צפון-קוריאה – שואה בת זמננו? 2029
מחנות הריכוז בצפון־קוריאה: העדויות, המחאה בעולם ובישראל, ומה אפשר לעשות בקשר לזה.

"הייתי עד למקרה שבו נערך ניסוי בגז חונק על משפחה שלמה, שמתה בתא גזים – הורים, בן ובת. ההורים הקיאו וגססו, ואולם עד הרגע האחרון ניסו להציל את ילדיהם באמצעות הנשמה מפה לפה". הציטוט הזה אינו לקוח מזיכרונותיו של ניצול ממחנה השמדה נאצי, אלא מעדות בת־זמננו שניתנה ע"י עריק צפון־קוריאני בשם קוון היוק בכתבת תחקיר של ה-BBC.

סרט תיעודי של ה-BBC בשם "Access to Evil" שודר לפני חודשים אחדים, וזעזע את העולם, ולזמן קצר גם את התקשורת הישראלית. עולות ממנו עדויות מחרידות על קיומם של מחנות ריכוז לאסירים פוליטיים, עינויים, הוצאות להורג וניסויים בבני־אדם בתאי גזים.

על־פי העדויות, 200,000 אסירים פוליטיים מרוכזים ב-‏12 מחנות ריכוז, כשבמחנה הגדול והידוע לשמצה מכולם – מחנה 22 – נמצאים 50,000 מהם. לא כל האסירים נחשבים מתנגדי משטר באופן ישיר: רבים מהם נעצרו גם בגלל הדעות המיוחסות לבני משפחתם, בעקבות הוראת הנשיא קים ז'ונג־איל לאסור קרובים – עד שלושה דורות – של מתנגדי משטר. כמו כן, חלק גדול מהעצורים הם נוצרים; ז'ונג־איל רואה בנצרות איום על שלטונו.

העריק שצוטט, קוון היוק, שימש כאחראי על המנהלה במחנה 22, ומאוחר יותר היה הנספח הצבאי בשגרירות צפון־קוריאה בבייג'ין. לאחר שערק לדרום־קוריאה, הוא מבקש לחשוף לעולם את המתרחש במחנה.

מנהיג צפון־קוריאה - קים ז'ונג־איל



עדותו מספקת גם פרטים טכניים על הניסויים הכימיים בבני־אדם: "תא הגזים אטום לחלוטין. רוחבו 3.5 מטרים, אורכו 3 מטרים וגובהו - 2.2 מטרים. צינור הזרקת הגזים עובר מעל לתא", סיפר, וצייר תרשימים מפורטים של התאים. "בדרך כלל הסוהרים נותנים לבני משפחה לעמוד שם יחד, אך מציבים אסירים בודדים בנפרד סביב הפינות. המדענים צופים בכל התהליך מלמעלה, דרך זכוכית". במחנה 22 העינויים הם עניין שבשגרה: "האסירים היו כמו חזירים או כלבים", אמר קוון; הסוהרים, מנגד, "עשו את זה כי הם נהנו מזה". כמי שמילא תפקיד בכיר במחנה, מסביר קוון את תחושת השליחות שליוותה את ההוצאות להורג והניסויים בגז: "בזמנו הרגשתי שממש הגיע להם מוות כזה. המשטר גרם לנו להאמין כי כל הדברים הרעים שקרו לצפון־קוריאה היו באשמתם: העוני, הפילוג, הפיגור. אשקר אם אגיד שחשתי אהדה כלפי הילדים שמתו מוות כה כואב. בגלל החברה והמשטר שבהם חייתי אז הרגשתי רק שהם האויב. לא חשתי כל חמלה כלפיהם".

העדויות נאספות גם מאסירים־לשעבר. סון אוק־לי, שנכלאה במחנה למשך שבע שנים, סיפרה בתחקיר: "קצין ציווה עלי לבחור 50 אסירות בריאות. אז הושיט לי אחד השומרים סל מלא עלי כרוב ספוגים בנוזל לח. הוא הזהיר אותי לא לאכול ממנו, והורה לי לחלק אותו ל-‏50 הנשים. עשיתי זאת. כעבור זמן קצר שמעתי צעקות - הן כולן צרחו והקיאו דם. כל מי שאכלה מעלי הכרוב החלה לזעוק מכאב. זה היה גיהינום. כעבור פחות מ-‏20 דקות כולן מתו".

העדויות, שהתפרסמו גם ב"גרדיאן" הבריטי, מצביעות על הוצאות להורג ועינויים שיטתיים, לעיני מדענים בוחנים, ומתארות כיצד הרגו סוהרים תינוקות שנולדו לאסירות. חלק מהעריקים הצליחו להבריח מצפון־קוריאה מסמכים, המחזקים את העדויות על ניסויים כימיים ומצביעים על כך שאסירים הועברו למחנה כדי לשמש "שפני נסיונות" בניסויים הללו.

מהם המניעים העומדים מאחורי מפעל מדעי ורצחני כמחנה 22? עדות חדשה התקבלה השבוע מפי מדען עריק, ד"ר קים, אשר לא רק צפה באופן פאסיבי אלא ערך הלכה למעשה ניסויים אלו. הראיון עימו שופך אור חדש על מימדי המפלצתיות של הממשל הצפון־קוריאני וכוונותיו: "מטרת המחקר הייתה לקבוע כמה זמן לוקח לאדם למות כאשר הוא נחשף לכמות נתונה של גז בנפח נתון. מכיוון שהניסוי היה לצרכים צבאיים, ביקשנו לברר כמה גז דרוש להשמיד את העיר סיאול". "ניסויים על גוף אנושי החלו עבורי משנת 1979," מספר קים. הוא מתאר את השפעת הרעל שעזר לפתח - "NP100", תערובת של ציאניד ומרכיבים נוספים: "הרעל מיועד להרוג בני־אדם. ראשית מערכת העצבים המרכזית משתתקת, הדם מתחיל לקרוש, הלב חדל לפעום והפרעות נפשיות נצפות". לאורך הניסוי דיבבו המדענים את שפני־הניסוי האנושיים שלהם לדבר, על־מנת לבחון את מידת ההכרה שלהם: "השאלה שלי הייתה 'האם אתה רעב?'. הקורבן ענה לחוקרים האחרים. כשהגיע זמן השאלה שלי כבר לא יכול היה לענות. צפינו בו גוסס. לראשון לקח שלוש וחצי שעות למות. לקורבן השני שעתיים וחצי". עדותו של קים דומה להפליא לזו של קוון היוק, עימו לא היה בקשר ולא תיאם עדויות.

מן ההגינות לומר שמדובר במספר מועט בלבד של עדויות, וקיימת עמימות רבה לגבי הנעשה בצפון־קוריאה בכלל ובמחנות בפרט, אולם יהיה זה אף נאות לציין שצפון־קוריאה הינה אחת המדינות המסוגרות ביותר בעולם, כמעט ללא קשרים דיפלומטיים עם מדינות אחרות, ללא גישה חופשית לאינטרנט או למבקרים זרים, מדינה המחרימה ומפגינה תוקפנות כלפי מרבית העולם המערבי, וכל פיסת מידע ממנה היא יקרת־מציאות.

חייל צפון־קוריאני הולם בקפיטול

כרזת תעמולה צפון־קוריאנית



המחאה

ברחבי העולם קמו וקמות קבוצות מחאה הקוראות לממשלות העולם להתערב בנעשה בצפון־קוריאה. מפגינים צעדו אל גבעת הקפיטול וכבלו את עצמם מול מוזיאון השואה בוושינגטון. בקונגרס האמריקאי נערך שימוע ומתן עדות של עריקים ואסירים צפון־קוריאנים. כך דברי הסנטור ג'ון ברוונבק: "למדנו על הטרגדיות הקשות של זכויות האדם במאה ה-‏20: השואה, שדות הקטל בקמבודיה, רצח העם ברואנדה, הם רק מקצתם. אנו מבקרים את בני אותם תקופות, "מדוע לא עשיתם יותר? מדוע לא פעלתם?", הדורות הבאים יפנו כלפינו את אותן השאלות, זה הזמן שלנו לפעול".

מכון ויזנטל פרסם גינוי חריף ודרש מהאו"ם להכניס פיקוח בינלאומי לצפון־קוריאה: "גם אם רק חלק מן הטענות נכונות, הרי שהעולם אינו ניצב עוד בפני 'ציר־הרשע' כי אם בפני עצם שורשו של הרשע. פשעי הימים הנאצים הינם תזכורת בוטה לכך ששתיקה היא כהסכמה, ומעשים ברבריים שכאלו בידי מדינה מחייבים פעולה" כדברי הרב אברהם קופר.

גם יו"ר "יד ושם", אבנר שלו, פנה למזכ"ל האו"ם, קופי ענאן, במכתב חריף בו הוא כותב:
"...למרות שהנסיבות, ההיקף וההקשר שונים לגמרי, קשה שלא להיזכר בברבריות הנאצית, כאשר חיילים בצפון־קוריאה צופים במשפחה שלמה נחנקת למוות בתאי גזים שקופים ... האו"ם, שהוקם בצילם של מלחמת העולם השנייה והשואה, הוא בראש ובראשונה ארגון בינלאומי שתפקידו להגן על זכויות אדם, וכמי שעומד בראשו חובתך לקיים חקירה מלאה בנוגע להפרות זכויות אדם הנעשות במדינה החברה באו"ם – צפון־קוריאה".

אולם אולי המעניינת והרלוונטית ביותר עבור הקורא הישראלי היא ההתארגנות הישראלית של "הוועד היהודי־ישראלי נגד תאי הגזים בצפון־קוריאה". הוועד הוא ארגון התנדבותי, תוצר שיתוף הפעולה של תנועות נוער ואנשים פרטיים, שמסרב להניח לנושא זוועות צפון־קוריאה להישכח מסדר היום. אתר הוועד מלקט כתבות, מאמרים וקישורים בנושא, ומזמין כל הרוצה בכך לקחת חלק בפעילות המחאה. פעילות זו כללה עד כה שלוש הפגנות שסוקרו (בצמצום) על־ידי התקשורת, עצומה המונה כ-‏10,000 חתימות אשר הוגשה לכנסת ולפקיד בכיר במשרד־החוץ האמון על אזור מזרח־אסיה.

ערב יום השואה, הפגנה בירושלים. מניפים כרזות ומחתימים על עצומה (באדיבות איתי רז)



דיון במליאת הכנסת

אחד ההישגים המכובדים ביותר של ועד המחאה הישראלי היה קיומו של דיון דחוף במליאת הכנסת, לבקשת חברי הכנסת וילן, סלומינסקי ומלכיאור. לחברי הכנסת הוגשו על ידי הוועד עדויות כתובות לנעשה בצפון־קוריאה, כמו גם העצומה. המליאה, שכללה 16 ח"כים באותו זמן, הייתה תמימת דעים לגבי חומרת העדויות, אם אמנם נכונות הן, ובזה אחר זה נשאו חברי הכנסת דברים בגנות הרצח השיטתי בצפון־קוריאה. ח"כ מיכאל מלכיאור: "לא מזמן ישבתי עם כמה אנשים וראינו בטלוויזיה את הדברים המזעזעים, והאנשים שישבו שם אמרו: זה כאילו קורה עוד פעם, ושוב העולם שותק. אמרתי לאנשים: עם כל הכבוד, אנחנו עכשיו העולם". בתום הדיון הצביעה המליאה פה־אחד להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת חוץ ובטחון, והטיפול בנושא עדיין לא נשלם.

להלן נוסח הצעת החלטה למליאת הכנסת שהגיש חבר הכנסת אבשלום וילן:

  • לנוכח הידיעות בדבר רצח אסירים פוליטיים ומשפחותיהם בתאי גזים בצפון־קוריאה; על בסיס החלטתה של הוועדה לזכויות אדם של האו"ם, ונוכח הרקורד המוכח של צפון־קוריאה המתועב ביותר הקיים כיום, הכנסת קובעת שמדינת ישראל והעם היהודי אינם רשאים לשתוק ולעמוד מנגד כאשר נשמע צמד המילים "תאי גזים", שישים שנה לאחר שחרור מחנה אושוויץ. הכנסת מוקיעה את מעשי הזוועה המתרחשים מזה שנים בצפון־קוריאה ואשר מהם נפגעו ונפגעים בין מאות אלפי למיליוני בני אדם: מחנות מאסר המוניים, עבודות כפייה, הרעבה רחבה ושיטתית, זנות, והפלות בכפייה, עינויים כשיטה ורצח אסירים, כולל של ילדים. הכנסת קוראת לנשיא המדינה ולממשלה לשבור את שתיקתם בנושא, להקים קול זעקה, להפעיל את המערכת הדפלומטית של המדינה, לצרף למאבק גם את התפוצה היהודית, ולגייס את הקהילה הבינלאומית במטרה לכפות על צפון־קוריאה פתיחת מחנות המאסר לפיקוח בינלאומי. הכנסת מטילה על יושב־ראש הכנסת ועל בעלי תפקידים נוספים במשכן להפעיל את מערכת הקשרים הבין־פרלמנטריים של הכנסת כדי לגייס פרלמנטים נוספים למאבק. אנו מציעים להעביר את הנושא לדיון מפורט בוועדת החוץ והבטחון, אליו יוזמנו אנשי משרד החוץ, כדי לעקוב אחר הפעילות בנושא.


אדישות, ספקות והחובה המוסרית

עד כה סקרתי את הנושא באופן ענייני, אולם ברצוני לסיים בנימה אישית יותר:

התקשורת בארץ שותקת. כל האמור לעיל אינו "אייטם" ואינו מעניין את הכתבים בארץ (ע"ע דברי ח"כ וילן בפרוטוקול המליאה). גם משיחות אקראיות עם ישראלים, למשל עוברים ושבים בעת אחת ההפגנות, ניכר כי הדבר באמת שאינו מטריד את חלק מן השומעים – "כבר אין צרות בארץ?" הם שואלים וממשיכים בדרכם. ובכן, יש צרות בארץ, ותמיד יהיו, אולם לעולם יהיה ניתן לתרץ את אי העשייה למען תיקון רעה אחת בעצם קיומה של רעה אחרת. ורעה זו, אם אמנם נכונות העדויות, הינה ממש בלתי נסבלת.

ואולם גם למזדעזעים מן הדיווחים הספורים ממחנה 22 ישנן סיבות לאי־פעולה. אנו עשויים להתקף בספק. האומנם רוצחים בשיטתיות ובעינויים אלפי בני־אדם בצפון־קוריאה? האם מיעוט הנתונים שבידינו מצדיק קריאת תיגר על מדינה אחרת? על בשרנו למדנו כמה התקשורת העולמית שקרית לגבי המתרחש בארצנו, ועד כמה שקרית התקשורת האמריקאית בנוגע למתרחש בעיראק ובאפגניסטן. בכל זאת, האם נעיז להחריש?

אין בחוסר־ודאות זה כדי לתרץ אי נקיפת אצבע, וניתן להתגבר עליו. הגופים שקמו למחות כנגד צפון־קוריאה אינם מתיימרים לקבוע מה באמת קורה בצפון־קוריאה. בקשתם צנועה יותר, מושגת יותר, וחפה מכל ספק – לדרוש הכנסת פיקוח בינלאומי אל אותם מחנות, והלוואי והכל סיפורי כזב.

אמנם אנו בסך הכל אזרחיה הקטנים של מדינה קטנה במזרח־התיכון, וצפון־קוריאה לא תמהר להתייחס אלינו אף אם נהיה חמושים בגינויים הרשמיים של כל מדינות העולם, אך זוהי חובתנו המוסרית לעשות מעשה.

ומה ניתן לעשות? יותר ממה שעשו למעננו אוסטרליה, ארגנטינה, קנדה, ארה"ב, דרום־אפריקה, אירלנד, פורטוגל וברזיל במלחמת העולם השנייה. קודם כל לדבר על זה, לספר לאנשים מסביב, להתכתב, לא להניח לנושא לצלול לתהומות השתיקה. די בכך שכל אחד מאיתנו יביא את הזוועות האפשריות הללו לתשומת ליבם של עוד מספר אנשים, וכבר עשינו מעשה. נתנו לאותם אנשים הזדמנות גם כן לפעול, גאלנו אותם מהבורות לנושא. ומה הלאה? אפשר ורצוי לחתום על העצומה, ואם מעוניינים, גם להחתים גם אחרים. אפשר לשלוח פנייה ושאלה אל נבחרי הציבור שלנו, או מכתב למערכת עיתון. כל אחד וכל מעשה הוא אור קטן.

כישראלים, שמדינתם נוסדה על אודיה העשנים של השואה, כיהודים, כבני אדם בעלי מצפון, לא נוכל להחריש ולשתוק לנוכח האפשרות כי משהו מן העדויות אמת הוא. גם ממחנות־ההשמדה באירופה נמלטו בני המזל הבודדים רק כדי שדיווחיהם יפלו על אוזניים ערלות, אוזניים לא מאמינות, אוזניים שביקשו זמן לְאָמת כשזמנם של סבינו וסבותינו נחרץ מדקה לדקה.

עלינו לעשות, ולו למען מצפוננו, כדי שנוכל להישיר מבט לראי ולילד שלנו שישאל בעתיד מה עשינו.

פליטה צפון־קוריאנית שמתה יומיים לאחר שנמלטה לסין (צילום: באדיבות ג'יין צ'אנג)



עצרת מחאה בוושינגטון מול מוזיאון השואה (התמונה באדיבות nkzone.org)


קישורים
הוועד היהודי־ישראלי נגד תאי הגזים בצפון־קוריאה
דיון דחוף במליאת הכנסת - פרוטוקול ישיבה 136 של הכנסת, מסמך Microsoft Word
דיון דחוף במליאת הכנסת - פרוטוקול ישיבה 136 של הכנסת, מסמך OpenOffice.org
NK-Zone: אתר המרכז מידע על צפון־קוריאה
ארגון LiNK לשחרור צפון־קוריאה
רעב בצפון־קוריאה: בשר אדם נמכר בשווקים - עדכון חדשות באייל הקורא
צפון־קוריאה: יש בידינו נשק גרעיני - עדכון חדשות באייל הקורא
ראיון עם הסנאטור האמריקני סאם בראונבק שפעיל מאוד במאבק למען זכויות אדם בצפון־קוריאה - Ynet
Access to Evil -התוכנית ב-BBC
תמליל ראיון עם "ד"ר מנגלה המודרני" - BBC
עדות חדשה התקבלה השבוע מפי מדען עריק - Ynet
מאמרו של רוני ברט על השתיקה בנוגע לצפון־קוריאה
לחתום על העצומה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אכן, משטר בזוי במיוחד 238326
שאלה אחת - נדמה לי שקראתי במקורות מספר שציאניד אינו שימושי כחל''כ, משום שהוא קל מהאויר (או מתפרק, או משהו). נשמע מוזר שינסו להשתמש דווקא בו בניסויים שמטרתם לבחון התקפה על עיר גדולה.
אכן, משטר בזוי במיוחד 238382
well, one explanation may very well be that they are trying to weaponize cyanide
cyanide is cheap and relatively easy to produce so it makes sense(in a very morbid way)to try that
אכן, משטר בזוי במיוחד 238453
ובכן, החומר המפותח הינו *מבוסס* על ציאניד, משהו בשם Para Cyano Nitrobenzene.
יש כימאים בקהל שיכולים להוסיף משהו על תרכובת זו?
ציטוט מכתבת ה-BBC:

PROFESSOR ALASTAIR HAY, ENVIRONMENTAL TOXICOLOGY, UNIVERSITY OF LEEDS:
The science seems to fit together. And in 1979 it was probably original, pioneering research. It doesn't seem to me it has been invented. Why go into this level of detail? Why run the risk of getting it wrong and being exposed? The chemical that was being made is one called Para Cyano Nitrobenzene. There is very little known about it and the description he gives of the effect it would have on individuals do fit so my feeling is it is probably correct.

אכן, משטר בזוי במיוחד 238505
הבנתי. עדיין נשמע כמו מחקר תמוה, אבל זאת מדינה די תמוהה.

גם האמריקאים ערכו ניסויים על השפעת קרינה וחומרים כימיים על בני אדם, ללא ידיעתם או הסכמתם. אם מדובר על מקרה אנקדוטי בצפון קוריאה, אין סיבה לראות בו משהו חריג בקנה מידה בינ''ל ולא קראתי משהו שאפשר להסיק ממנו שהניסויים נערכו בקנה מידה גדול ובאופן מתמשך.
אכן, משטר בזוי במיוחד 399188
לדעתי, ציאניד (HCN), בהקשר הנוכחי, הוא שם לקבוצה של חומרים עם קבוצה פונקציונלית CN, הנקשרת לאיברון מסויים בתא, דבר המונע קליטה של חמצן בתא, והמתתו למעשה. ניתן לפיכך, להשתמש בהרבה חומרים עם קב' פונקציונלית CN על מנת לגרום לאותו אפקט, ומובן כי ניתן ליצור חומר הכבד מן האויר, וייתכן כי זה בדיוק מה שמנסים לעשות שם.
אכן, משטר בזוי במיוחד 513467
גם התקשורת הישראלית כבדה מן האויר.רק לשון הרע עצבות ורכילות
שיתוף פעולה 238386
נדמה לי שפעם קראתי שצפון קוריאה עשתה עסקאות outsourcing של אסירים למחנות מאסר ברוסיה.
קראתי והזדעזעתי 238402
העלאת הנושא למודעות חשובה ביותר, והאמת... לא היתי מודעת למצב עד שלא קראתי את הכתבה.
עם שאת ניראה לי שהשפעתנו בנושא קטנה ולא משמעותית.
ואולי כדאי לרכז את האנרגיות למקומות קרובים יותר שבהם אנו יכולים להשפיע יותר.
רחלי
קראתי והזדעזעתי 282919
האמת,שמאוחר בלילה ולא המשכתי לראות את שאר התגובות אחרי תגובתך...אני חושבת שאי אפשר לעמוד מן הצד ולחכות לאיזה סוג של אל שיציל את אותם בני אדם. כי אני מאמינה באדם, אני מאמינה שאני לא חיה כאן לחינם ואי אפשר לשתוק כאשר לפני 60 שנה התפללנו לעזרה כל שהיא.....אפשר לראות היום שדברים כל כך קטנים היו יכולים לשנות את המצב ולגאול אותנו מהצורר הנאצי, אז בואו נעשה את ההקרבה הזאת ונפעל
לשם שינוי לא רק לגבי מה שנוגע אלינו-אלא משהו אוניברסאלי-מוסר אנושי. (לפני חודש חזרתי מפולין עם הרבה תשובות ושאלות לגבי המצב היום בארץ ובעולם,ואסור שיווצר מצב שאדם כלשוא ימעיט בעך חייו של אדם אחר. ) מה שיש לי לומר יכול להימשך שעות... אפשא ועדיף לשלוח לי תגובה בכתובת: אודם 58 ערד, 80700 משי טייב
כמה הערות 238408
גם בזמן סאדם חוסיין נעשו פשעים גדולים, אם כי לא בהיקף ובעוצמה כזו. ומה יצא לארצות הברית ממלחמתה בעירק ? הכרת תודה נצחית מצד כל ההומניסטים ? כמדומה שלא, בלשון המעטה.

לגופו של עניין, באמת אי אפשר לעשות כלום כנגד צפון קוריאה, כי יש לה משהו שאפילו להיטלר לא היה - פצצת אטום. לתשומת לב מי שמזלזל באפשרות שלאירן יהיה נשק אטומי.

לא הייתי משווה את שתיקתו של העולם מול צפון קוריאה מבחינת משמעותה המוסרית לשתיקתו של העולם מול השואה. משתי בחינות. מהבחינה האחת, השתיקה העכשווית גרועה הרבה יותר. אז למעשה עשו בעלות הברית את הדבר החיוני ביותר להפסקת ההשמדה - הם נלחמו בנאצים. היום לא עושים דבר.

מהבחינה השניה, שלפי דעתי גם כן לא ניתן להתעלם ממנה, השתיקה היום מובנת יותר. בעוד שהגרמנים התנכלו לקבוצה אתנית אחרת (אפילו לא "גרמנית", כי הרי לא הושמדו יהודים גרמנים דווקא), הצפון קוריאנים מתנכלים לבני עמם. זו אלימות במשפחה. מצער ככל שיהיה הדבר, מסורת ההתערבות במקרי אלימות במשפחה היא דלה בהשוואה להתערבות באלימות שבין שני צדדים זרים.
כמה הערות 238410
לא נראה לי שמי שבבעלותו נשק אטומי נהיה חסין לנצח מסנקציות או אף מהתערבות צבאית.

לעניין השתיקה, ייתכן שגורם נוסף הוא סדר הגודל: בשואה נרצחו כששה מיליון יהודים, והמספר הבלתי-נתפס הזה הפך את המאורע ההוא ל"שואה". יש משהו עגום בהצבה של מעשי-נבלה על סקלה, אבל נראה שלנעשה בצפון-קוריאה עוד מוקדם לקרוא בשם הזה. לא שצריך, חלילה, לחכות עד שיירצחו כמה מיליונים לפני שעושים משהו.

תודה לארז על המאמר.
כמה הערות 238430
נשק אטומי נכון להיום נותן לך את האופצייה לחסל באופן מיידי בין כמה עשרות אלפים במקרה של פצצת אטום קטנה לבין מיליונים ונזק כלל עולמי במקרה של פצצת אטום גדולה יותר, שלא לדבר על הנזק במספר פצצות כאלו.

כל זה כמובן מושתת על ההנחה שנכון לכרגע אין למדינות נעולם דרך למנוע ממדינה סוררת לשגר לפחות טיל אחד או לחילופין להפיל אותו.

נדמה לי גם שהפלת המשטר בצפון קוריאה והצלת(נניח) 3 מליון קוריאנים מהשמדה, במחיר של חצי מליון דרום קוראינים\\יפנים\\ אמריקאים הרוגים, נחשב מחיר יקר מדי לשלם.

מכל העולה לעיל נראה לי שנגד התערבות צבאית בעלי נשק אטומי חסינים, במיוחד אם הם אינם יכולים להגיב קונבנציונלית לאיומים עליהם(בניגוד לישראל 73 למשל), וסביר להניח שבאם יוטל מצור על צפון קוריאה ותתחיל מערכה צבאית אווירית סטייל עיראק היכולת הצפון קוריאנית להתגונן או לצאת במתקפת נגד תשאוף לאפס.

סנקציות אולי נראות דרך יעילה להתמודד עם המשטר אבל עלינו לצפות לתמונות של מיליוני צפון קוריאנים עם עיניים גדולות ובטן נפוחה, כמו שכבר קרה בסוף שנות ה90.
כמה הערות 238455
בפתיל הזה אנו מדברים על נשק גרעיני בצפון קוריאה כעובדה מוגמרת.
למישהו יש סיבה טובה להניח שזה אמנם המצב?

"סביר להניח שבאם יוטל מצור על צפון קוריאה ותתחיל מערכה צבאית אווירית סטייל עיראק היכולת הצפון קוריאנית להתגונן או לצאת במתקפת נגד תשאוף לאפס."
מצור כלכלי קיים כבר עתה על צפון קוריאה.
באשר למערכה צבאית, אולי אתה לא מודע לעובדה שצפון קוריאה היא מעצמת טילים עם טכנולוגיה מהמתקדמות בעולם, ואני לא מקנא בלהק המטוסים שיתקוף אותה.
יכולת התגובה שלה לא יפסק בהפלת מטוסים אלא בשילוח טילי קרקע-קרקע אשר אני מאמין שיכולים להגיע ולגרום לנזק רב מאד בארה"ב.

"עלינו לצפות לתמונות של מיליוני צפון קוריאנים עם עיניים גדולות ובטן נפוחה"
בחייך. קצת כבוד.
הם לא קריקטורות אלא ההתגשמות של סבל מקסימלי שגוף אנושי יכול לעבור.
הערה כזו ב"יד ושם" מפי תייר, היתה מתקבלת בכעס אצלנו, לא כן?
לעניינים הצבאיים 238459
אשר לנשק גרעיני, שר ההגנה האמריקאי דונלד ראמספלד מעריך יש בידי הצפון-קוריאנים פפצה אחת או שתיים. כואב, אבל לא יחריב את העולם: דיון 1241

אני לא רואה סיבה להניח שמערך טילי הק"א הצפון-קוריאני יהיה יעיל בסדרי גודל מעבר למערך הטילים העיראקי במלחמת המפרץ הראשונה או ממערך הטילים באזור בוסניה. על כן לדעתי הוא עלול להוות מטרד לכוחות התוקפים, אבל כזה שאפשר בהחלט להכיל אותו ולהתמודד איתו. אין לבלבל בנקודה זו עם מערך הטק"ק הצפון-קוריאני, שאגב, למיטב ידיעתי, אינו יכול להגיע לארה"ב (הטווחים שלהם הם עד 3,000 - 3,500 ק"מ, בעוד ארה"ב היא למעשה אנטיפודית לצפון-קוריאה. עם זאת, הצפון-קוריאנים יכולים לשקול להגיב, כמו העיראקים, בירי טק"ק על בעלות-בריתה של ארה"ב, במידה ויותקפו.
לעניינים הצבאיים 238476
רק אתמול קראתי איפשהו (לצערי איני מצליח להזכר היכן) ידיעה שלפיה צפון קוריאה מחמשת צוללות בנשק גרעיני.
לעניינים הצבאיים 238889
הבעיה איננה פצצת אטום אחת או שתיים, או אפילו טילים באליסטים (שכנראה יש להם הרבה יותר משהיו לעירק).

הבעיה היא אלטילריה. פשוט מאוד. כשתתחיל מלחמה איתם דרום קוריאה תהיה בבעיה, מהתקפת ארטילריה על סיאול ושאר הערים- לא בסדר גודל של קרית שמונה, אלא כנראה בסדר גודל של דרזדן במלחמת העולם השניה. ואנו גם מדברים על נשק לא קונבנציונאלי.
כמה הערות 238511
זה בדיוק מה שהתכוונתי, לא הגיוני לשים סנקציות שיגרמו לתוצאות שתיארתי. ולכן מתווה הפעולה שתיאר אלון איננו הגיוני. אין מצור מלא על צפון קוריאה, אם זה היה המצב הרי שמלאי הדלק\מזון היה אוזל בתוך זמן קצר.

השורות שציטטת נועדו להוכיח ש*ישנה* חסינות למשטר הקוריאני מפני מתקפה משום שפעולה התקפית אמריקאית תסתיים בהכרח בהפלת המשטר ו\או כיבוש המדינה, ולכן ייאלצו הקוריאנים אם יהיה בדעתם למנוע מצב כזה להתשתמש בנשק שאינו קונבנציונילי באמצעות מערכת הטילים המפותחת שלהם(כפי שציינת). אתה סבור שלקוריאנים יש את היכולת לעמוד במתקפה אמריקאית באמצעים קונבנציונלים בלבד?
הדבר היחידי שמעודד אותי בעניין הזה 238536
הוא שגם לנו יש נשק גרעיני, ושגם לנו אין יכולת לעמוד במלחמה קונבנציונאלית מול האמריקאים.

חוץ מזה, הרי ברור מה יקרה אם האמריקאים ינסו לעשות משהו בצפון קוריאה. מיד יתגודדו המונים בערים באירופה עם תמונות גדולות של המנהיג הצפון קוריאני שאני תמיד שוכח את שמו, ויצעקו נגד האימפריאליזם האמריקאי.

אני חושב שהפעם צריך להשאיר את העניין לאירופאים. מה שאומר שאם הצרפתים יקחו את זה על עצמם, יופיעו שלטים בקוריאנית בחוצות פריז. גם זה שיפור.
שמו של הצנהיג הוא: קום איל פו 238604
או משהו דומה
קים ז'ונג איל 238622
ונו, בחייכם, זה כתוב בכתבה.
מי זוכר פרטים כאלה? 238747
בין קריאת הכתבה לכתיבת התגובה עברו לפחות 3 דקות. מוגזם לדרוש ממני לזכור שמות של קוריאנים כל כך הרבה זמן.
238966
וכבר פסקו חכמי האייל:
את קום איל פו יש להפיל.
238971
אתה מתכוון למסע הצלב של אפופידס שהגיע לקיצו בתגובה 212937? הוא דיבר על קים ז'ונג איל.
בדיוק! 238973
את קום איל פו
לא יכופפו!
כליל התחיל עם זה קודם 238977
הרבה קודם: תגובה 131712
את כליל איש לא יפיל 238992
הוא היה הראשון שהתחיל בזה http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=%E0%E9%EC+%...
את כליל איש לא יפיל 239392
דווקא כן. עכשיו, כשנה וחצי אחר כך, עולה הנושא לדיון מרכזי באייל. אבל אז, בימים ההם, היה זה נושא קיצוני והזוי, כך שלאחר זמן קצר יחסית ויתרתי.
אם אתה מרגיש שדורכים עליך 239401
זה כנראה מפני שאנחנו עומדים על כתפי ענקים...
:)
כמו שצריך! 239022
יאללה, למלחמה. 238414
בהנחה שניתן להוכיח שהכתוב כאן הוא נכון, מה אפשר לעשות?
מי שמוכן להתגייס לצבא הבינלאומי כדי להילחם, פיסית, בגופו, בצפון קוריאה כדי לשחרר את עמה הנאנק תחת המשטר, להסתדר בשורה. מייד לאחר מכן - כל מי שמוכן שילדיו יישלחו לצפון קוריאה למלחמה הזו.

ארבעת המתייצבים יקבלו תעודות הוקרה. תודה. אפשר להתפזר.
יאללה, למלחמה. 238456
צודק.
אופצייה צבאית היא כנראה לא רלוונטית.
אבל אופציה כלכלית, הסברתית, ולפעמים, פעולה ללא כל כוונות הצלחה אלא לשמה בלבד, אלו עדיין רלוונטיות.
קח דוגמא מהפלסטינאים אשר מכים אותנו שוק על ירך עם המחאה שלהם, חרף היותנו חזקים מהם בהרבה.

ואולי גם אין אנו חסרי כל אפשרות יעילה,
בראיון המצורף עם הסנטור ברוונבק, הוא ממליץ לכוון את מירב הלחצים דווקא אל סין, מדינה בעלת יחסים והשפעה על צפון קוריאה.
יאללה, ללחוץ. 238843
קללה וקוץ בה- סין מדינה לא-לחיצה. אבל נראה שלאוסטרלים יש דיבור עם הצ.קוריאנים
הם שולחים בימים אלה משלחת פקידים לשיחות בפוינג-יאנג, בנושא ההתחמשות הגרעינית של הקוריאנים. ושר החוץ האוסטרלי ייצא לשם מאוחר יותר החודש (לאחר ביקור קצר בסין).

אולי אפשר לארגן עצומה שמבקשת מהאוסטרלים להעלות בשיחות גם את עניין זכויות האדם בצ. קוריאה בכלל, ונושא תאי הגזים בפרט, ולהגיש אותה לשגרירות אוסטרליה בארץ, כמה ימים לפני נסיעת שר-חוצם לסין+קוריאה.
יאללה, ללחוץ. 238849
מדוע סין מדינה לא-לחיצה? הם היו להוטים למדי, למשל, להתקבל לארגון הסחר העולמי, וכמדומני שלרגל זאת הם התקפלו בכמה עניינים שונים ומשונים (אני לא זוכר הרבה דוגמאות).
יאללה, ללחוץ. 238853
אני דווקא אשמח לדוגמאות, אם תצליח להיזכר בהן.
אולי הם לא חסיני-לחץ לגמרי, אבל הם עמידים למדי. אחרת כבר היינו רואים שיפור בנושא זכויות האדם בסין עצמה, ובטיבט.
אל תבין אותי לא-נכון, אני בעד ללחוץ על סין אם אפשר, אבל לא מצפה ליותר מדי מהכיוון הזה. ומציעה לכן לנסות עוד דרכים- לחץ דרך האוסטרלים, למשל.
יאללה, ללחוץ. 238859
האמריקאים לחצו עליהם לחסל את חגיגת הדיסקים המזוייפים. העסק לא נכחד, אבל הוא נהיה (ככל הידוע לי) הרבה פחות זמין מאשר בעבר. הממשל הסיני, בכל אופן, *עשה* משהו - אולי לא מספיק, אולי רק למראית-עין, ואולי לא, לא יודע, בכל אופן הלחץ יצר תגובה.

אני מסכים שהם עמידים, ולא חזקים בזכויות אדם.
יאללה, ללחוץ. 238864
שמע, יש למשל נסיון מתמשך של פעילי זכויות אדם במערב ללחוץ על סין להפסיק את עבודת הכפיה של אסירי הלאוגאי, שמייצרים בתנאי-עבדות תוצרת שנמכרת אח"כ בזול במערב. זה היה צריך להיות עניין קל יחסית, לא? יש כאן דרך פעולה ברורה- אפשר פשוט ללחוץ על היבואנים ורשתות השיווק המערביות לא לייבא ולא למכור סחורה מתוצרת הלאוגאי.
אבל יש טשטוש מכוון לגבי המוצא המדוייק של התוצרת [כלומר האם זה מהלאוגאי, או מ"סתם" סדנת-זיעה סינית ממוצעת]; והטשטוש הוא גם מצד הסינים, וגם מצד שותפיהם לעסקים במערב, כאשר לשני הצדדים יש כאן אינטרס משותף להמשיך לייצר, ולהמשיך לספק סחורות בזול לצרכני המערב.
לכן, אולי רק כשיש קונפליקט כלכלי בין הסינים לשותפיהם-לעסקים במערב, כמו במקרה הדיסקים הסינים המזוייפים, שפוגעים ברווחי חברות הדיסקים המערביות- רק אז יש פתאום לחץ אמיתי, ואולי גם תוצאות. ועדיין, וכפי שאמרת, יתכן מאוד שביטוי המפתח כאן הוא ה"למראית עין".
יאללה, ללחוץ. 238866
אבל כרגע הסברת לי שהבעייה איננה עם הסינים שאינם רגישים להפעלת לחץ, אלא עם אלה שאמורים להפעיל את הלחץ הזה ואינם עושים זאת, או לא עושים זאת ברצינות הראויה. או שלא הבנתי? אני לא מתווכח עם העובדות שהבאת (הן נשמעות לי סבירות), אבל הן אינן מעידות על כך שהסינים אינם לחיצים כשיש לחץ אמיתי.
יאללה, ללחוץ. 238870
כמו שיש שעון חסין-מים, ושעון עמיד-מים (ווטר-פרוף, מול ווטר-רזיסטנט), כך לגבי לחצים בינלאומיים. אף מדינה, גם לא סין, אינה חסינה /לחלוטין/ ללחצים כאלה. אבל סין, מה לעשות, עמידה מאוד.
כשהם בקונפליקט עם גורמים בעלי כוח במערב, ואלה לוחצים עליהם, אז יש פה ושם התכופפויות קטנות אצל הסינים. כשאין קונפליקט כזה, ובמיוחד כאשר אין מצב שבו הסינים פוגעים למישהו במערב בכיס, אז הלחץ המערבי, כשהוא בכלל קיים, הוא למראית עין. ובמקרים שבהם כבר יש לחץ אמיתי, אז לפעמים ה"התכופפות" הסינית היא למראית עין.

לא פשוט, העניין.
מה זה "אסירי הלאוגאי" ? 239024
LAOGAI 239070
הלאוגאי הם ה"גולאגים" הסינים. מדובר על מערכת של כאלף ומאה מחנות-מאסר ומעצר, שבהם מליוני אסירים- רובם פושעים פליליים, אך כ-‏10 אחוז אסירים פוליטיים, מתנגדי משטר, טיבטים, אנשי כת הפאלון גונג, קתולים, ואחרים.
האסירים עובדים בעבודות כפיה בתחומים שונים- חקלאות, מכרות, וחרושת קלה וכבדה. חלק מהתוצרת נמכר במערב.
תנאי החיים שם קשים, וכוללים הרעבה, ענישה קשה, עינויים, והוצאות להורג. בשלב מסויים נודע שמתבצעת גם "קצירת" איברים של המוצאים להורג, ומכירתם לחולים המחכים להשתלה [כאשר המחיר הוא גבוה מאוד, כך שרק סינים מהשכבה השלטת יכולים לקנות לעצמם אבר להשתלה].
מי שפרסם את עניין מחנות העבודה האלה במערב הוא אדם בשם הונגדה הארי וו, שהיה אסיר לאוגאי במשך 19 שנה.
LAOGAI 239076
זה אולי ישמע קנטרני ‏1, אבל אני באמת תוהה: האם אתר שכתובתו מכילה christusrex הוא מקור מידע שניתן להסתמך עליו בנושאים כאלה?

1 אני מודע לכך שזו כבר הפעם השניה היום. שום דבר אישי, אסתי.
LAOGAI 239078
לכן הדבר הראשון שעשיתי זה לכתוב את המלה באנגלית, כדי שכל מי שרוצה יוכל לחפש לו אתרים כלבבו (יש לא מעט), ולהחליט לבד. [האתר הספציפי הזה הוא פשוט הראשון מאלה שעלו אצלי].
בואו נתחיל, למשל, באולימפיאדת 2008 239214
חולדאי התנדב פעם, לא?
יאללה, ללחוץ. 239327
יש בעיה אינהרנטית לישראל עם הצעות כאלה. בצדק או שלא בצדק יהיו מי שיקפצו על המציאה ויישמו אותה קודם כל על אותה מדינה מעצבנת שמתעלמת מהחלטות בית הדין בהאג.
יאללה, ללחוץ. 239333
אי אפשר להתחבא בפינה ולשמור על שקט בגלל החשש הזה. צריך לצעוק, ולעשות כל מה שאפשר. זו ההרגשה האישית שלי, בכל אופן [וזו הרגשה שעליה אין לי רצון להתווכח, אם לא איכפת לך].
יאללה, ללחוץ. 239336
איכפת לי. את לא יכולה להתחבא בפינה ולהמנע מויכוח! מה יהיה אם הנוער ילמד ממך?

וברצינות: למרות מה שכתבתי הייתי משתתף בחרם צרכנים, אם היה כזה (חוכמה גדולה. אני מחרים כבר היום חצי ממה שמוצע למכירה, מסיבות שונות ומשונות).
יאללה, ללחוץ. 239607
חרם על ישראל בגלל התנגדותה לתאי גזים בצ.קוריאה לא מדאיג אותי. כלומר, מדאיג, אבל לא מדי. אבל מחטים זה כבר עניין אחר.
הייתי אצל הדוקרת הסינית שלי, שהיא קוריאנית אמיתית, שנולדה התחנכה ועלתה לארץ מרוסיה. ובעודה עומדת ליד גופי המפורקד והחרד ושוקלת בדעתה איפה לדקור אותי היום, שאלתי אותה למה הדרום-קוריאנים לא מפגינים נגד תאי-הגזים בצפון קוריאה.
אולי מפני שזה לא מענין אותם, כי יש להם צרות משלהם, אמרה ד"ר לי (שהיא ד"ר MD מרוסיה). והתחילה לנעוץ.

אבל לפעמים יש שם הפגנות של סטודנטים בעד איחוד עם צ.קוריאה, אמרתי.

אבל מה איכפת לך מה קורה שם? שאלה הד"ר. את מזכירה לי את האירופים שמגיעים לכאן להפגין לטובת הפלסטינים המסכנים, כשאין להם מושג מה בדיוק הולך כאן.

אבל תאי גזים... - אמרתי.

זה מזכיר לי את התקופה שעבדתי בבית חולים בנצרת, אמרה ד"ר לי בעיניים רושפות ומחטים חדות. חלק גדול מהצוות הרפואי ורוב החולים היו ערבים. והיתה שם עוד רופאה מרוסיה, שתמיד היתה מתווכחת איתם על פוליטיקה, ואני לא הבנתי בשביל מה! האם יש טעם להתווכח איתם על פוליטיקה?! הם הכניסו להם לראש שלקחנו להם את האדמה, וזהו! ואז באים האירופים ומרחמים על הפלסטינים המסכנים!
שכל אחד יתעסק בענייניו שלו! סיימה הד"ר בתקיעת מחט אחרונה בבטני הנרתעת אחור.

את צודקת, אמרתי לה. (מישהו הרי יצטרך לשלוף בסוף הטיפול את כל המחטים האלה ממני).
******

כן, אז... איפה היינו?
אה, כן.
מתי ההפגנה הבאה?
יאללה, ללחוץ. 239618
את באמת מרגישה שזה עוזר, הטיפול במחטים? (עוד לא יצא לי להתנסות)
יאללה, ללחוץ. 239620
תלוי למה. אבל-כן, יש בעיות שדיקור טוב להן.
[מיליארד סינים לא טועים?]
יאללה, ללחוץ. 238865
לדעתי הסינים לחיצים למדי בעיקר בגלל המצב הכלכלי הקשה מאוד מטבעו שלהם. אין לי איזשהו מידע על כך, אבל מנסיון העבר אפשר לשער שכל הנתונים הכלכליים הנמסרים מ"טעם" בסין הם "מזוייפים" והבעיה הכלכלית של קיום אוכלוסיה כל כך גדולה ללא משאבים מיוחדים (דלקים, טכנולוגיה, מנהל יעיל) היא לא פשוטה. הסינים מוכנים להתפשר הרבה כנראה מטעמים כלכליים. 3 דוגמאות:
1) בסופו של דבר הסינים הגיעו להסכם די סביר עם התע"א שלנו בפרשת מטוסי המכ"ם.
2) הסינים מקיימים שקט תעשייתי בהונג-קונג, למרות שהדבר לא נוח להם מעשית ואידיאולוגית.
3) הסינים לא הססו לדקור בגב את בריה"מ וויטנאם לטובת אינטרסים כלכליים שלהם מול ארה"ב.
4) למעשה מה שסין עושה בטיבט אינו הרבה יותר חמור ממה שישראל עושה בשטחים.
סין היא מעצמה מתוקף הגודל והמספרים ולכן האפשרות ללחוץ עליה קטנה, אבל לא בלתי קיימת.
נוסף על כך אפשר להניח שבן החסות המטורף מצפון יוצר הרגשת אי נוחות גם אצל הסינים ואולי לא דרוש לחץ גדול במיוחד.
יאללה, ללחוץ? 238935
כרגע לפחות הסינים אינם לחיצים ולו מהסיבה הדי פשוטה, העולם כרגע זקוק להם יותר משהם זקוקים לו.
הגורם היחיד שמונע מיתון עולמי הוא ההיפר צמיחה בסין. אם יש משהו שהמערב מפחד ממנו הוא שהממשל הסיני יבצע את האיום שלו מזה מספר שנים למתן את קצב הצמיחה (שגורם נזקים לכלכלת סין וכמובן למרקם החברתי שלה).
תוכל לפרט? 239026
תוכל לפרט? 239034
רק כדוגמא:
יש בעיה בכתבה (מתעלמת מההשפעה שיש לסין על היצור במערב בתעשיות העתירות ידע ומיכון כמו רכב וכו') אבל זה נותן את התחושה.
יאללה, ללחוץ? 239354
אני חושב שהתלות היא דו צדדית ובסופו של דבר הנזק שיגרם לסין מחבלה בסחר עמה גדול בהרבה מהנזק שיגרם לצד השני (אולי תהיה נסיגה כלכלית אך המונים מזי רעב לא צפויים). אין שום סיבה שהמערב יראה עצמו בן ערובה של הסחר עם סין.
יאללה, ללחוץ. 241634
4) כדי להתקרב למה שהסינים עושים/עשו בטיבט, אנחנו צריכים להרוג כחצי מיליון פלסטינאים (לא חמושים ומצדדים בהתנגדות לא אלימה, אם כבר - לא בטוח שנמצא חצי מיליון כאלה גם אם נחפש טוב טוב), ולהרוס אלפי מסגדים עד היסוד - כולל אולי איזה אל אקצה קטן.
כנראה שהאמירה לעיל נובעת מחוסר בנתונים על מה קורה בטיבט (או בפלסטינה/א"י ? )
יאללה, ללחוץ. 241762
"חוסר נתונים על מה קורה בטיבט" - נכון. כל דבר שקשור בסין תמיד צמוד למיליונים. יש "שמועות" על עשרות מיליוני מתים בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" ומה האמת העובדתית קשה לדעת. מנין המספר של חצי מליון הרוגים?
עד כמה שאני מבין, הטענה העיקרית של הטיבטים היא על העברה המונית של מתישבים סיניים לתחומי טיבט ומכאן האנלוגיה למתרחש בשטחים.
יאללה, ללחוץ. 241658
הסינים לחיצים רק אם תסכים לוותר על נעלי ספורט, טי שירטס, צעצועים, ספרים ושאר מוצרים שאי אפשר בלעדם (כך!).
יאללה, ללחוץ. 241763
נראה לי שהסינים יאלצו לותר על ''מותרות'' יותר בסיסיים במקרה של קשיים ביחסי המסחר שלהם. בכל מקרה אני מניח שלחץ יועיל משום שהמחיר שמעצמות מוכנות לשלם עבור התנהגות חריגה של בני חסות הוא בד''כ אפסי.
יאללה, ללחוץ. 251400
כל מדינה שיש לה צרכים, אפשר גם ללחוץ עליה.
טיבט זה לא דוגמה טובה כי זה קשור לשלמות טריטוריאלית שלהם. על זה הם לא יוותרו.
אבל מצד שני, המדיניות של סין היא לא להתערב בעניינים הפנימיים של אף אחד, מה גם שגם בסין יש בעיות של זכיות אדם.
יאללה, למלחמה. 239037
צודק לגמרי.
ולאו דווקא בכך שלא ניתן בנסיבות מסויימות לארגן כוח צבאי כנגד צפון קוריאה, אלא בדבר אחר לגמרי:
כולנו מזדעזעים לשמע הסיפורים, שכל כך דומים לסיפורים שאותם סיפרו סבתא וסבא.
כולנו נשמח אם סיפורים כאלה לא יהיו יותר נחלת העולם בו אנחנו חיים.
אולם מי מאיתנו מוכן הוא עצמו להיות זה שיעמוד על הגדר, ישלח את עצמו, ישלח את ילדיו, או אפילו יהיה מוכן למות למען המטרה הזו? (ונשים לרגע בצד את השאלות האם זה בכלל ניתן ליישום או האם זה רלוונטי).

הסיפור על צפון קוריאה הוא סיפור איום ונורא, מזעזע, קשה, זוועתי ..
אולם, אם יש דבר שמזעזע אותי בקריאת כתבה זו, אין זה המעשים הקורים בצפון קוריאה. מעשים כאלה קרו בעבר, במימדים גדולים ונוראים הרבה הרבה יותר. ככל שהאמצעים הקטלניים זמינים יותר לאדם - עולה הסבירות לכך שמעשים איומים ונוראיים בממדים שונים מתבצעים כרגע בכל מקום ומקום בעולם: בצפון קוריאה, בשטחים, במדינות אפריקה, בסרביה, וכו'.
מה שמזעזע אותי, הוא חוסר האונים!

מהו הפיתרון אותו אנחנו יכולים להציע, לאו דוקא למצב בצפון קוריאה (אם כי גם עבורו) אלא לקיום של אלימות במין האנושי?
יאללה, למלחמה. 239396
הבעיה היא לאו-דווקא האלימות במין האנושי באופן כללי, אלא השימוש הממוסד והמאורגן באלימות כזו כלפי החפים-מפשע, כפי שקורה, כנראה, בצפון קוריאה, ברמה דומה לשהתרחש בשואה, אבל לא רק שם.

במוסף סופשבוע של מעריב פורסמה כתבה על חוויותיהם של חיילי צנחנים במחסום חווארה, כאשר במוקד מחאתם על העמדתו למשפט של אחד מחבריהם לנשק על התעללות במחסום, כאשר האשמה היא לדעתם (ולדעתי, ולדעת חוות דעת מיקצועית של אדם שחקר את הפרשה) היא של המערכת:

המצב במחסומים לא זר לקוראי האייל, וכך גם המצב שהיה בכלא אבו-גרייב בעירק אינו סוד. בכל המקרים, מדובר באנשים שמתעללים ופוגעים באחיהם בני האדם, כאשר הם במסגרת שמאפשרת זאת. לא נראה כי מדובר באנשים שהיו עושים זאת לשכניהם ברחוב (אלא אם כן שכנים אלה היו מתגלים כאויבי המשטר, עבור הקוריאנים). לפי העדויות בשני המקרים האחרונים, הם הרגישו צידוק מוחלט לכך, ושיש להם גיבוי של המערכת, וזה, מבחינתם, הצדיק את התנהגותם, ולעזאזל עם דגלים שחורים ושאר מליצות.

כיצד מונעים את הזוועות האלה, קטנות גם גדולות? במקרה של צפון קוריאה, אני לא בטוח שהמלחמה היא הפתרון, במיוחד כאשר היא עצמה דורשת שימוש במנגנון סמכותי מאותו הסוג שמאפשר לזוועות כאלה להתרחש.

--

אזהרה: אני תחת השפעה כבדה של ספרו של סטנלי מילגרם, Obedience to Authority. כולי תקווה שכמה שבועות של חשיבה יאפשרו לי לגבש עמדה יותר מסודרת בעניין.
יאללה, למלחמה. 239571
שתי שאלות עולות לי מתוך דבריך:
השאלה הראשונה היא שאלה של אחריות (וההדגש כאן הוא על אחריות ולא אשמה) - מיהו האחראי על המחשבות שיש לי, על מעשי, על תחושותי וכו'.
איפה נמצאת המערכת הזו, שכל כך משפיעה על מחשבותי/תחושותי/מעשי - עד כדי כך שהיא גורמת לי לעשות דברים שלא הייתי עושה בשום יום אחר (לשכנים ברחוב לדוגמא)?

השאלה השניה היא שאלה של יושרה (integrity בלעז): כיצד יכול האדם להיות זקוף, גאה וישר עם עצמו, אם הוא מוצא עצמו במצבים בהם תחת השפעת 'המערכת' הוא עושה/חושב/מרגיש דברים שמנוגדים לחלוטין לתפישת עולמו. הרי בסוף היום, כאשר הוא נמצא לבדו מתחת לשמיכה בחושך, הוא יודע שמשהו כאן מסריח (מבחינתו) ויהיה אשם מי שיהיה אשם - המערכת/המעצמות/בית הגידול שלו/.. הרי הוא נמצא כאן לבד, מתחת לשמיכה, רק הוא ומה שהוא חושב/מרגיש/עושה.

וה-bottom line - האם "האדם" (אתה, אני) הוא יצור חושב המסוגל להיות אחראי (קודם כל בינו לבין עצמו) למעשיו, או שהוא יצור המושפע מאינסוף גורמים חיצוניים לו הגורמים לו לחשוב כך, לעשות את זה, ובכך אשמים בהיותו כזה או אחר.
מה דעתך?
יאללה, למלחמה. 239735
לדעתי, זה כלל לא ה-Bottom Line.

אנחנו מדברים על מצבי קונפליקט, כשלצורך הפשטות, ישנן שתי נטיות סותרות:

א. לציית לצו המצפון, הגורס כי אין לפגוע בחפים מפשע.
ב. לציית למקור סמכות.

הממצאים של מילגרם הם שבמצבים כאלה, מרגע שהוכר מקור הסמכות, רוב האנשים יצייתו למקור הסמכות, ולא לצו המצפון. על מנת להוריד את אחוז הצייתנים, שינויים במערכת היחסים של המשתתפים בניסויים עם הסמכות הרבה יותר משמעותיים מאשר שינויים ברמת הפגיעה של הקורבן.

הניסויים שלו נעשו על אנשים רגילים, לא על חיילים שעברו הטמעה אל תוך מערכת היררכית כגון הצבא. בנוסף, לא היה שום איום ממשי מצד מקור הסמכות כלפי המשתתף, מעבר לעובדה שאי-ציות ישבור את הכללים שהתווה מקור הסמכות לגבי מהלך הניסוי.

לא מעט מן המשתתפים שצייתו הביעו תרעומת בקול על מהלך הניסוי, והכריזו לאחר מכן שלא היו מבצעים אותו על דעת עצמם. הם לא הרגישו שהם עצמם חשמלו למוות את הקורבן (המדומה, אם כי גם עשו ניסוי אחד עם גורי כלבים אמיתיים), אלא שהם היו כלי בידיו של עורך הניסוי.

שוב, כל זאת ללא אינדוקטרינציה, וללא איום ישיר מצד מקור הסמכות.

מעטים יכלו בכלל למצוא את הכוח להתנגד לסמכות. והם הרגישו הרבה יותר אחראים למעשיהם מאשר אלה שצייתו לכל אורך הדרך.

אז השאלה היא לא שאלה ערטילאית ואידיאלית, כמו האם אדם אחראי למעשיו או לא. השאלה היא מתי האדם אחראי למעשיו, ומתי לא, וכאשר לא, כיצד למנוע באופן פעיל מעשים זוועתיים מבחינה מוסרית, כאשר אנחנו מבינים שהמנגנונים המצפוניים הרגילים לא מתפקדים.

בטח ובטח שאי אפשר לפתור את הבעיה ע"י כך ששופטים את איש הקצה, את הש"ג. אי אפשר לקחת ממישהו אחריות, ואז לזרוק אותה עליו כשלא נוח לבכירים יותר במערכת. זה לא הגון, וזו לא דרך למנוע את השנות המקרים המחפירים האלה. גרוע מכך, אף גוערים ומענישים את מי שמעוניין להמנע מחוסר האחריות המבזה הזה.

עוד דבר, לגבי הגאווה.

איך אפשר להשוות את הגאווה הפנימית, שיש לאדם לרוב בפני עצמו, על הכוח שלו לעמוד על מצפונו בפני לחץ חברתי ומקורות סמכות, לבין הגאווה החיצונית, אותה החברה מעודדת, בה החברה משקיעה את רוב מאמצה, של אדם שממלא את "תפקידו," של פטריוט, של הגיבור המקובל?

קומץ מאזרחי ישראל מבלים עכשיו בכלא צבאי, כשהם עומדים על צו מצפונם, שלא לשרת בצבא כובש. קומץ (יחסי) מאזרחי ארה"ב בילה זמן רב בכלא, כשעמדו על צו מצפונם, שלא לשרת במלחמה האכזרית והמיותרת בוייטנאם. איך אפשר להשוות את הגאווה שלהם לגאווה של גיבורי מלחמה, של פטריוטים. מי מעריך אותם? מי תומך בהם? כמה מחבריהם עומדים מאחוריהם? האם הם יכולים לצפות לתהלוכות ולטקסי הוקרה בעתיד? מה מנחם אותם חוץ מתמיכתם של חבריהם, ושל מצפונם הם? האם בדוגמה זו תעודד דור חדש של אנשים חושבים העומדים על מצפונם תחת לחץ מערכתי כבד?
יאללה, למלחמה. 239911
השאלות אותם אתה שואל מטרידות את מנוחתי זה זמן רב. מבחינתי - אין אלו כלל שאלות ערטילאיות או אידאיות, אלא נוגעות לי ונוגעות בי בכל רגע ורגע מן ההתנהלות היומיומית.
הרי כיצד אוכל באמת ובתמים לסמוך על האנשים המתקיימים סביבי, אם הנחת הבסיס שלי היא לא האם האדם הזה אחראי למעשיו, אלא *מתי* האדם הזה יפסיק להיות אחראי למעשיו?
ועוד יותר חשוב מזה: האם אני (given the right circumstances) אפסיק להיות אחראי למעשי??

יתכן, כי אין לאדם (לי, לך, להם) כלים טובים מספיק על מנת למצוא את הפתרון התואם ביותר במה שאתה הגדרת "מצבי קונפליקט". יתכן, כי לא המערכות השונות, ולא המצפון מספקים תשובה הולמת. ואז עולה השאלה - איזו אפשרות אחרת קיימת?

** מדוע לדעתך פעלו המשתתפים כנגד צו מצפונם ובהתאם לרצון הסמכות בניסויי מילגרם?

ולגבי חלק ב'

הרי אדם שפועל על מנת שבסופו של דבר מישהו יארגן עבורו תהלוכה או טכס הוקרה צריך היום בסך הכל להגיש מועמדות לתוכנית reality TV ולהפון ברגע להיות גיבור היום :)
אולם אלו אינם גיבורים אמיתיים בעיני.

הגבורה נמצאת בעיני במקום אחר לגמרי, והיא אינה קשורה בהכרח לאותות הכרה או תהלוכות כבוד. היא גם לא קשורה לגאווה (למרות שהיא יכולה להיות מקור ליושרה = integrity)
יאללה, למלחמה. 240003
שאלות טובות אתה שואל. ואין לי תשובה טובה עליהן. איך אפשר לבנות ממסד שמחנך להתקומם כנגד אותו הממסד? ממסד שמעודד באופן ישיר את זרעי השמד שלו עצמו? לא פשוט כלל ועיקר.

מדוע המשתתפים הצייתנים צייתו? אני מסכים עם מילגרם: יש לאדם מערכת קוגניטיבית מאד חזקה שמעודדת אותו להכנע לסמכות.

אשר לחלק ב': טוב מאד שהם לא גיבורים אמיתיים בעיניך. אבל רוב האנושות חושבת אחרת. אי אפשר להתעלם מכך שרוב האנשים לא חושבים כמוך.
יאללה, למלחמה. 240079
אולי נכון שאי אפשר להתעלם מכך שרוב האנשים אינם חושבים כמוני - אולם בממדים מסוימים בלבד. אין לי כל עניין ללכת דוקא *נגד* הזרם ובממד זה - תמיד חשוב לי לדעת מה 'כולם' חושבים. לדעת מה כולם חושבים משמעו לדעת את מצב העניינים הנוכחי, את קרש הקפיצה ממנו ניתן אולי להגיע למצב בו 'כולם' חושבים מעט אחרת :)

בממדים אחרים - i coudn't care less (or more) what everybody thinks
האם העובדה שכולם חושבים X הופך אותו ליותר נכון? ליותר צודק? ליותר אמיתי?
האם העובדה שכולם חשבו שכדור הארץ נמצא במרכז היקום הפכה את המציאות הזו לנכונה יותר? לא. היא פשוט ציינה מצב עניינים שהשתנה מאוחר יותר בהיסטוריה.
מצד שני - יתכן גם מצב שבו כולם חושבים X והוא אכן יותר נכון.

אולי, לא משנה ממש מה כולם חושבים כל עוד לי יש מחשבה עצמאית וביקורתית, שמסוגלת לדעת את ערכם של דברים (ובמקום הזה חשוב לי מאוד להדגיש שמחשבה עצמאית וביקורתית יודעת קודם כל להעריך את עצמה, לפני שהיא יודעת להעריך את המחשבות של אחרים/כולם)

לדעתי, מחשבה עצמאית וביקורתית היא אחת התכונות הבסיסיות ביותר המרכיבות את ה'גיבור', המאפשרות גבורה אמיתית.

האם נעלמו הגיבורים האמיתיים מהעולם? האם אתה מכיר/הכרת גיבור? מהם התכונות שהפכו אותו למה שהוא?
יאללה, למלחמה. 240093
ריצ'רד פיינמן (חתן פרס נובל לפיסיקה ואיש מאד צבעוני) כתב ספר בשם: "What Do You Care What Other People Think?"
ככה, בתגובה לפסקה הראשונה שלך.
אני נוטה להסכים.

ניתן לטעון שכולם רוצים להיות כמה שיותר צודקים ויש להם גם משאב להגיע למסקנות נכונות (שכל), ואם אנשים רבים הגיעו לאותה מסקנה, הרי שהסיכוי שהיא נכונה עולה.
אלא, שזה בהנחה שהם הגיעו למסקנה זו באופן בלתי תלוי.
כשהם תלויים, זוהי אליה וקוץ בה מפני שדי במסה קריטית של אנשים הדוגלים בדוגמה' שגויה כלשהי כדי לשכנע אנשים נוספים, שאם כ"כ הרבה אנשים משוכנעים בדוגמה', הרי שהיא נכונה. (ספרו של קון על דוגמות במדע מתקשר כאן)

איך מחליטים מה נכון?
שאלה קשה, אולי, *ה*שאלה .
יאללה, למלחמה. 239916
כליל שלום. נראה לי שהמסקנות של מילגרם כפי שתארת מתיחסות דוקא לשאלות הפחות מעניינות. כל מי שראה כמה סרטים על קופים, יכול לנחש שמורשתנו ה"קופית" תכלול נטייה לציית לקוף המנהיג. זה כנראה גם אחד מסודות הכח של החברה האנושית.
מעניין היה לדעת מה מייחד את הקופים ה"סרבנים"? מה התועלת שמפיקים הסרבנים מסרבנותם? האם יתכן שהסרבנות קשורה בקוי אופי מזוכיסטיים? האם הלהקה מפיקה תועלת מקיום קופים סרבניים (אולי כמוקדים של גיבוש הלהקה כנגדם)? (אלו שאלות די קרובות לשאלותיך אתה).
ומה לגבי הצד השני? מה מייחד את הקופים המנהיגים? מי מהווה את הפוטנציאל למנהיגות? הסרבנים? הצייתנים המצטיינים? הצייתנים החלקיים או שמא אין שום דבר המייחד את המנהיגים וכל קוף בלהקה יכול להפוך מנהיג? האם אופי "מנהיג" קשור בתכונות סדיסטיות?
יאללה, למלחמה. 240005
עובדה שכאשר מילגרם עשה סקר טרום-ניסוי, רוב ככל הפסיכולוגים שדיבר איתם היו משוכנעים שרק מתי-מעט, הסדיסטים ביותר, יהיו צייתנים. אני חושב שזו שאלה חשובה.

שאלת המנהיגות לדעתי מקבלת צבע מעניין מאד. מנהיגים רבים טענו שהיו במקום הנכון בזמן הנכון, וזה הכל. אם לבני אדם יש מנגנון כל-כך חזק של כניעה לסמכות, הרי המנהיגות מתבררת כדבר הרבה פחות אידיאלי: שמור על ראש צלול, דבר בסמכותיות, במיוחד בעת צרה, והנה, אתה מנהיג. בפרט, ייתכן שהיוקרה שנותנים למנהיגים פוליטיים היא מוגזמת, אולי אפילו במכוון (כי הדבר מספק צידוק יתר למנגנוני הסמכות שמתחתיו).
יאללה, למלחמה. 240119
כמו גיבורים ;), לא לכל מנהיג רצוי לקרוא מנהיג.
אחת הדוגמאות המרהיבות והצבעוניות ביותר למנהיג שלו כן אקרא מנהיג, ראיתי בסרט "גנדי". גם אם גנדי עצמו היה עשירית ממה שנראה בסרט, עדיין מדובר באדם עם שיעור קומה נדיר! (ואמונתי היא שהוא היה עשר מונים יותר).
אחת התכונות המרשימות ביותר שנצפו על ידי היתה, שהוא לא דרש דבר מהעם אותו הוא הנהיג, אלא דרש מעצמו להיות. (להיות מה?)

האם ניתן לקרוא לאופן ההנהגה של גנדי סמכותי? אולי. מה שבטוח, הוא שמקור הסמכות של הנהגתו היה אחר. הוא עצמו, ומה שהוא היה היווה את מקור סמכותו. זאת לעומת, "יש לי את הכוח" ולכן אני בעל סמכות, בסגנונות הנהגה אחרים - כוח כמקור לסמכות.
יאללה, למלחמה. 240147
אני לא מכיר את גנדי, ולא יודע איך הוא היה במציאות. אם הוא אכן תואם לנאמר עליו, אז הוא היה גם גיבור וגם מנהיג, במובן שבו אנו מסכימים עליו, והצליח גם להיות גיבור ומנהיג באופן שבו עמו תפס את המושגים האלה.

על כל פנים, נראה לי שהדיון הזה גולש, ולכן אנסה למקד אותו: אנחנו מדברים על אנשים רגילים, במצבים רגילים ומזוויעים עד זרא. השאלה היא, לדעתי, איך להתמודד עם זה, ולמנוע את הזוועה, אם אפשר. לי אין תשובות. יש לי בעיקר שאלות, ומידע מדאיג מאד.
יאללה, למלחמה. 240159
התשובה היחידה שאני מכיר היא למנוע את היווצרות המצבים האלה. מי שצריך (עוד) נימוק לסיום הכיבוש, בבקשה.
יאללה, למלחמה. 240289
למה אתה מתכוון באמירתך: "מצבים רגילים ומזוויעים עד זרא"?
האם מצבים אלה הם הזוועות שאנשים מצאו עצמם עושים בצפון קוריאה?
האם אלה החיילים מהכתבה שהתפרסמה בשבוע שעבר במעריב?
או אולי, אלו החיים הרגילים: הקימה בבוקר, היציאה לעבודה, ארוחת יום שישי... אותם אנחנו חיים, כאן בישראל במאה ה-‏21?
או אולי כוונתך אחרת?
יאללה, למלחמה. 240332
התכוונתי ספציפית למצבים שבמחסומי צה''ל. אם כי הם לא הדוגמה היחידה.
יאללה, למלחמה. 240090
האם לטעמך האופי המחקרי התקף ביותר של התנהגות האדם הוא המחקר על להקת קופים? האין לדעתך הבדל בין השתיים (להקת קופים ולהקת אנשים)?
אולי כוונתך, היא שאנשים כקבוצה מתנהגים כלהק של קופים, אולם כאינדיווידואלים מתקיימים הבדלים בין שני המינים?

אפשר, כהתחלה לדיון, לפני שמנסים לנבא את התנהגות קבוצה של אנשים, להשתמש באחת התכונות שלטעמי הן ייחודיות לאדם - תכונת הדמיון. לדמיין את עצמי במצב של קונפליקט, נניח מלחמה, ולחשוב כיצד אני הייתי פועל: מה היו הכוחות שהיו פועלים עלי, כיצד כוחות אלו היו משפיעים עלי - על החלטותי, מעשי, מחשבותי. האם הייתי מסרב? האם הייתי מציית? ואם כן - מדוע?
האם הצפיה בסרטי הקופים מסייעת לי לדעת מהו האופן בו הייתי פועל?
ואולי, הייתי מוצא פתרון אחר לגמרי? :)

ולשאלתך, מהן התכונות המייחדות את המנהיג, או מהי המנהיגות (ולאו דאוקא מנהיגות פוליטית). זוהי לדעתי שאלה מרתקת. האם תוכל להרחיב עוד, כיצד אתה רואה זאת?
יאללה, למלחמה. 240091
מניין לך שהדמיון הוא תכונה יחודית לאדם?
דמיון 240097
לדעתי דמיון אינו יחודי לבני אדם.
במחקרים פסיכולוגיים על קופים נצפית לפעמים תופעת ה"Insight" (תובנה) בה הקוף חושב וחושב וחושב על פתרון חידה ונראה "תקוע", ופתאום הוא מזנק על רגליו ופותר חיש מהר את הבעיה.
הפרשנות שלי היא שהקוף עושה זאת ע"י חשיבה מופשטת על פתרונות אפשריים, ע"י שימוש בדמיון.
יאללה, למלחמה. 240205
ההבדלים בין בני אדם לקופים הם מובנים מאליהם (אף קוף לא כותב לאינטרנט). מה שמדהים הוא הדמיון הן בהתנהגות החברתית והן בהתנהגות הפרט. למיטב ידיעתי, אין אף יכולת אנושית שאי אפשר למצוא לה מקבילה קופית. לא צריך להיות חוקר קופים מעמיק כדי להבין שתוצאות הניסוי שעליו דובר מבטאות את הנטייה האנושית הבסיסית לציית לסמכות. בני אדם עטפו עצמם בשכבה עבה של רציונליזציות. ההתבוננות בקופים יכולה לחשוף את השורשים העמוקים של חלק מדרכי ההתנהגות האנושית.
דרך אגב, בקשר לניסוי. נדמה לי שהיה ניסוי די דומה ללא האלמנט של ציות לסמכות. הנבדקים פשוט היו אמורים לחקור בני אדם ולהעניש אותם ע''י זרמי חשמל בעצמה משתנה אם תשובות הנחקרים לא היו לרצונם. התברר שרוב החוקרים עברו בהתמדה את מה שנמסר להם כסף גרימת הכאב של השוק החשמלי. המסקנות של הנסוי היו קשורות לחולשה של מנגנון ה''מצפון'' האנושי אאל''ט.
באשר למנהיגות, הערתי נבעה מהרצון להצביע על כך שיותר חשוב לחקור את הפסיכולוגיה של המנהיגים שהם האנשים המשפיעים בחברה ולא של קבוצה חסרת השפעה של סרבני מצפון.
יאללה, לסירוב מצפון. 240324
סרבני מצפון אינם קבוצה כה חסרת השפעה.
איינשטיין, פרויד, והשאלה "מלחמה למה?" 239413
שני גאונים יהודיים, איינשטיין ופרויד, התחבטו בשאלת האלימות במין האנושי.

איינשטיין הטיף במשך שנים לפתרון של ארגון על-מדיני - נוסח חבר הלאומים או האו"ם אבל "עם שיניים" - אך גם הכיר בכך שבימיו רחוקה ביותר האפשרות להקמת ארגון כזה שיהיה מסוגל להטיל משמעת לביצוע פסק הדין שלו. בהתכתבותו עם פרויד ניסח איינשטיין שתי שאלות נפרדות:

"האיך ייתכן הדבר, שמיעוט של שליטים, יש לאל ידו לשעבד לשאיפותיו את המון העם, שאי אפשר לו אלא שיהא סובל ומפסיד מן המלחמה?" "היאך ייתכן שבאותם האמצעים" (היינו של המיעוט בעל השלטון באותה שעה, המקיים בידו קודם כל את בתי-הספר והעיתונות, ועפ"ר גם את הארגונים הדתיים) "יהיה ההמון נמשך ומתלקח עד כדי מעשי טירוף והקרבה עצמית?" "האם יש אפשרות כלשהי לכוון את התפתחותם של בני האדם כך, שיהיו עמידים יותר בפני הפסיכוזות של שנאה והשמדה?"

בתשובתו לאיינשטיין הדגיש פרויד את קיומו של "יצר הרס" באדם, יצר בסיסי שלא ניתן, לפי פרויד, לסלקו. אולם, באדם קיים גם יצר נגדי, ארוס. המלחמה בין שני היצרים הבסיסיים הללו, טען פרויד, היא נצחית. ב-‏1932, שעה שהתכתב עם איינשטיין הוא לא היה אופטימי באשר לתוצאותיה.

עוד על כך בחלקו השני של דיון 2019 (יש שם גם קישורית לתכתובת המלאה בין איינשטיין לפרויד. התכתובת הזאת שווה לדעתי קריאה, שכן, אף כי אין למצוא בה נוסחת קסם שפותרת את השאלה "מלחמה למה?" היא משרטטת קווי מתאר לחשיבה על הבעיה).
איינשטיין, פרויד, והשאלה "מלחמה למה?" 239588
שאלה יפה-פיה שואל איינשטיין: "האם ניתן בדרך כלשהיא לכוון את התפתחותם של בני האדם כך, שיהיו עמידים יותר בפני הפסיכוזות של השנאה וההשמדה?"
התשובה שעונה לו פרויד היא בנאלית לטעמי, ומדברת על 'טבע האדם' ועל הפעילות האנושית המונעת בעיקר על ידי יצרים (יצר ההרס לעומת יצר הארוס).

מנסיוני האישי, יש ליצרים מקום נכבד במניעים המפעילים את המין האנושי ואת האדם הפרטיקולרי, אולם הם אינם כל התמונה, ובתוך התמונה הכוללת יש מקום למניע נוסף - מרכיב המודעות. ככל שמשקלה של המודעות בתוך כלל המניעים גדל ומתפתח הוא מאפשר יותר ויותר חופש לאדם הפרטיקולרי ולאנושות בכלל.

מודעות (או בלעז awareness) איננה ההיפך של התת-מודע הפרוידיאני. אדם מודע מוותר על רצונו לדעת את כל מניעיו שיקוליו ויצריו, אלא חושב כיצד לכוון את התפתחותו כך שלא תהיה מושפעת מפסיכוזות קדמוניות שיתכן שקיימות בתוכו.
דוגמא פשוטה לכך - אם אני ארכיטקט, שמעוניין לבנות היכל שיהיה פאר היצירה במקום שבו כבר קיים אולם שמחות שנבנה בשנת תרפפו, וכל תוכניות המתאר שלו אבדו ברבות השנים, וכל החומרים מהם הוא נבנה ישנים נושנים - במה אשקיע את משאבי: במחקר מקיף על הבניין הקיים, המבנה והחומרים מהם הוא עשוי, על מנת שאוכל להשתמש במבנה הרעוע כבסיס להיכל התפארת - או בתכנון מדוקדק ויצירתי של מבנה חדש לחלוטין?
(הבעיה היא, ש"אולם השמחות" הרעוע והישן הוא המקום בו אני חי - אוכל, שותה, נושם, ישן. הרס המבנה הישן ע"מ להקים את החדש יותיר אותי, גם אם לרגעים ספורים, מחוסר בית :))
מה דעתך?
איינשטיין, פרויד, והשאלה "מלחמה למה?" 239628
אם יורשה לי לנחש, טרם קראת את התכתובת שהפניתי אליה, והגבת שתשובתו של פרויד בנאלית רק ע"ס ההתייחסות הקצרצרה שלי אליה בתגובתי הקודמת. אולם, הודעתי לעיל הייתה "הזמנה לקריאה", ובשום פנים ואופן לא מיצתה את תשובתו המפורטת והמורכבת של פרויד לאיינשטיין.

פרויד סיים את מכתבו (למעשה זה מאמר שלם) לאיינשטיין כך: "מקרב לב דורש אני בשלומך, אדוני, ואנא סלח לי, אם הכזיבוך דברים אלה שלי." ומתברר, שלא כמוך, איינשטיין לא התאכזב והשיב לפרויד:
You have made a most gratifying gift to the League of Nations and myself with your truly classic reply. When I wrote you I was thoroughly convinced of the insignificance of my role, which was only meant to document my good will, with me as the bait on the hoof; to tempt the marvelous fish into nibbling. You have given in return something altogether magnificent.

כאמור את התכתובת המלאה תוכל לקרוא כאן:
ובאשר לתפיסתך, אם הבנתיה נכון, שבמקום להתעמק בחקר התרבות יש לבנותה מחדש מהמסד עד לטפחות, גם לכך יש התייחסויות של פרויד שתוכל לקרוא עליהן במאמרו הגדול "תרבות בלא נחת". שוב, איני יכול להיכנס במסגרת תגובות קצרות באייל לכל מסכת ההסברים של פרויד, אך אציין, שעל פי מאמר זה ניתן להגדירו במידה רבה כאנטי-אוטופיסט זהיר, ולפיכך הוא לא האמין בסיסמת הקומוניזם "עולם ישן עדי יסוד נחריבה". התעקשותו של פרויד לכלול את "יצר ההרס", התוקפנות האנושית, בין תכונותיו היסודיות של האדם הביאה אותו, למשל, לביקורת על הקומוניזם הרוסי, בתקופה שאינטלקטואלים רבים באירופה עדיין היו מסונוורים ממנו ומסטלין.

לדעת פרויד נבע חיסול הרכוש הפרטי שהטילו הקומוניסטים מאידיאליזציה מוטעית של הטבע האנושי. הוא כתב: "הנחות היסוד של הקומוניזם הן אשלייה שאין לה אחיזה במציאות...[אחרי הכול, מאחר שהתוקפנות] לא נוצרה עלי ידי הרכוש, לא ניתן למגר אותה באמצעות חיסולו." מתוך מערכת השיקולים שתיאר במאמרו העריך פרויד שהמשטר הקומוניסטי עלול להיות אלים עוד ממשטרים רבים אחרים שקדמו לו. ולפחות בעניין זה הוא צדק.

"תרבות בלא נחת" אף הוא מאמר ששווה לדעתי קריאה.
238417
התגובה הראשונה לכתבה הזו נכתבה על ידי באופן אנונימי, היא כללה מילה אחת - "גודווין!" - והיא נמחקה תוך דקות ספורות.

התגובה ההיא באמת היתה לא ראויה (אם כי, לטעמי, לא מספיק בלתי-ראויה על מנת להימחק). ניסיתי להעלות כך - באופן פרובוקטיבי ומעט סר-טעם - כמה שאלות שעדיין נראות לי ראויות לדיון: מה יש דווקא באופן ההמתה הזה (גז) שמדליק אצלנו את האסוציאציות השואתיות? למה הוא מקפיץ מיידית את הזוועות הקשורות בו לצמרת הדרוג העולמי, גבוה מעל כל הזוועות שכל הזמן מתרחשות בכלמיני מקומות, שאינן פחותות ממנו בסדר הגודל שלהם (מספר הגופות, נניח)? ולמה אנחנו צריכים את האסוציאציות השואתיות כדי להרגיש את תחושת הדחיפות הזאת לפעול עכשיו-ומיד? מה מפריע לנו יותר - הזוועות המתרחשות ללא הפרעה או היותנו חלק מ"העולם השותק"? (כלומר - האם אנחנו מוטרדים יותר מהרצח או מדמותנו המוסרית במשפט ההיסטוריה?)

(מיותר לציין - חשוב מאוד שאנשים כמונו יעשו מה שביכולתם נגד הפשעים שמתוארים בכתבה)
נמחקה? 238438
קראתי איפשהוא באייל שתגובות מחוקות זוכות לאזכור בסוף המאמר, המצב אינו כזה?
נמחקה? 238439
דומני שב''אייל'' היה פעם קישר ל''תגובות שנמחקו'' בתחתית העמוד. אגב, רק תגובות ''לא ראויות'' הופיעו שם, ולא תגובות ''מסוכנות'' שנמחקו כליל.

(גם אני יודע על זה מקריאה, ולא ממקור ראשון.)
נמחקה? 238449
דיון 1225

ועכשיו הבה נחזור לשידורינו הרגילים. תודה.
מה המידה הראויה לרוע 239028
"מה מפריע לנו יותר - הזוועות המתרחשות ללא הפרעה או היותנו חלק מ"העולם השותק"? (כלומר - האם אנחנו מוטרדים יותר מהרצח או מדמותנו המוסרית במשפט ההיסטוריה?)"

אתה ואני הרי מסכימים שמה שקורה בצפון-קוריאה פסול.
למה זה כ"כ חשוב להבין מה מפריע לנו יותר, האין זו התפלפלות עקרה?
אם אתה *באמת* מתרגש יותר ממדדים כמו מספר הגוויות וזה יניע אותך לפעולה, אני מברך אותך בדרכך לעזור במקום אחר.
אם זה סתם תירוץ לא לעשות דבר, אני מושך את הברכה.
וגם אם בסופו של דבר, אנו מוטרדים יותר מ"דמותנו המוסרית במשפט ההיסטוריה", אז מה?
האם זה צבוע בעינך להיות מונע ע"י צורך מוסרי?
איפה היינו היום לו יותר אנשים בעולם היו מונעים ע"י כך במלחמת העולם השנייה?

לגופה של השאלה, בעיני יש משהו יותר מצמרר בשיטתיות של רצח, באותה "בנאליות של הרוע" שהוזכרה במשפט אייכמן.
לא מדובר כאן בפשיטות רצחניות על כפרים כמו בסודן (טרגדיה נוראה בפני עצמה), אלא במחנה ריכוז בו באופן קר ושיטתי מענים ורוצחים אנשים, ולעיתים אף במסגרת מחקר.

מילה אחרונה לגבי ה"אסוציאציות השואתיות" שהזכרת,
טוב יהיה אם נמשיך להיות ערים למקבילות לשואה, זה יעיד שעוד לא שכחנו, ושעולם *לא* כמנהגו נוהג.
מה המידה הראויה לרוע 239361
ראשית תודה על המאמר.
תמיד חשבתי שהגל של "העולם ששתק" מיסודה של מערכת החינוך הישראלי היה מופרז ומזיק. התוצאה הצפוייה של התאוריה המאשימה את האמריקאים הבריטים הבנקאים השוויצרים ובעצם את כל העולם בשואת העם היהודי היא עידוד הצביעות והצדקנות של הישראלים. כמו הרבה דברים אחרים בחינוך על השואה, זה לא שהדברים חסרי בסיס (ועידת אויאן ופרשת הסנט לואיס(?)) אלא שהדגשתם המופרזת וההתעלמות מהמציאות שגרמה אותם, היא המזיקה.
באשר לשאלה מה לעשות: כדאי כאן לשעות לעצתו של המורה הגדול מקיאבלי ולא להמנע מעשיית הדברים שאפשר לעשות בגלל הדברים שהיה אולי ראוי לעשות.
ונקודה אחרונה וחשובה: כל המגיבים בדיון זה שותפים לפחות בהסכמה שבשתיקה להנחה שמנהיגי סין הם מרושעים נטולי כל רגש הומני. אני חושב שזה לא צריך להיות אקסיומה. לסינים יש רקורד הומני לא נורא (ואין צורך להפציץ אותי בכל העוולות של סין משחר ההיסטוריה ועד ימינו אלו). יש ספר "עץ משי" של סופר סיני על שהייתו במחנה לחינוך מחדש בזמן מהפכת התרבות. אני כמובן לא ממליץ לאיש על המחנה הנ"ל, אבל זה היה רחוק מאוד מהגולאגים הרוסיים או מאיי המעצר הפאשיסטיים של מוסוליני. מלבד החשש הסיני מהווצרות בעיית פליטים בגבולם עם קוריאה, אפשרי בהחלט שהנעשה אצל בת חסותם הסוררת מטרידה אותם גם ברמה האנושית. לא בטוח שדרוש לחץ מאוד כבד על סין כדי להניע אותה לעשות משהו.
מזילאיצוס 238443
לפניך רשימה של רבי-טבחים מובילים במאה השנים האחרונות:
היטלר, סטאלין, מאו, הו צ'י-מין, קים איל-סונג, פול פוט, סאדאם חוסיין

זהו את האידאולוגיה המשותפת לכל הרוצחים שלעיל.

לאחר מכן, ענו לחידה: איזו מילה המתארת אידאולוגיה זו אינה מופיעה בגוף הכתבה?

לנוחותך, התשובה מופיעה במהופך בכותרת ההודעה
מזילאיצוס 238457
היו רבי טבחים אחרים לאורך ההיסטוריה שכבודם המפוקפק במקומו מונח. אם אתה מגביל את החיפוש למאה השנה האחרונות, זה רק טבעי שתמצא קשר סטטיסטי לסוציאליזם, אבל בדיוק כתבו כאן מאמר על טיבם של קשרים סטטיסטיים שכאלו.

אולי רבי טבחים מעדיפים סוציאליזם כי זה מתכון נוח לבישול התכניות שלהם ?
מזילאיצוס 238684
אין ספק! לפני שנרקח המזילאיצוס אכן השתמשו העריצים בשיטות אחרות לגמרי! אבל אחרי קום המרקחת, דומה שהשיטה זוכה לפופולריות רבה...
מזילאיצוס 238686
כשיטת תעמולה, או מילת קסם. לא כאידאולוגיה.
מזילאיצוס 238871
בוודאי, בוודאי... חלילה לי מלרמוז שמאו, סטאלין, קים איל ז'ונג, צ'אוצ'סקו, קאסטרו, ודומיהם היו סוציאליסטים.
זהו שקר נפוץ שבטעות נתפשתי לו וכבר עכשיו אני מצטער ומכה על חטא ומבין את שגיאתי ומבקש כי לחבר הלמן שבנאמנותו דיווח על סטייתי החמורה יוענק אות חבר מסדר הנאמנים דרגה 2 על שהציל אותי מהתדרדרותי.

============

לעניין עצמו: כשמלאימים את אמצעי הייצור, זהו סוציאליזם. סיסמה או שיטת תעמולה – אם קיים אלמנט כזה במשטר, הוא סוציאליסטי.
מזילאיצוס 238988
שטויות.
הלאמת אמצעי הייצור אופיינית בין השאר גם לסוגים שונים של פאשיזם, שהמרחק שלהם מסוציאליזם הוא כמרחק ארה''ב מצפון קוריאה.
מזילאיצוס 238993
אני לא חושב שזה חשוב, אלא השאלה האם סוציאליזם, בצורה שעליה אתה מדבר, תומך בהלאמת אמצעי הייצור.
מזילאיצוס 239508
אתזה תשאל את אורי. הוא מגדיר שיטת ממשל שבה מלאימים את אמצעי הייצור בשם ''סוציאליזם''. בעיני זה שם שגוי, גם בגלל שהפאשיזם תומך אף הוא בהלאמה כזו, וגם בגלל שלא כל הסוציאליסטים תומכים בהלאמה כזו.
מזילאיצוס 239639
אתה מבחין נכון בעובדות, אך בורח מהמסקנה המתבקשת. בסוציאליזם ישנה דרישה ברורה להלאמת כל אמצעי הייצור וגם בפאשיזם יש דרישה כזו, משום שהנחות היסוד של שתי האידאולוגיות דומות למדי.‏1 הדרישה הבסיסית בסוציאליזם, כפי שכותב מרקס במניפסט הקומוניסטי, היא ביטול הקניין האישי ("אתם טוענים כנגדנו, שאנו רוצים לבטל את קניינכם. ואמנם כן, זה רצוננו")

לגבי סוציאליסטים שאינם תומכים בהלאמה כזו. אלו הם בעיקר מה שמכנה מרקס במניפסט "סוציאליסטים בורגנים". כלומר, אנשים השואפים ל"בורגנות בלי הפרולטריון." במובן זה, אותם סוציאליסטים אינם עוד סוציאליסטים ממש והם הופכים "סוציאל-דמוקרטים." כלומר, כאלו השואפים להשיג את יעדי הסוציאליזם בדרכי שלום ומתוך הסכמה של הבורגנות (עניין טבעי למדי, שכן הסוציאל-דמוקרטיה היא תנועה בורגנית).

1 בהסתייגות שבפאשיזם מקובל היתר לפעולה "בורגנית" מוגבלת בקנה מידה קטן ורכוש פרטי של המעמד הבינוני.
מזילאיצוס 241897
1. איזו "מסקנה מתבקשת"?
2. אני כולל את הסוציאל-דמוקרטיה כסוג של סוציאליזם. למה שאתה קורא "סוציאליזם" אני קורא "מרקסיזם" או "קומוניזם". עניין של סמנטיקה.
3. פאשיזם, למרות דמיונו למרקסיזם, אינו זהה לו. בפאשיזם אמצעי הייצור מולאמים לטובת "המדינה", במרקסיזם לטובת "המעמד". עניין "המדינה" שהוא נקודה מרכזית בפאשיזם ובשלוחותיו, הוא שהופך את מוסוליני והיטלר למנהיגים שאינם קומוניסטים (ולכן ודאי שאינם סוציאליסטים)
בצ'כיה 242019
היה מקובל (וכנראה עדיין מקובל) שלכל אחד יש בית קיט קטן, שאליו הוא הולך בחופשות.
לחברתי הצ'כית יש אחד כזה, בבעלות המשפחה המורחבת. זה בית שסבא שלה קנה, כדי שיהיה לצאצאיו.

בית קיט נראה לי סמל הבורגנות. ושלמשטר קומוניסטי ראוי לשמו תהיה התנגדות.
''לא היתה שום בעיה מצד השלטון'', היא אמרה, ''השלטון העדיף שאנשים יצאו לחופש ויגדלו גזר ופטוניות, ושלא יתעסקו יותר מדי בפוליטיקה''.
מזילאיצוס 238735
אני הבנתי את התגובה שלך כ"האשמה" של הסוציאליזם כהמקור לתופעות שמנית. אם אין זו טענתך אני אחזור לפינה האפלולית שלי.

אם אכן אתה טוען שהסוציאליזם הוא הבעיה עצמה, והוא מקור הרע במשטרים הטוטליטריים שמנית, אני חולק עליך. מן העובדה שהסוציאליזם היה פופולרי בקרב רודנים מאז המצאתו לא ניתן להסיק שהסוציאליזם עצמו הוא רע, פגום, או מייצר רוע. הרובה, גם הוא מאוד פופולרי בקרב רודנים מאז המצאתו. אתה רואה את המצאת הרובה כמקור לרודנות ?
מזילאיצוס 238823
הסוציאליזם הוא לא מקור הרוע - אבל הוא אמצעי דיי טוב להשליט אותו.
מזילאיצוס 238826
זו כבר טענה סבירה. אבל שאורי יטען אותה ונמשיך משם.
מזילאיצוס 238873
הניסוח שלי: הסוציאליזם הוא לא מקור הרוע, אבל הוא מוביל באופן הכרחי אליו.
מזילאיצוס 238881
תגיד אתה לא מערבב מבלי משים בין הסוציאליזם למרכסיזם? אחרי הכל גם הלייבור הבריטי הוא סוציאליסטי (הנה אפילו סוציאליזם עם שוק חפשי). אפילו הסינדיקליסטים-האנרכיסטיים ז"ל היו סוציאליסטים והם בודאי לא היו בעד משטר טוטאליטרי (לפחות לא של המדינה). (לא הזכרתי את מפלגת העבודה הישראלית, פשוט בגלל האופי הקריקאטוריאלי של הסוציאליזם שלהם בשנים האחרונות).
מזילאיצוס 238883
סוציאל-דמוקרטיה זה הרבה יותר קרוב לקפיטליזם מאשר לסוציאליזם.
מזילאיצוס 238998
לא ממש. מרקסיזם, בעקרון, הוא פשוט אחד מזני הסוציאליזם. הלייבור בבריטניה של היום אינו יכול להחשב סוציאליסטי אלא יותר סוג של ''ת'אצ'ריזם עם חיוך שובבי.'' אני חושב שביום שבו ת'אצ'ר הודיעה שהיא מרוצה מאוד מטוני בלייר, אפילו העמדת הפנים שמדובר במשהו שונה מתה.
ביחס לעבר, ובהתעלם מכמה חריגים, אפשר לומר שמפלגת הלייבור דגלה רוב השנים בסוג של פאביאניזם, שהוא סוציאליסטי ביעדיו הסופיים, אך מוותר על התפישה הדטרמיניסטית של מרקס ועל רעיון המהפכה.

אשר לסינדיקליזם ואנרכו-סינדקליזם -- אלו תנועות שלא ממש הגיעו לשלטון באיזה מקום ונראה לי שהן אינן רלוונטיות לעצם הדיון.
מזילאיצוס 238872
הסוציאליזם אינו גורם להופעת דיקטטורים, כמובן. הוא רק שיטה נפוצה אצלם, בהיות השיטה משרתת נאמנה של עריצות.

אבל, וזה אבל גדול, עניין שבולט במיוחד בשיטה הסוציאליסטית הוא שכל מי שדגל בה בעלותו לשלטון -- בלי קשר לטיב או כנות כוונותיו האמיתיות -- התדרדר בכל המקרים לעריצות. עובדה זו מצביעה על כך שיש בסוציאליזם יסוד מוסד הדוחף באופן כמעט בלתי נמנע להפיכת השלטון לעריץ.

אם אתה חותר למקבילה, אתה צריך להתייחס לא לרובה אלא לשיטות ממשל אחרות הפתוחות באופן דומה להתדרדרות.
מזילאיצוס 238927
ספרו של פרידריך האייק - הדרך לשעבוד (הוצאת שלם ספריית לויתן) תומך בעמדה שהסוציליזם מוביל לעריצות ואף מרחיב את עמדה זו ותימוכיה. בתמצות מאוד גדול ישום השיטה הסוצאיליסטית מכריח מונפול ובסופו של דבר רודנות. סטלין הוא אכן לדעתי הדוגמה הבולטת לכך בהקמת המשטר הקומניסטי. השעבוד מתרחב אף מעבר לאיזה סוג עבודה אתה עובד ומוכרח לעבוד אלא מה אתה חושב ומה אתה מוכרח לחשוב. אם אותם עריצים המתוארים ברשימה מלבד סטלין אכן רובם החזיקו באידאולוגיה סוציאליסטית יש אולי לראות בכך הוכחה במידת האחריות בהשקפה הסוצאיליסטית ועוד הדרכים לישומה, האמונה שזו הדרך היחידה להשגת האושר לאנושות וכל מי שחושב אחרת אויב - ומשם קצרה הדרך להפיכתם לעריצים.
מזילאיצוס 238953
נו, אז קפיטליסט כתב ספר כדי לקדם את האינטרסים הרצוים לו. אז מה?
מזילאיצוס 238999
מי אמר שכבר לא מבצעים ניתוחי לובוטומיה בארץ?
מזילאיצוס 239066
טוב אני נוטה להסכים. מה לדעתך היסוד הלקוי ?
מזילאיצוס 239261
לטעמי, כמה דברים:

א. תפישה אקסקלוסיבית: בידנו האמת המוחלטת והצדק המוחלט. כל מי שחולק עלינו הוא בוגד ודינו חיסול או כליאה. בחירות או בחירה חופשית היא חטא, משום שמשמעותה שאנשים יוכלו לבחור גם בשקר ובאי-צדק.

ב. מלחמת מעמדות: מתנהלת מלחמה לחיים ולמוות בין כוחות הסוציאליזם לכל כוח אחר. היא חייבת להסתיים בהשמדת הכוח האחר (הבורגנות, הקפיטליזם, וכו').

ג. גן עדן: ישנו גן עדן הקרוי "קומוניזם אמיתי" שבו אנשים ישתנו וילמדו לאהוב את החיים הקומוניסטיים.

ד. דיקטטורה של הפרולטריון: עד לשינוי המיוחל באחרית הימים, השלטון האידאלי הוא דיקטטורה של הפרולטריון השולטת על הכל ביד ברזל.

ה. השגת השוויון: בשלב הדיקטטורה השוויון יושג באמצעות יישור רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית.

מספיק?
אתה תקוע בעבר 239275
ב 1989 נפלה חומת ברלין,לידיעתך ולטיפולך.
שלטון העריצות האדום נפח את נישמתו במיתת נשיקה ללא אלימות.
אתה תקוע בעבר 239403
אחרי עשרות מליוני פגרים, התכוונת בוודאי לציין ושכחת...

אבל אתה צודק. אחרי 1989 זה נגמר. קסטרו החזיר את הנשקים לנשקיה והלך הביתה. הסינים התקפלו בכיכר טיאננמן והשלטון הקומוניסטי שם נעלם, וכך גם מת המשטר בלאוס ובווייטנאם ובצפון קוריאה.
מזילאיצוס 239337
כל אידיאולוגיה קיצונית (כולל קפיטליזם קיצוני, ע"ע בר בריא ויעקב) כוללת את המאפיינים (הפסולים) האלה:

א. תפיסה אקסלוסיבית.

ב. תפיסה בינארית.

ג. גן עדן.

ד. דיקטטורה עד להשגת גן העדן.

שלב ה. לא מאפיין ולא אפיין אף סוציאליסט מלבד אלה שבפרוספקטים האנטי סוציאליסטים.
מזילאיצוס 239407
שטויות במיץ עגבניות, אלמון יקר.

לא *כל* מי שמחזיק באידאולוגיה רואה את מי שלא מסכים איתו כמי שדמו הפקר. קפיטליסטים, בייחוד, מתנגדים בצורה חריפה וחד-משמעית לדיקטטורה מכל סוג שהוא להשגת כל מטרה שהיא... ולו מפני שהם אינם רואים לנגד עיניהם גן עדן כלשהו.

שלב ה' מאפיין כל סוציאליסט, למעשה, כולל רבים מהמדיינים כאן.
מזילאיצוס 239433
לגבי הסיפא של דבריך, במקום לפזר רמיזות, אולי מן הראוי שתאמר מי לפי דעתך מהמדיינים כאן הוא:
א. סוציאליסט.
ב. דוגל בכך ש"השוויון יושג באמצעות יישור רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית".

כך לכל הפחות תוכל לדעת האם הוא אכן רואה את עצמו במוצהר כסוציאליסט וכדוגל ב-ב' או שהוא מצוי בהכחשה עצמית עמוקה.
מזילאיצוס 239728
כן, זה עדיין כאן, מחכה לתשובה. רק רציתי לוודא.
מזילאיצוס 239444
"קפיטליסט" כולל גם את ההוא עם הכרס והסיגר, שרוצה להעסיק כמה שיותר עובדים בתנאים סוציאליים כמה שיותר גרועים, ו"להשתלט" על העולם כמיטב הדמיון האנטי גלובליסטי?
סוציאליסט מודחק ! 239449
מזילאיצוס 239640
אתה מתכוון בוודאי לאותו קפיטליסט שבדמיון המצוי בסרטי פרנק קפרה?
מזילאיצוס 239643
לא ראיתי את פרנק קפרה, אבל נניח שכן.
מזילאיצוס 239657
אז אשליה. לא מציאות.
מזילאיצוס 239672
לא שאלתי אם הברנש קיים או לא קיים. שאלתי אם השקפת העולם שלו היא קפיטליסטית או לא. הדמויות של איין ראנד לא קיימות, אבל אפשר לנהל דיון על מהות השקפת העולם שלהן, למשל.
מזילאיצוס 239742
של פרנק קפרה? בהחלט לא קפיטליסטית. הערתי לגבי מידת המציאותיות שבסטריאוטיפ ה"קפיטליסט" הנ"ל.
מזילאיצוס 239473
קפיטליזם היה נהוג ברוב ארצות העולם בכל השנים למעט המאה ומשהו האחרונות, אני לא חושב שהייתה לאצילים בימי הביינים איזשהיא בעייה עם טוטליטריות.

למיטב הבנתי למעט תשלום מיסים לאחזקת הכנסייה\צבא\משטרה והארמון של המלך לא היה תשלום מיסים למערכות אחרות של חברה מודרנית כגון חינוך\בריאות\תמיכה סוציאלית ברוב שלושת אלפים השנים האחרונות.

האינטרס היחידי של הקפיטליסט הוא אגוצנטרי, איך "אני" מרוויח יותר כסף, ולעזאזאל עם הבריאות של הפרולטריון, המצב המזעזע ששרר בעולם המערבי במאה ה19 גרם לחקיקת החוקים הסוציאלים השונים.
מזילאיצוס 239645
אתה מבלבל בין ''בעל הון'' או ''בעל כוח'' ל''קפיטליסט.'' אין שום קשר ביניהם.
לא בדיוק 239682
קפטיליזים לא היה נוהג בימי הביניים במשמעותו המקובלת כיום. אמנם היה סחר ורכוש פרטי אך כיון שהחברה הייתה מחולקת לקבוצות חברתיות שונות בעלות תפקוד חברתי שונה (כמרים, לוחמים, בעלי מלאכה, איכרים) ובעלות מונפול על התפקוד החברתי הזה לא יכלה להתקיים תחרות אמיתית במשק הימי- בניימי. קפטיליזים אמיתי יכול להתקיים רק במצב של שוק חופשי אמיתי בו כל אחד יכול להשתתף, וחלק מהמעבר לחברה קפיטליסטית היה לכן ביטול המעמדות ופירוק כוחן של הגילדות.
מזילאיצוס 239540
נכון, "לא *כל* מי שמחזיק באידאולוגיה רואה את מי שלא מסכים איתו כמי שדמו הפקר", אבל זה גם לא מה שאמרתי, לפעמים מילה אחת, כמו "קיצונית" יכולה לשנות משפט שלם.

הקפיטליסטים באייל, והקפיטליסטים בעולם הרחב, תומכים ותמכו בדיקטטורות שונות (סינגפור היא המילה האחרונה), ומתנגדים לדמוקרטיות שונות (כמו ישראל או מדינות סקנדינביה). יכול להיות שאתה קורא להם "סוציאליסטים", ואז זאת רק שאלה של הגדרות.

אני מציע לך לקרוא את מה שברבריא, יעקב, ווטסון ואתה כותבים על העולם בו יושתת קפיטליזם, זה בדיוק גן עדן.

תן לי דוגמה לסוציאליסט אחד, שכותב פה, או בכלל, שכותב ש"בשלב הדיקטטורה השוויון יושג באמצעות יישור רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית". נעשה את זה קל יותר, תן לי דוגמה למי שכותב על "שלב הדיקטטורה", תראה לי שהוא כותב על "השגת שוויון", תראה לי שהוא כותב על "יישור רמת חיים", ולבסוף תראה לי שהוא כותב על "רמת החיים המינימלית". אדם כזה לא קיים, לא באייל ולא בשום מקום אחר מלבד בפיקציות רדודות.
מזילאיצוס 239653
אוקי, ניסוח חוזר: הליברל הקיצוני ביותר והקפיטליסט הקיצוני ביותר התנגדו ומתנגדים תמיד לעריצות וכפייה ולעולם אינם תומכים בהחלתם על אנשים אחרים. העקרון הליברלי הבסיסי הוא הסרת המגבלות על החירות, לא הגבלת החירות של אלו שאינם מסכימים עמך. למעשה, אילו היו תומכים בכך, לא היו ליברלים או קפיטליסטים כלל.

לכן, גם הסוציאליסטים, גם הפאשיסטים וגם הסוציו-פאשיסטים יכולים להיות רגועים לחלוטין תחת משטר ליברלי. הם יהנו מחירות גמורה להטיף לביטול חירותם של אחרים.

הליברלים והקפיטליסטים באיל (לשם הבהרה, קפיטליזם הוא פשוט השיטה הכלכלית שבה דוגלים הליברלים) אינם תומכים בדיקטטורות – הם פשוט בוחרים בחלופה הגרועה פחות מבחינתם. האם הם מעדיפים חופש כלכלי בלי חופש אישי כמו בסינגפור על פני היעדר חופש כלכלי והיעדר חופש אישי? בוודאי. אבל אילו היה בא מישהו ומקים בסינגפור מדינה שבה יש חופש אישי וכלכלי, לא היה קפיטליסט אחד שהיה תומך בהמשך שלטון פא"פ.

וכנ"ל ביחס לישראל או שוודיה. ההתנגדות אינה לחירות האישית והפוליטית, אלא העדפה ליותר חירות אישית-כלכלית. עניין פשוט מאוד של תמיכה בחירות מול דיכוי.

לטענות אחרות:
"אני מציע לך לקרוא את מה שברבריא, יעקב, ווטסון ואתה כותבים על העולם בו יושתת קפיטליזם, זה בדיוק גן עדן."

אינני יודע על מה מושתתות טענותיך כאן ובכל מקרה, אינני נציגם של כל הכותבים המייחסים לעצמם עמדות כאלו ואחרות. יש להם פה והם ידברו בשם עצמם.

לגבי שאלתך מי מבין הסוציאליסטים כאן כותב "בשלב הדיקטטורה השוויון יושג באמצעות יישור רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית" – אינני משיב לאלמונים, אך אציין בהכללה שכמחצית מהכותבים בדיון כאן לא אמרו את הדברים בניסוח זה (יש קצת בושה, בכל זאת) אך מדיונים אחרים ודומים עולה שזאת תפישת עולמם.
מזילאיצוס 239686
יש הבדל בין ליברל לקפיטליסט. יש קפיטליסטים שאינם ליברלים. קפיטליזם הוא *לא* הגישה הכלכלית בה תומכים הליברלים, קפיטליזם הוא הגישה הכלכלית בה תומך הליברל אורי.

בישראל יש יותר חופש פוליטי מאשר בסינגפור, בסינגפור יש יותר חופש כלכלי מאשר בישראל. הצגה של העדפת סינגפור (סין או פנמה) על ישראל (שוודיה או פינדלנד) כ"עניין פשוט מאוד של תמיכה בחירות מול דיכוי" היא דמגוגיה זולה.

נכון, אינך נציגם של כותבים אחרים, רק כשהתיימרת לייצגם כשאמרת "קפיטליסטים, בייחוד, מתנגדים בצורה חריפה וחד-משמעית לדיקטטורה מכל סוג שהוא להשגת כל מטרה שהיא... ולו מפני שהם אינם רואים לנגד עיניהם גן עדן כלשהו".

אם אינך משיב לאלמונים, אז מה עשית בתגובה 239653?

ומה דעתך על האפשרות שהם לא אמרו את הדברים משום שזו פשוט לא תפישת עולמם? או שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל זמן שהם לא כותבים את מה שאתה משוכנע שהם התכוונו לכתוב הם מתביישים.
מזילאיצוס 239706
"בסינגפור יש יותר חופש כלכלי מאשר בישראל"

תלוי מי אתה, כמה כסף יש לך ואם ממשלת סינגפור מרוצה ממה שאתה רוצה לעשות. ראה תגובה 239705.
מזילאיצוס 239745
א. "יש הבדל בין ליברל לקפיטליסט. יש קפיטליסטים שאינם ליברלים. קפיטליזם הוא *לא* הגישה הכלכלית בה תומכים הליברלים, קפיטליזם הוא הגישה הכלכלית בה תומך הליברל אורי."

לא לפי הידע העומד לרשותי. הליברלים – פחות או יותר – שאני מכיר, כמו פון מיזס או האייק, הם קפיטליסטים גמורים. ייתכן שאתה מתכוון למשמעות המונח "ליברל" בהקשרים פוליטיים שונים בארצות הברית, לדוגמה. אין לזה קשר לליברליזם לבד מבשם. בכל מקרה, אלו מי שמגדירים את עצמם "ליברלים" בלי להיות קפיטליסטים. לא ידוע לי על מקרה הפוך.

[כמובן שישנם סוגים של קפיטליסטים-למחצה שהם גם ליברלים-למחצה.]

ב. "בישראל יש יותר חופש פוליטי מאשר בסינגפור, בסינגפור יש יותר חופש כלכלי מאשר בישראל. הצגה של העדפת סינגפור (סין או פנמה) על ישראל שוודיה או פינדלנד) כ"עניין פשוט מאוד של תמיכה בחירות מול דיכוי" היא דמגוגיה זולה.("

לא טענתי שסינגפור עדיפה על ישראל. טענתי שמנקודת המבט של החירות הכלכלית, סינגפור עדיפה על ישראל. בנקודה זו, זו בהחלט בחירה בחירות מול דיכוי.

ג. "אם אינך משיב לאלמונים, אז מה עשית בתגובה 239653 ומה דעתך בלה בלה בלה."

כוונתי הייתה לרמוז בעדינות לכך שלא אמסור רשימה שמית. ייתכן ובמקומותיך נהגים כאלו מקובלים. לא במקומותי.
מזילאיצוס 239752
א. אהה. בסדר, יש לך עולם מושגים שונה משאר בני האדם. כשאתה רוצה לומר ''טוטאליטרי'' אתה אומר ''סוציאליסט'' וכשאתה רוצה לומר ''קפיטליסט'' אתה אומר ''ליברל''. אני לא חושב שהצימצום הזה עוזר למישהו.

ב. אבל החיים הם אף פעם לא כל כך פשוטים.

ג. במקומותי אין בעיה אתית, מוסרית או פיסית לתת שמות של הוגי דעות שמביעים בפומבי דעות מסוימות. נעשה את זה הכי פשוט שאפשר. אם יש לך שם של סוציאליסט (או, אפילו ''סוציאליסט'') כלשהו, באייל או מחוץ לאייל, שכתב איפשהו על ''רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית'', תן לי בבקשה קישור.
מזילאיצוס 239860
במחשבה שלישית, באמת לא אגיב לאיילים אלמוניים כשברור לי מי הם.
מזילאיצוס 239705
"חופש כלכלי בלי חופש אישי כמו בסינגפור"

בסינגפור גם אין חופש כלכלי. בסינגפור יש מיסוי נמוך על פעולות שהממשלה רוצה לעודד (יצוא, השקעות מבחוץ, פעילות כלכלית תאגידית) ומיסוי מאוד גבוה על פעולות כלכליות אחרות (כלי רכב פרטיים, הימורים, טבק, מים, דלק, אלכוהול ועוד). בהתערבות הממשלה בכלכלת המדינה סינגפור מקבלת ציונים גרועים יותר מאשר מקבלת ישראל‏1 (בוולגרית - הממשלה מחזיקה את כלכלת סינגפור בביצים ע"י חברות כלכליות וגורמי יצור מולאמים). בסינגפור ישנן תוכניות רווחה סוציליסטיות, בכפיה, שהמחנה הסוציליסטי במדינות רווחה מערביות יכול רק להתקנא בהן (ה-CPF, למשל). לסיום יש גם לזכור מי המפלגה השלטת (PAP הסוציליסטית שנמצאת בשילטון באמצעים מפוקפקים מאז 1959) שבראשה Goh Chok Tong, שמתחלף עם Lee Hsien Loong בימים אלו ממש - חבר'ה שלא קשה במיוחד להדביק עליהם את הכינוי "סוציליסטים".

בכלל, ההפרדה הזאת בין חופש כלכלי לבין חופש אישי, כאשר עושה אותה ליברל, היא מאוד מוזרה. איזה חופש כלכלי הוא זה, כאשר אתה לא יכול להדפיס ולמכור עיתון, מבלי למצוא את עצמך באיזה מרתף ממשלתי? בסינגפור אין חופש כלכלי, בסינגפור יש סביבה נוחה להשקעות של בעלי הון וכלכלה בפיקוח ממשלתי מכוון. בקיצור: דוגמא לקפיטליזם בעידוד ממשלתי, ללא בדל של ערכים ועקרונות של השוק החופשי.

_________
1 GOVERNMENT INTERVENTION IN THE ECONOMY
Score: 3.5
Based on data from Singapore’s Department of Statistics, the government consumed 12.9 percent of GDP in 2002. In 2001, according to the International Monetary Fund, Singapore received 23.3 percent of its revenues from state-owned enterprises and government ownership of property. The Financial Times reports that “Temasek’s [the government’s investment arm] seven top state companies had a market capitalisation of S$72bn ($41bn) at the end of May ‏2002, or 21 percent of Singapore Exchange’s total capitalisation.”

מזילאיצוס 239747
א. הדברים שאתה חושף מעניינים ומציגים את החופש הכלכלי בסינגפור באור אחר במקצת. זה אינו משנה את העקרון כמובן.

ב. אינני מפריד בין חופש כלכלי לאישי, אך בעולמנו, שאיננו אידאלי, אפשר בהחלט לבחון גם דוגמאות חלקיות.

ג. "קפיטליזם בעידוד ממשלתי" הוא סתירה במונחים. ממשלה אינה יכולה לעודד קפיטליזם אלא רק לדכאו.

ד. פא"פ היא יצור נתעב למדי. עם זאת, 4.6 מליון התושבים המצטופפים על שטח הקטן פי 20 משטחה של ישראל סבורים, ככל הנראה, שפא"פ עדיפה על השכנים ממאלזיה.
מזילאיצוס 239770
ב. OK.

ג. אז כנראה שסינגפור לא קפיטליסטית כמו שנדמה לרבים. במדד ההתערבות הממשלתית במשק‏1, ישראל קרובה יותר לארה"ב (פחות התערבות ממשלתית) מאשר לסינגפור (יותר התערבות ממשלתית).

אתה יכול לכנות זאת פסאודו-קפיטליזם (חופש כלכלי יחסי עבור תאגידים, יצואנים, משקיעים מבחוץ וחברות ממשלתיות - תחת שליטתה ההדוקה של ממשלת סינגפור). מן קפיטליזם חלקי לעשירים בלבד שכזה. אם אתה משקיע שרוצה לשים כסף בסינגפור, הרגולציה פשוטה, מינליסטית ונוחה מאוד. אם אתה פלוני-אלמוני שמעוניין לרכוש רכב ולדאוג לרישוי מתאים (או עסק קטן שרוצה למכור מוצרים לסינגפורים), צפה לכאב-ראש וחור בכיס.

ד. מסכים לגבי נתעבותם, אבל אני לא באמת יודע מה דעתם של התושבים. אין להם כלים מספקים להביע באמת את דעתם (סינגפור לא דמוקרטית).

סינגפור היא יותר דוגמה למשק-מנותב-ממשלה מוצלח מאשר שהיא דוגמה למוצלחות השוק החופשי. לדעתי, עדיף לחובבי השוק החופשי להשתמש בהונג-קונג בתור דוגמה במקום סינגפור.

_________
1 עד כמה שהבנתי, המדד הזה מודד את הלאמת גורמי היצור במשק - הן את ההכנסות לממשלה מגורמי ייצור מולאמים והן את גודל ההוצאות הממשלתיות ביחס לתל"ג.
מזילאיצוס 239773
מינליסטית זה מינימליסטית בכתיבה מינימלית.
מזילאיצוס 239778
לא מבין איך מדינה שהוצאות ממשלתה מתחת ל 13 אחוז מהתמ"ג, עם הוצאות ביטחוניות לא קטנות (אי קטן מוקף אויבים) יכולה להתמקם אחרי מדינות כמו ישראל (כ 35%) וארה"ב (כ 20%).

אולי הניקוד שם דגש יתר על תעשיות שבבעלות הממשלה (למרות שגם כאן לא ממש מובן איך עדיין ישראל מדורגת לפניה, עם בעלות ממשלתית על כמחצית מהמשק, וגם ארה"ב עם בעלות ישירה ועקיפה לא קטנה על אמצעי ייצור).

בנושא ההשוואה בין סינגפור להונג קונג מוצע גם הקישור הבא (בן 4 שנים, וייתכן שסינגפור קצת התדרדרה מאז, אבל בכל זאת).

מזילאיצוס 239787
ישראל מדורגת (במצעד השווקים החופשיים) הרבה מתחת לסינגפור בפרמטרים רבים, אין שום ספק בכך. הניקוד עליו דיברתי, אכן שם דגש (לא יודע אם יתר, תגיד לי אתה) על תעשיות בבעלות ממשלתית.

לממשלת ישראל יש בעלות ישירה על חצי מהמשק? כמה הכנסות יש למדינת ישראל מהמשק שבבעלותה?
מזילאיצוס 239796
תודה על הקישור המרתק.
נראה לי אכן שיש בעיה עצומה בניקוד של סעיף המעורבות הממשלתית, והלוואי שהיו מפרטים איך משקללים כל דבר.
הרי כבר בסעיף עצמו רשום, בדומה לנתונים שהבאתי גם בתגובתי הקודמת, שההוצאה הממשלתית של ישראל כאחוז מהתמ"ג יותר מכפולה מהסינגפורית (מתקרבת לפי 3).
על מה "נענשת" סינגפור? שהתעשייה הממשלתית שלה רווחית יותר בהרבה מזו הישראלית?
האם נלקח בחשבון בסעיף Revenue שהממשלה שלנו, כמעסיק הגדול ביותר במשק, מקבלת כמחצית מהמיסים ממשכורות של עובדי ממשלה, ובהיבט זה בלבד עוברת את סינגפור?
כניסה לאתרי משרד האוצר או הלמ"ס יראו לך שחלקה של הממשלה כמעסיק הוא כמחצית מהעובדים, וזאת בלי לדבר על כמות העסקים הפרטיים הנסמכים על שולחן הממשלה כלקוח יחיד.
אתה יכול לעיין, למשל, בגרף הבא (שנותן סדר גודל למרות שאינו מכיל את כוח האדם הבטחוני ו"מחביא" תחת תעשייה ותחבורה את מפעלי הענק הממשלתיים של חב' חשמל, מקורות, בזק, תעשיה אווירית, תע"ש, רפא"ל, אל על, נמלים ועוד):

מזילאיצוס 239866
הלינק הוא רק דוגמה, כתבתי את שכתבתי מקריאת טקסטים נוספים, המדברים על מעורבות ממשלת סינגפור במשק.
כן, נראה לי שאתה צודק וסינגפור נענשת בדירוג הנ"ל על רווחיות התעשיות המולאמות שלה. שוכנעתי שישראל היא פחות "שוק חופשי" מסינגפור ושההכנסות של סינגפור מתעשייות ממשלתיות הרבה יותר גבוהות. לא שוכנעתי שסינגפור עונה על הגדרת ה-"שוק חופשי כמעט טהור" - אני עדיין חושב שהממשלה הסינגפורית יותר ממנתבת את המשק הסינגפורי ושההפרדה בין החרות הכלכלית של הפרט או של עסקים קטנים (לא תאגידים) לבין החרות האישית של הפרט היא מלאכותית משהו (ממתי לזכות הדיבור ולבעלות על המדיה אין משמעות בהקשר של פעילות כלכלית חופשית של אזרחים?).

אני חושד שחובבי שוק חופשי שמחים לקחת את סינגפור כדוגמא לשוק חופשי בעיקר משום שמדובר בשוק רווחי ולמרות שמדובר בשוק שלא ממש (או ממש לא) מתאים לערכים ליברליים (ואז מסתירים קצת את ההתערבות הבולטת של הממשלה *הסוציליסטית* הסינגפורית במשק, בשביל להגיד - הא! תראו איזה יופי שוק חופשי עובד ואיך התערבות ממשלתית תמיד מפריעה).
מזילאיצוס 239891
סינגפור היא שוק רווחי כי אינה סוציאליסטית. הוא חופשי בכל אספקט כמעט - הוא השני במידת החופש שלו בכל בעולם. זה שהממשלה סוציאליסטית אומר שאולי יהיו שינויים בקרוב, ואולי בכלל לא (ראה את ממשלתו ה"סוציאליסטית" של בלייר, שהביא ליותר הפרטה וחופש בבריטניה מאשר תאצ'ר).
המעורבות הממשלתית הנמוכה מצויינת במספרים - 13 אחוז מהתמ"ג (שלא לדבר על אחוז מהתל"ג בהשוואה למדינות אחרות).
שתי המגבלות היחידות של סינגפור נובעות מהיותה דיקטטורה (אין חופש ביטוי והעיתונות נשלטת ע"י הממשלה) והבקרה ההדוקה על משאבי הנדל"ן של האי (למרות שמסחר בנדל"ן עסקי פתוח לכולם). כשבוחנים את גודל האי וכמות האוכלוסיה אפשר להבין הגבלה זו, וזו נקודת הסתירה החלקית הבודדת לשוק חופשי. זה לא סותר שימוש בסינגפור כמדד לכל פן אחר של שוק חופשי (כולל הרווחיות הגבוהה).
מזילאיצוס 241902
ומה לגבי תוכניות הרווחה הסוציאליסטיות בסינגפור שהוזכרו כאן לעיל?
מזילאיצוס 241985
יש רק תוכנית אחת בעצם, ודי מרכזית, והיא ה CPF.
היא לא ממש תוכנית רווחה במובן הסוציאליסטי הקלאסי, ואפשר להגיד "הלוואי עלינו".
הרעיון הוא שזה לא ביטוח לאומי שנעלם כחלק מהמיסים למדינה, שעושה בתשלום כרצונה, אלא ממש קרן עם שמך עליה, ורק אתה יכול לנצל אותה.
כלומר, אין כאן "תשלומי העברה" סוציאליסטיים, אלא דווקא חיסכון *אישי* לא רע, פטור ממס, באפיק סולידי-גמיש, בו הבעיה היחידה היא המעורבות הממשלתית בקביעת המינון הכפוי לחיסכון, שמשלמים המעביד והעובד, ותחת אילו תנאים מותר לך למשוך כסף מהחיסכון.
לא פעם טעתה המדינה ונאלצה לתקן לאחר שראתה שהרף גבוה מדי (למשל ב 84 וב 99), אולם נראה כי עצם קיום התוכנית ברף חיסכון סביר מנע מתושבים לא אחראים ליפול למעמסה על החברה, ובכך היא מצליחה לשמר את מינון הסוציאליזם הנמוך להפליא באי. יתרה מכך: אם אינך עובד, לא תהיה זכאי לCPF, שהיא קצבה של *עובד* ו*מעביד*.

קצת על ההיסטוריה של התוכנית ומהותה (ב 5 חלקים):
כפי שכתבתי: הלוואי עלינו רווחה כזו.
מזילאיצוס 243400
בארה"ב ממליץ גרינספאן לאמץ את מודל ה CPF כתחליף לביטוח הסוציאלי (הסוציאליסטי) שמקרב את המדינה לפשיטת רגל.
פסקאות מהקישור המצורף:

"אם הבטחנו יותר ממה שהכלכלה שלנו מסוגלת לספק לפנסיונרים בלי להפחית בהתאם את הכנסתם של העובדים, כפי שחוששתני שעשינו, עלינו להתאים מחדש את התוכניות הציבוריות כך שהממתינים לפרישה יוכלו להסתגל בעזרת אמצעים אחרים", אמר גרינספאן היום בכנס של הבנק המרכזי בוויאומינג. "אם נדחה זאת, ההסתגלות עשויה להיות חדה ומכאיבה.

גרינספאן, נשיא הנציבות הלאומית לפורמה בביטוח הלאומי בארה"ב מ-‏1981 עד 1983, הפך את פרישת דור ה"בייבי בום" המתקרבת לאבן הפינה של קריאותיו החוזרות ונשנות לקונגרס לשיפור התכנון התקציבי. דור ה"בייבי בום" ייכנס לגיל הפרישה בעשור הבא, ולדעת גרינספאן, ההכנסות ממס של הביטוח הלאומי לא יכסו את ההוצאות החל מ-‏2018.

ביטוח הבריאות הממשלתי, מדיקר, מהווה אתגר גדול יותר, כיוון שעלויותיו הולכות וגדלות עם השנים. הוצאותיו יתחילו לעלות על הכנסותיו כבר ב-‏2011 לפי הערכות.

גרינספאן ציין כי קצב הילודה בארה"ב, כמו בשאר העולם, ירד, אך הוסיף כי "אם כי ארה"ב תמודד עם בחירות קשות, באירופה וביפאן ייאלצו לנקוט שינויים יותר מרחיקי לכת". הוא הוסיף כי "התגובה לעלייה הדרמטית הצפויה בשיעור התלות תהיה קשה במיוחד לקובעי המדיניות במדינות המפותחות".

מזילאיצוס 600602
אני לא שומע אותך פה מ2012!!
זכרונות (לשנות את כותרת ה''מזילאי...'') 600630
אוי, בדרך כלל יש לי מהאייל הרבה זכרונות טובים, אבל שלא ברצונך (או שכן?), העלית מן האוב גם את הכותרת הלא נעימה מפרי יצירתו של אורי ר., שהתפרשה על דיון שלם, וכך עלו בי גם כמה זכרונות עצובים מההיסטוריה של האתר.
מזילאיצוס 603726
מאחר וטרחת להעלות את הנושא מהאוב, ולי לקח זמן לראות שמישהו הגיב, אתה יכול לפרט למה את מתכוון?
מזילאיצוס 239871
זה אלמנטרי: הוצאות הממשלה הן מתחת ל-‏13 אחוז, אבל שבע החברות הממשלתיות הגדולות מהוות כחמישית מכלל שוק המניות וכרבע מהכנסות סינגפור בא מחברות אלו ומבעלות על הקרקע. הנקודה האחרונה, בגלל שטחה הזעיר של סינגפור (שווה ערך לאי שרוחבו ואורכו 25 קילומטר!) מהותית ביותר ומאפשרת לממשלה לשלוט באופן ישיר ועקיף על השוק הקריטי של הנדל"ן. דמיין לעצמך שבישראל היה שורר מצב אבסורדי שבו המדינה מחזיקה בבעלות על 90 אחוז מהאדמות ויכולה... הממ, טוב, אולי זאת בעצם דוגמה לא טובה.
מזילאיצוס 239892
אם חברה ממשלתית נסחרת בשוק המניות היא כבר לא כל כך בעלת מאפיינים ממשלתיים: המאזן שלה שקוף, והיא חייבת להיות יעילה, אחרת תפסיד והמשקיעים יעזבו - זו גם הסיבה שההכנסות ממפעלים ממשלתיים באי גבוהה הרבה יותר מישראל, למשל.

לגבי בעלות על הקרקע: דווקא הקרקע שאמורה להניב הכנסות - הקרקע לתעשייה - אינה בבעלות ממשלת סינגפור, אלא פתוחה לכל מי שיכול ורוצה לקנותה. הממשלה אף מעודדת את האוכלוסיה להיות הבעלים של בתיהם הפרטיים, גם אם הקרקע של הבית אינה שלהם (וזה המצב ברוב המכריע של האוכלוסיה) - ואין הם משלמים מיסים על כך.
Asian-style authoritarian capitalism - היבריד סוציאל-קפיטליסטי 239902
ה*ממשלה* מעודדת את האוכלוסיה להיות הבעלים של בתיהם הפרטיים... ה*ממשלה* מנהלת באופן יעיל את החברות הממשלתיות... הממשלה פה והממשלה שם. אני לא מבין איך מזה שהחברות הממשלתיות יעילות יותר ורווחיות יותר נובעת מידת חופשיות השוק (אלא אם הנחנו מראש ששוק יעיל יותר הוא בהכרח שוק חופשי יותר, וממש לא סביר שזה מה שעשית).

עידוד האוכלוסיה לבעלות על בתים (תוכנית ה-Public Housing) , נעשת בעזרת ה-CPF (סוג של גזל, בשפתו של יעקב) והלוואות ממשלתיות (Government Bridging Loan). זו פעילות מוכוונת *ממשלה* באופן מובהק ואף ניתן להדביק עליה בקלות את התווית פעילות-ממשלתית-סוציאליסטית. איך הדוגמה הזו קשורה לחופשיות השוק (ולא להיפך) לא ממש הבנתי.

קצת על ה-CPF ("שוק חופשי" עם יענו מיסים נמוכים בו כופים על האזרח לחסוך את כספו למטרות אותן קובעת הממשלה):
אם אתה מעוניין לבזבז 70% מהמשכורות שלך על סיגרים קובנים כדי לחגוג את המיסים הנמוכים, לבזבז את הכסף על הימורים, לקנות רכב חדש כל שנתיים, להנות מהחיים ולמות צעיר - שכח מזה. אמנם יש לך יותר כסף בגלל מיסים נמוכים יותר, אבל הממשלה כבר תגיד לך מה לעשות איתו. בזבוז ליברלי זה עניין שלא עונה על האידיאולוגיה הסוציליסטית של האי (שרחוקה מעולם הערכים הליברלי כמזרח ממערב, תרתי משמע). כעובד אתה צריך להיות חרוץ, להמשיך לעבוד, לחסוך כמו אזרח ממושמע ולמות בשיבה טובה עם ביטוח בריאות איכותי ופנסיה שמנמנה.
Asian-style authoritarian capitalism - היבריד סוציאל-קפיטליסטי 239920
אז זהו, שנכון שיש חוקים סוציאליים, ,אבל המנגנון באופן מפתיע לא דומה לאף מדינה סוציאליסטית אחרת, ולמרות שה CPF הינו חובה, הוא אינו מס: הוא אכן עידוד לחיסכון, ובצורה כזו שאתה אפילו יכול לפרוע מוקדם את ה CPF שלך. בעצם, ה CPF, כמו גם החברות הממשלתיות של האי מתנהגות כחברות בשוק הפרטי, ומכאן היעילות וההבדל הגדול בינם לבין הסוציאליזם המערבי המוכר.
אם ניקח את 20% המס המירבי של תושב סינגפור, ונצרף את 20% השותפות ב CPF, קיבלנו הרבה פחות מהמס הישראלי, המוחזרים באופן הרבה יותר יעיל.
אתה יודע מה? מאחר ואני לא ליברליסט, אלא סתם אחד שאוהב מנגנונים שעובדים ומייצרים רווחה אמיתית - אני חותם על מנגנון כזה. אם כל המדינות יחליפו את הביטוח הלאומי והעזרה הסוציאלית במנגנון הסינגפורי - דייני :)
Asian-style authoritarian capitalism - היבריד סוציאל-קפיטליסטי 239926
(השימוש שלך במילה "עידוד" היא די understatement).

אין לי שום ויכוח עם תגובתך האחרונה. גם אני לא ליברטן (ובטח שלא סוציאליסט). אני פה רק כדי לטשטש את התמונות הדיכוטומיות שמציגים פה (סוציאליזם זה X, קפיטליזם זה Y) ולהראות שתאור סינגפור כחלום כלכלי *ליברלי* מערבי הוא רחוק מלהיות מדויק. אני לא יודע אם המנגנונים שלהם יכולים להתקיים במנותק משאר החבילה הסינגפורית (שהיא די מבחילה, עפ"י דעתי האישית. אני לא חושב שהייתי רוצה לחיות שם).
Asian-style authoritarian capitalism - היבריד סוציאל-קפיטליסטי 239947
דווקא אני לא הייתי תחת הרושם שמדובר פה בדיכוטומיות, ואני לא מקשר בהכרח בין ליברליזם לשוק חופשי. הנה, שני המקומות בהם מונהג השוק החופשי ביותר נמצאים בעצם תחת דיקטטורה (אולי הדיקטטורה המתירנית ביותר הקיימת, אבל בכל זאת דיקטטורה).
הרעיון הוא לקבל את העובדה שככל שהשוק חופשי יותר (מבחינה כלכלית, בלי חובת אימוץ כל האג'נדה הליברלית תוך כדי), ומשוחרר ממנגנוני ה''רווחה'' וה''הגנה'' המקובלים כיום, הרווחה הכלכלית עולה (של כלל האוכלוסיה, ובכל פרמטרי הרווחה).
Asian-style authoritarian capitalism - היבריד סוציאל-קפיטליסטי 240011
לסיכום: סינגפור היא (מאוד) שוק חופשי משום שהכלכלה המולאמת היא בעלת מאפיינים והתנהגות של שוק חופשי (ניהול ממשלתי יעיל של כלכלה מולאמת). מאולץ משהו.

לגבי קבלת ה"עובדות", הרעיון הנ"ל מוכר. לחזור עליו שוב ושוב לא הופך אותו ליותר נכון (או פחות). ברור שהוא נכון כאשר אנו מדברים על העיקרון באופן כללי (אין ספק שבכלכלה העולמית היום, כאשר חוקי המשחק המוכתבים הם X, משתלם לאמץ את חוקי המשחק כדי להתחיל להרוויח). הבעיה מתחילה כאשר מתיחסים אל הרעיון הנ"ל כאל חוק טבע אבסולוטי ומפעילים אותו גם ברזולוציה גבוהה מדי.

עשה תרגיל: דמיין לרגע שכלכלת סינגפור איננה מוצלחת ושאל את עצמך את השאלה: "האם לא הייתי קופץ על כל הדוגמאות, שמציגות אותה כדוגמא די בעייתית ל-'שוק חופשי', כמוצא שלל רב?". אני מנחש שכן.

לגבי איכות חיים - אני בכלל הייתי מעדיף את זו של אמסטרדם הולנד, ציריך שוויץ או ונקובר קנדה. עם הסינגפורים הסליחה.
Asian-style authoritarian capitalism - היבריד סוציאל-קפיטליסטי 240065
הכלכלה בסינגפור רחוקה מלהיות מולאמת - אתה מגזים ומקצין, וחבל. יש מס' חברות מולאמות, אבל אפילו הן מתנהגות כמו חברות בשוק הפרטי (לא בהיבט של תחרות, כי אין כזו, אולם בהיבט שהן נמדדות בצורה האובייקטיבית ביותר - המאזן והיעדים שלהן).
עדיין יש לזכור שבשקלול כל הפרמטרים שמודדים חופשיות שוק, למרות מעורבות הממשלה בתחומים מסויימים, היא מדורגת שניה בעולם (די קרובה לראשונה).
סינגפור היא מדינה צעירה יחסית, ואם להאמין למודלי התפתחות הדמוקרטיה, זו עתידה להגיע גם לשם לבסוף, עם התעבותו וגידול בהשפעתו של המעמד הבינוני שהוא תמיד הנהנה העיקרי מהרווחה, ויש סיבה להאמין שמשאבי האי הדלים והתחרות הקשה, כולל "התבגרות" האזרחים שיקחו יותר אחריות כלפי גורלם, יורידו את מינון ה CPF ותחומי מעורבות אחרים.

עם ביטויים כמו "חוק טבע אבסולוטי", "רזולוציה גבוהה מדי" ו"חוקי משחק מוכתבים" אני לא יכול להתדיין (גם מפני שאני לא ממש מבין אותם). אם תרצה - אתה מוזמן לפרט בתגובה הבאה.

לגבי העדפתך למגורים במקומות מסויימים: נדמה לי שזו העדפה תרבותית דווקא (ואולי קצת קשורה לנוף), ולכן אינה ממש קשורה לנושא הדיון, ואפילו אנקדוטלית אינה מהווה הוכחה לדבר.
כנראה שאם הייתי מדבר כאדם שרוצה עבודה, ובעל אורייינטציה תרבותית מזרחית (או נייטרלית, אם יש דבר כזה), סינגפור היתה אחת המקומות הראשונים בהם הייתי מתעניין.
Asian-style authoritarian capitalism - היבריד סוציאל-קפיטליסטי 240069
"ואם להאמין למודלים של התפתחות הדמוקרטיה"
ואם לא להאמין? עתה סינגפור אינה דמוקרטיה, בוודאי לא מדינה חופשית
אצל פינושה בצילה מעמד הביניים שנהנה מהכלכלה לא הביא חופש לאף אחד חוץ מלמעמד הביננים ש.... טוב לא נכנס ללופ
Asian-style authoritarian capitalism - היבריד סוציאל-קפיטליסטי 240084
צ'ילה אינה דמוקרטיה כיום? פינושה לא נשפט?
סינגפור - עידכון 240068
"אחד האתגרים שעמם יצטרך לי להתמודד כראש ממשלה, הן רפורמות כלכליות כואבות, על רקע נדידת מקומות עבודה לסין ולהודו. שיעור האבטלה בסינגפור הגיע באחרונה לרמה שלא ידעה המדינה מזה 17 שנים. משימה זו תהיה קשה במיוחד לנוכח הצמצום הצפוי בהיקף החיסכון הלאומי בשני העשורים הבאים, עקב הזדקנות האוכלוסייה באי המשגשג..."
סינגפור - עידכון 240087
תודה.
בדיוק הנקודה שלי: המאמר מראה על כוונות לרפורמות של חברה פתוחה יותר, ובתחום הכלכלי - הדיבורים על הזדקנות אוכלוסיה מחד וירידה בילודה מאידך, הם בדיוק הסממנים לקראת קיצוץ בקרנות הפנסיה (ה CPF בסינגפור) שגם עליו כתבתי.
לגבי "שיעורי האבטלה שלא נודעו כמותם" בשל התחרותיות הקשה עם השכנות הגדולות שמאמצות אף הן עקרונות שוק חופשי ולכן מצליחות לראשונה מול סינגפור, היה רצוי אם הכתב היה נותן מספרים להשוואה, ולהכניס לפרופורציה - גם השיא כיום הוא 5.3 אחוז. אמנם פי 3 מ 1990, אך עדיין רמה סבירה לתקופת שפל, ולקראת הרפורמות שבדרך (ובוודאי כשמשווים להרבה מדינות "רווחה" אפילו בתקופות גאות, בהן האבטלה נעה קבוע סביב ה 10%). ראה:
מזילאיצוס 239870
ג. מדד ההתערבות הממשלתית הישירה אינו היחיד שנמדד או צריך להמדד. אינני מאושר עם כל המדידות שלהם באופן כללי אבל, כמו שאומרים, בממלכת העיוורים גם שתום העין הוא מלך.
לגבי סינגפור: אפשר בהחלט לראות בזה קפיטליזם חלקי או חסר. אין ספק שהעובדה שחופש הביטוי והחופש האישי מדוכא שם מחלחלת גם לתחומים אחרים. בהקשר זה, המצב שם מזכיר קצת את זה שבשוודיה, שם ישנן הגבלות שנועדו לשמר את המונופול הממשלתי בתחומים (הביזאריים משהו) של קניית תרופות וקניית משקאות חריפים.

ד. אני חולק על דעתך שסינגפור היא באמת "משק-מנותב-ממשלה" על בסיס זה שניתוב ממשלתי (תכנון מלמעלה) לא עובד. תיאור מדויק יותר יהיה "משק-מוגבל-ממשלתית." כלומר, פועל באופן חופשי יחסית, אך הממשלה חוסמת את הפעולה בתחומים שונים. ההבדל העיקרי הוא שבמקרה של ניתוב ממשלתי ישנה מוטיבציה שלילית לפעול וליזום. במקרה של הגבלה ממשלתית, "החוקים" ידועים יותר. מכל מקום, זה כבר יותר ניטפוק מנקודה עקרונית.

ה. הונג קונג: קשה לי אישית להשתמש בה כדוגמה בגלל הצל המאיים של סין. אבל זה דיון למקום אחר.
מזילאיצוס 239722
רק רציתי להבהיר.
אם הבנת מדברים שאני כתבתי שאני בעד יישור רמת החיים אז לא הבנת אותי נכון. אני בעד קבעת מינימום מסויים והבטחה שאף אחד לא ירד מתחתיו כשהמינימום הזה ממוקם מספיק גבוה כדי שמי שהגיע אליו יוכל גם להתרומם ממנו (אם הוא מספיק מוכשר ונחוש).
מזילאיצוס 239800
אמנם לא כתבת את זה, אבל אני בטוח שהתכוונת, פרט לכך ש''המינימום הזה ממוקם מספיק גבוה כדי שמי שהגיע אליו יוכל גם להתרומם ממנו'', גם לכך שהוא ממוקם מספיק נמוך כדי שמי שהגיע אליו ישאף גם להתרומם ממנו.
מזילאיצוס 239822
הכונה שלי היא לא לספק לאדם רמת חיים ע"י מתן קיצבאות אלא לדאוג לצרכים המינימאליים בלבד (תזונה, בריאות, דיור) ולספק לו כלים כדי להרים את עצמו (חינוך לילדים, הכשרה מקצועית וסיוע במציאת עבודה למבוגרים).

במקביל יש ליצור תנאים שיקלו על הכניסה לעבודה, סיוע בסידור עבור ילדים להורים עובדים (מטפלת כהוצאה מוכרת וסבסוד מטפלות עבור הורים שמשתכרים שכר נמוך), מס הכנסה שלילי וכן הלאה.

לדעתי את מנגנון דמי האבטלה יש לבטל (ולהוריד את קיצבת הביטוח הלאומי בהתאם כדי שכל אדם יוכל לחסוך מההורדה את הסכום שהוא יהיה זכאי לקבל כדמי אבטלה בתוך פרק זמן תעסוקה סביר).

חלק מסכום הבטחת ההכנסה צריך להפוך לתלושי מזון, ויש להבטיח שהכנסתו של מובטל מקיצבאות תהיה נמוכה מההכנסה של עובד (אחרי מס ההכנסה השלילי).

בסדר?
מי זה ברבריא? 239819
מסעדת סלטים 239873
מזילאיצוס 239509
פרט לסעיף האחרון, כל מה שתיארת אופייני לשיטות שונות של טוטאליטריות - מילה המתארת שיטת ממשל שבו כל ענייני הפרט נתונים בידי הממשל/ שליט יחיד. טוטאליטאריות צמחה במאה ה- 20 מקומוניזם וגם מפאשיזם. אני בפירוש אומר קומונוזים או מרקסיזם ו*לא* סוציאליזם, כי "מלחמה לחיים ולמוות" קיימת רק במרקסיזם-קומוניזם ולא בגרסאות אחרות של סוציאליזם.
מזילאיצוס 239654
הו! סוף סוף זה נקלט: סוציאליזם-פאשיזם-קומוניזם-מרקסיזם – כולם אותו דבר, עם הגדרות שונות במקצת של אותו דבר.
מזילאיצוס 241908
סוף סוף קלטתי: במוח *שלך* כל הדברים האלה הם אותו הדבר.
מה סוציאליסטי בנאציזם? (חוץ מהשם) 238987
מה סוציאליסטי במדיניות או במהלכים של סדאם חוסיין?
''הטיפול'' במפגרים ובנכים 238989
מפלגת הבעת' 239108
סדאם חוסיין וגם חאפז אל אסד הגיעו שניהם ממפלגת הבעת'. מפלגת הבעת' היתה במקור מפלגה פאן-ערבית עם השפעות סוציאליסטיות חזקות.

בשל אוסף של גורמים רוב המשטרים החדשים של שנות החמישים-שישים של המאה הקודמת נטו אחר ברה"מ ונכנסו לתחום השפעתה. השוו זאת לישראל שגם בה היתה השפעה אידאולוגית סוציאליסטית חזקה, אולם היא נשארה בתחום מדינות המערב.

לא ברור לי עד כמה הטוטאליטריות של ברה"מ השפיעה על מצריים, סוריה, עירק ושאר מדינות האיזור . יכול להיות שהיתה כאן גם תגובת־נגד לדמוקרטיה מבית מדרשו של המערב.

ואגב, בשנות החמישים והשישים לא יכולת לזלזל בקלות בשיטותיה הכלכליות של ברה"מ. אתה מוזמן לראות מה משבר כלכלי קטן בסוף שנות העשרים בארה"ב עשה לכלכלת העולם. בשנות השלושים היתה ברה"מ אחת המדינות היחידות יחסית שצמחו במהירות ולא הושפעו מהמשבר העולמי. עם כמה שלא תזלזל בסטאלין, הוא הצליח להפוך את ברה"מ למעצמה תעשייתית.
מפלגת הבעת' 239139
הממד היחיד הסוציאליסטי במפלגת הבעת' היה הלאמת הכלכלה, מעבר לזה הבעת' לא הבין ולא כלום בסוציאליזים. הוא לא ניסה להקים מערכת חינוך כללית, להלחם בשייחים המקומיים או לבנות מערכת בריאות וביטחון כללית כל שהיא.
והסיבה המרכזית לכך היא, שאנשי הבעת' לא ממש הבינו מה זה סוציאליזים. הם רק ראו אותו כתנועה מודרנית מצליחה, שכדאי לחקות, ואשר הביטוי המרכזי שלו הוא הלאמת הכלכלה. ולכן בסופו של דבר הם הדרדרו חזרה לעריצות גרדה השולטת בעם בכוח הזרוע והקיימת בשביל הרווחים של השליטים.
להגיד על סדאם חוסיין שהוא סוציאליסט זה כמו להגיד על פריצקי שהוא נלחם בשחיתות כיון שהוא שייך לשינוי.

בישוב החדש ובמדינת ישראל לאחריו התקיים לעומת זאת סוציאליזים אמיתי, אשר מצד אחד, בונה מערכות כלכליות השייכות לכלל הישוב דרך ההסתדרות ומצד שני בונה מערכות של פנסיה בריאות וחינוך לכלל האוכלוסיה. עם הזמן והשחיתות החל תהליך של התפרקות המערכת הזאת לטובת מערכת תחרותית יותר, אולם עדיין ההשגים של ישראל הסוציאליסטית הם מרשימים בכל קנה מידה עולמי.
מפלגת הבעת' 239665
''הממד היחיד הסוציאליסטי במפלגת הבעת' היה הלאמת הכלכלה''

מ.ש.ל.
לא משל ולא נעליים 239688
בסוציאליזים/קומוניזים הלאמת הכלכלה הוא רק חלק מתכנון המערכת הכלכלית להתפתחות וצמיחה. יושבים המתכננים שבעקרון צריכים להבין בכלכלה וצמיחה, ומרכזים את כלל הכוחות במשק לכיונים החדשים. הריכוז נעשה ע"י הלאמה, ובניית המשק ע"י תוכניות חומש.

המערכת הקומניסטית אכן כושלת בעיקר מסיבה זו, עדיף לתת לכלל הגורמים במערכת להשתתף בפיתוח העצמי, ובכך ליצור מסה קריטית שלמה של צמיחה כלכלית. בזמנים מסוימים (בעיקר מלחמות) עם זאת המערכת הסוציאליסטית של תכנון מלמעלה הייתה לא רעה בכלל. כך לדוגמא הפכה גרמניה במלחמת העולם הראשונה למדינה מתוכננת, כלכלת בריטניה במלחמת העולם השנייה הייתה מתוכננת, וכמובן ברית המועצות במלחמת העולם השניה קיימה מערכת מתוכננת אשר הייתה יותר מוצלחת מהמערכת הגרמנית.

בעיראק של סדאם חוסיין כל הגורמים האלה היו חסרים. המדינה הלאימה אבל לא בנתה מערכת של תכנון ובניית כלכלה. לא היה כאן שום סוציאליזים, רק אקט של רודנות הנמשך עד הפלת המשטר. הסיבה לכך היא פשוטה, בעיראק אנשים לא הבינו מה זה סוציאליזים אמיתי כך שתפיסת העולם שלהם נשארה מסורתית, הם קראו לעצמם סוציאליסטים כדי להחשב למודרניים, ולכן, הלאמת הכלכלה הפכה להיות רק אמצעי נוסף של הרודנות המסורתית.
לא משל ולא נעליים 239753
א. "בסוציאליזים/קומוניזים הלאמת הכלכלה הוא רק חלק מתכנון המערכת הכלכלית להתפתחות וצמיחה. יושבים המתכננים שבעקרון צריכים להבין בכלכלה וצמיחה, ומרכזים את כלל הכוחות במשק לכיונים החדשים..."

זה ממש לא משנה. אם אתה מצמצם את התורה הסוציאליסטית לעיקר אחד, הלאמת אמצעי הייצור היא אותו עיקר. וכמובן, מרגע שהלאמת את אמצעי הייצור, אין דרך אחרת לבד מתכנון ממשלתי של כל המערכת הכלכלית. לענייננו אין זה משנה אם הבעת' ידעה מה לעשות או אם עשתה זאת.

ב. אינני יודע מה מהות "לתת לכלל הגורמים במערכת להשתתף בפיתוח העצמי" כאשר אמצעי הייצור מולאמים. האין זה דבר והיפוכו?

ג. "בעיראק של סדאם חוסיין כל הגורמים האלה היו חסרים. המדינה הלאימה אבל לא בנתה מערכת של תכנון ובניית כלכלה. לא היה כאן שום סוציאליזים, רק אקט של רודנות הנמשך עד הפלת המשטר. הסיבה לכך היא פשוטה, בעיראק אנשים לא הבינו מה זה סוציאליזים אמיתי כך שתפיסת העולם שלהם נשארה מסורתית.."

אותם דברים אפשר לומר על ברית המועצות, סין או קובה. האם בסין הבינו מהו סוציאליזם אמיתי? האם בקובה הבינו מהו סוציאליזם אמיתי? ההבדל היחידי שאני יכול להבחין בו הוא במידה שבה אימוץ סיסמאות קומוניסטיות/סוציאליסטיות נראה משתלם לעריץ אחר זמן. ממילא הסוציאליזם מוביל לאותה תוצאה ומעלה אותו סוג של אנשים לשלטון בכל מקום.
לא משל ולא נעליים 239763
לפעמים יש תכנון, ולפעמים אין, ברוסיה היה תכנון ובעיראק לא היה תכנון, ההבדל הקטן בין הלאמה של רודנות גרידה שאיננה מתקדמת לשום מקום לבין סוציאליזים היוצר תוכנית כללית לחברה.

לתת לכלל הגורמים להשתתף בפיתוח עצמי הוא כמובן כלכלת שוק קפיטליסטית אשר על ידי הביזור יוצרת התקדמות כללית, כפי שהסביר הייק.

"האם בסין הבינו מהו סוציאליזם אמיתי?"
כן, בהחלט. גם בקובה. בשלושת המדינות האלה הבינו כי המערכת הכלכלית מטרתה לקדם את החברה כולה. הקידום היה מגושם ומטופש אבל הייתה הבנה של הכיוון. בסין נעשה מאמץ מרכזי להאכיל את כלל האוכלוסיה ולבנות תעשיה מודרנית (חוץ מתקופות טירוף הדעת של מאו שעלו להם ב50 מיליון אנשים). ובקובה נבנתה מערכת חינוך ובריאות מודרניות. בכל שלושת המדינות, הסוציאליזם נכשל בגלל עמידתו על כרעי תרנגולת אבל הוא היה קיים כשיטה מערכתית שכללה יותר מאשר העריץ המקומי.

בעיראק לא היה כלום לעבר בנייה של החברה בצורה טובה יותר, העריצות התקיימה בשביל עצמה כאשר ההלאמה רק מהווה סעיף מאותה עריצות.
לא משל ולא נעליים 239882
א. "לפעמים יש תכנון, ולפעמים אין, ברוסיה היה תכנון ובעיראק לא היה תכנון..."

כוונתך הייתה כמובן לטעון שבברית המועצות היה תכנון לפי הצורה שבה *אתה* מגדיר תכנון. לטעמך, תיכנון במדינה סוציאליסטית הוא פעולה מאורגנת ליצירת שיפור או שינוי מסוים (לדוגמה, תיעוש). טענתי היא שתחת משטר סוציאליסטי התכנון האמיתי היחידי הוא לשימור העריץ על מכונו. כל התוכניות האחרות הן רק העמדת פנים שנועדה לשרת את התכלית הבסיסית הזו.

במובן זה, גם בעיראק וגם בברית המועצות היה תיכנון ויעילותו הייתה דומה למדי. השגיאה שלך כאן נובעת מכך שאתה חושב על תכנון במונחים שהקומוניסטים ניסו להטמיע. היינו, שאכן *הייתה* כוונה לשפר את המצב ולא רק לשמר את כוח העריץ.

ב. "לתת לכלל הגורמים להשתתף בפיתוח עצמי הוא כמובן כלכלת שוק קפיטליסטית אשר על ידי הביזור יוצרת התקדמות כללית, כפי שהסביר הייק."

לא הבנתי. איך יתכן "תכנון" לצד "כלכלת שוק קפיטליסטית." זו סתירה במונחים.

ג. "כן, בהחלט [בסין הבינו מהו סוציאליזם אמיתי. א.ר.]. גם בקובה. בשלושת המדינות האלה הבינו כי המערכת הכלכלית מטרתה לקדם את החברה כולה. הקידום היה מגושם ומטופש אבל הייתה הבנה של הכיוון... הסוציאליזם נכשל בגלל עמידתו על כרעי תרנגולת אבל הוא היה קיים כשיטה מערכתית שכללה יותר מאשר העריץ המקומי."

כפי שציינתי קודם, אני חולק עליך לחלוטין כאן. אין ספק כי כוונותיהם של הקולקטיביסטים בסין ובקובה הייתה לשפר את המצב (בכך אני מסכים איתך), אבל הסוציאליזם, כאידאולוגיה, מוביל באופן הכרחי לעליית רודן (או קבוצת רודנות) שמטרותיו הן שימור רודנותו. כלומר, בניכוי חמש השניות הראשונות של שכרון האושר המהפכני, התוכניות והמערכת הכלכלית נבנו למטרת שימור כוח העריץ.
כלומר, אם הסוציאליזם מוביל באופן הכרחי ומהיר להיווצרות רודנות ואם מטרות הרודנים הן שימור רודנותם, הרי שמטרת הסוציאליזם, בניגוד להכרזותיו, היא ליצור רודנות ולשמרה. עירק=סין=קובה=ברה"מ. מ.ש.ל.
לא משל ולא נעליים 239914
בוא נסתכל על התוצאות הברורות:
חינוך:
בברית המועצות נבנתה מערכת חינוך כללית בין הטובות בעולם אשר שינתה את פני הנוף האנושי מחברה נבערת למשכילה.
בסין כמעט נעלמה האנאלפבתיות לחלוטין ונוצרה חברה ברמה משכילה למחצה.
בקובה נבנתה מערכת חינוך כוללת שכללה את כלל האוכלוסיה עד גיל 18.

בעיראק לא חל שום שינוי ואחוז האנאלפבתים נשאר כשהיה.

בריאות:
בברית המועצות זכתה האוכלוסיה למערכת בריאות כללית אליה היו שייכים כלל האוכלוסיה. עובדה שהעלתה את תוחלת החיים לרמה מערבית עד תחילת קריסת השיטה הסובייטית בשנות השמונים (כיום היא בין הגבוהות בעולם, בעיקר בגלל האלכהוליזים). תמותת תינוקות עם זאת נשארה ברמה מערבית.http://www.who.int/country/rus/en/
בסין ירדה תמותת התינוקות לרמה מערבית ותוחלת החיים עלתה חדות.- http://www.who.int/country/chn/en/
בקובה נבנתה מערכת בריאות כלל אזרחית מעולה כפי שאפשר לראות כאן: .http://www.who.int/country/cub/en/

בעיראק לעומת זאת דבר כמעט לא נשתנה בין בתחום של תמותת תינוקות ובין בתחום של תוחלת חיים בו חלה עלייה מתונה:http://www.who.int/country/irq/en/

מהנתונים נראה כי אם במדינות הסוציאליסטיות נבנו מערכות כלל חברתיות אשר בנו חברה מודרנית, בעיראק נשארה החברה מסורתית ולא מפותחת.
לא נראה לי כי בניית המערכות החברתיות האלו נועדה לסייע בשליטה הרודנית של העריץ, נראה לי יותר כי הם באו לבנות חברה מודרנית מתקדמת כפי שהם אכן עשו. גם מערכת התכנון הסוציאליסטית ניסתה לעשות זאת בדרכה המגושמת והמטופשת.
דווקא בעיראק, נראה לי, מטרת המערכת הייתה לקיים את הרודנות ולכן היא לא השקיעה בפיתוח העם (כמו כל טירניות במהלך ההיסטוריה).

ולכן עיראק לא מקיימת שיוויון לשאר המדינות הסוציאליסטיות ואין משל.
לא משל ולא נעליים 239992
א. "בברית המועצות נבנתה מערכת חינוך כללית בין הטובות בעולם אשר שינתה את פני הנוף האנושי מחברה נבערת למשכילה.
בסין כמעט נעלמה האנאלפבתיות לחלוטין ונוצרה חברה ברמה משכילה למחצה.
.18בקובה נבנתה מערכת חינוך כוללת שכללה את כלל האוכלוסיה עד גיל"

הטעות הבסיסית שלך כאן היא שאתה משווה דבר לאותו דבר. כלומר, אתה משווה את מצבה של ברית המועצות לפני המהפיכה הקומוניסטית והיום, השוואה שאין לה כל ערך בפני עצמה. ההשוואה הנכונה תהיה עם מדינות מקבילות ברמת הפיתוח שלהם בתחילת המאה, שלא היו נתונות תחת משטר קומוניסטי, במטרה לראות להיכן כל אחת הגיעה.
לדוגמה, אם נציב מול ברית המועצות מדינות מפגרות אחרות באירופה או שוליה בתחילת המאה כמו יוון, ספרד או פורטוגל – מדינות שאף הן סבלו תחת עולם של דיקטטורים – נתקשה להבחין בפלאים המיוחדים של ברית המועצות בהקשר זה.
במטבע דומה, ניווכח בהבדלים לא משמעותיים בין סין לקוריאה הדרומית או הודו (אף שהאחרונה הייתה נתונה תחת משטר עם גוונים סוציאליסטיים), לבד מעשרות מליוני אנשים שמתו כדי ליצור "חברה משכילה למחצה."
כמובן שאין שום טעם להשוות את השינוי במצב בקובה לזה שבהונג-קונג, למרות שבשני המקומות האוכלוסיה המקומית הייתה ברמה בסיסית דומה בנקודת הפתיחה.

במלים פשוטות, כשאתה משווה את ברית-המועצות, סין וכדומה למדינות מקבילות (יחסית, יחסית) אתה רואה שהמהפיכה הקומוניסטית בכל המקומות לא הניבה שינוי מהותי בהשוואה למצב במדינות מקבילות שלא עברו מהפיכות כאלו.

ובכיוון ההפוך, אם נשווה את המצב בעיראק למצב הכללי במדינות מקבילות אחרות בהן לא היה שלטון סוציאליסטי בין ארצות האיסלאם, מצבה לא יהיה רע משלהן באופן מובהק.

כל זה, כמובן, מחזק את טענתי שמטרת הסוציאליזם היא שימור הרודן העומד בראש המדינה, ואין לסוג משטר זה השפעה מהותית כלשהי על ה"קידמה" של המדינה, שהיא תהליך שככל הנראה תלוי בעיקר בגורמים אחרים. לכל היותר, אתה יכול לטעון שהסוציאליזם לא חיבל בצורה קשה ביכולת לרכוש השכלה.

הערה בצד: הייתי מתייחס בספקנות רבה עד מאוד לנתונים המגיעים ממדינה קומוניסטית. האם אתה מוכן לקבל שתוחלת החיים בצפון קוריאה היא 65 שנים? בכל המדינות המשתחררות מעול העריצים הקומוניסטים מתרחשת תמיד תופעה דומה: תוחלת החיים צונחת לפלא. היא לא צונחת בגלל שינוי מהותי, אלא בגלל שנפסקים השקרים הסטטיסטיים.

ושוב: מ.ש.ל.
כיון דאתינא אדהכי (כיון שהגענו עד לכאן) 240035
כדאי לעשות דיון על מהו בדיוק סוציאליזים לעומת ליברליזים:
א. סוציאליזים- המטרה היא טובת ופיתוח הכלל.
ב. ליברליזים- יצירת מצב של חירות בו הפרט יוכל לפעול בצורה החופשית ביותר.

לשתי שיטות האלה כדאי להוסיף עוד מחלוקת כלכלית בין כלכלה מתוכננת ובין מנגנון היד הנעלמה:
א. כלכלה מתוכננת- המערכת כלכלית בהכוונת המדינה. זה נע בין מצב קיצוני של ההון והתעשיה ביד המדינה לבין מצב מזערי של מכסי מגן על התעשיות, כשבתווך נמצאים מצבים של ההון והתעשיה ביד רכוש פרטי והכיוון הכלכלי המתוכנן ביד הממשלה אשר מכוונת את בעלי ההון להשקיע בכיוונים מסויימים ומונעת תחרות על ידי מתחרים חיצוניים וגם פנימיים.. מדינות כאלה היו, לדוגמא, גרמניה ורוסיה לפני מלחמת העולם הראשונה (כאשר בתוך המלחמה הם הקצינו), וכיום סינגפור.
ב. מנגנון היד הנעלמה (כלכלת שוק)- המערכת הכלכלית פתוחה לכולם כאשר היוזמות האישיות ומערכת המסחר עצמה מאזנת את עצמה. האימפריה הבריטית דגלה במנגנון זה, וכיום ארגון המסחר העולמי ורוב העולם המערבי.

(כיון, שאלו שני חלוקות שונות, יכולות להווצר צירופים שונים בין האפשרויות- כך, לדוגמא, מערב אירופה לאחר מלחמת העולם שנייה קיימה מערכת מדינות סוציאליסטיות עם כלכלת שוק- מצד אחד פתיחות כלכלית, מצד שני מערכות רווחה וחוקי עבודה נדיבים במיוחד. ארה"ב של המאה ה19 מהווה דוגמא הפוכה ונדירה למדינה ליברלית עם כלכלה מתוכננת גולמית של מכסי מגן).

דווקא המדינות שהבאת מהוות דוגמא למדינות עם גוון וסוציאליסטי הדואגות לרווחת הכלל. הן בנו מערכת חינוך כללית ושוויונית, מערכות רווחה וחוקי עבודה. המייחד אותם מול ברית המועצות וסין היה השמירה שלהם על כלכלת שוק ולא מעבר לכלכלה מתוכננת.
מדינה יחידית, המקיימת תנועה לכיוון ליברלי זו ארה"ב, שבה מתפוררים ההישיגים הסוציאליסטים של שנות השלושים. בית ספר הציבורי נהרס, מערכת הבריאות לא קיימת לכלל, ואפילו את המס הפוגרסיבי רוצים לבטל. מאז עליית בוש לשלטון טרחו אנשיו להלחם בכל חוקי איכות הסביבה כדי לתת מקום ליוזמה הפרטית ובמקביל להרוס את איכות החיים של האוכלוסיה האמריקאית. אם ישנה מדינה המנוגדת לברית המועצות היא ארה"ב, ומדדי החיים שלה לא מחמיאים במיוחד.

הכלכלה המתוכננת של ברית המועצות לפי זה היתה אמורה לפעול לטובת הכלל (כמו סינגפור), אך כיון שהיא ביטלה את מנגנון השוק לחלוטין (עליו דברתי בפסקאות הקודמות, שלא הבנת, כי חשבת בטעות שאני בעד כלכלה מתוכננת) חלה קריסה והיא נעלמה.

האם ברוסיה לא קמו עריצים מגולמנים?
קמו, אך המערכת בכללותה ניסתה לעבוד לטובת הכלל, ולא לטובת העריץ.

וכפי שאמרתי בעיראק לא התקיים לא סוציאליזים (כלומר, עבודה לטובת הכלל) שקידם את כללות החברה, לא ליברליזים שנתן חופש לפרטים, לא כלכלה מתוכננת אשר בונה את המשק, ולא מנגנון היד הנעלמה (כיון שהמערכת היתה חנוקה באופן בירוקרטי ופרטנלסטי), אלא עריצות גרידה שהתקיימה על רווחי הנפט בשביל עצמה.

ואין משל.
כיון דאתינא אדהכי (כיון שהגענו עד לכאן) 240083
פון מיזס – סמכות גדולה משנינו בעניין זה – הגדיר את ההבדל בין ליברליזם לסוציאליזם בצורה חדה:
ליברליזם – העקרון הבסיסי והחשוב ביותר הוא בעלות פרטית על רכוש‏1
סוציאליזם – העקרון הבסיסי והחשוב ביותר הוא העברת אמצעי היצור מבעלות פרטית לבעלות המדינה.

היחס לחיים וחירות הוא תוצר של העקרון הזה ואילו התכנון הממשלתי ומנגנון היד הנעלמה אינם יותר ממסקנה הנובעת ממנו.

על העקרונות הבסיסיים הללו אפשר, דומני, להסכים. חילוקי הדיעות טמונים למעשה בשתי נקודות:
א. האם הלאמת הרכוש הפרטי (אמצעי הייצור) מובילה בהכרח לעריצות.
ב. האם ל"כוונות" ישנה משמעות כאשר שופטים משטר.

בנקודה א', לא מסובך לראות איך הלאמת רכוש פרטי חייבת להוביל לעריצות. הלאמת הרכוש מבוססת על תפישה קולקטיביסטית לפיה רכושו של הפרט שייך לקולקטיב. מאחר והקולקטיב אינו יישות ממשית (פיסית), משמעות התפישה היא שלילה מוחלטת של חירות הפרט וזכויותיו. מאחר והסוציאליזם, בניגוד לאנרכיזם, תופש את הקולקטיב כבנוי הירארכית, המסקנה ההכרחית היא שראשי הקולקטיב הם הבעלים – במהות, גם אם לא בחוק – של כל רכוש. המסקנה ההכרחית מכך היא שסוציאליזם חייב להוביל, מראש ובהכרח, לכינון עריצות בה אדם אחד או קבוצה קטנה של אנשים יהיו בעלי כל הזכויות לחייהם, חירותם ורכושם של כל האנשים האחרים.

שאלה ב' מורכבת יותר. קומוניסט ברה"מי לשעבר יכול לבוא ולטעון: "אולי היינו תמימים, אולי טעינו, אולי לא חשבנו על זה עד הסוף, אך כוונתנו הייתה טובה. אמנם כשאנחנו מסתכלים על זה עכשיו התוצאה הסופית בברית-המועצות ועיראק נראית אותו זבל, אבל זאת חוכמה שבדיעבד. במקור הכוונות בברית-המועצות היו טהורות, ובעיראק רק היה הפסיכופט הרודני הזה שרצה לשלוט." כלומר, הם באים ומבקשים להשפט על סמך כוונותיהם או בורותם ולא על פי התוצאות.
הטיעון המשפטי הזה נשמע משכנע למדי, אך אחרי הצבת שתי הסתייגויות, אפשר לדחות אותו על נקלה. ראשית, יש לחלק את המאמינים לשתי קבוצות: פקודים ומפקדים. המוני העם בברית המועצות, אם היו נלהבים בכנות מהסוציאליזם או לא הבינו את תוצאותיו האסוניות, אינם חשובים כלל לענייננו. הם, הרי, לא הפכו לרודנים ומניעיהם או כוונותיהם אינם צריכים בדיון.
שנית, בהתייחס לקבוצת הרודנים, קשה מאוד לקבוע בצורה חד משמעית איזה גורם שיחק את התפקיד העיקרי. האם סטאלין היה איש טהור כוונות שאיתרע מזלו לקבל כוח רב מדי? או שמא הוא, לנין, טרוצקי, קסטרו, מאו או פול פוט היו בעצם אנשים אכזריים ותאבי כוח שפשוט אימצו את האידאולוגיה מטעמי נוחות או משום שהלמה את הסאדיזם המוטמע באופיים. ואפשר גם לשאול: האם זה בכלל משנה? האם יש טעם בכלל בהתוויית הקו המפריד בין הרובד המודע אצל סטאלין, היטלר או מאו, שבו דבקו שלושתם באמונה שלמה בתפישה שהם "מקדמים" את עמם לבין הרובד הלא מודע שבו שכנו סאדיזם ורוע?

אשר על כן, אם סוציאליזם מוביל בהכרח לעריצות, ואין חשיבות לכוונותיהם של העריצים (משום שאי אפשר לברר נקודה זו), אנו נותרים עם הטענה הראשונית שלי: אין הבדל בין סאדאם חוסיין לסטאלין או מאו, משום שכולם דגלו בתפישה השוללת חירות ומעודדת אלימות, וכולם הגיעו בסופו של דבר לאותן תוצאות בדיוק.

מ.ש.ל.

1 רכוש, כהגדרתו אצל מיזס, כולל גם חיים ובריאות
===================
ספרו של פון מיזס על ליברליזם: http://www.mises.org/liberal.asp
ספרו של פון מיזס על סוציאליזם: http://www.econlib.org/library/Mises/msS.html, ראה במיוחד תחילת פרק 2.
כיון דאתינא אדהכי (כיון שהגענו עד לכאן) 240127
טוב, כיון שהבאת את פון מיזיס, נתייחס לחלוקה שלו אותה פיתח האייק.
החלוקה של פון מיזיס באה להצביע על המתאם הגדול בין מדינה לא ליברלית אותה הוא כינה סוציאליסטית לבין כלכלה מתוכננת המגבילה את חירות האנשים.
טענה זו בראיה היסטורית היא נכונה (בעיקר ביחס למדינות הטוטליטריות) אך חלקית.

במשך כל המאה ה19 וה20 התנהלה המחלוקת בין הכוחות הסוציאליסטים לבין הממסד השמרני ולעיתים אף הליברלי (שמרני בגרמניה, ליברלי במערב) לגבי מחויבות המדינה לטובת החברה. בעוד הממסד השמרני ראה במדינה כלי לסדר וביטחון בלבד, נלחמו הסוצאיליסטים למען בניית החברה מחדש בצורה טובה והוגנת יותר לכלל כולו. הסוציאליסטים היו ברובם מארכסיסטיים בהאמינם כי טובת החברה תבוטא בצורה הטובה ביותר כאשר הכלכלה תנוהל ותתוכנן ע"י החברה עצמה בנוסף למטרות הנוספות של חינוך חינם לכל, מערכת בריאות ורווחה וחוקי עבודה הוגנים. ברית המועצות הייתה ההגשמה של חזון סוציאליסטי זה (בלי חוקי העבודה כידוע).
אולם עם הזמן (ובמיוחד לאחר מלחמת העולם השנייה) הבינו קבוצות מרכזיות של סוציאליסטים דמוקרטיים כי טובת החברה איננה דורשת כלכלה מתוכננת כמו מארקס והעדיפו להתמקד בבניית מדינת הרווחה המודרנית כפי שהופיעה במערב אירופה.

הליברליזים מעולם לא בנה מערכות כאלו למען הכלל. הוא לא האמין בכלל ובצורך לפעול למענו ולכן אני מבין כי החלוקה הזו של פון מוזיס (עד כמה שנראתה נכונה בזמנה) איננה מתאימה להגדרת הסוציאליזים. קיים מתאם בין כלכלה מתוכננת לבין חברה סוציאליסטית אולם אין זהות ביניהם.

הבעיה השניה שלך היא העובדה שבראש המדינות הקומניסטיות עמדו עריצים שנראה כאלו בנו את המערכת בשביל כוחם האישי. אולם המערכת הקומניסטית תמיד היתה גדולה יותר וכללה כוחות נוספים ואחרים. מורים, לדוגמא, אשר השתתפו במפעל הגדול של ביעור הבערות מרוסיה. האם גם הם היו שותפים בבניית עריצות? והיבסקאציה- המחלקה היהודית בנ.ק.ו..ד., האם רצתה להמשיך את שעבוד היהודים למשטר הרוסי או אולי להעלים את האופיום להמונים- הדת היהודית?

ועל כן אני חוזר לטענה הנגדית כיון שהמטרות היו שונות אף ההישגים היו שונים. ברוסיה נבנתה חברה מודרנית ובעיראק נשארה החברה מסורתית ופרמיטיבית.

ואין משל.
כיון דאתינא אדהכי (כיון שהגענו עד לכאן) 240217
למעשה, לא העלית כאן שום טענה. ההגדרה של פון מיזס תקפה לחלוטין. הנסיון שלך להפריד בין "חברה סוציאליסטית" ו"כלכלה מתוכננת" הוא מלאכותי, משום שבויתור על עקרון הלאמת אמצעי הייצור הפכו החברות שאימצו "תוכנית מדורגת" מהזן הסוציאל-דמוקרטי על הגדרת משטרם כסוציאליזם וקיבלו הגדרה אחרת (מה שמכונה "משק מעורב" או, בלשונו של פון מיזס "סוציאליזציה").

אם הבנתי אותך נכון, הטיעון שלך הוא ש"קבוצות מרכזיות של סוציאליסטים דמוקרטים" הבינו כי "טובת החברה אינה דורשת כלכלה מתוכננת כמו מארקס" ולכן בנו את מדינת הרווחה שהיא סוציאליסטית אבל בלי תכנון מרכזי. קודם כל, לא ברור לי מה הקשר של זה לדיון כאן, אלא אם כן אתה מנסה לפצל את המונח סוציאליזם לשניים: הסוציאליזם הטוב (ללא תכנון מרכזי) והסוציאליזם הרע (כן תכנון מרכזי).
שנית, הטענה שלך כוללת אנכרוניזם בולט. הסוציאל-דמוקרטים לא הבינו שום דבר, הם פשוט נכשלו בהגשמת המצע שלהם – סוציאליזם בשיטת הסלמי – עד תומו. חלק מהכשלון נבע מכך שהיו ביניהם רבים שלא היו מוכנים לוותר על דמוקרטיה (אם כי היו רבים שכן, חלק נאלצו לוותר על חלקים מן ההלאמה כאשר גילו שהמדינה, איך לומר, נוטה לפשוט רגל בצורה יסודית יותר ככל שההלאמה יסודית יותר, וחלק אחר – רובם – פשוט עף מן השלטון בטרם הושלמה תוכנית השלבים.
למעשה, רק בעשור האחרון, בעקבות התבוננות בתוצאותיה הרות האסון של הסוציאליזציה ההדרגתית והתעופה הסידרתית של הסוציאליסטים מהשלטון ברחבי העולם, החלה מחלחלת הבנה שעצם הרעיון הסוציאליסטי הוא הרה אסון.

מ.ש.ל.
כיון דאתינא אדהכי (כיון שהגענו עד לכאן) 240233
טוב אז אתה טוען שהוא מלאכותי. אני פשוט חושב שהוא משקף את התופעה בצורה טובה יותר.
כפי שהסברתי, כלל המטרות של הגורמים הסוציאליסטים היה קצת יותר רחב מאשר הפקעת הרכוש הפרטי, ומעבר למשק מתוכנן. ולכן עצם הוויתור של גורמים סוציאליסטים על רעיון המשק המתוכנן, אינו נותן להם הגדרה חדשה. לפי זה מובן מקומה של הפיסקה. הפיסקה מראה כי עניינו של הסוציאליזים היה רחב יותר מאשר הלאמת הרכוש ומעבר למשק מתוכנן, וכלל כיוון כללי של בניית החברה. ההבדל בין המדינות הסוציאליסטיות קיים במידת האימוץ של כלכלה מתוכננת לא באיכות הסוצאליזים שהיה דומה בשניהם (חיפוש טובת הכלל ולא חירות היחיד).

חלק מהמפלגות הסוציאל דמוקרטיות לא וויתרו כל כך מהר על החזון של כלכלה מתוכננת (גרמניה ואולי גם צרפת) אולם במאוחר ובמוקדם (סקנדינביה) הם הבינו כי זה אינו נדרש ועברו לתמיכה בכוחות השוק.

כיון שכך, בראיה היסטורית, הסוצאיליזים לא כשל אלא די הצליח. מה שכשל היה הכלכלה התכנונית בצורתה הקיצונית (של הלאמת ההון והתעשיה). כיום מדינה שבה אנשים מתים ברעב בגלל שמערכות הרווחה שלה לא קיימות, (למרות כל מפעלי החסד שהליברלים רוצים להפעיל, זה עדין לא מספיק), שבה קיים אחוז אנלפביתי גבוה ותמותת התינוקות גבוה מ30 לאלף בשנה נראית לנו מדינה ברברית ופרמיטיבית.
עובדה זו קיימת הודות לפעילות הסוצאיליסטית, שראתה בכלל מטרה הקיימת בפני עצמה שכדאי להשקיע בה. אנו נוטים להשמיץ אותה ככשלון כלכלי (מדינת הרווחה האירופית התגלתה עם השנים כעסק יקר למדי) ושוכחים שהיא הוותה הצלחה חברתית אדירה.

ואין משל
כיון דאתינא אדהכי (כיון שהגענו עד לכאן) 240423
אוקי, אם הבנתי נכון, אתה טוען כי:
א. מטרות הסוציאליזם היו לא רק הפקעת הרכוש הפרטי: טענה מוזרה לאור זאת שאיש לא טען כי אלו היו מטרות הסוציאליזם. זה היה פשוט *האמצעי* העיקרי להגשמתו. המטרות, כפי שהבהרתי, אינן חשובות לעניין זה.

ב. ולכן, אתה טוען, כאשר ויתרו על הלאמת אמצעי הייצור "הסוציאליזם לא כשל אלא די הצליח": כלומר, כאשר מי שכינו עצמם סוציאליסטים ויתרו על האמצעי העיקרי וההכרחי להגשמתו, לטעמם, ו"עברו לתמיכה בכוחות השוק" הסוציאליזם הצליח. הפליק-פלק הלוגי שאתה מבצע הוא כזה:
1. הדיבר העיקרי של הגשמת הסוציאליזם הוא הלאמת הרכוש.
2. היו סוציאליסטים שויתרו על דיבר זה ואימצו דיבר הפוך (תמיכה בכוחות השוק).
3. פעולה זו הצליחה (לדעתך).
4. ולכן, הסוציאליזם הצליח.

קולט כמה זה מגוחך? הרי סוציאליסט שוויתר על הדיבר העיקרי בסוציאליזם אינו יכול להקרא סוציאליסט. זה אינו עניין של הגדרה בסגנון הגדר-כפי-רצונך.
יתר על כן, אם מה שאתה מכנה "סוציאליזם" נדרש לאמץ את הדיבר העיקרי של התורה המנוגדת ("תמיכה בכוחות השוק" הוא לשון אחר ל"אימוץ עקרון הבעלות הפרטית על אמצעי הייצור") ואם מקובל שמי שלא אמץ עקרון זה נכשל, הרי שהתורה המנוגדת היא הצודקת והיא המצליחה, האין זאת?

וכמובן שסטית מהנושא המקורי, שבו אכן הושג מ.ש.ל. לטובת עניין אחר שבו אני מספק, כרגיל, את הסיומת המתבקשת: מ.ש.ל.
כיון דאתינא אדהכי (כיון שהגענו עד לכאן) 241910
איך אתה יכול לחזור ולומר ש"התוצאה הסופית בברית-המועצות ועיראק נראית אותו זבל" כאטשר הובאו בפניך נתונים על תוחלת חיים, תמותת תינוקות, אנאלפבתיות וכד', שבהם הגיע ברה"מ להשגים גבוהים בהרבה משל עיראק, ולא שונים בהרבה (כפי שאתה עצמך כתבת!) מאלו של מדינות פריפריה אירופיות אחרות, כמו יוון, בהן לא היה שלטון קומוניסטי?
עוד נקודה ששכחתי 239691
ברית המועצות לא הושפעה מהמשבר הכלכלי כי לא היה לה שום קשר עם העולם החיצון.

ושכחת שברית המועצות הפכה להיות מעצמה תעשייתית במחיר חייהם של כמה מיליוני איכרים שחוייבו לעבור לחיות בקמונות. זו המדינה היחידה שתהליך התעשיה שלה עלה לה במיליוני קורבנות. כל שאר המעצמות התעשייתיות של אותה התקופה (בריטניה, ארה''ב, גרמניה ויפן) הגיעו לכך בלי המחיר הכבד. אף רוסיה יכלה להגיע לכך בשנות השלושים בלי קורבנות אלמלא השטויות הכלכליות של לנין וסטלין (בטול הסחר החופשי, הריגת המטבע וההגבלות על היזמות) ומלחמת העולם הראשונה.
רוסיה הפכה להיות מעצמה תעשייתית ומודרנית, אולם בדרך כל כך מעוותת, עד שכיום היא נמצאת בשפל המדרגה בעולם.
שיטותיה הכלכליות של ברה''מ 242052
הושגו באיזה מחיר?
של עבודת עבדים של מיליוני אסירים, שמתו מאפיסת כוחות (אם לא חוסלו במזיד) בגולאגים של סטאלין!

המשבר בארה"ב השפיע על העולם בגלל שזה התווסף למשבר שלאחר מלח"ע 1.
ארה"ב יצאה מהמשבר הזה מאוחר משאר המדינות, כי למשבר בארה"ב, בשונה משאר המדינות, נוסף אסון אקולוגי - סופות אבק שנמשכו שנים, והרסו את החקלאות במדינות שלמות.
(בסדר. אפשר להוסיף לזה את גם התפיסה הפרוטסטנטית השלטת של "אם אתה עשיר מגיע לך, ואם אתה עני מגיע לך").

'ענבי זעם' הזכור לטוב, וכל נדידת העמים הפנים-אמריקאית, היו תוצר של האסון האקולוגי.
הכה בסרטן הסוציאליסטי, אדון הובר 238468
באמת תהיתי איזו סיבה יש לזוועות הללו של צפון קוריאה, ואם אפשר שתהיה זו אותה סיבה לשואה ולמלחמת אירן-עיראק. לרגע אפילו התפתתי לחשוב על הסכנות הטמונות בדיקטטורה ובגזענות. אבל אחרי שהזכרת את מילת הקסמים, נרגעתי כי נזכרתי שיש סיבה אחת ויחידה לכך שרשעים יעלוזו.
מזילאיצוס 238471
סאדאם חוסיין? הוא לא סתם סוציאליסט, הוא מרקסיסט שרןף.

כשהמנהיג הוא רודן מגלומן ומושחת, הרואה את האחרים כנחותים ממנו או מקבוצת ההשתייכות שלו (תפיסה הרווחת מאד גם בין הקפיטליסטים המושבעים, אגב), ה"אידאולוגיה" שבה הוא בוחר לכסות את ערוותו היא כבר לא יותר מעניין טכני. מובטחני כי לא תתקשה למצוא דוגמאות לרודנים רצחניים נטולי אספירציות סוציאליטיות, לו אך תחפוץ בכך. ההבדלים בסדרי הגודל (של מידת הרצחניות), גם הם פונקציה של מידת העוצמה אותה הצליחו נבלים אלה להשיג, יותר מאשר של השקפת-העולם-בוטרינה שלהם. אם ערפאת היה זוכה להיות שליטה של מדינה רבת עוצמה, היש בך פקפוק לגבי האופן בו היה רודה בנתיניו ובשכניו?

לגבי היטלר: למרות ששם מפלגתו הכיל במפורש את המילה סוציאליזם (בהטיה), מתנגדיו המרים בדרך לתפיסת השלטון בגרמניה היו הקומוניסטים. כמובן שכל אחד יכול להסיק מזה מסקנות בהתאם לטעמו האישי. מה זה בכל זאת אומר על קפיטליזם, סוציאליזם וקומוניזם? חוששני שכלום. באנלוגיה: מדי פעם אנו קוראים או שומעים על תמהוני זה או אחר שלבש חלוק והסתובב בבית חולים בהציגו עצמו כרופא. לפעמים הוא אפילו מספיק להעניק "טיפול" או חוות דעת לפציינטים תמימים לפני שעולים עליו. יש כמובן מקום להעביר ביקורת עניינית על מדע הרפואה והעוסקים בו (כשצריך), אבל לפסול אותו באופן גורף בשל אותם תמהונים, לטעמי זה מוגזם.
מזילאיצוס 238473
תגובה 238471 נכתבה על ידי. בטעות לחצתי על "אשר" במקום על עריכה.

תיקונים נוספים שנשמטו:
1. "אספירציות סוציאלי*ס*טיות"
2. בעניין היטלר והקומוניסטים: לאחר עלייתו לשלטון הוא גם רדף אותם באדיקות, כך שלמרות סברותיך, אורי, יתכן שהוא לא באמת ראה בהם אחים לרעיון ולדרך...
מזילאיצוס 238689
שוב, לחימה בקומוניסטים אין משמעותה שהלוחם אינו סוציאליסט. להיפך, דווקא הדמיון הרב בין התנועות, במיוחד מצד יכולתן למשוך צעירים ובני מעמד הפועלים, הוא שהדריך את הרדיפה של הקומוניזם בגרמניה הנאצית.
מזילאיצוס 238688
קודם כל, דומני שמוסכם על הכל כי אין קשר הכרחי בין האידאולוגיה שבשמה הגיע העריץ לשלטון או זו שאימץ משהגיע לשם לבין האופן בו הוא עושה שימוש בכוחו בפועל. מטרתו של העריץ היא לערוץ, לא ליישם אידאולוגיה.

עם זאת, המשיכה הגדולה של רוב העריצים לאידאולוגיה סוציאליסטית בכל זאת אומרת דרשני וחקרני היטב.

כמה הערות:
א. אתה מטיל את הקפיטליזם, הסוציאליזם והקומוניזם לקדירה אחת. האר את עיני, בטובך: כמה רודנים רצחניים בסדר גודל גדול או בינוני הגיעו לשלטון כשהם נושאים על דגלם אידאולוגיה קפיטליסטית? (כדי לנטרל את פליטת הפינושה הממשמשת ובאה: הוא לא...).

ב. סאדאם חוסין (ולעניין זה, אסאד, נאצר, ודומיהם) היו כולם סוציאליסטים מובהקים. לעניין סאדאם ואסאד, הרי ציטוט מהאנציקלופדיה הסורית בערך "מפלגת הבעת"': "המפלגה הסוציאליסטית הערבית לשעבר: מפלגה פוליטית ותנועה משפיעה... במיוחד בסוריה ועיראק. מפלגת הבעת' הייתה מתחילתה תנועה לאומנית ערבית חילונית. סוציאליזם (לא מרקסיזם) אומץ במהרה כדוגמה הכלכלית של המפלגה..."
ג. היטלר: קצת מבעס לחזור על דיון שכבר מוצה, אבל המפלגה הנאציונל-סוציאליסטית הייתה גם הייתה סוציאליסטית. היריבות עם הקומוניסטים אינה אומרת מאומה (כך היה גם ברוסיה, כזכור. מריבות רצחניות בין זן אחד של סוציאליזם ומשנהו הרי הן מדרך הטבע כמעט). לעיון ברעיונות המפלגה, אנא טייל לדף הסוקר את 25 הנקודות של המפלגה והיווכח. http://www4.stormfront.org/posterity/ns/25pts.html
מזילאיצוס 238709
שוק חופשי הוא מושג שקשור לדמוקרטיה ולזכויות הפרט. אני לא מצליח אפילו לדמיין סיטואציה שמנהיג שיבוא בשם ערכים אלה יהיה רודן - אבל לבוא ולהגיד (או לרמוז) שהסוציאליזם הוא שורש הרע בעולם, זו הגזמה פרועה.
לא כל סוציאליסט תומך ברצח והשמדה המונית, אתה יודע.
ולדעתי כולם מסכימים שהטובחים האלה לא עשו זאת בשם הסוציאליזם/קומוניזם/מרקסיזם (למעט בודדים), אלא כי הם עצמם היו מגלומנים, ומעמד הפועלים היה מבחינתם כלי לפרופוגנדה.
כל הקמפיין שלך נגד הסוציאליזם נשמע לי על גבול ההסתה.

ורק לאינפורמציה כללית, אני באופן כללי קפיטליסט.
שוק חופשי שלא קשור לדמוקרטיה ולזכויות הפרט. 238837
יש מי שמעוניין בשוק חופשי מטעמים אחרים (התאמה לחוקי המשחק בשוק העולמי, לצרכי רווח, למשל).

שוק חופשי/קפיטליסטי (למדי, בעיקר אם אתה תאגיד או משקיע שרוצה לשחק בשוק המקומי) הוא משהו שקיים בסינגפור. הממשלה שם רחוקה למדי מלדגול בערכי הדמוקרטיה ו/או בזכויות הפרט. אם תעשה משהו לא נחמד במיוחד (עבירת סמים, למשל), אולי גם יצא לך להכיר את חבל התליה (ולא בטוח שמישהו ילמד על הוצאתך להורג באמצעות העיתונות המקומית).
מזילאיצוס 238874
"שוק חופשי הוא מושג שקשור לדמוקרטיה ולזכויות הפרט. אני לא מצליח אפילו לדמיין סיטואציה שמנהיג שיבוא בשם ערכים אלה יהיה רודן"

אם כן, אם מישהו דוגל במדיניות ליברלית וקפיטליסטית אפשר להיות רגועים שהיא לא תהפוך לרודנית? זו כבר התחלה טובה ומדריך טוב לכל מדינה איך ובמי לבחור.

"לא כל סוציאליסט תומך ברצח והשמדה המונית, אתה יודע."

אני יודע. אבל אין זה משנה את העקרון: מדיניות סוציאליסטית מובילה באופן הכרחי, בלי קשר לכוונות הטובות של מכונניה, לתוצאות רעות.
מזילאיצוס 238737
אתה מסתובב סחור סחור ולא עוקץ.

דרשת וחקרת היטב - ולאיזו מסקנה הגעת ?
מזילאיצוס 238940
ברשותך אשאל שוב, מדוע אתה מוציא את הסוציאל-דמוקרטיה מכלל הסוציאליזם? האם סוציאליזם המבין את הצורך בשוק חופשי ופועל כדי לרסן חלק מתוצאותיו הפחות סימפטיות, אינו נחשב סוציאליזם בעיניך?
מצד אחד אתה מוציא את הסוציאל-דמוקרטיה של בריטניה, צרפת גרמניה ספרד וסקנדינביה (שלא הדרדרו לעריצות) מכלל הסוציאליזם ומצד שני אתה מכליל בה את העריצויות של היטלר, מוסוליני, פינושה פרנקו וגאלטיירי שהקשר בינם לבין סוציאליזם דומה לקשר שבין מפלגת החרות של היידר למפלגת החרות של בגין. נדמה לי שהגדרת הסוציאליזם שתכיל תחת כנפיה את כל הכנופיה הזאת היא הגדרת כל משטר הכופה ארגון עובדים לאומי אקסלוסיבי כסוציאליסטי. וזו נראית לי הגדרה קצת מופרזת.
מזילאיצוס 239003
אני מוציא סוציאל-דמוקרטיה מכלל הסוציאליזם לעניין זה משתי סיבות עיקריות:

א. סוציאל-דמוקרטיה היא סוג של פשרה, שבה מוותרים על העקרונות הבולטים של הסוציאליזם (הלאמת אמצעי הייצור, דיקטטורה של הפרולטריון, ביטול חופש הבחירה, וכיו"ב) לטובת דרך "הדרגתית," שבה אמורים היעדים הללו להיות מושגים מתוך הסכמה ובתוך מערכת דמוקרטית. כעובדה היסטורית, השיטה ההדרגתית לא הצליחה בשום מקום ולמעשה, יש היום מגמה הפוכה בולטת.

ב. סוציאל-דמוקרטיה אינה דוגלת במהפכה אלימה להשלטת המשטר הרצוי לה (מכנה משותף לכל הדיקטטורות שהוזכרו). לכן, בדרך כלל שלטון סוציאל-דמוקרטי נוצר במדינות דמוקרטיות וכאשר הוא כשל הוא הוחלף בבחירות בשלטון אחר (נאמר, עם נטיה קפיטליסטית מעט יותר).

לסיכום, אם קוראים לזה "סוציאל..." ואין לזה כמה מאפיינים חשובים של סוציאליזם, כי אז זה אינו סוציאליזם ממש. הסוציאל-דמוקרטיה היא עדיין חרבון מקיר-לקיר, אבל זו כבר סוגיה משנית.
טישלוב. 239510
במלים אחרות:
1. אתה מגדיר "סוציאליזם" כ"שיטה שבה הכלכלה מולאמת"
2. אתה רואה שבאורח פלא הלאמת הכלכלה מובילה לעריצות (כוח רב למעט אנשים) ולעתים לעריצות רצחנית ‏1
3. אתה מסיק שסוציאליזם מוביל לעריצות רצחנית.
4. המסקנה שלך מאפשרת לך להחיל תמיכה בעריצות על כל מי שמצהיר על עצמו כסוציאליסט, גם אם אינו תומך בהלאמת הכלכלה.

1 יש כאן שאלה מעניינת - האם כל עריצות היא בהכרח רצחנית?
האם כל עריצות היא בהכרח רצחנית 239550
אכן שאלה טובה, למשל לנוכח האבסולוטיזם הנאור(?) הסינגפורי, שבלעדיו היו שם רק שחיתות, עוני, אלימות ובערות. לא שאני ממליץ על דרך זו, אבל לנוכח המידע שהביא חיים הכט בסדרתו הנהדרת‏1, נראה שלא יזיק לנו להעתיק מהם דבר או שניים, ואולי לכמה חברות באזור, להעתיק את הכל.

1 גם כדי לעצבן את האליטיסטים הציניקנים וגם כי אני חושב כך, למרות שראיתי רק פרק ושלושת רבעי מ"בין כרכור לסינגפור".
האליטה הצינית 239589
אישית אותי חיים הכט מעצבן. כל התפישה הפשטנית של "כולם אידיוטים חוץ ממני" "זה נורא פשוט, סנשיין, רק תעשה מה שאני מציע לך וכולנו נוכל ללכת לקאנטרי קלאב".
הוא הרגיז אותי עוד בהצטרפותו הפופוליסטית שלו לישיבה על זנבו של הנהג הישראלי. האכיפה של חוקי התנועה בישראל היא הדבר הקל ביותר לביצוע ולא בטוח שהמועיל ביותר. למעשה אני סבור שהאכיפה מתקרבת או כבר עברה את הסף של חוק העלות השולית הפוחתת (ככל שתאכוף יותר כן תפחת התועלת המופקת). סימן לכך הוא כל הרשיונות המזוייפים והמכוניות הרשומות על חברות וארגונים. יתכן שצריך להעלות את מחירי הרכב הפרטי כדי להקטין את היקף התחבורה הפרטית. השאלה אם צריך לעשות זאת בשיטת "דרכת על קו לבן. עכשיו נדפוק אותך". למעשה נראה שיותר דואגים להעניש עברייני תנועה מאשר את הנוכלים הבריונים והמסיתים הפוליטיים המסתובבים חפשי בציבור.
גם תכנית "סינגפור" שלו היא פשטנית. כל המדינות של מזרח אסיה (בפרט סין הקונפוציאנית ונגזרותיה) הן בעלות אוריינטציה של קונפורמיזם חברתי, כיבוד הסמכות השלטונית והעדפת האינטרס הציבורי על האינטרס האישי. יש מדינות יותר מצליחות מסינגפור שהם גם פחות סמכותיות ממנה (דרום קוריאה הונג-קונג).
בכל אופן ההשוואה בין המזרח אסייני הקונפוציאני לבין הישראלי האגוצנטרי והמתעניין אך ורק בהגשמתו העצמית היא מופרכת וחסרת תועלת. אלא אם כן במקום ליבא את הבעיות החברתיות של הודו, נחליט ליבא כמה אלפי קונפוציאנים טובים לישראל.
לא צריך את סינגפור כדי לדעת שיש בישראל בעיית הפקרוקרטיה. הבעיה היא איך בדיוק ומהיכן נכנסים לממשל המקומי, לכפרים הערביים, לעיירות הפיתוח וליישובי המתנחלים ומנסים קצת להחזיר את הסדר הטוב על כנו. הפתרון של להפוך את הישראלים לסינגפורים מקבל 50 על התאוריה ואפס על המעשיות.
נווה מדבר בג'ונגל 239660
מכל דבר כדאי לקחת את הדברים הטובים. כשלא מסכימים למסקנות, אפשר ללמוד מן הטיעונים; אפשר גם לצאת נשכר רק מעצם ההתוודעות לעובדות ואם גם זה לא אז לפחות להנות מן ההופעה ולהעריך את היכולת הדמגוגית.

אני מסכים שהשיטה הסינגפורית [1-] לא תעבוד כאן, בכ"ז, הייתי מנסה להעתיק משם כמה דברים ומתאים אותם לטמפרמנט המקומי. אני לא רוצה לפתוח כאן אופטופיק בנושא, מה עוד שברוב הסידרה לא צפיתי (לצערי) ולכן לא אציין דוגמאות, אבל אזכיר לך שלפחות מדברי המנהיג שעשה את סינגפור למה שהיא ‏0, הוא היה צריך לקחת מדינת עולם שלישי הטרוגנית, המוקפת בחברות עולם שלישי ובמיליוני מוסלמים (עוינים אם צריך לציין) ומתוך האלימות (קומוניסטים ואלימים רגילים), הבערות והשחיתות של השנים הראשונות, להפוך אותה לנווה מדבר של עולם ראשון, ככל הניתן, בג'ונגל (עודנו) של עולם שלישי.

לגבי שאר תוכניותיו של הכט, באופן כללי, גם אם אני לא מסכים עימו בעניין זה או אחר‏1, את אלו אני משאיר מאחור כי בסה"כ, הוא עושה לדעתי מלאכת קודש. הוא מצליח להשיג אחוזי צפייה גבוהים ולהביא למודעות ואיכפתיות בנושאים חשובים לאין שיעור שלרובנו כבר נמאס לשמוע או שמכתחילה אינם מעניינים אותנו.
אני מניח שחייהם של לא מעט אנשים ניצלו בזכות תוכניותיו, גם אם קשה לבדוק את זה סטטיסטית. אחרים אולי יצביעו טוב יותר בבחירות כתוצאה מכך ודי לי בכך, בנוסף להנאה מן המופע (הטבריאני?) שהוא מגיש.

ואם כבר הנאה, אז הנה מופע רחוב מדהים של כחמש דקות.
http://content.collegehumor.com/media/movies/skeleto... (הולך ומשתפר עם הדקות). אולי זה בסינגפור!

[1-] תקציר התוכניות: http://www.keshet-tv.com/programitems.asp?ProgID=147...

0 לא זוכר איך קוראים לו אבל הוא אמר כמה דברים חכמים כמו "מנהיג קודם כל פותר בעיות. האידאולוגיה באה אחרי זה" וחבל שלא רשמתי את השאר. אפילו אהבתי את הניסוח של הפתגם הסיני "מי שלומד רק מעצמו, המורה שלו אידיוט", אחרי שהמנהיג הנ"ל סיפר שהוא הבין שכמעט בכל בעייה בה הם נתקלים, נתקלו בוודאי כבר חברות אחרות. אז מה הם עושים? הולכים למקומות בהם ניסו לפתור את הבעיות, לקחו את הפתרונות הטובים ביותר והתאימו אותם לתנאים המקומיים.

1 למשל הקישקוש הסטף-ורטהיימרי שלו בפרק האחרון, על הקשר בין פרוייקטים משותפים (בהם אגב, אני תומך) לשלום.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 239655
שיטה שאינה מגדירה כיעד הלאמת אמצעי הייצור אינה סוציאליזם. לכן, מי שאינו תומך בהלאמת אמצעי הייצור אינו סוציאליסט.

ובהיפוך, מי שתומך בהלאמת אמצעי הייצור הוא סוציאליסט ומכאן, תומך בעריצות רצחנית.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240204
ואם כך, אין באייל סוציאליסטים, בניגוד להלעזות (אני לא אלמוני, לי אתה יכול להלשין).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240218
יש... יש... כל כמה שזה נשמע עצוב.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240253
אתה יכול לתת דוגמה? למישהו באייל שתומך בהלאמת הכלכלה? או ששוב זה יגיע לכך שמי שמי שתומך בהשארת <הכנס כאן מדיניות קיימת כלשהי שאינה תואמת את הדוקטרינה הליברלית הטהורה> שקול לתמיכה בהלאמת הכלכלה, למרות שזה שתומך ב<...> בכלל לא יודע על כך? שים לב שבתגובה 239003 קבעת רף די מחמיר לסוציאליזם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240424
צריך להבחין כאן בין צעד בסיסי לבין תוצרים הכרחיים. הצעד הבסיסי לפי התפישה הסוציאליסטית הוא הלאמת אמצעי הייצור.

תמיכה בהלאמה כזו יכולה לבוא בצורות שונות ובמסיכות שונות. לדוגמה, מי שסבור שהבעלות הפרטית על רכוש אינה מוחלטת אלא מותנית (בהתנהגות טובה, חומרת המצב, חשק אישי, או תירוץ אחר) תומך בפועל בעקרון הלאמת אמצעי הייצור. אינני מתייחס כאן לאנשים שביטאו דיעות העלולות להוביל בסגנון עדות המדרון החלקלק לתהום סוציאליסטית, אלא מי ששיקפו בעקביות תפישה הרואה בכל זכות של הפרט טרף כשר.

אני מודה שיש כשל בולט אחד בטענה זו, והוא שהיא אינה מבחינה מספיק טוב בין המחזיקים בעקרונות סוציאליסטים לסתם גילויים של סנטימנט אנטי-דמוקרטי או פשיסטים למיניהם (מעדות ''חוק איסור מכירת סיגריות יפתור את הבעיה...'').

מכל מקום, גם אם אני כורך כאן בהכללה בלתי מוצדקת פשיסטים וסוציאליסטים באגודה (פסקס) אחת, זה לא יפריע לי לישון בלילה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240502
"מי שסבור שהבעלות הפרטית על רכוש אינה מוחלטת אלא מותנית... תומך בפועל בעקרון הלאמת אמצעי הייצור."

מה פתאום? הטענה הראשונה היא טענה פילוסופית על מהות הזכויות. הטענה השניה היא אופרטיבית. מישהו יכול לחשוב שאין שום זכות אינהרנטית פילוסופית לרכוש פרטי בכלל, אבל במקרה שוק חופשי לחלוטין הוא הדבר הכי טוב לכולם. הוא עונה על התנאי שלך, אבל מתנגד להלאמת אמצעי היצור. למעשה, בצורה פחות קיצונית, זו העמדה שלי: אין לי עמדה נחרצת בשאלה הפילוסופית של זכות הרכוש, הכל שם נראה לי מבולבל ובעייתי. אבל אני די משוכנע ששוק די חופשי הוא כנראה הדבר הכי טוב לכלל.

אבל שוב: בפתיל הזה אתה אומר שמה שמגדיר סוצאליזם הוא תמיכה בהלאמת המשק: הלאמת *כלל* אמצעי היצור. זו עמדה אופרטיבית קיצונית, שלדעתי לא הובעה ולו פעם אחת באייל.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240697
כלומר, טענתך הבסיסית היא שאין קשר או אין קשר הכרחי בין עמדותינו הבסיסיות והצעדים שאנחנו חושבים שצריך לנקוט בעקבותיהם ולמעשה, הם יכולים להתקיים תוך סתירה. לדוגמה, אני יכול להחזיק בעמדה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי כך ציווה האל וכל מי שמחזיר חלקי ארץ ישראל הוא בוגד שדינו מוות, ובצד השני לדרוש נסיגה מיידית מהשטחים הכבושים. או, אתה יכול להחזיק בעמדה שבשר הוא רצח וכל פגיעה בבעל חיים – אפילו מקק – היא פשע מתועב, ובצד השני להזמין סטייק רייר כל יום בצהריים.

אין ספק שמצב כזה אפשרי, אבל הוא נדיר למדי. בדרך כלל יש קשר בין עמדות לבין צעדים מעשיים שהמחזיק בהן דורש.

בדרך כלל, השילוב הוא רופף יותר. רכוש (אמצעי ייצור) כולל מגוון רחב של דברים, מרכוש אישי, עבור בחסכונות וכלה בחירות לעבוד, בריאות או חיים. רוב האנשים עוצרים באופן מלאכותי בנקודה שלפני חיים, משום שזה נראה להם באמת "עובר את הגבול" אבל לא חשים שום בעיה עם פגיעה שרירותית בכל אחת מהזכויות האחרות (פגיעה המעידה על כך שזכות הבעלים מותנית).

נסה לבדוק, לדוגמה, כמה מהאנשים באייל סבורים שלמדינה אין זכות להפקיע את זכות הפרט לעשות מעשים שאינם פוגעים בחירותם של אחרים, אך לא נראים להם מתאימים. הצעיפים הולכים וצונחים ככל שהמקרה הנדון בוחן את גישתו של אדם בצורה מוקצנת וחריפה יותר.

לדוגמה, כמה אנשים באייל, לדעתך, תומכים בזכותו של אדם (בגיר ששכלו עמו) לאכול ולשתות מה שהוא רוצה? מן הסתם, יהיו פשיסטים גמורים שיסברו שכאן "צריך פיקוח" אך רוב המשתתפים יסכימו שזכותו של אדם לאכול ולשתות מה שהוא רוצה.
ומה אם אותו אדם אוכל ושותה דברים שרופא קופת חולים או חבר גילדת הרופאים אחר אמרו לו שיזיקו לו? כאן יהיו כמה נוספים שיצטרפו לעמדת "צריך פיקוח" אך רוב המשתתפים יסכימו עדיין שזכותו של בגיר ששכלו עמו לאכול ולשתות גם דברים שאינם מיטיבים עמו. אם הוא נהנה מזה, זו זכותו.
אבל מה אם אותו בגיר מעדיף לשתות חשיש ולאכול הירואין? או! כאן אני סבור שרוב מכריע של האנשים יכריז בגלוי שזו אינה זכותו. להיפך, למדינה יש רשות למנוע ממנו לאכול ולשתות דברים *מאוד* מזיקים. יתר על כן, למדינה יש גם רשות לכלוא אותו בבית הסוהר אם הוא אוכל דברים *מאוד* מזיקים כאלה. רק מיעוט קטן יתבע את שינוי החוק למען חירות הפעולה בתחום כה בסיסי.
כמובן שהרוב ידבוק בטיעונים מגוונים. חלק יאמרו שזה אסור כי כך נקבע בחוק וחשוב לציית לחוק, אך טענה זו לא מסבירה מדוע אינם תומכים בשינוי החוק. אחרים יאמרו כי למדינה יש זכות למנוע גרימה עצמית של נזקים מאוד מסוכנים, אך היא מותירה את רוב שדה האפשרויות חופשי. לכך אפשר לענות, כמובן, שמאחר וההחלטה מהו "מאוד מסוכן" היא שרירותית לחלוטין, שדה האפשרויות יכול להתקיים, אך הוא מופקע כעקרון. נסיוננו בתחום אומר לנו שפעמים רבות מה שאפשר לבצע גם מבוצע.
ואפשר לתת גם דוגמאות נוספות לשאלות מהותיות על החירות שתמצא שרוב האיילים תומכים בהגבלתן הקיצונית. לדוגמה, מדוע נדרש אדם לחגור חגורת בטיחות? מדוע נדרש אדם לחבוש קסדה בעת רכיבה על אופנוע או אופניים? מדוע נדרש אדם הנדרש לכך להשתמש רק בשירותיהם של חברי גילדת עורכי הדין, הרופאים, הפסיכולוגים, השמאים, וכו'? מדוע אדם שאינו נמנה עם הגילדות האלו הוא פושע כשהוא מעניק שירותים כאלו?
אפשר להעלות עוד עשרות דוגמאות להגבלות נוספות, שכאשר תועלה מי מהן מייד יקומו רוב תושבי האייל ויאמרו "אבל אי אפשר שכל אחד יחליט בעצמו..." ויתבעו בגלוי פיקוח (כלומר, הפקעת זכויות הפרט על רכושו). נסה לדמיין, לדוגמה, את התגובה למי שיבקש על זכותו לבנות את ביתו כרצונו, להציב שלט על חנותו כרצונו, לא להגביל את חירותו לטובת שירותים שהוא אינו נזקק להם, לנהוג במכונית לפי טעמו, לאכול לפי החלטתו, לשתות לפי החלטתו, לשכב במיטה כפי טעמו, לזיין לפי טעמו, וכן הלאה.
הסתייגות מעצמי... 240813
אחרי קריאה נוספת, אני לא בטוח שאני מדייק כאן או צודק בכלל. יש סבירות שדברי כאן הם שטות. אם אפשר, פוס לצורך מחשבה נוספת בנידון.
הסתייגות מעצמי... 241914
הערה קצרה זו מנעה ממך תגובה נזעמת ממני.
יש מסקנות? 247400
קיבלת חודש ימים... בלי קנטרנות, אני באמת סקרן.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240219
מילטון פרידמן קצת חולק עליך. הוא טוען שהלאמת הייצור היתה אחד מהמאפיינים הבולטים של הסוציאליזם הישן, אבל כשמהלך זה הוכיח את עצמו כקטסטרופלי, התנער ממנו הסוציאליזם החדש (למעט מס' אנכרוניזמים במדינות שונות) ועבר להתמקד ברגולציה מוגברת ובתוכניות ''רווחה'' כדי לשמר את גודלה של הממשלה והריכוזיות שלה, ואף להגדילן.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240222
מתי בדיוק זה קרה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240226
אאל"ט מ"פ מתייחס ל(סוף?) שנות ה 70 כנקודת מפנה (קצת לפני כתיבת ספרו Free to Choose: A Personal Statement).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240232
אבל גם אם נתעלם מסוציאליזם קודם, הסוציאל-דמוקרטים הם מפלגה חשובה באירופה החל מ-‏1875.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240243
עם כל הכבוד, השם של המפלגה אינו מעניין. זה שהם קראו לעצמם סוציאל דמוקרטים אז, לא אומר שהם היו נגד הלאמה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240250
עם כל הכבוד, הם בהחלט היו נגד הלאמה. הסוציאל-דמוקרטים לסוגיהם, והסוציאליסטים הפרלמנטריים, היו יריביהם הקשים של המרקסיסטים וכלל לא שאפו למדינה אוטופית. הם התרכזו בתיקונים חברתיים (רפורמות אגרריות, ארגוני עובדים, גימלאות זקנה וביטוח בריאות).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240252
אתה טועה ומטעה. נא לקרוא:

אם כבר, טישלוב-ויצוס 240254
קראתי. התיאור ההיסטורי *מאוד* לא מדויק (לאן נעלם לאסאל?). וההלאמה שמדובר עליה שם היא מינורית מאוד - הסוציאל דמוקרטים לא התנגדו לצבירת רכוש פרטי, ומעשית עסקו בתיקונים חברתיים וברגולציה. (אגב, בפשטות: הם היו בשלטון לא מעט החל מתחילת המאה שעברה, וכמעט שלא הלאימו. גם התעשיות שכן היו בשליטת הממשלה נשארו כך במידה רבה מאז המלחמה).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240271
תראה לי היכן הוא אינו מדוייק לדעתך, או שתפנה אותי למקור אחר. למרות שהתאור די כוללני, הוא בהחלט מצייר תמונה לא רעה של מתי החלה ההתנתקות מהתמיכה בהלאמה של אמצעי הייצור (רק לאחר מלה"ע השניה) ומתי הסיימה ההנתנקות כמעט לחלוטין (במפלגות המודרניות - כנראה שמשנות ה 70 המאוחרות, כפי שכותב פרידמן).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240280
אני לא מכיר מקורות ברשת, ואין לי לידי חומר שעוסק ישירות בסוציאל-דמוקרטים.
תוכל לעיין בתומסון, חלק ה' "דמוקרטיה וסוציאליזם 1871-1914", בעיקר בסעיפים "דמוקרטיה סוציאלית" (עמ' 377-382), ו"סוציאליזם מזערי ומירבי" (עמ' 386-388).

בעיקרון, אני חושב שהדיון צריך להתבסס על המעשים בפועל. גם אם חלק מהסוציאל-דמוקרטים הצהירו שהם מעוניינים בחברה סוציאליסטית ‏1, הם היו בשלטון בחלק גדול מהמאה שעברה (גם לפני המלחמות וגם אחריהן), ולא עסקו בהלאמות.

1 וזה נכון שחלק מהם הצהירו על שאיפה כזאת, אבל בהחלט לא כולם. במיוחד נראה לי חשוב להבחין בין סוציאליסטים-מרכסיסטיים ולא-מרכסיסטיים (לאסאל ייסד את "ההתאחדות הכללית של העובדים הגרמניים" ב-‏1863), ובין סוציאליסטים לקומוניסטים (הבחנה שלפי תומסון התקבלה רק מ-‏1918).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240294
לא יפה שאני נותן לך קישור מהאינטרנט ואתה מריץ אותי לחפש ספר...
כפי שאני מבין את הדיון ביננו, המחלוקת אינה על הגדרת מרקסיזם מול סוציאליזם, אלא על כך שלמרות שהסוציאליסטים (או הסוציאל דמוקרטים) בחרו בדמוקרטיה ללא מהפכות כדי להגשים את האידיאל, ולמרות שנבדלו מהמרקסיסטים בדרך, לא היה הבדל במטרה: הלאמת מקורות הייצור, העלאת מיסים ותוכניות "רווחה" גדולות, המנפחות גם רגולציה ממשלתית והיקף הממשלה.
מתוך כל אלה, עם הזמן, נעלמה מהמצע הסוציאל דמוקרטי (וגם המרקסיסטי) הלאמת מקורות הייצור בלבד, עקב הניסיון המר של המאה שחלפה. אולם העלמותה מהמצע, ומס השפתיים להפרטה, אומר שגם כיום לא ימהר סוציאליסט לממש הפרטות, ויתרץ זאת בתרוצים שונים. נכון שהוא יקבל את ה"רע ההכרחי" של קיום שוק חופשי מדולדל שיכניס כסף לקופת המדינה התובענית, אבל ירצה עדיין להגביל שוק זה בכל תחום ע"י רגולציות ואחזקה במס' מונופולים ממשלתיים.
מצבי לחימה או מתיחות לסוציאליזם הם הזדמנויות פז, מאחר ובמצבים אלה אף אחד לא שואל שאלות: אפשר לגייס בקלות את הממון למדינה, "למען המולדת". ממילא גם התנאים לא מצויינים לשוק חופשי במצבים אלה. אם לא משחררים את ההון המגוייס לאחר הלחימה, הרי שבוצעה הלאמה בפועל, וזה מה שקרה ברבות ממדינות אירופה תחת שלטון סוציאליסטי.
דרך אגב, ריבוי מצבי לחימה או מתיחות הוא סימן היכר בולט של ריבוי ממשלים בעלי אופי ריכוזי, מאחר וממשלים כאלה סובלים פחות מפגיעה בסחר בינלאומי. תקופות יציבות יותר בהיסטוריה האנושית היו כשהיתה השפעה של מדינות סחר חופשי.
לגבי לאסאל ה"סוציאליסט נאור", הרשיתי לעצמי לא לקנות ספר, אלא לחפש ברשת, והתוצאה הראשונה בחיפוש בעברית העלתה שמדובר בטיפוס לא ממש חיובי, שנאבק בשליטת בעלי ההון באמצעי הייצור (קרי, רצה הלאמה...). הוא לא היה היחיד, כמובן, איתו מוזכר גם אדולף שטקר, מקים "מפלגת העובדים הנוצרית סוציאלית" ורבים אחרים (ראה תחת הכותרות הסוציאליזם והאנטישמיות ומפלגות אנטישמיות במרכז אירופה):

בקישור נוסף מצאתי את האימות למשנת ההלאמה של לאסאל:
Ferdinand Lassalle, the founder of German Labourers Association, argued that civil and political rights were empty concepts from the perspective of the poor labourer who would only achieve political freedom through education; economic security, in turn, would come through nationalisation of industry which would allow the state to effect social equality and genuine shared prosperity.

להלן הקישור:
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240303
ראשית, אני מצטער שהמקורות שלי הם ספרים, זה מה שיש לי (לא אוהב אינטרנט). אני גם לא ממליץ לרוץ לחפש את הספר - הוא כרונולוג משעמם. שנית, לאסאל לא הובא כדוגמא ל"סוציאליסט נאור", אלא לדוקטרינה לא-מרכסיסטית שהייתה לה השפעה רבה על התפתחות המפלגות הס"ד.

לעניין. אני חוזר בי מהטענה שהמפלגות הס"ד היו נגד הלאמה. ברובן (אם כי לא בכולן), הרעיון של הלאמת תעשיות מרכזיות הופיע במצע, לצד המשך קיומו של הרכוש הפרטי.

עם זאת, אני חושב שלא נכון יהיה לנתח את הכוונות של הס"ד לפי הכתוב במצע, אלא לפי הפעולות שלהם בפועל. זה לא שהפכתי לבלבניסט, אלא שהפער בין המצע לבין המעשים לאורך כל שנות שלטונם דורש התייחסות: מעשית הם לא הלאימו את התעשיות, אלא עסקו בתיקונים חברתיים.
אפשרות להבנת הפעולות של הס"ד מצויה בהתבוננות בקשר שלהם לאיגודים המקצועיים: זה היה בסיס האלקטורט שלהם, אנשים שעניינו אותם זכויות הפועלים ולא מטרות סופיות. תומסון מציע תזה שהיא עוד יותר קיצונית. לפיו, רעיון ההלאמה, יותר משהוא קשור לסוציאליזם, הוא "הלאמת" (ניכוס) הסוציאליזם ע"י הלאומיות. הוא שימוש של המדינה הלאומית ברעיון סוציאליסטי במקורו, כדי לחזק נאמנויות לאומיות.

לגבי "ריבוי מצבי לחימה או מתיחות הוא סימן היכר בולט של ריבוי ממשלים בעלי אופי ריכוזי". אתה יכול לפרט? קשה לי לדמיין למה אתה מתכוון.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240306
אני חושב שהפכת את היוצרות: הסוציאל דמוקרטים של היום משלמים מס שפתיים לבעלי ההון והמעמד הבינוני, ולכן נזהרים מלדבר על הלאמה, אך בעבר הלאימו גם הלאימו. הויכוח היה רק על המינון, והאם להשאיר משהו לניהול יעיל או להפוך לברה"מ לגמרי.
דוגמא אחת כרגע שנראתה לי קלה להתחיל בה - שבדיה (מהאינטרנט - עם קצת מאמץ ודוד גוגל):
This new, more active policy, called for a new type of government organization that would use more active measures to handle the unemployment problem caused by the process of ongoing rationalization "so that the jobless would be restored back to production as soon as possible". Measures included the nationalization and increased resources to the employment exchanges, the promotion of labor mobility by means of occupational training, job referral between localities, travel and mobility grants, support to the establishment of small businesses, and so on.
הקישור:
רגש הלאומיות אינו קשור כלל לגודלה של הממשלה והשפעתה, אלא למידת הרגשת ההזדהות של האזרחים עם המדינה. ככל שתיטיב איתם, ותשווק עצמה טוב יותר - יש סיכוי להגברת הלאומיות, אולם גם לשיווק יש גבול - צריך שיהיה קצת טוב, עם מגמת שיפור ולא הרעה. אזרחי ארה"ב, מהאומות הפטריוטיות ביותר בתבל, יצאו למלחמת עצמאות לא בשל הלאמת נכסיהם, והמשיכו להילחם בשם הדרך שלהם (שלא כללה הלאמת נכסים) בכל מקום בו התבקשו לעשות כן ע"י ממשלתם. ההצעה להסבר של תומפסון מופרכת להפליא גם כשמסתכלים על ראשית הסוציאליזם, שקריאתו לגלובליזציה של פועלי כל העולם היתה אנטי לאומית בעיקרה, וכל הלאומיים שמרו מרחק מתפיסה זו.

קשה לי לדמיין שבאמת קשה לך לדמיין את התועלת הגדולה של מצב מתיחות מתמשך עם מלחמות לעיתים על ממשל ריכוזי (ותנסה להיזכר גם בדוגמה הקיצונית של 1984). הוא נהנה במספר מישורים:
1. הצדקה להלאמת המשאבים וריכוז סמכויות - בעת חירום אין פוצה פה ומצפצף
2. שיתוק המסחר החופשי, שמעדיף לפעול בתנאי יציבות, ובכך שיתוק הלחץ הקבוע להפחתת רגולציה.
3. מציאת אוייב להאשים במצב הכלכלי: "אתם לא מסכנים כי ממשלתי לא יעילה, אלא כי אנחנו במלחמה נגד אוייב אכזר".
4. יצירת מצב מתיחות אצל השכנים, ובכך סיוע לצד הריכוזי שלהם להתגבר על הצד החופשי, דבר שתורם לדיכוי נוסף של הצד החופשי מבית: אם אין מתחרים משגשגים מסביב, התמריץ להתייעל פוחת.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240328
במסמך שאתה מצטט ממנו יש כמה נקודות מעניינות, אבל הוא ארוך מדי עבורי. לדעתי, מספיק לראות את התוצאות: אפילו בשנת 1950, אחרי המלחמה, ואחרי שלמעשה המדינה (בסיוע סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם) בנתה מחדש את התעשיות החרבות, אנחנו מדברים על חמישית מהתעשייה הבריטית בבעלות המדינה ועל כרבע מהתעשייה הצרפתית.
הויכוח לא היה רק על מינון, והקישור לקומוניסטים לא במקום. אחרי המלחמה הסוציאל-דמוקרטים פונים לעבר שיטות הכלכלה הקיינסיאנית, שאינה מתרכזת בהלאמות או מתנגדת לרכוש הפרטי.

בנוגע לרגש הלאומיות, הוא אינו קשור למידה שהמדינה מיטיבה עם אזרחיה. והוא לא נעשה ע"י שיווק, אלא ע"י הבנייה חברתית (מושג שחסידי השוק החופשי יברחו ממנו).
ההסבר של תומסון מתייחס לדרך שבה "בויתו" תנועות סוציאליסטיות, כך שהן התרכזו בתיקוני-חקיקה תוך-מדינתיים באמצעות הפרלמנט. ההלאמה היא דרך להפוך את המדינה לבעלת כוח ומעורבת בחיי האזרחים - וכך להקנות יותר כוח לתנועה הלאומית. תומסון יוצא מתוך ההתנגשות הבסיסית בין הלאומיות והסוציאליזם, אבל מצידי אתה לא חייב לקבל את ההסבר.

ביחס לממשל ריכוזי ומלחמות. התועלות שאתה מדבר עליהן מובנות לי, אבל אפשר להציג באותה מידה את הצד השני. מדינות קפיטליסטיות יוצאות למלחמה (ראה את ארה"ב) בשעה שמדינות ריכוזיות יותר לא עושות זאת (ככלל, אירופה המערבית והמדינות הסקנדינביות).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240337
למה בדיוק חסידי השוק החופשי יברחו מהביטוי "הבנייה חברתית"?

אני תומך בשוק חופשי ודווקא מכיר בעוצמתן ונפוצותן של תופעות כאלו, ולא רואה בהן דבר שלילי.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240348
כי הרעיון בבסיס התיאוריה הכלכלית הזאת הוא היכולת של האדם לבצע בחירות רציונאליות. מבחינת התיאוריה הליברלית, הרעיון הוא שהבחירות של האדם מבטאות את רצונותיו האותנטיים.
בניגוד לכך, ''הבנייה חברתית'' מבטאת את ההשקפה שהסיבות לרצונות וההשקפות של האדם נעוצות במערך חברתי כולל, ולכן פותחת את האפשרות לדבר על הדרכים שהמערך הזה נבנה ועל השאלה את האינטרסים של מי זה משרת. השמאל אוהב את המושג הזה כי הוא מאפשר לדבר על הדרכים העקיפות שבהם משפיעים בעלי-ההון או בעלי-הכוח (תלוי בתיאוריה) על ההמונים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240352
הייתי אומר שיותר מהרצון "לדבר" על הדרכים בהם המערך הזה נבנה השמאל אוהב לנסות *לשנות* את הדרך בו בנוי המערך, וזה כמובן מאוד נוח שניתן תמיד לענות לטענות בדבר הכפיה ששינוי זה מחייב בדיבורים על כך שממילא אין רצון חופשי ושאותה "חירות" היא אשליה, "אופיום להמונים" שמוכרים לנו בעלי ההון...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240355
זה לא רק מאוד נוח, זה גם מאוד מסוכן. בשם הגדרת התודעה כ''תודעה כוזבת'' בוצעו חלק מהפשעים הגדולים ביותר במאה שעברה.
אתה יכול להתנחם בכך שהשמאל בכל זאת אוהב יותר לדבר על זה מלעשות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240360
זה בדיוק העניין - רק בשנות ה 50, לאחר מלה"ע השניה, התחילו מפלגות הס"ד להתנתק בהדרגה מההלאמה האקטיבית. לגבי "בניה מחדש של התעשיות החרבות" תרשה לי לחלוק עליך: התעשיות החרבות לא היו צריכות את המדינה שתשקם אותן. בעצם, תהליך השיקום ע"י המדינה די הפריע להן. די אם נשווה את גרמניה לצרפת שלאחר המלחמה: בגרמניה ההרוסה לחלוטין, ששילמה פיצויים והוטל עליה לכלכל את כל הצבא האמריקני העצום בשטחה שוקמה הכלכלה באופן פרטי במהירות עצומה, בשל אימוץ מדיניות שוק חופשי בצורתו הכמעט מזוקקת לחלוטין. צרפת, לעומת זאת, שעסקה בהלאמת התעשייה דרך "שיקום", דשדשה רבות מאחור, ולמרות שהיתה הנהנית העיקרית מתוכנית מרשל, לא שילמה פיצויים וכלכלת צבא לאף אחד, והיתה פחות הרוסה ופחות בחזית המלחמה הקרה מגרמניה, התאוששה בקצב של פחות מחצי מגרמניה - והגיעה לרמה התעשייתית אליו הגיעה גרמניה ב 59 רק ב 75.
לגבי ה"שיטה" הקיינסיאנית - האיוולת הזו לבדה מצריכה דיון שלם, אבל היא בהחלט סימנה את תחילת המעבר הסציאליסטי מרצון לשליטה באמצעי ייצור לשליטה בתוצר.

לא יעזור לך ולתומסון - "הבניה חברתית" היא השקפה סוציאלית מעוותת, שיוצאת מהגישה הפטרנליסטית שאפיינה את הראשון שאימץ אותה - הקנצלר ביסמרק - שהמדינה צריכה לדאוג לאזרחים מא' ועד ת', כולל לספר להם מה הם צריכים לחשוב על המדינה.
העובדה היא, שלמרות כל השיווק והניסיונות ל"הבניה" ההיא (ניסיון שיווק גם היא), כשלא טוב - האזרחים מצביעים ברגליים. קח לדוגמה את שיאי ההבניה - איטליה הפשיסטית, ברה"מ, סין ודומותיהן: הרי אין מחלוקת ששם מינקות טפטפו ומטפטפים דרך מערכת החינוך והמדיה את אהבת המנהיג והמדינה. מהי רמת הפטריוטיות? נכון - קשורה אך ורק להצלחת המדינה. כשהיטלר קידם את גרמניה בשנים הראשונות, הוא היה נערץ, כשהתחיל להפסיד במלחמות - התפוגגה הפטריוטיות כעשן. ברוסיה הצליח להגן סטלין על סטלינגרד רק באיום שכל מי שיערוק יומת, וזאת לאחר 25 שנים של "הבניה" קומוניסטית - דור חדש שגדל על בשורת הפרולטריון...

לגבי הפסקה האחרונה" אתה יכול לנסות להציג כך את "הצד השני", אבל לא יהיה זה נכון. כידוע, ארה"ב אינה שוק חופשי מזה זמן מה (נקודת המפנה היתה בין המלחמות, והתאוצה לריכוזיות גדלה בצורה קיצונית לאחר מלה"ע השניה). נשיאים שבוחרים במלחמה (ולא כאלה שמלחמה נכפית עליהם) הם כאלה שרוצים לעבות עוד יותר את הריכוזיות - בוש הבן, למשל: בחסות המלחמה הוא העביר מליארדים לתעשיות הביטחון, חוקק חוקים מגבילים לתעשיה תחת הנושא הביטחוני והחברתי, וגרם לתעשיות השוק החופשי האמריקאי הפסדים כבדים (די להתבונן בתגובת הנאסדאק לפרמטרים הכלכליים בארה"ב). לגבי דוגמת סקנדינביה: מדינות אלה לא יתקפו אחת את השניה מאחר והן רואות בסקנדינביה מעין מולדת משותפת, אולם מצב מתיחות בהחלט היה חלק מאורח החיים השבדי, כשותפים סמויים בנאטו במהלך המלחמה הקרה, למשל:
שוק חופשי רק מפסיד כשהמצב הופך להיות לא יציב להשקעות, ואתה רואה את זה בכל מקום, כולל בסביבה הקרובה - ישראל. מתי משקיעים מגיעים? עם מי יש שלום יותר טוב - מצרים או ירדן? (רמז: איפה יש יותר קשרי מסחר ונורמליזציה?)
לעומת זאת, במצב בו א' לא משקיע ומושקע ב-ב' (ולהיפך) ועוד טורח לשים "מכסי מגן" מפני סחורותיו, יש סיכוי הרבה יותר טוב שב' יתקוף, או לפחות תשרור מתיחות לא בריאה בין הצדדים (לא חייבים ממש מלחמה).

אין טעם לטשטש עובדה זו בדוגמאות מופרכות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240375
למה הכוונה בכך שה"שוק החופשי" מפסיד ממלחמה? האם אתה מדבר על ה"שוק" במובן של תורת הכלכלה, קרי התוצאות העסקיות של סך כל הפירמות? התוצאות העסקיות של פירמות אשר מרכז העסקים שלהן במדינות "חופשיות"? שהרי אין פירמה בסדר גודל בינוני ומעלה אשר פועלת רק בחממת "שוק חופשי" - רובן נאלצות למכור מוצרים או שרותים בעולם הממשי. הרי לא מדובר על כך שמלחמה פוגעת ב"צמיחה". בישראל למשל, הצמיחה לאורך שנות התשעים הרגועות יחסית היתה נמוכה ביותר באופן יחסי להיסטוריה שלה (למעט התקופה לפני 67' אם אני לא טועה), ובאופן כללי עושה רושם שהצמיחה הושפעה יותר מגלי הגירה.
באופן פרטני, ניתן לתקוף את התזה הזו בצורה ברורה - קשה שלא להבחין בעובדה שלפחות חלק מהשוק החופשי, נאמר, לפחות התעשיות הצבאיות וקבלני המשנה שלהן, יכולות דווקא להרוויח ממלחמה. באופן כללי, אפשר להעלות השערות נועזות אפילו יותר. מלחמה היא דרך נוחה למדי להביא לרפורמות "שוק חופשי" במדינה המפסידה, כפי שגילו למזלם הטוב מספר תאגידים אמריקאיים ואירופאים. מכיוון שתאגיד מודרני כיום מוגבל לא על ידי היכולת שלו לייצר בזול כמו שמספרים לנו הכלכלנים אלא יותר על ידי יכולתו למצוא שוק שיספוג את עודפי הייצור (לא סתם נחשבים שווקי אסיה המתעוררים לגלגל ההצלה שיוציא את הכלכלה העולמית מהמיתון. לא על תוספת -כוח הייצור- האסיאתית שמים הכלכלנים את יהבם, אלא על הביקושים שייצור תהליך האורבניזציה). מלחמה כמו בעיראק משפיעה גם על מחירי הנפט, שבתורם נוטים לנוע בקורלציה מעולה עם האינפלציה. האינפלציה גם היא טובה לפירמות מסוימות ורעה לאחרות, ובוודאי שהיא משפיע על השווקים הממשיים בעולם, חופשיים או לא.

בגדול, הטיעון הוא כזה: אם הכלכלה העולמית בנויה על ייצור יעיל יותר, זול יותר, על מאבק מתמיד על מנת לשפר את טכנולוגיות הייצור ולהפיק יותר מכל טיפת זיעה אנושית, אזי הניתוח שלך מדויק. מלחמה הינה בזבוז משאבים עצום אשר משמיד כוחות ייצור ולא מאפשר לתעשיינים לעשות את מה שהם מנסים - לייעל את הייצור.
לעומת זאת אם הכלכלה העולמית עובדת מעט אחרת, וייעול הייצור הינו רלוונטי לגביה רק כעוד גורם מיני רבים (ואפילו לא מרכזי במיוחד) המשפיע על הרווח, מלחמה יכולה להוות זרז כלכלי לא רע. אפילו בסרטים יש רמיזות מעורפלות בכיוון, לא? מלחמה הורסת. מה שנהרס, יש לבנות ולהקים מחדש. אם אנחנו מאמינים שחלק מההתנהלות הכלכלית המודרנית הוא החיפוש המתמיד אחרי -ביקושים- (גם לגבי פירמות בתחרות משוכללת), מלחמה כבר לא בהכרח רעה כל כך לכולם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240381
אני לא בטוח שאני מת להתחיל עוד פתיל ענק של להזים את כל הדיסאינפורציה הרגילה שלך, אני לא סובל מאורך הרוח של ברביצוע, וגם ככה בקושי יש לי זמן לענות בפירוט ליהונתן.

אנסה הפעם, ונראה לאן זה יוביל:

1. תעשיות נשק, יהיו אלה פרטיות או משלתיות, אינן מייצגות את השוק החופשי. נהפוך הוא: הן התעשיות הכמעט יחידות שמשגשגות במצב מתיחות או מלחמה. רובן הגיעו לגדולה ושומרות עליה עקב חוזים ממשלתיים שמנים, ומסתייעות בממשלה לפתיחת שווקים ולקידום מכירות. בתנאים שטובים לחברות האזרחיות, תעשיות הנשק הופכות להיות הרבה פחות רווחיות, וחלקן נסגרות.

2. העולם האמיתי מאפשר שוק חופשי במידה מסויימת. מעבר זה ישגשג ככל ההחופש והיציבות להבטחת תשואה על ההשקעה גבוהים יותר.

3. מלחמה, ברוב המכריע של המקרים, פוגעת בצמיחה - מעבר המשק לפסים מלחמתיים והלאמת הייצור, בנוסף לאובדן מפרנסים ולעיתים קרובות פגיעה בתשתיות משפיעה קשות על המדינה המעורבת בלחימה. לחימה מובילה לרוב לסטגנציה בכלכלה, אלא אם הייתי בצד המנצח באופן שתשתיותיך לא נהרסו, ובחרת להפסיק מיידית את הלאמת אצצעי הייצור והמיסוי המוגבר שביצעת תוך כדי הלחימה - אלו מקרים נדירים יחסית. לעיתים מלחמה מיטיבה עם הצד המפסיד באופן שהיא מסירה מעליו שלטון לא יעיל ומחליפה אותו בשלטון יעיל (גרמניה ויפן), אולם לא בטוח שזו השיטה שאזרחי המדינה החרבה היו רוצים לבצע את המהפך.

הטענה שלך בדבר יתרונות הלחימה למפעלים אזרחיים בשוק הפרטי כל כך מופרכת, שאני לא יודע איך אתה יכול להעלות אותה על דעתך: אם אני מחריב מדינה, מי בה ישלם לי לבנות בה? נהפוך הוא - עלי להקפיד להעלות את רמת החיים במדינה, כדי להגביר צריכה וכוח קניה. אם אני רוצה שיקנו מכוניות, האם עלי להפציץ את הכבישים או לבנות עוד? אם אני רוצה למכור נעליים, האם עלי לדאוג שהרגליים של האזרחים יעלו על מוקש?

4. דיסאינפורמציה לגבי הצמיחה הישראלית: המשק הישראלי מתאפיין בכעשר תקופות של צמיחה ושפל, ודווקא שנות ה 90 נחשבות כשנים טובות. אין קשר לקליטת עלייה, בד"כ - דווקא גלי מהגרים עניים הם מעמסה כבדה על הכלכלה. בד"כ שינויים במשק הישראלי, שתמיד היה במצב מתיחות קבוע עד שנות ה 90, הושפעו פחות מהתפרצות מלחמה לעומת פעילות לעיצוב אופיו של המשק וקבלת סיוע חוץ. אני מציע להתבונן על השפעת המתיחות מול קצב השקעות החוץ כמדד אמין יותר. ראה למשל את הכתבה הבאה:
4. התאגידים האמריקאים ש"גילו" את עירק לא הופכים אותה לחופשית, אלא למדוכאת יותר (והסוף לא נראה טוב): אלה מונופולים בחסות ממשלת ארה"ב, שמדכאים כל יוזמה עירקית מקומית. התבוננות במודל של גרמניה ויפן מראה שרק כשהתאפשרה צמיחה מקומית ללא התערבות חיצונית, הרוויחו כולם מכך לאחר מכן.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240418
בקשר לסבלנות ולקוצר הרוח, אתה יכול כמובן (אם תבחר) לשמוע בעצתי. אתה יכול אולי לתאר לעצמך שגם אני לא תמיד רווה נחת מהנסיונות להזים מחדש עוד גל של חצאי אמיתות, אשר בדרך כלל מתנוונות בסוף לכך ששולחים אותי לבדוק את המדדים והפרסומים של רוב מוסדות המחקר הרפובליקאים בחצי ההמיספרה הצפונית. הפתרון הוא לחשוב שאתה לא עושה את זה בשבילי, אלא בשביל הקהל הנהדר שיושב בבית. זה הופך את כל העסק לקל יותר, או לפחות לי זה עוזר.

ראשית, באשר לדיסאינפורמציה. אני זוכר שדיברנו על "רווח" או "הפסד" ל"כלכלת שוק חופשי", לא על השקעות חוץ. הרי בנקודה מספר 4 שלך אתה מכיר בכך שעיראק לא הולכת להפוך לגן-עדן חופשי עלי אדמות, בשעה שברור לשנינו שעיראק כן תהפוך לגן-עדן ל"השקעות חוץ".
בקיצור, על מה בדיוק אתה מדבר כשאתה אומר ש"השוק החופשי מפסיד" (או "מרוויח")? השקעות חוץ? "צמיחה מקומית ללא התערבות חיצונית" (המרמזת על העדרות מוחלטת של השקעות חוץ?) ? אין לי ספק שהשקעות החוץ בישראל גדלו מאוד בשנות התשעים - למעשה, הפיכת קבוצות ההון הגדולות לקשורות עוד יותר לקבוצות ההון הבינלאומי הינה חלק בלתי נפרד של ירידת קרנו של הקונגלומרט הצבאי-תעשייתי בישראל, ומעבר לשיטת הצבר הון "נאו-ליברלית". אולם הצמיחה, אפעס, לא היתה גבוהה במיוחד במשך שנות התשעים. בממוצע כשני אחוזים. גבוה מעט מבשנות השמונים העליזות (אשר אומנם היו סוערות, אולם לא בהשוואה לראשית ימי המדינה), נמוך במעט משנות השבעים, ונמוך בהרבה משני העשורים הקודמים. בכל אופן, אני מניח שלפחות לגבי ישראל נסכים שאין בהכרח קורלציה בין שקט מלחמתי לצמיחה נמדדת של התל"ג (אם כי אתה דיברת על "שוק חופשי", ולא על ישראל בשנות החמישים והשישים).

תעשיות נשק הינן חלק מהפירמות הקיימות. גם תעשיות נפט. אפילו חלק גדול למדי, כתלות במצב הכלכלה העולמית. מדוע אתה מסלק אותן מתחומי פעילותו של "השוק החופשי"? בדרך כלל מדברים באייל על שוק חופשי כמעין רעיון אידיאליסטי שלא ממומש לעולם במציאות, אולם מאחר שדיברת על ההשפעות שיש למצבי מלחמה על השוק החופשי הנחתי שאתה מדבר על מציאות קיימת. מי הן הפירמות אשר נגדיר אותן כחלק מהשוק החופשי, ומי הן האחרות? מה מבדיל ביניהן בדיוק?
דרך אגב, קשה לדבר כיום על "תעשיות נשק". מה שחשוב להבנת הכלכלה הגלובלית כיום הוא מבנה הבעלות על נכסים, ולא מספר המכונות או המפעלים התעשייתיים. יש הרבה מאוד חברות "אזרחיות" (GM למשל?) אשר להן חטיבות נשק, וקל וחומר אם נחשיב גם תעשיות אלקטרוניקה נלוות, או אפילו דחפורים תמימים אשר בסיטואציות מסוימות מהווים חלק מסכסוך מזוין.

בכל אופן, כנראה שאנחנו (או לפחות אני) נקלעים לבלבול הרגיל בקשר ל"שוק חופשי". לסרוגין נראה לי שמדובר על סך כל הפירמות, על "הצמיחה", על רעיון אבסטרקטי של גן-עדן, או סתם על אוסף האנשים ה"טובים" והליברלים באשר הם. אני רק יכול לציין שנראה לי פחות מעניין לדבר על אותו שוק דמיוני מאשר לנתח את המשטר הכלכלי הקפיטליסטי של ימינו. כיצד משפיע המלחמה בעיראק על הכלכלה האמריקאית נראית לי שאלה חשובה ומעניינת, גם אם ארה"ב איננה הארץ המובטחת. הדיון על "השפעת המלחמה המודרנית על המשק של סינגפור" (הדיון היחידי שיכול אולי לדבר על השפעת מצב מלחמה על "שוק חופשי" במציאות) נראה לי משמים.

אם כך, נעבור דווקא לחלק בו אנו איננו תלויים בהגדרות שונות ומשונות של "פלח השוק" עליו אנו דנים. אני מדבר על התמיהה שלך, הכיצד ניתן להעלות על הדעת שדווקא ההרס והחורבן יביאו לגאות כלכלית.
על פניו, כמובן שהדבר איננו מופרך לחלוטין. ברור לנו למשל שמוצרים אשר מתיישנים במהירות או מנגנון שווקי אשר מעודד החלפה של "אופנות" מדי שנה יכולים להיות רווחיים למדי לפירמות היצרניות, גם אם מדובר בפעילות הרסנית או חסרת יעילות לחלוטין מבחינה יצרנית ריאלית. הצורך הדחוף בהלוואות (הדרך המהירה ביותר לשקם את הההרס) יכול להיות רווחי אם אתה נותן הלוואות. אם אתה מוכר מכוניות אתה כנראה תרצה כבישים. אולם אם אתה -בונה כבישים- (וזו תעשייה לא פחותה בחשיבותה), לא תהיה לך כל התנגדות להרס כבישים בקנה מידה נרחב. כוח קניה של צרכנים מבוססים הוא חשוב - אולם זהו שוק רווי למדי. מסתבר שפלח הרווחים הצומח במהירות הגבוהה ביותר של רוב הפירמות הגדולות הוא דווקא זה המגיע ממדינות מתפתחות. מכאן חשיבותם הגדולה של השווקים המתעוררים במזרח כמובן. כאמור, קפיטליזם לא סובב סביב ייצור יעיל ומהיר, אלא דווקא סביב נסיון מתמיד להגדיל את פלח השוק על חשבון המתחרים. לא אספקה יעילה ומוצלחת של סחורה ושרותים הוא עניינה של הכלכלה הקפיטליסטית. חשוב להבין שלא מדובר כאן על עניין שולי או "משני" לדבר האמיתי. גם לא על חוסר דיוק או סטיית חישוב זניחה. אם אם אי פעם באמת ובתמים היה המשק הגלובלי מגיע לנירוונה של "תחרות מושלמת" לטווח ארוך, זה היה סופו של המשטר הקפיטליסטי. העלות השולית של הייצור היתה משתווה לתועלת השולית לרוחב כל המשק (מה שהכלכלנים היו מציגים כיעילות מקסימלית), והרווח המצרפי הכולל היה -מתאפס-. המשטר הקפיטליסטי היה מגיע לא לשיאו המצרפי, אלא לקריסה טוטאלית. מוסד הרווח וההון הוא הבסיס לקפיטליזם, לא השיפורים הטכנולוגיים או העיקרון של לקנות בזול ולמכור ביוקר (באופן חופשי, אם תרצה) - סחר מכר אשר התקיים אלפי שנים לפני השיטה הקפיטליסטית. זה פשוט לא עניין של אמצעי ייצור - שום מחרטה או מפעל כימיקלים לא נחרבו ביום שבו החל המשבר האסייאתי. כוח הייצור והפריון של הפירמות נותר באותה הרמה בדיוק. מספר המחרטות איננו מהווה מדד להצלחה כלכלית קפיטליסטית. לפחות לא מדד טוב. מי שמתעקש לתפוס את המשטר הקפיטליסטי במישור של יעילות הייצור מחמיץ את העיקר.

לסיכום - אם אנו מודדים את ה"כלכלה" כסכום ריאלי במציאות של חומרי גלם ומכונות וידיים עובדות, בוודאי שמלחמה פוגעת בה קשות. טענתי היא שכבר שנים רבות המשטר הקפיטליסטי (כאמור, אני לא ממש בטוח מה הוא ה"שוק החופשי" אשר מוזכר מדי פעם) לא מבוסס על מלאי חומרים ומכונות ויכולת ייצור. קפיטליזם מבוגר מבוסס על השתלטות על רווחים עתידיים, והייצור התעשייתי איננו אלא חלק קטן מהמנגנון הזה, ואף לא העיקרי. מלחמה משנה את יחסי הכוחות בזירה בה מתמודדים הקפיטליסטים, ולכן היא רעה לחלק מהקפיטליסטים, וטובה עבור חלקם האחר. וכאמור, אני עדיין לא בטוח איך היא משפיעה על סינגפור. אני עובד על זה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240429
כן, בדיוק כמו שחששתי - אתה מתחיל בדמגוגיה ופופוליסטיקה ("הקהל הנהדר שיושב בבית") וזה קצת מוציא את החשק מהעסק.

בקצרה:

1. אם אתה עדיין מתבלבל באשר לשוק חופשי לאחר כל ההסברים, קטונתי.

2. אחד הביטויים לשוק חופשי הוא סחר חוץ ללא הגבלות ומכסים.

3. התערבות חיצונית אליה כיוונתי בדוגמת עירק אינה הסחר החופש של יבוא יצוא, אלא *אילוץ ממשלתי* של הכובש. העירקים לא ירוויחו ולא ישוקמו מכך, אלא מס' מונופולים בחסות ממשלת ארה"ב, שכמה מהם אף בבעלות צ'ייני ובוש (שוב - בעיית רגולציה, והפעם גם לא קשרי הון-שלטון אלא ההון הוא בשלטון, ומנצל את כוחה הרב מדי של הממשלה להעצים את הונו ואת עוצמת המונופולים שבחסותה על חשבון כל היתר).

4. מנגנון ההרס לשם רווח שאתה מתאר הוא שטויות במיץ. תראה לי דוגמה אחת *במציאות* למקרה כזה.

5. נמאס לי לשמוע על משחק סכום אפס שלך. שוק גלובלי חופשי הוא החלום הרטוב הקפיטליסטי, בו הרווחים גדלים כל הזמן, בשל רמת החיים והרווחה העולים תדיר בכל מדינה, והצורך להמציא ולספק מוצרים ושירותים חדשים בכמות ומגוון הולך ועולה.

6. נפט ותעשיות נשק באופן ברור אינם חלק מהתעשיות החופשיות כי הם נשלטים כמעט לחלוטין ע"י ממשלות. רוב תעשיות הנשק הם בבעלות ממשלתית, וגם אלה שלא סוחרות עם ממשלות בלבד (אין מי יודע מה צבאות פרטיים). זהו שוק שבהגדרה שייך לרגולטור. GM, בואינג או חברות אחרות מספחות לעצמן גם חברות נשק בבחינת "תיק השקעות מאוזן", כשהן יודעות שכשחטיבת הנשק מרוויחה, זה בד"כ אינדיקציה שהחטיבות האחרות מרוויחות פחות (או מפסידות) ולהיפך. הנפט במצב דומה, בשל הקרטליזציה בחסות הממשלות שלו, שקשה לשברה בשל מיעוט המקורות והדרישה הגוברת. ישראל לא יכולה להכריז מחר על תחרות בשוק הנפט עם ערב הסעודית - זה לא שוק פתוח. אם קצת תתאמץ, תראה בדיוק מה נשלט ממשלה ומה לא, וההמשך ברור.

נראה לי שאסיים בכך.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240529
הלו, מה יש לך נגד האיילים בבית? קצת פירגון עוד לא הרג אף אחד. אולם בכל אופן, לענייננו:

באשר ל"שוק החופשי", אני אכן עדיין אינני מבין על מה מדובר. הבנתי פחות או יותר שאתה מחשיב אותו כאוסף כל הפירמות אשר אינן סוחרות עם ממשלות או ארגונים גדולים (מן הסתם התבלבלת כשכתבת שהן "שייכות" לממשלות. תעשיות הנפט והנשק הגדולות מוכרות לממשלות, אולם מלבד יוצאים מן הכלל הן עסקים פרטיים לכל דבר. חברת "בכטל" למשל אפילו איננו חברה בורסאית). אולם לתומי חשבתי שאתה מתייחס גם לקיומה של תחרות משוכללת פחות או יותר של השוק, קרוב ככל שניתן ל"תחרות מושלמת", ואני כבר לא בטוח שעל כך אתה מדבר. האם מיקרוסופט מבחינתך היא "שוק חופשי"? מה לגבי פירמות "אזרחיות" בעלות חטיבות נשק (או למשל חטיבות לבניית ערי מגורים לפועלים, או הנחת צינורות נפט), האם אתה מחשיב אותן כחלק חופשי של השוק, או שהנגיעה שלהן בתעשיות "לא חופשיות" הופכת גם אותן לחסרות חופש?
בקיצור, מה הוא -בדיוק- הדבר שנפגע? הרווחים? התוצרת של "תעשיות חופשיות"? של "פירמות חופשיות"? התל"ג של מדינות שלמות? או רק של מדינות חופשיות? רמת החיים, כמו שרומז אורי מתחתיך? או שאולי אתה פשוט מדבר על "החופש לסחור עם עיראק בזמן שהתותחים יורים", כערך בפני עצמו אשר נפגע (ללא ספק) מהמלחמה, ולערך הזה ביחד עם עוד מספר ערכים ליברליים (למשל, הערך של "היכולת של עיראקי לפתוח עסק לנעליים בפלוג'ה") אתה קורא "השוק החופשי"? שהרי אם כך הדבר, אין לנו הרבה על מה להתווכח. לא צריך לשכנע אותי שחופש מסוים של אנשים מסוימים נפגע מהמלחמה.

דוגמאות להרס לשם רווח? נבחן לרגע את המלחמה שעל הפרק, המלחמה בעיראק. מספר הפירמות האמריקאיות בלבד המרוויחות מחוזים בעיראק מתקרב למאה. בל נטעה לחשוב שמדובר על פירמות נשק - המלחמה עצמה כבר נגמרה הרי. בעוד שכל הפירמות הללו לפי הגדרה סוחרות עם הממשלה, רובן הינן פירמות "אזרחיות" לחלוטין. הן מיישמות חוזים בתחום הבריאות, מנהל ציבורי, אבטחה, חקלאות, בנייה, תחבורה, מחשבים ואלקטרוניקה, תשתיות מים וחשמל, תקשורת ומדיה, שינוע ימי, ועוד. כלל החברות הללו (הכולל בין השאר את ג'נרל אלקטריק, DELL, לוסנט) מייצרות מגוון עצום של מוצרים, מקטשופ ועד ל VoIP. הן אינן מיישמות את החוזים שלהן בהפסד. כאמור, ייתכן בהחלט כי לא לפירמות כמו 'לוסנט' או DELL אתה מתכוון, אולם יש לציין שחברות רבות עושות עסקים גם עם ממשלות. בוודאי שחברות גדולות בינלאומיות נוטות להיתקל בממשלות, אולם אפילו לעסק קטן לחריטה וייצור שלטים (שאני מכיר באופן אישי ממשפחתי) יוצא לא פעם בעולם המציאותי של ימינו לסחור עם ממשלות.

באשר ל"משחק סכום אפס", אני חושש שלא הבנת נכון. אומנם פעמים רבות אני מזכיר את העובדה שמאחר והקפיטליזם איננו מתרכז סביב תהליך ייצור הסחורות ל-חלוקת ההכנסות- יש חשיבות עצומה (הראיה הכלכלית של קפיטליזם כמשטר ייצור בלבד מעלים מעין הצופה התמים את העובדה הזו), ולכן פעמים רבות אכן ישנן תופעות של משחק סכום אפס. הייצור יכול לגדול - בוודאי שהוא יכול. החברה האנושית מנצלת כיום שבריר אפסי של כוח הייצור שלה. אולם קפיטליזם לא עוסק במיקסום התפוקה, אלא במיקסום הרווח (ולפי חכמים ממני, רווח יחסי).
בכל אופן, הפעם הזו לא על "משחק סכום אפס" אני מדבר, אלא על המקור (השורשים המוסריים, אם תרצה) של ההסברים המרשימים של פרידמן על "השוק החופשי". פרידמן לא היה סופר או הוגה דעות, לפחות לא כעיסוקו העיקרי. הוא היה כלכלן כמובן, ואפילו כלכלן מוערך. ההסברים הפופולריים שלו על שוק חופשי מקורם בתורת הכלכלה (הנאו-קלאסית). זו התורה שמסבירה לנו מדוע פירמות בתחרות מייצרות יותר מוצרים בפחות כסף מאשר מונופול (הסבר פגום למדי, אבל ניחא), וגם מדוע בתחרות מושלמת הייצור מגיע ליעילות מקסימלית. "תחרות מושלמת" זה מושג כלכלי מוגדר, הכולל בתוכו מספר הנחות. חלקן היישר מהחלום הרטוב שלך (אין ממשלות בכלל במודל הזה, אין שום מגבלה על שום סחר, אין מגבלה על כניסת פירמות חדשות או יציאה של פירמות קיימות, אין חוסר במידע או מידע מוטעה), וחלקן מטומטמות בעליל כמו ההנחה שכל האנשים מוציאים את הכסף שלהם באותו יחס, או שהמוצרים הם הומוגניים והעלות השולית עולה כל הזמן. מה שחשוב לענייננו הוא המצב לו קוראים הכלכלנים "תחרות מושלמת בשיווי משקל לזמן ארוך". זהו לא מצב של "משחק סכום אפס" או של סטגנציה כמו שאתה אולי חושב בטעות. מדובר על מצב אידיאלי מבחינה כלכלית-ריאלית. התפוקה היא כלל לא "אפס", אלא הגבוהה ביותר שניתן להשיג. למעשה, היא גבוהה עד כדי כך שהתימחור של המוצרים יורד עד לרמה של העלות השולית שלהן. זה אומר למשל שסלקום תמכור לך את היכולת לשלוח SMS במחיר שזה עולה לה, ושכיכר לחם תעלה לא יותר מהעלות השולית של ייצור כיכר לחם לחברה האנושית כולה בתפוקה מקסימלית - קרוב לאפס. אחת מתוצאות הלוואי של שיווי משקל לטווח ארוך (בתחרות מושלמת) היא שהפירמות כלל אינן מרוויחות. הן מייצרות כמובן, ומוכרות, ומספקות את כל מחסורה וצרכיה של החברה, אולם הרווח לטווח ארוך מתאפס. ההכנסות וההוצאות של הפירמות מתאזנות.
כעת, "תחרות מושלמת" היא כמובן פיקציה. היא תלויה בתנאים בלתי מציאותיים (ויש אומרים אף סותרים), והיא לעולם לא תתקיים במציאות. אולם התרגיל האינטלקטואלי המעניין הוא לדמיין מה יקרה אם באמת יום אחד בהיר יתחיל השוק הגלובלי לנוע לעבר מצב אידיאלי שכזה. יום אחד נקום בבוקר, ונשמע את הקריין מספר שהרווח של החברות בבורסה של ניו-יורק מצטמק עד לאפס מוחלט (למעשה קצת לפני שווי משקל הפירמות הקיימות אף יפסידו, משום שהן מייצרות מעבר לנקודה בה הן ממקסמות רווחים). התפוקה של לחם ומערכות הפעלה ועופרות ברזל הינה בשיאה, אולם הרווח איננו קיים. על כל שקל שאתה משקיע בייצור לחם, אתה מוכר לחם בשקל אחד בדיוק. נוכל אולי לטעון שהחדשנות וכושר ההמצאה לעולם לא יניחו לשוק לקפוא במקום, אולם עדיין נאלץ להסתפק באפס רווח בכל תעשייה שהספיקה "להתיישן" ולהגיע לשווי משקל בתחרות מושלמת. זה לא מעט.
דרך שונה במקצת בה הצגתי פעם את הניסוי המחשבתי הזה (זה איננו רעיון שלי, קראתי על זה פעם) היא לקחת מעט קדימה את הסיפורים על ננו-טכנולוגיה. תאר לעצמך שיום אחד הננו-טכנולוגיה מבשילה, ומגיעה לרמה כזו שמכשיר ביתי קטן יכול לסדר מולקולות אחת ליד השניה, ולייצר כל דבר אחר. גם דלק, ואפילו מכשירי ננו-ייצור אחרים. מכל בחינה כלשהיא, התפוקה של המין האנושי הופכת להיות בלתי מוגבלת לחלוטין. כל מה שצריך זה את ה Blue Print. את התוכנית. פעם אחת. כעת, על פי הסיפור הזה, אפשר לבחון כיצד אדם מבין את השיטה הקפיטליסטית. מי שחושב שמאותו יום האנושות כולה תאכל סטייקים ותשתה שמפניה, תגור בטירות ותיסע במכוניות רולס רויס, רואה את הקפיטליזם כשיטה המרוכזת ב-ייצור-. מי שכמוני, מנחש שמאותו רגע -התוכניות- לייצור רולס רויסים יעלו הון תועפות (ואולי אפילו יימכרו יחד עם תוכנה המממשת "השמדה עצמית" בתום זמן נתון, לטובת פירמות השכרת הרכב) ויוגנו על ידי דיני זכויות קניין רוחני, שיצביע.

כעת, אני לא טוען שלא ניתן לנתח את תהליכי הייצור התעשייתי, או את המקום שלהם במסגרת המשטר הקפיטליסטי הגלובלי. זה אפילו מעניין. אולם מי שמנסה -להבין- את צורת המשטר הזה לפי עקומות ההיצע והביקוש של הכלכלנים (אשר ה"שוק החופשי" של פרידמן איננו אלא הרחבה פופולארית שלהן), דומה למי שמנסה להבין את המקצוע הפוליטי על ידי מחקר של פיסות נייר צהובות ולבנות עם כיתוב שחור, או את המתמטיקה ע"י מחקר על האופן בו כותבים מספרים בגיר על הלוח. קפיטליסטים מייצרים דברים כמובן, אולם זה הוא אספקט שולי למדי של השיטה.

ולסיכום - מלחמה בהכרח פוגעת בהכנסות של כל הפירמות (או כמעט כולן, עדיין "נשק" זהו צורך אנושי לפי ההגדרה המקובלת) בכל המודלים הנאו-קלאסיים. אולם חלקן של הפירמות מהמודלים הנאו-קלאסיים בהכנסות של הכלכלה הגלובלית הוא אפס.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240534
אני מרים ידיים מול התופעה. אם לא הבנת בתגובה הקודמת - נגמר לי החשק לענות למלל הזה, שמכיל הרבה מושגים בכלכלה, אבל מערבב אותם למיץ נוראי של דיסאינפורמציה והיקשים מעוותים. אם יש לאורי או ברביצוע עוד כוח לשטויות האלה, שיהנו.
עבורי: ניצחת! תנוח.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240541
חבל. הדברים שגיל כותב נשמעים משכנעים מאוד. הייתי שמח לקרוא תגובה רצינית להם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240544
כן, אני יודע שהם נשמעים משכנעים, והייתי מת להגיב, לולא מגבלת זמן שלי וטקטיקה לא רעה של גיל: על כל מענה שלי, התגובה הבאה שלו ארוכה יותר ומכילה הרבה יותר שטויות לסתור. להפריח שטויות תמיד יותר קל מאשר להפריך אותן בצורה יסודית (במיוחד כשהקהל לא מעורה עמוק בתחום), וכנראה שלגיל יש יותר זמן. כמו כן אני יודע שיש לך אינקלינציה ל"האמין" לגיל יותר מאשר לי...

אני מעדיף, ברשותך, להתמקד בפתיל אחד. אם תרצה לתהות על נקודה ששכנעה אותך בתגובתו של גיל, העלה אותה שם (ולא כהפניה לתגובה שלו, בבקשה).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240749
גם אני מצטרף... ברור לך טיעון אחד של לדרמן ואשמח להשיב.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240754
למה אחד? הדיון כאן נקטע באמצע. תוכל פשוט לתפוס את מקומו של מר ווטסון ולהשיב לתגובה האחרונה של גיל, לפחות לחלקים שלה שנראים לך היותר עקרוניים. אני אקרא (מהצד) ברצינות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240814
האמת, אני מעדיף שאתה תיקח רעיון ותביא אותו. נסיוני בדיונים רחבי היקף ועתירי נושאים עם מר לדרמן אינו נעים במיוחד ואני מעדיף שלא לשחזרו.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240832
בלי קשר לדעה שלי על תגובותיו של גיל, אני חושב שהתגובה הזאת שלך לא הגונה ולא מתאימה לסוג הדיון שאנחנו מנסים לערוך כאן. אני בודאי לא מוכן לשמש כלי כדי להוציא אותו מהשיח.

דעתי על תגובותיו של גיל שונה משלך. למקרא תגובותיו אני מתקנא ביכולת הניסוח שלו ובעושר ידיעותיו, ומצטער שהוא לא כותב יותר באייל.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241018
אוקי, הבא ואבור עבורך את הטיעונים העיקריים של לדרמן בהודעה תגובה 240529 אנא סלח לי מראש אם אטעה, משום שלדרמן נוהג לכתוב דבר והיפוכו באותה פסקה ומידת הערפול של דבריו מתחרה לעתים בזו של הגל:

א. לדרמן טוען יש להתייחס לחברות העוסקות בסחר מול הממשלה ולסחר עם הממשלה בכלל כאל פעולה חופשית בשוק חופשי. לדוגמה, החוזים לשיקום עיראק צריכים להחשב פעולה חופשית בשוק חופשי.

הטענה שגויה ממספר טעמים:
1. הכסף שמשלמת הממשלה לסוחרים עמה נלקח בכפייה מאזרחי המדינה.‏1 כלומר, היא פוגעת בחירותם ובמשאביהם של אזרחים ובכך מצמצמת למעשה את את חופשיות השוק.

2. הכסף שמחלקת הממשלה ללוסנט, דל או ג'נרל אלקטריק ניתן לפי כללים הסותרים פעולת שוק חופשי. לדוגמה, ידוע כי ניתנת העדפה ברורה או בלעדיות לחברות אמריקניות בזכיה בחוזים, והעדפה זו היא שוות ערך להצבת מכסי מגן, המפחיתים את חופשיות השוק.

3. שיקולי ההכרעה במכרזים מנוגדים לפעולת שוק חופשי: הניגוד העיקרי מצוי בכך שהממשלה אינה פועלת כמו חברה בשוק החופשי ולכן אינה צריכה לתת דין וחשבון על כשלונותיה. לדוגמה, אם חברה א' מעניקה לחברה ב' כסף תמורת ביצוע פעולה וחברה ב' כושלת בביצועה, חברה א' עלולה להפסיד או לפשוט רגל, מנהליה עלולים להיות מודחים, וכדומה. אם ממשלה מעניקה לחברה ב' כסף תמורת ביצוע פעולה וחברה ב' כושלת בביצועה, הממשלה אינה פושטת רגל. כלומר, הממשלה אינה כפופה לעונשים שמטיל השוק החופשי על מי שאינו פועל ביעילות ולכן אין לה שום מוטיבציה לפעול בהתאם לכללי השוק החופשי.

לסיכום, סחר מול ממשלה מנוגד באופן מובנה לפעולת שוק חופשי משום שהוא בנוי על הקטנת השוק החופשי (מיסוי) והקצאת הכסף לפי שיקול שאין לו קשר לפעולה בשוק חופשי.

ב. "קפיטליזם לא עוסק במיקסום התפוקה, אלא במיקסום הרווח"

זו נקודה מוסכמת, רק שיש כאן בלבול קל בין סיבה ומסובב. חברה בשוק חופשי שואפת להרוויח והגברת התפוקה או ייעולה הם האמצעים להשגת הגדלת הרווח. אלו אינם ניגודים אלא דבר הנובע מדבר.

ג. טיעון שלישי ופתלתול במיוחד של לדרמן הוא שבמצב של תחרות משוכללת לאורך זמן בשוק חופשי - "תחרות מושלמת לטווח ארוך" - יכול להיווצר מצב שבו "הפירמות כלל אינן מרוויחות... הרווח לטווח ארוך מתאפס. ההכנסות וההוצאות של הפירמות מתאזנות." במצב כזה, הוא רומז, מלחמה היא התרחשות משתלמת לחברות הפועלות בשוק חופשי, משום שהיא מאפשרת להן להחלץ ממלכודת התחרות המושלמת ולשוב וליהנות מרווחים מוגדלים כאשר המשק חוזר לשלבים קודמים (כלומר, משקם את עצמו אחרי המלחמה).

זו טענה הנשמעת משכנעת מאוד, שמתפרקת באופן מיידי כאשר מתחילים לבחון את פרטיה:
1. "הרווח לטווח ארוך מתאפס": אני מניח שהרעיון כאן הוא שהמחירים בשוק חופשי נעים בין החסם העילי (הנקודה בה מונעת התחרות העלאת מחירים נוספת) לבין אפס (היעדר רווח). זהו רעיון שגוי, כמובן, משום שכאשר השוק מגיע לנקודה בה אין רווח ליצרן, המוצר נמכר למעשה בהפסד.
גם אם נניח שישנו שוק בדיוני בו כל היצרנים מוכרים אותו מוצר בדיוק מאז ולתמיד, עדיין יש הכרח ברווח מסוים ליצרן המבטא את הסיכון בייצור, אשראי, ספקים, מפיצים, וכדומה. לדוגמה, אם כפי שמתאר לדרמן מגיע יצרן למצב בו עלות ייצור כיכר לחם היא שקל והוא נמכר בשקל, הוא פשוט יפשוט רגל.
במלים אחרות, גם בשוק החופשי והמשוכלל ביותר, יש גבול תחתון לגובה הרווח שיצרן יהיה מוכן לשאת. אם גם בגבול התחתון יש עדיין לחץ להורדת המחיר, חלק מהיצרנים יפשוט רגל והאחרים יתאחדו או ינקטו צעדים אחרים להורדת עלות הייצור שלהם.

2. מלחמה היא התרחשות משתלמת לפירמות בשוק רוויי: בתוך הטענה הזו גלומים שני רעיונות: א. הרעיון הפרנואידי המוכר של לדרמן שהקונגלומרטים הגדולים והעשירים מנהלים את העולם כרצונם. יש שוק רווי? התעשייה התיישנה? יאללה, הולכים על מלחמה ומחזירים עטרה ליושנה. ו-ב. המלחמה היא התרחשות שאכן משתלמת לאותם קונגלומרטים גדולים.
את הרעיון הראשון כמעט ואין צורך לסתור, צריך רק לבקש פרטים. מיהם אותם ראשי קנוניית הקונגלומרטים הגדולים והעשירים המנהלים את העולם? תן רשימה מלאה! האם מדובר במנכ"לי נייקי, בכטל וג'נרל אלקטריק? מייקל דל? סטיבן ג'ובס? עמרי פדן? ואיך ייתכן שאחרי כל כך הרבה שנים של מזימות לא אותרו הפרוטוקולים של זקני הקפיטליזם? איש לא חשף את הסוד? כוחה של האמירה הזו מתקיים רק כל עוד היא נותרת בגדר הכללה מעורפלת. כשמנסים למנות את חבורת אנשי השיווק הלא-ממש-מבריקים העומדת בראש החברות השונות, קסם הפרנויה פג בשנייה.
גם את הרעיון השני אין צורך במאמץ גדול כדי לסתור, משום שדווקא חברות בשווקים רוויים ו"מיושנים" הן המפסידות הגדולות ממלחמה. אם ארצות הברית הולכת ומשקיעה 5 אחוז מתקציב הממשלה בשיקום עיראק, משמעות הדבר היא קיזוז ביכולת הרכישה ומשאבי משלם המסים. האם עבור וול מארט הסיכוי לפתוח סניף בבגדד בעוד עשרים שנה מתאזן עם הקטנת השוק המקומי כאן ועכשיו? האם פורד יוצאת נשכרת מהקטנת מספר המכוניות הנרכשות? האם מקדונלד, פריטו-ליי או בארנס-אנד-נובל נהנות מצמצום משאבי השוק המקומי?

=======

1 אתה יכול לטעון שהלקיחה הזו מוצדקת, כמובן, מה שאינו משנה את העובדה שהלקיחה בוצעה בכפייה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240552
אה...למרבה המבוכה אני חייב להודות שאכן לא הבנתי את זה מהתגובה הקודמת (אם כי אל לך להרגיש רע בשל זאת - וראה בנידון את סופה של תגובה 240546 ). בכל אופן, כבר הסכמנו שממילא זה הכל בשביל הקהל הנהדר בבית. יהונתן נהנה? אולי אפילו עוד איזה שניים וחצי? דיינו. שנינו יכולים לנוח, שהרי את שלנו עשינו.

No worries, eh?

אם כבר, טישלוב-ויצוס 240562
לא. האמת, אני לא מרגיש שאת שלי עשיתי.

אני פשוט מודה שאין לי את הזמן והכוח הנפשי לענות לגיבוב הארוך שלך. למען האמת, חלק מזה נובע שעוד לא החלטתי אם אתה באמת ובתמים לא מבין את המושגים אותם אתה מנסה להסביר, או מעוות אותם בכוונה.

איך שלא יהיה, צורה כזו של דיון אינה תורמת כלום לי ולך, ובוודאי שלא לקורא אקראי אחר, אם אינו לומד את החומר בעצמו.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240744
אין לי אלא לקבל זאת בהכנעה ובהשלמה, שהרי לא הייתי רוצה להביא לבזבוז זמן וכוח נפשי יקרי מציאות ופרודוקטיביים כל כך. ואני כמובן אמשיך לקרוא בשקיקה את תשובותיך לסוגיות אשר דורשות ממך מן הסתם כוחות נפשיים פחותים במקצת.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240884
אכן, את שלך עשית: ללכלך על הסוציאליסט, ולהציג אותו כגבבן.
אפילו בווינט, אני רואה תגובות יותר סבלניות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240842
אני אנסה להרים את הכפפה, לפחות חלקית.

טענה ראשונה
אתה טוען, אם הצלחתי להבין מתוך המלל הרב, שמלחמה היא דבר טוב, עבור חברות מסויימות ולכן הטענה שמלחמה זה דבר רע ל"שוק החופשי" איננה נכונה. (אני מאוד מקווה שדייקתי, נא תקן אותי אם לא, אם אפשר, בקצרה).
התסריט שאתה מתאר, בהקשר למלחמה עם עיראק הוא כזה, אם הצלחתי להבין:
א. ארה"ב מחריבה את התשתית הציבורית/כלכלית העיראקית.
ב. חברות אמריקאיות ואירופיות מקבלות חוזים רווחיים לשיקום המדינה.
התוצר הסופי, רווח נאה לאותם חברות, אולי גדילה בצמיחה, בקיצי, מלחמה זה אחלה אם אתה בתחום בינוי ושיקום תשתיות חשמל, כבישים, צינורות נפט וכמובן, נשק.

אתה כמובן צודק לחלוטין בקביעה שיהיו כאלו אשר יוכלו להרוויח מן העסק הזה אבל התמונה הכללית שונה. לכלכלת המדינה בכללותה (ובוודאי שלכלכלה העולמית) יש רק נזק...

א. המלחמה עולה כסף, לצד התוקפן. את הכסף משלמים אזרחי המדינה התוקפנית. הכסף גם הולך *לחלק* מאזרחי המדינה התוקפנית כך שתוכל לתאר זאת, לכל היותר כאיזו קפנדריה מסובכת ל"חלוקה מחדש של ההון" או סתם מדיניות קיינסייאנית.
ב. במקרה של עיראק, מדינות העולם אמורות "לתרום" כסף לשיקום המדינה. מקור הכסף: כספי המסים של אזרחי אותן מדינות אשר לא יוכלו לעשות באותו כסף שימוש למען העלאת רמת חייהם. זה בערך כמו סעיף א' - קח כסף מאזרח א, ותן אותו לאזרח ב'.
ג. במקרה של מדינות בהם התשתית מסתכמת ביותר ממערכת ביוב מוזהבת לארמונות הרודן יש להניח שהרס התשתית מתבטא בהרס של מפעלים, כבישים וכו. דברים ששימשו, מן הסתם לייצור סחורות (ושירותים?!) אותם היו יכולים לקנות אזרחי המדינה התוקפנית. הרווח שיש בסחר המוגבר של חברות בניית התשתית עם המדינה הרוסה מתאזן די יפה, לדעתי, עם ההפסד שנגרם כתוצאה מהעלמות האפשרות לקנות מהם דברים אחרים וגם ההיפך, שהרי המדינה ההרוסה איננה יכולה יותר לקנות מערכות הפעלה לקויות במחירים מופקעים כאשר כל כספה מושקע בבניית כבישים ותשתיות ביוב (לא מוזהבות).
ד. הנפט העיראקי, דרך אגב, איננו משנה הרבה, הוא היה כאמור גם לפני המלחמה כך שבהיבט של סעיף ג' מדובר כאן לכל היותר בהטיה (לטובתה של עיראק, על הנייר).

לסיכום, אם מביטים באותו יצרן נשק/תשתיות ביוב ספציפי, מלחמה זה אחלה. בהיבט של כלכלת המדינה באופן כללי זה לא בדיוק מסתדר כל כך יפה. אם אתה דוגל בתיאוריות קיינסייאניות, אולי.

טענה שניה: אני מצטט. "אומנם פעמים רבות אני מזכיר את העובדה שמאחר והקפיטליזם איננו מתרכז סביב תהליך ייצור הסחורות..."

עכשיו בא עוד הרבה מלל שנועד להגיד, אם הצלחתי להבין, שהיעילות המוגדלת בייצור סחורות ושירותים היא רק תוצר לוואי של התהליך האמתי והוא "הצבר ההון". זה נאה ביותר אבל לא ברור לי למה זה בכלל צריך לעניין אותי או להפריע לי. הטענה שלך משולה ל"תגלית" שהמניע מאחורי כל בעל מכולת איננו הזנת דרי השכונה אלא פרנסתו הוא או שתכלית השמש איננה לחמם את דרי הארץ אלא סתם להשרף.‏1

אז מה?

השאלה שמעניינת אותי, וכל אדם אחר איננה המניע מאחורי הדברים אלא "מה יוצא לי מזה". לשמש אין תכלית אבל היא מקור החיים שלי. תכליתו של המכולתניק היא לעשות כסף אבל הוא מספק לי אפשרות נוחה לרכוש חלב במרחק הליכה קצרה מביתי.
אם לטענות שלך בדבר המניע היה יכול להיות איזשהו משקל, זה היה צריך להתבטא באיזו שהיא צורה ב"בוטום ליין" (ובאופן נגטיבי) אני לא רואה היכן.
א. כמות הסחורות והשירותים שמייצרת האנושות היום גדולה יותר מבעבר. יש היום יותר אנשים שאוכלים יותר ולובשים יותר ומזיינים יותר מבכל תקופה אחרת בהיסטוריה.
ב. זו תולדה של עליה ביעילות הייצור. (או שאולי תרצה לטעון שהעליה ביעילות היא תולדה של משהו אחר ולא חופש כלכלי?)
ג. ההון שנצבר בידי אחד איננו מפריע לאחר לצבור אותו (משחק סכום אפס? לא בבית ספרנו)
ד. ההון משמש, בסופו של דבר לקניית סחורות ושירותים או למימון בנייתם של מפעלים ותשתיות אחרות לייצור סחורות ושירותים. אין ל"הון" כשלעצמו, שום משמעות.

אולי אני אהבל אבל אני לא מבין, בכנות, מדוע צריך אותו "הצבר הון" לאור סעיפים א-ד לעיל, להפריע לי?

1 ואולי יהיה הכי מרתק לחשוב על כך שהטענה הזאת נאמרה על ידי אדם סמית לפני הרבה מאוד זמן. המניע של אנשים הוא *אנוכי* התוצאה היא קידום הרווחה של כולם - זהו טיעון ה"יד הנעלמה"...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240906
נו, באמת ‏1! למה צריך מלחמה? יש לי דרך לשקם את שוק הנדל"ן כמעט בלי לפגוע בתקציב המדינה ‏2. בואו ניקח בולדוזר, ונהרוס בתים באופן אקראי.

1 אני לא מדבר על ההערה לה אני מגיב, אלא על זו שלפניה. אני דווקא בא לחזק את ד"ר בר-ביצוע.
2 אה, כן, וגם באנשים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240955
אתה רומז שמה שנעשה ברפיח נועד לשקם את הכלכלה הפלשתינאית? זאת בטח עיסקה הדדית עם זריקות העידוד שהמשק הישראלי מקבל מהקאסמים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240957
מה המשק הישראלי מרוויח מהקסאמים? הרי הם נופלים ב*שדרות*. שוק הנדל"ן שם בכל מקרה לא מגלגל הרבה.
מי רוצה לקנות חבל תליה? 240961
מה זאת אומרת? אנחנו מוכרים להם את המרעומים.
מי רוצה לקנות חבל תליה? 241005
פעם הבאה, כשאתה קורא תגובה, ובייחוד אם היא כ''כ אבסורדית, קרא את תחילת הפתיל. התגובה הזו הייתה תגובה מבודחת.
כל דברי וכל דבריך, והכל חוזר אליך 241037
פעם הבאה, כשאתה קורא תגובה, ובייחוד אם היא כ''כ אבסורדית, קרא את תחילת הפתיל. התגובה הזו הייתה תגובה מבודחת.
כל דברי וכל דבריך, והכל חוזר אליך 241073
מצטער, אני פשוט שופט אלמונים לחומרה. מה גם שהכותרת "מי רוצה לקנות חבל תליה?" התאימה כתגובה ל*הודעה שלי בלבד*, ולא לנושא הפתיל.
בקיצור, היה נדמה לי שהתגובה הזו, על אף שהיא הייתה צינית, יצאה מנקודת הנחה שהתגובה שלי רצינית.
כל דברי וכל דבריך, והכל חוזר אליך 241080
חבל התליה היה אלוזיה לדברי לנין(?): הקפיטליסט ימכור לך את החבל שבעזרתו תתלה אותו.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241556
ראשית כל אענה דווקא על שאלתך האחרונה, משום שהיא נראית לי החשובה ביותר, ומשום שהתשובה עליה יכולה לעזור להעמיד על דיוקו את הבסיס לדיון - את "גבולות הגיזרה" שלנו:

כמובן שלא היה עולה אפילו על דעתי לרמוז כי אתה אהבל, ואני אנסה להשיב, בכנות, מדוע ניתוח תהליכים תאורטיים כ"הצבר הון" (תאורטיים - משום שאף אחד לא חזה מעודו בהצבר הון, ואפילו להסכים על מאפייניו זה לא דבר פשוט) הינו חשוב. וחשוב לא רק כשם שכל ניתוח תאורטי קוהרנטי הוא מעניין באשר בני אדם שואפים להבין את המציאות בה הם חיים, אלא חשוב גם לצרכים פרקטיים ממש - עבור היכולת שלנו להגיע להחלטות כלכליות וחברתיות מדי יום, או לפחות ליכולת שלנו לבסס לעצמנו דעה על המהלכים הכלכליים אותם נוקטים אנשים בעמדת כוח.
נתחיל מכך שכולנו מסכימים ש"שוק חופשי" הינו אידיאל, אשר קיים יפה מאוד בזכות עצמו גם מבלי שקיימת התגלמות מושלמת שלו במציאות בדמות מדינה ספציפית או חברה נתונה. כאשר מדובר על מהלך כלכלי ספציפי, השאלה היא לעולם לא "האם המודל התאורטי של שוק חופשי הוא האופטימלי מבחינת רווחת האוכלוסיה" (שהרי המודל התאורטי הזה לא יתקיים לעולם), אלא האם צעד מסוים וקונקרטי הינו הגיוני ויוביל לתוצאות טובות. גם אם נסכים לרגע שהמודל התאורטי של תחרות חופשית משוכללת אכן מהווה איזה אופטימום אפשרי של רווחה ותועלת לאנושות כולה, אין זה אומר בהכרח שכל צעד המכוון להתקרב לאידיאל הזה הוא חיובי לכשעצמו. זה שאתה צועד מאה מטר לכיוון שבו נמצא הר האוורסט לא בהכרח מביא אותך למקום גבוה יותר. קל לכולנו (וגם לכלכלנים מוסמכים) להצביע על מקרים רבים של "כשלי שוק":

- אולי עולם שבו גם לעובדים וגם למעסיקים אין כוח מונופוליסטי וכל אחד מייצג רק את עצמו זהו עולם מושלם (לדעתי השאלה חסרת משמעות, משום שזהו לא עולם אנושי אפשרי). אולם אין להסיק מכך שאם נשבור רק את כוחם של העובדים נגיע בהכרח לרווחה וליעילות גבוהים יותר מבחינת "חצי הדרך כבר עברנו". שבירת צד אחד בלבד תעשה את המצב גרוע יותר, לא טוב יותר. ואם אין באפשרותנו להגיע למצב המושלם, ייתכן שעדיף להישאר במקום מאשר לנקוט בצעדים חלקיים ומזיקים.

- אולי הסרת מגבלות סחר טוטאלית במצב של תחרות מושלמת וגורמי ייצור הומוגניים היא אכן מצב אופטימלי. אולם אם מדינה קטנה וענייה בעולם של ימינו תנסה להסיר באחת את ההגנות על התוצרת החקלאית שלה כאשר השוק העולמי נשלט ע"י אוליגופול חזק (בענפים רבים בסחר העולמי המצב הוא כזה), היא תוכרע מהר מאוד. הדרישות של קרן המטבע העולמית הן אכן לצעדים בכיוון התאורטי של "שוק חופשי", אולם מסתבר כי צעד שכזה בזמן או בנקודת הפתיחה הלא נכונה יכול למוטט כלכלות שלמות.

- אולי תחרות מושלמת היא אכן מצב המביא למקסימום תועלת ורווחה. אולם ישנם ענפים בהם יש באופן טבעי פוטנציאל לתחרות שכזו (נאמר, בתי הארחה למוצ'ילרים), וישנם ענפים בהם תחרות שכזו איננה פרקטית (למשל, השוק של ייצור מטוסי נוסעים טרנס-אטלנטיים). המודל מדבר על טווח ארוך, זה נכון, אבל עד שהעולם שלנו יהיה גדול מספיק על מנת להכיל מאות פירמות כמו 'בואינג' אשר כולן מייצרות בשיא התפוקה, כנראה שייפתח שוק הנסיעות הטרנס-גלקטיות. הסרת מגבלות וחוסר התערבות של גורם מפקח (למשל ממשלה) זהו צעד "בכיוון הנכון" של שוק חופשי, אולם הוא יתגלה כמאוד לא חכם בתעשייה שמכילה שלוש פירמות.

כלומר, זה הגיוני למדי לשער שלא כל צעד כלכלי שנשמע בכיוון שוק "חופשי" יותר מביא בהכרח לתוצאות חיוביות, אפילו אם נקבל כאמת לאמיתה את הטענות בדבר העליונות של האידיאל לכשעצמו. מה המשמעות של כל זה ביום יום? המשמעות היא שאין לנו איזה אורקל מדלפי אשר מסוגל להמציא לנו את התשובה הנכונה בכל מצב. בגדול, "הפרטה" זה צעד בכיוון של שוק חופשי, מאחר שממשלה איננה חלק משוק שכזה, ולכן הבעלות שלה על נכסים ופירמות הינה "גורם מעוות". אולם מי שינסה להסיק מכך שהפרטה היא תמיד דבר נכון יבצע טעויות קשות. יכולים תומכי השוק החופשי מהקצה הפנאטי יותר של הסקאלה לצעוק כי "הפרטה זה טוב" עד שיכחילו מיתרי קולם, ועדיין לא ישנו את העובדות. לפעמים הפרטה עובדת, ולפעמים היא בכיה לדורות. אם הברירה היא בין מונופול ממשלתי לבין שוק תחרותי ופורח כמו בספרים של "מיקרו", הפרטה אולי עוזרת. אם הברירה היא בין מונופול ממשלתי לבין מונופול או אוליגופול פרטי, הפרטה היא רעיון גרוע במיוחד. אין שום עובדה ש"מוכיחה" שיש תמיד לנקוט בדרך האחת או האחרת, ועל כל הפרטה מוצלחת אפשר להביא קטסטרופה.
את אותו הדבר ניתן לומר גם לגבי כמעט כל צעד כלכלי אחר. מעולם לא "הוכח" שהורדת מיסים זה דבר טוב, אלא שבסיטואציות מסוימות זה יכול להועיל, ובאחרות זה רק מזיק. שכר מינימום יכול לפגוע בנתוני התעסוקה אם אנחנו מקבלים את קו ההיצע העולה של הכלכלנים, ויכול לא לשנות כלל או אף לעודד את התעסוקה אם קו ההיצע איננו עולה, אלא אף פונה אחורה בסיטואציות מסוימות. המחקרים האמפיריים המקיפים ביותר שנעשו עד כה כלל לא ביססו את המודל הנאו-קלאסי באשר לשכר מינימום ואבטלה.
כלומר, טענות תומכי ה"שוק החופשי", גם אם הם מנסים לפעמים למכור לנו אחרת ולהסתיר זאת (ומילטון פרידמן היה הראשון בכך, עוד במאמרו משנת 1953), אינן מתבססות רק על המנטרה "אבל זה עובד". כלכלה זו לא פיזיקה בהרבה מובנים, וגם לא במובן שבעוד פיזיקה יכולה להתיימר להיות מדע "אינסטרומנטלי" (מבחינת אין לי מושג אם אלקטרון זה באמת "פונקצית גל" או חלקיק או חתיכת פלסטלינה, וזה גם לא מעניין. כל מה שהפיזיקאי טוען זה שהרבה תופעות ניתנות להסבר מעולה ע"י המודל של פונקצית גל. "המציאות לכשעצמה" היא עניין מטא-פיזי, לא פיזיקלי), אין הדבר דומה בכלכלה. ההצלחה של המודלים הכלכליים לחזות או אף להסביר את המציאות הינה חלקית ביותר, וחדשות לבקרים אנו נתקלים בדוגמאות סותרות. זה לא תמיד "עובד", ולכן ימשיכו להיות הרבה יותר וויכוחים לגבי צעד כלכלי מסוים מאשר לגבי מסלולו של אלקטרון.
כאשר מבקשים את תמיכתנו בצעד כלכלי מסוים בכיוון של "שוק חופשי" אם כך, לא עושים זאת כמעט לעולם על סמך העובדה ש"זה עובד" (וכל הסיפורים על ההתקדמות המרשימה של האנושות מהמאה ה 15 אינם רלוונטיים לצורך זאת, אם כי הדיונים בעניין ולגבי הסיבות לכך הם מעניינים לכשעצמם).
את תמיכתנו בצעדיו מבקש נתניהו לא בגלל ש"זה עובד בכל מקום אחר" (אם כי נתניהו ספציפית נוטה לשקר גם בעניינים אלו), אלא גם ובעיקר בהסתמך על -תאוריות-. לכן, כל עוד אינך מביע דעתך או אינך מתעניין בשום צעד כלכלי ומי ייתן שגם אינך נפגע ממנו, התאוריה אכן לא משנה לך דבר.אולם על מנת להבין האם כדאי להפריט את האוניברסיטה או לפקח על מחירי ה"קישוריות שיחה" של שלוש ורבע חברות הסלולר הישראליות, עלינו להבין גם את התאוריה. אם היה לי כלי מדעי אשר מאפשר לי להבין את הכלכלה כמו שהפיזיקאים מבינים את האלקטרון, לא הייתי מתרגז שזה לא מספיק ודורש להבין "אבל -למה- האלקטרון מגיב בשדה מגנטי. מה הסיבות שלו?" . אין כזה, ולצערנו לא נפלנו עד כה במקרה על איזה נוהל צה"לי שאמפירית מסתבר שהוא "עובד" (כמו שמילטון פרידמן ניסה לטעון). במצב שכזה, אני חושב שראוי וחשוב להבין עד כמה שיותר כיצד באמת עובד המשטר הכלכלי הנוכחי. התאוריה הנאו-קלאסית מציעה פתרונות חלקיים ביותר ופגומים מהרבה בחינות. עקרונות ה"שוק החופשי" אינם אומנות מעשית כמו נגרות אשר ניתן לקבל לגביהם את הטענה ש"ככה זה עובד", אלא ניסוח פופולארי וללא הביסוס המתמטי (או הפסוודו-מתמטי במקרים רבים) של טענות נאו-קלאסיות. "מונופול פחות יעיל משוק תחרותי" זו טענה נאו-קלאסית שמתבססת על מודל מתמטי, לא גישה פילוסופית של מילטון פרידמן, ולא פתגם סיני עתיק שעובר מאב לבן כבר אלפי שנים ואמיתותו הוכחה לאורך הדורות. אם המודל האמור איננו מתאר את המציאות באופן מדויק, יש למצוא הסברים טובים יותר למציאות.

ובאשר למלחמה והשפעותיה על "השוק החופשי":

ראשית, מדיניות קיינסייאנית או קיינסייאנית-צבאית בהחלט יכולה להביא לתוצאות. אם אינך מקבל זאת, פשוט נסכים שלא להסכים (מאחר ולי לפחות אין כוח להתחיל שוב בסדרת נתונים ונתונים שמנגד לגבי התערבות פעילה של ממשלה במשק וההשפעה של התערבות כזו על משק רגיל, משק במיתון, במשבר, וכו').

אין ספק שהשיקום עולה כסף. כל פעולת ממשלה עולה כסף אשר נלקח מהאזרחים. אולם הכסף הזה מוזרק מחדש למערכת, הוא לא נעלם. הכסף הזה לא ניתן לחייזרים על מנת לחפור בורות על אחד מירחיו של שבתאי. בוודאי שיש כאן חלוקה-מחדש. מאחר ואני רואה במשטר הקפיטליסטי יותר ממשטר ייצור (ובאופן אירוני למדי גם אנשי עסקים שעניינם עסקים ולא תאוריות כלכליות רואים את זה כך), ברור שחלוקה מחדש של הכנסה גם היא יכולה להביא לגאות כלכלית, גם אם פוטנציאל הייצור נשאר זהה לחלוטין (מה שלא נכון במקרה של עיראק - לא מופרך להניח שחברות אמריקאיות פתחו קווי ייצור חדשים ושיפרו את יכולת הייצור שלהם תוך כדי כך). אני אחזור - משטר קפיטליסטי לא מתבסס על ייצור, ונדיר שמשבר קפיטליסטי מתפתח משום ירידה פתאומית בכוח הייצור (מה שאתה היית מחשיב כ"כסף", משום שאתה רואה בכסף רק מדד לפרודוקטיביות). מכאן, גם יציאה ממשבר לא בהכרח קשורה להגדלת הייצור.
כוח הקניה העיראקי מלפני המלחמה הוא שולי לעניין. הפרוייקט של הפיכת עיראק למדינת "שוק חופשי" דורש כסף רב בהרבה ובתכיפות גבוהה בהרבה מכל ההוצאות העיראקיות במשק האמריקאי.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241622
לא הצלחתי להבין כיצד ההסבר המאוד ארוך שלך נוגע באיזושהיא צורה לשאלה שלי. מדוע צריך "הצבר ההון" להפריע לי?
אתה אומר שחשוב להבין אותו כדי "להגיע להחלטות כלכליות וחברתיות מדי יום או לפחות ליכולת שלנו לבסס לעצמנו דעה על המהלכים הכלכליים אותם נוקטים אנשים בעמדת כוח" אבל אינך אומר דבר על ההשלכות המעשיות, אפילו לא בתיאוריה.

אתה כמובן צודק באמירה שההסברים התיאורתיים לדרך פעולתו של השוק החופשי הם, אהמ.., תיאורתיים וברור שלא כל צעד אשר באופן תיאורטי נחשב לצעד בכיוון של כלכלה חופשית אכן יניב את התוצאות החזויות תיאורתיות אבל זה לא פוגם בהכרח בתקפות התיאוריה אלא נוגע יותר לבעייתיות בתיקון שגיאות העבר אשר התבטאו בפעולה נגד השוק החופשי. אם התיאוריה מדברת על כך שהלאמת מפעל זה או אחר היא דבר רע זה לא אומר שהפרטה חפוזה של המפעל, לאחר ההלאמה, בהכרח תחזיר את המצב לקדמותו ובוודאי לא כצעד מבודד. יש הבדל בין המצב הרצוי, המצוי והדרך להגיע מכאן לשם.
לפני שאפנה לדון בנקודה הזאת (תיקון שגיאות העבר) אני רוצה להתייחס לאלמנט אחר בדבריך. אני מניח שעיניך פקוחות מספיק כדי להכיר בכך ש"רפורמות שוק חופשי" ו"הפרטה" הן פריט אופנתי למדי במדינות העולם השונות. אפילו שוודיה, המופת הסוציאל דמוקרטי, שינתה (וממשיכה לשנות) כיוון. הטרנד הזה מעורר כמובן שאלות. מה הוביל, למשל, את השוודים למדיניות שהם מנהלים עכשיו? מדוע, אם מדובר כאן בסיפור הצלחה, היה צורך לשנות כיוון? אינני רוצה לפתוח כאן בדיון על שוודיה או על כל נושא ספציפי אחר אבל בוודאי תסכים איתי שיש איזה *גורם* לשינוי (שם או בישראל או במקום אחר) וקצת קשה להבין מדוע לשנות מה שעובד...
ההסבר שלך למהותו של הגורם הזה, וזה אלמנט שחוזר שוב ושוב בכתיבה שלך (לפחות זאת שקראתי), הוא רמיזות עבות יותר או פחות באשר ל*מניעים* של "תומכי השוק החופשי" אבל אני חושב שלמרות ההצלחות הרטוריות שאתה קוצר עם האלמנט הזה אתה יוצר רושם ברור (אצלי לפחות) של דמגוגיה.
נקודת המוצא שלי, גיל, היא הרצון לחיות כבן חורין במדינה שמגינה על חירותי ולא רומסת אותה. הרעיון הליברלי מנסה להגשים את האידיאל הזה. אתה יכול לחשוב שהדרך אותה מתווה הרעיון הליברלי מובילה להיפך המושלם אבל אין לכך שום קשר עם המניע שלי (או של נתניהו או של מילטון פרידמן או פרדריק האייק) בדיוק כפי שאין לעובדה שהרעיון הסוציאליסטי (אשר דיבר על החופש מהכורח ועוד שלל רעיונות "יפים") והביא על העולם מחנות ריכוז ורצח סיטונאי, שום קשר עם מניעיו של מרקס (או שלך, אם אתה סוציאליסט). הטיעון הזה עובד נהדר בשני הכיוונים, מה שהופך אותו לחסר משמעות.

יותר פשוט ונקי להתמודד עם התיאוריה, העובדות, ולנסות לעשות בהן סדר מתוך הנחה שהמניעים של כולנו הם *טובים* ומה שאנחנו אומרים בפה הוא גם מה שאנחנו חושבים בלב.

אתה טוען יפה בזכות גישה "מתונה" לאותם צעדים שמעולם לא "הוכחו" אבל לי זה נשמע מעט חד צדדי. ראשית, גם הסוציאליזם הוא תיאוריה, כמה מתינות הפגינו מקימי המדינה, הסוציאליסטים השוודים, ההודים (או הבולשביקים) בישום אותה תיאוריה? האם הם חיכו ל"הוכחה"? או שהם פשוט הלאימו את מה שהלאימו והשאירו אותנו עם ה"בכיה לדורות"?
שנית, מחר אולי יקום כאן איזה שר אוצר (או ראש ממשלה) נוסח עמיר פרץ ויעשה כל מיני שטויות כגון העלאת שכר המינימום, ביצור המונופול של הנמלים וחברת החשמל בחוק ולך תדע מה עוד. האם *אתה* תצא להפגנות נגד הצעדים האלו? (אתה יכול להחליף את הצעדים בכאלו שנראים לך, זה לא עקרוני) האם תדרוש "מתינות" גם אז? האם לתועלתם יש "הוכחה"?

ומה קורה אחר כך, מה קורה כאשר הצעדים נכשלים? הניתוח הליברלי של רעיון הקצבאות טוען שמתן כסף לאנשים בלי עבודה מהווה תמריץ לאנשים *לא* לעבוד. ישראל מקיימת מזה שנים רבות מדיניות נרחבת למדי (גם אם לא שוודית בהיקפה) של תשלומי העברה והנה, מחצית מכוח העבודה איננו עובד. האם זה מעורר איזשהוא ספק ב"מחנה שלך"? האם אנו רואים לקריאות ל"מתינות"? המקסימום שנראה הוא הסכמה לטיעונים לא מוסריים נוסח "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו", לא "השיטה פגומה, מהיסוד". רוצה לטעון שהסיבות לכך שמחצית מהאוכלוסיה איננה עובדת הן אחרות, יפה, נא "להוכיח". לי זה נראה מאוד סביר ומאוד "מתון" לראות בקצבאות את מקור הבעיה ולנסות לצמצם את ההיקף. גם אם זה לא מקור הבעיה הספציפית הזאת, לא נראה לי שהמטרות (המעורפלות למדי) שהוצגו כצידוק לצעדים האלו אכן הושגו או שהתקדמנו לעברן אלא בדיוק ההיפך.

הטיעון שלך הוא הצביעות בהתגלמותה. הלכה למעשה את כספי גוזלים *עכשיו* בשם התיאוריה הלחלוטין בלתי "מוכחת" של הסוציאליזם. מעולם לא נתקלתי בסוציאליסט אחד (או מה שלא תהיה) שהיה מוכן להציג איזשהו קריטריון שבאמצעותו נוכל לבחון האם אמצעים כמו חלוקת קצבאות אכן משיגים את המטרה ונכונות לבטל את האמצעים במקרה שהכשלון יוכח. זו תיאוריה "חסינת כדורים" אשר בשמה נפגעת באופן מאוד לא תיאורתי, החירות שלי.
ביטול/קיצוץ הקצבאות הוא מהלך שסופו בכך שהממשלה *לא* תעשה משהו, לא תיקח את פרי עמלי ותזרה אותו לרוח. הוספת הקצבאות או החלתן היא צעד שדורש שהממשלה *כן* תעשה משהו, מעתה ועד עולם, על חשבוני. האם לא ראוי שצעד כמו החלת הקצבאות או הלאמה של תעשיה זו או אחרת תעשה במעט יותר מתינות? מדוע שלא תדרש הוכחה ליעילות הצעדים הללו? אולי תטען שמאחר וגם ביטול הצעדים עשוי לגרום לנזק אסור לנסות? צריך לחיות, לנצח, עם כל המוסדות האנכרוניסטיים והכושלים בשם ה"מתינות"? לי נדמה שזה בעצם המסקנה היחידה שניתן להסיק מדבריך. לנצח נאכל את פירות הביאושים הללו.
המדינה שאני רוצה לחיות בה איננה כוללת שום מוסד שאתה מתנגד לו, אינני כופה עליך שום דבר, לכל היותר אני מפחית את הכפיה שאתה כופה עלי. המדינה שלנו עכשיו והמדינה שאתה רוצה לחיות בה כוללת הרבה מאוד מוסדות שאינם מקובלים עלי ונכפים עלי. האם לא ראוי, בשם הסובלנות וה"מתינות" לחשוב שבע פעמים לפני שמפעילים כאלו מוסדות? האם חובת ההוכחה איננה, בעצם, עליך?

באשר למלחמה, זה לא עקרוני בעיני אבל אגיב בקצרה:
אתה נקטת שיטה רטורית מקובלת בה אתה לוקח את התיאוריה הקפיטליסטית ומראה שהיא מובילה למסקנה שמלחמה זה דבר טוב ל"שוק החופשי" (או שהיא איננה רעה). זה טיעון שאיננו נוגע ל*מציאות* אלא לתיאוריה משום שאתה מוכיח את העניין דרך התיאוריה.

מכאן שראוי לבחון את הטיעונים שלך במובן של התאמתם ל*תיאוריה* של הקפיטליזם ולא ל*מציאות* או לדעתך האישית בנוגע למניעים וההשלכות של הקפיטליזם.
הבה נבחן את הטיעונים שלך:

1. "ראשית, מדיניות קיינסייאנית או קיינסייאנית-צבאית בהחלט יכולה להביא לתוצאות. אם אינך מקבל זאת, פשוט נסכים שלא להסכים"

אינני צריך להסכים או לא להסכים אישית עם תקפותה של התיאוריה הקיינסייאנית. מספיק להגיד שהיא לא מתיישבת עם התיאוריה של הקפיטליזם. זה בעצם ההיפך, הגדלת ההוצאות של הממשלה איננה נחשבת, על פי התיאוריה הקפיטליסטית, לדבר *טוב* ומכאן שההיבט הזה וודאי לא *טוב* באופן תיאורתי.

2. "בוודאי שיש כאן חלוקה-מחדש [ ... ] ברור שחלוקה מחדש של הכנסה גם היא יכולה להביא לגאות כלכלית"

שוב, חלוקה מחדש של הכסף איננה מתיישבת עם התיאוריה של הקפיטליזם ולכן הטיעון פסול.

3. "מאחר ואני רואה במשטר הקפיטליסטי יותר ממשטר ייצור (ובאופן אירוני למדי גם אנשי עסקים שעניינם עסקים ולא תאוריות כלכליות רואים את זה כך)"

שוב, דעתך, במקרה הזה אתה גם צודק. הרעיון של ה"יד הנעלמה" מדבר מפורשות על אנשים הפועלים מתוך מניע אנוכי ומביאים בתוך כך, בלי להתכוון, להטבה במצבה הכללי של החברה (ואדם סמית אמר את זה יפה יותר, אין לי את הטקסט לפני). אני מתייחס לכך משום שאתה, שוב, מעלה את הטיעון הריק של מניע בלי קשר ממשי לעניין עצמו.

4. "כוח הקניה העיראקי מלפני המלחמה הוא שולי לעניין. הפרוייקט של הפיכת עיראק למדינת "שוק חופשי" דורש כסף רב בהרבה ובתכיפות גבוהה בהרבה מכל ההוצאות העיראקיות במשק האמריקאי."

כזכור, אני ממילא סייגתי את עניין כוח הקניה של העירקים בכך שמדובר במדינה שעיקר הוצאותיה עד כה היו נשק או אסלות מזהב. הטיעון הוא טיעון *כללי*. בטווח הארוך, הרס מדינה מתקדמת איתה סחרת בעבר יביא לירידה במסחר שלא סביר שתתאזן עם העליה בתחום החוזים לבניית תשתית.

זכור שלא אמרתי דבר על התועלת שיש במלחמה לאיזשהו מיעוט בארה"ב, אלא שלמשק בכללו, על פי התיאוריה הקפיטליסטית, נגרם נזק. אני חושב שסעיפים 1 ו-‏2 מוכיחים זאת בצורה ברורה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 243157
צר לי על הזמן הרב, זמני דחוק באחרונה ולא מותיר בידי שהות להגיב במהרה לדיונים ארוכים. כפיצוי (או, הנה זה בא..), התגובה הזו יצאה ארוכה למדי. עם זאת, אני מקווה שהיא תעניין את הקוראים, משום שהיא חורגת (כך אני מקווה) מהדפוס הרגיל למדי של הדיונים בנושא. כדי שלא לשבור את השיאים העצמיים המוגזמים גם כך של אורך תגובות, ומשום שאני דן בנושאים שניתן להפריד ביניהם, אני אחלק את תגובתי למספר הודעות נפרדות, אשר אני מקווה שיפתחו את הדיון גם למשתתפים אחרים אשר אינם מסוגלים להתייחס להודעות אשר מורכבות בעיקר מציטוט נתונים סטטיסטיים מלפני חמישים שנה (אינני טוען כי נתונים אלה חסרי חשיבות, אלא שמטבעם דיונים כאלו משעממים יותר את הקוראים והמשתתפים כאחד).

כיצד להבנה עמוקה יותר של תהליכים חברתיים וכלכליים יש השלכה "מעשית"? דוגמה קטנה: אם הייתי נאלץ להתבסס רק על מודלים מהקורס "מבוא למיקרו", אין לי הרבה דרכים להתמודד עם נסיונותיו של מר אוריאל לין לפגוע בעבודה המאורגנת במדינת ישראל. המאבטחים בכניסה לאוניברסיטת תל-אביב בחרו לעבוד בצורת העסקה אשר גורמת להלנת שכרם, לפגיעה בזכויותיהם הסוציאליות, ופעמים רבות אף בגזל שרירותי של כספם ("קנסות", אי תשלום שעות נוספות, וכו'). זכותם, לא? הם סוכנים כלכליים רציונליים, שווים לכל שאר הסוכנים במערכת המשוכללת של השוק. המודלים של "מיקרו" חוזים שכל התערבות ממשלתית בתנאי ההעסקה של "עובדי קבלן" ועובדי חברות כוח אדם מהווה "הפרעה", וכל סטודנט שנה שניה יכול להראות לך למה זה יוביל לתעסוקה נמוכה יותר, תפוקה נמוכה יותר, ורווחה נמוכה יותר לכלל האוכלוסיה.
אלא שאלו הן שטויות תאורטיות ברוב המקרים. הן אינן מהוות "קרוב טוב", אלא פעמים רבות הן חסרות כל קשר למציאות. חלק זה בדברי איננו קשור ישירות לשאלותיך בדיון, אולם הוא נראה לי מעניין, ולכן ארחיב:

בשנת 1953 פירסם מילטון פרידמן מאמר שהפך לקלאסי בינתיים בשם "המתודולוגיה של כלכלה פוזיטיבית", אשר אומר בהרבה מאוד מילים את מה שאורי הסביר בקצרה בתשובתו לאחד מהאיילים - אף מדע איננו מתבסס על הנחות מציאותיות "ממש". אין "מטען נקודתי" בשום מקום, ואין "אפס חיכוך" בשום תופעה טבעית על פני כדה"א. ולמרות זאת אנחנו משתמשים במשוואות מקסוול ובחוקי ניוטון, ומסבירים שבעצם הסטיות מהמודל הן זניחות. זה שהמודל איננו מתקיים כאידאה אפלטונית לא אומר שאנחנו לא יכולים לקרב אותו. פרידמן אף הרחיק לכת בטענתו, אל עבר מה שמאוחר יותר כינה פול סמואלסון (אחד הכלכלנים הנאו-קלאסיים הידועים במאה העשרים) "The F-twist". פרידמן טען כי דווקא ככל שהתאוריה מוצלחת יותר, ניתן לצפות שההנחות שלה יהיו בלתי מציאותיות יותר, משום שתאוריה מוצלחת מצליחה להפיק הרבה ממעט, והנחותיה בהכרח ממצות מספר אלמנטים חשובים מתוך הפרטים הרבים מספור של המציאות. במאמר הזה מעלה פרידמן גם את הטענה הרווחת אצל מעריציו ה"פופולאריים" (קרי, הלא-כלכלנים שביניהם, אשר שמים דגש על "שוק חופשי" כפרוגרמה פוליטית מעשית, ולא על מחקר כלכלי "טהור"), שההנחות כלל אינן משנות, והדבר היחידי שחשוב הוא הצלחת התאוריה לחזות ולהסביר את המציאות.
ניתוק המימד הפופולארי של "השוק החופשי" משורשיו התאורטיים זהו צעד מועיל למדי. הכלכלה הנאו-קלאסית ניצבת על יסודות רעועים למדי, וכפרדיגמה מדעית היא מצטיינת בהתנהגות בלתי אתית ובלתי מדעית בעליל. ביקורות חשובות אשר להן השלכות הרסניות על התאוריה פשוט הושכחו ונעזבו, ולמעשה חלקים גדולים של התואר הראשון בכלכלה מורכבים מתאוריות שכבר הוכחו כלא נכונות, ומזכירים יותר פרדיגמות דתיות מאשר מחקר מדעי מודרני. הניתוק הזה שימושי עוד יותר למי שמקדמים אג'נדה פוליטית (ואני כמובן לא רומז שיש לזה קשר לדיונים ב'אייל'). מדוע? משום שבעוד את מתמטיקה ניתן לעוות ולעשות בה שימוש לא נכון, מטבע הדברים היא תמיד נשארת -מדויקת-. קל להבין את ההנחות הבסיסיות, ואדם בעל מעט הכשרה מסוגל להבחין בכשלים לוגיים שבמודלים מתמטיים חסרי בסיס מוצק. ההסברים הפופולאריים מרדדים עוד יותר את המודלים הרעועים מלכתחילה, ומערפלים לחלוטין את ההנחות ואת תוקף המסקנות. לדוגמא, אני אחזור על מה שכבר הזכרתי - שכר מינימום.
מקור הטענות הפופולאריות על הקשר בין שכר מינימום לאבטלה הינו המודל הסטנדרטי של עקומת ביקוש מול עקומת היצע, בהיפוך תפקידים מהמצב הרגיל. הפעם הפירמות הן הקונים, בעוד ה"יצרנים" הם השכירים. השפעת שכר מינימום גבוה משכר שיווי המשקל (השכר שאליו יתכנסו המשכורות בתעשייה השרויה בתחרות משוכללת) היא קלה לחישוב. עקומת ההיצע המצרפית היא קו ישר עולה, ולכן בהכרח היצע העבודה יגדל. עקומת הביקוש המצרפי זה קו ישר יורד, ולכן הביקוש לעבודה יקטן. ההפרש בין השניים הוא האבטלה שיצר שכר המינימום - אפשר ממש לחשב אותו. אלא מה? שמי שמכיר את המודל הזה ואת הנחות הבסיס שלו, יבין גם את מגבלותיו. ברגע שעקומת הביקוש לא ממש יורדת אלא רק בערך, ועקומת ההיצע לא עולה אלא אולי אף הולכת אחורה (אפשרי לגמרי - ברמות שכר מסוימות, שכר גבוה יותר לא גורם לאנשים בהכרח לעבוד יותר, אלא דווקא פחות, מאחר והמשכורת הגבוהה שלהם תספיק להם גם אם יעבדו פחות שעות, בעוד שעות הפנאי הבודדות שלהם מקבלות אולי משנה חשיבות. ברמות שכר אחרות, הורדת השכר יכולה לגרום דווקא להעלאת היצע העבודה. אנשים רעבים שהמשכורת שלהם יורדת נוטים לעבוד -יותר- על מנת לשרוד, לא פחות משום שפתאום שעות הפנאי שלהם שוות יותר ביחס לשעות העבודה), ייתכנו מספר נקודות מפגש, לא רק אחת. התאוריה איננה יכולה להסביר מדוע נקודת שווי משקל אחת טובה מאחרת. העלאת השכר, כמו שהבין יפה הכלכלן (הידוע מאוד בזמנו, נשכח כמעט לחלוטין היום, שלושים שנה מאוחר יותר) סרפה, משפיעה גם על חלוקת ההכנסות, ומכאן על עקומת הביקוש המשקית, ובהכרח גם על עקומת הביקוש בשוק העבודה. המודל הנאו-קלאסי מתעלם מהשפעות "דיפרנציאליות" כאלו, משום שזה מקלקל את הקווים הישרים. אם אין משוואה ליניארית פשוטה עבור ביקוש והיצע, אין שום שכר שווי משקל אופטימלי.
מבחינה אמפירית, המצב סבוך. אין ניסויים שמודדים את "עקומת ההיצע", ולא הוכח במחקר שהעלאת שכר המינימום בהכרח מעלה גם את האבטלה. אחד המחקרים הרציניים ביותר שנעשה בארה"ב (אם כי כמובן שגם הוא לא נקי מביקורת - במיוחד ממוסדות מחקר רפובליקאים בסגנון "מרכז פרייזר למדיניות") הגיע דווקא למסקנות הפוכות. העלייה בשכר המינימום לא אופיינה בעליה באבטלה, אלא דווקא בירידה (קשה לדבר על סיבתיות ב"ניסויים" כלכליים, לכל היותר ניתן לדבר על קורלציה). מחקרים עדכניים מגלים שהסבירות לתופעות של "חילוף-חוזר", בעיה לוגית-תאורטית שסרפה הזכיר אותה לפני שלושים שנה והיוותה את הגרעין של "מחלוקת קיימברידג"', איננה נמוכה כלל וכלל. עקומות הביקוש של סיטואציות כאלו נראות יותר כמו ציורים אימפרסיוניסטיים מאשר קווים ישרים שנפגשים.

היכן טעה מילטון פרידמן? כל פיזיקאי מתחיל יכול לקפוץ ולהסביר זאת מיד. לא -כל- קרוב של המציאות הוא מספיק טוב. לא כל הנחה היא סבירה, לא כל הפרעה היא "זניחה". רבות מההנחות של התאוריה הנאו-קלאסית אינן מזניחות פרטים פעוטים ובלתי רלוונטיים, אלא אלמנטים קריטיים. ההבדל בין שני קווים ישרים שנפגשים בשווי משקל ומערכת של משוואות דיפרנציאליות חלקיות בעלת פתרונות רבים - ויותר חשוב לענייננו - "מרוחקים" מאוד אחד מן השני, הוא איננו תמיד זניח. גרוע מכך, כפי שהראה סרפה, ישנם מודלים אשר ההנחות שלהם עומדות בסתירה לוגית אחת לשניה, או הנחות שעומדות בסתירה לתוצאות (למשל, ההנחה שניתן לראות בגורמי ייצור מסוימים כקבועים, עומדת בסתירה להנחת אי התלות בין הביקוש להיצע). למעשה, לו היה החינוך הכלכלי הממוצע כולל יותר מקורס בסיסי בחדו"א והיה מפתח בתלמידי הכלכלה נטיה מתמטית עמוקה יותר, רבים מהם היו מזהים טיעונים שכאלו כ"הוכחה על דרך השלילה".
כעת, אפשר כמובן לתרגם את הבעיות של המודל לשפה פופולארית, אולם זה לא פשוט. לא כל תופעה מתמטית ניתנת להסבר מספק בשפה טבעית פשוטה. וכך אנחנו נשארים עם "כפיית שכר מינימום מהווה הפרעה לשווי המשקל של השוק. אם העבודה עולה יותר, השימוש בעבודה יקטן", והרי לנו אבטלה. הוסיפו לכך דמי אבטלה, ובכלל עיוותנו את כל המערכת המופלאה. לך תתווכח עם "עיוותים" ו"הפרעות".

ומה עניין "מעשיות" לכאן? היכן זה משפיע באופן מעשי? ובכן, ברור לנו שגם ביקורת הרסנית ושלילית לחלוטין הינה בעלת השלכות מעשיות. במקרה של אוריאל לין, ההשלכה המעשית היא שעלינו לזרוק לפח את הסבריו של האחרון לגבי חרותם הכלכלית של חברות הקבלן. זה לא אומר לנו הרבה לגבי תנאים סוציאליים או שכר המינימום - במקרים מסוימים העלאה של השכר מזיקה, באחרים מועילה, וברוב המקרים מן הסתם היא מזיקה לאחדים ומועילה לאחרים. אולם בבואנו לדון בנושא, נדע לאן לשייך את הטיעונים באשר ל"הפרעה לשוק". כנ"ל לגבי מונופולים, או בעלות ממשלתית. מונופולים הם רעים לפעמים - באשר הם משתמשים בעוצמתם לרעה, והם "לא יעילים" לפעמים, באשר הם מנוהלים בצורה מושחתת. לפעמים המונופול דווקא יעיל, ואף יש לו יתרונות על שוק תחרותי, ובוודאי שעל שוק תחרותי ב"כאילו", כמו רבים מהשווקים בעולם ובישראל. לפעמים יש ערוב של השניים. חברת החשמל בישראל איננה "בלתי יעילה" בכל הנוגע לאספקת חשמל לאזרחי ישראל, אולם ייתכן בהחלט שהיא מהווה מוקד כוח גדול מדי בעל השפעה הרסנית על חלקים אחרים של המשק הישראלי. הבנה טובה יותר של הכלכלה המציאותית תלמד אותנו להתייחס לסיטואציה הכלכלית הספציפית במקום לטיעונים האידיאולוגיים השטחיים אשר נשמעים כאילו הגיעו היישר מספרי תאולוגיה, "מונופול זה רע", "התערבות ממשלתית מפרה את שיווי המשקל של השוק", ועוד סיפורים מוכרים.
מרגע שמבינים שתקפותם של כל חוקי הטבע של שר האוצר שלנו מוטלת בספק מסוים, אפשר להמשיך ולדבר על השאר. אפשר למשל לשאול האם מה שטוב לשוק של יצרני חיטה טוב גם לשוק של מפעילות הסלולר, של שלוש קבוצות המדיה בישראל, ל"שוק" אוניברסיטאות המחקר בישראל, או למערכת הבריאות הישראלית. מכיוון שבכלכלה יש יותר שאלות מתשובות, אין ספק שדעתו של אדם תושפע מערכיו לא פחות מאשר מידיעותיו ויכולת הסקת המסקנות שלו. אני למשל אינני חושב שיש להשית רגולציה על שווקים משוכללים למדי אשר עוסקים בריהוט, בעוד שדעתי שונה לגמרי לגבי מחירם של מוצרי מזון בסיסיים. את האחרונים אינני מעוניין להפקיר לחסדיו של שוק המניות הקפריזי. דעתי לגבי מקסימום חרות לאנשים שונה כנראה מדעתך, ולכן אני מעדיף את חרותו של אדם שלא לגווע ממחלה שניתן לרפא בקלות יחסית על פני חרותה של פירמת תרופות להשיג רווח נורמלי על הקניין הרוחני שלה, שמקורו בתרומתם האינטלקטואלית של דורות רבים של בני אדם. עניין של ערכים. מכיוון שאינני חושב ש"רגולציה" היא רעה לכשעצמה או מובילה לקריסה של כלכלות באופן ישיר והכרחי, אני יכול להכפיף אותה לערכי המוסריים. במקום אחד אני יכול להאמין שהיא חיונית, בעוד שבמקום אחר היא איננה חיונית ואף מזיקה. הבנה טובה יותר של הכלכלה מאפשרת לנו להגיע ל"פרגמטיזם כלכלי", משום שאיננו כפופים עוד לחוקי טבע כוזבים.

אני מכיר בעובדה שאתה רואה בכל אלו "כפיה", ולא נותר לי אלא להצטער על כך. אני חושב שהדרך היחידה לממש את ערכי הדמוקרטיה היא ב"כפיה" מהסוג שאתה מתאר, אשר מביאה לידי ביטוי את רצונם "הקהילתי" של בני אדם, אולם חשוב לציין שאין בכך שום עניין כלכלי. הדיון הוא באשר למהותו של ה"חופש" עבור חברות בני אדם. עניין של ערכים, לא של מודלים מתמטיים או יעילות של ייצור תעשייתי. הנטיה הרומנטית לערבב ביניהם (חופש זה יעילות זה ליברליזם זה קפיטליזם זה "דמוקרטיה" זה סחר וכו' וכו') רק מערפלת את המושגים ואת הדיון כולו.

באשר לחופש של בני אדם, לקונספירציות, ולאיך הם קשורים לדעתי למבני הכוח החברתיים שנוצרים בחברה האנושית המודרנית, בהודעה הבאה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 243242
הוי גיל גיל. אני כבר מזמן פיתחתי תיאוריה שהשיטה שלך כאן ב"אייל" היא מלחמת התשה. כל רשימה שלך ארוכה יותר מקודמותיה ובאופן עקבי, אינך מגיב לדברים שנאמרו. אני שאלתי שאלה פשוטה ונענתי במבול של מלל המפריך דברים שחשובים, נכונים, או מעניינים אותי כקליפת השום ובעיקר, לא קשורים ולו בצורה הקלושה ביותר לטענותי.

הטיפול שלך בשכר המינימום הוא קלאסיקה של טכניקת הסטה. אתה לוקח נושא אשר ספג ביקורת "ניאו ליברלית" ואז "מפריך" את הביקורת במקום לעסוק בביסוס טענות הבעד. אם ננסה לסדר זאת בצורה פשוטה יוצא כך:
(אתה כמובן יכול להחליף "שכר מינימום" ב"תשלומי העברה" או דבר אחר)

א. בראשית היה שכר מינימום
ב. אחרי זה באו כל מיני "ניאו ליברלים וניסו להראות שזה לא טוב
ג. בא סרפה, באמצעות בא כוחו גיל והפריך את טענות הניאו ליברלים.

לי נדמה שהתסריט המציאותי דומה יותר לכך:

א. בראשית *לא* היה שכר מינימום.
ב. באו ה"סוציאליסטים" והחילו אותו מתוך נימוקים אלו ואחרים.
ג. באו ה"ניאו ליברלים" וניסו להראות שזה לא מועיל.
ד. בא גיל וסיפר לנו כמה שזה מגוחך לצייר גרפים ולנסות להבין מהם משהו.

תקן אותי אם אני טועה אבל נדמה לי שהצגת הדברים בצורה הזאת דורשת ששלב ד' יתמקד בביסוס אותם "נימוקים אלו ואחרים" בשלב ב' ולא בעיסוק בכשלים התיאורתיים האמתיים או המדומיינים שבשלב ג'. אני לתומי סובר ששלב ד' צריך היה להכיל הוכחה או טיעונים ברורים שיש להם איזושהי אחיזה במציאות המראים למה שכר מינימום, תשלומי העברה או רגולציה בתחום זה או אחר זה *כן* טובים ומכיוון שמדובר ממילא במדיניות שזכתה להיות מיושמת, בוודאי הצטברו נתונים המראים שהיא:
א. פותרת בצורה טובה/סבירה/איכשהו את הבעיות.
ב. איננה גורמת לבעיות אחרות שעשויות להיות חמורות יותר.

אבל כמובן שיש סיבה למה סעיף ד עוסק במה שהוא עוסק: הטיעונים בבסיס שלב ב' עומדים על כרעי תרנגולת.

הבה נבחן אותם:
א. צידוק מיידי לחוק: "אם נכריח את המעסיקים לשלם יותר הם פשוט ישלמו יותר" מאחר ואין עיסוק בהשלכות שיכולות להיות לדבר הזה (והרי ברור ומובן שאם החוק אומר משהו, רוב האנשים יצייתו כך שההנחה היא נכונה ברמה הנומינלית). אתה טוען שטיעון האבטלה הוא "מופרך" ולא הצלחתי למצוא עדויות למשהו אחר בדבריך מכאן שגם אתה חושב שאין השלכות או שאתה בוחר להתעלם מהן.
אם כן, נוסיף לטענה את הספח:
ב. "אם נכריח את המעסיקים לשלם יותר הם פשוט ישלמו יותר, ואין לכך השלכות על דברים אחרים"
ג. אם אין השלכות, סימן ש"השכר נקבע על ידי המעסיקים באופן שרירותי" - זהו למעשה הביסוס של טענה א'. אם קביעת שכר מינימום איננה מזיקה ורק מועילה הרי ברור שבמצב הקודם המעסיקים נתנו שכר נמוך יותר רק משום שהתחשק להם לשמור יותר בכיסם.

כמובן שטענה ג' היא מגוחכת. וודאי תסכים.לא אטרח להפריח אותה *תיאורטית* אני מסתפק בעדות ההיסטורית והגיאוגרפית המוחצת לכך.

כמעט כל אלמנט של "מדינת הרווחה" או ה"דאגה הממוסדת" כפי שאתה קורא לכך מבוסס על טיעונים מופרכים בעליל (עובדתית) כמו זה. הנסיון לימד אותנו שההבטחות המאוד מעורפלות שעמדו מאחורי תשלומי ההעברה, שכר מינימום, רגולציה וכו היו במקרים רבים רחוקות מאוד מלהתגשם. עצם היותן של ההבטחות *מעורפלות* מאפשר כמובן את המשך קיומן הנצחי.

גישה רציונלית דורשת שהמטרות שאתה מגדיר יהיו *ברורות*, הנימוקים *ברי הפרכה* ושיהיה איזשהו קריטריון *ברור* שיאפשר לנו לבחון האם השגנו את המטרות או שאולי ראוי לבצע שינויים או לסגת מהצעדים שנקטנו. כל אלו אינם מתגשמים ולו ברמה המינמלית בכל אותן יוזמות "ברוכות" של מדינת הרווחה בה אתה תומך.

הדיון שלך בהפרכת אותן תיאוריות המפריכות את מה שאתה תומך בו משול לאותו חוזר בתשובה שמנסה להפריך את ההוכחות הבלתי אפשריות לאי קיום האלוהים או, לחילופין, נסיון של אדם רציונלי להפריך את טענת החרדים שהלומדים בישיבה במקום לשרת בצבא הם אלו שמגינים על המדינה באמת.

"אני מכיר בעובדה שאתה רואה בכל אלו "כפיה", ולא נותר לי אלא להצטער על כך."

הייתי מעדיף שהיית מכיר ב*עובדה* שמדובר כאן בכפיה אמיתית וזה בכלל לא עניין של נקודת השקפה, של "הדרך שאתה רואה". גם אם טענותיך המוזרות ונטולות הביסוס, בדבר הקשר ההכרחי הקיים כביכול בין הדברים שנכפים עלי ובין החופש שיוענק לביש גדא זה או אחר, היו נכונות היינו מדברים כאן בכפיה. אולי מוצדקת, אבל כפיה אמתית.
הכסף שאני משלם כל חודש למס הכנסה הוא ממשי ביותר (אולי אתה שכיר ובשבילך זה באמת פרט שולי, סתם מספר בטופס המשכורת?) ואני משלם אותו לא מתוך "כפיה" אלא מתוך כפיה. לא צריך מרכאות, זו לא הבחירה שלי ואין לי ברירה אחרת. אותו כנ"ל לגבי האיסורים השונים והמשונים המוטלים עלי ועל אחרים שאני נזקק לשירותיהם (כמו חברות האוטובוסים בשבת או הקנסות שמשלמים קיוסקים הפתוחים בשבת או בארבע לפנות בוקר) אלו הם דברים מוחשיים ביותר.

יש סיבה לכך שאתה פוטר את העניינים האלו כל כך בקלות. אם היית מכיר בכך שמדובר בכפיה אמיתית, הצורך בצידוק המעשים שאתה תומך בהם היה מתחזק לעין ערוך. אם מה שאתה עושה לי בשם העזרה לחלשים אכן פוגע בי תהיה מחוייב להראות שמה שאתה עושה אכן עוזר לחלשים. את זה אינך יכול באמת לעשות ולכן יותר נוח להציג את הקורבנות שאתה דורש ממני כאיזה דבר המצוי במרכאות.

"אני חושב שהדרך היחידה לממש את ערכי הדמוקרטיה היא ב"כפיה" מהסוג שאתה מתאר, אשר מביאה לידי ביטוי את רצונם "הקהילתי" של בני אדם, אולם חשוב לציין שאין בכך שום עניין כלכלי."

וזה מה שהופך אותך לתומך במשטר טוטליטארי. שים את כל מה שחשוב לאלו שאינם מסכימים איתך בתוך מרכאות ופתרת את העניין. נו באמת הקוטרים האלו... שירוויחו פחות החזירים הקפיטליסטיים האלו... שלא יסעו בשבת. למה. מישהו מת מזה? שטויות. אז תשב קצת בבית, שום דבר רע לא יקרה. כשחוטבים עצים... [אוקי, הנקודה ברורה].

"הדיון הוא באשר למהותו של ה"חופש" עבור חברות בני אדם. עניין של ערכים, לא של מודלים מתמטיים או יעילות של ייצור תעשייתי."

יפה אמרת. אתה חוזר כאן, בניסוח אחר, על טענה שאני העלתי בוויכוחים איתך. חבל שאתה עדיין ממשיך לנסות להדביק לי את העיסוק ב"יעילות" ובביקושים המצרפיים. אני מעולם לא הכנסתי את המילים האלו לדיון - אלו הופיעו אך ורק במה שאתה כתבת.
וכאן המקום להעיר שהתפיסה שלך לא רק מעוותת את מה שאני אומר אלא מעוותת את כל הגישה שאני מנסה למייצג. אתה *בוחר* לחשוב שהליברלים מיוצגים על ידי הטקסטים שלמדת בחוג לכלכלה אבל אין לכך קשר עם המציאות. ההגות הליברלית עוסקת בחירות. זה מקור המילה, כידוע.
בתור תרגול, נסה לעיין ב"הדרך לשיעבוד" וספור את מספר הפעמים בהם מופיעה המילה "ביקוש מצרפי" או את מספר העקומות והגרפים. בטוחני שתתאכזב.

נוח לך להציג אותי כמי שמרוכז באיזה מודלים מתמטיים של יעילות הייצור התעשייתי משום שזה מאפשר לך להציג את עצמך כ"נאור" או "בעל חמלה" ואותי כבעל החישובים ה"קרים" וה"מתמטיים". אתה נובחת על העצה הלא נכון ידידי. הכלכלן ה"ניאו ליברלי" שאני כביכול מייצג הוא איש קש.

אילו היית באמת מעוניין לדון בהשלכות המוסריות של דבריך, היה לנו דיון הרבה יותר מהותי ומעניין. אולי בגלגול הבא...

"הנטיה הרומנטית לערבב ביניהם (חופש זה יעילות זה ליברליזם זה קפיטליזם זה "דמוקרטיה" זה סחר וכו' וכו') רק מערפלת את המושגים ואת הדיון כולו."

הנטיה הרומנטית לחשוב שדברים כמו הרצון שלי לנסוע בשבת באוטובוס, לעשות שימוש עצמאי בכספי או לקנות בחצות הלילה סיגריות (במחיר סביר) הם דברים "שוליים" לעומת המטרות הנעלות והמעורפלות שהאיסורים והגזל הללו נועדו להגשים בוודאי לא תורמת הרבה לחידוד הדיון.

לחלקו השני של המאמר שלך אגיב, כמו שביבי היה אומר בסיירת, בזמן ובמקום המתאימים...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 243243
אגע רק בנקודה קטנה אחת: חוק שכר מינימום.

אתה מעלה שלל טענות בכיוונים מכיוונים שונים שאפשר לתמצתן כך:
1. המודל המוצע על ידי כלכלנים כמו פרידמן להבנת מה שמתרחש, לדוגמה, כאשר ישנו חוק שכר מינימום מתעלם מיותר מדי משתנים רלוונטיים ולכן אינו תקף או לפחות ייתכן שאינו תקף.

2. גם הטענה של פרידמניסטים "פופולריים" שהתיאוריה נכונה משום שהיא מצליחה לחזות ולהסביר את המציאות במידה נאותה שגויה, כיוון שלא הוכח, שוב לדוגמה, שחוק שכר מינימום גורם לאבטלה.

3. והמסקנה מכל זה היא שהכל נורא מבלבל ואי אפשר לדעת כלום ולמעשה המודלים של שוק משוכלל אינם חוקי טבע ולכן, אפשר לקום מחר בבוקר ואיש באמונתו יחיה: חסידי השוק החופשי יאמינו בחירות שלהם ואנשי "הפרגמטיזם הכלכלי" בערכי החירות שלהם.

את הטענה הראשונה (ולמעשה גם את השנייה) קל להפריך כאשר מוציאים את העז שהכנסת בדלת האחורית. במקרה זה, העז היא ההצעה לבחון תקפותו של מודל תיאורטי ביחס לסיטואציה צרה באמצעות השלכתו אל תוך גוב אריות גדוש משתנים מורעבים – השוק בכללו. בתוך מהומת הוילדע חייעס הזו אי אפשר יהיה בשום אופן להבחין באופן "נקי" בפעולת משתני המודל. הוא כמובן צודק – כשיש כמות כה גדולה של סיבות אפשריות, אי אפשר להבחין בסיבות כלל.
הדרך להוצאתה של העז הזו היא, בפשטות, פישוט הסיטואציה אותה בוחנים. במקום השוק בכללו, על אלפי המשתנים והדינמיקה ההדדית ביניהם, אפשר לבחון את פעולת המודל בגזרה צרה יותר. לדוגמה, מפעל בודד.

חוק שכר מינימום אומר דבר פשוט מאוד. בניסוח אכזרי אך מדויק הוא תובע כך: "כל מי שעבודתו אינה שווה למינימום לא יועסק." או, בניסוח עוד יותר גועלי: "מי שעבודתו אינה שווה שכר מינימום יהיה מובטל."
ניקח לדוגמה את המפעל הבודד – בית החרושת ללבני המזרח התיכון (בחל"ם) – בסיטואצית שכר מינימום. עד הכנס החוק לתוקפו, העסיק המפעל 100 פועלים בשכר של 2000 שקל לחודש, שיצרו הכנסה בגובה 2500 שקל לחודש. שכר המינימום שנקבע היה 4000 שקל לחודש. ברור לכל כי אין לבעל המפעל, מר לבני בשבילכם, אפשרות להפסיד 150 אלף שקל מדי חודש על הכנסה חודשית של 250 אלף שקל ולהלכה הוא יהיה חייב לפטר את העובדים ולסגור את המפעל. כלומר, ליצור אבטלה.
הפוליטיקאים שחוקקו את החוק מניחים כי בפועל יתרחשו דברים אחרים:
א. לבעל המפעל יהיה כסף: בעלי מפעלים הם עשירים נורא ויסתדרו כבר. זו הנחה תמימה ואפשר לנחש שאין כמעט בר דעת שיאחז בה.
ב. השינוי בתנאי העבודה יגולגל הלאה: כלומר, מר לבני יעלה את מחיר הלבנים שהוא מוכר בשיעור כזה שהעלות הנוספת בשכר תכוסה. האיזון לשינוי שלילי זה בעלות המוצרים יימצא, כך הם סבורים, באמצעות הגברת הצריכה של העובדים המועסקים בשכר מינימום. הבעיה בהנחה זו כפולה: א. היא מחייבת קרטליזציה של השוק (בפועל, גם אם לא באופן רשמי) ו/או יצירת מכסי מגן. ב. הגורמים האחרים בשוק ישאפו לאיין את עלות המחיה הגבוהה יותר באמצעות העלאת שכרם ובטווח הארוך שכר המינימום יהיה שווה שוב בערך כמו השכר הטרום-מינימומי ששולם.
ג. אף אחד לא יראה את המובטלים: זו הנחה פוליטיקאית נפוצה המנוסחת באופן שונה במקצת: "אף אחד לא יוכל להאשים אותי (הפוליטיקאי) באבטלה הזו."
ד. שוק עבודה שחור/זר/חו"ל: מר לבני יפטר את העובדים הקיימים שלו וישכור במקומם עובדים אחרים או עובדים זרים בשכר של 2000 שקל. לחילופין, הוא יבחר להעביר את מפעלו למדינה שבה עלות העבודה זולה יותר.
ה. שכר המינימום יהיה ישראבלוף: כלומר, שכר המינימום יהיה קרוב במידה כזו לשכר "הטבעי" (כלומר, למה שהעובדים שווים) עד שההשפעה של החלתו תהיה מזערית. ללכת בלי ולהרגיש עם. יש חוק שכר מינימום, אבל הוא מילה ריקה.

כפי שאפשר להתרשם, רוב התרחישים האפשריים אינם עוסקים בהתרחשות כלכלית טהורה. להיפך, חלק נכבד מהם נוגע בצדדים של יחסי ציבור או משחק כוח שלטוני. בהנחה שמסלול של גלגול העלויות ויצירת קרטל/מכסי מגן אינו פתוח ברוב המקרים בפני המחוקק, אפשר להניח כי אם שכר המינימום יוותר בגובהו הנוכחי (הרבה יותר ממה שהפועלים שווים למעסיק) פתרון ד' (אבטלה והעסקת עובדים זרים) יהיה המציאותי ביותר. במידה שבה השלטון רוצה למנוע פתרון כזה, הוא יהיה חייב להפוך את שכר המינימום קרוב במידה מספקת לשכר "הטבעי."
במלים אחרות, כל הגורמים הפעילים יהיו חייבים להיענות "בגדול" לתכתיבי הביקוש וההיצע. הבלתי אפשרי לא יתרחש.

=========

שלוש הערות בצד:
"העלאת השכר, כמו שהבין יפה הכלכלן סרפה, משפיעה גם על חלוקת ההכנסות, ומכאן על עקומת הביקוש המשקית, ובהכרח גם על עקומת הביקוש בשוק העבודה."

כל זה טוב ויפה, אלא שבקביעת שכר מינימום *אין* העלאה של השכר משום שהעלאה כזו אינה אפשרית.

"חברת החשמל בישראל איננה "בלתי יעילה" בכל הנוגע לאספקת חשמל לאזרחי ישראל"

יעילותה של חברת החשמל אינה תלויה בשאלה אם היא מספקת חשמל או לא אלא בשאלת המחיר שבו היא מספקת אותו.

"הבנה טובה יותר של הכלכלה המציאותית תלמד אותנו להתייחס לסיטואציה הכלכלית הספציפית במקום לטיעונים האידיאולוגיים השטחיים"

כלומר, אתה מציע לאמץ מודל "מציאותי" המבוסס על מה שאתה חושב שצריך או לא צריך לעשות. אני מניח שהעם ישים מבטחו בלדרמן ללא היסוס. לי עדיין יש קצת-קצת ספקות.
ניקח לדוגמא 243267
במקום מפעל בחל"ם, ניקח לדוגמא את חברת "שיגור וניוד דברי דואר". עד הכנס החוק לתוקפו, העסיק המפעל 100 פועלים בשכר של 2000 שקל לחודש, שיצרו הכנסה בגובה 4000 שקל לחודש. שכר המינימום שנקבע היה 2500 שקל לחודש.

מה יקרה לשוד"ד?
ניקח לדוגמא 243324
ראית מספרים אז נדלקת להצטרף לדיון? :)

הדוגמה שנתת אינה יכולה להיות נכונה בשוק חופשי בשל התחרות - אם חברת הדואר הנ"ל מרוויחה כל כך טוב, מקדם האטרקטיביות של הענף גבוה, ומתחרים יקומו ויקצצו ברווחים עד שיווצר מצב של מתח רווחים מינימלי לכל אחת מהחברות. אם למשל פד אקס היתה הראשונה, לא עבר זמן רב עד שלידה הופיעו UPS, HDL ואחרות מקומיות.

כמובן שזה לא נכון בחברה מונופוליסטית ממשלתית, שמרוויחה הון עתק, וגם בכיריה מקבלים משכורות מדושנות, והעובד התחתון רואה בקושי שכר מינימום....
גמל כדורי 243469
כלומר: עצם העובדה שהפועלים משתכרים 2000 ש"ח בחודש, יש בה כדי להוכיח שההכנסה שהם מייצרים אינה גבוהה בהרבה. העובדה ששכר הפועלים נקבע לפי ההיצע והביקוש ל*פועלים* (ולא לשירותים שהחברה מייצרת) אינה רלוונטית; אדרבא, כל עוד האדונים ה"ב מכתיבים שההכנסה משרותי שיגור וניוד גבוהה מן השכר שהם מכתיבים לפועלים, יכנסו עוד ועוד חברות לגומחה הזו. החברות החדשות יעלו את היצע השירותים ואת הביקוש לפועלים, ומאליהם יתקרבו ההכנסה ושכר הפועלים זה לזה, לתפארת השוק החופשי.

בפרט הוכחנו שאף מפעל אינו יכול להרוויח עשרה מליון שקלים בשנה, שהרי מתחריו (לו היה קיים מפעל כזה) היו שמחים להכנס לשוק גם עבור חמישה.

נשאר רק לברר אם זו באמת עמדתך: הכנסות של מפעל או עסק אינן יכולות לעלות בהרבה על שכר העובדים שלו? אם כך, אני תוהה, איך זה לחיות בעולם חסר חיכוך? אני במקומכם הייתי נשמר עד-מאד מלעשות תנועות פתאומיות (ומהפכות כלכליות בכללן).
גמל כדורי 243518
"נשאר רק לברר אם זו באמת עמדתך: הכנסות של מפעל או עסק אינן יכולות לעלות בהרבה על שכר העובדים שלו?"

כמובן שיש דברים נוספים שיש להתחשב בהם כמו עלויות ייצור אחרות. החישוב אינו צריך להתייחס רק לשכר – אם כי הוא מרכיב חשוב – אלא לעלות הכללית של ייצור השירות או המוצר.

בתעשיות עתירות טרה (כלומר, מחזור גדול ורווח קטן יחסית פר-מוצר) החלק ה"לחיץ" העיקרי הוא באמת שכר העובדים ובמצב של תחרות הוא מצוי בלחץ תמידי כלפי מטה.
גמל כדורי 243543
אז כשבעלי מפעלים אומרים לפועלי כל העולם "תאמינו לי, אם היה לי הייתי משלם יותר", זה פשוט כך? תמיד? בלי קשר לרמת האבטלה?
גמל כדורי 243554
תלוי מיהו בעל המפעל.
אם זה מפעל ממשלתי - הוא בהחלט קשור לרמות האבטלה: אלו עולות ביחס ישר (פחות או יותר) לאי יעילות המשק, וזו עולה ככל שמהעורבות הממשלתית גדלה.
מפעל ממשלתי (או מונופול בחסות הממשלה) אינו מתחרה גם באף אחד, ולכן יכול "להרשות" לעצמו לתגמל את בכיריו ללא קשר לרווחיותו וביצועיו.
בד"כ רוב החברות בשוק תחרותי עובדות במתח רווחים מאוד נמוך. קביעת שכר מינימום גבוה בחוק מייצר אבטלה ע"י פיטורי עובדים כדי לשמור על רווחיות (או פשוט כי המפעל נסגר) ולחילופין: עבירה על החוק (דרך עובדים זרים או הסכמים שבשתיקה עם עובדים).
האבטלה גם קשורה, כמובן, להיבט אחר שרירותי של מעורבות ממשלתית: דמי האבטלה (ויתר תשלומי ההעברה שמעודדים ישיבה בבית ולעולם לא להצטרף למעגל העבודה).
גמל כדורי 243588
עוזי זה לא עניין של "אם היה לי". שכר העובדים הרי איננו משולם מכיסו של המעסיק אלא מהכנסות החברה. כאשר מדובר בחברה מסחרית "רגילה", כלומר לא הממשלה ולא מונופול (בחסות הממשלה או לא) אזי יש לה הוצאות מצד אחד והכנסות מצד שני. ההוצאות אמורות להיות מכוסות על ידי ההוצאות + רווח כלשהו לבעלים.
מאחר ושכר העובדים הוא הוצאה. הגדלתו יכולה להיות מכוסה על ידי:
א. העלאה במחיר המוצר.
ב. קיצוץ ברווחים.
ג. פיטורי עובדים

אופציה א' היא בעייתית לאור התחרות (ויש לזכור שגם אם המתחרים באותה ארץ גם הם חייבים בהעלאת השכר הרי שיש תחרות גם מצד מוצרי ייבוא).
אופציה ב' אפשרית רק כאשר אחוז הרווחים הוא מאוד גבוה. בשוק תחרותי ובשל אין כזה דבר. צריך גם לזכור לא לבלבל את האחוז עם הרווחים עצמם, אתה יכול להרוויח מיליונים ועדיין אחוז הרווחים יהיה קטן והקטנתו הנוספת איננה אפשרית.
אופציה ג' היא גם אופציה מחורבנת אבל סביר מאוד להניח שבה יבחרו רוב המעסיקים. יש גם לזכור שאופציה ג' מתבטאת גם בהמנעות משכירת עובדים חדשים.
נאקה מרובעת 243595
בעולם האמיתי כמעט ואין דבר כזה "שוק תחרותי ובשל" בו יש תחרות וכל המתחרים מייצרים באותה מדינה, כל זה ללא שום מגבלות של המדינה. אבל, אילו היה דבר כזה, ברור שאופציה ג' שלך לא קיימת יותר מאשר אופציה ב' או א'. השוק הרי תחרותי ובשל, מתח הרווחים נמוך, אם היה אפשר לחסוך בהעסקת עובדים ללא פגיעה ברווחים, למה המעסיקים נמנעו מכך?
נאקה מרובעת 243616
"בעולם האמיתי כמעט ואין דבר כזה "שוק תחרותי ובשל" בו יש תחרות וכל המתחרים מייצרים באותה מדינה, כל זה ללא שום מגבלות של המדינה."

וודאי שיש. העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת, לכל היותר היא מעוותת את היחסים ביניהם.
באשר לזה שכולם באותה מדינה, הדבר לא מותנה בכך אלא ההיפך - אם כל המתחרים שלך מייצרים במדינה שלך אזי שכר המינימום תקף לכולם ואז אתה אולי יכול להמשיך לפעול משום שכולם יעלו את המחיר. אבל אם חלק או כל המתחרים שלך מייצרים מחוץ למדינה אזי שכר המינימום לא משפיע עליהם והם יכולים להמשיך למכור במחיר הנמוך הישן, בעוד שאתה נאלץ להעלות את המחיר או לפטר עובדים.

"....השוק הרי תחרותי ובשל, מתח הרווחים נמוך, אם היה אפשר לחסוך בהעסקת עובדים ללא פגיעה ברווחים, למה המעסיקים נמנעו מכך?"

מי אמר שזה לא פוגע ברווחים? הרי אתה יכול להגיע למצב בו אתה תאלץ לסגור את העסק. זאת בדיוק הנקודה.
נאקה מרובעת 243697
"וודאי שיש." תן דוגמא אחת.

"העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת" כן, אבל היא מבטלת את הדוגמא מהתגובה שלך.

"באשר לזה שכולם באותה מדינה" קראת את התגובה שלך?

"מי אמר שזה לא פוגע ברווחים?" אתה, תקרא בבקשה את תגובה 243588.
הבנת הנקרא בריבוע 243724
"תן דוגמא אחת"

ייצור כוננים קשיחים.

""העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת" כן, אבל היא מבטלת את הדוגמא מהתגובה שלך."

איך היא מבטלת? הסייג שהבאתי בדבר שוק תחרותי ובוגר נועד להוציא מן הכלל חברות כמו
א. מונופולים דוגמת חברת חשמל
ב. חברות הפועלות בשווקים חדשים. למשל חברת "אפל" בשוק המחשבים האישיים בשנת 1976. חברות מעין אלו מייצרות רווחים עצומים משום שהן יכולות לתמחר את המוצרים שלהם בחופשיות לאור העדר התחרות. ברגע שהשוק מתבגר ונכנסות חברות אחרות לשוק, שולי הרווח מצטמצמים באופן דרסטי.

הסייג הזה היה ממילא מיותר. אתה יכול להסיר אותו די בשקט מאחר וחברות מעין אלו ממילא משלמות שכר מאוד גבוה לעובדים שלהם.

"קראת את התגובה שלך?"

הרי לך המלל המקורי שלי:

"ויש לזכור שגם אם המתחרים באותה ארץ גם הם חייבים בהעלאת השכר הרי שיש תחרות גם מצד מוצרי ייבוא"

האם אני טוען שכל המתחרים *צריכים* להיות מאותה ארץ כדי שהתנאי יתקיים או שאני טוען את ההיפך? יש לך בעיה קלה של הבנת הנקרא ידידי.

""מי אמר שזה לא פוגע ברווחים?" אתה, תקרא בבקשה את"

לא רק שקראתי, אני גם כתבתי את זה. אתה קצת מבולבל כנראה. המצב בו נמצא בעל החברה הוא מצב בו כל אחת מהאפשרויות היא גרועה, הבחירה שלו בפיטורין היא האפשרות הפחות גרועה אבל היא לא מחזירה את המצב לקדמותו. אם שכר המינימום היה נקבע לחמישים אלף ש"ח בחודש, מה לדעתך סביר יותר שיקרה:
א. כולם ירוויחו חמישים אלף ש"ח לחודש, חוץ מאלו שמרוויחים יותר
ב. חצי מהמפעלים בארץ יסגרו
אם התשובה שלך היא א' אזי אוכל להציע לך ללכת ללמוד באמת. אם ב', ספר לי למה...
הבנת הנקרא בריבוע 243825
הטכניקה הזו, של העתקת כל משפט מהתגובה הקודמת שוב ושוב ושוב היא מכוערת, מקשה על הקריאה, מקשה על ההבנה, מנפחת את הטקסט, מטופשת, מפריעה לזרימת הטקסט ובקיצור מיותרת. מי שירצה לקרוא את מה שכתבתי יוכל לגלגל למעלה, ממש אין צורך להעתיק את זה.

ולעניין, ייצור כוננים קשיחים הוא לא שוק בו כל המתחרים מייצרים באותה מדינה, והוא כן שוק בו יש מגבלות של המדינה.

אם לא מדובר בשוק שמתקיים באותה מדינה, אז אין אפשרות שהשוק יהיה תחרותי ובוגר. תמיד יהיו מדינות שאינן תחרותיות (היום, אגב, מדובר בכל המדינות, תודה לאל).

לדעי, אם שכר המינומום יקבע ל50 אלף ש"ח, רק חלק קטן מהמפעלים ייסגר. רוב המפעלים פשוט לא יעמדו בחוק (או שתהיה אינפלציה משוגעת, והשווי של 50 אלף ש"ח יהפך להיות סביר), ולא יהיה מי שיוכל לאכוף אותו. להבדיל, כששכר המינימום נקבע באופן סביר, וכשיש דמי אבטלה וביטוח לאומי, מעט מפעלים נסגרים, והשוק פורח (תסתכל בכל העולם בו נהוג שכר מינימום).

ושאלה מקבילה, אם לא יהיה שכר מינימום, ולא יהיה השלמת הכנסה, מה סביר שיקרה,
א. ממעסיקים יעסיקו עובדים בתנאי עבדות, תמורת משכורת רעב.
ב. אף עובד לא יסכים לעבוד תמורת משכורת רעב ובתת תנאים, והמעסיקים יאלצו (מכוחות השוק בלבד) לתת לעובדים תנאים טובים מאשר לו היה שכר מינימום.
אם התשובה שלך היא ב. אז נסה לפתוח ספר היסטוריה.
הבנת הנקרא בריבוע 243935
"הטכניקה הזו, של העתקת כל משפט מהתגובה הקודמת שוב ושוב ושוב היא מכוערת, מקשה על הקריאה, מקשה על ההבנה"

האם ייתכן שזאת הסיבה שאינך מבין דברים שאני אומר באופן מפורש? נסה להשתמש בטכניקה הזאת ואולי זה יעזור לך לא ליחס לי דברים שלא אמרתי.

"ולעניין, ייצור כוננים קשיחים הוא לא שוק בו כל המתחרים מייצרים באותה מדינה"

כפי שהסברתי לך, ידידי שאינו קורא את מה שהוא מגיב לו. קיום כל היצרנים באותה מדינה הוא *לא* תנאי. אני חוזר שנית: לא צריך שכל היצרנים יהיו באותה מדינה אלא בדיוק ההיפך. אם יש יצרנים ממדינה אחרת אז הבעיה היא *יותר חמורה*. אני חוזר *יותר חמורה*.

"והוא כן שוק בו יש מגבלות של המדינה."

גם מגבלות המדינה אינם תנאי ואני אמרתי זאת כמה פעמים. אני חוזר: אין תנאי של אי מעורבות המדינה.

ושוב, לסיכום דברי
א. אין תנאי שכל הייצרנים יהיו באותה מדינה ולא אמרתי זאת בשום מקום
ב. אין תנאי של אי מעורבות הממשלה ולא אמרתי זאת בשום מקום

מכאן נובע שהקביעה שלך

"אם לא מדובר בשוק שמתקיים באותה מדינה, אז אין אפשרות שהשוק יהיה תחרותי ובוגר. תמיד יהיו מדינות שאינן תחרותיות"

היא שטות מוחלטת שאיננה מסתמכת על שום נימוק.

אני חושב שבזה נסיים. היה שלום וכל טוב.
גמל כדורי 243597
וודאי שלא!

בעלי המפעל, כמו העובדים, שואפים להרוויח יותר ולכן ייטו לפטם את העובד בסיפורי מעשיות ויזמרו לו שירי עבדים כושיים על כמה שקשה להם ועל המצב בשוק – הכל כדי להוריד בשכרו או לשמור אותו ברמה נמוכה. במידה מסויימת, זה גם יעבוד. המידע בשוק אינו משתדר באופן מיידי, מוחלט ונקי מהפרעות והמבנה הפסיכולוגי של העובד (ובעל המפעל) משחקים תפקיד. כמגמה כללית, כך פועלים הדברים תמיד בשוק שיש בו תחרות.
גמל כדורי 243737
כך חשבתי. לכן, כשמספרים לי שכל העלאה של שכר המינימום תגרום לפיטורי עובדים, אני יודע לבד שמפעל אחד או שניים יסגרו, ובכל האחרים הבעלים יספגו את פערי השכר בקלות.
גמל כדורי 243768
''מפעל אחד או שניים'' או שלושים ואחד אלף ארבע מאות וששה עשר.

האמת היא, כמובן, שאף אחד לא יודע.
גמל כדורי 243772
כל העלאה בשכר מינימום גורמת לפיטורי עובדים. לא צריך לסגור הרבה מפעלים בשביל זה: אלו שרוצים לשרוד, מפטרים רק חלק, מצמצמים פעילות (ובכך מגדילים אבטלה), מיבאים עובדים זרים לא חוקיים, או במקרה הקיצוני - קורסים, ומצמצמים את התחרות בשוק בתחומם, באופן שגורם לחזקים יותר לשרוד ללא תחרות (ולתת שרות מחורבן ויקר יותר).

במאמר מוסגר: מדהים אותי שיוויון הנפש בו אתה מדבר על "לסגור מפעל אחד או שניים". כלומר, אתה בעד הגבהת משכורות לציבור מסויים תמורת פיטוריו של ציבור אחר?
מעבר להיבט המוסרי הקשה כלפי המפוטרים, מה לגבי יתר הציבור במדינה (שאינו נמנה עם "בעלי ההון הרשעים")? הרי זה יצטרך עכשיו לשאת בנטל מיסים כבד עוד יותר בשל הגדלת מקבלי קצבאות האבטלה והעלמות המפעלים הסגורים והמצומצמים כמקור הכנסה ממיסים למדינה, ובד בבד לשלם יותר עבור מוצרים/שירותים שעלו קודם פחות.
גמל כדורי 243796
1. מעולם לא כתבתי "בעלי הון רשעים".
2. אתה שוכח שיש דמי אבטלה ואבטחת הכנסה, כך שסגירת המפעל קשה מאד לעובדים, אבל אינה סוף העולם.
3. אני לא בעד סגירת מפעלים כפויה. אבל אם האלטרנטיבה היא לתת להיצע הגדול של עובדים לאפשר שכר-רעב, אז עדיף למנוע אותה (גם על חשבון הגדלה מסויימת של שעור האבטלה). לשם כך, כמו תמיד, אני מוכן להוציא כסף מהכיס המשותף (כלומר, מכל הכיסים הפרטיים).
4. אני חושב שהפער בין שכר המינימום היום לבין דמי אבטחת הכנסה הוא נמוך במידה שמעודדת להמנע מעבודה. מכיוון שבתנאי המשק הנוכחיים לא ניתן להעלות את שכר המינימום, אני חושב שצריך להוריד את דמי אבטחת ההכנסה בצורה מדורגת (לפי גיל).
גמל כדורי 243926
עובדתית, אתה פשוט טועה. לא -כל- העלאה בשכר מינימום גורמת לפיטורי עובדים. מחקרם של קארד וקרוגר על העלאת השכר בניו-ג'רזי הביא תוצאות הפוכות דווקא (אם כי למען ההגינות יש לציין שיש עליו גם ביקורת, בעיקר מהצד הרפובליקאי של הקשת הפוליטית כמובן), וארה"ב העלתה את שכר המינימום פעמיים לפחות (מהזיכרון) בתקופת קלינטון מבלי שתלווה בעליה מקבילה באבטלה. כמובן שחסידי ה"שוק החופשי" יוכלו להסביר למה גורמים אחרים השפיעו, אבל עדיין לא ניתן לדבר על "כל" העלאת שכר מינימום.

הלאה. לכל היותר אתה יכול לטעון שלפעמים העלאת שכר מינימום גורמת לפיטורים, ויש לך תאוריה המסבירה מדוע דבריך אמורים להיות נכונים לגבי "כל" העלאה בשכר מינימום. התאוריה הזו היא כמובן הפשטה רדודה של מודל כלכלי פגום, של פירמה בתחרות משוכללת הנמצאת במשק בשיווי משקל. התאוריה הזו פגומה משום שהיא מזניחה פרטים חשובים. התאוריה מניחה מצב סטטי בשיווי משקל. הרווחים הם "אפס" או "נמוכים מאוד" (כי ככה זה בשווקים משוכללים, אם כי באופן מוזר בעולם הממשי לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות). נניח שהם לא אפס. נניח שהחברה שמעסיקה את עובדות הנקיון של אוניברסיטת תל-אביב היא לא פירמה דמיונית במודל פשטני, אלא חברה עסקית אמיתית. מן הסתם היא מרוויחה משהו פה ושם, אחרת היתה פושטת את הרגל מזמן. בוודאי שחלק מההעלאה בשכר היא מסוגלת לספוג, ואם תפטר בכל זאת מספר עובדים, הרי שתפוקתה תרד. אבטחה הרי צריך במצבנו כיום, ולכן אם החברה המסכנה שלנו איננה מסוגלת לספק את התפוקה הזו, חברת אבטחה אחרת תאלץ למלא את החסר. על מנת למלא את החסר הזה, חברות אחרות, רווחיות יותר, ייאלצו לשכור מאבטחים. מה אם הן לא מעוניינות? מה אם קרה המקרה וענף האבטחה כולו הופך ללא רווחי (משום שהעובדים הגזלנים לוקחים יותר מחלקם "הצודק" בעוגת ההכנסה של תעשיית האבטחה), או לפחות לא משתלם להעסיק יותר ממספר מסוים של מאבטחים? משמעות הדבר היא שהיצע המאבטחים ירד, מה שיעלה מן הסתם את שכרם, מה שמגדיל את עלויות הייצור של מסעדות, רשתות רהיטים, סופרמרקטים, בתי קולנוע, ועוד שלל תעשיות שונות ומשונות. תעשיות אלו יעלו מחירים (ישירות בגילום המחיר, או כמו שעשו מסעדות רבות במהלך ארבע השנים האחרונות, כשהגניבו את מחיר האבטחה לתוך החשבון), או אף יצמצמו את התפוקה - שהרי בתאוריה הנחמדה שלנו השוק כולו על כל תעשיותיו נמצא בשיווי משקל מיסטי, ולכן הרווחים בכל ענף תעשייה אחר גם הם יהיו "אפס" או "נמוכים מאוד". אולם אם נניח שלוקח זמן מסוים לכל אותם עסקים רבים לגלם את העלות, לצמצם את הפעילות, וכו', הרי שבזמן הזה אותם עובדים שנשארו בתחום האבטחה מרוויחים יותר. ממחקר היסטורי מדוקדק, מסתבר שכשמעלים לאדם את שכר המינימום אותו הוא משתכר, "פונקצית הביקוש" שלו משתנה. הוא צורך יותר מדברים מסוימים, פחות מאחרים. הביקוש במשק משתנה. משתנות גם תחזיות הרווח של הפירמות השונות (עקב השינוי בביקוש עבור התוצרת שלהן), וערכן הבורסאי (שהרי הון נמדד לפי הציפיות לרווח). לא מן הנמנע שתעשיות מסוימות ירוויחו מהשינוי הזה - למשל, מהמעבר של פלח אוכלוסיה מסוים ממרגרינה לחמאה, או מאוטובוסים למוניות או לרכב פרטי, וכו'). תעשיות אלו מן הסתם ישכרו עובדים חדשים. שינוי השכר משפיע גם על החלוקה בין שכר לרווח, ובכך מקטין את יחס הרווח להון, את הפרודוקטיביות של ההון, או את מה שנהוג לכנות בלשון של יום-יום, ריבית. הורדת הריבית מעודדת את משקי הבית לקחת יותר אשראי, מה שמגדיל את הביקושים. פירמות יכולות גם לעשות שימוש מושכל במכשיר החוב. אם הפירמה צופה גידול בכוח הקניה והפחתה של הריבית, ניתן לקחת הלוואות על מנת לממן את העלות הנוספת של גורם הייצור הקרוי עבודה (המצב לא שונה מאוד ממצב של "צמיחה"), תוך הסתמכות על ביקושים גדולים יותר בעתיד הקרוב.
אפשר לייצר עוד סיטואציות שונות ומשונות בקלי קלות. סרפה ייצר מודל נאו-קלאסי פשוט ביותר אשר מתבסס על שלוש תעשיות וכוח עבודה אשר בו יחסי הגומלין היו כאלו שירידת יחס הרווח להון (קרי, חלק גדול יותר מההכנסה העודפת הולך לשכר מאשר לרווח) הביא דווקא למעבר לשיטת ייצור הדורשת -יותר- עובדים. המודל המתמטי הוא לא כזה שניתן להסבירו במשפט וחצי, אבל אם מספרים לא מפחידים אותך אז אתה יכול לחפש קצת מידע על מחלוקת קיימברידג' ועל תופעת ה "re-switching" אותה הדגים סרפה כבר לפני כארבעים שנה. מיותר לציין שמשק עם תהליכי ייצור סבוכים יותר יכול להביא לתוצאות סבוכות בהתאם. בכל אופן, לא ניתן לפסול את ההשערה (והיא בוודאי איננה סבירה פחות מהתוצאות של המודלים התלושים מן המציאות עליהם אתה מתבסס) שלטווח הארוך העלאת שכר מינימום פשוט מביאה לכך שהמאבטח בכניסה למסעדה ירוויח יותר ומהנדס ההיי-טק או מנהל הבנק שאוכלים במסעדה יאלצו לשלם יותר על הקפוצ'ינו שלהם. בכלכלית יקראו לזה "התפוקה השולית של מאבטחים גדלה ביחס לתפוקת אנשי ההיי-טק".
כלכלה אמיתית נמצאת במצב דינאמי, ולא בשיווי משקל שאיננו אלא פיקציה (סתם פתרון של מערכת ליניארית). התאוריה שעומדת מאחורי ההסבר הפופולארי שלך איננה מטפלת במצב הדינאמי של המשק, אלא מניחה שאפשר לחשב שינויים באופן פשוט. יוצאים ממצב שיווי משקל (דמיוני כמובן), ומחשבים מה יהיה שיווי המשקל (הדמיוני) עם הנתונים החדשים. במציאות, מערכות דינמיות יכולות שלא להיות אף פעם במצב שיווי משקל (אפילו בהנחה שהוא קיים), לנוע סביב עשרה מצבי שיווי משקל שונים (אשר יכולים להיות בלתי יציבים) ולא להגיע לאף אחד מהם לעולם, ובאופן כללי להיות לא יציבות בעליל וקשות ביותר לחיזוי. בין שווי משקל לבין כלכלה אמיתית אין דבר וחצי דבר. בשל כך, המודלים עליהם אתה מתבסס אינם מסוגלים להסביר את המציאות, או שהם נותנים לה הסברים מגוחכים (ההסבר הנאו-קלאסי לכך שהרווחים של התאגידים הגדולים בארה"ב גדלים ללא כל פרופורציה לעליית המשכורות של העובדים הוא ש"התפוקה השולית של ההון" עולה מהר יותר. ההון הפך להיות יצרני יותר.)
גמל כדורי 243928
לא מבין למה אתה טורח לענות לי. כבר כתבתי לך שהטקטיקה של גיבוב שטויות באורך הגלות לא תזכה לשיתוף פעולה. אין לי את אורך הרוח של אורי וברביצוע (ונדמה לי שגם הם קצת בדרך לאבד אותו כלפיך).

אני יודע שאתה חושב שהרבה אנשים עלולים לחשוב שאתה מבין משהו כשאתה כותב הרבה פעמים על "משק בשיווי משקל" וכולי, אבל אני לא ביניהם.

אם אתה בכל זאת מתעקש להמשיך להתדיין איתי: היה עדיף, מבחינתי, לו היית פשוט מצביע על המחקר באינטרנט, והיית יכול לבדוק אותו בעצמי, במקום לקבל עוד מגילה לדרמנית של דיסאינפורמציה.
גמל כדורי 243934
זה בסדר, אני יודע שאתה עצמך לא ממש תענה. אבל אני גם יודע שלפעמים העובדה אנשים מסרבים בבוז לענות על דברים שנשמעים בעלי הגיון, גורמת לאותם אנשים להראות כאילו אין להם מושג על מה הם מדברים.
ככה שאם מה שאני כותב נראה כגיבוב של שטויות לכלל קוראי האייל, שום דבר לא קרה. אבל אם אחד או שניים קוראים אותם ורואים בהם מעט יותר מגיבוב שטויות, הרי שבפעם הבאה שתכתוב בלהט דברים בזכות תאוריות תאולוגיות למחצה אשר הינן פגומות מבחינה מדעית, הם ידעו לקחת אותם בפרופורציה. ואז, אני את שלי עשיתי.

אתה רואה, זו דוגמא מצוינת למשחק שאיננו סכום אפס.

(וחוץ מזה, שנינו יודעים שאורי יענה בשלב כלשהוא :)
גמל כדורי 244557
צט... צט... צט...
גמל כדורי 243950
היית יכול להגיד את זה בצורה פשוטה הרבה יותר. ברור שלא בכל המקרים תוביל ההעלאה בשכר המינימום לפיטורים. אני הייתי טוען שגם אם רק בחלק מהמקרים זה נכון, מדובר בתופעה לא רצויה.
הדוגמה של חברת האבטחה היא דוגמה מצויינת למקרה בו העלאת שכר המינימום אכן תתבטא בהעלאה של שכר העובדים. הסיבה היא פשוטה, אין תחרות עם ייבוא ומכאן שהיחס בין התנאים בהם פועלת חברה א' וחברה ב' נשארים זהים. למרבה הצער אין הדבר נכון בהרבה מאוד תחומים אחרים. במפעל לתפירת חולצות המקיים שולי רווח קטנים התוצאה ללא ספק תהיה פיטורין ואף סגירת המפעל ומעבר למקום אחר בו השכר נמוך יותר. מפעל כזה צריך להתמודד עם יבוא מארצות בהם שכר המינימום נמוך יותר ואין לו שום אפשרות לתמרן.

"...כי ככה זה בשווקים משוכללים, אם כי באופן מוזר בעולם הממשי לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות..."

א. גודל הרווחים איננו רלוונטי, השאלה היחידה שמעניינת היא אחוז הרווחים. אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.
ב. "קבוצות ההון הגדולות" (מה שזה לא יהיה) מורכבות מבעלות על הרבה מאוד נכסים קטנים יותר. השיקולים של "להעלות מחיר או לפטר" הם שיקולים הנעשים בכל עסק בנפרד. אם אתה הבעלים של 20 מפעלים ואחד מהם מפסיד, לא סביר שתעביר את הרווחים ממפעל אחד כדי לכסות על ההפסדים של האחר, יותר סביר שתטפל בבעיה באותו מפעל מפסיד, תמכור אותו או תסגור אותו. גם מקרים כמו מייקרוסופט שבה יש רק מחלקה אחת רווחית (אבל מאוד רווחית) וכל השאר מפסידות איננה דוגמה אופיינית. אם נסטלה קנתה את "זיתי בית השיטה" היא רוצה לראות רווחים, אם אין, היא תמכור, תסגור או תפטר עובדים ואין לכך שום קשר, ולו הקלוש ביותר עם גודל או אפילו אחוז הרווחים שעושה נסטלה בסך הכל...

"כלכלה אמיתית נמצאת במצב דינאמי, ולא בשיווי משקל שאיננו אלא פיקציה (סתם פתרון של מערכת ליניארית). התאוריה שעומדת מאחורי ההסבר הפופולארי שלך איננה מטפלת במצב הדינאמי של המשק"

ההתעקשות שלך לחשוב שמדובר בישום כללים הנובעים מתוך משוואות פשוטות בלי התייחסות למציאות סובל מהתעלמות קשה מאוד מהמציאות וממה שנכתב פה. אם אתה בעל מפעל קטן המעסיק 10 עובדים, שולי הרווח שלך הם 10% ואתה נמצא בתחרות עם יצרנים מחו"ל, יהיה לך מאוד קשה לתמרן עם הנתונים. אתה תפטר באבו אבוה כי אתה לא הולך לשלם מכיסך את ההפסדים של המפעל.

ולסיום, אודה לך אם תגובתך, אם תבחר להגיב, תהיה קצרה ותתיחס למה שאני אומר. אתה יכול מראש להשמיט התיחסויות למילים "לינארי" "מצרפי" וכו.
גמל כדורי 243980
"אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר."
אכפת לך להסביר למה זה נכון? למה אני לא יכול להעביר החלטת הנהלה שכל רווח מעל לסכום מסויים (נניח חצי מיליארד) יחולק לעובדים (או לחברי ההנהלה) כבונוס?
גמל כדורי 244171
"אכפת לך להסביר למה זה נכון?"

אם רווח של מיליארד דולר מייצג שוליים של אחוז אחד אזי ההוצאות שלך הן, מן הסתם, 99 מיליארד. מכאן שתנודה ולו הזעירה ביותר במחירי חומרי הגלם או בביקושים למוצריך עשויה להכניס אותך לתחום בו אתה מרוויח אפס או מפסיד.

"למה אני לא יכול להעביר החלטת הנהלה שכל רווח מעל לסכום מסויים (נניח חצי מיליארד) יחולק לעובדים (או לחברי ההנהלה) כבונוס?"

אם אתה בעל הביית. תפדל. אבל איך זה קשור לעניין?
גמל כדורי 244189
באופן הזה אני יכול להגביל את הרווחים (שלי או של החברה) לסף מסויים ולהשתמש בכל עודף שיווצר לטובת כלל העובדים (או חלק מהם) וזאת בלי שום קשר לאחוז של הרווח. אם אני עושה את זה רק אחרי שאני בטוח שסיימתי תקופה (שנה, רבעון, חודש) ברווח, אני לא לוקח סיכון בכך שאני מוותר על חלק מהרווח.
גמל כדורי 244238
לא כל כך הבנתי אם אתה מדבר כאן על תוכנית לחקיקה - כך שהדבר יכפה על בעלי העסקים - או שאתה מדבר על צורת הניהול אותה אתה מתכנן במפעל הפרטי שלך. אולי תסביר מה בדיוק אתה רוצה לטעון?
גמל כדורי 244264
שום כפיה, רק סתירה לטענה שלך ש''אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.''
בשיטה הזאת אין שום בעיה לצמצם את הרווחים כך שלא יעלו על חצי מיליארד דולר בלי קשר לאחוז הרווח.
גמל כדורי 244288
לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד. האם אתה טוען ש*פיזית* זה אפשרי? ברור שכן. *פיזית* אתה יכול גם שבעל המפעל ישלם מכיסו לעובדים, השאלה היא האם יש כאן פתרון לבעיה הבסיסית ואני לא רואה איך זה קורה. נא לנמק.
גמל כדורי 244302
אני טוען שעקרונית זה אפשרי. זה אפשרי שבעל החברה (או בעלי החברה) יחליטו שהרווח שהם מושכים ממנה יהיה חסום ללא תלות באחוז שלו מתוך ההכנסות הכוללות של החברה, וכל עודף (אם יהיה כזה) יחולק בין העובדים.
אם פתאום תהיה עליה במחיר חומרי הגלם, שכר המינימום או כל הוצאה אחרת והרווח יקטן, יש שלוש אפשרויות:
א. הרווח עדיין יעלה על החסם שהוחלט - העובדים יקבלו בונוס, אבל פחות.
ב. הרווח יהיה מתחת לחסם - העובדים לא יקבלו בונוס.
ג. לא יהיה רווח - בעסה לכולם.
מה הבעיה עם המודל הזה?
גמל כדורי 244307
הבעיה עם המודל הזה הוא שהוא לא מתאים לכל סיטואציה. ישנם עובדים שמתוגמלים על רווחים, כי זה משפר את איכות העבודה שלהם.
לעומת זאת, בהרבה מקרים איכות העבודה אינה יכולה להשתפר ע"י תמריץ כזה, ולכן נשאר רק הצד השני - הצעה כזו מהווה חוסר תמריץ לבעל ההון/המשקיע.
מדוע לו להסתכן כשהוא יודע שהרבה מהרווחים יחולקו? האם מותר לו לקחת כסף מהעובדים אם יהיה *הפסד*? מה שאתה מציע אומר שהסיכון כולו של בעל ההון, והרווח כולו של העובד. אחלה הצעה לעובדים, אבל לא תמצא אף בעל הון שיאמץ אותה.
גמל כדורי 244408
אני מסכים לחלוטין שהמודל הזה לא מתאים לכל סיטואציה. למעשה אני בספק אם הוא יש הרבה סיטואציות שהוא מתאים להן. אני רק טוען שהמשפט ''אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.'' הוא לא נכון.
גמל כדורי 244353
ישנן כמה בעיות טכניות עם המודל הזה ובעיקר העובדה שאיש לא יסכים לקבל על עצמו מודל כזה וכן שהקביעה *כמה* היא אולי אפשרית במפעל קיים (שכבר עושה את המיליארד החודשי) אבל מעט יותר בעייתית כאשר המפעל רק הוקם ועוד לא הרוויח אגורה (ומישהו הרי השקיע כאן כסף, ראה בהמשך). אבל אלו הן בעיות שוליות לעומת המשמעות האמיתית של המודל.

ראשית, אם תחשוב על זה, המודל שאתה מציע הוא מודל בו הבעלים מקבל שכר ולא נתח מהרווחים. הבעלים הופך בעצם לשכיר.
העובדים, לעומת זאת, מקבלים, בנוסף על שכרם גם נתח מהרווחים‏1 מכאן שהעובדים למעשה הופכים להיות הבעלים של המפעל‏2.
עכשיו נשאלת השאלה, איך בדיוק ובזכות מה הפכו העובדים לבעלי המפעל? הליכי גיוס העובדים המקובלים כיום אינם כוללים, למיטב ידיעתי, תשלום מצד העובד. כדי להפוך לעובד במפעל אינך נדרש לשלם (וזה יהיה מצחיק לדרוש). האם לא נוצר מצב בו העובדים בעצם מקבלים משהו בעל ערך (בעלות על המפעל) בלי לתת עבורו דבר? (אלא להיפך, תמורת תשלום).
אתה כמובן עשוי לטעון שהעובדים גם עובדים (וזה אפילו נכון, חוץ מבנמלים) אבל העובדים מקבלים *שכר* תמורת עבודתם. עבודתם איננה נעשית בחינם.
רוצה לטעון שהעובדים *מייצרים* את הרווח? אם כך, מדוע אינם *מייצרים* את הרווח עבור עצמם? אם אתה פועל ייצור במפעל לנעליים, האם הרווח שאתה "מייצר" היה זהה אילו לא היית עובד במפעל? האם היית יכול לייצר את אותו הרווח בביתך? ברור שלא. המפעל מספק לך מבנה, חומרי גלם, מכונות, מערכת שיווק, מגע עם אנשים אחרים איתם תוכל לעבוד בצוות וכו.‏3

על פי המודל שלך העובדים הופכים כביכול לבעלי המפעל, אבל זה לא לגמרי מדוייק. הבעלות על המפעל כוללת שני אספקטים
א. הזכות להינות מהרווחים שלו
ב. החובה לקחת אחריות על החובות שלו
על פי המודל שלך, לעובדים יש זכות להינות מהרווחים אבל הם אינם נושאים באחריות להפסדים. אם המפעל פושט את הרגל, הנושים לא ידפקו על דלתות בתי העובדים, הם ילכו לבעל המפעל.

אם כן, המודל שלך עשוי להראות לא כל כך אטרקטיבי לבעלי המפעל משום שהוא מהווה העברת הבעלות למפעל לקבוצה של אנשים שלא שילמו עבורה וכל זאת ללא שהאחריות הנובעת מן הבעלות תחול עליהם.

1 אם הרווחים מוגדרים כהכנסות פחות הוצאות, עלינו להתייחס לסכום המשולם לבעלים כאל הוצאה והסכום הנותר - המחולק בין העובדים - הוא הרווח ה*אמיתי*.
2 זה לא לגמרי מדויק כפי שנראה בהמשך, העובדים הופכים להיות הבעלים מהבחינה של הייתרונות אבל לא סובלים מהחסרונות.
3 והרי לך עוד אספקט של הבעלות ממנו העובדים אינם סובלים בדיוק. הם לא אלו שנדרשו לסכן את *כספם* באותה השקעה ראשונית שנעשתה בבניית המפעל וציודו.
גמל כדורי 244378
באשר לביקורת שלך על המודל שמפנה כל שקל מעבר לרווח נתון למשכורות אני דווקא נוטה להסכים. המשמעות של צעד כזה היא קריסת הבסיס לשיטה הקפיטליסטית כולה. אני לא יודע מה יהיו התוצאות, אבל בטח שלא המשך השיטה הקיימת עם קצת יותר כסף לעובדים מהצד. כך שמבחינה ''פרקטית'' (האם זה צעד שכדאי לנקוט בו כיום), אתה צודק.
עם זאת, התאור הנורמטיבי שלך את המצב מעוות לדעתי את המציאות. כל הדיון בשאלה האם הרווחים זה מה שנשאר אחרי המשכורת או מה שנשאר לעובדים אחרי שהבעלים לוקחים את חלקם הוא מיותר. הגישה הזו נובעת מראיית העובדים כעוד חומר גלם בתהליך הייצור. הדרך להביט על זה בצורה פשוטה היא שלמפעל הוצאות על חומרי גלם (אמיתיים, לא זיעת אפם של בני אדם), תפוקה שנובעת מצרוף יכולם הפיזית וכוח כשרונם של בני אדם ומכונות. מחיר חומרי הגלם והתוצרת נקבעים בשוק החופשי או בתקנות ממשלה או איך שלא יהיה, ויש לקוות שהמפעל מייצר סחורות ששווין איננו פחות משווי חומרי הגלם שתהליך הייצור צורך - אין חפץ במפעל שצורך ארבעים טון פלדה על מנת לייצר שווי של שלושים טון פלדה (לפחות כל עוד מדובר על משטר קפיטליסטי, בו התוצרת מומרת מייד בערך ההון שלה. בחברה פרימיטיבית שווה אולי לנצל ארבעים טון פלדה על מנת לייצר מאה טון חיטה, גם אם בשוק גלובלי מודרני תפוקת החיטה שווה פחות מעלות הפלדה). כעת יש לנו את ההפרש בין עלות חומרי הגלם לתפוקה, וזהו הרווח של תהליך הייצור הספציפי הזה. מבחינה טכנית, מקווה שזהו תהליך ייצור אשר מאפשר לבני אדם להכניס כמות נתונה של חומרי גלם ולהוציא יותר. אין כאן שום קשר לבעלות על המפעל, לחובות, סיכונים, או כל דבר אחר. בכל אופן, בזה הסתיימה ספרת הייצור. כעת את הרווח של תהליך הייצור יש להחליט כיצד מחלקים בין העובדים של המפעל לבעלים השונים של המפעל בצורה הוגנת. אני יודע שהדברים הללו הם טריוויאליים, אבל בכל זאת חשוב לציין אותם. קפיטליסטים מתרגלים לקפוץ מהר מאוד מהשלב של סוחר בננות וסוחר תפוזים שנפגשים בשוק, לשלב של רווחים ובעלויות וריביות וכדומה. ואת האמצע נוטים להזניח מעט.

גם בהמשך הסיכונים והחובות אינם קשורים לנושא. בעל מניה בתאגיד לא נושא ביותר ''סיכון'' מאשר העובדים בכל הקשור לחובות התאגיד. תאגיד זו יישות משפטית נפרדת, ואפילו במקרים של עבירות ממש של התאגיד (על חוקי המדינה), לכל היותר יישאו באשמה המנהלים - שהם עובדים לכל דבר. בוודאי שלא הבעלים נאלצים לתת את הדין על פעולות התאגיד או מי מאנשיו, וגם את חובותיו של המפעל לא גובים בדר''כ מבעלי המניות ע''י ההוצאה לפועל.
הקפיטליסט מסכן את ההון שלו. אם זה משקיע קטן אז הוא מסכן את הכסף שהוא הביא מהבית אישית, ואם הבעלים זה מבנה משפטי קפיטליסטי החורג מאדם בודד - כפי שהדבר הינו ברוב המכריע של המקרים (תאגידים אחרים, חברות אחזקה, קרנות פנסיה, ממשלות, ושלל בעלויות המצטלבות ומתפצלות עד שיכולים להיות אלפי ''בעלים'' אנושיים בקצה השרשרת), הגוף הזה מסכן את הרווחים ואחוזי הבעלות שלו (ישירות או שוב דרך תיווך ארוך) על פירמות אחרות. תוך הסתכנות בתגובה עצבנית משהו, אני אציין שכשהאחים עופר רוכשים את השליטה ב''צים'' הם לא מסכנים מאות מליוני דולרים שהרוויחו בלעמוד בשמש ולמכור ארטיקים, וגם לא בתכנות מחשבים, משמרות כפולות במחלקה לניתוחי לב בבי''ח פרטי לעשירים, או אפילו בניהול בנק גדול בישראל. לא בשום -עבודה- הגיונית. לעניות דעתי האישית בהחלט, הם מעולם (או לפחות לא בעשרים השנה האחרונות) לא סיכנו דבר שמגיע לעשירית מערכו של הסיכון שלוקח מאבטח במסעדה או עובד בחיפה כימיקלים שעובד עם מכונות וכימיקלים מסוכנים בתנאים שאינם מוסיפים בריאות. הם מסכנים את הרווחים ואחוזי הבעלות על הון, אשר גדלים מכוח תרומתו של ההון שלהם לתהליך הייצור (זו לפחות הגרסא הרשמית בנושא).
גמל כדורי 244413
בהודעה שלך היו 564 מילים. לשמחתי רבות מהן אכן התייחסו אל מה שאמרתי.

אני אבחר, ברשותך להתמקד בטענה אחת: הרעיון שעבודת האנשים איננה "חומר גלם" ומכאן שהרווחים צריכים להיות מחושבים כהכנסות פחות עלות חומרי הגלם (ואז לחלק בצורה "הוגנת").

יש לי בעיה עם הרעיון הזה, לתפיסתי, אין דבר כזה "שווי חומרי הגלם". לפלדה אין ערך בפני עצמה. כאשר הפלדה שוכבת במעבי האדמה היא דבר חסר ערך לחלוטין. כאשר אני חופר ומוציא אותה מהאדמה אני מבצע עבודה. בסיום העבודה לפלדה יש ערך כלשהו. הערך הזה הוא למעשה הערך של העבודה שלי‏1. עכשיו בא מישהו אחר משלם לי את הכסף הזה, מעמיס את הפלדה על המשאית, שם על אוניה ומביא ליפן, הפלדה שוב שינתה את ערכה, עכשיו היא כוללת גם את הערך שבעבודתו של בעל המשאית, נהג האוניה (וזה שבנה את האוניה וכו.).
מכאן שלתפיסתי כסף הוא שווה ערך לעבודה ומכאן שאין הבדל עקרוני בין התשלום עבור חומרי הגלם ובין התשלום עבור העובדים.
דרך אחרת להסתכל על כך היא כזאת. נניח שיש לי מפעל, ובמפעל יש מערכת ביוב מסובכת, ונניח שפעם בחודש הביוב נסתם או סתם דורש תחזוקה ואני, בתור החזיר הקפיטליסטי שמנהל את המפעל מחליט שבמקום להעסיק אינסטלטור במשרה קבועה אני אצור קשר עם "צנר על הגג בע"מ"‏2 לצורך ביצוע התחזוקה/פתיחת הסתימה ואשלם להם פר אינסידנט. האם נכון יהיה להתייחס לתשלום זה כתשלום עבור חומרי גלם? או שאולי אני צריך לשקול כיצד בדיוק עלי לחלק עם צוות הצנרים את הרווחים המתאפשרים בזכות עבודת הקודש שהם עושים?

1 ונזניח לצורך הקיצור את עניין המכונות שבהם אני משתמש.
2 שהם, לצורך העניין, מעיין קומונה של אינסטלטורים המתחלקים בשלל היומי שווה בשווה.
גמל כדורי 245035
את הטעות הבסיסית שלך כבר הזכרתי בעבר - אתה חושב כמו הכלכלנים הקלאסיים מהמאה ה 19. אתה מנסה למצוא היכן טמון הערך "האמיתי" של הדברים. משעה שהבנת כמו המרכסיסטים (או דייויד ריקרדו וממשיכו המודרני פיירו סרפה) שהערך היחידי, אם יש דבר כזה בכלל, נמצא בעבודה אנושית, אתה מסבך את עצמך בנסיון להבין מי בדיוק תרם איזה חלק מהערך הזה. אישית, אני דווקא בצד של הנאו-קלאסיקנים. הגישה הזו נאיבית מדי, אי אפשר לייחס ערך פנימי לעבודה. מה אם האוניה שלנו טבעה בדרך ליפן? פתאום העבודה שהיה גלום בה איזה ערך פנימי (ואולי כבר שולמה תמורתה) מאבדת לחלוטין את כל ערכה? שהרי ברור כי התפוקה שלה היא אפס מוחלט! אני לא חושב שיש דבר כזה "ערך אמיתי". הייצור הוא תהליך שתורמים לו גורמים רבים, ובלתי אפשרי להעריך במדויק מה היא תרומתו היחסית של כל גורם. כאן אנחנו כבר מגיעים לסוגית הבעלות:
החלוקה בין פירמת האינסטלטורים לפירמת האלקטרוניקה היא מלאכותית כמובן. אין בינה לבין תהליכי הייצור דבר וחצי דבר. מרגע שהחליטו בני אדם אם טכנית זה יעיל יותר להחזיק אינסטלטור במשרה של קבע במפעל אלקטרוניקה או לשים אותו בבניין של אינסטלטורים ולהעסיק אותו כל פעם בדבר אחר, סיימנו לחלוטין את כל שיקולי הייצור והפריון. מכאן זו כבר שאלה של בעלות, אשר לא משנה כלום מבחינת יעילות הייצור או התפוקה של העובדים. הבעלות משנה רק עבור ההחלטה מי מנכס לעצמו את הרווח. האם זה -הוגן- שעובד ההיי-טק יקבל בונוס בזכות הרווחים שנצברו גם על סמך תרומתו של האינסטלטור, בעוד האחרון חי על שכר רעב? אין לי ספק שאין זה הוגן, ובכך מסתכם הדיון הנוכחי, שהחל כזכור בדבר ה-צדק- שבחלוקת ההכנסות, לא באשר לשיטות מעשיות לארגון הכלכלה, שאז כלל אינני חושב ששיטות המגבילות שרירותית את הרווח הינן פרקטיות במשטר הנוכחי. אם תשאל אותי מה הדרך הפרקטית לתקן את חוסר ההגינות הזה, אני אינני חושב שכדאי לבצע מהפכה מרקסיסטית, אלא פשוט לתקן את חוסר ההגינות הזה ע"י מיסוי הגיוני ומדיניות רווחה נדיבה. חוסר הצדק לא ייעלם, אבל בוודאי שעדיף לעין שיעור להכיר בכך ש-אין זה צודק- (ולא סתם "מסוכן" או "לא בריא לחברה") שמנהל בנק מרוויח פי עשרות אלפים מפועל במפעלי ים המלח ולנסות לתקן במשהו את המעוות מאשר לדבוק בדעה כי המנהל מרוויח פי עשרת אלפים מהפועל בצדק, משום תרומתו האדירה לייצור החברתי.

הערות לדברים אחרים שכתבת:

אין כל בעיה לחשב ערך "בפני עצמו" לכל חומר גלם או סחורה בעולם, אפילו שהם לא שווים כלום ללא בני אדם שישתמשו בהם. גם אם השוק הוא של סוחרים בלבד (כלומר בננות נסחרות כנגד תפוזים, ללא תהליכי ייצור המייצרים עודף ואולי אף ללא עבודה, בהנחה שהבננות נופלות מהשמיים) אפשר לקבוע מחירים. אם אני ואתה מגיעים להסכמה שעל כל תפוז מקבלים שתי בננות (כי אנחנו אוהבים תפוזים יותר), אז מחיר בננה הוא 1, ומחיר תפוז הוא 2.

להגיד שמה שמקנה לפלדה ערך זה עבודתו של הפועל זה יפה, אבל מעורפל למדי (וכדרך אגב סותר את תורת הכלכלה, לפחות החל מהמאה העשרים. וזה לאו דווקא לשלילה בהקשר הזה). אין לנו כל יכולת להעריך את ערך עבודתו של הפועל ללא המשכורת שתשולם לו, והמשכורת, מעשה שטן, אמורה להיות משולמת לפי הפרודוקטיביות של העובד (במידה ואנו מנסים לעמוד מאחורי הטענה כי הוא מקבל את חלקו הצודק, כמו שויקטור מדינה מקבל רק את חלקו הצודק). אני חושש שהטיעון הזה מעגלי במקצת.
העבודה היא חיינו, אבל לא בשבילנו 245044
אני אצטרך לתקן את דברי משום שלא רציתי לטעון שהערך נקבע אך ורק על פי העבודה אלא שעובדת היותו של דבר בעל ערך היא תוצר של העובדה שלשם הפקתו או ייצורו נדרשה עבודה. הערך הוא כמובן גם פונקציה של השימושיות של אותו דבר בעל ערך ביחס למידת הקלות הנדרשת בהפקתו.
אינני "מסתבך בנסיון להבין מי בדיוק תרם איזה חלק מהערך הזה", אני מניח שאנשים אינם משלמים עבור דברים שאינם נחוצים להם ומכיר בכך שהשוק החופשי הוא הדרך הטובה ביותר והצודקת ביותר לברר מה מגיע לכל אחד וזאת בנוסף על העובדה השולית שללא שוק חופשי לא יגיע שום דבר לאף אחד חוץ לאותן "אליטות שליטות" מהן אני אמור כל כך לפחד.
אתה כמובן סבור שהפקדת הפוליטיקאים (הנשלטים על ידי מאבקי הכוח של האליטות) על ההחלטות האלו תביא לתוצאות יותר "צודקות". זה דורש ביסוס שאין לך.

"מה אם האוניה שלנו טבעה בדרך ליפן? פתאום העבודה שהיה גלום בה איזה ערך פנימי (ואולי כבר שולמה תמורתה) מאבדת לחלוטין את כל ערכה? "

לא הבנתי מה אמורה הדוגמה הזאת להראות. האם לא ברור שאם האוניה טבעה (נקווה שלפחות המלחים ניצלו) אזי בעל האוניה ובעל הפלדה הפסידו? הפלדה של האוניה והסחורה השוכנת במצולות היא חסרת ערך, כדי לעשות בה שימוש יהיה עלי לשלות אותה משם וזה כרוך בעבודה שתעלה כסף - וסביר להניח שיותר משיעלה להפיק אותה על ידי כריה.

"להגיד שמה שמקנה לפלדה ערך זה עבודתו של הפועל זה יפה, אבל מעורפל למדי [...] אין לנו כל יכולת להעריך את ערך עבודתו של הפועל ללא המשכורת שתשולם לו, והמשכורת, מעשה שטן, אמורה להיות משולמת לפי הפרודוקטיביות של העובד"

אם הפועל מייצר דבר שאין לאיש חפץ בו אזי הפרודוקטיביות שלו איננו משנה דבר, אחרת היינו יכולים לפתור את כל בעייתינו בשיטה המגוחכת (שבוודאי מקובלת עליך) של כלכלה קיינסיאנית בה מורים לאנשים לחפור בורות ולהעביר חול מבור לבור.
לעצם העניין, אם ניתן היה להשיג פלדה על ידי נקישה באצבעות, איש לא היה משלם עבורה. כסף יכול לשמש אך ורק בני אדם ומכאן שאם אתה משלם כסף עבור משהו - סימן שיש אדם בצד השני של הצינור.
מאחר ואתה צריך פלדה כדי לייצר את מה שאתה מייצר יש לך שתי אפשרויות, לכרות את הפלדה ולעבדה בעצמך או לשלם למישהו אחר עבור הטרחה. אם הפלדה לא הייתה נחוצה או שלא היה צריך לטרוח עבור הפקתה, לא היית משלם.
מכאן שאין הבדל מהותי בין חומרי הגלם - עבורם אני משלם בגלל שהפקתם הייתה כרוכה בעבודה ובין תשלום לעובדים עבור העבודה עצמה. וזו הייתה טענתי הבסיסית - רווחי המפעל הם הכנסות המפעל פחות ההוצאות על חומרי גלם ועבודה, זה היינו הך.

טענתך הבסיסית היא אבסורדית. אתה טוען שחלוקת הרווחים היא שרירותית משום שהיא מתבססת על תיאוריה (מופרכת כפי שהראו סרפה ופרפה במאמרם המבריק משנת 1963) של נחיצות ההון. אם ההון איננו נחוץ והשקעתו איננה כרוכה בסיכון (העשוי להצדיק רווחים בהתאם) מדוע באמת לא מתאחדים כל פועלי העולם ומקימים מפעלים "צודקים" ללא הון תוך כדי חלוקה נהדרת והרמונית של הרווחים? האם הדבר בגדר בלתי אפשרי בחברתנו הנשלטת על ידי האליטות? מה בדיוק מפריע להם בשיטה הנוכחית? האם יש חוק האוסר על אנשים להתאגד ולהקים מפעלים?
גמל כדורי 244407
מודל דומה עובד בהצלחה רבה. במקום העבודה שלי (ECI) מחולקים חלק מהרווחים לחלק מהעובדים כבונוסים. הבונוסים לא מהווים בשום אופן חלק מהסכמי העבודה אלא ניתנים כהוקרה לחלק מהעובדים שתרומתם למקום העבודה נחשבת (בעיני המנהלים) כמשמעותית. אין במתן בונוס כזה משום התחייבות למתן בונוס כזה בעתיד או לשיתוף ברווחים עתידיים של החברה.
(למען הדיוק, כאשר ניתן הבונוס השנה, ECI היתה עדיין בהפסד ולא ברווח).

תחשוב על בעל עסק סופר מצפוני שחושב שזה לא ראוי לאדם להרוויח כל כך הרבה כסף והוא מחליט לתרום כל סכום מעל סף מסויים, רק שהוא תורם אותו למי שבזכותו הושג הרווח - לעובדים.
גמל כדורי 244414
זה לא דומה כל כך. ההנהלה בהחלט יכולה לחלק בונוסים. היא גם יכולה להעלות את השכר, היא גם יכולה לתת אופציות המהוות - הבטחת נתח מסויים מהבעלות. אבל זה לא המודל שאתה הצגת.
גמל כדורי 244417
נראה לי שאנחנו סוטים לחלוטין מהנושא. בוא נחזור שניה על עיקרי הדיון:

גיל - "לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות"

ד"ר - "גודל הרווחים איננו רלוונטי, השאלה היחידה שמעניינת היא אחוז הרווחים. אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר."

אני - "למה זה נכון?"

ד"ר - "אם רווח של מיליארד דולר מייצג שוליים של אחוז אחד אזי ההוצאות שלך הן, מן הסתם, 99 מיליארד. מכאן שתנודה ולו הזעירה ביותר במחירי חומרי הגלם או בביקושים למוצריך עשויה להכניס אותך לתחום בו אתה מרוויח אפס או מפסיד."

אני - "אני יכול להגביל את הרווחים (שלי או של החברה) לסף מסויים ולהשתמש בכל עודף שיווצר לטובת כלל העובדים (או חלק מהם) וזאת בלי שום קשר לאחוז של הרווח."

ופה כבר התחילה התפזרות, אם בעל ההון יסכים למודל כזה או למה מגיע לעובדים מודל כזה וזה כבר לא מה שמענין אותי.
הנקודה היא (לפחות בעיני) שיש חשיבות לרווחים עצמם ולא רק לאחוז הרווח. אם הרווח הנקי הוא גדול מספיק עבור בעל ההון (נניח שהוא כבר החזיר את ההשקעה, יש לו מספיק רכוש ולצאצאיו עד דור 5 יש דירה על שמם) הוא יכול להרשות לעצמו, אם הוא רוצה, להפחית מהרווח שלו לטובת העובדים בלי להסתכן במעבר להפסד בלי שום קשר לאחוז הרווח. והנה הפתעה, יש כאלה שעושים את זה.
גמל כדורי 244442
אני חושב שאם תעיין הייטב בסיכום הטענות תוכל לראות שהשיטה שאתה מציע איננה פותרת את הבעיה.
ראשית, מהי הבעיה כאן. הבעיה היא שאסור להפסיד. בעל המפעל איננו מעוניין להפסיד ויעשה כל דבר שניתן כדי למנוע את המצב הזה. את הטענה הזאת אני מקווה שאין צורך להוכיח. ניקח אותה כנתון.
אם המפעל עושה אחוז רווח מסויים וייתכנו תנודות בפרמטרים שקובעים את הרווח אזי ברור שכאשר אחוז הרווח הוא נמוך, התנודות הללו עשויות לגרום למפעל להפסדים. זאת הסיבה, לטענתי, שבעלי המפעל ידאגו לשולי רווח גדולים ככל האפשר וזאת בנוסף על המניע הטריוויאלי של תאוות בצע. בכל מקרה יש איזשהו מינימום של שולי רווח (כלומר אחוזים) אשר מתחת להם המפעל הופך להיות מסוכן לבעלים.
קביעת "תקרה", כפי שאתה מציע, לסכומים הנגרפים לתוך כיסו של בעל הבית איננה פותרת את הבעיה הזאת משום שהבעיה איננה הרצון להרוויח יותר אלא העובדה שאסור להפסיד וזאת איננה מושפעת מהתקרה ואינני מבין כיצד לדעתך היא יכולה להיות מושפעת. האם קביעת התקרה מונעת את האפשרות של עליה במחירי חומרי הגלם? האם היא מונעת ירידה בביקושים?

ובעצם מה זה משנה מי מקבל את הרווחים? אם היינו משנים את השיטה שלך ובמקום לתת את הרווחים לפועלים היינו נותנים אותה לקבוצה אקראית של עוברי אורח. האם זה היה משנה את מידת הסיכון שבמפעל? ומכיסו של מי בדיוק יבוא התשלום לספקים ולעובדים במקרה של הפסדים? מי נושא באחריות?

בנוסף על כל אלו, מאחר והמודל שלך הוא בבירור מודל בו העובדים מקבלים בעלות על המפעל מדוע שלא נגדיר את העניין באופן מפורש ונעשה את העניין פשוט יותר. מדוע שהמפעל לא יתנהל כך שעלות חומרי הגלם והמכונות תחשב כהוצאה מכירות המוצרים כהכנסה ואת ההפרש, הרווח, יחלקו שווה בשווה בין העובדים?
זה כמובן אומר שהעובדים אינם מקבלים שכר נקוב אלא משתכרים על פי יכולתו של המפעל לייצר רווחים וכמובן שזה אומר שכאשר יכולתו נמוכה הם ירוויחו פחות.
האם זה יהיה סביר להניח שלא כל העובדים, בכל המפעלים, היו מסכימים לשיטה כזאת? יש למטבע הזאת שני צדדים.

"והנה הפתעה, יש כאלה שעושים את זה."

והנה ההפתעה שאין שום קשר בין המודל שהצעת, שהוא מודל ארוך טווח המגדיר את דרך הפעולה של המפעל, ובין העובדה שאיסיאי חילקו בונוסים שעשויים להיות מסורת רבת שנים ועשויים להיות מאוד חד פעמיים ועדיין אינם מחייבים, כפי שציינת, את ההנהלה/בעלים.
אופציות, אגב, נהוג לחלק עבור תמורה מסויימת, שהיא ברוב המקרים, נכונות לעבוד בשכר נמוך יותר. כך עשו במייקרוסופט במשך די הרבה שנים.
גמל כדורי 244458
על זה שבעל העסק רוצה ואמור להרוויח אין ויכוח.
מצב של אחוז רווח נמוך עשוי להביא, במידה ויהיה שינוי (אפילו שינוי קטן) בתנאים, להפסד - נכון.
זה לא סותר את האפשרות שבעל החברה יחליט, מרצונו הטוב ועקב ערכיו הפילנטרופים להגביל את הרווח שלו עצמו לטובת העובדים שבעזרתם הושג הרווח הזה.
אם בעתיד, עקב שינוי בתנאים, יעבור המפעל לרווח נמוך יותר או להפסד, לא יקבלו העובדים דבר מעבר למשכורתם. נהפוך הוא, אם המפעל יעבור להפסדים, יתכן מצב ששכרם של העובדים אפילו יקוצץ (גם זה קרה בECI לפני לא הרבה זמן).

אין פה שום בעלות של העובדים על המפעל, הגבלת הזכות לרווח של בעל המפעל או כל דבר דומה לזה. אל תמציא לי עמדות בבקשה. יש כאן רצון של הבעלים לשתף את העובדים ברווח כי לדעתו הרווח שלו מספיק גדול ולעובדים היה חלק בהשגתו. אין כאן שינוי בתנאי העבודה העתידיים של העובדים ולכן אין פה שינוי של הסיכון. בעיני זה שקול לחלוטין להחלטה של בעל העסק לתרום כל שקל מעבר לרווח של חצי מיליארד לצדקה.
גמל כדורי 244237
אבל לענייני שכר מינימום, מחירי חומרי הגלם לא משנים. מה שמשנה, נדמה לי, הוא לא אחוז הרווח מההכנסות, אלא הרווח פר עובד (וליתר דיוק, הרווח פר עובד שמשתכר שכר מינימום).
גמל כדורי 244032
אם המשק שלנו נמצא בשיווי משקל והרווח לרוחב המשק כולו הוא אפס, אתה צודק. כל שינוי במחיר גורם ייצור מפר את שיווי המשקל (ואני מדגיש, -כל- שינוי. עליה במחיר הפלדה שקולה לחלוטין לעליה במחיר העבודה), ועליה בעלות תביא פירמה תאורטית שכזו להפסד מכאן ועד עולם, ומן הסתם היא תסגר.
אולם אין דבר כזה. המשק מייצר תוצר עודף. הטכנולוגיה מאפשרת לאדם לייצר יותר מסך כל התשומות שנדרשות על מנת לשמר את תהליכי הייצור. לאחר שקבענו את מחיר העבודה, העודף הזה הוא רווח, מה שהכלכלנים מכנים "התפוקה השולית של ההון". קרי, המשכורת זה מה שמביא העובד הביתה כגמול על יצרנותו, והרווח זה מה שמביא ההון הקפיטליסטי הביתה כגמול על יצרנותו שלו (שהרי מכונה, אליה מתייחסים הכלכלנים כ"הון", מסוגלת לייצר דברים).
הניתוח שלך את מעשיה של פירמה בודדת הוא שגוי. חברות בעולם האמיתי לא עובדות לפי הכללים של הקורס במיקרו כלכלה. אבא שלי שיש לו עסק לחריטה עם בערך עשרה עובדים לא מפסיק להעסיק עובדים חדשים משום שיחס העובדים למכונות הופך להיות כזה שהעובד הנוסף החדש כבר איננו פרודוקטיבי מספיק. הוא יכול לקנות עוד מכונה, וגם אם לא, עובד שיעבוד על פנטוגרף שמונה שעות ביום מייצר מספיק תפוקה שתעלה על עלות משכורתו. אבא שלי לא שוכר עוד אנשים (או אפילו מפטר במידת הצורך) משום שגם אם יפעיל את המכונות ברצף מבוקר עד ערב זה לא יעזור לו. הוא מוגבל ע"י הביקוש. הוא מוגבל ע"י השיווק. הוא מוגבל ע"י האשראי. הוא יכול בקלות לייצר, ובזול. אין לו מגבלה טכנית. אדרבא - אם ישכור מאה עובדים ויקנה מכונות מתאימות, הייצור יהפוך להיות אפילו יעיל יותר. כל עובד ייצר יותר ממה שהוא מייצר היום. אבל כל התוצרת הזו תיזרק לפח.
מה המסקנה? קפיטליסטים לעיתים נדירות ביותר משלמים לעובד "את מה שהוא מייצר" (זה אפילו לא מושג שמוגדר היטב ללא שיווי משקל). ההיגיון לגבי פיטורי כל עובד שכבר "לא שווה את הכסף" גם הוא פגום. מה אם מחיר חומרי הגלם עולה? מה אם הביקושים יורדים? מה לגבי מחירי הנדל"ן, או תנודות בשער הריבית? כל עליה או ירידה זעירה שכזו גורמת לסגירה אוטומאטית של מפעלים, אפילו כאלו שנמצאים ב"רווח אפס"? ברור שלא, זה מגוחך. נניח שאבא שלי מעסיק את כל עובדיו בשכר מינימום (והוא לא), מה העלות של מאה שקלים נוספים לאדם? נניח, ברוטו, אלפיים שקל לחודש? זה בערך המחיר של קניות למשרד. זה חלקיק קטן מהריבית על ההלוואה מהבנק. זה בקושי דלק שמוציאים בשבוע על נסיעה להרכבות אצל הלקוח. אבא שלי ישרוד את זה, כמו שהוא שרד את הריביות המטורפות בשנים האחרונות. אתה לא סוגר את העסק מחר בבוקר בגלל שהשתנה המחיר של חומרי הגלם או העבודה. אם מחיר הפליז או האלומיניום היה קופץ פי מאה או שכר המינימום היה שלושים אלף שקל, מילא. אני מבין. אבל מאה שקלים לעובד? מי מפטר ככה חוץ מהעקומות חסרות המשמעות של הכלכלנים?
עכשיו הלאה. שכר מינימום עלה במאה שקל לא רק אצל אבא שלי, אלא בכל המשק. בהנחה שלחלק מהחברות יש רווח, שחלק יעלו מחירים אשר חברות אחרות עם רווח יצליחו לספוג, או שיגושרו באמצעות הלוואות (כמו שקורה בכל פעם שהעלויות בהווה הן יותר ממה שמעוניינים או שניתן להוציא), אבטלה המונית לא צפויה. מה שכן, ארבעים אחוזים מהשכירים במשק ירוויחו עוד מאה שקל כל אחד. גם העובדים של אבא שלי, גם המאבטחים, גם פועלי הניקיון, גם הפועלים הדימונאים שעובדים בעסק הריווחי להפליא של האחים עופר (עשו על זה סרט, "עבודה שחורה, זהב לבן"). זה משפיע כמובן על חלוקת ההכנסות במשק, ועל הביקושים, והמכירות, והציפיות לרווח, ועל עוד מליון דברים שאתה יכול להתעלם מהם באלגנטיות כשאתה עושה חישוב אריתמטי של כיתה ג' עבור הומו-אקונומיקוס דמיוני שמנהל פירמה דמיונית בודדת שפועלת בוואקום בלתי משתנה.
אז לא מעלים את שכר המינימום לעשרת אלפים דולר מחר בבוקר (כלומר, אפשר לעשות את זה, וקוראים לזה אינפלציה). אבל עליה מתונה של מאה שקלים כבר ממחר, ועליה של עוד מאה שקלים בעוד מספר חודשים וכן הלאה, לא תביא לקריסת המשק הישראלי, ובוודאי שאיננה קשורה למודל התאורטי והפגום שאתה מציג לגבי פירמה בודדת. בתנאים מסוימים זה יכול להשפיע לרעה מן הסתם, בתנאים אחרים זה לא ישנה כלל, ובשוק העבדים שישראל הפכה להיות כיום, גדולים הסיכויים שזה יכול לעזור (שלא לדבר על ההשפעה המבורכת על הסולידריות והצדק החברתי).

הערות נוספות:

1. כשאני מדבר על רווחים, אני מדבר כמובן על יחס רווח להון, לא על שקלים או דולרים או דרכמות. קבוצות ההון הגדולות ("מה שזה לא יהיה" זה קבוצות האחזקה המנכסות את החלק הארי של ההכנסות) נוטות להגדיל את שיעורי הרווח שלהן. הביצועים שלהן הולכים ונעשים טובים יותר יחסית לשכר, וגם יחסית לרווחי ההון של הפירמות הקטנות והבינוניות.

2. נוח לך לדבר על תחרות בייצור חולצות, משום שכך אתה יכול להכניס גם את סין למשוואה. יש בזה מן ההגיון (אם כי ברור שמי שסומך רק על שכר נמוך לא יכול להקים מפעל ישראלי שיתחרה בסין), אולם מבחינה תאורטית זה לא שונה מסתם פירמה עם רווח אפס או קרוב לאפס. כבר הסכמנו שלא כל הפירמות הן כאלו, ובוודאי שלא כך הדבר לגבי המשק כולו.
כמו כן, מאבטחים ופועלי נקיון ואפילו חרטי שלטים קטנים ברוב הסיטואציות המעשיות, לא מתחרים בסין (קרי, שלט הוא חסר טעם ללא התקנה אצל הלקוח, ובממוצע כשניים-שלושה תיקונים ושינויים. נסה את הטריק הזה עם ספק סיני). הסקטור הגדול והצומח בכלכלה הוא סקטור השרותים, ועוד לא נמצא הפטנט שינקה חדרי מלון או ימכור כרטיסי קולנוע בשלט רחוק מסין.

ובכל אופן, אם הייצור הסיני מאיים להפוך עובדים ישראלים לחסרי ערך, אין זה באשמתם. האבטלה הזו היא כפויה (שהרי הפועל הישראלי לא אחראי לאורבניזציה הסינית), ובשיטה כלכלית שפויה עלינו לדאוג לאותם חלקים בחברה שלנו אשר נפגעים בעל כורחם, בין שנפגעו מסופת הוריקן ובין שנפגעו מ"כוחות השוק". למי שמציע לי להפקיר לנפשם אנשים שמדברים את שפתי וחולקים את תרבותי ובמקרה הצורך יישאו נשק שכם אל שכם על מנת להגן עלי ועל משפחתי משום שהם נפגעו מסופת הוריקן שנמצאת ב"שיווי משקל אופטימלי", אין מושג על מה הוא מדבר. המדינה שלנו קיימת עבור אזרחיה, לא עבור כוחות השוק, שווי משקל או לא. אין שום דבר קדוש בסחר ללא מגבלות, אין שום דבר קדוש בפטור ממיסים, או בחיסול מכסי מגן. אני לא רואה שום דבר קדוש בצעדים אשר מנסים להפוך את המדינה המציאותית שלי דומה יותר למודלים תאורטיים בלתי מבוססים ולא פעם חסרי הגיון לחלוטין.

מצטער שזה לא יצא קצר במיוחד, אבל נראה לי שהגבתי פחות או יותר לדבריך בכללותם.
גמל כדורי 244169
הודעתך כללה 998 מילים. מתוכן כ-‏210 עסקו איכשהו במה שטענתי.
שאר 788 המילים עסקו בטענות מטענות שונות נגד טענות שלא העלתי ושאין לך מושג אם אני מאמין בהם או לא. ההרגשה שאתה נותן לי היא שאתה רוצה לנאום ומשתמש בהקשר בצורה מאוד רופפת כדי לכתוב, פחות או יותר, מה שאתה רוצה ולטעון נגד הטענות שאתה רוצה לטעון נגדם ולא מול מה שאני מעלה. זה, איך שהוא, לא מרגיש כמו דיון בו יש הקשבה משני הצדדים.

אינני רואה צורך להתמודד עם טענות שלא העלתי. לא טענתי שהעובד מקבל את הערך האמיתי שלו. לא טענתי שעליה X בשכר המינימום גוררת עליה Y בכמות המובטלים. זאת טענה מגוחכת.
אתה פותח את אחת הפסקאות במילים "הניתוח שלך את מעשיה של פירמה בודדת הוא שגוי. חברות בעולם האמיתי לא עובדות לפי הכללים של הקורס במיקרו כלכלה."

כמובן שבהמשך *לא* מתואר איך חברות בעולם האמיתי *כן* פועלות. ואני הרי לא טענתי שהשיקולים לפיטורים הם פונקציה ליניארית או שהבוס מעיין בספרי המיקרו שלו לפני ביצוע ההחלטה. אתה מתעקש להדביק לי דברים שלא טענתי. די.

אתה כמובן טועה. הניתוח שלי את הפירמה הבודדת הוא די מדויק במקרים רבים. אם מפעל מסויים המעסיק 6 עובדים מרוויח 100 שקלים בחודש וההוצאה על שכר‏1 60 שקלים והוצאות על חומרי גלם הם 20 שקלים. יתקשה מאוד להעלות את השכר ל12 שקלים לעובד משום שזה משאיר לו בדיוק שמונה שקלים רווח ואלו אינם מספיקים כמשכורת לבעלים ובוודאי שאינם מותירים מרחב תמרון אם מחיר חומרי הגלם יעלה או אם יהיה מיתון או סתם חודש חלש או אולי שריפה וכן הלאה. הרווח שהמפעל עושה מאפשר לו גם להתמודד עם הסיכונים והתקלות.
אתה כמובן חושב שזה שהבעלים הוא מיליארדר והוא יכול לקחת ולשלם מכיסו את ההפרש אבל סביר להניח שהבעלים לא יסכים איתך ויעדיף במקרים מסויימים למכור, לפטר או לסגור.

אני חושב שמיצינו...

1 וזה לא משנה אם מדובר כאן באותו מקרה נדיר בו הקפיטליסט כן משלם לעובד "את מה שהוא מייצר" השכר הוא נתון בשלב זה ואיננו יוצאים כרגע, שכם אל שכם כדי ללחום במארת הקפיטליזם באופן כללי.
גמל כדורי 244172
כל הכבוד על ספירת המילים, וצר לי אם אינך מוצא אותן פרודוקטיביות לדיון. מצידי, לפחות אני יכול לציין בסיפוק שאני מבין טוב יותר את מה שנראה לי כנקודת הכשל בטיעוניך (וגם בטיעוניו של אורי, אשר מתבסס על אותם רעיונות בערך). אתה מתאר את פעולתה של פירמה בודדת -בערך-, תוך הזנחה של פרטים שנראים לך שוליים, והתעלמות מהעובדה הלא נוחה לצרכי חישובים שלא כל הפירמות דומות. ואז אתה עושה באופן פופולארי את מה שהכלכלנים מנסים לעשות בנוסחאות פסוודו-מתמטיות. אתה מניח שהשוק כולו הוא פשוט הרבה מאוד חברות כמו זו שתארת ''בערך'', ושניתן לסכם את הכל בצורה פשוטה. כבר הסברתי לאורי שהכשל בצורת המחשבה הזו דומה לזה שבחישוב אלף כפול אלפית ע''י ההנחה שאלפית זה בערך אפס, ואלף כפול אפס זה אפס.
גמל כדורי 243819
שכר מינימום, כפי שניסחתי לעיל, הוא "שכר שכל מי ששווה שכר פחות ממנו יהיה מובטל." לכן, ככל ששכר המינימום יהיה גבוה יותר, כן תגדל המוטיבציה לפטר עובדים.

כלומר, אם השכר "הטבעי" של פועל ייצור פשוט הוא 3,500 שקל, קביעת שכר המינימום בגובה של 3600 שקל לא תגרום לסגירת אף מפעל, משום שמדובר בשינוי קטן למדי שבעלי מפעלים יכולים לסופגו. אבל, אם תקבע את שכר המינימום על 7500 שקל, הדבר יביא בפועל לפיטורי כל פועלי היצור וסגירת כל המפעלים, לבד מאלו שיקבלו אישור להפעלתו באמצעות עבדים (עובדי חו"ל).
מקרה הביניים (נאמר, שכר מינימום של 5000 שקל) מביא לתוצאת ביניים. רוב המפעלים אינם נסגרים אלא עוברים לתעסוקת עבדים או מניידים את הייצור לחו"ל. האבטלה שנוצרת עצומה, אבל היא במידה רבה "שקופה" משום שהקשר בין שכר המינימום לאבטלה אינו גלוי לעין. לפועלים במפעל נדמה שקביעת שכר מינימום בגובה רם יותר תגרום לכך שבעל המפעל פשוט ישלם להם שכר גבוה יותר. בהחלט ייתכן שכך יקרה. לחודש. או חודשיים. או שלושה. עד שיפתחו את סדנת היזע בירדן.
גמל כדורי 243836
תיכף יבוא אביב ויתרגם אותך ל- resistance is futile. נכון שהיצע העבודה העולמי גדול, ושיש עובדים בארץ שמתקשים להתחרות עם עובדים מירדן או סין. זו לא סיבה להרים ידיים ולאפשר לאנשים למכור את עצמם לעבדות.
גמל כדורי 243844
"זו לא סיבה להרים ידיים" - כלומר אתה כנראה בעד הצעד הסוציאליסטי המתבקש הבא: הלאמה (כדי למנוע מעבר המפעל לירדן) או קביעת "מכסי מגן", ובכך שוב פגעת קשות בציבור הגדול, כאשר באפשרות השניה הנהנה היחיד הוא בעל ההון (גם לא צריך לעבור לירדן, וגם המדינה מספקת לו הגנה ממתחרים חיצוניים). תעשיית הטקסטיל היתה כזו, וג'ינס עלה אז בחנות יותר מכפול מהיום (וזה לא היה מי יודע מה ג'ינס, והיו רק שני סוגים לבחור) - וכך שוב היפלת נטל כבד על המעמדות הנמוכים כדי לסבסד בעל הון: ביטלת הכנסות מדינה ממיסים מיבואנים, פגעת בתחרותיות הייצוא (והכנסות ממיסים שם) והכפלת את עלות המחיה לתושבי המדינה (מעבר להעלאת מיסים הנדרשת כדי לתמוך במנגנון המכס הפורח וגדל).
גמל כדורי 243849
''זו לא סיבה להרים ידיים'' כלומר אני מתנגד לביטול חוק שכר מינימום. חוץ מזה אני לא הולך בג'ינס, אז מה אכפת לי.
גמל כדורי 243852
אני מבין שהלקוניות רומזת רוצה לסיים את הדיון הזה (אני לא רואה הסבר לעמדתך, ובפרט לא כזה שסותר את העובדות שתוארו כאן לפיהן עובדים פשוטים כבר קיבלו משכורות שאינן משכורות רעב הרבה לפני חקיקת שכר מינימום, ואיך שכר מינימום משפר את הרווחה הכללית אם הוא בעצם פוגע מאוד בחלק ניכר מהשכבות הנמוכות והבינוניות - כי אולי המשכורת קצת גבוהה יותר לחלק, אבל עלות המחיה יקרה הרבה יותר לכולם).

החלק השני בתגובתך היה כנראה הלצה. אבל למקרה שזה בכל זאת עוד הפגנת אדישות להרעת תנאים משמעותית של ציבור גדול, החלף ''ג'ינס'' בלבוש שאתה נוהג ללבוש.
גמל כדורי 243888
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק. את ההצעה שאני "כנראה" בעד הלאמה ומכסי מגן הייתי צריך להמשיך ב"סוציאליסטים לא הולכים בג'ינס, אז מה אכפת לנו". אבל אני לא סוציאליסט‏1, אז מאיפה לי לדעת אם הם הולכים בג'ינס או לא.

אני לא יודע מה קרה לפני שהיו חוקי שכר מינימום (לשמחתנו, זה היה מזמן). היום, כאן, בישראל, אם יבוטל החוק הזה יחד עם אבטחת ההכנסה, שכר העובדים ברמות הנמוכות ילחץ כלפי מטה במידה משמעותית. העובדה ש"עלות המחיה גבוהה יותר לכולם" בעוד ש"המשכורת גבוהה יותר לחלק" אינה מרשימה בכלל. (אני חבר ותיק במועדון המצא-לך-מספר): אם שכר המינימום הוא 2500 ש"ח והחולצות עולות 35 ש"ח היחידה, זה עדיף מאשר שכר מינימום של 1500 ש"ח וחולצות ב- 25 (כי על חשמל ומים צריך לשלם 450 ש"ח בחודש בכל מקרה).

1 אני לא שום דבר שנגמר ב"סט".
גמל כדורי 243895
קשה לדעת מה *בדיוק* יקרה ללא שכר מינימום, ולכן לא אצטרף למועדון בחר מספר הפעם, אבל קל מאוד לדעת מה קורה עכשיו, וגם חפירה קטנה בהסטורה לא תזיק (כולל מקומות כיום בהם לא מיושם שכר מינימום) לצורך קבלת תמונה על השיפור האפשרי אצל כוווולם, ותחיל בדוגמה החביבה עלי - סינגפור:
גמל כדורי 243899
לא ברור לי מה קורה עם העובדים האלה (ממילא חוק שכר מינימום אינו רלוונטי לעובדים שלא נזקקים לו):

The wage system has worked reasonably well for Singapore as a whole, although less so for the approximately 400,000 unskilled workers in their 40's and 50's who have not adapted well to the shift to a high-tech economy. The Singapore government is attempting to assist this group by actively identifying such workers as "old economy" industries die out. The NTUC, with a large grant from the Government, is providing training opportunities to upgrade their skills and assisting them with job placement. However, many older employees are reluctant to move into new sectors, and many employers appear reluctant to hire older workers.

גמל כדורי 243913
מהכרות עם המערכת בסינגפור מקבלת אוכלוסיה זו סיוע לא פורמלי רחב בשילוב סיוע פורמלי *מתמרץ* (כפי שהפסקה מראה). בכל מקרה, מצבם של כ 10% מהאוכלוסיה לא רע יותר מהעשירון התחתון במדינות הסוציאליסטיות מבחינת רמת חיים. אם אתה מעוניין אבצע חיפוש יותר לעומק (נראה לי קצת לא טריוויאלי, אבל אנסה).
גמל כדורי 243920
אין צורך לחפש, אני לא חושב שהנתונים האלה מאד רלוונטיים.
גמל כדורי 243919
>אני לא שום דבר שנגמר ב"סט".

אפילו לא אלגבריסט?
גמל כדורי 243924
וישנאיסט!
גמל כדורי 243925
אומרים שיש כאלה שמקבלים מתחת לשכר מינימום ועוד מקצצים להם:
גמל כדורי 243927
עוד בדיחה רעה של "מדינת הרווחה": בשירות הציבורי עצמו מבצעים התחכמות מול שכר מינימום (כנראה ע"י הגדרת משרה כחלקית ולא מלאה).
גמל כדורי 243931
אם כבר העלית את הנושא של הגדרות משרה,
האם מורים עובדים 50 שעות ומקבלים עבור 24?

גמל כדורי 243933
קודם כל, הלוואי ורוב המורים היו משקיעים מחוץ לעבודה כמו שרשום שהם משקיעים. ההשקעה מחוץ לעבודה הנדרשת ממורה היא לא מעטה. לגבי המשרה: ייתכן ומורה משקיע בשבועות שהוא עובד 50 שעות בשבוע, אבל בסה"כ יש לו כשלושה חודשים בשנה שהוא אינו עובד, ואולי זה משוקלל (עדיין נראה לי לא תקין לרדת מ 50 ל 24, וזו עוד רמאות של שכר מינימום בשרות הציבורי).
גמל כדורי 244035
שכר המינימום במציאות בשום פנים אינו עונה על ההגדרה שלך ''שכר שכל מי ששווה פחות ממנו יהיה מובטל''. הרבה מאוד אנשים עובדים בשכר שהוא פחות מן המינימום הרשמי. ועבודות רבות המציעות יותר משכר המינימום אינן מוצאות עובדים ישראליים. גם ההגדרה המייחסת לאנשים שווי אישי הקובע את יכולת ההשתכרות היא בעייתית. למשל אנשים המשתכרים בסביבת שכר המינימום אינם בעלי כישורי עבודה ספציפיים לעבודתם ובכל זאת הם מועסקים ואילו אחרים בעלי אותם אין כישורים הם מובטלים.
בר ביצוע טען שגם אם העלאת שכר המינימום מביאה רק בשוליים לסגירת מפעלים הרי שכדאי להמנע ממנה. אני חושב להיפך. מפעל הטקסטיל של ד''ר בר-ביצוע נסגר לא בגלל העלאת שכר המינימום אלא בגלל מתח הרווחים הנמוך (כל שינוי במחיר חומרי הגלם יביא לאותה תוצאה). גם אם העלאת שכר המינימום מביאה רק בשוליים להעברת כמה שקלים מכיסם של המעסיקים לכיסי העובדים הרי שהיא כדאית (אם יש עניין בקיום מפעלים מסויימים בעלי מתח רווחים נמוך, ראוי לסבסד אותם).
ניקח לדוגמא 243343
ר' הודעתו של ווטסון להלן.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 243932
אה, יופי. מפעל בודד. ומחר בתוכנית, נסיון להסביר סופת ציקלון ע"י בחינה של טיפת גשם בוואקום.
ההסבר שלך מניח שהרווחים הם אפס לכל רוחב השוק (אחרת למשל, משתלם לפעמים לספוג העלאה בשכר כדי שלא להשבית קו ייצור), ש"עקומת הביקוש" של שאר המשק נשארת קבועה ובלתי תלויה, וכמובן, התנהגות לא בהכרח מעשית של עסקים. למשל, בניסוי קטן ‏1 של אריאל רובינשטיין מביה"ס לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב, ענו מנויי גלובס על שאלה באשר לפיטורי עובדים. מסתבר שמיעוט בקרב קוראי גלובס, ביניהם מנהלים ובעלי עסקים בפועל, היה בוחר לפעול כמו ש"הומו-אקונומיקוס" אמור לפעול בתאוריה שלך (באופן לא מפתיע, גדול מאוד חלקם של בוגרי החוג לכלכלה במיעוט הזה).

כמו שכבר עניתי למר ווטסון הנכבד, לא צריך מודל של יותר משלוש פירמות על מנת לבנות דוגמאות בהן התאוריה הזו נכשלת. כל ההתייחסות ל"מפעל בודד" היא אבסורדית. נניח שנתייחס ל"מפעל בודד" של נעליים. מבחינתו, לא משנה כמה נעליים הוא מייצר - זה לא ישפיע על המחיר של נעליים בשוק, שהרי הוא מפעל בתחרות משוכללת בשוק חופשי. כמה כבר הוא תופס מהשוק? לכן, כדאי לו לייצר עוד ועוד נעליים, עד לרגע שבו העלות השולית של נעל נוספת (עלות מכונה או עבודה מחולק בתפוקה השולית) נוספת תהיה בערך חמישים דולר, מחיר נעל. ואם מפעל אחד עובד ככה, אז למה לא כולם? ומה עם המחיר? קבוע כמובן, מכיוון שככה עובד מפעל אחד. מה זה משנה שתפוקת הנעליים הכוללת יכולה לקפוץ פי עשר בעוד מספר הרגליים מוכפל במספר הצרכנים נשאר יחסית זהה, אנחנו מסתכלים במודל פשוט, של "מפעל בודד". או אפשר אולי לבנות מודל לפיו אלף אלפיות זה אפס. כל אלפית לכשעצמה היא פחות או יותר אפס, ואלף פעמים אפס זה אפס.

וכהערת אגב: גם המונח "השווי של העובד" הוא מושג פיקטיבי. ה"שווי" של העובד מחושב במצב שווי משקל דמיוני אשר כלל איננו מחויב המציאות. אם עקומות ההיצע והביקוש אינן קווים ישרים, יכולים להיות מספר ערכים שונים (כולם בשיווי משקל!) של "שווי" העובד.

1

אם כבר, טישלוב-ויצוס 244562
''לא צריך מודל של יותר משלוש פירמות על מנת לבנות דוגמאות בהן התאוריה הזו נכשלת.''

יפה, עכשיו תן דוגמה ממשית. אם אפשר, בלי מונחים כלכליים שאינך מבין.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244612
הדוגמא הקלאסית של סרפה נקראת Re-switching. העקרונות הכלכליים שעליהם היא מבוססת הם מעטים ביותר, ולמרבה הפתעתי (לטובה) חלקם אף נמצאים בתגובה של הד"ר הנכבד מאתמול (ראיית העבודה כ"גורם הייצור" היחידי). כל מה שצריך על מנת להבין את הדוגמא זה הרבה סבלנות, ויכולת לפתור מערכת משוואות ליניאריות. לאור הפיקפוק שאתה מגלה ביכולתי להבין מושגים אלו, אני רק יכול לקוות שאין בין הקוראים שלנו סטודנטים באונ' תל-אביב שמתכננים לקחת את "אלגברה ליניארית" למהנדסים בסמסטר הקרוב...

בכל אופן, אני לא מתכוון להוגיע את עצמי ואת הקוראים בהעתקת טקסטים ארוכים ולמען האמת לא מעניינים במיוחד, ואני מקווה שתסלח לי אם אני אפנה אותך למקורות מתאימים:

הסבר קצר וממצה על מחלוקת קיימברידג' ובעיית הגדרת "ההון" (ומאליו גם הגדרת תרומתו לתהליך הייצור וחלקו ה"צודק" בהכנסות לעומת השכר) מתוך וויקיפדיה:

תאור ארוך בהרבה וממצה אשר שם דגש על החשיבות המעשית של המחלוקת בראייה היסטורית, וכולל גם דוגמא פשוטה יחסית של תהליך ה Re-switching ניתן למצוא כאן:

ולבסוף, מודל מתמטי מורכב מעט יותר אשר בסופו כולל גם "עקומת ביקוש" לעבודה מוזרה למדי מנקודת הראות של הכלכלה הנאו-קלאסית (ספציפית, ירידה בשכר מובילה לירידה בדרישה לעבודה) אפשר למצוא כאן:

השרת שבו המאמר המקורי לא מגיב כרגע, ולכן זהו לינק לעותק של גוגל. הלינק האחרון הזה הוא הטכני מכולם, ראה הוזהרת.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244621
תוכל להסביר את המשק שמתואר בקישור האחרון? קצת מבלבל כשלכמות הפלדה קוראים פעם Q2 ופעם X2. האם אפשר להשתמש באותה פלדה שוב ושוב?
(יש כנראה הנחות שכלכלנים רואים כמובנות מאליהן, ומתמטיקאים - כמה צפוי - לא).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244624
תהליך הייצור המתואר שם הוא לא מציאותי כמובן, זו סתם דוגמא מספרית לשם פשטות. הרעיון הוא שתירס ניתן לייצר ע"י שימוש בברזל (תהליך ייצור ראשון) -או- ע"י שימוש בפח (תהליך ייצור שני). תהליך הייצור הראשון צורך ברזל ועבודה ומייצר ברזל (יותר ממה שהוא צורך, אחרת אין בו טעם רב). כנ"ל לתהליך השני. Q2 זו כמות הברזל בכניסה של תהליך הייצור הראשון, X2 ביציאה.

הערה כללית: אני במקומך הייתי פוצח דווקא בלינק השני. אני מבין את הרצון של מתמטיקאי לקרוא דווקא את המאמר ה"טכני" יותר, אבל זה מיותר במקרה הנוכחי. המאמר כתוב באיכות ירודה מבחינה טכנית (גרפים בצורה של פיקסלים ושמות נעלמים כמו PC) והמתמטיקה ממילא משעממת. הלינק השני גם מחכים הרבה יותר באשר למשמעות של תופעת ה Re-switching אשר איננה מובנת מיידית למתמטיקאי ללא כל רקע בכלכלה, וגם כולל את הדוגמא הקלאסית, הנקיה, והפשוטה מאוד להבנה של פול סמואלסון.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244627
מדהים. איך הצלחת לנחש שהתחלתי מהלינק השלישי?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244678
לא ביקשתי הפניות לא רלוונטיות -- ביקשתי דוגמה ממשית שמתחילה ב''היו היו שלושה מפעלי נעליים... וממשיכה בהתאם.''
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244715
למה לא רלוונטיות? אפילו קורא מאותגר מתמטית כמו מר וישנה המהולל הצליח לקרוא איזה שלוש פסקאות מהלינק השלישי, כך שאני בטוח שאתה תוכל לעלות עליו בהרבה.

בשלב כלשהוא חייבים לדבר במספרים אורי. זה אולי לא נוח ואני אהיה הראשון להודות שזה משעמם, אבל כמו שכבר הסברתי בעבר, זה מאפשר דיוק אשר נעלם לגמרי כאשר נשארים בתחום ההסברים הפופולאריים והנאיביים שנשמעים מאוד טוב כל עוד לא מתעמקים בהם יותר מדי.

בלינק השלישי יש דוגמא מספרית של תעשיית פח, ברזל, ותירס. כמו שאמרתי הוא באיכות טכנית ירודה ומעט קשה להבנה, אבל עם סבלנות ניתן לצלוח אותו. בלינק השני יש את הדוגמא הקלאסית של סמואלסון על שני תהליכי ייצור של יין, כמו גם דיון במשמעות של תופעת ה re-switching לתאורית ההון הכלכלית, אשר כוללת בין השאר גם את ההצדקה לחלוקת ההכנסות בין הון לבין עבודה - מה שבעברית נקרא משכורת.

או שאתה יכול לקרוא את ההסבר של עוזי על יריעות אלגבריות (מומלץ בשתיים לפנות בוקר. מנסיון).
יא ''טרחן'' כלכלי 244765
אחרוג ממנהגי לגבי תגובות לך, כי לפעמים גם אני לא נשאר אדיש לכמות כזו של דמגוגיה:

ענה לך כבר עוזי, אז מה אתה רוצה מאורי? כל מה שעשה סרפה הוא להפריך מודל מספרי לא נכון ע"י מס' דוגמאות. הפרכת המודל אינה הפרכת המציאות. סרפה הראה שהמודלים הכלכליים של הנאו קלסיקניים, שמתיימרים להיות מדוייקים, לא שווים את הנייר עליו הם רשומים. סרפה לא היה היחיד, והיום הרבה כלכלנים נזהרים מאוד במודלים כאלה. אין זה אומר שהדוגמה של סרפה יכולה להיות מציאותית - הוא פשוט לקח מודל לא נכון והביא אותו לאבסורד.

בשל כך הימנעותך מלתת מקרה *מציאותי* של הדוגמה של סרפה היא התחמקות מהתמודדות עם המציאות.

רקע היסטורי על המחלוקת הנ"ל:
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244783
"בשלב כלשהוא חייבים לדבר במספרים אורי."

נו, אז דבר במספרים. בדוגמאות קונקרטיות. בתסריט ממשי המדגים את האופן שבו התיאוריה החלופית שלך עובדת.

באופן כללי יותר, לגבי הרתיעה שלי מהמשך דיון באופן כזה: כשאתה מעלה או מפנה לרעיון או תיאוריה כלשהם הנוגעים לעולם האמיתי, ההפנייה אינה יכולה לעמוד בפני עצמה ואתה נדרש גם "לפתור" את בעיות התיאוריה שהעלית במציאות ממש.
כפי שקומץ יזכור מן הסתם, כאשר העליתי תיאוריות בנוגע לתפקוד בירוקרטיה, בתי-משפט, אוניברסיטאות, שוק הספרים, חוות הפרות או מפעל שבו יש שכר מינימום – גיביתי את הטענה התיאורטית בביאור מעשי או תסריט שמראה איך התיאוריה מתייחסת למציאות.
אתה מקפיד להביא פעם אחר פעם הפניות לתיאוריות או תיאורים, אבל לעולם אינך מגבה את ההפניות בהדגמה מעשית. כמו שכותב ווטסון – סרפה מעלה טענות הנראות לך נכונות? צא והראה לכולנו איך הן מתממשות בפועל או לפחות בתסריט דמוי-מציאות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244795
העניין נראה לי מאוד פשוט אורי, ואם הייתי מכיר פחות טוב אותך ואת היושר האינטלקטואלי שלך הייתי חושד שאתה מנסה בכוונה לסבך אותו על מנת להשכיח ולהעלים את נושא הדיון המקורי.

ראשית, אני אחזור בקצרה על דברי לדוקטור הנכבד מהפעם הקודמת: בכל הדיונים הללו אנחנו מדברים על תאוריות ולא על תוצאות אמפיריות מהמציאות. מהרבה סיבות, אשר את חלקן ציינת בעצמך. משום שהפרטה (במציאות ההיסטורית) לפעמים היתה טובה ולפעמים רעה, משום שהורדת מכסי מגן לפעמים עזרה ולפעמים פגעה, משום שמדיניות נאו-ליברלית באופן כללי לפעמים עוזרת במדדים מסוימים ופוגעת באחרים, לפעמים מעלה את התל"ג ולפעמים מביאה לקריסה של כלכלות. אין ניסויים מבוקרים בכלכלה, תמיד תמיד אפשר לטעון שבעצם היו עוד שלושה גורמים שהשפיעו, שזה היה מקרה יוצא דופן, ומה לא. כשמר ווטסון שלנו זורק אמירה כמו "כל העלאה בשכר מינימום גורמת לעלייה ברמת האבטלה" הוא לא מתבסס על תוצאות אמפיריות (אשר כאמור שנויות במחלוקת לא פעם, ומוסברות בקלות ב"אבל השתנו עוד הרבה דברים אחרים"), אלא על דוגמא כלכלית. על תאוריה.

אני הסברתי מדוע במשק אמיתי שבו פועלים במשולב אלפי גורמים יהא זה נאיבי להאמין במשל הכלכלי הפופולארי ש"עלייה בשכר המינימום גוררת עלייה באבטלה", והדגמתי תסריט לא מופרך לגמרי מה הם הגורמים לכך שהמציאות יכולה להתגלות כסבוכה יותר מהמשלים. אתה ציינת נכון שלא ניתן לבדוק "מודל" של המשק כולו משום שהוא מורכב מדי, ושזו לא חוכמה גדולה מצדי לבנות תסריטים מתחכמים המתבססים על "גוב האריות" של השוק. ראית לנכון -לבודד- את הנושא הנבדק ולבחון מה קורה בפירמה בודדת. לא משום שאתה מאמין שיש בעולם פירמה בודדת שעובדת לבד, אלא משום שאתה מעוניין להדגים את ההגיון בתאוריה שלך (או יותר נכון של הכלכלה הנאו-קלאסית). הסברתי לך שגם אם הצעד הזה נשמע הגיוני, הלוגיקה שמאחוריו פגומה. אין בעייה עקרונית עם מודלים של יחידה בודדת. אפשר לתכנת נוירון ממוחשב אחד ואז לחבר ברשת עשרות או מאות נוירונים. אפשר לבנות מודל של כוחות פיזיקליים שמשפיעים על חלקיק, ואז מזה לנסות להבין כיצד פועלים שלושה חלקיקים בשדה מגנטי. מה שאי אפשר לעשות (ומה שהכלכלנים עושים הרבה יותר מדי פעמים), זה לבנות מודל הגיוני למדי עבור פירמה בודדת ואז לסכם עבור מליון פירמות ולהזניח את הקשרים ההדדיים, תוך תקווה שנקבל את אותן תוצאות מוכפלות במליון. הסיכויים שהטריק הזה יעבוד במערכת מורכבת הם קרובים לאפס. כל כך קל לבנות דוגמאות נגדיות שזה מצחיק.
סרפה בנה "דוגמא קונקרטית" עם שלוש תעשיות וארבעה תהליכי ייצור. הדוגמא שלו או הדוגמא הפשוטה יותר של סמואלסון מראות (אכן באופן תאורטי) מדוע הרעיון הנאיבי של לחשב עבור פירמה אחת ולסכם לא עובד אפילו עבור שלוש פירמות. אתה יכול להתעקש עד מחר שאני "אדבר במספרים", ואני עדיין לא מתכוון להעתיק את תוכן הלינק שנתתי לך להודעה ב'אייל'. יש לך ברוך השם ידיים ועיניים ואולי גם סבלנות, ואתה יותר ממוזמן לקרוא את "הדוגמא הקונקרטית" שמדברת במספרים. אם אתה לא מבין משהו או זקוק לעזרה בפתרון מערכת משוואות ליניאריות, אני אשמח לעזור.

אתה יכול כמובן לטעון (ואולי זה מה שאתה עושה כאן באופן מעורפל ומאוד לא ברור) שתהליך ייצור שמשתמש בברזל על מנת לייצר תירס זו סתם פיקציה ולא תהליך מציאותי. על זה אינני יכול אלא להגיב בכך שלא פעם בטקסטים כלכליים נוקבים סתם כך בשמות סחורות וממציאים תהליכי ייצור משונים (אני לא בטוח מה המקור לנוהג). עם זאת, אם בחרת להיטפל לנקודה זו אתה משחית את זמנך לריק. הדוגמא של סרפה מדגימה כשל בתאוריה הנובעת ממורכבות הייצור. ספציפית, מכך שסחורות לא מיוצרות ע"י "הון" ועבודה כמו בתאוריות, אלא ע"י עבודה ו-סחורות אחרות- (ספרו של סרפה אשר עורר את המהומה נקרא "ייצור סחורות באמצעות סחורות"). זו מציאות של יום יום. בכל יום מיוצרות סחורות באמצעות סחורות אחרות, בשום מקום לא מיוצר שום דבר ע"י "הון". בשוק של מליוני פירמות ומי יודע כמה עשרות מליוני תהליכי ייצור, אין סיבה להניח שתופעות דומות לאלו שהצביע עליהן סרפה הן נדירות או מופרכות.
הדרישה שלך לדוגמא "קונקרטית" (מה, חברה פעילה ספציפית בבורסה הישראלית?) היא מגוחכת. אין לי אלא להשיב כמו עוזי וישנה - "אין סיבה לחשוב ש". אם נתרגם את המושגים, מה שסרפה עשה זה לבנות יריעה אלגברית במרחב תלת-מימדי (יריעה ספציפית על פי נתונים מספריים), והראה שחיתוך של מישור עם היריעה הזו לא חייב לתת עקומה קמורה או אפילו מונוטונית (ע"פ צירים מסוימים). למה חיתוך של היריעה "האמיתית" של השוק שתלויה במליארד משתנים עם מישור לא בהכרח ייתן לנו עקומה מונוטונית? אין סיבה לחשוב שלא, אלא אם תצליח לשכנע אותי שהיריעה הזו היא מאוד מאוד ספציפית (בכלכלה עושים את זה ע"י ההנחה שכל הצרכנים הם בעצם אותו צרכן). אני חושב שכל קורא בעל רקע מדעי או מתמטי של סמסטר או שניים באוניברסיטה יכול להבין מיד את מהות הכשל הזה.

ולסיכום: ה-תאוריה- המסבירה מדוע עליה בשכר מינימום המשקי גורמת לעלייה באבטלה המשקית הינה פגומה, ומתבססת על כך שאפשר לקחת מודל של פירמה בודדת ולהכפיל במליון. אתה מציג תאוריה, ואני משיב מדוע התאוריה שלך איננה נכונה, ומדוע היא איננה יכולה לשמש בסיס תאורטי מוצק להבנת השוק או לביצוע תחזית כלכלית.

אתה יכול אולי לטעון שאת כל התאוריות כולן אפשר לזרוק לפח, ובעצם אתה לא עוסק כאן במשהו שיש לו הסברים תאורטיים, אלא ש"בדקנו כבר מאה אלף פעמים, וככה יצא. לא יודע למה, אבל זה עובד". זה כמובן לא מדויק כל כך (הרי אם כבר היינו מוצאים את הדרך להביא את מיטב האושר והעושר לכל אדם ואדם בתבל באופן נסיוני, קשה להניח שהיו לכך הרבה מתנגדים), אולם אז אנחנו בדיון אחר. לי היה רושם שאתה מנסה לבסס את דבריך בנושא שכר המינימום והאבטלה על ההגיון (בדמות מודל תאורטי מסוים), לא רק על מגיה שחורה ו"ככה יצא".
אם כבר, טישלוב-ויצוס 245370
אעזור לך, כיוון שאני רואה שאתה מאוד מתקשה.

התיאוריה של סרפה טוענת, בהפשטה, בערך כך: יחס העודף המגיע לידי העובדים ביחס לבעלי ההון הוא שרירותי ולא נקבע על ידי עובדות כלכליות או טכנולוגיות. כלומר, אפשר להעלות את השכר (האמיתי) ולהוריד את שיעורי הריבית בלי שהדבר ישנה כלל את היצור אלא רק ישנה את חלוקת הבעלות על התוצר נטו.
לענייננו, אתה יכול לטעון בעקבות זאת כי אפשר להעלות את שכר המינימום במידה ניכרת, בלי שהדבר ישפיע כלל על שיעור האבטלה. לדוגמה, אם עולה לייצר טלויזיה 100 שקל, כש-‏50 שקל הם שכר העובד (לייצור טלויזיה אחת) ו-‏50 שקל עלות החומרים לייצור, הרי אם הטלויזיה נמכרת ב-‏150 שקל, אפשר להעלות את שכרו של העובד, נאמר, ל-‏75 שקל, כשהשינוי היחיד הוא שהמעביד יקבל 25 שקל במקום 50 והפועל 75 שקל במקום 50. במלים אחרות, חלוקה מחדש של הרווחים בלי שמשתנים אחרים יושפעו מכך.

הבעיה הבולטת ביותר, לדעתי, בתיאוריה הזו, היא התעלמותה המוחלטת מקיומם של פרטים בחברה ומהתגובות הדינמיות שלהם לשינויים. במקרה שלנו, לדוגמה, היא מתעלמת מהעובדה שעבור בעל המפעל גובה הכנסתו ורווחיו הם שאלה מהותית הנוגעת ומשפיעה על עצם רצונו להחזיק במפעל ולייצר. סבורני כי כאשר יועלה שכר העובד ל-‏75 שקל, ישתלם למעסיק הרבה יותר לסגור את המפעל ולהפוך בעצמו לעובד במפעל טלויזיות אחר.

בעיה אחרת עם המודל היא שהוא מניח כי רמת הייצור האופטימלית כבר נקבעה בכל המקומות, מה שאינו מותיר מקום כלל לשינויים או שיפורים הניזומים על ידי יצרנים. לדוגמה, אם מחיר הטלויזיה הוא 150 שקל בתנאים הנוכחיים, מה יקרה אם מישהו ילך וייצר את הטלויזיה במקום אחר בעלות של 60 שקל (10 שקל לעובד, 50 לחומרים) וימכור אותה ב-‏120 שקל? המחיר השונה ישפיע גם על רמת הייצור, גם על הביקוש לטלויזיות השונות, גם על המוטיבציות של היצרן ובהכרח, גם על תמחור העבודה.

אבל עזוב את הבעיות שיש לי עם המודל – יש מודל ועתה ניטל עליך להראות כיצד הוא פועל באופן ממשי, אפילו בדוגמה תיאורטית. הסבר כיצד אם מכפילים את שכר המינימום פי שניים הדבר לא יגרום לעליה באבטלה, איך המעסיקים יספגו את ההפרש ולא יגלו שום מוטיבציה לשנות את אופן הייצור, כמותו, וכדומה.

בהצלחה.

נ.ב. כשכתוב corn הכוונה לתבואה, לא לתירס.
עוזרת למנכ"ל, הא? לא יפה, ולא פעם ראשונה 245387
עוזרת למנכ"ל, הא? לא יפה, ולא פעם ראשונה 245399
עוזרת למנכ"ל ואולי גם אלמנה. אגב, למה לא יפה? זו לא זכותה כמו שזו זכותו של כל אחד אחר כאן, לבחור כינויים כיד הדמיון הטובה?
זה למה (כדה''ב) 245403
כי זה משחק כפול. זה הכפלת אישיות. יצירת אווירת תמיכה, ושאר מרעין בישין. כל מני טכניקות דיון מאוסות, בעיני לפחות, במיוחד אחרי התקרית הזו: http://www.geocities.com/mann_the_who/

התופעה הזו לדעתי הרסנית לדיונים וירטואלים. אני אעצור כאן, כי הדיון הזה כבר גלש למחוזות מטא-אייליים מדי.

1 לא, לא באמת. רק כדי להזכיר לכולנו איזו פגיעה קשה באמינות הכותב נגרמת כשהוא נתפס בדמות עידוד פקטיבית.
זה למה (כדה''ב) 245634
לא דמות עידוד פיקטיבית. סתם טעות. כל אדם יידע מייד כי אני כתבתי את ההודעה שלעיל, מה גם שההודעה ממשיכה דיון קיים ולאורך אותו קו.

אם זה נראה מטעה, התנצלותי (וכן, גם כל העוזרות האחרות למנכ''ל הן אני -- מתנצל גם על כך בהזדמנות זו).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 245962
עד כמה שאני הבנתי, סרפה לא מנסה לטעון את הטענה ששמת בפיו - שהעלאה בשכר מינימום בהכרח לא גורמת עליה באבטלה; גם לא את הטענה החלשה היותר - שהעלאה בשכר מינימום לא בהכרח גורמת עליה באבטלה; ואפילו לא את הטענה החלשה עוד יותר - שלא נכון כי [העלאה בשכר מינימום בהכרח גורמת עליה באבטלה] (נקרא למה שבסוגריים המרובעים "הטענה הקלאסית"). כל מה שהוא אומר, אם הבנתי נכון, הוא שהביסוס הקלאסי לטענה הקלאסית שגוי (כי הוא מתבסס על מודל לא מציאותי, ושינוי קטן במודל כבר מקלקל את הטענה). מכאן, שחובת ההוכחה חוזרת להיות על אלו הטוענים את הטענה הקלאסית.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 246039
אני חושב שאתה טועה. סרפה תוקף את המודל הקלאסי ומציג מודל אלטרנטיבי בו הרווחים הם עניין שרירותי, ולכן אפשר יהיה לספוג את העלויות הנוספות באמצעות קיזוז הרווחים. אין כאן *הוכחה* שהמודל הקלאסי לא נכון ואין כאן גם שום הוכחה שהמודל של סרפה נכון.
כל זה איננו משנה באמת, המודל של סרפה, כמו גם המודל הקלאסי, הם עיזים שלדרמן הכניס לתוך הדיון. אותו בעל מפעל שנדרש עתה לשלם יותר לעובדים שלו לא הולך לברר בספרים מהו ה"מודל הנכון "אלא הולך להחליט בהתאם למידע שבידיו - סביר להניח שהוא יפטר ובוודאי לא ישכור עובדים נוספים. הביסוס לטענה המקורית הוא הגיון פשוט ולא מחשבה שיש מתאם אבסולוטי ומדויק בין רמות שכר המינימום לרמות האבטלה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247169
מצטער על הזמן הרב, בשבוע האחרון התחלתי להיכנס ל'אייל' מהמחשב בדירתי החדשה, וקצת איבדתי דיונים פתוחים (ואם כבר: יש למישהו מושג איך מסנכרנים את האתר עבור קריאה סדירה משני מחשבים שונים? צריך לפתוח חשבון בשביל זה?).

בכל אופן, ירדן כרגיל הקדים אותי וענה לך יפה מאוד לדעתי. סרפה מבצע מה שכל מתמטיקאי מתחיל היה מזהה כ"הוכחה על דרך השלילה". הוא לוקח את ההגיון הקלאסי אד אבסורדום ומגיע לסתירה. ה"שרירותיות" הזו של חלוקת "היחס העודף" כלל איננה מצביעה על כך שסרפה מאמין באמת ובתמים שהחלוקה הזו היא שרירותית לחלוטין. סרפה היה כלכלן "פרקטי" מאוד אשר יותר מכל התעניין במציאות הכלכלית האמיתית, והבין יפה מאוד שבעלי עסקים לא נוהגים תמיד לפי המודלים הפשטניים של התאוריה הנאו-קלאסית. סרפה פשוט לקח את האקסיומות אשר מביאות להסברים הנאו-קלאסיים הרשמיים על שכר ועל רווח והראה שמהן נובע כי החלוקה הזו שרירותית (מה שעומד בסתירה לאקסיומות. במונחים לוגיים, התאוריה הזו חסרת תועלת. ניתן להוכיח בה הכל). כעת, על התאוריה הנאו-קלאסית של הייצור מתבססים ההסברים הכלכליים באשר לשכר המינימום. לא יודע אם ההסברים של אורי דווקא, אבל בהחלט ההסברים של נתניהו ונעריו באוצר, של מי שחינך אותם באוניברסיטה, של פרידמן, של האייק, ושל כל מי שמתבסס בדבריו על חינוך כלכלי אקדמי (אלו האנשים שקובעים את המדיניות הכלכלית של רוב מדינות תבל). ניסיתי כבר להסביר פעם ולא אחזור על כך שנית, שלדעתי גם הסבריך שלך אינם אלא הצגה פופולארית וללא נוסחאות מתמטיות של אותן התאוריות עצמן. "הוכחה על דרך השלילה" זו דרך מצוינת להראות שתאוריה מדעית איננה נכונה. סרפה איננו מניח שום דבר שהתאוריה הנאו-קלאסית לא מניחה, וכמו שהסברת יפה גם לא מכניס לחישוביו דברים שהתאוריה הנאו-קלאסית איננה מתייחסת אליהם (לא ממש הבנתי את הדוגמאות שלך דווקא, אבל ברור שהתרגיל הקטן של סרפה לא היה הגרסא שלו ל"איך עובדת כלכלה מציאותית באמת").

כעת, אני חוזר. אם אתה רוצה לספר לי שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה "כי ככה למדנו מנסיון", "כי ככה יוצא, לא יודע למה", אז אנחנו בדיון אחר לגמרי. אני כמובן לא מסכים לכך ונוכל לנהל דיון לא קצר על האם יש או אין ראיות אמפיריות חותכות בנידון (וכמו שכבר הסברתי, העדרן הוא עניין תדיר בדבר נזיל וקשה לתחזית כמו כלכלה. תמיד יכול גורם אחר להפריע לתוצאות הניסויים שלנו).
לי היה הרושם שאתה לא מתבסס בדברייך רק על "ככה יצא", אלא אתה מתיימר להבין את ה-סיבה- לתופעה הזו, ולהסביר ("לבנות מודל" קוראים לזה) מדוע זה קורה. ההסברים שלך ולמען האמת של כל נאמני השוק החופשי באשר הם, מתבססים על התאוריה הנאו-קלאסית. בנוגע לרווח ולשכר, היא שגויה, ובוודאי שאי אפשר להשתמש בה על מנת להסביר מדוע שכר מינימום גבוה יותר גורר (מתמטית, באופן מוכח!) אבטלה. הבנתי כבר שאתה חושב שיש לך הסבר ש"לא קשור" לתאוריה הנאו-קלאסית (אם כי אני אישית סבור שאתה טועה), אבל הוא איננו יותר מתסריט שנראה לך הגיוני עבור פירמה בודדת ואשר מזניח את ההתנהגות הדינמית של משק שלם. כבר הסברתי ארוכות מדוע זו גישה נאיבית מבחינה מדעית ומתמטית יחדיו, אשר מזוהה בקלות ככזו ע"י כל אחד עם הכשרה אקדמית בסיסית במדעים. אם אנחנו כבר בעניין של השערות חובבניות ולא מבוססות במודל כמותי, כבר הבאתי במעלה השרשרת תרחיש סביר לא פחות המנצל בדיוק את העובדה שההסבר שלך מזניח - את הדינמיות של המשק. והתרחיש שלי עוד מבוסס באופן עלוב למדי לעומת ההסברים הרהוטים של ג'ון מיינרד קיינס למשל. התאוריה של קיינס "הוכחה" כמובן כשגויה, אולם כיצד בדיוק? לא באופן אמפירי, משום שכאמור הוכחות אמפיריות מדויקות אינן תופעה נפוצה בתחום העיסוק הכלכלי. היא הוכחה כשגויה ע"י התאוריה הנאו-קלאסית. כן, ההיא שאין לך שום קשר אליה.

אני חוזר על העיקר - אתה מפספס לדעתי את הלוגיקה של כל העניין. סרפה ביצע דבר מה דומה מאוד ל"הוכחה על דרך השלילה" של התאוריה אשר לטענתי אתה (ושאר הכותבים בזכות הקשר הברור בין שכר מינימום לאבטלה שיצא לי לקרוא ב'אייל') מתבסס עליה בהסבריך. אין טעם לתקוף הוכחה בדרך השלילה על כך שהיא "לא מתחשבת" בדבר-מה. היא מתחשבת בדיוק בכל (או למען הקטנוניות בלכל היותר) מה שהתאוריה שהיא מפריכה מתחשבת. בוודאי שאין טעם לבקש הדגמה של תוצאת הוכחה על דרך השלילה "באופן ממשי", אם כי לגבי "דוגמה תאורטית" ניתן לציין ביובש שכל מודל מטבעו הוא הוא הדוגמה התאורטית לעצמו. מה שאתה אומר לי בעצם זה "תן לי את זה בלי המספרים והמשוואות", ואם תחזור במעלה הפתיל תגלה שכבר נתתי דוגמאות "תאורטיות" (באותה צורה של תאור לא-כמותי שאנו מחשיבים כאן כ"דוגמא תאורטית") למדוע עליה בשכר מינימום איננה מביאה בהכרח לעלייה באבטלה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247175
בתשובה לשאלתך הראשונה - ''כן'', אבל חכה עם זה. אנא צור קשר בדואר אלקטרוני עם טל ואולי אפשר יהיה לסדר לך משהו כדי להציל את הסטוריית הדיונים שלך.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247208
ומנסיון - זה עובד!
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247259
גיל, כל מה שאתה כותב מגיע בשורה התחתונה לאותה טענה בדיוק: א' נכון/לא נכון כי ב' אמר שזה ככה/לא ככה.

כל זה טוב ויפה כחלק מטיעון, אבל לא יכול לבוא במקום טיעון פוזיטיבי משלך שעונה על שאלתי הברורה ("הסבר כיצד אם מכפילים את שכר המינימום פי שניים הדבר לא יגרום לעליה באבטלה..."). הטענה הראשונית לא הייתה שלי אלא שלך: אתה טענת (ישירות או דרך הפנייה) שאין קשר בין גובה שכר המינימום לאבטלה אך אתה מסרב לתת דוגמה כלשהי לאופן שבו הנחה זו יכולה להתממש. במקום, אתה מנסה באופן מעורפל למרוח את הדיון עם סרפה ופרידמן והגיגים לא רלוונטיים ולנייד באופן כלשהו את נטל ההוכחה החל עליך לצד השני.

צא והבא דוגמה קונקרטית או הידום.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247286
תתחיל ב תגובה 243926 על מנת לקרוא תרחיש אפשרי בהחלט (זהו בעצם תרחיש "פופולארי" אשר נסמך בקווים כלליים על רעיונותיו המפורטים בהרבה של קיינס - משק כלכלי מורכב הוא איננו משפחה עם תקציב משפחתי, ובוודאי שאיננו פירמה בודדת בשיווי משקל מוכפלת במליון).
תגובה 244032 מתארת (הפיסקה בערך באמצע התגובה) מה אני חושב על ההיגיון של הטיעון לגבי העלאת שכר מינימום אשר גוררת מייד פיטורים ו/או סגירת מפעלים ברמה של הפירמה הבודדת.

ודרך אגב, טענתי לא היתה ש"אין קשר" בין שכר מינימום לאבטלה (מעט מאוד דברים במערכת החברתית-כלכלית המורכבת שבה אנו חיים מעופפים באוויר חסרי "קשר"), אלא שאין כל ראיות אמפיריות לכך שהקשר הוא זה שחוזה התאוריה הנאו-קלאסית, וממילא התאוריה עצמה הינה פגומה, כמו גם ההסברים שלך שמהווים גירסא פופולארית שלה. מה הוא בדיוק הקשר? לי אישית אין תשובה מדויקת, אולם נראה לי שלשם כך יש לחרוג מתורת הכלכלה הסטנדרטית, ולהשתמש בכלים של כלכלה פוליטית. זה לא מנוסח יפה כל כך במשוואות ובעקומות ביקוש והיצע כמו אצל הכלכלנים הנאו-קלאסיים, אבל אני מאמין שלכוח הפוליטי היחסי של קבוצות באוכלוסיה יש השפעה גדולה על שכר המינימום, ולאבטלה עצמה יש השפעה על חלוקת הכוח הזה, וממילא גם על שכר המינימום (קרי, קיים גם קשר סיבתי הפוך לחלוטין לזה שבו מכירה התאוריה הכלכלית). בקיצור, מי שמנסה להבין את הקשר בין שכר מינימום ואבטלה בהסתמך על "יעילות הייצור" או "תפוקה שולית פוחתת" בלבד נידון לכישלון.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247324
נדמה לי ששאלת שכר המינימום משרטטת את קו הגבול בין ליברלים-כלכליים (?) לבין המרקנטליסטים (?) הקיצוניים. ברור שהעלאת שכר המינימום עשוייה לפגוע רק במפעלים שמלכתחילה נמצאים על גבול הרווחיות. מפעלים אלו בדיוק, ע"פ תפיסת חסידי היד הנעלמה, אמורים להעלם. מדוע אם כן יש להתנגד למעורבות הממשלה בעניין קביעת שכר המינימום? (כל זה בהנחה המסופקת שהשפיות נשמרת ואיש לא ינסה לשים את שכר המינימום על גבול השכר של העשירון העליון).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247338
אם ב''לפגוע'' אתה מתכוון לפגיעה ברווחיות, הרי שעל פניו - אם נניח שאנחנו אכן מטפלים בפירמה בודדת בתנאי שיווי משקל - העלאת שכר המינימום פוגעת בכל פירמה שמעסיקה ולו עובד אחד אשר מקבל שכר מינימום.
כאשר לא מדובר על פירמה בודדת בשיווי משקל אלא על משק שלם על ההשפעות הפנימיות השונות שבו, מפעלים על ''גבול'' הרווחיות לא בהכרח נפגעים. זה תלוי בהרכב העלויות של המפעל (מה שכלכלנים מכנים כ''עתירות הון'' מול ''עתירות עבודה''), במה שהמפעל מייצר, ובעוד הרבה דברים. מפעל בעל רווחיות נמוכה אשר מעסיק עובדים בשכר מינימום אולם אלו אינם מרכיב עיקרי בעלויות הייצור, יכול דווקא להרוויח מעליית שכר מינימום. אם נחזור לדוגמא של עסק קטן לחריטה המעסיק עשרה עובדים למשל, עלייה של מאה שקלים בשכר המינימום היא שולית למדי יחסית לעלויות חומרי הגלם והוצאות אחרות (בין שהמפעל מרוויח או מפסיד). למעשה, הרווח או ההפסד של מפעל כזה קשור באופן חלש למדי לעלויות חומרי הגלם והעבודה, והרבה יותר בביקושים במשק. אבא שלי (שבמקרה בבעלותו מפעל זעיר שכזה לחריטה) לא עבר טלטלות בארבע השנים האחרונות משום שמחיר העבודה וחומרי הגלם השתנה בפראות והפך את עסקי החריטה ללא רווחיים מבחינה טכנית (קרי, עלות הייצור הפכה לגבוהה ממחיר התפוקה). מהבחינה הטכנית מפעל קטן לחריטה יכול לייצר תפוקה אדירה ב''יעילות'' (תפוקה מול עלות שעת עבודה ועלות המכונות) מרשימה. הבעיה בארבע השנים האחרונות היא שלא תמיד היה למי למכור את התוצרת הזו. מאה השקלים הנוספים לאדם הם כאין וכאפס לעומת הגדלת כוח הקניה של ארבעים אחוז מהשכירים במשק עבור מפעל זעיר כמו זה של אבא שלי. זה משתנה כמובן ממפעל למפעל, אולם אינני חושב שזה תלוי רק או בעיקר ב''גבול הרווחיות''.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247393
מדוע לדעתך יחשבו "חסידי היד הנעלמה" שפגיעה במפעל כזה או אחר היא "בסדר" או אפילו רצויה?

ההגדרה שלך היא מוטעית, אגב, העלאת שכר המינימום לא פוגעת בהכרח במפעלים על גבול הרווחיות אלא בעובדים (נוכחיים או עתידיים) על גבול שכר המינימום.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247398
משום שהיא חלק מן המנגנון הדרויניסטי המבטיח את "בריאותו" וחוזקו של המשק ה"חופשי" ע"י סילוקם של המפעלים הכושלים הלא יעילים והמפסידים באופן כרוני המאפיינים את המשק המוכוון ע"י הממשלות.
לחלק השני: 2 הדברים לא בהכרח סותרים. אבל יש אפשרות שמפעל על גבול הרווחיות יעדיף להחזיק בעובד עם שכר המינימום על אף ההעלאה בשכרו ולפטר דוקא עובד עם שכר גבוה יותר.
סליחה על הטרמינולוגיה המפוקפקת. אלו שאלות של מי שבאמת אינו מבין בכלכלה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247413
לדידו של ''חסיד היד הנעלמה'' מה שמפריע למשק להיות חופשי איננו מפעלים כושלים ולא יעילים אלא מעורבות ממשלתית. אם מפעל כושל ולא יעיל מצליח לשרוד (ולא באמצעות מימון ממשלתי כמובן) אין הדבר צריך או יכול להפריע לאף אחד, מלבד אותם אלו שמכסים את ההפסדים. העובדה שמפעלים מעין זה יסגרו בהעדר תמיכה ממשלתית (כפי שאכן קורה בשוק חופשי) לא הופכת את הדבר ל''רצוי'' (או לא רצוי) מבחינתו של הדוגל בשוק חופשי, זה פשוט דבר שקורה...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247415
רגע, מה הטענה שלך? א או ב?
א. לא משנה לך אם מעורבות הממשלה מועילה או מזיקה, אתה מתנגד לה בכל מקרה באופן אקסיומטי. נשמע לא מובן. כלכלה אקסיומטית?
ב. מעורבות ממשלתית היא תמיד מזיקה. במקרה זה צריך להראות איך היא מזיקה במקרה זה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247459
שוקי, אני לא מנסה לפתוח כאן דיון בשאלה המקיפה "מעורבות ממשלתית טוב או רע". הייתי יכול להעיר את ההערה שלי גם אם הייתי סוציאליסט משום שההערה שלי נוגעת לרמה הבסיסית של הבנת *מה* טוען "חסיד היד הנעלמה" ולא האם הטענה שלו נכונה.

אתה טענת (תגובה 247324) ש"חסידי היד הנעלמה" חושבים שמפעלים מעין אלו אמורים להעלם ומכאן שלא היה ברור לך מדוע החסידים מתנגדים להליך של מעורבות ממשלתית שפוגע במפעלים אלו וגורם להם להעלם - יענו, "זה מה שאתם רוצים, לא?". כל מה שניסיתי לעשות הוא להבהיר שחסידי היד הנעלמה אינם רואים בסגירת מפעלים כושלים מטרה (זה לא "מה שאנחנו רוצים") אלא תוצאה אפשרית של פעולת השוק התקינה. ההתמקדות היא בפעולה התקינה (ללא הפרעה) ולא בהשגת כל תוצאות הלוואי.

הטיעון הזה מקביל לחשיבה שבגלל שהמרקסיסט שואף ל"דיקטטורה של הפרולטריון" אזי הוא צריך לתמוך בכל דיקטטורה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247430
ואני חשבתי שבשוק חופשי אמיתי כל המפעלים אמורים להיות על גבול הרווחיות (אחרת יהיה מתחרה יעיל יותר שישתלט על השוק).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244588
אתה כותב פעם אחר פעם "קוים ישרים" כשלהבנתי אתה מתכוון לפונקציות מונוטוניות. או שמא אני טועה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244603
קל יותר לפתור משוואות של קווים ישרים, ולכן בדר''כ הם נראים ככה במודלים. עם זאת, על מנת להגיע לשיווי משקל יחיד, ניתן כמובן להסתפק בפונקציות מונוטוניות. למרבה הצער, ברוב המקרים אין שום סיבה שהן יהיו כאלו.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244606
זה לא מובן לי. אני מניח שאנחנו מדברים על עקומות של ההיצע והביקוש כפונקציות של המחיר. איך יתכן שהביקוש יעלה כשהמחיר גבוה יותר, או שההיצע יעלה כשהמחיר נמוך יותר?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244620
למוצר בודד ואדם בודד, מה שאתה אומר הוא הגיוני למדי - אם המחיר של בננות עולה, אני ארצה פחות ממנו. כלכלנים מבססים את זה בצורה מעט יותר מייגעת שנקראת "פונקצית תועלת" שהיא בעצם פונקציה של כמה משתנים, אשר מראה כמה "תועלת" מפיק אדם מסט נתון של כמויות של מוצרים (שתי בננות וארבעה תפוזים שווים עשר "תועלת" למשל). פונקציות של יותר משני משתנים קצת קשה לצייר, אז בדר"כ כלכלנים מחלקים את המוצרים ל"בננות", ו"כל השאר". קווי הגובה של פונקצית התועלת הם מה שנקרא "עקומת אדישות", והכלכלנים מקווים שהן יוצאות קמורות (זאת משום שהתועלת האדם מפיק מהבננה העשירית פחותה מהתועלת שהוא מפיק מהבננה החמישית). למה אני מפרט את כל הנתונים המשעממים הללו? כדי להבין את הבעיה בהמשך. כלכלה עוסקת בחברה כולה, לא בגיל לדרמן שקונה בננות. לכן, יש צורך לבנות את "פונקצית התועלת" של השוק כולו. כאן הדברים מסתבכים מכמה בחינות. תועלת היא סובייקטיבית. זה לא מפריע לאדם בודד כמובן, אבל כן מפריע אם פתאום יש לחבר יחדיו את התועלת שאני מפיק מבננות והתועלת שאתה מפיק מבננות. אבל זה לכשעצמו לא נורא כל כך. הבעיה היא שכאשר מדובר על השוק כולו, מערכת המחירים משפיעה על חלוקת ההכנסות, וחלוקת ההכנסות קובעת למעשה את פונקצית התועלת. אם פתאום קפיטליסטים שאוהבים לאכול בננות ומייצרים קורות פלדה ירוויחו פחות מקפיטליסטים שמייצרים נעליים ואוהבים לאכול תפוזים, הדרישה (לפחות לפי התאוריה הכלכלית. במציאות הרווח של קפיטליסטים לא משפיע על כמות הבננות שהם צורכים) לבננות תעלה בגלל שהמחיר של הגומי לייצור סוליות נעליים ירד. ומה אם מדובר על עובדים (או קפיטליסטים) שמייצרים דשן ואוהבים לאכול בננות? מצד אחד, עלייה במחירי הדשן מעלה את מחיר הבננות. מצד שני, היא מעלה את ההכנסה הפנויה של אוהבי הבננות ופוגעת בהכנסה הפנויה (הכל תמיד יחסי כשמדובר בהכנסה כמובן) של שונאי הבננות.

בעולם שבו תהליכי הייצור דורשים לא פעם עשרות ומאות שלבים הקשורים ביניהם ומצרפים את עבודתם של אלפי אנשים על מנת לייצר עיפרון בודד, הקשרים הללו מסתבכים.

את הבעיה התאורטית, דרך אגב, פותרים בכלכלה בדרך מאוד פשוטה. מניחים שהצריכה של אדם נשארת קבועה ללא תלות בהכנסה (ביל גייטס מוציא אותו אחוז מהכנסתו על פיצה כיום כמו בזמן שהיה סטודנט. הקוראים מוזמנים לערוך את החישוב), ושהצריכה של כל הצרכנים דומה. גם הקבצן מהרחוב מוציא אותו חלק מהכנסתו על פיצה.

לתפיסה הנאיבית של ההיצע יש את הבעיות שלה, ואם יהיה ביקוש אדיר מימדים אני אכתוב מעט גם על זה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244626
כעת אני מבין שלא דיברת על הביקוש בפועל, אלא על הביקוש לפי מודלים.
אם מניחים הנחות מוזרות על המציאות (כמו שאנשים מוציאים אחוז קבוע מהכנסתם על בננות; כל שנה מספרת לנו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את ההיפך), אז כמובן שאפשר להמציא שווקים שבהם הביקוש עולה כשהמחיר עולה (וזו מן הסתם בעיה לתאוריות שרוצות להניח גם את ההנחות המוזרות וגם שהביקוש תמיד יורד כשהמחיר עולה).

נשאר לברר אם סוציאליסטים אוהבים בננות (כדי שאדע אם אכפת לי).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244635
או שלא הסברתי את עצמי נכון, או שלא הבנת אותי נכון (או שלהפך. אולי).
המצבים הללו בהחלט יכולים להתקיים בשוק אמיתי. אם נחתוך דרך כל המודלים והמספרים, אם שכר המינימום יעלה ובתוך כך יעלה את מחירם של מוצרים רבים מן הסתם אולם גם את הכנסתם של ארבעים אחוזים מהשכירים, לא מן הנמנע הדבר שיהיו מוצרים אשר מחירם יעלה מעט (אלו אשר מושפעים מעט מאוד מעליית שכר המינימום, בדרך עקיפה ביותר), בעוד הביקוש להם יעלה גם הוא (משום שמחירם נמצא בדיוק על הסף שבו אדם העובד בשכר רעב לא יכול לקנות אותם בעוד שאדם שמרוויח שכר ''מחיה בכבוד'' כן יכול להרשות לעצמו לקנות).
אין לי כמובן דרך לחשב מתי זה יקרה ולגבי איזה מוצר, זה מסובך מדי. אולם האפשרות היא כלל לא תאורטית, אלא מציאותית ביותר.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244648
אפשר לתמצת את הטענה הזו באמירה שהשוק אינו משחק סכום אפס...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244650
אם הבנתי נכון את השאלה המקורית שלך היא היתה משהו כמו ''כיצד ייתכן שעקומת הביקוש לא תהיה מונוטונית יורדת יחסית למחיר'', ואם לדייק, התשובה לכך היא לא ''משום שהשוק הוא לא משחק סכום אפס''. התאוריה הכלכלית הרגילה איננה מניחה משחק סכום אפס ועקומת הביקוש מתנהגת ''יפה'' מאוד (ונעזוב לרגע כללי לוגיקה). לדעתי האישית הסיבה ל''מוזרות'' הזו לעומת הגישה הנאיבית היא לא העובדה שהשוק יצרני (ובכך איננו מהווה משחק סכום אפס), אלא בכך שהייצור הוא פעולה מגוונת ומורכבת מכדי לתפוס אותה בהכללות מגושמות כמו ''הון'' שניתן למדוד אותו ואת תרומתו באופן מדויק, או לקחת דברים שנשמעים הגיוניים למדי עבור אדם בודד ומוצר בודד ולנסות לסכם אותם עבור כלל האנשים בחברה. גישות נאיביות כאלו מזניחות השפעות פנימיות אשר משנות את התמונה מקצה לקצה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244655
כמובן; העניין הוא שהשוק כולל הרבה משתנים (אפילו שכידוע אי-אפשר לחשוב על יותר משלושה בבת-אחת), והאוסף של מצבי-שוק אפשריים הוא יריעה (אלגברית) במרחב הזה. אין שום סיבה לחשוב שהחיתוך של יריעה עם מישור נתון (מחיר-היצע או מחיר-ביקוש) יתנהג כמו שמתנהג שוק דו-ממדי.
לכל זה אני קורא "לא סכום אפס" (ומשלם בהתאם).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244664
וואלה, ידעתי שתבין בסוף למה התכוונתי...אה, אני חושב.

וברצינות, אני חושב שבמשפט המבודח משהו הזה אתה מתאר את הכשל המחשבתי של המודלים הכלכליים הסטנדרטיים (כמו גם של הגרסאות הפופולאריות שלהם כאן ב'אייל') בתמציתיות ודייקנות . הרבה בעיות היו לדעתי נחסכות לו היה הכלכלן הממוצע בעל רקע מתמטי מתאים על מנת להבין את זה בצורה אינטואיטיבית.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244672
הדבר היפה הוא שגם בתאור התמציתי הזה הרוב מיותר. מספיק היה ''אין שום סיבה לחשוב ש''.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 245239
אורי ושות' מדברים על נגזרות חלקיות בשעה שאתה מתעסק עם הגרדיאנט.
תיקון טעות טכנית 244651
חלוקת ההכנסות קובעת כמובן את הביקושים בפועל, לא את פונקצית התועלת הכוללת של האוכלוסיה, תהא מה שתהא. אדם יכול להפיק תועלת (תאורטית) עצומה מבננות גם אם איננו יכול לקנות אפילו אחת.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 243183
ובמעבר חד למציאות.

אני אישית אינני אוהב סיפורי קונספירציה. אני לא מאמין שמאות אנשים יכולים לשמור סודות כמוסים, אני לא מכיר חדרי ישיבות גדולים מספיק, וכאחד מאנשים רבים שאוהבים היסטוריה ומדעים, יש בי איזו ספקנות בריאה בסיסית בנוגע לרוב הדברים. האמירות שאני רומז לתאוריות קונספירציה אינן נשמרות עבורי בלבד, או לדיונים כלכליים בכלל. למעשה, המתח הזה קיים לגבי כל תאוריה "ראליסטית". מן הבלבניזם המושמץ חדשות לבקרים ב'אייל', ועד למאמריה המלומדים והמרתקים לעניות דעתי של טניה ריינהאט (נדמה לי שקורא בשם "עומר" הפנה אליהם פעם) על ההגמוניה בתקשורת הישראלית כפי שהיא נצפית ביחס להסכמי אוסלו בשנות התשעים, אשר אינם אלא יישום של תאוריות דומות של המורה הרוחני שלה, נועם חומסקי. מיותר לציין שאני אינני רואה כל קונספירטיביות בתאורים הללו של המציאות, וזו איננה נמצאת אלא בהתלהבותם היתרה של פרשנים של התאוריה. "קונספירציה" היא התאגדות סודית ומודעת של אנשים, רבים או מעטים. אני לא רואה בעובדה שפוליטיקאים לא אומרים את האמת "קונספירציה", ובוודאי שאני לא רואה כקונספירטיבית הנחת יסוד המנוגדת להגמוניה השלטת. לדוגמא, לגיטימי מבחינתי לנתח את התנהגות הממשל הישראלי מתוך נקודת מוצא שהוא כלל איננו מעוניין לוותר על שטחי הכיבוש שלו, ובוודאי שלא ב"שלום עם שכנינו" במשמעות הנאיבית של הביטוי. בוודאי שניתוח כזה הוא בעל ערך לדעתי אם הוא מציע הסברים פשוטים יותר מההסברים הנשענים על נקודת המוצא שהממשל הישראלי חפץ בשלום מאז קום המדינה, וטווים ניתוחים ופרשנויות סבוכים המתארים את המציאות לאור הנחת היסוד הזו.
ובאשר לכלכלה? אינני מייחס כוונות קונספירטיביות למשתתפים ב'אייל'. זו איננה במה פופולארית מספיק, והשפעתה היחסית זניחה. מי שמנסה להשפיע על דעת הקהל תוך שימוש במדיה הזו איננו עושה שימוש יעיל בזמנו. גם כלכלנים אינם בהכרח אנשים רעים, וגם לא אנשי עסקים. באתר 'חברה צודקת' ניתן למצוא הודעה מעניינת הכוללת חלקים מפרוטוקול דיון שנערך בסוף יוני בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת ‏1. אני לא אפרט, אבל ניתן לראות מעיון בפרוטוקול שמנכ"לים של חברות היי-טק גדולות אשר לבטח לא ניזוקו אישית מהמהפכה הנאו-ליברלית בישראל מבינים את התוצאות ההרסניות מבחינה חברתית של התהליך אשר הם חלק ממנו, ולא רואים אותו בחיוב. אשרינו שיש לנו בישראל מנכ"לים כאלו, אולם זה לא רלוונטי. במערכות גדולות, הגולם יכול לקום על יוצרו, וגם אם מהאטמה גנדי היה הופך למנכ"ל, לדעתי זה לא היה משנה הרבה. ניקח למשל את תחום המדיה:
רבים יסכימו שהתפתחותה של המדיה הגלובלית (אם כי נצטמצם כרגע לתחומי ישראל) הינה הרסנית במידה מסוימת לתרבות. מישל וולבק אומנם תיאר זאת בגאונות שאני לא יכול אף להתקרב אליה, אבל את הבסיס כולנו מבינים. תקשורת גלובלית גורמת לכך שקנה המידה להשוואה של אדם צעיר בחברה שלנו גדל לעולם כולו. אם פעם זה היה מספיק להיות אהוב על חבריך ומכריך, בן טוב להוריך ותלמיד טוב, היום זה חסר משמעות לאדם צעיר ממוצע. היום הוא משווה את עצמו מדי דקה בדקה לעופר שכטר מ"אקזיט", או לבקהאם, או לכוכב שנולד אתמול או יוולד מחר, וזה עוד כאשר מדובר על גבר צעיר, אשר יחסית מותקף פחות מנערה צעירה ע"י תכתיבים הנוגעים למראה חיצוני. לטווח הארוך, זה גורם לכך שקנה המידה האולטימטיבי להצלחה (הצלחה מבחינה חברתית - ההצלחה היחידה שבני האדם מתייחסים אליה באופן עקבי) הוא הפרסום. הדרך היחידה להיות "מישהו", משתנה לאיטה. וולבק בדרכו הקדורנית טוען שכסף וסקס-אפיל הם שני המשאבים הסחירים היחידים כיום.
אולי לא כולנו מסכימים עם התאור הזה על כל פרטיו, אולם בוודאי שניתן להזדהות עם חלקים ממנו. לא רק אנשי שמאל אידיאליסטיים מוטרדים מכך, אלא גם אנשי ימין שמרנים בארה"ב הדוגלים ב"ערכי משפחה", ואליטות שמרניות בכל מקום אשר מסתכלות בבוז על תופעות אותן הן מגדירות כהמוניות. חלק מהטעם באצילות של האוליגרכיה הוא הרי בכך שלא כל פוץ מעיירת פיתוח יכול להצטרף אליה בגלל שהוא נראה טוב. האם בעלי השליטה המעטים למדי של התקשורת בישראל הם חלק מקונספירציה אשר מטרתה להמיט חורבן על התרבות הישראלית, לרדד ולהשטיח כל כל איכות מקורית למכנה המשותף הנמוך ביותר? בוודאי שלא. חלקם הינם מן הסתם אנשים משכילים ותרבותיים הרבה יותר מהקהל שלהם, והם לא בהכרח מרוצים מהכיוון החדש אליו מתהלכת לה התרבות הישראלית. הם אינם רוצים שבניהם ובנותיהם יחונכו לאור מודל החיקוי שהפירמות בבעלותם מייצרות. ישנם אנשי תקשורת מעונים עד כדי כך (רזי ברקאי?) אשר בבוקר עובדים כחלק מההגמוניה הזו, ובערב מנתחים ומבכים אותה בתוכניות ביקורת גבוהות-מצח. אלא שהמערכת גדולה מסך חלקיה. בעל שליטה שיחליט על דעת עצמו להסיט את מהלך התרבות הישראלית לכיוון שנראה לו נעלה וערכי יותר לא ישנה משהו מהותי, אלא פשוט יביא לפשיטת רגל את הפירמות שלו.
האם "כלכלנים" הם רעים? אני מניח שמעטים ביותר מביניהם. מן הסתם יש בין חברי האוליגרכיה אנשים אשר לא מביעים את דעתם האמיתית משום שהיא מבישה מדי כיום. אני די בטוח שיש אנשים אשר דעתם על "פשוטי העם" לא שונה בהרבה מדעות של מאות שעברו, ומזכירה אולי דעות של יהודים על ערבים שמתחילות במילים "אבל בשורה האחרונה - אתה לא מסכים ש...". אנשים אלו רואים במעמדות חלק טבעי מהקיום האנושי, ונלחמים לטובת המעמד שהם רואים את עצמם כחלק ממנו. אולם כאמור, אני לא חושב שאלו הם הרוב, ובוודאי שהחלוקה איננה קשיחה. רבים מהסטודנטים לכלכלה הם אנשים שלומדים מקצוע אשר הם מקווים שיש לו דרישה ואשר נראה להם הולם למעמדם הסוציו-אקונומי. רובם לא יעלו לעולם מעבר למעמד הבינוני אשר בישראל של היום נלחם בשיניים על מנת לשמור על איכות חייו. זה טפשי להניח שאנשים כאלו מעוניינים לפגוע בעצמם, ואת אמונם העיוור במה שלימדו אותם יש לייחס יותר לשיטת הלימוד של מקצוע הכלכלה באקדמיה. לכלכלנים "מקצועיים" יותר, אשר ממשיכים במחקר אקדמי, קשה לא פחות לייחס רשעות. מדהים ומרענן לקרוא ולהווכח עד כמה הכלכלנים שהמציאו את המודלים מתייחסים אליהם בספקנות ובצניעות גדולה פי כמה מאלו שלמדו הפשטות רדודות שלהם בתואר הראשון, או מקובעי מדיניות שמתבססים על המודלים הללו. אוריאל רובינשטיין, שכבר יצא לי להזכיר בעבר, הינו חתן פרס ישראל לכלכלה מאונ' תל-אביב, ופעיל חברתי. לא ניתן שלא להתרשם מקריאת מאמריו או שמיעת דבריו (אותי הוא קנה כשגיליתי שהוא מחשיב את סהרון שלח כאחד ממוריו הרוחניים), שמדובר באדם אינטלגנטי, בעל חוש צדק מפותח, ואומץ לב. הוא מודה בגלוי שאין לו מושג מה המודלים שהוא בונה (ובזכותם זכה בפרס ישראל) תורמים לצורך החלטה על מדיניות כלכלית מעשית.

אלא מה, שהתנהלות קצרת טווח של החברה האנושית איננה תלויה בדעה הרווחת של אנשים, וגם לא בכוונותיהם הטובות של רבים מהם. התנהלות שכזו תלויה בעיקר במבני הכוח בחברה, ועל מנת להבין אותם יש לנתח את מבנה העל הזה. דעתם של המשתתפים ב'אייל' הינה כמובן חסרת רלוונטיות לחלוטין לעניין זה, וכמו שכבר ציינתי אני בדר"כ מניח שכותבים ב'אייל' מתכוונים בכנות למה שהם אומרים, משום שזו איננה במה פוליטית או בעלת השפעה. אם אמרו תומכי "השוק החופשי" או הסוציאליזם או ארץ ישראל השלמה או מי שלא יהיה פעם אחת שהם רואים כערך את רווחתם הכוללת של אנשים ללא הבדל דת גזע ומין, דיינו. אני אינני דן במניעיהם הסודיים של משתתפים באתר אינטרנט זניח יחסית (המערכת מתבקשת לא לקחת את זה באופן אישי) במדינת ישראל, אלא במבנה יחסי הכוח בחברה. וזה כבר סיפור אחר לגמרי. למשל:

אתה מסביר נכון מאוד את מה ששמעתי כבר לפני שנתיים בהרצאה של אפריים דוידי, נאו-מרכסיסט מחברי הנהגת ההיסתדרות מטעם מפלגת חד"ש אשר פירסם אסופת מאמרים בשם "אנטי-גלובליזציה", או את מה שקראתי אצל שמשון ביכלר ויהונתן ניצן, מרצים לכלכלה פוליטית אשר כתבו את הספר המבריק (לדעתי) "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום". הקפיטליזם הינה שיטת המשטר העולמית כיום, מלבד כיסים בודדים וחסרי חשיבות. אם אתה ודוידי וביכלר מסכימים על כך, קרוב לוודאי שהעובדות נכונות. אולם ספק רב אם מי מהחבורה המכובדת שהזכרתי כאן יסכימו לקבל את ההסברים (אשר נשמעו ב'אייל' לא פעם, גם אם לא ממך ספציפית, כך שאולי אין זו דעתך) על כך ששבדיה "הבינה" שלא ניתן להמשיך במדיניות "סוציאליסטית" לאורך זמן, או שהודו עברה למדיניות "שוק חופשי" לאחר שנוכחה בכישלון מדיניותה הסוציאליסטית. זה לא יאריך בהרבה (לפחות באחוזים..) את תגובתי אם אני אביא ציטוט קצר מההקדמה לספרם של ביכלר וניצן (אשר אולי תסקרן מספיק אחדים על מנת לקרוא את הספר החשוב הזה, אשר ניתן להורדה בחינם מהאינטרנט ‏2):

"הגישה האטטיסטית (או 'הממלכתית' בעברית) רואה את תמצית ההיסטוריה האנושית בפעילות המדינית ובאינטרסים המדינתיים. על פי אנתרופולוגיה מדינית זאת - קיימים יצורים הקרויים 'מדינות' שנדחפים להילחם אלה באלה בגלל כל מיני תאוות ותשוקות ('פוליטיקה'), שנבלמים ע"י מחסור במשאבים ('כלכלה'), או שמגיעים לבסוף לפורקן ע"י מלחמה. מדובר כמובן ביצורים על-היסטוריים ואל-זמניים. בקונטקסט מסתורי זה קיימת מן פסיכוזה או פראנויה הדדית; אחרת קשה להבין מדוע עולם הדימויים, החביב כל כך על המלומדים העוסקים ב'ביטחון לאומי', מתרכז דווקא ב'דילמת האסירים'. הבנת ההיסטוריה המודרנית, לפי גישה זו, מסתכמת בחקר המטרות הפנימיות של המדינה ויחסיה המשתנים עם קבוצות חברתיות הכלולות בה. יחידת הניתוח הבסיסית היא מדינת הלאום. פעולותיה נשלטות ע"י קבוצה אמורפית למדי, המכונה בשמות לא-מוגדרים כגון 'מקבלי החלטות מרכזיים', 'פקידי מדינה', 'קברניטים' ו'מנהיגים'. קבוצה זו, המונעת ע"י אינטרסים -מדינתיים-, שוקדת להשיג מטרות מקרו-פוליטיות, כגון 'חיזוק ההרתעה הצבאית', או 'השגת יציבות חברתית' - וכן מטרות מקרו-כלכליות, כמו 'הגדלת הצמיחה במשק' או 'הדברת האינפלציה' או 'שיפור מאזן התשלומים'. כל המטרות הללו מופיעות כאוניברסליות ואוטונומיות מאינטרסים פרטיקולריים של קבוצות חברתיות, מובילות או שוליות. המטרות של המדינה מנוסחות על ידי אותה קבוצה על-מעמדית במונחים מצרפיים, הרגל מחשבה שהתגבש מאז עליית הדוקטרינה הקיינסיאנית בשנות הארבעים. מטרות אלה מופיעות בדרך כלל תחת כותרת של 'אינטרס לאומי', שהוא גלגול של אידאה מצרפית ומסתורית הידועה מאז ימי ז'אן-ז'אק רוסו בשם 'הרצון הכללי'. "

מיותר לציין ששני הכותבים המבודחים קורעים לגזרים את התזה הזו, תוך לגלוג מלבב על עסקי ה'בטחון הלאומי', על עסקי 'המזרח התיכון החדש', על עסקי 'המשק התחרותי', ועל רובם של המחקרים האקדמיים למחצה המבוססים על הנחות היסוד הללו.
חקר המשטר הקפיטליסטי (כמו כל משטר) הוא חקר מוקדי הכוח ומוסדות הכוח העיקריים שלו, ובספרם הם פוצחים במחקר מאלף לפרקים ומשעשע לא פעם של מבני הכוח במשטר הישראלי, של האוליגרכיה השלטת. הסברים המבוססים על הגישה האטטיסטית מחטיאים לדעתי את המציאות. לא נוכל להסביר את האינתיפאדה, או את המלחמה בעיראק, או למעשה כמעט כל מלחמה אחרת, אם נשאל את עצמנו "לשם מה זה טוב למרבית האנשים", או אם נחקור את דעתם של כותבי ה'אייל' לגבי זאת. התפתחותו של משטר (במיוחד לטווח הקצר) היא פונקציה של מבני הכוח שבו. חקר של משטר הינו בעיקר חקר של האליטה השלטת. המשטר הקפיטליסטי, כמו גם ההגמוניה האמריקאית או הנסיגה שלה, המלחמה הקרה או מלחמות העולם או האינתיפאדה בשטחים הכבושים, אינם קשורים ל"רווחת מרבית האוכלוסיה" או ל"רצונה של האוכלוסיה" (אם יש דבר כזה בכלל). אני יוצא מנקודת הנחה שלטווח הקצר השליטה היא תמיד בידי הקבוצה ההגמונית השלטת. שאלה מעניינת ובעלת משמעות הינה למשל השאלה ששאלו ביכלר וניצן (ואף ניסו לתת עליה תשובה) בספרם - מה גרם ל-אליטת הכוח- הישראלית לעבור מהפך בסוף שנות השמונים, מהפך אשר הוליך את ישראל לעבר רפורמות נאו-ליברליות, ועל אף התנגדות פה ושם, לעבר הסדר מדיני והסכמי שלום אזוריים. מה הדמיון בין ישראל לבין דרום אפריקה, אשר גם היא עברה תהליכים דומים באותו פרק זמן (מוצלחים יותר או פחות)?
מי שחושב שפניית הפרסה של מדינת ישראל בתחילת שנות התשעים קשורה באיזשהוא אופן לדעת הקהל או ל"רווחת האוכלוסיה" או לעניינים של מוסר וחופש, יסתפק בהסברים ה'ממלכתיים'. לי הגישה הזו נשמעת נאיבית ומוגבלת מדי. האם זו דעה קונספירטיבית להאמין שהמציאות האנושית (שוב, לטווח הקצר. אינני מזלזל בהשפעתם של זרמי מעמקים בקנה מידה היסטורי) הינה פועל יוצא של מאבקי כוח בקרב האליטה השלטת, ולא של הדרך המוצלחת ביותר להביא מזור לחולים, מזון לרעבים, ואושר לבני האדם באשר הם? אם כך, שיהיה. אני תומך בתאורית קונספירציה.

1

אם כבר, טישלוב-ויצוס 243244
המונחים ''קפיטליזם'' ו''ליברליזם'' אינם נהירים לך או שאתה מחזיק בפירוש שלהם שאין לו קשר להגדרתם המקורית.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 243342
ראשית, בוא נסלק את העז שהכנסת בדמות הגישה ה"אטטיסטית". בתור ליברל אני דוגל באינדיווידואליזם, משמעות הדבר היא שאני אינני רואה ב"חברה" או ב"מדינה" יצור חי, עצמאי החושב בפני עצמו. מי שיכולים לחשוב ולפעול הם אנשים.

עכשיו, הטענה המרכזית שלך, אם הצלחתי לאתר אותה נכונה אומרת משהו כזה:
"תהליכי השינוי המקומיים והגלובליים (לכיוון הקפיטליזם, פחות או יותר) אינם תוצאה של בחינת תוצאות המדיניות הקיימת והתאמתה לאותה מציאות אלא תוצאה של מאבקי כוח בקרב האליטה השלטת"

התיאור הזה מעורר כמה שאלות וסותר לדעתי כמה דברים אחרים שאתה אומר במקומות אחרים וגם ברשימה המסויימת הזאת:
א. כהרגלך, אתה שם את נקודת המוצא לא באותו שלב שקדם להפעלת המדיניות הסוציאליסטית הישראלי (או השוודית וכו.) אלא בנקודה בה אותם כוחות "ניאו ליברליים" מנסים לקעקע את המדיניות הזאת אבל ברור ומובן מאליו שמדיניות תשלומי ההעברה, שכר מינימום ושאר הצעדים הסוציאליסטיים היו צריכים להיות מכוננים באיזושהו שלב. מאחר ולטענתך הגורמים לשינוי אינם תלויים בחשיבה רציונלית או "רצון העם" אנו נותרים עם ההסבר שלך, הגורמים להנחלת הצעדים הללו היו "מאבקי כוח בקרב האליטה השלטת". מאחר ואליטות שליטות יש להם נטיה להנציח את עצמן באמצעות ביצור עמדות הכוח אכן מתעוררת השאלה מדוע בדיוק מוחלים חלק מהצעדים הללו בניגוד לאינטרס של האליטות. מדוע שמנכלי "עלית" "אוסם" או "כור" (שהם גם אליטות והגיעו למעמדם בזכות השיטה) יתמכו בפתיחת השוק ליבוא זול ללא מכסי מגן? איך הם נתנו לזה לקרות?
ב. ניתן כמובן למצוא הסבר לכך, "הגולם קם על יוצרו". מאחר ומה שמעצב את המציאות הוא "מאבקי הכוח" ולא תהליך רציונלי של חשיבה, המציאות היא למעשה תוצר *אקראי* של מאבקי הכוח. זה כמובן קצת מחליש את אזהרותיך המלומדות בדבר אותם "אליטות" אפלות העומדות מאחורי הצעדים. אם התוצר הסופי הוא אקראי, מנין להם שהצעדים המסויימים האלו ישרתו אותן?
ג. ברשימה הקודמת אמרת כך:
"אני חושב שהדרך היחידה לממש את ערכי הדמוקרטיה היא ב"כפיה" מהסוג שאתה מתאר, אשר מביאה לידי ביטוי את רצונם "הקהילתי" של בני אדם"

עכשיו אתה אומר:
"מי שחושב שפניית הפרסה של מדינת ישראל בתחילת שנות התשעים קשורה באיזשהוא אופן לדעת הקהל או ל"רווחת האוכלוסיה" או לעניינים של מוסר וחופש, יסתפק בהסברים ה'ממלכתיים'."

לי נדמה שיש סתירה חמורה בין הטענה הראשונה (אשר מצדדת בזכות המדינה להגביל את חירותי בשם "רצונם הקהילתי" או "טובת העם") ובין הטענה שאתה מעלה כאן בדבר המדיניות כתוצאה של "מאבקי כוח בקרב האליטה השלטת".
אם ה"אליטה השלטת" היא הגורם המניע, מדוע שאאמין לטענות בדבר התועלת שיש במוסדות מסויימים? ומדוע שאחשוב, ולו לרגע קט, שה"אליטה השלטת" לא תשתלט גם על המוסדות האלו ותכוון אותם לצרכיה? האם הסוציאליזם שהשתלט על ישראל או שוודיה איננו בעצם תוצר של "מאבק הכוחות של האליטות"?

פוליטיקה היא אכן משחק של כוח. התהליכים הפוליטיים מושפעים הרבה יותר מהאינטרסים האישיים של האליטות השליטות מאשר מחשיבה רציונלית ואפילו הרצון לשיפור מצב הבוחרים.

הבעיה בגישה המרקסיסטית אותה אתה מייצג כאן היא בקישור ההכרחי שאתה עושה בין פוליטיקה למציאות. ויותר חמור מכך התמיכה הנלהבת שלך בכל אמצעי אפשרי להחיל את כללי הפוליטיקה על כל אספקט של החיים.

הצורך לעבוד לפרנסתנו, קיומו של כסף והון וכל שאר מרכיבי ה"מציאות" הכלכלית אינם תוצר של "מאבקי כוח" אלא תוצר של המציאות הפיזית בה אנו חיים. אדם איננו יכול לחיות ללא אוכל, מחסה, תרופות וכן הלאה וכל אלו דורשים שתתבצע איזושהיא פעולה אנושית (קרי - עבודה) כדי ליצור ומשאבים בכדי לייצר מהם. אין לכל אלו שום קשר הכרחי עם פוליטיקה.

הגישה השלטת בעולם, עד עליית הליברליזם ראתה במשאבים את הגורם העיקרי ומאחר והמשאבים הם מוגבלים, הניחה "משחק סכום אפס" כאשר המאבק הוא בין יחידים או מדינות להשגת שליטה במשאבים באמצעות כוח הזרוע. החשיבה הליברלית הכירה בכך שלשימוש היעיל במשאבים יש חשיבות רבה יותר ושזה איננו נזקק (ואפילו ניזוק) לניהול מגבוה. הנחת "משחק סכום אפס" פשוט איננה נכונה ומכאן שהחיים הכלכליים אינם צריכים להיות, בהכרח, מאבק כוחות. כולם יכולים להתקדם וההתקדמות של האחר איננה חייבת לבוא על חשבון האחר.

הטענה הזאת איננה דורשת שנסכים על כך שהחופש הכלכלי הוא זה שמייצר את העליה ביעילות השימוש במשאבים אלא רק בכך שהייתה התקדמות בתחום הזה ושההתקדמות הזאת לא באה על חשבון מישהו. העדות ההיסטורית לכך היא מוחצת. קשה להגיד שהאצולה הבריטית חיה פחות טוב בסוף המאה התשע עשרה מאשר בתחילת המאה השמונה עשרה ובוודאי שלא ניתן להגיד שהפרולטריון (או האריסים וכו) חיו פחות טוב.

ברור, כמובן, שלכוח יש כאן עדיין משמעות משום שבעל הכוח יכול לקחת את פרי עמלם של אחרים באמצעות כוח. החשיבה הליברלית מנסה למצוא לבעיה הזאת פתרון באמצעות הגדרת תפקיד המדינה כגוף שדואג להוציא את כוח הזרוע מהמשוואה. אתה יכול כמובן לחשוב שהליברליזם לא מצליח להגשים את המטרה (קרי - הוצאת כוח הזרוע מהמשוואה) וזה כמובן דורש עיון אבל אתה בוחר להתקיף את *עצם צבירת הכסף* כדבר שראוי להתנגד לו ומכאן שאתה בעצם תופס את הבעלות על רכוש כגרועה לא פחות מאשר הפעלת כוח הזרוע.

עכשיו אנחנו חוזרים בעצם לשאלה הראשונה שלי. מה הופך את הבעלות על רכוש (וצבירתו) לכל כך גרועה עד כדי שאתה מוכן, בשמחה ובששון, להפעיל את כוח הזרוע בכדי למנוע אותה או לצמצם את היקפה?

הסכמנו כבר שהחיים הכלכליים אינם "משחק סכום אפס" אנחנו יכולים, כך אני מקווה, להסכים שתשתית ליברלית לחברה תמנע מבעל הרכוש צבירת כוח זרוע באמצעות הכסף שלו (נגיד, על ידי קניית נשק וכו). אז מה בדיוק הבעיה כאן?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240431
בדיוק דוגמה מהבוקר לקרטליזציה וממשלתיות הנפט. תקרא ותפסיק להיתמם (לא יודע כמה זמן קישורים מחזיקים ב THEMARKER וב TINYURL):

אם כבר, טישלוב-ויצוס 240473
כמה הערות:

א. מלחמה מביאה צמיחה: השגיאה כאן קשורה למדידה לא נכונה של הדברים הלא נכונים. בתקופת המלחמה, השגיאה נובעת ממדידת היקף התוצר ולא רמת החיים. רמת החיים יורדת במידה ניכרת, ואילו היקף התוצר נותר בעינו או עולה, אך העליה מתבטאת כמעט כולה במוצרים שאינם יכולים לתרום מאומה לרמת החיים. את הטנקים ניתן אחרי המלחמה לגרוט, כיוון שזהו תוצר חסר ערך לאזרחי המדינה עם תום המלחמה.
אחרי המלחמה, השגיאה במדידה נובעת מכך שהיא מודדת את רמת החיים והתוצר בהשוואה למצב עם תום המלחמה. המדידה הנכונה היא ביחס למצבם לפני המלחמה. במדידה כזו מתברר תמיד כי למדינה שסבלה מלחמה נדרשת תקופת מה אחריה כדי לחזור לנקודת המוצא לפני המלחמה.

ב. "תעשיות נשק הינן חלק מהפירמות הקיימות... מדוע אתה מסלק אותן מתחומי פעילותו של 'השוק החופשי"?" הסיבה לסילוקן פשוטה: הן עוסקות אך ורק או כמעט אך ורק בסחר מול ממשלת מדינת האם שלהם או ממשלות אחרות. ככאלו, הן אינן מהוות חלק מהשוק אלא מייצגות את מידת הגדלת ההפרעה לו. הביקוש וההיצע למוצריהן אינו תוצר של שוק אלא תוצר של החלטות ממשלה שכולן מהוות הגבלה של השוק החופשי.

ג. "כוח קניה של צרכנים מבוססים הוא חשוב - אולם זהו שוק רווי למדי. מסתבר שפלח הרווחים הצומח במהירות הגבוהה ביותר של רוב הפירמות הגדולות הוא דווקא זה המגיע ממדינות מתפתחות." ומכאן ניתן להסיק רק שתי מסקנות: א) ממדינות מתפתחות אינן כוללות צרכנים. ו/או ב) קפיטליזם הוא ייצור של חברות עבור ממשלות. שתי שטויות מעופפות בדרג עיט בכיר.

ד. תפישות הקנוניה: פעם אחר פעם אתה חוזר ומשליך לאוויר רעיונות קנונייה שונים ומשונים של "בעלי ההון." קרל פופר כינה את הגישה הזאת "חילון של אמונת הבל דתית" ואכן, ניכר בדבריך שאינם כוללים יותר מהמרה גסה של האלים המשתובבים באולימפוס בבעלי ההון או זקני ציון או רעות רוח דומה.

ה. "קפיטליזם לא סובב סביב ייצור יעיל ומהיר, אלא דווקא סביב נסיון מתמיד להגדיל את פלח השוק על חשבון המתחרים." אחרי לפחות שלושים פעם שאנשים ענו לך בדיון שתפישת משחק-סכום-אפס היא ההיפוך המדויק של התפישה הקפיטליסטית, אתה שוב חוזר על הבדיה הזו. נותר רק להכריע אם ווטסון צודק ואתה נעדר יושר אינטלקטואלי, או שגם בתוך קודקודך מתנהל משחק-סכום-אפס שאינו מותיר למידע חדש להכנס בלי להוציא מידע ישן מתוכו.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240546
אני דווקא מסכים לכך שמלחמה לא בהכרח מביאה צמיחה (הדיון שלנו היה לגבי פגיעתה הרעה של מלחמה ב"שוק החופשי", אשר לפי מה שהצלחתי להבין לא כולל את כל מה שנכלל במילה "צמיחה"), אולם מה עניין צמיחה לשימוש שעושים או יעשו אי פעם באיזה מוצר? הרי זכור לי שכבר דנו פעם על מדידת התל"ג ועל מדדים אפשריים אחרים. אחת מהבעיות שעלו היא בדיוק זו שאתה מתאר - התל"ג מסכם טור של ערכים מוחלטים. ייצור פצצות תורם לתל"ג, תיקון נזקי הוריקן תורם לתל"ג, ייצור כימיקלים תורם לתל"ג וניקוי הזיהום שהוא גורם תורם לתל"ג. הסכמי גרושין תורמים לתל"ג, וחולצות שנראות טוב על דוגמניות וחרא על כל בחורה אחרת שהתפתתה לקנות אותה תורמות לתל"ג. עבודה ארוכה יותר וקשה יותר (אשר לפי מקורות רבים הינה אחד מהגורמים העיקריים לירידה באיכות החיים) גם היא תורמת לתל"ג.

אני מסכים לכך שחברות נשק ונפט מושפעות מגורמים שבינם לבין עקומות היצע וביקוש יש מעט מאוד. אולם מה לגבי החברות שעוסקות בשאר התחומים שהזכרתי בתשובתי למר ווטסון החביב? "לוסנט" זו חברת "שוק חופשי"? אם אני לא טועה זו אותה חברה שקנתה פעם את הדובדבן שבקצפת של "קטר הייצוא של ישראל", לא? אתה הרי יודע כמוני שבעולם המציאותי פירמות גדולות סוחרות גם עם ממשלות. אני מדגיש את העולם המציאותי (למרות שאני כבר יודע שב"שוק חופשי" אתה ספציפית מדבר יותר על רעיון אידיאלי ופחות על חברה או מדינה זו או אחרת) משום שהדיון נסוב על השפעתן של מלחמות על הדבר הזה. אני מניח שהכוונה היתה להשפעתן של מלחמות מציאותיות על כלכלה מציאותית, ולא של מודל של מלחמה על מודל של כלכלה.

לגבי נקודה ג', לא הבנתי אותך כל כך. כוונתי היתה שפירמות קפיטלסטיות מרכזיות מעוניינות לא סתם לייצר יותר או באופן יעיל יותר, אלא להרוויח באופן -יחסי- יותר מהמתחרים (אתה כבר מן הסתם זוכר שזה איננו רעיון מקורי שלי). משום כך, מה שחשוב לניתוח התנהגותן הוא הנקודה בה -הגידול ברווחים- והפוטנציאל להתפשטות הינו הגדול ביותר.אף אחד לא מתעניין ברווחים יציבים (ובוודאי שלא ב"ייצור יעיל"), אלא בצמיחה היחסית.

ד. דווקא לא דיברתי על משחק סכום אפס כאן - הרי "הגדלת פלח השוק על חשבון המתחרים" הינה דוגמא מעולה לנסיון למקסם את הרווח הדיפרנציאלי תוך גידול והתפשטות מתמדת - מה שידידינו הזכורים לטוב ביכלר וניצן מכנים כמשטר של "הרחבת ההצבר", לעומת משטר של "העמקת ההצבר" אותו היית יכול לתאר נאמנה יותר דווקא כ"משחק סכום אפס".

וכדי למנוע ממך היסוסים בלתי נעימים בעליל ותהיות אשר עלולות לטרוד את שנתך, אני אפזר מייד את הערפל ואתוודה מראש ובדיעבד שמעולם לא האשימני איש לא ביושרה אינטלקטואלית ולא בכישורים קוגניטיביים עודפים. בוודאי שאני עצמי מעולם לא התיימרתי להיות בעליה של שום איכות או מעלה מלבד אולי יופי מתפרץ וסקס-אפיל אשר היה מבייש את בראד פיט בימיו הטובים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240558
רק על מנת להבהיר את נקודה ד' (לאחר שבקריאה חוזרת הבחנתי כי החמצתי לחלוטין את הנקודה, ואפילו הנקודה שהחמצתי היא לא הנקודה הנכונה...) - כוונתי היתה שבמקרה דנן מדובר על השתלטות על שווקים -חדשים- (בעיקר במזרח המתעורר), לא על מלחמות על שווקים קיימים. זהו עדיין מאבק על רווח דיפרנציאלי, אולם לא ממש מתאים לתאור של ''משחק סכום אפס'' (לעומת, למשל, מאבק על שכר עובדים בתעשייה אשר מעמיד לפעמים את רווחי התאגיד מול שכר העובדים).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240748
א. צמיחה, תל"ג ורמת חיים: אתה עסוק מאוד בהפרכת משהו שכלל לא טענתי. לא הייתה לי שום כוונה לטעון שתעשיות המלחמה למיניהם (באופן מלא או חלקי) אינן חלק מהתל"ג. התל"ג הוא הרי סך כול סתמי של הפעילות במשק מסוים וגם ייצור מוצרי הרג הוא פעילות. טענתי הייתה שכשמודדים צמיחה לפני, בעת ואחרי מלחמה צריך להפריד בין מדידה של תל"ג לבין מדידה של רמת חיים. כפי שכתבתי, בעת מלחמה התל"ג יכול להשאר על עומדו או לעלות במקרה כזה, ואילו רמת החיים יורדת במידה ניכרת.

ב. חברות העוסקות גם בייצור נשק וגם בייצור דברים אחרים: ההבחנה פשוטה, ומתייחסת לחלק העיסוק בייצור נשק שלהן.

ג. ייצור יעיל מול רווח: איש לא טען שחברה כלשהי מעוניינת בייצור יעיל יותר. מטרתה של חברה היא בראש ובראשונה להרוויח (להשרד) ולעתים גם להרוויח במידה שתאפשר לה להמשיך להתחרות מול חברות אחרות בתחומה (כלומר, לשמר את נתח השוק שלה). יעילות בייצור אינה מטרה אלא אמצעי, שחברות נדרשות להשתמש בו כאשר ישנה תחרות אמיתית בתחום.
ובהיפוך, כאשר אין ייצור יעיל, משמעות הדבר שאין תחרות אמיתית ולכן החברה פועלת או פעילה בתחום שהוא אנטי-קפיטליסטי במהותו (כלומר, אין שוק חופשי). זו, אם תרצה, הסיבה האמיתית לכך שבעלי עמדה קפיטליסטית מתייחסים ליעילות הייצור: כאשר הוא נעדר מהתמונה, סימן הוא שאין שוק חופשי.

ד. ייתכן וטעיתי כאן ולא התכוונת למשחק סכום אפס. אם כך, סליחה. לעניין עצמו, כשחברות פורצות לשוק חדש, חתירתן היא להגדיל ככל האפשר את מכירותיהן ורווחיהן. לשם כך הן קיימות. כאשר החתירה העיקרית בשוק חדש היא למטרה אסטרטגית כמו "מיקסום נתח שוק" הדבר מעיד בדרך כלל על העדר תחרות משוכללת בשוק, חסמים גבוהים או מעורבות ממשלתית גבוהה בשוק (הכללים עובדים אחרת בשוק רווי, אבל זה גם דיון אחר).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241013
א. הדיון המקורי היה באשר לפגיעתה של המלחמה ב"שוק החופשי" דווקא. מאחר שהבנתי כי אתה מתייחס לזה יותר כאל אידיאל, קשה לי לתת משמעות לדיון המקורי בהקשר הגיוני כאשר אני משוחח איתך. מלחמות אמיתיות משפיעות על העולם האמיתי, לא על אידיאלים אבסטרקטיים. איתך, הדיון נסוב יותר לשאלה האם מלחמה פוגעת ב"רמת החיים" של אנשים, או ב"צמיחה", דברים מוגדרים יותר וארציים יותר (אלא אם נגדיר את ה"שוק החופשי" כ"רמת חיים טובה של אנשים").
גם אני חושב כמובן שמלחמה היא אקט של הרס אנושי, ועדיף היה בלעדיו (בהנחה שכולם זונחים את הרעיון, לא רק החבר'ה הטובים). אולם אם כבר עורכים דיון, יש לשמור על סטנדרטים מסוימים. בכל הדיונים המלומדים אשר כמעט ונשגבים מבינתי באשר לסוציאליזם ומיסים ומדיניות רווחה ושוק חופשי בכלל, המדד החוזר שוב ושוב הוא "הצמיחה". המילה הזו משמעותה גידול בתל"ג. גידול בסך הפעילות הכלכלית. אם אתה זוכר, בפעם האחרונה שניהלנו דיון מתורבת פחות או יותר, הפנתי אותך למדד ה GPI, אשר מנסה למדוד "צמיחה" בצורה מאוזנת והגיונית יותר (למשל: לקזז את מחיר ניקוי הזיהום מתפוקת מפעלי כימיקלים, לא להוסיף אותו ל"צמיחה"). לפי המדד הזה, מאמצע שנות השבעים בערך ארצות הברית כבר לא "צומחת", אלא מתנוונת. אם אנחנו פותחים לדיון מחודש את המושג של "צמיחה", משתנים ומסתבכים מקצה לקצה כל הנתונים המרשימים על ההצלחה הכבירה של כלכלת שוק מודרנית. פתאום צריך להתחיל לדון בשאלה האם העובדה שהארופאים (בגדול) עובדים פחות, נופשים יותר, ומייצרים פחות, מהווה "פגיעה בצמיחה" (משום שהיא פוגעת בתל"ג) או "צמיחה", רק מהסוג שהכלכלה הנאו-קלאסית לא נותנת לו שום ערך. אם נתחיל לבחון שעות פנאי, זמן שהורים מקדישים לילדים, עזרה קהילתית מחוץ לתחום הכלכלה הנמדדת (למשל, כאשר שכנה עושה בייבי-סיטר לילדים, פעולה אשר שווה אפס מאופס מבחינת התל"ג לעומת או-פר בתשלום), ועוד קריטריונים רבים אשר אולי אתה זוכר מהמאמר ואולי לא, כמעט כל הדיונים בנושא עד כה הופכים לחסרי משמעות כמעט. משום כך, אני מקבל עלי כרגע את כללי המשחק, ומדבר על מה שמקובל כ"צמיחה כלכלית". אותו דבר לא מוגדר לחלוטין שהבורסות מקבלות בברכה, ששר האוצר גאה להצביע עליו בתרשימים שלו, שפירמות נאבקות עליו על מנת להגיע ל "Fortune 500", שהשטרסלרים והפלוצקרים מהארץ כותבים עליו בתאווה בלתי מוסווית.
את ה"צמיחה" יש להפריד מ"רמת החיים" בכל דיון הגיוני על כלכלה. זה לא נעשה בשיח של הכלכלה הנאו-קלאסית (אשר המופע הפופולארי שלה הוא "השוק החופשי"), ובוודאי שלא בדיונים ב'אייל'. כאשר דיברתי על תרומתה של המלחמה למשטר הקפיטליסטי, דיברתי כמובן על מה שאני רואה כמרכז הוויתו של המשטר הקפיטליסטי, ומה שהמוסדות הקפיטליסטיים העיקריים רואים כחשוב. הבורסות, האקדמיה, העיתונות הכלכלית העיקרית, קרן המטבע והבנק העולמי, וכמובן הקפיטליסט המצוי, אשר כלל לא מוגיע את מוחו בסוגיות הפילוסופיות על "רמת החיים" של האוכלוסיה, ומה זה בעצם אומר. לא ניסיתי לרמוז שמלחמה היא "טובה" עבור בני האדם באופן כללי.

ב. בתשובתי האחרונה (זו אשר לצערי ניכסה כוחות נפשיים מרובים כל כך מבן שיחי) ציינתי שדווקא לא מדובר כיום על חברות הנשק. מדובר על עשרות פירמות אזרחיות העוסקות במגוון תחומים. הן מעסיקות ומשלמות משכורות למליונים של עובדים, אשר בתורם צורכים את הסחורות של פירמות רבות אחרות בארה"ב ובעולם בכלל. בקיצור, אני אחסוך לך את המלל - מן הסתם אתה מודע לאסכולה של קיינסיאיזם צבאי. זה לא "שוק חופשי" אידיאלי כמו שנראה לי שאתה תופש אותו, אולם בוודאי ש"התנעה" של כלכלה עובדת לפעמים, ואף שורדת פעמים רבות. במציאות, בה אנו דנים, למלחמה יש לא פעם השפעות חיוביות על אותם פרמטרים אותם תארתי קודם כמהווים "צמיחה כלכלית" עבור המוסדות העיקריים של המשטר הקפיטליסטי. אני מסכים (וזאת בתשובה לדברים משתיים-שלוש הודעות אחורה שלך) שזה תלוי בסוג המלחמה. מן הסתם מלחמה שעורכת עשר שנים ומשעבדת את האוכלוסיה כולה ואת התעשיה כולה, מונעת השכלה וגורמת להרס מרכזי הערים, איננה תורמת רבות, אפילו לא למדדים המקובלים של המשטר הקפיטליסטי. האינתיפאדה לא עוזרת לפלשתינים מהבחינה הזו. אולם מלחמות דה-לוקס, סכסוכים מוגבלים, כל אותם דברים אשר לא סוחפים לפתע את כל האנרגיה והמשאבים של מדינות רבות למשך שנים רצופות, הינם בעלי השפעה שונה לחלוטין.

ג. אני כבר לא זוכר על מה בדיוק היתה הנקודה הזו..אני מסכים שבמודל של שוק חופשי אשר מתבסס על המודלים הנאו-קלאסיים של תחרות מושלמת הרווח הינו באופן נוח למדי ההפרש בין ההכנסה השולית לעלות השולית, ולכן משאיר לנו בדיוק פרמטר אחד לשחק איתו. אולם מעניינת אותי בעיקר המציאות, בה ישנן דרכים מוצלחות הרבה יותר להשפיע על שולי הרווח, ומעטים בעלי העסקים אשר מפסיקים לפתע לייצר משום שהעלות השולית שלהם גבוהה מדי. במציאות, יעילות הייצור הינה פרמטר אחד מיני רבים אשר משפיע על רווח.

ד. הגדלת המכירות והגדלת הרווח הינם שני דברים שונים (לפעמים חברות מוכנות למכור בהפסד, לפעמים בכלל לא משתלם להן למכור), ונראה לי שגם אתה מתכוון להגדלת הרווח, והזכרת את המכירות יותר כבדרך אגב. כאמור, אני מבין על מה מבוססת טענתך שהדרך היחידה להגדיל רווח היא "לייצר יעיל יותר", ואני מניח שאתה כבר יכול לענות בשבילי - לא התכוונתי לדון במודלים המתמטיים של "תחרות מושלמת". מיותר לחזור ולדוש בכך, לא?
רק נעיר 241055
כי מלחמת העולם השניה הייתה הקטר החזק ביותר בהיסטוריה הכלכלית של ארה"ב אשר יצרה צמיחה שהמשיכה בהתמדה עד שנות ה70.
גם מלחמת האזרחים האמריקאית יצרה דפוס דומה למדינות הצפון.
לפעמים מלחמות הן הרסניות בצורה טוטלית ולפעמים הן מחזקות את המדינה בצורה טוטלית ולכן קשה ליצור כלל גורף לגבי ההשפעה של מלחמות על מדינות.
רק נעיר 241101
האמנם המלחמות הן שיצרו את הקטר?

לתומי חשבתי כי קטר הצמיחה העיקרי של ארצות הברית אחרי מלחמת העולם השנייה היה הגדלת השוק למוצריה (באירופה ובאסיה).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241098
א. לדעתי אתה מיתמם כאן. ההבחנה שלי בין גידול בתל"ג ועליה ברמת החיים כאופן מדידת צמיחה רלוונטית בעיקר לתקופה של מלחמה. בתקופות של שלום יש מתאם מסוים בין הגידול בתל"ג והעליה ברמת החיים. בתקופות של מלחמה, המתאם נחלש. כדי לפתור את הבעיה שהעלית כאן אפשר, מבחינתי, למדוד בנפרד את הגידול בתל"ג ואת הגידול ביכולת הקנייה או בהכנסה הפנויה לנפש.
לגבי מדד GPI – הוא אינו רלוונטי לדיון לדעתי, וכפי שציינתי בדיון האחר, יש לו בעיות קשות מאוד של מדידת אלמנטים מסוימים פעמיים, הכנסת אלמנטים מדידים בקושי או בלתי מדידים ועוד.

ב. השיטה הקיינסיאנית לא עובדת ולא עבדה מעולם. זה שגוי גם מצד ההגיון וגם מצד המימוש. אם יש לה אפקט, הוא תמיד שלילי. לא מוכרת לי דוגמה אחת לכך שהקיינסיאניזם עבד.

ג. הנקודה הייתה שאתה נובח מול עץ שאין עליו חתול. איש לא טען שמטרת החברות היא ליצר ביעילות רבה יותר.

ד. לא טענתי שהדרך היחידה להגדיל את הרווח היא ייצור יעיל יותר, אלא שזו התרחשות נפוצה ואינדיקטיבית לקיום שוק חופשי ותחרות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240376
מאוד מחמיא לי כשאתה כותב "לא יעזור לך ולתומסון". תומסון, כפי שציינתי, הוא טקסטבוק קלאסי. לי אין מושג ירוק בהיסטוריה. כריכת שנינו יחדיו מאוד מוצאת-חן בעיניי.
למרות החסך שלי בידע היסטורי, אני יכול לספר לך שבגרמניה אחרי המלחמה לא היה שוק חופשי בצורה שאתה מדבר עליו. כבר ב-‏1945, עוד לפני שהותר לגרמנים לייסד מפלגות, נוסדו האיגודים המקצועיים התעשייתיים בגרמניה. הם כללו שישה-עשר איגודים מקצועיים במסגרת הסתדרות עובדים אחת, שקיבלה אחוז קבוע מדמי החברות באיגודים. יו"ר ההסתדרות הזאת, בקלר, היה אדריכל-שותף למדיניות של אדנאואר. הם לא הלכו על הלאמה, אלא על בעלות משותפת של עובדים-הון, ומדיניות של שכר גבוה המבוסס על הסכמי פריון. חוק הבעלות המשותפת עבר ב-‏51, בסיוע קולות הסוציאל-דמוקרטיים, ולמרות שחלק מהקואליציה של אדנאואר התנגד לו. כעבור שנה, ב-‏52', העביר אדנאואר חוק ביטוח סוציאלי מקיף לכל האוכלוסייה, ולמעשה הגשים את רוב המצע של הסוציאל-דמוקרטים.

הפרטים למעלה לקוחים מפול ג'ונסון, ימני-שמרן וחבר של מר נתניהו. ברשותך, אצטט פסקה שלו, שאני מוצא בה רלוונטיות לדיון:
"מדינות סקנדינוויה חוו בשנות העשרים והשלושים שיעורי אבטלה מן הגרועים ביותר. בחורף 1932-1933 היה חלקם של הבלתי-מועסקים בכוח העבודה 31.5 אחוז בשוודיה, 42.4 אחוז בנורווגיה ו-‏42.8 אחוז בדניה. היתה זו תקופה של מלחמת-מעמדות עזה. נדרשה הקמת כוחות צבאיים למחצה לקיום הסדר.
התמורה באה במחצית השניה של שנות השלושים. ממשלות סוציאל-דמוקרטיות שקמו בשוודיה (1935), בדניה (1936) ובפינלנד (1937), הפעילו תוכניות ביטוח חברתי מקיפות, ממומנות ע"י כלכלה מתאוששת במהירות. בנורווגיה נרשם ב-‏1938 תל"ג גבוה ב-‏75 אחוז מרמתו ב-‏1914, ובשוודיה גידול של 50 אחוז בתקופת השנים 1932-1939, אף כי הסוציאל-דמוקרטיה לא נמצאה כשירה יותר ממשטר חברתי כלשהו (להוציא ההיטלריזם לבדו) למצוא פתרון לאבטלה ההמונית. משקיפים בריטיים ואמריקנים הסבו כבר בשנות השלושים את תשומת הלב למה שהיה כהגדרת סיימון "הדבר המעודד ביותר בעולם כיום". הסוציאל-דמוקרטים הוסיפו לשלוט בפוליטיקה הסקנדינווית עד שנות השבעים המאוחרות...היציבות החברתית והכלכלית אפשרה לארצות סקנדינוויה לתרום לכלכלת העולם תרומה מעוררת השתאות ביחס למספר אוכלוסיתם. באמצע שנות השבעים ייצרו 22 מליון סקנדינווים 20 מליון טונות דגנים, 5.6 מליון טונות דגם (פי שניים מן הדייג של ארצות הברית ופי חמישה משל בריטניה), 25.2 מליון טונות עפרות-ברזל (יותר מבריטניה, צרפת וגרמניה גם יחד) ו-‏49 מיליון טונות עצים ונייר (רבע התפוקה של ארה"ב). סקנדינוויה הפיקה יותר כוח חשמלי מצרפת ומספנותיה בנו יותר אניות מאמריקה, בריטניה, צרפת וגרמניה גם יחד".
יהיה זה הגון מבחינתי לצטט גם את הסוף "אבל העלות ההולכת וגדלה של שירותי הרווחה, הצרכים של תנועות האיגודים רבי העצמה, כמו בבריטניה, והשפעת המסים הגבוהים מאוד, חברו יחדיו לשבור את הדינמיות של הכלכלות הסקנדינוויות, ושמו קץ למונופולין השלטוני של הסוציאל-דמוקרטים [...] הניסיון הראה, שגם בנסיבות החיוביות ביותר, יש גבולות מעשיים נוקשים למה שיכולה להציע דמוקרטיה של רווחה חברתית".

לפסקה הבאה. "הבניה חברתית" היא מושג סוציולוגי, שלא קשור למדינה. אין לי חשק כרגע לחפש הגדרה מדויקת, אבל תיאוריה של הבניה חברתית של המציאות מתייחסת לעובדה שאנו בונים את העולם החברתי על ידי אינטראקציה חברתית, והיא ההפך מתיאוריה של "מהותנות". הלאומיות המודרנית נחשבת בעולם-ההשכלה כתוצר של הבנייה חברתית (ואפילו של הנדסה חברתית). בצורות חשיבה אחרות (למשל, ברומנטיקה או בפולק) מייחסים לה מהותנות.
בכל מקרה, הטענה של תומסון הייתה שבמלחמה בין הסוציאליזם האוניברסאלי ללאומיות הפרטיקולרית, ההלאמה שירתה למעשה את התנועות הלאומיות, בכך שהיא יצרה קשר חזק בין האזרח והמדינה. אפשר לומר שהתנועות הסוציאל-דמוקרטיות השתעבדו למטרות לאומיות (הטענה שלו יותר מורכבת, אבל לא משנה).

בנוגע למלחמות ולשוק ריכוזי, אני יכול לומר דבר שכתבתי בעבר: מתברר שמצב של "שוק חופשי" הוא מצב לא-יציב. הוא מעין "ואקום" ששואב אליו בעלי כוח, בין אם בעלי-הון או פוליטיקאים. גם אם בוש הבן עולה על מצע רפובלקני, מסתבר שהוא משרת קבוצות בעלי-הון.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240414
צ'מע בחור, כדאי שתתחיל להביא קישורים און ליין, אחרת אני מפסיק במשחק הזה של לנסות לתקוף פנטומים מהספריה הביתית שלך.

תומסון הוא קלסי, אפלטון הוא קלסי, וגם הרמב"ם. קלסי =/= נכון (אבל אני שמח שאתה מוחמא).

לגבי מר ג'ונסון, איני יודע כמה הוא באמת "חבר" של נתניהו (בהיבט של חבר לדרך ולא "סתם ימני שמרן"), אבל הדיסאינפורמציח שלו מזעזעת. מציטוטיך משתמע כאילו שלטון הס"ד התחיל בסקנדינביה רק ב 35-37, כמושיע המצב הנוראי שם, בעוד שארצות אלה נשלטו ע"י הס"ד כבר מ 1920. מדינות אלה, שבאמת ידעו רווחה יחסית בשל משאבים טבעיים והמנעות ממסלולה המרכזי של המלחמה ביבשת, הגיעו לחורבן כלכלי ולאיום של האליטות לעזוב בשל המצב המתדרדר, והיו חייבות לשנות כיוון.
לגבי גרמניה - דווקא האיגודים המקצועיים בחרו שלא להפריע לאדנוור, ולתת למדיניות הלסה-פר שלו ושל ראש ממשלתו ארהרט לפרוח. המעורבות הממשלתית כללה רק את ההטבות הסוציאליות, שכנראה היו מחוייבות כפשרה במאבק עם הסוציאליסטים, והם גרמו להאטה המשמעותית בשנים המאוחרות יותר (כשהגרעונות הרגילים שנוצרו לאחר דור בכל הקרנות הכבידו על הדורהבא, בדיוק כפי שקרה וקורה בכל מקום שאימץ שיטה זו).

לגבי הפסקה האחרונה: כבר אז עניתי לך, והייתי בטוח שקיבלת (הלוואי ומנוע החיפוש היה מאפשר לי למצוא את הפתיל הרלוונטי). ארחיב מחדש: קודם כל, לומר שאי יציבות של משהו היא סיבה טובה לזניחתו היה גורם לנו לזנוח את הדמוקרטיה בראשיתה. זה לא ממש קריטריון חזק.
מעבר לכך, הקשר בין בעלי הון ושלטון נותן תפוקה לבעלי ההון ככל שהשלטון ריכוזי יותר ורגולטורי יותר (וכך גם משפיע יותר). כשהשלטון אינו רגולטורי, הרבה יותר קשה לבעל ההון לנצל את השלטון לטובתו. שוק חופשי הוא מצב שהיה יציב הרבה מאוד זמן, עד שנכנסו התורות הסוציאליות למיניהן, והוא התחיל לחזור כשאט אט הבינו את הנזק שתורות אלו גרמו לכלכלה ולמרקם החברתי במדינות בהן נוסו. השוק החופשי הוא המענה היחיד בעולם תחרותי, ולכן באזור שרובו שוק חופשי, יקשה על מדינות שרוצות להישאר בחזית לא לאמץ שוק חופשי, ומכאן האפקט המייצב שלו (בדומה למצב ההפוך).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240435
קודם כל, הנתונים הם לא בדיוק מ"הספרייה הביתית שלי", וכדי לשמור על דיון הוגן טרחתי להקליד את כל הפסקה. נכון שבדיון במדיום אינטרנטי יש ערך למקורות מקוונים, אבל במקרה זה חשובה לי גם הפרשנות של הכותבים, ואת הנתונים עצמם אפשר לוודא בקלות. בכל מקרה, אל תרגיש חייב לתקוף את הפנטומים שאני מביא (במילא, אני לא האיש המתאים לדיון היסטורי רציני).

התוספת שאתה ואורי מביאים לגבי תאריך תחילת השלטון של הס"ד בסקנדינוויה מעניינת, ובאמת מעמידה את הניסוח של ג'ונסון באור מתמיה (אגב, הוא באמת חבר של נתניהו). עדיין, אני חושב שהנתונים שהוא מביא רלוונטים לדיון בענייני השיטות הכלכליות: מסתבר שמדינות המבוססות על אידיאולוגיה ס"ד יכולות להשיג הישגים כלכליים אדירים. בניגוד לדבריך, הם לא "באמת ידעו רווחה יחסית בשל משאבים טבעיים" – המשאבים הטבעיים לא יצרו רווחה לפני השנים האלה.
אני לא מכיר את הנתונים, אבל אני מניח שבאמת הבעיות הכלכליות של סקנדינוויה הן תוצר של שיטה כלכלית שהסתאבה. אולי ההסתאבות היא אכן אינהרטית ל"ממשלה גדולה", ואולי צריך לבחון את האפשרות של דיאלקטיקה בשיטות הכלכלה (שוק חופשי שהולך ומאבד איזונים – מעורבות ממשלתית שהולכת ומסתאבת – שוק חופשי – וחוזר חלילה), אני לא יודע. מה שברור הוא שיש עוד דרכים, חוץ משוק חופשי ומדיקטטורה, להביא לצמיחה ולעליית רמת החיים של התושבים, ולא כפי שנאמר כאן פעמים רבות.

בנוגע לגרמניה – אז היא לא הייתה שוק חופשי (לא רק בתחום ההטבות הסוציאליות). ומסתבר שסינגפור היא לא שוק חופשי. וארה"ב היא לא שוק חופשי. מסתבר, בסוף, שאין כזה דבר.
בנוגע ל"שוק חופשי הוא מצב שהיה יציב הרבה מאוד זמן, עד שנכנסו התורות הסוציאליות למיניהן". אני חושב שהפכת את העניין – התורות הסוציאליות נכנסו בגלל הכישלון של השוק החופשי. אם הוא היה כזה יציב, כיצד תורות של כמה אינטלקטואלים הצליחו להרוס אותו? חשבתי שהפרמטרים שמשחקים הם תחרותיות והצורך ברווח, לא רעיונות. אם רעיון שובה לב יכול לערער את יציבותו, אין לשוק החופשי ערך רב.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240439
אתייחס רק לסוף דבריך, הרלוונטי להמשך הדיון:
בוודאי שיש דבר כזה שוק חופשי. עקונותיו מוכרים, והוא עבד ועובד במינון כזה או אחר בהיסטוריה האנושית. יש מתאם גבוה בין שגשוג כלכלי ורווחת תושבים למידת חופשיות השוק במדינה מסויימת.
הרעיונות הסוציאליסטיים בעצם צמחו עקב *הצלחתו* של השוק החופשי. עד לאימוצו, לא היה מעמד ביניים, אלא רק אצילים ובעלי קרקעות בחסות המדינה ועבדיהם. אימוץ השוק החופשי בבריטניה ואח"כ בארה"ב ובמידה מסויימת בצרפת החל מהמהפיכה התעשייתית גרמה לעלייתו של מעמד ביניים חזק ומשכיל, שהיה רגיש יותר לעוולות העוני של המעמד הנמוך, וביקש לסייע לו בצורה ממוסדת (שים לב: זה לא שהעוני גבר, להיפך, פשוט הרגישות לעוני עלתה בקרב האוכלוסיה המשגשגת והמשכילה). ההתחלה היתה בקטן במקומות שבהם היה שוק חופשי חזק, מאחר וההעדפה היתה להקמת מוסדות צדקה ורווחה פרטיים - שיטה שעבדה היטב, מאחר וסייעה לנזקקים אך לא כבלה אותם להיות נזקקים כל חייהם אלא עודדה אתם למצוא את מקומם בכוח העובד. גם לאחר אימוץ מס' תוכניות סיוע ממשלתיות מינימליסטיות, תקציב המדינה מסך התל"ג לא עלה על 5 אחוז.
הסוציאליזם החזק צמח בעצם במקומות בהם מעולם לא היה שוק חופשי עד אז, ומתוך גישה פטרנליסטית כלפי שכבות החלשות. זה קרה בגרמניה של ביסמרק, שהחליט לקחת את הרעיונות הסוציאליים המתונים צעד ענק קדימה. לא סתם קארל מרקס והשמות הסוציאליסטים המרכזיים האחרים מגיעים מגרמניה - היא היתה אם הריכוזיות עוד לפני הסוציאליזם, שהיווה עלה תאנה מודרני יותר להמשך שליטת המדינה באזרחים. מדינאים רבים במערב לא ראו את הכישלון הטמון בשיטה בדור וחצי הראשונים לאימוצה (כלומר, הכשלים היו ברורים, והצביעו עליהם אנשים כאדם סמית' עוד קודם, אך מה אדם סמית שחי במאה שעברה יודע?) והפיתוי היה גדול להיכנע לתעשיה כזו או אחרת שדרשו מכסי מגן כדי "להגן על העובדים" והדמוקרטיות החדשות הבינו שקל יותר להיבחר על ידי ההמון כשמבטיחים סובסידיות ושלל תוכניות רווחה, וכך יצא לדרכו אחד הניסויים הגדולים באנושות.
יש לציין גם שטרום עידן המידע השוק לא היה מורכב כמו ניום, וקשה יותר היה לראות את הכשלים שבניסיונות תכנון ממשלתיים, בשל זמינות מידע והיותו של השוק פשוט יותר מהיום.
ההתעוררות קרתה בהדרגה החל ממלחמת העולם השניה, וקיבלה תאוצה רצינית עם נפילת הגוש הקומוניסטי. אפשר לומר שלאחר ניסוי של כמאה שנה הרגישות לעוולות העוני לא פחתה, אך "גילו" שסוציאליזם אינו הפיתרון. המהירות שבה חוזרות הממשלות לשוק חופשי תלויה במצב במדינה ובמצב של שכנותיה.
בעצם, המאבק הממשיך לקרות כיום בין תומכי שוק חופשי לתומכי רגולציה בכל מדינה הוא מאבק בין בעלי ההון שבחסות המדינה לבעלי ההון נהנים מאי התערבות המדינה. בתגובתי לגיל לדרמן קצת נגעתי בזה: מונופולים של מחצבים, נשק ולעיתים קבלני משנה שלהם או סתם קוריוזים אחרים מבקשים הגנת מדינה באמצעות מכס, עידוד תקציבים וכו', ובכך פוגעים ברווחת האזרחים שמקבלים תוצרת ללא תחרות (כלומר איכות נמוכה יותר במחירים מופקעים). הטענה העיקרית של תומכי השוק החושי היא שמעבר לבזבוז העצום שיוצרות כל הרגולציות ותוכניות ההתערבות הממשלתית, הם מפוררות את המרקם החברתי במדינה - אם המדינה דואגת לאחר, אז אני לא צריך לדאוג לו (וגם לא כל כך יכול כשלוקחים ממני 50 אחוז מס), אז שיתפגר האחר.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240444
אימוץ השוק החופשי גרם לעלייתו של מעמד ביניים משכיל? שכחת את התפתחות הטכנולוגיה, התיעוש, החילון, העיור ו...מאבקי איגודי העובדים הסוציאליסטים?

אחרי מלחמת העולם השנייה (ובעצם, בארה"ב גם לפני) הופעלה כלכלה קיינסיאנית ולא שוק חופשי. הצמיחה האדירה קשורה אליה (כמו גם ההאטה וההסתאבות), ואתה לא יכול לנכס אותה לשוק החופשי.

אני מסכים ששוק חופשי עובד "במינון כזה או אחר", ותורם רבות לשגשוג. יכול להיות שבד"כ הוא אפילו התרומה המרכזית לשגשוג. עדיין, זה לא מלמד אותנו ששוק חופשי לגמרי הוא דבר טוב או אפילו אפשרי.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240475
"אימוץ השוק החופשי גרם לעלייתו של מעמד ביניים משכיל? שכחת את התפתחות הטכנולוגיה, התיעוש, החילון, העיור ו...מאבקי איגודי העובדים הסוציאליסטים?"

לבד מהאחרון, שרק עיכב את התפתחותו של מעמד ביניים משכיל, כל השאר הם תוצרים מובהקים של ליברליזם ולקפיטליזם.

"אני מסכים ששוק חופשי עובד "במינון כזה או אחר", ותורם רבות לשגשוג. יכול להיות שבד"כ הוא אפילו התרומה המרכזית לשגשוג. עדיין, זה לא מלמד אותנו ששוק חופשי לגמרי הוא דבר טוב או אפילו אפשרי."

כלומר, נובע מטענתך שאפשר להגיע לסיטואציה של "מנת יתר" של שוק חופשי המחוללת השפעות שליליות. ובניסוח אחר, יש מתאם בין מידות של 30, 40, 50 וכולי אחוז של שוק חופשי ושגשוג, אבל ב-‏90 אחוז, נאמר, השוק נחנק מעודף חופשיות ודברים רעים קורים?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240483
מי אמר ש"כל השאר הם תוצרים מובהקים של ליברליזם וקפיטליזם"? בספרי ההיסטוריה נהוג לראות אותם כתהליכים שהייתה ביניהם השפעה הדדית. מידת ההשפעה וכיוון הקשר מנותחים לפי הפרדיגמה בה אוחז ההיסטוריון.
גם ההצהרה לפיה מאבקי העובדים עיכבו את התפתחותו של מעמד הביניים המשכיל ראוי לה להסתמך על משהו, מלבד הנחות היסוד שלך, שאינני שותף להן.

לפסקה השנייה. כן, להעמדת כל הצרכים החברתיים על "שוק חופשי" ישנן השפעות שליליות. אם כי אני חושב שנכון יותר שלא לדבר במונחים של אחוזים, אלא במונחים של תחומים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240531
אימוץ השוק החופשי הוא זה שגרם להתפתחות הטכנולוגיה והתיעוש, ובעקבותיהם גם פיתח מעמד ביניים. לא היה לזה קשר בשלב ההוא לאיגודים כלשהם (זה קרה בסוף המאה ה 18 וראשית המאה ה 19, שעה שהסוציאליסטים לא ידעו עדיין שהם כאלה...)
ניתן לדעת שאימוץ השוק החופשי הוא זה שגרם לתאוצה במהפכה התעשייתית ולא להיפך ע"י השוואה בין צרפת לבריטניה: המהפיכה התעשייתית בצרפת פיגרה בהרבה אחרי בריטניה, וכוחה הכלכלי ירד בהשוואה אליה בקצב גבוה, למרות נתוני הפתיחה המרשימים יותר שלה (אוכלוסין, שטח), מאחר ולצרפת קשה היה להשתחרר מבעלי אינטרסים שהפריעו ליישם את עקונות השוק במדינה בצורה מלאה.
פיתוח המעמד החברתי הזה בבריטניה הביא לרכישת השכלה ונכסים ע"י מעמד ביניים הולך וגודל במימדים והשפעה, וההשכלה הולידה רעיונות הומניסטיים שלא סבלו אפילו עני אחד שאינו מטופל ע"י החברה, וכך צמחו תנועות סוציאליות לקראת סוף המאה ה 19.
לגבי גרמניה, ערש הסוציאליזם הדורסני: המהפכה התעשייתית החלה מאוחר יחסית בגרמניה (לעומת בריטניה וצרפת) בשל ההמתנה לאיחוד פרוסיה והנסיכויות הגמניות והסרת המכסים הפנימיים ביניהן ובינם לבין אוסרו-הונגריה (ע"ע Zollverein) עד 1871. רק כשהושג תהליך זה של תנועת סחורות חופשית, החלה בניית התעשייה הכבדה. בשלב זה היתה עדיין הגירה משמעותית של פועלים גרמניים לשוק החופשי והתוסס הבריטי, עד 1890 בה תעשיות הרוהר-ריין יכלו לספק מספיק תעסוקה עבור הגרמנים. ה SPD בגרמניה הוקמה רק ב 1874, וזכתה לנצחון גורף רק ב 1912 (שנתיים לפני מלה"ע הראשונה...)
ראה קישור (אם תרצה לקרוא קצת באינטרנט):
נכון, צמיחה יכולה להתרחש גם כשאין שוק חופשי לגמרי, אלא רק 10% או 20% שוק חופשי. אולם צמיחה זו נחנקת מהר מאוד והופכת לשפל, בשל חוסר יכולת של גורמי המסחר לתפקד, ובוודאי שהיא נמוכה הרבה יותר משיעור צמיחה תחת אותם תנאים בשוק חופשי. העובדה המבוססת על סמך ניסיון העבר וההווה היא ששוק חופשי, מהיותו הצורה היעילה ביותר לניהול משק, *תמיד* מייצר צמיחה, ובקצב הגבוה ביותר האפשרי. כל הורדה במינון של חופשיות השוק תפחית צמיחה עד שבנקודה מסויימת תביא לצניחה.

"שוק חופשי לגמרי" - אין חיה כזו, כל עוד קיים גוף שנקרא ממשלה, שלצרכים המינימליים של ביטחון ותשתיות תיקח עד 5% מהתוצר. תחת הגדרה זו - היו שווקים חופשיים בבריטניה וארה"ב - המעצמות המפותחות ביותר במאה ה 19 ובראשית המאה ה 20, עד כניסת הסוציאליזם לתמונה (באופן שהיסברתי קודם).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240540
אני אתייחס לכל התגובה שלך. אבל האם אפשר בינתיים לשאול במה התבטא "אימוץ השוק החופשי" בסוף המאה ה-‏18 ותחילת ה-‏19? מה בדיוק השתנה? רק כדי להסתכרן על האירועים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240555
אימוץ השוק החופשי הוא חלק מהמהפיכה הדמוקרטית והשחרור מאצולת הקרקעות והשיטה המרכנטיליסטית במאה ה 18 והשתכללות הכלכלה והכלים הכלכליים, כמעט לרמה המוכרת לנו כיום (הקמת הבנקאות, החוב הלאומי וכיו"ב). בסוף מאה זו, בה נוסחו מנגנוני השוק ע"י אדם סמית', טורגו וחבריהם. מזלה של בריטניה (להבדיל מצרפת) בבואה ליישם את עקרונות השוק החופשי היה העדר אצולת קרקע חזקה, ורצון עז להילחם בעוני ע"י שגשוג.

קצת על אדם סמית והתקופה:

עוד קצת על תולדות נסיבות העליה והנפילה של מדיניות הרווחה בבריטניה:

אם כבר, טישלוב-ויצוס 240579
אני ממש לא מקבל את התיאור שלך. אצולת קרקע חזקה הייתה בבריטניה בערך כמו בצרפת, אם לא יותר (המהפכה הצרפתית. זוכר? גם הרסטורציה הייתה דלה למדי מהבחינה הזאת). ההבדלים בין הארצות מיוחסים לגורמים שונים. בד"כ שמים דגש על גורמים מטריאליסטיים כמו העובדה שלבריטניה היה יתרון טבעי על צרפת בחומרי-הגלם שנדרשו להפעלת תעשיית הקיטור (בעיקר פחם וברזל), ואת צי האנויות החזק ביותר באירופה, שפיתח מסחר עם קולוניות. היסטוריונים עם נטיות אידיאליסטיות מציינים גם את היציבות החברתית הבסיסית שממנה נהנתה האומה האנגלית, לעומת השינויים הפוליטיים האדירים שעברה צרפת במהלך תקופה זאת.

זה נכון שמעמד הבינוני צמח באופן מקביל לאיגודים המקצועיים (דהיינו, ללא תלות בהם), אבל זה היה מעמד בינוני מצומצם מאוד בהיקפו. זאת בשעה שהפועלים עבדו בתנאים לא-אנושיים (אתה בטח מכיר את הסיפורים. אין טעם שאפרט). מעמד בינוני רחב היקף במובנו המודרני הוא תוצר של פעילות האיגודים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240603
קצת על קיום המעמד הבינוני של בריטניה וההבדל באצולת הקרקעות שהביא להצלחתה:
England, after the reign of Henry VIII, was the only country in Europe to have a land owning middle class. They replaced the traditional nobility, which had almost disappeared after the Wars of the Roses. When this landed middle class, or " gentry ", purchased the land they did so with the firm intention of using it to make a profit. Hundreds of thousands of peasants were forced off the land so that it could be enclosed (fenced off) in order to raise sheep. Sheep provided wool for the manufacture of textiles, which were England’s traditional export to the rest of Europe. It worked. The landed gentry made enormous profits. This social class did not exist in other European countries, where land was still owned by the traditional nobility who rented most of it to the peasants.
It is not only necessary to have people with money. They must also be prepared to risk losing that money in order to make a profit (the risk would have to be small, of course) by investing it in new commercial enterprises. In Britain this " middle class risk mentality " existed; in the rest of Europe it did not. This was because the British middle class not only had money, they also had political power (which made them unique in Europe). This meant that they had the power to abolish the old laws which, up to then, had discouraged trade, commerce and profit, and introduce new laws which were more to their advantage. Another vital point was that Britain was the only country in Europe to have a national bank, the Bank of England, and a national Stock Exchange, or bourse, which encouraged people to invest money in companies in order to earn a profit.

הקישור:
שים לב שמדובר בכלל בסיבות להתחלת המהפיכה התעשייתית בבריטניה מאה שנה לפני יתר אירופה, ולא על מידת הצלחתה (שאפשר לייחס לקולוניות ולזמינות חומר גלם). צרפת, למשל, בשל הרגולציה האדירה, העדר מנגנונים כלכליים ואצולת קרקעות חונקת, כלל לא ידעה שהיא צריכה פחם ושווקים בשביל איזושהי מהפיכה תעשייתית.

מעמד הביניים נוצר כתוצאה משפע שמיוצר ע"י צמיחה, שהיא תוצר של ייצור כסף מסחר. אין קשר לאיגודים המקצועיים. כיום יש עוד פחות משמעות לאיגודים, כשמדובר על חוזים אישיים, ו"עבדי ההיי טק", שמוכנים להעביד עצמם הרבה מאוד שעות, אינם נחשבים מעמד נמוך, אפילו אם אין איגוד שמספר להם שהם צריכים להפסיק לעבוד ב 5.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240612
מעניין, באמת מדובר על מאה שנה קודם לתקופה שאני חשבתי עליה. אבל בציטוט שהבאת לא מדובר על שוק חופשי שיצר מעמד בינוני, אלא על מעמד בינוני שנוצר בגלל סיבות אחרות (העלמות האצולה במלחמה, מנטליות), והוא זה שיצר את "השוק החופשי". כיצד זה מסייע לטענה שהשוק החופשי הוא זה שיצר את המעמד הבינוני?

אני גם חוזר ואומר, שלמרות שזה נקרא "מעמד בינוני", לא מדובר על אותה משמעות שיש ל"מעמד הבינוני" היום. שם מדובר על קבוצה מצומצמת יחסית לאוכלוסייה, בעוד שהמעמד הבינוני במדינות דמוקרטיות בעולם המערבי אמור להוות חלק נכבד מהאוכלוסיה.
למיטב ידיעתי, הגענו למצב שיש כזה מעמד בזכות החקיקה הסוציאלית ומדיניות הרווחה.
(אולי תוכל להבהיר לי מדוע למרות הטענה ששוק חופשי טוב לכולם, תנאי העבודה והחיים של העובדים בתקופת המהפכה התעשייתית היו נוראיים).

הסוגיה של עבודה מאורגנת היום שונה לחלוטין. אני מציע לא להתחיל כרגע עם הנושא הזה (אבל בטח שמת לב שלא כולם עובדי היי-טק).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240617
היה באמת מעמד בינוני-גבוה, שונה מאצולת הקרקע בארצות אירופה אחרות, אולם שנינו מסכימים שלא היה זה המעמד הבינוני הרחב מאוד של היום. התרחבות המעמד הבינוני למימדים בהם הוא מוכר היום פחות או יותר היא תוצאה של השגשוג בתנאי שוק חופשי: יותר כסף -> יותר נהנים מהכסף.
ההסבר פשוט: למרות ההפחדות הסוציאליסטיות למיניהן, לא ייתכן מצב בו כל הרווחים מגיעים לבעל ההון. מצב של צמיחה ורווח מייצר דרישה לעוד ידיים עובדות ובמקביל גם מעלה שכר לעובדים מנוסים בתחום הנדרש, בהתאם למידת מיומנותם. כמו כן, התפתחות מגזרים שונים כחלק מהצמיחה דורשת התמחויות חדשות, כלומר ענף מקצועי חדש נוסף וייחודי, השקעה בתשתיות חדשות, מימון פרטי של מוסדות השכלה לקבלת עובדים משכילים וכן הלאה. מעבר לשלב הראשוני בו סיפקו המפעלים את המוצרים הבסיסיים הנחוצים, הגיע השלב בו האינטרס של המוכרים הוא לעודד תרבות צריכה, בה יש *זמן* ו*כסף* לקונים לקנות את התוצרים, אחרת אין בשביל מי לייצר, ולכן קיימת דאגה לעובדים בהיבט זה עם או בלי איגוד מקצועי. יש דרך אגב הבדל גדול בין איגוד מקצועי פרטי, שמאגד הרבה עובדים חסרי כוח לשפר תנאים מול מעסיק למדיניות רווחה המוכתבת ע"י הממשלה, וגורמת בד"כ את הדבר ההפוך: הרעת תנאי העובדים.

החקיקה הסוציאליסטית הגיעה *לאחר* סיום התהליך בין איגודים שונים למעסיקים, כשממילא היתה הסכמה במשק על תנאים, ורק כך עברה בהצבעה. למרות זאת, מהרגע שעברה, היא בד"כ הזיקה ומזיקה. לדוגמה (המספרים הם להמחשה בלבד): נניח שלפני העברת החוק מעסיק מסויים הסכים עם האיגוד המקומי על עבודה במשך 9 שעות, ועבור שכר של 8 לירות לשעה עבור פועל פשוט. עתה עובר חוק המתיר עבודה עד 8 שעות ובשכר מינימום של 9 לירות. ההנחה של המחוקק הסוציאליסט היא שלמעביד הנצלן יש רווחים אדירים, והוא יוכל לעמוד בעלויות החוק. אבל תנאי שוק חופשי יאפשרו תחרות כזו, שבכל ענף שהוא כזה אטרקטיבי יהיו מתחרים נוספים לאותו מעביד, באופן שלכל אחד יהיה רווח קטן ‏1, ואז החוק שהעבירה הממשלה יכול לגרום לשני דברים: 1) המעסיק מתחיל לפטר עובדים כדי לא לעבור על החוק ועדיין להרוויח (פיטורי כ 10% מהעובדים בדוגמה, עד כדי כל העובדים וסגירת העסק אם שכר המינימום השרירותי שנקבע גבוה מדי וכנ"ל שעות העבודה מעטות מדי) 2) המעסיק עובר על החוק בשיטות שונות ‏2.
כשההסכם נקבע ע"י מו"מ בין המעסיק לאיגוד, האיגוד ירצה למנוע את פיטורי העובדים, ולכן לא יגיע לנקודה בו המעסיק נאלץ לפטר כאלה. ממשלה פשוט מכתיבה דברים ללא ויכוח. ניתן לומר, ע"י דוגמה זו, שאין כלל צורך בחוק שכר מינימום, מאחר והוא מייתר עצמו באופן הבא: 1) הוא גבוה מדי, ואז עוקפים אותו כדי לשרוד (עוד גזירה שהציבור לא מוכן לעמוד בה) בהסכמה שבשתיקה בין מעסיק למועסק, או שלא שורדים ואז כמפוטר ומובטל ממש לא מעניין אותך מהו שכר המינימום 2)הוא נמוך מדי ואז בוודאי אין לו משמעות.
אז תגיד: אז צריך לקבוע אותו בדיוק. אין צורך בכך: שיטת המחיר, השמגלמת את ההיצע והביקוש עושה זאת באופן רציף וללא פניות הרבה יותר טוב מכל ממשלה ובית נבחרים.
כך הופך חוק שכר מינימום (כמו גם חוקי "רווחה" אחרים כמותו) לעוד חוק דרקוני שבמקום להוסיף רווחה הוא מפחית אותה או הופך את הציבור לעבריין.

התנאים במהפיכה התעשייתית, דרך אגב, היו עדיין טובים יותר מהתנאים שקדמו להם. מדוע אתה לא מתלונן על חיי האריס במאה ה 16? מדוע מליונים העדיפו לעבוד מעל עשר שעות ביום בסדנאות זיעה או במכרות פחם ולא לעבד אדמה או להיות עוזר נפח כפרי? המהפיכה קידמה את רמת החיים של כולם - כן גם של המסכנים ביותר (שהיו מסכנים יותר קודם לכן), ועשתה זאת במהירות מסחררת, עד שכעבור עשורים בודדים מרגע התחלתה היו הרבה יותר אנשים במצב כלכלי טוב יותר, והולך ומשתפר. רמת החיים הכללית (כולל הקצה התחתון) עלתה כתוצאה מהשגשוג.

_________
1 ולא כמו שגיל לדרמן כתב - עד שלאף אחד לא יהיה רווח - זו כמובן שטות, ותיתכן רק במקומות בהם חלק מהמתחרים או כולם הם ממשלתיים, ולא אכפת להם אם הם מפסידים או מרוויחים.
2 עקיפה של שכר מינימום: דרך נוספת ידועה לעקוף את החוק מבלי ממש להסתכן בתביעה היא כל מיני סעיפי העסקה שמנקים מהעובד (שמקבל שכר מינימום) כל מיני עלויות של אוכל במקום העבודה, נסיעות, הגדרת המשרה כמשרה חלקית וכיו"ב. למרות שיש המון מקומות עבודה שעושים זאת, אין העובדים (או איגודיהם) מתלוננים מאחר והם מבינים את האלטרנטיבה: אי עבודה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240679
קודם כל, האם אני יכול להבין מתגובתך האחרונה שאין לך בעיה עם איגודי עובדים?

שנית, ההסבר שלך לצורה שהשוק החופשי יוצר מעמד בינוני נשמע סביר, אבל יש גם תסריטים סבירים אחרים, לפיהם הלחצים של התחרות שוחקים עוד ועוד את התנאים של העובדים. כדי לחשוב על תסריט כזה לא צריך להניח "משחק סכום אפס", אלא מערכת כלכלית מורכבת יותר. נדמה לי שקבלנו דוגמא בארץ בשנות ה-‏90': המשק צמח בזכות חברות ההיי-טק וכאלה, אבל זה נגע לחלק מצומצם מהאוכלוסייה. ה"קטר" של חברות הטכנולוגיה לא משך אחריו את כל אלה שגרים בקרית-מלאכי או בדימונה (אלה שגרים בקרית-גת דווקא זכו לטאטא את המרצפות באינטל). מספיק להניח שיש מצבים שקיימות בשוק יותר ידיים עובדות ממה שהשוק זקוק לו באותה תקופה (ויש תזות, לאו דווקא "שמאלניות", שזה הולך ונעשה המצב הקבוע עם התפתחות הטכנולוגיה).
יכול להיות שחסר כאן פקטור של זמן: בתנאים של תחרות חופשית הגאות הייתה מחלחלת לכל האוכלוסייה, גם כאן וגם בשנות המהפכה התעשייתית (לעולם לא נדע, נכון? כי האיגודים קמו ועשו את העבודה). אבל מה בינתיים? ז"א, האם נראה סביר בעיניך שילדים לא יזכו לתנאים הולמים, או שזקנים יחיו בתת-תנאים עד שהשוק החופשי יעשה את העבודה? זאת לא בעיה נקודתית של תקופת המהפכה התעשייתית, אלא עניין מובנה בשוק החופשי. גם אם אתם צודקים והתחרות טובה בסופו של דבר לכולם (וזאת בינתיים תיאוריה), עדיין, כל פעם נוצרים "כיסים" חדשים של עובדים שפתאום מוצאים את עצמם לא נחוצים (התפתחות טכנולוגית, תקופת מיתון וכאלה), או עובדים שיכולים להרוויח מעט מאוד (לא מספיק לקיום משפחה). האם התשובה שלך למיליון עניים היא "תיעזרו בצדקה"? אני לא יכול להדגיש את זה מספיק: הגורמים לעוני כזה הם *מבניים*.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240732
בודאי שאין לי בעיה עם ועדי עובדים. ועד עובדים היא בסך הכל צורה לא רעה של עובד בתחומים מסויימים בהם אין ברירה אחרת, וגם קיימת אפשרות לשפר את תנאיו ע"י הגדלת כוחו מול המעביד.
הסייג הוא, כפי שציינתי בתגובה הקודמת, שאסור לועד להיות עובדי מדינה (כמו ועדי ההסתדרות שלנו) ורצוי מאוד מאוד שהוא יהיה ספציפי לתחומו (ענף או מיקום) אחרת הוא מאבד את יכולת המיקוח הטובה שלו, ומתחיל להתנהג כמו ממשלה ולגרום הפסד למעסיק במקום להגיע לעמק השווה בו שני הצדדים עדיין מרוויחים.

בשוק חופשי כולם מרוויחים - כ ו ל ם. שנות ה 90 הן דוגמה מצויינת: אם נתעלם משני העשירונים הנמוכים, שאינם עובדים בארצנו וסמוכים על שולחן הממשלה בשל "משכורת האבטלה", נגלה ששנות ה 90 העלו את התנאים של כולם. נכון שהמגזר ההיי טקי התעשר יותר, כי הוא היה המגזר מוביל הצמיחה ושם המשכורות והאופציות חגגו, אבל גם כל יתר המגזרים נהנו לא רע, מפני שכשהיי טק מתעשר, הוא קונה יותר ונזקק ליותר שרותים של פנאי, רכב, מזון ומה לא. כדי לא להשאיר את הדברים באוויר, אני מציע עיון באתר הלמ"ס (מבחיפוש מהיר צאתי טבלה לשכירים בלבד ולא לכל עובדי המשק, אבל גם זה משהו):
אתה כמובן יודע שלא כל קריית גת מוכשרת לעבוד בהיי טק באינטל, והצרה היא שהם משווים מציאות לציפיות שגרמו להם לפתח. אינטל בקריית גת הוא דוגמה למעורבות ממשלתית: נותנים לאוכלוסיה דמי אבטלה ששווים כמעט לשכר מינימום, אז לא שווה להם לעבוד כ"מטאטאי רצפות", הם מצפים להיות מהנדסים כשאינטל מגיעה, אבל ההסכם עם הממשלה היה שאינטל מביאה את הכוח המיומן ממקום אחר, וזאת לאחר שהממשלה שילמה מיליונים להביא אותה לשם...

לגבי הידיים העובדות שיש צורך פחות ופחות בהן: כל מהפכות הטכנולוגיה עד עכשיו הוכיחו שזו שטות: כל מה שקורה הוא מעבר מצורת עבודה אחת לאחרת. האבטלה היא פונקציה של חופשיות השוק ואי הפרעה ממשלתית בעיקר.

לגבי הסיום שלך: פשוט לא נכון - הדוגמה שהבאתי מלשכת הלמ"ס מראה תוך כמה זמן אתה רואה את ה"חלחול" - באופן מיידי. כל מה שאתה צריך זה לבדוק את הנתונים. אני חושב שהראיתי שהאיגודים קמו הרבה אחרי שכבר היתה עלייה משמעותית לכל המגזרים ברמת החיים. הם תרמו קצת יותר, בעצם זה שסיפקו כוח מיקוח נוסף לעובדים, אולם הפסידו הכל כשהתחילו לנסות לאכוף תנאים דרך התערבות ממשלתית. זו אינה תאוריה אלא הלעה למעשה - היא נוסתה באופן מלא בעבר ומנוסה כיום בדרגות שונות בכל העולם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240746
האם מהמשפט "הסייג הוא, ..., שאסור לועד להיות עובדי מדינה (כמו ועדי ההסתדרות שלנו)" עלי להבין שועדי ההסתדרות שלנו (למשל ועד עובדי תעשיות אלקטרו-כימית (ז"ל)) הם עובדי מדינה, או שלהיפך, כמו שועדי ההסתדרות שלנו אינם עובדי מדינה, כך צריכים להיות כל הועדים?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240762
נכון שעובדי ההסתדרות שלנו אינם מקבלים משכורת ישירות מהמדינה, אבל ההסתדרות הוקמה ע"י המדינה ובהיקף הלא נכון עליו גם כתבתי בתגובה הקודמת:

...ורצוי מאוד מאוד שהוא יהיה ספציפי
לתחומו (ענף או מיקום) אחרת הוא מאבד את יכולת המיקוח הטובה שלו, ומתחיל להתנהג כמו ממשלה ולגרום הפסד למעסיק במקום להגיע לעמק השווה בו שני הצדדים עדיין מרוויחים.

ומי כמוך יודע שהרבה מאוד מהועדים החזקים עליהם נשענת ההסתדרות שייכים למדינה (חח"י, נמלים ורכבות, תע"א וכו').
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240764
ההסתדרות הוקמה ע"י המדינה?
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240775
סליחה, ברור שההסתדרות הוקמה כשעוד לא היתה מדינה, אבל הקמתה היתה כחלק מהמנגנון שהפך לאחר מכן לממשלת מדינת ישראל, בצורה מאורגנת ארצית, כשהיא נשענת בעיקר על ועדי העובדים הגדולים של החברות הממשלתיות והינה גם אחד המעסיקים הגדולים ביותר והגרעונות שלה ושל מפעליה מכוסים ע''י כספי מיסים המגיעים מהמדינה.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240794
ההסתדרות של ימינו אינה אותה הסתדרות של העבר, ההסתדרות '' החדשה'' אכן מיצגת רק את הוועדים הגדולים, אחרי שחיים רמון ביצע בה מעשה סדום, הנקרא הבראה
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240803
כן, היא נפטרה מהרבה מתפקידיה כמעביד, וקרנות הפנסיה לאט לאט נכנסות לשליטה, אבל עדיין חלק ניכר מהוועדים החזקי הסרים למרותה הם של חברות ממשלתיות, כלומר, מגינים על המדינה מפני עצמה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240751
רגע. משהו לא מסתדר לי. אם השוק החופשי מביא רווחה לכולם, והחלחול של העלייה ברמת-החיים הוא מיידי, כיצד זה שהיו עשרות שנים של עבודת ילדים, עבודה של ארבע עשרה שעות ביום וכאלה?

"אני חושב שהראיתי שהאיגודים קמו הרבה אחרי שכבר הייתה עלייה משמעותית לכל המגזרים ברמת החיים". תוכל להפנות אותי למקום שהראית זאת?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240774
הבעיה שאתה מסתכל על מצב נתון בלי לראות מה היה קודם, וכך מגיע לשאלות לא סבירות:
הילדים שעבדו 14 שעות במהפיכה התעשייתית עבדו קודם 20 שעות בשדה, או אף יותר מזה: לא נולדו כלל. המהפיכה התעשייתית והשפע שלה הביאו לעלייה חדה ברמת הלודה, ועדיין ספקו עבודה לכל דורש. הסיבה שהיו שם ילדים בעבדות היא כי היו צריכים באופן נואש ידיים עובדות. זה לא שהעסיקו ילדים במקום מבוגרים - כולם עבדו.
יש לי חדשות בשבילך - גם בפריחת ההיי טק של שנות ה 90 קרה דבר דומה מאוד, אם כי צ'רלס דיקנס לא כתב עליו: כל מי שאמר שהוא עבר ליד הטכניון גוייס לחברת היי טק לעבוד 15 שעות ביממה, בשל הצורך הרב. מתי זה הפסיק? כשקם איגוד מקצועי לעובי ההיי טק? או כשהבינו שאין צורך בכל כך הרבה עובדים, שרבים מהם אינם מיומנים?

זה מתקשר לחלק השני של התגובה שלך: בסקירה ההסטורית הראיתי את הפער בשנים בין תחילת הצמיחה והמהפיכה לתחילת פעילות איגודי העובדים (פער של עשרות שנים). במהלך זמן זה למדו העובדים להכיר בנחיצותם למעביד, ולדרוש תנאים טובים יותר. גם המעביד הכיר בכך שיש צורך להיטיב עם העובדים כדי לקבל תפוקה מירבית. במאמר הבא תוכל לראות שחברות באיגודים בבריטניה כלל לא היתה קיימת לפני המאה ה 20, בעוד שהרווחה והשגשוג האדיר של המהמפכה התעשייתית התרחשו במאות ה 18 וה 19:
נתון נוסף שמופיע בכתבה הוא הבעיה עליה הצבעתי כשאיגוד מקצועי הופך גדול מדי וחזק מדי מהר מדי:
Rapid Union Growth Provokes a Hostile Reaction
These periods of rapid union growth end because social upheaval provokes a hostile reaction. Union growth leads employers to organize, to discover their own collective interests. Emulating their workers, they join together to discharge union activists, to support each other in strikes, and to demand government action against unions. This rising opposition ends periods of rapid union growth, beginning a new phase of decline followed by longer periods of stagnant membership. The weakest unions formed during the union surge succumb to the post-boom reaction; but if enough unions survive they leave a movement larger and broader than before.

אז שוב, נכון שלאיגודים היה תפקיד חשוב וטוב מהרגע שקמו (במתכונת ענפית/לוקלית ולא לאומית הרסנית) אך הם קמו מעצם זה שהיו הרבה יותר עובדים שהרגישו מספיק חזקים מול מעבידיהם, לאחר עשרות שנים של גאות ותעשייה מתפתחת.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240797
אני לא מבין כיצד תשובתך עונה לשאלה. השאלה הייתה כיצד, אם חלחול העלייה ברמת-החיים היא מיידית, התנאים של העובדים (תנאי העבודה ותנאי החיים) היו קשים כל כך. אתה עונה שאלו היו צרכי השוק? אני יודע שאלו היו צרכי השוק, וזאת בדיוק הבעיה.

השגשוג אולי החל לפני ארגוני-העובדים בימינו (אין לי חשק לבדוק את העובדות), אבל החקיקה הסוציאלית התחילה באנגליה ב-‏1833 (אם אני זוכר נכון), כולל העמדת מפקחים מטעם הממשלה. בצרפת, אגב, גם התחילו עם חקיקה סוציאלית, רק ללא פיקוח ממשלתי (וההיסק: מפקחים מטעם הממשלה הם הגורמים לצמיחה).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240816
"רגע. משהו לא מסתדר לי. אם השוק החופשי מביא רווחה לכולם, והחלחול של העלייה ברמת-החיים הוא מיידי, כיצד זה שהיו עשרות שנים של עבודת ילדים, עבודה של ארבע עשרה שעות ביום וכאלה?"

זה בדיוק מה שהשוק החופשי חיסל... לדוגמה, לפני המהפכה התעשייתית באנגליה (נאמר, שנת 1700), שבוע העבודה הממוצע לעובד חקלאי היה 80 שעות. העבודה בחקלאות (70 אחוז עבדו בחקלאות בלבד) בהיקף זה הייתה מגיל 8 ומעלה.

בשנת 1900, שבוע העבודה הממוצע היה 56 שעות, תמורת שכר גדול פי חמישה והיקף עבודת הילדים ירד לגודל שולי בהשוואה לגודלו טרם המהפיכה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240821
השאלה היא אם הירידה הזו התרחשה בעקבות תהליכים "טבעיים" של שוק חופשי (laissez-faire שכזה שבעקבותיו כבר לא היה צורך בידיים עובדות של ילדים), או משום שקמו תנועות התנגדות שדחפו לחקיקה שתגביל את מספר שעות העבודה (וגיל העובדים) **למרות** דרישות השוק (חקיקה שהגבילה מעסיקים והגנה על עובדים היתה באנגליה ב-‏1802‏1,1825‏2, 1833‏3, 1842‏4, 1844‏5).

לא הראת ש-"זה בדיוק מה שהשוק החופשי חיסל". היו עוד כמה נפשות פועלות וערכים (הומניזם, למשל) שגרמו לצמצום שעות העבודה, חוץ מרווחי "השוק החופשי". באותה מידה יכלת לטעון שאין היום עבדים שחורים באמריקה, משום ש"השוק החופשי" חיסל את התופעה.

____________
1 factory law 1802 - הגן על בטיחות, בריאות וחינוך ילדים בתעשיית הטקסטיל. חוקים עוקבים הוסיפו רגולוציה של מספר שעות העבודה של הילדים.
2 ליגליזציית איגודי העובדים, שבין השאר פעלו לצמצום שעות העבודה (הם דאגו להגיע להסכמים בין מועסקים למעסיקים, שצמצמו את מספר שעות העבודה, למרות שהסכמים אלו נחשבו לבלתי חוקיים עד החקיקה ב-‏1871. לאחר 1871 אפשר היה להגיע להסכם שכזה מבלי להיות מואשם בקשירת קשר חתרנית).
3 חוק שהוסיף את היכולת לבצע ביקורות ובדיקות על מנת לאכוף את החוק הקיים.
4 חוקים המגנים על כורי הפחם.
5 הגנה על זכויות העובדות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241026
לפי הגישה הליברלית, עבדות, צמיתות וזכויות יתר אחרות הן דבר שיש להיאבק בו משום שהם פוגעים בעקרון החירות. עבודת ילדים (ולא פחות מזה, נשים ועניים שהוחזקו במצב של מעין-עבדות) ביטאה תפישה שראתה באותם ילדים ונשים רכושו של הגבר ולכן הייתה מגונה בתכלית בראייה הליברלית. חוק המפעלים, בכל 19 גלגוליו בין 1802 ל-‏1891, נגע להגבלה הולכת וגוברת של היכולת להשתמש בילדים כרכוש וביטא בכך את התפישה הליברלית בנושא.

זה אינו מכונן, כמובן, קשר סיבתי ברור בין התופעות (הגבלת עבודת ילדים וליברליזם) אבל גם אינו רלוונטי כל-כך לעניין מספר שעות העבודה הממוצע של עובד חקלאי (הנתון עליו דיברתי).

אשר לזה, העניין הופך מעט משעשע כאשר מבררים מי היו הדמויות שעמדו מאחרי חוקים בעלי חשיבות מכרעת לצמצום שעות העבודה. הדמויות הבולטות מאחרי חוקים אלו כמו פרנסיס פלייס, ג'וזף יום, פרנסיס ברדט, וויליאם לובט, ודומיהם היו כולם רפורמיסטים או ליברלים. מכל מקום, החוק משנת 1825 דווקא הגביל את יכולתם של איגודי עובדים לפעול, משום שהגדרתו הצרה את תחום פעילות האיגודים חשפה אותם יותר מבעבר לעבירה פלילית ברבות מפעולותיהם. כאשר שונה לבסוף בשנת 1871 ובשנת 1901 כבר ירד מספר שעות העבודה לרמה אותה הזכרתי. במלים אחרות, לפעולת איגודי עובדים לא היה קשר ממשי לשינוי זה.

המגמות המשמעותיות יותר שהובילו לירידה במספר שעות העבודה (וגם להיעלמות העבדות, אגב) היו כמובן מגמות של שוק חופשי. משמעותו העיקרית של התיעוש והשוק החופשי הייתה צמצום הולך וגובר במספר האנשים הנדרשים לייצור, גידול מקביל בתפוקה לעובד ובעקבות זאת ירידה במחיר המוצרים. כלומר, עובד אחד עם מכונה יכול היה לייצר מה שעשו קודם מאה אנשים בעבודת יד. במצב זה, קטן והלך הצורך שהתקיים קודם בשימוש בכמות גדולה של אנשים בעלי מיומנות נמוכה לצורך ייצור מזון ומוצרים אחרים, ועלתה הדרישה לפועלים מיומנים. בעלי המפעלים ניסו, כמובן, לשמר את עלויותיהם הנמוכות באמצעות הגבלת שכר העובדים, ואילו העובדים שאפו לקבל יותר כסף בהתאם לביקוש הגובר למיומנויותיהם ולשפר את תנאי עבודתם. בשורה התחתונה, מכיוון שהתקיים שוק עבודה חופשי יחסית, השכר הלך ועלה ושעות העבודה הלכו ופחתו, משום שהמעסיקים נדרשו לפתות את העובדים בשוק שבו התחרו מעסיקים שונים על שירותיהם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240753
"לגבי הידיים העובדות שיש צורך פחות ופחות בהן: כל מהפכות הטכנולוגיה עד עכשיו הוכיחו שזו שטות: כל מה שקורה הוא מעבר מצורת עבודה אחת לאחרת. האבטלה היא פונקציה של חופשיות השוק ואי הפרעה ממשלתית בעיקר."

הייתי שמח לקבל את הטענה הזו (בלי קשר לשאר הדיון, וסליחה אם אני מפצל פה תת-דיון אחר לגמרי), אבל היא לא מסתדרת לי בראש כ"כ.

נניח שיש ארגון שמעסיק X עובדים. נניח שעקב רכישה של מערכת ERP חדשה ונוצצת נדרשים עכשיו בממוצע בכל מחלקה רק חמישית ממס העובדים שעבדו בה קודם. כדי שהטענה שלך תתקיים צריך לקרות:
1) הארגון לא יפטר אף אחד, כולם יעשו בממוצע חמישית ממה שהם עשו קודם, באותו הזמן.
2) 80% מעובדי הארגון יפוטרו וימצאו עבודה בארגונים אחרים.

הבעיה עם (1) ידועה ומוכרת, הארגון הוציא הרבה כסף על מערכת ERP כדי להתייעל, קרי לחסוך משכורות.
מה קורה עם (2), אם כל השוק מתייעל ?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240759
אתחיל איתך, כי אתה הקל ביותר: אפשר להיות פחות לוקליים וקצת יותר גלובליים באמת: אם מעבר מצורת משק אחת לאחרת עקב טכנלוגיה מתפתחת היה מייצר אבטלה המונית, היינו עדים לאות באבטלה ו/או בילודה במהפכה התעשייתית, במודרניזציה, במהפיכת המידע וכו'. לא רק שהאוכלוסיה נוסקת כלפי מעלה, אחוז האבטלה גם אינו עולה. איך אתה מסביר את זה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240981
אבטלה סמויה ? פנסיה מוקדמת ?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240983
אבטלה סמויה אינה הסבר, אלא אם תביא נתונים שזו עלתה עם הזמן (בכלל איך אפשר למדוד כמה אבטלה סמויה יש?)

אבל לפני כן רצוי שתסביר את הגידול החד באוכלוסיה ללא עליה באחוז המובטלים, ואת העובדה שהפנסיה לא רק שלא הוקדמה, אלא התאחרה (כתוצאה משיפור ברמת ותוחלת החיים).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240995
או.קיי, אז גלובלית הכל בסדר. אבל איך זה בא לידי ביטוי לוקאלית ? מה קורה לאנשים שמפוטרים מעבודתם בגלל מערכת ERP חדשה ?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241009
ספקולציה: כעבור זמן-מה הם ימצאו עבודה חדשה, בעקבות נסיקת האוכלוסיה, בעקבות הצרכים החדשים של השוק שנובעים מהטכנולוגיה (אחזקה וכו') או בחברות החדשות שיקומו באותו תחום בעקבות הקלת הייצור. בינתיים הם מוזמנים לצפות במובטלי המהפכה הטכנולוגית הקודמת מוצאים עבודה מאותן סיבות.