 |
כמה ערכים בויקיפדיה כתבת או הרחבת? | 2159 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
עבור ערן וגדי? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאפשר לראות מהטבלה, לפני גדי נמצא טל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, לא הכרתי את הטבלה הזו בכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. שוב הוכחה ניצחת שאין לי חיים (מצד שני, גם לגילגמש ודוד שי אין, ולבן הטבע... המ... זה כבר סיפור אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי שהצבעתי (טרם הספיקותי) הרגשתי אשמה והוספתי ערך. אז עכשיו זה "1". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו 2. אבל מספיק להיום. ובלאו הכי זה אותה הקטגוריה בסקר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עצר אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר לתגובה 156074 , חסרה לי האפשרות "אני ערן בילינסקי". :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או יותר נכון הפעם אני יושב על 2 כסאות. בין 1 ל 3 בעברית ובין 1 ל 3 באנגלית (כך שזה פחות מתריסר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל חסרה האופציה של חצי תריסר בשפות *אחרות*, בייחוד כאשר ישראלים הם אחד היעדים של הויקיפדיות הבאות: ביידיש יש כבר 29 ערכים בארמית אף אחד עוד לא הרים את הכפפה ללדינו אפילו לא שמרו דף בשרת. ובערבית יש בסך הכל 1446 ערכים(לעומת 12468 בעברית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן ליזום ויקיפדיה בלדינו: http://meta.wikimedia.org/wiki/How_to_start_a_new_Wi... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו כבר יש: רוצו בהמוניכם לתרום. בינתיים הויקיפדיה בלדינו במצב חמור אף יותר מויקיפדיה העברית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארמית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אני מתקן שגיאות כתיב או הקלדה. זאת לא הרחבה אלא הגהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אני מגיב באייל. זאת לא השלוותא אלא הגהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה לא הייתי בטוח באיזו אופציה לבחור1. למרות שפעם ממש כתבתי איזה שניים-שלושה משפטים שלמים (במקום שניים-שלושה משפטים לא מדוייקים אחרים) בערך "אהוד ברק". 1 אם כי אני מוכרח להודות שאופציית "מה, אני פראייר?" קסמה לי במידת מה, ולו בשל גישתי הכללית לחיים, או בשל מה שניתן לכנות בדוחק "השקפת עולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק זה ההוא שלא מכיר אף משפחה שתסרב לפתוח את המקרר שלה כדי לתת אוכל לעניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא נורא, נראה לי שממילא רוב מה שאני יודע כבר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הידע שלי מקיף יותר מאת התכולה הנוכחית של ויקיפדיה *העברית*, ודאי גם שלך מקיף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד כמה נושאים. האמת, ניסיתי לחפש באתר ערכים שאני יכול להוסיף אבל הוא עובד נורא לאט (במוזילה) והרבה פעמים נתן לי הוראות שגיאה, אז התייאשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספתי ערך אחד ושיניתי (קצת) כמה ערכים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלו מכם המתקשים להגיע לדפים ומקללים את המחשב, זה לא(רק) באשמתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני תורם קוד לפרוייקט קוד פתוח כלשהו, אני פטור מהחובה המוסרית של לתרום לויקי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטרפתי לתורמים (בעברית) רק לפני כחודשיים. כתבתי ו/או הרחבתי מאז כעשרה ערכים. בשבועות האחרונים לא היה לי הרבה פנאי לויקפדיה, אבל הסקר מזכיר לי שהשארתי את הערך על המיתולוגיה המצרית לא גמור (בלשון המעטה). האמת היא שרק המחשבה על ניסוח כל הבלגן עם הלוויות והחניטות שלהם עושה לי רע. אבל התחלתי ולכן אסיים. מתישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זאת רואים מייד... קצת תרמתי לערכים בנושאים חביבים עלי (אדי מרקס, טולסטוי, פאול מרפי). עכשיו עובד על ערך ראשי למדי שקודם היה די צ'יקלוק ועכשיו מתחיל לקבל צורה. נראה לי שסתם לצ'כפל את הערך האנגלי קצת בזבוז זמן. אם כבר, אז כבר שיהיה ערך כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'יקלוק זו מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון לצ'יקמוק. ערך שהוא צ'יקלוק יכול להיות ערך שמהבהב כמו צ'קא-לקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, יצא מילון מיוחד לשוטרים, לסלנג העדכני של עולם הפשע. ועוד אגב, יש מצב שהוויקיפדיה יקבלו הוספת ערכים הקשורים בסלנג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום פסול בזה, כל עוד הערכים עצמם כתובים בצורה רצינית. זה יכול להיות נחמד, קטגוריה של סלנג (אבל צריך לזכור שויקיפדיה היא לא מילון, ולכן צריך לכתוב יותר מאשר מה פירוש הביטוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי פעם רעיון למילון (עברי-עברי) מבוסס וויקי - ע''מ לשמור על עדכניות, וכדומה. אולי פעם פעם, כשיהיה לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 135684 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צירוף שמותיהן של שתי עובדות רחוב שרכב משטרתי ניו יורקי נהג לעצור מפעם לפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי אונומטופיאה סינסתזית: חיקוי בצליל של אפקט האור המהבהב ומתחלף מצד לצד. אבל אולי רק דמיוני קודח כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אונומטופיאה סינסתזית'' - יפה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני משתמש בצ'יקלוק ואתה מבין מהו צ'יקלוק, הרי שזו מילה. מוצלחת או לא, זו כבר שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יכול לספר קצת על הפרוייקט הזה? איפה (ולמה) מתחילים לכתוב אנצקילופדיה, איך שומרים שהיא לא תראה כמו האינטלקט הקולקטיבי של מגיבי Ynet, מי מנהל את העסק (ואיך)? (האתגר הוא לעשות את כל זה בלי להפנות לויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יותר פשוט להפנות אותך לכאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9... איך שומרים? על ידי צירוף כותבים איכותיים, כמו קוראי האייל הקורא, ומעקב בלתי פוסק אחר השחתות (בערך כמו הסרת תגובות באייל הקורא). במקביל ישנם כמה מיזמים שמנסים להביא לבניה יותר שיטתית של הוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9... למה שזה יעבוד? כי גם פרויקטים של קוד פתוח מצליחים בלי מדיניות מוכתבת לגמרי מלמעלה. בוויקיפדיה האתגר גדול יותר מאשר מבפרויקטי קוד פתוח, כי רף הכניסה הרבה יותר נמוך (אתה לא צריך לדעת לתכנת), אבל ככל שיש יותר תורמים שמבינים בתחומם שמגיהים את הערכים החדשים והקיימים, כך עולה הרמה. בוויקיפדיה בעברית הדרך עוד ארוכה, אבל באנגלית יש כבר מעל 400,000 ערכים, רובם באיכות לא רעה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כתבתי ערך חדש (עם חמש הפניות לערכים קיימים, ועשרים ואחת הפניות לערכים שעוד לא קיימים). חזון אחרית הימים1 (אנשים עושים עבודה טובה למדי, בלי לבקש כסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרי: יש לך לפחות עוד עשרים ואחד ערכים לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד שומרים על הדיוק בכתיבת הערכים? ישנו עורך שבודק ומתקן, מחסיר ומשפץ, או שפשוט סומכים על מחבר הערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ''קו מנחה אחיד'' לדברים האלה. כל אחד, כרצונו, בודק, מתקן מחסיר ומשפץ. לעתים נדירות הדבר גורם לכך שהערך המתוקן יפול בערכו מהערך לפני התיקון, ובמקרים כאלו לרוב קמה זעקה בקרב הויקיפדים ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך האם ישנה אינדקציה חיצונית, בקורת מול אינצקלופדיות, ספרים אחרים, לאמיתות ודיוק הדברים שעולים מן הערכים? כיצד העורך, שאינו בקי כמובן בכל התחומים, יכול לאשר ערך מסוים, אולי הזועקים גם הם מובילים טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אולי כולם טועים, ואולי גם מי שמשתמשים באינצקלופדיה טועים, וייתכן שאפילו מי שכותבים באינציקלופדיה טועים. אם יש ויכוח של ממש על אמיתות או אי אמיתות משהו שכתוב בערך, ינצח מי שיכול לגבות את עצמו עם מקורות אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריה''מ, ההווה והעתיד היו מאד סטטיים וצפויים. רק העבר היה משתנה כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהזעקות באמת מכסות את רוב המקרים האלו (אלא אם כן את עוקבאחרי רוב השינוים באתר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות של מעקב אחרי הערכים, אבל אני לא יכול לומר שאני עוקב אחרי כל השינויים באתר, אלא מדבר על ההתרשמות הכללית שלי. ייתכן שאני טועה, ואתה מוזמן להביא לי דוגמאות נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מחובבי ויקי, עד כמה שיצא. ב. לא מכיר דוגמאות. רק צורמת לי ההתבססות על הזעקות הקיימות, כשהשאלה היא בדיוק *כמה* זעקות כאלה קמות, ביחס לכמה אמורות לקום. בשביל זה אתה צריך קודם כל נתון של כמות העריכות הבעייתיות, ורק אז לבדוק כמה מתוכן "נזעקו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא צריך להתייחס לזה כאל מודל מתמטי או חסין טעויות. ההצלחה של ויקי (שמפתיעה גם אותי) היא יותר עובדה אמפירית מאשר משהו שניתן להצדיק אותו עם הנחות והסקות. אני אישית חושב שזה בגלל שתורמים נוהגים להישאר ומשחיתים נוהגים ללכת, ובגלל שבשל המנגנון של ויקיפדיה, משחיתים גורמים נזק נמוך יחסית שניתן לרוב לתקן בקלות (עיקר הנזק שגרמו המשחיתים בויקיפדיה עד עתה היה העכרת האווירה והפיכת חלק מהויקיפדים לבעלי מדיניות של אפס סובלנות, אבל לא ראיתי שנגרם נזק אמיתי לערכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא צריך להתייחס לזה כאל מודל מתמטי או חסין טעויות" אני לא בטוח שהבנתי. "זה" זה ההתפתחות של ויקי, או הדרך שבה אנחנו בוחנים אותה? רק השני קשור למה שאמרתי (נראה לי). "בשל המנגנון של ויקיפדיה, משחיתים גורמים נזק נמוך יחסית..." איך? (אני לא אומר שלא) "העכרת האווירה" אם אתה מתכוון למלחמות עריכה, זה אולי מתיש אבל נראה לי הכרחי לשמירת הזהירות הכרוכה במפעל. חוץ מהכל, קבל כלכבוד על המוטיבציה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''זה'' הכוונה למנגנון התיקון העצמי של ויקיפדיה, מה שעליו דיברתי כשכתבתי ''אין שום ''קו מנחה אחיד'' לדברים האלה. כל אחד, כרצונו, בודק, מתקן מחסיר ומשפץ. לעתים נדירות הדבר גורם לכך שהערך המתוקן יפול בערכו מהערך לפני התיקון, ובמקרים כאלו לרוב קמה זעקה בקרב הויקיפדים ממילא''. משחיתים גורמים נזק נמוך יחסית כי כל אחד מסוגל לתקן את ההשחתה שלהם, והתיקון מאוד קל לביצוע שכן כל המידע של הערך לפני ההשחתה נשמר, וכל מה שצריך לעשות הוא ללחוץ על הגרסה שלפני ההשחתה וללחוץ על ''שמור שינויים''. אין שום צורך לעבור תו תו ולבדוק איפה השחיתו ואיך לתקן את זה עכשיו. נכון, גם יותר קל להשחית, כי כל אחד יכול לתקן, אלא שאמפירית מסתבר שמספר המשחיתים לא גדול במיוחד, ולכן אין כל כך הרבה השחתות - ותיקון השחתה לוקח כמות זמן קטנה מאוד, כך שפרט למקרים נדירים (כמו זה של תמונת הפורנו בעמוד הראשי) כמעט ואין בעיה. בעיה יש כאשר מושחת ערך שאף אחד לא שם אליו לב, אבל אני נוטה להאמין שפרט לערכים קטנים שנכתבו על ידי אנשים שבאו והלכו על מנת שלא לחזור, כמעט ואין ערכים כאלה. לכל ויקיפד יש רשימת מעקב, כך שהוא שולט לרוב על הערכים שמעניינים אותו. ב''העכרת האווירה'' אני לא מדבר על מלחמות עריכה - אין להן קשר להשחתות. אני מדבר על מקרים של משחיתים שלא מפסיקים להגיע, להציק ולהתווכח עם כל הויקיפדים עד להודעה חדשה. הם לא גורמים הרבה נזק, אבל הם מעצבנים וגורמים לכך שהרבה ויקיפדים יאבדו את הסובלנות כלפי משתמשים אנונימיים ויתחילו למחוק בצורה מופרזת. המקרה הבולט (ולעת עתה, היחיד שאני זוכר) של מישהו כזה בויקיפדיה העברית הוא זה של ''חכם חנוכה'' (שעומד גם מאחורי תמונת הפורנו בדף הראשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שכמות המשחיתים לא תגדל עד ממדי בעיה ממש יחד עם הפופולריות של ויקי. לצערי אני צופה הרבה תלמידים שמגיעים לויקי, מעתיקים את הערך שחיפשו בשביל שעורי הבית, ושמים במקומו ד''ש לנעמה שבטח תגיע לשם עוד כמה דקות. אבל אולי אני סתם פסימיסט סדרתי. התגלה לי לאחרונה שאפילו בעניני רצון חופשי אלה שחושבים כמוני נקראים ''הזרם הפסימיסטי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעם גדילת הפופולריות, גם יגדל מספר האנשים שבאמת רוצים לתרום לויקיפדיה ויתקנו נזקים שכאלה. בויקי האנגלית זה עובד לא רע - אבל מאחר שאנחנו בארץ, אולי יש סיבה לפסימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שאת ההשחתה אפשר למכן, את התיקון קשה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידי המשגיחים יש אפשרות לחסום את ה-IP של המשחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת ניתן לשלב מנגנון כזה שיאפשר לויקיפדים רשומים לסמן לעצמם ערכים למעקב, והם יקבלו התראה בדוא"ל על כל שינוי בערכים שהם עוקבים אחריהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מנגנון דומה. כל ויקיפד יכול לסמן כל ערך למעקב. ברירת המחדל אצלי היא שכל ערך שאני משנה או יוצר נכנס לרשימת המעקב שלי. ערכים שנמצאים ברשימת המעקב שלך יופיעו בגופן בולט בעמוד השינויים האחרונים. עבור ויקיפדים נמרצים מספיק, שנכנסים לוויקיפדיה פעם-פעמיים ביום, זה אמור להספיק (ניתן להציג באותו עמוד עד 500 שינויים אחרונים). לו הייתי מקבל התראה בדואל על כל שינוי בערך שאני עוקב אחריו, הייתי מקבל עשרות אימיילים ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שערן אמר, רק יותר: לכל אחד יש גישה לרשימת המעקב שלו, שמציגה בפניו את כל הערכים ששונה בהם משהו במשך תקופת הזמן האחרונה (עד שבוע) - ואפשר גם להראות את כל הערכים, עד האחרון שבהם, ולדעת בדיוק מתי נערכו לאחרונה. גם אם תלך למילואים ותחזור לא תהיה לך בעיה של ממש לדעת מה בדיוק הלך בכל אחד מהערכים שאתה חפץ ביקרם בזמן שבו לא היית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת גלואה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה טרוניות כלפי וויקיפדיה העברית, והעיקרית שבהן היא ההטייה האידיאולוגית של העורכים שלו. או, ליתר דיוק, חוסר הנכונות שלהם לקבל *ולהציג* עמדות המנוגדות לשלהם. אין דוגמא טובה יותר מאשר הדיון הבא באשר לערך "מאיר כהנא": העורך אלמוג מצהיר בריש גלי שהוא אינו מוכן לכלול בערך ציטוטים של כהנא, בגלל שזה "מתן במה" לעמדותיו. האחרים מנסים לשכנעו שבזכות הציטוטים הללו, אנשים יוכלו ללמוד כמה רע היה האיש, ולכן נכון לכלול אותם. הדבר נפלא מבינתי - כיצד ניתן לכתוב ערך על אידיאולוג כלשהו, נורא ככל שיהיה, מבלי להביא ציטוטים מדבריו? שלא לדבר על הסטליניזציה של הוויקי אם ערכים שיכללו דעות שהן מגונות בעיני העורכים, יוצגו באופן סובייקטיבי כדבר שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמה שעורר את כעסך זה רצונו של אלמוג להוריד את הקישור למאמר של ניצה כהנא בהאייל הקורא. בסופו של דבר הוא היה במיעוט בנושא, והקישור מתנוסס לו בגאון (כמו גם קישור לאתר כהניסטי מובהק). אגב, למרות שחלקתי על השקפתו של אלמוג באותו דיון, להציג אותו כמי שמוביל ''סטלניזציה'' של הוויקי כך שתכיל רק את השקפות עולמו זה חסר שחר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דווקא לא דיברתי על הקישורים, אלא על התביעה להסיר ציטוטים מדבריו של כהנא עצמו, וההסבר לכך. הקישורים לא ממש מעניינים אותי. אני נואשתי מלנצל את וויקיפדיה כבמה לקידום תרבות הרשת הישראלית כשראיתי שנסיון מסכן כלשהו של מישהו להוסיף ערכים אודות אתרים עצמאיים מרכזיים בעברית (כן, גם האייל הקורא) נגדעו באיבם בשם איזו אנטי-מסחריות מפוברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, ויתרת מהר מדי ואחרי שניסית מעט מדי. מתי זה היה, אגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות המוצהרת של ויקיפדיה היא שמירה על נקודת מבט נייטרלית, ויש הקפדה רבה על כך. הדוגמה של הערך "מאיר כהנא" היא דוגמה מצוינת להמחשת הרעיון שגם לחופש הביטוי יש גבולות. מאיר כהנא היה גזען קיצוני, ולכן ראוי שלא לתת במה רחבה לדעותיו - אפשר לציין את דעותיו, ועדיין לא לתת לו במה רחבה מדי. כל קורא מוזמן לקרוא את הערך עצמו ולהחליט האם יש בו דופי. קישור לערך "מאיר כהנא": הערה נוספת לדובי: להבדיל ממזג האוויר, שביחס אליו אנו יכולים לבוא בטרוניות אך אין לנו דרך לשנותו, את ויקיפדיה העברית אתה יכול לנסות לשנות כאשר יש לך טרוניות, ופעמים רבות גם תצליח לשנותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נייטרליות היא בדיוק כן הנכונות לתת במה רחבה לדעות, גם כאשר הן מרתיחות את דמך. אפשר לציין שיש התנגדות רבה לדעות הללו, אבל לדרוש שהם יעלמו מהעולם לפני שתיתן להן ביטוי באנציקלופדיה שבעריכתך, זה מוגזם. את הסטליניזציה ציינתי פשוט משום שכל העסק נורא הזכיר לי ספר מופלא שהחרמתי בזמנו לחבר שלי. מדובר במילון מושגים קומוניסטי, שפורסם ע''י התנועה הקיבוצית אי שם בעבר הרחוק, ומהווה תרגום מדוייק של מילון סובייטי. הוא כולל כל מיני התייחסויות נפלאות ל''חיבורו המבריק ופורץ הדרך של לנין'' ו''אויב הפועלים סמית'''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחקירים שחשפו "פרטים לא מחמיאים" (בתחילת הפסקה האחרונה של המבוא) זו נקודת מבט נייטרלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך פרטים אלה הם פרטים מחמיאים? האם כהנא ראה בהם פרטים מחמיאים? האם צריך היה לכתוב "פרטים", ולתת לקורא להחליט האם הם מחמיאים? שיניתי ל"פרטים סמויים על עברו". זהו יתרון של ויקיפדיה על פני אנציקלופדיה מודפסת - אפשר לתקן טעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותו סוכן סמוי של ה- FBI במאבק נגד התנועות שהתנגדו למלחמת ויאטנם, אינה בהכרח "פרט לא מחמיא". יש רבים מאד בארצות-הברית שמאמינים שאילולא הקבוצות ה"בוגדניות" האלה, היה מושג בויאטנם ניצחון ברור, ושהן גרמו למדינה נזק. אני חושב שהתיקון שלך הוא בהחלט במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשריו עם המאפיה ? חייו עם דוגמנית לא יהודיה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוחק כל דעה שאינה מתיישבת עם דעותיך, למרות שאתה מתיימר להחזיק אתר אובייקטיבי, שאמור להביא (במקביל) דעות שונות לגבי נושאים, במיוחד כאלה שמצויים במחלוקת. דוגמה: הערך "טבח סברה ושתילה", ובמיוחד הקטעים של ההפגנה ושל ועדת החקריה הוא מוטה קשות שמאלה. שנים שתנועת שלום עכשיו מפיצה את המיתוס כאילו בהפגנת שלום עכשיו השתתפו 400,000 איש, בעוד אחרים טוענים שהיו רק 100,000 איש בהפגנה (וויכוחים ערים על כך מתנהלים בפורומים שונים באינטרנט). ב2002, במלאת 20 שנה להפגנה, הודה מוסי רז בגלי צה"ל שהמספר מנופח, ושהוא המציא אותו כדי להגדיל את הרושם של ההפגנה. כשהוספתי את העובדה שיש ויכוחים לגבי המספר הזה, נמחקה הערתי על ידיך. בנוסף, אמנם ישנם כאלו הרואים בעבודת הועדה "כזה ראה וקדש", אך רבים חושבים שהועדה טעתה, או אף מעלה בתפקידה, ועו"ד יוסי דר אף כתב ספר שלם שבו הוא שוטח אחת לאחת את טענותיו כלפי תפקודה, בשם "צדק של פלנגות - ועדת כהאן - ארועי סברה ושתילה". גם הערה לגבי הספר, ואפילו קישור "לקריאה נוספת" של הספר נמחקו על ידיך. את העריכה המחוקה ניתן לראות כאן: כפי שיכול כל אחד להיווכח, היא עומדת בקריטריונים שאותם אתה מתיימר לייצג http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9... - כלומר במקרה שיש חילוקי דעות לגבי ערך מסויים, עדיף להביא את כל הדעות ולתת לקורא להחליט. אתה בצביעותך כי רבה, צינזרת את הדעות שאינן מתאימות להשקפת עולמך, וכשהחזרתי את ההערות - חסמת אותי מכתיבה בכלל. האמנם ניתן לשנות את ויקיפדיה העברית, או שהיא משקפת את אופייך הצבוע בלבד?!. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת את הטענות הללו גם בדף השיחה של הערך? אם לא, למה לא? חבל. לרוב הדרך הטובה ליישב מחלוקות כאלו היא באמצעות דף השיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, נחסמתי מלכתוב באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תוצאה של טעות טקטית מצדך,היית צריך קודם לבנות שם ומעמד על ידי כתיבת ערכים פחות שנויים במחלוקת,"קיבוץ" למשל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
don't get me started :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, מדוע לא כתבת בדף השיחה לפני שהתחלת לשנות את הערך (מה שלא אמור להוביל לחסימה אלא אם אתה עושה את זה בצורה שיטתית ומתעלם מאזהרות - ואם לא הוזהרת, זה רע מאוד), אבל גם ככה חבל שלא פנית לאחד ממפעילי המערכת בדואר וביקשת שיסירו את החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר קצת מוגזם. לא מספיק שאדם מתנדב לתרום, הוא צריך גם להלחם כדי שיאפשרו לו את הפריבילגיה הזאת? אני מקוה שדוד שי יגיב כאן, שכן ודאי יש לו סיבות טובות (לכאורה?) לחסום מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מהדברים (החד צדדים, אמנם) ש-idan אמר כאן עושה רושם שהויקיפדים התנהגו לא בסדר. משזה נאמר, רצוי לזכור שלעתים באים לאתר נודניקים בעלי משנה סדורה, משנים דברים בלי חשבון, מסרבים לכל פשרה שהיא ובאופן כללי גורמים נזק, מתוך הנחה שרק הם צודקים וכל השאר טועים. במקרים כאלו צריך לחסום, אחרת הנזק רב מהתועלת. לא ברור לי בכלל אם זה היה המקרה הזה. אני מקבל את הרושם שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שנחסמת? האם קיבלת הודעה באימייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויקיפדיה העברית אינה מוטה שמאלה, אני ערב לכך, בתור מי שהשתתף בכתיבת אחוז ניכר מהערכים הפוליטיים בה. התוספת שלך כללה את הדברים הבאים: לדעת חלקים נכבדים מן החוקרים, השופט אהרן ברק - שהיה אחד מחברי ועדת החקירה (והדומיננטי שבהם) - עשה עבודתו בוועדה תוך ניגוד אינטרסים ומשוא פנים חמור ביותר. לדעתם של חוקרים אלו, כתוצאה ממשוא הפנים של השופט ברק שובשה עבודת הוועדה לחלוטין, ונגרם עיוות דין ועוול קשה לאנשים שנפגעו על ידה. התוצאה בעקבות ניגוד האינטרסים ומשוא הפנים של השופט ברק - וכמובן בעקבות השיבוש, עיוות הדין והעוול - הינה שדוח הוועדה, מסקנותיה והמלצותיה פסולים מכל וכל. לא אטרח לנתח את הפסקה הזו, אבל הקורא הנבון יבין לבד שהיא אינה הולמת לא את הוויקיפדיה ואפילו לא עלון שתכתוב לבני משפחתך ולמקורביך (כמו מלכיאל גרינוולד המנוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אמת גרועה מהאמת. אני נתתי בתגובה שלעיל את הקישור לערך כולו, כפי שערכתי אותו. ולא רק את הפסקה שאתה בחרת לצטט, אשר דרך אגב מצוטטת מתוך מאמר של עו"ד יוסי דר בדיון על נושא זה, ואני מסכים איתה ב100%. (דרך אגב, תוצאות בחירות 2001 מוכיחות כי כ60% מעם ישראל חושבים שמסקנות הועדה היו שגויות, לפחות לגבי שרון). התוספת שלי לא כללה רק את הפסקה הזו, ולא רק פסקה זו נמחקה, גם הפסקה האומרת כי יש רבים המטילים ספק במספר 400,000 איש בהפגנת שלום עכשיו ב82' נמחקה, כמו גם הקישור לדיון בפורום ארץ הצבי, ואפילו ספרו של עו"ד יוסי דר "צדק של פלנגות - ועדת כהאן" שנסוב כולו על נושא זה, בניגוד ל"מלחמת שולל" אשר טיפלה באופן כללי במלחמת של"ג. מי שטוען שויקיפדיה אינה מוטית שמאלה, כאשר הספר היחיד המוזכר בה בקשר לערך זה הוא "מלחמת שולל" הוא צבוע. הרעיון של ויקיפדיה הוא נכון וחיובי, אך על הויקיפדיה בעברית השתלטה חבורת סטליניסטים בראשות דוד שי, אשר מצנזרת כל דעה שאינה עולה בקנה אחד עם השקת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את הערך הנוכחי ומופיע בו המשפט לגבי ה-400,000 : "מספר שכנראה יש בו הגזמה רבה", כך שבעניין זה התקבלה תרומתך. עו"ד יוסי דר, עם כל הכבוד לו, הוא לא סמכות בעניין טבח סברה ושתילה, ולדעתו לא שותפים "חלקים נכבדים מן החוקרים". אפשר לכתוב ערך עליו אישית ולהרחיב בו בעניין שלל השקפותיו. (אגב, המשוואה שעשית - הצבעה לשרון ב-2001=הכרה בחפותו בעניין סברה ושתילה - מפוקפקת ביותר, אם לנקוט בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה לא צריך להתנהל בדף השיחה של הערך? אני מציע שיורידו את החסימה של idan, ויתנו לו לכתוב את הטיעונים שלו במקום שבו הם רלוונטיים. אני בטוח שיש לו גם מספיק תרומות לויקיפדיה שלא יעוררו ויכוחים שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השפט "מספר שכנראה יש בו הגזמה רבה" הוסף לאחר שהתפתח הדיון כאן. כנראה שהחבר'ה שם הבינו שהם הגזימו. הטענה לפיה הועדה לא פעלה כשורה, או לפחות שמסקנותיה שגויות, משותפת לרבים מאוד בישראל. עו"ד יוסי דר חקר את הנושא וכתב עליו ספר רחב יריעה. סמכותו בודאי אינה נופלת מזו של כל משפטן אחר, וודאי וודאי שאינה נופלת מסמכותם של עיתונאים כזאב שיף ןאהוד יערי (אולי תשלח אותי לכתוב ערך עבורם?!). על אחת כמה וכמה ספרו, שעסק ספציפית בטבח סברה ושתילה, ראוי להירשם בקטע של ה"קריאה הנוספת" יותר מאשר ספרם, שעסק באופן כללי במלחמה. לביקורתו על עבודת הועדה שותפים רבים, כמו יוסי אחימאיר ואמנון לורד. הועדה קבעה כי שרון לא יוכל לשמש עוד בתפקיד שר הבטחון, ולמעשה שרון היה הבכיר ביותר אליו הפנתה הועדה אצבע מאשימה. כל מי שהצביע לשרון בבחירות מול ברק (שהיו עוד אישיות, להזכירך) הכריז כי שרון ראוי להיות ראש ממשלה, ובכך שלל את מסקנת הועדה הספציפית לגביו (גם אם לא את כלל מסקנותיה). נושא תפקודו של שרון במהלך מלחמת של"ג היה הנקודה העיקרית של קמפיין ברק (זוכר? "מהמוצדקות" בערך 50 פעם ביום), ובכל זאת אזרחי ישראל בחרו בשרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עו"ד יוסי דר, עם כל הכבוד לו, הוא לא סמכות בעניין טבח סברה ושתילה, ולדעתו לא שותפים "חלקים נכבדים מן החוקרים". אפשר לכתוב ערך עליו אישית ולהרחיב בו בעניין שלל השקפותיו". זה בסדר, לIDAN יש הסטוריה עשירה של שימוש ב"סמכות" של ימנים קיצוניים כדי לבסס עמדות תמוהות. הוא השתמש למשל בפיטרס כביסוס לכך שלא היו פה ערבים לפני המאה העשרים . אם הייתם מפרסמים ערכים שלו בנושא הסכסוך היהודי-ערבי הייתם מגלים שהארץ הייתה נטושה כשהיהודים הגיעו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שלא עו"ד יוסי דר ולא ג'ואן פיטרס הם "ימנים קיצוניים", ובכל מקרה גם אם אינך מסכים עם הספרים שהם כתבו - עליך לתווכח עם עובדות שהם מביאים, ולא סתם לתקוף אד הומינים. דרך אגב, אתה אותו אלמוני שהסתמך על חומסקי ופינקלשטיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא אותו אלמוני. אבל גם אינך מסכים עם הספרים שהם כתבו אל תתקוף אותם אד-הומינם אלא תתווכח עם העובדות שהם מביאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. לטעמי הערך כתוב באורח מאוזן להפליא (וברמה גבוהה). כל הכבוד לויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הוא הסטליניסט שמנעתי מהציטוטים של כהנא להכנס לויקיפדיה, ועודי עומד על דעתי. אין המדובר בבמה להבעת דעות, אלא באנציקלופדיה, ולדעתי ניתן לתת לקוראים את מלוא המידע על האיש גם מבלי להביא ציטוטים ישירים מדבריו. אחד מנימוקי היה שתורתו חיה וקיימת, ותלמידיו עודם פועלים, ולכן אין לתת להם במה נוספת. זו עדיין דעתי. אגב, אין המדובר במניעה אידיאולוגית (שכן מאמרים רבים בויקיפדיה אינם תואמים את דעותי), שכן עד כמה שידוע לי ההסתה לגזענות אסורה במדינת ישראל, וכמדומני שתנועתו של כהנא הוכרזה לאירגון טרור. הוכחה לחיוניותה של הויקיפדיה, היא שדעתי נתקבלה רק באופן חלקי, העריכה שאני ביצעתי נערכה מחדש, והערך כיום אינו כפי שרציתי לראותו. הויקיפדיה היא חופשית ופתוחה ללא כל ''מעמדות''. ''עורך'' הוא כל מי שמשתתף. אם דובי קניגסר עצמו היה משתתף בדיון בויקיפדיה במקום לעורר אותו במקום אחר, היה יכול להשפיע ולהחזיר את ציטוטיו של כהנא למקומם, ללא כל חשש שישלח לגולאג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פועל בניגוד לתפיסתך שלך (''אין המדובר בבמה להבעת דעות, אלא באנציקלופדיה''). כשאתה מחליט מראש שאסור לצטט אידיאולוג בערך שנושאו הוא האידיאולוגיה שלו, זו הבעת דעה ולא עריכה מקצועית. מלבד זה, ציטוט של אמירה גזענית, במסגרת מדווחת, הוא לא הסתה לגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהתעוררו פה ושם ויכוחים שקשורים לפוליטיקה, רוב רובן של המחלוקות הסוערות היו על נושאים אחרים לגמרי. למשל, האם להכניס ערכים של כוכבות פורנו האם אומרים "שיח הגינקו" או "שיח הגינקגו" האם הקראים בימינו עושים שימוש בפסיקה אישית האם צליל שלח ז"ל השתתפה בתוכנית "ריץ' רץ"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם לא מדובר בבמה להבעת דעות? כלום יכול אתה להרביץ דעת בתחומים שונים ורחוקים מבלי לשרבב את עמדתך האישית לתוך הנוסחים שלהם? אין זו אלא התמממות, או אולי תמימות בלתי רצונית, שכן כאשר אתה עורך ערך שנוי במחלוקת, כהנא למשל, אתה בהכרח: א. מחליט שיש לו מקום באינציקלופדיה ב.שהידע שנצבר אודותיו ישמר ג. שהידע ישמר בצורה שאתה ניסחת אותו עבור מספר אנשים שיפנו לערך המסוים דווקא דרך ויקיפדיה ג. העורך, הצנזור והמגיה אינם נקיים משיפוט ערכי, כל נסיון להציג את דעותיהם כ"שקופות" ו"נייטרליות" נידון לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה עמדתו האישית של כותב ערך באינציקלופדיה אחרת משתרבבת לערך אינציקלופדי שהוא כותב. היתרון באינציקלופדיה פתוחה לכל הוא שכאן לפחות ניתן לפתוח דיון על הערך ולנסות להגיע לפשרה כלשהי, שמתוך הנחה שיש די תומכים מכל צד, תהיה מאוזנת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הראיתי, במקרה של ויקיפדיה העברית, הנסיון לאזן את הערכים ע''י הבאת נקודת מבט שונה מזו של העורך וחבר מרעיו (תוך השארת הטקסט המקורי) מביאה לחסימת הכותב. הרעיון של הויקיפדיה מצויין, הבעיה היא שהיישום בגרסה העברית נתון בידי חבורת סטליניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים עדיף להיות חכם מאשר צודק. כשהולכים ראש בראש, אז כן, נתקלים בחומה. אם היית נוהג בחוכמה, היית מציע את השינוי קודם כל בדף השיחה יחד עם המקורות התומכים בשינוי, אז היית זוכה לתגובה פתוחה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסימת הכותב נראית לי תגובה מוגזמת ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי. מוות לאורגניזם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחר כל ההתרחשויות שם בדקדקנות כך שקשה לי לחוות דעה על סמך מה שנכתב פה. אני יכול להוסיף שלדעתי לפעמים יש נטייה מוגזמת לחסום אנשים, שאני מייחס לתסכול של בעלי האצבע על ההדק מכמות ההשחתות או סתם עניין של אופי קר או חם מזג יותר או פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על התמונה שקיבלה את פני המבקרים היום (עד הצהריים, בערך)? אם אין אפשרות להבטיח שהתופעה לא תחזור על עצמה (בכלל!), איך אפשר להמליץ לילדים לפנות לויקיפדיה לצורך לימוד עצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה היתה תוצאה מצערת של שילוב של טרול שחוזר ומכה בוויקיפדיה עם נעילת בסיס הנתונים על ידי אנשי וויקימדיה (התוכנה שמאחורי ויקיפדיה), שהם אינם אנשי הוויקיפדיה בעברית, לצורך בדיקה, שלא איפשרה לתקן את ההשחתה עד שבסיס הנתונים שוחרר. אי אפשר להבטיח שהתופעה לא תחזור על עצמה ואכן קל יותר לפגוע בוויקיפדיה מאשר, למשל, לפרוץ לאתר אינטרנט ולשתול בו תמונה פורנוגרפית. התקווה היא, כמו באייל, שתוך זמן מספיק יגיע מישהו ויתקן את ההשחתה. בדרך כלל זה קורה, הפעם היה צירוף לא מוצלח של נסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אפשר היה למנוע את ההשחתה מראש אם היו מפעילים הגנה על הערכים שמקבלים במה בדף הראשי. אל תציג את זה כאילו אין דרך להתמודד. מה שנכון הוא שזה אירוע די חריג, שלא זכור לי כמותו, והוא שילוב של תזמון גרוע במיוחד של נעילת מסד הנתונים עם ההתקפה של הטרול הזה, שהוא דבר נדיר בפני עצמו והגיע הזמן שיפעלו נגדו משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. היה אפשר להפעיל הגנה על כל חלקי הדף הראשי (האם מישהו כבר הפעיל הגנה על כל האייקונים של הקופסאות השונות בעמוד הראשי למשל?), כולל התמונה המוצגת יחד עם הערך המומלץ, שמתחלף כל יומיים. אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לעמוד בזה - בוויקי באנגלית כבר קרה שהערך המומלץ (זה היה "בייסבול"), הושחת, ואני שחזרתי אותו למצבו התקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה בקביעת העובדות? שנזכיר שוב את הסיפור על הסקר ששאל את כל הסינים מה אורך אפו של הקיסר, ולפי זה נקבעה העובדה בספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דמוקרטיה בקביעת העובדות אלא דמוקרטיה בקביעה "אילו עובדות רלוונטיות" (לא סתם שמעון שלח אותי לקרוא את "היסטוריה מהי?" של קאר), ובהצגת יותר נקודות מבט על ארוע הסטורי. אבל בל נשכח שהוויקיפדיה לא מורכבת רק מהיסטוריה אלא מהרבה דברים נוספים. כמה ערכים כבר אמרת שתרמת? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לסאגה שדיווחתי עליה, חסימתי אמנם הוסרה, אך קיבלתי ''מסר'' מאחד מאלו שקיבלו ''סמכויות'' מאת אותו דוד שי, בכינוי ''גילגמש'' לפיו ''אל תערוך את הערך טבח סברה ושתילה ולא - תחסם''. לא ''עדן את ניסוחיך'', לא ''השתדל להיות אובייקטיבי'', פשוט ''אל תערוך את הערך''. זו התנהגות בריונית ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תערוך את הערך": תכתוב את הערותיך בפינת ההערות. הערך צריך לשקף קונצנזוס בין הכותבים. שינויים בלתי־פוסקים של הערך עצמו לא מוסיפים לאמינות וליצירת הקונסנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך להבין שכאשר אינך נרשם, *לא מדווח בדף השיחה* ולא מביא שום נימוק הגיוני, אלא סתם עורך ערך בעייתי (כן, ערך פוליטי הוא הרבה יותר בעייתי מערך על ממלכת האינקה), אין לאף אחד דרך לדעת אם אתה תורם פוטנציאלי או טרול איטרנט שמעוניין להפוך את ויקיפדיה לבמת דיונים נוסח NRG. התגובה בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העלת את זה, אז אחד הערכים שמעצבנים אותי הוא "בוגדים בעמם" שלדעתי כתוב כמו "ההיסטוריה של המנצחים". אני מחפש דוגמאות לבוגדים אחרים בעמם כדי לאזן קצת את התמונה. יש לך אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, אינני בטוח שמקומו של ואנונו בערך זה, שבכל מקרה הוא בעיני בעייתי מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של וענונו ניתן לכתוב ''הורשע בבגידה ע''י בית המשפט'' במקום ''בגד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש "כתבתי" ערכים אבל גיליתי שבערך מסויים מפנים למאמר שלי כאן (תודה ערן!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תתגבר על הצניעות הטבעית שלך ותיתן את הלינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניתי עליך. עוד טעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים לא הייתי מנחש ש''רובים חיידקים ופלדה'' מופיע כערך בויקי. אני חושד שהוא נכנס לשם רק כאמתלא לשתילת לינק לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהערך הזה נכנס רק כאמתלא לתרגומו לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוטה הכפר הגלובלי" עוד לא נכתב כערך בויקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא, אבל שמעתי שאורי פז עובד על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה. והורידו תחת הנימוק ''הבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען הדורות הבאים, נכתב שם בין היתר: "העלה את 'האלמוני כסוג של סלבריטי' לדרגת אמנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי האידיוט שנותן לקין לערוך אנציקלופדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על הנושא: http://www.faz.co.il/story_1990 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי כמה טעויות מזעריות באחד מהערכים באנגלית (ממש שגיאות כתיב וכדומה) ותקנתי אותם. אבל הייתה למערכת איזה bot שכמה שניות אחרי זה החזיר את המאמר המקורי. פשוט לא הצלחתי לבצע שינויים, אז הנחתי שלא באמת כל אחד "מהרחוב" יכול לבוא ולשנות. בלי קשר, אני חייב להודות שאי לא מבין/מסכים עם הרעיון מאחורי ויקי. הוא לעולם לא יהיה מקור מידע אמין כמו האנציקלופדיות הגדולות, בתצורתו הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם לדעתי הוויקיפדיה לעולם תהיה מקור מידע פחות אמין מאינציקלופדיה עם עורך ועם הגהה של כל מאמר וכותבים מזוהים ומוכרים בשמם. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון בשאלת האמינות של מקורות מידע תוכלו למצוא בויקיפדיה עצמה, בדף "ויקיפדיה:אמינות". האמון הגדול שלכם באנציקלופדיה המודפסת (ובמילה המודפסת בכלל) עלול להתערער קצת. קישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עילגים ושטחיים, למה שאסמוך על ערכים בנושאים בהם איני מבין כלל? (ולפני שדוד שי יקפוץ ויציע לי לתקן את הערכים הפגומים האחרים, אני אשאל אותו שאלה - למה לי? יש לי ארגזי חול משלי. אני לא צריך להכנס לארגזי חול של ילדים אחרים, ולתקן להם את השגיאות או את העיוותים או את המיסקונספציות.) התגובה שלי, כשמנסים למכור לי מוצר פגום, היא לא לתקן אותו, אלא פשוט למצוא משהו טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס עלות/תועלת של ויקיפדיה בהחלט מצדיק את רכישתה, מה עוד שאפשר בתשלומים. אני מלא התפעלות מהמבצע הכביר הזה, שנעשה שלא על מנת לקבל פרס. עלו והצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מי מנסה "למכור" לך את ה"מוצר" הזה. ויקיפדיה העברית עוד רחוקה מלהיות ראויה כמו ויקיפדיה האנגלית, ולכן אינה מיועדת לשימוש כפי שהיא מיועדת, בשלב זה, לבנייה. ויקיפדיה העברית היא לא "ארגז חול של ילדים אחרים". היא לא שייכת לאף אחד (לפחות לא מאלו שכותבים בה עכשיו). אם אתה תורם לה, זה בגלל שאתה חושב שהרעיון של ויקיפדיה הוא טוב, לא בגלל שאתה רוצה לעזור לילדים זבי החוטם שמשחקים שמה. יש מרחק בין "אף פעם לא להיות אמין כמו אנציקלופדיה מודפסת" ובין המצב הנוכחי של ויקיפדיה העברית. דהיינו, יש לה עוד דרך לעבור, ועד שלא עברה אותו לא הוגן במיוחד לשפוט אותה כשמדברים על *הפוטנציאל* שלה. (הערך האנגלי של "גובלין" יותר לשביעות רצונך? http://en.wikipedia.org/wiki/Goblin) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע חלקי או שגוי - מסוכן שבעתיים. באם מחליטים אנשי וויקיפדיה שהמידע _עדיין_ אינו אמין, כפי שאתה מתאר אותו, יתכבדו ויוסיפו הערה בראשו של כל עמוד - "בבניה. נא לא לסמוך עלינו, עדיין". ינהגו כך, ואחזור עוד שנה-שנתיים לבדוק מה נשתנה. אבל כרגע, כשאפילו האחיינית ההיפוטתית שלי יכולה להוסיף ערכים, איך אני אמור לסמוך על המידע שם? מה גורם _לך_ לסמוך על מידע שלפחות בחלקו נכתב ע"י שאינם אנשי מקצוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא שמת לב, אך ויקיפדיה לא מצפה מאף אחד לסמוך עליה. השאלה האם לסמוך עליה או לא היא שאלה שאתה מחוייב לשאול את עצמך, ותו לא. בתחתית כל עמוד יש לך הפניה לדף הבא: עכשיו, מה גורם *לי* לסמוך על המידע שכתוב בויקיפדיה? פשוט מאוד, מבחן התוצאה. בויקיפדיה האנגלית, רוב הערכים שאליהם נכנסתי היו מדוייקים לחלוטין, והייתי מאוד מרוצה מהם. כמובן, אי אפשר להסתמך על ויקיפדיה בתור מקור יחיד של מידע. אלא שעכשיו נשאלת השאלה - מי מסתמך על מקור יחיד *כלשהו*? זו חובבנות לשמה. ויקיפדיה, יותר ממקורות אחרים, מסייעת לי לקבל את המידע שאני מעוניין בו כדי להתחיל לחקור הלאה - ואם אמינות המידע ב-100 אחוזים אינה קריטית עבורי, אני אפילו יכול לקבל את מה שהם כותבים שם. עכשיו, הבעיה העיקרית, לטעמי, אינה האמינות אלא החובבנות. בוא ניקח את הגובלין שלך כדוגמא. היכן כתוב בערך משהו שמטעה בצורה חמורה את הקורא? וכמובן, צריך לזכור את הרעיון הפשוט: אולי האחיינית ההיפוטתית יכולה להוסיף ערכים, אבל כל אחד אחר שקורא וכותב בויקיפדיה יכול לראות אותם, ולתקן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בוא נשאיר את האחיינית ההיפוטטית שלי מחוץ לדיון. היא ביקשה, בתואנה שלא נעים לה שמדברים עליה ולא איתה. אולי ניקח תרחיש היפטתי, במקום? פיתחתי לאחרונה ענין באומנות של המאה ה-17. מעניין אותי פתאום לקרוא מאמר על הקולנוע הסוראליסטי שנעשה בסורים במאה ה-17. אני פותח את וויקיפדיה. היא מספרת לי על במאי בשם "מחמוד מחמוד", שעשה סרטים בהם אמא שלו כיכבה. היא מספרת לי על עזאם איבן טאלולה, שעשה סרטונים קצרים עם אפקטים מרהיבים. היא גם מספרת לי שאותו איבן טאלולה היה מכור לצמח הגאת. עד כה (נניח), הכל טוב ויפה. ומדוייק. אבל, הערך האמור לא מספר לי על הבמאית "פאטימה האדומה", שהיתה לה השפעה על האסכולה ההאסבורגית של צלמי הפרסומות, במאה ה-17. וזה בדיוק מה שמפחיד אותי. לא השגיאות, או העברית העילגת שכן רואים פה ושם בערכים שם, אלא פשוט מידע חלקי. בעצם, אני חוזר בי. גם העילגות מפריעה לי. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע חלקי יש בכל מקור מידע, כמעט (לרוב הוא צריך להיות מאוד ספציפי בשביל שלא יהיה בו מידע חלקי). הפתרון לזה, כמו לכל דבר אחר, הוא לא להסתמך על מקור יחיד. למען האמת, אחד הדברים שאני מעריך בויקיפדיה הוא שלרוב אני מצליח למצוא בה -יותר- מידע על מה שאני מחפש, מאשר פחות. לויקיפדיה יש יתרון לא רע על אנציקלופדיות מודפסות - אין לה משקל, ולכן אפשר להוסיף המון מלל, וזה לא יגרד את הצ'ופצ'יק של השרת. עוד יתרון שלה על אינציקלופדיות מודפסות הוא שבויקיפדיה לא יהיו חסרים אנשים שדברים כמו "מחיצה על ידי פיל" מעניין אותם, ולכן תמצא ערכים שמדברים גם על זה. אני תוהה אם אתה לא רוצה יותר מדי - גם שיהיה מקיף, גם שיהיה מדוייק, גם שיהיה כתוב באיכות גבוהה, גם שיהיה בעברית וגם שלא תצטרך לתרום לזה כלום כדי שזה יגיע למצב הזה. אני חושב שאם נוותר על הדרישה האחרונה, נצליח למלא את הדרישות האחרות. תקרא לי אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא שאני לא רוצה. אני לא ראוי. למה אני לא ראוי? כי אין לי אישור חיצוני לידע שלי. כי לאנשים אין שום סיבה לסמוך על מה שאני אומר או כותב. ולפיכך, כגראוצ'ו מרכס בזמנו, אני לא מוכן להתיחחס ברצינות לאנציקלופדיה שמתייחסת אלי ברצינות. כן, אני מבין שכולם רוצים להיות חכמים. כולם רוצים שיעריכו את הידע שלהם, אבל מה לעשות - לרובנו המכריע היחס הזה פשוט לא מגיע. ב. הרצון או אי הרצון שלי לתרום כלל אינם קשורים לשאלה הרלבנטית, שהיא איכות המוצר. גם אם נניח שאני חרא קטן ואנוכי, זה לא יהפוך את וויקיפדיה למקור מידע טוב יותר. זה אולי יספק לך שעיר לעזאזל, לטעון שאני הסיבה לכך שהוויקיפדיה לא מספיק טובה, וזה יחמיא לי, אם כן. שבגלל שאני הקטן מסרב לעזור, דברים לא עובדים. באמת חיזוק משמעותי לאגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול כמובן לתרגם ערכים מהוויקיפדיה באנגלית (זה חוקי לגמרי, מבחינת זכויות יוצרים). אמנם ערך מתורגם בדרך כלל פחות טוב מערך כתוב מהתחלה, בגלל שחסרה בו ההתיחסות הרלוונטית יותר לדוברי עברית, ישראל וכו', כמו גם הנטייה לכתוב ''אנגלית בעברית'', אבל גם זו תרומה לא רעה. ''מחיצה על ידי פיל'' למשל הוא ערך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אם אין לך אישור חיצוני לידע שלך, ואין לך דרך לאשר את הידע שלך, מהיכן הידע הזה הגיע אליך? כשכותבים משהו בויקיפדיה (אני מקווה) נעזרים במקורות מסויימים כדי לוודא שאתה לא כותב שטויות. תתפלא (או שלא) כמה עובדות נכונות שלא מופיעות בויקיפדיה ושלא קשה לאושש אתה יודע. ב. בכל הנוגע לשאלה הרלוונטית כבר הסכמתי איתך - ויקיפדיה העברית רחוקה מלהיות איכותית (בקשר לאנגלית, זה דיון שונה, ואתה מוזמן להביא לי דוגמאות לערכים רעים מויקי האנגלית). אני מנסה לענות כאן על שאלת ה"למה לי" שהצגת בהתחלה, או לפחות להצדיק את גישת ה"חכה ותראה" שמאפיינת את ויקיפדיה העברית. (אם משווים את מצבה היום למצבה לפני שנה, אני חושב שיש ביסוס לאופטימיות). תזכור שהנקודה המרכזית שלך קודם הייתה "התגובה שלי, כשמנסים למכור לי מוצר פגום, היא לא לתקן אותו, אלא פשוט למצוא משהו טוב יותר". זו גישה לויקיפדיה שמתייחסת אליה בתור משהו שהופיע משום מקום במטרה לשרת אותך. אם כולם יתייחסו כך לויקיפדיה, ברור שלא יצא ממנה כלום, לכן ראוי לשאול אם זו גישה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גישה נכונה למי? לוויקיפדיה? ברור שמבחינתם לא זאת התשובה הנכונה. מבחינתי? אם באמת הייתי רואה פוטנציאל, הייתי מסכים שזאת לא גישה נכונה. אבל הבעיה נחה בשורש השיטה. בלהניח שסך כל האנשים יודעים הכי טוב. כל עוד אתה מעניק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע (נניח באשר לשיפוט ערך קיים), לא תגיע לשום מקום. כל עוד אין לך שלב מנדטורי של עריכה והגהה לפני פרסום, לא תגיע לשום מקום. לסמוך על עוברי אורח אקראיים שיתקנו עבורי שגיאות כתיב? לא רציני, אם להודות על האמת. וזה לא שאני צייקן באשר למשאבי הזמן שלי. תרמתי כבר בעבר לא מעט זמן לפרוייקטים אינטרנטיים כאלו ואחרים. כשאני חושב על זה, אפילו יזמתי כמה. אבל - 1. מעולם לא באתי לאחרים בטענה ש"רק אם תעזרו יהיה כאן טוב", ומעולם לא תרמתי עזרה למקום שטען כך. 2. עזרה תרמתי רק למקומות שכיבדו אותה. בהשאלה, אם הייתי סופר, לא הייתי מפרסם שום דבר ב"במה חדשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההנחה היא שסך כל האנשים יודעים יותר טוב, ובהחלט לא חושב שמוענק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע. כששני אנשים רוצים לכתוב שני דברים שונים בערך, ומתפתח מה שנקרא "מלחמת עריכה", לא ינצח הצד שמביא יותר חברים, אלא הצד שהמידע שהוא מביא יותר מבוסס - ובמקרה שכזה, היתרון של איש המקצוע בלתי ניתן לערעור. אם אתה חולק עלי, אתה מוזמן להראות מקומות שבהם הועדפה בויקיפדיה דעתו של ההדיוט על זו של איש המקצוע (אולי נגלה עוולות שראויים לתיקון). גם טענה כמו "לסמוך על עוברי אורח שיתקנו עבורי שגיאות כתיב" היא שגוייה. מי שכותב בויקיפדיה לא צריך לסמוך על אחרים, הוא צריך לסמוך על עצמו. אני חושב שההנחה שבבסיס ויקיפדיה הוא שלתת לכולם אפשרות לתקן ולשנות היא הדרך היעילה ביותר של עריכה והגהה. כדי לסתור באופן מהותי את הטענה הזו צריך להראות שבאים לויקיפדיה משחיתים שהם יותר חכמים מהמשחית הרגיל, שכותב "כגעגכ" ובורח, אלא שמשנים בכוונה תחילה עובדות לעובדות שגויות, ואז מתנצחים עם מי שמנסה לתקן את זה בחזרה - וגם עלייך להניח שמספרם של המשחיתים הללו גדול פחות או יותר כמו מספרם של התורמים ה"טובים". זו הנחה לא מציאותית, לדעתי. באשר לשתי טענות הסיכום שלך: 1. כמובן שלא "רק אם תעזור" יהיה טוב. אתה, כפרט, לא משנה הרבה. אבל מן הסתם אם אף אחד לא יכתוב בויקיפדיה, המקום לא ישתפר. לא ברור לי מה שגוי בטיעון הזה, או מה רע בו. בפרט לא ברור לי למה זה נימוק לסרב לתרום למקום. (לדעתי, אגב, בכלל לא צריך נימוק למה לסרב, אלא נימוק למה לתרום, אבל לא משנה). 2. אני חושב שויקיפדיה מכבדת את העזרה שהיא מקבלת, אבל כאן צריך לשאול את השאלה הבסיסית: מי זו "ויקיפדיה"? זה לא אדם יחיד, ואפילו לא קבוצה של אנשים. אם הגענו למצב שבו נדמה יש "ברנז'ה" ששולטת בויקיפדיה, זה אומר שהמצב רע. בכל מקרה, אני לא רואה מדוע לא תכובד התרומה שלך, אלא אם אתה משחית או מפר זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במבני משפט לא תקניים. יש כאלו ששוגים יותר, יש כאלו ששוגים פחות. אבל אף אחד לא חף מטעויות. מה שאומר, שהמצב היום הוא שאנשים מעלים כתבות ומאמרים ללא כל הגהה, וסומכים על עוברי אורח, שמספיק יהיה אכפת להם כדי שיתקנו את הדגיאות האמורות. אני לא יכול "לסתור באופן מהותי" את ההנחה שלך שכשכולם יכולים לתקן, זה המצב הטוב ביותר, ואתה לא יכול להוכיח את ההפך. אתה מניח אכפתיות של עוברי אורח, וזאת הנחה מסוכנת מאוד. יש מעט שומרונים-טובים-גלובליים בעולם. ישראלי אולי יטרח לתקן ערכים פגומים על יצחק רבין, בעוד אמריקאי תומך הרפובליקנים יטרח לתקן ערך שגוי על ג'ורג' בוש הסבא. אבל מה קורה בתחומי ענין שוליים? איזו ערובה לאיכות יש לך? וכשאני מתייחס לכבוד לתרומה, מדובר בשני מישורים עיקריים. ראשית, נתינת במה הולמת. וזה כולל בין השאר שירותי עריכה והגהה במקרה של וויקיפדיה. (כמה אנשים אתה מכיר שיעלו קטע קוד לרשת ויכריזו עליו כעל גרסת release, ללא אבטחת איכות? למה באנציקלופדיה זה צריך להיות שונה?) והאספקט השני של נתינת כבוד לאדם, הוא אי-נתינתו באופן גורף לכל אחד. אם אני אדע שכל אחיינית בת 8 של פלוני-אלמוני יכולה לפרסם דברים באותה במה בה אני מפרסם, זה לא מוסיף לי כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את ההנחה שבבסיס ויקיפדיה לא ניתן "להוכיח", אבל ניתן לאושש - וויקפדיה האנגלית היא אישוש לא רע במיוחד, לדעתי. יותר משאני מניח "איכפתיות של עוברי אורח" אני מניח איכפתיות של אנשים שהפרוייקט מעניין אותם ורוצים להשתתף בו - מה שנקרא "ויקיפדים". העבודה האמיתית בויקיפדיה נעשית על ידיהם, וכאלו יש לא מעט. אתה צודק שבערכים אזוטריים יותר, הערובה לאיכות קלושה יותר. אלא שדווקא בגלל זה יש חשיבות גדולה למספר גדול של אנשים שיכולים להשתתף בפרוייקט - ככל שיש יותר אנשים, כך יש יותר אנשים שבקיאים בתחומים האזוטריים. אין ספק שהדבר הכי טוב הוא להביא מומחה שיכתוב על כל נושא אזוטרי - אבל זו משימה בלתי אפשרית למדי, ואני לא חושב שגם באינציקלופדיות שמכבדות את עצמן אפשר להתפאר בהיקף של ויקיפדיה. שים לב: אתה עובר שוב ושוב בין הדרישות השונות שלך. לא הסכמנו כבר שאיכות פחות חשובה מההיקף? בעניין ה"כבוד לתרומה" - נראה לי שאתה מבלבל כאן כמה דברים. הדוגמא שלך צריכה להיות של אתר שנותן לאנשים להעלות קטעי קוד ללא אבטחת איכות - ואז הטענות מופנות לאנשים עצמם. באתר שכזה דווקא אפשר יהיה למצוא הרבה דברים מעניינים. (אגב, האם Sourceforge הוא דוגמא לאתר שכזה?) אתה בעצם טוען שאתר שבו לא אין בודק מקצועי שחייב לעבור על כל מה שאתה מעלה לא מכבד אותך. אם זו ההגדרה שלך לכבוד, אתה צודק ואין מה להתווכח איתך. כמו כן, אם אתה חושב שנתינת במה לכל פירושה זילות כבוד האדם, גם עם זה קשה להתווכח. לדעתי דווקא יש כאן נתינת כבוד לכל, אבל ענייני כבוד הם עסק רגיש, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאני מקווה מתחלק לשתי קטגוריות עיקריות - I. קוד שנבדק והתגלה כיציב, ולפיכך מוגדר כגרסא משוחררת, או קרובה מאוד לכך. II. קוד שלא נבדק, ולפיכך מוכרז כביטא, אלפה, או פרה-אלפה. לא יצא לי להתאכזב עדיין מתוכנות שהורדתי מסור-פורג', שהגדירו את עצמן כיציבות. למען האמת, לא זוכר שהורדתי משם אי פעם משהו בגרסא שעברה את 0.98. ב. אני הסכמתי על זה? לשיטתי, הדיוק וההיקף של כל ערך בודד עדיפים בהרבה ממספר אדיר של ערכים שאין ערובה לאיכותם. ג. אם מפריע לך "כבוד האדם", קרא לזה "כבוד לעבודה". כמה סופרים מבוססים ירוצו ל"במה חדשה" עם ההגיג האחרון שלהם? ולא, זה לא ענין של כסף. הם פשוט מעדיפים במות שיעריכו את העבודה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שהדיון בינינו די מיצה את עצמו, ואם אני אענה לך אני רק אחזור על עצמי, אז סלח לי אם אפרוש. רק הערה קטנה: לדעתי, הבעיה ב"במה חדשה" כפי שהוא כרגע היא בדיוק היעדר הסינון שגורם למלל טוב לטבוע במלל גרוע. בויקיפדיה דבר כזה לא יכול לקרות (מלל גרוע מסולק על ידי אלו ששמים מלל טוב, והתהליך ההפוך קורה רק לעתים נדירות) ולכן לא נראה לי שיש מקום להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לסכם במשפט אחד: ויקיפדיה לא מתאימה לפרפקציוניסטים כפייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שאסף התייחס למחלוקת בין איש מקצוע להדיוט באשר לערך ספציפי אלא לאמינות של ערך שנכתב על ידי איש מקצוע לעומת ערך שנכתב על ידי הדיוט. עוזי ו. הוסיף את הערך "שדות גלואה". מעצם מקצועו עוזי חייב להכיר את החומר ברמה הגבוהה ביותר ולכן הייתי נוטה להסתמך על נכונות הערך (על אף שאם פרופסור נוסף היה עובר על המאמר, רצוי בשכר, הייתי מרוצה יותר). ערכים מתמטיים אחרים, למשל, נכתבו על ידי Gadial שמעיד על עצמו שהוא סטודנט לתואר ראשון בטכניון. אולי חלק מהדברים שהוא יודע (או חושב שהוא יודע) הם לא נכונים או לא מדויקים? פעמים רבות חומר שנלמד בקורסים בסיסיים באוניברסיטה מפושט לרמת הידע הנדרשת מהסטודנטים. יכול להיות ש- Gadial, בלי כוונה, מסיט את הקורא להיבט ספציפי של המושג עליו הוא כותב, היבט שהוא בטוח שהוא היחיד? אני פחות חושש ממשחיתים אלא מאנשים שחושבים שהם יודעים אבל למעשה הידע שלהם שגוי או שאוב ממקורות מפוקפקים. מנגנון כמו ויקיפדיה עלול לתת ביסוס לאגדות אורבניות וסיפורים אחרים אשר "כולם יודעים שהם נכונים" אך בפועל הם שקריים או לא מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שGadial עלול לעשות דברים שכאלה, אפילו ידוע לי בודאות שהוא כבר עשה את זה. לרוב התוצאה הייתה שהערך תוקן לאחר מכן, בין אם על ידו ובין אם על ידי מישהו שמכיר את התחום היטב. וזו בעצם הנקודה החשובה - ויקיפדיה רחוקה מלהיות במצב טוב, אך היא עוברת תהליך של שיפור מתמיד, שמבטיח שהערכים בה הולכים ונעשים מדוייקים יותר ומקיפים יותר. יש שתי שאלות שצריך לשאול באשר לתהליך הזה: 1) האם מדובר בתהליך של הליכה קדימה, או שיש גם חזרות אחורה? 2) האם התהליך חסום על ידי רמה נמוכה יחסית שאליה מסוגל מאמר להגיע, או שהמאמר מסוגל להשתפר ולהשתפר עד שיגיע לרמה מקצועית של ממש? לדעתי התשובה לשאלה הראשונה היא שמדובר בתהליך של הליכה מתמדת קדימה, ורגרסיות הן דבר נדיר ביותר. התשובה לשאלה השנייה היא שהתהליך אינו חסום. אם אתה חולק על ההנחות הללו, אתה מוזמן להסביר לי למה ונתלוש איש לרעהו את השערות. (אולי כדאי להבהיר - כרגע אף אחד לא מנסה "למכור" את ויקיפדיה העברית בתור מקור מידע מוצלח או אמין. היא לא. כרגע היא בעיקר פוטנציאל, וזהו הפוטנציאל שמנסים למכור כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה טוען שאסימפטוטית כל ערך של ויקיפדיה יגיע לרמה של אמינות מספקת. אני מוכן לקבל את ההנחה הזו וכן להניח שקבוע הזמן במקרה הזה הוא ריאלי, לפחות עבור ערכים נפוצים (המקרה של ''אגדות אורבניות'' הוא בעייתי לדעתי אך אניח לו כרגע). השאלה שמעניינת אותי היא כיצד המעיין במאגר יכול לדעת שאכן הערך הגיע לרמת הבשלות המתאימה. לו היתה מתבצעת ביקורת של המאמרים על ידי בני סמכא אשר היו מוסיפים ''חתימה'' לגרסה מסוימת של ערך (בדומה לסימון ''גרסה יציבה'' בפיתוח תוכנה), היה קל יותר ''להאמין'' לאותו ערך. במצב הנוכחי אין לי הכלים להבחין בין ערכים שהגיעו לבשלות לבין כאלה שלא. כך ויקיפדיה הופכת עבורי למקור מידע עבור עניינים ''לא חשובים'' בעוד כאשר יש משמעות לבירור העובדות לאשורן אפנה למקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק בקשר לרעיון ה''חתימה'', ואני חושב שבויקיפדיה רוצים לעשות משהו בסגנון הזה (גם רונן אברבאנאל הציע משהו כזה בשעתו). עד שיהיה כזה דבר, אני חושב שרוב הקוראים יכולים לסמוך על כושר השיפוט שלהם והיכולת שלהם להצליב מקורות. כשאני משתמש בויקיפדיה אני כמעט תמיד מחפש במקומות נוספים במקביל, אבל ויקיפדיה היא נקודת מוצא מצויינת. שים לב גם שלרוב קל להבחין מתי מאמר כתוב רע או חסר - ולכן הסכנה היחידה היא שייכתבו עובדות לא נכונות, וזה דבר נדיר למדי (וגם אנציקלופדיות רציניות לא חפות מהסכנה הזו לחלוטין, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה היא לא רק שיכתבו דברים לא נכונים, אלא שיכתבו באופן ''עקום''. למשל, כשכתוב בויקיפדיה שחוג הוא כמו חבורה, רק עם יותר אקסיומות (בכוונה לא שמרתי לינק) - זה הרבה יותר גרוע מסתם משפט לא נכון. הוא אפילו לא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם זה הרבה יותר גרוע? עד כמה שידוע לי, בהגדרתו הפורמלית חוג הוא באמת חבורה אבלית עם פעולה נוספת שהוגדרה (בד"כ אסוציאטיבית). במה זה יותר גרוע מלכתוב, למשל, שחוג הוא שדה רק עם יותר אקסיומות? את שני הדברים אפשר לתקן (איך באמת לתקן את טענת ה"חוג הוא כמו חבורה רק יותר"), ואילו אחד נותן מידע שהוא לא לא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהפסקה השניה בערך ''חיפושית'' היתה מסבירה שלחיפושית יש יותר רגליים מאשר לאריה, ואין לה רעמה. זה נכון, אבל ההשוואה מבלבלת יותר משהיא עוזרת. גם שדה הוא לא ''חוג עם יותר אקסיומות'', למרות שכל שדה הוא חוג, ולמרות שבהגדרה של שדה יש יותר אקסיומות. אילו שני יצורים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הספקתי להתבלבל בגלל הדמיון שבין שדה וחוג, אז אני לא מצליח לרדת לעומק של מה שאתה אומר. אני מניח שרק הזמן ירפא את זה. בינתיים, יש לך עצה להדיוטים? לכתוב על האובייקט עצמו, ולהימנע מהשוואות כלשהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכתוב על האובייקטים, ולספר על הקשרים ביניהם (למשל: כל שדה הוא חוג; חוג קומוטטיבי עם חילוק הוא שדה). מה שתעשו, רק לא להשוות למי יש יותר אקסיומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "חבורה אבלית", Abel - זה שעל שמו היא נקראת - הוא הרי הבל המקראי. לכן חבל שלא קראו לזה בעברית "חבורת הבל" (והלצים יאמרו "חבורת ההבל", אבל אנחנו לא כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שירדן כיוון לכך ששם משפחתו של נילס הנריק, מוצאו בספר בראשית (ולא לכך שחבורות חילופיות קרויות על שם בנו של אדם הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי, וקיוויתי שירדן יפרט (איך קורה שלנורווגי יש שם משפחה שמי, ואיך הוא יודע מה מקור שמו). אגב, כותבים אבלית או האבלית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%95%D7%A...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמי אלא תנ''כי (ברית ישנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא פרט רלוונטי במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה השאלה? נוצרים רבים, סקנדינבים או לא, נתנו לילדיהם שמות תנ"כיים. העובדה שהשמות התנ"כיים הם גם שמות שמיים היא נכונה אבל לא רלוונטית למתן השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם שמות משפחה זה דבר שאנשים נתנו (לעצמם או לאחרים), על פי עקרונות דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (בינתיים בדקתי ומתברר שהשם באמת בא מהיהדות אבל לא בטוח אם זה בא מהבל, מאב או מאברהם http://en.wikipedia.org/wiki/Abel_%28disambiguation%...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שזה העניין, אבל גם אם נבדוק אנציקלופדיות מודפסות, נראה שיש נטייה מובנת להפשטת הערך ברמה מבואית. הרי גם באוניברסיטה יש קורסים מקבילים וקורסים מותנים. המטרה של אנציקלופדיה היא לפשט להדיוטות, מיש ירצה מידע נרחב יותר יוכל לגשת לאנציקלופדיה מקצועית שעוסקת בתחום או לספרי מחקר אחרים. גם בספרים מקצועיים וערוכים לכאורה ניתן למצוא טעויות, ולכן ברר וחשוב לא להסתמך על מקור אחד, ראה למשל הספר שעליו גדלו מחנכים, ''ודייק'', שיש בו מספר לא מבוטל של שגיאות, שמוכיחות שסופרי התנ''ך למשל לא קראו את ''ודייק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלהניח שסך כל האנשים יודעים הכי טוב. כל עוד אתה מעניק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע (נניח באשר לשיפוט ערך קיים), לא תגיע לשום מקום. כל עוד אין לך שלב מנדטורי של עריכה והגהה לפני פרסום, לא תגיע לשום מקום. לסמוך על עוברי אורח אקראיים שיתקנו עבורי שגיאות כתיב? לא רציני, אם להודות על האמת." עובדה! הגיעו גם הגיעו! ויגיעו גם יגיעו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן? כרגע להיות (באנגלית) האנצקלופדיה החשובה ביותר כיום, ובעברית די בקרוב.. ובעתיד הלא רחוק, העקרונות הבעייתים לדעתך יגיעו לאותו מקום בהסטוריה ששמור לגוטנברג. בלעדייהם לא היה אייל קורא למשל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי ממתפעלי האתר הייתי נעלב עכשיו. ממה שראיתי עד כה, האייל הקורא אינו מקום שבו כל זב חוטם יכול לפרסם את הגיגיו ללא כל סינון או עריכה. מצד שני, בהחלט יכול להיות ואני תוהה, ורק יד המקרה הפכה את האתר לכזה שנראה מושקע ורהוט. או אולי אתה מדבר על התוכנה שמאחורי האתר? האם מדובר בקוד פתוח? כי לא ראיתי שום אזכור לכך בתיאור האתר. ואם אתה בוחר להתייחס גם לאנציקלופדיה האנגלית בתור הדבר החשוב ביותר כיום, גם כאן אאלץ לבקש הבהרה והרחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקוד פתוח, אכן. אבל לא של האתר עצמו אלא של: השפה בה קוד האתר כתוב (PHP), השרת עליה רץ האתר (APACHE), מערכת ההפעלה עליה רץ הכל (LINUX). העובדה כי, דה-פאקטו, האינטרנט למעשה גדל על תוכנות קוד פתוח. לגבי וויקיפדיה. לדעתי המונח "חשוב" במקרה הזה הוא שילוב של פופולאריות, עדכניות, ורצינות. אפשר להתווכח על הפראמטר האחרון, כרגע, אבל די ברור שבשני הראשונים לוויקיפדיה יש יתרון מסויים כיום, ובעתיד היתרון הזה יכול להיות רק יותר מובהק. אם הייתי נזיר בתקופת הרנסאנס המוקדמת, סביר להניח שגם אני לא הייתי מבין את החשיבות של הגוטנברג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התוכנה מאחורי האתר היא MediaWiki: http://en.wikipedia.org/wiki/MediaWiki למיטב ידיעתי, בקרוב עומדים לעבור לגרסה 1.4. גרסה 1.3 עשתה קצת שמות בוויקיפדיה בעברית (הארוע קיבל את הכינוי "השדרוק" על משקל "שדרוג"). אני מקווה שהמעבר הבא יהיה חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהידע בויקיפדיה הוא חלקי שטחי מטעה ומסוכן? זה עוד כלום. אני לא יודע אם שמעת על המפעל המביש הזה הקרוי אינטרנט, בו כל אחד יכול לפרסם כל מה שבא לו ולטעון למומחיות, אין שום ביקורת חיצונית ואף גרוע יותר מויקיפדיה, אין שום מבניות ואף אדם אחר לא יכול לתקן פרסומים שגויים. אני מציע לך לנהוג כמוני, ולהתייחס למידע המופיע בויקיפדיה בדיוק באותו אופן בו אתה מתייחס למידע המופיע באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מגיע ל-factbook של ה-CIA, אני יודע שאני יכול לסמוך על המידע בו יותר מאשר על המידע באתר הבית של אחיינתיך ההיפותטית (על זאת שלי הרי לא מדברים כבר. כשאני מגיע למילון של מרים-וובסטר, אני יודע שאני יכול לסמוך עליו יותר מאשר פורום "שיעורי בית בדקדוק" בתפוז. אם אתה טוען שאתה לא מסוגל לערוך הבדלות שכאלו, אתה או טיפש, או שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, ידידי הנזעם. אני טוען שאני (וכל משתמש סביר) מסוגל לעשות "הבדלות" כאלו ואת אותה סלקטיביות אני מפעיל ביחס למאמרים שונים שמופעים בויקיפדיה ובינהם לבין מידע ממקורות אחרים. אם להשתמש בדוגמא שלך, כדי להכין שעורי בית בדקדוק כדאי להסתמך על הפורום של תפוז, וכדי להתחקות אחר השורשים הצרפתיים של האנגלית, עדיף להשתמש במילון מרים ובסטר. אגב, אני דוקא הייתי סבור שאתה הוא זה שטוען שאינך מסוגל להפעיל אותה סלקטיביות בכך שפסלת את ויקיפדיה *באופן גורף* על סמך כמה ערכים שבהם אתה מבין שהיו בעלי תוכן חלקי או שטחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיהיה סממן חיצוני נוח להבדיל בין מאמרים מוסמכים ומאמרים לא מוסמכים בוויקיפדיה, אוכל להשתמש בה ככלי. במצב היום, אתה מצפה ממני קודם לקרוא את המאמר, ורק אז להחליט אם לסמוך עליו או לא? והרי הסבירות היא שאם אני צריך את המידע, אני לא יודע לשפוט את איכותו. שלא נדבר על בזבוז הזמן האפשרי, בהתחשב בכמות האדירה של אתרי האינטרנט האחרים. כרגע, אפילו לא מצויין מי חיבר את המאמרים, אלא אם כן יש לך כמה שעות להשקיע במעבר אחרי שינויי הגרסה, ואיתור מי כתב את חלק הארי. ובכלל, איך אתה עצמך שופט עכשיו אנציקלופדיה, ואפילו פיזית, המונחת לפניך בחנות? לא פותח כמה מאמרים בתחומים שאתה מבין בהם כדי להתרשם מהרמה הכללית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שלא נדבר על בזבוז הזמן האפשרי, בהתחשב בכמות האדירה של אתרי האינטרנט האחרים.'' נשאלת השאלה, עד כמה זמינים אותם אתרים אחרים, ועד כמה קל למצוא בהם מידע. לעתים קרובות זה לא כל כך פשוט, ולא כל כך ברור עד כמה האתרים האחרים אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועצם היותו של התוכן חופשי הופך אותו לנוח לציטוט בדיונים שונים. הוא גם תוכן מקושר היטב מהסוג האהוב על מנועי חיפוש. בהקרבה מקרים כאשר תחפש חומר על דברים מסויימים בגוגל תגיע לוויקיפדיה כמקור ה"רלוונטי ביותר" (לפי דרוג גוגל). אגב, האם wikipedia היא הממשק הנוח ביותר למידע של ויקיפדיה? איך היא בהשוואה לאתרים אחרים שמציגים את המידע שבה? האם יש לקוחות יותר נוחים מחיפוש ישיר מהדפדפן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מציג את זה כאבסורד, הרי זה כמעט תמיד ככה. כשאני מחפש מידע באינטרנט, אני צריך לעשות שיפוט ראשוני של איכותו על סמך קריאה מרפרפת וידע מקדים שלי בתחום. זה די נדיר שאני יכול לעשות את השיפוט על זה על סמך ידע מוקדם על מחבר המאמר. לדעתי, קל מאוד לשפוט את ההבדל באיכות של זה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%98%D7%9... (איטליה) לזה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9... (תורכיה). בדיוק כך אגב אני שופט אנציקלופדיה. לפי השיפוט שלי, wikipedia היא במקרים מסויימים ברמה של אנציקלופדיה לנוער ובמקרים אחרים, ברמה מעמיקה הרבה יותר (אם כי לא מגיעה לרמה של אנציקלופדיה בריטניקה). על סמך אילו מאמרים (חוץ מ"גובלין" שבו אני כנראה מבין פחות ממך) הסקת שהסיקור בויקיפדיה הוא חלקי ושטחי במידה כזו שמגיע לו התואר מסוכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו שבועות עד חודשים, בכל זאת. ואני מחזיר אותך לטענה הקודמת שלי - אם יש מידע חלקי או מעוות בתחומים "לא מסוכנים", מה הסבירות שיהיה מידע שכזה בתחומים רגישים יותר? ואיך אני, כמישהו שלא מבין בתחום, אמור לדעת לשפוט? בדיון המקושר מכאן ל-FAZ, התלונן מישהו על ערך פגום למדי של "דלקת ריאות". הערך כבר לא נמצא שם, כך שאין אני יכול לשפוט אם אני הייתי שם לב לכמה דבילי הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תחומים "רגישים" או "מסוכנים"? פוליטיקה? רפואה? אני מניח שבתחומים הללו הסבירות למידע חלקי או מעוות היא בינונית. לא ברור לי בדיוק על מה אתה מלין. אם האחיינית שלך רוצה להכין שעורי בית בביולוגיה בנושא דלקת ראות, ויקיפדיה העברית זה פתרון מצויין. אם היא רוצה לכתוב עבודה מקיפה יותר, הייתי ממליץ על ויקיפדיה האנגלית ועל מעקב אחרי הקישורים משם. אם חו"ח היא חולה בדלקת ריאות הייתי ממליץ לקחת אותה לרופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש, קודם כול אפשר לבדוק בערך מי תורם המאמר - מה הבנתו בתחום, יש הפניות ביבליוגרפיות בתוך הערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
** יתכבדו ויוסיפו הערה בראשו של כל עמוד - "בבניה. נא לא לסמוך עלינו, עדיין" ** הנקודה היא שבוויקיפדיה *יש* הערות כאלו, משני, סוגים: אזהרת קצרמר, המספרת שהערך הוא רק הערה קצרה ואין להתייחס אליו כערך מלא (כך למשל הערך שאתה הפנית אליו, "גובלין") ואזהרה שהדף נמצא ברשימת הערכים הדורשים שכתוב, אזהרה שבד"כ מופיעה על אותם דפים שכינית "עילגים". האם תוכל להפנות לדף וויקיפדיה שהוא עילג/חלקי ביותר/שגוי ואין בו את אחת מהאזהרות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הספיק הקישור שהבאתי קודם? אבל הנה, משיטוט אקראי של כמה דקות, עוד אחד - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להערה בדף זה - זהו דף *פירושונים*, שנועד לאפשר לנווט בין משמעויות שונות של אותה מילה, ולא דף של ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הערך תוקן מאז. הוא טען קודם כי ציפורים ועופות הן מילים נרדפות. ב. ההגדרה עדיין אינה מדוייקת דיה. לא כל עוף בעל יכולת תעופה הוא ציפור. עופות דורסים, למשל, אינם "ציפורים". ומאידך, Big Bird מרחוב סומסום היא כן ציפור, על אף שאינה יכולה לעוף. הבעיה היא ששני המונחים לקוחים מתחומים שונים, ולפיכך לא ניתן להשתמש באחד כדי להגדיר את השני. או שניתן, אבל קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אבן שושן:ציפור זה "שם כולל לכל עוף העף באוויר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורגע אחר כך, ערך שנכתב ע"י מישהו שלא מכיר את קונספט ה"פסקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הערך לא מחולק לפסקאות. אבל האם יש בו ידע "לא נכון" או "מסוכן" כמו שטענת? למיטב הכרתי את הלהקה, לא. האם יש בו ידע "חסר"? שוב, אני לא מבין בתחום, אבל לא נראה לי. הערך הזה בהחלט לא נכנס לקטגוריה של ערכים עם ידע "שגוי" או "חסר" כפי שטענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקישורים הללו (וזאת גם תגובה להערותיך האחרות) באו כתגובה לבקשה להצביע על ערכים עם עברית לקוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי "עברית לקויה", אלא "עילגים" (מילה שאתה השתמשת בה). זה שערך לא כתוב בפסקאות עושה אותו "עילג"? לא אצלי. מה גם שהנקודה המרכזית עליה התווכחנו הייתה העניין של מידע חלקי/שגוי ולכן "מסוכן" (ראה הכותרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, לדוגמא, תגובה 270153 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה משמעות הביטוי "במשך זמן לא ארוך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מצוינת לדרך שבה וויקי מתקנת את עצמה: עד שראיתי את התגובה שלך, כבר תוקן הניסוח. אבל גם קודם לכן, זו הייתה רק בעייה בניסוח - לא ניתן בערך שום ידע "שגוי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם סתם שגיאת כתיב, אם תחפוץ - כפי שתוכל לראות ממרווח הזמנים בין ההודעות האחרונות שלי, ממש לא בעיה למצוא את הערכים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הצלחתי לאתר את שגיאת הכתיב. 2. בערך זה מופיעה אזהרת "קצרמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרם לי ללכת לחפש את הערך ''יקה'', ולהתאכזב מכך שאין כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערך המנוסח לא באופן ברור - (לקח לי כמה רגעים להבין שמדובר בדגל של מדינה מסויימת, ולא בסוג של דגל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: 1. גם ערך זה תוקן עוד לפני שהספקתי לראות את הערתך. 2. גם בגרסתו הקודמת, צריך "לחפש" כדי להבין את הערך לא נכון, במיוחד כשבתחתית הערך מופיע השיוך לקטגוריה "דגלי מדינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כאן מקרה קלאסי של מכניקת קוואנטים בפעולה - בזה שאסף ''מודד'' את ויקיפדיה, הוא משנה אותה - מתן הפומבי לדוגמאות הנגד שלו מעודד את המוני קוראי האייל לרוץ ולתקן אותן. זה די מראה את חוסר התוחלת שבדוגמאות כאלו (אם כי אתה יכול להיות הוגן, לדפדף ל''גרסאות קודמות'' ולקרוא את הגרסה שמזמן פרסום ההודעה) אבל אני לא חושב שמשיב היטב לבעיות שהוא מציין (שהן קיימות, רק לא ברור מה הוא מנסה להגיד בהן, לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערך בעל מידע רלבנטי חסר - (שום התייחסות להתיישבות האירופאית באמריקה, שהיא בעצם מה שנחגג. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הערך הראשון שהבאת שרלוונטי לטענות שלך. בכל השאר הייתה הודעת קצרמר או שהיו דף הפנייה (והרי ביקשו ממך בדיוק ערכים שאין בהם דברים כאלה) והערך של הדגל, שהתלונה שלך עליו נשמעת לי טיפה קטנונית, אם כי לא יזיק שינוי ניסוח קל (ערן, לטיפולך). אני חייב להודות שאם בינתיים הערך הבעייתי ביותר שהצלחת למצוא הוא זה על חג ההודיה, מצבנו טוב ממה שחשבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצופה מהצד אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לא, לשפ העברית שנעשה בה שימוש בו. שמע, תוך דקות בודדות מצאתי לך את כל הערכים הללו. אתה יכון לטמון ראש בחול ולומר שהכל בסדר, או להקל ראש בבעיה, אבל דברים כאלו בדיוק הם מה שמדאיג אותי בוויקיפדיה. חוסר הרצינות. אנציקלופדיה הטוענת ש"עופות" ו"ציפורים" הן מילים נרדפות, צריכה לערוך בדק בית, ולא משנה אם יש התראת "קצרמר" או לא. ופעם אחרונה שבדקתי, נדמה לי שלא היתה. ואגב, כל הכבוד שאתם מתקנים חלק מהשגיאות שמצביעים עליהן כאן, אבל האם לא יהיה ראוי יותר, לטובת הדיון שנערך כאן, לקום והצהיר - "שיניתי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טומן את הראש בחול? ויקיפדיה העברית, כמו שכבר אמרתי, רק בתחילת הדרך. אם אתה רוצה לראות מודל (שגם הוא לא גמור) של מה שאנחנו שואפים אליו, אתה מוזמן לפנות לויקיפדיה האנגלית. אתה יותר מצודק כשאתה אומר שויקיפדיה העברית, כאנציקלופדיה, זקוקה לבדק בית רציני - ואכן, זה בדיוק הרעיון של המנגנון שלה. הודעת הקצרמר היא חלק מזה - היא מבהירה שהערך, כמו שהוא עכשיו, לא שווה הרבה, ושתרומה אליו תתקבל בעין יפה. אם להודות, אני לא בטוח שאני מבין מה בעצם אתה מנסה להגיד בדיון שלך. אם הטענה שלך היא שויקיפדיה העברית עכשיו היא חובבנית במקרה הטוב, אין ויכוח של ממש עם זה (למרות שאני חושב שיחסית לזמן שבו היא קיימת, היא מתקדמת לא רע). אם אתה טוען שהפורמט נועד מראש לכישלון, די משונה להביא את ויקיפדיה העברית בתור דוגמא, כשהמקום שיותר ראוי לבחון הוא ויקיפדיה האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין אותך להמשיך ולמצוא ערכים עם בעיות. זו תרומה יפה לוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע איום ונורא, עניין הבוט. אני מקווה שזה יוצא מן הכלל (בויקי העברית אין דברים כאלו). כשרוצים למנוע ממישהו עריכה, יש דרכים יותר אלגנטיות מאשר להרוס את השינויים שהוא ביצע לפני רגע בצורה אוטומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכתי כמה מאמרים בויקי האנגלית, כולל שינויים משניים והם אף פעם לא נמחקו אוטומטית. איך אתה יודע שבוט מחק אותם, זה רשום בהיסטורית הדף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי פעם לערך חסר שרציתי להשלים אבל אז החל לכרסם בי הספק- מה אם אני "מטנף את הדטבייס" במידע לא מדויק או ניזון מאיזה מקור מפוקפק ברשת? אז נכון טעויות גסות יתוקנו ע"י משתמשים, אבל הקטנות בטוח יונצחו בדפי הויקיפדיה. בשלב הזה נגמרה לי המוטיבציה והערך כנראה יישאר ריק עוד זמן רב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לבדוק מידע כשאתה רוצה להיות בטוח שאתה לא מטנף כלום. יש אינציקלופדיות רגילות, ויש גם מידע באינטרנט שאפשר להצליב מכמה וכמה מקורות. אפשר תמיד גם לכתוב את הערך ובדף השיחה להצהיר שאתה לא בטוח לגבי עובדה זו וזו, וויקיפדים שיגיעו לערך יבדקו את זה גם בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תרמתי משהו לאינטרנט העברי אנתרופולוגיה וסוציולוגיה ברמה אקדמית בעברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ, הסקרים כאן מכילים תגובת ברירת-מחדל, שאינה סתם כזו (כלומר, "כל התשובות פרט לזו אינן נכונות"), אלא גם מצטיינת באיזו רוח-שטות או סתם אידיוטיזם מכוון. הפעם, איני רואה כל תשובה כזו. אמנם, לאחר שהצבעתי "ויקי מי?" טרחתי לקרוא את שאר התגובות, ועתה אני יודע מהי ויקיפדיה, אך, עלי להתוודות - אולי נתקלתי בשם בעבר, ואולי אפילו נכנסתי לשם בטעות פעם, אבל השם המפורש לא אמר לי כלום (פרט לאסוצ' האנציקלופדיה המתבקשת). במה חטאתי? במה פשעתי? ואני כבן שבעים שנה (פחות או יותר), ולא מכיר. האם עלי להצטייר, ולו בעיני עצמי, כנחות במשהו משאר באי "האייל", רק כי את הויקיפדיה לא ידעתי? מועדון-חברים סגור? אליטות חדשות? געוואלד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטאיך ימחלו לך אם תכתוב מספר ערכים בנושא שירה בוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש"מה אני, פראייר?" היא תגובת האידיוטיזם המכוון בסקר הזה... בוא נביט על העניין בצורה חיובית - עצם העובדה שעכשיו אפילו אתה שמעת על ויקיפדיה אומרת שהיא תופסת תאוצה. גם החפיפה בין האייל לויקיפדיה לא גדולה במיוחד (כנראה מטרת הסקר הזה היא להגדיל אותה), אבל מי שקורא הרבה באייל לא יכול להימנע מקישורים לויקיפדיה שנזרקים פה על ימין ועל שמאל על ידי אנשים מסויימים כאן (אהם אהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אני, פראייר?" היא לא תגובה אדיוטית, היא סתם תגובה המנוסחת בלשונו של הישראלי-המכוער, אבל תכנה לגיטימי מאוד. מדוע לפרסם משהו, כל משהו ותחת כל אצטלה, ללא תגמול כלשהו? אני רואה בה תגובה לגיטימית לחלוטין. ולמר בלינסקי הצעיר: תודה רבה, אבל pass... :) עסוק לי מדי בימים כתיקונם מכדי לרבוץ מול המחשב. דגימה מרפרפת של "האייל" מסדר ראשון (כלומר, בלי לינקים...) היא די והותר אינטרנט עבורי פעם בשבוע. להשכלתי-אני אני עושה בדרכים אחרות, ולמען הקהילה - בדרכים השונות אף מאלו. (וד"ש אצל הסיבלינגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוצה היא נגזרת המהירות ובתור שכזו היא תכונה רגעית. אי אפשר לצבור אותה או לתפוס אותה . הכו בקלישאות ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגדיר מחדש: "תופס תאוצה"="נגזרת התאוצה שלו גדולה מ-1". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי יותר הגיוני להגדיר "תופס תאוצה"="נגזרת התאוצה שלו גדולה מאפס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז קשה להבדיל בין "תופס תאוצה" לבין "תאוצתו משתפרת באיטיות". אני רוצה שיפוע שיהיה ברוחו קרוב יותר לאקספוננט מאשר ללוגריתם - כלומר, לא לאפשר שאיפה של נגזרת התאוצה לאפס. טוב, הפעם זו *באמת* תחתית החבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שתחתיות של חביות הן תחביב שלי: מבחינתי "תופס תאוצה" משמעותו "תאוצתו גדלה לאורך זמן", ואין זה משנה אם באיטיות או לאו. אם רוצים להיות דקדקנים, ניתן אולי להגיד "נגזרת התאוצה חיובית ומונוטנית אינה יורדת". זו הגדרה חזקה מדי, אבל אני מעוניין גם לשלול מקרים בהם הנגזרת אינה שואפת לאפס אולם עולה ויורדת ב [0,c] עבור c<1 כלשהו (ה 0 וה c הפוכים כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה, הגעתם מספיק עמוק כדי לפגוש אותי. למה התאוצה צריכה לגדול כדי ש"יתפסו תאוצה"? אני תמיד הנחתי שכדי "לתפוס תאוצה" מספיקה תאוצה יציבה, ובתנאי שתהיה גדולה מספיק (כלומר, רכב שמהירותו גדולה בק"מ לשעה אחד לשעה, לא תפס תאוצה, אבל אם המהירות גדלה ב-10 ק"מ לשעה בשניה, הרי שהוא תפס וואחד תאוצה, ותכף, כנראה, הוא ימריא). בנגזרות אני לא מבין כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שאתה מתאר הוא בדיוק מה שהתקוממו נגדו מלכתחילה: שינוי חד במהירות פירושו תאוצה רגעית גדולה, אבל במקרה זה לא "תפסת" תאוצה. "תפסת" מהירות, אם כבר. אני ניסיתי לכוון לשינוי חד בתאוצה, שמתאים יותר מבחינה מילולית ל"תפס תאוצה", אבל לא קשור במיוחד למושג כפי שאנו משתמשים בו. אם אתה מבין שתאוצה היא נגזרת של המהירות, ושנגזרת של התאוצה היא השינוי הרגעי בתאוצה, אז לא רק שאתה לא לא מבין בנגזרות כלום, אתה גם מבין בהן יותר ממה שצריך עבור הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י תפיסתו של דובי מספיק שתהיה לך תאוצה קבועה כדי שתוכל לטעון שתפסת אותה. תפסת? (אין לך חבית עמוקה מכדי שיהיה מי שיגרד איתך את תחתיתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני הבנתי את דבריו של דובי, כלומר "תפס תאוצה"="התאוצה שלו גדולה" ללא קשר לנגזרת התאוצה, אולם אז עולה השאלה, מתי תאוצה היא "גדולה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התאוצה שלך גדולה מאפס, ולו במעט, כל עוד אתה מתמיד בה - תפסת תאוצה. אם תתאזר בסבלנות הראויה תגיע גם למהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאנו מדברים על קטעי זמן סופיים, לעולם לא אגיע למהירות האור. בכל מקרה, הטענה שלך מזכירה את הטענה של דובי, בעוד גדי ואני טוענים שעל התאוצה לגדול על מנת שניתן יהיה לזכות ב''תפיסת תאוצה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור קטעי זמן סופיים? אתה לא אור, לא תגיע למהירות האור, לא? אפשר להתקרב כרצוננו (עד כדי מגבלות הנדסיות פעוטות) גם בקטעי זמן סופיים מאוד, אני חושב (והטעו אותי אם אני צודק). הרי במאיצי חלקיקים מביאים חומר למהירויות קרובות מאוד לאור, ודי מהר, ואני לא חושב שמה שמפריע למגנטים העצומים האלו לתת "פוש" נוסף לאותם אלקטרונים מסכנים הוא בוא סופה של הקדנציה האלקטוראלית של מפעיליהם, אם-כי פיזיקה נטו. לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין בזמן אינסופי ניתן להגיע למהירות האור. מה שמפריע למאיצי החלקיקים להאיץ חלקיקים למהירות האור הוא על אותו עקרון - ככל שהם מתקרבים למהירות האור דרושה יותר אנרגיה על מנת להגביר את המהירות ביחידה אחת. עם אנרגיה אינסופית הם היו עושים זאת בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך תושג אנרגיה אינסופית הגם בזמן אינסופי, במטותא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר את הדיון לפיזיקאים בקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עיניין קטעי זמן סופיים? מהירות האור איננה גודל סופי? אם תתחיל ממנוחה בתאוצה *קבועה* של 1m/sec², אזי תוך פחות מ10 שנים (זמן סופי לכל הדעות. חלקינו אפילו זכינו לחיות יותר מכך) תגיע למהירות האור. איך לשמור על תאוצה קבועה לאורך כל אותו זמן? זאת כבר שאלה טכנית :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידיעתי בתורת היחסות מגעת, אזי כשתתקרב למהירות האור רצף הזמן אמור ''להתקמט'' כך שלא ניתן לדבר על אותו תהליך רציף של תאוצה קבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "תאוצה רגעית גדולה"? מי אמר שהיא רגעית? לתפוס תאוצה, כמו לתפוס מהירות, זה להגיע לתאוצה (קבועה) גבוהה למדי, ולא להעלות את התאוצה באופן קבוע (תאוצה בתאוצה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהכוונה לשינוי חד במהירות, שאחריו התייצבות. במקרה הזה, התאוצה חייבת להיות רגעית - כלומר, להיות גבוהה לזמן קצר ואז להיות שוב נמוכה. זו גם המשמעות ש(חשבתי ש)מייחסים לביטוי ''לתפוס תאוצה''. עכשיו אני רואה שהתכוונת למה שאני התכוונתי אליו - להגיע לקצב שינוי גדול למדי, כלומר שינוי חד בתאוצה (למרות שבהגדרה שלי ניסיתי ללכת לכיוון של שינוי גדל והולך של התאוצה. עזוב, לא משנה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוצה היא גודל של בעל יחידות (מרחק חלקי אורך בריבוע). אין שום משמעות לאמירה "תאוצה גדולה מ-1". 1 מה? מטר לשניה בריבוע? קילומטר לשעה בריבוע? דצימטר לדקה בריבוע? מהירות האור חלקי שניה? מהירות האור בריבוע חלקי מטר? רגל חלקי שנה בריבוע? שנת אור חלקי יום בריבוע? אנגסטרום חלקי עשור בריבוע? קבוע פלאנק חלקי שנת אור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוע פלאנק חלקי שנת אור לא יכול לשמש כיחידת תאוצה (אבל שנת אור חלקי קבוע פלאנק דוקא כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין בסיפוק שהדיון הזה צובר תאוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תופס'', לא ''צובר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, 'תבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהסיפוק יהיה גדול מ-1, תדווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהדיון הזה מחזק טענה שהפנתי כבר למישהו: לחבית אין תחתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב תחתית, יש לי חידת טריוויה קטנה לחג: בסרט הראשון מתוך טרילוגיית שר הטבעות יש תמונה שבה גאנדאלף מגיע בדהרה על סוסו לאייזנגרד, בעוד סארומן ממתין לו במעלה המדרגות. מה המיוחד בתמונה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה נמצאת בגרסת הDVD אך לא בקולנוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמתי לב למוזרות המדוברת בשידורים של yes. אתה בטוח שהקטע נעדר מגירסת הקולנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדרוך על הדשא! 1 כלומר: בפקודה. ----------------------------------- זו מטרת השרשראות המתוחות בין העמודים הירוקים עם גולות הכותרת שבצידי השביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקאים... תאוצה גדולה מ-1 ביחס ליחידות שבהן אנו מודדים את התאוצה. (כלומר, אם התאוצה נמדדת ב[הכנס יחידת אורך כאן] חלקי [הכנס יחידת זמן כאן] בריבוע, את שינוי התאוצה נמדוד ב[יחידת האורך הנ"ל] חלקי [יחידת הזמן הנ"ל] בשלישית, וביחס למדידה זו נדרוש שיהיה גדול מ-1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר משלכל הדיון הזה יש משמעות, זה בטוח... אם אני אצייר מערכת צירים שבה בציר y יש את יחידת התאוצה שבה אנחנו משתמשים, ובציר x את יחידת הזמן שבה אנו משתמשים, אלך לנקודה שבה נגזרת התאוצה על פי מערכת הצירים הזו גדולה מ-1 (ביחידות שעליהן דיברנו) ואצייר לה משיק, מה אני אראה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר.. בסדר.. הסקר עשה את שלו, וגם אני כבר לא בתול-ויקיפדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלובי הויקיפדי באייל התחיל עוד לפני הסקר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובה של טל כהן כבר קנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הסקר של עוד שישה חודשים: "האם המשכת לכתוב בויקיפדיה חודש אחרי הסקר הקודם?!?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסף למוזיה פיירפוקס שיוצר בדפדפן טולבר העוזר לעריכה בוויקיפדיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי. כמה ערכים כבר הוספת לוויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0, אבל תיקנתי ערכים (טוב נו, ערך, וגם זה בעקבות דיון קודם פה באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרף הסתייגותי מהפורמט המכוון אני מוצא שיש בה תועלת רבה ולכן בחרתי להרחיב ערך מסוים, עכשיו גם אני חשוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה הוביל אותי לבדוק מה זו הוויקי הזו (אחרי שעניתי "טרם הספיקותי"). מאז עברו 4 ימים, וכבר הוספתי שלושה ערכים, כתבתי מחדש ערך שנזקק לשכתוב, והוספתי עריכות קטנות לעוד ארבעה. התוצאה: זמני הפנוי נוזל ונעלם עוד יותר מאשר בתקופת ההתמכרות לאייל. אני מכריז על הקמת אגודת "וויקיפדיסטים אנונימיים"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להכרזה, איחרת קצת את המועד - האגודה הוקמה מזמן: כך שלכל היותר אתה יכול להכריז על הקמת הסניף העברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כבר לא בתול וכו' (איזו השפעה יש לסקרים באייל! אני מחכה לסקר "עם כמה בחורות יצאת בחודש האחרון?"). עדיין לא התעדכנתי בכל רזי הפרויקט. הייתי רוצה לשאול את התורמים: ראשית, האם יש הצדקה לוויקיפדיה בעברית? אולי עבור ערכים הנוגעים לתרבות המקומית, אבל אם אתם מחפשים מידע על ניו יורק, למשל, האם לא תעשו זאת בוויקי האנגלית? (אני יודע, לא כולם דוברי אנגלית, אבל עדיין, האם יש הצדקה למאמץ הכביר? האם לא עדיף להשקיע באנגלית?) שנית, למה שאני אקרא על בריטני ספירס כאן ולא ב-All Music Guide, ועל טום קרוז כאן ולא ב-IMDB? נכון שזה נחמד שיש מקום שמרכז את הכל, אבל האם באינטרנט זה בכלל רלוונטי? הזמן שלוקח לחפש משהו בגוגל או באתרים הנ"ל זהה לזמן שלוקח לחפש בוויקיפדיה, אז לא עדיף לעבוד עם אתרים מקצועיים ואמינים יותר, בהם המידע נערך בקפדנות? שלישית, נקודה שהועלתה כבר: בתור תורמים לוויקי העברית, מה מונע ממכם פשוט להעתיק את הערכים האנגליים? רביעית, האינטרנט מלא ביוזרים משועממים, כידוע. זה ממש פלא בעיניי שרוב המידע בוויקי מצליח להישאר לא מושחת. אני מבין שקהילת התורמים הנלהבים מתחזקת את הערכים בשיטתיות, אבל בכל זאת! מספר המשועממים עולה עשרות מונים על מספר התורמים. איך אתם מסבירים את זה? הנה, רק דיברתי וכבר נתקלתי בערך מושחת: Ulm is a city in Germany, part of the Bundesland of Baden-Württemberg (about 100 km south-east of Stuttgart). Its ugly population is slightly above 115,000. אה, והערך שלי: באווריה!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה מכיר את הפרסומת ברדיו בישראל לאינציקלופדיה בריטניקה לנוער, שבה נערה אחת אומרת לשנייה שיש לה הרבה שיעורים להכין, והיא זקוקה למידע, אז חברתנה שולחת אותה לאינטרנט, אך הראשונה עונה לה ש"הכל באנגלית". אז בהחלט יש לוויקיפדיה בעברית הצדקה כמקור מידע חופשי, מול האינציקלופדיה של Ynet למשל, שאינה חינמית. מיזם אחד - "בית השיטה" - התחיל במטרה לספק רשימה מקיפה מספיק של ערכים כך שהוויקיפדיה תוכל לשמש (גם) כאנציקלופדית עזר לתלמידים, בעיקר תלמידים בכיתות הנמוכות ובתיכון: למה שתקרא על בריטני ספירס בוויקיפדיה? באמת אולי כדאי שלא תקרא על בריטני ספירס בוויקיפדיה, אבל אני מניח שמהערך הדן בבריטני ספירס תהיה לך הפנייה למקורות נוספים. שום דבר לא מונע ממך לתרגם ערכים מהוויקי באנגלית לעברית. אני עושה זאת כל הזמן. את ההשחתות קל יחסית לתקן. תמיד אפשר לחזור לגרסה הקודמת לפני ההשחתה. בדרך כלל מבחינים בהשחתות די מהר. יש איזה מחקר שנערך והראה שהשחתות בוויקי באנגלית מתוקנות תוך פחות מ-10 דקות בממוצע. אני מקווה שתיקנת את ההשחתה בערך Ulm. כל הכבוד על שהצטרפת לתורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים גיליתי שבאווריה נעלמה מוויקי! לא יפה. הבנתי שזה קורה לעיתים לתורמים אקראיים. מדוע? אני אפתח עכשיו חשבון. אם מהערך של בריטני יהיו הפניות לאתרים אחרים, מה ההבדל בעצם בין וויקי לגוגל? גם גוגל מספק הפניות לאתרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהיא כבר קיימת באיות אחר כמו "בוואריה"? אולי התוכן הועתק לערך בשם זה והאיות שלך נמחק? אבל כן, יש תופעה, שכבר טענתי נגדה מספר פעמים, של חוסר סובלנות לחדשים ולתורמים לא רשומים, שעדיין לא מכירים את כל מה שקורה שם. בקשר לבריטני... אמ... בגוגל אין גם ממש ערך על בריטני עד כמה שאני זוכר, נכון? אתה יכול לטעון את אותה טענה לגבי כל אינציקלופדיה מקוונת - כמעט תמיד יהיה אתר אחר מקיף יותר לגבי כמעט כל ערך שתחשוב עליו, אבל רק באתר אינציקלופדי תמצא במקום אחד מידע על כל הדברים שאתה צריך (טוב, בוויקיפדיה באנגלית, לא בעברית עדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי מעסיקה השאלה "למה ויקי בהינתן גוגל", והתשובה "שיהיה הכל במקום אחד" היא לא ממש מספקת: למה אני צריך דווקא שהכל יהיה במקום אחד, אם הכל בכל המקומות נגיש לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "הכל במקום אחד והאתר *קיים*"? לא פעם אני מחפש בגוגל ומוצא אתר שנראה פיצוץ, רק כדי לגלות לאכזבתי שהוא כבר לא מתוחזק, וה"מטמון" של גוגל נותן רק את הדף הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין יכול לדוג במטמון של גוגל את הדפים האחרים, או פשוט לבקר ב-archive.org ולקרוא את האתר מימים יפים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ממש תשובה. הרי יכול להיות שהמידע שאתה רוצה בכלל לא נמצא באינטרנט, או סתם גוגל עדיין לא הגיע אליו - אבל זה נכון עוד יותר לויקי (עם כל ה-, ויש, כבוד). החסרון היחיד שאני רואה כאן יחסית לויקי הוא אלמנט הביאוס, אחרי שכבר ראית מנגד את הארץ המובטחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסירבול, לאחר שראית את הארץ המובטחת עשרת אלפים פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זכויות יוצרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום זה היכה בי! הפירסומאי של בריטניקה קרא את המדריך לטרמפיסט בגלקסיה. צירוף מקרים? דיון 2342 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתרגום ערכים מהאנציקלופדיה האנגלית זו עבודה סיזיפית ולדעתי היא לא שווה את המאמץ המושקע בה. תיקחו בחשבון שהערכים באנגלית מתעדכנים מפעם לפעם מכל מיני סיבות (דיוק אסימפטוטי וכו'). האם על כל ערך שתורגם מתבצע מעקב כדי להתאימו לשינויים בערך האנגלי? מה ששווה להשקיע בו הוא כתיבת ערכים שחשובים יותר לישראלים, ופחות על ערכים "אוניברסליים". ואם כבר כותבים על ערכים אוניברסליים, אז לא באמצעות תרגום מהאנציקלופדיה האנגלית, אלא על ידי יצירת ערך חדש ובלתי-תלוי בידי מישהו שמבין בנושא, ולא סתם מתרגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעבר תרמתי, ואח"כ מחקתי את הערך (עקב חילוקי דעות עם דוד שי), באיזו אופציה אני צריך לבחור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת אחד, אז אחד עד שלושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ערכים מחקת בויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם התשובה "לא אכתוב [עוד], מסיבות עקרוניות" תופסת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא לגמרי סיבות עקרוניות. אולי "חילוקי דעות מקצועיים". הסיבה מתחלקת למבוא, שני פרקים, ואפילוג. מבוא, ואצטט ישירות מהויקיפדיה, תחת הערך "חוקי מדינת ישראל": "אף שמדינת ישראל רואה עצמה כמדינת חוק, אין, למרבה הפלא, אתר פתוח לציבור שבו נמצאים כל חוקי מדינת ישראל... ערך זה פועל לתיקון המעוות..." מכיוון שהחוק קובע כי "אי ידיעת החוק אינה פוטרת", ובכדי לדעת את החוק אני צריך להיות (א) עורך-דין, או (ב) בעל גישה לספרייה אוניברסיטאית, כי כאמור החקיקה הישראלית אינה פתוחה בפני הקהל הרחב, חשבתי שהויקיפדיה תהיה מקום טוב לרכז בו את החקיקה הישראלית. פרק ראשון: הויקיפדיה, כאינציקלופדיה מקוונת, מתאימה לבניית מאגר חקיקה חופשי מכמה סיבות. יש לה מבנה פתוח, אפשרות לעדכון רציף וניתן בקלות יחסית ליצור אינדקסים ולסדר את החוקים לפי תחומי עניין. מצד שני, חוקי ישראל הם לא בדיוק מונחים ששייכים לאינציקלופדיה כללית. לכן פתחתי דיון בנושא, והעלתי כמה דוגמאות לחוקים בפורמט HTML. עלתה הצעה לכתוב ערכי-חקיקה לפי נושאים, ולהוסיף הפניות אל החוקים עצמם אם הם קיימים ברשת. רק את החוקים שאינם זמינים, נוסיף כערכים. על-כן הצעתי להתחיל בהמרה של החוקים עפ"י דרישה. בסופו של דבר, דוד שי החזיק בהתנגדותו להעלאת חקיקה לויקיפדיה (אני לא חושב שזה ניגוד אינטרסים עם חילן-טק, אלא רק הדרך בה הוא רואה את תפקידה של הויקיפדיה). על-כן מחקתי את הערך שרשמתי, ועזבתי את הויקיפדיה. הערך שוחזר כ"מזכרת ממני" ע"י דוד שי, ולאחרונה הועבר מהויקיפדיה לויקיטקסט. פרק שני: לאחר שאופציית הויקיפדיה נפלה, החלטתי שאין טעם להצמד לפורמט ה-HTML המוגבל יחסית שהויקיפדיה מספקת (לא ניתן להשתמש בעיצוב CSS, אין קישורים פנימיים פשוטים וכו'). במקום לערוך ישירות קבצי HTML, דבר לא קל גם אם משתמשים בפקודות מאקרו, המרתי את החוקים לפורמט פשוט יותר, הניתן להמרה אוטומטית ל-HTML. נכון להיום, יש לי חוקים בפורמט פשוט לעריכה, וכלי אוטומטי המייצר דפי HTML לתצוגה. הבעיה היא שהפורמט הזה לא מתאים לויקיפדיה או לויקיטקסט. אני לא רוצה לאבד את היתרונות של קישורים פנימיים בין החוקים (הרי זה אחד מהיתרונות הגדולים של דפי HTML). גם אם דוד שי ישנה לפתע את דעתו, מנוע הויקיפדיה פשוט לא מתאים להצגת החוקים בצורה מניחה את הדעת (לטעמי). אז עכשיו יש לי סיבה נוספת של "חילוקי דעות טכניים" עם מערכת הויקיפדיה... אפילוג: יש כיום פרוייקט דומה בויקיטקסט, במצב די התחלתי. כאמור, הבעיה היא שמנוע הויקיטקסט פשוט לא מתאים לדרישות שלי. אז עכשיו אני מחפש כלי דמוי-ויקי שיאפשר עדכון מקוון של החוקים בפורמט הפשוט, ולאחר עדכונים ייצר אוטומטית את החוקים בפורמט HTML עם כל קישורים הפנימיים והחיצוניים ועם כל העיצובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החלטתי לא לכתוב עוד בויקיפדיה העברית, אחרי שערכים שכתבתי הושחתו בזדון בידי מי שאמורים להיות "אחראיים", קרי דוד שי וגילגמש. דוגמאות: הערך "המיצובישי של גולדפרב" שכתבתי, נמחק לחלוטין (למותר לציין ש"כלנתריזם" הושאר). האזכור לו בערך "אלכס גולדפרב" (שגם אותו אני כתבתי) עוות לבלי הכר. אפילו בערך שכתבתי, שאמור להיות נייטרלי, כמו "מהנדס", הוספה השורה הטאוטולוגית "מהנדס הוא מי שעוסק בהנדסה" בראש הערך, וכן המשפט "הטכניון הוא המוסד העיקרי להכשרת מהנדסים בישראל", שמהווה פשוט קידום מכירות ותו לא (הניחוש שלי - דוד שי מרצה או מתרגל בטכניון). כל עוד ויקיפדיה העברית מנוהלת בידי חבורת סטליניסטים צרי מוחין, תרומותיי לפרוייקט זה יהיו במסגרת הגרסה האנגלית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעקב אחרי השינויים שעשית מראה הבעת דעות, והתעלמות מעובדות, דבר שקיים בפרבדה ולא באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. טוב עשו מי שעשו שביטלו את התוספות המפוקפקות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני רואה עכשיו, הערך נמחק באמת מהר מאוד ובלי שום דיון בעניין, וזה רע מאוד. מצד שני, הטיעון של המוחק היה שדי בהפנייה לערך של גולדפרב, ששם מתארים את מה שעשה גולדפרב, אבל בלשון יותר נייטרלית (בערך שלך נכתב "נטש", למשל). למה שלא תנסה להרחיב את הערך של גולדפרב, תוך שמירה על נייטרליות יחסית? בעניין המהנדס, השורה שבראש הערך היא אמנם טאוטולוגית, אבל החשוב בה הוא שהמילה "הנדסה" היא קישור לערך של הנדסה. לפני שהוספה שורה זו לא היה קישור מהערך לערך של "הנדסה" (למעשה, לא היו בו קישורים כלל, ותמיד רצוי לכתוב קישורים בערך שבו אתה כותב, ותמיד יש מקום לכמה קישורים). בקשר לטכניון: ראשית, המשפט המלא הוא "המוסד העיקרי, ובמשך שנים רבות היחיד, להכשרת מהנדסים בישראל הוא הטכניון, ואליו נוספו פקולטות להנדסה באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת בן גוריון בנגב. כן מתבצעת הכשרת מהנדסים במכללות אחדות.", אז זה לא בדיוק קידום מכירות. כמו כן, ייתכן שאני טועה, אבל האם אין זה נכון עובדתית? דוד שי לא קשור לטכניון, ובפרט לא מרצה או מתרגל בו, עד כמה שידוע לי. אני אשמח אם תמשיך לתרום לויקיפדיה העברית, כי יש לך מה לתרום, אבל נסה ללכת פחות עם הראש בקיר. בפרט, זכור שאם אתה מעלה ערך, אחרים ישנו אותו, ואולי אפילו יוסיפו לו שורות טאוטולוגיות, ויש לך את דף השיחה שלו כדי להתווכח על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי קטן: הערך של "המיצובישי של גולדפרב" נכתב על בסיס הסגנון והצורה של "כלנתריזם" (וניתן להשוות בינהם), תוך התאמת התוכן למקרה של גולדפרב. המלה "נטש" נמצאת במקור הכלנתריסטי. לדעתי "המיצובישי של גולדפרב" ראוי לערך משל עצמו, מכיון שהביטוי קיבל חיים משלו, והפך למעשה לחשוב יותר מגולדפרב האיש. גם את הערך של גולדפרב אני כתבתי, ושם השתדלתי לכתוב בצורה נייטרלית. השווה למשל את המשפט שלי: "מאז אותה הצבעה, משמש הביטוי "המיצובישי של גולדפרב" במקום הביטוי כלנתריזם הותיק יותר, כדי להצביע על קניית קולות משיקולים לא ענייניים, במיוחד בקרב אנשי המחנה הלאומי כדי להצביע על הדרך הבעייתית שבה עברה תכנית אוסלו ב' בכנסת, גולדפרב מצדו טוען כי הצבעתו נבעה משיקולים עניניים בלבד." לעומת העריכה האחרונה בידי גילגמש: "גולדפרב טוען כי הצביע משיקולים ענייניים ולמען טובת המדינה כפי שראה אותה אז. בתרבות הפוליטית הישראלית יש המשתמשים בביטוי "המיצובישי של גולדפרב" (בצדק או שלא בצדק) לתיאור של הטבה הניתנת עבור הצבעה בנושא חשוב, כאשר מקבל ההטבה מעדיף את טובתו האישית על פני השיקול הענייני." עכשיו קרא את ההנחיות של הויקפדיה עצמה לגבי כתיבה אובייקטיבית - למשל כאשר נותנים 2 עמדות מנוגדות, יש לכתוב מי מחזיק בהן - "אנשי המחנה הלאומי" בגרסה שלי, לעומת "יש המשתמשים" הסתמי (שלא לדבר על "בצדק או שלא בצדק" המוטה במסווה דק) בגרסה של גילגמש. עוד דוגמאות: לגבי אלמוניות חברי הכנסת של צומת, השווה "ואכן כולם, מלבד מודי זנדברג נעלמו מהמפה הפוליטית לאחר מכן." שלי , לעומת "למרות טענות אלו, חלק מחברי כנסת אלו פיתחו לאחר מכן קריירה עצמאית כמודי זנדברג אשר הגיע אף למשרת שר בממשלת ישראל" של גילגמש. האם זנדברג הוא היוצא דופן, או הדוגמה המייצגת?! זאת מלבד אי דיוקים עובדתיים - לרבין לא היה "רוב רופף" לפני ההצבעה, אלא מיעוט, ורק המעבר של שגב וגולדפרב נתן לו את הרוב (61 מול 59, כפי שכתוב בויקפדיה עצמה תחת הערך "הסכמי אוסלו"). לגבי הטכניון (ועוד גילוי נאות קטן - אני בוגר טכניון בעצמי, כך שאין לחשוד בי ברצון לפגוע במוסד זה), הקביעה הנ"ל בודאי אינה רלבנטית לערך אנציקלופדי, אלא מתאימה יותר לאתר קידום מכירות של הטכניון, ולא בטוח שהיא נכונה - לפי מה קובעים מהו "עיקרי"? מס' הסטודנטים? (הקטן יחסית לב"ש ולת"א), דירוג בינלאומי? (העברית ות"א מדורגות לפניו, אם כי יכול להיות שצ'חנובר והרשקו שיפרו את דירוגו). את הערך "הנדסה" היה ניתן להפנות כקישור, או להטמיע אותו באלגנטיות במאמר, לא צריך טאוטולוגיה בשביל זה. ודבר אחרון לגבי קישורים: גם הקישור לערך "כלנתריזם" נמחק ע"י גילגמש מהערך "אלכס גולדפרב", כמו גם עיסוקו הנוכחי בתעשיה הבטחונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם בטענות שלך, ועל כן אני מבקש ממך את הדברים הבאים: א) תירשם בויקיפדיה. תמיד יותר נוח לדבר עם משתמש רשום ולא עם כתובת (ואין חשש מטעות בזיהוי). ב) העלה את הטענות שלך בדפי השיחה של הערכים הרלוונטיים. ג) אם אתה חושב שאתה יכול לתקן משהו מבלי לעורר התנגדות (למשל, להטמיע את הקישור ל"הנדסה" בערך של מהנדס תוך ויתור על הטאוטולוגיה) עשה זאת! לא על כל שינוי בערך מוקמת מהומת אלוהים. ד) אם תראה שממשיכים לשנות לך טקסט שאתה כתבת במקור, שנה אותו חזרה ובקש נימוקים לשינויים בדף השיחה. אין שום סיבה מדוע לא יוכלו להתנהל דיונים הנוגעים לערכי ויקיפדיה בתוך ויקיפדיה עצמה, במקום כאן. ברור שויקיפדיה לא יכולה להיות חפה מויכוחים - כבר היו כאלו אצלנו, והרבה. אלא שהחוכמה היא לצאת מהויכוחים הללו בהסכמה הדדית כלשהי, ולא בשבירת כלים. מי שמוחק ערכים בלי דיון קודם הוא שובר כלים, ללא ספק, אבל גם מי שמעדיף לזעום בשקט אם מוסיפים שורה טאוטולוגית לערך שלו, ולא לבקש הסבר לשינוי בדף השיחה או פשוט לשכתב אותה, הוא שובר כלים בצורה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אולי כדאי שיפסיק עם סגנון הכתיבה שמכיל משפטים כמו: "משלתו של רבין לא הצליחה לגבש רוב בכנסת בעד הסכמי אוסלו, שנתפסו - בציבור ובכנסת - (ובצדק, בדיעבד) כ"נסיון בבני אדם" מאוד מסוכן, והסכם בלתי מוסרי עם ארגון טרור נפשע" "פנה רבין ל"סחר מכר" פוליטי" "סגן שר הבינוי והשיכון, תפקיד חלול, אך נושא בחובו הטבות כמו רכב שרד מסוג מיצובישי" "לדרך שבה כפה רבין את הסכמי אוסלו על מדינת ישראל" "בצורה כזו העבירה ממשלת רבין תכנית של השמאל בעזרת "גניבת קולות" של מצביעים מהמחנה הלאומי." "הדרך הבעייתית שבה עברה תכנית אוסלו בכנסת" "היום מחזיק אלכס גולדפרב במשרה במערכת הבטחון, אשר יש הטוענים שהוא קיבל אותה כחלק מהעסקה שלעיל" "הפיגועים שהתחוללו בעקבות [[הסכמי אוסלו]] א'." "...כפה רבין את הסכמי אוסלו על מדינת ישראל, והעביר תכנית שמאל קיצונית באמצעות קולות מצביעי המחנה הלאומי. " אף אחד מהם לא ראוי שיופיע באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, אבל אפשר בהחלט למצוא שביל זהב, שיימחק את רוב הביטויים המוטים של idan, אבל יתמודד עם החלקים המוצדקים של טענותיו. אני, למשל, מסכים אתו בכמה נקודות קטנות (אופן אזכור הח"כים האלמונים של צומת; הקישור לערך "כלנתריזם"; ושיוך ה"יש אומרים" לאנשי המחנה הלאומי). נראה לי שהעריכה הייתה קצת גורפת מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהוא לא מסוגל להבחין מה לא לגיטימי בביטויו. בגלל זה הוא יוצר אנטגוניזם גם כלפי התוספות הסבירות שלו, למי יש כח להפריד את מעט הפנינים מכל החרא כל פעם שמר idan מחליט להוסיף ערך. גם אני, אילו הייתי עורך, הייתי חוסם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק (אתה מתייחס לערך המקורי של גולדפרב כפי שנכתב על ידי idan, אני מניח). למה שלא נעביר את הויכוח הארוך הזה אל ויקיפדיה, כמו שצריך להיות? בינתיים הערך דווקא התפתח לא רע, בהתחשב בנקודת המוצא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוור לא יכול לנהוג, דיסלקט לא יכול להיות קלדן, חולה פרקינסון לא יכול להיות צלף, idan לא יכול לכתוב בויקיפדיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גונן שגב, אם כי בנסיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנסת ה-13 היו שמונה חברים בצומת, רפאל איתן, לא נעלם, היה סגן ראש ממשלה, פיני בדש,לא נעלם, ראש מועצה מקומית, אלכס גולדפרב, נעלם חיים דיין, לא נעלם, סגן יושב ראש הכנסת בכנסת ה-14 אליעזר (מודי) זנדברג, לא נעלם, היה שר התשתיות, אסתר סלומוביץ, נעלמה, משה פלד, לא נעלם, היה סגן יושב ראש הכנסת וסגן שר החינוך בכנסת ה-14 גונן שגב,נעלם (מהפוליטיקה). סך הכל, 5 לא נעלמו, 3 נעלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רפול נעלם (בין הגלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה קצת סדר. להכניס את רפאל איתן לרשימה זה קצת אירוני, לא? הרי הוא זה שעל זנבו נכנסו השאר. בכנסת ה14 צומת (עדיין עם רפול) היתה חלק מהרשימה ליכוד-גשר-צומת, ושרידיה (דיין, פלד וזנדברג) שוריינו , נבחרו לכנסת, ומונו לתפקידים בזכות ההסכם שחתם רפול, ולא בזכות פועלם. עם פרישת רפול התפרקה למעשה צומת והנ"ל נעלמו מהחיים הפוליטיים, מבלי להשלים אפילו 2 קדנציות. סלמוביץ', שגב וגולדפרב, שפרשו מצומת, לא הצליחו להבחר גם לקדנציה שניה. פיני בדש היחיד שהיה בפוליטיקה לפני שהיה ח"כ (מ1990), אבל ראשות מועצת עומר היא לא בדיוק "פוליטיקה ברמה לאומית", למרות שיש לי (ומן הסתם לתושבי עומר שממשיכים לבחור בו כבר 3 קדנציות רצופות) את כל הכבוד אליו. מודי זנדברג - היוצא מהכלל המעיד על הכלל, למרות שגם הוא נבחר "על זנבו של רפול" כבחור צעיר וכשרוני, אך חסר נסיון או רקורד (היה בן 24 ב92' כמדומני), הרי שהוא הצליח למנף את עצמו ולהתקדם בפוליטיקה, תוך הימור פוליטי נבון מבחינתו של חבירה לשינוי. סך הכל, מתוך "7 הגמדים" של רפול, 5 נעלמו, 1 (בדש) ירד ליגה ואחד (מודי) הצליח להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרפול שריין מקומות לחברי צומת, הוא יכל להכניס חברים אחרים, העובדה שהוא בחר בהם פעם שניה, מעידה שהוא היה מרוצה מהם. משה פלג היה פעיל פוליטית עוד קודם (ב"אצולת הקרקעות"), ועדיין פעיל פוליטית באצולה. חיים דיין פרש בעבות בעיות אישיות. סה"כ, 3 נעלמו, 4 נשארו. סטטיסטיקה לא רעה בכל, תסתכל על שאר החברים שהיו חדשים בכנסת ה-13 (בסוגריים הכנסות בהם הם היו חברים): שמואל אביטל (13). אורי אור (13,14) יוסף אחימאיר (13) דליה איציק (13,14,15,16) רפאל אלול (13,14) טלב אלסענא (13,14,15,16) אסאד אסאד (13) יוסף בא-גד(13) פיני בדש (13,14) שמואל בוחבוט (13) נעמי בלומנטל (13,14,15,16) שלמה בניזרי (13,14,15,16) שאול גוטמן (13) אלכס גולדפרב (13) אלי גולדשמיט (13,14,15) חיים דיין (13,14) יעל דיין (13,14,15) אריה דרעי (13,14) יוסף ונונו (13) ניסים זווילי (13,14) אליעזר זנדברג (13,14,15,16) ווליד חאג` - יחיא (13,14) חנא חדד (13) נעמי חזן (13,14,15) בנימין טמקין (13) שאול יהלום (13,14,15,16) אברהם יחזקאל (13,14,15) יוסי כץ (13,14,15) מאשה לובלסקי (13) יורם לס (13) ענת מאור (13,14,15) משה מאיה (13) דוד מנע (13) רון נחמן (13) צבי ניר (13) סאלח סלים (13,14) אסתר סלמוביץ (13) אפרים סנה (13,14,15,16) משה פלד (13,14) אביגדור קהלני (13,14) מיכאל רצון (13,16) גונן שגב (13) גדעון שגיא (13) פיני שומר (13) סילבן שלום (13,14,15,16) יעקב שפי (13) סה"כ 46 חברי כנסת חדשים, מתוכם 21 (46%) נשארו רק כנסת אחת. בצומת 43% נשארו רק כנסת אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמה רונן לא היתה חברת הכנסת ה13 מטעם צומת. אזא"מ היא היתה מנכ"לית המשרד לאיכ"ס תחת רפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד בשבילך, הוספתי את הערך הזה (ויסלח לי מר גלובלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש. הפסקה האחרונה היא נאום ולא אנציקלופדיה (וחוטאת באותם חטאים שבהם האשימו את idan). אם כל ערך חדש הוא הזדמנות לקדם אג'נדה פוליטית, אוי לוויקי ואוי ליוצריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה קראת כי מאז שהכנסתי את הערך היו מי שטיפלו בו ללא רחם. ומצד שני, הצורך להכניס בכל מקום את ''האיזון הקדוש'' כמו שעשו בערך שלי כשהכניסו ש''גם לאודי אדיב קראו עשב שוטה'' הוא ממש מחליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפסקה שמסבירה מדוע טועים אלה שאומרים כי יגאל עמיר היה עשב שוטה. למען האמת, האיזון שהוכנס עם הצגת אודי אדיב כמקרה מקביל, לא מציל את המצב. שוב: הפיכת האנציקלופדיה הפתוחה למלחמת אג'נדות פוליטיות רק מגחכת אותה, דווקא מפני שהיא פתוחה. אגב, מוזר שכתוב שם שגם גורמים שמתנכלים לרופאים המבצעים הפלות בארה"ב מתכנים "עשב שוטה". האם לקלישאה הזו יש בכלל מקבילה לשונית באנגלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את bad apples (תפוח רקוב, בעברית), אבל למיטב ידיעתי, אין מקבילה אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמחשבה לתת דוגמא או שתיים לא אקטואליות ולא לנסות לחשוב על הדוגמאות האקטואליות ודרכים לנסח אותן בצורה נייטרלית לא באה החשבון ? לי אישית נראה שהבעיה לא בערכים אלה בוויקיפדים שלא מסוגלים לא לקשר ערכים לדברים אקטואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהייתי די נייטרלי. המונח ''עשבים שוטים'' מזוהה אצלי ולא רק אצלי, בעיקר וקודם כל עם ה''עשבים השוטים'' של הימין. אם רוצים הם, שיביאו את ''העשבים השוטים'' של השמאל, אם יש להם מונח מקביל שתפס כ''כ. ואם אין להם, זה כנראה אומר משהו (לא עליהם, אלא על המציאות הפוליטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל רן ברץ לדוגמה, מזוהה הערך "עשבים שוטים" עם טלי פחימה והסרבנים גם אצל רן כהן (המצוטט ב"גדה השמאלית" http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...) מזוהה הערך "עשבים שוטים" עם הסרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי אתה שמת לב מה כתבת שם ? "אם הם רוצים, שיביאו...". מה מטרת הערך "עשבים שוטים" בויקיפדיה ? להבהיר לקורא שנתקל במושג מה משמעות הביטוי ? או לשמש במה להתנצחות בין ימין ושמאל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב: "עשבים שוטים הם צמחים שגדלים פרא בין צמחי התרבות ומפריעים לגידולם. הגנן טורח על עקירתם של העשבים השוטים. בהשאלה משמש מושג זה לתאור אדם שהתנהגותו אינה מוסיפה כבוד לחברה שבה גדל. הכינוי "עשב שוטה" בא לציין שאדם זה אינו מייצג את חברתו, אלא הוא חריג שהיא מתנערת ממנו ואינה רואה עצמה אחראית לגידולו ולטיפוחו. מרבים להשתמש בביטוי כאשר התנהגות בזויה של אדם עלולה להיראות כהקצנה של הלכי רוח המקובלים בחברה שממנה יצא." וזהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תכתוב בערך "ג'וקים מסוממים"? תספר על חרקים ונוירולוגיה, או על רפול? ומה עם הספר הלבן? מה שכתבת הוא הגדרה מילונית, אמנם במילון רחב-יריעה. אדם שמשוטט לו באתר דיונים, ונתקל, נניח, בתגובה 186873 (סתם עלתה בחכתי בחיפוש די אקראי), ורוצה להבין על איזה עשבים שוטים לעזאזל מדובר שם - יוכל אולי להיעזר בערך שלך, אבל רק עם הרבה ניחושים אינטליגנטיים לצורך השלמת פערים. אני חושב שכותרת הערך לא צריכה להיות "עשבים שוטים", אלא ""עשבים שוטים"" (כלומר, זוג מרכאות אחד צריך להופיע בכותרת הערך). אילו היה מדובר רק במטבע לשון סתם, לא צריך בשביל זה אנציקלופדיה; יש מילון. הסיבה היחידה שבגללה "עשבים שוטים" ראוי לערך אנציקלופדי, אם הוא ראוי, היא השימוש הייחודי בו בהקשר היסטורי נתון. ואת השימוש הזה יש לתאר. רק במאמר מוסגר אפשר להכניס את מה שכתבת, כהסבר איך נולד השימוש הייחודי הזה. מצד שני, אני לא בטוח שכל מטבע לשון שזכה לשימוש ייחודי ברגע היסטורי מסוים באמת ראוי לערך; נראה לי שצריך להיות סף מסוים של חשיבות. כל שבוע נולדים בתקשורת מושגים כאלה במרכאות, זוכים לכמה דקות תהילה ואיזכורים, ומתים. האם "עשבים שוטים" נכנס כבר למאגר האסוציאציות לטווח ארוך מספיק? אני לא בטוח; אולי כל אחד ישים את הסף במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם ויקימילון: http://he.wiktionary.org/wiki/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הקטע של הויקימילון. אם אני כותב ערך בויקיפדיה, אני צריך לקצר אותו ולהכניס אותו לויקימילון? ואם אני מכניס לויקיפדיה ערך שמטבעו הוא מילוני (וקצר) - מקומו הוא בויקימילון ולא בויקיפדיה? איך שאני רואה את זה, הויקיפדיה היא גם מילון. למה צריך עוד אחד, שסתם מבזר את פעילות הגולשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם ערכים שאינם ערכים מילוניים (למשל "קרב אז'נקור") וישנם ערכים שהם מילוניים ולא אינציקלופדיים (למשל המלה "דוגמה"). למה לבזר? מישהו כנראה הסתכל על מדף הספרים שלו וראה שיש לו גם מילון וגם אינציקלופדיה, ואינציקלופדיה לא אמורה להפוך למילון - הקורא מצפה למצוא ערך בעל תוכן. אין לי טיעון חזק במיוחד כאן. אבל חכה! זה נהיה עוד יותר מסןבך! יש גם ויקיספר (לספרי הדרכה), ויקיציטוט (אוסף ציטוטים) וויקיטקסט (לטקסטים שוני- מגילת העצמאות, חוקי מדינת ישראל, ספרות הקודש וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם ויקיפדיה היא שבמתן אפשרות לגולשים להוסיף ערכים בעצמם, מן הסתם יתווספו גם ערכים שאינם אנציקלופדיים, אלא מילוניים במהותם, לדוגמא. זה בדיוק ההבדל בין הויקיפדיה לבין מדף הספרים שלך - באנציקלופדיה שיושבת אצלך ומעלה אבק ישב צוות של כותבים ועורכים וקבע מה בדיוק יכנס לאנציקלופדיה, תוך הסתמכות על קריטריונים שונים. בויקיפדיה אין צורך או כוונה (עד כמה שאני מבין) לבצע סינון כזה. כך, למשל, הערך "עשבים שוטים" לא היה נכנס לאנציקלופדיה רגילה, אך התקבל בברכה בויקיפדיה. היום כתבתי את "אד-הוק", שהוא ערך מילוני אך הופיע ברשימת בקשות העורך. אי אפשר למנוע מויקיפדיה מלהכיל ערכים מילוניים. מה תעשה אם מישהו יכניס את הערך "דוגמה"? תמחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש בויקי (העברית, לפחות) כמה קנאים לדבר שמוחקים ערכים ''מילוניים''. אני אישית מאוד לא מסכים איתם, וכבר היו כמה ויכוחים בעניין. שנית, אני חושב שויקימילון צריך להיות יותר מאשר סתם מקום שמביא את פירוש הערך. אפשר להביא גם ניקוד מלא, דוגמאות לשימושים במשפט, את המילה באנגלית (ואולי גם בשפות אחרות) וכו'. אבל זה כבר באמת פרוייקט יותר ''מקצועני'', וקשה לי לחשוב שהויקימילון ילך לכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ג'וקים מסוממים'' הוא אמירה ספיציפית שניתן לייחס בוודאות לאדם מסויים. ''עשבים שוטים'' הוא מטבע לשון שמידת השימוש בו ע''י אנשים שונים תלויה בהערכה אישית של הדובר. מה שאתה אומר לגבי השלמת פערים לא נכון לדעתי לגבי ''עשבים שוטים''. הוא נכון לגבי ''ג'וקים מסוממים'', אבל אז יופיע הערך בפני עצמו ויוסבר שזו אמירה של רפול בהקשר כזה וכזה. אין ניחושים, אין נקודות מבט סובייקטיביות, פשוט עובדה. אם אני אתקל ב''עשבים שוטים'' בדיון אני אחפש את הערך (ויש לי סיבה לעשות את זה כי זה לא משהו בעל משמעות ברורה רלוונטית) אמצא אותו וההסבר שנתתי יספיק כדי להבהיר אותו. הפסקה האחרונה שלך מבהירה את הבעייתיות והאבחנה לדעתי בין רלוונטי ללא-רלוונטי צריכה להיות סביב ההבדל בין ''היסטורי'' ל''אקטואלי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע כשלעצמו. ובכל זאת, חסר משהו. הגדרה צריכה להיות רחבה כמה שאפשר במובן שהיא מקיפה את מה שרלוונטי. בלי ההקשר ההסטורי, אני לא חושב שהערך הזה במקרה היה מקבל את המשקל הסגולי שלו, ללא הקשרים פוליטיים שבהם אפשר להביא אותו כדוגמה. חוץ מזה שאיזשהו ריח של צינזור משום חשבונות פוליטיים או פחד מה יגידו חוגים כלשהם, היה עולה לפחות באפיהם של הקוראים שיודעים משהו על המושג, אולי לא באפיהם של קוראים חדשים וצעירים, שסתם היו שואלים "בשביל מה הכניסו את המושג". הריח הזה עולה אגב גם בכמה ערכים תנ"כיים שקראתי במקרה, כשאחת התשובות שענו לשאלה למה לא צויין בערך "דוד המלך" שיש המטילים ספק בהיסטוריותו, היתה משהו בסגנון (זכרוני אינו מושלם):אי אפשר, אנחנו נאלצים לוותר כי לעולם לא נצא ראש עם המשתתפים הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבאנציקלופדיה האנגלית ישנם מכחישי שואה הכותבים ועורכים ערכים עפ''י ראייתם והשקפת עולמם המעוותת, וכאשר מוחקים אותם הם מאשימים את העורכים בסטאליניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כללי ''הכתיבה האוביקטיבית'' של ויקיפדיה, יש מקום להציג את מגוון הדעות הלגיטימיות לגבי נושא השנוי במחלוקת. אני מקווה שאתה לא רואה את השקפת עולמם של מכחישי שואה כלגיטימית. מצד שני, אנשים כאן באתר (וסליחה מראש, אני לא זוכר אם זה היית אתה) כבר ציטטו לפחות מכחיש שואה אחד (נורמן פינקלשטיין) ובכך נתנו לו לגיטימציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים לגלות שבערך "מכחישי שואה" בויקיפדיה האנגלית ממש הכניסו הבהרה לטקסט שהולכת בערך כך: "הקטע הבא שנוי במחלוקת. אנא פנה לדף השיחה להבהרות בנוגע אליו". מחליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם במאמא לושן: http://yi.wikipedia.org/wiki/%D7%B0%D7%99%D7%A7%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי להפתעתי ש-2 מאמרים שכתבתי הוכנסו לויקיפדיה. האם נחשב? האם מותר, עקרונית, ללא אישורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם על מאמר שלך יש זכויות יוצרים והוא העלה לויקיפדיה ללא אישורך, זה דבר חמור מאוד, ואני מציע שתכניסי את התבנית המתאימה לערך. אם יתברר שהוא אכן מועתק, אני בטוח שהוא יימחק במהרה. יש מדיניות של אפס סובלנות ביחס להפרת זכויות יוצרים בויקיפדיה העברית. התבנית המתאימה היא {{copyvio| |מקור=המקור שממנו הועתק התוכן }} ועל תבניות באופן כללי אפשר לקרוא כאן: אם אין על מאמר שלך זכויות יוצרים והוא עדיין הועלה ללא ידיעתך, אני לא חושב שזה אסור אבל זו חוצפה בלתי רגילה, ולדעתי זכותך לבקש שיורידו את הערך גם כך (שוב, עם מתן הוכחה כלשהי שמדובר במאמר שלך). לעומת זאת, אם העלית מרצונך משהו לויקיפדיה, הרי שמרגע זה כבר זכויות היוצרים עליו הן GNU, מה שאומר שאחרים יכולים להעתיק, לשנות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני אבדוק את הנושא. אין זכויות יוצרים באופן רשמי אבל המאמרים הועלו באתר מאמרים תחת שמי המפורש, הופתעתי לגלותם שם ואין לי מושג מי שם אותם שם.... מופיעים בצורת "קישורים חיצוניים" אז אולי זה כן בסדר?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קישורים חיצוניים" מאפשרים לאנשים לחפש מידע במקומות שאינם ויקיפדיה. כל עוד הטקסט לא מועתק לתוך ויקיפדיה, אני לא רואה מה הבעיה כאן: אין חוק שאוסר על קישור למידע שמצוי באתר זה או אחר, וגם לא ברור למה צריך להיות. למשל, המאמרים באייל מוגנים בזכויות יוצרים, אבל אין שום סיבה מדוע לא יהיו קישורים אליהם מתוך ויקיפדיה. אם את לא רוצה שיהיה קישור למאמרים שלך, את מוזמנת להוריד את הקישור ולהסביר זאת בדף השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. זה נראה לי בסדר גמור, לא הייתי מודעת לזה, עכשיו אני כן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רואה שהוסיפו מאמר שלך לאיזו רשימה ביבליוגרפית, מיד תזעקי גוועלד ותסבירי למו''ל הנכבד למה את לא רוצה שיהיו קישורים למאמר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנה וחצי חיפשתי בוויקי האנגלית את הערך neo-conservatives. מצאתי מאמר שחלק נכבד ממנו תיאר קשר הדוק בין "השמרנות החדשה" למפלגת הליכוד הישראלית. זה נראה לי קצת תמוה והמשכתי לחפש במקורות אחרים. לא מזמן ניסיתי לאתר שוב את הערך שקראתי אז, וגיליתי שהוא הוחלף בערך "נייטראלי" יותר. גם ברשימת ההיסטוריה ניסיתי לחפש אותו אך לשווא. ובכל זאת, כיוון שזכרתי כמה ביטויים מהערך שקראתי אז, לא נכנעתי וחיפשתי בגוגל, ואכן מצאתי את המאמר האבוד באתר הבא: אז מה זה הדיסאינפופדיה הזה? אם שמו מרמז על תוכנו, צריך להיזהר כפליים גם כשקוראים בוויקי האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את המונח "republikud" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא - אם תקרא את השיחה בדף הראשי של האתר הנ"ל תוכל להבין שמדובר באתר שנוצר בגלל נקודת המבט הנייטרלית של וויקיפדיה, ומאפשר (בניגוד לוויקיפדיה) לכתוב מאמרים בעלי הטייה פוליטית (במקרה זה, אאל"ט, ההטייה היא ביקורת על הממשל, בפרט על ממשל בוש). כלומר, אל תסמוך על האתר הזה, אלא על וויקי עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שיש לי לא מעט הרהורי עבירה בנושא ההשתתפות בוויקיפדיה, לא כל כך בגלל עניינים תוכניים אלא כי המהירות הורגת אותי. רוב שעות היום, ההרגשה היא שאני עובד עם מודם 2400 במקרה הטוב. הכל זוחל. אני לא יודע אם הבעיה היא של שרתים שלא עומדים בדרישות או מה, אבל בהנחה הסבירה שאני, כמו אחרים, יכול להקדיש לעניין רק זמן מסויים ביום, די מתבקש שאוכל לגשת ולשנות, לערוך, להעיר, וכו' במהלך כל היום, לא רק מאחת עשרה בלילה ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זה מחיר הפופולריות ללא תמורה לאגרה. שנקנה תיק עם לוגו של ויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לרעיונות לקומודיטיזציה של הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את ערן, הוא מבין בזה יותר ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי מתכוון לחנות של הוויקיפדיה ב-CafePress, בה רכשתי תיק בד עם לוגו הוויקיפדיה והופעתי איתו למפגש שנערך במלאת שנה לוויקיפדיה. התיק הזה משמש אותי עד היום כדי לשאת את הלפטופ שלי. ראה http://wikimediafoundation.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבמרכז למחקר ומידע על יד הכנסת (הממ"מ) לא רק שמעו על ויקיפדיה, אלא גם משתמשים בה כמקור למחקר. יפה. (ראו את המקורות במסמך הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שם. הנה כל ה-Press File: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא ב-Press File: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. ולדעתי עוד לפני שהגבת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עם מייסד ויקיפדיה, ג'ימי וולס, על בניית האנציקלופדיה הגדולה בעולם מכאוס ואהבה, על מלחמות ומלחמות מידע, על אמינות ואליטיזם, ועל מה שלניו-יורק טיימס (ולמעריב) יש מה לפחד ממנו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ותודה לאביר המתמטיקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל לספק חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בעמדה של שני אנשים, שאחד מהם הוא אתה, שמופיעה בטוק-בק של בלוג: http://www.notes.co.il/iris/12543.asp . אני גם לא חושב שראוי להכניס את הפיסקה הזאת לאנציקלופדיה. ויקיפדיה היא לא במה להשמעת עמדות. הפיסקה גם לא אובייקטיבית. המילים "קיימת ביקורת" לא מספיקות כדי להפוך טענה לאובייקטיבית. הפיסקה עדיין מנוסחת באופן מגמתי, משום שהיא מנסה להשתמש בטרמינולוגינה של טועני הטענה ("עבדים וסוסים", למשל) כדי לעורר תגובה רגשית אצל הקורא. בכל אופן, הדיון בדף השיחה של הערך לא סגור, ועוד ויקיפדים עשויים להשתתף בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סימון בני אדם במספרים, בזמן כלשהו ובמקום כלשהו, נראה לך בעייתי, איך היית מנסח את זה בצורה שתיראה אובייקטיבית, ולא בבחינת "השמעת עמדה"? כל זה מתוך הנחה שבנושא של כבוד האדם, ישנם כמה ערכים אוניברסליים המוסכמים עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בעד ביטול כל הבחינות ו'או הציונים עליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה אתה רואה את ההשוואה שלך כסימטרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הבדל אתה רואה בין הדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחנים יש מועד ב' (ואפשרות פירית להתכונן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא מדויק. לא לכל מבחן יש מועד ב'. וקשה לי לראות שזה הבדל כה מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק המקצוע או התחום שבו אתה נבחן כאן? 'חיילות טובה'? ואגב, יש כאלה שאינם דוגלים בשיטה של בחינות וציונים. לא שאני נמנה עליהם, אבל רק שתדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המבחן כאן לאט שונה במיוחד ממבחן לעבודות שונות. החיילות איננה מקצוע עיוני, והקבלה אליה דורשת בדיקות לעבודה מעשית מסוג מסוים. ב. ודאי שיש כאלה שאינם דוגלים בבחינות וציונים, אבל לא ברור לי מה הם מציעים לאוניברסיטאות במקום זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי במקום אחר, אם היה מדובר כאן רק במבחן לעבודת החיילות, אז ניחא. אבל כל עוד החיילות היא עבודת חובה (שלא כאף עבודה אחרת) על כל המשמעויות שזה נושא בחברה הישראלית, וכל עוד ה'פרופיל' בישראל הוא סמל שמוקרן לאזרחות, יש בכך טעם לפגם. ועדיין 'ציון 40' נשמע אחרת מאשר 'פרופיל 21', אולי זה עניין של בחירת המלים. יתכן שאם הצבא היה נותן במבחן הזה ציונים בדיוק לפי אותה סקאלה של מוסדות לימוד - בין 100 ל40, או פשוט 'עובר' ו'נכשל', זה היה פחות צורם. במילה 'פרופיל' יש אסוציאציות של קביעה כוללת לגבי השלמות האנושית שלך, גובה הציון שאתה מקבל על מכלול האיכויות שלך כאדם - אבל על פי קריטריון מסויים מאד. בשום מקום אחר הרי לא מתיימרים לבחון את 'כולך' וכאן אתה יוצא, אם ב'מבחן' (עפ"י מילותיך) קיבלת ציון נמוך - כאילו איכויותיך כאדם הן נמוכות, וכך תופסת את זה החברה במקומות רבים. כל אלה שרואים ב'פרופיל 21' סמל 'סקסי' (שהם אף עמלו עליו קשות) בטח יכעסו עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר אמרתי שאני מסכימה איתך שאסור לתת למספרים האלה להקרין על החיים האזרחיים. (אגב, רק עכשיו שמתי לב שהמספר 21 הוא גם גיל השחרור מהצבא לחייל ממוצע. האם זה מכוון, או שיש כאן משהו מיסטי, לדעתך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב גם שהדיון הזה מתחיל ב21 בחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם כך אין ספק בפן המיסטי/קונספירטיבי שלו. אני יכולה להוסיף ולתרום ש-21 בגימטרייה זה כמובן כ"א - כח אדם. אולי באמת צריך לרדת לשורש העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מילה 'פרופיל' יש אסוציאציות של קביעה כוללת לגבי השלמות האנושית שלך, גובה הציון שאתה מקבל על מכלול האיכויות שלך כאדם - אבל על פי קריטריון מסויים מאד.'' המונח המלא הוא ''פרופיל רפואי'', וככזה נדמה לי שיוצא העוקץ מהחלק הזה בביקורת שלך. ''פרופיל'' הוא קיצור נוח שנוצר באופן ספונטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בהחלט תוהה אם המקום הנכון להציג את הסוגיה הוא ערך אינציקלופדי על המושג "פרופיל 21"1. זה נראה לי מתאים יותר לאתרי דיונים פומביים, כמו למשל זה: http://www.haayal.co.il 1 יש מקום אולי לדון בשאלה באינציקלופדיה בערך העוסק במספרי זהות, והחלטתן של מדינות מסוימות (ארה"ב למשל) לא להנהיג מספרים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שבמדינות מסויימות כותבים את הגובה (במספרים!) ברשיון הנהיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה המתאימה היא למדינות בהן שתי הספרות האחרונות על לוחית הרישוי של האוטו שלך מייצגות את אורך המה שמו שלך בשעת זקפה. (הייתי חותם בשמחה על 21). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר, למיטב ידיעתי, הוקצו סדרות מספרי רכב מסוימות לערבים בלבד, כדי לאפשר ככל הנראה לכוחות הביטחון לזהות רכבים בבעלות ערבים בקלות. היו גם נהוגות אז לוחיות זיהוי בצבע שונה לערביי השטחים, בצירוף אות שציינה את העיר בה מתגורר בעל הרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש פעם, על כל לוחיות הרישוי בישראל היתה אות שציינה את עיר מגורי בעל הרכב. אחרי 67' הרחיבו את השיטה גם לערים הפלשתינאיות. אחרי שביטלו אותה במדינת ישראל, לא טרחו לבטל אותה מעבר לקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? אני זוכר שעפ"י המספר יכולת לדעת אם הרכב נרשם בצפון, במרכז או בדרום, אבל לא יותר מזה (ולא ע"י אות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, שיטת האותיות (ערים או מחוזות, אני לא בטוח) התקיימה רק עד 1959, והחלה מחדש בשטחים (כולל סיני - ל' והגולן - ק') ב1967 ועד לסיום הממשל הצבאי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר סביר (באותן שנים עוד לא נתקלתי בכרכרות נטולות סוסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ממש מוגזם. נא לדווח בפרוטרוט לציבור מאיפה אתה יודע דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה בטוח/ה שאת/ה לא אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא, אבל קשה להיות בטוחים בדברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה לחשוב שהאלמוניות מפתחת סכיעזופרניה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתם עוד בשלב הסופרפוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה אז בדיחה, שמס' כל המכוניות האלה מסתיימות בספרות 6 3 0. למה? כי בתוך ששה ימים, מ3 מדינות עשינו אפס. מאותן בדיחות שעלו לנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה הגובה משפיע שם על עצם האפשרות או התהליכים לקבלת רשיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר. מה מפריע לך - שהצבא מחליט שאנשים מסויימים יכולים לשרת בכל יחידה, אחרים יכולים לשרת ביחידות מסויימות, ואחרים לא ישרתו בכלל; או שבטפסים הפנימיים של הצבא להחלטה הזו יש מספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מיתממים קצת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. מתגובה 340290 אני מבין שלא זה ולא זה, אלא דווקא המלה "פרופיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<תגובת מראה. ההשוואה היא תחבירית.> אם הכנת רשימה אלפבתית של אנשים, בזמן כלשהו ובמקום כלשהו (למשל: רשימת חיסול של משטרה חשאית במדינה טוטאליטרית), נראה לך בעייתי, איך היית מנסח את זה בצורה שתיראה אובייקטיבית, ולא בבחינת "השמעת עמדה"? <\תגובת מראה> א. לא הייתי מכליל בפיסקה את תיאור הפעולה הכללי, ולא הייתי טוען שהביקורת על הפעולה עצמה. לא נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על עצם הכנת רשימה אלפבתית של אנשים, הגורמות לרצח בני אדם." נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על קיומן של רשימות חיסול, שנכתבות ומיושמות ע"י משטרות חשאיות." לא נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על עצם הסימון של בני אדם במספרים, הפוגע בכבוד האדם." נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על סיווגם של מתגייסים כ'בלתי-כשירים', בטענה שסימון זה פוגע בכבודם של אותם מתגייסים." ב. לא הייתי כותב שהפעולה אכן גורמת את הנזק המדובר, אלא שהביקורת מתבססת על הטענה שהפעולה גורמת נזק. ראה את שתי הדוגמאות האחרונות בסעיף א'. ג. לא הייתי משתמש בטרמינולוגיה שמעוררת תגובה רגשית. לא נכון לכתוב: "שיש מי שמשווים אותו לסיווג של "סוסים ועבדים". נכון: לא לכתוב בכלל את המשפט הזה. ד. האמירה צריכה להיות רלוונטית לאנציקלופדיה. דעה של שני אנשים, אחד מהם אלמוני והשנייה לא-כל-כך-ידועה, בטוק-בק של בלוג, לא רלוונטית לאינציקלופדיה. אם כך, אני חושב שהפיסקה לא צריכה כלל להופיע בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי, שהבעיה האמיתית כאן, שהדעה על סוסים ועבדים היא דעה רק "של שני אנשים". היא היתה צריכה להיות דעה של קצת יותר, ואינני בטוח אם בדבר זה ידם של הלוגיקה וההגיון להשפיע. את המשפט שאני רואה כחשוב ביותר, אתה רואה כמשפט שאותו "נכון לא לכתוב בכלל". הפער כאן הוא מהותי הרבה יותר מפער של בעיית ניסוח. כל העניין הזה של "פרופיל", להשקפתי, יותר מאשר מבחן הוא עניין של דת, ולא שמעתי עליו כסוג של מבחן במדינות אחרות (אולי אחד מהבקיאים כאן בנעשה מעבר לים, יעדכן אותי בדברים שאני לא יודע). דת ישראלית-צבאית שהצבא הוא ה'מולך' שבה ועל האדם להיות מתאים לשרת את ה'אל' - או להיענש ולכפר על חטאו בהיותו מופת למען יראו וייראו. ה'פרופיל 21' שימש כסמל הרתעה 'סקסי' במיוחד של הדת הזאת, אולי היום זה קצת השתנה, אבל כל מי שקצת ותיק זוכר מה היתה המשמעות של המושג הזה. קצת מהשקפתי בנושא כתבתי כאן: http://notes.co.il/shlomit/9674.asp (יש איזה "חרצוף" שנוהג להעתיק את זה כמעט כל יום בהארץ כשהוא מתחזה בכינויי, אבל כאן המקור): "ה"פרופיל 21" הומצא ותיפקד כסטיגמה לשבירת חריגים (או יותר נכון = מניעת יצירתם) ובימים שבהם הפטריוטיות היתה יותר גדולה, מי שקיבל את הפרופיל נענש לפחות פעמיים (על העזתו להיות שונה או סתם אי יכולתו לעמוד בסטנדרטים ספרטניים של שלמות) פעם אחת בעצם קבלת הפרופיל, ופעם שניה בסטיגמה האישית-חברתית. היום אנשים (לא כולם) קצת התבגרו, אבל באמת עם מה שקורה היום בצבא, נראה שהבושה היא כיום לשרת. דרך אגב, שיטת ה'טיפול' בפרופילניקים אומצה כנראה ע"י נתניהו לטיפול במובטלים ובחלשים כלכלית: האשמתם א-פריורית במצבם, ומי שעוד מסתכל על פרופיל 21 כסטיגמה, מן הסתם גם יש סיכוי שהוא נמנה עם תומכיו הנלהבים של ביבי, ומעניין שאלה שמסתכלים על פרופיל 21 כסטיגמה הם בדרך כלל כאלה שהשירות הצבאי שלהם לא היה משהו, והם חושבים שמי שקיבל 21 הוא פחות טוב מהם, דבר שהוא כמובן טעות גדולה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכימה עם הסייפא שלך - ובדיוק בגלל זה לא מובן לי מה כה מטריד אותך בפרופיל 21? כמה וכמה ממכריי עשו מניפולציות לא מעטות כדי לזכות בתואר הנכסף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכריך שעשו מניפולציות, הם מן הסתם חבר'ה שיכולים להסתדר עם זה בחיים, ויכולתם המוכחת לעשות מניפולציות גם תשרת אותם. כמו שאני אומר, אולי כל העסק הוא אנאכרוניסטי במקצת, ויתכן שלא. יתכן שעדיין יש כאלה שהתוויית ציון "נכשל" מסוג זה בגלל שהם נכים, בעלי בעיית הסתגלות כלשהי למסגרת הצבאית, נמוכים ממטר 1.20 או כל סיבה אחרת, תסבך את המשך חייהם ותשפיע עליהם לכל החיים. במקומות עבודה ישאלו אותם למה לא עשית צבא. אם הם יבקשו ללמוד באוניברסיטה יש מילגות שחסומות בפניהם, ועוד. וזה מעבר לתחושת הסטיגמה והעלבון כשבכל שאלון שאתה ממלא במדינה הזאת: עבודה, אוניברסיטה ועוד, שואלים על שירות צבאי ולא ברור למה זה רלוונטי ואם זה קיים בעוד מקומות בעולם. אין לי נתונים לגבי המצב עם זה כיום בארץ ואני מניח שמחוץ לכמה איזורים במרכז שבהם 'פרופיל 21' זה אפילו משהו בעל ארומה קולית-סקסית, זה עדיין קשה הן מבחינת המשמעויות המעשיות והן מבחינת תחושת הסטיגמה הפנימית של מי ש'התוו על מצחו' את המספר. אני מניח שבזה ניתן לטפל בדרך פסיכולוגית, אבל לא בטוח שלכולם היא נגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש להפריד כאן בין שני דברים - בעית "המספר", כפי שהיצגת אותה, ובעית השירות הצבאי. אם הנקודה היא המספר - נראה לי שזה חסר משמעות לחלוטין. כפי שאמרתי, גם לנבחנים יש ציונים מספריים. ובתורים יש מס]רים, בשעשועונים, ברשימות, באינסוף מקומות. מגוחך להרחיק עם זה לאסוציאציות גודוויניות. אבל אם אתה מדבר על עצם השירות הצבאי - אינני יודעת מה אתה מציע. למצוא תפקיד צבאי בכח לכל אחד שרוצה לשרת, גם אם בבירור איננו מתאים? אני הייתי פוסלת בחוק שאלות על שירות צבאי במקומות עבודה, אם זו הבעיה. הן פסולות בעיניי בכל מקרה. אבל אין כל קשר לעניין המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה האחרונה, אני יותר ממסכים איתך. בסופו של דבר, זה העניין המרכזי. אולם מכיוון שהנושא כאן הוא הויקיפדיה והערך "פרופיל 21" הדיון כאן כולל, או צריך לכלול, את כל מה שהמושג הזה מסמל או סימל במשך השנים, שזה קצת שונה, בכל זאת, מיתר המספרים שציינת. ואת התחלת עם גודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התחלתי עם גודווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הזכרת את השם, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. הבנתי. באופן כללי רק רציתי שתדע שאני בחיים לא אתחיל איתו. הוא ממש לא הטיפוס שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, רק עכשיו אני רואה שהקישור שנתתי אתמול לא עבד. מדובר במאמר על עתירה של ארגון עדאללה נגד העדפת יוצאי צבא במעונות באוניברסיטת חיפה. מתוך המאמר: "ארגון 'עדאלה' עתר אתמול לביה"מ המחוזי בחיפה בשמן של שלוש סטודנטיות ערביות מהצפון נגד אוניברסיטת חיפה שבה הן לומדות. הארגון תובע כי האוניברסיטה תבטל את קריטריון השירות הצבאי כמדד לקבלת נקודות זכות בהרשמה למעונות הסטודנטים באוניברסיטה". בעתירה טוענים אנשי עדאללה כי" הקריטריון של השירות הצבאי אינו מהווה קנה מידה לצרכי הסטודנט במעונות, ועל כן אינו רלוונטי בקביעת הזכאות למגורים במעונות. הענקת הניקוד בעבור קריטריון זה מהווה העדפה כפולה ופסולה, זאת לאור העובדה כי חוק קליטת חיילים משוחררים ממצה את כל הפריבילגיות המגיעות לחיילים המשוחררים בשל השירות הצבאי". אני מקווה שהקישור יעבוד עכשיו: ברור, שמה שנכון לגבי סטודנטים ערביים נכון גם לגבי מקבלי פרופיל 21, בלי שום קשר לשאלה אם הם יזמו את הפרופיל או לא (וגם לא צריך להיות שום קשר לשאלה), וזה מצטרף לדבריך הצודקים על הצורך להוציא את השאלות על שירות בצבא ממקומות באזרחות שבהם הוא לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. שלא לדבר על זה שרוב הערבים שייכים לשכבות החלשות כלכלית, ולא מן הנמנע שרבים מבעלי פרופיל 21 מתקשים למצוא עבודה מכניסה או עבודה כלשהי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו עבודה שהם לא מצאו, בטוח שהיא משלמת יותר מ- 300 שקל בחודש ובטח שלא נכפה עליהם לעסוק בה במשך שלוש שנים רצופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (או לפחות סביר להניח), אבל חיילים משוחררים מקבלים מענק שחרור, הנחות שונות, הטבות וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענק שחרור, כולל הפקדון, הוא בערך 800 ש"ח לחודש עבור *לוחמים*. אני לא יודע מהן ה"הנחות שונות, הטבות וכו"', אבל לא נראה לי שזה מפצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לא מפצה (זה בטוח לא מפצה) אבל זה מאפשר, למשל, שכר לימוד לשנה באוניברסיטה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, מי שלא היה משרת בכלל בצבא היה משיג את שכר הלימוד לשנה הזה הרבה יותר בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מרגיש נוח יותר, אם היו שוללים ממי שלא משרת את הזכות לעבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, מה הקשר? אני מודה שהייתי מרגיש יותר נוח אם חיילים היו מקבלים תגמול יותר הולם על השירות שלהם, אבל ללכת בכיוון ההפוך נשמע לי כמו לירות לאדם צולע גם ברגל השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזו עבודה שהם לא מצאו" - *אם* הם מצאו. "ובטח שלא נכפה עליהם לעסוק בה במשך שלוש שנים רצופות" אך מצד שני, אפשרות הברירה שלהם, עד שמצאו עבודה, בינה לבין עבודות אחרות, בתנאים אולי טובים יותר, קטנה יותר משל יוצאי צבא. גם על זה צריך לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את המשפט שאני רואה כחשוב ביותר, אתה רואה כמשפט שאותו 'נכון לא לכתוב בכלל'. הפער כאן הוא מהותי הרבה יותר מפער של בעיית ניסוח." אכן. הפער הוא בשאלת המטרות של ויקיפדיה. אתה רואה את ויקיפדיה כבמה לשכנוע אחרים בעמדות שלך. היא לא. היא אינציקלופדיה. אתה חושב שזה המשפט החשוב ביותר כי הוא *הכי משכנע*. משפטים שמטרתם לשכנע לא צריכים להופיע בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא במה לשכנוע עמדות. אבל בהחלט ליידוע בקיומן של עמדות אלטרנטיביות לעמדה המרכזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היידוע הוא יידוע גם בלי ''סוסים ומשרתים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''סוסים והמשרתים'' הם רק אמצעי להמחיש את הכוונה. אם אתה מכיר משהו טוב יותר, תן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו שכותב את האמת. יש מאות אלפים שנושאים את הבעיה הזאת מאז קום המדינה, אבל הם מושתקים ושותקים. המשך לא לשתוק ואז אולי אחרים לא יפחדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As far as I know, 'profile 21' does not exist in any other country, it seems as israeli (bad) 'patent'.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך צעיר: איך הצלחת בתגובות של ישרא ללנקק עם שם האתר? אני ניסיתי ולא הצלחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מעל לתיבת העריכה כפתור של ''עריכה משוכללת'' או משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אצלי במחשב זה לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שעוד לא יודע - הצנזורה הסלקטיבית של הטוקבקים בהארץ (שבמיוחד היום, כשהופיעה כתבה על איסורי הפירסום - היא רצחנית), מגלה ליברליות כשמדובר בהכפשת המגיב "הצועד בנעליו" (שכמעט אינו מגיב כך בהארץ) על ידי חיקויים-חרצופים הכותבים דברים רחוקים מדמותו ורוחו, דוגמת התגובה הזאת במאמר של הבת הגזענו-מתייפייפת של אלדד: הא מורה נבוכים, המלמד איך אפשר להבדיל בין הצועד לחרצפו הנאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
17 האנשים שטורחים להתקשר כל יום לתוכנית הדיבורים בגלצ וה 29 שמוצאים אנרגיה לכתיבת טוקבק ארסי מעריכים את התגובה שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא כמו אלה שהזכרת, חס וחלילה. אנחנו מ ג י ב י ם של ה א י י ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסד ויקיפדיה חוטף את הסעיף על הערך של ג'יין פונדה אותו הוא מגדיר כזבל: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-Oc...
I don't agree with much of this critique, and I certainly do not share the attitude that Wikipedia is better than Britannica merely because it is free. It is my intention that we aim at Britannica-or-better quality, period, free or non-free. We should strive to be the best. But the two examples he puts forward are, quite frankly, a horrific embarassment. [[Bill Gates]] and [[Jane Fonda]] are nearly unreadable crap. Why? What can we do about it? --Jimbo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי הרבה יותר מודאג אם הוא לא היה מסוגל לנקוב בשם של ערך בויקיפדיה שלדעתו הוא unreadable crap. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לזכותי יאמר שיש עוד ערך חשוב בויקפידיה. ורב תודות לטרחנים הבלתי נלאים שבין עורכי וכותבי הערכים באינציקלופדיה הזאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנות ה-70 היה סרטר דמות פתטית יותר ויותר, זקן קודם זמנו, עיוור כמעט לגמרי, שתוי לעיתים קרובות, טרוד בבעיות כספיות, לא בטוח מהן דעותיו. כעת נכנס לחייו יהודי צעיר מקהיר, בני לוי שכתב בשם העט פייר ויקטור. [...]. סרטר סייע לו לקבל אישור שהייה בצרפת ומינה אותו לתפקיד מזכירו. ויקטור אהב מיסתורין, הרכיב משקפיים כהים ולעתים אף הדביק לעצמו זקן מלאכותי. השקפותיו היו תמהוניות. לעיתים קרובות קיצוניות והוא דבק בהן בלהט וכפה אותן בכובד ראש על אדוניו. שמו של סרטר החל להופיע על הצהרות ומאמרים מוזרים שהשניים כתבו יחדיו." פול ג'ונסון, "האינטלקטואלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו חלק מהדמוניזציה התקשורתית שנעשתה לאדם דגול כמו פרופ' בני לוי ז"ל, שמיטב האינטליגנציה של צרפת דהיום הספידה אותו בבכי תמרורים על אובדן אושיה תרבותית מן הרמה העליונה בצרפת, עליו נאמר "חבל על דאבדין ולא משתכחין". כפי שהינך מוזמן להיחשף לדעותיהם באחרית רשימתי המפנה להלן. משום-מה, קל יותר ואין יותר היגיוני מלהאמין להוגים צרפתיים בני-זמננו ובני-זמנו של לוי מאשר לאיזה היסטוריון לא-צרפתי, דגול ככל שיהיה בעינינו ושנוי במחלוקת ככל שיהיה במיליה ההיסטוריונים, פול ג'ונסון. ג'ונסון לא הכיר אישית אף לא אחת מהדמויות המתוארות בספרו "האינטלקטואלים" (בהוצ' דביר, 444 עמ', תשנ"ו), לא את ראסל ולא את סארטר, לא את בבואר ולא את הלמן, לא את אורוול ולא את המינגוויי, לא את איבסן ולא את וילסון, שלא לדבר על טולסטוי ועל מרקס, רוסו וברכט – שעל כל אלה נדון ספרו היומרני והמכליל מכל אלה על כלל סוגי האינטלקטואלים שברחבי תבל. "האינטלקטואלים" מתבסס על רכילות עיתונאית זולה וירודה, שטחית ומכלילה, המונית וקטנונית על אושיות תרבות המערב הללו, אותה רכילות עיתונאית שהתייחסתי אליה בכל הנוגע לקשרים שנרקמו בין בני לוי לסארטר ברשימתי דלקמן. כמו כן, אשמח אם תראה לי היכן בדיוק לוי או סארטר נשמעים *בעיניך* תמהוניים או קיצוניים בדו-שיח שלהם "תקווה עכשיו", המתורגם בחלקו והמובא באתרי (בסוף): "המאמרים המוזרים ששניים כתבו יחדיו", כהגדרת ג'ונסון, פורסמו ב"נובל אורזרווטר" מספר חודשים טרם פטירתו של סארטר, והאיש אישר את תכניהם כאמת לאמיתה בפומבי בכלי התקשורת בצרפת, חרף המהומה הפילוסופית והתקשורתית שאלה הביאו בכנפיהם. ולו היית טורח לצטט לפנינו מהמשך דבריו של ג'ונסון מאותו עמ' 288 מתוכו ציטטת חלקית, היינו למדים על המלחמה שניהלה כנגד לוי חברתו לחיים של סארטר, סימון דה-בבואר, בשל ידידותו של לוי עם יורשתו החוקית של כל עזבונו האינטלקטואלי של סארטר בתו היהודיה המאומצת ארלט. למגינת לבה של בבואר, ארלט ירשה הכול, לרבות רכושו הספרותי. כך שהמלחמה לא היתה על עמדותיו של סארטר נשארו אקזיסטנציאליות או שהתייהדו, אלא על רכוש וכבוד ויוקרה מדומה. וכן, "...אבל בשלב זה [של התנגדותה של בבואר למאמרים - א"פ] כמעט לא היה סארטר מסוגל להשתטויות פומביות" (כך ג'ונסון סותר את עצמו באותו עמוד). כלומר, סארטר עוד היה נורמלי ושפוי, וככזה יצא להגנתו של לוי ואף הכריח אותו לחתום בשמו המקורי-היהודי, בני לוי, על השיחות ביניהם בשעת פרסומם. אגב, בכל תמונות האלבומים המשפחתיים של משפ' לוי שראיתי במו-עיני מהתקופה ההיא – לוי נראה מגולח למשהי. גם בתקופה שבה ביקר עם סארטר בישראל, בעין-הוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד בטוח - ג'ונסון מאוד מאוד לא אוהב את סארטר. אתה הבאת נקודת מבט אחת על בני לוי ואני הבאתי נקודת מבט אחרת. אני חושב שעשינו את שלנו. א. ניסיתי פעם לקרוא את ''בדלתיים סגורות'' ולא הצלחתי. אני גם כנראה לא ממש מסוגל לצלוח את כתביו הפילוסופיים היותר מפורסמים של סארטר. אתה תסלח לי אם ארים ידיים מראש מול כתבים המתוארים ע''י עיתונאי וכותב חשוב ומכובד כמו ג'ונסון כתמהוניים וקיצוניים. אולי ימצאו קוראים בעלי כישרון פילוסופי יותר משמעותי שיסכימו לעיין ולהביע חוות דעת. ב. נכון שאחת התימות המרכזיות של ''האינטלקטואלים'' קשורה קשר הדוק למה שאתה מכנה ''רכילות''. אבל אני לא חושב שהספר נחשף כמלא שקרים ואי-דיוקים והספר די ישן. ג. אפרופו רכילות, לא הייתי מתעקש על העניין הנכון עובדתית של ''בתו היהודיה המאומצת ארלט''. בפארפרזה על ברברה טוכמן הייתי אומר ש''אולי התחשק לו לחוש גם את טעמו של חטא גילוי העריות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לויכוח עצמו, גם בעיניי "אינטלקטואלים" הוא ספר בעייתי ביותר. הוא משרת אג'נדה ימנית-קפיטליסטית-שמרנית (הספר לא לידי. כל האינטלקטואלים שם שמאלנים, או רק רובם המכריע?), ולדעתי מבייש את מחברו, שהוא כותב נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ג'ונסון הוא אכן ימני-קפיטליסט-שמרן (ואפילו קתולי. היו לו תקופות של פניות שמאלה, אך זהו הקו הכללי. הוא היה מתומכי בלייר אבל באופן כללי הוא תאצ'ריסט). הוא היה עורך של כתבי עת ''אינטלקטואליים'' של הימין (ספקטייטור וניוסטייטסמן). לכן דבריך נכונים, אבל לא מפתיעים. כל ה''אינטלקטואלים'' הם אכן לא-ימניים, אבל מצד שני מדובר באמת בד''כ בדמויות חשובות (רוסו, מרקס, טולסטוי, ראסל, סארטר). היחיד שיוצא ממנו נקי הוא אורוול. אחד הנושאים המרכזיים בספר ''אינטלקטואלים'' הוא הסתירה בין האידיאולוגיות של ההוגים הללו לבין התנהגותם בחייהם הפרטיים ולכן אורי פז מכנה את הספר רכילותי במידה רבה של צדק. הרכילות היא מרושעת וארסית במיוחד. הנקודה היא שבאופן כללי היא לא התגלתה גם כשקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בפלורידה שבאמריקה הרחוקה גם יושבת קרן ושמה "ויקי-מדיה" והיא מממנת מעין אנציקלופדיה נחמדה שכל אדם על פני כדור הארץ יכול לתרום לה מידע וגם לשנות בה ערכים קיימים. ל"ויקי-פדיה" יש גם גרסה עברית, המעודדת את הגולשים להתערב בתוכן הערכים: "היו נועזים". האתר מאפשר לגולשים לא רק לשנות את הערכים, אלא גם להתווכח ביניהם על תוכנם וכך, לאחר ויכוח ממושך, הגיעו לערך שהגדרתו "תיאוריות הקשר על רצח רבין" ושם מסופר, באובייקטיוויות הראויה, על התיאוריה ששמעון פרס עומד מאחורי הרצח. בעצם התכוון פרס רק להכפיש את הימין, ועל כן צייד את יגאל עמיר בכדורי סרק, ילמדו המעיינים בוויקי-פדיה: אלא שבאקדח היו כדורים חיים. "בסופו של דבר", כותב האתר, "נורה יצחק רבין בכדורים חיים בניגוד לתוכניתו של פרס. אולם על פי תיאוריית הקונספירציה, אפשר היה להציל את רבין, אלא שאז החליט פרס שהסיכון לחשיפה הוא רב מדי ולכן הניח לרבין לדמם למוות (...) בחוגי הימין הקיצוני בישראל אף התהלכו תיאוריות מרחיקות לכת עוד יותר, כאילו שמעון פרס יזם במתכוון את הרצח". עד כאן נראה שהכל מתקבל על דעתם של מחברי הערך הזה. אבל יש גם תיאוריות "הזויות", הם כותבים, ולפי אחת מהן רבין התכוון לחזור בו מהסכם אוסלו ועל כן החליט פרס לחסל אותו. בהמשך מסביר האתר העברי את ההבדל בין תיאוריות קשר ימניות לתיאוריות שמאלניות. הנוסח האמריקאי של הערך הזה כללי יותר, ובראשו הערת אזהרה שאין הוא נייטרלי: יש החולקים על תוכנו. קרן ויקי-מדיה גם מגוננת על עצמה בהערת אזהרה: אין היא אחראית לנאמר באתרים שלה, רק חוקיה של מדינת פלורידה מחייבים אותה. פרס אינו צריך להטריח את עצמו עד שם: אפילו מביתו הוא יכול, אם ירצה, לשנות את הערך הזה, כמו כל גולש, ואם ירצה גם יוכל להוסיף לצד שמו של מייסד הויקי-מדיה פאונדיישן, ג'ימי ויילס, שדווקא ויילס עצמו רצח את רבין. אפשר גם לכתוב כל מיני דברים על אשתו של ויילס, ששמה קריסטין ועל בתו, ששמה קירה. הכל כתוב שם, באתר הפוסט-מודרניסטי הזה, הכל הולך. האתר האמריקאי מסביר כיצד קורה שתיאוריות הקשר מוסיפות לפרוח בישראל ובעניין זה, לפחות, הוא אינו טועה. אין הן מיוחדות לאינטרנט: עשר שנים לאחר רצח רבין הן מפרנסות שורה של מרצים בתשלום ומחברי ספרים וגם מעסיקות את בית המשפט העליון ואת התקשורת." תום שגב, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... והמאמר בויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%A... ובאנגלית http://en.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Rabin_assassina... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תאור שקרי של הערך, כפי שכל קורא יכול לבדוק בעצמו: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%9... הערך מדווח על התאוריה, אבל לא עומד מאחוריה, ומתאר במפורש את מעמדה כתאוריית קשר. יש גם ערכים על אסטרולוגיה ונומרולוגיה, אם אתה ממש רוצה להזדעזע. אתה מוזמן אגב להוסיף נתונים שקריים לערכים קיימים (בשפה יפה קוראים לזה "השחתה"). אני נותן לניסוי הפוסט-מודרניסטי הזה חמש דקות לפני שאחד המפעילים יחסום אותך וישיב את הערך לקדמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפכת בעצמך למסנגר על ויקיפדיה - מצבנו טוב, למרות הדרך הארוכה שטרם עברנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסנגר על תאורית הקונספירציה (ומקטרג על שגב), לא על ויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני נותן לניסוי הפוסט-מודרניסטי הזה חמש דקות לפני שאחד המפעילים יחסום אותך וישיב את הערך לקדמותו.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם אוכל ילדים קטנים לארוחת בוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה לא מערב מאכלי חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל חשש. What are little girls made of?
Sugar and spice, and all that's nice; That's what little girls are made of. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבת "ילדים": What are little boys made of?
Snips and snails, And puppy dog tails, That's what little boys are made of. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה הכזיבה אותי ולא אמרה לי מאיפה הציטוט הזה. (מאיפה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ישראלים מכירים את הדברים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את אילו הדברים ישראלים מכירים? מחיתוך ושבלולים, וזנבות של כלבלבים, זה מאיפה שאת אילו הדברים ישראלים מכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין הישראלים את הללו מכירים? מחיתוך ושבלולים, וזנבות של כלבלבים - משם הם את הללו מכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע, מי יודע, איזה מן דברים ילדים אוהבים? אני יודע! אני יודע! מה ילדים אוהבים: סוכריה עם דובדבן ודברים טובים מסטיק כל מיני צבעים וגם טופי כדורגל, כדורסל וארמון של חול ויואב אוהב את רותי. (מילים:אוריאל אופק לחן: מוני אמריליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעקבות ערך שגוי שפורסם באנציקלופדיה החופשית, הודיע מייסדה כי מעתה ניתן יהיה לפרסם ערכים חדשים באתר רק לאחר הרשמה מוקדמת. המטרה: להפחית את מספר הפרסומים היומיים ולהקל על המתנדבים המפקחים על איכות ואמינות הקטעים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180118,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיגנת'אלר, אחד מהעורכים המייסדים של העיתון USA Today ונשיא לשעבר של אגודת עורכי העיתונים בארה"ב, אמר כי בעקבות פרסום הטור, שונתה הביוגרפיה בוויקיפדיה שונתה, והוסרו ממנה האשמות השווא. אולם, לדבריו באתר עדיין מופיעים פרטים שגויים, ככל הנראה מכיוון שכמה ממתנדבי וויקיפדיה מבלבלים בינו לבין בנו, עיתונאי ברשת NBC News." הדבר שהכי מטריד אותי בכל הסיפור הזה הוא למה, אם האיש רואה שיש עליו פרטים שגויים, הוא לא מתקן אותם בעצמו? הרי זה כל הרעיון של ויקיפדיה. התחושה המצערת שמתקבלת מכך היא שעדיין קיימת תפיסה של "אנחנו" - הצרכנים של ויקיפדיה - מול "הם" - היוצרים של ויקיפדיה. והרי הרעיון היה שזו אנציקלופדיה שבה *כולם* הם העורכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, האנציקלופדיה פירסמה מידע שגוי במשך יותר מארבעה חודשים. לך תדע כמה עוד סיגנת'אלרים כאלה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה. אני לא חושב שזה בא בהפתעה למישהו מאלו שמכירים את ויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עצוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב שבאנציקלופדיה הכי פופולרית בגוגל יש ערכים לא נכונים. עצוב שפרוייקט כזה יפה נכשל בגלל נאיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל עצוב שבחיפוש בגוגל עולות תוצאות שבהן לא תמיד כתובה האמת. מה שכן, אני חושב שאתה טיפה מגזים כשאתה אומר שהפרוייקט ''נכשל''. גם באנציקלופדיות מכובדות מויקיפדיה היו ערכים שהכילו מידע שגוי, וקשה לומר שהן ''נכשלו''. אני לא מסכים שצריך לבחון את ויקיפדיה בתור שרשרת שלא חזקה מהחוליה החלשה ביותר, ובטח שאני לא עצוב אם אחת מחוליות נשברות (ותמיד יש אחת שבורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני מקווה שאנציקלופדיות מכובדות מכילות מידע שגוי בשגגה, ולא מתוך זדון. אני לא חושב שזו חוכמה לבחון אנציקלופדיה לפי החוליות החזקות שלה, אמינות של אנציקלופדיה נבחנת לפי המידע שלא ידוע לרבים, ונראה שבזה בדיוק יש לוויקיפדיה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב ש"נכשל" זאת מילה חזקה מידי. קודם כל, עצם העניין שאי דיוקים בוויקי מהווים עילה לכתבות ודיונים מעיד על החשיבות של וויקי כמקור. חוץ מזה, אני נוהג להשתמש בכמה כללי אצבע כשאני נעזר בוויקיפדיה: 1) השתמש בוויקי בתור נקודת פתיחה, לא נקודת סיום- וויקי יכולה לתת לך רושם על הערך, עם מילות מפתח נוספות רלוונטיות, שאפשר להעזר בהם להצלבות. בדרך כלל רצוי להסתכל על רשימת המקורות והלינקים שהיא נותנת. 2) מגמתיות: בחן את עצמך- האם הערך הזה עשוי להיות כתוב במגמתיות? קצת שכל ישר יעזור כאן- אישים פוליטיים, היסטוריה קרובה, ותאוריות סוציולוגיות, כולם חשודים. למד את עצמך לזהות סופרלטיבים מוגזמים ("תאוריה פורצת דרך", "מהמוצדקות שבמלחמות" "משיכמו ומעלה"). 3) מחלוקות: בחן את ההיסטוריה של הערך. האם יש פינגפונג של תיקונים ואנטי תיקונים? האם יש הרבה מאוד גרסאות קודמות ( נניח למעלה מ20) אפשר לעשות בוויקי השוואת גרסאות- זה מאוד מועיל. 4)קראנקים ואגנדיסטים: האם הערך נכתב על ידי ויקפדיסט מוכר או על ידי IP עלום? מה ההיסטוריה הויקיפדית של כותב הערך? אם ערך על אבולוציה נכתב על ידי אותו אדם שכתב ערך על אוונגליסטים נוצריים, יש סיכוי טוב שלפחות אחד משני הערכים יהיה מוטה. אם הערך על פילוסוף צרפתי כתוב על ידי אדם שאין לו היסטוריה וויקיפדית, והוא מלא בתאורי שיתוף פעולה עם הנאצים, שווה לחשוב פעמיים. 5) מבוגר אחראי: בחן את ההיסטוריה של הערך ( ואת דפי השיחה)- האם ויקיפדיסט מוכר ביקר כאן לאחרונה? מה היו פעולותיו?האם לערך היו *מעט* מאוד גרסאות קודמות? יש לציין שחלק מהכללים האילו הם טובים לכל דבר שאתה מוצא באינטרנט, רק שבוויקי יש לך *יותר* אפשרויות לבדוק את מהימנות הכותב ( דף הכותב, וההיסטוריה שלו). מצד שני, אני מאמין שמיעוט נחוש יכול לעשות המון נזק לוויקפדיה, למזלינו המיעוט הנחוש הזה עוד לא הופיע, ובידי הוויקיפדיסטים הקיימים יש מספיק כלים טכנולוגיים כדי לזהות מתקפה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להסביר את הסברים האלה לתלמיד בבית ספר יסודי, ודווקא בשבילו הייתי שמח אם היתה אנציקלופדיה כמו וויקיפדיה, אם פחות בעיות אמינות. בכלל, אין לי בעיה עם אי דיוקים, זה שכתבתו שמרדכי התפטר ולא פוטר (תגובה 350634), זה בהחלט נסלח וודאי שלא מעיד על כשלון. יש, לדעתי, הבדל בין שקרים, לטעויות. ויש בעיה עם אנציקלופדיה שמאפשרת לשקר במזיד (להבדיל מלטעות). מצד שני, ה"אשם" הוא לא בוויקיפדיה, אלא באופי האנושי. כשיעקב או שלי יחימוביץ יצילחו לשנות אותו, נוכל להקים פרוייקט כזה מבלי שיכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול להסביר לתלמיד יסודי ששרית המגניבה מהאי-סי-קיו עשויה להיות מנחם הפדופיל, תוכל גם את זה להסביר לתלמיד יסודי. מכיר את הסיפור עם נגן הטרומבון בבית הזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר, ספר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חיפוש חפוז על "נגן טרומבון" העלה שהבדיחה לא סופרה באייל, אבל אולי היא מופיעה בגירסא אחרת, עם המספר המקורי הסליחה: בכיתה א המורה מנהלת שיעור על מקצועות, היא מבקשת מהילדים שיגידו מקצועות שהם מכירים: "רופאה, שוטר, נהג מונית", צועקים הילדים, "פקיד, מורה, מכונאי" ממשיכים הילדים בחתך סוציולוגי לא רע. "נגן טרומבון בבית זונות" צועק גם דני הקטן. "מה!" מתפלאת המורה. "אבא שלי" מתגאה דני. המורה מבקשת מדני להגיע עם אביו לבית הספר. למחרת מופיע האב- איש מקריח, לבוש בסולידיות. "אדוני, הבן שלך..." פותחת המורה במבוכה. "כן, אני יודע" שבר האב את הדממה "הוא אמר לך שאני נגן בבית זונות". "כן" הסמיקה המורה. "אז ככה. למעשה אני פיסיקאי תאורטי, אבל לכי תסבירי את זה לילד בן שש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז אני מכיר (פעם זה היה תופים, לא?). מה הקשר? מה המקור של הסיפור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קשה להסביר את הסברים האלה לתלמיד בבית ספר יסודי,'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירסה המקומית: "פקיד שומה, אבל התביישתי לספר לו". ובאסוציאציה חופשית עם הומאז' לברקת: כשמוישלה שמע שאמא שלו חטפה סיפיליס מהאינסטלטור הוא שאל מה זה אינסטלטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם גירסה עם קונדום, אבל אני לא מצליח להיזכר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוישל'ה קרא על נזירה שהתחשמלה מויברטור, אז הוא שאל את אבא שלו מה זה ''נזירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ילדים קטנים מדברים. - שמעתי את אמא שלי אומרת שהאינסטלטור שלנו משתמש בויאגרה. - מה זה אינסטלטור? שני ילדים קטנים מדברים. - מצאתי אצלנו ויברטור בפאטיו. - מה זה פאטיו? עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה אומר עלי, אבל את המלה ''פאטיו'' הכרתי אחרי ''ויברטור'', הרבה אחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעיקר מוזר. ''פאטיו'' זו מלה הרבה יותר פתיינית מוויברטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי צעיר, לאינסטלטור היה סיפיליס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברור הוא, שהאינסטלטורים תמיד נתקלים בקשיים. האם זה יכול להסביר את העובדה שהם כולם מתחילנים אובססיביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא תמיד, מסתבר שיש אינסטלטורים שדוקא הולך להם, תגובה 234216, תגובה 265455. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גדמת לי לעבור על קיצוק תולדות הסקס האיילי... נראה שהימים הטובים שהיו כאן נעלמו... <הוסף אנחה כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן שהיה לנו אותו אינסטלטור? תגובה 352133 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הקונדום בכלל מצאו בגזוזטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בוחר להתייחס לתלמיד היסודי בתור אהבל, אז עד הסוף: מכיוון שכפי שציינת, הבעיות האמיתיות של האמינות באות לידי ביטוי רק בערכים זניחים יחסית ("המידע שלא ידוע לרבים"), לא סביר שתלמיד בבית ספר יסודי ייתקל בערכים הללו. אבל אני לא חושב שתלמיד היסודי הוא אהבל, ולפחות על הכלל הראשון, שהוא הבסיסי והחשוב מכולם, הוא יכול להשתלט בקלות. אם הוא כבר יודע לחפש בויקיפדיה, הוא מסוגל גם לחפש בעוד מקומות. אגב, לדעתי המדד האמיתי להצלחה/כשלון של ויקיפדיה צריך להיות כמות האנשים שנעזרים בה, או יותר במדוייק, כמות הפעמים שבהן ויקיפדיה מצליחה לעזור למישהו (לספק לו ידע נכון ומדוייק שלא היה לו קודם) בהשוואה לכמות הפעמים שבהן היא מפשלת (לא מצליחה לספק את הידע, או מספקת ידע שגוי). מה לדעתך מצב המדד הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי עבודות מסטודנטים שהשתמשו בהגדרות שמצאו בויקיפדיה. הבהרתי להם שיש נושאים בויקיפדיה שעיני המומחים לא הגיעה אליהם, כך שגם אם הם לא כתובים בצורה שגויה, הם לעיתים כתובים בצורה לא מדוייקת. לכן הם צריכים להתרחק מויקפדיה בעברית. ואם כבר אז עדיפה זו שבאנגלית. סטודנטים רבים לא מכירים את מהות החופש הויקפדי. אני לא חושב שעולה בדעתם שערכים באנציקלופדיה יכולים להיות שגויים. ולמה שיחפשו הגדרה בעוד מקומות אם מצאו אנציקלופדיה (!). בקיצור, המצב בינתיים לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לשלוח סטודנטים *לכתוב* ערכים בויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רשמתי לפניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך למרות האזהרה שלך הסטודנטים ימשיכו להסתמך על ויקיפדיה העברית כמקור בודד? אם לא, מה הבעיה? אגב, באיזה תחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה מדובר בקורס שמשתתפים בו סטודנטים מכמה חוגים במדעי החברה. לאחר האזהרה אני לא דואג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בעייתי שהם משתמשים במקור בודד כלשהו (לאו דווקא וויקיפדיה)? כשהייתי ילדה לימדו אותי שצריך תמיד לחפש ביותר מאנציקלופדיה אחת (וזה היה לפני עידן האינטרנט, כשהיה צריך ללכת לספריה). היום כבר לא נוהגים ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר רק על הגדרות. הם בודאי צריכים לכתוב עבודה על סמך כמה וכמה מקורות. וככל שיותר הרבה זה משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הכח שלה, וויקיפדיה נהפכה למקור להרבה מקורות אחרים. תלמיד שינסה להצליב מקורות, ויגלה שמתוך חמישה מקורות, ארבעה מדברים על אותו הדבר, אחד מהם הוא "אנציקלופדיה", יניח שהם הנכונים, ולא הרביעי. המדד שלך לדעתי הוא בעייתי. נגיד שאני כותב "ערך" על נושא לא כל כך מוכר, ובו אני כותב 75% עובדות נכונות, ו25% עובדות שקריות. ונניח שהעובדות הנכונות הן העובדות הטריויאליות, והשגויות הן הלא מוכרות. יווצר מצב בו כל מי שיקרא את הערך, יהיה בטוח שהוא נכון (בגלל שהעובדות המוכרות לו נכונות, ולכן הוא יסיק שגם השאר נכון). לכאורה, לפי המדד שלך, מדובר על "הצלחה" (75 גדול מ 25). לדעתי, מדובר על כשלון, ועובדת היותם של ה75% היא בעייתית יותר מאשר אילו הם לא היו קיימים, משום שקיומם רק מגדיל את ההטעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן מאמר רלוונטי שעוסק בעניין מאד דומה למה שאתם מדברים עליו: איך תלמידי בית ספר יכולים להעזר בויקיפדיה. המאמר מופיע בויקיפדיה והוא משוחד כמובן. והנה עוד אחד שעוסק ספציפית בבעיות של איכות מאמרים בויקיפדיה (כולל ערבוב של עובדות נכונות ושקריות וכיוצ"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, נראה שynet לוקחים את וויקיפדיה באופן אישי. אחרי המאמר הראשון שהעלה טענות הגיוניות, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180118,00.h... הם הוסיפו עוד מאמר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180710,00.h... שכבר נראה די מגוחך, והיום http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182505,00.h... הם ממליצים על אתר שהוקם כנגד וויקיפדיה http://uncyclopedia.org/wiki/Main_Page |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד שהאתר הזה הוקם ''נגד'' ויקיפדיה. אם הוא באמת היה רוצה להיות זדוני לא היה כל כך קל להבין שמה שכתוב בו לא נכון (והלוגו שלו היה נראה בדיוק כמו זה של ויקיפדיה). יותר נכון לומר שהאתר הזה הוא פארודיה, ומשעשעת למדי. לטעמי הקיום שלו די נחוץ בתור אתר משלים לויקיפדיה - יש הרבה אנשים שמשתוקקים לכתוב שטויות ''אנציקלופדיות'' לכאורה (גם לי יש חשק כזה לפעמים) ועדיף שהם יעשו את זה באתר שמיועד לכך ולא בויקיפדיה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם חשבתם שמיזמים חשובים כמו וויקיפדיה זוכים רק לעידוד, הנה אתר ענק ומושקע, שנועד בעיקר לנגח את התפיסה של אנציקלופדיית קוד פתוח, ועושה את זה באופן הכי אפקטיבי שאפשר" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182505,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות של אילן יצחייק (או של גדעון נח). נדמה לי שזה העמוד הרציני שם שמסביר מה ומי: http://uncyclopedia.org/wiki/Beginner%27s_Guide | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהכתבים של ווינט כותבים לפעמים שטויות זו לא הפתעה לאף אחד, אבל כשדיברת על "אתר שהוקם כנגד ויקיפדיה" לא דיברת על Ynet. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דברים בשם אומרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר לא להסתמך על מקור בודד, אפילו אם יש לו קרדיט של אמינות גדולה מזו של ויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על מה שכתוב במקור, אין שום בעיה להסתמך על המקור בלבד. למעשה, גם אין ממש ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. על פי המדד שלי מה שתיארת הוא כשלון, שכן ה-75% הנכון כבר היה מוכר לו, ולכן לא נחשב כ"לספק לו ידע נכון ומדוייק שלא היה לו קודם". גם הטיעון לפיו מי שיקרא חלק מהעובדות ויראה שהן נכונות יסיק שהשאר נכון נראה לי מופרך מיסודו (לפחות אני לא עובד כך, ואני מהמאמינים הגדולים בויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האיש לא מעוניין להכנס למלחמת שינויים עם משמיץ/ים אלמוניים, ויותר מעניינת אותו הבעיה הכללית שצפה ועולה. (תאר לעצמך שמישהו היה מתחיל לשנות ערכים במתמטיקה, כך שיתאימו יותר לרוח המתמטיקה האורגנו-מונאדית, ובאותה דבקות במטרה שאנחנו מכירים על בשרנו, כולל שינוי כינוי וכתובת IP לפי הצורך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מאוד מצער שהרושם שמתקבל הוא שאדם לא יכול לתקן את הביוגרפיה שלו מבלי שמפעילי המערכת ימנעו מלחמת שינויים, כשזה פחות או יותר התפקיד שלו. למרות זאת, לפחות לשנות פעם אחת הייתי מצפה ממנו לפני שהוא הולך ומזדעק. (אני מתאר לעצמי וזה מטריד אותי וכבר היה טרול מעצבן מהסוג שאתה מתאר, אם כי לא מתמטי, בויקיפדיה העברית. אבל מה הקשר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שאם מישהו היה משנה את הערך ''שוטה הכפר הגלובלי'' לאמור ''פטפטן צמרת ואפס נפוח'' לא הייתי טורח לתקן אותו יותר מכמה אלפי פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היית מתקן אותו פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו המכירה הפומבית ההיא שגם המכריז הלפני אחרון צריך לשלם. אם הייתי מעריך שהצד השני הוא מסוג הטרחנים העיקשים, האיסטרטגיה הטובה היא לא להכנס למשחק בכלל. (אגב, הערך ''שוטה הכפר הגלובלי'' החזיק מעמד בויקי במשך כמה שעות. אני מתנצל על הטירחה שגרמתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא כמו המכירה הפומבית. אני לא מבין למה לדעתך זה כן. איך בדיוק אתה משלם? אתה מתקן פעם אחת (רצוי תוך כדי הזדהות), ואחר כך שהויקיפדים מפעילי המערכת ישברו את הראש מה לעשות, ואפשר יהיה לבוא אליהם בטענות אם לא יעשו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משלם בזמן, במאמץ ובצורך אובססיבי לבדוק מה התרחש שם בהיעדרי. מה שחמור יותר הוא שלא כל האנשים בעולם ירוצו לויקיפדיה אם יראו את השכנים שלהן מחוירים כשהם נפגשים במעלית. רק אחרי שנים של בידוד חברתי הם עלולים לשמוע שהם חשודים שם ברצח קנדי, רבין וארלוזורוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא. אתה "משלם" רק בזמן של לבצע שינוי אחד. עם "מה שחמור יותר" אני מסכים. לכן לדעתי הכותבים (*והקוראים*) בויקיפדיה צריכים להיות מאוד ביקורתיים כשהם רואים ערך שעוסק באיש כלשהו ומציג אותו באור שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בהתייחס להערה שלך במקום אחר: אינני שולל את ויקי כלל ועיקר, ולא היה עולה בדעתי לכתוש אותה, לרמוס אותה, לשפד אותה או לאבד אותה. בסך הכל תועלתה מרובה מנזקה ואני אפילו מופתע מכמות הזבל הקטנה למדי שמוצאת את דרכה לשם. בתחילה הייתי בטוח שכותבי "היי לימור" ו"אדם רודברג שולתתתת!!!!1" ינצחו חיש קל את הדוִד שיים והגדי אלכסנדרוביצ'ים, ולו רק בגלל עדיפותם המספרית המוחצת. אולי מוקדם מדי לפסוק, אבל בינתיים נראה שהפסימיזם שלי היה מוגזם (אולי אנחנו צריכים להכיר תודה לטוקבקים למיניהם, בהיותם מוקד משיכה חלופי לסייבר גרפיטי כזה). ולעניין: ברגע שטרחתי לתקן את הערך שכ"ג - עניין של כמה אלפי מלים אם רוצים לעשות עימו צדק - אני כבר מושקע רגשית וחבל לי לנטוש את המערכה שניה אחת לפני שהארכי-נבל מנגד מתייאש. השווה לאי אילו פתילונים קטנים שהיו לך עם אבי המתמטיקה האורגזמית וחסידו בוגר הגן, פתילונים שאחרי לידתם היה די קשה לצדדים המעורבים להניח להם לגווע בשקט בערבות השלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני להודיעך שהערך השכ''ג מופיע בוויקיפדיה באופן סמוי בלבד. קוראים אקראיים לעולם לא ייפלו עליו, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מגזים בדיבורים על ''השקעה רגשית'', אבל בשורה התחתונה הצדק איתך - אנשים צריכים להרגיש שאם הם מתקנים בויקיפדיה משהו שגוי שנכתב על עצמם, הם לא יגררו בשל כך למלחמות נגד טרולים. (כשדיברתי במקום אחר על ה''כתישה'' לא התייחסתי אלייך אלא על אלו שמדברים על כך שויקיפדיה ''נכשלה'', אמירה שנראית לי הגיונית בערך כמו לומר שהמתמטיקה ''נכשלה'' ומשפט אי השלמות של גדל הוא ההוכחה לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקוראים צריכים להיות ביקורתיים גם כשמציגים מישהו באור חיובי. סך הכל, זה יכול להיות אותו אדם עצמו או קרוב משפחתו שכתבו את הערך. והבעיה שלי עם הוויקיפדיה (ובבי''ס יסודי למדתי לפני... ולפנים...) היא שרק לאחרונה, אחרי שקראתי חלק מהפתילים באייל בנושא זה, הבנתי בכלל שכשאני רואה שם טעויות גסות עליי לקחת בחשבון שייתכן שאלה טעויות גסות. לפני זה הייתי קוראת ערכים מסוימים וחושבת שאולי אינני רואה טוב, משהו השתבש סופית בזכרוני, אני לוקה בהבנת הנקרא וכיו''ב מרעין בישין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אמצעי הגנה שהופעל היום הוא "הגנה-למצה" - ערכים מסוימים יהיו ברי עריכה רק עבור משתמשים רשומים שחשבון המשתמש שלהם בן ארבעה ימים לפחות: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Semi-protecti... סלשדוט: http://slashdot.org/article.pl?sid=05/12/24/0843220&... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמצעי ההגנה" האלו גובלים בפתטי. על מי הם חושבים שהם עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כששומעים על וויקיפדיה בפעם הראשונה, יש את התפיסה הזאת שמיליון אנשים מוסיפים משפט כל אחד, ואיכשהו זה הופך לאנציקלופדיה, אבל זה לא באמת עובד ככה. הדרך בה זה עובד באמת היא שיש קבוצה של כמה מאות אנשים מאחורי הקלעים, שנמצאים בתקשורת רציפה ודנים בסטנדרטים ובמדיניות, חולקים מידע על מה קורה באתר, ובסופו של דבר יוצא שהם ממלאים את התפקיד המסורתי של גוף עריכתי, למרות שזה לא פורמלי". "וויילס אומר במוצהר שפרקטית יש אנשים שהם עורכים בפועל של וויקיפדיה – 10% מהוויקיפדים כותבים 80% מהתוכן",...אז הם מתפקדים למעשה כסוג של עורכים. כסלוגן זה מאוד יפה להגיד 'free encyclopedia', אבל אני חושב שאם תשאל וויקיפדים, הם מודעים לזה שזו לא באמת אנציקלופדיה חופשית". "מחר ירצה דוד שי, הבירוקרט של וויקיפדיה העברית, על "וויקיפדיה: אנרכיה מסודרת היטב" במרכז לחקר חברת המידע באוניברסיטת חיפה. ההרצאה תתחיל ב-12:00, ותתקיים בחדר 570, בניין חינוך (ברזיל) באוניברסיטה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה בהחלט תלוי בשאלה מה זה בדיוק "אנציקלופדיה חופשית". אני חייב להודות שויקיפדיה העברית פחות חופשית משהייתי מקווה, והרבה פעמים ערכים נמחקים משם בצורה שנראית לי די שרירותית. מצד שני, מי שבא בגישה חיובית ולא כדי להתנגח, קרוב לודאי שיצליח להשתלב בקהילת הכותבים ללא בעיות של ממש, *כל עוד הוא לא תורם כאלמוני*, כי למרבה הצער, על תורמים אלמונים דורכים לפעמים בבריונות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על תורמים אלמונים דורכים לפעמים בבריונות של ממש"? נראה לי שזאת השמצה לא מבוססת, אלא אם "לפעמים" זה ג'וקר שאפשר להסתיר מאחריו כל דבר. יש פה ושם עושי-צרות שנהנים לפזר פסולת, וכשמנקים אחריהם הם מגלגלים עיניים לשמיים ומספרים שלדעתם זה דווקא פסל סביבתי מאד יפה ומי יודע, אולי בדיוק יעבור מישהו בסביבה ויהנה מהיצירה שלהם. עד שייכתב המדריך הגלקטי לאבחנה בין פסל מפסולת, המחיקות ימשיכו להיות "שרירותיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מקרים שבהם אנשים שאינם עושי צרות *שיפרו* ערכים, ובאו ויקיפדים מבוססים ומחקו אותם בלי להשאיר נימוק (או גרוע יותר, בנימוק *שקרי* של "העתקה"). אם תרצה אפשר להביא דוגמאות, אבל אני לא בטוח שזה המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקרים", ברבים? אני לא רואה הרבה טעם בדוגמאות כאלה. צריך להשוות את שני סוגי הטעויות (false positive ו- false negative). איזה אחוז של התוספות המועילות נמחקות, ואיזה אחוז של התוספות המזיקות נשארות? ואם תיצור אווירה (או כללים, חלילה) שבה כל מחיקה מצריכה דיון והסברים ארוכים, מה תהיה ההשפעה על שני סוגי הטעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד מקרים, הבאתי את הקיצוני שבהם. אתה באמת רוצה שנתחיל לחפש בייחד עוד? ואתה באמת מאמין שלא נמצא? הייתי מסכים עם גישת ההשוואה שלך אם לדעתי היה קשר בין שתי השיטות, אבל לדעתי אין שום קשר. יש מחיקות שברור שלא צריך דיון בשבילן, ויש מחיקות שבהן ברור שהמוחק הספציפי לא צריך דיון בשבילם (אתה למשל יכול לתקן ללא דיון שגיאות שהתווספו לערך על טופולוגיה אלגברית, ואני לא יכול). לא על תיקונים כאלו אני מדבר בכלל, אלא על מקרים שבהם המתקן מבצע את התיקון ללא סיבה ברורה, כנראה מתוך אינסטינקט. מקרים שבהם מוחקים מידע בלי שאחר כך ניתן יהיה להצדיק את המחיקה בכלל. אני לא חושב שאם מחמירים בגישת המחיקות המוצדקות, זה גורר גם שצריך להחמיר בגישת המחיקות הלא מוצדקות. כלל האצבע הוא פשוט: אתה לא צריך לקיים דיון על כל מחיקה, אבל אתה צריך להיות מסוגל לנמק את המחיקה אם יתפתח דיון עליה (ולא ב"היה נדמה לי"). כרגע יש מחיקות שלא עומדות בכלל הזה. לא מזמן התרעמת בצדק על הברנש (האלמוני) שמחק את "הפרדוקס של גיל היקום" (אחלה ערך, אגב) מרשימת הפרדוקסים בנימוק של "אני לומד פיזיקה ולא שמעתי על הפרדוקס הזה". המחיקות שעליהן אני מדבר נראות לי מבוססות עוד פחות - אבל הן לא מתבצעות בידי אלמונים, אלא בידי ויקיפדים שמסוגלים לחסום את מי שיתלונן על המחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרחה להבין מנין בא הביטוי הזה (מנין הוא בא בכלל, באנגלית הוא מוכר לי) "מגלגל עיניים לשמיים". מי כבר עושה את זה בפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אבל קרוב לודאי שבהשפעת הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מגלגל אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמו בבאולינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<משמיעה אנחת רווחה>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפולניות זה יוצא טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחשי באיזה אתר עברי פופולרי דנו בשאלת מקורו של הביטוי הזה 1. תגובה 318629 נענתה בדיוק באותה תמיהה: מה פירוש הסיסמה הנפוצה:"מגלגל עינים לשמים ..". ונשאר שם בצ"ע. 1 ואין תימה, שהרי בגלגול עיניים עסקינן, ולא בגלגול קרוניות במורד המסילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בצ"ע? תאוות בצ"ע? ואני עדיין רק עם מחצית תאוותי בידי: מימי לא ראיתי גלגול עיניים של ממש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחזקת צריך עיון? שנו רבנן: מי שלא ראה את חנן פורת בטלביזיה לא ראה גלגול עיניים מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלגול עיניים פיזי? ממש? ואגב, רבנן ראו אותו בטלוויזיה? חשבתי שהם היו חרדים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאר בצ"ע - נשאר ב"צריך עיון". דוגמא: קשה דבשבת משמע דפתילין אסורים, וכ"כ התוס' ד"ה תנו רבנן ונשאר שם בצ"ע, וצע"ג. (קושיה, שבמסכת שבת משמע שאסור לפתל פתילים שלא לצורך (נניח), וכן-כתב התוספות בדיבור-המתחיל1 "*תנו* רבנן" ונשאר שם בצריך עיון (כלומר, לא הציע פתרון לבעיה, מה שבוודאי לא עוזר לנו - ולכן) צריך עיון גדול). 1 שם עברי קדום ל"כותרת"; מורכב, לפי שיטת אשד, משתיים או שלוש המלים הראשונות של ההודעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לי משהו. מה הבעייה בדיוק? במסכת שבת נותנים (כדוגמה) איסור על פיתול פתילים שלא לצורך - יפה. איפה הקושייה? עם מה זה מתנגש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב ''(נניח)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, טרם הוכרע אם אסור לפתל פתילים שלא לצורך בשבת קודש? אני הייתי הולך בדרכו של המרנובדיה ואוסר על הפעילות המסוכנת הזאת, שמא ייקרעו מי מן הפתילים הדקיקים יותר אגב פיתולם משל היו זקיקי שיער באפו של החטטן, ככתוב "כאשר יינתק פתיל הנעורת בהריחו". לפסק הזה הייתי קורא "קריעת שמא" או שמא "שמא קריעה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>על תורמים אלמונים דורכים לפעמים בבריונות של ממש מזל טוב לי. הרחבתי ערך קיים (כאלמוני). תרומתי הראשונה לויקיפדיה, בנושא שאני מחזיק מעצמי מומחה בו. עכשיו אני צריך לחזור ולבדוק שלא מחקו לי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יזיק, אם כי אני מקווה שלא יקרה כלום. אם תראה שלדעתך שחזרו לא בצדק, כתוב בדף השיחה למה זה לא היה מוצדק (אבל כנראה הדבר הכי טוב שאפשר לעשות הוא להירשם). אגב, אם אתה רשום, הרבה יותר קל לעקוב אחרי השינויים שמתבצעים לערכים שאתה כותב (או לערכים בכלל) כי יש לך מה שמכונה ''רשימת מעקב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נרשמתי, והוספתי כמה פסקאות פה ושם. תחביב חמוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
|