האייל הקורא
 
טבולה ראסה? 2244
ספרים / יובל נוב (יום שישי, 11/02/2005 שעה 15:44)
ממצאים מדעיים מצביעים כי חלקה של התורשה בקביעת אופי האדם הוא גדול בהרבה מהמקובל לחשוב בחוגים נרחבים באקדמיה ובציבור. האם ניתן ליישב ממצאים אלה עם השקפת עולם הומניסטית ושוויונית? סטיבן פינקר חושב שהתשובה חיובית בהחלט. סקירה של ספרו האחרון, "הלוח החלק: השלילה המודרנית של טבע האדם".
 
כריכת הספר.
מה קובע את טבע האדם – התורשה או הסביבה? האם למטען הגנטי איתו נולדנו יש חלק בעיצוב דמותנו, או שמא כולנו נולדנו "לוח חלק", עליו נחרצו במהלך השנים חריצים של חוויות ילדות, מאמצי חינוך, טראומות, ושאר השפעות חיצוניות? יותר מכמעט כל שאלה מדעית אחרת, שאלת ה-Nature or Nurture, כפי שהיא מכונה לעתים, היא שאלה "נפיצה", ואידאולוגים פוליטיים, פילוסופים ואנשי־דת הצדיקו בעזרת התשובה הנכונה, לדעתם, את השקפותיהם בדבר שיטת השלטון ופני החברה הרצויים.

הספר "הלוח החלק" (The Blank Slate) של הפסיכולוג וחוקר־השפה סטיבן פינקר עוסק בדיוק בשאלה זו. תוכנו מתמצה בשלוש נקודות מפתח: (א) כדאי, וניתן, לדון ב"שאלת טבע האדם" באופן מדעי ואובייקטיבי; (ב) ממצאים מדעיים שהצטברו בעשורים האחרונים מצביעים כי השפעת הסביבה על טבע האדם היא נמוכה בהרבה מהמקובל לחשוב בחוגים נרחבים באקדמיה ובציבור; (ג) ניתן ליישב ממצאים אלה עם השקפת עולם הומניסטית, ליברלית ושוויונית.

סטיבן פינקר
סטיבן פינקר (צילום: הארי בורדן, באדיבות ס"פ)


"הלוח החלק" ו"הפרא האציל"

התפיסה השלטת בחיים האינטלקטואליים של חצי המאה האחרונה היא שהסביבה מעצבת באופן כמעט מוחלט את אופי האדם. הלוח איתו נולדנו, לשיטתה, הוא אכן חלק. תפיסה זו ניזונה במידה רבה מחשיפת זוועות השואה ומלחמות העולם, ומההכרה באפלייה המחפירה שנפלה בחלקם של שחורים, נשים וקבוצות אחרות. בשורשן של פרשיות נוראות אלה עמדה ההשקפה כי בני אוכלוסיות מסוימות נולדו נחותים; אלטרנטיבת "הלוח החלק" נראית אופטימית בהרבה – אם רק נשכיל ליצור את הסביבה הנכונה ולהקנות לילדינו את החינוך המתאים, אזי נצליח לבער את נגעי השנאה, האלימות, הבורות, הדיכוי ותאוות הבצע מעולמינו.

יד־ביד עם רעיון "הלוח החלק" פוסעת תפיסה נוספת, אותה מכנה פינקר "מיתוס הפרא האציל". תפיסה זו, המזוהה עם משנתו של ז'אן ז'אק רוסו, גורסת כי אופיו ה"טבעי" של האדם – אותו עדיין ניתן למצוא אצל בני חברות פרימיטיביות שטרם הושחתו על ידי הציויליזציה – הוא שוחר שלום, שליו, וחף מאנוכיות. אם טבע האדם הוא אכן "טוב" בבסיסו, אזי שוב, עלינו רק למצוא את הנוסחה החברתית והחינוכית שתשמר אותו ככזה למשך כל חייו.

תפיסת "הלוח החלק" מעלה טענות קונקרטיות על התנהגות האדם, שמחקר מדעי מסודר יכול, עקרונית, להוכיח. האלטרנטיבה היא שהמוח האנושי, בדיוק כמו כל איבר גוף אחר, הוא תוצר של ברירה טבעית, שייתכן והטביעה בו תכונות אוניברסליות כגון תוקפנות, סקרנות, או אפילו חוש מוזיקלי, העוברות בתורשה. אם כך הם אכן פני הדברים, ייתכן גם כי ניתן לזהות הבדלים סטטיסטיים בשכיחותן של תכונות אלה בקרב גזעים ומינים שונים, הנובעים מה"נישות" השונות שהם תפסו בסביבה ובחברה בהם התפתחו. פינקר מדגיש כי הבדלים שכאלה, כשהם נמצאים, הם רק סטטיסטיים, דהיינו, הם הבדלים בערך הממוצע של תכונה כלשהי בקרב אוכלוסיות שונות; ברור כי לא קיימת ולו תכונת אופי אחת המופיעה, למשל, אצל כל הנשים, אבל אצל אף לא גבר אחד.

אבל עצם ההצעה לבדוק האם הבדלים שכאלה קיימים מוקעת כיום על ידי רבים כגזענית ו"נאצית". פינקר מתפלא שדווקא בקרב מדענים, שבימים כתיקונם מתמחים בלהעלות הסברים חילופיים לתורתם, לבחון אותם בדקדקנות ולנסות לפסול אותם באופן מדעי, נמצאים כיום רבים המסרבים אפילו לשקול את האפשרות שקיימים הבדלי אופי מולדים בין בני אדם. בנוסף, ההיסטוריה מלמדת כי מוניטין שלילי המוצמד בצדק לקהילה מדעית, מעכב לעיתים את ההכרה באותו חלק מטענותיה שהוא דווקא נכון; למערכת הבריאות האמריקאית, לדוגמה, לקח זמן רב להכיר בקשר שבין עישון לסרטן, בין השאר משום שהוא נמצא לראשונה על ידי הנאצים. על מנת לטפל בבעייה – ותהא זו מחלת הסרטן או אלימות בבתי־ספר – יש להבין את הגורם האמיתי לה; ובשביל להגיע להבנה מלאה דרוש מחקר מדעי מסודר ואובייקטיבי.

מחקרים מגלים ש...

אז מה מגלה המחקר המדעי המסודר? את חידת טבע האדם ניתן לתקוף מדעית ביותר מדרך אחת, ופינקר אכן סוקר בספרו מחקרים במגוון תחומים – החל ממדעי המוח, וכלה בקרימינולוגיה. מפאת קוצר היריעה, אתייחס להלן בעיקר לתוכנו של אחד הפרקים המרתקים בספר, "ילדים".

פסיכומטריקאים וסטטיסטיקאים יודעים כיום למדוד במידה סבירה של דיוק תכונות אופי והתנהגות, כגון אינטליגנציה או נטייה להסתכסך עם החוק. באמצעות ניסויים הבוחנים זוגות תאומים, ילדים מאומצים, או "סתם" אחים, יכולים חוקרים לגלות עד כמה משפיעה התורשה ועד כמה משפיעה הסביבה על ההבדלים בהתנהגות האנושית. אלה הם מחקרים לא־פשוטים מהבחינה המתודולוגית, אך אין להם תחליף: מאות המחקרים המגלים, למשל, כי "ילדים שהוריהם דיברו איתם בשפה עשירה בינקותם גדלים להיות מבוגרים מפותחים מילולית" אינם מלמדים בעצם דבר, משום שהם אינם פוסלים את האפשרות כי התכונה הנחקרת עברה בתורשה מההורים לילדיהם.

התוצאות המתקבלות משתנות כמובן ממחקר למחקר, אך עולה מהן כי לכל התכונות ההתנהגותיות האנושיות יש מרכיב תורשתי; באופן גס ניתן לומר כי התורשה אחראית לכ-‏50 אחוז מההבדלים ההתנהגותיים בקרב בני האדם. אלו הן תוצאות יציבות בצורה יוצאת דופן בסטנדרטים פסיכולוגיים – הן הושגו שוב ושוב במספר רב של מחקרים שנערכו בכמה ארצות ובמשך למעלה מארבעה עשורים. רעיון "הלוח החלק", לפיכך, אינו עומד במבחן המדע.

אם ובנה
אם ובנה (צילום אילוסטרציה: iStockPhoto)


הפתעה נוספת מתגלית לאחר בחינה מדוקדקת יותר של השפעת הסביבה. גניטקאים התנהגותיים מבדילים בין שני סוגי סביבה: ה"סביבה המשותפת" מורכבת מהדברים אותם חולקים אחים הגדלים באותה המשפחה – בראש ובראשונה הורים, על מאמצי החינוך והטיפוח שלהם, אך גם בית ושכונה, למשל; ה"סביבה הייחודית" היא כל השאר – חברים, חוויות ייחודיות וחד־פעמיות כגון נפילה מאופניים או מחלה, וכו'. הסביבה המשותפת, מגלים המחקרים, אחראית ללא יותר מ-‏10 אחוזים מהשונות ההתנהגותית האנושית: אחים ביולוגיים שגדלו ביחד כמעט ואינם דומים זה לזה יותר מאשר אחים ביולוגיים שהופרדו בלידתם, ואחים מאומצים כמעט ואינם דומים זה לזה יותר מאשר זרים גמורים.

מושג ה"סביבה", על פי מחקרים אלה, הוא רחוק מלהתלכד עם המושג “Nurture”. הורה יכול להתמסר לחינוך ילדיו תוך השקעת מאמצים כבירים, ולעשות באמת את הטוב ביותר עבורם, אבל דווקא גורמים חיצוניים, עליהם הוא אינו שולט, יהיו אלה שיותירו עליהם את החותם המשמעותי. מי שהביאה תוצאות אלה לידיעת הציבור הרחב היא ג'ודית ריץ' האריס, שספרה The Nurture Assumption חולל מהומה תקשורתית גדולה כשיצא לאור בשנת 1998.

מחקרים מסודרים גם מפריכים את הטענה כי אלימות היא התנהגות נלמדת, ובפרט, את "מיתוס הפרא האציל". דיווחים של אנתרופולוגים ועיתונאים אודות שבטים שאינם יודעים מהי אלימות, התגלו כשגויים במקרה הטוב, או כמפוברקים במקרה הרע. פינקר מציג דיאגרמה המשווה את שיעור התמותה כתוצאה מלוחמה בקרב גברים במספר חברות אנושיות; השיעור בקרב שבטים פרימיטיביים עליהם קיימים נתונים – ביניהם כאלה שתוארו בעבר כ"שוחרי שלום" – נע בין 10 ל-‏60 אחוז, בעוד שהשיעור בארה"ב ובאירופה במהלך המאה העשרים (הכולל סטטיסטיקות של שתי מלחמות עולם) הוא נמוך משני אחוז.

ומה בדבר הבדלי האופי המתועדים היטב שבין המינים? האם הם אך ורק תוצאה של הבנייה חברתית – המתחילה ברגע בו אנו מכסים תינוק בן יומו בשמיכה כחולה, ותינוקת בשמיכה ורודה – או שמא קיים להם גם מקור ביולוגי? בפרק "מגדר" מציג פינקר תריסר ראיות מדעיות לכך שהביולוגיה ממלאת תפקיד חשוב גם כאן; הנה שלוש מתוכן:

  1. רמות הטסטוסטרון והפרוגסטרון – הורמוני המין הגבריים והנשיים, בהתאמה – התגלו כמשפיעות על האמביציה, התפיסה המרחבית, הנטייה לצרוך פורנוגרפיה ושלל תכונות אחרות, באופן העולה בקנה אחד עם הסטראוטיפים המיניים האנושיים.

  2. מחקר שעקב אחר 25 תינוקות זכרים שנולדו ללא אבר־מין (עקב פגם לידה נדיר), סורסו, וגודלו כילדות, גילה כי כולם התנהגו באופן טיפוסי לילדים זכרים; למעלה ממחציתם אף הכריזו ספונטנית בשלב כלשהו בחייהם כי הם בנים.

  3. בכל התרבויות האנושיות שתועדו, לרבות תרבויות מבודדות שחבריהן לא באו במגע עם העולם המערבי, גברים נוטים יותר לגנוב, להיות תוקפניים, ולקיים יחסי מין תמורת תשלום או גמול אחר, למשל; ההסתברות לכך שמדובר בצירוף מקרים היא זעומה.

ראייה מסוגה של זו האחרונה מאוששת השערה כללית יותר: ישנן תכונות הטבועות במוחם של כל בני האדם מלידה. פינקר מצרף כנספח לספר רשימה של כמה מאות "אוניברסלים" – תכונות־אופי, כישורים ומנהגים המופיעים בכל התרבויות האנושיות המתועדות; ניתן למצוא בה, למשל, מחול, קנאה, דקדוק, בדיחות, מנהגי אבלות ועיצוב שיער.

אפלייה, דרוויניזם חברתי ואאוגניקה

מהן ההשלכות המעשיות, המוסריות והפילוסופיות של התמוטטות תפיסת "הלוח החלק"? פינקר מקדיש כמה וכמה פרקים לדיון בפחדים מפני השלכות אלה; המעניין מביניהם, לטעמי, נקרא "הפחד מפני חוסר־שוויון", ולהלן אתייחס בעיקר אליו.

האם ייתכן כי תגליות ביולוגיות יצדיקו אפלייה על בסיס גזעי או מיני? לחלוטין לא! כותב פינקר. "שוויון", לשיטתו, הוא העקרון המוסרי לפיו אין לשפוט פרט על פי מדד ממוצע של קבוצה אליה הוא שייך; "שוויון" הוא אינו הטענה האמפירית לפיה כל הקבוצות האנושיות הן זהות זו לזו. על חברה נאורה מוטלת החובה לנהוג בשוויון, ולהתעלם מגזע, מין ומעמד חברתי בעת שהיא מקבלת החלטות בדבר גיוס עובדים, קבלה ללימודים, הרשעה במשפט, וכו'. יתרה מזאת, ממחקרים עולה כי השונות ההתנהגותית בתוך כל אחת מהקבוצות היא גדולה מהשונות ההתנהגותית שבין הקבוצות; ההבדלים בנטייה הטכנית שניתן למצוא בקרב נשים, למשל, הם גדולים מההבדל שבין הנטייה הטכנית הגברית הממוצעת לזו הנשית, ולכן חברה שתאסור על נשים ללמוד הנדסה תחמיץ חלק ניכר מהפוטנציאל שלה.

"חדר המתנה לצבעוניים": שלט בג'ורג'יה, ארה"ב, 1943
"חדר המתנה לצבעוניים": שלט בג'ורג'יה, ארה"ב, 1943


כשם ש"הלוח החלק" אינו דרוש על מנת להילחם באפלייה, כך הוא אינו דרוש על מנת להילחם ב"דרוויניזם חברתי" – האמונה כי העשירים הם עשירים והעניים הם עניים משום שהם נולדו עם תכונות אופי שקבעו את הצלחתם הכלכלית בחיים, ולכן יש לזנוח כל מאמץ ליצירת צדק חברתי לטובת כלכלת שוק חופשי קיצונית.

אין עוררין כי כשרונות מולדים מביאים לעתים תועלת כלכלית ניכרת לבעליהם (חשבו על פבארוטי או קלאודיה שיפר, לדוגמא), אך עצם קיומם עדיין אינו מצדיק דרוויניזם חברתי. ראשית, כשרון מולד הוא רק גורם אחד המשפיע על הסטטוס החברתי; הגורמים האחרים כוללים מזל, קשרים, השכלה, ועושר חומרי העובר בירושה. לכן, גם אם בני קבוצה כלשהי נמצאים בתחתית הסולם החברתי באופן קבוע, כלל לא ברור אם הסיבה לכך היא גנים "פגומים".

שנית, ואולי חשוב מכך, גם אילו כשרונות מולדים היו הגורם הבלעדי להצלחה חברתית־כלכלית, עדיין לא נובע מכך כי הצלחה שכזו היא ראויה מוסרית. מכך שתופעה מתקיימת מקדמת־דנא בטבע או בחברה האנושית, לא בהכרח נובע כי עלינו לקבל אותה כ"נכונה", "ראויה" או "טובה"; במקרים מסוימים ההיפך הוא הנכון, ועלינו דווקא להילחם בה. פינקר, תוך שהוא מסתמך על רעיון "מסך הבערות" של הפילוסוף ג'ון רולס, תומך ב"רשתות ביטחון" חברתיות, המיועדות להקל על חייהם של אלה שאיתרע מזלם להיוולד לתוך מעמד נמוך או עם כישורים חסרים.

אם תכונות אופי מועברות (ולו חלקית) בתורשה, האין זה אפשרי, ואף רצוי, לעודד אנשים נחמדים ונבונים להעמיד יותר צאצאים מאשר אנשים אנטיפטיים ואיטיים שכלית? זהו בדיוק הרעיון שבבסיס תורת האאוגניקה – התפיסה לפיה ניתן להשביח את המין האנושי באמצעות צימצום הילודה בקרב אוכלוסיות "נחותות", ועידודה בקרב אוכלוסיות "עליונות". לאאוגניקה היו תומכים רבים ברחבי העולם המערבי בסוף המאה התשע־עשרה ובתחילת המאה העשרים, אך היא הפכה למוקצית לאחר מלחמת העולם השנייה, עקב המקום המרכזי שתפסה באידאולוגיה הנאצית. בדיוק כמו בנוגע לסוגיית האפלייה ולסוגיית הדרוויניזם חברתי, גם כאן טוען פינקר כי יש להבדיל בין עובדות ביולוגיות לבין ערכים מוסריים.

מהבחינה המדעית הטהורה, ייתכן כי אכן ניתן להשביח את המין האנושי במובן שתואר לעיל, אם כי המורכבות הגנטית של מנגנון תורשת תכונות האופי תהפוך משימה זו למסובכת בהרבה משחשבו תומכי האאוגניקה. אך גם אם יצליחו יום אחד מדענים להתגבר על כל המכשולים הטכניים, על הממשלה המפקחת עליהם להיות מחד נבונה דיה בשביל לבחור את התכונות שיושבחו, ומאידך פולשנית דיה כדי להתערב בהחלטות האינטימיות ביותר של אזרחי המדינה. הפגיעה בחופש הפרט והפוטנציאל לשימוש לרעה בכוח שיימצא בידי הרשויות הם פשוט חמורים מכדי להתקבל על הדעת בחברה דמוקרטית, ולכן הרעיון האאוגני הוא פסול.

הצד האפל של הלוח החלק

למרות שתפיסת "הלוח החלק" נראית אופטימית, יש לה צד אפל ומסוכן. צנזורה, עינויים ומחנות "חינוך מחדש" הם רק כמה מהאמצעים איתם ניסו משטרים טוטליטריים "ללוש" את אופי האדם עד שיעלה בקנה אחד עם האידאולוגיה המפלגתית. קריאות נגד מחקר מדעי על הבדלי אופי בין־גזעיים ובין־מיניים עלולות לעכב גילויים שיקלו על הסבל האנושי. הורים מתייסרים לעתים ברגשות אשם שילדיהם לא גדלו להיות כפי שקיוו רק בגלל שהם לא השקיעו בהם מספיק, בעוד שהשפעתם – לאחר רגע ההפרייה – היא מצומצמת בהרבה משהם חושבים. (על השאלה "מה, אז אין חשיבות לדרך בה אני מתייחס לילדיי?" עונה פינקר "לא! בין הורים לילדים נוצרת מערכת־יחסים אנושית; כשם שבני זוג הם נחמדים זה לזה מתוך אהבה, אך לא מתיימרים לעצב זה את אישיותו של זה, כך טיב היחסים בין הורה לילד מושפע מהתנהגותם זה כלפי זה".)

רעיון "הלוח החלק", כותב פינקר, בעצם מכחיש את המשותף לכולנו כבני־אדם, את רצונותינו האינהרנטיים ואת העדפותינו האישיות, והוא לכן מסוכן ואנטי־אנושי. דוגמא קיצונית: מי שטוען כי כל גילוי של תוקפנות – למשל, אונס – הוא תוצאה של הבנייה חברתית, צריך להבין כי על פי אותו ההגיון גם סלידה מאונס (המופיעה אף היא ברשימת האוניברסלים) היא תוצר של הבנייה חברתית, ולכן בעזרת החינוך ה"נכון", נשים יכולות ללמוד להתייחס לאונס בשוויון נפש.

אז איך הספר?

הספר כתוב בשפה עשירה, קולחת ומתובלת בהומור. פינקר משבץ בו רצועות קומיקס וציטוטים מסרטים ומשירי רוק על מנת להמחיש את רעיונותיו, ומפגין בקיאות מרשימה במגוון רחב של תחומים – ביניהם פילוסופיה, גנטיקה, מדע המדינה, נוירולוגיה, פסיכולוגיה והיסטוריה. אין פלא שהספר הפך לרב־מכר בארצות הברית, ואם אין מישהו השוקד בימים אלה על תרגומו לעברית, מן הראוי, לדעתי, שיימצא בקרוב.

עם זאת, לעתים קרובות מדי במהלך הקריאה נדמה היה לי שפינקר נהנה להשתמש בספר כבמה עליה הוא חובט בפומבי (ובכשרון רב, יש להוסיף) ביריביו האינטלקטואליים, גם אם המחלוקת ביניהם אינה קשורה במישרין לנושאו המרכזי של הספר – שאלת טבע האדם. כך, למשל, הוא אינו מסתיר את הבוז שהוא רוחש כלפי האמנות המודרנית, מלגלג על סגנון הכתיבה המפותל והמעורפל הרווח באגפים נרחבים באקדמיה כיום, ומתקומם כנגד פעילי איכות סביבה פנאטיים (ביניהם כאלה המתנגדים להפצת זן אורז חדש המסוגל למנוע עיוורון בקרב מיליוני ילדים, רק משום שהוא מהונדס גנטית). שני פרקים, המשתרעים על פני למעלה משלושים עמודים, מוקדשים כמעט בשלמותם לפירוט מדוקדק של פרשיות מחקרים מדעיים שסולפו־או־לא־סולפו; דומני שרוב הקוראים, שאינם מצויים בקלחת האקדמית בה מתנהל הסכסוך, היו מסתפקים בגירסה מקוצרת בהרבה.

כהדיוט גמור בסוגיית טבע האדם, למדתי מהספר רבות. אינני יכול לשפוט, לצערי, האם פינקר מציג בצורה הוגנת את עמדות המאמינים ב"לוח החלק"; אם ישנם כאלה בין הקוראים, אני סקרן לשמוע את טיעוניהם. דווקא בנקודה שולית למדי בה הרגשתי, כישראלי, שאני מתמצא יותר מהקורא הטיפוסי, נדמה היה לי שפינקר חוטא לאמת: הרעיון הקיבוצי מוצג בספר מספר פעמים כדוגמא לרעיון המנוגד למאוויים הבסיסיים של האדם (הצורך ברכוש פרטי ובקרבה משפחתית), ושעקב כך התרסק כליל וחיש מהר כנגד סלעי המציאות. למיטב הכרתי, זהו תיאור לא מדויק של העובדות ההיסטוריות.

הספר מסתיים בפרק המציג חמש יצירות ספרותיות, המאירות – כל אחת בדרכה – את סוגיית טבע האדם. ציטוט אחד, מתוך הספר "1984" של ג'ורג' אורוול, הבהיר לי למה מתכוון פינקר בדבריו על סכנות תפיסת "הלוח החלק", יותר משהצליחו להבהיר כל הדיונים המלומדים במאות העמודים שקדמו לו. וינסטון סמית, גיבור העלילה, עובר בסופה "חינוך מחדש" רצוף עינויים המיועד להפוך אותו לחבר צייתן במנגנון הטוטליטרי שמסביבו. בשלב מסוים הוא מטיח באובריאן, מענהו: "סופכם להיכשל. יימצא משהו שידביר אתכם. החיים ידבירו אתכם." על כך עונה לו אובריאן:

"בידינו השליטה על החיים, וינסטון, לכל דרגותיהם. אתה מדמה בנפשך שמצוי משהו המכונה הטבע האנושי, והוא יתמלא חימה מפני מה שנעשה ויקום עלינו. אבל אנחנו יוצרים את הטבע האנושי. בני־האדם הם כחומר ביד היוצר."
 
קישורים

הלוח החלק - לרכישת הספר באמאזון

סטיבן פינקר - אתר הבית

משנתו של ז'אן ז'אק רוסו

ג'ודית ריץ' האריס

The Nurture Assumption - לרכישת הספר באמאזון

מפוברקים - ידיעה ב-BBC

פגם לידה נדיר - Cloacal exstrophy

פבארוטי לוצ'יאנו

קלאודיה שיפר

ג'ון רולס

תורת האאוגניקה

זן אורז חדש מועשר בויטמין A

1984 - הטקסט המלא
 
חזור לעמוד הראשיהדפס ללא תגובותפרסם תגובה למאמר

סיפורים קודמים במדור "ספרים"
      מיהו חילוני/דתי?
ספרים / אבי עבודי, 20/01/05
 תגובות: 26    
      אלתו של עגנון
ספרים / טלה בר, 07/09/04
 תגובות: 123    
      סיכום התרבות הישראלית
ספרים / אלי אשד, 04/09/04
 תגובות: 282    

הצג את כל התגובות   הסתר את התגובות

280828
האייל האלמוני (יום שישי, 11/02/2005 שעה 16:01)
תודה על ההמלצה על הספר, הורדתי אותו עכשיו ב-EMULE
_new_

גנב 281010
צב מעבדה (שבת, 12/02/2005 שעה 17:04)
בתשובה להאייל האלמוני
אתה גנב ועוד מצהיר על זה בראש חוצות. בבבבעעעעעעע!
_new_

גנב 281015
האייל הפלמוני (שבת, 12/02/2005 שעה 17:38)
בתשובה לצב מעבדה
מצהיר על זה בראש חוצות אבל נשאר אלמוני
_new_

גנב 281016
צב מעבדה (שבת, 12/02/2005 שעה 17:42)
בתשובה להאייל הפלמוני
בוודאי, כי הוא יודע שאם אנשים שמכירים אותו היו יודעים שהוא גנב יכול להיות שהיו מתייחסים אליו אחרת.
_new_

גנב 281492
האיילת האיוולת (יום שני, 14/02/2005 שעה 16:25)
בתשובה לצב מעבדה
יש ספרים שהם פשוט בזבוז של גזעי עצים כרותים ומעובדים. עדיף לקרוא אותם על המסך ולהשליך אותם לפח הזבל השולחני של החלונות. אני רואה בזה תרומה גם לאיכות הסביבה וגם לאיכות הכתיבה.
(את הספר הזה אני רוצה לקנות.)
_new_

גנב 281496
צב מעבדה (יום שני, 14/02/2005 שעה 16:31)
בתשובה להאיילת האיוולת
בעיניי, ספר שווה שעות קריאה רבות מן הסתם שווה את הדפסתו על נייר.

אני יודע שלספרי לימוד מסויימים יש גירסה אלקטרונית בתשלום (בספריה של האונ' שלמדתי בה היו כאלו), יכול להיות (סיכוי קטן) שגם לספר הזה יש.
_new_

גנב 281517
האיילת האיוולת (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:20)
בתשובה לצב מעבדה
בתור אחת שספר של 300 עמוד מחזיק אותה 3 שעות, אני נוטה לחלוק עליך. אני קונה ספרים רק כשיש סיכוי שאני אקרא אותם יותר מפעם אחת, או שאני מאמינה שהם נכסי צאן ברזל שכדאי לי לשמור על המדף למען הדורות הבאים.
את השאר אני שואלת מהספריה או מחברים.

נראה לי שכמעט כל רב-מכר אפשר היום לרכוש באינטרנט בגירסה אלקטרונית. הבעיה היא שקשה לי לקרוא ספר אלקטרוני במיטה, תמיד לוקחים לי את הלפטופ באמצע [1]...

[1] אח שלי צריך לשחק ב"מנהל הכדורגל" שלו.
_new_

גנב 281524
צב מעבדה (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:52)
בתשובה להאיילת האיוולת
אז אם אפשר לרכוש את הגירסה האלקטרונית באינטרנט למה לגנוב אותה?
_new_

גנב 281528
האייל האלמוני (יום שני, 14/02/2005 שעה 18:00)
בתשובה להאיילת האיוולת
איזה ספר הוא הוריד?
_new_

גנב 281529
Xslf (יום שני, 14/02/2005 שעה 18:07)
בתשובה להאיילת האיוולת
אם כבר ספר בצורה אלקטרונית, אני מעדיפה לרכוש את גירסת ה־Audiobook (המלאה, לא המקוצרת), לזרוק אותו על ה-iPod ולהאזין בזמן שאני עושה דברים שאינם דורשים פעילות מוחית (אפשר גם במיטה :-) ).

לאחרונה גמרתי להאזין ל־Gunslinger (בגירסה החדשה) של סטיבן קינג (מוקרא ע"י ג'ורג גידל המצויין, שלא סתם זכה ללא מעט פרסים בתחום[1]), ושאר ספרי המגדל האפל כבר בדרך ל־iPod...

-----
[1]
וגם ראיון איתו, לרגל יציאת ספר אחר בסדרת "המגדל האפל" בהקראתו:
_new_

גנב 281724
האייל האלמוני (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 16:31)
בתשובה לצב מעבדה
באיזו אוני' למדת? האם הגרסה האלק' מיועדת רק לסטודנטים של האוני'?
_new_

גנב 281726
צב מעבדה (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 16:37)
בתשובה להאייל האלמוני
באונ' הטכנולוגית על שם צ'למרס, גטבורג, שבדייה.
ולשאלתך השנייה, אז כן, הספרים האלקטרונים של האונ' זמינים רק לתלמידי האונ'.

זהו אתר הכניסה לספריה
בחלק העליון של העמוד תראה סרגל שאחד הקישורים שלו נקרא e-books. תקליק עליו, ותגיע לרשימת הספרים. כאשר תבקש להוריד ספר מסויים תתבקש להכניס את מספרך האישי (תעודת זהות שבדית) ואת מספר כרטיס הקורא שלך.
_new_

זה לא הוא, זו התורשה שלו. 283003
טווידלדי (יום שלישי, 22/02/2005 שעה 11:13)
בתשובה לצב מעבדה
_new_

איך מורידים ספר מה- emule? 287343
האייל האלמוני (שבת, 19/03/2005 שעה 13:33)
בתשובה להאייל האלמוני
_new_

דף אחר דף 287365
האייל האלמוני (שבת, 19/03/2005 שעה 21:27)
בתשובה להאייל האלמוני
_new_

280834
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 16:44)
תודה. מאמר מרתק.

1. פסילת הרעיון האאוגני בגלל הפגיעה בחופש הפרט ובגלל הסכנה בהקניית כוח רב מדי לממשלה נראית לי כטיעון בעייתי ביותר. אם התיאור הלא-שוויוני נכון, אזי חופש-הפרט של הנחותים יותר זקוק להצדקה רצינית כדי להיות בעל-ערך מלכתחילה. אנחנו לא יכולים להניח שהוא ערך חשוב מראש. גם את הממשלה אין הגיון לבחור בדרכים דמוקרטיות של "אדם אחד קול אחד".
נדמה לי שאם רוצים לבנות טיעון בעד דמוקרטיה ונגד אאוגניקה צריך לנסות לבנות אותו מהכיוון המוסרי ולא מהגות פוליטית-ליברלית. אסף עמית יכול להציע טיעונים כאלה מתחום זכויות בע"ח.

2. אני לא מתייחס בכזאת רצינות לטיעונים מדעיים על תכונות-אופי, כי אני חושב שהמדע מושפע מערכים תרבותיים. הגדרה של אינטליגנציה, תוקפנות ותכונות אחרות היא תלויית-תרבות. בעיניי, החלק המעניין כאן הוא לבחון את התרבות שלנו באמצעות סוג המחקרים האלה. לקפוץ עוד שלב, ולהסתכל על התרבות שלנו "מלמעלה": אני שוב רואה את המחזוריות. למשל, אחד הערכים המרכזיים של תקופת-ההשכלה (במיוחד בצרפת) היה "אחדות הטבע האנושי". כריאקציה לכך, התפתחה ההשקפה הרומנטית, שייחסה מהויות פנימיות לדברים ובני-אדם (במיוחד בגרמניה). אם לחזור לזמננו - כמו שציינת, במחצית השנייה של המאה שעברה ההשקפה של מהות-פנימית נדחתה מכל וכל, במיוחד ע"י הפוסט-מודרניזם. 2כנראה שהגיע זמן הריאקציה.
_new_

280836
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שישי, 11/02/2005 שעה 17:12)
בתשובה ליהונתן אורן
"אני לא מתייחס בכזאת רצינות לטיעונים מדעיים על תכונות-אופי, כי אני חושב שהמדע מושפע מערכים תרבותיים. הגדרה של אינטליגנציה, תוקפנות ותכונות אחרות היא תלויית-תרבות"

בשבט הבונגו-בונגו מגדירים "תוקפנות" בתור "לבוא לבן אדם, לערוף לו את הראש, להשתין על גופתו ולאנוס את אשתו". פעולות אחרות אינן מוגדרות "תוקפנות".
שבט הבונגו עשה מחקר וגילה כי נטייה כזו ל"תוקפנות" מופיעה אצל אחים שהם תאומים זהים, גם אם הופרדו בינקותם. לעומת זאת, בין אחים "סתם" לא מופיעה התופעה אצל שני האחים יחד אלא לכל היותר אצל אחד מהם. מכאן מסיקים מדעני הבונגו ש"תוקפנות" היא תכונה גנטית ולא סביבתית.

עכשיו, האם אי אפשר להתייחס ברצינות לטיעון המדעי של שבט הבונגו? אני דווקא חושב שיש לו ערך מדעי רב. אמנם, אתה ודאי לא תקרא "תוקפנות" רק למה שאנשי הבונגו מכנים "תוקפנות", כי זה הרי תלוי תרבות, אבל מה שמכונה על ידם "תוקפנות" היא עדיין תכונה שניתן למדוד בצורה אובייקטיבית, גם אם מתן השם עבורה סובייקטיבי.

(החלף את הבונגו בגונגו ואת התוקפנות של הבונגו ב"לדרוך על פרחים" ותקבל את הקיצוניות השנייה באשר ל"תוקפנות", אבל הרעיון ברור).
_new_

280841
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 17:36)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
אין בעיה. במקרה כזה אני אסכים אתך.

אבל אין לנו מקרים כאלה קיצוניים (בודאי שלא במספר מספיק כדי להסיק מהם משהו). והגדרת "דמיון בתכונות" היא בודאי תוצר של תרבות: דמיון הוא תמיד ביחס לנקודת השוואה שאנחנו יוצרים, הוא לא מתקיים כשלעצמו. יש לנו סיבות טובות להניח שאנחנו פשוט יוצרים השוואות שאינן מתאימות להחלה על תרבויות אחרות. אם אבא של אלון היה כאן הוא בטח היה מזכיר את גדמר, שמדבר על "מיזוג אופקים": שינוי הקריטריונים שלנו כך שיכילו גם תכונות וערכים תרבותיים מסוג שונה.
_new_

280837
גלעד ברזילי (יום שישי, 11/02/2005 שעה 17:19)
בתשובה ליהונתן אורן
אני לא מסכים שיש בעייה עם העקרון של "אדם אחד קול אחד", וזאת משני טעמים:

א. אין תכונות אופי שמשוייכות לדמוקרטיה. נאמר שתוכיח שסטטיסטית זכרים בעלי תפיסה תלת מימדית טובה מנקבות, איזו השלכה תהיה לזה על משקל הקול שלך בבחירות? האם אתה יכול לחשוב על איזושהיא תכונה שהגיוני שתשפיע על המשקל של הקול?

ב. גם אם נגיד ועמדת בא., והצלחת להוכיח שאוכלוסייה X היא סטטיסטית "דמוקרטית" פחות מאוכלוסייה Y, ולכן בממוצע מגיע לחבריה רק חצי קול, אתה עדיין לא יודע שום דבר על פרט באוכלוסייה X. אולי הוא שתי סטיוות תקן מעל הממוצע של X ומגיע לו קול וחצי?
_new_

280839
לא חרדי ולא עורך-דין (יום שישי, 11/02/2005 שעה 17:27)
בתשובה לגלעד ברזילי
א. חוכמה ?

ב. ואם היית יכול לקבוע את זה באופן פרטני ולא עפ"י ססטיסטיקה ושיוך קבוצתי ? כלומר אדם בא לקלפי, לוחץ את האצבע על איזה לוח קטן בצד, ומיד מופיע על המסך "דביל ! מקדם בחירה 0.03", או לחליפין "בחור פיקח. מקדם בחירה 1.73". היית מסכים ליישם את השיטה הזאת ?
_new_

280853
גלעד ברזילי (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:31)
בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין
א. מפיתום. כבר היום אני יודע להגיד מי חכם ומי לא, וזה לא עוזר לשום דבר.

ב. לא. אם כבר הייתה לי שיטה כזו למדידת איכות שלטון, ואני סומך עליה ב100%, אז אני פשוט אקח את זה עם התוצאה הטובה ביותר ואמנה אותו לדיקטטור.
_new_

הנחה סמוייה 282394
גילי נחום (יום שישי, 18/02/2005 שעה 23:51)
בתשובה לגלעד ברזילי
ב. אתה מניח את ההנחה הסמוייה שהוא ידאג לאינטרס של כלל הציבור ולא לאינטרס של עצמו, דיקטטורים בדר"כ בוחרים באופציה מס 2.
דמוקרטיה לא קיימת רק משום שעדיין לא הומצאה שיטה מדוייקת למדידת חוכמה אלא גם בכדי לייצג את שלל האינטרסים של הפרטים בחברה.
_new_

הנחה סמוייה 282410
האייל האלמוני (שבת, 19/02/2005 שעה 1:38)
בתשובה לגילי נחום
דיקטטורים נוטים לראות בטובת עצמם את אינטרס הציבור (''המדינה זה אני'') ולכן אין מבחינתם סתירה בין האופציות.
_new_

282720
האייל האלמוני (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 22:34)
בתשובה לגלעד ברזילי
אתה מניח ש- brainpower אחד (על משקל horsepower) מספיק כדי לנהל היטב מדינה?
_new_

לאיש חכם לא מגיע יותור קולות 280892
יאיר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:37)
בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין
אם כבר למישהו מגיע יותר קולות בדמוקרטיה, אז זה לא יהיה לאיש החכם אלא דווקא לאיש הטוב.
אם כי, לפי שיטה זו, לאיש טוב שאינו חכם דיו על מנת לדעת כיצד לקדם את מטרותיו, גם צריך להיות קול פחות.

אבל, ברגע שאתה מתחיל לדון במי הוא איש טוב ומי איננו כזה - פתאום אין לך שום קונצנזוס והסכמה.

'טוב' הוא מונח שאין עליו שום הסכמה. מה שקבוצה אחת תופסת כרשע המוחלט, קבוצה אחרת תופסת כטוב - אפילו יש כאלו שמגדירים הרג ערבים כ"טוב" (מי לא מכיר את הפתגם המפגר?).
_new_

280840
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 17:36)
בתשובה לגלעד ברזילי
אני חושב שמועיל יותר לחשוב על זה מהכיוון השני. מה ההצדקה ל"אדם אחד קול אחד"? לדעתי, ההשקפה הזאת אפשרית רק אם בני-אדם שווים באופן בסיסי. מובן שיש הבדלים ביניהם, אבל הם אינם ניתנים לכימות. אם אפשר לסווג ולכמת את חוסר-השוויון בין בני-אדם באופן מדעי, למה לא להחיל אותו על התחום הפוליטי (איך נעשה את זה בדיוק זאת כבר שאלה אחרת)?
_new_

אולי זו דעה קיצונית 280842
אלמנה ויתום (יום שישי, 11/02/2005 שעה 17:53)
בתשובה ליהונתן אורן
אבל בעיני המטרה היחידה של הדמוקרטיה היא להחליף את השלטון בכל 4 שנים, פחות או יותר, כך שלא יווצרו מוקדי כח קבועים בחברה. העקרון "אדם אחד, קול אחד" מיועד להרגיע את ההמונים ולתת להם תחושה מזוייפת שהשפעתם על המתרחש היא משמעותית, בעוד שלמעשה בחירה אקראית היתה טובה במידה דומה.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 280847
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:18)
בתשובה לאלמנה ויתום
זאת באמת השקפה קיצונית. אבל אם כבר, למה בחירה אקראית טובה במידה דומה? מי שטיפס למעלה הוא בעל כישורים פוליטיים או שייך לשכבת האליטה הפוליטית מלידה. זה הרבה יותר טוב מבחירה אקראית.
אבל אם נוכל למדוד בני-אדם, נוכל גם לוותר על השיטה הזאת. נראה לי קל יותר לשכנע את ההמונים שהאנשים המתאימים (מדעית!) צריכים לשלוט. במילא אנחנו רואים אפתיה הולכת וגוברת במדינות דמוקרטיות.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 280850
אלמנה ויתום (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:25)
בתשובה ליהונתן אורן
למה בחירה אקראית טובה במידה דומה? כי אין לנו ראיות מוצקות במיוחד לזה שאנשים חכמים, רגישים, תוקפניים או בעלי תכונה אחרת יכולים לבחור אידאולוגיה מוצלחת. יתכן שאנשים כאלו יכולים להוציא אידאולוגיה לפועל בצורה טובה, אבל לא להגיד מהי הדרך ה"טובה" ביותר. למה צריך בחירה בכלל? כי שלטון, כמו חיתולים, נעשה מסריח וצריך להחליף אותו מעת לעת.

אם היתה באמת דרך מדעית לקבוע מיהם השליטים המתאימים, היה אפשר לדון בעניין מחדש.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 280857
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:38)
בתשובה לאלמנה ויתום
כל מה שאנחנו עושים במערכות-בחירות זה להחליף אליטה שלטונית אחת בשנייה.

בנוגע לשאר: תגובה 280855 (סליחה. קשה לי לנהל אותו דיון בשני מקומות שונים).
_new_

אולי זו דעה קיצונית 280894
יאיר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:43)
בתשובה ליהונתן אורן
אפילו אם כל מה שאנחנו עושים זה להחליף אליטה שלטונית אחת בשניה - אנחנו עדיין נותנים לאליטות הללו אינטרס לשרת אותנו.
בכל זאת אלו אליטות שונות וכל אחת מהן רוצה להיות כמה שיותר בשלטון והיא מעדיפה את זה על כך שהאליטה המתחרה תשלוט.

דבר זה נותן לאליטות הללו אינטרס-קיומי לרצות אותנו, דבר שבדיקטטורות למשל לא קיים כלל או קיים במידה פחותה לאין שיעור.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281154
האייל השולי (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 11:30)
בתשובה ליהונתן אורן
מדעית? מה זה בכלל אומר? ממתי אנחנו חיים לפי המדע? החיים מורכבים הרבה יותר. ישנם אנשים שאינם רשאים להצביע מפני ששיקול הדעת שלהם לקוי (אנשים בעלי פיגור שכלי בינוני למשל) אבל אין לאף אחד רשות לכמת ולגזול מאנשים את הזכות הבסיסית הזאת- להצביע בבחירות.
אינטלגנציה, השכלה, טוב (מה שזה לא יהיה), נדיבות, ושאר תכונות שאנשים נוטים לשים בסל התכונות החיוביות אינן יכולות להיות להוות משקל, להיות קריטריון שבאמצעותו יוחלט מי ראוי להיות אזרח ולמי "מגיע" להצביע. הרעיון הזה מזכיר לי את הרעיון של הפוליס ביוון, שם רק העשירים היו רשאים להצביע, רק הגברים יש לציין.
הרעיון של הדמוקרטיה הוא שלכל אזרח, ולא משנה אם הוא טיפש, אלים, מכוער, עני רחמנא ליצלן, או כל תכונה שאנשים מכניסים באופן אוטומטי לסל התכונות השליליות, יש את הזכות לבחור ולהבחר. כמובן שבפועל זה לא כך וישנם מגזרים שלמים בישראל, ואני מאמין שהתופעה קיימת במידה זו או אחרת בכל מדינה דמוקרטית, שאינם מסוגלים, נמנע מהם, להגיע למעמד האוחזים במושכות- אם מפני שהמין שלהם אינו המין הנכון, צבע העור שלהם לא "תופס", השיוך המשפחתי שלהם אינו מאפשר להם, חשבון הבנק שלהם אינו נאה ושלל סיבות אחרות.
רעיון העיוועים הזה, ליצור קריטריונים עבור אנשים, להתערב בכל תחום ותחום בחייהם של האזרחים בחברה המודרנים מקורו בפילוסופית הנאורות הגורסת כי אילו רק היינו מוצאים שיטות מדעיות, מדויקות וממינות, שבאמצעותן נוכל לנהל את המדינה נוכל למעשה ליצור חברה צודקת, נאורה, מתוקנת, בה לא יהיה פשע, לא תהיה שחיתות. אבל מה לעשות? העניין אינו פשוט כל כך, לא מעטים הם העסקנים תאווי הבצע.
לסיכום:
אין שני בני אדם דומים. הנסיון למצוא את העל-אדם, את התכונות הראויות לשימור ולפיתוח, הוא רעיון אווילי ומסוכן. האוטופיה בדבר המלך-פילוסוף (אפלטון) אינה ישימה. לא הכרחי שאדם חכם ידע כיצד להנהיג את המדינה, כדי להנהיג דרושות תכונות נוספות, כפי הנראה אינן שכיחות.
כבר עכשיו הרשיות במדינות הדמוקרטיות המערביות מתערבות בכל תחום מתחומי החיים של האזרח הקטן, אוספות עליו אינפורמציה, עושות לו בדק בית, נכנסות לו לכיסים, ועוד. האשליה הזאת שנקראת חברה חופשית, שיש לנו איזושהי אפשרות בחירה ספונטנית, מגוחכת בעיני. כמו בחברות בעלות משטרים מדכאים אחרים (כמו פשיזם וקומוניזם) גם בחברה הנתונה תחת משטר דמוקרטי ישנם אנשים שמתנגדים לשיטה ומנסים לחולל שינוי. אני סבור שזה לגיטימי ונכון. נונקונפרמיזם אינו פסול. אילו גם לי היו שני סלים, בחד תכונות חיוביות ובשני שליליות, נונקונפרמיזם היה נכנס לסל התכונות החיוביות.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281157
גדי אלכסנדרוביץ' (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 11:35)
בתשובה להאייל השולי
לא הבנתי דבר אחד. האם, על פי גישתך, יש לתת למפגרים להצביע בבחירות? הרי "שיפוט לקוי" הוא בסך הכל עוד תכונה בסל התכונות השליליות, מה גם ש"פיגור שכלי" הוא "קריטריון עבור אנשים" ו"שיטה מדעית, מדויקת וממיינת" שמחליטה מי מספיק "חכם" כדי להצביע ומי לא.

כנ"ל, אגב, לגבי ילדים.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281168
יהונתן אורן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 13:16)
בתשובה להאייל השולי
אם זה לא היה ברור, אני לא חושב שאפשרי ליצור קריטריונים מדעיים להערכת בני-אדם. אבל הערך של ''שוויון-זכויות פוליטי'' שרבים כאן מתייחסים אליו כאילו הוא מובן מאליו הוא בכלל לא כזה. בכלל לא ברור מדוע שלא תרצה לתת יותר זכויות לאנשים מ''השבט'' שלך כמו המשפחה והאנשים הקרובים אליך. או למשל, למה לא לתת יותר זכויות לאנשים שיש להם יותר כוח ויכולות מסוימות - אחרי הכל, הליברליזם עושה את זה בכל האמור לטובין כלכליים בחברה. הרכוש לא מחולק באופן שווה, אלא ניתן למי שמסוגל להשיג יותר ע''י היכולות שלו או הכוח שמחזיקה המשפחה שלו. פתאום כשמגיעים לזכויות אחרות נראה לכולם שזה הגיוני וטבעי שיהיה שוויון. אז לא. זה דורש הצדקה.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281253
דובי קננגיסר (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 17:39)
בתשובה ליהונתן אורן
יש שיוויון הזדמנויות גם בממון. גם בכוח פוליטי אין שיוויון - הנה, אני בבחירות יכול מקסימום לנצל את הקול שלי, אבל הרב עובדיה יכול להורות למאות אלפי אנשים איך להצביע, וגם אנשים עם סתם כריזמה יכולים לשכנע אנשים להצביע כך ולא אחרת. השקל שלי אינו שווה פחות מהשקל של שרי אריסון, פשוט לי יש פחות מהם.
וכמובן, צריך לציין שהממון לא מחולק ע''י המדינה, אלא מועבר בין הבריות על פי רצונם החופשי.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281276
יהונתן אורן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 18:57)
בתשובה לדובי קננגיסר
"הממון לא מחולק ע"י המדינה, אלא מועבר בין הבריות על פי רצונם החופשי".
טוב, אז אפשר לעשות כך גם עם שאר הזכויות. מי שיכול להשיג חופש ביטוי - שישיג זאת.

(כמובן שהמדינה מחלקת: היא קובעת הגנה על קניין וקניין רוחני, מיסוי, חוקי העברה של רכוש בין אנשים וכדומה).
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281413
דובי קננגיסר (יום שני, 14/02/2005 שעה 11:47)
בתשובה ליהונתן אורן
או, בקיצור, היא קובעת שיוויון בתחום הזכויות לממון. לא הבנתי מה הבעיה.

אתה משום מה מתייחס ל''ממון'' כאל שווה ערך לזכות, במקום להתייחס ל''זכות לרכוש'' כאל זכות. למיטב ידיעתי, למרות שיש (איזשהו) חופש דיבור במדינה, המדינה לא מחלקת לציבור מגפונים, או אפילו שטח אחסון חינם לאתרי האינטרנט שלהם. למעשה, היא אפילו לא נותנת חיבור חינם לאינטרנט. מעניין למה.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281512
יהונתן אורן (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:16)
בתשובה לדובי קננגיסר
אני מקבל.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 282059
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 13:27)
בתשובה ליהונתן אורן
התגובה הזאת תמוסגר ותתלה אצלי בחדר העבודה.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281285
האייל השולי (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 20:37)
בתשובה ליהונתן אורן
שווין זכויות פוליטי אינו מובן מאליו (ולמצער אינו תקיים במלואו בפועל). נפוטיזם היה ועודו חולי אנושי מוכר ואפילו מובן במידת מה.
בישראל נעשה נסיון לתת לאנשים שיש להם יכולות מסוימיות- גנרלים בדימוס- זכויות עודפות, וראה לאן זה הוביל את פני החברה בה. הרי זו שאלת הביצה והתרנגולת הישראלית- האם המציאות יצרה חברה מלטריסטית בישראל או האידאולוגיה או שמא היתה זו האידיאולוגיה הציונית, השוללת את היהודי הגלותי הנרפה?
התשובה אינה מעניינו של הדיון הזה אך הנקודה המשיקה בין המצב הישראלי לבין הנושא הנדון אחת קיימת, מדובר בהעדפות תרבותיות והעדפות שהמציאות מכתיבה. זכויות עודפות בישראל ניתנות על פי רוב לאנשי צבא ולאנשי כלכלה. במדינה אחרת יתכן שהעדפות תהיינה שונות- השכלה ומנהיגות אזרחית למשל.

בתוך המערכות הסבוכות של החברה המודרנית אין שקיפות בתחומים רבים- הכלכלי, המשפטי, הצבאי ועוד- אין ספק שזה גורע ממני, כאזרח בעל זכויות פוליטיות. במצב מעין זה אני לא יכול לראות נוכחה את התמונה השלמה של המציאות בה אני חי, לכן כל בחירה שלי ביום ההצבעה תהיה בחירה חלקית, התמונה השלמה נסתרת מעיני.

במשך שנים רבות, באירופה, הזכויות נתנו על פי הייחוס המשפחתי. אדם בעל אינטלגנציה גבוהה & אמביציה שנולד למעמד שאינו בעל ייחוס גבוה היה צריך לעבוד קשה מאוד בכדי לקבל אי אלו זכויות שלא נתנות לו במצבו הנוכחי.
בארה"ב הגזענות כלפי השחורים שללה מהם זכויות אזרח רבות, ברחברי העולם נשים לא יכלו להשתתף בחיים הפוליטיים. מגזרים שונים דוכאו בשל גזעם, השכבה החברתית לתוכה נולדו, צבעם, דתם, זכויותיהם האזרחיות נשללו. "המהפיכה הדמוקרטית" באה לנסות ולתקן את העוול הזה, להחזיר לאדם את ערכו הסגולי, לשפוט אותו לפי הישגיו ותכונותיו האינדוודואליות ולא על פי הדעות הקדומות השוררות בחברה. כאשר אדם נולד בחברה דמוקרטית הוא יכול לטפס ולהגיע לכל משרה בה יחפוץ, הדבר תלוי בכישוריו וביכולתיו, לא בקשריו ובייחוסו, צבע עורו, מינו, מוצאו האתני- כך בתאוריה.

ואתה בא ורוצה לשלול מאנשים החיים בחברה שמתיימרת להיות דמוקרטית- באמת ניכר מאמץ- את החופש היחסי הזה ולשפוט אותם שוב, כבעבר, על פי פרמטרים שרירותיים שאינם רואים את האדם בשלמותו אלא פן מסוים שלו. אנשים מסוגך, צר לי לומר, מפחידים אותי, לא הייתי רוצה שאתה תגיע לאיזושהי עמדה ממנה תוכל להשפיע על חיי אנשים.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281286
יהונתן אורן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 20:57)
בתשובה להאייל השולי
זה בסדר. אנשים מסוגי מפחידים גם אותי, ואין לי עניין מיוחד להשפיע על חיי אנשים (לבד מאלה הקרובים לי).

כתבת: "כאשר אדם נולד בחברה דמוקרטית הוא יכול לטפס ולהגיע לכל משרה בה יחפוץ, הדבר תלוי בכישוריו וביכולתיו, לא בקשריו ובייחוסו, צבע עורו, מינו, מוצאו האתני- כך בתאוריה".
יש לי שתי שאלות:
1. לטענת הספר שהמאמר סוקר, נוכל לדעת בצורה מדעית מהם כישוריו ויכולותיו של אדם. למה שלא נתאים את תנאי החיים שלו (עבודתו וכדומה) לכישוריו ויכולותיו? זה יתאים בדיוק לערכים שאתה מדבר עליהם - התאמה לכישורים ויכולות ולא לדעות קדומות.
2. מה כל כך טוב בשוויון? למה הוא עדיף על נפוטיזם?
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281295
האייל השולי (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 21:47)
בתשובה ליהונתן אורן
דווקא כתבתי לך תגובה שנונה וארוכה והיא נמחקה לי. חבל. אולי מאוחר יותר אנסה.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281300
יהונתן אורן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 21:59)
בתשובה להאייל השולי
אמתין בסבלנות. בינתיים, שכחתי לפרט את שאלה 2 שלי: לפי המאמר, כישורים ויכולות הם ברובם עניין העובר בירושה. תחת ההנחה הזאת, במה הם שונים מקשרים חברתיים או אצולת הממון? מדוע שוויון ביחס לכשרים ויכולות הוא קדוש, ולעומת זאת, אי-שוויון בדברים אחרים שאנחנו יורשים (כמו כסף) הוא לגיטימי?
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281307
אייל מוסקורא (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 22:23)
בתשובה ליהונתן אורן
1. כי האדם איננו מכונה (על אף מה שחלקנו חושבים דובי).
מה אם הוא איננו רוצה לעבוד בתחומים שהוא טוב בהם, לא מגיע לא שוויון הזדמנויות? האם הכל צריך להיות מנותב לתועלתנות?

2. כי אבא שלי בעל קונדיטוריה ואמא שוטרת, ולא זה ולא זה קורצים לי.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281319
יהונתן אורן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 23:01)
בתשובה לאייל מוסקורא
אני מנסה לבודד את הנקודה שנראית לי מעניינת כאן, ואתה מציג נושא קצת אחר, של רצון ולא של כישורים ויכולות. בכל מקרה, אפשר בהחלט לטעון שגם היום זה שאתה רוצה לא ממש משנה - אתה לא מקבל יותר ירושה בגלל שאתה רוצה יותר כסף, אתה לא מקבל הזדמנויות שוות לבנו של עשיר/זמר/אליטה גם אם אתה רוצה כאלה, ואתה לא תהפוך לעשיר רק באמצעות רצון ועבודה קשה (צריך גם יכולות).
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281414
דובי קננגיסר (יום שני, 14/02/2005 שעה 11:52)
בתשובה ליהונתן אורן
שטויות. זה כלל לא מה שנאמר במאמר. המאמר (על בסיס הספר שנסקר בו) מייחס חשיבות לא קטנה לנסיבות החיים הפרטיות של כל אדם ואדם - לא במשמעות של סביבת החיים שלו וההשקעה של הוריו, אלא של החוויות הפרטיות שהוא עצמו עבר, ויכולות להשפיע על האופן שהוא תופס את עצמו, על התחומים שמעניינים אותו, וכן - גם על היכולות שלו. שים לב למספרים שניתנו במאמר: 50 אחוז תורשה, 10% סביבה. זה משאיר עוד 40% לנסיבות החיים הפרטיות.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281649
easy (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 10:31)
בתשובה לדובי קננגיסר
ואמא שלי מוסיפה, ''החוויות הפרטיות שהוא עצמו עבר והפרשנות האישית שהוא נותן להן''.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281328
האייל השולי (יום שני, 14/02/2005 שעה 1:48)
בתשובה ליהונתן אורן
1. האם זו גרסת הבמאי של המופע של טרומן? ליצור מציאות גזורה מראש עבור אנשים מפני שבשלב העוברי הוכח שמצויות בהן תכונות x או y, לעצב את חייהם על פי תכונות אלו מבלי להתחשב ברצונם, לסווג את הוולדות עפ"י קרטריונים שרירותיים, פעולות אלו נראות לי כפעולות שאין אנו רשאים לעשות מן הבחינה המוסרית. האדם נולד חופשי ושלל האפשרויות לכאורה פתוחות בפניו, צמצום אפשרויות אלו כמוהו כגזר דין, אין הבדל בין גזרה כזו לחיים של עבדות. השאלה שצריכה לעמוד לנגד עיננו היא האם כך אנחנו אכן מאפשרים לכל פרט ופרט לממש את הפוטנציל הגלום בו בהתאם לכשריו האובייקטיבים ולרצונו. החברה האנושית אינה חברת נמלים, ישנם אנשים רבים שבמבון הפשוט ביותר אינם ממלאים תפקיד פונקציונלי בתוך המארג החברתי. סופרים, אמנים, מבקרי תרבות, פילולוגים, היסטוריונים, תפקידים מעין אלו אינם יכולים להגזר מראש, קורותיו של האינדוודואל הן שמובילות אותו לבחור בתחום עיסוקו, לאו דווקא על פי כישוריו אגב. פלוני יכול להיות מנהנד בינוני ומוסיקאי מוכשר אך הוא ביכר לבחור בתחום ההנדסה ואל לנו לחסום את דרכו. מי שרוצה להעסיק מהנדס מצוין ימצא כזה בלי ספק. לדעתי החברה המודרנית כפי שהיא כעת הינה צינית מאוד לגבי כל הנוגע בתחום הרוח- כל המתעניין במיתולוגיות, ספרות, שירה, אמנות, מוסיקה קלאסית, מבין ודאי למה אני מתכוון. אני לא מבכה את העולם הישן, אין בכך טעם, אבל אני מעוניין בשימור הקיים עד כמה שרק ניתן. סיווג אנשים על פי תכונות שרירותיות, שיתכן שאני ורבים כמונו אינם מעריכים במיוחד, כמוהו כשלטון דיקטטורי. אם, ואני מאמין שזה לא יקרה, תרחיש כזה באמת יתממש תבוא במוקדם או במאוחר הפיכה. הפיכות ומהפכות, כידוע, מגיעות לא פעם מלמטה, מן השכבות הנמוכות, המדוכאות, הממורמרות.

2. לא יודע אם שיוויון הזדמנויות עדיף על נפוטיזם אך אני בטוח שהוא צודק יותר. בחברות רבות בישראל יש נפוטיזם- חברת החשמל והבורסה ליהלומים ברמת גן הן דוגמאות בולטות. אם אדם מסוים ירצה ללמוד לסחור ביהלומים ואינו מכיר מישהו שכבר נמצא בתחום כדאי שיוותר. אם א' הוא יהלומן מוכשר יותר מ-ב' אבל לאחרון יש קשרים בבורסה אזי הוא התקבל ולא א', העדיף ממנו, כך התחום מפסיד עובד טוב יותר, שיניב רווחים יפים יותר. חברה בה המקצוע עובר מאב לבן, בה החברות הגדולות מנוהלות על ידי משפחות ומקורבים היא חברה מפגרת. אגב, ראית את הסרט הסנדק? אין ספק שמאפיות פועלות על פי המודל הנפוטיסטי. בסרט, אם אני זוכר נכון, ישנו אדם, אחד המקורבים של הסנדק, שעובד בשירות המאפיה אך אינו מוכשר לכך. מיותר לציין שהוא עשוי לדפוק את העסק, אולם במאפיה אין ברירה, זו "חברה" לא חוקית, עבריינית, עליה לשמור על רמת אמון גבוהה (כמו גם הבורסה ליהלומים במידת מה) אך חברת החשמל, נכון להיום, הוא גוף ממשלתי ובגוף כזה אין מקום לנפוטיזם שיפגע בדיעבד ביעילות החברה ויותיר עובדים מוכשרים וחרוצים ללא עבודה או עם עבודה שאינה מתאימה לרמתם המקצועית.

אני מקווה שעניתי לך.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281343
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שני, 14/02/2005 שעה 7:11)
בתשובה להאייל השולי
קראת את "עולם חדש מופלא" של אלדוס האקסלי (ולהבדיל, את "המנון" של איין ראנד)?
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281449
האייל השולי (יום שני, 14/02/2005 שעה 13:33)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
גם וגם
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281479
גדי (יום שני, 14/02/2005 שעה 15:59)
בתשובה להאייל השולי
אז למה דווקא "המופע של טרומן"? שם אני בכלל לא בטוח שבחרו את אורח החיים של טרומן לפי התכונות שלו (אלא יותר לפי העדפות טעם הקהל, אולי, אבל אני לא ממש זוכר).
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281626
האייל השולי (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 9:35)
בתשובה לגדי
נכון, המופע של טרומן תוכנן וצולם כאופרת סבון. חייו היו בעצם אופרת סבון אמריקאית. כאשר כתבתי את התגובה חשבתי על "המנון" ועל "עולם חדש ומופלא" אך איני מעריך ביותר את איין ראנד, מה גם שבספרה היא התייחסה למשטר הקומוניסטי. את "עום חדש ומופלא" אני זוכר רק בערך, לכן אני לא בטוח מה קרה בדיסטופיה האפילה הזאת. ספר חשוב יותר, בעיני, הוא "פרנהייט 241" (אני לא זוכר בדיוק מה היה המספר)- למרות שהוא עוסק בהשמדת הרוח האנושית ולא עוסק במישרין בתכנון העולם לאור המדע.
_new_

451 281627
ראובן (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 9:37)
בתשובה להאייל השולי
זה אמור להיות הטמפרטורה שבו נייר מתלקח מעצמו.
_new_

451 281634
האייל השולי (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 9:59)
בתשובה לראובן
כן, אני יודע, קראתי את זה בהקדמה (או באחרית דבר) של הספר, פשוט שכחתי. תודה.
_new_

451 282062
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 13:32)
בתשובה לראובן
כן, אבל איש לא בדק זאת מעולם. זה סתם משהו שאיזה כבאי אמר לו.
_new_

451 282064
ראובן (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 13:39)
בתשובה לדובי קננגיסר
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281637
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 10:05)
בתשובה להאייל השולי
דווקא למשטר הקומונסיטי יש רלוונטיות לעניין. ססמא של "איש איש לפי יכולתו" בהחלט מעלה על הדעת "חלוקת עבודה" שבה אנשים לא בוחרים במה הם רוצים לעסוק, אלא ועדות חכמות מחליטות זאת עבורם.

אגב, גם בפרק הראשון של פיוצ'רמה (שמתרחש בשנת 3,000) יש דבר שכזה, מה שמצביע על עולם אפל בפוטנציה, אבל זה לא בא לידי ביטוי בהמשך הסדרה.
_new_

אולי "מה קרה בגאטקה"? 281801
העלמה עפרונית (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 23:34)
בתשובה לגדי
_new_

דוגמא מצויינת, תודה 281811
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 23:58)
בתשובה להעלמה עפרונית
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281510
יהונתן אורן (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:16)
בתשובה להאייל השולי
תשובה יפה.

אני רוצה לנסות להסביר מדוע אני חושב שהתשובה אינה מספקת אם מקבלים את ההנחות של המאמר.

אתה מניח מראש את מה שנקרא "עיקרון החירות השווה". העיקרון הזה אומר שלכל אחד מהאזרחים צריכות להינתן מקסימום החירויות והזכויות האפשריות, והן ניתנות באופן שווה לכולם. זה אולי העיקרון הליברלי הבסיסי ביותר. אבל למרות שהוא נשמע "טבעי" למי שחי בחברה ליברלית, הוא בכלל לא טבעי.
הבעיה הגדולה עם העיקרון הזה היא שהוא מציב את "החירות לבחור" כקודמת וחשובה מ"הבחירה בטוב". נראה שיש כאן היפוך מסוים של הסדר הלוגי: הרי התיאור הנכון הוא שאנחנו בוחרים בטוב בגלל שהוא טוב, ולא שמשהו הופך לטוב בגלל שבחרנו בו. השאלה היא מדוע בכלל לאפשר לאנשים חירות לבחור, אם הבחירה מנוגדת לדרך שאנחנו חושבים שראוי להתנהל בה.

אגב, אין צורך להרחיק לפשיזם ולכינויי גנאי כאן. אתה (ואני) חושבים שזה "טוב" שהמדינה תממן לימודים במדעי-הרוח או קצבאות לחלשים. אבל מה קורה אם רוב האזרחים בוחרים במפלגה ניאו-ליברלית שמחליטה לסגור את המחלקות למדעי-הרוח או להפסיק את חלוקת הקצבאות? כאן עומד מצד אחד "הטוב" שלנו, של סיוע לחלשים ופיתוח תרבות, ומצד אחר ערך "השוויון" (לכל האזרחים זכות להשפיע על ניהול המדינה במידה שווה). נגיד שאתה היית יכול לבחור כיצד להכריע, איזה ערך היית מעדיף? את השוויון הליברלי או את הטוב הערכי?

ננסה לחשוב על טיעונים ליברליים בעד השוויון, שמופיעים גם בתגובה שלך:
1. האדם צריך לבחור את דרכו לבד, כי דברים הופכים למשמעותיים עבורנו באמצעות הבחירה שלנו בהם – אני לא מסכים שזה מין חוק בעל תוקף כללי. אפשר לחשוב על היחס שלנו להורים שלנו, ואפילו על היחס לילדים: אנחנו לא בוחרים בהם, ובכל זאת הם משמעותיים עבורנו. אותו הדבר, למשל, עם אמונה דתית באלוהים. אנחנו לא בוחרים להאמין, אבל האמונה משמעותית מאוד עבור המאמין. במשך רוב ההיסטוריה, האידאל לא היה של בחירה-אישית ומוביליות חברתית, אלא של יכולת למצוא את המשמעות במקום שנולדת. זה מביא אותנו לטיעון הבא,
2. טיעון תועלתני. "זה מועיל לחברה לתת לאנשים חופש וזכויות" - לדעתי, אם מאמצים את ההנחות של המאמר (שאומר שאפשר למדוד תכונות אנושיות), נוכל להגביל זכויות כמו הזכות להולדה (אאוגניקה) בשם התועלת לחברה, ונוכל לצמצם זכויות כמו הזכות לחינוך למי שבמילא אנחנו יכולים לדעת שלא מתאים לחיים אינטלקטואלים (אף אחד לא מפריע לו להשלים את חינוכו באופן עצמאי או בקורסים, אם בא לו. השאלה היא מה החברה חייבת לו, מבחינה תועלתנית).
3. טיעון ליברלי מאוד חזק, לדעתי, הוא טיעון על-סמך הספקנות. אנחנו לא יודעים "מי מתאים לאיזה דבר". אבל אם נוכל להעריך תכונות מדעית, הטיעון הזה די נופל.

נראה לי, שברגע שנקבל את ההנחה של המאמר, שאפשר למדוד תכונות מדעית, ואת ההנחה שרוב התכונות עוברות בתורשה, לא נוכל לחמוק מכך שההנחות הללו ישמטו את הבסיס מתחת לתפיסה הליברלית. יכול להיות שאני טועה ושבוי בקונספציה, אבל כרגע זה מה שנראה לי.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281590
אייל מוסקורא (יום שני, 14/02/2005 שעה 23:08)
בתשובה ליהונתן אורן
אתה מפחיד אותי. באמת.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281644
יהונתן אורן (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 10:13)
בתשובה לאייל מוסקורא
אני מצטער על זה, אבל אני לא ממש רואה כיצד אני יכול לסייע לך כאן. אני יכול רק להמליץ שלא תקרא תגובות שלי בשעות מאוחרות בלילה, ואם המצב באמת חמור אולי עדיף שתמנע מקריאתן בכלל.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281611
רון בן-יעקב (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 3:38)
בתשובה ליהונתן אורן
ראשית הערה שלא כל כך קשורה לפתיל הזה. יובל הזכיר בביקורת שלו שתי תפיסות שפינקר כותב עליהן: "בלוח החלק" ו"הפרא האציל." אלא שפינקר כותב על שלושה תפיסות שמשולבות זו בזו, כשהשלישית היא מכרתנו "הרוח שבמכונה," אותו איש קטן שחושב עבורנו, שמחליט בשבילנו, או אותם יצורים קטנים שחולים בשבילנו. אם אכן אנחנו לוח חלק, אז יש לרוח הקטנה מרחב להשתולל בו ולבטא את עצמה.

הערה השניה שאולי קשורה לפתיל שלכם היא הקשר בין פוליטיקה ותכונות מולדות, או בעצם בין נטיות פוליטיות וכשרים מולדים. הוא מצטט מחקרים המצביעים על כך ששמרנים נוטים להיות אנשים יותר סמכותיים, מצפוניים, מסורתיים (לא במובן דתי) ונוטים לחיות לפי חוקים ומנהגים. קראתי כמה מהמחקרים שהוא הפנה בביליוגרפיה, המראים למשל שאנשים נוטים להגיב בצורה יותר רגשית בעת עימותים רעיוניים, עם סיכוי קטן יחסית שהם ישנו את דעתם. זה מצביע, לדעת המחקרים, על בסיס גנטי לדעות מסוימות שיש לאנשים במחקר.
_new_

שמרנים הם יותר מסורתיים? 281625
ראובן (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 9:33)
בתשובה לרון בן-יעקב
ונוטים לחיות לפי חוקי ומינהגים?
האם אין זו הגדרה כמעט מילונית של "שמרנים"?
_new_

שמרנים הם יותר מסורתיים? 282063
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 13:34)
בתשובה לראובן
אני מנחש שהכוונה במילה ''שמרנים'' הייתה ''תומכי המפלגה השמרנית'' או לפחות ''האוחזים באידיאולוגיה המכונה שמרנית''.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281641
יהונתן אורן (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 10:12)
בתשובה לרון בן-יעקב
1. האם ב"תפיסת הרוח במכונה" אתה מתכוון לרצון חופשי?

2. כדי לנטרל משתנים אחרים, מסקרן לבדוק את התגובה של השמרנים ל"שמרנות החדשה" (שהיא בעצם סוג של רדיקליות). אם אנשים בעלי תכונות אופי שמרניות מאמצים עמדות של השמרנים-החדשים, נראה לי שזה מצביע על השפעה חברתית יותר מאשר על נטייה גנטית.

3. למה בעצם זה "שאנשים נוטים להגיב בצורה יותר רגשית בעת עימותים רעיוניים, עם סיכוי קטן יחסית שהם ישנו את דעתם" מצביע על "בסיס גנטי לדעות מסוימות שיש לאנשים"?
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281684
רון בן-יעקב (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 14:40)
בתשובה ליהונתן אורן
1. בין השאר זה גם הדבר הידוע בציבור כרצון חופשי, או "אילוזית השליטה."
2. אחת הטענות היא שבעצם יותר טבעי (מה שזה לא יהיה) להיות שמרן - על כל התאוריות הפוליטיות, כלכליות או דתיות שנובעות מכך.
3. אני צריך לחזור למקור.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281783
יהונתן אורן (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 22:23)
בתשובה לרון בן-יעקב
2. לא הבנתי. אם המחקרים מוצאים שעמדות פוליטיות תלויות בתכונות מולדות, אנחנו צריכים לומר "זה יותר טבעי להיות שמרן" למי שהתכונות המולדות שלו מובילות אותו לזה, ו"יותר טבעי להיות ליברל" למי שהתכונות שלו שונות. לא?
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281831
רון בן-יעקב (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 5:03)
בתשובה ליהונתן אורן
2. פינקר טוען בהסתמך על אוסף מרשים של מחקרים והוגים, ששמרנות פוליטית ומסורתית היא יותר "טבעית", הינו נובעת מטבע האדם, לעומת "ליברליות," או כמו שהוא קורא לזה "החזון האוטופי" בו טבע האדם משתנה עקב נסיבות חברתיות. הנטיה הטבעית שלנו מכילה יותר מרכיבים שנתפסים כשמרנים, כמו חשיבות המשפחה, "עניי עירך קודמים," אחריות חברתית שמוגבלת לאנשים הקשורים אלינו, האלימות הטבועה בנו כולל מנגנונים תורשתיים וניורולוגיים, האלמנט התורשתי באינטיליגנציה או במצפוניות, וכיו'. האמת הוא שהוא מזכיר הוגים שונים שטוענים שדווקא בגלל העובדה שלכשרים אינטלגנטיים יש מרכיב תורשתי, השמאל צריך לגבש עמדה חזקה יותר של צדק חברתי א לה רולס.

3. המחקר יוצא מההנחה שיתכן ודפוסי התנהגות מורכבים הם תוצאה של הרכב גנטי, כמו אינטלגנציה, יצירתיות, קשיים בקריאה, אלכוהוליזם, נטיות אנטי חברתיות, מחלות נפש שונות, מחלות ניורולוגיות ועוד. בנוסף, ישנם ממצאים המראים שתכונות אופי מושפעות מההרכב הגנטי כמו גם היחס attitude הכללי שלנו, לדוגמא אלטרואיזם או רגזנות. ישנם מחקרים המצביעם על מרכיב תורשתי ברמת שביעות הרצון ממקום העבודה או על הנטיה לפעילות דתית. מחקרים בתאומים הראו של היתכנות של מרכיב תורשתי בנטיה לשמרנות פוליטית, סמכותיות (אוטוריטריות), בדומה לנטיה לצריכת אלכוהול או סיגריות. התוצאות מראות שאנחנו מפגינים יחס ורגש חזק יותר כשזה נוגע לתכונות בעלות מרכיב תורשתי גבוה, לעומת התייחסות חלשה יותר לתכונות בעלות מרכיב תורשתי נמוך. לתכונות כאלה אנחנו מגיבים במהירות גבוה יותר וקשה יותר לשנות אותן. יש גם גוף מחקרי המצביע על כך שבעלי חיים (כולל בני אדם) הנמשכים לבני/ות זוג בעלי אותן תכונות תורשתיות, בצורה התומכת בהנחה הראשית, של היחס החזק אותו אנחנו מפגינים כשזה מגיע לתכונות בעלות מריב תורשתי גבוה.

ולסיום, מאמר מעמוד הדעות של הני"ט אותו כתב נוקולס קריסטוף, "אלוהים ואבולוציה":

"הגנטיקאי דין האמר זיהה גן ספציפי VMAT2 שלדבריו קשור לרגש דתי." המחקר ברובו הוא די ספקולטיבי והגן לא אומר שנושאו יהיה דתי בסבירותגדולה, אלא שמי שנושא גם שכזה יהיה יותר פתוח לחוויות ספיריטואליות, מאורתודוקסיה קבליסטית ועד אסטרולוגיה וקריסטלים.

_new_

אולי זו דעה קיצונית 281852
יהונתן אורן (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 9:43)
בתשובה לרון בן-יעקב
נשמע סביר שהתכונות שאתה מציין כשמרנות [1] הן טבעיות. אבל מה שמעניין כאן, לדעתי, זה שלמרות "הטבעיות" של התכונות האלה, "הליברלים" מהווים כחצי מהאוכלוסייה (נכון שאין חפיפה, ובכל זאת), החברה הליברלית מקיפה חלק גדול מאוכלוסיית העולם, ולאורך ההיסטוריה אומות מנסות להגשים אוטופיות. לכאורה, הייתי מצפה שבני-אדם ינהגו לפי "טבעם" ולא יפתחו חברות ליבראליות.
הפער בין מסקנות המחקרים שאתה מביא לבין התבוננות היסטורית, דווקא מחזק אצלי את התחושה שבניסיון להגדיר ולמדוד תכונות המדע (מעצם טבעו) מחמיץ את העיקר. אין דרך למדוד בני-אדם, וכל ניסיון להתייחס לתכונה בנפרד מהמכלול נדון לכישלון.

[1] "חשיבות המשפחה, 'עניי עירך קודמים,' אחריות חברתית שמוגבלת לאנשים הקשורים אלינו, האלימות הטבועה בנו כולל מנגנונים תורשתיים וניורולוגיים, האלמנט התורשתי באינטיליגנציה או במצפוניות, וכיו"'.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281909
רון בן-יעקב (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 14:50)
בתשובה ליהונתן אורן
ישנה אולי גם מסקנה מקבילה והיא שישנה איזו נקודת איזון, שנעה בתזזית בתוך מרווח מסויים, בין הנטיות הטבעיות שלנו לבין הלחצים החברתיים, או משהו כזה פרודיאני של המתח בין האיד לעקרון המציאות.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 282065
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 13:40)
בתשובה ליהונתן אורן
אני לא יודע - ההתפתחות של הליברליזם הייתה במקומות בהם לא היו מיעוטים אתניים, או שהמיעוטים האתניים לא נהנו, למשך הרבה זמן, מפירות הליברליזם. התגברות של זרימת זרים למדינה גורמת פעמים רבות להתחזקות של הימין. יתכן שזה הגורם החסר לנו כאן: לאנשים קל להפסיק להיות שמרנים כאשר הערכים הליברליים עדיין מופעלים, בעיקר, על "עניי עירם", וכאשר הפתיחות התרבותית מופנית כלפי אלו שבין כה וכה חולקים את אותה התרבות.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 283135
רון בן-יעקב (יום שלישי, 22/02/2005 שעה 21:12)
בתשובה ליהונתן אורן
בתגובה 281831 כתבתי לך "מחקרים הראו ...שאנחנו מפגינים יחס ורגש חזק יותר כשזה נוגע לתכונות בעלות מרכיב תורשתי גבוה, לעומת התייחסות חלשה יותר לתכונות בעלות מרכיב תורשתי נמוך. לתכונות כאלה אנחנו מגיבים במהירות גבוה יותר וקשה יותר לשנות אותן."

האם תגובה 283126 היא דוגמה לזה?
_new_

אולי זו דעה קיצונית 283151
יהונתן אורן (יום שלישי, 22/02/2005 שעה 22:10)
בתשובה לרון בן-יעקב
האם אתה באמת חושב שהנטייה למד"ב היא תורשתית?
_new_

על בחירת בן/בת זוג 281856
שוטה הכפר הגלובלי (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 10:11)
בתשובה לרון בן-יעקב
משהו חדש: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/02/0502131...
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281740
האייל השולי (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 18:30)
בתשובה ליהונתן אורן
קראתי את תגובתך מספר פעמים והחלטתי להגיב עליה כדלקמן:

1. אתה כתבת: "הבעיה הגדולה עם העיקרון הזה היא שהוא מציב את "החירות לבחור" כקודמת וחשובה מ"הבחירה בטוב". נראה שיש כאן היפוך מסוים של הסדר הלוגי: הרי התיאור הנכון הוא שאנחנו בוחרים בטוב בגלל שהוא טוב, ולא שמשהו הופך לטוב בגלל שבחרנו בו. השאלה היא מדוע בכלל לאפשר לאנשים חירות לבחור, אם הבחירה מנוגדת לדרך שאנחנו חושבים שראוי להתנהל בה". יש לי מספר שאלות לגבי מושגים מסוימים שנכנסו לפסקה זו. אתה בהכרח חושב שמה שטוב הוא גם מה שנכון. השאלה היא טוב עבור מי, נכון עבור מי? האם אנחנו לא אנשים, מהי בחירה מוטעת, מי בוחר את הדרך, על פי אלו פרמטרים? בפסקה זו, גם אם לא התכוונת לכך, ישנה נימה סמכותנית.

2. בחברה דמוקרטית חוקים שנקבעו היום עולים לדיון חוזר מחר. אם, חלילה, יבטלו את חלוקת הקצבאות ויסגרו את המחלקות למדעי הרוח, יוכל מי שיהיה מעוניין בכך להביא את הנושא לדיון משפטי. מערכת המשפט במדינה דמוקרטית היא מערכת דינמית ואלסטית, חוקים שאין להם שחר, שפוגעים בזכויותיו של הפרט, כל פרט שהוא, יעמדו לדיון ויבוקרו במידה זו או אחרת באמצעי התקשורת. אולי זו לא שיטת הממשל הכי טובה, אבל כבר אמרו לפני שזו השיטה הטובה ביותר שנמצאה עד כה. ניקח למשל את חוק השילוב, חוק חינוך מיוחד שנכנס לתוקף משנת 2002. חוק זה נחקק *בזכות* לחץ של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים שהיה אכפת להם. דבר דומה קרה עם היציאה מלבנון. לשיטתך, ילדים בעלי דיסלקציה, דיסקלקוליה, ושאר לקויות למידה, לא יזכו לסיוע לו הם זקוקים מפני שהם לא נמצאים בעדיפות ראשונה. בחברה דמוקרטית, ואנחנו מתיימרים להיות כזאת חברה, העם, ההמון, האספסוף, תקרא להם איך שבא לך, הוא שמכתיב את ההתנהלות הכללית. בשיטה כזאת יש אמנם לא מעט חסרונות אך שיטות אחרות, אוטוריטריות וטוטליטריות, לא הוכיחו שהן יעילות יותר. הריכוזיות עדיין קיימת גם בשיטה הדמוקרטית ולכן קמים גופים אזרחיים שאינם תלויים בגורמים פוליטיים כאלו ואחרים ועושים לביתם.

3. אתה מדבר על שלילת הזכות להולדה. כל עוד אדם נמצא ככשיר, אינו מפגר למשל, להביא ילדים לעולם אין לנו את הרשות למנוע את זה ממנו. איני רואה כיצד ממשלה, או גוף נבחר (על ידי מי?) אחר, יכול לאסור על x אנשים, על אנשים מסוג x, את הזכות האלמנטרית של העמדת צאצאים. מעבר לכך שהדבר נשמע מפלצתי הוא תועלתני בצורה בלתי נסבלת. אנסה למתן את תגובותי הרגשיות. הרצון להיות להעמיד צאצאים ולהקים משפחה הוא רצון אנושי/חייתי בסיסי. הרצון הזה נמצא גם אצל אנשים בעלי מודעות נמוכה מאוד. יתכן שנכון להעביר קורסים מטעם הרווחה להורים צעירים, וכאלה אמנם נעשים לזוגות הזקוקים לכך, אך למנוע מזוג לממש את רצונם האנושי, שלך ולי אין זכות להתערב בו, כמוהו כמו לשלוח ילדים לישון בבתי ילדים עוד בהיותם בני 3 (בקיבוצים למשל). אתה לא יכול להלחם בטבע האדם. עבדתי במוסד לאנשים בעלי פיגור שכלי, הוריהם באו מידי פעם לבקר את ילדיהם, הם אהבו אותם כפי שהורי אוהבים אותי, דאגו להם כפי שכל הורה סביר דואג לילדיו, עצם העובדה שילדיהם נולדו מפגרים לא גרעה מאהבה והקשר שלהם איתם.

4. ישנה נקודה שאני מנסה לחמוק ממנה, לא לתת לה מענה, לא להרהר בה. נניח שאוכלוסיה מסוימת נחנה בכישורים פחותים בכושר הלמידה שלה, במנת משכל נמוכה יותר, מה זה אומר לגביה, איך הדבר ישפיע אם יוכל מעבר לכל ספק ש, לצורך הדוגמא, אנשים שנולדו במזרח התיכון הינם בעלי יכולות למידה מוגבלות? האם יש להתייחס אליהם אחרת? להגביל את התרבותם? להחיל עליהם חוקים אחרים ולצפות מהם לדברים אחרים מאשר אלו שאנחנו מצפים משאר בני האדם? לדעתי, אם דבר כזה יוכח לגבי אוכלוסיה מסוימת, יש להמשיך טלהתייחס אליהם כבני אדם שווים, לקבלם כפי שהם ולנסות להתחשב במגבלותיהם. הנדוס האנושות אינו בא בחשבון. אינטלגנציה אינה חזות הכל, ישנם מדדים רבים אחרים באמצעותם ניתן לראות את האדם. עלינו להטמיע לקרבנו גם את הביצים החומות (למי שזוכר את הקטע הנהדר ברחוב סומסום, בו צצות עשרות ביצים לבנות וביצה אחת חומה) ולא לשבור אותן.
במשך שנים רבות חולי נפש הורחקו מן החברה, הוכנסו למוסדות סגורים או לבתי כלא, סבלו מהתעללויות שונות ומשונות והוקעו כחריגים המזיקים לחברה. כעת הגישה היא שונה, לפי גישה זו יש לנסות ולשלבם בקהילה עד כמה שניתן. זהו מבחן לא פשוט לחברה שבוחרת לנסות לקבל לתוכה את אוכלוסית חולי הנפש. מעבר לדיות הקדומות אודותם קיימם גם קשיים אובייקטיבים בקבלתם אך הנסיון נעשה ואף נראה שהוא מצליח ברמה מסוימת. נכון שהוסטלים ודירות דיור מוגן מעוררים אנטגוניזם בקרב דיירי השכונה שבתוכה הוקמו הדירות, נכון שדירות אלו נתפסות כמוזילות את מחירי הדירות בסביבה, אבל רתיעה זו נובעת מתוך בורות ודיעות קדומות ולא מתוך הכרות אמיתית עם תחום בריאות הנפש. קצת גלשתי, כפי שקורה לי לפעמים, אבל אני חושב שהנקודה ברורה.

נ.ב: מה דעתך על הטיעונים נגד הנפוטיזם ובעד שיוויון ההזדמנויות שנתתי בתגובתי הקודמת?
_new_

אולי זו דעה קיצונית 281787
יהונתן אורן (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 22:23)
בתשובה להאייל השולי
יש לי שתי שאלות. אני אנסח אותן פוזיטיבית:

1. בוא לא נדבר על שלילת הזכות להולדה. בוא נדבר על השבחה של האנושות. אנחנו עובדים תחת ההנחות שאפשר למדוד תכונות ושלתורשה יש חלק מרכזי בעיצוב התכונות. אז בוא ניקח אנשים אינטליגנטים במיוחד וטובי-לב במיוחד (נגיד, כאלה שמטפלים בחולי-נפש בשעות הפנאי שלהם) וננסה לאחד אותם לשם תרומה לאנושות. זה לא יפגע באחרים, אולי אפילו יועיל להם. יהיו עוד כמה ביצים בצבעים אחרים (לבן בהיר או משהו). מה דעתך?

2. אני ממשיך את סעיף 4 שלך. נגיד שאנחנו מוצאים ששבט הגולו-בורו הם פשוט טיפשים מלידה, גנטית. מטומטמים, מה לעשות. הם לא יכולים להשתנות. האם אתה חושב שצריך להכריח אותם להתמודד בתנאים שווים לכל השאר? אולי צריך להעניק להם דווקא אפליה מתקנת (אחרי הכל, זה לא אשמתם שהם נולדו כך. מצד שני, אפליה מתקנת מהסוג הזה פוגעת בשוויון הזכויות)?

אני חושב שהטיעונים בתגובה הקודמת שלך היו טובים (לא כתבתי "תשובה יפה" בהתנשאות. באמת חשבתי כך). יש לי קצת בעיה עם זה שהם תועלתניים, ותחת תועלתנות קל (לדעתי) להצדיק אאוגניקה. אבל אני לא רוצה לפתוח יותר מדי סעיפים.
_new_

אולי זו דעה קיצונית 282324
רן משה (יום שישי, 18/02/2005 שעה 13:00)
בתשובה ליהונתן אורן
"אנחנו לא בוחרים להאמין" - מדוע לא? האמונה אינה ידיעה בלבד (ורוב השיטות ביהדות שאני מכיר טוענות שלא ניתן לדעת את מושא האמונה), אלא בחירה שאלהים הוא משמעותי בעיני המאמין. בהנחה שבחירה היא אפשרית, האמונה היא בהחלט בחירה.
לגבי טיעון 2, במידה מסוימת הוא מיושם - רק מי שעומד בתנאי הקבלה מתקבל לחוגים היוקרתיים באוניברסיטה, רק מי שהוכיח כישורים מסוימים יקבל משכורת גבוהה של מנכ"ל משרד ממשלה וכולי. השאלה היא לא האם צריך לחלק את המשאבים בהתאם לתועלת חברתית כללית, אלא באיזו מידה. וכאן אנחנו צריכים להחליט מה הן הזכויות הבסיסיות שאותן אנחנו בתור חברה צריכים לספק, ובאיזשהו מקום נגיע לזכויות אקסיומטיות (אוכל, חינוך בסיסי), שאו שאתה מקבל אותן - או שלא
_new_

אולי זו דעה קיצונית 282325
יהונתן אורן (יום שישי, 18/02/2005 שעה 13:10)
בתשובה לרן משה
החוויה האישית שלי, בתור אדם שגדל בסביבה דתית ולא האמין, היא שהאמונה אינה נתונה לבחירה. אני לא יודע עד כמה ההתנסות שלי מייצגת, אבל בכל מקרה זאת רק דוגמא.

2 - אני מסכים שהכל עניין של מידה. השאלה היא האם אנחנו מניחים "שוויון" וצריכים להצדיק כל סטייה ממנו, או שאנחנו משוחררים מההנחה הזאת.
_new_

280845
גלעד ברזילי (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:03)
בתשובה ליהונתן אורן
כבר כיום אפשר לכמת ולסווג הבדלים בין בני אדם באופן מדעי, ועדיין לא משתמשים בזה כצידוק לכלום.

ההצדקה ל''אדם אחד קול אחד'' היא שזו השיטה שהכי הרבה אנשים מרגישים איתה הכי טוב. הידיעה שגם אם לך יש פסיכומטרי גבוה משלי, אז עדיין לשנינו משקל שווה בשלטון.

אבל אני לא בא להגן כאן על העקרון הזה, אלא רק טוען נגד הטענה שלך שהוא מבוסס על חוסר שיוויון בלתי מדיד.
אישית אני בכלל לא מאמין בכל הקטע הזה של הצבעה כמכשיר להשפעה על השלטון, רק כמכשיר להרגשה טובה של האוכלוסייה, וכבלם מסויים על התנהגות השליטים (בכך שבהנתן ודמוקרטיה נשמרת במנגנון בלתי אלים לחילופי שלטון, אזי חשיפת דברים ממש רעים על השליט תוביל להחלפתו, ולכן הוא ימנע מעשייתם).
_new_

280848
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:18)
בתשובה לגלעד ברזילי
כל הנימוקים שלך יכולים להיות רלוונטים כל זמן שאין לנו דרך מדעית להעריך את אי-השוויון בין תכונות האזרחים. ברגע שנוכל ליצור מדד אמין לתכונות רלוונטיות, או יותר נכון: שהאזרחים יאמינו שיש מדד אמין כזה, השוויון הערכי יאבד את מקומו. אין טעם בקול שווה אם אפשר להצביע על תכונות רלוונטיות לשילטון מוצלח (שגם יעניק הרגשה טובה לאזרחים). אין טעם לבלום את מי שבהגדרה יודע יותר טוב כיצד לשלוט.
_new_

280852
גלעד ברזילי (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:29)
בתשובה ליהונתן אורן
'' אין טעם לבלום את מי שבהגדרה יודע יותר טוב כיצד לשלוט'' - מסכים, אבל אין בהוכחת שונות סטטיסטית בתכונות אוכלוסייות שונות בחברה כדי להראות לנו מי יודע לשלוט יותר טוב, ומחובתך להראות שכן.

זאת ועוד, ''יודע יותר טוב כיצד לשלוט'' זה עניין של שיפוט ערכי, ולכן אין למדע מה לומר שם.
_new_

280855
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:38)
בתשובה לגלעד ברזילי
אולי. אבל אני יכול להראות מי "בהגדרה לא יודע יותר טוב כיצד לשלוט": הטיפשים, המופרעים והפזיזים. שנתחיל מלקחת מהם את היכולת להיבחר, ונמשיך מכאן והלאה?
_new_

280858
אלמנה ויתום (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:41)
בתשובה ליהונתן אורן
אתה באמת יכול להראות דבר כזה? דווקא שמעתי על אירגונים מצליחים מאד שעומדים או עמדו בראשם טיפשים ומופרעים.
_new_

אבל, 280878
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:50)
בתשובה לאלמנה ויתום
זה רק בגלל שלא מדדת אותם בשיטה מדעית.
_new_

280864
גלעד ברזילי (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:58)
בתשובה ליהונתן אורן
שנייה, שים לב שעכשיו אתה חורג מתחום המאמר - אין צורך בהוכחת שונות סטטיסטית בין קבוצות כדי לקחת את הזכות להבחר ממי שמקבל פחות מ68 במבחן IQ או הורשע בעברה אלימה, נאמר.

מה מונע מאיתנו כחברה לקחת את הזכות להבחר ממפגרים כבר עכשיו? כלום. למעשה, אנחנו עושים את זה דה-פקטו, באמצעות שיטת "קול לאיש", שמונעת מאדם בעל פיגור שכלי או מרוצח שכיר מלשלוט.
_new_

280866
אלמנה ויתום (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:12)
בתשובה לגלעד ברזילי
"מונעת...מרוצח שכיר מלשלוט"

תזכיר לי רגע, מי ראש הממשלה שלך? ;-)

ציניות בצד, אנחנו מונעים רק רוצח שכיר שנתפס והורשע מלשלוט.
_new_

280869
גלעד ברזילי (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:14)
בתשובה לאלמנה ויתום
בטח, אבל לפחות אנחנו גורמים להם להסתתר יותר טוב, וככה מרגישים יותר טוב בקשר למי השליטים שלנו - גם זה יתרון.
_new_

280879
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:50)
בתשובה לגלעד ברזילי
אני חושב שאתה הופך את הסדר. אנחנו יוצאים מתוך הנחת השוויון הבסיסי בין בני-אדם. זאת ההצדקה היחידה שיכולה להיות למשטר דמוקרטי. ברור לנו שבני-אדם לא שווים למעשה, אבל אין לנו דרך להעריך את אי-השוויון הזה. גם מבחן IQ לא מודד אינטליגנציה (הוא מודד IQ). עכשיו, אם תוכל להעריך מדעית תכונות של בני-אדם בצורה נכונה, השוויון הזה קורס.
אני בכלל לא תוקף את ההנחה שיש שונות בין קבוצות, אלא שניתן להעריך תכונות באופן אובייקטיבי.
_new_

280881
אלמנה ויתום (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:54)
בתשובה ליהונתן אורן
כאן אנחנו לא מסכימים.

בוא נגדיר תכונה M בתור הזמן הממוצע שדרוש לנבדק ללכסן מטריצה של 2 על 2 בעלת מקדמים שלמים.

האם אפשר לבדוק אובייקטיבית את ה M של נבדק? (בלי להיכנס לגורמים, תורשתיים או סביבתיים) - בוודאי שאפשר.

מה שאי אפשר זה לקחת אוסף תכונות כמו M, N ו IQ ולהגיד שווקטור מסויים של תכונות הוא זה שיוצר שליט טוב משום שכמו שאמרו כאן, מדובר על מושג אמורפי.
_new_

280883
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:03)
בתשובה לאלמנה ויתום
כן, אבל "תכונה M" היא תכונה שהגדרת עכשיו לצורך הדיון. כל שאר התכונות, שמנוסחות במילים של בני-אדם (כמו חוכמה, תבונה, כושר מנהיגות, מופרעות ועוד), הן תכונות אמורפיות. אז איך בדיוק את מודדת אותן?
_new_

לא רלוונטי 280896
יאיר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:48)
בתשובה ליהונתן אורן
מה שאלמנה ויתום אמרה זה שאפילו אם אתה מודד לפי תכונות שאינן אמורפיות אז אין לך מה לעשות.
ודאי שכך גם אם אתה מנסה למדוד תכונות אמורפיות.
כלומר - היא לא מנסה למדוד אותן, היא טוענת שזה חסר טעם ממילא.
_new_

לא רלוונטי 280899
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:57)
בתשובה ליאיר
כן, אבל זאת לא הטענה של המאמר (או של הספר עליו הוא מתבסס). המאמר כן מדבר על מדידת תכונות, והמאמר מביא טיעונים כנגד אאוגניקה. ז''א, הוא יוצא מתוך הנחה שנתון לנו מראש איזה תכונות הן נעלות ואיזה נחותות, ועכשיו צריך למצוא מדוע לא לבצע אאוגניקה (או, לצורך העניין, לתת יותר זכויות לבעלי התכונות הנעלות).
אם אתה (או האלמנה) טוענים שבכלל אי-אפשר ליצור היררכיה של טוב ורע בתכונות, אז אין לנו מלכתחילה כל בעיה.
_new_

280884
גלעד ברזילי (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:10)
בתשובה ליהונתן אורן
אוקיי, אבל שים לב שזו לא טענה שמובעת בספר, אלא הסופר לוקח אותה כהנחת יסוד, ובונה על זה משם טיעונים לגבי שונות בין קבוצות.

בקשר לטיעון שלך, אני חושב שהעניין הוא למה אתה מוכן לקרוא תכונות.

הרי בעצם, כשאתה אומר "לא ניתן להעריך תכונות באופן אובייקטיבי", אתה בעצם אומר "לא ניתן לכמת תכונות", וזה בגלל (לדעתך, לדעתי), שאני לא יכול לעשות רדוקציה מספקת לתכונות.

לא מספיק למדוד IQ וידע כללי (ציון במבחן) כדי לדעת מי יותר אינטלגנט. עד כאן הבנתי אותך, נכון?

עכשיו יש לי שתי שאלות:
א. האם אתה חושב שאי אפשר לעשות רדוקציה לתכונה בגלל שאין קונצנזוס לגבי מה המרכיבים שלה ואיך לשקלל אותם או בגלל ששבאופן עקרוני תכונה היא דבר שלא ניתן לפרק למרכיביו?

ב. למה בעינך IQ זה לא תכונה, ואינטילגנציה כן?
_new_

280891
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:33)
בתשובה לגלעד ברזילי
אם באמת הספר לוקח את האפשרות לכמת תכונות בצורה מדעית אז נדמה לי שבמידה רבה הוא מניח את המבוקש. בכל מקרה, נחמד שאנחנו מסכימים על משהו.

א. אני חושב ששתי האפשרויות נכונות. קודם כל, אני מודה שכלל לא ברור לי באיזה מובן תכונה "קיימת". מה זה בכלל תכונה או אופי של אדם? אוסף התנהגויות בפועל או פוטנציאל להתנהג בצורה מסוימת?
שנית, אני חושב שאין אפשרות עקרונית לבצע רדוקציה של תכונות למבחנים פורמליים. פילוסופים של המדע כבר ירדו אפילו מהרעיון לבצע רדוקציה של מושגים תיאורטיים לחלוטין לאוסף מסקנות-בחינה, כך שהרעיון לעשות רדוקציה של מושגים לא-תיאורטיים של "תחום האדם" נראה לי בכלל הזוי.

ב. מספר I.Q זאת הגדרה של תוצאות המבחן, לא? אינטליגנציה זאת תכונה. אני מפספס משהו? (באיזה מקום מסתובב כאן פילוסוף של השפה, אולי הוא יכול לעזור).
_new_

280893
גלעד ברזילי (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:42)
בתשובה ליהונתן אורן
ב. כן, זו תוצאה של מבחן. אבל לי, בתור אדם, יש ניסיון עם אנשים שהתוצאה שלהם במבחן גבוהה, בינונית או נמוכה, ואני לומד לקשר התנהגויות אופייניות שלהם (גם עם) השגיהם במבחן. (בעצם באותה צורה שאנו לומדים לייחס משמעות לכל מושג - מבינים אותו מההקשרים בהם נתקלנו בו).

א. אם אתה לא יודע להגדיר תכונה, אז מצאת בדיוק איפה הבעייה שלך עם התפיסה אותה אתה תוקף, לא? שלא מוצעת הגדרה שכזו.

לאחר מחשבה, גם לי אין אחת טובה כזו, מלבד ההגדרה הסובייקטיבית שהצעתי בסעיף ב. (כל אחד בונה מההקשר).
_new_

280898
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:57)
בתשובה לגלעד ברזילי
אין לי בעיה עם הגדרות סובייקטיביות. ברור שאנחנו משתמשים בהן. אבל לא ברור לי כיצד הן מאפשרות לנו ליצור היגדים ''מדעיים'' בעלי תוקף.
_new_

ת'מבין'תי? 281301
ירדן ניר-בוכבינדר (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 22:00)
בתשובה ליהונתן אורן
כמו שאמרת, אפילו בפילוסופיה של המדע ירדו מהרעיון של רדוקציה של מושגים תיאורטיים למסקנות-בחינה. איך בכל זאת המדע מצליח לומר דברים מעניינים על העולם המוכר לנו? אני חושב שזה בגלל שאנשים נוטים להסכים, ולו אינטואיטיבית, על הרבה הגדרות "סובייקטיביות". פיזיקאי ידע להסביר לך מה זה החום שאתה מרגיש (אנרגיה קינטית וגו'), תחת ההנחה שאתה מתכוון לאותו דבר שהוא (והמרצים שלו, והחוקרים מפעם) מתכוון ב"חום". ספק אם אפשר להצדיק אובייקטיבית את ההנחה הזו, אבל אין לנו בעיה מיוחדת להניח אותה.

ונראה לי שאפשר להתקדם בצורה הזו גם בענייני מדידת האדם: אולי אין לנו צידוק אובייקטיבי לזהות אינטליגנציה עם תוצאה במבחן IQ, או כל מבחן אחר; אבל עושה רושם שבקרב רוב האנשים שיודעים מה זה מבחן IQ יש איזו הסכמה, אולי רק אינטואיטיבית בחלקה, שהתוצאה הזו מייצגת משהו מעניין, משהו שמעבר לגבולות המבחן.
_new_

ת'מבין'תי? 281318
יהונתן אורן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 23:01)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אני חושב שכשפיזיקאים מדברים על מושגים בתחום שלהם, ההבנה שלהם היא אמנם סובייקטיבית, אבל לא רק "אינטואיטיבית". היא "ידיעה מובלעת" [1], שמבוססת על החברות בקהילה ועל הכשרתו של המדען.
באותו אופן, אני חושב שמבחני ה-IQ עשויים לייצג משהו מעניין על היחס שבין התרבות שהאדם חי בה, הכישורים של האדם, והאדם עצמו. אני לא רואה איך אפשר להפריד (מתודולוגית) את שלושת הגורמים האלה, ואני חושב שצריך להיזהר מזיהוי היחס הזה עם יחס של אובייקטיביות.

[1] tacit knowledge של פולניי.
_new_

ת'מבין'תי? 281352
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 8:37)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אם פיזיקאי היה מגדיר חום כ''מה שהתרמומטר מודד'' הוא לא היה זוכה להערכה גבוהה מדי.
_new_

ת'מבין'תי? 281379
האייל האלמוני (יום שני, 14/02/2005 שעה 9:26)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
רק אם הוא מגדיר הערכה כ''מה שפיזיקאים אחרים חושבים עלי''.
_new_

ת'מבין'תי? 281448
האייל האלמוני (יום שני, 14/02/2005 שעה 13:13)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
ואם הוא היה מגדיר זמן כ"מה שהשעון מודד"?
_new_

ת'מבין'תי? 281450
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 13:41)
בתשובה להאייל האלמוני
זמן הוא מימד של המרחב, שהוא אחד ממושגי היסוד בפיזיקה, מאלה שלא מנסים להגדיר אותם בכלל (כמו מסה). אפשר לתת ל''איי. קיו.'' מעמד דומה בפסיכולוגיה אבל הבעייתיות רבה. בין השאר, יש הסכמה על איך מודדים זמן, וכל השעונים אמורים לעמוד באותו סטנדארד, מה שקשה מאד ליישם במבחני איי.קיו.
_new_

280901
אייל מולד(ר) (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:02)
בתשובה ליהונתן אורן
ההצדקה ל''אדם אחד קול אחד'' לא מתבססת על ההשקפה ש''בני-אדם שווים באופן בסיסי'', אלא על ההשקפה שלכל בני האדם זכויות שוות. זה עניין אלמנטרי מאוד. ההבדלים בין בני האדם ניתנים לכימות מדעי כבר אלפי שנים. למשל, הבדלים בכמות הכסף, הבדלים בכוח הגופני, הבדלים בחינוך שקיבלת. ישנן שיטות ממשל שמסתמכות על הבדלים אלו. מן הסתם ההוגים הדמוקרטיים היו מודעים לכך.
_new_

280903
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:05)
בתשובה לאייל מולד(ר)
על מה מתבססת ההשקפה שלבני-אדם יש זכויות שוות?

או על שוויון או על אי-שוויון שאינו ניתן לכימות (או על אלוהים). אתה מכיר עוד אלטרנטיבות?
_new_

280907
אייל מולד(ר) (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:20)
בתשובה ליהונתן אורן
בוודאי. ההשקפה מתבססת על כך שלכל בני האדם, יש אוסף של יכולות מנטליות כגון: רצון חופשי, רגשות, שאיפות, היכולת לחוות סבל וכו'. אין פה שום עניין של שיוויון ביכולות אלא קיום של היכולות.
לדוגמא, זה ששנינו יכולים לחוות סבל זו סיבה מספקת שלשנינו תהיה זכות זהה להגנה מפני אלימות. האם אתה סבור שזה שאני יותר רגיש (נניח) מצדיק מבחינה הגיונית שאני אזכה להגנה גדולה יותר? הרי כל הרעיון הוא שעצם היכולת לחוות סבל על-מנת להצדיק הגנה זהה מאלימות.

יכול להיות שהתכוונת שההבדלים בין בני אדם הם כה גדולים עד שחלקם חסרים את היכולות המנטליות הללו?
_new_

280909
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:38)
בתשובה לאייל מולד(ר)
אנחנו משתמשים ב"עצם היכולת לחוות סבל" כי אנחנו לא מסוגלים להעריך את "זה שאתה יותר רגיש" ולפעול בהתאם. אחרת, מה ההגיון בהתבססות על יכולות ולא על מה שקורה בפועל? מה הערך שמאחורי זה? (למפגרים, למשל, אין זכות בחירה).
_new_

280920
אייל מולד(ר) (יום שישי, 11/02/2005 שעה 22:39)
בתשובה ליהונתן אורן
לא נכון. ההיגיון הוא שכל מי שיכול לחוות סבל זכאי להגנה מפני אלימות, וככה אף אחד לא יחווה אותה. אז נכוווון, אפשר לכמת את הפרופורציה בין הלחץ הפיזי על הבהן לבין הכאב שאני מרגיש, ולפי זה לקבוע סף כאב המותר בחוק. וככה נוכל לקבוע סף לחץ פיזי מותר בשבילי, ואחד שונה בשבילך. אבל זה בעצם מפספס את כל הרעיון. הסף הרצוי הוא 0 גם בשבילי וגם בשבילך.

היכולות המנטליות שפרטתי הם במידה רבה תכונות מגדירות של האדם. אתה לא ממש בן-אדם אם אין לך יכולת לחוות סבל. זה בכלל לא משנה שאחד לוקח את החיים בקלות ואחת אחרת היא פולניה.
מפגרים בדרגות שונות אכן לוקים ביכולות הללו ובפרט בנושא הרצון החופשי (היכולת לפעול באופן אינלגנטי בהתאם לאינטרסים שלך), והם אכן לא ממש אדם בוגר וכשיר.
_new_

280925
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 23:09)
בתשובה לאייל מולד(ר)
אני לא בטוח כיצד הגענו לכאן, אבל אני חושש שאני לא כל-כך מבין. ההנחה היא שנוכל למדוד ולכמת תכונות אנושיות. והשאלה היא מדוע להעניק זכויות *שוות* לאנשים עם תכונות שונות.
ניקח את הדוגמא שלך, של סף סבל. ברור שאם זה לא "משחק סכום אפס" ואנחנו יכולים להעניק הגנה של מיליארד לכל אחד, אז אין בעיה. אבל מה אם המשאבים כן מוגבלים, כמו במציאות? נגיד שהיינו יכולים לדעת שלך יש סף סבל של 12, ולי יש סף סבל של 6. האם היית מציע זכויות שוות, למשל הגנה לכולם מפני סבל ברמה 9, רק בגלל שלשנינו יש פוטנציאל לסבל? מה הרציונאל?
_new_

מה כמה? 280927
רון בן-יעקב (יום שישי, 11/02/2005 שעה 23:21)
בתשובה ליהונתן אורן
מה זה סף סבל של 7?
_new_

מה? 280930
יהונתן אורן (יום שישי, 11/02/2005 שעה 23:36)
בתשובה לרון בן-יעקב
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 280936
רון בן-יעקב (שבת, 12/02/2005 שעה 0:58)
בתשובה ליהונתן אורן
סתם, נראה לי קצת מוזר לדבר על פוטנציאל מדיד לסבל, או סף סבל n.
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 280967
גדי אלכסנדרוביץ' (שבת, 12/02/2005 שעה 8:51)
בתשובה לרון בן-יעקב
חבר את האדם לאלקטרודות ושלח לו זרמים במתחים הולכים וגדלים. מדוד את עוצמת הצעקה שלו. היחס האסימפטוטי בין עוצמת הצעקה למתח החשמלי הוא סף הסבל שלו.
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 281304
ירדן ניר-בוכבינדר (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 22:07)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
... מוכפל בעוצמת הריאות ומיתרי הקול.
תאמר, את זה לא בעיה לתקן: מכשיר פיזי פשוט ימדוד לנו את עוצמת הריאות ומיתרי הקול, ונחלק בה. אבל אתה מתעלם מעוד משתנה: מקדם העברה שאולי שונה מאדם לאדם בין עוצמת הסבל לבין עוצמת הגירוי הנשלח למיתרי הקול (הרי יש אנשים שרק צועקים, ויש אנשים שיוציאו חלק מ"אנרגיית הסבל" בעיווי הפנים). עכשיו לך תבודדד את *זה* ממקדם הסבל.
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 281355
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 8:41)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אפשר למדוד ישירות (בעזרת MRI למשל) את עוצמת הפעילות המוחית ב"מרכזי הכאב". התרגום של זה ל"סבל" אולי מוטל בספק ואולי לא.
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 281483
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שני, 14/02/2005 שעה 16:02)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
נראה לי כמו ביצה ותרנגולת: איך אתה יודע אם אתה מודד את "מרכזי הכאב"? אתה שם לב שיש פעילות מוחית מוגברת כאשר אתה חושב שלאדם כואב. חוץ מזה, איך אתה יודע שפעילות מוגברת פירושה כאב גדול יותר? אולי דווקא אחרי "רמה קריטית", האדם חש פחות כאב, למרות שהפעילות המוחית חזקה יותר.
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 281485
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 16:08)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
אני לא צריך לחשוב כל-כך הרבה, אני יכול לשאול את הנבדק. אם אצל כל אחד בנפרד מוצאים קשר בין ההרגשה הסובייקטיבית שלו לבין הפעילות המוחית ועוצמת הגרוי, אפשר לעשות את הקפיצה הלוגית הגדולה ולהניח שמצאנו משהו לא סובייקטיבי לחלוטין.

כמו שטלי ציינה, יש אנשים משוללים תחושת כאב. אני יודע שזה מתבטא בחוסר פעילות מוחית באחד מהמרכזים שמופעלים אצל אנשים נורמלים כשכואב להם (נדמה לי משהו בקדמת המוח, אם תרצה אוכל לנסות לחפש את הלינק). לא טבעי להניח שפעילות במרכז הזה אצל אנשים נורמליים קשורה לתחושת כאב? כל מה שנשאר הוא למדוד אותה בהשוואה לדיווחי הנבדק על הכאב שהוא מרגיש.
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 281505
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:09)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
ושוב אנחנו חוזרים לכך שמדידת הכאב ע''י הנבדק היא סובייקטיבית מאוד. יש כאלו שיגידו ש''כואב להם'' עוד לפני שתוקעים בהם את הסכין, ויש כאלו שלא שמים לב גם אחר כך (כן, אני יודע ששתי הדוגמאות הללו ככל הנראה בכלל לא קשורות לדיון).
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 281593
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 14/02/2005 שעה 23:21)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
אני אנסה לנסח יותר בחדות את מה ש(נדמה לי ש)גדי אומר: אתה יכול להסיק על קורלציה בין הפעילות המוחית לעוצמת הכאב אצל כל אדם בנפרד, אבל ההסקה על עוצמת כאב בין אנשים שונים נראית לי צעד לוגי מפוקפק - יכול להיות שיש "מקדם סבל" (בין עוצמת הסבל לפעילות המוחית) ששונה מאדם לאדם. אני מוכן להסכים שזו היוריסטיקה סבירה אם ממש חייבים תשובה.
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 281638
שוטה הכפר הגלובלי (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 10:08)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אהה. אבל אותו ''סבל'' גם הוא מאפיין של פעילות מוחית כלשהי, ולכן גם הוא צריך להיות ניתן למדידה (תיאורטית. אולי הוא מורכב מסיגנלים של מליוני נוירונים שמפוזרים בכל חלקי המוח).
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 281768
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 21:17)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
בסדר - זו מדידת סבל שתבוא יום אחרי שאפילו ניצה תיאלץ להודות שניצחנו בשאלה הפסיכופיזית (-:) [1]. גדי, ואתה בתגובה הקודמת, הצגתם זאת כאילו מדידת סבל היא מעבר לפינה.

[1] לדעתי אפילו תחת הנחה שהפיזיקליזם נכון, ייתכן שאי אפשר עקרונית למדוד עוצמת סבל, כלומר ייתכן שאי אפשר עקרונית לדעת שאיזושהי מדידה פיזיקלית מתארת נכונה עוצמה של סבל. אבל זו פינה פילוסופית שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 281778
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 21:43)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אני? אני חושב שתגובה 280967 היא ההצעה הכי אופרטיבית שנתתי כאן.
_new_

כמה עולה מעיל ליתום? 280971
יהונתן אורן (שבת, 12/02/2005 שעה 9:52)
בתשובה לרון בן-יעקב
אה, אותי אתה לא צריך לשכנע בזה.
_new_

280988
דובי קננגיסר (שבת, 12/02/2005 שעה 13:12)
בתשובה ליהונתן אורן
על אי-הסכמה באשר לתמהיל אי-השיוויון שיקבע את תמהיל הזכויות לו הוא זכאי.
_new_

281007
יהונתן אורן (שבת, 12/02/2005 שעה 16:55)
בתשובה לדובי קננגיסר
אולי זה מתאים ל''מנהיגות יהודית חדשה'', אבל לא למחשבה הליברלית.
_new_

281021
דובי קננגיסר (שבת, 12/02/2005 שעה 19:00)
בתשובה ליהונתן אורן
למה? נראה לי בול המחשבה הליברלית - "מכיוון שאין מי שיכול לקבוע אילו תכונות אופי מקנות יכולת גבוהה יותר בקביעת המדיניות הנכונה, המשטר מניח שיוויון בין בני האדם, ומכאן שיש להם זכויות שוות". אינדיווידואליזם במיטבו.
_new_

281029
יהונתן אורן (שבת, 12/02/2005 שעה 19:40)
בתשובה לדובי קננגיסר
התיאור שלך מתאים לאחד הזרמים הליברליים, אבל לדעתי הוא תקף רק לגבי השאלה בידי מי להפקיד את השלטון. אני לא רואה מדוע הוא מתאים למתן זכויות שוות בנושאים אחרים.

חוץ מזה, עד כמה שאני מבין אין לנו מחלוקת. גם לפי ההצעה שלך, אם נדע לשפר תכונות-אופי, זה ישמיט את הבסיס לשוויון ליברלי.
_new_

281060
דובי קננגיסר (שבת, 12/02/2005 שעה 21:55)
בתשובה ליהונתן אורן
לא, כי לא נדע איך לקבוע איזה תכונות אופי קובעות.

למה הוא תקף רק לשאלה זו? האם אתה יודע על פי איזה תמהיל תכונות לקבוע למי מגיע חופש דיבור? חופש תנועה?

ננסח זאת בצורה אחרת: המחשבה הליברלית מתירה לשלול זכויות מאדם (למשל, מעצר) רק בעקבות מעשים שביצע. אי אפשר להכניס אדם לכלא רק בגלל שהפסיכיאטר שלו אומר שיש לו תכונות אופי של אנס ילדים.
_new_

281067
יהונתן אורן (שבת, 12/02/2005 שעה 22:10)
בתשובה לדובי קננגיסר
לא, אני לא יודע לקבוע את התמהיל הרצוי למתן זכויות. איך נגזר מכאן שמגיע לכולם זכויות שוות? יש ים של צירופים אפשריים אחרים.
הבעיה של המחשבה הליברלית היא להצדיק מלכתחילה את השוויון בזכויות. אתה מתייחס לשוויון הזה כמובן מאליו.
_new_

281069
דובי קננגיסר (שבת, 12/02/2005 שעה 22:45)
בתשובה ליהונתן אורן
אתה מכין ארוחה ל-‏30 איש. חלקם, אתה יודע, רזים, חלקם שמנים. חלקם בדיאטה, חלקם ילדים, חלקם אכלו בבית, חלקם יבואו רעבים. רק מה - אתה לא יודע מי יהיה מה. אז מה תעשה? תכין לכל אחד מנה שווה, גדולה ככל האפשר.
אותו הדבר עם זכויות. אם אנחנו מקבלים מראש את ההנחה שאנשים מעוניינים בכמה שיותר זכויות, ואם אנחנו מסכימים שאיננו יודעים על פי איזה תכונות ראוי להגביל את הזכויות לאנשים, הנחת הבסיס צריכה להיות שלכולם יהיו זכויות שוות, מקסימליות, עד שיוכיחו שזה לא מגיע להם ע"י מעשים.
_new_

281078
יהונתן אורן (שבת, 12/02/2005 שעה 23:17)
בתשובה לדובי קננגיסר
למיטב הבנתי, הדוגמא שלך וההסבר שנתת לא זהים. בדוגמא אתה ''לא יודע מי יהיה מה''. ז''א, יש לך אי-שוויון שאתה לא יודע לכמת. לכן אתה מחליט לתת לכולם ''אותו הדבר''. אני מסכים. הטענה שלי היא שאם כן היית יכול ''לדעת מי יהיה מה'', למשל, לדעת מי אכל בבית או למי דרוש יותר אוכל, אז לא היה הגיון לתת ''זכויות שוות'' לכולם.

ההסבר, בפיסקה השנייה, אומר שאנחנו ''לא יודעים לפי איזה תכונות ראוי להגביל את הזכויות לאנשים''. כאן אני כבר לא מסכים. מתוך זה שאנחנו באמת לא יודעים מהו הקריטריון הראוי, לא נגזר בשום צורה שהקריטריון הראוי הוא שוויון בין כולם.
_new_

281256
דובי קננגיסר (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 17:44)
בתשובה ליהונתן אורן
אבל זה לא עניין של "לדעת מי יהיה מה", אלא שאין לי מושג כאן מה הקריטריון הנכון לחלוקת מזון. האם הקריטריון הנכון הוא רעב? כמה האדם שמן? כמה הוא מסוגל לאכול בלי להקיא? לא יודע. אז אני נותן לכולם אותו הדבר וכל אחד לוקח כמה שהוא רוצה. מקסימום, הבחור בדיאטה קפדנית יתן את השאריות המרובות שלו לשמנה הבולסת לידו.

לי נראה מאוד הגיוני שאם אנחנו לא יודעים מה הקריטריון הראוי, אז הנחת היסוד צריכה להיות שיוויון בין כולם. יש לך דרך אחרת? האופציה האחרת היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא "רנדומליות", ואינני מוצא סיבה הגיונית להתדרדר לשיטה שכזו.
_new_

281278
יהונתן אורן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 18:57)
בתשובה לדובי קננגיסר
יש לי הצעה שתמצא חן בעיניי תומכי השוק החופשי: מי שיותר חזק שיחטוף יותר. אם אין לי שום קריטריון צודק או רציונאלי, מדוע אני צריך להתערב בכלל?

אל תשכח שהרעיון של "זכויות פוליטיות שוות" הוא די חדש. החברה האנושית התנהלה עד לפני מאתיים וקצת שנים בלעדיו, והוא אפילו נשמע ככפירה בעיקר בהתחלה. גם היום, יש טיעונים טובים נגדו (תשאל את ניצה, למשל).
עד היום, הוגים ליברליים מסתבכים איתו בניסיונות למצוא לו הצדקה. אני מנסה לחשוב: לוק מצדיק את השוויון באמצעות אלוהים (אתה בטח לא מסכים), מיל מצדיק אותו באמצעות תועלתנות (וזה יכול בקלות להצדיק אי-שוויון ואאוגניקה), הוגה כמו רולס אפילו מוותר על ההצדקה לחלוטין: כשהוא מניח את הערך של שוויון בין האזרחים, הוא פשוט אומר שהשוויון הזה נמצא ב"הסכמה שבקונצנזוס". ז"א, אין לו ערך פנימי, אלא התנאים הסוציו-היסטוריים מביאים לכך שאנשים מעריכים אותו. אם התנאים ישתנו (למשל, אם נוכל להעריך מדעית תכונות אנושיות), ההסכמה שבקונצנזוס יכולה גם היא להשתנות.
_new_

281416
דובי קננגיסר (יום שני, 14/02/2005 שעה 11:58)
בתשובה ליהונתן אורן
אני לא כזה תומך גדול של שוק חופשי, אז אני מניח שההצעה הזאת לא כוונה אלי.

ברור ששיוויון זכויות הוא חדש, אבל מרגע שהוא קיים, הוא מניע את עצמו. כל קבוצה ופרט בתוך האוכלוסיה יכול אולי לקוות שמצב אי-שיוויוני יפעל לטובתו, אבל הוא גם יסתכן בכך שאולי הוא יפסיד מכך. זה דומה קצת למסך הבערות של רולס, אבל מניח גם הנחות מסויימות לגבי הדאגה של כל פרט לעתיד ילדיו, וגם מתבסס על ההכרה המקובלת עכשיו בעולם המערבי ששיוויון הזכויות הדמוקרטי סייע רבות לשיפור מצבם של כלל בני האדם.
תועלתנות יכולה אולי להצדיק אאוגניקה, אם מתייחסים במסגרתה רק לשיפור הרווחים הכלכליים. אם מנסים להשיג את מיטב האושר, לי זה נראה מאוד לא משמח למרבית האנשים אם הם לא יוכלו להביא ילדים לעולם.
_new_

281513
יהונתן אורן (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:16)
בתשובה לדובי קננגיסר
זאת גרסה של ''ליברליזם של פחד''. לי דווקא נדמה שאנחנו צועדים לעבר אפתיה הולכת וגוברת בדמוקרטיות מודרניות, כך שהשלטון יוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה בתנאי שהוא לא יפריע לנו יותר מדי. אבל זה כבר דיון אמפירי, לא עקרוני.

תועלתנות לא חייבת לחול רק על הדור הנוכחי. אחרת היה נגזר ממנה שיש לנצל את משאבי הסביבה בלי מגבלות.
_new_

282070
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 13:47)
בתשובה ליהונתן אורן
ההרגשה שלי היא שהאפתיה הזאת נובעת מתוך כך שאנשים הפסיקו לראות במדינה גוף מאיים, דווקא משום שהדמוקרטיה הפכה למובנת מאליה במקומות רבים. אבל ברגע שהמדינה תנסה לפגוע מהותית בזכויות אלמנטריות של האזרחים (ואולי צריך להוסיף ''הנורמטיביים'', כלומר, לא קבוצות השוליים) - הצעקה שתקום תהיה משמעותית, והמשטר יהיה בסכנה מהותית.
שזה פחות או יותר מה שאמרת - השלטון יוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה בתנאי שהוא לא יפריע לנו יותר מדי. מצד שני, גם זאת חתיכת מגבלה ביחס למה שמשטרים אוטוריטריים יכולים לעשות.

כמובן. לדעתי תועלתנות לא יכולה שלא לחול גם על הדורות הבאים, ולו משום שבני האדם עצמם מחשבים את טובת דורות ההמשך שלהם אל תוך טובתם שלהם.
_new_

281428
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 12:21)
בתשובה ליהונתן אורן
"מסך הבערות" שהבאת לידיעתי (תודה) לא יכול לעזור לנו כאן?
_new_

281515
יהונתן אורן (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:17)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
לא נראה לי. הכיוון של רולס הוא הפוך: מסך הבערות הוא דרך ליישם את השוויון והחופש שהם ערכי הבסיס של החברה, שנמצאים ב"הסכמה שבקונצנזוס" בין בני-החברה. ז"א, האמונה בשוויון בין בני-האדם מצדיקה את מסך הבערות, ולא מסך הבערות מצדיק את השוויון. אם אנחנו מפסיקים להאמין שבני-אדם שווים, אזי אין הצדקה להכניס את כל המשתתפים מאחורי המסך.
_new_

281519
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:30)
בתשובה ליהונתן אורן
כנראה לא הבנתי נכון את הרעיון מאחרי המסך ההוא. חשבתי שאם מישהו ישאל אותי באיזה עולם אני רוצה להתעורר, אענה ''בעולם בו הזכויות שוות'', וכמוני רוב האנשים שנחשפו לרעיון שעולם כזה אפשרי (מלבד, אולי, מהמרים כפייתיים שיעדיפו עולם אחר).
_new_

זה מזכיר לי את הסיפור 281520
רודי וגנר (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:34)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
"ההגרלה בבבל" של בורחס, שם כל יום (או שבוע?) האדם מחליף באופן רנדומלי את מקומו בחברה.
_new_

זה מזכיר לי את הסיפור 281642
שוטה הכפר הגלובלי (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 10:12)
בתשובה לרודי וגנר
כן, חשבתי על זה אחרי שכתבתי את התגובה שלי: לפי ההגיון הזה אולי הייתי הופך לסוציאליסט קוסמופוליטי, שכן אני לא מאושר ביותר מהסיכויים שלי להתעורר כרועה עיזים רעב בביאפרה.

טוב, כנראה מסך הבערות שלי הוליך אותי שולל בקשר למסך הבערות של רולס.
_new_

זה מזכיר לי את הסיפור 281652
האייל האלמוני (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 10:42)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
לדעתי, כדאי לך לפחות לנסות. זה יכול לשפר פלאים את חיי המין.
_new_

זה מזכיר לי את הסיפור 281725
שוטה הכפר הגלובלי (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 16:36)
בתשובה להאייל האלמוני
בגילי זה כבר פחות קריטי, אבל תודה על העצה.
_new_

זה מזכיר לי את הסיפור 281729
האייל האלמוני (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 17:06)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
אומרים שדוקא בגילך זה נהיה יותר קריטי.
_new_

זה מזכיר לי את הסיפור 281734
האייל האלמוני (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 17:41)
בתשובה להאייל האלמוני
רוצה הלוואה של 25 ש"ח?
_new_

281521
יהונתן אורן (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:46)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
לא ממש. מסך הבערות הוא דרך לנטרל משתנים לא-רלוונטים לדיון. אם אנחנו מאמינים בשוויון בין האזרחים, מסך הבערות אמור ''להסתיר'' מאיתנו את הנתונים האישיים שלנו בדיון על הכללים הצודקים להתנהלות המדינה. כך העקרונות שנבחר לא יהיו ''תפורים'' לטובתנו, אלא יבטאו את השוויון שאנו מאמינים בו.
אני ארחיב יותר בהזדמנות אחרת. גם ככה יש לי כאן יותר מדי תגובות.
_new_

282073
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 13:50)
בתשובה ליהונתן אורן
מוזר לי שאתה אומר דבר כזה. כל הפואנטה של הטיעון של רולס היא שאם אנשים לא יודעים בכלל מה יהיה המצב שלהם ללא מסך הבערות, הם ידרשו שיוויון מירבי, ושהדרישה האנושית לאי שיוויון נובעת מהרצון הטבעי של כל אדם לקדם את עצמו, גם אם על חשבון האחר. כאשר אינך יודע את מי לקדם כדי לקדם את עצמך (כלומר, כששוללים ממך את האינטרס הפרטי שלך ומותירים אותך רק עם סך האינטרסים של החברה), אתה תשאף למקסימום שיוויון, כאמצעי לצמצום סיכונים.
_new_

282076
שוטה הכפר הגלובלי (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 13:56)
בתשובה לדובי קננגיסר
גם אני הבנתי כך, והתחלתי לפחוד. לפי הרעיון הזה אני לא רק בעד שויון זכויות, אני בעד חלוקה מחדש של המשאבים העולמיים שווה בשווה בין כל האנשים. לכן אני נסוג מהטענה שמסך הבערות עוזר לי להצדיק את עניין שויון הזכויות.
_new_

282142
יהונתן אורן (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 17:30)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
בסופו של דבר, רולס כן משתמש במסך הבערות כדי להצדיק את "עיקרון החירות השווה". אבל זה רק בגלל שהוא לא רואה את הזכויות השוות כנגזרות אוטומטית מאמונה שלנו בשוויון בין בני-אדם. הוא אשר אמרתי: שוויון זכויות דורש הצדקה.

וכמובן, רולס לא טוען בעד חלוקה שווה של המשאבים (אלא כלל המקסימין, כמו שכתבתי לדובי).
_new_

282146
שוטה הכפר הגלובלי (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 17:51)
בתשובה ליהונתן אורן
אבל כאן הבעיה שלי. אם אני מתעורר מחר בעולם בו נערך פריש-מיש של הרכוש, המקסימין שלי הוא שבעולם ההוא הרכוש יחולק שווב בשווה בין ששה מיליארד המוטבים. בעולם של היום, כפי שכבר אמרתי (מה עוד חדש?) רבים סיכויי להתעורר בבקתת קש עם עז צולעת ותרנגולת עיוורת (עם המזל שלי, גם עם אסף עמית בתור השכן שלא יניח לי עד שאשחרר את שתיהן, אבל זה לא שייך).
_new_

282147
יהונתן אורן (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 18:05)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
הטיעון של רולס בעד אי-השוויון בחלוקת הטובין הכלכליים הוא הטיעון של הגדלת העוגה הכללית. הוא אומר שאם אנחנו מוצאים שאי-שוויון גורם לאנשים לעבוד ולייצר יותר טובין עבור החברה (ז"א, אנשים מונעים ע"י תמריצים כלכליים), כך שזה מגדיל את "העוגה" הכללית, אז זה רציונאלי מצד כל המשתתפים להסכים לאי-שוויון. זאת בתנאי (ורק בתנאי) שכולם יהנו מאי-השוויון הזה. זה יישום של המקסימין: במקרה הגרוע ביותר (שיש לך הכי מעט טובין), עדיין תרוויח מהסכמה לאי-שוויון.
_new_

282141
יהונתן אורן (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 17:30)
בתשובה לדובי קננגיסר
אבל המשתתפים אצל רולס בכלל לא דורשים שוויון מירבי. לא במצב המקורי ולא במסגרת המדינה הרולסיאנית. הם עובדים לפי כלל המקסימין (המקסימום במקרה הגרוע ביותר).
השוויון שיוצר מסך הבערות הוא רק חלק *מהמתודה* לחישוב הכללים הצודקים, וההצדקה שלו היא האמונה הכללית של בני-החברה.
_new_

282222
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 23:34)
בתשובה ליהונתן אורן
בהחלט יתכן שמדובר בזכרון הקלוקל שלי, אז ברשותך אני אתרכז במה שאתה אמרת. אתה כתבת "האמונה בשוויון בין בני-האדם מצדיקה את מסך הבערות". איך, לשיטתך, האמונה הזו בשיוויון בין בני האדם מצדיקה את מסך הבערות? מה שמצדיק את מסך הבערות, לפי מה שאתה כותב כאן, הוא תועלתנות גרידא. למה צריך את האמונה בשיוויון כדי להסכים שמן הראוי להחליט על הכללים המקסימיניים? אני יכול לדמיין "חברה" בת שני אנשים, האחד אדיוט גמור ומעצבן (אני, לצורך העניין), והשני אדם מבריק, איש שיחה מרתק וגם עובד אדמה נמרץ. אי השיוויון בינינו זועק לשמיים, ובכל זאת נראה הגיוני שהדרך ה"צודקת"[1] ביותר עבורנו לקבוע את חלוקת המשאבים והזכויות היא בעזרת מסך הבערות, כך שהגאון המרגיז הזה לא יחליט פתאום שהוא צריך לקבל את כל המשאבים ולא ישאיר לי כלום.

או, במילים אחרות - כן, השיוויון הוא חלק מהמתודה (והוא גם, לדעתי, בהכרח חלק מהתוצאה הסופית, אבל לא נתווכח על זה), אבל הוא ממש לא ההצדקה למסך הבערות.

[1] והרי זה מה שרולס ניסה לעשות - למצוא "שיטה של צדק".
_new_

282235
יהונתן אורן (יום שישי, 18/02/2005 שעה 0:05)
בתשובה לדובי קננגיסר
אני לא בטוח שהבנתי, אז אנסה להזכיר לך:

השוויון לא דרוש כדי לבחור את הכללים הצודקים לפי המקסימין. השוויון דרוש כדי להיכנס מלכתחילה ל"מצב המקורי". למה שאנשים יסכימו להיכנס למצב המקורי? המצב המקורי הוא דרך לתאר אמנה חברתית. למה הם יסכימו למסך הבערות לנתונים האישיים שלהם? מסך הבערות הוא דרך להביא לידי ביטוי במצב המקורי את השוויון שאנחנו מאמינים בו.
_new_

282241
דובי קננגיסר (יום שישי, 18/02/2005 שעה 0:24)
בתשובה ליהונתן אורן
מסך הבערות אינו דרך להביא לידי ביטוי את השיוויון שאנחנו מאמינים בו, אלא דרך להגיע את הצדק מבלי שאי-השיוויון שקיים בהכרח יגרום להטיית ההחלטה שלנו. או, במילים אחרות, הוא נועד לבטל את האינטרסים האישיים הקונקרטיים שלנו, וגורם לנו לשקול את סך האינטרסים של החברה, ובעיקר את אלו של הנחשלים ביותר בה.
_new_

282246
יהונתן אורן (יום שישי, 18/02/2005 שעה 0:37)
בתשובה לדובי קננגיסר
המשפט השני: ממש לא. אצל רולס המשתתפים לא שוקלים "את סך האינטרסים של החברה", אלא כל אחד מנסה למקסם את כמות הטובין שיעמדו לרשותו ולהבטיח לעצמו את מירב הטובין הראשוניים.

המשפט הראשון: למה אי-שוויון אינו חלק מהצדק? רולס לא טוען את זה בשום מקום. שוויון אינו צודק יותר (אפריורית) מאשר אי-שוויון. ההיפך. הוא מוכן לקבל אי-שוויון בחלוקת הטובין הכלכליים.
_new_

282276
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שישי, 18/02/2005 שעה 8:13)
בתשובה ליהונתן אורן
אין לי מושג מי זה רולס, אבל נראה לי שאתם מנהלים כאן ויכוח סמנטי. אנסה לפשר: בזה שכל אחד מהמשתתפים מנסה למקסם את כמות הטובין שיעמדו לרשותו, אבל עושה זאת מאחורי "מסך הבערות" הוא בפועל שוקל את סך האינטרסים של החברה.
_new_

282317
יהונתן אורן (יום שישי, 18/02/2005 שעה 12:17)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
מה זה "סך האינטרסים של החברה"? ולמה האינטרסים של החברה קשורים לשוויון?
_new_

282322
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שישי, 18/02/2005 שעה 12:31)
בתשובה ליהונתן אורן
אני לא ממש יכול לענות לך אלא דובי, כי אני בסה''כ ניסיתי לסנתז את מה שאתם אומרים, אבל מבחינה של תורת המשחקים אפשר לחשוב על סך האינטרסים של החברה כסכום התועלות של כל פרט בחברה. אם אנחנו מנסים למקסם את הרווח שלנו מאחורי מסך הבערות, האינטרס הוא להשיג חברה שבה גם אם נפלנו בתור האדם הכי דפוק בחברה, עדיין יש לנו רווחה יחסית. אני לא בטוח אם זה בהכרח גורר שוויון (ייתכן שבחברה שבה אדוני הארץ עשירים מאוד עדיין הואסלים נהנים מעושר רב יחסית לחברה שוויונית לחלוטין) אבל מכיוון שאנחנו החוליה החלשה, זה גורר מקסום של הרווח של הפרט החלש ביותר. ייתכן שנראה אינטואיטיבית שהמקסום הזה נעשה בצורה הטובה ביותר על ידי שוויון כלכלי מוחלט (ואם העולם הוא משחק סכום אפס, זה אכן כך).
_new_

282326
יהונתן אורן (יום שישי, 18/02/2005 שעה 13:10)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
לא מדובר על משחק סכום אפס תגובה 282147
_new_

282331
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שישי, 18/02/2005 שעה 14:00)
בתשובה ליהונתן אורן
אז חובת ההוכחה מוטלת על טועני טענת ה''שוויון''. מה שכן, גם אם העולם הוא לא משחק סכום אפס, מצב שבו סטיית התקן מהעושר הממוצע היא קטנה עדיף, על פי גישת מסך הבערות, על פני מצב של סטייה גדולה.
_new_

282342
יהונתן אורן (יום שישי, 18/02/2005 שעה 15:39)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
מדוע?
_new_

282350
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שישי, 18/02/2005 שעה 16:21)
בתשובה ליהונתן אורן
כי אם אתה שואף למקסם את המינימום, ככל שסטיית התקן גדולה יותר בהינתן ממוצע כלשהו כך המינימום שלך יהיה קטן יותר. השאלה היחידה היא האם הגדלת סטיית התקן גם מגדילה את הממוצע, ובאיזו מידה. לי זה נראה כמו שאלה לא מסובכת במיוחד באינפי, רק צריך למצוא את הנתונים המדוייקים.
_new_

282352
יהונתן אורן (יום שישי, 18/02/2005 שעה 16:29)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
נשמע הגיוני (אין לי כלים להתייחס לזה מעבר לכך. אני אסתמך על המילה שלך).
_new_

282360
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שישי, 18/02/2005 שעה 17:44)
בתשובה ליהונתן אורן
(גם לי אין ממש, עוד סמסטר יהיו, או שעוזי יבוא בינתיים וישים אותי לצחוק)
_new_

282523
עוזי ו. (שבת, 19/02/2005 שעה 23:52)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
כבר בשלבים המוקדמים של הדיון על השוק החופשי והחופש משוק, הוסכם (?) שבדרך כלל הסרת מגבלות תעלה את רמת החיים ה*ממוצעת*, ותגדיל את סטיית התקן. לי ברור שכחלק מהעניין, רמת החיים של העשירון התחתון (למשל) תרד - למרות שבעניין הזה לא היתה הסכמה.
אפשר "להוכיח" שככל שסטיית התקן גדולה יותר כך המינימום יהיה קטן יותר, אם תבחר מהי התועלת של כל אזרח (כפונקציה של הנכסים שלו). אם למשל נבחר שהתועלת היא x^2, אז אפשר להוכיח שכל עוד סכום ה-x-ים קבוע, הדרך למקסם את המינימום (לצרכי מסכים של בערות וכדומה) היא להשוות את כל ה-x-ים זה לזה. אבל נראה לי שבדרך כלל, מודלים פשטניים כאלה גורמים יותר נזק מתועלת. עדיף להתמקד בתכונות האיכותיות של הפונקציות שלנו, ולא לנסות לבחור דוגמא מייצגת ולהסיק ממנה מסקנות כמותיות.
_new_

282544
גדי אלכסנדרוביץ' (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 7:32)
בתשובה לעוזי ו.
מסכים. אם זה לא היה ברור, השורה האחרונה שלי הייתה בדיחה.

מה שכן, דומני שההנחה שלך "סכום ה-x קבוע" היא בדיוק ההנחה של משחק סכום אפס שאף אחד לא מסכים לה.

השאלה האמיתית היא האם, למרות שסטיית התקן תגדל, גם הממוצע יגדל מספיק כך שסטיית תקן גדולה ממנו תהיה עדיין גדולה מאשר סטיית התקן ה"קטנה" ממהממוצע הקודם. אני לא חושב שיש מניעה מתמטית לכך שדבר כזה יתרחש, ואם אצלנו יש עניים שמלינים על "אי אפשר לאכול עוף כל היום", אולי יש תקווה שיום אחד זה יתרחש גם במציאות. מה שכן, זה לא יטפל בבעיה החמורה של עוני "יחסי", אלא רק יחריף אותה. וכידוע, לבני אדם יש עיניים גדולות ואם הדשא של השכן ירוק יותר זו סיבה טובה לשלוח את הכלב לחרבן שם.
_new_

282313
דובי קננגיסר (יום שישי, 18/02/2005 שעה 12:06)
בתשובה ליהונתן אורן
מה שגדי אמר.
_new_

שנינו יחד 282334
רון בן-יעקב (יום שישי, 18/02/2005 שעה 14:47)
בתשובה לדובי קננגיסר
הניסוי המחשבתי הזה נראה לי שגוי. בנוסף לעובדה שחברה בת שני אנשים היא לא דבר ריאלי, חברה כזו גם לא מייצגת חברה אנושית מרובת פרטים שבה יש משקל רב לאלטרואיזם תלוי הדדיות במעגלים שונים - ישירות, בעקיפין, על פני זמן (ילדי יהנו) וכו'. ''אלטרואיזם תלוי-הדדיות'' היא הנחה די מקובלת כיום, עכש''י.
_new_

מי אמר... 281299
ד.ק. (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 21:58)
בתשובה ליהונתן אורן
...שההצדקה ל"אדם אחד - קול אחד" קשורה לערכם של האנשים?

ההנחה שיש בכלל סקאלה כזאת שאפשר למדוד עליה אנשים נראית לי תמוהה, ובכל מקרה הרבה יותר קשורה לגזענות מאשר המחשבה שתכונות אופי הן מולדות.

הרעיון בדמוקרטיה הוא שכולם ישתתפו בניהול המדינה כי המדינה היא של כולם. זו שאלה של זהות: צרפת = הצרפתים, בלי קשר למי חכם יותר או מעודן יותר או משהו אחר.
_new_

מי אמר... 281317
יהונתן אורן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 23:01)
בתשובה לד.ק.
תפיסת הבעלות (או האמנה) היא באמת תפיסה שלא חשבתי עליה כאן, אבל אני לא בטוח שהיא פותרת את הבעיה. אפשר בהחלט לחשוב שאדם שתורם יותר צריך לקבל יותר זכויות. אי-שוויון בזכויות היה מקובל במשך רוב ההיסטוריה. אם אנחנו לא מניחים איזה שוויון אנושי בסיסי מראש [1], שיצדיק את השוויון הפוליטי, אני לא מאמין שנוכל להצדיק את ההנחות הליברליות.

[1] בדומה להצעה של אייל מולד(ר). אני רק לא מסכים איתו שאפשר פשוט להניח את השוויון בלי להצדיק אותו. לטעמי, זאת בעיה של הגות מוסרית ולא בעיה של הגות פוליטית.
_new_

מי אמר... 281444
ד.ק. (יום שני, 14/02/2005 שעה 13:05)
בתשובה ליהונתן אורן
המונח זכות לא היה קיים במובנו הנוכחי במשך רוב ההיסטוריה. מה זאת הזכות הזאת? מי מעניק אותה ולפי איזה קריטריון? מנין ההנחה שזכות קשורה לתרומה של בן-אדם לחברה, ואיך ניתן למדוד את התרומה הזאת? הרי גם בדמוקרטיות של ימינו ישנן קבוצות מועדפות, ו"תרומה לחברה" ואפילו תשלום מסים נתפס לפעמים אצל שכבות מסויימות ככניעה לשכבות אחרות.

בכל מקרה, הייתי שמח אם תפרש לי את הנחת הקשר בין הזכות להצביע ושוויון זכויות באופן כללי לבין תרומה מעשית לחברה.
_new_

מי אמר... 281516
יהונתן אורן (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:17)
בתשובה לד.ק.
''מי שתורם יותר לכלל מגיע לו יותר'' הוא משפט לא בלתי-סביר. בכל מקרה, אני לא כל כך מעוניין לעסוק בזה. השאלה שמעסיקה אותי היא האם אפשר להצדיק ליברליזם תחת ההנחות של המאמר.
_new_

מי אמר... 281686
ד.ק. (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 14:43)
בתשובה ליהונתן אורן
השאלה היא מהי ההצדקה המקורית של ליברליזם? איפה הסתירה בינה לבין ההנחה שבין המטען הגנטי של אדם ובין תכונות אופיו יש קורלציה חזקה?
_new_

מי אמר... 281785
יהונתן אורן (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 22:23)
בתשובה לד.ק.
אני חושב ששני הזרמים המרכזיים של ליברליזם "קלאסי" גזרו את מושג הזכויות השוות או מאלוהים (לוק) או מתועלתנות (מיל).
ליברליזם מודרני, כמו רולס, משתמש ב*אמונת-יסוד* של האזרחים בשוויון בין בני-האדם כבסיס לתורה ליברלית (ז"א, התורה שלו אינה כוללת טענות מטאפיסיות).
יש כמובן עוד הצדקות לשוויון כמו ג'פרסון, ברלין, רז או שקלאר. לדעתי, ההשפעה ההיסטורית שלהם היא זניחה.

אני חושב שקל להראות שתועלתנות יכולה להצדיק אי-שוויון במידה ויש לנו יכולת מדידה של תכונות. אבל חשוב יותר, אני חושב שרולס צודק ובחברות ליברליות יש אמונה כללית בשוויון בין בני-אדם. זאת לא אמונה מוצדקת אמפירית או פילוסופית, אלא אמונה שנוצרה באופן היסטורי. לדעתי, אם יתקבלו ההנחות לפיהן אפשר למדוד תכונות אנושיות באופן מדעי, אפשר להראות שרוב התכונות תלויות בגנטיקה ואפשר להראות הבדלים בין קבוצות אנושיות בפרמטרים חשובים, זה יהרוס את האמונה הכללית בשוויון.
אני לא יכול להוכיח את ההנחה הזאת שלי. אין דרך לעשות זאת - היא הנחה סוציולוגית או היסטורית על הדרך שבה אנשים וחברות אנושיות מגיבים לשינויים. אבל זאת נשמעת לי הנחה סבירה.
_new_

מי אמר... 281896
ד.ק. (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 13:38)
בתשובה ליהונתן אורן
אבל באיזה שוויון מדובר?

אם תגדיר לי את תכונת האינטליגנציה, ותמצא מבחן שבודק אובייקטיבית את האינטליגנציה של אנשים, אז תוכל להגיד שאיש א' אינטליגנטי יותר מאיש אחר.
אם תגדיר יופי, ותמצא קריטריון שמודד אובייקטיבית את היופי של אנשים, תוכל להגיד אם שני אנשים הם שווים מבחינת היופי שלהם.
אבל גם אם נניח שהתכונות שהגדרת הן מדידות בצורה אובייקטיבית, וגם אם נניח שהתכונות האלה יש להן השלכה מעבר להגדרה שהגדרת להן בעצמך, אני עדיין לא מבין מה זה שוויון בין בני-אדם באופן כללי. האם זה אומר שסך כל התכונות שווה? מהן *כל* התכונות? הרי אני יכול להגדיר אינסוף תכונות.

בקיצור, אני חושד שהמושג "שוויון בין בני אדם" הוא חסר משמעות במובן הרלוונטי.
_new_

מי אמר... 281964
יהונתן אורן (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 22:38)
בתשובה לד.ק.
אתה צודק ככל שמדובר בטענה לוגית. אבל אני חושב שלא מדובר בטענה כזאת, אלא בהנחה כללית של ''טבע-האדם זהה ולכן צריכות להיות לו זכויות שוות''. הנחה שהיא תוצר היסטורי של תקופת הנאורות. ההנחה הייתה שגם אם לבני-תרבויות אחרות יש תכונות שונות משלנו, השוני הזה הוא תוצר של הבדלים סביבתיים, שהם פחות עקרוניים לאיזו ישות מטאפיסית של ''אדם'' (ובכל מקרה, יטשטשו עם הזמן). ככל שמתרחקים מההנחה הזאת לכיוון שינויים מולדים בטבע האדם, הערך של שוויון וההצדקה שלו נעשים פחות ברורים.

אני לא חושב שצריך להצדיק ''למה לא שוויון''. הנורמה של ''שוויון'' היא היוצאת-דופן בהיסטוריה, בעייתית פילוסופית, ונראה שבני-אדם ישמחו להיפטר ממנה בהזדמנות הראשונה שהם יוכלו להתעלל בעובד זר או להסביר מדוע אסור לתת מדינה לפלשתינאים.
_new_

חוץ מזה שג'פרסון יצר את אמריקה המודרנית, 282512
צדק מציץ לביקור (שבת, 19/02/2005 שעה 21:56)
בתשובה ליהונתן אורן
ההשפעה שלו אכן זניחה למדי מבחינה היסטורית.
_new_

חוץ מזה שג'פרסון יצר את אמריקה המודרנית, 282514
יהונתן אורן (שבת, 19/02/2005 שעה 22:03)
בתשובה לצדק מציץ לביקור
אוי, נו. סוג ההצדקה של ג'פרסון לליברליזם (אחד הוריאנטים של ליברליזם של מימוש עצמי) ולא שאר פועליו.
_new_

בנוגע ל- 2 280950
יובל נוב (שבת, 12/02/2005 שעה 2:40)
בתשובה ליהונתן אורן
לפחות במקרים מסויימים, אני חושב שאפשר לטעון טענות מדעיות על תכונות אופי מבלי להכניס ערכים תרבותיים (או ערכים בכלל) לתמונה, ומבלי להידרש ל"נקודת השוואה" שהזכרת בתגובה 280841.

נניח שהיינו רוצים לבדוק האם לתכונה "דברנות" יש מרכיב תורשתי. מבלי להכריע האם דברנות היא תכונה טובה או רעה, ומבלי לצאת מאיזושהי "נקודת השוואה", היינו אז מנסים לאתר זוגות תאומים זהים שהופרדו בלידתם, ולמדוד איכשהו את מספר המילים שכל אחד מהם פולט ביממה (אני יודע שזו משימה לא פשוטה, אבל בוא נניח שהתגברנו על הקשיים הטכניים). מכאן והלאה זה רק סטטיסטיקה - אם יש ל"דברנות" מרכיב תורשתי (והמדגם מספיק גדול וכו'), נמצא מתאם חיובי מובהק בין מספר המילים שפלטו התאומים בזוגות השונים. זה הכל.

(נדמה לי שגדי ניסה להגיד בעצם את אותו הדבר בתגובה 280836.)
_new_

בנוגע ל- 2 280970
יהונתן אורן (שבת, 12/02/2005 שעה 9:52)
בתשובה ליובל נוב
אני מסכים (והסכמתי כבר עם גדי). אני רק חושב שהתכונות הקיצוניות והמדידות הן הפחות מעניינות.
_new_

בנוגע ל- 2 280990
דובי קננגיסר (שבת, 12/02/2005 שעה 13:16)
בתשובה ליהונתן אורן
למה? נטייה לאלימות שנמדדת במספר האינטראקציות האלימות[1] שיוזם הפרט, נשמעת לך לא מעניינת?

[1] המוגדרות כמגע פיזי שמטרתו לגרום כאב או באיום מילולי במגע פיזי שכזה.
_new_

בנוגע ל- 2 280993
גדי אלכסנדרוביץ' (שבת, 12/02/2005 שעה 13:58)
בתשובה לדובי קננגיסר
גם זה תלוי תרבות. צ'אפחה יכולה להיחשב ידידותית אם אתה חבר של נותן הצ'אפחה, ואלימה אם אתה חנון שנותן הצ'אפחה רוצה להתעלל בו. גם ''יא מנייק אני אקרע לך את הצורה'' מתפרש בדרכים שונות, בהתאם לנסיבות.
_new_

בנוגע ל- 2 281008
יהונתן אורן (שבת, 12/02/2005 שעה 16:55)
בתשובה לדובי קננגיסר
לא.

הגדרה כזאת לא חופפת את המושג "נטייה לאלימות". סתם דוגמאות:
מאפיונרים, שכבר מבינים אותם בלי שיאיימו.
גנרלים בצבא, שמבצעים אלימות נוראית מתוך משרד ממוזג ללא איומים וללא מגע עם כאב.
אנשי עסקים כוחניים, שיכולים להפעיל אלימות מכוונת הרבה יותר מבריון-רחוב.
אבות משפחה, שיכולים להפעיל טרור על משפחתם גם ללא אלימות פיזית, רק תוך שימוש בפחד וכדומה.
מתי זאת אלימות, ומתי "חינוך", "הגנה על המולדת", "כלים לגיטימיים במשחק השוק"? לדעתי, רק ההקשר התרבותי יכול לספק תשובה.
_new_

בנוגע ל- 2 281022
דובי קננגיסר (שבת, 12/02/2005 שעה 19:02)
בתשובה ליהונתן אורן
דוגמא ד' אינה רלוונטית. שימוש בפחד הוא סוג של אלימות גם לפי ההגדרות שלי (איום).
גם דוגמא א' נופלת תחת אותה רובריקה. מצריך קצת יותר הבנה של הניואנסים הלשוניים, אבל לא הרבה יותר.
דוגמא ג' אינה רלוונטית, משום שאין זו אלימות כלל. לכל היותר, חוסר אמפטיה.
דוגמא ב' היא פשוט חסרת משמעות לנושא הנידון, ואין לי מושג אפילו למה הבאת אותה. זה כמו לטעון שמי שאוכל בשר גורם בעקיפין לאלימות ואפשר להכליל גם את זה בנטייה לאלימות.
_new_

בנוגע ל- 2 281027
יהונתן אורן (שבת, 12/02/2005 שעה 19:40)
בתשובה לדובי קננגיסר
לא ממש חשוב לי להתווכח על הדוגמאות, כי אני חושב שהסוגייה היא אחרת: מה כוללת "נטייה לאלימות". למשל, אני חושב שנטיות אפשר לתעל בכל מיני דרכים, וכוחנות ביחסים בין-אישיים בהחלט נכללת או נוצרת מנטייה כזאת (משפחה, עסקים). אני מבין, מעמדתך כאן, שאתה חושב אחרת. אבל ברור שהעמדות השונות שלנו יביאו לתוצאות שונות במדידית התכונה, כך שאני לא רואה כיצד התקדמנו לעבר אובייקטיביות.
_new_

בנוגע ל- 2 281062
דובי קננגיסר (שבת, 12/02/2005 שעה 21:57)
בתשובה ליהונתן אורן
הטעות שלך היא שאתה חושב, משום מה, שאני הגדרתי את המושג המקובל ''נטייה לאלימות'', כאשר למעשה אני אמרתי ''נבדוק את זה וזה, שאני אכנה אותם כאן 'נטייה לאלימות'''. אם אתה רוצה, אני יכול לכנות אותם גם ''בוצחילגקון'', אבל אז אני אהיה הרבה פחות ברור.
_new_

בנוגע ל- 2 281066
יהונתן אורן (שבת, 12/02/2005 שעה 22:10)
בתשובה לדובי קננגיסר
לא ידעתי שאני מנהל את הדיון של המפטי-דמפטי. תכונה היא מה שאתה מחליט לבחון כתכונה.
_new_

בנוגע ל- 2 281072
דובי קננגיסר (שבת, 12/02/2005 שעה 22:49)
בתשובה ליהונתן אורן
יהונתן, אתה איש מלומד. אני בטוח שאתה, כמוני, יודע היטב מה זה ''הגדרה אופרציונלית''. אתה יכול להמשיך לנסות להציג אותי כאילו אני איזה טמבל, אבל זה לא מוציא אותך מי יודע מה בינתיים.
_new_

בנוגע ל- 2 281079
יהונתן אורן (שבת, 12/02/2005 שעה 23:18)
בתשובה לדובי קננגיסר
אני בהחלט לא מנסה להציג אותך כטמבל, ואין לי מושג מדוע אתה מקבל את הרושם הזה. בנוגע לאיך שזה מוציא אותי - נו טוב, אי אפשר למצוא חן בעיניי כולם.

הגדרה אופרציונלית אומרת שמשמעות המושג המוגדר תהיה נרדפת לקבוצת הפעולות שקבענו לבחינתו. במילים אחרות, פעולת ההגדרה של המושג זהה להצבת קריטריוני-חלות, וקריטריונים אלו מורכבים מקבוצת פעולות-בחינה. התוצאות של פעולות אלו מהוות קריטריון לכך שהמונח חל על הנושא הנבדק.
איך זה עוזר לנו כאן? אתה החלטת להגדיר מושג "נטייה לאלימות". אם אתה מתכוון למושג המקובל, אין בינינו הסכמה שקבוצת פעולות-הבחינה שהצעת מתאימה למשמעות המושג. אם "המצאת" תכונה לצורך העניין כך שיהיה ניתן לבחון אותה, מה בדיוק הרווחנו מכך? למה שתכונה "מומצאת" לצורך בדיקתה תעניין אותנו?
_new_

בנוגע ל- 2 281258
דובי קננגיסר (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 17:48)
בתשובה ליהונתן אורן
לא נכון. הגדרה אופרציונלית היא קירוב של המושג התיאורטי, שאותו אי אפשר למדוד ישירות. לדוגמא? אם המושג שאנחנו רוצים לבדוק הוא "חשיפה לניקוטין", הגדרה אופרציונלית יכולה להיות "כמות הסיגריות שהנבדק מעשן ביום", למרות שהנבדק עשוי להחשף לניקוטין גם באמצעות עישון פאסיבי. הגדרה אופרציונלית כמעט אף פעם *לא* חופפת למושג עצמו, וזה בדיוק הסיבה שיש הגדרה אופרציונלית בנפרד מההגדרה התיאורטית. אתה מוזמן גם לחשוב על המושג "אי שיוויון" ועל הגדרה אופרציונלית אפשרית שלו כ"מדד ג'יני".
_new_

בנוגע ל- 2 281277
יהונתן אורן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 18:57)
בתשובה לדובי קננגיסר
איך בדיוק זה עוזר לנו? אנחנו לא עוסקים כאן במושג תיאורטי, ואין בינינו הסכמה על משמעות המושג.

בנוגע להגדרה האופרציונלית, אתה מוזמן להתווכח עם מי שהמציא אותה. הוא כותב (במשפט מפורסם מאוד בתולדות הפוזיטיביזם הלוגי): "מושג הוא סינונימי לקבוצת הפעולות המתאימה".
תוכל למצוא את ההגדרה בעמ' 5 של Bridgman, The logic of modern physics (New York: The Macmillan Company, 1927).
לא קראתי את המקור (כמובן). אני מכיר את ההגדרה מהמפל, שמקדיש לה מספר עמודים. אבל חיפשתי עכשיו איזכורים ברשת, ותוכל למצוא מספיק כאלה שיאששו את דבריי.
_new_

בנוגע ל- 2 281419
דובי קננגיסר (יום שני, 14/02/2005 שעה 12:03)
בתשובה ליהונתן אורן
קראתי לאחרונה ספרון שמחולק ע"י רבניות לנשים שעומדות להתחתן, ומספר בשבחי שמירת חיי אישות לפי היהדות. הספרון, כמנהגם של הדתיים, מצטט כל הזמן כל מיני דוקטורים ופרופסורים "מפורסמים" שמעולם לא שמעתי עליהם. נטייה מעניינת שלו היא לציין את השנה אך ורק כאשר הטקסט עליו מסתמך הספרון הוא ישן מאוד - שנות ה-‏20, למשל, הן מאוד חזקות אצל הכותבים שלו. אמנם בתפיסה הדתית ישן יותר זה טוב יותר[1], אבל בתפיסה המדעית לא.
זה שמישהו כתב משהו ב-‏1927 לא מחייב אותי, או את המדע כפי שהוא כיום. הרבה מושגים קיימים מזה מאות שנים, אבל המשמעות שלהם כיום אינה דומה כלל למשמעות שלהם אז.

[1] ואפילו זה לא נכון תמיד
_new_

בנוגע ל- 2 281431
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 12:25)
בתשובה לדובי קננגיסר
מאחר והספרון שקיבלת הוא הדפסה מחודשת של קונטרס שיצא בכתריאליבקה בסוף שנות העשרים, אין להתפלא על מראי המקום המיושנים קמעא. אני מקווה שהתרשמת כראוי מההוכחות המדעיות לחשיבותם הבריאותית של דיני נידה.
_new_

בנוגע ל- 2 281514
יהונתן אורן (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:16)
בתשובה לדובי קננגיסר
זה מה שמצאת לתקוף, שנת פרסום המאמר? מילא.

סטינו הצידה. השאלה היא מה עוזרת לי ההגדרה שלך אם אנחנו לא מסכימים על משמעות המושג. אני חושב שאלימות יכולה להיות מתועלת בצורות שונות, להתנהגות שלא חופפת את ההתנהגויות שאתה בודק. איך נוכל לבצע כך השוואות בין אנשים, כשההגדרות שלנו כה שונות? שלא לדבר על השוואות בין תרבויות.
_new_

בנוגע ל- 2 282081
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 14:16)
בתשובה ליהונתן אורן
כשתביא לי מחקר שמוכיח מעל לכל ספק ששפעת נגרמת ע"י חשיפה לעצי סקויה אדומה, אני אפנה את תשומת ליבך לכך שהמחקר נכתב ב-‏1876, ומאז היו כמה התפתחויות במדע, והיו כמה גילויים חדשים. אותו הדבר פה (רק שפה השינוי הוא בהגדרות המקובלות, ולא בגילויים שנתגלו).

זה כבר תלוי במה אנחנו מנסים לעשות עם המדד שלי. אם תראה לי שהמדד שלי חסר תועלת כשאנחנו מנסים לנבא X בעזרת נטייה לאלימות, ולעומת זאת המדד שלך נותן תוצאות טובות יותר, אז אני אקבל את המדד שלך כרלוונטי יותר לצורך העניין.
בתחום מדע המדינה יש לפחות 5 הגדרות שונות למושג ה"יחסיות" של הבחירות (יש הרבה יותר, אבל יש 5 שידעתי בזמן זה או אחר להסביר). האם כולן פרט לאחת חסרות תועלת? לא. כל אחת מודדת את הנושא מכיוון אחר. יתכן שיש אחת שנותנת תוצאות טובות או שוות לכל אורך הלוח, ולכן הכי כדאי להשתמש בה, אבל גם יתכן שהשימוש בכל מדד צריך להתבסס על הפן של הנושא שאתה מבקש לחקור.
_new_

בנוגע ל- 2 282144
יהונתן אורן (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 17:30)
בתשובה לדובי קננגיסר
אבל זה לא עוזר לנו. אני יכול לנבא שלבנים יצליחו במבחני אינטליגנציה יותר משחורים. אז מה? הטענה כאן היא לגבי תכונות כלליות, כגון "לבנים הם אינטליגנטים משחורים". אם אתה לא *מזהה* הצלחה במבחן אינטליגנציה עם התכונה אינטליגנציה (הגדרה אופרטיבית כמו שתיארתי), לא מדדת את התכונה. ממילא, אתה לא יודע אם יש פער אמיתי בין הגזעים בתכונה הזאת או שזה הבדל בין-תרבותי (בכלל בלי להיכנס לשאלת מקור הפער).
_new_

בנוגע ל- 2 282226
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 23:39)
בתשובה ליהונתן אורן
לא לא לא, לא לנבא את תוצאות המדד, אלא לנצל את המדד כדי לנבא דברים אחרים. אם אני יכול להראות לך שמדד הנטייה לאלימות שלי ינבא היטב את כושרו של אדם לשחק פוטבול אמריקאי, אז לפחות לצרכי ניבוי יכולת משחק פוטבול, המדד שלי עובד יופי. אבל נניח שאנחנו רוצים לנבא את סיכוייו של אדם להגיע לכלא, ואתה תראה לי שהמדד שלי לא מנבא שום דבר וחצי, ואילו המדד שלך - שבוחן, בין השאר, גם כמה פרחים הפרט קטף באכזריות במהלך ששת השבועות האחרונים - הוא מצליח לנבא ברמת דיוק של 75%, אזי אני אוריד בפניך את הכובע וארוץ לפרסם לפניך את תוצאות המחקר כדי לזכות בתהילה.

זה הקטע במדדים - הם לא עומדים בפני עצמם. הם נועדו כדי להשוות אותם לדברים אחרים.
_new_

בנוגע ל- 2 282236
יהונתן אורן (יום שישי, 18/02/2005 שעה 0:06)
בתשובה לדובי קננגיסר
אבל לא מדובר כאן על לנצל את המדד כדי לנבא דברים אחרים (ברור שאפשר להשתמש בו לצרכים כאלה). מדובר על לנצל את המדד כדי להסיק על תכונה מהותנית. אל תשכח את הקונטקסט של המאמר.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 280838
אורי גוראל גורביץ' (יום שישי, 11/02/2005 שעה 17:22)
>"שוויון", לשיטתו, הוא העקרון המוסרי לפיו אין לשפוט פרט על פי מדד ממוצע של קבוצה אליה הוא שייך; "שוויון" הוא אינו הטענה האמפירית לפיה כל הקבוצות האנושיות הן זהות זו לזו. על חברה נאורה מוטלת החובה לנהוג בשוויון, ולהתעלם מגזע, מין ומעמד חברתי בעת שהיא מקבלת החלטות בדבר גיוס עובדים, קבלה ללימודים, הרשעה במשפט, וכו'.

צודק פינקר באומרו כי אין סתירה בין ערך השוויון לבין ההבנה שיש הבדלים סטטיסטיים מובהקים בין קבוצות אובלוסין שונות. למרות זאת, קבלת ההבדלים תלויי הקבוצה מציבה אתגר משמעותי בפני הרוצים לשאוף לשוויון ולמדוד את האי-שוויון, שכן מה נלין על השיעור הנמוך של נשים/שחורים/עניים בקבלה ללימודים/עבודה אם אנו מקבלים את העובדה שיתכן שהקבוצות הנ"ל פחות מוצלחות/מתאימות/מוכשרות?
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 280902
אבי עבודי (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:03)
בתשובה לאורי גוראל גורביץ'
נלין, בטח שנלין. משלוש סיבות:

ראשית, לא בטוח שהמשתנה "הטבעי" (הגנטי) שמוצג בספר, מסביר את כל השונות. לדוגמא, גם אם אפשר להראות שלגברים יש יותר נטיה למקצועות טכניים מנשים, עדיין ההפרש בין גברים לנשים במקצועות האלה עשוי לנבוע גם מהסברים אחרים, הסברים מהסוג שמצדיק תלונה.

שנית, היכולת שלנו לייצר סולם הערכה מוגבלת: סולם ההערכה הוא בהכרח תלוי תרבות כפי שציין יהונתן אורן. יותר מזה, גם בתוך תרבות מסויימת (המערבית, לצורך העניין) - ההבנה שלנו לגבי סולם ההערכה משתנה עם התקדמות המחקר. עד לפני כעשרים שנה היה מקובל איי-קיו ככלי בלעדי למדידת אינטליגנציה. בתחילת שנות השמונים פרסם גארדנר (פסיכולוג מהארווארד) את תאורית האינטליגנציות המרובות והראה שניתן למדוד אינטליגנציות שונות ובלתי תלויות זו בזו.

שלישית, גם לו היה בידינו סולם הערכה מדויק ומושלם, עדיין לא פשוט לענות על שאלות של צדק ושיויון. נניח שמישהו פחות מוכשר ללימודים על פי אותו סולם מושלם, אם יש לו שאיפות ורצון ללימודים (ובהנחה שלימודים ממומנים על ידי החברה), האם זה דבר שאפשר למנוע ממנו?
דוגמא חריפה יותר היא הרצון להוליד ילדים . נניח שידוע שילדים של קבוצה מסויימת יהיו פחות מוכשרים, או בעלי סיכוי פחות להצלחה (וזה כבר קן צרעות של ממש), מה הזכות שלנו כחברה אנושית למנוע מהפרטים בחברה להוליד ילדים?
הדוגמא הקיצונית הזאת היא הכשל המרכזי של האאוגניקה, וניתן לגזור מהדילמות המוסריות שהיא מעלה גם לגבי נושאים פחות קיצוניים.
_new_

אפקט סימפסון 280932
האייל האלמוני (יום שישי, 11/02/2005 שעה 23:41)
בתשובה לאורי גוראל גורביץ'
הערה צדדית: אפילו למדוד את הפערים בקבלה ללימודים זה לא תמיד טריוויאלי. בספר Innumeracy מספר ג'ון אלן פאולוס את הסיפור הבא: לפני כמה שנים הגישה קבוצה התומכת בקידום מעמד האישה תביעה נגד אוניברסיטה יוקרתית בארה"ב, בטענה שזו מפלה נשים לרעה בקבלה ללימודים. התביעה הציגה מחקר עם נתונים סטטיסטיים על שיעור הקבלה שתמכו בטענה.

הנהלת האוניברסיטה ביקשה מעורכי המחקר להביט בנתונים ולברר אילו מחלקות חוטאות במיוחד באפליית נשים. אז קרה דבר מוזר: החוקרים גילו ש*בכל מחלקה בנפרד, שיעור קבלת הנשים היה *גבוה* יותר מזה של הגברים*. זאת למרות שבסה"כ, כאמור, קיבלה האוניברסיטה אחוז נמוך יותר של נשים.

איך זה ייתכן? פשוט: הרבה יותר גברים ניסו להירשם למחלקות להנדסה ומדעים מדוייקים, בהן שיעור הקבלה הכללי היה גבוה, והרבה יותר נשים פנו למחלקות כמו פסיכולוגיה בהן שיעור הקבלה הכללי הוא נמוך.

(נסו כתרגיל להניח שיש רק שתי פקולטות, לכל אחת פונות כך-וכך נשים ופונים כך-וכך גברים, מתקבלות כך-וכך נשים ומתקבלים כך-וכך גברים, והמספרים מסתדרים כמו בסיפור).
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 280940
יובל נוב (שבת, 12/02/2005 שעה 1:56)
בתשובה לאורי גוראל גורביץ'
על פי פינקר, אם אנחנו מכירים בקיומם של הבדלי אופי מולדים בין גברים ונשים, אנחנו בעצם לא צריכים להיבהל מכך שאין ייצוג שווה של שני המינים בכל תחומי החיים. קרבורטורים, מקדחות וג'בקות נוטים לרתק גברים יותר מאשר נשים, ואילו מילים ויחסים בין-אישיים נוטים לרתק נשים יותר מאשר גברים; לכן, בשיווי משקל, זה סביר שנראה סביבינו יותר גברים מכונאים ויותר נשים פסיכו-לינגוויסטיות. ציטוט של הסוציולוגית פטי האוזמן, מתוך הספר: "לשאלה מדוע לא יותר נשים בוחרות קריירה בתחום ההנדסה יש תשובה ברורה למדי: בגלל שהן לא רוצות."

במילים אחרות: פינקר לא נמנה על אלה "הרוצים לשאוף לשוויון" בין גברים ונשים, במובן של ייצוג שווה (אבל *כן* במובן של הזדמנות שווה).

לגבי שחורים מול לבנים: לדעת פינקר, המקור להבדלי ה- IQ בארה"ב בין שתי הקבוצות הוא לא גנטי, אלא נעוץ באפלייה ארוכת השנים שנפלה בחלקם. מכך, אני מסיק, הוא אכן היה רוצה לראות ייצוג אקדמי (נניח) פרופורציונלי לגודל הקבוצות באוכלוסיה.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 280968
גדי אלכסנדרוביץ' (שבת, 12/02/2005 שעה 8:55)
בתשובה ליובל נוב
חשבתי ש-IQ מתיימר לבדוק כישורים "טבעיים", כלומר לא כאלו שהם תלויי למידה, ולכן גם אם תיקח עבד כושי מהבוץ יש סיכוי טוב שיהיה לו ציון גבוה משל בעליו במבחן ה-IQ, בהנחה שאין הבדל מולד בין שחורים ללבנים.

מה שכן, הבנתי שאחת הטענות היא שמבחני ה-IQ מעוצבים כך שיהיה קל יותר ללבנים (ובאופן כללי: לסוג מסויים של בני אדם) להצליח בהם. תהרוג אותי אם אני מבין איך עושים את זה. זה די מחזק את מה שיהונתן אומר, וכבר אמרו כאן בדיון: אי אפשר למדוד חוכמה כי היא "תלוית תרבות", אבל אפשר למדוד IQ. מה זה IQ זו שאלה טובה בפני עצמה.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 280980
אורי גוראל-גורביץ' (שבת, 12/02/2005 שעה 11:56)
בתשובה ליובל נוב
>לגבי שחורים מול לבנים: לדעת פינקר, המקור להבדלי ה- IQ בארה"ב בין שתי הקבוצות הוא לא גנטי, אלא נעוץ באפלייה ארוכת השנים שנפלה בחלקם. מכך, אני מסיק, הוא אכן היה רוצה לראות ייצוג אקדמי (נניח) פרופורציונלי לגודל הקבוצות באוכלוסיה.

זה לב הענין: פינקר סבור[1] שאין הבדל מולד בין שתי האוכלוסיות (שחורים ולבנים) מבחינת ה-IQ וזה הנימוק שלו מדוע יש לחתור למצב השוויוני (אחוזי קבלה זהים, נניח). לו מחר תבוא אוניברסיטת דרום קרולינה ותטען כי העובדה שאחוז הקבלה של שחורים נמוך משל הלבנים נעוץ בכישורים הפחותים שלהם כפי שהם מתבטאים, נגיד, בראיון הקבלה[2], מה נעשה אז?

[1] ואני מסכים, אם כי ללא ראיות מוצקות דיין.
[2] או מבחן לא כמותי אחר.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 280982
תובל (שבת, 12/02/2005 שעה 12:12)
בתשובה לאורי גוראל-גורביץ'
אני אמשיך את הקו מדיון 2192 אני טוען שהסיבה שדווקא פינקר ,ששם דגש רב כ"כ על החלק התורשתי בהבדלים בין אישיים, טוען כי ההבדל בין הקבוצות הוא נרכש *בלבד* היא משום שלא באמת ניתן לחקור את הסיבות להבדלים בין לבנים לשחורים באופן מוצלח בגלל הפחד להצהיר הצהרות שישמעו לקורא ההדיוט כגזעניות.
משום כך ומשום שלא ברור לי מה יכולה להיות התועלת ממחקרים מסוג זה לדעתי לא רצוי לחקור את כל הנושא של ההשוואות בין הגזעים.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 280987
אביב י. (שבת, 12/02/2005 שעה 12:54)
בתשובה לתובל
ומה דעתך על חקירת ההבדלים בין המגדרים? (לא חסרים באקדמיה מחקרים כאלה).
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281019
תובל (שבת, 12/02/2005 שעה 18:11)
בתשובה לאביב י.
אין לי בעיה עם חקירת הבדל בין מגדרים. זה אולי חוכמה לאחר מעשה מצידי, אבל משום שאנחנו יודעים שרמת האינטלגנציה בין גברים ונשים היא פחות או יותר זהה וההבדל הוא רק ביכולות הספציפיות אז אני פחות חושש מאפליה כתוצאה ממחקרים כאלה.
זה מזכיר לי קורס שלקחתי פעם, לקורס קראו "מין, מגדר ומיניות" והעבירה אותו פרופ' בשם מרלין ספר. המרצה, שהיא אגב, מומחית בעלת שם עולמי בתחום המגדר ופמיניסטית לוחמת העבירה תזה מנומקת שמקור כל ההבדלים הבין-מיניים בחינוך סטריאוטיפי שנותנים לילדים כשהם קטנים ובכך שמצפים מהם להתנהג בצורה מסוימת. היא הבליטה עובדות כמו זו שהשונות בתוך כל אחת מהקבוצות היא גדולה מהשונות ההתנהגותית שבין הקבוצות והתעלמה מזה ש*בכל* התרבויות יש תפקידים מסוימים שאופיינים לגברים ולנשים {1} ולהבדלים הביולוגיים בתכונות כמו, אמפטיה, יכולות מתמטית, חוש מרחבי, חוש מוזיקלי, יכולת לשונית והתנהגות מינית.

אפרופו התנהגות מינית, אין דבר שמדגים, לדעתי, יותר טוב את השוני הגנטי בהתנהגות בין המינים. לא ראיתי ולא ידוע לי על שום חברה שבה אין הבדל בין גברים לנשים לגבי הרצון למין מזדמן מצד אחד והרצון להתמסד מצד שני. הסיבה נראית לי ברורה מאליה והיא הזמינות של הזרע הגברי לעומת הנדירות של הביציות הנשיות.

------------------
1. שאלה שהעלתי הרבה פעמים היא לגבי *למה* *כל* החברות התעצבו בצורה כזו שגברים ונשים תופסים, פחות או יותר, את אותם תפקידים, היא ענתה שגם בחברות מערביות מתקדמות יחסיות עדיין יש ציפיות מוקדמות מבנים ובנות. למרות שהטיעון הזה הוא נכון, הוא נראה לי לא מספק בהתחשב בכך שהדמיון בין החברות השונות בתכונות מסוימות (כמו התנהגות מינית) הוא מדהים.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281025
עוזי ו. (שבת, 12/02/2005 שעה 19:30)
בתשובה לתובל
אנחנו לא "יודעים שרמת האינטלגנציה בין גברים ונשים היא פחות או יותר זהה וההבדל הוא רק ביכולות הספציפיות", אלא *מגדירים* אינטליגנציה[1] באופן כזה שגברים ונשים יקבלו בממוצע את אותם ציונים. זהו אילוץ חיצוני; אפשר היה להכפיל את המשקל של המדדים המילוליים, ואז נשים היו חכמות[1] יותר בממוצע.

[1] (במובן המדיד, למשל IQ)
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281028
רון בן-יעקב (שבת, 12/02/2005 שעה 19:40)
בתשובה לעוזי ו.
נדמה לי שהיום מדברים על G Factor כמדד לאינטיליגנציה כללית. עוד משהו, ישנן יכולות מולדות (כנראה) שיש להן קשר לכשרים G, כמו למשל היכולת לזכור סידרה של ספרות (digit span).
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281040
עוזי ו. (שבת, 12/02/2005 שעה 20:29)
בתשובה לרון בן-יעקב
תוכל להרחיב? מה מודדים ב- G factor?
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281065
רון בן-יעקב (שבת, 12/02/2005 שעה 22:08)
בתשובה לעוזי ו.
אני באמת לא יודע הרבה על זה. מתגובה של תובל למטה אני מניח שהוא אולי מכיר את זה יותר טוב ממני ויכול להעיר על זה בצורה יותר, אהההמ, אינטיליגנטית.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281036
תובל (שבת, 12/02/2005 שעה 20:14)
בתשובה לעוזי ו.
למיטב ידיעתי, במבחני האי.קיו המשקל של כל אחד מהמדדים הוא שווה. זה לא ששיחקו עם המדדים כדי ליצור שוויון מלאכותי.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281043
עוזי ו. (שבת, 12/02/2005 שעה 20:33)
בתשובה לתובל
אני לא חושב שזה נכון. המשקל של כל שאלה הוא שווה, אבל את מספר השאלות בכל תחום קובעים כך שהממוצעים של גברים ונשים יתלכדו.
(לא מזמן היה בערוץ 2 מבחן טלוויזיוני עם 70 שאלות שוות משקל, שבו התחומים היו בגדלים שונים. הממוצעים של קבוצות גדולות היו קרובים מאד ל- 100, מה שמקנה למבחן הזה אמינות לא רעה).
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281047
תובל (שבת, 12/02/2005 שעה 20:46)
בתשובה לעוזי ו.
למדתי על המבחנים האלה לפני שלוש-ארבע שנים ולפי מה שאני זוכר המבחנים הסטדנרטים (סטנפורד-בינה למשל) מתחלקים לשני חלקים-ביצועי ומילולי שהמשקל שלהם שווה, וכל חלק לחמישה או שישה חלקים שיש להם משקל שווה. כך שאין יתרון מראש ליכולות ''גבריות'' או ''נשיות'', אבל אני אוציא את הספרים מהבוידם ואוודא..
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281058
תובל (שבת, 12/02/2005 שעה 21:34)
בתשובה לתובל
טוב, עשיתי בדיקה קצרה ומצטער, אבל לא מצאתי תימוכין לטענה שלך שאנחנו מניחים שוויון בין המינים מראש ולפיכך מגדירים את האינטלגנציה. לפי החומר שברשותי, מבחני אינטלגנציה (סטנפורד-בינה ווכסלר שהוא המבחן העיקרי כיום) בודקים יכולות שונות בלי הנחות מקדימות לגבי הבדלים מגדריים.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281061
עוזי ו. (שבת, 12/02/2005 שעה 21:57)
בתשובה לתובל
אם ה- G factor שרון בן-יעקב הזכיר הוא (כפי שאני עכשיו חושד) ה- g של spearman, אז המקדמים של תת-מבחנים שונים נקבעים מראש, לפי ניסויים בקנה מידה גדול.
כל מבחני האינטליגנציה עוברים שלבים של "תיקוף" ותיקנון, שבהם דורשים מהם להראות שהם אינם יוצרים הטיה במקומות שאנחנו "יודעים" שאין הטיה; למשל בין בנים ובנות. אני מוכן להכנס לפרטים אם מישהו אחר ימצא לנכון להביא אותם...
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281107
תובל (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 5:36)
בתשובה לעוזי ו.
לגבי ה- G של ספירמן {1} : בצורה פשטנית משהו אפשר לחלק את החוקרים בתחום האינטלגנציה לשניים, אלה שחושבים שאפשר לייחס את האינטלגנציה לכח מרכזי אחד (כמו ספירמן) ואלה שחושבים שהאינטלגנציה בנויה מאינטלגנציות מרובות (כמו ת'ורסטון או גרדנר). הקבוצה הראשונה טוענת שיש מתאם גבוה בין הכישורים השונים ויש כח מרכזי אחד (קוראים לו G) שמניע את המערכות הקוגניטיביות השונות. בעוד שהקבוצה השניה גורסת כי יש הרבה אינטל' שלא תלויות אחת בשניה. החבר הכי מפורסם באותה קבוצה הוא גרדנר שגרס שיש לנו שבע אינטלגנציות שונות. חוץ מהאינטל' המתמטית והמילולית הסטנדרטיות הוא גם הוסיף אינטל' מוזיקלית, אינט' אישית ובן- אישית (מה שייקרא לימים "אינטלגנציה רגשית") אינט' מרחבית ואינטל' גופנית (?) (אני לא זוכר בדיוק איך הוא קרא לאינטל' האחרונה, אבל היא באה להצביע על אינטל' שקיימת אצל ספורטאים שמחליטים החלטות בזמן אמת){2}
הקבוצה הזו מסתמכת בין השאר על ממצאים שמראים כל מיני אנשים עם פיגור שכלי שמאוד מוכשרים בתחום מסוים.
אין צורך לאמר אגב, שמבחני האינטל' כיום לא בוחנים חלק גדול מהאינטל' לפי גרדנר.

לגבי התיקוף והתקנון- לפי מה שידוע לי, במבחני אינטלגנציה {3} עושים תקנון לפי *גיל הנבדק בלבד* בעוד שהמגדר של הנבדק הוא לא רלבנטי לתוצאות. אבל יכול להיות שמישהו יפתיע אותי.

---------------
1. חשדת נכון, ה-G פקטור הוא אכן ה-G של ספירמן.
2. הוא ספג אגב, הרבה ביקורת על כך שהחשיב יכולות אתלטיות כסוג של אינטלגנציה
3. שיטת התקנון והמבנה של מבחן BS לא ממש מוכרים לי, אולי שם זה שונה.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281152
עוזי ו. (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 11:19)
בתשובה לתובל
אם כך, בכל תת-מבחן יש לגברים ונשים ממוצעים שונים, ובגלל נס אריתמטי בלתי מוסבר כל ההבדלים נעלמים כשמסכמים את הכל למבחן אחד? זה בלתי אפשרי.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281206
תובל (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 15:41)
בתשובה לעוזי ו.
למה זה נס שממוצע האינטלג' של גברים ונשים הוא פחות או יותר דומה?
אגב, הממוצעים של הגברים והנשים בכל תתי המבחנים הם לא שונים *מאוד*.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281269
עוזי ו. (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 18:27)
בתשובה לתובל
מכיוון שאזלו הנתונים לדיון משמעותי, אני מנצל את העצירה הכפויה כדי לחזור על הנקודה המרכזית: למיטב ידיעתי, הסיבה לכך שה"אינטליגנציה" של גברים ונשים שווה בממוצע, היא מכיוון שכך החליטו להגדיר (אופרטיבית) אינטליגנציה.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281303
ד.ק. (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 22:05)
בתשובה לעוזי ו.
תגיד, יש לדעתך מדד אינטליגנציה אובייקטיבי?
הרי כל המדדים האלו הומצאו ע"י אנשים. ואין אנשים שאין להם צבע, מין ותרבות. מה התוקף שלהם, anyway?
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281316
עוזי ו. (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 22:58)
בתשובה לד.ק.
יש מעט מאד דברים מסובכים שיש להם מדד אובייקטיבי, ואינטליגנציה היא דבר מאד מסובך. אין שום סיבה לחשוב שאינטליגנציה (כמו שאנחנו תופסים אותה) היא יצור חד-ממדי; ובכל זאת, כשרוצים להשוות ולדרג, אנחנו נאלצים להטיל את המציאות המורכבת על ציר אחד.

קורה כאן דבר מוזר. אפשר היה לצפות שהזמן שמישהו "השקיע" בפיתוח היכולת שלו לזהות את האיבר הבא בסדרות כמו 1,3,4,7,11,18, בא על חשבון היכולת לזהות איזו מבין ארבע צורות אי אפשר לסובב עד שתתאים לשלוש האחרות, או למנות חמישה מעשרת הנשיאים הראשונים של ארצות הברית; והנה זה פלא - כשמרכיבים רשימה אקראית של משימות מחשבתיות (הקשורות לזכרון, יכולות מילוליות או מתמטיות, וכו'), מתברר שיש מתאם *חיובי* בין הציונים בכל שתי משימות. משמעותה של התופעה הזו היא שגם אם אינטליגנציה מורכבת מכמה צירים, יש מתאם לא-רע בינם לבין עצמם. אפשר למצע את הצירים, ולקרוא לזה "מנת משכל".

כשהרכיבו את מדדי האינטליגנציה הראשונים (בינה או גודארד, בתחילת המאה העשרים), הם באמת כללו כמה שאלות תלויות תרבות (היית צריך לדעת מה חסר בתמונות של קומקום, כינור או חזיר - לפני שהיתה טלוויזיה). מאז אני חושב שהצליחו לנטרל את הבעיות המיידיות [1], ואני די משוכנע שהמבחנים הסטנדרטיים אינם מפלים על בסיס תרבותי. אבל בסופו של דבר, מבחן קונקרטי לאינטליגנציה הוא בסך הכל סט נתון של משימות. אפשר להוכיח בעזרתו אי-שוויון בין אוכלוסיות, אבל כדי להוכיח *שוויון*, צריך לדעת שהמבחן לא נתפר למטרה הזו.
_new_

נשברתי 281322
האייל האלמוני (יום שני, 14/02/2005 שעה 0:20)
בתשובה לעוזי ו.
מה האיבר הבא, ומה יש ב-[1]?
_new_

29 281324
עוזי ו. (יום שני, 14/02/2005 שעה 0:39)
בתשובה להאייל האלמוני
(סדרת לוקאס: כמו סדרת פיבונאצ'י, זו מתחילה ב- 1,3 במקום 1,1).
ב-[1] התכוונתי לספר שכמעט לא קיבלו אותי לכתה א', כי לא ידעתי לקרוא למחברת משבצות בשם הנכון (מי שיש לו אחים גדולים זוכה כאן ליתרון לא הוגן). מזל שבסוף קיבלו אותי; אפילו המחשבה על הכסאות הקטנים האלה של הגן עושה לי כאבי גב.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281357
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 8:51)
בתשובה לעוזי ו.
נדמה לי שהיתה שם לפחות שאלה אחת על בייסבול, מה שגרם ל''עולים חדשים'' לצאת קצת טמבלים.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281442
ד.ק. (יום שני, 14/02/2005 שעה 13:01)
בתשובה לעוזי ו.
אינטליגנציה היא דבר מורכב ורב מימדי? אולי היא דבר פשוט ועל-מימדי, או לפחות אל-מימדי?
אולי השאלות במבחנים האלה בזמננו הן כביכול לא תלויות תרבות, אבל עצם שאילת השאלות האלה, עצם הניסיון למדוד את היכולות הקוגניטיביות האלו ולייחס להן את המשמעות שאנו מייחסים להן הם תלויי תרבות, לא?
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281550
עוזי ו. (יום שני, 14/02/2005 שעה 19:10)
בתשובה לד.ק.
מה זה על-מימדי ואל-מימדי? (מה זה מימד אני מבין, אפשר להתחיל משם).
את השאלה לא הבנתי. עצם הנסיון למדוד את המסה של אלקטרון הוא תלוי תרבות (היו תרבויות שלא ניסו). האם זה אומר שהמסה של אלקטרון תלויית תרבות?
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281685
ד.ק. (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 14:40)
בתשובה לעוזי ו.
אולי מימדים זה משהו שקשור למדידה ולא למציאות.

המושג מסה וגם המושג אלקטרון הם מושגים מלאכותיים שלא ברור מה הקשר שלהם למציאות. הם קיימים רק במסגרת מודלים לתיאור ולחיזוי תופעות טבע.

המושג אינטליגנציה גם הוא מלאכותי, וקשור אולי לתפיסה שלנו את המציאות יותר מאשר למציאות עצמה. דבר זה אינו בעייתי כשלעצמו, אבל זה אומר שצריך לבחון מחדש את ההשלכות של המושג הזה.

(ככה נראה לי, לפחות)
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281733
עוזי ו. (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 17:40)
בתשובה לד.ק.
לגבי הקשר בין אלקטרון והמציאות, ראה תגובה 192298 ובמעלה הפתיל.

אני מסכים שמושג האינטליגנציה הוא "מלאכותי", אולי אפילו יותר מאשר "אלקטרון" ו"מסה". נניח שאפשר להוכיח באותות ומופתים שבעלי מאפיין גנטי מסויים הם בממוצע יותר אינטליגנטיים (בחר הגדרה אופרטיבית כרצונך) מאלו שחסרים את המאפיין הזה. מדוע התצפית הזו צריכה לגרום לנו לבחון מחדש את המושג?
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281897
ד.ק. (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 13:43)
בתשובה לעוזי ו.
לא אמרתי שצריך לבחון את המושג מחדש אלא את ההשלכות שלו. מתרוצצת באוויר איזשהי הנחה מובלעת פחות או יותר שלשוויון או אי-שוויון באינטלגנציה של אנשים שונים יש השלכה על זכויות או על משהו כזה. בכל מקרה על משהו אופרטיבי. וההנחה הזאת טעונה הצדקה.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281049
תובל (שבת, 12/02/2005 שעה 20:51)
בתשובה לעוזי ו.
אגב, אתה יודע באיזה סוג של מבחן השתמשו בתכנית טלויזיה?
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281063
דובי קננגיסר (שבת, 12/02/2005 שעה 21:59)
בתשובה לתובל
מבחן בואלס-שטיינמן, הידוע יותר בקיצור BS.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 395087
יובל נוב (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 22:30)
בתשובה לעוזי ו.
לאחרונה גיליתי את פינת הנתונים הסטטיסטיים באתר המרכז הארצי לבחינות והערכה (הלוא הוא הגוף האחראי על הבחינות הפסיכומטריות), ב- http://www.nite.org.il/scripts/txt.asp?pc=594116652&... .

הופתעתי לגלות ש*אין* שוויון בין ציוני הגברים והנשים - ציוני הגברים גבוהים בלמעלה מ-‏40 נקודות בממוצע מציוני הנשים, ואפילו בתחום המילולי הגברים מובילים. (לכל המחככים ידיהם בסיפוק: נא לא לפסוח על הערת המרכז הארצי בנוגע לזהירות הראויה בפירוש הממצאים, לאור העובדה שהרבה יותר נשים נבחנות מאשר גברים). גרף מאלף אחר הוא זה המציג את הציון הממוצע כפונקציה של השכלת ההורים.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 395093
טלי וישנה (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:14)
בתשובה ליובל נוב
הנתון הזה פחות מפתיע אם לוקחים בחשבון ש:
1. סטיית התקן של גברים במדדי אינטלגנציה שונים גבוהה יותר משל נשים.
2. המדגם של הניגשים לפסיכומטרי הוא לא מדגם מייצג אלא מוטה כלפי מעלה (מה שאני מנסה לומר הוא שאם היינו בוחנים במבחן הפסיכומטרי את כלל האוכלוסיה כנראה היינו מקבלים תוצאה מאוזנת יותר מאשר כאשר בוחנים רק אנשים שפוטנציאלית רוצים ללמוד במוסדות אקדמיים).
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281100
אורי רדלר (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 1:08)
בתשובה לתובל
''אפרופו התנהגות מינית, אין דבר שמדגים, לדעתי, יותר טוב את השוני הגנטי בהתנהגות בין המינים. לא ראיתי ולא ידוע לי על שום חברה שבה אין הבדל בין גברים לנשים לגבי הרצון למין מזדמן מצד אחד והרצון להתמסד מצד שני. הסיבה נראית לי ברורה מאליה והיא הזמינות של הזרע הגברי לעומת הנדירות של הביציות הנשיות.''

הזמינות של הזרע הגברי מול נדירות הביציות הנשיות יכולה להסביר באותה מידה של אמינות גם התנהגות שונה. לדוגמה, מבחינת אישה, שביציותיה הן המוצר הזמין פחות והמבוקש יותר, יכולה להיות מוטיבציה להזדווג מספר גדול ככל האפשר של פעמים עם מספר גדול ככל האפשר של זכרים, על בסיס ההנחה שזכר חזק יצליח להגיע להזדווגות איתה מספר רב יותר של פעמים ויגדיל את הסיכוי להפריה איכותית מבחינה גנטית. לזכרים, לעומת זאת, יש מוטיבציה גדולה יותר לנסות למנוע מזכרים אחרים הזדווגות עם הנקבה ולהבטיח לעצמם בלעדיות, כדי למנוע הפריה על ידי יריב. לנקבה יש, לעומת זאת, מוטיבציה להבטיח לעצמה את הזכר החזק ביותר מרגע שההפריה מומשה, אם אכן אפשר להבטיח הגנה ואוכל לאחר מכן.

בהמשך, מאחר והשותפות של זכרים בגידול הצאצאים בפועל נמוכה ואילו התחלופה שלהם -- בגלל המאבקים האלימים -- גבוהה, יש לנקבה מוטיבציה להחליף זכרים לאורך זמן ולפתוח את ''התחרות'' מחדש בכל פעם בה היא מבקשת להתעבר. אם אינני טועה, זו ההתנהגות הטיפוסית אצל חלק ממיני הקופים.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281109
תובל (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 6:34)
בתשובה לאורי רדלר
הנדירות של הביציות הנקביות גורמת לנקבות (כקבוצה) לחפש אחר זכר *אחד* דומיננטי עם גנים איכותיים. אין יתרון אבולוציוני לאישה ששוכבת עם 50 גברים בחודש, אבל יש יתרון אבולוציוני לאותה אחת שתבחר לה את הזכר המוצלח ביותר. במקום להזדווג עם אותם חמישים גברים ולקוות שהזכר המוצלח יפרה אותה, היא יכולה להזדווג רק עם הזכר ה"מוצלח" ולהיות בטוחה שהוא זה שיכניס אותה להריון.
אצל זכרים המצב שונה, זכר שפולט זרע יכול לפלוט עוד זרע לאחר כמה דקות.
בגלל שהזרע כ"כ זול אפשר לראות הדפוס של גברים שלוקחים מספר גדול של נשים, לעומת נשים שבוררות להן את הגבר המוצלח כמעט בכל התרבויות והדתות וגם אצל סוגים שונים של יונקים.
באיסלם, ביהדות (עד ר' גרשום) ואצל המורמונים למשל נהוג שגבר יוכל לקחת מספר גדול של נשים, לעומת זאת אין שום דת שבה יש נוהל שבו אשה אחת לוקחת לה כמה גברים{1}.

יש ניסוי מפורסם שבו בחור ובחורה ניגשו ל100 אנשים אקראיים ברחוב ושואלים אותם אם הם רוצים לקיים איתם יחסי מין (לקחו בכוונה בחור ובחורה שנראים פחות או יותר ממוצע) התוצאות היו *מאוד* ברורות, למעלה מ-‏70 אחוזים מהגברים הלכו עם אותה בחורה, וזה לעומת 0! אחוז מהבנות. אגב, לא צריך להיות באקדמיה בשביל לעשות את הניסוי הזה, אם אתה לא נשוי אתה יכול ללכת לפאב בת"א עם ידידה שלך ולעשות את אותו ניסוי. ההשערה שלי ,בלי להעליב, היא שהיא תצליח יותר ממך (לפני שאתה יוצא כדאי רק שתדאג למישהו שישחרר אותך בערבות).
העניין של זילות הזרע מתבטא גם באחוז הבגידות. אפילו בעולם המערבי היחסית שוויוני, אחוז הבגידות גבוה הרבה יותר אצל גברים. לפי עדה למפרט בישראל 55% מהגברים לא נאמנים לבת זוגם מבחינה מינית לעומת 25% מהנשים{2}.

לגבי הבררנות של הנקבות- העובדה שהביציות של האישה הן מאוד נדירות מכווינה את ההתנהגות המינית של הנשים כך שהן לא מסתפקות בפחות מהזרע הטוב ביותר שהן יכולות להשיג . משום כך, גברים בכל המינים מתחרים ומנסים להוכיח את כישוריהם כדי להוכיח שהם ראויים. אם תבקר בעין גדי למשל תוכל לראות שבתקופת הייחום היעלים שם עורכים קרבות בעזרת הקרניים שלהם, כשהמנצחים בקבות האלה זוכים במירב ההזדווגויות. הנקבות עושות את הפעולה הנכונה מבחינתן, התחרות היא מין מדד לשאלה מי יוכל לספק להן את הגנים הכי טובים.
האמת היא שלא צריך להרחיק לכת עד לעולמם של היעלים, אתה יכול לראות איך נשים נמשכות לטייסים לדוגמא. אם תוציא את הפקטור הביולוגי למה שאישה תמשך לטייס יותר מלאיש היי-טק למשל?

--------------
1. דת יוצאת מהכלל היא דת שהונהגה איפשהו במזרח התיכון בין המאה ה-‏8 ל-‏9 לספירה. אבל גם דת זאת היא בגדר היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל.
2. מתוך "האבולוציה של האהבה" עמ' 72.
_new_

מי אמר שנשים נמשכות לטייסים יותר מלאנשי היי-טק? 281195
העלמה עפרונית (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 15:04)
בתשובה לתובל
_new_

את לא חושבת ככה? 281207
תובל (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 15:44)
בתשובה להעלמה עפרונית
_new_

לא. 281246
העלמה עפרונית (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 17:25)
בתשובה לתובל
לא שאני לא חושבת שנשים יכולות לראות עובד במקצוע מסוים סקסי יותר מאחר, אבל להשוות דווקא בין עובדי הי-טק לטייסים?[1] אם היית אומר שנשים מעדיפות היי-טקיסט על פני, הממ, רואה חשבון? אז אולי. אבל טייס?[2]

[1]התנסח לי משהו קצת עילג במשפט הזה, לא ברור לי איפה נקודת הכשל.
[2]אם כבר ללכת לפי תפקידים צבאיים, אז חי"רניקים מאז ומתמיד היו שווים יותר. לטייסים סתם יש יותר פוזה, פרצוף מטושטש ויהלום.[3]
[3]מה שהעלה אצלנו את השאלה, איפה שמות הטייסות את היהלום?

_________
העלמה עפרונית, ותגובה שהיא בטח תתחרט עליה ביום מן הימים.
_new_

אני בטח הולך להתחרט על זה, אבל 281247
האייל האלמוני (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 17:28)
בתשובה להעלמה עפרונית
יהלום?
_new_

אני בטח הולך להתחרט על זה, אבל 281248
שוטה הכפר הגלובלי (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 17:30)
בתשובה להאייל האלמוני
אתה לא יודע שלטייסים יש יהלום בזין?
_new_

אני בטח הולך להתחרט על זה, אבל 281251
האייל האלמוני (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 17:34)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
לא. אף פעם לא ראיתי טייס ערום. יש גם הסבר?
_new_

אני בטח הולך להתחרט על זה, אבל 281252
עמרץ (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 17:35)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
תסביר בבקשה.
_new_

אני בטח הולך להתחרט על זה, אבל 281283
האייל האלמוני (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 20:00)
בתשובה לעמרץ
במטוסי קרב, בתא הטייס יש ICON שזכה לכינוי "היהלום", יען כי הוא בצורת מעוין. מסיבה עלומה כלשהיא הומצא המשפט "בא לך לראות את היהלום (בקוקפיט)?" כתחליף הטייסי ל-pick-up line המפורסם "בא לך לראות את התאורה הסגולה (ב-BMW)?". ומכאן העניין התגלגל, וכמובן שמעולם לא הוכחש רשמית ע"י טייס כלשהוא.

מצד שני אולי אני טועה - אני לא טייס וגם לא פקמ"צית.
_new_

281776
העלמה עפרונית (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 21:39)
בתשובה להאייל האלמוני
הממ, הטענה שאני מכירה היא מעט שונה. טייסים, ככלל, הם כל כך שחצנים ובטוחים שהם יכולים להכניס כל אחת למיטה, כי הם חושבים שזה שהם טייסים הופך אותם לכל כך מדהימים, שעם סיום קורס טייס הם מקבלים בנוסף לכנפיים, לדרגות ולמשקפי השמש (עדיין מקבלים משקפי שמש?) גם יהלום לנעוץ שם למטה.
אבל גם אני לא פקמ"צית.
_new_

לא. 281264
תובל (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 18:14)
בתשובה להעלמה עפרונית
או.קיי, אני לא אתעקש על הדוגמא למרות שעדיין יש לי רושם די חזק שהיא נכונה {1] ,אבל בגלל שאין לי נתונים אני אעזוב את זה. בכל אופן,הנקודה שלי הייתה שהסטטוס של הגברים משחק תפקיד בבחירת בן זוג, לגבי זה יש נתונים, וגם בהודעה שלך את בעצם מחזקת את האמירה הזו. השורש של העניין הזה הוא ביולוגי.

{2}- תודה!.
{3}- את מתכוונת לדבורות?

---------------
1. תגידי לחברה אחת שלך שיש לך טייס להכיר לה, ולאחרת שיש לך עובד במפעל היי-טק להכיר לה ותראי מה התגובה שלהם (בהנחה ששאר התכונות זהות). לדעתי, תהיה יותר התלהבות מהטיס.
_new_

לא. 281288
בחורה (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 21:02)
בתשובה לתובל
1. איך אתה מבסס את זה? עובד במפעל היי-טק נשמע הרבה יותר אטרקטיבי מטייס.
_new_

לא. 281293
טייס (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 21:17)
בתשובה לבחורה
אולי עוד לא פגשת את הטייס הנכון.
_new_

לא. 281348
תובל (יום שני, 14/02/2005 שעה 8:09)
בתשובה לבחורה
בחורה, תקראי שוב את התגובה שלי.
_new_

281777
העלמה עפרונית (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 21:42)
בתשובה לתובל
אנחנו די מסכימים על התיאוריה, ואין לי ממש חשק להכנס לפרקטיקה[1], אז נעזוב את זה.

[2]על מה?
[3]דבורות?!
[1]פעם אחת יצאתי עם טייס. שוס גדול זה לא היה, ואין לי שום כוונות להכיר אותו לאף בחורה שאני מתכוונת להמשיך להיות חברה שלה.
_new_

281780
תובל (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 21:49)
בתשובה להעלמה עפרונית
{1}- תנחומי
{2}- על הערה 2 שלך.
{3}- את לא יודעת למה קוראים למדריכות בקורס טיס דבורות?
_new_

281805
העלמה עפרונית (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 23:45)
בתשובה לתובל
[1]עברתי טרגדיות גדולות יותר בחיים.[4]
[4]המבחן היום, למשל.
[2] בכיף
[3]אין לי מושג. אבל התכוונתי דווקא לטייסות. כלומר, הבחורות שמסיימות קורס טיס ואשכרה מטיסות את הכלי. יש איזה ארבע-חמש כאלו.
_new_

281810
תובל (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 23:57)
בתשובה להעלמה עפרונית
{3} קוראים למדריכות בקורס טיס "דבורות" כי הן מוצצות לפרחים *
{4} נו, זה מה שקורה למי שכל היום באיל. אין לו זמן ללמוד..

*פרחי טיס למי שלא הבין
_new_

281813
העלמה עפרונית (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 0:07)
בתשובה לתובל
*את זה דווקא הבנתי.[1]
[4]לצערי אי אפשר להאשים את האייל. למדתי אתמול 13 שעות. השוואה של השיא הפתטי הקודם שלי. הפקרות לשמה, אני אומרת לכם, בעיקר כי זה לא שינה כלום.
[1]פרח טיס בחורה, היא פרחה-טיס?
_new_

281818
גדי אלכסנדרוביץ' (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 0:53)
בתשובה להעלמה עפרונית
[4] מה את לומדת? לרוב אפשר להאשים את המקצוע/המרצה.
_new_

אולי המרצה אנטישמי.. 281819
תובל (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 0:54)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
_new_

ואם אני אאשים אותו, הציון יהיה גבוה יותר? 281867
העלמה עפרונית (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 11:16)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
_new_

ואם אני אאשים אותו, הציון יהיה גבוה יותר? 281875
שוטה הכפר הגלובלי (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 11:34)
בתשובה להעלמה עפרונית
לא, אבל היאוש יהיה יותר נוח.
_new_

ככה חשבתי. 281877
העלמה עפרונית (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 11:36)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
אז הלכתי לישון במקום.
פתרון מדהים, שינה. טוב להכל ממבחן גרוע ועד ללב שבור.
_new_

ככה חשבתי. 281881
שוטה הכפר הגלובלי (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 11:53)
בתשובה להעלמה עפרונית
כן, פעם אפילו המצאתי[1] את הפתגם "Suffer from insomnia? sleep it over"
____________
[1]- עם הדיסכלייזמר הרגיל שאולי בכלל שמעתי את זה ממישהו
_new_

281828
האייל האלמוני (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 3:13)
בתשובה לתובל
צ''ל ''דבורים''. הנחתי שזה מה שבלבל את העלמה.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281259
דובי קננגיסר (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 17:54)
בתשובה לתובל
בונובו!

(לך תחפש מידע על הבונובו. לי נמאס כבר לספר עליהם).
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281275
תובל (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 18:53)
בתשובה לדובי קננגיסר
עושים חיים הבונובואים, אין ספק..

אבל המבנה החברתי אצלם שונה מאוד משימפנזים ובבונים אחרים.
המבנה החברתי של קופי המדרייס למשל הוא של one male unit- זכר אחד שולט, אחד סגן ו4 נשים עם הצאצאים שלהם. בקבוצות האלה אותו זכר דומיננטי מפעיל אלימות ואפילו אונס כלפי נקבות שלא סרות למרותו, יש גם קבוצות של רווקים שמחכים להזדמנות לעורר הפיכה באחת מהקבוצות.

המבנה החברתי של שאר הבבונים פחות קיצוני, אבל ההתנהגות המינית שאופינית לזכרים ונקבות היא די דומה אצל כולם.
_new_

''שימפנזים ובבונים אחרים'' 281358
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 8:55)
בתשובה לתובל
הה?
_new_

''שימפנזים ובבונים אחרים'' 281373
תובל (יום שני, 14/02/2005 שעה 9:14)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
הה? הה?

הבונובו הוא סוג של שימפנזה, אבל המבנה החברתי אצלם שונה מסוגים אחרים של שימפנזות וגם מבבונים (בעיקר בהתנהגות המינית).
ווטס' דה פרובלם?
_new_

''שימפנזים ובבונים אחרים'' 281402
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 11:01)
בתשובה לתובל
"שימפנזות ובבונים *אחרים*" נשמע לאוזני משונה משהו. גם על "סוגים אחרים של שימפנזות" אפשר לתמוה (הבונובו אינו "סוג" של שימפנזה אלא מין נפרד, ואין מין שלישי אלא אם אתה הולך בעקבות ג'יירד דיאמונד וטוען שגם האדם הוא מין שימפנז) אבל אולי אני סתם מנדנד. בוא נשכח מזה.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281425
דובי קננגיסר (יום שני, 14/02/2005 שעה 12:14)
בתשובה לתובל
(קודם כל - אני מצטרף לטרוניותיו של השכ"ג).

ברור שהמבנה החברתי הוא שונה. אבל אתה טענת שעצם הנדירות של הביציות הוא שמביא למבנה החברתי, שזו טענה מאוד מוזרה לאור העובדה שרק בקרב הפרימטים לבדם יש מגוון עצום של מבנים חברתיים והתנהגויות מיניות (השווה גורילות, אורנג-אוטנים, בונובואים ושימפנזים, למשל - ארבעת מיני קופי האדם, ולכל אחד מהם יש מבנה חברתי שונה בתכלית).
ההבדלים בהתנהגות של הנקבות שונים גם הם - ישנם מינים בהם הנקבה מבליטה באמצעים פיזיים את היותה בזמן ביוץ (הישבן האדום אצל הבבונים, למשל), בעוד שאצל מינים אחרים (וביניהם האדם), לא רק שהזכר לא יכול לדעת מתי הנקבה מבייצת - אפילו הנקבה לא יודעת! ההתנהגות הזאת, כמובן, היא התפתחות אבולוציונית מסויימת, שבתורה הביאה למבנים חברתיים שונים, אם כי הקשר הוא לא "חד-חד-ערכי". למשל, אצל מין אחד יכול ביוץ-מוסתר להביא לכך שהזכרים מונעים כל קשר בין הנקבה שלהם לזכרים אחרים בכל עת (מישהו אמר איסלאם?), וכך מונעים סכנה של הרבעת הנקבה "שלהם" ע"י מישהו אחר. אבל אצל הבונובו, אותה התנהגות הביאה לכך שלזכרים פשוט אין "נקבות שלהם", וכולם מזדווגים עם כולן כל הזמן. לזה, כמובן, יש השלכות על היחס אל הצאצאים ועוד כהנה וכהנה.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281453
תובל (יום שני, 14/02/2005 שעה 14:05)
בתשובה לדובי קננגיסר
אתה תוקף טענה שמעולם לא טענתי. אני לא טענתי שהנדירות של הביציות מביאה בהכרח למבנה חברתי מסוים אלא שהיא מכתיבה התנהגות מינית. אצל הרוב המכריע של היונקים כמו גם הרוב המכריע של התרבויות והדתות האנושיות ההתנהגות המינית של הנקבות היא בררנית, בעוד שגברים הם מאוד קלים להשגה, (הבונובו הוא יוצא מהכלל בעניין הזה). בודאי שהגורם העיקרי להבדל המגדרי בהתנהגות המינית זה הנדירות של הביציות לעומת הזילות של הזרע.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281458
תובל (יום שני, 14/02/2005 שעה 14:25)
בתשובה לתובל
ואגב, כמובן שההתנהגות המינית משפיעה על המבנה החברתי אבל הקשר הוא לא סיבתי.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 282085
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 14:23)
בתשובה לתובל
גם אצל שימפנזים הן לא בררניות מי יודע מה. כלומר, הן צריכות לשחק אותה כאילו ליבן נתון אך ורק לאלפא חמור הסבר, אבל כשאפשר, הן גם דואגות לאכול קצת מהצד. יש תיאור מאוד משעשע של דה-וואל שמספר על זוג שימפנזים שהיו עסוקים בעסקי-מבוגרים כאשר אזור החלציים שלהם היה מוסתר מהאלפא (ע''י סלע גדול), אבל פניהם היו חשופים בפניו לגמרי, והזכר, אאל''ט, עשה כאילו הוא פולה ממנה כינים.
עוד כדאי לציין שלפי בדיקה שערך אותו דה-וואל בשבט השימפנזים ''שלו'', עלה שבעת מאבקי שליטה של הזכרים העליונים, הזכר שמרוויח הכי הרבה התעלסויות היה דווקא הזכר הנמוך ביותר בהיררכיה, שאף אחד לא שם לב אליו בזמן שהוא השתרלל חופשי.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281309
ירדן ניר-בוכבינדר (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 22:29)
בתשובה לתובל
הטיעון שלך מסביר חלק מעניין המונוגמיה, לא את כולו. נכון (כלומר, נשמע סביר) שהנקבה תרצה להיות נאמנה לזכר הטוב ביותר עד שהוא יפרה אותה. אבל, כפי שאמר אורי, לאחר הולדת הצאצא, ולקראת הצאצא הבא, האינטרס שלה הוא לפתוח את התחרות. לא?
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281354
תובל (יום שני, 14/02/2005 שעה 8:39)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
שים לב שאני דיברתי על ה*הבדלים* בהתנהגות המינית, ז"א על העובדה שההתנהגות המינית של נקבות היא בררנית {1}, לעומת הזכרים שלהם יש נטייה למין מזדמן. השאלה האם נקבה "בנויה" לזכר אחד לכל החיים או שהאינטרס שלה הוא לפתח את התחרות ומשום כך להחליף בני זוג לאחר הלידה היא שאלה אחרת.

אז בקשר לשאלה האחרת- מעולם לא קראתי ספרות שתומכת בגישה שהעלת (הגישה של דרווין, לפי מיטב הבנתי היא הרבה יותר קרובה לאפשרות הראשונה שהעלתי) אבל ראיתי פעם בערוץ 8 תכנית על ביולוג שחקר את זבובי הפירות וראה שהנקבות של אותם זבובים עוברות מזכר אחד לשני. הוא ניסה להבין את המקור של ההתנהגות הזאת והעלה אפשרות שדומה פחות או יותר למה שאתה העלת. יש יתרון בכל מה שנוגע לשונות הגנטית, בעמידות למחלות וכצ"ב לנקבה שמחליפה זכר כל פז"מ מסוים {2}.

--------------------
1. השתמשתי באחת התגובות במילה "ממוסדת" כדי לתאר את ההתנהגות המינית הנשית, אולי יהיה יותר מדויק להשתמש במילה "בררנית".
2. ההכרות שלי עם הגישה הזאת היא שטחית להחריד, ומוגבלת לתכנית הזאת שראיתי. כפי שכתבתי, אף פעם לא קראתי ספרות שמחזקת את הסברה הזו אז אם יש כאן מישהו שקרא כדאי שישמיע קול..
_new_

בוווו 281359
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 8:57)
בתשובה לתובל
אני קראתי.
_new_

בוווו 281375
תובל (יום שני, 14/02/2005 שעה 9:15)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
שתף אותנו..
_new_

בוווו 281404
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 11:12)
בתשובה לתובל
זה חבוט לעייפה, ואני עייף מחבטות.

בגדול, יש אלף ושבע תיאוריות סוציו-ביולוגיות שמנסות להסביר איסטרטגיות של בחירת בן/בת זוג מנקודת מבט אבולוציונית. ראובן, שקורא כעת את "השימפנזה השלישית" יוכל בטח לספר על כמה מהן, מנקודות ראות שונות (הכי מצאה חן בעיני ההשקפה הפמיניסטית, לפיה האישה מתמרנת את הגבר בכל מיני דרכים ערמומיות)[1]. אחת התיאוריות היא שאישה מחפשת גבר בעל גנים טובים לצרכי הפריה וגבר בעל תכונות של הורה מסור לגידול הילדים - ואלה אינם בהכרח אותו אדם.

_______________
[1]- אם לא התבלבלתי בספר.
_new_

בוווו 281429
ראובן (יום שני, 14/02/2005 שעה 12:23)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
בינתיים גמרתי לקרוא. סיכומון:
בנערותי התחלתי לקרוא את "הקוף הערום" של דסמונד מוריס, אבל כל ההתיחסות הטכנית למיניות האנושית הביכה אותי והפסקתי באמצע. למזלי, החלק הראשון של ש-‏3 מסכם ומעדכן חור זה בהשכלתי. אחר כך הוא מבצע פלגיאט נוראי של "רובים חיידקים ופלדה".
_new_

בוווו 281433
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 12:29)
בתשובה לראובן
אני מניח שאתה צוחק בעניין הפלאגיאט, השימפנזה השלישית הקדימה את רובים וחיידקים בחמש שנים.
_new_

בוווו 281434
ראובן (יום שני, 14/02/2005 שעה 12:32)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
כן, זה היה בצחוק. אני חושב שאתה עוד לא הבראת לגמרי.
_new_

בוווו 281435
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 12:34)
בתשובה לראובן
אתה צודק. כמו שכבר אמרתי, השפעת הבאה הורגת אותי - או את מה שנשאר ממני אחרי זאת - על בטוח.
_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 281012
אלמנה ויתום (שבת, 12/02/2005 שעה 17:10)
בתשובה לאורי גוראל-גורביץ'
יש לי הרגשה שהוא מעלה את הטיעון הזה כדי לא להישמע נאצי מדי. הראיות הקיימות, למרות שהן רחוקות מלהיות מוצקות, מצביעות על כך ששחורים הם פחות מוכשרים במתמטיקה גם בניכוי הבדלים סוציו-אקונומיים.

_new_

שוויון והבדלים סטטיסטיים 285115
שוקי שמאל (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 0:05)
בתשובה ליובל נוב
נדמה לי שפינקר, כפי שהוא מוצג על ידך, קצת הופך את היוצרות. לטעמי יש דוקא נטייה להניח כי התורשה קובעת כל והשפעת הסביבה זניחה. נראה לי שהיום שום אדם אינו מכחיש ברצינות את השפעת התורשה על תכונותיו של אדם (ובכוונה לא השתמשתי במילה אופי אלא במילה תכונות).
למשל בעניין הבדלי ה-IQ בין שחורים ללבנים, נדמה לי שדווקא בהתחשב ברגשות האשם האמריקניים על מה שנעשה לשחורים שם, די ברור שההבדל הוא לפחות בחלקו בעל רקע גנטי. הנקודה היא, (כפי שאכן ציטטת מפיקנר) שהמסקנות שרוצים הגזענים להסיק מהבדל סטטיסטי זה, משולות להחלטה להפסיק את משחקי הכדורסל אצל ילדים לבנים.
גם בנושא "שיוויון הזכויות" כדאי להתרחק מתפיסות פשטניות המתאימות אולי לשיעורי אזרחות בתיכון. אין שום חברה בימינו, המאמינה ומנסה ליישם באמת ובאופן מלא, שיוויון הזדמנויות. מה שחברות סבירות מנסות ליישם הוא "מוביליות חברתית". אין זו מטרה סבירה או ראוייה שרבע מנשיאי ארה"ב יהיו שחורים. המטרה הראוייה היא שתהיה אפשרות שאחד מהם יהא.
האבות המייסדים של החוקה של ארה"ב (ובפרט ג'פרסון) הצהירו על זכויות האדם בצורה כזאת שברור שהוא אינו נובע ואינו תלוי בהיותם של כל בני האדם שווים. הם (כולל ג'פרסון) האמינו שהשחורים נחותים מן הלבנים הרבה יותר ממה שבני זמננו יכולים לקבל ע"ס ממצאים סטטיסטיים, ובכל זאת סירבו להצהיר במפורש שהזכויות הללו אינם חלות עליהם.
הספר שהוזכר כאן "חיידקים רובים ופלדה", מצביע בין היתר, על העובדה, שלהצלחתם של גזעים ועמים יכולות להיות סיבות שכלל אינן קשורות לתכונותיהם, לאופיים ולמנטאליות שלהם (בין אם הללו תורשתיים או נרכשים).
ונקודה אחרונה: איני יכול לומר שיש לי אישור מדעי או סטאטיסטי לכך, אך ע"פ היכרות עם כמה דוגמאות, נדמה לי שאתה (פינקר) מפחית במידת ההשפעה שיש לפעילות הורית אקטיבית עם ילדיהם בפרט בגיל הרך (עד חצי שנה או אולי עד שנתיים). מאחר והמוח גדל ונוצר בתקופה זו לא פחות מאשר בתקופת ההריון ומאחר והשפעת הגירויים החיצוניים על התוצר, אינה שנוייה במחלוקת, עובדה זו גם אינה נראית מפתיעה במיוחד.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 280937
אנטיפוד (שבת, 12/02/2005 שעה 1:03)
אתחיל ואומר כי אנני מבין אלו עובדות היסטוריות ישנן בידי המחבר אשר סותרות את עובדת קיום הקונפליקט בין הרעיון הקיבוצי לבין הטבע האנושי.
היתי שמח אם היה מפרט כמעה בנושא.
מתוך הכרותי הפרטית, הסובייקטיבית משהו עם הנושא, הן מקריאה והן מתוקף היותי בן לדור האחרון של האידאולוגיה הקיבוצית, שחווה על בשרו את תפארת החינוך הקיבוצי, את קריסת הרעיון ואת ההתפכחות המרה והכואבת ממנו. אוכל רק לומר כי לדעתי הרעיון הקיבוצי הישראלי עומד ותמיד עמד כנגד המאויים הבסיסיים של הטבע האנושי, לאורך כל ההיסטוריה שלו, מימי העליה השניה ועד ימינו אלה.
היות והרעיון של שוויון מוחלט בין בני האדם גורם להשטחת הזהות האינדבידואלית וכתוצאה מכך לדה לגיטמציה של כל התבטאות אישית ויצר השגיות, תמיד היה קיים קונפליקט בין רצונותיו ומאוויו של האינדבידואל לבין צרכיו של "הרעיון".
זו גם הסיבה למות הרעיון הקיבוצי: חברה שלא מעודדת התקדמות והשגיות נידונה לקפוא על שמריה ולהרקב.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 280942
יובל נוב (שבת, 12/02/2005 שעה 1:58)
בתשובה לאנטיפוד
לא התכוונתי לומר שיש או שאין קונפליקט בין הרעיון הקיבוצי לטבע האנושי. מה שניסיתי לומר הוא שלמיטב ידיעתי (ובהחלט ייתכן שידיעתך טובה משלי), היו לא מעט קיבוצים שדווקא שגשגו במשך יותר משנות דור, כך שהרעיון הקיבוצי, בפועל, לא נכשל באופן מוחץ ומהיר.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 280951
ד''ר בר ביצוע (שבת, 12/02/2005 שעה 2:44)
בתשובה ליובל נוב
"היו לא מעט קיבוצים שדווקא שגשגו במשך יותר משנות דור, כך שהרעיון הקיבוצי, בפועל, לא נכשל באופן מוחץ ומהיר."

זה תלוי למה אתה קורא שגשוג. למיטב ידיעתי ברוב הקיבוצים בחרו רוב הבנים/נות, שלא להשאר חברים ומעטים בחרו להצטרף מבחוץ. כלכלית נצרכו הקיבוצים להסמך על שולחן הממשלה או המוסדות הציוניים (לפני קום המדינה) או נהנו מיחס מועדף (אדמה ומיים למשל). כאשר המעיין הזה החל להתייבש (עם עליית הליכוד לשלטון), החלה ההתדרדרות. בכל הנוגע לשרידות חברתית או כלכלית, הקיבוץ נכשל באופן די מהיר והיה גווע מהר יותר אילולי ההנשמה המלאכותית.

דרך אחרת להסתכל על זה - דומה שמה שמאפיין את מעבר הזמן בקיבוצים הוא ההתפרקות מן הסממנים של השיתוף. צלם מצב ב1920 ותראה חברה מופלאה בה חולקים האנשים את בגדיהם, קפוץ עשר שנים קדימה ולכל אחד המעיל שלו ויש מספרים אישיים על המגבות, קפוץ עשר שנים קדימה, לכל אחד קומקום חשמלי בחדר, עוד עשר שנים - ולכמה יש רדיו או טלוויזיה וכן הלאה.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281326
קיבוצניק לשעבר (יום שני, 14/02/2005 שעה 0:50)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
אתה ממש טועה (אני מקווה שזו לא הטעיה מכוונת). רוב הקיבוצים הוקמו על אדמות ספר, שחלק מתוכן נפדה ע"י מוסדות שונים. שני דברים בהקשר הזה:

1) האדמה הוחכרה לקיבוצים ולא נמכרה, מתוך האידיאולוגיה של הקיבוצים, לפיה האדמה שייכת לעם ולא לקיבוץ. אגב, מגזרים אחרים כן קנו אדמות. למשל, עשרות אלפי דונמים של נכסי נוכחים נפקדים במרכזי הערים ת"א, חיפה וירושלים נמכרו בשנות ה- 50 בפרוטות לעשירי אותה תקופה, והיום הם שייכים להם (ושווים עשרות מיליארדי דולרים) בעוד הקיבוצים נאבקים להוכיח שהאדמה עליה ישבו עשרות שנים שייכת להם ולא "למדינה", בתום תקופת החכירה.
2) רבים מהמתישבים קנו את האדמות מכספם (או מכספי הקהילות האירופאיות מהן הם הגיעו) ופשוט נתנו אותם לקק"ל, מתוך האידיאולוגיה המוזכרת לעיל.

במשך עשרות שנים התקיימו הקיבוצים בכבוד (אבל רובם עסקו בחקלאות ולא התעשרו. אגב, העיסוק בחקלאות הוא הקריטריון שבגללו קיבלו הקיבוצים מים בתנאים מועדפים, וכך גם מגזרים אחרים העוסקים בחקלאות). העיסוק בחקלאות הוא גם אחד הגורמים לנפילתו הכלכלית של הקיבוץ: הסקטור החקלאי הוא סקטור לווה, ומדיניות עצירת האינפלציה של הממשלה בשנות ה- 80 פגעה קשות בסקטור הלווה והיטיבה עם הסקטור החוסך. ההערכות אומרות שלכ- 15% מחובות הקיבוצים אחראית מדיניות עצירת האינפלציה. בוודאי שהיו גורמים נוספים, וחלק מהם הם התפרקות הקיבוץ מנכסיו האידיאולוגיים וניהול כלכלי כושל מאד (אני מאמין שלעליית הליכוד לשלטון היה קשר קלוש לכך). אבל הקיבוצים החזיקו יפה מאד במשך עשרות רבות של שנים, הרבה יותר משנות דור. "הנשמה מלאכותית" בוודאי שלא היתה פה (וזה עוד לפני הדיבורים על ציונות, תרומה להקמת המדינה וכו').

התהליך ההדרגתי של שבירת השיוויון בקיבוצים שאתה מציג בסוף מתאר לדעתי בצורה הרבה יותר נכונה את השינוי שעבר הקיבוץ - מרכוש משותף בצורה טוטלאלית (כולל החלטות למי מותר ללדת ומתי, ושמות הילדים שנבחרו ע"י האסיפה) ועד לשכר דיפרנציאלי וחלוקת נכסים. לדעתי אפשר לחלק את התהליך לשני חלקים - המעבר מאחדות ושיוויון טוטליטריים ל"נורמליות" במובן הקיבוצי ("כל אחד תורם כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו") - שפחות הושפע מגורמים חיצוניים, והמעבר ממצב זה לקישור עבודה-פרנסה ולצבירת נכסים חיצוניים (ירושות וכו'), שנגרם בשל השפעות חיצוניות.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281335
ד''ר בר ביצוע (יום שני, 14/02/2005 שעה 4:18)
בתשובה לקיבוצניק לשעבר
מעניין מי הכריח את הקיבוץ להתפרק מנכסיו האידאולוגיים...

אני מאוד מקווה שאינך מנסה לטעון שהקיבוצים לא קיבלו יחס מועדף מהממשלה והמוסדות הציוניים. רוצה לקרוא לזה "תמיכה" ולא "הנשמה מלאכותית". ניחא. אפשר לנחש שאילו מפא"י הייתה בשלטון בזמן שהסתבכו הקיבוצים בהלוואות בשנות השמונים, הם היו מקבלים גלגל הצלה מן המדינה (וסביר להניח שהיו יכולים לקבל את הכסף מהממשלה מראש).

רוצה לראות בקיבוץ הצלחה כי הוא לא התפרק חת ושתיים אלא לקח 60 שנה? ניחא... אני לא רואה בזה כזה סיפור הצלחה וזאת מבלי להתעלם מהתרומה הנכבדת שתרמו הקיבוצים ובניהם לבניין הארץ.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281361
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 9:00)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
למהפכות חברתיות די קשה להחזיק מעמד אחרי שדור המהפכנים מתחלף. במקרה של הקיבוצים זה קשור גם לשינוי הכללי בחברה הישראלית, שהפכה לפחות אידיאולוגית (סליחה. לפחות סוציאליסטית) וקיבלה יותר ויותר את הערכים האמריקניים של ''הגשמה עצמית'' ו''עשה לביתך''.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281367
דורון הגלילי (יום שני, 14/02/2005 שעה 9:07)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
ולמרות זאת, בניגוד למה שכתב הדוקטור, במקרה של הקיבוצים זה לא קרה בדור הבנים, אפילו לא בדור הנכדים, אלא בדור הנינים ואפילו בדור החמישי.
_new_

חולצה כחולה, חולצה כחולה 281407
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 11:19)
בתשובה לדורון הגלילי
והיא עולה, והיא עולה
בלי שום ספק על כל העדיים.

אני לא מומחה להיסטוריה הקיבוצית, אבל נדמה לי שכבר בדור הבנים או הנכדים התחילה עזיבה די מסיבית של הקיבוץ אלא שהיא קוזזה בזמנה ע"י הצטרפות צעירים מהעיר, דרך גרעיני הנח"ל. אפילו עבדך הנאמן צעק "עלה והגשם - עלֹה נעלה" בגרון ניחר לא פעם ולא פעמיים, עד שכשלונו הנחרץ בהפנמת הצעד התימני ב"ושאבתם מים" גרם להרחקתו מהתנועה ומההגשמה הציונית. כמה חבל.
_new_

חולצה כחולה, חולצה כחולה 281409
דורון הגלילי (יום שני, 14/02/2005 שעה 11:33)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
גרעיני הנח"ל בתקופה שעבדי הנאמן צעק "עלה והגשם - עלֹה נעלה" (סוף שנות הששים - תחילת שנות השבעים של המאה הקודמת, או על סקאלה אחרת: בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים) הקימו לא מעט קיבוצים חדשים (אם כי, נכון, גם "השלימו" קיבוצים ותיקים יותר). גם אז, כמות הבנים הנשארים (ברוב הקיבוצים) עלתה על העוזבים (וזאת בחברה שמשפחה בת שלושה ילדים נחשבה בה "מעוטת ילדים").
בכל מקרה, מדובר על 60 שנה אחרי הקמתה של דגניה, כלומר לא בנים, אולי מעט נכדים, בעיקר נינים.
_new_

חולצה כחולה, חולצה כחולה 281412
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 11:44)
בתשובה לדורון הגלילי
לא, זה היה בתחילת שנות הששים, אבל אני מדבר גם על הדורות שקדמו לי (אחותי הבכירה אפילו הצטרפה לגרעין ובלתה את שרותה הצבאי בחליבת תרנגולות).

מכל מקום, אלה פרטים לא ממש חשובים. בדור הבנים הקיבוץ כבר לא היה אחוז באותה קנאות דתית של המייסדים והעזיבה החלה, דור הנכדים התמרד נגד כל מיני רעיונות כמו מקלחת משותפת, לינה משותפת בחדרי ילדים ושאר הרעיונות האולטרא-שיתופיים שהיו אמורים לברוא אדם חדש, ודור הנינים ארז את הפעקאלאך ויצא לחפש את אושרו בחיק הבורגנות המנוונת.
_new_

חולצה כחולה, חולצה כחולה 281418
דורון הגלילי (יום שני, 14/02/2005 שעה 12:02)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
לא, לא, אתה טועה - דור הנינים לא ארז את הפעקאלאך ויצא לחפש את אושרו בחיק הבורגנות המנוונת, אלא להיפך - פתח את חיקו לפעקאלאך של הבורגנות המנוונת.
_new_

חולצה כחולה, חולצה כחולה 281446
רוזה לוכסמבורג-מרציפן (יום שני, 14/02/2005 שעה 13:09)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
בגיל שתים עשרה זרקו אותך מהתנועה, אה? מעשי ידי טובעים בים, ועוד בלי לדעת צעד תימני! לא פלא שצומח כאן דור של איילים מגדפי סוציאליזם.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281411
קיבוצניק לשעבר (יום שני, 14/02/2005 שעה 11:35)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
בוא נעשה קצת סדר: אם אתה מדבר על התקופה שלפני קום המדינה (או קצת אחריה, בזמן מלחמת העצמאות), אז הקיבוצניקים היו חלוצי ההתישבות, אלו שהקימו יישובים ע"מ להיאחז בקרקע, וזכו גם לעזרה משום כך. זה כלל לא קשור למבנה הכלכלי או החברתי של הקיבוץ: גם היום אתה יכול להתישב בעיירת פיתוח או אזור ספר ולקבל הנחות שונות, תמריצים, תוספת נקודות מס וכו', אבל אף אחד לא טוען שקרית שמונה מונשמת מלאכותית ע"י המדינה. לדעתי אתה צריך להסתפק בזה שמצאת פראיירים שהיו מוכנים לסבול ולסכן את עצמם, ואתה לא צריך גם לנופף ב"תמיכה" שהם קיבלו כדי לעשות את זה. אני לא יודע מה היה קורה אילו מפא"י היתה בשלטון בזמן שחובות הקיבוצים תפחו (אני שוב מדגיש שהיו לכך כמה גורמים, וזה קצת פשטני להגיד שהקיבוצים הסתבכו בהלוואות). אני חושב שזה לא היה משנה הרבה.

לגבי ההתפרקות מהנכסים האידיאולוגיים - אף אחד לא הכריח אף אחד. היה פה שילוב של העובדה שהדור השני והשלישי פחות ופחות התחבר לאידיאלים של מקימי הקיבוץ ביחד עם השינוי שעבר בחברה הישראלית, ובפרט ביחסה לקיבוצים. אגב, כאמור - היו עוד גורמים לקריסה הכלכלית של הקיבוצים מעבר לזה.

בהתיחס לתרומתם לבניין הארץ, אני רואה בקיבוצים הצלחה מסחררת. בהתיחס לאפשרות הקיום במסגרת שיוויונית - הקיבוצים הצליחו להוכיח שהדבר אפשרי, אך נכשלו בבניין חברה שיוויונית שמחזיקה מעמד לאורך דורות. אגב, עד היום תוכל למצוא "קיבוצים עירוניים", מעין קומונות קטנות שמקיימות כללי שיוויון בתוכן. אני לא יודע אם יש כבר קומונות כאלו שמגדלות דור שני, ואיך הן מסתדרות.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281562
ד''ר בר ביצוע (יום שני, 14/02/2005 שעה 19:38)
בתשובה לקיבוצניק לשעבר
"בהתיחס לאפשרות הקיום במסגרת שיוויונית - הקיבוצים הצליחו להוכיח שהדבר אפשרי"

אם זה אפשרי, מדוע זה לא ממשיך?

הקיבוצים יכולים להחשב הצלחה אולי, ורק אולי, בהשוואה לנסיונות אחרים ליצירת קהילות אוטופיות. ההבדל העיקרי בין הקיבוצים לכל השאר היה שהקיבוצים נתמכו על ידי הממסד בעוד שמרבית הנסיונות הקודמים היו אנטי ממסדיים או אה ממסדיים ולא קיבלו מימון ציבורי. הקיבוצים לא הצליחו לשרוד והתמיכה המסיבית (מוצדקת או לא זו שאלה אחרת) היא מה שאפשר להם להתקיים במשך רוב השנים. אילולי זאת, היו קורסים כלכלית הרבה יותר מהר, וודאי בהתחשב בנהגים המאוד בזבזניים שהיו להם בשנות השבעים והשמונים.

אם אפשר היה להתקיים במסגרת שיוויונית, הקיבוצים לא היו צריכים לוותר כל הזמן על האידיאלים. הדור השני והשלישי “לא התחבר” כדבריך מאיזושהיא סיבה. מהי? למה? כמה?

ועוד עניין קטן, אמנם כבודם של הקיבוצים בתחום החלוציות מונח במקומו אבל היו אי אלו אנשים אחרים שגם בנו את הארץ ולא חיו בקיבוץ - מי שבא להתיישב בפתח תקווה או רמתיים או כפר סבא לא נהנה מתנאים טובים בהרבה מהתנאים של דגניה ובכל זאת הצליחו לבנות ישובים לתפארת ואולי אפילו גם לממן קצת את הקיבוצים.
עם כל הכבוד לקיבוצים, הם לא היו היחידים שבנו את הארץ ומן הסתם, אפילו לא סיפקו את עיקר התשתית לבניית המדינה. מרבית העולים נקלטו דווקא בערים, ושם הם נשארו.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281578
קיבוצניק לשעבר (יום שני, 14/02/2005 שעה 21:41)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
זה אפשרי, וזה ממשיך (נתתי את הדוגמא של הקיבוצים העירוניים, שאגב לא מקבלים שום תמיכה מהממסד, ויש גם כמה קיבוצים, בעיקר צעירים, שממשיכים עם האידיאל). זה לא ממשיך בקיבוצים הותיקים בגלל שדור ההמשך פחות התחבר. אם אתה שואל לגבי הסיבה, זו ההזדמנות (סוף סוף) לתת להתיחסות שיש לה איזושהי רלוונטיות למאמר שעליו אנחנו מגיבים: יש השפעות נוספות על תכונות של אנשים מעבר לזהות הוריהם ולאופן שבו חונכו. בכל קבוצת אוכלוסיה יחסית סגורה שנתונה להשפעות חיצוניות (למשל חילונים מול חרדים) יימצאו פרטים שיושפעו יותר ולפעמים "יחצו את הקווים". ההבדל הוא שהחברה הקיבוצית (כפי שהיתה פעם) היא מאד לא עמידה למצב שבו אדם לא ממלא את חובותיו, כי היא לא פיתחה כלים להתמודד עם מצב כזה. אם מסה קריטית של אנשים "מבינה את הפרינציפ" ומנסה להרוויח מהמצב, כל החברה סובלת (מעין גרסא רבת המשתתפים של דילמת האסיר).

ולגבי כל הטענות לגבי התמיכה הכלכלית המסיבית בקיבוצים, ההתנהגות הבזבזנית שלהם וכו' - מקורן של הטענות האלו הוא בהסדר חובות הקיבוצים משנות ה- 80. עד אז היו מספר הסדרי פריסת חובות לקיבוצים, אבל הקיבוצים החזיקו את עצמם. אתה מוזמן לקרוא יותר ב- http://www.kibbutz.org.il/orchim/7-Esder.htm
וגם ב- http://www.mof.gov.il/budget98/part54.htm (אתר של משרד החקלאות, אם אתה לא סומך על אתר של הקיבוצים).
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281606
ד''ר בר ביצוע (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 1:21)
בתשובה לקיבוצניק לשעבר
''כי היא לא פיתחה כלים להתמודד עם מצב כזה''

אני מתעלם עכשיו מעצם אי ההסכמה שלי עם הניתוח שלך אבל אתה אומר זאת בעצמך - בסופו של דבר, הקיבוץ לא הצליח לשרוד בגלל חוסר יכולותו להתמודד עם אופי האדם. אלא אם תטען שאותם אלו ש''תפסו את הפרינציפ'' לא היו בני אדם או שלא היה להם אופי...

''ולגבי כל הטענות לגבי התמיכה הכלכלית המסיבית בקיבוצים...''

מאחר ואני בנה של קיבוצניקית לשעבר עם חברות בקיבוצים, סבא וסבתא בקיבוץ וכו. יצא לי לראות את ההנהגות הבזבזנית הזו במו עיני....
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281612
אייל מוסקורא (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 7:24)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
התנהגות בזבזנית עדיין לא מוכיחה את כישלון האידאולוגיה.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281742
ד''ר בר ביצוע (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 18:33)
בתשובה לאייל מוסקורא
נכון אבל זה שראיתי אותה בהחלט מחזק את הטענה שהייתה כזאת.

לפחות תקרא את מה שאתה מגיב עליו. טוב?
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281794
אייל מוסקורא (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 23:12)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
התגובה פשוט לא הופנתה אלייך, והיא היתה צריכה להיכנס הודעה או שתיים לפני.
קשה לי לשחזר עכשיו למה, מה ואיפה, וגם לא מתחשק לי לעבור על כל הדיון בשעה הזאת אז פשוט תסלח לי וניפרד כידידים.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281981
קיבוצניק לשעבר (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 23:31)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
אתמול כתבתי תגובה ואיכשהו היא נמחקה, אז אני אחזור בקיצור.

הקיבוץ הצליח בבניית חברה בעלת גוון מסוים, שהחזיקה לאורך שנים. החברה הזאת לא החזיקה מעמד לאורך דורות. בכל חברה בעלת צביון ייחודי שחשופה להשפעות חיצוניות תמצא פרטים שמושפעים יותר וכאלו שמושפעים פחות (לדוגמא חרדים-חילוניים). במקרה של הקיבוץ - מהדור השני (שכבר נולד למציאות הזאת ולא יצר אותה) והלאה. ההבדל הוא שהקיבוץ מאד לא עמיד למצב כזה, כי פרט שמחליט לנצל את השאר נהפך לעול וגורם נזק. אפשר להתווכח האם אפשר או אי אפשר לבנות חברה בעלת ערכים דומים שכן תהיה עמידה למצב כזה, אבל זה נכון שהקיבוץ לא היווה חברה כזאת. בתור בנה של קיבוצניקית לשעבר, או אפילו סתם בתור בן אדם, אתה אמור להבין את הדינמיקה של תהליך ה"התבוללות": זה מתחיל מחסרי הבושה, עובר לאלו שלא רוצים להיות פראיירים, ובסוף גם קומץ האנשים הטובים שמחזיקים על גבם את הקיבוץ מבין שחייבים לשנות גישה.

לגבי ההתנהגות הבזבזנית של הקיבוצים: אלא אם אתה מדבר על ניהול כושל (שכולל כמובן בזבוז כספים), אז אני לא מסכים איתך, ואני גם קיבוצניק לשעבר (עם חברים, קרובים וכו' בקיבוץ).
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281993
ד''ר בר ביצוע (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 0:40)
בתשובה לקיבוצניק לשעבר
"אפשר להתווכח האם אפשר או אי אפשר לבנות חברה בעלת ערכים דומים שכן תהיה עמידה למצב כזה, אבל זה נכון שהקיבוץ לא היווה חברה כזאת."

יפה. זה בדיוק מה שטענתי. אולי תתכן הצלחה עם ערכים דומים[1] אבל הקיבוץ איננה אותה הצלחה.

"לגבי ההתנהגות הבזבזנית של הקיבוצים: [...] אז אני לא מסכים איתך..."

אל תסכים. אני ראיתי את המים שנשפכו כמים (בארץ שחונה), ראיתי את האורות, דודי החימום, המזגנים ועוד שפע של דברים דברים שדלקו כל היום וכל הלילה....

[1] להערכתי, באותו יום בו יכבו את התנורים בגיהינום, אבל זה עניין אחר.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 282023
יוצא קיבוץ אחר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 9:41)
בתשובה לד''ר בר ביצוע
מים שנשפכו כמים, אורות, דודי חימום, מזגנים, עוד שפע של דברים. על איזה קיבוץ ואיזה תקופה אתה מדבר?

כשאני הייתי בקיבוץ לא היו שם מזגנים בכלל, מים ואור נחסכו יחסית לשימושם בערים או במושבים, לא היו דודים אלא הסקה מרכזית, ולא היה שפע. בזמן שלרוב תושבי המדינה היו טלפונים מכוניות מכשירי וידיאו וטלויזיות, בקיבוץ היה טלפון לכל 100 משפחות, טלויזיה לכל 30 משפחות ורכב לכל 40 משפחות (על וידיאו אין מה לדבר). בזמן שאזרחי המדינה חיו וחיים בבית של יותר מ20 מטר רבוע לאדם בקיבוץ היחס היה (ונשאר) כ12 מטר רבוע לנפש.

כקיבוצניק, הייתי בקיבוצים רבים, אמנם בכל קיבוץ הייתה איכות חיים אחרת, אבל ביזבוז כמו שאתה מתאר לא ראיתי. כנראה שאתה מדבר על אנקדוטה.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281381
idan (יום שני, 14/02/2005 שעה 9:31)
בתשובה לקיבוצניק לשעבר
בנשימה אחת אתה מודה שהאדמה הוחכרה לקיבוצים ולא נמכרה להם, ומיד אחר כך אתה טוען ש''הקיבוצים נאבקים להוכיח שהאדמה שייכת להם ולא למדינה''
אכן הגיון של קיבוצניק...
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281403
קיבוצניק לשעבר (יום שני, 14/02/2005 שעה 11:11)
בתשובה לidan
בדיוק הנקודה שלי.

ה"הגיון של הקיבוצניקים" בעבר אמר להם שהאדמה לא שייכת להם (אפילו אדמה שהם קנו בכספם!), אלא לעם (ואח"כ למדינה). לכן הם חכרו אדמות (כאשר אנשים אחרים, לפעמים ביישובים צמודים לקיבוצים, *קנו* את האדמות בסכומים דומים). הנקודה שלי (ההגיון שלי, אם אתה רוצה) היא שבכך שאתה לוקח את מערכת הערכים בת ימינו ומחיל אותה על הקיבוצים אתה עושה להם עוול מאד גדול. אתה לוקח אנשים שגזרו על עצמם עבודה קשה, עוני מרוד ולעיתים סכנה קיומית מתוך אידיאולוגיה, אנשים שנאחזו בקרקע והפכו אותה למה שהיא היום, ואז זורק את כל זה לפח ואז אומר להם שהאדמה לא שלהם כי הם לא קנו אותה (אפילו לא זה: כי הם רק חכרו אותה)? לדעתי זה כמו להחליט (בעוד, נניח, 20 שנה) שלא מגיעות כל קצבאות לאלמנות ויתומי צה"ל. זה שאבי המשפחה החליט לסכן בצורה כ"כ חסרת אחריות את חייו, ואפילו לא עשה את הצעד הכלכלי המתבקש וקנה ביטוח חיים - בגלל זה המדינה צריכה לשלם להם משהו?
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281478
idan (יום שני, 14/02/2005 שעה 15:56)
בתשובה לקיבוצניק לשעבר
קודם כל , זה לא "אותם אנשים", אלא דורות שונים, ואל לחברי הקיבוץ הנהתנתנים ונוגשי התאילנדים של היום להשתמש ב"זכות אבות" (שהיא מפוקפקת כשלעצמה) של סביהם ש"גזרו על עצמם עבודה קשה" (יותר קשה מפועלי בנין, חרטים או או סוורים בנמל למשל?!).
שנית, הרוב המוחלט של האדמות בהן משתמשים הקיבוצים לרווחתם הכלכלית לא נרכשו בכספי החברים, אלא נרכשו ע"י קק"ל/המדינה/הסוכנות/קהילות בגולה או בכלל הוחרמו כ"נכסי נפקדים".
שלישית, "התרומה של הקיבוצים להקמת המדינה" שבה אוהבים חברי אצולת הקרקעות לנפנף כל כך היא מפוקפקת מאוד. אילו משאבי העם היהודי היו מופנים להגשמת הציונות בלבד, ללא בזבוזם על הגשמת ההזיה הסוציאליסטית ("חד נס"), מצבנו היום היה משופר לאין ערוך.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281487
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 16:12)
בתשובה לidan
שלא לדבר על מצבנו היום אם עשרות המיליארדים שהושקעו (שקעו יותר מדוייק) בהתנחלויות היו מופנים לחינוך ולפתרון בעיית הפליטים.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281507
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:10)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
אני יכול לנחש: הייתה קמה ועדה שבודקת איך השקעת הכספים האדירה בחינוך לא שיפרה בצורה משמעותית את הישגיהם של התלמידים, וסוהא ערפאת הייתה קונה טירה בדרום צרפת.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281509
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:14)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
אם היינו בונים שיכונים לפליטים, סוהא היתה מתקשה לממש את ההשקעה שלנו בריביירה.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281531
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שני, 14/02/2005 שעה 18:17)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
אתה מתחיל להישמע כמו אריאל שרון.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281648
שוטה הכפר הגלובלי (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 10:27)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
אולי אתה רוצה לקנות איזה אי יווני במחיר מציאה?
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281573
קיבוצניק לשעבר (יום שני, 14/02/2005 שעה 20:29)
בתשובה לidan
גם נכדיהם של בעלי הקרקעות שקנו ולא חכרו אותן משתמשים באותה "זכות אבות" מפוקפקת שעליה אתה מדבר כאשר הם טוענים לבעלות על הקרקע אותה קנו סביהם. זה טוב? זה רע? זה נכון, או מפוקפק? יכול להיות שבכלל צריך להלאים כל רכוש של נפטרים ולא לאפשר ירושה? אני לא יודע, אבל אני יודע שאי אפשר להשתמש באמות מידה כפולות.

אני לא טוען שהקיבוצניקים עבדו יותר קשה מפועלי בניין, ואילו פועלי הבניין היו חוכרים מתוך אידיאולוגיה את הקרקע עליה הם גרו אני הייתי תומך בכך שהיא תירשם כשלהם. מכיוון שזה לא המצב, אני לא ממש מבין את הקשר אליהם.

נכון שרוב הקרקעות שעליהן יושבים הקיבוצים לא נרכשו מכספם. אבל הן כן נחכרו על ידי הקיבוצים, ועל הסיבות לכך שצריך לראות את החכירה הזאת כרכישה כבר דיברתי.

ולגבי "הפניית משאבי העם היהודי להגשמת ההזיה הסוציאליסטית" - זה נכון שמשאבים הופנו להקמת קיבוצים, וזה נכון שהקיבוצים קיימו חברה סוציאליסטית. ההיקש הלוגי הבא שלך - שהמשאבים הופנו לצורך הגשמת "ההזיה הסוציאליסטית" - הוא פשוט לא נכון. גם אם היו קמים מושבים, עיירות או ערים באותם איזורים ובאותה תקופה, הקמתם היתה דורשת הפניית אותם משאבים (אם בכלל היתה אפשרית).

את הקשר לחד נס לא הבנתי, ואם תסביר אני אוכל להתיחס.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281614
idan (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 8:00)
בתשובה לקיבוצניק לשעבר
א. יש הבדל גדול בין "סבא שלי קנה את האדמה הזו, רשם אותה בטאבו והוריש לי", שהוא, בפשטות, טיעון ששיך לזכות היסודית לרכוש, שקיימת בכל מדינה דמוקרטית, לבין "סבא שלי הקים את המדינה (טיעון מפוקפק כשלעצמו), ולכן מגיע לי שהמדינה תיתן לי בחינם את האדמה שאני מתפרנס ממנה", שהוא טיעון קלאסי של אצולה ימי ביניימית (החלף "מדינה" ב"מלך").
ב. האם העובדה שסבא שלי עבד כסוור בנמל חיפה אמורה לתת לי איזה שהן זכויות רכושיות על נמל זה?!
ג. מדוע יש לראות רכוש חכור "כאילו" הוא נרכש בכסף מלא? אולי אני אבקש מהמדינה למחוק לי את המשכנתה "כאילו" שילמתי את כולה?!
ד. להקמת וקיום הקיבוצים כמסגרת סוציאליסטית הופנו הרבה יותר משאבים מאשר היו מופנים, לו היו קמות שם מסגרות התיישבות שבסיסן הקיומי כלכלי ולא אידיאולוגי סוציאליסטי.
ה. רעיון ה"חד נס" של ז'בוטינסקי, משמעו להניף את הדגל הכחול לבן בלבד, ולהוביל את העם היהודי לאור דגל זה בלבד ובלי הדגל האדום, וזאת כנגד ההפניה של משאבי העם היהודי לעבר מטרות זרות כמו הגשמת הסוציאליזם.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281666
אייל מוסקורא (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 12:50)
בתשובה לidan
כי ניתן לראות במקרה הנ''ל את חוזה החכירה כרכוש.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281667
האייל האלמוני (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 12:56)
בתשובה לidan
כל מי שחוכר אדמה במדינה יכול למכור אותה או להוריש אותה (מרבית האדמות במדינה הם חכורות, פעמים רבות תמורת כלום). כולם מלבד חברי האגודות השיתופיות.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281975
קיבוצניק לשעבר (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 23:15)
בתשובה לidan
מכיוון שאתה מסרב בעקביות להתיחס לנימוק העקרוני העיקרי שלי, אני אמחיש אותו באמצעות דוגמא.

זוג נשוי מחליט להתגרש לאחר שנים של נישואים משותפים. לזוג יש בית, אשר רשום בטאבו על שם הבעל, ואשר שני בני הזוג שילמו עליו שווה בשווה (הם החזיקו חשבונות בנק נפרדים). מכל מיני סיבות (נניח פטור כלשהו ממס), שילם הבעל את כל המשכנתא מחשבון הבנק שלו, והאישה העבירה לו מחצית מהסכום, כאשר היא חתומה מולו על חוזה שכירות על סכום זה. בעת הגירושין טוען הבעל שהבית שייך לו במלואו, ובתור הוכחה מראה שהבית רשום על שמו, שהוא שילם את מלוא המשכנתא, ושהאישה שילמה לו שכירות בזמן הזה. האישה, לעומת זאת, טוענת ששילמה מחצית מערך הבית, ולכן מחציתו שייכת לה. אם אתה רוצה, תוסיף מצב שבו בני הזוג קנו חפצים באופן פחות או יותר שווה (בכל פעם מישהו אחר שילם), אלא שהבעל החזיק את הקבלות והחשבוניות, וכעת הוא טוען לבעלות על כל החפצים שהוא יכול להוכיח שקנה, ועוד על מחצית מערך השאר (שעליהם האישה לא יכולה להוכיח בעלות). באנלוגיה לטיעונים שלך, הבעל גם טוען שהאישה חצופה, שהיא מחנכת את הילדים בצורה לא ראויה, שהיא התחילה להעסיק עוזרת בית ועוד טיעונים לא רלוונטיים לשאלת הבעלות על הבית. מה, כשופט במשפט, תפסוק בעניין הבעלות על הבית? האם לדעתך פסיקה לטובת האישה פירושה שכל מי ששכר אי פעם דירה יכול לבוא ולטעון לבעלות על מחצית מהדירה?

האנלוגיה: האישה, כחלק מהיחידה המשפחתית, מעולם לא חשבה על עצמה במונחים של משק כלכלי נפרד, ולכן לא טרחה לשמור ראיות לבעלותה על חפצים או לדאוג שהבית יהיה רשום גם על שמה. הקיבוץ, בתחילת דרכו, ראה את עצמו כשליח של העם והמדינה, וכלל לא חשב במונחים של רכישת הקרקע מהמדינה. אין כאן שיקול כלכלי מוטעה (הקיבוץ העדיף לחכור ולא לרכוש את האדמות), אלא חשיבה במונחים אחרים.

לגבי ז'בוטינסקי: אני לא מבין איך אתה מגיע מכך שז'בוטינסקי לא היה חסיד של הקומוניזם או הסוציאליזם לכך שהמדינה בזבזה משאבים על "ההזיה הסוציאליסטית".
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 280963
רון בן-יעקב (שבת, 12/02/2005 שעה 4:35)
בתשובה ליובל נוב
מזמן אני משתעשע ברעיון לבדוק מה היתה ההשפעה של הביהוויוריסטים המוקדמים על הרעיון הקיבוצי בכלל ועל אופן גידול הילדים בפרט. האבא של ההפסיכולוגיה ההתנהגותית, ווטסון, יצא מתוך ראיה קיצונית של טבע האדם כחומר ביד היוצר. הדעות שלו, שהיו פופולריות בצורה יוצאת מהכלל ובעלי השפעה ארוכת טווח, הרחיקו לכת עד כדי כך שהוא טען שיש לאסור על אמהות לגדל את ילדיהם. נראה לי שסביר להניח שהתאוריות ההתנהגותיות של ווטסון היו יכולות להיות מוכרות אצל מחנכים בתנועות הקיבוציות של תחילת המאה ה-‏20. ווטסון קבע שיש לקחת את הילדים מההורים ולגדל אותם בבתי ילדים המנוהלים על ידי מומחים בעלי השכלה ונסיון בגידול וחינוך ילדים, ואשר פועלים על פי קריטריונים מדעיים, קרי פסיכולוגיים התנהגותיים.

קודו ליובל על הסקירה של ספר מרתק וקולח, אם כי פולמוסי מעט מדי לטעמי.
_new_

ידידה שלי עושה תזה בנושא 281020
ליאור גימל (שבת, 12/02/2005 שעה 18:27)
בתשובה לרון בן-יעקב
לטענתה, ההשפעה העיקרית (והמאוד משמעותית) של פסיכולוגיה על האידיאולוגיה הקיבוצית היתה פרוידיאנית (עם קמצוץ ביקורת מרקסיסטית). אחת מההצדקות העיקריות של בתי ילדים היתה הטענה שבהעדר יחסי סמכות עם ההורים ימנעו קונפליקטים אדיפליים ויווצרו ילדים נטולי נוירוזות (נדמה לי, הזכרון שלי בנושא עמום למדי). עד כמה שאני זוכר ממה שהיא סיפרה לי, לביהייביוריסטים לא היה תפקיד שם. לא מפתיע אותי, דרך אגב, מכיוון שהם לא ממש מסתדרים עם ההגות המרקסיסטית.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 280979
טולו (שבת, 12/02/2005 שעה 11:21)
בתשובה ליובל נוב
הקיבוצים החזיקו די יפה כול עוד האידאולוגיה שגרמה להם לפעול היתה קימת. אחרי מלחמת ששת הימים כשהחברה הישראלית עברה לערכים חומרנים הקיבוצים הפסיקו להתאים לסביבה ולכן החל תהליך של התפרקותם שנמשך עד היום.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281033
אנטיפוד (שבת, 12/02/2005 שעה 19:55)
בתשובה לטולו
הנחה מוכרת אך לא נכונה, התהליך החל הרבה קודם, הוא רק הואץ אחרי מלחמת ששת הימים.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281237
טולו (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 17:09)
בתשובה לאנטיפוד
מתי ?
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281398
אנטיפוד (יום שני, 14/02/2005 שעה 10:37)
בתשובה לטולו
מהרגע הראשון, אם תקרא על הקבוצות הראשונות תלמד כי הויכוחים והחיכוחים על רקע חלוקת רכוש, חינוך והשגיות היו כבר שם וליוו את ה''מפעל הקיבוצי'' לאורך כל דרכו.
מעולם לא היה שוויון אמיתי בין חברי הקיבוץ, פשוט משום שהדבר אינו אפשרי.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281500
טולו (יום שני, 14/02/2005 שעה 16:49)
בתשובה לאנטיפוד
אני יודע ששויון אמיתי הוא בלתי אפשרי.
זה עדין לא מפרק את הקיבוץ. יש שאיפה לשוויון ויש שאיפה לאי שוויון.
כשהחברה בכללותה נטשה את השאיפה לשוויון זה חלחל גם לקיבוץ בסופו של דבר.
_new_

הקיבוץ וטבע האדם 281095
idan (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 0:21)
בתשובה ליובל נוב
ה''שגשוג'' כפי שאתה מגדיר אותו, נבע אך ורק מסבסוד ממשלתי נרחב על חשבון ציבור משלמי המסים, שותי החלב, המתרחצים במים והנושאים בעול המשכנתא הישראלי.
_new_

שני דברים 280945
יובל נוב (שבת, 12/02/2005 שעה 2:08)
שתי נקודות הקשורות למאמר, אליהן לא נכנסתי מטעמי חוסר מקום:

1. לפעמים להבדלים התנהגותיים יש מקור ביולוגי, אבל לא גנטי. התפתחות העובר ברחם - ובפרט, התפתחות מוח העובר - מושפעת מתזונת האם, הגישה שיש לה לשירותים רפואיים, וכו'. מכאן קל לראות איך קבוצות מסוימות באוכלוסיה מתחילות את חייהן, ביולוגית, מנקודת פתיחה גרועה יותר, גם אם הסיבות לכך אינן תורשתיות.

2. גם אם שתי קבוצות הן בעלות בדיוק אותו ערך *ממוצע* של תכונה כלשהי (נניח, כשרון מתמטי), להבדלים ב*שונות* עלולות להיות השלכות דרמטיות על מה שקורה בקצוות של ההתפלגות: בקבוצה בעלת השונות הגבוהה נמצא יותר מוכשרים-במיוחד, אבל גם יותר חסרי-כשרון-במיוחד. (ע"פ Extreme Value Theory, התוחלת של המקסימום מבין n משתנים מקריים נורמלים בלתי-תלויים ושווי-התפלגות גדל בקירוב לינארית בסטיית התקן של המשתנים הנ"ל, כש- n גדול.)
_new_

פסיכולוגים, מה הם מבינים... 280946
דורית (שבת, 12/02/2005 שעה 2:15)
קראתי את המאמר, וההסתיגות שלי מתחילה כבר ב-"התפיסה השלטת בחיים האינטלקטואליים של חצי המאה האחרונה היא שהסביבה מעצבת באופן כמעט מוחלט את אופי האדם. הלוח איתו נולדנו, לשיטתה, הוא אכן חלק". יש ויכוח שנמשך שנים על שנים לגבי מה יותר קובע, תורשה או חברה. אבל הויכוח הוא על האחוזים, כאשר אנשי מדעי החברה לרוב (אאל"ט) טוענים לפער של בסביבות 60% - 70% לטובת החברה. אם כי סוציו-ביולוגים למשל יטענו לאחוזים נמוכים יותר, וגנטיקאים לאחוזים עוד יותר נמוכים. אבל ביטול מוחלט של תורשה? או ביטול מוחלט של הבניה חברתית? זו קביעה גורפת, ותפיסה מאד לא מדוייקת.
_new_

פסיכולוגים, מה הם מבינים... 280957
יובל נוב (שבת, 12/02/2005 שעה 3:16)
בתשובה לדורית
כפי שכתבתי במאמר, אני בעצם הדיוט גמור בסוגיית טבע האדם, ומבין עוד פחות ברוחות הנושבות באקדמיה בנוגע אליה (איזו קהילה חושבת כמה אחוזים אחראים למה). בהחלט ייתכן שפינקר נלחם ב"איש קש" שהוא יצר, או לפחות העלה את אחוזי הקש בסובבים אותו.

מצד שני, ממש לא מזמן זכה נשיא אוניברסיטת הרווארד, לורנס סאמרס, לשטיפה הגונה מידי ארגוני נשים וכו' לאחר שהתבטא כי הייצוג החסר של נשים מדעניות באוניברסיטאות העילית עשוי לנבוע גם מהבדלים מולדים בין נשים וגברים.

לינק: http://www.thecrimson.com/article.aspx?ref=505349
הצהרה של סאמרס על הפרשה: http://www.president.harvard.edu/speeches/2005/women...
_new_

פסיכולוגים, מה הם מבינים... 280992
דורית (שבת, 12/02/2005 שעה 13:58)
בתשובה ליובל נוב
זה שלמדת בהרווארד לא מחסן אותך נגד טיפשות (בלי להעליב אישית כמובן). הבעיה שלי כפי שהעלתי אותה היא, הקיצוניות. אין טעם לשלול מרכיבי גנטיקה על היות האדם, כפי שבוודאי אי אפשר לשלול השפעות חברתיות. גם בנושאים שנחשבים ''מדעיים ואובייקטיבים''. כסטטיסטיקאי אתה ודאי יודע כי קיימת יותר מאפשרות אחת לנתח ''מספרים'' או ''נתונים'' בהתאם למה שהחוקר מנסה להשיג ואז להציג אותם כמוחלטים ובעלי הילה מדעית (תשאל את שר האוצר למשל). תודה על הלינקים.
_new_

פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281064
האייל האלמוני (שבת, 12/02/2005 שעה 22:01)
בתשובה לדורית
המרחק בין ''למדת בהרווארד'' לבין ''אתה נשיא הרווארד'' הוא רב ועצום...
_new_

פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281068
דורית (שבת, 12/02/2005 שעה 22:40)
בתשובה להאייל האלמוני
צודק, ניסוח לא מוצלח, אני מתנצלת. אך זה נאמר בציניות ובאופן כללי נגד אנשים שמחזיקים בתארים מכובדים (ולא משנה מאיזה מוסד), כאשר טיפשותם עדיין מנצנת מעל לכל המילים היפות בהן הם משתמשים.
_new_

פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281182
האייל האלמוני (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 14:18)
בתשובה לדורית
ומדוע את קובעת שנשיא הרווארד הוא טיפש?

האם יש לך הוכחה כלשהי שאין שום הבדל גנטי בין נשים לגברים ביכולתם ללמוד תחומים מסויימים (מדעים מדוייקים למשל)?

האם זה עד כדי כך בלתי סביר לחלוטין להבניח ש **יתכן** שקיים כזה הבדל?
_new_

פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281214
דורית (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 15:58)
בתשובה להאייל האלמוני
זו הייתה הערה כללית ואולי הוא באמת לא טיפש, אבל ההערה שלו לא חכמה במיוחד, והייתי מצפה ממנו ליותר. כמו שהייתי מצפה מכל השאר, לא לסמוך על מישהו כי הוא בעל סמכות או תואר ממוסד יוקרתי ככל שיהיה.

ולך יש איזושהי הוכחה שתומכת בדעתך? אני לא מניחה כלום מראש, אבל באותה מידה ש"יתכן" כי קיים הבדל, ""יתכן"" כי גם לא קיים הבדל מהותי. או שזה כ"כ בלתי סביר גם?
_new_

פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281274
עוזי ו. (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 18:44)
בתשובה לדורית
התשובה מוסתרת בסעיף השני של תגובה 280945. נניח למשל שלאינטליגנציה של גברים ושל נשים יש התפלגות נורמלית, שההתפלגויות בעלות אותו ממוצע, ושהשונות של גברים גדולה יותר בעשרה אחוזים. נניח שרק אחד מעשרת-אלפים מהאוכלוסיה הכללית, בעלי האינטליגנציה הגבוהה ביותר, הם מועמדים סבירים למשרת מרצה בהרווארד (בארה"ב זה משאיר 30,000 מועמדים ומועמדות).

תחת ההנחות שעשינו, מה היחס לדעתך בין מספר המועמדים למספר המועמדות?
_new_

פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281325
דורית (יום שני, 14/02/2005 שעה 0:45)
בתשובה לעוזי ו.
אז שאני אבין, לפי מערכת ההנחות הזו (שאינה מקובלת עלי) יש יותר מרצים גברים בהרווארד כי נשים הן ממוצעות (קרובות לממוצע), ואילו גברים הם חכמים מדי או טפשים מדי? אבל האופן שבו האוניברסיטה מודדת אינטליגנציה, לא בהכרח זהה לאופן שבו אני רואה את זה.
_new_

פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281330
עוזי ו. (יום שני, 14/02/2005 שעה 2:54)
בתשובה לדורית
לפי ההנחות שהצעתי קודם, ברבבון[1] העליון יש 19% נשים - וזה רק בגלל שסטיית התקן של גברים גדולה פי 1.1. לפי ההנחה הזו, בממוצע, גברים *קצת* יותר רחוקים מן הממוצע. התוצאה היא שבקצוות אפשר למצוא הרבה יותר מהם.

אני תוהה איזו מההנחות ההן אינה מתאימה למציאות. האם אינטליגנציה אינה מתפלגת נורמלית בקצוות? אולי הבעיה היא שמרצה בהרווארד (כמו כל מקצוע מתוחכם אחר) צריך אינטליגנציה גבוהה בהרבה תחומים, ולכן כל הטלה חד-ממדית מביאה להערכות שגויות (אבל אם ההתפלגות נורמלית בכל ציר, וסטית התקן של גברים גדולה יותר בכל הצירים, אני די בטוח שהניתוח נשאר תקף).
יכול להיות, כמובן, שהיחס בין סטיות התקן אינו 1.1 אלא קרוב יותר ל-‏1. אולי מישהו מכיר את המספרים הרלוונטיים.

[1] זה תחדיש
_new_

חוסר אמון 286898
ראובן (יום רביעי, 16/03/2005 שעה 11:45)
בתשובה ליובל נוב
חברי הפקולטה למדעים ואומנויות בהרווארד הצביעו בעד "חוסר אמון" כלפי סאמרס:
_new_

שונים, אבל מה זה אומר? 288211
ערן בילינסקי (יום שישי, 25/03/2005 שעה 15:24)
בתשובה לראובן
על סאמרס, ועל "למי יש יותר גנים"? (והאם זה בכלל משנה?). "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
_new_

שונים, אבל מה זה אומר? 299422
ערן בילינסקי (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 16:57)
בתשובה לערן בילינסקי
ב"קיוונים" תרגמו מאמר של פינקר שהתפרסם בניו ריפבליק בעקבות הסערה סביב הנאום של סאמרס: http://kivunim.org.il/article.asp?id=117

(התנצלותי אם מישהו כבר הביא את הקישור לזה או למקורי).

מה שתפש אותי הוא הסיפור על הפסיכולוג פיליפ טֶטלוק על המנטליות של הטאבו: "בשנת 2000 הוא תיאר ניסוי שבו שאל סטודנטים באוניברסיטה לדעתם על הצעות לא פופולריות אך ניתנות להנמקה, דוגמת מכירת איברים וקנייתם או מכירת רישיונות אימוץ להורים המרבים במחיר. הוא גילה שרוב המגיבים לא ניסו אפילו להגיב לגופן של ההצעות, אלא הגיבו בהלם ובזעם לעצם הבקשה להתייחס אליהן. הם סירבו לחשוב על טיעונים חיוביים להצעות אלה וביקשו לטהר את עצמם בכך שהתנדבו לקמפיינים מתנגדים להם. נשמע מוכר?"
_new_

יש כאן בעיה מוסרית נוספת 280948
החתול מארץ עוץ (שבת, 12/02/2005 שעה 2:21)
גם אם האדם הוא טאבולה ראסה, וגם אם לאו, האדם נטול יכולת בחירה.
הגנים איתם נולד והסביבה אליה נולד הם הגורמים היחידים המעצבים אותו וקובעים את התנהגותו. (כשאני אומר סביבה אני מתכוון לכל דבר שבא איתו במגע כלשהו)
כלומר - האדם נולד עם מצב התחלתי שהוא אינו בוחר, ואת הגורמים המעצבים ומשנים את מצב התחלתי זה הוא גם אינו יכול לבחור.

מדוע אני טוען שאדם נטול יכולת בחירה של הסביבה, למרות שאדם יכול לשנות את הסביבה שלו (לעבור ארץ, להחליף חברים, וכו') או לגרום לה להגיב כלפיו בדרך מסויימת?

את המצב ההתחלתי האדם אינו בוחר. כשהוא נולד הוא גם אינו בוחר את הסביבה ולכן ברגע זה האופי שלו והכישורים שלו אינם תלויים בהחלטות שלו. נניח שבגיל מסויים האדם עשה את המעשה הראשון בחייו ששינה את הסביבה שלו, או שגרם לסביבה שלו להגיב אליו בצורה מסויימת. כלומר - "בחירה" ראשונה שתגרום לשינוי מסויים באופיו.
אז ברגע ביצוע המעשה, האופי של האדם לא היה תלוי בו, ולכן האדם לא היה יכול לבחור אחרת. לכן לא הייתה לא ברירה אחרת אלא לבצע את המעשה הזה ששינה את אופיו.

מסיבה זו - אין לאדם כל יכולת בחירה. אופיו של האדם שגורם לו לעשות דבר מסויים ולא אחר אינו תלוי בו אלא רק בגנים שלו ובסביבה שלו.

אם, באופן תיאורטי, כל אחד מאיתנו היה נולד עם הגנים של היטלר, *במקום* היטלר - זאת אומרת שהיטלר לא היה נולד והוא היה נולד להוריו של היטלר בדיוק ברגע שהיטלר המקורי נולד - אז הוא היה היטלר לכל דבר. הוא היה חי בצורה זהה לחלוטין להיטלר, אחד לאחד. הוא למעשה היה היטלר.

כמובן שהחברה צריכה להוקיע אנשים שפוגעים בה, אבל אחרי שחושבים על כך שאדם אינו אחראי למעשיו - קשה לשנוא אותם, ובטח שלכעוס עליהם. אפשר להרגיש רק חמלה שהם נולדו עם גנים כאלה ולסביבה כזאת
_new_

יש כאן בעיה מוסרית נוספת 280969
גדי אלכסנדרוביץ' (שבת, 12/02/2005 שעה 9:04)
בתשובה להחתול מארץ עוץ
"אם, באופן תיאורטי, כל אחד מאיתנו היה נולד עם הגנים של היטלר, *במקום* היטלר". הניסוי המחשבתי הזה מכיל בתוכו סתירה פנימית. אם הייתי נולד עם הגנים של היטלר במקום היטלר, הרי שלא הייתי "אני". אז אי אפשר לומר "כל אחד מאיתנו היה נולד עם...", אפשר רק לומר "אם היה נולד היטלר".

הבעיה הקשה יותר כאן היא שאתה מבקש "לא לשנוא" את האדם בגלל שאין לו שליטה על האופי שלו. נהדר, אבל זה האופי שבד"כ שונאים. גם את הצונאמי אנשים שונאים, למרות שהוא לא אחראי למעשיו, וזו לא אשמתו שהוא נולד לסביבה כזו ובעיתוי כזה. האם צריך להרגיש "חמלה" על הצונאמי?

וכמובן, דיון 2220.
_new_

יש כאן בעיה מוסרית נוספת 280981
אייל מוסקורא (שבת, 12/02/2005 שעה 12:05)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
למיטב ידיעתי צונאמי איננו בן אדם, ואין צורך להרגיש כלפיו חמלה. זה גם ככה לא ישנה לו במיל'.
_new_

יש כאן בעיה מוסרית נוספת 280984
גדי אלכסנדרוביץ' (שבת, 12/02/2005 שעה 12:18)
בתשובה לאייל מוסקורא
למיטב ידיעתי גם בן אדם איננו בן אדם אלא רק מכונה שאין לה שליטה על מאומה מפעולותיה ואין צורך להרגיש כלפיה חמלה, זה גם ככה לא ישנה לה במיל'. מה גם שגם אני מכונה ואיני יכול להרגיש חמלה אלא על פי התכתיבים שנקבעו לי מראש.

אני טוען שהחלק שעבורו אנו חשים את החמלה הוא דווקא החלק ה''שולט'' - זה שמחליט מה לעשות (אם כי לא ברור בהתבסס על מה), כי בחלק שאינו שולט (ולכן גם אינו חושב) קשה לראות יותר חיים מאשר בצונאמי.
_new_

יש כאן בעיה מוסרית נוספת 281097
idan (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 0:28)
בתשובה לאייל מוסקורא
אם יורשה לי להתקטנן, הכוונה היא למיל המטבע, ולא למיל' קיצורו של המילואים.
_new_

יש כאן בעיה מוסרית נוספת 281178
אייל מוסקורא (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 14:06)
בתשובה לidan
"חבילה לקפריסין, קילו מאתיים, תעלה לא פחות מ700 מיל...".
בהחלט צודק. טיפשות של רגע:)
_new_

280994
האייל האלמוני (שבת, 12/02/2005 שעה 14:24)
במאמר מופיע הציטוט: " 'שוויון', לשיטתו, הוא העקרון המוסרי לפיו אין לשפוט פרט על פי מדד ממוצע של קבוצה אליה הוא שייך". הבעיה עם ההגדרה הזאת היא שבני אדם נוטים, באורח בלתי נמנע, לשפוט פרטים על פי מדדים ממוצעים. זוהי התנהגות טבעית, שלרוב אנחנו לא מגדירים כ"אפליה".

דוגמא ראשונה: חברת ביטוח מנהיגה תעריפים דיפרנציאלים - נהגים חדשים משלמים יותר מנהגים עם ותק של שלושים שנה, כי מבחינה סטטיסטית הם מועדים יותר לתאונות. בוודאי שיש כאן אי-שוויון, במובן הטכני של המילה - יכול להיות שמשה הוא נהג חדש כשרוני בצורה מדהימה, כך שהסיכוי שהוא יהיה מעורב בתאונה הוא קלוש. למרות זאת, משה ישלם כנראה דמי ביטוח גבוהים יותר מדוד, הנהג הותיק אך חסר הכשרון. האם מישהו חושב כי ההתנהגות הזאת של חברות הביטוח היא אפלייה?

דוגמא שנייה: כאשר מנהל כוח אדם צריך להחליט את מי הוא שוכר לעבודה, הוא מסתמך בצורה משמעותית על סטטיסטיקה. למשל, מבחינה סטטיסטית יש מתאם בין מספר מקומות העבודה של המועמד, לבין תכונות כמו יציבות ונאמנות. לכן, רוב הסיכויים הם שהמנהל לא יהיה להוט לקבל את יוסי - עובד חרוץ, יציב ונאמן, שהחליף 23 מקומות עבודה בחמש שנים האחרונות, כולם מסיבות שלא קשורות אליו. שוב יש כאן שפיטה של פרט לפי מדד ממוצע של קבוצה (קבוצת האנשים שהחליפו מקומות עבודה רבים, במקרה הזה), אך קשה לומר כי יש כאן "אי-שוויון"

מכאן נובע, שאם אנחנו מקבלים את הטענה לפיה יש הבדלים סטטיסטיים מובהקים בין קבוצות אתניות שונות, אנחנו חייבים להסיק שמותר לחברת הביטוח לגבות פרמיות גבוהות יותר משחורים מאשר מלבנים, או שלמנהל באגף כוח האדם מותר, ככלל, להעדיף להעסיק לבנים.

(זה מה שאומר לי ההיגיון. מיותר לציין שלמרות שאני מסכים עם כל ההנחות, יש לי בעיה מוסרית קשה עם המסקנה)
_new_

281011
אייל מולד(ר) (שבת, 12/02/2005 שעה 17:06)
בתשובה להאייל האלמוני
נראה לי שאתה קצת מפריז. כאשר אתה עומד בפני התקשרות עסקית, הצד איתו אתה מתקשר מודד אותך לפי כישוריך המולדים והנרכשים. ברוב המקרים זה אומר שישפטו אותך על בסיס שיוך לקבוצה שהמובהקות האתנית שלה קטנה, והמבוהקות מבחינת הכישור הנדרש היא גדולה. למשל, שתי הדוגמאות שהבאת.
היותך שייך לקבוצת השחורים, היהודים, או הנשים היא שיטת מדידה כל כך גסה לבדיקת כישורים עד שכמעט בטוח שמדובר פה באפליה על רקע שנאה.
כמובן שיש מיני מקרי קצה שבהם נאלצים לעשות מדידות גסות מאוד שהן על גבול הבלתי מוסרי (כמו עניין מנות הדם של אתיופים). אבל מקרי קצה כאלו קיימים בכל שיטת שיפוט שהיא.
_new_

281014
אלמנה ויתום (שבת, 12/02/2005 שעה 17:28)
בתשובה להאייל האלמוני
מותר לחברות הביטוח לגבות פרמיה גבוהה יותר ממעשנים וממי שעוסקים בספורט מסוכן, למה שיהיה אסור להן לגבות פרמיה גבוהה יותר משחורים? אם מקבלים את הטיעון בדבר היעדרו של הרצון החופשי, אי אפשר להגיד שעישון הוא וולנטרי.
_new_

281048
האייל האלמוני (שבת, 12/02/2005 שעה 20:47)
בתשובה לאלמנה ויתום
את מרגישה בנוח עם מצב שבו הגזע יקבע את גובה הפרמיה?

כמו שאמרתי, מבחינה לוגית אני מסיק שתופעה כזאת היא לגיטימית, אבל זה לא משנה את העובדה שאני מרגיש עם זה מאוד לא בנוח.
_new_

281144
שוטה הכפר הגלובלי (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 10:50)
בתשובה להאייל האלמוני
האם הפרמיה של ביטוח חיים זהה לזכרים ונקבות?
_new_

מוסר מול תועלת 281053
איתן (שבת, 12/02/2005 שעה 21:04)
בתשובה לאלמנה ויתום
אכן העישון הוא הכרח, לפי הטיעון האמור, אך אם יש צידוק מסויים בקיומה של מערכת כזו, המתגמלת או מענישה את אלה שנוהגים כך או אחרת- הוא שבכך ניתן להשפיע על עצם הבחירה (הלא-חופשית) של האם לעשן ע"י העלת הפרמיה לביטוח חיים ולעומת זאת לא ניתן לשנות את גזעו של אדם נתון אם ננקוט בגישה הזו.

באופן כללי, ניתן לומר כי גם אם אין רצון חופשי, יצירת מערכת שמעודדת התנהגויות מסוימות על פני אחרות (גם ע"י אפלייה) יכולה להועיל לכל החברים בה, ואילו מערכת שמפלה שלא על בסיס עינייני, יש לא פוטנציאל לפגוע בכולם, ולכן הראשונה עדיפה על האחרונה- ויש לשאוף אליה על ידי תיקון של אלמנטים בתוך המערכת (כמו אפליית מיעוט בעמידה בתור נפרד לקופה, או בקבלה לעבודה).

והנה סוגייה מעניינת, לגבי ממצא שחוזר על עצמו באופן עקבי בשנים האחרונות, מכיוון לא צפוי. נמצא כי התרופה נגד סרטן הריאות IRESSA (שפותחה לפי זכרוני ביפן, אאל"ט) יעילה באופן משמעותי יותר בטיפול ביפנים מאשר בלא-יפנים (בעיקר אמריקאים). יהיו הסיבות להבדל אשר יהיו- וניתן להצביע על אינסוף סיבות טובות אפשריות- מאכילה בצ'ופסטיק מול מזלג וסכין (אם אומרים שהמתכת מחמצנת את החסה באבחת סכין אחת, תארו מה היא עושה לנו כשאנו נוגסים בה ביום אחר יום?!?) ועד גינוני הנימוס המופלגים (ידוע שקידה פעם פעמיים ביום מותחת את שרירי הגו והגב ותורמת לאריכות ימים) האם ניתן להשליך מהבדלים כאלה, בהנחה שמחקר עתידי יבסס אותם באופן מתקבל על הדעת, ולאפשר לחברות ביטוח בריאות להקצות יותר או פחות משאבים למימון הטיפול בתרופה (שהיא אגב די יקרה, כיום לפחות) לחולים שהם יותר או פחות "יפניים"?
עדיין לא חשבתי על זה לעומק, אבל התגובה המיידית שלי היא- "מובן שלא".
_new_

מוסר מול תועלת 281071
אלמנה ויתום (שבת, 12/02/2005 שעה 22:47)
בתשובה לאיתן
אני לא מבינה מה הבעיה עם זה שחברת הביטוח תקבע פרמיה על פי קריטריונים אובייקטיביים כלשהם. אם הקריטריון הוא "אנחנו לא מבטחים שחורים כי הם נחותים", יש בכך טעם לפגם. אם הוא "תוחלת החיים של שחורים היא נמוכה ב 5 שנים ולכן נגבה מהם פרמיה גבוהה יותר", זה בהחלט נראה לי לגיטימי. אפשר לטעון שמערכת המעודדת את ההתנהגות "לא להיות שחור" (על ידי יקור הביטוח הרפואי) גם היא יכולה להועיל לכלל.

למעשה חברות הביטוח נוקטות ב"אפליה" כזו כבר כיום בדרכים עקיפות. לאחרונה דיברתי עם מכר שהוא מתווך בין מבטחים גדולים וסוכנויות ביטוח. על פיו, חלק מהפוליסות מיועדות לשווקים כמו "מחזיקים בתואר של Vice President ומעלה בחברות גדולות", מה שלמעשה מעביר את האחריות לאפליה אל המעסיקים.
_new_

שוב פעם........ 281070
רצון חופשי (שבת, 12/02/2005 שעה 22:46)
בתשובה לאלמנה ויתום
די נמאס הקטע הזה עם הרצון החופשי. לדעתי כל מי שסבור שהוא רק אשליה שפשוט לא ישתתף בדיון. לא נעים להחליף דעות עם מי שחושב שהמולקולות והנוירונים שלו קבעו את מה שהוא כותב.לא ברור אם הקטע הזה של הרצון החופשי הוא פילוסופי,ביוכימי,פיזיקלי או סתם סיינטיפי(סיינטולוגי...). היה אחד ענק בדורו שקראו לו ישעיהו לייבוביץ-הוא גם היה מדען גדול מכולכם וגם פילוסוף גדול. קראו את שני מאמריו(אוניברסיטה משודרת) בנוגע לבעיה הפסיכופיזית ומדע וערכים ואולי תחכימו.מכיוון שאני סבור שכתבתי את התגובה מתוך רצון חופשי אז אני מבקש מכל הפיזיקליסטים-מכניסטים-חכמים בלילה לא להגיב כי זה מגוחך מבחינתי להתווכח עם מישהוא שמספר לי שהוא לא אחראי למה שכתב. אני לוקח ומקבל אחריות מלאה על מה שכתבתי.
_new_

שוב פעם........ 281080
אלמנה ויתום (שבת, 12/02/2005 שעה 23:18)
בתשובה לרצון חופשי
ברור שמדובר על מתחזה, משום שאתה כלל לא קיים.
_new_

הכל צפוי....... 281083
רצון חופשי (שבת, 12/02/2005 שעה 23:37)
בתשובה לאלמנה ויתום
הקונוטציות האובדניות שלך: אלמנה, יתום,מתחזה.......מדברות בעד עצמן.
_new_

הכל צפוי....... 281108
אלמנה ויתום (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 5:58)
בתשובה לרצון חופשי
ועכשיו גם הקונוטציות מדברות. אוי א ברוך.
_new_

שוב פעם........ 281148
שוטה הכפר הגלובלי (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 11:00)
בתשובה לרצון חופשי
"לדעתי כל מי שסבור שהוא רק אשליה שפשוט לא ישתתף בדיון".

בראבו. אני מציע שכל מי שרוצה להשתף בדיון יקבל ממך אישור בכתב, כדי לחסוך את אי-הנעימות שנגרמת לך. אפשרות אחרת היא ש*אתה* לא תתווכח עם אלה שמגוחך מבחינתך להתווכח עימם, אבל ברור שקבלת אישורים ממך היא עסק יותר פשוט.
_new_

281145
שוטה הכפר הגלובלי (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 10:51)
בתשובה לאלמנה ויתום
אבל אפשר להגיד שפרמיה גבוהה יותר למעשנים תעודד אותם להפסיק את העישון, מה שלא נכון לגבי שחורים.
_new_

למה זה לא נכון לגבי שחורים? 281147
דורון הגלילי (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 10:56)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
אצל מייקל ג'קסון זה עבד.
_new_

281149
ראובן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 11:01)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
אבל היא תעודד אותם לא לעשות כל כך הרבה ילדים.
_new_

קריאת שתי התגובות האחרונות ברצף 281518
רודי וגנר (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:28)
בתשובה לראובן
הובילה אותה למשפט ''לעודד את מייקל ג'קסון לא לעשות ילדים''.
נדמה לי שיש עכשיו משפט שמיועד למטרה הזו.
_new_

לא לעשות *ל*ילדים 281526
ראובן (יום שני, 14/02/2005 שעה 17:56)
בתשובה לרודי וגנר
_new_

281156
האייל האלמוני (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 11:34)
בתשובה לאלמנה ויתום
אם מקבלים את הטיעון בדבר היעדרו של הרצון החופשי, כל סכום שחברת הביטוח תדרוש כפרמיה הוא ממילא הסכום שהיא היתה מועדת לדרוש

(... או ששוב לא הבנתי כלום).
_new_

ביטוח חיים ורצון חופשי 281337
Nik the Greek (יום שני, 14/02/2005 שעה 5:38)
בתשובה לאלמנה ויתום
לשחורים בקליפורניה יש נטיה למות מוקדם יותר ובאופן אלים יותר מאשר ללבנים בקליפורניה. מדוע שחברת ביטוח _פרטית_ תאלץ להציע להם פרמיה זהה? השיקולים שמנחים את המחוקק בבחינת דילמה שכזו לא קשורים לרצון חופשי, עד כמה שזה מאכזב את אוהבי הפילוסופיה בינינו. השיקולים הם של עלות-תועלת. האם שוק הביטוח בקליפורניה לא ישרוד תחת תנאי כפיה ממלכתיים שמחייבים אותו להתייחס לשחורים ולבנים כאחד מבחינת הפרמיה, או שמא הפגיעה בעקרון השוויון ע"י תקדים בעייתי זה וההרגשה השלילית שמתקבלת בקרב ציבור אתני שלם מבטלים את זכותה של חברת הביטוח להפעיל שיקולים כלכליים באופן צר שכזה? מן הסתם העלות למדינה של מהומות הרחוב עליהן היא תשלם במקרה שהאפליה מהסוג האמור תממומש עולה על הנזק לחברות הביטוח, וזהו בערך השיקול (באופן מפושט). רצון חופשי זה סתם מליח אדום.
_new_

מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281162
אסף שרעבי (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 12:44)
ואני לתומי חשבתי שתאוריית ''הלוח החלק'' הלכה לעולמה עם גסיסת הביהביוריזם בשנות השלושים של המאה העשרים.
_new_

מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281181
אייל מוסקורא (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 14:16)
בתשובה לאסף שרעבי
בהמשך למר רצון, רציתי להוסיף שאין טעם להכניס את עניין הרצון החופשי, מפני שהוא גם כך ניתן לבחינה רק בדיעבד.
_new_

מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281334
סלע (יום שני, 14/02/2005 שעה 4:07)
בתשובה לאסף שרעבי
על דבר אחד אני יכול להעיד: תפיסת הלוח החלק קיימת עד היום, ועוד איך. אני לא נמצא במקום ממנו אני יכול להעיד על האחיזה של תיאוריית "הלוח החלק" בפסיכולוגיה כיום, ויתכן שהיא אכן הלכה לעולמה עם גסיסת הביהביוריזם כטענתך, אבל בציבור, בקרב הוגים ופובליציסטים שונים כמו גם בקרב אנשי אקדמיה מתחומים כמו סוציולוגיה, חינוך, פילוסופיה (בקרב דיציפלינות מסויימות) וכו' תיאוריית הלוח החלק חיה ומשגשגת.

ומכיוון שכך, פינקר לא ממש נלחם באנשי קש אלא בתפיסה שרירה וקיימת שעדיין יש לה אחיזה חזקה במקומות רבים. קהל היעד של הספר הזה הוא מן הסתם לא חוקרים בתחום הפסיכולוגיה הקוגניטיבית אלא ציבור רחב יותר שמעורה פחות במחקרים בתחום.
_new_

מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281661
אסף שרעבי (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 11:56)
בתשובה לסלע
באקדמיה - פסיכולוגיה, סוציולוגיה, חינוך - לא נמצא מישהו רציני שמתייחס לתאוריית הדף החלק כפרדיגמה עליו הוא מבסס את מחקריו.(1)

עד כמה שאני יודע, גם ספרי הדרכה פופלריים לאמא הטריה, לא כתובים בטרמינולוגיה של הדף החלק.

במובן הזה פינקר נראה בעיניי (בהגזמה, כמובן) כמו חוקר היוצא חוצץ נגד התאוריה הפושה באקדמיה ובציבור הטוענת שכדור הארץ הוא שטוח.

-----
(1) לא יודע לגבי פילוסופיה.
_new_

מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281682
יובל נוב (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 14:24)
בתשובה לאסף שרעבי
תובל מספר בתגובה 281019 על מרצה שלו, הטוענת כי "מקור כל ההבדלים הבין-מיניים בחינוך סטריאוטיפי שנותנים לילדים כשהם קטנים ובכך שמצפים מהם להתנהג בצורה מסוימת"; ראה גם את הסיפור על לורנס סאמרס בתגובה 280957. הספר מלא בדוגמאות נוספות מהעת האחרונה.

בהחלט ייתכן שתומכי "הלוח החלק" הם מעטים ממה שפינקר מצייר, אבל אני די משוכנע שהם רבים מאלה הסבורים שכדור הארץ הוא שטוח.
_new_

מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281690
תובל (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 15:05)
בתשובה ליובל נוב
זה לא רק המרצה (לשעבר) שלי. יש אסכולה שלמה שנקראת "פסיכולוגיה פמיניסטית" שגורסת כי מקור ההבדלים בין המינים הוא חינוך סטריאוטיפי שנותנים לילדים. בעוד שההבדל הביולוגי לשיטתן הוא זניח במקור הטוב ולא קיים במקרה הרע.

בספר Women and gender למשל http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/013099...
(שקראתי אותו בגירסא הראשונה אבל לא נראה לי שיש הבדלים גדולים) מכניסים את הפקטור הביולוגי בעיקר כדי "להפריך" טיעונים של כאלה שחושבים שההבדל כולו הוא ביולוגי {1}

-------------------
1. הן נלחמות אגב, בעיקר באנשי קש. הן מקדישות דפים שלמים למלחמות בטיעונים כמו "העובדה שמשקל המוח של הנשים הוא נמוך יותר מזה של הגברים גורמת להם להיות פחות חכמות" ( כיום, אף חוקר רציני לא חושב את זה) ולא מתייחסות לטענות העיקריות של "האבולוציוניסטים" שלפיהן יש הבדלים מולדים ב*יכולות* השונות.
_new_

זה מתחיל מרגע הלידה 281930
easy (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 17:42)
בתשובה ליובל נוב
בביה''ח תל השומר יש טופס הודעה על לידה, שממולא ע''י המילדת ובן הזוג המאושר של היולדת (או המלווה שלה) הולך איתו לקבלה כדי להנפיק לרך הנולד מספר זהות ומדבקות זיהוי. הטופס בשביל בן הוא כחול ובשביל בת ורוד.
_new_

זה מתחיל מרגע הלידה 282102
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 15:38)
בתשובה לeasy
סליחה אם אני שואל שאלה מטופשת, אבל מה רע כל-כך, אינהרנטית, בצבע הורוד?
_new_

זה מתחיל מרגע הלידה 282112
easy (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 16:02)
בתשובה לדובי קננגיסר
אין שום דבר רע אינהרנטית בוורוד. מה שרע זה ההנחה שוורוד הוא צבע נשי וכחול הוא צבע גברי.
והנה סיפור לא ממש קשור. אחותי גרה תקופה מסויימת ביוקנעם עילית, לפני שהישוב הפך למעצמת היי-טק והיה יותר עיירת פיתוח. לשכן שלה נולד בן והיא מתוך נחמדות ומתוך הכרות עם מצבו הכלכלי הרעוע הציעה לו בגדים משומשים של הבת שלה. הוא סרב בטענה שהבגדים הם של בנות (ע''פ הצבע שלהם) והתינוק יגדל להיות הומו.
_new_

זה מתחיל מרגע הלידה 353307
האייל האלמוני (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 20:47)
בתשובה לeasy
ואתה באמת חושב שהוא יכול ללבוש בגדים ורודים ולהסתובב בצורה כזו באין מפריע? אם זה היה הבן שלך והיית הולך איתו לקנות בגדים האם אתה רואה עצמך קונה לו חולצה ורודה?
_new_

זה מתחיל מרגע הלידה 353313
easy (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 20:53)
בתשובה להאייל האלמוני
קניתי, אבל אשתי שתחיה החזירה את זה מיד לחנות ואחרי ויכוח קצר התפשרנו על סגול (בהיר).
לזכותה יאמר שהיא הצהירה קבל עם ועדה שגם אם וכאשר תהיה לנו בת היא לא תקנה לה בגדים ורודים.
_new_

זה מתחיל מרגע הלידה 353329
האייל האלמוני (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 21:14)
בתשובה להאייל האלמוני
למה לא, בעצם?
_new_

מעניין. 282116
העלמה עפרונית (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 16:13)
בתשובה לדובי קננגיסר
נקודת ההנחה שלך היא שהוורוד הוא רע. מי אמר שהתינוקות הן אלו שנפגעות? אולי זה הכחול שהוא לא צבע מי-יודע-מה ורבים הם התינוקים הזכרים שנפגעים עמוקות מהאפליה?!

_________
העלמה עפרונית, וחיבה אמיתית לכחול וורוד במקביל, רוצה להבהיר שאין בפירסום תגובה זו משום רצון לפגוע בשום צבע ו/או ילוד באשר הוא.
_new_

מעניין. 282119
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 16:25)
בתשובה להעלמה עפרונית
לא יודע, אולי התבססתי על מספר אמהות שאני מכיר שסירבו להלביש את הבנות שלהן בורוד, כי הן לא היו מוכנות לכפות על הבנות שלהן הגדרה מגדרית שכזו, אבל מעולם לא נתקלתי באם שסירבה להלביש את תינוקה הזכר בבגדים כחולים.
_new_

מעניין. 282120
ראובן (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 16:30)
בתשובה לדובי קננגיסר
אולי כי הדיעה המקובלת היא שלא מפלים לרעה בנים.
_new_

על כלבים ויונים 281336
יובל נוב (יום שני, 14/02/2005 שעה 5:34)
אחת הראיות המשכנעות לכך שלתכונות אופי יש מרכיב תורשתי היא הביות של בעלי-חיים. בתהליך ברירה שהיא ספק טבעית וספק מלאכותית, זאבים ו/או תנים, שהם כידוע חיות פרא, הפכו תוך כמה אלפי שנים לכלבים הממושמעים והנאמנים שאנחנו מכירים (למתעניינים: ב- http://www.ualberta.ca/~jzgurski/dog.htm יש תיאור מרתק של ניסיון מוצלח לשחזר את התהליך; חפשו את השם Dmitri Belyaev בערך באמצע העמוד).

כבר מזמן תהיתי האם תהליך דומה קרה גם אצל יונים בסביבה עירונית. למיטב ידיעתי, אין כמעט ליונים טורפים בעיר (אני יכול לחשוב רק על חתולים), ומצד שני הן זוכות ביותר אוכל ככל שהן מעיזות להתקרב יותר לבני-אדם - לפעמים ממש לאכול מתוך כף ידם. מישהו יודע האם יוני-עיר הן אכן *מלידה* חששניות פחות מאשר אחיותיהן שבטבע?
_new_

על כלבים ויונים 281503
טולו (יום שני, 14/02/2005 שעה 16:58)
בתשובה ליובל נוב
מניסיוני עם פרות:
יש סיכוי טוב שבת של פרה עצבנית או פחדנית תהיה גם כן עצבנית או פחדנית. ומכיון שהעגלה מופרדת מאימה ברגע ההמלטה (תוך פחות משעה) ולא נפגשת איתה יותר בכול חיה אין פה שום למידה.
רפתנים ותיקים יודעים לספר על שושלות של 4 דורות של פרות עצבניות במיוחד.
_new_

ממש לא מעניין אם - 281356
אנסטסיה (יום שני, 14/02/2005 שעה 8:43)
תאוריית הלוח החלק עדין תקפה , ברובה או בחלקה , או שהיתה אי פעם תקפה ולמה .כי לא יכול להיות כזה יצור ( "לוח חלק" )בטבע/ביקום וכו' .

על מנת להניח שמשהו התחיל כ"לוח חלק" יש לצאת מההנחה שהיה/יש מצב בטבע של 0 , של נקודת מוצא כלשהיא של כלום , של נקודת שיוויון בזמן , בחומר ובאנרגיה , נקודה שממנה אפשר לעשות השוואות וניתוחים תקפים . לדעתי ( למרבה הצער ) אין לאדם כיום מידע כזה על קיום נקודה כזו באיזשהו זמן . מי שחפץ להיתלות בבריאה הדתית - שיבושם לו . גם המפץ הגדול אינו מניח אפשרות לאנקת רווחה , כי המפץ נוצר ממשהו קודם אחר ושוב , אין "התחלה" מוצקה שאפשר לעשות עליה וממנה סטטיסטיקות וניתוחים תקפים . אם אין שום התחלה , הרי כל מה שנוצר והתפתח מאותה "אין שום התחלה" אינו "לוח חלק" וגם לא יכול להיות כזה .

ילדים , לפי הידע המוגבל שלנו , נוצרים מזיווג הביצית והזרע , ולמרות יכולתנו לעשות הפריות מלאכותיות ולשבט בני אדם , איננו יודעים מה עוד יש בתאי הזרע והביצית . לפי דיעה מדעית החביבה עלי מאד , בגופנו קיימים מערכים מסודרים של חלקיקים תת-אטומיים, שנוצרו ברגעים הראשונים של המפץ הגדול כאשר נוצר היקום . חלקיקים אילו מצויים כבר בתאי הזרע והביצית . הלך "הלוח החלק" .

על כן , כל ניתוח על מהות האדם , מקורו ומהות החומרים המרכיבים אותו מכיל אלמנט/ים בלתי ידועים עדיין או לתמיד . וזוהי מוגבלותו הגדולה של הוויכוח הנוכחי והספר שעליו נשען הוויכוח .

אך איני יכולה שלא להתייחס לסטטיסטיקות וניתוחי התפלגות עליהם קראתי בתגובות למאמר ובעיקר ( כמובן ) האם יש או אין שונות בסיסית ( בכפוף להערתי דלעיל ) בין גברים ונשים והאם נכון ששחורים אינם מסוגלים לשחות במימי המתמטיקה בדיוק כמו לבנים .

לא ייתכן שהוויכוח הנוכחי יתנהל מבלי שאף אחד יזכיר את ספרה המעולה של סימון דה-בובואר " המין השני " . הספר סוקר בצורה מקיפה ביותר את העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית ומפריך כל אמונה טפלה בקשר לאיפיון כל שהוא של התאים העשוי להשליך על הבדלים עתידיים כביכול בין גברים ונשים . השוני הנוכחי כביכול בין גברים ונשים התפתח במשך אלפי ( עשרות אלפי ? מיליוני ? ) שנות האנושות הידועות לנו ויש התעלמות מוחלטת מהעובדה שעד גילוי בדיקות הדי.אנ.איי. שום גבר לא יכל לדעת בוודאות מוחלטת שהילד שהוא מגדל הינו ילדו-שלו, דבר שלדעתי יש לו השפעה גדולה לשעבוד האשה והכנסתה ההרמטית הביתה . מי שמצפה ששנות הדיכוי והשעבוד הארוכות יעלמו תוך מאה שנים מרגע שניתן לנשים שיוויון זכויות , הינו שוטה גמור . גם אם הפער האינטליגנטי מתחיל להצטמצם , לפער המנטלי ידרש הרבה יותר זמן להיסגר . אז בהחלט אני חושבת שנשים אינן שוות לגברים כיום , בעתיד ובעיקר בעזרת ההתפתחות המדעית המתחוללת ברובה על ידי בחורינו הטובים , נשים תעשנה הכל . הכל .

ובאשר לשחורים : "שחורים אינם נולדים שחורים , אלא הופכים לשחורים " ( בחסותה האדיבה של האנושות ) , זוהי כמובן פאראפראזה על "נשים אינן נולדות נשים ..." של סימון דה בובואר .

ואחרון וחביב ( על מבחני איי.קיו. וסטטיסטיקות ) : מרגע שגורם כלשהוא הופך לגורם במערכת מבחנים , הוא מתחיל להשפיע עלינו ובקביעת מבחני האיי.קיו. הבאים יש לקחת בחשבון את תוצאות קביעתו כגורם וההשפעה שהתחוללה בנבחנים כתוצאה מהכללת אותו גורם במבחנים . האם זה אכן נעשה ? אני חוששת שלא .
_new_

ממש לא מעניין אם - 281393
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 14/02/2005 שעה 10:13)
בתשובה לאנסטסיה
מה פירוש "העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית"? אני בטוח שהגב' דה-בובאר שמעה על כרומוזום y.
_new_

ממש לא מעניין אם - 281538
אנסטסיה (יום שני, 14/02/2005 שעה 18:38)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
אני מקוה שאתה יודע שכל העוברים נוצרים כנקבות ( לפי גירסה אחת ) או כ"לא זכר ולא נקבה " ( לפי גירסה אחרת ) ורק בשבוע השמיני להריון מתרחשת טלטלה הגורמת להתפתחות העובר כזכר .איני מדייקת יותר כי יש כאן כל מיני ואריאציות על תאור ההתפתחות המינית בעוברים .

לדעתה של סימון דה-בובואר ( ויש לזכור שהספר יצא ב-‏1949 ! ) "תאי זרע וביציות נוצרים כתוצאה מהתפתחותם של תאים ראשוניים זהים " ( עמ' 38 ) ובהמשך : " אצל היונקים קיים בתא הזרע כרומוזום שונה מן האחרים שהפוטנציאל שלו הוא לעיתים זכרי ולעיתים נקבי " ( עמ' 39 ) .

כך שכפי שאני מבינה , כרומוזום Y מקבל תוקף רק כ - 8 שבועות לאחר העיבור . אם למישהו יש מידע אחר/נוסף - אשמח לשמוע .
_new_

ממש לא מעניין אם - 281647
שוטה הכפר הגלובלי (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 10:21)
בתשובה לאנסטסיה
זה כנראה די נכון[1], אבל איך זה עוזר במשהו לטענות על שויון הכרחי בכל המאפיינים הרוחניים בין זכרים ונקבות מבוגרים?
_______________
[1]- הסיבה לקיום פטמות אצל הגבר היא שהן מתפתחות לפני ההתמיינות הזאת. לא בטוח שמדובר על 8 שבועות, זכור לי במעומעם מספר אחר, אבל זה באמת לא משנה כלום.
_new_

ממש לא מעניין אם - 281792
אנסטסיה (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 23:01)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
8 שבועות . בדוק .

אני הבאתי את דה-בובאר הסוקרת את התפתחות המין האנושי והטבע מנקודת ההתחלה הידועה לנו ומסבירה בבהירות כי "מההתחלה " אין שום הבדל ביולוגי , מולד וכדומה בין גבר ואשה , ולבטח לא כזה שיגרום לשונות והבדלים בין גברים ונשים כפי שאנו רואים כיום וביתר קיצוניות בעבר . אתה שאלת ( רטורית , כנראה ) אם דה-בובואר מודעת לקיום כומוזום Y ועל כן הוספתי את ההסבר על מועד הופעתו של כרומוזום Y בעובר .

" למעשה , העובר מנציח את זרעם של האב והאם באותה מידה, ומעביר אותם הלאה לצאצאיו , לעיתים בצורה זכרית ולעיתים בצורה נקבית . זהו זרע אנדרוגיני , כביכול , המשתמר לאורך הדורות באמצעות גלגולים מפרט לפרט ." ( עמ' 39 שם ) .

למה זה ככה ? אין לי מושג . כל הניחושים טובים באותה המידה . שוב , מומלץ לקרוא את הספר כדי לקבל פרספקטיבה נקיה על שיוויון / חוסר שיוויון בין המינים .

חוסר השיוויון בין זכרים ונקבות היום הוא כבר מולד ( תסלחנה לי אחיותי הפמיניסטיות ) והוא תוצאה מתקופה ארוכה של " מים ששחקו את הסלע " . דווקא ההתקדמות המדעית ( אליבא דדה-בובואר ) היא שנותנת לנשים מנוף לשיוויון בנטרלה את ההבדלים הפיזיים ( גבר גדול וחזק , אשה קטנה וחלשה ) ששימשו אותנו בימים שכדי לאכול היה צורך בהרבה כוח פיזי .
הטענה העיקרית היא שחוסר השיוויון הנוכחי הינו הפיך . ועל כן אם יש הבדל בין זכרים ונקבות הוא הפיך . לשני הצדדים .
_new_

ממש לא מעניין אם - 281798
שם טוב (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 23:19)
בתשובה לאנסטסיה
אמנם לא כל כך קשור לדיון, אבל מישהו מהמבינים בנושא יכול להסביר את הטענה שכרומוזום Y הולך ונכחד?
_new_

נו, באמת 281800
האלמוני ממנג (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 23:32)
בתשובה לאנסטסיה
"מועד הופעתו של כרומוזום Y בעובר" - כרומוזום Y לא צריך "להופיע" בעובר, הוא שם תמיד. כל העוברים מתפתחים בצורה זהה בשבועות הראשונים, לאחר מספר שבועות (8, לטענתך) תאי עוברים להם כרומוזום Y סוגרים קולטנים של אנזימים מסוימים המופרשים באופן קבוע. סגירת הקולטנים הזו אחראית על ההפתחות החיצונית של העובר. אם הקולטנים לא יסגרו - העובר יתפתח לגוף נקבי.
יש מחלה גנטית בה בעלי כרומוזום Y מתפתחים כנשים, מכיוון שהקולטנים לא נסגרו. למרות זאת - אלו לא "נשים" במובן הזה שהן חסרות את אברי המין הנשיים ואינן יכולות להרות.

כמובן, שגם מחלות גנטיות שהן Y-related או X-Related מופיעות בלי שום קשר לצורה הסופית של הגוף כנשי או גברי.

מעבר לכך אני לא מבין מה הקשר בין הטיעון (שאינו נכון) לכך ש-""מההתחלה" אין שום הבדל ביולוגי" לבין זה שניתן להצביע על הבדלים ביולוגים בין תינוקות שזה עתה נולדו. הבדלים נוצרים גם במהלך ההתפתחות התקינה של העובר, וקשורים ל-X ול-Y.
_new_

נו, באמת 281959
אנסטסיה (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 21:43)
בתשובה להאלמוני ממנג
נניח לרגע שאני לגמרי טועה . נמשיך להניח שיש היום הבדלים בין תינוקות שזה עתה נולדו , כלשונך - הבדלים ביולוגיים . נמשיך ונניח שההבדלים קשורים ל-X ן - Y .

שאלתי : 1. במה מתבטאים בדיוק לדעתך הבדלים אלו ?
2. האם המצב שתארת הינו בר-שינוי ? ואם לא - מדוע ?
_new_

נו, באמת 281961
האלמוני ממנג (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 21:50)
בתשובה לאנסטסיה
1. לרוב (כלומר, אלא אם כן מדובר במחלה גנטית) לתינוקות בעלי כרומוזמים XX יש פות, בעוד לאלו בעלי כרומוזומים XY יש בולבול. כאשר אלו בעלי XY יגדלו, הם יהיו יותר שעירים (באופן סטטיסטי) מאלו בעלי XX ועוד ועוד. אלו בעלי XY לא יוכלו להכנס להריון ואלו בעלי XX יוכלו. אני לא מבין למה אנחנו מקבלים את העובדה שיש הבדלים פיזיים כאלו בין גברים לנשים ולא מוכנים לקבל שיש הבדלים במבנה הפיזי של המוח. העובדה שהרבה יותר קשה (עד כדי בלתי אפשרי) להצביע על צורת הביטוי של הבדלים אלו בחיי היום-יום לא הופכת אותם לפחות קיימים.
חלק גדול מההבדלים בין נשים וגברים בוגרים נובעים מדפוסים תרבותיים, ולא ביולוגים. זה לא הופך את הטענה שבלידה אין הבדל בין גברים לנשים לפחות מגוחכת.
2. ראי 1' - לא נראה לי שנצליח לגרום למישהו בעל כרומוזום XY להכנס להריון, אפילו אם נתאמץ מאוד. ככה פועל הטבע.
_new_

נו, באמת 281965
אנסטסיה (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 22:45)
בתשובה להאלמוני ממנג
כבר כמה זמן אני חושבת שההבדל היחידי בין זכרים לנקבות הוא בכך שנקבות מכילות את העובר בעת ההריון( וזכרים לא ) וזכרים יכולים ללדת עד יום מותם - לתת זרע - ונקבות לא ( מה שנקרא גיל המעבר ). ותסלח לי שלא הזכרתי את השוני בין הפין לפות - זה ממש לא ביג דיל .

עכשיו : בוודאי שמעת על בת ה-‏67 שהרתה , נדמה לי רומניה , וזה הרבה מעבר לגיל הפריון של הנשים . וזה נעשה בעזרת המדע , כמובן .

אני מפרגנת לך שאתה אדם משכיל , רחב אופקים ובעל חזון . תחשוב לבד על "ככה פועל הטבע" בסעיף 2 שלך .
_new_

נו, באמת 281971
easy (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 23:11)
בתשובה לאנסטסיה
את מחמיצה לחלוטין את הנקודה.
נקבה שרוצה להפיץ את הגנים שלה (בדרך המקובלת ולא ע"י תרומת ביצית), צריכה לתרום לשם כך ביצית, אחת מתוך לא יותר מ-‏500 שיצאו מהשחלות שלה בימי חייה, לשאת את העובר 9 חודשים כאשר כרוכים בכך קשיים לא מעטים עד כדי סיכון בריאותה וחייה (החל מבעיות אורטופדיות וכלה בסכרת הריונית ורעלת הריון כדוגמה) ולבסוף, לאחר לידה עם פוטנציאל להסתבכות (כ-‏9 אחוזים של ניתוחים קיסריים שלא מבחירת היולדת) גם האכלת התינוק, לפחות בחודשיו הראשונים על חשבון התזונה שלה.
גבר שרוצה להפיץ את הגנים שלו צריך רק לזיין כל מה שזז. הוא מייצר מאות מליוני תאי זרע ביום, לא צריך לשאת בנטל של הריון, לידה והנקה ויכול, לפחות תאורטית, להכניס להריון במקביל מספר גדול של נשים, בעוד שאישה יכולה להתעבר מגבר אחד בכל פעם.
נדמה לי ששיא גינס עומד על כ-‏70 ילדים לאישה אחת (הרבה הריונות מרובי עוברים). אני מניח שהיו בהסטוריה גברים עם מאות ילדים.
אם זה לא הבדל עקרוני, אז כנראה שאנחנו לא מגדירים באותו אופן את המילה "עקרוני".
_new_

נו, באמת 281984
אנסטסיה (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 23:47)
בתשובה לeasy
טוב שהזכרת לי את העקרון של הפצת הזרע !

אפשר אחת ולתמיד לדעת למה אתם מאוננים כל כך הרבה ?זה לא בניגוד גמור לעקרון הפצת הזרע ?

ובבקשה , בבקשה , אני לא רוצה לקבל תשובה על אימונים על יבש ( יבש ? ).

או שיש כאן מנגנון ליצירת תמידית של זרע כמו המנגנון ליצירת חלב בשדיים ( ההנקה מעודדת יצירת חלב )( וזה כבר ברצינות ) .
_new_

נו, באמת 282000
האייל האלמוני (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 1:00)
בתשובה לאנסטסיה
"בניגוד גמור"? למה? את סבורה שאם מאוננים הרבה אפשר להפרות פחות? אין פה שום "בזבוז".
_new_

נו, באמת 282170
אנסטסיה (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 21:31)
בתשובה להאייל האלמוני
סתם , לפני שממשיכים לבדוק את עקרון הפצת הזרע , האם בטבע יש חיות שמאוננות או שזה ייחודי לאדם ? על חיות הומוסקסואליות כבר שמענו . מה לגבי אוננות ? מישהו יודע ?
_new_

נו, באמת 282173
האייל האלמוני (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 21:35)
בתשובה לאנסטסיה
כלבים אוהבים להניח רגליים קדמיות על אנשים ולאונן במרץ. לא יודע אם הם ממש פולטים, זה קצת קשה בלי ידיים...
_new_

נו, באמת 282174
גדי אלכסנדרוביץ' (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 21:43)
בתשובה לאנסטסיה
חתולים נוהגים לבצע מעשים מגונים במיני דברים, החל מרגלי אנשים ועד לנעליים. לא ברור אם הם מבינים שהם לא מנסים לבצע את זממם בדבר מה שאינו חתולה.
_new_

נו, באמת 282255
האייל האלמוני (יום שישי, 18/02/2005 שעה 1:30)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
אם אתה חושב שחתול לא מסוגל להבחין בין חתול אחר לבין נעל כנראה שאתה מכיר חתולים רק מספרים ואולי מהטלויזיה
_new_

נו, באמת 282278
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שישי, 18/02/2005 שעה 8:18)
בתשובה להאייל האלמוני
הנה חוויה אישית: לא מזמן שמרתי על חתול מסויים. בשלב כלשהו ישבתי על ספה והתכסיתי בשמיכה אדומה. ברגע שבו ראה החתול את הברך שלי בולטת מתחת לשמיכה, הוא התחיל לנסות לזיין אותה. כשהוצאתי את הרגל, הוא התחיל להירגע והפסיק די מהר. יותר מאוחר הוא ישן במקום אחר, ושוב התכסיתי. הוא רק פתח עין אחת, ראה את הבליטה, ו-הופ, ישר שוב על השמיכה.

אני מניח שחתול מסוגל בכוח הריח בלבד להבין אם ניצבת מולו חתולה או לא, אבל את ההתנהגות הזו של חתולים אני לא מסוגל להבין לגמרי בעצמי. אם הוא סתם רוצה לאונן, למה דווקא על הבליטה הזו? ולמה גם כשהוא ישן, מספיק שיבחין בזווית העין בבליטה כדי שהוא ירוץ עליה? לא ברור.

בבית יש לי שני חתולים זכרים. לא רק שהם עושים מעשים מגונים בנעליים לעתים קרובות, ואחד מהם עדיין מאונן בצורה נמרצת פה ושם (כל החתולים מסורסים, אולי זו הסיבה), אלא גם הם ניסו לא אחת לזיין אחד את השני.

על כאלו דברים לא מספרים לנו בספרים כמעט אף פעם...
_new_

ממש אסקימו לימון אצלך.... 282300
ד''ר בר ביצוע (יום שישי, 18/02/2005 שעה 11:36)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
_new_

נו, באמת 282315
חתול הכפר הגלובלי (יום שישי, 18/02/2005 שעה 12:08)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
אפשר לשאול למה הוצאת את הרגל?
____________
ובדיחה לא לגמרי חדשה:

- מה אתה עושה אם רוטווילר מנסה לזיין לך את הרגל?
- מזייף אורגזמה.
_new_

נו, באמת 282001
easy (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 1:04)
בתשובה לאנסטסיה
למה אנחנו מאוננים? כי אנחנו יכולים. זה כיף, זה חינם, לא צריך משחק מקדים, לא כואב לנו הראש ואין מחזור חודשי, משכב לידה או סתם חוסר חשק.
יצור הזרע הוא תמידי, בלי קשר לשימוש, ככה שאין לאוננות השפעה על קצב היצור, אבל זה מוודא שכאשר נרצה להפיץ את הגנים, הזרע יהיה טרי. (ויש שטוענים שזה חשוב)
כמו כן, קראתי מחקר, ששפיכה תכופה (פעם ביום) מונעת סרטן בערמונית.
_new_

טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282691
אנסטסיה (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 19:08)
בתשובה לeasy
מסתבר שמדובר בכל התנהגות מינית שלא לצורך רביה . כמו אוננות , יחסים חד-מיניים , מין שמכוון להנאה תוך מניעת אפשרות רביה , אם שנעשה שלא בעונת הייחום או הביוץ ואם בעזרת אביזרים מונעי הריון. המשותף לכל אלה שנעשה בהם שימוש באברי המין אולם במודע או כתוצאה - אין רביה .

התנהגות מינית שלא לצורך רביה קיימת לא רק אצל האדם . שימפנזים , קופי בונובו ,דורבנים ודולפינים מזדווגים גם בשביל הכיף . בעלי חיים מבוייתים מאוננים על בעלי חיים אחרים ועל בני אדם . כך החתול והכלב וגם אצל תוכים בשבי ואף ושוב קופי בונובו . הומוסקסואליות נמצאה אצל הרבה בעלי חיים בטבע .

מכאן שאת ההתנהגות המינית מכתיבים עקרונות נוספים מלבד עקרון הפצת הזרע ונדירות הביצית . כמו עקרון העונג , צורך בתקשורת חברתית ,שליטה , פתרון לחוסר מציאת בן זוג מהמין השני (כך חלק מההסברים לתופעת הומוסקסואליות בטבע) ועוד .

אוננות , מין להנאה בלבד ומין בחברת אותו מין משותפים לגברים ולנשים והעדויות על כך קדומות . כך שלהסביר הבדלים בין זכרים ונקבות בעזרת עקרון הפצת הזרע נראה לי בלתי מספיק במקרה הטוב או טעות חמורה הגוררת אחריה ועל גבה אמונות טפלות נוספות במקרה הרע.

בחקירה הקטנה שערכתי בנושא נתקלתי במקרה בפנינה הבאה : "התכליתיות היא מפלט הבערות" (שפינוזה) . לגזור ולשמור .

וסתם ערך מוסף על אוננות מאת אורי ליפשיץ :
_new_

טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282698
חשמנית על מונית (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 19:55)
בתשובה לאנסטסיה
מה, גם *דורבנים* עושים את זה סתם בשביל הכיף? וואלה לאן העולם הזה מידרדר, נראה ששוק האהבה במצב קשה במיוחד. אני, בכל אופן, תמיד ממליצה למברשת המבולבלת שלי לוותר, לתפוס מרחק ולמצוא לה פרטנר קצת יותר חלק.
_new_

טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282699
האייל האלמוני (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 20:09)
בתשובה לאנסטסיה
את יכולה לתת הפניה לציטוט של שפינוזה?
_new_

טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282704
אנסטסיה (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 20:42)
בתשובה להאייל האלמוני
מאמר של קג'טי נגהי שאני מודה שבבורותי לא שמעתי עליו ויש לו מאמרים מאד מעניינים .את הציטוט של שפינוזה מצאתי במאמרו על אוננות על פי פרויד , והוא כותב שגם פרויד הזהיר מפני רתימת הטבע לתכלית אנושית מסויימת וכאן צוטט שפינוזה . בציטוט יש לינק ישיר למאמרו של קג'טי על שפינוזה והוכחת קיומו של אלוהים (עדיין לא קראתי) . קשור או לא , לאותו קג'טי יש מאמר מעניין וחדש על ספרה של סימון דה בובואר "המין השני".

_new_

טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282705
האייל האלמוני (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 20:57)
בתשובה לאנסטסיה
הלינק לא עולה.
_new_

טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282707
אנסטסיה (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 21:20)
בתשובה להאייל האלמוני
כנראה שמתי נקודה מיותרת.

_new_

טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282708
אביב י. (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 21:38)
בתשובה להאייל האלמוני
תכליתיות זה בעצם דברים שקורים בשביל. הנחת הבשביל חייבת לגרור רצון, אבל לאל השפינוזי (או לטבע - שזה אותו דבר בעצם) אין רצון. רצון הוא מושג אנושי והוא מיוחס לאל ע"י אנשי דת, מטעמים תועלתניים. עפ"י שפינוזה, הם מבססים טיעונים על בסיס "הטענה מן הבערות" - קריא: התופעה X נובעת מרצונו של האל, איננו יכולים לדעת את רצונו של האל ולכן לא נוכל לדעת (בעקרון ולא בגלל בעיות טכניות) את הסיבות לתופעה X. זו השיטה של הממסד הדתי לענות "ככה" ולפתור את הבעיה של הבערות האנושית (יש כל מיני דרכים להתמודד עם בערות - זו אחת מהן). הבערות האנושית היא הקושי שלנו להביט על סיבה של תוצאה ולמצוא לה את הסיבה ואז עוד סיבה ואז עוד אחת...

If a stone has fallen from a room onto someone's head and killed him, they will show, in the following way, that the stone fell in order to kill the man. For if it did not fall to that end, God willing it, how could so many circumstances have concurred by chance (for often many circumstances do concur at once)? Perhaps you will answer that it happened because the wind was blowing hard and the man was walking that way. But they will persist: why was the wind blowing hard at that time? why was the man walking that way at that time? If you answer again that the wind arose then because on the preceding day, while the weather was still calm, the sea began to toss, and that the man had been invited by a friend, they will press on – for there is no end to the questions which can be asked: but why was the sea tossing? why was the man invited at just that time? And so they will not stop asking for the causes of causes until you take refuge in the will of God, i.e., the sanctuary of ignorance.

Spinoza: Ethics, Part I (Appendix, paragraphs 2-6)
_new_

תרגיל בתרגום 282760
האייל האלמוני (יום שני, 21/02/2005 שעה 10:00)
בתשובה לאביב י.
אם התודעה קיימת בסוג מסוים של יצורים ,הם יראו, בדרך הבאה, שהתודעה קיימת לצורך השרדותי. שאם לא כך, איך יתכן שתופעה כל כך מסובכת התהוותה? אולי יענו להם שזאת תופעת לוואי מקרית של מבנה המוח, אך הם ימשיכו: למה המוח של היצור בנוי בדיוק כך? אם תענה להם שזה משום שתאי עצבים נוטים להתקבץ בצורה מסוימת בשל טאקסיס כימי, הם ימשיכו וישאלו, אבל מה גרם לתאי העצב להתפתח בדיוק כך? וכך, לא יפסיקו לשאול עד שתאלץ לחסות בקורת הטיעון האבולוציוני, כלומר, הסיבה היא שכל תכונה תורמת להשרדות.
_new_

תרגיל באיש קש 282850
האייל האלמוני (יום שני, 21/02/2005 שעה 15:33)
בתשובה להאייל האלמוני
''כל תכונה תורמת להשרדות''
_new_

תרגיל באיש קש 282995
האייל האלמוני (יום שלישי, 22/02/2005 שעה 10:07)
בתשובה להאייל האלמוני
תרגום מדוייק ל
the will of God
הלא כך?
_new_

תרגיל באיש קש 283178
אביב י. (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 1:01)
בתשובה להאייל האלמוני
לא. זה לא תרגום (אפילו לא חצי מדוייק). זה איש קש.

וסליחה על האלמוניות בתגובה הקודמת (עוגיות וכאלה).
_new_

תרגיל באיש קש 283202
האייל האלמוני (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 9:40)
בתשובה לאביב י.
איש קש באותה מידה שהציטוט של שפינוזה מתאר אנשי דת *אמיתיים* המנסים "להתמודד עם הבערות".
_new_

283223
אביב י. (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 10:39)
בתשובה להאייל האלמוני
אני אמסור לו את הרגשתך בנושא.
_new_

אני מקווה שלא בקרוב. 283234
האייל האלמוני (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 11:14)
בתשובה לאביב י.
_new_

<שיעול, שיעול> תודה. 283424
אביב י. (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 22:04)
בתשובה להאייל האלמוני
_new_

282709
אביב י. (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 21:47)
בתשובה להאייל האלמוני
אגב, מה שקורה פה בפתיל - זה מה קוראים אותו אוננות אינטלקטואלית? :)
_new_

אוננות קג'טית 282711
האייל האלמוני (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 21:55)
בתשובה לאביב י.
אוננות אינטרנטית לא תלוית-איבר-מין. אינטלקטואלית? - תלוי איך מגדירים אינטלקטואליות. קראת את הסיפור על קג'טי נגהי? הזוי קצת, אא"ט. לא מצאתי את האיש בשום אתר לא עברי, ולא משנה איך ניסיתי לכתוב את שמו. מישהו מצא?
_new_

אוננות קג'טית 282721
אנסטסיה (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 22:43)
בתשובה להאייל האלמוני
אם אתם דווקא מעדיפים להיכנס להריון - תחזרו לדיון על מילטון פרידמן .

בהמשך לבורות - מה זה אא"ט ? מאלכסנדר מאן לא הצלחתי להבין מה זה .
_new_

אוננות קג'טית 282723
האייל האלמוני (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 22:59)
בתשובה לאנסטסיה
קשה לדעת אם מילטון פרידמן בן ה 93 הכניס לאחרונה מישהו/י להריון. ומבלי לדבר בשם כל אותם - "אתם", כלשונך - *אני*, בכל אופן, כשאני רואה את האינפורמציה המובאת באתר אי-מאגו על מר נגהי, המתחילה בשורות אלה:

" קג'טי ברתולומיאו ה - 3 לבית נגהי
איש רוח ופובליציסט,לוחם, אביר צדק הוגה דיעות ומגן החלשים באשר הם. קג'טי (הצופה למרחק במונגולית עתיקה) הנו בנו של אף אחד וכולם הם אבותיו."

- ונמשכת כך, הלאה והלאה, כולל משהו על מפלצת דו-ראשית בשם - "נוגחושי" - *אצלי*, לפחות, מתעורר החשש שמישהו שם לא ממש מתרגש מהאפשרות שלכמה מן הקוראים יש איזשהו מינימום של אינטליגנציה. אתך הסליחה.
_new_

אוננות קג'טית 282726
אנסטסיה (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 23:15)
בתשובה להאייל האלמוני
מילטון פרידמן היתה בדיחה כנראה לא מי יודע מה מוצלחת שלי .

באתר אימגו יש מאמרים מעניינים . את המסננת מה טוב או לא - כל אחד עושה לעצמו . כשהבנתי שקג'טי הינו כנראה שם עט (או מותג) קראתי את ''קורות חייו'' של אותו קג'טי וברור שיש כאן איזשהו הומור של נונסנס שעלי דווקא מאד אהוב . אני לא ראיתי בנונסנס הללו זילזול בקוראים .
_new_

אוננות קג'טית 282729
האייל האלמוני (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 23:43)
בתשובה לאנסטסיה
טוב, אולי גם התגובה המבודחת שלי על הנ''ל הקשיש לא היתה מוצלחת מי יודע מה...

נדמה לי שיש שם יותר נונסנס מהומור, אבל אולי את צודקת ואני טועה, ועכשיו אשתדל לראות את הדברים ברוח זו.

חלק מן המאמרים שם מוכר לי ממקומות אחרים ושניים-שלושה מהם פורסמו גם שם, גם באייל הקורא וגם, אא''ט, בעוד אתרים (אלי אשד, לדוגמה).
_new_

אוננות קג'טית 282757
אייל אלמוני אחר (יום שני, 21/02/2005 שעה 9:45)
בתשובה לאנסטסיה
מקורו של קג'טי נגהי הינו בפרסונה וירטואלית שהופיעה לראשונה לפני מספר שנים בדיונים בפורומים של אתר העמותה הישראלית למשחקי תפקידים.

קג'טי היה חלק מחבורה של אנשים לא-מזוהים (פרט לאחד) שקראו לעצמם "מונגולים" ולכל אחד היה כמסתבר תפקיד נכבד ומהולל באימפריה של החאן הגדול של הדמיון. כולם כנראה מכירים אחד את השני מילדות ועדיין משחקים D&D ביחד. בכל מקרה, היו אז הרבה דיונים משולהבים בפורומי העמותה והוטחו עלבונות אישיים, חלקם מוצדקים, משני הצדדים. בעיקר הופנו אצבעות מאשימות רבות כנגד הסטת דיון ושימוש בריבוי כינויים ע"י אותו האדם בדיון בודד (סוג של טרולינג). היה שמח.

מאז עזבו ה"מונגולים" את אתר העמותה ופתחו את אימגו (היה שם עד לא מזמן פורום אשר עסק בפנטזיה ומ"ת אך לא הצליח להמריא: http://www.e-mago.co.il/phorum/list.php?f=4) אך קג'טי נותר אינקוגניטו. אולי עוד רובצים מעליו צללי העבר והפחד מ"אאוטינג" מאלמוניותו, ואולי סתם התרגל ונוח לו כך. לקג'טי הפתרונים.

אלה היו שישים שניות על מונגוליה. ויתר דברי ימי קג'טי הלא הם כתובים על הלינק שקישרתם אליו.
_new_

אוננות קג'טית 282852
אנסטסיה (יום שני, 21/02/2005 שעה 15:55)
בתשובה לאייל אלמוני אחר
רוב תודות .

עכשיו אני מרגישה הרבה יותר טוב , כשדגל הבורות חזר אלי ...

נראה לי שמיותר לשאול מהיכן שאב אדוני ידע זה .

"שימוש בריבוי כינויים ע"י אותו האדם בדיון בודד " . המממ....

לא משנה , העיקר שיש שם עכשיו אתר מאד מעניין . ומי המנומס שיגיד לי עכשיו תודה ?
_new_

אוננות קג'טית 282989
אייל אלמוני אחר (יום שלישי, 22/02/2005 שעה 9:02)
בתשובה לאנסטסיה
אכן יש שם אתר מאוד מעניין. אני אישית שמח שהם לא ריכזו את האתר שלהם במשחקי-תפקידים, זה רק תרם לו. ועם זאת שיש שם מאמרים תמוהים לפעמים, עדיין יש שם כותבים מוכשרים עד מאוד. בתור אחד שעיין באימגו מאז היווסדו כמעט, לא אני אמור לומר לך תודה, אבל אני אתנדב בכל זאת :-)
_new_

אוננות קג'טית 283241
הצועד בנעליו (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 11:31)
בתשובה לאנסטסיה
אולי הכותב עצמו הוא האדם שהשתמש ברוב הכינויים.
_new_

אוננות קג'טית 282724
האייל האלמוני (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 23:00)
בתשובה לאנסטסיה
אה, שכחתי - אא"ט: אם אינני טועה.
_new_

אני מצטער 282017
האלמוני ממנג (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 8:00)
בתשובה לאנסטסיה
חשבתי שהדיון הוא על ההבדלים המולדים בין נשים וגברים, לא על "מה חדש במדע".
אם את "חושבת שההבדל היחידי בין זכרים לנקבות הוא בכך שנקבות מכילות את העובר בעת ההריון( וזכרים לא )" אז נראה לי שאת טועה משני טעמים:
1. אני מקבל את הרושם שאת נוטה לבטל את ההבדל הזה כמשהו זניח, בעוד שהוא מהותי ומשמעותי. יש לא מעט תיאוריות פסיכולוגיות (מוטעות, לדעתי) שמנסות להסביר בהבדל זה את כל ההבדלים בין נשים לגברים.
2. ניסיתי להסביר שזהו לא ההבדל היחידי, אבל התעלמת מהטיעון שלי.

תודה על הפרגון, אבל אני לא מבין למה העובדה שמישהי בת 67 הרתה אומר שגם גברים יכולים להרות. אני גבר, ובפעם האחרונה שבדקתי - אין לי רחם.
_new_

אני מצטער 282167
אנסטסיה (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 21:17)
בתשובה להאלמוני ממנג
כבר בתגובה 281792 כתבתי שההבדל בין המינים הינו מולד . כך שברור שאני ממש לא מבטלת את ההבדלים הביולוגיים ו/או המולדים בין המינים הקימים היום . אני מניחה בצד את השאלה האם כך זה היה מקידמת דנא ומתמקדת בפרשנות שאפשר לתת להבדלים אלו , ואם יש להם חשיבות בכלל.

אני טוענת שההבדלים בין הגברים והנשים הם הבדלים שהשתנו בעבר ויישתנו בעתיד . גם כבוד הכרומוזום Y עבר שינויים במשך השנים . כשנסמכים על "ככה זה בטבע" אזי אחת המסקנות הבודדות שאני מרשה לעצמי להסיק על הטבע היא שהוא משתנה , לא בקצב שהייתי רוצה , אבל משתנה .

הדוגמה של בת ה-‏67 שהרתה היא דוגמה לשינוי שלפני כעשור או קצת יותר , לא נראתה טבעית או מעשית . וטוב עשית שבדקת אם אין לך רחם (.... ) , קרוב לוודאי שבעתיד הקרוב גם לא יחשבו על אפשרות זו כי יש מלאי מספיק של רחמים
( רחמות ? ). מבחינת הטבע המשתנה , האפשרות שמתי שהוא בעתיד יהיה לך רחם סבירה לא פחות מהאפשרות שמינך ימשיך להתקיים ללא רחם .
_new_

אני מצטער 282168
האלמוני ממנג (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 21:28)
בתשובה לאנסטסיה
''הספר סוקר בצורה מקיפה ביותר את העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית ומפריך כל אמונה טפלה בקשר לאיפיון כל שהוא של התאים העשוי להשליך על הבדלים עתידיים כביכול בין גברים ונשים''. כך אמרת ולכך אני מגיב.
אין לי עניין בספוקלציות עתידיות - באותה מידה אנחנו יכולים להגיד שהמח האנושי יוחלף במחשב, ולכן ברור שאין שום שאלה של רצון חופשי.
מכיוון שלא הבנתי שאנחנו דנים ב-''מה חדש במדע'' (''האדם חץ שלוח אל לב החידה, אשר מסרבת להוודע'') גררתי את הדיון מעבר להכרחי. נראה לי שסיימנו. תודה לך.
_new_

אני מצטער 282219
אנסטסיה (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 23:26)
בתשובה להאלמוני ממנג
הדיון( שגלש לך ) לא היה ב'' מה חדש במדע '' . כל טוב .
_new_

אני מצטער 282228
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 23:42)
בתשובה לאנסטסיה
הדוגמא של בת 67 שהרה ויולדת היא עדיין בלתי טבעית, ותמשיך להיות כך כל עוד נשים בנות 67 תזדקקנה לסיוע רפואי מאסיבי כדי להכנס להריון. לא שאני קובע שבאופן כוללני דברים לא טבעיים הם רעים - רוב הדברים הטובים בחיים המודרניים הם לא טבעיים. להכנס להריון בגיל 67, עם זאת, לא נכנס אצלי לרשימה הזאת.
_new_

אני מצטער 282254
אנסטסיה (יום שישי, 18/02/2005 שעה 1:20)
בתשובה לדובי קננגיסר
הרבה חידושים בחיינו התחילו בנישת העזרה , דהיינו פתרון למתקשים , ואומצו אח"כ ע"י כלל החברה ולמטרה שונה . די אם נזכיר את הוויאגרה , הפריה מלאכותית (יצירת משפחה שונה ממשפחה המורכבת מאב ואם) ולאחרונה קראתי שאף הוויברטור הומצא על ידי פסיכיאטר לריפוי נשים היסטריות(ממה שזכור לי) ויש עוד,בשטחים אחרים בחיינו . לכל החידושים המדעיים היתה השפעה בכיוון שינוי החיים של הפרט והחברה , למרות שמלכתחילה הם יועדו לפתרון של אוכלוסיות חריגות .

בת ה-‏67 שהרתה היא המקרה הקיצוני אולם כבר מספר לא קטו של נשים בגילאים שמעבר לפריון הרו וילדו , בד"כ כעזרה לבת משפחה או זוג שניסה שנים רבות ללדת .

ההחמצה מבחינתי היא שאינכם יכולים לראות כיצד המדע משנה את היחסים בין המינים כפי שהמצאת המכונות היוותה נקודת התחלה ליציאה מאסיבית של נשים לעבודה מחוץ לבית, על כל ההשלכות שנבעו מכך . חידושי המדע משנים את מה ששנים רבות לא היה טבעי לנשים לעשות . מאחר שרובנו חיים בעולם שנותן משקל רב למדע הרי שה"טבע" כנראה ימשיך להשתנות .
_new_

אני מצטער 284176
טלי וישנה (יום שני, 28/02/2005 שעה 19:55)
בתשובה לאנסטסיה
המדע לא משנה הבדלים מולדים בין המינים. הוא מאפשר לאנשים באשר הם לעשות דברים שלא יכלו לעשות קודם.
_new_

אני מצטער 284413
אנסטסיה (רומנוב) (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 0:53)
בתשובה לטלי וישנה
"המדע מאפשר לאנשים באשר הם לעשות דברים שלא יכלו לעשות קודם " - למה טובה האמורפיות ?

כשאת לוקחת גלולות נגד הריון - מה זה ?

כשנשים מהמערב יולדות פחות - מה זה ?

שבזכות אלו ועוד השתנו חיי הנשים ובשל כך גם אישיותם ותפקודן (וכבר אמרתי שאין לצפות לשינוי מהיר , מדובר בתהליך של כמה מאות שנים לפחות (אך המחשוב המואץ יקצר זאת בהרבה). עד שהצ'ופצ'יק לא יתכווץ והדגדגן יתארך לא תגידי שהמדע משנה הבדלים מולדים בין המינים ? שינויים בחיים לא חורצים כלום במוח ? ואל תשכחי את כרומוזום Y בכבודו ובעצמו שבכל כתבה מוזכרים השינויים שחלו בו במשך השנים עד לשאלה האם הוא הולך להיכחד ומאד מעניין מה גרם לשינויים אלו . הטבע ? האם המדע אינו חלק מהטבע ?

וכשהמדענים שוקלים את מוחנו ושוב מגלים שמוח האשה שוקל פחות ממוח הגבר , האם צריכה להיות לזה איזושהי משמעות ?הרי מוחו של אלברט איינשטיין שקל כמוח גברי ממוצע (ורק הקשרים בין פרטי מוחו היו יוצאי דופן)וחפשי בדיון על הרצון החופשי את דברי אסף עמית על מוח הציפור וההכללות שעשינו בטעות על הציפרים .

בעיקרון הוויכוח הוא עד כמה יש לאברי הרביה שלנו השפעה על אישיותנו ותפקודנו ונדמה לי שלשם כך הוקמו לאחרונה לימודי המיגדר .
_new_

על מה יש להצטער 284428
רון בן-יעקב (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 3:20)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
ישנה כמות נכבדה של ממצאים המראים על הבדלים בין נשים לגברים:
נשים מקבלות ניקוד גבוה יותר כשבודקים שימוש בשפה, השפה מתפתחת בקצב מהיר יותר, סיכון נמוך יותר לפתח בעיות דיבור והבנה של שפה (דיספסיה), משיגות תוצאות טובות יותר במבחנים מסוימים של שיפוט, אמפטיה ושיתוף, יותר טובות בהתאמה של דברים וגם בפעולות חשבון. פעילויות שצורכות מחשבה מתמטית כמו גאומטריה או שאלות באות יותר בקלות לגברים, מזהים טוב יותר בין דמויות ורקע, קל להם יותר לסובב חפץ במרחב דמיוני ולקלוע למטרה.

אין פה שום שיפוט ערכי אלא ממצאים שמצביעים על יכולות מנטליות שונות. יכול להיות שזה בא משיטות חינוך וגידול ילדים, אבל יכול להיות שיש לזה גם אלמנט (קטן או גדול) ביולוגי מולד. זה גם לא אומר שכל גבר פותר בעיות מתמטיות בקלות וכל אישה יכולה להתמצא בקלות בסיטואציות חברתיות.

סיימון בארון-כוהן טוען שיש לזה שורשים ביולוגיים והוא מתבסס על מחקרים בילדים אוטיסטיים. הוא טוען שלפי הממצאים הנ"ל, יש "מוח נשי" ו"מוח גברי", כשהכוונה לאבטיפוס של תכונות כלליות. האחד מכוונן יותר לתפיסה של בני אדם במונחים מנטליים - נשים מראות יכולת גבוהה יותר של אמפטיה ושיפוט חברתי, והשני תופס אנשים במונחים פיזיים - גברים רגישים יותר למיקום בחלל או ליחסים של סיבתיות פיזית ("דוחפים זה את זה").

אוטיזם שכיח אצל זכרים בערך חמש עד תשע פעמים יותר מאצל נשים. מהבחינה הזו, אוטיסטים הם אולי ה"מוח הזכרי" בקצה הסקלה - הכישורים החברתיים מוגבלים עד חסרים, בעוד הכישורים ה"זכריים" שלהם הם לפחות ברמת אנשים רגילים. אגב, הוא מזכיר ממצאים שמראים שהורים לילדים אוטיסטיים מראים נטיה חזקה יותר לכיוון של "מוח גברי."
_new_

צער ''מנומס'' 284933
אנסטסיה (רומנוב) (יום שישי, 04/03/2005 שעה 15:39)
בתשובה לרון בן-יעקב
מקבלת את כל המימצאים פרט להישענות על הבדלים ביולוגיים ו/או גנטיים . עדיין לא לוקחים מספיק בחשבון אילו תכונות תחצין נקבה על מנת "לתפוס"זכר לרביה וגם ההיפך נכון . ומה לעשות שרביה בעולם ובפרט אצלנו עדיין עומדת בראש סדר היום . ושוב חזרנו לשאלה עד כמה אברי הרביה שלנו קובעים את אישיותנו .
_new_

צער ''מנומס'' 284942
טלי וישנה (יום שישי, 04/03/2005 שעה 16:10)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
אברי הרביה לא קובעים את האישיות, הם רק ביטוי נוסף לביולוגיה השונה של נשים וגברים.
_new_

צער ''מנומס'' 285039
רון בן-יעקב (שבת, 05/03/2005 שעה 16:03)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
לא הבנתי מה זה, למה או על סמך מה את דוחה "הבדלים ביולוגיים." האם את רומזת למשפט הידוע של בובואר שלא נולדים אישה אלא נעשים אישה (נדמה לי שהזכרת אותה אי שם)? ז"א, הנשיות איננה אלא תוצאה של עיצוב ובניה של הסביבה? אם כן, צריך אולי לשאול מדוע זה שברוב גדול של המקרים, דווקא נקבות הן אלו הנעשות לנשים?

(אגב, אברי רביה זה ממש מבט חלקי, שהרי יש למשל גם מערך הורמונלי שקשור לרביה ולהשפעה כללית ישירה ועקיפה על "מבנה" האישיות, מה שזה לא יהיה).
_new_

צער ''מנומס'' 285144
אנסטסיה (רומנוב) (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 7:37)
בתשובה לרון בן-יעקב
מאז שקראתי את ספרה של דה-בובואר חשבתי שהספר לא שלם .

נשים אינן נולדות נשים אלא הופכות לנשים .

אך צריך להבין שגם :

גברים אינם נולדים גברים אלא הופכים לגברים .

זו הפרספקטיבה הנכונה .

החסר הגדול בספרה של דב-בובואר הוא שהיא משווה את האשה אל הגבר .

אותם הכללים הנכונים להתפתחות האשה נכונים להתפתחות הגבר .
_new_

צער ''מנומס'' 285226
רון בן-יעקב (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 14:18)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
לא ענית, רק חזרת על אותם דברים. לא נראה שנתקדם יותר.
_new_

צער ''מנומס'' 285396
אנסטסיה (רומנוב) (יום שני, 07/03/2005 שעה 8:32)
בתשובה לרון בן-יעקב
מה שחסר לי בכל הדיון על הבדלים מולדים בין גברים ונשים היה פרספקטיבה רחבה יותר של זמן ואף מרחב . כי מלכתחילה כתבתי (כמדומני ברוב תגובותי שהתייחסו לנושא) שאני מסכימה לקביעה העובדתית שיש הבדלים מולדים בין זכרים ונקבות , רק התווכחתי על מידת השפעתם על מבנה האישיות הכללית של בני האדם ועל אפשרות שינויים כפי שהשתנו בעבר .

דווקא ממאמרה של עדה למפרט "נינעלתי" על כלל שעזר לי לקדם את הרעיון מתגובתי הקודמת (גברים ונשים אינם נולדים גברים ונשים אלא הופכים לנשים וגברים) : סימביוזה כמקור לשונות וליצירת מינים חדשים .

כפי הידוע לנו התפתחנו בעבר הרחוק מתא אחד . בשלב כלשהו עברנו מרביה א-מינית לרביה מינית .עכשיו השאלה אם תסכים איתי שקיימת סימביוזה בין גברים ונשים כמובנה בטבע , בביולוגיה . אני חושבת שכן . סימביוזה זו היא הגורם לשונות בין זכרים ונקבות והיא המביאה (מילה לא כל כך מדויקת אך אין לי כרגע טובה יותר) להולדת ילדים . בפרספקטיבה זו זכרים ונקבות מחצינים או מגבירים (משוב חיובי) תכונות הדרושות להפקת ילדים . ואלו הם ההבדלים (תקרא להם מולדים) בין זכרים ונקבות . צד אחד במשוואה הסימביוטית הזו (נקבות) התחיל להתמרד . הסיבה , ואפשר להיתלות כאן בדה-בובואר ) נעוצה בתחילת יכולתו של האדם ליצור כלים העוזרים לו בקיומו - המעבר מתקופת האבן לברזל , שהשתכלל עד למהפיכת המיכון ולאחריה המיחשוב ונקרא לזה כרגע בשם הכולל "הגורם המדעי" . אותו מדע שגרם בעבר המאד רחוק להכנסתם של הנקבות לתחום הבית ולהוצאתם של הזכרים אל מחוץ לבית , הוא גם המווסת היום את ההבדלים בין זכרים ונקבות .

הנושא האקטואלי היום הוא לא ההבדלים בין זכרים ונקבות אלא הסימביוזה בין האדם למכונה (מישהו אמר שיבוט ?).

"גברים הם הקורבנות השותקים של מהפכת המינים" ( דוריס לסינג , סופרת ופמיניסטית , מחברת "מחברות הזהב") ואתה נתת את הדוגמאות על אוטיזם וכו' .

אך לי נראה שבסימביוזה בין האדם למכונה גדול חלקם של הזכרים ומעשיהם מהווים דיבור בעל תוקף לא פחות מדיבור מילולי .
_new_

נסיון נוסף : 287052
אנסטסיה (רומנוב) (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 8:22)
בתשובה לרון בן-יעקב
האם אתה יכול לומר כי המימצאיים המדעיים לגבי הבדלים מולדים בין גברים ונשים (הבדלים במוח , באברי המין , התנהגויות ועוד) תקפים לכל אורך ציר הזמן , אפילו רק הזמן הידוע לאדם-למדען (דהיינו , תקפים משחר האבולוציה ?) ?

אני מניחה שתסכים איתי שלא . שהרי כולנו מסכימים פחות או יותר על תורת האבולוציה של דארווין , ולפיכך לא תאמר שמוח הגבר של היום זהה למוח הגבר בעידן הקרוב יותר להתפתחותנו מהקוף , נניח מרחק זעיר של מיליוני שנים . במוח האנושי חלו שינויים רבים במשך אותה שניה ארוכה של התפתחות אבולוציונית בת מיליוני שנים .

כך שהייתי מצפה ממדענים להוסיף לתוצאות מחקריהם את ההערה הבאה : "וזאת ככל הידוע לנו על מימצאים עובדתיים במשך (נהיה לארג'ים?) מאתיים שנה ואין יודע אם מימצאים עובדתיים אלו תקפים לכל רגע נתון בהיסטוריה הידועה לאדם ובהסתייגות זו נודה שהפרשנות שלנו למימצאים מדעיים אלו שווה מבחינה מדעית לתחת . לא , תיקון , התחת שווה ביותר . אם כן נאמר שכל נסיון לקבוע מימצאים מוחלטים ותקפים לגבי העבר וההוה הינו , נכון להיום , ספקולציה בלבד וכך יש לקרוא את ניתוחינו המלומדים . אנחנו די חסרי אחריות " .

כחומר למחשבה מצורפים שני קישורים (לדוגמה , כי יש הרבה) על תיאוריות , מימצאים עובדתיים ומה שביניהם :

כדי להגן על כבודי אני מוסיפה שאת המאמרים הללו , ואחרים, מצאתי לאחר הפתרון (היפה!) שהגעתי אליו בעזרת סימביוזה , משובים שליליים וחיוביים : <תגובה285396>
_new_

נסיון נוסף : 287059
ערן בילינסקי (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 8:59)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
(את כמעט שם. תשאירי בפעם הבאה רווח אחד בין המלה ''תגובה'' למספר, ויווצר שם קישור)
_new_

נסיון נוסף : 287405
שוטה הכפר הגלובלי (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 9:05)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
אני מניח שהתחת של הגברת הנכבדה הוא בן יותר ממאתיים שנה?
_new_

נסיון נוסף : 287669
האייל האלמוני (יום שלישי, 22/03/2005 שעה 3:49)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
אין מה להתרגש מתופסי/תופסות התחת למיניהם. כדאי להתרגל. התופעה של בני טיפש עשרה (ויותר מבוגרים, לא פעם) הרוכשים את גוף הידע המדעי שלהם מגלילאו ואת ההבנה שלהם בענייני שירה, למשל, מכמה מאמרים ברשת - הולכת ומתפשטת.

בני הטיפש עשרה (גם 20+) החמודים הללו ממנים את עצמם חיש מהר לפרופסורים-אינסטנט לכל דבר ועניין, ותוך כדי ההתלהבות הבלתי נדלית מה"רעיונות" שלהם עצמם, הם מפגינים בדרך כלל גם גילויי עוינות ובוז כלפי האקדמיה הממוסדת - זו שבה אין אינסטנט. כנראה שה"השכלה האינטרנטית" תתפוס את מקומה של ההשכלה האמיתית - וככה גם ייראה הפרצוף שלנו.
_new_

נסיון נוסף : 287773
אנסטסיה (רומנוב) (יום שלישי, 22/03/2005 שעה 23:22)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
כן.
_new_

נסיון נוסף : 287432
רון בן-יעקב (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 13:58)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
לא הבנתי על מה בדיוק אני אמור להסכים או לא. האם על זה שכולנו צאצאים של מולקולה בעלת כושר שיכפול א-אורגזמי?

חוצמזה, נהנתי לראות שאת הקישור השני םותח ציטוט משיר של פורטר שכבר תרגמתי, באופן צולע, פעם לכבודו של מר הגלובלי.
_new_

נסיון נוסף : 287774
אנסטסיה (רומנוב) (יום שלישי, 22/03/2005 שעה 23:23)
בתשובה לרון בן-יעקב
לא .
_new_

אני מצטער 284431
טלי וישנה (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 4:13)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
כרומוזום Y הולך להיכחד?

הדוגמאות שהבאת הן בדיוק "לאפשר לאנשים (לנשים במקרה זה) לעשות דברים שהן לא יכלו לעשות קודם". זה לא מצמצם שינויים ביולוגיים בין המינים.

אם נלך לדוגמה שהערת עליה במקום אחר:
העובדה שאישה בת 67 ילדה לא תשנה את הסיכוי של אישה אחרת בגיל דומה ללדת באופן טבעי. יצטרכו להפעיל שוב ושוב מניפולציות חיצוניות, כי הטבע לא משתנה [1].
יש לנו נטייה להשתמש בטיעונים אבולוציוניים גם במקרים שהם ממש לא רלונטיים.

המדע אגב בהחלט יכול לשנות דברים במנגנון אבולוציוני (למשל, אם אנחנו עוזרים לאנשים עם בעיות פוריות ללדת, יש לנו סיכוי טוב לקבל דור שהוא עם יותר בעיות פוריות, בהתחשב בעובדה שחלק מהבעיות הללו הן תורשתיות).

בנוגע למעמד האישה, אני לא בטוחה שהמדע משרת פה את הכיוון האבולוציוני שאת היית רוצה:
בהפשטה רבה:
נשים בעלות מוח יותר "גברי" יצאו יותר לעבוד בעבודות תחרותיות, מכיוון שהמדע מאפשר להן ללדת פחות.
לכן, לנשים הללו יהיו פחות בנות.
לכן, באופן כללי יהיו יותר בנות לנשים בעלות מוח יותר "נשי" (אלה שמעדיפות ללדת על פני להיות מדעניות חלל).
ובדור הבא אחוז הנשים המתעניינות במדענות חלל יפחת.

---
[1] יש לי בעיה מוסרית מסוימת[2] עם המנגנון הזה של השתלת ביציות לנשים מבוגרות, כדי לאפשר להן את חוויית ההריון והלידה (הרי הגנים בלאו הכי לא שלהן).
אותו עובר, בתנאים אחרים, היה זוכה לסיכוי טוב בהרבה (אחוז הסיבוכים בהריון ובלידה של אישה מבוגרת עולה בהרבה על זה של הריון ולידה תקינים).
[2] עוד לא סיימתי לגבש את דעתי בעניין.
_new_

אני מצטער 284930
אנסטסיה (רומנוב) (יום שישי, 04/03/2005 שעה 15:30)
בתשובה לטלי וישנה
1. כרומוזום Y עבר שינויים רבים עד שנשאלה השאלה האם הוא עומד להיכחד . ראי תגובה 284925. באם כרומוזום Y מייצג את האדם שדרומה למרכז גופו מצוי בית חרושת קומפקטי לייצור זרעונים - אני אישית מאד אצטער על היכחדו כי עדיין יש לי כמה רעיונות מה עוד אפשר לעשות איתו (....)
2. הוויכוח קצת סטה מהדרך כי ככל שחיפשתי מצאתי רק שאמרתי שהמדע משנה את היחסים בין המינים . אבל זה ענין סמנטי כי מה משנה אם מה שאת קוראת ביולוגיה אכן לא משתנה אולם מסביב הרבה דברים משתנים והופכים את "ההבדל הביולוגי" לזניח ?למה חשוב לך לעמוד על כך שהביולוגיה לא משתנה ?
3.אני יכולה להסכים שהטבע לא משתנה אך לפי אותה לוגיקה הטבע גם כל הזמן משתנה .
4. הגילגולים שפרשת בנוגע ללידת בנות ומדעני חלל לא נראים לי מדוייקים . יותר מקובלת עלי הדיעה שהאבולוציה נעה בין תקופות של חוסר מעש לבין שינוי וחוזר חלילה , כלומר , שקט תעשייתי ממושך ואז מרד , שביתה והסכם עבודה חדש שלאחריו שוב יש תקופה ארוכה של שקט תעשייתי (רק דוגמה !)
5. אין לי שום בעיה מוסרית עם השתלת ביציות , גם לא עם שיבוט . יש לי בעיה גדולה עם עצם המילה "מוסר" שאני מתרגמת אותה ל"פוליטיקה של הטוב והרע" .
_new_

אני מצטער 284938
טלי וישנה (יום שישי, 04/03/2005 שעה 15:57)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
1. עלתה השאלה... אבל עלתה גם התשובה שלא.
2. נשים יכולות היום לעשות יותר דברים מבעבר. זה לא אומר שנשים רוצות בהכרח להיות דווקא גברים. אולי הן רוצות לעשות יותר דברים אחרים, דווקא.
4. הנקודה שאני מנסה להעביר היא כזו. בנטיה למקצועות "גבריים" או "נשיים" (ולצורך העניין נגדיר את החלוקה לפי הקלות שבה מקצוע כזה משתלב עם חיי משפחה וגידול ילדים), יש מרכיב גנטי-תורשתי (אפילו אם הוא מרכיב קטן). בגלל המתאם הזה, לנשים שבחרו במקצועות נשיים יוולדו יותר בנות שבוחרות במקצועות כאלה, ולכן האחוז שלהן באוכלוסית הנשים ילך ויגדל.
5. ההחלטה באלו פרוצדורות רפואיות להשקיע משאבים חברתיים, ובאלו פרוצדורות להרשות שימוש, היא החלטה שבמידה רבה מאוד קשורה לשיקולים מוסריים.
_new_

אני מצטער 284944
אנסטסיה (רומנוב) (יום שישי, 04/03/2005 שעה 16:13)
בתשובה לטלי וישנה
1. את מתעלמת מהעובדה שכל החוקרים מציינים את השינויים שחלו בכרומוזום Y . פרשנות לשינויים היא כבר ענין אחר .
2. מי בכלל אמר שנשים רוצות להיות דווקא גברים ?
4.את מדברת על התפתחות אבולוציונית הדרגתית בשעה שאני חושבת שאין כזה דבר .ושוב את מתעלמת מהעובדה שהאבולוציה אינה משתנה בהדרגה אלא בקפיצות א-סימטריות מה שקצת מקשה על חיזוי התפתחותה של האבולוציה .
5.כפי שאמרתי - החלטות פוליטיות .
_new_

אני מצטערת 284945
טלי וישנה (יום שישי, 04/03/2005 שעה 16:26)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
1. שינוי והיכחדות הם שונים. מכל מקום, אני לא חושבת שגבריות נקבעת לפי כרומוזום Y בלבד. כרומוזום Y מעורר סדרה של אירועים, עוד טרם הלידה, שמכתיבה מאפיינים שונים של הוולד - תכונות פיזיות ותכונות מנטליות.

2. את דיברת על צמצום הפערים בין המינים. אני חושבת שהקדמה לא צריכה דווקא לצמצם פערים בין המינים, אלא פשוט לאפשר לכל מין (או אדם באשר הוא) לעשות דברים שהוא לא יכול היה לעשות קודם לכן.

4. רק נתתי דוגמה תיאורטית. אבולוציה לא מתפתחת רק בקפיצות (קפיצות הן תולדה של שינוי קיצוני בתנאים סביבתיים שגורם לאוכלוסייה גדולה להיכחד ולאחרת לשרוד), אבל בין לבין, יחולו שינויים הדרגתיים באוכלוסיה הקשורים בתכונות שגורמות לאדם אחד להעמיד יותר צאצאים מן האחר.

5. יש לך מנגנון טוב יותר?
_new_

אני מצטערת 284948
אנסטסיה (רומנוב) (יום שישי, 04/03/2005 שעה 16:50)
בתשובה לטלי וישנה
באשר לתכונות פיזיות ומנטליות - ראי תגובה 284925 המאמר לגבי גנטיקה או תרבות .
אני לא דיברתי על צימצום הפערים בין המינים . אני דיברתי על שינוי ביחסים בין המינים .והשינוי הוא הדדי . סליחה על הקפדתי הפוצית על מילים .

המנגנון הטוב ביותר הוא זה של הטבע . שם אין מושגים של טוב ורע .הדברים פשוט קורים ונכון לעכשיו אנחנו מאד רחוקים מלדעת למה ואיך .
_new_

אני מצטערת 284950
טלי וישנה (יום שישי, 04/03/2005 שעה 17:03)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
אבל אנחנו (המדע) מתערבים בטבע, ומאפשרים דברים שהטבע לא אפשר (למשל לאנשים שחולים בדלקת ריאות לחיות, או לאנשים חירשים לשמוע, או לנשים בגיל הפוריות לא ללדת). ומכיוון שמדובר בהתערבות חיצונית, יש מקום לשקול מה אנחנו (כחברה) רוצים לשנות, מה מוכנים לשנות, ובמה אנחנו לא רוצים להתערב.
_new_

אנחנו חלק מהטבע 284952
אנסטסיה (רומנוב) (יום שישי, 04/03/2005 שעה 17:22)
בתשובה לטלי וישנה
ואף המדע חלק מהטבע . כבר הזכרתי שאני פוצית גמורה בענייני דיוק במילים ?

את באמת חושבת שאם הקהיליה הבינלאומית תאסור על שיבוט בני אדם , זה לא יקרה ?
_new_

אנחנו חלק מהטבע 285064
טלי וישנה (שבת, 05/03/2005 שעה 19:46)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
באותו שיקול ניתן להשתמש כדי להתיר רצח או אונס.
_new_

אנחנו חלק מהטבע 285145
אנסטסיה (רומנוב) (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 7:53)
בתשובה לטלי וישנה
לא .

הרוע הוא חלק טבעי בשלם (ביקום) .

אין לי הסבר מוצלח מדוע ביום-יום שמנו את הרוע בבית הכלא ובבית משוגעים , כי אני ,כמו רוב האנשים , חיה לפי ההכרה שאין להרע לזולת .
_new_

אני מצטער 284432
האייל האלמוני (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 5:41)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
> "ואל תשכחי את כרומוזום Y בכבודו ובעצמו שבכל כתבה מוזכרים השינויים שחלו בו במשך השנים עד לשאלה האם הוא הולך להיכחד ומאד מעניין מה גרם לשינויים אלו ."

איזה שינויים חלו בכרומוזום Y ?

האם את יכולה לתת הפניה לכתבות העוסקות בשינויים שחלו בו, והפניה לכתבות העוסקות בשאלה אם הוא הולך להיכחד?
_new_

אני מצטער 284449
ראובן (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 9:16)
בתשובה להאייל האלמוני
_new_

Y 284925
אנסטסיה (רומנוב) (יום שישי, 04/03/2005 שעה 15:00)
בתשובה להאייל האלמוני
אבדו לי הקישורים הקודמים אבל זה לא בעיה למצוא , הנה מה שיצא מדייג מהיר :

מנגנון התיקון של כרומוזום Y מאמר מ-‏20/6/03 (וכאן אני גם יורה לעצמי ברגל כי כפי שתראה את הסיפא של המאמר , יש מדענים המשווים את השוני הגנטי בין גברים ונשים כמו השוני בין האדם לשימפנזה . כבודם במקומם מונח . מימצאים צריך לדעת לנתח ולהצליב עם הרבה גורמים נוספים).

באותה כתובת כתבה עדכנית - גנטיקה או תרבות - מ-‏6/10/04 כדי לאזן את הסיפא של המאמר הקודם .
_new_

אה 285176
שוטה הכפר הגלובלי (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 10:56)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
זה מזכיר לי את הפתגם שחיברתי פעם: השימפנז הוא בעל-החיים הקרוב ביותר לאדם, וקצת אחריו האישה.
_new_

אני מצטער 284173
טלי וישנה (יום שני, 28/02/2005 שעה 19:54)
בתשובה לדובי קננגיסר
וסתם הערה לעניין זה, אישה בת 67 (ואפילו בת 50 וכנראה גם קודם) שיולדת, משתמשת בביצית של אישה אחרת.
_new_

אני מצטער 284316
שוטה הכפר הגלובלי (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 14:21)
בתשובה לטלי וישנה
חוץ משרה אימנו, כמובן.
_new_

אני מצטער 284561
האייל האלמוני (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 23:49)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
יש לך קישור רלוונטי למחקרים בנושא?
_new_

אני מצטער 284414
אנסטסיה (רומנוב) (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 0:58)
בתשובה לטלי וישנה
לא שאני יודעת את הפרטים המדוייקים אך קרוב לוודאי שהערתך נכונה . עדיין היא תורמת רחם על כל מה שקשור בכך והיה בלתי אפשרי רק לפני כעשור או קצת יותר .
_new_

ממש לא מעניין אם - 282099
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 15:36)
בתשובה לאנסטסיה
העוברים לא נוצרים ככלום, אלא אם את יודעת לזהות את מינו של יצור חד-תאי. תחילת התפתחותו של העובר דומה יותר לנקבה מאשר לזכר - ואכן, אם אף אחד לא יפריע לו, הוא יתפתח לנקבה. רק שכרומוזום Y המעצבן הזה גורם לשחרורו של הורמון מסוים, וההורמון הזה משנה את האופן שהעובר מתפתח. זה לא משהו מיוחד. העובר משחרר כל מיני הורמונים במהלך התפתחותו, והם גורמים לכל מיני שינויים לכאן ולכאן בתהליך ההתפתחות שלו.

אולי כדאי להסביר מהו אותו כרומוזום Y אלמוני. מדובר באחד מתוך עשרים-ומשהו הכרומוזומים שיש לכל אדם, והוא בא בשתי ווריאציות. הווריאציה הרגילה נקראת X (היא "רגילה" משום שהיא באורך דומה ליתר הכרומוזומים), והגרסא הקצרה יותר נקראת Y. על כרומוזום המין יש הרבה גנים, ולא רק אלו שמקודדים את התפתחות העובר. עם זאת, מסיבות מובנות, הבדלים בין X ל-Y יתבטאו בהכרח בהבדלים בין זכרים לנקבות, גם אם ההבדל גורם למשהו שלכאורה אין שום סיבה שיהיה קשור למין העובר.
גם צבע העור של העובר נקבע בשלב מאוחר למדי של ההריון, אבל לא תטעני (אני מקווה) שגם זה אומר שאין שום הבדל בין שחורים ללבנים.
_new_

ממש לא מעניין אם - 525863
האייל האלמוני (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 14:10)
בתשובה לדובי קננגיסר
לא מצאתי את הלינק וגם לא מקום טוב יותר לשאול עליו - אז אני שואל כאן: איך מגיעים ליומן המדליק של בנך בהיותו עובר?
_new_

ממש לא מעניין אם - 525878
. (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 19:59)
בתשובה להאייל האלמוני
_new_

ממש לא מעניין אם - 281397
עוזי ו. (יום שני, 14/02/2005 שעה 10:28)
בתשובה לאנסטסיה
1. התאוריה החביבה עליך, לפיה אנחנו מורכבים מחלקיקים תת-אטומיים, חביבה על עוד הרבה אנשים. מה הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לבין "הלוח החלק" שהוא בכלל טענה על שוויון מולד בתכונות אופי וכישורים?

2. תוכלי להסביר את הפסקה האחרונה? הגורמים שאת מתייחסת אליהם הם סוגי מבחנים או סוגי בוחנים?
_new_

ממש לא מעניין אם - 281530
אנסטסיה (יום שני, 14/02/2005 שעה 18:09)
בתשובה לעוזי ו.
כאילו "שוויון מולד בתכונות אופי וכישורים "? כן ? איפה מולד ? באוויר ? הילה סביב ראשנו ?משהו אופציונאלי ? אפשר להבין על מה אתה מדבר ? האם אופי וכישורים זה משהו שכל תינוק מקבל עם היוולדו כאילו , כמו , מענק 10,000 ש"ח לרגל היוולדך , מה שתעשה עם זה זו אחריותך( או אחריות הסביבה ששדדה אותך ) ?

איפה דוקרים את האופי ? מה המוליכות החשמלית של הכישורים ? אלו שאלות שאני מבינה הגם שלא תמיד ( או עדיין ) מסוגלת לענות עליהם . ולא , אני ממש לא מאמינה בקיום איזושהי חלוקה בין גוף ונפש ויום אחר יום חדשות המדע ממקמות עוד תכונת אופי ועוד שדה "נפשי" בהתרחשויות בתוך המוח או הורמונאליות וכדומה.

על כן יש לעניות דעתי קשר בין המבנה הפיזיקאלי שלנו לבין תאוריית "הלוח החלק " , והקשר מכוון לשלילה מוחלטת של אפשרות קיום איזשהו "לוח חלק " אצל מי מהתינוקות . המבנה ה"נפשי" שלנו הוא או כולו תורשתי ( מולד ) או בסיס תורשתי המתפתח עם התפתחות הקשרים עם הסביבה כאשר גם אופי וטיב יצירת הקשרים עם הסביבה או פענוח המידע המגיע מהסביבה - אף הוא תורשתי או ואריאציה דומה לאלו. ואכן , אין שיוויון בין בני האדם . זה לא סותר את האפשרות שתינוק "נחות" יגיע "רחוק" יותר מתינוק "משובח" . להסביר למה המרכאות ?

בתאוריה החביבה עלי החלקיקים התת-אטומיים הקיימים בגופנו נוצרו ברגעים הראשונים של המפץ הגדול ( ולא כפי שציטטת אותי ) . וזה נותן עוד מימד של היעדר ידיעה על הרכב גופנו .

לגבי הכללת גורם כלשהו במבחני איי.קיו . : כל גורם שקשור למבחני האיי.קיו , בין אם זה עצם קיום מבחן כזה , מחברי המבחן , מידת הפופולאריות של המבחן , סוג השאלות , נתוח והערכת התשובות , שינויים שנעשו במבחן במשך השנים , מידת "מקובלותו" של המבחן בקרב הציבור , מוכנות ההורים להריץ ילדים קטנים למבחן זה ועוד - כל אלו הם גורמים . משגורם נעשה "גורם" הרי עצם היותו גורם מנביטה שינויים בציבור . אם שינויים לכוון היותו של האיי.קיו. נלמד או נמכר למי שיש יותר כסף או אמביציה או ידע על הכנת תינוקות למבחני הקבלה באוניברסיטת הארווארד או עוד .לא נראה לי שמחברי מבחני האיי.קיו. או המעריכים לוקחים או מסוגלים לקחת בחשבון גורמים כאלו .
_new_

ממש לא מעניין אם - 281585
עוזי ו. (יום שני, 14/02/2005 שעה 22:43)
בתשובה לאנסטסיה
1. אם לסכם את הפסקה השלישית שלך, המבנה הנפשי שלנו הוא צירוף של תורשה וסביבה. אני לא חושב שזה חידוש גדול.

2. עדיין לא הבנתי את הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לשאלות של תורשה וסביבה. לא רק שאנחנו עשויים מחלקיקים תת-אטומיים, רוב המולקולות בגוף שלנו כוללות פחמן שהיה פעם בצמחים או בעלי חיים בכדור הארץ. מדוע זה מכניס "מימד של העדר ידיעה"?

3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות המודדות תפיסה מרחבית. לאיזו הטיה זה גורם?
_new_

ממש לא מעניין אם - 281790
אנסטסיה (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 22:33)
בתשובה לעוזי ו.
1. צטט אותי נכון , בבקשה . המבנה שלנו ( כולל מה שאתה קורא "נפשי") הוא תורשה ותורשה-סביבה . כי גם הדיאלוג עם הסביבה מוכתב ע"י התורשה . ומאמרו של שוטה הכפר הגלובאלי על רצון חופשי וכו' . ואני מאד מתנצלת על המחסור שלי באספקת חידושים .

2. צר לי שלא הבנת את הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לשאלות של תורשה סביבה . אני את שלי עשיתי .

באשר לעובדה שגופנו מכיל חלקיקים תת-אטומיים מתקופת המפץ הגדול ותוספת שלך על מולקולות הכוללות פחמן שהיה פעם בצמחים / בעלי חיים על כדור הארץ , שאלת מדוע זה מכניס מימד של היעדר ידיעה . ובכן , ככל שאתה מתקרב לגרעין הפשוט של הדברים - אתה מתקרב לאינסוף . תורת הכאוס ( גם ).

3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות המודדות תפישה מרחבית ( נדמה לי שאנו דנים בתפישה ולא בתפיסה ):
כל דבר הוא נלמד , ניתן ללמידה . כל . מרגע שקבעת שאלה במבחני IQ , היא מתחילה להלמד , בהתחלה ע"י העשירים ( בעלי נגישות למידע ) ואחר כך מתפשטת בכל הציבור . ובכך הארת בזרקור את התפישה המרחבית והפכת אותה ל - MUST . בוודאי תיתן לי נימוקים כבדי משקל על חשיבות התפישה המרחבית אולם נימוקיך נגזרים מחברה שמצאה את התועלת בתפישה מרחבית - הטיעון המעגלי . ולכן אף פעם לא תבחן מישהו על - למשל - יכולתו לטעות . למרות שהיכולת לטעות חשובה לאנושות .

אז בעוד 50 שנה למשל - במבחני IQ שיבדקו תפישה מרחבית , יבדקו את למידת התפישה המרחבית כמגמתית ובעלת חשיבות בעולמנו .
לאיזה הטיה זה גורם ? אין לי מושג בסטטיסטיקה .
_new_

ממש לא מעניין אם - 281791
עוזי ו. (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 22:56)
בתשובה לאנסטסיה
2. כשאת מסבירה את הקשר בין מקורם הקוסמי של החלקיקים שמרכיבים אותנו לשאלות התורשה והסביבה במשפטים כמו "ככל שאתה מתקרב לגרעין הפשוט של הדברים - אתה מתקרב לאינסוף. תורת הכאוס (גם)", את מבלבלת אותי יותר. אם תחליטי לנסות שוב, הייתי שמח להבין את הקשר לאינסוף (ככל שהחלקיקים קטנים יותר, יש יותר מהם; אבל זה לא קשור לשאלה מאיפה הם באו, ובכל מקרה אולי קל יותר ללמוד אותם בשיטות סטטיסטיות) ולכאוס (אין שום סיבה לחשוב שפונקציה יציבה כמו ביצועים במבחני אינטליגנציה רגישה במיוחד לתנאי ההתחלה).

3. אם הציבור יודע ששואלים על ערי הבירה של חמשים המדינות של ארצות הברית במבחני IQ, יתכן שאנשים ישקיעו בתחום הזה יותר, עד שזה יהפוך לנכון מבחינה חברתית לדעת שעיר הבירה של וויסקונסין היא מדיסון - אולי הנושא באמת יתפח מעבר לחשיבות העצמית שלו. אבל במבחני אינטליגנציה משתדלים למדוד עקרונות מהותיים יותר, כמו תפישה (תודה) מתמטית או מרחבית, יכולת מילולית, חשיבה לוגית והבנה מופשטת. אפשר לטעון שהדברים האלה תלויי חברה (אולי בחברה של רועי צאן הרבה יותר חשוב עורף שלא נשרף בשמש), אבל אני לא חושב שחשיבותם של הנושאים האלה *בחברה שלנו* עולה בגלל שפסיכולוגים החליטו למדוד אותם או להכליל דווקא אותם תחת הכותרת "אינטליגנציה".
_new_

ממש לא מעניין אם - 281795
רודי וגנר (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 23:16)
בתשובה לעוזי ו.
3. אני דווקא חושב שכן, בפרט אותם חלקים ממבחני האינטלגנציה שמשתחלים אל מבחני הכניסה לאוניברסיטאות (פסיכומטרי ודומיו). אני מסכים עם אנסטסיה שברגע שאנשים *לומדים* למבחנים הללו, זה יוצר הטייה.
_new_

ממש לא מעניין אם - 281799
יהונתן אורן (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 23:30)
בתשובה לעוזי ו.
טענה נפוצה היום היא שיש יותר מסוג אחד של "רציונאליות" (אנתרופולוגים משתמשים לפעמים ברעיון "משחקי השפה" של ויט' כדי לתאר דרכי-מחשבה והתייחסות של חברות שונות).
אני גם מסופק אם באמת אפשר למדוד הבנה מופשטת. אלון פעם אמר לי שזה לא כך במתמטיקה, אבל לפחות בכל הנוגע לרעיונות, אני חושב שזה לא מצב של הבנתי/לא-הבנתי. יש כל מיני דרכים להבין רעיונות, והצורה שאתה מבין רעיון היום לא בהכרח זהה לצורה שתבין אותו מחר או אחרי שתרחיב את השכלתך ברעיונות אחרים. לפחות, אני חווה כך הבנה של רעיונות: אפשר "לשבץ" אותם בכל מני דפוסים ורשתות, המורכבות של הרשתות שזמינות לי עולה ככל שאני לומד יותר, ומכאן גם ההבנה שלי של אותם רעיונות.

האם אתה חושה שאדם מערבי לפני אלף שנים היה מצליח במבחן כמו אדם מערבי היום?
_new_

מתוך ''עיר ומלואה'', ש''י עגנון 297490
עוזי ו. (יום שני, 02/05/2005 שעה 14:34)
בתשובה ליהונתן אורן
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין. פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום. פעם שלישית מבין ואינו מבין, פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין, וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם ייגע הרבה וחזר הרבה עד ששוכח כמה פעמים חזר ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה"

(ואם תורשה לי הערה לא רלוונטית וגם קצת לא חביבה, הרבה ערכים בויקיפדיה נכתבו על-ידי אלו שלמדו והבינו).
_new_

ממש לא מעניין אם - 281997
אנסטסיה (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 0:48)
בתשובה לעוזי ו.
תורת הכאוס ( מדע ) : הביולוג והפיזיקאי לואיס תומס אמר ( באירוניה) שהמדענים צריכים להפנות את כל האנרגיה שלהם להבנה מלאה של אורגניזם אחד בלבד - הפרוטוזואון החי במעיו של טרמיט אוסטראלי .טענתו היא שאם כל המעבדות ומחשבי העל בעולם יתמקדו באורגניזם הפשוט האחד הזה , נבין עד מהרה שלעולם לא נוכל לדעת מספיק אודותיו . מה שנראה פשוט כאשר הוא מוצג כאורגניזם מבודד בתיק שלם שבו מתוייקים אורגניזמים דומים , הופך מורכב עד אין קץ ככל שאנו מתמקדים בפרטיו .

תוכל לעשות בשבילי את ההחלה של האמור לעיל על דבריך "אין שום סיבה לחשוב שפונקציה יציבה כמו ביצועים במבחני אינטליגנציה רגישה במיוחד לתנאי ההתחלה " ? לפי הבנתי הזעירה כן יש סיבה לחשוב , אבל באמת שאני לא סומכת על עצמי במה שקשור לסטטיסטיקה .

באשר להשפעת מבחניIQ על החברה שלנו : כן , חשיבותם של הנושאים הנבדקים במבחני אינטליגציה מחלחלת ומשפיעה על החברה שלנו וכן על חברות פחות מפותחות הניתלות בנו לקידום . האויינטאציה של החשיבה המערבית היא לכיוון הדגשת האינטליגנציה וזה לדעתי בא על חשבון החלק החווייתי החושי הקיים בנו ושכמובן קיים יותר אצל רועי צאן למשל והולך ואובד ככל שאנו מתתרבתים ( נו , תרבות ) . מחקר ה EQ רק מתפתח וזה כי גילינו ש IQ ממש לא מספיק .
_new_

ממש לא מעניין אם - 282030
שוטה הכפר הגלובלי (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 11:31)
בתשובה לאנסטסיה
איזו סיבה יש לך להניח שאצל רועי צאן החלק החוויתי חושי גדול יותר מאשר אצל מי ששומע בטהובן, קורא את שקספיר ורואה את המונה ליזה?
_new_

ממש לא מעניין אם - 282162
אנסטסיה (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 20:38)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
סתם נסחפתי אחרי הדימוי שעוזי ו. הטיל .
_new_

ממש לא מעניין אם - 282105
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 15:45)
בתשובה לאנסטסיה
אני מתנצל על חוסר הרלוונטיות, אבל: אפשר בבקשה להפסיק לשים רווח אחרי פתח-סוגריים ולפני סגור-סוגריים? אין לזה שום הצדקה וזה מטריף לי את השחלות.
תודה וסליחה.
_new_

282109
העלמה עפרונית (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 15:50)
בתשובה לדובי קננגיסר
אני מתנצלת על חוסר הרלוונטיוות, אבל אם השחלות שלך נטרפות אני חושבת שיש לך בעיה יותר גדולה מאשר סימני פיסוק.

________
העלמה עפרונית, ורצף תגובות מיותרות להפליא.
_new_

ממש לא מעניין אם - 282130
אנסטסיה (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 17:07)
בתשובה לדובי קננגיסר
הסבר ? ( על הבקשה , לא על השחלות ) (....) רק אם אתה רגוע .
_new_

ממש לא מעניין אם - 282229
דובי קננגיסר (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 23:44)
בתשובה לאנסטסיה
את רואה איך כתבת שם "( על הבקשה , לא על השחלות )"? אין לרווחים שלפני ה"על" הראשון ואחרי "השחלות" (וגם לא לפני הפסיק שאחרי "הבקשה", אם כבר) שום הצדקה. ככה לא כותבים. לא בעברית, ולא בשום שפה אחרת.
_new_

ממש לא מעניין אם - 282240
אנסטסיה (יום שישי, 18/02/2005 שעה 0:22)
בתשובה לדובי קננגיסר
1. רשמתי לפני לברר את בעיית הכתיב מבחינת נכונותו .

2.אני כותבת כך תמיד מכיוון שכאשר אין רווח בין הסוגריים למילה לי זה נראה , ויזואלית , פחות בהיר ופחות ברור . שמתי לב שהרבה אנשים כאן כותבים דף שלם של רעיונות נהדרים ללא פסקאות . דף כזה מרתיע אותי .

3. דווקא את השחלות אהבתי .
_new_

282244
העלמה עפרונית (יום שישי, 18/02/2005 שעה 0:28)
בתשובה לאנסטסיה
1. לא שאני רוצה להתערב, אבל הוא צודק.
2. לא לכתוב בפיסקאות זה באמת מעצבן.
3. לא ברור לי מה דובי עושה עם שחלות, אבל אני אשתדל שזה לא ירדוף אותי בלילה.

_________
העלמה עפרונית, בדרך ללילה לבן של כתיבת עבודה.
_new_

ממש לא מעניין אם - 282137
אנסטסיה (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 17:21)
בתשובה לדובי קננגיסר
ובמחשבה שניה - אל תסביר .

בקשתך נדחתה .
_new_

למה לעצור? 281844
האייל האלמוני (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 9:16)
בתשובה לאנסטסיה
3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות בכתב או בעל-פה. ובכך את לקחת את ידיעתה של השפה והפכת אותה ל-MUST. ולכן לא תבחני אף-פעם מישהו על יכולתו לא להבין כלום[1].

אבל קיומו של קריטריון אינו זהה לקיומו של רף מסויים לאותו הקריטריון, וגם לא לצורך בלימוד מיוחד כלשהו. "תפיסה מרחבית" יש גם לילד בן שישה חודשים בלי שאף אחד הכריח אותו "ללמוד" אותה. והפלא ופלא, אפשר לבדוק כמה תינוק א' תופס יותר טוב חפצים מתינוק ב'. עצם הבדיקה אינה מחייבת לימוד כזה או אחר, ולפעמים גם אם יודעים שהבדיקה כוללת אותו אי-אפשר ללמוד או להשתפר בו (מעבר לגבול מסויים לפחות).

האם את בסך-הכל אומרת שמבחני IQ מודדים את היכולת של אדם ללמוד דברים חדשים או להשתפר בדברים קיימים? אז במקום לבדוק כמה אדם הוא X, בודקים איזושהי פונקציה של X ו-L כאשר L היא יכולת למידה. אני לא מבין מה בדיוק הבעיה כאן.

--
[1]אם זה חשוב לאנושות או לא, איני יודע. הנושא לא נבדק מעולם ואני אישית איני מבין בו כלום.
_new_

למה לעצור? 281963
אנסטסיה (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 22:32)
בתשובה להאייל האלמוני
אני דווקא מתמחה באי הבנה וביכולתי לא להבין כלום .

יכולתנו לא להבין כלום קיימת . לא נראה לי שאת זה תכחיש . החשיבות או הפרשנות שנותנים לעובדה זו משתנה מתקופה לתקופה , חברה ותרבות .

האלהת ההבנה , הידיעה וכנובע מכך האינטליגנציה ומבחני הIQ כבר מובנים בעולמנו ( BUILT IN ) . אתה רוצה לשמר ולפתח ערוץ זה של התרבות האנושית ואני לא מסתפקת בערוץ המדע והאינטליגנציה . למה ? כי הדבר מגביל את מוחנו רק לאזורי החשיבה וכך אזורי החישה נדחקים ומתנוונים . מה רע בזה שאזורי החישה מתנוונים ? שיש בנו גם את זה וגם את זה אבל קיבלנו כמה חיזוקים חיוביים על כך ששמנו דגש על אינטליגנציה - ואנחנו ממשיכים לטפח אותה ובכך מושכים את התרבויות הפחות מתקדמות אחרינו . זה לא מקרי שמחקר ה EQ פורח דווקא עכשיו . גילינו ש IQ לא מספיק .

זה נכון שתפישה מרחבית יש גם לתינוק . יש תינוקות שאין להם תפישה מרחבית או רק קצת . ואני שמחה שאתה מודה שאפשר להשתפר בתפישה מרחבית לפחות עד גבול מסוים ( היום) . שימת הדגש על ה IQ אכן מהווה שימת דגש על יכולת למידה . זה מאד מצר את העולם . זה מצר את יכולת החוויה שלנו .
_new_

למה לעצור? 282044
האייל האלמוני (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 12:41)
בתשובה לאנסטסיה
ההבנה והידיעה והלמידה מוגבלות לאינטליגנציה של תפיסה מרחבית והבנה מתמטית? זה חדש לי. גם הבעת רגשות ויחסים חברתיים הם דברים שנוצרים בתהליך של הבנה למידה והטמעה של תבניות, כמו כל דבר אחר במוח.

חדש לי גם הניוון של "איזורי החישה" (חישה של מה? האם את מתכוונת לאינטואיציה? או לרגשות? או ליכולות הטלפתיות והטלקינטיות והרב-ממדיות שאבדו לנו כשאטלנטיס שקעה[1]?) עליו את מדברת. אני ממש לא חושב שהם מנוונים. אולי עכשיו שמים עליהם יותר דגש (ומעניין איך עושים את זה. האם EQ כמבחן בוחן את הנושא שלו יותר טוב מ-IQ או שמא גם הוא מגדיר את נושא המבחן שלו כ"מה שמבחן ה-EQ מודד"?) אבל זה לא אומר כלום, באמת. נניח שתלמיד בבית-הספר הינו מצטיין בכל המקצועות - הומניים, ריאליים, ספורט ומוזיקה, ובנוסף גם מאוד חברותי ואמפתי ומתחשב. אך לשיטתך התרכזות בספורט היתה אמורה לנוון את המוזיקה או את כישוריו החברתיים-רגשיים.

נראה לי שאני נותן קצת יותר קרדיט למוח שלנו וליכולת שלו להימנע ממצב של "ניוון" ספונטני מלא או חלקי.

--
[1] בצחוק. הם אבדו לנו כשהפרדיגמה המערבית הדוגמטית השתלטה על העולם וניוונה את האיזורים הללו בכוונה שיטתית.
_new_

למה לעצור? 282187
אנסטסיה (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 22:21)
בתשובה להאייל האלמוני
מכיון שהנושא מתחיל למצות את עצמו והוא גם נדון בפתיל אחר כאן , אסתפק בכך שאומר שאני לא נותנת למוח האנושי-הקיבוצי הרבה קרדיט כמוך .
_new_

ממש לא מעניין אם - 284178
טלי וישנה (יום שני, 28/02/2005 שעה 20:02)
בתשובה לאנסטסיה
הגישה הזו שכל דבר ניתן ללמוד היא אופטימית הרבה יותר מהמציאות.
_new_

ממש לא מעניין אם - 284418
אנסטסיה (רומנוב) (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 1:20)
בתשובה לטלי וישנה
לא הבנתי אותך . תוכלי יותר לפרט ?
_new_

ממש לא מעניין אם - 284429
טלי וישנה (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 4:00)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
טענתי היא שלא כל דבר ניתן ללמד כל אחד. למשל, החל מרמת פיגור מסוימת אי אפשר ללמד קרוא וכתוב, לא משנה כמה ננסה. אותו הכלל נכון לאנשים ברמת משכל גבוהה יותר, כאשר את מנסים ללמד אותם מיומנויות קשות, מורכבות או מופשטות יותר.
או לחילופין, לא כל אחד מסוגל ללמוד לנגן או לרקוד, למשל.
_new_

אבל בעתיד ..... 284934
אנסטסיה (רומנוב) (יום שישי, 04/03/2005 שעה 15:49)
בתשובה לטלי וישנה
כאשר הקשר בין מוחנו וגופנו לבין המיחשוב יהיה הרבה יותר קרוב , קרי , רכיבי מחשב בתוך הגוף ולא מחוץ לגוף או תיקונים של גנים , אז מכשול פעוט כמו זה שציינת ייעלם . פרספקטיבה של זמן .
_new_

אבל בעתיד ..... 284940
טלי וישנה (יום שישי, 04/03/2005 שעה 16:08)
בתשובה לאנסטסיה (רומנוב)
אלא שהדיון הוא על ההווה, לא על העתיד הרחוק.
_new_

ממש לא מעניין אם - 282238
האייל האלמוני (יום שישי, 18/02/2005 שעה 0:18)
בתשובה לאנסטסיה
ישנם תאי זרע "זכריים", ובהם כרומוזום Y, ותאי זרע "נקביים", ובהם כרומוזום X. ההבדלים בין העוברים נוצרים אכן בהדרגה, בתוך כמה שבועות (לא בטוח שדווקא שמונה, כפי שחשבה דה-בובואר, היא חשבה כך בעיקר משום שאז לא היו קיימים האמצעים המעבדתיים הקיימים כיום), אך מין היילוד נקבע ע"י תא הזרע ברגע ההפריה. זה לא משהו ש"קורה אחר כך", וגם לא עקב "טלטלה", כפי שכתבת היכנשהו.

בשנת 1949, השנה בה יצא ספרה של דה-בובואר, עדיין היו מיקרוסקופים מן הסוג הישן, ועדיין לא נכנס לשימוש מעבדתי המיקרוסקופ הסורק הנמצא בשימוש כיום. בעזרת מיקרוסקופ זה נצפים הבדלים בין שני סוגי הזרע, Y ו X. ההבדלים הם בגודל, בצורה, במידת התנועתיות, בפערי שרידות התלויים בתנאים סביבתיים חומציים לעומת תנאים סביבתיים בסיסיים, ובאורך החיים (לעניין זה יצויין כי חיי תא X ארוכים יותר מחיי תא Y, ובמפתיע או לא, כך גם תוחלת החיים של נשים לעומת גברים).
_new_

Biological Criminology 281782
Hadar Aviram (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 22:10)
Thank you, Yuval; I'll make an effort to read the book soon.

I'm curious as to how Pinker discusses the biological parameters in criminology, and would be happy if you could elaborate a bit about that.

Discussing "criminality" as a deterministic quality has been around for quite a while, emerging in the late 1800s in the work of Lombroso and Ferri; the idea that criminal types are "atavistic", underdeveloped humans, was advanced using craneal measurements of prisoners. Naturally, there was much to question about that "biology" (to give one example, Lombroso's relation to tattoos as biological features), but that raises the question of whether one can identify a tendency toward criminality in general, or merely limit such predictions to certain TRAITS that might relate to certain KINDS of behavior we have defined as criminal, such as predicting propensity toward violence from the presence of a third X chromosome.

Anyway, if you feel like it, I'd love to get more info.
_new_

Biological Criminology 281836
יובל נוב (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 6:18)
בתשובה לHadar Aviram
פינקר כותב שמחקר אחר מחקר מגלה שהנטייה לשקר, לגנוב, לפתוח בקטטות ולהשחית רכוש היא בחלקה תורשתית [1]. הוא מוסיף שרוב הפושעים המאובחנים כפסיכופטיים גילו כבר בילדותם סימני רשעות מובהקים (התעללו בחיות, התעמרו בילדים אחרים, וכו'), ושרוב המומחים כיום סבורים שלפסיכופטיה קיים מקור גנטי, אם כי לעתים ייתכן שמקורה הוא פגיעה מוחית [2].

את ההבדלים בפשיעה ובאלימות בין *חברות* אנושיות פינקר מייחס דווקא לא לגורמים גנטיים, אלא לסיבות תרבויות וסביבתיות. תושבי מדינות הדרום בארה"ב, למשל, "נהנו" בעבר מאכיפת חוק רופפת, וכלכלתם התבססה על בקר אותו ניתן לגנוב בקלות יחסית. כך נוצרה בדרום "תרבות של כבוד" (במובן של תגובות חריפות ואלימות כנגד גילויים של חוסר-כבוד), שתוצאותיה היום הן שיעור פשיעה גבוה יחסית לצפון.

בהקשר של חשיבות שלטון החוק, פינקר מספר שכמי שגדל בקנדה השלווה של שנות השישים, הוא צחק על הוריו שטענו כי המשטרה חיונית לשמירת הסדר האזרחי. "התחזיות ההפוכות שלנו עמדו למבחן בשמונה בבוקר ב- 17 באוקטובר, 1969, כשמשטרת מונטריאול פתחה בשביתה. ב- 11:20 לפנה"צ נשדד הבנק הראשון. ב- 12 בצהריים רוב החנויות בעיר התחתית נסגרו עקב ביזה. תוך מספר שעות, נהגי מוניות שרפו עד היסוד מוסך של שירות לימוזינות מתחרה, צלף הרג קצין משטרה, מתפרעים פרצו למספר מסעדות ובתי-מלון, ורופא הרג פורץ שחדר לביתו. עד סוף היום, שישה בנקים נשדדו, מאה חנויות נבזזו, 12 שריפות הוצתו, ונגרם נזק של שלושה מליון דולר לרכוש."

[1] Bock & Goode, 1996; Lykken, 1995; Mealey, 1995
[2] Anderson et al., 1999; Blair & Cipolotti, 2000; Lauluniere et al., 2001, Lykken, 2000
_new_

Biological Criminology 281839
שוטה הכפר הגלובלי (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 8:29)
בתשובה ליובל נוב
הפיסקה האחרונה שלך מדהימה. אנחנו חיים כבר כחמש שנים בלי משטרה בכלל (היא גויסה, כזכור, למלחמה באינתיפאדה) ובכל זאת מצליחים לשמר סדר חברתי כמעט סביר.
_new_

Biological Criminology 281848
האייל האלמוני (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 9:34)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
כשכולם גנבים, קל להיות מוסרי.
_new_

Biological Criminology 281918
זלמן הפיראט השחור (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 15:38)
בתשובה להאייל האלמוני
אני, למשל, נולדתי לאב פציפיסט ולאם ביטניקית ואין אכזר כמוני באוקיאנוסים!
_new_

הרצאה של פינקר על ספרו כאן 281940
דני (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 18:34)
_new_

ברנדה " לבשה שמלה"; דייוויד "השתין בעמידה" 283601
יובל נוב (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 14:49)
"הסיפור של דייוויד ריימר, שמינו הוחלף כשהיה תינוק, מוכיח שזהות מגדרית היא הרבה יותר מאיברי מין."

_new_

האם המדע הורג את הנשמה? 290653
רון בן-יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 15:07)
חיפשתי משהו בין הניירות שלי ומצאתי את זה. דיון עם דוקינס ופינקר בהנחיית טים רדפורד.

פינקר: "אני חושב שאבולוציה, גנטיקה ומדעי המוח חיוניים להבנת התנהגות אנושית, אבל זה לא אומר שאנשים כלואים בחבית, אטומים לדפוסי ההתנהגות של אנשים אחרים, ללא יכולת לקבל החלטות על פי זה."

דוקינס: "צ'סטרטון אמר שכשאנשים מפסיקים להאמין הם מאמינים בכל דבר...וודאי שהדת המאורגנת היא רק כת עתיקה...שצברה מכובדות עם הזמן."
_new_

''חיפוש אחר הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות שונות הוא בבחינת גזענות'' 292626
יובל נוב (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:04)
"הארץ" מדווח היום על יוזמת מחקר חדשה: 100 אלף דגימות דם מאוכלוסיות מקומיות ברחבי העולם ינותחו גנטית, ומדענים ינסו לבנות מהן את מפת נתיבי ההגירה האנושית, החל מ"ערש האנושות", אפריקה.

אבל, "הפרויקט המדובר עורר זעם פוליטי, שמנע ממנו תמיכה ממשלתית. אנתרופולוגים טענו שחיפוש אחר הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות שונות הוא בבחינת גזענות."

_new_

אשכנזים שווים יותר? 305807
ערן בילינסקי (יום ראשון, 05/06/2005 שעה 1:33)
"קבוצת חוקרים מאוניברסיטת יוטה שבארה"ב מבקשת לחקור את מה שהיא מכנה "קשר בין האינטליגנציה החריגה של יהודים אשכנזים למחלות גנטיות שלהם". ההצעה זכתה לתגובות חיוביות מצד חוקרים-עמיתים בארה"ב, שמתחו עם זאת ביקורת, על "חוסר התקינות הפוליטית" של נושא המחקר."

ופינקר: "פרופ' סטיבן פינקר, מדען מאוניברסיטת הארוורד, אמר ל"ניו יורק טיימס" כי הצעת המחקר "מעמיקה ומנומקת", אך ציין כי "יהיה קשה להפריז במידת חוסר התקינות הפוליטית של המסמך הזה". לעומתו, טוען ד"ר אנדרו קלארק, גנטיקאי מאוניברסיטת קורנל, כי החוקרים "עשו את כל הטעויות הקלאסיות בהבנת תהליכי התורשה"."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...
_new_

אשכנזים שווים יותר? 306213
אלון עמית (יום שני, 06/06/2005 שעה 8:53)
בתשובה לערן בילינסקי
("גאוצ'ר" = גושה).
_new_

אשכנזים שווים יותר? 306255
חולה גושה (יום שני, 06/06/2005 שעה 10:16)
בתשובה לאלון עמית
כשהייתי בביקורת בשערי צדק לפני כמה שנים, הרופא אמר שיש השערה כזאת שחולי גושה הם אינטליגנטים יותר. פרצתי בצחוק לשמע ההשערה ( אני לא מספיק אינטליגנטי כדי לדעת מתי לסתום את הפה). אחר כך, הרופא גם שאל אם אני "סובל מתחושת עייפות בסוף היום", מה ששכנע אותי סופית ברצינות המחקר. גם אינטליגנטי וגם עייף בסוף היום- זה בדיוק אני!
_new_

אשכנזים שווים יותר? 306374
האייל האלמוני (יום שני, 06/06/2005 שעה 15:51)
בתשובה לחולה גושה
איזו מחלה זו?
_new_

אשכנזים שווים יותר? 306378
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 06/06/2005 שעה 15:57)
בתשובה להאייל האלמוני
_new_

The Nurture Assumption 324072
יובל נוב (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 5:57)
לא מזמן סיימתי לקרוא את The Nurture Assumption - ספרה של ג'ודית האריס שהזכרתי במאמר. התזה הראשית שלו, כאמור למעלה, היא שהשפעת ההורים על אופי הילד (מעבר לזו הגנטית) היא כמעט זניחה, ואילו השפעת ה"חבר'ה" (peers) היא המשמעותית. הסגנון מעט פרובוקטיבי מדי, לטעמי, אבל הספר בהחלט מעורר מחשבה, ומעניין מאד.

סיפור מרתק אחד עליו למדתי מהספר הוא אודות ניסוי שערך פסיכולוג בשם ווינטרופ קלוג בתחילת שנות השלושים. הוא שיכנע את אשתו שהם יגדלו בביתם, לצד בנם התינוק דונלד, גם גורת שימפנזה בשם גואה, ויתייחסו לשניהם כאל ילדים רגילים. הרעיון היה לראות האם שימפנזה שגדלה בסביבה כזו תפתח כישורים אנושיים. גואה התפתחה מהר יותר מדונלד, והשיגה תוצאות שוות לאלה של דונלד, או אפילו טובות מהן, ברוב המבחנים שקלוג ערך לשניים. הניסוי הופסק כשדונלד היה בן 19 חודשים, משום שאוצר המילים האנגלי שלו הסתכם בשלוש מילים בלבד (ועוד כמה "מילים" בשפת השימפנזים), בעוד שהתינוק האמריקאי הממוצע שולט בד"כ בכחמישים מילים בגיל זה. (לטובת אלה שסבורים שאולי איתרע מזלו של דונלד "להיוולד על המדרון הלא-נכון של עקומת הפעמון", האריס מספרת שמאוחר יותר הוא סיים בהצלחה את לימודי הרפואה בהארוורד.)

בסיפור אחר עשויים למצוא עניין מעשי ההורים הטריים שבין באי האייל. לטענת האריס, יש רק דרך אחת לגרום לזאטוט להתחיל לאכול מיני אוכל שהוא מסרב בכל תוקף להכניס לפה: צריך להושיב אותו במחיצת בני-גילו שאוהבים את האוכל, להגיש להם את המזון המשוקץ, ולעזוב אותם לכמה שעות.
_new_

The Nurture Assumption 324080
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 8:29)
בתשובה ליובל נוב
נו, ומה קרה עם השימפנזה בסוף? היא עכשיו פרופסור לרפואה בהרווארד?
_new_

The Nurture Assumption 324124
האייל האלמוני (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 12:12)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
לא. השמפנזה היא מדריכה בכירה בטיפוס עצים בברקלי.
_new_

קאנזי הבונובו המודע 324204
רון בן-יעקב (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 19:21)
בתשובה ליובל נוב
זה מזכיר לי שעשו מבחני שפה לקאנזי והישוו אותו לילדה בת שנתיים, תגובה 121871
_new_

The Nurture Assumption 324206
יובל נוב (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 19:45)
בתשובה ליובל נוב
מצאתי אתר מפורט, עם הרבה תמונות, על הניסוי של דונלד וגואה: http://www.psy.fsu.edu/history/wnk/ape.html
_new_

The Nurture Assumption 324718
יובל נוב (יום חמישי, 18/08/2005 שעה 23:18)
בתשובה ליובל נוב
מסתבר שהספר יצא לאור לאחרונה בעברית, תחת השם "מיתוס גידול הילדים". נרי ליבנה סקרה אותו במוסף הארץ האחרון: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
_new_

תורגם 361638
יובל נוב (יום שני, 16/01/2006 שעה 23:47)
היום גיליתי ש"הלוח החלק" תורגם לאחרונה לעברית, בידי עמנואל לוטם:

_new_

תורגם 361674
שוטה הכפר הגלובלי (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 10:52)
בתשובה ליובל נוב
אכן, ובניגוד למעשה המחפיר שנעשה ב''כיצד פועל המוח'', הפעם התרגום סביר.
_new_


חיפוש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

פרסם תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.
©כל הזכויות שמורות       כתוב לעורכים | RSS | עזרה | חיפוש | דיונים מתמשכים | חברי המערכת | תנאי שימוש |