 |
פלסטין הוכרה כמדינה משקיפה באו''ם | 3530 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא סתם תגובה - תגובה ציונית הולמת. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים ותומכים בסיפוח הגדה ואיזרוח הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שלמהלך הזה יש משמעות מעשית בעתיד הנראה לעין, אבל כל צעד בכיוון של שתי מדינות מרחיק אותנו מהקטסטרופה של מדינה דו-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה במגלי ארצות אמיצים שספינתם נטרפה, והם חתרו לאי השומם שלהם (כך היה מקובל בימים ההם). לא זו בלבד שהאוקיינוס סער סביבם, הסירה נסחפה ברוח ובגלים ולא התקרבה לחוף מבטחים, אלא נדמה היה שהיא עומדת להתפרק. הניצולים נתקפו בהלה, אבל החכם שביניהם הרגיע אותם: "כשנגיע לחוף נצטרך לפרק את הסירה כדי להשתמש בחומריה להקים לנו צריף לגור בו, לכן טוב מאוד שהסירה מתפרקת מפני שבכך אנחנו מתקרבים למטרתנו הסופית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear! Hear! בזמן שהתנחשל עדיין ה"עמוד עשן", שמעתי בערוץ הצרפתי באנגלית פרשן חדשות שטבע ביטוי חדש: "ME Fatigue". ביטוי זה מתיחס לעייפות האירופאית מכל מה שנוגע לאותו מבוך ללא מוצא של הברבארים המזוקנים ועוטי כיסויי הראש מן המזה"ת.בעוד ההתבטאות הזה היא ככל הנראה לעת הזאת, דעת מיעוט, יש בה לדעתי צליל של אמת. ככל שהדבר נוגע לאזרח האירופאי ההגון והמשכיל, יש בארץ ישראל מדינה פלשתינאית. בתוך המדינה הזו ישנם חצי מיליון פולשים ישראלים. מבחינתם זה כל מה שהם צריכים ומוכנים לדעת. כל הניסיונות של ישראל לשנות את המצב הזה, בהכרח יעלו בתוהו (ואפילו אם אותו אוכל חינם המכנה עצמו שר ההסברה יוחלף במישהו יותר אפקטיבי ממנו). מאחר וקל לנחש מי יהיה השעיר לעזאזל של הכישלון הצפוי מראש הזה, אולי כדאי ל"סמול התבוסתני" להניח לש"ס ולמפלגות הערביות את המלחמה על ה"צדק החברתי" ולהתרכז בגיבוש גוש אופוזיציוני שיאפשר למצביעיו להגן על עצמם באמצעים אזרחיים ודמוקרטיים ולא בנשק חם או באמצעות "בועות" וסימום לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלמשקיף מהצד טבעי לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית. אז מה זה אומר מבחינתנו? אנחנו לא משקיפים מהצד, ולא ברור לי בכלל שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו את המותרות ההתנהלות על פי עקרונות של אנשים הגונים ומשכילים. ראשית אנחנו חיים כאן, הקיום הפיזי שלנו כאן, ואנחנו צריכים לשרוד. שנית, אנחנו חיים באיזור שהוא לא הגון ולא ומשכיל. מבחינתי עמדתם של המשקיפים ההגונים היא לא יותר מקלף מיקוח של הפלסטינים. יש לו משקל, אבל אנחנו שיודעים מנסיוננו עד כמה הקהילה הבינלאומית אימפוטנטית, נוטים לדעתי דווקא במקרה הפלסטיני, להגזים במשקל שאנחנו מיחסים לקלף המיקוח הזה. מי שמאמין שיש אפשרות להגיע לשלום בלא מימוש זכות השיבה, אני מאחל לו בריאות טובה ואריכות ימים. אם אין אפשרות להגיע לשלום השאלה היא כיצד מנהלים את המשך הסיכסוך. אין לי כישורים מתאימים להציע הצעות מעשיות במשחק האסטרטגיה הזה. אני סולד מעמדות אידאולוגיות בין אם מדובר בזכותנו על הארץ ובין אם מדובר בטוהר המוסרי דמוקרטי של מדינת ישראל. לא הבנתי מה בדיוק העצה שאתה מציע ל"סמול התבוסתני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני חושב שזה איננו מושג שכולם מבינים אותו באופן אחיד. האם רוב הפלסטינאים חושבים שזכות השיבה היא לפנות את אשקלון מתושביה היהודים ולהחזיר את הכפריים שגרו בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעל: "בהגעתנו לרצועת עזה אנחנו מקיימים את זכות השיבה". פייסני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: אני מבין שלא הייתה בדבריך אירוניה. חאלד משעל [ויקיפדיה] אינו עזתי במקור, אולם אם הוא יממש את זכות השיבה זה יהיה לכפר באזור רמאללה. * עבדאללה ברגותי(?), אחמד ג'עברי, מחמוד א־זהאר - גם הם לא ממשפחות פליטים במקור. * איסמעיל הנייה, אימן טה, מוסא אבו־מרזוק - ממשפחות פליטים. * מחמוד אבו טיר הוא ממזרח ירושלים. (עברתי על קטגוריית אנשי החמאס בוויקיפדיה וכתבתי כאן רק את מי שהיה מוכר לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שינוי דמוגרפי משמעותי ע''י הכנסת אוכלוסיה עויינת, ולא משנה איך אורזים ומשווקים את הרעיון הזה. ישראל תקרוס כלכלית, לא תוכל לספק ביטחון אישי ליהודים שיחיו בה, לא תוכל לשמור על אופי דמוקרטי מערבי ולבסוף לא תוכל להמשיך להתקיים כיחידה מדינית נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "שינוי דמוגראפי"? לבצע טרנספר הפוך? לטפל בזכות השיבה על פי הבנות ז'נבה"? את המהות של זכות השיבה צריך ללבן עם הפלסטינאים. אני משוכנע שאפשר יהיה להסתפק בשיבה של לא יותר מכמה עשרות אלפים. החשוב בשביל הפלסטינאים יהיה הכרה באחריותנו החלקית לפחות והקמת גוף בין לאומי שיעסוק בפיצויים. אם נשכנע את חברי הגוף הזה לכלול גם את יהודי עיראק ומצרים- מה טוב. יכולה להיות לנו בעיה אם העיראקים יזמינו את היהודים לחזור לעיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר היה לסגור עניין עם כמה עשרות אלפים, אולמרט היה מסכים לזה, וגם נתניהו וליברמן היו מסכימים. העניין הוא שאי אפשר לסגור עניין בכלל. הפלסטינאים רואים בזכות השיבה זכות לאומית ואישית ואף מנהיג פלסטיני לא יכול לוותר עליה בשמו של פלסטיני כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו וליברמן היו מסכימים? באמת. נתניהו וליברמן אינם מתקרבים אפילו לנושא הפליטים; הם אינם מתכוונים לגעת בעניין הגבולות וירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה משוכנע זה מצוין, ולנו יש מזל שלפעמים הצד השני מצליח לומר בגלוי במה הוא משוכנע ושהארץ מואיל לפרסם את זה - 48, זה הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה תופס את הצד השני כמורכב מאדם אחד שמדי פעם אומר דברים שונים? האם אנחנו איש אחד שפעם מדבר כמו מיכאל בן ארי ופעם כמו זהבה גלאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ידוע שכל הערבים אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד שאתם מאשקשים זה את זה, במקום לדון בטענה לגופה. המאמר שהבאתי איננו נדיר, ואיננו מיצג פלג קטן וקיצוני של הפלסטינאים, וודאי שלא של אמירותיהם הציבוריות. להיפך, צריך לחפש כמחט בערימת שחת אמירות נגדיות ברורות שמוותרות על 'זכות השיבה' (וממש תודה, בכל העולם הזכות הזאת לא קיימת במקרים דומים ואף מוצדקים מזה, כמו גם עם מוטציות אחרות של ה'פליטות' הפלסטינית). בן-ארי שהבאתם כדוגמה מייצג פלג קיצוני וזניח של הפוליטיקה והשיח הישראלי, כמו גם במידה מסוימת זהבה גלאון (יש שיאמרו עם כל הצער שבדבר). לעומת זאת העם הפלסטיני לפחות בחלק העזתי שלו, נשלט דה פקטו על ידי החמאס, שדיעותיו אפילו קיצונית משל כותב המאמר הנדון, ואני רוצה להזכיר שהוא גם נבחר בנוהל מסוים - גם אם את שלטונו הנוכחי תפס בכח. אז אולי נתמודד עם הנאמר ולא נזרוק קלישאות של 'כל הערבים אותו דבר'? האם יכול להיות שהמאמר הזה, שכתוב ומנוסח היטב, ללא התלהמות, אכן מייצג דעות אמיתיות של חלק ניכר מהצד השני? אני לא אטרח להביא כאן הכרזות דומות של פלסטינאים אחרים, גם בכירים, מאחר ולא נראה לי שזה ישנה את דעתכם ממילא, וחיפוש קל ביוטיוב יספק את הקורא הסקרן. אני תוהה מה כן יגרום לעיון מחדש בעובדות - אם כל יום יתפרסם מאמר כזה של כותב אחר? אם אבו מאזן יעמוד מעל הבמה ברמאללה ויכריז בריש גלי 'אין עסקה בלי זכות שיבה1'? והרי אבו-מאזן לא יעשה את זה כי הוא לא כל כך טיפש, כידוע לכולנו. 1 לישראל איציק, לא ליהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב המאמר הזה הוא סופר מיינסטרים של ערביי ישראל, עד כדי מועמדות רצינית לתפקיד דירקטור בבנק לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה. עכשיו אני לא יודע אם לשמוח על שחיזקת את טענתי או להיבהל ממה שזה אומר. אני כנראה אעשה את שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלתי ערבי ישראלי מה הם רוצים, הפנה אותי ל"הצהרת חיפה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע איפה מוצאים את המסמך בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לומר לזכות מנסחי המסמך, שלפחות על פי המשפט המסיים : "כמו כן, אנו מקווים כי הדבר יפתח אופקים חדשים לקראת גיבוש חוזים והסכמים כלכליים, מדעיים ותרבותיים ביניהן אשר מבטיחים לכלל אזרחי שתי המדינות1 ותושביהן את חופש התנועה, המעבר, המגורים והעבודה בכל אחת משתיהן." הם הרבה יותר מתונים מאבו-מאזן וחזון המדינה הפלסטינית המטוהרת אתנית מיהודים שלו. 1 המדינה הפלסטינית ומדינת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, בעצלותי לא פתחתי את הלינק, בטיפשותי לא חשבתי שזה יכול להיות בגירסה הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה להתנצל בכלל. תודה על שהבאת לידיעתי את המסמך הזה. (וחוץ מזה - קיבלת את האימייל ששלחתי לך היום בבוקר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעד מה. קיבלתי, כאמור אני בתל אביב. השבתי בדוא''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לצפות לרגע הנדיר שבו אפילו "הארץ" מודה במציאות. הפלסטינים מדברים בגלוי ובעקביות על "שיבה" לכל כפרי וערי פלסטין, כמו שאפשר לראות בסרט הזה, על קייטנות אונר"א: http://www.youtube.com/watch?v=iURo_lsdXvA | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תאמר כשהפלסטינים-פלסטינים אחרים- מראים סרטונים של בנט בצד המתון והמדיינים על עמלק וכד' מהצד של הישראלים הקיצוניים? בתהליך המו"מ כבר דובר מהו המתווה שיבוא לשלום. הבנות ז'נבה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה תהליך מו"מ מתוך אלה שהיו כאן ב-20 השנים האחרונות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגדרת הבנות ז'נבה נעשו בין ישראלים ופלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנות ז'נבה נולדו במו''מ בין ישראלים ופלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מייחד אותן משאר ההבנות1 שנולדו במו"מים כאלה לאורך 20 השנה האחרונות, חלקם רשמיים הרבה יותר? 1 נראה לי שיש כאן שימוש מטעה במיוחד בשפה, כאילו כשאנחנו קוראים לזה "הבנות" יש בזה משהו יותר מיוחד, הדדי, מוסכם, סגור, מאשר 'טיוטת ז'נבה', שהיא לא יותר - בעצם אף פחות - מבושלת או מוסכמת מ'מתווה קלינטון' או 'מתווה אוסלו' או ' טיוטת אולמרט' או 'מפת הדרכים'. זאת סתם עוד טיוטה, שגובשה בצוות לא רשמי במיוחד, שלא לומר חסר כל סמכויות בפועל, ואין בה שום דבר יותר תקף מכל שאר הטיוטות. ואם מישהו זקוק לדוגמה, אני מפנה אותו ל'הבנות ביילין אבו-מאזן', מעשור קודם, שנוסחו באופן דומה, ומצאו את מקומם בפח האשפה2 של ההיסטוריה. 2 ומי שיקרא אותן, יבין שהיום אבו-מאזן לא יחתום אפילו על חצי מהן3, מאז הוא כבר קיבל הצעות טובות פי עשר ודחה אותן. עד כאן ל'הבנות' ולכוונות של מי שחתום עליהן. 3 ביילין אולי יחתום, אבל ביילין, גדול הלא-לומדים דבר מההיסטוריה, אפילו על משכנתא לא הייתי נותן לו לחתום עבורי. בתנאים שהוא היה משיג לי, אני בטוח שהייתי מוצא את עצמי מרושש ומפונה מביתי כעבור שנים ספורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת הוא נכון, אז מה? גם הסכמי אוסלו "הרשמיים היו "חצי מבושלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט היה נראה מתגובתך כאילו ברור שהמו"מ (העכשווי?) אמור להתבסס על הבנות - סליחה- טיוטת ז'נבה, כאילו אין בלתה ומעמדה חזק ותקף מתמיד, ואני לא הבנתי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. התוצאות-כן. לא נראה לי שיש פתרון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש דוגמאות לכל מיני עמדות בשני הצדדים. השאלה לגבי כל צד היא מה אורך הסקאלה ומהם שני קצוות הסקאלה, באותה חברה, ומה נמצא באמצע הסקאלה. וגם, עד כמה אותה חברה מרשה להביע בחופשיות עמדות שונות. במבחן זה המצב בחברה הפלסטינית הוא רע. בעוד שאצלנו הסקאלה היא מאורי אליצור, דרך ביבי, שלי יחימוביץ, גלאון, ועד חברי הכנסת הערבים עם שלילת ישראל שלהם, המצב בחברה הפלסטינית הוא כזה, שקייטנות אונר''א הן העמדה המתונה, יחסית לקייטנות ובתי ספר שאין להם שום קשר לתרומות והנהלה מערבית. ובאמת, בעוד שילדי קיייטנות אונר''א מסתפקים בדיבור ושירה על ''שיבה'', הילדים בקייטנות החמאס עוברים אימונים ''צבאיים'', כפי שאפשר לראות בקטעי וידאו אחרים, שלא אטרח להביא לכאן (אלא אם תתעקש שזה לא נכון). הסקאלה שלהם קצרה יותר, וחד גונית יותר, וה''אמצע'' שלהם הוא עדיין רע מאוד עבורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. אצלנו אתה נותן רשימה של פוליטיקאים בוגרים; אצל הפלסטינאים יש רק ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אשמח אם תאיר את עיניי לגבי סקאלת הדעות הרב גונית של הפוליטיקה הפלסטינית. 2.לגבי הילדים, הבעיה היא לא הם עצמם אלא המבוגרים שעושים להם אינדוקטרינציה כל כך קיצונית ושקרית. (אבותיהם של כל הילדים חיו בווילות ובארמונות, וטיילו על חוף הים כל היום בכיף, עד שהיהודים, שהם כופרים ונוצרים, באו? בחייאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הטובה ביותר היא לחפש באינטרנט. http://www.heskem.org.il/People.asp?id=5&pid=5 היו גם פייסל חוסייני המנוח, סרי נוסייבה, פאיאד, אבו מאזן. את הקיצוניים תוכל למצוא לבד. מנימת דבריך עולה שאתה מאד מעריך את האחדות הפלסטינאית-כולם כאיש אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ויש לכל חותמי היוזמה הזו איזו מפלגה או תנועה שדרכה הם פועלים לקידום השלום? האם נוסייבה, פאייד או כל אדם אחר, שהוא אולי מתון כשלעצמו, מייצג מפלגה או תנועה שתומכת בעמדות המתונות האלה? אין בכוונתי לזלזל באנשים אלה חלילה. סרי נוסייבה הוא אדם יקר באמת, אבל הידעת שלפני שנתיים-שלוש, כשהוא פרסם ספר על ההיסטוריה של הר הבית, וניסה בספר הזה ללכת בין כל הטיפות כדי לא להרגיז איש, הוא בכל זאת נאלץ לרדת למחתרת לשבועות ארוכים בגלל איומים על חייו, רק כיוון שהזכיר ברמז, במשפט קטן אחד, שיתכן שהיה ליהודים מקדש על ההר בעבר הרחוק? ואבו מאזן, שאמר בראיון שהוא מוותר על ביתו שבצפת, נאלץ מיד לסגת ולהבהיר שהוא לא מוותר על זכות השיבה. ופוליטיקאים ישראלים שרצו לבוא לרמאללה לדבר שלום קיבלו סטירה בפרצוף בדמות ביטול הפגישות שכבר נקבעו, בגלל לחץ דעת הקהל והפגנות נגד ברחובות רמאללה. כל מי שאני הזכרתי מקודם הוא ראש מפלגה. ואילו אתה מביא לפה אנשים פרטיים, שאינם מייצגים עמדות בציבוריות הפלסטינית, ורשימת שמית שלהם לא מהווה מקבילה לקשת הפוליטית הישראלית. אחדות פלסטינית? נהפוך הוא. יש שם הרבה יריבויות ועימותים פנימיים, אבל בכל הנוגע לישראל היריבות מתבטאת במי ישנא אותנו יותר. מתונים פלסטינים, כמו אלה שהזכרת, שומרים על שתיקה בפורומים פומביים, ומסיבות טובות מאוד מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוידאו על הקייטנות (שממנו התחלנו) מייצג נאמנה את השיח הפלסטיני בעניין זה. דהיינו, שהפלסטינים לא ויתרו על מה שהם מכנים זכות השיבה, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי באותה מידה אתה יכול לומר שהישראלים לא ויתרו על מפעל ההתנחלות וארץ ישראל השלמה. מראש הממשלה וימינה אין הסכמה למתווה קלינטון ולתפיסה של גבולות 67 עם חילופי שטחים. לזרם המרכזי אצל הפלסטינאים יש הסכמה שמשמעותה של זכות השיבה שהם עומדים עליה כעקרון, איננה שהפליטים וצאצאיהם ישובו לכל המקומות בהם גרו פלסטינאים לפני מלחמת העצמאות. הם אינם מתנים כל הסכם שלום בפינוי תל חנן, אשקלון, רמת אביב וישובים ושכונות רבים אחרים. ברור להם שהפתרון יהיה בהכרה ישראלית במה שקרה ובחתימה על הסכם פיצויים. גם במתווה ז'נבה שקבוצה של פלסטינאים הסכימה עליו, מדובר על קליטת פליטים מסוימת וודאי שלא פינוי יהודים או קליטת מיליוני פלסטינאים או אף מאות אלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחות אנאפוליס ישראל הציעה לקלוט עד 25,000 פליטים בחמש שנים ואש"פ הציע לקלוט עד 100,000 בעשר שנים. אגב, מקור המספר 100,000 הוא בהצעה הישראלית בלוזאן 1949, שהייתה מותנית בקבלת תוכנית שתפתור את בעית כל הפליטים והתקדמות להסכמי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה הרושם שלי הוא שבעיית הפליטים ניתנת לפתרון בעזרת הכרה בבעיה ובאחריות מדינת ישראל ובעזרת כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אומנם לא יכולה להרשות זאת לעצמה אבל כיצד תענה למנהיגים בימין, כמו ארנס, ריבלין או חוטובלי, שמצדדים בסיפוח הגדה ומדינה דו-לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס מהרהר, והח''כים מהליכוד הגיעו לשאת דברים, אבל מה אמרו אני לא יודע. אני לא מאמין שיש מנהיגים במרכאות או בלי מרכאות שתומכים במדינה דו-לאומית. יתכן שפייגלין תומך בסיפוח, אבל בצורה זו או אחרת הוא לא מציע שוויון אזרחי לערבים. רעיונותיו מאוד לא מקובלים בליכוד. נדמה לי שדני דנון הציע ''להחיל את הריבונות'' הישראלית על הישובים היהודיים ביהודה ושומרון. זו הצעה שונה לחלוטין, אבל לדעתי גם היא הצעה לא טובה שלא תביא לנו שום תועלת מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיווח של נועם שיזף, ארנס "אומר שאפשר להסתכל על עוד אופציה. האופציה היא שישראל תחיל את החוק על יהודה ושומרון, ותאזרח לתוכה כמיליון וחצי פלסטינים", ראובן ריבלין אומר שהוא "מעדיף שהפלסטינים יהיו אזרחי המדינה הזאת, מאשר לחלק את הארץ...שהסכנה הפחותה, הרע במיעוטו, היא מדינה אחת שבה יהיה שוויון זכויות לכל האזרחים", ואילו חוטובלי קראה בפומבי להעניק אזרחות לפלסטינים "באופן מדורג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על האופן המדורג.כבר ארבעים שנה מעניקים להם אזרחות.ציפי חוטובלי אולי מוכנה ל-100 משפחות בשנה, אולי 1000 . בסה"כ 4000 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך אני מתנגד לדעתם. מדוע דעתם חשובה או מעניינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שמדובר על בכירים במפלגת השלטון המרכזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להצביע בבחירות הקרובות עבור מפלגת שילטון מסויימת זו, והתבטאויות כגון אלה אינן מטרידות אותי כלל מפני שאינן רלוונטיות לקבלת ההחלטות בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שההערה שלי באה בעקבות דבריך ''ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שינוי דמוגרפי משמעותי ע''י הכנסת אוכלוסיה עויינת'' הרי שאינך יכול להתעלם ממה שאומרים פוליטיקאים בכירים שנמצאים גם בעמדות החלטה והכרעה וגם בעלי השפעה על עיצוב דעת הקהל, אפילו אם זאת לא לרוחך או שאיננה מטרידה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנחנו חיים כרגע בעידן של טאלנטים פוליטיים. האנשים החשובים הם ראשי המפלגות. השאר הם לכל היותר המאגר שממנו יבוא הדור הבא של המנהיגים, ובמפלגות שאין בהן בחירות מקדימות אין להם חשיבות כלל. בליכוד רק נתניהו חשוב ואחריו ליברמן. אחרי שנתניהו יפרוש צריך יהיה לבדוק מחדש את דרכה של המפלגה על פי דרכו של המנהיג החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס, ריבלין, חוטובלי (ושאר האישים שהוזכרו למעלה) הם "טאלנטים" שאינם "ראשי המפלגה"? הם "המאגר של דור המנהיגים הבא"? והאם אין בליכוד בחירות מקדימות? אתמהא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הסברתי את כוונתי כראוי. ראשי המפלגות הם הטאלנטים, והם האנשים החשובים והרלוונטיים הכמעט יחידים. ראה מה עולל מופז טאלנט לא מוכשר למפלגתו - גורל המפלגה תלוי בטאלנט שעומד בראשה. שאר האנשים חשיבותם נמדדתם על פי סיכוייהם להפוך לראשי המפלגה בעצמם. ארנס ריבלין וחוטובלי לא טאלנטים ולא יהיו כאלה לעולם. לכן אינם רלוונטיים מבחינה פוליטית. הם לא מעצבים דעתו של איש ואין להם שום השפעה על מהלכים מדיניים. הם מקשקשים כפי שאנחנו מקשקשים כאן באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הניתוח שלך רחוק מלשכנע. בחירה נעימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנות לא, להחזיר כן. ויותר חשובה דעתם של המנהיגים הפלסטינאים שנבחרים על ידי רוב הפלסטינאים, קרי מנהיגי החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מנקודה שגם אני נמצא בה. הנקודה היא אחרי שנים של התנהלות. כשהחמס זכו בבחירות, ניסינו להעניש את הםלסטינאים על שהעזו במקום לקבל את הממשלה הנבחרת ולדבר עימה. מה זה איכפת לנו שהניה יכריז שהוא רוצה להשמיד את מדינת ישראל כל עוד הוא ינהל איתנו משא ומתן ואנחנו החזקים כאן- חזקים מהם ללא שיעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הרישא ולא עם הסיפא. אני בעד לנהל משא ומתן, אבל שאיפותיו של הצד השני - למשל לחסל אותך בכל מחיר - קריטיות לתוצאותיו של המשא ומתן. כל הסכם או חוזה, שווה כקליפת השום אם (לפחות) אחד מהצדדים ירצה בכל מאודו להפר אותו. זה נכון ביתר שאת כשמערכת המשפט אליה תעתור במקרה הפרת החוזה היא מראש נגדך. (והבה נשים זאת על השולחן, הסיכויים שלנו מול מערכת המשפט הבינלאומית היא כמו של אמריקאי שחור מול חבר מושבעים לבן במאה ה-19). ועם כל החוזק שאתה מעניק לנו, האינתיפאדה השנייה לדוגמא גבתה מאיתנו מחיר גבוה ונורא. היא יכולה להיראות כמו משחק ילדים בתנאי פתיחה אחרים ומול "מדינה" שהיא אולי ריבונית ומוכרת על ידי האו"ם, אבל בכל סקלה אחרת היא יישות טרוריסטית מהגרועות שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין איך כל כך רבים נגררים אחרי התעמולה של נתניהו ואחרים.אז מה אם החמאס אינו מקבל את ישראל . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובה עניינית למה שאני כתבתי, מבלי לשנות נושא ולהכניס אנשי קש פוליטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נמשיל זאת כך: נאמר אתה מתכוון לקנות דירה, והצד המוכר מצהיר בריש גלי שהוא לא מכיר במכירה הזו, הוא יקח את כספך אבל לא מתכוון למסור את המפתח. או שימסור את המפתח אבל ידאג לכך שלא תוכל לשנות את הדירה על שמך בטאבו, כך שלאחר זמן יפעל לפנותך מהדירה כפולש. האם היית נכנס לעסקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה ממש לא טובה. הצד המוכר אינו מוכר אלא אחד מבעלי הדירה. אנחנו צריכים להתחלק בדירה. אם נסכים איזה חדר יוקצה לו, הוא ימשיך אולי זמן מה לדבר על רצונו לסלק אותי מהדירה, אבל ברור שאין בכוחו וגם לא יהיה, לעשות את זה.לאט לאט דיבוריו יהפכו לקלישאות ריקות עד שיפסיק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שבהינתן מספיק זמן, תימצא לו ההזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא כל כך ברור שלא יהיה בכוחו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לאינטלגנציה שלך מספיק קרדיט ולכן מניח שהבנת את כיוון האנלוגיה של נועה וסובבת אותה על צידה כדי להתחמק מהשאלה. רמז: האנלוגיה עסקה בחוזים, אמון וכוונות החותמים, לא בנדל"ן. וניטפוק: אין לי ספק שלא היית משכיר חדר בדירתך לשותף זדוני, ולא משנה עובי הפלדלת של החדר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לעניין שכירת הדירה: גרה משפחה בדירה, נכנסנו לדירה והצענו למשפחה שנשכיר לה חלק מהדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזל הקרדיט. חבל. עדיף לחזור לענין העקרון של חוזה ואמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין, לעזאזל. אתם כל הזמן חוזרים ומנסחים את הבעיה כאילו זה היה משחק סכום אפס, שבו כל רווח של הצד השני הוא הפסד שלי. החיים הם לא שש-בש. אנחנו כבר עשרות שנים עסוקים בלפרק את החברה הפלשתינאית, וככל שאנחנו מפרקים אותה יותר, כך קשה יותר להגיע איתה להסדר כלשהו, משום שאין שם בעל בית שיכול בכלל לסגור איתנו עיסקה. נסה לחשוב לטווח קצת יותר ארוך מחצי שנה - מה אנחנו רוצים? אנחנו יכולים לחלום על ארץ ישראל ריקה. אבל זה לא חלום מעשי. אפשר לחלום על שתי מדינות שחיות בשלום זו לצד זו. אפשר להגיע לשם אבל זה דורש כמה תנאים מוקדמים, למשל, שנצא להם מהווריד ונניח להם להשתקם. זה לא מבטיח שלום, אבל זה תנאי הכרחי. אם אתה לא מוכן לקחת שום סיכון בטווח הקצר, אתה דופק את כולנו בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה ניסחה את זה יפה בתגובה 609058. לא מדברים על סכום אפס, מדברים על חוזה בין שני צדדים. כמו בכל חוזה, שני הצדדים מרוויחים קצת וגם מפסידים קצת. אבל כרגע נראה (לפחות על זה הפתיל, למרות שכל הזמן מנסים להתחמק מזה, ולא במקרה לדעתי), שזה כמו לנסח חוזה מול מישהו שמצהיר מעל כל במה ובכל הזדמנות שהוא יפר אותו ברגע שיתאפשר לו. אז אם כך - מה אתה היית עונה לתגובה שלה? ובענייני סגנון: "אתם כל הזמן חוזרים ומנסחים את הבעיה כאילו זה היה משחק סכום אפס" - מי זה אתם, וככלל הטיעון הזה לא נכון. "נסה לחשוב לטווח קצת יותר ארוך מחצי שנה" - עולה בדעתך שאני (ואולי אף "אנחנו") מנסה במיטב מוחי1 לחשוב לטווח של יותר מחצי שנה, ומגיע למסקנות אחרות משלך? "אם אתה לא מוכן לקחת שום סיכון בטווח הקצר, אתה דופק את כולנו בטווח הארוך." - בעשרים השנה האחרונות מדינת ישראל לקחה פי עשר יותר סיכונים לטווח הקצר מאשר הצד השני. זה לא השתלם. אי לכך אני הופך זהיר יותר ויותר בלקיחת סיכונים. זה כמו שתבוא למי שהשקיע במניות בניינטיז וקיבל את משבר הדוטקום על הראש, ואחרי כמה שנים שכח קצת והשקיע שוב במניות חצי הונו וקיבל את משבר 2008 על הראש, ועכשיו אתה בא ומטיף לו על זה שרוב החשבון שלו הוא היום באג"חים. כל אחד זכאי לדעה משלו, אבל אחד הדברים שאני מוכן לומר עליו שהוא טיפשות, זה לא ללמוד מהנסיון. כן, אמרו את זה קודם, לפני. 1 שנניח לצורך הדיון שאינו נחות משמעותית משלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך, כפי שאסביר בהמשך, חושפת את האמת העגומה: אין לך ולדומיך בשמאל שום זיקה ליהדותכם או לעם היהודי. לא חשוב לכם להשתייך לעם היהודי וגם המשך קיומו של העם היהודי אינו חשוב לכם. אתם "תקועים" כאן בניגוד לרצונכם. אתם, לצערכם, במזרח אך לבכם במערב. מכך נגזרות עמדותיכם ביחס לסכסוך היהודי-ערבי ובהתאם לכך יש לבחון את דבריכם ודיעותיכם בנושא זה. ראשית, לא מדובר בשכירות אלא בבעלות. שני הצדדים, אנחנו ואויבינו הערבים, טוענים לבעלות על ארץ ישראל. שנית, אותה משפחה שאתה מדבר עליה אינה גרה בסתם דירה, אלא בדירה שלנו, שנאלצנו/אולצנו לנטוש. והמשפחה המתגוררת בדירה ידעה זאת כשנכנסה לגור בדירה. שלישית, לא סתם "נכנסנו לדירה", כדבריך, אלא שבנו לדירתנו כשהתאפשר לנו. רביעית, על אף בעלותנו על הדירה הסכמנו, כפשרה, למסור חלק ממנה למשפחה שגרה בה, אך המשפחה דחתה זאת ודרשה בעלות על כל הדירה. לא במקרה אתה בוחר להציג כך את פני הדברים ומתעלם לגמרי מלב המחלוקת בינינו לבין המשפחה - הבעלות על הדירה - משום שאתה תומך בעמדת המשפחה, לפיה הבעלות על הדירה היא שלה ולא שלנו. תמיכתך בעמדה זו של המשפחה, או למצער ובמקרה הטוב אי-הכרתך בזכות הבעלות שלנו המלאה והבלעדית על כל הדירה, משקפת גם היא את חוסר זיקתך וזיקת דומיך ליהדות ולעם היהודי. לכן, להתדיין איתך בנושא זה אינו שונה מהתדיינות עם אחד מבני המשפחה שאתה מדבר עליה. שבת שלום לכל היהודים ובעזרת השם הדברים ישתנו מעט לטובה לאחר הבחירות הקרובות והתסכול שלי יפחת מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקח את 4000 השנים האחרונות ונבדוק את נושא הבעלות, נראה שטענותיך הן עורבא פרח. לכן אני מגביל את עצמי לתקופה ממלחמת העצמאות ואילך. הנימוק העיקרי שלך הוא שאלוהים הבטיח לאברהם. שבת שלום לכל האנשים ובתקווה שתצטרף אל כל האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מאלפת על מה שיש בה (אישור לטענתי, כי אתה ודומיך תומכים ב"משפחה" במחלוקת על הבעלות על ארץ ישראל) ועל מה שאין בה (התייחסות לטענתי בדבר העדר זיקה שלך ושל דומיך ליהדות כמניע להשקפת העולם ביחס לסכסוך היהודי-ערבי; הסבר כלשהו להתעלמותך בתגובתך הקודמת מלב הענין - המחלוקת על הבעלות). דבר אחרון - ליום השבת יש ערך בעיני יהודים בלבד. לכן, מוזר (לא באמת) שאתה מברך ברכת "שבת שלום" בכלל ולא-יהודים בפרט. לסיום, הוא שאמרתי: להתדיין איתך בנושא הסכסוך היהודי-ערבי אינו שונה מהתדיינות עם אחד מבני המשפחה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך הרבה, השבת היא גם יום המנוחה שלי וגם של הלא יהודים שכאן. היהדות שאתה מדבר עליה היא היהדות שלך כפי שאתה מגדיר אותה. נא לא לקחת בעלות על מושגים-שמות עצם מופשטים. לא רק על ארץ ישראל אתה לוקח בעלות, אלא גם על שמות עצם מופשטים שמכילים תוכן שאתה טורח להגדיר על פי השקפת עולמך. היהדות שלך נגדירה אותי כיהודי בגלל שאימי יהודיה. היהדות שלך גם רשמה במרשם התושבים את הדת שלי כיהודית למרות שלא שאלו אותי לגבי אמונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטענתך אמרתי בעבר מפורשות, שלפי היהדות שלי אינך יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההלכה אני יהודי גם אם אצעק שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה משנה נושא לפי נוחותך. דיברתי על היהדות שלי, לא של ההלכה (הטעונה שינוי). תוספת לדבריי הקודמים: יש משהו מקומם מאד ואפילו בלתי מוסרי בכך, שאנשים מסוגך - חסרי זיקה לעם היהודי - מרשים לעצמם להשתתף בדיונים בין יהודים בנושא הסכסוך היהודי-ערבי. מגוריך כאן אינה סיבה מספקת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני די בטוח שבחיפוש לא מאומץ מדי נמצא פלגים שלפי היהדות שלהם גם אתה לא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עוד חודש? תהפוך להיות שמאלני? תתפקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 609735, שורה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הליכוד יזכה בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לרדת לשורש האמירה שלך "היהדות שלי" האם זו הגדרה אישית שלך ליהדות, ואם כן האם לכל אחד, לדעתך, יכולה וצריכה להיות הגדרה עצמאית משלו ליהדות? או האם זו הגדרה של זרם מסוים או מוסד (כמו שיש הגדרת היהדות על פי ההלכה, על פי חוק השבות, על פי חוקי נירנברג) ואז הייתי רוצה לדעת לאיזה פלג היא משתייכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות על שאלותיך סבוכות, מורכבות, מעניינות וחשובות מאד, אבל איני רוצה לפתח בהן דיון. אומר רק בקצרה כך - מותר ורצוי שתהיה לו לכל יהודי יהדות "שלו" במובן זה, שהוא רשאי (ואף מצווה) לבקר הלכה קיימת. אכן, הגבול שבין ביקורת על ההלכה הנוהגת, אשר עדיין משאירה את המבקר בגדר "יהודי", לבין כזו המוציאה אותו מגדר היהדות, אינו ברור וחד משמעי. נראה לי שהמבחן הנכון לכך הוא מבחן של איכות ושל כמות יחדיו על פני פרק זמן. כך, למשל, ספק אם השקפתי שעיל בדבר ההיתר לכל יהודי לפתח יהדות משלו תואמת את ההלכה, אך אני משער שרוב היהודים לא יחשבו שהשקפה זו מוציאה אותי מכלל היהדות (איני מדבר על ההלכה שכן ממילא לפיה: ישראל, אף על פי שחטא - ישראל הוא). זה באופן כללי. באופן יותר קרוב לנושא הדיון - אני סבור שהגדרת "יהודי" על פי ההלכה טעונה שינוי. ואם לדייק יותר: יש להרהר ולשקול אפשרות זו. זוהי ביקורת על ההלכה, אשר - כך אני מקווה וחושב - אינה מוציאה אותי מגדר היהדות. מכל מקום, הגדרת "יהודי" לפי החוק הישראלי לצורך עניינים שונים ובראשם חוק השבות טעונה שינוי, לדעתי. אני מודע לכך שלא השבתי בדיוק נמרץ על שאלותיך, אך אני מניח שתמצא בדבריי תשובות חלקיות. אבל, כאמור, איני רוצה לפתח דיון בנושא חשוב וסבוך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא מעוניין להשתתף בדיון הזה אף שאתה מסכים עם החשיבות שלו. מתוך תשובתך עולה שבהגדרה (אף אם לא בביטוי הרווח) אתה יהודי רפורמי, ולפני שתזדעק אומר שזה עולה ישירות מכך שלהשקפתך הגדרת יהודי על פי ההלכה טעונה שינוי. אני, לעומת זאת, אוכל שרצים ובועל נידות שכמוני, נמצא בשאלה הזאת בצד האורתודוקסי. הויכוח היה יכול להיות מאוד מעניין, ולו משום העמדות הלא קונוונציונליות ששנינו מבטאים- יהודי אורתודוקסי שאינו שומר מצוות מול יהודי רפורמי ימני. אבל בוא נלך לקרקע אולי מוצקה יותר- איך אתה מרגיש עם מגילת העצמאות? נוח לך עם היהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה ללא הבדל דת גזע ומין? עם "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה"? העם היהודי מופיע שם מספר פעמים, לאיזו הגדרה אתה חושב שהם כוונו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפתי, לפיה יש לבחון שינוי בהגדרת יהודי על פי ההלכה, אין בה לבדה כדי להפוך אותי לרפורמי, כטענתך. מכל מקום, אין להגדרת יהודי חשיבות פרקטית רבה, מכיוון שהזכויות והחובות במדינת ישראל נגזרות מהחוק ולא מן ההלכה ולכן הגדרת יהודי לפי החוק היא החשובה מהצד הפרקטי. אכן, החוק בחר להגדיר יהודי (לצורך חוק השבות) על פי ההלכה, אבל זוהי בחירה שהחוק יכול לבחור לשנותה בכל עת. באשר למגילת העצמאות - איני שייך לאלה המקדשים את מגילת העצמאות. לדעתי, כל דור צריך לבחור (ובוחר בפועל) את דרכו ואת ערכיו ובהם את הגדרת יהודי. לכן, הגדרת חותמי המגילה את ''העם היהודי'' אינה חשובה במובן זה, שהיא אינה שוללת את זכותו של כל דור ודור לעצב את דמות המדינה או להגדיר מי הוא יהודי או מי נכלל בעם היהודי. (בדרך אגב אומר, שקיים ספק רב, אם היתה אחידות דעים בין כל חותמי המגילה באשר להגדרת העם היהודי או באשר למי הוא יהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה רפורמים הם אלו שטוענים שיש להתאים את ההלכה למציאות המשתנה ואורתודוקסים הם אלו שלא היו מוכנים לשנות בה פסיק במשך אלפי שנים. אם אתה מחייב שינוי כלשהו בהלכה בחרת להיות רפורמי. אני רואה את העם היהודי והדת היהודית כזהים, או מספיק חופפים להחשב זהים. להבדיל מהעם הצרפתי, למשל, שמאפשר לך להיות חבר בו ולהחזיק בדת לבחירתך, צרפתי נוצרי, צרפתי מוסלמי, צרפתי אגנוסטיקן וכך הלאה, חברות בעם היהודי אינה מאפשרת בחירה של דת. להבנתי אינך יכול להיות יהודי נוצרי או יהודי מוסלמי. גם יהודי שהמיר את דתו נשאר יהודי מומר (עבור היהדות ועבור חלק מהצוררים) ואינו יכול לברוח מהחותם שקיבל בלידתו. אם אתה רואה את העם היהודי כקבוצה שאינה חופפת לדת היהודית (איציק למשל משתיך לאחת ולא לשניה) אינך צריך לשנות את ההלכה, שתקבע לגבי הדת, אלא להגדיר מחדש את העם בנפרד מהדת. לצערי כל הנסיונות עד היום להגדיר את העם היהודי בנפרד מהדת לא הצליחו בכלל. זה דבר קשה לחילונים בעלי זיקה חזקה ליהדות ולעם היהודי לקבל שהבסיס להגדרת העם הוא ההלכה. אבל ככה זה. היה רשע אחד שאמר פעם "ישנו עם-אחד מפוזר ומפורד בין העמים, בכול מדינות מלכותך; ודתיהם שונות מכל-עם". זה לא השתנה. כמובן שאני לא אומר בכך שלובשי השחורים הם יותר יהודים ממני גלוי הראש. בכלל לא. לטעמי כמות ואיכות המצוות שאתה מקיים אינה יכולה להרחיק או לקרב אותך ליהדות כי אין גבול שאם תחצה אותו תהפוך ללא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "אורתודוקסים הם אלו שלא היו מוכנים לשנות בה פסיק במשך אלפי שנים", אזי מזה שנים שאין כבר יהודים. ההלכה, כשמה כן היא, הולכת עם הזמן ו"תורת חיים". לכן היא חייבת היתה להתאים את עצמה למציאות בה פעלה ולשם כך יוסד מנגנון "ושמרת ככל אשר יורוך". תקנת פרוזבול שתיקן הלל הזקן, למשל, שינתה מצווה מדאורייתא. והדוגמאות לשינויים בהלכה רבות, כולל שינוי מצוות מן התורה, רבות. כפי שאמרתי, היקף השינוי הנטען על פני פרק זמן ואיכותו הם מבחן טוב מדי למתן תשובה לשאלה, אם זה המבקש את השינוי החריג את עצמו מהיהדות (האורתודוכסית, אם לדייק) אם לאו. לחלק השני של דבריך בענין הזהות או החפיפה בין הדת והלאום של יהודים - אני מסכים עקרונית לטענתך, אך בהסתייגות. הונגרי נוצרי, למשל, שהתגייר - האם הוא יהודי גם בלאום שלו (פשוט יהודי) או שמה הוא נותר הונגרי בלאום שלו, אך יהודי בדתו בלבד (הונגרי-יהודי)? ואם לאחר מכן שב לנצרות - האם אנחנו, היהודים, נראה בו הוא "יהודי מומר" או הונגרי בלאומיותו ונוצרי בדתו? בענין זה אני חולק הן על ההלכה (הרואה בו יהודי מומר) והן על עמדתך, לפיה "אין גבול שאם תחצה אותו תהפוך ללא יהודי". אין זה מקרה, שאתה מדבר בהקשר זה על חוסר יכולתו של יהודי להימלט "מהחותם שקיבל בלידתו", משום שטבעי לכנות יהודי מלידה (בפרט אם גם אבותיו היו יהודים) שהמיר את דתו "יהודי מומר", בעוד שיש משהו צורם ולא טבעי לכנות כך יהודי שלא מלידה (גר) שהמיר את דתו. נראה לי שבנושא זה יש חשיבות לענין הזמן: קל יותר לראות ביהודי שלא מלידה, אשר התגייר בילדותו ולאחר שנים רבות מאד בהן הוא חי כיהודי המיר את דתו, "יהודי מומר" מאשר לראות כך - "יהודי מומר" - יהודי מגיור שנעשה בבגרותו ולאחר זמן קצר (שלוש שנים, נניח) מגיורו שב והמיר את דתו. לי קשה לראות בו גם לאחר שהמיר את דתו כבן הלאום היהודי רק משום שהתגייר בעבר. לסיכום: יהודי יכול להיות בן לאום אחר. כך הוא עם אדם שהתגייר לאחר שעמד על דעתו. עם הזמן, הולך ומתרופף הקשר שלו ללאום המקורי שלו ומנגד הולך ונרקם השר שלו גם עם הלאום היהודי. יהודי מלידה שהמיר את דתו חדל להיות יהודי בדתו, אך נותר יהודי בלאומיותו (ולכן טבעי לכנותו "יהודי מומר"). אף לגביו - עם הזמן, הולך ומתרופף הקשר שלו ללאום היהודי ומנגד הולך ונרקם הקשר שלו עם הלאום אליו הצטרף. מצבו של יהודי כזה בישראל מורכב יותר, שכן לרוב הוא נטוש רק את זיקתו לדת היהודית אך אינו ממיר את דתו לדת אחרת וגם אינו מצטרף ללאום אחר. בגלל הקשר ההדוק בין לאום ודת של יהודי מלידה ומכיון שהלאום היהודי יונק את חיותו מהדת היהודית, לכן הייתי מתייחס ליהודי כזה כאל "יהודי מומר" על פי מבחן אחר: מידת הזדהותו עם אוייבינו או מידת הביקורת שלו על מדינת ישראל. כל שאמרתי הוא באופן כללי וגס מאד ויש לדייק בדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על תקופת המשנה, כאשר העם ומנהיגיו הדתיים היו צריכים לעבור הסתגלות, אפילו מהפך, מדת חקלאית הקשורה בקרקע ובבית המקדש לדת של גולה, תפילות וציפיה למשיח. ההם היו שדים משחת. מי שבתקופה ההיא הלך רחוק לא נחשב רפורמי אלא בדיעבד הסתבר שהוא הקים דת חדשה לגמרי. אבל מאז חתימת המשנה -וזה כבר 1800 שנה- אף תפוז לא יזוז. בענין השני אני מסכים לצד הראשון של ההסתייגות שהעלית (הגר שהמיר דתו החוצה), אבל היא בשולי השוליים. היהדות היא מיסיונרית כלפי פנים ולא כלפי חוץ וכך שמרה על הסטאסיס שבתוכה. אם כבר מישהו צלח את המכשולים והתגייר קשה להאמין שהוא ימיר דתו בשנית. אז נכון, המקרה הזה הופך את הקבוצות יהודי עם ויהודי דת לשאינן זהות הגדרתית אבל החפיפה ביניהן עדיין לא פחות ממושלמת. כשאתה אומר - זה אינו יהודי בעיני וההוא אינו יהודי בעיני אתה נוטל לך זכויות וסמכויות שאין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף - אני מביע את עמדתי על מה שראוי להיות ובכך אין שום נטילת ''זכויות וסמכויות''. אדרבא, זכותי להביע את דעתי. אם הדוגמא של גר ששב והמיר את דתו לא שכנעה אותך, אתן לך דוגמה נוספת של מי שנולד לאם יהודיה ואב מוסלמי. זו תופעה נפוצה למדי (מדי, לצערי) דווקא כאן בישראל והיא קיימת גם בארצות מוסלמיות, בהן מתגוררים יהודים. ילדים של בני זוג כאלה (שלפי האיסלאם הינם מוסלמים לפי דת האב) גדלים בסביבה מוסלמית ורואים עצמם מוסלמים. חלקם דתיים אדוקים וברובם הם שונאי ישראל. לפי ההלכה הם יהודים ולפי דבריך הם גם יהודים בלאומיותם, גם כאשר לכל דבר וענין הם ערבים. זוהי עוד דוגמה המצדיקה שינוי בהגדרת יהודי הן בהלכה והן בחוק הישראלי. בנוסף, היא עוד דוגמה לכך, שאין תמיד זהות מוחלטת בין הלאום והדת היהודית. ובאשר לחלק הראשון של דבריך - איני מסכים איתך. עד לתקופת ההשכלה הרבה תפוזים (כדבריך) זזו, כי ההלכה, כשמה כן היא - הולכת היא עם החיים ומתאימה עמה לצרכי החיים. התקבעות ההלכה החלה בתקופת ההשכלה ורבה הביקורת על כך גם אצל דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אם אתה כותב באייל אז צריך תימוכין ל''תופעה נפוצה'' ול''ברובם הם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להרחיב בעניין הבעת הדעה שלך, ואנא קרא עד הסוף בטרם תגיב כי התגובה היא מכלול ואני לא משוכנע שהצלחתי לשים ראשון ראשון ואחרון אחרון. אני לא יכול להמנע מעוקצנות, אולי משום התמימות שמופיעה בעמדותיך אבל דע שעניתי בכל כובד הראש. כשאתה מביע את עמדתך מה ראוי בעיניך זה בסדר. אבל כאשר ההתבטאות היא חריפה היא כלל לא נקראת כהבעת דעה- אינך אומר זה ראוי בעיני וזה לא ראוי אלא אתה אומר את ההוא צריך להוציא מהקהל ואת ההוא צריך להוציא מהקהל ואת כל מי שחושב כך וכך צריך להוציא מהקהל. מעבר לחריפות מסוימת של התבטאות היא כבר לא נתפסת כהבעת דעה. לדוגמה אם אומר - היהודים/הערבים/הססמולנים (מחק את המיותר) הם בוגדניים ושקרנים פתולוגים זו הבעת דעה. דעה גזענית, דעה קדומה, אבל דעה (ואולי אפילו יש בה שמץ אמת) שאפשר להתווכח איתה. אבל כאשר אני אומר צריך להטביע את כל היהודים/הערבים/הססמולנים בים זו אינה הבעת דעה. האפשרות היחידה של מישהו לא להסכים איתי היא לומר - לא, אתה טועה! צריך לשרוף את כולם! אין לך זכות וסמכות להוציא אף אחד מהקהל. לכן שאלתי האם היהדות שלך היא עצמית ועצמאית או שאתה משתייך לזרם קיים. אילו היית שייך לזרם קיים יכולת להתלות באילנותיו הגבוהים שהוציאו את אלו ואת אלו מקהלם. כיוון שאתה יחידאי אין לך כלל קהל ואין אתה יכול להוציא מישהו ממנו. בתגובה הזו אליה אני מגיב אתה דווקא מביע דעות - שאיפה לשנות את החוק וההלכה כך שהגדרת היהודי שלהם תתקרב לזו שלך. אני לא מסכים איתך כי אני לא מסכים בכלל לשינוי בהגדרות אבל כאן לפחות יש לי עם מה לא להסכים. כשהאמירה שלך היא "איציק לא יהודי" אני לא יכול אפילו לא להסכים איתך כי אני לא יודע בכלל מה זה היהודי שהמצאת בינך לבין עצמך. לכן אני מציע, למען הסר בלבול עם המושג הידוע והמקובל "יהודי" שתקרא להמצאה שלך "יהוזי" ואז תסביר לנו למה יגאל עמיר הוא יהוזי ואיציק הוא לא יהוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים שהבאת מדובר בהבעת דעה. מדוע ולמה במקרה השני לא מדובר בהבעת דעה? אז מה טיבו של המקרה השני, לדעתך? אתה צודק שאין לי סמכות להוציא אף אחד מהקהל, אבל זכות להביע עמדה שכך ראוי לנהוג יש לי, לדעתי. מדוע לא, לדעתך? בתגובה לאמירה שלי שאיציק אינו יהודי אין כל קושי לא להסכים איתי. אתה יכול לטעון, למשל, כי אתה מקבל את הגדרת יהודי על פי ההלכה ולכן בעינך איציק יהודי, בניגוד לדעתי. אם אתה רוצה לדעת מדוע אני סבור שהוא אינו יהודי - שאלת אותי. הדברים פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה השני הדעה מנוסחת באופן קיצוני כך שהיא כלל לא נקראת כדעה. כיוון שבאת הנה להשמיע ולשמוע דעות תן את דעתך לאיך הדברים נתפסים אצל הקורא. המשפטים: "צריך לזרוק את כל היהוזים לים" ו "אני סבור שהפתרון הטוב ביותר הוא לזרוק את כל היהוזים לים" אומרים אותו הדבר אבל נקראים אחרת לחלוטין: הראשון אומר את מה שאמר וסותם את הדיון. השני אומר את שלו אך גם משאיר מקום לאחרים להביע עמדה שונה, וגם פותח פתח לביקורת עליו ולהסברים. ודאי ישנם ניואנסים אצל כל קורא עם המטענים שהוא נושא עמו, אבל כך אני רואה את בסיס הדברים. עצם הצורך לפרט לך כאן ברחל בתך הקטנה מדגים חוסר במיומנויות תקשורת שכדאי לך להשלים אם אתה מעוניין להגיע לקהל, ולא רק לעצבן אותו. לענין השני- אם הגדרתך ליהודי היא שלך בלבד כדאי שתשנה את שם המושג שאתה מדבר עליו מיהודי ל"יהודי על פי המתוסכל פחות" או משהו קצר יותר כמו יהוזי. כשאתה אומר "איציק לא יהודי" ניתן בקלות לחשוב שמדובר באחת ההגדרות הנפוצות - על פי ההלכה, על פי חוק השבות או על פי הרב שך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשפט "צריך לגרש את הערבים מארץ ישראל" והמשפט "אני סבור שצריך לגרש את הערבים מארץ ישראל" "אומרים אותו הדבר אבל נקראים אחרת לחלוטין", הבעיה אצל הקורא. בקיצור, מדובר בענין סמנטי בלבד ולא נראה לי נכון לומר, כי מי שאומר "צריך לגרש את הערבים מארץ ישראל", נוטל לעצמו זכויות כלשהן. לענין השני - שלוש הגדרות של המושג יהודי שהבאת זהות. אבל נניח לזה, כי זה לא העיקר. אם אקבל את עצתך הטובה, כיצד אוכל לטעון שאיציק איננו יהודי גם לפי הגדרות שונות משלי? אבל גם זו אינה הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית נובעת מהשקפתך, שאין קו שמי שחוצה אותו חדל להיות יהודי. זו השקפת ההלכה הקשה עליי, כפי שהבאתי בשתי הדוגמאות של גר ששב לדתו המקורית ולמוסלמי (ועל אחת כמה וכמה אם הוא שונא ישראל) שנולד לאב מוסלמי ולאם יהודיה. אבל הבעיה הקשה (והמכאיבה) עוד יותר נוגעת ליהודים על פי ההלכה שנולדו בישראל להורים יהודים ואשר לא רק שאיבדו זיקה ליהדותם, אלא שהפכו לשונאי ישראל. אנשים כאלה חצו את הקו וקשה לי לראות בהם יהודים. הם אנשים תלושים ממוצא יהודי בלבד. כך הייתי מגדיר אותם - תלושים - עד שיעברו לגור בארץ אחרת, יתערו בה וברבות הימים ייחשבו כבעלי לאום ארץ מגוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הבעיה לא אצל הקורא, זה מה שאני מנסה להסביר לך. בטרם אגיב לנושא עצמו בנפרד אייחד את התגובה בפעם האחרונה לעניין ההתנסחות לפני שאני מניח לו- אם אני מתווכח איתך ותוך כדי ויכוח אני יורק עליך או מוריד לך סטירה מצלצלת זה לא יעזור שאמרתי את אותו דבר בדיוק- אתה לא תוכל להקשיב לי. אז אם המטרה שלי היא שתשמע את מה שיש לי להגיד אני אשתדל להגיד את זה ככה שזה גם יקלט. המגיבים באייל נוטים לסייג את דבריהם1. התנסחויות מתונות תורמות מאוד לדיון גם ובעיקר כשהנושאים טעונים. ראה הויכוח בענין תנאי כליאתו של יגאל עמיר, שם אני חושב התוודענו לראשונה. האם אתה זוכר את הופעותיהם הטלביזיוניות הרהוטות של רחבעם זאבי וחנן פורת בהן אמרו בשובה ונחת דברים קיצוניים להפליא? אלו עמדו בניגוד לדמויות השוצפות של הרב כהנא למשל מצד אחד וישעיהו ליבוביץ' מהצד השני שהתבטאו בקיצוניות ולכן היה הרבה יותר קשה להקשיב למה שהם אומרים כי הם עוררו אנטגוניזם עוד בטרם חיברו שלוש מילים למשפט. במקרה של פוליטיקאים כמו מירי רגב תבדל"א היא משתמשת בניסוח פרובוקטיבי בכוונה תחילה. לא כדי לשכנע או להתדיין אלא כדי למצב עצמה כמי שדוברת בשם הקהל שכבר מסכים איתה. היא שואפת להשתיק את הצד השני ולא, חלילה, להקשיב לו. זו גישה לגיטימית לפוליטיקאי אבל מי שמתנהג כך באתרי דיונים ימותג כטרול. 1 כשאני קורא תגובות מדיונים בני עשור אני מתרשם עד כמה הסיוג והלשון המבוקרת שמרו עליהן רעננות. לפעמים אני מתחיל לכתוב תגובה אבל בקריאה ביקורתית לפני שאני מפרסם אותה אני שם לב שיש בה דברים שעלולים להקרא לא כפי שהתכוונתי ואז אני חוזר ומעדן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פשעי הוא, שטענתי כי איציק ודומיו אינם יהודים לפי תפיסתי. אפילו טרחתי לנמק, שכך הדבר מפני שהם איבדו זיקה ליהדות ולעם היהודי. לדעתי, דבריו נוסחו בלשון מנומסת ונראה לי שאתה מבלבל בין קשיות הדברים מצד תוכנם לבין נוסחם. אבל, כדי לסיים את הדיון הזה בטעם טוב, אומר שאני מסכים לכך, כי דברי חכמים בנחת (ואוסיף - גם בנימוס) נשמעים. שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא כולל אותי באלה שאתה מברך לשבת שלום? זה מעליב,אתה יודע? (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום גם לך, זוי של שבת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתפק ב''שבת שלום גם לך'' בלי תוספות. שבת שלום גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נסיון, כושל כנראה, לטויסט הומוריסטי על הגדרותיו המשונות של המתוסכל. מבחינתי כמובן כולנו יהודים, חילוניים ודתיים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אף אחד מחבריו של המתוסכל לא שאל אותי בעניין רישום סעיף הדת: יהודי, בתמצית פרטים במשרד הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעות גדולה בידך ראשית כאשר אתה מנסה בכלל להפוך את הגדרת היהודי לנזילה ושנית כשאתה שם עצמך שופט למי איבד זיקה לעם היהודי ועל כן אינו ראוי לדעתך להקרא יהודי על פי נטייתו הפוליטית. בהערת אגב כאשר אתה לא משתף את קוראיך במערכת כללים שתאפשר להם לנחש במדויק למי אתה כן תקרא יהודי ולמי לא זו כן החלטה שרירותית שלך. אני לא יודע האם סטס מיסז'ניקוב, יוסי שריד או ישעיהו ליבוביץ' איבדו לטעמך זיקה ליהדות אם לאו ולא יעזור אם תגיד לי כי אני אצטרך לשאול אותך על הבא בתור והבא אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין עצמו- הגדרת מיהו יהודי ההלכתית היא פשוטה וברורה. היא משאירה מקום למשחק קטן בתחום ה"גויר כהלכה" אבל היא עצמה לא השתנתה אלפי שנים. מפריע לך ששונאי ישראל למיניהם ממשיכים להכלל בקהל ואילו אני לא רואה בזה שום בעיה, להיפך - אני חושב שזה מצב מצוין שאף אחד לא מאבד את יהדותו כי כל אלו שהיום אתה רוצה להוציא מחוץ לגדר זה מתוך מערכת האמונות והדעות של הכאן ועכשיו1. לטעמך יגאל עמיר יהודי טוב ואילו מרדכי ואנונו לא ראוי להקרא יהודי. אני,לעומתך, דווקא רואה הקבלה גדולה ביניהם. כל עוד אתה עיוור להקבלה בין שני היהודים הללו ההחלטה שלך מיהו יהודי היא שרירותית ולכן חסרת משמעות. זה שא' אינו יהודי על פי המתוסכל פחות בעצם אינו אומר דבר על א' אלא אומר רק מה המתוסכל פחות חושב על א'. לכאורה הייתי אמור להיות אדיש כאשר אתה רוצה להכריז על ההיא ועל ההוא לא יהודים כי מדוע שאתערב בשרירותיות שלך? אם הייתי מכריז שיום יפה היום לא הייתי רוצה שתתווכח אתי על זה, ממש מיותר. אבל מה שניער אותי מרבצי הוא הרעיון המסוכן שבלהכריז שרירותית על מישהו משהו הוא הופך לכזה. אני מבין שכואב לך על יהודים שעושים אחת ושתים ושלוש אבל אינך יכול להפוך אותם למשהו (לא יהודים, בוגדים, אנטישמים) בהבל פיך. אמנם היית יכול לעשות זאת אילו היה לך מונופול על הצדק והאמת, אבל כידוע המונופול על הצדק והאמת נמצא אצלי בזכיון בלעדי מאלוהים עד שנת 22642. מצד שני ברור שאינך רוצה לקרוא להגדרה שלך בשם אחר (יהוזי) כי אז היא תחשף כשרירותית אישית שלך ולא תוכל להתחפש להגדרה משותפת. 1מעניין מה היה קורה אילו למשל לקיפא הכהן הגדול היתה ניתנת ראיה הסטורית- בדיעבד הוא כנראה לא היה רודף כל כך את היהודי החתרן ההוא. 2 אז הוא עובר לקפטן ג'יימס טיבריוס קירק [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן לומר על החלטה (וליתר דיוק, במקרה שלנו, הגדרה של מושג) שהיא שרירותית, כאשר אין מאחריה נימוק. לכן, ההגדרה שלי ל"יהודי" אינה שרירותית כלל וכלל, כי יש מאחוריה נימוק. אפשר לטעון, שהנימוק להגדרתי שגוי או אינו מצדיק אותה או שההגדרה תשיג תוצאות שליליות, אבל לא ניתן לטעון שהיא שרירותית. לצערי (ואולי לשמחתי), אין בידי הכוח להפוך מישהו ללא יהודי, בוגד ואנטישמי (למה שלא תהיה חיובי ותייחס לי את היכולת להפוך בני אדם לאוהבי ישראל,למשל?). בדיוק כמוך, אני רק מביע את דעתי על מה הוא "הטוב והישר" (ואיני ערב לכך שאני צודק). שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא X אתה לא יכול לבגוד ב X | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה נשוי ל-X, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי ארץ ישראל לא גלו מארצם בתקופת המישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הזה - "אני מחזיק בבטן פצצת אטום מאוד מאוד סודית ואני לא רוצה לדבר על זה", חזר בדיאלוגים עם מר סתם בכמה הזדמנויות, הנה דוגמה: תגובה 602294. היהדות אצלו זה לא עניין שאפילו מזכיר רפורמיות ובכלל לא עניין של איזושהי הגדרה מההגדרות המוכרות, נראה שזהו עניין של משהו הקרוי בפיו "כוונות טובות". הנה דוגמה ליהודי שהוא לא רק יהודי ולא רק יהודי טוב אלא יהודי טוב מאוד: שורות אחרונות, תגובה 579255 (המשפט ההוא על הגיהינום כל כך מתבקש כאן..). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''העיקר הכוונה'' אני מכיר מנסיבות שונות לחלוטין, וכמעט תמיד לרעה. אני מכיר את דעתו של המתוסכל על יגאל עמיר, וטוב שהוא אומר אותה. הגדרת היהדות של המתוסכל חשובה כי היא יסודית לכל האג'נדה שלו, עד כדי שהיא מופיעה בניק שלו. מכיוון שאני לא מתיחס למתוסכל כטרול אלא כמי שמתקשה להעביר את תחושות הבטן שלו לתבניות סדורות (דבר שהתקשיתי בו בעצמי לא פעם) אני מעוניין לברר איתו את הכוונות שלו. הרבה יותר מעניין לי להתווכח עם מי שאני לא מסכים איתו מאשר עם מי שכן. זו גם הזדמנות טובה לנער את האבק ולבדוק האם הנחות היסוד שלי עומדות איתן או הפכו עם הזמן לאנכרוניסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''העיקר הוא הכוונה'', אלא רק זאת, שיש לכוונה - בהקשרים מסוימים - חשיבות, לעתים חשיבות גדולה. מקרה יגאל עמיר, למשל, הוא דוגמה טובה אחת. טוב בעיני יגאל עמיר החוטא על פני ג. ספירו שצנח במתלה, למשל, רק בשל כוונת מעשיהם ותכלית פעולתם ביחס לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. כן, מותר לחלוק על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה לתגובה (אבל כדאי גם שתשקול את הנאמר בה, אם אתה יכול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי. ייתכן שאיחשב עוף מוזר בסביבה התרבותית שלנו דהיום ובאקלים החברתי הנוכחי - בשבילי, השאלה הקרדינלית היא באיזו מידה התנהלותו של היהודי, או הלא-יהודי, היא בראש וראשונה כזו שעל פיה הוא ראוי להגדרת בן אנוש, בן למשפחת האדם, ורוצחים נכנסים בשער הזה די בקושי1. רוצחים שתכננו את הרצח בקפידה ולאורך זמן - עוד יותר בקושי. רוצח (שאתה משבח ומקלס את דרגת יהדותו) שרצח משום ש"חשב ש...", ולשיטתו, הוא בא להציל באופן אישי את המדינה, כלומר - רוצח שהוא גם מגלומן וגם אדם חסר מצפון וחסר כל עקרונות מוסריים, ואעפ"כ נמצא שפוי וכשיר לעמוד לדין - אפילו קשה לי למצוא את הקטגוריה המוסרית המתאימה לשכמותו, מה שמבחינתי הופך את סוגיית טיב יהדותו למשנית לחלוטין - אין לי מה לעסוק בה, והיא מסקרנת אך ורק בהקשר שלך. אשר לך - העובדה שאתה מסווג אותו בעקביות כ"יהודי טוב מאוד", מעידה עליך דברים מתמיהים, שלא לומר מבהילים, המרחיקים לכת הרבה מעבר לנקודת יגאל עמיר עצמו. מעניין (במסגרת פיצוח השיקולים ותהליך הסקת המסקנות שלך) מה דעתך על דרור עדני ובייחוד על חגי עמיר - גם הם יהודים טובים מאוד? 1 בקושי, אבל לפעמים כן, במקרים נדירים ביותר המסווגים בד"כ כ"הריגה" ולא כרצח, אבל לפעמים הם גבוליים - מקרים מורכבים של הגנה עצמית וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המכשולים הגדולים ביותר העומדים בפני דיון בנושאים רבים הינו היעדר הסכמה לגבי תפיסות היסוד ובראשן התפיסה, שהעם היהודי הינו עם יחיד ומיוחד במינו, Sui generis, ולכן גם דינו הינו בהכרח יחיד ומיוחד. הכרה בתפיסת יסוד זו תוביל בהכרח לאי-הסכמה במעלה הדרך, בדיון ברמה שמעל לרמת תפיסות היסוד, בין מי שמחזיק בה לבין מי שאינו מחזיק בה ותהפוך כל דיון ביניהם לעקר ולחסר תכלית. אני מחזיק בתפיסת היסוד הזו בעוד שקל לשער, שאתה נמנה על אלה שאינם מחזיקים בה. לכן כל דיון בינינו - והדיון בשאלת חשיבות הכוונה של מי שחטא, כגון יגאל עמיר - יהיה דיון עקר וחסר תכלית. משום כך איני רואה טעם בכך שאשיב לשאלתך, כי כל יהודי, המבצע פעולה כלשהי מתוך אמונה שפעולתו טובה לעם ישראל ואשר מטרת פעולתו היא להיטיב עם עם ישראל, הוא יהודי טוב גם אם מעשהו פסול. על אדם כזה אומר שהוא יהודי טוב, אחי, שטעה וכך יש להתייחס אליו. אין זה אומר שאין להענישו על מעשהו הפסול וגם אין זה אומר שאין לנקוט אמצעים כדי למנוע ממנו לשוב ולעשות מעשה פסול. אבל זה אומר, שעלינו להעריך את כוונתו ואת מטרת פעולתו, גם כשמעשהו פסול, ולכן בשום אופן אל לנו להתייחס אליו כאל רוצח "מתועב", שאין לשחררו לעולם ממאסרו, למשל, כפי שחלקים בציבור הישראלי נוהגים ביגאל עמיר (מעניין הקשר בין עמדתם זו לבין העובדה, שאין לרובם זיקה של ממש ליהדותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיעה שאתה מבטא היא מה שנהוג לכנות "גזענות", כך שאתה יכול לקצר את ההודעות שלך. לדוגמא, ההודעה לה אני מגיב היתה יכולה להכתב בקיצור כך: "אני גזען, לכן לכן כל דיון בינינו יהיה דיון עקר וחסר תכלית. כל מי שאינו גזען כמוני אינו יהודי. עוד משהו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ניתן לומר לזכותו של המתוסכל סתם שהוא מצהיר כך בריש גלי (עד כדי אי-השימוש הספציפי במילה) ועם מספיק מודעות עצמית בכדי לחשוף ולהכיר בכך שהאקסיומות שלו שונות משלך. זה יכול לחסוך פתילי-פתילים ארוכים ומסתובבים סביב עצמם שמתעלמים מההבדל הבסיסי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היתה ונשארה גזענית. חוק השבות גם הוא גזעני. אני שותף לדעתו של המתוסכל שהעם היהודי הוא יוצא דופן, אני רק לא מסכים עם האבחנה שלו לגבי יהודים טובים. אז גם אני גזען. רצוי בעיני שיתקיים דיון על גבולות הגזענות ולכן טוב שהמתוסכל מרחיב ולא מקצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום שונא ישראל לא יסכים לקיים איתך דיון ענייני והוגן על גבולות (או הגדרת) המושג ''גזענות'' כמו על גבולות (או הגדרת) המושג ''דמוקרטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מצוין, מצידי תתדיין לך עם המתוסכל על גבולות הגזענות עד בואו של בן-דוד. אח''כ תוכלו להשוות את המסקנות שלכם עם מסקנות של גזענים בני עמים אחרים, רצוי כאלה שמפנים את הגזענות שלהם כלפיכם. מי יודע, אולי יתברר שאתם אוחזים באותה תיאוריה בעניין ייחודו של העם היהודי וחלוקים רק בקשר לשאלה אם הייחוד הזה הוא לטובה או לרעה. אני, מכל מקום, לא מרגיש דחף עז מדי להצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אמיץ ושיר מספיק כדי לומר, שהיהדות הינה "גזענית" לפי תפיסתך ("אתה בחרתנו מכל עם", אתה יודע)? האם אתה אמיץ וישר יותר עד כדי כך שתודה, כי לפי דעתך העם היהודי (לפחות חלקו האורתודוכסי המאמין בכך) הינו "גזעני"? האם אתה ממש נועז והגון עד כדי כך שתודה, כי גזענות הינה דבר פסול ומגונה ומכיוון שהעם היהודי הנ"ל הינו גזען, הרי הוא פסול ומגונה בעיניך? בעצם, שוטה שבעולם, מה כל כך רע ופסול באנטישמיות בעינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם שאלת את השכ"ג, אך גם לי מתחשק לענות. אם התפרצותי לשיחתכם מפריעה לך, סליחה. * מן המפורסמות היא שהדת היהודית היא גזענית. למה לדעתך צריך אומץ כדי להודות בזה? * ה-"עם היהודי" אינו גזען (עד כמה שבכלל אפשר להגדיר עמים בכאלה תארים), ויהודים רבים אינם גזענים. אני מתאר לעצמי שבעיניך רובם כלל אינם "זכאים" לתואר, ושקבוצת האנשים הקטנה שאתה מגדיר כיהודים היא אכן קבוצה גזענית (במובן שכל חבריה הם אנשים גזענים המחזיקים בתפיסת עולם גזענית). * אותה קבוצה מצומצמת (אותה אתה מכנה "העם היהודי", למרות שמבחינת רוב האנשים שבכלל מטרידים את עצמם בשאלה הזו, היא רק תת-קבוצה קטנה של העם היהודי) היא פסולה ומגונה בעיני. "העם היהודי" בכלל, לתפיסתי, אינו פסול ומגונה יותר או פחות מעמים אחרים. * שלוש דברים, מפורטים לפי סדר החשיבות: ראשית, האניטישמיות היא תנועת שנאה הקוראת לפגיעה אלימה, דיכוי והפליה של קבוצת אנשים ללא הצדקה טובה (למשל, הגנה עצמית). ככזו היא פסולה אפריורית בלי קשר לשאר המאפיינים שלה. שנית - היא מבוססת על שקרים, המצאות ומעשיות, וכמי שמקדש את האמת כערך חשוב - היא פסולה בעיני. ולבסוף, היא אינה עניינית, והיא אינה מבדילה בין אנשים על סמך דעותיהם ומעשיהם, אלא על סמך השתייכותם התרבותית והגנטית. ככזו, היא הייתה נותרת פסולה בעיני גם לו היא הייתה מתבטאת בדרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אם אתה כותב באייל אז צריך תימוכין ל''מן המפורסמות היא''. ויותר לעניין, באמירה שלך על הדת היהודית כגזענית אתה מגדיר הגדרות וגדרות לא פחות מהגדרת היהדות של עמיתך לפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי תחת הרושם שכולם כאן בפתיל מסכימים לנכונות הטענה, ורק חלוקים בנוגע לשאלת האומץ הדרוש על מנת להודות בזה. אני חושב שזה גם בקונצנזוס מחוץ דיון הזה כאן באייל (בקרב חילונים ודתיים כאחד). זה לפחות על פניו כל כך ברור מהתורה, מההלכה ומדברי הרבנים שאם מישהו טוען שזה *לא* המצב, אז עליו הנטל להתפתל ולהוכיח מדוע לדעתו הדת היהודית אינה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נצעד לאט. אם הדת היהודית גזענית, כיצד מי שמאמין בדת זו (היינו גם בגזענות שבה) אינו גזען? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מאמין". עבור הרבה (רוב?) אנשים שהיהדות משחקת תפקיד בחייהם, משמעות הדבר היא שהמסגרת של שייכות, נורמות ומסורת שאיתה הם מזדהים ברמה האישית והקהילתית היא יהודית. המסגרת הזו היא יהודית במובן שהיא גלגול ההיסטורי של מסגרות שתפסו את עצמם כיהודיות, והחברים בהן מוצאים קרבה בין המסגרת הזו למסגרות יהודיות אחרות. כלומר ברמה הקהילתית, "יהודי" הוא מי ששייך למסגרת יהודית, ומסגרת יהודית היא כזו מתוך רציפות היסטורית וקשריה עם מסגרות יהודיות. עד כאן אין שום צורך באמונה או הלכה1, וכך בקלות אפשר להיות יהודי (מאמין או לא) שאינו גזען. ברמה האישית כל אחד מתמודד עם דיסוננסים בסט הערכים והאמונות שלו בדרכו שלו2. ישנם רבים השומרים על המסורת איך אינם מאמינים באלוהים, וכאלה השומרים על המסורת והמאמינים באלוהים אך לא לוקחים את התורה וההלכה ברצינות, וישנם כאלה שפשוט חיים עם הדיסוננסים האלה בשלום כל עוד הם אינם מתנגשים בחיי היום-יום שלהם (במהלכם הם פשוט אינם נוהגים או חושבים באופן גזעני) ואם הם יעמדו מול התנגשוות ערכית כזו הם יבחרו צד - אי אפשר לומר מראש איזה (אבל אני מקווה שבצד הראוי), ובוודאי יש עוד דרכים רבות אחרות להיות יהודי מאמין ולא גזען. אני יודע בוודאות שישנן דרכים כאלה, כי אני מכיר אנשים כאלה. אני רוצה לחשוב שהם הרוב, אבל אין לי סטטיסטיקה. 1 אם כי מובן שיש קשרים - דו-כיוונים - בין נורמות משפחתיות וקהילתיות, כמו שמירת כשרות ושבת, צומות, חגים, ברכות ותפילות, ומילה לבין רעיונות אמוניים וציוונים הלכתיים. 2 דתי או לא, לכולם יש כאלה. ולטעמי מי שהלוגיות של מערך-האמונות שלו מספיק חשובה לו, ממילא בסופו של דבר יפסיק "להאמין בדת" (גם אם ימשיך לשמור על המסורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשונה ממתימטיקה, לא ניתן להפריד בין הדת היהודית (או כל דת אחרת לצורך זה) לבין אלה שמאמינים בה והצורה(צורות) שבה הם תופסים אותה. בהיותה רעיון מופשט אך משתנה ורב-פנים, היא קיימת רק בתפיסת האנשים ולכן בלתי ניתנת לניתוק מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היהדות היא לא האוסדורף? (אני לא מבין אם ניסית לסתור משהו מהדברים שאמרתי, או אולי בכלל לחזק אותם. כך או כך, נראה לי שאני מסכים עם דבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שאי-אפשר לומר על דת שהיא גזענית בעוד מאמיניה אינם כאלה. ז''א אפשר לומר, אבל זוהי סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סתירה כי כי אין הרבה אמת באמירה הזאת. יש אנשים דתיים שמודעים ליסודות הגזעניים בדת ועושים נסיונות לפתור אותם לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותם אנשים היו חיים לפני 2000 שנה ותוצאת חלק מהנסיונות היתה שינויים בהלכה המקובלת, האם זה לא היה הופך את הדת (או גרסה מסוימת שלה, הרי אני מקווה שברור לכולנו שאין דבר כזה דת עם גרסה יחידה ומוצקה שאין עליה עוררין) ללא גזענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזענות היא מאד בסיסית בדת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזענות היא מאד בסיסית במין האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק גדול מהמין האנושי הגזענות היא פרקטיקה.ביהדות היא אידאולוגיה.http://www.daatemet.org.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. ללנקק לדעת אמת בשביל להסביר מהי היהדות, זה כמו ללנקק לאתר של בן-ארי כדי שיסביר מהו השמאל. מצד שני, יש לך לאן ללכת: יגאל עילם כבר האשים את היהדות והיהודים באחריות לאנטישמיות, לפרעות, לעלילות הדם ולכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי במכון שלם אני יכול למצוא מהי יהדות-זו טענה ברמת הטענות שלך נגד דעת אמת. מה בדיוק הטענות שלך נגד דעת אמת? עוד לפני שפגשתי את האתר הזה חשבתי בכיוון שלו. הטענות האחרות שלך מתמקדות בשתי המילים האחרונות: וכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחלק גדול מהמין האנושי הגזענות היא פרקטיקה.ביהדות היא אידאולוגיה" דת יכולה להיות גזענית והמאמינים לא גזענים. היהדות היא גזענית במהותה - היהודים הם העם הנבחר, ובכל זאת יש דתיים רבים שאינם גזענים כלל ומכירים בזכויות שוות לכל היצורים. הכל תלוי בצורת האמונה, עובדה, יש יהודים דתיים מאד שאינם גזענים כלל. ועובדה שעד עכשיו לא היו לנו הרבה הזדמנויות להפגין גזענות. אבל עכשיו יש לנו מדינה, ומצער שאנו כל כך דתיים וכל כך גזענים. הדוגמה הקיצונית והמשפילה ביותר של גזענות יהודית בהיסטוריה החדשה שלנו היא היחס לפליטים מאפריקה, וזה חד וחלק: הדתיים מסיתים נגדם באותן שיטות בדיוק שהסיתו נגדנו. אם הם היו יהודים הם היו מקבלים יחס אחר. זו גזענות בהגדרה, ועל כך אי אפשר להתווכח. ------- זו התמונה שלי לאמונה, או יותר נכון איך אמונה צריכה להיות. אמונה היא תמונת יקום. היא יקום וירטואלי שהאדם חי בתוכו, ביקום הזה יש אלוהים שברא אותו, יש חוקי טבע וצוויים, יש תקשורת בין המאמין לבין בורא היקום, ויש מאמינים נוספים שחיים באותו יקום. בתוך היקום האמוני שלו, האדם מאמין. אבל יש יקומים אחרים והאדם המאמין מכיר שהם קיימים או יכולים להיות קיימים. בכל מקום שהיקומים האלה חופפים האמונה לא תופסת, כי אי אפשר להשית את חוקי היקום האחד על היקום האחר. אם המאמין לא רציונלי ומודע רק ליקום שלו, זו בעיה גדולה, וזה דומה לפסיכוזה. ואכן, יש דמיון בין דת לפסיכוזה, ודתיות קיצונית יכולה להוביל לפסיכוזה. דומה לאדם הסכיזופרני שמאמין שהקולות והצווים שהוא שומע בדמיונו הם אמיתיים, ואינו מסוגל להפריד בינם לבין יקומים אחרים. וסכיזופרנים מעידים לפעמים שהקולות הם כל כך וממשיים, שאף שהם יודעים בשכל שאינם אמיתיים, בכל זאת אינם מסוגלים לא להאמין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש דתיים שאינם גזעניים למרות שביהדות יש לא מעט מרכיבים גזעניים. אני זוכר היטב את מלחמת החורמה של זבולון המר ודתיים לאומיים אחרים במשרד החינוך נגד מפגשים בין תלמידים יהודיים וערבים ודיבורים על סכנה. דברים בסיסיים בהתנהלות שלנו מריחים מגזענות: המאבק נגד נישואי תערובת למשל וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הייתה סתירה, מוסדות חברתיים ומערכות אמונה לא היו משתנות לעולם. לא צריכה להתקיים זהות בין ההיגיון המסורתי והאמונה האידיאלית, ובין ההיגיון הפרקטי והדימוי המנטלי שלה אצל המאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני טוען. מערכות אמונה אכן משתנות. ודת היא מערכת אמונה. ולכן גם היא משתנה. אין דבר כזה 'האמונה האידיאלית'. ומכאן אם לשיטתך 'ההיגיון הפרקטי והדימוי המנטלי' שלה אצל המאמינים משתנה והופך ללא גזעני, כך גם הדת עצמה. אין הבדל בין הדת לבין 'הדימוי המנטלי' שלה, הם תלויים-הדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלך לי, למרות שכתבתי בשאלתי לשוטה, עליה השבת, שדבריי מכוונים לאורתודוכסים לפחות. על כן אשאל אותך עכשיו כך: האם יהודי אורתודוכסי הינו בהכרח גזען, לדעתך? אם תשיב על כך בשלילה - כיצד ניתן לומר עליו שהוא אינו גזען, אם הוא מאמין ב"אתה בחרתנו מכל עם"? אם תשיב על כך בחיוב - האם יהיה נכון להכליל ולומר, שהיהודים האורתודוכסים (לפחות) הינם גזענים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הקודמת התייחסה באותה מידה גם ליהודים אורתודוקסים ושומרי מצוות, וננתתי בה כמה הסברים לגבי איך יהודים אורתודוקסים מצליחים להיות לא גזעניים למרות שעליהם להאמין במקביל גם ב-''אתה בחרתנו מכל עם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין, כיצד - לדעתך - אדם יכול להאמין שהוא נעלה על אדם אחר, משום שהוא נבחר ע"י האל, בלי שייחשב גזען (אלא אם אתה מייחס פירוש אחר לאמונתו ב"בחרתנו". אם כך הדבר - מה הפירוש שאתה מייחס לו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לענות לך שוב את שעניתי קודם, או לדברר אנשים מהרהורי ליבי, הלכתי ושאלתי חבר שיכול לענות על כך בגוף ראשון (ממאפיניו הרלוונטים: דתי חובש כיפה ומקיים מצוות מבית, ליברל ושמאלני). להלן תשובתו: " אתה מניח פה הנחה שגויה. זה שנבחרת על ידי האל לא גורר בהכרח עליונות על אדם אחר. השאלה איך אתה בוחר להסתכל על המשמעות ועל הסיבה לבחירה הזו. אתה יכול לחשוב שאלוהים בחר בעם ישראל כי הוא טוב יותר מלכתחילה. אתה יכול לחשוב שעצם הבחירה של אלוהים הופכת את עם ישראל לטוב יותר. ואתה יכול גם לא לחשוב אף אחד מהדברים האלה. במילים אחרות יש לך שגיאה בשאלה. אני מאמין שאני (או יותר נכון עם ישראל, וגם על זה אפשר לנהל דיון שלם על מי זה העם הזה) נבחרתי על ידי האל. אני ממש לא מסיק מזה (או מאמין בכל צורה שהיא) שאני עליון על אחרים. לכל היותר אני מסיק מזה שיש לי תפקיד מסויים בעולם הזה שאין לאחרים. אני יכול למלא את התפקיד הזה ואני יכול שלא למלא אותו, אבל אין לזה שום קשר לעמים/אנשים אחרים. " אני מתאר לעצמי שאנשים אחרים מבין היהודים דתיים הרבים שאינם גזענים, היו עונים תשובות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יאמר לך, לדעתך, חברך הדתי שאינו בא מבית ליברלי שמאלני? אני שואל זאת, כי לפחות בישראל מרבית הדתיים אינם באים מבית ליברלי שמאלני. ואגב, מתוך סקרנות, כיצד מפרש חברך הליברלי את ההמשך: "רוממתנו מכל לשון"? הרי כאן יש ביטוי מובהק של עליונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותי (הדתיה, אורתודוכסית, ימנית) השיבה שהכוונה היא אכן שיש תפקיד מיוחד, אחריות מיוחדת, במובן של ''אור לגויים'' ולא במובן של ''טוב יותר מגויים''. כפי שאני (חילונית, שמאלנית) חווה אותה, לצערי, יש בהתנהלותה (בעיקר כלפי הגויים בכלל והערבים בפרט) יסוד מגלומני ומטשטש את ייחודם, יכולותיהם ואנושיותם. היא (וזו תופעה שמוכרת לי אצל אורתודוכסים נוספים) מאד טובה, מתחשבת ונדיבה, ובעלת עיוורון רגשי וחשיבתי באשר לגויים ולערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידי סאטמר השתתפו בכנס באירן יחד עם מכחישי שואה באירן כי הם רוצים בחיסולה של מדינת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לחסידי סאטמר אורתודוכסים זה כמו לקרוא לקו-קלוקס-קלאן אמריקאים. זה נכון ברמה מסוימת, אבל מרדד מאד את השימוש בשפה ואת משמעותה. זוהי כת קיצונית מאוד שלא מייצגת את היהדות האורתודוכסית ככלל, ואת רוב הזרמים החרדיים בפרט. הם מייצגים את הזרם האורתודוכסי בערך כמו שיונתן שפירא מייצג את השמאל הישראלי. רוצה לומר - ממש לא מייצג. לכאורה זוהי סמנטיקה, אבל חוסר אבחנה נפוץ שכזה, גורם הרבה פעמים לייחוס תכונות קיצוניות לקהילה רחבה יותר, מה שבדרך כלל לא נגמר בטוב, או יותר נכון רק מגביר את השנאה ל'סמולנים' מצד אחד או 'חרדים אנטי-ציוניים' מצד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע, לדעת אחותך (נא מסרי לה ממני ברכת שבת שלום), הוטלה דווקא עלינו, היהודים, מתוך כל אומות העולם אותה "אחריות מיוחדת"? האין זה משום שאנחנו נעלים על יתר אומות העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה. "וַיֹּאמַר ה' מִסִּינַי בָּא" – כְּשֶׁנִּגְלָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִתֵּן תּוֹרָה לְיִשְׂרָאֵל, לֹא עַל יִשְׂרָאֵל בִּלְבַד הוּא נִגְלָה, אֶלָּא עַל כָּל הָאֻמּוֹת. בַּתְּחִלָּה הָלַךְ אֵצֶל בְּנֵי עֵשָׂו וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִרְצָח". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמוֹ שֶׁל אוֹתוֹ אֲבִיהֶם רוֹצֵחַ הוּא ("וְהַיָּדַיִם יְדֵי עֵשָׂו") וְלֹא הִבְטִיחוֹ אָבִיו אֶלָּא עַל הַחֶרֶב ("וְעַל חַרְבְּךָ תִחְיֶה") וְוְאֵין אָנוּ זְקוּקִים לַחֲרִיתָה בְּאֶבֶן שֶׁל מָה שֶׁלָּמַדְנוּ עַל בְּשַּׂרֵנוּ. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי עַמּוֹן וּמוֹאָב וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּנְאָף". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם בָּאִים אֶלָּא מִנִּאוּף ("וַתַּהֲרֶיןָ שְׁתֵּי בְנוֹת לוֹט מֵאֲבִיהֶן") – וּלְפִיכָךְ לָמַדְנוּ שֶׁהַנִּאוּף צָרָה גְּדוֹלָה הִיא, וְאַף מַגֵּפַת הָאֵיידְס לִמַדְתָּנוּ זֹאת, ואֵין אָנוּ זְקוּקִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, אָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּגְנֹב". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם חַיִּים אֶלָּא מִן הַגְּנֵבָה וּמִן הַגֶּזֶל ("פֶּרֶא אָדָם יָדוֹ בַכֹּל וְיַד כֹּל בּוֹ") – וְתַאֲמִין לָנוּ, נִשְבָּר לָנוּ הֵמָּה-שְׁמוֹ מִכָּל מַכַּת הַגְּנֵבוֹת הַזֹּאת וְהֵבַנּוּ שֶׁאֵין יוֹצֵאת בְּרָכָה לָאָדָם אֶלָּא מִיְגִיעַ כַּפַָּיו שֶנֶּאֱמָר "בְּזֵעַת אַפֵּיךָ" אֶלָּא אִם כֵּן תַּלְמִיד יְשִׁיבָה הוּא שֶׁאָז הַגְּנֵבָה לֹא רַק מֻתֶּרֶת אֶלָּא מִצְְוָּה הִיא וּמִי צָרִיךְ אֶת כָּל הַפָּרָזִיטִים הָאֵלֶּה? בְּחִייאָת, רבש"ע, אֵין אָנוּ זְקוּקִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. לֹא הָיְתָה אֻמָּה בָּאֻמּוֹת שֶׁלֹּא הָלַךְ וְדִבֵּר וְדָפַק עַל פִּתְחָהּ, אִם יִרְצוּ וִיקַבְּלוּ אֶת הַתּוֹרָה, וְכֻלָּן הֱשִׁיבוּהוּ שֶׁתּוֹדָה, אֵין צוֹרֵךְ, אֲנַחְנוּ מִסְתַּדְּרִים יָפֶה גַּם בְּלִי נוּדְנִיק זָקֵן שֶׁיּוֹשֵׁב בַּשָּׁמַיִם וְלֹא נוֹתֵן לֶאֱֶכוֹל בְּשַׂר חֲזִיר עָשׂוּי כַּהֲלָכָה בִּמְעַט חֶמְאַת שׁוּם וּבְצַלְצְלֵי שָאלוֹט. אָמְרוּ לוֹ מַלְאָכֵי הַשָּׁרֵת: "אֻמָּה אַחַת יֵשׁ בְּעוֹלָם, לַיֶּלֶד מְפַגֵּר נִמְשְׁלָה, שֶׁבְּלִי הַשְׁגָּחָה צְמוּדָה מִלְּמַעְלָה הַרֵיהִי רוֹצַחַת, גּוֹנֶבֶת, נוֹאֶפֶת וְאַף מְקוֹשֶׁשֶׁת עֵצִים בַּשַּׁבָּת!" שֶׁאֵלַם" וְזֶרַע?" וְעָנוּהוּ: "מַשְׁחִיתָה אָרְצָה כְּאִלּוּ אֵין מָחָר". אָמַר: "טוֹב, הַמְּטֻמְטָמִים הָאֵלֶּה בֶּטַח צְרִיכִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה שֶׁבִּלְעָדֶיהָ אִישׁ אֶת אָחִיו חַיִּים בְּלָעוֹ". בָּא לוֹ אֵצֶל יִשְׂרָאֵל, אָמְרוּ לוֹ: "כַּמָה עוֹלֶה?". אָמַר "עֲלַי!" אָמְרוּ: "תָּבִיא שְתַּיִם. מַה שְתַּיִם? תָּבִיא עֶשֶר". הֵבִיא לָהֶם עֲשָרָה דִּבְּרוֹת שֶיּוכְלוּ לְהָפִירָן, וְיוּכָל לְהַגְלוֹתָם וּלְקַבְּצָם וְלַשִּים עֲלֵיהֶם אֶת הָרַבָּנוּת הָרָאשִית וְאֶת הַמָּרָנוֹבַדְיָה וְאֶת הַיְּהוּדִים הַיְּמִנִּים הַמְּתֻסְכָּלִים, וְזֶהוּ שֶׁנֶּאֱמַר: "אֶת הַמִּצְרִים הִכִּיתִי עֶשֶׂר מַכּוֹת וְאֶת עַמְיִשְרָאֶל רִבּוֹא רִבּוֹאוֹת לָמָּה הֵם בֶּאֱמֶת דְּפוּקִים בָּרֹאשׁ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וששני שטעות נפחה בידך. שֶׁאֵלַם יש לנקד שין בשווא ויתכן שאף למד בצירה. אבל זהו בחשש בלבד ואין וודאות בדבר. אך ודאי שטעית. איך מנקדים, לדעתך, את "ובמושב ליצים לא ישב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעונג שבת שכזה, ביום שישי בערב עם עיתוני הספ''ש, לא זכינו מאז השער האחורי זצ''ל. היה שווה לסבול את הפתיל עד שהגיענו לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה השתגעת, לנקד את כל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם עבור החצי השני הסתייעתי בנקדן ובגלל שלא הגהתי את התוצאה בדקדקנות נפלו שם כמה שגיאות, על אחת מהן העיר המתוסכל. בצעירותי הייתי מנקד לא רע בכלל אבל זה אחד התחומים בהם הגיל עושה שַמּות, כך שהטכנולוגיה בהחלט הגיעה בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדה. איני יכולה למסור לה את ברכתך, שהרי לשיטתה, השבת כבר נכנסה ואילו אני, חוטאת שכמוני, כעת נכנסתי וכעת הדלקתי וברכתי הנרות ובאה שמחת מנוחת השבת לליבי (עד לנסיעה מרכזה מחר). היא באמת ובתמים סבורה שחובה נוספה לישראל ולא מתוך עליונות. אני זו שרואה בה תחושות עליונות, היא אומרת "אנו שייכים לעם מאד מיוחד" ואני מתאפקת (בינתיים) מלומר לה: "נכון! מיוחד ככל עם ועם". מצטערת, אצלה במודעות יש תחושת ייחוד ואחריות, אין בה עליונות. (כביכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב כך. תחושת תעודה כעם שנבחר לשאת את האמונה באלוהים היחידי, אדון הארץ ומלואה, תבל (וכל) יושבי בה. חוקר בשם יוליוס ולהאוזן מוביל את עיקר הדעה כי הדת היהודית התפתחה מדת פרימיטיבית המאמינה באל אחד מסויים ולכאורה בוחרת בו תוך שהיא מכירה בקיומם של אלים נוספים. כלומר אלוהי העברים הוא מעין האל הפטרון של שבטי העברים, זהו אל לאומי שמתערב בחיי העם. לזה נקרא - רעיון הייחוד. האל בחר בנו ואנחנו בו. כך מעמד הר סיני הוא מעמד שבו בני אדם מסויימים כורתים ברית עם אל מסויים. ורק מאוחר יותר מגיעה אל הרעיון שאלוהי העברים הוא האל היחידי בנמצא. שאז מעמד הר סיני הוא מעמד שבו בני אדם מקבלים על עצמם את תורתו של האלוהים היחיד ואותם בני אדם הם העברים אשר עומדת להם זכות שבחר בהם האלוהים להיות בני האדם הראשונים אשר מקבלים על עצמם את תורתו בעוד שיתר בני האדם אינם יודעים זאת. ההתערבות של האלוהים בהיסטוריה של אותו עם מציינת תכלית יחידה לבשר את דבר האלוהות היחידה לכל יתר העמים. לזאת נקרא - רעיון התעודה. עם בחירה לא בבחינת עם מיוחס, אלא עם שקיבל על עצמו את התעודה. מיוחד, ויחד עם זאת ככל עם ועם. רעיון התעודה חוזר ומופיע בנבואת ישעיהו שכן לכאורה נדרש היה להסביר איך ייתכן שאלוהי בבל הכריע את אלוהי העברים, ומכאן ואילך פונה הנבואה אל הצד האוניברסלי. אין בכלל אלוהים אחרים, אלא האלוהים, כביכול אלוהי העברים, אשר עושה בהיסטוריה כרצונו, ומכאן שנפילת יהודה מבשרת שלב חדש בתעודה של העברים להפיץ את דבר האלוהים בין העמים, וכשכל העמים יקבלו על עצמם את האמונה, אז תקום יהודה מחדש ויבואו כל העמים לירושלים להשתחוות בפני האלוהים שהוא אלוהי כל העמים. רעיון זה קיבל ביטוי מחודש עם הופעת התורה הקבלית של יצחק לוריא במאה ה- 16, כנראה מתוך צורך להסביר את גורלם העגום של היהודים ומפלתם הלאומית הנמשכת, והיא התעודה להפיץ את האמונה בין כל העמים ולאסוף מחדש את הניצוצות של הנפש האלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחינה תיאולוגית, נדמה לי כי כל הפסוקים המציינים את הבחירה אינם עושים זאת מתוך משמעות לרומם את ישראל על העמים. העמים אשר יבואו לירושלים, לא יבואו להשתחוות לישראל, אלא להשתחוות לאלוהים. ובזה העניין של הבחירה. לא לרומם את ישראל על העמים, אלא להכניע את ישראל בפני האלוהים. ''..כי אתכם בחרתי מכל העמים.. והייתם לי לממלכת כהנים וגוי קדוש'' ''..וזכרתם ועשיתם את כל מצוותי והייתם קדושים לאלוהיכם''. כך אני תופש את היהדות וכך נדמה לי שהיא היהדות - האדרת האלוהים והקטנת האדם באשר הוא אדם. ''מהו אנוש כי תזכרנו, בן אדם כי תפקדנו''. בכך היא אוניברסלית. הסברה היא כי ששת הדיברים האחרונים הם תוספת מאוחרת למעמד הר סיני, ויחד עם זאת אי אפשר לומר שאלו לא ציוויים אוניברסליים. אי אפשר להתעלם מן היסודות האוניברסליים שבחוקת העברים הקדמונה שעיקרה מתחבר בתקופת המדבר. הדאגה ליתום. לאלמנה. אי אפליית נשים בפרשת בנות צלפחד. כל אלה, שרק חלקם מקורי, אינם נמסרים בתור חוקה אזרחית, אלא כציווי אלוהי, והם חלק בלתי נפרד של הדת היהודית. בכך מתעלים הציוויים המוסריים לדרגה של קדושה, והם נידונים לא בפני ''החוק'' כמו חוקי חמורבי. וגם לא בבחינת ''השגחה'' של זקן היושב במרומים, אלא במישור היחס שבין האדם והאלוהות. ההקפדה והבחירה בחיים מוסריים מתגשמת לא רק במישור היחסים בין אדם לרעהו, אלא במישור הרוחני והמטאפיזי של האדם במסגרת יחסו לאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם זו בשורה אוניברסלית. אבל לא אם נשאל את אווה אילוז. מבחינתה של ד"ר אילוז, אין מוסר בעולם זולת המוסר המרקסיסטי. ליברליזם זה שמאל. [!} הדת היא בהכרח.."פרטיקולרית" בשום פנים ואופן לא אוניברסלית, מובנה בתוכה יחס גזעני (כלומר גם אילוז סבורה שעל פי היהדות היהודים הם עם מיוחס) השמאל הוא פציפיסט מעצם טבעו {!} ולאחר שסיימה לנכס לשמאל את כל הסגולה בנמצא : "מחנה הליכוד החדש חש בנוח עם ההיבטים הברבריים של פרטיקולריזם אתני ודתי" "הליכוד פועל לפי כללי הכאוס והאלימות המוכרים היטב מההיסטוריה של מפלגות הימין הקיצוני באירופה: על ידי יצירת אלימות, הוא מקווה להביא להפחדה והשתקה.." "השמאל הוא הקול היחיד המדבר בשם המוסר האוניברסלי ופרגמטיות פוליטית" אם לא די בפארסה, רגע לאחר שפיה נוזל פציפיזם היא קוראת ל "פעולה ישירה של מאבק חברתי, דרך ארגון של תנועות עממיות בשיטות לבר־משפטיות ובלתי חוקיות”. ומסיימת בקריאה להתנגד.. "לפוליטיקת המוות של הליכוד.." "פוליטיקת המוות". כך כתבה ד"ר אילוז. שחור על גבי לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פארסה? אני מסכים עם דבריה. זכותך לדבור בפילוסופיה של דני דנון ואופיר אקוניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת שאתה מאמין באלוקים* ומאמין שהוא בחר בנו. האם אתה זוכר שזו רק אמונה? אם כן, מה משמעות הדבר בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זוהי אמונה. אך לא במובן של חצי ידיעה. כלומר- לא במובן של אני לא יודע האם בחר האלוהים את העברים, אבל אני נוטה לחשוב - מאמין שכן. זוהי אמונה במובן שאינו קשור כלל בשאלת הידיעה. אלא במובן שבו אדם חש בדרך בלתי אמצעית בממד נבדל אשר אינו נוגע כלל בממד התבונה האנושית, את קיומו ונוכחותו של האל ואת הבחירה. השאלה האם אכן בחר אלוהים את ישראל או לא היא שאלה טיפשית. משמעות הדבר היא ששאלת האמונה באלוהים אינה ואינה יכולה להיות נידונה בהגדרות פורמליות, ומכאן שממילא לא יכול אדם לקבוע על זולתו שהוא יותר או פחות יהודי. לכל היותר אדם יכול לקבוע על זולתו קביעות פורמליות כאלה ואחרות. כמה מן המצוות הוא מקיים, כמה שעות הוא מקדיש לתפילה וכיו"ב. ועל פי זה לומר שבאופן פורמלי הוא 60% יהודי. למשל. אבל שאלת האמונה קשורה באדם ובעולמו הרוחני והיא שייכת לו ולו בלבד. לכן גם לא יכול ישראל להרגיש את עצמו מיוחס על פני עמים אחרים. כיוון שהאמונה איננה עניין אשר בין עמים וגם לא עניין שבין אנשים. אלא היא עניין אשר מצוי בין האדם לבין אלוהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: מאחר שיהדות מוגדרת גם כלאום ולא רק כדת, גם מי שמקיים אחוז הרבה יותר קטן מהמצוות הוא יהודי. בניסוח שלך אמור להופיע "יהודי דתי" אם כך. (רציתי כבר להזכיר זאת במעלה הפתיל, אך לא צלח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הדיון המתנהל על כאן על כמה יהודים יכולים לרקוד על ראש סיכה לא כל כך מעניין אותי, אבל מעניין אותי מאד לפצח אמונה דתית ולכן אני מתעניינת בפיסקה הראשונה שלך. אמרת את כל הדברים שקיוויתי לשמוע, בלי שטויות על הוכחות לקיום האל. כתבת: "זוהי אמונה במובן שאינו קשור כלל בשאלת הידיעה. אלא במובן שבו אדם חש בדרך בלתי אמצעית בממד נבדל אשר אינו נוגע כלל בממד התבונה האנושית, את קיומו ונוכחותו של האל ואת הבחירה. השאלה האם אכן בחר אלוהים את ישראל או לא היא שאלה טיפשית." זהו בדיוק. האמונה שוכנת בחלק הלא שכלתני של המוח. אבל המוח הוא מכלול ויש בו גם חלק שכלתני, וכל החלקים מתקשרים ביניהם1. לכן הדבר המוזר הוא שאינך עושה את הצעד הנוסף. אתה הרי מבין הרבה יותר טוב ממני את הגיונו של מאמין אחר, שחש בדרך בלתי אמצעית ובממד נבדל שאינו נוגע כלל בממד התבונה האנושית, את קיומם ונוכחותם של ישו, של ברהמה, וישנו ושיווה, של אללה ונביאו מוחמד, ושל רוחות הוודו. האם אין החלק השכלתני במוחך מסיק שמאחר שכל אלה רק אמונות הן כולן אמיתיות באותה מידה בדיוק. הרי אין מדד לאמיתיות של דת, המדד היחיד לאמיתיות הדת הוא התחושה הסובייקטיבית של המאמין כמו שתיארת אותה לעיל, ואי לכך היה עליך להגיע למסקנה שכל הדתות אמיתיות באותה מידה. ומכאן ממשיכים -------- 1 אני לא חושבת שכל האנשים הדתיים מאמינים באלוהים, אני בעצם בטוחה שלא כולם, ואני בטוחה שיש דתיות עמוקה בלי להאמין באלוהים. אבל יש דתיים שבאמת מאמינים באלוהים כמו שיש חילוניים שמאמינים בניו אייג' ושי טובלי. האמונה הזאת שוכנת כנראה איפשהו במוח ויש אנשים שיש להם נטיה לכך. ידוע גם שכל מיני פתולוגיות מוחיות, כמו התקף אפילפסיה, גורמים למחשבות דתיות. נדמה לי שכבר סיפרתי על זה פעם, אבל סיפור טוב אז אספר שוב. חוקר המוח רמצ'נדרן סיפר על פציינט שבגלל אפילפסיה חתכו לו בניתוח את הקשר בין שתי ההמיספרות. כשמציגים שאלה כתובה לעין הימנית רק ההמיספרה השמאלית רואה אותה, ולהיפך. רמצ'נדרן הפנה אל ההמיספרה הימנית שאלה "האם אתה מאמין באלוהים?" ההמיספרה הימנית אמרה "כן". הוא היפנה את השאלה להמיספרה השמאלית. היא ענתה "לא". רמצ'נדרן תוהה מה יקרה בסוף, האם הימנית תעלה לגן עדן והשמאלית תרד לגהינום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? כל עוד לא נמדוד את זה (ובינינו, קטוננו מלמדוד דברים שכאלה), נשמתו העולה של הפציינט, כמו של כל1 חתול הגון, תהיה בסופרפוזיציה בין הגיהנום לגן-עדן לנצח נצחים, או עד שמישהו יבצע מדידה ויבדוק היכן היא. במקרה הזה היא תקרוס לכאן או לכאן, אבל מה שבטוח - מאחר ורק אלוהים יכול למדוד דברים שכאלו - שאם הוא ימצא את עצמו באחד מהם, סימן שהמדידה בוצעה, ולכן יש אלוהים. 1 תשיעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות תיאורטית נוספת, של מימד אחר, לא גן עדן או גיהנום. לכן מוזרה בעיני תחושתי העמוקה והוודאית של סופיות המוות, ללא הישארות נפש, נשמה, אנרגיה או כל דבר שהוא (הרי זו גם אמונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובתך אני חש צורך להבהיר שלא באמת התכוונתי ברצינות שהגיהנום או גן עדן קיימים, וודאי שלא אחרי המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות השכליות על הדת אינן מעניינות. כרגע עשית בזעיר אנפין את מה שניסה משה מנדלסון בשעתו לעשות ומאוחר יותר בגירסא אחרת ניסה קאנט לעשות. הדאיזם וביקורת התבונה הטהורה היו נסיונות לבסס את הדת על התבונה, על עקרונות אתיים ועל היקשים לוגיים. הביטוי דת של תבונה הוא סוג של אוקסימורון או פרדוקס. כל קביעה המבוססת על תבונה או על ידיעה אינה יכולה להיות אמונה. אם אני יודע שיש אלוהים, אינני צריך להאמין בו. את הקביעות של הדת, אדם מקבל או לא מקבל בצורה של דוגמה. האם ישו הלך על המים? אולי כן. אולי לא. אינני יודע, ואם הייתי יודע, לא הייתי צריך להאמין. על הכשל הזה, על הניסיון לפרש או לבקר את הדת במונחים שכליים, בני אדם חוזרים שוב ושוב. ושוב. ושוב. יבוא האדם הרציונלי ויאמר - אין אלוהים מכיוון שלא ראיתי אותו בעיניי כשם שראיתי ינשוף וציפור, ולא הבנתי אותו בשכלי כשם שהבנתי שכדור הארץ הוא עגול, ומכאן שהאלוהים הוא צלחת ספגטי. כלומר שום דבר. קשקוש. אבל הקביעה הזו היא קביעה שכלית, ואין בה שום דבר כדי ללמד על האמונה או על האלוהים. העובדה שאדם מנהל את חייו באורח רציונלי, אין פירושה שלא קיים בתוכו אותו דבר הקרוי חיי רוח. הוא איננו יודע מדוע רוחו נעכרת כשהשמיים מתקדרים, ומדוע הלב נצבט כשהוא מאזין ליצירה מוזיקלית. קרוב לוודאי שהוא מנסה להסביר לעצמו בעזרת קביעות שכליות שונות ואומר לעצמו- כרגע הפריש המוח שלי סוג של הורמון וזו הסיבה לכך שצחקתי או לכך שבכיתי. אך קביעה שכזו אינה מצירה את התחושה שבאותו רגע הילכה הרוח במחוזות השמחה, או במחוזות העצב. איך הילכה? אינני יודע. הילכה. באופן שמצוי מעל חוקי הפיזיקה. איזו רוח? אינני יודע. אני חש שיש רוח. מה צורתה. אינני יודע. אין לה צורה. שום דבר אינך יודע, משמע אין הרוח קיימת כלל. לא ולא. היא קיימת. אני חש שהיא קיימת, הדבר מצוי מעבר לידיעה. אני מאמין שהיא קיימת. ואלוהים האם הוא קיים? גם זאת אינני יודע. אני מאמין שהוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי תשובה לשאלה שלא שאלתי. אנסה לחדד. אתה אדם דתי מאמין. האונה הימנית שלך מאמינה באלוהים היהודי. תיארת את מנגנון האמונה אצל אדם מאמין. התיאור שלך נכון לגבי כל אדם וכל אמונה באלים. מה חושבת האונה השמאלית שלך לא על אמונתך שלך, אלא על אמונתם של אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שאלה שאת צריכה לשאול לפני כן את עצמך- מהו זה שחושב ומאמין. כשאת אומרת שאונת ימין חשבה ואונת שמאל האמינה את נוקטת בעמדה מטריאליסטית שאומרת שאין מעבר לעולם הפיסי דבר (או למצער דבר שניתן לדבר עליו). אבל כשמטריאליסטים כופרים בקיום כל מה שאינו חמרי נכלל בזה כמובן האלהים ואז השאלה שלך מתרוקנת מתוכן. לא את המטריאליסטים רצית לשאול בכלל. אדם לא יכול להיות מטריאליסט ולהאמין באלהים (טוב, אנשים יכולים לדבוק בהרבה דברים לא הגיוניים לחלוטין, הכוונה ברורה). דתיים עם הסתכלות פילוסופית הם כמעט תמיד דואליסטים, כולל אילנות גבוהים כמו דקארט וישעיהו ליבוביץ'. הם טוענים לקשר דו סטרי בין גוף לנפש שאת טיבו אינהרנטית לא ניתן להסביר. מעניין איך הם מכניסים את הניתוק הפיזי בין האונות להשקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיבלתי תשובה. חבל שניסחתי את השאלה ככה כי הזמנתי את התשובה שלך, שלא עונה לי. האמונה נמצאת בשכל (ובכוונה לא כתבתי מוח) וגם ההגיון (והמצפון) נמצאים בשכל והם יודעים זה על זה ומתקשרים זה עם זה. אונת ימין מטפורית ואונת שמאל מטפורית. השאלה שלי פשוטה ואישית ולא צריך לפתוח ספרי פילוסופיה בשבילה: מה חושבת האונה השמאלית המטפורית שלך לא על אמונתך שלך, אלא על אמונתם של אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האונה שמאלית שלי חושבת "שיבושם להם" או בניסוח הומני יותר1 "איש באמונתו יחיה" 1 האונה השמאלית שלי לא מצטיינת בניסוחים הומניים וכאן היה פרץ פעילות בכפיס המוח שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי חופשית (אונה ימנית) נראה לי שהשיחה לא תוביל לאנשהו, אני לא מקבלת תשובות כנות ואני לא מצליחה לנסח היטב את השאלות. אז אשאל שאלת הבהרה אחרונה ואולי אמשיך אחר כך: "שיבושם להם" כמו שימשיכו לחיות בטעות, או כמו זו אמונה ולכן הם בהכרח צודקים בדיוק כמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבושם להם במובן של זכותם להאמין במה שהם רוצים וזה לא מעניין אותי (כי) אני מאמין במשהו אחר1. להבדיל מדעה, שמגיעים אליה (בשאיפה) באופן שכלי וניתן וכדאי לבדוק אותה, להשוות אותה ולעמת אותה מול דעות אחרות, אל האמונה לא מגיעים בעזרת השכל ואין מה להשוות ולעמת אותה מול אמונות אחרות. אם אני מאמין בבורא עולם בגרסתו היהודית אין לי מה לומר למי שמאמין בשיווה. מה אני אגיד לו - לא נכון אתה טועה? או- האלוהים שלי יותר חזק מהאלוהים שלך? 1 אני לא בטוח לגבי ה"כי" ולכן הוא בסוגריים. זה יותר - זה לא מעניין אותי, פסיק, אני מאמין במשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאמין בבורא עולם בגרסתו היהודית אין לי מה לומר למי שמאמין בשיווה. מה אני אגיד לו - לא נכון אתה טועה? או- האלוהים שלי יותר חזק מהאלוהים שלך?" תשובה יפה. יש הרבה דתיים כאלה, יהודים ובני כל הדתות, הם מאמינים בכל לבם ובכל זאת מכירים בחולשת האמונה, ולא חושבים שמתוקף אמונתם הם זכאים לתבוע יתרונות אנושיים והטבות ארציות על פני בני אדם אחרים. אני לא מתחברת לאמונה כזאת ולשום אמונה בכלל, אבל אמונה כזאת מתקבלת על השכל. ------- אגב, ראיתי מונח שלא הכרתי – מונולטריזם [ויקיפדיה]: אמונה באל אחד והכרה בקיומם של אלים אחרים. וְעָבַרְתִּי בְאֶרֶץ-מִצְרַיִם בַּלַּיְלָה הַזֶּה, וְהִכֵּיתִי כָל-בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מֵאָדָם וְעַד-בְּהֵמָה; וּבְכָל-אֱלֹהֵי מִצְרַיִם אֶעֱשֶׂה שְׁפָטִים, אֲנִי ה"' (שמות י"ב, יב( :-) אלוהים בעצמו אומר שהוא לא היחיד. ואפילו לא שהוא הכי חזק, את זה רק האוהדים שלו אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו לדבר על אלוהים ועל אמונה. ואז שאלת על אמונה של אנשים אחרים. ולי זה היה נדמה שאנחנו עוד מדברים על אלוהים ועל אמונה, אך למעשה לא לשאול שאלה ביקשת אלא לטעון טענה, ובכל פעם שחידדת את השאלה מחדש, נעשה ברור יותר ויותר שאת מנסה להוביל את בן השיח להשיב את מה שביקשת לטעון. ולצאת כביכול צודקת או מנצחת. משהו שקשור לאנשים ש''תובעים לעצמם יתרונות אנושיים והטבות ארציות'' ואשר כביכול מקיימים פוליטיזציה של הדת. ואילו אני חשבתי כל העת שאנחנו מדברים על אמונה ועל אלוהים, כיוון ששאלת על אמונה ועל אלוהים, ולא ידעתי שבכלל לא התכוונת לדבר על דת ועל אלוהים אלא לעשות פוליטיזציה של האלוהים כביכול כמו מי שנגדו את טוענת, אך בדיעבד אני חושב שהיה עליי להבין מוקדם יותר שזה הדבר שאותו את מבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה פשוטה ומעניינת והבנת אותה בפעם הראשונה: האם האמונה שלך אמיתית יותר מאמונתם של אנשים אחרים. הבנת מצוין אך הלכת סחור סחור, יצאת לפניי בחמת חלילים והסתחררת פעם ועוד פעם, ועל השאלה לא ענית. אבל גם סחור סחור הוא תשובה, כי אם היית יכול לשקר היית אומר לא ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לדבר הזה שאתה קורה לו "אמונה" ערך אמת? כי לרוב, אנשים שאומרים משהו כמו "אלוהים קיים" או "נוח והנוכחים על תיבתו היו היחידים ששרדו במבול" מתייחסים לזה בדיוק באותו אופן כמו למשפטים "הטמפרטורה עכשיו היא 20 מעלות" או "סנוניות מנופפות בכנפיהן בתדירות ממוצעת של 43 פעמים בשניה". ההבדל העיקרי הוא מקור הידע1, ואז בהחלט יש מה להשוות ולעמת אמונה אחת מול אמונות אחרות. או שבאמת המילה "אלוהים" מייצגת ישות אונטולוגית שבחרה בעם ישראל, ואז אתה צודק, או שלא - ואז אתה טועה. 1 משהו באזור המתודה המדעית, מול משהו באזור מסירת ידע סמכותנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אתה מקבל שתי אקסיומות - אלהים ברא את היקום - אלהים נתן תורה למשה בסיני כל המבנה המפואר של הדת היהודית נובע מהן. אם אתה לא מקבל את האקסיומות, אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שם עוד איזה אקסיומה1 או שתיים2? 1 למשל, שהתורה שאלוהים נתן למשה היא תורת אמת. 2 למשל, שהתורה שאתה מאמין שאלוהים נתן למשה היא התורה שאלוהים נתן למשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומה ב' היא מעמד הר סיני (וכל העם רואים את הקולות). לי אין שם עוד אקסיומה או שתיים. אני בכלל לא שומר מצוות. לך תנבח על עץ אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נובח על שום עץ, אני בסך הכל מעיר על הלוגיקה. גם אם אתה לוקח את מעמד הר סיני כאקסיומה, זה לא בהכרח אומר שאלוהים לא שיקר למשה ולכל העם (או שזה בכלל היה אלוהים ולא השטן ששיקר לכולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה לא עובד ככה1. הידע שלך לא מסודר בצורה של "אקסיומות" וכל מה שנובע מהן דדוקטיבית. אפילו לא קרוב. אבל את הנקודה הקודמת שלי אפשר להעביר גם מבלי להדרש לכך: אתה אומר "אלוהים נתן תורה למשה בסיני"2. או שזה נכון, או שזה לא נכון - כן? זה לא כמו "כחול זה צבע יפה". אולי לסיפור הזה אין שום בסיס היסטורי והמשפט הזה שגוי לחלוטין, בדיוק כמו שהחיווי "מרגרט תאצ'ר הייתה ראש ממשלת ישראל הראשונה" שגוי לחלוטין, אפילו אם אני מאמין בו בכל ליבי. זה פשוט לא קרה ולא היה. איך אפשר לדעת? הא. זו השאלה. איך בכלל אפשר לדעת משהו. מה מקור הידע, והביטחון שלנו בו? הויכוח האמיתי בין אנשים כמוני לאנשים כמוך, הוא על הנקודה הזו. נראה שאתה נותן הרבה משקל ל-"אבא שלי אמר שלי"3, ואני נותן לזה משקל מועט, ובמקום זאת מעריך הרבה יותר הצדקות מהצוקה "התצפיות וההיגיון מובילות אותי למסקנה הזו"4. להזכירך, אני מגיב לכך שכתבת "להבדיל מדעה, שמגיעים אליה (בשאיפה) באופן שכלי וניתן וכדאי לבדוק אותה, להשוות אותה ולעמת אותה מול דעות אחרות, אל האמונה לא מגיעים בעזרת השכל ואין מה להשוות ולעמת אותה מול אמונות אחרות". זה לא נכון. להפך: דעות (שלרוב נגועות בטעם אישי, עמדה מוסרית ותחושות בטן) קשה לעמת מול דעות אחרות. "אמונות" כמו "קיומו של בורא עולם בגרסתו היהודית" הן נכונות או שגויות, בדיוק כמו "אמונות" לגבי זהות ראשי הממשלה הקודמים בישראל. זה לא אומר שאצליח לשכנע אותך או שאתה תצליח לשכנע אותי5, אבל בשורה התחתונה - אחד מאיתנו טועה. 1 קטונתי מלפרוש כאן סקירה של התחומים לאורם זה ברור (לכל הפחות מבואות לסוציולוגיה של הידע, אונטולוגיה ופילוסופיה של המדע). גם כבר יש סביבם כמיליונתאלפים דיונים באייל, בהשתתפות אנשים סבלניים וחכמים ממני, כמו יהונתן אורן וירדן ניר בוכבינדר. דוגמא למודל מוצלח יותר של ידע: "רשת האמונות" שמציע קוויין. חפש ותהנה. 2 את המשפט "אלוהים ברא את היקום" אני לא מבין. 3 ...והכללות של זה, שמתסכמות "זה נכון כי אנשים שאני מכבד חושבים ככה", וזו - בהפשטה - הגישה המסורתית לידע ולמושג האמת. 4 ...והכללות של זה, שמסתכמות ב-"בקרב החלק הרלוונטי של הקהילה המדעית רווחת התפיסה הזו", וזו - בהפשטה - הגישה המדעית לידע ולמושג האמת. 5 במיוחד אם הדעה שלנו לגבי מה נוסך בנו ביטחון באמיתותן של טענות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה הדתית במהותה לא משתנה תחת ביקורת. זה לא שאם תוכיח לי1 שמעמד הר סיני לא קרה מעולם אני אטוש את הדת. הרי זה לא מדע שמאמץ את התאוריה החדשה על פני הישנה. אמונות הן לא נכונות או שגויות. הן קיימות. יש איזו חוסר התאמה בין ההגדרות שלנו. אצלי דעה זה דבר שניתן לבחון לאור המציאות ולשנות על פי אישוש או קריסת ההנחות שמובילות אליה. אמונה יוצרת את המציאות ולא נבחנת על פיה. האמונה בקיום בורא עולם היא דבר יסודי. לא "אבא אמר לי" ולא "התצפית וההגיון מוליכים אותי למסקנה". אני חקרתי והשתכנעתי גם באופן לוגי אבל בדרך כלל זה לא כך. תחושת "אני קיים" אצלך לא פחות חזקה מאשר אצלי. אולי תנסה להפעיל את כל הביקורת שיש לך על האמונה הדתית על האמונה "אני קיים" שאתה שותף לה ותבחן מה התשובות שאתה מקבל לשאלות ששאלת. הרי לא התצפית וההגיון הביאו אותך למסקנה שאתה קיים, וגם לא מצוות אנשים מלומדה- ידעת את זה מקודם. וכדי לתקוף את הבסיס שלך אשאל כך -כשההגיון שלך ורשמי החושים (תצפית) שלך מביאים למסקנות הפוכות את מי אתה מעדיף? 1 לא לי עצמי, אלא לי המתווכח אתך כאן ואיכשהו מייצג בלי סמכות ורשות את הפילוסופיה של הדת היהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, למרות מה שמשתמע מתגובתך, הביקורת על האמונה ''אני קיים'' היא נושא שטופל רבות ויש לו שורשים ארוכים ועתיקים יותר או פחות, חלקם למרבה האירוניה בקרב מערכות ידע ואמונה שחלקנו היינו מגדירים כ''דת''. בלי לסתור את זה שאין לי ספק שאמונה זו הרבה יותר בסיסית ואוניברסלית מהאמונה בקיומו של אל בורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה - כל אמונה - היא אקט אינטנציונלי שמושאו פרופוזיציה. כך אפשר לדבר על אמונות נכונות ואמונות שגויות, על פי הקורלציה ביניהן לבין ערך האמת של הטענה. האמונה הדתית אינה שונה משאר האמונות1, ואף אמונה אינה עומדת בפניה עצמה2 - כך שמובן שאדם שמחזיק במערכת אמונות (דתית או לא) כלשהי לא ימהר לנטוש אותה לאחר שאחת מהן עורערה. אבל כל אדם שיוכיחו לו בהצלחה שמעמד הר סיני לא קרה מעולם, גם אם לא ינטוש את דתו, יפסיק לפחות להאמין בהתרחשותו של מעמד הר סיני (אחרת מה פירוש "יוכיחו לו"?). אני חושב שאתה מתכוון לומר שיהיה קשה להוכיח דבר כזה לאדם שאמונתו במעמד הר-סיני חזקה. וזה נכון. יהיה קשה. אני רק רוצה להדגיש שמלכתחילה, על מנת שאדם משכיל יאחוז באמונה חזקה כזו, עליו להיות חסיד גדול של מחנה ה-"אבא שלי אמר שלי". הרי זו הדרך בה האמונה הזו התגבשה אצלו ושרדה את הדיסוננס בין הסיפור הזה לדברים אחרים שהוא יודע על העולם. ישנן פרופוזיציות שלא ממש ניתן לייחס להן ערך אמת3, מכיוון שהן ממלאות פונקציה לשונית אמוטיבית או קונטיבית. בהתאמה, אמונות שמושאיהן הם מהסוג הזה אכן אינן יכולות להיות נכונות או שגויות. דוגמאות לכך הן "לא תרצח" ו-"כבד את אביך ואת אימך"4. בכל דת יש מרכיב אתי ונורמטיבי משמעותי, ומערכת האמונות הקשורה בו היא מהסוג הזה. לגביה אמונות כאלה אני (כמעט) מסכים איתך: הן חסינות יותר מטבען להפרכות אמפריות או רציונליות5. אבל סיפורים מהסוג של יציאת מצריים לא שייכים לקטגוריה הזו, וגם אם אתה מסמן את האמונה הזו כ-"דתית" זה לא משנה את זה. הדברים התרחשו או לא, וההיסטוריה לא משתנה על סמך רחשי ליבך. אתה כותב ש-"האמונה בקיום בורא עולם היא דבר יסודי". זה לא נכון בשום מובן שהוא. אנשים רבים לא מאמינים בבורא עולם, אנשים רבים אחרים שינו את אמונתם בנושא זה, ויש מתאם כמעט מלא בין גיבוש האמונה הזו אצל אדם, לבין התרעעותו המקדימה עם אנשים אחרים שגיבשו אותה לפניו. אז מה כ"כ יסודי בה? ברי שהיא נמסרת בדרכים מסורתיות. ובכל מקרה, לא דיברנו על "אמונה בקיום בורא עולם" שיכולה להיות אבסטרקטית ופילוסופית, אלא על אמונה באלוהים היהודי, בדת היהודית ובהלכה היהודית, שהיא מערכת אמונות ספציפיות להחריד ללא *שום* הצדקה שאינה מהקטגוריה של "אבא שלי אמר לי". לגבי שאלת בסוף: אני לא באמת נסמך על ההיגיון ורישמי החושים שלי, אלא על מוסד חברתי גדול הידוע בשמו "הקהילה המדעית". 1 אצל חלק מהמאמינים בחלק מהדתות, היא כרוכה במידה מסויימת של חוויה מיסטית, שעשויה להיות קשורה למערכת האמונות שלהם - וזה (אולי) קצת מיוחד. אבל לא על זה מדובר כאן. 2 שוב אפנה אותך לקוויין. 3 לפחות אמוטיביסטים וממשכי דרכם חושבים ככה. גם אני חושב כך, ומדבריך נראה לי שגם אתה. 4 הסיפא "...למען יאריכון ימיך" מותחת את החבל יותר מידי. 5 אם כי בכל זאת אנשים מצליחים לדבר על אתיקה מבלי שהדבר יהווה שיח חרשים (גם אם בתדירות נמוכה משהייתי רוצה...). אבל מטא-אתיקה היא אמנם נושא מעניין, אך לא כ"כ קשור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כשאני ואתה מדברים על אמונה אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אצלי אמונה היא דבר שאני משוכנע מעבר לספק סביר בנכונותו למרות שאין לי שום הוכחה חותכת לכך. מניה וביה לא אוכל לספק שום אמצעי לשכנע אותך בדרכים לוגיות שאמונתי אמת. אני יכול רק לנסות להסביר את הדרך של הנפש שלי אל האמונה, שאולי תצליח להתרגם היטב למערכת הקוגניטיבית שלך אך סביר יותר להניח שלא. לדוגמה- האמונה שלבישת סוודר תמנע מהלובש דלקת ריאות. אפילו אם תגייס את כל הקהילה המדעית להתקשר אל אמא שלי הביתה לא תצליח לשנות את אמונתה. אתה מסתמך על הקהילה המדעית ולא על רשמי החושים וההגיון שלך? הקהילה המדעית טעתה קשות בהמון דברים בעבר והצליחה להיות דוגמטית לא פעם. הייתי ממליץ להפעיל שיפוט אישי וקומון סנס על האמונות של הקהילה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך טוענת שלשיטתך אין הבדל בין אמונה דתית לכל אמונה טפלה אחרת. אתה בטוח שזה מה שהתכוונת לומר כאן? (כי אם כן, למה לא אמרת את זה מזמן, זה היה מקצר מאד את הפתיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אמונה טפלה היא אמונה. נגיד האחות הקטנה והמעוותת. על מה מדובר? שאפשר להתווכח באופן לוגי על אמונה? אי אפשר. אפשר להתווכח באופן לוגי על קיומו או העדרו של בורא עולם, אבל לא על האמונה בו. האייל מלא מטריאליסטים שמתעלמים ממגבלות המטריאליזם ובעצם מאמינים במדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על זה, שאם אתה טוען שאמונה בחתול שחור, אסטרולוגיה או סיינטולוגיה1 ועכבישים שיצרו את האדם (או שקר כלשהוא אחר) שקולה לאמונה באלוהים, אז כל אדם רציונלי וסביר יפתור את האמונה שלך כחזיון עוועים מטופש שברור שאין בינו ובין המציאות שום דבר, מלבד תפיסת המציאות העקומה שלך. אני דווקא חושב שזה מאד מחליש ומרדד את הדיון באמונה דתית, שמשום מה אני מניח יש בו יותר עומק ומורכבות מאמונה טפלה. הטיעון - כל אמונה שלי, מטופשת ככל שתהיה, כמו למשל שהעולם שטוח - אינה ניתנת לוויכוח לוגי, התגובה הכמעט יחידה לגביו יכולה להיות- טוב, אז מה? זה לא מעניין. אני בכלל חושב שאחד משורשי הבעיה הוא שימוש לא נכון בשפה: יש ערבוב סמנטי-משמעותי בין שני מושגים, faith ו- believe, רק בגלל שבעברית יש להם את אותה מילה. אין שום קשר בין האמונה באל, בגורל או כל דבר כזה, לבין זה שאני מאמין שמחר תזרח השמש, או שאני מאמין לך כשאתה אומר לי שאתמול כשצילצלתי אליך לא ענית כי היית בשירותים. כבר נתקלתי בדתיים שבעת וויכוח איתם יוצא לך במקרה 'אני מאמין שהפועל שוב תפסיד' והם מיד קופצים מעורם בשמחה כאילו גילו שלל רב ומכריזים 'אתה רואה - גם אתה איש מאמין'. התשובה היחידה שיש לי לזה היא הביטוי שבלועזית ראשי התיבות שלו הם כמו של 'בר-סמכא'. 1כן, אני יודע שכאן קצת הסתבכתי, בקרוב ראשון נא לקרוא את התגובה בלי הדוגמא הכתית הזאת בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשה לי גם. נראה אמנם כאילו האמונה בבורא עולם המונותאיסטי נצבת על מדרגה גבוהה יותר מאשר האמונה נניח בפנתיאון היווני, אבל אני חושב שההבדל ביניהן בפועל הוא יותר כמותי מאשר איכותי -שאת פסגת האולימפוס כבר הכנסנו לגוגל ארת' ואת המפץ הגדול (עוד) לא. את הדיון האינסופי על הישות האינסופית ניתן לנהל כדיון פילוסופי או קוסמולוגי, או שילוב של שניהם, אבל זה לא יהיה דיון על אמונה. אני חושב שבמהותה אמונה מתכחשת ללוגיקה. אני לא יודע מה ההבדל בין האמונות הבאות: אני מאמין בבורא עולם, אני מאמין בביאת המשיח, אני מאמין שביבי יביא שלום ואני מאמין שאם היו מכניסים את בניון הנבחרת היתה מנצחת. המשותף לכולן הוא שאני לא רואה אפשרות לדיון לוגי על אף אחד מהן, רק פסאודו לוגי. ובכל המקרים האלה אתה לא יכול לעשות ניסוי הדיר. אפילו לא ניסוי מחשבה. כשאדם עובר ארוע אמוני והופך מחילוני לדתי או להיפך זה לא שמישהו הוכיח לו משהו, אלא משהו השתנה אצלו וגרם לו להתחיל או להפסיק להאמין. אני גם לא יודע עד כמה האמונה היא בינארית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: כבר היוונים הקדמונים הבינו שלא פשוט להאמין באלים שאפשר למצוא בגוגל ארת' (או משהו כזה) ולפי גרסאות מסויימות (אפילו במקור מוקדם יחסית כמו סיפורי הומרוס) הם החליטו שהאלים ישבו במקור בפסגת האולימפוס, אך לאחר מכן בנו לעצמם "הר אולימפוס" משלהם. ניטפוק קצת יותר רציני: אם האל שלך מתחבא מאחורי המפץ הגדול ומאז לא מתערב, הוא לא מעניין במיוחד. לכן לא ברור לי למה טרחת להזכיר דווקא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסביר את מעשה הבריאה של האל "שלי": אני מניח שכל היקום הפיזי ה n מימדי על כל החוקיות שלו הגיע לכדי קיום מתוך כוונה תחילה של משהו מחוצה לו. לפי שהמשהו הזה הוא מחוץ ליקום הוא בהכרח מחוץ לזמן. אם מניחים את יקום הבלוק אז הבורא ברא את כל הבלוק- מתחילת הזמן ועד סופו או אין סופיותו- כאחד, ועבורו הוא בלוק. במקרה כזה אין משמעות למתערב/ לא מתערב, הוא כבר התערב מראש. אם מניחים אינדטרמיניזם+בורא עולם על זמני אז ריבוי יקומים נותן את אותו פתרון של יקום הבלוק ואילו יקום בודד אינדטרמיניסטי לא ברור לי כיצד יכול להתקיים כאשר תוצאות מעשינו כבר גלויות למתבונן מחוץ לזמן. מאידך אם כבר הנחתי בורא שקיומו מעבר ליקום הפיזי מדוע לא להניח דברים על זמניים נוספים כמו אידאות ונשמות ולהעביר את האינטראקציה בין הבורא לבין ברואיו אל מחוץ ליקום הפיסי כדי לפתור שם את שאלת האינדטרמיניזם. לא ששם הצלחתי לברוח מהסוכנים והרשימות של שכ"ג, אבל שם יש לי איזה פוטנציאל תאורטי לאינדטרמיניזם שלא קיים בעולם הפיזי. לכן כל עניין המתערב / לא מתערב נראה לי פתור בעקרון ביקום הפיזי- לא מתערב, התערב כבר מראש. אבל הפן הפיזי הוא רק פן אחד של היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת איתי על אקסיומות, ועכשיו אתה מוסיף לי עוד כל מיני הנחות נסתרות. מה אתה בעצם ממחיש הוא אותו אלוהים עליו אתה מדבר משנה את צורתו בהתאם למה שאפשר או אי אפשר להגיד עליו. אם אתה מדבר על בריה כלשהי שנמצאת מחוץ לזמן, הרי שקיימות שתי אפשרויות: או הייתה התערבות על ידי תנאי ההתחלה1, או שיש (מנקודת מבטי כמשתתף בעולם) התערבויות שלו בעולם. על איזו משתיהן אתה מדבר? יש שאלה מעניינת אחרת והיא האם יש או אין דטרמיניזם בעולם ואם כך מהן ההשלכות המוסריות(?) לכך. אולם מדובר על שאלות נפרדות ברמות שונות ולא צריך לערבב ביניהן. אם העולם הזה הוא דטרמיניסטי לחלוטין, המוסר שלנו צריך להסתגל לכך, ולא להפך. 1 Real programmers set the universal constants such that the universe evolves to contain the disk with the data they want.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת צורתו הוא איננו משנה, כיוון שאין לו צורה. מן המעט שאני מבין, הדיונים המאוחרים של הפילוסופים היהודים באלוהות כבר היו מושפעים מן השאלות שהתוו היוונים. כלומר הניסיון לצייר את תכונותיו ואופניו של האל אינו מעסיק את היהדות. גם כאשר המקרא מציין את תכונותיו, אל קנא, אב החסד וכיו''ב, אין הדבר נעשה מתוך יומרה לפרש את האלוהות, אלא מתוך הכנעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויאמר אלוקים נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו. נדמה לי שהכוונה היא לצלמו הרוחני. לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי פרשנות מאוחרת (כמו כל ההפרדה בין הרוח לחומר) אבל מה אני מבין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה קצת אחרי שאתה מתלונן על השימוש המטפורי שלי במילה "צורה" לתיאור דבר דומה. אבל יכול להיות שהתבלבלתי ואתה מתכוון לצלמו הרוחני של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההערה שלי בפסקה הראשונה שם (תזכורת: תגובה 610912) מפריעה לך, אנא התעלם ממנה וענה רק למה שכתבתי בפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינה מפריעה לי. סתם סוג של ניטפוק. אינני יודע האם יש דטרמיניזם בעולם. אני חושב שהיהדות פשוט אינה עוסקת בחקירה של סוגיות פילוסופיות, אלא מעלה על נס את הרעיון ואת האמונה שיש אל עליון אחד מעל לכל הדברים כולם, ובתור שכזה אין להגשים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדיון הזה משנה צורה מתגובה לתגובה. הרגע דיברתי עם הפונז על מה הבדל בין אמונה בבורא עולם לבין אמונה שאם היו מכניסים את בניון היינו מנצחים. דיברתי קודם על אקסיומות, או עיקרי אמונה, שהמאמין בהן אינו זקוק לקפיצות לוגיות נוספות כדי לקבל את היהדות האורתודוקסית על קרבה וכרעיה. כעת אנחנו מדברים על הפן הלוגי של בריאת העולם על ידי הבורא וזהו דיון פילוסופי, לא דיון ביהדות או באמונה. מה שאני טוען, וזו טענה פילוסופית, הוא שאם יש בורא לעולם הוא נמצא בהכרח מחוץ לזמן כי הזמן הוא תופעה בתוך היקום הנברא, ולכן הזמן בעצמו נברא. שים לב שזה נכון גם אם המדע יחליט שהזמן לא התחיל דווקא במפץ הגדול אלא מתמשך לאחור לאינסוף, קל וחומר במקרה הפרטי שבו t מתחיל מאפס ומקבל רק ערכים חיוביים. כשמדובר על יקום הבלוק1 מתחייב שאותו בורא שמחוץ לזמן ברא אותו מתחילתו ועד סופו (גם אם הוא אינסופי) כמכלול אחד. זה לא משנה אם על ידי קביעת תנאי התחלה או על ידי התערבות ידנית. גם ביקום "אוטומטי" וגם ביקום "ידני" תהליך הבריאה אינו תהליך מתמשך בזמן. יקום הבלוק אינו "הולך ונברא" אלא נברא כבר. מבחינת הבורא היקום דטרמיניסטי גם אם עבור שוכניו של היקום הוא לא. אם ישנה התערבות נוספת "אחרי" הבריאה (לא יודע איך אפשר לדבר על כך מחוץ לזמן) משמעותה שינוי של משהו דטרמיניסטי שלכאורה כבר קרה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אלא רק שזה סוג אחר של התערבות ואינדטרמיניזם עבור שוכני היקום. 1 Eternalism (philosophy of time) [Wikipedia] ראה את הויכוח בסוף בין פופר לאיינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמטריאליסט עוסק רק במה נמצא ביקום. הטענה שיש איזשהו משהו שפועל מחוץ לזמן היא טענה שמבחינתי אין הבדל בינה לבין הטענה על התערבות על טבעית בעולמנו (או לחלופין: התערבותו היחידה היא על ידי קביעת תנאי ההתחלה). האם זה מוסכם עליך? אם זה מוסכם עליך, על איזו משתי האפשרויות מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אלו טענות שקולות מבחינתך מה אכפת לך על מי מהשתים מדובר? ודאי שמטריאליסט, בהגדרה, לא יכול להתיחס לקיומו של בורא עולם כלל, מקרה פרטי של כל דבר שנמצא מחוץ ליקום. על כן מטריאליסט לא צריך כלל להשתתף בדיון על אלוהים. מעניין שהאייל, ששורץ מטריאליסטים, מאכסן שוב ושוב דיונים ארכניים על אלהים. לכאורה כל הדיונים הללו היו אמורים להסתיים אחרי שתיים שלוש תגובות, כאשר האייל המטריאליסטי התורן היה אומר: "אני כמטריאליסט עוסק רק במה נמצא ביקום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הטענות הכמעט1 השקולות: התערבות על טבעית ובורא שיוצר "יקום בלוק" כהגדרתך. טענות לא שקולות: בורא לא מתערב ובורא שטורח לתקן את השעון שלו מדי פעם. שאלתי על איזו משתיהן אתה מדבר. אני כמטריאליסט מעוניין להבין את דעתך ואת השלכותיה. אתה אמור להבין את השלכות תיאור העולם לפי דעתך על מה שקורה בתוך היקום. מוזר לי שאתה נמנע מתשובה על שאלה כה פשוטה (נראה לי שהתשובה עליה די ברורה, אבל אני לא רוצה להניח כל מיני הנחות על מה ברור לאחרים). 1 כאמור, יקום הבלוק מתאים גם למקרה של האל הלא מתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי היא שהאמונה שלי היא באל שמקשיב לתפילותי, היינו מתערב. האמונה שלי היא ביקום אינדטרמיניסטי כי דטרמיניזם מוציא את כל המושג של תכלית מהקיום שלנו, ומעקר כל מוסר לכדי תועלתנות. אבל מבחינה פילוסופית-לוגית התשובה שלי היא שאין לי מושג. המפץ הגדול כארוע קוואנטי מחייב מדידה ותודעה שהקריסה את היקום שלנו לכדי הוויה. יש שתי אפשרויות לתשובה על כך- האחת היא של בורא והשניה אנתרופוצנטרית שהתודעות שלנו כצופים היום הן אלו שמקריסות בדיעבד את המפץ הגדול. חץ הזמן תומך קצת בקיומו של בורא כי תנאי ההתחלה הם של אנטרופיה נמוכה שהם מאד מאד לא מסתברים. חץ הזמן גם תומך קצת ביקום הבלוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התערבות של המטריאליסט בהגיגיך הפילוסופיים: הטענה שאירוע קוונטי מחייב מדידה ותודעה להריסתו היא בין שנויה במחלוקת למוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את זה לירדן דיון 1179 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הציג את התאוריה הזו במאמר אך לא נראה שהוא התרשם ממנה יותר מדי. ''אין היום לתיאוריה הזו חסידים רבים בין החוקרים (פיזיקאים ופילוסופים)... ויגנר ניסה לדחוק את הבעיה אל מחוץ לעולם של הפיזיקאים, אבל מושגית הוא לא ממש פתר כלום.'' זו נראית לי דרך מאולצת למדי לשלב את קיומו של אותו אלוהים שנמצא בתמונת עולמך עם התאוריות המדעיות המקובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנוי במחלוקת שהתודעה מקריסה את פונקצית הגל, לא שקיימת בעיית המדידה, ושמדידה מחייבת צופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי גרסת התודעה, אין צורך בהתערבות אלוהית במודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי הצופה במפץ הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נדרש שם צופה? תשובה אפשרית (לפי המאמר): פונקציית הגל לא קורסת עד שזה הופך להיות מספיק גדול וקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיכך הסינגולריות לא היתה צריכה לקרוס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינגולריות קרסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נשארה בסופרפוזיציה. המפץ הגדול התרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואשתי למשל, אחלה סידרה, מהמצחיקות שיש בטלוויזיה היום, ועם ערך מוסף לגיקים, חנונים ומה שביניהם. תיאורית המפץ הגדול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שמדידה מחייבת צופה (ואם נכנסים לפינות האלו, לא ברור מה זה ''צופה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסתי, אבל אני לא ראיתי בדיונים ההם שלך שום מדידה בלי צופה. היו הסברים שאמרו אין קריסה אבל לא אין מדידה. גם ביחסות הכל יחסית לצופה אבל ישנם שמדגישים - צופה או מכשיר מדידה. בתוה"ק זה לא עובד. נכון שלא ברור מה זה צופה. אדרבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב התיאוריות ללא קריסה, המדידה לא מעניינת. GRW היא תיאוריה עם קריסה ועם מדידה, אבל הצופה לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שכתבת על GRW (הביקורת של דיויד אלברט) " והנה אנו שוב במצב המביך שבו התיאוריה אומרת שעד שלב התודעה שלנו המערכת עדיין בסופרפוזיציה. ליתר דיוק, GRW אומרים שעד שהפוטון מגיע לעין (ועד בכלל) אין כמעט סיכוי שתתרחש לוקליזציה. לא כל כך מהר, עונה גירארדי. אחרי הרשתית, ולפני שניתן לדבר על תודעה, צריך האות לעבור דרך נוירונים, ושם נראה ששוב מעורבים המוני יונים ומולקולות גדולות. בניסוי כזה, אם כן, נדחית הקריסה עד המוח, אבל היא מתרחשת מוקדם במוח. התשובה הזו משאירה אותנו עם תוצאה מביכה מעט, או לפחות מפתיעה: אם אנו נוטים לראות את המוח של הצופה כחלק מהצופה, כמשהו שמסתכל מבחוץ על הניסוי, אז אנו מקבלים שלניסוי עצמו לא היתה תוצאה מוגדרת היטב, ורק אצל הצופה נרשמה תוצאה ברורה, כמו אצל ויגנר. אבל בניגוד לויגנר, התוצאה הברורה לפחות נוצרת בתהליך פיזיקלי טהור אצל הצופה, ואין צורך בהנחות מסתוריות על התודעה." זה לא הולך בלי צופה. הפיתרון המטריאליסטי היחיד מכל הפתרונות שאתה מציג שם הוא של בוהם. זו הפרשנות היחידה שלא מנסה לחבר גוף ונפש. מחירה הוא דטרמיניזם, אבל זה דווקא מסתדר יפה כי ראינו במקומות נוספים שהטעם המועדף על המטריאליזם הוא דטרמיניזם. אמור מעתה - לבעיית המדידה יש פתרון מטריאליסטי (בוהם) פתרון דואליסטי (קופנהגן) ופתרון מוניסטי (רבוי עולמות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם מישהו יעמיד אותי על טעותי, אבל דומני כי הפתרון הדטרמיניסטי של בוהם עונה על טווח צר מאוד של תורת הקוונטים, והרחבות מאוחרות יותר (הפיפטיז של המאה שעברה, כן, לא אתמול בצהרים) כמו הכנסת היחסות פנימה ותורת השדות הקוונטיים, לא קומפטיביליות איתו. לכן למרות שנהוג להקפיץ אותו אוטומטית בכדי לסלק את האי-דטרמיניזם המעצבן של תורת הקוונטים, יש לי הרגשה שזה קצת צ'ק ללא כיסוי אמיתי ותקף. ירדן? מישהו אחר? אנא האירו את עינינו הסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הדלה אתה צודק (כדי להיות יותר בטוח בדקתי במאמר שלי, וזה כתוב שם (-: ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. בביקורת של אלברט ובתשובה של גירארדי מתואר ניסוי אפשרי שבו הקריסה נדחית עד מוחו של הצופה. אבל ה"צופה" הזה הוא לא משהו מטאפיזי, אלא פשוט מערכת מרובת חלקיקים. אם אנחנו מדמיינים צופה שעשוי ממעט מאוד חלקיקים, לפי GRW לא תהיה שם קריסה. בניסויים יותר שגרתיים כבר מכשיר המדידה, המטריאליסטי למהדרין, הוא מאקרוסקופי, והקריסה מתרחשת בו, ללא צורך בצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריאליסט לא צריך, אבל יכול ורוצה לפעמים להשתתף בדיונים על אלהים, בדיוק כמו שהוא שמח להשתתף בדיונים על המיתולוגיה היוונית, זן-בודהיזם ושר הטבעות, למשל. זה שמשהו לא בהכרח קיים רחוק מלמנוע דיון עליו, נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתפלא על הפונז וצפריר שהם קנו את טענתך שמטריאליסט לא אמור להשתתף בדיון על אלוהים. הם הגנו על השתתפותם, אבל הציגו את ההשתתפות כמבט סקרני מהצד על מה חושבים אחרים. אני לא, אצלי ההשתתפות היא חזיתית. מזתומרת, מטריאליסט כמעט בהגדרתו הוא מי שחושב שאין אלוהים; אם הוא רואה סיבות טובות למחשבה הזו, מי אם לא הוא ישתתף בדיון על קיומו של אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנו את זה? אני לא מדבר בשם הפונז, אבל עמדתי שם הייתה שלעמדה של אריק יש השלכות מטריאליסטיות ולכן היא לא מחוץ לתחום הדיון. אין לי כוח להיגרר לדיון (עקר מבחינתי) על יקום הבלוק אם אין לכך השפעה פוטנציאלית על העולם. אבל מרגע שהיקום שלנו מתחיל להשתנות כתוצאה מאותו אל משוער, יש על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום קנו. ומסכים עם החלק השני של התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מסתמך על הקהילה המדעית ולא על רשמי החושים וההגיון שלך? הקהילה המדעית טעתה קשות בהמון דברים בעבר והצליחה להיות דוגמטית לא פעם. הייתי ממליץ להפעיל שיפוט אישי וקומון סנס על האמונות של הקהילה המדעית." ככלל, אני מעדיף את הקהילה המדעית על רשמי החושים וההיגיון שלי1. ליתר דיוק, ההיגיון שלי אומר לי להעדיף את הקהילה המדעית על ההיגיון שלי... (אם אתה רוצה ניסוח לא פרדוקסלי, מדובר בהיגיון מסדר n ומסדר n+1). יתרה מזו, אני חושב שנכון לכל אחד ואחת מאיתנו להכריע כך. הקהילה טעתה ודגמתה לא פעם, אבל אלו היו טעויות של אנשים חכמים לא פחות ממני. מי לידי יתקע שההיגיון שלי לא טועה ודוגמטי? 1 לפעמים אני חשדן, רק כשאני יכול לראות סיבה ספציפית לחשוב שיש בקהילה הטיה, אבל גם אז, אם הייתי צריך להמר אז הייתי מהמר על הקהילה ונגד עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה הבדל עקרוני, מתודולוגי או אחר, בין "הקהילה המדעית" ובין "ההגיון והשיפוט אישי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני והקהילה המדעית חולקים את אותה מתודולוגיה ואותם עקרונות. אבל יש לפחות הבדל אחד לטובת כל צד: ההיגיון והשיפוט האישי שלי יותר נגיש לי, ועל-פניו יותר עשוי לשכנע אותי (יש כאן איזה לופ, נעזוב אותו). מאידך, הקהילה המדעית בכל תחום מתבססת על הרבה יותר ידע רלוונטי ממה שיש לי, ואם נדמה לי שיש סיבה לחשוב אחרת ממנה, כנראה היא כבר נתקלה בסיבה הזו ויצאה בשלום. (עניתי לשאלה? אני לא בטוח שהבנתי אותה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבריא יותר להפעיל קומון סנס. לפעמים יש דברים שניתן לשמוע בהם את צליל האמת גם אם הם לא במיינסטרים. הנה סיפור: יש בביתי ספר רפואה טבעונית לילדים שאני ממליץ עליו בחום1. יש בו תרופות סבתא מעולות שעזרו לי לא פעם להמנע מלהגיע לטיפול אנטיביוטי בילדי (הבכור כבר אחרי בר מצווה וקיבל אנטיביוטיקה לא יותר מפעמיים-שלוש בימי חייו טפו טפו). בין היתר ממליץ הכותב לעזור לגופו של הילד לשמור על חום גבוה המתאים לכל מחלה- 38 ומשהו לדלקת 39 לשפעת וכן הלאה. טענתו של המרפא הטבעוני שהחום הגבוה הוא מדרכי המלחמה של הגוף במחלה והורדה מלאכותית של החום פוגעת ביכולתו של הגוף להתמודד עם המחלה בכוחות עצמו ומטילה יותר עבודה על התרופות. אצל ילדים, כך טוען הספר, התמודדות מוצלחת של הגוף עם מחלות אקוטיות מחזקת אותו לעתיד ומונעת מהן להתגלגל לבעיות כרוניות ואילו הורדת חום מלאכותית מהווה מעין דיכוי של מחזור החיים של המחלה ומפריעה למהלך הטבעי שבו הגוף מתגבר על המחלה ומתחשל. טענה זו של המרפא הטבעוני, כמו רבות אחרות שלו, הסתדרה היטב עם הקומון סנס שלי ולכן נמנעתי ברוב המקרים מלהשתמש באקמולי להוריד את החום לילדי שלא לצורך. אבל פטור בלא כלום אי אפשר ובני האמצעי חטף דלקת ראות בגיל שלוש והחשתי אותו לבית החולים. בבית החולים טיפטפו לו אנטיביוטיקה לוריד והעשירו לו את האויר שהוא נושם בחמצן. החום שלו עלה קרוב ל 39 מעלות ואני הייתי מרוצה מזה שגופו של הילד שלי נלחם במחלה כהלכה. לכן כאשר האחות אמרה לי שהיא עומדת לתת לו תרופה להורדת החום לא הסכמתי. האחות היתה מודאגת מכך מאוד אבל אני הייתי תקיף ואמרתי לה שאם החום יעלה ל 39.5 אני מסכים שתתן את התרופה, אבל כל עוד הוא פחות אני לא מסכים. גם האחות במשמרת הערב ניסתה לשכנע אותי- תראה כמה הילד שלך סובל, היא אמרה, הנשימות שלו מהירות ולא רגועות כי הגוף שלו צריך להפטר מעודף החום. אבל אני עמדתי בסרובי. למחרת בארוחת הבוקר במחלקה (הילד כבר הרגיש הרבה יותר טוב) פגשנו את רופא הילדים שלנו שבמקרה היה מנהל מחלקת ילדים תורן באותו בוקר. שמע, הוא אמר לי- הצוות היה ממש נסער וחצי מישיבת הבוקר ביליתי בלהרגיע אותם שאני מכיר אותך ואתה בסדר ולא איזה טבעוני מוטרף שימנע טיפול מהילד שלו. כעבור יומיים הילד השתחרר בריא מבית החולים ו(טפו טפו) לא סבל מאז ממחלות של דרכי הנשימה. סוף דבר2- כעבור מספר שנים הגעתי לרופא הילדים עם אחד הילדים שסבל מכאב גרון. הרופא רשם אנטיביוטיקה ואני בקשתי ממנו ארכה להתחיל בטיפול רק כעבור יומיים-שלשה כאשר תתקבל תשובה של משטח הגרון אם תהיה חיובית. זה כמובן הזכיר לו את הארוע ההוא בבית החולים וצחקנו על זה ואז הוא אמר לי- אתה יודע שהיום כבר לא מורידים את החום באופן אוטומטי? שאלתי אותו מה הכוונה, והוא אמר- משרד הבריאות שינה את ההנחיות. אז היו מורידים את החום ללא הבחנה והיום, בעקבות מחקרים שנעשו, לא ממהרים להוריד חום ובדלקת ריאות למשל מורידים את החום רק מעל 39 מעלות. אז מה אתה אומר, אמרתי לו, שהקדמתי את זמני? כן, הוא אמר, הקדמת את זמנך. 1 תרתי משמע. מותר להגיד את שם המחבר? 2 בהתחלה רציתי להכניס את סוף הדבר בתגובה מאוחרת יותר כדי ללגלג על המבקרים, אבל בגלל האופי והמבנה של האייל והנטיה של תגובות להופיע במקום גבוה בחיפושים החלטתי לשמור על הסיפור כמקשה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה ידע על הגוף (שמגיע מהמחקר הרפואי) יש באינטואיציה הזו. בכל מקרה, הבאת דוגמה לכך שהקהילה המדעית לומדת. דוגמה אחרת: לא מעט תרופות שמקורן בצמחי מרפא (אם בצורה פשוטה: תמציות, ואם לאחר בידוד של חומרים פעילים שונים ומשונים) נבדקו במבדים רפואיים מסודרים. במקרים רבים התברר שלתרופות הפוטנציאליות האמורות אין שום השפעה. ניסית לבדוק כמה תרופות אקראיות מהספר ולראות האם הן באמת עובדות לפי תוצאות של מחקרים רפואיים מסודרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמה לכך שהקהילה המדעית מתכנסת בסופו של דבר לקומון סנס, אבל לפני כן נמצאת זמן רב הרחק ממנו, וכדאי להפעיל ביקורת אישית גם כשדברים נאמרים על ידי ברי סמכא בטון רציני. לא בדקתי מחקרים רפואיים על השפעת סירופ שעשוי מלימון חלוט ודבש, או בצל ודבש, על שיעול יבש ולח בהתאמה. מספיק לי שזה עובד טוב במשפחה שלי. גם אצלנו מידת ההשפעה של כל תרופת סבתא על כל אינדיבידואל שונה והגעתי בדרך של ניסוי וטעיה להתאים לכל אחד את התרופה הטובה לו. ישנם דברים שהם נחלת הכלל- למשל: מוצרי חלב מגבירים כיח. אני לא זקוק למחקרים על זה. בדברים אחרים הניסוי והטעיה הם שיקבעו ולא מה אמרו מחקרים סטטיסטיים. הרפואה המערבית למדה רק בעשור האחרון להכיר בחשיבות המינון האישי של תרופות1, דבר שברפואה העממית הוא אלף בית. 1 10% מהחולים מאושפזים כתוצאה מתופעות לוואי של תרופות, משימוש לא נכון ונטילת תרופות סותרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד טוב במשפחה שלך? אתה משליך ממה שנלמד על בן משפחה אחד לבן משפחה אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסביר שלא על כל דבר אפשר לעשות מבחן מדעי עם סמיון כפול שלוקח הרבה שנים ועולה הרבה כסף ולא תמיד התוצאות בסוף מובהקות. אז לפעמים פשוט צריך להסתמך על שכל ישר, כמו במקרה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אנחנו שותפים להמון גנים, אנחנו אוכלים אותו מזון ונמצאים באותו אקלים. זמני הערות והפעילות שלנו אמנם שונים ולכל אחד גיל,אופי ומבנה גוף משלו. עדיין אני חושב שהסיכויים של מה שעובד אצל ילד א' יעבוד טוב יותר אצל ילד ב' מאשר מה שהצליח לעבוד על 22 מתוך 35 ילדים אמריקאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסקת מסקנה שגויה במקצת מהכתבה. הכתבה הזו מראה שבי"ח רמב"ם הבין בשנים האחרונות שיש כסף בייעוץ אישי, ומכאן הכתבה והשירות שמפורסם בה. "תרופות במינון אישי" אינן משהו חדש. התאמת המינון המדויק לחולה דרשה מאז ומתמיד (או ליתר דיוק: ככל שאני זוכר, כלומר: במשך כמה עשרות השנים האחרונות) משחקים של הרופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הקישור לא היה מתאים, נמשכתי לכותרת המשנה - כ-10% מהחולים מאושפזים כתוצאה מתופעות לוואי של תרופות, משימוש לא נכון ונטילת תרופות סותרות. 10% מהמאושפזים זה המון! הנה קישור יותר רלבנטי לרפואה מותאמת יותר ויותר לרצף הגנטי האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אותו נתון: חיפוש זריז לא העלה את הפרסומים המקוריים. אבל משהו שיכול להמחיש על מה הם מדברים: כתבה שמזהירה מפני תופעות לוואי של תרופות. הריצוף הגנטי האישי שהזכרת מתייחס "רק" לסרטן (מסוג אחד) וזה פחות הרצף הגנטי האישי ויותר אוסף המוטציות הייחודי של הגידול. באופן כללי, "כל מקרה הוא ייחודי" הוא במקרים רבים ססמתו של מי שלא יודע או לא רוצה להכליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שלא תיעלב, אבל "למשפחה שלי זה עובד מצוין" אומרים גם מיטב המאמינים בתרופות מדוללות כדי מים מזוקקים ובריפוי על-ידי מגע ללא מגע. רפואה היא דוגמה בעייתית לקייס שלך, כי היא לא מדע טהור. היא שואפת לפעול לפי המדע, ומתקדמת ללא הרף בכיוון הזה, אבל בינתיים המלצות רפואיות לאין ספור עדיין אינן מבוססות על מחקר מדעי [מוצק דיו]. אכן בנוגע להמלצות להורדת חום, אני תוהה הרבה זמן האם העניין באמת נחקר (זה מאוד מתבקש, ולא נראה כמחקר מסובך; אבל אם הוא נעשה, מדוע הממצאים אינם ידועים להדיוטות "מן המפורסמות"?). לעתים מאוד קרובות כשרופא אומר לי לעשות כך ולא לעשות אחרת, אני בספק אם זה מבוסס היטב מדעית. אבל בהיעדר יכולת (מכל מיני בחינות) ללמוד את העניין בעצמי, אני מעדיף לקבל את דעתו, מהסיבות שבתגובה הקודמת. בתחומים מדעיים יותר רגועים מרפואה, שיכולים להרשות לעצמם לומר "אנחנו לא יודעים עדיין", על אחת כמה וכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מים מדוללים ירפאו את הילד פעם אחר פעם אני אמליץ עליהם בשמחה. דווקא במקרה שהבאתי הרפואה התנהגה כמו שמדע צריך להתנהג בכך ששינתה את ההתוויה בעקבות מחקרים. הרפואה לפעמים לא מבינה בדיוק עם מה היא מתעסקת ואז תוקפת את הסימפטומים במקום את המחלה. ככל שההבנה משתפרת כך מתמקדים במיגור המחלה עצמה. הרפואה סבלה בעידן התעשייתי מעודף סטנדרטיזציה והעדר תשומת לב לחולה כפרט. בתקופה הפוסט תעשייתית כבר ניתן היה לפתח את הפסיכונוירואימונולוגיה ואת הרפואה המותאמת אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מים מדוללים ירפאו את הילד פעם אחר פעם אתה תמליץ עליהם בשמחה - הרי זו כבר דרכו של מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד זו דרכו של המדע? repeatability היא בדיוק הדרך שבה נוצרות אמונות טפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדייק: אם הבדיקה נעשתה בצורה מסודרת זהירה וחזירית, אז כן, זוהי דרכו של המדע, שכן אנחנו לא יכולים לקבוע ישירות שמה שריפא את הילד היה המים המזוקקים. אנחנו רק יכולים לקבוע שהילד נרפא לאחר שקיבל מים מזוקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל שמתאם לא זהה לסיבתיות (או להסבר), זאת לא מתודה מדעית. גם אם תחזור על ניסוי מיליון פעם, בצורה הזהירה ביותר האפשרית, זה לא יהיה מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתודה המדעית היא בדרך הסקת המסקנות הזהירה. לכן אנחנו משתדלים להגיע לניסויים (או סקרים - "ניסויים בדיעבד") שבהם העדויות יאפשרו הסקת מסקנות ברמת אמינות גבוהה יותר, ולנסות לשחזר את אותן המסקנות בתנאים שונים כדי להפחית את הסיכויים להשפעה של הטיות שונות. לדוגמה: נרצה לראות לא רק שתרופות הומאופתיות מקושרות בצורה עקבית עם השפעה (לחיוב או לשלילה) על בריאותם של הנבדקים, אלא גם שרמת מיהול שונה קשורה בצורה עקבית עם אותה ההשפעה. זה גם יאפשר לנו לדעת מהם המינונים הרצויים. יש אכן הסתברות שפירוש הניסויים שגוי. דרך עריכת הניסויים נותנת לנו גם יכולת להעריך את רמת הביטחון שלנו בנתונים הללו (ההסתברות שהנתונים שגויים). במקרים רבים המחקר הביולוגי מספק גם הסברים לדרך פעולת שיטות רפואיות שונות, וזה מגביר את רמת הביטחון בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתודה המדעית אין דבר עם "הסקת מסקנות זהירה" זאת, שוב, מורשת בייקוניאנית: בייקון העמיד את המדע כניגוד של הקהילה והמסורת. אנחנו חייבים, הוא אמר, לרוקן את הראש שלנו מכל האמונות הקודמות שהוחדרו בנו ע"י הקהילה, ולהסיק את מסקנותינו רק על-ידי שימוש במה שהעולם יביא אלינו באמצעות החושים. אבל בזהירות! שלא תיכנס לנו איזו דעה קדומה בדרך ותגרום להטייה של המסקנות. עברו איזה ארבע מאות שנה, ואנחנו לא שם. "זהירות" היא לא מאפיין של המדע, אלא תכונה של מדענים מסוימים. יש מדענים שמפרסמים רעיונות פרועים, ויש כאלה שבודקים רעיונות בצורה שיטתית. הטיות נמנעות (כשהן נמנעות) על-ידי ביקורת של הקהילה המדעית, ולא על-ידי תכונותיו של המדען הבודד. זה בהחלט נכון ששינוי תנאי הניסוי היא דרך להעלות את העניין שלנו בטענות אוניברסאליות, ושגם מציאת הסבר שקושר אותן לתיאוריות קיימות מעלה את העניין שלנו בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדע הרפואה היום מקשיב לא מעט גם לקורלציות, ולא ממתין (לעיתים עשרות שנים) עד שנמצא המנגנון המדויק לכל תרופה. גם אני מרגיש בקושי באשר להבדל בין קורלציה לסיבה, ועדיין יש היום הסתמכות כלשהיא עליהם, ולדעתי בצדק. יש דוגמאות רבות, אז אני אביא את הראשונה המובהקת שעולה לי: אף אחד לא יודע למה תינוקות מתים מוות בעריסה. עם זאת, מחקרים הראו שהשכבת התינוק על הגב במקום על הבטן1 מפחיתה את הסיכון למוות בעריסה, וזוהי אכן ההמלצה הרשמית של הממסד הרפואי בנידון. כמובן שאתה יכול לומר שמבחינתך 'זה לא מדע', שבזאת לסגור את העניין, אבל נראה לי שאז תפספס את הנקודה. ואני בכלל לא בטוח שזו לא מתודה מדעית. יש מרחב נאה בין מתודה מדעית לבין הבנה מושלמת של מנגנון מסוים. 1 כמדומני. גם אם זה ההיפך הטיעון תקף כשהיה, רק לפני שאתה נוקט לפיו אנא בדוק מקור נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל להפריד בין ''מדע'' לבין ''טכנולוגיה''. מדע עוסק בניסיונות להבין את העולם דרך יצירת מודלים שלו. טכנולוגיה עוסקת ב''מה שעובד'' (ולכן אינדוקציה תקפה בטכנולוגיה). טכנולוגיה יכולה להיות מדעית, עממית, מאגיה וקסם וכדומה. אבל היא לא מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מודל סטטיסטי הוא מודל מדעי (וגם זה סוג של קורלציה), וטכנולוגיה בדרך כלל מפותחת על פי המתודה המדעית לדעתי. אבל נראה לי שאין לאן לקחת את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מעשי, כדי להכניס תרופה ''מדעית'' לשוק לא מסתפקים בשמועות על נסיונה של שכנתו של המתפתח אלא ע''י הצגת מובהקות סטטיסטית ברמה מקובלת מסדרות של ניסויים שונים ומרובים. (קצת באיחור, כי נראה שכבר העלתם את הנקודות הללו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע שהמים המדוללים ריפאו את הילד פעם אחר פעם? (אני מקווה שלא תסתפק בלומר "שלוש פעמים נתתי לו מים מדוללים, ושלוש פעמים הוא נרפא".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן. מה שמעניין אותי הוא לא מחקר מדעי הדיר אלא שהילד יהיה בריא. אתה חושב שאכפת לי אם הוא בריא בגלל אפקט פלסבו או בגלל השפעה אמיתית של הצל של ההגמון על מי הברז השכונתיים? הפלסבו אפילו עדיף! עומדת לי הפריבילגיה לטעות. כשמדובר בבריאות של הילדים שלי אני כמובן ממשיך במעקב צמוד ואם המים המדוללים לפתע לא עובדים כמצופה אז צריך למצוא פתרון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ ניטפוק קל: מהיכרותי (העמוקה מדי לטעמי) עם המאמינים ברפואה אלטרנטיבית נראה שרובם ממשיכים עם המים המדוללים גם כשזה בכלל לא עובד (בציפיה לעתיד טוב יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ טוב, לפחות זה כנראה לא מזיק :) נהפוך הוא, שתייה מרובה טובה לגוף1. 1 ולנפש כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיה מרובה טובה לגוף? ספר את זה לכבד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר פה על מים, ועוד מדוללים עד כלות! אז הכבד שלך יכול להירגע, אלה אפילו לא מים כבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בבני אדם, הרבה מהתוצאה תלויה בסיבות שאיתם הם באו ובתכליות שאותם הם מבקשים. אני רק רוצה שהילדים יהיו בריאים, ואילו למאמינים ברפואה אלטרנטיבית כנראה חשוב יותר שהמים המדוללים יעבדו. הנה עוד סיפור אישי על ריפוי טבעוני: אני סובל מרגישות באזניים שממהרות לכאוב משילוב של מים ורוח, והורשתי את הרגישות הזו לבני הבכור. חברה המליצה לנו על טיפות אזניים מתמציות צמחים טבעיות, ניסיתי והתוצאות היו מצוינות. במשך שנים השתמשתי בטיפות עלי ועל בני והן עבדו להפליא, עד שיום אחד קראתי בעיון את ההרכב וראיתי שהכמויות של תמציות הצמחים הן D5 D6 ו D9. מצמצתי פעם-פעמיים וההבנה נחתה עלי שכל הזמן הזה התרופה המופלאה היתה מים מדוללים. אמנם איזוטונים וסטריליים, יבוא משוויץ, אבל מים. להוותי יעילות התרופה פגה מיד (נו מה) גם עלי וגם על בני ונאלצתי לסגת לאמצעים יותר קונוונציונלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרק עכשיו הפנמתי את תקפות הטענה שלך ש"אם הפלסיבו עובד, למה להפריע?". אני מוריד את הכובע. __ ואם יורשה לי לחלוק את תרופת הסבתא שלי – פשוט לייבש את האזניים עם מייבש שיער אחרי השחייה בבריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אפקט פלסבו יכול לעבוד כאן - גם האפשרות שאין קשר בין ההתרפאות לבין הטיפול (רוב המחלות חולפות בעצמן, ויותר מהר אצל ילדים). אבל בוא נישאר עם אפקט פלסבו. הבאת בהתחלה את הסיפור על הטיפול האלטרנטיבי כדוגמה לדוגמטיות של המדע - אבל אם מדובר על פלסבו אז זו לא דוגמה טובה. כל ה''דוגמטיות'' של הרפואה נגד האלטרנטיביים היא כדי להגיע לאמת מדעית למרות ההטעיה שגורם אפקט פלסבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה (אנקדוטית, יש לציין) למקרה שהתפרסם לא מזמן שבו היה שיפור מדומה בעקבות פלסבו: בעקבות פרסום המקרה בתקשורת פנו חולים רבים אחרים לקנות את ה"תרופה" האמורה (במחיר של אלפי שקלים). בהמשך התברר שה"תרופה" האמורה לא עומדת באף אחד משני הכללים: לא רק שהיא לא מועילה, היא גם כוללת רכיבים מזיקים ומשרד הבריאות הורה להפסיק את הפצתה (גם בתור תוסף מזון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם אני תהיתי פעם תהיה דומה לגבי עליית הטמפרטורה בזמן מחלה. מצאתי ברשת כמה אתרים שאומרים באופן כללי ש''נעשו מחקרים שמראים...'' אבל הדעת נותנת שהנושא היה ראוי ליותר יחסי ציבור ממה שהוא מקבל. נראה שהיום הכל מסכימים שחום גבוה הוא אמצעי הגנה של הגוף, לפחות במחלות זיהומיות, אבל לא מצאתי מחקרים ספציפיים שמתייחסים לזה. אני בטוח שיש, אולי אני לא משתמש במילות מפתח נכונות לחיפוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר המצורף מדובר על כך שהורדת חום מגבירה את התפשטות השפעת כתוצאה משני גורמים: האחד הוא שאנשים עם חום נמוך הולכים למקומות ציבוריים כמו בתי"ס ומקומות עבודה במקום לרבוץ במיטה, והשניה היא שהורדת החום מגדילה את מספר הוירוסים בגוף ("...fever can actually help lower the amount of virus in a sick person's body..." - לא ברור לי אם זה נבדק בניסוי או שזה נלקח כעובדה ידועה, ולא הצלחתי למצוא את המאמר המקורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורם הראשון שלך נשמע לי סופר סביר, ואפילו יותר במוסד הציבורי שלא הזכרת והידידותי ביותר לנגיפים - גני ילדים ופעוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, זה ברור מאליו, אבל דווקא החלק השני מעניין אותי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אילו משכה ועוצמתה של מחלת השפעת שלך לא היו תלויים כלל בטמפרטורת הגוף שלך, זה היה מאד מתמיה למה לעזאזל התפתח1 המנגנון הזה מלכתחילה. 1 במשמעות של התפתח בצורה אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה שעל הפרק. תיאוריה אחת: זה מנגנון הגנה של הגוף. הפולשים מתקשים לתפקד בטמפרטורה גבוהה. תיאוריה שניה: זה תוצר לוואי של פעילות נחוצה אחרת (דוגמא: יצירת נוגדנים היא תהליך אקזותרמי). תיאוריה שלישית: זה נגרם בכוונה ע"י התוקפים שדווקא אוהבים טמפרטורה גבוהה. במקרה הראשון נטילת תרופות מורידות חום פוגעת בהחלמה, בשני היא לא משפיעה ובשלישי היא מועילה. אני רואה קשיים בכל אחת משלוש האפשרויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה נפלאה, ברוב המקרים לא עומדת בצורה משכנעת במבחן המציאות. התועלת המרכזית של טמפ' גבוהה היא עזרה למערכת החיסון, טמפ' לא אופטימלית לפתוגן היא משנית. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2590120/ (קצת ישן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא עוזרת למערכת החיסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מקובל, ההמלצה הגורפת של הרופאים צריכה להיות לא להשתמש בתרופות להורדת חום אלא במקרים קיצוניים (או לפחות הם צריכים להסביר לחולה את המאזן: פחות אי-נוחות במחיר הארכת המחלה). למה זה לא קורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לקח זמן, אבל כמו שסיפרתי אי אז באנקדוטה, זה קרה- חוזר מנכ"ל מ 2007 עמוד 9 סעיף 1. "ילד במצב כללי טוב עם חום עד 38.5 מעלות צלסיוס1 אינו דורש טיפול אנטיפירטי." זו תפנית חדה ממה שהיה נהוג עד אז. _____ 1 הם משתמשים במדידה רקטלית. ש"ע במדידה אורלית בערך חצי מעלה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל ''אינו דורש טיפול'' לא לגמרי הולם את הרציונל ''רוב העובדות מצביעות על כך שחום הינו תגובת הסתגלות של הגוף''. מכל מקום, אני מניח שמה שנכון לילדים נכון גם לילדים לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך אינה בהכרח מחוייבת המציאות. ילדים, מהיותם בעלי מסה קטנה מזאת של ילדים לשעבר, הם פחות אינרטיים. נדרשת פחות אנרגיה כדי להעלות את הטמפרטורה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמדידה הרקטלית מראה 38.5, המדידה האורלית תראה 38. וצריך בנוסף גם מצב כללי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה שוירוסים שעוברים אלינו למשל מעופות (שפעת העופות המפורסמת) מתקשים לפעול בטמפרטורה שהיתה נוחה להם בסביבה בה הם חיו לפני שחצו את מחסום המין - טמפרטורת הגוף של תרנגולת היא 41-45. גם חזירים הם בעלי טמפ. גוף גבוהה משלנו: 38.7 - 40 מעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלתי במלכודת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משונה... אז מסתבר שאנחנו לא באמת מבינים למה החום עולה כשחולים, אולי יהוא איזה אייל ביולוגי ויאיר את עינינו בנושא. והערה לא ביולוגית על תועלתו של החום בחברה והתרבות שבה אנחנו חיים - הוא גורם לך להרגיש מספיק רע, בכדי לשכנע אותך שכדאי להישאר בבית ולתת לגוף לנוח עד חלוף המחלה. אילולא זה מן הסתם היית ממשיך לצאת ולעבוד, ולהוציא יותר אנרגיה, שמן הסתם היתה מקשה על גופך להפנות את מלוא מאמציו למלחמה בפולשים. בנוסף, אם אתה אכן נוקט בפרקטיקה הזאת, אתה מצמצם את תפוצתם של הווירוסים והחיידקים בקרב עמיתיך וחבריך לעבודה/לימודים/אחר, מאחר ואתה ספון בביתך עד יעבור זעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה ה''לא ביולוגית'' היא הערה ביולוגית לגמרי לדעתי. גם בסוואנה אם במקום לרוץ אחרי אנטילופות היית רובץ מתחת לאיזה שיח הגוף שלך היה יכול להקדיש יותר משאבים להלחם בפולש. העניין הוא שטמפ. גוף גבוהה לא הכרחית עבור הרגשת תשישות ונמנום (מידע אישי), אבל אולי היא באמת אמצעי נוח להשיג את זה (קצת בדומה לכאב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השלישית שתאמר לבוס שלך שאתה לא בא לעבודה כי אתה מנומנם, תמצא שיתפנו לך מאות שעות בחודש בכדי להקדיש יותר משאבים להלחם בפולשים, לקרוא ספרים, לאכול בראנצ'ים מאוחרים על שפת הים, לישון שנת צהרים, ולכתוב באייל על חשבון זמנך החופשי. במחשבה שנייה, זה לא נראה לי רעיון כזה גרוע כמו שחשבתי מלכתחילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ער לנימה המבודחת, אבל לטובת קוראים תמימים אני אציין מה שאתה בטח מבין: אם המחלות שהיום מתבטאות בחום גבוה היו מתבטאות בנמנום ותשישות, הבוס שלך היה מקבל את הדיווח על התופעות האלה כמו שהיום הוא מקבל את המשפט "יש לי חום...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל הבעייה היא שנמנום ותשישות הן תופעות הרבה יותר נפוצות גם כשאתה בריא - או לפחות כשיש לך ילדים קטנים (אני לא בטוח שזה לא חופף). לכן זה סימפטום הרבה יותר חלש ופחות משכנע. מי שפגש פעם בחולים בעייפות כרונית ובתגובת הסביבה לזה, יבין עד כמה זה קשה, השכנוע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה עלה פה אבל ויקי באנגלית טוענת שחום מועיל כי: Increased mobility of leukocytes (אין לי מושג מה זה אומר, והאם זה מבוסס על מחקרים אמינים)Enhanced leukocyte phagocytosis Endotoxin effects decreased Increased proliferation of T cells לעניין ההתנהגות, אם אתה חולה, נראה חולה, ומגיב כמו חולה, הסיכויים שלך להיטרף בסוואנה עולים באופן משמעותי, והסיכויים שלך לזכות בתזונה ובשתייה כנדרש יורדים, ונדמה לי שעבור חיות שהן לא בני אדם (שנהנים מסביבה תומכת), אלו גורמי סיכון גדולים יותר מרוב המחלות. זאת אומרת אם נניח שמחלת הזברת יכולה לעבור עם תסמינים מועטים תוך 4 ימים עם סיכון של 20% להידרדר לתסמינים מוגברים ומוות, ואילו אותה מחלה עם חום, תרתק את הזברה למתחת לעץ (ליד להקת הלביאות), תעבור תוך יומיים בלבד עם סיכון של 5 אחוז להדרדרות למוות. לצופה מהצד קשה יהיה להגיד מה עדיף לזברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל להקות קופי אדם זה לא זברות, לא מבחינת התמיכה ההדדית ולא מבחינת לחצי הטורפים. ואם כך, נשאלות השאלות: 1. האם בקרב קופים יש תמיכה בחולים? (ניחוש: בגורים, בוודאי. בכלל, אצל גורים כמעט אין ספק שכדאי אבולוציונית שיפסיקו קצת להשתולל אם הם חולים.) 2. אצל אילו חיות עולה החום כשחולים ואצל אילו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לי מושג. 2) חיפוש קצר באינטרנט מעלה שלפחות סוסים, כלבים וחתולים סובלים מחום לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין, במאמר שקישרת מופיעים גם זוחלים. והם מעלים חום גם כתגובה לזיהום וירלי. ותוחלת החיים (של ארנבות) מתארכת בנוכחות חום גבוה בזיהום ויראלי כמו גם בזיהום בקטריאלי. בנוסף לנושא הראשי (כנראה) שהזכרת: חום גבוה שמשמש כסמן לכל המערכות (התאים) ליצר גורמים חיוניים בעת מחלה, השאלה שנותרת עדיין קצת פתוחה היא השאלה הראשונית - למה דווקא חום גבוה. אולי הגוף "סומך" על הגורמים ההתקפיים שהוא מיצר בקצה השרשרת ומאיץ את כל הקטליזות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. האלמוני המזוהה קישר. תגובה 626832 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לנוסף, לאחר שמתברר שזו אכן הקביעה בציטוט שהבאת (אייל סתם) נשאלת השאלה אם מרבית הוירוסים בני ימינו הסתגלו למצב הזה ולמדו לנצל אותו ולעבור לפעול במחזור של שבוע אינטנסיבי במעלות גבוהות. במקרה סביר כזה, יתכן שהורדת החום באופן מלאכותי תשתלם, על-אף הירידה המתבקשת בקצב התפקוד של המערכת החיסונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך שלא מסתכלים על זה מריחואנה עוזרת כנגד סכיזופרניה ומיצבת פגיעות עצביות כשהן נמצאות בפעילות יתר(CBD פרופ' רפאל משולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה רביעית היא כמובן התופעה המכונה "הסתר פנים אבולוציוני" המסבירה כה יפה את התפתחות הפנדה1. חוץ מזה, ישנו מחקר שהתפרסם ב-2007 המצביע על השפעה שלילית של טמפ' נמוכה על וירוס השפעת מחוץ לגוף. 1 למרות שבפועל היא ניזונה רק מבמבוק, הפנדה כמעט שאינה מסוגלת לעכלו. ייחום הנקבה נמשך שלושה ימים בשנה (במקרה הטוב). לזכרים לעומת זאת, כמעט שאין עניין במין. אם כבר יש, הם לא תמיד יודעים מה הם אמורים לעשות, ובפרט מאיזה צד לעלות על הנקבה. אם במקרה הם ניחשו נכון, מתברר שאיבר המין שלהם קצר מדי לצרכי יעודו. לעיתים, אולי באמצעות רוח הקודש, מתעברת הנקבה ויולדת. אלא שאז אין היא נוטה להקשר לוולד וגם אם זה קורה, לא ברור לה מה בדיוק לעשות עם כדור הפרווה הצייצני שצץ לו פתע משומקום. אך דווקא בעייה זו באה על פתרונה כאשר משקל האם וסמיכותו של הוולד עושים את שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנדות שרדו מאות אלפי שנים, אני משער שהן (היו?) מותאמות לסביבתן יותר מהתיאור שלך (אף על פי שזה תיאור נפוץ, וכנראה נכון על פי הידע המדעי הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, קצת קשה לצפות מהזכר להביע עניין רב במשהו שקורה לעיתים כה נדירות. יש קישור לתאוריה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משביעו רעב מרעיבו שבע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תיאוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסתר פנים אבולוציוני'' (אלא אם זו היתה בדיחה שפיספסתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחת שואה. השבוע שאלה אותי בעבודה מישהי אם ראיתי את המנהל שלה, אייל. עניתי שלא. בתגובה לתהייתה היכן עשוי הוא להיות, ניחשתי בזהירות שהוא עורג על אפיקי מים. לנוכח תגובתה, ואני מצטט: "?!", ולנוכח זו שלך, גמרתי עתה אומר לרענן את צוות הכותבים ולהתחיל לעבוד על חומרים חדשים (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"תשובות" המעצבנות בעניין השואה בקטע אחד של החמישיה הקאמרית, האב צועק על הבן החוזר בתשובה "תשאל את הרב שלך כמה זה שישה מליון בגימטריה!" אני מזדהה עם הצעקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת שהצליחה לתרץ את חורבן בית המקדש (פעמיים) תצליח לתרץ גם את השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את התשובות המתפתלות והבלתי מוצלחות הללו, אבל מה יש להתעצבן, ככה זה כשיש לך היפותיזה בעייתית ואתה חייב להתאים אותה לנתוני המציאות. מלד שני יש לזכור שלעיתים להנחות שגויות שכאלה יש יתרונות אחרים - פסיכולוגיים, חברתיים, פוליטיים - מעבר לחסרונות הלוגיים שלהן. או כמו שאומר את זה וונגוט היקר: Live by the foma* that make you brave and kind and healthy and happy
*Harmless untruths |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ברור מה קרה עם הפנדה. עד לפני שישים שנה שגשגו הפנדות. הן זללו במבוק ועיכלו אותו כצפיחית בדבש. הן _זדיינ_ כמו שפנים, הפסיקו רק לצורך הטיפול המזהיר של הנקבות בגורים, פרו ורבו ומילאו את ארץ סין. לפני שישים שנה התפשטה ביערות הבמבוק מוטציה, שגרמה לכך שהוא נהיה חסין למערכת העיכול של הפנדות. הן החלו לסבול מחסר תזונתי - לא כולל, אבל של אלמנט תזונתי מסוים. החסר הזה גרם לשיבוש נוירולוגי או הורמונלי שחיסל את יצר המין וגם את יצר האימהות. בדיוק אז התחילו מדענינו לחקור אותן. נדמה להם שזה מצבן הסטטי, אבל הם בעצם רואים אותן בשלב הדעיכה. וזה בדיוק מה שקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם מה שבאמת קרה לפני שישים שנה זה שהחלו לשווק צבעי פנדה. עד אז אף אחד לא צד פנדות, ולא רק זה, הן היו בשלל צבעים. מאז שהחלו לצוד אותן בשביל צבעי הפנדה, החל מספרן להידלדל. כמו שאנחנו רואים, עד היום נשארו רק הפנדות השחורות-לבנות, כי נגמרו להן הצבעים. וזאת גם הסיבה שנגמר להן החשק - אצל הפנדות, כמה שיותר צבעוני נחשב יותר יפה ומושך, ונשארו רק המכוערות (והמכוערים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול שלא להזכיר את ספרו המשובח של סטיבן גולד על אבולוציה - "בוא הנה פנדה". :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הדיווחים על עלית החום כתגובה אפשרית לחיסון נגד קוביד (מידע אישי, הדיווחים נכונים) נראה שהאפשרות השלישית נחלשת. הדעת נותנת שיש פתוגנים שעלו על הטריק והם מתפקדים טוב כאשר החום עולה, אולי אפילו טוב יותר מאשר בטמפ. רגילה. ההמלצות הרפואיות לגבי נטילת מורידי חום אמורות להתחשב בכך, אבל אני מעולם לא ראיתי התייחסות לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בלבלת אותי - מאחר וההמלצות הרפואיות הן בעד הורדת חום, אזי הן דוקא מתמודדות חזיתית עם התסריט שאתה מעלה (שהפתוגנים אוהבים חום גבוה), לא מתעלמות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי היא ש*יש* פתוגנים שלמדו את הטריק, לא ש*כל* הפתוגנים למדו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למענך ולמען בני ביתך אני מקוה שלפני שאתה מחליט לפסול פרוצדורה רפואית שמוצעת לך ע''י רופא ''קונבנציונלי'' אתה לומד את הנושא בצורה קצת יותר יסודית ולא מסתמך רק על אותו ספרו ועל ה''קומון סנס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד היסודות של קומון סנס הוא לא לעשות דברים במשוגה ולא להכנס עם הראש בקיר. אני לא פוסל פרוצדורות רפואיות אלא מוודא את התאמת הפתרון הגנרי למקרה הספציפי. הפרוצדורה הרפואית של מתן אנטיביוטיקה לכאבי גרון למשל, נובעת מאילוצים ביורוקרטיים- התסמינים של דלקת גרון נגיפית וחיידקית כמעט זהים והרופאים לא רוצים לגרור את הפציינט לתהליך ברור ספציפי ומעדיפים לתת אנטיביוטיקה באופן גורף גם אם במחצית המקרים אין בכך שום תועלת. מתוך רצון למנוע מילדי אנטיביוטיקה מיותרת אני מתייעץ עם הרופא האם ניתן לדחות את מתן התרופה ביומיים שלשה (עד שיתקבלו תוצאות משטח הגרון), לוקח ממנו את המרשם (ולפעמים אפילו קונה את האנטיביוטיקה ליתר בטחון) וממתין לתוצאות הברור. למדתי מעט את הנושא אבל הרופא למד אותו טוב ממני. אני סומך על חוות דעתו המקצועית של הרופא ואילו היה אומר שהדלקת קשה ואסור להמתין לא הייתי מתווכח, אבל כאשר אני מצהיר שאני מוכן להמתין אני מאפשר לו ללכת בדרך של הבירור שעם החולה הסטנדרטי הוא כלל לא היה מציע מסיבות לוגיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברנשטיין, רחל וחיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן התוצאה הוציא אותך זכאי. במבחן הרציונליות אתה עדין צריך מועד ב' (זאת בהנחה שלא למדת את כל הספרות המחקרית שהיתה ידועה בזמנה, אלא הסתפקת באותו ספר של רפואה טבעונית וב''קומון סנס'' שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר את ההמלצה המקובלת היום - על ידי רופאים מורשים לחלוטין - להוריד חום בעיקר מעל 38.51, ואנחנו די עוקבים אחריה, לפעמים גם מחכים ל-39 (נו, כי השדים הקטנים האלה עדיין פעילים כאילו כלום ב-38.5). 1 בתינוקות כמובן. אני ב-38.3 כבר שקול לסמרטוט מהלך2 ורק אופטלגין הופך אותי חזרה ליישות שמסוגלת לעבור את מבחן טורינג. 2 פחח, לא מהלך ולא נעליים. שוכב מתחת לשמיכה, מקסימום מתיישב כדי ללגום תה עם ג'ינג'ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 תגובה נכונה של הגוף שלך למחלה. ג'ינג'ר מוכר כתבלין שמחמם את הגוף, גם קינמון. אגב מעניין שכאשר אני לא מרגיש טוב אני נמנע מלשתות קפה בבוקר, ממש מרגיש דחיה ממנו, ושותה תה במקום. כל הצמחים המרפאים נהיים פתאום טעימים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה "מחמם את הגוף"? גורם לו להתחיל לקלל אותך? וסתם בשבילכם, סיפור על טיפול טבעי בילדים חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה גורם לגוף להגביר את החימום. אתה לא מכיר את התופעה שאתה אוכל ביום חורף קוגל חם עם פלפל שחור וטונות קינמון (לחילופין מרק כתום עם הרבה ג'ינג'ר) ומייד מתחיל להזיע? ומשוגעים לא חסר. יש הרבה אנשים שהאג'נדה שלהם חשובה להם יותר מאשר הבריאות של הילדים שלהם, אצלי זה הפוך. תגובה 611103 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה להבין מהי התועלת בתה עם ג'ינג'ר מתגובה 667468. האם אפשר להחליפו בקוגל חם עם פלפל שחור וטונה קינמון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורה עממית מקובלת של טיפול עצמי בהצטננות מהסוג הקטלני לגברים היא להכנס למיטה עם גרביים עבות, גטקעס וכובע גרב, ולהזיע. הטיפול השלם מתחיל עם מרק עוף או כוס תה עם תבלין מחמם כמו ג'ינג'ר או קנמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למיטב הבנתי כל אותם מחממים דווקא מוציאים דם מתוך הגוף. כלומר בפועל הם ''מקררים'' את הגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטאבר. הם גורמים לגוף לפלוט יותר חום כתוצאה מכך שהוא מייצר יותר חום. אבל הפטנט הוא לשמור על הגוף מבודד כדי להעלות את הטמפ. שלו ולא לקרר אותו. ההזעה היא דרכו של הגוף לפלוט עודפי חום, אבל בשיטת הכובע-גרב-במיטה לא מאפשרים לעודפי החום הללו להמלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שאני מבין: לגוף יש מנגנון לוויסות החום: חום נוצר כל הזמן ויוצא החוצה כל הזמן והגוף מווסת את הטמפרטורה באמצעים שונים. בזמן מחלה הגוף מעלה את הטמפרטורה במעט. לפחות חלק מכך נעשה על ידי הפניית דם מאיברים חיצוניים פנימה. לכן למיטב הבנתי מזונות ש"מחממים", כלומר מזרימים יותר דם החוצה, רק יסתרו את אמצעי החימום הזה (מאותה סיבה שבגללה לא מומלץ לתת ברנדי למי שנפגע מקור). לא לגמרי ברור לי עד כמה שכיבה במיטה בצורה דומה מעלה את החום. אתה מוזמן לשכב כך כמה שעות ולנסות לראות אם זה משפיע על חום הגוף (במדידה בפה). הניחוש שלי: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים של המנגנון פחות מעניינים אותי. אם מרק עוף עובד אני לא שואל אם זה בגלל הבצל המבושל או בגלל האנטיביוטיקה שהעוף אכל. אולי כל המטרה היא לא להעלות את חום הגוף אלא לעודד הזעה. איני יודע. אבל הטבע של הגוף החי הפוך מטבע המכונה. כאשר אתה מעמיס על המכונה עוד ועוד היא נשברת. כאשר אתה מעמיס על הגוף עוד ועוד הוא מתחשל. אולי כאשר אתה "מקרר" את הגוף אתה מעודד אותו לחמם את עצמו יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהוא עובד? בגלל שהיית חולהואכלת מרק עוף הבראת תוך שבעה ימים? איך אתה יודע אם לא היית מבריא תוך שבוע בלעדיו? למיטב ידיעתי הדבר הטוב היחיד שמרק עוף עושה בזמן הצטננות זה שהוא (כמו כל שתיה חמה) עוזר להקל על הגודש בגרון. חוץ מהזעה, דרך נוספת לאבד חום היא להזרים יותר דם לכלי הדם החיצוניים. זה אפילו לא כוסות רוח. וזה עושה הפוך ממה שזה היה אמור לעשות לפי ההסבר המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סקירה על הממצאים המדעיים גם בצל, שום וג'ינג'ר מוזכרים שם. המחקרים המצוטטים ביותר בעניין סגולותיו של מרק עוף הם של אוניברסיטת נברסקה משנת 2000 וזה שהופיע ב American Journal of Therapeutics: . משנת 2012 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקירה הראשונה: מתוך אתר של רפואה משלימה (סליחה: רפואה אינטגרטיבית) שמצטטת מומחי רפואה משלימה (אינטגרטיבית) ומסתמכת על מחקרים בודדים (ע"ע cherry-picking). אני לא מתרשם. המאמר השני: in vitro. המאמר השלישי: לא הבנתי איך הוא קשור למרק עוף. אבל הנה סקירה אחרת בנושא "טיפול בהצטננות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון האישי שלי לאורך (עשרות, לא נעים להגיד) שנים מראה שג'ינג'ר1 עוזר מאד להצטננות, עד כדי קיצור משמעותי של זמן המחלה. ולכן אני לא מתכוון להפסיק להשתמש בו בגלל הספקנים. בשביל סטרפטוקוקים אני לוקח אנטיביוטיקה, וכמה שיותר מהר2. 1 וגם מרק עוף, אבל כאן יש הרבה פחות דגימות. הרבה יותר קל להכין תה עם ג'ינג'ר מאשר להכין מרק עוף. בייחוד כשיש לך 38.5 חום. 2 מה שמזכיר לי את הרופאה המטומטמת שהגעתי אליה עם גרון מלא סטרפטוקוקים ו-39 חום כשביתי התינוקת היתה בת 4 ימים, והיא שלחה אותי קודם לעשות משטח גרון ולחכות לתוצאות שלו (עוד 4 ימים לפחות, כי שבת) לפני שהיתה מוכנה לתת לי אנטיביוטיקה. וכששאלתי אותה איך אני אמור לטפל ככה בתינוקת בת יומה בלי להדביק אותה היא אמרה לי "אז תשמור מרחק ממנה עד שזה יעבוד"3. למזלי היתה לי אנטיביוטיקה בבית, ותוך יומיים כבר הייתי כמו חדש, הרבה לפני שהגיעו תוצאות המשטח. 3 כי הרי תינוקות מטפלים בעצמם, כידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהוא לא כל השתיות החמות יש להן אותו אפקט. קפה למשל לא עוזר כלל, סוגי תה מסוימים מרגיעים יותר, ומרק עוף גם הוא יוצר תחושה שונה. למה? שאלה מצוינת. אגב, אריק לא אמר שהג'ינג'ר גורם לך לאבד חום, אז לא ברור לי מול איזה מנגנון אתה עונה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שאני הבנתי: הוא טען שהוא אכילת ג'ינג'ר מחממת. כמוכן בזמן מחלה חום הגוף עולה וזה טוב. לכן גם חימום כתוצאה מאכילת ג'ינג'ר הוא טוב בזמן מחלה. כנגד זה טענתי שהג'ינג'ר לא בדיוק מחמם - כנראה שלהפך. את תשובתו על כך לא הבנתי (מעבר לטענה כללית שזה טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הנחת איזה מנגנון של פעולת הג'ינג'ר, ששאלת כנראה מהמנגנון שאתה מכיר של ברנדי (אם אני לא טועה). אין שום סיבה שזה יהיה אותו מנגנון, ויש לי חשש מושכל אפילו שאלה שקוראים לג'ינג'ר 'מחמם' לא קוראים ככה לאלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אין מזונות בעלי אפקט כזה. בזאת אינני טוען שג'ינג'ר לא יכול לרפא אותך מהצטננות (למרות שאני חושב שאם זאת היתה תופעה נפוצה היינו שומעים עליה קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלרפא זה זאת דרישה קצת גבוהה, לעזור לגוף להתמודד יותר סביר (וכמובן - אני שמעתי עליה קודם). שאלה למשל - האם אתה חושב שמנוחה עוזרת לגוף להחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את דעת הרופאים בעניין זה, ביחוד מאחר והיא נשמעת לי הגיונית (בניגוד לשמועות זדוניות, גם לי יש קומון סנס). כלומר, התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אופס, כנראה שמזון חריף אכן מעלה את טמפרטורת הגוף1. אז לפחות בפעם הבאה שאתה אוכל את כובעך, הקפד לתבלו בפלפל אדום חריף, בשביל הבריאות. 1 מהמאמר המקושר: "לדוגמה, מחקר שנערך באוניברסיטת פורדו שבארצות הברית ופורסם ב־2011 בכתב העת Physiology & Behavior, מצא שצריכה של 1 גרם פלפל חריף ביום גרמה להעלאת חום הגוף ולשריפת יותר קלוריות בקרב כל המשתתפים, ואולם אלה שאינם נוהגים לצרוך פלפל חריף בדרך כלל, חוו גם הפחתה של תחושת הרעב והתיאבון, בעיקר למזונות שומניים, מלוחים ומתוקים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הצלחתי להגיע רק אל התקציר שאינו מפרט את גודל האפקט, אבל במקום אחר מצאתי את ההתיחסות הבאה: The study showed that 1 g of chili pepper reduces the sensation of hunger, appetite and craving for fatty, salty or sweet foods. In addition, this dose increases the body temperature of an average of 0.02 ° C, decreases skin temperature averaged 0.11 ° C to 0.23 ° C and increases energy expenditure of about 10 kcal (vs control group who did not consume peppers). 0.02 מעלות לא מרשים יותר מדי (במיוחד שלא ברור למשך כמה זמן זה נשמר), וגם 10 קלוריות לא נראות כמו משהו שמצדיק את תחושת החריפות הנדרשת להשגת האפקט אלא אצל מי שממילא אוהב אותה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הנחתי לרגע שמזון חריף יעלה את הטמפרטורה הנמדדת של הגוף מעל לחלקי מעלה קטנים, כמובן. כנ"ל גם עבור משקאות חמים. אגב, כאן דובר על גרם, אני בטוח שאכלתי בחיי מנות שמכילות יותר מגרם צ'ילי. והוצאת 10 קלוריות נוספות תמורת כמה ביסים לא נשמע לי זניח כלל - מכשיר הריצה בחדר הכושר מספר לי שאני צריך לרוץ כמה מאות מטרים בשביל תוצאה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאבון, אבל זכור שרק הפלפל החריף בתוספת הרגשת החריפות עושה את העבודה, כך שאולי עליך להגדיל את הכמות או את רמת החריפות. בעיני רוחי אני כבר רואה איך אתה מסניף בהסתר שאיפות ממיכל תרסיס הפלפל של אישתך ורץ לראי לראות את האפקט. רק אל תשכח להשאיר לה שם פתק ''מה שטוב לפונז טוב למשפחתו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעלה בעיני רוחי, פי ואפי זה לא תרסיס, אלא בקר מוקפץ נפלא בנוסח סצ'ואן שאכלתי בבייג'ינג במסעדת פועלים מקומית. לא יודע בקשר לתרסיס ההיפותטי, אבל אם נפלת שם על מסעדה מאותגרת היגיינית ועוד במנה שכזו, אני מבטיח לך שאתה תרוץ כמו טיל, אבל לא לראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת המנות החביבות עלי, אם כי לא זכיתי לטעום אותה במסעדת פועלים בבייג'ינג. אני מכיר גם כמה מקומות שעושים חריימה שגורמת לי לבכות (מילולית), למשל האנשים הטובים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הבריאות? לפי מה שאתה טוען, הפלפל מוציא דם מתוך הגוף (ובפרט מהקיבה) לעור לכן זה מפריע לעיכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי את זה? איפה הכתבה בקישור טענה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 667488 תארתי תהליך ובו קראתי לג'ינג'ר מחמם בדרך הדיבור המקובלת. אתה נתפסת לתואר הזה כאילו הוא מתאר מנגנון פעולה מסוים וקישרת אסוציאטיבית לסיפור שלי על העלאת חום הגוף על מנת להתמודד עם מחלות. אני רק תארתי סדר פעולות, ולא התיימרתי להבין את מנגנון הפעולה שלהן. אבל אני מקבל את האתגר שלך ובפעם הבאה שאחטוף הצטננות אמדוד את החום שלי עם הכניסה למיטה ואחרי שעתיים שלוש של סאונה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין. אם עבור ילדיך אתה מניח שהטמפ. הגבוהה היא מנגנון הגנה של הגוף שעוזר להחלמה, למה עבור עצמך אתה בכל זאת מנסה להוריד את הטמפרטורה (כי הרי זה מה שהזעה עושה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. גם בסאונה אתה מזיע אבל טמפרטורת גופך עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה עושה את זה, איך אתה נמנע מקבלת מכת חום (אם כבר מזכירים סאונה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה נכון קינמון וג'ינג'ר היו מומלצים להורדה במשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן החיפוש ginger weight loss הביא לי שמונה מיליון ותשע מאות ארבעים אלף תוצאות לעומתו cinnamon weight loss הביא רק שני מיליון וארבע מאות אלף תוצאות והשילוב cinnamon ginger weight loss רק תשע מאות ועשר אלף תוצאות אם כך ג'ינג'ר מאוד מומלץ לירידה במשקל, וקינמון קצת פחות. כמובן שצה"ל לא אחראי לאיכות ההמלצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעבור כל מאכל סביר אפשר למצוא המלצה לכך שהוא עוזר להורדת המשקל. ניסיתי הרגע עם lemon ועם carrot, וזכורה כמובן הדוגמה של שוקולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל שומן, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששומן עוזר. אם אתה אוכל אותו במקום פחמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
tell me about it...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. ניסיתי bread weight loss וקיבלתי 68 מיליון תוצאות, פי כמה מג'ינג'ר. ב. התבלינים ג'ינג'ר וקינמון מומלצים להרזיה, ככל שראיתי, בזכות אותו מנגנון שגם מסייע לגוף נגד הצטננות. התשובה הייתה ישירות לתהייתו של השוטה. לא ניסיתי בעצמי לרזות באמצעות ג'ינג'ר וקינמון. ג. ידועה לי האיכות הירודה של המדע הכרוך ברבות מהמלצות התזונה והריפוי טבעי. עדיין אני חסיד של תרופות סבתא מכמה טעמים: 1. אין לזלזל באפקט הפלסיבו, ואם "כולם יודעים ש..." אפקט הפלסבו מועצם. 2. זה לא יזיק1 3. המחקרים המתפרסמים תלויים בתקציבי המחקר, ותקציבי המחקר לא מופנים לתרופות סבתא. בוא נאמר שזה לא הפנס שמחפשים תחתיו. לכן טבעי לצפות שהמדע הכרוך בתרופות סבתא יהיה באיכות נמוכה. ראה למשל שום. אני לא חושב שיש ספק בתכונות הרפואיות המועילות של שום, אבל קשה למצוא מחקרים מסודרים בנושא. _____________ 1מערכון קצר מתוך המופע "You don't have to be Jewish": - Help this man! he just fell
- Move aside, I'm a Doctor. Let me check him - !Give this man some chicken soup! Give him some chicken soup - I am sorry ma'am, it wouldn't help. He's dead . - !Well, it wouldn't hurt |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לגבי שום, אתה כמעט צודק: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22419312 . ר' גם כאן. אם זה ישוחזר (וצריך להתחשב גם באפקט המגירה: יכול להיות שיש תוצאות שליליות שלא פורסמו), אפשר להתחיל להסתמך על כך כידע. הניסוי שם לא היה ניסוי מסובך ויקר במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אגב אם השום המעובד כתוסף (שבו השתמשו בניסוי) מדמה באופן מדויק מספיק את השום הטרי והלא מעובד. אחת הביקורות שנשמעות חדשות לבקרים על תוספי תזונה, זה שלמרות שהם מכילים את אותם החומרים כמו הירקות והמזונות הרלבנטיות, אופן הפעולה שלהם מבחינת ספיגה בגוף, עירוב עם חומרים אחרים, היכן בדיוק במערכת העיכול הם מתפרקים ובאיזה אופן, כל אלה גורמים לנחיתות משמעותית (או לפחות לשוני מהותי) מול אותם ויטמינים/מינרלים שנמצאים במזון אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם היתרונות האמורים הם לא רק בשום מזן שום קדוש שמגודל למרגלות הרי האלפים. תוסף התזונה דומה בהרכבו לשום טרי אבל יותר קל לחקור אותו מכיוון שיותר קל ליצור קבוצת ביקורת. כרגע המצב הוא שאין עדויות ברורות שיש תועלת בשום (למעט בסעיף "keeps the doctor away"). אתה מוזמן להביא עדויות ולא סתם "ביקורות" חסרות בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין שום עדויות ששום משפר את הבריאות. לא אנקדוטליות ולא מחקריות. זה לא פוסל את הלגיטימציה של ביקורת על המתודולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המחקרים האלה אומרים פחות או יותר שאין מספיק תמיכה מחקרית בהשערה לגבי יעילות השום, כך שלי דווקא יש ספק בקשר לסגולות השום לריפוי הצטננות. אתגר: נסו לנחש1 לגבי כמה צמחים נטען שהם מסייעים לשמירה על רמות סוכר נמוכות בדם (האינפורמציה שבידי נכונה לשנת 2013). הניחוש הקרוב ביותר יזכה בשתי שיני שום2 במצב טוב. _____________ 1- לא, לא, חיפוש אינו ניחוש. 2- פינת האנקדוטה האישית: "שום דבר" היתה התחפושת שדרכה נתקלתי במשחק המילים הראשון בחיי - או לפחות במשחק המילים הראשון שאני זוכר. כל מי שיודע שהיה פעם עיתון בשם "דבר" יכול לנחש איך התחפושת ההיא נראתה, וכל מי שקורא את התגובות שלי יודע איזה נזק בלתי הפיך היא גרמה למוח הבתולי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק השני של צפריר, אם כבר הזכרת אותו, חוטא (בין השאר) בחזרה על הבלבול הנפוץ בין הצטננות ושפעת. הראשונה היא כנראה מגוון של וירוסים שונים, ובדרך כלל חולפת אחרי יומיים שלושה, השנייה יכולה בקלות להיות מחלה קשה, שנמשכת שבוע, ועם פוטנציאל קטלני עבור קבוצות אוכלוסיה מסוימות. בתור מי שהיה שותף לבלבול הזה לפיו צינון הוא שפעת והתפכח1, אני חושב שמאמר שמכבד עצמו לא אמור לקפצץ ביניהם כאילו היו תאומים. 1 ואז הבנתי שכנראה מספר הפעמים שחליתי בשפעת בימי חיי הבוגרים הוא כנראה אחד, פלוס-מינוס אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מדבר על השפעות שונות שמיוחסות לשום, כך שאין פסול בכריכת שפעת ובהצטננות באותו צרור, אם לגבי שתי אלה נטענו הטענות בדבר יעילותו של השום. עפ"י ד"ר גאבורה יש קצת אינדיקציות מוקדמות לגבי הצטננות אבל אין שום עדות שהיא לגבי שפעת. בעיקר אני תומך במשפט האחרון שם: "As preventatives go however, I’m supportive of any that also enhance my meals." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, גם לגבי שום וגם לגבי הומאופטיה נטען שיש להם ערך בריאותי, עם אותה לוגיקה אפשר לכרוך גם אותם במאמר אחד. בשתי הדוגמאות אתה פשוט מייצר איש קש מובהק, שמיד משדר לקורא ש''הכל שטויות ועבודת אלילים'' ובזאת חותם את דעתו על המחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו חוקרים במקביל את ההשפעה של שום ואת ההשפעה של הומיאופטיה אני לא רואה בעיה, אלא אם כורכים אותם יחד באיזה אופן - די מפתיע אבל לפעמים עושים את זה משום מה (pun intended). דוגמא מהעת האחרונה: "שימוש בקריאטין מגביר סיכון לסרטן האשכים" צועקת הכותרת של טמקא ורק מי שיטרח לברר את הפרטים ילמד שהחוקרים לא טרחו להפריד בין צרכני קריאטין, אבקות חלבון או סטרואידים. די קשה לי להבין מה עבר להם בראש מעבר לצורך ביצירת סנסציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכותרות מופרזות ומופרכות עסקינן - אם תגגל קצת למטה בעמוד הראשי של "הארץ" היום, תגלה ש"אור חזק בבוקר, מזון שמן ושינה בחושך יכולים להאריך את החיים". רציתי לקשר את זה לשאלה שלך מאתמול האם שומן טוב לבריאות, אבל, אבוי, העיון בפרטי הכתבה היה הרבה פחות החלטי מהכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבעניין רמות הסוכר בדם כל התשובות נכונות! קישור למי שיש לו מנוי פרמיום על "הארץ"- חוקרים: מאכל שמקפיץ את הסוכר לאדם אחד לא ישפיע על אדם אחר (ולמי שאין הכנסו לקישור הזה ובחרו באפשרות המתאימה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזהו המאמר. לא קראתי בעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאד מעניין. יש לי אגב שני מכרים שנטלו חלק בניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלומם? האם הם קיבלו איזה תדפיס בתום הניסוי עם רשימת המאכלים שעושים להם רע ואלה שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומם בסדר, הם היו חלק מקבוצת הבריאים שקיבלה מכשיר מעקב סוכר צמוד למשך כמה ימים, תוך תיעוד של מה אכלו ומתי או משהו כזה. לא ידוע לי על תדפיס שכזה - הייתי מניח שבשלב כל כך ראשוני של מחקר, חוקר/רופא אפילו עם שביב אתיקה היה מתרחק מלתת המלצות חד-משמעיות ספציפיות כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המלצות, רק התוצאות- כל אחד את שלו, שיסיקו מסקנות לבד. אבל אתה צודק, אני מתאר לי שזה לא עובד ככה. אם מה שכתוב בעיתון נכון איכות המדע של המחקר גבוהה, המסקנות נראות מובהקות ויש כאן פריצת דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים של מכון ויצמן (לא מזמן התפרסם מחקר מקביל שבדק השפעות של ממתיקים מלאכותיים על חיידקי המעיים ודרכם גם על התגובה הגליקמית - דומני שקישרתי אליו אי שם) הם מחקרים מעולים. תןעה מאד מאד חריגה בשטח הזה, בו כמות הזבל שזוכה לשם ''מחקר'' מזכירה את חיריה בימים הטובים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המחקר הזה לא הייתי מגדירה כמעולה. הם בדקו מתאם בין חיידקי מעיים שונים לתגובה הגליקמית, ידוע למשל שיש פלורה שהיא אופיינית לאנשים עם השמנת יתר (ולכן נטייה לסוכרת), ויש עוד מתאמים ידועים. לחיידקי המעיים יש גם השפעה על מנגנונים מטבוליים אחרים למשל חיידקים מייצרי TMAO שאופיינים למעיים של אוכלים מהחי, וחשודים כגורם לטרשת עורקים ואולי לסרטן. המחקר איננו מעולה מבחינה זאת שהוא רק בדק מתאם בין חיידקי המעיים לתגובה הגליקמית, ולא בדק מה גורם לפלורה השונה אצל האנשים - הגורם מספר אחת הוא ככל הנראה התזונה. כלומר המחקר לא חיפש מתאמים בין הפלורה המעית לבין משתנים אחרים, ולכן אי אפשר להסיק ממנו המלצות לשינוי התזונה. יגידו לאדם שהוא צריך לשנות את הפלורה שלו - אבל איך? את זה הם לא יודעים. ודווקא כן היו לחוקרים נתונים על התזונה ארוכת הטווח, לפחות כך כתוב במאמר, במאמר מצויין שהמשתתפים מילאו שאלון של "שכיחות תזונה", כדי לספק נתונים על התזונה ארוכת הטווח שלהם. בפועל לא נאספו שאלונים כאלה, אלא רק נתונים שנאספו תוך כדי שבוע הבדיקה. אנחנו לא מצפים ממאמר רציני שאף עבר ביקורת ומופיע בפלטפורה מכובדת, לציין דברים לא אמיתיים. בכל מקרה, אין התייחסות לנתונים לטווח ארוך או למשתנים אחרים, המתאמים הם רק עם חיידקי המעייםבין סוגי המזון שונים שנאכלים יחד ועל שפעת השילוב על התגובה הגליקמית. למשל לפי מחקרים אכילת פחמימות יחד עם שומן מהחי יוצרת פיק של תנגודת אינסולין. את זה אי אפשר לבודד מהמחקר שלהם. הם לא בדקו את החיידקים יצרני ה-TMAO. נכון שלא ידוע על קשר ביניהם לבין התגובה הגליקמית, אבל אם כבר הקמתם מערכת כל כך משוכללת, היה אפשר לבדוק גם אותם. נראה לי שהדבר העיקרי שהם גאים בו הוא האלגוריתם המיוחד שהם בנו כדי למצוא מתאמים. הם גם בנו אפליקציית סמארטפון שבעזרתה אנשים דיווחו בזמן אמת על מה שהם אוכלים, זה חדשני וזה חשוב כי אנשים נוטים לשכוח מה הם אכלו, אז אפשר לומר שכל הנתונים המחקר כן השתמש בהם היו מדויקים, וזה נדיר בתזונה. כמובן, יכול להיות שאני מפספסת דברים חשובים אחרים במחקר הזה או שלא קראתי מספיק בעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט לי קטע מהטקסט: נראה לי גם שארוחת המבחן הסטנדרטית שהם בנו היא קצת החמצה ומציגה תמונה לא נכונה, כי הארוחה כוללת שלל סוגי מזון, ואי אפשר ללמוד מהמחקר על יחסי הגומלין בין סוגי המזון שונים שנאכלים יחד ועל השפעת השילוב שלהם על התגובה הגליקמית. למשל לפי מחקרים אכילת פחמימות יחד עם שומן מהחי יוצרת פיק של תנגודת אינסולין. את זה אי אפשר לבודד מהמחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר מעולה מבחינת המתודולוגיה שלו. זה שהם לא בדקו כל מה שאת היית רוצה שהם יבדקו אמנם מהווה פגם, אבל לא פגם מהותי. בשלב זה הם מתרכזים בבדיקת הקשר בין המצב הנתון (במבחינת חיידקים, גנטיקה וכד') לבין התגובה האינסולינית. אני בטוח שהם (או מישהו אחר) ירחיבו בעתיד את היריעה ויבדקו גם שאלות נוספות כמו האפשרות להתערבות מכוונת באותה אוכלוסיית חיידקים1, ומן הסתם גם יבדקו את ההסתגלות הספונטנית של שמושבת החיידקים כתגובה לשינויי הדיאטה וכד'. אני עצמי מקווה להכלל בניסוי ההמשך2, ואם זה יקרה אוכל ללמוד איך דיאטה דלת-פחמימות השפיעה על החבר'ה הקטנים האלה שאני סוחב איתי. ____________ 1- "השתלת צואה" הוא כמובן מונח מטופש, אבל כידוע הרעיון הזה כבר עובד כטיפול בתחלואים מסויימים, כך שאני לא רואה בעיה עם יישום שלו גם לצרכים האלה. 2- מיועד לפרה-סוכרתיים כך שלא ברור אם יקבלו אותי. פרטים והרשמה באתר הזה. בואו בהמוניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך ואף כתבתי שהם בנו אלגוריתם יפה למציאת מתאמים (אני מניחה שהוא יפה), ובנו מערכת איסוף נתונים חדשנית, אבל כותרת המחקר היא ''תזונה מותאמת אישית לפי ניבוי של תגובה גליקמית'' ולא ''מתולוגיה למציאת מתאמים בתזונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אלו מחקרים של אותם החוקרים בגדול ומאותן המעבדות בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתתפים קיבלו יותר מידע ממה שאפשר לעכל במהלך חיים אחד. כמה אנשים אתה מכיר שיכולים לספר לך אילו מיני חיידקי מעיים הם מטפחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אילו מינים, כמה אתה מכיר שיכולים לתת שם לכל חיידק וחיידק כזה?1 1 בתקופת חיים אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו כשהם אומרים ''אנחנו'' יש לזה משנה תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם מכר וירטאולי אחד לפחות ששיחק אותה שפן נסיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, זה לא היה אמור להיות גילוי נאות בסייפא של התגובה המהללת שלך על המחקר? :-p
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרתי למעלה לסיפור על הנטורופטית שמטפלת בילדיה חולי השעלת לא רק כדי להראות שזה מה שקורה אם לא מתחסנים, אלא כדי להראות מקרה קיצוני של הסתמכות על ידע לא מסודר. מדובר על מישהי שלמדה לימודי "ריפוי טבעי" (נטורופתיה) מסודרים - אני לא זוכר אם מדובר על שתי שנות לימוד ושנת התמחות או שלוש שנות לימוד ושנת התמחות. לכאורה הייתה אמורה להיות לה הכשרה טובה מהממוצע לטיפול בחולים. ובכל זאת אפשר לראות שהיא משתמשת באמצעים מהסוג של חוקנים כדי לנקות את הריאות (ועוד תרופות רבות חסרות תועלת). הבעיה היא שהאתוס של הנטורופתים גורם להם להתעלם מהידע הרפואי המסודר (כי הידע הרפואי המסודר מראה שרוב השיטות הטבעיות הללו לא עובדות). לכן הם מסתמכים על אינטואיציה ללא משוב מספק מממצאים מסודרים. ברור לי שזה לא המקרה שלך ואתה כן משתדל להתעדכן (במידת האפשר) בחידושים הרפואיים. אבל בכל זאת, צריך לזכור שהאינטואיציה שלנו יכולה להטעות. מהסיבה הזו נטיתי לזלזל אוטומטית בתוצאות ממרכז ל"רפואה אינטגרטיבית": הם לא צוברים ידע בצורה מסודרת. לדוגמה, בדף המחקר שלהם מופיע הפריט הבא (תקציר המאמר). המחקר מצא שטיפול בדיקור השיג תוצאות טובות יותר מקבוצת הבקרה בטיפול בתשישות ((?) – cancer-related fatigue). השיטה: קבוצת הטיפול קיבלה טיפול שבועי ממטפל/ת בדיקור סיני. קבוצת הביקורת קיבלה חוברת הוראות. האם יש למישהו ניחוש מה עשוי היה לגרום לתוצאה כזו של הניסוי? איך אפשר היה לתכנון את הניסוי אחרת? וזה רק מתוך מה שמופיע בתקציר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבדוגמה האחרונה שלך הניחוש המושכל שלנו אמור להיות "פלסבו". אז אולי זה הזמן להעלות כאן (שוב?) את השאלה הבאה: ונניח ש-35% מהמטופלים השתפר מצבם בשל אותו "פלסבו". האם אתה רואה סיבה רציונלית למנוע מהם את השיפור הזה? יש לא מעט תרופות שאחוזי ההצלחה שלהם נמוכים מזה. (כמובן שלו ניתן היה להשתמש באפקט הפלסבו על ידי כדור שמעורר אותו, הייתי מראשוני הממליצים עליו. אבל כל עוד זה לא המצב, השאלה למה למנוע אותו בעינה עומדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה האחרונה הפלסבו הזה עלה יותר מאשר הטיפול של קבוצת הבקרה. מעבר לכך, בניסוי שהצעתי (להחליף את המדקר בשעת ייעוץ) אמור להיות פלסבו דומה (יכול להיות שקצת פחות, כי אין התעסקות פיזית עם הגוף). כמוכן יש עלות גבוהה להכשרתו של המדקר - הכשרה שאין בה תועלת אמתית. אבל אני בעדך: נחליף את כל המדקרים בעובדים עם משכורת מינימלית שמונחים לתת יחס טוב למטופלים ולדקור אותם לפי הצורך וכל זאת לאחר קורס מזורז של שבוע (שמתמקד בהגדלת אפקט הפלסבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה תצטרך להוכיח שעובד שעשה קורס של שבוע מפיק את אותו אפקט פלסבו. ההשערה הראשונה שלי היא שתקבל הבדל משמעותי, כמו זה המתקבל כשאתה שותה יין (שאתה יודע שהוא) יין יקר מול יין זול. הפציינט הסביר שמתעניין בהכשרה של הרופא שלו ובידע העמוק/עתיק/מוכח/מופרך שהוא מביא עימו, לא יקבל את אותו אפקט מהמטפלים שלך, אלא אם תכשיר אותם לשקר בצורה מקצועית. בתסריט הזה: א. יש לי הרגשה שזו תהיה הכשרה יקרה גם כן, ובלתי מוצלחת בחלק ניכר מהמקרים. ב. מתתעוררת שאלה מוסרית לגבי ההכשרה הזאת. ג. אבירי מסדר הסמיות הכפולה מיד יספרו לך שאם המטפל יודע שזה פלסבו, גם זה ישפיע על תוצאות הניסוי. כל זה בא לומר, שהבעייה המהותית עם פלסבו היא שאנחנו לא יודעים לזייף אותו, לפחות לא בצורה שיטתית ומסודרת1. (אגב, מה אכפת לך כמה עולה ההכשרה של המטפל? הוא משלם את זה מכיסו, לא?) 1 מקדים תרופה למכה למי שיטען שהוא מכיר שרלטן שכן מזייף אתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה מוסרית יש לי כבר עכשיו: אתה מציע לשקר לחולים. על כל השאר אפשר להתגבר. יש מערכת בריאות ציבורית (וכן ביטוחי בריאות שמסבסדים טיפולים) - הם רוצים להוריד עלויות. מעבר לכך, אני לא מרוצה מהונאה מאורגנת של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל תרופה שאתה נותן לפציינט והיא עובדת בהסתברות של פחות משליש היא שקר? אם כך, יש המון רופאים שקרנים. מעבר לזה, הייתי מעדיף לא לשקר, אבל טובת הפציינט קודמת לאמיתות פילוסופיות תיאורטיות. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "טובת הפציינט" גם זו שאלה פילוסופית תיאורטית. מה אתה מעדיף עבור עצמך, לדעת את האמת או לשפר קצת את ההחלמה במחיר שקר? אני בוחר באמת. תרופה שעובדת בהסתברות פחות משליש היא אמת, ובתנאי שגלוי לכל הצדדים שאלו אחוזי ההצלחה שלה. אני מניח שיש תחום אפור שבו אני אסלח לרופא שמחליק את האמת הזו אם הוא משוכנע שהחולה שלפניו לא רוצה לדעת אותה והידיעה תזיק לו. אבל זה כבר לא נוח. כשאתה מציע תמיכה ממוסדת בפלסבו, מבלי להצהיר בגלוי בפני החולים שזה פלסבו, אתה כבר ממסד את השקר, וזה בעיני שחור. גם אם אתה חושב שעדיפה לכלל החלמה מהירה על פני האמת, יש לך בעיה של מצב לא יציב. הרי יש כאלו שידעו את האמת. אתה מתחיל להיכנס לדילמות של עד כמה מותר או נדרש מאלו שיודעים את האמת לגלות אותה לאלו שלא. עד כמה רחוק תלך? תחליש את החינוך המדעי בבית הספר (או תשאיר אותו במצבו העגום, אם מצבו עגום) כדי לא לקלקל לחולים לעתיד את האפקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרופה שעובדת בהסתברות של פחות משליש יכולה להיות תרופה שעובדת על תת קבוצה של פחות משליש מהחולים. בדרך כלל קריטריון לאפקטיביות של תרופה חדשה הוא ביחס לתרופה דומה מאותו התחום. כלומר: אם התרופה החדשה לא מרפאת טוב יותר מתרופות קיימות, כנראה שלא נסתכל עליה (אבל יכול להיות שהיא מרפאת תת־קבוצות שונות של חולים או שיש לה פחות תופעות לוואי או תופעות לוואי שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאנחנו לא הראשונים להגות בדילמה הזאת. והארץ מוסיף לסוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? 33 אחוזי ריפוי ממחלה סופנית עם שקר כלשהו, מול 0 אחוזי ריפוי ותיקח את האמת שלך אל הקבר? אני הייתי מהסס לא מעט. כל הענין (ומה שמסקרן) כאן, זה שברגע שגלוי לכל הצדדים, אחוזי ההצלחה מתאפסים, או לפחות מתדרדרים משמעותית (הקישור השני בתגובה שלי, כאן ליד, טוען שאפילו אחרי שיודעים שזה פלסבו זה עוד קצת משפיע). אני אגב לא הצעתי בהכרח למסד משהו שאיננו קיים - כבר במצב הקיים יש לנו פלסבו בשני תחומים עיקריים: ניסויים מדעיים ורפואה אלטרנטיבית1. מה שאני אומר, זה שאם הפלסבו נותן תוצאות סבירות ברמה כלשהיא, מלחמת חורמה בספקים שלו על מנת לחסל את התופעה, עלולה לגרום להרעת מצב החולים. כמובן, שאם המחיר של הפסקת המלחמה הזאת הוא התופעה ההפוכה של הפניית עורף לרפואה הקונוונציונלית המוכחת מחקרית (ראה חיסונים), שמביאה לנזקים ברורים וגלויים, זה נותן תמרוץ חשוב לקיום המלחמה הזאת. אבל זה גורם חדש בדיון, שעד עכשיו שמנו בצד. זה נכון גם לשאלותיך בפסקה השלישית. 1 לשיטת הספקנים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לי ביום שבו פלצבו יציע 33 אחוזי ריפוי ממחלה קטלנית ללא טיפול אחר. סביר שאשנה את דעתי, אבל זה אמור לזעזע חלקים גדולים ממערך האמונות של כל אדם רציונלי. אני התייחסתי ליכולות שיש לאפקט במציאות המציאותית, או לגבול העליון של יכולות שסביר לשער שיש לו. אנחנו מסכימים שהיום יש חופש פעולה מסוים לצרכנים וליצרנים של אפקט פלצבו שלא מצהירים עליו ככזה ושצד אחד או שניהם לא חושבים שהוא כזה (רפואה משלימה, רופאים שרושמים תרופות פלצבו). אנחנו מסכימים גם שראוי שתהיה מידה של חופש כזה, ונדמה לי שאנחנו מסכימים גם שראוי שתהיה מגבלה עליו (שלא ניתן לרופאים קארט בלאנש לשקר לכולם בתקווה לאפקט, ושמשרד הבריאות לא יצא בהצהרות תמיכה שקריות ברפואה משלימה). אפשר להתווכח האם אנחנו במקום הכי נכון שיש, או שראוי להזיז את המחט. אני הייתי שמח אם המחט היתה זזה יותר לכיוון האמת, למשל שבבתי הספר ילמדו במפורש למה רוב טכניקות הרפואה המשלימה יעילות לכל היותר כפלצבו, ואולי גם שמשרד הבריאות יגיד משהו בסגנון. ממילא לא זה יקלקל הרבה לרבים, מי עוד מפנים בימינו משהו מבית הספר ומאמין לממשלה. אפילו במשאלה הזו אני לוקח בחשבון רק את הטרייד-אוף של התועלת לחולה מהאפקט מול הערך ה... איך לקרוא לזה... של האמת, ואולי התועלת לטווח רחוק יותר שצומחת לפרט ולכלל מידיעת האמת. אם מוסיפים למשוואה את העובדה שפרנסתם של רבים וטובים (באמת טובים) על רפואה משלימה, אני פחות בטוח שזה מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודת המוצא שלך לא נכונה. אתה יוצא מהנחה שרוב הרפואה הלא מערבית יעילה רק כפלסבו ואני חושב שיש הגיון בהרבה מהענפים שלה. טוב, בהומיאופתיה אני לא מוצא הגיון, ופרחי באך אני לא יודע מה זה, אבל כאשר נטורופת רוקח לך צמחי מרפא מדוע שזו לא תהיה תרופה יעילה? הרי כל התרופות עד סינתוז האספירין היו טבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרפואה ברפואה אלטרנטיבית הופך להיות חלק מהרפואה. כאשר רופא רושם לך תרופה הוא רושם לך תרופה שבה ידועה כמות החומר הפעיל. כאשר נטורופת רוקח לך עשבים, אתה מקבל כמויות לא מוגדרות מהחומר הפעיל עם כל מיני תופעות לוואי. כאשר אתה רוצה להקל על תופעות לוואי של הצטננות חריפה, אתה תשתמש במרקחת פרגים (נניח שזה היה חוקי) או בכדורי קוד[אין]-אקמול? כמוכן, אתה באמת רוצה להיות תקוע ברפואה ברמת המאה ה־19? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הנקודות שלך, אבל הן לא סותרות את האפשרות שנטורופת ישיג אחוזי ריפוי טובים ולא בפלסבו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות זה אחלה. אבל בשביל לשכנע אותנו שזה המצב כל מה שהנטורופת שלך צריך לעשות זה לעבור סמיות כפולה. עד כמה שידוע לי, אף אחד לא הצליח לעשות זאת עד היום בצורה משכנעת וניתנת לחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטופלים אחרי ניתוח מחוברים לטפטפת עם תרופות משככות כאבים. הם יכולים להפעיל אותה עם כפתור כשהכאב עולה. אולם המכונות מכוילות לשחרר כמות מקסימלית לפרק זמן קבוע, X מ"ג כל Y דקות. המטרה כמובן לא לגרום נזק למטופל ע"י מינון יתר. כך שחולה שלוחץ על הכפתור ללא הפסקה חושב שהוא מקבל עוד משכך כאבים אך למעשה הטפטפת לא משחררת חומר אחרי ששוחררה הכמות המקסימלית. בזמן שעובר עד פקיעת פרק הזמ( דקות) יש מטופלים שכן חשים איזו הקלה. פלסיבו לזמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכתבה נוספת בנושא הזה. מסתבר, למשל, שהאפקט משתפר עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דיון בתוצאות של ניתוח דומה מלפני שנתיים. יש שם כמה השערות שונות לעליה בגודל הממוצע של הפלצבו. כלומר: ניסויים הם באופן כללי פחות מוצלחים ביחס לבקרה שמכילה פלצבו. יש שני סוגים אפשריים של סיבות: 1. גידול אמיתי באפקט הפלצבו. 2. ניסויים שמתוכננים פחות טוב. הצעה אפשרית לגידול באפקט: השפעה של פרסום של יצרני תרופות שמגדיל את האמונה בכוחן של תרופות. הצעות לתכנון ניסויים: אחת ההשערות: גודלם של ניסויים גדל. לפי ההשערה גיוס המשתתפים לניסויים הפך להיות פחות קפדני ולכן הם עומדים פחות טוב בקריטריונים ונוצר יותר רעש. כל זה נשאר בגדר השערות ללא ביסוס טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק לא מבוטל מאפקט הפלסבו הוא בכך שהחולה זוכה לתשומת לב רפואית. לביטוי ''מטפלים בי'' יש משמעות עמוקה. לכן אני משער שככל שהחולים מקבלים פחות התייחסות מרופאי המשפחה שלהם, וככל שעצם ההשתתפות בניסוי מעניקה להם תשומת לב רפואית, אפקט הפלסבו בניסוי יהיה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך לטעון שמה שקובע זה לא כמות תשומת הלב, אלא ההבדל בינה לבין תשומת הלב הממוצעת לפציינט. נשמע לי מפותל מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני טוען. אני לא יודע אם תשומת הלב של רופאי המשפחה ללקוחותיהם יורדת או אם תשומת הלב הניתנת למשתתפים בניסוי עולה, או שניהם. אני רק משער שהגידול בדלתא תשומת הלב הוא הגורם שהגדיל את השפעת הפלסבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגנטיזם של הר מסמר, שסחף את אירופה של המאה ה-18 עם שיטת הריפוי באמצעות מגנטים. חלק מהטיפול כלל התחייבות מראש של החולים לשלם על כמות טיפולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאיבי שכמותך! התעודות על הקיר של המטפל שלנו לא יצביעו על שנות ההשכלה שלו אלא על ההצלחות הטיפוליות שלו. ההכשרה תהיה קצרה ותתבסס בעיקר על שכנוע של ה"מרפא" העתידי בכך שבאמת יש לו סגולות רפואיות, ומאחר וממילא מי שיגיע לאותו קורס יהיהו אנשים עם נטיה לחשוב שזה המצב שלהם, מן הסתם הקורס יהיה קצר להפליא: המדריך אומר "יש לי כאב ראש, נא להתרכז", אחרי חמש דקות אומר "מצויין, זה עבר, רפאת אותי" ומעניק דיפלומה. אגב, היה כאן פעם קישור לאיזה מאמר לפיו פלסבו עובד גם כאשר המטופלים יודעים שמדובר בפלסבו. קראתי פעם שהוא עובד אפילו אצל בעלי חיים (סוסים, אאז"נ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהיו'' כמובן, אני לא מסוגל להקליד את המילה הזאת בלי לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה ''יהווה'' - טעית - ניצלת, צדקת - ניצלית. (שתי הת' הסופיות בקמץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מאשקש קצת את תופעת הפלסבו. או לפחות משטיח אותה עד אבסורדום, ובכך מתרחק מהמציאות האמפירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מסיק את זה? פלסבו הוא עובדה קימת (להפתעתי) ואינני מזלזל בו כלל ועיקר (ופעם אפילו סיפרתי אנקדוטה חביבה בקשר אליו, בפתיל שמתחיל ב תגובה 387057) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מזלזל בתופעה, אבל הקלות שבה אתה מניח שניתן להשרות אותה נראית לי לא מציאותית. נראה לי שהתופעה התודעתית/פיזיולוגית הזאת ומקורותיה יותר עמוקים וסבוכים ממה שקורס של שבוע ותעודת שקר כלשהוא על הקיר יכולים ליצור (באופן הדיר ויציב, הה-הה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: צריכים קורס של שלוש שנים ותעודת שקר כלשהו על הקיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים מערכת שלמה של אמונות, התניות, ושאר תהליכים חברתיים פסיכולוגיים, שאני כמובן אסכים איתך שחלקם מבוססים על מיתוסים ולא על אמיתות. אולי אנלוגיה דומה היא היכולת ליצור דת חדשה. זה שזה הצליח למישהו על צלב מצד אחד, ולמישהו עם עכבישים חייזרים מצד שני1, זה לא אומר שאתה יכול לעשות את זה עם שני ספרי מד"ב וחורים מדממים קטשופ על הידיים. לחשוב שזה כך זאת ראייה שטחית, גם אם שנינו אתאיסטים שמאמינים באמונה שלמה שאף אחד משני המוזכרים לעיל לא דיברו עם שום אלוהים או כל יישות על-טבעית, חייזרית או אחרת. 1 ולא, אני לא מדבר על דייויד בואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה אכן מסתורית למדי (למעשה היא הטרידה אותי לא מעט מנקודת מבט אבולוציונית: אם לגוף יש דרך טובה להתמודד עם קושי מסויים - מחלה, כאב וכד' - למה הוא צריך עידוד אמונתי כדי להשתמש בה1?) אבל מכאן אין לגזור שקשה לעורר אותה. השכיחות הגדולה של אמונות טפלות למיניהן מוסברת גם ע"י השכיחות של תופעת הפלסבו (ראית חתול שחור, יש לך אמונה קלה שזה סימן רע, האמונה הקלה הזאת מחמירה את מצבך באיזשהו אופן, האמונה הקלה קיבלה אישוש מסויים כך שהיא כבר קצת פחות קלה, וחוזר חלילה). ___________ 1- אמנם מצאתי הסבר שמניח את דעתי אבל אין לי מושג אם הוא תקף ואין לי חשק רב מדי לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרים בטכניון הצליחו לכווץ גידולים סרטניים בעכברים באמצעות מניפולציה על אזור התגמול במוח. אני מניח שהקשר לתופעת הפלאסבו ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע איך שהחוקרת עושה שמיניות באוויר כדי שלא יחשדו בה חס וחלילה שמשתמע מהמחקר שלה שלחשיבה חיובית יש השלכות חיוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את זה חיובי ביותר. בניגוד לנוהג הרווח של הפרחת תקוות שווא באויר בכל עניין שספקולטיבית "עשוי לעזור ב..." כאן החוקרת דווקא לא רוצה לעודד תקוות שווא ובעקבותיהן אכזבות גדולות. משפט המפתח של פרופ"ח רולס: "ברור שיש כאן פוטנציאל יישומי ניכר, אבל חשוב שאנשים לא יסיקו ש'חשיבה חיובית' תגביר בהכרח את המתקפה של המערכת החיסונית על הגידול הסרטני.". בראבו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלפחות לגבי הכיוון ההפוך - שלחשיבה 'שלילית' (==לחץ נפשי, סטרט וחבריו) יש השפעות שליליות - יש עדויות מוצקות יותר, שגם נרמזות בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה תואם את מה שידוע לי (אם כי נסיוני האישי קצת שונה, לפחות לגבי דיכאון: דווקא בתקופה הקשה ביותר בחיי היה לי הרושם שמערכת החיסון שלי פעלה טוב יותר מהרגיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL רעיון נהדר! חלק לא מבוטל מאפקט הפלסבו נובע מהיחס שמקבל המטופל מהרופא. ככל שאני זוכר היה מחקר שמצא שיעורי החלמה גבוהים יותר אצל מטופלים שהרופא הישיר אליהם מבט וגילה אמפטיה לעומת רופא שלא מרים את העיניים מהדף וממלמל משהו. לפיכך המרפאים המדופלמים בפלסבו יעברו קורס שמלמד אותם לגלות תשומת לב ואמפתיה למטופלים. "שלום גברת כהן, מה שלומך?" "לא טוב, כואב לי כאן וכאן ובבוקר קמתי עם סחרחורת ונהג האוטובוס היה חוצפן" "אני מאוד מצטער לשמוע. תראי לי איפה כואב? זה באמת לא היה יפה מצידו של נהג האוטובוס." "וגם הבן שלי לא צלצל כבר יומיים. אני חוששת שאולי יש לו בעיות והוא מתבייש להתקשר" "אל תדאגי, גברת כהן, אני בטוח שמצבו מצוין והוא יתקשר אלייך היום, מקסימום מחר. בטוח שיתקשר בסוף השבוע. בואי נמדוד לך לחץ דם" "נו, מה אתה אומר?" "תראי גברת כהן, אני רואה שלפני שלשה חודשים רשמנו לך את הכדורים הצהובים והם באמת עזרו לך, אבל אם שוב כואב לך אני חושב שהכדורים הירוקים יעזרו לך יותר. זה משהו חדש ויש להם תוצאות מצוינות. אני ארשום לך את הכדורים הירוקים לשבוע, לקחת בבוקר ובערב אחרי האוכל. ותחזרי אלי בשבוע הבא לספר לי איך השתפר המצב. בכל מקרה אם את מרגישה הרעה תתקשרי מייד ונקבע לך תור לד"ר שוורץ". "תודה רבה דוקטור" "[בחיוך] לא לקרוא לי דוקטור, גברת כהן- אני מטפל." "אוי, אתה חמוד" "תודה, תרגישי טוב" שיר לסיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור יזם הקורסים האלה, אתה תגלה להוותך שללמד אנשים לגלות תשומת לב ואמפטיה אמינים זה לא פחות קשה מללמד אותם לעשות דיקור סיני. בתור עצה עסקית ידידותית - עדיף שתשקיע במחטים ולא בממחטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי אפילו לעשות להם קורסים של חצי שנה, עדיין הרבה יותר זול מהכשרה של רופא. ההצלחה תשכנע את קופות החולים לסבסד את הקורסים האלה. אבל אני חושש שהכשל כבר בנוי ברעיון מתחילתו- מרגע שהמרפאים יראו את ההצלחה הכבירה שלהם היוקרה שלהם תעלה, בעיקר בעיני עצמם, והם ידרשו תנאים דומים לתנאים של רופאים. אם תחשוף את ערוותם תהרוס להם את הקרדיביליות ויחד איתה את אחוזי ההצלחה, ואם תכנע לדרישותיהם מה הרווחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההשוואה איננה להכשרה של רופא - שום דבר ממה שאמרתי לא רמז ולו כזית על החלפת רופאים קונוונציונלים ברופאי פלסבו, אני מבקש לא לאשקש - אלא להכשרה של מטפל אלטרנטיבי ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם הייתה דרך כלכלית לעשות את זה זה היה מאוד כדאי לכולם. ראה הדיאלוג מהתגובה שלי לשכ"ג לרופאים היה נחסך כאב הראש של הפציינטים שרק מחפשים קצת תשומת לב, והיו יכולים לפנות הרבה יותר תשומת לב למקרים האמיתיים. לקופות החולים זה היה זול יותר גם בשכר וגם בתקציב תרופות. החולים הלא כל כך מדומים היו מקבלים את תשומת הלב והפלסיבו ומרגישים הרבה יותר טוב. כולם מרוויחים. נניח שהמרפאים היו מעבירים לרופאים האמיתיים רק שליש מהמקרים שהם רואים 1- לכל רופא היה זמן כפול להקדיש לפציינטים הרציניים ועדיין הייתי יכול להעביר שליש מהרופאים מסניפי קופ"ח למקומות שכל כך מתלוננים על מחסור. 1 לפי הסיפורים של חבר רופא שנתן את חלקו בסניפי קופ"ח זה עוד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כלומר יותר משני שליש מאלה הגיעו לרופא החבר שלך בקופ"ח היו זקוקים רק לקצת תשומת לב? זה מאד מפתיע אותי, ביחוד לנוכח העובדה שהדבר האחרון שאפשר לקבל בקופ"ח הוא תשומת לב (בדומה לכך שהמוסד עם הכמות הקטנה ביותר של אמפטיה בו נתקלתי מימי הוא בית חולים. אבל עלי להודות שאין לי הכרות קרובה עם אגף הנידונים למוות בסאן-קוונטין כך שאולי יש תחרות על התואר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך! הוא היה רופא ילדים בסניף הקופה בעיר באזור המרכז עם סוציו אקונומי לא מי יודע מה. המשפחות שהגיעו אליו דרשו אנטיביוטיקה, וכשהיה מנסה להסביר שלילד יש וירוס ואנטיביוטיקה לא תעזור הם חשבו שהוא מנסה לעבוד עליהם כדי לחסוך לקופה כסף. הדיאלוג הכי מצחיק/עצוב שהוא סיפר: "לא צריך אנטיביוטיקה, לילד שלכם יש וירוס" "כן צריך, זה וירוס ויראלי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סומך על מרפא ילדים שידע להבדיל באמינות מספיק גדולה בין חידק לוירוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא שמעתי על הצטננות חיידקית. מתוך ויקיפדיה: "הצטננות היא המחלה האנושית הנפוצה ביותר. בממוצע, שיעור ההידבקות של מבוגרים עומד על 2-4 הידבקויות בשנה, ובקרב הילדים בגיל בית-הספר אף עד 12 פעמים בשנה. ישנן אוכלוסיות בהן שלוש הידבקויות ומעלה בשנה הן מקרה שכיח. ילדים ומטפליהם חשופים יותר למחלה, כנראה בעקבות הדוחק האנושי הרב בבתי-הספר ויעילות ההדבקה בתוך המשפחה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל יש מחלות אחרות עם סימפטומים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשומת לב רצינית עולה כסף: הפציינטים לא מחפשים קצת תשומת לב (את זה הם מקבלים כבר היום) אלא הרבה תשומת לב. כלומר: יותר זמן של מקצוען בתחום הרפואה (וזמן עבודה של המרפאה - שכר דירה). מעבר לכך, מה יכול הרופה המדומה לעשות מלבד הפניה לרופא? הוא הרי לא יכול אפילו לרשום כדורים (הפלסבו הידוע) וצריך אישור של הרופא לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לאפשר למרפא מוסמך לרשום פלסבו מכל הסוגים. אם מסדירים את המקצוע בחוק אז אין בעיה. אני חושב שאפשר לשדרג אחים ואחיות מוסמכים למרפאים בקורס לא ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז אפשר להבדיל בקלות בין תרופת דמה לתרופה אמתית: תרופה אמתית היא מה שרושם הרופא. האמת היא שיש מקום שבו פועל המודל הזה: חובשים בצבא. הם לא מורידים בהרבה את העומס מעל הרופאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק זאת, הם גם מעלים את העומס על החיילים עצמם. אני זוכר את התרופה הנפוצה שלהם מהטירונות - ההכרזה הגורפת ''תמשיך כמו פנתר'', שהצליחה לגרום לכמות נאה של שברי הליכה בדרגת חומרה הולכת וגוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תרופה אמיתית זה מה שרושם הרופא, אבל ממילא אם קיבלת אוזן קשבת וכדורים קיבלת את מה שבאת בשבילו. אם לא - כנראה אתה כן צריך רופא. אני מנחש שחיילים בצבא ממלאים ט102 מסיבות אחרות מאשר כדי לקבל אוזן קשבת, ויעידו שברי ההליכה בגדוד של הפונז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מבין שאתה מגיע למסקנה שלי - עדיף להשאיר את הרפואה האלטרנטיבית כפי שהיא עכשיו (כלכלית ומוסרית), מאשר להציע לה פתרונות אלטרנטיביים (פאן אינטנדד) שטחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחקרים המתפרסמים תלויים בתקציבי המחקר, ותקציבי המחקר לא מופנים לתרופות סבתא." זו טענה שאני שומע הרבה, בעיקר מצד חסידי אלטרנטיבית, ואני תוהה מה עם המבטחים הרפואיים: יש להם אינטרס כספי אדיר להוכיח שתרופת סבתא כלשהי עובדת ולחסוך תרופה יקרה. הם מגלגלים כסף באותם סדרי גודל של תעשיית התרופות (בסדר ראשון זה משחק סכום אפס ביניהן2). יושבים בהם רופאים שיודעים לגלגל מחקרים כאלה וכלכלנים שיודעים לעשות את החשבון. נשמע לי שלפחות הרופאים של המבטחים הרפואיים חושבים שאין תוחלת גבוהה בתרופות סבתא. 2 בסדר שני, אם תרופות הסבתא יתגלו כיעילות ויחסכו בעלויות של תרופות, בשלב מסוים אנשים או המדינה ישלמו פחות למבטחים הרפואיים. כך שבטווח הרחוק הרווח שלהן לא יגדל, ואף יקטן. אבל עד שהסדר השני יעשה את האפקט שלו, האנשים שהובילו את החיסכון (ועוד שיפרו את חיי החולים והציבור!) יזכו בבונוסים מוצדקים ובתהילה מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לפתרון "סבתא" שאין לו יחסי ציבור למרות שלכאורה היו צריכים להיות לו: חומץ כתוסף לכביסה. ליצרני המרככים ותוספי הכביסה זה פוגע בביזנס, ליצרני החומץ אין כזה אינטרס להשקיע בשיווק לפלח השוק הנוסף, אז מי שיודע, יודע, ומי שלא יודע אולי יתקל בעצה המוזרה בפורומים ואולי ינסה. אנחנו חיים בעולם תעשייתי שדורש סטנדרטיזציה וקשר הגיוני של סיבה ותוצאה. המחקר המדעי דורש לבודד משתנים ודורש הדירות, ותרופות סבתא הן הוליסטיות ולא מדויקות. תחת הכותרת "מרק עוף" יש קשת של מוצרים לא זהים במרכיביהם ובאופן ההכנה שלהם. אני יכול להעיד שטפטוף כמה טיפות מיץ בצל לאוזן היא תרופה טובה לכאבי אזניים בתינוקות וילדים. זו תרופת סבתא חוצת יבשות. אבל המדע שמאחוריה כנראה בינוני עד חלש. מחקר ראוי לשמו היה משווה טפטוף מיץ בצל, טפטוף מים איזוטוניים ותרופה קונוונציונלית כמו איבופרופן (נורופן). אבל איזו אמא תפקיר את תינוקה הסובל מכאבי אזניים לחסדי הסמיות הכפולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכך כביסה טיפוסי נותן ערך מוסף שחומץ לא נותן - הריח. קשיי המחקר שאתה מדבר עליהם נראים לי תירוצים של עצלנים (או גרוע יותר, של מי שמפחד להתאכזב מהממצאים). 1. כדי להשוות בין מיץ בצל למים לאיבופרופן עבור כאב אוזניים, אפשר להתחיל בחיות מעבדה. אני מקווה שיודעים לשחזר דלקת אוזניים ויראלית בחיות מעבדה. קיבלת שהמיץ עובד? יש לך תוצאה מרעישה. קיבלת שהוא לא עובד? יש לך משהו. בעיני זה יחליש משמעותית את הסבירות שזה באמת עובד בתינוקות אנושיים. 2. אתה רוצה להשוות מיץ בצל לאיבופרופן לטיפול בכאב אוזניים בתינוקות אנושיים? ממש לא נראה לי בלתי אפשרי. יש הרבה הורים שממילא מתלבטים בין שניהם, ויהיו מוכנים להתנדב; מה גם שההשפעה של טיפות עכש"י מהירה מאוד, אז אפשר להציע להורה שאם לא מושגת הקלה תוך X דקות (הזמן הידוע להשפעה של א"פ + 20%) שישים א"פ. אז אולי תהיה לך דגימה לא מושלמת, עם הטייה להורים עם מאפיינים פסיכולוגיים וסוציולוגיים מסויימים; בסדר, אם תצליח להראות השפעה משמעותית שם, זה כבר יהיה מרעיש. אפשר יהיה להקשות על התקפות, אבל הספקנים כבר יהיו במגננה. אם לא תצליח, בעיני זה יחליש משמעותית וגו'. 3. נכון, "מרק עוף" הוא קשת מוצרים לא זהים. אבל מי שרוצה לעשות את המחקר, זה לא קשה. קל לנסח איזשהו מתכון סטנדרטי, לבדוק איתו, ולהגיע למסקנות. אם המסקנות לא יראו השפעה, יהיה מי שיגיד "אה, אבל הוא לא/כן טיגן את העוף לפני הבישול, ולא/כן הוסיף בצל, והרי זה מה שמקלקל/עושה את הטריק", אבל חובת ההוכחה תהיה, הרבה יותר בחוזקה, עליו; ויהיה גם כיוון למחקר המשך, אם מספיק תקציבים יחשבו שיש בכך סבירות. 4. נכון, לתרופות סבתא רבות, כמו מרק עוף, קשה לעשות מבחן סמיות כפולה. ליתר דיוק, את הסמיות של הרופא (או מעריך המצב) קל לרוב להשיג; את הסמיות החשובה יותר, של הפציינט, קשה. בסדר, בואו תתחילו מהשוואה לא סמויה, אבל שיטתית. אם תראה הבדל מובהק בין מרק עוף למים חמים, זה כבר יהיה מעניין, אפילו עם הייחוס לאפקט פלסבו, והצדקת לפחות עבודת מ"א או פרסום בתקשורת הפופולרית, בתקציב לא גדול. עכשיו תנכה מזה את המידה הידועה מהספרות של אפקט פלסבו הכללי; אם עדיין יהיה הבדל מובהק, יש לך כבר תוצאה מרעישה. שוב, אולי אפשר יהיה להטיל בה ספקות כאלו ואחרים, ולבקש מחקרי המשך, אבל בהחלט כבר יש לך משהו ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מרכך כביסה טיפוסי נותן ערך מוסף שחומץ לא נותן - הריח. גם באבקת כביסה טיפוסית יש בושם, והחומץ מבליט אותו. היו משתמשים שדיווחו בהפתעה שהכביסה יוצאת רכה וריחנית. יתרה מזאת- החומץ מככב במדורי העצות כפותר בעיות של ריח רע במכונת הכביסה, ריח רע שהמרכך מנסה בלי הצלחה להסתיר. >> תירוצים של עצלנים יכול להיות שזה נכון, אבל נשאלת השאלה איך זה שכולם עצלנים פתאום. אני לא יודע למה אין מחקרים כאלה, ואני חושב שזה בגלל שאין להם תקציבים כי הם לא סקסיים מספיק בעיני הגופים שמעניקים את תקציבי המחקר. אם באמת נכון מה שראינו במחקר ועלייה ברמות הסוכר בדם בתגובה לאכילת מאכל מסוים משתנה מאדם לאדם, לא הגיוני שגם תרופות סבתא ישפיעו באופן שונה על נבדקים שונים- על האחד ישפיע שום ועל האחר ישפיע בצל? ובמחקר שבודק את יעילות השום, או בעצם יעילות של תמצית שום, אולי התוצאות לא כל כך מובהקות משום שעל חלק מהנבדקים הוא משפיע ועל חלק אחר לא, ויש משתנים חבויים שבידוד שלהם ישפר את התוצאות באופן דרמטי? אתה מביא כל מיני הצעות למחקר ואני לא יודע להסביר למה לא ערכו אותם וחושב כמוך שכדאי שיערכו. אבל עובדה שלא ערכו אותם וכל עוד ערכו אותם הניחוש האם יביאו תוצאות מובהקות או לא נשאר ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד שונה. אבל עדיין את תיתן כמויות גדולות יותר של סוכר באוכל תקבל (בהסתברות לא רעה) רמת סוכר גבוהה יותר. כאשר מסתכלים על שנוא נפשו של איציק, הממוצע, אפשר לראות השפעות כלליות. וחוץ מזה, רק בשבילך. שים לב לתוצאה הראשונה. לא טרחתי לקרוא אף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מביא כל מיני הצעות למחקר ואני לא יודע להסביר למה לא ערכו אותם וחושב כמוך שכדאי שיערכו. אבל עובדה שלא ערכו אותם וכל עוד ערכו אותם הניחוש האם יביאו תוצאות מובהקות או לא נשאר ניחוש." נכון, אני רק אזכיר את תת-הדיון שהוביל לכאן. (בניגוד לטענה נפוצה) יש גופים שיש להם יכולת גבוהה לעשות מחקרים כאלה, ורווח גדול אם המחקרים יוכיחו יעילות של תרופת הסבתא. הנה ארבע השערות למה לא ערכו אותם. הן נעות בסדר יורד של פרגון לתרופות הסבתא. (1) שמרנות מדעית שגורמת לכך שזה בכלל לא יהיה על הרדאר של המדענים של אותם גופים, (2) שמרנות מדעית שגורמת לכך שללא סיבה מוצדקת, הם משוכנעים מראש שהסיכוי לתוצאה מוצלחת כל כך קטן, שחבל אפילו על המאמץ הקטן, (3) הרקע המקצועי שלהם נותן להם סיבות מוצדקות לחשוד שהסיכוי לתוצאה מוצלחת כל כך קטן, שחבל אפילו על המאמץ הקטן, (4) כן עשו מחקרים כאלה, התוצאות היו לא מעודדות, אז לא שמענו על זה, אבל הידע הקולקטיבי של המדענים כבר כולל את הכשלונות האלה (ולו במובלע, לאו דווקא מחקרים בשלוף). בעצם זה מוביל ל-(3). (4) נראה לי אינטואיטיבית קצת פחות סביר. 1-3 הן מעין רצף שאני בספק אם ההבחנה בתוכו מוגדרת היטב, ואם זה בין 2 ל-3 אז בוודאי יש מקום להתווכח על מידת ההצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרנות כן, אבל נראה לי מסוג שונה לחלוטין. אין לי מושג על אופני המימון של מחקר רפואי. אני רק יודע שזה תהליך מפרך שלוקח שנים רבות, לעתים עשורים, להפוך מחקר ראשוני לתרופה נמכרת. אני מנחש שפשוט לא נראה לחוקרים משתלם להתחיל לחקור אפיקים שאין להם בסיס מדעי מוקדם. אני מנחש גם שההתמחות גורמת לחוקרים לחקור דברים שנמצאים כבר בתוך שדה הראיה שלהם. למשל- חוקרים שמתמחים בדופן התא של חיידקים יחקרו תרכובות שפוגעות בדופן התא של חיידקים. עניין נוסף- הרפואה המערבית התעסקה די מעט ברפואה מונעת עד העשורים האחרונים (ובצדק, היו להם דברים חשובים יותר לטפל בהם כמו אבעבועות שחורות, פוליו ושחפת) וגם כיום, כאשר תשומת הלב לכך גבוהה, נראה לי שהיא מתקשה להתמודד עם המורכבות של תזונה. תראה לדוגמה את השינויים בקונצנזוס המדעי על ביצים, חלב, בשר, וכמה זמן לקח להם להבין שבשר מעובד זה לא בריא בכלל. זו אני חושב הסיבה העיקרית לכך שכמות המחקרים על שום או בצל נמוכה מאוד יחסית לכמות תרופות הסבתא המסתמכות עליהם. אם נתחשב בתגליות האחרונות על כך שמזונות זהים יביאו אצל אנשים שונים לתוצאות שונות הקושי הזה נראה עוד יותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפואה התעסקה עם רפואה מונעת עוד מימיו של ג'נר, בימים החשוכים של הרפואה. חיסונים הם רפואה מונעת. ההכרה בנזקי העישון היא תהליך שהחל בשנות הארבעים של המאה העשרים או אף קודם לכן. פסטור הומצא על ידי פסטר עבור יין ובירה (אלא מה?) ורק האמריקאם כעבור עשרות שנים הבינו שהוא מועיל עבור חלב ומונע שם מחלות. ההגיינה (שחלק ממנה קשור גם למזון - קוליפורמים בחומוס) פותחה גם היא על ידי רופאים, כדוגמת ג'ון סנואו. בעשרות השנים האחרונות כלי הניתוח הסטטיסטיים השתכללו (לא רק עוצמת החישוב, אלא עריכת ניסויים בצורה נכונה והמנעות מכל מיני הכשלים בעריכת הניסוי ובניתוח תוצאותיו). יש חוקרים שעוסקים בדופן התא, ויש חוקרים שעוסקים בתזונה. ויש לא מעט גופים שמספקים מימון והמוטיבציה שלהם אינה פיתוח תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בפעם הבאה תזהיר אותנו לפני שאתה שולח אותנו לבלוגים מעניינים, מרתקים ושורפי זמן, שמקשרים לעוד בלוגים כאלה וחוזר חלילה. במונחים וירטואליים זה שקול להדבקה, גם אם אלה חיידקים טובים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים, אפילו חשבתי להציע תסריט דומה מאד למבחן 4 שלך - שנשמע לי לא כל כך קשה לביצוע1 - בתגובה לשוטה שהסביר שאת זה שמנוחה מועילה לצינון הוא מקבל, כי זה מה שהרופא אמר. הרופאים גם אומרים, אגב, לשתות משקאות חמים. אז כל המרחק שנשאר בין ההמלצה הרפואית הרשמית על מים (משקאות) חמים להמלצה רפואית על מרק עוף (/שום/תה ג'ינג'ר) זאת פשוט הבדיקה שהצעת. אגב, אחת השיטות שחשבתי עליהן כדי לעזור לסמיות הכפולה במחקרים כאלה, היא לא לומר בכלל לחולים איזה תרופה/מוצר הם אמורים לקבל. מספרים להם שיש 5 תמיסות נוזליות שאמורים לבדוק, ושהם יקבלו אחת מהן. אין שום סיבה לספר להם שאחת היא מרק עוף, השנייה מים חמים מומלחים, השלישית מרק שום צח ומומלח והרביעית מים חמים לא מומלחים. אמנם חלק ממי שמכיר היטב את המוצרים הנ"ל ידע אולי לזהות על פי הבדלי הטעם הקלים, אבל כדי לנטרל את זה: א. אפשר לנטרל זמנית אית חוש הריח, ה כנראה מאד מקטין את אבחנת הטעם גם כן. ב. להשתמש באוכלוסיה שמרק עוף איננו המאכל הנפוץ אצלה. ג. להכניס חומרי טעם מלאכותיים (אבל חסרי השפעה כמובן) שימסכו את הטעם של המשקה המקורי. 1 יש לי אפילו מועמד לא רע לקבוצת הביקורת - מרק עוף מאבקה. המרחק של המוצר הסינטטי הזה ממרק עוף כל כך גדול, שנראה לי שהוא יעמוד בקריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אה. מרק בטעם עוף. אבקת מרק עוף עוד עלולה להכיל את הקרבוסילן הזה שמיוחסות לו הסגולות של פגיעה בוירוסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נוריד מהאבקה את הקרבוסילן. ספק אם זה יורגש בטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להעיר שמה ש"הרופאים אומרים", כלומר עצות רבות שתשמע מרופאים רבים וטובים, בעיקר בתחום כמו הקלה על הצטננות, רחוק מאוד מלהיות מבוסס מדעית. אני נותן רק טיפה יותר אמון בעצות מסוג זה כשהן באות מרופא על פני כשהן באות מנטורופת, משתי סיבות: גם ללא ראייה מדעית, אצל הרופא (א) יש יותר סיכוי שהן למצער מתיישבות עם הידע שכן מוכח מדעית. (ב) אצל שניהם תהיינה עצות שמבוססות (רק) על המודל המנטלי שיש להם בנוגע לגוף האדם, מבנהו ותפקודו. אני מהמר שהמודל המנטלי של הרופא עשיר ומדויק יותר. בשני המקרים, אלו תחליפי מדע לעניים. בקיצור, האם עניין המשקאות החמים מוכח מדעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע, כן. אם כי אזא"מ השיפור הנוסף בין משקה חם כלשהו לבין מרק עוף היה זניח. גם מאיו קליניק ממליצים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מההמלצה הראשונה שלהם, שסותרת קצת את מה שאני יודע: Stay hydrated. Water, juice, clear broth or warm lemon water with honey helps loosen congestion and prevents dehydration. Avoid alcohol, coffee and caffeinated sodas, which can make dehydration worse. נכון שקפאין משתן, אבל זה עדיין לא מייבש. זה רק גורם לך לשתות יותר (יותר מים עוברים במחזור). וכשמסתבר שבאותו דף הם מוכרים ספר רפואה אלטרנטיבית (המתנה בחינם) אני קצת פחות רגוע לגבי איכות העצות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיו קליניק נחשב אחד מהמרכזים הרפואיים הטובים בארה"ב. אם לא תסמוך עליו אז על מי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את התופעה (והטיעון) שקפאין גורם לך לשתות יותר. ואם אתה טוען שהוא גורם לך לשתות יותר כי יש לך חוסר בנוזלים - זאת הגדרה די טובה ל'מייבש'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, עברת מהטלת ספק ברפואה משלימה/רפואת סבתא, להטלת ספק בכל רופא שהוא, קונוונציונלי או לא. זאת נטייה די מובחנת בעידן שלנו, כשלכל אחד מאיתנו יש גישה ישירה לאינטרנט ויכולת (או לפחות אשליה שיש לו יכולת) לשוטט ברשת ולהבין לבד מה מדעי יותר או פחות, מה מבוסס ומה מופרך. עם זה שאני מבין וגם מרגיש בעצמי את הנטייה הזאת, יש לי כמה בעיות איתה: א. האשליה הזאת לעיתים רחוקה מהמציאות. כבר כמה וכמה פעמים נתקלתי בנושא, ששני העמודים הראשונים של גוגל היו רחוקים מלתת לו תשובות מוסמכות, והראו לי שעם כל הכבוד לאינטלקט שלי וליכולת הניתוח והגלישה שלי, הם בטלים בשישים מול בעל מקצוע עם נסיון רב שנים. ב. אין לי את כל הזמן הפנוי שבעולם לעשות מחקר במימון עצמי על כל שאלה ותהייה באשר לכאב אוזניים, גרון, שלשול או חום שלי או של משפחתי. ליתר דיוק - יש לי מעט מאד זמן פנוי. כל הרעיון בתשלום לבעלי מקצוע, וגם לרופאים1, זה שהם הקדישו עשרות אלפי שעות מחייהם2 כדי להתמקצע, לקרוא ולהחכים, לצבור נסיון וגם לעבור על החידושים האחרונים בתחומם. הטענה שכל זה לא גורם להם להיות יותר מוסמכים מאשר השכנה מהקומה למטה היא מטרידה בהרבה רמות3. הענין האחרון הביא אותי לפני כמה שנים לתובנה שרופא איננו שונה ממוסכניק - הטובים יעשו עבודה נהדרת, אבל הגרועים יכולים להשאיר אותך בלי ברקסים בקסטל. הפתרון שלי הוא לנסות לברור את הטובים, אבל אז לסמוך עליהם בצורה די גורפת, מהסיבות שפירטתי לעיל. 1 הסכום שאני משלם למערכת הבריאות במיסים וביטוחים משלימים יכול להספיק למשכנתא קטנה, וזה לא משהו אישי. 2 אולי זה המקום להזכיר את התיזה שנפוצה לאחרונה, לפיה התמחות והתמקצעות בתחום מסוים דורשת כ-10,000 שעות של לימוד, תרגול והפנמה. 3 מצד אחד, היא מטרידה כי היא מערערת את האמון הבסיסי ברופאים וביכולתם לעזור. מצד שני היא מטרידה, כי היא מטילה אחריות עצומה על כל אחד מאיתנו, להחליט החלטות רפואיות - מפשוטות ועד הרות גורל - לבד, וזה נטל כבד למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין בחירת אנשי מקצוע- מסכים בהחלט, אבל רציתי להוסיף שתמיד טוב לדעת את השפה: כאשר אני הולך למוסכניק אני יודע מה זה ציריה, כשאני הולך לרופא אני יודע שיש דלקת גרון חיידקית ויש וויראלית, וכשאני קונה מחשב אני מכיר את הדורות של הצ'יפסטים. מנסיוני בעל המקצוע שמח יותר לתת שירות למי שדובר את השפה. את שפתו של הגנן איני דובר, למשל, ואני מרגיש כמו סומא בארובה. יש לי הרושם שהייתי מקבל שירות טוב יותר (והוא גנן מעולה) אם הייתי יכול להתייעץ איתו ברמה יותר גבוהה מאשר להגיד- תעשה מה שאתה מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים נלהב לכל מה שכתבת (ואם השעה היתה אחרת הייתי מחפש תגובה שלי באייל מפעם שבה כתבתי את זה). אבל שים לב: "אני אעשה כל מה שהרופא יגיד" לא שקול ל-"אם הרבה רופאים אומרים X זה אומר ש-X מבוסס מדעית." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שקול, אבל ממש לא ברור לי איזו אמירה מבין שתיהן יותר חזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אף אחת לא גוררת את השנייה. בהקשר של תגובה 668502 שבה ציטטת "רופאים", האמת המדעית היא מה שחשוב, ולא מה כדאי לי כפציינט לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 670862. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין תוהה האם גוף-הגבר מגיב שונה לגמרי להצטננות פשוטה, או שאתם יותר מפונקים. ________________ מתצפיות על ילדים - בנים לא מצטננים שונה מבנות, או עומדים-למות בגלל נזלת. וכמדומני - גם לא נערים בגיל ההתבגרות. זכורתני בהיותי בתיכון שנערים מצוננים פשוט לקחו איתם טישו. לא נמנעו מכל פעילות ונשכבו במיטה משל היה להם חום של 39 מעלות. ובצבא בוודאי שלא מאפשרים גימלים על צינון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן המסתורין הגדול של היקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה מתודית - הרלבנטיות של סיפור אנקדוטלי וקיצוני כזה היא כמו הרלבנטיות של סיפור של אמא שבנה התגלה כאוטיסט שבוע אחרי החיסון המחומש. שניהם חסרי משמעות, למען הבהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי במשך שנים שב-37.3 אני סמרטוט שוכב. זה היה מגובה באינספור מדידות חום. יום אחד הייתי כבר בשלב מתקדם של החלמה מעוד הצטננות, כבר הרגשתי כמעט בסדר, אבל עמדתי ללכת לרופא בגלל איזה סימפטום שהתמשך, והחלטתי למדוד חום כדי שיהיה לי hard data לומר לו. לתדהמתי היה לי 38.5. ואז הבנתי את הטיית הדגימה האיומה ב"מחקר" שבו הגעתי למסקנה שבתחילת התגובה. אם לא עשית זאת, אני ממליץ לך בחום (הא!) למדוד חום מדי פעם גם כשאתה לא סמרטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שים לב שאני דיברתי על 38.3 ולא 37.3, ועם זאת אני מסכים להערה המתודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר במדידות חום עסקינן, גם על זה עשו מחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם עונה לשאלות של צפריר על חימום/קירור הגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 611074 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגד ניסוי וטעיה בגבולות סבירים, ההערה שלי היא רק לגבי תהליך הסקת המסקנות. לאחרונה, בעקבות שינויים בהמלצות לגבי תזונה (ביצים, קפה וכאלה), אני שומע הרבה אנשים מתגאים בכך שהם "הקדימו את המדע" ומכאן מסיקים שאותו "קומון סנס" שלהם עדיף על פני הידע הרפואי העכשווי. למרות המצב העגום של מדעי התזונה לא הייתי ממליץ לאף אחד להתחיל לצרוך שומן טראנס, אפילו אם הוא צדק בעניין הקפה. גילוי נאות: אני צדקתי בעניין הקפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ''מעדיף את הקהילה המדעית על רשמי החושים וההיגיון שלך'' ו''חושב שנכון לכל אחד ואחת מאיתנו להכריע כך'', אתה במקרה הטוב מאמץ את הפילוסופיה של קון, ובמקרה הפחות טוב ההמלצה שלך תעצור את התקדמות המדע ותהפוך אותו לשבט קולקטיביסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, יש סוג אחד חשוב מאין כמוהו של חריגים מהכלל הזה, אנשים ששומה עליהם להעדיף את דעתם העצמאית על-פני דעת הקהילה - מדענים באותו תחום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. פרנסיס בייקון ניסה לעשות מהלך דומה לשלך, רק מנוגד בכיוונו. הוא אמר, במדע אדם צריך לחשוב עצמאית, בגלל שהמדע הוא אוניברסאלי וכל אחד יגיע לאותן מסקנות אם הוא יאמץ את המתודה המדעית. לעומת זאת, עניינים חברתיים הם פרטיקולריים ואין לנו מתודה אחת כדי להגיע לאמת, ולכן אסור לנו לחשוב עצמאית בענייני חברה. בינתיים, נדמה לי, למדנו שהמדע הוא לא "מתודה". בדומה לתחומים אחרים, הוא איזשהו עירוב של "מתודה" ושל "קהילה". לי נראה שהנימוקים שלך להעדפת דעת הקהילה על-פני הדעה העצמאית שלך תקפים גם למדענים בתחום. הקהילה תמיד מכילה אנשים חכמים לא פחות ממדענים שחושבים עצמאית, ואף אחד לא תוקע לידך שהקהילה לא טועה ודוגמטית. במצב כזה, כשאף אחד לא תוקע לידינו שאנחנו לא טועים, אני חושב שיש לנו שתי ברירות מרכזיות. אנחנו יכולים לאמץ פילוסופיה סמכותנית, ולבטל את דעתנו מפני קהילת המומחים (מדענים, רופאים, רבנים, פוליטיקאים אם אתה בלבניסט), או שאנחנו יכולים לאמץ פילוסופיה אנטי-סמכותנית, ולהחליט בעצמנו מה אנחנו חושבים. גם בגישה לא סמכותנית, בד"כ נעדיף לאמץ את דעת המומחים, פשוט כי אין לנו זמן או עניין ללמוד בעצמנו כל נושא ונושא. אבל החסימה הא-פריורית של מהלכים ביקורתיים נשמעת לי דומה למדי לחסימה של מהלכים כאלה בשדה הדת: "גדולי-הדור" והקהילה הרבנית תמיד מכירים טוב יותר מהאדם הפשוט את ההלכה ואת המתודה ההלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בימיו של בייקון זאת היתה עצה טובה. בימינו אין כמעט1 שום אפשרות "לחשוב עצמאית" ולהגיע למסקנות שתהיינה שוות משהו אם אתה לא מומחה בתחום. ואתה צודק, שהכלל הזה נכון במידה מסוימת גם לגבי המדענים בתחום; כך זה קורה בפועל (יום לא טעה בעניין הזה) וכך זה גם צריך לקרות: הנחת העבודה של המדען היא שהידע הקיים תקף, ואי התאמות דורשות ממנו לבדוק את ממצאיו החדשים, או את רעיונותיו החדשים מתוך נקודת התחלה שאומרת "איפה אני טועה?". רק אחרי שהוא נכשל בנסיונות ההפרכה הפרטיים שלו (וכאן פופר צודק: הפחד לעשות מעצמך צחוק גורם לך להיות פופריאני אדוק עד שאתה משמין ובועט) הוא יוציא את זה לאור. מי שאינו מומחה בתחום יכול, אולי, להעלות רעיונות מקוריים (הוא אינו שבוי בידי אותה "פרדיגמה" מסרסת) אבל רובם הגדול יהיה שטות והבל, והוא אינו יכול לקיים את מצוות ההפרכה בצורה רצינית. מה שמבדיל בין הקהילה המדעית לשאר הקהילות ה"סמכותיות" שמנית הוא הכבוד והיקר שמחכים בסוף הדרך לאלה שלמרות המכשולים מצליחים לנפצה (דוגמא חצי-אקטואלית: שכטמן). זה מניע חזק שמאזן את הנטיה השמרנית, ולעניות דעתי שיווי המשקל שנוצר בין שני הכוחות האלה הוא לא רע בכלל. ____________ 1- אותו "כמעט" הוא אולי הסתייגות מיותרת, אבל תמיד קיים סיכוי קטנטן שכל המומחים טועים ודוקא מישהו מבחוץ, שלא שבוי בכבלי ה"פרדיגמה" יגלה משהו חדש. פה ושם באמת עוד שומעים על הצלחות כאלה, אם כי קצת קשה לי להזכר בדוגמא ספציפית. אה, כן, נדמה לי שאיזו עקרת בית מצאה כמה דברים יפים שקשורים לריצוף המישור (וזאת לא הלצה שקשורה לשעות הספונג'ה שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לקבל את התיאור שלך לדרך שבה המדע עובד. אי-התאמות בין התיאוריה למציאות קיימות כל הזמן, ואנחנו בד"כ מתעלמים מהן או נותנים להן הסברי אד-הוק. וגם בכיוון ההפוך, לא (רק) אי-התאמות הן אלו שמניעות את המחקר קדימה. אם זרקת פנימה זוכה ישראלי בפרס נובל, אני אזרוק אחד אחר. כששאלו את צ'חנובר מה גרם לו להתמקד בנושא המחקר שלו, הוא ענה "הרגשתי שלא יכול להיות שאלוהים ברא מנגנון כל כך לא אלגנטי כפי שתואר על-ידי המדע בזמנו". דהיינו, הוא בא עוד מהבית עם מטאפיסיקה, אולי אפילו אידיאולוגיה, והוא לא היה מוכן לוותר עליה בגלל מה שאמרו המומחים בזמנו. הנקודה שלי היא שהסירוב שלו לוותר עליה לא היה בגלל שהוא עצמו היה מומחה, אלא בגלל שהוא האמין עצמאית במשהו חוץ-מדעי, בלי קשר למומחיותו המדעית. אני חושב ש"מה שמבדיל בין הקהילה המדעית לשאר הקהילות הסמכותיות" הוא לא הכבוד והיקר שמחכים למדען המצליח בסוף הדרך (איזו דרך צינית לראות את המדע!), אלא הפתיחות-לביקורת שמאפיינת את המדע. אתה זרקת גם את פופר פנימה, אז ארשה לעצמי להשתמש בטענות שלו. המדע מתקדם בגלל שהוא אנטי-סמכותני: ל"מומחים" אין כל מעמד מיוחד ברדיפה אחר האמת. אין מומחיות ב"אמת". גם לטענות שמעלים "לא מומחים" יש ערך-אמת, ואם הן מנוסחות בצורה שניתנת-לביקורת הן טענות מדעיות לכל דבר ועניין. כמובן, זה לא אומר שהקהילה המדעית תהיה מעוניינת לטפל בכל טענה שמישהו מעלה ולבדוק אותה, אבל רק מסיבות חיצוניות: חוסר זמן, משאבים או עניין. זה בהחלט לא מעיד דבר על ערך-האמת של הטענה. ולא רק שפופר חשב שהמדע צריך להיות פתוח ככל האפשר לביקורת, אלא שהוא גם ניסה להשתמש במוסד המדעי כמודל לחברה הטובה. ב"חברה פתוחה" כל אדם יכול לבקר כל טענה וכל מוסד חברתי. ברגע שאתה מתחיל ליצור "איים" אוטוריטריים, שבהם אין מקום לביקורת, אתה מתקדם לעבר חברה שבטית וסגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנקדוטה עם צ'חנובר לא שוללת את הטענה שלי. ברור שכל אחד, מדען או מגיב באייל, נושא עימו אמונות, הטיות ואידאלים, ובחלק מהקרים הוא שואב מהם אינטואיציות שמוכיחות את עצמן (יש בטח גם המון מקרים בהם האינטואיציות האלה מכזיבות. העמדה של איינשטיין לגבי תורת הקוואנטים היא, אולי, הדוגמא המפורסמת ביותר). אבל צ'חנובר לא הסתמך על המטאפיזיקה שלו כדי להציע מהפכה בשטח בו הוא לא היה מומחה. פה ושם גם זה קורה, אבל זה נדיר, וברוב המקרים שמדען מעז לחרוג מתחומי הדיסציפלינה שלו זה לא נגמר טוב (התרשמות שלי שלא מגובה בסטטיסטיקה). לגבי הפתיחות לביקורת, קצת הפתיע אותי לשמוע אותך אומר את זה. ברור שהפתיחות לביקורת היא מאבני היסוד של המדע במישור התיאורטי-דקלרטיבי, אבל הפרקטיקה נראית די שונה. "ל"מומחים" אין כל מעמד מיוחד ברדיפה אחר האמת" הוא משפט יפה מאד, אבל הוא מתאר אידיאל ולא מצב קיים (במסגרת זריקת שמות, מה עוד יכול להסביר את הבחנתו של קון שפרדיגמות מתות רק אחרי אלה שעזרו בעיצובן וביסוסן?). משונה שאני אומר דבר כזה לך, היה יותר מתאים לנו להתייצב בעמדות ההפוכות. אני לא רוצה להמעיט בחשיבותו של האידיאל הזה, ומסכים איתך שעצם קיומו מבדיל בין המדע לתחומים אחרים; הוא הנסיכה שכבולה במרתף, ומי שמצליח להתגבר על דרקון ה"סמכות" זוכה בה ובאוצרות אביה. אבל רוב המדענים לא מתקרבים לשם בכלל, ואפילו על ראש החוג שלהם - במרבית המקרים דרקון קטן למדי יחסית לענקים שעל כתפיהם הוא עומד - הם לא ממהרים לחלוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנקדוטה של צ'חנובר לא באה לטעון שמטאפיסיקה היא מדע, אלא לטעון כנגד ההוראות שלך למדע טוב: על המדען להניח שהידע המדעי הקיים הוא תקף, ושסוג הבעיות שעימן מתמודדים המדענים הן "אי-התאמות". האמת היא שאדם כמו צ'חנובר חשב שהידע המדעי אינו תקף. זה בכלל לא חשוב למה, אבל זה לא היה קשור לכך שהוא ראה אי-התאמות או היה מומחה בתחום. אני אפילו אעלה את התסריט הסביר הבא: בעיניי צ'חנובר הידע המדעי נראה לא נכון, ולכן הוא הפך למומחה בתחום. אם נאמץ את העמדה של ירדן (לפחות כפי שאני מבין אותה), צ'חנובר היה צריך לבטל את דעתו ולאמץ את עמדת הקהילה המדעית, להפוך למומחה בתחום, ואז לחזור לחשוב עצמאית. האם זה נשמע סביר? בנוגע לפתיחות-לביקורת, אני רחוק מהמחשבה שמדענים הם סוכנים חופשיים ואוטונומיים. אני יודע שהפרקטיקה שונה והיא כנראה צריכה להיות שונה כדי שהמדע יעבוד. אבל בהשוואה למוסדות חברתיים אחרים, המדע, כשהוא במיטבו, כן מאופיין בפתיחות יחסית לביקורת. בכל מקרה, הקביעה שקבע ירדן היא פרסקרפטיביסטית: במה שומה על האדם להאמין. זה שאנחנו קונפורמיסטים זה דבר אחד, אידיאלים קונפורמיסטים זה דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי בביוגרפיה המדעית של צ'חנובר, ואני לא מתכחש לאפשרות של תהליך כפי שאתה מתאר אותו: מדען מדיסציפלינה אחרת, או סתם הדיוט, "מרגיש" שמשהו לא בסדר בתיאוריה הקימת. הוא הולך בעקבות הרגשתו זאת ומגלה שאכן משהו היה לא בסדר עם אותה תיאוריה. זה תאור רומנטי ומלבב של מצב אפשרי, אבל מאד נדיר, והוא הולך ונעשה נדיר ככל שהזמן עובר פשוט בגלל הגידול בסיכוי שמישהו כבר חשב על זה לפניו. האינטרנט מלא באתרים של "מהפכנים" כאלה, מנביאי "חלב הוא רעל" ועד חסידי המפלצת מלוך נס, אבל רק אחד ממליון הוא צ'חנובר. התסריט כפי שאני רואה אותו (ירדן יוכל לתקן) הוא כזה: צ'חנובר לא אוהב משהו בתיאוריה, צ'חנובר הופך למומחה בתחום, צ'חנובר משנה את התיאוריה. בשלב הביניים הוא לא צריך לבטל את דעתו (כאילו שזה אפשרי בכלל), אבל הוא צריך לשים אותה בהקפאה עד שיעבור לשלב השלישי. אין שום הגיון להכריז "התיאוריה שלכם מכוערת ולכן שגויה" באזני המומחים, גם אם לעתים נדירות זה יתברר כנכון. לא השתכנעת? לך לבקר בדיון 1571 . אם אריק היה מספר שהרפואה הקונבנצינלית לא מוצאת חן בעיניו מסיבות א' ב' וג' ולפיכך הוא התעמק ולמד וחקר ודרש ולבסוף החליט את אשר החליט לא הייתי מניד עפעף. כשהוא מתבסס על תחושות בטן וספר רפואה טבעונית אחד אני יכול רק לקוות שאם חו"ח תיקָרה על דרכו מחלה רצינית יותר1, הוא יעדיף את דעת המומחים על פני תחושותיו. סטיב ג'ובס היה יכול, אולי, להמציא לנו עוד צעצועים מיותרים אילו היה פועל כך. ______________ 1- אם כי גם דלקת גרון חיידקית שאינה מטופלת עלולה לגרום סיבוכים לא סימפטיים, מבעיות לב ועד http://intramural.nimh.nih.gov/pdn/web.htm) OCD). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו מיוחד להתנגד לו בתגובה הזאת שלך (ובתגובה האחרונה של ירדן). אולי תכתוב תגובה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשאמרתי ''רק למדענים מהקהילה מותר (או חובה)'' זה היה ניסוח בעייתי. מותר ורצוי לכל מי שלמד את התחום לעומקו ומעודכן בו. אני חושש שבכל תחומי המדע היום זה דורש משרה מלאה במשך כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה לשתי ה"אונות" מניחה שהן נפרדות מספיק כדי שיהיה טעם בשאלות שלך. המציאות מוכיחה שהן לא, כלומר אותו "אני" מסתורי שהוא אני מורכב משתי האונות האלה בצורה שאינה מאפשרת לאחת מהן לבקר את התוצר המוגמר בצורה שאת מחפשת. בעצם את חושבת על דרך שתאפשר למישהו "לצאת מתוך המערכת" ולהסתכל על עצמו מבחוץ, כפי שאת מסתכלת עליו. זה לא עובד, לפחות לא אצל הרוב המכריע של האנשים שאני מכיר, כפי שעולה גם מהתשובות שאריק נותן לך (אני מכיר גם דתיים שהיו עונים לך: "כן, כל האחרים טועים. אנחנו פשוט *יודעים* זאת". אין לאן להמשיך משם כי בסופו של דבר גם את, בתור לא מאמינה, חושבת שכל האחרים טועים, כך שאת והיהודי הדתי מסכימים לגבי רובה המכריע של האוכלוסיה העולמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"בעצם את חושבת על דרך שתאפשר למישהו "לצאת מתוך המערכת" ולהסתכל על עצמו מבחוץ" נכון. כי אנו בני אדם וזו הסגולה המיוחדת שלנו – מודעות עצמית. אני לא אומרת שזה קל, ילד לא יכול לעשות את זה, אבל אני חושבת שאתה עושה יותר מדי הנחות לדתיות (בשורוק), כאילו אנשים דתיים אינם מסוגלים לדין וחשבון עצמי. אולי זה נכון לדתיים מסוג מסוים עם "דתיות מולדת", אבל בטח לא לכולם, לדעתי לא לרובם. >>"כך שאת והיהודי הדתי מסכימים לגבי רובה המכריע של האוכלוסיה העולמית" מה פתאום, במאזניים של היהודי הדתי הוא על כף אחת וכל העולם על הכף השניה. במאזניים שלי החילוניים על כף אחת והיהודי הדתי וכל הדתיים בעולם על הכף השניה, ועל הכף הזאת יש כל הזמן התקוטטות, עולם דמיוני של מי הוא יותר אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא דוגמה מצוינת לכך שגם לחילוניים זה לא קל העניין הזה של מודעות עצמית. ואני אומר את זה גם אם אני נוטה להסכים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק היופי - או הכיעור - של העניין: גם אותה "מודעות עצמית" אינה באה אלא מתוך המערכת, כך שיש בה יותר משמץ של אשליה. כמו שהפונז העיר לך, גם החלוקה שעשית בין המאזניים שלך למאזניים של הדתיים היא חלוקה שרלבנטית רק מתוך ובתוך המערכת שלך. קשה לראות איך היא יותר תקפה, או יותר הולמת מהחלוקה שעושה היהודי הדתי. אתם מסכימים על כך שרוב המאמינים בעולם טועים, ההבדל היחיד הוא שאת טוענת שיש להחיל את זה גם על האמונה שלו והוא אומר שלא. כפי שציינת, בעיניך ההבדל המכריע הוא בין המאמין לאתאיסט ובעיניו ההבדל המכריע הוא בין מי שמאמין אמונה אמיתית לבין מי שטועה באמונתו. מנקודת מבטך הקריטריון שלך יותר "טוב", מנקודת מבטו זה פשוט לא כך, בעיניו את פשוט זורקת את התינוק עם מי האמבטיה. (מאחר וההודעה הזאת נכתבת מנקודת מבטי שלי, ברור שיש לי יותר אהדה לגישה שלך שחופפת במידה רבה את גישתי, אבל גם אני שבוי של המערכת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת יש אולי פרמטרים מסוימים (שמא נאמר מטא-פרמטרים) לפיהם ניתן להבדיל בין עמדה חופשית (חילונית/אתאיסטית הן הגדרות דתיות בעצם, ולכן שגויות בעיני) לבין עמדה שמחויבת לאמונה כלשהיא. למשל, העמדה החופשית יכולה לעבור בין מערכות אמונה אם וכאשר ראיית העולם/נסיון החיים/התבוננות פנימית/אחר משתנות או משכנעות אותה. אמונה דתית מסוימת, מעצם הגדרתה, מקטינה אם מרחב האפשרויות וההתבוננות שלך. ניתן גם לחשוב על עמדה1 שמקבלת את האמונה ביסוד 'דתי' או בורא או אחר, ווטאבר, אבל מוכנה לבחון מערכות אמונה שונות ולבחור באחת או בשילוב שלהן כמה שמתאים לה. ברמה מסוימת זאת נראית לי כמשהו שנמצא באמצע בין דתי ל'חילוני', וכמובן ש-abuse של הגישה הזאת יביא לערימת הבלים ניו-אייג'ית בצורתה הרעה. 1 אולי נקרא לה רוחניות, אבל בשקט, בכדי למנוע פרובוקציות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיף למשוכנע, אבל מה בכך? "העמדה החופשית יכולה לעבור בין מערכות אמונה" הוא משפט שבעיניך ובעיני מדבר בזכות אותה עמדה, ובעיני המאמין - או חלק מהמאמינים - הוא בדיוק ההיפך. מנקודת מבטם האמונה שלהם אינה נתונה לאותם שינויים אפשריים ולכן יש לה דוקא יתרון גדול. אתה טוען שהיכולת לשנות את העמדה שלך מאפשר לך לתקן אותה אם מצאת שהיא שגויה, והם מגחכים ועונים שעצם האפשרות שאמונתם שגויה היא מופרכת בעליל (שמע, הם יודעים את זה מעבר לכל ספק!) כך שלא צריך שום אלגוריתם לתיקון או שינוי. "ואם אתה בכל זאת טועה?" אתה שואל אותו, והוא צוחק ומזכיר לך מה המחיר אם דוקא אתה הוא הטועה. למי שלא מכיר, הדקה וחצי האלה מדגימות איך אותה שאלה נתפסת מתוך שתי המערכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו ויכוח. אני כן רוצה להעיר שגם בין הדתיים - מדתות שונות - יש אנשים חושבים שמהרהרים והוגים באמונתם, עיקריה ובעיותיה, ואינם מקובעים באופן כה הרמטי כפי שאתה מציג זאת. ולכן אלגוריתמי תיקון או שינוי אינם זרים להם, גם אם לעיתים כל השינויים האלה תחומים במרחב שונה משל חילוניים. והערה נוספת - מלבד הגיהנום האינסופי של הנצרות, אני בכלל לא בטוח שמחיר הטעות בדתות אחרות הוא כל כך גבוה (ובכך מוציא את העוקץ מהפרדוקס של פסקל, שנדמה לי שאליו כיוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"בעיניך ההבדל המכריע הוא בין המאמין לאתאיסט ובעיניו ההבדל המכריע הוא בין מי שמאמין אמונה אמיתית לבין מי שטועה באמונתו." נו ברור, זה הבדל תהומי, אני מתפלאת על הקלישאה שאתה מחליק לתוכה. אתה עושה גזירה שווה בין דתיות לאי-דתיות. אי-דתיות היא לא וריאציה של דתיות והיא גם בשום אופן לא ההפך מדתיות, היא ברובד אחר. יש אינסוף דתיויות ורק אי-דתיות אחת. דתיות אינה מסתמכת על העולם האמיתי אלא על כוחות דמיוניים מחוץ לו, זו ממש ממש מהותה. אי דתיות מסתמכת על העולם האמיתי, זו מהותה, העולם האמיתי המוכר לה ומה שעדיין לא מוכר לה. אי דתיות היא לא סובייקטיבית ולכן שרבוב ה"מודעות עצמית" הוא שגוי, היא אובייקטיבית עם טעות מדידה, וגם אם יש טעות מדידה, אי-דתיות לא מסיקה שלבטח שדים ורוחו שרבבו אותה. ------ דבר חשוב: בסוף בסוף בסוף בסוף בסוף בסוף, בנקודה ששואלים: "ומה היה לפני זה?" אין לאי-דתיות תשובה. היא לא יכולה לומר שאלוהים לא ברא את העולם, היא יכולה רק לומר "אני מאמינה שלא אלוהים ברא את העולם". אז אל תתבלבל, זה לא "אמונה" שקולה לאמונה הדתית. הדבר החשוב ששמעת כאן לראשונה הוא שזו בכלל לא שאלה דתית, גם אם הרבבובדיה והכס הקדוש ניכסו אותה לעצמם. (סליחה, רציתי רק לציין את זה ואני אסביר את עצמי אחר כך, אעבוד קצת ואמשיך בערב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----- בסוף בסוף^3, השאלה מי ברא את העולם1 היא דווקא הרבה פחות מעניינת משאלות תאיסטיות אחרות. אלוהים שכל תפקידו מתמצה באלוהים שנתן את הבעיטה הראשונית למפץ הגדול, מבלי שום השפעה לאחר מכן, לא באמת זכאי לתואר הזה, לפחות לא כפי שהוא נתפס על ידי אלה שמתעקשים להאמין בו. נניח שאיזה מטא-מדען זרק מקרר לתוך חור שחור ומהבועה הקוונטית הבלתי-מסתברת שנוצרה החל המפץ הגדול, זאת נשמעת לך כמו שאלה דתית/אמונית? וזה שכרגע אין לאי-דתיות את מספר הטלפון שלו - בינתיים - זה לא אומר כלום. 1 אני לא נכנס אפילו לפיזיקליות או אי הפיזיקליות של הניסוח תלוי הזמן של "מה היה לפני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 רק לגבי ההערה שלך, אני חייב לציין שמאדר מתסכל לקרוא את תאור היווצרות העולם מתוך איזו תנודה ("פלקטואציה") מקרית של הואקום הראשוני, בלי שנעשה שום נסיון להסביר איך תיתכן "פלקטואציה" לפני שקיים זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופצית תגובה א': כן, זה באמת הדבר היחידי שמתסכל בתיאוריות על היווצרות העולם. כל השאר כבר פתור הרי :) אופצית תגובה ב': כן, התסכול הזה הוא עונשך על חוסר האמונה שלך. וזאת רק ההתחלה, חכה חכה, אתאיסט כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז, כם ''אני לא נכנס אפילו לפיזיקליות או אי הפיזיקליות של הניסוח תלוי הזמן של ''מה היה לפני'''' זו קלישאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהיטפל לקלישאתיות של תת-תת-הערה בשוליים זה ניטפוק מיותר. התגובה שלי היה יכולה להסתדר היטב גם בלי הערת השוליים, וכנראה גם התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בינינו אי הסכמה בנקודה הזאת, אבל זה לא חוכמה: שנינו מדברים מתוך מערכת אמונות די דומה (מהבחינה הזאת). בהקשר הזה אולי לא מיותר לקרוא את הפתיל שמתחיל ב תגובה 276115 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף בסוף המטריאליזם לא יכול לומר דבר על בריאת העולם. זה מחוץ לתחום השיפוט שלו. כפי שציין השכ"ג לא ניתן אפילו להגיד "בטרם הזמן התחיל" בפרצוף רציני, מה כל שכן להגיד מה קרה "בטרם הזמן התחיל". המטריאליזם טוען שאין דבר מלבד היקום הפיזי1 ובכך מגביל את עצמו ביודעין לדבר רק על מה שתחום בתוך היקום הפיזי. הוא אינו יכול לטעון שום טענה אודות משהו שאיננו היקום הפיזי. לפיכך הוא חייב לטעון שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו, ובסופו של דבר הוא נשאר עם הטיעון האנתרופי המעגלי כאמירה היחידה שיש בה הגיון פנימי כלשהו. עכשיו את צריכה להסביר לי מה ההבדל האיכותי העצום שאת רואה בין הטענה שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו לטענה שהוא לא סיבת עצמו. נכון שאם אני טוען שהוא לא סיבת עצמו אז הכנסתי "דבר מה נוסף" שהמטריאליזם אסר על עצמו לדבר עליו, אבל זה בדיוק העניין- אני אומר שהמטריאליזם הוא גישה אחת, ולא בהכרח המוצלחת שבהן. האמונה שהמטריאליזם הוא הצורה היחידה שבה ניתן לדבר על העולם היא אמונה אי דתית שנמצאת בדיוק באותה קטגוריה עם האמונה הדתית2. 1 או למצער שום דבר שניתן לדבר עליו 2 טא דא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדרך היחידה להתמודד למי שאיננו דתי. אדם שאיננו דתי, לא בהכרח יטען ''שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו'', הוא יאמר שהוא אינו עוסק בתחום המתאפיסי. בזמנו קבעה הפסיכולוגיה שהיא אינה עוסקת בנפש אלא בהתנהגות כי הנפש היא מושג מתאפיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא עוסק בזה שלא יפריע לאלו שכן עוסקים בזה. אבל הם כן עוסקים בזה בכך שהם מלכלכים על אלו שכן עוסקים בזה (הדתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם אחר שאיננו דתי, יאמר שעצם הרדיפה אחר סיבה לכל דבר היא עיסוק שלפעמים הוא מועיל, ולפעמים מיותר. אף אחד לא קבע שלכל דבר יש סיבה. נהפוך הוא: לדוגמא, חיפוש הסיבה למה הפוטון שלי עבר את מקטב א' ולא את מקטב ב' - בהנחה שהניבוי לכל אחד מהם הוא 50% - היא בזבוז זמן אמיתי, בלי קשר למידת הדתיות של המחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מטריאליזם אלא אי-דתיות, באין לי מונח אחר. אי-דתיות היא מה שהשכל האנושי תופס. השכל האנושי תופס גם דברים לא מטריאליסטיים כמו ממדים נוספים וכמו אינסוף, אם לא במישרין אז במטפורות שפיתח. השכל האנושי מוגבל ויש דברים שהוא לא יתפוס אף פעם, כי האבולוציה לא התפתחה עד כדי כך.* אני משלימה עם זה ואומרת: אין לנו הסבר. אתה לא משלים עם זה ואומר: אין לנו הסבר, וזו הוכחה לכך שההסבר הוא שדים ורוחות. זה ההבדל האיכותי העצום בין דתיות לאי-דתיות. ------ * שאלה מעניינת אם יש חסם להתפתחות המוח, האם יש דברים ששום מכונה במולטי-יוניברס הזה לא תוכל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שאתה או מישהו שואל: ב"מטפורות" כוונתי למתימטיקה, ולא לקבלה או למיתולוגיה יוונית, עם כל חיבתי להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת טלויזיה חדשה, שתתחיל בחורף, על ספקן מקצועי ומו"ל של ירחון בשם "הספקן המודרני", שנקלע לעלילתת מסתורין שבמרכזה מזימה דתית-מדעית על שעוניה העתיקים, נאצים, ועתיד האנושות. (לי זה נראה צבוע בחום...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדש לשכ"ג שעדיין אומר שהוא חושב שאי-דתיות היא סוגשל דתיות והן נמצאות על אותו רצף. הנה יהודי שמזדהה איתי, ותמיד כיף לראות אותו. פיינמן מחדד פן נוסף של ההבדל המהותי בין דתיות לאי-דתיות: אי-דתיות לא יודעת שום דבר בוודאות, היא לנצח מפקפקת וזו מהותה. כל הדתיויות יודעות ללא פקפוק וזו מהותן. " ...ואיך אתה מגלה אם משהו הוא אמיתי? אם יש לך הרבה תיאוריות – כגון כל הדתות השונות - אתה מתחיל לפקפק. אם אתה מתחיל מפקפק, כמו שאנו אמורים לפקפק (שאלת אותי אם המדע הוא אמיתי – אנחנו לא יודעים אם הוא אמיתי, אנחנו מנסים לגלות, יכול להיות שיש שגיאה) תתחיל בכך שתעשה אותו דבר על דת: נניח שהכל לא נכון. ברגע שאתה עושה את זה אתה מתחיל להחליק לעבר קצה שקשה לחזור ממנו. ברגע שאתה מתחיל לפקפק (ובשבילי פקפוק הוא חלק עמוק ויסודי בנשמתי (גם בשבילי, [ג'])), נעשה קשה יותר ויותר להאמין. אני יכול לחיות עם ספק ואי-ודאות, יש לי תשובות חלקיות, יש לי רמות שונות של ודאות לגבי דברים שונים, אבל אני לא לגמרי בטוח בשום דבר. יש הרבה דברים שאני לא יודע עליהם כלום, כמו האם יש בכלל משמעות לשאלה למה אנחנו כאן. אני עשוי לחשוב על זה, ואם אינני מגיע לשום מקום אעבור למשהו אחר. אבל אני לא חייב תשובה. אני לא פוחד מלא לדעת, מלהיות "אבוד" ביקום מיסתורי שאין לו שום מטרה (שזה כנראה המצב ככל שאני יכול להבין). זה לא מפחיד אותי. " ------ ואין ספק שהיהודי הזה השאיר סימן בעולם. וגם אין ספק שכנפי מלאכים נגעו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג אומר שאי-דתיות היא סוגשל דתיות והן נמצאות על אותו רצף? איפה? מה שאני ראיתי אותו אומר הוא שהטענות שלך, שלכאורה מנצחות את הדתיות בשם האי-דתיות, לא מצליחות לנצח - יש לדתיים תשובות טובות עבורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג טועה. אנטי דתיות היא אולי יכולה להיות דתיות אבל לא אי-דתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג אומר < 610442>: >>"החלוקה שעשית בין המאזניים שלך למאזניים של הדתיים היא חלוקה שרלבנטית רק מתוך ובתוך המערכת שלך. קשה לראות איך היא יותר תקפה, או יותר הולמת מהחלוקה שעושה היהודי הדתי. אתם מסכימים על כך שרוב המאמינים בעולם טועים, ההבדל היחיד הוא שאת טוענת שיש להחיל את זה גם על האמונה שלו והוא אומר שלא. " על זה הויכוח ביני ובינו, כי שנינו הרי לא מאמינים בגרוש. אני הערתי לו על הטענה הקלישאית שהציג, כאילו ההבדל בין דתיות לאי-דתיות לא שונה מההבדל בין דת אחת לשניה. (אני לא בטוחה שעל זה ענית, נראה לי שענית לויכוח בין דתיים לאי-דתיים) אמת שפיינמן ואני יוצאים ממערכת אחרת מאשר זו של אריק – אבל כאן הטעות: המערכת של אריק זהה למערכת של האפיפיור ושל חומייני כי היא ודאית. (ויש הרבה ודאיויות, פרדוקס) המערכת שלי ושל פיינמן שונה מהותית מכל מערכת אמונה, כי היא ספקנית. (ויש רק ספקנות אחת) אני לא בטוחה ששכ"ג באמת חושב מה שהוא כתב, אני חושבת שהוא עושה גאולה אבן, או שהוא בכובע השע"ת הטרנדי שלו (דע"ת הפעם). פיינמן הגדיר את הפקפוק כחלק יסודי בנשמתו, וככה זה גם אצלי. איננו יודעים שום דבר בוודאות, ואנחנו משלימים את זה. הוא מספר (לפני כן, כשהוא מדבר על פסיאודו מדע) שהוא כמדען יודע קשה לדעת משהו. אנחנו אף פעם לא יודעים, יש לנו דרגות שונות של ודאות ואנחנו משלימים עם זה. מה שפיינמן תיאר כיסוד הפקפוק אני תיארתי קודם כמגבלות המוח האנושי. אז אי דתיות היא פקפוק והיא בצד אחד, ולכל הדתות יש תשובה מוחצת והן בצד השני. אני בטוחה שאחד האייל יקפוץ ויאמר שצריך לפקפק גם בפקפוק, אשאיר לו להסתדר עם זה המעגל הזה. ------ *(פיינמן גם פלט הערה על זה שהוא לא תופס איך מדען יכול להיות דתי כי הרי זו סתירה בין פקפוק לוודאות-- והוא עצר את עצמו ואמר שנעזוב את זה. ככה זה בדיוק אצלי, אני לא תופסת, ואני יודעת למה הוא עצר בעצמו. אבל אני חושבת שאולי דווקא יש לי כמה תשובות לתהייה הזאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא ירדת לסוף דעתי. מה סוף, אפילו להתחלה. כמו שירדן אמר לך, אני מנסה להראות שעבור האדם הדתי הנימוקים שלך לא רלבנטיים. מאחר ואני לא אדם דתי - זה בטח האנדרסטייטמנט של השנה - אני לא מדבר על עצמי. כדי להסיר כל ספק, הציצי נא ב תגובה 116453 או ב תגובה 116150 (את מוזמנת לקרוא את הפתיל כולו, אבל תזהרי לא להיחתך מהתער שמככב שם). או מפתיל אחר: תגובה 206304 ואולי גם פיסקת הסיום ב תגובה 269371 תניח את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שזה הדדי, לא ירדת להתחלת דעתי. איזה טענה שלי אינה רלבנטית לאדם הדתי, כלומר לא מתקבלת על דעתו. "דתיות היא ודאית, אי-דתיות היא ספקנית" לדעתך אדם דתי לא מסכים עם הטענה הזאת? או שהוא טוען שגם האמונה שלו היא ספקנית? (אז הוא לא באמת מאמין, אבל יש דתיים כאלה והם לא בדיון כרגע) או שהוא טוען שגם הספק שלי הוא ודאי? (כן, כי ספק נשאר ספק גם אם מכפילים אותו בוודאות) בוא נשאל את אריק. אבל הוא כבר אמר שחישב ומצא שהתשובה לשאלת הקיום היא 1 :-) טוב, די מיציתי את זה. ---- *אל תשלח אותנו לטוקבקים אחרים, אנחנו לא עושים שיעורי בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ * טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לינקים מעניינים. יש דיונים ישנים באתר האייל (אלה שכבר הספקתי לקרוא), שבעיני הם רחוקים מלהיות ''טוקבקים'' במובן שטוקבקים בווינט, לדוגמה, הם ''טוקבקים''. אני מציע לעשות מכרז ולמצוא להם שם חדש.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוני שכל (אני בטוח שהשם הזה כבר הוזכר בעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ע"י טוקבקיסט אחד בדיון 2220 : "כפי שהאורגזמה היא מניע חזק לקיום יחסי מין, תחושת הרצון החופשי היא מניע חזק לדיוני שכל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל מאחר ואף אחד לא קורא להם טוקבקים עד היום - מלבד אולי איילת יחידה - נראה לי שאתה קצת אובר-ריאקטינג. בקצב הזה מחר אני אכריז שאני מאמין בשמלוהים, ואתה מיד תטען בלהט שאתה א-שמלאיסט. בטח יש לך דברים יותר מעניינים לעשות, כמו לקרוא לינקים ישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קצת פחות מעניין הוא להעיר שהקישורים (לינקים) הם דווקא חדשים. התגובות ישנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק את זה חשבתי לכתוב בהערת שוליים, וויתרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אובר-ריאקטינג?! תרגיעו!!!!! (אם צריך מדי פעם לעשות איזה סמייל ליתר בטחון אז תנו רמז, אני מאלה שמבינים לאט :)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט הייתי חייב לקשר לאובר-ריאקטינג הקולנועי המופלא הזה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וטוקבק נקרא בעברית תגובית, יש לי הצעה מהפכנית: לקרוא להן תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שדתיים יסכימו לטענה הזו. אבל מה השלב הבא שלך? היה נדמה (אני מודה שאני לא זוכר מספיק אחורה את הפתיל) שאת מוציאה מזה יתרון לאי-דתיות על פני הדתיות. מה שהשוטה ענה הוא שאין כאן יתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתסכים איתי, הדיון נעשה יותר ויותר איגיוני וציפיתי לך כמו לבאר מים במדבר. אז שכל השאר יישארו באי הבנה עד קץ הימים תגובה 610139 דיברתי על ההבדל המהותי בין דתיות לאי-דתיות, בשום מקום בכל הדיון הזה לא דיברתי על "יתרון". מעניין אם דתיים באמת מקבלים את הטיעון הזה. בכל מקרה הרב שיח היה מבאס, אז אולי אענה על שאלתך "מה הלאה" מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את (ושכ''ג) אתאיסטים בעוד שפיינמן (ככל הנראה, לפי דבריו) הנו אגנוסטיקן. הבדל מהותי. אתאיזם זה דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טקבקת איזה איזם בלי להבין על מה מדובר, שלושתנו ''אגנוסטיקנים'' ולא על זה השיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של סוזן ג'קובי (שכתבה ספר על האגנוסטיקן רוברט אינגרסול). בין השאר היא כותבת שאתאיסטית יכולה להתרכז בגורלו של העולם הזה בלי אילוץ ליישב את זה עם העולם הבא. אתאיסטים לא שוללים את הנחמה שבאמונה דתית. הם רוצים שיכבדו את האמונה שלהם (במובן של דעה) שאי קיומו של עולם הבא מחזקת, לא מחלישה, את החשיבות המוסרית של מעשינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם דתות שלא מאמינות בעולם הבא. בעצם אפילו מויקיפדיה העברית די ברור (או מרומז ישירות) שגם ביהדות זה קונספט די מאוחר. אבל כרגיל, רוב הדיונים ב'אתאיזם' כושלים בכך שהם באים מנקודת מבט די ספציפית של דתות מאוד מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיזמים הן עננות שכל אחד מקווצק'ץ' אותן לאיזה צורה שבא לו, לכן אין בהן הרבה טעם, ולא קראתי את מה שכתבה אותה סוזן, בשביל מה, הזמן קצר, יש מישהו ששולל את הנחמה שהאמונה הדתית מביאה למאמינים? זה כמו להכחיש את אפקט הפלאסיבו. אבל זה יותר מזה, כל אדם שואב נחמה ממילים טובות ומחזקות, אני מאד מאמינה במילים טובות, ובזמנים איומים קרה שפתחתי ספר תהילים, לא מתוך אמונה אבל מתוך רצון קמאי ללחוש מילים עתיקות מחזקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה להגיד לי מה אני אומר ומדוע, אבל זה בכלל לא מה שאני אומר. את השדים והרוחות אני מכניס בדלת הקדמית כי הם הפתרון הנכון ביותר שמצאתי. את מצהירה שלך אין בכלל פתרון אבל את לא מסתכלת בפתרון שלי בכלל כי התשובה שיצאה לי היא 1 ואת מסרבת לקבל את 1 בתור תשובה מראש. אז אולי לפני שאת פוסלת את הפתרון שלי על הסף תשאלי עליו שאלות כדי להבין אותו טוב ורק אז תוכלי בלב שלם לפטור אותו כשטויות ולזרוק אותו לפח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) תגיד, מה יקרה אם תעשה מה שפיינמן אומר, וכמו שאתה מפקפק בכל הנחה תתחיל לפקפק בתשובה שלך שיצאה לך 1? אבל זה מדרון חלקלק, כמו שהוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בי. אני מפקפק כל הזמן. ומה לגבי ההצעה שאני הצעתי לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיינמן גישה מאוד יוצאת דופן. אם בדיאגרמת פיינמן החלקיקים נוסעים לאחור בזמן פיינמן לא שואל מה פתאום והאם זה יתכן. זה פותר לו את המשוואה וזהו. בכל הספרים שלו לא מצאתי התייחסות טובה האם הוא "מאמין" שהחלקיקים "באמת" נוסעים לאחור בזמן. הבאתי פעם באייל את האמירה הכי רלבנטית שלו בעניין והיא היתה מאד מעורפלת. יגעתי ומצאתי תגובה 317912 מה שפיינמן מחפש הוא חוקיות טובה שתנבא היטב את תוצאות הניסוי. הוא לא מחפש להגיד דברים על היקום. אבל אנחנו לא מדברים כאן על פיסיקה- מוסר, תפיסת המציאות, דטרמיניזם ואינדטרמיניזם, מקומן של אידאות ביקום מטריאליסטי- אלו נושאים בפילוסופיה. אין לנו את הפריבילגיה של פיינמן להגיד ככה זה. אנחנו שואלים למה ומדוע ומנסים לענות. דבר אחר מה את עושה עם הפקפוק? קל לפקפק בכך שאלוהים עבר בעצמו והכה כל בכור בארץ מצריים (ועברתי-אני ולא מלאך, והכתי- אני ולא שרף וגו') אז את משתתפת בסדר פסח או לא? יותר מ 80% מהמגדירים עצמם חילונים משתתפים בסדר פסח. מה את אומרת עליהם? ובמה, למרות האי דתיות שלך, את משייכת את עצמך (או לא) לעם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אריק, איזה מזג אוויר נהדר! כתבת דברים מעניינים, בהם כמה משפטים נכונים, כמה משפטים מוזרים, וכמה משפטים שגויים. אענה לך במשך היום אבל עלתה בדעתי תהייה, אז אולי תענה לי: על סמך מה אתה מתיימר לחשוב שהמוח האנושי מסוגל להבין/לדעת הכל? ----- אענה גם על השאלות האישיות שהפנית אלי כי הן קלות: -בילדותי קיימנו סדר בכל שנה, סדר חילוני כהלכתו. בבגרותי היה לי חשוב להעביר את המסורת הזאת לדור הצעיר, כי אינני יכולה להרשות לעצמי להיות החוליה ששוברת שרשרת של אלפי שנים, אין לי זכות כזאת. בשנים האחרונות אני פחות משתתפת בסדר כי המשפחה גדלה והתפזרה, והדגל עבר לדור הצעיר. -יש הבדל בין מסורת לבין דת, אני לא צריכה להאמין באלוהים כדי להמשיך מסורת. יותר מזה, כמו שכתבתי כאן כמה פעמים, אין צורך להאמין באלוהים כדי להיות דתי, ואין לי ספק שהרבה אנשים ששייכים למגזר דתי ורואים בעצמם דתיים, לא מאמינים באלוהים. אין לי ספק, למרות שאין שום סטטיסטיקה על זה. -אני בת העם היהודי כעובדה, זה עמם של הוריי וככה אני מרגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך ולא סופי, כי סיבכת אותי קשות עם השאלות שלך וזה יהיה ארוך. אני עונה לא לפי הסדר. >>"מה שפיינמן מחפש הוא חוקיות טובה שתנבא היטב את תוצאות הניסוי. הוא לא מחפש להגיד דברים על היקום." החלק הראשון של המשפט הוא מדויק, אבל החלק השני - מה פירוש "להגיד דברים על היקום"? כל אחד יכול "להגיד" דברים על היקום, וגם פיינמן מגיד ומהגג כמו כולנו על דת, על אמנות, על מדע וכולי. אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על לגלות דברים על היקום, ופיינמן משתוקק לגלות על היקום כי בשביל האדם זה הדבר הכי מרתק שקיים, וכל קרן זווית שהאנושות מפזרת מעליה את הערפל היא אושר. מה שאולי קשה לך כאדם מאמין לתפוס הוא שפיינמן אפילו לא מתחיל להתיימר לומר שאי פעם נדע את הכל. אולי כן, כך הוא אומר, אולי נגלה את החוק האחד שמתאר את כל הכוחות בטבע וזה יהיה נחמד, אבל גם אז לא נדע הכל, ואולי היקום בשבילנו הוא כמו בצל אינסופי שנקלף ממנו עוד שכבה ועוד שכבה עד אין קץ. תחושת הבטן שלי ושלו, ככל שאנחנו יכולים להבין, היא שזה אכן המצב. אתה רוצה לדעת הכל ופיינמן ואני אומרים שעם כל הצער שבדבר, זה כנראה לא יקרה. נניח שאתה לא יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים, האם אתה שותף לתחושת הבטן שלעולם לא תדע הכל על היקום? --------------- >>"אין לנו את הפריבילגיה של פיינמן להגיד ככה זה. אנחנו שואלים למה ומדוע ומנסים לענות" בשבילי זה משפט מצחיק... אבל ממש, בוא ננסח אותו מחדש: "אין לפיינמן, (מהיותו לא דתי) פריבילגיה להגיד ככה זה. הוא שואל למה ומדוע ומנסה לענות." האם (גם) המשפט בצורתו זו מקובל עליך? --------------- >>"לפיינמן גישה מאוד יוצאת דופן." פיינמן הוא רב תחומי, איש נחמד באופן מיוחד וגאון בספירות עילאיות, אתה צודק שהוא יוצא דופן, אבל הגישה שלו למדע ולדת היא אי-דתיות רגילה, הוא לא מאמין באלוהים, זה הכל. תוציא מחייך את אלוהים ותקבל את פיינמן. --------------- >>"אם בדיאגרמת פיינמן החלקיקים נוסעים לאחור בזמן פיינמן לא שואל מה פתאום והאם זה יתכן. זה פותר לו את המשוואה וזהו. בכל הספרים שלו לא מצאתי התייחסות טובה האם הוא "מאמין" שהחלקיקים "באמת" נוסעים לאחור בזמן. " אני לא חושבת שיש טעם להיכנס לדיאגרמת החלקיקים שלו כי זה יגרור סטייה קולוסאלית מהנושא. אתה מנסה בדרך זו להוכיח שפיינמן מאמין במשהו כמו שאתה מאמין באלוהים, ולא תצליח. אולי אתה מנסה לומר ש"תחושת בטן" שקולה לאמונה באלוהים. ההכרות שלי עם הדיאגרמות של פיינמן היא לגמרי שטחית כי לא למדתי את זה, אבל אם כבר העלית את זה ועם שבעים הסתייגויות, הדיאגרמות הן כלי מתימטי, הן לא נולדו כדי לתאר את הטבע אלא כדי לעזור בחישוב תופעות במכניקת הקוואנטים, שהיא כן מתארת את הטבע. דומה אולי למטריצות שהן כלי חישובי ולא תיאור של תופעת טבע. (בטוח יש דוגמה יותר טובה) הכלי הזה משרת נאמנה את הפיזיקאים, ולכן מן הסתם יש לו דרגת אמינות כלשהי. אולי אינו שלם, אולי הוא מניב גם תוצאות בלתי אפשריות, אך כפי שאנו יודעים מנסיוננו, התוצאות המתימטיות הבלתי אפשריות הן לפעמים צוהר לתובנות נוספות. למה שחלקיק לא ייסע אחורה בזמן? אינני יודעת מה תחושת הבטן של פיינמן לגבי זה, ואינני יודעת מה היתה תחושת הבטן של איינשטיין כשהסיק מתימטית שהזמן מתקצר. תלוי מה זה ה"זמן" שמופיע בדיאגרמות של פיינמן ומנקודת מבט של מי הוא נמדד. לפוטון עצמו אין מימד זמן, אז למה שלא יראה חלקיקים אחרים נוסעים קדימה ואחורה. וכללית, אם מימד הזמן אינו כיווני, שלא כמו חץ הזמן של סיבה ומסובב שלנו, אין מניעה לנסוע קדימה ואחורה. פיינמן מגדיר "ידיעה" כרמה מסוימת של ודאות, שמסתמכת על הסקה מתימטית ועל נסיונות אמפיריים, וזה אף פעם לא מאה אחוז. מנגד גם לתחושת בטן יש דרגה מסוימת של ודאות ואף פעם לא מאה אחוז, אבל אם זו הבטן של פיינמן שווה להרים את החוט ולראות לאן הוא מוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לומר שהמוח האנושי מסוגל להבין הכל. אני אפילו לא מתיימר לומר שהמוח האנושי מבין משהו בכלל. יש מכלול שנקרא היקום ואנחנו בתוכו. איני יודע האם נוכל להבין את המכלול, קל וחומר מה שמעבר לו (במדה שקיים). אבל אני מנסה להבין את המכלול. ככל יכולתי. בקרב על תמונת העולם שלנו בין ההגיון ובין רשמי החושים- אצלי ההגיון לוקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעית אותי, התגובה הזאת תגובה 610397 שלך וגם תגובות אחרות גרמו לי לחשוב שאני מדברת עם תלמיד של לייבוביץ', עכשיו מסתבר שאני מדברת עם נח נחמנצ'יק, שהשתכנע לוגית שאלוהים הוא אמיתי, ואת האמונה הזאת אני כבר מכירה. אז שתי הערות "לוגיות" לסיום: מה שאתה קורא בלשון מתימטית שתי האקסיומות שלך - אלוהים ברא את העולם, אלוהים נתן את התורה, אינן אקסיומות אלא אמונות. הראשונה היתה אולי יכולה להיחשב אקסיומה, אם היתה מנוסחת "משהו ברא את העולם". מה שבטוח הוא ש"אלוהים ברא את העולם" אינה אקסיומה, ובטח ובטח שלא "אלוהים נתן את התורה". ב. מה שאתה קורא הגיון איננו הגיון, כי טענה שאי אפשר להפריך היא טענה לא הגיונית. הנסיון לתרץ אמונה בלוגיקה הוא נואל. לכן דתי רציונלי לא ינסה בכלל להיתלות באילנות כאלה, ובד בבד יכיר בכך שאין לאמונה שלו ערך אמת, מלבד בתוך היקום האמוני הפרטי שלו. זו הגישה הרציונלית היחידה לאמונה דתית. (תגובה 610430 בחלק השני) תודה בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהכוונה ב"אלוהים ברא את העולם" היא ל"העולם נברא על ידי X" ו "מעכשיו נקרא ל-X אלוהים". מלבד הניסוח הלא מדוייק לוגית (אבל בהחלט מקובל בשיח בין בני אדם1), מדובר באקסיומות קבילות מבחינה לוגית. טענה שאי אפשר להפריח יכולה להיות טענה הגיונית (אקסיומה: "כל הפילים עגולים", אקסיומה: "משה הוא פיל" טענה הגיונית ובלתי ניתנת להפרכה: "משה עגול"), אולי לא נכונה, אבל הגיונית. 1 גם הטענה "העולם נברא על ידי X" לא מנוסחת באופן מדוייק2, ובכל זאת הבנת אותה. 2 לוגית צריך היה להגדיר "עולם" ולהגדיר "נברא", שתי פעולות הרבה פחות טריויאליות ממה שנדמה לנו לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אפשר לומר אלוהים במקום X, אבל בדיון הזה השם "אלוהים" הוא שמו של אלוהים מסוים, באיזה מקום קראתי לו אלוקים כדי להבליט שזה אלוהים היהודי, אבל לא המשכתי עם זה כי לא היה לי נעים. אגב, אלוהים הוא יהודי? גם אני לא בטוחה שהניסוח "העולם נברא על ידי X" הוא באמת אקסיומה. אולי האקסיומה היחידה שאפשר להניח היא "העולם קיים". טענות שאי אפשר להפריך - לא הבאת דוגמאות טובות, את כל הטענות שהבאת המוח האנושי יכול להפריך בצורה מדעית. דוגמה לטענה שאי אפשר להפריך "העולם הוא חלום של צב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגית הטענה של אריק היא הפוכה: ז"א העולם נברא על ידי ישות מסויימת, הישות המסויימת הזאת היא יחידה וקיימת, נקרא לה אלוהים, היא נתנה את התורה (זאת האקסיומה השניה1) ומכאן יוצא2 שהיא האלוהים המסויים ההוא. ברור שמבחינת לוח הזמנים הטענה הזאת לא נבנתה בצורה לוגית כזאת אלא בצורה ההפוכה (ז"א מי שבנה אותה התחיל מקיומו של אלוהים מסויים, ובנה את האקסיומות על מנת שתתקבל המסקנה הזאת, בעברית קוראים לזה לצייר את המטרה מסביב לחץ, ולמרות שאינטלקטואלית זה נחשב להליך די נחות, הוא מאד פופולרי לא רק בקרב דתיים). השאלה אם אלוהים הוא יהודי היא שאלה מרתקת. אישית אני לא יודע מה זה יהודי או מה זה אלוהים, אבל אם ניקח את יהודי מההגדרה של המתוסכל (שפתח את הדיון ועדיין לא נתן הגדרה) ונניח שאלוהים הוא זה שאחראי לכל מה שהתרחש ומתרחש בעולם, אז נראה לי די ברור שאלוהים הוא לא יהודי (מה שדי מסביר את התסכול). בהנחה שאנחנו יודעים מה זה עולם ומה זה נברא, אז "העולם נברא על ידי X" היא אקסיומה לוגית (יותר נכון, "קיים X כך שהעולם נברא על ידי X"). את צריכה להבדיל בין טענות לוגיות (קריא אקסיומות) אותן בהגדרה אי אפשר להפריך, ובטח שלא בצורה מדעית, לבין טענות פיזיות לגבי העולם המוחשי אותן אפשר להפריך לפעמים. העולם הוא חלום של צב היא אקסיומה, אי אפשר להפריך אותה אבל זה לא אומר שהיא לא הגיונית. אבל את טענת ש"טענה שאי אפשר להפריך היא טענה לא הגיונית", וזה בוודאי לא נכון (נסי להפריך את הטענה "לרצוח זה רע", את הטענה: "קיים מורקג באיסל" או את הטענה "לכל המספרים הזוגיים הגדולים מ-17 יש 5 ספרות"). 1 וגם היא כמובן לא מנוסחת באופן מדוייק, אבל מספיק טוב לצרכינו. 2 למעשה, ממש לא, תגובה 610417 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הטענה של אריק הפוכה, עשיתי לו הנחה. כל היתר הוא החלקה מהירה לפלפולים אייליים שרחוקים מהדיון, מי שרוצה להמשיך בענף הזה מוזמן להמשיך. בלוגיקה אין דבר כזה טענה לא "נכונה", יש הקש לא נכון. בוא נוריד את טבלת האמת של הפסיכומטרי מהשולחן ונגדיר: טענה היא טענה על העולם. הכלי שבידינו: מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה רע באכסיומה "העולם נברא"? 2. מה רע באכסיומה "בריאה מחייבת בורא" (שהיא ניסוח שונה לאכסיומות מקובלות לגבי האימפוטנטיות של ה"אין")? 3. מה רע בהגדרה "לבורא מ-2 נקרא אלהים"? 4. מה רע בעוד כל מיני אכסיומות לגבי תכונותיו של ההוא מ-3? (לדעתי התשובה על כל אלה היא "באף אחת מהן אין שום רע, מלבד השימוש באכסיומות לא נחוצות". במלים אחרות, תער אוקהם, ההוא שהופיע באותם שעורי בית שסרבת להכין1. ובכן, מה רע באכסיומה "תער אוקהם לא מסוגל לגלח את זקנו של אלהים"? לי אין תשובה רציונלית על השאלה הזאת, וגם אם היתה לי, אין לי תשובה רציונלית לגבי התקפות של הרציונליות עצמה. כל מה שיש לי הוא סט אחר, ופשוט יותר, של אכסיומות שכוללות את הרציונליות ואת התער. "פשוט יותר" מגחך לעברי המאמין "אולי תתבגר כבר?!") ______________ 1- אני מתקשה להבין מה רע בהפניה לפתילים ישנים, אבל שיהיה. רק תדעי לך שזה בהחלט יהיה בבחינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש איזה הבדל משמעותי בין 1-3 שלך, שבמידה מסוימת יכולות להיות אוניברסליות, לבין 4, שעכשיו מכריז שאותו בורא מתחייב (או שלא מתחייב) הוא בדיוק אותו חבר1 אישי שלך, שעומד עם שעון ומודד כמה זמן עבר ממנת השאטובריאן שלך ועד למוס שוקולד לקינוח. אני מניח שבז'רגון הפילוסופי זה ההבדל בין 'אלוהים של הפילוסופים' שבין 'האל בו מאמינה דת X'. הרי בעצם 1 ו-3 הן יותר הגדרות סמנטיות מאשר אמירות שמניחות משהו, ורק 2 היא בעצם הנחה שאומרת משהו (ולכן אולי יכולה להיות שגויה. נראה לי אפילו שאם תחליף 'בורא' ב'סיבה' אפשר יהיה בהתחכמות מה להפוך גם את זאת להגדרה סמנטית). 4, לעומת זאת, היא בפירוש הנחה מאד מאד פרטיקולרית, מחייבת, ובעצם רק להגדיר אותה נראה לי כמשהו בעל סיבוכיות רבה מאד. ולכן מאוד מאותגרת-אוקהמית. (1)sqrt דמיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, 4 הוא כמו האכסיומה החמישית של אוקלידס :-) - נחמד להוכיח כל מה שאפשר בלי להסתמך עליו. התאיסטים בכל העולם מסכימים (פחות או יותר) על 3 הראשונות וחלוקים בקשר לרביעית, אבל במחלוקת הזאת התער כבר לא כל-כך חד. במלים אחרות, אם אתה מקבל את שלוש הראשונות אתה במצב די קשה. אולי לא ממש מט בשלושה מסעים, אבל ללא ספק "עדיפות מכרעת ללבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, אפילו כאן עוד יקפצו ויאשימו אותך באפליה. מה רע ב"עדיפות מכרעת לשחור"? מי שמך ממליך צבעים ומשחיר פני מאמינים? :) מעבר לזה, אני בספק אם האמונה באלוהי הפילוסופים תיחשב לדת בקרב רוב המגזרים. נראה לי שאפילו אלוהים-הוא-הטבע של שפינוזה יעמוד באקסיומות 1-3 שלך, ואז אפילו קצפו של אוקהם עשוי להישאר בנדנו בטרם יגלח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אהבתי את המשפט, אני לא יודעת אם הוא לגמרי נכון. אבל כן, אנחנו עושים טעות לוגית כשאנו משתמשים במילה אקסיומה, אריק התחיל עם זה ואנחנו נגררים אחרי הסמנטיקה שלו, וכל טענה שאי אפשר להפריך הופכת ל"אקסיומה". אבל לא. אני לא יודעת מהי אקסיומה בעולם הפיזיקלי, אבל אם יש כזה דבר זה המינימום ההכרחי שבלעדיו אי אפשר להמשיך לשום כיוון. לכן האקסיומה היחידה האפשרית היא "העולם קיים", והקהל לא נדרש להוכיח או להפריך את זה. כל דבר אחר הוא טענה שצריך להוכיח. טענה שאי אפשר להפריך היא מופרכת מהוויתה, אין לה ממשות, הבל פה של שיכור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הראי איך אפשר להפריך את הטענה ''טענה שאי אפשר להפריך היא מופרכת מהוויתה, אין לה ממשות, הבל פה של שיכור...'', ונתקדם משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את הטעות של האייל האלמוני. חפש אותה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולי שיט. לא רק שאת מסרבת לעשות את שעורי הבית שאני מטיל עליך, את מטילה עלי שיעורי בית משלך! אני אעתיק מהפונז בהפסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אתה לא תהיה הראשון :) And yet, it's been a while, too long ago...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבל פה של שיכור או אוושת כנפיים של פיה, ובמילים אחרות - אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שהפיזיקה יכולה להסתדר בלי אקסיומה כמו "העולם מתנהג לפי חוקים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו טאוטולוגיה, אם אין חוקים אין פיזיקה ואין כלום, זה יקום סתם שאין הבדל אם הוא קיים או לא קיים, ואפילו אי אפשר להניח ''היקום קיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש''אם אין חוקים אין פיזיקה'', זה בדיוק מה שאמרתי. את שאר הטענות, החל מ''ואין כלום'' תצטרכי לנמק יותר אם את רוצה לשכנע אותי. שימי לב שזה שמשהו הוא מובן מאליו, או אי אפשר בלעדיו, זה לא אומר שהוא לא צריך להיות אקסיומה, ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "את בטוחה שהפיזיקה יכולה להסתדר בלי אקסיומה כמו "העולם מתנהג לפי חוקים"? אני לא יודעת, מה אתה מציע? כדי שאנו, בני האדם, נוכל לדבר על משהו הוא חייב לקיים לפחות את חוק הקיימות הסטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדי שאנו, בני האדם, נוכל לדבר על משהו הוא חייב לקיים לפחות את חוק הקיימות הסטטיסטית." אנחנו יכולים לדבר על יצירת אמנות ולהגיע עליה לתובנות מעניינות - האם יש מובן רלוונטי שבו היא מקיימת את חוק הקיימות הסטטיסטית (משזלאיהיה)? ויותר רלוונטי לדיון הנוכחי, דתיים מדברים בהצלחה מסוימת על אלוהים (כלומר, הם מצליחים לשכנע זה את זה, ולא כולם טפשים) - האם הוא מקיים את החוק הזה? אבל זה בצד. לעניננו, נניח שהמשפט שלך למעלה נכון. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, זו לא טענה נגד הכתרת ה"חוק" כאקסיומה, זו טענה בעד הכתרתו כאקסיומה. והכי חשוב, מה אני מציע? בכלל לא לנסות לנסח את הבנת העולם שלנו דרך מערכת אקסיומטית. זה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההשתבללות מכה שנית, מראש אמרתי שאני לא בטוחה שיש משמעות לאקסיומה בעולם הפיזי, וזה בתשובה לשתי האקסיומות שאריק הציג, שאלוהים ברא את העולם ונתן את התורה, שלבטח אינן אקסיומות. ואמרתי שאינני בטוחה ש"העולם קיים" הוא אקסיומה לעול הפיזי. מה שכן, בלי זה אין בלשון בני האדם אפשרות לדבר עליו, לא חשוב אם קיים ממש או קיים באופן וירטואלי או לפעמים קיים ולפעמים לא, זו משמעות הקיימות הסטטיסטית. קיימות וחוקים הם טאוטולוגיה, כי משמעות הביטוי "העולם קיים" היא שחוק כלשהו נכון לגביו, ולא חשוב איזה חוק, חוק הוא תיאור שנכון לגביו. יצירת אמנות שאנו מדברים עליה מקיימת את חוק הקיימות הסטטיסטית, משזהלאיהיה. האם אלוהים מקיים את חוק הקיימות? תלוי איזה. אלוהים הדתי מקיים. אלוהים סתם, זה שברא את המולטיוורס, לא צריך לקיים, לכן הוא התשובה הסתמית לכל שאלה, הוא X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלהים הוא יהודי?" - על זה דוקא קל לענות. אלהים לא נולד לאם יהודיה (זה נובע מכך שהוא לא נולד בכלל) ולא התגייר כהלכה (נכשל בשאלה אם צריך לטבול כלי מטבח חדשים במקוה לפני השימוש הראשון), הרי שאין הוא יהודי. מכאן עולה, אגב, ספק חמור בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל את אלהים ממות, ואלה דוקא חדשות לא כל-כך רעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מוניסט, אולי סוג של שפינוציסט. חלילה לא דואליסט. נחמנצ'יק? רק בהבנה של "אין יאוש בעולם כלל". כבר אמרתי שאני לא שומר מצוות. שתי האקסיומות1 הן לא "שלי". מפריעים לי כמה דברים בהתדיינות איתך- את מכניסה לי דברים לפה ואז מתווכחת איתם בלהט. את מדלגת על שאלות שאין לך תשובה מוכנה מראש עליהן. את מסרבת לבחון טענות נגדיות לטענות שאת מעלה. נראה שאת כלל לא מוכנה להעמיד את תמונת העולם שלך למבחן, וגם לא להציץ לתוך הקרביים של תמונות עולם מתחרות. יותר מכך- נראה שהקריאה שלך את התגובות שלי היא מגמתית. הנסיונות המוטעים שלך לקטלג אותי מאפיינים את הצורך שלך להתווכח עם דברים שכבר התווכחת איתם בעבר לשביעות רצונך במקום עם דברים חדשים שמי יודע לאן יובילו. לכן לא נותר לי אלא להסכים בצער עם דידי מתגובה 610412 את אמרת שמסקרן אותך לפצח את הענין הזה שנקרא דת. עכשיו כשאני רואה שבאת עם לום ופטיש חמש קילו אני מבין אחרת את הפועל לפצח. 1 הייתי צריך לדייק ולומר "דוגמות" או "עיקרי אמונה". ההבדל לא נראה לי כזה גדול גם כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נהדר. זה מסביר הכל - אקסיומות, לוגיקה, אין לנו הפריוויליגיה של פיינמן להגיד שהזמן הולך אחורה וככה זה... האיילים הדתיים צריכים להרביץ לך במקלות על ההבלים ששמת בפיהם. אבל היה נחמד, יום יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חושבת שמגיעות לי מכות תרביצי לי בעצמך ואל תשלחי מישהו אחר לעשות את זה. לי לא היה נחמד, רואים לך את האגרסיביות. תנסי להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, שיטית בי. זה מה שקורה כשמייצגים קליינט שלא מאמינים לו, מייצגים אותו רע ומבולבל. אתה דבק ב''אקסיומה'' שאלוהים נתן את התורה, אבל לא מקיים אפילו את עשרת הדיברות. אז זו לא אקסיומה שלך, זו אקסיומה של מישהו אחר. נראה שכל מה שאתה רוצה לומר הוא ההגד החילוני הסתמי ''יש כוח עליון'', ועל זה אף אחד לא היה מתווכח איתך. אולי יש אולי אין, הוא לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק לשים לי מילים (לא נכונות) בפה, לחלק לי ציונים (נמוכים במיוחד) ולהאשים אותי האשמת שווא בהתחזות? אם את רוצה לברר עוד על האמונה שלי כדאי יותר לשאול מאשר לנחש ולענות לעצמך. ובואי נשאיר ליהודים שומרי מצוות לחלק לי ציונים על הבנתי את עיקרי האמונה. אני מציע שלפני שאת ממשיכה תקראי לפחות את הפתיל הנוכחי מעת שהצטרפתי אליו בתגובה 609917 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! אוכל שרצים ובועל נידות תגובה 609940. אכן, לא קראתי, אי אפשר לקרוא הכל, אני קוראת רק את הדיונים שאני משתתפת בהם, אבל יש אשליה כזאת באייל שמי שעונה לך קרא כל מה שכתבת קודם, גם לי זה קורה. אז למה בכלל ענית לי, ביקשתי לשוחח עם אנשים דתיים. ומי הם אותם אנחנו ש"אין לנו את הפריוולגיה של פיינמן" לומר ככה זה כי ככה בא לי, והם עושים מחקר רציני על העולם? אני לא מאמינה שאני מתווכחת עם ניו אייג'יסט... טוב, לומשנה, מה שלא תהיה המשנה שלך, צר לי אבל היא לא מעניינת אותי, בכנות, וסליחה מעומק הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משהו צדדי לא לנושא הדיון אלא לגבי המשפט שלך "אז למה בכלל ענית לי, ביקשתי לשוחח עם אנשים דתיים." - מקובל כאן שכל אחד יכול לענות לכל תגובה כל זמן שהוא לא מקלל או מעליב, וזאת גם אם הוא לא מתאים לאיזשהם "תנאי קבלה" של בן/בת השיח (לשוחח דווקא עם אנשים דתיים או כדומה). להגיד "אז למה בכלל ענית לי" - מקובל פחות. סליחה על הטון הדידקטי, אם ישנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בבגרותי היה לי חשוב להעביר את המסורת הזאת לדור הצעיר, כי אינני יכולה להרשות לעצמי להיות החוליה ששוברת שרשרת של אלפי שנים, אין לי זכות כזאת" את יכולה להסביר באיזה מובן "אין לך זכות"? הנקודה הזו קצת לא ברורה לי. מי ייפגע אם תחליטי להיות החוליה החלשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא מסורת וזה נחמד אז למה לקלקל, ואני מודה שהמחשבה שאני מקיימת טקס שאבות אבותיי קיימו היא נחמדה גנטית. אף אחד לא ייפגע אם אציין את ליל הסדר ואף אחד לא ייפגע אם לא אציין. אבל לא צריך להיסחף, אבל את רוב הדברים שאבות אבותיי עשו, או שמסופר עליהם שהם עשו, לא אעשה וגם הם לא היו עושים היום. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדה בוטון יש תשובה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה גישה פילוסופית אחרת למודלים בפיזיקה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיינמן גישה מאוד מקובלת ולא יוצאת דופן בקרב מי שעוסק בתחום שפיינמן עוסק בו. אלא שהתחום שבו הוא עוסק כל כך יוצא דופן (הייתי מסתכן בקביעה שאפילו בקרב מי שלמד פיסיקה כולל תואר שני, 20% אולי למדו לעומק QED), שהגישה שלו נראית יוצאת דופן לאדם הממוצע. גם בלי תורת שדות, בתורת ההקוונטים הלא-רלטיביסטית כבר השאלה מה החלקיקים "באמת" עושים ולאן הם "באמת" נוסעים מאבדת חלק ניכר מהרלבנטיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפיינמן התחיל לעסוק במה שעסק, לרוב מי שעסק בתחום היתה גישה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה נכון לכל מי שמגלה משהו חדש, ולרוב מי שעסק בתחום, בתחומים אקדמיים רבים ושונים. ההפניה המקובלת - מן הסתם כבר קלישאה בפני עצמה1 - היא לספרו של תומס קון על המבנה של מהפכות מדעיות אבל מאז שפיינמן התחיל לצייר את הדיאגרמות שלו כבר עברו איזה שישים שנה, התקדמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למודל פיזיקלי שאומר שהזמן התחיל בנקודה מסוימת כן יש מה לומר על השאלה "מה היה לפני זה". הוא אומר שזו שאלה חסרת משמעות. "[המטריאליזם] חייב לטעון שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו". רגע רגע, מה זה סיבה? טוב, אני אקלקל קצת את הסוקרטיות של המשך הדיון. הפילוסופיה של המדע במאה העשרים התבחבשה המון בניסיונות להגדיר סיבתיות, ובפעם האחרונה שבדקתי לא הצליחה. ואת זה ניסו לעשות עם דוגמאות יומיומיות, שבהם לכאורה עניין הסיבתיות ברור. אני לא חושב שהפיזיקה מתיימרת להגדיר סיבתיות, או לומר עליה משהו, בטח לא בקצוות של המודלים של הקיום והזמן. אם אתה חושב שזה קוצר-יד מסוים של הפיזיקה, אתה מוזמן להגדיר בעצמך "סיבה" כדי שנראה אם מישהו יכול לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מהפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הקושי הוא רק קושי של השפה או שיש כאן משהו רע מאד מבחינה לוגית, אבל "הזמן התחיל בנקודה מסוימת" הוא ביטוי בעייתי מאד כי הוא מתייחס לעצמו; "התחיל" מניח קיום של זמן, וכל עוד לא היה זמן1 שום דבר, כולל הזמן עצמו, לא יכול להתחיל. העדיפות שנתת בפתיל אחר למחשבה המדעית על פני ההגיון שלך מקובלת גם עלי, ולכן אני מניח שיש כאן בעיה תפיסתית שלי, אבל מתסכל אותי שבספרי הקוסמולוגיה שעוסקים בשאלת ההתחלה לא מתייחסים בכלל לקושי הזה. כבר הערתי שאותה "תנודה אקראית של הריק", מעצם היותה "תנודה", דורשת קיום של זמן או של איזשהו מימד, באיזשהו מרחב, שמאפשר שינוי. אני חושב שכל נסיון לתאר את הזמן כמשהו שאינו אינסופי בכיוון העבר, כלומר לתאר את ציר הזמן כקטע עם נקודת התחלה ולא כישר, מוביל לאותו מבוי סתום, ולכן מאז ומתמיד חיבבתי את המודלים שמציעים יקום אינסופי (לאחור) בזמן. בשעתי הייתי בטוח, מסיבה זאת, שיימצא מספיק חומר שיגרום לקריסת היקום (רעיון ה"big Crunch") ולפיכך למחזוריות אינסופית, אבל נראה שזה לא נתמך אמפירית (שלא להזכיר את האנטרופיה שמסרבת להיות מחזורית), בטח ובטח לא עם כל האנרגיה האפלה שפועלת בכלל בכיוון ההפוך. אולי המודלים האינפציוניים עם היקומים שנבראים כמו בועות גז במים רותחים משיבים מעט תקווה. מהבחינה הזאת אולי יש יתרון לרעיון של בריאה באמצעות בורא, שאולי יש לו איזה "זמן אלוהי" משלו - אינסופי כמו הבורא בכבודו ובעצמו - שמאפשר את הנסים והנפלאות האלה. אולי זה משיק למה שאריק אומר (אלא שבריאה כזאת נושאת עימה בעיות משלה - נדמה לי שהוקינג הצביע עליהן). אולי משהו יצוץ מהרעיון שהמרחב-זמן עצמו אינו גודל יסודי אלא הוא תוצא של משהו אחר, אם מישהו מסוגל להבין מה זה אומר. והערה לגבי הסיבתיות: נכון שפיזיקאים נמנעים מעיסוק בה, אני מניח שמהבחינה הזאת רובם עדיין משתייכים לאסכולה הפוזיטיביסטית, אבל לפחות מבחינה אפיסטמולוגית היא חיה ובועטת, הלא כן? אין לי מושג איך זה אצל אחרים, אבל בתמונת העולם שמצטיירת במוח שלי סיבתיות היא זאת שנותנת את הצבע, היא המלח שבתבשיל. בלעדיה יש רק המון ארועים תפלים וקורלציות אפרוריות חסרות משמעות, וזה פויה. ______________ 1- מובן ש"כל עוד לא היה זמן" הוא אמירה פתולוגית באותה מידה. אני כמעט מסוגל לדמיין את ויטגנשטיין גוער בי "אז תעבור על זה בשתיקה, טמבל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבות על זמן ונסיבתיות: אני לא יודעת להגדיר מהי נסיבתיות, את כל חוקי הפיזיקה אפשר להריץ גם בכיוון ההפוך ולא תדע לומר מה קדם למה. ההבדל היחיד שמצביע על נסיבתיות הוא גידול האנטרופיה. האנטרופיה איננה גודל פיזיקלי אלא מדד סטטיסטי, וביקום כיקומנו, שיש בו כל כך הרבה חלקיקים ואנרגיות האנטרופיה סטטיסטית תמיד עולה. הזמן שאנו מכירים למעשה הוא הכיוון בו האנטרופיה גדלה. אני לא יודעת איזה חוקים שולטים ביקומים אחרים והאם ייתכנו חוקי פיזיקה אחרים, בדבר אחד אני בטוחה (חח), והוא שלא יתכן יקום שבו לא קיים חוק גידול האנטרופיה (כתבתי כאן על זה פעם). תאר לך יקום שיש בו אנטרופיה מקסימלית, מרק ענקי של חלקיקים ואנרגיות שמפוזרים באופן אחיד. האם ביקום כזה קיים זמן? אני לא יודעת, כנראה קיים, אבל זה זמן ללא כיוון. עכשיו תאר לך שביקום כזה קורה אירוע, נזרע בו זרע של סדר, כמו שזיהום (אימפיוריטי) גורם ליצירת גביש. מאותו רגע נוצר ביקום הזה חץ הזמן, והוא נע מכיוון של סדר לאי סדר. איך נזרע זרע של סדר? למשל היקום מתנגש ביקום אחר, ותנודות ההתנגשות יוצרות בו איזורים לא אחידים. או שאלוהים מכניס תאצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו כבר לדבר על זה פעם בתגובה 582731 גידול האנטרופיה מצביע על חץ הזמן אבל השאלה האם הוא גם מייצר אותו היא שאלה טובה. עוד שאלה טובה היא מה פתאום היקום מתחיל באנטרופיה נמוכה כל כך שההסתברות לה היא אפסית. את חץ הזמן רואים לא רק באנטרופיה אלא גם ביצורים חיים מינקות לזקנה ובאבולוציה. אחד הפיזיקאים אמר כאן פעם שיש חשד לאיזו אינטראקציה של חלקיקים שאינה סימטרית בזמן. לא זוכר מי ואיזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה פתאום היקום מתחיל באנטרופיה נמוכה כל כך" - המודל[ים] האינפלציוני[ם] מסביר[ים] את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לחוקי הפיזיקה: את קריסת פונקצית הגל במדידה קוונטית אי-אפשר להריץ בכיוון ההפוך, עד כמה שידוע לי. בנוסף, יש איזה K מזון שההתפרקות שלו כתוצאה של הכוח החלש היא לא סימטרית בזמן. באיזה מרחב יקום יכול 'להתנגש'1 ביקום אחר? אם הם קיימים באותו מרחב הם חלק מיקום אחד - לא שבאמת ברור לי על מה אני מדבר כאן.. 1 כמובן שב"פרינג' " זה קורה מדי יום ביומו, או לפחות פעם בשבוע כשהפרק משודר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריסת פונקצית גל איננה ''כוח'', היא תיאור של תופעה סטטיסטית, על אותו משקל אתה יכול לומר שאת חוק גידול האנטרופיה אי אפשר להריץ אחורה. את המזון שדיברת עליו אינני מכירה, אבל אני מניחה שגם שם יש אי-הבנה כלשהי. אריק הביא קודם את ההזדקנות כדוגמה נוספת לחץ הזמן שאיננו חץ האנטרופיה. ודאי שחץ האנטרופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפ"ג דוקא שונה מהאנטרופיה בזה שהיא תופעת מיקרו שיכולה להימדד עבור חלקיק יחיד, בעוד האנטרופיה היא תופעת מקרו שהיא אכן סטטיסטית (אבל סטטיסטית בלבד) וזקוקה למיליוני חלקיקים. אלקטרון בודד נורה דרך חריץ, ולצורך הענין יכול ב-50% לנטות ימינה אם יש לו קיטוב מעלה ו-50% שמאלה אם יש לו קיטוב מטה (אפשר לסדר את זה עם מקטב מתאים לפני החריץ). הרצת הניסוי אחורה בזמן עשויה בקלות ליצור מצב שאינו קביל פיזיקלית. למשל, אם מגיע ברברס מימין אלקטרון עם קיטוב מעלה, ועושה את דרכו אל החריץ, אין לו שום סיבה לחזור ולהיות האלקטרון ששלחנו, מאחר ואין שום יכולת לנבא מהמצב הקרוס אפילו את פונקצית הגל כולה לפני הקריסה (מן הסתם יש מרחב עצום של פונקציות שיביאו לאותו מצב קרוס). ולכן 'הרצה אחורה בזמן' של ניסוי האלקטרון מיד תבהיר לפיזיקאי המתבונן לאיזה כיוון רץ הזמן בהקרנה הזאת. זה לא נכון לתנועת מיליון מולקולות בודדות, שלמרות שסטטיסטית אכן מגדילות את האנטרופיה, ניתן להריץ את תנועתן אחורה בזמן ולא לדעת שזה מה שקורה, כל עוד לא יצרת בצורה מלאכותית מצב עם אנטרופיה נמוכה במיוחד. אולי הכי קל לדמות בעיני רוחנו שולחן ביליארד עם כדורים שמתרוצצים עליו. כל תנועה של הכדורים (בהנחה שאין חיכוך), תהיה קבילה גם בהרצת הסרט שצילמנו אחורה בזמן. עכשיו במקום ביליארד (או בנוסף) ניקח מיליארד כדורים, והרי לנו אנטרופיה. ועדיין מהתבוננות בכדורים עצמם אין לנו מושג לאן זז הזמן, הקדימה או אם אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו מאיר עיניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאבד(חיחיחי) קצת הצטערתי שלא הוספתי איזה משפט שימחיש שוב עד כמה נדמה לי שאני מבין דברים שאין לי בהם כל מושג וגם איזה - נו - דגדגן. הסיבה שקישרתי את המונולוג הגאוני הזה פה היא שנראה שחץ הזמן הוא האינפורמציה, וזו האחרונה היא פחות תיאורית ממה שנהוג היה לחשובף ובנוסף קשורה הן באירועים קוונטים (חתונות,בריתות) והן באנטרופיה (כשהיא רעבה). דגדגן מהזכרון: "-- והפוטונים האלו נכנסים לתוך ההאב(?) וואט-אבר-איט-איז --". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם בפינתנו הפרועה: שדה 0 זמן מדקה 6 בערך ובהקשר ל<תגובה 481202 (חיפשתי דווקא פתיל אחר ללא הצלחה) ממש בקרוב - צריך רק להשתמש בחתול חצי מת ולהפך כמיכל שאיבה לאינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, איך להפתר בסוף מהתיבה מבלי להבטיח את מצבו של החתול ולהפשיר את הסוביקט שלנו רטרואקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לזמן והתחלתו, נדמה לי - אני לא מומחה בענין - שמה שהמודלים הנוכחיים אומרים הוא לא בדיוק "נסיון לתאר את הזמן כמשהו שאינו אינסופי בכיוון העבר". אם הבנתי נכונה, הסיבה שהתקדמות אחורה בזמן לא מביאה אותנו לזמן שלפני המפץ הגדול, היא שהזמן מתארך אסימפטוטית ככל שהיקום קטן והולך אחורה עד למפץ. משהו כמו שכשאתה מתקרב לחור שחור המרחב-זמן מתעקם כל כך, שבהביטך אל מישהו שנופל את תוך החור השחור, יקח לו אינסוף זמן לחצות את אופק האירוע. באותה מידה הסתכלות על יקום שנדחס והולך לתוך הסינגולריות (בהרצה אחורנית) מגיע אסימפטוטית לזמן ארוך כרצונך, לפני שהוא מגיע לסינגולריות. הייתי זורק לקלחת גם את העובדה האכן-כה-מוזרה שממילא על פי אינשטיין אין זמן גלובלי של היקום אלא הוא משתנה מקומית, שגם היא הופכת את הביטוי "ציר הזמן כקטע שאין לו התחלה" בעייתי קמעה. ותבלין נוסף לעיסה המופרכת - אם ממילא המרחב כולו נדחס ומתאיין, מהו זמן ללא מרחב? משום מה קל לנו לראות משהו מרחבי מתאפס, אבל לא משהו זמני. ככה זה כשמבלים חיים שלמים במהירויות לא יחסותיות... ________________ הפונז מסיים תגובה שהוא עצמו לא מבין דבר בנושאים שהיא עוסקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה באסימפטוטה אינסופית לכיוון העבר, היא שגם בהינתן הרבה מאוד זמן מנקודת ההתחלה ההיפוטתית עדיין היינו צריכים להיות בסינגולריות. ____ יוסי השחור, מתחיל לחשוב שאולי בכל זאת יש משהו בעיקרון האנתרופי החזק ובראשית ברא האדם את השמים ואת הארץ ואת שאר היקום בצורה רקורסיבית. ____ יוסי השחור, המום מהתגובה של עצמו, בורח מהדיון לפני שיגיעו הרוח'ניקים ויצרפו אותו לשורותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב לכשל הזה גם בזמן הכתיבה, אבל לכאורה הוא קיים גם ביקום ללא סינגולריות ולינארי שהיה קיים מאז ומתמיד, אינסוף זמן אחורה. ואני שוב מזכיר שהדיון שלנו, לפחות מהצד שלי, הוא לא ממש ברמת דיון מדעית. ואז אני אחזור אליו רגע ורק אומר, שמאחר שלפוטונים למשל הזמן לא עובר כלל (מאחר והם טסים במהירות האור), אז יש פה כל מיני אינסופים שעשויים לבטל זה את זה. אם אי פעם מישהו יציג מולי את התגובה הזאת אני מראש מאשים את השעה המוקדמת/מאוחרת מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הקושי הוא כן רק קושי של השפה. אין לי קושי קונצפטואלי מיוחד לחשוב שהזמן חסום מצד אחד, ואם קשה לקרוא לזה "הזמן התחיל" אז נקרא לזה "הזמן הטחיל" (סתם, סתם, אני לא באמת עושה כאן את התרגיל האיילי המלוכלך הזה). האם ליוונים הקדמונים, שלא הכירו את המספרים השליליים, היה אמור להיות קושי לחשוב "המספרים מתחילים מאחד"? אין לי כרגע משהו יותר חכם לומר, ואני יודע שזה לא מועיל במיוחד לך או לדיון, רק לציין שהקושי הקונצפטואלי שאתה מציין הוא לא אוניברסלי. כמובן, יכול להיות שעוד טיעון או שניים או ניסויצ'יק מחשבה אני אשתכנע שיש כאן קושי. ואני מסכים שסיבתיות חיה ובועטת אפיסטמולוגית, אבל לא הייתי מסתמך עליה כטיעון בפרינג' שלה, כפי שעשה אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבהיר: אין לי בעיה תפיסתית עם "התחלה" באשר היא, יש לי בעיה עם "התחלה" של הזמן, כי "התחלה" כזאת פירושה שינוי של המצב: ממצב של "אין זמן" למצב של "יש זמן", ואיך אפשר לדבר על שינוי לפני קיום הזמן עצמו? בעיני זה כמעט כמו לדבר על "מהירות" בעולם ללא זמן. לא שאני מבין בזה, אבל אולי המודל של הוקינג עם זמן דמיוני (במובן המתמטי) שהיה בתוקף בנקודת המפץ הגדול פותר את הבעיה. ה"שינוי" חל לאורך הציר הדמיוני, ובנקודת המפץ נולד הזמן הממשי יחד עם היקום (או שמא יש לכתוב היקו"ם = הוקינג יתרץ קושיות ובעיות מוזרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השינוי הוא לא לפני קיום הזמן, הוא עם תחילת הזמן. נכון שאנחנו רגילים ששינוי הוא בין שתי נקודות בזמן, אבל ההכללה של המושג להיות בין "אין זמן" (או "לפני הזמן") לבין נקודה בזמן נראית לי כמעט טריוויאלית (וכך גם ההכללה הנחוצה של "לפני"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דעתך נחה מי אני שאנדנד? לי זה עדיין נשמע כאילו הזמן צריך למשוך את עצמו בציציות ראשו כדי להתחיל את קיומו, אבל אני לא מצליח לנסח את הקושי טוב יותר ממה שניסיתי (כלומר בלי להשתמש במילה "לפני"), כך שכנראה הבעיה היא באמת אצלי - זה לא הוא, זה אני - ואפשר להניח לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבעיה שהעליתי נפתרת. דגדגן: "לפי תיאור זה, הזמן היה קיים לפני המפץ הגדול, והמפץ הוא רק נקודה בתולדות הזמן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזמן התחיל בנקודה מסוימת" - בתיאוריית המפץ הגדול הקושי הוא לא רק לגבי הזמן שהתחיל "מתישהו", אלא לגבי כל המרחבים האחרים שעדיין לא היו אבל היתה נקודה סינגולרית "היכנשהו". לדעתי יש לך רק שתי אפשרויות: או להשלים עם חולשת המוח האנושי, או להסיק לפי ההגיון הדתי שכשאין הסבר זו הוכחה לקיום אלוהים, הוא באמת פותר את כל השאלות האלה. לגבי נסיבתיות - אמרתי כמה פעמים שנסיבתיות היא כיוון התקדמות האנטרופיה. ביקום שבו האנטרופיה מקסימלית אין נסיבתיות וגם לא קיים חץ הזמן. אולי אני טועה, אבל לא שמעתי טענות נגד, והיה מעניין לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האפשרויות שהצגת אינן מוצאות חן בעיני. כלומר, אני משלים עם חולשת המוח שלי, אבל זה לא אומר שאני מרוצה ממנה או שאני ממהר ליישם אותה לגבי נושאים שטורדים את מנוחתי. הנסיון מלמד אותי שלא כדאי למהר ולהשתמש בג'וקר הזה, לפעמים מה שנראה בלתי אפשרי להסבר נעשה קצת פחות תמוה אם לא ממהרים להרים ידיים. לגבי אלוהים, אני לא חושב ש"הסבר" שמניח קיום ישות שהיא מטבעה הרבה יותר אניגמטית מהבעיה שהיא אמורה לפתור הוא באמת הסבר, כלומר גם הג'וקר הזה לא ממש עושה בשבילי את העבודה. מה נשאר לי? האייל. אגב, יש איזו סיבה לדבר על "נסיבתיות" במקום "סיבתיות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שאסור להרים ידיים מהר מדי, אבל אני חושבת, בלי אפשרות כרגע להצדיק את זה, שכל מה שקדם לבריאת העולם הוא מעבר להשגת השכל האנושי, בין אם זה המפץ הגדול או איזה התחלה אחרת. אפשר לדבר על מה היה שניה אחר כך. בעצם יש לי הצדקה מעשית מוצקה - מה שלא היה הדבר שאנחנו משערים שהיה, לעולם לא נוכל להוכיח או להפריך את זה, ולכן הסיפורים האלה יישארו בשבילנו פנטסיות, מדליקות ככל שיהיו אבל לא שונות מהאמונות של אריק. אגב, יש לי דרש יפה ל"בְּראשית ברא אלוהים". השאלה היא מדוע זה בְּ ולא בָּ מיודע. תשובתי היא שלפני הראשית לא היה שום דבר, גם לא ראשית, לכן לא היה שום דבר שאפשר ליידע. רק אחרי שהיתה הראשית אפשר היה להתחיל ליידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיספרה, המיספרה, hemisphere! יש שתיים כאלה והן מחולקות לכמה אונות ( lobes). רמצ'נדרן החביב ובעל ההומור, שהוא כנראה זה שיצר את הבלגן במוחה של ג'וד שהשתמשה בשני המונחים בערבוביה - דיבר על שתי ההמיספרות, הימנית והשמאלית. לא שזה משנה משהו, שהרי הכל מטפורי - אבל לפחות לא מוכרחים לצאת יותר בורים ממה שאנחנו כבר בלאו הכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחה... כל כך הרבה איילים מבריקים מבזיקים לרגע באור גדול עם שם מצחיק, מטקבקים לי ומיד כבים לנצח (אוקי, אייל נודניק אובססיבי אחד). יפה שהבנת ותודה על ההערה, גם אחרים הבינו, ואתה רשאי לומר אונת מוח ימנית ושמאלית, זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו לפחות זה היה גורם לך להעריך יותר את אלה שמטקבקים בגלוי ולא תחת מסתור :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מעריכה? הם זהב לעומת הקרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות השכליות על האמונה אינן מעניינות. היא גם איננה מודדת האם דבר מה הוא נכון או לא נכון. היא פשוט אמונה. אם אינני יכול לחרוץ קביעה ערכית על האמונה שלי, קל וחומר שאינני יכול לחרוץ קביעה דומה על אמונה של אדם אחר. לפי שהאמונה שלי היא ביני לבין האלוהים, ואילו באמונה שלו, שהיא בינו לבין האלוהים, אין לי שום חלק. האמונה עומדת וקיימת בין האדם לאלוהים ולא בין בני אדם או קהל בני אדם או האדם והמדינה. היא שייכת לו ולו בלבד. מצד שני, יכולה המחשבה להתערב ולבחון את הדוגמה. לפענח אותה, להבין אותה, להשוות אותה, לקבל אותה, לדחות חלקים בתוכה, לאמץ דוגמה אחרת ולהורות לאדם לחיות בתוך המידות שחשבה לו. היא גם יכולה להתווכח על המידות של אדם אחר או של דוגמה אחרת, ולומר הדוגמה שלי טובה יותר. אז ינהלו ויכוח לגיטימי איזו דוגמה עדיפה. אבל בכל אלה אין כדי ללמד על האמונה. המחשבה לא תאמר לאמונה להתקיים או לחדול, או במה להאמין, כמה להאמין ואיך להאמין. ואם תגיד המחשבה לאמונה- עיינתי בדברים והגעתי למסקנה שאלוהים לא ברא את השמיים ואת הארץ, אלא היה שם המפץ הגדול. למשל. תאמר לה האמונה- אולי ברא, אולי לא ברא, אולי מפץ. השאלות הללו אינן מעניינות אותי. אני אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדידי אמר. ואם כבר אמרנו קאנט אז האמונה בקיום האל היא דבר מה יסודי כמו הרגשת ''אני קיים''. כשם שאדם חי כל חייו עם הוודאות של עצם קיומו, ישנה לאדם המאמין וודאות נוספת (חמקמקה יותר בהכרח) שמלווה אותו, והיא קיום השלם שמחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהוודאות הזאת (אמונה) נולדת עם האדם כמו וודאות ה"אני קיים" (גם היא בעצם לא וודאות, אבל נניח לזה כרגע). סביר הרבה יותר שהוודאות הזאת היא פשוט אמונה בסוג של סיפור שסיפרו לו (הוריו בד"כ) מספיק פעמים עד שהוא שוכנע באמיתותו. ולראייה יש קורלציה כמעט מוחלטת בין אמונתם של ילדים ושל הוריהם. ואם נוסיף לקלחת ילדים בודהיסטים1, שגדלים ללא אמונה בשום אל שהוא, נראה שטענת היסודיות הזאת של קאנט2 מתפוגגת כערפל. 1 יש כאלה קצת יותר מילדים יהודים, באיזה סדר גודל או שניים. 2 בקריאה שנייה של ההודעה שלך אני לא בטוח שייחסת אותה ישירות לקאנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם ה"אני קיים" אני לא בטוח שנולדים. אולי הוא מתגנב אליך בין החודש השלישי לששי? במקרה שלי גיליתי את האמונה בהכנה לבר מצווה, והיא הייתה שם קודם לא יודע מאיזה גיל. ככל שהצלחתי להבין- דווקא אם לוקחים את הלוגיקה עד הסוף מגיעים ליש האחד הבלתי משתנה הפרמנידי, ומה שמפריע לקבל את הפתרון הלוגי הוא רשמי החושים. ב"אני קיים" והיש האלוהי מחויב המציאות טיפל דקארט, וקאנט המשיך את דרכו בנסיון מעניין לפתור את הסתירה בין רשמי החושים לחיוב הלוגי. שניהם דואליסטים ונוצרים דתיים שניסו לגשר בין הפיזי למטאפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושניהם גדלו על ברכי התפיסה המונותיאיסטית הנוצרית. כבר נתתי קודם את הדוגמא הנגדית הבודהיסטית, שלא ענית עליה, ולידיעתך גם הם השקיעו לא מעט בלוגיקה. וניטפוק - מה בין היש האחד הבלתי משתנה והאל היהודי? יש אחד ובלתי משתנה לא יכול בהגדרתו לדרוש מצוות וקיומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הייתי צריך לענות בקשר לבודהיסטים? הבאת דוגמה נגדית של בודהיסטים שאין להם את האמונה הזאת, אבל לא טענתי שהאמונה היא אוניברסלית, רק ליסודיות ההרגשה של מי שכבר יש בו אמונה כזו. יכול להיות שחוסר האמונה שלהם יסודי באותה מידה, איני יודע. והלוגיקה לא קשורה לאמונה היסודית, היא מגיעה אחר כך בנסיון לבצע רציונליזציה. ובעניין הניטפוק- על כך הרחיב והעמיק הרמב"ם במורה נבוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אם כך, ההרגשה האינדיבידואלית של אדם מסוים לפיה האמונה היא יסודית זה דבר שקצת קשה לדון בו כמותית או לומר כמה הוא יסודי או לא. זה כמו שאני ארגיש - או לא - שהאמונה שהאדם הוא נזר הבריאה והאבולוציה היא הבל הבלים היא משהו יסודי. אוקי, אז אני מרגיש ככה, לא ברור לי איזה אמירה אוניברסלית יותר אפשר לומר על זה. ובאשר לרמב"ם, הוא אכן הרחיב והעמיק, אבל זה לא אומר שמה שהוא כתב מקובל במסדרונות היהדות האורתודוכסית, למשל ציטוטים נבחרים מויקי: בתקופת הרמב"ם: "היו שהחרימו ואף שרפו את ספריו, בטענה שיש בהם דברי כפירה. היו כאלו שביקרו את השפעתו היתרה של אריסטו והפילוסופיה היוונית בכלל, עליו ועל הגותו, והתנגדו לשיטת הרמב"ם של "שמע האמת ממי שאמרה". והיו שטענו שספר זה – והעיסוק בפילוסופיה בכלל – מחלישים את האמונה הדתית ואת המחויבות ההלכתית." ובתקופתנו: "יש הרואים סכנה במסרי הספר ובהיעזרותו במקורות שאינם מהעולם היהודי, ועל כן מגבילים מאוד את הלימוד בו. בין כותלי הישיבות החרדיות לא ניתן לרוב למצוא את הספר, ואף בישיבות הציוניות יש רבנים המגבילים את הלימוד בו לגיל או רמת השכלה מסוימת" זה אגב מתקשר לפתיל אחר מהימים האחרונים, העוסק בנסיון להגדרות קשיחות של "מהי היהדות" (או בפרט עד כמה האמירה "היהדות היא דת גזענית" תקפה). דעות כמו של הרמב"ם והפולמוס עליהם מחדד את הטענה שה"יהדות" איננה מהות מונוליתית ומוצקה אלא אוסף רב, ולפעמים סותר, של זרמים, אמונות והלכות. וזה נכון גם לדתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל הזמן מנסים לערבב הגיון ואמונה וזה הולך מאוד קשה. לגבי מורה נבוכים והרמב"ם: זה אכן ספר יוצא דופן, והרמב"ם בהקדמה לספר סייג מאוד למי הוא מיועד1. הייתה הסתייגות גדולה מהספר בזמנו, כי הוא ממש ספר פילוסופיה שמתעמת עם אריסטו וה"מתכלמין" המוסלמים, אבל למרות ההסתייגויות מהפן הפילוסופי שלו הרמב"ם נשאר פוסק חשוב, אחד משלשה הפוסקים המרכזיים עליהם נשען השולחן ערוך. ליהדות האורתודוקסית יש את הגוף המונוליטי (תורה, משנה, גמרא, פוסקים, שולחן ערוך) ויש בה את הזרמים הנוכחיים: חסידים, ליטאים ודתיים לאומיים. למרות שנראה למתבונן מבחוץ כאילו רב השונה על הדומה ביניהם כולם מצייתים לקודקס ההלכתי המונוליטי בהבדלי גוונים דקים מן הדק. 1 תרגום קאפח: אלא מטרת המאמר הזה להעיר לאדם דתי, שכבר נקבע בלבו והושג בדעתו אמיתת תורתנו, והוא שלם בדתו ומידותיו, ועיין במדעי הפילוסופים וידע ענייניהם , ומשכו השכל האנושי(...) וישאר במבוכה והיסוס; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלחו לי מרצים לשעבר שלי וחוקרי פילוסופיה אחרים על הבוטות, אבל צריך לומר זאת: פרמנידס, דקארט וקאנט פשוט טעו (בשלוש הטענות שאתה מאזכר כאן). לא נורא, קורה, רוב הטענות של רוב הפילוסופים מאז ועד היום שגויות (זה תמיד מתברר עשור-שניים, או פחות, אחרי שהם טוענים אותן, ומי שמבהיר זאת הוא תמיד פילוסוף אחר עם טיעון נגד, ולא משנה שגם הפילוסוף החדש בתורו טועה...). זה לא אומר שהם לא דגולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להביא לי קישור למישהו או משהו שהצליח לשבור את הלוגיקה של פרמנידס. ככל שאני יודע הדבר היחיד שאמרו נגדו באלפיים וחמש מאות השנים האחרונות הוא "רואים ש..." בזמן שהוא טוען שידיעה אמתית של הממשות נתפסת באמצעות השכל בלבד, ללא שימוש בחושים. כל הפילוסופים שניסו להגיע להכרה שכלית של היקום, מסוקראטס עד דקארט, נתקעו ב"אני קיים" ולא הגיעו לשום מקום. האפשרות השניה ממנה ניסו כל הזמן לחמוק היתה הפרמנידית. בא שפינוזה ונתן ביטוי מודרני ליש הפרמנידי. גם שפינוזה טעה? אני קראתי ש"ההתחלה האמיתית של כל פילוסופיה היא בהליכה בעקבותיו של שפינוזה"1 1 אתר מטח מצטט את יוסף בן שלמה מצטט את היגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הוא טוען שידיעה אמתית של הממשות נתפסת באמצעות השכל בלבד, ללא שימוש בחושים." יצא לך לקרא, למשל, את אנתוניו דאמסיו? תגובה 56947 או דיון 1133 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה בהכנעה שלא. מה לנוירולוג ולבריאת העולם? יצא לך לקרוא את "חץ הזמן ונקודת ארכימדס"? נראה לי יותר רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוירולוג רלוונטי [מעט יותר מפילוסוף יווני עתיק] לעניין "ידיעה אמתית של הממשות נתפסת באמצעות השכל בלבד, ללא שימוש בחושים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל שמתחיל בתגובה 536849 הקישורים שנתתי לפתילים בתגובה 596947 רלבנטיים כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מעט תטל"א, הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם הרבה על תפיסת המציאות בעזרת השכל ואיך אני מבין את פרמנידס. אתה מוזמן לקשר לי במקביל למקומות בהם אתה מסביר איך אתה מבין את ידידנו הנוירולוג. הייתי גם שמח לשמוע את דעתו על מהות האלקטרון בדיון ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכן להגן על פרמנידס, בוא והסבר לי תחילה למה "ידיעה אמתית של הממשות נתפסת באמצעות השכל בלבד, ללא שימוש בחושים." על שפינוזה אני מהסס לומר שהוא טעה, רק בגלל שכשלמדתי אותו הצטייר לי שבמבט מהיום הוא not even wrong; הוא דורש הרבה פרשנות כדי להבין, במונחים שאנחנו חושבים בהם היום, מה הוא בכלל אומר (דיסקליימר: היה לי מרצה גרוע בקורס ההוא, ולא היתה לי ועדיין אין לי מוטיבציה להשלים את הפער בעצמי.) אבל אני אגייס חוצפה ואנחש שאם וכאשר אבין טענה משמעותית שלו אז אומר שהיא מוטעית. אם יש טענה שלו שאתה רוצה להגן גם עליה מפני יבחושים כמוני, הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אתה מוכן להגן על פרמנידס, בוא והסבר לי תחילה למה "ידיעה אמתית של הממשות נתפסת באמצעות השכל בלבד, ללא שימוש בחושים." כי ידוע לנו שאת החושים שלנו ניתן להטעות ולהשלות. אלו מכשירי מדידה שמותאמים לשרידה מתוך תהליכים אבולוציוניים, ולא לצפייה אובייקטיבית. בכל הגישות הפילוסופיות להבנת המציאות חייבים לוותר על משהו כבד. פרמנידס מוותר לדעתי על פחות מהמטריאליסטים והדואליסטים תגובה 554197 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את השכל ניתן להטעות, זה קורה כל הזמן. הפרדוקסים של זנון, למשל, הטעו את השכל הקולקטיבי האנושי הרבה זמן. אבל אפילו אם השכל לא טועה, בלי החושים הוא יגיע למעט מאוד ידע. מעט מדי לטעמי. אני לא חושב שראוי לוותר לא על החושים ולא על השכל, אלא להשתמש בשניהם באופן מושכל וביקורתי. לא רבותא גדולה, אני לא חושב שאיזשהו אדם בעל תבונה מינימלית פעל אחרת אי פעם1; רק פילוסופים יכולים להגיע לפינות קיצוניות, וזה כי... השכל שלהם טעה. רוצה לתמצת לי (שוב?) או להפנות אותי לתגובה מסודרת, על מה לדעתך מוותרים המטריאליסטים? 1 עם שונות גדולה במידת המושכלות והביקורתיות, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 315534 סעיף 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך באותה תקופה של התגבשות הדת היהודית אליבא דיוליוס ולהאוזן [ויקיפדיה], היה גם סיפור ספרי עזרא ונחמיה. עזרא כופה על העם לגרש נשים זרות. זוהי דוגמה לדת בדלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הטענה של ולהאוזן לגבי עזרא ונחמיה, אך הטעם לגירוש הנשים הזרות היה כמדומני לא היבדלות בתור דת וגם לא בתור לאום, אלא משום שהן היו מסיטות לכאורה את לב העם, הגברים, הילדות והילדים מן האמונה באלוהים לאמונה באלילים. כלומר הטעם הוא דתי, אבל לא בדלני. בכל מקרה, נדמה לי שאין לומר שזו בערך אותה תקופה שכן הדת היהודית מתגבשת הרבה הרבה קודם לכן. כדי להשלים את התמונה יש אולי מקום באמת לציין את יחזקאל קויפמן אשר טוען שהמונותיאזם, כלומר האמונה באלוהי העברים שהוא אלוהי הכל, אינה יכולה להופיע כשלב התפתחותי מתוך הפוליתיאזם שכן רעיון האלוהים של העברים שונה באופן מהותי מרעיון האלוהויות בפוליתיאיזם, ומכיוון שאין עקבות מבחינת המהות לאלוהויות מן הזן הפוליתיאסטי בתולדות העברים ובתולדות אמונתם, הרי שמדובר בהופעה פתאומית של אידיאה חדשה ושונה בתכלית. מן הבחינה הזו, קל וחומר שהעברים אינם מיוחסים בעיני עצמם ובעיני אלוהיהם. שכן מדובר באלוהות שהיא נבדלת לחלוטין מתולדות האדם, מהתנהגותו ממנחותיו ומפולחניו. כלומר רשות עליונה שאין מטים את התנהגותה וממילא אין מפעילים אותה לייחס אומה כזו או אחרת. ''הייתם ממלכת כהנים וגוי קדוש..'' לא מעצם טבעכם. אלא מכיוון שבחרתם להתקדש. כלומר על פי תנאי. אם שמרתם את מצוותי והלכתם בחוקותיי. בני האדם אינם בוחרים אלוה, כיוון שהאפשרות לבחור פירושה שיש מספר אלוהים, לפיכך זהו האלוהים אשר בחר להתגלות בקורות ההיסטוריים והלאומיים של העברים בתור עם מן העמים לכלל האנושות כולה.זה איננו רעיון של ייחוד אלא רעיון של תעודה. אנחנו עובדים לאלוהים ואילו הם עובדים להבל ולריק. לא אלוהים כנגד אלוהים, אלא אלוהים יחיד שהם אינם מכירים. אני לא מצליח לחשוב כרגע היכן היהדות מנכסת את האלוהים לעם נבחר, אם כי אני בטוח שבמקום כלשהו זה בוודאי יופיע. מן הסתם על רקע המתח המובנה בין מושג עם של היהודים שהוא ממילא מושג נבדל, לבין מושג דת של היהודים. זה מה שמעניק ליהדות את שני ממדי ההתייחסות. דת ולאום. אבל נדמה לי שבבחינה תיאולוגית מתוך היהדות ולא מכפי שאני מפרש אותה, לא ייתכן שהאלוהים מייחס עם אחד על פני האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פסוק שעלה לי בראש. ''שפוך חמתך על הגויים .. - אשר לא ידעוך - . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הטעם אינו מלחמותיהם של הישראלים. אלא אי הדעת, אי ההכרה באלוהות. כלומר לא רק שאין בכך ניכוס, אלא שיש בכך אמירה מפורשת. האלוהים הוא אלוהי כל הגויים, שאלמלא כן אין טעם לשפוך עליהם חימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד דת בעולם כיום שאתה טוען כלפיה שהיא פרמיטיבית ? או שאתה מכיר מחקר מודרני שקורא לה פרמיטיבית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלה המילים של ולהאוזן, או של מי שסיכם את ולהאוזן ומתוכו קראתי. בכל מקרה זו לא קביעה ערכית תיאולוגית. לכל היותר זו יכולה להיות קביעה סוציולוגית או היסטוריונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. אם היהדות היא היהדות שלך-אינני יהודי. גם הייתי די מתבייש להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפספסת את קריאת ה-"Hear! Hear!" בתחילת תגובתי. התגובה נכתבה כדי לתמוך בעמדתך (כנגד עמדת איזי) האומרת שאין לזלזל בנזקיה של הכרת האו"ם במדינת הרשות ואין לבטלה כ"או"ם שמום". איני בדעה ולא כתבתי כי עלינו לנווט את חיינו על פי עצותיו של העולם הנאור. נהפוך הוא. על אף כל הדיבורים מן הצד השני, איני סבור שזכות השיבה היא הבעיה העיקרית בסכסוך. למעשה אבו-מאזן, הוציא את האויר מסוגיה זו כבר לפני שנים מבלי שהושגה שום התקדמות בפועל. אני יכול להבין מה שכתבת במשפט על אפשרויות השלום, אבל לטעמי האמירה הזאת אינה מוסרית ואינה פוזיטיבית. במקום אחר המלצתי מאוד על חלום הצבר הלבן/מירון בנבנישתי. אישית איני מאמין בפתרונות האפשריים שמציג שם בנבנישתי, אבל הספר מוכיח דבר אחד: יש מרחב שלם של פתרונות שהציבוריות הישראלית עיוורת וחרשת לגביו. הסלידה מעמדות אידיאולוגיות בכלל והגדרת השיקול הדמוקרטי-מוסרי כמותרות שאיננו יכולים להרשות לעצמנו, אינם מובילים לשום דבר מלבד יאוש והתבהמות. נקודה אחרונה זו נוגעת גם לביקורת הנוקבת שיש לי על השמאל הישראלי שאינו מתעקש לעסוק במרחב הפתרונות האפשריים ומעדיף לשקוע בבועות אטימות בהונאה עצמית ובהכחשת המציאות (ע"ע יחימוביץ). אני חייב להודות כי השימוש בביטוי " סמול תבוסתני" היה גול עצמי שהחדרתי לשער שלי. כוונתי היתה להזכיר איך מתאר הימין את השמאל היהודי ובפועל יתכן שהפכתי את דבריי לפחות מובנים. לצערי איני יכול להרחיב בעניין מה שאני מציע ל"סמול", משום שעצתי היא חריפה מאד ואיני יכול לפרט יותר בבחינת כל המוסיף גורע. אחזור על כן על אותם דברים בתיקון הנוסח: "כדאי לשמאל הישראלי להניח לש"ס ולמפלגות הערביות את המלחמה על ה"צדק החברתי" ולהתרכז בגיבוש גוש אופוזיציוני שיאפשר למצביעיו להגן על עצמם באמצעים אזרחיים ופרלמנטריים ולא בנשק חם או באמצעות "בועות" וסימום לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-29 בנובמבר...קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה...הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם...להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפירכה מסתתרת בכך שגם בכ"ט בנובמבר של 47 הוכרז על הקמת מדינה ערבית פלשתינאית. אלמלא כמה אלפי לוחמים של ההגנה-פלמ"ח ואח"כ צה"ל, נתנו את חייהם למען כך, גם המדינה העברית לא היתה קמה. הצרה היא שהעולם השתנה ואנו השתנינו עוד יותר ודברים שאולי אינם הכי חשובים, אבל היו די חשובים אז, חשובים עוד יותר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהדבר נוגע לישראלי המצוי, האירופאי המשכיל וההגון, אחרי שלא הצליח לסיים את העבודה ולהשמיד לחלוטין את העם היהודי במלחמת העולם השניה מצפה שהערבים יסיימו אותה בשבילו ואם אפשר בלי הרבה רעש. מבחינתו זה כל מה שהוא צריך ומוכן לדעת העולם נגדנו, האירופאים אנטישמיים ואם והם יעשו לנו יותר מידי בעיות הם יקבלו כת של רובה בפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס גם לתגובה 608903: החלטת האיחוד האירופי מהיום רואה בקריאות משעל להשמדת מדינת ישראל 'מתסיסות ובלתי מקובלות'. באותה הצהרה "האיחוד האירופי מזועזע בצורה עמוקה ומתנגד בחריפות" לקידום הבנייה באזור E1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) גרד לך האף, מה? ואם האיחוד האירופי אמר "deeply dismayed by and strongly opposes"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא על על הנאום של חאלד משעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כדאי, ולמי שהתפלא - כמוני - על "הפתעתו" של הכתב נוכח הנאום הנ"ל, אני מביא ציטוט מהמאמר המקורי של הניו יורק טיימס על הנאום: "Mr. Meshal’s harsh words reflected longstanding Hamas principles rather than new, specific threats toward Israel. "
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה, שיש אליו הפניה בתחילת המאמר שאת הבאת, אין צורך לחפש רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב בכתבה שאת הבאת נשמע מופתע, כמעט נרעש, מהנאום ה"קיצוני" וה"חריג" של משעל. הכתבה מעליו מנטרלת קצת את גורם ההפתעה בהזכירה את מה שכולנו (טוב, רובנו, אם נזכור עם מי אני מדבר) יודעים, וזה שמשעל אומר ומייצג את התפיסה הרווחת של החמאס מאז ומעולם, אז מה יש כאן להיות מופתע? זה כמו שאני אהיה מופתע ממאמר של גדעון לוי נגד הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסחי טענה (אפילו במשפט אחד) כדי שיהיה לי מה לבדוק ולמה להתייחס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק טענה אחת זה קשה, אז נניח: האיחוד האירופי אמר שהוא deeply dismayed והישראלים ניזונו מהתרגום שהוא "מזועזע בצורה עמוקה" זה לא אותו דבר, עובדה, תראה איזה בניין בנית על סמך התרגום הזה, אפשר היה לחשוב שהמשפט הבא שלך יהיה שהם סתם שונאי ישראל אנטישמים (ע"ע אנשלוביץ). מה, מי שתרגם סתם לא יודע אנגלית? (לא שהמילים כל כך חשובות אבל בארץ יש תחביב פוליטיקל קורקטי כזה אז נזרום איתו) האם אתה משנה את דעתך על האיחוד האירופי בעקבות הבהרת הנוסח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני נוטה למסקנות מרחיקות לכת על סמך אירועים או אמירות בודדים. באשר לתרגום: עבור המילה "dismayed" מצאתי בכניסה הראשונה בגוגל את הנרדפות dismay, appall, daunt, horrify, shake. הוסיפי על כך את השימוש בתואר הפועל "deeply", והרי לך גינוי חריף פי כמה לאישור תוכניות הבנייה ב-E1, מאשר להצהרות ההשמדה של הגוף המתעתד למשול בשטח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש"ף או הרש"פ ? או שזה הושאר מעורפל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי ראש עיריית רמאללה, הד''ר להכחשת שואה, אבו מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטין הוכרה על ידי האו"ם כמדינה - זה מעבר הפאזה שבהחלטה. המדינה החדשה קיבלה מעמד של משקיפה, עם המלצה למועצת הבטחון לאשר את בקשתה לחברות מלאה שהוגשה בשנה שעברה. מאחר שהיא מדינה היא רשאית להחליט מי מייצג אותה - הממשלה, אש"ף, רש"ף או מי שהיא רוצה. ארגון אש"ף ממשיך להיות non-state משקיף כפי שהיה קודם, לדעתי זה אומר שני כיסאות שונים. האם הם יאוחדו? לדעתי זה תלוי באבו מאזן, נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "היא" רשאית להחליט מי מייצג אותה - למח אתה מתכוון? האם הנייה מוכן שאבו מאזן ייצג אותו? האם אבו-מאזן מוכן שהנייה ייצג אותו? כל השיחדש1 הזה שהנייר (או גלי האינטרנט) יכולים לסבול אותו אבל לא שום דבר מהותי שמאחורי זה מאוד מבלבל ומוזר בעיני. כאילו שאם מחר האו"ם יכיר בארץ עוץ כמדינה "היא" תוכל להחליט משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך שיחדש? למה כוונתך גלי אינטרנט? גם איתות דרך סיב אופטי הוא גל? ממה הוא סובל? תחדד, זה מאד מבלבל ומוזר בעיניי. סתאםםם. גם ביבי מתקומם. גם אדמונד לוי מתקומם, אני מניחה, כי קלקלו לו את הדו"ח. מדינה שהאו"ם הכיר בה היא מדינה שמוכרת על ידי האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נחזור על החלק הראשון של התגובה שלי, זה בלי האנלוגיות, שיהיה לך יותר קל1 לענות תשובה ישירה: "כשאת אומרת "היא" רשאית להחליט מי מייצג אותה - למח את מתכוונת? האם הנייה מוכן שאבו מאזן ייצג אותו? האם אבו-מאזן מוכן שהנייה ייצג אותו?" את רשאית לענות ישירות רק על השאלה הראשונה, בלי ההנחיות אם אלה מפריעות לך. 1 יותר קל להבין, ויותר קשה לנטפק נקודות משניות לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז, במאה ה-20 מדינה שהאו"ם הכיר בה כמדינה היא מדינה. זו הגדרה. אני לא יודעת אם מבחינת המשפט הבינלאומי יש הבדל במדינתיות של מדינה משקיפה לעומת מדינה חברה, אבל אני בטוחה שאם יש הבדל הוא בניואנסים. דובי יידע לומר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד לדבר בטאוטולוגיות לא ענית על השאלה שלי. לצערי אני לא יכול לנסח אותה בשפה יותר פשוטה. ולדעתי, גם מדינת ישראל הפכה למדינה ב-15 במאי ולא ב-29 בנובמבר, ולכן גם המשפט הראשון שכתבת לא מדויק1. 1 זה _לא_ המשפט החשוב בתגובתי, אנא לא להיתלות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאוטולוגיה כמו כל גוף משפטי. חברה בע''מ היא משהו שרשם החברות הכיר בו כחברה בע''מ. היום מדינה היא משהו שהאו''ם מכיר בו כמדינה. אני לא יודעת לענות יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הריבון המוכר של המדינה החדשה? למשל, בארה"ב הריבון הוא ברק אובאמה. נבחר על ידי האלקטורים וייצוג של הקונרס והסנט. בגרמניה זו מרקל. היא נבחרת על ידי הפרלמנט. בישראל זה ביבי נתניהו. נבחר על ידי הכנסת. מי זה במדינה החדשה? הניה? אבו מאזן? פיאד? מי? מי ייבחר מי השגריר לאו"ם? הפתח? החמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאחל להם הצלחה, נחכה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל חושבת שיש לה מעמד חוקי בקביעת הייצוג של הפלסטינאים ומנהיגיהם. זהו חלק מתפיסה די מעוותת שמראה בבירור כי גם אם הליכוד החדש יחליט על שתי מדינות לשני עמים, זהו בגדר מס שפתיים. אפשר לומר שאנחנו מתנגדים שטרוריסטים ינהיגו את הפלסטינאים. אפשר גם להפוך את המשפט ולומר שאנחנו נכנה את אלו שאנחנו מתנגדים להם כטרוריסטים. אין לנו שום זכות לקבוע מי תהיה ההנהגה הפלסטינאית.ככל שנחרים יותר קבוצה מסויימת וננהל נגדה מלחמת חורמה ונחסל את מנהיגיה, כך היא תידחף יותר לפעילות שאנחנו מכנים טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מתבלבל בין שלושה מושגים שונים: "ריבון", "מנהיג" ו"ראש מדינה". אובמה הוא לא הריבון של ארצות הברית, מרקל היא לא הריבון של גרמניה ונתניהו הוא בטח לא הריבון של מדינת ישראל, ריבון אדם יש רק לדיקטטורות ומונרכיות. אובמה הוא נשיא ארצות הברית, וככזה הוא גם מנהיג המדינה וגם ראש המדינה. מרקל היא קנצלר גרמניה, וככזו היא מנהיגת המדינה אבל לא ראש המדינה (חפש יואכים גאוק), חלוקה דומה מתקיימת בין נתניהו לפרס. הריבון בישראל היא הכנסת ובארה"ב הריבון הוא ציבור האזרחים. אין לי שמץ של מושג מי הריבון בגרמניה. ולגבי ההחלטה עצמה המדינה שהאו"ם קיבל כחברה משקיפה היא למעשה הראשות הפלשתינית, שהעומד בראשה הוא מחמוד עבאס וראש המדינה שלה הוא סלאם פיאד. לראשות הפלשתינית יש כבר היום משלחת באו"ם, ככה שהשאלה מי יבחר אותה נשמעת לי די מיותרת. מי יבחר את שגריר ישראל לאו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך נראה כי 1.5 מיליון תושבי עזה לא רלוונטיים או נכללים בהחלטת האו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אתה מסיק את זה (לא שזה לשיטתי, בסך הכל הבאתי דברים בשם אומרם, ולא שהם לא נכללים הבחלטת האו''ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וטענת שהרשות הפלסטינית היא שקיבלה את מעמד המדינה, ואפילו שרוך נעל באוכלוסית עזה איננו תחת מרותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא "טענתי" הבאתי את ההחלטה. 2. למה אתה חושב שצריך להיות קשר בין כל האנשים שנמצאים תחת מרותה של הראשות לבין כל כל האנשים שרלוונטים להחלטה? הבאתי למעלה את ההחלטה, היא לא ארוכה, לא מסובכת, די ברורה ולפחות בהקשר הזה ממש מפורשת. קראת אותה? נראה לי די מיותר להתווכח על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oh Lord, please don't let me be misunderstood
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות, ההחלטה אינה מכירה בראשות או בשום גוף אחר אלא במדינת פלסטין, ומעניקה לה מעמד של מדינה משקיפה. ההחלטה טורחת לציין שאין שינוי במעמדו של אש"ף כארגון משקיף באו"ם. 2. Decides to accord to Palestine non-member observer State status in the United Nations, without prejudice to the acquired rights, privileges and role of the Palestine Liberation Organization in the United Nations as the representative of the Palestinian people, in accordance with the relevant resolutions and practice; 2. מחליטה להעניק לפלסטין מעמד של מדינה משקיפה באו"ם, בלי להפחית מהזכויות1, מהפריבילגיות ומהתפקיד של אש"ף באו"ם כנציג העם הפלסטיני, בהתאם להחלטות ולנהלים הרלוונטיים שהתקבלו בעבר.1 שכחתי מה המונח בעברית: בלי ל---- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את כל ההחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? תאיר את עיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בעצם הבנתי שהאנלוגיה הנכונה להענקת מעמד המשקיפה לפלסטין היא לא ארץ עוץ, אלא קוריאה. זה שקול לזה שהאו''ם היה מעניק מעמד של מדינה ל''קוריאה'', מבלי להבדיל בין קוריאה הצפונית לקוריאה הדרומית. ובדיוני באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק מה שקרה לגבי חברת מועצת הביטחון סין, כשלכל אורך הדרך היו שתי ממשלות שטוענו שהן סין האמיתית. אז הרפובליקה של סין היתה חברת מוהב''ט עד שניקסון החליט להיות נחמד לרפובליקה העממית של סין ואז הן התחלפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הנחמדות של ניקסון. פשוט היה גבול לאבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק אובמה איננו הריבון בשום מקום עלי אדמות. הוא 1/300M של הריבון היחידי שקיים בארה"ב, אוכלוסית האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מי הריבון בסוריה? סוריה זו לא מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהריבון המוכר הוא בשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל בין ריבון לשליט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הסורי הנוכחי מגדיר את עצמו כמשטר רפובליקאי. כלומר, באופן תיאורטי, הריבון הוא ''הציבור'', והשליט (שליח הציבור) הוא נשיא מטעם מפלגת הבעת'. אבל זה מגוחך. גם צפון קוריאה מגדירה את עצמה ''רפובליקה''. ואנגליה מוגדרת ''מונארכיה''. הגדרות לחוד, ומציאות לחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות לחוד, ומציאות לחוד, זה אכן תמצות נאה של נושא הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיתות דרך הסיב האופטי זה דואליות חלקיק גל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מפה, אבל כתוב במפורש שהגבולות צריכים להיות על בסיס 671 כולל מזרח ירושלים2. 1 "living side by side in peace and security with Israel on the basis of the pre-1967 borders"
2 "tress the need for the withdrawal of Israel from the Palestinian territory occupied since 1967, including East Jerusalem" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הנה דבר חיובי: איראן תומכת בשלום על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, גם 48 היא pre-1967. אפילו לכתוב 4 ביוני 67 היה להם קשה, חס וחלילה לא להגביל מלעיל את גבולות המדינה העתידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה הזאת גם 1917 זה לפני 1967. וגם 4 לפנה"ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקרא ויקיפדיה (באנגלית) תתפלא לגלות שהעם הפלשתיני היה חי ובועט בכל אחד מהתאריכים הנ''ל. אבל בכל מקרה למטה מכאן כבר הביאו מובאה שהופכת את זה לקצת יותר ספציפי. לא שזה מקובל על מנהיגי פלסטין הדרומית, כמו ששמענו לאחרונה בריש גלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המלא: Affirms its determination to contribute to the achievement of the inalienable rights of the Palestinian people and the attainment of a peaceful settlement in the Middle East that ends the occupation that began in 1967 and fulfils the vision of two States: an independent, sovereign, democratic, contiguous and viable State of Palestine living side by side in peace and security with Israel on the basis of the pre-1967 borders; (שים לב ל: "that began in 1967".)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין למה הם מתכוונים באומרם contiguous. מילולית הכוונה היא 'רציפה'. איך בדיוק הם חושבים להקים מדינה רציפה? האם המעבר הבטוח הנושן מספיק בשביל הגדרה זו? ולא הייתי פוטר זאת כניטפוק, כידוע בהצהרות מהסוג הנ"ל מדקדקים על קוצו של יו"ד. נדמה לי שגם באשר לזכות השיבה הנוסח שהם אישרו היה מאוד פרובלמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם עוד דרך ארוכה. נראה שאף אחת מהתכונות: independent, sovereign, democratic, contiguous and viable לא קיימת אצליהם כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלבנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי פעולה לא חכמה של הממשלה. יש לך רעיון מה כן היתה צריכה להיות תגובת הממשלה למהלך הפלסטיני החד-צדדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכיר בו ולפתוח במו"מ עם אבו-מאזן. (כן, אני יודע שזה בגדר wishful thinking.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מסכימים! זה היה מאלץ את אבו מאזן לסרב כהרגלו. או שאולי הוא ממש השתנה לטובה בארבע השנים האחרונות והוא ייטיב את דרכיו מעתה ואילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם בצורה יוצאת דופן אני חולקת עליך, ביבי צריך להמשיך בדרך שלו ביתר נחישות, ביתר מהירות וביתר אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אתה מבין, ארז? אנחנו בדרך הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוביל את כולנו יחד איתו לאבדון? זה יהיה מגיע לכל מי שתומך בו אבל למה לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, זה מצוין, הגיע הרגע והימין קורס על משמניו, אפילו פונז שהאמין בספינים בכל לב נבהל והוא מתחיל לפקפק בהם, והוא מסכים להכיר באבו מאזן ולפתוח במו''מ - ''אולי הוא השתנה לטובה בארבע השנים האחרונות''. אסור לעצור עכשיו, אז הכי טוב שנשב בשקט וניתן לחוטובלי ואלדד לעשות את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמן הייתי בעד משא ומתן עם אבו-מאזן. זה הוא שלא היה מוכן לשבת איתי לאותו שולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האמנת לספינים, ספין ה"אין פרטנר" וכל אחיו התאומים. חתכת טלטלה קרתה כאן, אני ממש שמחה אבל אסור להפסיק. היידה ביבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד משעשע כשמישהו מתפרץ לדלת פתוחה, אפילו כשהדלת הזאת נמצאת קצת שמאלה מהמרכז. היי(דה) ג'וד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון, הסקאלה נורא זזה, ''שמאלה מהמרכז'' זה בגין ומרידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפונז מתענג בהעלותו בעיני רוחו את שיחת הטלפון המתבקשת בין שלי יחימוביץ'/ציפי ליבני לבין בני בגין. אוי, רק הסצינה הזאת היתה שווה את כל הפתילים היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הייתי ימנית והאמנתי לנרטיב שמכרו לי משל ___________________ יש לי אוטו ישן (אך יוקרתי, כמובן). לפני כשנה היתה בעיה של נזילת דלק והיא תוקנה, אבל כעבור זמן קצר התחילו בעיות התנעה, והייתי צריכה להפעיל את הסטרטר שוב ושוב ולפמפם את הדלק עד שהמכונית התניעה. לפעמים לא הצלחתי להניע והייתי צריכה לחכות דקה או שתיים ולנסות שוב, וזה תמיד היה כרוך בחשש שאציף את המנוע, שהמצבר ייגמר, מטרד של ממש. אמרו לי שכנראה במשך הלילה דלק מטפטף באיטיות והפילטר והצינורות מתרוקנים, ולוקח לדלק זמן להגיע שוב לקרבורטור (אמרתי ישן). זה היה הנרטיב שלי, התמונה בדמיוני היתה של צינורות ריקים ודלק שעלי להעלות מעלה, והעובדות חיזקו את הנרטיב כי רק אחרי הרבה סטרטר ולחיצות על הגז נראה שהדלק מגיע והמנוע מופעל. אתמול נתתי את האוטו לטסט וביקשתי מהמוסכניק שיבדוק גם את הבעיה הזאת. בערב הוא החזיר לי את האוטו. הוא בדק ברקסים, החליף נורה, תיקן משהו בהגה, ועשה טלאי באגזוז. הוא אמר שאין בעיה בדלק ושלא היה לו קושי להניע. "האוטו נדלק לך מיד?" נתתי בו מבט מפקפק ושאלתי בחשד. "כן, את רק צריכה למצוא את הנקודה" הוא ענה. היום נכנסתי לאוטו והדלקתי בנגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שהגרוטאה יוקרתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא גרוטאה! הוא היפסטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה רכב מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן שמוטב רכב מעט פחות היפסטרי ויוקרתי ומגניבי וקצת יותר פועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, מה זה רכב היפסטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיכוך מוגבל עם היפסטרים אני יכול להגיד שהיפסטרים הם אנשים מגדירים את עצמם כרחוקים תרבותית מהמיינסטרים, חלקם לא מגדירים את עצמם בכלל כי הגדרות זה מיינסטרים. גוגל העלה שהיפסטרים הם אנשים שמעריכים את הגישה הביקורתית וחשיבה חדה, כנראה שזה המקור לתת-התרבות הזו. רוב ההיספטרים שאני מכיר הם היפסטרים "בכאילו", משום מה התופעה הזו חדרה למיינסטרים ונהייתה מגניבה בפני עצמה, זה מתבטא בעיקר באימוץ אופנה מיושנת. תוכל לזהות היפסטרים מזויפים (ולא מזויפים, קשה להבדיל ביניהם) בעיקר לפי דגם המשקפיים הזה: היפסטר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מלכודות להיפסטרים. שימו לב לשלט של תחנת הסאבוויי בתמונה הראשונה: שדרות בדפורד, שהן ה"גראונד זירו" של היפסטרוויל, הלוא היא שכונת ויליאמסבורג בברוקלין, ניו יורק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנשיונל ג'אוגרפיק חקרו את עניין ההיפסטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. אני רחוק מלהיות מעודכן בענייני סגנון לבוש, אבל היפסטרים לא נראים לגמרי אחרת? נראה לי גם שזה לא באמת סרטון של נשיונל ג'אוגרפיק. וחוץ מזה - בטח שמת לב שכל הסרטון צולם קרוב מאד למקום שבו אתה ואני אכלנו פעם ארוחת צהריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רכב היפסטרי זה בעצם טרנטה. אני מקווה שלא הטעיתי יותר מדיי בהגדרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כשלמדתי באוניברסיטה לפני שנים רבות, למדה איתי אחת ממשפחה מאד עשירה, שכחלק מהסטייל הייתה נוסעת בסיטרואן דה שבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני חושבת שהיום הבחורה הזאת היתה נקראת היפסטרית. היפסטריות היא גישה של אנטי צרכנות וכבוד לטכנולוגיות ישנות, וסטייל שמחצין את זה. נתקלתי במונח הזה בכל מיני מקומות ומכל ההסברים לא הצלחתי להבין מה זה, וכשפגשתי את האחיין שלי באירוע משפחתי שאלתי אותו. דרך שתי דוגמאות אני חושבת שהבנתי. הוא לבש חולצת פולו ירקרקה בהירה עם צוארון תכלת, לא ''חתיכית'', שמצא ברחוב. זו חולצה היפסטרית. היתה לו מצלמת פולרויד. אותה הוא לא מצא ברחוב אלא קנה, כי אוהב טכנולוגיות ישנות. גם אני אוהבת טכנולוגיות ישנות ומי לא רצה פולרויד כשהיה קטן, אבל חשבתי שאין מה לעשות עם זה היום. דווקא טעיתי כי זה צעצוע נחמד, הוא צילם והתמונות עברו מיד ליד סביב השולחן ודיברו עליהן, וזה לא אותו דבר כמו להעביר מצלמה דיגיטלית. ההיפך מהיפסטר זה קורבן אופנה, גדג'טים, שידרוגים, מודלים חדשים, פלייליסטים, מותגים, פרסומות וכו'. אגב, נראה לי שהאוטו שלי באמת היפסטרי, יש לו כמה פיצ'רים היפסטריים, אני אברר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית ישנה שזוללת דלק. מצלמה שמשתמשת בסרט צילום מפולרואיד ודורשת תהליך כימי מורכב הרבה יותר כדי להפיק תמונות, במום המדפסת הביתית (אם בכלל מדפיסים תמונות). יש לך בתיק סרגל חישוב? ההיפסטר הטיפוסי נשמע לי כמו קורבן אופנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע אותי בקבוצה הנ"ל היא שנראה שחמק מעיניהם1 שמי שפועל להיפך מכל מה שהוא מיינסטרים, נותן למיינסטרים להכתיב את פעולותיו בדיוק כמו "קרבן האופנה" שחייב לציית לצווי המיינסטרים. 1 למרות ש"מודעות עצמית" היא חלק מדגלי ההיפסטר המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת אותי ברצינות על מגניבות? אני כבר לא יודעת... אנשים לקחו מילולית כל דבר, התלוצצתי, איציק פגע באוטו היקר שלי וקרא לו טרנטע, אז הגנתי על כבודו ואמרתי שהוא היפסטר, עד כמה שהבנתי מה זה. גם כשאמרתי שהאוטו שלי "יוקרתי, כמובן" זה היה בצחוק, חשבתי שהכמובן מסגיר את זה. בכלל "יוקרתי" זו מילה עם קונוטציה הפוכה, זו המילה הכי שגורה בערוץ הקניות. מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי את הצחוק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, גם אני לא הבנתי ובכל זאת נשארתי בחיים. שמור את הצער לרגעים מצערים באמת, חבל לבזבז אותו על שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, סדר שיהיה במדינה הזאת: "טרנטה", אמר דלוור בתגובה 609272. איציק המורה אמר בתגובה 609257: "גרוטאה", ואם תתגברי על העלבון הצורב :-] ותחשבי על זה רגע - יש בזה דווקא משהו יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) תודה רבה, זה נחמד. (הערה: אתמול כתבתי "האוטו היקר שלי", ואני חוששת שאולי התעוררו עוד אי הבנות, אז כדי לא לפגוע באף אחר ברצוני להסביר שאין כוונתי להתפאר שהוא שווה הרבה כסף. גם אין כוונתי לומר שהוא יקר לי כמו המשפחה שלי. זו רק צורת התנסחות עם חיוך בצדה, הסוס הזקן והיקר שאני שמחה שיש לי אותו. אין כוונתי לומר שיש לו רגשות כמו לסוס, גם אין לי כוונה חלילה לעודד ניצול של סוסים. ואני מתנצלת אם השתמע מדבריי שיש לי איזה אפליה בעד או נגד זקנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הימים בתקופה כשהייתי סטודנט בירושלים, עצר לי טרמפ איזה בחור נחמד עם סיאט חדשה, אדומה, יפה. באמת ילד טוב אשר מן הסתם הרגיש שהוא עושה מעשה טוב. הוא לבש סוודר וחבש משקפיים וקיבל את המפתחות מאבא. באזור פת, לא רחוק מתחנת הדלק, חטפנו בומבה קטנה. דפקו אותנו מאחור. דפקו אותנו. אני זוכר שעפתי קצת קדימה ואיך שחגורת הבטיחות התהדקה. רכב טנדר של העירייה התנגש בנו מאחור. הכביש היה עמוס. הוא עצר לרגע ויצא לראות מה קורה. ילד אשכנזי חמוד שלבש אפודה, עם משקפיים ועם האוטו החדש של אבא. מן הרכב של העירייה יצאו ארבעה גברתנים עם בגדי עבודה. גבוהים, חזקים כאלה, עם זיפים על הפנים. הם היו ערבים אבל הפרט הזה לא חשוב לעצם העניין. אבל לרגע היה נראה שכנופיית בריונים עומדת להתנפל עליו. עלינו. הוא היה מבוהל. ראית פעם ילד אשכנזי חיוור? האישונים מתכווצים, הפנים הלבנות מצהיבות. אז הוא נעמד ליד הפגוש האחורי, העיקום היה ברור, גם הפח התעקם, קילוף מן הצבע הלבן של רכב העירייה נדבק לפגוש האדום. ואז החלו חילופי הדברים. זה כלום הם אמרו, אחד אחד, סובבים סביבו, מתהלכים, האחד אומר, השני מחזק את דבריו, מה פתאום הפגוש כבר היה עקום, ככה הקולות שלהם כמו סחרחורת לראשו האשכנזי החמוד. זה היה הנראטיב שלהם. המסכן לא הצליח לפתוח את הפה מרוב שהיה חיוור. הם המשיכו לסובב אותו בכחש, והוא התחיל להאמין להם. פתאום הפגוש נראה ישר. המכה לא באמת קרתה. הם עלו על הרכב שלהם ונסעו. הוא עלה על הרכב שלו ונסע. מן הסתם הראש שלו היה עסוק בהאמנה לנרטיב שלהם. הוא לא לקח מהם פרטים, כי זה באמת כלום אבא. זה אפילו לא קרה. לא יודע, אולי בחניה. בעצם זה היפסטרים. העיקום בפגוש ובפח מוסיף לו חן. כך זה מגיע מן היצרן. מנקודת מבט פסיכולוגית אני חושב שזה מרתק לראות איך בעזרת לחץ נפשי אפשר לגרום לאדם, כל אדם, גם אם הוא מלומד, מחונך ונאור להתכחש לאמת ולשקר לעצמו. אולי אפילו לפתח הילוצינציות. כיוון שזה כנראה מטבע האדם להרגיש צורך כל כך חזק להסיר מעליו איומים, כדי כך שהוא מתחיל לראות את המציאות במבט של צפרדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) סיפור יפה, אהבתי במיוחד את התיאור "הוא היה מבוהל. ראית פעם ילד אשכנזי חיוור? האישונים מתכווצים, הפנים הלבנות מצהיבות". (בלי קשר ישיר, סיפורי מכוניות של אשכנזיות: לפני כמה ימים הייתי ביציאה מתחנת דלק ואכשנזית אחרת, גם היא עם אוטו די ישן, באה מהצד ונתקלנו זו בזו קצת בחוזקה. שתינו יצאנו מהמכוניות, הסתכלנו על הפגושים שבעי השריטות והכיפופים שלנו, חייכנו אחת לשנייה ואמרנו לא נורא, ונסענו לשלום. זה הכיף במכוניות ישנות, הן כמו יין טוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא אהבתי את התיאור הגזעני. אפשר לחשוב שתיאור של ילד תימני או מרוקאי היה מאוד שונה. לבטח הוא היה מתקבל שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם ילד מרוקאי חיור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא שואל ברצינות, מאחר שאתה מן הסתם יודע שהתשובה היא חיובית. או אם נדייק, נכון לומר פה מחוויר כפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! רון אתה כאן? תגובה 609406 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את ההבדל בין זה ובין הסיפור הקודם, גם כאן המסכנה פגשה בערסית ומיהרה לנוס על נפשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בכחש סובבוהו. בכחש. סובבוהו וסבבוהו. נסובו סביבו וסובבוהו. סיבבוהו וסובבוהו. יצאו לפניו בחמת חלילים וסובבוהו. הניחו איש את זרועו על כתף רעהו וריקדו ורקעו וסובבוהו. בכחש סובבוהו. אמרו לו שהוא הרגיש מכה בגלל מהמורה בכביש ושזה לא קשור אליהם. דווקא יצאתי לעזרתו. אשכנזי במובן של בחור עדין. בכלל לא ילד. הוא היה בן גילי. אבל הוא כבר היה לגמרי מסובב. הם כבר סובבוהו. נסובו סביבו וסובבוהו. בכחש סובבוהו. בכחש. העניין עם הסיבובים הוא שבהתחלה זה לא נעים. אבל אחר כך זה הופך נעים. אתה משתף פעולה והופך להיות חלק מהעניין. נעים לך שמסובבים אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, זה חזק (באמת, לא באירוניה כמו קודם על התיאור שלך את הבחור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי בשימת לב לדבריו של בנימין נתניהו והוא חולק בחן אבירים, כבוד ממלכתי לשמעון פרס. בנימין ושמעון, בן רחל ובן לאה, השובב והרציני, הערמומי והתם, הצר והמודח, המוחרם והמהולל, המלך והנביא, כפתור ופרח. שניים אנשים וביניהם מתגולל אפוס לאומי שלם של התנגשות אדירים בין שני מחנות, בין שני זרמי מחשבה. שניים יריבים, שני זרים נאמנים המבקשים להוביל את עמם בדרכים שונות, והנה הן מצטלבות זו בזו שוב ושוב. בדרך נרגשת דיבר בנימין אל שמעון. שח את קומתו לפרקים להעתיר עליו דברי חנופה כמו כדי לפייסו. ושמעון הזקן, פניו קפאו לרגע כאילו נבהל, ואחר כך נצצו עיניו ברקע דבריו של בנימין, ונדמה היה שמתפרש חיוך קטן ושב על עצמו בהשלמה, ובזו הפעם על הימים שהיו. ברכות לשמעון פרס, נשיא מדינת ישראל, איש גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים שהחברה שלי אומרת לי אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת הרים עם נתניהו, אה? שליט משעבוד לגאולה, עבאס מיום טוב לאבל, והנה זה מאפלה לאור גדול, ונאמר לפניו הללויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שקצת הסכמנו מדי בזמן האחרון, אולי ארגיז אותך. בניגוד לעמדתי בעניין שליט, אני תומך במשא ומתן ובנכונות לויתורים בנוגע לשני האזרחים הנעדרים בעזה. הסיבה ברורה: הם באו בגבול החמאס ולא הוא בא בגבולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני התם, דשליט חטיפתו לשם כופר מעיקרא הוות, ואין מנגיסטו חטיפתו לשם כופר מעיקרא הוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מדינת ישראל צריכה להיכנס למו"מ בנוגע לאזרחים שחצו את הגבול על דעת עצמם ולא להיכנס כשמדובר בחיילים שנשלחו בשם המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לדורון מיועדת גם לך: תגובה 659348 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה השלב הבא? דאע"ש ידרשו כופר (או שחרור אסירים) תמורת ערבים ישראלים שהתנדבו לשורותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלולא היו השלכות שליליות, היית תומך גם בשחרורו של שליט וגם בשחרור האזרחים. היית תומך בשחרור הערבים מדאעש לו המחיר היה נמוך מאוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרור? הם התנדבו (בין אם להיות לוחמים בשורות הארגון ובין אם להיות ״קלפי מיקוח״ לשחרור אסירים או לגיוס כספי כופר כמקובל בארגון זה). הייתי מטיל עליהם קנס כתנאי לחזרתם. אני חושב שככלל, מדינת ישראל צריכה להתייחס לאזרחיה כבוגרים אחראיים ולא כילדים שצריך לחלץ אותם מכל צרה שהביאו על עצמם. כמובן שבמקרה של צרה שנפלה עליהם מעצם היותם ישראלים ושלא באשמתם יש למדינה אחריות, אבל אין דין אנטבה כדין טננבאום ואין דין נפגעי פיגוע נגד ישראלים בבורגס כדין נעדרי רעש האדמה בנפאל. במקרה של חייל שנפל בשבי (או של אזרח שנחטף ולא במדינה עויינת) יש למדינה מחוייבות מוסרית להשבתו, בתנאי שהנזק והמחיר של השבתו לא מוגזמים (הפרק הרלוונטי של מראה שחורה עולה בדעתי). למדינה אין מחויבות לאנשים שבחרו לעבור למדינה עויינת מסיבותיהם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק. אינך מעוניין לשחררם כלל, ולכן שאלת המחיר אינה עולה על הפרק. יתר על כן, אם הם התנדבו להיות קלפי מיקוח, נראה שמתן עבורם יעודד נוספים לעשות כמותם. אני מסכים בנוגע לתחילת הפיסקה השניה וגם בנוגע למידת המחויבות המוסרית. הבעיה היא שהנזק שבתשלום עבור מי שנחטף למטרת כופר הוא גבוה מאוד, גבוה מאשר במקרה של מי שנפל לידי האויב בדרך אגב. המקרה של שליט היה קיצוני, במובן זה, מפני שהיתה כאן פעולה יזומה לחטיפתו מתוך שטח ישראל. גישתי היתה כמובן שונה לגבי לוחמים שנפלו בשבי תוך כדי הקרבות, במיוחד אם בשטח האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הבדל בין חייל שנופל בשבי במהלך קרב שישראל יזמה או במהלך ''קרב'' שחמאס או חיזבאללה יזמו. כל עוד אנחנו במצב מלחמה עם מישהו, ניתן לצפות שגם הוא ייזום התקפה בשטחנו ובפרט על הכוחות שפרוסים לאורך הגבולות. בעיני גלעד שליט היה שבוי ולא חטוף (בדיוק כמו שבויי צה''ל בלבנון ששוחררו בעסקת ג'יבריל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך, כי מה שחשוב בעיני היא לא ההגדרה הפורמלית אלא ההשלכות המעשיות. כניעה לפעילות חטיפה יזומה תעודד פעילויות חטיפה יזומות. מתן תמורה לשחרור מי שנשבה אגב פעולה ישראלית לא תעודד חטיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמץ הניכר של החמאס לחטוף חיילים בזמן הפעולה הישראלית האחרונה בעזה לא מפריך את התזה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בהזדמנות זו תסביר לי מה כוונתו של המכתם האינטרנטי הזה? אני רואה אותו מופיע בתגובה לאמירות שונות ומגוונות, ולא הצלחתי לאפיין לעצמי את אמירתו הייחודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרנטי? זאת קריאת הסכמה נפוצה, למשל בפרלמנט הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את הרעיון של גאולה דרך הביבים (או הביבי). זה לא כל כך עובד. בדרך כלל, ככל שרע יותר, נהיה יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלתה בי מחשבה מבהילה, ביבי יחזור בו כדי לרצות את אירופה ואמריקה, וכדי להציל את כבודו יתקוף את איראן. לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקווה שבחירתו של אובמה תרסן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שיתנגש בקיר הברזל וישנה את דרכיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה צריך רק להיזהר מטוטאל לוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשפוך תילי-תילים של מילים, אבל עמיר שיבי כבר אמר את הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, ונחמד גם שלמרות שהמחבר, נדמה לי, התכוון משמאל, אפשר להבין את זה גם מימין (אפילו יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מה שיש לפלסטין הדרומית1 לומר בעניני פרטנר למיניהם: חאלד משעל מפרט את משנתו לפתרון הסכסוך, חם מהתנור. 1 כן, אני יודע שגם בפלסטין הצפונית יש לו תומכים. אבל למה לקלקל לאבו מאזן את 15 דקות התהילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבית האבסורד האמירה שלו הבטיחה לו שלא יחוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, כבר ניסו לחסל אותו. אולי באותה עת הוא היה פציפיסט כמו ג'עברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שעמדה לידו אמא תרזה.מה למילה פציפיסט ולנושא שלנו? מתי ראית שפציפיסטים שנהלים תהליך של פשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפילו אתה לא מאמין בזה. יש לך גם משהו לומר על משנתו, מעבר לחיסול שלא קרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישנתו? אצלנו נוהגים להצמיד מישנה לכל פוליטיקאי. היו התבטאויות שאפשר היה להתייחס אליהן כמתונות יותר.דברים כאלה יכולים להיות בלוני ניסוי ויכולים להיות משהו אחר. יש היום יותר ויותר אנשים-אלופים במיל'- שאומרים שצריך לדבר עם החמאס. חיסולי מנהיגים הם תשובה בוטה האומרת שאין דיבורים. גם מנהיגי החמס מבינים את זה ומכאן ההקצנה בדיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות שנדבר עם החמאס. זה לא סותר חיסולים ופעילויות צבאיות אחרות שהן יותר מלגיטימיות כשהם יורים על אזרחינו. ואני אגב די סומך על החמאס, שגם כשתדבר איתו עמדותיו לא ישתנו וגם דיבוריו. אם תסתכל עשרים שנה אחורה תראה שהעמדות הישראליות - גם ולא רק אלה שננאמות מעל בימות ציבוריות - התרככו בסדרי גודל, לעומת העמדות שאתה שומע מהפלסטינים שהן עקביות במקרה הטוב, ומקצינות במקרה הרע. אם תביט למשל בהסכם ביילין אבו-מאזן, תראה שישראל כבר מזמן ויתרה על חלק מהקווים האדומים שבו, בעוד אף מנהיג פלסטיני היום, כולל אבו-מאזן, לא חולם אפילו לחזור אחורה לעמדותיו המתונות מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק פלסטינים. משיחותי עם ערבים-לא-פלסטינים ועם מוסלמים-לא-ערבים-שאיתם-היו-לנו-יופי-של-יחסים1, העמדות של אלה ששוחחתי איתם לא זזו מילימטר מאז 1948. מבחינתם, שלום = מדינה פלסטינית בין הירדן לבין הים, כשהיהודים יתנדפו להם לארצות מוצאם ואלה שאין להם לאן מוזמנים לחיות כד'ימים תחת שלטון האיסלם, והם אשכרה משוכנעים שזו הצעה טובה. ולא תגיד שמדובר באנשים חשוכים במיוחד או קיצוניים במיוחד. אלה היו גולשי-ספה. היינו, האנשים היותר-פתוחים שאפשר למצוא בכל מקום נתון. 1תורכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם משיחות שהיו לי עם לבנונים ואחרים בחו''ל, חלקם פרופסורים במוסדות מאד מכובדים וידועי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהפלסטינים הם היותר-משכילים ויותר-פתוחים מבין הערבים או המוסלמים. ואז זה לא מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להמשיך את הכיבוש, הוא רק משפר את מצבם!1 1 ימניים - לקרוא ברצינות, שמאלנים ב-ס' - לקרוא בסרקזם, שע"ת2 - לקרוא בהסבה לימין. או להתווכח האם מדובר על הכיבוש מ-67 או מ-48. 2 שמאלנים על תנאי, בעקבות רבותינו השכ"ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיסולים הלגיטימיים היחידים הם ''פצצה מתקתקת. ג'עפרי לא היה פצצה מתקתקת. יסין לא היה פצצה מתקתקת. מה שתקתק כאן היו הצעות מתונות מדי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה, אני מניח שאתה מתנגד נחרצות לחיסולו של בין-לאדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, לאיזו הצעה מתונה של יאסין אתה מתייחס? ולאיזו הצעה מתונה של ג'עברי אתה מתייחס? להזכירך העדות היחידה היא של גרשון בסקין, שטוען ש*טיוטה* של הסכם שחיבר *בסקין* *הגיעה לידי* ג'עברי1. 1 לא ישירות כמובן, כך שקשה לדעת בוודאות. מה גם שמדובר בנחתום המעיד על עיסתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבצורה נוחה מאוד (כל שקר חייב להגיע בצורה כזאת) הנדון איננו עמנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי של הודנה ל-30 שנה הוא הרי עבודה בעיניים. גם ביקור סדאת היה עבודה בעיניים על פי מוטה גור. ההצעה הסעודית היא חלק מתורת השלבים. בקיצור , אי אפשר להאמין להם. כשנתניהו מדבר על שתי מדינות לשני עמים, כן אפשר להאמין לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת על הצעות מתונות *של ג'עברי ושל יאסין*, שהביאו לחיסולם. שאלתי אותך מהן. הצעות מתונות של אנשים אחרים אינן רלבנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מות, מתונים אמור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, יאסין דיבר על הודנה לשלושים שנה אם ישראל תיסוג לגבולות 67 ויהיה פתרון לבעיית הפליטים. בקשר לג'עברי, דיווח מי ששימש מתווך בעניינו של שליט -אינני זוכר את שמו.החשוב בדברים הללו הוא נכונותם של אנשי חמס לנהל תהליך. כמובן כשיש תהליך של חיסולים, לא יהיה תהליך.אנשי החמאס אינם אידיוטים והם בני אדם ולא דמונים. במצבים כאלה, מנהיגים של ארגונים קיצוניים שולחים מסרים שהם זקוקים לסולמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יאסין - מקבל את זה שהיו לו התבטאויות מתונות. לא מקבל את זה שזו הסיבה לחיסולו. לגבי ג'עברי - ההצעה לא היתה של ג'עברי, התייחסתי לכך בהודעה שלא טרחת לקרוא. אף אחד לא טוען שאנשי החמאס הם אידיוטים ודמוניים. פשוט טוענים שהחיסולים הם בגלל עמדותיהם ומעשיהם הקיצוניים. אתה, לעומת זאת, טוען שהחיסולים הם בגלל ההתבטאויות המתונות (הווה אומר ראשי צה"ל וממשלת ישראל הם אידיוטיים ודמוניים). דרך אגב, גם לליברמן היו התבטאויות מתונות (והרבה פחות התבטאויות קיצוניות בהשוואה ליאסין). אתה חושב שליברמן מוכן לנהל תהליך? או שדוקא כאן צריך לשקול את פעולותיו והתבטאויותיו של ליברמן כמכלול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזו מתינות, אם ישראל תיסוג לגבולות 67, ותקבל את זכות השיבה, אז יהיה שלום (ולמה לא בעצם? לפחות 50% יהיו מוסלמים). אה אופס, לא שלום, רק הודנה ארוכה. מעניין מה היא התבטאות לא מתונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק התכנית הסעודית שמדינת ישראל הקפידה לא להתייחס אליה. כמובן שזו רק הודנה ו-30 שנה הוא זמן קצר- קצר מאד לעומת 2000 שנות גלות (שלא הייתה). כבר דיברנו כאן על נושא החיסולים. מה זה משנה איזו התבטאות? אני בכלל שונא כותרות בחדשות: "X אמר ש..".החשוב הם המעשים.הרושם שלי הוא שהממשלה שלנו זקוקה לשמר גורמים קיצוניים כמו החמאס כדי לא להגיע לרגע האמת ולנהל מו"מ שיפריד אותנו מהשטחים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |