חשופות בצריח 644
היום, עם היפרצות המחיצות בין המינים בצה''ל, מוטלת בספק מידת השתלבותו של החייל הדתי בצה''ל. את זה יקבעו הרבנים. בינתיים צריך לדעת להסביר את הנושא - נייר עמדה.

רוני, טייסת הקרב היחידה שסיימה קורס טיס, הינה ניצן לתופעה עתידית, שנקווה שלא תתרחב. תופעת שילוב הבנות ביחידות הלוחמות בצה"ל, העומדת לאחרונה על הפרק, אינה זוכה לתשומת לב מספקת מצד דעת הקהל בכלל ושומרי המצוות בפרט. עלולים אנו למצוא את עצמנו מתעוררים יום אחד למציאות קיימת, בה חיילים דתיים רבים לא ימצאו את מקומם ביחידות לוחמות רבות, והצבא בכלל עלול להגיע לשפל מוסרי. בעוד שבמדינות בהן שילוב חיילות כבר נוסה (ארה"ב, צרפת) ונכשל, והצבא שם מנסה לפלוט בנות, בישראל מתחילים לשלב, מבלי לבחון אפילו את התוצאות המבצעיות השליליות העלולות להיווצר מכך (ואין זה המקום להאריך בכך).

יכולנו לגשת לבעיה מהמישור הפרקטי. אנו דואגים לחייל הדתי שלא יפגע: כשם שאנו דואגים לכשרות, כך נדאג לצניעות. במצב כזה יצור צה"ל יחידות נפרדות עבור דתיים. אך הבעיה קשה הרבה יותר. בפתרון שכזה הבעיה נפתרת רק באופן חלקי עבור החייל הדתי ולא תיפתר עד הסוף. הרי תמיד יהיו תקלות, כגון יחידה נפרדת אך סמוכה וכדומה. חמור מכך, עיקר תביעתנו אינה על החיילים הדתיים בלבד. אנו מתנגדים לשילוב גם ביחידות בהן משרתים חיילים חילוניים. אנו באים מנקודת המבט התורנית של "והיה מחנך קדוש". הכוונה לשלב בנות ביחידות קרביות, אינה נובעת מתוך רצון להנאה, אלא אידיאל השואף למתן שיוויון הזדמנויות גם לנשים. התנגדותנו, שנראית עבורם כאילו נלקחה מתפיסה מיושנת, היא לכאורה פחיתות מולם.

ככלל, ההכרעה בויכוח רוחני אינה על־ידי כוחניות, אלא בהגעה למוסר גדול הכולל גם את המוסריות הנמוכה. למה הגישה שלנו מוסרית? בראש ובראשונה כי זה נגד מצוות התורה, והתורה היא מוסרית. אבל באמירה כזו אנו חוזרים לנקודת ההתחלה, כאילו אנו פועלים רק עבור החייל הדתי (בעוד שהתורה, בניגוד לתפיסה הרווחת, מחייבת את כל היהודים, חילוניים ודתיים כאחד).

יסוד צורת האדם המבדיל אותו מהחיה הוא האידיאליזם. כלומר, לצאת ממסגרתו הפרטית ולפעול למען משפחתו, למען האחר, למען הזולת, למען החברה, למען העם והמדינה או למען האנושות. זוהי התכונה האנושית עליה מבוססת כל חברה. ככל שחברה יותר אידיאליסטית ויותר נותנת, כך דמותה המוסרית של אותה חברה גבוהה יותר. ביכולת האדם באשר הוא אדם להתרחב אל מעבר למעטה האגו שלו כלפי החברה. המיניות מתנגדת להתרחבות זו באופן מהותי, משום שבמהותה היא אמירה גופנית העומדת ביסוד פרטיות האדם. יכולת האדם לאהוב עומדת בסתירה לתאווה המינית, משום שהמיניות אינה אהבה לאחר, אלא לעצמך. כאותה בדיחה על הדייג שאוהב דגים, אז למה הוא אוכל אותם? משום שבעצם אוהב הוא את עצמו. מה שאנו שומרים את עיני הבנים מלראות בנות, זו עניין ששייך לשאלה המוסרית. אנו רוצים שתהיה אהבה בין איש לאשתו, ודווקא בגלל זה אסור להעמיד במרכז את המיניות. יוצא איפוא, שהתורה בעצם מחנכת לכלליות ולהומניזם. מה שלאשה אין איסור כמו לגבר, נובע מכך שקל לה יותר להתמודד.

באחד מבסיסי צה"ל העביר המב"ס קצינה מתפקידה, משום שהיתה אמורה לטפל בפלוגת בני ישיבות הסדר. למסיבת הסיום שהתקיימה הגיעה אותה קצינה, ושאלה בהתרסה אם היא "פחות שווה". קם אחד מבני הישיבות ואמר: "יש מושג של אהבה. זהו רעיון אצילי. לחשוב על בן הזוג כל הזמן ולהתחבר אליו זה דבר עמוק, רוחני וטהור. לצערי, זה קיים רק בדת, בעולם של תורה. בעולם החילוני המושג הזה מיטשטש ומתערבב עם אלף יצרים אחרים. האם היית מסכימה להתחתן עם בחור שהיה קודם עם אלף נשים לפנייך? מזל שבחורות לא יודעות מספיק עם מי הן מתחתנות. אהבה במובנה הטהור קיימת באדם שאינו עושה חשבון אגואיסטי, אלא מחובר לאהבת אשתו. לפעמים אכן קשה להתגבר על היצר. איננו סתם קוזאקים של הקב"ה. אנו שומרים על צניעות מתוך ניסיון להבין את ההגיון שעומד מאחורי כל זה. הבה ננסה להתבונן מדוע אמר הקב"ה את שאמר: אי שמירת העיניים פירושה שאני לא רק של אשתי, ואשתי לא רק שלי. אנו רוצים לאהוב יותר, אהבה יותר אמיתית ויותר מוסרית. שיר השירים מלא באהבה זכה וטהורה שכזו". במקום השתררה דממה. פתאום, חברה של אחד החיילים הלא דתיים הכניסה לו מרפק ואמרה - אתה רואה?

המושג של אהבה הינו נעלה וטהור. החינוך של "והיה מחנך קדוש", אין משמעותו כי בגלל שאתה דתי אתה לא יכול, אלא כי אתה אידיאליסט. אנו איננו מחנכים ליצריות ולמיניות, לאהבה יצרית שעברה דרך נשים אחרות, אלא לאהבה מרוממת. לכן אנו מסכימים לעבור קשיים מרובים - כדי להיות יותר מוסריים ויותר אוהבים. לא לראות מראה רע ולא צנוע זה אידיאליסטי. מיניות עניינה הוא האני, בעוד אהבה, עניינה הוא האחר. יש קשר ישיר בין זה לתרומה לחברה המתבטאת בהתנדבות, התגייסות, הגשמה בהתיישבות וכיו"ב. אי אפשר לחנך לכסף וצבירת הון ולתת שיחה ערטילאית על חברתיות, ומצד שני לדרוש: היה מוסרי!

קל נורא להיות מוסרי במס שפתיים, "לעשות טובה" ולתרום בסוף החודש 100 ש"ח לחברה. בחברה מוסרית, לעומת זאת, אנשים "חיים" בזה, שמחים בתרומתם. לא רק לעשות מעשה מוסרי, אלא להיות אישיות מוסרית ולתת כל הזמן לחברה. במאה ה-‏24 יתברר שהכי מוסרי זה שמירת העיניים.

דרישת בעלי הדעה ה"נאורה" לשלב בנות ביחידות קרביות אינה מוסרית. הויכוח בינינו לבינם על החזקת ארץ ישראל הוא, בשורשו, אותו הויכוח. כיצד יתכן שאנשים עם השקפה מוסרית מוכנים לוותר על ירושלים? כיצד הם מוכנים לשבת עם רב המרצחים, ערפאת, שעשה את כל הפשעים האפשריים (רצח, אונס, גניבה וכו'), הרי הוא חלאת אדם?! אמנם קשה מאוד להחזיק את עזה וארץ ישראל בריבונותנו, אבל זה אידיאל גדול, שעבורו אנו מוכנים לעבוד. כך גם העבודה בהתנדבות לקהילה. הויכוח בינינו הוא תרבותי, האם להיות הומניסט או אגואיסט?

צריך להילחם ביצר, צריך להילחם ברע. ביסוד נפשו של אדם הבריא יש מלחמה באגואיסטיות, וזו המוסריות. אדם נלחם לקום בבוקר, כי החברה הסובבת אותו מחכה לו. את מי אתה אוהב יותר, את האשה או את היצר? שאלה מלחיצה, אבל זהו בדיוק המאבק, אחרת איך תבנה בעצמך קומה מוסרית? לכן, גם אצל חייל חילוני צריכה התרבות להתהפך. אדם נבחן באכילה, בשתיה וכיו"ב, ולא במילים יפות וזריקת 100 ש"ח לקבצן. אדם לא נמדד במה שהוא חושב, אלא במעשיו. כאשר כל ההתלבטות שלו בחיים מסתכמת בצ'יפס לנקניקיות ורדיפה אחר הנאות גשמיות, הוא בסוף ילך אחר הלב, וגם את מאת השקלים לא יתן. יצרא דעריות ממלא את הכלי ויוצר מצב נורא של אגואיזם ובקשת אני עצמי נמוך.

פירות החינוך הדתי בולטים בקליטת עליה, בעזרה להתיישבות, בכמות הרופאים הדתיים הגבוהה יחסית, וכן הלאה בכל תחום. המאבק התמידי בחינוך זה הוא שלא לשים את האוכל והמין במרכז. קודם שתהיה מוסריות בבית ורק אחר חוסן.

מצד הבנות - יסוד החיים הנשי נמצא בנפשיות (רגש, יופי וכו'). דווקא בזו מתגלה צורתן. ולא במלחמה, כיבוש ואכילת האחר. גם ב"נשיונל גאוגרפיק" אפשר לראות שהנקבה אינה עוסקת בתפיסת וכיבוש מרחב מחיה. הבה נגדיר לעצמנו למה יש יותר משקל בחיים, האם העיקר זה כיבושים, מלחמות, כסף ותעשיה? אף על פי שזה חשוב, הרי שאחרי כל זה, מה שנותן משקל הוא חיי רוח (שירה, אומנות וכו'). ככל שדבר יותר אצילי ורוחני, כך הוא צריך להיות יותר מרכזי. מה חשוב יותר בבית, פרנסה וכסף או חינוך? כמובן שהחינוך, שהוא יצירת הנפשות ולא יצירת הגופות. מה עיקרי יותר באישיות, הדירוג המקצועי, המעמד החברתי, הכשרונות המוזיקליים, הדרגה הצבאית, או גילויי המוסריות, העדינות וכו'? גם לנאצים היו כשרונות. בכל כישרון ניתן למצוא דבר תרבותי ודבר שאינו תרבותי. למשל, גילוי האטום, יכול לשמש להתקדמות מדעית, אך מאידך, הוא גרם לחורבן וכליה. לכן צריך חיים בעלי מידות ומשמעות פנימית. עד לפני מאה שנה היה מפגש האשה עם החיים היצרניים (תעשיה, צבא, ביזנס וכו') נמוך. נשים פחות אירגנו, שיווקו או נלחמו, וכך נפגשו פחות עם החברה. הבה נבחן אילו כשרונות הן כן פיתחו? עדינות, שהיא בעצם מילה נרדפת לאשה. מה שאשה לא פיתחה את העולם, גרם לה לפתח כוחות רוחניים של אציליות וטוב־לב.

כדי לחנך ילדים צריך המון סבלנות. לשם כך דרושים כוחות רוחניים מיוחדים. כך גם מתוארת האשה בסיפורים כטובת־לב. הבנה כאילו העולם העתיק לא הותיר מקום לאשה, הינה הבנה שטחית ורדודה הנובעת מהסתכלות מתנשאת בעיניים מערביות על הדת והמוסר. החתם־סופר כתב שנשים נהגו מטעמי צניעות לא להדליק נר חנוכה בפתח הבית, וגם לא בחושך כשאיש אינו רואה. איזו מסכנה היתה אשתו. להפך! בעולם שלו ושל אשתו העיקר זה טוב־לב וצדקות. אשה מודה לקב"ה באומרה "ברוך שעשני כרצונו", כאומרת תודה על כך שבניגוד לאיש, היא מעוצבת על פי רצון הקב"ה ולא על פי הסביבה. עולמו של האיש הוא עולם נגלה (תעשיה, ייצור וכו'), בעוד האשה מסתכלת דווקא על הצד הנסתר. האב הוא זה המלמד את בנו גמרא, שהיא הצד המעשי של התורה, ששייך להדרכת סיבוכי החיים. אבל יש גם מה שנקרא "תורת אמך", היא עולם המידות, המלא אצילות, עדינות וחסד. בהיותו טרוד בענייני העולם קשה לאב להיות כזה. כשהאם רוצה לבקש מהילד שיעשה משהו היא תשדל אותו בנועם בווריאציות שונות של אותו משפט. האב לעומתה, יפתור את העניין בגערה אחת.

אנחנו אומרים לאשה: הישארי בביתך ושמרי על העולם האצילי שבך. בזה אנו חולקים על המודרניזציה. יציאה של אשה לעולם הגדול גורמת לה לקלקל כישורים אלה. כאשר אדם מדבר על כך שלחברה המ"כית שלו יש כושר פיקוד, הנהגה ואירגון, לא נחלוק עליו, אך נשאל אם יוכל להמשיך ולומר "חברה שלי עדינה ממני". איך תראה חברה אם כולם בה יהיו אנשי ארגון וייצור, מ"כים ואנשי מלחמה? חברה ללא אנשים עם צורת אדם טבעית. "כה תאמר לבית יעקב", אלו הנשים, "ותגד לבני ישראל", אלו האנשים. אבל הנשים קודמות. הן קיבלו תורה ראשונות. כשמדברים על דבר פנימי הן קודמות. אצל גברים יש חיסרון באידיאליזם, ולהפך אצל הנשים שלהן יש יותר כוחות רוחניים. חוסן - זה סדר נשים, לא חוסן בנשיאת נשק, אלא חוסן של ביצור כוחות הרוח. לא לחינם אומר העם שמאחורי כל גבר מצליח עומדת אשה.

אנו מביטים בצער על גיוס בנות, משום שיש להן כשרונות טבעיים שחבל לחספס. איבוד הכוחות הרוחניים הללו עלול להפוך אותנו לעם גס. ביהדות גברים מעריצים את הנשים שלהם, כפי שמתבטא בפיוט "אשת חייל". הבית עומד על האשה. "אין בית אלא אשה". כשמדברים על בית מדברים בעצם על האשה שבו. לא מצד שהיא שוטפת רצפה או מדיחה כלים! אלא הטפל עומד על העיקר. כל הדברים הפנימיים והאציליים נלמדים מנשים בתנ"ך: תפילה נלמדת מחנה, גיור ותשובה מרות המואביה, רחל מבכה על בניה וכו'. אם הנשיות תלך לאיבוד, כל המוסריות של עם ישראל תלך לאיבוד. נשים הן הפעילות בגאולה. ו"בזכות נשים צדקניות נגאלו ממצרים". משה רבינו פעל בנגלה, ומרים בנסתר. "תחת התפוח עוררתיך" זו מרים ששידלה לפריה ורביה בעת העבדות במצרים. היא הכניסה אמונה בעם שהיה מתוסכל מהמצב של אז. היא זו שמשכה בחוטים מאחורי הקלעים. היא שהוציאה את התופים כשיצאו ממצרים, כי ידעה שיאמרו שירה, כאשר הגברים היו אומרים "נראה מה שיהיה". "ותתצב אחותו מרחוק" - האמינה שתהיה ישועה וחיכתה בסבלנות. היא המנוע הפנימי של הגאולה.

אמנם קורה שיש אילוצים של פרנסה המצריכים אשה לצאת לעבוד, אך איננו מדברים כאן מצד האילוצים, שיש רבים מהם בעולם, אלא מצד הסדר הנורמלי. אנו מדברים על אגואיזם מול אידיאליזם, על חומריות מול אצילות, ובפירוש לא מסכימים עם התרבות החילונית.
קישורים
ראשי ישיבות ההסדר והמכינות: נחזיר חיילים דתיים הביתה - עדכון החדשות מתוך "האייל"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

והיה מחנך טהור 30608
וזה יופי של מאמר. אני מניחה שהוא מעניין רק את ''מחנך''. גם מי שלא מעוניין בנקודות שהבאת עשוי, עם זאת, להבין את הרתיעה, ולצורך כל חבל חבל שלא הבאת את דיעות אנשי הצבא עצמם, המציינים את פופוליסטיות הדרישה וחוסר האפקטיביות שלה. לרב שרלו (בוגר יחידה קרבית) היה מאמר יפה על זה בשבת האחרונה, גם לאפי איתם. שירות בנות ביחידה קרבית הוא המקבילה הפמינסטית לגיוס חרדים- בזבוז משאבים בצורה לקויה מתוך עקרון.
לקוראי/ות וכותבי/ת האייל באשר הם 31182
קראתי את תגובותיכם כפי שנכתבו עד ליום חמישי, י"ג מנחם-אב תשס"א (02.08.01) שעה 18:47 והדפסתי אותן לפני, משום שרוב הזמן לא יוצא לי לשוטט ברשת.
לאחר שחככתי בדעתי הגעתי למסקנה שאני פרימיטיבי עם תפיסות מיושנות, ומוטב אעשה אם אחזור בשאלה.
עכשיו ברצינות:
26 עמודים מונחים לפני ואשתדל להשיב לכל המקלסים (תרתי משמע). אני מניח שאינכם מצפים כי אשיב על הכל בפעם אחת. הבה נצעד צעד צעד. השבתי לפי סדר המגיבים.

ראשית חשוב שאקדים הקדמה קצרה:
ברוב התגובות הבחנתי כי התייחסות הדוברים היא כאל שאלה אקדמית חיצונית, התייחסות המתעלמת מן הטבע בו יצר אלוהים את האדם.
מוסריות אינה התפיסה המוסרית החיצונית אלא כזו המבוססת על " 'עשה האלהים את האדם ישר' (קהלת ז) - לא בראו הקב"ה שנקרא צדיק וישר את האדם בצלמו - אלא כדי להיות צדיק וישר כמוהו (מדרש תנחומא בראשית). האיש ואשה, על שניהם נאמר "חביב אדם שנברא בצלם" בזה מתבטא השיוויון. אולם יש גם שינויים פסיכופיזיולוגיים השייכים לעצם בנייתם. זאת בניגוד לתפיסה המודרנית הישנה שרווחה עד לא מכבר, לפיה הכל נקנה. כלומר, אם תקנה לבנים בובות ולבנות מכוניות הבנות תהיינה בנים והבנים בנות. המחקרים המודרניים יותר שללו תזה זו. יש תכונות נפשיות מולדות שונות למינים השונים. גם הפסיכולוגיה של שניהם שונה כמתואר ברב המכר הקדוש "גברים ממאדים נשים מנוגה". תכונות הנפש הנשיות נוטות לאצילות, עדינות ורכות, בעוד שאצל האיש הנטיה היא לכיבוש וכו'.
ועוד הערה לסיום: הכותרת "חשופות בצריח" אינה כותרת שלי אלא של העורך, ויש לי הסתייגות ממנה.

לגילית
לא רק מחניך
א. תודה על המחמאה.
ב. אני מלמד עלייך זכות שהיית הראשונה שהגבת. מספר התגובות על המאמר מעיד על כך שזה לא מעניין רק את מי שאת מכנה "מחנך". אגב, מעיון בפסוק גיליתי שכתוב "מחניך" ולא "מחנך". טל"ח (טעות. לעולם חוזר).
ג. אני שמח לשמוע שיש על כך מאמר של אפי. תוכלי לשלוח אותו אלי ל yesh_i@kipa.co.il?
לקוראי/ות וכותבי/ת האייל באשר הם 31372
שוב, טענה על ''מחקרים מודרניים'' ללא אסמכתאות. עד שלא תובאנה אסמכתאות שכאלה, הרי שמדובר בשקרים חסרי ביסוס.
על הדיון ונימוקיו 31381
טל,

אלו הן שתי הנקודות שביניהן מיטלטל כל דיון בין חילוניים לדתיים.

הציטוטים הם מתגובת עידן יוסף למעלה, והפכתי את סדר הדברים כדי להדגיש את הפער:

1) "התייחסות [מגיבי האייל] המתעלמת מן הטבע בו יצר אלוהים את האדם"

נקודת המוצא הדתית של התערבות האי-רציונאלי ברציונאלי מצד ההתחלה והמשמעות הטלאולוגית מצד שני גורמת לחילוני להתנגח מול קיר זכוכית כשהוא מנסה להוכיח או להראות כשל או חוסר התאימות של הדת לציבור לא מאמין. הדת מעצם עיקרה מכילה גם את [אפשרות] הכפירה בעצמה ובכך לא מאפשרת לדון בה *מבחוץ* (ראה פופר) משום שכל אחד ואחד כפוף לטוטאליות האוניברסלית שנובעת מהכרת האל.

2) "ברוב התגובות הבחנתי כי התייחסות הדוברים היא כאל שאלה אקדמית חיצונית"

אכן הוא צודק. מבחינת החילוני זוהי צורת ההיסתכלות האפשרית היחידה על כל תופעה והדת מהווה אובייקט נוסף.

יוצא ששפת הכרת המציאות שונה בין דתי לחילוני. על זה נוספת הסדר-יום המיסיונרי המובלע ומוטמע בכל דת שהיא ומכך בשיח של כל דתי, שוב כנובע מהניכוס והפרשנות הטוטאלית לשאלת קיום האדם והיקום כמציויה ומוכלת באל.

אבל, זירת הדיון האינטלקטואלי או במחילה, אקדמי, היא מה שמענינת את החילוני, למרות שהיא לצנינים בעיני כותב המאמר.
30609
ומה, גברים לא יכולים להיות עדינים?

בפעם האחרונה שבדקתי, ה"מיעוט הנשי" גדול בהרבה מה"מיעוט הדתי", ולכן, באופן די טבעי, יש להתחשב יותר בצרכי הבנות.
הטיעון הזה אולי קצת פשטני, אבל עדיין רלוונטי.

אתה טוען שנשים בעלות יכולת מנהיגות, אינן עדינות. ובכן, השאלה המתבקשת היא, מי החליט שעדינות חשובה יותר מיכולת הנהגה?
יותר מזה, במדינה מילטריסטית כמו שלנו, לתפקיד בצבא יש חשיבות לא רק במובן הצבאי, אלא גם אחר כך.
מספיק להסתכל על הכנסת שלנו כדי להבחין שליוצאי הצבא קל יותר בתחומים מסויימים מאשר לאחרים. שלילת האפשרות מבנות להנהיג בצבא, שוללת מהן למעשה גם נקודת התחלה טובה יותר לדברים אחרים.

"אם הנשיות תלך לאיבוד, תלך לאיבוד המוסריות"? אני תוהה מה מקור האקסיומה הזו. לפי טענתך, הואיל והמין הגברי פחות מוסרי, יש לשלול זכויות (לפי מיטב הבנתי שיוויון בהחלט מעיד על מוסריות) מהנשים, ולא לפתח יתר מוסריות אצל הגברים.
יודע מה? אם מנהיגות צבאית מונעת פיתוח מוסריות, שהרי הפתרון ההגיוני ביותר הוא, לאפשר לנשים בלבד להיות מפקדות. ככה נצא נשכרים פעמיים- הצבא שלנו יהיה מוסרי יותר, והגברים, שאינם מוסריים מספיק, לא ידרדרו עוד יותר.
לעלמה עפרונית 31184
א. בהחלט. גם גברים יכולים להיות עדינים (אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אך אדם קרוב אצל עצמו ואני עצמי משתדל להיות עדין כשמי בחילוף אותיות…). השאלה היא אם העדינות היא הכח המנחה את הגבר, או שאולי הוא מונע ע"י שוק החיים הפרודוקטיבי. זו התייחסות למין באופן כללי ולא לפרט זה או אחר. הדגשים שונים. "משמת רבי (כך כונה רבי יהודה הנשיא) בטלה ענוה". ואחרי שמת לא היו עוד ענווים?! ודאי שהיו, אך אצלו הענווה באה לידי ביטוי באופן בולט. לזו כוונתי.
ב. מיעוט דתי מול מיעוט נשי – זוהי התייחסו לעניין מצד כוחני. איננו עסוקים בלמי יש יותר מנדטים בכנסת, אלא בשאלה תרבותית אמיתית ולכן אפילו אם יהיה דתי אחד השאלה תעמוד בעינה. כמו כן, לא כל הנשים חושבות כמוך. מה לעשות שיש נשים רבות שחושבות אחרת.
ג. עדינות חשובה מיכולת הנהגה - עיקר חיי האדם הוא עולמו הפנימי. החיצוני מהווה עבורו שכלול. התוכיות חשובה מאשר מה שפועל וגלוי על פני השטח. אדרבה, מתוך העולם הפנימי יש מקום לפנימי, מתוך האשה יש מקום לאיש.
ד. שלילת נקודת התחלה – כל זה נכון בחברה שבה עיקר החיים הוא קריירה, מקצוע והשכלה אקדמית. אכן, אם זה העיקר מקום הגבר עדיף. אשה בהשקפה תורנית תופסת יותר מקום, משום שהיא עסוקה בחינוך ויצירת הנפשות.
ה. באבוד הנשיות תאבד המוסריות – העולם הרוחני הפנימי מצוי באופן בולט באשה. כל כבודה בת מלך פנימה. מה שהתנ"ך מתייחס בעיקר לגברים אינו התייחסות איכותית, אלא התייחסות כמותית, משום שהגברים היו הנפשות הפועלות בשטח. אבל צריך לדעת מי עומד מאחורי כל זה, דבר המבוטא במשפט קטן שערכו גדול :"כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה". שרה היא זו המכתיבה את הקריאה בשם השם והחינוך לבניו אחריו ("גרש את בן האמה הזאת" בניגוד לדעת אברהם בעלה. כאשר הריבון פוסק הלכה כשרה). מה שלא גלוי הוא יותר גדול. הלב למשל גדול מהיד כולה.
ו. אם נאפשר לנשים לפקד, הצבא לא יהיה מוסרי יותר, משום שנשים תאבדנה במידה מסוימת ממוסריותן, דבר שישחק את החברה כולה. איננו מצפים בכיליון עיניים ליום בו יחוספסו נשותינו.
לעידן החושך 31645
היום בו יחוספסו "נשותיך" לא יגיע, חבר.
פשוט מאוד, נשות כל העולם אינן נשותיך.
כמו שאתה לא האיש שלי, אל תטען שאני האישה שלך ואל תדאג לחיספוס שלי ו/או למוסריות שלי, מי שמך, ובשם מי אתה מדבר?

כשתהיה מסוגל להסתכל לי בגובה העינים ולא מאי-שם למעלה, אודה אם תוכל לומר לי אם אתה מנסה לטעון שמוסריות היא פונקציה של אברי מין, או שמוסריותם של חיילים לא יכולה להיפגם, מעצם היותם זכרים?
30613
אני חושב לעצמי, איך זה להיות אישה בגיל לקראת צבא, בעולם אותו הכותב רוצה שיהיה.

אישה שרוצה להלחם, להגן בגופה על מדינתה האהובה. כושרה טוב, היא מנצחת את רוב הבנים בשיעור חנ''ג, לא משנה מה המשחק, וגם שייכת לנבחרת הכדורסל העירונית. הנה, היא הולכת לה בבוקר הגורלי, לעבר פגישתה ראשונה עם הצבא. היא כותבת בכל השאלונים את רצונה בשירות קרבי. אבל, משום מה, כל מה שהיא מקבלת בדואר מהצבא אלה הזמנות לקד''צים מסוג זה או אחר. לבסוף, היא שואלת את הוריה, ומתבררת לה האמת המרה - היא לא תוכל לשרת את המדינה כפי יכולתה - כי היא אישה. אפילו בריצת החמשת אלפים, כשנראה לה, לקראת הסוף, שרגליה עומדות להתפרק, לא בכתה כמו שהיא בוכה עכשיו. מדינתה לא רוצה בה - היא רוצה אישה נשית.

במקום ללכת לחי''ר, לטיס, או ליחידה מובחרת, היא תתקע לכל אורך השירות בתפקיד שהוא לגמרי לא בשבילה. לכל היותר, תוכל לאמן לוחמי חי''ר, כשהיא מקנאה בהם, כשכל האנרגיה, שהייתה יכולה להיות מושקעת בשירות המדינה כנגד אויביה, מצטבר, הופך לכעס, להתמרמרות כנגד המנגנון, שנתן לדת לבוא לפני ערכי אנוש פשוטים.
בטעות הגבתי להערתך אחרי 31186
תגובתך השניה.
אין על מה לדבר 30616
המאמר הזה מסכם (באריכות!) את הוויכוח בין דתיים לחילוניים. שעמדתי עליו בתגובה אחרת לנתנאל נבט. הדת מניחה תכלית, ואני לא. הכותב מתאמץ ומשקיע בהסברים טלטאולוגיים (מונחי-תכלית) כדי להסביר לנו על התפקידים שנועדו לאישה ולגבר וגוזר מהם את עמדתו. מה לעשות, לאדם חילוני התכלית (יש שיקראו לזה ה"משמעות") זרה. זהו. אפשר לסיים את הוויכוחים כאן. אין ביכולתו של המאמין להוכיח את התכלית ואין ביכולתו של הכופר באמונה לסתור את התכלית, וכל צד מפרש את המציאות כראות עיניו. לכן מדובר בשני קווים מקבילים - לעולם לא יפגשו. משאלת התכלית נגזרת תורת המוסר השונה (שסביר להניח שחילוני "מתחיל" בכלל לא יבין למה הכותב מתכוון).

אתייחס בכל זאת לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא שטיעונים דתיים מרבים לסתור את עצמם בנושא הטבעי והאנושי. מצד אחד הטיעונים הדתיים מדברים על מותר האדם מהבהמה ועל האנושיות כהתעלות מעל הטבע. מצד שני נשללים למשל יחסי מין חד-מיניים בטענות ש"זה לא טבעי" או לחילופין מהללים את תפקידו הטבעי של כל מיגדר ופיתוח יכולתו הטבעית.
נקודה שנייה היא אופי השימוש בדוגמאות. יש כאן חזרה על הטענה שהופיעה גם בציטוט מדברי ראשי הציבור הדתי שבצבאות אחרים מפסיקים את שילובן של נשים. לא מצאתי לכך סימוכין עדיין ואני מחכה לזה. לצערי אני נתקל בהפרחת עובדות לחלל האויר גם באתר "מנוף" http://www.manof.org.il שמצהיר על עצמו כ"מרכז ההסברה החרדי" (כן, אני יודע, לא מדובר כאן בחרדים אבל אני מדבר כעת על הדת מול החילוניות). כזוהי גם האנקדוטה המשעשעת בנושא המסיבה בצבא - אני מצטער אבל הסקה מן הפרט אל הכלל לא קבילה כאן כהוכחה בעיני. מי שזוכר את עזר מימי "התנ"ך מציאות או דמיון" זוכר אולי את הסיפורים שסיפר לנו עזר על אותו נוצרי שהתגייר וכתב ספר וגו', או סיפורים שסיפר לנו נתנאל נבט בתגובה למאמרי "האופציה הירדנית". מצער אותי לראות שאנשים דתיים מסויימים מקבלים סיפורים אנקדוטיאליים כהוכחה. נכון, לא כולם כאלה, ויש גם חילונים מטומטמים להפליא. אבל יש לי תחושה שהחיפוש של ניסים-בכוח והוכחות שונות ומשונות כדי להתגבר על הפער שהצבעתי עליו בתחילת דברי הוא המקור לכך.

בתחילת התגובה דיברתי על התהום העמוקה הפעורה בין ההבנה הדתית את המציאות להסתכלות החילונית. כעת נשאלת השאלה כיצד יכולות השתיים לגור בכפייה תוך מודעות לקונפליקט. הפתרון? מי שרוצה פיתרון ימצא אותו. מי שלא? מלכתחילה לא חיפש.
אין על מה לדבר 30700
אני שמח שמישהו ניסח את רעיונותי בנושא בצורה כה בהירה. שנתי נדדה בנסיוני לנסח את התנגדותי לרעיונות כותב המאמר. עתה אוכל לישון בשקט.

אגב, אני חושב שהכתבה הזו היא מעין הינף ידיים מתוחכם, המנסה להטות אותנו מהעניין המהותי - האם אנחנו, כחברה, יכולים להרשות לעצמנו להכנע לסחטנות כזו. לו היו המילואימניקים האשכנזים אומרים: "לא נתייצב אם לא יעיפו את המרוקאים מהחזית! המקום של המרוקאים זה בפיקוד העורף, מטרתם בחיים היא בישול בקריה," האם גם אז היינו צריכים להכנע? אני אישית, חושב לאו, לשני המקרים, ההיפותטי, וזה שבאמת קורה.
אין על מה לדבר 30702
האם קראת את המשפט האחרון של תגובתי, או שאתה מאלו שמלכתחילה לא מחפשים?
אין על מה לדבר 30709
לי נראה שאי-כניעה לסחטנות הספציפית הזו, "calling their bluff," הוא פתרון, למקרה הזה. אני לא יודע אם יש סיבה לחפש יותר עמוק - לטעמי, אם נכנע לתביעה הנ"ל, יהיה זה כאילו פסענו לראשו של מדרון חלקלק.

לפיכך, זהו הפתרון שלי למגורים בכפייה - נכפה אנו עליהם, כי כפייתנו רכה מכפייתם.
הפתרון בהחלפת משקפיים 31185
ממשקפיים של עולם חיצוני למשקפיים של עולם פנימי. יש עכשיו מבצע: קנה משקפיים פנימיות וקבל משקפיים חיצוניות חינם.
כליל הנאורות 31188
רק אזכיר שהתגובה לעיל מתייחסת לדברי כליל נאורי הראשונים.

דבריך לוקים ברדידות, וחבל. אי אפשר לפטור שאלה אמיתית במילים נדושות כסחטנות וכפיה. לא השימוש בכאלו מילים יפתור את הבעיה. אני מציע לעסוק במהותם של דברים.
כליל הנאורות 31198
דברי לוקים ברדידות, אתה אומר? ואני אומר, דבריך לוקים בעומק מעושה. אבל אני לא צריך להרחיב - פנה נא אל דברי טל כהן, למטה.
אין בכלל רצון להגיע לעמק השווה!! 31216
זה עידן ועידנים, שאני יכול להסכים איתך
שאין בכלל "השקה" לטיעונים ולסברות.
יש הרי מציאות. את המציאות קשה להפריך.
השאלה היא "רק" כיצד להסביר אותה.
מכיון שאתה הזכרת את שמי כאן בתשובתך, אענה לך
על הנוצרי שהתגייר.
מעולם - היהדות לא חשבה על הכמות.
"כי אתם המעט מכל העמים" זה נכתב כבר בתורה,
אם אי פעם הבטת בפסוק מהתורה.
רוב העולם גויים, האם הרוב הזה מחייב איזה אדם?
האמת מתגלה למי שבאמת רוצה וחושק באמת.

אתה יודע הרי, שיש הרבה תופעות טבע שהיו מדענים שלא שמו
לב לדבר, ורק "המקרה" הפנה את תשומת הלב לדבר הקטן .
מי שלא רוצה לראות את האמת.....לא יעזור לו שום טיעון.
הסיפור של אותו נוצרי מזכיר לי את שאלתך על מה
שאיני אוהב להזכיר, את שאלתך על
מה המקורות של אי הרצון של בעלות הברית
להפציץ את אושוייץ ואת מסילות הברזל אליה.
נתתי לך את רשימת הספרים, זה לא הספיק לך,
אתה רצית שאני אעתיק לך את המקורות שלהם.
דבר שיכלת בקלות לעשות אילו היית מתאמץ וניגש לספריה
שבמקום שאתה לומד או נמצא. אלו לא ספרים יקרי מציאות.
גם על הערתך על רבי שמעון לפני כמה חודשים מעידה
על חוסר רצון לחיפוש האמת של הזולת.

מצטער ערן שאני מעיר על משהו אישי.
אבל למה שני הקוים אינם משיקים?
בגלל שאין בכלל רצון להשיק.
אילו היה רצון זה היה מחייב את אחד הצדדים .

האם אתה באמת מחפש את האמת או רק את הדיון האינטלקטי??
אני שוב מצטער אם הדברים חלילה פוגעים.
אבל זה קשור לדברים שאתה כתבת כאן בהערתך לדברי...
אין בכלל רצון להגיע לעמק השווה? 31368
1. חשבתי ש"אחרי רבים להטות", לא? סתם. לעניינו, לא קראתי את ספרו של אותו מתגייר. עם זאת, אתה מוזמן להציג את טיעוניו ונדון בהם ונחווה דעתנו. עם זאת, הבטתי לא אחת בתורה, בנביאים ובכתובים. אני לפעמים אפילו מתבל את תגובותי במימרות וציטוטים. האם אתה פתחת פעם את "מילכוד 22" של ג'וזף הלר למשל? "גר בארץ נוכרייה" של היינלין? "יש ילדים זיגזג" של דוד גרוסמן? משהו מ"ספרות החול"?

2. מצטער, אתה כנראה מבלבל אותי עם מישהו אחר בנושא הפצצת אושוויץ. גם רבי שמעון. זה לא אני.

3. גם אם "לא שמו לו לב" הער את תשומת ליבם והם ישימו לב. המתודה המדעית היא כזו שאין בה משהו "מקודש" והיא לא מביאה איתה תורת מוסר. הדת, לעומת זאת, מערבת את המצוי ברצוי ולכן, אם אמרו חז"ל שעכברים נוצרים מעיפוש וכיום אנו יודעים שלא כך ("שמנו לב") הרי אסור לומר "חז"ל טעו", כיוון שזו פגיעה בכבודם, ובעיה מבחינת הלכה כיוון שאז "נשברת השלשלת" ממתן-תורה ועד ימינו. זה קשור להשקה, והנה אפרט.

4. חוסר ההשקה הוא במישור התיאורטי. המחשבה החילונית שונה במהותה מהמחשבה הדתית, בעיקר בגלל שאלת התכלית שמהווה בסיס למחשבה הדתית, אך לא קיימת במחשבה החילונית. כיוון שזו הנחת יסוד (שכפי שכתבתי, אי אפשר להוכיח או להפריך) כל צד רשאי לבחור לו את עמדתו בנושא. כמובן שהבחירה היא תיאורטית ובאופן מעשי רוב האנשים לא מודעים לבחירה זו, היא אינהרנטית בדרך המחשבה שלהם והם לא מערערים עליה. לכן, ברור שלא יהיה רצון להשיק בנקודה זו.

5.מבחינתי, האמת נמצאת בדיון האינטלקטואלי או יותר נכון הפילוסופי, שמנסה (אם הוא באמת כזה) לחקור את האמת כאשר הצדדים מעלים טיעונים יחדיו ובוחנים את תקפותם. לצערי, הדיון שאנו שותפים לו כאן כולנו בתגובות למאמר הוא אינו כזה. כל צד החליט מראש מהי התשובה וכעת הוא מגן עליה בחרוף נפש.

6. אין כאן שום דבר אישי, ובודאי שלא נעלבתי. רק נראה לי שפספסת את הסיפא שלי, שרומזת להפך הגמור. אין רצון אולי *לוותר* על *הנחות* *היסוד* להבנת המציאות, אבל שם זה נעצר. ויכוח אינטלקטואלי לא צריך לעבור ליחסים שבין אדם לחברו.

7. ואגב, עדיין לא ענית לי (וסלח לי על הקטנוניות). התנ"ך הוא הספר הנפוץ ביותר בעולם בגרסה עם "הברית החדשה" (או האונגליון, איך שאתה מעדיף), נכון? הספר השני הכי נפוץ הוא הספר האדום של מאו.
עקב שמחה משפחתית ויציאה לחופש 31428
אני מבקש להתנצל על שלא אוכל לענות מתוך תשומת לב על דבריך.
אז אם ירצה ה', בתחילת שבוע הבא,
אשתדל להגיב שבוע הבא.
אין על מה לדבר 31235
כתוספת לתגובתך:
הרבה מההוגים הדתיים (וגם כותב המאמר חוטא בזה). מקדשים את העבר בסגנון, "כזה ראה וקדש".
הגישה היא, הנחה: בעבר היה טוב, תיאור: היום רע, מסקנה: צריך לחזור לעבר.
ברור שזה מופרח מיסודו. לא ניתן להניח הנחה כזאת בכלל. מי אמר שלאשתו של החתם סופר היה כל כך נחמד בחיים?!
ונניח שבעבר היה טוב, התנאים היום שונים משהיו בעבר. את זה לא טורחים לקחת בחשבון.

דבר שני הוא השימוש בטענה חסרת כל ביסוס, וחזרה על הטענה הזאת שוב ושוב, עד שהיא הופכת לעובדה.
"בארה"ב ובצרפת שילוב נשים נכשל". ככל הידוע לי, לא רק שבארה"ב מגייסים בנות לצבא, אלא שהצבא מפרסם פירסומת במיוחד לבנות על מנת שיתגיסו לצבא.
המחזירים בתשובה משתמשים בטריק הזה המון. אתה חוזר הביתה אחרי ערב עם מחזיר בתשובה מלא כרימון בעובדות חדשות שלמדת, שהן חסרות כל ערך. עוד דוגמא? הכותב מציין שיש רופאים דתיים מעל שיעורם באוכלוסיה. נניח כי זה נכון, אבל יש גם רופאים ערבים מעל שיעורם באוכלוסיה, אז מה זה אומר?
אין על מה לדבר? 31445
כל הסתכלותך על הדיון נובעת מתוך תפישות פילוספויות של המציאות שאינן בהכרח נכונות (או אם יותר לי- ''פילוסופיות'' ולכן בהכרח שגויות).

התפישה שלך את הדת היא תפישה פרימיטיבית בחילוניותה ש מתמודדת עם דת פרימיטיבית. זה אולי טוב לוויכוחים עם הרבה אנשים אבל מבחינה הגדרתית זה תופש אוויר בלבד.

דברי אינם ברורים ונכתבו בתמצית, אני מודע לכך.
אין על מה לדבר? 31479
ובכל אופן, אתה רוצה לפרט? אני לא ממש יכול להתייחס למה שכתבת בצורתו הנוכחית.
הם כן 31477
הערה שולית:
מהיכרות את ועם חלק מראשי מנוף, הם אכן חרדים. יש לסייג זאת בכך שאין זה גוף יצוגי של האוכלוסיה החרדית.
מר יוסף הוא רב-פעלים בנושא 30618
מר יוסף הוא רב-פעלים בנושא 30644
אכן, נודע לנו מעט באיחור. המאמר נשלח לאייל כבר ביום שני ועוקב משיקולי מערכת עד היום (אתמול, למעשה), ומן הסתם לא ידענו על הפרסום המקביל בYnet. כעקרון, אנחנו לא מעוניינים בפרסומים כפולים שכאלו, ומכתב בנושא נשלח לכותב המאמר, שלאור הגילוי הזה, אני ספק אם הוא בכלל קורא את התגובות כאן, מה שרק מרגיז אותי עוד יותר.
סליחה מכולם 31189
איני בקי לצערי במכמני הרשת, וטירון בנושא. אני חב לכולכם סליחה, אך הרשו לי להבהיר את הדברים לבל אראה בעיניכם כנוכל סדרתי:
את המאמר שלחתי לדובי. דובי אמר שברצונו לפרסם את המאמר, אך ביקש לשלוח אותו שוב כקובץ. הנחתי שהוא קיבל אותו בכתב ג'יבריש. שלחתי כקובץ והמתנתי שעות אחדות לפירסומו. מאחר שראיתי שהמאמר לא פורסם הנחתי שלא אבה להכניסו (על פי ניסיון העבר בו שלחתי מאמר שלא פורסם).
פניתי לידיד שלי בYnet. הידיד פנה למערכת שנאותה לפרסם את הדברים. מהמאמר קוצצו כשני שליש וכך הוא פורסם בYnet. לקוראי האייל הוגש המאמר במלואו.

להבא אלמד לקח, ושוב התנצלותי.
מה עושות הדתיות בלילות? 30619
מר יוסף הנכבד,

אפשר להיות ימני ואף שומר מצוות ועם זאת אינטיליגנטי ורהוט המכיר את צאן מרעיתו מבחינת אופי הטיעונים ורמתם.* דוגמאות מן האתר:
דב (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=43)
וגילית (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=87).

לגופו של עניין, יש כל כך הרבה מה לענות לך על המאמר, החל מן התביעה החצופה להחיל בכפייה מצוות דתיות על חילוניים, דרך ההתנגדות העקרונית לשיוויון הזדמנויות לנשים, ועד קביעות הקשורות למין ואהבה, שככל הנראה יש לך מושג קלוש בשנייהם (ואני לא מקנא בבת זוגך).
ואולם, אין לנו כמעט דבר במשותף, לכן אחסוך ממך את שארית האש והגופרית הליברליים-שמאלנים-חילוניים ששקלתי להמטיר על המאמר.

*כל מי שפגש מחזירים בתשובה יפגוש כאן תבניות מוכרות, וכל מי שלא נחשף די לעולם הנאור, מוגבל לטיעונים כאלו.
לא בכפיה, הכל ברוח טובה… 31190
לא הזכרתי שום כפיה. אנו נגד כפיה, אך ממליצים לך ולחבריך להיות דתיים, אך לא דתיים כפי שה"דת" מוצגת בתקשורת הרדודה. גם אני לא הייתי מסכים להיות כזה דתי. לא-דתיים רבים חשים לא רק שכופים אותם, אלא שהם ממש נתונים למעשה אונס – ולא בצדק. חבל שהם יצירי תקשורת והמרחק בין זה למציאות רב.
לא בכפיה? הכל ברוח טובה?? 31196
האם היעדר תחבורה ציבורית בשבת היא המצאה של התקשורת?

ואם כפיית הישארות בבית לכל מי שאין לו רכב פרטי אינה כפיה, אז מה ייחשב בעיניך כפיה?

האמת היא שהעקרונות המקוריים של הדת שלך הם כה תוקפניים, שאינני יודע כלל כיצד אתה יכול לסבול אותם. דוגמא קטנטנה: אני מחלל שבת סדרתי. האם אני צריך להיסקל באבנים עד מוות?
הא לך שאלה פשוטה וישירה. אני מבקש תשובה ברוח זו.
יובל-אתה צודק מאוד! 31220
אבל.....וזה אבל ארוך.
אתה יודע כמו כל אחד כאן, שהעם אינו מורכב
רק מדתיים ורק מחילוניים. אלא יש הרבה אמצעיים
בין הצד החרדי דתי לבין החילוני להכעיס.
יש איזה נסיון לחיות יחד, עם כל הניגודים ועם עירוב
הרצונות שקיימים.איני מדבר כרגע על יקוב הדין את ההר.
צריך למצוא איזה דרך שאתה תוכל לחיות לצידי כאן בארץ או במדינה
תמצא לך את ההגדרה הנוחה לך.
או שאני אוכל לחיות לצידך, שוב בחר לך את ההגדרה הנכונה.

אילו אתה רצית לחיות לפי הערכים שלך,
זה היה טוב עבורך, ממש נפלא. אבל, האם אתה
חושב שזו היתה עדיין מדינה יהודית?
אולי רוב היהודים כאן חפצים בזהות יהודית?
למה כל דבר אתה מטיל על כתפי החרדים?

מה שאתה מכנה כפייה לאחרים זה נקרא התחשבות.
אתה לא חייב להסקל באבנים, אבל אתה חייב
כן ממש חייב, להבין לליבם של אנשים שזה מפריע להם.
למה אתה בכלל חושב להיראות נוהג במכונית
במקום שזה מפריע ליהודים שומרי שבת?
מה אינך יודע מה זה להתחשב??
יובל-אתה צודק מאוד! 31225
מי אמר שזו מדינה יהודית? לדעתי זו מדינה של
יהודים. כלומר לא Jewish state אלא דווקא
State of the Jews, ויחי ההבדל הגדול!
יובל-אתה צודק מאוד! 31229
"לפיכך...אני מכריז בזאת...על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל!" (מוזיקה)
האט אער גזאגט 31233
היום זה לא היה קורה!
האט אער גזאגט 31239
אכן. למעשה, אני מפקפקת אם המדינה הייתה מצליחה לקום היום. אנחנו כבר חכמים ונאורים ואינדוואליסטים וצינים מכדי להקים מדינה. כיוון שכך, כדאי שנשתמש בזו הקיימת.
האט אער גזאגט 31248
בזה אני מסכימה איתך- המדינה לא היתה קמה היום. ב-‏48'נוצר חלון הזדמנויות קטנטן וקצר-מועד שמיד חזר ונסגר.

האנשים היום אכן בעלי רוח אחרת, לא רק החילוניים אלא גם הדתיים (לאומנות מוגברת,
התחרדות המזרחי-מפד"ל, אלימות ושנאה).

אבל מה שהתכוונתי בהערה המקורית- אילו דב"ג היה מכריז היום על מדינה הוא בוודאי היה נזהר מאוד בניסוח בנקודה זאת. הוא גם לא היה חוזר על טעות "דחיית-שרות".

אבל ספקולציות על "מה היה אילו" אינן חשובות ולא יעזרו כאן. חשוב ודחוף למצוא פתרון שיאפשר לכולנו לחיות בצורה סבירה
במדינה אחת, עם מינימום כפייה ומקסימום התחשבות זה בזה. אחרת לא תהיה שום מדינה להשתמש בה.
גילית-את לא צודקת (כותרת ילדותית 31249
משום מה, גם בנושא דמוקרטיה‏1, את חוזרת על ההנחה ש"מה שהיה הוא שיהיה". ייתכן ובעתיד, למרות שבמסמך המכונן של המדינה כתוב "מדינה יהודית", יקומו מספיק אנשים ויחליטו *לשנות* את אופייה של המדינה. אולי ל"מדינה עם סממנים יהודיים", אולי ל"מדינת כל אזרחיה", אולי ל"מדינה יהודית חרדית" אולי אפילו ל"מדינה מוסלמית". סביר להניח שאת לא תאהבי את זה, בלשון המעטה, ותפעלי בכל מאודך נגד זה. אבל ייתכן ולא תצליחי למנוע את זה. זו גם אפשרות. בכל אופן, ההאחזות שלך בהגדרות היא דוגמטית משהו, ושוללת מלכתחילה כל אפשרות לשינוי, מה שלדעתי בפרוש *לא* *נכון*.

1 פעם דמוקרטיה היתה זכות הצבעה בכיכר העיר, רק לגברים ולא לנשים ועבדים וכו'. היום דמוקרטיה (או, ליתר דיוק, דמוקרטיה ליברלית שדובי מנפנף בה לכל כיוון) זה משהו אחר. אפילו יוסי גורביץ כתב פעם מאמר:"מילים משנות משמעות"... לא ממש קשור אבל מצא חן בעיני.
גילית לא צודקת 31253
לא תמיד, בכל אופן.
אבל האם אי פעם אמרתי ש"מה שהיה הוא שיהיה?"
מעולם לא. כל שאמרתי הוא, שהטיעון ש"ישראל היא מדינה דמוקרטית ולכן אסורה בה כל כפיה דתית" הוא לא רלונטי כיון שכיום אנו חיים במדינה יהודית וההגדרה הזו טרם שונתה, מחוסר רצון מספק מצד הציבור ומתוך הכרה בצדקת הדרך. אני בפירוש זוכרת שכתבתי לך, ספציפית, שלו יהיה פה רוב למען מדינה חילונית (נכון,אגב, אני אעשה כל שביכולתי למנוע את זה) אז המדינה תהיה חילונית גרידא. זה לא היה המצב והוא איננו כזה כיום, ועד שלא תשונה חוקת ישראל אנחנו מדינה יהודית. לתשומת לב חובבי האוקסימורונים- גם המדינה הלא-יהודית-רק-דמוקרטית תיאלץ, מעצם הגדרה, לתת מענה לציבור לא מבוטל של שוחרי מדינה יהודית דוקא. אולי היא תשכיל לכונן סטטוס-קוו, למניעת אפליה על רקע דתי.

לגבי הדמוקרטיה- היום היא מושג ריק שמשמעו בעיקר "מה שאתם עושים לא מוצא חן בעיני". ("לא דמוקרטי" נשמע הרבה יותר אריסטוקרטי).
גילית צודקת 31255
--- לגזור ולשמור ---
בעצם את צודקת. I take it back.
--- לגזור ולשמור ---

לגבי הדמוקרטיה, עדיין השתמשת בטיעון הזה לא מעט. נדמה לי שדובי הציג משנה די סדורה בקשר לדמוקרטיה ליברלית, ולנפנף אותה במסקנה שעיקרה "מה שאתם עושים לא מוצא חן בעיני" או "לא דמוקרטי" נראה לי קצת פשטני.

אגב, אני מרגיש גם צורך להתנצל שוב אם דברי בדיון מטה עם יונתן הובנו שלא כהלכה. אני נהנה מדיון שבו יש clash, כלומר הטיעונים באמת מתייחסים אחד לשני. לכן ניסיתי (ביהירות מה) "לכוון" את יונתן כשאת היא המטרה. כמובן שטיעוני אד-הומינום הם ממני והלאה, לו מר קלטי היה גם מבין את זה...
גילית לא צודקת 31256
אני די בטוח שיש רוב בישראל למדינה חילונית. הבעיה היא, שהמפלגות הדתיות, מאז ומתמיד, נמצאות בקואליציה כאבן מאזניים. לכן, אי אפשר להעביר חוקים בנידון, כי בהנתן נסיון כזה, המפלגות הנ''ל מאיימות בפרישה, ואז לא תהיה קואליציה, ותמיד יש משהו ''חשוב יותר,'' למשל, המצב המדיני.

לכן, שימוש בטענות, כגון ''..לו יהיה פה רוב למען מדינה חילונית וגו''' הוא שטחי ודמגוגי.
גילית צודקת 31258
אני חושש שאני מאמץ את דעתה של גילית. לו היה העניין חשוב מספיק היו מתאחדים כל המפלגות החילוניות ומפרידות את הדת מהמדינה. כל זמן שזה לא נעשה המסקנה המתבקשת היא שזה:
א. לא מספיק חשוב להם. או:
ב. אין מספיק תמיכה (אבל לא מיעוט קיצוני כמו שגילית אוהבת לכתוב).

זו כמובן סוג של הכללה, אך היא במקומה.
כפיפות בלתי מתפשרת 31280
כבר כמה מגיבים עמדו על העובדה שהדיון מתנהל בשני מישורים
משיקים שלעולם לא יפגשו. בצדק התרעמה גילית שההשקה הינה
פועל יוצא של רצון - אם רוצים להפגש ולראות שיש בכלל נקודת
מפגש הרי שעברנו מגיאומטרית המישור לזו של המרחב ונגלה
ששני קווים מקבילים יכולים להפגש.

הצדק של גילית הוא כמובן על דעתה בלבד ונובע מנקודת ההשקפה
של הדת ואני חולק עליה.

הדת ובמיוחד זו היהודית התפתחה כדיסציפלינה מנכסת וחובקת
כל. כל אספקט של חיי ומות אדם, כל משמעות לפני תוך ואחרי הם
חלק מהנומימוס היהודי. יתרה מכך, כמו שראינו מהסתעפות מדיון
אחר, אפילו הזמן מוכפף להתערבות או לעצם הישות האלילית-אלוהית.
האדם הא-חילוני אין לא שום ברירה אלא לבטא כל הגיג, מעשה, הכרה
קוגניטיבית והכרה אמוציונלית במונחי הטרמה דתית חובקת כל. פופר
הראה לנו שהקו הנותן תשובה לכל היתכנות שהיא מוציא עצמו מתוך
המדעיות אך מצד שני אין הוא מוציא מכלל אפשרות שלעיתים רחוקות
יכול תחום אי-רציונלי לתרום תובנות משמעותיות.

החילוני מתוקף היותו חסר אמונה - היינו, בעל התובנה שאין משמעות על ושמתוקף חוסר הידיעה נובעים מיני ציוויים שונים, אדם כזה מוכן לקבל דעות שונות בתנאי שהן תהיינה אד-הוק ולא ישללו את חירותו הבסיסית והיא לחשוב בעצמו ללא הרדוקציה הסופית שממתינה לכל א-חילוני בסוף הדרך.

מטעם זה אכן התועלת היחידה שנובעת מדיונים כמו זה שלפנינו היא האפשרות שאולי חילוני או לא חילוני יוכלו לראות את מקור חוסר האפשרות להדברות במשמעות של מקח וממכר במטרה להגיע לפשרה מסוימת.

דבר נוסף העולה מהדיון, ובמיוחד מדברי גילית (וזה הפירוש המפתיע למה שהיא כותבת) הוא ששני הגישות (ומצד היהדות, גישה אחת בעלת
ניואנסים) שני הדישות בישומן בחיי היום יום של אזרחי מדינה ניקבע
אל ידי דיסציפלינה מגשרת - הפוליטיקה.

משמע, אופיה של קהיליה איננו נקבע על ידי החילוניות בלבד או חוסר
החילוניות, אלא מההתמודדות בזירה הציבורית, היינו הפולוטית. זירה
זו מעצם הגדרת איננה זירה דתית אלא היא כפופה לריבון - האזרח, על פי
השיטה הפוליטית במקום וזמן נתון (בדומה למשל לרעיונות של קוהן) משמע, אפילו הדת כפופה לחוסר הדת כפי שהיא מוגשמת בפוליטיקה
שהיא מאושיות החילוניות.

אופי יהודי, מוסלמי, סיינטולוגי או הומני-ליברלי ללא עול ההערצה, חיל ויראת כבוד ללא-טבעי, אופי כזה נקבע רק על ידי מקבילית כוחות המתגוששים בפוליטיקה, ומקבילית כזו, בניגוד לאחותה הגיאומטרית, כן מאפשרת מפגש.
הערה מתמטית 31281
שני קווים מקבילים אינם יכולים להיפגש מהגדרתם. גם לא במרחב. במרחב יש עוד אפשרות לאי-היפגשות, דהיינו, הצטלבות, אבל זה דבר אחר.
גילית עדיין צודקת 31260
עוד שני דברים קטנים:
א. לו שתי המפלגות הגדולות יעבירו חוקים המנוגדים לדעת המפלגות הדתיות, אזי המשחק איבד מעוקצו - לא נשאר לדתיים עם מי להתחבר.

ב. צא מהטכניון לרגע, הארץ מלאה במסורתיים, וסליחה *סליחה* על ההכללה, אבל גם הרבה אנשים, בעיקר מעדות המזרח, שהיהדות חשובה להם. הרוב אינו אוטומטי כמו שאתה חושב. מצד שני (ואני מנצל את ההזדמנות שוב), גם התומכים במדינה חילונית אינם מיעוט קיצוני ומבוטל כלל וכלל.
גילית עדיין צודקת 31264
ב. גם בטכניון יש מסורתיים ודתיים רבים. לא רק חילונים הולכים להיות מהנדסים ומדענים, אם חשבת כך.
אבל מה עניין מחט לעכוז? אדם שהינו מסורתי, משמע, הוא מקיים מסורות מסויימות, ולא מקיים כאלו אחרות. לכן, מדינה חילונית היא גם לטובתו, שכן אז יוכל באמת ובתמים לבחור במסורות הנראות לו ראויות, ולא את אלה שהעסקנים החליטו שהן חשובות יותר מאחרות.
לא כך היא 31266
לא כך היא מה? 31267
אין דתיים ומסורתיים רבים בטכניון?

או שזה לא לטובתו של אדם מסורתי שלא יכפו עליו מסורות?

סביר להניח שהתכוונת לאחרון - אני מצפה שתנמקי. (מתוך נימוק, ולא חס וחלילה נמק.)
לא כך היא מה? 31268
(נמק מחשבתי הוא בהחלט אופציה, בהתחשב בנסיבות)
לא באתי לקבוע מה "לטובתו" של המסורתי, אני פשוט די סגורה על זה שהוא לא רוצה מדינה חילונית. בזה מתבטאת בד"כ "מסורתיות" - לא עושים הכל אבל מצפים שדברים ייעשו כדי שיהיה ,בנוח הרוח, לאן להצטרף. וה-ראיה: כאמור- זה לא בוער מספיק לאף אחד (חוץ מטומי לפיד ידידי) להילחם פה על מדינה חילונית.
תוחזר גילית לכותרת! 31275
אהם. לפיד וששת המנדטים שלו, ועוד מי יודע כמה אנשים שהצביעו למרצ בבחירות האחרונות לכנסת מסיבותיהם הם.
אז נכון שזה עוד לא מתקרב לכמות המנדטים הדתיים, אבל (אם יותר לי לשאול טיעון מהימין הישראלי) זה בעיקר בגלל התבוסתנות החילונית הפושה בקרבנו - כל מי שמבקש לפעול כנגד הכפייה החרדית מיד נתפס, גם בקרב החילונים, כאנטישמי, אנטי-דתי (להבדיל מאנטי-דת) ומיזנטרופ. נו, שויין.
31294
(זו אמירה,הכותרת הריקה הזו)
לא בכדי נתפסים טומי לפיד ודומיו כאנטי דתיים. דברייך (אנחנו יודעים שלא התכוונת) מחזקים את דבריי- גם הציבור החילוני ברובו לא סבור שיש לרדוף ולהוקיע כל אלמנט דתי ממדינת ישראל, לא מטעמי תבוסתנות אלא מטעמי הבנה\קבלה\יידישקייט\חוסר בהילות לנושא.
אגב, מכירה גם דתיים שמצביעים למרץ, וטעמיהם עמם. המנדטים של לפיד עצובים, וברוך השם-מיעוט.
חידה 31296
מי אמר: "ששת המנדטים של טומי לפיד הם כנגד ששת המיליונים", ובתגובה הושעה (לתקופה מסויימת) מהרדיו?
נכנעת 31305
מי?
נכנעת 31329
דרור רפאל ושי גולדשטין, בתכניתם ''שארית היום'' ששודרה בזמנו בלילה ברדיו ת''א. מאז הם הועברו לשעתיים מרכזיות בבוקר, באותו רדיו, וגם התקדמו לטלוויזיה.
ועוד חידה 34653
זה מתוכנית הבוקר של דרור ושי ששודרה היום בבוקר:

ש. למה סגרו השבוע את הדיסקוטק שנפתח לפני שנה באושוויץ?
ת. כי הסלקציה בכניסה היתה פשוט בלתי נסבלת.

אופס, סליחה.
לגילית נמאס להיות בכותרת 31261
אפילו בסקר בקרב אתר לא מייצג זה, אין רוב למדינה חילונית. לא כל שכן.
המפלגות הדתיות אינן ''הבעיה היא'', הן מפלגות המייצגות אינטרסים שאי-אפשר להתעלם מהם. אם אין קואליציה בלעדיהן הרי אין רוב למדינה חילונית, ואם יש קואליציה בלעדיהן ובכל זאת מכניסים אותם לממשלה (ש''ס) הרי שיש גם חילונים המעוניינים בהם, ושוב אין רוב למדינה חילונית.
''חשוב יותר''- אם ביום בחירות מחליטים אזרחי ישראל שיותר חשוב להם לשלוח את הליכוד לכנסת מאשר את טומי לפיד, הרי ש(שוב) אין רוב למדינה חילונית.
לגילית נמאס להיות בכותרת 31262
שוב, לא נכון. אם אין קואליציה בלעדיהן, זה בגלל שלמפלגות החילוניות לרוב יש חילוקי דיעות אחרים, המפריעים להם להתאחד בנושאים כאלה.
עזר - אתה לא כל כך הבנת! 31314
מספיק כבר עם השטות הזו.
מדינה יהודית היא מדינתו של העם היהודי. המדינה תישאר יהודית בגלל הסממנים הפנימיים של העם. לא בגלל הסממנים הטקסיים.

אני יהודי לא פחות ממך. אני אוכל טרף, נוסע בשבת, ובכל זאת אני יהודי. אם כולם היו נוהגים כמוני - עדיין היתה זו מדינה יהודית.

אם הכל היו נוהגים כמוך - כלומר, מקדשים את אי הבנת הנקרא (הפרדה בין בשר וחלב), מקדשים את המלה הכתובה במקום את ההיגיון (סקילת הכופרים) ורוקדים על קברי כוהני דת שנפטרו, המדינה היתה מוזרה מאד. ודאי שלא ''יהודית''.
אני רוצה להבין אותך! 31319
אולי תסביר לי מי קבע מהם הסממנים הפנימיים של העם?
ומהי החלוקה של סממנים טקסיים?
כיצד לדעתך חלו כל הסממנים הפנימיים של העם?

אתה יודע, זה כמו אדם שיש לו מניה של חברת אגד.
אבל רק מניה של חצי אחוז. יש כאלו שיש להם 2 אחוזים
ויש כאלו עם 5 אחוזים וכן הלאה. על זה נאמר,
כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא...יש להם קרקע...
אבל מה בונים על הקרקע, איזה דבידנדים מניבה חלקת הקרקע הזאת?
זה תלוי בכל אחד עד כמה שהוא בונה יהדות על
הקרקע הזאת.
מה יצא מהיהדות שלך??רעיונות של פילוסופיה גויית?

וכמו שאמרה כאן אחת, זו לא תהיה מדינה יהודית
אלא מדינה שתושביה "עדיין" יהודים.
ואני מוסיף את המרכאות במילה עדיין.
תוך כמה עשרות שנים, יהיה כאן תהליך של
בירור, מי שירצה את הארץ, ישאר .
ומי שלא - יקים איזה מדינה של יוצאי היהודים...

אני חושב שדווקא את ה"ארץ" היהודית שלי,
היו באים מכל העולם ללמוד ממנה, את החינוך ,
והיא באמת היתה אור לגויים.
מה לומדים ממנה היום, מה מיצאת היום תושביה של ארץ
ישראל? בעיות פולטיות ממדרגה ראשונה.
אי של חוסר יציבות לכל העולם.
למה מגיעים לארץ כל כך הרבה תלמידים יהודים
אזרחי אמריקה? כדי לראות את מצעד הגאים של תל אביב?
כדי לראות את אנתוני פארקר, את מקדונלד?
את זה יש להם בשפע במקומות מגוריהם.אולי אתה יכול
להסביר מה מושך את היהודים לבוא לכאן??

האם היהודים של חו"ל היו באים פחות או יותר
אילו היתה כאן ארץ שהליכותיה מושתתים על יותר
כיבוד לתורה ולומדיה??
אני רוצה להבין אותך! 31335
לא כולם מאמינים באמונות טפלות כגון "העולם הבא." אני, למשל, די בטוח שלא קיים כזה, דבר הנובע מהיותי אתאיסט.

לכן אין לך מה לדבר על העולם הבא כטיעון לאנשים כמוני.

אשר למדוע אנשים באים לפה, אתה אולי שוכח, אבל רוב ככל הציונים היו _חילונים_. הרי הדתיים של אז לא היו מוכנים לדבר בכלל על הקמת מדינה יהודית - מדינה יהודית אמורה להנתן לנו על מגש של כסף מידי המשיח, לדברם.
מדוע הם באו לפה? כי הייתה להם ויש להם זיכה לארצם, ממנה גורשו אבות אבותיהם, בגלל פאנאטים דתיים כמוך.
עזר תן לי,אני רוצה 31337
(סליחה שאני קופצת)
כמו בתשובתי ליונתן: האמירה "את המדינה -הקימו אנשים חילונים-אפיקורסים" היא ממש כמו "בצרפת ניסו לגייס בנות ונכשלו" וכבר שמעתי את המנטרה הזו יותר מדי פעמים. שטות גמורה. בהקמת המדינה לקחו חלק דתיים ולא דתיים, ולעיני כולם עמדה הדת היהודית וזו עובדה. גם אילו מהם שלא האמינו בה ניחנו בזיקה (שאבדה, בינתיים) ובהבנה לרגישות שבגללה לא תיתכן מדינה חילונית. אתה יכול לומר שמתחשק לך שזה יהיה המצב עכשיו, אבל בקום המדינה היה לדת היהודית מקום של כבוד ושקר הוא לומר אחרת. פנה גם אתה לאוטוביוגרפיות של מקימי מדינת ישראל, ולמד מהו כבוד למסורת.
שוב שמות בכותרות? 31340
אני לא מתכוון להכנס לויכוח הזה איתך. אני מציע לך לקרוא קצת על היסטוריה של העם היהודי במאתיים השנים האחרונות.
כותרת אנונימית 31344
מרשים. ממש נונשלנטי. עם זאת, להבדיל מהרבה תחומים שאני בורה בהם (מתמטיקה,למשל) היסטוריה זה אני, אוטוביוגרפיות בעיקר. ההיסטוריה שאתה רוצה שאני אקרא היא של 30 השנים האחרונות, כל צעד אחורה מזה הוא צעד לקראת מדינה יהודית.
אני לא אוהב לחזור על עצמי. ביי. 31346
שוב שמות בכותרות? 31345
ההיסטוריה נכתבה על ידי המנצחים.

או לעניננו- ההיסטוריה של ישראל מתעלמת באלגנטיות מקסימה מהרבה דברים. לא מרוע לב חלילה, אלא פשוט כי זו דרכם של היסטוריונים- לכתב מנקודת מבטם.

אם תפנה להיסטוריה לא תמצא שם יותר מדי איזכורים לתפקיד הנשים בהקמת המדינה. זה אומר שהן לא עשו? אין יותר מדי איזכורים לעלייה ממדינות המזרח, זה אומר שלא היו?
וכך הלאה.
את המדינה הזו הקימו אנשים בעלי אוריינטציה שונה, ובעלי זיקה שונה למדינה, לדת וללאום.

לומר לך שאני יודעת מה כל אחד ואחת מהם הרגיש? זה יהיה יומרני מצידי.
אבל לדעתי העובדה שאנחנו כאן ולא באוגנדה, מעידה (ולו במעט) על משהו.
שוב, אני לא אוהב לחזור על עצמי. 31349
ראי תגובותי לעזר.
הדמגוגיה הזולה חוזרת 31387
רק, בבקשה, אל תביאי לי את קלישר.

רוב מוחלט - למעלה מ-‏70% - מתושבי המדינה בעת הקמתה היו "חופשיים". מהשאר, חלק גדול היו חרדים שהתנגדו להקמת המדינה וודאי לא סייעו לבנייתה.

"כבוד למסורת" הוא לא סתירה לאפיקורסיות, גילית. אנחנו מדברים פה על סוציאליסטים. סוציאליסטים גרועים, סוציאליסטים לאומיים, אבל סוציאליסטים. ופעם היה להם זרם לימודים משלהם, ופעם, ממש מזמן, הם ניסו לקרוא אחד לשני "עברי" ולא יהודי (אפילו בגין, עם כל הפאתוס היהודי שלו, נדבק בכך; קראי את "המרד").

ואחר כך, כמובן, הם גילו שאין משמעות ליהדות ללא דת. ולעשות את הקפיצה מן היהדות אל העבריות הם לא העזו או לא רצו לעשות. וכשזה קרה, אתם ניצחתם. לא ידעתם את זה עדיין - המפד"ל נקראה המזרחי אז - אבל נסיונו האחרון של הממסד המפא"יניקי למצוא צביון לא דתי למדינה - מיסוד דת השואה ומשפט אייכמן - היה מיועד לכשלון. הפונדמנטליסטים תמיד ינצחו את החופשיים, אם החופשיים יהיו קשורים בקשרי אשמה אל הפונדמנטליסטים.
שוב, ושוב, ושוב 31390
"חופשי" דאז איננו חילוני של היום. ה"רוב החילוני" של קום המדינה היה נחשב בעיניך, כיום, לדתי או פרו-דתי. אין סתירה בין זה לסוציאליסטיות (למעשה אני מכירה, כיום, דתיים שהם ברוחם קומונסטים. אין קשר) והמושג "עברים" ודאי לא סותר זיקה יהודית. לצטט לך מ"המרד" למען הוכח את זיקת בן גוריון? יש לך את הספר. זה לא שאני "ניצחתי" - הרוב היהודי ניצח במדינת היהודים.
חופשי 31422
מה ההתנגדות שלך לזכות לחופש של החילונים? מה רע במדינה חופשית שבה יכול כל איש לנהוג כרצונו?
אישית, אני מאמין שיש מקום לכמה חוקים דתיים אשר ימנעו פגיעה ברגשות של הציבור הדתי הגדול שחי בארץ, אבל גם כאן צריך להימתח קו ברור וחזק : חוק כל על כל(!) אזרחי המדינה - ולא רק על חלק ממנה.
הדרישה לא לגייס נשים ליחידות קרביות לצה"ל לא מתאימה להגדרה זו, היא יוצרת אפליה ברורה ביותר , שלא ניתן להתווכח עליה - עקב העובדה שהיא מתאימה להגדרת האפליה - ולא ייתכן שאפליה כזו תהיה מעוגנת בחוק.
אם חייל דתי יכול לראות בנות בפלוגה שלו בתפקידים לא לוחמניים - אז מה מפריע לו לראות לוחמת יחד איתו? וגם אם זה מפריע לו - הרי כבר היו לוחמות בצה"ל - למה נזכרו להתלונן עכשיו? לצערי הרב אני נאלץ להסיק את המסקנה שהעובדה שדתיים רבים קפצו פתאום על הסוס והחלו להתלונן על כך ששירות עם בנות מפריע להן - צבועה במקצת - כי הרי אותם האנשים לא התלוננו לפני שבועיים, חודש, שנה ושנתיים.
אין משמעות ליהדות ללא דת? 31478
עזר תן לי,אני רוצה 32228
גם הרצל וגם דוד-בן-גוריון היו אתיאיסטים וכך גם רבים (אולי רוב?) מראשי התנועה הציונית! איך אפשר לא לדעת את זה??
נכון ש *גם* דתיים השתתפו בהקמת המדינה וגם נוצרים (מעט) נתנו יד, ועוד הרבה אנשים. אך אין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.
כן אבל 32293
יש ציטוטים נורא לא רלוונטיים ממגילת העצמאות, ב''הקשר הזה''.
היי 32304
לא הייתי כאן יומיים (הייתי בטיול, היה כיף, תודה) והעניין הלך רחוק. אני לא ממש עוקבת אבל אשר אליך- לא אמרתי שהרצל לא היה אתאיסט (כן אמרתי שהוא לא הקים את המדינה) וגם לא שרבים מראשי הציונות היו או לא היו אתאיסטים, ציינתי שאמונתם האישית לא סימאה את עיניהם לגבי תפקיד המדינה והאופי שרצוי וראוי שיהיה לה, וזהו אופי יהודי דוקא. עיני האתאיסטים דאז לא טחו מלראות את חשיבות הקמת מדינה יהודית דוקא בארץ ישראל דוקא. יש כמה ציטוים נורא רלונטים לכך, (תעיף מבט בתגובתי למעלה) ולמען ציניקנים כיונתן אני מוכנה להביא עוד אלף כאלה, עד שיהיה ברור מה שתמוה בעיני שלא ברור מלכתחילה: לא דומה בן גוריון של אז לטומי לפיד של היום, למרות ששניהם חילונים. אל תאמרו - "אבל אנחנו הקמנו מדינה חילונית וזו זכותנו לקבוע את אופיה" אלא- אנחנו, שלא כמו דור המקימים, מציעים לבעוט החוצה את ערכי מורשת ישראל.
ציטוט רלוונטי 32314
''מגילת העצמאות... באה להוכיח מעבר לכל ספק סביר, שמקימי המדינה היו... לא חילונים אפיקורסים''.
נו? 32379
התעלמתי באלגנטיות מהמשמעות האמיתית של "אתיאסטים" מתוך הנחה שהכותב התכוון ל"חילוניות" ולאו דוקא אפיקורסיות, ופעם, כאמור, להיות חילוני ממש לא היה "להיות אתאיסט". אם זה ממש ממש מפריע לך שכח כל מה שאמרתי עד עכשיו וקבל את הקביעה הבאה: "מקימי המדינה היו אמנם לא כולם דתיים, אך רובם המכריע היו בעלי זיקה לדת וגם אם לא היתה להם עצמם זיקה (מה שאני מוכנה להתוכח עליו) הרי שהכירו בחשיבות מדינה יהודית בארץ ישראל".אפיקורס הוא כופר בעיקר. עד כאן.
מדינה ודת 32404
מענין אותי לקרוא את דעתך בעניין

דיון 644
מה נו? 32415
בתגובתך למעלה את טוענת כי לא אמרת שרבים ממנהיגי הציונות היו (או לא היו) אתאיסטים. בציטוט אותו הבאתי אני, את טוענת כי מגילת העצמאות מוכיחה מעבר לכל ספק סביר שמקימי המדינה לא היו חילונים אפיקורסים. אם את בוחרת לברוח דווקא אל מחוזות הסמנטיקה, אז על פי הלקסיקון הלועזי שברשותי, אתאיסם משמעו: "כפירה באלוהים, חוסר אמונה, אפיקורסות". "אתאיסט – כופר, חסר אמונה, אפיקורס". כלומר שתי המילים האלה הן למעשה מילים נרדפות. (אולי תרצי לטעון שאפיקורס היה בכלל פילוסוף יווני רודף תענוגות (כך עפ"י אותו לקסיקון), זה יכול דווקא להתיישב לא רע עם הגדרות קודמות שלך למושג דמוקרטיה).
לעצם העניין. יש להפריד (מכיוון שבהודעותיך עד כה את מערבבת ומבלבלת שוב ושוב), בין מי שהיו מקימי המדינה עצמם, אמונתם האישית ומניעיהם המרכזיים להקמת אותה מדינה, לבין אותן פשרות שהם היו מוכנים לעשות על מנת להתחשב באותו חלק מהעם היהודי, שלמרות שהיה שותף משני יחסית (או אופוזיציה מובהקת בחלק מן המקרים) להקמת המדינה, ולמרות שרובם לא השתייכו אליו, עדין ראו בו אותם מקימים, חלק אינטגרלי מן המדינה שתקום.
מקימי המדינה היו ברובם המכריע חילוניים. (לכן הקביעה שהם "היו אמנם לא כולם דתיים", היא מעט דמגוגית בהקשר הזה). המהפכה שהם הובילו לעולם לא הייתה מתחוללת אילמלא מרדו בבתי הוריהם הדתיים והשמרניים. יחסם לתנ"ך ול"מסורת ישראל" היה יחס חילוני מובהק. הם לקחו מתוכם את כל אותם דברים שעדין נראו להם חשובים ("ערכים אוניברסליים") ורלוונטיים (מקורות היסטוריים), והשליכו אל הפח ללא כל סנטימנט או רגשות אשם את כל אותם דברים אנכרוניסטיים שמופיעים שם (מגורים באוהלים, אי אכילת חזיר).
המדינה שאותה הם הקימו בסופו של דבר, לא עומדת ביחס ישר לאמונתם הפרטית (שוב גם כאן את מערבבת ומבלבלת, ע"ע "ההוכחה" הטמונה בהכרזת העצמאות [שבכל מקרה אינה "מוכיחה" את אמונתו הדתית של איש מן החתומים עליה]) . ברור הרי, שתנועה שמרבית אנשיה הם חילונים מובהקים יכולה להקים מדינה שאינה חילונית מובהקת. (וסיבותיהם - שכבר פורטו פחות או יותר – עימם).
נותרנו עם המושגים "מדינה יהודית", או מדינה בעלת "אופי יהודי". שני מושגים שהם כל-כך מופשטים עד שכל אחד יכול לפרשם כאוות נפשו.
נו די לטחון את זה 32420
נ-כון. התנועה שמרבית אנשיה חילונים מובהקים הקימה מדינה שאינה חילונית מובהקת.זה כל מה שהיה לי לומר בעניין, אם אתה ממש מעוניין בדיון על המונח ''אפיקורסיות'' ומשמעותו היהודית (לא היית מחפש ''פרסטרויקה'' בתנ''ך, אל תחפש במילון את האפיקורס) תן סימן. בינתיים אני שמחה שאנחנו רואים עין בעין- מעולם לא קמה ולא תוכננה לקום כאן מדינה חילונית, לא היה במדינת ישראל אורח חיים אירופאי ונאור עד שבאו הדוסים והרסו הכל, לכן בכל קריאה שלך לשנות את אופי המדינה תזכור שאתה בועט גם במורשת של אלו שאתה מנפנף בהם. זכותך לרצות בזה, אבל אל תנכס לעצמך סניגורים ממחנה שונה לחלוטין.
נו די לטחון את זה 32490
יתכן שאם זה כל מה שהיה לך לומר בעניין, הייתי מניח לזה כבר (למרות ששוב, פרשנויותיך לעובדות ידועות מסוימות, לוקות בחוסר דיוק במקרה הטוב). כאמור עד כה, בדרך לאותה שורה ש"היא כל מה שהיה לך לומר", הקפדת לסלף את דמותם האישית של אותם מקימי המדינה. לדוגמא במשפט כמו: "הטענה שמקימי המדינה היו חילונים אפיקורסים היא שטות גמורה" (במקרה הטוב את חולקת על כך שאפיקורס מקביל פחות או יותר לאתאיסט, ואז הבעיה עם הטענה הזאת היא אולי סמנטית), ובדוגמאות אחרות שאליהן כבר התייחסתי או התייחסו אחרים.
עפ"י האנלוגיה עם הפרסטרויקה אני אמור להבין כי עלי לחפש את המילה אפיקורס - ביטוי לועזי קלאסי, על שמו של פילוסוף יווני - בתנ"ך?
לגבי מהותה של המדינה, כפי שהרבת לעשות גם בדיוננו הקודם, באופן שקצת מזכיר מנהג שנוהגים לייחס לצה"ל, את מקפידה, לפחות ברוב הזמן, להלחם את המלחמה הקודמת, וכאילו שולפת תשובות מוכנות עפ"י הזמנה, ממגירה כלשהי. לדוגמא, אני אומר שעל פי פרמטר X חוק Y הוא אינו דמוקרטי, ואת עונה ב: כך רצו מקימי המדינה. עובדה שהיא א. לא נכונה לחלוטין/לא נכונה באופן חלקי וב. גם לו הייתה נכונה במאת האחוזים, עדין לא היה בה כדי לגרוע מטענתי. וכך את עושה גם כאן במשפטים כגון "אתה בועט במורשת של אלו שאתה מנפנף בהם" או "אל תנכס לעצמך סניגורים ממחנה שונה לחלוטין" (טענה שהיא כמעט משעשעת כשהיא באה ממי שלרגע כמעט הכתירה את דוד בן גוריון למקימה של המפד"ל). ושוב צריך לחלק כאן את התשובה לא' וב'. א. מעולם לא נפנפתי במורשתו של איש ולא ניכסתי לעצמי סניגורים. ב. גם לו הייתי מנפנף במורשתם של מקימי המדינה, או משייך את עצמי ממש לאותו מחנה שאליו היה שייך בן גוריון למשל, עדין הייתי נמצא קרוב אליו, עשרות מונים, במנהגיי, באורח חיי, באמונותיי, ואפילו בדעותיי לגבי איך צריכה להראות מדינת ישראל, מאשר את קרובה אליו. לא שאני רואה בכך איזשהו מקור מיוחד לגאווה (או לאי גאווה), או שזה מה שהופך אותי, בוויכוח על דמותה של המדינה, לצודק יותר (או פחות), אבל יתכן שאת פשוט מבלבלת כאן. הקשר שיש לחילוני ציוני (בהנחה שאני כזה), אל מקימי הציונות ממש לא דומה לקשר שיש לדתי אל אלוהים או אל אלו, שעפ"י התנ"ך, הם שליחיו עלי אדמות. מותר לנו פשוט להגיד: אני חולק עליהם, או לדעתי בנקודה הספציפית הזאת הם בפרוש טעו. זה אפילו נחשב עניין מקובל ולגיטימי.
נו די לטחון את זה 32511
האם חוסר התגובה לדברי שם מראה שיש דברים
בגו או שמא סתם שירבטתי משהו לא רלוונטי?

דיון 644

(אני שואל בעניין משום שהנקודה שהעליתי ניראית לי מענינת וחשובה לתת-הדיון הזה)
אתה שואל אותי? 32513
אם אני מבין נכון אז במקור הפנת את השאלה לגילית, אבל בכל מקרה, הלינק שנתת, לא מוביל לתגובה ספציפית.
אתה שואל אותי? 32514
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32608
א.ל "אפיקורס" הגדרה ספציפית ע"פ הרמב"ם, והיא איננה המקבילה לאתאיזם.
ב. אם אתה אומר שדעות מסוימות הן פרי מחשבתך אין לי שום בעיה זה. ציינתי רק 900 פעם ולכן אולי זה לא הובהר מספיק- תגיד מה שאתה רוצה, כל שאמרתי בתמימות לפני שנכנסנו למעגל הסהרורי הזה היה שאין לייחס דיעות מסוימות למקימי המדינה כפי שנעשה כאן בדיוק, אני אפילו לא זוכרת באיזה הקשר.
לגבי "כך רצו מקימי המדינה"- (המשוואה ההיא) כמובן שזה נכון. זה אפילו לא נורא קשה להוכיח- זה בספר החוקים הישראלי.
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32641
מאוד קשה להוכיח גלית

הרצל אמר שאת הרבנים נדע לשמור בבתי הכנסת-הפרדת דת ממדינה -לא ידענו,
עוד הוא אמר שהלאום היהודי כולל בתוכו את היהודים שהתנצרו כלומר בני העם היהודי הם לאום ולא דת.

גם ז'בוטינסקי אמר שהדת היא הקליפה ששימרה על התוכן האמיתי - הזהות היהודית ,
עוד הוא כתב שמדינה דתית היא "סוף כול הקסם"

במיקרה כזה קרא לממשיכיו לעשות מהפכה!

בנו של ז'בוטינסקי עירו היה חבר הכנסת הראשונה במפלגת חירות של בגין והוא טען שהעובדה שלא מגישים בשר חזיר במזנון הכנסת היא כפיה דתית..

בן גוריון היה שבוי בקונספציה שהדת היא עניין זמני אוסף של דעות קדומות שעתידה שתתפוגג עם הזמן ולא ראה צורך לעסוק בה. בזמנו היה מדובר בעניין פעוט 200 בני ישיבה חושב אבל הייתה חשובה לו אחדות מקיר לקיר וזה לא היה הזמן להציע הצעות שעשויות היו להפנות את תשומת הלב מהמאמץ המלחמתי הקמתה וביצורה של המדינה. ,

התפיסה של אבות האומה את הלאום וסמליו היתה אולי תפיסה רומנטית חלק מהסמלים האלו נתפסים היום כסמלים דתיים כמו בית המקדש למשל .. אבל הם היו אתאיסטים מובהקים זאת הפריזמה שדרכה השקיפו על העולם

ומי שרוצה לטעות שיטעה ..
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32647
לגבי הפטור לתלמידי ישיבות שנתן בן גוריון, אכן היה מדובר במספר קטן מאד של אנשים, והפטור ניתן מנימוקים של תקומת ישראל דוקא - הוא ניתן לתלמידי חכמים מבריקים במיוחד, על מנת שיוכלו לחדש את שאבד עם הקהילות שנספו בשואה, בתחום ההגות התאולוגית היהודית. בן גוריון לא חזה אף בסיוטיו האיומים ביותר ציבור שלם - שרובו מן הסתם אינו נמנה עם יחידי סגולה מבריקים - היושב בטל ממעש, אינו לוקח חלק בחובות הציבור, וחי - על טפיו וזקניו - כאוכל חינם.
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32672
אני לא ממש בקיא בהשתלשלות אבל ממה שזכור לי ב.ג. לא היה מעוניין ושמעון פרס שיכנע אותו.

עוד אני יודע שהגישה אל הדת הייתה כסרח עודף של הגלות כזה שכדאי ורצוי להיפתר ממנו
ולא תאם את הדמות היהודי החדש אידיאל החלוצי של המקימים.

וגזיזת הפאות של יהודי תימן תוכיח.

נדמה לי שהטיעון לגזיזת הפאות היתה שלא יהפכו לנטל על החברה ..
סליחה שאני מתערבת 32686
אבל גזיזת פיאות יהודי תימן נבעה מגזענות ולא מחילוניות.
צריך להסתכל בשעון 32727
תקופה אחרת - ניסו לייצר דמות של יהודי חדש ודמות היהודי מסורתי-דתי שימש לו מן הסתם אנטיתיזה.

במלאת 50 שנה לפטירת זאב ז'בוטינסקי
משרד החינוך הוציא חוברת להוראת הגותו(1)

בן השאר כתוב שם (עמ44-55)

"את היהדות ראה כמכלול ערכים המוסריים כצדק שלום אחווה וחתירה מתמדת לקידמה טכנולוגית ותרבותית ..
ראה בצד הפולחני של היהדות אוסף של דעות קדומות ..במשך כול חייו דיבר על הצורך בהפרדת הדת מהמדינה ..אסור שהדת תתערב בחקיקה "

והעורך מוסיף : "עמדתו של זאב ז'בוטינסקי לגבי דת ומדינה עשויה כיום לעורר פולמוס."

1.זאב ז'בוטינסקי הוגה מנהיג ויוצר ,במלאת 50 שנה לפטירתו ,משרד החינוך והתרבות האגף לתוכניות לימודים התשנ"א
צריך להסתכל בשעון 32743
בסבא שלי לא נגעו. ראו ביהודי המסורתי המזרחי משהו שצריך לשנות- הוא אשר אמרתי, גזענות טהורה.

גם אני רואה ביהדות בין היתר את מכלול הערכים שציינת.
לו הייתי חייה בתקופה של לפני קום המדינה הייתי גם אני תומכת נלהבת של רעיון הפרדת הדת מהמדינה.

הערת העורך היא הערת העורך, ותו לא. (ועוד עורך מטעם משרד החינוך...)

זבוטינסקי (והתנועה הרוויזיוניסטית בכלל) ראו בהקמת מדינה עברית את תום מימוש הציונות- הוא אף פרש מן ההסתדרות הציונית משסירבה לאשר קריאה זו. בספרו ''שמשון'' (שאין לי לצערי עותק ממנו) תמצא, כי אין הרצון להפריד דת ממדינה פירושו רצון למדינה חילונית (אתה אמרת- צריך להסתכל בשעון). עוד ספר מומלץ של הנ''ל- ''חמשתם''. רומן היוצא נגד התבוללות. אני סבורה ששני ספרים אלו משקפים את חזון כותבם יותר מאשר חוברת ''להוראת הגותו''. אני מודה לך על שהחזרת את הדיון למקום בו הוא צריך להיות.
let my people go 32790
את טוענת שגזיזת הפאות היא מעשה "גזענות טהורה" ועוד מוסיפה שאם היית חיה בתקופה ההיא היית "תומכת נלהבת בהפרדת הדת מהמדינה".

מפריע לך שהמדינה מתערבת באמונתו של אדם דתי ובצדק אבל האם מפריע לך גם כפיה של הדת על אזרח חילוני? האם גם במקרה כזה את תומכת נלהבת בהפרדה?

מאמרו של עידן יוסף אינו אלה מאמר סקסיסטי אם נוציא את המילה אשה ונכניס במקומה את המילה תימני המאמר עשוי להיראות כך :

אנחנו אומרים לתמנים הישארו בבית ושמרו על העולם האצילי שבכם בזה אנחנו חולקים על העולם המודרני יציאה של העדה אל העולם ..גורמת להם לאבד כישורים ..

נשמע רע, אבל תמכת בתוכן המאמר ללא סייג ואף שיבחת את הכותב.

אז איך אפשר לקחת ברצינות את טענתיך על גזענות וכפיה?
את יוצאת נגד זה כשזה נוח לך?

נדמה שהדיון על האבות המיסדים יהיה עקר כול עוד את מעדיפה לנקוט בשיטה של ביטול "..יותר מאשר חוברת להוראת הגותו" את יודעת על מה מדובר? או כשהביאו לידיעתך את אמרתו המפורסמת של הרצל בדבר הפרדת דת ממדינה פטרת אותה בביטוי "אנטישמי"
אל תשכחו לסגור את הדלת 32821
הייתי אומרת שתמיכה בהפרדת דת ומדינה כוללת חוסר התערבות של הדת בחיי העולם החילוני. במצב דאז התשובה היא כן. הייתי תומכת נלהבת של הרעיון.

אני יוצאת נגד גזענות תמיד, ונגד כפיה לפי דעתי באותו הקשר. אם ''דעתי'' משמעו ''כשזה נוח לי'' אז נכון, לא חתמתי על שחור או לבן וכך גם אתה. בודאי שהייתי רוצה שהכל יהיה כמו שנוח לי. בשם ההגינות אני חושבת שאתה חייב להודות שפעמים רבות מה שאני מציבה כאופטימום הוא ממש לא ''מה שנוח לי''.

לא ביטלתי את החוברת- ציינתי שהאדם עצמו מוסמך קצת יותר לומר מה דעתו והוא עשה זאת בשני המקורות המוזכרים. בנימין זאב הרצל איננו חף מאמירות שערורייתיות- אין צורך להיעלב בשמו. אם נאמרה אמירה אנטישמית (או אנטי מה שלא יהיה) אין מקום לבטל אותה בגלל שזה הרצל, ובטח שאין מקום להשתמש בה כנר לרגלינו כי הרצל אמר אותה.
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32659
א. בהחלט מקובל עלי שעולם ההגדרות או המושגים שלך, שונה משלי בנקודות מסוימות. כמובן שהיות ואת היא זאת שיצאת בקביעות כה נחרצות (שלא לומר פומפוזיות) כגון: "שטות גמורה", "הוכחה מעבר לכל ספק סביר" ועוד, הייתי מצפה ממך לוודא קודם שאת אכן דוברת את "אותה שפה" שבה נכתבו המשפטים שאותם את שופטת. (זה לא באמת נורא יפתיע אותך, שחלק גדול מהמגיבים כאן, לא מתבסס בדבריו על הגדרות הרמב"ם, נכון?)
ב. אני מודה לך על כך שלא רק שאת מרשה לי להגיד מה שאני רוצה, אפילו הואלת לציין את זה בפעם ה901 במיוחד בשבילי. החלק האחרון של הודעתי הקודמת (שאם אני מבין נכון אליו כיוונת את רשותך) נועד להסביר שגם לו היית מצליחה להוכיח שמקימי המדינה חלמו על מדינה שבה לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת, זה עדין לא היה משנה את עמדתם בסוגיה של רוב החילונים במדינה (ובוודאי שלא משנה את טענותיי, שכאמור מעולם לא הסתמכו על טיעונים מסוג זה). בניגוד למקרה שלך, שבו אם הייתי מצליח להוכיח לך שעפ"י הנאמר בתנ"ך אלוהים בעצם רוצה שיהודים ייסעו לים בשבת, עמדתך בסוגיה הייתה מתהפכת מן הקצה לקצה.
את אמנם מתעקשת להתעלם בעקביות מציטוטים שמראים שלא זה כל מה שאמרת, אבל נדמה לי שבהודעה השלישית (לפחות) שעוסקת בנושא, כבר אין צורך לחזור עליהם, ובסך הכל הסיבות אשר בגינן את מעדיפה להתכחש או להתעלם מאותן אמירות, הן כבר יותר מברורות ומובנות.
ג. כמובן שאינך יכולה להוכיח ש"כך רצו מקימי המדינה" (עד כה כשלת כישלון חרוץ בהוכחת דברים פשוטים הרבה יותר, לפחות לכאורה). כדי לעשות זאת עליך קודם כל להגדיר במדויק מהו בדיוק אותו "כך", לדון בשאלה האם עצם העובדה שמערכת החוקים שהם קבעו מאפשרת לחוקק חוקים מסוימים, מראה בהכרח שהם רצו בחקיקת חוקים אלו, לקבוע מה פירושו המעשי והיום יומי של מושג, כה מופשט, כמו "אופי יהודי", ועוד ועוד עניינים שלא רק שאינך מסוגלת לעשותם, אלא ש(נכון לרגע זה לפחות) אינך מסוגלת אפילו להבין את הצורך לעשותם.
עוד קצת ועוד קצת 32668
תרשה לי, מסיבות מובנות, להתייחס רק לחלק גימל:
עד כמה שהבנתי מגעת, חוקים שרירים וקיימים הם לנצח תולדה של משחק פוליטי הכולל אינטרסים ואידאולוגיה, רצונות וצרכים. אם חוק כלשהו צלח שלוש קריאות אני רואה בו פשרה בין נבחרי כל רבדי הציבור. לא הצלחתי להבין מדבריך איפה בדיוק אני טועה. לא הצלחתי להבין גם מה הקשר לדיון על המושג
"אופי יהודי" ואיך הצלחת להסיק שאני לא רואה חשיבות לדון בו (האם דעתך היא שאני יושבת מול המסך בדיון זה כמו באחרים מתוך אובססיה בלתי מוסברת לצבע תכלת? ).
ה"כך" שאתה מדבר עליו הוגדר זה מכבר, כיוון שדברי בקשר לרצון מקימי המדינה נאמרו בקשר למשהו נקודתי שאני לא ממש זוכרת.
טלית שכולה תכלת* 32725
אני מרשה לך אם כי סבותייך אינן מובנות מבחינתי.
את לא טועה. באמת. אני חותם בשתי ידיים על המשפט הפותח את תגובתך. למען האמת בכמה מן ההודעות שלי זאת בדיוק (או בערך) הייתה טענתי, כמו למשל בהודעתי האחרונה לך בשרשור הקודם. http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=644&rep=31...
טעית, לדעתי וכפי שכבר ציינתי, כשניסית להשליך מאופייה של המדינה שהתגבשה, על בסיס אמונתם של רוב האנשים שהקימו אותה, וגם בטענות וקביעות אחרות שלך לגבי הקשר בין דמותה הנוכחית של המדינה לבין רצונם וחזונם של מקימיה. למרבה הצער באותן קביעות וטענות אשר אותן תקפתי, לא באה לידי ביטוי דעתך כי חוקים (למשל) הם אכן עניין מורכב, ולא חד משמעי (בהקשר הנידון) אשר גלומים בהם "אינטרסים, אידיאולוגיה, רצונות וצרכים" ומן הסתם גם עוד כמה דברים.
המושגים "מדינה יהודית" ו"אופי יהודי" הם שני מושגים אשר את עושה בהם שימוש, כאילו גלומה בהם איזו הוכחה ניצחת, או מתכון ל"ניצחון בזק" ("הרי אפילו בן גוריון אמר מדינה יהודית" וכו'), בעוד שלמעשה שני המושגים המופשטים האלה כמעט לא אומרים, ובוודאי שאינם מוכיחים דבר, בהקשר הנידון.
בהודעתי התייחסתי לתגובותיך אשר צורפו למאמר הנוכחי. על סמך תגובותיך אלה, קבעתי שלמעשה את נמנעת מלגעת במורכבותם של הדברים, ומסתפקת בהודעות כגון אלו שכבר צוינו, או זאת האחרונה: "זה לא קשה להוכיח זה בספר החוקים". בהחלט יתכן שבמקומות אחרים ב"אייל" כן טרחת לרדת לעומקם של דברים (למרות שאת חייבת להודות שרקע התכלת נורא מרגיע, או לפחות היה יכול להיות כזה אם לא הייתי מתעקש לכתוב עליו כל מיני הודעות "סהרוריות") בדיוק באותו אופן יתכן גם (במיוחד ברמה התיאורטית) שהוכחת מעבר לכל ספק סביר, ש"כך" רצו מקימי המדינה בקשר למשהו נקודתי שאת לא ממש זוכרת.

* אין בכותרת זאת בכדי לרמז על זיקתו לדת היהודית של כותב שורות אלו, ואין לייחס לה משמעות נלווית כלשהי מלבד משחק מילים (כושל משהו) על המילה תכלת.
(בנוסף, כותב שורות אלה, מצהיר בזאת שהודעתו הנוכחית נכתבה לאחר שחזר ממסיבה, וייתכן כי בעת כתיבתה הוא היה מצוי תחת השפעות זרות מסוימות).
נפלא. ובנימה אופטימית זו 32741
ניתן לסכם את שידענו מלכתחילה, והוא המשפט הראשון בתגובתי האחרונה, שהוא למעשה כל מה שאי פעם היה לי לומר בנושא.
האם אתה רואה בספר החוקים הישראלי "חוסר נגיעה במורכבותם של הדברים"? או שמא אתה מעוניין בפירוט רחל בתך הקטנה של חוקים המשקפים את רוח ישראל סבא, חוקים שהתקבלו על דעת מקימי המדינה ואתה חפץ לשנות? ובכן בא לא נסמוך על מורכבותי המוטלת בספק- בדוק את כל החוקים הקשורים לסטטוס קוו והמשך את הדיון לבד.

כותבת הודעה זו מדריכה בימים אלו בקייטנה והיא עייפה נורא, מה שהופך אותה לאדם המתאים לענות לפליטי מסיבות עייפים גם. עם זאת, בהחלט יש מקום לראות בתגובתה הוכחה לזיקתה היהודית. משחק המלים אכן כושל, אבל לא נלך לרב. אפילו לבית דין אזרחי לא נלך.
''סוף סוף קיבלת(י) גט'' 32745
באמת תמיד האשימו אותי בדחף בלתי נשלט לומר את המילה האחרונה (ובהזדמנות זאת הייתי רוצה באמת, לפנות לכל מלעיזיי, ולהגיב על האשמתם זאת במילים: שקר וכזב).
כבר כתבתי פרטתי והדגמתי, אין ספור פעמים, את כל מה שהיה לי לומר בקשר למשפט החביב עליך "זה כל מה שהיה לי לומר בנושא". אם לחפש בכל זאת צד חיובי או משעשע בקשר לאותו משפט, אז ייתכן שניתן להתייחס אליו כסוג של קאלט.
אני אכן רואה במשפט שמתיימר להוכיח סוגיה כה מורכבת ואמביוולנטית, כ"אופייה הנוכחי של מדינת ישראל ביחס לחזונם של מקימיה" על ידי הפניה ערטילאית ל"ספר החוקים", משפט שטחי. אני גם די סולד ממשפטים בלשון ציווי, סתם שתדעי, אפילו שכבר לא נרקוד על מדרגות הרבנות.
''סוף סוף קיבלת(י) גט'' 32802
מה, זהו? ואני כבר קיוויתי שיהיה מהפך משמעותי בראש טבלת הצועדים בראש.
נו, טוב, לפחות החיים עלי אדמות מאיים לעבור למקום הראשון. נחמה פורטא.
פורתא 32804
פורתא 32816
זה היה בכוונה כדי לגרור תגובות עם תיקונים, כדי לגרור את הדיון למעלה הרשימה. (:

(מזל שאני לא בובת עץ. דובי קננגיסר, 2001).
פיאנו 32830
מעניין, למה שתרצה שהמאמר הזה יתפוס מקום של כבוד (סתם שאלה)?

I dare you, ואת שאר הקוראים, לעבור על כל התגובות בארבעת המאמרים הראשונים.
אפשר אולי להתאסף בחוות מחשבים ולשחק את המשחק שאסף עמית הזכיר:

כל פעם שתגובה מופיעה פעמיים (זאת אומרת, לא בתעלולי קופי ופייסט אלא פשוט מהווה שכתוב של תגובה קודמת) שותים בקבוק בירה. חברים חדי עין יכולים, אני בטוח, למצוא תירוצים אחרים ללגימה בין התגובות, לדוגמא (לא מצחיקה, תמצאו משהו יותר טוב) "כן, איפה זה כתוב בדיוק?", או תיקוני כתיב שגויים של איילים עלומים.

מי שלא יאבד את ההכרה בעקבות הקריאה הסיזיפית ולא יאבד את ההכרה בעקבות השתייה המרובה, יקבל את אות האייל המצטיין, ויזכה להוסיף את הסיומת "אייל" לשמו, כפי שהציע מגיב אלמוני.
זהו 32844
גם אני תהייתי למה בדיוק אתה מאוכזב מכך שהמאמר הזה - מהפחות טובים שהתפרסמו כאן (מאלה שקראתי לפחות), ללא קשר לעמדות שמיוצגות בו - לא זכה (בינתיים) להגיע לראש המצעד.
למרות שממילא המצעד מדרג כמות תגובות - דבר שתלוי בעיקר במגיבים שמצטרפים לדיון, ובעמדות שהם נוקטים - ולא את אהדת הקהל למאמר.
חוץ מזה, אם כבר עוסקים במשפטים פופולארים בדיוני האייל, אז לדעתי (ומהכרותי הדלה משהו), המשפט "כן? אתה יכול להוכיח את זה?" על נגזרותיו השונות, הוא הזוכה. ולדעתי אפשר גם לשחק משחק שבו שותים בקבוק בירה, בכל פעם שמצליחים לנחש איזה מהתגובות נכתבו בהשפעת אלכוהול.
תרומתי הצנועה למאמץ 32852
אולי אפשר לעשות אזהרה, א-לה "עין הדג", שהודעה זו:
"נכתבה תחת השפעה חומרי משני-תודעה".
פיאנו 32936
מה קרה? כבר לא קוראים מה שכתוב בסוגריים?
/ is the root of /all/evil. 32381
is the root of /all/evil / 32384
ומה עם המשפט "עיקר תביעתינו ?" 31656
ב ynet דווקא זה נשמע אחרת שם יש פיסקא שהושמטה כאן :

"יכולנו לגשת לבעיה מהמישור הפרקטי ולדאוג לחייל הדתי שלא יפגע, כמו שדואגים לכשרות, כך נדאג לצניעות. אבל גם אם ניצור יחידות נפרדות הבעיה תיפתר רק באופן חלקי, כי תמיד יהיו תקלות.

חמור מכך, עיקר תביעתנו אינה על החיילים הדתיים בלבד. אנו מתנגדים לשילוב גם ביחידות בהן משרתים חיילים חילוניים. אנו באים מנקודת המבט התורנית של "והיה מחנך קדוש". אנו לא פועלים רק עבור החייל הדתי. התורה, בניגוד לתפיסה הרווחת, מחייבת את כל היהודים, חילוניים ודתיים כאחד. "

שים לב למישפט "עיקר תביעתינו .."

זו בדיוק טענתי 31745
עידן יוסף ושותפיו לעמדה הפכו את הדיון לאידיאולוגי. בניגוד לרבני הישיבות שמנהלים, ברובם, דיון לוגיסטי שפוי על בעיה טכנית שגם הצבא מוןכ למצוא לה פתרון פשוט (כפי שהתבטא הרמטכ''ל) למשל יחידות נפרדות לנשים או גדוד מעורבב בודד בכל חטיבה.

העניין הוא שהתקשורת שמחה לצטט את (למשל) הרבנים הראשיים (שבאופן מתמיה החליטו לשבור כאן את שתיקתם הרועמת בנושאים ציבוריים) או את אברהם ברון- הפקיד המתאם בין הישיבות שכיון שהוא נושא בתואר יו''ר איגוד ישיבות ההסדר מרשה לעצמו להתראיין. כל אלו מביעים דעות המסיטות את הדיון הפתיר לדיון לא רלוונטי על זכויות נשים.
פה קבור הכלב! 30621
היה לי ברור שמטרת הדתיים איננה לשמור על
צניעות החיילים אלא להחזיר את האשה למקום
המיועד לה לדעתם- המטבח, המטה, וחדר הילדים
בבחינת "גפן פוריה בירכתי ביתך". תודה על
הכנות, עידן. (משה דורון- שמעת? צניעות זה
רק הסעיף הקטן פה!)

ואם כבר כנות, אשמח לקבל תשובות לשאלות
הבאות:

א. "נייר עמדה"- עמדת מי בדיוק?

ב. כשאתה מדבר על מוסר ואידאליזם -לפעול
למען המשפחה, העם והאנושות- אתה מתכוון גם
לאנושות הלא יהודית, נכון? או אולי אתה מחזיק בדעתם של הרבנים הרבים שחושבים ש"אתם קרויין אדם ואין אומות העולם קרויין אדם"?..

ג. "דרישת בעלי הדעה הנאורה לשלב בנות ביחידות קרביות אינה מוסרית... כיצד יתכן
שאנשים עם השקפה מוסרית מוכנים לוותר על ירושליים..." וגו'
1. למה זו דרישה לא מוסרית?
2. מה הקשר בין העמדה בנושא הבנות לעמדה
בנושא י-ם? איך הגעת מכאן לשם? (אם התכוונת שהחילוניים רוצים בנות בצבא וגם רוצים לוותר על שטחים, והדתיים להפך- יש לי חדשות
בשבילך- יש במדינתנו הקטנה והמוקפת כל הקומבינציות האפשריות: חילוניים בעד בנות ונגד ויתור, דתיים נגד בנות ובעד ויתור, וכל שילוב אפשרי אחר!)

ד. עכשיו משהסברת (ולא כ"כ בכנות, אם יורשה לי לומר) למה האשה מברכת "ברוך שעשני כרצונו" אודה לך אם תסביר לי גם למה הגבר מברך "ברוך שלא עשני גוי, ברוך שלא עשני עבד, ברוך שלא עשני אשה"?

(יש לי עוד שאלות אבל אשמח אם תענה בתור התחלה על אלה!)
פה קבור הכלב! 30636
לאור סעיף ג.2. שלך, ולאור מורכבותה של המציאות באשר היא, נראה לי שלהתחיל בקביעה בנוסח "מטרת הדתיים" זה ליפול בפח, וחבל.
מודה באשמה. 30651
אתה צודק.יש גם אנשים כמו משה דורון מהרב-שיח המקביל שמה שמטריד אותם הוא באמת עניין הצניעות. ואגב- לעומת עידן יוסף, מר דורון נראה לי לפתע כשיא הנאורות.
בתשובה לשאלותייך 31191
ראשית הייתי רוצה להביע את שביעות רצוני מחילופי הזהות שלך מאיילת ח"ן לוחמנית לאיילת חן זכה וטהורה…
א. במקור המאמר נועד לאנשים דתיים, כך אני מציג בפניהם את העמדה שצריכה להיות להם בסוגיה זו – להציג את הדברים מהממד המוסרי. לכן בטעות לא השמטתי את כל הפתיח. המאמר אמור להתחיל במילה "רוני". צודקת.
ב. מדובר על האנושות כולה.
ג. 1. הדרישה לוותר על ירושלים אינה מוסרית, משום שהיא מבקשת לאבד את המקום של אותו חלק בחברה שנועד לבנות את החיים הפנימיים. 2. אין לנו שום חפץ בחברה של 100% גברים. רוצים אנו בחברה עם 50% נשים ו- 50% גברים, כל מין עם תכונותיו הנפלאות. דבר זה "ממין העניין" משום שיש לפנינו אידיאליזם ולא אגואיזם. ירושלים היא שיא האידיאליזם. עיר הקודש והמקדש היא היא עיר השלום, עיר האנושות כולה, לב המדינה ולב כל האידיאלים. האידיאליסט מוכן למסור נפשו על ירושלים, שבה כלולים כל האידיאלים.
ד. באשר ל"ברוך שלא עשני אשה" – הגבר מודה לקב"ה על החלק הנפלא של כיבוש ופעולה בעולם החיצוני, שבו מקום האשה קטן. האשה לעומתו מודה על עולמה הפנימי. אשה פטורה מקיום מצוות שהזמן גרמן (תלויות בממד הזמן), הגבר חייב בהן. קיום מצוות הוא דבר טוב ("רבי חנניא בן עקשיא אומר: רצה הקב"ה לזכות את ישראל, לפיכך הירבה להם תורה ומצוות, שנאמר: ד' חפץ למען צדקו, יגדיל תורה ויאדיר"). יש לו לגבר צורך במצוות, משום שהוא זקוק להתחדשות. המצוות שהזמן גרמן מהוות עבורו התחדשות. האשה לעומתו יציבה. יש לה תכונה להיות פרקטית והיא פחות נוטה לרחף בערכים מופשטים (על האשה נאמר "בינה יתרה באשה", ולכן ממליצה התורה לאיש להיוועץ באשתו קודם שיתעסק בעניינים כספיים, משום שיש לה חוש מולד לנושא (למעט נשים שחיספסו חוש זה). האיש, עלול לשגות בדמיונות ולהניח כספו על קרן הצבי). החכם הקדום "ישועות יעקב" אומר שתשובת האשה לאיש היא שאינה זקוקה למצוות התלויות בזמן, משום שהיא יציבה. יתרה מכך, בעוד שהאיש נברא לאחר התלבטות קשה וויכוח בין הערכים השונים (ולכן נאמר "נעשה אדם בצלמנו" ולא "אעשה" בלשון יחיד כמבואר במדרש בהרחבה). אצל האשה אין שום התלבטות אם לבוראה או לא. ערך השלום אינו עומד בניגוד לבריאת האשה. היא אינה בעלת קטטה ומלחמה כאיש. שאלות על עבדים וגויים לעומת זאת אינן מ"מין העניין" כאן. אם תרצי אוכל להשיב לך אם תשאלי אותי בדא"ל.

אני מקווה שהצלחתי לענות כ"מבחן קבלה". אשמח להשיב גם על שאלות אחרות. גם לי יש שאלות עלייך ועל עמיתייך לדעה באייל, כאשר העיקרית היא: למה דבריי מקוממים אתכם עד כדי כך? באילו נימים נסתרים נגעתי? תמהני.
בתשובה לשאלותייך 31371
בחייך, עידן. אתה יודע בדיוק כמוני מה הגישה האמיתית של היהדות לנשים, וכל ההסברים המלוקקים על למה אומרת האישה "ברוך שעשני וגו"' ואילו הגבר "ברוך שלא עשני וגו"' אינם אלא הצתדקות.

ראה, למשל, בבלי, סנהדרין כ"ב, ע"ב: "אמר רב שמואל בר איריא משמיה דרב: אשה גולם היא ואינה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי. שנאמר: 'כי בועלייך עושייך"' (ישעיהו נ"ד, ה'). כלומר, הגבר מעצב או יוצר את האישה בבעילתה, ולפני בעילתה אינה אלא גולם. ואתה מדבר על כך שבעולם *החילוני* מתיחסים לאהבה כאל "סקס בלבד"? בח-ייך.
טל, לכלכת. 31533
שתי טענות לי אליך:
הראשונה- מכל הציטוים השובינסטיים בגמרא בחרת דווקא באחד שהוא מאד לא שוביניסטי ומדבר על הקשר שבין אשה לבעלה הראשון בתוך מתוך קונטסקסט של ציטוטים המציגים את היחס הזה כדו סיטרי(אין איש מת אלא לאשתו ואין אשה מתה אלא לבעלה. ועוד). ציטוטים חריפים , אם אתה מחפש יכולים להמצא בירושלמי סוטה דף טז או יז (דומני, אנימצטטט מהזכרון)"אין חגמתה של אשה אלאא בפילכה" "ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים" וברמב"ם בהלכת אישות.

שנית:
חז"ל לא היו שובינסטיים במוןב המקובל של המילה. ראשית מעמד האשה בימהם באופן כלללי היה מוגדר על ידיניו כ"בכי רע" אולם עלינו לשים לב לעובדות הבאות: נשים לא עבדו, כמקובל, חובות הבית התחלקו בין האיש לאישה כשזה מבצע את המאטלות שמחוץ לבית וזו את המטלות שבתוכו. כיון שהתלות שנוצרה הייתה של האישה באיש וכמו כן הוא עסק בפיעלות יצירתית והיא , לא נעים לומר, התנוונה אינטלקטואלית כמובן שלאיש היה יתרון בכל תחום שהוא. כתוצאה מכך אין לדבר על יחס היהידות לאשה אלא על יחסם של חזל לאשה כיון שאין מדובר שאותן הנסיבות. הנשים אז, במחילה, היו באמת מטומטמות.
הטעות שלך נובעת מכך שאתה בוחן את העבר דרך משקפי ההוהה ולא מנסה להקשיב לצורת החשיבה של העבר. ואם יש מי שמתייחס לנשים בצורה מזה ועושה זאת בשם היהדות הרי שהוא בוחן את ההוהה במשקפי העבר. מי גרוע יותר?
טל הנאמן 31536
נהדר - חז"ל כמבשרי המרקסיזם-אקזיסטנציאליזם. שתי התאוריות הללו היו חותמות בעיניים עצומות על הפסקא השנייה שלך.

אבל מדוע לא מתנערת האורתודוכסיה המודרנית מכל סרח העודף הזה וממשיכה לא רק להגות ולהתפלפל בו יומם וליל אלא אף ליישמו באורחות היום יום (מישהו אמר חליצה?)

לא לחינם יש המתייחסים לדת כמאובנת אך לטעמי האיבון איננו רק במובן של סטגנציה וחוסר התפתחות, אלא במובן שהיא פותחת חלון לעבר ומראה כיצד חיו ומה היו הדינוזאורים או הבקטריות הראשונות.

העניין הוא שהדת הפלאינטולוגית הזו מהווה כאן ועכשיו פרוגרמת חיים.
טל הנאמן 31614
הטענה בדבר מאובנותה של הדת , ולו בגרסת היהדות ההלכתית. תימוד לה בעשן בתוך כמאה שנים. הגלות היא שאיבנה את הדת (וכידוע החברה החרדית היא ''גלות בארץ הקודש'') ואם ירצה ה' ועוד רבנים יזכו בשיעור קמה ואומץ, לאט אבל בטוח הדת תחזור להיות מה שהיא באמת- דינמית.

אין בדברי הזדהות עם הרפורמה שהיא עקירת הרעיון ההלכתי או עם הקונסרבטים שעוקרים את המתודה ההלכתית. אני דן בהתפתחות על פי כללי המתודה, אם כי אני כנראה מגדיר את המתודה בצורה שונה מעט מהחרדים.
קובץ שאלות הבהרה 31620
1 האם ניתן למחוק כ-‏2000 שנות יצירה דתית ב-‏100 שנה?

2 האם הדת לא נוצרה למעשה בגלות - תלמוד, פוסקים, מפרשים .

3 אם כך - למה תחזור היהדות ? לתורה שבע"פ? מי זוכר תושב"ע, קיימים רק הספרים.

4 אם חזרה לתושב"ע, האם היהדות תפסיד אז את המעטה המרכך שהילבישו אותה מאות שנות פוסקים? (היינו, חזרה לחוקים המקוריים
בתצורתם הבסיסית ביותר ללא מאמץ ההתאמה הכביר שנעשה עם השנים)

5 ואם מס. 3, האם תושב"ע היתה בכלל קיימת או שזה ביסוס תמטי של האמוראים והתנאים?

6 ומה ישאר מהדת אם לקחת ממנה את כל הטקסים והקודקס שנבנה בגלות?
עוד תורה פילוסופית-מורליסטית שתמחרה בשוק. יש הרבה שאומרים שזה מה
שהיא היתה למעשה כל הזמן.

7 מי תוקע לידך שאותו שינוי דרסטי לא מתבצע לנגד עיניך בקרב הקונסרבטיבים ו/או הרפורמים ?הרי הם כ %60-70 מכלל היהודים שומרי המצוות.

8 ולתגובתך למטה. האם יש לך מראי מקום שמאששים את קידום מעמד
האישה בקרב הציבור האורתודוקסי ?כבר מותר ללמד את הבת תורה ודעת?
האם הדת הפסיקה לראות, לדרוש ולקיים חיי הפרש מעמדי בין האישה והגבר
שנובע רק מהבסיס הביולוגי השונה?

9 אם אכן הדת היהודית תשתחרר מכבלי הדתיות הגלותית עפי הגדרתך ותהפוך למסכת רעיונית נטולת אוטוריטת כפיה, הרי שיכול להיות שלהגדרות חילוני-מאמין לא תהיינה משמעות (כמעט) ואולי הרבה יותר יסכינו עם הגדרתם כיהודים (שוב, דבר שחילונים עושים היום אך מעיקרונות שונים)

__________

א מכיוון שהאתר הזה עוסק אך ורק במילים ואתה מרגיש משום מה "מרומה" על ידי פירוש התגובות שלך, מדוע שלא תכתוב ולכתחילה דברים ברורים ומדויקים?

ב אף אחד לא טען שאתה כתבת שהנשים דהיום מטומטמות אלא יצאו חוצץ
כנגד הפרשנות שהצגתה: "הנשים אז ,במחילה ,היו באמת מטומטמות"

ג אין צורך במר, רון יספיק.
לצערי, או שלא 31631
בנוגע לשאלות:
הפורום של האייל אינו מתאים לתשובותי לשאלות, כיון שהוא מחייב קצב דיון ורציפות שאינה ברשותי. אשמח (באמת) לפתח את הדיון בדוא"ל, אם תהיה מעוניין. אשמח להציג בפניךף את היהדות ההלכתית הלא מאובנת. אולי מהדו-עט יצא איזה מאמר מגובש שיוכל לפרנס את האייל.
רק בנוגע להערה השמינית- כן לדעת רוב מוחלט של הפוסקים כיום מותר ללמד את הבנות תורה, אני עוסק כרגע בכתיבת סיכום נרחב של הדברים שיסקור את התפתחות היחס ללימוד תורה לנשים ויראה שהוא איננו קבוע.

בנוגע להערות:
א. לטעמי דברי היו ברורים דיים.
ב. לא הבנתי.
ג.צר לי. את הפורמליות הצינית של "מר" התחיל משיהו אחר ואני רק המשכתי אותה, בציניות שלא הייתה במקומה.
ומהי המתודה? 32385
ומהי המתודה? 32582
לאור העובדה שאני יודע היכן למדת ובאיזה שיעור אתה (ואולי חזרת ללמוד שם) אני משוכנע שרבניך בישיבה ישמחו למתוח לך את גבולות המתודה הספציפית שלהם- מתי הלכה היא פרי הגדרה מאוחרת של מצב נתון, מתי ההגדרה אימננטית להלכה ומתי הלכה היא פונקציה של מציאות והאם יש תלות בינהן.

זמן טוב
מר פוגל, לכלכת. 31539
אני שמח מאד לדעת שהנשים בתקופה ההיא היו מטומטמות. מה קרה? פתאום הנשים עברו מתאמורפוזה, והפכו לאינטילגנטיות בימינו? אתה בכלל מקשיב לעצמך, כשאתה מדבר?
מר פוגל, לכלכת. 31540
תראה, שנים של כיבוס חיתולים ובישול יכולים להפוך כל מדען אטום למטומטם צר-אופקים.
רק בתחילת המאה הזו איפשרו לנשים ללמוד באוניברסיטאות.
שם לב גם שעד היום אינטלגנציה גבוהה נחשבת לתכונה לא נשית ולא מושכת, לא מעט גברים מעדיפים שהאשה שלצידם תהיה מעט פחות אינטלגנטית מהם.
מר פוגל, לכלכת. 31542
העובדה היא שהיו כמה וכמה נשים, לאורך ההיסטוריה, שאף על פי כל המגבלות, הראו מנהיגות, אינטליגנציה, ועצמאות. אם לאה, אם איזבל, אם ז'אן ד'ארק, אם סופי ז'רמין, אם עדה לובלייס, ועוד, ועוד.
מר פוגל, לכלכת. 31546
נכון. אז מה?
אתה לא מסכים שבאותה תקופה היה קשה עד בלתי אפשרי לאשה לצבור השכלה ולפתח את היכולת שלה?
שאשה שעשתה זאת מרדה במוסכמות וסיכנה את מעמדה החברתי ואף את חייה?
היום השכלה, אינטלגנציה ומנהיגות של נשים הן תכונות שאתה מעריך, אז לא העריכו את אותן נשים, חוגים נרחבים מהאוכלוסיה טענו שהן מכשפות (שוב פרט למיעוט קטן להדהים), הן הוחרמו מהחברה ונפגעו בכל דרך שהחברה אז ידעה לפגוע מהחורגים מהמוסכמות.

במשך תקופה ארוכה נשים היו חיבות להיות מטומטמות, לא הייתה להן כל ברירה חברתית אחרת.
מר פוגל, לכלכת. 31549
מי מדבר על השכלה? אני מדבר על אינטליגנציה, וגורס שנשים לא היו מטומטמות יותר בעבר מאשר בהווה. אם הן היו צריכות להסתיר אינטליגנציה, זה משהו אחר. לא אמרתי שלא.
מר פוגל, לכלכת. 31556
לדעתי, האדם הכי אינטלגנטי בעולם, אם יחנכו אותו מגיל צעיר שהוא מטומטם, שהוא לא יכול לחשוב, וימנעו ממנו כל הזדמנות להשתמש באינטלגנציה שלו, יהיה מטומטם.
כך שלנשים אז היה אותו פוטנציאל שיש להן היום, אך לא אותה אינטלגנציה.

אבל מכיוון שזו דעה, אין הרבה טעם לדון בכך.

אגב, הטיעון של פוטנציאל לא ממומש משמש לרוב בידי פמיניסטיות בתגובה להערות על כך שנשים פחות מוכשרות למדעים מדויקים מגברים.
מר פוגל, לכלכת. 31611
אנסח מחדש את דברי כדי שגם מי שמנסה לחפור כדי לעוותם יופרך מעיקרו (והדברים מכוונים בדיוק אליך, מר בן יעקב).

לעיתים חז"ל התייחסו לנשים כבלתי אחראיות ואף כטיפשות.
טענותי הן:
*אין לראות את חז"ל כמקשה אחת וישנן אף בדברי חז"ל גישות אלטרנטיביות.
*אין לראות את "היהדות" כטוענת את טענות חז"ל כלפי נשים כיום.
* בזמנו לחז"ל הייתה את הזכות לטעון את טענתן כיון שאכן, כפי שציינה חן, הנשים שלא עסקו באף פעילות יצירתית הגיעו לפוטנציאל בלתי מממומש.

הנסיון לטעון שאני גורס כי נשים הן מוטמטות, כיום, הוא במקרה הטוב אווילות במקרה הרע- ציד.
רק הערה 31616
למי שטרם הבין דברי הובנו כיאות על ידי חן שפירא ויובל רבינוביץ.
עכשיו אפשר להפסיק להשמיץ אותי?
תודה
מר פוגל, לכלכת. 32249
אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים - 6 מיליון יהודים לא טועים...

כתבת: "כך שלנשים אז היה אותו פוטנציאל שיש להן היום, אך לא אותה אינטליגנציה"

והרי אינטליגנציה אינה חוכמה אלא פוטנציאל למידה.

זו מקור הטעות בויכוח ביניכם: הוא מתכוון לאינטליגנציה (הנובעת מהביולוגיה), וצודק בטענתו שזו לא השתנתה בעשרים אלף שנה האחרונות. את מדברת על "חוכמה" שהיא כמובן תלוית תרבות.
מר פוגל, לכלכת. 32253
ראה, אם אתה מודד אינטלגנציה על פי ''בהנחה שאדם זה היה גדל ומתחנך בתנאים אופטימליים, לאילו הישגים היה מגיע'', אז זה מתאים להגדרת הפוטנציאל, אבל זו הגדרה ריקה מכיוון שאי אפשר למדוד לפיה ואי אפשר להשתמש בה.
מה שמעניין הוא לאלו הישגים האשה הגיעה בפועל. ולצורך הדיון, האם חז''ל צדקו שהתייחסו לנשים כאל טיפשות שאין לשתפן בחיים הציבוריים.
תקרא לזה איך שאתה רוצה, מהקונטקסט נראה שקל לראות למה התכוונו.
מחלוקת לשם שמים 31543
לפנינו מחלוקת בין שני תלמידי חכמים. האחד, עידן יוסף, מביא ראיות שהאישה אצילית, ראשונית וקודמת מתוקף ''כה תאמר לבית יעקב'' אסור ללמדה גמרא משום שלה יש את ''תורת אמך'' שהיא חוכמת עמקות העולם.

מתוקף אותם חז''ל מביא השני, ש. פוגל, ראיות הפוכות ואומר שהנשים אז היו באמת מטומטמות.
(מעניין אם גילית סומכת ושמחה על הפרוש הזה)

מעניין יהיה לראות כיצד תיפתר המחלוקת. אני יכול לנחש שפרוש יוסף הוא זה שיגבר.
מחלוקת לשם שמים 31544
כל זה נראה לי כמו פולמוס בסגנון "מדוע נאכל את הכבש?"

הרי שניהם מחפשים בנרות תירוצים, שישאירו את הנשים נחותות מבחינה מעשית.

עידן מזכיר לי בגישתו את המאהב הממולח, המנסה בדרכים עדינות לפתות את העלמה הענוגה, לעשות איתו את המעשים הנלוזים.
ואילו פוגל מזכיר לי את איש המערות המגושם, שמכה על העלמה באלתו, וגורר אותה למאורה.
מחלוקת לשם שמים 31575
אני מגיב לתגובה הזאת ולתגובה הקודמת, זו שדיברה על סרח עודף.

התלמוד אינו קובץ חוקים אלא משהו כמו פוטוקול דיונים. על כן, אך טבעי שיהיו בו דיעות לכאן ולכאן. מכאן ברור שאפשר לגרד מדברי חז"ל (כמעט) את מה שרוצים.

ביקשת שהאורתודוכסיה תזרוק את סרח העודף? ובכן נעשים נסיונות כאלה, לפאר ולרומם את מעמדה של האשה (ודבריו של עידן יוסף הם חלק מהעניין). אך בכל פעם שנעשה ניסיון שכזה, מיד באים אותם חילונים עם ציטוטים עסיסיים מהמקורות.
האורתודוכסיה לא יכולה, מעצם טבעה, להתכחש לעבר. היא לא יכולה לזרוק את סרח העודף. מה שהיא כן יכולה זה להדגיש את הרעיונות התואמים את רוח התקופה. לכן בפעם הבאה שיכתב על "ברוך שעשני כרצונו" כעל התחברות האשה אל הצד האלוקי ובכך מעלתה גדולה יותר, נא לא להסות את הדובר ולפטור אותו בגיחוך. כי במעשה שכזה, ישמט הקרקע מכל רצון ויכולת לרפורמה. (רפורמה לא כקעקוע הישן, אלא במובן של שינוי דגשים).
מחלוקת לשם שמים 31585
נו, באמת.

מר עידן יוסף "מפאר ומרומם את מעמדה של האשה?" כל שהוא עושה זה לנסות ולשכנע נשים שלהיות מקופחות וחסרות-זכויות זה למעשה דבר טוב. כמו זאב שמתפאר בנפלאות הקיבה הרכה והחמימה שלו בפני כבשים.

לשים עטיפה יפה יותר מסביב לחיי בורות וחוסר מימוש עצמי לא מרומם את מעמדה של האשה.
מחלוקת לשם שמים 31588
דבריו של עידן הם חלק מהעניין. לא כתבתי שהוא מייצג נאמנה את התופעה.
אבל כן, מחשבת ישראל מנסה להתמודד עם מעמד האשה. השפה היא כמובן שפה אחרת. אני לא מצפה ממך להבין אותה. לכן הויכוח הוא חסר טעם.
מחלוקת לשם שמים 31589
היהודים הרפורמים התמודדו יופי עם מעמד האשה. אבל מה אני מבין?
מחלוקת לשם שמים 31590
טוב נו. היהדות הרפורמית זה לא בדיוק יהדות. זה משחק בנדמה לי. זה מן סוג של קלאב. אני מעדיף נסיון התמודדות מבפנים על פני שבירת כל הכלים ויצור כלאיים יהודי-נוצרי.
מחלוקת לשם שמים 31592
היהדות האורתודוקסית החלה כיצור כלאיים עברי-זורואסטריאני. אז מה?
מחלוקת לשם שמים 31604
לא החלה מזרתוסטרה. אולי הושפעה. וגם זה אולי. הרי היהדות היתה קודם. מצחיק אותי לשמוע על השפעות כאשר אפשר לזהות ניו-אנסים אפילו בין התנאים לאמוראים. זאת אומרת, היו שינויים בתוואי כל הזמן. אבל תמיד במסגרת הקיימת.
היהדות הרפורמית היא שבירת כל הכלים.
מחלוקת לשם שמים 31606
אבל בין הגירסא של היהדות האורתודוכסית
לגירסא של הרפורמית קיימת הקונסרבטיבית
שמספרם זהה או קצת יותר מאשר הרפורמים.

האם גם גירסתם מהווה שבירת כלים?
למרות שהבנתי מתשובתך לעיל שההתפתלויות
הלשוניות של האורתודוקסים הם למעשה נסיון
לשנות את תובנות ההלכה - האם אין זה שבירת כלים
מוסווית?
מחלוקת לשם שמים 31619
על פי מיטב שיפוטי, הקונסרבטיבים לא שוברים את הכלים, בנסיונם למצוא דעות שלא התקבלו להלכה ולנהוג כמותם. העקרונות הבסיסים נשמרים.
התנועה הרפורמית, לעומת זאת, היא סיפור אחר לגמרי. מדובר באוסף קהילות כשכל קהילה והמנהגים שלה. בחלק מהקהילות לא מבצעים אפילו ברית מילה. לא כל שכן שמירת שבת, כשרות וכו. יש כאן מועדון, מפגש חברים אחת לשבוע. שרים כמה שירים, מנגנים קצת בעוגב והולכים הביתה. אין לי בעיה עם זה. אבל מכאן ועד לקרוא לזה 'דת יהודית' המרחק רב.

רק אציין שבארץ התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית יותר שמרניות מעמיתיהם בגולה.

לגבי האורתודוכסיה - אין כאן התפתלות לשונית אלא שימת דגשים. וכמו ילדים קטנים באים החילונים עם פסוקים פיקנטיים של תנא או אמורא מסויים כאילו התלמוד הוא לא אינוונטר של דעות. וזה עוד במקרה הטוב. במקרה הרע יש כאן חוסר הבנה. לדוג' נשים דעתן קלה עליהן. מופיע בשבת ובקידושין. בראשון נאמר על הלחץ מפני יסורים ועינויים שנשים ישברו לפני הגברים. ובשני בשל הפיתוי לזנות בשעת לחץ ומשבר. אין כאן דבר וחצי דבר בנוגע ליכולות האינטלקטואליות. וזה כמובן עוד מבלי שנזכרנו שזו רק דיעה אחת.
מחלוקת לשם שמים 31621
לגבי האורתודוקסיה, נכון, זה ילדותי בכל פעם שיוסי גורביץ שולף את "טוב שבגויים הרוג" (אם בכלל יש משפט כזה). אבל כאשר יורדים down to business, נשים עדיין פסולות לעדות ולרבנות ואם איני טועה אפילו לעבודה ביקב. בעוד שגברים לא פסולים מלסרוג או מטיפול בילדים (למרות שמבחינה חברתית יראה הדבר אולי מוזר בקהילה הדתית). האפלייה (או "חלוקת התפקידים השונה" אליבא דעידן יוסף)עדיין מושרשת ביהדות, ואיננו רואים באופק שינוי אווירה ופסיקה שתשנה את זה. מתוך הנחה שאיסור למלא תפקיד או לעשות מעשה נחשב אפליה לרעה, משתמע (וזו גם הערה להתייחסות לפוגל) שיש יחס של היהדות לנשים - אפליה לרעה.
מחלוקת לשם שמים 70248
הנשים אינן פסולות לעבודה ביקב. אתה פסול.
איזה מזל! 70275
עכשיו נעבוד על הקטע של "פסולות לעדות"?
מזל? 70285
אולי בגלל ששכרה של אישה שלמדה תורה פחות משל איש, משום שלימודה איננו מצווה. בכל מקרה אסור ללמדה תורה כי הן תשתמשנה בידע לשטויות, כי השכל שלהן חלש יותר.
איזה מזל! 70299
בעצם גם אתה לא פסול *לכל* עבודה ביקב. סמדר, דורון, אלכס, עמרם, יונתן ומיכאל עובדים שם מזמן. חוץ מאשר למיכאל, לאף אחד לא היו בעיות.
איזה מזל! 70313
כן אבל הם לא עובדים בייצור היין.
מחלוקת לשם שמים 31615
את דישתו של עידו יוסף אני לא מוכן לקבל כיותר מ''תהי יפה ותשתקי'' בגרסה פסוודו רוחנית. אני לחלוטין לא מזדהה עם דבריו.
מחלוקת לשם שמים 31634
עכשיו כשחשבתי עוד על דבריך, אני יודע כיצד לענות עליהם.

לא על הפירושים המיטיבים לאשה מתלונן החילוני - אלא על כך, שכמעט מבלי יוצא מן הכלל, כל פירוש כזה משמש כתירוץ להשאיר את האשה בבית. דברי כותב המאמר הם דוגמה טובה לכך.

בנוסף, אני לא מבין מדוע לוקח כל כך הרבה זמן לאורתודוקסיה להפוך את מעמד האשה לנורמאלי. כבר דורות, שבעולם המערבי מוכר הצורך בתיקון עיוות הדין כלפי נשים במשך אלפי השנים האחרונות, והאורתודוקסיה מנמנמת.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31550
מר פוגל הדגיש שהנשים אז היו מטומטמות ולא משכילות, משום שהן לא קיבלו הכשרה מתאימה.
כן, מאז שהן מקבלות הכשרה מתאימה הן אינן מטומטמות. זו בפירוש מטאמורפוזה.

העניין העצוב הוא שבגלל התקינות הפוליטית אנשים קופצים כנשוכי נחש בכדי להאשים דוברים סביבם בגזענות.

אני מצהיר בזאת שאם לא הייתי מקבל חינוך ראוי, יש להניח שהייתי גדל מטומטם, ממש כמו אשה שלא חונכה. עכשיו מותר לי לומר שהן היו מטומטמות?
מטומטמות לעומת לא משכילות 31552
טמטום זוהי תכונה אינהרנטית, ביולוגית אם תרצה, ששום השכלה לא תוכל לשפר.
מטומטמות לעומת לא משכילות 31557
הוכחות, בבקשה.
מטומטמות לעומת לא משכילות 31564
אפילו בתגובתך למעלה אפשר לראות את ההבדל:
"...היית עוקר אדם מערבי מודרני ...לסביב[ת] האדם הקדמון...הוא היה _מתנהג כמטומטם_ אפילו השימוש בשפה תואם להגדרה"

_התנהגות_ על פי קנה מידה ביולוגי.

אבל, הנסיון הדתי למצוא סימוכין מכל צד שהוא תוך כיסוי אל אפשרות פירשנית, בכדי לקבע את מעמד האישה לעומת הגבר - זה נושא הדיון הקטנצ'יק הזה.
מטומטמות לעומת לא משכילות 31567
הוא היה _מתנהג_ כמטומטם, משום שהאדם הקדמון לא מילא שאלוני ידע לפני ציד הממותה. האדם המערבי היה גם מדבר כמטומטם בסביבה זו, ולא רק מתנהג כך.

מה הקשר לשפה?

וזה שהדיון התרחק מאד מהנושא המקורי הוא לחם-חוק באייל הקורא.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31554
גם האדם הקדמון היה אינטליגנטי, אחרת לא היה שורד בעולם, בו לכולם יש שיניים יותר חדות משלו, שרירים חזקים משלו, וזריזות רבה יותר. הוא לא היה צריך ללמוד היסטוריה של המאה העשרים, או חדו''א, או פיסיקה בשביל זה. הוא היה צריך, מן הסתם, ללמוד מהוריו את מלאכת הציד, ואולי גם להמציא דרכי ציד חדשות משל עצמו. (הצבת מלכודות, שימוש בחניתות, וכדומה.)

אל נא תדאג לי - תקינות פוליטית אינה התחום שלי.

נראה לי שיש פה אנשים, שאינם מבדילים בין השכלה לאינטליגנציה.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31558
גם ג'וקים שורדים נהדר בעולם בו לכולם שיניים חדות יותר, שרירים חזקים יותר וזריזות רבה יותר.

הם לא אינטלגנטיים.
אני אבקש זאת פעם אחת 31586
ופעם אחת בלבד... אז תקשיב לי טוב מר שפירא...

נא לא להשפיל ג'וקים...

בתודה מראש, מר מור.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31559
אני מניח שאם היית עוקר אדם מערבי מודרני מסביבתו הטבעית ומעביר אותו לסביבה שבה נאלץ האדם הקדמון לתפקד, הוא היה מתנהג כמטומטם מוחלט. היכולת שלו לפתור בעיות בעולם כזה היתה מצטמצמת פלאים.

אתה יודע לצוד ממותה? אני לא. האם מכאן ניתן להסיק שהאדם הקדמון היה יותר אינטליגנטי ממני? אני מאמין שלא.

האינטליגנציה היא היכולת לפתור בעיות. כאשר הבעיה היחידה שאתה לומד לפתור היא איך לחלוב את העז המשפחתית ובן זוגך לומד כיצד לשרוד בעולם תחרותי, נגזר עליך להיות תלוי בו ופחות אינטליגנטי ממנו.
בתשובה לתשובותיך 31385
ראשית הייתי רוצה להעיר שחן לא בהכרח קשור לזכות ולטוהר, וח"ן זה לא רק חיל נשים.

ב.+ ד. "המביא דבר בשם אומרו..." וגו' - את יחס היהדות לנשים ולגויים גיליתי בספרו של רכלבסקי- "חמורו של משיח", והנקודות שמועלות שם חמורות ביותר. תקרא את הספר ואז
תכתוב מאמר תגובה באייל- יהיה מעניין לראות איך אתה תצא מזה. וכדי שלא אצטרך לצפות במתח שתקרא את רכלבסקי ותגיב הנה לך שאלה הנשענת על אינפורמציה מהספר:

אז מצוות זה דבר טוב, ולגבר יש 613 מהן, מפני שהוא זקוק להן. האשה לא צריכה כל כך הרבה והיא תהיה מושלמת אם תמלא את 44 מצוותיה. מה זה אומר לגבי הגוי שצריך לקיים רק שבע מצוות? (מסקנה לוגית- הוא הנעלה מכולם, לא?)

אם תענה על זה בכנות (לא כמו דברי נופת הצופים שלך בנושא הנשים)- אקנה לך את הספר של רכלבסקי במתנה!
ירושליים - עיר השלום? 31461
מעולם, בכל ההיסטוריה האנושית, לא הייתה עיר שנשפכו אך ורק בעבורה ובעבור מה שהיא ''מייצגת'' כל כך הרבה דם.

אני מבין שהרקע ההיסטורי שלך בא ממיתוסים יהודיים בעיקר - ברור איך ירושלים ובית המקדש מצטיירים לפניך כשיא הטוהר והשלמות. בחרת להתעלם, אולי במופגן, מן העובדה הפשוטה שישנן מאורות באמסטרדם אשר אינן מציגות פריצות וטומאה (כפי שהדת מגדירה אותן) כפי שנראו בבית המקדש לא פעם ולא פעמיים.

ושוב, כאופייני לך לכל אורך הכתבה והתגובות שלך כלפיה, אתה מניח שאידיאליזם הוא אחד ויחיד - זה של היהדות המחייב את כולם. צרות אופקים כזו ראוייה רק לניד ראש ורחמים.

אמיר.
הסובלנות אינה סובלת אי-סובלנות 30625
הליברליות היא סובלנית כביכול, לכאורה היא סופגת הכול, חיה ותן לחיות. היא מציבה רק תנאי פעוט אחד: אם אתה רוצה לקחת חלק בחיים הציבוריים אתה חייב לקבל את עקרון היסוד הליברלי: הסובלנות. על העקרון האחד הזה הליברליות אינה מוכנה בשום פנים ואופן להתפשר. כלומר, הליברליות אינה סובלנית כלפי הלא-סובלניים, הדתיים במקרה שלנו. הליברליות אינה מוכנה לסבול את אי-סובלנותם, היא מוכנה לצאת בעניין זה אפילו למלחמת-קודש-ליברלית.

אי סובלנותם של הדתיים אינה איזשהו עניין שולי שהם יכולים לוותר עליו, היא ממהותם, היא בנפשם. הכול בנפשם: השבת, ט' באב, צניעותה של האישה, לימוד תורה, איסור על אכילת חזיר, צורת הפרהסיה הציבורית, שטחי ארץ ישראל וכו' וכו'. הוויכוח על שילובן של בנות ביחידות צבאיות הוא רק מקרה פרטי של אותו עקרון כללי: הדת אינה סובלנית, לא כלפי פנים ולא כלפי חוץ.

עומדים כאן איפה, באורח סימטרי, שני עקרונות מקודשים זה מול זה: אי-הסובלנות הדתית מול הסובלנות הליברלית (שלא תתפשר לעולם עם אי-הסובלנות הזו), אי אפשר לגשר בין שני העקרונות הללו ולכן גם לא יכולה להיות לעולם הבנה הדדית אמיתית בין שני הצדדים. ולכן, בסופו של דבר, גם בנושא שילוב החיילות ביחידות קרביות, כמו תמיד, רק הכוח הפוליטי ידבר.
ושוב: מלחמת אזרחים מאיימת 30696
ניסחת היטב את הסיבה הבסיסית בשלה אין סיכוי לכל מאמצי הגישור והפיוס המיוחצנים והפוטוגניים למיניהם. יש כאן מקום למאבק, משום שכפי שאמרת, אם אתה בצד הליברלי, אינך יכול לסבול את אי-הסובלנות, ולהיפך. יש הרבה שיושבים על הגדר, כל אותם דתיים-של-יום-כיפור (עליהם כתבתי כאן פעם מאמר, בעבר הרחוק), מסורתיים-שנוסעים-בשבת, ושאר ירקות, אבל בשני הקצוות יש מחנות של סובלנות ואי-סובלנות. יש יתרון מספרי עצום למחנה האי-סובלנות, ומכאן גם כח פוליטי עדיף.

המאבק, המתנהל היום באמצעים פוליטיים וחברתיים, מחריף. לדעתי, מרחפת מעל ראשינו הסכנה למלחמת אזרחים (ולא מלחמת אחים, כפי שהזכיר לנו לא פעם יוסי גורביץ), שעניינה הכרעה בנושא הסובלנות ואופי החברה והחוק בישראל. יוסי כבר כתב מדוע הצד הליברלי לא יכול לנצח במלחמה כזו, כאן:

דיון 292

אותי זה מייאש.
חיה ותן לחיות? 31192
לו היינו יודעים שיש מחלה אסונית ממארת מדבקת, האם גם אז היה קיים הכלל של חיה ותן לחיות? קודם חיה ורק אחר כך תן לחיות, כל עוד התן לחיות אינו סותר את החיה.
חוסנו של היחיד אינו תלוי אך ורק בחוסנו הגופני, אלא גם בזה הנפשי. כך גם חוסנה של חברה שאינו תלוי רק בחוסנה הגשמי (כלכלה, שיכון, צבא וכיו"ב), אלא גם בזה הנפשי. יש דעות שהתפשטותן בהמון עלולות לגרום נזק לא רק לנושאיהן, אלא לחברה כולה. אדם עם כשרון שכנוע עלול הוא שישכנע אנשים להכות זה בזה, לגנוב זה מזה, לבטל הדמוקרטיה ולשלול זכויות ממיעוטים.
המשפט האומר שבחיים הנפשיים הרוחניים יש מקום לכל דעה רחב מדי. יש להגבילו ולומר שכל עניין נפשי רוחני שיש בו כדי להחליש אושיות מוסריות תרבותיות הוגנות וצודקות של החברה, על החברה להילחם בו כדי לחזק קיומה וחוסנה התרבותי.
מה שלדעת לא דתיים בעלי השקפה מוסרית "הסתה לשלילת זכויות מיעוטים" נכללת בהגדרה זו, נכון בעולמנו היהדותי הפנימי גם לגבי צניעות. הצניעות (הן זו הפיזיולוגית והן המידותית) שייכת לאושיות החברה התרבותית. נתינת המקום לעולמה הפנימי של האשה שייך גם הוא לאושיות חבר זו. אשר על כן לא שייך עניין הכפיה.
לכן אין סובלנות דתית כלפי הליברליות. לדעת הכל יש דברים שהחברה סובלנית כלפיהם ובצדק, ויש דברים שאינה סובלנית ואף זה בצדק. לכן השאלה היא רק מהם אותם הדברים המשייכים חברה למוסריות וצדק. זה כל עניינה של מלחמת התרבות היום; היהודים הגיעו לארץ מארצות שונות ובאו לעצב מדינה מוסרית עם חברה מתוקנת בארצם. כל הוויכוח הוא מה לזרוק ומה להשאיר מאותן תרבויות בהן היינו משך כל שנות הגלות.
הסובלנות אינה סובלת אי-סובלנות 31274
עידן,

שים לב, השבתי את כותרתי המקורית לקדמותה, ולא בכדי, שכן היא הלוז של טענתי, שדומני כי לא ירדת לעומקה בהיחפזך להיתפס לנקודה של "חיה ותן לחיות", סיסמת הליברליזם.

אם תיטיב לקרוא את דברי תבין שטענתי היחידה היא שיש סימטריה בין אי הסובלנות הדתית לאי הסובלנות הליברלית. שכן, הליברליזם למרות סובלנותו לכאורה, אף הוא אינו סובלני. הוא מפגין חוסר סובלנות מוחלט כלפי אי-סובלנותך הדתית. ולפיכך, מההיבט של חוסר סובלנות, אין הליברלי שונה ממך; אתה והוא תאומי סיאם של חוסר סובלנות.

בברכה,

ג. שמעון
יש תפיסות אחרות. 30631
עידן, אתה מניח המון המון הנחות יסוד במאמר שלך ויוצא מהן להוכיח את טענתך.
אני לא אכנס דווקא לתפיסות הדתיות (שהן דווקא הרוב) אלה לענין קטן אחר: חוסר הרוחניות של המין.
אתה יוצא מתוך ההנחה שיש בעולם דברים שהם "רוחניים" ו-"גבוהים", ושאהבה נכללת בהם, ושיש דברים "פיזיים" ו-"נמוכים", "חייתיים", שבהם נכלל המין.
זאת הפרדה מקובלת בפילוסופיה המערבית, אך זאת אקסיומה ולא עובדה!
תפיסות פילוסופית אלטרנטיביות מקבלות את הרוח והגוף כמכלול יחיד, ובהתאמה את התאווה והאהבה. היפנים, כדוגמא, קיבלו את האקט המיני ככלי רוחני גבוה, מכיון שהוא מאפשר לאדם להיתנתק מהמחשבות וע"י כך להיתקרב יותר להארה, שהיא הבנת עצמי האמיתי.

מה שאני רוצה להדגים לך כאן הוא לא דווקא את הנקודה הפילוסופית אלה את העובדה שלא כולם חייבים לקבל את הנחות היסוד שלך ולכן גם את מסכנותיך. אתה יוצא מתוך ההנחה הדתית המקובלת של "אני יודע את האמת ולכן מסכנותי בהכרח תקיפות", אלה מה שאמת עבורך הוא טענה בלתי מוכחת עבור חילונים. לפני שאתה יוצא להגנתו של עולם הרוח, את צריך קודם להוכיח את קיומה של הרוח...

אני דווקא אצתער מאד אם הביני"שים יפסיקו לשרת מכיון שהם בערך שליש מגדוד המילואים שאני משרת בו, ולכן הם מהווים, לפחות עבורי, גשר של הידברות והבנה ביני לבין החברה הדתית.
אני מקווה שתמצאו את תעצומות הרוח להמשיך ולמלא את השליחות הכל-כך חשובה הזאת, גם למרות בעיה אדמיניסטיבית כמו שרות נשים.
מטוטלת המין 31194
המיניות נעה בין שני קטבים: בין הצד היצרי האגואיסטי הנמוך לבין הצד העליון של קיום תולדות ויצירת תולדות חדשים, שבזה אנו אוחזים בדבר היותר נצחי. בין שניהם נע אדם כמטוטלת, אשר בהתעלותו המוסרית והתרבותית שייך הוא יותר אל ממד הנצח שבמיניות, ובהשתפלותו הגסה, חלילה, משתייך יותר לצידה האגואיסטי.
שני הצדדים גם יחד מבוררים אצל רבותינו הראשונים. ברמב"ם במורה הנבוכים ובעוד מקומות מוזכרת הנקודה הנמוכה הגסה. הרמב"ן (רבי משה בן נחמן מגירונדי, אשר חי דור אחד לאחר הרמב"ם) ב"אגרת הקודש" עוסק בנקודה העליונה של המיניות.
הבעיה אינה כפי שהגדרת אותה.
תם עידן יוסף 30645
נקודה לנקודה:

1. גם במקומות העבודה ובמסעדות ובתי הקפה (אפילו הכשרים) אין מחיצות בין המינים, האם החייל הדתי נמנע מלהשתלב במעגל העבודה ומלבלות בשאר מקומות נעדרי מחיצות? ובבני עקיבא - האם יש מחיצות?

2. מה איכפת לחייל הדתי אם הוא יוצא למשימה ביחד עם טייס או עם טייסת? האם הפצצת יעדים בלבנון היא טמאה כשהיא נעשית בימי נידה?

3. אם היינו רוצים שהחייל הדתי לא יפגע, לא היינו מגייסים אותו - הלא בעצם הגיוס ליחידה קרבית אנו מעלים את סיכויו להיפגע במידה ניכרת (אמנם פגיעה פיזית ולא רוחנית, אבל גופה רקובה היא גופה רקובה).

4. התורה היא לא מוסרית.

5. אני נשבע שלמרות שאני מסתכל על בנות בתנוחות מפתות מעולם לא עלה על דעתי לבגוד בבת הזוג שלי וזאת לא משום צווי אלוהי. מי שלא מסוגל להתאפק, שלא יבוא וידרוש שימנעו ממנו את הפיתוי.

6. קישקוש, אין לי סבלנות לענות על סיפור הקצינה.

7. יש לך בעיה קשה מאד עם המילה "מוסר" - אני חושש שאתה מתבלבל בין מוסר ובין יהדות אורתודוקסית בגירסה הלאומנית (מה שכונה בפני גדולים ממני יהודונאציות).

8. לא צריך להילחם ביצר, צריך להילחם ברע.

9. החינוך הדתי בולט בחוסר הנכונות לקלוט עליה (האתיופים לא יהודים, הרוסיות זונות, מי אמר את הדברים האלו?)

10. תחליט, או שאנחנו כמו גרביל מצוי והנקבות שלנו לא טריטוריאליות או שאנחנו מוסריים ונעלים ואז מה עניין נשיונל ג'אוגרפיק להר סיני?

11. מכל האבות והאמהות שהכרתי, התרשמתי שבממוצע האבות לא גוערים יותר מהאמהות, אולי פחות.

12. באיראן הנשים נשארות בבתים והולכות בלבוש צנוע. אתה מוזמן לעבור לשם.

13. אין ספק שנבון יהיה מצד צה"ל לוותר על שירותיך הטובים תמורת אלו של הבנות.

14. לא רק שיש אילוצי פרנסה, בחברה החרדית-טפילית, נשים יוצאות לעבוד כדי שבעליהן יוכלו לגרבץ באין מפריע עד לגיל פטור.
דיבור דיבור על אופניו 31195
1. באשר לבני עקיבא, תשאל אותם לא מוניתי לדובר התנועה (עדיין), לי אין תירוץ. באופן כללי, אנו נגד חברה מעורבת. אולם בכל מקום יש לדון לגופו האם מדובר בחברה או באקראי בעלמא המותר הלכתית (דוגמא לאקראי שכזה: לשלם למוכרת במכולת שקל).
2. כבר הסברתי את העניין, שזה פוגע הן באיש והן באשה. החסרון הוא מצד החייל ומצד האשה. אין טעם לחזור.
3. לא עוסקים בשאלת הפגיעה בחייל הדתי, אלא בשאלה תרבותית מוסרית כוללת.
4. התורה היא המוסר, המוסר הוא תורה. אין בילתה.
5. כל ראיה אחרת היא בגידה באשתך. כלומר, עצם ההסתכלות באחרת היא היא בגידה. מה שקובע אינו היחס הפרקטי המעשי, אלא היחס הנפשי. זו הבגידה ואין לך בגידה גדולה מזו.
6. לא יפה להגיד כך. סיפורים לא נועדו להוכיח, אלא כדי לקרב את הדברים לדעתנו. כך בנויים כל המשלים. החל ממשלי חכמי ישראל וחכמי הגויים (קרילוב, איזופוס) וכלה במשלי עידן יוסף העני בדעת ובחכמה. כך בכל העולם משמש המשל כממחיש ולא כמוכיח.
7. עיין 4.
8. צריך להילחם ביצר הרע.
9. פירותיו של החינוך הדתי ניכרים בשטח העליה בשני מובנים: א. העולים מארצות רווחה העולים לישראל שלא כתוצאה מאילוצים כלכליים – כמעט כולם דתיים. ב. ישנו הפרש מספרי עצום בכל הפעילות למען העולים בין הציבור הדתי (כאשר ניכרת בתחום זה פעילות בני-עקיבא) לבין שאר חלקי האוכלוסיה. איני מתכוון להתייחס לכל פליטת פה שטותית של אישיות שולית. אני עצמי הייתי פעיל בקליטת יהודי רוסיה בעשור הקודם במסירות נפש, שהגיעה לשיאה בליל סדר מרכזי בו כתיכוניסט צעיר עזבתי את משפחתי לטובת אותם עולים והנחיתי את הסדר ללא כל תמורה כספית. [תוך כדי כתיבת הדברים אני פוגש אתיופי ושואל אותו איך הוא רואה את הדברים מנקודת מבטו. הוא סיפר לי שמי שבא לקלוט אותם היו בחורי ישיבות הסדר. הוא הוסיף שבשנים האחרונות ישנה תופעה שגם גרעינים מהשמאל קולטים עליה, אך לא באותה כמות כמו ההסדרניקים.]
01. מצטער, אך לא ירדתי לסוף דעתך. אם זו השאלה שאני חושב שזו, אז או שכבר עניתי עליה, או שאענה. ואם לא אענה בכל זאת (אחרי שאסיים מתישהו להשיב לכל הטענות) – אתה מוזמן לשאול שוב, והפעם בניסוח בהיר.
11. כי הן התקלקלו בצבא והושפעו מהתרבות האומרת להן "תהיי גבר". וכאן אני מקדים רפואה למכה - גם מי שלא היתה בצבא הושפעה מאותה תרבות בהיותה חיה באותה חברה. צא וראה את הצורה המשפחתית הישנה והיווכח באמיתות דבריי.
14-12. אני מצפה ליחס של כבוד ולא ללעג וגסויות. איני זקוק לכבוד, אך אם לא לכבודי, אזי לכבוד האייל ולכבודך שלך.
קריאה ביקורתית 30648
א. (כתוצאה מיחידות מעורבות) "הצבא בכלל עלול להגיע לשפל מוסרי". קישור שקרי ומטעה בין שמירה על חוקי הדת לבין שמירה על חוקי המוסר, שלמעט חפיפה חלקית ומקרית אין בינהם ולא כלום. ראה גם סעיף ו' להלן.

ב. "שילוב חיילות כבר נוסה (ארה"ב, צרפת) ונכשל, והצבא שם מנסה לפלוט בנות". קביעה שקרית ולא מבוססת. המצב, למיטב ידיעתי, הפוך.

ג. "במצב כזה יצור צה"ל יחידות נפרדות עבור דתיים". כפי שמציין מזה זמן רב ב. מיכאל במאמריו המצויינים בידיעות אחרונות, יחידות דתיות הן סכנה ממשית לקיום המדינה, ואסור שיתקיימו, בשל החשש שחיילים דתיים יעדיפו לציית לרבניהם (מומחי האסטרטגיה הידועים) ולא למפקדיהם - למשל, במקרה של פקודה לפינוי ישובים. חיילים דתיים ביחידה "רגילה", סביר הרבה פחות שימרדו כאיש אחד. יחידה דתית, לעומת זאת, עלולה להפוך למיליציה חמושה שאינה נשמעת לפקודות צה"ל. זו הסיבה, למשל, שאני אישית מתנגד בתוקף לנח"ל החרדי וטוען שיש לגייס אותם (כמו גם את כל החרדים) בגיוס רגיל, ולא ליחידות "מבודדות".

ד. "תמיד יהיו תקלות, כגון יחידה נפרדת אך סמוכה וכדומה". כלומר, גם המצב כפי שהוא כיום (מזה זמן רב) ביחידות כגון מג"ב, שלא לדבר על יחידות עורפיות, אינו מקובל על הכותב. אם הכותב אינו מסוגל לראות אישה לוחמת *ביחידה סמוכה* מחשש לשמירה על צניעותו, כיצד הוא עומד בתור במשרד הפנים? כיצד הוא עומד בתור לביקורת דרכונים ליציאה מהארץ? מה, למען השם, הוא עושה כשבודקת אותו רופאה בחדר מיון? מחליט שהוא בריא והולך הביתה?

ה. "אנו מתנגדים לשילוב גם ביחידות בהן משרתים חיילים חילוניים". כלומר, החיילים הדתיים, שהם מיעוט יחסי מכלל החיילים בארץ, מעוניינים לקבוע את תנאי השירות של החיילות בכלל, למרות שאלו מספרן גדול בהרבה.

ו. "התורה היא מוסרית". שקר דמגוגי. יתכבד הכותב וישאל כל סטודנט לפילוסופיה (גם סטודנט *דתי* לפילוסופיה; ובאופן כללי כל אדם משכיל שאינו צר-אופקים) והוא יאמר לו, שאין הגדרה יחידה למוסר. ישנם סוגים רבים של מוסר. התורה עונה (אולי, אני בספק) על סוג אחד של מוסר. בעיני רבים אחרים, על-פי תורות מוסר אחרות, תורת ישראל רחוקה עד מאד מלהיות מוסרית. מי שם את הכותב לקבוע מהו המוסר "הנכון", כאשר רוב מוחלט של אוכלוסית העולם מאמין בסוגי מוסר אחרים?

ז. "התורה, בניגוד לתפיסה הרווחת, מחייבת את כל היהודים, חילוניים ודתיים כאחד". קביעה זו, עד שלא ינערו עצמם הדתיים ממנה, עתידה להוביל לקרע הגדול ביותר בעם היהודי מעולם, קרע המתהווה ומחמיר לנגד עיננו בימים אלו ממש. מקובל כי חוקי המוסר הבסיסיים, הגרעין המשותף של מרבית תורות המוסר המוכרות, מחייבים את כולם. גרעין זה הוא, בתמצות אכזרי: "חייה ותן לחיות". עשה מה שתרצה, מבלי לפגוע בזכותו של האחר לחיות ולעשות מה שירצה. ואידך זיל גמור. מערכת החוקים של כל מדינה מערבית דמוקרטית מודרנית שואפת, במידת האפשר, לאידיאל זה, עם פרשנויות המשתנות ממדינה למדינה. אולם הציבור היהודי הדתי טוען, כי על יהודים *לא דתיים*, שאינם מכירים בסמכותה של התורה, חלה מערכת חוקים *נוספת*: חוקי התורה, שאינם מקובלים על רבים מהיהודים האחרים (ולמעשה מאוסים על חלקם). לאור תפיסה מעוותת זו, מנסים חלק מהיהודים הדתיים לכפות את שמירת חוקי התורה על יהודים אחרים - וזהו אחד הגורמים העיקריים לחוקי הכפיה הדתית.

הטענה הדתית המשתמעת ממשפט זה של הכותב, "התורה מחייבת גם יהודים חילוניים", היא טענה שיהודי חילוני לא יכול להתווכח עימה, והמוצא היחיד שלו מן הוויכוח הוא לזעוק בקול שבר: "אם כך, אזי אינני יהודי, ואינני רוצה להיות יהודי!". ובכך, הוא קורע את עצמו מעם העם היהודי. (כמובן שהדתי ימשיך ויטען כי היות שהחילוני נולד לאם יהודיה, הרי שהצהרה זו ריקה מתוכן: הוא עדיין יהודי, למרות ההכרזה. מה שלא מותיר לחילוני ברירה אלא להנשא לגויה, כדי שלפחות בניו לא יסבלו מאותה קללה-שלא-ניתן-להתנער-ממנה). קביעה זו, רבותי (וגבירותי, כמובן) היא-היא התורם הגדול ביותר לקרע הנוכחי בין היהודים הדתיים ליהודים הרואים ביהדותם לאום בלבד, ולא דת.

ח. "יסוד צורת האדם המבדיל אותו מהחיה הוא האידיאליזם. כלומר, לצאת ממסגרתו הפרטית ולפעול למען [אחרים]". בורות לשמה. ההבדל בין האדם לחיה הוא במודעות (הכרה עצמית). מה שמכנה הכותב "אידיאליזם" אינו אלא אלטרואיזם, שכן גם נרקסיזם הוא סוג של אידיאל, וגם "אעשה לביתי" הוא אידיאל, וכן הלאה. האלטרואיזם אינו מבדיל בין האדם לחיה, ולו משום שמרבית בני האדם אינם אלטרואיסטים (ויש הטוענים כי אלטרואיזם אמיתי לא יתכן כלל). מרבית האנשים, כשהם עושים למען אחרים, עושים למעשה למען *עצמם*, מתוך ציפיה לתמורה כלשהי (אעשה למען בני, והוא יעשה למעני כשאזדקן; אעשה למען הקהילה, והיא תתמוך בי אם ארד מנכסי; וגם דברים "קטנוניים" יותר כגון רצון באהבה, רצון בהוקרת תודה וכו'). "תכנון" זה אינו מודע, בדרך-כלל, אולם הוא חלק מהאינסטינקטים (החייתיים!) של האדם. בהיקף נרחב פחות, תופעות דומות קיימות גם בעולם החי: אם המגוננת על גוריה בגופה, למשל. היא "יוצאת ממסגרתה הפרטית ופועלת למען משפחתה". האם היא אנושית? אנשים רבים יעדיפו לטעון כי אותה חיה-אם הציגה התנהגות "אנושית", במקום להכיר בכך שמדובר בהתנהגות חייתית שהאדם חולק. משום שביסודו של דבר (הפתעה!), האדם אינו אלא סוג של חיה.

ט. "ככל שחברה יותר אידיאליסטית ויותר נותנת, כך דמותה המוסרית של אותה חברה גבוהה יותר". חברה הדוגלת באידיאל הקפיטליסטי נותנת *פחות*, ככל שהיא יותר "אידיאליסטית". על מה הוא מדבר?

י. "המיניות אינה אהבה לאחר, אלא לעצמך". משפט המורה על תפיסה מיושנת להחריד של מין ומיניות.

י"א. "התורה בעצם מחנכת לכלליות ולהומניזם". הומניזם הוא אחד מאותם סוגי מוסר, או תפיסות חיים, הרחוקים במיוחד מחוקי תורת ישראל. התורה ההומניסטית מאמינה בחוקי חיים המתרכזים סביב הטבע כדבר "האמיתי" היחיד, והאדם במרכז הטבע; בפרט, התורה ההומניסטית שוללת קיום כוחות "על-טבעיים" כגון אלים ואלילים. (אולי רצה הכותב לומר "הומנטריות" ולא "הומניזם"? אולם תורת ישראל גם לא מחנכת להומניטריות, ולו בשל הדיעות הגזעניות המוצגות בה).

י"ב. "יש מושג של אהבה. זהו רעיון אצילי... דבר עמוק, רוחני וטהור. לצערי, זה קיים רק בדת". שקר חסר ביסוס. האם הכותב *באמת* מאמין כי גויים, למשל, לא יודעים אהבת-אמת מהי? כדאי לזכור כי המונח המקובל לאהבה נטולת מיניות הוא "אהבה אפלטונית". אפלטון לא בדיוק הוסמך לרבנות.

י"ג. "האם היית מסכימה להתחתן עם בחור שהיה קודם עם אלף נשים לפנייך?". רוצה לרמוז, שכל מי שאינו דתי, בהכרח אינו יודע אהבת אמת מהי, ולא רק זאת, אלא ששכב בוודאי עם נשים רבות לפני שנישא לאשתו. סקופ: האישה הראשונה, והיחידה, עמה שכבתי מימי, הינה אשתי, תבדל לחיים ארוכים. מה זה עושה אותי? חילוני סוטה? טעות מדידה? או דוגמא לעולם מושגים חילוני השונה מהסטיגמה שיש לכותב בדבר יהודים שאינם דתיים?

אגב, נשים רבות היו עונות לשאלה זו: כן. גבר כזה הוא בעל ניסיון מיני רב, וניסיון מיני אינו בהכרח חיסרון. כמובן שמין וחיי מין אינם העיקר בחיי נישואים טובים, אבל הם בפירוש חלק לא זניח. גם הדת היהודית, שהכותב מתאמץ להציגה כפוריטנית, מכירה בכך, ולראיה - אחת העילות הקבילות לגירושין היא אי-קיום יחסי אישות.

י"ד. "מזל שבחורות לא יודעות מספיק עם מי הן מתחתנות". שוב, תפיסת עולם מעוותת ונגועה בדיעות קדומות. דווקא בחברה החילונית מקובל, כי בני זוג חיים זה עם זה ולומדים להכיר זה את זה במידה רבה, לפני שהם מצהירים על נאמנות ומחליטים להביא ילדים לעולם (מקובל; לא מחוייב). דווקא בחברה הדתית (הקיצונית יותר), מקובל עדיין עניין הנישואים על-ידי שידוך. מי מכירה פחות את בעלה-לעתיד, זו שחיה עימו שנתיים לפני שנשאה לו, או זו ששודכה לו ופגשה אותו פעמיים לפני הנישואים? (ודוק: *מכירה*, ולא "שמעה סיפורים מופלאים על").

ט"ו. "במקום השתררה דממה. פתאום, חברה של אחד החיילים הלא דתיים הכניסה לו מרפק ואמרה - אתה רואה?". כפי שכבר ציין ערן בילינסקי בתגובה אחרת, יש לנו כאן מקרה קלאסי של הסקה מן הפרט אל הכלל; של קבלת דוגמה כהוכחה. שהרי ידוע שבקרב הזוגות הדתיים, כל אהבה היא אהבת אמת, וגירושים אינם מוכרים כלל וכלל בחברה הדתית.

ט"ז. "החינוך של "והיה מחנך קדוש", אין משמעותו כי בגלל שאתה דתי אתה לא יכול, אלא כי אתה אידיאליסט". אני מסכים בהחלט. התורה היא *סוג* של אידיאליזם. לא האידיאליזם היחיד בעולם, בניגוד לדעת הכותב. ובכל זאת, החינוך על-פי תורת ישראל מנסה לחנך את הנוער לדבוק באידיאלים, הנתפסים על-ידי המחנכים כאידיאלים נעלים.

גם אבא שלי, חילוני קיצוני שכמותו, חינך אותי על-פי אידיאלים. חינך אותי לדבוק באידיאלים כגון כיבוד הזולת, הקרבה למען המשפחה, ביקורת עצמית, וכן הלאה. גם אני חיי חיים בהם אני מגביל את עצמי, ולא עושה דברים רבים לא כי איני יכול, אלא כי יש לי אידיאלים מסויימים, ואני מאמין בהם. זהירות: בל יתפתה הכותב לחשוב, כי אני יוצא-מן-הכלל המעיד על הכלל.

י"ז. "דרישת בעלי הדעה ה"נאורה" לשלב בנות ביחידות קרביות אינה מוסרית". כמו בפסקאות הקודמות, טשטוש מוטעה של הגבול החד בין תורה למוסר. הדרישה הזו היא מוסרית *מאד*, על-פי תורת המוסר בהם מאמינים בעלי דעה נאורה זו. נאורה, ללא מרכאות. "נאורה", משורש "אור", להבדיל מ"חשוכה", משורש רעלה-על-פני-האישה.

י"ח. "אנו איננו מחנכים ליצריות ולמיניות, לאהבה יצרית שעברה דרך נשים אחרות". נכון. ואנו החילוניים, כולנו ללא יוצא מן הכלל, מחנכים את ילדינו לשכב עם כל מה שזז, ולהדגיש את מיניותם בכל הזדמנות ותחת כל עץ רענן.

שיטת הניסוח הזו, המראה כמה הדתיים זכים וטהורים, ורומזת באופן גס ובוטה (לעיתים לא רומזת, אלא מציינת במפורש - "היה קודם עם אלף נשים") עד כמה אנו החילוניים טמאים ומוקצים מחמת מיאוס – שיטת הניסוח הזו סובלת כאן משחיקה. הכותב משתמש בה *קצת* יותר מדי, והרטוריקה שלו מתחילה לאבד כל שמץ של אמינות.

י"ט. "אי אפשר לחנך לכסף וצבירת הון... ומצד שני לדרוש: היה מוסרי!". בבל"ת. השאיפה לחיים טובים, חיי מותרת אפילו, אינה עומדת בסתירה למרבית תורות המוסר. ידוע כי הדתיים, לעומת זאת, בנוסף לתשלום מס-הכנסה, מפרישים כל שקל עודף לגמ"ח, מיד וללא השהיה; העוני הרב בבני-ברק לא קשור כלל לעושרם הפרטי של כמה מהרבנים. (וראו למשל המאמר ב"7 ימים" של ידיעות אחרונות, לפני שבוע בערך, על ה"רב" איפרגן). גדולים בתורה לא הורשעו מעולם בעבירות ממון, ואף שר דתי לא הושם מעולם מאחורי סורג ובריח בשל לקיחת שוחד. בנק המזרחי לא מכיר ברעיון של "תוכנית חיסכון", משום שכל שקל עודף שיש לאדם דתי, אסור שישמש לצבירת הון: יש להעבירו לתרומה מיד.

כ. "כיצד יתכן שאנשים עם השקפה מוסרית מוכנים לוותר על ירושלים?". אני מרגיש שאני מתחיל לחזור על עצמי. אמור לי מה המוסר שלך ואומר לך מי אתה.

כ"א. "הויכוח בינינו [דתיים מול חילוניים] הוא תרבותי, האם להיות הומניסט או אגואיסט?". כלומר - החילוני הוא אגואיסט, ובהכרח אינו הומניסט. שלום, אני טל. אני רואה שהרגע נחתת כאן. אפשר לערוך לך סיור מודרך?

אגב, משפט זה נאמר בפסקה המתיחסת לפוליטיקה של ימינו, ולנושא ארץ ישראל "השלמה". יש לציין כי דתיים רבים (מיעוט? אולי, אבל לא זניח) אינם תומכים ברעיון ארץ ישראל השלמה, וחלקם אף תומכים בהקמת מדינה פלשתינאית. האם בריות מוזרות אלו הם דתיים-לא-הומניטרים? הכיצד?

כ"ב. הפסקה הבאה ("צריך להלחם ביצר" וגו') שבה ומעידה על דעות קדומות מחרידות של הכותב בנוגע למהות החיים החילוניים.

כ"ג. "פירות החינוך הדתי בולטים בקליטת עליה". נכון. כמו למשל קליטת יהדות אתיופיה, וכפיה משפילה של גיור לחומרה אפילו על רבניהם. כמו למשל קליטת היהדות החילונית מרוסיה, וקבלת הפנים הנוראה שזכו לה מן הממסד הדתי.

כ"ד. "המאבק התמידי בחינוך זה הוא שלא לשים את האוכל והמין במרכז". הידד. טוב לדעת כי חוץ מתורה וגמרא, לימדו את הכותב גם דברים חשובים. אני תוהה אם במסגרת המאבק על לא-לשים-את-המין-במרכז, למד הכותב גם על שיוויון זכויות האישה? (באותו פרק בו למד על שיוויון זכויות הזר, השונה, ההומו-סקסואל והגוי, אני מניח).

כ"ה. "מצד הבנות - יסוד החיים הנשי נמצא בנפשיות... מה שנותן משקל הוא חיי רוח (שירה, אומנות וכו')". פססססט! קול באישה ערווה, לא?

כ"ו. "עדינות, שהיא בעצם מילה נרדפת לאשה". דעה קדומה חשוכה.

כ"ז. "אנחנו אומרים לאשה: הישארי בביתך ושמרי על העולם האצילי שבך". זכותו של הכותב לומר זאת לאשתו. ויש מי שיחלוק גם על כך: חילוניים לא מעטים טוענים, כי העובדה שנשים דתיות לא זוכות להכיר אפילו את זכויותיהן הבסיסיות ביותר היא הפרה חמורה של חוק יסוד במדינה זו, וחוק יסוד *מוסרי* בתורות מוסר רבות. אבל נניח כי זכותו לומר זאת לאשתו. *אין לו שום זכות, ואף בדל קצה של זכות, לומר זאת לנשים אחרות*. האידיאל הנשי *בעיניו* הוא עדינות. האם זכותו *לכפות* אידיאל זה, על אישה שהאידיאל האישי שלה הוא הגנה על המולדת בגופה? אלא שנדמה כי הכותב לא מסוגל לחשוב על גופה של האישה למעט בהקשר המיני.

כ"ח. ""כה תאמר לבית יעקב", אלו הנשים, "ותגד לבני ישראל", אלו האנשים". אופס. התפלק לו. ודאי רצה לכתוב, "אלו הנשים... אלו הגברים". אבל "אנשים" ו"גברים" הם היינו הך בעיני הכותב, אני חושש. אישה אינה אדם שווה-זכויות. יש לה זכויות, לתפיסתו, אבל זכויות *אחרות*.

לא בבית ספרנו.

כ"ט. "לא לחינם אומר העם שמאחורי כל גבר מצליח עומדת אשה". אומר העם – איזה עם? המשפט שהובא כאן הוא מאבני היסוד של השוביניזם הגברי, אותו שוביניזם שהחברה המודרנית עושה מאמץ אדירים להלחם בו.

ל. "אנו מביטים בצער על גיוס בנות, משום שיש להן כשרונות טבעיים שחבל לפספס". או במילים אחרות, *אנחנו* יודעים מה טוב שאישה תעשה, ואנו מצרים על כך שניתנת לנשים המעוניינות בכך הזדמנות לעשות מה *שהן* רוצות.

ל"א. "כל הדברים הפנימיים והאציליים נלמדים מנשים בתנ"ך... רחל מבכה על בניה". אותה רחל, שמשעה שגילתה כי היא עקרה, נתנה את בלהה שפחתה לבעלה (כפי שעשו לאה ושרה לפניה) - ואל הבן התייחסה כאילו מדובר בבנה שלה ("דנני אלוהים וגם שמע בקולי וייתן *לי* בן"). האם שאלה לפי בלהה? כמה "הומני". כמה "מוסרי". האם זהו המוסר התנכ"י על-פיו מחונך המחנה הדתי? אני בספק. מדוע? משום שעמוק בהכרתו, אפילו אדם דתי מכיר בכך שיש פגם במוסר הדתי כשהוא נבחן באור מודרני, וחלק לא קטן מתילי הפירושים נועדו לכפר על פער זה. וטוב שכך; אולם יש להביא הכרה זו מן התת-מודע אל האור, להישיר מבט ולומר: המוסר התנכ"י מיושן הוא.

ל"ב. "אנו מדברים על אגואיזם מול אידיאליזם, על חומריות מול אצילות, ובפירוש לא מסכימים עם התרבות החילונית". ואנו, לעומת זאת, מדברים כאן על כוחות החושך והדיעות הקדומות אל מול כוחות האור, הנאורות והקדמה.

-----

הערה לסיום: צר לי אם פגעתי אישית במישהו בטקסט זה, שגלש לעיתים לארסיות, ואני מבקש מראש את סליחת הנפגעים. מטרתי העיקרית, ואני מקווה שעמדתי בה, היתה להראות כי הציר העיקרי של המאמר ("דתי = מוסרי, ויודע מהי אהבה"; ובמשתמע, "חילוני = לא מוסרי, ויודע רק מהי מיניות") הינו תלוש מהמציאות, והוצג כאן בעזרת שזירה, מעשה ידי אומן, של שקרים, בורות, רשעות, ודמגוגיה. לרגע איני בא לטעון כי היהודים הדתיים אינם מוסריים: אני בא לטעון רק כי "יהודי דתי" ו"אדם מוסרי" הם שני פרמטרים בלתי-תלויים. ובפרט, בנושא העומד על הפרק, גיוס נשים ליחידות קרביות אולי אינו מתאים לתורת המוסר של חלק מיהודים הדתיים (לא כולם!), אבל הדבר אינו עושה אותו לבלתי-מוסרי. על-פי רעיונות המוסר המקובלים על מרבית הרוב החילוני בארץ, כפי שהאם מתבטאים למשל בחוקי היסוד של מדינת ישראל, ההפך הוא הנכון.
קריאה ביקורתית 30655
כל הכבוד לך, טל.
ברצינות, עשית עבודת מופת מדוקדקת בחשיפת ופירוק הבורות, הגזענות והצביעות שמאחורי המאמר הזה.

רציתי להוסיף עוד נקודה קטנה: אין דבר פסול במין.

יחסי-מין אינם "טמאים" ואין שום סיבה "להילחם ביצר".

יחסי מין בהסכמת שני הצדדים הם פעולה מענגת (במקרה הטוב), אשר הינה אנושית ונורמלית לחלוטין.

הצמדת ערך "מוסרי" שלילי אימננטי לפעולה זו, אפילו כאשר היא מתבצעת בין אנשים אשר אינם נשואים זה לזה או אינם אוהבים, הינה חלק מאותה המסכת של הצגת תורת ישראל כ"ה-מוסר" וכל סטייה מתורה זו כחטא לא-מוסרי וכן הלאה.

זכותם של כל גבר וכל אישה לקיים יחסי מין רק עם מי שהם אוהבים, וזכותם לקיים מין גם עם 1000 אנשים אחרים (מזכיר סיפור תנ"כי מסוים, לא?), ואין בכך כדי לפסול או להלל אותם.

שימו לב לאופן החד בו מעיד העניין כולו על משמעותן העצומה של העכבות המיניים בחייו של היהודי המאמין, נדמה כי זהו אחד מעמודי התווך החזקים ביותר של אותה דת אולטרה-פוריטנית, והתסביכים אשר נוצרים בעקבותיהם הינם קשים ומעיקים מאוד.

אכן, עצוב לראות את כל אותן התפתלויות על "עדינות" האישה ועל "רגישותה", וכל זה כדי לדאוג ש"יצריו הרעים" של הגבר לא יבואו, חו"ח, לידי ביטוי.
???????????? 30656
דעתך על יחסי מין שלא במסגרת נישואין ממש ממש לא רלונטית- מלכתחילה אף אחד לא סבר שאתה והכותב מסכימים. אם אתה מעוניין לפתוח בדיון אחר זכותך, אבל המחבר ממש לא היה צבוע- הוא מאמין אחרת ממך, וטעמיו עימו. השאלה לא נסובה על "מי חושב את הדבר הנכון" אלא על שיקולי עלות-תועלת והמחיר שישלמו בנים דתיים על גיוס בנות. הוא ניסה להסביר לך מה תהיה הבעיה שלו, ואני חזיתי מראש (או יה! (: ) שזה לא יעניין אותך, או ירגיז אותך, וזה ממש לא משנה. הוא מסביר לך שאתה מכניס אותו לבעיה ואתה צריך להכריע. בבואך להכריע נסה שלא לראות את החיילת החיננית לנגד הדוס המתלהב, אלא את שיקולי צה"ל והתרומה הפוטנציאלית של כל אחת מן הקבוצות. תחסוך לשנינו מראש את ה"יש בנות נהדרות שיכולות להלחם" אני יודעת את זה.
קראת את המאמר ?! 30658
כותב המאמר לא התייחס כלל לשיקולי עלות-תועלת ולמחיר שישלמו בנים דתיים על גיוס בנות. להיפך, הוא דיבר על המישור העקרוני. לטענתו דרישת המחנה הדתי היא לא לשלב בנות ביחידות לוחמות, ללא קשר לתרומתן או לבעיות ההלכתיות שיגרמו לחיילים דתיים המשרתים יחד איתן.

'' ... חמור מכך, עיקר תביעתנו אינה על החיילים הדתיים בלבד. אנו מתנגדים לשילוב גם ביחידות בהן משרתים חיילים חילוניים ... ''
קראתי פעמיים. גם בynet 30684
התכוונתי- הכותב מתייחס, כדבריך, לראיה הדתית להסבר למה יש בעיה לחיילים דתיים עם בנות, ואני ציינתי שזה מאמר שעשוי לעניין אולי אותי, אבל לגביך אין ערך למה שהוא כתב. השורה התחתונה היא- לדתיים זה מפריע (גם אם לא הבנת או לא הסכמת מדוע). באומרו ''עיקר תביעתנו'' הוא מתכוון ''עיקר תביעתי'' שכן הויכוח בציבור היום (שאליו התייחסתי) איננו כזה. כלומר- מאמר חביב שאתה לא חייב לקרוא ע''מ לדון האם לגייס חיילות לקרבי או לא.
קראתי פעמיים. גם בynet 30697
ודאי שזה חשוב למה אתם לא מסכימים. אם יש לך מסמכים שמוכיחים ששילוב נשים בצבא גורם לפגיעה בנפש - הרי שזו סיבה לגיטימית, ויש לכלול אותה בשיקולים בעד ונגד. אם אתם מתנגדים לשילוב נשים בצבא בגלל שאתם אנשי-דת חשוכים, אין שום סיבה להתייחס לטיעוניכם.
יש לי דה זה וו 30869
מדינה דמוקרטית מחוייבת להתחשב גם באזרחיה המכוערים, גם אלו החשוכים הם משלמי מסים ומשרתים בצה''ל. לגיטימי מצידם לדרוש להיות חלק מהתווית המדיניות.
יש לי דה זה וו 30871
אז זהו, שלא. מדינה דמוקרטית (אמיתית, ליברלית) נותנת *זכויות אדם* לאזרחיה ותושביה. זכויות אדם אינן זכויות הקבוצה. ובכל מקרה - אסור בשום פנים שפגיעה ב"רגשותיו" של ציבור כלשהו תהווה עילה לשלילת זכויות (לשיוויון, למשל) מפרטים כלשהם. שהרי אחרת, אני חושב, אישית, שאיך דבר יותר אופנסיבי לרגשותי מאשר ילד קטן וחמוד שנאלץ להסתובב באמצע אוגוסט בבגדים שחורים וכבדים. אני רואה בכך התעללות. אבל רגשותי שלי לא צריכים לעניין אף אחד, וכל עוד אינני מוכיח שאכן מדובר פה בפגיעה משמעותית בילד, אין לי זכות לדרוש את הפסקת המנהג הזוועתי.
יש לי דה זה וו 30923
ישראל איננה מדינה דמוקרטית ליברלית במובן הטהור של המילה. גם הדמוקרטיה הליברלית הטהורה מכירה בחופש הדת, ולכן אין לחוקק חוקים הסותרים את הדת ולכפות אותם.
יש לי דה זה וו 30936
חופש דת כולל חופש מדת. אסור לכפות חוסר דת על דתי, אבל אסור גם לכפות דת על חילוני, ובטח שאין שום סיבה לפגוע בכמה וכמה זכויות של הנשים, כדי להגן על רגשותיו של הדתי המסכן.
בכל העולם דתיים מסתדרים טוב מאוד, אפילו שנשים בטח מסתובבות להם בין הרגליים איך שבא להן. רק כאן פתאום אי אפשר?
יש לי דה זה וו 30943
לכל דת חוקים משלה. יהודים, למרבה הצער, ממש לא מסתדרים בכל העולם.
צדקת-חופש הדת הוא גם חופש מדת. ה-ראיה: אתה חילוני. אתה לא מחוייב להאמין בשומדבר או לבצע מיוזמתך שום אקט דתי, לא דת נכפית עליך כי אם דמוקרטיה הסדרית, שמשמעותה- לא אתה ולא אני מקבלים את כל מה שאנחנו רוצים. (דגש על "כל". לא יודעת איך אתם עושים את זה). ולכן דעתי (שלא הובעה עד עכשיו,אגב) היא שיש לאפשר לבנות להיות קרביות, ויש לאפשר להן (ולבנים הקרביים) לעשות זאת בצורה כזו שלא תפגע ברגשות הדתיים מחד או בהכשרתם מאידך. זה לא נו-רא מסובך אם נדרשים לתכלית. הבעיה היא שנדרשים לעיקרון.
יש לי דה זה וו 31099
מה זה השטויות האלה? אז למה שאני בתור טבעוני לא אגיש בג"צ הדורש שלא יישתמשו במוצרים מן החי בנוכחותי בגלל שזה פוגע בי? מישהו היה שם עליי ועל אלפי טבעוניים אחרים? ברור שלא. יש גבול לסובלנות, ויש גבול ליכולת שלנו שישתינו לנו בפרצוף עם טיעונים עלובים של "עלק" מנהיגי הציבור הדתי.
יש לי דה זה וו 31115
אין לי חופש מדת כיון שאין לי אפשרות למשל להתחתן ללא הרבנות ומנהגיה המשונים, אני יכול אמנם לטוס לקפריסין לשבוע ולהתחתן עם בחירת ליבי אבל לא כל אחד יכול להרשות זאת לעצמו.

מעבר לכך, להתגרש אני לא יכול בלי הרבנות *שלך*, הרבנות היא בהכרח לא שלי. אני אמנם יכול לא להאמין באלוהים שלך, אבל זה פשוט מהסיבה שעל המחשבות שלי הדתיים באמת לא יכולים לשלוט.

לסיכום, חופש מדת עדיין אין כאן, ולשיטתך גם לא יהיה, אחד מהדברים שחופש מדת מחייב הוא למשל החופש לבנות להתגייס לשירות קרבי בלי שהדת תאמר להם לא (בפרט אם הן אינן מאמינות בדת).

החופש לפולחן דתי אמנם נפגע, למשל ייסתכלו בעין מאוד לא יפה אם תתחילי לסקול מכשפות והומוסקסואלים, אבל כל מצוות הדת האישיות ואף חלק מהשיפוטיות מותרות לך ללא הגבלה.

הבעיה מתחילה כאשר את רוצה בשם הדת והאמונה הדתית להגביל זכויות ואפשרויות של אחרים, את צריכה לקבל את זה שיש אנשים שונים ממך, שהאמונה הדת היא מהם והלאה והם אינם מעוניינים במילוי מצוות הדת.

אמנם פניתי אליך ישירות, אך אין הכוונה לפגוע בך או לתקוף אותך אישית.
יש לי דה זה וו 31139
אני יודעת שאתה לא מתכוון לפגוע. same here
את הדיון הזה ניהלתי בעבר, תשובותי לא השתנו. אם זה מעניין אותך חפש לאורך ורוחב האתר, ובכל זאת, בקיצור: אני יודעת שיש שונים ממני, ושיש כאלה שאינם מקיימים מצוות. אין לי העיה אתכם מעבר לצערי האישי, אך מאבקי נסב על הרחוב (כלומר, גם הצבא) שהוא ממלכתי ושייך למדינת ישראל היהודית ולא רק לאזרחיה החילונים. מדינת ישראל היא בעלת צביון מסוים, שאינו מושלם בעיני או בעיניך. זוהי איננה (מודגש..) מדינה דמוקרטית חילונית. עצוב שיהודים במדינת ישראל נלחמים מלחמת חרמה על הזכות שלא לקיים ולו מצווה אחת ולהתנער כמה שיותר מהמסורת, אך מעבר לעצב יש לי עם זה בעיה עקרונית, לי ומייצגי בכח. עד שלא ישונה החוק תשאר ממלכת ישראל עם זיקה יהודית.
יש לי דה זה וו 31284
תודה רבה! אילו לא הייתי סנילי הייתי מבטיח לזכור את התגובה הזו לעולמי עולם. הרגע אמרת לדעתך *אין* לחילוני את הזכות שלא שלקיים ולו מצווה אחת. בזאת נסתיים הדיון.
? 31295
(איך הסימן שאלה הבודד?)
דובי? מה? מה אני אמרתי? אני אמרתי שאתה נלחם על הזכות הזו. זה חדש לך? ושזה עצוב לי. גם זה חדש? יכולת לתפוס אותי בהמון דברים, אבל כאן??????
יש לי דה זה וו 31285
אגב, מדוע אין "חוק קטניות," לאיסור אכילת קטניות בפסח?
???????????? 30659
הריני לחשוף פרט מזעזע אודות שירותי הצבאי: לכל אורך השירות שלי, אני... אני לא שכבתי אפילו עם בחורה אחת מהבסיס שלי. כן, אני יודע, אני מוטציה מוזרה, חילוני מעוות, חרפה לאתאיזם. צר לי. אפילו לא איזה מזמוז לרפואה.
אז מה, אי אפשר להסתדר?
???????????? 30708
נו אבל זה בגלל שאתה קרח????
לא?

:)

אתה לא יודע שיש איסור בדת לשכב עם גברים קרחים בזמן שרות צבאי?
למה כל-כך הרבה סימני שאלה? 30660
אחד לא מספיק?

ברצינות. הכותב מקדיש פחות-או-יותר כשני-שלישים ממאמרו להסבר מוסרי-טלאולוגי על המיגדרים השונים, וחלק מסויים מקטע זה מוקדש לעניין האהבה והמיניות. לכן, נפלא מעיני כיצד הגעת למסקנה שעיקר המאמר נסוב על השאלה הפרקטית. למען האמת, לנושא זה מוקדש בעיקר חלקו הראשון של המאמר – כמה פסקאות בודדות. לכן, למרות שהמאמר התחיל מסוגיית הגיוס הוא גלש מהר מאד למשנה סדורה בענייני המאבק בין חילוניות לדתיות, תוך מחוייבות ברורה לאגף הדתי.

אבל הדיון מלכתחילה עקר עקב הסיבות שפרטתי בתגובה אחרת. הוא לעולם יסתיים בהסכמה שלא-להסכים (במקרה והצדדים מנומסים) או בהשמצות הדדיות (במקרה שלא). אבל קדימה, ישחקו הנערים (והנערות?) לפנינו.
? 30686
עיקר המאמר נסב על השאלה הערכית, עיקר הדיון יתנהל, מן הסתם, על זו הפרקטית. מטרת הכותב היתה להסביר לך למה הוא לא יכול לשרת עם בנות, זה שדובי לא שכב איתן לא משנה כהוא זה- הוא ניסה להסביר שאפילו בלי מגע פיזי יש בעיה הלכתית.
לא הייתי בצבא, לכן אני קצת מנותקת מהדיון הזה. לעומת זאת הדרכתי בקייטנה עם חבר,ה דתיים (בנים). בגללם לא לקחנו את הילדים להצגה מסויימת אלא לאחרת, למשל. לבנות אין בעיה ובכל זאת יישרנו איתם קו. למה? כי זה נהדר שאנחנו המדריכות, והיינו יותר בנות מבנים ויותר מתלהבות ויותר חדורות אמביציה. ובכל זאת, בלי בושה אני אומרת- מי שסחב כסאות גלגלים והתמודד עם ילדים מאד אלימים וכו, היו הבנים ולא אנחנו. אז בשיקולי עלות תועלת ברור שעדיף שאני, המדריכה המתלהבת, אוותר לטובת הבן המדריך, אפילו שבמקרה דנן הנ"לים הקפידו במקומות שאני מקלה בהם.
שאלה לא קנטרנית 30701
קראתי לא מעט מכתיבתך באייל, ונהניתי בדרך כלל מכתיבה רהוטה ואמיצה. על רקע זה, צורם לי לראות אותך מכתירה תגובה בכותרת המורכבת מתריסר סימני שאלה. מה השיגו אחד-עשר סימני השאלה שבאו אחרי הסימן הראשון, שלא יכול היה להשיג בכוחות עצמו?
לא קנטרנית בעליל 30866
בהיותי תמהה, ידי קלה על המקשים. אני מניחה שהם לא השיגו את אותה תוצאה שאחד לא היה משיג, באותה מידה של הצלחה.
? * 11 30781
דעה, לכשעצמה, מגובה הן בערכים והן בלוגיקה.

הסבירי נא כיצד מעשה אשר נעשה בין שני אנשים בוגרים, המודעים למהותו ולהשלכותיו, ואשר נועד לענג את שניהם, הינו מעשה פסול.
תשתדלי לחסוך ממני את המילים "תורה", "אלוהים", "טומאה", ושאר פירות וירקות בתגובתך. הם זרים לדיון זה.

הכותב מתייחס במאמר כולו למין (ואף מרחיב את המושג בצורה כוללנית ביותר: מבט הוא "ערווה", מחשבה היא "ערווה", רגש הוא "ערווה" וכן הלאה) כאל דבר פסול, הוא מנסה להסביר לנו מדוע אינו יכול להתמודד עם אותו "יצר רע" הנפלא ממנו ומדוע אנו צריכים להתחשב בו ולאסור את קירבתן של נשים אליו, פן יתעורר בו אותו חשק בראשיתי אסור.

בנוסף, פונה המחבר לתחומים צפויים למדי של פמינופוביה גלוייה לעין: נשים הן עדינות, הן השולטות האמיתיות, חברה השומרת על מקומן של הנשים בבית היא חברה "מתקדמת" ו"מוסרית", יחסה של הדת היהודית למעמד האישה הוא "הומניסטי" וגם "ליברלי", ההשוואה הפרוידיאנית בין י-ם ו"ערווה" (חיבור נפלא בין לאומנות, דתיות, וסגירות מינית), וכן הלאה.

אני בא לסתור את עמדתו זו וטוען כי מין הוא מעשה אנושי מקובל ונורמטיבי, אשר לא מתלווה אליו שום ערך שלילי. (ואולי אפילו חיובי, משום שהוא עשוי להגביר את רמת האושר הכללית בעולם)

"יש בנות נהדרות שיודעות להלחם" הוא טיעון שאינו רלוונטי למה שכתבתי.
ובכלל, אני חושב שמוטב יהיה לנשים החפצות בכך, לנצל את הזדמנות הפז הזו ולהכריז על סרבנות מצפון כוללת מצה"ל, ולשאוף לקידומן בתחומים האזרחיים של החיים במדינה.

לו המאמר היה רק על יחסי הכוחות ניתן היה לסכמו במשפט הבא:
"אני אינני יכול, מסיבות דתיות גרידא, לשרת בצבא ביחד עם נשים במתכונת המוצעת.
כיצד לדעתכם ניתן לפתור הבעיה?"
? * X +1 30868
דיעה, אכן, מגובה בערכים ולוגיקה.
עם זאת, אין לכך כל חשיבות. זכאי אדם לפעול לפי לוגיקה שגויה ואינפנטילית או לפי ערכים לקויים (מתוך הנחה שהאמת איננה הכיס איש מאיתנו) כל עוד הוא לא פוגע בזולתו. לשם כך יש לנו מערכת חקיקה. אני לא חייבת להכניס את אלהים לתשובתי (אם כי הרגל מגונה וכו'') וזאת כי אתה מחוייב להתחשב גם בצרכים שלא נראים לך, ושמירת גדר צניעות היא צורך דתי,נקודה. בבואך להקים גוף ממלכתי שאתה מצפה שכל חלקי האוכלוסיה ייטלו בו חלק, אתה מחוייב לדאוג לצרכיהם הבלתי נמנעים. הסיכום שלך למאמר נכון בעיני (זה מה שניסיתי לומר עם קצת יותר קשקשת) וכמו שהוספתי ואמרתי- במצב כזה, יש לבחון האם מעדיפה ישראל את לוחמיה הדתיים או לוחמותיה הבנות. אני בת, להזכירך, ועדיין אני סבורה שביחידות קרביות בשעת אמת, יימצאו כוחותינו חסרים לפי המצב המוצע.
? * X +1 30872
והיה וישראל תפסיד בקרב או במלחמה משום שהציבור הדתי-לאומי סירב להתגייס, האחריות תהיה כולה עליהם. הדרישה לוותר על פוטנציאל גדול כמו הנשים בישראל, רק בשביל הדתיים, היא מופרכת. הנשים לא מציבות תנאים לגיוסן - להיפך, הן נלחמות כדי שיאפשרו להן לשרת ביחידות הקרביות.

לי ולחברי לא ממש הייתה זכות להציב תנאים לגיוסנו. חבר אוהב-קרוא שלי, שנשלח בזמנו לשרת בלבנון, לא יכל לדרוש גישה לספריה נרחבת כתנאי לגיוסו. חבר אחר שנורא אהב לבלות זמן עם חברתו, לא קיבל הזדמנות לדרוש "זמן התייחדות" עימה כתנאי לגיוסו. אז למה לדתיים כן מותר להציג תנאים? לא מוכנים להתגייס לפי החוק? נמיר בסיס אחד או שניים לבתי כלא מיוחדים לאנשי הציונות הדתית. אל דאגה - הסוהרים יהיו כולם גברים.
? * X +1 30893
הטענה שלך אומרת בעצם אני רוצה שיתחשבו בי ולא כל כך איכפת לי אם יתחשבו בך.

כדוגמה מה אם נושא הצניעות הוא בדיוק הפוך, זאת אומרת שלי כחילוני מפריע לראות אנשים בקיץ לבושים בצניעות, ולא אין לי אל שבגללו זה מפריע לי.

במי הצבא צריך להתחשב? בי או בך.

או נקודה שבה אני ניתקלתי, אני אוכל בתאבון רב גם בשר וחלב וגם ביום כיפור, לי הצבא הפריע בשני אילו.
האם הצורך הבלתי נימנע שלך לאכול כשר יותר חשוב מהצורך שלי לאכול טעים?
או לצורך שלי לאכול בכל יום מימות השנה אוכל מבושל?

כל עוד ההתחשבות היא בצד שלך את צועקת דרשני, על כל שינוי של סטטוס אבל כאשר הצד שלי ניפגע הוא לא הצד שאומר אני אחזיר את הפינקסים בגלל שלא סופק לי אוכל נורמלי.
? * X +1 30925
הטענה שלאכול אוכל כשר זו פגיעה, היא קנטרנית.
ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית, לא יקום ולא יהיה מצב בו חייל המעוניין לקיים את מערכת החוקים היהודית הראשונית (תורה.ראה שם) ייחשב עובר על החוק היהודי ישראלי. במילים אחרות- סלידתך מהחצאית שלי מעניינת את הסבתא שלי ויש חוברות נהדרות לפתרון העניין, בעוד אוכל לא כשר בצבא הוא עניין קצת יותר מסובך. אני מתנצלת על הבוטות- מציעה ששנינו נדבוק בטיעונים עניינים. הטיעון שמה שמוצא חן בעיניך מקביל למה שאסור למקבילך הדתי לפי אמונותו איננו כזה.
? * X +1 30931
בזזזזזזזזז...
לא נכון.

לא יפריעו לחייל דרוזי לאכול לא כשר (מניסיון בבסיס סדוהי או שרוב חייליו בדוהיים לא מפריעים לעשות על האש גם בשבת) כן יפריעו לחייל שמוגדר כיהודי.

אין לי בעיה בקשר לחצאית שלך, כן יש לי בעיה עם זה שאת מחייבת את הבת שלך לשבת ביום קיץ עם חצאית ארוכה בסי החום ולומר לה שמתאמי צניעות החום זה לא דבר כל כך נורא.

אוכל בצבא הוא עניין מסובך להגדרתך לא להגדרתי, אני מעוניין לאכול אוכל טעים עם המוצרים שהצבא ספק, וכן זה אומר שהאופציה לערבב בשר וחלב היא אופציה טיבעית בשבילי גם עם בשבילך לא.

על יום כיפור לא ענית לי, האם תדרשי גם מדרוזי שלא לאכול אוכל חם ביום כיפור?

מדוע שביום שבת יום שבו בצבא אני מבצע משימות מכל סוג שהוא מלבד אימונים אני לא יכול לאכול אוכל נורמלי אלא רק חמין (גועל נפש מבחינתי) אני במשך רוב הצבא הייתי חיי על ממתקים בשבת ויצא לי לעשות די הרבה שבתות.

שוב אין לך בעיה אם זה שאת מחליטה מה אני אוכל איך אני אוכל ומתי אני אוכל (מרווחים של 6 שעות בין בשרי לחלבי וכדומה) אולם כאשר הצבא מחליט משהו שלא מוצא כן בעינייך זה נורא ואיום.

צר לי לבשר לך אבל אני לא רואה שום סיבה שלך תהיה איזו שהיא זכות ומותרות עלי בגלל שאין לי אל כלשהו שאני מאמין בו, יש לי ערכים אחרים ואחד מהם הוא להינות מהחיים כמה שמתאפשר מבלי לפגוע באחר, וזה כולל לאכול נורמלי גם בזמן שרות צבאי וגם במילואים.

ולנקודה האחרונה למה הטיעון אינו כזה? האם הדתי שווה יותר מהחילוני באיזו שהיא צורה?
לא חזקה במשוואות 30948
מודיעה לך מראש שגם הפירסינג של הבן שלך לא משהו, וגם כואב. נו,באמת.

אוכל טעים לא חייב להיות לא כשר. הצבא מבשל אוכל אחיד ויש גם חיילים דתיים, לכן האוכל של צבא ההגנה לישראל יהיה כשר, כנ"ל הכלים. פנה שנית לסבתא שלי לקבלת יופי של מתכונים. לא טעים לך? דיונים גסטרומונים זה לא התחום שלי.

אני לא אדרוש מדרוזי לצום צום יהודי. רק מיהודים. אני אפילו לא אכריח אותם לצום. אבל לא תהיה סעודה ציבורית ביום הכיפורים - ראה מה שכתבתי לדובי לגבי דמוקרטיה הסדרית.

מצידי אל תאכל חמין, גם אני לא אוכלת. פנה לטבח הצבאי שלך, כאמור.

לא איכפת לי מה אתה אוכל, אכפת לי שגוף ממלכתי יתן מענה לכל חלקי הציבור. אתה לא חייב לשמור 6 שעות, הצבא חייב לתת ארוחות מסודרות שכל (מודגש) החיילים יוכלו לאכול.

לסיכום- דתי לא שווה יותר מחילוני, ולא מזיז לי מה אתה אוכל. אבל אם אתה ממש ממש חייב שהצבא יספק לך אוכל טרף אחרת זה לא טעים לך, הרי שאתה קנטרני, כאמור, ועל זה אין לי מענה. נותר לי רק לשמוח שמקבלי ההחלטות, ולו גם הגרועים שבהם, מבינים את ההבדל בין צורך לאוכל כשר בצבא יהודי לבין "יה,בא לי שרימפס".
לא חזקה במשוואות 30979
שוב את מביטה רק על הצד שלך.
בעוד שאני לא אמליץ לבן שלי לעשות פרסינג ואף אומר לו כי זה כואב אני לא אמנה ממנו את ה"תענוג" הזה אם יתעקש. כמו כן כאב הפרסינג עובר אחרי יום יומיים (לא מניסיון) ואילו החום הכבד רק בסוף הקיץ.

האם תתנגדי אם הצבא יחליט כי הוא עובר לצמחוני בלבד מאותן הסיבות שציינת את?

אני לא יודע כמה ניסיון יש לך עם אוכל לא כשר, לי יש הרבה עם שנייהם ומה עלשות יש הרבה מאוד מאכלים שניתן לעשות ממיגוון מוצרים בצבא שיהיו הרבה יותר טעימים עם יהיו לא כשרים. נכון ניתן לעשות גם מאכלים כשרים טעימים אבל אני עדיין אעדיף יין ישן על יין חדש למרות שאת שנייהם אפשר לשתות, הסיבה כי הישן יותר טעים לי.

הדיון אינו דיון גסטרונומי אלא בנושא הנוחות שלך חשובה יותר מהנוחות שלי, להזכירך אני לא מאמין באל שלך ולא מקבל את זה שלא יהיה לך טוב אם לא תוכלי כשר, להפך אני בטוח כי לא יקרה שום נזק אם תוכלי חזיר או בשר וחלב ביחד וכנ"ל רוב האנשים בעולם אשר מצליחים לחיות למרות חוסר הכשרות.

את מחשיבה את הדת שלך כדבר שאין דיון בו הוא קביל על שנינו, אני מחשיב את הדת ככליפת השום ומתייחס לאי יכולת האכילה שלי לחוסר נוחות כשם שבמידה ותהי מחוייבת לאכול בשר כצימחונית כחוסר נוחות ואו לאכול כשר כדתיה כחוסר נוחות.
את מאמינה שתהיה איזו שהיא השפעה עליך במידה ותוכלי אוכל לא כשר (בנפש בבריאות או בכל דבר אחר) אני לא מאמין בכך ורק כאשר תביני ששנינו לא נמצאים באותה נקודה נוכל אולי למצוא נקודת איזון, כרגע הכל נוטה לכיוון של מה שאת רוצה ולא מה שאני מעוניין בו או צורך.

הצבא עושה חמין בשבת כייון שזה האוכל הכמעט יחיד שהוא יודע לעשות בשבת מבלי לבשל, (ואו יכול לעשות בכמויות מבלי לפגוע בשיוון בין צנחן לבין טייס, כמובן באופן יחסי)
אין לי למי לפנות כיוון שלא הטבח מחליט מה יעשה לאכול.

אמת הצבא הוא גוף ממלכתי אולם הוא דורש ממני לתת יותר מבחינת חוסר הנוחות שלי מהחייל הדתי. זה דבר שעלי לא מקובל כנראה שלך זה לא מפריע עד שאת נתקלת במצב שבו הצבא נותן לחיילת להרגיש נוח יותר (באופן בו היא יכולה להיות חיילת חי"ר) מאשר החייל הדתי (שטוען שאינו יכול להיות במצב זה חייל חי"ר)

וצר לי הצבא אינו צבא יהודי, הצבא הוא צבא מדינת ישראל ורוב החיילים בו מוגדרים יהודים מה שאינו חייב את זה שרובם לפני הצבא או תוך כדי הצבא בזמן שהם בבית אוכלים כשר.
יש בצבא רבים שאינם יהודים ונותנים כמו כל חייל אחר.
לך נותר לשמוח ולי לסבול, את לא עושה מילואים ואני כן. ופה נעוץ כל ההבדל.
הלו הלו 30983
הצבא הוא צבא מדינת ישראל
מדינת ישראל מוגדרת, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי, כמדינת היהודים.

וחוצמזה, התאפקתי התאפקתי, וכבר לא יכולה יותר.
אז התגובה הזו היא לחצי מהאנשים בערך:
א. בפסח לא אוכלים חמץ בסך הכל שבוע. לא שלושה.
ב. חילוני _יכול_ לאכול אוכל כשר. אולי יהיה לו פחות טעים, אבל זה לא בהכרח. ובלי שום קשר לדת, קשה לי להאמין שהצבא יגיש שרימפסים וכאלו כארוחות. (כסף, אתם יודעים...) הדתי/מסורתי _לא יכול_ לאכול אוכל לא כשר בי שזה יפגע לו באחד מהעקרונות הבסיסיים.
קוראים לזה התחשבות.
ג. תאמינו או לא, אבל יש הרבה אנשים שומרי כשרות, גם אם הם לא דתיים .יש הבדל גדול בין אכילת כשר לבין המחשבה שבנות צריכות/לא צריכות (מחק את המיותר) לשרת בקרבי.
הלו הלו 30986
זה בסדר יש לי שמיעה טובה.

חוץ מזה לא בריא להתאפק יותר מידי זה יוצר לחצים וכאבי בטן.

א. אני לא מדבר על שבוע אני מדבר על יום אחד, דבר שאולי לך ניראה חשוב אבל לי נראה כשטות מוחלטת אני לא יכול לאכול נורמלי במקום שבו איןם לי את האופציה ללכת לאכול במטבח שלי בלי להפריע לאנשים אחרים.
ב. לערב בשר וחלב יוצר טעמים הרבה יותר טובים מאשר להפריד ביניהם. שוב הטענה כי העקרון של הדתי חשוב יותר מהנוחות של החילוני.
מה שלא מבינים בסיפור הזה שמשום מה המבט פה הוא רק מהצד הדתי.
הצבא לא מתחשב בצורה דומה בצימחוני, מדוע?

מבחינתך הגישה של הדתי שהוא אינו יכול אכול מקובלת עליך וזוהי זכותך, אולם גישתי שבמידה והדתי יוכל אוכל לא כשר לא יקרה לו כלום, שוםמ דבר, נדה, הוא יכול ואולי אפילו יהיה לו יותר טעים.

התחשבות באה לשני הכיוונים אני מוכן לשמוע איפה ההתחשבות של הדתי בי?

אגב אני באופן אישי לא אוהב שרימפס (לא טעים לי, ושאר מאכלי ים) מבלי קשר כל שהו לדת.

בואי ניכך דוגמה אחרת, אני כרגע יצרתי דת, בדת שלי אסור לאכול בין השעות 12:00 בצוהריים לבין 21:00 מאכלים שמכילים פחממות, ואילו בין השאות 17:00 ל24:00 אסור לאכול חלבונים. אכשיו מבחינת הדת שלי והערכים שלי אני עלול להפגע קשה מאוד בגלל שאני אוכל את מה שציינתי שאסור לי לאכול.
האם מעכשיו הצבא יתחשב בי. ובשאר האנשים שמאמינים באמונתי?

אני מרגיש כמו תקליט, המבט שלך הוא רק מהצד הדתי ואין לך בעיה אם הפרעה לנוחות שלי, כי היא לא בה ולא יעבור. ואילו הנוחות של הדתי מבחינתך היא כן בה ולא יעבור.
מה עושה את הנוחות שלו יותר חשובה מהנוחות שלי? (האמונה שלו? ,צר לי כל עוד אני לא מאמין זה לא תופס)

ג.
מצא את ההבדלים.
הדתיים מסרבים לאכול לא כשר - הדתיים מסרבים לשרת עם נשים.

החילוני לא מסרב לאכול כשר ולא מסרב לאכול לא כשר, החילוני לא מסרב לשרת או לא לשרת עם נשים.

אני מאין שיש הרבה אנשים שנוח להם לחשוב שהרבה לא אוכלים לא כשר, צר לי להפריח את זה אבל יש רבים שאוכלים לא כשר, גם אם יש רבים שכן אוכלים כשר, זה לא פוסל את זה.

הנוחות של מי יותר חשובה של אילו שאוכלים או של אילו שלא אוכלים זו הנקודה.
הלו הלו 31877
א. בצבא בדרך כלל סגר החמץ של הפסח אורך עשרה ימים עד שבועיים (תלוי אם נכנסת איזו שבת באמצע ההכנות). חוץ מזה עוצרים משלוחי חבילות מהבית וישנם אנשים שהחבילות הללו הם האוכל שלהם.
ב. רוב האנשים יכולים לאכול אוכל שמכיל חומרים משמרים, צבעי מאכל וסוכר לבן. טיבעוני לא יכול לאכול אוכל כזה בלי שזה יפגע באחד מהעקרונות הבסיסיים שלו. אז מה?
האם צהל יוצא מגידרו כדי לספק לטבעונים מזון שעומד בתנאי ה"הכשר" שלהם?
בפירוש כן 31880
תבדוק.
לא שההשוואה במקומה- על הטיבעוני אין איסור ''בל יראה ובל ימצא'' והוא יכול למצוא תחלופות בתוך התפריט הצבאי כפי שאתה מכיר אותו.
בפירוש כן 31886
גם על החילוני אין איסור כזה
נ-כון 31970
ולכן אין הבדל בין טבעוני לחילוני. על הדתי יש איסור, ולפי חוקי מדינת ישראל מסורתה וערכיה אתה מחוייב לאפשר לו לשרת את המדינה מבלי לפגוע בערכים קודמים.
בפירוש כן 31997
בפירוש לא. צה''ל מספק לטבעונים תקציב (מצומצם) שאמור לאפשר להם לקנות לעצמם אוכל שיוכלו להביא איתם לבסיס.
בפירוש כן 32001
את טוענת שהצמחונים הטבעונים לא מתנגדים להריגת חיות ככלל אלא רק נמנעים מאכילת החיות בעצמם. זה לא נכון.
האידאל של הצמחוני הוא שלא ירצחו חיות כלל ההבדל בין צמחוני לדתי הוא שצמחונים לרוב לא כופים את דעותיהם על אילו שאינם מסכימים איתם ודתיים כן.
כיפאק לצמחונים 32057
כשהם יקימו את ''מדינת הצמחונים'' ואני אגור שם, אני אקבל באהבה ובשמחה את דעותיהם וכפייתם.
כיפאק לצמחונים 32498
במקרה קראתי עכשיו את ההתכתבות ורציתי להגיב.
אני אישית מקבל את העובדה שיש בצבא אוכל כשר - הצבא חייב להתחשב בחלק מכריע של החיילים להם נושא הכשרות משמעותי. בתור טבעוני, ומתוך הכרה בכך שאין רבים כמוני, אני לא מצפה שהצבא ידאג לי למטבח משלי. עם זאת, האוכל שטבעוני יכול לאכול במטבח צה"לי הוא מאוד חדגוני ולא מספק, והתשלום שהצבא נותן כדי לכפר על כך הוא ממש מעליב (260 ש"ח לחודש לידיעתך).
אם מישהו מצפה שחייל טבעוני יוכל להסתדר בבסיס סגור לדוגמה, לאורך זמן הוא טועה. כמה ימים אפשר להסתדר אולי, שירות שלם - אני לא רואה כיצד. ליתר דיוק אני רואה כיצד - אבל אני בתור אדם שמעדיף לא לאכול כל יום לחם עם מרגרינה, לא הייתי מוכן.
בהתאם לזאת, ייתכן בהחלט שהצבא לא צריך להמנע מכשרות, אבל ניתן לפחות לספק לחיילים, שעל חלק גדול מהם הכשרות היא כפויה מגוון אוכל נורמלי יותר.
ניתן לעשות זאת דרך אגב גם בלי כשר לכשרות - האוכל הצבאי הוא פשוט גועל נפש בכל קנה מידה.
? * X +1 30938
גילית, העובדה שנמנע ממני אוכל ביום כיפור בבסיס, ושנאסר (!) עלי לאכול חמץ בפסח, היא פגיעה גדולה מאוד בחירות שלי. חייל שרוצה לקיים את החוקים היהודיים - שיבושם לו. אבל אי אפשר שהוא יצפה גם מכל הסובבים אותו לקיים אותם. הטיעון שמשהו אסור לי על פי הדת שלך צריך לעניין אותי הוא שגוי מיסודו.
? * X +1 30951
א. החירות שלך איננה מוחלטת, כמו גם זו שלי.
ב.הצבא (במדינת היהודים) יתאים עצמו לשומרי המצוות, מתוך ההנחה (הנכונה) שלך לא יקרה כלום אם תאכל כשר ולא כך הדבר להיפך. מטבח של גוף ממלכתי יהיה כשר, כולל אוכל כשר לפסח. אני יודעת שאותך, דובי, לא מעניין ואתה חייב פיתה בפסח אבל (ואני יודעת שאתה לא אוהב את זה) אתה חי במדינה יהודית ולכן יש מקום לחוקים יהודיים במערכת הכללית. מדובר בחוקים כמעט סימבוליים (כאילו, מה כבר ביקשו ממך? להרגיע עם הלחם לשבוע בשנה? אתה משווה את זה לחייל דתי שמחלל שבת?) שרק עודף ידענות( שגוררת עודף חילוניות ) עשויה לצאת נגדם. עצוב שבמדינת ישראל צריך בכלל לדון עם חיילים יהודים למה המדינה לא מספקת להם את חמצן-החמץ בפסח.
מושלם 30953
לקרוא ולשנן.

עכשיו נותרה שאלה אחת: מדינה יהודית או מדינה דמוקרטית?

הבחירה בידינו.
מדינה יהודית-דמוקרטית 30969
מדינה יהודית-דמוקרטית 30971
אחלה. נוסיף את זה לרשימה יחד עם ''מלחמת שלום הגליל'', ''טוהר הנשק'' ו''כיבוש נאור''.
אז זהו 30972
שהתגובה שלך מוכיחה מעבר לכל ספק, לכל מי שעדיין היו ספקות, כי יצור הכלאיים הזה איננו אפשרי מבלי לעוות לחלוטין את משמעותו של חלקו השני.
ציניקנים שלום,כל העמדות תפוסות 30975
(כבר דיברנו על זה)
א. דמוקרטיה=שלטון העם. העם היושב בציון קיבל ומקבל בצורה דמוקרטית את חוקיו. האוריינטציה היהודית היא מאושיות אזרחי המדינה.
ב.זה אינו יצור כלאיים (כלאיים אסורים..) מהסיבה הפשוטה, שאין חיה כזו "דמוקרטיה" בפני עצמה. ה"דמוקרטיה" במשמעותה ההיסטורית היא בחירות בכיכר השוק, עם שלילת זכות הצבעה לנשים, זרים ועבדים. ישנם סוגים של דמוקרטיה- למשל הדמוקרטיה הליברלית באמריקה הנפלאה. לכל דמוקרטיה הדפוסים שלה והבעיות שלה.
ג. דמוקרטיה, בניגוד לדת, איננה קדושה ואיננה אופטימלית. היא הומצאה ע"י אנשים ולמענם ואם הם רואים לנכון לשנות את חוקי המשחק הרי שכך יהיה. לכן אני לא נבהלת כשמודיעים לי ש"אני לא דמוקרטית"- בלבול המושג והאדרתו יצאו מזמן מפרופורציות.
ד. דמוקרטיה יהודית היא שילוב הגיוני הרבה יותר מדמוקרטיה שמרנית, למשל. כל חוקי הדמוקרטיה כפי שאתה מכיר אותם משיעור אזרחות נמצאים ביהדות. וזו היסטוריה ולא הצטדקות- היהדות איננה צריכה גושפנקא דמוקרטית אלא להיפך, לדידי, במדינת ישראל.
? * X +1 30954
א. אבל משום מה לך יש את הזכות להגביל אותי, ולא להיפך. עכשיו תסבירי לי למה זה ככה.
ב. לא מדברת אפילו על זה שהצבא יספק לי - אבל הייתי צריך להבריח לחם אל תוך הבסיס, כדי שלא אאלץ לסבול מרעב (או לחלופין כאב בטן, אם נכנעתי ואכלתי אוכל כשר לפסח). למה, בעצם, אסור לי להכניס לחם לבסיס? כי הדת האווילית שלך החליטה שכל החדרים צריכים להיות מוכשרים לקראת הפסח? תסבירי לי למה אני והפקידה שהייתה איתי במשרד (גם איתה, אני רוצה להזכיר לך, לא שכבתי), שנינו חילונים שוחרי חמץ, היינו צריכים להסתיר את הלחם שהבאנו כל פעם שנכנס מישהו *למשרד שלנו*?! זה מגוחך! אין לך שום זכות להחליט איך או מה אני אוכל, בדיוק כמו שלי אין זכות להחליט עבורך. רוצה לאכול רק מצות כל הפסח - תהני, וצה"ל יספק לך אותן בשמחה. אבל למה למנוע ממני לאכול מה שאני רוצה?
וכן, אני משווה את זה לחייל דתי שמחלל שבת. לך יש ערכים משלך, לי יש ערכים משלי. וכשיבוא היום ותכירי בכך שהערכים שלך לא חשובים יותר משלי, נוכל להמשיך לשוחח.
? * X +1 30973
אני מכירה בכך שהערכים שלך אינם פחות חשובים משלי, אפשר להמשיך ולשוחח. (סיוג בהמשך).
א. אתה לא מגביל אותי? הרי אם זה היה איך שאני רוצה הצבא היה הולך לישון בשבת, כנ"ל הטלויזיה והקולנוע, קיבוץ מזרע היה הופך למוזיאון כניסה-חינם ומפעלי הכיפות היו משגשגים כפטריות אחרי הגשם (זה הזהו עם המים). דמוקרטיה הסדרית= כל אחד נלחם (ומקבל) על מה שהוא בנפשו. לא מקובל עלי שלאכול חמץ בפסח הוא בנפשך- זה לא ערך בפני עצמו אלא בעיטה בערך קיים. אתה לא מאמין שאתה חייב לאכול לחם בפסח, אתה מאמין שזכותך לעשות מה שאתה רוצה. ובכן,לא. גם אני (חזור להתחלה) לא עושה מה שאני רוצה, וכך, ילדים, הומצאה הפשרה. (והסטטוס-קוו)
ב.לא הייתי בצבא, לא יודעת איך זה מתנהל. יודעת דבר אחד: כתוב בתורה שחמץ "בל יראה ובל ימצא".
בוא נגדיר "ערך" ונראה אם אכילת חמץ בפסח עומדת במבחן הזה. דובי-מה זה ערך?
? * X +1 30976
לא נעים לי להכנס לוויכוח שלא אני התחלתי, אבל את מדגימה יפה את ההבדל בין ההגבלות.

לך מאוד מפריע מה ש*אחרים* עושים, ואפילו אם את לא רואה את זה.

לדובי מאוד מפריע שהוא לא יכול לאכול חמץ בפסח, או חזיר בכלל. אם זה לא נכון, ודובי הוא ג'אנקי של מצות, אקח על עצמי את עול אוכלי החמץ. אני שונא מצות (וזה משמין), ואני מאוד אסבול אם אצטרך להגביל את עצמי ולא לאכול קרקרים ושניצל תירס שלושה שבועות - כי אז אני אצטרך ללקק את הטחינה ישר מהקופסא. בכל מקרה, אני באמת נחמד מאוד בקטע הזה, ואני משתדל לא לאכול פיתה ברחוב בפסח (ולא לאכול בכלל ברחוב ביום כיפור).

אין כאן שום ערך, ומי שאומר שיש מזיין את השכל.
יש כאן רק דבר אחד, והוא נוחות. ובשבילי, כאשר מה שעומד מול הנוחות שלי הוא אמונות טפלות של אנשים שרוצים שלא יהיה לי נוח, מתוך סיבות שאני לא מבין, זה בהחלט מספיק ואני לא נזקק לשום תירוצים.
? * X +1 30992
א. שימי לב לכך ש*כל* הבקשות שלך, ללא יוצאת מן הכלל, למצב של "אם זה היה איך שאת רוצה", מדברות על *אחרים*. דובי, לעומת זאת, אומר דבר הרבה יותר אלמנטרי: אם זה היה איך שהוא רוצה, הוא היה יכול לאכול חמץ בפסח.

את שמה לב להבדל התהומי?

ב. לא יפה, להוציא את דברי הקב"ה מהקשרם. לא נאמר שחמץ "בל יראה ובל ימצא", אלא "בל יראה ובל ימצא במקומותיך", אם אני זוכר נכון. המשרד של דובי זה "במקומותיך"?

בשמות פרק י"ג אנו מוצאים: "ולא יראה לך חמץ, ולא יראה לך שאור בכל גבולך". ברור שכאן הכוונה המקורית היא לכל גבולות א"י, אלא שכיום, קיום חוק זה יהיה בגדר כפיה. באופן כללי, דרישה בסגנון "לא לראות" אינה מתקבלת על הדעת בחברה מודרנית. הרי באף מדינה דמוקרטית בעולם, וגם במרבית המדינות הלא-דמוקרטיות, אין שום דבר חוקי שאת יכולה לעשות אם דובי מחליט להתמקם מתחת לחלון שלך, ולבלוס חמץ בפסח. הפשרה המתקבלת על הדעת היא הקפדה על חוקים בסגנון זה רק בתוך ביתך-שלך. אם לדובי מותר לאכול חמץ במשרד הפרטי שלו (באזרחות), למה אסור לו לאכול חמץ במשרד שלו בצבא?

אני מבין את הבעיה המתעוררת כאשר חייל דתי בא לקבל שירות במשרד צבאי (כמו למשל השלמיה של דובי), ומגלה שהוא רואה חמץ. אבל לדעתי, ועל פי הערכים‏1 שלי, הפגיעה בדובי כאשר אוסרים עליו לאכול מזון שהוא מעוניין בו, בתוך משרדו-שלו (ואפילו בחדרו במגורים!) חמורה בהרבה מהפגיעה באותו חייל דתי שראה (ואולי גם הריח) חמץ.

השיקול, בסופו של דבר, הוא פגיעה-מול-פגיעה. הצד הדתי נוהג להציג את הפגיעות בו כפגיעות קיצוניות וקשות, ואת הפגיעות בצד החילוני כפגיעות שוליות ("כאילו, מה כבר ביקשו ממך? להרגיע עם הלחם לשבוע בשנה?"). ובכן, זה לא מקובל עלינו. הפגיעה בדובי, בכך ש*אוסרים עליו לאכול מה שהוא רוצה לאכול*, חמורה בהרבה מהפגיעה בחייל שעלול במקרה לראות חמץ. *לראות*.

לגבי כשרות המטבחים, כאן המצב שונה. הפגיעה בחיילים שמונעים מהם לאכול אוכל לא-כשר בחדר האוכל (בשל הקפדה על כשרות הכלים, וכו') היא פעוטה לעומת הפגיעה שתהיה בחיילים דתיים, אם המטבח לא יהיה כשר. כך שכל עוד מספר החיילים הדתיים אינו בטל במאתיים, יש מקום לשמור על מטבחים כשרים. זאת, כל עוד לא מונעים מאף חייל לאכול *מה שהוא רוצה* בחדרו או במשרדו, עם כלי אוכל שאינם שייכים לצבא (ובלבד שאינו קניבל, או אוכל חיות מוגנות ושאר מקרים קיצוניים).

ג. כתבת: "לא יודעת איך זה מתנהל. יודעת דבר אחד: כתוב בתורה...".

כתוב בתורה גם "כי כל אוכל חמץ, ונכרתה הנפש ההיא מישראל". דובי, תתחיל לרוץ.

-----

1 ערך: "אידיאל של אמונה והתנהגות שאדם משתדל לחיות לאורו". מילון "רב-מילים", ע"מ 1430. הערך לפיו אני מנסה לחיות כאן: חיה לתן לחיות; מינימום פגיעה בזולת תוך שמירה מקסימלית על חופש הפרט. (ולא נכנס כרגע לשאלה איך גיוס בכפיה מסתדר עם ערך זה).
למה? 30994
"לגבי כשרות המטבחים, כאן המצב שונה. הפגיעה בחיילים שמונעים מהם לאכול אוכל לא-כשר בחדר האוכל (בשל הקפדה על כשרות הכלים, וכו') היא פעוטה לעומת הפגיעה שתהיה בחיילים דתיים, אם המטבח לא יהיה כשר. כך
שכל עוד מספר החיילים הדתיים אינו בטל במאתיים, יש מקום לשמור על מטבחים כשרים."

צר לי אבל לא הבנתי למה הפגיעה בחילוני פעוטה וקטנה ואילו הדתי נפגע עמוקות?
האם אדם שלא מקבל את הכשרות כהו זה צריך לאכול אוכל כשר? ואם אחד מחוקי הדת היה שאסור לאכול בשר כלל, האם עדיין זה היה פגיעה קטנה? ואולי איסור אכילת קטניות הופך את זה לחמור.

מדוע לדתי צריכות להיות זכויות יתר על החילוני. מבחינתו זו מיצווה שהוא לא יכול לעבור עליה, מבחינת האטאיסט, זו אינה מיצווה אלא שטות שהחליט אדם כל שהו, מדוע על זה לא לאכול כראוי וטעים בגלל שטות של אדם שהיה משועמם לפני אלף שנים?
למעשה מבחינתך חייל יכול במשך כמעט שלוש שנים לאבד את הזכות לבחור לאכול טעים בגלל שהיה משהו שהחליט שה' לא מרשה לאכול בשר וחלב? (מה גם שהוא לא אמר כך גם לפי התורה אבלל ניחה)
המבט שלך הוא שוב כמו שכבר הערתי מהצד הדתי, הוא זה שאתה מקבל שהם נפגעים יותר ממך כאשר הם מונעים ממך לעשות כרצונך זו היא אחת הבעיות הישראליות.
מבחינתי הוא יכול לפעול לפי על מנהג ביזרי שאומר שהוא יכול לשחוט חיה עם מלח ואם סוכר (עם מתחשק לו) ולהכשיר אותה ולהרוס את טעם הבשר, זו היא זכותו אם הוא זה שהולך לאכול את הבשר, אבל לחייב אותי לאכול דברים לא טעימים שלוש שנים בגלל דבר שאיני רואה בו כל צל של היגיון?
למה? 31072
בצבא קיימת כפיה. כופים עליך להיות ער בשעות מסויימות, כופים עליך ללמוד לנהוג בטנקים, כופים עליך לא לזוז מעמדה במשך שעות.

באופן דומה, מקור המזון היחיד שלך הוא, במקרים רבים, המטבח הצבאי.

הצבא מחוייב לספק לך מזון מזין, בריא, וכו'. הוא לא מחוייב לספק לך מזון *טעים*. כמובן, אם דודה שלך שלחה לך מזון טעים מהבית, אסור לצבא למנוע ממך לאכול מזון זה אצלך בחדר (או באוהל).

אם המטבח הצבאי לא היה כשר, חיילים רבים (מרבית החיילים הדתיים; מדובר במספר חיילים לא קטן - ובנוסף, ישנם גם חילוניים רבים המקפידים על כשרות) היו נאלצים לחיות על מים, פירות וירקות, ואולי לחם. (באופן דומה, בנוגע לנקודה שהעלה יובל: אם המטבחים בבית-חולים לא היו כשרים, חולים היו פוגעים בבריאותם בשל התנזרות ממזון למעט כאמור).

כמו במקרים רבים, יש כאן שאלה של "מי נפגע יותר".

שיקולי הפגיעה כאן: הדתי נפגע, באין מטבח כשר, בכך שהוא נאלץ לאכול אוכל לא-מזין, מינימלי, או לרכוש מכספו (זכור, בצבא השכר לא משהו) מזון – וגם זאת לא תמיד אפשרות (פיצה דומינוס לא עושים שליחויות לעמדות ברמאללה). הוא לא מקבל את מה שהצבא מחוייב לספק לו: מזין בריא ומזין שהוא יכול לאכול.

החילוני, בהנתן מטבח כשר, מקבל את מה שהצבא מחוייב לספק לו - מזון בריא ומזין. למרות שאולי מזון זה אינו הכי טעים לדעתו, הצבא לא התחייב מעולם למזון טעים.

לדעתי די ברור שהפגיעה בדתיים חמורה בהרבה, ולכן יש הגיון בכך שהמטבח הצבאי כשר.

אין הגיון, לעומת זאת, באיסור אכילת מזון לא-כשר מחוץ לחדר האוכל, בכלים שאינם צבאיים. ומדובר כאן על כל סוגי הכשרות, ובפרט, כשרות של פסח. כאן המאזניים מתהפכות, והפגיעה ממנה סובל הדתי (הוא *יראה* משהו שהוא מעדיף לא לראות) היא זניחה לעומת הפגיעה בחילוני.

טיעון נפוץ (וטפשי) הוא: ומה אם אני הייתי ממציא דת שקובעת ש..., אז בוא ונבחין בין שתי אפשרויות: הדת שלך אוסרת על אחרים לעשות דברים (או מחייבת אותם לעשות דברים) - אין על מה לדבר. אם, לעומת זאת, הדת שלך מחייבת אותך (או אוסרת עליך) לאכול דברים מסויימים, התמונה שונה.

אם הדת שלך היא מיעוט קיצוני (וברוב המקרים, טיעון "המצאתי דת!" מודה בכך שרק הממציא מאמין בדת זו), יש לך בעיה. יהיה עליך לדאוג למזון שאתה מחוייב לאכול, או להתנזר מזה שאסור לך.

אבל אם הדת שלך מגיעה למימדים מרשימים, הצבא כן מחוייב לדאוג לצריכך המיוחדים. דוגמא? הדת הצמחונית. אני עצמי הייתי צמחוני במשך שלוש שנות השירות הצבאי שלי, וצה"ל דאג כמתחייב לדאוג לי למזון "כשר" לטעמי. (למרות שאני חייב להודות שהיו בעיות עם אספקה סדירה - אבל כאן מדובר בתקלות, לא במדיניות).

אם הדרישה הצמחונית היתה "אסור לנו לאכול בחדר אוכל שאוכלים בו בשר", התמונה היתה שונה, וצה"ל היה עומד בפני בעיה קשה. אין זה המצב.

צה"ל אגב מכיר גם בכת קטנה בהרבה מהצמחונים, הלא היא כת הטבעוניים. נכון, צה"ל לא מספק להם את המזון הדרוש להם (בכל זאת, מיעוט קיצוני) אבל הוא מאפשר להם (ושוב, לצערי לא באופן מושלם) לרכוש מזון לפי צרכם.

השורה התחתונה: יש להביא את הפגיעה למינימום. לא תמיד פשוט, אבל צריך להשתדל.
למה? 31119
צודק בצבא כופים עלי המון, השאלה שאני שואל האם יש למשהו בצבא בגלל אמונה זכות לפחות כפיה?
או למה עלי כופים יותר.

נכון הוא מחוייב לספק לי מזון בריא.

ועכשיו הגענו לטעות שרוב האנשים טועים בה.
מבחינתך עם אני לא אוכל את האוכל כי הוא לא טעים לא שווה שלזה שהוא לא יוכל את האוכל כי הוא לא כשר.
מבחינתי כן.
הדתי כמה שזה אולי עצוב כן יכול לאכול את האוכל הלא כשר, למעשה עם הוא יוכל כואל לא כשר לא יקרה לו דבר, כפי ששנינו יודעים.נהפוך הוא, הוא עוד עלול לגלות כי האוכל הזה טעים.

אין פה שום שיקול של צבא, עובדה למרות שיתען שחלק מהדתיים היו רוצים אוכל גל'ט כושר הצבא לא מספק להם את האוכל והם נעלצים לאכול אוכל פחות מזין או מה שכספם מאפשר להם לקנות.
אתה יכול לומר כי רוב הדתיים בצבא מסתפקים באוכל כשר ומיעוט מבקש גל'ט, אולם זה כלל לא הקשר, מבחינתי הנוחות שלי שווה לנוחות של הדתי, ואי אכילת אוכל לא כשר מבחינתי היא חוסר נוחות, ברור לי שאני יכול לאכול אוכל לא כשר, אני יכול לאכול גם רק אוכל צמחוני ואו בזמן שבוע מלחמה אוכל הרבה יותר גרוע מאשר ברוב השרות (למרות שגם אוכל זה הוא כשר) אני יכול לאכול כל השרות מנות קרב, ולמעשה גם הדתי יכול לאכול את כל אילו ואפילו אוכל לא כשר מבלי שגופו יפגע מבחינה בריאותית.
יתכן והוא יפגע מבחינה נפשית אולם כן מדובר על בעיה אחרת ולא ניתנת להשוואה.

או בקיצור כל עוד אתה וגלית מביטים על הנוחות שלי ושל הדתי בצורה לא שווה הרי שהוא בפירוש זכאי ליותר משאני זכאי לו, אני לא מביט כך, היות שאני לא מקבל את האמונה היהודית, ומבחינתי עם הדתי יאכל אוכל כזה או אחר הוא למעשה לא יפגע בוודאות (או לפחות לא יפגע יותר ממני במידה ונוכל מאותה צלחת, או מקור מזון).

עכשיו השאלה בנוגע להמצאת הדת היא שונה, הכוונה כן היא לא לקנטר אלא לומר במה אתם שגם אם אתם רבים מקבלים זכויות יותר ממני שמאמין אחרת מכם, האם במידה והייתי נוצרי היה הצבא נותן לי את האפשרות שלא לעשות אימונים ביום ראשון? (הנצרות אינה דת קטנה לפי זכרוני וישנם אני מאמין אולם אני לא בטוח נוצרים בצבא.)

צמחונות:
השאלה היא למה הצבא כן דאג לך בזמן שאתה צמחוני ואל מוכן לדאוג לי ולרבים אחרים שרוצים לאכול לחם בפסח, האם אין פה כמות די גדולה של אנשים שנפגעים מגזרה זו, ואו אוכל חם ביום כיפור, מדוע לצימחונות שלך יש זכויות יתר על המזון הלא כשר שלי (אגב גם עם צמחוני יאכל בשר הוא לא ימות מזה, גם עם זה יגעיל אותו ואו כל דבר אחר)

שוב הפגיע בדתי משום מה נראת לך הרבה יותר חמורה מהפגיע בי וברבים אחרים, לי נראת הפגיע שווה בגודלה וכאשר הפגיעות שוות אני לא רואה שום סיבה לתת לצד השני יתרון וזכויות יתר כמו שיש היום.
למה? 31120
הצבא לא יכול לספק אוכל שיהיה טעים לדעת *כולם*. לכן, הצבא לא יכול להתחייב לאוכל טעים, בכלל. הטיעון שלך, לגבי "אוכל לא-כשר טעים לי יותר", אינו קביל; מחר מישהו יטען שהוא מתעקש לאכול רק מזון צרפתי, כי רק זה טעים לו, וכל שאר המזון - כמו חול בפיו. ברור שאין כל דרך לרצות את כולם, ולכן הפתרון (מבחינת הצבא) הוא לספק לכולם אוכל *מזין*. נקודה. אם תבוא ותאמר לי שאוכל כשר אינו מספיק מזין בשבילך, יהיה אולי על מה לדבר. אבל לא איתי, אלא עם רופא.

לך משום מה נדמה שאני "בעד הדתיים". אני בעד מינימום פגיעה. בזאת אני כולל גם מינימום פגיעה באנשים, שעקרונות המוסר שלהם שונים משלי (ובפרט, דתיים).
למה? 31122
צר לי אבל לא הבנת את כוונתי.
אני משווה "טעים לי" מול "כשר לי"

הטיעון שלי הוא *נוחות*,לי נוח עם אוכל טעים, ללא קשר לכשרותו של האוכל.
לחייל הדתי נוח עם אוכל כשר.

אני משווה כאן שני סוגי נוחות.

אתה משום מה מקבל את זה שחייל דתי חייב לאכול אוכל כשר, אני לא.
לטעמי מבחינת האמונה שלי לא יקרה כלום לחייל הדתי עם יאכל אוכל לא כשר מלבד פגיעה בנוחות שלו.(למעשה עם לא היה יודע כי האוכל לא כשר כלל לא היה ניפגע)
ואילו הוא טוען שלי לא יקרה כלום עם אוכל אוכל כשר מלבד פגיעה בנוחות שלי.(דבר שאותו אני מרגיש ברוב הפעמים בעזרת חוש הטעם שלי)

בעוד שהנוחות שלו דורשת (הפרדה מבשר וחלב, שבוע בשנה שלא לאכול חמץ ויום בשנה שלא לאכול בכלל או לא לאכול אוכל חם.
הנוחות שלי דורשת כן לאכול מה שטעים (כאשר אני לא מבחין בכלל עם הוא כשר או שלא כשר)לאכול לחם שהוא אחד מאבות המזון שלי ושל רבים במשך כל השנה, וכל עוד מתאפשר לקבל אוכל חם.

אני לא מעונין לפגוע בו יותר מישהו פוגע בי (באופן אישי אני מעדיף ששנינו לא ניפגע ויהיה לשנינו נוח כמה שיותר).

אולם חוסר ההבחנה שלך ושל רוב האנשים כי מדובר בנוחות ולא בדבר שאין בו כלום מבחינת מי שלא מאמין בדת, הוא הבעייתי. (שוב מבחינת הביולוגיה שנינו לא נפגעים בשום מצב גם עם אנו חשים כי נפגענו בנוחות שלנו)

שוב מבחינת הביולוגיה לא אני ולא הוא ניפגע עם נאכל מכל סוג של מזון, כשר או לא כשר, ברווח של שש שעות או עשוי מחמץ בפסח, זה מה שאומרת הביולוגיה, שנינו נחיה עם המזון הזה טוב מאוד.
מה שהוא אומר זה שהנוחות שלו תיפגע יותר מהנוחות שלי, ואני טוען שאין זה המצב בכלל.

ושוב פה הבאתי את דוגמאת הצימחונים שאינם מחייבים אותי להנות מהנוחות שלהם (אי אכילת בשר) אלא נותנים לי לבחור מה אני רוצה לאכול., כנ"ל טבעוניים.
החייל הדתי כלל לא נותן לי את האופציה לבחור, הוא טוען שמשום מה הוא ניפגע יותר ממני במידה והוא יחוייב לאכול אוכל לא כשר, אני בסך הכל אומר שלא כך הדבר, שנינו נפגעים בצורה דומה מאוד ב***נוחות*** שלנו.
למה? 31124
מתוך ידיעה ברורה כי חיילים דתיים רבים יעברו לדיאטה של ירקות, מים ואולי לחם במקרה של העדר מזון כשר, אני נאלץ שלא להסכים אתך שמדובר רק בנוחות מבחינתם.
למה? 31136
מתוך אותה ידיעה כי חילוני רגיל גם יוותר עם מתוך הרגל או כל דבר אחר עדיין לא עושה את המנהג הזה שבו מכבד הצבא את רגשות ונוחות החייל הדתי יותר מהחילוני לבסדר או ראוי, נכון זו היא עובדה אולי עובדה עצובה אבל עובדה וברגע שבו אתה מקבל אותה אין לך מה להלין על כך שלא מאשרים בפסח חמץ בבסיסי צה"ל ואו אוכל חם ביום כיפור.

צר לי אבל לא הבנתי למה אתה לא מסכים כי זו היא נוחות מבחינתם (כל עוד אתה מביט מהצד שלי הלא דתי והלא מכיר בדת כאיזו שהיא סמכות או חובת יחס מועדף מכל סוג שהוא? למעשה במידה ויוכח ואני יודע שלא יוכח אבל במידה וכן יוכח כי אין אל או שהאל הוא נוצרי או מוסלמי שלא מפריע לו אכילה כשרה הרי שזוהי בוודאות בחירה של נוחות.), האם נוח להם לאכול לא כשר- או שאולי לא נוח להם לאכול לא כשר? אבל הם יכולים לאכול לא כשר , למעשה במידה ולא תהיה להם ברירה הם יוכלו לא כשר מהסיבה שהחיים גוברים על האיסור הזה.

הצבא מעדיף נוחות שלהם על שלי (או של אחרים במצבי) השאלה היא מה יקרה במקרה הפעם האם גם עכשיו אם הנשים תועדף נוחות הדתי על פי נוחות האישה והחילוני (אני באופן אישי גם הייתי מעדיך נשים רבות יותר איתי בפלוגה)

האם מתוך אותה ידיעה ברורה אתה גם רואה את אותם חיילים נוטשים את בסיסיהם בגלל שנשים מצטרפות לפלוגותיהם.
במידה וכן אני רואה פה איזו שהיא בעיה.
במידה ולא , למה לא?
נאמר כבר הכל, אין לי מה להוסיף 31138
לזה.

טוב, יש לי נטייה להסכים עם החברים של נטאשה.
הטיעונים פה די חוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב.
רק דבר אחד רועי- ה''מיעוט'' הנשי גדול יותר מהמיעוט הדתי.
אי לכך ובהתאם לזאת, ההשוואה שלך לא לגמרי מדוייקת.
נאמר כבר הכל, אין לי מה להוסיף 31152
צר לי אבל לא הבנתי את כוונתך
למה? 31128
מה עם חיילים צמחוניים? הרי גם להם לא יגרם כל נזק אם הם יאכלו בשר, ובכל זאת הצבא דואג לספק להם מזון צמחוני (אפילו שיש מי שיטען שדיאטה ללא בשר *תפגע* בתפקוד שלהם...). אז למה לא לתת לדתיים מזון כשר? ומכיוון שהמזון הכשר מספק כדי לתת דיאטה מגוונת מספיק - אפשר להבין את הצבא כשהוא בוחר להסתפק רק בכך (במקום להחזיק *עוד* סט של כוסות, צלחות, ובעצם, עוד מטבח). לא זאת הבעיה.
למה? 31134
נכון אבל אוכל צימחוני יכול להספיק לכל החיילים, כולל אילו שאוכלים כשר והצבא לא עושה זאת.(יש מספיק תחליפי בשר ואין שום פגיעה בחייל שלא אוכל בשר גם אם הוא חירני"ק ואו כל דבר אחר, זה מתוך ניסיון של חברה צמחוניים במחלקה שלי)
בשר יקר יותר מירקות או תחלפי מזון של בשר אולם הצבא עדיין נותן אותו, בשר כשר אפילו יקר יותר מבשר לא כשר אולם הצבא עדיין מביא אותו.

מדוע הצמחוני לא דורש אוכל בכלים מיוחדים שלא נגעו בבשר? אולי כי הוא מבין כמה הדריסה הזו אבסורדית. להבדיל מהדתי שמבחינתו זה חיים או מוות.

צר לי אבל הצבא מתחשב כאשר מתחשק לו, עם בנשים ועם בכשרות וכדומה.
מוזר אבל להרבה משפחות יש כלים לפסח והצבא לא דואג להם, הצבא כמו שכבר כתבתי לא נותן אוכל גל'ט כושר מה שכן מונע מחלק מהחיילים היותר דתיים לאכול נורמלי.
שיעור קצר בכלכלה 31141
למיטב ידיעתי הבלתי מבוססת, בשר כשר *בארץ* יותר זול כיוון שהוא נמכר יותר מאשר בשר שאינו כשר, ולכן מתח הרווחים עליו נמוך יותר. כלומר, בגלל שבארץ מוכרים *פחות* בשר כשר אז "יצרני" בשר כשר נאלצים להאמיר את מחירו כדי להרוויח (כדי לכסות את ה"הוצאות הקבועות" למשל). מתח הרווחים הזה בדרך כלל גבוה יותר מסך ההוצאות לכשרות (משגיח, המלחה וכו'). עם זאת, המספרים שווים בדיקה.

לו כל הציבור החילוני היה מפסיק לרכוש מוצרים תחת הכשר אזי ניתן היה לוותר על מנגנון הכשרות ועלותו *וגם* להוריד את מתח הרווחים. כמאמר הפרסומת "יכולנו לחסוך מיליווווונים!"
שיעור קצר בכלכלה 31153
מתוך העיתון במקום שיש פרסומות לחנויות בשר, בשר כשר עולה יותר מבשר שאינו כשר.

זה המקום שממנו לקחתי את הנתון הזה.

הגיון כמובן מוסיף פה שבשר כשר עובר טיפול נוסף ולכן חייב להיות יקר יותר ללא קשר לכמות הנמכרת (הכי הרבה יהיה מחיר שווה)

במידה והבשר אינו כשרהוא לא עובר טיפושל הכשרה וישר יוצא לחנות, במחיר א.
במידה והבשר כן כשר הוא עובר תהליך נוסף על התהליך שעבר על בשר א ומחירו או נשאר אותו הדבר למען התחרות של בשר כשר מול לא כשר, או יקר יותר.
שיעור קצר בכלכלה 31161
רועי, אתה מניח שהמחיר הוא פונקציה של העלות, ולא היא.

מחיר מוצר הוא פונקציה של הביקוש שלו, ושל התלות בין ביקוש והיצע. אם אתה *מוכרח* לקנות משהו (לדוגמא: תרופה חיונית שאין לה כל תחליף), אתה תשלם כל מחיר (בגבולות אפשרויותיך), ללא קשר לעלות הייצור שלו (כמובן שיש חוקים שנועדים למנוע ניצול מסוג זה, אך אני מדבר ברמת העיקרון הכלכלי).

בישראל, הביקוש לבשר לא כשר הוא נמוך למדי, וההיצע נמוך מאד. הביקוש הוא די קבוע, ללא קשר להיצע. פירוש הדבר הוא שאנשים שאוהבים אוכל לא כשר מוכנים לשלם מחיר נאה על בשר חזיר או על חסילונים (שרימפס). היצרנים, כמובן, גובים בהתאם.

ההיצע של בשר כשר בישראל הוא עצום, מיצרנים רבים. נכון שעלות הייצור של בשר כזה כוללת רכיב של תשלום למשגיחי כשרות, דבר המוריד מעט את מתח הרווחים לכל מכירה, אך כל עוד אין מדובר במחירי הפסד, משתלם להמשיך ולמכור במחיר הנמוך יותר.

לכן, נראה לי שבשר כשר בישראל זול מבשר לא כשר. אתה אומר שראית משהו ספציפי שונה - יכול להיות. מובן שאין להכליל מדוגמא בודדת, אך נתונים מדוייקים, אם קיימים בידיך, יוכלו לסייע.
הדף היומי 31167
אני מציע הסבר אפשרי לאנומליה שרועי מדווח עליה: בשר "כשר" - דהיינו כזה שמגיע משחיטה כשרה - צריך גם לעבור "הכשרה" (נדמה לי שמדובר במשהו עם המון מלח או המון מים), שאותה הצרכן יכול לבצע בעצמו בבית (אם הוא רוצה) או שהיצרן מבצע אותה, ואז הבשר נמכר כ"מוכשר" (נוסף על היותו "כשר"), במחיר יותר גבוה.
הדף היומי 31181
ההערה דלעיל היא שלי ולא של ד''ר דריהר. אנו משתמשים, לעתים, באותו מחשב, ולא שמתי לב לבלבול.
הדף היומי 31283
טוב אז יש כשר ויש מוכשר.

בשכר לא כשר (החלק הקידמי של הפרה בשר חזיר וכדומה) אכן יש או עד לא מזמן היה מעט בארץ.
בשר מוכשר (עבר תהליך של הכשרה בעזרת מלח) יש המון בארץ אולם גם יש המון בשר לא מוכשר בארץ, למעשה ניתן בכל היפר לקנות בשר לא מוכשר שהינו זול יותר מבשר מוכשר ולהכשיר אותו בעצמך. (כשר אך לא מוכשר - מותר לאכילה לאחר הכשרה לעומת אסור לאכילה ללא אפשרות להכשיר אותו)

אגב אני לא יודע מהיכן ההנחה כי הביקוש נמוך כל כך, הרי לא חסרות חנויות של ''רוסים'' אשר מוכרות בשר לא כשר, כאשר באמת אני לא יודע מה מחיר הבשר שם, מניסיון עם מסעדות לא כשרות, מחיר הבשר דומה לבשר מוכשר למרות שהטעם עולה אלף מונים.
בעיטה בערך קיים? 31021
אני אוכל מאכלי חמץ כל יום, 365 ימים בשנה. באמת לא מתוך עיקרון, סתם כי זה טעים לי ומזין אותי, וככה אני רגיל וככה בא לי. אז בגלל שלפני כך וכך אלפי שנים איזה קוקו אחד החליט שהוא קיבל ספר מאלוהים, ושכתוב בו שיש שבוע מסויים בשנה, שבו אסור לאכול חמץ, אני הוא זה שבועט בערך קיים? אני נוהג על פי (אי) אמונתי, את זאת שבאה ודוחפת לי בפרצוף כל מיני אמונות טפלות.
באותו אופן אני יכול לטעון שעל פי אמונתי לבחורות, ששמן מתחיל באות ג', אסור לשתות מים בימים אי זוגיים בין השעות 10 בבוקר ל4 אחה"צ. לא סתם אני מאמין בזה, זה מופיע שחור על גבי לבן בספר שקיבלתי מאלוהים. מה, יקרה לך כזה אסון אם לא תשתי מים בשעות האלה? מה, את מתעקשת בכל זאת כן לשתות? (אבל אלוהים אמר! תוכיחי שלא) טוב, את סתם מתעקשת לבעוט בערכים קיימים.
כפי שנטען כאן בפניך כבר באין ספור הזדמנויות: את לא מענינת. צומי בימים בהם את מאמינה שאדון אלוקים יושב וחורץ בהם גורלות בעזרת מאזניים, האמיני בכל מאודך שנסיעה לים בשבת היא בחזקת עבודה, אל תצאי מהבית בשעות שבהן הירח שחור. זה לא מענין. מקסימום, מידי פעם כשאחד מן הרבנים שלך (או לא שלך) ימציא אמונה טפלה משעשעת במיוחד, נניח לא לחטט באף בשבת, נצחק עליו כולנו בשיחת הסלון הקרובה, ולאחר מכן שוב נשכח ממנו, עד לקוריוז הבא.
מה שאת לא יכולה לעשות, ובעצם מדובר כאן בחוצפה כפולה, הוא גם להחליט בעבורי מי אני, כלומר מהי דתי, וגם מתוקף אותה החלטה מחוצפת - ויתר חשוב שגויה - לגזור מה מותר לי לעשות ומה אסור לי לעשות.
כלומר אפשר לעשות את זה, וזה אפילו נעשה בלא מעט מקרים בחקיקה הישראלית, רק שהחוקים הללו, הם חוקים שמנוגדים למהותה של הדמוקרטיה המערבית המודרנית (ואם מדעי המדינה עדין לא המציאו לענין הזה הגדרה יותר קולעת אז באמת הגיע הזמן), והגיע הזמן גם, שתפסיקי להסתתר מאחורי כל מיני משחקים בסמנטיקה, ותכירי בגלוי בסוג המדינה שלו את מטיפה.
של מי רשות הרבים? 31036
יונתן,

תגובתך משקפת חוסר-הבנה מוחלט (חכה, לא סיימתי) של עמדה של גילית. גילית (כנציגה-בכוח של היהדות והציבור הדתי בדיון זה, אגב, פוגל - ברוך שובך!) מאמינה בעליונותה המוסרית המוחלטת עליך, ללא כחל ושרק, הנשענת על טיעון ה"עתיקות" (שרשרת של עדויות מאז מעמד הר-סיני), טיעון ה"חיקוי" (היהדות הנחילה ערכים לכל העולם), טיעון "אין לי ארץ אחרת" הידוע גם בשם "מדינה יהודית בארץ-ישראל" וטיעון "אין-לך-ממש-ברירה-כי-נולדת-יהודי-ואין-לך-(כמעט)-איך-לברוח-מזה". מי שמבחין בטיעונים נוספים מוזמן להוסיף.

לכן, למשל, טיעון ההמצאה שהבאת (שאגב, מתאים במיוחד לכותבים באתר "חופש", הלוקים תדיר באותו חוסר הבנה והבחנה?) יקרוס עד מהרה במערכת שמביאה איתה גילית, ולא תגיעו רחוק.

מה שכן מוצלח, וזו הנקודה ששכחתי להתייחס אליה בתגובתי המקורית למאמר, היא ההבחנה על אופי המאבק - מאבק על "רשות הרבים". תתפלא, אבל לגילית (ותקני אותי אם אני טועה) לא ממש מפריע מה אתה עושה בביתך. האם אתה אוכל חזיר בחלב אימו או אפילו מקיים יחסי-מין עם בן מינך (שומו שמים!). זה בעצם לא מדוייק, כי היא הייתה מעדיפה שלא תעשה את זה, אבל היא מוכנה לעצום עין כל עוד זה נעשה בצנעת ביתך. ברגע שעברנו לרשות הרבים מתחיל העימות. החילונים רוצים את רשות הרבים חילונית, דהיינו, שיוויון בפני החוק בזכויות וחובות, הזכות להזדמנות שווה (כפי שהיטיב לציין מיץ) ומשחק הכוחות הקבוע בין החופש (שהוא מטבעו אינדיבידואליסטי, וגילית במאבקה כנגדו גייסה בכוח את ישעיהו ברלין) לצדק (שהוא מטבעו שואף לשוויון, היפוכו של החופש). לעומת זאת, ספר ההנחיות לרשות הרבים הדתית כולל כרכים רבים - ארון הספרים היהודי - והוא מתחיל בתנ"ך ונמשך... רמז: המונח "ערווה" אינו משני בו (ע"ע פוסטר-מדיה) כמו גם "שבת" ו"כשר".

המאבק הזה ימשך ולא יפתר, אלא אם כן יקרו אחת מהשניים. בתהליך טבעי החילוניים ולכו ויתמעטו עקב הריבוי הטבעי הנמוך מול הדתיים. או שיבוא הפירוד הגדול - ישראל ויהודה. האם זה רעיון רע? לא בהכרח.
האומנם? 31082
אני לא מתייחס לגילית עצמה, אבל ישנם דתיים רבים שמאמינים שמה שאתה עושה גם ברשות היחיד משפיע על עם ישראל כולו, מבחינת קירוב הגאולה.

אז נכון, *בינתיים* הם נאבקים בעיקר במישור רשות הרבים, אבל זה לא מתוך אידיאולוגיה אלא מתוך פראגמטיזם. אם יוכלו, הם יכתיבו לך לא רק מה לעשות בביתך, אלא גם מה לחשוב. פשוט מתוך כך שהם מאמינים שיש לזה השלכות על החיים שלהם.

ולכן (בין השאר) "דמוקרטיה יהודית" הוא, אכן, אוקסימורון.
בני ברק תמורת דמוקרטיה 31089
אכן, מן הסתם, גילית לא תשתכנע מהטיעונים שהעליתי. זה לא אומר שהטיעונים שלי יקרסו, אם ניקח את "טיעון ההמצאה" לדוגמה (מעבר לכך שהוא מעט קנטרני, אבל זה בגלל שהכל החל מהבעיטה בערך הקיים) לעולם, בדיון לוגי יבש, לא יהיה שום הבדל בין האמונה הטפלה שבה מאמינה גילית לבין האמונה הטפלה שאני המצאתי לצורך הדיון. ההבדל היחידי הוא "יתרון העתיקות" אותו הזכרת, וא. לא חסרות אמונות עתיקות שהן לא יהודיות (ואז כבר אין שום הבדל) וב. לא ידעתי שאמונות טפלות הן כמו יין טוב.
אבל אני מבין למה כוונת. הדיונים האלה כבר נשחקו לעייפה, ושמענו כבר את כל הטיעונים, וזה תמיד גילית נגד שאר העולם (טוב, אלוהים איתה). חוץ מזה, ולמרות שלדעתי זה פתרון מעולה שאתה תחליף את גילית בשעות שבהן אלוהים לא מרשה לה להתחבר לאינטרנט, והיא לא יכולה לענות (אולי אתם יכולים להגיע לאיזה סידור שגם היא תחליף אותך בימים שמבחינתך הם בעייתים), אולי באמת עדיף לנהל את הדיון הזה בנוכחותה.
לגבי הנושא שאותו חידדת, המאבק על רשות הרבים ובעצם על אופייה של המדינה, מעולם לא החשבתי את עצמי לבן אדם אופטימי במיוחד, אבל אתה באמת סבור שאלו הם שני הפתרונות היחידים האפשריים? מבחינת ריבוי טבעי הרי יקח עשרות רבות של שנים, עד שהדתיים (אם בכלל) יהפכו לרוב משמעותי במדינה. אני דווקא בהחלט סבור שיכול להגיע יום בו תיווצר קואליציה, שתוכל להוביל להפרדת הדת מהמדינה. אולי אפילו יחברו אליה כמה רבנים, כאלה שבאמת איכפת להם מהדת (ולא מההקצבות של המדינה למשל), שיבינו שההפרדה הזאת תעשה לה רק טוב. (מצד שני אני גם מאמין שאפשר להגיע להסדר עם הפלסטינאים, ככה שאולי אני באמת לא דוגמה כזאת מוצלחת). לחילופין, ואם באמת לא תהיה ברירה, אני בהחלט לא שולל את רעיון ההפרדה. אני אפילו קצת מסתקרן לדעת האם "מדינת בני ברק" תהיה המדינה הענייה, הנחשלת, הפרימיטיבית והצפופה ביותר בעולם.
זה מה שיש? לוגי יבש? 31093
מצטער שזה נראה כאילו אני ''יורד'' עליך, אבל שוב הפגנת את העובדה שאינך מבין את טיעוניה של גילית (שוב, כמייצגת-בכוח של הדת). גילית אינה מתמודת איתך במישור הלוגי היבש. לדידה, שאלת הראוי והמצוי קשורות זו לזו בעבותות מתוך התכליתיות (במובן ''סיבה'' כמובן) הנמצאת בבסיס אמונתה. מכאן נשאבת ''סרבנותה'' לקבל למשל את תיאוריית האבולוציה כיוון שהיא סותרת את דברי אלוהים חיים. לכן, אתה מוזמן לנהל דיון לוגי יבש עם חבריך, עם היהדות ומייצגיה - לא.

אגב, איני מחליף את גילית, ואני מקווה שהיא לא תכעס יותר מדי כשתקרא את תגובותי. אני מקווה שהן מהוות הסתכלות ביקורתית על היהדות שבאה להסביר את נקודת המבט הדתית מנקודת מבט המתיימרת להיות חיצונית, ולחסוך לכמה חילוניים כמה דקות של עצבים.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31100
אני לא מבין למה אתה יוצא כל הזמן מנקודת הנחה שגילית היא זו שקובעת את כללי המשחק או את מישור הדיון. גילית לא מסוגלת להתמודד ב"מישור הלוגי היבש"? (לא הגדרה משהו אבל נשאיר אותה ככה), אדרבא, שתבוא ותודה שהיא לא מסוגלת להתמודד במישור זה. אני מצהיר בזאת שאין לי שום ענין ויכולת להתמודד עם בסיס אמונתה (הטפלה, לדעתי).
כל העניין פה, ויתקן אותי אחד משניכם אם אני טועה, הוא שלפחות מהתרשמותי עד כה, היא דווקא כן מתיימרת להתמודד במישור הנ"ל, בדיוק באותו אופן שבו היא מתיימרת לאחוז במקל בשני קצותיו, בענין היהדות והדמוקרטיה. כלומר, היא לא מצהירה באופן גלוי, שסוג המדינה שאותו היא רוצה טומן בחובו גם חוקים בלתי דמוקרטיים בעליל, אלא טוענת שמדינה שמחוקקת חוקים דתיים-יהודיים (שמעצם טיבם, ומעצם טיבה של הדת היהודית חלים גם על אנשים שלא רואים בעצמם יהודים) אינה פוגעת בזכויות הדמוקרטיות של אזרחיה. (תוך הסתתרות מאחורי כל מיני משחקים סמנטיים כגון: דמוקרטיה זה בסך הכל אספות העם שהיו ביוון העתיקה או משהו בסגנון).
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31118
סלח לי אם הובנתי בצורה כזו. כוונתי הייתה להצביע (כמו בתגובתי הראשונית למאמר) כי מלכתחילה לא ייתכן דיון אמיתי בין שניכם בגלל המרחק הרב בנקודת ההתחלה - הנחות היסוד. אין זה אומר כי לצד כלשהו עדיפות על השני, אלא שעליך לרכז את מאמציך בלתקוף את גילית במגרשה-היא. למצא חוסר עקביות במערכת ההוכחה שלה. אחרת, מדובר כאן, כפי שכתבתי בתגובה המקורית, בשני קווים מקבילים שלעולם אינם נפגשים. שים לב שגילית מתקיפה בחלק מהמקרים במגרש שלך - ראה השימוש שעשתה במושג החופש למשל (בעיקר במאמרה "השבת של ברק"). לכן, עליך לפעול בשני מישורים:
א. למצא את השגיאות שלה בהתקפות עליך (למשל, אותם משחקים סמנטיים שהבחנת בהם, או האוקסימורון יהודית-דמוקרטית)
ב. להצביע בפניה על חסור הקונסיסטנטיות במערכת שלה.

בהצלחה!
(אחלה כותרת, אהבתי!)
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31142
אני מודה לך על ההנחיות המדויקות מאיפה יש לתקוף אותי. רציתי להזכיר שכל עוד אין בנות בקרבי אבא שלי חייל ואחי גם.
יונתן- אני מודה שלא ממש עקבתי אחרי כל מה שהתרחש פה (ידעתי, ידעתי שתנצלו את השבת) והאמת היא שאין לי מתודה מיליטנטית במגרש הלוגי או האמוני, אני יכולה רק להתחייב לענות בשפה בה נשאלתי, שהיא משתנה. לגבי עניין המצאת הדת- תתחדש, ותעשה חיים. אין כל קשר בין זה לבין היותך אזרח מאושר (או ממורמר) במדינת ישראל, שמקימיה ומחוקקיה ראו יותר רחוק מהבטן שלהם וקבעו אותה, חוקית, כמדינה עם אוריינטציה יהודית. לא סיינטולוגית ולא שומדבר אחר, י-הו-ד-ית. לכן האמת היא שזה לא ממש עקרוני אם לוגית הקשר שלך לפיתה מקביל לאהבתי למצות (למרות שאני יכולה להוכיח שזו שטות) אתה כאזרח במדינת ישראל מחוייב לצביונה היהודי שהוא מאבני היסוד שלה ומאפייניה. אם תבחר להצביע על חוסר הקונסטטיטנטיות שלי, אבהיר מדוע אין לי אחד.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31147
כאמור, המצאת הדת התייחסה לענין ה"בעיטה בערך קיים". הטענה כי אדם חסר דת/לא יהודי, שאוכל לחם בכל אחד מימות השנה ו"מתעקש" להמשיך ולאכול אותו גם באותו שבוע שבו קבעו אותם אנשים שכתבו את התנ"ך, שזה אסור - הוא אדם שבועט בערך קיים, כלומר עושה דווקא, היא מגוחכת ומופרכת, ובמישור הלוגי היא מקבילה בדיוק לאותה דוגמת דת שהמצאתי (כאמור למעט "יתרון העתיקות" המפוקפק). ואגב, לכבוד הדת שהמצאתי את זו שצריכה להתחדש ולעשות חיים, כי היא חלה על בחורות ששמן מתחיל באות ג', לי היא לא ממש נוגעת, אבל כמובן שמאוד ירגיז אותי אם אותן בחורות יבחרו לשתות מים בשעות ובימים האסורים, ולבעוט באותו ערך קיים.
כפי שכבר ציינתי, חוקי הכפייה הדתית, הם חוקים שמנוגדים באופיים ובמהותם, בצורה מובהקת לרוחה של הדמוקרטיה המערבית המודרנית (תהיתי כבר אם יש לזה שם יותר מוצלח). את רוצה תקראי לזה חוסר עקביות, אבל בכל מקרה, אי אפשר גם לתמוך באותם חוקים, וגם לטעון שהם לא אנטי דמוקרטיים, תוך הסתתרות מאחורי העובדה שאין ממש רק סוג אחד של דמוקרטיה מערבית מודרנית בעולם (אז מה?), או שבמקורה הומצאה המילה דמוקרטיה לצורך תיאור אספות העם ביוון העתיקה.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31171
1. טיעון העתיקות איננו מפוקפק כלל וכלל, בהיותו הסיבה היחידה לשיבתך בארץ הקודש. האם מאמיני הדת החדשה שלך עומדים לשאוף לא"י מכל העולם, לחנך ילדים על ברכי הכמיהה אליה, לעשות להם אותה מקלט ?
2. בבקשה- כנס לך עדת מאמינים. כשתהיו רבים תוכלו לכבוש, מדינית או צבאית, את ישראל, לעשות בה כחפצכם ולסלק לאלתר את אילו ששמם מתחיל בגימל. איכשהו אני לא חוזה נהירה המונית למקדשיך, לא מתוך זלזול בכריזמה שלך, חלילה, אלא מתוך ידיעה ש"ערך" שריר וקיים חייב א. לעמוד בפני עצמו (כלומר- לא "אני עושה דוקא את מה שלעדתך אסור" אלא "אני סבור ,שמטעמי אמונה , מסורת או הגיון צרוף, חובה עלי לאכול חמץ בפסח "). עזוב יהדות, בדוק את הערכים הידועים לך ומשותפים לשניינו. חיי אדם? עמידה ביום הזכרון? לכולם הסטוריה או הגיון פנימי, ואני בטוחה שגם אתה יודע שהדת שלך לא עומדת להכיל ולו אחד מאלה.
2. חזרת על טיעוניי תוך הוספת שמות חיבה כמו "מגוחכת" "מופרכת" ו"אי אפשר להסתתר" ולמעשה לא הסברת למה דוקא השילוב "דמוקרטיה יהודית" מרגיז אותך, ולא האוקסימורון "דמוקרטיה סוציאליסטית" למשל, כשברור וידוע שאין רצון הרוב לשלם מכיסו את מזון העניים והוא נדרש לעשות כן, או "דמוקרטיה קפיטלסטית" שמתוך שמה ניתן להבין שבינה לבין שוויון זכויות אין ולא כלום. ומהם "חוקי הכפייה הדתית" שאתה מדבר עליהם? ומהי "רוח הדמוקרטיה המערבית" ואיפה היא מכוננת?
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31251
אני דווקא לא חסיד גדול של כל אותם וויכוחים לוגים תיאורטיים, לכן נעשה את זה פעם אחרונה ודי. אם אני נוהג לאכול לחם 365 ימים בשנה (אם תבדקי תוכלי לראות שכבר בהודעתי הראשונה לא טענתי שאכילת לחם בכל ימות השנה היא ערך בעבורי), ובמקרה עפ"י דת מסוימת שאינה נוגעת לי, ושמעולם לא השתייכתי אליה או האמנתי בה, ישנו שבוע מסויים בשנה שבו הדבר אסור, בעצם העובדה שגם באותו שבוע לא אחרוג ממנהגי, אין שום בעיטה בערך קיים, והדבר מקביל בדיוק לכך שאת תחרגי מהאמונה שבה אני מאמין. באותו מישור, אין שום חשיבות לשאלה כמה אנשים מאמינים בדת שלך, וכמה אנשים מאמינים בדת שלי. כל עוד אותה דת שלך לא נוגעת לי, כלומר *אני* לא מאמין בה, לא ניתן לפרש שום דבר שאני עושה, כפגיעה או כדווקאי, ביחס לאותה דת. בוודאי שבאותו מישור גם אין שום קשר להפיכתה של ארץ ישראל למקלט כלשהו ממשהו. (אגב, אולי התבלבלת קצת אבל מדינת ישראל נוסדה (בין היתר) כמקלט ל*עם* היהודי, ולא למאמיני הדת היהודית).
טיעון העתיקות הוא מפוקפק, מכיוון שישנן עוד אלף דתות עתיקות, וראי זה פלא, כולן רלוונטיות בעייני (מבחינת אורח חיי היומיומי), בדיוק באותה מידה. הטענה כי זוהי הסיבה היחידה לישיבתי בישראל מבוססת או על בורות או על אורח חשיבה בלתי רציונאלי. הזיקה שאותה ראו רוב מקימי ומייסדי מדינת ישראל אל ארץ ישראל, הייתה זיקה היסטורית ולא זיקה דתית. מה שנכון להגיד הוא, שאלמלא הם היו מורדים בהוריהם ומתנערים מהדת היהודית, סביר שמדינת ישראל לעולם לא הייתה קמה. ואגב, ה"עתיקות" והמייסדים, מזכירים לי שאלה. אני מהווה כבר דור רביעי במשפחתי לאי אמונה בדת היהודית, האם אני יכול לצפות שבשלב כלשהו, בשם אותו "עקרון העתיקות", כבר לא תראי בי (או בנכדיי, או בנכדי נכדיי) חלק מהדת היהודית? האם ניתן לכמת את ה"עתיקות" למספר מסויים של שנים/דורות? האם "עקרון העתיקות" הוא דו כיווני?
ה"מגוחכת" וה"מופרכת", הוזכרו דווקא בקשר ל"בעיטה בערך הקיים" (מסיבות שכבר מניתי בערך 4 פעמים), ולא בקשר לאוקסימורון הדמוקרטיה היהודית. החופש שלי לעשות כל מה שאני רוצה, כל עוד אותו חופש אינו פוגע פגיעה גדולה יותר בחופש של אדם אחר, הוא עיקרון יסודי ומרכזי בדמוקרטיה של ימינו. אם להחיל את העיקרון הזה על חוק ספציפי במדינת ישראל, אז ניתן (אולי) למנוע נסיעת אוטובוסים בשבת בשכונות דתיות, כי כאן יש פגיעה ש(אולי) יכולה להשתוות, או לעלות, על הפגיעה בחופש הניידות שלי, אבל לא ניתן לאסור באופן גורף על תנועת אוטובוסים בשבת ברחבי המדינה, מתוקף האמונה הדתית של חלק (קטן יחסית) מאזרחי המדינה שמאמינים כי אלוהים לא היה רוצה בזה. כלומר במקרה כזה, הפגיעה שאותו חוק פוגע בניידות אותם אזרחים שמעונינים בכך, עולה לאין שיעור על הפגיעה שנפגע אורח חייהם של המאמינים (שלמעשה מבחינה טכנית לא נפגע כלל). באותו אופן, ואולי אף בצורה מובהקת יותר, ניתן להסביר כי אותו חוק שמונע מאנשים ששם משפחתם מתחיל באות כ' מסתיים בנון סופית ובאמצע שמם מופיעה ה' (מזכיר לי חוק דומה שהמצאתי בחצי דקה. רק לחשוב כמה רחוק הוא היה יכול להגיע לו חייתי לפני כך וכך אלפי שנים), להינשא לנשים שהתגרשו בעבר, פוגע פגיעה חמורה הרבה יותר באורח חייהם של אותם שני בני זוג, מאשר הפגיעה שהייתה נגרמת לרגשותיהם של הדתיים (ורק לרגשותיהם, מכיוון שאורח חייהם הגשמי לא ניזוק כהו זה) לו היה אותו חוק קיים מבוטל. מבחינה דמוקרטית הפגיעה בחופש שלי היא נסבלת, רק כל עוד היא באה להגן על חופשיותו של אדם אחר. היא לא נסבלת כאשר היא באה להגן על הדת היהודית, או על סיכויי ביאתו של המשיח, או על אלוהים. לסיכום, אם אנחנו מסכימים שאחד מתפקידיה של דמוקרטיה הוא לשקול חופש של אדם אחד ולהעמידו מול הפגיעה אותה הוא עלול לגרום לחירותו של אדם אחר, אז בשני המקרים שאותם הזכרתי, אותה "דמוקרטיה יהודית", כשלה במבחן. בהמשך לשאלותיך בהחלט יתכן כי ישנן סוגי דמוקרטיות נוספים, אשר מהווים מעין אוקסימורונים לכשעצמם. אינני יודע, למשל, למה את קוראת "דמוקרטיה סוציאליסטית", אבל אם את מכוונת למדינה מסוגה של שוודיה, כי אז מדיניות המיסוי שם היא בהחלט בהתאם לדעתו של הרוב, וברגע שהיא תחדל להיות כזאת, היא תוחלף.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31259
לפני שניה עניתי משהו דומה לערן, אני חוזרת במיוחד עבורך:
באמרך "דת מסויימת שאינה נוגעת לי" קורס למעשה כל המערך הלוגי המהולל שלך, כיוון שאתה במקרה תושב במדינה שהדת היהודית (מכל הדתות,ראה זה פלא) דוקא רלוונטית לגביה ולחוקיה. אתה יכול ללכת, או לפעול לשינוי החוק, אבל יהיה זה בת-יעני מעט לומר שדין יהדות כדין בודהיזם במדינת ישראל.
"זיקה היסטורית ולא זיקה דתית" נו באמת. האם קיימת היסטוריה יהודית בלא דת יהודית? אני ממליצה שתקרא את הצהרות מקימי המדינה (האפיקורסים,לשיטתך) אני עצמי טרחתי להביא מדברי בן גוריון באתר הזה ממש. קרא ותיווכח.

לא זכור לי ששוחחנו על דעתי בעניין אוטובוסים בשבת. בכל מקרה העקרון שהבאת לא מביא בחשבון את ערך היחיד מול ערך הקבוצה, ובכל מקרה יש גם עשרות דוגמאות הפוכות שכבר עלו בהקשר הזה ממש, למשל שלטי חוצות לא צנועים שלא יעלה על דעתך להוריד. המצב הקיים כיום איננו אופטימום יהודי אלא להיפך- פשרה מדינית שקיבלה הממשלה על חכ"יה מכל הקשת הפוליטית. זה אמור לשמח אותך ולא להיפך. או אולי אתה מעוניין בדמוקרטיה נקיה, שתכלול רק מקבלי החלטות נאים בעיניך?

נישואי כהן- אין זה מדוייק לומר שזה רק החופש שלך. שלא לדבר על זה שנישואים כאלה נמנעים רק לפי ההלכה היהודית- אם גם כך אינך מעוניין בה קפריסין מחכה לך, אם אתה מאמין בה הרי לא תינשא בניגוד לחוקיה.

שאלונת, לסיום: מהו לדעתך העונש על שריפת דגל ישראל בפרהסיה? האין זה מטופש, למנוע את חירות הפרט למען הגן על כבוד מדינת ישראל? למה זה שונה מהרצון שלי להגן על הדת היהודית, בעוד שנינו חיים באוקסימורון היהודי-דמוקרטי?
עכשיו גילית לא צודקת 31263
שני דברים:

א. באופן עקרוני, "מדינה יהודית בארץ ישראל" יכולה גם להצדיק מדינת הלכה. עם זאת, המדינה אינה מדינת הלכה. ולכן, עקרונית, כל חקיקה דתית, קלה כחמורה, יכולה לעמוד למבחן הרשות המחוקקת, והיא מוסמכת לשנות אותה. אפילו מזון כשר בצה"ל. כמובן שזו בעצם "ההחלטה על שינוי אופיה של המדינה" כך שנראה לי שבעצם אין כאן מחלוקת (בהבנה, לא בצורך כמובן...), רק עניין סמנטי קטן.

ב. יש זהות ישראלית, שהיא אינה זהה במאת האחוזים ליהודית ולראיה ערבים מוסלמיים או נוצרים יכולים להיות ישראלים. לכן, סביר שהמדינה כמדינה *ישראלית* תחוקק חוקים שמתייחסים למדינה (למשל, יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, עם יום השואה יש לי בעיה מסוימת כי הוא מנציח ארוע שקרה בטרם קום המדינה ובכלל לא במדינה או בסביבתה הקרובה). כך עושה כל מדינה לאומית. אישית, אני גם נגד חוק לגבי דגל ישראל (אבל זה בין השאר נובע מנטייתי להתרחק מסמלים כמו מאש, משחק מילים קטן, חה חה חה...)

וסליחה על הכותרות, אני בשוונג......
ועכשיו? 31265
א. נכון. והרשות המחוקקת תדון ותשמע את כל הצדדים, אפילו זה הדתי. מה הם יגידו? הממ...יש מאמר על זה,איפשהו. הרשות המחוקקת לוקחת בשיקוליה את "הבעיה היהודית" ומכילה אותה.
ב.שוב- אבל סיכמנו שעד שיוכח אחרת, זו איננה רק מדינה ישראלית אלא ישראלית-יהודית. לכן דין פגיעה ביהדות כדין פגיעה בישראליות. יש פה גם יהודים ממש לא ישראלים שאותם חוקים חלים עליהם.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31292
קצת מגוחך לדבר על קריסת המערך הלוגי שלי בשעה שעדין לא הצלחת להבין אותו. מכיוון שהטיעון אותו העליתי, נגע לעניין מאוד ספציפי ("בעיטה בערך קיים"), והוא לא מאוד עקרוני בפני עצמו, ומכיוון שאני לא הולך לחזור עליו בפעם החמישית, נעזוב אותו לעת עתה.
לדת היהודית יש בהחלט מקום בהיסטוריה היהודית. פעם חייו כאן אבותינו באוהלים והאמינו כי אין לאכול בשר חזיר, ועכשיו אחרי 2000 שנה, מתוקף העובדה שאבותינו אכן חייו כאן, אנחנו שבים לכאן. זה לא אומר לא שנחזור לחיות באוהלים, ולא שנמנע (בהכרח) מאכילת בשר חזיר. שוב, אין שום טעם להכחיש כי רובם הברור והמכריע של מנהיגי ואנשי התנועה הציונית היו חילונים (הטענה כי הם היו אפיקורסים לשיטתי היא פשוט מגוחכת. הם היו אפיקורסים לשיטתם), ולא רק שאותה חילוניות הייתה עובדת מפתח במהפכה, שבה הם האמינו ואותה הם חוללו, אלא שמתוקף כך, גם ברור שהסיבה העיקרית שהניעה אותם לבוא לארץ ישראל, לא הייתה הסיבה הדתית.
זכור לי שביקשת ממני דוגמאות לחוקי הכפייה הדתית שעליהם אני מדבר, ולכן הזכרתי את האוטובוסים בשבת. דעתך בעניין אמנם מעניינת אותי (באמת), אבל היא לא רלוונטית, לצורך ההמחשה של פגיעת חוקי הכפייה הדתית בזכויות דמוקרטיות, אותה ערכתי. ישנן עשרות דוגמאות הפוכות בעניין? את מתכוונת לדוגמאות שבהן פוגעים החילונים באורח חייו, ובחופשיותו של האדם הדתי? אני מטיל ספק גדול מאוד בעובדה הזאת. איני רואה כל בעיה בהצגת שלטי חוצות "לא צנועים" במרכזי הערים החילוניות, ובשכונות בהן מתגוררים חילונים. ייתכן שישנו מקום לפעול לחקיקה דמוקרטית שתמנע הצגת שלטים כאלה, במרכזי אוכלוסייה חרדית/דתית. הבעיה היחידה שאני יכול לראות כאן היא הגדרת האזורים וחלוקתם ל"חילוניים" ול"דתיים", וגם היא לא בלתי פתירה. מעבר לכך, בפועל ממילא נוקטים החרדים הן בשלל פעולות לא חוקיות ואלימות, והן בלחצים, חלקם לגיטימיים, וחלקם בסגנון מאפיונרי, בכדי למנוע את התופעה. אולי אני מעונין בדמוקרטיה נקייה שתכלול רק מקבלי החלטות נאים בעייני, אבל אני בספק גדול האם תוכלי למצוא ולו בדל של רמז לכך בדברי עד כה, ולכן הערה זאת נראית לי מעט תמוהה.
כל הבעיה בסוגיית "נישואיי כהן", היא שאותו מר כהן, ש*אינו* משייך את עצמו לדת היהודית, מנוע מלשאת לאישה את מי שהוא חפץ, במדינתו שלו. אני בטוח כמובן, שהוא אסיר תודה לך עד דמעות על כך שאת מרשה לו לצאת לקפריסין, אבל חקיקה זאת מהווה פגיעה גסה בחופש שלו, והיא אינה דמוקרטית בעליל, כפי שכבר הוכחתי בהודעתי הקודמת.
מצער לראות שלא הצלחת להימנע מלגלוש לדמגוגיה זולה. האם לשיטתך, אותן דוגמאות שהזכרתי, שמתייחסות לצרכים מהותיים ואמיתיים של רבבות אזרחים ישראלים, כגון תנועה קלה וחופשית, ממקום למקום, ביומם החופשי היחידי, על אף שידם אינה משגת רכישת רכב פרטי, או האפשרות להינשא לבחירת ליבם במדינתם שלהם ועל פי חוקיה, מקבילות לאקט מחאתי (לגיטימי או לא) של שריפת דגל ישראל?
אוווווווווו 31304
(מעגליות. אני לא ממש נהנית) אחד אחד:
א. לגבי טענתי המגוכחת- אני רוצה לצטט לך מסמך חתום בידי כמה אפיקורסים שאתה מכיר:
"בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית...והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי (...) לאחר שהוגלה מארצו שמר לה אמונים ולא חדל מתפילה לשוב לארצו ולחדש בה חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור ודור לשוב ולהיאחד במולדתם העתיקה (...) מדינת ישראל תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל.(...) אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד...ולהגשים שאיפת הדורות לגאולת ישראל."
(מתוך מגילת העצמאות. על החתום: בן גוריון, חילוני, ועוד כמה)
הייתי פורשת בשיא, זה בלתי אפשרי לצערי. הלאה:
ב.בודאי שאתה לא רואה כל בעיה בשלטי חוצות לא צנועים. זה לא מפריע לך. גם אני אישית לא רואה כל בעיה באוכל כשר לפסח בצה"ל. אלא מה? אתה לא יכול להגיד לאדם דתי לא להתגייס או לאדם חרדי לא לעבור ברחובות מסוימים, הרחוב הציבורי איננו רק חילוני. רוצה עוד דוגמאות? כבר ציינתי רבות בעבר, ובכל זאת: אתה דורש ממני לשלם אגרת טלויזיה גם על יום שבת, אתה מקרין בטלויזיה שאני משלמת עבורה המון סרטים שאני מנועה מלצפות בהם. אני משלמת גם על מנוי שבועי בבריכה (כולל שבת), אחותי מנועה בכל שנה להשתתף בפסטיבל הנוער שנערך בשלושת השבועות, משחקי כדורגל נערכים בשבת. שים לב: "בעיה שלכם" איננה תשובה כאן, כיוון שמדובר באירועים ציבוריים. ציבור מורכב גם מחובשי כיפה. כל הדברים הללו פוגעים באורח חיי, שלא לדבר על מה שמצעד הגאווה עושה, וגם על התקיים דיון. את כללי הרחוב בציבורי מכריע המחוקק, בצורה דמוקרטית (איזה כיף לך!) אחרי שמיעת כל הצדדים. הוא הדין לגבי תחבורה ציבורית, הוא הדין לגבי שירות הנשים. פעם מכריע לטובת צד אחד ופעם לטובת צד שני, אלא שכשהכרעה איננה נראית לך אתה שולף את קלף הכפיה הדתית. מכאן שלפתי את הרמז לרצונך בדמוקרטיה שתכלול רק אותך ושכמותך, זה לא היה נורא מסובך.
ג.לא ענית לי למה אדם החפץ להינשא לפי תורת ישראל ירצה לעשות זאת אף על פי שהיא אוסרת עליו. אין מכשירים את השרץ (זה ביטוי דתי) ומי שלא מאמין בקביעת ההלכה ממילא ייבחר באופציה אחת מאילו העומדות לפני( גם על זה כבר דובר).
ד. תרגיל דמגוגי קטן: "האם שריפת דגלו של עם, שאיבד רבות מבניו, לעיני אמהות שכולות ופצועי מלחמה שהקריבו למענו, שווה בעיניך לנסיעה במונית במקום באוטובוס?" רוצה לומר, אני הייתי נוטלת קורה. שריפת דגל היא מעשה חמור, כך גם חילול שבת בפרהסיה. אם אחד קרוב ללבך יותר מהשני העמד מראה מולך- יש כאלו שהשני עקרוני להם יותר. אלו גם אלו אזרחי המדינה היהודית-דמוקרטית ולשניהם הזכות להגן על היקר להם.
אוווווווווו 31317
מצטער. לא ברורה לי הצהלה הגדולה שיוצאת מגרונך שעה שאת מצטטת קטעים טריוויאליים ויבשים מהכרזת העצמאות. אכן, זאת עובדה היסטורית, דמותו הדתית של העם היהודי עוצבה בארץ ישראל. אכן במהלך ההיסטוריה התפללו יהודים רבים למען השיבה לארץ ישראל (ברוב המקרים אלו שגם קמו ועשו משהו בנידון, דווקא לא עסקו בכך). "קשר היסטורי ומסורתי" נראית לי כמו הגדרה טובה שמאחדת את זיקתו של כלל העם היהודי לארץ ישראל (בטח שהיא לא סותרת את הטענה שאופי הקשר שחשו בן גוריון ורוב שותפיו, והמניע שלהם להקמת המדינה, היה לא דתי). בכלל לא רק שאני מתקשה להבין מה את חושבת שאת מוכיחה, אני אפילו מתקשה להבין מה את מתכוונת להוכיח, או לאיזו טענה שלי בדיוק מופנה הציטוט הנ"ל והצהלות הנלוות אליו (יתכן שהאשמה היא בי או בשעה). אולי את מכוונת לכך ש(במקרה ה"גרוע" ביותר) את יכולה אולי להוכיח שהאוקסימורון "מדינה יהודית דמוקרטית", נקבע כבר במגילת העצמאות. גם אם תוכלי לעשות כן, ואני מסופק בכך, (אמנם הפעם האחרונה שבה נתקלתי באותה מגילה, הייתה אי שם בשיעור אזרחות בכיתה י"א, אבל למיטב זכרוני היא מנוסחת במיטב המסורת הדיפלומטית (והיהודית) לפיה כל אחד יכול להבין ממנה מה שהוא רוצה), זה לא ידגדג אפילו את טענותיי המקוריות, ואת הדוגמאות אותן הבאתי, בדבר הפגיעה שפוגעים חוקי הכפייה הדתית של אותה ישות אוקסימורונית, בחופש ובזכויותיהם הדמוקרטיות של חלק (גדול מאוד) מאזרחיה. כל זה לא סותר כמובן את העובדה שאת מוזמנת לפרוש, או אפילו להכריז על כך שאת בשיאך (שהוא כידוע עניין יחסי, שיקשה עלי להתווכח איתו).
כשאני מציין שאיני רואה כל בעיה בשלטי החוצות ה"לא צנועים" ("במרכזי הערים החילוניות, ובשכונות בהם גרים חילונים"), אני מתכוון שאיני רואה כל בעיה עם כך מבחינת הפגיעה בזכויות הדמוקרטיות (נושא הדיון להזכירך) של אותם אלה שהשלטים הללו פוגעים ברגשותיהם. וודאי שרגשותיי הפרטיים אינם רלוונטיים לדיון, וגם לא טענתי כך. בעניין הדוגמאות אותן הזכרת, יש להפריד בין שני דברים. עצם העובדה שאת ממנת הופעות ואירועים, שאינם נוגעים לך ואינם מעניינים אותך, היא אינה בלתי דמוקרטית. גם אני ממן את הערוץ הראשון, למרות שאני לא צופה באף תכנית שמשודרת בו, כי אני חושב שכולן גרועות (לצורך הדיון), ואני ממן גם עוד אלף ואחד דברים, שלא משרתים אותי ולא נוגעים לי באופן עקיף או ישיר. כך נוהגים גם אזרחי כל יתר המדינות הדמוקרטיות (וכנראה שגם רוב האחרות) בעולם. כאמור אין כאן פגיעה, או לפחות לא פגיעה שהיא אינה דמוקרטית, בחופש שלהם או בזכיותיהם הדמוקרטיות כפי שפירטתי, שתי הודעות למעלה. כל יתר הדברים הם הגבלות שאת מטילה על עצמך. *את* מונעת מעצמך לראות סרטים מסוימים, *את* מונעת מעצמך ללכת למשחקי כדורגל בשבת (שרובו המכריע של המימון שלהם נעשה מכספי רוכשי הכרטיסים, ומכספי בעלי הון פרטיים) וכאן הוא בהחלט המקום לומר "בעיה שלך". כל הדוגמאות האלה, (וכנראה שגם יתר הדוגמאות שהבאת, אם כי אני לא יודע מהו פסטיבל הנוער, ומה הם שלושת השבועות) אינן מקבילות, ולעולם לא יקבילו לדוגמאות אותן הבאתי אני, בהן *המדינה* מונעת ממני, עפ"י חוק (לא דמוקרטי כאמור) זכויות ופעולות מסוימות. ואגב, מהו אותו דבר אשר עושה לך מצעד הגאווה, ועוד דבר שהוא מעבר לפגיעה באורחות חייך? זה נשמע כמו משהו איום ונורא. האקט שבו משתמשת מדינת ישראל בכספי המסים שלי כדי לעודד התיישבות מעבר לקו הירוק, הוא גם אווילי בעייני, והוא גם בלתי מוסרי בעייני, ואף על פי כן אני רואה בו אקט דמוקרטי טהור. לרמיזתך, כאמור (וללא כל קשר), לא ניתן למצוא שום אזכור, ולו קלוש, בתגובותיי הקודמות.
כפי שכבר צינתי אותו מר כהן אינו משייך עצמו לדת היהודית, ובכפוף לכך ברור גם שהוא אינו חפץ להינשא עפ"י תורת ישראל. זוהי הרי כל הנקודה. ברור שאם הוא היה מכפיף את עצמו מרצונו לאותם חוקים דתיים, לא הייתה כאן שום בעיה. מר כהן חפץ להינשא, עפ"י חוק, במדינת ישראל. מדינה זו מונעת ממנו לעשות זאת, וע"י כך היא פוגעת בחופש שלו בצורה שמנוגדת לרוח הדמוקרטיה.
שריפת דגל ישראל תהיה לעולם אקט מחאתי. ההקשר שבו הוא נשרף יכול להכריע לגבי חוקיות האקט, ולגבי העונש שייגזר על מי שמבצע אותו. חופש תנועה, והחופש להינשא לכל מי שאתה מוצא לנכון, לעולם יהיו צרכים מהותיים ואמיתיים.
31327
(נהיה בעייתי, עניין הכותרת)
1. זו לא הייתה צהלת שמחה כלל ועיקר. "קוצר רוח" תהיה הגדרה מדוייקת יותר.
2. מגילת העצמאות, כמו מסמכים אחרים ורבים, באה להוכיח מעבר לכל ספר סביר שמקימי המדינה היו בעלי זיקה יהודית עמוקה ולא חילונים אפיקורסים כפי שציינת. המדינה הוקמה מתוך הכרה בבסיסה הדתי. לא מדינת הלכה אבל כן, מדינה שבה לא תדחוק הדמוקרטיה באופן מוחלט ערכים יהודיים גם אם הם סותרים לפעמים את החופש העקרוני לפיתה. לכן אין דמוקרטי מזה- זהו רצון המקימים, זהו רצון הרוב. יכולתי לצטט כאן אלפי מסמכים זהים אבל אין לי כח להעתיק- קרא את האוטוביוגרפיה של בן גוריון, משה שרת, חיים וייצמן ויצחק שמיר, למשל, וראה עד כמה עקרונות הדת היהדות ברורים וחשובים להם.
3. הצגת שלטים לא צנועים היא חדירה לחופש הפרט ולחופש הפולחן- האם נראה לך הגיוני שאזרח יצטרך לעצום ענינים במדינתו-הוא ע"מ להמנע מלראות מחזה שאסור עליו? זה לא משנה אם האיסור טיפשי בעיניך- הוא שריר וקיים, ועקרוני ממש כמו רצונותייך האלמנטרים.
4.לא דומה חוסר הענין שלך לחוסר היכולת של אדם דתי לצפות. זה אסור לו. זו מערכת חוקים אלטרנטיבית שמדינת ישראל קיבלה על עצמה שלא לסתור. למה קיבלה? מטעמי האוטוביוגרפיות שתקרא תיכף. מצעד הגאווה הוא הפגנה של איסור על חוקי התורה בצורה ססגונית ומשתלחת- תאר לך שהיתה בארץ תהלוכה של אנסים סדרתיים. היית מקבל את זה? חוקי התורה הם רלונטים לחוקי המדינה כיוון שהיא מחויבת לרגישות של המקיימים את שתי המערכות.
5. שריפת דגל היא אקט מחאתי ממש כמו אכילת חמץ בפסח. שניהם לא מספקים ליוצריהם דבר מלבד החופש לומר "נה" ומייצגים את הרצון לפגוע בזולת ולא אינטרסים עצמיים. לגבי נישואים- מר כהן יכול להינשא בנישואים אזרחיים שאני מצדדת בהם בצורה מסויימת, וכבר דיברתי גם על זה (...) נישואים אזרחיים נמנעים בארץ בעיקר משיקולים פוליטיים וזה לא ממש נכון בעיני, אך לא הוא הדין בחמץ בפסח או בגידרי צניעות.
6. הדמוקרטיה הישראלית מכילה את חוקי היהדות. ממש כמו שחופש הביטוי שלך מוגבל אם הוא פוגע באחר האינדווידואל כך הוא יוגבל אם הפרט ההוא הוא דתי. מדינת ישראל קיבלה על עצמה, בצורה הכי דמוקרטית שיכולה להיות, את אופי המדינה, שהוא יהודי. נכון, אין לך פה מאה אחוז חופש, לו היה לך הרי לא היית צריך מדינה. משמעות המדינה היא להגביל את אזרחיה מלפגוע אחד בשני וחילול תורת ישראל בפרהסיה הוא פגיעה כזו. זו ההחלטה שהתקבלה ולכן באמרך "זה לא דמוקרטי" אין לי דרך אחרת מלפרש זאת אלא כ"אני לא רוצה פה דוסים" כיוון שברור (גם לעין בלתי מזויינת) שמהערכת הישראלית היא דמוקטרטית גם לפי הגדרתך שלך. שים לב- היא לא התחייבה מעולם לקדש את חופש הפעולה שלך עד תום. למעשה, מעטות הדמוקרטיות (אם בכלל יש, אני לא מכירה) שעושות זאת. בכל מקום ומקום אתה מוגבל לפי צרכי אותו מקום והרכב האוכלוסיה בו. אם הרכב האוכלוסיה כאן אינו נאה בעיניך אין לך להאשים את הדמוקרטיה כי אם את עצמך.
כיצד קוראים מגילה 31351
גילית,

זכותך למצוא ב"מגילת העצמאות" יסודות ההולמים את רוחך, ולכן לא הערתי על תגובתך הראשונה, אולם כעת הגזמת, עשית צעד נוסף וסילפת גם את דמותם ומשנתם של מקימי המדינה כבן גוריון ושרת. החברים הנ"ל היו סוציאליסטים-יהודים-לאומיים, והתפיסות הדתיות נוסח המפד"ל, שלא לדבר על החרדים, היו מהם והלאה. שיטתם היתה להפריד ולזקק את היסודות הלאומיים מהמורשת היהודית, ואת היסודות הלאומיים, ואותם בלבד, להחדיר לתרבות ישראל המתחדשת.

אכן, כל טקסט, פתוח לפרשנויות רבות, ולא בכדי מדברים הפוסט-מודרניסטים על "מות המחבר", וטוענים שלמעשה כל קורא כותב את הטקסט מחדש. ובשעה שמדובר במסמך שנוסח מלכתחילה בנקודות רבות בעמימות מכוונת שתאפשר לכל חלקי העם להזדהות עם הכתוב בו, בוודאי שיש פתח לפרשנויות שונות. יש אמת מסוימת בתפיסה הפוסט-מודרניסטית, אולם כאן איננו מדברים בטקסט ספרותי, אלא במסמך לאומי, שלכותביו את מייחסת כוונות מסוימת כאסמכתא לתפיסותיך. ובנקודה זו עלי לציין שקריאתך את "מגילת העצמאות" מנותקת לחלוטין מההקשר ההיסטורי והפוליטי-מדיני (כלפי חוץ ופנים) שבו חוברה. היא דומה לקריאה של עורך דין שמייצג לקוח ולא של היסטוריון המנסה להבין את רוח התקופה ואת זרמיה הפוליטיים והרוחניים.

כדי להמחיש את דברי אביא כאן תחילה שתי דוגמאות מתוך הטקסט של מגילת העצמאות, דווקא כאלו שממבט ראשון מחזקות את טענתך, ואחרי כן נבדוק אותן במבט שני:

א. מגילת העצמאות מסתיימת כך: "מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו לעדות על הכרזה זו…"

מה פירוש המונח הלא כל כך נפוץ הזה "צור ישראל"? צור פירושו מעוז או מבצר. אולם כפי שמלמד אותנו שיר החנוכה הידוע ("מעוז צור ישועתי לך נאה לשבח…") צור הוא גם אחד מכינוייו של הקב"ה. ובכן, מודיעים חותמי מגילת העצמאות שהם חותמים על ההכרזה מתוך בטחון באלוהים. אפילו מאיר וילנר הקומוניסט-האתאיסט חתום על זה. הוא לא הבין על מה הוא חותם? האם התכחש לאתאיסטיות שלו באותו רגע?

ובכן, השימוש במונח הלא שגור "צור ישראל" אינו מקרי, מלכתחילה הוא נבחר משום שאינו צורם יותר מדי לאוזניים חילוניות. אין זה מקרה שלא נכתב במגילת העצמאות "מתוך בטחון באלוהי ישראל הננו חותמים…", שכן אפילו בעטיו של הביטוי העמום "צור ישראל" היו ויכוחים ופיצוצים בין מחברי המגילה, ואפשר שאילמלא היה תאריך נקוב לתום המנדט הבריטי היו הוויכוחים ממשיכים עד היום. הביטוי "צור ישראל", הוא פשרה פוליטית. וילנר והאתאיסטים האחרים הסכימו לחתום על המסמך כיוון שהבינו את גודל השעה ההיסטורית שעמדו בפניה והיו מוכנים לפשרה. אולם מתוך כך שהחילונים הסכימו בשעתו לפשרה אין את יכולה להסיק היום את המסקנות שאת מבקשת להסיק, ממש כשם שאין את יכולה להסיק מתוך כך ששמאלנים רבים אינם יוצאים היום להפגנות נגד מתנחלים בגלל שעת החירום הלאומית, שהם אינם מתנגדים מושבעים לדרכם.

הערה אחרונה בעניין זה: כמעט כל מנסחי הכרזות העצמאות בעידן המודרני, כולל מנסחי מגילת העצמאות שלנו, השתמשו כדגם במגילת העצמאות האמריקנית שחיבר ג'פרסון. הטקסט של ג'פרסון מסתיים בביטחון שנותנים החותמים ב"השגחה העליונה" (Divine Providence). כידוע, הסתמכות זו על האל לא הפריעה לג'פרסון ולחבריו הרציונליסטים לייסד מדינה חילונית שיש בה הפרדה עיקשת בין הדת למדינה.

ב. "מדינת ישראל… תהא מושתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה".

לכאורה שוב יש לנו כאן דבקות נמרצת בדת היהודית, "לאור חזונם של נביאי ישראל". האם מדובר על חזון בוא המשיח שדיברו עליו חלק מנביאינו? האם הוקמה כאן מדינה על תנאי עד שיכון בית המקדש וצאצא מבית דוד יבוא למלוך עלינו?

הפסקה המצוטטת לעיל היא "הפסקה הסוציאליסטית" שבמגילת העצמאות. היא עוסקת בשוויון וצדק חברתי. אולם ברור שמנסחי המגילה, שרבים מהם היו סוציאליסטים, לא יכלו לכתוב "לאור חזונו של קרל מרקס", נו טוב, חלקם סירבו לקבל את משנתו במלואה, אבל הם גם לא כתבו "לאור חזונם של בורוכוב וברל כצנלסון". אולם מבחינתם גילמו דברי הנביאים שדיברו על צדק חברתי ("שפטו יתום, ריבו אלמנה") את תמצית התפיסה הסוציאליסטית. דימוי הנביאים אצל החילונים של אותה תקופה היה של מי שעיקר דבריהם נסבו על צדק חברתי, זה היה ברור להם כשמש, ובמסגרת הפשרות, השתמשו בדימוי זה להביע את דבקותם ברעיונות הסוציאליסטיים. אין זה מקרה "שחזון נביאי ישראל" מופיע במגילה בהקשר ספציפי זה.

ובכן, אני מקווה גילית, שהצלחתי להמחיש במעט, שניתן לקרוא קריאה אחרת את מגילת העצמאות, שונה לחלוטין מקריאתך, ובסך הכול התייחסתי כאן לשני מונחים בלבד מתוך רבים אחרים שבמגילה, אשר חלקם מדברים מפורשות על צביונה הליברלי של מדינת ישראל.

אסיים בהערה נוספת אחת: הפסקה השלישית במגילה מתייחסת לקריאתו של חוזה המדינה הרצל לתקומה לאומית בארץ ישראל. תמונתו של הרצל התנוססה במוזיאון דיזנגוף בתל אביב שבו הוכרזה המדינה ורוחו שרתה על רבים מהנוכחים. וכך כתב הרצל במדינת היהודים: "ובכן, כלום תהיה לנו לבסוף תיאוקרטיה? לא! האמונה מלכדת אותנו, המדע עושה אותנו חופשיים. על-כן לא ניתן כלל לדחפים תיאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש. אנו נדע להחזיקם בבתי-הכנסת שלהם, כשם שנחזיק את צבא-הקבע שלנו בקסרקטינים. צבא וכהונה יכובדו מאוד, כדרוש לתפקידיהם היפים. בענייני המדינה, עם כל הערכתה כלפיהם, אל להם להתערב, פן יביאו עליה קשיים מבית ומחוץ."

אכן, יפה ניבא חוזה המדינה שהדחפים התיאוקרטיים של אנשי הדת עלולים להביא על המדינה קשיים מבית ומחוץ, אולם מה שלא העלה בדעתו הוא שאנשי הדת יצאו מבתי הכנסת ויכנסו אפילו לקסרקטיני הצבא, ויתחילו להתערב ולהזיק גם שם.
מימין לשמאל, משקפיים אם צריך 31355
אני ערה לחלוטין לויכוח על "צור ישראל". זוהי בדיוק טענתי- המורכבות והצורך לספק מענה לצרכים דתיים הם מאושיות המדינה וליוו אותה מהקמתה וקודם לכן. אשר ל"נביאי ישראל"- שמא ניתן כבוד למקימי מד"י החילונים, שידעו מה ניבאו הנביאים מעבר לצדק חברתי? אתה לא חייב, מסכימה איתך שטקסטים נתונים לפרשנות. זה לא סותר את טענתי הראשונית והעיקשת- תביעות דתיות אינן המצאה של בניזרי, הן מלוות את המדינה והיו ידועות (ומקובלות!) על מקימיה, וזאת מתוך הכרה בקשר-יהדות-ישראליות (הן תסכים שלא נבחרו לציטוט שום אלמנטים מהברית החדשה). אתה יכול לומר שזה לא מתאים יותר, אבל המדינה הזו קמה כמדינה יהודית בארץ ישראל. לכן אל תאמר "הדתיים מפריעים לדמוקרטיה" אלא "אני מעוניין לשנות את חוקי המשחק".

נ.ב הרצל הוא חוזה המדינה, הוא איננו ממקימיה. בספרו המפורסם הוא מעלה תיאוריות נוספות על קשיי הדת, כולן נאיביות ומנותקות.
האמירה שיש לסגור את אנשי הדת בבתי הכנסת לבל יזיקו היא לא רק אנטי דמוקרטית (ובהחלט למדתי משהו) אלא גם גזענית ומתנשאת. אדם יכול להיות "איש דת" ולוחם נהדר כמו בחורה ממש.
משקפיים צריך כדי להטיב לקרוא 31366
כל הערותיך טפלות ואינן נוגעות לעיקר, אבל גרוע מזאת, את משתמשת בטקטיקת ויכוח נלוזה לטעמי של הסטת דברים מהקשרם ועשיית שימוש מעוות בהם כנקודת מוצא לניגוח:

דוגמא: "שמא ניתן כבוד למקימי המדינה החילוניים שידעו מה ניבאו הנביאים מעבר לצדק חברתי".
האם טענתי שלא ידעו? את מתפרצת לדלת פתוחה בכוונה תחילה לעורר רוח פרצים שתשבש את דברי. כמו כן, באותה הזדמנות, את מייחסת לי זלזול בהשכלתם של מקימי המדינה. הניסוח שלך המסויים הזה אינו מקרי כי יש בו נימה של "בוא ניתן קצת כבוד" והוא אינו נועד אלא להציג את דברי באור זול. זו טקטיקה נלוזה. השתדלי להמנע ממנה להבא.

אם תשימי לב ציינתי במקום אחר שאנשים כבן גוריון ושרת זיקקו מתוך מורשת ישראל את מה שתאם את אמונותיהם, לאמור, הם הכירו יותר ממה שהם בחרו להדגיש. חלקם, אגב, קיבלו חינוך דתי בנעוריהם כמקובל בעת ההיא. כמובן שהם היטב להכיר את התנ"ך אבל הם באופן שיטתי ומגמתי, כפי שהדגשתי, נתנו "ספין" לטקסט המקראי כדי שישרת את מטרותיהם האידיאולוגיות והשתמשו דרך קבע בקלישאה שנביאי ישראל הם נביאי הצדק החברתי. הקלישאה הזו היתה מאוד מושרשת בציבור, והדבר זכור לי היטב מלימודי בבית הספר של זרם העובדים ע"ש א.ד. גורדון לפני 40 שנה.

ב. לא דיברתי על המצאותיו של בניזרי או על תביעות דתיות. בוודאי שהיו בעניין זה מחלוקות פוליטיות בין דתיים לחילוניים, בכך אין חדש תחת השמש.
בדברי לעיל, הדגשתי את ההבדל בין שימוש במורשת ישראל כמנוף לאידיאולוגיה לאומית לבין אמונה בדת שניסית לייחס לבן גוריון, לשרת ולשמיר, ועוד טרחת לשלוח את אחד הקוראים לקרוא בכתביהם על דבקותם זו בדת. זה הבל הבלים מוחלט. לא תמצאי ולו ציטטה אחת בכתביו של בן גוריון המעידה על אמונה דתית מצדו, זאת למרות שאהב את התנ"ך ושקד על הנחלתו בקרב אזרחי ישראל. (בעצם אני טועה, את תמצאי אלף ציטטות כאלה, כי הרי בשיטת הקריאה והפרשנות שלך את יכולה גם להוציא מים מסלע.)

ג. אל תייחסי לי, ולו גם במרומז, דברים שלא אמרתי, ובוודאי שאל לך להוסיף להם מרכאות ציטוט. בשום מקום לא אמרתי בשמי ש"הדתיים מפריעים לדמוקרטיה". (ולדעתי לא צריך גם לשנות את חוקי המשחק משום שהם ממילא כבר דמוקרטיים. וגם את מגילת העצמאות אין צורך לשנות בגלל פרשנותך האקסצנטרית.)

ד. גם מיותרת הערתך המלומדת שהרצל לא היה ממקימי המדינה (הרצל מת בדמי ימיו ב-‏1904). כתבתי במפורש, שתמונתו התנוססה באולם ההכרזה על המדינה ושרוחו פיעמה בקרב רבים מבין הנוכחים, ושמגילת העצמאות טורחת במפורש לכבד את מורשתו, איני חושב שסביר להסיק מכך שטענתי שהיה ממקימי המדינה, או שרמזתי לקוראים, שרובם בכ"ז למדו אלף-בית של תולדות הציונות, שהיה ממקימי המדינה. הערתך זו היא דוגמא מובהקת לשיטת הסילוף והטיית דברים מעיקרם שאת נוקטת בה.

ה. ניכר מהערת הסיום שלך שלא קראת את "מדינת היהודים" אבל ע"ס הציטטה שהבאתי לא היססת ומיהרת לקרוא להרצל גזען ומתנשא. זו שיטחיות במירעה! (ובנוסף לכך סילפת בעליל את הוראת המילה "גזען" ואת משמעותה. הרצל לא חשב שהיהודי הדתי הוא בן לגזע שונה משלו.)

לא כאן המקום לפרוש את משנתו של הרצל אולם רק אציין שהרצל לא התכוון לכלוא יהודים דתיים בגטאות, או לאסור עליהם שרות צבאי, או למנוע מהם להשתתף בבחירות דמוקרטיות וכיו"ב.

אם לא הייתי ברור דיי, כל הערותי לעיל אינן נוגעות בעיקרן לגופם של הדברים אליהם התייחסתי בתגובתי הקודמת, אלא הן ביקורת על סגנון התגובה שלך. מלכתחילה לא התכוונתי בתגובתי הראשונה לנסות לשכנע אותך (אני קורא מתמיד באתר ומכיר את עמדותיך), כי אם להציג את הפרובלמטיקה של פרשנות טקסט בכלל ושל מגילת העצמאות בפרט, ולרמוז על האפשרות של קריאת המגילה באורח שונה מזה שהצגת (כפי ששם לב אחד הקוראים, ליוות את פרשנותך בקולות צהלה של ניצחון, כאילו דברייך הם מדאורייתא, ואי אפשר להעלות על הדעת קריאה אחרת).
תגובתך קוממה אותי משום שלטעמי היא לא הייתה ויכוח ענייני, כי אם נסיון מובהק לחבל בדברי (כאותם שועלים קטנים המחבלים בכרמים), באותן טקטיקות פסולות שעליהן עמדתי בתגובתי זו.
למעשה 31373
אפשר אולי להגיד כי גילית עושה להכרזת העצמאות, ואולי גם לכל אותן ביוגרפיות בהן היא הוגה יומם וליל, את אותו ה''ספין'' שעשו לתנ''ך בן גוריון ושרת.
רק למקרה שאתה אכן מרכיב משקפיים 31394
...ולא תראה את תגובתי למטה, הנה שוב: יקירי, אני כלל לא נגעתי במגילה!! הבאתי ציטוט, במרכאות, אפילו לא ציינתי איך אני מפרשת אותו. אכן נלוז מצדי.
31354
אוקי. אז מקריאה נוספת של הודעתך הקודמת, אני מבין מה התכוונת להוכיח בציטוט הקטעים ממגילת העצמאות, וכנראה שהאשמה אכן הייתה בי ובשעה. אחלק את התשובה שלי בעניין לשני חלקים מכיוון שנראה לי, שבסופו של דבר את מנסה להוכיח משהו שאני לא בהכרח חולק עליו. אם ניקח את האישיים הציוניים המרכזיים עצמם, אזי נגלה כי בסיס תפיסת עולמם, הינו בפירוש בסיס רציונאלי וא-דתי, בעיקרו. זו הרי עובדה היסטורית יבשה, שרובם המכריע של אותם אישים היו חילונים (את חולקת על כך?). לכן, אלא אם כן אני טועה בגדול והם היו כולם דתיים חובשי כיפות, או שבמהלך כל ימי חייהם הם שיקרו לעצמם ולסביבתם, תהיה הסיבה העיקרית שהביאה אותם לפעול למען מדינה לעם היהודי אשר תהיה, היא לא הייתה סיבה דתית. כפי שכבר ציינתי גם בהודעתי הקודמת, אני בהחלט לא רואה כיצד הציטוטים אותם הבאת ממגילת העצמאות, שבפרוש הייתה מסמך של פשרה, כלומר לא ביטויי לרצונותיהם הבלבדיים, מוכיחים אחרת.
לגבי טענתך כי אותו אוקסימורון, "מדינה יהודית דמוקרטית", היה מוסכם כבר על האבות המייסדים של המדינה, נדמה לי שיש בה מידה מסוימת (ולא מבוטלת) של צדק. בלי להרחיב יותר מידי, אני חושב שבחלק מהמקרים זאת בהחלט הייתה פשרה פוליטית (שוב, לא בסיס אמונתם) שהם היו מוכנים לעשות. בחלק מהמקרים כי היא באמת נראתה להם הוגנת, ובחלק מהמקרים כי הם הרשו לעצמם, במין "נדיבות של מנצחים", כפי שתפסו את עצמם ואת החילוניות, לעשות מספר מחוות שבדיעבד, ובמבט לאחור מ50 שנה, הפכו לקטסטרופות. כל זה כמובן לא סותר את טענתי המקורית על פיה מעצם טיבו פוגע אותו אוקסימורון בחלק מהזכויות הדמוקרטיות של חלק מאזרחי המדינה (ע"ע הדוגמאות שהבאתי). הקביעה זהו רצון המקימים, זהו רצון הרוב (שתי קביעות שנכונות רק באופן חלקי) מכאן זוהי דמוקרטיה, היא כמובן מופרכת. האם לא ברור לך כי במשטר דמוקרטי יכולים להתקבל החלטות וחוקים לא דמוקרטיים, באופן דמוקרטי? אם מחר תחליט הכנסת ברוב של 80 ח"כים לשלול את זכות ההצבעה מן האזרחים הערבים, האם זאת תהיה החלטה דמוקרטית?
מראש ציינתי כי היתר מוחלט וגורף לשלטי חוצות "לא צנועים" מקובל עלי רק כל עוד הוא נעשה בערים ובשכונות חילוניות. אני לא בורח מכך, שאם נלך עד הסוף עם הגישה שהצגתי, נאלץ לחלק את כל אזורי הארץ ל"חילוניים" ו"דתיים". במקרה כזה ייוצר מצב לא נוח, אך בפרוש לא בלתי אפשרי, ויתכן שהוא גם יוביל לחלוקת המדינה הנוכחית לשתי מדינות, חילונית ודתית. מצב שגם הוא, כפי שכבר ציינתי באחת מהודעותיי הקודמות, לא בהכרח רע בעייני. בפועל ממילא נמנעת הבעיה ברובה מכיוון שהחרדים מטפלים בה "בדרכם שלהם".
אני לא בטוח אילו התחייבויות בדיוק, ומתי בדיוק, קיבלה על עצמה מדינת ישראל בהקשר אותו ציינת. אני מעריך שהיא בפרוש לא קיבלה על עצמה שלא לסתור באופן גורף את חוקי התורה, שהרי כפי שאת בעצמך מציינת היא עושה את זה במקרים לא מעטים, חלקם בוודאי גם מוצדקים בעינייך. שוב, גם אם היא אכן קיבלה על עצמה בשלב מסויים התחייבויות כאלה, שמתוכן ניתן להסיק או להצדיק "חוקי כפיה דתית" שפוגעים בזכויות הדמוקרטיות של אזרחיה, זה לא שולל כהוא זה את טענתי המקורית. הרי גם אותם חוקים ואותן דוגמאות אותם הבאתי, התקבלו בכנסת ברוב קולות. מעולם לא טענתי אחרת, ולא זה הוא נושא הדיון. השוואת "מצעד הגאווה", בו נוטלים חלק הומואים ולסביות, ואנשים שמזדהים עם מאבקם ("בצורה ססגונית" לא עלינו), למצעד של אנסים סדרתיים, היא השוואה אומללה ומקוממת. יתכן שלכך התכוון ערן כשדיבר על שני קווים מקבילים שלעולם לא יפגשו.
בעניין שריפת הדגל, אני שמח שחזרת בך מהשוואתך המקורית. בעניין אכילת החמץ כפי שכבר ציינתי (בהקשר אחר), אם אדם שאין לו קשר (*לתפיסתו*, שהיא היחידה שנחשבת כאן) אל הדת היהודית, ימשיך לאכול לחם כמנהגו מידי יום, גם בימי הפסח, אין במעשהו ולו דבר אחד שעונה על ההגדרה "פעולה מחאתית". בוודאי ובוודאי אם הוא עושה זאת בביתו שלו. אם אכן ישנו חוק שאוסר על אדם, שהדת היהודית רואה בו יהודי, לאפות ולמכור לחם בפסח, זהו בפרוש חוק בלתי דמוקרטי. בפועל, גם במקרה הזה, הבעיה למעשה נפתרת מכיוון שממילא ישנן הרבה מאפיות בבעלות אנשים שהם לא יהודיים, גם בעיני עצמם, ואפילו בעיני ההלכה. בעניינו של מר כהן נדמה לי שאנחנו מסכימים. מר כהן *לא* יכול להינשא כיום בנישואים אזרחיים, וזוהי פגיעה מהותית בזכותו הדמוקרטית. ברור שהסיבות הן פוליטיות. הכל פוליטי, אפילו מגילת העצמאות המהוללת. אגב האם אני טועה לחשוב, ואותן סיבות פוליטיות לא נגרמות ע"י המפלגות הדתיות הפוליטיות, שעושות שימוש לצורך כך בתורת ישראל הפוליטית? כאמור עמדותייך האישיות הן מעניינות, אך הן לא נוגעות (באופן ישיר) באופייה של המדינה כיום (וגם לא עוזרות למר כהן).
כמובן שאין לי פה מאה אחוז חופש, לא יהיה לי פה מאה אחוז חופש, באף דמוקרטיה אין מאה אחוז חופש, ואני גם לא דורש לעצמי מאה אחוז חופש. הסברתי כבר באילו תנאים יכולה דמוקרטיה לשלול חופש מאנשים, ובאילו תנאים היא אינה יכולה (היא יכולה, אבל אז היא פוגעת באחד או יותר מעקרונותיה). בגדול אותה תפיסה דיברה על כך, שהדמוקרטיה למעשה אמורה להכריע, בכל מקרה ומקרה, פגיעתו של מי תהיה מהותית פחות, כתוצאה מאישור החופש לאחר. כך בעניין מניעת אפשרות התנועה בשבת מאזרחים, וכך במקרהו האבסורדי והזועק לשמים של מר כהן. לכן באומרי "זה לא דמוקרטי", כפי שהקפדתי להבהיר כבר מהפעם הראשונה בה ביקשת ממני הבהרות לעניין - ולכן הסקת המסקנות שלך בעניין היא מעט תמוהה בעיני - אני מבהיר בדיוק למה אני מתכוון, ואין לכך כל נגיעה להרכב האוכלוסייה המועדף עלי. לי באופן אישי, וגם כחילוני וכליברל, אין בעיה לחיות בשכנות לכל אחד. אני לא מצפה משכני לכלום, ובלבד שלא יפריע לי במהלך חיי, ואני מטיל על יחסי אלה עימו סימטרייה מוחלטת. הבעיה כידוע וכזכור מתחילה מכך, שדווקא חלק משכניי מתעקשים שאני ומעשיי ואורח חיי מהווים חלק מאמונתם, ולכן יש להם זכות להתערב (במקרים רבים אף בצורה גסה, תובענית, ומקוממת) במעשיי, ולדחוף את אפם אל מקומות שאליהם אין הוא שייך בעליל.
135501
"מערכת חוקים אלטרנטיבית שמדינת ישראל קיבלה על עצמה שלא לסתור"
"חוקי התורה הם רלונטים לחוקי המדינה כיוון שהיא מחויבת לרגישות של המקיימים את שתי המערכות"

האם על מדינת ישראל לחייב אלמנה להינשא וללדת ילדים לגיסה? ‏1 הרי גם זה מחוקי התורה ויכול להיות שאי שם אנשי נטורי קרתא יפגעו רגשית אם לא יצייתו לחוק הנ"ל
1 דברים כה ה
לא דוגמה טובה 135503
כבר בימי התנ''ך היה ניתן לבצע טקס חליצה על מנת לשחרר את האלמנה והגיס מחובת הנישואין. עד כמה שידוע לי, אם אלמנה מעוניינת להתחתן ולמנוח יש אח לא נשוי, הרבנות מתנה את הנישואים בטקס חליצה.
לא דוגמה טובה 135730
מטרתו המקורית של טקס החליצה היתה להשפיל את אחיו של הנפטר, שאינו מוכן לבעול את גיסתו. לא ידוע לי שלאלמנה ניתנה זכות להביע את דעתה אם תיבעל על ידי הגיס או לא.
בוודאי שניתנה 135732
רמב"ם, הלכות ייבום וחליצה, פרק א', הלכה ב: "לא רצה לייבם, או לא רצת[ה] היא – הרי זה חולץ לה ואחר-כך תהיה מותרת להנשא לאחר".
בוודאי שניתנה 135920
כן, אבל זה מאוחר. במקור אין לכך זכר:
דברים, פרק כ"ה:
ה כִּי-יֵשְׁבוּ אַחִים יַחְדָּו, וּמֵת אַחַד מֵהֶם וּבֵן אֵין-לוֹ--לֹא-תִהְיֶה אֵשֶׁת-הַמֵּת הַחוּצָה, לְאִישׁ זָר: יְבָמָהּ יָבֹא עָלֶיהָ, וּלְקָחָהּ לוֹ לְאִשָּׁה וְיִבְּמָהּ. ו וְהָיָה, הַבְּכוֹר אֲשֶׁר תֵּלֵד--יָקוּם, עַל-שֵׁם אָחִיו הַמֵּת; וְלֹא-יִמָּחֶה שְׁמוֹ, מִיִּשְׂרָאֵל. ז וְאִם-לֹא יַחְפֹּץ הָאִישׁ, לָקַחַת אֶת-יְבִמְתּוֹ; וְעָלְתָה יְבִמְתּוֹ הַשַּׁעְרָה אֶל-הַזְּקֵנִים, וְאָמְרָה מֵאֵן יְבָמִי לְהָקִים לְאָחִיו שֵׁם בְּיִשְׂרָאֵל--לֹא אָבָה, יַבְּמִי. ח וְקָרְאוּ-לוֹ זִקְנֵי-עִירוֹ, וְדִבְּרוּ אֵלָיו; וְעָמַד וְאָמַר, לֹא חָפַצְתִּי לְקַחְתָּהּ. ט וְנִגְּשָׁה יְבִמְתּוֹ אֵלָיו, לְעֵינֵי הַזְּקֵנִים, וְחָלְצָה נַעֲלוֹ מֵעַל רַגְלוֹ, וְיָרְקָה בְּפָנָיו; וְעָנְתָה, וְאָמְרָה, כָּכָה יֵעָשֶׂה לָאִישׁ, אֲשֶׁר לֹא-יִבְנֶה אֶת-בֵּית אָחִיו. י וְנִקְרָא שְׁמוֹ, בְּיִשְׂרָאֵל: בֵּית, חֲלוּץ הַנָּעַל.
דוגמה 135801
אין הבדל מבחינת הדוגמא אז שנה את השאלה ל:
האם על מדינת ישראל לחייב אלמנה להינשא וללדת ילדים לגיסה _או לחילופין לחייבה לעבור טקס דתי משונה ופוגעני_? הרי גם זה מחוקי התורה ויכול להיות שאי שם אנשי נטורי קרתא יפגעו רגשית אם לא יצייתו לחוק הנ"ל
דוגמה 135845
אתה גולש במדרון חלקלק.
האלמנה לא חייבת כלום. אם היא רוצה להנשא כ''דת משה וישראל'' דהיינו ברבנות, עליה לבצע טקס חליצה.
אחרת כל שעליה לעשות הוא להצטייד בתרגום מצבה המשפחתי כפי שמופיע ברשומות משרד הפנים ולטוס יחד עם בחיר ליבה לקפריסין, או לחלופין להסתפק בסטטוס של ''ידועה בציבור''.
אם להמשיך בקו שלך, מדינת ישראל מחייבת כל רווקה לעבור טקס דתי משונה ופוגעני. (ובאמת, אני רואה בטקס הנישואין היהודי פגיעה קשה בהרבה מאשר בטקס החליצה)
מי שמלכתחילה מקבל על עצמו את הטקסים היהודים, שלא יבוא בטענות על כך שהם פוגעים ברגשותיו.
דוגמה 135849
ופה אנחנו מגיעים לפריבילגיות לעשירים ודתיים
אם ישנו זוג עני מאוד (שלא מסוגל כלכלית לטוס לקפריסין) שמעוניין להתחתן אך הוא אתאיסט האם תסכים לחייב אותם להתחתן ברבנות ולקבל על עצמם דת שאיננה שלהם וחוקים שמנוגדים לכל בסיס חייהם? הרי תוכל לטעון כי הם לא מוכרחים להתחתן אך זה נוגע כבר לזכויות בסיסיות ‏1 ועד כמה שאני זוכר נישואים הם זכות בסיסית
בבקשה אל תטען כי הם יכולים להחליט מה חשוב להם יותר הנישואים או החופש מדת

1 ד"א יש למישהו לינק או קובץ של רשימת זכויות הבסיס בעברית?
דוגמה 135851
מהן "זכויות הבסיס"? אתה מתכוון לחוקי היסוד? לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו? הצהרה כלשהי של האו"ם? משהו אחר?
דוגמה 135886
התכוונתי למגילת זכויות האדם של האו''ם
דוגמה 135898
אכן כן, סעיף 16.1
Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.

http://www.hrweb.org/legal/udhr.html
דוגמה 135872
כפי שציינתי, זהו מדרון חלקלק והחלקת בו היישר לנושא דיני הנישואים של מדינת ישראל.
אני מפנה אותך אם כן לדיון 744.
בכל אופן, דיני היבום לא מהווים פגיעה משמעותית בזכויות הפרט מעבר לדיני הנישואים של כלל הציבור בישראל.
אוווווווווו 31342
*אהם*!
ב. הוא לא יכול להגיד לאדם חרדי לא לעבור ברחובות מסויימים, אבל את יכולה להגיד לאדם חילוני לא לנסוע ברחובות מסויימים (בשבת). למה? הרחוב הציבורי איננו רק חילוני - זה נכון, אבל לדעתך הוא צריך להיות רק חרדי, וזה כבר טיפטיפה מוגזם, לא?
דמגוגה זולה לכל דורש 31386
נפתח בציטוט:

לא נוכל לקבל על עצמנו את התורה ההוטנטוטית של הישועים, הדורשים ממשטר ליברלי להתנהג כלפיהם בהתאם לעקרונות הליברליים, ולתת להם להתנהג כלפי ליברלים בהתאם לעקרונות הישועיים (דוד בן גוריון). למה זה קשור? ראי הפסקה האחרונה.

הלאה, אל הניגוח.

מגילת העצמאות היא מסמך אידיאולוגי, וככזה, הדיוק ההסטורי לא עומד בראש מעייניו.

פרה פרה:

"בארץ ישראל קם העם היהודי..." - לשיטתך, הוא קם בכלל במדבר סיני.

"בה עוצבה דמותו הרוחנית והמוסרית" - שטויות במיץ. התלמוד, הפוסקים ותשעים אחוז ויותר מהספרות היהודית נכתבו מחוץ ל"ארץ ישראל".

"בה חי חיי קוממיות ממלכתית..." - למשך שמונים שנה בלבד. סביר להניח שממלכת הכוזרים - אם התקיימה - החזיקה יותר.

"הוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי..." - ואף אחד, מחוץ לישראל, לא מוכר את "הברית הישנה" לבדה. היא צמודה, כמעט תמיד, ל"ברית החדשה" - המבטלת אותו.

"לאחר שהוגלה מארצו..." - מתי? מתי היתה תקופה בה רוב היהודים *לא* ישבו מחוץ ל"ארץ ישראל"?

"...שמר לה אמונים..." - עד כדי כך, שבעת מסעות בימי הביניים, יהודים היו, לרוב, *עוקפים* את פלסטינה.

"...ולא חדל מתפילה..." - ורק כאשר חדל מתפילה, התחיל לזוז משהו. מעניין, לא?

"...חתרו היהודים בכל דור ודור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה..." - שוב, שטויות במיץ. הפולנים ניהלו מרידות חוזרות ונשנות כנגד הרוסים, כובשיהם; הסקוטים והאירים התקוממו שוב ושוב; והיהודים - כלום. שום דבר. גורנישט. נאדה. זילץ'. תעמולה זולה, שמנסה להסתיר - בדוחק - את העובדה *שלא היה עם יהודי* עד תחילת הציונות, שהציונות היא שהקימה אותו.

"...מדינת ישראל תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום..." - ואני אתייחס למסמך הזה ביתר כבוד כאשר הדבר יהיה נכון.

אגב, כהרגלך, את עושה מעשה מגונה בטקסט. את הרי לא תסכימי לשוויון זכויות בין כל אזרחי המדינה. הפסיקי לעוות את הטקסטים לצרכיך.
דמגוגה זולה וקולה חינם 31391
אתה מקריא כל פסקה ושם בפי את הסתירה שלה, ואני סה''כ ציטטתי את המקור מבלי לגעת בו. צר לי שמגילת העצמאות אינה מוצאת חן בעיניך, נא פנה לנוגעים בדבר.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31151
בבקשה, רק רציתי שהדיון יהיה ענייני ולא דו-שיח של חרשים, כמו שדיונים מסוג זה נוטים להיות. לכן, אנא לא להעלב.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31155
שוב, הכוונה במדינה יהודית הייתה לכך שזו תהיה מדינה של העם היהודי, לא של הדת היהודית, ואם תשימי לב, רוב ככל חוזי ומייסדי המדינה היו _חילונים_. על זה שכבר בן-גוריון נכנע לסחטנות הדתית אנחנו משלמים עד היום, כמו על כל מיני החלטות מטופשות - ההחלטה של משה דין לתת את איזור הר הבית לשליטת הוואקף, למשל.
? * X +1 31882
א. ואם זה היה איך שאני רוצה, היו אוסרים בחוק על קיום ברית מילה ומחייבים אנשים להתקלח בחודשי הקיץ לפחות פעם ביומיים (אפילו בספירת העומר). והייתי יכול לקנות בייקון בסופר.
העובדה שהעולם לא מתישר לפי הקו שלך היא עדיין לא הגבלה.
בטרם יגוע הדיון ואיננו 31972
כמובן שזו הגבלה. החוק מגביל אותך מלחיות במדינה חילונית ואותי- מלחיות במדינה דתית. אם לא היה חוק היינו נלחמים ליישר כל אחד את העולם לפי הקו שלו בדרכים אחרות.
בטרם יגוע הדיון ואיננו 31983
אין חוק שמונע ממך לחיות במדינה דתית בדיוק כמו שאין חוק שמונע ממך לחיות במדינה שבה כולם לובשים בגדים אדומים כל הזמן. אין גם חוק שאוסר עליך לקיים את כל מצוות הדת שאת מוצאת לנכון.
אני כן מכיר כמה חוקים שמחייבים אותי לנהוג על פי חוקי הדת.
נו באמת 31991
אם אין חוק שמונע ממני לחיות במדינה דתית, אני עומדת על כך שמדינתי הדתית תספק אוכל כשר בצבא ההגנה לישראל הדתית. בתור אזרח בישראל הזו אתה ודאי יודע ש"כשרות" פירושו גם שלא יהיה בנמצא חמץ בפסח, הקפדה על שעות בשר-חלב וכו. כמו כן אני דורשת הפרדה מוחלטת בין בנים לבנות בצבא, באוטובוס ובמכולת, תכנים דתיים בכל מוסדות החינוך הממלכתיים וענישה מעוגנת בחוק על עבירה דתית כמו חילול שבת.זה, כנראה, לא הולך לקרות. למה? כי ישראל איננה מדינה דתית וכל חוק שמתקבל בה חייב אישור של נציגי כל הפלגים.
נו באמת 32003
אם אין חוק שאוסר עלי לחיות במדינה שבה כולם לובשים בגדים אדומים אני עומד על כך שבמדינתי שבה כולם לובשים בגדים אדומים ילבשו כולם בגדים אדומים בלבד ובכל חנות בגדים יהיה שומר אדמומיות שיחרים וישמיד מייד כל בגד שאינו אדום וברחובות יפטרלו שומרי אדמת שיעצרו כל אדם שלובש בגדים בצבע אחר.
לא יקרה לעולם. למה? כי ישראל אינה מדינה שבה כולם לובשים בגדים אדומים.
הדרך היחידה להפוך את ישראל למדינה כזו היא ע"י הטלת מגבלות על לובשי הצבעים האחרים.
מצד שני אף אחד לא מונע ממני ללבוש אך ורק בגדים אדומים כמו שאף אחד לא מונע ממך לקיים איזו מצוות דת שאת רוצה.
הפניות לספרות המקצועית 32019
הראשונה להומורסקה ישנה של אפרים קישון על
הסבא שדרש לגדל את הילדים בחביות.

השניה לספר ילדים של (מי כתב?) ואייר יוסי אבולעפייה(?) על העיר שתושביה התבקשו ללכת עם חסה באוזניים.
הפניות לספרות המקצועית 32020
עלילות פרדינדד פדהצור בקיצור.
אם אבולעפיה אייר 32050
אז בטח אפרים סידון כתב.
עד כמה שאני זוכר היה להם ספר (ילדים) שעסק בצורה שלא משתמעת לשתי פנים בכפיה הדתית, אבל אני לא זוכר איך קוראים לו.
נו באמת בריבוע 32055
בבקשה. נסה להכריח אותי. הרי זה מה שאמרתי- זו איננה מדינת הדתיים, או החילונים, או האדומים. אתה לא יכול להכריח אותי ללבוש בגד אדום, אבל אתה כן יכול להכריח אותי לפנות (סתם דוגמא) לערכאות ציבוריות ולא בית דין תורה. אם אסרב תשתמש נגדי בכח ובמאסר. אתה יכול למנוע ממני לעצב את הרחוב בצורה שמתחשק לי. אתה דוגל בלכפות, חוקית, על חייל דתי להפר את "איזו מצוות הדת שהוא רוצה". ואני יכולה להכריח אותך לספק אוכל כשר במקומות ממלכתיים. זה המשחק הפוליטי וכך משחקים אותו, וכבר ציינתי שמתודת ה"בואי אני אעתיק את דבריך בשינוי קל ואז תביני כמה זה מגוחך" פשוט לא עובדת וגם מיושנת במחוזותינו. ע"מ לסיים סופית את העניין:
אי אפשר- לכפות מדינה רק דתית
אי אפשר-לכפות מדינה רק חילונית
אי אפשר- להכריח ללבוש בגדים אדומים
אפשר-לעצב מערכת חוקים המתקבלת ע"י כל הגורמים ולהכריח את כולם להשתמש בה. אף אחד לא ממש מרוצה אך זה האופטימום בנמצא והמצב בשטח.
לעסנו מספיק?
נו באמת בריבוע 32081
אין ועד כמה שידוע לי מעולם לא היה שום צל של ניסיון לכפות חילוניות.
אין חוקים שמחייבים אכילת מזון לא כשר, יש אין ספור חוקים שמגבילים מכירה, ייצור והפצה שלו.
אין חוקים שמחייבים אף אחד לעבוד בשבת יש חוקים שאוסרים על עבודה בשבת.

הדת פירושה מגבלות והחילוניות פירושה חופש ממגבלות. אי אפשר לכפות חופש.
נו באמת בריבוע 32093
הטיעון של גילית הוא שמדינה חילונית לחלוטין, היא כפיה חילונית על הדתיים. יוצא מכך שהיא כן מגבילה את הדתיים.
נו באמת בריבוע 32095
זו בדיוק הטענה שאני לא מקבל.
כפיה חילונית היא מצב שבו מכריחים אותה לעשות מעשים שמנוגדים לדת, לא פחות מזה.
כל עוד לא מחייבים אותה לאכול מזון לא כשר או אוסרים עליה ללכת למקוה, התלונות שלה על כפיה חילונית לא מוצדקות.
נו באמת בריבוע 32096
להיות דתי זה לא רק מקווה ואוכל כשר. אם למשל יש פריצות ברחובות, אני כדתי לא אוכל להסתובב ברחובות. זו כפיה חילונית על אורח חיי הדתי. אמנם לא הוכרחתי לעשות מעשה אקטיבי בניגוד לרצוני (תודה רבה באמת) אבל המעשה האקטיבי של הצד השני פגע בי. בחופש שלי. זו כפיה חילונית.
נו באמת בריבוע 32098
א. העניין הוא שבזמן שהחילוני לא מכריח את הדתי לעשות משהו אקטיבית בניגוד לרצונו, הדתי מכריח את החילוני אקטיבית לעשות דברים בניגוד לרצונו, ואוסר עליו לעשות דברים שהוא רוצה. ככה שהכפיה החילונית אם היא קיימת, חלשה משמעותית מהכפיה הדתית.
ב. הדת לא מחייבת אותך להסתובב ברחובות, ככה שאף אחד לא כופה עליך חילוניות. מה שמוגבל הוא חופש התנועה שלך, מי שמגביל את חופש התנועה שלך זו הדת שאתה בחרת לקבל על עצמך. לא כפיה חילונית אלא הגבלה עצמית מבחירה.
נו באמת בריבוע 32100
וכאן יש קביעה ערכית שלך. מי אמר שאוכל כשר בבסיסי צה"ל הוא אקט כפוי יותר מאשר תמונות ערום בשלטי חוצות? לדוגמא.
אני חושב שמראה חמץ בפסח בפרהסיה קשה יותר לדתיים מאשר אוכל כשר בבסיסי צה"ל עבור החילונים. לך תתווכח עם זה.

הדתי מגביל את עצמו ויכול לבוא בטענות רק אל עצמו? קודם כל אתה מחליט מה שטוב לך כחילוני, ואחר כך אתה שולח את הדתיים לפשפש באידיאולוגיה שלהם כשהם טוענים שנעשה להם עוול. באותה מידה יכול הדתי להחליט מה טוב בשבילו, ואחר כך לשלוח את החילונים לפשפש באורח החיים שלהם כשהם טוענים שנעשה להם עוול.
נו באמת בריבוע 32102
גם הטיעון שלך מנסה למצוא סימטריה במקום שהיא איננה. מראה של חמץ בפסח אכן מפריע לדתיים גם אם הם אינם נדרשים לאכלו ממש, אבל לחילונים לעומת זאת אין שום בעיה עם מראה של אוכל כשר בצה"ל. שום חילוני גם לא יתנגד לכך שבשלטי החוצות בבני ברק ובשכונות דתיות במקומות אחרים יהיו רק תמונות של רבנים ותלמידי חכמים. לנו, כחילונים, אין בעיה לראות דברים שאנחנו לא אוהבים כל עוד תישמר זכותנו שלא לקחת בהם חלק.

לדתיים, לעומת זאת, יש רק דרישות אבסולוטיות: הם לא מוכנים לאכול חמץ בפסח, הם לא מוכנים לראות אחרים אוכלים חמץ בפסח, והם אפילו לא מוכנים לשמוע על כך שבמקום רחוק מהם יש מישהו שאוכל חמץ בפסח (או שותה קפה בתשעה באב, או רואה סרט פורנוגרפי, או מייבא בשר חזיר... אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות). הנסיון של גורמים דתיים להעלים מהעולם תופעות שאינן מקובלות עליהם באמצעות חקיקת חוקים שחלים על כל הציבור הם הכפייה הדתית שנגדה אנחנו יוצאים.
נו באמת בריבוע 32104
אנחנו במצב מלחמה. לכן כל צד מתחפר בעמדתו ודורש יותר ממש שהוא יכול להתפשר, בהנחה שקו הפסקת האש יהיה איפשהו באמצע.
שלטי חוצות במקומות מרוחקים בהם לא דרכה כף רגלו של דתי מעולם, פחות מטרידים את האדם הדתי (אם כי אני מניח שיהיו כאלה שירצו להכיל את הכל בכל). אלא שאנחנו מדברים על קו התפר. שלטי חוצות וחמץ בערים המרכזיות כדוגמא. אתה בשם החופש, אולי לא רואה פסול בכך, אבל החופש שלך בא על חשבון החופש של האחר.
נו באמת בריבוע 32106
הבעיה היא לא עם הטקטיקה שבה מנהלים את הסכסוך, אלא עם השיטות הפסולות והמקוממות שבהן נוקט רק צד אחד באופן עקבי. לשם דוגמא, החוק האוסר יבוא בשר חזיר והחוק האוסר שידור סרטים פורנוגרפיים נכפו עלינו כחוקי מדינה שחלים על כלל האזרחים למרות שבשני המקרים מדובר באופן מפורש במניעת שירות שנדרש ע"י ציבור מסוים. האם יש לך דוגמא נגדית לחוק מדינה שמונע שירות כלשהו מהציבור הדתי בישראל? האם בכלל יעלה על הדעת שלובי חילוני מזדמן יעביר (באמצעות קומבינה קואליציונית, כנהוג במקומותנו) חוק שיאסור, למשל, הפעלת ערוץ רדיו או טלוויזיה שישדר רוב הזמן תכנים דתיים, בנימוק שתכנים כאלה משחיתים את נפש האדם ולכן הם פסולים מיסודם?

ביום שדבר כזה יקרה, יוכלו הדתיים לטעון שמופעלת נגדם כפייה חילונית. עד אז, יש פה מצב בו צד אחד כופה את דעתו ואת אורח חייו על כלל הציבור באמצעות חקיקת חוקים מגבילים ובלתי סובלניים, וצד שני שנאבק על זכותו לחיות את חייו כפי שהוא מבין אך נמנע בעקביות מכפיית דרך חיים זו על אחרים.
נו באמת בריבוע 32108
אמנם אין חוק שאוסר, אבל זו המציאות בשטח. כרגע יש מאבק על הכשרת ''ערוצי הקודש''.
זהו מאבק במישור הפוליטי. בדיוק כמו יבוא בשר החזיר. וכאן אנחנו עוברים למישור אחר לגמרי.
אם תשאל אותי, אין לי בעיה עם יבוא בשר חזיר. לחלק מהדתיים אפכת. אין ברשותי סקר עדכני. אבל, כאמור, במסגרת המלחמה, כל צד מקצין את עמדותיו ומצמצם את מרחב הפשרה שלו.

אתה מצייר את המצב בשחור ולבן. הצד השני, החילוני, הוא כזה מסכן. הוא בסך הכל רוצה לחיות את חייו כפי שהוא מבין אותם. ואני שוב חוזר על כך - החופש של הצד החילוני פוגע בחופש של הצד הדתי.
נו באמת בריבוע 32110
אל תיפול בפח הזה. העובדה שאין היום "ערוצי קודש" חוקיים איננה מכיוון שמישהו מנע זאת באמצעות חוק. תדרי רדיו הם משאב לאומי, היו בשעתו מכרזים לרדיו אזורי, קבוצות תקשורת מסוימות התמודדו בהם וזכו, ומי שבזמנו אפילו לא התמודד לא יכול להתלונן היום על כך שנאסר עליו לשדר כאוות נפשו. בכל מקרה גם היום אין שום חוק שמונע את עצם קיומם של ערוצי דת, בעוד ערוצי הפורנו אסורים כיום ממש בחוק. אין פה שום סימטריה, ולכן אין מקום לטענה כאילו הכפייה היא הדדית.

העובדה שלך באופן אישי לא מפריע יבוא בשר חזיר ראויה ודאי לשבח אך לא ממש עוזרת לי כצד הנפגע מאיסור כזה, מכיוון שלמחוקק בישראל זה דווקא הפריע ועוד איך. עובדה שיש חוק שאוסר זאת. האם יש סוג מזון כלשהו שהדתיים צורכים ושאסור לייבא? לא, כי שוב אין פה סימטריה. רק לצד אחד מותר למנוע יבוא של מזון שצורך הצד השני.

החילונים הם לא מסכנים, ואני גם לא טענתי שהם כאלה. הם כן דפוקים ופראיירים, וזכויותיהם בהחלט מקופחות לעומת אלה של הציבור הדתי. אם אתה חושב אחרת, אנא חזק את דבריך גם בדוגמאות מהשטח ולא רק בסופרלטיבים.
נו באמת בריבוע 32118
אם אין חוק שאוסר ערוצי קודש (ואין חוק כזה) אז מדוע אין ערוצי קודש מוכשרים? הדתיים לא רוצים את ערוצי הקודש? מה זה מלמד אותנו שאיו ערוצי קודש מוכשרים? זה חלק מהמלחמה.

בעולם חילוני לגמרי - הדתיים היו נפגעים לחלוטין. לא בדלת אמותיהם, שם בחסדיך הרבים אתה לא טוען לאסור ברית מילה וכו, אלא בכל מה שנוגע לרשות הרבים.
בעולם דתי לגמרי - החילונים היו נפגעים לחלוטין. ואת זה אין צורך להסביר לך.
כאן, אצלנו, יש ניסיון לדרך ביניים. כולנו פראיירים, ובעצם כולנו לא.
מתוך סקרנות, 32119
האם הדתיים בגולה (במדינות בהן יש הפרדה של דת ומדינה) נפגעים לחלוטין?
מתוך סקרנות, 32121
אם הם חיים בקהילות סגורות אני מאמין שלא. או שפחות. אבל אתה יודע, שם זה גולה, וכאן זה ישראל. יש משמעות אחרת לגמרי.
הסימטריה נשברת 32229
לא הבנתי, כמה סגורה צריכה קהילה להיות כדי שלא תהיה פגיעה מוחלטת?
בכל אופן, לפחות בארה"ב, הדת מופרדת מהמדינה (מה שאתם קוראים משום מה "מדינה חילונית"), ועדיין יש שם קהילה אורתודוקסית גדולה (שלא ממהרת לעזוב, למרות הפגיעה המוחלטת, ולעבור למקום בו אין פגיעה, כמו ישראל), מכאן ברור שדתיים יכולים לחיות (ללא ויתור על עקרונותיהם ועיקרי דתם) ב"מדינה חילונית", ומכאן אפשר להפיל את כל המבנה הסימטרי שבנית.
נו באמת בריבוע 32209
בעולם חילוני לגמרי הדתיים לא היו נפגעים אפילו קצת. האם אלפי החב"דניקים המתגוררים בניו יורק נפגעים מהפריצות ברחובות ומרבע מיליארד הגויים המקיפים אותם? רק במדינת ישראל יש לדתיים את ההעזה לחוקק חוקי דת, כנראה בגלל שהם מצליחים בכך כבר חמישים שנה; מובן שזה לא למטרות הגנה על נפשם ואורח חייהם, כפי שהראיתי.

אני סבור ש"יהודי טוב" הוא אחד שלמד לחיות בשלום עם כל הפיתויים והתועבה של העולם המודרני, אחד שיכול לראות בחורה בלבוש חושפני ברחוב ועדיין לחשוב על פרשת השבוע. לדעתי הדת היהודית מצווה על מאמיניה שלא להתפתות ולא להתנהג בפריצות, אבל האם נדרש גם לעקור ולהשמיד את הפיתויים? (אני באמת לא יודע). לדעתי זוהי המצאה מקומית.

דנתם פה באריכות במגילת העצמאות המדברת על "מדינת יהודית", אבל אתם שוכחים שני דברים: ראשית, עברו מאז חמישים שנה ושאיפותיו של רוב העם היושב כאן כיום דוחקות את עניין המדינה היהודית למקום נמוך בסולם העדיפויות. שנית, יש הרבה פרשנויות לדת היהודית, ואף אחד לא אמר שהכוונה היתה לפרשנות האורתודוקסית.
נו באמת בריבוע 32212
כמו שכבר כתבתי, אין בישראל ''ערוצי קודש'' חוקיים מכיוון ששום גוף דתי מעולם לא התמודד ביושר במכרזים על זכיון ממשלתי להפעיל ערוצים כאלה. בניגוד לכל הגורמים המסחריים שמפעילים ערוצי רדיו, העדיפו הגופים הדתיים להתעלם מהמנגנון המסודר של המדינה, להפעיל את הערוצים באופן אלים ובניגוד לחוק (ולעזאזל ההפרעות שהדבר גורם לגופים שקיבלו מהמדינה רשיון לשדר בתדרים הסמוכים), ועכשיו הם פועלים להכשיר את השרץ הזה באמצעות קומבינות פוליטיות וחוקים מפוקפקים. הצגת הדברים שלך היא כל כך מגמתית (''אם אין ערוצי קודש חוקיים למרות שהדתיים רוצים אותם, סימן שזה חלק מהמלחמה הדתית-חילונית'') שהיא מסתירה ממך את העובדה שלא כל דבר שהדתיים רוצים ולא מקבלים הוא בהכרח חלק מהקונספירציה הכלל-ארצית של האליטות וחבריהם.

לגבי החלק השני של הודעתך, אני נאלץ לבקש ממך בשנית לגבות את הדברים באיזה שהן דוגמאות. במסגרת תוכניתנו ''אין סימטריה'' אני טוען שגם בעולם חילוני לחלוטין לא היו הדתיים נפגעים שכן חופש הפולחן שלהם היה נשמר במלואו (כחלק מהתפיסה הפלורליסטית שביסוד ראיית העולם החופשית של החילונים), בעוד בעולם דתי לחלוטין היו זכויות הפרט של החילונים נרמסות עד עפר. גם מאות אלפי היהודים הדתיים (ובמיוחד החרדים) שחיים היום בחו''ל בלי להרגיש שמישהו רומס אותם ופוגע בזכויותיהם, מוכיחים שקיומם כיהודים דתיים לא בהכרח תלוי בחוקי מדינה שידאגו להשליט את רצונם על כלל האזרחים.
נו באמת בריבוע 32310
אתה לא שואל מדוע לא פנו למוסדות הרשמיים של המדינה? אולי כי שמו עליהם קצוץ. אנשים בונים אלטרנטיבה *גם* כי המיינסטרים חסום.

אני שב ואומר, בעולם חילוני לחלוטין הדתיים היו נפגעים כי החופש של החילונים היה בא על חשבון החופש של הדתיים. בא על חשבון הצביון היהודי של המדינה כפי שהדתיים תופסים. לעניין שלטי חוצות, חזיר, וידואמטים, אל על בשבת, כשרות במוסדות הרשמיים ועוד כל הסוגיות הנדונות.

אל תביא את חו"ל כדוגמא. הם עושים פשרות בדתיות שלהם. בעצם העובדה שהם גרים בחו"ל.
נו באמת בריבוע 32346
אבל מה שהדתיים תופסים אינו רלוונטי, לצערי, שכן הדתיים אינם עובדים על בסיס התורה הליברלית, שהיא היחידה שדנה בזכויות האדם (כולל חופש הדת). כל עוד אינך פועל על בסיס הליברליזם, אין טעם לדיון הזה. הרעיון שלך של פגיעה אינו קביל כלל, והרעיון שלנו של חופש אינו קביל כלל בעולמך. שיח חרשים.

וסלח לי, אבל חשבתי שחלק גדול מהחרדים בחו''ל מסרבים לבוא לארץ, בגלל שיש כאן מדינה חילונית, והם עוד מחכים לביאת המשיח, או משהו כזה.
נו באמת בריבוע 32469
כן, ג השבועות.
אני מדבר יותר על הדתיים.
נו באמת בריבוע 32572
יש תחנת רדיו דתית רשמית, רדיו קול חי אני חושב, שאורי אורבך פרש ממנה עקב סירוב מפעילי התחנה להשמיע שירים של זמרות.

הטענה שלך לא נכונה עובדתית.
נו באמת בריבוע 32103
אני לא התנגדתי לאוכל כשר במטבחים הצהליים, אני התנגדתי לאיסור להכניס אוכל לא כשר לבסיסי צהל ע"י חילים שרוצים בכך.
עניין ה "מה קשה יותר למי" הוצא מהמשואה בגלל זלזול מהצד הדתי ולכן אני לא אתייחס לטענות שלך הדתי המסכן שסובל כשהוא רואה לחם בפסח (אוי באמת, כל כך קשה ללכת למקוה? == אוי באמת כל כך קשה לראות לחם?)

הדתי יכול לבוא בטענות רק אל עצמו (אולי גם אל האלוהים שלו שנתן לו חוקים טיםשיים כאלו) בדיוק כמו שהצמחוני יכול לבוא בטענות רק אל עצמו על כך שהוא אינו יכול לאכול בשר.
אני מחליט מה טוב בשבילי והוא מחליט מה טוב בשבילו, עד כאן הכל טוב ויפה. אני לא מנסה להורות לו איך עליו לחיות את חייו,שיגביל את עצמו כמה שהוא רוצה, הוא יכול להחליט שאסור לו לנשום ואני אכבד את זכותו הזו.

ההבדל ביננו הוא שהוא רוצה לקבוע גם מה טוב בשבילי, ולהכיל את ההגבלות שהוא לוקח על עצמו, גם עלי, לזה אני לא מוכן.
נו באמת בריבוע 32105
בעניין הזה אתה יכול לבוא בטענות רק אל האבות המייסדים. מדינת ישראל היא מדינה יהודית. לא מדינה צמחונית. אז ההשואה אינה במקומה.
אני יכול להמשיך ולטעון - בהמשך לדבריך - כי החילוני יכול לבוא בטענות רק אל עצמו. הוא הרי חי במדינה יהודית. אתה לא יכול להתנהג כאוות נפשך ולשלוח את הצד השני לעזאזל. הצד השני נפגע מהפעולות שלך.

ישנה כפיה משני הצדדים. אין טעם בהתפלפלויות מי נכפה יותר. חשובה היא הפשרה. הדרך האמצעית, הדרך הבינונית. (הרמב''ם ואריסטו). כל צד מוותר בשביל הצד השני.

נ.ב. - אני לא דתי. (היה משתמע מדבריך)
נו באמת בריבוע 32107
אני לא מקבל את ההקבלה שאתה מבצע בין כפיה דתית ל''כפיה'' חילונית. כפי שכבר אמרתי, כפיה חילונית תהיה איסור על שחיטה כשרה וקיום ברית מילה, איסור על הקמת מקוואות ובכך חיוב אנשים דתיים לעבור על חוקי הדת. התר יבוא בשר חזיר אינו כפיה על אף אחד לעשות שום דבר.
ההבדל הוא מהותי החילוני לא רוצה לכפות את החילוניות הוא רוצה שיעזבו אותו בשקט הדתי רוצה לכפות על החילוני את חוקי הדת. אני רוצה לחיות בלי אזיקים הוא רוצה לשים לי אזיקים על הידיים והרגליים, דרך האמצע תהיה שישים לי אזיקים רק על הידיים. זה לא מקובל.

הטענה בדבר כך שהמדינה היא יהודית אינה קשורה. המדינה הוקמה ע''י אנשים שונים רובם חילוניים שראו ביהדות בראש ובראשונה לאומיות, המדינה היא מדינת לאום ולא מדינת דת ואין זהות בין הלאומיות היהודית לבין הדת היהודית אבל זה כבר עניין לדיון אחר.
נו באמת בריבוע 32109
ואני שוב חוזר על כך שכפיה לא חייבת להיות אקטיבית.
עבור הדתי יש מושג שנקרא פרהסיה. זהו מושג המכיל בתוכו משמעויות הלכתיות. המרחב הזה הוא במסגרת הדיון הלגיטימי. אם הצד הדתי נפגע באותו מרחב, פגיעתו היא פגיעה ממשית בעיניו ואל לך להקל ראש בכך.
גם עבור הצד החילוני יש משמעות למרחב שבין הקניין הפרטי. אתה תתנגד (אני מניח) למשגל באמצע הרחוב. למרות שזוג הנאהבים יטען שהוא לא פוגע בזכותך להלך ברחוב.

אם כן, כפיה לא חייבת שהתהיה אקטיבית, ויש משמעות לפרהסיה עבור הדתי. לכן ההתנגדות לחזיר, שלטי חוצות פוגעים וכו.
נו באמת בריבוע 32112
א. בעבר האמנתי שהדתיים רוצים רק שהפרהסיה תתאים לדרישות שלהם, אבל דברים כמו חוק החזיר, האיסור על שידורי ערוצים פורנוגרפיים, דוחות למסעדות שמכרו חמץ בפסח ומרכזי קניות מחוץ לערים שפתוחים בשבת, התנכלויות לחנויות שמוכרות מזון לא כשר או חנויות מין (למרות שאף אחד לא מחויב להיכנס אליהן), כולם נושאים שקשורים שתחום הפרט ולא לפרהסיה, שכנעו אותי שמדובר ב''שיטת שלבים'' שמטרתה הסופית היא מדינת הלכה, רוב הפעולות להשלטת הדת במדינה אינן עוסקות בפרהסיה אלא דווקא ברשות הפרט.

ב. אני מאמין שכפיה אקטיבית שונה מהותית מכפיה פסיבית. ההפך מחיוב לשמור על מצוות מסויימות איסור לקיים מצוות אילו. אני מוכן להפגש באמצע (לא חיוב ולא איסור, איש הישר בעיניו יעשה), הם לא.
נו באמת בריבוע 32113
איסור חזיר נוגע לצביונה של המדינה/החברה. זה נוגע בהחלט לפרהסיה. ותנוח עליך דעתך. דיבורים על מדינת הלכה הם לרוב דיבורים בעלמא. ראה 'סדר יום' של אדם ברוך בנוגע לדעתו של הרב עובדיה בנושא.
אין כאן שיטת שלבים. הפלסטינים אמונים על התחום.

אין דבר כזה איש הישר ביניו יעשה. זה לא עובד כך. זה אפשרי בתנאי שאין פגיעה באחר. וזה לא קורה. אתה מאמין שכפיה אקטיבית שונה מהותית מכפיה פסיבית? אני חושב אחרת. במיוחד כשמדובר בכפיה "נפשית". כאן באמת קשה להציב את סוגי הכפיה על סקאלה של חמור יותר וחמור פחות.
נו באמת בריבוע 32120
א. צביונה של החברה נקבע ע"י החברה ולא ע"י חלק מהחברה. ושוב אנחנו חוזרים לאותה הבעיה. הם רוצים לדכא אותי ואם אני מתנגד לדיכוי הם קוראים לזה כפיה חילונית.
ב. משפט שמכיל אתה המילים "אתה יכול להירגע" ו"עובדיה יוסף", לא משכנע אותי. מצטער.
ג. שוב פגיעה נפשית היא הרבה פחות חמורה מפגיעה פיזית (כבר היינו בדיון הזה פעם, לא?) איש הישר בעיניו יעשה כל עוד הוא לא פוגע פיזית באחרים.
נו באמת בריבוע 32122
א - בינתיים זו מדינה יהודית בעלת ציביון יהודי. אף אחד לא רוצה לדכא אותך. תדאג לא לדכא אחרים. אכן, לא חלק מהחברה מחליט מהו הצביון. רוב החברה שלנו כן מעוניין במדינה בעלת ציביון דתי.

ב - הפנתי אותך לספר. די מפורט שם האמת.

ג - אני חולק עליך. תשאל מתגייסים טריים. המעמסה הנפשית לעיתים גדולה יותר מזו הגופנית. דוגמא.
נו באמת בריבוע 32130
א. כבר התייחסתי לעניין הזה, המדינה היא מדינת לאום ולא מדינת דת. יבוא חזיר לא יפגע בצביון היהודי של המדינה יותר מגידול חזירים הוא רק יקשה את החיים של אילו שאוהבים לאכול חזיר, כנ''ל לגבי ערוצים פורנוגרפיים ווידאומטים, העניין הוא מירור חייהם של החילוניים ולא ''שמירת הציביון היהודי''.
ב. זהו ספר שכתב אדם דתי על רב דתי עבור אנשים חילוניים. זה קובע את רמת האמינות שלו בעיני בעניין הזה.
ג. עיקר הלחץ הנפשי בטירונות נובע מלחץ פיזי (מסעות קשים, טירטורים וחוסר שינה) ולא מ''פגיעה נפשית'' מהסוג של לראות בחורה במכנסיים קצרים או לחם אבל זה כבר גלישה מהעניין המקורי.
נו באמת בריבוע 32188
א. אין כאן רצון למרר את חייהם של החילונים. וידאומטים פורנוגרפים ברחובה של עיר זו בעיה. שמעתי את גידי גוב ואברי גלעד בתוכניתם "המילה האחרונה" יוצאים נגד זה גם כן. הם רוצים למרר את חייהם של החילונים? אני לא חושב. כנראה שהתופעה מפריעה להם. כך גם לדתיים. אין עניין בלהכעיס. את הלהכעיס הדתיים משאירים לחילונים..
החזיר הוא מקרה מיוחד. אסור לאוכלו ולגדלו על פי ההלכה. היחוד הוא הסימליות של החזיר. ומכאן התיעוב והחקיקה בנושא. החילוני מוגבל? כן, ללא ספק. עוד הגבלה במסגרת ההגבלות ההדדיות.

ב. אז מעתה כל ספר הנכתב על ידי אדם דתי על רב דתי ניקח אותו בערבון מוגבל? זה גם אומר שהוא הדין במקרה של ספר הנכתב על ידי אדם חילוני על איש רוח חילוני? המדרון תלול.

ג. אוקיי, דוגמא לא משהו. אני עדיין חושב שפגיעה נפשית כמוה כפגיעה גופנית.
נו באמת בריבוע 32221
א. סרטים פורנוגרפיים בוידאומטים זו בעיה, אני מסכים. אבל זה קיים ברחוב ומשפיע על ה"צביון" של מדינה בצורה משמעותית יותר מהאפשרות לצפות בערוצים פורנוגרפיים בטלויזיה בפרטיות בבית. במקום לאפשר ערוצים בטלויזיה, מה שיקטין משמעתית את הדרישה לוידאומטים, יקטן את מספרם וישפר את הצביון, או לאפשר פתיחה של חנויות לאביזרי מין שאינן מציגות תמונות פורנוגרפיות בחלון הראוה ולא מאפשרות לילדים לקחת סררטים כאלו, הדתיים מתנגדים לכל דבר שקשור לפורנוגרפיה. כנ"ל החזיר. אם ירשו ייבוא של בשר חזיר יקטן הצורך בגידול חזירים וה"צביון" יהיה יותר יהודי. אילו דברים שגורמים לי לחשוד שלא מדובר בשמירה על ציביון המדינה אלא הציביון שלי, האידאל של הדתי הוא שאני אחזור בתשובה ואהיה כמותם ואם לא אעשה זאת מבחירה הם יעשו הכל כדי להכריח אותו לעזות זאת בחוק.
ב. האם היית מתייחס ברצינות לספר שיכתב ע"י אחמד טיבי על יאסר ערפת ויציג אותו כחסיד אומות העולם? גם אני לא.
ג. אני מקוה שלא תשתמש בהקבלה הזו כתירוץ לפגיע פיזית במי שפוגע בך נפשית (דיר באלאק, תזהר על האוטו).
נו באמת בריבוע 32311
א. יש הרבה מהחקיקה הדתית שהיא, לטעמי, פגיעה בפרטיות. ההגבלה על הערוצים הפורנוגרפים הוא אחד כזה. אני חושב שהדתיים צריכים לוותר לחילונים בנקודה הזאת ולהאבק על עניינים אחרים.
ב. אתה מביא את הפלסטינים. וכאן נכנסות הקטגוריות הקוגנטיביות לפעולה. זו טיפה דמגוגיה. במקום לנסות להתמודד עם ההקבלה שאני עשיתי, אתה מביא את ה"ערבים" שנושא האמינות הוא אחד מהמשתנים החשובים בהסכם שלום עתידי איתם. (ברקע, החיילת המפתה של צה"ל, נשק כימי/ביולוגי ששוגר, סיפורים מבית מדרשה של סוהא ערפאת ועוד ועוד)
נו באמת בריבוע 32334
ב. זו הייתה דוגמא מוקצנת אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. אדם ברוך והרב עובדיה הם אנשים דתיים ולכן בעניין הזה הם לא אמינים בעיני. חוץ מזה אני פחות מפחד מהרב עובדיה והקהל שלו שיש איזושהי הפרדה אידיאולוגית בינם לבין המדינה החילונית ונאבקים על משאבים ולגיטימציה, אלא דווקא יותר מהמחנה הדתי לאומי (הקיצוני שאינו מוקע על ידי הזרמים המתונים יותר) שרואה בעצמו את האידיאל שהמדינה צריכה לשאוף אליו.
נו באמת בריבוע 32468
אדם ברוך הוא לא דתי במובן המקובל של המילה. אני חושב שיש לו שיח פורה מאוד עם קשת רחבה ביותר בחברה הישראלית.
אני לא חושב שיש לו אינטרס להציג גירסה מעודנת של הרב עובדיה יוסף.
והרב יוסף בעצמו, לא ידוע בעדינותו. אם היה רוצה מדינת הלכה כאן ועכשיו - גם אתה היית שומע על זה.
נו באמת בריבוע 32586
1. האם קראת את הכתבה שכתב בזמנו בעיתון מעריב לאחר אחת מההתבטאויות היותר מעוררות מחלוקת של הרב (בעניין השואה)?
כל הכתבה היתה רצופה התפתלויות ותירוצים לכך שהרב לא אמר את מה שאמר אלא אמר משהו אחר ורק הקצר בתקשורת וההבדלים בין "ישראלית" ו"יהודית" הם שיצרו מראית עיין של אמירה פוגעת והרב בעצם התכוון לומר את ההפך המוחלט ממה שהשתמע מדבריו.
אני לא מאמין שאדם ברוך יכתוב דבר ביקורת אמיתי על הרב וזה נובע מאיזה רגש נחיתות של האדם המאמין שאינו עוסק בתורה יומם ולילה כלפי הרב שהוא גדול בתורה.
2. הרב עובדיה יודע שמדינת הלכה לא תקום כאן ועכשיו אלא כאן ואחר כך ולכן הוא נמנע מלדבר על הנושא מלבד פליטות פה פה ושם (החלום על יהודים כשרים מהם ועד הירדן למשל).
נו באמת בריבוע 32587
א. קראתי את הכתבה ההיא, ואני השתכנעתי שהרבה מהחילונים פשוט לא מבינים "יהודית".

ב. הוא כותב בספר, בין השאר, שמדינת הלכה אינה עניין ריאלי. האינטלקטואל החרדי לא מעלה בדעתו לכונן מדינת הלכה, והעמך החרדי מבין את מדינת ההלכה כעסק של ימות המשיח. עוד מביא ציטטות מאת הרמב"ם - "אין אנו יכולים להעמיד את משפט הדת על תילו" - ומאת הרשב"א - "אם מעמידין הכל על הדינים הקצובים בתורה, נמצא העולם חרב".
אבל אתה כמובן טוען שהחרדים רוצים מדינת הלכה כאן ועכשיו, ושלא יבלבלו לך את המוח עם העובדות. למה בעצם? למה אתה לא מאמין כשאומרים לך שמדינת הלכה זה לא עניין ריאלי לימינו? כי אתה חייב לצבוע בצבעים שחורים את האחר? גם אם אומרים לך שמדינת הלכה אינה ריאלית חשוב לך לדמיין את הנפשות הפועלות עם זקנים ארוכים, ישובים בחדר אפלולי ומתכננים את מדינת ההלכה כאן ועכשיו? למה חשוב לך לתאר גירסה מודרנית של הפרוטוקולים של זקני ציון?
נו באמת בריבוע 32592
בוא נעשה קצת סדר בטיעונים.
א. אני מתחרט שהעלתי את הביטי ''מדינת הלכה''. זהו סמרטוט אדום שמתאים יותר לנאומים מתלהמים ולא לדיונים אמיתיים. דומה במידה מסויימת לביטויים כמו מורשת רבין, מסירת ירושליים וכו'.
ב. ברור לי שמלבד כמה פלגים משיחיים קיצוניים אף אחד לא מדבר על מדינת הלכה כלשונה (מדינה שמבוססת כולה אך ורק על ההלכה).
ג. התנועות הדתיות מנסות להכניס יותר ויותר עקרונות הילכתיים (צניעות, כשרות וכו) לחוקי המדינה ללא התחשבות ברצונות ובצרכים של הציבור החילוני, ברור לי גם שככל שיצליחו בנסיונותיהם יתגברו מאמציהם להכניס עוד ועוד חוקים ותקנות כאלו.
ד. זרמים כמו הדתיים הלאומיים וש''ס דואגים להכניס אנשים שלהם לעמדות כוח במוסדות המדינה במטרה לקדם את מטרותיהם להכניס יותר ''צביון'' יהודי, לכפות קיום מיצוות ולהחזיר אנשים בתשובה.
ה. אתה מאמין שהם דואגים רק לפרהסיה ולצביון, אני לא מאמין בזה.
ו. ברור לי שהאידאל של מדינת הלכה הוא אינו ריאלי מבחינתם אך זהו רעיון שיש לשאוף להתקרב אליו ככל האפשר אני מבסס את הידע הזה על הכרות אישית עם כמה אנשים ששיכים לזרמים הללו.
ז. דוקא החרדים פחות מאיימים מהבחינה הזו. הם יותר סגורים בעולם משלהם הזרמים המתונים יותר לכאורה שהזכרתי, הם אילו שמנסים להשפיע על אופיה של המדינה.
נו באמת בריבוע 32593
א. אשריך.
ב. אמת.
ג. זו מלחמה, כאמור. כל צד מנסה לכבוש כמה שיותר.
ד. קידום מטרות במסגרת הכח הפוליטי. לגיטימי.
ה. אם לא לפרהסיה ולצביון - אז למה? שכנוע החזרה בתשובה הוא לגיטימי בעיני. יבואו החילונים ויארגנו כנסים של חזרה בשאלה.
ו. יש משהו בדבריך. אם כי זה אידיאל - כמו האופק. שואפים להגיע אליו. לא ממש להגיע *אליו*.
ז. מבחינת מדינת הלכה - החרדים פחות מאיימים. אך מבחינת צביון דתי למדינה - הם יותר אקטיבים לדעתי.
נו באמת בריבוע 32597
ג+ד. זה לגיטימי אבל אני מתנגד לזה (גם לגיטימי).
ה. פרהסיה היא רשות הרבים. חוק החזיר ועניין הערוצים הפורנוגרפיים לא נוגעים לרשות הרבים אלא הפרעה לאנשים בביצוע מעשים מנוגדים להלכה. אני משער שבעתיד יהיו עוד חוקים כאלו .
ז. אני חולק עליך אני חושב שהחרדים עושים יותר רעש אבל בפועל בזכות כוח פוליטי והשתלבות בעמדות מפתח (צה"ל מערכת הבריאות, משרד הפנים וכו') הזרמים האחרים צוברים כוח ובסופו של דבר משפיעים יותר.
נו באמת בריבוע 32283
אתה מדבר על הדדיות. אתה רוצה שאנחנו נגביל את עצמנו, כדי שהדתיים לא יוגבלו (בתנועה בפרהסיה). נניח שזה מקובל עלי. איפה ההדדיות? במה הדתיים מוותרים, בדיוק? מה הם מוכנים לא לעשות (או אפילו, נהיה לארג' איתך, להרשות לי לעשות) כדי שלא להגביל אותי?
נו באמת בריבוע 32313
אתה יכול לנסוע לים בשבת.
:)
אתה יכול לקנות בקניון בשבת. לפחות אלה הפתוחים.
בתשעה באב תל אביב היתה פתוחה למגינת ליבם של הרבה דתיים. דוגמא.
נו באמת בריבוע 32347
באמת תודה. אבל אני לא יכול לנסוע לים אם אין לי אוטו משלי. בתור אדם בעל רגישות לשכבות החלשות, הייתי מצפה ממך לחשוב על זה בעצמך.

באשר לשתי ההצעות האחרות שלך - הדתיים *אינם* מוכנים לוותר בנקודה הזו. הם רוצים לסגור את הקניונים, גם אלו שמחוץ לערים, והם אינם מסכימים עם החלטת עיריית ת"א על פתיחת בתי קפה. כלומר, הם לא וויתרו בשום דבר. הם עדיין נלחמים על הנקודות הללו.
נסה שוב.
נו באמת בריבוע 32467
כבר הגדרתי את המצב כמצב מלחמה, בו כל אחד מנסה להשיג נתח גדול יותר מהצביון האידיאלי בעיניו.
מבטיחך, באם העניינים ירגעו קצת, הדתיים יוותרו על קניונים מחוץ לערים.
בנוסף, אל תדון את הדתיים במכלול. גם לדתיים יש את הלפידים והפריצקים שלהם.

ואתה צודק בעניין האוטובוסים. אני יכול להביא לך פתק מקבוצת תאי זיכרון במוח שלי, שיעידו שחשבתי על זה שניה לאחר שההודעה נשלחה. אנחנו בבעיה כאן מאחר ויש עניין של מניעת נסיעת אוטובוסים בתוך הערים עצמם.
נו באמת בריבוע 355170
כמו שלי היה חסר ידע על התנהלותה של מדינת ישראל מאז הקמתה .
שהייתי בחילוניות כך גם לכל החילונים שבינכם.
מדינתנו כפתה עלי ועל רוב תושביה את החילוניות .
בצורה חשאית ובתחפושת של חופש אמיתי מלא לכל אזרחיה .
כאשר עוד בממשלתו של בן גוריון וכל החברה ההם.
שבעורמה גדולה העלו ילדים מזרחיים בלי הוריהם.
וניתקו אותם מהמורשת והמסורת העתיקה שלהם .וקפוא עליהם
לעזוב את היהדות. ועדות לכך , שרוב היהודים בגולה שמרו על מסורת אבותינו.ורק בזכות זה עם ישראל המשיך לזכור מיהוא ולאן הוא שייך. מה איתכם מתנגדים לדת האם צאצאיכם יזכרו?
נו באמת בריבוע! 356420
הרשי לי לצטט אותך-
''שרוב היהודים בגולה שמרו על מסורת אבותינו.ורק בזכות זה עם ישראל המשיך לזכור מיהוא ולאן הוא שייך.''

היום אחוז המתבוללים בחו''ל הוא גדול מאוד והוא נובע מחוסר זהות לאומית יהודית אלא בחיי דת בלבד, והדתיות היא מכשול לרוב האנשים הנאורים.
מדינת ישראל על החילוניות, הפתיחות היחסית לעולם, והידיעה שיש מקום ליהודים לחיות ככל העמים שומרת על היהדות יותר מאשר השבת בכבודה ובעצמה
קול דודי דופק 32204
אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיהדות הדתית רואה
את "תקומת מדינת ישראל, במובן פוליטי, [כ]התרחשות כמעט על טבעית"‏1

ראיה זו של היחסים הפוליטיים והבינלאומיים של מדינת ישראל בינה לבין עצמה ובינה לבין אומות העולם מהווה תשתית של הראייה הדתית, אפילו אם זו התנגדה למפעל הציוני בהתחלה ורק ניכסה או היתכנסה אל האתוס
שנוצר בא"י.

מראייה זו גוזרת היהדות ניסים נוספים בניהול המלחמות,
הפיכת נחשול "הבריחה תרשישה", שווה הערך לנטישת הדת,
ההשתרשות בארץ הקודש, ולעיניננו, סתירת טענת אומות העולם
שכביכול ניטלה מעם היהודים זכויותיהם על א"י, על ידי אישוש ההבטחה
האלוהית על ישראל תוך כדי הוקעת השקר הנוצרי _בפרהסיא_

מכאן שהדתיים רואים את חלקת אלוהים הקטנה _שלהם_ ואינם
מוותרים לנארטיב החילוני המסרב לקבל את התערבות ההשגחה
במעש הציוני. אין אפשרות לביטול ראייה זו של הדתיים את
המציאות שהתהוותה בא"י. זאת בניגוד לחייהם בארצות אחרות,
נטולות התערבות ולכן יש אפשרות להקלות מה בתפיסת החיים,
מבחינת אורחים זמניים במקום לא להם ולכן אין הם יכולים
לכפות את חוקותם שם כפי שאדם רשאי ומחוייב לעשות בביתו
שלו.

הערה צדדית היא שמצד אחד החילוניים מסרבים להכיר בעובדה
שבסופו של דבר (וכאן אני מחרה מחזיק אחרי גילית) הכל נתון לשיפוטה של הפוליטיקה המקומית, היינו, יחסי הכוחות בכנסת
הם שקובעים את צביון המדינה. אולם הדתיים, על פי האמור
לעיל, מנסים להשתמש בפוליטיקה החילונית כדי לערער עליה,
ומסרבים להכיר בעובדה שהחילוניות וליברליות מודרנית
משמעה הנסיון להתקרב
כמה שיותר לאין דין ואין דיין וכל איש לרצונו - במשמעות
של צימצום מקסימלי של התערבות ציבורית בחיי הפרט.

__________________
1עפ"י הרב סולובייצ'יק
כפיה = כף יה? 31041
נו, נראה שאני צריך להתחיל להסביר דברים פשוטים, ואפילו לחזור על עצמי. זה לא היה קורה לו הגיתם בתורתי יומם ולילה.

אין סימטריה. היהודי המאמין אינו יכול לקבל את מה שנראה לך כזכויות אנוש בסיסיות. לדעת היהודי המאמין (ותתקן אותי גילית לאחר צאת השבת אם היא חושבת שאני טועה, דבר המשאיר לי מרווח נשימה של כיממה): כאשר אני מחלל שבת, לא רק שנשמתי תקולל לנצח. אני גם מונע מהמשיח להגיע ולגאול את כל עם ישראל, כולל הדתיים שבאמת ובתמים מנסים לפתות אותי לשמור את השבת.

המיסיונריות הדתית עושה שימוש רב במטאפורות. כבר נתקלתי בטיעון שאי שמירת המצוות שלי כמוה כניקוב דופן הספינה של העם היהודי, ולכן יש הכשר למנוע זאת ממני בכוח.

וזה *באמת* מה שחייב להשתנות בדת היהודית: הלגיטימציה לכפיה ברשות הרבים. טועים אלה החושבים שמדובר בגחמה של הצבא. אני עובד במוסד ציבורי (בית החולים סורוקה). הכשרות נשמרת שם באמצעים שמאד מזכירים את הצבא. כבר זכיתי בתלונה רשמית שנשלחה להנהלת בית החולים ולקב"ט הראשי (אולי גם לאינטרפול, אינני יודע), על כך שהכנסתי דומינוס פיצה לבית החולים. ועד הרופאים התערב לטובתי אז, והפארסה נפסקה, אבל זה גם היה יכול להתגלגל הלאה.

בהתייחס לאותו מקרה, אמר לי רופא דתי (שבאמת נראה לי ליברלי), שדבר כזה אינו מפריע לו, אפילו אם הייתי משתמש בכלי האוכל של בית החולים (לא עשיתי זאת. האנתרופולוג שבי מכבד את טקסי הילידים). הטעם לכך הוא שממילא לא ניתן להקפיד על כשרות נאותה במקום המוני, והוא אינו סומך על כשרות הכלים במוסד.

הכפיה ברשות הרבים חייבת להיפסק, אחרת לא יהיה דבר שימנע את מלחמת התרבות הממשמשת ובאה. אם עקרון הכפיה היה נשבר, יתכן שניתן היה לראות בצורה אחרת חלקים אחרים ביהדות. אם לא הייתי מנוע על פי חוק מנסיעה בתחבורה ציבורית בשבת, יתכן שהייתי מסכים לכבד את ט' באב. הכפיה יצרה אנטגוניזם כה עמוק, עד שהדתיים רואים שהחילונים עושים דברים כדי להכעיס. לו היו גילית ושותפותיה לאמונה מבינים עד כמה אני כועס, אולי היו מוכנים לחשיבה יוצרת בנוגע לכפיה הדתית.
כפיה = כף יה? 31048
מנוע ע"פ חוק מנסיעה ציבורית בשבת?! אני בור מוחלט בנושא, וזו הזדמנות להתעניין: ידוע לי ש"אל על" לכאורה-לא-טסה-בשבת מתוקף החלטת-ממשלה. מה בדיוק מקבע את הסטטוס-קוו בתחבורה הציבורית?
? * X +1 30980
אםכך הרי שיש לחייב גם בצבא היובדי שכל החיילים ילכו אם כיפה על הראש או לפחות כומתה, ואי אילו עוד חוקיים דתיים מגבילים, למה לעצור בכשרות?
בסיסים נפרדים לחלוטין לנשים וגברים, אופס בסיסים רק לגברים תפקיד האישה להיות בבית עדינה עם ילדיה.
רק כמה הערות 31463
לוגיקה אינפנטילית? הלוגיקה, ככל ענפי המטמתיקה, אינה נתונה לשיפוט ערכי. היא נכונה או שגויה.

האמת אינה בכיס וכו'? נכון, אך שוב, טיעון לוגי הוא תקף או לא ע"פ נכונותו ןלא ע"פ מי שמציג אותו.

בבואך להקים... אתה מחויב.. - זאת אומרת שצה"ל חייב לספק לי פסל בודהא אם אני בודהיסט, חתולים שחורים אם אני עובד שטן, ופתור מלאכול כשר אם אני חילוני? כל אחד יכול להציב דרישות כבקשתו. הצבא מחויב להגיע למצב *סביר*.
באמת כל הכבוד טל 30663
חסכת לפחות לחילוני אחד הרבה שעות שינה, ואם זאת לא מצווה אז אני לא יודע מה כן.
חוץ מזה, בטח כבר שאלו את זה לפני, אבל בגלל שאני טירון וכאלה, חשבתי שזאת הזדמנות טובה לשאול לגבי אותה "דלת סתרים" שנמצאת (הסמן פשוט הופך ל"לחיץ") מימין בתחתית כל תגובה, ולחיצה עליה מובילה לדרישת שם וסיסמה. זאת דרך למחוק או לערוך תגובות, או שפשוט הסי אי אי ממש לחצו?
קריאה ביקורתית 30672
ג. האם נכון שקיימות בצה"ל יחידות שהן על טהרת לא-יהודים? מה עמדתך לגביהן?
קריאה ביקורתית 30675
קצת קשה לי לענות על השאלה, בהתחשב בכך ששירתתי בצה"ל עם המון חבר'ה יהודים... מהחטיבה הדרוזית.

אם נקח את הדרוזים כדוגמא (אין לי מספיק ידע על המיעוטים האחרים בצה"ל, הבדואים למשל), הרי שהם לא משרתים *רק* ביחידות "מובדדות" מצד אחד, ומצד שני היחידות המבודדות אינן "על טהרת" מיעוט זה או אחר. החטיבה הדרוזית, למשל, מכילה לא-דרוזים רבים. (למעשה, אני בספק אם הדרוזים הם רוב בה).

יחידות על-טהרת מיעוט ספציפי הן לדעתי שגיאה.
קריאה ביקורתית 30774
ח. בנקודה זו ייתכן שיש גרעין אמת בדבריו של הכותב, לפחות באופן בו הוא מתאר אותנו (החילונים). איך שאני מכיר את החברה החילונית, אני יכל לומר בהכללה, שאנחנו אגואיסטים, וגם כאשר אנו תורמים לחברה (למשל, התנדבות ליחידה עילית בצבא) זה בעצם נעשה משיקולים של הגשמה עצמית. מהיכרות אישית עם דתיים מחוזקת אצלי התחושה שבאופן יחסי, עניין התרומה לזולת נפוץ אצלם יותר, מתוך אידיאל, ולא רק כלפי פנים. אני נוטה להאמין שגם שם זה תוצאה של אתיקה חברתית שמעודדת את העניין, כלומר גם שם זה נעשה מתוך הגשמה עצמית שמחביאה אגואיזם, אך בשורה התחתונה (אם זה נכון) זו צביעות להינות מתרומתם ולא לזקוף זאת לזכותם.
קריאה ביקורתית 30776
הסיבה שהייתי בצנחנים היא כי לא התקבלתי לאחת היחידות היותר מיוחדות למרות סיום הגיבוש של היחידה המסויימת.
לא עשיתי זאת בשביל כבוד או משהו דומה אלא כי האמנתי אז כי הצבא זקוק לכמה שיותר אנשים טובים על מנת לתת פיתרון יעיל כמה שרק אפשר לטובת המדינה.
למרות שלא התקבלתי שרתתי לאחר מכן שלוש שנים מלאות להבדיל מחברה דתיים בני ישבות ששרתו איתי שנה וחצי ואז שוחחרו ומשק דת ששירת איתי סך הכל שנה ואז שוחרר מהצבא ולא בגלל בעיות בריאות או משהו דומה.
קריאה ביקורתית 30796
זה פוזיטיביזם. הרי כל מה שאדם עושה הוא למען ''הגשמה עצמית'', משום שזה עושה לו טוב (זה הבסיס של ''שכר מצווה - מצווה''). אני הרי לא אעשה במכוון דבר-מה שאני יודע שיעשה לי רק רע...
וכלל אין זה משנה - בחברה הליברלית, האדם אינו נדרש להיות אלטרואיסט - החוקים הם הדואגים לכלל החברה, לא האדם הבודד. האדם הוא אלטרואיסט בעקיפין, דרך המיסים שהוא משלם למדינה, שדואגת, מצידה, לרווחת הכלל.
קריאה ביקורתית 30857
אין לי נתונים מספריים, כך שלא אוכל להתווכח עם טענתך, אולם על-פניה (מתוך היכרות עם שתי החברות, החילונית והדתית), היא נראית לי כתלושה מהמציאות.
טל או גשם? 31197
הטל כידוע נוטף לארץ בעדינות בעוד שהגשם יורד בזעף. היטיב לבאר זאת ממני רש"י ע הפסוק בספר דברים "יערוף כמטר לקחי תיזל כטל אמרתי", ואני מצטט: "יערף כמטר לקחי - זו היא העדות שתעידו שאני אומר בפניכם תורה נתתי לישראל שהיא חיים לעולם כמטר זה שהוא חיים לעולם, כאשר יערפו השמים טל ומטר. יערף - לשון נטיפה וכן יערפו טל, ירעפון דשן. תזל כטל - שהכל שמחים בו, לפי שהמטר יש שהן עצבים (עצבות), כגון הולכי דרכים ומי שהיה בורו מלא יין:
דברייך כמוהם כממטרים פזורים. ואני מקווה שאשיב לעניין. יישר כח על ההשקעה והירידה לפרטים. ירבו כמותך.
לצערי, אאלץ לחדול באמצע תשובותי אליך, אך אני מבטיח להשתדל להשיב במועד מאוחר יותר. כתבתי הרבה יחסית ליום אחד (2805 מילים). עימך ועם שאר הקוראים הסליחה.
א. תורה = מוסר. עיין תשובה 4 לאייל האנטי דתי.
ב. אני ראיתי מחקרים בנושא. לצערי, הם אינם עוד ברשותי. אני מניח שתוכלי למצוא אותם באינטרנט. הידעת כי הצבא האמריקני מקבל תביעות פיצויים רבות מנשים שנפגעו עקב שירותן עקב סחיבת משאות. בסחיבת המשא (ותסלח לי אם איני מדייק בפרטים הרפואיים. שמעתי זאת מידיד שנכח בהרצאה של רופא בכיר בחיל הרפואה) נוטה האדם להתכופף קדימה. אצל נשים הדבר גורם מחד נפילת רחם. מאידך שרירי הבטן שלהן מועטים, דבר שגורם לנזק בלתי הפיך בהריון. בניגוד לגברים שאצלם זה רק מחזק את שרירי הבטן (לא תמיד. אני נזכר בסיפור ומספר אותו רק בדרך אגב: סבל ערבי התבקש להעביר מקרר עבור ישראלי אחד. דא עקא, שהעברית של אותו ערבי היתה עילגת. הוא ביקש ממנו לסייע לו להעמיס את המקרר על גבו. המקרר הועמס והערבי לא בדיוק עמד בעומס. הוא אמר ליהודי "תורים, תורים!!" שילוב לא מוצלח של תוריד ותרים. הוא הרים. "תורים!" המשיך לצעוק, והמקרר עלה עוד קצת. וכך היה גם בפעם שאחר כך. בסוף המקרר הורד. הערבי היה גמור בסוף ולא יכול לשאת עוד משאות באותו יום. את השיעור עברית הזה אני מניח שלא ישכח כל חייו…).
ג. הכל סובלניים והכל לא סובלניים, אם כל בעלי האותיות בשמם במו א"ב יהושע, ס' יזהר וב' מיכאל יאמרו שפעולה מסוימת בצבא ובלתי מוסרית בעליל. וכי אז לא יהיו חיילים שיעמדו בפני דילמה מוסרית קשה, האם לא יהיו חיילים שיעדיפו לציית לחכמיהם? אשרי חברה שעקרונותיה המוסריים הם שעומדים ביסוד צבאה, ולא כל פקודה מותרת בעליל! לא נאמר שצייתו לעמוס עוז בגלל שהוא איסטרטג מעולה, אלא שדעותיו היוו לאחרים מצפן מוסרי. הכל חוזר לשאלת המוסר ומה כלול או לא כלול בו.
ד. כן. גם המצב הנוכחי אינו מקובל, אך כמו בכל דבר יש עניין של מידה ושיעור, ויש תמיד הבדלים עד כמה הדבר חריף וכו'.
ה. על כך עניתי בתשובתי השניה לעלמה עפרונית.
ו. ההגדרה האמיתית של מוסר היא אותה שתכלול כל ההגדרות כולן. הגדרה שתכלול בתוכה כל השקפות המוסר והצדק במובנן היותר שלם ועליון. אשר על כן אין השקפה מוסרית בלתי זו האלוהית, באשר הקב"ה הוא מקור הכל, כולל הכל ועליון מעל הכל. אין שום הגדרה חלקית שיכולה לצמצם מושג האלוהות, אשר דווקא בגלל זה הוא ורק הוא מקור הצדק, המוסר והיושר. תורתו שניתנה בהר סיני היא המוסר העליון. ובספר הזוהר כתוב "מוסר דא אורייתא" (מוסר זה התורה).
ז. לעניין החיה ותן לחיות כבר השבתי לג. שמעון. המוסר מחייב גם לא דתי. ממילא תורה מחייבת את כולם. וכי יעלה על דעתך שמי שאינו מכיר בערך המוסרי של לא תגנוב לא יחויב בכך? הוא מחויב, אלא שאינו מודע לחיובו. כאמור לעיל, לא דיברתי על כפיה. הכפיה, במציאות היום רק מרחיקה.
ח. המשך יבוא…
בצורת 31367
אני מעדיף להתעלם מהדרשה בנוגע לשמי.

א. בבל"ת. התורה היא המוסר *שלך*. היא רחוקה מאד מהמוסר שלי, ושל רוב אוכלוסית העולם. אלא שאתה דוגמתי, ולא מוכן להכיר בכך שלכל אדם יכול להיות מוסר משלו.

הרעיון לפיו לכל אדם יכול להיות מוסר משלו הוביל לקביעה הבלתי-נמנעת של "חיה ותן לחיות", כלומר, בחר לך איזה מוסר שתרצה (או אף מוסר) וחיה לפיו, כל עוד אינך מונע זאת מאחרים. אני מאפשר לך לחיות ע"פ המוסר שלך (המעוות, לדעתי). מדוע אינך מאפשר לי לחיות לפי המוסר שלי?

ב. אתה יודע כמה תביעות צה"ל חוטף מגברים בשל בעיות דומות? הכלל הוא שאין להכריח אדם לשאת מעבר ליכולתו (קרי, מידת היכולת שלו לסחוב מבלי שיגרם לו נזק). הגבול המדוייק שונה מאדם לאדם. אולי עבור בנות, הממוצע נמוך יותר - אבל אין זה משנה ולא כלום מהקביעה כי הגבול הוא *אינדיבידואלי*.

כאמור, עד שלא אראה הפניות מדוייקות, אני מתייחס לטענה זו כאל שקר גס. אל תשלח אותי לחפש באינטרנט, חובת ההוכחה היא עליך.

ג. כשחייל דתי ביחידה מעורבת מחליט לפעול כנגד פקודות מפקדיו, יוכלו חבריו ליחידה לעצרו (ועצם ידיעה זו תהווה גורם מונע). לא כך כשהיחידה כולה נשמעת לרבנים במקום למפקדים. מיליציות דתיות חמושות הן סכנה לעתיד המדינה.

ד. כלומר, ברגע שתשיגו ניצחון בנקודה זו, תעברו להלחם הלאה.

ה. ונענית שם. אינני רואה צורך להכפיל את הוויכוח בנקודה זו.

ו. כיצד תתכן הגדרה של מוסר "שתכלול את כל ההגדרות כולן?". שוב, דברים בלתי-מבוססים במסווה של "עומק". הרי לבעיה מוסרית נתונה, כללי מוסר שונים יתנו תשובה שונה (למשל: האם מותר להרוג אדם אחד, חף מפשע, כדי להציל שלושה? מוסר א' יתן תשובה שונה ממוסר ב', ומוסר ג' יתן תשובה שלישית. מה יענה המוסר "שכולל את כל ההגדרות כולן?").

לטענתך, הקב"ה הוא מקור הכל. לטענתי, לא ניתן לדעת בוודאות אם קיים בורא חוץ-טבעי, ולכן אסור להתייחס לקיומו באופן שישפיע על החלטות מוסריות בחיינו. האם אתה מסוגל לקיים דיון במישור זה, כלומר מבלי להזדקק להתלות באילנות כגון "הקב"ה הוא מקור הכל, כולל הכל, עליון מעל הכל" ושאר סתירות ואמירות חסרות פשר?

ז. אני חוזר על דברי המקוריים. ההתעקשות כי מוסר התורה דווקא (ולא מוסר אחר) מחייב את כולם, תוצאתו היחידה היא שחילוניים כמוני יקיאו את עצמם מהדת היהודית. עד שלא תחזור בך מטענה זו, לא נוכל לדון בשיקולי מוסר מחייב.

דוגמה: סבי ז"ל לא היה אדם דתי או מאמין. מדי שנה, ביום השנה למותו, אני עולה לקברו - ונכנס לתוך בית-העלמין היהודי, למרות שאני כהן. על-פי מוסר התורה, אני חוטא. על-פי עקרונות המוסר שלי, אני מכבד את המת (שכאמור, לא היה אדם מאמין). לשיטתך, אני חוטא ואף פושע. אם חוקי המוסר של התורה, וחוקי התורה בכלל (שהרי רבים מהם אינם מוסריים לשיטתי), מחייבים גם אותי, הרי שאתה אוסר עלי לעלות לקבר סבי. מי אתה שתאסור זאת עלי?

עליך להכיר בכך שאני יהודי על-פי הלאום שלי, ו*לא* יהודי על-פי דתי. וישנם עוד מאות אלפים כמוני, אם לא מליונים, בארץ. עד שלא תכיר בכך, הדיון ביננו ישאר עקר.

(אגב, מה יגיד בנקודה זו המוסר "האמיתי", זה ש"כולל את כל ההגדרות כולן?" הרי הוא חייב לכלול גם את המוסר שלי (מותר), וגם את שלך (אסור)! בעיה, לא?).

ח. אני ממתין.
הנקודה הארכימדית של הדת 30652
אני רק יכול להעתיק תגובה שלי למאמר אחר, ושאני חושב שהיא גם רלוונטית למאמר דלעיל, ומראה עד כמה התגובות של הא-דתיים מועדות לשבור את הראש כנגד מחסום האמונה שהיא אי-רציונלית ממהותה.

כבר פרויד עמד על העובדה שאמונה דתית איננה אלא
קבעון נרקסיסטי שנתקע בשלב האנאלי - תינוק המתבוסס
להנאתו בחיתול מלא צואה וחם ונעים וטוב לו.

הדבר היחיד שלדעתי ניתן ליחס לו מעלת(?), הגדרת
קדושה היא הידיעה או למעשה חוסר הידיעה האטומיסטית ביותר - מה
עומד או יושב בבסיס כל הדבר בזה .השאלה הזו זהה עבור תיאיסט
ואתיאיסט .

המילה קדושה פה מציינת טראנסצנדנציה שגלומה בתוכה ההכרה שלא ניתן
להגיע לפישרה .עבור האדם הדתי ,ההכרה המשתמעת שלא ניתן לקבל תשובה
ומשמעות לשאלה הזו - עבור האדם הדתי ההכרה הזו מוכתמת או מועשרת (על
פי נקודת ההשקפה) בתקווה שכן ניתן לקבל תשובה ,ושיש בכלל תשובה
כלשהי .

אם הנחתי ששאלת ותהיית היסוד זהה לכולם ,הרי הבעיה הדתית הופכת לדבר
מעט שונה .הקו המחבר בין שאלת השאלות לציוויים דתיים בנוסך ברית
מילה ,בשר וחלב ,חיטוט באף וקבלת השילוש הקדוש (כולם ברמה זהה ,אחרי הכל) הקו הזה הוא קו פוליטי-ציויליזציוני-תרבותי .רוצה לאמר ,הגזירה
של הדת משאלת הבסיס אל שורה של ציוויי מחץ היא תולדה של התפתחות
תרבותית אנושית שמעורבים בה הגות ,כפיה פוליטית-שבטית ,יצר התבדלות
ואלמנט הזר-האחר ועוד דברים .

ניתן להסביר את התפתחות הפאראפנליה הממוסדת, הפק"ל הדתי ,ולהראות את התהליך. אך נקודת ההשקה בין מכלול המצוות לשאלת השאלות היא זו המוטלת בספק ,היא זו שלמעשה לא קיימת .בפשטות - שאלת השאלה בה' הידיעה איננה גוררת בעקבותיה אוטומטית או ידנית את כל המבנה
הארכיטקטוני המרשים של הממסד הדתי .

ולכן ישנה ספרות עצומה ,נרחבת ומעניינת לכשעצמה של "אמונה ובטחון", אך בניגוד לאתאיסט המדעי (נניח) שיודע שכולו טנטטיבי
ואינפיניטיסימלי - לעולם לא יגע באינסוף ,הרי התיאיסט "יודע" באמונתו שהוא סופי מבחינת התשובה בה 'הידיעה .
National Geographic 30653
לא שחסרות הערות, אבל אחרים כבר כיסו את רובן. אני אומר רק דבר אחד, לגבי הערתו של הכותב על ה''נשיונל ג'אוגרפיק''. בימינו אנו כבר מכירים תרבויות רבות בהן התפקידים המגדריים אינם דומים לשלנו. מוכרים שבטים באפריקה בהם הגברים הם שמתאפרים ומנסים להרשים את הנשים ביופיים ובתכשיטיהם, ויש קבוצות בהן הגברים אינם עוסקים בפעולות אלימות. יש גם קבוצות מטריארכליות (לא הרבה, אבל יש).
עיקרו של עניין - תפקידים מגדריים היא המצאה תרבותית, ולא דבר שמשתמע מהמגדר הביולוגי. לא אכנס למיני תאוריות פמיניסטיות שאני לאו דווקא מסכים עימן, אבל רק אציין כי השמת האישה במשבצת של ה''עדינה'' נעשתה במכוון כדי לאפשר לגברים, בתרבויות היודו-נוצריות, לשלוט בהן ולנצל אותן.

ולסיום - לי אין בעיה אם החברה שלי לא תהיה ''עדינה''. כמובן שאעדיף שהיא גם לא תהיה בבון גס רוח, אבל זה בגלל שאני סולד בכלל מבבונים גסי רוח, בלי קשר למינם.
National Geographic 30666
וגם אם כן, אז?

נגיד, סתם בשביל הקטע, שנשים באמת, סטטיסטית, יותר עדינות. נגיד אפילו שהנטיה הביולוגית של המין האנושי דוחפת לכיוון חברה פטריאכלית. נו, אז? מישהו רוצה להגיד לי שחנון מחשבים ששוקל 52 קילו מתאים יותר לגבעתי מאשר ג'ודואיסטית ששוקלת 70?

אפילו אם נשים באמת, באופן כללי, יותר "נשיות" מגברים (וסביר שכן), סקאלת ה"גבריות" שלהן חופפת לזו של הגברים לפחות בחלק משטחה. אפשר למצוא בקלות נשים רבות שמתאימות יותר להיות קרביות (בצבא) או דומיננטיות (בחיים) מגברים רבים אחרים, שעדיף אם ישארו בבית ויבשלו.
התשובה היא כן 30746
כן עם ספק קטן, אבל עדיין כן. חנון מחשבים בעל משקל 52 קילו מתאים יותר לשרות קרבי מבחורה עם מסת שרירים ושומן עבה ועם סיבולת לב ריאה גבוהה. זאת משום שחנון המחשבים הוא בעל מבנה שלד שרירי זכרי, המושפע טסטוסטרון ונבנה ומתפתח בהתאם באימון פי כמה מאצל נשים. כלומר לנשים, לא משנה כמה יתאמנו, יש גבול התפתות שריר וסיבולת קטן בהרבה מחנון המחשבים ששוקל 52 קילו.

ולדובי קנניגסר - הסיבה שישנן חברות פטריארכיות יותר מאשר מטריארכיות, היא ביולוגית. קרי הביולוגיה היא משפיעה עיקרית ומכריעה בקביעת אופיה התרבותי של חברת בני אדם (כמובן שלא רק היא). והביולוגיה האנושית כמו גם של מיני יונקים רבים עד אין ספור היא שהזכר חזק יותר ומסיבי יותר ככלל מן הנקבה. וגם אם אינו חזק ומסיבי יותר, הוא מותאם להתפתחות כזו ברמה גבוהה בהרבה מן הנקבה. (שוב...ככלל, רק ככלל)

נ"ב: פגשתי וראיתי כמה חנוני מחשבים בחיי ואלו דווקא נטו להיות יותר גדולים ומאיימים מאשר מוכי רזון השוקלים 52 קילוגרמים.
התשובה היא כן 30756
אתה באמת לא צריך להסביר לי על הביולוגיה של המין האנושי (בהקשר הזה, לפחות). ובכל זאת, יש מספר גדול למדי של תרבויות בהן יש שיוויון בין הנשים לגברים בתחום הלחימה, ויש עוד תרבויות בהן דווקא הגברים הם המתהדרים ומנסים למשוך נשים, לעומת החברה המערבית, בה מצפים מהנשים להיות יפות, ומהגברים להיות מצליחים. ראוי לציין שאצל מינים רבים, הזכר הוא המרשים יותר, ויזואלית, והוא זה שנאלץ להתאמץ כדי למשוך את הנקבות, שבוחרות עם מי ''להתחיל'', ולא להפך.
אממ........לא נכון. 30908
החברה המערבית אינה שונה מהחברה שבה הגברים מתקשטים ומציגים לראווה את שיניהם הצחורות לבחירת הנשים.

בחברה המודרנית המערבית מצפים מהגבר להיות מצליח. כלומר שתהיה לו מכונית, רכוש, משכורת לתשלומי משכנתא, ורצוי גם חליפה מעומלנת עם עמדה בכירה בחברה עסקית מצליחה.
כך שהבנות יראו וייראו ויתרשמו בעצמן מי הוא הטוב ביותר להיות הבעל התומך המפרנס ובריכת הגנים הראשית הטובה ביותר לצאצאים (כן, שוכחים שגם בחברה שלנו נשים בוחרות את הבעל במידה לא מבוטלת). עכשיו, אם זו לא בקשה מהגבר שיהיה מרשים כמו האייל הקורא בעל הצוואר הגבוה והרחב לעומת הנקבה. אם זה לא מרשים כמו הירגזי בעל הגוונים השונים על נוצותיו לעומת הנקבה החדגונית. אם זה לא מרשים כמו אותו בן שבט שצריך להיראות בריא עם שיניים צחורות ואיפור על פניו אז אני לא יודע מה זה מרשים. בכל חברה שבה הזכר הוא החזק, לו יש האחריות לפרנסה,הגנה,העברת גנים בריאים. ולכן הוא זה שצריך בכל חברה, גם בחברה המודרנית המערבית להיראות מרשים ובעל יכולת. אם היכולת נמדדת ביופי (איפור) אם בגוף מרשים (שיניים צחורות ושרירים) ואם בכוח (רכוש רב, ידידים, ועמדות הנהגה)

החברה שלנו אינה שונה במובן זה. היא שונה במובן אחר והוא שמן הנשים מצפים להיות מושכות גם כן (ע"י איפור וחשיפת הגוף,ואין קשר לעדינות האישה באלו,אלו אמצעים להבלטה בלבד, בדיוק כמו בזכר). ובכך הן מקבלות כוח דומה לזה של הזכר. אולי במובן זה החברה שלנו אף יותר שוויונית ממה שהרוב חושבים. בימי קדם ובחברות מסורתיות יש לזכור, האישה נדרשה ונדרשת ללכת עם רעלות,פיאות,לגזוז שיערה ולהיות לבושה בשמלות ארוכות ומסתירות. שלא חס וחלילה תהיה מושכת ומרשימה. הנקבה מעמדה לא הושפל בחברה שלנו אלא קיבל מימד נוסף ומעשיר, והזכר לא שונה מעמדו אלא הועתק ממנו אל הנקבה שתהיה גם היא מרשימה.

ולסיום אני מבקש להסביר שההרשמה של הזכר אינה באה דווקא להרשמת הבנות. אלא אם כי ברוב המקרים הזכר נראה מרשים כדי להשפיע על הזכרים האחרים. עימותים פיזיים רבים על טריטוריה נמנעים בין בעלי חיים בטבע בשל היכולת של זכר אחד להרשים ולהפחיד זכר אחר בכוחו או בבריאותו. והנקבות ? הנקבות כבר מגיעות אל הטריטוריה....לא אל הזכר (ויש לי גם דוגמא יפה וארוכה לזה).

שוב הכל בהכללה, רק בהכללה.
אממ........לא נכון. 30944
נו, לא חידשת כלום על מה שאמרתי. רק דבר אחד חשוב לציין - באותן חברות עם השיניים הצחורות והאיפור על הפנים, הגברים עומדים בקבוצה, והנשים בוחרות מתוכם. זה ההיפוך הגמור של מה שקורה בחברה שלנו, בה מצפים מן הגבר שיגש אל האישה (ואיזה זמן טוב יותר מט"ו באב, עת הנשים היו יוצאות לחולל בכרם, והגברים היו בוחרים להם אישה מביניהן) ש*הוא* בחר. בקיצור, ההבדל הוא שכאן, האישה צריכה "להסתפק" במי שמציע עצמו לה, בעוד בחברות הפרימיטיביות עליהן דיברתי, הגבר צריך להסתפק באישה שמציעה עצמה לו (ולמעשה, אין לו ממש בחירה בעניין).

כמובן שגם אצלנו יש אלמנט של בחירה עבור הנשים - הן יכולות לשלול גברים שאינם עומדים בסטנדרטים שלהם. אבל הבחירה שלהן היא על דרך השלילה, בעוד הבחירה של הגברים היא על דרך החיוב.

ובאשר להערה האחרונה - לא לכל בעלי החיים יש טריטוריה, ולכן הטענה אינה תמיד נכונה. ברור, מצד שני, שחלק חשוב מאוד מהרשמת הנקבות נעוץ בנצחון הזכר על זכרים מתחרים.
לא לא הם כלל לא מנסים אפילו 30985
....להרשים את הנקבות באותם מינים טרטוריאלים. הכל סובב סביב הזכרים בלבד, והנקבות פשוט מחליטות לאיזו טריטוריה ללכת, על פי מספר הנקבות שכבר נמצאות עליה או המקורות המחייה שעליה (עשב, דגה). זה פשוט מפליא לדעתי...נותן מימד חדש של הסתכלות על תחרות בחברה של בני אדם.
לא לא הם כלל לא מנסים אפילו 31052
טוב, אנחנו נכנסים כאן לדברים שקצת קשה לדבר עליהם בבטחון. אני חושב שתפיסת טריטוריה טובה היא הוכחה לכושרו של הזכר - ומכאן, דרך למשוך נקבות ("הלו, בובה, רוצה לראות את הבית שלי בכפר שמריהו? ששה וחצי מליון דולר. משו-משו"). אתה חושב שמשיכת הנקבות היא דבר מקרי לחלוטין ("אה, תראי איזה בית יפה. בואי נכנס פנימה, אולי גר שם איזה רווק נאה?"). מכיוון ששנינו נסכים שחיות לא עושות דברים מתוך בחירה, לדעתי האישית, ההגיון האבולוציוני אומר שיש קשר בין הדברים, והם לא נעשים במנותק זה מזה כפי שאתה מציע.
התשובה היא כן 30837
בולשיט. אני מכיר מספיק ספורטאיות שיכולות להיות חי"רניקיות לא פחות טובות מבנים רבים שנפלו מקרבי מסיבות בריאותיות לא מוגדרות (קשיים בנשימה תחת מאמץ, כאבי גב, שחיקה של חוליות וסחוסים ושברי מאמץ), פשוט כי הגוף שלהם לא התאים לכך. אמרתי כבר - אפילו אם יותר גברים מתאימים למאמצים פיזיים מאשר נשים, עדיין יש מספיק נשים שמסוגלות ליותר מחלק מהגברים. זה לא מסובך למצוא נוסחה שתקבע את מידת ההתאמה של פרט כלשהו לקרבי (משקל לעומת גובה לעומת אחוז שומן/שרירים, או משהו בסגנון) בלי קשר למין שלו. אפילו אם יותר בנים יתאימו לשבלונה, גם מספיק בנות יעברו את הרף.

כבר היום יש בנות בקרבי. חיל התותחנים, למשל, החליט לשלב בנות במערך הלוחמים רק בתפקידים בסוללות שמצריכים פחות כוח פיסי. אולי זה הפיתרון.
התשובה היא כן 30841
נדמה לי שאתם מתפרצים כאן לדלת פתוחה. איש לא אמר שבנות אינן מתאימות, פיזית, לתפקידים קרביים. כותב המאמר הסתפק בכך שהן ''עדינות''.

ככל הידוע לי, אחת ההסתייגויות משירות קרבי של בנות היתה נפילה אפשרית שלהן בשבי, דבר שיהפוך אותן לקורבנות להתעללות מינית. אינני יודע אם יש לדעה זו סימוכין כלשהם.
כן, אבל מה היתה השאלה? 30850
אויש, באמת. אז אני מסתייג משירות קרבי של בנים בגלל נפילה אפשרית שלהם בשבי, דבר שיהפוך אותם לקורבנות להתעללות מינית.
כן, אבל מה היתה השאלה? 30855
ואם מה שמוסטפא דיראני טוען נכון, אפשר להסתייג משירות של בנים בצבא כדי למנוע קורבנות של התעללות מינית, גם בכיוון ההפוך.
זאת היתה השאלה : 30912
האם חנון מחשבים השוקל 52 קילו מתאים יותר לשירות צבאי מאשר מצ'יסטה ששוקלת 95 קילו + מסת שרירים שיכולה לבייש את ארנולד שורצנרגר אחרי יום אימון של 8 שעות בחדר הכושר הפרטי שלו (?)

אני עניתי ברוב טפשותי כן.
אמרתי ככלל לא? 30898
לא אמרתי ככלל ?

ובכלל לא הבעתי שום דיעה בעניין שירות בנות בצה"ל. לא התייחסתי כלל לנושא שירות בנות בצה"ל. התייחסתי ליכולת הגופנית הנמוכה *ככלל* של בנות לעומת בנים, והשפעת פיסיולוגיה זו על אופיה התרבותי של חברות בעולם האנושי.
טוב אולי התייחסתי קצת.... 30913
צרור תגובות נקודתי 30661
ראשית: לעניות דעתי המאמר נושא ענן כבד של הטפה וחינוך, גם כקורא דתי ותלמי ישיבת הסדר שהנושא מעסיק אותו חשתי מאוים או מחונך על ידי המאמר מה שיצר תחושת התנגדות אוטומטית.

שנית: בין אם ירצו תלמידי ישיבות ההסדר ובין אם לא אין ספק שנשים ישלובו בצה"ל במגמות קרביות. אין צורך לציין שהשילוב הוא ערך דמוקרטי בסיסי. אולי הייתי שמח אם נשים יבחרו שלא לשרת מרצונן (אם כי איני מערב כאן את דעתי האישית) אך כמי שמאמין שדמוקרטיה היא הדרך לנהל את החברה הישראלית כיוטם אני סבור שהטענה שיש למנוע את שירות הבנות בצורה מסודרת הוא חסר כל בסיס. אם כי כמובן יש להסדיר את הדבר כך שלא תהיה פגיעה בבחיילים דתיים ויתאפשר להם לשרת בצבא במנוחה.

שלישית:אין לך, או לכל אדם אחר, לדבר בשם "אנו". אין "אנו" דוחים את ערכי המודרניזציה (למעשה אני אישית משתייך יותר לפוסט מודרניזציה). אין לך שום זכות לדבר בשם ציבור.

רצוני לחזור ולהדגיש- אין לאף אחד זכות לדבר בשם כלל חיילי ישיבות ההסדר, גם אם הוא שייך לאיגוד ראשי הישיבות- אלו מדברים בשם עצמם כאשר החלטתם מחייבת את חיילהם רק עד כמה שהם יכולים להשפיע עליהם או שהם ראשים לבטל את מסמך ההסדר של ישיבתם עם הצבא.

רביעית: מי שחושב שחיילי ישיבות ההסדר ישמעו לרבניהם במאת האחוזים וימנעו מלשרת בצבא הוא עיוור. רבים מהחיילים לא ימנעו מלשרת בצבא, וכפי שאמר כבר אחד מראשי הישיבות- הם צודקים במאת האחוזים. מי שמאמין שהשירות הצבאי הוא קיום מצוות פיקוח נפש לא יעיז להשתמט. אין שום הגיון בכך. האם במידה ועץ האתרוגים היחיד בארץ יהיה באילת מלאת הפריצות לא יטלו היהודים אתרוג?

לסיכום- המאמר מתיימר לדבר בשם ציבור שאינו קיים כציבור ויוצר מכך הוא טוען טענות שאינן מקובלות על רבים.
עוד כמה תגובות 30662
עלי להדגיש שנית כי יחסו של כותב המאמר לנשים, ליחסם אל החברה שבחוץ להשתלבותן בעבודה ולהסתכלות התורה על האהבה היא הייחסותו האישית בלבד והיא נסתרת על ידי מקורות רבים ואף על ידי הוגים חשובים מהתחום התורני.

דבריו מזעזעים, מקוממים ונוגדים רבים מהרעיונות המבוטאים על ידי חז''ל,הוגי השנים האחרונות והשכל הישר של לומד תורה.

מוטב היה שדברים אלו לא היו נכתבים וכיון שנכתבו מוטב שלא היה הכותב מייחסם לכלל לומדי התורה וודאי שמוטב היה שלא היה טוען שזוהי דעת תורה.
טוב לראות אותך כאן 30911
התגעגעתי.
לכתוב או לכתוב 30710
חשבתי האם להגיב למאמר המקומם הזה אולם לאחר שקראתי את התגובה של טל (ציון לשבח טל על המאמץ) ולאחר שראיתי כי כותב המאמר כלל לא מגיב, נקודה די צפויה, ואף גלית שהיא די הצד הדתי באייל כמעט ולא עונה לתגובות של המאמר הגעתי למסקנה שחוסר תגובה הולם במיוחד את המאמר הזה.

אגב תחושתי האישית שהמאמר ניבנה באתר מנוף כמו מאמרים שקריים רבים אחרים שם.
לכתוב או לכתוב 30719
חוצמזה, כמה כבר אפשר להגיב על הערה נדושה כמו "אשה, למטבח!" הפרושה על פני מאמר שלם?
לכתוב או לכתוב 30777
אם הייתי חושב שכותב המאמר יגיב באיזו שהיא צורה אולי הייתי כותב את דעתי על מאמר מתנשא שכזה אולם כבר יצא לי להכיר רבים מבין אילו שאוהבים להשמיע ומסרבים לשמוע.

מה גם שניתן בהחלט להגיב על ההערה ''אשה למתבח'' בעיקר כי למרות שאולי תופתעי חלק לא קטן מאזרחי ישראל מאמינים בזה.
לכתוב או לכתוב 30790
להגיב תמיד ניתן. אבל לומר משהו חדש על טיעון כל כך ישן?
לכתוב או לכתוב 30723
1. אתר מנוף?... (מה זה, למה, ואיפה).

2.נורא מעצבן שהאייטולה יוספאני מרשה לעצמו
להנחית סקאד פרימיטיבי שכזה על קוראים נבונים למדי, שמגיבים למאמר מתוך מחשבה רבה-והאדון כלל לא טורח לענות. אולי האייל צריך להבהיר מראש לכותבי מאמרים שהם מצופים לענות
לפחות על כמה מהתגובות (לא יודעת איך אפשר לאכוף זאת). לא יתכן שהאיש ישתמש כך בבמה ציבורית כדי לשדר את דברו לאומה, ואז יאלם, ויעלם!
לא לאומה ולא בטיח 30733
מדוע חייב בעל המאמר להגיב?
האם פובליציסטים ממעריב או הצופה מגיבים בזמן אמת על מכתבי הקוראים?

מה עניין האומה לבמה אינטרנטית?
לא לאומה ולא בטיח 30743
לעניין "האומה"- אם אתה עומד עכשיו לבדוק בציציותיהן של מלותיי כדי לראות אם הן משמשות פה במובנן המדוייק או חלילה בהשאלה,
תשאל גם על "סקאד פרימיטיבי" ו"אייטוללה"! לא ידעתי שעליי לשמור כאן על לשון צחיחה וקלינית לחלוטין.

יש הבדל גדול בין עיתונות כתובה והתבטאויות באינטרנט. האינטרנט הוא אינטראקטיבי. הוא מאפשר הגבה דו-צדדית וזו בדיוק הפואנטה שלו.
בנק לאומה 30748
ההבדל העיקרי, מבחינתי, בין מאמרים שמתפרסמים כאן לבין מאמרים שכמותם ניתן למצוא מדי יום ביומו (באותם נושאים ממש) בכלי תקשורת ובאתרים אחרים, הוא היכולת ליצור דיאלוג בלתי אמצעי עם כותב המאמר. אני סבור שכאשר מערכת האייל יודעת מראש שדיאלוג כזה לא יווצר בשום אופן, עדיף שתוותר על פרסום המאמר.

אם דוגלים דווקא בגישה ההפוכה, אפשר הרי להפוך את האתר הזה לאתר של דיונים על מאמרים שכתבו אנשים אחרים במקומות אחרים. זה יהיה לגיטימי, אבל לדעתי זה יהפוך את האתר למקום פחות מעניין.
לא לאומה ולא בטיח 30780
אז זהו שפה באייל אנחנו לא במעריב ולמרות שאין ''חוק'' שקובע כי כותבי המאמרים יגיבו ההרגל של קוראי ומגיבי האתר ואולי סיגנון האתר שכותב המאמר כן מגיב למה שהוא כותב .
תגובות כותבים 30808
וכבר נדרשנו במקום כלשהו לכך שיבשם עזגד, כותב מכובד ללא כל ספק, פרסם עד כה ארבעה מאמרים מפרי מקלדתו באייל שלנו, ומעולם לא טרח להשתתף בדיון שהתפתח מהם.

למאמרי יבשם עזגד באייל: http://www.haayal.co.il/author.php3?id=37
לא לאומה ולא בטיח 30814
אין מוסכמה והכרח לכותב להגיב על מאמרו. דיון יכול להתפתח בינות הקוראים ללא השתתפות הכותב המקורי. אלא עם אתה מעונין להתנצח(*) עם הכותב כו הרי לשם שאלות הבהרה יש לך את דואלו.

(*)כמו שמאחת התגובות אפשר היה להבין שלעיתים הקוראים מעונינים לא בדיון והעלאת נקודות השקפה אלא "בנצחון".
לא לאומה ולא בטיח 30824
אני לא אומר שיש ''חוק'' שקובע אלא שבדרך כלל דרך האתר הזה היא שאדם כל שהוא כותב דעה מאמר או כל דבר אחר על נושא כל שהוא ואנשים מגיבים בדרך כלל למה שהוא כתב תוך כדי זה הם מצפים ממנו כי יגיב על תגובותיהם על מנת להוכיח כי טענותיו הראשוניות נכונות, מדויקות ואו כל דבר אחר, יתכן שאפילו הייתי קורא לכך שמתוך נימוס הייתי מצפה מאדם שכותב פה מאמר ומקבל תגובות שיגיב עליהן.

הדואר האישי שלו אינו כתובת משום שהמטרה פה היא שמסבר גדול של ''עינים'' יוכלו לראות להבין ולבחון דעה או חומר שונא ממה שהם מכירים, וכאשר מתכתבים דרך הדואר זה קורה רק בין שני המכותבים.

בנוגע לנקודה האחרונה, רוב האנשים שכותבים פה חושבים לפעמים גם בצדק שהם צודקים בהערתם בוויכוח וכדומה.אני לא רואה בכך רע שאדם שחושב שהוא צודק ''ינצח'' בוויכוח אם הוא באמת צודק.
לכתוב או לכתוב 30759
רק רציתי להגיד שקיבלתי היום אימייל מכותב המאמר, שביקש להתנצל הן על הפרסום המקביל ב-Ynet, והן על העיכוב (ב-כ'!) בכתיבת התגובות. הוא הבטיח שבכוונתו לענות למגיבים בהקדם האפשרי.
סבלנות...
לכתוב או לכתוב 30809
האם Ynet הגיבו באיזו שהיא צורה (איום בתביעה משפטית, פצצות חכמות על השרת, חיסולים ממוקדים, משהו)?
לא כדאי להסתבך עם ynet 30813
ברשותם צבא קופיפי-המקלדת הגדול בישראל.

הם יכולים להציף כל פורום ציבורי בהינף עכבר.
לכתוב או לכתוב 30831
שלום. אני מחליף-דובי מטעם Ynet. מעכשיו אני אפקח שדבר ממה שתעשו לא יפגע באינטרסים הכלכליים שלנו. מוהאהאהא.

נו, מה חשבת שהם יעשו?
לכתוב או לכתוב 30835
למשל, לדרוש הורדה של הסיפור, או שיפנו לבית המשפט.
דרישה לתשלום תמלוגים על כך שהעתקתם, לכאורה, את הסיפור מהאתר שלהם.
לכתוב או לכתוב 30873
אני רוצה לראות אותם. המאמר נכתב במקור עבור האייל. מכר של הכותב ביקש ממנו לכתוב משהו בשביל Ynet, והכותב העביר אליו עותק של המאמר שנשלח אלינו (לפני שפורסם אצלנו, ולמרות שהצהרתי בפני הכותב שבכוונתי לפרסם את המאמר. הייתה אי-הבנה כלשהי, לא משנה). אם כבר, אנחנו יכולים לתבוע אותם.
לכתוב או לכתוב 30894
תתבעו תרוויחו מליונים ואז תוכלו ללכת לנופש באיים הקריבים.
להצביע או לא להצביע 89159
לא ידעתי לאיפה לדחוף את הקישור- אז תקבלו אותו כאן :-)
האייל מופיע בקטיגורית המגזינים בתחרות האתרים "שטח פרטי" של אתר ynet.
לכתוב או לכתוב 30779
נידמלי שערן כבר הביא את הקישור במידה ולא בכל מנוע חיפוש ניתן למצוא אותו.
מנוף על רגל עוינת אחת 30819
http://manof.org.il/ אתר ששם עצמו לדובר הציבור החרדי. בפועל משופע האתר בחיבורים המזלזלים בתבונתו של הקורא (1) ובמכשלות לוגיות זולות (2), וחבל.

(1) - למשל http://manof.org.il/sh.asp?x=683&kind=50

(2) - למשל http://manof.org.il/sh.asp?x=93&id=55
ערעור המוסר ע''י דעות על המיניות 30763
בשנת, 1792 מעט לאחר המהפכה הצרפתית ולאחר שהhיה בצרפת, פירסמה באנגליה מרי וולסטונקראפט את הספר "הגנה על זכויות האישה". הספר הזה הנחשב לפרסום הפמיניסטי הראשון, קורא תגר על הדיכוי הממאיר של המין הנשי על ידי הגברים. הספר, שבהרבה מובנים הוא בן תקופתה מנתח את מצבה של האישה, את הגורמים להשפלתה ומציע דרכים להתמודד ולשפר את הניבזות המובנת בחברה המנצלת. למשל היא קראה למתן זכויות הצבעה לנשים, פתיחת מערכת החינוך לנשים, תוך שינוי ערכי בתודעה שלא איפשרה לנשים ללמוד. לצורך כך היא פתחה את בית הספר הראשון שנועד לנשים ופעל במשך כמה שנים עד שנאלץ להסגר עקב קשיי מימון.

בפרק הבוחן את ההשפעה המשחיתה שנובעת מההשוני הלא טבעי שמבוסס על ידי החברה, כתבה וולסטונקראפט:

"מעמד חברתי אחד כובש את השני, בנסיון לרכוש בעלות ולסרסר בכבוד משום רכושו; ברגע שהבעלות מושגת תסרסר זו ביוקרה רק מטעם הכשרון והמידות הטובות .הגבר זונח את החובות המוטלות על האדם, ובכל זאת נוהגים בו כאל. גם הדת מנותקת ממוסר על ידי רעלת הטקסיות, ועדיין האדם תוהה מדוע העולם הינו כמעט, פשוטו כמשמעו, מאורת נוכלים עריצים ומדכאים"

במקום אחר היא כותבת:
"החוקים המכבדים את האישה יוצרים איחוד אבסורדי בין איש לאישתו, ועל ידי זה שבנקל עוברים לכך שרק אליו מייחסים אחריות, היא מוקטנת לכדי משהו לא קיים."

מה אפשר לאמר יותר מכך על היחס המנצל והדורסני, שנובע מהומופיביה ופמינופוביה של החברה הדתית [במיוחד] שזה, בסופו של דבר, מהווה את תמצית המאמר.
סולידריות גברית בחברה פטריארכלית 30852
בין טיעוניו הרבים של כותב המאמר הוא ציין שהאשה צריכה להיות בבית, פטורה מהבלי העולם, כדי שתיוותר בצורה שנתן לה הקדוש ברוך הוא. אולם המצב בפועל הוא שרבות הן הנשים הדתיות שיוצאות לעבודה כדי לפרנס ושוקעות בטומאת הבלי העולם, בעוד בעליהן שרויים בישיבה. גם עבודות הבית שעושות נשים לא בדיוק מנותקות ממציאות היומיום הקשה. ולכן טיעונו זה מופרך בעליל.

לדעתי סיבת העומק להתנגדות הדתיים לשירותן של נשים ביחידות קרביות קשורה אך מעט לנושאים שבצניעות ויותר לקודים של סולידריות גברית המאפיינת חברה פטריארכלית זו. כמו בכל חברה פטריארכלית יש בחברה הדתית אירועים רבים וטקסים שבהם הנשים אינן רשאיות להשתתף או לכל היותר מוקצה להן מקום בשוליים. 2 דוגמאות מובהקות: א. בעת התפילה, בשעה שמנסים לפלס דרך אל הקדושה, נדחקות הנשים הדתיות ל"עזרת הנשים", מרוחקות מחברת הגברים ומארון הקודש. ב. בישיבות, אין אפילו עזרת נשים, הגברים לומדים לבד.

לגברים דתיים אין כל בעייה שהפקידה הפלוגתית תגיש להם קפה ותשרת אותן בצורות אחרות. דווקא הסיטואציות המשרדיות האלה עלולות לעורר את היצר יותר מאשר בשעת פעילות נמרצת בשדה קרב. מקור ההתנגדות של הדתיים לנשים בשרות קרבי הוא שהצטרפותן של נשים לפעילות מבצעית פוגעת בסולידריות הגברית שלהם; האישה מפריעה להם בגיבושם כאחוות גברים לוחמת, ממש כשם שהיא מפריעה לסולידריות הגברית שלהם בישיבה שעה שבלימודיהם שם הם לוחמים את מלחמתו של אדוני צבאות. בקיצור, לא בעייה של כיבוש היצר ולא שמירה על עדינותה של האישה יש כאן, כי אם סירוב לכל פגיעה במוסד המקודש של סולידריות גברית בחברה הפטריארכלית הדתית - פה בדיוק קבור הכלב.
סולידריות גברית בחברה פטריארכלית 31427
אני חושבת שעלית על נקודה נכונה בזה שאתה אומר שמדובר בסולידריות גברית וחשש שהנשים יפגעו בה. ראיתי הערב בתכנית מהיום למחר דוקטורית שעשתה מחקר על איך משקף הקולנוע הישראלי את החברה הישראלית והיא דיברה על המרכזיות של החבורה הגברית, החבר'ה, בחברה הישראלית. היא הראתה כמה הזהות הישראלית קשורה להשתייכות לחבורה גברית ואמרה שבסרט של אסי דיין ''אגפא'', רואים את ההתפוררות של החבורה הזו כשנשים חודרות לתוכה. בפאב שמנהלת גילה אלמגור, והמהווה בסרט מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, הגברים מוצגים כאינדיבידואלים תלושים. אולם בסוף הסרט באה הנקמה של החבורה הגברית והיא תובעת את עלבונה בצורת טבח שעורכת קבוצת גברים מצ'ואיסטיים בכל יושבי הפאב.
החברה הישראלית החילונית התקדמה קצת בתקופה האחרונה לקראת הכנסת נשים למעגלים גבריים ואפילו הוכיחה בגרות מסויימת במקרה של איציק מרדכי בזה שהוקיעה את קוד ההתנהגות המצ'ואיסטי של החבורה הצבאית הגברית שרואה בנשים אובייקט מיני ולא שותפות אמיתיות, אבל החברה הדתית אפילו לא התחילה לחשוב על צעדים בכיוון של שיתוף שווה של נשים בפעילויות הנחשבות אצלם כנחלתם של ''גברים בלבד''.
אוף 30854
אני מאוד מתוסכל מהמאמר הזה. הייתי רוצה לתת לך תלונה, אבל אז לא תוכל להישפט בפני. דילמה.

זו עבירה של התחזות כבעל סמכות. מי שמך לקבוע קביעות רוחניות ולייחס אותן אלי? צא בחוץ. אני קבעתי שכל דין שהיה נכון בשנת 1600 נכון גם בשנת 2000? אני, שנתתי לעולם כללים ברורים לגבי היחס לשור לבהמה ולחמור, ולהבדיל לגר ולאמה, האם אני אמרתי שצריך להתייחס לנשים כמו שאתם (ולא רק אתם) מתייחסים אליהן? אני זה שכיוון את התרבות האנושית להשפיל כל מיעוט שבתוכה? אולי זה רוח ישראל סבא, אבל נא לא לקשור אותי לעניין הזה. אני הייתי בהסתר פנים, ומי שנושא את שמי בקשר עם הרוע הזה, שיצפה לשיחה מעורכי הדין שלי.
אוף 30924
לאלוקים יש עורכי דין? חשבתי שהם עובדים בשביל הצד השני.
שאלת תם 30878
האם השירות של בני הישיבות ביחידות הקרביות הוא התנדבותי?
שאלת תם 30895
תלוי איפה, בצנחנים כדוגמה שרות של כל חייל הוא התנדבותי כאשר לא משנה מאיזה רקע הוא בה, מה גם שהוא צריך לעבור גיבוש על מנת להתקבל לצנחנים.

בגולני היום זה התנדבותי אולם אתה לא צריך לחתום על מסמך מהסיבה שיש רבצון גדול של אנשים רבים להיות בגולני, הם מקבלים שם היום אחד משלוש אם אני לא טועה.

בנחל וגבעתי כלל אין התנדבות אלא הצבה של בצבא לפי צורך לכלל החיילים.
שאלת תם 30909
זאת לא השאלה שלי.
האם בחורי ישיבות מחוייבים לשרת בצבא?
יש לי איזשהו רושם שלא, דווקא בגלל סיבות דתיות, ואם יש איזושהי בעיה, כמו בעיית הבנות, הרי שהם יכולים פשוט לבחור מסלול אחר.
אפשר להגיד שבנות זה חלק מהחבילה - take it or leave it.

הדת לא חד משמעית, ומתפתחת עם הזמן (אולי לאט) כך שאני חושב שיש בכל זאת דתיים שיסכימו לשרת. אם רוצים לפתור את הבעיה מהשורש, צריך רק לשחד איזה רב שיפסוק פסק הלכה שמתיר את השיקוץ.
שאלת תם 30932
כל בחור ובחורה בארץ מחוייבים על פי חוק לשרת בצבא, זה כולל בחורי ישבות וכל מני דהו.

אבל במדינתינו יש כאילו שמוותרים להם בגלל שיקולים אילו ואחרים, בני הישיבות יכולים אם ברצונם לעזוב את הצבא כמעט בכל פרק זמן שבו הם כבר בפנים בטענות שונות ומשונות.

בקשר ללקחת את זה או ללכת לא מקובל עלי, מדוע שאני אתן שלוש שנים והוא או שנה וחצי או אפילו פחות. מדוע שאני אתן מילואים והוא ינוח עם אישתו באיזו עיר חרדית?

מקובל עלי שיש דברים שלא ראוי לחייב את הבחור הדתי (לבצע שמירה בעירום עם בחורה כדוגמה.

אבל להיות עם בחורה בשמירה בלילה בבסס במרכז הארץ, צר לי אבל גם אם זה ממש מפריע לו לי זה לא כל כך מזיז.
פריבילגיות 30901
כאשר מדברים על גיוס בנות, לא מדברים על החיוב שבגיוסן לשירות קרבי, אלא רק על העובדה שהדבר יהיה אפשרי לאלו שיתאימו וירצו בכך. לכן אינני מבין למה לטרוח ולהסביר מה האישה רוצה. אלו שלא ירצו - לא ילכו, אלו שכן - ילכו.
מעבר לכך, הגיע הזמן שהחברה הישראלית הצבועה תקבע את עצמה במקום מסויים. לאחרונה מתרבים הידיעות על סרבני מצפון (שמאל קיצוני, פצפיסטים) שנשפטו למאסר ממושך על סירובם לשרת בצה''ל או בשטחים, וכמובן הסיפור הישן של בני הישיבות החרדים. אלו נתקלים בחומת זעם מצד רוב הציבור בכלל ומהצמרת הצבאית והמדינית בפרט, שכן, לדברי האחרונים, השוויון שבין אזרחי המדינה קודם לחופש המצפון. לעומת זאת, במקרה הזה, מלינים ומצקצקים הנשמות הטובות על כך שנפגע חופש המצפון, והכל בגלל אותו שוויון בין אזרחי המדינה. חבל שלחברה חופש מצפון או שוויון אינם ערכים, אלא פריבילגיות, הניתנות לכל אלו שמסוגלים לתרום למיליטריזציה של המדינה.
מים אולי אין פה, אבל צביעות יש בשפע.
אני דתיה והמאמר מקומם 30928
כלומר: לא רק שאני דתיה, אני גם מזדהה עם עצם ההתנגדות לגיוס בנות למערך הלוחם, וגם אני חושבת שאם הדבר אכן יתבצע, הנזק יהיה גדול לעין ערוך מהתועלת (במישורים רבים, אבל לא בא לי לפרט עכשיו).
בכל זאת, ואולי דוקא בגלל זה, כל כך התקוממתי מקריאת המאמר, שעל חלקים נרחבים מתכניו אני חולקת, שאופן הצגת הדברים בו הוא מעצבן, והכי גרוע, שהוא עוד מתיימר לדבר בשמי (ראה: אנו, אנחנו וכו' הרבים במאמר).
חבל, כי קיוויתי שלפחות באייל יהיה איזשהו דיאלוג אמיתי בעניין, ולא מצאתיו, לא במאמר ולא בתגובות לו.
אני דתיה והמאמר מקומם 30933
את מוזמנת לפרט מתי שאת רוצה, אני אשמח לדעת מה הם הדברים שיפגעו בצבא בידה ואישה תשרת כלוחמת לכל דבר.

אני מקווה שאת מדברת לפחות מתוך ניסיון של אחת שעשתה שרות צבאי כל שהוא ויודעת מה קורה בצבא +-
אני דתיה והמאמר מקומם 30946
נו, אז זה בדיוק הזמן והמקום לפרט את הנזק שיגרם, לדעתך, וליצור דיון רלוונטי יותר, לטעמך.
31127
דווקא ראיתי איזו התחלה מעניינת בתגובות עם גילית לעיל...

נראה לי, שנקודת מוצא להתחלת שיח בעניין צריכה להיות האמון בכנות. כלומר: לתת אמון בכך, שכאשר אנשי ההסדר והמכינות מדברים על חוסר יכולתם לשרת ביחד עם בנות במערך הלוחם, אז אלף, בעקרון הם מאוד רוצים להמשיך ולתרום ולשרת, ובית, הם בכנות סבורים ששירות קרבי עם בנות מנוגד להלכה באופן שלא ניתן "להחליק" אותו.
אי אמון כזה, כלומר מחשבה שהטענות הן בעצם מניפולציה (נסיון להתחמק משירות, נסיון להשליט את הדת על כל דבר שזז) באמת לא יאפשר מציאת פתרון.
מוטיבציה כלשהי למצוא פתרון גם היא נדרשת. אני יכולה לומר שמשיחות עם "אנשי מגזר" רבים, לרבות בעלי עמדות השפעה בעניין, יש רצון עז לפתור את הבעיה. כן, כן, אני כבר שומעת את התגובות בנוסח "רוצים לפתור אך לא מוכנים לזוז מילימטר". הבעיה בדברים האלו, בעיה שבגינה, בין היתר, יורדים חרדים על בני מגזרי, היא שזזנו, לדידנו, כל כך הרבה, אך הדבר כמובן איננו זוכה להכרה. לדוגמא: האישיו כרגע הוא שירות בנות במערך הלוחם. להבנתי, רבנו ההסדר היו מעדיפים שבנות לא ישמשו גם בתפקידי הדרכה בקרבי, אולם זו בפירוש איננה הסוגייה כרגע! להבנתי, גם חלק מהפוסטרים התלויים באוהלים, הם יעדיפו כי יומרו בתמונות נוף אחרות, אך גם לא זו הסוגיה. אלא שירות עם בנות באותו טנק, באותה יחידה קרבית, כולל יציאה לשטח ביחד (ומה אם החיילת צריכה ללכת לשירותים באמצע המדבר?).
לדעתי ישנה שאלה נוספת (לא אחת, יותר) והיא: מה תפקידו הראשי של הצבא: האם מימוש עצמי של המלש"ב, או הגנה על מדינת ישראל.
אני שואלת זאת בין היתר, מכיוון שאם זכרוני אינו מטעני, הרעיון של שילוב בנות ביחידות השדה לא נובע מצורך עז באנשי שדה נוספים. אדרבא, ברור ששילוב בנות ביחידות השדה כרוך בעלויות רבות. נדמה לי, שמרוב דיבורי פוליטיקלי קורקט בעניין, קול המפקדים אשר סבורים שמבחינת הצבא הרעיון שלילי, מושתק.
מכיוון שאני מאחרת, אסתפק בשלב זה בדגימות לעיל.
31129
רק בתשובה לשאלתך - הצבא הוא צבא העם, ולפיכך הוא מחוייב בחוקי השיוויון שנכונים לגבי כל מקום במדינה - אסור להפלות אנשים מטעמי דת, גזע או מין. הרי גם שמירה על מטבח כשר היא מעמסה כלכלית (ולוגיסטית) על הצבא. האם לדעתך כדאי לוותר עליה? כמו כן - לצבא אין מה לעשות עם חלק גדול מהבנות (והבנים) שמגיעות אליו. אם הן יוכלו להשתלב במערך הלוחם, הם ינוצלו באופן הרבה יותר מוצלח, מבחינת הצבא והחברה גם יחד. על כן - כן, זה כדאי. ואף פעם לא יהיה מצב שבו אין "צורך עז באנשי שדה נוספים", ובטח שלא במצבנו הנוכחי, כשכוחות הבטחון קורסים תחת העומס. ותשאלי כל פלוגת מילואים ממוצעת.
שני טיעונים 31245
לא ברור לי מתגובתך:
האם אתה טוען שכצבא העם ה"מחוייב בחוקי השיוויון" יש לגייס בנות למערך הלוחם גם אם זה לא כדאי כלכלית?
או שאתה טוען שזה כדאי כלכלית.
או, כמאמר עורכי הדין: הטענות נטענות לחלופין ובמצטבר...
שני טיעונים 31303
גם וגם. כלומר - גם זה לא משנה אם זה כלכלי או לא, וגם - אם זה לא מהווה שיפור, זה לפחות לא מהווה פגיעה כלכלית.
הנקודה 31137
שיש פה בהחלט שני צדדים.

צד אחד יכול לזוז וזז כי אין לא בדרך כלל ברירה וזה מהסיבה שהצד השני טוען כי הוא לא יכול לזוז גם עם הוא רוצה בגלל צו כל שהו.

הצד הראשון שזז לפעמים כלל לא מאמין במה שמאמין הצד השני אולם על מנת לשתף אותו ולהגן יחד על המדינה הוא מוכן לוותר קצת פה וקצת שם ועוד טיפה פה ועוד טיפה שם והרי הצד הראשון יכול לחיות עם הוויתורים ואילו הצד השני לא יכול בשום צורה לחיות עם הוויתורים לכן יש רק צד אחד שיכול לוותר פה.

נו ומה עם החיילת צריכה לשרותים באמצע המדבר? האם החייל הדתי חייב להסתכל מאחורי הגיבעה ששם היא עושה את שהיא עושה?
ועם הם באותו הטנק האם הם חייבים להיות מחובקים?
האם תמנעי מאדם כל שהו לשרת בטנק למרות שהוא כשרוני ביותר לנושא בגלל מינו?

בוודאי שהם רוצים לפתר את הבעיה, למעשה הם הביאו פיתרון שהנשים לא ישרתו באותו מקום אם הגברים, פשוט לא? אז זהו שלא. לא פשוט כלל, יש תרגילים משולבים מה יעשו אז? האם אז בתרגילים אילו יקבלו חיילים דתיים פתור? או שאולי תרגילים מסוג זה יהיו רק בין גברים או נשים.

צר לי אבל לי במילואים יש גם דתיים וגם נשים, בזמן המילואים בתרגילים כמה שזה מפתיע אנחנו במדבר, הנשים מסתדרות וגם הגברים מסתדרים, איך ? קסם כנראה.
הפסיק 31244
נראה לי שדילגת על כמה שורות שכתבתי, שהתייחסו לכך שהחיילים הדתיים, לפחות לתחושתם הסובייקטיבית, מבצעים המון ויתורים ע"מ להמשיך ולשרת יחד. ולא, אני לא מתחילה כאן תחרות "מי מוותר יותר", אני מבקשת הכרה בכך, שעד כה, עוד לפני פרוץ הויכוח הנוכחי, עשו שני הצדדים (האם יש רק שניים?) כברת דרך של ויתורים כדי לשמור על השירות המשותף.
דבר שמחזיר לשאלה: האם יש רצון לפתור גם את הבעיה הנוכחית?
הפסיק 31286
ואני ביקשתי לדעת על מה מוותרים החיילים הדתיים. (שלפי חוקי התורה הם לא יכולים לוותר?)

בקשר לבעיה הנוכחית השאלה היא אצל מי הבעיה? אצל החילוני או הדתי?
האם במידה ואכן תהינה חיילות בטנקים (הבאתי כתבה ממעריב על שומר מסורת שאומר כי זה שטויות שהם לא יכולים להיות ביחד) האם הדתי יעזוב את הצבא?
האם אנשי הישיבות במקום לעשות חצי שרות יעשו שרות שלם?

יש לדתי בעיה, הוא לא מוכן לוותר בשעל אחד, מבחינתו כל מה שהוא עושה פוגע בו, כל מה שאני עושה פוגע בו , וכל מה שהצבא עושה פוגע בו.
אני לא חושב שזה כך, אני מוכן להתחשבות אבל יש גבול והדתי מבחינתי חוצה בכמה נקודות שמשפיעות עלי את הגבול.
אותה הגברת, שינוי אדרת 31140
שוב מתנופף לו הטיעון הפרקטי. הפעם טוענת איילה כי ''קול המפקדים אשר סבורים שמבחינת הצבא הרעיון שלילי, מושתק''. הטענה הנ''ל, בלבוש שונה כל פעם, חוזרת ללא סימוכין. אם זה בטענה כי שילוב הבנות בצבאות אחרים נכשל, אם בלבוש ''בנות חלשות יותר מגברים'' (טענה שגויה, גם בקרב הבנות וגם בקרב הבנים יש בעלי יכולות פיזיות שונות, ויש לא מעט בנות שיכולתן עולה על זו של הבנים). כל עוד היא תופיע ללא סימוכין אמשיך להוקיע אותה כשקר דמגוגי גס.
אותה הגברת, שינוי אדרת 31242
אני דיברתי על בנות שיותר חלשות?!
אני מפנה אותך לעמדת המשיב (הצבא) בבג"צ אליס מילר, לעניין העלויות התכנוניות של שילוב בנות (וכן, אני יודעת ששם נפסק ברוב דעות כנגד עמדת הצבא). וחוץ מזה, הטיעון הפרקטי בהחלט לא היה הטיעון הראשי שלי. נראה לי שהוא גם לא הטיעון הראשי שלך: האם תסכים, כי אם אכן יוכח שלצבא לא "כדאי" לגייס בנות למערך הלוחם, והדבר נעשה רק לשם קידום מימושן העצמי (מה שנקרא- לעניות דעתי בהקשר לא נכון - עקרון השיוויון), האם אז תסכים כי אין לגייסן למערך הלוחם?
ומדוע לא חילקתי משפט ארוך זה לשניים?
אותה גברת, עם אדרת בוערת... 31247
הממ... גם אני לא ממש דיברתי על זה אלא על הלבוש השונה לטיעון (הוא נמצא למעלה כך שאיני רואה צורך לצטט את עצמי). אבל על ראש הגנב... בכל מקרה, ישנן בנות רבות שכושרן הגופני והסיבולת שלהן גבוהה משל כל מני "נחנחים" (בלי כוונה להעליב אף אחד) ואני, כגבר, בכלל מוחה על כך שהן זוכות להקלה בשרות הצבאי על פני. ציטטי גם במקום אחר קטע מספרו של מייקל קרייטון "כדור" (קרייטון נחשב לסופר שעושה מחקר רציני לספריו) בו הוא מצביע על העובדה שנשים מתאימות יותר לצוללות למשל, בגלל מימדי גופן הקטנים, יכולתן לעמוד בלחצים ועוד. סתם, כמה יריות פתיחה.

ומי אמר לך שאת ראשי הצבא מנחים רק שיקולים פרקטיים? יש כאלו שיאמרו שאופן העלת הנושא על ידי הרמטכ"ל נועד כדי להזמין ביקורת ו"לקבור" את הנושא. לא יודע. ברור לי שלא תיתכן הוכחה לכאן ולכאן. הכל תלוי באופן הצגת העובדות. אני למשל שרתתי כלוחם (מצטער, ככה קוראים לזה) בפטריוט (כן, הטילים האלה שלא פוגעים...). לדעתי המשוחדת בנות יכולות להצליח בתפקיד (שדורש סדר, ריכוז, חלוקת קשב, יכולת התמודדות מול לחצים ומעט כוח פיזי) הרבה יותר מאשר בנים רבים. אצל האמריקאים משרתות נשים באותו תפקיד כבר שנים רבות, והפתעה! גם חיל-האויר (טוב נו, הנ"מ) משלב נשים בתפקיד זה החל משנת 1994. בהצלחה מרובה. ראיתי, בעיניים שלי.

ולמה לא חילקת משפט זה לשניים? באמת לא יודע, אבל למה את שואלת אותי?
להפגין ביחד מותר, להלחם אסור 30977
מרגלית הר שפי סיפרה בעדותה שהכירה את יגאל אמיר בפעילות נגד ממשלת רבין, שהם דיברו הרבה על המון נושאים (מה שנשמע כמו חיזור), ועוד היא סיפרה שברור היה לה שהכרזותיו שיהרוג את רבין נועדו לעשות עליה רושם, כלומר, הרבה הורמונים התרוצצו בפגישות האלה, ואפילו יכול להיות שהרושם הזה היה חלק מהמוטיבציה של יגאל אמיר לפעול.
זאת אומרת, להשתתף בהפגנות של הימין המפד''לי בעד ארץ ישראל השלמה מותר לנשים וגברים יחד, שם הקרבה הגופנית לא חשובה לרבנים, אבל לשרת ביחידה קרבית אסור.
נקודה מעניינת 31154
עושים לנו מערוף 31168
החוק שהעלה את הוויכוח הזה לכותרות חוקק כבר לפני יותר מחצי שנה.
הצעדים לשילוב נשים ביחידות השונות לא התחילו בחודשים האחרונים.
גם הצעקות של אנשי מדינת ההלכה בנוסח כותב המאמר לא התחילו אתמול.
שום דבר משמעותי לא קרה כדי להצדיק את עליית הוויכוח הזה. עצומת מאה בני ישיבות ההסדר, לדוגמא, קרתה רק כשבועיים אחרי שהנושא עלה לכותרות.
הוויכוח הזה הועלה לסדר היום הציבורי באופן סינתטי, דווקא על ידי צה"ל והממשלה. הציבור מוזמן לעיין בעיתוני החודשים האחרונים ולהיווכח. תמיד יש איזה רב שמאיים, אף פעם לא מתייחסים אליו ברצינות ואף פעם לא מגרים אותו בנאומים ואיומים של הממסד, כמו שנעשה בסיבוב זה.
כדאי לנו לשאול את עצמנו למה דווקא עכשיו? למה עכשיו חשוב לצבא ולממשלה לעורר את הוויכוח הזה? להעמיד את כל מי שרוצה לחיות במדינה חופשית ואזרחית מול "מסרבי הגיוס"? האם באמת בני ישיבות ההסדר, שמגיל אפס מחנכים אותם עם שירי מלחמה וקרב לא רוצים להתגייס?
מהן השאלות המוסריות האמיתיות שעומדות מול מי שמשרת היום ביחידה "קרבית"? האם הן קשורות להרעבת אוכלוסיה אזרחית? אולי לירי בחסרי ישע? או אולי באמת השאלה המוסרית סביב גיוס בישראל 2001 היא כמות הבנות שעיניך יישזפו?
דרך אגב, אני שירתתי ביחידה שכשהתגייסתי כל "לוחמיה" היו בנים, וחלקם בני ישיבות ההסדר. לאף אחד לא הפריעו הפקידות הרבות, וגם ארבעת ה"לוחמות" שהשתלבו מאז ביחידה, לפני למעלה משנתיים. גם למשגיחי הכשרות בבסיס לא ממש הפריעו הטבחיות, הנהגות, והחיילות במשמרת במטבח.
תפקחו את העיניים, תרגישו את הערפל, ותבחרו את הצד שלכם.
עושים לנו מערוף 31290
טוב, עכשיו זה נהיה באמת מעניין.
אתה יכול לפרט משהו על ההתבטאויות שהביאו למשבר הנוכחי?
עושים לנו מערוף 31328
במקרה בתגובות קוראים ב"הארץ" היום מובאת בדיוק אותה טענה.
ה"ניצוץ" להתייחסות הרחבה זה הסכמת הרמטכ"ל להיפגש עם הרבנים שתמיד טוענים את הטענות האלו, ונאום הרמטכ"ל בהודעה על סגירתו הרשמית "חיל הנשים" (חיל שעסק בעיקר בהדרכות, אך לא היווה מסגרת לשרות "נשים בלבד").
כל העניין זה שאין שום התבטאות רצינית בהתחלה, או אירוע אמיתי, יש רק "תגובות" של הרמטכ"ל ושל שרון.
אני עוקב אחרי הסיבוב האחרון מקרוב בעיקר ב"הארץ", אך אין לו ארכיון מקוון.
לכן נאלץ להסתפק בכתבות להלן (היחידות עם איזשהו תוכן בנושא שמצאתי ב"ידיעות"). התייחסות לתאריכי פרסומן תבליט את שילוב האינטרסים: מצד אחד האינטרס ה"ממלכתי" שציינתי בהערה הראשונה ומצד שני האינטרס ה"מפלגתי" של המפד"ל וש"ס (פחות או יותר כמו המאבקים בין חד"ש לבל"ד בסקטור הערבי).
אני שמח שמצאת את ההערה מעניינת.
אני לא אוהב את הגישה שלך למין 31293
לטעון כי מיניות היא אהבת העמי בלבד, כוללת אולי את ההבנה הכי אומללה לגבי מהו מין. אם נוציא מחשבון את האונס, כל מעשה מיני מכיל התחשבות בהנאת הצד השני (בשיחה שערכתי עם משתמשים בשירותי נערות לווי - מפתיע כמה שזה ישמע), וכמעט בכל מעשה מיני, ישנה הסכמה תאורטית לרעיון שיצא מהזיווג ילד. אני מדבר לא מתוך אידיאליזציה של המין - אני מדבר על דברים שאני אישית ראיתי אותם קורים בשטח.

יאיא
אני לא אוהב את הגישה שלך לשלום 31297
אנשים מוכנים לוותר על קודש הקודשים, ומוכנים לדבר עם רב מרצחים לא בגלל שנעים להם. הם עושים זאת למען שלא ימותו עוד אנשים. ייתכן ואתה לא רואה את זה, אבל אל תגיד שהשיחות עם עראפת הן סמל לניוון. הם סמל לניסיון לתקן את המעוות.
אני לא אוהב את הגישה שלך לחינוך. 31300
האם יש ערך בכך שאדם איננו, נניח, בוגד באישתו כי זה החוק? האם באמת יש בכך ערך חינוכי? אם כל מה שאתה מאמין זה שצריך לכפות על האדם את הבחירה הנכונה, מדובר באמונה - שהאדם הוא יצור כל כך נכשל שלא יעשה טוב אם לא יכפו עליו.
עכשיו, אתה מציג את זה כגישה שאיננה קשורה בדת. אבל בסופו של דבר, זו גישה דתית, משום שאם אדם איננו מאמין שיש אלוהים, הרי שהוא מחליט מה טוב ומה רע, וממילא רשאי לקבוע בעצמו מה טוב ומה רע.
מוטב שלא תחביא את הגישה הדתית, ותטען שהיא מוסרית בלבד. זוהי גישה דתית למהדרין, שחילוני לא יכול היה להעלות אותה.

יאיא
נייר עמדה אלטרנטיבי 31443
האמת היא שרציתי שזה יתפרסם בתור מאמר תגובה אבל דובי החליט שעדיף שזה יופיע כך. לצערי אחרי מאתיים חמישים תגובות אני בספק אם מישהו יקרא את זה. ובכל זאת.

כתיבת הדברים הבאים עולה לי בכאב מרובה, לא פעם ולא פעמיים הבטחתי לעצמי להימנע מכתיבת פובלציסטיקה ולצערי אני נאלץ להפר החלטה זו. אולם דבריו של עידן יוסף במאמרו "חשופות בצריח" גררו אותי לכתוב מספר מילים בנושא.

אינני מעוניין להכניס את עצמי להגדרה ציבורית כל שהיא- דתי מודרני, דתי לאומי, חרדי, חילוני או כל צירוף שהוא- הגדרות אלו זרות לי. ובכל זאת אני מרשה לעצמי להתבונן על המציאות מבעד לכל המשקפיים כדי לנסות ולהציג את הבעיה כמות שהיא.

סוגיית שירות בנות בצבא היא התנגשות קלאסית בין זכויות שוות. מחד עומד רצונן של הנשים להעביר את שירותן הצבאי בכל תפקיד אותו הן מסוגלות לבצע, מאידך עומד רצונו של החייל שומר המצוות לעבור את שירותו מבלי שיכפה עליו לעבור עבירה. למען הדיון ההוגן יש להסיר את מסיכת הצביעות- יחידה קרבית מעורבת היא יחידה בה חייב חייל דתי לעבור עבירה. יש המכנים עצמם ליברלים ומגחכים ותמהים "האם לא יוכל חייל דתי לעמוד ביצרו למראה בחורה?" ואינם מבינים כלל שהבעיה אינה במה שיקרה אלא במה שכבר קרה- בכך שחייל חייב להתייחד בשמירה עם חיילת, בכך שלא תמיד יהיה אפשר לדאוג למגורים נפרדים או למקלחת שטח, בכך שאי אפשר יהיה להימנע מלגעת בבת שלא לצורך ובקיצור, הבעיה היא הסיטואציה עצמה. אין כאן מקום לדיון- הבעיה שייכת מהותית לעצם השילוב.

אמנם בדברי עומדת הנחת יסוד מסוימת, ההנחה שלחייל דתי יש זכות להעביר את שירותו הצבאי מבלי שיכפה עליו לעבור על הלכות- הנחה שיש ויערערו עליה, אולם לטעמי זוהי הנחה בסיסית של חופש הדת, ועול גבולות חופש הדת ארחיב בהמשך.

גם זכותה של כל בחורה לשרת בכל מקום בו היא יכולה לבצע את התפקיד היא זכות דמוקרטית לגיטימית. יש אנשים, ומר יוסף כנראה ונמנה עליהם, הסבורים שניתן להפר את זכויות האזרח של האחר. כמובן שהנחה זו נובעת מראיה של המערכת הדמוקרטית במסדרת לא מחייבת. גם אם אסבור, ואין בכך לומר שזו אכן דעתי, ששירות בנות הוא שלילי ברמה המהותית הרי שכל זמן בו דמוקרטית זכותן לעשות את הרע הזה הרי שאין לי רשות להפר את זכותן, בדיוק כשם שאין למאן דהוא רשות להפר את זכותי לשמור הלכה גם אם בעיניו אני פרימאט מזוקן.

הפתרון המתבקש הוא הפרדת יחידות הלוחמות מיחידות הלוחמים. כך תוכלנה הנשים לשרת כלוחמות מבלי שהדבר ייפגע בשומרי המצוות. כמובן שיש לשקול באיזה דרג תעשה ההפרדה (מחלקה פלוגה או גדוד) וכיצד היא תתבצע בקורסים שונים אולם זהו המודל העיקרי הנדרש.

ישאל השואל "מדוע לא להפריד את יחידות החיילים שומרי המצוות?". מספר תשובות בדבר: ראשית- בידוד של יחידה משאר החיילים היא פגיעה בלוחמי אותה היחידה, כיון ותמנע מהם הגישה ליחידות שאינן מספיק גדולות כדי להרשות הפרדה. כיון שמדובר פה בהתנגשות בין זכויות שפתרונה מחייב פגיעה תועדף הפגיעה בציבור הקטן יותר וכרגע ישנם יותר חיילים דתיים מלוחמות. ואם ישתנה המצב יש לשקול מחדש את השאלה. נוסף לכך- בניגוד למינו של חייל, דתיות היא נתון הנוטה להשתנות לשני הכיוונים כמובן שהפרדה של החיילים הדתיים תגרור יותר בקשות מעבר יחידות עקב שינוי הסטטוס הדתי. דתיות היא גם נתון קשה להגדרה ולא ברור איזה קריטריון יכול להינקט לצורכי השיבוץ. טיעון נוסף הוא הרווח האגבי שייווצר מההפרדה בכך שההטרדות המיניות של לוחמות יימנעו אם הם יופרדו מהבנים. יש לשים לב לעובדה שיחידות צבאיות המאוגדות על בסיס אידיאולוגי, כל בסיס אידיאולוגי, הן גורם מסוכן כיון שנאמנותן לצבא ולצורכי המדינה מוטל בספק (וזה המקום לומר שהטענה כאילו כאשר מדובר בחיילים מהציבור המכונה "דתי לאומי" הסכנה גדולה ומוחשית עד כדי הפיכתן ל"מליציות של המפד"ל" כדברי אחד הפובלציסטים, היא טענה מכלילה ונבזית).

אם המצב פתיר מדוע ניטש הוויכוח? רבים מאלו ששוחחתי עימם בנושא הבינו משום מה שההתנגדות לשירות היא גורפת- אם יהיה שירות של נשים לוחמות לא ישרתו חיילי ישיבות ההסדר והמכינות. אינני יודע האם רבנים מסוימים אשמים בהצגת הוויכוח ככזה או שהצגת הדברים בסיקור העיתונאי גרמה לכך. תחושתי האישית, על סמך העיתונים שקראתי, היא שדווקא ידה של התקשורת בעניין. גם קישורו של הדיון לצד האידיאולוגי, דוגמת הדעה שהוצגה על ידי עידן יוסף במאמרו, הוא קישור שאין לעשותו שהרי לא יעלה על הדעת שהצבא יערב שיקולים אידיאולוגיים בשיבוציו, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפגיעה בזכויות האחר.

ומספר מילים על איומי הרבנים. למרות שלאורך כל הדברים הזדהיתי עם הטענה כנגד יחידות מעורבות הרי שהאיום שחיילי ישיבות ההסדר והמכינות ימנעו משירות צבאי הוא איום סרק. ראשית- כאשר מחנכים שמחד השירות הצבאי הוא בגדר של פיקוח נפש ומצוות מלחמה השיקול של עבירה ואפילו עבירות של צניעות לא יהווה גורם בפני החיילים ההולכים לצבא. שנית- יש לזכור שהחברה הדתית, בניגוד לזו החרדית, אינה יכולה ואינה רוצה לספק אלטרנטיבה לאלו שיבחרו שלא לשרת בצבא באם הישיבות יהיו מפלטם. גם הבחורים עצמם אינם בהכרח כאלו המעונינים או מסוגלים להמיר את זמנם בלימוד בישיבה- הדברים אמורים במיוחד לגבי בני המכינות שבחרו מראש שלא ללמוד בישיבה. גם הציות לרבנים בחברה הדתית אינו חזק מספיק כדי שבחורים ימנעו מלשרת בצבא ואם יוחלט לבטל את מסלול ההסדר הפתרון שיווצר הוא שירות צבאי רגיל לכל הבחורים.

אם כן, מוטב שבמקום להציב את הבעיה ברמה האידיאולוגית יוחלט לדון בה ברמה בה היא מתקיימת ולמצוא פתרון לוגיסטי פשוט.
נייר עמדה אלטרנטיבי 31452
כבר היה דיון בנושא אולם:

אתה מביט על חופש הדת מצד אחד ותומך בו כאשר הצבא לא נותן אופציה הפוכה של אי חופש דת (אכילת לחם בפסח או מנות חמות ביום כיפור) יתכן וישנם מעטים כמוני שהדבר מפריע להם אולם יתכן וישנם גם רבים. (במילואים שעשיתי ביום כיפור אכלנו רוב המשרתים במילואים אוכל, אולם הצבא כלל לא חשב להתחשב בנו ואו לשחרר הביתה את אילו שבמוצהר טענו כי הם מעוניינים לאכול כמו בכל יום, להיפך הוא הציע לנו אוכל קר ודי מגעיל עם יורשה לי לציין (מצד שני למי שכן אישר שהוא דתי הצבא נתן את האופציה לשמור ללא נעלים צבאיות כיוון שהן עשויות עור,דבר שהוא פגיעה ביכולות לחימה (לא שהיה במה להלחם איפה ששמרנו) דבר שלא ניתן לחילוניים שכן אכלו.

חלק נוסף:
החיילים הדתיים משרתים עם נשים כבר שנים, היו גיבורות בתורה שהצטרפו למלחמה (דבורה הנביאה).
הבאתי כבר את הכתבה ממעריב על איש ישיבות ההסדר שטען כי כלל אין בעיה עם שרות יחד עם אישה באותו הטנק.
וכמו כן עדות אישית של שרות במילואים עם קצינות נשים ודתיים בתנאי שטח מבלי איש טען כי אינו יכול לשרת בגלל העירוב.

למעשה מי שעלה פה מדרגה זה הצבא שהחליט שמה ששנים קורה בהסתר יהפוך לנורמל ברור, נשים משולבות כבר ברוב יחידות הצבא, אם בתור מדריכות בשטח ואם משקיות מכל סוג שהוא, נשים משרתות בתור לוחמות במגב כבר שנים ואיש אינו מלין על כך.

אולם התעורר מי שהתעורר מהרבנים שכבר גם ככה שנים כבר אוסרים על אנשיהם להתגיס לצבא והחל ללחוץ על הרבנים של ישיבות ההסדר על מנת שאילו יקשיחו עמדתם, ואילו התפתו והקשיחו אותה.

אין סיבה ואו צורך ליצור מחלקות של נשים מהסיבה שלא בטוח שיהיו בהתחלה מספיק נשים להפעיל אותם, נושא ההתנדבות של נשים ליחידות קרביות לא יהיה בהתחלה גדול כל כך אם בגלל שרובן לפחות מי שדיברתי איתה ודיברתי עם רבות בנושא כלל לא מעונינות להיות לוחמות (אולי להיות עם לוחמים אבל זה כבר לא קשור)ואם בגלל שהנושא לא מסודר ורובן ירצו לבחון אותו לפני הקפיצה פנימה.

במצב זה לא יהיה ניתן לפתוח יחידות אורגניות של נשים מה שיצור מצב שבו שוב כלל לא יהיו יחידות מסוג זה.

אישה רצוי ומוזמנת להצטרף לחילות הגברים עם היא מסוגלת לעמוד בקשיים שיש שם, וכמו הצבא לוקח זכויות מידי פעם לחילוני זכויות מחוסר הדת שלו, כך הוא יאלץ לקחת מעט מזכויות הדת של הדתי
אני מדבר על מהויות ואתה על נקוד 31538
לצערי אין לי אלא לומר שטיעוניך אינם טיעונים.

לגבי הטענה הראשונה:
אני מוכן להציג בפניך מספר חברים שלי שששמרו ביום כיפור עם יופי של נעליים צבאיות לאור העובדה ששם היה צורך לשמור, אבל זה אינו הדיון. אתה טוען שפוגעים בזכויותיך שלא שומר מצוות ואני טוען שהפגיע הזו לא נובעת מתוך כפייה אלא מחוסר יכולת של המערכת הלוגיסטית לשמור על חופש הדת הנרחב יותר והמהותי יותר (לא ביחידה שלך אלא בצה"ל כללו) מבלי לפגוע בך פגיע שיותר לי לכנות מזערית (אוכל קר, נו באמת). באם המערכת הצבאית היייתה יכולה ליצור אלטרנטיבה הרי שמן הראוי היה לספק לכם מזון כאשר תאווה נפשכם.

הדוגמה של דבורה הנביאה היא במקרה הטוב שגיאה גסה בהבנת הפבוקים וגם אם היא נלחמה - נו באמת ממתי אנוחנו מוכיחים משהו מהתנ"ך. בקיצור, טיעון שמוטב היה שלא היית מעלה כלל.

מי שמשוכנע ששירות עם בנות בצורה קבועה אינו פוגע- אינ חייב לצין שאני לא מבין אותו- הציאות הצבאית חייבת לחלוק עליו אני מוכן להביא על כל אחד כזה עשרות שסוברים אחרת.

הטענה מקור המשבר הוא בלחץ של מתנגדי הגיוס היא תיאוריית קונספיקציה מפוקפקת. אם היית מכיר את הרבנים היית מגלה למשל שחלק לא מבוטל מהם הם חיילים וקצינים במילואים גם כיום (ובא לא נכנס לקטע המטופש של ניפוף בשמות) חלק מהם נמצאים בסכסוך עמוק עם מתנדגי הגיוס והשתמשו כלפיהם בביטויים חמורים (ושוב בא לא נכנס לשמות) כך שאין סיכוי שמי מהם יהי נתון ללחץ של מתנגדיו החריפים ביותר ולא רק בתחום הגיוס.

לגבי מג"ב- באמת מגב היא יחידה כמעט נטולת דתיים . וחוץ מזמה אם אינני טועה במגב יש פלוגה נפרדת (יכול להיות שאני טועה).

שירות מילואים עם קצינות ומשקיות בשטח אינו דומה לשירות בטנק אם אשה- בא נפסיק עם הצביעות המרגיזה הזאת.

לסיכום: טענתי הייתה- יש כאן פגיעה בזכויות הדתיים.
טענותיך היו: אין כאן פגיעה (טענה אותה אינך יכול להעלות כיון שאינך חייל דתי)

הצבא פוגעה בזכויות החילוניים אז כאן פוגעים בדתיים.

ועניתי: הפגיעה בחילוניים היא מזערית וזו בדתיים מהותית.
אתה מדבר על שטויות, לא מהויות 31541
נראה לי ששהות שלא במחיצת נשים בכלל, אלא רק במחיצת גברים, היא שפוגעת, וגורמת להווצרות של תמונה מעוותת של הזהות הנשית אצלם. לפחות, זו מסקנתי מן הדיונים כאן.

ורועי יכול בהחלט לטעון שאין כאן פגיעה בזכויות הדתיים, ואכן, אין. כמו שלגזען לבן אין זכות לשרת ביחידה שהיא על טהרת הלבנים, כך גם לדתיים אין זכות לשרת ביחידה שהיא על טהרת הגברים.
31574
וכך גם לחילונים אין זכות לשרת ביחידות ללא דתיים, ובטח שאין להם זכות להיות היחידים הקובעים את כללי המשחק.
אני נמנע מלהגיב לאלמונים אדיוטים 31583
אני מדבר על מהויות ואתה על נקוד 31584
ראשית אין צורך בצער גם עם דברי לטעמך אינם נכונים.

אתייחס לחלק מהנקודות שהעלת.

יתכן וברוב הצבא ביום כיפור שמרו עם נעלים, אולם זה שמפקד אוגדה בצבא אישר לחייל דתי לשמור בצורה שהיא שונה מהנהלים ביום כיפור בגלל מצווה דתית אבל לא נותן לחייל הלא דתי לשמור ככה זו היא פגיעה בחייל החילוני.

מבחינת הלוגיסטיקה אין לצבא שום בעיה עם לאפשר לחיילי המילואים לשמור גם יחפים עם ירצו אולם בצבא יש פקודות ברורות לגבי שמירה, ואותן פקודות אינן משתנות לגבי עם החייל שומר מיצוות או שאינו שומר מיצוות, אז החליט הצבא "להחליק" על מנת לתת אופציה לדתי גם לשמור וגם "לשמור" בבקשה, מדוע שלא יתן את אותה האופציה באותו היום גם לחילוני?

עכשיו נגיע לחלק שאני בו לא מקבל את דעתך בכלל. נושא הפגיעה בחייל.

משום מה אתה ורבים אחרים רואים את הפגיע בי מיזערית לאומת הפגיע בחייל הדתי.
מבחינתך וויתור על אוכל חם ליום אחד לעומת וויתור על כשרות יום הכיפור אינם ניתנים להשוואה.
השאלה הנשאלת כאן היא בתור התחלה האם אנו מדברים על פרט או על רבים.
כפרט הרי שהטיעון שלך בוודאי נופל משום שלא ניתן לבחון מצד אחד את "כמות" הפגיעה כיוון שאנו משווים בין שני דברים שונים, אחד רציונלי והשני לא רציונלי.
האם רגש חשוב יותר מהרגשה?
לי באופן טיבעי לחלוטין יותר חשוב להיות שבע כאשר לא כל כך חשוב לי מה אני אוכל.
לדתי באופן טיבעי יותר חשוב לאכול כשר מאשר להיות שבע.
העם לו יש זכות עלי או שלי עליו?
אני טוען שלו, מבחינתי אנו שווים, עם כך מי ינצח הרי לא ניתן לאכול את עוגה ולהשעירה שלמה.
התשובה כן פשוטה, ניתן כן להביא שתי עוגות, ניתן היה לשחרר אותי מיום המילואים, ניתן היה לאפשר לי לבשל בכלים שנועדו למטרה זו וסומנו ככלים לא כשרים, וניתן היה לעשות עוד הרבה דברים על מנת שלא אני ולא הדתי יפגעו ביום כיפור.
אולם הזילזול שלך, וכן אני רואה זאת כזילזול (ולא מתוך כוונה לפגוע אלא מחוסר הבנה) בצרכים שלי לא מקובל עלי.

עכשיו יש את הכלל, רוב האנשים מעונינים לאכול כשר , ואו לצום ביום כיפור, יכולה לבוא הטענה, טענה כזו צריכה ביסוס, והאם ויש רק כ10% אנשים בצבא שמשרתים בכל תפקיד שהו ממפקד לוחם ועד חייל ששומר על בתי הקברות שלא מעוניינים בכשרות אבלכן מעוניינים שהצרכים שלהם וברוררים לנו כל כך מידי יום ביומו יתקבלו, ישארו כמו שהם בכל יום בשנה.

שוב הטענה הלוגסטית נופלת גם פה, עם יש רבים מידי כך שלא ניתן לשחררם הבייתה באותו היום הרי שיש מספיק על מנת שהצבא כן ידאג להם, ואם יש מעטים הרי ששוב לא צריכה להיות בעיה לוגיססטית גדולה מידי למצוא להם אנשים אחרים שיחליפו אותם על מנת שהם יוכלו לשמור על הצרכים הטיבעיים שלהם (ואוכל הוא צורך טיבעי) בביתם.

אגב המערכת הצבאית נותנת לחייל ומחוייבת לתת לחייל מזון כאשר הוא רעב, היא מחוייבת גם שהמזון יהיה בריא, היא לא מחוייבת בכשרות יותר או פחות משהיא מחויבת בטעם ואו אוכל חם.

טיעון הבא.
סליחה אומנם איני מקבל את התורה כמשהו שהגיע מאל כל שהוא במעמד זה או אחר, אבל אני כן בצורה כל שהיא מקבל אותה כספר הסטוריה אשר בו מסופרים סיפורים רבים, חלקם קרובים יותר למציאות שאכן קרתה וחלקם רחוקים.
דבורה הנביאה אכן נחשבת לאחת מגיבורות ישראל והיא אכן הייתה ונפגשה עם גברים.

טיעון הבא.
שרות עם נשים.
ראשית טיעון הכמויות הוא טיעון מגוחך, אני יכול להביא לך על כל אדם שמאמין ביהודות 10 שמאמינים בנצרות או באיסלם או בבדהיזם, האם זה עושה את אחד מהם נכון?
על איזו מציאות צבאית אתה מדבר שלא יכולה לעבוד עם נשים, הסבר מדוע אתה חושב שאישה לא יכולה לעשות מה שגבר עושה, בצורה טובה ויעילה גם יחד, האם אישה לא יכולה לנהוגג בטנק? היא אינה יכולה לירות פגזים בתותח?
האם אישה לא יכולה להסתער כמו כל חייל קרבי אחר בהתאם למישקלה? (כמו שחן ציינה כבר ניתן לייצר אפודים שמשקלם 10 קלוגרם דבר שיתן פיתרון למשקל)
יתכן ורוב הנשים אינן בכושר של גברים אולם עדיין הכושר פה לא קובע הכל, יש יכולות נוספות שאותן יש לנשים כמו לגברים.
(ואגב זה שזה לא הצליח במקום אחד עדיין לא אומר שזה לא יצליח באחר).
אם אני לא טועה עד היום משרתות בצבא ארצות הברית בכל החיילות חיילות כמו חיילים בכל תפקיד שהו.

טיעון הבא,
יתכן ואתה צודק ואכן מדובר בהשערה שאינה נכונה, למרות שמבחינת ההיגיון שלי, אדם שיתחזק יאבד בצורה כל שהיא לרבנים הישיבות הסדר ויעבור לרבנים של העדה החרדית. (אבל אני מוכן בהחלט לוותר על התוקף של התיעון הזה לצורך העניין)

במג"ב יש הרבה מאוד שומרי מסורת, למעשה לפי מה שאני מכיר ואני לא יודע למה במג"ב יש בעיקר בני מיעותים מסוגים שונים, ואילו בדרך כלל באים ממה שאני מכיר מבתים יותר מסורתיים מהרבה מקומות. ואני לא מכיר יחידת נשים במג"ב.

טיעון הבא.
כמה שאולי זה מרגיז אותך ואני לא יודע כמה היית בתוך טנקים אבל ממה שאני מכיר לא חייבים להתגפף לא בתוך טנק ולא בתוך נגמ"ש. ניתן ליצור מצב שבטנק מסויים יהיה צוות שיורקב ברובו מחיילים לא שומרי מסורת ונשים, ועוד ועוד, מתוך זה לא לאפשר לנשים לשרת בתוך טנק, צר לי אבל זו היא בדיחה אכזרית מידי.

טיעון הבא.
לא נכון, אני לא טענתי כך.
אני טענתי כי כמו שאני ניפגע בצבא ומאבד מזכויותי גם הדתי ניפגע.
אתה טוען שהפגיע בי אין איתה בעיה, וזו זכותך לקבוע כך, אני טוען שיש בעיה עם זה שאני או הדתי ניפגעים אולם יש אילוצי מערכת ולא יתכן שתמיד המערכת תתישר לקו מסויים ל הדתי.
הנוחות שלו והנוחות שלי מהצד שלי שוות, מהצד שלך לא שוות, אתה טוען כי אצלו הנוחות היא יותר מנוחות ואצלי לא , שוב זכותך, אני טוען שאין הדבר כך.

טיעון אחרון .
השורה האחרונה מראה בדיוק את ההבדלים במחשבות ביני לבינך.
הטיעון כי הפגיע מזערית הוא לא תקף כיוון שאינך יכול למדוד את גודל הפגיעה, אולם אתה מוכן לקבל את זה שהחילוני ניפגע.
הטענה שלך כי הדתי ניפגע בצורה מהותית תלויה רק באיזו צורה אתה מסתכל, מצד הדתי כן אתה צודק, מצד הלא דתי הוא לא ניפגע כלל, וכמו שכבר רשמתי למעלה, גם דתי שלא יוכל כשר במשך שלוש שנים יחיה ואף ישמים עם יוכל הרבה, מבלי שמבחינה ביולוגית יקרה לו משהו(אולי יגלה שטעים יותר).
על פגיע רוחנית אני לא יכול להתווכח איתך כיוון שאני כלל לא מקבל את נושא הרוחניות.
פגיעה ריגשית?
כמוני כמהו שנינו ניפגעים בצבא ריגשית ויותר מפעם, האם הרגש שלו חשוב יותר משלי?
נייר עמדה אלטרנטיבי 31474
הבעיה העיקרית עם ההפרדה היא שהיא יוצרת אפליה.
כפי שכיום מתלוננים שיחידות הנח''ל החרדי מופלות תקציבית וניהולית לעומת היחידות החילוניות, כך עלול לקרות גם עם יחידות נשים.

בארה''ב ניסו את נוסחת ''מופרדים אבל שווים'' עם אזרחיהם שחורי העור במשך כמאה שנה, עד שבית המשפט העליון קבע שהפרדה פירושה אפליה. קל לדמיין שהקידום במעלה הדרגות יהיה קשה יותר לחברי היחידה המופרדת.
הפרדה היא אפלייה 31613
וכאן המצב מורכב יותר, הפרדה היא אפלייה ועירוב הוא אפלייה. טענתי היא שיש צורך לפגוע ועדיף לפגוע בקהל הקטן יותר. אם יהיו יותר כאלו שרוצות להיות לוחמות מאשר חיילים דתיים אשנה את עמדתי.
31457
אמא'לה. קצת מפחיד המסמך עמדה הזה.
העניין מזכיר את יש''ע. אפשר לשים את הדגש על בעיות הביטחון כתוצאה ממדינה פלסטינית בראשות ערפאת, ואפשר מצד שני לדבר על ארץ ישראל כארצנו בלבד. וזהו. אפילו אם המדינה הפלסטינית העתידית תהיה סמל של שלום ואחווה.
לכן הטיעון בדבר הכישלון בצרפת וארה''ב יכול ויתגלה כחרב פיפיות. יש להיזהר.
במקרה הזה רצוי להישאר בתחום ההלכתי-דתי ולא להגרר למחוזות חילונים. אלא שגם כאן הייתי מעדיף ניסוחים עדינים יותר. במיוחד בפורום הזה. אתה מדבר יהודית והם מבינים רק ישראלית. (כהבחנה של אדם ברוך)
בסופו של דבר תבוא הפשרה. יש כאן דמוקרטיה הסדרית. יחידות מעורבות ויחידות לא מעורבות. הרי לא כל הדתיים עשויים מקשה אחת. ההסדרניקים - וסתם דתיים שיחפצו - יהיו על טהרת הגברים, וכל היתר יהיו כל היתר.
אני מחליט שהעולם הוא שטוח 31476
זה כל מה שאפשר לענות
הרי אם אדם מחליט להאמין במשהו ,לא ירצה לשמוע דברים אחרים לנסות לבחון מהי האמת שלו האם דעותיו המודעות הנוכחיות משקפות אמת עמוקה יותר שלו או שהן אשליה אף ואף אחד לא יכול לשכנעו אחרת הרי אני יכול להאמין שכל התצלומים של כדור הארץ העגול הם זיוף, לכו תדעו אולי אני צודק, דעתי האישית שהדברים שרשם כותב המאמר מלאים בהנחות והנחה היא הנחה היא הנחה כלומר מסננת מסויימת על המציאות. זו אגב הבעיה שלי עם דתות מאורגנות הן מנסות לשים פילטרים במקום לנסות לעודד את אנשיהם למצוא את השקפת עולמם האישית, או במילים אחרות התפיסה השלטת כפי שניתקלתי בדעות של כותב המאמר ואצל אנשים אחרים (כולל אותי..:-)) היא העדפה של הדוגמה על פני החתירה לאמת
אני מחליט שהעולם הוא שטוח 31497
אהמ... לא נעים, אבל לא מדובר באותו סוג של הנחה.

נכון שכל אמונה היא עניין של החלטה. יש אמונות שניתן לסתור ויש כאלה שלא.

כדור הארץ התגלה כעגול לפני אלפי שנים (נכון, לא אם היית יהודי, אבל בכל זאת). המצרים הקדמונים והיוונים ידעו זאת היטב, וידעו גם להוכיח זאת מתמטית. את האמונה באלוהים אינך יכול להוכיח או לסתור מתמטית (ולא שלא ניסו).
אני מחליט שהעולם הוא שטוח 31661
הבעיה פה היא לא האמונה באלוהים הבעיה שכותב המאמר ''קנה'' את אלוהים הקוסמוס היקום האחדות בתור ערכה מסויימת סט מסויים של הנחות אני אישית מאמין באחד, הבעיתיות בדת כמו שכבר רשמתי בתגובה הראשונה שלי היא שהיא מנסה להגביר את המסננים של המציאות להגדיר האמונה הזאת ורק האמונה הזאת חייבת להיות נכונה לעולם ועד
הרהור 31514
אולי בעצם הסיבה האמיתית לכל הרעש, היא שהרבנים עשו אחד-ועוד-אחד, והבינו שאם שירות נשים הולך להיות עם הזמן זהה לשירות גברים (אורך השירות, סוגו, מילואים וכו'), הרי שהפטור לנשים מטעמי דת עלול להתבטל, *וזה* מה שהפחיד אותם?
הרהור 31516
ביטול הפטור לנשים מטעמי דת הוא עילה למלחמת אזרחים.
יש דברים שהם חסרי סיכוי לחלוטין. לכן אני לא חושב שזה מה שמפחיד אותם.
המפף 31520
דווקא יהיה מעניין לראות את החרדים נלחמים קצת...
מחננו (הצבאי) טהור 31760
כמי ששירת בצבא ביחידת נ.מ בה לוחמים ולוחמות שווים למעט זמן השירות אני יכול להגיד שהמיניות של הלוחמת לא שינתה דבר ולא תשנה דבר- למה? כי המצב הוא ידוע והאנשים לא נמדדים ביופיים/ין אלא באופיים/ין הבנות שעמדו בטירונות קרבית ראויות לכל הכבוד והאמון כמו היו לוחמים - כולם יודעים זאת ופועלים לפי כך
אין בעיה לקבל פקודה ממפקדת כי אני יודע כי היא שווה למפקד
בקשר לעדינות המיוחסת לנשים- כל אדם גדל להיות מה שמדגלים אותו להיות ומה שהוא יכול להשיג: בנות ה"מחנה הלאומי", כפי שהוא נקרא שלא בצדק, מלומדות על ההשגים הגדולים של האישה בניהול הבית בלבד והבנות במקומות אחרים גדלות לחיים פתוחים יותר
מה עדיף בעצם? 31774
עם יד על הלב, מי מאיתנו לא מיזמז איזה חיילת בזמן שהוא היה בצה"ל?
אני גם שירתתי ביחידה מעורבת, בהתחלה בחזית ואחר כך בעורף, ונהנתי מכל רגע של "מישחק" בין הבנים והבנות. יכול להיות שעורך האייל לא מבין את זה, ביגלל שהוא אף פעם לא שכב עם חיילת, ואולי הוא עוד בתול לגמרי, אבל אם אני מתייחס לעצמי אני יכול לומר שהיה זמן גדול, לבנים ולבנות, מכל הבחינות, כולל החירמונים, המיזמוזים והזיונים. אני בטוח שכל חייל ששרת ביחידה מעורבת, בחזית או בעורף, יכול להסכים איתי על המקום, ואני מדבר על זה מתוך ידע וניסיון.
מהבחינה הזאת אני מבין את עידן טוב מאוד, כי אני זוכר את הדתיים אצלנו ביחידה, באיזה בלגן ולחצים הם היו בגלל הנקודה הזאת. ממש ככה. אני חושב שלהיות דתי זה כעיקרון טעות, ובטח בשביל בחור בן 18 שמגלה שהוא גם צריך מין וזיונים, וזה הסיבה שהדתיים בונים לעצמם מין איזה עולם שלם כדי להסביר (לעצמם) למה הם בתולים ומתוסכלים. זה ממש חבל, אבל אין מה לעשות, מפני שאנשים כמו עידן פשוט "ניגמרים" ביחידות מעורבות. ראיתי את זה בעצמי הרבה פעמים, גם בזמן שהייתי קרבי.
אני בעד להמשיך ביחידות מעורבות בכל מיני תחומים, אבל אני גם יודע שאסור לזלזל בלוחמים הדתיים, שלדוגמה אני חושב שאחד מהם מביא הרבה יותר תועלת בלחימה מעשר בנות קרביות, למרות שאני מרוצה שיש בנות בכל מיני יחידות.
לדעתי אי אפשר לוותר היום על השרות הקרבי של עידן והחברים הדתיים שלו,(גם בגלל המצב הדפוק בשטח וגם ביגלל שהדתיים אשקרה לוחמים טובים!!) ובגלל זה אני באיזשהוא מקום מסכים לדרישות שלו.
את הזיונים והחירמונים צריך לעשות בחופשות.
וביכלל,אם החיל יותר מדי דתי (לדוגמה דוס), יותר טוב שבכלל לא יתגייס. חבל על הזמן. וגם לגבי בנות דתיות כמו גלית, אני לא יודע איפה ובכלל אם היא היתה בצבא, אבל אולי יותר טוב שדתיות באופן עקרוני ביכלל לא יתגיסו. זה ביזבוז זמן רציני, ועולה המון כסף.
מה עדיף בעצם? 31809
נו באמת .
זה שיש מזמוזים בצבא זה לא חדש זה היה תמיד וזה ישאר, זה עדיין לא מחייב את מי שלא רוצה למזמז ואו לעשות כל דבר אחר, אני שרתתי עם הרבה דתיים שלא מזמזו בנות בגלל אמונתם.
מה עדיף בעצם?