האלטרנטיבה 894
הסכסוך בין ישראל והפלסטינים עתיק יותר מקיומה של ישראל עצמה. מזה שלושים וחמש שנה מציעים גורמים שונים מיני פתרונות קסם - החל מבניית בית המקדש השלישי, עבור בטרנספר ליהודים, לערבים או לכולם, וכלה במדינה דו־לאומית. רוב האנשים נוטים להתעלם מהמסקנה: הפתרון אינו פשוט. הוא דורש עבודה קשה מצידנו, ואל לנו לצפות לדבר מהצד השני.

הסכסוך בינינו לבין שכנינו לובש בשנים האחרונות אצטלה של סכסוך טריטוריאלי, אך זוהי אחיזת עיניים. הרי יש אלף ואחת דרכים ליישב משני צידי נהר הירדן פלסטינים וישראלים לרוב, ואפילו רק ממערב לו. הסכסוך לא נולד ב-‏1967. בשנה זו נולד רק התירוץ הנוכחי. לו באמת ובתמים היו הערבים רוצים לפתור את בעיית פליטי 1948 ו-‏1967, היו מן הסתם עושים זאת בקלות רבה יותר מהדרך שבה אנחנו פתרנו את בעיית פליטי 1939-1945. האם באמת חסר שטח?

לא. הסכסוך הוא דתי בעיקר, עם מרכיבים סוציו־אקונומיים לא מבוטלים. זהו סכסוך בין תרבות המערב לתרבות המזרח. זהו גם סכסוך בין מוסלמים ליהודים, ואין לשכוח שזהו אף סכסוך בין עניים לעשירים.

הסכסוך לא התחיל בשנת 1947, אך זוהי נקודת התחלה נוחה לתיאור. כאשר החליט האו"ם על חלוקת הארץ שממערב לירדן ב- 29.11.1947, הייתה התגובה הכלל־ערבית תקיפה של היישוב היהודי בארץ ישראל, שתוצאותיה היו הרחבה משמעותית של שטחי הריבונות היהודית. ב-‏1967 הודיע גמאל עבד אל־נאצר, שמצריים תשמיד את מדינת ישראל, גם אם מחיר ההשמדה יהיה מיליון חיילים מצרים. הוא הצליח לגייס למלחמה גם את סוריה וירדן, אך ההרפתקה הצבאית הסתיימה בתבוסה ערבית שהעניקה לישראל מתנה מרה כלענה: את כל השטח שממערב לנהר הירדן, על אוכלוסייתו. מהר מאד התבררו ההבדלים שהתפתחו במשך 19 שנים קצרצרות בין הערבים אזרחי מדינת ישראל לבין הערבים אזרחי השטחים שזה מקרוב נכבשו. הניתוק החברתי בין הקבוצות האלו היה כמעט מלא, כולל הבדלי מנטליות ניכרים. גם ביישובים שנותקו באופן מלאכותי על ידי מלחמת העצמאות, כדוגמת בקה (שהפכה לבקה אל־גרביה ובקה א־שרקייה, כלומר: בקה המערבית ובקה המזרחית), לא הביא כיבוש השטח לאיחוד חברתי בין הערבים אזרחי ישראל לערביי השטחים.

מדינת ישראל הצעירה עשתה כמעט כל שגיאה אפשרית בניהול השטח הכבוש, אך המשותף לכל השגיאות הוא קוצר הראות לגבי העתיד. לא הוחלט מה ייעשה בשטחים האלה ולא הוחלט מה ייעשה באוכלוסייה שנכבשה.

בצעד לא מובן, אסרה ישראל על התארגנות פוליטית בשטחים, אך בעניינים שכאלה אין ואקום - מישהו חייב לנהל את העניינים. אם אנשים שומרי חוק אינם מתארגנים פוליטית, לא ימנע הדבר מאחרים, ששמירת החוק יקרה לליבם קצת פחות, להתארגן. כך קרה שראשי המועצות המקומיות ביישובי השטחים הכבושים היו נציגים גלויים של ארגונים עויינים לישראל, מבלי שנעשה כל ניסיון לשנות זאת. ארגוני הטרור, שקמו לראשונה עוד לפני מלחמת ששת הימים במטרה להחריב את מדינת ישראל, קנו לעצמם נציגות פוליטית איתנה בשטח הכבוש.

בהמשך, אפשרה מדינת ישראל לאזרחיה להקים יישובים בשטחים לא מיושבים בתוך השטח הכבוש. הסיבות היו בחלקן אידיאולוגיות ובחלקן חשיבה "אסטרטגית" - ההתנחלויות אמורות היו להגביר את תחושת הביטחון. גם בשלב זה, עדיין לא הוחלט מה באמת רוצים לעשות בשטח. חלק מעמימות הכוונות הזו הייתה, מן הסתם, מכוונת. דובר רבות על כך שאנו ממתינים ל'טלפון מהערבים', שכעת ייווכחו לדעת שאין אנו ניתנים להשמדה, ולכן כדאי לכרות איתנו ברית, כי אם לא, הם בסכנה של איבוד השטח. הנאיביות בשיאה - כאילו איכפת למדינות ערב מה יקרה לפלאחים הערבים החיים ממערב לנהר הירדן.

בקיצור - זה לא קרה. 'הערבים' לא הרימו טלפון, ואנחנו לא ניסינו לעשות דבר עם ערביי השטחים. כעת, מתפוצץ הכל בפרצופנו. ערביי השטחים הם אוכלוסייה בעלת ריבוי טבעי עצום ומשאבים דלים. כמו בכל מקום, עוני יוצר פשע. הפשיעה מופנית גם כלפינו. בצר לנו, ביצענו את השטות הגדולה מכל: ייבאנו את מנהיגי כנופיות הטרור והפשע כדי שהם 'ישליטו סדר'. בכך, עזרנו לכונן את אחד מארגוני הפשע הגדולים בעולם, ונתנו לו בסיס טריטוריאלי מוצק. אפילו סיפקנו את הנשק. עד כמה יכולנו להיות מטומטמים?

כיום מתאפיין הסכסוך בפעולות טרור כלפי האוכלוסיה היהודית בכל השטח (אם כי עיקר הטרור ההמוני מתחולל בתוך תחומי הקו הירוק) ובפעולות ענישה כלפי האוכלוסיה הערבית שמעבר לקו הירוק. פה ושם יש פגיעה סמלית באחד ממוסדות הרשות הפלסטינית, או רציחה ממוקדת של אחד ממפקדי הכוחות הפלסטינים האחראים לרצח ישראלים. בערבו של יום, לא התקדמנו במאומה כלפי הקלת המצב. אין כל סיבה להניח שבשיטה הנוכחית, נהיה מחר בטוחים יותר מאשר היום.

כעת מסתמנות מספר מגמות בהצעות הפתרון. כולן, לדעתי, שגויות:
1. הפרדה - לצאת מהשטח ללא שום הסכם, להקיף את עצמנו בגדרות, ולנסות לירות בכל מי שינסה לחצות אותן. הדבר כרוך, כמובן, בפינוי בכוח של היישובים הישראליים שבשטח הכבוש.
2. מדינה - להמשיך במשא ומתן שתכליתו הקמה מסודרת של מדינה פלסטינית שתחיה בשלום לצד מדינת ישראל, ובכך תיתן לגיטימציה לקיומה גם בעיני שאר העולם הערבי.
3. סיפוח שטח - להמשיך ולשלוט בשטח תוך השארת הערבים בו משוללי אזרחות כלשהי והמשך ההתיישבות היהודית.
4. סיפוח כולל - לספח את השטחים על יושביהם, ליצור מדינה דו־לאומית, ובהדרגה להיטמע באוכלוסייה הכללית באזור.
5. טרנספר - להעביר את האוכלוסיה הערבית שבשטחים למדינות ערביות שיסכימו לקלוט אותן.

מניתוח שורשי הסכסוך כפי שהבאתי למעלה, קל להראות מדוע כל התכניות הללו לא תצלחנה. רעיונות ההפרדה והמדינה אינם מקהים את עוקץ הסכסוך - האלימות תימשך בכל האמצעים, כולל פגיעה ביהודים ברחבי העולם. רעיון סיפוח השטח הוא קצר ראיה, שהרי התושבים לא ייעלמו והחיכוך יימשך. רעיון הסיפוח הכולל מביא בכוח את האוכלוסיות המסוכסכות למגע יומיומי זו בזו. מלחמת אזרחים במדינה כזו נראית לי בלתי נמנעת. לבסוף, רעיון הטרנספר הוא הזוי. אין שום מדינה שתסכים לעזור לנו כך בפתרון הבעיה. ראשית, כל המדינות הפוטנציאליות לרעיון כזה מסוכסכות עמנו מהסיבות שפורטו לעיל. הסיבות האלה אינן הולכות להיעלם. ומעבר לכך, אין שום רגליים לסברה שיושבי השטחים יסכימו להסדר מעין זה, שהוא, בפשטות, גזילת אדמותיהם.

לא. עלינו לחזור לשולחן השרטוט ולעצב במו ידינו את גורל האזור, ללא שום עזרה מבחוץ. עלינו להקהות את עוקצי הסכסוך: הדתי, התרבותי והכלכלי. עלינו לשמור על כך שהפגיעה תהיה רק במנהיגות הפלסטינית הנוכחית, ולהימנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים. עלינו להיות מוכנים לכך שמנהיגי הפלסטינים, המקושרים היטב למדיה העולמית, יקימו קול זעקה, ויאשימו אותנו בפגיעה בזכויות אדם בסיסיות. עלינו להיות מוכנים לכך שעולם מוסלמי עוין יעשה כמיטב יכולתו לשמוט את הלגיטימציה מפעולותינו. מעל לכל - אנחנו חייבים לדאוג לכך שהפתרון יהיה הוגן ברמה האישית, של כל תושבי האזור.

ריבונות פלסטינית אינה עניין מקודש. לפלסטינים הוצעה כבר ריבונות על מירב השטח הכבוש, והם דחו את ההצעה. עלינו לנטוש את רעיון הריבונות הפלסטינית בשלב הזה.

כשאנו באים לבחון את שלוש רגליו של הסכסוך: דת, תרבות וכלכלה, אנו רואים שהטמעת ערכי התרבות המערביים יכולים כשלעצמם לסייע בפתרונות הבעיות האחרות: השכלה רחבה, מסחר חופשי, דמוקרטיה - כל אלה מסייעים להפחתת האלימות. מעולם לא התחולל סכסוך אלים בין מדינות דמוקרטיות. כתנאי לקביעת ערכי התרבות, שומה עלינו לשלוט בשטח עצמו.

על כן, עלינו להשמיד את הארגון המתקרא 'הרשות הפלסטינית'. עלינו להיכנס, פיזית, לשטח, ולשלוט בכולו. עלינו להילחם בכל נושא נשק מתוך כוונה לסלק את מצבורי הנשק העצומים שהצטברו ברשות הפלסטינית שמטרתם אחת: אנחנו. עלינו להקפיד ככל האפשר שרק הרשות ומוסדותיה ייפגעו.

עלינו להעניש בחומרה על כל פשע מלחמה של חיילינו. לא יתכן שחייל יתאכזר לאדם ולא ייענש. העונש על התאכזרות כזו חייב להיות גדול מהעונש הצפוי לעבריין לו היה מנסה לעשות זאת בתוך תחומי המדינה, משום שהתעללות בכבוש כמוה כהתעללות בחסר ישע. סמכות הענישה כלפי האוכלוסיה המקומית צריכה להישמר למערכת שיפוטית פורמלית, ולא לחיילים. עלינו לנהוג בתקיפות, אך ללא שנאה. חייל מותקף חייב להתגונן בנשק חם. חייל המנצל את מעמדו כדי להתעמר באוכלוסייה מקומית - מקומו בכלא.

בכל מקום שייכבש נפעיל, ללא בושה, קולוניאליזם תרבותי. לא כל התרבויות זהות. ברשות הפלסטינית ניתן להרוג אדם בשל שיתוף פעולה עם ישראל, בשל רצח או בשל היותו הומוסקסואל. כפי שהבריטים הוציאו מחוץ לחוק את שריפת האלמנות בהודו (מנהג ה'סאטי'), וכשם ששלטונות קנדה וארה"ב אינם מאפשרים לשבטים האמריקאים הצפוניים ('אסקימואים') להרוג את זקניהם, גם אנו לא נאפשר מערכת מוסר השונה מזו שאנו רוצים לכפות על אזרחינו. אדם הרוצח אישה צעירה על רקע ליברליות מינית ('חילול כבוד המשפחה' בטרמינולוגיה המעוותת שלו) צפוי למאסר ממושך בישראל, גם אם הדבר מותר במיקרו־מערכת התרבותית אליה הוא משתייך.

בכל מקום שייכבש עלינו להשקיע משאבים ניכרים לרווחת האוכלוסיה. רמת החיים של האוכלוסיה הערבית בשטחים צריכה לעלות, לא על־ידי כך שנאפשר להם לשטוף כלים במסעדות תל־אביביות בשכר זעום, אלא על־ידי השקעה מאסיבית. אין ספק בלבי שהמשאבים שיש להפנות לשטחים צריכים להיות גדולים מאלה המופנים לתשתיות שבתוך הקו הירוק. שם הבעיה הרבה יותר קשה. עלינו להקים מערכת שלטונית מסודרת, תוך העתקת המערכת הישראלית, למרות כל מחאה של האוכלוסיה המקומית והתקשורת העולמית. אנו צריכים לשלוט לרווחת האוכלוסיה, משום שאין מישהו אחר.

עלינו להחליט מה נרצה בסוף התהליך לעשות בשטחים אלה. איש אינו מוכן לתיתם לנו כפיקדון, הן משום שלאיש לא איכפת, והן משום שנהגנו בתושבי השטחים שלא כשורה. אין ברירה - אנו נמנה את עצמנו כנאמני השטח ותושביו, עד שיוכלו האחרונים, מבחינה תרבותית וכלכלית, לעמוד על רגליהם. או אז נוכל לאפשר גם עצמאות מדינית, לא לפני שנגדיר חוקה בה ייקבעו סדרי המשטר הדמוקרטי. כפיית דמוקרטיה אינה אוקסימורון. האמריקאים עשו זאת בהצלחה מרובה ביפן לאחר מלחמת העולם השניה. קודם כל משטר צבאי, לאחר מכן כפיית חוקה, ואחר־כך יציאה מהשטח. אצלנו הדבר חשוב בהרבה, משום שאין אנו יוצאים מהשטח לצד השני של כדור הארץ, אלא נשארים בשכונה.

יש לאסור על התיישבות אזרחים ישראלים בשטח שמינינו עצמנו לנאמניו, וזאת מהטעם הפשוט של א־סימטריה בהתיישבות. אם אנו מתירים לאזרחי ישראל להתיישב מעבר לקו הירוק, עלינו להתיר לתושבים השטחים המקומיים להתיישב בתחומי ישראל.

זהו פתרון אמיתי: לקיחת אחריות אמיתית, כי אין דרך אחרת.
קישורים
דוקטרינת מאן: הפרדה הרמטית כפתרון
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 57528
אני רוצה להביע תמיכה בעקרון שהביא יובל - על מדינת ישראל (לדעתי) לקחת אחריות ולשפר את מצבם של הפליטים (ובהזדמנות זו גם את מצבם של ערביי ישראל). אף אחד לא יעשה את זה חוץ מאיתנו, והעוני, הבערות והמצוקה מהווים כר פעולה מצויין למי שרוצה ללבות את השנאה בין הצדדים שמהווה את היסודות לחומה ע"ש אלכסנדר מאן. יתרה מזאת, לאנשים יש נטייה לאמץ תוויות שמניחים עליהם - מי שצועק לשכנו כל הזמן "עויין" ו"גיס חמישי" שלא יתפלא כאשר שכנו מאמץ את התווית.

עם נקודה עובדתית אחת איני מסכים - מדינות ערב לא הגיבו להחלטת החלוקה בפלישה לישראל ובמעשי איבה. עד 15.5.48 הלחימה הייתה פנים-ארצית. רק ההכרזה על המדינה היא שהובילה לפלישת מדינות ערב. אזכיר, ולא בפעם הראשונה, את ההפגנות באלכסנדריה בדצמבר 1947 שקראו "תחי הציונות הלוחמת בקולוניאליזם" ואת השיחות שנערכו בין גולדה מאיר ואחרים לבין מנהיגי מדינות ערב באותה תקופת מעבר. מדוע בחר דוד בן-גוריון בשם "השליחות ההיסטורית(?)" להכריז על מדינה במקום לתת סיכוי לאותם מגעים חשאיים? לדוד בן-גוריון המנוח פתרונים.
מה שעשו האחרים שלא בטובתם 57537
ערן,

מהסיפא של תגובתך נוצר הרושם שהיה סיכוי להגיע להבנה עם מדינות ערב אך בן גוריון סיכל זאת.

מגעים אמנם היו, והשיחות המפורסמות עם גולדה התקיימו, ובשלב מסוים אף היה תיאום עם הירדנים לאיזה חלקים בגדה המערבית הם יפלשו (אם כי להבנה בנושא ירושלים לא הגיעו), אך להציג את בן גוריון כמי שבעצם שיבש מגעים דיפלומטיים שיכלו למנוע מלחמה זהו סילוף היסטורי, שאין לי מושג מנין שאבת אותו.

כסימוכין לכך שהיתה כביכול אהדה לציונות בקרב מדינות ערב ציינת הפגנה בדצמבר 47 שבה ערבים במסגרת מחאתם נגד הקולוניאליזם קראו קריאות תמיכה בציונות. אני על "החיה המשונה" הזאת לא שמעתי, אבל יכול להיות שאכן היו קריאות כאלה באחת ההפגנות, אך זהו בפירוש מקרה יוצא דופן. תמונת ההפגנות הכללית בדצמבר 47,אחרי קבלת החלטת החלוקה, היתה כלהלן (הציטוטים והתאריכים המובאים בסוגריים לקוחים מ"הניו יורק טיימס"):

"ערבים פלסטינים הורגים 7 יהודים, קוראים לשביתה בת 3 ימים," הכריזה כותרת עמוד ראשון בטיימס יום לאחר ההצבעה באו"ם (1.12.47). שלושת ימי השביתה שהוכרזו ע"י המועצה הערבית העליונה לוו בהפגנות לאחר הטקסים במסגדים שבעקבותיהם פרצו מעשי אלימות קשים [מוכר לנו, לא?!]. נשמעו הצהרות לא מתפשרות כגון זו של ד"ר חוסיין חלידי, יו"ר המועצה הפלסטינית הערבית העליונה, שאמר כי החלטת האו"ם תוביל לטרגדיה בקנה מידה עולמי ותביא למלחמת קודש נגד היהודים, והאשים במילים חריפות את בריטניה וארה"ב בקבלת החלטת החלוקה (שם).

האלימות בשלושת הימים הראשונים התפשטה מעבר לגבולות א"י והופנתה גם כלפי מעצמות המערב. הטיימס דיווח על התגבשות יחס עויין כלפי האמריקנים במזה"ת המחייבת שקילת החזרת נשים וילדים לארה"ב; בעיתונים הערביים נכתב שהאמריקנים הינדסו את תוכנית החלוקה ושכסף אמריקני קנה באו"ם את הקולות שהביאו רוב של שני שליש (2.12.47). סטודנטים קומוניסטים בדמשק תקפו את צירויות ארה"ב וצרפת והמון מתפרע בזז את מרכז התרבות הסובייטי-סורי (1.12.47). אלפי סטודנטים בקהיר קראו סיסמאות אנטי אמריקניות ואנטי סובייטיות; וגם בביירות ובבגדד נערכו הפגנות (2.12.47). במהומות בעדן נהרגו 44 יהודים (6.12.47). אלה רק חלק מהידיעות הרבות שכתבי הטיימס הפרושים ברחבי המזה"ת שגרו. התמונה הכללית היתה של תסיסה עממית אלימה בארצות הערביות כלפי היהודים וכלפי המערב.

פרשן הטיימס, סם ברואר, סיכם בסוף השבוע את הדברים כך: ההתלקחות בכל רחבי המזרח התיכון מעידה שההתנגדות הערבית היא אמיתית ולא אקט תעמולתי חולף. "המלחמה האמיתית," כלומר המאורגנת, כתב ברואר ע"ס שיחות עם מנהיגים ערבים מן השורה הראשונה, "עלולה להתחיל בארץ הקודש לאחר נסיגת הבריטים." (שם).
מה שעשו האחרים שלא בטובתם 57540
אכן, מודה (חלקית) באשמה - הסיפא הייתה פרובוקציה מכוונת.

אותה הפגנה (שאחטט בבוא הזמן במבחר החומר שאצלי, שנשאר מהקורס "הסכסוך הישראלי-ערבי") אינה הוכחה להלך רוח. היא חיזוק לטענה ש"אולי אפשר היה גם אחרת", במסגרת טענתי הפרובוקטיבית (שאינה עומדת על בסיס יציב מספיק, אני מודה ומודע) כי החלטתו של בן-גוריון על הכרזת העצמאות נועדה, בין השאר, כדי ליצור מדינה בקונפליקט עם שכניה - "בדם ואש יהודה תקום". מדוע? כמו שאמרתי - לבן-גוריון המנוח פתרונים.
כמובן שהשאלה "מה היה אילו" היא חסרת ערך, כיוון שאותה מציאות לא קרתה ובן-גוריון הכריז על מדינה יהודית בארץ ישראל כך שכל השערה שווה כקליפת השום. אבל לטענתי טרם הבנו די צורכנו מדוע בחר בן-גוריון להכריז על המדינה במועד זה ואילו אינטרסים משרתת הצהרה שכזו, במועד שכזה.
מה שעשו האחרים שלא בטובתם 57545
ערן,

"טרם הבנו די צרכנו?" מי זה "אנחנו"? היסטוריונים שעוסקים בתקופה הזו מבינים זאת היטב, ודווקא שאלת העיתוי של ההכרזה על הקמת המדינה עם סיום המנדט היא אחת השאלות הפחות שנויות במחלוקת בקרב ההיסטוריונים. הדבר ממש התבקש, זה היה חלון הזדמנות היסטורי חד פעמי (ובן גוריון היה חכם דיו לתמרן ולעבור בעדו). אם תבקש (בדואל הפרטי) אשלח לך אינפורמציה בסיסית בנושא, איני חושב שאפשר לנהל על זה דיון ברמה הראויה במסגרת הודעות קצרות באייל.
מה שעשו האחרים שלא בטובתם 57547
כתבתי "לדעתי". למיטב זכרוני עדיין מותר לו לאדם להחזיק בדעה, גם אינה פופולרית או מקובלת על הממסד האקדמי. כתבתי גם "אנחנו" וכללתי את כולנו בזה, כיוון שזו דעתי. ייתכן והשאלה היא מהפחות שנויות במחלוקת, אבל זה לא אומר שאסור לעורר בה מחדש מחלוקת - גם זו דרך להתקדמות במחקר. שמת לב כי אני נוהג לחלוק לא מעט על הממסד האקדמי ועל התפיסות המקובלות, והסברתי לא אחת מדוע, ונדמה לי שאף דנו בנושא בין כתלי האייל ומחוצה לו. בכל מקרה, לעניין הספציפי, שתי נקודות.
א. היו כאלו שהתנגדו להכרזה הנ"ל. האם אנו מבינים את מניעיהם? הבנת מניעיהם תשפוך אור על השאלה אילו יתרונות יש באי-הכרזה על המדינה בתאריך הנ"ל ואילו אינטרסים משרתת אי-הכרזה שכזו.
ב. אשמח אם תשלח לי חומר נוסף, אולם איני מבטיח שאוכל להקדיש לו זמן בעת המידית עקב נסיבות אישיות. אבל בכל מקרה, הדיון כאן לא בורח לשום מקום.
מה שעשו האחרים שלא בטובתם 57657
אם אני זוכר נכון מ"מדיניות החוץ של ישראל 42-56" ההתנגדות להכרזת המדינה נבעה מכמה סיבות:
א. חשש אמיתי ומוצדק שהמדינה הצעירה לא תאריך ימים. כפי שאכן כמעט היה.
ב. כל אלו שרצו מדינה דו לאומית או להמשיך להיות תחת השלטון הבריטי או תחת שלטון בין-לאומי (הידעתם שזהו כתיבה התקיני של המילה "בינלאומי"?)

בן גוריון לקח סיכון אדיר. הרי אם היינו מפסידים את המלחמה כל מה שהושג ביישוב הציוני ובעיקר: השגת מקלט בטוח ליהודי העולם ולפליטי השואה גם אם זה לא מדינה - היה אובד. לעומת זאת, אם היו נשארים תחת שלטון בריטי, לא קרה יותר מדי נזק. תמיד יהיה אפשר לנסות שוב להקים את המדינה וגם אם לא: אולי קדושת החיים גדולה מקדושת העצמאות.

לדעתי האישית ההחלטה על הקמת המדינה ניתנה כבר בשניים בנובמבר 1917 בהצהרת בלפור. ברגע שזה נעשה רישמי התחיל כדור השלג להתגלגל ולא היה כבר אפשר לעוצרו. העלאת עקורי אירופה בכלל הוסיפה דלק לשתי הרכבות הנוסעות זו מול זו. היה זה רק עניין של זמן בטרם תוקם המדינה, לא ניתן היה להימנע מכך. בן גוריון לקח סיכון אדיר, אולם אם לא היה עושה זאת, מי ערב שהייתה הזדמנות נוספת? הרי האמריקנים כבר נסוגו, כולם כבר נסוגו, ואם הם נסוגו אז מה הסיכוי שהם יתמכו בעתיד? נגד הבריטים לא היה אפשר למרוד, זה בטוח. לא נשארה ברירה. זה היה,כפי שאומר הספר, "עכשיו או לעולם לא!"
מה שעשו אחרים, לא נעשה אנחנו 57548
השורה האחרונה בדוקטרינת רבינוביץ מדברת בפירוש על כניסה יזומה לשטחי A והשמדת הרש"פ, כתנאי ראשוני לשיפור מעמד הפליטים, תוך הפעלת 'קולוניאליזם תרבותי' במסגרת פרוייקט השלטת ערכי הדמוקרטיה והרווחה באיזור.

האם לכך התכוונת באמרך "אני רוצה להביע תמיכה בעיקרון שהביא
יובל - על מדינת ישראל (לדעתי) לקחת אחריות ולשפר את מצבם של הפליטים (ובהזדמנות זו גם את מצבם של ערביי ישראל)"? האם גם אתה מעוניין לחסל ולהשמיד את הרש"פ, תוך כיבושה המחודש של רצועת עזה והגדה המערבית, תוך כפיית ערכיך המערביים על חברה זו?

האם אינך חושב כי נסיגה חד צדדית והקמתה של מדינה פלסטינאית בחסות החלטת או"ם עדיפה על הרפתקאות נוספות בחינוך מחדש פאטרנאליסטי של תושביו הפלסטינאים של חבל ארץ זה?

שים נא לב בבקשה, כי ההפרדה עליה אני מדבר, אינה אמורה ליצור עימות מיידי בין האוכלוסיות השונות בשני צידי הגבול. מדינת פלסטין צריכה לשיטתי לקבל כספים, עזרה ופיצויים ממדינת ישראל, יהדות העולם, ארה"ב אירופה בכללותה, ואף כספי עזרה וסיוע ממקורות בינלאומיים שונים. כספים אלו, בסיוע צוותי מומחים בינלאומיים, עשויים לחולל נפלאות במדינה צעירה זו, אשר אולי אף תבקש לקיים קשרים פתוחים ונורמליים עם מדינת ישראל. מדוע לא, בעצם?
מדוע הישראלים חושבים שנסיגה שכזו תביא אוטומטית לפיגועים ולמלחמה בלבד? האם זה לא הגיוני לחשוב שגם לפלסטינאים יהיה משהו חשוב לאבד, קרי את חירותם ושלומם? מדוע לא יכולה חומת הפרדה הרמטית (אשר נועדה במתכונתה הראשונית למנוע ממתאבדים לחדור לישראל ולבצע פיגועים) להיות אבן הפינה הראשונה בגישוש החיפוש ליחסי שכנות ראשוניים, אשר ברבות הזמן ‏1 יכולים להתפתח ולהיהפך ליחסי שכנות סבירים - אשר אף ייחיבו סילוקה ופירוקה של חומה זו?

מדוע אין הפלסטינאים יכולים לקבל את הקרדיט לנסיון פנימי מתוכם להקמת מדינה עצמאית, ללא התנחלויות מסכלות, ללא קולוניאליזם תרבותי אדנותי, ללא כיבושם המחודש, וללא חיובם לשיטת הדמוקרטיה המערבית?

אשמח לקבל תשובה מפורטת ממך ומכותבים נוספים בנדון.

שלך בברכה

אלכסנדר

1 אם אינני טועה היה זה גלעד דנבום, אשר תיאר מצב של שלום בר קיימא ומלא בין ישראל למדינת פלסטין, המבוסס על חילופי סחורות ואינטרסים שונים, כולל גבולות פתוחים מלאים.
מה שעשו אחרים, לא נעשה אנחנו 57586
נראה לי שהאנשים עליהם אתה מדבר, ושאינך מבין משום מה, זוכרים כיצד האו''ם, למשל, התייחס לכוחות הישראלים לאחר הנסיגה מלבנון לגבול שהאו''ם עצמו הסכים לו, וכיצד עדיין מתמשכות התקפות מן הצד הלבנוני על ישראל, מבלי שהקהיליה הבינ''ל עושה דבר בנידון, חוץ ממס שפתיים מזדמן. אינני רואה מדוע המצב יהיה שונה בגבולות שיווצרו לאחר נסיגה חד-צדדית מן הגדה המערבית ורצועת עזה.
מה שעשו אחרים, לא נעשה אנחנו 57633
לשאלתך הראשונה - לא במצב הנוכחי. אני מעדיף שהשינוי יגיע מבפנים, מעלייתם של גורמים תומכי דמוקרטיזציה ברשות, וכאן אני שותף לדעתו של האי-הפראי - עזיבה חד צדדית של שטחי הרשות הפלסטינית תנציח את הדיקטטורה הקיימת , שמעדיפה אוכלוסיית פליטים נבערת ושלטון צבאי מושחת כדי לקדם אינטרסים מסויימים במזרח התיכון. להערכתי, גם אם יוזרמו נהרות של כסף ומשאבים לשטחי הרשות, הם לא יגיעו לידיים הנכונות ולא ישמשו להטבת תנאי האוכלוסייה. מה שנקבל היא עוד מדינה בתבנית הרפובליקות המהפכניות הערביות שמסביבנו. כלומר, כמו שכבר כתבתי לא אחת, הפתרון המוצע (גדר) הינו בבחינת טיפול בסימפטום, אך לא בבעיה. בניגוד לדב אנשלוביץ למשל, אני סבור שיש בקרב הפלסטינים גורמים המעוניינים בפיתרון שכזה, והם אולי אף דנים בו בחדרי חדרים, אך השיח הציבורי הפלסטיני מקשה על הצפתו אל פני השטח, למרות שאנחנו זוכים לאמירות בסגנון זה שאני נוהג לצטט מדי פעם. אפשר בנקודה זו להזכיר את דבריו של ג'ורג' חבש, שנאמרו כבר לפני שני עשורים: "לא ניתן לשחרר את פלסטין בלי לשחרר את האדם הערבי מעול המשטרים הריאקציונרים השולטים בו."

אגב, הטיעון שהבאת ("שגם לפלסטינאים יהיה משהו חשוב לאבד, קרי את חירותם ושלומם?") קרס, לדעתי לפחות, בסירוב לקבל את ההצעה בקמפ-דיויד. ליתר דיוק, לא הטיעון קרס אלא החלטתו של ערפאת לסרב לאותה הצעה, שטובה ממנה לא יקבל אף מנהיג פלסטיני בשנים הקרובות להערכתי. כמובן שלשיטתי הסירוב היה מודע ונבע מאותן סיבות שציינתי בתחילת תגובתי - העדפתו של זה מדינה ענייה ומסוכסכת עם שכניה על פני מדינת רווחה החיה בשלום עם שכניה.

אשר לסוגיית התרבות, כאן אני חולק במעט על ידינו רבינוביץ'. כתבתי לא אחת שהפיתרון שאני רואה (בסופו של תהליך) הוא קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלסטינית שתיצור מבנה ותלות שקשה יהיה לפרקם (אגב, זו לא המצאה שלי, הדברים כבר הופיעו כאחת האפשרויות במסגרת "תוכנית אלון" כבר ביולי-אוגוסט 1967). כמובן שהדבר יבוא גם על חשבון אופייה של מדינת ישראל, והדבר יהיה לצנינים בעיני לא מעט מתושביה. אבל אני חושב ש*זהו* המחיר האמיתי שעל מדינת ישראל לשלם אם ברצונה להשתלב במזרח התיכון - עד שלא ילמדו ערבית כמקצוע חובה בבתי הספר בישראל ותוטמע ההבנה שהפתרון נמצא איפושהו שם באמצע, ועלינו, כנטע זר בסביבה המזרח-תיכונית, להתערות במרחב השמי. זה לא אומר שמחר צריך להתחיל לקצוץ ידיהם של גנבים אבל זה אומר שעלינו להחשף לתרבות הערבית ולהפסיק את הזלזול האוטומטי (ע"ע "חשבתי שטול-כרם כבשה אותנו" של יוסף לפיד) בה. ברמה הישראלית-פלסטינית עלינו מוטלת המשימה (כיוון שאף אחד אחר לא יעשה את זה, פרט לנו) לדאוג לשיקום הפליטים, לעודד בניה לגובה ולא בניה צמודת-קרקע, לדאוג לבניית תשתיות, לעודד הקמת מפעלים בשטחים, לדאוג לחינוך (עם השפעה מסויימת על התכנים, ככל שניתן, אך לא בקיצוניות שאליה שואף יובל). ברור לי שסיוע שכזה יבוא על חשבון המשק הישראלי (למרות שניתן לשלב בו גורמים ישראליים לא מעטים) אבל לדעתי הוא בבחינת "השקעה לעתיד".

אגב, במסגרת אותה קונפדרציה שהזכרתי, איני שולל שינויי גבול רדיקליים הרבה יותר בהסכמה בין שלוש הישויות, כך שכל יישות תוכל עדיין לשמר באופן חלקי את אופייה היחודי.

אשר לסוגיית ההתנחלויות. עדיין לא הצלחתי להבין את הסיסמה "ההתנחלויות הן מכשול לשלום". להבנתי, בעת שלום אדם יכול לגור היכן שהוא חפץ. מי שלא רוצה אותי כשכנו בעת שלום, איזו ערבות יש לי שהוא בכלל ירצה בשלום איתי? אני גם שב וחוזר על טיעון הסימטריה - היה ויפונו התנחלויות לא ירחק היום וידרשו אחרים גם את פינויים של ערביי ישראל.

ולשאלתך האחרונה, אני שב ומפנה לאי-הפראי - אני מאמין שדמוקרטיזציה (שיש לא מעטים בקרב הפלסטינים שנחשפו אליה בגלל הכיבוש הישראלי, טעמו ממנה, ולא יוותרו עליה בקלות) היא מפתח חשוב להבטחת השלום במזרח התיכון. באירופה יקירתך, זה עבד.
PAX ISRAELIA 57643
דבר ראשון הרשה נא לי לברכך בכך שרשמת במדוייק ובבהירות את אשר אתה חושב לנכון. אם אינני טועה הרי שזו הפעם הראשונה שאתה בוחר להשמיע את דעתך הברורה בנדון, ולא להסתפק בישיבה על הגדר, ועל כך
אני מודה לך.

דבר שני שאני חפץ ללבן בתגובה זו הוא עיקרון המציאות והבנתו לשיטתי; במסגרת זו אני חוזר וטוען שכל נסיון יישום חיצוני של רעיונותיך אלו עלול לדרדר את האיזור למלחמה קשה ביותר, אשר ממנה יבוא הפיתרון הכפוי בלבד.
מבחינה זו אני בהחלט חושב שתוכניתך זו אינה ניתנת לכל ביצוע, היות ואתה זקוק לפחות לשניים (אם לא לשלושה) במסגרת טאנגו טרילאטרלי זה, אשר יחייב סילוק הנהגת הרש"פ הנוכחית, עימות מתמשך עם מאות ואלפי מוסלמים דתיים קיצוניים, הקמת משטר דמוקרטי משת"פי לשיטת פלסטינאים רבים, לחיסול פרבילגיות המתנחלים בשטחים ועוד ועוד. רשימה ארוכה למדי. במילים אחרות: התנאי המוקדם לביצוע רעיונותיך אלו הינו מלחמה כנגד הרש"פ, לשם סילוק מנהיגיה הנוכחיים.

אני, אישית, ממשיך להעדיף ולבכר נסיגה חד צדדית מתוכניות פדגוגיות רוויות רצון טוב עבור אלה אשר אינם מעוניינים בהן.

שלך

אלכסנדר
PAX PALESTINA 57649
לא בהכרח. גם מותו של ערפאת (בדרכים טבעיות) יכול להוביל לשינוי מגמה ברש''פ, שלא לדבר על מלחמת אזרחים (בעידודה של ישראל), או אפילו עליית כוחם של ר'גוב ואחרים. לדעתי, המצב אינו בינארי כפי שאתה מתאר. להבנתי, גם בתוך הנהגת הרשות הנוכחית רבים חילוקי הדעות מעבר למה שנגלה לציבור, כמו בכל הנהגה פוליטית.
PAX PALESTINIA 57651
מותו של עראפת בדרכים טבעיות יפתח תיבת פאנדורה גדולה במחנה הפלסטינאים, אשר ממנה עלולה ישראל לסבול קשות. ימים יגידו.

אינני יורד לסוף דעתך ברעיון מלחמת האזרחים [הפלסטינאית] בעידודה של ישראל. האם קראתי נכון?
כיצד - ולו רק כתרגיל סימולאטיבי למתחילים - תוכל ישראל לבחוש את הקדירה ולהגיע לכאורה למצב 'אידיאלי' ‏1 שכזה? ובכלל, האם אינך חושב שמלחמת אזרחים פלסטינאית תגלוש בתגובותיה ביתר שאת אל עברו הישראלי של הקו הירוק?

שלך

אלכסנדר

1 מזכיר במידה מסויימת שיטות עבודה של מימשל ארה"ב בדרום אמריקה
PAX PALESTINIA 57652
אכן, יתכן שהיא תגלוש בחלק מהזמן לעברו הישראלי של הקו הירוק. לא הבטחתי לאף אחד גן של שושנים. מי שמציע ''פתרונות קסם'' שבהם אף-אחד לא יפגע מוליך שולל את שומעיו. בכל מקרה, התערבות ממשלות ישראל בעסקיהם של אחרים אינה דבר חדש, ראה דרום לבנון בשנות השבעים, קידום כוחות ישראליים לעבר גבול ירדן-סוריה בעת מלחמת ירדן-סוריה, וכו'.
PAX PALESTINIA 57655
נכון, ממשלת ישראל בחרה להתערב בכמה וכמה סיכסוכים בעבר הרחוק והקרוב כאחד. מבחינה מסויימת זו היא גם זכותה הטבעית: למדינת ישראל, כמו לכל גוף ואירגון מעצם טבעו, אוחזת באינטרסים מסויימים אותם היא רוצה לקדם.

כלל זה אינו פועל יותר במתכונתו העכשווית; ממשלת ישראל אינה מצליחה להגדיר אינטרס ישראלי איזורי משותף, ודומה כי אף החברה הישראלית אינה מוצאת את ידיה ורגליה בשלל ההתפתחויות האחרונות, המאיימות לטרוף את האיזור אל תוך מלחמת התשה זוחלת.

זו הסיבה שבמצב עניינים זה יכולה ממשלת ישראל לנסות ולפעול לבדה ועל פי שיקול דעת בלעדי לפה או לשם - ובכך אני מסכים לחלוטין לדעתו של יובל רבינוביץ, אשר גם הוא מבכר ודורש פעולת יוזמה ישראלית, ראשונית ובלבדית, למען נסיון שינוי כללי המשחק הכפויים במצב הנוכחי.

ההבדל הטמון בדיעותיו של יובל רבינוביץ לדעותיי מתבטא בכך שהוא מעוניין בכיבוש ושליטה מחודשת [למען הכתבת שיטה דמוקרטית בשטחי האוטונומיה], בעוד שאני דורש נסיגה ישראלית והקמת גבול ברור [למען הצלת הדמוקרטיה הישראלית].

שלך

אלכסנדר
PAX PALESTINIA 57867
התוכל להסביר כיצד תציל הנסיגה את הדמוקרטיה הישראלית?
PAX PALESTINIA 57870
נסיגת ישראל משטחים אלו תמנע את הפיכתה המואצת למדינת ביטחון צה"לית ומשטרתית, וכן תמנע קרע בלתי נמנע בקרב תושביה בתחומו של הקו הירוק, אשר הולכים ונחלקים בדעותיהם באשר לעתיד שטחים אלו.

מובן מאליו כי ניתן לגרוס שהמשך הסטטוס קוו והחזקת שטחים אלו הוא הערובה הטובה ביותר למניעת זעזוע קשה בקונצנזוס הישראלי, אך דווקא מצב זה עתיד לשיטתי לחולל את הקרע העמוק ביותר, אשר עשוי להציב ולהחיל שורת חוקי חירום קיימים, אשר עלולים לבטל בהדרגה את אושיות הדמוקרטיה הישראלית.

שים לב כי גם ד"ר רבינוביץ וגם אנוכי גורסים , איש לפי שיטתו, כי שטחים אלו אינם רצויים למדינת ישראל. הוויכוח המהותי בינינו מתמקד בנקודת הזמן והעיתוי לסגת משטחים אלו; בעוד שד"ר רבינוביץ מעוניין לבצע זאת לאחר תהליך דמוקרטיזציה - אשר יחייב השמדת הרש"פ וכיבוש שטחים אלו מחדש - הרי שאני גורס כי על ישראל לסגת כאן ועכשיו, ובאופן מיידי, אך לא לפני הקמתו של גבול הרמטי ובלתי חדיר לאורך תוואי קווי 67.

בברכה

א. מאן
בגרות ועומק, לא תזזיות וכפייה 57885
נראה שמוטיבים לא בשלים ונטייה לפתרונות אינסטנט, כמו גם תזזיות המתחלפת לבקרים בקרב חלקים בציבור הישראלי הולכים ונמוגים.

נכון, גם קפיצות פזיזות ותצהירים הגובלים באנרכיית-פרע עדיין קיימים פה ושם. אך אין זה מצב טלטלה אנומי המהווה איום על תפקוד מערכות מדיניות וחברתיות חיוניות בדומה לשנת 68 בצרפת למשל, כאשר דה גול נועד עם ראשי הצבא ושקל הפעלת חוקי חירום.
המגמה הכוללת היא לקראת גישה בוגרת יותר, נוטלת אחריות יותר, תוך הבחנה בין המצוי לבין משאלות לב.

יש לשים לב: השיר הפופולרי ביותר במדינה הינו "לא קלה היא לא קלה הדרך" המשקף נכונות מושכלת למאמצי עשייה בעלי עומק, ונכונות נמשכת בזמן לעצב את דרכנו, במקום להגרר על ידי הנסיבות ולזגזג רדודות תוך תגובתיות-יתר קצרת רוח. אין לזלזל בשירים מסוימים, שבטאו הדינמיקה של רוח התקופה והוו מנוע לתנופה פרוגרסיבית סוחפת המונים, כמו המרסייז למשל ורבים אחרים.
בגרות ועומק, לא תזזיות וכפייה 58490
אולי הגיע הזמן שגם אתה תציע מעל גבי אתר זה את רעיונך האולטימטיבי לפיתרון הסיכסוך במזה"ת, ולהשגת שקט ויציבות.

אני מציע לתת לתיאוריה שכזו את השם "חזיון מיכאל". מה דעתך? אולי עדיף על "קונצפטציית שרון"...

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
מסגרת משמרת אינטגרטיבית/היסטורית 58699
חן חן לך, אלכסנדר היקר,

פתרון אולטימטיבי - אינני יודע.

אולי משהו בבחינת פלטפורמה המשלבת ומשמרת יסודות מרכזיים בכוונים נבדלים שהתגבשו בהסטוריה של האיזור, תוך תנופה קדימה.
ןלכן, מסגרת אינטגרטיבית לשלום בונה.

PAX PALESTINIA 264250
במקרה נתקלתי בתגובה זו. עכשיו נוכל לראות מה באמת יקרה לאחר מות ערפאת. ימים יגידו.
מה שעשו אחרים, לא נעשה אנחנו 57664
"הטיעון שהבאת ("שגם לפלסטינאים יהיה משהו חשוב לאבד, קרי את חירותם ושלומם?") קרס, לדעתי לפחות, בסירוב לקבל את ההצעה בקמפ-דיויד. ליתר דיוק, לא הטיעון קרס אלא החלטתו של ערפאת לסרב לאותה הצעה, שטובה ממנה לא יקבל אף מנהיג פלסטיני בשנים הקרובות להערכתי" - אנו אוהבים לומר שהפלסטינים לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות. בינתיים, ההפך הוא הנכון: בכל פעם שהם "מחמיצים הזדמנות", באה הזדמנות טובה יותר. ההבדל נובע מכך שאנחנו חברה מערבית שאינה דוחה סיפוקים, שערך חיי האדם שלה גבוה יותר, ומוכנה להקריב יותר בתחומים מסוימים כדי להגן עליהם, ואילו הם, סבלנותם (קרי: יכולתם לספוג אבדות רבות) משתלמת. יתכן שערפאת עשה את החישוב הבא: "היהודים הרי לא שינו את אופיים; אחרי גל ההסלמה הזה הם יחזרו לשולחן הדיונים ויסכימו גם ל 100% מקווי 67' ופתרון פשרה מסוים בנושא הפליטים. אין סיבה שהשיטה הישנה לא תצלח, גם אם לא בשנים הקרובות. מה שהיה הוא שיהיה, ויש זמן..."

"העדפתו של זה מדינה ענייה ומסוכסכת עם שכניה על פני מדינת רווחה החיה בשלום עם שכניה" - למה? יש הוכחות? האם שיטתי לא מסבירה יותר טוב את מהלך העניינים (אפשרות סבירה אחרת היא שערפאת לא היה יכול להגיע לפשרה הזו, כי הוא היה נתפס כבוגד/משת"פ/מתקפל, והערך העליון שלו הוא להימנע ממלחמת אזרחים בעמו)?

אני ראשון התומכים בקולוניאליזם התרבותי, אולם אמצעי הכפייה שלו יזיק למאמץ ולא יפתור אותו, לדעתי. השיטה הראויה היא להפיץ את תרבות המערב בדרך הקלאסית שעובדת אט-אט בעולם, מֶמִים המופצים עם המקדונלד, הטלוויזיה והקולנוע האמריקאיים, מכונת הגלובליזם האדירה. החיסרון היחיד בשיטה, הוא שהיא איטית להחריד. אבל אולי אין פתרון אחר, האסלאם יתנגד בכל כוחו לתרבות המערבית, אבל אם התפשטותה של זו תהיה בלתי נמנעת (אינטרנט, לוויין ושאר אמצעי תקשורת) ופחות מורגשת, אולי ייטב. בכל זאת, מתחת לרעלה לובשות כבר כעת נשות סעודיה האליטיסטית ג'ינס.

מה שעשו אחרים, לא נעשה אנחנו 57943
רעלה לובשים על הפנים. אני מקווה שנשות סעודיה לא לובשות ג'ינס על פניהן
:-) 57967
אה, כן, נכון...

איך קוראים לחלוק הלא-מחמיא שנשות האסלאם לובשות? מישהו מהקוראים יודע?
:-) 57998
אצל האפגניות זו הייתה ה"בורקה" (BURKA)
בורקה?! 58001
בורק-בורק-בורק!
:-) 58207
אצל האיראניות זה הצ'אדור
על ההתנחלויות 57722
הבעיה עם ההתנחלויות היא העובדה שתושביהם הם אזרחי ישראל שיושבים בשטחים מחוץ לשטח מדינת ישראל, ועדיין מקבלים את כל הזכויות (כולל הגנה ותשתיות) מהמדינה. בזמן שערבי תושב השטחים, לא יכול לעבור לגור במדינת ישראל (לא לדבר על קבלת זכויות מפליסטין, שעדיין לא קיימת, וגם שתהיה קיימת). אם ולאחר שתוקם הקונפדרציה שלך, יוכלו אזרחי ישראל לעבור לגור בשטחים (ותושבי השטחים יוכלו לעבור לגור בישראל).
נו, קדימה! 57726
אמרתי - זה חלק מהמחיר שתצטרך מדינת ישראל לשלם במסגרת פיתרון הסכסוך. עכשיו נפנף את זה מול כל הגזענים בתחפושת במחנה המתקרא ''שמאל''.
כרגיל, לא הבנתי 57729
מה חלק מהמחיר? ומי הם ה"הגזענים בתחפושת", ומה עושה אותם גזענים?
כרגיל, לא הבנתי 57737
אנשים יצטרכו להתרגל לזה שהשכן שלהם יכול להיות ערבי, ולא, הוא לא יאנוס להם את הבנות או יחכה להם עם סכין מאחורי הגב וגם התרבות שלו לא תהיה זהה לשלהם. שמעתי רבים מהמחנה המתקרא ''שמאל'' שהסבירו שבסופו של דבר הם שונאים ערבים ומה שחשוב להם זה שלא יהיו ערבים בסביבתם. לשם כך הם מעוניינים בהיפרדות מוחלטת.
כרגיל, לא הבנתי 57752
העובדה שיש בשמאל (או בימין) אנשים שלא תומכים בהשתלבות, (אם נשתמש במושגים האהובים עליך) לא עושה אותם לגזענים.
''אנשים יצטרכו להתרגל...'' רק במידה ותהיה השתלבות.
כרגיל, לא הבנתי 57776
נכון, וזה גם לא מה שאמרתי. אני דיברתי על קבוצה *מסויימת* במחנה המתקרא "שמאל" שתחת ציביון הומניסטי מסתירה דעות גזעניות.
כרגיל, לא הבנתי 57803
איך היא "מסתירה" את הדעות, ועל איזה קבוצה דיברת?
כרגיל, לא הבנתי 57807
קבוצה - מבחר אנשים עימם שוחחתי, מתוך הנחה שהם מדגם מייצג בצורה סבירה.
מסתירה - אומרים כלפי חוץ משהו אחד, כשמדברים איתם לעומק מגלים משהו אחר. לא אתן דוגמאות מפאת פרטיותם של אנשים.
מה שעשו אחרים, לא נעשה אנחנו 57778
פסקה 1+2 : פשוט להתמוגג (חוץ מהעניין עם ג'ור'ג חבש).

פסקה 3: איך אתה מציע להביא את ישראל לעמדה בה היא מסוגלת לבצע כל מה שהיצעת?
מה שעשו אחרים, לא נעשה אנחנו 57781
לא יודע, אני לא איש של מעשים. אני גם מאמין שבמסגרת המאבק הפוליטי הפנים-ישראלי זה כנראה לא ניתן להשגה וכל תוצאה שנראה תהיה יציר-כלאיים של מגמות מנוגדות.
פתרון ירדני ישראלי 57797
למול הקונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלסטינית ישנו הפתרון הנושן של שרון ושל חלקים נרחבים בימין: פתרון ישראלי-ירדני.
הפלסטינים ימצאו את שאיפתם הלאומית בירדן (ההשאמית או הפוסט השאמית) והסכסוך אם הפלסטינאים יפתר כסכסוך גבול עם ירדן.
בנתונים הקימים היום נדמה לי שהקונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלסטינית משמעה שינוי מוקדי הכוח בממלכה הירדנית.חוסין, ובנו כממשיך דרכו, שזיהו את הסכנה חברו לישראל עוד בתחילת שנות השבעים וקיבלו ואולי אפילו עודדו את השלטון דה פאקטו של ישראל בשטחים.
ואשר לסוגית ההתנחלויות הבעיה היא לא בהן אלא באידיאולוגיה או התאולוגיה העומדת מאחוריהם .כל עוד רעיון ארץ ישראל השלמה כלומר שליטה יהודית מוחלטת על השטח היא אקסיומה בכל משא ומתן עתידי אין שום סיכוי שכל גורם פלסטיני יקבל את הנחות היסוד הישראליות שלא בדרך אלימה.
וריאציה על נושא רומנטי 57799
אני לא חושב שהפתרון של שרון הנו "מול" רעיון הקונפדרציה אלא וריאציה על הרעיון הנ"ל. היתרון אגב, באידאולוגיה/תאולוגיה של ההתנחלויות (הדתיות, לא החילוניות) הוא שהיושבים בהן יעדיפו את ארץ ישראל על מדינת ישראל, ולכן יבכרו להשאר בשטח גם תחת שלטון שאינו ישראלי.
למה יתרון? 57802
למה יתרון? 57809
הנ''ל יבכרו להשאר בשטח תחת גם שלטון זר, מה שיגרור מדיניות גבולות פתוחה (כיוון שלא סביר שתאלץ להחתים את דרכונך כדי לבקר את בן דודך המתנחל למשל), שהיא מתכון לשלום במודל האירופי.
למה יתרון? 57813
המודל הארופאי לשלום שונה מבחינה כרונולוגית. סדר הדברים היה כדלקמן:
1. מלה"ע II שהוכרעה *ללא תנאי*, ולאחר פגיעה אנושה באוכלוסיה האזרחית של כל הצדדים. בעיקר הצד הגרמני הוא רלבנטי לעניינינו, כיוון שהוא עבר מהפך תוך כדי כך מתמיכה אדירה בהיטלר ובנאציזם, להתנגדות גמורה לכל זה. גם דעת הקהל הפלסטינית צריכה איזה שהוא תמריץ (שאני עוד לא יודע מהו) למהפך כזה, לאחר 8 שנות שטיפת מוח תחת שלטונו של ערפת.
2. מיד בסיום המלחמה בוצעו טרנספרים בסדרי גודל עצומים (למשל, 10 מליון גרמנים ו4 מליון פולנים), שיצרו מפה הומוגנית מבחינה אתנית.
3. גבולות סגורים - בדלנות בשיאה.
4. דמוקרטיזציה + מארשליזציה בגרמניה
5. לבסוף, לאחר התייצבות מגמת התהליך, נפתחו הגבולות, ובהמשך הגיעו היחסים למצב של היום.
למה יתרון? 57847
ואכן, הפתרון המוצע במאמר הוא Downscale (איך אומרים את זה בעברית) של המודל האירופי.
מבלי להכנס להשוואות ערכיות בין גרמניה (הנאצית) לרש"פ, הרי האנלוגיה ברורה:
1. הכרעה (צבאית) *ללא תנאי*, ולאחר פגיעה אנושה באוכלוסיה האזרחית של כל הצדדים
2. מיד בסיום המלחמה בוצעו טרנספרים - שיצרו מפה הומוגנית מבחינה אתנית - לכך מכוון כותב המאמר בפרוק ההתנחלויות.
3. גבולות סגורים - בדלנות בשיאה.
4. דמוקרטיזציה + מארשליזציה ברש"פ
למה יתרון? 57965
מכאן, יתרון בסנריו מסויים.
במידה ותתקבל החלטה לפרק את ההתנחלויות, או לסגור את הגבול (הדרוזים בגולן נאלצים להחתים את דרכונם כדי לבקר את בני דודיהם, ולכן זה סביר), או במידה והמתנחלים לא יכירו בשלטון החדש, וינסו למרוד, או במידה ויקרה משהו אחר, מדובר בחיסרון.
למה יתרון? 57999
בגולן אכן אין הסכם שלום עדיין.
למה יתרון? 58017
בין ארה''ב לישראל יש הסכם שלום, ועדיין אדם צריך להחתים את דרכונו, גם כאשר מטרת הביקור היא ביקור קרוב משפחה (ללא שיכות למידת הקרבה).
למה יתרון? 58083
רוב הישראלים לא צריכים להכנס לארה"ב על בסיס יומי/שבועי, כמו שיתכן ויקרה במידה ואכן יהיה הסכם שלום על בסיס המודל האירופי.
למה יתרון? 58084
יותר רלוונטי לשאול האם נדרשת החתמת דרכון בכניסה מקנדה לארה"ב למשל?
והתשובה? 58126
ומה בקשר למקסיקו?
האם אתה טוען שמעבר בין מדינות שכנות שנמצאות ביחסי שלום זו עם זו, גורר אי החתמת דרכונים במעבר הגבול ביניהן
והתשובה? 58253
כמובן שלא. אני טוען שאפשר להגיע לשני סוגים של שלום שמכתיבים,בין השאר, סוגי נהלי גבול שונים. זה רשור גם בעניין הסכמי מכס (כדי שלאזרחי מדינה אחת לא יהיה כדאי לקנות דווקא במדינה השכנה, שאז שר האוצר של המדינה הראשונה יאלץ לשים תחנות מכס בגבולות כדי לגבות את ההפרש כדי שהכלכלה המקומית לא תיפגע) ועוד. כל מני דברים ''קטנים'' שיוצרים לבסוף הבדלים ברמה המהותית.
לא ענית, 58259
מה באמת קורא בגבול הקנדי?

מכאן, כמו שאמרתי (תגובה 57965), יתרון בסנריו מאד מסויים.
וריאציה על נושא משיחי 57804
דעתי היא שמהות היא האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה בלבושה הדתי היא קידוש הריבונות היהודית על כל שטחי ארץ ישראל השלמה כחלק מתהליך קוסמולוגי משיחי.
איבוד שטחי המולדת יפגע לשיטתם בפעמי המשיח כי משמעו שעבוד והמשך הגלות.
ומי שיתנגד יקבל את אל-אקצה בוער על ראש חוצות.
נחיה ונראה 57808
מה שעשו אחרים, לא נעשה אנחנו 57864
"... וללא חיובם לשיטת הדמוקרטיה המערבית?"

ובעצם מדוע "לחייבם" לשיטת הליברליזם המערבי הדורש כבוד לחיי אדם? אם הם בחרו לפצפצנו ולמחות אותנו (יהודי ישראל) מעל פני האדמה, מדוע שנמנע זאת מהם?

[ אם אתה מעדיף שלא להתמודד עם טיעון הרצח, נתונה לך רשותי להחליף את "לפצפצנו ... מעל פני האדמה" ב- "לסלק מכוניות שבבעלותנו לתחומם ולהשתמש בהן לצרכיהם". ]
מה שעשו אחרים, לא נעשה אנחנו 57874
אינני יודע כיצד ניתן 'לחייב' אדם או קבוצה להיהפך לליבראלים בפקודה, וכעיקרון אני נוטה לדחות את כפיית מערכת ערכיי על אנשים וקבוצות האוחזים במערכת אחרת בעליל.

גם אם נביט בדוגמאות הגרמניות והיפניות, נלמד ששינוי ערכי שכזה אמנם אפשרי, וכי כפיית מערכת ערכים מסויית יכולה אף להצליח במידה
רבה - אלא שהתנאים האמורים לעזור בהבשלתו של שינוי שכזה הינם מחרידים; רק במסגרת מלחמת עולם, הפצצות ערים מאסיביות והטלת פצצות אטום הושג שינוי שכזה, כלומר - רק מתוך שינוי סדרי בראשית.

מובן שדבר זה אפשרי גם במיקרה הישראלי לגופו, אך במחיר מחריד לא פחות.

בברכה

א. מאן
מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 57558
מדינות ערב לא פלשו עד ההכרזה על הקמת המדינה, משום שעד ליום זה שלטו כאן הבריטים.
מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 57627
נכון, כמו שאמרתי. קשה להראות קשר סיבתי בין החלטת החלוקה לפלישת צבאות ערב. קל להראות קשר סיבתי בין הכרזת העצמאות לפלישת מדינות ערב.
מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 57631
נו, באמת. הקשר הסיבתי הוא שמדינות ערב רצו לפלוש, ועשו זאת ברגע שיכלו.
אשר המתקשר 57634
בזאת התעלמת מכל אותם משאים-ומתנים שהתנהלו (ואני מצפה לדואל מפורט משמעון בנושא) בין גורמים ישראליים לגורמים מדיניים במדינות ערב + נכנסת למוחם של ראשי מדינות ערב המנוחים. מה אתה, מדיום?
ערן הבררן 57635
אני מבין שלשיטתך אין ליחס לעולם את הטיות השורש ''רצה'' לאדם אחר.
ערן הקשקשן 57636
לא. לשיטתי אין ליחס את הטיית השורש "רצה" לארגונים/מדינות אלא לאנשים בודדים, ויש לבסס זאת על ידי מחקר רציני.
''ערן'' ו''קשקשן'' 57638
לא מתחרזים מי יודע מה.
אם מדינה מובלת באופן ברור ועקבי ע''י הנהגתה, הרי שניתן בהחלט ליחס ''רצה'' למדינה, בהתאם למעשי ההנהגה, ולו מטעמי נוחות.
אשר לכך שאינך מוכן אף פעם לקבל את ההסברים הפשוטים והברורים - כנראה שקטונתי מלהתווכח איתך על כך, יש רבים וטובים שעושים זאת במקומי. אני מחכה בשקיקה למקרא תוצאות הדואל של שמעון.
מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 57561
צבא סורי חדר לעמק החולה כבר בינואר-פברואר 1948 - ובבית אחפש לך יותר מידע בעניין.
מדינות ערב לפני הקמת המדינה 57568
... והלגיון הירדני היה במרחב ירושלים-גוש עציון כבר כמה ימים לפני קום המדינה
כמו-כן, כוחות בלתי סדירים (קאוקג'י, אחים מוסלמים) הסתננו בידיעת מדינות ערב לתוך תחומי המדינה.
מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 57628
בוא נדבר על מגמות, שהרי כל אחד יוכל להביא דוגמא נגדית. האם הייתה מגמה כללית של הכנות לפלישה לארץ ישראל מתוך כוונה להשתלט על השטח לפני התקופה קרובה (נאמר, חודש-חודשיים) להכרזת העצמאות?
מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 57777
היתה תכנית כזו, בקווים כללים, שאפשר לקרוא אודותיה בספרות המחקר.
מעבר להצלחות צה''ל, התכנית נכשלה בגלל ניגודי אינטרסים בין מצרים, עבר הירדן והכוחות הלא-סדירים
מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 57780
היו ניגודי אינטרסים, משמע היו אינטרסים שונים וסותרים בין הכוחות הלוחמים, ולא כיבוש הארץ עמד בראש מעייניהם, שהרי אחרת היו מניחים את מחלוקות בצד ומתרכזים בהשגת מטרה זו. הלא כן?
מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 57786
לא ידועה לי מגמה כללית. מה שכן ידוע הוא חדירות סוריות לאזור כפר-סאלד, שסוכלו בידי הבריטים שעוד היו בסביבה.
מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 57787
האם חדירות (שיכולות להיות רק לשם "לקיחת נתחים מהעוגה המתפוררת") שקולות למגמה כללית של כיבוש? אני חושב שלא. זה נראה לי יותר כמו ניסיון לשלוט על מקורות הירדן ושיפור אספקת המים של סוריה, אבל לא בהכרח צעד ראשון בדרך לכיבוש הגליל.
מה שלא יעשו אחרים, נעשה אנחנו 66187
You sound just like a regular "revisionist" You
. You are not capable of accepting the country you live in, you are not capable of enlisting to its cause, you are a cowardly jew, much like the ones who went to the gas chambers, and you are covering it up by asking these phylosophical questions about the very declaration of the State. You probably are the type of person who supports the creation of a Palestenian State. How do you put the two together?
Ata make be-chet ve ata pachdan!

Bravo, Encore 66196
Indeed,
There were 6 million cowards slaughtered by the Nazis. Buy why stop here? There were 50 million cowards who died because of Nazism.

On the other hand, Mali is an excellent example for brevity, or should I say, Bravura.

You use such an excited language I fear you might explode.

Did you come with this novel idea especially for the lambs reading this site? Was that ingenious platitude conceived at the eve of Memorial Day?
אני שמוצלס 66204
מלי,

אין לי שמץ של שמצו של מושג מה גרם לך להגיע למסקנות שהגעת אליהן לגבי. אם תסבירי לי כיצד הגעת אליהן, אולי אוכל להתייחס אליהן.

בכל מקרה, אני מעדיף הערות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם (פחדן? מכה בחטא?)
57536
א. "ריבונות פלסטינית אינה עניין מקודש. [...] עלינו לנטוש את רעיון הריבונות הפלסטינית בשלב הזה". מדוע עלינו לנטוש את הרעיון? אם תשיב על כך, אודה לך אם תשיב בנוסף על תיחומו של "השלב הזה".

ב. מבלי להביע כרגע תמיכה או הסתייגות מהעקרון של לקיחת אחריות על מצבם של הפליטים (ולא רק שלהם, אלא של כל האוכלוסיה בשטח שישראל אחראית עליו‏1 מאז 1967), אני תוהה מה ה"פתרון האמיתי" של יובל רבינוביץ אמור לפתור‏2. די ברור, לאור האפיון שלו את הסכסוך, שההצעה לא תביא לסיומו (שהרי רוב השותפים לסכסוך, לשיטתו, אינם תושבי השטחים). גם את "בעיית הפליטים" הוא לא מציע לפתור - אין התייחסות לפליטים ה"מתארחים" בשטחיהן של מדינות ערב - לפחות 250,000 בלבנון ו- 800,000 "עקורים" שממשלת ירדן עומדת על זכותם לשוב לשטחים. שאלה נוספת היא שאלת המחיר והייתכנות של ההצעה, גם אם מקבלים את ההנחה שמדינות-ערב ואיראן לא יתקיפו את ישראל ולא יסייעו באופן פעיל למיליציות בשטחים ולארגוני טרור בינ"ל שיפעלו נגד מטרות ישראליות (או יהודיות) בעולם. הכותב לא התייחס לשאלות האלה כשהדבר נוגע ל"פתרון" שלו, למרות ששלל "פתרון" אחר על רקע זה, בין היתר.

1 העברת סמכויות, בהסכם בערבות בינ"ל, לרש"פ, יכולה לכל היותר להיות אמצעי לממש את האחריות, אך אין היא פוטרת מאחריות. בפרט, אם אריאל שרון צריך להיות מודאג ממעשי הפלנגות לאחר שהסמיכן לפעול במקום או בזמן מסוימים, ממשלות ישראל שהסמיכו את רש"פ לפעול בשטחים צריכות להיות מודאגות לא-פחות.
2 בעיה משותפת לרבים ממציעי-הפתרונות - הימנעות מהגדרה של הבעיה; חוסר-אחידות בהגדרתה אצל אלה שכן מגדירים.
סימטריה 57542
אהבתי את ‏1, אני ככלל אוהב טיעוני סימטריה, גם כמו זה שיובל הביא. יזכרו נא שוללי ההתנחלויות מהמחנה המתקרא "שמאל" כי אם יהודים לא יכולים לגור תחת שלטון ערבי מדוע שערבים (ערביי ישראל) יוכלו לגור תחת שלטון יהודי? או שזו הייתה הכוונה מלכתחילה?
הוצאתי מהקשרי! 57543
טוב, לא ממש, אבל זו היתה סייפא של הערת-שוליים. אני מקווה שאחת הסיבות שהתייחסת דווקא לזה היא שביתר התגובה הצלחתי להימנע ככל האפשר מלהגיד משהו :-)

אתה שוב מסיים בפרובוקציה. לא אגיב.
סימטריה 57587
ואם כבר בסימטריה ובהתנחלויות עסקינן, איך זה שמותר להעביר אוכלוסיה יהודית בכוח מן ההתנחלויות, אבל אסור להעביר בכוח אוכלוסיה ערבית מן השטחים? האם אריאל שרון הוא פושע מלחמה גם בגלל מעורבותו בפינוי היישובים האחרונים בסיני?
סימטריה 58022
סימטריה 58064
האם יעבירו בכוח אזרחי ישראל ערבים מן השטחים אל ישראל? לא. ויש כאלה. לכן המצב אכן סימטרי. רוצים להעיף יהודים מן הגדה ומעזה בגלל שהם יהודים. גזענים שכמותם. טרנספר! רע! איכס! נכון?
תפסיק לקשקש 58186
הרי מדובר כאן על כך שמדינת ישראל תפנה *ישובים* שאותם היא הקימה מעבר לקו הירוק. *כל* המתוגררים באותם ישובים, שאותם יוחלט לפנות יוחזרו אל תוך שטחי ישראל הריבונית. זוהי החלטה לגיטמית לחלוטין.
אם הרשות הפלסטינית שתהפוך למדינה פלסטינית תתיר לישראלים מסוימים להמשיך לחיות בתחומה, או אף תבחר להעניק להם אזרחות זאת זכותה. אם היא תבחר לעשות זאת על בסיס לאומם או דתם של אותם ישראלים, ולהסדיר את הענין הזה באיזה חוק שיקרא נניח "חוק השבות", אכן תמצא סימטריה מעניינת.
קש קש. 58188
רוב היישובים האלה לא הוקמו על ידי המדינה, אלא אושרו על ידה לאחר המעשה.
אז תמשיך לקשקש 58191
זה הרי לא באמת משנה.
אני בספק אם מה שכתבת נכון מבחינה עובדתית, אני בטוח שגם אם הוא נכון אין לו שום משמעות בהקשר לטיעונים שהועלו כאן. לכן אתה מוזמן לחזור בך מקביעותיך המופרכות, אותן עוד טרחת לעטר בסימני קריאה, כי הרי לא מספיק שאין לך מושג, אתה גם חייב לצעוק את זה כדי שכולם ידעו.
? 58194
אני לא יודע על אילו סימני קריאה אתה מדבר. בהודעה שלי למעלה לא היה אף אחד כזה. אם אתה חושב שתצליח להשחיל את השקר הזה, בהנחה שאף אחד לא יטרח לקרוא שוב את הודעתי המקורית, שכח מזה.

בכל מקרה, כיון שמדובר באנשים שהתיישבו מרצונם ומיוזמתם במקומות הנ''ל, ולא בתוכנית ממשלתית גרנדיוזית, הרי שהדבר שונה לחלוטין - אכן מדובר בטרנספר, ולא בשינוי התוכנית המדינית.
! 58206
"טרנספר! רע! איכס!"
התכוונתי להדועה הזאת:
אין דבר כזה "אנשים שהתיישבו מרצונם ומיוזמתם". אם הממשלה בחרה שלא לפנות אותם, ולהכיר בישובים שהם הקימו, אז המדיניות של אותה ממשלה היא לאפשר הקמת ישובים מעבר לקו הירוק. אותה ממשלה יכולה, באותו אופן, לקבל גם החלטה לפנות את הישובים הללו. זה הכל. מאוד פשוט.
כמו כן העובדה שממשלות ישראל השונות, החל ממשלת בגין הראשונה ב77 ("עוד הרבה אלוני מורה") עודדו, ע"י מתן הטבות כספיות מפליגות וכמעט בכל דרך אפשרית, התיישבות של אזרחים ישראלים מעבר לקו הירוק, היא הרי פרט כמעט טריוויאלי, כך שבמידה רבה כן מדובר כאן על "תוכנית ממשלתית גרנדיוזית". שוב, לא שיש בדיון הזה שמץ של רלוונטיות, לגבי השאלה המקורית.
.. 58208
בוקר טוב אליהו. קוראים לזה סארקזם. נעים מאד.
בכל מקרה, ניתן לומר אותו הדבר על מדינות ערב ומחנות הפליטים: במקום לקחת על עצמן את הפליטים בני עמן, הן שמו אותם במחנות פליטים, בכוח, כי פשוט לא נתנו להם להכנס.
.. 58210
יצאת נלעג בדיוק בגלל אותו "סרקאזם". ניסית ללגלג על תופעה מסוימת, אך התברר שבלגלוג שלך לא היה דבר, וכולו היה מבוסס על הנחות שגויות, ועל אי ידיעת והבנת עובדות ידועות וטריוויאליות. זה כל מה שניסיתי להגיד באותה הודעה, אם כי קשה להגיד שזה מאוד מפתיע שלא הבנת אותה.
טיעונך הופכים אומללים מרגע לרגע, והייתי ממליץ לך לפרוש בשיא, לו רק לא הייתי חושש שאתה עוד לפניו. מה בכלל הקשר בין יחסן של מדינות ערב אל הפליטים (ואני מודה שממש לא התעמקתי בטענה), לבין השאלה האם יש דמיון בין ה ""טרנספר"" אותו מציעה מר"צ לבין הטרנספר אותו מציעה "מולדת"?
.. 58213
יצאתי נלעג? אם אתה אומר. אני לא מרגיש נלעג, לפחות לא במקרה זה.
על כל פנים, ההערה המקורית הייתה כמעין follow-through להודעתו של ערן בילינסקי בנוגע לסימטריה.

נא לא להוציא דברים מהקשרם, בבקשה.
.. 58339
הערתך המקורית דיברה על כך שקיימת סימטריה בין פינוי התנחלויות, והעברת המתנחלים אל תוך ישראל הריבונית (כפי שמציעה מר''צ למשל), לבין העברת אוכלוסיה ערבית מן השטחים (כפי שמציעה מולדת למשל). כמו כן היא כללה את השאלה האינטילגנטית (ו''הסרקסטית'') האם שרון הוא פושע מלחמה בשל מעורבותו בפינוי סיני.
כפי שהסברתי כבר בלינק המצורף, לא קיימת כל סימטריה כזאת. טיעוניך הנלווים היו נלעגים מכיוון שלא רק שלא היה כל קשר בינם לבין הטענה המקורית, אפילו בפני עצמם, הם היו פשוט לא נכונים.
..למצוא צורה ללמד את הפרסטינאים ליצור לעצמם מולדת 685066
חשוב קצת אחרת

לאורך כל קיומה של המדינה היו מלחמות עם המדינות הערביות סביבנו. ניסיונות לחיות עם נציגיהם הערבים אשר בנו כפרים ענקיים בתוך שטח של המדינה תחת מטרייה של תעודת הזהות הכחולה, כאשר כל נטייתם ודעתם היו נגדיינו. ועתה קמה תנועה ששוב פעם מציעה "פיטרון". אותו פיטרון ידוע של פינוי מקומות ישוב יהודיים שנקרא המתנחלים. אז לידיעת הכול. התנחלות הייתה מאז ומתמיד צורת התיישבות יהודית בארץ ישראל. אין כאן ישוב שלא הוקם ע"י התיישבות או התנחלות. זה אותו הדבר בעצם. אם לא היינו מתנחלים או מתיישבים לא הייתה כאן מדינת היהודים. אך כל הזמן מתווכחים על התנחלויות כן או לא. ופינוי ישובים יהודיים, שלמרבה הפלא נעשה מקובל על היהודים המתנחלים בארץ ישראל. גבולות המדינה הפלסטינאית נקבעת בצורה של "ידע כאילו" אך הם עצמם יוצרים את אותה מדינה שיושביה הפלסטינאים מתקשים מאד לחיות לצד יהודים. וכל ניסיון להזיז ישובים ישראלים לא רק שלא ייסדו מדינה פלסטינאית אלה יגדילו את האש במדורה האזורית. כשהחינוך יוכל לגרום לפלסטינאים להאמין שיכולתם להתקדם קצת וליצור תשתית של מדינה מתוקנת שיש בה מקום לשני המינים ושני העמים להתקיים בצורה שווה. ולבעלי הממון איסור להשתלת על חסרי האמצעים ולעשותם לעבדיהם הנרצעים, ובניהם לא יהיו מחויבים להיהרג על כל מיני ניסיונות של מאמינים פנטיים כדי לצבור יותר כוח על מאמיניהם. שילדיהם ישנו את סגנון חייהם בעתיד ויקימו גם הם מדינה שהתקדמותה תהייה תלויה בידע ובחידושים והקלה על סגנון חיים ולא על שנאה בלבד.רק אז תוכל להבנות בצד הפלסטינאי מדינה שיכולה לחיות בזכות עצמה. היום כל מאמציהם בהתקדמות היה להבין את עולם המחשבים וליצור טילים ופצצות ולהכריך את אנשיהם להאמין בשנאת היהודים. למרות שהיהודים תרמו כל הזמן לקידומם של הפלסטינאים. את חוק החינוך היו היהודים שהכריחו את ההורים הפלסטינאים לשלוח את ילדיהם ללמוד והפלסטינאים כבר הכניסו לשם את חוק שנאת היהודים.

כל האזרחים היהודים שנתרמים היום להציע כל מיני פטרונות ל"מסכנים" הפלסטינאים שגרים בווילות יפיפיות. וההצעות האלה כוללות פינוי היהודים מבתיהם אז
א. הם מציעים זאת כי הם יודעים שקרוב לוודאי לא יפנו אותם מבתיהם כי הם חיים במרכז הארץ. המפונים יהיו כנראה ההתנחלויות והתישבויות באזור השרון וכמובן ינסו לגעת גם בגולן. מה אכפת להם להיות טובים על חשבון אחרים שהם משמנה וגדולתה של הארץ הזאת. פינוי הישובים בימית ובמקומות אחרים שהתחילו מתוך אמונה שהיכן שיושבים ישובים יהודים, לא יפנו אותם. אך אותם ישובים שקמו מתוך התלהבות של יצירה חדשה אולצו לעזוב ישובים מפותחים ויפים בצורה נהדרת. למה? כי היו שחשבו שאנחנו נותנים למסכנים להקים גם משהו יפה על חשבון האנשים שקרעו מבתיהם. אבל יהודי שחי בלי לחשוב שאפשר למצוא חן בעיני הגויים מבלי שיפגע בעמו טרם נוצר.

אז אני אומרת שכל עוד איננו חושבים על תורות בונות לנו ולפלשטינאים לא נוכל להתקדם ל"שבת אחים גם יחד" המקום שנפנה להם שוב פעם לא יגרום להם לפתח ארץ נורמלית שיכולה לעזור לנו ולהם. השיממון שהם רגילים ליצור רק יגדיל את שטחו. אז תפסיקו לקדש את הפינוי תושבים במקומות שונים בארץ כי אותם אנשים שחושבים שהם עושים טוב למסכנים הפלסטינאים בעצם פוגעים בעמם ולא עוזרת לאף אחד. הגיעה זמן שהיהודים יפנימו את העניין.
ריבונות, אחריות ושאר ירקות 57614
מיץ, אתה צודק בכך שלקיתי באי הגדרה של הבעיה באופן מפורש. הנחתי שהדבר משתמע מדברי, ואסור היה לי להניח זאת.

הבעיה העיקרית היא שנאה. שנאה של הזר, של העשיר, של המערבי, של היהודי. השנאה הזו היא שנאה אמוציונלית, ואין לה בסיס לוגי. היא לא ניתנת לפתרון באמצעות כוח או באמצעות היגיון. לעתים ניתן לצפות שהזמן יקהה אותה, אך לעתים הוא מעצים אותה. קידום תרבותי של אוכלוסיה נחשלת יכול להעלימה, על פני מספר דורות.

הבעיה המיידית שבה אנו נאבקים כרגע היא אלימות כלפינו. למרות שהאלימות היא תוצאה של שנאה, היא אינה זהה לה. לא כל מי ששונא אותי הוא גם אלים. לאלימות המיידית יתכן פתרון באמצעות כוח. חברות בכל העולם מפעילות כוח אפקטיבי כנגד האלימים שבתוכן, ומדינות מפעילות כוח כנגד מפעילי האלימות נגדן.

כדי שהכוח יהיה אפקטיבי כנגד אלימות, וכדי שירתיע - יש ליצור בידול מובהק בין האלימים לשאינם אלימים. הענשת כלל האוכלוסיה בשל אלימות של יחידים יכולה, לעתים רחוקות, להביא ללחץ חברתי מקומי כנגד האלימות, אך אישיותם של האלימים עלולה להוריד מהאפקטיביות של הלחץ החברתי, בעיקר אם ברקע יש רעיון דתי או משיחי כמנוע לפעילות האלימה. לא ניתן ליצור בידול בין אלימים לשאינם אלימים אם אינך שולט בשטח. זה היה תפקידה של הרש''פ, והיא מעלה בו.

אני מקווה שהצעתי מובנת יותר לאור ההסבר. ההצעה מטפלת רק באלימות המקומית ובשנאה המקומית. רוב השותפים לסכסוך לא יושפעו ממנה, וניתן לצפות שגם בעתיד יגיב כל משטר החש את הקרקע נעה מתחת רגליו בצורה אנטי-ישראלית, כמו עיראק במלחמת המפרץ.

ולשאלתך הראשונה - ריבונות פלשתינאית היא חסרת משמעות מעשית מבחינת הפתרון. היא עלולה להקשות עלינו למצוא פתרונות נקודתיים לבעיות שיעלו. ההנהגה הפלשתינאית אינה חפצה בה, ואין כל בעיה אמיתית שהיא תפתור. עלינו לנטוש את הרעיון משום שאין כל קשר בינו לבין פתרון הבעיות העומדות בפנינו. אם בעתיד ירצו הפלשתינאים עצמאות מדינית כשהאלימות תהיה לא רלוונטית, אינני רואה סיבה מיוחדת להתנגד לכך.
באופן עקרוני אני מסכים עם הטענות 57549
של יובל. ברור שהסכסוך לא יסתיים גם אם לפלסטינאים תהיה מדינה ( הם רק ישתמשו בה כמנוף למתקפות נוספות עלינו) או על ידי טרנספר ( אין לנו את כוח הרצון והיכולת לעשות זאת בניגוד למשל לתורכים שטרינספרו את היוונים במאה הקודמת ) .
מסופקני גם אם הסכסוך יסתיים עם תוקם כאן מדינה דמוקרטית רב לאומית של כל אזרחיה לא יהודית באופיה כפי שמציעים הקומוניסטים וליברלים שונים. אני דווקא מוכן לקבל את העיקרון ומאמין שיהודים חילוניים רבים היו מוכנים לחיות במדינה כזאת ללא כל בעיות, לצד המהגרים הזרים הרבים שהיגיעו לכאן והם כעת חלק פעיל מהאוכלוסיה. ( וכך גם היהודים החרדים שבמילא אינם מקבלים את מדינת ישראל היהודית).
אלא שנראה לי שזה עוד פתרון לא מעשי מכיוון שכיום האיסלאם הקיצוני נעשה דומיננטי בקרב הערבים והוא לא יאפשר גם את הקמתה של מדינה כזאת.
ייתכן שמה שיובל מציע הוא הפתרון הנכון ביותר , השאלה היא אם יש לנו את כח הרצון לבצעו . עם כל הבעיות שמהם ישראל סובלת כיום אינני בטוח בכך. דעתי היא שבראש ובראשונה הישראלים צריכים כעת לעבוד במקביל למלחמה עם האוייב ועם הכלכלה גם על עצמם להביא לשינוי ולשיפור בתרבות שלהם כדי להרגיש שבסופו של דבר יש על מה להילחם.
אלתר-נתיב 57553
הדעות שהבעת בכתבה זו והשקפת העולם הנגזרת מהם, יכולות להסביר היטב את המבוכה בה שרוי המגזר הפוליטי המשוייך משום מה לימין, ששולט כרגע במדינה.

מוסכם על כולם שהבנת שורשי ה_סכסוך_ לצורך הקהייתם הם הדרך לפתרון ה_מצב_‏1 אולם אם נבחר את ה"שורשים" עליהם הצבעת, נגלה שהם תיאור המציאות גרידא, וודאי ישנם שורשים שורשיים מהם.

אינך יכול -כלומר אתה יכול, אם מאוד בא לך- אבל זו שיטה מצויינת להמשיך לדשדש במצב עוד כמה מאות שנים, להצביע על סיבות פרטיות בלבד ולהתעלם מהעובדה שהמלחמה היא לאומית. לדוגמא: הערבים שהצלחת לתרבת במשך 19 שנה, לא ממש ששים לשתף איתך פעולה מכיוון שזהותם הלאומית, ולא בהכרח הדתית או התרבותית, שונה. אפילו במקומות שנדמה היה שתהליך האינטגרציה בינהם לבין הישראלים הדוק יותר ע"ע דרוזים, מופיעים בקיעים שאי אפשר להתעלם מהם. אם כן את שורש הסכסוך יש לחפש בשאיפות הלאומיות של הצדדים, זאת כמובן לאחר "הכרה" במשוג לאום ובמציאות "תוכן לאומי".

1 כלומר, מה שמפריע לנו הוא ה_מצב_ הבא לידי ביטוי בשפיכות דמים וערעור יציבות המדינה, ואת זה חייבים לפתור או לקפל ת'בסטה. אמנם ה_מצב_ הוא נגזרת של _סכסוך_ אולם ב_סכסוך_ כשלעצמו אין לנו שום עניין, ואם ניתן לעקוף אותו אין לנו כל עניין לעסוק בו.
אלתר-נתיב 57556
אם הבנתי אותך נכון אתה אומר שאפשר לפתור את "המצב" בלי לפתור את "הסכסוך". איך?
אלתר-נתיב 57585
הבנת נכון אולם את החלק השולי שבהערתי. איך? -לדוגמא: אם היה ניתן לחזור למצב בו היינו בשנת 92 בו ה_סכסוך_ בעינו עומד אולם הוא לא מעניין אף אחד ואינדיקצה לכך: מפלגת העבודה לוקחת את הבחירות בהליכה עם מצע חברתי.

הסיבה שאין ההערה הזו עיקר דברי, וכלל לא מעניינת אותי השאלה אם אכן ניתן לממש זאת שוב, היא מכיוון שבפועל את יובל כמו את כולנו מאוד מענינים "סיבות הסכסוך" כפי שהם לעצמם ובניגוד להצהרה הפרובוקטיבית אותה הצהרתי בהערה הנ"ל, ה_מצב_ רק מטיל אלומת אור‏1 על הנושא העיקרי והוא "סיבות הסכסוך".

1 ומעבר לזה יש לחלק בין "סיבה מקרית" ל"סיבה מהותית", במובן זה שכששואלים מדוע אירע מאורע מסויים, "סיבה מהותית" תהייה ההסבר כיצד הפעולה עוזרת לתיקון המציאות (באיזה מובן?) בעוד ש"סיבה מקרית" של אותו אירוע תהיה הגורם בשטח שגרר אותו, אך מטרת העל (הסיבה המהותית) יכלה להגרר כתוצאה מאירוע שונה לחלוטין ואצ"ל מסיבה מקרית שונה לחלוטין שגררה אותו אירוע.
באופן זה: למצב הנוכחי(2) יש סיבה מקרית והוא הסכסוך(1), אולם הוא עצמו סיבתו המהותית היא הצורך ללבן את שורשי הסכסוך(3) שהוא מבחינתו משרת את מטרת העל והיא ההכרה ביחודינו הלאומי ובתפקידנו כעם ה'(4).
אלתר-נתיב 57607
קראתי את דבריך בעניין רב (גם אם לא תמיד* בהסכמה). דעותיך חדשות לי (אני כנראה הגעתי לאייל בדיוק כשאתה נעלמת).

והנה מה שרציתי לברר -והפעם עם פחות ביטחון שהבנתי נכונה- האם אתה טוען שהסכסוך משרת מטרת על (אלוהית?) ובא לפתח הכרה ביחודנו הלאומי ובתפקידנו כעם ה'?

*אני מסכימה עם הבחנתך בין "מצב" ל"סכסוך" ודרגות שונות של עומק שורשי הסכסוך.
ואני חושבת שאכן כדאי להתרכז כרגע בפתרון המצב, ולא בטיפולי שורש. אך לא כדי לקלקל לה' את מטרות העל שלו, אלא מפני שלא ריאלי כרגע לנסות לעשות יותר מאשר שיפור המצב.
(רוצה לומר, אם היה קיים פתרון שורש הייתי הולכת עליו גם במחיר תקיעת יתד בגלגלי תוכניותיו של ההוא שם למעלה).
אלתר-נתיב 57610
בשורה הרביעית מלמטה נשמטה מלה קטנה וחשובה-"לא".

צ"ל: אך לא כדי שלא לקלקל לה'..."
אלתר-נתיב 57648
כן.
תגובה 29811
אהבתי, הלוואי. 57583
"כפיית דמוקרטיה אינה אוקסימורון. האמריקאים עשו זאת בהצלחה מרובה ביפן לאחר מלחמת העולם השניה. קודם כל משטר צבאי, לאחר מכן כפיית חוקה, ואחר-כך יציאה מהשטח. אצלנו הדבר חשוב בהרבה" ויפה שעה אחת קודם!. אנחנו לא מסוגלים להושיע את עצמנו מעצמנו וזה בדיוק מה שמדינת ישראל ואזרחיה זקוקים לו. ארהב היא בהחלט מועמדת טובה לעשות את זה לישראל.
אהבתי, הלוואי. 57615
למדינת ישראל בהחלט יש בעיות של יישום הדמוקרטיה. עם זאת, בעיות אלה אינן באותו סדר גודל של הדיקטטורה הרצחנית שייבאנו לשטחים.

היות שישראל אינה מסכנת שום מדינה נורמלית, תקוותך להתערבות אמריקאית תתבדה. מתברר שגם בכך ניאלץ לקחת את האחריות בעצמנו.
ומה שלא אהבתי. 57798
דר' רבינוביץ הנכבד
אני באמת מתפלא על הגישה של לחנך ולתרבת עמים אחרים, כבר ממזמן עברנו את המאה ה 19. אין זה מתפקידו של העם בישראל לחנך או לתרבת כל עם אחר. עמים לא מחנכים עמים אחרים ובוודאי שלא עושים זאת בכוח או בצורה אקטיבית. לכל היותר עם יכול *מרצונו החופשי* לחקות להעתיק או ללמוד מעם אחר. כל נסיון אקטיבי שכזה יתגלה כמאוד לא לטובתנו ובוודאות מוחלטת צפוי לכישלון צורב.

אני לא יודע עד כמה אתה ער ומבין את "המנטליות" הערבית אבל לא לחינם אין דמוקרטיה ערבית בעולם (והטורקים אינם ערבים) וכבר די מילים נשפכו באייל על הסוגיה כמדומני.

לישראל יש די ויותר בעיות משל עצמה והיא ממש לא צריכה את הנטל הנוסף והבלתי ניתן כלל לביצוע של תירבות עמים אחרים.

הפלסטינאים בהחלט מסכנים אותנו, ביותר ממובן אחד, ולכן כדאי לנו להפרד מהם ויפה שעה אחת קודם. "תקוותך להתערבות אמריקאית תתבדה" נכון, כשדיברתי על התערבות אמריקאית התכוונתי בעיקר להפרדה (פיזית ומוחלטת) ביננו לבין הפלסטינאים, מה שאנחנו לא מסוגלים לעשות בעצמנו. אבל אני לא מאמין ש "גם בכך ניאלץ לקחת את האחריות בעצמנו", אנחנו כבר נאלצים ולא לוקחים. הלוואי שאתבדה.
ומה שלא אהבתי. 57818
בניגוד לדבריך, הדמוקרטיזציה שמציע דר. רבינוביץ' אינה מותרות של עמים קולוניאליסטים, אלא פיתרון למצב האלים הנוכחי. לכן, דבריך נשמעים כמו ''או, מספיק לתת לי מברגים, אני צריך להבריג בורג, תנו לי צבת.''
ומה שלא אהבתי. 57844
האם אתם מתחרים זה בזה בקיצור המילה "דוקטור" בצורות זרות ומוזרות?
ומה שלא אהבתי. 57941
אם כן, אז אני מפסיד.
ומה שלא אהבתי. 58136
לדעתי אתה דווקא מנצח. דר' היא צורה מוזרה, דר. היא גם זרה וגם מוזרה.
ומה שלא אהבתי. 58154
:-)
תודה.
ומה שלא אהבתי. 58244
דווקא ד''ר היא הצורה המוזרה (זה הרי לא ראשי תיבות, סתם קיצור שמורכב מהאות הראשונה והאחרונה של המלה). משום מה זוהי גם הצורה התקנית.
ומה שלא אהבתי. 58287
למען האמת, כל צורות הקיצור הללו, ד"ר, דר' ודר., אינן ברוח העברית. האם אתה מכיר עוד קיצור מילה על ידי האות הראשונה והאחרונה (עולה בדעתי: י-ם, עוד קיצור מכוער).

בענין דומה: לפי החלטת האקדמיה, ראשי תבות שקיצורן ידוע לכל, יסומנו בגרשים, אך אם הקיצור אינו מפורסם, יסומנו בנקודה: את "ספר האגדה" כתבו ח"נ ביאליק וי.ח. רבניצקי.
ומה שלא אהבתי. 58740
באתר האקדמיה ללשון העברית כתוב כדלקמן:
בעברית מקצרים תיבות בגרש (תיבה אחת) או בגרשיים (שתי תיבות ויותר) ולא בנקודות.
דוגמאות: מס' [=מספר], רח' [=רחוב], ת"ד [=תא דואר].
את המילה דוקטור מקצרים כך: ד"ר. ‏1

ובמקום אחר יש הרחבה:
הקיצור ד"ר (= דוקטור) אינו על פי הנוהג העברי. אין ראוי לנהוג בדרך זו במקרים נוספים, ועל כן ראוי לקצר את מגיסטר - מג' ( ולא מג"ר), ולכתוב את השם ירושלים במלואו (ולא י-ם). ‏2

כלומר, הקיצור ד"ר הוא הנכון, אך הוא יוצא דופן. אין קיצורים אחרים בעברית הנכתבים בצורה זו.

1 http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html תחת הכותרת "ראשי תיבות".
2 http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision5.html , סעיף 31 ג'.
ומה שלא אהבתי. 58745
בעמוד הזה חסרה ההחלטה שציינתי לעיל: אם ראשי התיבות אינם ידועים, ונקראים באותיותיהם, יש לסמנם בנקודות.
לדוגמה: א.ב. יהושע (מכיוון שקוראים "אלף בית יהושע").

(מה זה "ב" - בולי?)
שאלות ''תמימות''. 57857
מעבר להתנחלויות ברות פינוי אלו או אחרות. מה עם אלו אשר מונות אלפי משפחות ? (ואני לא שואל זאת כאיש ימין המרוצה מהמפעל הלא כל כך הגיוני הזה).

מה הוא המספר המדוייק של היהודים הנמצאים מעבר לקו הירוק ?
מה אם תהיה התנגדות אקטיבית של האוכלוסיה ? הפתרון לא נהיר לי עד סופו... זה "קצת" יותר מורכב מהנסיגה החד צדדית מלבנון לא ?
זה *הרבה* יותר מורכב מלבנון 57939
אבל אין ברירה וגם לא תהיה.
אם החברה היהודית בישראל ומדינת בישראל חפצות חיים חייבים לסגת נסיגה מוחלטת ומלאה מהשטחים הכבושים של 67 (אולי למעט הרובע היהודי(כולל הכותל) ותיקוני גבול מינוריים ביותר בתמורה לפיצוי-החלפת שטחים).
עד כמה שאני יודע כיום ישנם 200,000~ מתנחלים ועוד היד נטויה. כנראה שכבר אין הגירה למקומות האלה אלה רק גידול על רקע ריבוי טבעי.
ברור שתהיה "התנגדות אקטיבית" (ועוד איך, כמו שאומרים) של חלקים מאוכלוסיה זאת, לי זה ברור שחלקם יאבקו גם במחיר חייהם. החברה וההנהגה הפוליטית בישראל יצטרכו להחליט האם להשאירם (קרי להפקירם) בשטח העוין או לפנות אותם בכוח. האפשרות השניה יותר מתקבלת על הדעת. במקרה זה מול התנגדות אקטיבית תהיה גם תגובה אקטיבית. בדמוקרטיה לשלטון חייב להיות מונופול על הפעלת אלימות ובשביל זה יש צבא ומשטרה.

להזכירך, בפינוי סיני פונתה ונהרסה גם ימית שהיתה עיר ואם בישראל (למרות שאני לא יודע כמה אנשים גרו בה) וגם שם היתה התנגדות אקטיבית, למרות שזאת צפויה להראות כבטלה בשישים אל מול התנגדות המתנחלים המצופה.
שאלות נוספות של שמאלן אל שמאלן 57955
אם אתה מתכוון להשאירם שם...
האם זה חוקי או מוסרי להפקיר אזרחים ישראלים (ללא קשר לדעתם הפוליטית המסוכנת למדינה, לדעתי) לגורלם ?
אם באותו פינוי אתה לא מתכוון לכפות עליהם עזיבה, מה עם ילדיהם של אותם מתנחלים למשל ? האם המדינה לא אחראית לחיי ילדי המתנחלים, שלא ניתן ליחס להם אשמה על גורלם, למרות שהוריהם מסכנים את חייהם ? האם המדינה יכולה להתנער מאחריות שכזו בגלל ש"ההורים אשמים" ?

אני חושב שפינוי אקטיבי בכפיה מוסרי הרבה יותר... אך עדיין נשאלת השאלה האם הוא מספיק מוסרי...

גם אם ניתן להגדירו כמוסרי לחלוטין(!), האם ניתן להגדירו כאפשרי ובר ביצוע ?
האם ניתן להעתיק ממקומם 200,000 בני אדם, כאשר קבוצה גדולה מהם בעלת אידיאולוגיה דתית משיחית אשר אולי תפתח סוג של אינטיפאדה יהודית שלא נתקלנו בה עד כה ?

"בדמוקרטיה לשלטון חייב להיות מונופול על הפעלת אלימות ובשביל זה יש צבא ומשטרה."

השאלה היא מה תהיה מידת ההתנגדות... גם אם אנו מדברים על התנגדות לוחמנית של 2% מהאוכלוסיה מדובר באלפי אנשים עם נשק שעלולים להתקומם. האם החברה הישראלית בנויה להחליט החלטה שכזו ? אני לא בטוח...

למה טרנספר של יהודים שונה מטרנספר של ערבים ?

אתה אומר שההתנגדות צפויה להראות כבטלה בשישים אל מול ההתנגדות בפינוי ימית ולכן לא ברור למה האנלוגיה הזאת היא אנלוגיה קונקרטית למצב הנוכחי, מלבד המילה פינוי...
שאלות נוספות של שמאלן אל שמאלן 58078
אני כבר מזמן נואשתי מהפוליטיקה בישראל ומישראל בכלל ולכן העדיף לוותר על התואר שמאלן, פשוט מפעמת בי עוד מידת מה של איכפיות כלפי מכורתי.

אין ברירה אחרת. סביר בהחלט שישראל כחברה וכהנהגה לא מוסגלת לפנות, ולהפקיר לא תוכל וגם לכן הבעיה בלתי פתירה (באשמתנו הפעם). טכנית ניתן להעתיק ממקומם גם תוך התנגדות עזה.
למדינה הזכות לטרנספר *אזרחיה* תמורת פיצוי פיננסי הולם והצאת אלטרנטיבות.
לשם הבהרה סופית 58092
אז הקוד המוסרי הנ"ל אומר : למדינה יש את הזכות לטרנספר את אזרחיה אך אין לה את הזכות לטרנספר פליטים ו/או אזרחי מדינה זרה.

מעניין...

ההמצאנו דמוקרטיה חדשה בה לאזרח יש פחות זכויות מלתושב ?

האם זכותו של אדם על ביתו, היא לא זכות בסיסית של אזרח, ולאח הגדול אין בעצם שום זכות להזיז את האדם ממקומו?ביחוד כאשר הוא רכש את ביתו מהמדינה כחוק ובעידוד המדינה ?

האם הפתרון הזה ישים גם לשם פתרון בעיות לא בטחוניות ? אולי "נעתיק" בכפיה אוכלוסיות חזקות אל ישובים חלשים יותר לשם פיתוח ושיגשוג כלכלי של ישובים אלו ?

האם אותו פיצוי פיננסי הולם הוא הדבר אותו נוהגים לכנות *טרנספר מרצון* ?
כיף לי 58093
אמנם הבהרתי בתגובה אחרת כי לדעתי ההתנחלויות אינן מהוות מכשול לשלום אולם יש לי בעיה עם השימוש הערכי שעושים במילה טרנספר לציון פינוי ההתנחלויות. מדינת ישראל, כגוף סוברני, בחרה להעביר תושבים לשטח הכבוש מבלי לספח אותו ולשנות את מעמדו החוקי ולהפוך אותו לחלק ממדינת ישראל. לכן, לטעון שפינוי תושבים יהודים מהשטחים הוא טרנספר (במובן הערכי) כמוהו כאדם שרצח את הוריו ופונה לשופט ומבקש ''רחמו עלי, אני יתום''.
רק שאלתי :) 58105
דעתי קרובה לזו שלך. שאלתי לשם שאוכל לקרוא כיצד אנשים עם דיעה דומה לשלי מתמודדים עם שאלה מסוג זה.

השאלה היא האם אותו גוף סוברני יכול לעשות באזרחיו ככל העולה על רוחו ? האם ממשלה מכהנת יכולה להזיז את אזרחיה ממקום למקום ככל העולה על רוחה רק בגלל שנבחרה ע"י רוב העם ?
במילים אחרות, האם זכות אדם על ביתו אינה זכות בסיסית אשר גם לרוב אין זכות לקחת אותה ממנו ?
האם לא קיים בדמוקרטיה מושג הנקרא : זכויות המיעוט ?
רק שאלתי :) 58109
ח"ח בוודאי שלא ככל העולה על רוחה!. שם לב (מבחן התוצאה) שעד היום לא פונתה ולו התנחלות אחת בשטחים. בין הרגע שהממשלה תחליט זאת עד שזה יגיע לביצוע יוגשו אין ספור בג"צים, דיונים ממושכים, מחאות, הקיצר הנשמה תצא למדינה הזאת (מי בכלל צריך את הפלסטינאים...).

לשיטתי יותר משדמוקרטיה היא שלטון הרוב היא זכויות המיעוט. וברור שזכות הקניין היא זכות ביסיסית, אך שלטון ריבוני יכול להחליט (רצוי מאוד בעקבות משאל עם מיוחד לנושא) על שינוי גבולות/נסיגות/החלפות שטחים.

כל דברינו רק תיאורתים, בפועל לפי ראיתי את הציבור והמערכת בישראל אין שום סיכוי שכל זה יקרה בקרוב או בכלל.
58118
זאת אומרת שהפתרון המוצע (פינוי התנחלויות) איננו ישים באופן פרקטי אלא הוא ויכוח תאורתי בלבד (על פי דבריך) ?
58252
כמו שהחברה הישראלית נראית היום, ולפי המגמות המסתמנות לפניה העתידיים של החברה בישראל, לצערי, כך זה נראה.
כיף לי, הצחקת אותי. 58108
"ההתנחלויות אינן מהוות מכשול לשלום" לי זה נראה שקול ל "כלי נשק אינם מהווים כלי לאלימות". הרי מלכתחילה הם נמצאים שם בשביל למנוע כל אפשרות להסדר ולשלום=מצב-אי-לוחמה/הפרדה.
כיף לי, הצחקת אותי. 58254
אם אתה קושר שלום עם הפרדה אזי זה אכן מכשול. אני, בניגוד לך, לא קושר בין השניים ולא רואה בשני תנאי לראשון.
כיף לי, הצחקת אותי. 58307
סלח לי מכובדי על שאלתי אבל האם אנו חיים באותה מציאות? מה אתה בדיוק חושב? שיהיו יחסי שלום ושכנות טובה בין העמים? אתה יודע איזה מידה אדירה של שנאה תהומית יש בין הצדדים? התוכל להסביר לי את הסתיגויותיך הערכיות מהפרדה?
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58313
כן מכובדי, אנחנו חיים באותה מציאות. וכן, אני שואף ליחסי שלום ושכנות טובה בין העמים ואני שב ומנפנף במודל האירופי פוסט מלחה''ע השנייה כסימן ליתכנות. הסתייגויותי מהפרדה נובעות מרצוני שאני וילדי ונכדי לא נחייה על חרבנו עד קץ הימים. אני חושב שהפרדה היא מתכון לחיי-חרב שכאלו, של מדינת ישראל סופר-חמושה (שאגב כך, נאלצת להפנות תקציבים מתחומי החינוך, הרווחה, הבריאות, הסביבה וכו' לטובת ביטחון) כמבצר בלב ''האומה הערבית''.
יש אחרים שמאמינים שאין לנו ברירה אלא להיות כאלו - לחיות כל הזמן את רוח מצדה מפני הבאים עלינו לכלותנו. לשמחתי, העתיד, מי ישורנו, כך שלא לי ולא לך יש מונופול עליו, והכל סוגיות שאינן ניתנות להכרעה. מה שבטוח זה שאם לא נפעל כדי שיהיו יחסי שלום ושכנות טובה בין העמים (ולא רק למראית עין) אז זה בטח לא יקרה.
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58314
ערן שלום,

דווקא המודל האירופאי שלאחר מלחה''ע השנייה הוא דוגמא טובה עבור הפרדה שהובילה עם השנים לנורמליזציה מלאה.
ההפרדה הכפוייה בין מזרח למערב ומדיניות הדטאנט יצרה באירופה מאזן אימה מועיל ומרשים, אשר הביא לפריצת דרך משמעותית למן שנות השמונים של המאה שעברה.
גם הגבולות השונים בין מדינות אירופה המערבית היו שמורים היטב, ורק בהדרגה הלכו גבולות אלו ונפתחו. מבט קצר על גבול גרמניה המערבית-צרפת יכול להמחיש את את התפתחותם ההדרגתית של הגבולות במערב אירופה.

גבול הרמטי ומשוכלל עם מדינת פלסטין העתידית אינו מכוון נגדה וכנגד אף גורם ערבי אחר, כי עם בעד מדינת ישראל. גבול זה יוכל בוודאי עם השנים להפתח במקומות רבים, ולהיהפך ללא רלבנטי בשלב זה או אחר, בסיטואציה אשר עשוייה להוביל לפירוקו.

עד אז איני חושב שלמדינת ישראל מספיק רזרבות אנושיות וטריטוריאליות לעריכת ניסויים מעניינים בתחומי ההשתלבות במרחב, אשר נכון לשעה זו מעוניין לשלב את תושביה הישראלים-יהודיים של מדינה זו בבית קברות המוני.

אני מציע לקחת דוגמא מאירופה, ולפתוח בחלוקת השטח לאלתר. אחר כך נחייה ונראה.

שלך

אלכס
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58317
אני כמובן חולק עליך נמרצות בקביעה שההפרדה היא זו שהובילה לנורמליזציה, ואני חושב שיש בכך יותר מהתעלמות מהגורמים הבין-גושיים שבחשו בקלחת זו. אבל קדימה - ספר לנו על גבול גרמניה המערבית - צרפת.
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58319
וסליחה שאני עונה לעצמי, אבל מבחינה לוגית, גם אם ההפרדה הייתה נשארת הפרדה הרי שסיבתה הייתה עדיין - ההפרדה. כלומר, המשפט הנ''ל חסר ערך קוגניטיבי כלשהו. זה בערך כמו לומר ש''אתמול ירד גשם והיום הרכב שלי מתניע. אם כך, הגשם הוא מה שגרם לכך שרכבי יכול להתניע היום''.
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58323
אני מברך על כך שאתה חולק עליי נמרצות, ולמעשה בכך גם על שורת היסטוריונים שונים, אשר עקבה מזה ארבעה עשורים אחרי יחסי מזרח-מערב, אבל ניחא.

גבול צרפת/מערב-גרמניה היה גבול של ממש בתום מלחמת העולם
השנייה - אמנם ללא אביזרים טאקטיים כבגבולה המזרחי של מערב גרמניה, אך זה היה בהחלט גבול שמור ותחום. במהלך השנים, במסגרת הסכמי הסחר המשותף באירופה, הקמת נאט"ו, פריצת הדרך ברעיון השוק המשותף ועוד, הלך ונפתח גבול זה לגמרי, עד להפיכתו לגבול פתוח וחופשי.

שלך

אלכס
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58325
(וגם לפרא האלקטרוני)
בל נשכח, אגב, את שיחות וושינגטון בשנים 1992-1993 שבהן בפירוש דובר על גבולות פתוחים. כלומר, הפלסטינים תושבי השטחים (לא האיש עם השערות על הפנים שפרס שלף מתהומות הנשיה בשנת 1993) היו מעוניינים במודל שכזה. כלומר, היה פרטנר קונקרטי לרעיון ה"דלוזורי" הנ"ל.
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58334
בסדר, אז היה פרטנר קונקרטי לרעיון השילוב, אבל עכשיו למדינת ישראל יש עסק עם איש שעיר ורלבנטי מאוד, אשר אינו מעוניין במדינה פלסטינאית אחת, כי אם בשתיים ‏1.

מה אתה בדיוק מציע? להיכנס לשטחי A ולחסל אותו ואת אנשיו, ובמקומם להמליך 'פלסטינים תושבי שטחים' אורגינליים?

שלך

אלכס

1 גם זו דרך להשתלבות רבתי, מן הסתם.
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58337
התייחסתי לזה כאן:
תגובה 57633

וכאן:
תגובה 57649

אגב, להבנתי זה בדיוק מה ששרון עשה בחודש האחרון - הוא מפתח יותר ויותר את ערוצי ההידברות עוקפי-ערפאת (אגב, החלוקה "תוניס-שטחים" אינה מחייבת, לא כל פוליטיאי פלסטיני שהגיע מתוניס הוא להשקפתי תומך בדלנות ולא כל פוליטיקאי פלסטיני תושב השטחים הוא תומך השתלבות). ייתכן והמגמה תהיה לבעוט את ערפאת לתפקיד יצוגי (בסגנון חיים וייצמן למשל) אולם במקרה כזה, אני צופה שערפאת יבעט לא מעט בחזרה.
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58342
בעיטות לפה, בעיטות לשם - אני חושב שכל הסיפור הזה מתחיל באמת להימאס על חלקים נרחבים בציבור הישראלי, אשר אינם רואים כל שביב תקווה בקיום משותף - נכון לשעה זו - עם פלסטינאים בשטחים, ועל כן מייחלים לגבולות ולגדרות תיל, ולהפרדה מלאה.

קח לדוגמא את פובליציסט השמאל, דורון רוזנבלום:
ההפרדה בוא תבוא, ולו משום שנושא זה שווה מספר מנדטים הגונים בכל מערכת בחירות עתידית בישראל. השאלה הנשאלת היא כמה דם יישפך עד שתגיע הפרדה מיוחלת זו?

שלך

אלכס
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58349
ממתי פוליטיקאים מקיימים את המצע עליו נבחרו? אפשר להקים מפלגה בשם ההפרדה ואחר כך לבצע בשטח פוליטיקה הפוכה לגמרי. אולי מר רוזנבלום יכתוב אז על ה"זיגזוגים" וה"עקלתונים" אבל למי אכפת. מי שבאמת חשוב לו, עושה. מי שמדבר וכותב (כמוני למשל), לא עושה. הציבור אף פעם לא הפריע לפוליטיקאים לממש את מטרותיהם.
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58322
גם אני הפנתי את תשומת ליבו של ערן לכך שהמודל הארופאי לשלום החל *בבדלנות*, ההשתלבות באה לאחר מכן.
עם זאת, יש ממש בטענתו של ערן שהבדלנות לבדה היא מתכון לחיי חרב ארוכי טווח. אין לצפות שגבול זה יפתח בהדרגה כפי שקרה באירופה. המרכיב הבסיסי ביותר בפתיחת הגבולות באירופה היה השלום *דה-פקטו* (שלא היה כתוב בשום נייר) שהיה תוצאה ישירה של הדמוקרטיזציה.
אין בתכניתך אפילו זיק של תקווה, לאיזה שהוא תהליך של דמוקרטיזציה מעברה המזרחי של הגדר. אתה מפקיר את השטח לכללי משחק אנרכיסטים לפיהם החזק הוא זה שישלוט.
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58332
בדלנות אינה מתכון לחיי נצח, כי אם שלב ביניים בהתהוות הגדרה חדשה. מעין פסק זמן מדיני או עייפות החומר, אם תרצה.

באשר לדמוקרטיזציה בצידה המזרחי של הגדר - אכן יש לפעול בכוון שכזה, וזאת במסגרת מאמצי אירופה ואמריקה להתפתחות חיובית שכזו, אשר מן הסתם ינסו להפעיל השפעתן בנדון.
בכל מיקרה, אל לה לישראל להתערב באופן ישיר וכפוי ולהכתיב תנאי משחק מסויימים, דמוקרטיים ככל שיהיו, על שכנתה חדשה-ישנה זו, ממש כפי שאין זה תפקידה של ישראל 'לשפר' מצבה הפנימי של כל מדינה שכנה אחרת, במסגרת 'סדר חדש' זה או אחר.

מתכונך ומתכונו של מר רבינוביץ עתידים להוביל לשיטתי למלחמה עקובה מדם, ולגינוי ישראלי כה חריף אשר ילווה בצעדי סנקציות של ממש מצד משתתפים אמריקאים ואירופאים כאחד.

רק הפרדה מוכתבת וברורה, עם אופציה להתקרבות מחודשת בשלבים, יכולה להפיח רוח מחשבה ותקווה בטירוף המערכות במצבו הנוכחי.

בברכה

א. מאן
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58351
מדוע הבדלנות אינה מתכון לחיי נצח?
ראה איך עבר השלטון בצורה "מסודרת" בסוריה (חאפז-באשר) במצרים (סאדאת-מוברק) ובירדן (חוסיין - עבדאללה). גורלה של היישות‏1 הפלסטינית ע"פ דוקטרינת מאן צפוי להיות דומה.

מדוע ינסו גורמי אירופה להפעיל השפעתן *החיובית* בנידון, ועוד "מן הסתם"?? האם יש לכך אך ורע בהסטוריה? אם אני אופטימי, הדוגמא הקרובה ביותר לכך הוא המקרה האקטואלי באפגניסטן. אולם היישות הפלסטינית מהווה איום *מקומי*, ומדינות אירופה דואגות לאנטרסים שלהן עצמן, ולכן לא רק שאין לצפות להתערבות חיובית, אלא גם אין לצפות להתערבות מהסוג של סנקציות *של ממש*, במקרה בו תכבוש ישראל את השטחים מחדש. ההסטוריה מראה שדווקא כאשר היינו "הילד הרע והאינפנטילי חסר האחריות" לכאורה, כמו ב67 או בהפצצת הכור העירקי, הסנקציות שימשו רק "להוצאת אויר" עד יעבור זעם.

1 אני משתדל להקפיד ולרשום "יישות" פלסטינית, כיוון שאין הכרח כלל וכלל שהיישות הנ"ל תהפוך למדינה ע"פ דוקטרינת מאן, הסיכוי לכך קטן כל עוד ערפת רלבנטי.
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58318
הבדל עקרוני: בין האומות האירופאיות לאחר מלחה"ע השניה לא היו הבדלי *דת*.
אז? 58324
לפני כחמש-מאות שנה יצאה הארמדה הספרדית למלחמת דת בבריטים האנגליקנים. בצרפת נהגו לשרוף את ההוגנוטים (הפרוטסטנטים) עד לפני מאתיים וחמישים שנה, היום הפסיקו עם זה. אם תרצה אזי הבריטים הינם אנגליקנים, הצרפתים קתולים, הגרמנים וההולנדים פרוטסטנטיים והרוסים פרבוסלביים או חילוניים. אני גם יכול לשוב ולהזכיר שבמשך מאות שנים חיו יהודים בקרב מוסלמים בלי שום בעיה. כל הבדל הוא עקרוני אם אתה מחליט שהוא כזה ויכול להפסיק להיות עקרוני אם תשכנע מספיק אנשים. אם אתה סבור שהדת הינה מכשול בל יעבור הרי שהרמת ידיך ואמרת נואש. אני לא.
אז? 58328
אני לא סבור שהיא מכשול בל יעבור; אני סבור שהיא הבדל מהותי שהופך את הדוגמא האירופאית ללא-רלוונטית.

באשר ל"תור הזהב" ("במשך מאות שנים חיו יהודים בקרב מוסלמים בלי שום בעיה") - לא בטוח. מחקרים מהשנים האחרונות טוענים שהיהודים סבלו קשות תחת שלטון המוסלמים, אבל חששו להעלות זאת על הכתב. (צר לי, אבל לא הצלחתי למצוא קישור מתאים לחיזוק הטענה. אשמח אם מישהו אחר שקרא על מחקר זה יוכל להזכיר לי את שם הספר).
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58326
בנקודה זו אתה צודק לחלוטין, ומכאן הבעייה האדירה העומדת בפני מדינת ישראל: 'גבולות דת' אכן שונים באופן מהותי מגבולות רגילים, ואף מגבולות אידיאולוגים כדוגמת גבול הגרמניות לשעבר וגבול הקוריאות הנוכחי.

אגב, פרופסור סמואל האנטינגטון מהארווארד טוען כי גבולות דת האיסלם הינם 'גבולות דם', ולראייה הוא מביא את כל המקומות בהם דת האיסלם נושקת לדתות ולאמונות אחרות מתחולל בינו לבינן עימות קשה.

שלך

אלכס
בכל המקומות? מה עם טורקיה? 58398
בכל המקומות? מה עם טורקיה? 58402
טוב תודה, מה איתך?

כמעט כל שכנינו הם מוסלמים וליוונים והארמנים הזונות כבר פתחנו את התחת ונעשה זאת שוב אם יהיה בכך צורך.
בכל המקומות? מה עם טורקיה? 58431
הטורקים, כידוע לך ולאחרים, ביצעו שואה וג'נוסייד של ממש בעם הארמני (למעלה משניים וחצי מליון איש, כולל נשים וטף), וכמו כן רדפו, רצחו והרגו באכזריות חסרת רחמים את שכניהם היוונים, אשר התגוררו במשך דורות באסיה הקטנה.

כמו כן קיימות בטורקיה עד עצם היום הזה מיפלגות איסלמיות חזקות, אשר מפוקחות בשבע עיניים על ידי הכמאליסטים החילונים, שלא יהססו לחזור למשטר צבאי במידה ומיפלגות אלו תנסנה להתקרב אל מוקדי הכוח במדינה זו.

שלך

אלכס
בכל המקומות? מה עם טורקיה? 58475
שואה בעם הארמני? מה עניין שמיטה להר סיני?
הדבר תמוהה במיוחד כאשר הוא נשמע מפיו של אדם המתגורר בקירבו של אותו העם ששבר כל שיא אפשרי בענייני ג'נוסייד ושואה.

(אגב, אם במספרים עסקינן, נדמה לי שמספר הקורבנות בשואה הארמנית היה מליון.)
כיף לכלבים הגדולים שרצים על החוף 58375
הערבים כקולקטיב לעולם לא יקבלו את נוכחותנו ונוכחותה של מדינת ישראל. "אני לא יודע עד כמה אתה מכיר אותם" אבל ברצינות כדאי לך ללמוד על מוסלמים (פלסטינאים בפרט), תרבותם (המעניינת והנכבדה, לתוהים) ויחסם לישראל ולמיעוטים. דעותיך כפי שמובאות כאן לטעמי משדרות נאיביות עצומה.

גם אני כמוך לא רוצה לראות את מדינת ישראל כגטו יהודי חמוש עד השן שחי על חרבו. להזכירך, הפרדה מוחלטת ביננו לבין הפלסטינאים איננה המשמעות שכך יהיה, עדיין אין בפועל 'אומה ערבית', גבולותינו עם מצרים וירדן הם גבולות שלום, אוטובוסים יוצאים וחוזרים כל יום ואפילו אני מתכנן לבקר שם בחורף הבא אם המצב ירגע.

אם כבר אז הפרדה משמעה פחות שימוש בחרבות!.

אם אתה רוצה עתיד של שלום לך ולנכדיך אציע לך את ניו זילנד. שם תמצא מקלט גם מהיהודים (לא פחות חשוב).
בתגובה זו חבוייה פרסומת לקפה 58430
אנ שב ומודה לכבודו על שהחליט בשם הערבים, ואני מודה גם בשם האומה הערבית הגדולה. תודה ושלום. אני גם מודה לכבודו על הניתוח הפסיכולוגי. הקבלה בדואר?

עם זאת, אני תמהה. בפסקה השניה אתה מסביר כי גבולותנו עם ירדן ועם מצרים הם גבולות שלום. אם כך, איזו משמעות יש ל"החלטתו של הקולקטיב הערבי" אליבא דמר מור? הצהרתית בלבד? יופי. הבה נשחק במשחק האנלוגיות.
אני (כקולקטיב!) לא אקבל את נוכחותו של הקפה בארון שלי. עם זאת, כמחווה של שלום וידידות, אני מרשה לשותפי לדירה להחזיק בקופסת קפה ואף אני (למרות שאני מוחה על כך נמרצות!) מחזיק קופסת קפה "ג'ייקובס" כדי לכבד את אורחי. אבל אני מוכן למות על מזבח הקפה ולעולם. לעולם(!) לא אשתה קפה.

(באמת, סטייה שכזו, לא אוהב קפה. איכס. קדימה, פיתחו אופטופיק!)
אם אתה מתעקש. 58434
גם אני לא אוהב קפה. לא טעים, ולא אפקטיבי בשבילי.
שני בבוקר יום יפה, לא סובל קפה 58450
אבל מה שבאמת רציתי לציין זה את תרגיל הזרזיר המבריק שנתקלנו בו הערב (1). מעברו של אבו-עלא במחסום קלנדייה תואם מראש, כך שגם את הירי לעברו ניתן היה לתאם. זאת במטרה לקדם את מעמדו של אבו-עלא בציבור הפלשתיני.
גם אם נניח שהירי לא היה מכוון, הרי שאת תגובתו של פרס - "אתה האדם האחרון באזור שמישהו ירצה לירות עליו" - ניתן לראות כניסיון מבריק להמאיס את אבו-עלא על הציבור הפלשתיני.

מעניין אם את הפלשתינים זה מעניין בכלל.

שני בבוקר יום יפה, לא סובל קפה 58478
מה זה תרגיל זרזיר?
הלך הזרזיר אצל העורב 58482
נדמה לי שזה מופיע אצל דוד גרוסמן ב"זמן צהוב".

מדובר בתרגיל שהציוד שהוא מצריך הוא גיפ' צה"לי וארבעה קצינים. התרגיל מתחיל בכך שארבעת הקצינים נסעו לביתו של פלסטיני שהממשל "לא חפץ ביקרו" ו"הזמינו את עצמם" לקפה בביתו. שוחחו על הא ועל דא, ואז נסעו בחזרה. כמובן שהשכנים לא יכלו שלא להבחין בג'יפ הצה"לי ולהתחיל לתמוה לפשר הדבר. חוזרים על התרגיל במשך 4 פעמים. בדרך כלל כבר בפעם השלישית מגלים הקצינים (והג'יפ) כי הלז ברח מביתו עקב השמועות כי הוא משת"פ של ישראל. ואם לא ברח (למרות שכל אדם שעיניו בראשו היה עושה זאת) סופו שירצח עד מהרה על ידי תושבים מקומיים באשמת היותו משת"פ.

תרגיל זרזיר אפשר להפעיל גם בצורה חיובית - הצהרתו של רבין בתחילת האינתפדה הראשונה כי "יש אש"ף תוניס ויש אש"ף שטחים, ועם אש"ף שטחים אני מוכן לדבר" יצרה יש-מאין הנהגה מקומית שמרדה בהנהגת תוניס - אנשים בשטחים החלו להצהיר על עצמם שהם "אש"ף שטחים" (למרות שמושג זה כלל לא היה קיים עד אשר טבע אותו רבין) כלומר, פוליטיקאי יכול ליצור לו בני ברית בצד השני ולחזק את מעמדם בעזרת התבטאויותיו, תוך שהוא מזלזל ביריביהם. במקרה דנן, ירי על מכוניתו של אבו-עלא יכול נתפס, באופן מפתיע, כסימן לחשיבות ולמעמד. אני יודע שזה קצת נשמע "הפוך על הפוך", אבל תנסי לחשוב על זה.
הלך הזרזיר אצל העורב 58487
שיטה מעניינת. והכותרת אפילו מסבירה מאיפה השם המוזר.

אבל האם לא יצרנו קצת אינפלציה של יריות? כלומר האם העובדה שירינו על מישהו בכלל משפיעה על מעמדו כאשר אנחנו יורים בכל-כך הרבה אנשים?
הלך הזרזיר אצל העורב 58496
נדמה לי שהמקור הוא ביקור של סוהרים אצל אסיר - או למעשה, "הזמנת" האסיר לביקורים ארוכים במשרדי הסוהרים, שם מתעלמים ממנו לחלוטין. כששואלים שאר האסירים "מה רצו ממך הסוהרים?" הוא עונה "כלום". בפעם הרביעית, האסירים האחרים מתחילים לחשוד...
וכל הדרך זרזירים 58579
ואיך בדיוק מחלחלים למטה את ההוראה לירות על המכונית, מהדרג הפוליטי (אלוף משנה לפחות, ויש להניח שהרבה יותר - כלומר, מישהו מחוץ לצבא) ועד לחייל היורה במחסום, בלי להסתכן בהדלפות?

הנה תשובה אפשרית (שלוקחת את תיאורית הקונספירציה עוד מדרגה ברמת הפריקיות, אבל מתגברת על המכשלה לעיל): מי שירה היה בכלל סוכן סמוי, או איזה פלשתיני. דובר צה"ל לקח אחריות באופן שקרי. מספיק כאן לשתף בסוד מישהו אחד מספיק בכיר בדו"צ.
מי שקונה את זה, מוזמן ללכת עוד צעד ולוותר בכלל על היריה הפיזית. מישהו אמר בודריאר?
וכל הדרך זרזירים 58616
בוא נעזוב רגע את תאוריות הקונספירציה.
בוא נגיד ורצינו לירות על רכבו של אבו-עלא על מנת להשפיע על מעמדו.
האם אתה חושב שמישהו היה מוכן לקחת את הסיכון שהחיילים במחסום "יפקששו" ויגרמו למותו? או אולי זו היתה הכוונה מלכתחילה?
וכל הדרך זרזירים 58618
להיפך! חשוב כמה מעמדו של אבו-עלא היה עולה אם הוא היה נהרג על ידי חיילי הכיבוש האכזריים!
מאיזה שיר זה? 58627
מוכר לי לאללה. זה של השילוב הזה של מאור כהן ודן תורן לא? איך קראו להם? אה, הזבובים! (נשבע לכם שנזכרתי תו"כ הכתיבה).
בכל מקרה במקרה שתיארת לא רק מעמדו של אבו עלא היה עולה, אלא יחד איתו גם 72 בתולות היו עולות. ויורדות. ושוב עולות. ושוב יורדות. וחו"ח.

אה, וחנן פורת גם ביקש למסור: "פורים שמייח!".
בתגובה זו לא חבוייה פרסומת לקפה 58739
ואו, כבר אחרי כמה תגובות שלי באייל כבר עורך המשנה משדר כלפי נימה כזאת לא ידידותית, ואני עוד ניסיתי להיות מאופק. אולי זה בגלל הנושאים שבחרתי להגיב עליהם (כלומר, הייתי רוצה לחשוב כך לפני שאגיע למסקנה שהאשמה היא בי).
אנא, לריב אני לא מעוניין, אבל דווקא אשמח לשפר את רמת הארגומנטציה שלי, את כושר הוויכוח שלי ולהרחיב את ידיעותי.

גם אני לא אוהב קפה, בכלל אף פעם לא נהגתי לשתות את הדבר זה, אולי בשנים האחרונות פיתחתי טעם לקפה ממותק עם חלב אבל אני שותה את זה לעיתים רחוקות. דווקא תמיד העדפתי מים פשוטים (בטמפרטורת החדר, לתמהונם של רבים) אבל בשנה האחרונה שמתי לב (מודעות תקשורתית וגם בגלל טעם המים מברזים שונים) שאיכות המים (במקומותינו) די ירודה. לכן היום אני מנסה להזהר מאיזה ברז אני שותה.

מה זה "אופטופיק"? אני מניח שזה לא offTopic.
אתה התחלת! 58742
יש לציין שלא עניתי לך כ"עורך משנה" אלא כ"ערן בילינסקי". תגובות מערכת מופיעות בצבע חום-צהבהב. אם אתה רוצה להתייחס לעניין אזי פרש נא את אותה סתירה בין המסקנה הפסיכולוגית שהגעת אליה בתגובה המקורית בפסקה הראשונה לעומת המשמעות המעשית בפסקה השנייה. אני הצעתי פרשנות - מילים הן באויר ומעשים הם על הקרקע, כלומר, אפשר לקבוע ולהצהיר כי הערבים לעולם לא יקבלו את ישראל במזה"ת אולם בשטח המצב יכול להיות הפוך לחלוטין.
זה הזמן למשל להזכיר את הסחר הסמוי בין ישראל למדינות ערב בשנות השבעים וכל אותם מוצרים ישראליים שמצאו דרכם לשווקי המפרץ, או שאתה מעדיף את הסחר הביטחוני הישראלי עם *אירן* בשנות השמונים ותחילת שנות התשעים? החבר'ה באלביט עשו הרבה כסף על מערכות בקרת אש לטנקים האירניים, גם בסולתם עשו מכה באותה הזדמנות. מה שלא היה יפה זה שסידרנו אותם בפרשת אירן-קונטרס כשהחלפנו את טילי ההוק המשופר שיועדו להגיע אליהם בטילי הוק בסיסי ישנים שישבו לנו במחסנים.

אופטופיק, אגב, זה בדיוק Off Topic.
אתה התחלת! 58768
אפשר לקבל רפרנסים לבקרת אש לטנקים ולטילי ההוק הישנים?
אתה התחלת! 58769
אין לי משהו אונליין. עניין אלביט עלה במשפט מנבר (אני חושב שהכתבה שיש לי בנושא היא של יוסי מלמן, ואני לא מדבר על הכתבה האחרונה שצונזרה בבהילות בעיתון ''ידיעות אחרונות'', טוב, מלמן לא כותב שם), ועניין טילי ההוק עלה במסגרת חקירתו של אוליבר נורת'
לשם הבהרה סופית 58106
זכותו של אדם על ביתו, היא זכות בסיסית של אזרח. בהחלט.

ולאח הגדול אין בעצם שום זכות להזיז את האדם ממקומו ?(ביחוד כאשר הוא רכש את ביתו מהמדינה כחוק ובעידוד המדינה). זה לא ממש מדויק, למשל אם יגלו מחר מאגרי נפט מתחת לשכונת מגוריך ולא תהיה ברירה אלא לקדוח מחדרך הקט או שהמדינה תרצה לסלול כביש ולא תוכל למצוא תוואי חלופי אלא בסמוך ואפילו בתוך ואפילו על ביתך (ואפילו אם בעבר אותה המדינה עודדה אותך בצורה אסרטיבית מאוד לגור שם)אזי בהחלט שיש למדינה הסמכות-הרשות-הכח לפנות אותך תוך הצאת פיצויים מלאים ואלטרנטיבות דיור חלופיות, וכבר היו דברים מעולם, למשל (לא הדוגמה הכי טובה אלא שיהיה: הפקעת אדמות חקלאיות (מערבים בעיקר) לצורכי צה"ל).

לאזרח יותר זכויות מתושב ובד בבד יותר חובות.

עם אנשים קשי עורף כמו המתנחלים (הגרעין האידיאולוגי והמייסד) לא יהיה טרנספר מרצון. מבחינתי שישארו שם.
המממ... 58110
השאלה שלי עוסקת יותר בכיוון של "הסמכות-הרשות" מאשר בכיוון של "הכח" לפנות את האזרח.

העניין הוא שהשמאל הישראלי נוהג לציין את הפקעת האדמות החקלאיות מידי ערבים כאקט אנטי-דמוקרטי, ולכן אני שואל מדוע "הם" במקרה של המתנחלים מחשיבים זאת כאקט כן דמוקרטי...

אם מבחינתך הם יכולים להשאר שם, נשאלת השאלה לגבי החובה המוסרית של המדינה כלפי ילדיהם של אותם מתנחלים(למשל) במקרה של סיכסוך אלים ביניהם לבין הפלסטינאים.
האם למדינה תהיה הזכות לקחת את ילדיהם של אותם מתנחלים סרבנים בטענה שמדובר בטובת הילד ובהגנה על חייו ? או האם ילד הוא רכוש פרטי של הוריו, אשר יכולים בהתנהגותם לסכן את חייו מעבר לסיכון סביר, ללא התערבות המדינה ?
על ילדים 58257
בעבר (סביבות שנת 2000, לפני פריצת האינתיפאדה השניה) נהנתי מאוד מסיורי האקזוטיים במזרח ירושליים. לעולם לא נכנסתי לשם לפני כן (חוץ מהכותל, ואולי פעם אחת כן נכנסתי, בגיל 4 בערך כשישראל עוד היתה יפה, צעירה ובוטחת בעצמה). העיר ממש מדהימה, מאככה תירותית ברמה בינלאומית!. כל הסגנון האוריאנטאלי, הערבים הלבנטינים (ישמעאלים וחיתים), המקח והממכר, הבאזאר, כנסיות, כיפת הסלע, הסמטאות, והשילוב יוצא הדופן הזה על שטח מצומצם. ממש נהדר!.
סיירתי בגפי תוך הקפדה על דיבור אנגלית בלבד, הסרת כל סימן מזהה לישראליותי ו"תחפושת" מתאימה (הייתי חייל והמדים אופסנו). היה לי סיפור כיסוי קבוע ותרגולת מוכנה למיקרים שונים. הרובע היהודי מודרני ופלסטי מידי לטעמי (למרות שיש לו את החן שלו), ברור לך שהעדפתי הרבה יותר את ה"גיפה" הגויית.
בהתחלה ממש פחדתי, אבל התגברתי על הפחד וזה אולי היה הדבר הכי חשוב!. בפועל, לפי כמויות שוטרי המגב וזרועות הבטחון שבעיר העתיקה, אין סיבה מהותית לפחד אבל צריך להזהר.
אז למה אני כותב כאן את כל הפרלוד הארוך הזה? כי בסיורי נתקלתי לא אחת הישראלים בולטים משהו (חרדים, דתיים) שטיילו בעיר להנאתם בצורה מופגנת (מדברים עברית, עם או בלי נשק) *עם ילדיהם הרבים והקטנים*. חשבתי לעצמי, איך האנשים האלה מסכנים את צאצאיהם? כל הערבים מסביב מסתכלים עליהם ולעיתים עושים פרובוקציות בנסיון להבריח אותם (כמה פעמים הצטרפתי למשפחה כזאת, פעם אחת אני פחדתי להמשיך והם בשלהם על טפיהם).
נו, אז מה תאמר על זה?. אני בגיל שאני מתחיל להסתכל על הורים וילדים ולראייתי אין סוף של עלוות נגרמות לילדים על ידי הוריהם!. כל הורה יאמר לך שחלק נכבד מההורים כלל לא מסוגלים לחנך או לדאוג לילדיהם. הורים גרועים בדרכ יוצרים הורים גרועים לעתיד, שלא לאמר שהם "דופקים את הצורה" לאזרחיה העתידיים של המדינה. בהמון ילדים יש שפע של פוטנציאל שלעולם לא יבוא לידי ביטוי בגלל חינוך לוקה וכושל או סתם חוסר איכפתיות ומודעות מצד ההורים. "ילדים לא באים עם מניואל" כתב הרטוגזון בסיפורו היפה. המשימה הכי גדולה וקשה שאדם ממוצע מבצע בחייו הוא גידול ילדיו! זאת אני אומר בבטחון מוחלט. ובכל זאת מידת ההכנה וההדרכה שהורה מקבל הם אפסיים. גם כאן המדינה צריכה להתערב? עד כמה שהמצב לא טוב, תשובתי היא בהחלט שלא!. לא בלמד רבתי מאחר ואין למדינה הכלים ויותר חשוב ה*סמכות* לקבוע איך לגדל ילדים או מי ראשי לגדלם. יתר על כן, המדינה הינה (צריכה להיות, לשיטתי) מכשיר בירוקרטי לחלוטין והיא אפילו לא צריכה לייעץ (להעדיף משפחה כזאת על אחרת וכו) או לספק הכוונה. מי שירצה יתחזק ויתכוון בכוחות עצמו ולפי נטיית ליבו. זאת המציאות, כך היה מאז ומתמיד ואין בילתה. כל נסיון היסטורי הראה שמצב חמור שבעתיים נגרם בעקבות התערבות אקטיבית של המדינה בגידול הדור הצעיר. כמקרה צד אשב תשומת ליבך שבארהב ילדיהם של מיעוטים דתיים פטורים מחינוך חובה מלא (8 שנות לימוד בלבד למרבית ילדי האמיש) בעקבות עיתרתם של בני מיעוטים אלה שהחוק הכללי פוגע באמונתם ובחיי קהילתם. ללמדנו עד כמה המדינה הנאורה מקצרת את ידה בהחלטות על חינוך ילדים. הילד אינו רכוש (למרות שלא מעט אנשים רואים כך את ילדיהם יחד עם נשותיהם)ההורים הם הריבון והאפוטרופוס המלא על ילדיהם והמדינה מתערבת רק במצבים שבהם הילד מופקר (טובה המדינה מלא כלום).
קצת להתמקד בבקשה. 58267
כמובן שלמדינה אין זכות התערבות באופן גידולו של ילד ולכן אתה מתפרץ אל דלת פתוחה לרוחה. אבל למדינה יש סמכות ברורה בהרחקת ילדים מהורים המסכנים את חייהם באופן ברור.
השאלה שלי הייתה לגבי מקרה בו חיי הילדים נמצאים בסכנה כמעט ודאית. האם ברגע בו המדינה משוכנעת שהשארת המתנחלים במקומם תוביל את הפלסטינאים לנקום במתנחלים הנשארים מאחור, היא לא מחויבת בפינוי האוכלוסיה הלא בגירה, לפחות, לשם הגנה על חיים ?
האם זכותו של אזרח לחיים (זכות בה מחזיקה גם האוכלוסיה הלא בגירה במדינה דמוקרטית) לא צריכה להיות זכות בסיסית יותר מאשר זכות ההורים לגדל את ילדיהם ?
האם משפט הקובע "אם יפגעו, זאת אשמת ההורים ולמדינה אין זכות להתערב" לא הוא דווקא המריח מניכוח אנטי דמוקרטי ?
ממוקד מספיק? 58301
ולילדים שסיפרתי עליהם, שנלקחים לסיורים בסמטאות העיר העתיקה, ברובע המוסלמי? ואם הורה רוצה לקחת את ילדיו לטיול ממושך בהודו הטרופית (חשופים לכל המחלות האלה?).
הרבה הורים מביאים את ילדיהם למצבי סכנה כאלה ואחרים ובמידות כאלה ואחרות מסיבות אידיאולוגיות אישיות שלהם (גם מסע להודו הוא אידאולוגיה), והמדינה (למזלנו) יוק.

ומה עם ילדי המתנחלים בחברון? כבר עתה הם בסכנת נפשות אדירה!, אז מה ההבדל אם חייל ישמור עליהם או האבא החמוש וחסום (רציתי לכתוב חמום, אבל ניחא, אשאיר את הטעות) המח שלהם?
טוב אני מבין את הבילבול... 58346
אני מבין שאתה לא מבין מה ההבדל עליו אני מדבר ולכן *אנסה* לעשות את ההבחנה.
טיול בהודו וטיול בעיר העתיקה ברובע המוסלמי מביא את הילד להיות במצב של *סכנה מסכנה* ולא לידי *סכנה מידית*. הרי תסכים איתי שברגע שבו יאים גורם זה או אחר באופן מידי על חיי הילד,במהלך הטיול, יתערבו כוחות הבטחון בנסיון להציל את אותו הילד. למרות שניתן להגיד שהדבר נגרם "באשמת ההורים" המדינה ממלאת את חובתה במקרה זה בהגנה על זכותו של הילד לחיות.
כמו כן המצב הנוכחי של ילדי השטחים בחברון, המדינה לפחות מנסה למלא את חובותיה כלפי האזרח בכך שכוחות הביטחון מנסים להגן עליו.
השאלה שלי היתה לגבי מקרה בו חיי הילד הם בסכנה מידית (הפלסטינאים תוקפים התנחלות בזה הרגע, ובשטח אין כח הגנה מטעם המדינה).
אתה שואל מה ההבדל אם האבא החמום/חמוש/חמשום :) שומר על אותו הילד או שחייל מטעם צה"ל עושה זאת. תשובתי היא שההבדל הוא שבמקרה א' אתה והמדינה לא לוקחים אחריות לגבי חיי הילד ולא ממלאים את חובתכם לשמור על חייו (התנערות מאחריות וממילוי זכויותיו של החלש בחברה) ובמקרה ב' אתה והמדינה לפחות מנסים למלא אחר הזכות הבסיסית של הילד לחיות.

התנתק לרגע מהסוגיה הפוליטית (משום שאנחנו כנראה בעלי דיעה דומה) ושאל את עצמך לגבי מחויבות החברה כלפי אזרחיה הלא בגירים.
טוב אני מבין את הבילבול... 58382
ואולי אני עדיין לא.
אני גם בעד הפרדה של ישראל proper לשני חלקים, מדינת יהודים ומדינה יהודית. ואם יהיה רעב במדינה היהודית (שהרי כידוע מתורה לא מוציאים לחם), כמה שקי אורז נזרוק עליהם? אין לי אפשרות לענות על כל השאלות האיפוטטיות בעולם.
בנסיון בכל זאת לכוון, אם התתנחלות המבודדת תותקף ודרך מכשיר הקשר המתנחל הקשר התורן יצעק גוועלד תצילו אותנו אינני רואה כל סיבה מדוע שלא ישלח מסוק צהלי לחלצם (סטייל סייגון 76).
השאלות הללו לא היפוttיוt... 58389
כאשר אומרים : פינוי התנחלויות, יש לכך השלכות אמיתיות וקונקרטיות. לגביהן שאלותי.

לא דיברתי על התנחלות בודדת. כאמור למעלה, בשטחים כ200,000 נפשות. נניח פינית בהצלחה 80%... עדיין נשארו מאחור כ-‏40,000 מאזרחי מדינת ישראל.
אלא אם מדובר במסוק ממש עצום מימדים, אני לא חושב שהוא רלוונטי לשאלה.
ובכל זאת, בלי להתחמק, אל שאלותי הכתובות מעלה לגבי מחויבותה של המדינה כלפי אזרחיה הלא בגירים ?
טוב אני מבין את הבילבול... 58461
א. מה יהיו גבולות מדינת היהודים והמדינה היהודית?
ב. האם המדינה עליה נאמר "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" היא מדינת ישראל?
טוב אני מבין את הבילבול... 58644
משהו מוזר בלוק של האייל הבוקר (אולי בגלל פורים, אקווה שזה לא כך לנצח).
1. גבולות (יהודים מול יהודית): לפי שטחי המחייה נוכחיים. אין הרבה עירוב בין האוכלוסיות, יש ערים של צד זה ושל אחר או לפחות רוב דומיננטי לצד מסוים בערים שהן (עדיין) מעורבות. בגדול: רצועת החוף, חיפה, שפלה ל"מקלט היהודים" ובחינתי היהדות יכולה לקחת את השאר. בירתם ירושליים בירתנו תל אביב. ברור שיהיה צורך בפינוי והזזת אוכלוסיות (כלומר כדאי, לא הכרחי, אני מדבר בשם צד מסוים להזכירך). אני בעד להיות נדיב עם הצד השני, שילכו להם לשלום. כל אזרח יצטרך לבחור צד. אין סיבה שלא יהיו יחסים טובים מאוד בין המדינות.
חוקת מדינת היהודים ושיטת הממשל יהיו קרובים ביותר (עם התאמות מינורייות לארה"ב). יהודים מאמינים יוכלו לחיות במדינת היהודים ממש כשם שהם חיים בארה"ב.

2. המדינה הזאת החלה את חייה כמקלט ליהודים (בנסיבות השעה) וננטתה עם הזמן (באורח בלתי נמנע) הרבה יותר לכיוון של מדינה יהודית מאשר מדינת יהודים (ומיעוטיה). עם הזמן יש "גלישה" (אט אט, במנות קטנות, מתקוממים ושוכחים) לעבר מדינה יהודית.

3. אין ולא יכולה להיות פשרה אמיתית בין דמוקרטיה-ליברליזם ויהדות. הכפיפה של שניהם ביחד הוכחה שיוצרת מצב בלתי נסבל ועוול מתמשך לשני הצדדים. לשיטתי זה הפתרון הטוב ביותר.
מנשה זיגנבוים כישות נפרדת 59054
"דוקטרינת אטום" (או פתרון הבלתי ניתן לחלוקה)
-------------------------------------------------------------------

משום שקיים גבול חד וברור בין אדם אחד לאחר, בואו נכריז על מדינה עצמאית לכל אדם באשר הוא אדם...
רק כאשר נחלק את אדמת ישראל למליוני מדינות כמו מדינת יוסי כהן, מדינת נחמה הירש, מדינת שי מור וכו' נגיע אל המנוחה מהמצב הבלתי נסבל והעוול הנגרם לכל הצדדים.

לשיטתי זה הפתרון הטוב מכולם !

תארו לעצמכם שמדינה א' פותחת במלחמה כנגד מדינה ב'... במקרה זה עדיין שורר שלום אמת בין רוב המדינות הנותרות !

האם יש פתרון טוב יותר לשלום ואחווה באיזורינו ?
מנשה זיגנבוים כישות נפרדת 59058
אם נחלץ את התבן הרעיוני ממוץ הדמגוגיה, הרי שזהו למעשה המצב האידיאלי (לטעמי, ורק בערך): כל העולם מדינה אחת גדולה של יחידים, עם זכויות פרט, בלי לאומים, בלי ארגונים, וכיו"ב.
מנשה זיגנבוים כישות נפרדת 59141
כל העולם מדינה אחת גדולה של יחידים, עם זכויות פרט, בלי לאומים. מצטרף ותומך מאוד בדעתך!
אבל הזכות להתארגן היא זכות בסיסית בעולם חופשי. אולי צריך להמנע מארגונים שלא מחזירים דבר לחברה. הארגונים שלא סימפטיים בעיני הם קונצרנים ותאגידים גדולים (קוקה קולה, בנקים גדולים, מיקרוסופט וכו) לעומת ארגונים תמימים שנותנים ערך מוסף לחבריהם (תנועות נוער, הרכבים מוזיקליים, בונים חופשיים וכו). ארגונים וולונטריים רק מוסיפים ערך לחיינו. ארגונים למטרות רווח בדרכ עוכרים את חיינו. מה שאני אומר יתכן ונשמע מאוד לא קפיטליסטי ולכן אבהיר שאין לי כל בעיה עם מישהו או ארגון שרוצה להרוויח. נדמה לי שהבעיה מתחילה כשהארגון לא חושב על דבר חוץ מרווחים, ואז כל האמצעים כשרים ע"מ למקסם אותם. בעקבות ה 911 כבר החלו לדבר בחוגים שונים על הצורך שקונצרנים יקבלו פנים יותר אנושיות ו"יחזירו" משהו לחברה שבה הם פועלים.
מנשה זיגנבוים כישות נפרדת 59140
ראשית אשאל מאיפה הכותרת המקורית? ומיהו הברנש?.
שנית, אכן מאז הכתיבה חשבתי על זה שבאמת אין צורך, וייתכן מאוד שלא ממש כדאי, ב*מדינה* של ממש (קרי מושב באו"ם, שגריריות, נושאי משרות, צבאות, מערכות ממשל וכו) לכל פלג ופלג באוכלוסיה. לענייננו (המחלוקת בין חילוניים לדתיים) לשיטתי בהחלט ניתן להסתפק במעין *אוטונומיה תרבותית* או נאמר "הפרדה מהסוג המוחלש", הרי הפרדה כזאת הולכת וקורמת עור וגידים מכח המציאות והחיים הלא הדדיים של שתי החברות.
אין צורך וזה אפילו בזבזני לשכפל פעמים את כל המוסדות המוזכרים לעיל ולסמן-לפרוס ממש גבולות בין חלקי אוכלוסיה.
ראה לדוגמה את משרד החינוך שיש לו מחלקה נפרדת לחינוך דתי-לאומי, לחינוך חרדי ואם אינני טועה גם לזרם אל-המעיין של ש"ס. על כל תת משרד שכזה מופקדים מכח הסכמים קואליציונים אנשים ששיכים לפלג הזה של החברה ודואגים לשלומה. לצערי זה נראה שרק החינוך הממלכתי (חילוני) הוא הפקר וכל שר תורן יכול לעשות בו כרצונו (מה שהוא לא היה מעז לעשות לחינוך של אחד הפלגים).
אנא קרא את דבריו של פרופ ישעיהו ליבוביץ המנוח "עם, ארץ, מדינה" שם הוא עושה לשיטתו הפרדה מאוד שיטתית ומדויקת בין יהודים שומרי תורה ומצוות לבין כאלה שלא. יוסי גורביץ במאמריו ממחיש לטעמי היטב את השבר בעם היהודי.
הרי אנחנו חיים בחברה מפולגת, כנראה שהשסעים עוד ילכו ויעמיקו, אז האם צריך להוסיף ולשפוך שמן על המדורה? אולי רעיונותי נראים ככאלה אבל הם מכוונים בדיוק למטרה ההפוכה.
חלאס שטויות 59032
ומה עם הורים ששולחים את ילדיהם מסיבות בת-מצווה, למדרחוב ולעוד כלמיני מקומות?

אנחנו מבינים שהרגשת גיבור גדול כשהסתובבת קצת בחלקים הבלתי מזיקים של העיר העתיקה, לסה לנתק בין הרגשותיך הסובייקטיביות למציאות האובייקטיבית. ואגב, בחלקי העיר העתיקה בהם עדיין גרים מעט יהודים וממילא הם עדיין בעייתיים בטחונית, תושבי המקום היהודים מקפידים שלא להסתובב ללא אבטחה צמודה.

ועוד משהו- חמימות מח זו התכונה האחרונה שאתה יכול לייחס לאנשים שגרים במקומות כאלו, זה הגיון פשוט אבל אם אתה לא מסתפק בו, נסה להתרשם אישית מהאנשים ע"י דיבור איתם ותופתע.
ומה שלא אהבתי. 57866
מר מור מכובדי.

המצב המיוחד שבו אנו נמצאים כעת דורש פתרונות יצירתיים, שונים מאלה שהתרגלת לראות בסכסוכים מקומיים שנעשו לאחרונה.

אתה חוזה שניסיון לכפות מנטליות נדון לכישלון צורב ודאי. אך ההיסטוריה אינה עומדת לצידך. ניתן להשליט בכוח כל אידאולוגיה, מוסרית או שאינה מוסרית. כך הצליחה הכנסיה הקתולית בספרד לגרום להתנצרות היהודים. היהודים האנוסים לא היו ממש יהודים, ועניין היהדות החשאית נמשך דורות בודדים בלבד. סממני האמונה של האנוסים שלא מן הדור הראשון הכילו אלמנטים נוצריים/פגאניים רבים, ולא כל כך אלמנטים יהודיים.
הקונקוויסטדורים הספרדים הפכו את יבשת דרום אמריקה לנוצרית מאמינה, אמנם עם מאפיינים פגאניים מקומיים. היא לא עשתה זאת באמצעות שיכנוע שוחר שלום, אלא בכוח.
ארה"ב הפכה את יפן בכוח לדמוקרטיה.

אינני יודע עד כמה אתה ער למנטליות היפנית של ציות עיוור לסמכות ההורית והדתית, עד כדי נכונות מוחלטת להתאבד. להלכה, המנטליות היפנית רחוקה מהדמוקרטיה עוד יותר מהמנטליות הערבית, ובכל זאת הניסיון הצליח.

"לישראל יש די ויותר בעיות משל עצמה". אני מסכים. זוהי אחת מהבעיות האלה, ולא הפחותה שבהן. היא חייבת לטפל בבעיית הנחיתות התרבותית האלימה של האנשים הנמצאים בשליטתה והמבקשים את דמה.

כבר פירטתי מדוע ההפרדה תיכשל.
ומה שלא אהבתי, "בריבוע" :-) . 57953
אולי דברי יתפרשו על ידי אחדים כחריפים, אנא מכובדי קבל זאת ברוח טובה וספורטיבית.

"היא חייבת לטפל בבעיית הנחיתות התרבותית האלימה" רק המילים האלה מספיקות בשביל להוקיע את דוברם מעל כל במה לגיטימית אפשרית (זאת קריאה לאינטלקטואלים בקרב מגיבי האייל להוכיח נמרצות את נמען תגובה זאת).

לערבים (ולפלסטינאים בפרט) מנטליות ותרבות שונה משלנו ומשל המערב, בהחלט. אני בשום פנים ואופן לא רוצה לחיות במחיצתם להיות חלק מתרבותם, בהחלט. תרבותי אינה תרבותם, אורחותיהם אינם אורחותי, בהחלט.
אבל לבוא ולטעון שהם ותרבותם *נחותים* משלך הוא הדבר הכי לא נכון, ואפילו הכי מגונה ואבילי, שאפשר לומר (במאמר מוסגר: אני שחשבתי שרק אני עדיין שרוי במאה ה 19, מסתבר שכבודו עוד יותר). תרבותם שונה משלנו, הם לא מובנים לנו ואנו לא להם, אבל איך בכלל אפשר לדבר על נחיתות?. בגלל אמצעי ושיטות האלימות שהם מפעילים כנגדנו? שים עצמך במקומם ותחשוב מה אתה היית עושה. יש לך סולם או מדד לעליונותן או לנחיתותן של תרבויות העולם השונות? אז איפה נמצאת אצלך התרבות הגרמנית? והיפנית? וההונגרית? והאמריקאית? תרבות וחברה הם בכלל מיקשה אחת? (ואם כבר נכנס ל"נחיתויות" הייתי מציע לכל אחד לבדוק טוב בסביבתו).

בימים אלה ממש הפלסטינאים מנהלים את השלב הסופי (לכל הפחות השני) של מלחמת העצמאות העממית שלהם (על אדמתם!), ובמלחמה שכזאת הם בהכרח ינצחו ואנחנו בהכרח נפסיד. כל מי שחושב אחרת אנא יתאזר בסבלנות, ימתין מספר שנים (תיקוותי שלא יותר מחצי יובל, זה תלוי בהנהגה הפוליטית שתחזיק את השלטון בישראל) ויחזה במו עיניו בתוצאה. הפלסטינאים יאבקו ללא הרף, ללא הפסק וביתר שאת עד שישראל תעשה את המתבקש,(אני שוב כותב זאת) יציאה מוחלטת והפרדה מהשטחים (ובלי אשליות בבקשה, גם לאחר מכן לא תבוא רגיעה על איזורנו ומדינתנו).

חשבתי על איזה דוגמאות סותרות תציע לי וחוץ מהמקרה היפני הפתעת אותי. אני התייחס רק למקרה היפני כי כל שאר הדוגמאות שהבאת להבנתי כלל לא רלוונטיות (מעבר לזה שהם לא מדויקות. בירידה לפרטים ניתן להבחין היטב שזה לא המקרה שלפנינו) וזאת בגלל שהחברה הפלסטינאית היא חברה מגובשת, בעלת היסטוריה (של עימות והתנגדות למפעל ולמדינה הציונית), בעלת מוסדות וערכים. החברה הפלסטינאית, כפי שבן עמי ציין זאת, נבנתה על *אתוס שלילי* והתגבשה כיישות נפרדת לאורכו של המאבק הלאומי כנגד הציונות (לציונות היה אתוס חיובי של שיבה ובניה, לפסטינאים של נישול, עוול, כיבוש, ומאבק).

ואתה מציע שאנחנו נבוא ונחנך אותם. אני לא יודע אם לבכות או להתפקע מצחוק. לשיטתי לרעיון הזה שלך אין מקום בשום מציאות והוא לא יותר משעשוע (פסאודו) אינטלקטואלי באתר הוירטואלי של האייל ושם הוא ישאר.

ולמקרה היפני, למעשה שלטון הכיבוש שם כונן מערכת פוליטית ושלטונית אבל בפירוש לא בא או ניסה להתערב תרבותית (כלומר מעבר צורת המשטר ולפתיחת סנפי מקדונלדס וסחר חופשי. *מוסדות השלטון* (קרי הקיסר) נותרו על כנם). "ארה"ב הפכה את יפן בכוח לדמוקרטיה." בהחלט. אבל כמו במקרה הגרמני *כבר היה שם הכל חוץ מדמוקרטיה*, במקרה הפלסטינאי אין מאומה מהיסודות החיוביים שבשני המקרים הקודמים.
הוצאת שורש 58000
לשיטתך, כאשר ערבי ישראלי רוצח את בת משפחתו על רקע "חילול כבוד המשפחה", באיזו זכות אנו שופטים אותו על רצח? זו תרבותו, ואנו כופים את מערכת המשפט של התרבות שלנו עליו.

מדוע שנאסור סקילת כופרים? מדוע להתנגד לאופי הרצחני של האיסלאם? 'דין מוחמד פי סייף' (כלומר, דין [דת] מוחמד בחרב). אם הם מלמדים שיש להילחם בלא מוסלמים ולהשמידם, מי אנחנו שנחשוב אחרת?

יש תרבות טובה ויש תרבות רעה. הטרור נגד אזרחים חפים מפשע הוא רע, למרות שהתרבות שסביבו מעודדת אותו. תרבות המעודדת רצח חפים מפשע היא נחותה, מוסרית, מתרבות שאינה מעודדת זאת.

הפוסט מודרניזם, שבו כל התרבויות שוות וכל סיפור היסטורי הוא אפשרי (משום שאין מציאות אלא רק נראטיב של המספר), הפך כבר לבדיחה עצובה.

אחד מהספרים שאני רואה כרשימה בקריאת חובה לכל בן תרבות המכבד את עצמו הוא 'זן ואמנות אחזקת האופנוע'. מעבר לכך שהספר הוא מרתק, הוא דן באריכות בשאלה, האם קיימת 'איכות' אובייקטיבית? התזה שלו היא שיש דברים שכשאתה נתקל בהם, אתה מזהה אותם כאיכותיים, וכאלה שלא. זהו ניגוד חריף לפוסט מודרניזם.

אבל עזוב. יש לי טיעון הרבה יותר פשוט: אני תוצר של התרבות שלי, שאינה נחותה משלך. בתוקף זה התגבשה דעתי שעלי לכפות בכוח את ערכי. מי אתה שתבוא ותחנך אותי שלא לעשות זאת?
הוצאת שורש 58077
רלטוויזם תרבותי? אני?
לא קראתי את הזן, בהחלט יוכנס למקום גבוה ברשימת הקריאה שלי. צר לי אלב אין בנמצא סקלה אחידה או שיטת ניקוד למדידת תרבויות. אולי ניתן לומר שהיופי העיני האדם שחי את התרבות. קצת כבוד וענווה מול תרבות שונה משלך לא יזיק.

מדינת ישראל אוכפת חוקיה על אזרחיה, לא על כבושיה. כבושיה נמצאים במשטר צבאי, משוללי זכויות רבות ולכל גם חובות.
תגובה שניה 58312
"יש תרבות טובה ויש תרבות רעה." לשיטתי ממש לא!. כשאתה קורא את הציטוט שלך בשנית התרהיב לחזור עליו? אתה יכול לתת דוגמאות לכאלה וכאלה?, מאחר שמן סתם תתן (ואני מן הסתם מנחש את הדוגמאות, לפחות ההיסטוריה משותפת וגם הקונספציות אליה לעיתים) אבקשך להתייחס גם לשאלה האם אין אספקטים חיוביים ב"רעים" ושליליים ב"טובים"? אולי מה שרע לך טוב לרבים אחרים? וההפך. לא קראתי במקור את קאנט אך הוא התייחס לשאלות אלה.

תרבות איננה טרור וההפך!. כל תרבות תעודד מעשים דרסטיים במצבים דרסטיים (ראה דוגמאות (לעולם לא אנלוגיות ותואמות לחלוטין) יפנים, ישוב עברי) אם כבר אני רואה זאת כהפסד לתרבותנו שהבנו את הפלסטינאים עד הלום (זאת בעינך בטח ההכה העצמית של השמאלן התורן).

ומי בדיוק חף מפשע? (גם זו הגדרה שתרבות נותנת למאבק) (על פי איזו הגדרה?) יהודי? מתנחל? ילדיו? תל אביבי? ערבי? חמאסניק? הבלדר? המשת"פ?...

איש מצפון, המחזיק בקוד מוסרי וישר עם עצמו הנאבק בכל אחד מהצדדים ישאל את עצמו תא השאלות האלה. השאלות האלה רלוונטיות לחברה הישראלית כמו לפלסטינאית.
קולוניאליזם (גם תרבותי) 57588
בלי להיכנס לעניין המוסרי - האם חיסולים של אנשים ותשתיות, כפייה של חוקים ורשויות וכל הג'אז הזה הם כן דבר שמדינות העולם יקבלו, כדבר שאינו פוגע בזכויות אדם?
קולוניאליזם (גם תרבותי) 57619
ודאי שלא, וציינתי זאת כמה פעמים בתוך המאמר. עם זאת, כל מדיניות שנפעיל תגונה ברחבי העולם (ובכלל זה מדיניות ההתאבדות של אוסלו שנמשכה בקמפ דייויד).

השיטה הנכונה להשגת תקשורת אוהדת היא השיטה הפלשתינאית - לשלוח ילדים להיהרג, ולאיים על עיתונאים בשטח.

עם זאת, אהיה מאד מופתע אם אפילו 1% מאוכלוסיית העולם זוכרים כיום מי היה האיש הרע בסיכסוך הוטו/טוטסי. נראה לי שהן הפוליטיקאים והן העיתונאים שבויים בקונספט שהכל תלוי בתקשורת.
קולוניאליזם (גם תרבותי) 57639
יובל,

אולי רק מעטים זוכרים מי היה האיש הרע בסכסוך ההוטו-טוטסי. אבל כולם זוכרים מי היה האיש הרע בלבנון. ולא טורחים לדקדק בפרטים. ישראל היא המדינה ש"העולם" אוהב לבקר. שהרי אין הרגשת סיפוק גדולה מזו של מציאת פגמים מוסריים בעם שגרם לאחרים להרגיש אשמים כל כך.
ולכן, כל חטא של ישראל, קטן או גדול, אמיתי או מדומה, ייזכר לנצח נצחים פלוס.

עם זאת, אני בעד לעשות את הדבר הנכון מבחינה מעשית ומבחינה מוסרית, בין אם זה ימצא חן בעיני אחרים ובין אם לאו.

הבעייה בתוכנית שאתה מציע היא, שזו תוכנית לא מעשית. (לגבי המוסר אני לא בטוחה).
(אילו היתה מיושמת תוכנית כשלך מיד כשנכבשו השטחים אולי היתה מצליחה. אך גם זה מוטל בספק בעיניי).

מה שאתה מציע יכול אולי להיות מיושם ע"י מדינה גדולה, או קבוצת מדינות. לא ע"י עם קטן אחד על עם אחר שגודלו כמעט שווה לעם הכובש.
אנחנו לא מספיק גדולים מספרית, ואין לנו תרבות יציבה ומבוססת מספיק כדי להעביר ממנה באופן מסודר לעם אחר. יש סיכוי/סיכון גבוה יותר שהערבים ישנו אותנו להיות כמותם.

ועם כל הכבוד לדיבורים על כמה רצוי להשתלב במרחב ובתרבות האזור, אני לא רואה למה זה כל כך רצוי.

מה היא תרבות האזור? אם הכוונה למוסיקה ערבית, או לאוכל ערבי, אין לי בעייה עם זה.
אבל חלק גדול של תרבות זו קשור בערכי מוסר שונים לגמרי מהמקובל במערב. את התוצאה של זה אפשר לראות אצל שכנותינו בחוסר היושר הציבורי, השחיתות, תרבות הבקשיש ועוד. ואם זו התרבות שלהם, אני מעדיפה להיצמד לערכי המערב.

בעניין החדרת צורת שלטון דמוקרטית לשטחים כתנאי הכרחי להשגת שלום יציב- בעוד כמה חודשים, אם ירצו האלים, נזכה לראות משטר ערבי מופל, ונסיון של הגדולה במדינות תבל להכניס לשם דמוקרטיה. יהיה מעניין לראות אם, ואיך, זה יעבוד.
עיראק היא מקום טוב יחסית לעשות בו ניסוי כזה, אני לא מומחית לעמי ערב אבל נראה שיש שם אוכלוסיה בעלת רמה גבוהה יחסית של השכלה מהסוג הנכון.

דמוקרטיה היא צורת שלטון שנולדה במערב, וזה אומר שגם בבסיסה מונחים ערכי המוסר המערביים שעליהם דיברתי, שחסרים בחברה הערבית. (דנבום, לפני שאתה קופץ- אני לא אומרת שאין לערבים מוסר. אני אומרת שיש להם מוסר שונה.)

אני חושבת שהמשימה שאתה הצעת גדולה מדי על המדינה והחברה שלנו. ושכל מה שאנחנו יכולים לעשות בשלב זה הוא להתכנס מאחורי קווים בני הגנה, ולחכות לימים טובים יותר.
Agree 57668
I agree with what was said by Esti.

Although the ideal would be to apply what the writer desbribes as the re-education of the Palastenians it is most certain to fail if only due to the point we have so far reached which can be described as "too late" for that

The other side hates us too much for us to introduce such revolutionary concepts successfully and with the support of the majority of the Palastenian people

While we would have loved to see the current leadership replaced with a more pragmatic realistic one we certainly cannot do much but to paitently wait. Proactive attempts will only drive us deeper in the mud (see the Lebanon example)

What we can and should proactively do is to evacuate most of the settlements - not as a gift and not as a sign of weakness(although it may perceived this way on the other side). This is important to us from almost any point of view - It only adds to our burden and depletes our resources. I cannot see anything good coming from staying there (leaving religous aspects aside)

With that, and after the evacuation, we should continue to "search and destroy" those involved in Terror but to widen the circle of attack to those involved in its education, design and execution. There is no other choice here.

As for a seperating wall - It may at least minimize suiciders success from one side and stolen cars from the other.
קולוניאליזם (גם תרבותי) 57725
אני חושש שקצת מאוחר מדי לסגת מרעיון ההשתלבות בתרבות המקומית.

כל עניין הבקשיש וחוסר היושרה כבר חלחל לתוך תרבותנו הצעירה. התרבות שלנו אינה מערבית עוד, גם אם עדיין לא עברנו לשלב של ''התרבות המערבית היא זבל,'' אלא אנחנו עדיין בשלב ההכחשה.
קולוניאליזם (גם תרבותי) 57758
''התרבות שלנו אינה מערבית עוד'' - השאלה היא אם התרבות שלנו היתה מערבית בעבר וחלה התדרדרות, או שהעניינים פה תמיד התנהלו- אם לא בסגנון ערבי, אז בסגנון העיירה של מזרח אירופה. אולי ההבדל היחיד הוא שעכשיו הכול חשוף יותר לעין הציבור, ולכן זה נראה כאילו התדרדרנו.
אם יש פה מישהו שיודע לספר עד כמה מתקדמת (מבחינת יושר ציבורי) היתה המדינה בראשית הדרך, אני אשמח לשמוע...

בכל מקרה, ברור שכדאי לעשות סדר בבית לפני שיוצאים לחנך את השכנים.
קולוניאליזם (גם תרבותי) 57775
1. דמוקרטיה היא צורת שלטון שנולדה במערב. 2. אני לא בטוח שערכי המוסר שבבסיסה שייכים למערב *באופן בלעדי*.
3. יפן לא הייתה שייכת למערב עד שארה"ב עשתה בגדול מה שמציע יובל (רק בלי עניין הקולוניאליזם)
קולוניאליזם (גם תרבותי) 57779
אין לי יומרה להכיר את כל החברות האנושיות, יתכן מאוד שבכמה מהן יש ערכי מוסר דומים לאלה שנוצרו במערב. אני רק קובעת בצער שבחברה הערבית יש ערכי מוסר וחברה שלא משתלבים טוב עם /רוח/ הדמוקרטיה.

במדינות רבות באפריקה יש משטר דמוקרטי למראית עין, אבל מה שמתחולל שם מתחת לציפוי החיצוני שיובא מבחוץ הוא לא דמוקרטיה אמיתית. במדינות האלה האוכלוסיה מחולקת לשבטים-עמים, ובתוך כל קבוצה כזאת יש תת קבוצות, שמנהיגיהן קובעים לאנשי הקבוצה בעד מי יצביעו. רבים מהסכסוכים באפריקה נובעים מכך שאחד השבטים שולט באופן בלעדי במדינה, והשבטים האחרים מופלים לרעה.
החברה הערבית מבוססת אף היא על קשרים ונאמנויות שבטיים וחמולתיים, שמשקלם גדול מכל שיקול חברתי אחר.
זו הבעייה הבסיסית לדעתי, ועליה יש עוד רבדים, שגם הם לא מסתדרים טוב עם רעיון הדמוקרטיה.

אני לא יודעת הרבה על מבנה החברה ביפן, אך לא שמעתי שהוא חמולתי ושבטי ביסודו.
אבל שמתי לב שכולם מביאים תמיד את הדוגמה היפנית. למה אין עוד מקרים מוצלחים כאלה?
קולוניאליזם (גם תרבותי) 57788
יש עוד מקרים מוצלחים כאלה במובהק: גרמניה ואיטליה.
וקצת פחות מובהקים כמו דרום-קוריאה.

עניין התרבות הוא דבר שאין בידך להסביר אותו באמת, וזו לא אשמתך, כיוון שזה לא מדע מדויק.

אני מציע להתבונן על ההבדלים שהיו למשל בין מזרח גרמניה למערב גרמניה בזמנו. אותו עם, לכאורה, אולם נראה על פניו שונה לחלוטין. האחד מערבי לחלוטין, דמוקרטי, מתקדם, עשיר. והשני ההפך הגמור. זהו ההבדל אותו עושה המשטר הדמוקרטי. אותו הדבר בדרום קוריאה וצפון קוריאה.

אני תמיד שב ומזכיר, שדמוקרטיה היא דבר חדש מאוד בהסטוריה. למעשה עד המאה העשרים לא היו מדינות דמוקרטיות כלל. ורוב המדינות הדמוקרטיות קיבלו את אופיין הליברלי רק לאחר אמצע המאה העשרים. תהליכי הדמוקרטיזציה, משלב הדיקטטורה המובהק ועד לדמוקרטיה אמיתית, לרוב נמשך עשרות שנים בודדות. במוקדם ובמאוחר זה יקרה גם אצל שכנינו. במקרה הפלסטיני, אנו צריכים לזרז את התהליך בעצמינו, בגדול, כמו שמציע יובל, ובהתאם לתקדימים ההסטורים.
קולוניאליזם (גם תרבותי) 57830
גרמניה ואיטליה נמצאות באירופה (בפעם האחרונה שבדקתי).
לדרום קוריאה יש קשר תרבותי והיסטורי חזק עם יפן, שנמשך כבר יותר מאלף שנה. (קוריאה מופרדת מיפן ע"י מיצר ים לא רחב, ודרכה עברו תמיד אנשים ורעיונות מסין ליפן וחזור. הכתב הסיני והבודהיזם הגיעו ליפן בדרך זו).
כך שלא ממש הצלחנו לחרוג מ"אירופה" ו"יפן" כאיזורים שבהם היתה הצלחה להכנסת דמוקרטיה בכפייה.

אשר לשתי הגרמניות- מה זה מוכיח? שכאשר יש קרקע פוריה לרעיונות דמוקרטיים (ואת זה היה בגרמניה מתוך מורשתה האירופית), ומפעילים מרשליזציה +דמוקרטיזציה, זה יכול להצליח.
כאשר יש קרקע פוריה (במזרח גרמניה, עם אותה מורשת אירופית) אבל לא הופעלו מרשליזציה+דמוקרטיזציה, התוצאה היתה אחרת.

כלומר, קרקע פוריה מבחינה תרבותית היא תנאי הכרחי, אך לא מספיק.

הדמוקרטיה בצורתה המודרנית אולי קיימת רק כמה עשרות שנים, אבל היא תוצאה של תהליך היסטורי ממושך, שארך מאות רבות של שנים. ולכן לא נכון להציג אותה כמשהו שצץ לו פתאום משום מקום.
התפתחות הדמוקטיה היתה מלווה במשך אותן מאות שנים בליבון רב של תיאוריות חברתיות ושלטוניות, והתקדמות משולבת בנסיגות מדי פעם. לדעתי הדמוקרטיה היא אכן תוצר של החברה המערב אירופאית, והיא בהחלט קשורה לערכים החברתיים והתרבותיים של חברה זו.

אני אשמח מאוד אם מדינה גדולה כלשהי, או קבוצת מדינות, יקחו על עצמן תוכנית של קידום כלכלי והחדרת דמוקרטיה לחברה הפלשתינאית. ואם זה יצליח זה יהיה טוב להם וגם לנו.

אבל הערכתי היא שהתוצאה אצל שכנינו תהיה קצת פחות מוצלחת מאשר בגרמניה...
עשר קושיות 57645
תודה יובל, על המאמר המעניין.
כיוון ששיטת ה-[מספר] הפכה נורא פופלארית בדיון הזה, החלטתי לאמצה לצרכיי וכך אסמן את עיקר השאלות המופנות אלייך:

אתה רוצה למגר את השנאה לנו, אותה אתה רואה כשורש הסכסוך, באמצעות כפיית תרבות ודרך ארץ על יריבנו.
האמת, נשמע נהדר, אבל איך עושים את זה? מי יפעיל את הקולוניאליזם התרבותי?‏1
מצד אחד אפשר להשאיר את העבודה לשליט בובה מתוצרתנו (כמו שעשינו), אבל אז הם עשויים להפסיק לרקוד לפי החליל שלנו (כפי שעשו).מצד שני, כפי שהצעת, *אנחנו* נתרבת אותם.
אלא שאתה ודאי לא חושב שהפלסטינאים יקדמו את השתלטותנו על רמאללה או שכם. להכנס לשטחים שוב משמעו להכנס עם טנקים, עם אפודים ורובים, שוב לרוץ אחרי ילדים ולקבל בלוקים על הראש בקאסבה.
איך מהנקודה הזו של כיבוש והתקוממות נגדו מתחילים חינוך מחדש?‏2
לחברה מתוקנת ומועתקת מאיתנו דרוש חוק (מערכת מנהל ומשפט), סדר (משטרה), חינוך (מורים), רווחה (שירותים סוציאליים),תקשורת ואומנות. האם תכניס מורים ושופטים שלנו לשטחים? התאלץ מורים מקומיים ללמד את אשר אינם רוצים ללמד?‏3
ובהנחה שתצליח עם הללו, התכניס גם משטרה תוצרת הארץ? האין הם יתקוממו ללא הפסקה נגד הדיכוי ויראו בנו עריץ שאין ללמוד ממנו?‏4
מה יהיו הגבולות של אותו שטח אמון על ידינו? כל "השטחים"?‏5
האם משיקולי הסימטריה נפנה משם את ההתנחלויות כולן?‏6

וגם,
"בצר לנו, ביצענו את השטות הגדולה מכל: ייבאנו את מנהיגי כנופיות הטרור והפשע כדי שהם 'ישליטו סדר'. בכך, עזרנו לכונן את אחד מארגוני הפשע הגדולים בעולם, ונתנו לו בסיס טריטוריאלי מוצק. אפילו סיפקנו את הנשק. עד כמה יכולנו להיות מטומטמים?"
האם היינו שופטים עצמנו כמטומטמים אם זה היה עובד? אולי פשוט הימרנו על הסוס\פושע הלא נכון?‏7

"רעיון הטרנספר הוא הזוי. אין שום מדינה שתסכים לעזור לנו כך בפתרון הבעיה"
מה בדבר טרנספר פנימי, מעין "אינטרא-טרנספר", הזזת אוכלוסיות (פלסטינאיות וישראליות) *בתוך* הארץ כדי להקטין את החיכוך ואת היקף השטח עליו צריך צה"ל לשמור כחיץ.
בשביל להזיז כמה כפרים פלסטינאים ומאחזים יהודיים לא צריך כאמור את הסכמת השכנים.

"עלינו להקהות את עוקצי הסכסוך: הדתי, התרבותי והכלכלי. עלינו לשמור על כך שהפגיעה תהיה רק במנהיגות הפלסטינית הנוכחית, ולהימנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים"
איך מקהים כאלו עוקצים, שבעיני הינם יותר רמחים מעוקצים?‏8
ומה לעשות שהאזרחים הולכים אחרי המנהיגות ועושים כמה שיותר לפגוע בנו, האם לא נפגע במחבל כי הוא אזרח מוסת ולא המנהיג?‏9

"בכל מקום שייכבש עלינו להשקיע משאבים ניכרים לרווחת האוכלוסיה. רמת החיים של האוכלוסיה הערבית בשטחים צריכה לעלות, לא על-ידי כך שנאפשר להם לשטוף כלים במסעדות תל-אביביות בשכר זעום, אלא על-ידי השקעה מאסיבית"
שאלה פרגמטית מהסוג המציק: מאיזה כסף? אפילו בעצמנו אנו לא מטפלים די. עם אבטלה גואה, חינוך מקוצץ ושום מפעל לאומי ראוי לשמו בגלל התקציב, האם זה פרקטי להשקיע "השקעה מאסיבית" בשונא שלך?‏10
עשר תשובות 57650
1. את הקולוניאליזם התרבותי נפעיל בעצמנו. זו כל התזה של המאמר. איש לא יעשה זאת, מלבדנו. לא הפלשתינאים, לא האמריקאים, לא האירופאים, לא שליט בובה.

2. הכיבוש הוא הכרח המציאות, ואני מאמין שחלק מהפלשתינאים מצפים לכך. בין אם הם מצפים לכך ובין אם לאו, לאחר הכיבוש הם ימשיכו בחייהם. בעשרים השנים הראשונות לכיבוש לא היתה התקוממות ולא נסיון התקוממות. יש להפעיל כיבוש אחר, שבו לא מונעים מאיש להגיע לבית חולים, אך מי שתוקף חייל לא יכול לצפות לצאת מזה בשלום. כיבוש שבו לא נהסס להכניס לכלא חייל שסרח, ולא נימנע מהוצאה להורג באשמת רצח. כיבוש שבו מוטלת עלינו חובת השמירה על חייו ועל רכושו של כל אדם הנמצא בשטח שבו אנו שולטים. כיבוש שבו ניסיון לרצח של פלשתינאי חמור בדיוק באותה מידה כמו ניסיון לרצח של ישראלי. כיבוש שבו יש תעסוקה במקום המגורים על ידי מדינת ישראל בשכר הוגן. כמה פלשתינאים באמת יעמדו בפיתוי לעבוד ליד הבית ולהרויח שכר טוב?

3. בהחלט. להכניס שופטים שלנו לשטח, ולקבוע שהחוק הישראלי הוא החוק המחייב. לעודד פלשתינאים ללמוד משפטים באוניברסיטאות ישראליות, ולדאוג לכך שעם הזמן יוכלו לעשות זאת באוניברסיטאות ובמכללות בשטחים הכבושים. ללמד על פי תוכנית משרד החינוך הישראלי. כן, מורה ילמד רק את מה שמותר ללמד, כפי שקורה בישראל כיום, כפי שקורה ברשות הפלשתינאית כיום.

4. משטרה? מי שאחראי על הביטחון בשטח הכבוש הוא הצבא הכובש. משטרה מקומית היא דבר אפשרי, אך ניאלץ לעבור תקופת מעבר שבה יימחק כוח המשטרה הנוכחי שהוא, ככל שאני מבין, כנופיות בתחפושת. ההחלטה על הקמת משטרה מקומית תהיה בהתאם לסטנדרטים שבהם מוקמים כוחות משטרה מקומיים בתוך תחומי הקו הירוק, ומי שיאשר את ההכשרה הזו יהיה סמכות משטרתית מקצועית ישראלית.

5. הגבולות הם אלה שמדינת ישראל לא סיפחה על פי חוקיה.

6. טרנספר הוא פסול. מדינת ישראל, שלה יהיה המנדט על השטח, אחראית למלא את התחייבויותיה. המתנחלים נמצאים בשטחים בשל החלטות ממשלה שכיום לא היו מתקבלות. הפתרון לתסבוכת מוטל על הממשלה. היות שלא הוקמה אף התנחלות על שטח שבו חיו ערבים, מעשה ההתנחלות עצמו לא גרם לסבל. עם זאת, מהרגע שהוגדר עקרון ההדדיות, לפיו מי שחי בתוך תחומי הקו הירוק אינו יכול להתיישב מחוצה לו, ומי שגר מחוץ לקו הירוק אינו רשאי להתיישב בתוך תחומיו, יהיה צורך להקפיא את שטח ההתנחלויות. אזרח ישראלי המתגורר בתוך התנחלות ייחשב כעושה זאת מתוקף המנדט שישראל לקחה על עצמה לדאוג לרווחת התושבים שם. בשום שלב בעתיד, גם אם תוקם מדינה פלשתינאית, לא ניתן יהיה לגרשו מאדמה זו בכוח, אם כי הייתי רוצה לראות תזוזה ספונטנית מקטינת חיכוך, של יהודים אל תוך הקו הירוק, ושל ערבים אל מחוצה לו.

7. נראה לי שאין מדובר בהימור שגוי, אלא בקונספט מוטעה. הרי התנהלותו של ערפאת הפתיעה רק את השמאל הישראלי. ומה אם ערפאת היה הופך לציוני נלהב? הייתי מודה בטעותי. לדאבוני, לא טעיתי. קשה לראות כיצד רוצח סדרתי המקבל חיזוקים חיוביים ושררה ישנה ממנהגו בשל כך.

8. הקהיית העוקצים: הדתי - בעזרת תרבות, התרבותי - על ידי תרבות, הכלכלי - על ידי כסף ותרבות.

9. בעניין המנהיגות, יש להפיצה לכל רוח. מהר מאד תיווכח לדעת שמי שנשאר כאן להתמודד עם היומיום מתרכז בכך יותר מאשר בצווי המנהיגים הנערצים בתוניס או בטימבוקטו.

10. כיצד הגעת למסקנה שאין למדינה כסף? בסופו של דבר - מדובר בהקצאת משאבים. למשאבים יש גבול סופי, אך הוא אינו קטן כלל. אל תסיק מקיומו של מיתון המורגש על ידי האזרחים לחסרון כיס של המדינה.
קיום נכון 57702
דומה שקודם ש"נחנך" את הלאום שעל אדמתו אנו יושבים, יש אולי מעט לחנך את עצמנו. ויש אולי למצוא כוון ותוכן להוויתנו כאן, מעבר לתצהיר "אנו כאן, חרף הנסיונות החוזרים במשך הדורות להכריתנו".
המניפסט "ההשרדותי" שלנו, עצם ההשרדות, אינם יכולים להוות גורם מניע פוזיטיבי ומקדם לכשעצמו.

קשה אולי לאמר זאת, אך אויבי העם היהודי הקשים ביותר בדורנו, לא ניסו להכריתנו בשם התגוננות מגורם בעל סגולות מצויינות מיוחדות. נהפוך הוא, כשם שמצביע על כך פרופ' יעקב טלמון בספרו "בעידן האלימות", הם היצביעו בין השאר על כך שבכל פרשת נוכלות ושחיתות בקנה מידה גדול שנחשפה באירופה, בלטו יהודים כראשי חבורות הנוכלים הקשות הללו. מידה של חוסר חוט שדרה בהקשר נאמנות ומאמץ לאומי, אף היא בלטה כאן, למשל בגרמניה אחר מלחמת העולם הראשונה. המנצחים ניסו ליצור דהלגיטימיציה של חוגי העלית הגרמנים, בין השאר על ידי העמדה לדין של אנשים בולטים ומצויינים של הפיקוד הגרמני במלחמת העולם הראשונה, כגון, אחד מגדולי המצביעים במלחמה זאת, גנרל לודנדורף, אדם נקי מכל דופי של פשעי מלחמה. היחידים שנמצאו בשרות המנצחים בשרות הקטגוריה, היו יהודים גרמנים, מה ששמש נשק לאנטישמים שיצאו מייד בכותרת "כהן נגד לודנדורף".

אכן, האופציה הגרעינית הישראלית שנבנתה בנחישות ומתוך היבט של "לא עוד", נחישות קיומית שהביאה לגניבת טכנולוגיה צרפתית בקנה מידה נרחב למען האסרצייה הקיומית הזאת, הינה מרשימה.
אך קיום ראוי חייב להיות מעוגן בדברים בעלי טעם שראוי להתאמץ למענם, מעבר לתחושה ההשרדותית של עצם ביזויינו ורדיפתנו.

כבוד כעם אינו רק עניין של רטוריקה של כבוד וזקיפות קומה, כאשר ישראל, בין היתר מדורגת על ידי משרד הסחר האמריקני במקום הראשון בגניבת זכויות יוצרים בעולם. כיצד נחנך, אם רמת החינוך כאן מדורדת בסביבות המקום ה-‏28 ובמתימטיקה, במקום ה-‏36 בעולם?

עלינו קודם כל לחזור לפרוייקט הציוני הבסיסי של "לחנך את עצמנו".
אני מסכים לחלוטין עם מיכאל 57768
לא מספיק שאנחנו נהיה כאן משום שבמקרה אבות אבותינו היגיעו לכאן לפני כך וכך שנים וזהו , אז איזו סיבה יש לך להמשיך להישאר כאן ולא לעבר למקומות מבטיחים יותר ?
דעתי היא שחברה שרוצה להמשיך לחיות כאן צריכה להיות חברה בעלת מטרה אידיאולוגית מסויימת , ולא בהכרח האידיאולוגיה הציונית הישנה שכבר פשטה את הרגל , אבל אולי משהו מקביל שמותאם לזמנים החדשים והמשתנים .רק אידיאולוגיה כזאת כזרת יכולה בסופו של דבר לתת טעם להמשך הקיום כאן . וחלק מהאידיאולוגיה הזאת חייבת להיות עמידה ושמירה קפדנית על ערכים שדומה שכבר אינם קיימים כיום אצל חלקים גדולים בחברה המערבית.
אספסוף 57764
מאמר מעניין שפורסם לפני כמה ימים בג'רוזלם פוסט" עסק בדיון שהתנהל על התחזיות שערים מרכזיות יהיו ועד מרכזי לגורמי טרור ולמתקפות מלחמתיות במאה הזאת ( כפי שהיה במאות הקודמות ).
נושא מעניין במיוחד היה השוואתו של אחד המומחים את תגובת הישראלים הצפוייה במקרה של התקפת טילים על תל אביב או חולון נניח עם תגובת ההודים והתורכים למצבים מקבילים של משבר כמו רעידת אדמה או התפרצות הר געש .
ההשוואה לא הייתה מעודדת .
מסתבר שהאזרחים ההודים והתורכים הגיבו בחלקם הגדול במקרים כאלה בצורה שקולה ומאורגנת פחות או יותר ולא נכנסו לפאניקה.
התגובה הצפויה של הישראלים לעומת זאת , על סמך נסיון העבר כמו התגובות לאירועי מלחמת המפרץ היא של תגובות פאניקה או של התלהמות יצרים רצחנית .
בקיצור תגובות של אספסוף .
תגובות המקבילות אגב לאלה של האוכלוסיה הערבית בתקופה שלפני ובעת מלחמת העצמאות ב-‏1948.
נשאלת השאלה כיצד הפך חלק לא קטן מאיתנו לאספסוף שמגיב בצורה כזאת במצבי משבר , דבר שלא היה קיים בעבר.
לדעתי אחת הסיבות לכך היא הלגיטימציה שנתנה להצגת הפחד ופאניקה יבבנית ולבריחה לקצוות הארץ ומחוצה לה ממקומות מסוכנים של כמה מכלי התקשורת עוד ב-‏1991 . מצטער חברים אני באמת חושב שגם במצבים קשים ביותר יש טעם להמשיך לשמור על רוגע והעמדת פנים שקולה, גם אם בפנים "מתים " מפחד.
סיבות אחרות : אי אמון בשלטונות וברשויות שבידיהם "לעשות " משהו וגם חוסר אידאולוגיה חזקה שתיתן משמעות לקיום וכך גם הרגשה של חוסר יכולת להיאחז במשהו.
הסיבה שאני טוען זאת היא התחושה שבמלחמות קודמות דומה שפאניקה כזאת והיווצרות כזאת של אספסוף היו בלתי אפשריות בגלל האידיאולוגיה חזקה ומנהיגים שדומה היה שאפשר לסמוך עליהם.
כמו כן התחושה הגוברת והולכת ש"אין מה לעשות " בהחלט ובהחלט תתרום את תרומתה לפאניקה .
האם אפשר לעשות משהו בנידון ?
רק בצעדים לטווח ארוך חוששני .
שעתנו הלא יפה 57783
כאנלוגיה הפוכה לדבריו של צרציל על עמידה נאותה, מחושלת, שקטה ואפקטיבית במצב קשה:
"שעתם היפה".

במלחמת המפרץ למשל, כפי שמציין אלי נכוחה, אכן הגבנו כצבר אנשים הדוניסטים, חסרי משמעת פנימית ומרוקנים מתוכן , שעמדו בפני המציאות האמיתית ממנה חרדו:

התגודדויות המנוסה היומיות לירושלים ולשאר מקומות מרוחקים מתל-אביב זכורה לכל.
במקביל, עודדו אותנו פסיכולוגים ושאר קשקשנים לא נלאים למלל אין סופי על מנת "להביע את רגשותינו". כך, פרט לגילויי היסטריה ותגובתיות יתר טיבעו רבים את עצמם בהשתפכויות מלל שאינו פוסק. אף כלי התקשורת פצחו בבכחנליה של מלל משתרשר ולא פוסק.

התופעה יוצאת הדופן הזאת הביאתני אז להעיר באירוניה לבת זוגי שכנראה יש לאנשים רבים צורך מובנה להניע את שרירי הלסת בשיעור מסויים, והדיבור הבלתי נלאה, שהינו חסר פשר לעצמו, הינה רק עילה לכך.

וקישור נוסף אודות גילויי היסטריה המונית ותגובתיות יתר:

ועוד קישור אודות אובדן תחושת הכיווניות הפנימית, ההתמצאות והאורינטציה הכוללת במצב, תוך טיבוע הממשות במלל ריק:

An intellectual property note 57913
This partial analysis of deep-level features of Hysteric neurosis
appears somewhat unfamiliar

Being based on novel research and developement (initially submitted in December,1979) the basic components and structures of this corpus of knowledge are protected under intellectual property rights in the
library of congress

Stop! No grabbing or reformulations for your own sake, or else - the contempt of the world-wide academic community and the public at large
אספסוף 57873
אין דין התקפת טילים כדין אסון טבע (אני מתפלא שאני צריך לכתוב דבר כזה) שכן אסון טבע הוא במידה רבה אירוע חד פעמי שלא ניתן למנעו בעוד התקפת טילים היא אירוע שניתן לנקוט אמצעים להפסיקו ויש סיכוי סביר שישנה אם לא ימנע.
ומה עלינו לצפות מעצמינו? 57772
נראה לי שאופצית הפיתרון המוצעת דורשת הרבה מן הצד השני, לפחות שיעבור טרנספורמציה תרבותית ופוליטית ויהפך לדמוקרטיה מערבית מן המנין ברגע שטרנספורמציה זו תושלם נוכל להתחיל לנהל משא ומתן מדיני.
זו רויזיה אולי של התזה ,שנתניהו חוזר עליה לא פעם, ללא התפתחות של משטר דמוקרטי בעולם הערבי אין סיכוי להסכם שלום "אמיתי" עם העולם הערבי ועם הפלסטינאים בתוכם.כאן רק במקום המסקנה שלא נותר לעשות דבר (ועל כן הפיתרון של העמקת הכיבוש וההתנחלות הנובע ממנו במקרה של נתניהו), ישנה הקריאה לפעולה אקטיבסטית של כיבוש "סופר נאור" ושינוי חברתי, כלכלי ותרבותי של החברה הפלסטינאית מבחוץ ע"י המדינה הישראלית.מעין תוכנית מרשל פלסטניאית בגירסה ישראלית.
אבל לפני הדיון בהיתכנותה של אופציה (אני לפחות מאמין שמי ששואף לפתרון של דו קיום יצטרך להפעיל חלקים נרחבים המשתמעים ממנה, לפחות את האספקטים הכלכליים) מזוית הראיה הפלסטינאית ,הכלל מזרח תיכונית ומול הקהילה הבין לאומית צריך לברר את העמדה של הציבור הישראלי כלפיה.
במשך 35 השנה האחרונות המדיניות המעשית של ממשלות ישראל בשטח היתה מדיניות של קולוניזציה "אלימה" במסגרת מפעל ההתנחלויות. התושבים בשטח והאינטרסים שלהם זכו במקרה הטוב להתעלמות.במקרה הפחות זכויותיהם נשללות בשם משטר צבאי שאחריתו אינו ידועה.והססיטמה החברתית שנוצרה בארץ ישראל המערבית היא סיסטמה של "אפרטהייד" מגויר ומותאם לצרכי השלטון של המדינה היהודית ולא של קולוניאליזים תרבותי "נאור".
הרויזיה הראשונית שצריכה להעשות ,היא מחשבה על מהותה ואופיה של החברה הישראלית ועימות עם המדיניות הישראלית בשטחים ב35 השנה האחרונות ובתוצאותיה שהן מפעל ההתנחלויות הרחב שמונע למעשה כל הסדר עתידי בשטח.
ללא התקדמות בנקודה זו כל פיתרון יהיה ישאר על הניר או ואחריתו תהיה דומה כנראה לאחירתם של הסכמי אוסלו.
ומה עלינו לצפות מעצמינו? 57774
עכשיו כבר ברור לרוב הישראלים שאינם דתיים-לאומיים שישראל חייבת להסתלק מהשטחים, או לפחות מרובם, לטובתה היא.
אבל יש מיעוט גדול, ומאורגן היטב, שמאמין שישיבתו בשטחים היא חלק מתוכנית אלוהית לעם ישראל. בד''כ אין לי בעייה עם אמונות למיניהן, ואני לא נוטה לצחוק להן, להפך- מעניין אותי לשמוע את הדרכים השונות שבהן אנשים רואים ומפרשים את העולם.
אבל האמונה הספציפית הזאת מכניסה את מדינת ישראל לסכנה קיומית. ואני לא יודעת איך להידבר עם אותם אנשים ולשכנע אותם לוותר על התוכניות הקוסמיות-רוחניות שלהם.
אני חוששת שיהיה צורך בפינוי בכוח. והאנשים האלה כ''כ חדורי אמונה בצדקת דרכם, שמפחיד לחשוב למה זה יתפתח.
ואגב, לגבי התלונות שלי ושל אחרים פה על הסטנדרטים הירודים של מוסר ותרבות בחברה הישראלית- נראה לי שדווקא המתנחלים הם בעלי רמה גבוהה של מוסר, צניעות הליכות וסגנון חיים לא חומרני. ואילולא העניין הקטנטן של הסכנה הקיומית שאליה הם מכניסים את כל המדינה, הייתי יכולה לחבב אותם מאוד.
אוסלו כמאבק פנים ישראלי 57793
כתבתי פה כבר בעבר שתהליך אוסלו לא פחות מאשר היה תהליך שלום היה גם נסיון ליצור מציאות פנים ישראלית חדשה .במידה רבה היה זה מאבק לשמר את הסינתזה של מדינה יהודית דמוקרטית חילונית שהוגי אוסלו ראו בה את מהותה של הציונות.
תהליך אוסלו היה בראש ובראשונה נסיון להציל את הסינתזה מבחוץ תוך ההנחה שיצירת מציאות גאו-פוליטית חדשה תנטרל את הבעיות הפנימיות. (הנחת יסוד נוספת היתה אולי שהכיבוש הוא הגורס הריאשוני להתפרקותה של הסינתזה)
אני משער שלגוש אמונים יש פרספקטיבה שונה.
וכל נסיון לפינוי בכוח של ההתנחלויות או לשינוי הסטאסוט קוו הנוכחי (שליטה מוחלטת של ישראל על מירב המשאבים בשטח) כמו שמוצע במאמר יתקל במחאה נימרצת על סף מרי אזרחי של הימין הדתי לאומי.
ומה עלינו לצפות מעצמינו? 57824
אכן בפרט.
ובהכללה: השאיפה לחיים ולקיום של אנשים וקבוצות מסויימות מכניסה אותם לסכנה קיומית ממשית שכן בעצם ההתעקשות הקוסמית רוחנית שלהם להתקיים, הם מנציחים את פוטנציאל החידלון.
ומה עלינו לצפות מעצמינו? 57871
רוב הישראלים שאינם ....
על סמך מה את אומרת רוב?
ומה עלינו לצפות מעצמינו? 58030
מתוך הסקר של מינה צמח ב"ידיעות" של יום שישי:
1) האם צריך לפנות את ההתנחלויות ברצועת עזה?
57% - צריך
38% - לא צריך.
5% לא השיבו

2) האם צריך לפנות את ההתנחלויות ביהודה ושומרון?
22% - לפנות הכול
37% - לפנות רק באזורים צפופים
38% - לא לפנות
3% לא השיבו

בשתי השאלות נאלה יש רוב לאלה שרוצים לפנות התנחלויות. וכאן מדובר על סקר כלל הציבור.
אני דיברתי על "רוב אלה שאינם דתיים-לאומיים", שביניהם הרוב הנ"ל בוודאי גדול יותר.
ומה עלינו לצפות מעצמינו? 58123
עם כל הכבוד לינה צמח הסקרים שלה שווים....

את מי שאלו מי היו הסוקרים. האם התייחסו באיזו צורה ומה המשמעות של הפינוי?
לשאול שאלות כאילו בסקר עם כל הכבוד זה דבר טיפשי.
ניתן לשאול מי בעד שלום, אני מאמין שלסקר תהינה תגובות רבות בקרב הרבה אנשים האם זה אומר איזה שלום? עם מי שלום איך שלום?

סקר נוסף, האם אתה חושב שיש לתת לכל אזרח ישראלי זכויות וחובות שווים?
שוב אני מאמין כי הרוב בישראל יענו כן, האם זה אומר שהרוב יסכים כי יש לגייס גם ערביים וגם חרדיים לצבא? אולי לא.

אני יודע על מי דיברת אולם אני לא מקבל את ההכללה שלך ואו של מינה צמח.

אני לא יודע מי הצביע למה בבחירות ומה דעתון האמיתית של רוב האנשים שאינם דתיים לאומיים.
אלף משאלים לא יספיקו לבלבל אותך 58132
העניין הוא, שזה לא הסקר הראשון שאני רואה, שתוצאותיו מעידים על נכונות רחבה לפשרה טריטוריאלית בקרב הציבור. הבאתי אותו כי הוא הופיע בדיוק ברגע הנכון לשאלה שלך.

זכותך לא לקבל אפילו אלף סקרים. אבל רוב האנשים מקבלים אותם כאינדיקציה סבירה, אם הם נערכים ע"י גופים מוכרים (מכון דחף, במקרה זה). לכן אני חושבת שאני לא צריכה להוכיח יותר כלום.

האם אתה יכול להוכיח את ההפך (כלומר, שרוב העם הוא נגד נסיגה כלשהי מהשטחים)?

אם כן- תוכיח.

ועד שתוכיח, אני אמשיך לטעון שיש רוב לנסיגה, והויכוח הוא רק על מה להשאיר אצלנו, ומה להחזיר.
אלף משאלים לא יספיקו לבלבל אותך 58190
בינגו

זאת בדיוק הטענה שלי.

אני לא טוטען שאין רוב בעד להחזיר אלא כמה להחזיר את טענת שיש רוב להחזיר.וזאת מבלי שהוספת את החלק האחרון.

ופה בדיוק נופלים גם רוב הסקרים.

האם יש הבדל בין השאלה האם אתה בעד החזרת השטחים?
לבין האם אתה בעד החזרת חלק מהשטחים?

ברגע שבו השאלה משתנה גם כמות האנשים משתנה לכל כיוון אפשרי.

ועל כן לא ניתן לדעת את התושה לכך שיש רוב בין אולוסיה זאת או אחרת בנושא מסוג זה,
חילוני אחד אומר כן יש להחזיר את כל השטחים, השני שלידו אומר שיש להחזיר רק את המקומות שבהם הם יושבים, שנייהם בעד להחזיר ושנייהם בסקר יופיעו באותו מקום למרות שהדעות שלהם שונות לחלוטין.
אלף משאלים לא יספיקו לבלבל אותך 58201
אני כתבתי

"עכשיו כבר ברור... שישראל חייבת להסתלק מהשטחים, /או לפחות מרובם/..."

עוד בעיות?
ומה עלינו לצפות מעצמינו? 57796
''ברגע שטרנספורמציה זו תושלם...''
הסכסוך יהיה כבר מזמ---ן מאחורינו ואף אחד לא יעלה על הדעתו שצריך לנהל איזה שהוא מו''מ מדיני.
ומה עלינו לצפות מעצמינו? 57800
למה? הפלסטינים במסגרת החינוך מחדש (או ההנדסה החברתית החדשה)יותרו על שאיפתם הלאומיות/דתיות או הישראלים במסגרת החינוך מחדש יותרו על שאיפותם הנ"ל.
ואשר לטענה שדמוקרטיות מקהות סיכסוכים לאומיים.
בשניים מהגדולות שבינהם בריטניה - צפון אירלנד, וצרפת -קורסיקה מצביעות שהמצב הוא אינו תמיד פשוט.
ומה עלינו לצפות מעצמינו? 57811
בוודאות!
"שאיפות לאומיות" זה סוג של פיקציה. במקרים הקיצוניים (לכל הפחות) זה תוצאה של שטיפת מוח מאורגנת על ידי ישויות דיקטטוריות. הדוגמא אולי הכי מובהקת לכך בהיסטוריה היא התמיכה העצומה לה זכה היטלר בזמנו לאחר עבודתו המצויינת והידוע לשמצה של גבלס. ולאחר הטיפול של בעלות הברית בגרמניה *לאחר* המלחמה - קרי דמוקרטיזציה+מארשליזציה - עד היום אף אחד עדיין לא "התפנה" למו"מ מדיני ולחתימת "הסכם שלום", וזאת מהסיבה הפשוטה שגרמניה וצרפת(למשל) מקיימות יחסי שכנות, שלום ואחווה שלא הייתה באירופה מעולם(?)

בשתי הדוגמאות שהבאת מדובר למעשה באותו מקרה בזעיר ענפין כמו הבעיה שיש לנו עם הפלסטינים, קרי מדינה דמוקרטית שמתמודדת עם ארגוני טרור. הFLNC והRIRA הם ארגוני טרור שצרפת ואנגליה בהתאמה מקיימות עימות אלים איתם.
זה לא יכל לסתור את הטיעון שמעולם לא היתה מלחמה בין מדינות דמוקרטיות. להפך, ארגוני טרור הן למעשה ישויות דיקטטוריות, ולכן בעצם הדוגמאות שלך מחזקות את הטענה.
הבלים 57822
מלחמת העולם הראשונה, בה ההרג עלה בהרבה על זה של מלחמת העולם השנייה, היתה מלחמה בין דמוקרטיות. אוסטריה הונגריה היתה מונרכיה פרלמנטרית, וליברלית ביותר (ימי וינה העליזים) בדומה לאנגליה. כנ"ל גרמניה, שבה שלט הפרלמנט. כנ"ל גם צרפת, וכמובן ארה"ב.
גם ברוסיה כוננה במהלך המלחמה דמוקרטיה פרלמנטרית ברשות קרנסקי שהמשיך במלחמה, ודווקא המהמפכה הטוטליטרית הבולשביקית, היא שהוציאה את רוסיה מהמלחמה.

המהפכה הצרפתית, שהפכה את צרפת למדינה דמוקרטית, גררה את אירופה למלחמה עליה חלשו שתי הדמוקרטיות - אנגליה, דמוקרטיה וותיקה,
וצרפת - הדמוקרטיה מקרוב קמה.
גם מלחמת העצמאות של ארה"ב באנגליה היתה מלחמה בין דמוקרטיות.

מלחמה בין דמוקרטיות היתה גם זו בין אנגליה לבין הבורים בדרום אפריקה בשנות ה-‏90 של המאה ה-‏19 , שצרציל, ככתב צבאי, דווח עליה בהרחבה.

מה לעשות? ססמאות נשגבות לחוד ומציאות לחוד.
הבלים? 57832
טוב, כנראה שצריך קודם כל להגדיר מהיא דמוקרטיה.

ובכן, בניגוד אולי לדעה הרווחת, אין קשר סיבתי בין קיום סדיר של בחירות, או קיום פרלמנט וכדומה לבין דמוקרטיה. כמעט כל המדינות הדיקטטוריות בעולם מקיימות בחירות באופן סדיר, ויש להן פרלמנט "נבחר". בברה"מ לשעבר, ברוב מדינות אפריקה וברוב ארצות ערב, מתקיימות בחירות באופן סדיר, ויש פרלמנט, אולם אין ספק שהמשטרים במדינות אלו שונה לחלוטין מהמשטרים שבמערב אירופה, ארה"ב, יפן וכו'.

ובכן מהיא הגדרה טובה לדמוקרטיה שבאמת תבדיל בין שתי הקבוצות שתיארתי לעיל?

מה דעתך על:
דמוקרטיה היא מדינה בה ישנה הפרדת רשויות *דה-פקטו*, קרי מערכת האיזונים והבלמים פועלת הלכה למעשה. והייתי מוסיף גם, תקשורת חופשית.
הבלים אכן 57843
הגדרתך מצויינת. הגימיק הוא "בהלכה למעשה".
כמובן שקריטריון זה חל על המדינות שמניתי, פרט אולי לצרפת בתקופת התגבשותה החדשה.

מה כאן הגימיק? תכופות, אלה המאלצים את המציאות להכנס לכותונת-כפיה בשרות רטוריקה נבובה, ממשיכים אחר כך בעיקשות להתפלפל על עמדות מופרכות.
למשל "למעשה" מאפשר אולי פילפול הבא להוכיח כי במדינות שמניתי, הגם שהיו דמוקרטיות מובהקות לכל דבר ולפי כל הגדרה, קלה כחמורה, התקיימה אמנם הפרדת רשויות אפקטיבית, אך "למעשה" הדבר לא היה כך.

נו באמת..
הגדרות תפורות אד הוק 57846
גימיק נוסף, המסייע להאחז למראית עין בטעון כושל, הוא לתפור רגעית הגדרה על פי הטעון.
בלהטוט זה מסתייע תופר ההגדרה, הממציא למשל, לצורך העניין, את המונח דמוקרטייה מחדש, על הימום הקורא על ידי פריט טריביאלי אך המהדהד כסנסציה חדשה, באופן שישכיח ממנו ידע קודם, ויפגע בכושר ניתוחו.

גימיקים מסוג זה איפשרו להגדיר הדמוקרטיות העממיות כ''דמוקרטיות'' של שלטון הרב, באופן חד קוטבי, תוך התנערות מהקוטב האחר של זכויות מיעוט.
מאפייני הדמוקרטיה 57856
המאפיינים המקובלים לדמוקרטיה אמיתית הם בחירות, מפלגות ואפשרות להפלת השלטון על ידי בחירות.

איזונים ובלמים, תקשורת חופשית, שיוויון בפני החוק והפרדת רשויות הם עניינים חשובים, אך נראה שקו חד עובר בין דמוקרטיות לבין לא-דמוקרטיות על פי הפרמטרים המצומצמים דלעיל.
דיון על הגדרות 57860
אתם מטשטשים במקום לחדד, לשם ויכוח, למרות שאמרתם דבר מעניין.
אם לטענה :"לא מתקימות מלחמות בין דמוקרטיות" יש יוצאים מן הכלל על פי ההגדרה המצומצמת של דמוקרטיה אז בכל זאת ננסה את ההגדרה המורחבת.

נגדיר "דמוקרטיה+" כך : בחירות, מפלגות ואפשרות להפלת השלטון על ידי בחירות,איזונים ובלמים, תקשורת חופשית, שיוויון בפני החוק והפרדת רשויות.

האם עכשיו הטענה : "לא מתקימות מלחמות בין דמוקרטיות+" היא טענת אמת ? (לפחות עד כה...)

אם לא, למישהו יש דוגמא ?
אם כן, מה המשמעות של הדבר ?
מאפייני הדמוקרטיה 58238
הגדרת הדמוקרטיה כהפרדת רשויות היא טובה יותר מבחינה מהותית, כיוון שמהות הדמוקרטיה היא *ביזור* סמכויות, בניגוד ל*ריכוז* סמכויות. במקום בו השלטון מבוזר בין כמה גורמים *עצמאיים*, שכל אחד דואג לאנטרסים שלו, יש איזונים ובלמים, קרי יש דמוקרטיה. הבחירות הן אמצעי (להשגת ביזור סמכויות) ולא מטרה.

אירן למשל היא דוגמא מבלבלת ע"פ ההגדרה שהצעת. באירן יש בחירות, יש מפלגות, ואפילו הוחלף שלטון בבחירות ב97. כמובן שאם נסתכל בתוכנו של הקנקן ניווכח לדעת שאירן היא דיקטטורה מובהקת, שכן השלטון הוחלף רק למראית עין.

תגובה 18369

בקניה ההגדרה שלך מטילה ספק גדול עוד יותר לגבי המשטר. יש בחירות ובתאוריה אף ישנה אפשרות להחליף את השלטון באמת. ב98 היו בחירות בקניה, אולם הדיקטטור מוי, ששולט בקניה כבר למעלה מ20 שנה, פשוט ביצע כל מיני מניפולציות (בין השאר, שוחד המוני) על מנת לזכות בבחירות. ומה היה קורה אילו היה מוי מפסיד בבחירות למרות המניפולציות? אם היית שואל אותי, הייתי מניח שמוי היה מפעיל את הצבא והמשטרה הנתונים למרותו על מנת לשמור על שלטונו, אולם אפשר להתווכח על כך. אגב, ע"פ התרשמות אישית בשיחות אישיות שקיימתי עם אנשים שם, ב2003 כנראה ששאלה זו עומדת להיבחן להלכה ולמעשה.

גם לגבי רוסיה קשה לקבוע, מסיבות דומות לאילו של קניה.

דבר נוסף שהוא חשוב לדעתי הוא עניין התוקף לאורך זמן. מדינה לא נהיית דמוקרטית מהיום למחר, אלא בתהליך שנמשך עשרות שנים. מקובל לחשוב למשל שהיטלר עלה לשלטון בגרמניה באמצעות בחירות דמוקרטיות. אולם מבדיקה מדוקדקת יותר של רפובליקת ווימר עולה, שלונדנדורף היה השליט למעשה של גרמניה עוד מאמצע מלה"ע I ועד 33, ולמעשה היה שותף לקנוניה שהעלתה את היטלר לשלטון. לאחרונה קראתי חומר על ניקרגוואה, שממנו עולה שקשה לקבוע מתי בעצם הבחירות הופכות להיות אמיתיות, ובדמוקרטיות צעירות הדבר לרוב מוטל בספק (ולכן גם מעמיד בספק את עצם היותן דמוקרטיות, עם כל המשתמע מכך, כולל הסכנה לחיחור מלחמה). בין פרו לאקוודור יש מצב מלחמה, שהולך ונרגע ככל שהדמוקרטיזציה במדינות אלו מתקדם, ואולם לאורך כל שנות שלטונו של פוג'ימורי שנבחר שוב ושוב בבחירות, הבחירות היו מוטלות בספק, אולם ביזור סמכויות לא היה שם.

לסיכום, אם אנחנו מחפשים הגדרה, הייתי מעדיף ביזור סמכויות. אולם אם אנו מחפשים כלל אצבע לקביעת דיקטטורה, הייתי מעדיף לצמצם את ההגדרה שהצעת ל: אפשרות אמיתי להחלפת שלטון על ידי בחירות.
מאפייני הדמוקרטיה 58241
ביזור סמכויות והפרדת רשויות כקריטריונים לדמוקרטיה הם בעייתיים. הדוגמאות שעולות במוחי כרגע הן ישראל וארה''ב.

השרים בישראל הם חברי כנסת, להוציא מקרים בודדים. הם חברים הן ברשות המחוקקת והן ברשות המבצעת. בית המשפט מתערב לעתים מזומנות בנושאים בעלי אופי חקיקתי.

בארה''ב נפלה ההחלטה על תוצאות הבחירות לנשיאות בבית המשפט.
מאפייני הדמוקרטיה 58330
1. אני לא רואה בעיה בדוגמאות שהבאת. אלה בדיוק האיזונים והבלמים. העובדה שהשרים הם גם ח"כים אינה מהווה בעיה כשלעצמה. מנגנון השלטון בישראל בשלמותו הוא כזה שהרשות המבצעת והמחוקקת פועלות באופן עצמאי, ותוך ניגוד אנטרסים.

2. אודה לך על התייחסות בכובד הראש המתבקש לעניין הזה, המטיל בספק את המעשיות של כל העניין:

תגובה 57784
לא הבלים 57853
מלחמת העולם הראשונה היתה בין שני גושים. גוש אחד כלל את גרמניה, אוסטרו-הונגריה ותורכיה. הגוש השני כלל את אנגליה, צרפת ורוסיה (ב-‏1917 פרשה רוסיה והצטרפה ארה"ב). כפי שאראה מייד, הגוש הראשון לא היה דמוקרטי.

גרמניה לא היתה דמוקרטית. אמנם היה בה פרלמנט, אך הוא לא החליט על מלחמה. ההחלטות התקבלו על ידי הקייזר וילהלם השני, שבענייני אסטרטגיה נהג לשתף באופן הדוק את הצבא. למעשה, גם ההחלטה להפסיק את המלחמה היתה של הצבא, ששיכנע את הקייזר. בשום שלב לא היה הפרלמנט שותף להחלטה.
אוסטרו-הונגריה לא היתה דמוקרטיה במובן המוכר לנו כיום. היה בה אמנם פרלמנט, אך לא היו בו מפלגות. הצבא הצייתן היה נאמן לקיסר. הקיסר פרנץ-יוזף לא היה דומיננטי כעמיתו הגרמני, אך רצח בנו הוא זה שהצית את המלחמה.
תורכיה ודאי שלא היתה דמוקרטית.

הגוש השני כלל שתי דמוקרטיות, ובהמשך שלוש. אין טעם להיכנס לדיון מדוע רוסיה לא היתה דמוקרטית, משום שהטענה העיקרית שלי היא שאין מלחמות בין דמוקרטיות, ולצורך זה די בכך שהוכחתי שהגוש הראשון לא היה דמוקרטי.

מלחמת העצמאות של ארה"ב:
ההחלטה להילחם במושבות המורדות (מנקודת המבט האנגלית) התקבלה על ידי המלך ג'ורג' השלישי ולא על ידי הפרלמנט. שלא כמו היום, תפקידו של המלך באנגליה היה אופרטיבי ולא ייצוגי. מבחינת האנגלים, מדובר היה בדיכוי מרידה של מושבה, ולא מלחמה במדינה אחרת. מלחמת העצמאות של ארה"ב פרצה על רקע דרישת האמריקאים להיות מיוצגים בפרלמנט האנגלי, היות שהם משלמים מיסים ("No taxation without representation"). ייצוג כזה היה מונע מהם להכריז על עצמאות. אמריקה היתה בהחלט דמוקרטית לעת ההיא, אך לא ממש מדינה.

המהפכה הצרפתית גררה נסיונות פלישה של המונרכיות המקיפות אותה, שנחלצו כדי לעזור לעמית בצרה, המלך המודח. אנגליה לא התערבה בדיכוי המהפיכה הצרפתית. רק לאחר שנפוליאון ביטל את רוב השגי המהפיכה הצרפתית (ובכלל זה הדמוקרטיה) ומינה את עצמו לקיסר, פרץ עימות אלים בין אנגליה לצרפת. ההחלטות בשלב זה מן הצד הצרפתי התקבלו על ידי נפוליאון, ולא על ידי פרלמנט כלשהו.

מלחמת האנגלים בבורים: אין לי פרטים כרגע, אך לא סביר שדרום אפריקה היתה דמוקרטית בסוף המאה ה-‏19. כפי הנראה היא לא היתה כלל מדינה.

(תודה לידידי רוני קליין על העזרה באיסוף הפרטים).
הבלים 57869
אתה בטוח שבמלחמת העולם הראשונה "ההרג עלה בהרבה על זה של מלחמת העולם השניה"?
כפי שמעידה הכותרת שלך, הבלים!
והנתונים: 57964
מלחמת העולם הראשונה היתה בעיקרה מלחמת חפירות, בה בוצע טבח רב על ידי ארטילריה,
וכפי שצרציל מתאר זאת: טבח חסר טעם וחסר הבחנה, כאשר מכל צד היו שתיים או שלוש חומות של תותחים שהוזנו על ידי הררי פגזים.

ביום שקט בחזית המערבית נהרגו מאות אנשים.
ואילו אובדן חיי האדם הגדול ביותר ביום יחיד
ארע בקרב על הסום, ביולי 1916 כשהצבא הבריטי סבל 57,470 הרוגים.
עדי ראייה מדווחים כי בפרצי טבח ארטילרי כמו אלה בחזית הסום ובוורדן, היו העצים ביערות הסביבה זרועים באלפי אברי אדם.

על פי טבלה של משרד המלחמה האמריקני מפברואר 1924 -

היו סך החילות המגוייסים: 65,038,810
סה"כ הרוגים: 8,528,831
שבויים ונעדרים: 7,750,919

בנוסף: תמותת אוכלוסיה כתוצאה מהעתקת אנשים ממקומם עקב תנועות צבא, רעב, מגיפות ומחלות ומעשי טבח: 13 מליון

במלחמת העולם השנייה נהרגו בקרבות בסביבות
14,869,000

מהם: 357,000 אנגלים
291,000 אמריקנים
6,115,000 רוסים
3,250,000 גרמנים
1,270,000 יפנים
שיעור ההרוגים האזרחיים הינו עניין של אומדנים, ונע בין 20 ל-‏35 מליון איש: רוסים, גרמנים, יפנים, יהודים, פולנים סינים, יוגוסלבים ועוד.

אכן טעיתי, אך שיעור ההרוגים בקרב הכוחות הלוחמים בשתי המלחמות - זו בין הדמוקרטיות במלחמת העולם ה-‏1 וזו שהיו מעורבים בה מדינות טוטליטריות במלחמת העולם ה-‏2 הינו די דומה.
אנפין (פנים) 57825
אופס... תודה. 57833
57784
מזמן לא קראתי מאמר שמשקף בצורה כל כך טובה את הלך מחשבתי (למעט ספקות ומינונים בעניין הקולוניאליזם).

הערה:
1. דנתי בעניין זה לרוב עם רבים וטובים באייל. ישנו עניין עקרוני עליו עדיין לא הצלחתי לקבל תשובה, למרות התחבטויות:

מהם האפשרויות והמחירים אותם נצטרך לשלם, על מנת להביא את ישראל מהמצב של היום לעמדה בה היא יכולה לחפות על האוכלוסיה הפלסטינית את הדמוקרטיזציה וכל מה שמוצע במאמר.

אם נסתכל על תקדימים בהסטוריה בהם בוצעה מדיניות כזו (בעיקר בגרמניה, יפן ואיטליה), ניווכח לדעת, שקדמו למדיניות הזו מכה ניצחת וכואבת המקובלת בימינו כפשעי מלחמה מהגרועים ביותר (הירושימה, נגסקי, דרזדן, מינכן, ברלין וכו'). כלומר, לא רק *שהמשטרים* חוסלו, אלא גם *העמים* הנידונים ספגו מכה קשה הנמדדת בעשרות ואפילו מאות אלפי אזרחים.

השאלה היא האם במידה ולא תנהג ישראל באותו אופן, כלומר פגיעה אנושה באוכלוסיה האזרחית ביש"ע, האם לא תסתבך ישראל במלחמה נגד טרור לבנוני-ויאטנמי, מהסוג אותו אי אפשר לנצח.
במילים אחרות, האם דרוש (אין ספק שאפשר) לשנות את אופי המלחמה, ממלחמה נגד טרור, למלחמה נגד *עם*, עם כל המשמעויות הבלתי סמפטיות, מהסוג של מלה"ע II.
האם לחילופין, אפשר לגרש בכוח עשרות ומאות אלפי פלסטינים, על מנת להגיע לאותה התוצאה, והאם זה הומני יותר.
באקה 57795
רק כעת שמתי לב לטעות במאמר.
באקה אל-ע'רביה ובאקה א-שרקיה מעולם לא היו יישוב אחד.
בתווך, ברצף בנוי עם השתיים ומעבר לקו הירוק, נמצא הכפר נזלת עיסא (אחד מ-‏4 כפרי "נזלה" בסביבה זו).
מאז ששת הימים, נוצר רצף בנוי כמעט מוחלט בין שלושת היישובים, כך שכל הפרדה באזור תחייב או סטייה מקו הגבול או הריסת עשרות בניינים לאורכו.
דוגמא ליישוב מחולק היא הכפר ברטעה וכן בית-צפפא בירושלים.
באקה 57862
נזלת עיסא נמצאת מעבר לבאקה א-שרקיה ולא בין שתי הבאקות.
כדי להגיע לנזלת עיסא סע מצומת שער מנשה לכיוון דרום מזרח. לאחר שתיכנס לבקה אל-גרביה, פנה שמאלה (מזרחה), חצה את הקו הירוק ותמצא את עצמך בתוך בקה א-שרקיה. המשך באותו כביש (שהוא הכביש הראשי, ולמעשה היחיד, בתוך בקה א-שרקיה), ולאחר שתחצה את בקה א-שרקיה, תגיע לצומת. מימינך נזלת, משמאלך נזלת-עיסא (בערבית: 'ירידתו של ישוע') ולפניך מתפתל כביש מרהיב דרך חרמש, מבוא דותן ודותן, המסתיים בצומת T של כביש שכם-ג'נין. זהו הכביש של עמק דותן, ונסעתי בו כמעט בכל יום במשך שנתיים, כשהייתי הרופא של מחנה דותן וממשל ג'נין אי אז לפני 15 שנה.

מובן שכל הפרטים האלה אינם משמעותיים לטיעון העיקרי שלי: היו יישובים שנחצו בשל מלחמת השיחרור. כיבוש החלק שמעבר לקו הירוק לא הביא לאיחוד בין האנשים שהופרדו רק 19 שנים קודם לכן.
באקה 57910
לפי מפת סימון השבילים:
באקה אל-ע'רביה במערב, אחריה נזלת עיסא (שעיקר בתיה נמצאים מצפון לכביש 585), ואחריה בקה א-שרקיה - וגרעין הכפר הזה נמצא בצומת כביש 584/585 - 2500 מ' מהגרעין הצפוף של באקה אל-ע'רביה. לחלוטין לא כפר חצוי.
יישובי הנזלה עליהם אתה מדבר הם נזלת אבו נר וא-נזלה אל-ע'רביה. יש גם א-נזלה אל-וסטא ואפילו א-נזלה א-שרקיה - בסה"כ 5 כפרי "נזלה" באזור בקה א-שרקיה.

אני מקבל את הטיעון המרכזי רק בחלקו. אחת הסיבות המרכזיות שאין איחוד כזה היא פערים כלכליים וזכויות אזרח לערביי ישראל לעומת הכיבוש בשטחים.
באקה 57990
נו, מה אפשר לעשות שהתאוריה מתנגשת במציאות. הייתי שם פעמים רבות. אין יישוב בין באקה אל-גרביה לבאקה א-שרקייה. הכביש המחבר בין הבאקות הוא 585. הצומת 584,585 נמצא אחרי שחוצים את באקה א-שרקייה. הדרך שתיארתי היא כביש 585 עצמו.

יש סיבות נוספות לפערים. הדרך שאני מציע תצמצם את הפערים שאתה מזכיר. יש גם סיבות חברתיות. שמעתי ערבים אזרחי ישראל מדברים על ה'דיפאווים' (נדמה לי שפירושו: תושבי הגדה, ה'גדתיים') במין זלזול מתנשא. אינני יודע עד כמה יחס זה הוא מייצג, אך אין ספק שהוא קיים. ערביי ישראל אינם רואים את עצמם כחלק ממקשה חברתית הכוללת את ערביי השטח הכבוש.

בעבר הבעתי את דעתי שניתן לגייס את הערבים אזרחי ישראל לצה"ל. מהירות ההשתלבות תהיה גבוהה, והדבר יתרום להעשרת המרקם החברתי הישראלי. החשש שהם ישמחו להוות גיס חמישי הוא מופרך. המרחק ביניהם לבין ערביי השטחים הוא גדול ממה שנראה לעין במבט ראשון.
באקה 57995
אם כך, אתה טוען שהמנהיגות הפוליטית של ערביי ישראל אינה מייצגת?
באקה 58003
כן.
אבל גם בדחיפת ערביי ישראל לזרועות הקיצוניים אנו יכולים להאשים את עצמנו. הרי ההזנחה מבחינת הקצאת המשאבים היא לא רק של ערביי השטחים. היא של כל המיעוטים, בעיקר המוסלמים והדרוזים.
קפה או תה והתפתחות העתיד 57810
מנוסה חד צדדית הינה צעד נירוטי שאינו מוכוון מטלה.
היקף הבעייתיות, במקרה הטוב, לא יקטן, פרט לכך שתגאה מגמת האיון הפן-ערבית כלפינו, במקביל ליוזמות עוינות פלשתיניות.
אין זה סביר שבטווח הקרוב יהיו הפלשתינים, האלרגיים כלפינו ונוכחותנו, בעל ברית מחונך וצייתן. ראייה כזו אינה אלה היפוך פונקציונלי נוורוטי של המציאות.

בנוסף ניתן להעריך שאף ירים את ראשו בעולם גל של אנטישמיות מלאת בוז, שתטען שעל העולם להתנער מגורם מעיק חסר מגמה ותכלית המתחמש ללא הרף ומביא למהומות איזוריות ועולמיות.

כניסה לשטחים? אין לדעת. נשקף כאן סיכון כבד של עימות איזורי כולל, שבירת השלום הקר עם מצרים וירדן, התלכדות פן-ערבית בראשות הליגה הערבית כנגדנו (ד"ר עמרי מוסא אינו נמנה על חסידנו ומחכה לשעת כושר הולמת).
זאת בנוסף להתערבות בינלאומית נרחבת המכוונת לקפלנו ולכווצנו, תוך פריצה צוברת תאוצה ומתלקחת של אותם מגמות בינלאומיות שהרחבת משקלנו כאן הינה לצנינים בעיניהם, מטעמיהם.
מדובר בהימור קיומי, כשאנו נמצאים, מבחינה זו, בסיטואציה מורכבת שניתן מפאת מורכבותה לראותה כמתפתחת באופן אקראי מעבר לשליטתנו, עם תוצאות קשות בסבירות גבוהה, אך גם סיכויים לחיוב גבוה.

אז מה לעשות? האם חייבים להכנע לנטייה להגיב מייד ושמשהו יקרה, "אחרת אין לשאת זאת יותר"?

אולי פשוט, יש לשתות קפה או תה, תוך טיפוח שלו של נושאים פנימיים מרכזיים להמשך התפתחותנו במילניום הנוכחי. בהמשך נדע כבר, בזמן אמיתי, מה לעשות.
קפה או תה והתפתחות העתיד 57876
לא הבנתי למה כניסה לשטחים שנעשת גם היום לפי צורך תגרום למה שאתנה טוען.
כיום לא מדובר בכניסה למדינה אלא לשטח כבוש שעדיין בבעלות ואחריות ישראל מבחינת העולם לפחות עד שישראל תעזוב רשמית את הפלסטינאים.

אנחנו מידי יום נכנסים לכל שטח שאנחנו רק רוצים כאשר אנחנו משתמשים בכל כלי נשק שאנו רוצים דרך מטוסים טנקים חירניקים ואו כל דבר אחר.
אנחנו ניכנסים לכל מקום בשטחים מבלי שמשהו מאיים עלינו במלחמה בשל כך, לא מצרים ולא ירדן.

למה אתה חושב שמיבצע כזה או אחר בסדר גודל גדול יותר יגרום לכך שהמצב ישתנה? האם צבאות מיצריים וירדן רק ממתינים לרגע בו תינתן ההוראה לעלות על ישראל? האם שאר צבאות ערב נימצאים בעמדה זו?

רבים טוענים כמוך כי יהיה רע מאוד במצב כזה השאלה שלי היא על סמך מה הטענה הזו עולה .

לטעמי רוב הדברים שיובל כתב הם האופציה הרצויה ביותר כיום מכל אופציה אחרת שהוצאה עם באייל ואם במקומות אחרים.
הדרך היחידה לעצור את הטרור היא לקיחת הנשק במיבצע מספיק גדול שיצור גם את אפקת ההרתעה שאבד.

אין סיבה שיהיו הרוגים רבים מצד מדינת ישראל במידה ומיבצע כזה יהיה איכותי.
קפה או תה והתפתחות העתיד 57987
אכן דגלתי במבצע בזק כזה. כאן אני אומר שיש כאן סיכויים אך גם סיכונים להתפתחות שלילית מעבר לשליטתנו.
קפה או תה והתפתחות העתיד 58004
אני נחרד מכך שהנושא הפלשתיני מקפל אותנו ומכווץ אותנו בעצמנו. היה אולי עדיף להוריד נושא זה מעדיפות כה גבוהה בסדר יומנו תוך מיזעור טורדנותו. שכן מדובר במעין חור שחור גוזל משאבים.
הראשון שפתח בסחרור כזה היה ראש ממשלתנו הקודם, שהעלה את הנושא לעדיפות עליונה, על חשבון כל נושא אחר, ויצר את התקוות שהעניין פתיר ובתוך שנה מראשית כהונתו. וכך אולי נפתח מחול השדים הזה.

שכן אם אנו כה לחוצי זמן, כאילו המציאות פועלת במהירות לרעתנו, מדוע שלא יפתח הצד השני תקוות יתר, תוך הצבת הנושא בראש מעייננו על ידי הטרדה לא פוסקת?

מדובר בנסיון להסגה לאחור מהבחינה הכלכלית ומבחינות נוספות, בראש וראשונה.

וגם חסרה לנו כרגע היסתבכות נוספת, ובעיתוי הנוכחי עם העולם הערבי וגורמים נוספים באופן שימשיך לתבוע את כל משאבינו ולהסיגנו לאחור?

יש להנמיך את האש ולא להגבירה. באופן מבוזר, נקי, חרישי, חכם ואולי אף מהיר כבזק ברגע המתאים.
58088
האם לפי ההצעה ישלמו הפלסטינאים תושבי-השטחים מסים? אם לא - איך זוכים במעמד של פלסטינאי תושב-שטחים? אם כן - מהו המנגנון באמצעותו יהיו שותפים להחלטה מה לעשות בכספי המסים שלהם?
עוברים להתנחלות ומתאסלמים? 58090
לא מוכרחים: 58091
לפי האמנה הפלסטינאית,
Jews who were living permanently in Palestine until the beginning of the Zionist invasion will be considered Palestinians. (For the Zionist invasion is considered to have begun in 1917.) [sic]
וכן,
Whoever is born to a Palestinian father after ‏1947, within Palestine or outside is a Palestinian.
מסים לממשלת המנדט 59014
השטחים צריכים לקבל מעמד של אזורי פיתוח מיוחדים, כולל הקלות במיסוי.
אני מאמין שגם כעת, אם יחולו חוקי המנדט הישראלי בשטחים, ניווכח לדעת שעל פי סטנדרטים ישראלים מעטות המשפחות המגיעות לסף הכנסה חייב במיסוי.

מובן שהכספים שיזרמו לתוך השטחים יהיו גדולים מאלה שייגבו שם. יתכן שלא ייגבה שם מס כלל, ובכל זאת, ארנב בעל אזרחות ישראלית לא יוכל לקבוע את מושבו שם. כפי שציינתי, היות שתושבי ההתנחלויות נמצאים שם כחלק מהמנדט הישראלי, הם עצמם לא יזכו למעמד איזור פיתוח, ולא יוכלו ליהנות מההקלות שלהם יזכו תושבי השטחים שאינם אזרחי ישראל.

בעניין השותפות בהחלטות, כל המאמר עוסק בהפקעת הזכות הזו מתושבי השטח הכבוש, עד לכינונה של מערכת חוקתית וחינוכית סבירה. בשלב כלשהו תוחזר, כמובן, הזכות הזו, וגביית המסים תהיה פנימית ולא על ידי ממשלת המנדט.
תוכנית זייגנבאום 58099
האזינו, אנשים טובים, לאנקות הדכאון של בבאלה.

הדולר מתנהג בלי זקיפות קומה, השקל נשמט כזרבובית סמרטוטים, ובכל זאת התיירים לא באים, מייבשים את בבאלה.

וכאן, הרבה אנשים עושים חיים. כן, גם אני קראתי לפני שלושה שבועות על המוני החבר'ה המפוצצים בוכטות בכלכלת הסמים, הנוסעים כל שבוע לשחוק בגדול בבתי הקזינו ברודוס.
מתנהגים קצת לא יפה, קללות ושפה נמוכה ודרישות שחצניות, השובבים האלה, אך אלה הגבירים פה, מה לעשות.

אך תקווה יש: הנה כאן כותב דוקטור צעיר כי נשוב למשול בגדה. וואו, איזה סכומים קיבלו אנשי הממשל כשוחד מהערבים האלה: אין דבר שלא יכולת להשיג מההמשל, אם היית נותן קש מני כמו שצריך. נכון שבאמצע שנות ה-‏80 התחילו הפלשתינים לאמר "אל-יהוד" כשכוונתם "נוכלים ממולחים, שאצלם כל דבר ניתן לשמן עם ג'ובות וירוקים", אבל מה, החבר'ה היו מסודרים: פה חיתנו בת עם מה זה קלס'ה של ארוע, שם קנו יכטה.
היה כיף.

והנדל"ן בגדה, מה זה גרפו. אלה, הנדלניסטים של השטחים, נפלה בוכתה של גולדות על הריצפה, היו אומרים "למה להרים"?

כן, ללמד אותם, את אנשי הגדה הפלשתינים הפרימיטיבים והמושחתים האלה. עדיין אנחנו יכולים לעשות להם בית ספר, שילמדו מה זה לשחק אותה בגדול עם סטייל.

הנה, תראו איך אצלנו מתנהלים דברים:

ובבאלה ממליץ: אם כתוב מבולגן, הקטינו את הפונט: היכנסו באקספלורר ל View/ Text font
ושם הורידו את הפונט מ-small ל- smallest

דמוקרטייה?
נו, אלה, האמריקנים, יש להם שם של אנשים הגונים, איך נאמר, קצת נאיבים. כבשו יפן, גרמניה, לימדו אותם איך אצלם דמוקרטיה, מה זה להיות פייר בעסקים, פייר פליי, כל זה.

אבל תאמינו לי, אם הרומנים היו לוקחים אצלם חלק מהונגריה, כבר היו מלמדים אותם מה זה דמוקרטיה רומנית. גדול, אני אומר לכם.

את משתפי הפעולה הממונים היו שולחים להוציא תואר בוניברסיטת לטוויה, שישכילו קצת. מה זה אניברסיטת בוקרסט או ביר-זית או אל-נג'ח?

ולא היה צורך לפוצץ בתים של מחבלים, מתמוטטים מעצמם היו אלה, שיטת פל-קל נרביץ בהם. גשרים? הו, הצחקתם אותי.

אלה, האמריקנים, היכניסו שם באירופה ההרוסה הרבה כסף, לשיקום ובנייה מחדש. "תוכנית מרשל" קראו לזה.
אנחנו ניתן להם את תוכנית דמוקרטיית זייגנבאום, שיראו כולם לתפארה. דמוקרטייה ליברלית, אין מה לאמר, אי אפלייה בין דגל לדגל.

תוכנית זייגנבאום 58144
אתה מתכוון ''דוק-ט-רי-נת זייגנבאום''.
תוכנית זייגנבאום 58155
In the best "Eyal" tradition of calling each plan " doctrina"
I can tell ya, the possibility of "doctrinat Zeigenbaum" indeed occured to me, but I held myself hard...
שלום היסטורי - מסגרת אינטגרטיבית 58702
האם מדובר כאן בפיתרון "אולטימטיבי"?
אינני יודע.

הפלטפורמה שלפנינו משלבת ומשמרת יסודות מרכזיים בכוונים נבדלים שהתגבשו במהלך ההיסטוריה של האיזור - הן הארועית והן הרוחנית. זאת, תוך תנופה קדימה והלאה.
לכן, ניתן לראות בה מסגרת אינטגרטיבית לשלום היסטורי בונה.

יוסי בן-אהרון משמיע דעה דומה 63589
האם 'האלטרנטיבה' מתממשת? 65158
היום ה-‏12 לפעולת הכיבוש מחדש של השטחים על ידי צה"ל.
יום קשה. היום איבדנו כ-‏20 לוחמים (יש הערכות שונות: 13-20, תלוי מאיזה אתר אינטרנט אתה דולה את המספרים שלך). יותר מאשר בכל יום אחר של הלחימה.

ובכל זאת: זהו היום התשיעי ברציפות ללא שום פיגוע כנגד אזרחים. במציאות שנכפתה עלינו - זה לא מעט.
נהוג לשרטט את דיוקנו של המתאבד המפגע כמישהו שאין לו מה להפסיד, ההולך ומתאבד. התמונה הזו קצת פשטנית. לו הייתי רוצה לבצע זאת מחר, לא הייתי יודע כיצד. חייבת להיות מערכת לוגיסטית המאתרת את המתאבדים, מגייסת אותם, משיגה להם חגורות נפץ ומדריכה אותם היכן להתאבד. חייב להיות מישהו מקצועי לעילא המייצר את החגורות האלה בצורה הניתנת להפעלה פשוטה על ידי הדיוט, אך אינה מופעלת בטעות. בקיצור - יש צורך בכסף ובתשתית.

הפיגוע האחרון היה יומיים לאחר תחילת כיבוש השטחים. מכאן אנו למדים שהפיגוע מוכן יומיים לפני התרחשותו.

כמה זמן ייקח למערכת לשקם את הלוגיסטיקה שלה? שבועיים? חודש? הערב החל צה"ל לצאת מקלקיליה ומטול-כרם. הפיגוע הבא בנתניה או בכפר סבא יצא כבר לדרכו, לפחות מבחינת התיכנון.

יש לדעת שבפעם הבאה יהיה האוייב מוכן יותר לקראתנו, ובכל פעם שניאלץ לכבוש את השטחים תהיינה אבידותינו מרובות יותר. אינני יודע כמה זמן יקח להנהגה להבין שמחיר כיבוש השטחים נמוך ממחיר אי כיבושם. בינתיים המחירים האלה ברורים לכל מי שעיניו בראשו.

לעניין זה, של מחיר הכיבוש מול מחיר האי-כיבוש, כדאי לעיין כאן: תגובה 21031

כמה ייהרגו לצה"ל אם נכבוש את השטח? ewilde העריך בזמנו ש-‏50% מהכוח הלוחם ייהרג. הנבואה האפוקליפטית *הזו* התבדתה, ושמחתי לראות את ewilde 'מכה על חטא' היום. הנה הנבואה:
והנה ההודאה בטעות:
תגובה 65147
האם 'האלטרנטיבה' מתממשת? 65225
לא שבועיים ולא חודש, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1826290,00.h... .
האם 'האלטרנטיבה' מתממשת? 65227
הבוקר הועלתה ההשערה כי בתוככי ישראל ישנם "פצצות רדומות" - אנשים שמחכים להוראה לצאת ולהתפוצץ. אם ההשערה נכונה, עולה כמובן השאלה "למה דווקא עכשיו"?
האם 'האלטרנטיבה' מתממשת? 65232
התשובה לשאלה ברורה (על מנת להוכיח ל''יובל רבינוביץ''ים בישראל שהם טועים). הנקודה היא שאם כמות הפיגועים מהוה אמצעי לבדיקת האלטרנטיבה, אז חייבים לקבל את האמצעי לטוב ולרע. אי אפשר לטעון, ''כשיש פיגועים זה בגלל אוסלו וכשאין זה בגלל הכיבוש''.
האם 'האלטרנטיבה' מתממשת? 65311
כמות הפיגועים היא בהחלט מדד. לא חשבתי שהיא תרד מייד, אך היא כן ירדה מייד. נכון, לא ל-‏0, אבל קרוב לכך.

יש להמתין לתחקיר שיקבע את מסלול תנועתו של המפגע. אם יתברר שהוא הגיע מטול כרם או קלקיליה, שמהן יצא צה"ל אתמול, יוכיח הדבר שהנסיגה מהן היתה מוקדמת מדי. אם הוא הגיע מג'נין או משכם, הרי שפעולת צה"ל בהן אינה יעילה.
האם 'האלטרנטיבה' מתממשת? 65316
צריך להמתין תקופה מספיק ארוכה, לפני שקובעים אם ''פתרון'' כלשהו הצליח. אי אפשר להסיק מסקנות אמיתיות לאחר שבועיים, כאשר ה''פיתרון'' אמור לפתור בעיה של עשרות שנים למשך עשרות שנים. כל נסיון להסיק מסקנה (אמפירית) על סמך תקופה כל כך קצרה, הוא לא יכול להיות רציני.
האם 'האלטרנטיבה' מתממשת? 65355
מוסכם, ובכל זאת אני מתפתה לסיכום ביניים. בינתיים התוצאות מעודדות.
אני מכה על חטא! 65448
אני גוזר על עצמי שתי דקות בפינה עם הפנים לקיר בלי לנבא נבואות!

תם תידים תידם....תם תידים תידם....
(עברה דקה)
תם תידים תידם....תם תידים תידם....
OK, עברו שתי דקות.

1. אני מציע להמתין עד שערפל הקרב יתפזר, אז נהיה קצת יותר חכמים.
2. כיבוש השטחים הוא דבר שונה ממטרתו של מבצע "חומת מגן", מהסיבה שצה"ל לא נשאר שם לאורך זמן. נאספו אלפי כלי נשק, נחשפו עשרות מעבדות נפץ, ונהרגו ונתפסו מאות מחבלים. עדיין מספר כלי הנשק נמדד בעשרות אלפים, המעבדות במאות, והמחבלים באלפים. כלומר עדיין אנו רחוקים ממצב שליטה כזה המאפשר לכוח רגלי זעיר של חיילי צה"ל להסתובב חופשי לאור היום במחנות הפליטים כפי שהיה המצב ערב אוסלו. אני מזכיר, שבלבנון ספג צה"ל את רוב האבדות בשנים שלאחר השבועיים בהן נערך מבצע של"ג.
3. עם זאת, לאור ההצלחה הראשונית, מתחזקת אצלי הדעה (בה החזקתי גם קודם) שאכן מוטב לממש את ה"אלטרנטיבה" שלך (או שלנו, אם יורשה לי, שכן אני כותב דברים אלה מאז הגעתי לאייל) בהקדם האפשרי, ועם כל המאמצים הצבאיים והמדיניים. בין השאר כדאי אולי לרתום את ארה"ב כמובילה מהלך גיוס כספי, גם מאירופה וקרן המטבע הבינלאומית.
4. על מנת להקשות על המערכת לשקם את הלוגיסטיקה שלה, והכי חשוב: על מנת לתת סיכוי טוב יותר לתהליך דמוקרטיזציה, דרוש לדעתי לחסל את הזרועות *הפוליטיות* (ע"פ הגדרתם) של ארגוני הטרור. ההיסטוריה מלמדת שהנהגות טרוריסטיות לא משתלבות בדמוקרטיה.
5. לאור דבריו של שרון על "תכנית מארשל" דווקא, ולא סתם "תכנית לשיקום הכלכלה הפלסטינית", אולי יש תקווה, נחייה ונראה.
מסקנה 72922
העליתי את התזה בסוף השבוע בשיחה עם חבר שחי כבר הרבה שנים בחו"ל (ונראה שויתר לחלוטין על זהותו הישראלית) והגיע לביקור בארץ (כמובן תוך שמירה מלאה על זכויות היוצרים והפניה לקישורים המתאימים ברשת)
התגובה היתה חדה וממקודת:
אז קדימה תתחילו להשקיע בפלסטינאים במקום במתנחלים.
מסקנה 72959
החבר שלך חצי צודק.
יש להשקיע בפלשתינאים במקום בהרבה דברים אחרים. לא ברור לי על איזו השקעה במתנחלים מדובר. אם מדובר על השקעות למיגון המתנחלים, נראה שמדובר בצורך דחוף. אם מדובר על השקעה בהרחבת תשתיות למתנחלים, אני מסכים איתו שיש כאן פגיעה בעיקרון הסימטריה.

מובן שלא ניתן להשקיע בפלשתינאים בצורה אפקטיבית אם לא נמצאים פיזית בשטח.
מסקנה 72965
הכונה אני משער היא לשבור את העמימות שישראל מנהלת על עתיד השטח.
ללא הצהרות מפורשות וערבויות בין לאומיות המתוות תוכנית ברורה לבינוי מוסדות דמוקרטים ספק אם מישהו יאמין לטוהר הכוונות הישראלית.
ואני רק יכול לתהות האם אנחנו מאמינים לטוהר כוונותינו באשר לבנין אומה פלסטינאית דמוקרטית?
מסקנה 72966
התוכנית שהתוויתי מתעלמת באופן מודע ממה שיאמינו עלינו או לא יאמינו עלינו. זה גם צויין במפורש.

באשר לשאלתך השניה - שאלה טובה. התשובה היא שאין אצלנו קונצנזוס בנושא. לי חשוב יותר לבנות את המנגנון הדמוקרטי מאשר את האומה הפלשתינאית. מובן שלהנהגה הפלשתינאית סדר עדיפויות הפוך (או כזה שאינו כולל כלל דמוקרטיזציה).
מסקנה 72971
האם ניתן להפריד בין המנגנון הדמוקרטי לבין האומה הפלסיטינאית?
האם אני יכול לשער שהמטרה הסופית היא אומה פלסטינאית שתמיר זהות לאומית פלסיטינאית במנגנונים דמוקרטים נטולי זהות לאומית?
מסקנה 73001
אין קשר.
מטרתי היא להגיע למנגנונים הדמוקרטיים. אין לי מטרה להביא להתגבשות לאומית פלשתינאית או להפריע להתגבשות כזו.

ודאי שעם פלשתינאי יכול לחיות ללא דמוקרטיה. זהו מצבו כרגע.
''דמוקרטיה כפויה'' 193598
יחיאל דרור על "From Germany to Iraq America's Role in Nation-Building" של ג'יימס דובינס ואחרים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
''דמוקרטיה כפויה'' 194010
יחזקאל דרור (ולא יחיאל) עושה את ההשוואה המתבקשת בין ארה"ב לישראל בכל הנוגע לכפיית דמוקרטיה. מצד אחד הוא מציין שחוסר התנגדות של מדינות האיזור דרוש כדי שכפיית הדמוקרטיה תצליח. מצד שני הוא מציין שהדבר לא התרחש כאן בשל טעויות שישראל עשתה.

אני מניח שאם חוסר התנגדות של מדינות האיזור הוא תנאי הכרחי להצלחה, ישראל היתה נכשלת בכל מקרה. עם זאת, לא ראיתי שההנחה הזו היא מבוססת, ובכל אופן - יש להיזהר מהסקת מסקנות מהמקרים הבודדים של כפיית דמוקרטיה למקרים אחרים, היות שהמדגם קטן מדי.

מה שעוד עולה מהמאמר שלו הוא שלמעשה אחרנו את המועד: לא כפינו דמוקרטיה ולכן לא תהיה דמוקרטיה. באמת שאינני מבין מדוע. ישראל עדיין שולטת על השטחים מן הבחינה הצבאית וממילא ההתנגדות בעולם היא גורפת ואוטומטית לכל מעשיה.

מה שמכשיל יותר מכל את סיכויי הדמוקרטיזציה של הפלשתינאים הוא העמדה המשותפת לשרון, בוש, ביילין, האירופאים והאו"ם על הצורך במדינה פלשתינאית (שודאי לא תהיה דמוקרטית). השחקן המשמעותי היחיד המתנגד לכך כיום הוא יאסר ערפאת. סיבותיו אינן ידועות לי, אך אני בטוח שכוונותיו אינן טהורות. עם זאת, ההתנגדות הזו משאירה פתח צר לכך שהקערה תתהפך עוד בימינו והעולם יחזור לשפיותו.
''דמוקרטיה כפויה'' 194054
סליחה על הטעות בשם.

בקשר לפיסקה האחרונה, "מה שמכשיל יותר מכל את סיכויי הדמוקרטיזציה של הפלשתינאים הוא העמדה המשותפת ל... על הצורך במדינה פלשתינאית (שודאי לא תהיה דמוקרטית)." רגע, אם מדינה פלשתינאית בוודאי לא תהיה דמוקרטית, אז מה המשמעות במדינית של "דמוקרטיזציה של הפלשתינאים"? באיזה מדינה ישבו הפלשתינאים הדמוקרטים, לאחר תהליך הדמוקרטיזציה?
''דמוקרטיה כפויה'' 194086
מדינה פלשתינאית שתקום כעת לא תהיה דמוקרטית. לכן אסור לה לקום.

לאחר שתושלם נורמליזציה של החברה הפלשתינאית, יתכן שהפלשתינאים ירצו מדינה מסיבות ענייניות וצריך יהיה לשקול זאת ברצינות. בינתיים - דמוקרטיה היא לא רק עניין של ניהול מדינה. השיח החופשי ואפשרות ההתארגנות החופשית הם עניינים רלוונטיים גם למוסדות אחרים.
''דמוקרטיה כפויה'' 194298
לא הבנתי, לאחר שיושלם תהליך החינוך מחדש, והחברה הפלשתינאית תהיה חברה דמוקרטית למופת, אחד מחבריה שירצה להשפיע על מדיניות החוץ של עמו, ע"י בחירה או אפילו היבחרות, בהתאם למיטב המסורות הדמוקרטיות החל מהמהפכה האמריקאית, באיזה מסגרת מדינית הוא יוכל לעשות את זה? מדינת ישראל? ירדן? במי זה תלוי?
''דמוקרטיה כפויה'' 194505
במסגרת כלשהי, שהיום עדיין איננה קיימת. צורתה הסופית היא חסרת חשיבות בשלב הנוכחי. אין גם טעם להקים אותה בשלב זה.

במי זה תלוי? אם ננהג נכון זה יהיה תלוי במדינת ישראל. בינתיים אין סימנים לכך שמנהיגינו מבינים את מה שמתרחש בשטח.
''דמוקרטיה כפויה'' 194578
סביב הויכוח על ה"מסגרת" הזו מתנהל הדיון הציבורי בישראל כבר 30 שנה, אז עכשיו זה חסר חשיבות? אתה לא רואה חשיבות לשאלה אם יהיה בישראל רוב יהודי? אתה לא רואה חשיבות לשאלה איזו מדינה תהיה שכנה שלך?
''דמוקרטיה כפויה'' 194756
אני רואה חשיבות להבנת הנקרא:

צורתה *הסופית* היא חסרת חשיבות בשלב *הנוכחי*.
''דמוקרטיה כפויה'' 194766
גם אני, ועדיין לא הצלחתי להבין את כוונתך, איכפת לך להסביר אותה לאדם מוגבל שכמוני?
''דמוקרטיה כפויה'' 194918
אני מציע שתקרא שוב את המאמר למעלה.

בקצרה: הפלשתינאים אינם בשלים כעת לשלטון עצמי. הערכים שהם מפנימים ומלמדים הם ערכים פסולים. זו חברה שהורסת את עצמה כדי להפעיל אלימות נגדנו.

יש לכבוש מחדש את שטחי הרשות הפלשתינאית ולהפיץ לכל רוח את המנהיגים הנוכחיים. לאחר שלטון ישראלי ממושך ומסודר, כשתימוג סכנת האלימות, ניתן יהיה לצאת משם ולתת להם להחליט על צורת המשטר, ואז אולי מדינה עצמאית תהיה דבר שיבוא בחשבון מבחינתם.

מדינה כעת לא תהיה "בחירה" במובן המוכר לנו. הפלשתינאים כעת הם בורים ומדוכאים מכדי שיוכלו לבחור.
''דמוקרטיה כפויה'' 194921
"יש לכבוש מחדש את שטחי הרשות הפלשתינאית ולהפיץ לכל רוח את המנהיגים הנוכחיים. לאחר שלטון ישראלי ממושך ומסודר, כשתימוג סכנת האלימות, ניתן יהיה לצאת משם ולתת להם להחליט על צורת המשטר."

אבל מה ההבדל בין ההצעה שלך ובין חזרה בזמן אל שנות השבעים, נניח?
(הרי לפני המנהיגים הנוכחיים היו מנהיגים אחרים, שלטון מסודר שלנו גם כן כבר היה שם, סכנת אלימות היא סיפור חדש יחסית.)

התיאוריה שלך היא ניסוי מחשבתי שיעבוד אולי בתורת המשחקים (ורק עד שמישהו יראה שאף אחד מהשלבים שהצגת הוא לא תוצאה הכרחית של קודמו, כמובן. למשל, "כשתימוג סכנת האלימות" נשמע נחרץ ופשטני להפליא), אך המציאות כבר הוכיחה שהיא מופרכת.
''דמוקרטיה כפויה'' 195631
ישראל כבר שלטה בשטחים האלה באופן מסודר, אמנם עם הרבה טעויות.

הטעות הבסיסית היא שמדינת ישראל המתינה ל"טלפון מהערבים" לצורך משא ומתן שבו ייקבע עתיד השטחים. היא לא הפעילה את השלטון לטובת התושבים המקומיים, היות שהנוכחות הישראלית נתפסה כזמנית, ובתוכה היה מובלע הרעיון שישראל לא צריכה להקצות משאבים לטובת ערביי השטחים.

לכן נוצר ואקום שלטוני ואנשי אש"ף נבחרו לראשי עיריות. במאמר מוסגר אזכיר שההתארגנות הפוליטית נאסרה על ידי ישראל. לכן כל מי ששמר חוק לא התארגן פוליטית, דבר שבהחלט שיחק לידי אירגון הפתח.

ולמרות כל האמור לעיל, המצב היה אז טוב לאין-ערוך מהיום, הן מבחינת בטיחות הישראלים, הן מבחינת הבטיחות ואיכות החיים של הפלשתינאים. מבחינה זו אין רע בלחזור לשנות השבעים, אבל אני מציע שידרוג: השוטר יהיה צה"ל, כמו בשנות ה-‏70. ההשקעה בתשתיות תהיה גדולה, והחינוך יהיה על פי תוכנית החינוך הישראלית ולא הירדנית. חופש ההתארגנות יוּתַר, על פי חוקי מדינת ישראל (כלומר - הטפה למאבק מזויין במדינת ישראל לא תותר).

התיאוריה שלי היא "ניסוי מחשבתי". גם אסון אוסלו היה "ניסוי מחשבתי". זה עבר מהר מאד מניסוי מחשבתי לניסוי בבני אדם. אני מנסה להחזיר את השד לבקבוק. המציאות הוכיחה שהאלימות לא נמוגה בשיטת אוסלו. מה שאני מציע לא נוסה כאן, אבל כשהיה משהו קרוב לכך - כמעט שלא היתה אלימות.
זאת לא אלטרנטיבה 195007
להמציא את הגלגל זה תמיד רעיון רע. אני הייתי משוכנע שאתה מדבר על משהו כמו מה שנוסה, בהצלחה, בגרמניה וביפאן, ומנוסה כעת בעיראק ואפגניסטן. עכשיו מתברר שאתה מדבר על משהו חדש לגמרי (שמזכיר את הנסיון, הלא מוצלח, של הבריטים באמריקה), שלטון *ממושך* ללא זכויות דמוקרטיות במטרה לחינוך לדמוקרטיה, מעבר לסתירה הפנימית באלטרנטיבה שלך, לא ברור על סמך מה אתה חושב שזה יעבוד.

הערכים של החברה הפלשתינאית הם לא פסולים יותר מאלו של החברה היפאנית ובטח לא הגרמנית, ושם הצליחו לחנך לדמוקרטיה, מוצלחת, לאחר שלטון קצר, ותוך כדי *נתינת זכויות* במהלך השלטון. בסך בכל, ה"אלטרנטיבה" שלך, היא סתם יופמיזם לכיבוש השטחים מחדש, מניעת זכויות אזרח מתושביהם לזמן ממושך, וכל זה, לא בשם זכותנו על הארץ, אלא בשם הדמוקרטיה. ציניות בהתגלמותה.

הפלשתינאים הם כעת מדוכאים ובורים מכדי שיוכלו לבחור, ועד שלא יהיו משכילים וחופשיים מספיק על מנת לבחור בבחירה הנכונה, שהיא, כמובן, להמשיך להיות תחת שלטון ישראלי, נמשיך להחזיק בהם תחת שלטון ישראלי.
האמנם? 195632
מה שאני מנסה לעשות זה לא להמציא את הגלגל, אלא להשתמש בו. גרמניה ויפן הובסו לחלוטין ונכנעו ללא תנאי לכובש האמריקאי לפני שהוחל הניסוי בדמוקרטיה. אני מקווה שאינך מציע שנטיל פצצות אטום על שטחי הרשות הפלשתינאית רק כדי לשחזר את ההצלחה ההיא.

הרעיון להביא כנופיית רוצחים לשטחים, לתת להם נשק מתוך כוונה לחתום חוזה שלום עם העם שישועבד על ידיהם - הוא באמת רעיון מקורי. לא ידוע לי על שום דבר דומה להסכם אוסלו לפני כן. מתברר שהשטות הזו גם לא פועלת.

בשטחים שבידי הרשות הפלשתינאית אין שום ''זכויות אזרח'' במובן שאתה מתכוון אליו, ושם גם אין רואים את הסוף. מה שאני מציע הוא אור בקצה המנהרה, הן לפלשתינאים והן לישראלים.
שמענו, ''אוסלו - אם כל חטא'', גם כן חידוש 195844
גם הפלשתינאים (והירדנים קודם) הובסו לחלוטין, ואין צורך בפצצת אטום, הרי גם על גרמניה לא הוטלה פצה כזו.

קל לבקר את הרעיון של אוסלו, אבל עצם הבחירה שלך לבקר את רעיון אוסלו, מחזקת את ההבנה שלי, שאתה לא מציע אלטרנטיבה שונה, מזו שהייתה לנו עד 92 (ושוב לסרוגין מ96 עד היום). התפישה הבינארית הזו (או אוסלו, או כיבוש) לא באמת מחזקת את הערכתי על הצגת ה"אלטרנטיבה" שלך כאלטרנטיבה חדשה.

בשטחים שבידי הרשות הפלשתינאית אין זכויות אזרח, נכון, אבל גם בשטחים שלא סופחו שבידי מדינת ישראל אין זכויות אזרח, וכאן שוב חוזרת הנחת הבינאריות שלך. האור שאתה נותן לפלשתינאים הוא אותו אור שמעודד אותם כבר שלושים שנה, ואין ספק שהאופטימיות הפלשתינאית גואה. זו כנראה הסיבה שהם לא מתקוממים (טוב, לא התקוממו עד אוסלו. אופס הייתה אינתיפאדה לפני אוסלו)

אתה באמת חושב שאם תבוא לפלשתינאים ותגיד "תתנהגו יפה, תלמדו מה זאת דמוקרטיה, ועוד מאתיים שנה תקבלו את הזכות להחליט על עתידכם, ואם תחליטו את ההחלטה הנכונה, אנחנו אפילו נאפשר לכם לממש אותה", זה יחשב בעיניהם אור בקצה המנהרה? ובעיני הישראלים? ואתה באמת מאמין שמדינה שנוהגת ככה יכולה להחשב סמכות לדמוקרטיה.
נראה ששמעת, אך לא קראת 195990
הפלשתינאים לא הובסו. ודאי שהירדנים לא הובסו.

אינני חושב שאתה מכיר מהי כניעה ללא תנאי. אם ישראל היתה מכניעה את הירדנים ללא תנאי, היה שלום גלוי בין ישראל לבין ירדן עוד בשנת 1967, או לפחות משטר צבאי ישראלי בירדן. אם ישראל היתה מכניעה את הפלשתינאים, לא היה יכול להיות מצב שבו מנהיג פלשתינאי בתוך השטחים מדבר נגד הישראלים. ודאי שלא היו פלשתינאים חמושים.

הדיכוטומיה שאתה מציג בין אוסלו לבין הכיבוש מעידה שלא ממש קראת את המאמר. במאמר נכתב בפירוש שהכיבוש הופעל בצורה גרועה, ושאסור להפעילו שוב באותה צורה. במאמר מוסגר ציינתי שלמרות כל זאת, הכיבוש, על כל שגיאותיו, היה טוב לאין ערוך ממה שבא אחריו.

ודאי שתחת הכיבוש המוצע יהיו לכל אדם יותר זכויות ממה שיש לו כעת, תחת שלטון ערפאת, וגם ממה שהיו לו תחת השלטון הישראלי בעבר. בשום שלב מהשלבים שאתה מציין, עד שנת 1992 או החל משנת 1996, לא היתה השקעה ישראלית בתשתית האזרחית בשטחים. מה שקורה כעת בשטחי הרשות אינו עצמאות וגם לא כיבוש, אלא מלחמה. זהו המצב הגרוע ביותר.

אני לא מציע שום טווח זמן לפלשתינאים. לא מאתיים שנה, לא שנתיים ולא יומיים. הכיבוש ישאר עד להקמת תשתית סבירה. באחריותנו לתקן את הפשע שעשינו לאוכלוסיה הפלשתינאית, כשהבאנו כנופיית רוצחים לשלוט עליהם. גם אם לא יהיה מי שיהיה לו העוז להודות לנו על כך, זו חובתנו.
כמובן שקראתי 196048
המצב בו ישראל יכולה להחליט, ואף מחליטה, על גורלו של מנהיגם של הפלשתינאים היא תבוסה.

לא הייתה בהיסטוריה אומה אחת שהובסה בצורה כזו שמנעה מכל מנהיגיה לבקר את המביסים שלהם. גם לשלטון מהסוג הרודני ביותר יש מבקרים שמצליחים להשאר בחיים. אפילו לסטאלין היו מבקרים. רק המחשבה שאתה מנסה ליצור צורת שילטון שכזו, מראה כמה אתה באמת נאמן לדמוקרטיה.

קראתי את המאמר, ובאמת הבנתי ממנו שאתה מנסה לצאת מהדיכוטומיה, אבל אז קראתי את תגובה 195632 והבנתי שטעיתי.

אתה מוכן לפרט איזה זכויות יהיו לפלשתינאי, למשל, האם תהיה לו את הזכות להשפיע על צורת השלטון ששולטת בו? זה שהמצב עכשיו הוא גרוע, לא אומר שהאופציה שלך עדיפה, ודאי לא לטווך הארוך.זה שאתה חוזר שוב ושוב ל"אוסלו אשם בכל הצרות", מעיד, לדעתי, על חוסר יושר אינטלקטואלי. האם באמת הפשע היחיד שלנו, או אפילו החמור ביותר, הוא אוסלו? ואם גישה כזו אתה רוצה לחנך *אותם* לביקורת עצמית?

למיטב הבנתי, הפיסקה האחרונה שלך עומדת בסתירה לפיסקה הלפני אחרונה בתגובה 194918.
כמובן שקראתי 196234
לא ידוע לי שישראל החליטה על גורלו של המנהיג הפלשתינאי. היא אפילו לא הצליחה למנוע סהרוריים למיניהם ללכת ולהגן עליו בגופם. ישראל החליטה שהוא "לא רלוונטי" ולא הצליחה ליישם אפילו את ההחלטה הזו.

לא הזכרתי את דברי הביקורת של המנהיגים הפלשתינאיים כמשהו שיש לאסור עליו (למרות שלא מדובר באמת בביקורת, אלא בהסתה), אלא כמשהו שממחיש עד כמה רחוקה המלחמה הזו מהכרעה. אם היא תוכרע, תופעת ההסתה תיעלם.

לפלשתינאי בתוכנית המוצעת יהיו זכויות אדם. סמכותו של חייל לחפש בביתו תהיה כסמכותו של שוטר לחפש בביתו של אזרח מן השורה, כלומר - תחייב היתר ומעקב משפטיים. הוא לא יהיה צפוי להרס רכושו או לגזילה. הוא יוכל לעבוד ולהתפרנס, בקצרה - הוא יוכל לעשות מה שעושה כל אדם.

אבל נדמה לי שאתה מדבר על זכויות לאומיות, למשל: הזכות להשפיע על צורת השלטון. זו לא תהיה לו. עשינו את הניסיון הזה והוא נכשל. גם כעת אין לפלשתינאי שום השפעה על צורת השלטון השולטת בו. אז אם יש לכפות את צורת השלטון, אני מעדיף שזה יהיה השלטון הישראלי ולא החונטה הערפאתית.

אינני רואה סתירה בין שתי ההודעות. אי אפשר לקבוע לוח זמנים מראש לעניין שעליו אתה מדבר, כלומר: מתן זכויות לאומיות לתושבי השטחים. הבעיה הבוערת היא האלימות, והבעיה שיצרה אותה מראש היא השנאה. את האלימות נוכל לפתור בשיטה המוצעת. את השנאה לא נוכל לפתור בשום אמצעי, היות שהיא אמוציונלית ולא לוגית. יש לקוות שהיא תפוג בתוך דור אחד, אבל יתכן שלא. העניין המסויים הזה תלוי גם בעולם הערבי ובתהליכים הפוליטיים והחברתיים שיתרחשו בו.
כמובן שקראתי 196306
אם לא ידוע לך, אז תקרא את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1799129,FF.h...

נו, אבל גם ביפאן ובגרמניה היו מי שביקרו את האמריקאים, אז גם היפאנים והגרמנים לא הוכרעו?

הזכות להשפיע על השלטון היא לא זכות לאומית, אלא זכות פרטית שניתנת לכל אזרח ללא קשר ללאומיותו, וחלק מהותי מהזכויות הדמוקרטיות. ה"דמוקרטיה" שאתה רוצה לחנך את הפלשתינאים היא לא הדמוקרטיה שאנחנו מכירים.

הסתירה היא שבהודעה הראשונה כן נתת לוח זמנים, ועכשיו אתה נותן לוח זמנים חדש. בכל מקרה, ברור שאתה מדבר על משהו שונה לחלוטין מהנסיון (המוצלח) האמריקאי ביפאן ובגרמניה, ודומה להפליא לנסיונות (הלא מוצלחים) שנעשו באפריקה. אין לך שום כוונה לתת לפלשתינאים דמוקרטיה (שכוללת את הזכות להשפיע על השלטון), בסך הכל החלפת את "זכותנו על הארץ" של ניצה, ב"חינוך לדמוקרטיה". שניהם לא יגמרו לעולם.
כמובן שקראתי 196563
אז מה היה בלינק שהבאת?
הוסכם בממשלה שיאסר ערפאת אחראי לפיגועי הטרור. במצב נורמלי היה על הממשלה, לפיכך, לאוסרו ולהעמידו לדין. במקום זאת דרשו ראש הממשלה וסגנו לגרש אותו מהאיזור. חלק משרי הממשלה התנגדו. ראש הממשלה יצא ושוחח טלפונית עם קולין פאוול. לאחר מכן חזר והוחלט לבודד את ערפאת.

יש כאן בקושי מראית עין של החלטה. על פי מה שנאמר היה עליו כבר להיות במאסר עולם אם לא למעלה מזה. האלטרנטיבה המספקת הרבה פחות הוצעה ונפלה. לבסוף הושאר משהו חלבי לגמרי.

את עניין ה"ביקורת" אני צריך לראות כדי להאמין. שוב: כאן זו אפילו לא ביקורת. מדובר על אנשים המסיתים לרצח ואנשים אחרים הנושאים נשק ומגשימים הלכה למעשה את מה שנאמר. אבל בוא נתחיל בקטנות: מצא עדות לביקורת שנמתחה ביפן או בגרמניה על האמריקאים בזמן המשטר הצבאי.

אתה צודק בכך שהזכות להשפיע על השלטון קיימת לכל אזרח. אבל אני לא מציע להם אזרחות. אני מציע להם חסות. אני מציע כיבוש מחדש. מובן שהנכבש לא יהפוך לאזרח. לאחר שתימוג האלימות המצב יהיה שונה. אבל אנחנו ייבאנו לשטחים את החונטה וחילקנו גם את הנשק. כיצד יכול מישהו להשפיע על השלטון בצורה כזו?

אגב - הבוקר שוב נרצח פלשתינאי שנחשד בשיתוף פעולה עם ישראל. הוא כנראה לא הבין את הרמז: בנו נרצח לפני מספר חודשים ‏1. אולי זה נראה לך נאצל להמשיך במדיניות המאפשרת זאת. לי לא.

אנא - הבא את הציטוט של לוח הזמנים שנתתי.

אני מציע לפלשתינאים את הדרך היחידה להגיע לדמוקרטיה. זה ודאי לא מה שניתן להם עד כה. אנא פרט בעניין הניסיונות באפריקה, שאינם מוכרים לי.
_____________________
haifa 542975
שלום לכולם

באו נחשוב על בתרון בין העמים האכי קרובים אחד לשני בכל עולם העמים בו נחשוב על התחברות בין שני העמים האכי מחוברים ביולוגת בין כל העמים אין סוף לקשר בין הערבי ליהודי ..... אז באו נפגוש אחד השני וננסי להבין אחד השני ונגדל גיל שלום שיכול לרדת ממלחמות ולחשוב לעתיד שלום ושלוה באו ננסה לפתור הבעייה שבנינו באו לא נהיה גזענים ... החכם מי שמוין האחרים אז באו נבין אחד את השני ונהיה חכמים
haifa 542978
אמן. עוד כמה מיליונים כמוך בשני הצדדים והכל יהיה נפלא.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים