גיור במחשבה תחילה 1661
שאלת זהותו העצמית של הקולקטיב היהודי ומשמעות הצטרפותו של בן-הנכר אליו אינן יורדות מסדר היום הציבורי. נראה כי הציבור הרחב אינו יודע מהי התפישה הכוללת לגבי מהות הגיור, מנקודת מבטם של חכמי ההלכה. לפני שמהלכים אימים על הציבור נגד ההלכה היהודית, יש לברר את הכללים בני אלפי השנים להצטרפות אדם לשורות העם היהודי.

גורם ציבורי בכיר הגדיר לאחרונה את הליכי הגיור בישראל "שערורייה" ותקף את הרבנים על כי הם "מחמירים מדי" בגיורם של העולים החדשים. "אני לא רבי," פתח אותו גורם כמתוך התנצלות־מה, "אבל מדוע לבקש מן המהגרים משהו שאיש מאִתנו אינו יכול לקיים?" והוסיף בנימה אישית: "גם אני לא הייתי מצליח להתגייר בארץ". בדבריו הצית מחדש על סדר היום הציבורי את הסוגיה הסבוכה של "מי הוא יהודי ומי הוא גר".

העמדה, לפיה אין מקום לדרוש מן המתגייר לחיות על־פי ההלכה מפני שהישראלי הממוצע אינו חי על־פיה, מתבססת על ההנחה המוטעית, לפיה יש שוויון מעמדי בין ישראליות לבין יהדות. ייתכן שרוב אזרחי ישראל היו נכשלים במבחן הגיור הרבני, אבל אין להסיק מכך שהמבחן הוא בגדר שערורייה. השאלות של מבחני הגיור נוגעות למושגי יסוד ביהדות, כי תהליך הגיור מחייב לימוד ממושך של עיקרי היהדות ויישומם בחיי היומיום. התהליך הופך נוכרי ליהודי, והוא כולל שלושה יסודות עיקריים: מילה, טבילה וקבלת עול תורה ומצוות. המילה היא הסרת העורלה מגופו של הגבר המתגייר; הטבילה היא הטבלה מלאה של גוף המתגייר או המתגיירת במקווה טהרה.

ההלכה היהודית קיימה את עמנו דורות על דורות. אורח חיים יהודי־דתי הוא תנאי לגיור. מליצות וסיסמאות בלבד אינן יכולות להפוך אדם ליהודי: מי שרוצה להצטרף לאומה היהודית, חייב גם ללמוד וגם לחוות יהדות. תהליך הגיור חייב להיות אפוא ממושך ויסודי, ולא מהיר כבסרט־נע. אין ביהדות גיור המוני: גיור הוא עניין הלכתי שנוגע בראש ובראשונה לפרט, ויש לבחון כל אדם לגופו. זה לא מבצע הכשרת כלים לפסח. מדובר על מאות אלפים ויותר, ובלתי אפשרי לגייר כמויות כאלה של אנשים.

במקום לבקר את התהליך המסורתי, המקודש, יש להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל ביהדות, ועל־אחת־כמה־וכמה – של נבחרי הציבור, שאמורים להיות נציגי העם היהודי בישראל ומחוצה לה, למען לא נבוש ולא ניכלם בעיני עצמנו ובעיני יהדות התפוצות. במקום לצאת נגד תהליך הגיור הקיים בעם ישראל מדורי דורות, יש לבער את הבערות בנושאי יהדות בקרב הציבור הישראלי. הפתרון לבורות חברתית אינו טמון בהקלות בגיור, אלא בתגבור מערכת החינוך ובהעמקת הקשר בין העם למורשתו היהודית ולזהותו העצמית. כך סבורים גם רבים שאינם רואים עצמם דתיים. אמנון דנקנר, סופר ישראלי ועורך העיתון "מעריב", כתב במאמר שבו ניסה להתחקות אחר פֵרוֹת הביאושים של מערכת החינוך הממלכתית בישראל: "בעיית פריעת המשמעת ובעיית דלות ההישגים הלימודיים, מקורן באיזה ריק תרבותי מפחיד, המכרסם והולך עשור אחרי עשור במערכת החינוך כשם שהוא מכרסם בחברה כולה. התרבות הישראלית במובנה הרחב מתפקדת כשהיא מנותקת מן השורשים שלה יותר ויותר. אין לה מהיכן שתינוק מסורות, נימוסים, דרכי התנהגות, משמעת עצמית, יחס ללימוד שהם עמוד השדרה של כל תרבות, של כל מערכת חינוך. אין מאיפה, אף שבעצם יש ועוד איך: קיימת המסורת היהודית המפוארת שהצמיחה דור אחרי דור של יודעי ספר, אנשי תרבות, שהפרו את תרבותם והעשירו באורח מזהיר תרבויות אחרות" ('באין תרבות', מעריב).

ההיגיון העומד מאחורי הליך הגיור ההלכתי

חכמינו ז"ל לימדונו כי "קשים גרים לישראל כספחת" (ילקוט שמעוני ישעיה י"ד: תי"ז), לאמור, אל לו לעם ישראל להיות מיסיונרי ולגייר גיור המוני. עם זאת, גדולים וטובים בישראל היו גרים או צאצאי גרים: יתרו חותן משה, רוּת המואבייה (שזכתה להיות אֵם מלכות בית דוד, ושממנה עתיד לצאת המלך המשיח), שמעיה ואבטליון, רבי עקיבא, רבי מאיר, אונקלוס, הכוּזרים, עובדיה הישמעאלי (בתקופת הרמב"ם) ועוד רבים וטובים. היהדות היא דת אוניברסלית, בורא העולם והאדם הוא אלוהי כל באי העולם, ובתורתו התווה תוכנית בעבור כל אחד ואחד מיצורי תבל. כידוע, כל הדתות בעולם טוענות לכתר האוניברסליות, כולן מנסות להעביר אליהן את כל בני המין האנושי, אבל יש להן אך ורק תוכנית־אב אחת, ולדעתן, על כל בני האדם להיכלל בתוכניתן, ולא – יהיה סופם מר ממוות בגיהינום.

אבל לאמיתו של דבר, אין זה מתקבל על הדעת שלכל בני האדם, על סוגיהם השונים והמורכבים כל כך, יש תוכנית חיים אחת זהה. גישתה של היהדות הגיונית יותר: גם היא אמנם טוענת לכתר האוניברסליות, אולם להבדיל מכל האחרות, אינה מדברת על תוכנית אחת שכולם חייבים לכפוף עצמם אליה. "מדברת היא על אוניברסליות הגיונית," כותב הרב מרדכי נויגרשל, "לאמור: לכל סוג יש את התפקיד המתאים לו, ולכל תפקיד הנהלים שלו וההתחייבויות הנובעות ממנו" ("למה הם שונים", עמ' 51). ביהדות ישנן מצוות המיועדות להביא את הנוכרי לשלמות רוחנית, הלוא הן "שבע מצוות בני נח", שקיומן מבטיח לו נאמנה חלק בעולם הבא.

כך נאמר במדרשו של אליהו הנביא (תנא דבי אליהו רבה ט): "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ: בין ישראל בין נוכרי, בין איש בין אישה, בין עבד ובין שפחה – הכל לפי המעשה שהוא עושה, כך רוח הקודש שורה עליו". האינטלקטואל הצרפתי אמה פאלייר, שלמד אצל הרב אליהו בן אמוזג בליוורנו שבאיטליה, דבקה נפשו באהבה ליהדות וחפץ להתגייר, שטח את בקשתו במכתב שכתב לרבו. להפתעתו, לא מיהר הרב לעודדו, אדרבה, הרב בן אמוזג הסביר לו שאינו צריך לבוא בברית היהדות על מנת להיות אחינו הלאומי ואינו מחויב לקבל עליו עול תורה ומצוות. באותה הזדמנות הציע לו הרב בן אמוזג להקים מחדש את "דת בני נח" – גויים החיים לפי תורת ישראל ללא קיום תרי"ג מצוות שמצווים עליהם היהודים, כלומר, מי שממלאים אחרי כל מה שתורת ישראל מצפה מהם למלא כגויים (ראו "בשבילי המוסר" לרב אליהו בן אמוזג). לפני שנים ספורות החליטה קבוצת גויים בארה"ב להרים את הכפפה והקימה קהילה המכונה "כרם בני נח". הקבוצה חרתה על דגלה לנהל אורח חיים על פי ציוויי תורת ישראל לאומות העולם. בהצהרה שהצהירו בתום האספה הכללית הראשונה שלהם נאמר: "אנו נשבעים ללמוד, לחקור ולקיים את שבע המצוות שציווה האל את אבי האנושות, את נח. אנו מכירים בהבדלה שהבדילה ההשגחה ביניכם, בני ישראל, לבינינו, גויי הארצות, ומאחר שהזכות לקבל את ההוראות מפי האל שלכם היא, אנו קוראים לכם ליטול את האחריות וללמד אותנו את חובותינו...".

ובמילים אחרות, להבדיל משתי הדתות השולטות בכיפה, הנצרות והאיסלאם, אין ולא תהיה כל מיסיונריות יהודית, משום שאין היהדות מתלהבת מגיור אומות העולם. "הדתות האחרות רואות במעשה ההמרה חסד, שכן לדעתם ההצטרפות לדתם היא הדרך הבלבדית להגיע לישועה ואילו היהדות אינה רואה כל עניין בכך," מדגיש הרב נויגרשל, "אדרבה, מי שנולד כבן אומה אחרת הוא חייל בחזית אחרת וביחידה אחרת, שלה ישנן מחויבויות משלה. אין ליהדות מאומה נגד מי שאינו יהודי, אדרבה, כל אדם יימדד ביחס ישיר למידה שבה הוא ממלא את תפקידו שלו" (שם, עמ' 52).

מי שלמרות כל זאת רוצה באמת להיות יהודי – הרשות בידו, ובלבד שיעשה זאת מהסיבות הנכונות – כי הוא מאמין באחדות האל ורוצה לקיים את מצוות היהדות ולהעמיס על כתפיו 613 מצוות עשה ולא־תעשה (במקום שבע מצוות בלבד), שאם לא כן, לשם מה ירצה אדם להיות יהודי? כדי לקבל סל קליטה במדינת ישראל? כדי להינשא ליהודי (או יהודיה) ולגרוף לכיסו מן הקופה הציבורית מדי חודש בחודשו? כדי לשחק כדורגל בתור אזרח ולא בתור זר? האמנם גיור תמורת גיוס? כולנו מגנים את הצביעות, אך לעתים איננו שמים לב לקיומה בקרבנו אנו. האם יעלה על דעתנו שאדם הבא להתנצר יוכל לעשות זאת בלי שיצהיר כי הוא מאמין בשילוש הקדוש? או כי מתאסלם יודיע שאינו מתכוון לצוּם ברמדאן? אם כל דאגתם של היהודים־החילונים נתונה רק כך שאורח חייהם של המתגיירים יהיה כאורח חייהם־שלהם, אין כל סיבה לדרוש מהרבנים לעשות חוכא ואטלולא מההלכה היהודית לדורותיה על־ידי גיור שלא כהלכה, ועוד לכעוס עליהם על הערמת הקשיים ואף להשמיצם בשל עמדתם האיתנה על עקרונות ההלכה. לא ניתן לפתור את הבעיה הדמוגרפית של ישראל "על ידי התזה של קורטוב אבק קסם רבני על ראשי המהגרים ולהכריז עליהם כיהודים", כהגדרת העיתונאי יונתן רוזנבלום בעיתון "מעריב". ואין זה מן הראוי "לדחוף רבנים אל התפקיד המפוקפק לפתור סיטואציה שלא הם יצרו".

קיימת תשובה פשוטה לתמיהה מדוע נדרש מהמתגייר הרבה יותר ממה שנדרש ממי שנולד יהודי: מי שנולד יהודי, הוא יהודי משום שאבות אבותיו קיבלו עליהם את חובות היהודי במעמד הר סיני, והיהדות מוטבעת בצאצאיהם מאז. מי שרוצים להצטרף לעם היהודי חייבים לעשות אותו הדבר. הגיור, כותב הרמב"ם, הוא תהליך מחודש של קבלת התורה המקורית, מעין קבלתה במעמד הר סיני (משנה תורה: קדושה, הלכות איסורי ביאה, י"ג). לכן המחסומים בכניסה אל היהדות גבוהים יותר מאשר נדרש כדי להישאר יהודי.

יתרה מזו, כל החלטת גיור, בייחוד על־ידי מי שגדלו בחברה שבה בוזתה הדת בשיטתיות במשך שמונים שנה (החברה הקומוניסטית), היא בבחינת נס. נסים, מעצם טבעם, אינם יכולים להפוך לפס ייצור המוני. ולבסוף יש להזכיר, שלא הרבנים הם שיצרו את הסיטואציה החברתית המורכבת והמסובכת של הבאת מיליון מהגרים לישראל, ששני שלישים בקירוב מהם אינם יהודים לדעת רוב הדמוגרפים, ואיש לא התייעץ אִתם מראש. אדרבה, כאשר התריע על הבעיה שעתידה להתרחש שר הקליטה והעלייה דאז, הרב יצחק פרץ (כיום רבה של העיר רעננה) – גורמים ממלכתיים רשמיים בישראל היפנו עורף להתרעותיו ואף הקהו את שיניו.

ההיגיון שבהלכה היהודית

מה שנעלם מעיני המבקרים הוא ההבדל הבולט שבין היהדות לנצרות ולאיסלאם. דורשים מאתנו להקל בהליכי הגיור ולקצרם, ושואלים מדוע כה קל להיעשות נוצרי או מוסלמי וכה מסובך להיעשות יהודי. אכן, ברגע שאדם נכנס למסגד, חובש את הטורבן ומודה בחמשת עיקרי אמונת האיסלאם הופך הוא למוסלמי לכל דבר. ברגע שאדם עובר את טקס ההטבלה אצל הכומר הופך הוא לנוצרי. כומר או קאדי יקבלו את המועמדים להמרה לדתם בשמחה ויעשו כל מאמץ להקל עליהם את ההליכים הפורמליים. ואולם להיות נוצרי פירושו להשתייך פורמלית לדת הנוצרית, וכגון זה גם באיסלאם. מה שאין כן ביהדות.

ראשית, היהדות היא הוויה ייחודית ומיוחדת שאין דומה לה בשום עם ובשום לשון, ואי־אפשר להחיל עליה את מה שאנחנו מחילים על עמים אחרים ועל מדינות אחרות, כי היא לא נענית לתיאוריות אותן מחילים על עמים שונים. ישראל הוא העם היחיד בעולם שדתו היא רק שלו. הנצרות, האיסלאם, הבודהיזם, התפשטו על פני כל העולם ועמים רבים דבקים בהן. הדת היהודית היא הדת של העם היהודי, ואין אף עם אחר שמחזיק בה.

שנית, במחשבה היהודית קיים הבדל רוחני־מהותי בין היהודי לגוי. אין זה הבדל במוצא או במבנה גנטי מסוים, אלא בשורש הנשמה. ליהודי שורש נשמה שונה מזה שיש לגוי, ועל־כן יהודי לא יוכל לעולם להיות גוי, וגוי לא יוכל לעולם להיות יהודי – מבחינת שורש נשמתם. הדעת נותנת אפוא כי לא תהיה כל אפשרות להתגייר, מדוע לא כך הם פני הדברים? "בספרי סוד למדנו כי בערש ההיסטוריה התפזרו 'ניצוצות' של נשמות יהודיות בעולם ו'נשבו' בין הגויים. אחד מתפקידי העם היהודי הוא 'לפדות' את אותן נשמות יהודיות אבודות ולהחזירן לשרשן. אחת הדרכים לעשות זאת היא באמצעות הגיור" (הרב נויגרשל, שם, עמ' 53).

נמצאנו למדים שעלינו לוודא כי המועמד לגיור אכן יש בו שורש של נשמה יהודית, שאם לא כן, אין הוא מתאים לגיור, והשאלה הגדולה היא: כיצד יודעים ומבררים חקרי לב? "מבררים בראש ובראשונה שאכן נמשך הוא אל הייעוד היהודי ואל היהדות עצמה, ואין איזו סיבה צדדית אחרת שהביאה אותו לעשות את הצעד הזה. עוד מבררים שלא משהו שכלי מושך אותו ולא משהו רגשי, ולכן מסבירים לו כי אין לו כל צורך להתגייר כדי להיחשב שלם בעיני הבורא, וגם מסבירים לו כי קשה להיות יהודי, ומגלים לו חלק מהמצוות כדי להפחידו ולהניעו, אולי יחזור בו, ורק אם אחרי הכל עמד בדעתו מקבלים אותו. משברור כי לא מניע שכלי ולא מניע רגשי משך אותו, כלומר שמשהו פנימי קורא מתוכיות נשמתו, אין זאת אלא שנשמה יהודית בקרבו, ואז מגיירים אותו" (הרב נויגרשל, שם; וראו: בבלי, יבמות מ"ז: א'-ב'; רמב"ם, משנה תורה, קדושה, הלכות איסורי ביאה, י"ד; רבי יוסף קארו, שולחן ערוך, יורה דעה, רס"ח).

"כל אלה הדורשים להקל בהליכי הגיור ולגייר גיור סיטונאי, לא מבינים במה מדובר. לדידם, כל עניין הגיור הוא עניין פורמלי, וממילא אינם מבינים מדוע יש להתעקש כל כך על עניינים טקסיים. זאת ועוד, לדידם עניינים רוחניים אינם קיימים, וכל המשמעות של היות יהודי היא פולקלוריסטית־לאומית בלבד. וממילא, אם הגיור יקל על הזוג לקיים את ביתם, מדוע נכביד עליהם. ואם גיור המוני יוסיף 'יהודים' רבים למדינה ולעם, תוספת שיש בה כביכול לחזק את כוחנו, מדוע נימנע ולא ננצלה" (הרב נויגרשל, שם). לשואלים אלו יאמר: היהדות אינה זקוקה לחיזוק באמצעות הרחבת מעגל מאמיניה, שכן היא איננה נשענת על מאמיניה, אלא על האמת הפנימית שבה: "לא מרובכם מכל העמים חשק ה' בכם; ויבחר בכם, כי אתם המעט מכל העמים" (דברים ז', ז').



לדוד בן־גוריון היתה הצניעות להודות בכובד משקלה של בעיית "מי הוא יהודי?" (הגם שמדובר בתרגיל הכשר לנכדו הגוי), והוא שלח מכתב אל כחמישים אנשי הגות ומחקר מן הידועים ביותר בעולם היהודי, וביקש את דעתם בסוגיה שהיא דתית ביסודה ובעלת השלכות חברתיות (סוגיית רישום ילדים של יהודי ולא־יהודייה במרשם התושבים של ישראל). בתשובות פירטו הכותבים את השקפותיהם הייחודיות באשר למהותה של הזהות היהודית, כאשר 16 הרבנים והסופר ש"י עגנון המשיכו לתבוע גיור כהלכה כתנאי להכרה ביהדות. אך מכובד משקלה של השאלה השנויה במחלוקת חריפה (עד עצם היום), כל ארבעים ושש התשובות נגנזו ולא נעשה בהן כל שימוש חוקתי. בן־גוריון העלה חרס בידו אף שבעצמו סבר כי "לא מדינת ישראל מקנה ליהודי את זכות העלייה כי אם יהדותו... זכות זו קדמה למדינה, עומדת מעל למדינה ומושרשת בחוקי ההיסטוריה".

ואולם, השאלה שיש לשאול היא: מהו המניע ההגיוני בהליך הגיור והכניסה לעם היהודי במסורת היהודית לדורותיה. כך שבעצם השאלה היא לא "מי הוא יהודי?" ואף לא הגדולה שבשאלות שנשאלים היהודים בני הדור הזה: "מה הוא יהודי?" (כלומר: מהי המשמעות של היהדות שלהם?), אלא "מי הוא גר?". ושאלה זו צריכה להעסיק כל יהודי באשר הוא (שכן בשאלת הגיור משתקפת המשמעות של הגדרת הזהות היהודית), כמו כל נוכרי אשר שוקל להתגייר ברצינות, וכל גר אשר כבר קיבל אישור גיור.

מצוות "אהבת הגר" חרף החשדנות

המצווה "ואהבתם את הגר" (דברים י', י"ט) היא המצווה הנזכרת ביותר בכל תרי"ג המצוות: 36 פעמים לדברי חז"ל (בבא מציעא נ"ט, ב'). שני סוגי גרים יש, ואלה הם: "גר צדק" – גוי שקיבל עליו את כל מצוות התורה, עבר תהליך גיור ונעשה חלק מעם ישראל, לחובות ולזכויות; ו"גר תושב" – גר "חלקי", גוי שקיבל עליו לקיים את "שבע מצוות בני נח" בלבד. מעמדו עקב כך שונה מזה של גוי, אך גם שונה מזה של "גר צדק". הוא רשאי לשבת בארץ ישראל, אך לא ביישובי הסְפָר וכן לא בירושלים, ויש לו זכויות וחובות משלו.

תורת ישראל מזהירה לשמור על כבודו ועל ממונו של הגר בנימוק הרגשי שגם אנו, בני ישראל, היינו גרים בממלכת מצרים והרגשנו את "הטעם המר" של הגֵרוּת (שמות כ"ב, כ'; כ"ג, ט'). וחכמינו ז"ל לימדונו על היחס הראוי כלפיו: "חביבים הגרים בעיני הקב"ה, שבכל מקום המקרא מקיש אותם לישראל", והם מציינים שם היקשים רבים (מדרש רבה במדבר ח', ב'); "כל המקרב את הנוכרי ומגיירו – כאילו בראו", ו"גר שנתגייר דומה לקטן שנולד" (יבמות מ"ח, ב'; בכורות מ"ז, א'). כלומר, דומה הוא לקטן שנולד ואין מזכירים לו את היותו גר. הגרות מוחקת את זהותו ואת מעשיו הקודמים, והוא כלידה (מחדש) עצמאית. שכן, זוהי משמעות תהליך גיורו: המילה היא הינתקות מזהות אתנית נוכרית, והטבילה וקבלת המצוות הם היוולדות לתוך זהות אתנית יהודית־דתית.

הרמב"ם כתב באיגרת חמה ומלבבת אל גר צדק בשם עובדיה: "דע שהחובה שחייבתנו התורה על [היחס הראוי אל] גרים, גדולה היא מאד. על האב ועל האם נצטווינו בכיבוד ובמורא, ועל הנביאים לשמוע להם, ואפשר שיכבד אדם ויירא וישמע ממי שאינו אוהבו; ועל הגרים ציוונו באהבה, דבר המסור ללב: 'ואהבתם את הגר' (דברים י', י"ט), כמו שציוונו לאהוב את שמו: 'ואהבת את ה' אלוהיך' (שם ו', ה'). והקב"ה בכבודו אוהב את הגר, שנאמר: 'ואוהב גר לתת לו לחם ושמלה' (שם י', י"ח)". ובהמשך: "לא כסיל קרא ה' שמך, אלא משכיל מבין ופיקח, והולך נכוחות, ותלמידו של אברהם אבינו שהניח אבותיו ומולדתו ונטה אחרי השם" (איגרות הרמב"ם, מהד' יצחק שילת, א', רל"א־רמ"א).

עם זאת, נראה כי לאורך דורות וגלויות ההלכה היהודית חשדנית כלפי הגר, שמא הוא מתגייר כדי להפיק טובות הנאה (נישואים, אזרחות), ולא מתוך הכרעה רצונית שמקורה באמונה ובהזדהות. וכבר נקבע להלכה בתלמוד הבבלי (יבמות כ"ד, ב'): "אחד איש שנתגייר לשם אישה, ואחד אישה שנתגיירה לשם איש וכו' – אינם גרים". וראו בספר "שארית ישראל" של הרב ישראל זאב מינצברג המנוח, מי שהיה רב העיר העתיקה בירושלים, והנה הדיון שם נשען על ההנחה כי "גרים שבזמננו רובם ככולם נתגיירו לשם אישות". יחס חשדני עלול להיות מופנה כלפי המתגייר באשר הוא. מן המתגיירים אפשר לצפות שיבינו את הגישה הזאת: בתקופות שונות בתולדות עם ישראל מיעטו הגויים להתגייר, אף שחיינו בתוכם ממש, ואילו כיום רבים מהם מבקשים להתגייר. ונשאלת השאלה, האם אין לכך קשר למצבנו הכללי, המשופר יחסית למצבם. אפשר אפוא לפקפק בטוהר כוונותיהם. על כן, הגרים והגרות, חזקו ואמצו, קבלו עליכם עול מלכות שמים, ובכך תוכיחו לסביבתכם שהתגיירתם מאמונה ומהזדהות, ולא משיקולים אינטרסנטיים.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אכן, ראוי להפריד 179296
מי שמבקש להפוך לישראלי יעשה כך על פי קריטריונים אזרחיים ויקבל עליו את עולם של חוקי המדינה ואת הנאמנות לה, ללא קשר לדתו. מובטח שבמקרה זה, מספר הבקשות לגיור יקטן פלאים ורק החפצים בגיור באמת, משום שהיהדות בדמם, יעברו את התהליך.
אכן, ראוי להפריד 179300
על-פניו רעיון מוצלח, אבל המציאות היא מסובכת בהרבה.
לקבל את חוקי המדינה כל ראש כרוב יכול, ובפרט לא מגיע על זה אזרחות.
נאמנות למדינה היא מה? אני מניח שהזדהות עם ערכיה הלאומיים. כלומר, אותו אדם יראה את עצמו כחלק מהלאום היהודי (הישראלי אם זה יותר נוח לך) אבל בן דת אחרת. אלא מה, שחלק גדול מאוד מהלאומיות היהודית בא לידי ביטוי בחגים שהם דתיים במהותם, וחלק גדול מהמורשת התרבותית שלנו אף היא עם שורשים דתיים (לדוגמא, ספרות).

לא ברור לי מה ה-end product האופטימלי. האם מדובר באיזשהוא לאום ישראלי שכולל בתוכו בני דתות שונות? או אולי שהמתאזרחים הלא מגויירים בסופו של דבר יחשבו ליהודים גם בדתם (כפי שהיה בתקופת החשמונאים למשל).
כמובן ש 179324
קבלת האזרחות תותנה במשתנים נוספים (נדמה לי שדובי כתב על כך), אבל לא יהיו בה אלמנטים דתיים חוץ מאשר אולי מילה, שיסבלו קצת.
כמובן ש 179805
דווקא טקס הטלת המום הברברי הזה קרוב ללבך? אל תשלח ידך אל הנער.
אכן, ראוי להפריד 179349
ומה לדעתך דינו של יהודי ישראלי שבוא נאמר התנצר. האם יש לשלול ממנו את האזרחות?
נכון הוא עדיין יהודי בעיניי ההלכה, אבל בכל זאת...
אכן, ראוי להפריד 179368
כמובן שלא. שלילת אזרחות זה עניין אחר לגמרי, וצריך לבצע את זה במקרים מאוד קיצוניים (אם בכלל).
השאלה היותר מעניינת היא האם אדם כזה עדיין שייך ללאום היהודי/ישראלי? מסופקני.
אכן כן, ראוי להפריד וישא''ק 179492
ומישהו שלא התנצר, התאסלם או עבר חויות ספיריטואליות במזרח הרחוק והוא סתם חסר דת? אתה בספק גם לגבי שייכותו ללאום היהודי/ישראלי?

אם אתה לא בספק, אני לא מבין מה ההבדל (אלא אם אקבל את הסבר העגלה הריקה מול המלאה, שלא מקובל עלי).

אם אתה כן, זה עוזר לי להבין טוב מאוד על מה מדברים הכלילים והדובים למינהם כאשר הם אומרים "אני לא יהודי, תתמודדו" (ואני נוטה להצטרף לאמירה זו).
אכן כן, ראוי להפריד וישא''ק 179578
אתה תוקף אותי מתוך הנחה שגויה שאני מחזיק באיזשהיא עמדה דיכוטמית.
שייכות ללאום היהודי היא תחושת הזדהות. היא יכולה לבוא לידי ביטוי באופנים שונים כגון הזדהות או מימוש של אלמנטים דתיים, תרבותיים, חברתיים, לאומיים. די ברור שקשה להעביר את הקו. קשה לי לדמיין מצב שאדם ישראלי שמתנצר, וגם ממשיך להרגיש הזדהות למשל עם החגים הישראליים/יהודיים, או ממשיך לחוש קשר ליהודי התפוצות. מן הסתם זה אפשרי. מן הסתם אפשרי באותה מידה שיהודי חרדי אדוק אינו חש שום הזדהות עם הלאום היהודי.

אני ממש לא רואה את החוכמה הגדולה בניסיון להעלות מקרים בעייתים, ולתקוף את העמדה ההיפותוטית שלי לגביהם. אם יש לך משהו פוזיטיבי להגיד לגבי העמדה המעשית שלך, אני אשמח לשמוע.
תוקף?! 179644
אני לא תוקף, אני שואל. גם לא מספיק להגיד שאני מניח הנחות בינאריות, אתה גם צריך להראות איפה אני עושה את זה.

אני לא שואל לגבי מקרי קצה איזוטריים אלא לגבי אנשים שחיים סביבך והם אזרחים במדינה הזאת. חלקם אפילו ממוצא יהודי.

האם בריטי הוא פחות בריטי בגלל שהוא לא מרגיש שייכות לחג המולד? האם אני פחות ישראלי בגלל שאני אתאיסט ולא מרגיש שייכות לחג ישראלי דתי זה או אחר? מה ההבדל ביני לבין מתנצר? הוא הרי קרוב לעולם המושגים היהודי-דתי יותר משאני אהיה קרוב אליו אי פעם.

אני לא מעלה מקרים בעיתיים אך שוליים. אני מעלה את הבעיה שבהגדרה שלך ללאום היהודי/ישראלי שהיא זורקת (יותר מדי) אנשים אל מחוץ לגדר על בסיס שייכות (רגשית או מעשית) לדת מסוימת ומנהגיה.

את יום העצמאות אני חוגג. את יום כיפור לא. נוצרי או פגאני צמחוני ומחבק עצים יכולים לנהוג בדיוק באותו האופן ואני לא מבין למה לא לאפשר את הכלתם במסגרת הלאום הישראלי. למה עמים אחרים, שגם להם מורשת, תרבות, היסטוריה ומנהגים (שגם בסופו של דבר מבוססים אחורה בזמן על מנהגים דתיים אבל לא רק) יכולים לעשות את זה ואנחנו לא? מה כל כך מיוחד בלאום היהודי?

קשה לך לדמיין, אבל מה לעשות שלא צריך לדמיין. ניתן למצוא לא מעט דוגמאות קונקרטיות לאנשים שמזדהים עם מדינת ישראל ואינם מרגישים שייכות לדת היהודית וחגיה: דרוזים, עולים מסוימים מחבר העמים שחוגגים חגים נוצריים, אתאיסטים, פגאנים ועוד.
תוקף?! 179649
מהסגנון שלך קיבלתי את הרושם המוטעה ששאלתך נובעת יותר מווכחנות ופחות מסקרנות אינטלקטואלית. אז מתוך הנחה שהכוונה היא 2, אני אענה:
המיוחד בישראל שהיא מדינה שקמה במטרה לתת בית לאומי לעם היהודי, שהמיוחד לעם הזה שמבחינה היסטורית בתקופת הגלות הארוכה מה שייחד אותו זו הדת היהודית. כל הפואנטה בקיום המדינה זה היותה בית לאומי ליהודים. והיא אמורה לעודד הגירה של יהודים ולא הגירה של ויאטנמים לצורך העניין. זאת בדומה להרבה מדינות לאום אחרות (ע"ע המאמר "גם יהודית, גם דמוקרטית") - ישראל היא כלל לא מיוחדת בתחום זה.

גם אני איני מאמין באלוהים אולם בכל-זאת אני חוגג את החגים היהודיים מפני שיש להם מבחינתי משמעות היסטורית לאומית ותרבותית - ולא מפני שאני שואף להגיע לגן-עדן. לפסח ולפורים יש משמעות לאומית, ואפילו ליום כיפור יש משמעות תרבותית (לפחות עבורי ועבור משפחתי. תתמודד :) ).

לא ברור לי למה אתה קורא הזדהות עם *מדינת ישראל*. אני דיברתי על הזדהות עם ה*לאום היהודי*. מבחינתי הזדהות עם הדמוקרטיה הישראלית, מכבי ת"א, יום העצמאות ואפילו שירות בצבא אינם מהווים הזדהות עם הלאום היהודי.
וכמענה לשאלתך - מבחינתי אדם שמזדהה עם ההיסטוריה של העם היהודי, התרבות של העם היהודי והגורל של העם היהודי הוא חלק מהעם היהודי.
בעיניי זה הקריטריון, גם יהודי מתנצר יכול להיות שייך ללאום היהודי, תלוי אם יש לו הזדהות כזו או לו - צריך לשאול אותו. אני לא מכיר יהודים שהתנצרו ולכן כנראה קשה לי לדמיין מצב כזה. כנ"ל לגבי הדרוזים - צריך לשאול אותם (אישית אני חש כלפם שותפות אזרחית ולאומית עמוקה מאוד - כלאום בפני עצמו). לגבי עולים מחבר העמים - רוב העולים שאני מכיר חשים הזדהות לאומית גדולה עם העם היהודי.
אני מקווה שזה סיפק את סקרנותך האינטלקטואלית לגבי עמדתי באשר לזהות לאומית. לי עדיין לא ברורה עמדתך.

ועכשיו תורי לשאול אותך - האם אתה מרגיש קשר לאומי עם יהודי התפוצות, ואם כן אז מהו בדיוק? וכמו כן, האם אתה חש קשר *לאומי* (בניגוד לסולידריות אזרחית) לערביי יפו (נניח) יותר מאשר ליהודי מרוקו?
תוקף?! 179907
כשנולד *הלאום* היהודי, כשנולדה הציונות, זה קרה על-ידי בני העם היהודי ש*התנתקו* מהדת היהודית, ומבחינות רבות דווקא משום שהתנתקו מהדת היהודית.

כלומר, "כל הפואנטה בקיום המדינה זה היותה בית לאומי ליהודים", אבל (בניגוד למצב ההיסטורי), כל הפואנטה בקיום הלאום היהודי היא נפרדותו מהדת היהודית (למרות הקשר ההיסטורי המובן והחזק ביניהם).
תוקף?! 179920
ברשותך, רק לצורך התרגיל, אני אקח את עמדת הציונות הדתית שאינה עמדתי, ואנסה לטעון בשמה.

בין אבות הציונות היו אנשים דתיים כגון הרב צבי קלישר והרב אלקלעי.
המחנה הדתי, (מזרחי) ובראשו הרב ריינס, היה פעיל החל מהקונגרסים הציוניים הראשונים.
הרב קוק וביקורו במרחביה וכו'...

ההתעוררות הלאומית לא פסחה על מחנה זה, גם אם מסיבות היסטוריות שונות, כגון רוחות ההשכלה, התבוללות משכילים ואכזבה מתוצאות השילוב, אידיאולוגיות סוציאליסטיות סוחפות לב שהתנפצו, וכו', מרבית היהודים שהתחברו לרעיון תחיית הלאום (רעיון פופולרי אז) לא באו ממחנה זה.

מבחינת הציונות הדתית היא תמיד היתה שם, בסיפור התחיה הלאומית, מציעה את האלטרנטיבה שלה, אך גם מכירה בכאב, שרחוק עדיין היום בו היא תשב ליד ההגה.

האם משום שההגמוניה בראשית הציונות היתה של המחנה הסוציאליסטי זה מחייב אותנו במשהו אידיאולוגי כיום?

האם משום שההגמוניה היתה בראשית הדרך חילונית (הרצל המתבולל) שחתרה להפריד את הדת מהמדינה וליצור לאום עברי, זה מחייב משהו?
לסיכום: דינמיקת האירועים והכוחות הפועלים קבעה היסטורית שאת המהפיכה של התחייה הלאומית *יובילו* יהודים שהיו "חופשיים" יותר, השליכו את משא הדת הגלותי בצורתו, ולכן פנויים יותר נפשית ורוחנית להתמסר בהקרבה למשימה החדשה.
כעת להשלמת התחייה הלאומית, לשלבי העיצוב הנוכחיים שלה, ובהם בניית דמות החברה פנימה, נדרש הלאום לבחון מחדש את דחייתו את הדת והיפרדותו ממנה.
תוקף?! 179923
הדברים נכונים ויפים, אלא שדברי הובאו כדי לסתור את הטענה לפיה הבית הלאומי ליהודים שייך ליהודים על-פי דתם דווקא. ברור שהוא שייך *גם* ליהודים על-פי דתם.

האמנם הלאום נדרש לבחון מחדש את היפרדותו מהדת? חיים כיום בישראל מליוני אנשים השייכים ללאום היהודי, ורק לו, ואינם יהודים על-פי דתם. הם ידועים בכינוי "יהודים חילונים" ואף "יהודים אתאיסטיים", צירוף שהוא אוקסימורון אם לא נקבל את הפער שבין הלאום לדת. כיום, יותר מתמיד (ובקצב הולך וגדל), ההיפרדות הזאת הולכת ונעשת מובנת, ברורה וחשובה. חשובה כל-כך, למעשה, עד שמדי פעם עולה מישהו שוב עם הרעיון הישן להחליף את שם הלאום ("עברי", "כנעני", "ישראלי" וכיוצ"ב) רק בכדי להדגיש הבדל זה.
תוקף?! 179939
אם תקרא טוב, זו טענה שכלל לא טענתי. פשוט הסברתי מה ההבדל בין בריטניה-נצרות לבין ישראל-יהדות.
אגב, למה "יהודים חילוניים" זה אוקסימורון? יש גם נוצרים חילוניים ונוצרים אתאיסטים. כל אחד מחליט לעצמו את מידת הקשר שלו לדתו. במקרה של החילונים - זה בעיקר קשר פורמלי ואינרציאלי. נראה לי שהניסיון להפרדה הגורפת הזו הוא קצת ילדותי. זה שלא יקראו לך יהודי לפי דת לא יהפוך אותך ל"יותר" יהודי לפי לאום. מה שהופך אותך ליהודי לפי לאום צריך לעמוד בזכות עצמו. כמובן שאם אינדיבידואלית כואב למישהו מאוד כשקוראים לו יהודי/נוצרי (לפי דת) - הוא כבר ידאג שלא יקראו לו ככה. מעבר לכך, אני לא רואה סיבה להכניס באתר של קופידון אפשרות נוספת בקומבו של דת.
באותה מידה, יש גם מיליוני ישראליים,צרפתים,ואמריקאיים עפ"י לאום שיתעקשו שהם בעצם "אזרחי העולם" ולא ישראלים/צרפתים/אמריקאיים. למה אתה לא מציע להגדיר לאום "אומת האנשים החופשיים"?
תוקף?! 179941
אוקיי, אולי לא הבהרתי את עצמי.

אני לא טוען שיהדות-דת ויהדות-לאום הן קבוצות זרות. אני אפילו לא טוען שהגבול ביניהן חד במיוחד.

אני כן טוען שיכול אדם להיות בן הלאום היהודי מבלי להיות בן הדת היהודית -- למעשה, לשיטתי יכול אדם להיות בן הלאום היהודי, ומאמין בדת הנוצרית (ואיני מתכוון רק ליהודים המשיחיים, אלא גם לאותו חלק מהעולים מבריה''מ שהשתלבו יפה בחברה הישראלית, והולכים לכנסיה בכל יום א').
תוקף?! 179992
עדיין לא הבהרת את עצמך. האם אתה טוען ש-
(א) אינדבידואלית אדם יכול להחזיק באיזה זהויות שנוח לו? אם כן, אז זוהי טענה טריביאלית ביותר שבוודאי איני חולק עליה.
(ב) הלאום היהודי *ככלל* צריך לשקול את הפרדותו מהדת ("האמנם הלאום נדרש לבחון מחדש את היפרדותו מהדת?"). כצידוק אתה אומר שהקבוצה הגדולה מאוד של יהודים חילוניים/אתאיסטיים, אינה יכולה לחשב כיהודית לפי דת ללא סתירה מהותית. האם זהו תיאור הוגן של עמדתך? אם כך, אני משיב שאין פה שום סתירה, או לכל הפחות - אין למידת האדיקות הדתית השלכה על הלאומיות של אותה קבוצה. לא הבנתי אם אתה מסכים איתי או לא.
לגבי "אותו חלק מהעולים מבריה"מ שהשתלבו יפה בחברה הישראלית, והולכים לכנסיה בכל יום א"' - לא ברור לי אם אתה מביא את זה כצידוק ל(א) או כצידוק ל(ב).
סבורני שלאותה קבוצה אין את ה% הקריטי באוכ' כדי להוות צידוק ל(ב). השתלבות בחברה הישראלית איננה תנאי מספיק לחברות בלאום היהודי (יש גם הרבה ערבים שהשתלבו יפה בחברה הישראלית). האם אתה מכיר עולים שהולכים לכנסיה ובנוסף מרגישים כחלק מהלאום היהודי?? אני לא.
תוקף?! 181808
ממתי דרוזיות – כת באיסלאם – היא לאום?
תוקף?! 181841
זו לא כת באיסלאם, וזאת לא הנקודה אם הם לאום או לא. אני מניח ש''קבוצה אתנית'' זה תואר מספיק משפטי, ואני מוכן לשפץ את הניסוח שלי מהתגובה הקודמת בהתאם.
תוקף?! 181875
זו כן כת באיסלאם, ממש כמו שהעלאווים הם כת באיסלם. כת עם שפע קישוטים אזוטריים מסטריות והרמטיקה, אבל כת בהחלט.
זו גם לא בהכרח קבוצה אתנית, אם כי בגלל גודלה הזעיר של הכת יש בהחלט משותף גם מבחינה אתנית בין הדרוזים בלבנון לדרוזים בישראל, לדוגמה.
אכן כן, ראוי להפריד וישא''ק 179604
ואני לא יודע מה זה יהודי, לכן לא יודע אם אני כזה. ומצדי שגם לא תתמודדו
למה אתה חושב שאכפת למישהוא? 179606
אם ככה, אין טעם להשתתפותך בדיון.
התנצלות 179611
אני חוזר בי מהתגובה האחרונה. זה לא היה במקום ונעשה מתוך עצבים. אם המערכת תוכל למחוק, זה יהיה נחמד.
התנצלות 179715
זה בסדר, אאוט סיידרים הם המפרים ביותר ברוב הדיונים-ללא מעורבות רגשית וכו'...
אי אפשר להפריד בין יהדות לישראליות. 181504
סביר להניח שרוב האזרחים הישראליים שהם יהודים לא היו עוברים את מבחני הגיור כפי שהם כיום. השאלה היא, אם כן, האם מדינת ישראל מעדיפה יהודים "טובים" או אזרחים "טובים" כי שני אלה אינם מותנים זה בזה. האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים? ברור שלא, אחרת היא לא ישראל. בכל מקרה זה קונפליקט שמלווה את המדינה מאז שהגיחה מבטנו של הרצל (שהרי כל הזמן מתקיימת מלחמה לעקירת הכפייה הדתית מצד אחד ומצד שני מאבק על שמירת הזהות היהודית).
משתמע מכל העניין, שהעם היהודי, כהרגלו, דורש מאחרים יותר ממה שהוא דורש מעצמו. אבל, וזו דעה אישית, פשוט אין מה לעשות בעניין. יהודי הוא אדם שמאמין באלוהים של היהודים וכך הוא גם חייב להפגין, ובצדק, במבחני הגיור. אחר כך נקווה שהוא גם אוהב ישראל.
אי אפשר להפריד בין יהדות לישראליות. 181593
"יהודי הוא אדם שמאמין באלוהים של היהודים וכך הוא גם חייב להפגין, ובצדק, במבחני הגיור"?

אם כך נגדיר מיהו יהודי אז היהדות היא דת ולא לאום.
אי אפשר להפריד בין יהדות לישראליות. 181619
---
"האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים? ברור שלא, אחרת היא לא ישראל." ---
כיוון שניתן לקרוא את תגובתך בלי הפתיל המלא (קרי: בלי ההקשר המלא), קל להתבלבל במשמעות של _יהודים, _אזרחים_, והצירופים שהעלית.
אם הבנתי נכון, כוונתך היא:
1. "האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים?" - וכאן,
מדינת ישראל = המדינה שהוקמה למען עם ישראל ( = העם היהודי);
אזרחים טובים = _גם_ לא-יהודים, אבל: _אזרחים_ טובים (= נאמנים, מרגישים שייכות, אוהבי ישראל);
2. "ברור שלא, אחרת היא לא ישראל." וכאן:
מדינת ישראל = המדינה היהודית, או: המדינה לעם-ישראל, שהוא קודם-כול יהודי.
כך הבנתי מן הפתיל, ומן המשפט שלך המסביר כי - א) "יהודים טובים", ו-ב) "אזרחים טובים" _אינם מותנים זה בזה_.
--- אם טעיתי בהבנת דבריך, אנא הסברך. תודה.
ניצוצות של נשמה יהודית 179308
מתברר שגם היהדות מאמינה בפרה-דסטינציה.
הגיור 179312
מאמר חשוב הוא כזה כשהוא מניח את מוקד הבעייתיות שעמוס עוז קרא לה : "ציוניותי עקמומית - למשל אינני רואה קושי בהמרת דת שעלתה יפה" [ראה בספרו "אור התכלת העזה"]
אורי פז מניח לפנינו הצעה צעמיקה לחשבון בדבר ציוניות שמבינה את מפגשינו מול עולם מוסלמי אדגיר המחייב שנגדיר זהות ברורה ולא עקמומית.
"גוי אינו צריך להתגייר", "ניצוצות נשמה יהודית"... האמנם? 179319
הרב דב שטיין, מתוך תשובה שחיבר לקונטרס של 'דעת אמת': "גוי שאינו מתגייר עתיד לתת בבית דין של מעלה דין וחשבון על השאלה מדוע לא התגייר. שהרי זוהי אמונת האמת והדרך הנכוחה שבה עליו היה לבחור. גם אם התגייר, הוא יהיה עתיד לתת דין וחשבון למה לא עשה זאת יותר מוקדם".

עוד מפני ה'רב': "גזענות אינה מתועבת. בכל העולם כולו מכירים היטב ביתרונותיה של הגזענות".

"גוי אינו צריך להתגייר", "ניצוצות נשמה יהודית"... האמנם? 179351
אולי העתקנו את זה מהקוראן-או שמא להיפך
שאלת ה''מה אתה יותר'' 179323
אורי, תודה על המאמר המעניין.

הייתי מוכנה לקבל חלקים ניכרים ממה שאתה אומר - בהמרת דת, אם מתייחסים אליה לכשעצמה, ודאי שבשינוי אמיתי ופנימי של דתך עסקינן. אנחנו יכולים להתווכח על "סוג היהדות" אליה המומר ממיר את דתו - יהדות אורתודוכסית, רפורמית, קונסרבטיבית או אחרת - כשלדעתי, די בקבלה כנה של אחד הזרמים, ולאו דווקא הזרם האורתודוכסי. אבל זה לא העניין. וכפי שאמרו מגיבים אחרים, הבעיה מתחילה כשהגיור אינו עומד בפני עצמו, רק כשינוי דת, אלא כמנוף ותמריץ לדברים אחרים הקשורים יותר לאזרחות ופחות לדת.

לאחרונה, בשל נסיבות אישיות למיניהן, מצאתי את עצמי מתעמתת עם השאלה מה אני יותר - יהודייה או ישראלית. כשהייתי כנה עם עצמי התחוור לי, שבעוד שאני מוכנה לשקול לחיות בארץ אחרת (האם זה ויתור על הזהות הישראלית שלי? לא ברור, וכנראה שלא‏1), אני אפילו לא מוכנה לשקול להמיר את דתי - לא בכנות, ולא מהפנים לחוץ.

בארה"ב, מדינת מהגרים, קבלת אזרחות במדינה החדשה - כשדת ומדינה מופרדות - כוללת לימודי אזרחות, שבועת אמונים לדגל וכו'. אזרחי לחלוטין. אני לא רואה סיבה לא לקבל את המודל הזה. אם זה נראה "קל מדי" לחלק מהמגיבים, אדרבא, יבדקו עד כמה "קל" לקבל אזרחות אמריקאית, במיוחד אחרי האחד עשר בספטמבר. וחוצמזה, נכון לעכשיו, כשהמצב הפוליטי והכלכלי בישראל כל כך גרוע, שקשה לי לומר שמי שמתאזרח כיום בישראל זוכה להטבות ולחיים נוחים ונעימים.

שני ספרים מעניינים בנושא שנתקלתי בהם לאחרונה עשויים לעניין את קהל האיילים.

הראשון הוא הספר החדש "מה אתה יותר, יהודי או ישראלי"? בעריכת חנוך דאום, הספר מכיל מונולוגים של צעירים ישראליים יהודים נבונים ומקוריים מכל קצות הקשת הדתית והפוליטית, והוא חף מקלישאות טפשיות.
השני הוא ספרי של דאגלס רושקוף "Nothing Sacred: The Truth About Judaism" - העוסק במשמעותה הפנימית של היהדות, בשאלות של גיור, נישואי תערובת, סובלנות, מיסיונריות וכדומה. מרתק.
1 האם אזרחות היא מילה נרדפת לזהות לאומית? נראה לי שלא. יש הבדל בין "איפה אתה חי" ובין "מי אתה". גיור נופל, מבחינתי, חד משמעית לקטיגוריה השניה, ולכן לו היה עומד בפני עצמו, בלי קשר לאזרחות, הייתי מסכימה עם הצורך שזה יהיה תהליך פנימי ועמוק - הגם שלא דווקא דרך הזרם האורתודוכסי.
שאלת ה''מה אתה יותר'' 179326
מדוע את יוצרת הקבלה בין דת לחיים בארץ מסויימת? זה די פשוט לדעתי - כמעט אי אפשר לא לגור בארץ כלשהי (חוץ מאולי מגורים על ספינה בים), אבל אפשר להיות "לא דתי" - חילוני, ואפילו ר"ל אתאיסט.
שאלת ה''מה אתה יותר'' 179343
חשוב לזכור שארה"ב היא אומה מאוד מיוחדת מבין שאר האומות - אומה שרכיב מרכזי ביותר בזהות הלאומית שלה הוא היותה מדינת מהגרים. לכן שם ההפרדה בין זהות אזרחית לזהות לאומית היא פחותה (למשל, בהשוואה למדינות אירופאיות).

אני שותף לדעה שיש להגדיר מסלול התאזרחות לא דתי‏1, במקביל לגיור, ואני גם חושב שחשוב להפריד בין דת למדינה.
אבל השאלה היותר מעניינת לדעתי זה האם יש מקום להפרדה בין הדת היהודית לבין ה*לאום* היהודי. לדעתי אין לכך בכלל משמעות - כל המורשת התרבותית הלאומית שלנו מתבססת על הדת היהודית, והקשר של ישראל ליהודי התפוצות הוא אינהרנטי (ויש אף כאלו שיאמרו שהסיבה העיקרית לקיומה של ישראל הוא כמרכז ליהודי העולם).
הזכות הבסיסית להתאזרחות - תגובה למגיבים 179327
במדינות מערב מפותחות אדם הרוצה להתאזרח נשאל שאלות הקשורות להיסטוריה ולזהות הלאומית של אותה ארץ, ויש מדינות בעולם שלא יעניקו לך את אזרחותן בשום תנאי. מהגרים מכל העולם (כולל ישראל) המנסים להגר לארצות-הברית, למשל, חייבים לעבור סדרת הליכים ארוכה ביותר, לעתים מתוך המתנה של שנים. עליהם להשקיע חודשים בלימודים על מנת לעבור את מבחן הכניסה ולקבל את הדרכון הנכסף. במבחן יש שאלות שרוב אזרחי ארצות-הברית אינם מסוגלים לענות עליהן. האם בשל כך יעלה על דעתם של האמריקנים לשלול את מבחני הכניסה לאזרחות בארצם, כפי שטוענים לאחרונה נבחרי הציבור בישראל?!
ובסופו של התהליך, הוא יישאר תושב חסר שוויון זכויות עד שיוכיח בקיאות בחוקה האמריקאית ונאמנות לה. גם לאחר מכן, לעולם לא יוכל להיבחר למשרת הנשיא.
אדם מהיישוב אינו יכול להיכנס, שלא באשמתו, לכל מיני ארגונים ומועדונים. נַגָּד או מש"ק בצה"ל מנוּע מלאכול בחדר-אוכל של הקצינים, בדיוק כמו שחוגר מנוע מלאכול בחדר-האוכל של נגדים או של קצינים.
בישראל יכול כל נוכרי להתגייר. למה שייחשב ליהודי מי שבחר שלא להתגייר כהלכה?!
מאחר שבישראל חוק השבות קושר את זכות האזרחות להשתייכות היהודית-הדתית, ומאחר שהיהדות היא דת לאום ואזרחות, כלומר, כל מי שהוא יהודי הוא בן ללאום היהודי, משתייך לדת היהודית וגם אזרח פוטנציאלי של ארץ ישראל – סביר בהחלט לדרוש שאדם המבקש להצטרף ליהדות ידע מה משמעות חוקי הדת שבחר.
מאחר ששאינו סביר הוא, סביר הוא 179330
שאינו סביר.

ההקבלה בין מבחני היסטוריה וחוקה אמריקאית (שלא בדיוק מצריכים חודשים של מאמץ) ובין שינוי דת, היא קצת פגומה.

באשר לנשיאות, שמעתי שמושל קליפורניה התחיל לפעול לשינוי הסעיף הזה בחוקה.
מהי ההלכה? 179331
למה שיחשב ליהודי מי שבחר שלא להתגייר כהלכה? כי יש מחלוקת (שאינה ערה במדינת ישקרל כמו בארה"ב) על השאלה "מהי ההלכה?". כן, אני מתכוון לקונסרבטיבים ולרפורמים. במדינת ישראל מקובל בינתיים שהיהדות הרבנית האורתודוקסית מייצגת את היהדות האותנטית ויש לה כמעט מונופול על החיים היהודים. בארה"ב - לא. האם גיור קונסרבטיבי או רפורמי יוכר בארץ? לשם כך הוקמה ועדת נאמן אא"ט שהחליטה על הקמת בתי-הדין המשותפים לגיור. האם השאלה שהצגת במאמר (ובתגובה זו) היא בעצם השאלה הפנים-דתית (והנוצרים היו אומרים "אקומנית") של הכרה בזרמים השונים ביהדות ובסמכותם? למה התכוונת באמת?
רפורמים והצולעים אחריהם במספר שנים, הקונסרבטיבים -עובדות ונתונים 179342
תורת ישראל מלמדת כי האדם הוא ישות רוחנית אשר כמהה להגיע לאמת, וייסורי המצפון אשר נלווים לחטאיו של האדם, הם תולדה של תכונה מובנית בתוך האישיות שלו.
תוך הכרה כי בני-אדם מתעבים מעשי מרמה, אנו מאמינים באמירת אמת לגרים פוטנציאליים ויודעים כי כאשר ישמעו את האמת על הליך הגיור והדבר יוסבר להם באופן אינטליגנטי, אין ספק שידחו את הגיורים המזויפים והבלתי-תקפים של הרפורמים והקונסרבטיבים ויצעקו חמס כנגדם.
ראוי כי הציבור יידע, אילו דברים נוראים נעשים בגיורים בלתי-הלכתיים בעליל אלה (כגון: עריכת טקסי נישואין חד-מיניים, טקסי נישואין בכנסיות נוצריות מקומיות מול דמותו של "הצלוב", חוסר דרישה בטקס טבילה, וללא ברית-מילה כנהוג מאז ומעולם בקרב היהודים, והיד עודנה נטויה). בשל כך יש לעזור לגרים פוטנציאליים לתכנן את חייהם בצורה בטוחה ועל מי מנוחות. לאלו אשר כבר עברו הליך גיור, יש לעזור ולבדוק את אמיתות אישורי הגיור שלהם.
יש לנקוט בגישה הראויה כלפי אלה שבוחרים בהליך הגיור האלטרנטיבי, הרפורמי או הקונסרבטיבי, העושים שַׁמות ביהדות התפוצות.
מקוצר היריעה, לא התמקדתי ברשימתי ביחס לגיורים של הכיתות הללו. מאמרי "ארוך כמו סרוך..." גם בלי להיכנס לשאלת תקפותן של גחמות אלו. אך פטור בלא כלום אי-אפשר, ולכן אמליץ על המקורות הבאים לקריאה בנידון:
1) הפרופ' אלן שוורצבאום (סוציולוג בכיר מארה"ב), "עריסת הבמבוק", ירושלים/ניו-יורק 1988, בהוצ' פלדהיים, (מאנגלית: רות פלדהיים), בעיקר בעמ' 64-67.
2) הרב מרדכי נויגרשל, "למה הם שונים – החרדים והחברה בישראל", ירושלים 2002, בהוצ' "יהדות מזווית שונה", עמ' 57-78.
3) "הרפורמים – עובדות ונתונים", נייר עמדה מקיף בהוצ' "מנו"ף – המרכז למידע יהודי", ירושלים 1998, (גם באנגלית).
4) דיאלוג מעניין ופורה בנידון מובא בחיבור חדש ומרתק: "עם אחד שני עולמות – דו-שיח נוקב בין רב רפורמי לרב אורתודוקסי", מאת יוסף ריינמאן ועמיאל הירש, (מאנגלית: תמר זכאי), בהוצ' אריה ניר 2003.
אז מה השאלה בעצם? 179350
טוב, לאור הרזומה שלך (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=187) אני כמובן לא מופתע שזו דעתך על הרפורמים והקונסרבטיבים, לא שאני נמנה על שורותיהם או שורותיך. מה שנראה בעיניך "דברים נוראים" או "העושים שַׁמות ביהדות התפוצות" נחשב אצלם "אומץ בפסיקה", ראה למשל הראיון עם הרבה כנרת שריון (דיון 1004). בסופו של דבר לשאלתי לא ענית. אחזור עליה: האם השאלה שהצגת במאמר היא בעצם השאלה הפנים-דתית (שאותי, אישית, היא לא מעניינת מבחינה מעשית, אולי מבחינה עיונית גרידא) של הכרה בזרמים השונים ביהדות ובסמכותם?
אז מה השאלה בעצם? 179414
ולהוסיף לדבריך - בתחילת המאמר צויינה אמירה שנהגתה בבדיחות הדעת - ''גם אני לא הייתי מצליח להתגייר בארץ''. הרי לפי הגדרת היהודי האורתודוכסית, אני ומרבית קוראי האייל איננו יהודים. קבלת הגיור האורתודוכסי כמוה כהודאה עקיפה בכך שיהדותם של היהודים החילונים היא למעשה מוטלת בספק.
מיהו יהודי 179430
"לפי הגדרת היהודי האורתודוכסית, אני ומרבית קוראי האייל איננו יהודים". מה פתאום?
מיהו יהודי 179481
אם אני אנסה מחר לעבור את המבחנים האורתודוכסיים לגיור, כמדומני שאכשל.
מיהו יהודי 179510
בחייך, על מה את מדברת? את נולדת עם הניצוץ האלוהי השמור לבני ברית, ולכן שאלת אורח חייך ובקיאותך בחוקי הדת אינה מעלה ואינה מורידה מעובדת היותך יהודיה. רק אלה שאיתרע מזלם והגנים שלהם אינם מכילים את הניצוץ ההוא חייבים לשמור תרי"ג כדי לפצות על העדרו. משל למה הדבר דומה? לשחום עור שקיבל ללא מאמץ צבע עור שאת צריכה אלפי שעות שיזוף כדי להשיג.
לא רק שאת יהודיה על פיהם 179469
את יהודיה בעל כורחך.

פגשי אותי במקווה לחקירה בעניין הצלופחים.
תשובות לשתי השאלות 179436
עם כל הכבוד לרבה, עוד אפיק פרנסה בעידן הדיגיטלי שלנו, אבל "אומץ בהלכה" אינו מתקבל על הדעת במעשה של "שפיכת המים עם התינוק". זאת מבין כל הולך על שתיים, במידה ולא השטתה למחצה לשליש או לרביע. ויש גם כאלה, לצערנו, שאת קולם עדיין שומעים בקול תרועה רמה בעידן של פלורליזם לכל דעה נפסדת.
עם כל הכבוד שאני רוחש לך ערן על האומץ האינטלקטואלי המאפיין אותך, אבל כן עניתי על שאלתך "מהי ההלכה?". ההלכה היא מה שחכמי ההלכה פוסקים, שלא על פי שיקול דעתם האישית, אלא על פי מסורת הדורות החל ממשה רבנו במעמד הר סיני ועד עצם היום הזה. אין אלה גחמות של אנשים שבינם לבין מורשת ישראל סבא ולא כלום, ושהיהדות בעיניהם היא פולקלור, והתנ"ך מהווה בדיה ספרותית. ואם באמת תרצה להיווכח בכך, עיין במחקרים (4) שהמלצתי וכבר תסיק את המסקנות לבד.
ועל שאלתך החיונית השנייה: "האם השאלה שהצגתי במאמר היא בעצם השאלה הפנים-דתית של הכרה בזרמים השונים ביהדות ובסמכותם?" אשתדל להשיב כעת בתקווה לא לאכזב.
אין זו רק שאלה פנים-דתית. ומצד היותה פנים-דתית, אינה ראויה לדיון בפורום שאינו דתי במוצהר. ככל שידוע לי "האייל הקורא", האתר החשוב בעיני כמו בעיני רבים מהקוראים, אינו במה ראויה לדיאלוג פנים-דתי, בשל העדר קוראים משני מחנות דתיים היריבים ביניהם על מהותה של היהדות.
מה שכן נוגע לפרסום רשימתי באתר "האייל הקורא", הוא הצורך בעיסוק זהותנו היהודית, היא זהותנו העצמית, שאחת מהפרובלמטיות שלה מתבטא בשאלת השאלות "מי הוא יהודי?" (בהתעלם לרגע מהשאלה החשובה: "מה הוא יהודי?"). בדיוק על כך הייתי שמח לראות את הדיונים הפוריים של קהל יעד הקוראים של האתר החשוב הזה.
ומה שנוגע לרזומה שלי. אמליץ לכבודו לא להסתכל על הקנקן אלא על מה שיש בתוכו. זו אגב, עצת חכם יהודי (מ"פרקי אבות" ההומנית, טרם שרעיון ההומניזם החילוני חשב להיוולד במערב).
ובמילים אחרות, תתמודד באומץ אינטלקטואלי (שכאמר, מאפיין את אורח חשיבתך הבריא) עם הטיעון, עזוב אותך אם הטוען הוא פרופסור למשפטים ב"גבעה" (האוני' העברית) או "נטורא קרתא" (נקטתי בדוגמאות קיצוניות בכוונה, לצורך המחשת הטיעון).
ובכל אופן ראה גם: http://www.moreshet.co.il/web/drashot/drashot2.asp?i...
תשובות לשתי התשובות 179463
ברשותך אתעלם מהמחמאות לאינטלקט שלי, לאייל וגו', שכן איני מחבב דברי חלקות, ואתייחס ללב העניין, לדעתי לפחות.

הקונסרבטיבים והרפורמים אומרים "גם אנחנו חכמי הלכה, גם אנחנו פוסקים". אתה, כמובן, כנציג-בכוח של היהדות האורתודוקסית, ואי-אפשר שלא להסתכל בקנקן במקרה זה, אינך צד לא-מעוניין בוויכוח הזה - אתה, במוצהר, במאמר ובתגובות, טוען כי דרכך היא היהדות האמיתית ואין בילתה, וכי: " 'אומץ בהלכה' אינו מתקבל על הדעת במעשה של 'שפיכת המים עם התינוק'. זאת מבין כל הולך על שתיים, במידה ולא השטתה למחצה לשליש או לרביע. ויש גם כאלה, לצערנו, שאת קולם עדיין שומעים בקול תרועה רמה בעידן של פלורליזם לכל דעה נפסדת." - זוהי בדיוק המחלוקת הפנים-דתית שאני מדבר עליה. אני יכול להעיר שלדעתי ביטול היריב הקונסרבטיבי והרפורמי נראה לי כטכניקה שנכשלה - למיטב ידיעתי דווקא בשנים האחרונות שתי התנועות זוכות לתנופה בציבור הישראלי ועל המחנה האורתודוקסי למצוא דרכים אחרות אל לב הציבור הישראלי. אולי כדאי ליהדות האורתודוקסית להעיף מבט לעבר ארה"ב כדי ללמוד כיצד להתמודד עם עולם יהודי פלורליסטי.

לשאלות שאתה מעלה בהמשך יש לדעתי שני פנים. הפן הפנים-דתי - שם אתה במחלוקת עם הרפורמים והקונסרבטיבים, והפן המחקרי אקדמי, שממילא לא ממש מעניין אותך, שכן להשקפתך (ותקנני אם אני טועה) האמונה קודמת לידיעה המדעית, שהרי אם יבוא ארכאולוג וינסה להוכיח באותו ומופתים כי הר הבית הוא בכלל הר עיבל תפטור אותו ברצף המסירה. עם זאת, לא כולם כאן כמוני ואני סמוך ובטוח לך שתמצא בני שיח שישושו להגן על העמדה הקונסרבטיבית והרפורמית (ואני מקווה שימצאו את דרכם לדיון זה) כמו גם לדיון האקדמי (זה נושא מאד פופולרי וטעון כאן...).

מהמשך תשובתך אני שב ומשתכנע ששאלת הגיור שאתה מעלה היא אכן "פנים-דתית" ומהווה פינה דחוקה בשאלת הזהות היהודית. איני מתכוון להתגייר (או להתנצר, או להתאסלם) או לדרוש מזוגתי העתידית, אם לא תהיה יהודיה, להתגייר, ואין לי, כאזרח חילוני במדינה, עניין באותה מחלוקת בין הזרמים השונים ביהדות בשאלת הגיור, פרט לעניין חדשותי גרידא. השאלה הרלוונטית מבחינתי היא שאלת ההתאזרחות שעליה הצביע טל כהן, למשל כאן: תגובה 179373 . אתה רוצה לריב עם הרפורמים והקונסרבטיבים על פי דרכו של מי לגייר? זה כבר עניינך ועניינם של פוליטיקאים מעוניינים, לא ענייני. כמובן שאין בכך לטעון שהדיון אינו ראוי או מתאים לאייל הקורא, אבל יש בכך, לדעתי, כדי לתחום אותו לתחום שאני סבור שהוא שייך אליו - השיח הפנים-דתי היהודי.
מתחיל להיות לי פה דוד 179505
מתחיל להיות לי פה דוד 183475
לו היה ולר הזקן של צ'ארלס דיקנס נוכח וקורא, היה חוזר על פסוקו הידוע: "חוששני, בני, שאתה נוטה לדברי שירה".
מתחיל להיות לי פה דוד 187029
זה ציטוט של לכסנס, לא?
תשובות לשתי השאלות 179572
(הפרופסור למשפטים דווקא יהיה ב''הר'' (הצופים) ולא ב''גבעה'' (רם), שכן בגבעת רם מרוכזים המדעים המדוייקים, בעוד כאן בהר הצופים נמצאים כל הפושטים של מדעי החברה והרוח)
לב השגיאה 179373
לב השגיאה שלך נעוץ בטענה "היהדות היא דת לאום ואזרחות". אתה פורש כיוון אחד נכונה: "כל מי שהוא יהודי הוא בן ללאום היהודי, משתייך לדת היהודית וגם אזרח פוטנציאלי של ארץ ישראל" – אבל חלק גדול ממסקנותיך מניח גם את הכיוון *השני*, הבלתי-קיים.

א. היהדות אינה אזרחות. לא כל יהודי הוא אזרח ישראל, ולא כל אזרח ישראל הוא יהודי. יש קשר בין שתי הקבוצות, אבל אלה שתי קבוצות נפרדות.

ב. יש דת הנקראת "יהדות". יש לאום הנקרא "יהודי". יש קשר בין הקבוצות, ובעבר היתה זהות כמעט מלאה ביניהן. לא כך כיום. רבים מקוראי האייל הם יהודים בלאומם ולא יהודים בדתם. דנתי בנושא זה רבות בעבר מעל דפי "האייל", אתה מוזמן לחפש.

לפיכך, הטיעונים השונים שלך לגבי כללי השיוך של אדם לקבוצת ה*דת* היהודית (ודוק: הזרם האורתודוכסי של הדת היהודית) מקובלים עלי לחלוטין. אלא שכמי שאינו יהודי דתי אורתודוכסי, כללים אלה אינם מענייני כלל. כמובן שאיני רואה כל קשר בין טיעונים אלה לבין קבלת אדם ללאום היהודי, ועוד פחות מכך בין טיעונים אלה לבין הענקת אזרחות במדינת ישראל.

קשר בכיוון אחד קיים: מקובל עלי, מסיבות הסטוריות ואחרות, שכל מי שמשתייך לדת היהודית יכול לבחור להשתייך ללאום היהודי, וכל מי ששייך ללאום היהודי זכאי לקבל אזרחות במדינת ישראל. אבל הקשר הוא, כאמור, חד כיווני בלבד: לא כל אזרח פוטנציאלי של מדינת ישראל צריך להיות יהודי על-פי לאומו; ולא כל מי שהוא יהודי על פי לאומו חייב להיות יהודי (קל וחומר אורתודוכסי) על-פי דתו.

כפי שציינתי בעבר, אני תומך במסלול גיור אזרחי – הן ליהודים לא-דתיים, והן ללא-יהודים (כגון מי שנישא – אזרחית כמובן – לאזרח ישראלי, או במקרים מסוימים עובדים זרים, ועוד). העובדה שהזרם האורתודוכסי של הדת היהודית מעוניין, משיקולים שונים ומשונים שהצגת במאמרך, להגביל קבלת חברים חדשים בשורותיו, אין לה ולא כלום עם הגבלת קבלת אזרחים חדשים למדינת ישראל, או קבלת חברים חדשים בלאום היהודי. בררנות זו של היהדות האורתודוכסית חוסמת מסלול אחד לקבלת אזרחות בישראל; לצערי, כיום זהו כמעט המסלול היחיד, אבל כאמור יש לשנות מצב זה, ולמעשה אין לי כמעט ספק שעוד ישתנה.

מאמרך כולו נובע מהלחץ הקיים להקל בתהליך הגיור עבור אלה שאינם באמת מעוניינים להיות יהודים בדתם, אבל מעוניינים לקבל אזרחות ישראלית (למשל, גוי שנישא לישראלית). יצירת מסלול התאזרחות שאינו קשור לממסד האורתודוכסי יסיר את הלחץ מעל ממסד זה לאפשר גיור "אינסטנט", ויחסוך מאתכם האורתודוכסים את הצורך להצטדק ולהצדיק את חומרת תהליך הגיור שלכם. הוא גם יחסוך מכם את הצורך הבעייתי להכיר כיהודים במי שאינם מעוניינים בכך כלל, ועושים זאת רק לצורך קבלת האזרחות.
לב השגיאה 179375
מדוע אתה קורא לזה "גיור אזרחי" ולא "התאזרחות"?
לב השגיאה 179390
מסלול התאזרחות חילוני, כמובן. העייפות עושה את שלה.
לב השגיאה 179381
אני חושב שאני בעד גישתך. אבל חשוב לציין שיש לה חסרונות: העיקרי הוא בכך שהיא מנציחה את המונופול של הממסד היהודי האורתודוכסי על ההגדרה של מיהו "יהודי בדתו". לכך השלכות בעייתיות, ע"ע "גיורם" של יהודי אתיופיה.
גם לי אין שום בעיה אישית עם הגיור האורתודוכסי, אבל אולי בכל-זאת יש יתרונות בהגדרת מסלול "גיור אזרחי" (להבדיל מהתאזרחות גרידא) לפחות במובן של רישום כבעל *דת* יהודית בת"ז. "גיור אזרחי" כזה צריך לשקף זרמים שונים (קונס' רפו' וכו') ביהדות, כולל זרמים חילוניים. מצד שלישי (on the gripping hand :) ), יתכן שזהו overspec.
לב השגיאה 179392
מדוע דתו של אדם צריכה להופיע ברישום רשמי כלשהו? יחליט כל אדם לעצמו מה דתו, והקהילה הדתית שבחר בה תקבל או תדחה אותו כרצונה. איני רואה הבדל משמעותי בין "יהודי אורתודוכסי בדתו" לבין "חבר מועדון אוהדי מכבי כרמיאל", מבחינה זו.
לב השגיאה 179411
אגב, כדאי לציין: אמנם הוחלט להסיר את רישום הלאום מתעודת הזהות, אבל עדיין ניתן להבדיל בין יהודים לבין בני דתות אחרות על-פי התעודה: רק ליהודים רשום תאריך הלידה גם לפי הלוח העברי.
לב השגיאה 179570
תעודת הזהות היא רק תמצית של הרשום במירשם האוכלוסין, ושם יש גם סעיף "דת" גם סעיף "לאום" גם "אזרחות".
השאלה מה רשום *בתעודה* היא משנית, וצודק דובי בהערתו שכל שוטר או פקיד יכיר היטב גם לפי התעודות "החדשות" אם לפניו "יהודי" או "לא יהודי".
התכלית האמיתית של המצדדים ב"לאום ישראלי" צריכה להיות מחיקת הסעיף "דת" מן המירשם, ומתן זכות לאזרח להודיע כי הלאום שלו או של ילדו הוא "ישראלי". אם ירצה - שיהיה יהודי, שיהיה בן דת אחרת או שלא יהיה שייך לשום דת. זה אינו עניינם של השלטונות ואינו צריך להירשם בתעודותיו של האזרח.
אני מעלה בדעתי לשם השוואה את הזעקה שהיתה קמה אילו שלטונות ארצות הברית היו מחייבים לרשום את דתו של האזרח במיסמכים רשמיים.
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179716
נדמה לי (לא יפה, אבל: *תחושות-בטן*) שהבעיה היא במקום אחר לחלוטין - ב-"תחושות-בטן" שונות: רמתה/מידתה של *חרדת הקיום* אצל *היהודים*. [***]
(אני לא מסתובבת עם *חרדומטר*, או עם *פחדומטר*, טוב?)
...אז ככה:
- השמטת "דת" + הפיכת "לאום" *כך* ש-"לאום: ישראל/י" יהיה שווה-ערך ל-"לאום: אנגלי/צרפתי/קנדי/יפני/פרואני/(נא להשלים/להוסיף כרצונך)" אומרת, בעצם: "אחריי - המבול".
מי שרמת חרדתם גבוהה במיוחד ["מה יקרה ליהודים ו/או לצאצאיי היהודים היושבים בגולה? או: אם צאצאיי ירצו לעבור לחו"ל?"] לא יכולים לשאת את המחשבה הזאת. ‏1
-
- השמטת "דת" + השארת "לאום" בתור "לאום: יהודי" אומרת, בעצם: "אנחנו שומרים *חלקית* על האינטרסים של העם היהודי כאן ובגולה"; אבל - אבל:
- אם *כל* תושבי מדינת ישראל יקבלו ת"ז שבה יהיה כתוב: "לאום: יהודי",
כי אז - 1. "הלאום:יהודי" מתרוקן מתוכנו לפחות חלקית (בעיקר: "יהודי"); 2. כנביעה מכך, ייווצר סדק/קרע בשריון שמסמלת מדינת ישראל עבור היהודים בגולה (גם מבחינת הקשר עמם).
(ז"א: גם כאן קיים איום חזק על עצם-הקיום של היהודי *בתור-יהודי* וזרעו.)
-
- השמטת "דת" + השארת "לאום" בתור "לאום: עברי" (מישהו כבר הציע את האפשרות) יוצרת בעיה היסטורית - והבקיאים בתולדות ישראל יתקנו את שגיאותיי: נדמה לי כי אברהם היה "עברי" - הזר שהגיע מ[מן]*עבר* לנהר פרת - וכך גם היה שם זרעו, זרע-אברהם (העברים), עד "סולם-יעקב". (סליחה על בורותי.)
בנוסף: אין כאן פתרון מניח-את-הדעת לאלה שחרדת הקיום אצלם גבוהה.
-
- השמטת "דת" + בדיקה ע"י משחק בין "לאום" ל-"אזרחות" - ייווצרו וריאציות על אותו נושא. תו לא.
--
במילים אחרות לחלוטין: לאו דווקא אופיה הכן/לא יהודי של מדינת ישראל הוא שיקבע את הבאות // את מה שיקרה בדורות הבאים, אלא -
- מה *צפוי לקרות* (דווקא לפי "תחושות הבטן" של היהודים) בעקבות כן/לא שינויים בנושאים האלה.
--

(אני מתלבטת מזמן אם כן/לא להעלות את מה שלעיל. מתנצלת אם קלקלתי - ומתנצלת אם פגעתי במישהו.)
(אגב: כבר העיר לי איזה 'אייל אלמוני' שאני נוטה להעלות 'סיבות' ולעצבן ככה את האנשים...)
--

[***] ברור כי הטיעונים המועלים הנם/יהיו תמיד רציונאליים - זאת הנטייה הטבעית להסביר לעצמנו מה בעצם "קורה" לנו ("ואת/ה רוצה לדעת למה? כי [X-Y-Z]...").
1 כי בעצם, "לאום: ישראל" מאפשר לשנות את חוק השבות (בלי לבטלו) ולקבוע תנאי הגירה שונים >> בעוד כמה דורות יהיה פה בישראל רוב *לא*-יהודי >> אולי כאן, בישראל, תהיה אנטישמיות/אנטי-יהדות >> אנטי-יהודים.
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179737
חשבתי שהמילה ''עברי'' באה מהמילה ''חבירו'', שמשמעותה אוסף של אנשים (חבורה) מאיזור הסהר הפורה, שהפכו ברבות הימים ליהודים.

בנוגע לתחושת הבטן שלך לגביי ישראל כמקלט ליהודי התפוצות, נראה לי שבצד השני זה הפוך - הרבה מיהודי התפוצות (אלה שמעורבים בקהילה לפחות) ''מרחמים'' קצת על הישראלים שחיים בארץ ולכן מרגישים שהם צריכים לתמוך בהם כלכלית ומוסרית. לכן גם בחו''ל תמצאי את היהודים הקיצוניים ביותר, גם לימין וגם לשמאל.
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179793
"עברי": כאמור, אני לא בקיאה בתנ"ך ובתולדות עם ישראל. הבדיקה שעשיתי היא של לא-בקיאה-מספיק.

"תחושות הבטן" שלי: אני מתייחסת ל-"תחושות הבטן" של היהודים *במדינת ישראל* - של *הישראלים* בלבד.
סליחה על האי-בהירות ותודה רבה לך על ההערה: באמת, ממה שכתבתי יש אפשרות להבין שהתייחסתי "גם וגם".
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 182477
הקישור בין 'עברי' ל'חבירו' הוא תיאוריה במסגרת המחקר המודרני בארכאולוגיה וביקורת המקרא. אם אינני טועה היא לא נחשבת לעובדה מוצקה, ואני בספק אם היא בכלל פופולרית בקרב החוקרים בתחום. מכל מקום, ברור כי היא אינה חלק מהתודעה הקולקטיבית של היהודים, הישראלים, דוברי העברית, וגו' - ומכאן, לא רלוונטית להודעתה של רבקה‏1. לא זכור לי אם יש במקרא הסבר (מדרש שם) ל'עברי'‏2, אבל אם כן, יש להניח שהוא יותר רלוונטי, גם אם אינו נכון היסטורית.

1 שלא לחלוטין הבנתי את מה שכתבה על הבעייתיות ב'עברי'.
2 האם ההסבר של רבקה, עם 'עבר הנהר', הוא מקראי?
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 182800
---
לגבי ‏2: מילון אבן-שושן:
* עֵבֶר - אברהם העִבְרִי - "כל העולם מעֵבֶר אחד והוא מעֵבֶר אחד' (בראשית רבה מב);

* עִבְרִי - [אולי על-שום עֵבֶר נכדו של שֵם בן נוח; או על-שום עֵבֶר-הנהר, הוא נהר הפרת, שממנו בא אברהם, אבי האומה; (...).]
--------
מילון רב-מילים:
* עֵבֶר: כינוי מליצי לאומה העברית (בצירופים כמו 'לשון-עֵבֶר', 'שפת-עֵבֶר'). [על שם עֵבֶר, מצאציו של שֵם בן נוח ואחד מאבותיו של אברהם אבינו.]

* עִבְרִי: במקרא: בן לעם העִבְרִים, שהוא מזרע אברהם אבינו (העִבְרִי הראשון). (שמות ב ו; שמות ז טז.)
--------
(אם יש טעויות בניקוד - עמך הסליחה: בעיות של "מקרה-עיניים".)
יהושע וההגדה של פסח 182916
בעבר הנהר ישבו אבותיכם מעולם, תרח אבי אברהם ואבי נחור
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179794
תודה לגד, תגובה 179737 - בדבריי ("תחושות הבטן" שלי + "תחושות הבטן" של היהודים) אני מתייחסת אך ורק ליהודים של *מדינת ישראל* - ז"א: ל*ישראלים* בלבד.
(ז"א: כאשר הזכרתי לעיל "תחושות בטן" ו/או חרדת-קיום, התייחסתי אך ורק ליהודים במדינת ישראל. בלי קשר כלשהו ליהודים בגולה ותחושותיהם/רגשותיהם.)
סליחה על האי-בהירות בניסוח.
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179798
אין צורך להתנצל.

את דיברת על קרע בשריון שישראל מהווה ליהודים בתפוצות, ואני הערתי שמהצד השני זה נראה אחרת - יהודים בתפוצות מרגישים כאילו _הם_ השריון של מדינת ישראל, כנגד מתנגדיה/אויביה וכו'. לכן יש רתיעה מסוימת מביקורת על ישראל - הרצון לכבס את הכביסה המלוכלכת בבית וליצור קו אחיד עם ממשלת ישראל.
לב השגיאה Vs "פחד טמיר מיד ענקים" 179825
כן, אני מתארת לי שגם זה קיים. בינתיים מגיעים לכאן יהודים מצרפת, עקב האנטישמיות (או: האנטי-יהדות) שם, בהזמנת צרפתיים מכאן, אם כי לא בהמוניהם. (אם איני טועה, פונים למקומות ששם יש פרנקופונים.) ועוד בשנת 2002 הגיעו לכאן מארגנטינה, עקב המשבר הכלכלי העמוק שם. (איני בטוחה שגם השנה, כי שם המצב בשינוי לטובה.) מגיעים גם מכמה מקומות נוספים שאיני זוכרת כרגע. (וזה כל מה שאני יודעת/זוכרת כרגע. :-) )
בתור מי שהעלה את הצעת ה''עברי'' 179848
שתי נקודות:
1. ברור שאם נתייחס לאטימולוגיה התנ"כית, העם הוא "ישראלי" על שם יעקב אבינו (ישראל). אילו למדינה המודרנית בה אנו חיים היה שם אחר, הייתי בוחר "ישראלי" כשם הלאום המועדף. הבעיה היא שזה יוצר בלבול עם האזרחות, כשכל המטרה של שינוי שם הלאום הייתה למנוע בלבול עם הדת.
2. הבחירה שלי כלל איננה מבוססת על אטימולוגיה עתיקה, אלא על מה שהוא בעיני אלמנט חשוב בהגדרה לאומית: שפה. השפה המשותפת שלנו היא עברית, ולכן הלאום הוא "עברי".
שאלה: האם מישהו יכול להביא דוגמא ל*לאום* אחד שמתקיימות בו שתי שפות (או יותר) בלי שייצרו הבדלה לאומית?
בתור מי שהעלה את הצעת ה''עברי'' 179886
זה תלוי בהגדרה המדוייקת של ''לאום''.
אם בבלגיה, למשל, יש שני לאומים שונים - וולונים ופלמים או יש רק לאום בלגי אחד. כנ''ל לגבי קנדה.
בכל אופן, מהכרות אישית, בסינגפור, שוויץ, בוליביה ואירלנד יש יותר משפה (רשמית) אחת אבל (לפחות למראית עין) רק לאום אחד.
לגבי שתי הדוגמאות הראשונות אפשר לטעון שמדובר בלאומים שונים, אבל זה כמו להפוך את הגדרת הלאום למבוססת על שפה ובכך השאלה נשארת חסרת טעם. בשתי הדוגמאות האחרונות, מדובר בפרוש בלאום אחד.
בתור מי שהעלה את הצעת ה''עברי'' 179896
לגבי נקודה 1: חשבתי על בעיה שונה, והיסטורית: כיוון שה"עברי/ים" מופיע/ים ומתחיל/ים מאברהם אבינו, נמצא כי כלולים בו כל צאצאיו, גם אלה שלא ייכללו אחרי ששמו של יעקב אבינו ישונה ל-"ישראל".
לגבי נקודה 2: הדוגמאות של תגובה 179886 נכונות, ממה שידוע לי - חלק מהן, מתוך התנסות אישית. יש נוספות ודומות בארצות דרום אמריקה. אבל בתחומים האלה יש בוודאי מביני דבר טובים ממני בהרבה (בין האיילים המשתתפים בדיון).
מלבד זאת, מה שהעלה easy באותה תגובה חשוב ונכון מאוד, לדעתי: הגדרת "לאום" מדויקת היא זו שחייבת לקבוע בבחירת השם.
התורה אינה היסטוריה* 179899
אי אפשר לאחוז את המקל משתי הקצוות. מצד אחד לומר שאגדות התורה הם לא היסטוריה, ומצד שני להסתמך עליהם כמו שכתבת "העברים מופיעים ומתחילים מאברהם אבינו". זה דומה ל "אליק נולד מהים" כסימוכין לשושלת משפחתית כלשהי.

לפי המחקרים האחרונים, המסורת של התורה היא רק, אההמ, מסורת. הסיפור על השבטים הישראלים שעלו ממצרים וכבשו את ארץ כנען הוא רק סיפור שבתאוריה. למעשה הרבה מ"שבטי ישראל", אם לא כולם, "מקורם בשבטים ועממים מקומיים" מאזור כנען.

*כפי שכבר הגבתי כמה פעמים בעבר, החומש החדש של התנועה הקונסרבטיבית מכיל מאמרים מרתקים בנושאים שונים. בין השאר יש מאמר שאומר בריש גלי שיציאת מצרים לא ארעה ושהתנך איננו ספר היסטוריה אלא סיפורי מוסר ואתיקה.
התורה אינה היסטוריה* 179900
לא הגיוני הפירוש הקונסרבטיבי שאתה מביא. התנ"ך אולי אינו ספר היסטוריה, אבל בתור ספר מוסר ואתיקה הוא, איך לומר, ממש לא מוצלח במיוחד.
אגב, מה הם אומרים על כל עבודת הקרבנות, סדרי המשכן והמקדש וכו'? הם תופסים המון נפח. מה מטרת התיאורים המפורטים?
התורה אינה היסטוריה* 179901
לא הגיוני, אולי עבורך? לא מוצלח? יש בזה משהו. מעמד הר סיני הוא הכשלון האלוהי המהדהד ביותר בתולדות העולם.

מה העם אומרים על הקורבנות? לא יודע. קראתי רק את המאמרים העסיסיים, כמו זה שמראה שסיפור המבול מבוסס על גלגמש ועל אירועי הצפות ממשיים שקרו באזור.
התורה אינה היסטוריה* 179902
בטח שכשאני כותב "לא הגיוני" זה עבורי. חשבת שהתכוונתי עבור כותבי המאמר?
מה זה משנה על מה מבוסס סיפור המבול אם הוא סיפור מוסר ואתיקה?
התורה אינה היסטוריה* 179904
אולי כותבי המאמר מתכוונים להזהיר ממסקנות "הסטוריות" מסיפורי התורה? אני מבין שבכ"ז הם עדיין בלופ לא ברור, כי אני משוכנע שהם לא טוענים שהמוסר הוא לא מאלוהים.
התורה אינה היסטוריה* 179948
הו, הנה - בדיוק לזה התכוונתי: בחירת "עברי" לצורך "לאום: עברי" יכולה לעורר בעיות (כאלה ואחרות).
העלית דוגמה מתועדת ורצינית - אופיינית למחלוקות האפשריות.
עוד משהו 221871
תיקוני טעויות - המחקרים החדשים הם במגמה הלא אובייקטיבית של ביקורת המקרא : היינו האקסיומה שממנה יוצאים אינה אובייקטיבית אלא ההיפך הגמור מכך , אבל כל עוד משתמשים בכלים 'אובייקטיבים' אחרים ל'הוכיח' את התפיסה הכל בסדר:

אדם זרטל מצא את המקדש שהקימו בנ"י בכניסתם לארץ והראיות כנגדו הם במקרה הטוב קטנוניות.

פפירוס שמסתובב באירופה מתאר את עשרת המכות וזאת למרות שמצריים ממש לא מתלהבת מהסיפור ובגדול עושה מעשי וואקף בעתיקות שכאלו.

בקרב שבטים שונים שנתגלו במאה האחרונה וטענו שהם צאצאים של שבטים אבודים של העם היהודי ( שבט המיטצו והלמבה) התגלו מאפיינים גנטיים הקושרים אותם לעם היהודי + מובהקות סטטיסטית גבוהה.
לב השגיאה 179722
הידיעה הבאה התפרסמה בהארץ ב 14/10/03

המינוי החדש של האפיפיור: בישוף עברי

בחודש הבא יוכתר האב ז'אן באטיסט גוריון לבישוף העברי הראשון של "הקתולים דוברי העברית בישראל". עיקר תפקידו יהיה לפעול בקרב מאות אלפי העולים הנוצרים מחבר הלאומים ולעזור לגבש להם זהות דתית חדשה. "כמו שיש כנסייה צרפתית וכנסייה איטלקית כך תהיה גם כנסייה ישראלית" הוא אומר.

כלומר החברה בישראל היא אזרחית לאומית, ושאלת הדת לא רלוונטית.
_________
לצערי לא הצלחתי להשיג קישור למאמר במלואו כך שהבאתי רק את הציטוט הראשון של החיפוש.
לב השגיאה 179725
עוד על הקתולים דוברי העברית באתר שלהם: http://www.catholim.com
לב השגיאה 186855
בג"ץ שוב מתבקש לקבוע אם יש אומה ישראלית בעקבות עתירה:
המתחיל ברישום אומרים לו גמור 179616
לצורך נישואין בחו"ל הוציאה חברתי את תעודת-הלידה שלה מהבוידעם וראו זה פלא, במסמך זה ישנו הנתון המעניין הבא – "דת : יהודיה". עד אז לא ידעתי שלתינוקת בת-יומה יש מודעות דתית. (הייתכן כי מדובר בפריצת-דרך סוציו-אנתרופולוגית?)
לב השגיאה 179451
למשל, כדי לאפשר ליהודים אתיופיים או יהודים רפורמיים להגיע לארץ במעמד של עולים, מבלי שיצטרכו לעבור את מסלול ההתאזרחות ה''אזרחי'' (שמן הסתם, יכלול יותר חובות ופחות הטבות ביחס למי שנחשב יהודי).
זאת כמובן תחת ההנחה שמדובר במספרים משמעותיים.
לב השגיאה 179454
ה''מן הסתם'' שבדבריך אינו מקובל עלי. תנאי הקבלה עשוים להיות מחמירים, אבל מרגע שזכו לאזרחות, כל המהגרים צריכים להיות זכאים לאותן הזכויות בדיוק, ללא כל תלות במסלול ההתאזרחות. (גורמים אחרים כן יכולים להשפיע -- האם המתאזרח הוא פליט מארץ מוצאו, האם הוא כבר גר בארץ, וכו'. למשל, ברור שמי שכבר גר בארץ אינו זקוק ל''מענק קליטה'', בניגוד למהגר).
לב השגיאה 179583
אני לא מסכים.
מדינת ישראל‏1 מהגדרתה אמורה להוות מקלט מדיני ליהודי העולם (אפילו בהגדרה הכי רחבה של "יהודים"), ואמורה לעודד את עלייתם. חלק מהעידוד הזה הוא סל הקליטה שמקבל עולה חדש.
מכל הסיבות שצוינו לעיל, אני שותף לדעה שחייב להיות מסלול התאזרחות "אזרחי", אבל אני לא חושב שצריך לעודד במידה שווה עליה של יהודים מצרפת, נניח, ביחס לעליה של פליטים ויאטנמים, למרות שאני בטוח שהויאטנמים הרבה יותר מסכנים.
לאור כל זאת, אני כן רואה יתרון עצום בהרחבה של המושג "יהודי" לפי חוק השבות. ואגב, שכנעתם אותי שהרישום של "דת" בת"ז הוא בעייתי [שאלו יהיו הבעיות שלנו :) ]
---
1 יש מדינות לאום דמוקרטיות נוספות שבדומה לישראל, מעודדות הגירה חיובית של הלאום הרלבנטי (ראה את המאמר המצויין "גם יהודית, גם דמוקרטית") ואין פה מקום להשוואה לארה"ב שהיא מקרה מיוחד מאוד - מדינת הגירה by definition.
לב השגיאה 179587
(את "המאמר המצויין" כתבתי אני. חנופה לא תשיג לך כלום...).

האם הזכויות שמקבלים המהגרים הם המרכיב היחיד של עידוד עליה? ובנוסף, האם העובדה שכל פליט ויאטנמי שנקלוט בארץ, יקבל תנאים שווים לאלה של פליט יהודי, גוררת שנסכים לקבל פליטים ויאטנאמיים באותה קלות ובאותו מספר כמו שנקלוט פליטים יהודיים?

בקיצור, אפשר (וצריך) לעודד עליה קלה ליהודים, עם תנאי קליטה טובים. במקביל, אפשר (וצריך) לקבוע כללים, לא בהכרח מקלים, לעלית לא-יהודים, שיקבלו (אם יעמדו בתנאים) את אותם תנאי קליטה. התנאים ללא-יהודים יכולים לכלול, בין השאר, מצב כלכלי, וזאת כדי למנוע כליל הגירת פליטים שאינם בני עמנו. אולם כאמור, מרגע שאדם נקלט בארץ כאזרח, הוא יקבל תנאים שווים ללא קשר לסיבת ואופן קליטתו.
לב השגיאה 179589
הנחתי הנחה סמויה שחשוב להוציא אותה אל האור - כל זאת כמובן רק בתנאי שאתה מסכים לכך שישראל צריכה להיות מדינה יהודית. אחרת אין באמת מקום להעדפה של הגירת יהודים.
ולא בכדי טוענים (ובצדק לא מבוטל לדעתי) שהדבר העיקרי שהופך את ישראל למדינה יהודית זה חוק השבות.
לב השגיאה 179648
מה לדעתך הוא תפקידו ורוחו של חוק השבות? שמירה על האופי היהודי/דתי/מסורתי של מדינת ישראל או מתן האפשרות לעליתו של כל מי שהוא ממוצא יהודי וחפץ להתאזרח במדינת ישראל (בלי קשר לשייכותו הדתית אלא על בסיס *מוצאו*)?

איך חוק השבות *עצמו* יפגע אם נוציא הגדרות דתיות כמו גיור אורתודוקסי מחוץ למשחק? לי זה נראה כמו מהלך שדווקא ישפר את היכולת שלנו להפעיל את חוק השבות לגבי כלל היהודים מסביב לעולם (גם לגבי אלה שאוכלים חזיר, לגבי אלה שלא עברו מילה, לגבי אלה שסוגדים לאלה GAIA או לגבי רפורמים שהולכים ברגל לבית הכנסת ביום שבת).

יותר יהודים יכולים לעלות לישראל בלי שיציקו עם בירוקרטיה שעניינה הוא דת ומסורת יהודית=חוק השבות ממלא ביתר קלות את תפקידו ולא להיפך.
לב השגיאה 179651
אני מאוד בעד זה שכל היהודים מהסוג שציינת יוכלו לעלות. אולם אני מעדיף את הטקטיקה אחרת - בוא פשוט נשנה את חוק
השבות כך שיכלול גם אותם במסגרת ההגדרה ''מיהו יהודי''.
לא ברור לי כיצד הטקטיקה שאתה מציע מבדילה למשל בין יהודי רפורמי לבין סתם מהגר שמחפש עבודה. אם היא לא מבדילה, יש לנו בעיה - נצטרך להתחיל ללמוד תאילנדית, ואני ממש חלש בשפות.
לב השגיאה 179660
קראתי מחדש את התגובות שלך ושל טל והגעתי למסקנה שכולנו מסכימים מבחינה עקרונית -
כולנו בעד חוק שבות שמעודד עליה של יהודים *במוצאם* (בניגוד למצב היום - לפי ההגדרה האורתו') ובמקביל לייסד מסלול התאזרחות אזרחי לשם טיפול במקרי הקצה.
ההבדלים בדעותינו הם טכניים. ניתן לדעתי לחתום את הפתיל.
לב השגיאה 179675
גמר חתימה טובה ;)
שאלה מעניינת - עשרת השבטים 179814
מישהו יודע על פי איזה בסיס מגיעים לישראל בני "עשרת השבטים" (ע"י הרב אביחיל)
(כשהם לא מגיעים להתנחלויות, לפי איזה חוק מביאים אותם לישראל ונותנים להם אזרחות?)
או שזה רק פוליטי: http://www.manhigut.org/hebrew/articles/haetzni21.ht...

שאלה מעניינת - עשרת השבטים 179831
:-) כרגע קיבלתי מנה מובחרת/מבוססת של *ידע כללי*. שונה מאוד מ-"שמעתי", "קראתי ש..." ושות'. תודה, בכנות.
שאלה אחת ועוד כמה שאלות 179421
שאלה אחת -
אתה אומר: "לא כל אזרח פוטנציאלי של מדינת ישראל צריך להיות יהודי על-פי לאומו". 'צריך' מאיזו בחינה?

כמה שאלות -
אתה מצדד ב'גיור אזרחי'.
מה זה בדיוק?
אם זו הדרך להצטרפות ל'לאום היהודי' -

א. מה צריכים להיות מבחני הקבלה?
ב. האם בןלאום זר, המתגורר במדינת הלאום שלו, יוכל להתגייר 'גיור אזרחי' בעודו במדינת הלאום שלו ולהישאר לגור בה כשהוא הופך לבן הלאום היהודי? מה יהפוך אותו ל'יהודי' במצב הזה?

שים לב שאתה משלב מושג הלכתי - 'גיור' - עם מונח חילוני - 'אזרחי'. האם נשמע לך לומר על מישהו (יהודי, למשל), שהמיר את הלאום שלו ללאום נכרי (צרפתי, נניח) שהוא התגייר לצרפת/צרפתיות/צרפתים?
שאלה אחת ועוד כמה שאלות 179424
ערן כבר העיר את תשומת ליבי לטעות, שנבעה כאמור מעייפות: צ"ל "מסלול התאזרחות חילוני" ולא "גיור אזרחי", כמובן.

לגבי ה"צריך", פירושו שיש רבים שאני מוכן בהחלט לקבל כאזרחים במדינת ישראל, ללא כל קשר לדתם. לשון אחר, הדת היהודית לא צריכה להוות תנאי מקדים לקבלת אזרחות ישראלית. הדבר פוגע הן בישראל כמדינה, הן בחברה האורתודוכסית, שמופעל עליה לחץ לגייר מי שאינם מעוניינים באמת בדת היהודית, והן במתגיירים-בכפיה עצמם. ("בכפיה", משום שהם מתגיירים שלא לשמה, ומיד לאחר קבלת האזרחות משליכים מעליהם את הכיפה, ואת האמונה מן השפה-לחוץ).
שאלה אחת ועוד כמה שאלות 179435
כלומר, ה'צריך' הינו השקפה פוליטית אישית שלך. אוקיי.

אז כמה שאלות נוספות:

א. מה יהיו מבחני הקבלה?
ב. האם אינך חושש שהענקת אזרחות ישראלית ללא יהודים תפגע באופיה היהודי של המדינה?
ג. "ללא קשר לדתם" - האם זה כולל מוסלמים? גם דתיים אדוקים?
שאלה אחת ועוד כמה שאלות 179456
א. לא משהו שאני מסוגל לשלוף מהשרוול. אשמח לשמוע הצעות; וראי גם הסעיפים הבאים.

ב. לא, בעיקר אם נקפיד להפריד בין הלאום היהודי לבין הדת היהודית. מרבית המהגרים ישמחו לאמץ את הלאום היהודי (מתוך הנחה שהלאום היהודי, מצידו, ישמח לקבל אותם). "האופי היהודי של המדינה" מתבטא, מבחינתי, הרבה יותר במספר דוברי העברית-כשפת-חולין מאשר במספר מניחי התפילין; אם נחליט שאזרוח יהודים-על-פי-לאומם יחייב, בין השאר, שליטה ברמה מינימלית מסוימת בשפה העברית, וכיוצא באלה דרישות תרבותיות (לא דתיות), איני חושב שהאופי היהודי של המדינה יפגע כלל וכלל. (ראי למשל את בניהם של העובדים הזרים ה"ותיקים": במקרים רבים, הם דוברי עברית רהוטה, ואלמלא צבע עורם או זווית עיניהם, קשה היה להבדיל בינם לבין חבריהם הצברים).

עוד באשר לאופיה של המדינה, ניתן בהחלט לדבר על מכסות הגירה, כמקובל בעולם כולו. קצב מדוד יאפשר למהגרים להטמע במדינה מבלי לשנות את אופיה באופן מהותי (אפשר לקוות, למשל, שאנשים יהפכו סבלניים יותר. אשרי המאמין).

ג. "ללא קשר לדתם" זה, בעברית, "ללא קשר לדתם". דרישה להצהרת אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לעומת זאת, כמו גם בדיקות רקע בטחוניות, יכולים בהחלט להיות מוזכרים בהקשר של מבחני הקבלה.
''חוק השבות'' 179464
עם כל הרצון להצעות לשינוי המצב הקיים מבחינת הענקת אזרחות ישראלית, "חוק השבות" (המתיימר לקבוע במסמרות "מי הוא יהודי"), קובע לגמרי אחרת.
לידיעתכם, החוק נקבע ברוב חילוני ויש בו פרצות רבות שיש לסתום, לא רק מנקודת ראות דתית.
ראו למשל את מאמרה של גב' חנה בירו באתר "מחלקה ראשונה":
''חוק השבות'' 179465
אזרחות ישראלית לא נקנית רק מתוקף "חוק השבות" אלא מתוקף "חוק האזרחות". "חוק השבות" הוא רק אחד מהחוקים המגדירים את הזכאות לקבלת אזרחות ישראלית. ראה: http://www.bambili.com/foreign_guide/hok_nationalh.a...

אני לא חושב שיש כאן מישהו שלא יודע שחוק האזרחות נקבע ברוב חילוני. אני חושב שיש כאן הרבה חילונים (ואולי גם דתיים) שתומכים בשינויו.
אז ככה 179471
אתחיל באמצע ההודעה שלך, במשפט החשוב מאד הזה (שהיה רשום משום-מה כדבר שולי, בסוגריים): "ראי למשל את בניהם של העובדים הזרים ה"ותיקים": במקרים רבים, הם דוברי עברית רהוטה, ואלמלא צבע עורם או זווית עיניהם, קשה היה להבדיל בינם לבין חבריהם הצברים".

אני מסכימה איתך מבחינה עובדתית, ודווקא לאור הסכמה זו תסכים איתי שיש שתי אפשרויות להביט אל התופעה הזו:

אם מניחים שילדי ישראל יש 'אופי יהודי', אזי הדמיון הרב ביניהם מעיד על כך, שילדי העובדים הזרים הם אלה שהתקרבו לילדי ישראל וקיבלו 'אופי יהודי' שלהם.

אבל, אם מניחים - כמוני - שילדי ישראל איבדו את ה'אופי היהודי' שלהם, אזי לא רק שאין כל רבותא ב'התקרבות' הזו, אלא שהמסקנה היא שדווקא הדמיון הזה מעיד על אופיים *הנוכרי* של ילדי ישראל.

וכאן המקום לשאול אותך: איזו אפשרות מתארת את המציאות, לדעתך?

כאמור, לדעתי האפשרות השנייה היא המתארת נכון את המציאות, והדמיון הזה *רק משום שהם מדברים עברית* מעציב אותי מאד.

וזוהי דוגמא טובה מאד, לדעתי, לתהליך שיתרחש בעתיד אם הצעתך תתקבל: ברור לי כשמש, שנאבד לגמרי את זהותנו היהודית והמדינה תאבד לגמרי את אופיה היהודי, וזה רק ענין של זמן - ולא ארוך, לדעתי - עד שזה יקרה.

אני אתיאסטית, ואני דווקא תומכת גדולה ונלהבת של הצורך לנתק בין היהדות כדת ובין היהדות כלאום. אבל, בניגוד לך, אני מכירה בכך, שמאפייני הלאום היהודי נובעים וקשורים קשר הסטורי הדוק ביותר לדת היהודית, ולכן המבחנים שלי להגדרת הלאום היהודי קשורים קשר הדוק לדת היהודית.

בדרך זו מושגות מספר מטרות חשובות, ואמנה רק מקצתן:

א. הפער בין הדת ובין הלאום יהיה קטן, יחסית, וכך תצומצם הסכנה של התפלגות העם לשני עמים: 'יהודים' ו'ישראלים', שאין כל קשר ביניהם.

ב. אופיה היהודי של המדינה יהיה אחיד יותר וברו יותר מנקודת המבט הדתית והלאומית גם יחד (דבר טוב כלשעצמו), ובנוסף לכך יצומצם הקרע והפילוג בעם בין ה'יהודים' ובין ה'ישראלים'.

ג. תנאי הקבלה למהגרים יהיו קרובים יותר לתפיסה הדתית, מה שיעורר התנגדות קטנה יותר של הדתיים לקליטתם.

ד. אופיה היהודי של המדינה יישמר יותר, משום שבני דת אחרת לא יוכלו להגר לישראל.

לכן, המבחן לקליטת מהגרים הינו חשוב יותר, ואשמח אם תנסה לגבש דעה בעניין. כחומר למחשבה הנה דעתי בעניין בתגובה 159310
אז ככה 179488
אולי כדאי להתחיל מדעתי על המטרות שאת מגדירה:

א. אין לי עניין לשמור על פער קטן בין הלאום היהודי לדת היהודית, וההתפלגות לשני מחנות מובהקים כבר התרחשה, לדעתי – ואיני רואה בה כל פסול.

ב. אין לי כל עניין באופי יהודי *דתי* למדינה, אלא באופי יהודי לאומי בלבד. הקרע והפילוג בעם לא נובעים מההבדל בין הלאום לדת היהודיים אלא מגורמים אחרים לחלוטין.

ג. תנאי הקבלה הקיימים כיום, הקרובים-עד-זהים לתפיסה הדתית, מובילים לכפיה דתית (אנשים שנאלצים לעבור גיור כדי לחיות כאזרחים בארץ עם בני-זוגם, למרות שלמחרת קבלת האזרחות הם מתנערים לחלוטין מהדת). לדעתי ההתנגדות הדתית תקטן כשתשקע התפיסה שמדובר בשתי קבוצות נפרדות, וקבלת אדם ע"י החברה כישראלי לא כופה עליהם לקבלו כיהודי דתי (הם יכולים שלא לרשמו בספרי היוחסין של הרבנות, למשל, ולסרב לחתן אותו ואת בניו בחתונה דתית. אין לי בעיה עם זה).

ד. אופיה היהודי של המדינה מורכב מהלאום היהודי, ולא מהדת היהודית, ולכן מניעת הגירה מבני דת אחרת הוא רעיון בלתי-מושך מבחינתי.

ומשום שאיננו מסכימים לגבי המטרות הרצויות, בל יפלא שאיננו מסכימים לגבי אופן הפעולה הרצוי. לגבי ילדי ישראל, אופיים הלאומי הוא יהודי מספיק מבחינתי (כמובן שהייתי שמח לשיפור ברמת החינוך – באופן גורף, לא רק בהתייחס ל"מקורות יהודיים". אבל הטענה "פני הדור כפני הכלב" נאמרת בידי כל דור על הדור שקדם לו; איני מתרגש במיוחד מבהלת ההדרדרות ברמת הנוער). אופיים היהודי ה*דתי* אינו אינטרס כלל, מבחינתי; אופיו הדתי של כל ילד הוא לבחירת הוריו ומחנכיו (עד הגיל בו הוא יכול לבחור בעצמו).

נדמה כאילו יש חשש כי מסלול הגירה אזרחי יוביל לפתיחת שערים שתוצאתה הבלתי-נמנעת היא קריסת אופיה הנוכחי של המדינה. חשוב להבהיר שהדיון הוא על עקרונות ההגירה; לגבי כמויות, אין לי ספק שחוק השבות ימשיך להיות מסלול ההגירה העיקרי. הגירה אזרחית נועדה לכמויות מעטות מאוד, באופן עקרוני. אופיה של המדינה, אגב, חסין יותר ממה שאולי נדמה לכם; מאות-אלפי לא-יהודים שהגרו לישראל ע"פ חוק השבות לא שינו מהותית את אופיה של המדינה. בפרט, הקהילות העולות מרוסיה, שהנוער שלהן דובר עברית רהוטה, התחנך בארץ ובקי בתרבות ישראלית, אך הן קהילות נוצריות (המקיימות פולחן דתי) הן יהודיות לחלוטין מבחינתי (במישור הלאום). פוליטית ולאומית הן מזדהות עם הגוש היהודי בארץ (מיעוטם מזדהה עם הגוש הערבי דווקא, אך מדובר במיעוט שלא גדול בהרבה מהחלק היחסי בחברה היהודית המצביע למפלגות ערביות), וכמי שחוששת מרוב ערבי בישראל, את אמורה לראות בהגירה מסוג זה דבר חיובי.
אז ככה 179498
...שאלת תם, או שאלת בורה ועמת הארץ: למה אתה מתכוון, בעצם?
כי כאשר אתה מדבר על *אופי* המדינה, *התרבות* וה*לאום* שלה, אתה מציין גם *יהודי/ת* וגם *ישראלי/ת* - מהפסקה האחרונה [הדגשים שלי]:

"בפרט, הקהילות העולות מרוסיה, שהנוער שלהן דובר עברית רהוטה, התחנך בארץ ובקי *בתרבות ישראלית*, אך הן קהילות נוצריות (המקיימות פולחן דתי) הן *יהודיות* לחלוטין מבחינתי (במישור *הלאום*). פוליטית ו*לאומית* הן מזדהות עם הגוש *היהודי* בארץ..."
--
מסעיף ג. הבנתי שלדעתך, "הם [אנשי הרבנות] יכולים שלא לרשמו בספרי היוחסין של הרבנות, למשל, ולסרב לחתן אותו ואת בניו בחתונה דתית. אין לי בעיה עם זה."
לכן הבלבול אצלי. כי בהמשך אתה כותב:

"ד. *אופיה היהודי* של המדינה מורכב מה*לאום* ה*יהודי*, ולא מהדת היהודית, ..."
---
בשורה התחתונה - לא הבנתי ממש:
1. האם כאן (בישראל) מתפתח ו"מתעצב" (מלשון "עיצוב") -
- *לאום* *יהודי*?
- *לאום* *ישראלי*?
2. מה היית אתה מציע/רואה כנכון שיירשם בתעודת הזהות:
- "לאום: יהודי",
- או "לאום: ישראלי"?
אז ככה 179499
הייתי מעדיף שלא ירשם לאום בתעודת הזהות כלל, כמובן, כדי שלא להפלות בין בני לאומים שונים שהם כולם אזרחי ישראל.

בישראל מתבסס, מתעצב ומתפתח לאום שהיה קיים עוד לפני-כן – הלאום היהודי. אני מחזיק בתפיסה לפיה, למרות זהות ארוכת שנים, כיום כבר לא קיימת זהות בין הדת היהודית לבין הלאום היהודי. כשאני מדבר על ישראל כעל "מדינה יהודית", אני מתייחס למדינת הלאום היהודי, ולא חלילה למדינת הדת היהודית.

"התרבות הישראלית" היא שם כולל, אולם בהקשר בו השתמשתי בו, הכוונה היא לתרבות לאום הרוב בישראל – תרבות הלאום היהודי. כמובן שכמו שהתרבות הישראלית ה"רחבה" מורכבת גם מתרבויות לאומים שאינם יהודיים, כך גם התרבות היהודית עצמה מורכבת מכמה תת-תרבויות: הסביבה התרבותית שלי ושל מרבית תלמידי הישיבה, למשל, שונה מהותית. בכל מקרה, כאמור, כשאמרתי "תרבות ישראלית" (בהקשר לקהילות הנוצריות), התכוונתי לתרבות היהודית-חילונית. סליחה על אי-הבהירות.
אז ככה 179509
מדוע, באמת "לאום יהודי" ולא "לאום ישראלי"?
אני רואה את מה שמתפתח כאן כ"לאום ישראלי", וכנראה שזה לא שונה בהרבה ממה שאתה רואה כ"לאום יהודי". האם בחירתך לקרוא לזה "לאום יהודי" ולא "לאום ישראלי" נעשתה מתוך שיקול מסויים? מהו?
אז ככה 179511
יש בשלבי עריכה מאמר המציע לייסד את הלאום הישראלי. אני מעדיף להמתין עם הסיבות שלי, לפיהן לדעתי זוהי שגיאה, עד לאחר פרסום מאמר זה.
אז ככה 179575
בתגובה אחרת שכתבתי לפני שתי דקות, דיברתי על ''אופי עברי'' ולא ''אופי ישראלי'' - וזאת משום שברור לי בהחלט שיש הבדל לאומי בין הישראלים ממוצא יהודי לבין הישראלים ממוצע ערבי. כדי להמנע מבלבול מיותר בין יהדות כלאום ויהדות כדת, אפשר לדבר על הלאום העברי ולסגור עניין.
אז מתברר 179544
כי לא רק שאתה מוותר על הדרישה, שהמהגר יהיה יהודי *בדתו*, אלא אתה גם מוותר על כך, שהוא יהיה יהודי *בלאומיותו* כתנאי לקבלת אזרחות ישראלית.

זה מתחייב, לדעתי, מהמשפט הזה: "בני לאומים שונים שהם כולם אזרחי ישראל, ממנו עולה שאין הכרח להיות בן הלאום היהודי/ישראלי/כנעני כדי לקבל אזרחות ישראלית.

אז תגיד שאתה רוצה שישראל תהיה מדינה רב-לאומית ושאין כל צורך- שיהיה לה אופי יהודי (או אופי בכלל?)!
אז מתברר 179562
נסי לקרוא את דיון 1650. אין חפיפה בין אזרחות לבין לאום, ויתכן מיעוט לאומי במדינה של לאום נתון. למעשה, בכל מדינת לאום מודרנית קיימים מיעוטים לאומיים – והם עדיין אזרחי אותה מדינה.

לכן, מדינת ישראל יכולה (וצריכה) להיות מדינת הלאום היהודי, ועדיין יתכנו אזרחי ישראל שאינם בני לאום זה.

טענתי כי אין הכרח להיות בן הלאום היהודי כדי לקבל אזרחות ישאלית בעינה עומדת, ואינה מובילה כלל למסקנה שישראל לא צריכה להיות מדינת הלאום היהודי.

אני גם לחלוטין לא מסכים איתך לגבי מהותו של אותו "אופי יהודי" רצוי של מדינת הלאום היהודי, אבל זה כבר סיפור אחר.
אז מתברר 442131
לדעתי זו היא מחשבה נכונה מאד
הלאום הוא לאום ולא דת
בכל מקום בעולם
זה שבישראל זה לא ככה זה לא מייחד אותה
ולא בגלל "עם סגולה וכו"' זה פשוט מדינה
שעדין לא השתחררה לגמרי מהמאה הקודמת ובכלל לא דמקורטית

לצרוך הענין מה עם האנשים שאמא שלהם לא יהודיה
אך האב כן או קרוב משפחה מצד האב כן (עיילת ברית המועצות ,אתיופיה, אמלט) , והם עלו בזכותה השיבה
שירתו בצבא וגדלו בארץ אך לא נחשבים אזרחים סוג ב'
ולא יכולים לממש זכויות בסיסיות
כגון להתחתן ולרשום את הילד וכו וכו
כל אלו הם סימנים של מדינת עולם שלישי בעלת אופי רחוק מליברלי
ועוד יותר רחוק ממה שצריך להיות
לאום : ישראלי
דת : לפי ליבו של האדם
אי, איזה חלום נפלא 179506
שבמדינה העתידית, יהיה באמת הרוב דומה יותר לילדי העובדים הזרים ולילדי ישראל בעלי האופי ה*נוכרי* לדבריך.
כלומר, שהמדינה תהיה מורכבת מאנשים כמוהם, ולא אנשים כמוך וכמו היהודים היקרים ללבך.
קמתי וראיתי שהמציאות היא אחרת.
אז ככה 179548
איך את כאתאיסטית שאיננה מסוגלת להגיד בקול רם ''שמע ישראל אדוני אלוהנו אדוני אחד''.משום שההגד הוא חסר משמעות לחלוטין בתפיסת עולמה.רוצה לאפין את זהותך היהודית הלאומית בקשר הדוק אל אותה דת.
אז ככה 179550
נדמה לי שכתבתי את זה בהודעה אחרת.

בקצרה ולדוגמא: יום שבת כיום שבתון, ברית מילה, חגי ישראל, איסור אכילת חזיר, רמה מוסרית גבוהה, צניעות, אנושיות, כיבוד הזולת, איסור על נסיעת כלי רכב ציבוריים ממלכתיים בשבת, שמות עבריים, שפה עברית ועוד ועוד.
אז ככה 179560
מה הקשר בין הנורמות הללו לבין דת?
אז ככה 179563
ולהוסיף,יכול אדם החי בארץ לקים את כל הנורמות הללו ולהיות נוצרי בדתו.תקבלי אותו ללאום שלך?
ודאי שלא ! 179618
הנוסחה:

כל יהודי בדתו הינו יהודי בלאומיותו.
לא כל יהודי בלאומיותו הינו יהודי בדתו.
בכל מקרה, לא יהא 'יהודי' בלאומיותו מי שהינו בן דת אחרת או בן לאום אחר.

נראה לך?
ודאי וודאי שלא 179626
בקביעה השלישית שלך שכחת קבוצה שולית אך חשובה אותם חילונים.

לא ברור לי למה חילונים עונים על הקריטריונים שלך ללאומיות יהודית.
ונוצרים,בודהיסטים,עובדי כוכבים מזלות וכוחות הטבע.לא עונים עליה.

האם יש בחילונים משהו מיוחד.
כלומר, אם אני מתאסלם 179849
או נעשה בודהיסט, בעינייך אני כבר לא יהודי למרות שאמי יהודיה?
כלומר, אם אני מתאסלם 179854
ודאי
אז תדעי שבנקודה הזו 180789
עמדתך *שונה* מעמדת ההלכה היהודית (כפי שיוצגה כאן פעם ע"י גילית)
אז ככה 179615
אין קשר, לדעתך?
(כדאי, כנראה, שתרענן את ידיעותיך בדת היהודית)
אז ככה 179627
הנה לך שני קבוצות שעונות על הקריטריונים שלך.אבל הן נוצריות
הכושים העבריים בדימונה.
ויהודים משיחיים בכל רחבי הארץ.

כדי אולי שתרענני את את ידיעותיך בנצרות.
אז ככה 179645
א. קבוצות אלה אינן עונות על הקריטריונים שלי. מצטערת לאכזב אותך.

ב. לאחר שארכוש ידע מספיק ביהדות - ארענן את ידיעותיי בנצרות, באיסלאם, בהינדו וכו'. מבטיחה.
אז ככה 179576
איך תגדירי "צניעות"? האם נאסור על בנות ישראל הענוות להסתובב בגופיות? אני לא אוהב לצטט את אביב גפן המאוס, אבל האם זה לא יוביל בהכרח למשפט "בוקר טוב איראן"?
אז ככה 179619
לא יודעת למה נתפסת דווקא לצניעות.
לכל מושג יש אמנם משמעות הסטורית, אך מותר לתת לה משמעות חדשה, מעודכנת. איך בכך שום רע.
ובכלל, גם היהדות, דכת, השתנתה עם השנים. קשה לומר מתי השינוי הינו שינוי פנימי טבעי ומתי השינוי הינו התנתקות. זו סוגיה כללית.
והעם היהודי יצטרך לבחור לעצמו את המשמעות הנראית לו לכל מושג. זה בסדר וטבעי.
אז ככה 180233
כלומר, זרקת קבוצה של מושגים שלדידך אפשר להגדיר אותם איך שבא לנו. היינו - לא אמרת כלום.
אז ככה 179573
מהו אופי יהודי? מהם "מאפייני הלאום היהודי"? ילדי ישראל לא "איבדו את האופי היהודי", שכן זה לא התקיים בהם מעולם. יש להם "אופי ישראלי", ואפילו הייתי אומר "אופי עברי" (דומני כי יש הבדל בין האופי של ישראלים עבריים לבין ישראלים ערביים). האופי העברי מושפע בדרכים מסויימות מהמסורת היהודית, אבל אינו מחוייב לה בשום צורה. מצד שני, האופי העברי אינו "נוכרי", ואינו דומה לאופיים של עמים אחרים. צאי לאירופה, לאמריקה או למזרח אסיה, ותגלי כמה שהאופי של עמים מסוימים שנהוג לחשוב כי אנו נושאים את עינינו אליהם שונה בתכלית מאופיינו שלנו.
ילדיהם של עובדים זרים שגדלו בארץ בהחלט מקבלים עליהם אופי עברי, ולא אופי אוניברסלי מדומיין כלשהו. בגלל זה בדיוק צריך לאפשר להם להתאזרח בארץ: גם להם, כמו לנו, אין ארץ אחרת.
עצוב לי 179622
עצוב כל כך שאני, בגילי, צריכה להסביר לך מהו 'אופי יהודי'. עצוב לי שזה לא ברור וטבעי לך. עצוב לי שצריך בכלל לדון בזה.
איך לך ראייה טובה להתרחקות שלנו ממורשתנו היהודית משאלתך "מהו אופי יהודי".

קח ממני עצה טובה: במקום לצאת לאירופה, לאמריקה ולמזרח אסיה לך אל אחיך פה בישראל. שהה קצת במחיצתם. שוחח עימם.
עמוד על טיבם ועל השקפותיהם. עקוב אחר אורח חייהם.

ואני בטוחה לגמרי, שאם תעשה כן - ישוב הניצוץ היהודי שבך ויבער...
די! נמאס! 179635
מספיק לנופף בעניין הגיל שלך. נא להתייחס לדעות של עצמך ולא לנתונים ביולוגיים.

מישהו אמר את זה קודם, לפני. לא משנה.
די! נמאס! 179646
קוראים לזה יושר אינטלקטואלי.
אחרים שהתייחסו לגילי עשו זאת ללא שום הצדקה, משום שלא היה כל קשר בין גילי ובין תוכן הודעתי.
אני, לעומת זאת, מזכירה את גילי בהקשר רלוונטי בהחלט.

אני ואתה?
די! נמאס! 179650
''עצוב כל כך שאני, בגילי, צריכה להסביר לך מהו 'אופי יהודי'.''

יש כל מיני דברים במשפט הזה (אפשר להדגיש את המילה עצוב, למשל). אודה לך אם תסבירי איפה נמצא בו היושר, איפה נמצא בו האינטלקט ואיפה נמצא בו הדבר שמקשר בין שניהם.
''האלכימאי'' 179662
זו בדיוק המסקנה שהסקתי לעצמי לאחר שסיימתי לקרוא את הסיפור ''האלכימאי'' מאת פאולו קואלו.
מסכים עם כל מילה, (פרט להקשר של הגיל).
''האלכימאי'' 179721
קואלו כותב על אופי יהודי?
''האלכימאי'' 179726
פאולו קואלו לא כותב על האופי היהודי. אבל המסקנה מהספר היא שהאושר נמצא מתחת לאף שלנו. במקום לחפש אותו בארץ זרה במערב או במזרח.
''האלכימאי'' 179747
כמו שאמרה ידידתי ברוריה: "למה לנסוע להודו, כשאפשר להתבונן בפרח"
עצוב לי 180244
רוב חיי אני שוהה במחיצת אנשים שמגדירים עצמם יהודים. נו, אז? עדיין לא זיהיתי אופי דומה אצל כולם. אני מכיר סטריאוטיפים של אופי יהודי, כמו שאני מכיר סטריאוטיפים של אופי אנגלי או אופי צרפתי, אבל אף אחד מהם אינו נכון תמיד, או אפילו בד"כ.
השקפותיהם של יהודים נעות מהרציונליות ועד דתיות, מסוציאליזם ועד קפיטליזם, משמאלניות קיצונית ועד ימניות קיצונית. אורח חייהם נע בין פריקת עול לבין הקפדה על קלה כעל חמורה. טיבם... ובכן, מספיק להגיד שטיבם נע.

אגב, הסתכלתי עכשיו במראה, ולשמחתי לא זיהיתי שום ניצוץ, יהודי או אחר, בוער בי.
שאלה אחת ועוד כמה שאלות 179476
גם היום, הדת היהודית אינה תנאי מקדים לקבלת אזרחות ישראלית, אם כי היא (בדרך כלל) תנאי מספיק.
הזכות הבסיסית להתאזרחות 179536
בארה"ב לא נדרש מהנכנס בשערי האזרחות האמריקנית להמיר את דתו.
לו היה נערך בשערי מדינת ישראל מבחן מחמיר בחוקי מדינת ישראל, בידיעת השפה העברית, בהיסטוריה של העם היהודי ושל ההתיישבות היהודית בא"י - הייתי מקבל זאת כמבחן אזרחות המקביל לזה שבארה"ב. מבחן כזה יכול לכלול, באחד הפרקים, גם ידע בתחום הדת והמסורת היהודית, שהיא חלק מהבסיס של הקיום היהודי הלאומי, אבל אין שום סיבה בעולם שחלק זה יהיה עיקרי או אפילו מרכזי בבחינה.
שים לב: אמנם הרבה אמריקנים היו עלולים להיכשל בבחינות ההתאזרחות, אך הנושאים בבחינות אלו (השפה האנגלית, היסטוריה אמריקנית, החוקה) משקפים את הקונצנזוס האמריקני לגבי מה רצוי שהאמריקני הממוצע ידע.
הזכות הבסיסית להתאזרחות - תגובה למגיבים 179605
אין קטגוריה של ידע שווה לקטגוריה של אמונה דתית ולכן בורות בהיסטוריה האמריקאית של ''נטורל בורן אמריקן'' איננה שווה לחוסר אמונה ביהדות של אזרחים ישראלים (יהודים במוצאם).
אני כמובן אומר זאת מנקודת מבט דתית, לרגע.
הבולשיט הזה נובע מבורות ביהדות 182966
בשפה המדוברת משמש המושג 'אמונה' כהגדרה לאיזו הרגשת לב מסוימת. לאור זה ברור אפוא כי המושג 'ידיעה' מבטא ודאות גבוהה לאין שיעור יותר מהמושג של ה'אמונה'.
עם זאת, ביהדות, בניגוד גמור לנצרות ואיסלאם, ישנו קשר של קיימא בין הרציונלי לבין האמוני. למעשה, 'האמונה היהודית' טומנת בחובה את שניהם. 'אמונה' משמעותה בהירות וודאות גבוהות לאין שיעור יותר ממה שניתן להשיג בכל דרך שהיא (כולל דרך הידיעה). אשר על כן, מקומה אחר 'הידיעה' ובעקבותיה. כמאמר הנביא ישעיהו (מג: י): "למען תדעו ותאמינו לי ותבינו...". לאמור, האמונה ביהדות באה בעקבות הידיעה ולא לפניה. אחר 'הידיעה' עוד יש מקום למה שמכונה 'אמונה'.
נמצא שלמאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית.
הבולשיט הזה נובע מבורות ביהדות 183085
---
אורי, תיארת לעיל, באופן מדויק למדיי, את מה שאפשר לכנות "הידיעה והאמונה לפי הדוֹגְמָה של האדם המאמין" (אני מצטטת את הפסקה האחרונה שלך):
"נמצא שלמאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית."
מורשת תרבותית 179332
אפתח עם הציטוט של דנקנר מהמאמר - "...אין לה מהיכן שתינוק מסורות, נימוסים, דרכי התנהגות, משמעת עצמית, יחס ללימוד שהם עמוד השדרה של כל תרבות, של כל מערכת חינוך. אין מאיפה, אף שבעצם יש ועוד איך: קיימת המסורת היהודית המפוארת שהצמיחה דור אחרי דור של יודעי ספר, אנשי תרבות, שהפרו את תרבותם והעשירו באורח מזהיר תרבויות אחרות."
כמה עצוב שיש החושבים שבלי הדת איננו בני-תרבות, ושהבסיס התרבותי האפשרי היחיד הוא דתי. האם זה אומר שכאדם חסר דת הריני, בהכרח, חסרת תרבות? או שהמסורת היהודית היא המסורת היחידה ממנה ניתן לגבש תרבות (בניגוד למסורות תרבותיות רבות אחרות, חילוניות)?
יש הרבה אמת בכך שהכרת המסורת היהודית העשירה תורמת לתרבות, אך הקפיצה שביצע כותב המאמר מכאן ל"יש להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל ביהדות... יש לבער את הבערות בנושאי יהדות בקרב הציבור הישראלי" נראית לי מוגזמת מאוד. הייתי מציעה, במקום, להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל בהיסטוריה, ספרות, מדע, אמנות ופילוסופיה, ותראו איך תפרח לה תרבות ישראלית משגשגת.
מורשת תרבותית 179333
הייתי מציע, במקום, להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל בקריאה (אין מספיק סדרות מצויירות ללימוד הסטוריה, ספרות, מדע וכל השאר).
הייתי מציע להעלות בדחיפות 179334
את הסיווג הבטחוני שלי ילדי ישראל, כדי שיוכלו לשמש כעיתונאים לעת מצא.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179362
הסופר ועורכו הראשי של העיתון "מעריב", אמנון דנקנר, הוא אולי העיתונאי היחיד שהעז לתפוס את השור בקרניו, כשהוא מסביר וחושף את שהיה בעצם גלוי וידוע זה מכבר, אך לא נידון עד היום, ולא עלה על סדר היום הלאומי שלנו. לאמור, "התרבות הישראלית במובנה הרחב מתפקדת כשהיא מנותקת מן השורשים שלה יותר ויותר" ("באין תרבות", מעריב, 4.7.03).
כמי שהתחנך בבתי-ספר (ושנתיים בתיכון) ממלכתיים-חילוניים בישראל, אני נוטה להסכים עם כל תיאוריו הנכונים של דנקנר: על חוסר משמעת בין כותלי בתי הספר, על ההיעדרויות הרבות הבלתי מוצדקות של התלמידים מהשיעורים בכיתות, על הזלזול והביזוי שהם מפגינים כלפי המורים (וההורים), מאפיינים אכן ברובם את מוסדות החינוך החילוני.
כמי שמחנך כיום כיתה ז' בבית ספר לא-חילוני, אני נוכח מידי יום ביומו מזה מספר שנים ברציפות שהמצב בבתי ספר אלו (הדתיים והחרדים) שונה בתכלית השינוי, והתנהגות התלמידים הרבה יותר ראויה למופת. התנהגותם המאופקת והסולידית, בעלת המשמעת העצמית של תלמידי בתי הספר הללו, לא רק בתוך כותלי בי"ס, אלא בפרט כשהם מבקרים במוזיאונים (כמו: "יד ושם", "בית לוחמי הגטאות" וב"בית התפוצות" המנוח לצער כולנו), באתרי תיירות בישראל ובפולין (למשל), בפארקים ציבוריים ובבתי מלון – הינה מעוררת התפעלות והתרשמות תרבותית רבה.
כמו כן, הרשי לי להזכירך מעט מחדשות היום (22.10.03):
מדו"ח שבדק את הישגיהם של 4,000 תלמידי כיתות י' (בני 16) עולה כי בתוצאות המבחנים הארציים, התלמידים בחינוך החרדי טובים יותר במתמטיקה מאשר התלמידים החילונים, אף שהם לומדים 21 דקות שבועיות פחות מבני גילם החילונים, והיא אף לא בדיוק ציפור הנפש שלהם. בקרב התלמידים החרדים אין "לא בא לי", כלומר כ-‏70% מהם אף פעם לא הפריזו מהשיעורים, לעומת 55% בקרב החילונים. תלמידי החינוך הממלכתי-דתי הגיעו להישגים הגבוהים ביותר בקריאה, במתמטיקה ובמדע. הדתיים יצאו מובילים בכל התחומים. בשורה התחתונה: החינוך הדתי יצא המנצח הגדול.
עורכת המחקר דר' ברכה קמרסקי, נשמעה בכלי התקשורת כמי ש"הציצה" אל החרדים מקרוב "ונפגעה", שלא לומר התאהבה. היא דיווחה על האווירה הטובה במוסדות החרדיים, על ההנהלות שבמהלך המבחנים דאגו להכניס לתלמידים שתייה ובייגלך, ואת העובדה שבכל הקשור לפעילויות קריאה מצבם טוב בהרבה מכל סקטור אחר. "פעם כינו את היהודים עם הספר, היום זה נכון לגבי החרדים בעיקר", סיכמה.
הפערים הגדולים בין זרמי החינוך השונים בישראל מצטרפים לבשורה המצערת לפני כחצי שנה, לפיה הישגיהם הלימודיים של תלמידי ישראל הם מהנמוכים בעולם המערבי. דו"ח פיז"ה הבינלאומי חשף כי הם מתקשים להבין את מה שהם קוראים, לא מצליחים לפתור בעיות פשוטות במתמטיקה, וגם חלשים בתחום המדעים. מדינת ישראל דורגה במקום ה-‏31 בהישגי תלמידיה במתמטיקה.
"חנוך לנער על פי דרכו" – משמעה, חנך ולמד אותו לפי רמתו וכושרו, ולא שתתבטל לפניו, ותיתן לו לשגע אותך במשובות בהמיות ובהתנהגויות חצופות, פראיות ומבזות האופייניות לגיל הנעורים של בעלי חיים ללא רסן והדרכה מגבוה.
מהות שורש תרבותנו האותנטיים הם מסורתיים-דתיים. ו"לא יעזור בית דין...". כך היה לאורך כל דברי הימים שלנו, החל מזמן מתן תורה בהר סיני. וכך גם יוכח לנכון ולראוי לדורות הבאים.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179366
אבל דנקנר לא טוען, ואתה לא טענת במאמר, שיש לחרד את כל ילדי ישראל, אלא שילד חילוני שיכיר היטב את המסורת היהודית יהיה בן-תרבות. הדוגמאות שהבאת בתגובתך לא מתייחסות לילדים חילוניים המכירים את המסורת, אלא לילדים דתיים וחרדים.
מה אתה בעצם אומר, אם כן?

והערת אגב - בנוגע להישגי תלמידים דתיים מול חילוניים - ראה תגובה 178001.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179459
מה אני בעצם אומר?
אני אומר שהילדים שמתחנכים על-פי מורשת ישראל סבא, בניגוד לאלה שמתחנכים על-פי הגחמות של ראבי או רבה, ובניגוד לכאלה שמתחנכים לרכישת השכלה כללית גרידא ללא ערכי מורשת באופן מוחשי וחי בחיי היום-יום שלהם - מתנהגים אחרת לגמרי.
הווה אומר, הדתיים האמונים על מרושת ישראל סבא, מתנהגים באופן מתורבת, בניגוד לכל אלה (הלא-דתיים) שעל-פי עקרונות ההשכלה המודרנית, היינו מצפים דווקא מהם שיתנהגו באופן מתורבת. ולא היא. (כמובן, שבכל המחנות ישנם יוצאי דופן ולא באתי להכליל חלילה. רק שמה לעשות אם ישנם מאפיינים בולטים וההבדלים צורמים לעין.)
על כן, המטרות החשובות של האנשים הנאורים צריכות להיות: חינוך הנוער הישראלי להיות מעורה בתרבות היהודית ויוצר בתוכה; לראות בתנ"ך, בין היתר, את ההיסטוריה שלנו, וביהדות – את התשתית המוצקה ביותר של חברה סולידרית, שהיא היסוד לחברה נאורה, ומערכת היסטורית-תרבותית עשירה, המקפלת בתוכה גם ערכים אנושיים רבי-ערך; לשמֵר את החברה בישראל כחברה יהודית, כדי שלא רק חלק מהישראלים ינכסו לעצמם את היהדות, משום שהיא המרכיב היפה ביותר של עם ישראל.
עלינו לשאוף לחנך דור של אוהבי תנ"ך מתוך אהבה אמיתית למקורות היהדות ולמורשת ישראל. התנ"ך הוא הסיבה שכולנו, מאמינים וכופרים, יושבים על אדמת ארץ ישראל, "הארץ המובטחת" לאבותינו על-פי ספר זה. הוא ההצדקה לישיבתנו בה, למלחמותינו עליה. עלינו להיות בני-בית בעולמה של היהדות, לינוק ממקורותיה את העושר הפנימי של התרבות שהנחילונו אבותינו.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179461
אתה אומר שלא באת להכליל, אך מכליל בכל מקרה.
המורשת שלי 179466
אורי, אני חייב לומר שכתיבתך מידרדרת מטענות ראויות לחוצפה מעצבנת. מה זה בדיוק: "הדתיים האמונים על מרושת (כך במקור) ישראל סבא, מתנהגים באופן מתורבת, בניגוד לכל אלה (הלא-דתיים) שעל-פי עקרונות ההשכלה המודרנית, היינו מצפים דווקא מהם שיתנהגו באופן מתורבת. ולא היא."? מי הם "כל אלה הלא-דתיים"? אני? משפחתי? חבריי? כל הקהילה בה גדלתי? חבריי מהאוניברסיטה, מהשירות הצבאי? לא? אז מי? אולי איזו פיקציה שטחית של ראייתך מוטת-האידאולוגיה?

ערכים אנושיים רבי-ערך אפשר למצוא גם ביהדות וגם, שווה בנפשך, במקומות אחרים. יש לי הערכה רבה לצדדים היפים, העמוקים והייחודיים במורשת היהודית, ודווקא בשל כך כתיבתך הצעקנית, הבאה כביכול ללמד זכות על מורשת זו, מרגיזה אותי במיוחד.
המורשת שלי יהודית 179474
אלון יקירי, אתה יודע לצטט מה זה יפה ומדויק. למה אתה מצטט מדברי ציטוט חלקי ומוציא אותם מהקשרם? הרי במפורש כתבתי בהמשך לדברים המצוטטים על ידך: "(כמובן, שבכל המחנות ישנם יוצאי-דופן ולא באתי להכליל חלילה. רק שמה לעשות אם ישנם מאפיינים בולטים וההבדלים צורמים לעין.)". בכל זאת, אני מבקש את סליחתם של כל אלה שראו את עצמם מוכללים. סליחה, לא באתי כלל להכליל ואין הדבר בכוונתי. רבים מבני משפחתי הקרובים וידידי האכפתיים ביותר הם במוצהר לא-דתיים ברמה כזו או אחרת. ובוודאי שלא התכוונתי להכליל אותם, שכן אנשים מתורבתים הם למופת בעיני. רק הצבעתי על המחקרים האקדמיים שנעשו בנידון, ואת מה שעולה ממסקנותיהם, כתגובה לניסיון להעמיד בספק אחד גדול את דבריו האמיצים של מר אמנון דנקנר. אין לי ולא היה לי כל עניין אחר. צר לי על חוסר ההבנה ההדדית שנוצרה.
ומה שנוגע להערכתך את ערכי המורשת היהודית: לדעתי, (ואני לא מתכוון אישית אליך וגם לא מנסה לצעוק לאוזניו של אף קורא), הניסיון להסתפח לתרבות המערבית מתוך התנערות מן התרבות היהודית המקורית לא יצלח, וזאת מסיבה פשוטה: התרבות המערבית שאנשים מודרניים מבקשים להשתלב בתוכה היא תרבות מגוונת, המקבלת אל תוכה את מי שבא אליה עם שורשיו – האיריים, הפינלנדיים או האיסלנדיים, או עם שורשים אתניים אחרים, מארצות-הברית ומחוצה לה. התרבות המערבית היא פסיפס של תרבויות הנושאות את עצמן בגאון. היא מטפחת ומכבדת את ייחודם של כל מרכיביה. היא איננה מקבלת את מי שבא ובלבו משטמה כלפי עצמו וכלפי שורשיו הייחודיים, או את מי שאינו מעורה במסורת אבותיו. אם כן, איך יוכלו היהודים המודרניים לבוא בידיים ריקות אל העולם המערבי? זה לא עובד. העולם המערבי איננו מקבל את מי שמתנכר לשורשיו שלו, את היהודי שאינו בן-בית בתכנים יהודיים מובהקים. מי שבא למערב בידיים ריקות ומבקש רק לשאוב ממעיינותיו בלא לתרום דבר מייחודו וממורשתו שלו, יישאר לְעולם זר ומרוחק, שטחי וקרתני.
התנ"ך שימש ליהודים בגלות "מולדת מיטלטלת", כביטויו של המשורר היינריך היינה, והנה קרה דבר מה מפתיע למדי מנקודת ראות היסטורית: דווקא לאחר עליית היהודים לישראל והשתתפותם בבנייה הלאומית, דווקא כאן גישתם לתנ"ך ולערכי המוסר שלו לוקה בהסתייגות עד דחייה, וידיעותיהם בו לוקות בדַלוּת משוועת. אותו התנ"ך, שהיווה ליהודים "מולדת מיטלטלת" לכל אורך נדודיהם בקרב העמים, הולך ונעשה לנטע זר בחייהם. מצד אחר, אימץ הציבור הישראלי בלהיטות את כל האמונות התפלות שהגיעו (מן המזרח הרחוק) אל התרבות המערבית: ניו-אייג', מדיטציה טרנסצנדנטלית וכל תמורותיהם המתחלפות לפרקים. רבים מאלה בוודאי מגדירים את עצמם "נאורים" ואת המאמינים בתנ"ך: "חשוכים".
לכך התכוונתי בדברי הקודמים, שמשום מה הובנו בטעות כ"כתב הגנה מיותר על המורשת היהודית".
כך שאל לך להתרגז עלי. מה לעשות שלא כל החילונים חושבים כמוך או כמוני, ובסך הכול השתדלתי לדבר גם אל ליבם.
בתקווה להבנה הדדית. האם אתה מסכים איתי בנידון?
המורשת שלי יהודית 179479
פסקה ראשונה: אם אתה כותב משפט מכליל ושטחי, ואח"כ סותר את עצמך בכותבך "איני בא להכליל חלילה", אינך נמצא פטור, ואין לך מה להזדעק אם אי-מי מצטט את המשפט בעל-התוכן בלא הגיבנת חסרת המשמעות. אינני מדבר על יוצאי-דופן. בקהילה בה אני גדלתי, חילוניות נאורה ותרבותית היתה הנורמה, ולכן אינני מקבל את טיעוניך גם עם הסייג "בכל המחנות ישנם יוצאי דופן", "כמה מחברי הטובים ביותר" וכו'.

פסקה שנייה: לא הבנתי לאיזו מטענותיי אתה מתייחס, וכן אינני מבין את טענותיך. האם עלינו להיות מעורים במורשתנו *כדי* להתקבל ע"י המערב? סיבה קלושה מאוד בעיניי. ואילו דוגמאות יש לך לקהילות ש-"התנכרו לשורשיהן" ולכן נדחו ע"י המערב, ונותרו זרות, שטחיות וקרתניות? ועוד: האם החילוניים (בלי להכליל) "שוטמים" את שורשיהם הייחודיים? ולבסוף, האם ייתכן שידיו של יהודי מודרני, כלשונך, יהיו לא ריקות גם בלי שהוא בן-בית בתכנים יהודיים מובהקים? (היינו: תכנים יהודיים - כלי מלא. כל התכנים האחרים, כולם גם יחד, רק לא יהודיים במובהק - כלי ריק).

פסקה שלישית: שוב אתה נופל להכללות שטחיות שרק מחלישות את טיעוניך. "מצד אחר, אימץ הציבור הישראלי בלהיטות את כל האמונות התפלות שהגיעו (מן המזרח הרחוק) אל התרבות המערבית: ניו-אייג', מדיטציה טרנסצנדנטלית וכל תמורותיהם המתחלפות לפרקים". לא "הציבור", ולא "בלהיטות", ולא להיסחף.

לבסוף, אתה כותב שאתה משתדל לדבר גם אל ליבם של החילונים שלא חושבים כמוך או כמוני (מי שלא יהיו הללו). עם סוג כזה של טיעונים לא תגיע, חוששני, אל ליבם של אלה.
המורשת שלי יהודית 179580
הרי לך הכללה אחרת, לא פחות מגעילה אבל, להערכתי, הרבה יותר קרובה למציאות: רוב פראי האדם בקבוצת האוכלוסיה שאתה מכנה "חילוניים" הם למעשה "מסורתיים" - שומרים על כשרות, הולכים לבית כנסת לפחות ביום כיפור, אם לא כל שבת, מנשקים מזוזות – ובו בזמן מתנהגים באלימות, מקללים (בעיקר חילונים להכעיס כמוני), מרמים, וכן הלאה.

בבסיס שלי בצבא, למשל, היו רבים כאלו. אנשים שגערו בי בגלל שסירבתי להצטרף לקידוש ביום שישי, אבל התנהגו באופן שיסמר את שערותיך.
מי שמתחנך על ברכי עקרונות הנאורות יצאו, לרוב, אנשים מתורבתים. הבעיה עם פלח האוכלוסיה שאינו מחונך על שום ערך - לא יהודי ולא אחר. אלו הם האנשים הריקניים, חסרי-המוסר וחסרי ההשכלה - והם, אולי זה יפתיע אותך, מאמינים ברובם באלוהים.
הכללה גסה 179634
לא רק שתגובתך האמוציונלית היא הכללה גסה, היא גם מסמרת השיער.
צר לי, אבל חלק ניכר מבין אלה שמתחנכים על ברכי עקרונות ההשכלה והנאורות, לא יצאו אנשים מתורבתים. ע''ע פרידריך ניטשה, ששחט בדם קר את האל הנוצרי עד שהשטתה בשלהי ימיו.
הכללה גסה 179641
קראתי את הביוגרפיה של אותו פ. ניטשה ואני מרגיש שאני חייב לתקן נקודה שולית בתגובתך. נדמה לי שפ. ניטשה היה פילוסוף ולא מתנקש בחיי אלים.

הוא אמנם דיבר כנגד ערכי הדת הנוצרית (בין השאר), אבל הוא לא באמת רצח אל נוצרי זה או אחר. נדמה לי שהוא נתפס פעם או פעמיים כאשר הוא, דיוניסוס ואללה החליטו להכניס מכות רצח לאודין, אבל שניים מהם התנצלו על כך‏1 וקיבלו מחילה מלאה ממועצת האלים של הדתות המאוחדות.

לדבר כנגד הדת הנוצרית לא הופך אותך לאדם חסר תרבות או מישהו שצריך לשים את השורש ר.צ.ח ליד שמו. אני בטוח שלאורך ההיסטוריה אמרו יהודים רבים (שאת אולי מכבדת) דברים חמורים לא פחות על הדת הנוצרית. האם זה הפך אותם לחסרי תרבות?

___
1 אללה עד היום טוען שזה היה בגלל הכיבוש.
הכללה גסה 179664
לתשומת לבך, הדגש שלי היה על היותו של פרידריך ניטשה אדם נאור ואתאיסט מוצהר, שהשטתה באחרית ימיו.
צר לי אם פגעתי באליל החילוני שלך, בכך שהאשמתי אותו ברצח בדם קר. אסכים איתך שהקונוטציה שלי היתה מהירה ונסחפת למדי בהגדרת "ר-צ-ח".
אכן, "לדבר כנגד הדת הנוצרית לא הופך אותך לאדם חסר תרבות", אולם לא זאת טענתי. הדגש שלי היה על היותו של אדם מתורבת נאור ואתאיסט מוצהר כמו ניטשה, למשל, שהשטתה באחרית ימיו. ייתכן שהוא יוצא דופן, אבל יש בכך הוכחה לטיעון "נאורות והשכלה = לעתים גם שיגעון טוטאלי וגם חוסר תרבות, ואין שני אלה ערובה להתנהגות תרבותית בהכרח".
וע"ע גרמניה הנאצית. כן, עיין ואל תסתום את אוזניך כ"חילול הקודש" וכד'.
ומכאן שכל ההקשר שאליו בחרת לגלוש בנוגע ליהודים, לא קשור לנידון בכלל.
הפסדת. 179850
דרך אגב - אולי כדאי גם להוסיף שלדיון העוסק בניטשה יש נטיה לגודווין מהיר ואפקטיבי, כמעט תמיד?
הפסדת. 179862
פעמים רבות מדובר במט-גודוויני במהלך אחד. ניטשה כלאומן ותומך בתורות פשיסטיות שמקדשות את המדינה כמו התורה הנאצית... נו שוין. אם חוזרים על אי-האמת הזאת מספיק פעמים (במקום לקרוא את ספריו של האיש‏1), אפשר להתחיל להאמין בזה.

_______
1 ולהתרגז ולא להסכים עם חלקים נכבדים ממה שהוא אמר זה חלק מהכיף בלקרוא אותו.
הכללה גסה 179861
עיינתי בגרמניה הנאצית. מה הקשר? האם לדעתך דעותיו של ניטשה תמכו בגילויי הלאומנות שהתחילו לצמוח בגרמניה במהלך חייו?

(גם לא בדיוק הבנתי איפה הגדרתי ר.צ.ח, אבל לא משנה).

ולא, הוא לא האליל החילוני שלי. גם פילוסופים אחרים שיצא לי לקרוא הם לא אלילים. מדובר בסה"כ באנשים מעניינים (לפעמים יותר, לפעמים פחות) עם דעות שאפשר לקבל או לא לקבל חלקים ממה שהם אמרו או אומרים. אז לניטשה יש יצירה חביבה אחת (ספרותית יותר מאשר פילוסופית, עפ"י דעתי האישית) בה כתוב "אלוהים מת". זה לא הופך אותו לרוצח או שוחט בדם קר, כאמור. באותה מידה הייתי שואל לפשר הדברים אם מישהו היה מדבר על דוסטויבסקי כשוחט זקנות או על נבוקוב כאנס קטינות.

את מוכנה לפרט לגבי "השטתה באחרית ימיו" וכיצד זה הפך את האיש לחסר תרבות? האם את יודעת משהו על מחלתו של ניטשה שכותבי הביוגרפיות פיספסו?

אם נבדוק את מה שכן טענת (ההדגשה שלי):
"ע"ע פרידריך ניטשה, ששחט בדם קר את האל הנוצרי *עד* שהשטתה בשלהי ימיו".

ז"א שגם לאחר ש(אם)קיבלת את התיקון השולי שלי לגבי זה שהוא לא רצח ו/או שחט אף אחד, אלא רק דיבר (בין השאר) כנגד הדת הנוצרית, עדיין נובע מהמשפט הזה כאילו שגעונו נבע מהשקפתו הפילוסופית. על מה הטענה הזאת מבוססת?

נחזור צעד נוסף אחורה אל תגובתו (המכלילה) של דובי (לא שאני מסכים עם רוחה) ונראה שגם אין סתירה בין מה שהוא אמר בתגובה זאת לבין מה שהוספת בתגובתך לגבי כך ש*יש* נאורים ומשכילים שהתחלקו על בננה במהלך חייהם. "משפט יש" לא סותר משפטים מכלילים שמדברים על רוב. על מנת להפריך או להחליש את מה שאמר דובי, יש לטעון טענות אחרות.

את ההסקה במשפט האחרון ממש לא הבנתי, אבל כאמור בתגובה אחרת, אני "קצת" איטי היום‏2.

______
1 אלא אם הכוונה ב-"עד" היא רק ציון זמנים של קודם ואחרי ולא קשר סיבתי. אבל אז אין כאן בעצם שום טענה.
2 יותר מדי Constructors של PHP בראש, יכולים לעשות את זה לבנאדם.
ניטשה והנאצים 179918
בקרב החוקרים מקובל לומר ששמו של ניטשה הוכתם כאשר הנאצים בגרמניה השתמשו ברעיונותיו ועיוותו אותם לצורכיהם. סגנון הכתיבה שלו אִפשר לקבוצות שוליים סהרוריות לפרש את כתביו על-פי דרכן. בעשר השנים האחרונות לחייו היה לא-שפוי ואחותו טיפלה בו. אחותו ערכה את כתביו ושנים אחרי מותו של ניטשה היא חשבה שהיטלר הוא "אדם עליון" טיפוסי. "הנאצים הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, למורה-הדרך הרוחני של 'הרייך השלישי"', כתב יורגן ניראד במאמרו "דיוניסוס הצלוב: על הגותו ויצירתו של ניטשה" (בתוך: "ניטשה – מסה ומבחר מכתביו" במלאות מאה שנה למותו של ניטשה, בעריכת יורגן ניראד ואילנה המרמן, עם עובד). "היטלר מימש את צוואתו הרוחנית של ניטשה, והנציונל-סוציאליזם היה כמין מפעל של ניטשה – כך גרס גיאוֹרג לוּקאץ' בשעתו, ועד היום רבים הם הרואים בניטשה נאצי קודם זמנו".
ובמידה ותגלה עניין, אוסיף עוד מקורות רבים לאישוש הטיעון הנ"ל.
מקורות? גם אני יכול. 179980
אני לא יודע איך "לאכול" או להתיחס ברצינות אל ההתיחסות אל בני אדם נאורים שלקו במחלה נפשית (מסיבה זו או אחרת) כדוגמא מוצלחת לבני אדם נאורים וחסרי תרבות, אז אעזוב את הנקודה המוזרה הזאת (אלא אם תתעקשי).

איך כל מה שאמרת על הנאצים מעיד ולו במקצת על האיש עצמו ועל מה שהוא כתב?

הנאצים השתמשו בבליל של אידאולוגיות ועיוותו אותן לצורכיהם. אין עובדה זו מעידה ולו במקצת על מהותן של האידאולוגיות או התורות אותן הנאצים עיוותו.

אין שום דבר נאצי, חסר תרבות או לא מוסרי בתורתו של דארווין, למרות שהנאצים אימצו גישות מעוותות של דארוויניזם חברתי והצדיקו גזענות עם נימוקים פסאודו דארוויניסטים. מדוע לא הבאת את דארווין כדוגמא לאדם נאור וחסר תרבות? אפשר להמשיך ולהגיד שאין שום דבר רע ברעיונות המדינה והלאום כשלעצמם, אלא רק ביחס של הנאצים אל רעיונות אלו. אפשר להמשיך ולהראות שהנאצים ביססו את האידואולוגיה שלהם גם על מיתולוגיה נורדיות. האם זה אומר לנו משהו על חוסר התרבותיות של המיתולוגיות הללו? האם קריאה ומציאת עניין בהן הוא מעשה חסר תרבות, בגלל שהנאצים הכתימו אותן?

הנאצים אכן הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, אבל אין הדבר מעיד על הפילוסוף עצמו שום דבר. רובם כנראה לא פתחו את אחד מספריו במהלך חייהם בשביל לקרוא מה הוא חשב על גרמנים (הוא שנא את תרבותו של העם הגרמני), לקרוא מה הוא חשב על אנטישמיות, לקרוא מה הוא חשב על סגידת המדינה ולאומנות ומה הוא חשב על התאגדויות פוליטיות בסגנון של המפלגה הנאצית. אלה שכן פתחו את ספריו פשוט השתמשו בעיוותים שלהם לשם פרופוגנדה ובניית בליל-אידיאולוגי, בדיוק כמו שהם עשו זאת עם ציטוטים מהברית החדשה והישנה, ציטוטים מדברי פילוסופים שונים ומשונים, ציטוטים מהידוע למדע, ציטוטים של הסטוריונים ועוד.

"כך גרס גיאוֹרג לוּקאץ"' - נו אז עכשיו אנחנו צריכים ללמוד על ניטשה מפיו של גיאוֹרג לוּקאץ'? גיאוֹרג לוּקאץ' היה אידאולוג מרקסיסטי שראה בניטשה את אויב הגישה הסוציאליסטית ולכן העביר עליו לא מעט ביקורת לא מבוססת. היום מקובל בקרב חוקרים להתיחס בספקנות (לא מאופקת) למה שכתב האיש על כתביו של ניטשה (ומתיחסים אליו בעניין רק משום שאפשר ללמוד מכתביו על רוח התקופה ועל מהות הסוציאליזם של המרקסיסטים).

פסקה אחת מתוך מאמר של Edited by Jacob Golomb and Robert S. Wistrich על ניטשה, מאוניברסיטת פרינסטון ארה"ב (2002):

"There have also been Marxist critics like George Luk´acs, who saw in Nietzsche’s philosophy nothing more than an ideological apologia for the rapacious plunder of German capitalist imperialism and a particularly destructive form of irrationalism. Luk´acs insisted both on the reactionary coherence of Nietzsche’s “system” and on the “barren chaos” of his arbitrary language, singling him out as one of the most
dangerous “intellectual class-enemies” of socialism. Luk´acs’s own miserable record as an apologist (for the crimes of Stalinism), gave his onesided reading of Nietzsche (which equated hostility to egalitarian socialism with fascist imperialism) transparently propagandist coloring, yet it is an interpretation that had considerable influence in its day."

את אומרת שאת יכולה להוסיף עוד מקורות רבים לאישוש הטיעון, אבל מה הוא הטיעון בעצם? אם הטיעון הוא שהנאצים עיוותו את כתביו של ניטשה (ולא רק את שלו) על מנת להכיל אותם באידואולוגיה שלהם, אז את לא צריכה להתאמץ. הדבר ידוע ואין עליו כל מחלוקת. כמובן שהקשר בין הטיעון החדש הזה לתגובות שלך למעלה לא ממש קיים.

קודם טענת שני דברים:

1. ניטשה הוא דוגמא לאדם "נאור" וחסר תרבות.
2. שגעונו של ניטשה באחרית חייו נבע מהפילוסופיה שלו.

אם יש לך מקורות המבססים את אחת או יותר מהטענות הללו, אשמח לקרוא.

______________

"While it is true that Nietzsche's writings were used extensively as Nazi propaganda, Nietzsche himself would have been starkly opposed to Nazism. Nietzsche was a fierce opponent of German nationalism, and in spite of his critique of Judaism as a religion, he wrote just as often in praise of Jewish culture. Nietzsche's attachment to Nazism is largely result of his sister's efforts to edit his work and use it as a means to advance her own social position during the period of National Socialism in Germany."
-- Douglas Thomas, Associate Professor in the Annenberg School for Communication at the University of Southern California.

ומה שחשב ניטשה עצמו על השימוש בכתביו בידי אנטישמים:

"…You have committed one of the greatest stupidities—for yourself and for me! Your association with an anti-Semitic chief expresses a foreigness to my whole way of life which fills me again and again with ire or melancholy… It is a matter of honor with me to be absolutely clean and unequivocal in relation to anti-Semitism, namely opposed [sic.] to it, as I am in my writings. …That the name of Zarathustra is used in every Anti-Semitic Correspondence Sheet has almost made me sick several times. …"
-- The Portable Nietzsche Walter Kaufman [trans.] ©1954 Viking Press (ppg. 546-457)

הכללה גסה 180162
''השתטה'', ולא ''השטתה''.
המורשת שלי יהודית 179750
ולמען ההגינות גם הדתיות שלהם היא שטחית וחסרה
אתה, תשתוק 179512
העגלה שלך ריקה.
אתה, תשתוק 179723
למה ריקה?
בכלל אין לו עגלה.
המורשת שלי מערבית 179480
האם מה שהופך את הילדים הדתיים לתלמידים טובים יותר, או תלמידים בני-תרבות יותר מהחילוניים (בהנחה שזה כך), הוא הכרתם את המסורת, או עצם היותם יהודים דתיים?
ז"א, האם החילוניים המופרעים יהפכו לבני-תרבות מעצם הכרת המסורת? או שמא עליהם להפוך ליהודים דתיים כדי שישנו דרכיהם? האם ישנן בנמצא דוגמאות לסוג הראשון (חילוני המכיר מסורת תרבותית)? כי הדוגמאות שנתת מתייחסות לסוג השני בלבד (דתי המכיר מסורת תרבותית), ולכן נקראות כמסע החזרה בתשובה (ונדמה לי שלא באת לכאן להחזירני בתשובה).
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179501
את מעלה על שולחן הדיונים הבחנה בהחלט נכונה, שמשום מה נעלמה מעיני. "אוי, איך לא חשבתי על זה קודם?!"...
אכן, הראיות שהבאתי ממחקרי השוואה שנערכו בין מערכות החינוך השונות בתכליתן והמתקיימות אלה לצד אלה בישראל - לא קשורות לטיעון כלל. הסכמנו.
את שואלת: "האם החילונים המופרעים יהפכו לבני-תרבות מעצם הכרת המסורת? או שמא עליהם להפוך ליהודים דתיים כדי שישנו דרכיהם?"
אין בכוונתי לומר שעל כולנו להתחרד. וכמו שכבר אבחנת נכון, לא באתי להטיף לחזרה בתשובה. אישית (בניגוד לרבים מהמאמינים בתורה משמים), אני מאמין ויודע שאלוהי ישראל חפץ בקיום מצוותיו על-פי בחירה חופשית מודעת מראש של האדם (כפי שנאמר בציווי אקטיבי: "ובחרת בחיים"), ולא באמצעות כפייה מכל סוג שהיא. קרובי משפחתי וכמה מחברי הקרובים, החילונים, יעידו על עמדתי בנידון, שכן הם חילונים על-פי בחירתם שלהם, ושלמען האמת, אף פעם לא ניסיתי להחזירם בתשובה. כך שאני משתדל להיות ליברל ופלורליסט אמיתי ככל שניתן.
מה שכן טענתי, אלה הדברים שבעצם הבאתי בשם אומרם, אמנון דנקנר, ואני נאלץ לחזור ולצטט אותם (ואנא, אל תדלגי עליהם):
"בעיית פריעת המשמעת ובעיית דלות ההישגים הלימודיים, מקורן באיזה ריק תרבותי מפחיד, המכרסם והולך עשור אחרי עשור במערכת החינוך כשם שהוא מכרסם בחברה כולה. התרבות הישראלית במובנה הרחב מתפקדת כשהיא מנותקת מן השורשים שלה יותר ויותר. אין לה מהיכן שתינוק מסורות, נימוסים, דרכי התנהגות, משמעת עצמית, יחס ללימוד שהם עמוד השדרה של כל תרבות, של כל מערכת חינוך. אין מאיפה, אף שבעצם יש ועוד איך: קיימת המסורת היהודית המפוארת שהצמיחה דור אחרי דור של יודעי ספר, אנשי תרבות, שהפרו את תרבותם והעשירו באורח מזהיר תרבויות אחרות".
אובייקטיבית, אני חושב שהוא בהחלט צודק.
בנוסף את שואלת האם יש באמתחתי מספר דוגמאות?
ככל הידוע לי, דנקנר בעצמו למד בבי"ס (או בתיכון?) דתי בימי נעוריו, כך שהוא אחד שלמד תורה ויודע את ערכה הראוי. ודומה שמיותר לציין שהוא לא-דתי (חרף ההקשבה שלו לציבור של ש"ס, בעקבות מסקנות משפט דרעי וכו'). ככל שהספקתי לקרוא את הספרות שלו (בעיקר את "האיש ללא עצמות"), מדובר בסופר חילוני במוצהר ובעורך ראשי של עיתון חילוני, שבנוסף גם בעל תואר ראשון במשפטים מהגבעה. כך שמדובר באדם מתורבת בעל "גירסא דינקותא".
דוגמה של אישיות נוספת שעולה לי כרגע בראש, הוא הסופר הנערץ עלי (מנקודת ראות ספרותית ולא אידיאולוגית), עמוס עוז. בספרו האוטוביוגרפי "סיפור על אהבה וחושך", קראתי שבילדותו למד מספר שנים בבי"ס דתי בירושלים. אהבתו לתנ"ך והתנהגותו התרבותית, לא זקוקים לראיות. וכמובן שאת יכולה לבוא ולטעון, שאולי השפעת הבי"ס הדתי עליו הייתה אפסית וכו', כפי שכבר ניסה לטעון במחטף אחד ממבקרי הספר ב"הארץ". אולם, אם זכרוני אינו מטעני, לפי סיפורו האישי בספר, אהבתו הגדולה לתנ"ך החלה בעקבות שיעוריו של המורה הדתי בבי"ס הנ"ל (שאת שמו איני זוכר כעת ונבצר מזמני לחפור לשם כך בחיבורו עב הכרס). מה גם שעוז היה אחד מתלמידיה המובהקים של המשוררת הדתייה זלדה, והשפעותיה על הלך רוחו התרבותי והספרותי פרוס לכל אורך ספרו האוטוביוגרפי.
כמו כן, ככל שידוע לי מכתביה של בתו הבכורה של עמוס עוז, ההיסטוריונית דר' פניה עוז-זלצברגר, היא יכולה להוות דוגמה למופת נוספת בנידון (ראו למשל את מאמרה ב"תרבות וספרות" של "הארץ" מיום 21.2.03).
אלה הן הדוגמאות של אישים פעילים ומפורסמים בציבוריות הישראלית, פחות או יותר, שעולות לי כרגע בראש. (רק שאל תבואו ותצעקו חמס: "אל תנכס את עמוס עוז ואת כל האחרים לשורותך" וכד', שכן אין זו כוונתי כלל, כפי שכבר הבהרתי בראשית דברי. אנשי תרבות אלה אינם דתיים, אלא הם אנשי תרבות חילונים מוצהרים "מעצם הכרת המסורת", כהגדרתך.)
ואני בטוח שהקוראים ישלפו מאמתחתם אנשים מתורבתים לא-דתיים פעילים ומפורסמים נוספים, שאפשר להצביע על היותם מתורבתים מעצם הכרתם את המסורת היהודית המפוארת.
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179514
בו נעשה הסכם קטן. אני מוכן שילמדו את בני את התנ"ך בבית-ספרו. אני למעשה חושב שזה חשוב, למען הרקע התרבותי שלו, והכרת המסורת היהודית המפוארת (ללא כל ציניות). אבל חשוב לי גם כי מוריו ידגישו בפניו שמדובר באגדות עם – האגדות המכוננות של העם אליו הוא שייך, ובכל זאת, אגדות ותו לא. בפרט, לאחר הצגת האגדה המסורתית על בריאת העולם, ילמדו אותו גם את תורת האבולוציה (כיום נתקלים בה בחינוך הממלכתי רק מי שלומד ביולוגיה באופן מורחב – למרות שמדובר באבן יסוד של המדע המודרני. השיקולים הם כמובן "דו קיום" עם הדתיים). יוסבר לו כי תורת האבולוציה היא ההסבר המדעי המקובל כיום בדבר התפתחות האדם. יוסבר לו גם כי נכון להיום, אין הסבר המקובל על הכל בדבר הווצרות החיים הראשוניים, אולם יוצגו בפניו התיאוריות המתחרות השונות, ותוסבר לו החשיבות של התהליך המדעי בו תיאוריות שונות מנסות להסביר את המציאות, עד שאחת מהן הופכת למקובלת באופן כללי (וגם אז, ייתכן ותופרך בעתיד).

חשוב שהצגת הדברים תהיה מיד לאחר הצגת אגדות העם, או במקביל; כיום, בריאת העולם הדתית מוצגת בכיתה ב', והיא מוצגת כאמת לאמיתה – גם בחינוך החילוני. (או לפחות כך היו הדברים לפני 20 שנה).

במקביל, נסכים גם כי תורת האבולוציה תוצג בפני תלמידי החינוך הממלכתי-דתי והחרדי, כחלק מהיותם מתורבתים בעצם הכרתם את דעות הסובבים אותם. אל תנסו לשכנע אותם שזו אמת; אמרו להם, החילונים המטורללים מאמינים שכך נוצר האדם, אבל הציגו את תוכן הדברים כפשוטו. תנו להם את הזכות להחליט לבד. הרי כיום, ידיעתו של הדתי הממוצע על תורת האבולוציה היא "החילונים מאמינים שהאדם נוצר מהקוף", ותו לא, וזוהי בורות שאינה מקובלת בקרב בני-תרבות.

כך גם לגבי התורות בדבר גיל היקום, קיומו של האל, המקור הפגאני של החגים היהודיים, נטיותיו המיניות של דוד המלך, ועוד.

מה דעתך?
המדע הוא של כוווווּלם 179565
לדעתי, אין כאן כל מקום לסחר ומכר, ל"תן וקח" או ל"קח ותן" (ויחי ההבדל), להסכמים ואף לא להסכמי עודפים...
אתה כיהודי חילוני, צריך ללמד את המורשת ההיסטורית והתרבותית של העם שלך לילדיך ולנכדיך (כמו בן לכל עם ולאום באשר הוא), ולו רק בשל הסיבה שנקטת יפה: לשם ידיעת "הרקע התרבותי שלו, והכרת המסורת היהודית המפוארת (ללא כל ציניות)". ואין לכך כל קשר למה שאני, היהודי הדתי או החרדי, אלמד לצאצאי. שכן אין כאן כל סחר חליפין, כי המדע המודרני לא שייך לחילונים כשם שאינו שייך לדתיים. לו רק ידעת כמה אנשי מדע דתיים וחרדים אני מכיר, ומנגד על כמה אנשי מדע לא-דתיים בעליל אנו שומעים וקוראים בכלי התקשורת הפופולרית. המדע הוא של כווווולם, אם להשתמש בפרפרזה על דבריו של אהוד ברק בנאום הניצחון שלו: "אני ראש ממשלה של כוווווולם".
מאידך, אתה מעלה על שולחן הדיונים עניינים מתקבלים על הדעת (על דעתי הדלה לפחות), שהם: מהו היחס הראוי לסיפורי המקרא ולנתונים ההיסטוריים-הגיאוגרפיים שמשוקעים בו? האם התנ"ך הוא ספרות? האם התנ"ך הוא היסטוריה? האם ספרי המקרא מתארים תיאור מהימן מאורעות ודמויות מעברה הקדום של האומה הישראלית או אינם אלא "אגדות עם"?, והיד עודנה נטויה.
ומנגד: האם התיאוריות של המדע המודרני הינן ברי-הפרכה (קארל פופר) או שהינן בעלות פרדיגמות מסוימות וכו' (תומס קון)? האם תיאוריות (ולא "תורת", כי תורה יש רק אחת, יאמרו המאמינים בנאמנותה) האבולוציה שמן המאה ה-‏18 ואילך (בייפון, למארק, דַרווין, ניאו-דרוויניזם) שמסבירות את האבולוציה מבחינת המכאניזמים המפעילים אותה, הם תיאוריה מדעית לכל דבר? האם העולם נברא יש מאין (כטענת ספר בראשית) או שהינו קדמון (כטענתו של אריסטו, המופרכת מדעית)? האם תיאוריית "המפץ הגדול" (שככל הידוע לי טרם הופרכה או התקבלה הפרכתה על הקהילייה המדעית בעולם) אינה מאששת את דבריו של הרמב"ן (בן המאה ה-‏13) בדבר היווצרות העולם יש מאין וכו' שהטרים בכך את המדענים של המאה ה-‏20? מהו גיל העולם: 15 מיליארד שנה או ששת ימי בראשית? וגם פה, היד עודנה נטויה.
על כל השאלות הקיומיות והטעונות הללו, מן הראוי לדון לפרוטרוט ולגופו של עניין, והאמן או לא, על כל אחת מהן ביכולתי להעלות דברים על הכתב בכפל כפליים מאורכו של המאמר על הגיור. (ואין בכוונתי להשוויץ משהו, אלא רק לומר שגם לצד השני ישנם נימוקים משבעי רצון מבחינה לוגית-רציונלית, לא פחות מאשר לצד של הכופרים בתורת ישראל. ומכאן שיש מקום לבחירה חופשית.)
הרשה לי רק לצטט לסיומת מדבריו של פרופ' קארל פופר (1902-1994), יהודי בעל תואר האצולה הבריטית "סֵר", שהיה אחד הפילוסופים הגדולים במאה-העשרים, הן בזכות חידושיו המהפכניים בפילוסופיה של המדע והן בזכות הגותו המדינית והחברתית, (כידוע רק לרוב הקוראים). באחד מספריו המהפכניים בפילוסופיה של המדע "השערות והפרכות" כתב פופר: "המושג 'ברֵרה טבעית' עליו נשענת אמונת האבולוציה אינו מדעי, משום שאינו ניתן לאישור או להפרכה במעבדה. מבחינה לוגית זהו טיעון ריק, ומבחינה מוסרית זהו טיעון הרסני לחברה".
מיד תשאל, מילא הטיעון בדבר אי-האפשרות לאישור ולהפרכה במעבדה, פופר ידוע בדעותיו (ע"ע פסיכולוגיה, למשל), אבל שפופר יטען שתיאוריית האבולוציה, אותה הגדרת יפה "ההסבר המדעי המקובל כיום בדבר התפתחות האדם", הינה הרסנית לחברה המודרנית מבחינה מוסרית? היעלה על הדעת?
שווה בנפשך שמתקבל על הדעת. אני נמצא כעת בעיצומו של תחקיר בנידון, שקראתי לו "דרוויניזם חברתי – האכזריות הישנה באצטלה חדשה". עולה ממנו כי בתולדות החשיבה המודרנית היו השפעות חמורות לתיאוריית האבולוציה על דברים שב"השקפת-עולם": על ערכים, על מוסר, על אמונה. במילים אחרות, בגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי (המדעי-כביכול) לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה.
אגב, תסלח לי טל כהן, אבל החילונים אף פעם לא היו בעיני "מטורללים" (כפי שקראת להם, וגם לעצמך?), ואף לא בעיני אף לא אחד מרבותי האורתודוקסים למהדרין מן המהדרין. שווה בנפשך.
"תחת כל שמים – כולנו בני אדם", שר שלמה ארצי ב"צימאון". ואכן כך, גם מנקודת ראותה של תורת ישראל, המכירה בטעותו ובמחדליו של האדם ומעניקה לו אופציות לתיקון הטעות האנושית הטבעית שלו, קרי "תשובה". אף אדם איננו משוגע או מטורלל בשל השקפת עולמו המוטעית. כי הוא בסך הכול בן-אדם, שביכולתו הפוטנציאלית לתקן את עצמו ולהיות "טוב לו וטוב לעולם" הסובב אותו.
המדע הוא של כוווווּלם 179568
מה ההשפעה שיש לאותם אנשי מדע דתיים מופלאים על ההלכה?

אפס.
המדע המודרני וההלכה היהודית 179603
מי העיר כאן שאין כל מקום "להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל ביהדות" ו/או "לבער את הבערות בנושאי יהדות בקרב הציבור הישראלי"?!

להלן רק דוגמה אחת ליחסי הגומלין שמתקיימים בין הטכנולוגיה המודרנית לאנשי ההלכה היהודית:
ורק דוגמה אחת ליחסי הגומלין בין הרפואה המודרנית להלכה היהודית:
המדע המודרני וההלכה היהודית 179631
שני אתרים נחמדים.
אבל עדין הם עוסקים באדפטציות הלכתיות של טכנולוגיות מודרניות אל עולמה של ההלכה.
יש כאן דפוס חוזר ונשנה של הלכה שמגיבה על בעיות שיוצר העולם המודרני.בלי לערער על הנחות היסוד של השולחן ערוך.

האם יש הוגים דתיים שיש להם מה לטעון על נושאים ברומו של עולם,מעבר לפרובלמטיקה של האם יהודי מסורתי יכול לנהוג כך או כך.

הבעיה המרכזית של ההלכה היום שרוב הבעיות המועלות באתרים אלה ,מעבר לאותה קבוצה של יהודים אורתודוקסים.לא ממש רלונטיות לרוב העם היהודי.
המדע המודרני וההלכה היהודית 179676
אשיב לפי הסדר:
א) שאלתך היתה בתגובה אחת לפני האחרונה: "האם המדענים הדתיים משפיעים על ההלכה היהודית?". לאחר שקיבלת תשובה טובה מאוד, לדעתי, אתם קובל על צורת יחסי הגומלין בין הדיסציפלינות השונות במהותן. אולם, אין בדבריך כל טיעון שמפריך את התשובה לשאלה המצוטטת, אלא רק "נפנופי אגרופים באוויר לאחר קבלת נוקאאוט".
ב) אתה שואל יפה מאוד: "האם יש הוגים דתיים שיש להם מה לטעון על נושאים ברומו של עולם, מעבר לפרובלמטיקה של האם יהודי מסורתי יכול לנהוג כך או כך?" ובכן, קבל אותה: שני ענקי הרוח הגדולים ביותר שקמו לחברה הישראלית בחמישים שנותיה הראשונות היו דתיים חובשי כיפה, דתיים אדוקים. הראשון הוא הסופר ש"י עגנון, שקיבל פרס נובל, והיה דרך אגב חוזר בתשובה. והשני, הפרופ' ישעיהו ליבוביץ, שלעניות דעתי היה הוגה דעות ענק, שעוד לא קם שני לו בחברה הישראלית.
האמנם הספרות של עגנון וההגות של ליבוביץ "לא ממש רלוואנטית לרוב העם היהודי"?
המדע המודרני וההלכה היהודית 179949
א)עדין אינני מבין מה בדיוק ההשפעה של "מזגן" שומר שבת או פלא טכנולוגי הלכתי אחר.על השקפת העולם של ההלכה.
מדוע גם שני הדיספלינות שונות במהותן?
מהי מהות מדעית ומהי מהות הלכתית? ומדוע שני המהויות הללו לא יכולות להפגש?
טוב אולי אחרי שאתאושש מהנוקאאוט יהיה לי סיכוי להבין.

ב)ועוד שאלה מהי אכן מידת ההשפעה של שני ענקי הרוח הללו על הציבור הדתי בישראל? עד כמה הם רלונטים עבור הציבורי החרדי,הדתי לאומי?
נדמה לי שהם "התקבלו" בעיקר על ידי הממסדים החילונים והאקדמאים הישראלים,ומשם קבלו את כוחם והשפעתם.לא מעולם התורה.
המדע המודרני וההלכה היהודית 180346
לאחר שנתתי לשאלות שלך להתבשל כמה ימים בראש, חשבתי על הדברים הבאים:

א) השוני בין שתי הדיסציפלינות כפי שהוא ניכר לעין בוחנת, מתבטא בצורת האישור וההפרכה של כל אחת מהן. כלומר, את התיאוריה המדעית באופן עקרוני ניתן להפריך מיסודותיה (כפי שלימד אותנו קארל פופר ונחל הצלחה) ואילו את ההלכה היהודית באופן עקרוני לא ניתן להפריך, שכן היא שואפת את כוחה מכוח עליון בלתי מעורער (גם לדעת המדענים הדתיים עצמם).
הדבר דומה להבדל שאהב להדגיש פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח, בין מדעי הטבע למדעי הרוח. הוא טען כי באוניברסיטאות, אלה הן שתי פקולטות שונות במהותן ושעל פניו אין ביניהן השפעה הדדית. למשל, אין קשר ישיר בין "הגבעה" (הקמפוס בגבעת רם, ללימודי ביולוגיה ועוד) לבין "ההר" (הקמפוס בהר הצופים, ללימודי משפטים ועוד).
דומה כי משהו מעין ההבדל הזה, מבליט את השוני בין המדעים המדויקים לבין ההלכה היהודית. ובשל השוני הקיים בין הדיסציפלינות, אין ואף לא צריכה להיות כל השפעה למדענים (הדתיים) על ההלכה היהודית. אולם, שתי המהויות הללו בהחלט יכולות להיפגש. ואכן, לשבחן יאמר, שעל אף השוני בין הדיסציפלינות עצמן, מתקיימים ביניהם יחסי גומלין פוריים, הראויים לקנאת סופרים.
וכאן אני שואל לדעתך, איזו השפעה יש להלכה היהודית על המדע המודרני? האם הנך סבור שהיא מגבילה אותו למחשבה?
ותודה רבה על שעוררת את הנושא למחשבה.

ב) ההשפעה של שני ענקי הרוח, הסופר ש"י עגנון ופרופ' ישעיהו ליבוביץ', הייתה עצומה על כלל הציבור הישראלי, כולל הסקטור הדתי והסקטור החרדי.
חרף השפה העברית הלא ממש מודרנית של עגנון, הסקטור הדתי אימץ את הספרות שלו בחום רב ובשמחה רבה. תגובה מעט שונה התרחשה בסקטור החרדי. אדם ברוך מספר ב"חיינו" על המפגשים הפוריים אינטלקטואלית והלכתית בין סבו, הרב יצחק יעקב וכטפויגל, ראש ישיבת "מאה שערים", לבין הסופר ש"י עגנון בראשית דרכו הספרותית. "עגנון היה מהדר מאוד בכבוד חכמים, וביניהם הרב וכטפויגל, כי היטב ידע שהם אוצרי הזיכרון, שהם רופאי הזיכרון... שהם שרשרת הדורות. שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לחכמים. והקב"ה חונן כל אחד ואחד מחכמים אלה. חונן, היינו מוצא בהם חן, ומפיץ דרכם את חִנו שלו. וכמה ביקש עגנון שספרותו תתקבל על דעת חכמים אלה ועל ליבם. וכמה ביקש עגנון שספרותו תתקבל בקרב החרדים, ממש תתקבל. והקב"ה, שלא חיבב אז את ספרותו של עגנון על כלל החרדים, אולי עוד יחבבנה עליהם". אדם ברוך ממשיך לגולל שם את "סיפורה של הקדשת ספר אחת", שהיא "פרשה מופלאה שטלטלה חיי בני אדם". עד ש"גילה הרב וכטפויגל לש"י עגנון שהגיע אליו שמעו של ספר ... שלו, והוא מהולל בפי הבריות... 'ומאוד חמדה נפשי בספר הזה', אמר הרב וכטפויגל לעגנון, 'ובדעתי לקנותו עד בימים אלה, ואם אזכה ויחתום לי עליו, אחשיב עצמי ממש בן אדם מהיישוב"'. כך שאם הרב וכטפויגל, ראש ישיבת "מאה שערים", חמדה נפשו בספרות של עגנון, מה יאמרו החרדים בכללם. רק שאודה ולא אבוש, כי לצערי הרב ספריו של עגנון טרם נכנסו באופן רשמי לארון הספרים החרדי. רק באופן אישי ופרטי.
ומה שנוגע לליבוביץ', כבר כתבתי לטל כהן שיש נקודות מבט השקפתיות שהדתיים-חרדים מסכימים באופן עקרוני עם ליבוביץ' בפה מלא, ויש נקודות מבט שעליהן חולקים עליו בפה מלא. היחס אל השקפותיו הוא בבחינת "כבדהו וחשדהו". אני מכיר רבנים חרדים שכאשר תלמידיהם התנדנדו בין האמונה לכפירה, הם היו מגישים להם את ספריו של ליבוביץ', ומקדימים בכך תרופה למכה.

יחד עם זאת, אין במידת ההשפעה של שני ענקי הרוח הללו, להעמיד בספק את הטענה שטענתי, ששניהם היו אנשים מתורבתים מאוד וחובשי כיפה. מעניין ששניהם לא מצאו כל סתירה פנימית בין היותם מתורבתים מערבית לבין היותם חובשי כיפה ושומרי מצוות, אלא אדרבה, בחרו לחיות דווקא כך.
מה גם שאולי אין זה מן הראוי לבחון את טיב השפעתם על המסגרות הישראליות (החילוניות או הדתיות), בעוד ששניהם כמעט שלא זיהו את עצמם פוליטית, לא עם החילונים המוצהרים ואף לא עם הממסד הדתי, אלא היו ישויות-דמויות משפיעות על הכלל ועצמאיות לחלוטין.
המדע המודרני וההלכה היהודית 181809
לקרוא לעגנון "חוזר בתשובה"? ומתי הוא חזר בשאלה? כמו כל אדם דתי חושב, הכיפה התנדנדה לו על הראש לפרקים, אבל התייחסות להנ"ל לפי המונח הוולגרי "חזרה בתשובה" היא עיוות מוחלט.

לגבי ישעיהו ליבוביץ'. ייאמר בזהירות כי לא כל כך שהיה גדול כמו שמעריציו קטנים הם.
המדע המודרני וההלכה היהודית 369083
"מעריציו קטנים הם"? הטלת רפש ידידי, אם כי "בזהירות". אתה יכול בבקשה לנמק? אם אתה מתכוון לעצם ההערצה - אסכים לקטנות המעריץ, לא משנה מיהי האישיות המוערצת. בהערצה יש עוורון מסויים. אבל אם כוונתך למקרה הספציפי של מעריצי ליבוביץ' בלבד, אומר לך שכנראה אתה פשוט אינך יודע מיהם "מעריציו". או שכולם, לא משנה תאריהם, השכלתם או מעמדם, קטנים בשבילך. בדוק מיהם מעריציו (זה לא קשה, תשאל למשל את אסא כשר).ייתכן שתופתע; בכל מקרה, לפחות תדע במי עלבת.
המדע המודרני וההלכה היהודית 369727
אינני אותו אורי לו הגבת, כך שהנה כמה מדברי קודשו של ליבוביץ' למעריציו הגדולים:

המדע המודרני וההלכה היהודית 369085
האמירה שלייבוביץ' ''מעריציו קטנים הם'' מעידה בעיקר על אומרה.
המדע הוא של כוווווּלם 179577
ממש לא נחמד מצדך לעוות כך את דברי פופר. אולי תצטט את כל הפיסקה האמורה מ"השערות והפרכות"?
פופר שולל את המסיונר היהודי 179795
אין לי כרגע את הספר conj. & ref אבל אני יכול לצטט מובאה מספר אחר של פופר. לא שזה ישנה משהו (נדמה לי שכבר הערתי על זה) משום שיש לי הרגשה עמומה שכותב המאמר רק מעתיק מפק"ל של מחזב"ת סטנדרטי.

בחרתי דווקא מובאה מפרק שלא עוסק ישירות בדרווין, אבל נראה לי שהיא מראה בדיוק את הטכניקות המשוכללות של מחזב"ת, ומציגה באופן ברור את דעתו האמיתית של פופר (למי שלא הבין, הוא מקבל את התאוריה).

מתוך הגינות השארתי את תחילת המובאה, שיכולה להתפרש כאילו פופר באמת שולל את הדרוויניזם:

"...רק התכוונתי להזהיר מפני דבקות יתר בדוגמתיות דרוויניסטית. ברור שאני תומך בנכונות הדרוויניזם, אפילו ברמת הגילויים המדעיים, ושאפילו היא נכונה גם מעבר לרמה המדעית: התאוריה נכונה גם ברמת היצירה האמנותית."
פופר שולל את המסיונר היהודי 179827
תודה. גם לי אין את הספר, אבל ברור לי שהציטוט שאורי הביא הוצא מהקשרו: רק בגלל שפופר לא יטען שפסוק שלא ניתן לאישור או הפרכה הוא "טיעון ריק מבחינה לוגית". הוא נלחם רוב חייו נגד הקבוצה שטענה זאת.
פופר שולל את המסיונר היהודי 179903
עכשיו הבנתי מה הוא כנראה מתכוון ב"טיעון ריק מבחינה לוגית".הנה מה שפופר כותב:
The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not stricltly universally true. There seems to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurance of exceptions is not surprising. Thus not all phenomena of evolutoin are explained by natural selection alone. Yet in every particular case it is challenging research programme to show how far natural selection can possibly held responsible for the evolution of a particular organ or behavioural programme.

כשיש לשים לב למלה tautological.
מוקדש באהבה לכל חסידי פופר 179909
המשטר הנאצי והמשטר הקומוניסטי נשענו שניהם על גישה היסטוריציסטית, שלפיה ההתפתחות החברתית היא דטרמיניסטית ונקבעת לפי חוקים היסטוריים ידועים מראש. המסר של פופר היה מוסרי בעיקרו: האדם אינו יכול לסמוך על האבולוציה שתוליך אותו בדרך הנכונה. הרעות החולות הגדולות של המאה העשרים – המשטרים הטוטליטריים הרצחניים של הפשיזם הנאצי מזה ושל סטאלין הקומוניסט מן העבר השני – בהשפעתה של הפילוסופיה האבולוציונית של דרווין.
בספרו "השערות והפרכות" הפריך פופר את התיזה האומרת כי ניתן לדעת את החוקים הקובעים את התפתחות החברה האנושית. "המדע המודרני", כתב פופר, "אוכף על האינטלקט שלנו את המשמעת של בדיקות מעשיות. אפשר לבחון תיאוריות מדעיות לפי תוצאותיהן המעשיות. המדען אחראי בתחומו למה שהוא אומר; אתה יכול לזהותו על-פי פירותיו".
לדעת פופר, משטרו של היטלר בגרמניה ומשטרו של סטאלין בברית המועצות, שכל אחד מהם ביסס את שיטותיו הברבריות על פילוסופיות פסאודו-מדעיות – הגיונן פגום באותה המידה כמו אנושיותן. מכיוון שגם המרקסיזם וגם הדרוויניזם החברתי (שההיטלריזם נסמך עליו כדי להצדיק את אכזריותו) טענו שאי-אפשר לערער עליהם, ובה בעת טענו לכתר המדעיות. (אגב, אלברט איינשטיין כתב במכתבו לק"ר לייסטנר מיום 8/9/32: "מובן שמחוץ לרוסיה אין לנין ואנגלס מוערכים כהוגים מדעיים, ולאיש אין עניין להתמודד איתם ככאלה. ייתכן שזה המצב גם ברוסיה, אלא ששם אין איש מעז לומר זאת".)

ולא זו בלבד אלא אף זו. ההסבר הדרוויניסטי המודרני רואה בהתפתחות החיים שילוב בין שינויים אקראיים ברמת הגֵנים לבין הברֵרה הטבעית. בשם התחרות, מעודדים כביכול את תפוצת הפרטים ה'מוצלחים ביותר'. מוטב להזכיר כאן שההסבר הדרוויניסטי אין לו אחיזה במציאות, מפני שלא מצאו עדיין דרך לבדוק 'הצלחה' (fitness) אלא על ידי מבחן התוצאה, כלומר מספר הצאצאים. לכן, לצד האמירה כי השינויים הם אקראיים, מכריז הדרוויניזם שהפרטים המייצרים את הצאצאים המרובים ביותר (כלומר, המוצלחים ביותר) אכן מייצרים את הצאצאים המרובים ביותר. אין כאן שום אמירה מדעית. אפילו דרוויניסט מושבע כקארל פופר מגדיר את התיאוריה הזו כ"מסגרת מטאפיזית" שהיא תנאי לפיתוחן של תיאוריות מדעיות (Unended Quest, 1974, chap. 37).
האם הגענו לעמק השווה?

נ.ב. מישהו לכל הרוחות והשדים מוכן להסביר את ראשי התיבות "פק"ל" ו"מחזב"ת"?
(אבל רק בבחינת "הסבר פניך לתייר" ובתודה מראש).
מוקדש באהבה לכל חסידי פופר 179911
פק"ל הן "פקודות קבע לחייל", משהו שנושאים דרך קבע (בכיס השמאלי של החולצה). מחזב"ת - מחזיר בתשובה.

אני חושב שהאבחנה שלך על הגדרת ה-fitness במבחן ההצלחה נכונה וידועה היטב. לא 'השרדותם של המותאמים' היא הלוז של ההסבר הדרוויניסטי (בזה, כפי שאתה מציין, אין שום תוכן), אלא הטענה ש'השרדותם של המותאמים' *יכולה* להסביר את המגוון הביולוגי.
179912
טוב, אין לי שמץ של מושג מה זה מחזב"ת, אבל פק"ל זה פ-קודת ק-בע ל-חייל, ויש הטוענים, ל-קרב. כך או כך, הכוונה לקובץ דברים שהכרחי שיהיה איתך באופן קבוע.

נאמר, פק"ל קפה ראוי כולל בתוכו גזיה קטנה, סוכר, שתי כוסות, תיונים, פחית קפה ומצת.
פק"ל-עפרונית לצבא לדוגמא, כולל בתוכו בעיקר דיסקמן.

________
העלמה עפרונית, נזכרת שמחר יום ראשון, והתיק עדיין ריק.
עזוב ת'אהבה 179922
בפעם הראשונה שהזכרת את פופר השתמשת בו לניגוח הדרווניזם והצגת אותו כמי שמתנגד לדרוויניזם וכמי שמצביע על הסכנות המוסריות לחברה, מתורת האבולוציה.

שתי הציטטות הקטנות שהבאתי מראות שפופר, בגדול, מקבל את רעיון האבולוציה, אבל תוך הסתייגויות.

עכשיו אתה עושה מין סאלטה מורטלה (קפיצת המוות), ומציג את פופר כדרוויניסט מושבע.

לא הבנתי מה ענין שמחה בששון (ז"א, כן הבנתי, ראה הערת שוליים למטה), ועירבוב מרקסיזם ונאציזם ודוגמטיזם דטרמניסטי היסטורי, לנסיון שלך להתלות בפופר כדי לשלול כביכול את הדרוויניזם.

אבל, טול קורה מבין עינך, אם אתה כבר מדבר על "דטרמיניזם הסטורי", שכן לשיטתך, לעולם יש תכלית, מטרה, ולפרטיו וקבוצותיו השונות יש תפקיד ברור. הלא כן? (שאלה רטורית)

*כבר חווינו לא פעם ולא פעמים כיצד מחבזי"ם מקצועיים מציגים את מי שמציג דעה מתנגדת ומביא לזה סימוכין, כ"חסיד [שוטה] של X". זו סתם טכניקה רטורית עקרה.
מוקדש באהבה לכל חסידי פופר 180252
בשביל זה צריך את פופר? דארווין בעצמו אמר שהאבולוציה אינה תהליך יוצר מוסר, ואין להסיק ממנה מה *ראוי*. האבולוציה היא תיאור של המציאות, של מה *יש*, ותו לא.
המדע הוא של כוווווּלם 179586
מר אורי פז, התשת אותי...:-)
לפני שמפליגים אל חופי המדע ואנשיהם (הדתיים לפי דתותיהם, החילוניים גם);
לפני שתתיש אותי שוב עם ציטוטים ושמות מפוארים;
בבקשה-בבקשה-רבה:
האם מוכן אתה לפתוח את *כל* בתי הספר (היסודי ושתי החטיבות, ממלכתי, ממלכתי-דתי, הזרם העצמאי) למה שמכונה "ידע כללי"?
[ז"א: ל-פ-ת-ו-ח – את – כ-ל – ב-ת-י – ה-ס-פ-ר – של כל זרם-שהוא.]
ואנא ממך, נסה להשיב *בלי* סיפורי "תן וקח", "קח ותן", "סחר-מכר".
(כי - או אני לא יודעת לקרוא, או בחרת לעקוף את השאלה ע"י סיפורי "תן וקח".)
---
לא חשוב לי מה תלמד ואיזו תורה תיתן לילדיך בביתך הפרטי, *אחרי* השעות של מה שמכונה "חינוך חובה".
(כך גם לגבי מה שהאחרים/השכנים - דתיים או חילוניים - יכניסו אל בתיהם *אחרי* שעות בית הספר.)
כן חשוב לי שלכווווולם יהיו ידיעות מרחיבות-אופקים. (כן, גם לגבי המורשת היהודית.)
המדע הוא של כוווווּלם, אפילו של חרדים 179684
ככל שהבנתי מרוב מלל, שרובו היה מיותר לעניות דעתי ולכן אולי נטיתי להחריש, את רוצה להחיל על כל סוגי בתי הספר בישראל ידע כללי.
ובכן, תתפלאי: "ידע כללי" קיים וישנו ברוב בתי הספר החרדיים בישראל, שלא לומר בכל בתי הספר הדתיים, (וכמובן שמיותר לציין שגם בבי"ס ממלכתיים כלליים, שהבנתי כי אין בכוונתך אליהם כלל). שווי בנפשך.
ושוב, צר לי שלא אוכל להשיב לך אלא דווקא בעובדות שידועות לי, לא משמועות אלא ממקור ראשון. כפי שכבר ציינתי באחת מהתגובות, אני עוסק בהוראה, כך שאני בא במגע קרוב עם החינוך הדתי והחרדי (החינוך העצמאי בישראל). שווי בנפשך שאני מלמד (בין השאר גם) ילדים שבאים מבתים של רבנים ולמדנים חרדים שהוגים בתורה יומם ולילה את המקצועות הבאים: היסטוריה, מתמטיקה, אנגלית, גיאוגרפיה, מחשבים (כולל: אינטרנט), עברית (!!!), ספרות (דתית כמובן ובצדק), אנטומיה, דקדוק, חיבור וכתיב. האם כל המקצועות הללו רשאים מצדך להיכנס תחת המטריה "ידע כללי"? אני בטוח שתשיבי בכן רבתי.
(אגב, אם את לא מאמינה לי, את מוזמנת לקפוץ לביקור. תשיבי באימייל שלי. ועוד, יש לנו בבי"ס גם מעבדה מדעית משוכללת שמומנה לא על ידי משרד החינוך, כי הרי לא מגיע לנו כי אנחנו "חולבים את המדינה" וכו', אלא על ידי יהודי עם זקן ארוך ופאות מסולסלות מבטן ומלידה).
תאמיני או לא, אבל מבין כל בתי הספר החרדיים, שלא לדבר הדתיים, שאני מכיר או ששמעתי על קיומם, בבודדים בלבד לא נלמדים המקצועות הנ"ל. כמובן, שיש בתי ספר קיצוניים יותר וקיצוניים פחות, בדיוק כמו שיש אנשים כאלה בכל חברה בריאה על רחבי הגלובוס. יש בתי ספר שלא מלמדים את כל הרשימה, אלא רק חלק כזה או אחר מתוכה, אבל אני מצביע על הקונצנזוס הכללי שקיים בחברה החרדית.
כך שלא זכיתי להבין על סמך מה ולמה הטיעון הגורף שטענת ועל אילו עובדות בדיוק הוא מתבסס? האם על הדיסאינפורמציה התקשורתית או על נתונים משרת החינוך? האמנם אין זו סטיגמה חברתית ישראלית?
המדע הוא של כוווווּלם - אולי לא ממש. 179731
לשאלתך/תשובתך:
"האם כל המקצועות הללו רשאים מצדך להיכנס תחת המטריה "ידע כללי"? אני בטוח שתשיבי בכן רבתי."
נכנסים? כן. מה *עוד* יש שם?
כי לא די בהם לקבלת ידע *כללי*.
"ידע *כללי*" הוא בפירוש: "*כללי*". זאת אומרת:
- בתחום ההיסטוריה: הפרה-היסטוריה; תולדות *כל* העמים (בכל היבשות) ב*כל* העתים;
- בתחום הגיאוגרפיה: כנ"ל, בכל היבשות, כולל תהליכים שהיו מאז ועד ימינו (מה שברגיל מכנים גם יסודות גיאו-פיזיים, אם איני טועה);
- בתחום הספרות: לפחות "קצת" מ*כל* הספרויות, הדוגמאות הייצוגיות של העמים בעתים שונות - מה פתאום "ספרות (דתית *כמובן* ו*בצדק*)"? מה כאן שייך לידע כללי שמחוצה לנו?
- בתחום המדעים: גישות שונות בתחומים שונים של המדעים (טכנולוגיה זה לא-בדיוק מדעים);
- בתחום מקצועות העברית: לא נראה לי שיהיו בעיות - גם לא לגבי כלל מורשת ישראל;
- וכן הלאה.
---
אז עכשיו, שהבהרתי ופירטתי:
האם מוכן אתה לפתוח את בתי הספר (בכל אחד מהשלבים) של *כל* הזרמים ל*כל* מה שנחשב/נכלל בתור "ידע כללי"?
התשובה היא: כן/לא [בחר את המתאים לך].
לא נתפלסף כאן.
המדע הוא של כוווווּלם, אפילו של חרדים 179746
האם כל הלימודים של המדעים והידע הכללי הנ''ל בבתי ספר חרדיים ודתיים הוא פרי של יוזמות מקומיות (ברוכות כשלעצמן) או פרי של אג'נדה כוללת-דהיינו תוכנית לימודים מסודרת שמעלה על נס את הנושאים הללו בזכות ולא בחסד.
המדע הוא של כוווווּלם, אפילו של חרדים 179796
אני חוששת שמה ששייך ללימודים בתחומי מקצועות העברית ומורשת ישראל *בלבד* אכן נתפש אצלך כ*ידע כללי* רב ומגוון...
אלא שבעצם, זה אך ורק *ידע כללי מגוון* בתחומי מקצועות העברית ומורשת ישראל.
אין סיבה שבוגרי בתי הספר במדינת ישראל ייצאו בורים ועמי הארץ בכל היתר, ו/או ש*רק* החלשים במתמטיקה, למשל, יהיו חייבים ללמוד ספרות (ובין הספרות הכללית: "קצת" משהו על שיקספיר, או טולסטוי), או "קצת" טיפה של היסטוריה (כללית?) - לפי מגמות. (הא, המגמות - יופי של שם למטרייה לבורות כללית...)
מהי "בורות"? ומיהו "משכיל"? 179928
מהי "בורות"? ומיהו "משכיל"?
למה בדיוק מתכוון החילוני האדוק כשהוא טופל על הדתיים והחרדים "בורות", "בערות", "פרימיטיביות", "חשכת ימי הביניים", "בוקר טוב אירן" ושאר המילים הללו של האנשים היפים?
רבים יזהו כמובן את הנאורות ואת ההשכלה עם מה שהם למדו, תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שהם יודעים. ועם זאת, המושג "בור" קשה מעט להגדרה אם רוצים לדייק בו. כי באמת, מה קובע ומי קובע את גבולות הבורות מול הנאורות? מהן אמות המידה שבעזרתן אנו מעניקים לדוקטור השולט בשליטה מלאה בתרבות הסינית העתיקה, למשל, את תואר הנאור והלמדן, בעוד הבקי בתלמוד וברמב"ם אינו זוכה בתואר זה? איך מחליטים איזה ידע הוא רלוונטי כדי לזכות את בעליו בתו הזיהוי של "משכיל"? מה מוציא אותו מחושך הבערות אל אור הנאורות? שאלה קשה שיש ללבן אותה לפני שיורים לעבר קהל מסוים ומטיחים בו בהתנשאות: "נבערים מדעת שכמותכם!".
ברי צימרמן, המלמד ב"שיטין", מכון החגים הקיבוצי בבית השיטה, כתב דברים מאלפים במאמר "השופר והחצוצרה" שראה אור בכתב העת "פנים" (לתרבות, חברה וחינוך, בהוצ' הסתדרות המורים בישראל): "בורות אינה זהה לחוסר ידע. רובנו חסרי ידע מקיף בתחום הציור הפלמי, ובכל זאת איננו תופסים את עצמנו כבורים. חוסר ידע הופך לבורות כאשר הוא מצמית את יכולתך לתפקד בתחום חיוני לך. אם אנו תופסים את קיומנו כיהודים כעניין חיוני לנו, הרשות בידינו לכנות חוסר ידע נרחב בתחום היהדות בשם – בורות". צימרמן מכנה במאמרו את הישראלי העכשווי, שאינו יודע הרבה ביהדות, בשם "יבורדי"; כנראה הכלאה בין המילה "יהודי" למילה "בור".
זו הבחנה מדהימה. נחזור עליה. כולנו, כל בני אנוש, חסרי ידע בתחומים רבים. איש מאתנו אינו יכול להקיף את כל הידע האנושי העצום המצוי באוצר הדעת. עובדה זו לא הופכת אותנו לבורים. כולנו ממיינים מה נכנס לאוצר הדעת הפרטי והלאומי שלנו ומה נשאר בחוץ. לעומת זאת, טוען צימרמן, אי ידיעת מה שאני – היהודי – צריך לדעת לצורך הזהות היהודית שלי, היא בורות. "היבורדי דהיום", הוא מצליף במאמרו, "הוא פעמים הרבה משכיל רחב אופקים בתחומים אוניברסליים רבים בניגוד לעם הארץ של פעם".
ואז כותב צימרמן משפט שאני מזדהה אתו במלוא מובנו: "היבורדי מגן לעתים על בורותו היהודית בהשמצת בורותו החוץ-יהודית של בעל דבבו הרבני". והוא ממשיך: "האמת צריכה להיאמר אף אם היא קשה: רעה שבעתיים בורותו של היבורדי מזו של יהודי רבני-חרדי בלתי משכיל. זה האחרון לוקה בממד התרבות האוניברסלי. יש בו פגם כ'אזרח העולם'. זה חמור. זה עצוב. זה מעורר רחמים. אך אין זה מסכן את קיומו הרוחני. שכן עיקר עיקריו של קיום זה מצוי בו בשפע: זיקה ספונטנית ואינטנסיבית לסמלי הזהות היהודיים. בורותו של היבורדי, לעומת זאת, יש בה סכנה מוחשית לא רק להמשך קיום הזהות היהודית בו או בצאצאיו אחריו, אלא אף לאותו קיום פיזי אלמנטרי של מדינת היהודים שעליו הוא מופקד. כי מי שיאבד את טעם הייחוד היהודי, יאבד במשך הזמן גם את טעמי ההגנה על ייחוד זה".
מהי "בורות"? ומיהו "משכיל"? 179947
מר אורי פז, אנא תשובתך לתגובתי אליך - תגובה 179731.
כל שעליך להשיב הוא בחירה בין שתי אפשרויות:
1. כן;
2. לא.
(השאלה המפורטת מופיעה בפסקה השנייה והאחרונה של תגובתי.)
כן ולא 179993
כן ולא.
לא – בגלל שהמקצועות הכלליים כפי שהם נלמדים הם בבחינת "חינוך חובה" בסיסי (כמו שניגנת בצדק בתגובה הראשונה שלך בנידון).
כן – בגלל שיש מקום להרחיב את האופקים הרבה מעבר לחומר הנלמד בבי"ס (באשר הוא), והדבר מוטל על כתפי ההורים בחינוך בבית וכל המוסיף הרי זה משובח.

ואציין במאמר מוסגר, כי בשנים האחרונות ביוזמת הרשויות המוניציפליות בשיתוף פעולה מלא עם הנהלת החינוך העצמאי, מתקיימים חוגי העשרה בבתי התלמיד הדתי והחרדי בתחומים הכלליים הבאים:
אומנויות – מלאכת יד, פיסול וכיור, ציור, פימו, תאטרון בובות, דרמה, אומנויות בנגרות ועבודות עץ.
מוסיקה – חלילית, אורגנית, מחול (ריקודי עם), בלט, ג'אז, מחול אירובי, ריקודי סלסה, מקהלה וגיטרה, תקליטן.
שפות – לימודי השפה האנגלית והספרדית.
מדעים – מתמטיקה, תעופה, טיסנאות וחלל, חוגי מדע, אלקטרוניקה ומחשבים.
ספורט – משחקי כדור, קט רגל, כדורגל, כדורסל, התעמלות.
חוגים אחרים – שחמט, שיעורי עזר בחשבון, משחקי חשיבה, הכנה לכיתה א', חוג חוויה, הדרכת ילדים בעזרת בעלי חיים.

כאמור, אין לאף אחד מונופול על המדע. הידע הכללי הוא של כולם, ועל כולם לרחוש אותו לעצמם בהתאם להשקפת עולמם הכללית.
כן ולא 179996
זהו שלא.
שוק העבודה הקפיטליסטי המערבי. דורש תחומי ידע ספצפיים.מי שרוצה להתפרנס בזעת אפיו חיב להתאים את החינוך שלו אל שוק העבודה.זה לא ענין של תורה זה ענין של קמח.
מדע: כן (חלקית); ידע כללי: הממם. 180084
אני מבינה שאתה מוכן לבדוק את הסוגייה "ידע כללי" באופן נרחב - אולי בגלל/לפי תגובה 179996.
תודה, קיבלתי תשובה.
ברצוני להוסיף ולהבהיר: "חינוך חובה בסיסי" אמור וחייב להינתן במסגרת בתי הספר, אורי. הוא-הוא שמוטל על כתפי מערכות החינוך. מקצועות החובה הם - מקצועות של חינוך חובה לכווווולם.
אז מה נופל על כתפי ההורים? מלבד מתן תנאים ביתיים ללימודים בו, גם כל מה שרוצים הם לתת לילדיהם - חוגי העשרה - ושאינו נמצא במערכות של בתי הספר. אני מקווה שהסיבות לכך ברורות לך.
מה שחשוב לי, ומצאתי בתגובתך (כפי שכתבתי בפסקה הראשונה כאן): כנראה, אתה פתוח לדיון בתחומים האלה. אני מקווה שהתרשמתי נכון.
אם תיפתח - לא תתאכזב... :-) גם לא תיחלש באמונתך, חו"ח.
מהי "בורות"? ומיהו "משכיל"? 179950
יש לתזה של צימרמן רק בעיה אחת. המעגל הראשון של הזהות רוב החילונים כאן היא ישראלית ילידית,המעגל השני הוא אולי אוניברסלי כללי ורק במעגל השלישי נמצאת זאת היהודית המסורתית.קשה להאשים משהו בורות בנוגע לעולם תוכן שהמשמעות שלו מאוד בעיתית והרלונטיות לחייו היא לא ממש במוקד זהותו.

ולגבי המשך קיום אותה זהות חילונית מערבית ישראלית יהודית,השמועות על מותה נולדו כבר עם הולדה.אולי אף לפני הולדתה כבר באו וניבאו את מותה.מכיון שהזכרת את עגנון הרי לך אחד מנביאי הזעם.
תבחר באקרעיות את אחד היוצרים העברים של מפנה המאה התשע עשרה עשרים,מברנר דרומה או צפונה ותגלה עד כמה היתה הזהות הזו שבירה מיום הולדה.

מה לעשות אבל היא חיה ובוטעת,והיא גם המסד והבסיס לזהות היהודית דתית החדשה שהתפתחה פה בארץ ישראל.
היא גם הממשק לדו שיח שאנחנו מנהלים כאן שהוא ישראלי עברי כולו.היכולת שלנו לתקשר סביב עולם המושגים היהודי דתי הוא מוגבל מאוד.
המדע הוא של כוווווּלם, אפילו של חרדים 179915
אתה שואל טוב: האם כל הלימודים של המדעים והידע הכללי בבתי ספר חרדים ודתיים הוא פרי של יוזמות מקומיות (ברוכות כשלעצמן) או פרי של אג'נדה כוללת - דהיינו תוכנית לימודים מסודרת שמעלה על נס את הנושאים הללו בזכות ולא בחסד?
הדבר תלוי את מי שואלים. אם אתה שואל כתב של הארץ או מעריב "לענייני חרדים" (עוד אפיק פרנסה בעידן של היום), אז התשובה היא שהלימודים הללו הם פרי של יוזמות מקומיות. ולא לחינם, שהרי הכתבים הללו פוזלים רק לכיוון של "מאה שערים", כלומר לעבר קבוצה קיצונית שבוחרת אפילו לא לדבר עברית. (וכתבים אלו הרי מביאים בפנינו את כל התמונה כהווייתה, וכלל אין זו דרכם לעוות או להסתיר עובדות...).
אבל אם אתה שואל את מי שעסק בהוראה במספר מוסדות חרדים ודתיים ברחבי ערי ישראל, התשובה היא "זהו הקונצנזוס הכללי".
אם אתה בספק למי להאמין, אני מזמין אותך לסבב ביקורים.
החינוך החרדי - קצת עובדות 180027
אם אני לא טועה במספרים, 60,000 ילדים חרדים לומדים בחיידרים. המדינה מממנת את החיידרים (בשיעור של חצי או שני שלישים מהמימון הרגיל), אבל הילדים שם אינם לומדים שום דבר שקשור למקצועות חול, חוץ מחשבון אלמנטרי.
הבורות של בוגרי החיידרים מדהימה. הם אינם יודעים לפענח a,b,c.

רשתות אל המעיין והחינוך העצמאי, שמלמדות חצי אחר מהילדים החרדים וכן בתי הספר החרדיים לבנות מלמדים ברמה סבירה. הבעיה הגדולה היא שהבנים שמסיימים את כיתה ח' לא יזכו להשכלה על יסודית, אלא ילכו לישיבות קטנות. הבנות דווקא זוכות להשכלה לא רעה, אלא שאין סיכוי שהן יממשו אותה באוניברסיטה, ובכל מקרה, בשל ריבוי הילדים הן לא תוכלנה לפתח קריירה ממשית. זהו הפטנט החרדי:לתת השכלה למי שלא יוכל לעשות איתה הרבה.
החינוך החרדי - קצת עובדות 180044
ואגב אל המעיין, זה לא קצת מוזר שיש רשת חינוך המזוהה חד משמעית עם מפלגה מסויימת? איך יסתכלו על ילד שיבוא לבייה"ס עם סטיקר של הליכוד על התיק (שלא לומר שינוי או מרץ)?
החינוך החרדי - קצת עובדות 180093
כשאני הגעתי לבית ספר עם סטיקר של רצ על התיק הביאו לי מכות...
המדע הוא של כוווווּלם 179591
אנו נסחפים כאן למעגלים שאני אישית כבר שבעתי מהם בדיונים קודמים (כדי להבהיר, לא חידשת כאן דבר על מה שאמרו דתיים בעבר מעל דפי ''האייל''). אשאיר לאחרים לרקוד אתך את הריקוד.
המדע הוא של כוווווּלם 179659
אולי לא יפה מצדי, אבל אני מתעקשת לקבל תשובה - לפחות, מתוך נימוס: קראתי את מאמרך ואת תגובותיך בעיון ובסבלנות. וטרם ענית לתגובתי - תגובה 179586
השאלות קטנות, ממוקדות. כך נדמה לי.
אודה לך אם תתייחס.
אבולוציה ותנ''ך 179720
כתבת כי קארל פופר כותב על האבולוציה שהיא איננה מדעית, כיון שהיא היפתוזה שאי אפשר להפריך אותה במעבדה.
מבחינה מסוימת הוא צודק, אבולוציה היא תאוריה שעוסקת בכלל המבנה האורגני של העולם, וקשה להכניס אותה למעבדות. בכל זאת אפשר לטעון שהתפתחותם של חיידקים חסיני תרופות ופנצילין והמרוץ המדעי המתמיד כנגדם מהווים אישוש חזק לתאוריה האבולציונית (וזו כמובן דוגמא אחת מני רבות).

בקשר לקישור למסורת היהודית, לדעתי עדיף לימוד של חומש עם רש''י ותלמוד על פני לימוד תנ''ך רגיל. אבותינו בבירור חשבו כך. עם כניסת הילד למערכת החינוך המסורתית- חדר הוא למד קודם חומש עם רש''י ולאחר מכן עם השנים נכנס לים התלמוד.
הציונות החילונית, במאמץ ליצור יהודי חדש, החליטה להסב את לימודי המסורת היהודיים ללימוד התנ''ך.
מצד אחד הפרויקט אכן הצליח, דמות היהודי החדש הוא אכן זקוף קומה, עצמאי ויצרני ולא מרגיש נתון לשלטון הגויים.
מצד שני נוצר גם ניתוק מוחלט בין נושאי המסורת הישנה (שלהערכת הציונים הראשונים הייתה אמורה להעלם) לבין האדם היהודי החדש.
הייתה גם דו ערכיות ביחס של הציונות היהודית החדשה ליהדות המסורתית. היא אמנם מרדה בה אך גם שילבה אותה בתוך המערכות השלטוניות הארץ ישראליות. והיא אכן הייתה מודעת לתרומה האדירה של היהדות המסורתית בהישרדות היהודים כעם במשך ההיסטוריה היהודית.
היהדות המסורתית, למרות כל הטענות הציוניות על הנבכיות שלה, הייתה יצור הישרדותי מיומן היטב. במשך אלפיים שנה, היא הצליחה לשרוד בסביבה עוינת וקשה- הישג לא מובטל מבחינה היסטורית (מיעוטים לרוב נטו להיבלע בחברה הכללית).
אני חושב שבתקופה המודרנית היא גם די כשלה (בצורה מסוימת היא הייתה חייבת את הציונות כדי לשרוד), אך עדיין אין לי ספק, בניסיון הרב שהיא צברה.
לצערי, ליהודי המודרני של הציונות אין כלים לשאוב מאותו ניסיון רב שנים, ועיינו ערך אריאל שרון והשבויים, וההסתדרות והשביתות.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180018
חסידי ההיפותזה הדרוויניסטית מציירים בדמיונם, על-פי הרעיונות של דרווין, שהאדם הוא חיה ביולוגית, ושהוֹמוֹ-סאַפּיֵינס (האדם התרבּוּתי) הוא התפתחות מוּדרֶגֶת של יונק גדול, קוף חסר שער, שירד מן העץ ולמד ללכת על שתי גפיו התחתונות, שהתפתח ונעשה מעצמו לבעל מוח מפותח וחכם, ושכמו כל מין אחר הוא נשלט על ידי חוקים ביולוגיים המפקחים על תנועותיו ותגובותיו. בעלי תפיסות אלו טרם השכילו להבין את הדברים המקסימים והכֵּנים שלימד אותנו אחד מגדולי תנועת המוסר, ר' שמחה זיסל זיו, המכוּנה "הסבא מקלם", שאמר על תיאוריית האבולוציה של דרווין: "דרווין טוען כי מוצאו של האדם הוא מן הקוף. דרווין מוכרח לומר כך, כי לא ראה את הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר (1810-1883), המנהיג והמייסד של 'תנועת המוסר' ביהדות. אני, שראיתי את ר' ישראל, יודע בעליל שאין מוצאו של האדם מן הקוף". אכן, זוהי ראיה חותכת: הזוכה להיות מקורב לאדם גדול מישראל, זוכה להכיר סוג חדש של מין האדם, המלמד שהגזע האנושי אינו פשוט ושפל כפי שאפשר להסיק ממעשיהם של רבים מבני-האדם.
סיפרו על הרב משה פַיינשְטֵיין (1895-1986), מגדולי מנהיגי יהדות ארה"ב וגדול פוסקי ההלכה בזמננו, שביום מן הימים ביקר אצלו אחד משַׂריה החשובים של ממשלת ישראל. במהלך דו-שיח על ענייני השעה נכנסה מפעם לפעם נכדתו של הרב, ילדה כבת שמונה, ושאלה את סבהּ: "האם אתה צריך משהו?", "אולי אפשר לעזור לך?" ושאלות כיוצא באלה. שאל השר הנכבד את בן שיחו: "כבוד הרב, מדוע אתה מריץ את הילדה הקטנה כל-כך הרבה? שחרר אותה". ענה לו הרב: "האמן לי, לא ביקשתי ממנה דבר. היא שואלת לשלומי ודואגת לי מיוזמתה ומרצונה".
השר, ניכר בו שלא חש בנוח למשמע אוזניו. "תאמר לי בכֵּנוּת, בבקשה", אמר מתפרץ לדבריו של הרב פיינשטיין, "כיצד קורה הדבר שאתם מצליחים לחנך את ילדיכם ל'כיבוד הורים', ולעומת זאת אנו, היהודים החילונים הליברלים, חרף הפתיחות לכול והפלורליזם, לא מצליחים בכך? בני הנוער שלנו, לא זו בלבד שאינם סרים אל משמעתנו, אלא שהם אף מתנכרים אלינו, ולעתים אף אלימים כלפינו, בשר מבשרם". הרב פיינשטיין חשב רגעים מספר, והשיב לשר מתוך שהוא חושף בתשובתו את כרעי התרנגולת שעליהם עומד החינוך האבולוציוני, כמו את פרי הבאושים שלו: "אתה לימדת את בנך שהאדם הוא תוצאה של התפתחות מוּדרֶגֶת מקוף, כלומר, בעיניו אתה קוף יותר ממנו, אם כן, מדוע יכבד אותך?! אני, לעומת זאת, לימדתי את ילדיי שהאדם הוא יציר כפיו של האלוהים, כלומר, מנקודת מבטו אני קרוב לאלוהים יותר ממנו, ולכן וודאי שיכבד אותי!".
בביטאון המדעי "מחשבות י.ב.מ." מאששת עדותו המקצועית של פרופ' יעקב לורך את עמדת הרב פיינשטיין: "...וכשאתה מלמד את בני הנוער על מלחמת הקיום הדרוויניסטית המתייחסת במקורה לבעלי חיים, הם לומדים שהטיפוסים האלימים הם המתאימים ביותר להיוותר בחיים, והתוצאה: שיר הלל לאלימות, לחוסר כבוד למבוגרים וליכולת להסתדר בכל מחיר".
אני מקווה שכעת הבנת מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180026
הבנתי: משום שהוריך ומוריך לא לימדו אותך את תורת האבולוציה (לא כראוי, לפחות), ואתה בור בכל הקשור לה. כך למשל, אין לה לתורת האבולוציה ולא כלום עם הטענה לפיה "שהטיפוסים האלימים הם המתאימים ביותר להיוותר בחיים" (להיפך, למעשה). אינך מכיר את תורת האבולוציה, אלא את העיוות שלה, כפי שהוא מוצג בידי פונדמנטליסטים דתיים בכל מקום – יהודים, נוצרים ומוסלמים גם יחד, כל אלה המפחדים להישיר מבט אל האמת. אותו עיוות שגורם לאנשים לחשוב כי ע"פ האבולוציה, "החזק שורד", וכיוצא באלה הבלים.

נדמה גם כי אתה מאמין בכל ליבך כי תוצר החינוך הדתי הוא ילדים ממושמעים וטובים יותר. כמי שמגיע ממשפחה ומחברה דתית, וגדל בבית חילוני, לא נותר לי אלא להצטער (גם כאן) על בורותך, המסתמכת על דוגמאות אנקדוטליות שקל מאוד למצוא להן דוגמאות-מראה.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180040
לך תלמד אבולוציה למי שמלמד אותה באוניברסיטאות.
כוונתי לדבריו של פרופ' יעקב לורך, כפי שציטטתי אותם מהביטאון המדעי המוערך "מחשבות יבמ" (המנוח, לצערי).
הבה ונראה אותך "מישיר מבט אל האמת". מה בדיוק יש לך להשיב לפרופ' לורך?

רוב ההסתייגויות שלי מתיאוריית האבולוציה מבוססות לא רק על מציאת פגמים בתיאוריה מן הבחינה המדעית, או מן הבחינה השמרנית-האורתודוקסית, אלא בעיקר מן הבחינה החברתית-המוסרית. ביכולתי להוכיח את הקשר שבין תיאוריית האבולוציה לבין האמונה בשימוש בכוח לשם שִעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית.
האם תרים את הכפפה ותצא לדו-קרב, או שרק תעדיף לכנות אותי "בור" ונעבעך, להצטער עלי.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180042
נו באמת. אפשר לחשוב שאתה מגלה כאן איזה ניתוח חדש ומקורי. אפשר גם לחשוב שיש לניתוח הזה נגיעה לנושא. היסטוריונים אומרים שערעור חוקי ניוטון והקביעה שמושגים מסוימים הם יחסיים גרמה לערעור האמיתות המוסריות שנחשבו לחלק מהסדר הטבעי בעולם. האם אתה רוצה לוותר על לימוד תורת היחסות?
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 277262
הבדל עקרוני ומהותי קיים בעיני בין עיקרון היחסות של איינשטיין לבין תיאוריית האבולוציה של דרווין, בהקשר הנידון. והוא שבעוד שאיינשטיין נדהם מן הפרסומים הבלתי-פוסקים והטעויות שעוררה עבודתו* – אשר בלבלו בין רלטיביות (יחסות) לבין רלטיביזם (יחסיות) – דרווין (כמו ניטשה) לעומתו נקט בחיבוריו לשון מעורפלת ודו-משמעית, שפתחו פתח לפירושים סותרים. ולא זו בלבד אלא שברבות הימים נתפס דרווין עצמו לרעיון שכוחות האבולוציה פועלים גם על החברה האנושית (רעיון שמקורו בהגותו של הרברט ספנסר, אשר טבע את ההגדרה "שרידות של הכְּשירים ביותר" כתיאור תמציתי של הברירה הטבעית). לעמדה זו הביא דרווין דוגמה בולטת מהתרבויות של אנשי טיירה דל פואגו בספרו "מוצא האדם".

---------------
* ב-‏9 בספטמבר 1920 כתב לעמיתו מקס בורן: "כמו האיש באגדה, שכל אשר נגע בו נהפך לזהב, כך כל דבר אצלי נהפך למהומה בעיתונים". מפורסם כי איינשטיין ראה ברלטיביזם המוסרי מחלה הנהפכת למגיפה חברתית.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 277276
דרווין האיש לא מעניין אף אחד - המדע מנסה להיות לא-אישי, ואני מסופק אם הספרים שלו הם קריאת-חובה בביולוגיה מודרנית. כך שלא ברור לי באיזה מובן הטענה שלך (גם אם היא נכונה, אין לי מושג) רלוונטית למשהו. האם אתה רוצה לפסול עיסוק בתיאוריות מדעיות מסוימות על בסיס ההשפעות החברתיות שעשויות להיות להן?
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277284
אני חושב ש"מוצא האדם" או "מוצא המינים" של צ'ארלס דרווין הם לא ספריו האישיים/הביוגרפיים או איך שתקרא להם. מדובר בספריו המפורסמים ביותר בעולם כמניחי המסד לתיאוריית האבולוציה, הכפרנית בתיאור הבריאה המקראי.

הטענה שלי היתה ועודנה:

ברבות הימים נתפסו דרווין ואחרים לרעיון שכוחות האבולוציה פועלים גם על החברה האנושית. תיאוריות האבולוציה שמן המאה ה-‏18 ואילך (ביפון; למארק; דרווין; ניאו-דרוויניזם) מוחזקות אמנם כמסבירות את האבולוציה מבחינת המכאניזמים המפעילים אותה, אך בתולדות החשיבה המודרנית היו השפעות חמורות לתיאוריות השונות הללו על דברים שב"השקפת-עולם": על ערכים, על מוסר, על אמונה. במילים אחרות, בגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה.

עליית קרנם של המדעים במחצית המאה ה-‏19, ובעיקר של הביולוגיה והאנתרופולוגיה, הולידה את "תורות הגזע". רעיונותיו של דרווין יושמו ליחסים בין קבוצות בחברה האנושית. הקבוצות השונות מוינו על-פי תכונות גופניות ונפשיות, ודורגו על-פי סדר היררכי – מהטובה ביותר ועד לנחוּתה ביותר. את הקבוצה האנושית הנחותה ראו בתור קבוצה נרדפת, הראויה לשיעבוד ואף להשמדה.

ההיסטוריונים, שכתביהם המפורשות על כך בידי, סבורים כי מקור הנאציזם ושורשיו נעוצים בתיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית, שהרי קביעת דארווין שהשורדים הם מי שמתאימים עצמם – היתה מרכיב מפתח באידיאולוגיות הגזעניות שעיצבו את ההיטלריזם. וכן ברעיון מלחמת המעמדות של קארל מרקס (מייסד הקומוניזם, שידועות השלכותיו על החיים במסגרתו בבריה"מ של סטאלין).

המוטיב הביולוגי בניסוחו זה מצא ביטויים שונים באידיאולוגיה הנאצית: בגירסת "הדרוויניזם החברתי" שהנאצים החזיקו בה; במושג התורשה הגזעית (המתפשטת מן התכונות הפיזיות אל האישיות או אל האופי); בשיטה של השבחת המינים (גם באמצעות "המתות חסד" שערכו בגרמניה להמוני זקנים, חולים והומוסקסואלים – ה"לא פרודוקטיביים לחברה") שהיתה מבוססת על תורת הגזע; ואפילו במטאפורות המחלה הביולוגיות שהובאו כצידוק להשמדת העם היהודי.

אני מסיק מכך ש*יש לעסוק בתיאוריית האבולוציה אם כבר אז רק בפקולטות לביולוגיה, ואין מקום לדרוש לכלול אותה במסגרת לימודי החובה של התיכוניסטים, חילונים כדתיים*. להזכירך, הדיון כאן החל עם דרישתו המותנית של טל כהן שיועיל בטובו ללמד את ילדיו מקרא בתנאי שאועיל בטובי ללמד את ילדי, המאמינים באמיתות המקרא, תיאוריות כפרניות לו, כמו אבולוציה וכיו"ב.

לדידי, האבולוציה היא תיאוריה, לא עובדה, הנוגעת למוצא היצורים החיים וככזו יש ללמד אותה. ולא באמונה עיוורת באדיקות פונדמנטליסטית בממצאיה כאילו אין בלתה ואין מלבדה, כפי שזו מאפיינת חובביה בדיוני האייל.

אם יש בידך טיעונים ענייניים לכל דבריי אלה, המניעים אותך לא להסכים עמי – אשמח לשמוע אותם.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277293
אני חושב שיש טיעונים ענייניים שיביאו אותי לא להסכים אתך. אבל למען האמת, אני עדיין לא בטוח מה טענתך. אני אנסה לשאול מספר שאלות כדי להבין אותה.

1. הדת והאמונה הדתית גרמו לאינספור מלחמות ורעות-חולות לאורך ההיסטוריה. אפשר לומר זה היה בגלל פירוש מוטעה לדת, אבל אני מבין שבעיניך זה לא רלוונטי. האם לדעתך יש להוציא את הדת והאמונה ממערכת החינוך?

2. הפרשנויות שהבאת לתורת האבולוציה מקובלות כפרשנויות לא נכונות ולא-מדעיות. מדוע שלא פשוט נלמד את תורת האבולוציה כתורה מדעית, ונזהיר מפני פרשנויות מופרכות?

3. אחד הטיעונים שדתיים משתמשים בהם להוכחת הדת והנחיצות במערכת דתית הוא טיעון אבולוציוני באופיו - הדת שרדה ולכן מוכח שיש לה ערך אבולוציוני (ראה את ניצה, כאן לידנו) או הדת שומרת על המסגרת היהודית וכולי. מה דעתך על טיעונים אלו?

(מצטער על הניסוח המרושל. אני קצת ממהר).
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277300
יכול להיות הלינקים הבאים יענינו אותך. לא שהם מחדשים משהו רק שהטעונים מובאים בצורה ברורה, בהירה ושווה לכל נפש.

מאמר המערכת של ני"ט:
http://www.nytimes.com/2005/01/23/opinion/23sun1.htm...

There is no body of research to support its claims nor even a real plan to conduct such research. In 2002, more than a decade after the movement began, a pioneer of intelligent design lamented that the movement had many sympathizers but few research workers, no biology texts and no sustained curriculum to offer educators. Another leading expositor told a Christian magazine last year that the field had no theory of biological design to guide research, just "a bag of powerful intuitions, and a handful of notions." If evolution is derided as "only a theory," intelligent design needs to be recognized as "not even a theory" or "not yet a theory." It should not be taught or even described as a scientific alternative to one of the crowning theories of modern science.

מאמר מעמוד הדעות של הני"ט שכתבה סוזאן ג'אקובי:
http://www.nytimes.com/2005/01/19/opinion/19jacoby.h...

The singular achievement of the fundamentalist minority has been to render evolution controversial enough to silence many teachers who know better. Only now, when the religious right is no longer satisfied with avoidance but is demanding that schools add anti-Darwinist intelligent design to the curriculum, are defenders of evolution fighting back against the intimidation that has worked so well since the premature declaration of the death of fundamentalism in the 1920's.

מצטער שלא תרגמתי, עצלן שכמותי.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277305
הלך הרוח של הדוקטרינות כמו ''דרוויניזם חברתי'' לפיהן, ''מוטב היה אילו אנשים מסוימים נמחקו כליל מעל פני האדמה'' -- כבר הוגדרו לא פעם בפי חסידיה השוטים של האבולוציה לא פחות ולא יותר כ''השפעות הלוואי של האבולוציה''. וזאת כמובן מתוך כל אותה פסאודו ''אובייקטיביות מחקרית-מדעית'' לעילא ולעילא, כמו שהם משווים לכל תיאוריית האבולוציה במערומיה.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277409
באמת עצלן. אני צריך לחזור הביתה אתמול בלילה אחרי ערב שבו חיפשתי שעה את המכונית שלי רק בשביל לגלות שגררו אותה, ובסוף עוד לראות שמחכים לי שיעורים באנגלית בבית. בסה''כ רציתי לקפוץ לאכול קצת סושי בבזל, ואפילו לא הייתי רעב במיוחד. יעקב בטח היה אומר שזה החטא ועונשו.

(תודה רבה).
תבדוק טוב את הסושי 488952
שני תיכוניסטיות החליטו לבדוק בכמה מסעדות וחנויות ניו-יורקיות אם אכן הדגים המוגשים הם באמת הזן שכתוב בתפריט. הן השתמשו בטכניקה של זיהוי DNA וגילו שכרבע מהדגימות תויגו לא נכון, כך שלמשל, סושי טונה לבנה יוקרתית התגלה כדג זול ממוזמביק שמגודל בחוות. הנקודה היותר מעניינת היא שאחת הבחורות מתעדת בכלל ללמוד פסיכולוגיה (והשניה הסטוריה של האמנות).
תבדוק טוב את הסושי 488967
מדענים תמיד הקריבו עצמם ולקחו סיכונים למען התקדמות הידע האנושי. לאכול 60 מנות של סושי למען המדע. לא צחוק.
תבדוק טוב את הסושי 488969
אני לא חושב שמה שהן עשו זה מדע. זה יותר עיתונות חוקרת.
תבדוק טוב את הסושי 488971
הני"ט מתאר את הפרויקט כ"freelance science project". אבל לא התכוונתי ללגלג על מדענים. איפה היינו בלעדיהם? בלי מיקרוגל, זה בטוח. לצורך העניין, עיתונאים תמיד לקחו סיכונים אישיים כדי להגיע לחקר האמת וגו'.
תבדוק טוב את הסושי 488973
זה בגלל שגם ה-NYT הם עיתונאים, ולא מדענים :)
תבדוק טוב את הסושי 488979
הם לא אכלו, רק שלחו דוגמיות לבדיקת מעבדה.
תבדוק טוב את הסושי 488980
וזרקו את שארית המנה? פראייריות.
תבדוק טוב את הסושי 488981
טוב, מה איכפת לי אם אומרים לי שהיין עלה 100$ ובגלל זה הוא טעים לי? (נידמה לי שהם הוציאו 300$ אבל יתכן שהאבא שילם על זה, בכל זאת תיכוניסטיות).
תבדוק טוב את הסושי 488982
לא יודע. אתה מעדיף אשליה נעימה על האמת? דובי טען כך בעבר כשכתב שהוא מוכן להמיר את הפעולה במציאות באלקטרודות ישירות למרכז העונג למוח. אין לי טיעונים (לא תועלתניים) להציע בעד העדפת האמת על פני כל סוג של אשליה, אבל בכל זאת נדמה לי שאני מעדיף את האמת ויש לה ערך בלתי תלוי בעיניי. גם אם אני לא יודע להצדיק אותו.
תבדוק טוב את הסושי 488983
כשהיין טעים אין זו אשליה. אשר לאמת, זו כבר שאלה אחרת.
תבדוק טוב את הסושי 488985
אם, כמו שכתבת, היין טעים *בגלל* שהוא עלה 100$, אז החוויה מבוססת על אשליה. זה שהחוויה עצמה אמיתית לא מוטל בספק, גם לא במקרה של אלקטרודות שמחוברות ישירות למרכז העונג למוח.
תבדוק טוב את הסושי 488988
שני דברים שונים. האח מבוסס על הסימביוזה הסובייקטיבית של חברה-פרט, בדומה להרבה חוויות מתחום האוכל (ולא רק), בעוד שהשני בא מגירוי חיצוני אובייקטיבי. הראשון הוא כמעט דיאלקטי המבוסס על איזה שיח, בעוד השני מחפצן ושולל כל הוויה חברתית.
תבדוק טוב את הסושי 488992
אני לא חולק על ההפרדה שאתה טוען בעדה, אבל היא לא נראית לי רלוונטית. השיח לא מבטל את המשמעות של "אמת". הוא רק מגדיר את התנאים להחלת המושג אמת כפנימיים לשיח. אם החוויה מבוססת על ההאמנה שהבקבוק שווה 100$ וההאמנה הזאת שקרית, אזי החוויה מבוססת על לא-אמת, שיח או לא.
תבדוק טוב את הסושי 489155
זה יכול לזרוק אותנו לכיוונים רבים כמו איך "חוויה מבוססת על אי-אמת" קשורה לנחמה, עידוד וכו'. אבל בוא נמשיך קצת יותר ברצינות עם המטאפורה של היין, ולו למען הדיון העקר. הנה כמה מחשבות בנושא.

שתיית יין לכשעצמה היא חוויה נרכשת בסביבה חברתית, ואני לא חושב שטעמו של היין נמצא ביין אלא יותר אצלך בראש. למשל הפרת הנורמה של יין לבן עם דגים ואדום עם בשר יכולה לגרום לעורם של אנשים מסוימים שיהפוך חידודים חידודים. נכון שינם הסברים "רציונליים" להרגלי השתייה האלה, המדברים על התאמה בין יין "גדול" ואוכל "גדול" (היינו, טעמים חזקים) וכו', אבל קראתי גם דעות הפוכות שטוענות שאין שום בעיה לשתות מה שמתחשק. מהי האמת כאן, ומה הקשר שלה לחווית השתייה?

ידוע שה mark-up (עב'?) ליין במסעדות הוא 200-300%, ובכל זאת חווית השתייה של בקבוק שעולה 20$ ונמכר ב 60$ במסעדה היא שונה לגמרי. מה עוד שבבית שותים את היין עם שניצל ופירה עשוי עם מרגרינה/חמאה ובמסעדה לוגמים יין שמלווה חזה עוף א לה קורדון בלו עם מחית תפוחי אדמה שנקטפו בדמדומי ערב שהוטמעו בעדינות בקרם פרש.

האם אין הקריאה לחווייה שמושתת אך על אמת מכפיפה את החווייה למערכת שנדרשת קודם כל לברר את האמת - מדע? רצונליות? - ורק אח"כ מרשה להנות מן החוויה? מה שמוציא מכלל החוויה מגוון רחב של התנהגויות אנושיות שמושפעות מאינטראקציה חברתית, מצבים אפקטיביים (~ריגשיים) וכו'.

מה שיותר, נראה שאמת כזו מצמצמת את מושג האמת רק למה שניתן לוודא במתודולוגיות שונות (כמו הידועה מכולן, המדע או לוגיקה) ומוציאה דברים כמו אמת-חווייתית המבוססת על דברים שונים. זה לא אומר שלא ניתן או צריך לברר מהם הקריטריונים של החווייה (פסיכולוגים, סוציולוגים, פילוסופים, תאולוגים וניורולוגים עושים את זה שנים), אבל זה לא שולל את העובדה שאנשים לפעמים נהנים להיות "מרומים", כמו במקרה היין.

בכלל, כמו שהפילוסוף סאנדור נידלמן אמר, המציאות אכן איננה קיימת אבל זה המקום היחידי שניתן לקבל בו סטייק הגון (מצוטט ע"י וודי אלן).
תבדוק טוב את הסושי 489158
אם בישול, לדעת אחדים, הוא אמנות - מדוע לא לראות באכילה אמנות? ואם האכילה היא אמנות, כולל שתייה כמובן, האם לא אמורים להתייחס אליה כאל אמנות? ואם כך, כיוון שבאמנות נהוג כבר מזמן לנסות לשבור כללים ומסגרות, מדוע לא לעשות באכילה את אותו הדבר - קרי, למשל, לשבור את כללי היין לבן/יין אדום ולהחליף את "מקומותיהם" כליווי לסעודה?
תבדוק טוב את הסושי 489163
אני לא מסכים ש"חווייה שמושתת אך על אמת מכפיפה את החווייה למערכת שנדרשת קודם כל לברר את האמת". הגישה שלי אינה מצדיקנית (אפשר לחשוב עליה כ- non-justificationist או כ-fallibilism). זאת סוג של אופטימיות סקפטית: אני מוכן להאמין שטענות אמיתיות עד שיהיו לי סיבות טובות לחשוב אחרת.

ובמישור אחר של הדיון, הפתעה:http://www.reshimot.co.il/lior/47377.asp
תבדוק טוב את הסושי 489171
יפה, זה דומה למה שכתבתי בהתחלה. ליין שנמזג מ decanter לכוס מתאימה יהיה טעם שונה מהפעם בו יגישו אותו במטבח בכוס תה מזכוכית. אתה תניח שהכלי המשובח אמור להחזיק יין טוב. אם אח"כ יתברר לך שהשקו אותך ב Two-Buck Chuck אז סביר שהחוויה תשתנה מאד משום שזכרון החוויה ישתנה עקב המידע החדש (בטוח שאני לא אבחין). החוויות שלנו לא נבנות אך ורק מעובדות אלא גם מהקשרים חברתיים שבונים ציפיות, ידע ודיספוזיציות, ומהנסיבות החברתיות והאישיות הספיציפיות של הארוע. נדמה לי שאנחנו בונים על זה באופני הנחמה השונים שמציעים לילד שלא הצליח לקלוע לסל, וג'קי מייסון השתמש בתכונה הזו כדי לפאר את הרופא שלו שבגלל שהיה מומחה כזה גדול אי אפשר היה לקבוע תור אף פעם.

וכדי לסגור מעגל (ובתשובה להפתעה!) הנה משהו על זיופי דגים ויין:
תבדוק טוב את הסושי 489173
זה רק מראה שחוקרים יכולים להוכיח כל מה שמתחשק להם, כולל ''עובדות'' מופרכות עד גיחוך.
תבדוק טוב את הסושי 489188
יש ברשותי ספר בישול שבאחד מהמתכונים כתוב משהו כזה ''השתדלי שהסלט יהיה טעים''.
תבדוק טוב את הסושי 489193
כמה חבל שאימי לא קראה את הספר הזה.
תבדוק טוב את הסושי 489199
הייתה לה מסעדה?
תבדוק טוב את הסושי 491037
מטאפורה של היין? עשו את הניסוי הזה על יין ממש, והתוצאות, כצפוי, הן שההנאה האובייקטיבית כפי שנמדדה בעזרת fMRI היא תלויית מחיר: http://mitworld.mit.edu/video/598/ (קצת אחרי הדקה ה20)
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277301
אוקיי.

1. אני בהחלט מסכים שיש להוציא מתוכניות הלימוד במערכות החינוך הממלכתיות כל שיטה, עמדה, אידיאולוגיה ותיאוריה העשויות לחנך את בני הנוער לאלימות, לפורקן מוסרי, לאנרכיה חברתית ולכל שאר חולאי המין האנושי. במידה והדת הנוצרית והמוסלמית הן כאלה שיש למאמיניהם דם על הידיים בהריגת חפים מכל פשע מוסרי הגיוני – אין כל סיבה ללמד את אמונותיהם באף מסגרת חינוך ממלכתית כלימודי חובה.

מאידך, יש ללמד את מעשיהם של פושעי האנושות בתקופת השואה, האינקוויזיציה, הפוגרומים, עלילות הדם וסוגי הג'נוסייד: שלדי מחנות-המוות הנאציים ואפרם, פירמידות הגולגלות בקמבודיה ומחפורות הקבורה הנתעבות שנחשפו בבוסניה ובקוסובו, כמו גם הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאו טסה טונג בסין ושל פול פוּט בקמבודיה – לשם מה? על מנת להציב בפני הנוער תמרור אזהרה אדום ולחנכו לדרך חיים מועילה להמשך התפתחות העולם לכיוונים מוסריים וחיוביים ליצירת התרבות האנושית, בהצביענו נכונה על ההשלכות הנוראות שהאידיאולוגיות המעוותות הללו הולידו ועוללו למין האנושי, תהיינה סיבותיהם שלהם אשר תהיינה.

2. א'. מכל אלה (הנאצים והסובייטים, למשל) אשר הפיקו מלימודי האבולוציה הסטנדרטיים את מסקנותיהם ההרסניות למין האנושי, כבר נזוקנו קשות ונוראות ואף כשולנו למיגור דעותיהם המעוותות בכישלון צורב, אז שננסה להנחיל שוב את אותה האבולוציה וימשיכו חלקים מהמין האנושי לשגות בה בפרשנויותיהם העניפות לתכניה?!

ב'. כאמור, לא מדובר רק בפרשנויות בלבד, אלא בעצם העובדה שדרווין עצמו נתפס לרעיון שכוחות האבולוציה פועלים גם על החברה האנושית ואף הביא לכך דוגמה בולטת מהתרבויות של אנשי טיירה דל פואגו בספרו "מוצא האדם". בניגוד גמור לאיינשטיין, הוא לא ממש התנגד או יצא מכליו לנוכח הדיבורים על "הדרוויניזם החברתי" בשעה שעבודתו של הרברט ספנסר הולידה את המושג הזה. בדיוק להפך, הוא אימץ אותו בחום, ובידי ציטוטים מפורשים מספריו המצביעים על כך ללא עוררין. כאמור, ספנסר גם טבע את ההגדרה "שרידות של הכְּשירים ביותר" כתיאור תמציתי של הברירה הטבעית, ודרווין אימץ הגדרה זו במהדורה החמישית של ספרו "מוצא המינים" (1869) ובספרו "מוצא האדם" (1871). כך שמסופקני אם באמת מדובר ב"פרשנויות לא-נכונות ולא-מדעיות", כהגדרתך, כלומר כאלה שאינן נכונות מבחינה מדעית פרופר. האם ניתן לעשות איפה ואיפה ככל העולה על רוחנו בכתביו המדעיים של 'פרח-הכמורה' הנוצרית לשעבר בשם צ'ארלס דרווין, בהצביענו על מה מדעי ומה בדיוני בהם?! הרי אינך מראש בעד הפרשנויות שיוולדו מכך, הלא? ולמי בכלל האוטוריטה להחליט מה מהם מדעי ומה בידיוני?

3. אני סבור שעיקרון "השורד כנכון וכצודק" או עיקרון "השמירה על המסגרת" לא נולדו לעולם עם הולדת דרווין וחסידיו לדעה. לדידי, אלה מושגים שהיו מאז היות המין האנושי חי ובועט, ודרווין וחסידיו עשו בהם שימוש לצורכיהם כ"הסברים מחקריים מנחי תיאוריה".
וכידוע לך, המדענים אינם *ממציאים את תגליותיהם יש מאין*. הם *רק מגלים את מה שהיה קיים בעולם מאז ומעולם*.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277408
אני חושב שבמידה רבה הדיון על השאלה אם צריך ללמד את תורת האבולוציה בתיכון או להגביל אותה למחלקה לביולוגיה הוא דיון-שווא. תורת האבולוציה אינה הנושא כאן, אלא ההגבלה של הידע והעיסוק לתחומים מוגדרים וקבועים מראש. חברה ליברלית אינה יכולה לקבל גישה מגבילה. בבסיסה עומדים ערכים כאוטונומיה אישית, אותנטיות אישית וחתירה לאמת מדעית, שלא יכולים להתיישב עם היררכיות פנימיות בחלוקת הידע (ובכלל). הרעיון המרכזי של ליברליזם הוא שמסורות-עבר והיררכיות חברתיות אינן מגבילות אותנו עוד. בעוד שחברה מסורתית – כמו החברה החרדית – מבוססת על תפיסת עולם שרואה את האדם כחלק מסדר גדול יותר. שרשרת של הוויה שכוללת את העולם כולו ואת החלוקות הפנימיות בו (אדם מול טבע, שייכות לעם, שייכות למשפחה, שרשרת הדורות וכדומה). אדם לא אמור להעביר את חייו בניסיון למצוא אותנטיות אישית או בניסיון להיות אוטונומי. ההיפך, הוא אמור לפעול כחלק מהסדר הכולל ולהבין את מקומו (וחשיבותו) בסדר הזה. בתפיסה כזאת אפשר (ואף הכרחי) להגביל את העיסוק בידע. לא כל אדם צריך לדעת כל דבר, וידע שאינו במקומו עלול להזיק.

אני חושב שהחברה החרדית היום כבר לא "ממש" כזאת. לחיים לצד חברה ליברלית יש השפעות הרסניות על חברות מסורתיות ‏1. אני גם לא שותף לפסילה הגורפת ולזלזול כלפי חברות מסורתיות. יש להן חסרונות מהותיים, כמו הדיכוי הפנימי של חלק מהפרטים בחברה, ומצד שני מקומו של האדם בהיררכיה מעניק משמעות עמוקה לחייו. אני גם לא עיוור לחוליי החברה הליברלית. אבדן ההיררכיה הוא גם אבדן הקסם, האידיאלים ההירואיים, גוררת התייחסות אינסטרומנטלית לאנשים, וכן – גם דחיקת המימד המוסרי בחיים לטובת איזו ניטרליות ליברלית או מדעית שמחייבת איזו שטחיות ערכית. להיות "סובלני" כלפי הזולת הופך חשוב יותר מלהגשים ערכים שאתה חושב לאמיתיים.

אני חושב שבדיון עצמו אין הרבה טעם. לכל חברה יש יתרונות וחסרונות, והשיפוט כאן הוא שיפוט ערכי. כשאנחנו יוצאים מתוך נקודות-מוצא שונות כל-כך, זה דיון שנראה לי משעמם.

בהתייחסות ישירה יותר לנושא, אני חושב שחברה ליברלית לא יוצרת איום של פשעים כנגד האנושות: ברמה הפוליטית, ליברליזם חשדני כלפי מטרות משותפות ומתעקש על יישום אחיד של החוקים לכל בני-האדם. גם חברה מסורתית לא מבצעת פשעים כנגד האנושות, כי הסדר הפנימי שומר עליה מרעיונות כאלה. הסכנה, לדעתי, קיימת מכיוון התפלצת הלאומנית, שמשלבת רעיונות משני העולמות. במקרה של גרמניה, זאת הייתה חברה מסורתית שהולבשו עליה "מבחוץ" רעיונות של השכלה. להבדיל, במקרה שלנו, הסכנה מצויה בזרמים בציונות-הדתית שמנסה לאחוז בשני העולמות ביחד.

1 בגלל זה אני גם חושב שהמדינה צריכה לסייע לחברה החרדית (באופן מוגבל) לשמור על הצביון שלה. אנשים מבוגרים לא יכולים להפוך את עורם, וזה לא פייר להשאיר אותם באוויר רק כי הערכים שלנו השתנו.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277416
קראתי טוב פעמיים ואני מסכים איתך בהחלט כמעט מילה במילה.

מכאן תצא קריאה לטל כהן וחבריו לדעה שאין לדרוש מהחינוך החרדי והדתי בכלל, ללמד תיאוריות כפרניות לרך הנולד כלימודי חובה. מאידך, יש מקום לדרוש את חיזוק לימודי המורשת התרבותית של עם ישראל ההיסטורי במסגרת החינוך הכללי; תהיינה הסיבות לכך אשר תהיינה: הכרת ערכי המוסר של הלאום שלך לילדיך, חתירה לאמת ההיסטורית והיד עודנה נטויה. שכן פערי תפישה עצומים קיימים בין העולם הליברלי לעולם המסורתי.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277514
אני מסכים שאין מקום לדרוש מהחינוך החרדי ללמד תיאוריה כמו תיאוריית האבולוציה. זה רק מעורר התנגדות ולכן חסר ערך להשכלתו של התלמיד, ובאמת נראה שיש דברים יותר דחופים וחשובים ללמד. זה קצת מגוחך ששני עולמות מתנגשים, ששניהם עשירים בתכנים, נושאים את הדגל של ''אבולוציה'' כמין ייהרג-ובל-יעבור.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277551
בכל מקרה, זהו המצב העדכני להיום בארה"ב:

שום דבר לא אישי, רק ענייני 279532
כתבה דומה מהיום ב"מעריב":

שום דבר לא אישי, רק ענייני 279558
לא "בארה"ב"! במחוז קוב והעיר דובר ובדוגמאות בחגורת התנ"ך. בדיוק כמו שחגורת התורה בבני ברק ומאה שערים אינן "המצב העדכני להיום בישראל".
שום דבר לא אישי, רק ענייני 279564
ואילו אותי לימדו שכשאומרים למשל: בארה"ב או בבריה"מ, אזי אין הכוונה ל*כל מקום בארה"ב או לכל אתר בבריה"מ* אלא רק *בתוך ארה"ב או בתוך בריה"מ*. עכשיו לך תבדוק איפה נמצאים על הגלובוס או המפה: "חגורת התנ"ך", מחוז קוב והעיר דובר. נו, איפה? בתוך ארה"ב. אלה הם חלקים מארה"ב.
שאגב, ספק אם בלעדי קולות הבוחרים מאיזורים אלה, בוש ג'וניור היה נבחר לכהונתו השנייה כנשיא ארה"ב. והפעם, באומרי "כנשיא ארה"ב", הכוונה לנשיאם של *כל תושבי ארה"ב*.
שום דבר לא ענייני, רק אישי 279576
''ואילו אותי לימדו...'' תדרוש לקבל פצוי, לימדו אותך לברבר.
שום דבר לא ענייני, רק אישי 279581
למה? מה הוא אמר לא נכון?
בארה"ב יש 40% מובטלים. 279812
שום דבר לא אישי, רק ענייני 280079
That is, alas, true. Inconceivable and ridiculous as it might be, the elections were very much the product of religious controversy: evolution v. creationism, abortions, and same sex marriage.

There is a HUGE population in the US - and they are at least as representative of the country as the folks in the coasts, which we may be more familiar with - who live a life of extremely conservative religious devotion, and whose family bookcases contain books about evolution and creationism. The relevance that it attributed to this debate is immense.

שום דבר לא אישי, רק ענייני 277567
אבולוציה? ללא ספק יש להעלים כל זכר לסיפורי הסבתא האלה. אבל למה לעצור כאן ולא להשלים את התמונה: ביולוגיה בכלל היא מוקצה, שהרי ללא אבולוציה היא סתם מדע תיאורי שחבל לשחת עליו זמן. פיזיקה, הס מלהזכיר: היא נושאת בחובה רעיונות כפירה על-פיהם העולם הוא בן קצת יותר מששת אלפי שנים, שלא לדבר על מה שיקרה ל"שמש בגבעון דום" וסיפור המבול. גם אנגלית היא נושא מסוכן מאין כמותו, שמא ייתקל התלמיד הנבון בערך Darwin באחד ממליון המקומות ברשת, וממנו הדרך לגיהנום קצרה. מתמטיקה עד רמת חיבור מספרים שלמים היא עניין כשר למהדרין (ע"ע גימטריה), אבל הס מלהזכיר ענייני הסתברות שעלולים להעמיד את האברך בפני ספקות בעניין הדילוגים בתנ"ך, וסופו מי ישורנו? לימודי אזרחות הם מעשה השטן כמובן, שכן הרעיון בבסיסם הוא שהריבון האמיתי הוא האדם ולא ריבונו של עולם, ובכלל מוטב לא להעמיד את הנער הדתי בפני יותר מדי עקרונות דמוקרטיים, שמא יצביע בבוא העת לא בהתאם להוראת גדולי/חכמי/יודעי התורה אלא בהתאם לדעתו שלו, ר"ל. לימודי הומניזם בכלל עלולים לטשטש את ההבדל העקרוני בין יהודי לגוי, ולימודי ההיסטוריה גם הם רצופים סכנות של הסקת מסקנות לא נכונה על התנהלות העניינים בעולם בכלל ובארץ הקודש בפרט, שלא להזכיר את אי ההתאמות שעלולות להמצא בינה לבין ההיסטוריה התנכית. למה להעמיד מכשול בפני עיוור?

הנה ציטוט שהבטחתי לניצה:"מוטלת החובה דוקא על בני המחנה החילוני לבוא ולהתענין בנעשה בעברה השני של החומה וכו' ואילו על בני המחנה הדתי, מאידך גיסא, מוטל חובה הפוכה בתכלית: להתבצר אך ורק בצד שלהם, להאמין אך ורק באמיתות הקיימת במחנה שלהם ולא להטות אפילו בדל אוזן כדי להאזין חלילה וחס לקולות הבוקעים מעברה השני של החומה" (הרב מרדכי גרליץ). ודאי תשמח לראות שכיוונת לדעת גדולים.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277584
יונתן כבר הצהיר מפורשות כי "באמת נראה שיש דברים יותר דחופים וחשובים ללמד": תגובה 277514

ובכלל, כל הדיון על השכלה ולימודי חול לצד לימודי הקודש במערכות החינוך החרדי אינו רלוונטי. העניין הוא שאיש לא יאמר מה ללמד בישיבות הקדושות מלבד ראשי הישיבות ואם הם יחליטו שיש ללמד לימודי חול – הם יעשו זאת בלי עזרתם האדיבה של בורים ועמי ארצות, גסי רוח ושחצנים דוגמת שרת החינוך, גרורותיה מליבת דברת ושכ"ג.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277606
נו באמת. כאילו שלא כתבתי את התגובה הקודמת. לחברה מסורתית יש את החסרונות שלה, שמנקודת מבט ליברלית הבעייתית מביניהן היא היכולת שלה להפעיל דיכוי על פרטים מתוכה שלא מתאימים לנורמה. זה מה שצריך להטריד אותך כליברל, ולא אם הם מכירים את תורת האבולוציה, שהיא תורה מדעית שאין לה נגיעה לחייו של מי שלא עוסק בנושא או מתעניין בו במיוחד.
אני רואה דחיפות בחינוך שיכוון להקניית כלים לפרנסה אישית, כך שמי שיבחר לצאת מהחברה הזאת (כי הוא לא מתאים לה) יוכל לעשות זאת, ולא יהיה שבוי של חוסר היכולת להתפרנס. זאת מטרה ליברלית עליונה של הקניית תנאים הכרחיים לחופש אישי. מאחר שהחברה החרדית עצמה מכירה בצורך להשתנות, זה יכול להיעשות בשיתוף פעולה עם ראשי הקהילה.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277623
אינני מצליח להבין למה לדעתך יש צורך לצאת מהחברה החרדית על מנת להתפרנס או להשכיל מקצועית? חסר חרדים שעובדים או שלומדים באוניברסיטה (גילוי נאות: אני אחד מהם ואני רואה את עצמי כבן תורה לא פחות מהרב שלי שמרביץ כל היום רק תורה)? מתי בפעם האחרונה יצא לך להסתובב ברחובות הראשיים בבני ברק או בירושלים? ולא פגשת בהם אף חנות מאויישת בעובדים חרדים? ולא ראית אף קופה מתקתקת? (:נושא אחר) אתה באמת לא מכיר אף עורך דין חרדי מפורסם (וינרוט, נאמן), אף שופט (טל, אילון, ועוד אחד בעליון ש"החזון איש" שלח אותו בזמנו ושמו פרח מזכרוני), אף רופא בכיר (שטיינברג, הלפרין), אף פיזיקאי (שרודר, לוי, ברנובר) וכן הלאה בכל ענפי המקצועות החופשיים?

המעניין הוא שאותי תמיד לימדו בישיבה, שמונה למעלה מחמש מאות בחורים מובחרים מהעילית הליטאית, שאין כל סתירה בין היותך עוסק לפרנסתך לבין היותך בן תורה. בדיוק להפך, התורה היא תורת חיים ויש ליישם את הלכותיה בחיי המסחר, התעשייה, הכלכלה, המשפט ובכלל מעגל החיים. ואם אינך בן תורה באמת, הכיצד תדרוש את סגירתו של "קניון רמת אביב" היוקרתי ותיישם זאת בגאווה עם קנייתך את חברת "אפריקה ישראל" (רמז: לב לבייב), כשכל כלי התקשורת והצפונים של האיזור היוקרתי אצים עליך להורגך תדמיתית בעיני בעלי העסקים המקומיים לבל יתחככו עמך?!
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277625
אבל קניון סביונים ביהוד, שגם הוא של אפריקה ישראל בבעלות לבייב, כן פתוח בשבת (לא שאכפת לי, אבל זה קצת מוזר).
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277628
אם זכרוני אינו מטעני, הקניון שייך לאותם בעלים נוספים החולשים על האחוזים הנותרים של ''אפריקה ישראל'' ואין בידו לעשות בעניין מעבר למה שכבר נעשה ללא מועיל. הוא לא הבעלים היחיד של החברה, הגם שרוב אחוזי החברה בבעלותו.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277630
לדעתי אין צורך לצאת מהחברה החרדית ע''מ להתפרנס או להשכיל מקצועית.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277632
אז, למה בדיוק התכוונת במשפט הבא: "אני רואה דחיפות בחינוך שיכוון להקניית כלים לפרנסה אישית, כך שמי שיבחר לצאת מהחברה הזאת (כי הוא לא מתאים לה) יוכל לעשות זאת, ולא יהיה שבוי של חוסר היכולת להתפרנס": תגובה 277606 ?
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277633
היכן הסתירה? אני חושב שהחינוך החרדי לא מספק כלים כאלה ‏1, ואני חושב שהקניית כלים כאלה לא כרוכים ביציאה מהחברה החרדית.

1 וכמובן, אין סתירה בין קיומם של חרדים שעובדים ומתפרנסים בכבוד לבין העובדה שהחינוך החרדי לא מספק כלים לפרנסה אישית.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277636
האם זוהי עובדה שהחינוך הכללי-הממלכתי בישראל מספק כלים לפרנסה אישית? תזכיר לי מה אחוזם של בעלי תעודת הבגרות הממשיכים במסלול של אוניברסיטה והתמקצעות? מה אחוז נעדרי תעודת הבגרות הראויה לכך מבין החילונים? ומה אחוז נעדרי תעודת בגרות בכלל מביניהם? ועל כמה טוב ישנים המורים הפרטיים למתמטיקה ולאנגלית אני מקווה שכן שמעת.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277659
מה הקשר?
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277789
בהקשר לקטע הראשון שלך בתגובה 277701
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277797
שוב, אני לא מבין את הקשר. זה שמערכת החינוך הכללית מצויה בבעיות קשות לא צריך להשליך על מערכת החינוך החרדית.

כדי לחדד את הנקודה: התרבות החרדית, כמו שאר התרבויות המסורתיות, היא תרבות שיש בה אספקטים מדכאים כלפי פרטים בתוכה. זה אפיון שנגזר מעצם המבנה ההיררכי. אם אתה מתאים לנורמות, אתה עשוי שלא להרגיש את הדיכוי. אם אתה אינך מתאים, נדונת להיות אומלל.
האפיון הזה אינו סיבה מספיקה (בעיניי) שלא לסייע לתרבות, כחלק מזכויות המיעוט. אבל זאת סיבה מספיקה כדי לסייע *בתנאי* שפרטים מדוכאים יוכלו, אם רצונם בכך, לצאת מהתרבות הזאת ולבחור להצטרף לתרבות הרוב. היכולת הזאת צריכה להיות מעשית - דהיינו, שיהיו להם כישורים מתאימים לחיים בתרבות הרוב.
בכל מקרה אחר, קיום של תרבות מסורתית נוגד את הערכים הדמוקרטיים והליברליים הבסיסיים, ומאלץ את הליברלים לצאת למלחמת חורמה בתרבות המיעוט הדכאנית עצמה.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277856
כמי שמצוי בנבכי העולם התורני, אני יכול להעיד על כך שבעיית ההגדרה של האורתודוקסיה החרדית כבעלת אספקטים מדכאים כלפי פרטים בתוכה, שנגזרים מעצם המבנה ההיררכי שלה – בטעות יסודה. שכן, ההיררכיה בעולם התורה הינה כה הדרגתית שהיא מאפשרת את צמיחתם של כל המינים וכל הסוגים (פרט למצבי סטייה מינית, עדיין). ההיררכיה הזאת בנויה במהותה במדרגות שנועדו להכיל בקרבה את כל גווני הקשת האנושית כלגיטימיים, החל מכאלה שהם רציונליסטים יותר (ליטאים) המשך בכאלה שהם סנטימנטליים יותר (החסידים) והמשך בכאלה שהם הלכתיים-משפטיים יותר (בני עדות המזרח בעיקר) וכלה בכל אלה שאין "דקדוקי העניות" (במרכאות כפולות ומכופלות) מדברים אל לבם ("עמך", עמלי כפיים, ישיבות מיוחדות ל"שבאבניקים" ועוד). ההיררכיה החרדית טומנת בחובה סגנונות של ישיבות שונות שתענינה לצרכי קהל יעדיהן, יוצאי הדופן ככל שיהיו. מהישיבות צריכים לעמוד פוסקים, למדנים, רבנים, דיינים, מורים, מחנכים, עסקני ציבור ו"בעלי בתים" לומדי תורה.
כך שאין כל מקום לעמוד על דרכי יציאה קלילים ל"פרטים מדוכאים" כביכול, בין אם רצונם בכך בין אם לאו, לצאת מהתרבות הזאת ולבחור להצטרף לתרבות הרוב החילוני. אין בעיני כל הצדקה לאגודות הטפה להחזרה בשאלה כמו "הלל" ו"חופש", הטרים בנרות אחרי נפשות חרדיות תוהות ומתלבטות בין מנעמי התרבות החילונית לשמירת מצוות כהלכה.
למשמע דבריי אלה, אתה יכול מצידי להצביע עלי כאנטי-ליברל, או איך שתקרא לזה, ומעולם לא התיימרתי להיות מי שאינני.
יחד עם זאת, כפי שעמדת על כך נכונה, הליברלים החילונים אינם מבינים את אורח החיים של הדתיים-חרדיים שומרי המסורת, ומדבריך ניכר בין השאר ההיבט הלא-מודע הזה כלפי החברה החרדית המאופיינת על ידכם ככל חברה היררכית מסורתית מדכאת הפרטים יוצאי הדופן אשר בקרבה. למעלה מ-‏10 שנות חיי למדתי בעולם התורה במגוון רחב של ישיבות (בני-ברקיות וירושלמיות, למי שמכיר בהבדל המהותי ביניהן) ומעולם לא נתקלתי או שמעתי על אי-מי שעבר אל המחנה החילוני-הליברלי בשל אי-התאמה חברתית כלשהי. מעטי המעט שכן הכרתי ואף שמעתי עליהם, עשו זאת בעודם אחוזי בולמוס הנהנתנות החופשית של החיים החילוניים.

ואכן, ראו-ראינו איך קיבלו הליברלים שלכם מ"שינוי" את ההסדר הפשוט של "חוק טל" המבורך, שנועד, לטובת כולם, להביא ליציאה רכה מעולם הישיבות למעגל החיים האזרחיים. מבלי שהשירות בצה"ל עם "כור ההיתוך" החילוני והדורסני שבמהלכו, יעמוד בדרכו לרועץ. ראינו מה הם רק לא היו מוכנים לעשות על מנת לשים מקלות בגלגלי יישומו של החוק הזה. ראינו ושבענו מרורים מאותו ליברליזם שדוף, בניגוד למה שאתה מצייר כאן ביושר מצפונך (ולשבחך יאמר).

ולעומת כל הליברלים, אינני רואה בעולם התורה "תרבות המיעוט המדכאה". זווית הראייה הזאת שלכם, מעידה רק עד כמה שאין לכם שמץ של מושג עד כמה שזוהי תרבות הולכת ויוצרת, מבחינה רוחנית ואינטלקטואלית. והיא ממשיכה ליצור כהמשך לאותה שרשרת הדורות, לא של "יהדות השרירים" הציונית-החילונית, אלא של השקידה היהודית המסורתית על סוגיות תלמודיות סבוכות. בסביבה שוחרת לימוד, שכל הווייתה התרבותית נעה סביב מוקדי שינון וידע, כמו הישיבות ובתי המדרש הפועלים על-פי ציווי התורה הא-לוהית: "והגית בו יומם ולילה" (יהושע א, ח). וכפי שכבר קרא להם המשורר הלאומי ח.נ. ביאליק: "בית היוצר לנשמת האומה" (בשירו המפורסם "אם יש את נפשך לדעת") ובכך איפיין אל נכון את מהותם.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277860
מצטער, הדיון העובדתי מהנקודה הזאת לא ממש מעניין אותי (ובכל זאת, אני לא מתאפק מלהזכיר שכחצי מבנות החברה החרדית הן נשים).
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277863
ואני לתומי חשבתי שכל בנות החברה החרדית הן נשים.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277866
אוה, אתה לא יודע מה הולך שם.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277873
חוששני שההערה שלו היתה על הגדרה הבלתי-מדויקת שלך: "חצי מבנות החברה החרדית הן נשים", (והחצי האחר מתוכן הוא מה? בנות שהן גברים?!) ולא כפי שהבנת.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 344135
הו, אישה עברייה! מי ידע שעבודך?

שום דבר לא אישי, רק ענייני 344188
קראתי כבר. אני אפילו לא אתחיל להתווכח...
שום דבר לא אישי, רק ענייני 344205
דווקא נדמה לי שאם היית מנהל בנידון דיון ב*רמה שלך*, היינו יוצאים נשכרים כתמיד.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277870
לא הבנתי למה אינו מעניינך.

ואם כבר הבאת את מצבה של בת "המין השני" החרדית, יצאת יורה לעצמך ברגל, משום שדווקא מצבה טוב בהרבה מבחינת רכישת השכלה מפרנסת בתוככי העולם החרדי כחוק לימודים ב"סמינרים לבנות" לגווניהם. עד כדי כך טוב מצבה מבחינה זו, עד כי הפכה למפרנסת הראשית ברוב המשפחות החרדיות שבעליהן לומד תורה כל היום בכולל והאישה מתחזקת את כל הוצאות והכנסות הבית מרצונה האידיאולוגי. ועדיין נתניהו וחסידיו השוטים לא מסוגלים לסבול את המצב הזה. עיניהם כלות ויוצאות מנחיריהן, כאילו שבאיזה ספר תקציב יש חוק הגורס כי שני בני הזוג צריכים להתפרנס, וממילא לפרנס את קופת המדינה על מנת שלילדי ביבי יהיו מעדני שטראוס ויופלה (תנובה) על השולחן כל ארוחת בוקר.

נו, מה? התחלנו עם הבכיינות החילונית על מצבה המדוכא של האישה החרדית?! ושאני אבין, פגשת פעם בחיים שלך אישה אחת כזאת באופן אישי על אמת? (אם כן, פגשתי לעומת הבודדה שלך, מאות חילוניות בכייניות על מדרגות הרבנות. מה שמעיד על כך שאין הדבר תלוי בגורם המבדיל בין חברה ליברלית למסורתית).
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277874
לא אמרתי שהדיון אינו מענייני, אלא שהגענו לנקודה שממנה הוא אינו מעניין אותי. עניין של העדפה אישית.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277878
אין בעיה. רק שבפעם הבאה אני עוזב באמצע הארוחה, בעוד ה''טעם של עוד'' בפיך...
שום דבר לא אישי, רק ענייני 279887
פגשת באופן אישי מאות חילוניות בכייניות על מדרגות הרבנות? מה אתה עושה שם כל כך הרבה זמן? מצחצח את המדרגות במברשת שיניים?

אילו לא היו חוקי האישות בארץ מפגרת זו נתונים בידי הדת והגירושין לא היו חייבים להיות דווקא דרך הרבנות - באמת לא היה צורך לבכות.

על מסיבות גירושין שמעת? גש פעם לאחת מהן, זה נחמד.

ובנוגע לאושרן האדיר של הנשים החרדיות כבר ענו לך פה בכמה מקומות ואתה ממשיך להיתמם,
ומה שמובא בלינק בתגובה 279718 - זאת טיפה באוקיינוס שעוד משווע להיחשף ולבוא על תיקונו!
שום דבר לא אישי, רק ענייני 279895
אין צורך לצחצח את מדרגות הרבנות במברשות שיניים על מנת להיתקל במראם הכואב של מאות חילוניות בכייניות העומדות בפני גירושין או תביעת מזונות מהבעל. התקלות מזדמנת לבתי הדין הרבניים או לבתי משפט לתביעת מזונות מספר פעמים בודד כמספר אצבעות כף ידך – יספיקו להיווכח במראה המצער כל מי שעוד נשמת חיים באפו.

על כמה מסיבות גירושין שמעת מבין כלל הזוגות המתגרשים? ומי בדיוק מארגן אותן, הגרוש או הגרושה?

ואכן, כפי המצופה אין קשר בין פעילותה של חנה קהת בקרב הציבור הדתי ותיאוריה לבין המצב הקיים בציבור החרדי: תגובה 279889 . חנה קהת מדברת ברשימתה המופנית על המצב בחברה הדתית-לאומית, שבה באמת קיים מתח מיני בחלל האוויר לנוכח הערבוביה שמתקיימת במסגרותיו בין בנים לבנות או בין מחנכים לתלמידות. תופעה שאין לה אח ורע בקרב האוכלוסייה החרדית, המקפידה מאוד שלא להתערות במסגרות החינוך לבנות עם מחנכים או רבנים. שלא לדבר על היעדר תופעת מחנות המעורבבים לבני הנוער של "בני עקיבא", שאין להם אח ורע בחברה החרדית ממניעים אידיאולוגיים, שבין השאר נובעים מחשש למעשים מגונים, עליהם מדברת גב' קהת כפי שהם קיימים בחברה הדתית-לאומית בעקבות ההתערות של בנים ובנות ומסיבות נוספות.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 279910
הפטפטת לא תעזור והאמת תצא לאור, תגובה 279908.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 279937
ישפטו הקוראים לכשהאמת תצא לאור, אם בכלל יש כזו.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 285024
"אם בכלל יש כזו" (אמת).

אני משפשף את עיני, וגם צובט את עצמי. איייי כואב.
לא, אני לא טועה, לא חולם ולא הוזה.

אורי פז.
עלה על דרך הספקנות הבריאה.
הוריי הוריי!
שום דבר לא אישי, רק ענייני 285056
אם הבנתי את אורי נכון, כוונתו ל''אמת'' שקשורה לנידון, עליה הוא מגיב לאלמוני, ואין כוונתו למושג האמת לכשעצמה, שבוודאי קיימת בעיניו.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277751
הלפרין זה ההוא מהאופטיקה?
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277776
לא, אלא העורך הראשי של כתב העת "אסיא" לרפואה והלכה:

שום דבר לא אישי, רק ענייני 277679
"כלים לפרנסה אישית" בעולם המודרני אינם קורסים בסנדלרות ותפירה. בלי להכיר את עקרונות המדע והחשיבה הרציונלית אתה מונע הרבה אפשרויות ל"פרנסה אישית".

חוץ מזה, פרנסה אישית היא לא הדבר החשוב היחיד. לפני כמה ימים מצאתי את עצמי מתווכח עם ילד בן 13 על השאלה "בשביל מה אני צריך ללמוד גיאומטריה, מה זה יעזור לי בחיים?" וניסיתי להסביר לו ש"יעזור בחיים" הוא מושג קצת יותר רחב מצמצומו לשאלת המשכורת שהוא יקבל או האפשרות שלו לבדוק אם הבנק לא מרמה אותו בריבית.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277682
יפה שניסית. גם הצלחת?

___
(אם כן, אני מבקש את המתכון).
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277686
הצלחה חלקית למדי. החלק המאכזב יותר היה שלא הצלחתי להעביר לו את היופי בכך שמוכיחים לו משהו, לא רק מספרים לו שזה כך (חוויה שאני זוכר בעונג רב מהתקופה שאני נתקלתי לראשונה בהוכחות גיאומטריות, אחרי שנים שבהן ציפו ממני פשוט להאמין לכל הסיפורים שהמורים היו מספרים לי).
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277688
בניגוד לכותרת, זה דווקא עניין אישי ותלוי בילד. לי דווקא היה המזל שלשום לעזור לילד בן 11 להבין מאיפה בא השליש בנוסחת נפח פרמידה. זה דווקא נחמד, בשלב מסויים היינו צריכים לחשב את הסכום של 1+4+9+16... ועשינו את זה באופן גאומטרי: בנינו קוביה עם אורך N על ידי תוספת של שכבות. כל שכבה הורכבה מ3 פאות, 3 מקצועות ופינה.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277701
נכון. ''כלים לפרנסה אישית'' בעולם המודרני אינם קורסים בסנדלרות ותפירה. מדובר קודם כל על בגרות בסיסית או תעודה מקבילה שתאפשר לימודים גבוהים.

בוודאי שפרנסה אישית אינה הדבר החשוב היחיד. אני באמת לא חושב שזאת הטענה שאתה יכול להעלות אל מול מערכת חינוך שהערך העליון בה הוא לימוד תורה.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180056
אני חושב שהחרדים דווקא צריכים לחוש יחס חיובי כלפי האבולוציה.

אם נקבל את ההנחה (המפוקפקת) שמההתנהלות האבולוציונית ניתן להסיק טוב ורע מוסריים, אז האבולוציה מוכיחה שאין דבר יותר טוב מלהיות חרדי. הרי חרדיות גורמת להפצת גנים המונית, שזה הדבר הכי ''טוב'' מבחינה אבולוציונית. כמעט לכל סב חרדי יש עשרות רבות של נכדים.

אגב, באמת שומעים לפעמים את הנימוק הזה, בצורה מעט שונה, מפיהם של חרדים. הם מצביעים על כך שמהחילונים יישאר ''ילד וכלב''. השימוש בטענה הזו כדי להוכיח את צדקת דרכם, מוכיח שהם עושים שימוש אינטואטיבי ומפתיע בהישרדות האבולוציונית כהוכחה לצדקתם של ערכים.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180059
בוודאי שיש קשר בין אבולוציה לבין האמונה בשימוש בכוח, וכו'. הקשר הוא חוסר הבנה של האבולוציה – בידי הנאצים, למשל. הם הסתמכו על עקרונות האבולוציה בצורה מעוותת, מבלי להבינם כלל; ממש כפי שאתה אינך מבינם.

למיטב הבנתי פרופ' לורך גם הוא התייחס בדבריו להבנה השגויה, ולמסקנות הלא נכונות, העולות מעיוות תורת האבולוציה. בכל מקרה, גם אם מתורת האבולוציה עולות מסקנות לא נעימות (למשל: איננו תוצר של תכנון; למשל: הטבע הוא אכזר‏1; למשל: סיפור הבריאה התנ"כי אינו אלא אגדה), הרי שאין בכך כדי לפגום בנכונותה. אדם חייב להיות ישר עם עצמו ולדעת לקבל גם את אותם חלקים בעולם הסובב אותו שאינם נעימים לאוזן או לעין.

אתה מסתייג מהאבולוציה "בעיקר מן הבחינה החברתית-המוסרית". הנקודה העקרונית היא שלאבולוציה אין ולא כלום עם תורות חברתיות או עם מוסר: אפשר לבסס תורות חברתיות פגומות על האבולוציה, אבל הדבר לא הופך את האבולוציה לפסולה או פגומה כשלעצמה. זה מקביל לכך שאפשר ליצור אבק-שריפה ופצצות מצרר על-סמך הכימיה, מה שלא הופך את הכימיה לפסולה או לפגומה; ואפשר ליצור פצצות אטום על סמך הפיזיקה, מכונות יריה על-סמך ההנדסה, וירוסים על-סמך מדעי המחשב, מחלות מהונדסות על-סמך הביולוגיה, אינקוויזיציה ספרדית על-סמך הנצרות ודין רודף לראש-ממשלה נבחר על-סמך היהדות. אף פיתוח פסול ונוראי מסוג זה לא הופך את התורה (המדעית או התאולוגית) העומדת ביסודו להיות פגומה או שגויה בפני עצמה. *יתכן* שהיא שגויה, אך כדי להוכיח זאת יש לדון בה במגרשה שלה, ולא במגרש אליו נגררה בניגוד לרצונה.

ציינת לפני-כן את ישעיהו לייבוביץ' המנוח כאחד מענקי הרוח שקמו לעם ישראל בדורות האחרונים (תגובה 179676). האם אתה ער לכך שלייבוביץ', אדם דתי, עסק רבות בביולוגיה במחקרו המדעי, והאמין באמונה שלמה בנכונות תורת האבולוציה? הוא ציין יותר מפעם אחת כי הוא אינו רואה בתנ"ך "ספר היסטוריה", מה שלא פגם כלל באמונתו.

(אגב, למיטב זכרוני כתב העת אליו אתה מתייחס מעולם לא נקרא "מחשבות יבמ". הוא נקרא "מחשבות", ערך אותו צבי ינאי, והוא יצא בהוצאת יבמ ישראל. מעניין לציין כי אביו של אחד מהמשתתפים הקבועים באתר זה פרסם ב"מחשבות" לפחות מאמר אחד לאורך השנים – אולי יותר, אבל הזכרון שלי כבר לא מה שהיה פעם).

-----
1 למעשה, טענת "הטבע הוא אכזר" אינה מסקנה של האבולוציה, אלא אחת מתצפיות היסוד שהובילו את דרווין לפיתוח התורה.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180061
1 הטבע אינו "אכזר", ולו רק בשל העובדה שאי אפשר לשיטתי (ואני מקווה שלשיטתם של אחרים גם) לייחס לטבע "רצון" או "רגשות". אנחנו, כלומר אלו שמנסים למצוא טוב ורע בטבע, קובעים שהוא "אכזר", כשאנחנו מנסים לשפוט את הטבע בתורות מוסר מסויימות.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180063
ברור. הכוונה היא ל''מאבק הקיום'', אם להשתמש בכותרת שבחר דרווין לפרק ג' ב''מוצא המינים''. ''אכזריות הטבע'' נעוצה בכך שרק מיעוט מתוך היצורים הנולדים לעולם שורדים זמן ארוך מספיק להעמיד צאצאים.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180078
טוב שחזרנו לשפיות והתחלנו לדבר לעניין במקום לטמון את הראש בחול כמו בת יענה (בתגובתך: 179591), או במקום להשתלח ולכנותי "בור" (בתגובך: 180026), ולסגור בכך את המעגל הפתוח בעל כורחו.
מאחר והנושא מורכב וטעון, מעניין ופורה מחשבה והשקפה, דומני שכדאי להעלותו בנפרד, במקום להיסחף אליו במסגרת היריעה שאמורה לעסוק בגיור בכלל. הייתי מציע שנעלה את הנושא המעניין הזה במסגרת של יריעה נפרדת, ונטפל בנושא כמו שצריך. במקום לטפל בו בחצר האחורית של הבית, או כפי שהגדרת "יש לדון בה במגרשה שלה, ולא במגרש אליו נגררה בניגוד לרצונה". אגב, בעצמך גררת אותה ראשון למגרש שזר לרוחה.
צר לי לאכזב אותך, אבל דבריו של פרופ' לורך כלל לא מתייחסים "להבנה השגויה, ולמסקנות הלא נכונות, העולות מעיוות תורת האבולוציה". ההפך הגמור: פרופ' לורך מציג את המסקנה החינוכית של האבולוציה:
"...כשאתה מלמד את בני הנוער על מלחמת הקיום הדרוויניסטית המתייחסת במקורה לבעלי חיים, הם לומדים שהטיפוסים האלימים הם המתאימים ביותר להיוותר בחיים, והתוצאה: שיר הלל לאלימות, לחוסר כבוד למבוגרים וליכולת להסתדר בכל מחיר".
שים לב שהוא מציין גם מעלה, "יכולת להסתדר בכל מחיר". וזו אגב, מסקנה נכונה ולא תופעת לוואי של האבולוציה.

בעניין ליבוביץ': גלוי וידוע שהיה פרופסור גם לביולוגיה. אם איני טועה, הוא היה פרופסור בשמונה תחומים. בספריית ביתי יש את כל הספרים של ליבוביץ', כולל אלה שלא יצאו בהוצ' כתר או אקדמון (הוצאות הבית שלו), אלא יצאו לאור לאחר פטירתו בהוצאת המשפחה. דעותיו ונגיעותיו ידועות לי בנידון. צר לי, אבל בענייני אמונה אני לא עונה אמן אחרי כל טיעון של ליבוביץ'. רק בנושאים מסוימים, כגון: גוף ונפש, מדע וערכים, המתות חסד, קדושת החיים ועוד. ואני לא רוצה לציין כאן את נקודות המחלוקת שיש לאנשים דתיים עם ליבוביץ', כדי שלא ניכנס כעת גם לפולמוס ליבוביץ' בשעה שהכותרת היא "גיור במחשבה תחילה".
חצר קדמית? 180110
כבר יש מקום אחר, דיון 425.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180121
הרשה לי להתייחס רק לדבריך הבאים, ו"להעיר" לך רק טיפה. ציטוט מתשובתך לעיל:
1. "צר לי, אבל בענייני אמונה אני לא עונה אמן אחרי כל טיעון של ליבוביץ'. רק בנושאים מסוימים, כגון: גוף ונפש, מדע וערכים, המתות חסד, קדושת החיים ועוד."
אני מציעה לך, בלי טיפת ציניות ו/או התנשאות, לנהוג ממש ככה: לא לענות אמן אחרי כל טיעון - גם כשלא מדובר בפרופ' ליבובץ'.
2. [המשך ישיר] "ואני לא רוצה לציין כאן את נקודות המחלוקת שיש לאנשים דתיים עם ליבוביץ', (...)."
אז יש מחלוקות. לא אסון בכלל...
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180082
אתה טוען, כמדומני, שתי טענות.

1. לא ייתכן שתורת האבולוציה נכונה. הוכחה? הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר. איך, איך אפשר להכיר אדם דגול זה ועוד להאמין בשטות מגוחכת - מוצא האדם מן הקוף? אכן, הוכחה חותכת. מילים כדרבנות. אבל, באמת אין מה להאשים את דרווין - הוא, הרי, לא זכה להכיר אדם גדול מישראל, "סוג חדש של מין האדם", ולכן פשוט החמיץ נתון תצפיתי בסיסי. אבן-יסוד של תורת האבולוציה הוא שהמין האנושי "פשוט ושפל" - אלא מאי, שכך הוא לגבי אומות העולם, וכמובן לא לישראל, לפחות לא לגבי הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר. עוול היסטורי, ותבורך שהעמדת אותנו על טעותנו. אמור מעתה: מוצא "האדם" אולי מן הקוף, אך לא מוצאם של גדולי ישראל, שהם "סוג חדש של מין האדם".

האם הבנתי אותך נכון, או שזו היתה מין בדיחה?

2. בלי קשר להיות תורת האבולוציה נכונה מדעית או לא, לא אלמד אותה לילדי, שכן התורה היא שיר-הלל לאלימות, לחוסר כבוד למבוגרים, וליכולת להסתדר בכל מחיר. הוכחה? כה אישש בעדותו המקצועית הפרופ' יעקב לורך. והוכחה נוספת: דבר החכמה המופלא מהסיפור על הרב פיינשטיין, "אתה קוף יותר ממנו, אם כן, מדוע יכבד אותך?!". שוב, מילים כדרבנות. ראה, באמת, את כל אותם משוררים, חקלאים, רופאים, פילוסופים, מתמטיקאים, ציירים, ביולוגים, נגרים, ישראלים והולנדים, יהודים וגויים, שלמדו מעט על תורת האבולוציה בילדותם (וחלקם, ר"ל, אף בבחרותם); ראה איך האלימות - נר לרגליהם, אי-כבוד לזולת ולהוריהם - הלפיד לאורו ילכו, ואיך מסתדרים נמוכי-מצח אלו בכל מחיר. אה, פרט לכמה יוצאי דופן, כמובן, כפי שבוודאי התכוונת לסייג.

כנראה שכל אלה למדו ביולוגיה שלא מפי הפרופ' לורך. ואולי כן מפיו, רק שהציטוט מ-"מחשבות" לא משקף את דעתו המדוייקת. זה לא משנה, באמת. אם כתב את מה שכתב, בעיתון "מחשבות" שגם אני אהבתי מאוד‏1, אז כתב - זה לא הופך את זה לנכון. בתגובה 180078 כתבת: "פרופ' לורך מציג את המסקנה החינוכית של האבולוציה". דא עקא, של(תורת ה)אבולוציה *אין* מסקנה חינוכית. כך גם לא לתורת היחסות (וכפי שציין יהונתן בתגובה 180042, גם ממנה כבר גזרו מסקנות מוסריות כל מיני פרשנים). מי שמנסה לגזור מסקנות כאלו, חוטא ומחטיא.

1 גילוי נאות: כפי שציין טל, אבי פרסם מאמרים ב-"מחשבות" וגם ערך מספר גליונות של העיתון.
לפני מאה שנה 180109
אמר איש אחד (אמנם גוי):

"I am not ashamed to have a monkey for my ancestor; but I would be ashamed to be connected with a man who used great gifts to obscure the truth"

אם יש דבר אחד שהממסד הדתי היה צריך ללמוד מקופרניקוס וגלילאו זה לא להלחם במדע, כי סופה של האמת לנצח. הטיעונים המגוחכים שלך עושים שרות אנשלוביץ' לדת, ויוצא שאתה מחלל שם שמיים.
בלבלת אותי 180111
"הטיעונים המגוחכים שלך" - שלי, או של אורי פז?
בלבלת אותי 180113
אוי, סליחה. כיוונתי למר פז, כמובן.
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179515
לא הבנתי מה אתה אומר.

הראת ששני אנשים הם, לטעמך, "אנשים מתורבתים לא-דתיים פעילים ומפורסמים", וגם הראית ששני אלה נחשפו בעברם להכרות עם התנ"ך. מאיפה הגיע ה"מעצם הכרתם את המסורת היהודית המפוארת"? אולי הם מתורבתים ומפורסמים ללא קשר לאותה הכרות? אולי הם מתורבתים ומפורסמים *למרות* אותה הכרות? מה מספרם של המתורבתים והמפורסמים שלא למדו בבי"ס דתי יחסית לאלה שכן למדו?

בקיצור, נגה צריכה להסביר לך דבר או שניים על שיטות מחקר.
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179554
חשבתי שנסתפק בעובדות כהווייתם, אבל אתה מטריח אותי בכל זאת לצטט מהמקורות.
אמנון דנקנר מספר את סיפורו המרתק בקובץ מאמרים "אנו היהודים החילונים" (בהוצ' ידיעות אחרונות). לאחר שהוא מספר על מה ולמה הוריו החילונים שלחו אותו ללמוד בבי"ס (ואגב, גם בתיכון) הדתי "מעלה" בעיר מגוריהם ירושלים, דנקנר מספר: "למדתי ליהנות הנאה עצומה מהקִרבה למקורות – על שפתם, על רעיונותיהם ועל קסמם הגדול – ובאותה עת להרגיש יהודי חילוני, הפטור מאמונה וממצוות בצאתו משערי בית-הספר אל חיי משפחתו" (עמ' 81).
אלה הן כמובן הרגשות שפעמו בקִרבו בילדותו, תשאל: ומה מצבו נכון להיום? "הרגשתי היום היא שבד בבד עם היותי חילוני גמור, אני מרגיש שאינני נושא בקירבי זיכרון עמום מימי הילדות, אלא משהו חי ומתפתח, משהו שגדל עימי ומשמש אצלי אחד המסננים, קני-המידה וכלי השיפוט הערכיים והאסתטיים. לאותו משהו אני קורא 'יהודי', ולפיכך, אני יכול לקרוא כך גם לעצמי. אין זה עניין של נוסטלגיה, של גרסא דינקותא (וכאן אני טעיתי בהגדרה, מתברר שמדובר בהרבה יותר מזה: – א"פ), של שייר ובדל מימים רחוקים, כי אם דבר שאילו ניטל ממני, היה משנה אותי לחלוטין כאדם מתפתח (מתקדם ומתורבת? – א"פ), ופוגם בהנאה שיש לי בחיי" (עמ' 82).
וכעת ברשותך אצטט מספרו של עמוס עוז, "סיפור על אהבה וחושך". בפרק ל"ח (בעמ' 327 ואילך) עוז מספר: "אחרי שסיימתי את כיתה א', עברתי בבת אחת מרשותה הגועשת של מורה-איזבלה רועת החתולים אל בין כפות-ידיה הקרירות והחרישיות של מורה-זלדה-של-כיתה-ב' (...וכמו אור יקרות תכול-אפור אופף את כולה וקורן ומרתק אותי מיד אל מעגלותיו).
... "אני זוכר את עיניה: ערניות וחמות, שומרות סוד, אך לא שמחות, עיניים יהודיות שהיה להן חיתוך קצת טַטַרי. ... היא היתה אהבתי הראשונה: אישה לא נשואה כבת שלושים, מורה-זלדה, גברת שניאורסון (אחייניתו של הרבי מחב"ד המנוח – א"פ). עדיין לא הייתי בן שמונה וכבר היא שטפה את כולי והרעידה בי איזה מֶטְרוֹנוֹם פנימי (מכשיר מדידה של הזמן לקביעת הקצב בִּנגינה וּבזִמרה – א"פ) שעד אז לא זע ומאז עד עכשיו לא חדל".
במילים אחרות, הפוריות היצירתית-התרבותית של בכיר הסופרים הישראלים (עמוס עוז), החלה עם היכרותו עם המורה-המשוררת הדתייה (זלדה), שדאגה לחנך וללמד אותו מעט מערכי היהדות. מאיפה אני יודע? עוז מספר לנו על הרפתקאותיו התרבותיות בחודשי חופשת הקיץ ההיא עם המורה זלדה: "היא היתה קוראת באוזני: מעשיות חסידיות, אגדות חז"ל, סיפורים אפלים במקצת על מקובלים קדושים שעלה בידם לצרף צירופים ולחולל מופתים ומעשי נסים. ... על שאלותי היתה משיבה לי תשובות לא צפויות, מוזרות ... או להפך: יש שהיתה מפתיעה אותי דווקא בתשובה לא צפויה ופשוטה אך משביעה כמו לחם שחור. גם הצפוי ביותר יצא אצלה קצת לא צפוי. ואני אהבתי אותה ואני רותקתי אליה מפני שהיה משהו זר ומסעיר, קצת מפחיד, כמעט בכל מה שעשתה ואמרה: ... 'אילמי-נפש', למשל, המופיעים בשירו של ביאליק 'יהיה חלקי עמכם', ובעצם אינם אלא למד-ואו הצדיקים הנסתרים שעליהם העולם עומד. ופעם אחרת קראה לי את שירו של ביאליק על אביו טהור-הנפש שחייו היו מוקפים בזוהמת בית-המרזח אבל הזוהמה והטומאה כלל לא יכלו לגעת בו". (ועוד כהנה וכהנה ראו שם בעמ' 333 ואילך).
לימים, נותק הקשר בין המורה-זלדה לילד עמוס, עד שעמוס נעשה לסופר ופִרסם את סיפורו "מיכאל שלי". ביום בהיר עמוס מקבל טלפון מהמורה זלדה, כבר אישה נשואה כדת משה וישראל, והם קובעים ביניהם פגישה בביתה ב"שכונת הבוכרים" בירושלים. וגם בשיחתם שם, ככל הזכור לי, ישנן מספר ראיות להשפעת דמותה והתנהגותה המתורבתת-היוצרת של המשוררת הדתייה זלדה על התנהגותו התרבותית של הסופר החילוני (במוצהר, אגב) עמוס עוז. רק שדומה כי די בראיות שהעליתי על הכתב, כדי להצביע על ההשפעה. (וכבר הערכתי די.)
ולא זו בלבד אלא אף זו: אין זהו עניין של כמות ("מה מספרם של המתורבתים והמפורסמים שלא למדו בבי"ס דתי יחסית לאלה שכן למדו?"), אלא עניין של איכות (מהו הטיב והרמה ההתנהגותית המתורבתת של אלה שכן קשרו וקושרים קשר בעבותות של אהבה וברגש של התחברות לשרשרת ההיסטורית שלנו, יוצרים בתוכה ומחוצה לה עולם של תרבות לשמה?).
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179556
עם כל הכבוד לדנקנר, חוויותיו ורגשותיו לא מחייבים פה אף אחד. אותו דבר לגבי עמוס עוז.
ובקשר למה זה מטרונום, תן קצת קרדיט, מר פז. רוב האנשים פה מנגנים על כלי מוסיקלי אחד לפחות. אתה לא צריך להגיד כל מלה לאט וברור ועם ניקוד. אוקיי?
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179739
אני חייב להודות שלא היה לי מושג מה זה מטרונום
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179741
למה אתה חייב להודות? מישהו עומד עם אקדח לרקה שלך?
המחלוקת היא לא על העובדות אלא על המסקנות 179557
על כל שני אנשים מתורבתים שמכירים את התרבות היהודית, תמצא עשרה אנשים לא מתורבתים שמכירים את התרבות היהודית, ומאה אנשים תרבותיים שלא מכירים את התרבות היהודית. המסקנה מכך היא לא ש"הכרת התרבות היהודית --> אדם תרבותי" ולא ש"אי הכרת התרבות היהודית --> אדם תרבותי" ולא ש"הכרת התרבות היהודית --> אדם לא תרבותי" ואפילו לא ש"אי הכרת התרבות היהודית --> אדם לא תרבותי".
המחלוקת היא לא על העובדות אלא על המסקנות 179628
בדיוק. וכפי שכתבו כאן כבר קודם, מול עמוס עוז או אמנון דנקנר אפשר להציב עשרות סופרים ישראלים או זרים בני-תרבות שלא התחנכו על ברכי המחשבה התורנית. כיוון שהצעת הצעה בעלת השפעה על מדיניות החינוך בארץ, הרי שלפני שמאמצים אותה ע''ס מאמר אחד שכתב עורך עיתון, או ע''ס זכרונותיו של אחר מימי ילדותו בירושלים, יש להביט לשורשו של עניין.
המורשת שלי מערבית 179516
הכי סביר בעיני הוא שמה שהפך אותם לזה הוא שיטות חינוכיות שמרניות עם משמעת נוקשה מחד, וניפוי של התלמידים הבעייתייים מאידך. גם בוגרי איטון הם מתורבתים ובני תרבות.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179748
חברה סולידרית? מצטלצל כמו סוציאליזם-לא בדיוק תורה דתית, להיפך. (ע"ע רוסו ועד מארכס)
נבזי, אבל החלטתי בכל זאת 179376
לאזכר כאן את אותו יהודי יקר, חניך המשמעת הנהדרת הנהוגה בחינוך הממלכתי דתי, אשר כנראה עזרה לו מאד בבואו להציל את ארץ ישראל.
חוק ערן? 179378
אני חושב להציע את הווריאציה הישראלית של חוק גודווין - ככל שדיון ברשת הישראלית מתארך שואף הסיכוי שיגאל עמיר יוזכר ל-‏1. הפעם זה היה די מהר.

חוק ערן? 179384
אבל תודה שזה היה מתבקש. ובהחלט התפלאתי שזה לא קרה יותר מהר.

???, רץ לראות 24.
החוק שלי מהיר יותר. 179496
אם תביט על הגרף* של חוק גודווין סעיף קטן ד' (הטיעון הדמוגרפי) תראה שהוא מתכנס ל-‏1 הרבה יותר מהר מחוק ערן.

_______
*הגרף הצבעוני עם האפקטים הגבינתיים של POWER POINT, הוסר לאלתר, לאחר תלונותיו של ציבור קוראים הסובל מהתקפי אפילפסיה.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179437
האמת היא, שעד עכשיו התאפקתי, כי לא נראה לי שרצף השטויות שאמרת ראוי במיוחד לתשובה. אבל דוקא הטענה המוזרה שלך ש"המצב בבתי ספר אלו (הדתיים והחרדים) שונה בתכלית השינוי, והתנהגות התלמידים הרבה יותר ראויה למופת....הינה מעוררת התפעלות והתרשמות תרבותית רבה." הציתה לי את הפיוז.
אז דוקא היום נאלצתי להמלט עם אמי ממוזיאון המדע בירושלים, שקבוצה של ילדים מבית ספר דתי השתלטה עליו, השחיתה ציוד, צרחה במסדרונות, הפכה מתקן לאיסוף תרומות שהוצב בכניסה (כדי להוציא את הכסף כמובן), השתמשה בכיסאות כמחליקיים וכמה פעמים כמעט הפילו את אמי (נכה המשתמשת בקביים) אפיים ארצה.
אז תחסוך ממני את ההטפות הצבועות שלך.
אני לא טוענת שכל הילדים הדתיים הם פרועים ומופרעים, אבל אני לא מצפה ממך לרמה זהה של הגינות.
אני גם לא מנסה לכפות את מנהגי הזרם הדתי שלי עליך, אבל ברור לי שאים היה בידך הכח היית סוגר את בית הכנסת שלי.
אז אתה יודע מה? טוב מאד שהגיור האותודוקסי מחמיר עד אידיוטיות. ככה יהיו פחות אורתודוקסים. FINE BY ME.
הילדים הם ילדים 180368
למען היושר האינטלקטואלי, אני כמעט בטוחה שכאשר את היית ילדה בגיל בי''ס, התנהגת לא יותר טוב מהילדים שפגשת במוזיאון.
כמחנכת ותיקה בחינוך הממלכתי אני יודעת מקרוב שילדים הם ילדים, ושיקול דעתם בנוגע להתנהגות במקומות ציבוריים לא תמיד ראויה למופת.
בכל אופן, הבנתי מצורת הניפוח המיותרת של תגובתך שאת רפורמית או קונסרבטיבית, ולכן בחרת להגיב בצורה כה נגועה.
הילדים הם ילדים 180369
אני לא יודעת איזה ילדים את מכירה, אבל אני לא התנהגתי ככה כשהיתי ילדה. למעשה, מעולם לא ראיתי קבוצת ילדים מתנהגת בצורה כל כך פרועה. אני לא טענתי שהילדים התנהגו כך בגלל שהם דתיים, אבל מאחר וכותב המאמר טען שילדים דתיים הם תמיד מנומסים ומחונכים, נראה לי נכון לציין זאת.
ולמה בדיוק את מתכוונת ב"בצורה כה נגועה"?
עברי דבר עברית 180387
''נגיעות'' או ''פניות'' הם ביהודית שיקולים זרים הנובעים מאינטרסים אישיים.
עברי דבר עברית 180399
(הרשה לי להביע את הערכתי להסברים שמדי פעם אתה נותן - קצרים וקלים, בתוספת רוח הומוריסטית נעימה.
משב רוח מרענן. תודה!)
עברי דבר עברית 180401
את זה דווקא ידעתי, אבל לא נתקלתי בהטיה הזו מקודם.
הילדים הם ילדים 585509
במקרה הזה, נגוע הכוונה ל''נגוע במחלה'', בהשאלה כמובן.
המורשת שלי ? 179559
הבעיה של התרבות הישראלית היא חוסר היכולת ליצור מזיגה ראויה. בין המורשת היהודית שלה לבין המורשת המודרניסטית מערבית.

החינוך הממלכתי דתי או החרדי מבחינה זו הוא אינו טוב יותר מהחילוני רק שהמינון משתנה.בסופו של התהליך הסוציאליזציה,הבוגרים יוצאים בורים לחלוטין למול המודרניזים.מי שלא יצא מן הגדרות של בית המדרש (צבא,אוניברסיטה,שוק העבודה) ישאר עם מעט מאד כלים להתמודד בעולם המודרני.

אין שום דמות בעלת סמכות הלכתית כיום,שמסוגלת בכלל להתמודד באופן שיהיה רלונטי גם לציבור החלוני,עם מכלול ראשוני של בעיות הנובעות מן המודרנה.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179717
ויש בתי ספר חילוניים נפלאים וכאלה נוראים וכנ''ל גם לגבי בייה''ס חרדיים או דתיים. ויש אף בתי ספר נפלאים שהפכו לנוראיים ולהיפך-כל זאת מבלי שרמת ה''דתיות'' שלהם השתנתה לכיוון זה או אחר.
אז ייתכן שבתחומים מסויימים בתי הספר הדתיים נותנים חינוך טוב יותר (לא נראה שדמוקרטיה הוא אחד מהם), אז כנראה שהדבר קשור לחינוך מתודי מסויים ולא לדתיות.
ודייק 179865
הבריזו מהשיעורים, ולא "הפריזו". להבריז הוא פועל שנגזר מלשון "ברז", קיצור של "שם לו ברז" (לא עמד בהתחייבויותיו כלפי מישהו, בייחוד בהופעה לפגישה וכו'. מקביל ל-stood him up באנגלית).

זה מן הסתם מופיע במילון הסלנג של בן-אמוץ ובן-יהודה, שלא מצוי בידי.
אבחנה קטנונית 179348
נאמר במאמר כי כל הדתות רואות עצמן אוניברסליות ושואפות לקרב את כל העולם אליהן. זה לא נכון. דוגמה קיצונית לכך היא הדת הדרוזית הסגורה לחלוטין לזרים. עד כמה שאני יודע אין שום דרך ''להתדרז'', גם לא ע''י נישואין.
אכן, איבחנת טוב 179407
ליריב, תודה רבה על העמדת הדברים על דיוקם.
כאשר כתבתי ש"כל הדתות" וכו' כוונתי הייתה לדתות השולטות בכיפה: הנצרות, האיסלאם, ולאחרונה דתות המזרח הרחוק: בודהיזם, אינדואיזם. וגם, איך לא, שאר "איזמים" מערביים: קומוניזם, סוציאליזם, מודרניזם (בניגוד ברור לפוסט-מודרניזם המקדש "כל מה שזז"). האם אין שאיפתם של אלה לנכס כמה שיותר בני אדם להשקפת עולמם "הטהורה והקדושה"?!
אכן, אין אלה "כל הדתות" כולן. ועל הדרוזים שמוע שמעתי. בינינו, כמה כמוהם אתה או אני מכירים?
כוונתי הייתה להבליט את השוני שבין השאיפה הכלל-דתית-לאומית לשייך כמה שיותר בני אדם תחת "כנפי שכינתם", בעוד שאין זו עמדתה העקרונית של יהדותנו. ודוֹק.
אכן, איבחנת טוב 179442
חבר'ה, עשיתם לי כאב ראש...
הינדואיזם? 179447
רציתי להעיר לך כבר קודם, אבל ויתרתי. עכשיו שהזכרת זאת מפורשות: אף אחד לא יכול להפוך להיות הינדי אם לא נולד כזה, ולכן אין דבר כזה מיסיונריות הינדית. מזל ענק, אם אתה שואל אותי.

בקשר לבודהיזם - לפחות סוג ה-"היניאנה", שהוא השליט במדינות רבות, הוא דת "אישית" ללא שאיפות להמיר את העולם.
אכן, איבחנת טוב 179728
אתה צודק כשאתה עושה הכללה כזאת. סתם הבאתי אותה באנקדוטה קטנונית, אבל גם כזאת שנראית לי מעניינת-במיוחד לאור הקירבה המסויימת שיש בין הדת הדרוזית ליהדות.
בהינדואיזם כמו ביהדות 179822
לפי ההינדואיזם אי אפשר להיהפך להינדו (חוץ מהארי-קרישנה)
הכל הבל הבלים 179484
התגובות לכתבה ממחישים את ההבל הדיאלקטי השורר בכפיה, הלעג השאננים. התגובות מוכיחות למה גר לא יכול לעולם להיות יהודי! הוא לעולם לא יוכל בקנאות כזו להתווכח על ריק, על אפס. האמת? אין מצפים לה אף אין מדמים.
כמה שאלות הבהרה, מיסטר קיין 179513
1. כפיה - יש לקרוא kfia או kapeiha? זה מאד מהותי להבנת התחביר הדקדוקי ומשום כך לשם הבנת המשפט.
2. "גר לא יוכל להיות יהודי... הוא לעולם לא יוכל בקנאות כזו להתווכח על ריק, על אפס".
מדבריך משתמע שהיות יהודי פירושו - יכולת להתווכח בקנאות על ריק ועל אפס.
אכן תובנה מדהימה, שמן הראוי להקדיש לה מאמר מיוחד.
3. ושוב הייתי מצפה שתנקד גם את מילתך האחרונה. האם משמעתה they imagion (במשמעות רבנו יוחנן הקדוש חו"ח?) או (ובהקשר לשם שבחרת לעצמך) from bloods?
אשמח מאד לקרוא את דברי הבהרתך, על מנת שיתאפשר לענות לתגובתך.
179623
אני חייב לחלוק על קביעתך "ההלכה היהודית קיימה את עמנו דורות על דורות. אורח חיים יהודי-דתי הוא תנאי לגיור", ובעצם לחלוק על מהות המאמר.

ישנן שתי תפיסות הלכתיות הנוגעות לתהליך הגיור:
התפיסה הראשונה היא שמהות הגיור היא הלידה מחדש, תהליך שבו הנוכרי מצטרף לקבוצת השארות של העם היהודי ובעקבות זאת חלות עליו כל החובות החלות על החברים בקבוצה זו. על פי תפיסה זו, די במילה וטבילה כדי להצטרף לעם היהודי.
התפיסה השניה היא שהנוכרי מצטרף לדת ישראל ועל ידי כך הוא מתקבל לקולקטיב היהודי. זאת אומרת, המחויבות לדת היא היסוד המכונן בגיור.

מהי התפיסה ההלכתית הדומיננטית?

מאז ימי התלמוד התפיסה הראשונה היתה הדומיננטית. אפשר לראות זאת בתלמוד, ובפוסקים רבים לאורך הדורות, כולל הרמב"ם והרמב"ן. לדוגמא:"מל וטבל בפני ג' הדיוטות הרי זה גר, אפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר, הואיל ומל וטבל יצא מכלל העכו"ם.. ואפילו חזר ועבד עכו"ם הרי הוא כישראל מומן, שקידושין קידושים, ומצווה להחזיר אבידתו, מאחר שטבל נעשה כישראל". (הרמב"ם, משנה תורה. הלכות איסורי ביאה פרק יג הלכה יז). לפי השקפה זו ההתחייבות לקבלת תורה ומצוות איננה הכרחית לצורך הגיור.

אנו שומעים קולות אחרים, במאה השתים עשרה, על ידי בעלי התוספות. הם מדברים על "קבלת מצוות". אבל גם לצמד מילים אלה ישנם פירושים לאורך הדורות, כאשר רק חלק מהפירושים מחייב קבלת מצוות מלאה בתהליך הגיור.

הקביעה המפורשת הראשונה האומרת שאם המתגייר לא מקבל עליו שמירת השבת ומצוות כדת לא יחשב לגר - קביעה זו מופיעה לראשונה רק ב1876 על ידי הרב יצחק שמעלקעס.

אפשר לראות שלאורך רוב ההיסטוריה ההלכתית, אין חיוב לקבלת עול מצוות כתנאי לתהליך הגיור. למען האמת, ההשקפה הזו היתה השקפה מינורית ביותר עד למאתיים השנים האחרונות.
כלומר... 179910
לפי דבריך, עד לפני מאתיים שנה בערך, ניתן היה להצטרף לאומה היהודית מבלי להצטרף לדת היהודית?

השאלה המתבקשת היא: האם ייתכן שהדרישה, שיש להצטרף לדת לפני שניתן יהיה להצטרף לאומה, היא תגובת-נגד של ההנהגה הדתית להווצרות מודעות-לאומית יהודית באותה תקופה ממש, בידי יהודים לא-דתיים?
כלומר... 179913
גם על פי התפיסה הראשונה אין אפשרות להצטרף לאומה היהודית מבלי להצטרף לדת היהודית. אלא שעל פי תפיסה זו אתה נחשב ליהודי, גם אם אתה לא מקיים מצוות. למרות שאתה לא מקיים מצוות, זה לא אומר שלא חלות עליך כל החובות של הדת היהודית. שהרי גויירת. (ובעצם מעמדו של גר זה הוא כמעמדו של היהודי החילוני. שניהם יהודים שאינם מקיימים מצוות, אבל הם עדיין חייבים בכך, ויצטרכו לתת דין וחשבון בבוא העת בפני בוראם.)

אכן, התפיסה השניה התעצבה אל מול המודרנה באופן כללי. שם אפשר למצוא את הלאומיות הדוחקת את רגלי הדת, ואת הזרמים הדתיים האלטרנטיביים הקוראים תגר על האורתודוכסיה. אל מול אלה עולם ההלכה העמיד את ערך שמירת המצוות כתנאי לגיור.
כלומר... 179919
גם *כיום* אני נחשב, ע"י הממסד הדתי, ליהודי על-פי דתי, וזאת למרות שאני כופר בעיקר. נדמה לי כי באותם ימים, בטרם התגבשה תפיסת הלאום (ולכן הקפדתי לומר "אומה"), המקביל לשייכות לאומה היה שייכות לקהילה. מי שלא קיים מצוות (דהיינו, לא היה יהודי על-פי דתו, גם אם (א) לא היה שייך לדת אחרת, וגם (ב) הדתיים כן ראו בו יהודי על-פי דתו, ללא קשר לדעתו האישית), ובכל זאת היה שייך לקהילה, הוא המקביל למצב המודרני של בן הלאום היהודי שאינו בן הדת היהודית.

בכל מקרה, תודה על ההבהרה.
כלומר... 179977
(לא מצאתי תגובות של אורי פז - כותב המאמר - לדבריך. אם קיבלת, אנא רשום בשבילי את מספרם. תודה.)

מדבריך אני לא מבינה ו/או לא יכולה להסיק -
- האם הקביעה הזאת של הרב יצחק שמעלקעס התקבלה באופן מעשי על ידי כל האינסטנציות הרלוונטיות של הזרם האורתודוכסי, ואין עליה עוררין?
- או שמא יש מחלוקת סביב הקביעה הנ"ל?
(השאלה שלי מתייחסת רק לזרם האורתודוכסי, כמובן.)
בכל אופן: תהליך הגיור בחו"ל וכל מה שכרוך בו שונה מזה שבארץ. (ההערה לא באה מסיפורי רכילות אלא מהיכרות אישית, קרובה מאוד, עם אנשים יקרים לי.)
גיור במחשבה תחילה 180016
ברצוני להודות לאסף שרעבי על תגובתו. שרעבי הציג את עמדתו "המחדשת" של הרב שמעלקעס את שמירת המצוות כאחד מהתנאים המוקדמים לגיור. ובכן, מחקרם של צבי זוהר ואבי שגיא ממכון שלום הרטמן בשם "גיור וזהות יהודית", מוכר לי היטב מזה 7 שנים. פרסומו המחודש בכתב העת "ארץ אחרת" האחרון, לצערי לא חידש לי דבר, ממה שכבר למדתי עם סיום הקריאה בספרם.
לעניות דעתי, אין זה נאה להביא דבר שלא בשם אומרו ולהצטייר כ"מגלה את אמריקה", לפחות עבור כמה מן הקוראים החילונים שבחרו להגיב (טל כהן ורבקה ירון), שככל הנראה חסרה להם נגישות ישירה למקורות.
ולהלן העובדות כהווייתן:
הרמב"ם (רבי משה בן מימון, 1135-1204), מן הבכירים שבפוסקי ההלכה היהודית, ובעקבותיו רבי יוסף קארו (1488-1575), פוסק הלכה המוכר יותר כמחברו של החיבור ההלכתי המונומנטלי "שולחן ערוך" שהתקבל כספר פוסק הלכות ביהדות הנורמטיבית, קובעים קטגורית שראוי לבית הדין לבדוק שהפונה להתגייר אכן עושה זאת לשם שמים. כלומר, שני האילנות הגבוהים הללו מתנים את תוקפו של הגיור בכוונתו הפנימית של המתגייר לקיים את המצוות ולא ייתכן גיור תקף בלא "קבלת מצוות" (ראו את המקורות שאליהם כבר הפניתי בגוף המאמר: רמב"ם, משנה תורה, קדושה, הלכות איסורי ביאה, סימן י"ד; רבי יוסף קארו, שולחן ערוך, יורה דעה, סימן רס"ח). שניהם אגב, מתבססים על התלמוד הבבלי במסכת יבמות דף מ"ז: עמודים א'-ב'.
מה חידש אפוא הרב יצחק שמעלקעס, רבה של העיר לְבוב שבגליציה, בשנת 1876?
הרב שמעלקעס כותב בתשובה הלכתית ארוכה לגיור שמנהלים רבנים אורתודוקסים בגרמניה עבור בנות זוגן הנוכריות של יהודים חילונים, את ההבהרה הבאה: "מה שמגייר, ומקבל עליו עול המצוות, ואם בלבו שלא יקיימם – רחמנא לבא בעי [האל הרחמן חפץ בשלמות לבו של האדם – א"פ, מארמית], ולא הווי גר" (שו"ת בית יצחק, חלק ב', סימן ק"ק). הרב שמעלקעס ראה בשעתו לנכון לבאר את העיקרון: כשמגיע במהלך הגיור שלב "קבלת המצוות", כוונת הפוסקים היא למעמד שבו המתגייר מצהיר כי הוא מחויב לקיים את המצוות. זאת ועוד: גם אם הצהיר המתגייר הצהרה מעין זו, אין בכך די, כל עוד לא התלוותה להצהרה כוונה פנימית תואמת. בקיצור, ביאורו הוא שהכוונה שבלב – היא המכרעת.
וכאן מתקשרת הנקודה החשובה שהעלה טל כהן בתגובתו, רק שמכיוון הפוך. הבהרתו, המיותרת לכאורה, של הרב שמעלקעס היתה צורך השעה. שכן, כפי שידוע לחובבי ההיסטוריה היהודית, בזמנם של הרמב"ם (המאה ה-‏12) או של הרב קארו (המאה ה-‏15) כמעט שלא היה מצב של זהות יהודית-חילונית. זאת משום שהזהות העצמית הייתה יהודית-דתית גרידא ומי שבחר לחיות אחרת הוציא את עצמו מכלל ישראל והשתמד (הגם שהמסורת ההלכתית עצמה קבעה ש"ישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא"). בניגוד לזמנו של הרב שמעלקעס (ראשית המאה ה-‏19), עת פרוץ האמנציפציה שהעניקה זכויות שוויון אזרחיות ליהודים, וערערה בכך את זהותם העצמית, היהודית-הדתית. ב"שעת משבר" יש צורך לחדד ולהדגיש את גדרי ההפרדה של הזהות העצמית המתערערת. לכן ביאר הרב שמעלקעס את העניין של "קבלת מצוות" פנימית-אמיתית כהגדרה לזהות העצמית של הקולקטיב היהודי ומשמעות הצטרפותו של בן-הנכר אליו.
ומה שנוגע לנקודה שמעלה רבקה ירון, האם הקביעה של הרב שמעלקעס התקבלה באופן מעשי על ידי כל האינסטנציות הרלוונטיות של הזרם האורתודוכסי, ואין עליה עוררין? או שמא יש מחלוקת סביב קביעתו? כאשר השאלה מתייחסת רק לזרם האורתודוכסי, כמובן. ובכן, לפי האמור לעיל, הרב שמעלקעס לא חידש אלא ביאר את שהיה כה ברור לדורות הקודמים, שבהם לא הכירו מציאות של "כלאים" או "שעטנז" יהודי. כך שברור כי אין חולק על הבהרתו גרידא, אלא שהמחלוקת נוצרה רק על הראָיָה התלמודית עליה מסתמך הרב שמעלקעס בביאורו. הרב חיים עוזר גרודז'נסקי, מגדולי החכמים בדור שלאחר הרב שמעלקעס, טען ש"אין זה ראָיָה כלל" (שו"ת אחיעזר, סימן כ"ו, אות ה'). בהמשך הוא כותב שאין בסיס טקסטואלי משכנע לביאורו של הרב שמעלקעס, אלא יש לבסס אותה על סברה שכלית, כלומר, על שכל ישר. ובשורה התחתונה פסק הרב גרודז'נסקי שגיור הנעדר כוונה פנימית לקיום מעשי של מצוות עיקריות שבין אדם לבוראו אינו תקף, אף אם ערך אותו רב אורתודוקסי.
ולא זו בלבד אלא אף זו. היה זה הרב יצחק אייזיק הרצוג, רבה של אירלנד (במשך 20 שנה) ולימים רבה הראשי הראשון של מדינת ישראל כחצי יובל שנים (בעל תארים אקדמיים מאוני' לונדון וסורבון), שכתב בתשובה לאגודת הרבנים האורתודוקסים בשוויץ, על התוצאה השלילית שתיגרם במידה ויגויר הצד הנוכרי שבזוג המעורב ללא קבלת המצוות: "הגירוּת הזאת שלא לשם שמים היא שמרבה נישואי תערובות והוא כרקב לבית ישראל, והחובה על בית הדין שבכל דור... לגדור את הפרצות בדת קדשנו ובעם השם". כלומר, אם בני הקהילה ידעו שגם אם יחטאו ויחיו עם נוכרייה, בית הדין יבוא לקראתם ויגיירה, הרי שבכך תוסר הרתיעה מנישואי תערובת – דבר שיוביל להתגברות התופעה שעשויה להביא לחיסולו ההיסטורי של העם העתיק עלי אדמות. מעין הכחדה עצמית המכונה "השואה הלבנה" – ההתבוללות ונישואי התערובת.
הבהרה: תשובה זו נכתבת לאחר עיון בסוגיה, ככל שמאפשר בידי השעון. במידה וטעיתי, אשמח לתקן את עצמי.
גיור במחשבה תחילה 180024
לא הבאת דברים של רבנים אורתודוקסים מתונים יותר כמו הרב עמיאל ואחרים, שאינם מסכימים עם הרב שמעלקס.
הניסיון שלך להציג את דבריו של אחרון זה, כאילו הם הפרשנות הטבעית והיחידה לשולחן ערוך, הוא מעט מפוקפק.

והערת אגב, לפעמים אתה כותב כאילו זה עתה שבת מהדרכה למרצים ב''ערכים''. אני קורא אותך ושומע באוזניי את שטף המלל האינסופי של הרב נויגרשל. קשה להגדיר מה האלמנטים שהופכים את הטקסט שלך לכזה, אבל הייתי מציע לך להשתדל שהמילים שלך לא יישמעו כאילו הן הורכבו בפס הייצור של תעשיית התשובה.
גיור במחשבה תחילה 180066
צר לי שמימי לא שמעתי את דעתם של הרב עמיאל ואחרים ככאלה שאינם מסכימים עם הרב שמעלקעס. כך שאם תוכל לידעני, במקום לדבר באוויר, אני חושב שכולנו נצא נשכרים (אבל זכור, אני מבקש את המקורות עצמן כדי לבדוק בארון הספרים). ככל שידוע לי, רק הרב חיים עוזר שהבאתי, חולק על הרב שמעלקעס בנוגע לראיה לדבריו. ואני מודה בפני עצמי שאינני מכיר את דעת כולם, ובהחלט אשמח להכיר.

והערת אגב על הערת אגב. זה שראית אותי מצטט מדבריו ההגיוניים של הרב נויגרשל על הגיור, לא אומר שאתה צריך לקרוא דרור לדמיון הפרוע והמעוות שלך להתחיל להשתולל כמו אתה יודע מי...
גיור במחשבה תחילה 180175
אני מצטט מאותו ספר של אבי שגיא וצבי זוהר שהזכרת. הציטוט הוא מהזכרון, והזכרון שלי לא משהו, אבל זה שהרב עמיאל מביע דעה מתונה בנושא זכור לי. והמחברים מביאים עוד כמה דעות מעניינות.

לא תמיד אני מתנהג כאדם הכי סולידי בעולם, אבל דמיון פרוע ומעוות... נו, שוין.
גיור במחשבה תחילה 180192
נו, שוין...
פתחתי את הספר של פרופ' אבי שגיא ודר' צבי זוהר ולאחר עיון נוסף נמצאתי למד ששמו של הרב משה אביגדור עמיאל, רב העיר תל-אביב, כלל לא מוזכר בספר (כך לפחות עולה מעיון במפתח השמות והעניינים). ואף לא במאמר של זהר עצמו בכתב העת "ארץ אחרת" שמונח על שולחני. כך שהייתי ממליץ לצטט מהמקורות ולא לשלוף מהמותן ולהטעות את הציבור בדבר קיומה של מחלוקת מדומה.
בפרק שנים-עשר במחקרם של שגיא וזהר, מובאות הדעות המפריכות את הראיות (!) של הרב יצחק שמעלקעס, ולא את מסקנתו בדבר קבלת המצוות הנדרשת מן המתגייר שמשמעה כוונה כנה לקיים תרי"ג מצוות. עמדת המתדיינים עם הרב שמעלקעס מציבה כתנאי מוקדם והכרחי בגיור, כוונה סובייקטיבית כנה לקיום מצוות או לכל הפחות הצהרתית.
רוב הוויכוחים הניטשים בקרב פוסקי ההלכה עם הרב שמעלקעס נעים סביב הציר: מהו עיקר ומהו טפל בגיור. כלומר, מהי החשיבות של "שמירת מצוות" לעומת ברית מילה וטבילה, וההפך. כמו כן, האם גר תושב יכול להיהפך לגר צדק, ועוד, כפי המפורט במחקר הנ"ל.
חיבורו של רבי יוסף קארו 'השולחן ערוך', הפך להיות חיבור קנוני, שלפיו "שמירת מצוות" הינו תנאי מוקדם לגיור. לימים, נעשה מאמץ פרשני להבין את המסורות המשוקעות בטקסט. "המשותף לרוב הניסיונות הוא ההנחה שקבלת מצוות היא תנאי הכרחי לגיור, ואולם קיימים הבדלים מהותיים במשמעות המיוחסת לתנאי זה. כך גם האחרונים המצדדים במסורת הישנה – הטוענת שמילה וטבילה בלבד מחוללים גיור תקף – מניחים את התנאי של קבלת מצוות (!), ואולם לדעתם, משמעותו של תנאי זה היא הסכמה לגיור ולא תנאי נוסף בעצם הליך הגיור. גם חכמים שצידדו במסורת החדשה הציעו פירושים למושג זה. יש שייחסו ל'קבלת המצוות' משמעות הצהרתית גרידא ויש שהרחיבוהו לכדי מושג המציין פעולה פנימית אצל המתגייר". כך שהתנאי של קיום מצוות, הצהרתית או פנימית, הוא תנאי הכרחי ומוקדם לדעת הפוסקים המובאים במחקר הנ"ל.
גיור במחשבה תחילה 180214
או שמשהו לא-בסדר עם הבנת הנקרא שלי, או שמשהו לא-בסדר עם ניסוח הכתיבה שלך.
בתגובתך העלית שאכן, יש מחלוקת סביב הליך הגיור, טקס הגיור, עיקר וטפל בגיור, בקיצור: המשך דיונים בפרשנויות והמשך חילוקי דעות, כמובן.
כך שהבנת הנקרא שלי, לפחות, מתרגמת אצלי את כל מה שכתבת כ-"אכן, יש מחלוקת, יש חילוקי דעות, יש *אי* הסכמה" (ואני מבינה ומאמינה: כתבת את דבריך אחרי עיון במקורות).
גיור במחשבה תחילה 180284
כמה חבל שכאשר את קוראת טקסט, את שמה לב בעיקר לדברים שהיית רוצה לשמוע. מעין "דיסוננס קוגניטיבי".
אחזור ואדגיש שוב, שאין מחלוקת עם המסקנה של הרב שמעלקעס שתהליך הגיור כולל תנאי הכרחי ומוקדם של "שמירת מצוות". המחלוקות נעות סביב טיב הראיות לדבריו. החולקים על הרב שמעלקעס, מסכימים עמו ש"שמירת מצוות" הינה חלק מתהליך הגיור המקובל בישראל מדורי דורות.
השאלה היא: האם "שמירת מצוות" לצורך גיור מספיקה כאשר היא הצהרתית-חיצונית או שהיא חייבת להיות כנה-סובייקטיבית. אך על כך שהיא צריכה להיות תנאי מוקדם והכרחי לגיור, אין ביניהם מחלוקת.
גיור במחשבה תחילה 180364
ברשותך, ובלי ציניות ו/או רצון לפגוע בך: בהזדמנות אחרת אסביר לך (אם תרצה) מה המשמעות של דיסוננס קוגניטיבי. (אחרי כן תוכל להבין שדווקא לי, אישית, אין צורך להיעזר בו.)
---
במקום שנתחכם זה עם זו, ובאותה רוח שביקשת הסבר לפק"ל ולמחזי"ב, אבקשך שתבאר לי את הסתירות שמצאתי בדבריך בשתי הודעותיך האחרונות.
(לא בושה להבין לפי כללי ניתוח והבנה ידועים. לא בושה *לא* להבין טקסטים בניסוח העונה על חוקיות שונה מזו השגורה אצל המבקש. בסדר?)
---
להלן מה שכתבתי בתגובתי:
"בתגובתך העלית שאכן, יש מחלוקת סביב הליך הגיור, טקס הגיור, עיקר וטפל בגיור, בקיצור: המשך דיונים בפרשנויות והמשך חילוקי דעות, כמובן.
כך שהבנת הנקרא שלי, לפחות, מתרגמת אצלי את כל מה שכתבת כ-"אכן, יש מחלוקת, יש חילוקי דעות, יש *אי* הסכמה" (ואני מבינה ומאמינה: כתבת את דבריך אחרי עיון במקורות)."
זאת אומרת: *לא* כתבתי: "יש מחלוקת עם המסקנה של הרב שמעלקעס". זה מה שהבנת אתה, כנראה. (וכנראה, הניסוח שלי שונה מזה ששגור אצלך.)
לעומת זאת, כתבת אתה:
1.) "...*אין* מחלוקת עם המסקנה של הרב שמעלקעס שתהליך הגיור כולל תנאי הכרחי ומוקדם של 'שמירת מצוות'."
...אבל - אבל:
1.א.) "*המחלוקות* נעות סביב טיב הראיות לדבריו. ה*חולקים* על הרב שמעלקעס, מסכימים עמו ש"שמירת מצוות" הינה חלק מתהליך הגיור המקובל בישראל מדורי דורות."
[אני מבינה שהחולקים עליו לגבי Z מסכימים עמו לגבי X - ז"א, על אף הסכמתם עמו לגבי X, עדיין חולקים עליו בדבר Z.]
ואחר כך הבהרת-הוספת:
2.) "השאלה היא: האם "שמירת מצוות" לצורך גיור מספיקה כאשר היא הצהרתית-חיצונית או שהיא חייבת להיות כנה-סובייקטיבית."
...ואחר כך:
2.א.) "אך על כך שהיא צריכה להיות תנאי מוקדם והכרחי לגיור, אין ביניהם מחלוקת."
---
אורי, אודה לך בכנות אם תסביר-תבאר לי. (אולי כבר ענו במקומך ויש המשך - קיבלתי את תגובתך בדו"אל ממנוע האייל ואני עונה ישר מהדו"אל.)
גיור במחשבה תחילה 180372
אני חושב שהבנת אותי (כפי שפירטת יפה בסוגריים המרובעות). רק שלא שמתי לב שלא חילקתי והדגשתי מספיק, שלגבי המסקנה בדבר "שמירת מצוות" כאחד מתנאיי הגיור אין ביניהם מחלוקת. המחלוקת היא בשני מישורים:
א) האם חלק מהראיות שמביא הרב שמעלקעס מהתלמוד והמדרש, הן אכן ראיות של ממש או לא.
ב) האם "שמירת מצוות" לצורך גיור, מספיקה כאשר היא הצהרתית-חיצונית או שהיא חייבת להיות כנה-סובייקטיבית.
כולי תקווה שכעת הדברים מובנים טוב יותר, (פשוט מקודם מיהרתי לאנשהו).

עניינו של הדיסוננס הקוגניטיבי הוא הקונפליקט השכלי הנוצר במקרה של סתירה בין אמונותיו או הנחותיו של האדם על המציאות לבין מידע חדש. בהנחה שהמידע החדש נכון, האדם יכול להקל על המתח שנוצר באמצעות אחד מתמרוני ההתגוננות: הוא יכול לדחות את המידע החדש, להסביר אותו באופן כלשהו או להתעלם ממנו, ובדרך זו לשמר את יציבותו השכלית והנפשית ולשכנע את עצמו שבעצם אין בכלל קונפליקט. לשון אחר, ההכרה המיוסרת מסרבת לראות את המצב כהווייתו ודבקה בתמונת מציאות משלה, ותפיסת עולם קיימת נלחמת על חייה ודוחה את תהליך יצירתה של תפיסת עולם חלופית.
את הביטוי ההולם לתופעה זו המאפיינת את רובנו, אם לא את כולנו, היטיב להסביר אחד מבכירי הפובליציסטים: "בכל מחלוקת יש צדיקים מול חוטאים, אמת מול שקר, צדק מול עוול. בדרך כלל אצל שני הצדדים יש גם מזה וגם מזה. אתה מחליט תחילה באיזה צד אתה ניצב – על פי החינוך שקיבלת, השקפת עולמך, הדעות הקדומות שאימצת, תחושת הצדק שלך, אמות המידה המוסריות המנחות אותך בחיים, ורק אחר כך אתה מגייס את הנימוקים כדי להצדיק את עמדתך" (יוסף לפיד, "עוד אני מדבר", כתר).
בתקווה להבנה הדדית.
גיור במחשבה תחילה 180397
תודה, אורי. כעת שנינו מבינים.
---
חיפשתי בשבילך בגוגל את ליאון פסטינגר (Festinger, 1957) -

(תמצא אותו תחת "דיסוננס קוגניטיבי - הגירסה הקלסית".)
בעצם, כל-כולו הוא - במעט מאוד מילים, רק ארבע -: *היווצרות חוסר איזון הכרתי*.
(אגב: אם איני טועה, בכל מבוא לפסיכולוגיה חברתית ו/או פסיכולוגיה קוגניטיווית ניתן למצוא הסברים קלים וקולעים.)
שוב, תודה לך - כי כעת יש הבנה הדדית.
סוגריים מרובעות 180405
הנה שאלה שמטרידה אותי זמן רב: מדוע ולמה רבים כל-כך היהודים הטובים שומרי תרי"ג שהלשון העברית שבפיהם קלוקלת? הרי אתם מתפללים השכם והערב בעברית צחה, והוגים יומם ולילה בתנ"ך, והדעת נותנת שהייתם אמורים לדבר עברית תקנית בלי מאמץ ובלי שינון של חוקי הלשון, אלא כדבר טבעי.

אנא אל תיקח את זה באופן אישי, זאת באמת התעניינות בתופעה ולא בך.
סוגריים מרובעות 180418
(בלי להיכנס לראשו של אורי פז, הסבר שלא שייך בדיוק, אבל שייך בסיבה המשפחתית.)
אין קשר רב בין "עברית תקנית" לפי הסביבה המוכרת שלך לבין "עברית תקנית" לפי הסביבה המוכרת לאדם שמנהגיו והרגלי השימוש שלו בלשון/בשפת הדיבור _שונים_ מאלה שלך. לדוגמה: אם אתה חילוני, קורא עיתונות יומית_חילונית_, מאזין לחדשות ברדיו ו/או בטלוויזיה, ומשוחח עם אנשים כנ"ל, זאת _העברית התקנית_ שלך.
אם אתה דתי, קורא עיתונות יומית_דתית_, וכולי - אז _העברית התקנית_ שלך תואמת את זו שבסביבתך. (כן, לא רק פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה.)
אני מתארת לי שאתה מצביע _גם_ על טעויות כמו: זכר במקום נקבה, ודומיהם. כאן קורה מה שקורה בכל תת-שפה "מקומית" (ע"ע "פיגמליון", של ברנרד שו: הא, מיסטר היגינס...)
גיור במחשבה תחילה 180416
אורי, לפני שתחשוד בי (שרציתי לעקוץ אותך): העליתי את הלינק להגדרה/לגירסה הקלאסית (בעברית) לדיסוננס הקוגניטיבי כדי שתקרא אותה מן המקור. תו לא.
גיור במחשבה תחילה 180468
לרגע לא חשדתי בך, אלא להפך, שמחתי להרחיב אופקים בעניין הדיסוננס הקוגניטיבי. וזו ההזדמנות להודות לך מקרב לבי.

אפרופו עברית תקנית. ובכן, מי שזכה לעיין ברזומה שלי, יודע שעליתי לישראל רק לפני 13 שנה מבריה"מ לשעבר ושעד גיל 12 וחצי כלל לא ידעתי א"ב; כך שטעות בניסוח כמו "סוגריים מרובעים" במקום "סוגריים מרובעות", נסלח ומתקבל בהבנה סבירה, לפחות בעיני מי שבקי בדקדוק השפות האירופיות.
ואגב, כל הניסיון של החילונים המוצהרים להתנשא על הדתיים והחרדים, המתבטא בין היתר בלהראות את נאורותם בלשון העברית המודרנית (שבכלל התחדשה מאז אליעזר בן-יהודה ולא בדיוק מאפיינת את סידור התפילה הקנוני, שלא לומר את שפת התנ"ך) ובידיעת השפות הזרות, הפעם נחל כישלון חרוץ והתגלה במערומיו. כי הפעם הכדור נשלח לעבר המטרה הלא-נכונה.
גיור במחשבה תחילה 180475
דווקא הרושם שלי הוא בדיוק להיפך, למשל:
תגובה 180193
גיור במחשבה תחילה 180476
סליחה, ההפך: טעות בניסוח כמו "סוגריים מרובעות" במקום "סוגריים מרובעים".
ולא משנה הדוגמה, העיקרון ברור: קל יותר לסלוח לעולה חדש. קצת יותר בקלות צריך לסלוח לדתי (קל וחומר: לחרדי), שכן שאיפתו של העולה החדש לדבר עברית צחה ואילו שפת היום-יום של הדתי-החרדי סובבת סביב ארון הספרים היהודי עתיק היומין ועתיק השפה העברית.
אדם ברוך (אגב, עוד דמות דתית-הלכתית ותרבותית-מודרנית מאוד, שכלל לא חיה בסתירה עצמית-פנימית) טוען, שיש "עברית יהודית" ויש "עברית ישראלית". ויחי ההבדל, רק שתרבה ההבנה ההדדית חרף השוני שבין שתי העבריות.
גיור במחשבה תחילה 180501
וואו. ממש נבהלתי - ורק עכשיו קראתי את הכותרת "סוגריים מרובעות" על ההודעות של האייל האלמוני - ושלי-עצמי, בתשובתי לו.
אז ככה:
* לא התייחסתי לעברית שלך בכלל אלא לטעויות גסות‏1, בלי קשר כלשהו אליך (עולה חדש, עברית עתיקה).
** ההתייחסות שלי (בתגובתי) שייכת בעצם גם ללינגוויסטיקה/הבלשנות המודרנית, אם כי ג'ורג' ברנרד שו (במחזהו "פיגמליון") העלה אותה בעזרת דמותו של מיסטר היגינס, כמה עשרות שנים טובות לפני שהתפרסמה ברחבי העולם בזכות דעותיו הנחרצות של פרופ' נועם חומסקי (צ'ומסקי, בעצם).
*** סליחה, באמת, אם נפגעת ממני.

---
1 יש טעויות שאינן שייכות כלל לדתי-חילוני אלא ממש לסביבה. אם הסביבה נחשלת ושפת האם היא, לצורך העניין, אידית [אידיש, יידיש - לבחירתך], אף האידית תהיה לקויה מאוד.
גיור במחשבה תחילה 180379
התכוונתי לרב עוזיאל
גיור במחשבה תחילה 180385
בתגובה הראשונה שלך טענת נגדי ש"לא הבאת דברים של רבנים אורתודוקסים מתונים יותר כמו הרב עמיאל ואחרים, שאינם מסכימים עם הרב שמעלקס".
לאחר שהוכחתי כי זיכרונך מטעה אותך, משום שהרב אביגדור עמיאל כלל לא צד בנידון, התחרטת וטענת שבעצם התכוונת לרב עוזיאל.
ובכן, לרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל דעה משלו בעניין "שמירת מצוות" כתנאי מוקדם לגיור. הרב עוזיאל סבר ש"מותר לקבל גרים וגיורות אף על פי שידוע לנו שלא יקיימו את כל המצוות... ומצוּוים אנו לפתוח להם פתח כזה. ואם לא יקיימו את המצוות, הם יישאו את עוונם, ואנו נקיים" (שו"ת פסקי עוזיאל בשאלות הזמן, סימן ס"ה). שים לב, שהרב עוזיאל לא אומר שהתנאי של "שמירת מצוות" אינו חלק מהגיור התקין, שכן אינו מעז לחלוק על עמדת הרמב"ם ו"השולחן ערוך". הרב עוזיאל רק מסייג את התנאי ההכרחי הזה, וסבור שמבחינת המגיירים אי-קיום תרי"ג מצוות של המתגיירים, לאחר תהליך הגיור, מוטל על כתפי המתגיירים עצמם.
לדעת הרב עוזיאל (כפי שזו מבוארת במקור אחר משלו: "משפטי עוזיאל", כרך א', סימן נ"ח), הסכמת הגר לתחולתה של מערכת השכר והעונש הנובעת מן המצוות מאפשרת את קבלתו כגר, הגם שידוע לבית הדין שאדם זה לא יקיים תרי"ג מצוות לאחר תהליך הגיור. כלומר, לדעתו, "שמירת מצוות" לצורך גיור, מספיקה כאשר היא הצהרתית-חיצונית. דעה עקרונית זו, כבר הבאתי במפורש בתגובות האחרונות שלי בנידון, כאשר כתבתי שלֵב המחלוקת היא: "האם 'שמירת מצוות' לצורך גיור, מספיקה כאשר היא הצהרתית-חיצונית או שהיא חייבת להיות כנה-סובייקטיבית".
גיור במחשבה תחילה 180496
זה נשמע כאילו אני עד במשפט, ואתה הפרקליט של הצד השני.
(אל תעשה לי את השטיקים שעושים לך אחרים שמנסים למצוא פסול בעברית שלך, שהיא אגב מצוינת לדעתי)

מלכתחילה התכוונתי לרב עוזיאל, ופשוט בלבלתי בינו לבין הרב עמיאל בשל הדמיון בשם, בזמן שבו הם פעלו ובעובדה ששניהם היו רבנים אורתודוקסיים נאורים למדי.

ההסבר לדעתו של הרב עוזיאל הוא פשוט.
קבלת מצוות בידי גר אין היא התחייבותו לקיים את המצוות, אלא הצהרה על מודעותו לתחולתן המחייבת של אלו עליו.
גיור במחשבה תחילה 180085
- לגבי הרמב"ם והרב יוסף קארו (אל תתפלא: קראתי, אבל מזמן רב מאוד): אולי רון בן-יעקב יודע ויכול לבדוק, לפחות אצל הרמב"ם (הוא העלה סקירה על "מורה נבוכים" בהאייל). כך שאני מעדיפה לשתוק ולצפות לתשובה של אסף שרעבי, אולי גם של רון בן-יעקב.

- לגבי מה שכתבת בהמשך לשאלותיי, החומר המתועד: איך-שהוא, מתקבל אצלי כזרם אחד ומגמתי בלבד (הגם שבתוך הזרם האורתודוכסי). (...לא כל כך מתקבל על הדעת, דווקא מצד סברה שכלית/שכל ישר. אבל קטונתי, ואין לי כיום ידע מספיק.)
אני מודה לך מאוד על העיון בסוגייה.

שאלה: באילו מקצועות היו תארים אקדמיים לרב יצחק אייזיק הרצוג? (כי אם במקצועות המקרא ו/או הקבלה, וכיו"ב השייכים ליהדות, לא נראה לי שהייתה סיבה להדגיש את היותו בוגר אוניב' לונדון והסורבון. רק מבלבל-כאילו.)
גיור במחשבה תחילה 180173
הרב הרצוג עשה את עבודת הדוקטורט שלו על פתיל התכלת שבתורה ומקורותיו, אבל היה לו גם תואר אקדמי במתמטיקה, מה שאגב סייע לו ליצור קשרים טובים עם ראש ממשלת אירלנד אמון דה ולרה, שהיה מתמטיקאי גם הוא.
גיור במחשבה תחילה 187052
מהו פתיל התכלת שבתורה?
על האגוצנטריות 180011
ברצוני להדגיש נקודה אחת בנושא הגיור. זוהי אומנם נקודה סובייקטיבית, אישית, אך לדעתי חשובה מאין כמוה ויש לחשוף אותה בכאב כשדנים בנושא הגיור. מעשה שהיה כך היה:
אישתי לא יהודיה. גם לא זורם בה "דם יהודי", היא לא נולדה ולא חיה בארץ (עד שנפגשנו). היא אפילו לא רוסיה שהגיעה עם רבים כמוה.
למרות זאת, היא קשרה את חייה ואת נפשה בחיי הארץ שאוכלת את יושביה, האוכלים אחד את השני. קשה מאוד לעבור את מחסומי השפה, התרבות והניכור, אך היא עומדת בכך כל יום. לא רק בגללי, אלא גם בגלל שהיא באמת ובתמים נקשרה אלינו - הארץ, האנשים, התרבות, השפה...
היא החליטה להתגייר. גיור אורתודוקסי, להלכה. במשך עשרה חודשים כמעט היא הלכה לשיעורים (שלוש פעמים בשבוע), לבית הכנסת; שינתה את אורחות חיה. ואני ליוותי אותה. החמימות של בית הכנסת השכונתי, הפשוט, והיחס האוהד של המורה לגיור בהחלט הקלו על התהליך.
עד שהגיע שליח בית הדין, כהכנה לקראת הדיון:
מעבר לעדשות הערק שלו, מצאתי עיניים מזוגגות. הוא הסביר שהגיור לא נועד לאנשים כמוה, שנישאו בנישואין אזרחיים, ר"ל, ולא זורם בהם "דם יהודי". היא גם לא רוסיה, ומצדו היא יכולה להיות נוצריה או מוסלמית. הוא לא מבין למה היא רוצה להתגייר. גם עלי הוא לא חסך את שבטו, וגם כשאמרתי לו שאנחנו שומרים שבת וכשרות, והולכים לבית הכנסת, הוא הביט בי במבט מלא תוככה, כלא מאמין, ולבסוף פסק: "אם זה נכון, תביא לי הוכחות לכך, ובכל מקרה תצטרכו לחיות שלושה חודשים בנפרד - כדי לוודא שהיא לא נכנסת להריון".

אח"כ ניסו להרגיע אותנו שזו הדרך שבה נוקטים כדי לוודא שהמגייר אכן רוצה בכך בכל ליבו - להקשות כדי לזכך את הרצונות. ולי זה נראה בזוי יותר מטקס זובור משפיל בגרועה שביחידות.
נזכרתי גם בחבר שלי, בעל כיפה סרוגה שרצה להתחתן עם דתיה אשכנזיה חסודה. הוא הודי, שנולד בארץ וחי כדתי כל חייו, אך כשהגיע אל הרבנות נהגו כאילו הוא עובד זר מהודו שרוצה להתחתן עם אותה ריבה.

אני רואה את הממסד הדתי ואת הציבור התומך בו כקאסטה; מעמד אוליגרכי אשר מתעטף ביהדות היפה, הנאורה, המפותחת, אך מתחת לטלית עיניים קרות ומזוגגות. אין הם רוצים לקבל למועדון הסגור שלהם הרבה אנשים, ולא משנה מהי איכותם.

לצערי, את אותה גישה אני מוצא גם במאמר זה. לא מדובר באליטיסטיות כי אם באגוצנטריות. ההבדל הוא שהראשונה פועלת להצטיינות, התפתחות, ופיאור הרוח; ואילו השניה פועלת להסתגרות ובדלנות, לעמידה על הטפל ולא על העיקר, לקור נורא המדכא את הרוח ואת המחשבה החופשית.
על האליטיזם 180193
אני חושבת שהבנתי את המנטרה הפוליטית האמוציונלית שלך, כמו חשיפת דעות קדומות וגישה סטריאוטיפית כלפי הממסד המגייר.
אתה מוזמן לחפש את ההיגיון שלך בדרך הראויה להתקבל לחברה/לאום/ארץ/עם/מועדון אחר. למשל באחת מהקסטות (כיתות, למי שדובר עברית) ביערות בראשית ביבשת אפריקה. אולי שם, בקרב "האליטיסטים" פראי האדם, יקבלו אותך באהבה ויעזרו לך לחיות כרצונך.
על העיוורון 180194
דעות קדומות? גישה סטריאוטיפית? המגיב הביא סיפור אישי, וסייג את דבריו כראוי. מי שהתנסה על בשרו, קשה להאשימו בדעה קדומה. יש לך אולי תגובה עניינית יותר?
על האליטיזם 180215
"מנטרה פוליטית אמוציונלית"
"דעות קדומות וגישה סטריאוטיפית"
"למי שלא דובר עברית"
אכן תגובה עניינית, חפה מדעות פוליטיות ואמוציונליות, וללא שמץ של דעות קדומות וגישות סטריאוטיפיות.

האזיני ושמעי גב' כץ:
לא היו לי שום "דעות קדומות" לגבי הממסד המגייר - ואם היו לי, הרי שהם היו הפוכות - ראיתי אותם כעוסקים במלאכת קודש. אני אדם מאמין ומסורתי - לא מצביע "שינוי", ולא תומך במהפכה חילונית.
במישור התועלתני, עמדו בפנינו אופציות נוחות הרבה יותר: לאשתי כבר הייתה תעודת זהות והיא לא הזדקקה לחסדיו של כזה או אחר, וגם היינו יכולים לבחור מראש באופציה נוחה יותר: גיור קונסרבטיבי, גיור רפורמי, או לא להתגייר בכלל. אגב, אשתי יכלה לעבור גיור רפורמי וקונסרבטיבי בארץ מוצאה, בשפתה שלה, ולהיות מוכרת כיהודיה ע"י משרד הפנים, אם היינו חפצים בתועלת כלשהי.

האזיני ושמעי, גב' כץ:
אני לא בא בטרוניות לאולפן הגיור עצמו, נהפוך הוא: נראה שהם עצמם נבוכים מהיחס לו זוכים המתגיירים מהרבנות, ומנסים לרכך אותו במידת האפשר. פגשתי הרבה אנשים טובים ונאורים לכל אורך הדרך, אך לצערי לא פגשתי ולו אחד מהם בבתי הדין הרבניים או ברבנות בכלל.

הגישה המתנשאת ורוססת השנאה שלך (למי שאינך מכירה) משתקפת היטב, כמו גם העיטורים הסמי-גזעניים שלך. אולי תוכלי למצוא "פראי האדם" באפריקה, מה תמצאי כשתביטי בראי?
על האליטיזם 180278
זהו, שהקשר בין הסיפור האישי לבין המסקנה הסטריאוטיפית נראה קלוש ביותר.
תגובתי נבעה מזיהויו של הפער הניכר בין מה שהסבירו לאיש נכון (הדרך שבה נוקטים היא כדי לוודא שהמתגיירת אכן רוצה בכך בכל ליבה ולא לשם אינטרסים) לבין ההשקפות-המסקנות הפוליטיות, השבויות בדעות קדומות וגישה סטריאוטיפית כלפי הממסד המגייר.
האיש דבק בנוסחה, שלפיה הדתיים מאובנים ומייצגים עקרונות חשוכים, המנוגדים לקידמה תרבותית, בלי להראות איפה נופלים בדיוק בין הכיסאות. כמעט שאין כל קשר בין המסופר אישית לבין המסקנות המכלילות. ולא רק שהקשר קלוש, דומה כי בשלב זה של הסיפור האישי, מוקדם מלהסיק מסקנות. שכן על פי הסיפור, בת הזוג נמצאת בתהליך תקין של גיור שבמהלכו מקשים מעט, על מנת לוודא את כנותה של הרוצה להתגייר. מה יש? הרי לפי הסיפור היא באמת רוצה להתגייר כדת ישראל, אז למה כה קשה לקבל את הקשיים האלמנטריים לצורך גילויי הכנות הסובייקטיבית-הפנימית הזו?
האם ישנה דרך הגיונית אחרת לבירור כנותו של האדם הבא להתגייר, או להתאזרח בארה"ב למשל?
ובנוגע לדעה נוספת: "פגשתי הרבה אנשים טובים ונאורים לכל אורך הדרך, אך לצערי לא פגשתי ולו אחד מהם בבתי הדין הרבניים או ברבנות בכלל".
דע לך, שלשווא תחפש אותם ברבנות, כי אנשי תורה מתורבתים באמת ספונים בעולמה של תורה, בעולם הישיבות (החרדי: הליטאי, הספרדי והחסידי). שם תמצא את האליטיזם התרבותי הנאור והמפותח ביותר עלי אדמות. ואני אומרת לך את זה באחריות מלאה ומתוך היכרות אישית (אותה לא אפרט מטעמים מובנים). האם כבר יצא לך כ"אדם מאמין ומסורתי", לחפש מעט בעולמה של תורה פנימה "אנשים טובים ונאורים", טרם הסקת המסקנות המכלילות?
על האליטיזם 180304
מה שלא הגיוני זה "להקשות מעט" באמצעות יחס משפיל ומתנשא, שווי בנפשך שאת היחס של שליח בית הדין בתגובה 180011 היו מפנים למועמד להתאזרחות בארה"ב.
ממה שאני מבין מתגובתיכם, זה היחס לכל מתגייר (ואני מקווה שאני מבין לא נכון). אם ככה, ההכללה המתבקשת לכל הפחות הוא שכלפי מתגיירים היחס של הרבנות הוא מתנשא (בניגוד ל"הרבנות היא מתנשאת") וזה לכשעצמו דורש תיקון.

אגב, אם כבר משפילים, אני הייתי ממליץ על טקס זובור שהוא הרבה יותר משעשע, ואין לו השפעות נפשיות ארוכות טווח. מי שבאמת רוצה להיות יהודי, קטן עליו קצת לכלוך על הבגדים.
על האליטיזם 180795
אף אחד לא מכריח את מי שרוצה להתאזרח בארה"ב לחיות בנפרד מבן/בת-זוגו לשלושה חודשים.
על האליטיזם הראוי לשבח 180811
מה שנכון נכון: גם בישראל "אף אחד לא מכריח".
רק שבעבור מי שבכנות רוצה להתאזרח כהלכה במדינת היהודים ולהיות חלק ממרקם החיים היהודיים, צריך להיות נכון לעבור את התהליך המקובל מדורי דורות.
ביגדיל מהם שלושה חודשי הימנעות מסקס לעומת חיים יהודיים על טהרת המשפחה, שעל קיומם מתמוגגים רבים מהגניקולוגים בעידן המתקדם והמפותח.
על האליטיזם הראוי לשבח 180815
מתמוגגים? גניקולוגים? איפה?
הבנת הנקרא. 180859
טענו נגדך שהדרישות לגיור, הכוללות חיים בנפרד ‏1 אינן הגיוניות. טענת שדרישות אלו הגיוניות, והבאת כהשוואה את הדרישות ממי שבא להתאזרח בארה"ב. הערתי לך ששהשוואה אינה תקפה, שכן הדרישה הזו, למשל (ושום דבר דומה לה) לא נדרשות ממי שבא להתאזרח בארה"ב. כך שאין מקום להשוות את הליך הגיור להליך ההתאזרחות בארה"ב.

1 לא "הימנעות מסקס". חיים בנפרד. מהאדם שאת/ה אוהב/ת. בבתים שונים (מה שמעלה גם בעיה כלכלית, אבל שויין)
על האליטיזם הנאור - הגדרה מילונית ל-''נאור'' 180842
ברשותך, ציטוט מהפסקה האחרונה - תגובה 180278 שלך:
"...כי אנשי תורה מתורבתים באמת ספונים בעולמה של תורה, בעולם הישיבות (החרדי: הליטאי, הספרדי והחסידי). שם תמצא את האליטיזם התרבותי _הנאור_ והמפותח ביותר עלי אדמות. ואני אומרת לך את זה באחריות מלאה ומתוך היכרות אישית (אותה לא אפרט מטעמים מובנים).

לפי "רב מילים" בערך: "נאור" (אני מעתיקה/מדביקה משם):
---
הסבר מלא למילה נָאוֹר (תואר):

1. מפותח, מתקדם, מתורבת.
• שלטון דמוקרטי הוא שלטון נאור המתנגד לכל צורה של כפייה וטרור.

2. (כשנאמר על אדם) משכיל, תרבותי, שוחר קדמה, פתוח לחידושים רעיוניים ובעל השקפות עולם מתקדמות.
• חשבתי שהוא אדם נאור, עד ששמעתי כמה מן הדעות הקדומות שלו.
---

בקיצור: "נאור" שייך למשפחה אחרת לחלוטין. אין קרבת דם בשום דרגה בין "אנשי תורה מתורבתים באמת ספונים בעולמה של תורה" לבין אנשים נאורים, אליטיסטים או לא.
על האליטיזם הנאור - הגדרה משפטית ל-''נאור'' 180900
נשיא בית המשפט העליון הפרופ' אהרן ברק, אמר באחת ההזדמנויות: "הרוב קובע, בתנאי שתהיה קביעתו של הרוב חוקית ומוסרית בעליל. אולם, אם קביעתו של הרוב תהיה בלתי-חוקית או בלתי-מוסרית בעליל – הרוב הנאור הוא שיקבע". לאמור, במדינה דמוקרטית יש שני סוגים של דעת הרוב: יש דעת הרוב שהוא רוב כמותי ויש דעת הרוב שהוא רוב איכותי. יש רוב רגיל ויש רוב נאור. ומי יחליט מי הוא הנאור? "את זה כבר אני אחליט" – אומר לנו הנשיא ברק. כלומר, אתם תחליטו ואני אחליט מתי אתם תחליטו ומתי לא.
היה זה הפרופ' מנחם אֵלון, לשעבר משנה לנשיא בית המשפט העליון, שיצא נגד קביעה זו בצורה נחרצת ביותר: "הקביעה של התחשבות בהשקפות של הציבור הנאור בישראל לצורך קביעת תוכן ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית ... מה זה 'נאור'? מי מודד את מידת האור הדרושה כדי להיחשב לאדם 'נאור'? כמה הוגי דעות דיברו על 'המדינות הנאורות' שבימיהם ועל תרבות גרמניה, 'המדינה הנאורה', ואנחנו יודעים מה קרה כעבור זמן במדינה הנאורה הזאת, שיזמה והביאה את השואה על העם היהודי. זהו מושג שאינו ראוי לבוא בקהל המשפט והערכים".
על האליטיזם הנאור - הגדרה משפטית ל-''נאור'' 180917
---
אורי, למיטב הבנתי, תגובה 180278 - זה המקום המתאים לתגובתך.
(כי - איך אומרים הילדים? הממם... - לא בא ממני כל עניין הנאור והנאורות. ז"א: "לא אני התחלתי, המורה!!!")
על האליטיזם הנאור - הגדרה משפטית ל-''נאור'' 180921
(חוץ מזה, היוצא-מן-הכלל מאשר את הכלל ומצביע עליו, כידוע. תודה.)
(וחוץ מזה, ולמיטב הבנתי - הבנתי-שלי, כמובן -, ההגדרה המשפטית ל-''נאור'' לא בדיוק רלוונטית כאן. אולי טעות בידי. בכל אופן, אני מציעה לך שתקרא את הפתיל מתחילתו. אם טעיתי, אז סליחה.)
על האליטיזם הנאור - הגדרה משפטית ל-''נאור'' 180924
בסך הכול רציתי להרחיב מעט את האופקים, ולהוסיף ולומר שעל התואר ''נאור'' יש חילוקי דעות מורכבים מאוד, ולא כל אחד יכול לנכס לעצמו את התואר הנחשק והנכסף הזה, אם בכלל.

לחילונים יש את הנאורים שלהם ולדתיים-חרדים יש את הנאורים שלהם. כל אחד - כבודו במקומו מונח.
גודווין 181130
על האליטיזם 180919
---
תגובה 180900 - נועדה לך, בעצם.
על האליטיזם ועל הנסיון האישי 180922
כשאת אומרת "שם תמצא את האליטיזם התרבותי הנאור והמפותח ביותר עלי אדמות. ואני אומרת לך את זה באחריות מלאה ומתוך היכרות אישית" את מתכוונת שאת מכירה היכרות אישית את כל החברות האנושיות?
על האליטיזם 182166
אני ממליץ לגב' כץ לקרוא את תגובותי מחדש.
לא יצאתי נגד הדתיים ככלל, אלא נגד הממסד הדתי - הרבנות. יש לי כבוד רב לדת, וכפי שכתבתי, אני מסורתי אשר מבקר (כמעט) כל שבת בבית כנסת, ורואה בקהילה שלי מופת. אני מרגיש בר מזל שגב' כץ לא קראה לי אנטישמי...
בנוגע להליך הגיור: אני בהחלט חושב שהדרישות הן לא רק דרקוניות וקשות מדי, אלא בעיקר משפילות. ע"פ ההגיון של גב' כץ, מוטב לשפוך על המתגייר זפת רותחת ולהשליך עליו נוצות, ושירוץ ברחבי העיר תוך כדי שירת שירי גיבוש - רק כדי להוכיח שהוא >אכן< רוצה להתגייר, ולא עושה זאת רק כדי להסתנן לשורות העם הנבחר מטעמים פסולים...
פעם חשבתי שמקשים כ"כ כדי לבחון את טיבו של המתגייר, אלא שהגעתי למסקנה שמשפילים את המתגייר מפני שפשוט אנשי הממסד לא אוהבים מתגיירים: הם לא אוהבים שנכנסים אנשים חדשים למועדון.
נ.ב.
חיים משותפים נועדו רק לצורך חיי מין? האם גב' כץ חושבת שהרחם (או איבר אחר) הוא האיבר החשוב ביותר בגופה של האישה?
נ.נ.ב
לידיעה: לבסוף החלטנו שלא ניתן לרבנות להשחית את צלם האנוש שלנו. אישתי הרגישה שהיא יהודיה (והיא אכן יודעת ומקפידה יותר מחילונים וגם יותר ממסורתיים אחרים שאנחנו מכירים), ואין אנו זקוקים להכרה של הרבנות. היות שמטעם עבודתי נסענו לחו"ל לשנתיים, אישתי ניצלה את הזמן הזה והתגיירה בגיור קונסרבטיבי. ובא לציון גואל.
אם כבר מדברים על תרבות... 180219
מדובר בזרם הציוני-דתי...

לא שלא ידענו את זה קודם.
המגמות הפנאטיות התחזקו בזרם הזה החל משנות ה-‏70 בערך.

ישראל לא תהיה אירן?
אם כבר מדברים על תרבות... 180235
חבל ש"מעריב" לא ציטטו את הטקסט המלא, שאפשר לקרוא כאן:

הציטוטים של "מעריב" מדויקים למדי, אבל כשקוראים את המאמר כולו הוא משעשע בהרבה.
תיקון: walla ולא מעריב 180236
אם כבר מדברים על תרבות... 180306
למען ההגינות, ממתי בדיוק איכפת לנו, החילונים המוצהרים, מה חושבים או אומרים הרבנים לקומץ דתיים שעוד נותרו בעולם? אפשר לחשוב שאנו שואלים לדעתם הפוליטית? הרי הרבנים גם אומרים לכבד את הזולת, להתנהג בדרכי נועם, לא לגנוב ולא להיות אלים, ואף לא להרים יד על אישתך וכיו"ב ערכים מוסריים שחלקם מתקיימים במערב המודרני. כלי התקשורת מתעלמים (במתכוון או שלא במתכוון) מפרסומן של אמירות ערכיות אלו, הנשמעות בקביעוּת מפיהם של הרבנים. רק כאשר הרבנים מביעים דעה (עבור הדתיים), שלא בדיוק מצטלצלת לאוזן החילונית שלנו, אנו מתקוממים והידיעה הופכת לסקופ תקשורתי.
כפלורליסט וליברל, אני סבור שזכותם של הדתיים להקפיד לשמור על חוקי הדת, כמו שזכותם של החילונים (שלא שומעים לרבנים) להתנגד להם.
אפשר לחשוב שאני כחילוני מוצהר מסכים עם כל דעה שמובעת על ידי המנהיגות החילונית הפוליטית שלנו, או על ידי השופטים הנאורים שלנו.
ודי, נמאס כבר מהמנטרה של "בוקר טוב אירן". ההבדל בין היהדות לאיסלאם הוא הבדל שמים וארץ. ולא צריך להיות דתי כדי להבין את זה. מספיק לפתוח תנ"ך וקוראן, כדי לקלוט את ההבדל המהותי בגישה, בתוכן ובערכי החיים.
אם כבר מדברים על תרבות... 180310
באופן כללי, אני מסכים איתך.
במקרה הספציפי שהובא כאן, אני מעדיף (או לפחות מקווה) שאותו אלמוני התכוון לעקוץ את אותו הטון המתנשא שנשמע, גם באוזן לא חילונית...

מצד שני, לצערי הרב יש משהו בדבריו: המגמות המשיחיות אכן מתפשטות כאש בערוגת קוצים, וההשוואה לתאוקרטיות אפלות כבר לא נראית כ"כ מופרכת.
אני האלמוני השני 180365
וציינתי את הטון המשעשע של הרב לחיוב דווקא.
יצאת מן הארון? 181430
ציטוט קטן 180652
If a child runs into the room saying "Mummy, mummy! I love Jesus and He loves me! We're all going to Heaven when we die and God is looking over us!", people will smile and praise the child. Nobody would say "Don't be silly. You can't possibly say that because you don't fully understand everything about the religion. How can you know that for sure, when you've not read the Bible in the original Hebrew?!?". But if a child (or teenager, or adult) says "I've had a good think about it, and have come to the conclusion that Jesus is a myth and nothing in Christianity makes much sense. I declare myself to be a freethinking secular humanist.", then they are quite likely to receive the latter response. You could have all the theological training of a hedgehog and still get wild applause if you stand up and say you're a Christian, but it seems that atheists are required to demonstrate more intelligence and Biblical expertise than all the clergymen and theologians that have ever lived before they are allowed to publicly express their doubts. -Adrian Barnett

ציטוט קטן 180808
לא שאני מאמין כזה גדול, אבל טכניקת המראות מראה שהכל תלוי בדעת הסביבה:

ילד קטן נכנס בריצה וקורא: אמא, אמא, העולם עגול ומסתובב סביב השמש.

התיכוניסט מודיע: לאחר תצפית, קריאה בכתבי מאך (או פרחי באך) ומחשבה עמוקה, הגעתי למסקנה שהשאלה האם הארץ מסתובבת סביב השמש או ההפך היא שאלה של נקודת מבט, ומבחינתי הארץ עומדת וכל הכוכבים מסתובבים סביבה.

על מי יתנפלו כדי להסביר את טעותו וממי ידרשו יותר רקע אסטרונומי?

אם אתה חי בסביבה דתית, הציטוט שלך תקף. אם אתה חי בסביבה פחות דתית, יש סיכוי גדול שדברי ה"כפירה" יתקבלו ביותר הבנה.
ציטוט קטן 180809
אבל כל עוד מדובר בכפירה בקיומו של אל או באמונה בקיומו (ולא בצורך לקיים מצוות או ללכת לכנסיה באופן קבוע), אפשר להגיד בד"כ שהסביבה היא סביבה דתית (גם זו החילונית, הרי הרוב המוחלט של בני האדם מאמינים בחברה שלנו באלוהים, לא?).
ציטוט קטן 180810
ולכן?
ציטוט קטן 180812
ולכן המשל למעלה (אולי) בד''כ תקף, גם אם מדובר בילד שרץ פנימה אל בית חילוני בו לא נהוג להתעמק או להאמין יותר מדי בתאולוגיה זו או אחרת.
ציטוט קטן 180814
יפה.
סיפור מהחיים: לפני שבוע הבת שלי (6) נכנסה ואמרה לי "אני מאמינה באלוהים". מכיוון שאני מאמין בלא לדכא את הילד ולתת לו ללמוד מטעויותיו, חייכתי חיוך חמוץ ואמרתי "באמת?". אבל שפת הגוף שלי כנראה הסגירה אותי, והיא שאלה אותי "אבא, אתה ואמא מאמינים באלוהים?" על אשתי לא העדתי, אבל נאלצתי להודות שאני לא. בשלב זה השיחה שיעממה אותה והיא הלכה לעיסוקיה, אבל אני נשארתי עם ההתלבטות שלי- האם הגבתי נכון.
אגב סיפורים מהחיים 180824
לפני הרבה שנים, כעולה חדש וצעיר ממדינה אתאיסטית (שלא נזכיר כאן את שמה, אבל אפשר לנחש) עומד אני ברחבת המשחקים של בית-הספר היסודי שלי. מסביבי מתגודדים כעשרה ילדים וכולם שואלים "תגיד, זה נכון שאתה לא מאמין באלוהים?" ובכן, נאלצתי להודות שזה נכון. באמת לא האמנתי. אבל הם הקשו שוב, והתעקשו, ושאלו מספר פעמים. איני יודע, אולי היה כדאי להגיד להם שאני מאמין, רק כדי שיעזבו אותי לנפשי. אבל אני, עצם השאלה נראתה לי מוזרה ומגוחכת – למה שאאמין? יותר מזה, למה הם חוזרים ושואלים? אני חושב שמעולם לא הייתי יותר נבוך. בסוף הם ויתרו וקיבלו אותי למרות כפירתי העיקשת (או שכחו מכל העניין). אני מקווה שכך היה נגמר העסק גם אם היה זה בית-ספר יותר דתי, או יותר אלים, אבל בינינו - לא הייתי מהמר על זה.

אני מאמין שהילד שלי ישאל אותי את זה גם כן, בערך בגיל הזה. הוא ישאל אותי את זה למרות שהבית בו הוא יגדל יהיה בית חילוני לכל דבר. הוא ישאל אותי את זה כי זה המסר המתקבל מהחברה במדינה הזו, ומערכת החינוך שלה מיטיבה להעביר את המסר הזה אגב אורחא. איני יודע מה אומר לו. אני חושב שיעניין אותי לדעת למה הוא מאמין באלוהים – אז כנראה שאשאל אותו, כמו שאשאל אותו (כך אני מקווה) גם על דברים אחרים שהוא למד.

(הממ. מעניין באיזה גיל בערך נוצרת/משתרשת אמונה דתית. מחקרים, מישהו?)
אגב סיפורים מהחיים 180826
במקרה שלי זה היה בגיל 5.
דווקא במדינת ישראל 180837
מתקבלים אתיאיסטים בהבנה רבה יותר מאשר במדינות רבות אחרות.

ראה כאן, בעניין היחס לאתיאסיטים במקומות מסוימים בארצות הברית לעומת היחס בישראל:

אגב סיפורים מהחיים 181036
אצלי בבסיס שאלו אותי את השאלה הזאת עשרות פעמים, כולל טענות ש''לא יכול להיות שאתה לא מאמין'' ו''כולם מאמינים, אתה סתם אומר'' ו''אי אפשר לא להאמין באלוהים''. מסתבר שלא רק ילדים חושבים ככה.
אגב סיפורים מהחיים 181038
משונה ביותר. אני מעולם לא נתקלתי בשאלות כאלה, למרות שאני אתאיסט מחוץ לארון מגיל 5.
אגב סיפורים מהחיים 181046
אתה לא היית האתאיסט המוצהר היחיד בבסיס שלם שרוב המשרתים/עובדים‏1 בו מסורתיים/דתיים חובשי כיפה.

1 חלק נכבד מהכ"א בבסיס היה אזרחים עובדי צה"ל.
ציטוט קטן 180827
אינני רואה מה לא נכון בתגובתך. הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן. בכל מקרה, הדרך הנכונה לחנך ילדים לא היתה הנושא בציטוט של דובי (סיפור הילד הוא משל ולא הנמשל בציטוט למעלה).
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180829
אתה טועה :)

זאת אומרת, ברור שהילד מתרשם מהדעה של ההורה ובגיל מסוים מקבל אותה ללא עוררין, הרי "אבא שלי אמר שאין אלוהים" זה נימוק מאוד חזק בגיל הזה. האמונה באלוהים זה משהו כל כך פרטי ואישי, שפרט להכוונה עדינה מצידי (תעיפי את הקמיע הזה מהבית, את שומעת!) אני מעדיף לא להתערב עד שתעמוד על דעתה. מצידי, שתאמין בפיות עוד קצת לפני שמלוא העיוורון של השען יכה בה.
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180834
:)

אני מצטער להודיעך, אבל אתה הוא זה שטועה מטעה (הוסף מספר סימני קריאה כרצונך).

"כולם אומרים שיש אלוהים ואבא-אמא לא אומרים כלום בנושא" זה נימוק חזק לא פחות, בגיל הזה.

ילד בגיל מוקדם כל כך, בד"כ לא מגיע למסקנות בעניינים תאולוגיים על דעת עצמו (אלא אם מדובר באיזה גילגול חוזר של נזיר בודהיסטי). דעתו של הילד בגילים כאלה מבוססת במידה לא קטנה על תהליך הסוציאליזציה שהחברה מעבירה אותו. לכן, כל עוד החברה מחברתת את הילד ומעצבת את דעותיו, זה נראה לי מוזר מאוד שדווקא ההורה (שהוא המחנך למעשה) הוא זה שצריך לצאת מהמשחק הזה.

אני עומד מאחורי האמירה הפשוטה הזאת: הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן.

כל עוד ההורה רק אומר את דעתו כאשר הילד הסקרן שואל אותו שאלות (ולא כופה את דעתו ע"י "תעיפי את הקמיע הזה מהבית, את שומעת!"), אני לא רואה שום פסול באמירת דעה, כל עוד זאת מוצגת כדיעה ולא יותר (ביחוד כאשר מדובר בדעות של*אף אדם* אין את הסמכות והידע לתת את התשובה הנכונה).

מצידי, שהילד יראה את מלוא האור שהוא חדוות האמונה (הקיצונית?) באלוקים, מאוחר יותר במהלך חייו.
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180847
אל תצטער להודיע, הרי אני לא מצטער לטעות ולהטעות.

"כל עוד ההורה *רק* אומר את דעתו "
"כל עוד זאת מוצגת כדיעה ו*לא יותר*"
(ההדגשות שלי)

ברור לי שבגיל הזה, כל ההסתיגויות האלה הם נואנסים שלא נספגים. "לדעתי אין אלוהים" זה כמו "לדעתי הגיעה השעה לישון". בכל אופן, בפעם הבאה שאתלבט, אנסה את השיטה שלך.
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180855
מה יש לך להפסיד? במקרה הגרוע אתה תדפוק לחלוטין את הקוגניציה של ילדך והוא יפתח בעיות פסיכולוגיות קשות מנשוא בהמשך חייו. רק לאחר שתעשה זאת תוכל להגיד שלמדת להיות הורה אמיתי.

אבל ברצינות (יחסית): לא יודע אם להגיד "לדעתי אין אלוהים" זה מה שאני אגיד לילד ההיפו שלי. אני אפילו לא חושב שזו באמת דעתי. אז הבן ההיפו שלי ילמד שלאבא (ולכל אחד אחר בעצם) אין את כל התשובות בעולם. לא נורא (או בעצם - וטוב שכך).

בכל מקרה דיסקלייזמר: הח"מ איננו אחראי על כל נזק שיגרם לילדים באשר הם, בעקבות דעותיו. כל בעיה טכנית, בילד זה או אחר, תפתר ע"י הגורמים האחראים ו/או המוסמכים לכך בלבד. תודה.
היפו 180863
האם הכרזת על נישואיך עע"ע?
היפו 180865
מה?

הבהרה: "היפו"=היפותטי.
היפו 180869
תגובה 95743
היפו 180871
כל אחד וההיפו שלו. את השם של ההיפו של העלמה העפרונית אני המצאתי באיזה דיון עתיק ומכאן הבילבול. כל הזכויות שמורות לי ורשומות כחוק במקומות הראויים.

אבל בואו נחזור לשידורים הרגילים (לפני שאני מקבל איזו נזיפה איילית).
ציטוט קטן 180907
מרטין בובר אמר פעם שהומניזם עמוק תמיד קשור באמונה דתית עמוקה, ולהיפך.
לדעתי, אמונה דתית אמיתית תשים קץ לאטימות בחברה, או כמו שאמר הפילוסוף היהודי-הצרפתי עמנואל לוינס - היא תאפשר לראות את אלוהים בפניו של האחר.
ציטוט קטן 180909
אפשר להגיד בדיוק את ההיפך. עדיף שנראה את עצמנו בפניו של האחר ולא את אלוהים (משל''י).
ציטוט קטן 180913
בעידן של אינדווידואליזם, הצעירים לא בדיוק רוצים לראות את עצמם בפניו של האחר. לעומת זאת, אם אתה מוצא בפניו של האחר את האלוהים, אתה נהיה אדם הומני (מוסרי). זו הפילוסופיה היהודית של עמנואל לוינס על רגל אחת: "האחר" או "הזולת" אינן מצביעות על ישות רחוקה ומופשטת. האחר הוא אדם העומד לפני, בשבריריותו ובקריאתו אלי. אצל לוינס מתרחשת גלישה מן האחר שהוא הזולת שלי, עד ה"כולו אחר", "האחר המוחלט" – האלוהים. בעצם, לפי לוינס, האל מתגלה לי ברגע שמתעוררת בי תחושת האחריות, אי-האדישות, כלפי רעיי. (ראו: עמנואל לוינס, "תשע קריאות תלמודיות", שוקן, 2002)
ציטוט קטן 180914
וזו כנראה הסיבה שבפוליטיקה הישראלית, הומניות נהפכה לשם נרדף לאמונה דתית באלוהי ישראל.
ציטוט קטן 180915
בפוליטיקה היזראלית, כמו בפוליטיקה: הומניות נהפכה שם נרדף למפלגה הנבחרת.
ציטוט קטן 181039
נו, אז אמר. אולי הוא התכוון לקשר הפוך...

אמונה דתית נתנה לנו את העולם האנושי מודל מינוס שני מיליון עד בערך הרנסנס. אני מעדיף את העולם המודרני, החילוני יותר.
או, במילים אחרות: לכם כבר הייתה ההזדמנות להוכיח מה אתם שווים, וראינו שלא הרבה. עכשיו תנו לנו כמה מילניומים לנסות לנהל את העניינים.
ציטוט קטן 181054
לצורך הבנת דברי בשלמותם ראה תגובה: 180913, או אז לא יהיו לך ספקות בכוונת האומרים המצוטטים.
ושים לב אל מי מכוונת תשובתך. כמי שמחצית משנות ימיו חי בברית-המועצות – החילונית-האתאיסטית של שלטון האדם המודרני שהתגלה במערומיו בכך שהביא לקטסטרופה רצחנית בשמו של "שלטון השכל האנושי הנאור והמשכיל" – העדפתי לנפץ את פסיליו המעוותים.
אישית, אני לא מאמין גדול באדם אחרי אושוויץ ואחרי הקומוניזם. (ואל תעמיד לי את "העדר הא-ל" מנגד, כי גם אם חלילה אינו קיים – עדיין, אינני מאמין גדול באדם אחרי שני אלה.)

האם נתת את דעתך על הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאוֹ טסה טוּנג בסין ושל פוֹל פוּט בקמבוֹדיה?
מוסכם על ההיסטוריונים שהמאה העשרים היתה הרצחנית שבכל הדורות ככל שידיעתנו מגעת. יש המעמידים על מאה מיליון את מספר קורבנות המלחמה, הרעב, הגירושים, מחנות-הריכוז ורצח-עם מאוגוסט 1914 ועד לגסיסתו האיטית של השלטון הקומוניסטי. אירופה כולה היתה בית-מטבחיים, זירה למעשי-אכזריות. תקשורת ההמונים גדשה את תודעתנו וזיכרונותינו בתמונות של פַּלָּצוּת מאורגנת במידה שלא נודעה כמותה מעולם. שלדי מחנות-המוות הנאציים ואפרם, פירמידות הגולגלות בקמבודיה ומחפורות הקבורה הנתעבות שנחשפו בבוסניה ובקוסובו הם-הם הסמלים, האייקונים של קורות העת האחרונה.
ציטוט קטן 181062
אה, אני שמח שציינת את תקשורת ההמונים. לך תדע כמה מיליונים מתו, כמה עמים נמחקו מעל פני האדמה, בלי שאף אחד יטרח לזכור אותם בכלל, כי זה היה באיזו יבשת נידחת, בזמן שאף אחד לא ידע מה קורה מעבר לחצר האחורית שלו עצמו.

בכל מקרה - אל מול כל הזוועות הללו, החילוניות יצרה את הדמוקרטיה הליברלית, המשטר השליו ביותר בהיסטוריה האנושית. בגלל זה ביקשתי כמה מילניומים: את הקווירקים של החילוניות עוד אפשר לקוות שניתן יהיה להוציא. את אלו של הדת ראינו שגם באלפיים שנה לא הצלחתם לתקן.
ציטוט קטן 181073
אתה טוען ש"את הקווירקים (?) של הדת ראינו שגם באלפיים שנה לא הצלחתם לתקן".
ולא זכיתי להבין, על איזו דת מדובר בדיוק? האם הכוונה לדתות ששלטו בכיפה (ועדיין שולטות עלינו בעל כורחנו!): הנצרות והאיסלאם?
כי אם כן, הרי ברור לך ששנינו נמצאים באותו טנק ונלחמים באותו אויב. ככל שידוע לי, וכלל לא ידוע לי הרבה, הדת היהודית לא שלטה בכיפה במשך אלפי שנות קיומה. היא למשל כלל לא שפטה את גלילאו גלילאי, והדבר גם לא היה עולה בדעתה, שכן ע"פ סידור התפילה שלה, בכל יום כיפור אומרים היהודים: "הא-ל תולה ארץ על בלימה". כלומר, כטענת קופרניקוס וגלילאו בעקבותיו, כדור הארץ נע סביב עצמו וסביב השמש.
זו רק הציונות שולטת בכיפה על א"י. הגם שהציונות החילונית משתמשת במוטיבים דתיים, היא לא בדיוק המייצגת הישירה של הדת היהודית - "הגלותית", כפי שהיא יודעת לקונן עליה בדמעות של תנין.
תגובה שלמה במילה אחת: 181077
כהנא.
תגובה שלמה במילה אחת: 181078
אתי אלון.
מה הקשר?!
תגובה שלמה במילה אחת: 181087
האם כהנא לדעתך לא ייצג נאמנה את הדת היהודית (או את המוסר היהודי)?

(אם לא, אני חושב שצריך לקרוא לניצה להשתתף בדיון. אם כן, אני חושב שזה עונה על שאלתך "מה הקשר?!")
כהנא לא מייצג את היהדות 181205
כהנא לא מייצג את היהדות. הוא רק דעת יחיד בין דעת רבים.
בהלכה היהודית הכלל הוא: "יחיד מול רבים - הלכה כרבים".
רק עמי-ארצות עדיין היו רוצים להאמין שכהנא הוא היהדות.
בעולמה של תורת ישראל, אין לו מקום של כבוד, שלא לומר מקום בכלל.
עשבים שוטים יש בכל חברה. קיצוניים יש בכל אירגון, ואפילו באירגון החילוני המוצהר "שינוי". טומי לפיד התבטא על דפי העיתון של המדינה, שירון ידען (חבר המפלגה שזכה בפריימריס למספר בודד של קולות) הוא הנטורא קרתא של המפלגה שלו.
(נכתב לאחר ידיעה על מאמר שהתפרסם בנושא כהנא על דפי האייל).
ניצה! תגידי לו! 181228
תודה על התשובה.

אז לדעתך המוסר של כהנא סותר או לפחות חורג מהמוסר היהודי ומשנתו לא מיצגת נאמנה את ערכי היהדות. לא אני הוא זה שיתוכח על כך. אפשר לקרוא לניצה בשביל זה (מעניין שעד כה לא ראינו פה דיון שכזה בין שני יהודים דתיים. מעניין אם אנשי האמונה נמנעים מלנהל אותו בפומבי בכוונה, כדי שלא נראה חלילה את חוסר המונוליטיות של היהדות, או שסתם זה יוצא ככה).

מה שעוד מעניין הוא שכשאדם דתי מתנהג בצורה שלדעתך היא לא ראויה, הוא חורג מהמסגרת הדתית אליה אתה והוא שייכים, אבל כאשר אתה מצביע על התנהגות של אתאיסטים מסוימים אתה גוזר מכך בקלות יתרה מסקנות על האתאיסטים כקבוצה (כאילו מדובר בקבוצה מונוליטית) או מסיק מסקנות על העדיפות הערכית שיש לאמונה הדתית (היהודית), למרות שההגיון מחייב בדיוק את ההתנהגות ההפוכה (אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא, ולא מה אנשים הם כן).

כל עוד אתה מדבר על אינדיווידואליזם, חילוניות, מודרניות, ליברליות ובאותה נשימה מדבר על משטרים אפלים במאה ה-‏20, כאילו יש קשר ישיר (או עקיף) בין הדברים, רק בגלל שנדמה לך שמדובר במשטרים שהדת לא תפסה בהם שום תפקיד או גורם משפיע (ואני לא חושב שזה ממש מדויק), אל תתלונן כאשר מישהו מדבר על כהנא ועל האמונה הפרטית שלך באותה הנשימה. אני לא משוכנע שהמרחק בין הדת היהודית למשנתו של כהנא גדול יותר מהמרחק בין הומניזם נטול דת לסטנליזם ו/או היטלריזם (גודווין כבר אמרנו? אמרנו).
זו לא המונוליטיות אלא הכביסה. 181245
היהדות מתבישת בכביסתה? 181259
אתה מכבס ברחוב? 181262
מהו האייל הקורא, אם לא "כיבוס ברחוב"? 181264
אבל אתה לא מנהל מריבות משפחתיות באייל הקורא. 181267
כן. 181268
בטח שכן (גם "משפחתיות" ואפילו משפחתיות למעשה כאשר הסתובב פה איזה אלמוני שאני "קצת" מכיר).

אבל ברצינות: באייל יש לא מעט ויכוחים (לפעמים ארוכים כאורך הגלות) בין אנשים שהם פעמים רבות מאוד קרובים אחד לשני מבחינה רעיונית ו/או הגדרתית (במובן של הגדרה עצמית). הרבה יותר קל להגדיר "מריבה" כזאת כמריבה משפחתית, מאשר מריבה בין שניים שיהיו חלוקים באופן מהותי בשל סט הערכים שלהם (וכאשר מתחילים להשתמש במונחים כמו "עשבים שוטים", "קיצוניים" וכו' אינני מבין על איזו "משפחתיות" אידיאולוגית אנחנו בדיוק מדברים). אז אני שואל שוב: מה הבושה הגדולה בחוסר מונוליטיות ובחוסר הסכמה? מדוע דיון הוא כיבוס שיש לעשות בחדרי חדרים? הדת היהודית שכרה איזה יחצ"ן שהמליץ נגד?
אתה צודק במידה מסויימת 181277
ואין לי בעיה עקרונית לנהל דיונים על יהדות גם כאן.
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181248
כשאתה אומר על עצמך שאתה אתאיסט, אתה אומר שאתה דוחה את מושג האלוהות (או אינך מאמין בו). לדעתי זה בדיוק שקול לאמירה שאתה מאמין באלוהות. שתיהן מספרות משהו קצת עליך ולא יותר מזה.
האם אמונה באל גוררת ריטואלים מסויימים? לא בהכרח. האם אתאיסט יכול להיות גם שומר מסורת? כן.
ההגיון אינו מחייב א-סימטריה בין אמונה באל לאי אמונה בו.
אולם, אם כוונתך להשוואה בין אורח חיים דתי לכזה שאינו דתי, אין מקום להשוואה לאתאיזם, מאחר ואין "אורח חיים אתאיסטי".
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181257
אחת מספרת משהו לחיוב ואחת מספרת משהו לשלילה. כשאתה אומר על אדם שהוא שייך לתאולוגיה מסוג מסויים (צמצם כאוות נפשך למונותאיזם, ליהדות או לזרם ספציפי ביהדות) סיפקת הרבה יותר מידע מאשר האמירה - האדם הזה אתאיסט.

כשאתה אומר על מישהו שהוא לובש בגדים ירוקים עם נוצה כחולה, הענקת הרבה יותר מידע שמתאר את לבושו של אותו אדם מאשר כשאתה אומר שהוא לא לובש בגדים ירוקים עם נוצה כחולה.

"אין אורח חיים אתאיסטי" וזה שורש העניין.

_________
(אגב, הנימוק שלי לאתאיסטיותי הוא בכלל שונה: אין לי שמץ של מושג על מה אנשים מדברים כשהם אומרים אלוהים. אני דוחה ולא מאמין בקיומם של דרקונים, פיות או אלים, אבל זה עניין שונה לחלוטין. כשאומרים אלוהים אני אפילו לא מבין במה מדובר ולכן אני אפילו לא יכול באמת שלא להאמין בה.)
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181260
אבל זה בדיוק העניין. האנלוגיה לא נכונה - אתאיזם אינו שלילה, למרות שמוגדר על דרך השלילה. זהו עדיין שיוך לציבור מסויים, שהינו חסר מאפיינים בדיוק כמו הציבור של המאמינים באלוהויות למיניהם. אין הוא אומר כלום על דרך חיים. הוא רק אומר - במימד האנושי המאפיין את האמונה באל, אתה בצד של הערך ''לא מאמין או דוחה אמונה עד לקבלת מידע חדש'', כמו שאדם מאמין יקבל ערך אחר, בהתאם לחוזק האמונה.
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181263
אתאיזם הוא *כן* שלילה (משום שהוא מוגדר על דרך השלילה וזו בעצם טאטולוגיה ולכן אני לא מבין את הקפיצה עם הסתירה העצמית שעשית שם באמצע המשפט).

אתה מכיר ציבור אתאיסטי (או תת קבוצה של הציבור האתאיסטי)? אני לא מכיר ציבור כזה.

שים לב לעובדה שאין אנשים שאומרים על עצמם שהם תאיסטים. אין חיה כזאת "אני תאיסט" (משום שאין לכך יותר מדי משמעות - התאולוגיה מחייבת את המאפיין החיובי בעוד האתאיזם מנותק מכל סוג של אפיון). הסימטריה שאתה עושה פשוט לא קיימת.

כשאני אומר תאיזם, אינני מדבר על אמונתו הפרטית של פלוני או אלמוני. אדם שמאמין במשהו על דעת עצמו, אינו עוסק בתאולוגיה. תאולוגיה היא עיסוק קהילתי/תרבותי/קבוצתי בהכרח עפ"י "הגדרה" (לפחות עפ"י המשמעות של המילה כשאני משתמש בה). לכן, לתאולוגיות או לזרמים דתיים שונים אפשר לקרוא *בשם* (נוצרים, יהודים, קתולים, פרוטסטנטים, אורתודוקסים, רפורמים, חרדים, קונסרבטיבים, פגאנים וכו'). השם מעיד על קבוצה עם מאפיינים חיוביים *כלשהם* ועם תאולוגיה משותפת (וזה לא אומר שכולם אותו דבר, אלא שהם החליטו, כקהילה, לאמץ מספר מאפיינים משותפים).

אני לא מבין מהי תאולוגיה של בנאדם אחד. אני בהחלט מבין מהו אתאיזם של אדם אחד בדיוק בגלל הסיבה שהאנלוגיה מהתגובה הקודמת כן נכונה (לדעתי) ובגלל שהאתאיזם מוגדר על דרך השלילה (מגדיר מה בנאדם הוא לא ולא מה הוא כן).
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181265
אתאיזם הוא הגדרה שמנוסחת כשלילה של משהו, אבל לא באופן של "אני לא הולך עם החולצה הזו" כי היא *כן* מגדירה סט של ערכים ככל שזה נוגע למימד האמונה באל. ניתן לומר, בהקצנה, כי גם האתאיסט הינו "מאמין" - מאמין בכך שאין אלים (מאחר וקיומם של אלה לא הוכח ולא הופרך, זו שאלה של אמונה).
אדם שמאמין באל אינו חייב לעסוק בתאולוגיה. זו אופציה לגביו. בדיוק כמו אתיאיסט - אם יבחר, יוכל דווקא להיות שייך לקהילה דתית או לחקור דתות.
ודרך אגב - העובדה שיש שמות שונים של אמונות באל/אלוהויות הם כבר מסדר שני למימד אמונה באל/אי אמונה. באופן דומה יש גם זרמים שונים באתאיזם: אתאיזם הנובע מדחיית הרעיון, אתאיזם הנובע מאי הבנת האל וכו' וכו' (כמו שאתה מעיד על עצמך).
בשל כך, ההשוואה שעשית בין אתיאיזם ליהדות הינה פסולה, מאחר ואתאיזם בהחלט אינו שייך למישור אורח החיים (כמו גם אמונה באל), ויהדות שייכת גם שייכת, מאחר והיא מכתיבה מסורות, מנהגים ומצוות.
האין ישנו והיש איננו? 181269
אתאיזם לא מגדיר **שום** סט של ערכים. מהו סט הערכים של האתאיסטים? אין חיה כזאת. האם אמרתי של*כל* התאולוגיות (או האמונות הפרטיות) כולן יש סט ערכים משותף? פרט, הסבר והבא דוגמאות מן הנכתב.

לפני שאני עונה על הכל, אני מבקש הבהרה ל: "ההשוואה שעשית בין אתיאיזם ליהדות הינה פסולה, מאחר ואתאיזם בהחלט אינו שייך למישור אורח החיים (כמו גם אמונה באל), ויהדות שייכת גם שייכת, מאחר והיא מכתיבה מסורות, מנהגים ומצוות".

ברור שאתאיזם אינו שייך לאורח חיים ו*היהדות* שייכת גם שייכת. הרי זו היתה הנקודה שלי מההתחלה עוד בתגובה המקורית אליה הגבת. לא אני זה שהתחיל לדבר על תאיזם בהכללה, על אמונה באל כלשהו (בטח שלא דיברתי על אמונה של אדם פרטי באלוהים) או על ציבור תאיסטי בכללותו. אני דיברתי באופן ספציפי על *דת* *מסוימת* - היהדות. אם אתה מסכים שהיהדות מאפיינת והאתאיזם לא, אינני מבין על מה היתה כל הטרוניה.

בשביל לחסוך את הדפדוף אחורה, הסבר לי את הסתירה בין מה שאמרת עכשיו למה שאמרתי כאן (אני מניח שזו הפיסקה ש"הפריעה" לך):
"מה שעוד מעניין הוא שכשאדם דתי מתנהג בצורה שלדעתך היא לא ראויה, הוא חורג מהמסגרת הדתית אליה אתה והוא שייכים‏1, אבל כאשר אתה מצביע על התנהגות של אתאיסטים מסוימים‏2 אתה גוזר מכך בקלות יתרה מסקנות על האתאיסטים כקבוצה (כאילו מדובר בקבוצה מונוליטית‏3) או מסיק מסקנות על העדיפות הערכית שיש לאמונה הדתית (היהודית), למרות שההגיון מחייב בדיוק את ההתנהגות ההפוכה‏4 (אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא, ולא מה אנשים הם כן‏5)."

1 חורג מהיהדות, שכן מאפיינת (אתה אמרת).
2 שלא מאופיינים (אתה אמרת).
3 אתה אמרת שהם לא.
4 מחייב את ההתנהגות ההפוכה = אם יש איזשהו הגיון בהסקה מן הפרט על הכלל, אז סביר יותר להסיק מפרט שיש לו מאפיינים משותפים עם הכלל מאשר מפרט שלא באמת שייך לאיזו קבוצה מאופיינת.
5 גם עם זה הסכמת.
האין ישנו והיש איננו? 181271
לפי ההבהרה האחרונה שלך, כנראה שבאמת אנחנו מסכימים (על הרוב), ואין ביה.
אלא מה? מה ש"הפריע" לי היה רק החלק האחרון של המשפט שלך, שניתן להבינו קצת אחרת, כהשוואה בין היהדות לאתאיזם, שאינה קבילה, אבל גם אתה שותף לכך אז גמרנו כאן.
עדיין "מציק" בעצימות נמוכה: אתאיזם מגדיר מה אנשים הם _כן_ במימד האמונה באלוהות.
אולי יעזור אם תחשוב על זה כך: מאמין באללה כנראה אינו מאמין באלילים, אבל הוא מעדיף להגדיר עצמו כמאמין באל אחד עם תכונות מסויימות, מאשר להגדיר את ערכי אמונתו על דרך השלילה. אתיאיסט, ש_מאמין_ שאין אלוהות, יכול להגדיר רק על דרך השלילה, אך עדיין הגדרה זו הינה חד ערכית על מימד האמונה באלוהות כמו מאמין באללה.
מדוע? מאחר והיותך אתיאיסט לא אומר ש"אני לא מאמין באללה" אלא "אני מאמין בקבוצה ריקה של אלוהויות". אין אופציות אחרות (להבדיל מהדוגמה שנתת שאתיאיזם משול ל"אני לא לובש חולצה בצבע מסויים", מה שמשאיר אותך עם די הרבה חולצות שאתה יכול ללבוש).
כהנא לא מייצג את היהדות 181303
כתבו בידיעות על האייל? איפה? מתי?!
כהנא לא מייצג את היהדות 181305
אני חושב שאורי התכוון לומר שהוא יודע שהתפרסם באייל מאמר על כהנא. בידיעות כתבו מספיק פעמים על האייל. מה, אתה לא יודע שהאייל זה בלוג אליבא דגל מור‏1?.

1 עכשיו בגלל זה לא ישימו אותנו שם בטור החדש שלהם "אתר ביום" או משהו כזה, ש'עין הדג" הופיע בו שלשום.
ציטוט קטן 181162
אולי אותה דת יהודית לא מספקת כלים למאמינה לשלוט בעולם.
ולכן היא כשלון במונחים של שלטון ארצי?
ציטוט קטן 181204
הדת היהודית מעולם לא התיימרה לשלוט בכיפה. כפי שציינתי במאמרי, היא למשל, כלל לא מיסיונרית שחפצה להכניס תחת שכינתה את כל בני האדם.
ציטוט קטן 181232
לאיזה שלטון התכוונת, לשלטון _מדיני_-ארצי (של מדינה, בעצם: של מדינת ישראל), או לשלטון _דתי_-ארצי?
ציטוט קטן 181079
אפשר לחשוב שהדת (הנוצרית) לא היתה (גם) חלק מהזוועה האירופאית במאה ה-‏20.

אורי פז הפך את הכל על הראש בתגובה 180913 ובתגובה 181054. אם האינדבידואליסטים הצעירים והפוחזים של היום לא מצליחים לראות אדם בפניו של האחר, כך הוא אומר לנו, אז לפחות שיראו בו את אלוהים וישמרו על כבוד האדם מתוך כבוד לאלוהי.

העניין הוא, שאם אותו סוציופאט‏1 מודרני אפילו לא מצליח למצוא בדל של אנושיות בפנים שמביטות בו, אלוהים הוא בטח לא ימצא בהן (לא יותר מאשר הוא מוצא את האלוהות בפניה של צפרדע או חרגול).

ההומניזם - ראיית האדם/האנושי (האני) באחר, הוא תנאי הכרחי (מקדים) הן בעבור ההומניזם החילוני והן בעבור זה הדתי. לאחר קיום תנאי הכרחי זה, יש מי שיבחר לכבד את האדם האחר משום שהוא מיצג לדעתו את האלוהי (ולו באופן חלקי או חסר) ויש מי שיכבד את האחר מן הסיבה המספיקה בהחלט שהוא לא פחות ולא יותר מאשר אדם. אני אישית מעדיף את האחרונים על פני הראשונים.

_______
1 סוציופאטיות הוא התרגום המדויק יותר לשימוש המוזר של אורי פז במילה "אינדווידואליזם".
בין הומניזם חילוני להומניות דתית 181085
למיטב הבנתי, קיים הבדל מהותי בין ההומניזם החילוני להומניות דתית:
ההשקפה החילונית המודרנית יסודה ברעיון ההומניזם החילוני שנפוץ בעולם המערבי, ולפיו הערכים לא גזורים מציווי א-לוהי, אלא מניסיון אנושי אוטונומי משתנה ומעקרונות בסיס ביחסי אנוש, שהם: פתיחות אל הזולת, הבנה כלפי רב צדדיותו וריבוי פניו, וכיבוד זכויותיו; יסודה של ההשקפה ההומניסטית החילונית הוא בהצגת ערך חירות האדם כערך עליון, שממנו נגזרים כל יתר הערכים.
ברור שאיש האמונה בעד הומניות יישומית, אך רק בעד סוג של הומניות כזו, שמקורה ושורשיה הוא הבורא המצווה על כך ולא האדם ורווחתו. בבחינת "ואהבת לרעך כמוך אני ה"' (ויקרא י"ט: י"ח). לאמור, מאחר ואני הוא הא-לוהים, אני מצווה עליך לאהוב את רעך כמוך. ב"כמוך" הכוונה היא ל"מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך", כביטויו של הלל הזקן. רבי עקיבא היה אומר: "חביב אדם שנברא בצלם. חיבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר (בראשית ט'): "כי בצלם א-לוהים עשה את האדם" (אבות ג: יד). לאמור, בניגוד גמור לאפיקורס, לגביו הכל מתחיל מציוויו של א-לוהים, שהוא במרכז ולא האדם, שרק מצוּוֵה לקיים את דבריו.
מצוַת התורה "ואהבת לרעך כמוך" מנוסחת חיובית ולכן קשָה ליישום בהתנהגות היומיומית. פירושו של הלל: "מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך – זו היא כל התורה כולה, והשאר – פירושה הוא, צא ולמד" (שבת לא, ע"א) - מעשי הוא, וכל אדם יכול ליישמו בקלות.
בין הומניזם חילוני להומניות דתית 181089
יפה. כמובן שיש הבדלים בין ההומניזם החילוני לזה הדתי (אבל יש גם מן המשותף וזהו התנאי המקדים עליו דיברתי בתגובתי. אם אתה לא רואה באדם אחר *לפחות* אדם, גם את האלוהי אתה לא תמצא בו).

אך בתגובתך זו האחרונה, לא רואים את היתרון הערכי (או הפרקטי) שיש להומניזם הדתי על פני זה החילוני, כפי שניסית לעשות בתגובה 180913 (ניסית ונכשלת בכך, לדעתי האישית).
פרופורציה 181081
צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, עלה לכס השילטון באורח דמוקרטי לחלוטין. הוא נבחר על-פי רוב מוחץ עקב המצב הכלכלי ותבוסת גרמניה במלה"ע הראשונה. מי ערב לך שמחר לא יעלה באופן דמוקרטי לחלוטין מטורף אחר ויזרע הרס לאנושות כולה?
ברור שאין בדברים כל כוונה לפסול את הדמוקרטיה הליברלית, אלא רק להצביע על מגבלותיה ועל שבריריותה כמו על שבריריותו של כל משטר אנושי עלי אדמות, בין אם הוא דתי אדוק או חילוני מוצהר.
פרופורציה 181083
מעבר לגודווין המתבקש:

משטר אנושי (כל משטר) יכול להוביל לעוולות. זה כל כך בסיסי, שאני לא בטוח איך הגעת למסקנה שמישהו בדיון זה חושב אחרת.

אבל אמירה בסיסית זו (שאני מניח שהיא מוסכמת על כולם, גם על דובי) לא מפריכה ולו במילימטר את הטענה שהדמוקרטיה הליברלית עדיפה על סוגי משטר תאוקרטיים למינהם. לא שאי אפשר לעלות טיעון נגד הדמוקרטיה הליברלית ובעד תאוקרטיה מסוימת, בוודאי שאפשר (במידה זו או אחרת של הצלחה). אבל הטענה הנ"ל איננה טיעון שכזה (או טיעון בכלל, למען האמת).
פרופורציה 181203
ואילו הם בדיוק הטיעונים שלדעתך ניתן להעלות נגד הדמוקרטיה הליברלית ובעד תאוקרטיה מסוימת, במידה זו או אחרת של הצלחה?
פרופורציה 181219
לירות לי ברגל זו כבר העבודה שלך, לא שלי.
פרופורציה 181084
צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, עלה לכס השלטון לאחר שנבחר ע"י כשליש מהבוחרים בגרמניה. הוא זכה לשלטון מלא ע"י שינוי שיטת המשטר לשיטה בלתי דמוקרטית בעליל (מי שמקבל שליש מהקולות מקבל שני שליש מהמושבים, קבע החוק החדש). מדינה דמוקרטית עם ציבור שאכפת לו מהדמוקרטיה שלו, הייתה מונעת מהלך כזה מראש.
מה לעשות - אף משטר אינו יכול לשרוד כאשר לשליטים עצמם (הציבור, במקרה של הדמוקרטיה) לא אכפת ממנו.
מי שערב לי שמחר לא יעלה באופן דמוקרטי לחלוטין מטורף אחר ויזרע הרס לאנושות כולה הוא שאני סומך על בני אדם מספיק כדי להאמין שהם לא *ירצו* בדבר כזה, וילחמו נגד מי שיאיים לזרוע הרס שכזה. הדוגמא ההיטלראית אף עשויה לזרז ולדרבן מלחמה שכזו.
פרופורציה 181200
ממש לא הייתי מסתמך על ההמונים (רוב) שביכולתם להחליט מי עתיד לזרוע הרס ומי כלל לא. התגברות התנועות האנטישמיות למיניהן על רחבי הגלובוס יכולות להעיד על כך.
הרוב נוהג לשנות את דעתו משבוע לשבוע, מסקר לסקר. הוא אף פעם אינו יציב בעמדתו, כשם שאף פעם לא רואה את האמת במבט רציונלי. הדוגמה ההיטלראית, לכל הפחות לפי תיאוריית דניאל גולדהגן, עשויה להעיד על כך ביתר שאת.
וכבר כתבתי: אישית, חדלתי להאמין ב"עליונותו" של האדם אחרי אושוויץ וקומוניזם. אחרי שהנך נוכח לדעת לאיזו דיוטה תחתונה מסוגל האדם להגיע, אתה כבר חדל מלסמוך עליו.
פרופורציה 181202
אם לא נולדת לפני 1930, לא נראה לי ש"חדלת" להאמין בעליונות האדם. יותר סביר להגיד שמעולם לא האמנת בזו.
פרופורציה 181206
פרש ''עד אושוויץ'' כ ''עד ששמעתי על אושוויץ'' ודי לניטפוק.
פרופורציה 181207
אתה לא יכול לנטפק אותי, ואז להגיד די לנטפוק...
שומעים על אושוויץ במדינתנו בערך בגיל שמתחילה להתגבש הדעה בנושאים שברומו של עולם (כמו ''עליונות האדם'', למשל), אם לא לפני זה.
פרופורציה 181209
אלא שבגיל זה מר פז לא היה תושב במדינתנו (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=187).
סחתיין 181246
היתה לך דיעה מגובשת על עליונות האדם לפני גיל 12.
סחתיין 181249
לי? מעולם לא טענתי כך.
סחתיין 181251
נתת לי להניח זאת לגבי כותב המאמר, אז הינחתי שאתה מבסס זאת על חוויה אישית.
פרופורציה 181250
ליאור, צבר יקר, לו חיית כמוני בברית-המועצות לשעבר תחת שלטון הקומוניזם - היו לך עמדות, דעות, השקפות, וזוויות ראייה מגובשות כבר בגיל 11.
זר לא יבין זאת, אלא רק ילעג כ...
כך שמומלץ להיעזר מעט בענוות האינטלקט.
פרופורציה 181252
אז זהו, שמה שקורה בגיל 11, זה לא בדיוק עמדות מגובשות שלך. לכל היותר אלו שתלים של הסביבה (הורים, מורים וכו').
זה לא ממש משהו שהקדשת לו מחשבה, אלא יותר מנטרה ששמעת ואתה חוזר עליה.
אני יודע כי בארץ המצב לא כל כך שונה. גם כאן שיחות הסלון ומה ששומעים מההורים והסביבה מהגיל שיודעים להקשיב הוא בעיקר בנושאים שאינם ספורט ומזג אוויר (ולעזאזל עם האמריקאים האלה, הם לא יודעים מה זה פוליטיקה).
פרופורציה 181261
טוב. _נניח_ שהפסקתי לסמוך על בני אדם (אי אפשר לסמוך על כוונתם הטובה, אי אפשר לסמוך על שיחזיקו לרוב בערכים חיוביים, אי אפשר לסמוך על יציבות המשטר הדמוקרטי ועל הכרעות הרוב ואולי אי אפשר אפילו לסמוך על מה שיוצא מפיהם של האנשים - מי יודע אילו כזבים באמתחתם).

אחרי שהפסקתי לסמוך על אלה ואחרי שהפסקתי לסמוך על המשטר הדמוקרטי בעקבות זאת - מה אני אמור לעשות? על מי עלי לסמוך בניהול חיי היום-יום האישיים וניהול חיי המדינה?

מי לדעתך ביכולתו "לראות את האמת באופן רציונלי"?

אחרי שנישלנו את זכות ההשפעה של (כל/רוב) האזרחים, האם אני צריך לסמוך על אנשים מסוימים שינהלו פה את העניינים? איך אוכל לעשות זאת, לאחר שקיבלתי את ההנחה מהפסקה הראשונה?
פרופורציה 181274
עשה לך רב.
פרופורציה 181300
אי אפשר. סותר את ההנחה. (ואם נשתמש ברטוריקה של אורי פז - אנשים יכולים לעשות להם רב כהנא ==> אי אפשר לבטוח ברבנים).
פרופורציה 181308
לא על ההמונים, על הציבור. לא על היצור הבלתי רציונלי הזה שנקרא "המון". על כל אדם ואדם כפרט, באגרגציה לכלל החברה. התגברות התנועות האנטישמיות, עם כל הכבוד, עדיין לא מגרדות את שליש הציבור, שלא לדבר על חצי. כיום תנועות ימין קיצוני בעולם המערבי בדרך כלל מדברות נגד המהגרים - מוסלמים ברובם - ולא נגד היהודים. היהודים ("תודות" לגרמנים) הפכו לפקטור הרבה פחות בעייתי באירופה של ימינו, ולכן פחות שנאה מופנית נגדם.

הרוב נוטה לשנות את דעתו, אבל לא באופן דרסטי. הרוב גם לא נמדד בסקר מדי שבוע. הוא נמדד אחת לכמה שנים בבחירות לפרלמנט - זה מה שחשוב, וזה מה שקובע.
אינני מכיר את התאוריה של דניאל גולדהגן. אם תוכל לספר לי עליה בקצרה, נוכל לדון עליה.

לי לא ברור כיצד אדם יכול לראות את אושוויץ ולהגיד לעצמו: "ראו לאיזה שפל מגיע האדם, אין לתת בו אמון. יהי שם האל שנתן לזוועה הזאת להתרחש לעמו הנבחר מבורך!"
פרופורציה 181309
גולדהגן הוא מחבר הספר ''תליינים מרצון בשירות היטלר''.
פרופורציה 181310
בקשר למשפט האחרון, אני אחסוך לאורי את הטיול לאתר "דעת" ואביא את הקישור בעצמי: http://www.daat.ac.il/daat/ruach/shoah/shoah.htm

אתה יכול להתרכז בשני אלה:
פרופורציה 181428
לא ממש אכפת לי מה כתוב שם, אם תסלח לי. אין לי כוח לקרוא טקסטים מייגעים כאלו. עיקרו של דבר: או שהנאצים היו עושי דברו של אלוהים שבא להענישנו, או שאלוהים לא נקף אצבע בעת שבני העם החביב עליו הושמדו כלאחר יד. כך או כך: אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים.
פרופורציה 181439
מן ההיכרות הקרובה שלי עם מעט חברים וידידים, שעם הזמן נודע לי שהם ניצולי שואה, התהליך של אובדן האמונה היה כפי שכתבת: קודם אבדה האמונה באלוהים (ובדת), לאחר מכן - גם אבד אמונם באדם באשר הוא אדם. אחד מהם התנצר (לא בשביל הדת אלא בשביל מחיקת היהדות מכל פיסת עורו), אבל עם הזמן חזר ליהדות - לדת, לאמונה. לדבריו, רק כך הוא מרגיש הוא-עצמו (בא ממשפחה דתית מתונה מאוד), והאמונה השיבה לו גם את האמון באדם באשר הוא אדם.
(אגב: הוא מתרחק מכל הפירושים והפרשנים של השואה, ומכל הממסד הדתי, על כל פלגיו, כ_ממסד_. הוא אדם רגיש, כואב, מעניין, משורר... מענטש'.)
פרופורציה 413999
==> "אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים"? אפשר גם אפשר. ראו:

בלה בלה בלה 414002
האלמוני המפזז מכה חמישית, אורי?

התגובה הראשונה לפוסט השני שלך מתמצתת יפה מאד את הדיסוננס הקוגנטיביסטי שלך.

נכד לניצולי שואה בתאריך 4/24/2006 6:08:41 PM

בלה בלה בלה

איזה קשקוש דתי מתחסד. אז זה היה השטן,אה? ואיפה היה האלוהים האימפוטנט שלך? נרדם בשמירה? או שסתם לא היה אכפת לו ששורפים מליון ילדים שלא חטאו. בקיצור - אם יש אלוהים כמו שאתה חושב, אז הוא או רשע או טיפש. או שניהם
בלה בלה בלה 414007
בלה בלה בלה 414008
אורי כבר שכחת את יום כיפורי שבו קראת את הפסוק "כל המתחזה יחזה בחזון החזה"?
בלה בלה בלה 414016
לא הבנתי למה כוונתך, למה אורי מתחזה? לאלמוני? גם אני מגיבה הרבה פעמים באלמוניות וכך עושים גם עוד איילים המזוהים בניק קבוע. אצלי בהרבה תגובות זה מכוון, ובהרבה פעמים אחרות זה קורה פשוט מחוסר תשומת לב, משכחה ומכניסה דרך מחשב שאיננו שלי. אני מעריכה שכך הדבר בחלק מהמקרים אצל אורי, ובייחוד בתגובה כמו תגובה 413999, שבה ממילא די ברור שזה הוא.

בין אורי לביני מחלוקת ברוב הנושאים. אני לא הייתי משתמשת בסגנון הבוטה של האיש המצוטט בתגובה 414002, אך כמוהו, גם אני חושבת שהאפשרויות הן שאו שאין אל, או שאם יש - איננו בורא כל יכול אלא בורא המוגבל ביכולותיו, איננו בעל חכמה מושלמת ו/או שאינו מרכז בהווייתו את הטוב, המוסר והצדק.

גם אינני אוהבת את הסגנון של אורי ואת הגידופים והעלבונות שלו, ועל כך דיברתי איתו לא מעט וגם השקעתי פעם, לשאלתו, בתגובה מאוד ארוכה עם דוגמאות.

אבל את גילויי השנאה, השטנה והלעג כלפיו ברגעים שאינם במקומם ואין להם כל סיבה והצדקה - אינני יכולה להבין. מה לא בסדר בתגובה 413999? מה הפשע שבמאמרים המקושרים בה? וכי אדם אינו זכאי לדעה משלו? האם היו מגיבים, שם וכאן, ב"בלה בלה בלה" - גם לאדם דתי אחר?
בלה בלה בלה 414019
אורי זכה ביושר ביחס שהוא מקבל כאן. אין פשע בקישור למאמרים שלו כפי שאין פשע בקישור לכל מאמר אחר, אבל האלמוניות שבה הוא מכסה את הקישורים האלה אינה מקרית והיא מצדיקה את התגובה. אלי אשד לפחות לא מנסה להיות אנונימי כשהוא עוסק בפרסום עצמי.
בלה בלה בלה 414021
לא אליי כתבת את הדברים האלה, אבל רציתי לומר שישנם ודאי אנשים שקשה להם להתייחס בשיקול דעת לא"פ בנושא הספציפי הזה. מי שכתב את תגובה 296594 למשל, לא יכול לבכות על שום הסתערות בעניין.
בלה בלה בלה 414037
הייתי יכול להפנות אותך לתגובה של הנחתום שבה הוא מתיז ''בלה בלה בלה'' אבל אני לא אעשה את זה. יש לך הרבה זכויות פה אבל במקרה הזה אני רושם לפני ''הלכה המתחסדת אצל המתחזה''
בלה בלה בלה 414038
הכל נכון, רק לא הבנתי למי את מתחזה?
בלה בלה בלה 414124
אפשר למצוא על חשמנית כל מיני דברים, שהיא נמרחת על השכ"ג, אוהבת ערבים ראש כחול וכל זה, אבל להגיד שהיא מתחסדת? זה נשמע ממש ההפך הגמור ממנה.
בלה בלה בלה 414040
אכן, שלחתי את התגובה מהמחשב במשרד בו אני עובד. זאת אחרי שהגעתי אחר חיפוש בנושא לו נזקקתי בהקשר לעבודתי כעת. מאוד התפלאתי שהשארתי את דובי ללא תגובה בנושא עליו התדיינו, בימים שעוד ניתן היה להתדיין איתו בשיקול דעת ותוך כבוד הדדי. לכן נזכרתי שמאז הדיון הזה כאן פרסמתי שתי רשימות בבלוג ופשוט קישרתי אליהן.

בנוגע לרדיפת האלמונים, הצביעות שלהם הרי זועקת לשמים: מי שמגיב כאלמוני, אינו רשאי בעיני להטיף מוסר למגיב אחר באלמוניות, גם אם הסגנון או הניסוח או כל דבר אחר מסגירים אותו. אבל ככה זה כאשר מי שלא מסכים איתך ולא פעם מתקשה מאוד להתמודד בצורה מושכלת עם הרציונל של טיעוניך במגוון רחב של נושאים הנידונים בינינו, בוחר בכל דרך אפשרית לקעקע את הלגיטימיות שלך בעיני אחרים, כדי שתעבד אימון וכולי. התנהגויות אלה לכשעצמן מעידות על צביעותם, סכלותם ועל רשעוס (שמזמן הפסיקו לקומם מישהו, בטח לא אותי).
בלה בלה בלה 414042
שנים אנחנו מחפשים רציונל כלשהו בטיעוניך, ומסתבר שקל יותר למצוא חזיר במאה שערים בצהרי יום כיפור.
בלה בלה בלה 414128
בטח, שכחתי לשאול אותך... וזה לכשעצמו נטול כל רציונל.
[דיס]פרופורציה 181438
א) תודה על הקישורים (הגם שלא בשבילי הבאת אותם);
ב) התקשיתי מאוד לקרוא - עוד יותר התקשיתי לעכל;
ג) אני חייבת להודות ולהתוודות - חבל שלא נהגתי כמו דובי ( תגובה 181428). (אולי לא מאותן סיבות שלו, אבל בקיצור: חבל שקראתי.)
החילוניות לא יצרה את הדמוקרטיה הליברלית 181432
את הדמוקרטיה הליברלית הראשונה והמצליחה ביותר- ארה"ב יצרו קבוצה של נוצרים פרוטסטנטים מאמינים (לא שמעתי אתאיסט מוצהר אחד). לאחר מלחמת העולם השניה שורה של פוליטקאים נוצריים עזרה לשקם את גרמניה ואיטליה ולהחזיר אותן אל הדמוקרטיה.

את האמת אני חושב שאם כהני דת מדתות אחרות (איסלאם או יהדות) יצליחו להתחבר אל הדמוקרטיה, ולערוך חיבור בינה לבין דתם, הם יהיו התומכים הגדולים ביותר שלה.

דוגמא טובה לכך נמצאת באינדונזיה ובבנגלדש, שם הנשיא ורה"מ שניהם מלומדים מוסלמים שעלו לשלטון בצורה דמוקרטית. שניהם גם מאמינים בשיטה ובליברליות מסוימת כלפי הפרט. למיטב ידיעתי ההבדל בין אינדונזיה ובנגלדש לבין שאר המדינות הערביות מצוי בשיטת משפט שונה (באיסלאם יש 4 שיטות משפטיות שונות, כולן לגיטמיות), שכנראה מסתכלת על השלטון בצורה אחרת ופחות דספוטית.
ציטוט קטן 303162
''שום מאה לא היתה עדה לטבח נמשך וחסר רחמים של בני-אדם בידי בני-אדם אחרים כמו המאה שלנו -- זהו עניין עגום וידוע לכל. בהשוואה למעשי הטבח שהתרחשו במאה העשרים נראים אפילו מלחמות הדת ומבצעיו הצבאיים של נפוליאון כאירועים מקומיים בעלי אופי אנושי''.

כך היסטוריון האידיאות סר ישעיהו ברלין המנוח בספרו ''האנושות -- בל עץ עיקש'' (עם עובד, תשנ''ה).
ציטוט קטן 303164
ישעיהו ברלין היה הוגה דעות לא רע, אבל אפילו כאלה מסוגלים לפעמים לומר דברים קלי דעת.
ציטוט קטן 303165