עתירת ''אני ישראלי'' 1779
ב-‏25.12.03 הוגשה עתירה לבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ, ובה מבקשים העותרים לחייב את המדינה להכיר בקיומו של לאום ישראלי.

על הבקשה חתומים 38 עותרים, ואני ביניהם. כולנו אזרחי ישראל, המבקשים להכיר בקיומו של לאום ישראלי ולחייב את משרד הפנים לרשום בתעודותינו, כולל תעודות זהות וכל רישום רשמי אחר, את הלאום שלנו בתור "לאום ישראלי". העתירה הוגשה על ידי עורכת הדין יואלה הר־שפי מתל אביב.

אין אנו מבקשים, כמובן, לחייב רישום גורף כזה אצל כל הישראלים, אלא רק לאפשר זאת למי שרוצה בכך.

העתירה הוגשה לאחר שכאלפיים ישראלים הצהירו הצהרה בזו הלשון: "אני מצהיר/מצהירה שאני שייך/שייכת ללאום הישראלי".

38 מן המצהירים הגישו את העתירה. לאחר שיחויב משרד הפנים להיענות לעתירה, ולאחר שיחויב להוסיף את המילה "ישראלי" ל"רשימת הלאומים", המכילה כיום כ-‏135 שמות, יוכלו גם מצהירים אחרים לבקש שינוי זה ברישומיהם במשרד הפנים.

אלפיים ההצהרות "אני ישראלי" מוסיפות תמיכה חשובה לעתירה . שמות כל המצהירים הודפסו בחוברת מיוחדת. החוברת נכרכה והיא תוגש לבית המשפט בעת הדיון. מתוך אמונה כי הצהרות נוספות שייאספו עד לקיום הדיון בעתירה יועילו מאוד לחיזוקה, אנו מנסים לאסוף הצהרות דומות נוספות.

תמצית העתירה

העותרים, כמו ישראלים רבים אחרים, משתייכים על פי תרבותם, שפתם, מציאות חייהם ותחושותיהם, רגשותיהם, התנהגותם וכל הווייתם ללאום הישראלי. אנו מבקשים לממש את זכותנו הבסיסית להשתייך ללאום הישראלי, לא רק דה־פקטו אלא גם דה־יורה. בסקרים מדעיים - שהופנו ליהודים ישראלים בלבד - הגדירו עצמם בין 39% לבין 51% כישראלים בראש ובראשונה. גם בסקרים מדעיים שבדקו את עמדת התושבים הלא יהודיים בישראל כלפי זהותם הלאומית, הגדירו עצמם בין 32.8% לבין 63.2% מבין הנשאלים כישראלים.

אנו טוענים, כי הרישום הנוכחי בסעיף "לאום" במרשם האוכלוסין ובתעודות הזהות שלנו אינו משקף את המציאות. על פי הרישום, יש בין העותרים "יהודי", "ערבי", "דרוזי","גרוזיני", "רוסי", "בורמני" ויש אפילו "עברי" אחד. אף לא אחד מאיתנו אינו מוכר כ"ישראלי".

אנו טוענים, כי מאז 1970 (עת ביקש ג'ורג' טמרין להירשם כבן הלאום הישראלי) השתנתה המציאות שינוי יסודי. קיומו של לאום ישראלי, בשנת 55 לעצמאות ישראל, הוא מן המפורסמות שאינו צריך ראיה. וכן אנו טוענים כי הכחשת קיומו של לאום ישראלי וההתייחסות אליו ברמה ארגונית טכנית של "אזרחות", היא בבחינת סטירת לחי למגילת העצמאות.

זכותנו להיות רשומים כבני הלאום הישראלי הינה הזכות להגדרה עצמית והיא מחויבת גם מעקרון השוויון. הערך "ישראלי" מגלם קריטריונים השייכים לרוב הלאומים הכלולים ברשימת משרד הפנים (כגון "לאום הונג־קונגי", "לאום אשורי", "לאום שומרוני", "לאום ליכטנשייני", או "לאום סינגפורי") ואין מקום להפלות את הישראלים לרעה.

העתירה לא התייתרה עם קבלת ההחלטה המנהלית על הסרת סעיף הלאום מתעודת הזהות, או ליתר דיוק: השארת הסעיף ומילויו בכוכביות. אנו סבורים, ש"פתרון" טכני כנ"ל כדרך להסרת דיון עקרוני ודחוף מסדר היום - אינו ראוי. יתר על כן, בתעודת הזהות עצמה (כמו גם בתעודות האחרות של משרד הפנים, כגון תעודות לידה) יש רישומים המבחינים בבירור בין מי שהלאום הרשום שלו הוא "יהודי" ובין מי שהלאום הרשום שלו אינו יהודי; כגון רישום התאריך העברי רק למי שהלאום שלו הוא "יהודי".

רישום הלאום ממשיך להתנהל ברשימות פנימיות של משרד הפנים, ולכן יש ללבן את הסוגיה בבית־המשפט.

להגשת העתירה קדמו דיונים רבים עם משרד הפנים. בין השאר, ביקשתי בשנת 2001 לקבל את רשימת הלאומים שנעשה בהם שימוש בסעיף ה"לאום" של ישראלים שונים, ונתקלתי בסירוב תמוה. לכשנחשפה לבסוף הרשימה (לאחר שהעיתונאית גב' מזל מועלם מעיתון "הארץ" ביקשה וקיבלה אותה תוך 24 שעות), נמצאו בה מעל 130 פריטי לאום, ובהם גם "לא רשום", "עברי", "ערבי", "שומרוני", "אשורי", "שגוי הסבה", "בבירור", "טרם נרשם", "בבדיקה", "לא ידוע", "ללא לאום", "לא נקבע", ו"בלתי ידוע".

אנו תמהים, מדוע מקשיחים המשיבים בסירובם לעתירה זו, בעוד המלה "עברי" מופיעה בטבלה מבלי לעורר התנגדות. כידוע, במפקד האוכלוסין הראשון היו שהצהירו, כי לאומם הוא "עברי" וכך גם נרשם. משאבדה התעודה של אחי, יונתן רטוש ז"ל, נרשם בתעודה החדשה הערך "יהודי". רטוש עתר לבג"ץ והוכרה זכותו לחזור ולהיות רשום כ"עברי". נראה לנו, כי זכותם של רבבות, שהצהירו, כי הלאום שלהם הוא ישראלי – אינה נופלת מזכותם של העברים, שזכותם הוכרה.

ההבחנה הדקה מני דק בין "בלתי ידוע" ל"לא ידוע", או בין "בבדיקה", ל"לא נקבע" מעוררת סקרנות בלשנית, אולם מעלה סוגיה חשובה, וגם רלבנטית יותר לעתירתנו: מדוע על משרד הפנים לקבוע את לאומיותו של תושב שאינו ישראלי, מעבר לקביעה, כי אינו ישראלי?

מיהו הלאום ה"עברי"? האם בזכות שניים־שלושה עקשנים שעמדו על זכותם להרשם כך וקיבלו את ברכת ה־בג"צ נוצר לאום ואילו המציאות המוצקה של לאום ישראלי אינה מקימה לאום?

כמו־כן מעניין במיוחד הרישום "ערבי". מדינות ערב קובעות שתושביהן הם "ערבים" וכך מכונים יושבי מדינות אלה בשם "ערבים", אף על פי שמדינתם אינה נקראת "ערב" (אולי חוץ מערב הסעודית). אף על פי כן, אם בא לישראל ערבי אזרח מצרים (והוא אינו יהודי), במרשם האוכלוסין של ישראל יירשם אדם זה, המחזיק בדרכון מצרי, כ"מצרי" ולא "ערבי", הוא הדין במחזיק דרכון תימני: הוא נרשם כ"תימני" ולא כ"ערבי", וכן "עיראקי" או "מרוקאי". מכאן שהרישום "ערבי" בתוך ישראל, מכוון לא לרישום לאום, אלא לרישום קבוצת אוכלוסין פנימית בתוך ישראל. על־כן יש ברישום זה משום הטעיית הציבור. אין צריך לומר, שאם מגיש הבקשה לרישום הוא יהודי, רושמים אותו כיהודי, גם אם הוא מחזיק דרכון זר ואפילו אם הוא מסרב לקבל עליו אזרחות ישראלית; ולכן כל האמור לעיל על רישום הלאום לפי הדרכון - חל על שאינם יהודים בלבד. וכיוון שכך, הוא מהווה כשלעצמו הפליה פסולה.

אין זה אלא אבסורד, שמשרד הפנים אינו מכיר בלאום שהוא עצמו מייצגו כאחת מזרועותיו השלטוניות. אשר על כן אנו נדרשים לעתור לבית המשפט הישראלי (!) על מנת שהמובן מאליו יזכה להכרה רשמית.

בסיכום העתירה אנו מדגישים: מטרתנו אינה לערער כהוא זה על אופיים היהודי של היהודים אזרחי המדינה. להיפך: הכרה בלאום הישראלי תלכד את כל הציבורים הנבדלים של ישראל – יהודים אורתודוכסים, יהודים קונסרבטיבים, יהודים רפורמים, יהודים אתיופים, יהודים ללא דת, לא יהודים שהם ערבים, דרוזים, צ'רקסים, מוסלמים ונוצרים, וכן עולים חדשים שאינם מוכרים כיהודים והם רשומים היום כ"רוסים", "אוקראינים", "גרוזינים" - את כל אלה תקרב ההכרה ב"לאום - ישראלי" שכולנו, בפועל, שייכים אליו, ותהפוך את ישראל ליותר דמוקרטית, עם שתשאיר אותה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, כמובטח במגילת העצמאות.
קישורים
הנוסח המלא של העתירה (מסמך PDF)
עדכון חדשות על העתירה (פורסם במקור ב"הארץ")
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

למה זה כל כך חשוב? 191121
אני מנסה להבין ברצינות למה זה כל כך חשוב לכם להיות רשומים כחלק מבני ישראל?
למה זה כל כך חשוב? 191131
דיון 1679 יכול לספק רקע על המניעים - צעד בדרך לביטול אופיה היהודי של ישראל.
לשון העתירה היא אכן קצת מבלבלת, ותמוה מאוד בעיני שהעותרים הנכבדים לא חשפו במלואם את מניעיהם שהם מספיק ראויים ואין שום סיבה להסתירם (בלי קשר לעמדתי בנושא).

ההסתרה מעלה את החשד (שאולי הוא בלתי מוצדק) שיש פה ניסיון ל"הטעיית הציבור" (אם לשאול מלשונו של הכותב) לשם אסיפת תמיכה וחתימות. במיוחד צרם לי המשפט: "מטרתנו אינה לערער כהוא זה על אופיים היהודי של היהודים אזרחי המדינה." שנראה שכאילו נועד במיוחד להטעות את הציבור. כמו כן, עניין הסקר בקרב יהודים ישראליים, שמעיד על היותם ישראלים בראש ובראשונה - לא ברור האם הכוונה היא לאזרחות או ללאומיות, וזה נראה כערפול מכוון.
למה זה כל כך חשוב? 191160
לאופן ניסוחה של עתירה לבג"צ יש חשיבות רבה. בהיותו שמרן למדי, כמו כל (?) בית משפט , בג"צ נוטה להזהר מאוד בנוגע להחלטות שעשויות להתפרש כשינוי מהותי של המצב הקיים (ואל תקפצו עם המהפיכה החוקתית - היא מעולם לא התרחשה בנושאים הקשורים להגדרת הזהות הלאומית, אלא רק בנושאים של "אזרחות ליבראלית"). אחת הדרכים להתגבר על כך היא להיות יותר קדוש מהאפיפיור - לנסח את העתירה במונחים כל כך רכים, עד שבג"צ יוכל לפסוק לטובתה ועדיין להראות בניסוח פסק הדין כשיא הקונצנזוס.

דוגמא טובה היא בג"צ קעדאן (קציר), שבחוגים שבהם נמתחות ביקורות על ניסוח פסקי דין נמתחה כנגדו ביקורת רבה, אולם תוצאתו הסופית היתה לטובת קעדאן. שמעתי לא מעט טענות כי תוצאה זו הושגה תודות לניסוח הזהיר *מאוד* של העתירה עצמה (ויש שיאמרו יותר מדי זהיר, עד כדי גרימת נזק לעקרונות אותן ביקשה העתירה לבטא), אשר איפשרה לבג"צ לפסוק בעדו מבלי להראות לא ציוני. אומנם העובדה שבסופו של דבר משפחת קעדאן לא הורשתה לעבור לקציר למרות הכל ושהניסוח של החלטת בג"צ מנע ממנה מלהפוך לתקדים מצביעה על כך שאולי עצם הנצחון בעתירה הוא לא הכל, אבל אם האג'נדה של העתירה הנוכחית היא חילונית ולא שמאלנית (כלומר, אם אין כאן קשר לערבים), יתכן שהסיכויים שלה להשיג תוצאות ממשיות טובים יותר.
למה זה כל כך חשוב? 191161
אין ולא צריכה להיות סתירה בין מדינה דו-לאומית (או אפילו "מדינת כל אזרחיה") לאופיה היהודי של ישראל. מעצם קיומה של אוכלוסיה יהודית גדולה בארץ, אופיה היהודי של המדינה הוא בלתי נמנע, אפילו אם אחוז היהודים בארץ ירד מתחת ל- 50%. כל מי שגר תקופה בניו-יורק יודע שיש לה אופי יהודי מובהק, שנובע מכך ששליש מהתושבים הם יהודים. כמובן שהאופי של ניו-יורק אינו יהודי *בלבד*, אבל זו לא צריכה להיות בעיה. ואם זה המצב במדינת כל אזרחיה, קל וחומר במדינה דו-לאומית, שמעצם הגדרתה היא משמשת כבית לאומי של שני העמים, ואופיה היהודי-ישראלי (כמו גם הערבי פלסטיני) מעוגן בחוקה.

נ.ב. אמנם אין לי בעיה עקרונית עם מדינה דו-לאומית, אבל אני עדיין מאמין ששתי מדינות היא הנוסחה הריאלית לשלום.
למה זה כל כך חשוב? 191202
כשמדברים על ''אופיה היהודי של ישראל'', אומרים זאת במובן החזק, קרי היותה מדינת לאום של לאום יחיד - הלאום היהודי, וביטוי הלאומיות הזו בחוקים, בסמלים, בתרבות.
כשאתה מדבר על האופי היהודי של ניו-יורק, אתה מן הסתם מדבר על אופי במובן חלש הרבה יותר (קרי, יש בה סממנים של תרבות יהודית באיזורים שבהם יש קהילות יהודיות).
הרעיון הזה של מדינה דו-לאומית כבית לאומי לשני לאומים שונים (קרי חוקיה סמליה, וכו' מבטאים את סמליהם של שני לאומים שונים) הוא לא מוצלח בעיניי שכן במקרה זה אף לאום לא ירגיש שלאומיותו מקבלת ''ביטוי שלם''.
אם ביטוי הלאומיות כחלק מהמדינה אינו חשוב, אז עדיף כבר מדינת כל אזרחיה.
למה זה כל כך חשוב? 191361
אין שום דבר חזק ב"מובן החזק" שלך. תפוח לא יהיה יותר תפוח אם ישימו לידו שלט שמכריז שהוא תפוח‏1. יש כמובן ויכוח על מהו אופי יהודי של מדינה, אבל אני לא רואה שום הגדרה שלפיה מדינה דו לאומית תפחית במשהו מהאופי הזה‏2. אם אתה טוען אחרת, חובת ההוכחה עליך.

1 וסליחה משיקספיר
2 חוץ כמובן מההגדרה המעגלית שאומרת שלמדינה יש אופי יהודי אם ואם ורק אם היא מוכרזת חוקתית כמדינה יהודית בלבד.
למה זה כל כך חשוב? 191374
האופי היהודי של מדינת ישראל בא לידי ביטוי (בין היתר) בנושאים הבאים:
1. חוק השבות - העדפה של הגירת יהודים
2. השפה הרשמית הנלמדת בבתי ספר ומשמשת במוסדות ממשלתיים, ומוסדות ההשכלה הגבוהה - עברית.
3. סמלי המדינה - ההמנון, הדגל, המטבעות, החגים הלאומיים ויום המנוחה השבועי, האתרים ההיסטוריים הלאומיים, וכיו"ב.
4. ההיסטוריה הנלמדת בבית הספר - זו של העם היהודי.

נושאים אלו הם *העדפה* של המאפיינים הלאומיים היהודים, על-פני מאפיינים לאומיים של כל לאום אחר. זאת בדומה למדינות לאום אחרות (יש באייל מאמר ודיון מצויינים בנושא זה).
במדינה דו-לאומית, אין מקום להעדפה שכזו. ההעדפה הזו היא היא האופי היהודי, שלולא כן אכן אין הבדל בין האופי היהודי של ברוקלין לאופי היהודי של ישראל (ואז נשאלת השאלה לשם מה היא הוקמה). ואם זו ההגדרה שלך ל"אופי יהודי", אז אני מסכים שהוא לא יפגע בכלום במדינה דו-לאומית, וגם לא יפגע אם כולנו נגור בעיירות ברוסיה ופולניה.
זה חסר וזה אינו נהנה 191407
כל פריט ברשימה שלך יתקיים גם במדינה דו-לאומית‏1.

מתקבל הרושם שמה שמפריע לך הוא לא שמשהו יחסר ליהודים (אחרי הכל, לא יהיה להם פחות ביטוי לאומי מאשר היום) אלא העובדה שביטוי לאומי יהיה בה גם לפלסטינים. זה דומה לאדם שלא מסוגל להנות הנאה מלאה מהאוכל שלו עד שלא וידא שמישהו אחר נישאר רעב, אפילו אם הארוחה של השני אינה בשום צורה על חשבונו. ההעדפה שאתה דורש לא נותנת לך שום יתרון - היא רק מונעת מאחרים להנות מהזכויות שאתה דורש לעצמך.

1 מהגדרה, במדינה דו-לאומית ישמר חוק השבות, השפה הנלמדת בבתי ספר עבריים תהיה עברית ובערביים ערבית (בדיוק כמו היום), עברית תהיה אחת השפות הרשמיות (וגם ערבית, שהיא שפה רשמית בארץ גם היום). ובודאי שאף אחד לא יסגור מוסדות דוברי עברית להשכלה גבוהה. המדינה תכבד את ימי המנוחה, האתרים ההיסטוריים והסמלים היהודיים.
זה מתנשא וזה לא אשם 191425
לא ברור לי מדוע אתה מנסה להעליב אותי‏1.
אתה אמרת שאין סתירה בין האופי היהודי של מדינת ישראל לבין מדינה דו-לאומית. אני ניסיתי להגיד לך שהמונח "אופי יהודי של מדינת ישראל" כפי שמשתמשים בו בלשון היום יום, הוא בדיוק מדינה *חד*-לאומית יהודית. היינו ביטוי לאומי רק ללאום היהודי. לא ניסיתי להביע שום עמדה עקרונית אלא רק להבהיר מינוחים.
חבל שמכך קיבלת את הרושם ש"חובת ההוכחה" היא עלי או שמפריע לי שלפלסטינים יהיה ביטוי לאומי‏2.

1 בעצם ברור לי - אתה מנסה להראות שאתה חכם.
2 אם בכל זאת אתה רוצה לדעת את העדפותי ולא סתם להכות באנשי קש, אני מעדיף שלכל לאום תהיה מדינה משל עצמו‏3 שבה האופי שלו בא לידי ביטוי באופן בלעדי. פשוט, לא?
3 ואם כבר הולכים על מדינה עם יותר מלאום אחד, אני כמובן מעדיף כמה שיותר לאומים על-מנת למקסם את כמות ימי החופש.
זה מסתתר מאחורי הגדרות 191434
השימוש בשפה אינו שרירותי. הוא משקף עמדה. מי שאומר ''אופי יהודי של המדינה'' ומתכוון ''מדינה חד לאומית'' מראה שלדעתו שני הביטויים שקולים, כלומר שלדעתו האופי היהודי של המדינה אינו שלם אלא אם כן נמנע מלא יהודים ביטוי לאומי במסגרתה. אתה לא רק ''מבהיר מינוחים'' אלא נוקט עמדה שהאופי היהודי של המדינה יפגע אם היא תהיה דו לאומית. אני הבעתי אי הסכמה עם העמדה הזו שהשתקפה מדבריך. אין כאן שום איש קש. אם יש לך תשובה, מצוין, אבל אל תתחבא מאחורי עמדת המשקיף האוביקטיבי שרק ''מבהיר מינוחים''.
זה שלא יודע להדיין 191440
בחיי שהתכוונתי להבהיר מינוחים. גם אני יכול לשער מהן העמדות שלך על בסיס התקיפות והזלזול שבה הבעת אי-הסכמה לעמדה שכביכול משתמעת משימוש בשפה.

במקום זה, אני אסתפק בלפרט את עמדתי העקרונית על-מנת שתנוח עליך דעתך, ותוכל להפסיק להעלות השערות.

לאום הוא קבוצת אנשים בעלי מוצא משותף, שיושבים על שטח משותף (רציף) ועם שפה משותפת ותרבות משותפת. כמו בכל הגדרה שכזאת, קיימים לאומים שבהם חלק מהתכונות לא מתקיימות (והלאום היהודי הוא המפורסם שבהם) אבל על-מנת להבטיח את המשך קיומו של הלאום ואת הקוהרנטיות שלו, מומלץ שכל התכונות יתקיימו. דרך מוצלחת מאוד להבטיח זו היא להגדיר מדינה (חד) לאומית. מדינה כזו יכולה לעודד את חזרתה של הפזורה הלאומית לשטחה, ובכך להבטיח את הרציפות הדמוגרפית. היא יכולה לבחור בסמלים של אותו לאום בלבד ובכך לחזק את תחושת ההזדהות הלאומית.
כעת ראוי לשאול: ומה ה"נזק" ללאום אם אותה מדינה מעודדת חזרתן של שתי פזורות שונות ובוחרת סמלים של שני לאומים שונים? ובכן, מדינה כזו תתקשה לשמור על הרציפות הדמוגרפית של כל אחד מהלאומים, וכמו כן יקשה עליה לחזק את תחושת ההזדהות הלאומית הנפרדת אצל כל אחד מהלאומים, שכן לא יהיה ברור למשל אם ה' באייר הוא יום חג או יום אבל. כמו כן, מהניסיון ההיסטורי ‏1 צפויים חיכוכים על נושאים של יצוג בשלטון, משקל באוכ', העדפות לא צודקות וכו'. אלו בתורם מובילים לתחושה של קיפוח וחוסר הגשמה לאומית (כפי שזו קיימת אצל אחינו הפלסטינים).
אם בכל זאת מצליחים לקיים שקיפות תרבותית ודמוגרפית מלאה כלפי הלאום האחר (היינו, כל לאום מובדל מבחינת סמליו, שטחו, וכו') - הרי שמודבר בשתי מדינות נפרדות‏2.
על כל פנים, הרבה יותר פשוט והגיוני לארגן מדינה נפרדת לכל לאום, ואין עוררין על כך שמדינה חד-לאומית מצליחה לבטא את הלאומיות של הלאום שלה. לכן השאלה של מה היה קורה אילו היתה מדינה דו-לאומית (במודל ה"כפול") נראית לי לא קריטית.

אגב אני חייב לך תודה - ההצעה שלך למודל הדו-לאומי ה"כפול" היא חדשה עבורי. בכל המדינות הדו (או רב) לאומיות שאני מכיר יש העדפה של "טשטוש" סממנים לאומיים על-פני כפל סממנים לאומיים. וכך גם במודלים שניתקלתי בהם עד כה.

1 אוסטרו-הונגריה, יוגוסלביה, צ'כוסלובקיה, בלגיה, ועוד.
2 אגב זו היתה ההתרשמות שלי מניו-יורק - לא מדובר בקהילה אחת רב-תרבותית, אלא במספר קהילות נפרדות.
מדינה רב לאומית אחת 191599
מעבר לאוקיינוס מאפשרת ביטוי חופשי ומלא לכל עדתיות ולאומיות, ואולי בכך סוד הצלחתה.
הסיבה שהמיעוטים אינם מכריזים על הגדרה עצמית בשטחה נובעת מהתנאים הנוחים שמספקת מדינה זו לכולם (בהשוואה למקום המוצא וגם באופן מוחלט), וכן בשל היותם חופשיים לעסוק בפולחנים ולשמור על המנהגים איתם הגיעו (בניגוד מוחלט, למשל, למודל הצרפתי הלא מוצלח).
בהיבט זה, התרשמותך מניו יורק הינה מוטעית לחלוטין: בוודאי שאין זו מדינה נפרדת, למרות הבידול של קהילה שלמה הרוצה (ויכולה) לשמור על ייחודה. זו עדיין מדינה אחת, שמתנהלת עפ"י התאור של רן. הנחתי היא שהוא מכיר בדיוק את המערכת שתיאר כזו שעובדת במקום מגוריו.
מדינה רב לאומית אחת 191604
המדינה נותנת לכולם ביטוי חופשי, אבל לא ביטוי פוליטי. שים לב במיוחד לעניין סמלי המדינה - רן הציע לש"ישראטין" יהיו גם סמלים יהודיים וגם סמלים פלסטיניים. לעומת זאת, לארה"ב אין שום סמלים לאומיים, אלא רק סמלים "גלובליים", שמייצגים את האיחוד האמריקאי‏1, בלי להתייחס לאף אחד מהלאומים שבתוכו. זו כבר לא מדינה דו-לאומית, אלא סתם מדינת כל אזרחיה, מדינה א-לאומית.

1 למעשה, רבים מהסמלים שלהם הם של הפרי-מייסונז, אבל זה לא קשור.
עברית - בונים חופשיים 191620
מעבר לפירמידה עם העין על הדולר, איזה עוד סמלים של בונים חופשיים יש?
עברית - בונים חופשיים 191624
אין לי מושג. למעשה, אפילו הסיווג של הסמל הזה (שהוא, אגב, יותר מאשר ציור על שטר הדולר. באופן רשמי, זהו ה"חותם הגדול של ארה"ב" (The Great Seal of the US)) כסמל של הבונים החופשיים הוא קצת רעוע, מסתבר: http://www.straightdope.com/classics/a5_022.html
מדינה רב לאומית אחת 191609
מסכים עם דובי.
ומוסיף שאין שום מניעה למדינה (חד-)לאומית לתת ביטוי חופשי מלא לעדותיה ומיעוטיה, לעסוק בפולחניהם ולשמור על מנהגיהם. לא רק שאין מניעה, אפילו יש חובה לעשות כן. יתר על כן, זה מתבצע בהצלחה סבירה מאוד בהרבה מדינות דמוקרטיות (רובן הן מדינות לאומיות) וללא פגיעה בזהות הלאומית הבלעדית של המדינה.
לא הבנתי 194922
לא הבנתי אותך, מה עשו הפלשתינים המסכנים שלא מגיע להם מדינה משלהם? הא? מה? אה?

הם לא סבלו מספיק בשביל זה?
לא הבנתי 194924
לאף אחד לא ''מגיע'' מדינה. מה שבאמת מגיע לאנשים זו הזכות לחיות חיים חופשיים, להתפתח, לאהוב, לעבוד, לבלות, לגדל ילדים, לקיים ולפתח את תרבותם, את שפתם ואת דתם, ולהשתתף בהחלטות הנוגעות בגורלם. רבים הגיעו למרבה הצער למסקנה שמדינת לאום היא הדרך היחידה לאפשר את הדברים האלה. במקרה של הישראלים והפלסטינים, אני לא רואה שום דרך לשכנע אותם בעתיד הנראה לעין שמדינת לאום היא לא הכרחית, בוודאי כל זמן שהאלימות נמשכת. לכן התנאי לשלום כרגע הוא שתי מדינות. אבל זה לא משנה את העובדה שהפתרון הזה הוא הרע במיעוטו.
אם יהיו שתי מדינות לשני עמים 194941
דיינו.
למה זה כל כך חשוב? 191171
ואיך השינוי הסמנטי הזה יועיל במשהו? אז במקום לדבר על "אופי יהודי", יוכלו סוף סוף הדתיים לחזור למושגים האמיתיים שמתארים את מה שהם רוצים: דת ישראל, תורת ישראל, דיני ישראל, עם ישראל, ארץ ישראל וכן הלאה. אינני מבין איך השינוי הסמנטי הזה לבדו יועיל במשהו.
למה זה כל כך חשוב? 191196
לא בדיוק הבנתי - אתה מדבר על השינוי הסמנטי שבהכרה בקיומו של לאום ישראלי? או על השינוי הסמנטי של הרישום בת"ז? או שאתה מתייחס למשהוא שאני כתבתי?
למה זה כל כך חשוב? 191207
השינוי הסמנטי שבין יהודי לישראלי. אתה טוען שהדרישה להתיר לאנשים להתקרא "ישראלים" במקום "יהודיים" הוא צעד לביטול אופיה היהודי של ישראל. אני טוען שהצעד הזה הוא חסר שחר, מכיוון שאותם דברים שכוחות השחור (להלן: דתיים) עושים תוך שימוש במשמעות הדתית של "יהודי" הם יכולים לעשות גם ע"י שימוש במשמעות הדתית של "ישראל". למשל - מדינת ישראל צריכה לנהוג על פי דת ישראל ואדם שהוא בן ללאום הישראלי צריך להיות מחוייב לחוקי ישראל (ישראל העם עם התורה, לא ישראל המדינה), בדיוק כמו שאדם יהודי צריך לנהוג לפי חוקי היהדות.
למה זה כל כך חשוב? 191219
אה אוקיי.
אבל אם אני מבין נכון את העתירה ‏1, הכוונה היא הכרה בלאום ישראלי שכולל גם את הלא יהודים (העניין שכל אחד יכול להרשם בת"ז ככה הוא רק הסיבה שניתלים עליה). לכן יש להניח שההגדרה "ישראלי" בעתירה לא כוללת קריטריונים דתיים.
מעבר לכך, די ברור שצעד שמנסה לקדם פיל עקרוני בתוך סנדוויץ' סמנטי באמצעות בג"ץ הוא צעד חסר שחר.

1 מתוך רפרוף בלינק, ואני מודה שאני לא בטוח שהבנתי נכון.
למה זה כל כך חשוב? 221945
ראשית, אני מבין ומיצר על כך שיש לך רק שם פרטי, ואני מנסה להבין מדוע אינך משייך עצמך למשפחה כלשהי.

שנית, אני שמח לבשר לך שאינני רוצה להיות רשום כחלק או כשארית או כחתיכה או כשבריר או כפיסה או ככפיס או כרסיס ממה שאתה מכנה "בני ישראל".

"בני ישראל" הם בשבילי גיבורי האגדה המקסימה על יציאת מצרים של צאצאי צאצאיו של יעקב בן-יצחק המקראי.

אני, ועוד רבים כמוני ששרדו וחיים עדיין במלאת נ"ו למדינת ישראל, וחתומים על הבקשה לבג"צ ועל רשימת האלפים הרבים המבקשים להכיר בהם כמשתייכים ללאום הישראלי, נולדנו בחבל הארץ הזה לפני הולדתה של מדינת ישראל;

משזו נולדה, נלחמה על עצמאותה והציבה את גבולותיה - הפכו כל התושבים שבתוך הגבולות האלה לאזרחי מדינת ישראל, ובתוכם גם אני, הקטן בבני משפחתי דאז.

בשכל רב נקרא שמה של המדינה ביום הכרזתה "מדינת ישראל" ולא "מדינת אברהם" או "מדינת יצחק" או "מדינת יעקב" ומובן מאליו שלא "מדינת יהודה" אשר, כזכור, קרעה את עצמה ממלכות ישראל ועשתה בכך צעד גדול לעבר אובדן העצמאות בימים קדמוניים.

ובכן - מסיבות שונות ומשונות רשמו פקידיה של המדינה החדשה - היא "מדינת ישראל" ביד קלה ופזיזה, מאז ועד היום, קל"ה לאומים בתעודות הזהות של אזרחיה; חלקם לאומים מוזרים ומשונים, שאיש מלבד פקידי משרד הפנים לדורותיהם לא היה מעלה בדעתו שהם קיימים על פני כוכב הלכת שלנו. עב"מים שאפילו ממציאי החייזרים של רוזוול לא דמינו כדוגמתם.

אך ראה זה פלא פלאים:
לא תמצא באותה מדינה מופלאה "ישראל" אפילו בן אחד ללאום ישראלי.

אם עיתותיך בידיך, וסקרנות בריאה מקננת במוחך - קח נא את רשימת הלאומים הארוכה והתחל לקרוא בה; לא ירחק הרגע שבו תחוש כאילו אתה קורא באחד מהמערכונים המצחיקים ביותר של הגשש החיוור.

וגם אני הייתי מצטרף ברצון לצחוק, ואפילו נסחף ומתפקע מצחוק - אילו לא היה מדובר בארץ המולדת שלי שהפכה, לשימחתי, למדינה שלי.

האם אנו רוצים לקיים כאן מדינת מגדל-בבל שבה קל"ה לאומים ידברו בסופה של הדרך 70 לשון?

אם מדינת ישראל לא תכפה ולא תאלץ ולא תכריח את אזרחיה (יהיו דתותיהם ואמונותיהם אשר יהיו) להשתייך ללאום מסויים בהתאם לרשימות האבסורדיות של משרד הפנים - אך תאפשר להם (באיחור גדול וחמור) להירשם באופן רשמי כמשתייכים ללאום הישראלי - יכול מאוד להיות שלא ירחק מדי היום שבו תהיה לנו באמת דמוקרטיה מערבית מודרנית, אשר כל אזרחיה יהיו שווים בזכויותיהם וחובותיהם ויוכלו להזדהות איתה ולתרום כמיטב יכולתם לבטחונה ולקידומה.

מאוחר מאוד, אבל יש לעשות, לקוות ולהאמין שעדיין לא מאוחר מדי.

יקום נא בג"צ וישנס מתניו וכוחו ורוחו ויתנער מעכבותיו ויכיר בקיומו של לאום ישראלי במדינת ישראל - לפחות לטובת הדורות הבאים שיוולדו כאן.
למה זה כל כך חשוב? 222055
ההסבר על שם המדינה אינו רלוונטי לטעמי.

מעבר לזה, לו היו מחליטים לקרוא למדינתנו ''יהודה'', היינו באמת במבוכה סמנטית.
איך להצהיר "אני ישראלי" ? 191125
ברצוני להוסיף רק פרט אחד: כדי להצטרף למצהירים, חתמו על הצהרה בזו הלשון:
"אני מצהיר/מצהירה שאני שייך/שייכת ללאום הישראלי",

הוסיפו את כל הפרטים הבאים: שם, משפחה, מס' זהות מלא, הרחוב והמספר, היישוב, טלפון, ו- חתימה.
ושלחו אל הכתובת:
"אני ישראלי", ת.ד. 1337, קריית טבעון, 36000.
יש לאום ישראלי? 191130
אנשי רוח ופוליטיקאים ביקשו בשבוע שעבר מבג"צ שיורה למשרד הפנים לרשום אותם כבני הלאום הישראלי, ולא כיהודים.
לפי שעה, על פי החוק הישראלי, אין "לאום ישראלי". כל היהודים יהודים.
זה לא הניסיון הראשון לייצר "לאום ישראלי" פורמלי. בתי המשפט המחוזי והעליון כבר הדפו ניסיונות כאלה, וכבר קבעו מיהו יהודי וכו'. ראה פרשת רופאייזן, פרשת שליט, פרשת טמרין. וראה החלטות של השופטים זילברג, שילה ואגרנט: "אין אומה ישראלית קיימת בנפרד מאומה יהודית". יותר משבית המשפט בחן את האפשרות שאכן התהוותה כאן אומה ישראלית, על פי מבחני תרבות, שפה, זיקה, זהות - הוא הכיל את הישראלי בתוך היהודי, מתוך מה שנראה בעיניו כהיסטוריה וכגורל.

מה יקרה הפעם? הדעת נותנת שהעתירה תידחה. בין העותרים: שולמית אלוני, אורי אבנרי, יהושע סובול, עוזי אורנן. מדוע העתירה תידחה? כי בג"צ, מתוך צניעות אינטלקטואלית מתבקשת, לא יהין לקבל על עצמו את ההחלטה האם אכן התגבש לאום ישראלי. בג"צ יציע לעותרים לפעול באמצעים פוליטיים ותרבותיים, ולא משפטיים, ודרכם להשפיע על הכנסת להכיר ב"לאום ישראלי". ועוד זאת: לבג"צ אין היום עניין להתסיס את החברה הישראלית, ולבדל את עצמו. ועוד זאת: גורל העתירה צמוד לאהרון ברק. בעוד כשנתיים הוא יפרוש מהעליון, וסביר להניח שאין בכוונתו לסיים במעשה כה דרמטי כהכרה ב"לאום ישראלי". מה גם שלפי אהרון ברק, בדברים שנשא לפני כשנה וחצי, השנים הפורמטיביות (המעצבות) שלו היו שנותיו כנער בגטו. ואילו "הלאום הישראלי" כרוך גם בהפניית גב לגטו, במובנו כגלות, במובנה ה"יהודי היסטורי".

אלה הם דבריו של אדם ברוך, בטורו השבועי "שישי" בעיתון "מעריב", 2 בינואר 2004:
המעוניין לקרוא ביתר הרחבה על פרשת רופאייזן, פרשת שליט, פרשת טמרין ועוד, המוזכרים בקיצור רב במסגרת היריעה הנ"ל, ישכיל אם יפנה אל ספרו המחכים של אדם ברוך: "חיינו" (כתר, 2002). אדם ברוך מספר בשער החמישי שבספר (עמ' 40-70) על מפגשו עם אחיו של עוזי אורנן, המשורר יונתן רטוש בנידון, ומרחיב שם את האופקים כראוי.
אדם ברוך מציב בחיבורו אתגרי זהות עצמית למחשבה, ומטפל בהם מזווית ראייתו רחבת ההיקף, ניסיון חייו והשכלתו המשפטית וההלכתית הרחבה. השאלות הן: האם "האדם הישראלי החילוני החדש" בכלל נולד? או "מיהו יהודי?" ו"מיהו ישראלי?" והיד עודנה נטויה.
אדם, בבקשה שים מרכאות 191449
כשאתה מצטט את אורי פז. אחרת אנו עלולים לסבור שהדברים שהבאת הם דבריך שלך.
ואני לא הבנתי 191136
למה צריך להיות בכלל רישום של הלאום בתעודת-הזהות או במחשבי משרד הפנים.
למה דבר כזה יכול לשמש חוץ מאפלייה פסולה לפי החוק?
ואני לא הבנתי 191141
יתכן שאתה צודק, אבל העתירה היא לגבי העניין העקרוני של הכרה בקיום לאום ישראלי, והעניין הטכני של רישום לאום בת''ז הוא רק משמש כאמצעי. אחרת ניתן היה לנסח עתירה הרבה יותר פשוטה עם סיכויי קבלה מצויינים.
ואני לא הבנתי 191162
האם אי אפשר לפרש את אי הרישום כהכרה בכך ש, כיוון שכולם אזרחי ישראל, מובן שכולם בני הלאום הישראלי ולפיכך אין צורך ברישום? מסכימה לחלוטין לגבי חוסר הצורך הפרקטי ברישום.

ואם לנתק דת ממדינה, למה לא לכוון את המאמץ בכיוונים פחות הצהרתיים, אלא כאלה שמהם תצמח טובה מעשית לאוכלוסיה החילונית, כמו הנהגת נישואין וגירושין אזרחיים, למשל?
כן 191197
ואני לא הבנתי 191783
אני חושב שאתה מתכוון במקרה הזה ל ''את צודקת''.
ואני לא הבנתי 191793
את צודקת
מסכנים בג''צ 191445
לא מספיק הם צריכים לשבור את הראש בשאלה "מיהו יהודי" (כמדומני שפרופ' ארנון מעורב גם בעניין הזה) עכשיו הם צריכים להחליט "מיהו ישראלי"

ואם כבר מקימים לאום ישראלי, אולי אבקש שבלאום שלי יהיה כתוב "צולל" או "שחמטאי" ? גם אילו קהילות מגובשות, עם שפה פנימית משלהן, זהות ונושאים משותפים וכד'. בענין של צולל יש לנו גם דת משותפת- כולנו סוגדים לפוסידון...
ומה הם היו אומרים... 191542
אם בעת קום המדינה - באסיפת העם היו בוחרים לקרוא למדינת ישראל בשם יהודה?

אני חושב שבן גוריון מתהפך בקברו...
זה שקרא את כל התגובות והחליט להתייחס למאמר בלבד 191543
הנסיון לדבוק בזהות יהודית דווקא ולא ישראלית הנו רעיון שרירותי,כזה המסייע בידי מדינת ישראל לשמור על מעמדם של האזרחים המשתייכים ל*דת* היהודית ולהמשיך להפלות, תוך שימוש באמצעים בירוקרטיים וניצול מעניין של תאולוגיה, תרבות והיסטוריה.

הדבר משול, כפי שאני רואה זאת, לאדם שרואה דינוזאור וטוען שאינו קיים.

מדיניות החוץ של מדינת ישראל הינה בדלנית ביסודה, ואף בצדק מבחינות אחדות, אך איני רואה צידוק לשימור האזרחות היהודית דווקא, זו אשר מפלה באופן שיטתי את אזרחי המדינה שאינם יהודים ומסמנת אותם. יש כנראה צורך להבהיר שוב ושוב, יהדות אינה לאום אלא דת.

המקרה של העם היהודי הנו באמת חסר תקדים, מדובר בעם שבמשך 2000 שנים היה למעשה חסר עצמאות פוליטית, חסר טרטוריה לחזור אליה.
בסוף המאה ה-‏19 - תחילת המאה העשרים ניסו יהודים מערב ארופאים להגדיר את זהותם על פי הדת היהודית והמקום בו הם חיו. איני מכיר דוגמאות רבות אך ישנה דוגמא אחת אשר מוכרת ברבים והיא יהדות גרמניה, ואני מתכוון ליהודים שהשתייכו לכת המשכילית, אשר ראו עצמם כ"גרמנים בני דת משה".

כפי שכתב מי שכתב באחת מהתגובות למאמר זה, השימוש בדת בידי הציבור הדתי לא ישתנה במאום, כביכול, והרבנים ימשיכו להתייחס באותה הצורה לאזרחי ישראל היהודים מחד ולאזרחי ישראל שאינם יהודים, מאידך. אך זה לא לגמרי נכון, כפי שאני רואה זאת, שהרי כאשר יהיה רשום בתעודת הזהות שאזרחותי היא "ישראלי" ולא "יהודית", בעצם ההגדרה ההתיחסות תהיה לשטח גיאוגרפי ששמו ישראל ולא לדת ישראל להבדיל.

אנקדוטה: בעברי הייתי בן גרעין נח"ל שהשתייך לתנועת השומר הצעיר, אחת הסוגיות החשובות והבוערות עליהן התדיינו יחד איתנו מדריכי הגרעין מטעם התנועה היתה, האם אנו יהודים ישראלים או שמא ישראלים יהודים.
הטענה הרווחת בדיונים אלו היתה שאם אדם מסוים אינו מאמין, כלומר באלוהים ובחוקיה ומצוותיה של היהדות, אז בעצם ההגדרה "יהודי" אינה יכולה להתייחס אליו, בעוד ההגדרה "ישראלי", ישראל כמולדת ולאו דווקא כזהות תרבותית, תהא נכונה יותר עבורו.
לסוף דבריך 191553
האם אדם שמחליט שהוא לא מאמין שיש כושים על פני האדמה, הוא כושי או שמא לבן? (רמז: מייקל ג"קסון אינו התשובה הנכונה).

כלומר, ההגדרה "כושי" אינה מתייחסת אליו כי הוא לא מאמין בה?
לסוף דבריך 191560
יש כנראה להבדיל כאן בין תכונות ''ראשוניות'' ו-''משניות'', או אף יותר טוב, בין תכונות מהותיות למקריות (או קונטינגנטיות).
אבל קודם צריך להחליט מה שייך לסט הראשון ומה שייך לשני. אם מישהו רואה ''יהודי'' כמשהו מגדיר שנולדים איתו לטוב או לרע (כפי שגם הנאצים ראו, ומשום מה תמיד אבא שלי אוהב להשתמש בטיעון הזה כנגדי כשאני אומר לו שאיני יהודי), הרי ש''כושי'' יכול לשמש באנאלוגיה כאן. אבל אם מישהו טוען שזאת דת, הרי שאם הפכתי לאגנוסטי או אנגליקאני, הרי מכאן ש''אמונתי'' בהחלט משנה האם אני יהודי או לא, וכושי תהיה אנאלוגיה גרועה.
(אף שאם מתעקשים, הרי שגם לגבי ''כושי'' ניתן להוסיף סייגים ותהיות, אך החלטתי לקבל את אמירתך בפשטה).
לסוף דבריך 191562
אין לי כוונה להיכנס כאן ל"דת מול לאום" הישן והטוב, אלא על קצה המזלג:

היהדות היא דת וגם לאום. כלומר, היא מכילה בתוכה חוקים ברורים המגדירים מיהו יהודי. אתה יכול להיות *לא דתי* ולומר שמעניין את הסבתא שלך (לא בחירה אקראית) איך היהדות מגדירה, אבל העובדה הפשוטה היא, שאתה עונה על הפרמטרים הקבועים בה ולכן אתה יהודי. גם אם תצעק עד מחר שאתה כושי ולא יהודי, תישאר לבן עור ממש כשם שתישאר בן לדת היהודית. זה לא עניין של בחירה במקרה שלך. אתה יכול לראות בכך פרוילגיה, מצב נתון או להתעלם מההשלכות לגביך, המציאות תישאר כפי שהיא: אמך יהודיה, ולכן גם אתה יהודי. הפיליפיני בתחנה המרכזית הוא בן לאם לא יהודיה, ולכן הוא לא יהודי.

אם תיסע מחר לארה"ב ותודיע להם שאתה אזרח אמריקאי, יתקיימו אחת מהשתיים: או שיסבירו לך יפה שאתה לא עונה על הפרמטרים המגדירים "אזרח אמריקאי",או שאתה כן עונה. הפרמטרים קבועים מראש, דעתך בנושא פשוט לא רלוונטית.
לסוף דבריך 191611
כלומר - אם אמך יהודיה אתה יהודי ומכאן שהיהדות היא גזע, לא דת ולא לאום.

אגב, על אזרחות אמריקאית אפשר לוותר, לכן האנלוגיה שלך שגויה לחלוטין.
לסוף דבריך 191612
שייכות על-בסיס מוצא מאפיינת לא רק גזעים אלא גם לאומים, אזרחויות, עדות וכו'.
לסוף דבריך 191721
אם אכן המושג "יהדות" (על-פי דברייך) כולל בחובו גם אלמנטים של דת וגם אלמנטים של לאום אז בזאת הודית שהאנאלוגיה שלו למושג "כושיות" היא חלקית במקרה הטוב, ומתייחסת אך ורק לתנאי ההכרחי (אך כמו שכבר צויין כאן, לא ברור איך היות האם יהודיה הוא לאום או דת ולא "גזע", וגם כאן לא ברור לי האם מספיק לדידך שהאם או האב יהיו כושיים או שזה למעשה צבע העור שקובע או מבחן ביולוגי אחר).
האנאלוגיה השניה ל-"אזרחות אמריקאית" אפילו מבלבלת יותר, שכן עולה ממנה שהמבחן שאת מכירה בו הוא מבחן גניאולוגי-היסטורי ולא ביולוגי וכלל אינו קשור לצבע עור או גודל אף.
זה גם מבלבל כי כפי שמישהו ציין ניתן להפוך לאזרח אמריקאי או ללא-אזרח-אמריקאי, בעוד עפ"י הגדרותייך גם כושי וגם יהודי אינם מצבים בני שינוי (היחליף כושי עורו ויהודי חברבורותיו?).
לסוף דבריך 191730
בהתחלה לא עניתי כי השאלה נראתה לי ווכחנות חסרת תוחלת. כיוון ששניים העלו אותה אני עונה, אם כי עדיין לא ממש ברור לי מה הבעיה:

היהדות היא דת. דת=מערכת חוקים (בנוסף שאמונה). חוקי הדת היהודית קובעים מי משתייך לדת הזו. בחוק כתוב כי "יהודי" (כלומר זה שמחוייב לדת הזו) הוא איקס ווי זד (נולד יהודי או התגייר). כלומר- "יהודים" הם לאום, שהדבר *היחידי* שמגדיר אותו הוא "קובץ אנשים שע"פ חוקי הדת שייכים לאותו גזע".
בדוגמת הכושי התייחסתי לרמת המובהקות. ניסיתי להבהיר את האבסורד שאתה תחוש בראותך כהה עור טוען שהוא לבן, ואני חשה בראותי יהודי טוען שהוא אינו יהודי. אשאל אותך שאלה נוספת: ילד לא אוהב את הוריו. הוא טוען שהם, לפיכך, אינם הוריו. הוא מרחיק לכת (מקרה אמיתי) ומבקש מבית המשפט להמציא לו מסמכים לפיהם הם אינם הוריו. השופטים לא חכמים דיים להמציא לו מסמכים הקובעים שהוא מעדיף לוותר על חובות הוריו כלפיו, שעדיין שרירות, אלא מוציא לו נייר עליו כתוב שהוא לא הבן שלהם יותר. מה דעתך? האם הם הוריו או לא?
מבחן האזרחות- הרעיון הוא, שהיותך אזרח, או לא אזרח, זהו מבחן שנערך לך ע"י מי שקובע אזרח מהו, ולך אין מילה בנושא. זה לא משנה אם אתה "מרגיש אזרח אמריקאי", תחושותיך אינן רלוונטיות. מה שמתקבל בטבעיות מכוח החוק אינו מקובל, משום מה, על אנשים מסויימים, מכוח הדת. אבל הדת, ממש כמו החוק, לא שואלת איך הם מרגישים בנושא. הם יהודים אם הם עונים על קריטריונים.
לסוף דבריך 191758
אני מניח שכשאת אומרת "בחוק כתוב כי "יהודי"...הוא...", את מתכוונת למעשה לחוק הדתי אותו את מזכירה במשפט לפני ולא לחוק אזרחי (ואני מניח שאת לא טוענת שהחוק הדתי והחוק האזרחי חד הם או שהחוק הדתי קודם לאזרחי). אני יכול להקים כת בשם "קוואדות" , לפיה כל מי שגובהו מתחת למטר וחצי (ללא אפליית מין או גזע) הוא "קוואד". ולכל מי שנומכו אינו מעל מטר וחצי ויאמר "אבל אני לא רואה בעצמי קוואד" אענה, אבל לפי חוק הקוואדות אתה כן, וזה לא משנה מה שתגיד. אחר-כך אלך לבג"ץ ואדרוש (נניח לצורך העניין שאני יושב בקריטריונים) שיכתוב בסעיף הלאום בתעודת הזהות שלי את המילה "קוואד". ושאלתי אלייך: האם בעולם-אפשרי מהסוג שהיצעתי, המשפט " "קוואדים" הם לאום, שהדבר *היחידי* שמגדיר אותו הוא "קובץ אנשים שע"פ חוקי הכת שייכים לאותו גזע" " מקובל עלייך כנכון.
לסוף דבריך 191776
א. כיוון שלא מדובר בקשר משפחתי, זה לא נכנס להגדרת "גזע".

ב. אני מתקשה לראות את תרומתן של דוגמאות תיאורתיות לדיון. תיאורתית אתה יכול להקים מדינה, להמציא דת ולעשות כל שאר הדברים הנפלאים שיהפכו אותך במחי דמגוגיה לצודק. אני מציעה שנדבוק בעולמנו אנו. האם לדעתך האופן בו מקבלים אזרחות בארה"ב אינו מוסרי באיזושהי צורה? האם אתה טוען כי מי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי? האם אתה סבור כי היהדות היא אמונה ותו לא?
לסוף דבריך 191799
אולי די עם האזרחות בארה"ב? אין קשר בין הדברים וכבר הסברתי לך למה.
לסוף דבריך 191825
דוגמאות תיאורטיות של possible-worlds המשתמשות בעולם אפשרי שבו הכל בדיוק כמו בעולמנו מלבד הדבר אותו מעוניינים לבחון הן מקובלות מאוד כיום בפילוסופיה
(אף שיש כאלה היוצאים חוצץ כנגד ה"לוגיקה" הזאת, לא על שום חוזקה ואמינותה הלוגית כמו לגבי הטרמינולוגיה שלה). שימי לב שאת ניסית לטעון משהו באמצעות מינים שונים של אנאלוגיות. טיעון אנאלוגי, אלא אם כן האנאלוגיה מדוייקת ומובנת, הוא, אם לא דמאגוגי (במשמעות שאת מתכוונת אליה), אז לפחות לא-טיעון או משהו שניתן להבין ממנו מספר דברים שמוציאים זה את זה. אבל אפילו אם לא דייקתי (החלפתי "דת" ב-"כת" ונתתי תכונה שלגבייך אינה אנאלוגית ל-"גזע") כדי להפוך לצודק (ועוד באופן דמאגוגי) היה עליי *לטעון* משהו, כאשר כל שעשיתי עד עכשיו זה לנסות להבין את הטיעונים שלך, לנסות להתוות את גבולותיהם ותקפותם, וכל זאת, מבלי שטענתי דבר וחצי דבר לגבי מה אני אישית חושב על יהודים, כושים ואחרים (מלבד זה שאמרתי שכשאני אומר לאבי שאיני יהודי מה טיעונו הנגדי).
אבל אם את מתעקשת לא לבחון את האנלוגיות שלך ואופן הטיעון שלך כלל, אז אין בעיה. נעבור לדעותייך שלך ולדעותיי שלי ו-*בלי אנאלוגיות*:
לגבי שאלתך הראשונה על ארה"ב ומוסריות - לא קשור, אנאלוגי, לא-מבין, תבחרי – בכל אופן, לא מתכוון לענות.
לגבי השאלה השניה: כן, אני טוען שמי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי.
לגבי השאלה השלישית: אני חושב כי היהדות היא דת, מוסד, אמונה ועוד הרבה דברים אחרים. גם הנצרות. נסיון מדוייק להגדיר מה זה הדבר הזה "יהדות" על כל זרמיו והתחושות, דיעות, תפיסות, פילוסופיות השונות שלאנשים יש כלפיו עלול לקחת יותר מאשר חיים שלמים. אבל דבר זה נכון גם לנצרות, איסלאם, בודהיזם ועוד. ובאופן כללי אני לא נוטה לזלזל באמונות ולהגדירן כ-"תו לא" וזאת על-אף היותי ביקורתי ומעדיף טיעונים מתומכים מאשר דיעות ואמונות (אבל מה, אם חופרים מספיק עמוק נעצרים בסופו של דבר על אמונה כזו או אחרת, באל, בלוגיקה בינארית, במטריאליזם, וכדומה – מצד שני להגיע לנקודות הגבול הללו ולהכיר בהן, נקודות שמהן והלאה הדיון לא יכול להמשיך באופן רציונאלי, או הופך לעקר, גם זו מלאכה ששכר בצידה).
בהתחלה חשבתי שאת מתנגדת להצהרה "אני לא יהודי" מטעמים סמאנטיים, בלי קשר לאיך את אישית רואה את היהדות או האם את יהודיה או לא. עכשיו אני כבר לא בטוח מה את טוענת. אם הטענה היא עדיין במישור הסמנטי, כשאת אומרת שיש איזשהו חוק הקובע אפריורית מיהו יהודי ומי לא, אז אני חייב לשאול אותך היכן החוק הזה כתוב. חוק דתי? חוק ישראלי? חוק של האיחוד האירופאי? אבל נראה כאילו החוק שעליו את מדברת הוא חוק אבסולוטי - אנא הסבירי.

אם לעומת זאת, קובלנתך אינה סמאנטית בלבד, אלא מהווה תוכחה של יהודיה באפיקורוס, הרי שתפיסתי את היהדות, ואפילו כ-"אמונה ותו לא" היא יותר בעלת משמעות ו-charitable כלפי היהדות מאשר שלך, שמציגה אותה כמשהו שנולדים אליו באופן מיקרי וללא שליטה. הדרך היחידה "לצאת" מזה מבלי להודות במקריות היא דרך דירדור הדיון לשאלה האם האל קיים בין אם מאמינים בו ובין אם לאו וכן שאלות לגבי היות היהודים עם סגולה - האם זה הדיון שאנו מנהלים כאן? אני מאוד מקווה שלא.
מיקוד 192082
"לגבי השאלה השניה: כן, אני טוען שמי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי".

"יהודי" איננה מונח מופשט כמו "מוסרי". יהדות היא דת, המגדירה בספר החוקים שלה מיהו יהודי. כל היהודים הם עם, והיו עם עוד לפני שהמילה "לאום" נכנסה ללקסיקון שלנו. בספר החוקים היהודי מובהר בפירוש כי יהודי הוא:
א.נולד לאם יהודיה
ב.נימול
ג.עבר גיור

אם נולדת לאם יהודיה ואתה נימול, אתה יהודי. מדובר בטעות סמאנטית פשוטה, כמו גם בדרישה קטנונית ודי דבילית. אם יבוא אדם ויחליט שהוא לא בן אדם, האם נכתוב לו "כלב" בתעודת הזהות? חתול? נמר? אם הומו מחליט שהוא מרגיש אישה (בלי ניתוח, שהוא המקביל לשינוי דת) האם תיאות לכתוב לו "נקבה" בת.ז?
אתה יכול להילחם על שינוי פני היהדות, אתה יכול לומר שאתה לא מרגיש יהודי וזה לא מעניין אותך, אבל אתה לא יכול לומר "אני לא יהודי", כיוון שאתה עונה על הגדרת "יהודי".
Jewish monopoly 192086
ליהודים אין מונופול על שאלת והגדרת ''מיהו יהודי''. יש אנשים שלא מחויבים לספר החוקים היהודי (גם אם את חושבת שהם כן) ולכן הם לא חייבים לקבל את הגדרת שלושת הסעיפים הנ''ל.
Jewish monopoly 192088
א. כמובן שיש להם מונופול...האם לישראלים יש מונופול על ספר החוקים הישראלי? מי יקבע מיהו יהודי אם לא היהודים? הנוצרים? האתאיסטים?

ב.אמרתי- אתה יכול להגיד שאתה לא מחוייב ליהדות והיא לא מעניינת אותך. אממא, איתרע מזלך לגור במקום טעון כמו ארץ ישראל, בה הרוב הכריע באופן מובהק שהוא *כן* מחוייב. אתה יכול לא להרגיש יהודי, ואני יכולה להרגיש שאני חתול. כשחוקי מדינת ישראל יאפשרו לכל אחד להירשם בת.ז ע"פ הרגשתו נוכל שנינו לשנות את הרישום, מה שכמובן ישנה את חייינו באופן דרסטי (שאם לא כן, לא היו אנשים אינטלגנטים דוגמת מר אורנן טורחים כל כך, הלא כן?). עד אז, מי שמוגדר כיהודי יירשם כיהודי (ואדם כאדם ולא חתול). כמובן שהמדינה מכפיפה הגדרת "יהודי" לזו ההלכתית, מטעמים שאם אינם ברורים לך אשמח לשוחח עליהם.
Jewish monopoly 192099
היהדות רשאית להחליט מי יכנס לתוך קבוצת היהודים, היא לא רשאית להחליט למי שרוצה לצאת ממנה שהוא לא רשאי לעשות כן. בדיוק כמו שמדינה יכולה להחליט מי יהיה אזרח שלה, אבל היא לא רשאית לקבוע לאדם שאסור לו לוותר על אזרחותו הנ''ל.
Jewish monopoly 192100
אם אני רשאית לראות עצמי כחתול ולא בן אדם?
ודאי שכן. אבל טיפש מי שיסכים לכך תוקף חוקי. מדובר בהבל רוח שאין בו טעם מלבד לעורר מריבה.
Jewish monopoly 192200
טוב, אם את לא מסוגלת להבדיל בין עובדות ביולוגיות אובייקטיביות לבין נורמות חברתיות (חוקים, כללי הלכה) סובייקטיביות, אני מרים ידיים.

אני מבין שבעקבות נפילת ההשוואה שלך לאזרחות בארה"ב את נשאבת לגבולות האבסורד, לא היה יותר פשוט להודות שאת טועה וזהו?
Jewish monopoly 192107
א. לא רק לישראלים מותר לערער על ספר החוקים הישראלי או להחליט שאיזו הגדרה בו לא תקפה לגביהם. ספר חוקים מגדיר חוקים, לא את המציאות.
ב. ההשוואה בין הגדרת מיהו אדם לבין הגדרת מיהו יהודי תהיה רלבנטית רק כאשר יצטרף איש מאדים לויכוח. בינתיים ההשוואה מאוד לא מוצלחת. בכלל, לא התוכחתי על המצוי אלא על הראוי ולכן הצדקתך את המצב במדינת ישראל ע"י המצב במדינת ישראל הוא טיעון מעגלי.
ג. את יורה לעצמך ברגל עם דוגמאת החתוליים. גם אם מחר תקום עדת חתוליים המונית שתגדיר את המילה חתולי כ-"אדם לא נימול הנולד לאם יהודיה ולא שומר על כשרות", זה לא יחייב אף אחד (מחוץ לאותה קבוצה תמהונית ומיללת) להגדרות שלהם, גם אם מדובר באדם שנופל תחת ההגדרות שלהם. אם את מסכימה עם קביעה זו, אינני מבין את ההבדל.
ד. אני מחויב לשמור על החוק במדינה שלי. אני לא מחויב לקבל את ההגדרות שיש למדינה שלי למציאות (ג'ורג' אורוול לא גר כאן יותר). אני מחויב (בינתיים) לכך שיהיה כתוב בתעודת הזהות שלי (שנמצאת במגירה) "יהודי". זה לא אומר שאני באמת יהודי, בדיוק באותה מידה שאם המדינה תחליט שיהיה כתוב שם "חתול" לא יגרום לי להתחיל לנבוח או להשוויץ בקיומי הודאי ליד אלקטרונים חמקמקים‏1.

______
1 עם כל מי שלא מכיר את הדיון ההוא, על חתולים ואלקטרונים, הסליחה.
Jewish monopoly 192114
א. ספר החוקים מגדיר את המציאות החוקית. נוריקו-סאן הילדה מיפאן לא יכולה לתבוע שהחוק הישראלי ימנע החזרת שטחים, למשל. היא יכולה, אולי, לפעול דרך גופים ישראלים. הישראלים, ורק הם, אחראים על החוק הישראלי. (הבה נמנע מלדון בחוקים לא הומאניים, זה לא הנושא)
ג. לא הבנתי-מה ההבדל בין קבוצת בני אדם הטוענים שהם חתולים, לבין קבוצת יהודים הטוענים שהם אינם יהודים? באופן כללי אני אשמח אם מישהו יסביר לי את ההגיון מאחוריי להתעקש לשנות את העבר ולא לדאוג לעתיד. במידה מסויימת אני מעדיפה את הדיון עם הרפורמים מבחינה זו- הם נולדו כיהודים ומנסים לצקת תוכן שונה ליהדות. זה הגיוני אם כי, כמובן, יש לי ויכוח ערכי איתם.
ד.גם זה שכתוב לך "זכר" לא אומר שאתה באמת זכר...הכל עניין של הגדרה. אתה יהודי על פי הגדרה. אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה תיאלץ למצוא מילה אחרת, "יהודי" תפוס כבר. מדינת ישראל היא מדינת היהודים, היא משתמשת באמת המידה היהודית להגדיר אותך. אתה יכול להרגיש נקבה נוצריה, אבל לצערך אתה עונה בדיוק על ההגדרה של זכר יהודי.
Jewish monopoly 192124
אף אחד לא טען את ההיפך ממה שאמרת הרגע בא'. אף אחד גם לא מנסה לשנות את ספר החוקים היהודי (זה לא יקרה גם אם התביעה תתקבל). ספר החוקים היהודי הדתי מוזמן להמשיך להגדיר את המציאות הדתית של האדם המאמין.

כבר אמרתי בעצמי שספר החוקים מגדיר את החוק. זה די טריביאלי לא? לא צריך להגיד דברים כל כך טריביאליים יותר מפעם אחת.

האזרח מחויב לשמור על החוק, הוא לא מחויב להסכים עם הגדרותיו את המציאות (משום שהמדינה איננה מכתיבה את תפישת המציאות שלנו בעולם שהוא לא ג'ורג' אורוולי).

ההבדל שביקשת עליו הסבר נובע מכך שאין הסכמה חובקת כל על משמעות המושג - יהודי. יש הגדרה דתית איתה את מסכימה. הגדרה לגיטימית למדי, אך בהחלט לא מחייבת. לא מדובר בהגדרה מתמטית בלתי ניתנת לערעור, בעיקר עבור אלה שלא מכירים בכלל בתוקפו של ספר החוקים היהודי כמגדיר את המציאות.

ד. לא אמרתי שהכל עניין של הגדרה. זה משהו שאת אמרת בשביל להציגו כלא נכון.

יש הגדרות עליהן ניתן להתוכח יותר ויש כאלה שפחות. לאום או דת אליהם אדם שייך (ואני לא מדבר על מוצא, משום שמוצא הוא אכן דבר שאפשר פחות להתוכח עליו) הוא בהחלט דבר הנמצא בממלכת ההגדרה העצמית של האדם. את כמובן מוזמנת להמשיך בהצהרותייך שאין הבדל מהותי בין הגדרות דתיות ולאומיות, אשר מעצם טבען מבוססות על אמונה או הרגשת שייכות (ודורשות שהאדם יהיה חלק מאותה מסגרת על מנת לקבל על עצמו את ההגדרות), לבין הגדרות אנושיות אוניברסליות המקובלות על הכל ללא ויכוח או חילוקי דעות מעניינים.
לא הסברת את ההבדל 192132
מה זאת אומרת "אין הסכמה חובקת על משמעות המילה יהודי"?
הדת היהודית הגדירה מיהו יהודי, זו ההגדרה ואין בילתה. אתה יכול לטעון שהדת היהודית היא המצאה שרירותית של בני אדם ואינה מחייבת אותך. אתה לא יכול לטעון שהיא לא קובעת מיהו יהודי. אתה גם לא יכול לקחת את המונח שהיא טבעה ולצקת בו תוכן שונה לחלוטין, קרי "יהודי הוא אדם שנולד בישראל והיה בתותחנים". המילה הזו תפוסה כבר, אתה למעשה רוצה להמציא את הישראליות. שזה יופי, אבל עקב אופיה של מדינת ישראל, לא ממש מתאים לענייני רישום ואיזרוח.
לא הסברת את ההבדל 192202
הדת היהודית לא מכסה את כל הקבוצה המכונה ''העם היהודי''. לפיכך, זה שהדת היהודית קבעה משהו, לא מחייב את העם היהודי. אותו חלק של העם היהודי שאינו משתייך גם לדת היהודית, לפיכך, יכול לקבוע לעצמו מה שבא לו - למשל, שהוא לא יהודי.
בדיוק כשם שאם הרפורמים יקבעו משהו לגבי כל היהודים (נגיד, שחובה לשתות קולה ביום כיפור), זה לא יזיז ליהודים האורתודוכסים כהוא זה.
הבעיה שלך, כמובן, היא שאת לא מצליחה להפריד בין ''הממסד היהודי האורתודוכסי'' לבין ''העם היהודי''. מבחינתך, הם היינו הך.
Jewish monopoly 193461
רק נקודה אחת שצורמת לי.
אנשים שטוענים שהם חתולים זה מישהו שטוען שהוא *כן* משהו אחר למרות שהוא לא עונה להגדרות המקובלות של המשהו האחר הזה (בקרב קבוצת המקור שלו, האנשים וגם בקרב קבוצת היעד שלו, החתולים).

יהודים שטוענים שהם לא יהודים זה מישהו שטוען שהוא *לא* שייך לקבוצה למרות שעל פי ההגדרות המקובלות בתוך אותה הקבוצה הוא כן שייך אליה. אין לדובי קבוצת יעד אלטרנטיבית שאליה הוא כן טוען שהוא שייך (כמו האיש שטוען שהוא חתול) ולכן ההשואה הזו חסרת בסיס.
Jewish monopoly 193469
א. ההצעה הייתה להמיר "יהודי" ב"ישראלי". אני לא חושבת שהאנשים הנמצאים באתר משתמשים בדוגמאות בדרך בה רוב הציבור משתמש בה, קרי להבהרת נקודה ולא כמראה מדוייקת, אבל ניחא, אני איתך: האם חתול שחור יכול לטעון שהוא אך ורק שחור, ולפיכך, או בלי קשר, אינו חתול? באופן כללי, חתול שסבור שהוא לא חתול (ואני מכירה כאלה) מפסיק באחת להיות חתול, והופך ללא-משנה-מה?
ב. מה זה משנה אם יש לו או אין לו קבוצה אלטרנטיבית? האם המשפט "אני רחשדג, לפיכך אינני בת אדם" הופך אותי ללא- בת- אדם? או האם המשפט "אני אינני בת אדם" הופך אותי ללא בת אדם? האם המשפט "אני שייכת לקבוצת הבלתי-מוגדרים, לפיכך אינני בת אדם" הופך אותי ללא-בת אדם?

אני יכולה לצעוק עד מחר כל אחד משלושת המשפטים הללו, ועדיין אהיה בת אדם. אמנם קצת מוזרה, קטנונית ומתקטננת ללא טעם, אך עדיין, בת אדם. אני די בטוחה שמר אורנן לא יחלוק על היותי בת אדם.
Jewish monopoly 193475
יש לי תחושה שיש כאן אי הבנה. כשאת אומרת "ההצעה הייתה להמיר "יהודי" ב"ישראלי" למה בדיוק את מתכוונת?
Jewish monopoly 193479
אתה מניח עלי טובות (למניינם...) אך חוששתני שאדבוק בהיותי סוס טרויאני פיקטיבי שמטרתו להמחיש את הפנאטיות הגלומה:

מר אורנן מבקש לכפור בהיותו בן ללאום היהודי. כיוון שהלאום בישראל מוגדר על פי דתה זה גרר קוראים ב"אייל" לקפוץ ולומר שהם, באמת, לא יהודים לדעתם ולכן צ"ל "ישראלי" בהקשר אליהם. אמרתי שהיותם יהודים לא תלוי בהם, הם נולדו לתוך דת, שהיא לאום.
קצת סדר 193488
כבר הראו בדיון שהלאום בישראל אינו מוגדר על פי דת. למשל ברשימת הלאומים של משרד הפנים מופיע למשל הלאום ההונג-קונגי, הגרוזיני, הבוכרי, ואפילו ה"עברי" (כמו שהיה רשום בסעיף הלאום של יהונתן רטוש המנוח), כמו גם הסיווג של ערבים נוצרים ומוסלמים תחת הלאום "ערבי".

אשר להצעתו של פרופ' אורנן. כיוון שהלאום בישראל *אינו* מוגדר רק לפי דת, כפי שהרגע הראיתי, אלא לפי קריטריונים שונים, הרי שהוא טוען שבמדינת ישראל מתגבש לאום "ישראלי", לצד הלאום ה"יהודי" שכולל בני דתות שונות - יהודים, נוצרים, מוסלמים ואף אתאיסטים מוצהרים, שרואים ב"ישראליות" מרכיב דומיננטי יותר בלאומיותם מה"יהודיות" או ה"ערביות" שמופיעה בסעיף הלאום. העותרים טוענים גם כי יש מקום לשקול מחדש לאחר יותר מ-‏30 שנה את פס"ד טמרין משנת 72' שקבע כי "אמנם קיימים נבטים של זהות ישראלית, אך עדיין אין בהם כדי לקבוע את קיומה האובייקטיבי".
Jewish monopoly 192169
בהיותי הארכיטיפ של עוכרי שמחה, עליי לציין כי אורוול דווקא היה מסכים איתך לגמרי...
Jewish monopoly 192268
אביב (וגלית)
גם היום אתה לא חייב להיות רשום במשרד הפנים בתור "יהודי" , לא בסעיף "הדת" (יש סעיף כזה במירשם שאינו מופיע בתעודת הזהות), ולא בסעיף "הלאום". מותר לך לדרוש שמילים אלה יימחקו מן הרישום שלך במירשם האוכלוסין ובתעודת הזהות. היום מה שיהיה רשום במקום מילה זו היא "----" או שהמשבצת תישאר ריקה. הדבר יגרור גם השמטת התאריך העברי מתעודתך, והשארת התאריך הכללי בלבד. זאת משום שהתאריך העברי נרשם רק למי שרשומים בתור "יהודים".
Jewish monopoly 192275
תודה עוזי. שמעתי כבר על האפשרות (יבוצע בהזדמנות. גם ככה עלי לחדש את הת''ז המתפרקת שלי).
Jewish monopoly 192163
מי יקבע מיהו טיפש אם לא הטפשים? מי יקבע מיהו פושע אם לא הפושעים?
מלכוד 22 192166
א. יהודים קובעים מיהו יהודי.
ב. היהודים קבעו שדובי יהודי.
ג. דובי היהודי קובע שהוא לא יהודי.
לא ממש 192171
א. יהודים לא ''קובעים'' אלא מיישמים. קרי- החוק ניתן לשימור אך לא לשינוי.
ג. אפילו היה ניתן לשינוי- דובי, לצערו הנצחי, אינו רוב בית דין
לא ממש 192204
א. מי קבע שהחוק לא ניתן לשינוי? הנה, תשאלי את הרפורמים - הם שינו את החוק.
ג. בכלל לא לצערי. אני בכלל לא רוצה להיות בבית הדין. בית הדין לא קשור אלי ולא משפיע אלי. אני לא כפוף לבית הדין ולא אחראי כלפיו.
Jewish monopoly 194017
ברגע שבישראל היהדות היא מושג שרלוונטי לספר החוקים, ההגדרה של מיהו יהודי עברה לסמכות המערכת השלטונית (כנסת ובתי משפט). אי הפרדת דת ומדינה אומרת גם שהמדינה יכולה להשפיע על הדת.
מוקד 192178
אנסה להמשיך איתך את הדיון אף שנראה לי שאנחנו לא מצליחים לעבור משוכה הבנתית ראשונית. אני לגמרי לא בטוח שאני מבין את טיעונייך המסתמכים על אנאלוגיות, אך בעוד אני מפציר בך להמציא כאלה ללא אנאלוגיות או להסביר אותן ביתר בירור, את עושה זאת באמצעות עוד אנאלוגיה (כלבים, חתולים, נמרים) שאיני מבין. זו לא התחכמות או התחמקות. אני נוטה להבין דברים ליטראלית ובכנות קשה לי להבין את טיעונייך ולכן גם קשה לי להפריכם.
אנסה לפרט את בעיותיי, אי-הבנותיי וקושיותיי תוך תקווה שהפעם אולי תתייחסי לקצר בתקשורת (אם אכן יש כזה) בטרם תשטחי טיעונים נוספים:
"יהודי" מול "מוסרי" - את העלית את המושג "מוסרי" בקשר לארה"ב ובהקשר שכלל לא הבנתי. את לא יכולה סתם להשתמש בו עכשיו, כשאין לי מושג מדוע הועלה, ומה תפקידו בכלל כאן. (נניח שהייתי שואל אותך אם את חושבת שמגדל בבל לא היה בצבע כחול וטיעון אחר-כך אומר לך ש-"כחול" אינו מונח מופשט כמו "יהודי" - סימן השאלה שעולה כעת על פניך הוא באותו צורה של זה שעלה על פניי עם נסיוני להבין את הדוגמאות שלך המתייחסות למוסריות).
לגבי דוגמאות בעלי החיים, נראה כי את מחזיקה בדעה שכל מילה בשפה מגדירה באופן ברור את קבוצת הדברים המקיימים אותה. אז יש לי כמה קושיות לגבי הגדרות:
1. אדם שנולד לאם יהודיה אבל עדיין לא נימול הוא לא יהודי? מה הוא אם כן עד שמלים אותו? האם לתינוקות (בניגוד לתינוקים) אין בחירה כי אין מה לימול אצלן (כלומר הן אוטומטית יהודיות?)
2. אם יהודי מתנצר או מתאסלם הוא מרגע זה "יהודי נוצרי" או "יהודי מוסלמי"? אבל מה קורה אם הנצרות או האיסלאם כן מגדירים את עצמם כמוציאים את אפשרות היהדות? איזו הגדרה "מנצחת"?
3. בעבר אנשים מסויימים הגדירו כושים ובזמנים אחרים הגדירו יהודים כ-"לא בני-אדם". לגבי האנשים הרבים שהגדירו זאת כך *זו היתה ההגדרה* לבני-אדם והיא לא כללה יהודים או כלבים. כדי להיות עקבית בטיעונייך (שוב, בהנחה שאני מבין אותם) הרי שלו היית שייכת לקבוצת האנשים הללו בזמן האמור, היית אומרת שכמו שאת לא יכולה להחליט שאת לא בן-אדם, כך גם יהודי (או כושי) לא יכול להחליט שהוא כן. לנוכח מה שאמרת עד עכשיו אני לא רואה כיצד את תוכלי לסתור את מסקנותיי בנקודה זו.
4. למען חדד את דעתי שלי אשתמש בפילוסוף לוק. הלז טען כי אם יתגלו תוכים שלהם יכולת תקשורת, אינליגנציה, תודעה וכולי, הרי שמרגע זה נצטרך להכניסם לתוך הקטגוריה של person (אף אם לא אולי תחת human). לוק קודם הגדיר את התכונות *המהותיות* של להיות person ואז בדק מה נופל/עשוי-ליפול תחתיו. התכונה המהותית העיקרית שמגדירה יהודי לפיך זה שהוא נולד ליהודיה; היא נולדה ג"כ ליהודיה, וכן הלאה. ואיך קיבלה היהודיה הראשונה את יהדותה? *היא הוגדרה כך*, כלומר, בהגדרה שונה מההגדרה הנוכחית ליהודי. כלומר-נוסף, ההגדרה נאלצה להשתנות. אם תאמרי שהיהודים הראשונים נבחרו ע"י האל, אז אומר לך, שאם כך כדי להיות יהודי ורציונאלי עלי להאמין בכך (לצורך העניין בקיום האל היהודי), שכן אחרת תהיה לי בעיה עקרונית עם עצם תקפותה *הלוגית* של ההגדרה לגביי.
מוקד 192299
1. מילה היא חובה על כל זכר יהודי, אין גיור בלעדיה. יהודי לא נימול הוא יהודי.
2.אין הגדרה מנצחת, זו לא תחרות. ע"פ היהדות אם נולדת יהודי אתה גם תמות יהודי. זכותך להחליט שמבחינתך הנצרות "ניצחה".
3.לשנינו ברור שכושים הם כהים, וגם שהם בני אדם. וזה תמיד היה ברור, אף אחד לא חשב שהם חיפושיות. הטענה הייתה שהם נחותים, שהם בלתי ראויים כמו הלבנים וכולי, ומדובר בהגדרות ערכיות. אני אומרת דבר פשוט מאוד: יהודי, כמו כושי, זו תכונה מולדת ובלתי הפיכה. מה כל כך קשה?
מוקד 192373
לחזור על אותה מאנטרה שוב ושוב לא הופך אותה לנכונה – אנא נסי להתרכז בטיעונים.

1. אמרת קודם שברית-מילה זה משהו שמהווה תנאי להיות יהודי יחד עם להיוולד לאם יהודיה. באותה נשימה (סעיף 3) את טוענת שיהודי זו תכונה מולדת. כלומר, יוצא שלמעשה ברית המילה מתרחשת ביהודים זכרים בעודם עדיין ברחם אימם.
2. כלומר, זכותו של כל גוף וכל אדם להחליט מה שבא לו ורק המציאות האבסולוטית, הווה אומר, זאת שאת מאמינה בקיומה, היא הדבר שבאמת מתקיים. היתר שרירותי, פסיכולוגי, וכולי.
3. בכלל לא ברור לשנינו מה שאת טוענת. הטענה של הנאצים היתה, שיהודים, כמו כלבים, אינם בני-אדם (ואולי אפילו שדים) *ולכן* הם נחותים (גרוע מכלבים, שכן, בניגוד ליהודים, אלה אינם אינטליגנטים, או אף מתאימים מבחינות ביולוגיות מסויימות ע"מ להוות סיכון לגזע הארי). הסמנטיקה של לדבר על "אדם עליון" מול "אדם נחות" היתה תרגיל בלבד כדי למעשה להבדיל בין גזעים שונים מהותית. הם ניסו להוכיח זאת הרי גם עפ"י תכונות ביולוגיות מסויימות. לגבי מה קשה? מה שקשה זה שאת מסרבת להכיר בהיסטוריית בני האדם האחראית ליצירת אותן הגדרות אבסולוטיות פרזנטיסטיות (גם אם נניח אאמין לנכונותן ולדיוקן), וגרוע מכך, את מאמינה בדברים מסויימים בלי לקחת כל אחריות אינטלקטואלית על מה שנבע או נובע מאמונות כאלה.

לבסוף, טענתך שיהדות היא תכונה מולדת, ומשמכאן והלאה אפשר ליצוק תכנים ומשמעות כאוות נפשנו (נניח הרפורמים) גורר למסקנה האבסורדית שאני חייב להיות יהודי אם נולדתי כזה, אבל אם מתחשק לי אני יכול להגדיר את תכני היהדות כתכני האיסלאם, הסיינטולוגיה, הדוביות, או כל דבר אחר, שכן התכנים הם לא אלה שמגדירים את היהדות על-פי תפיסתך.
סתירה? 192378
I. "יהודי הוא: א.נולד לאם יהודיה ב.נימול ג.עבר גיור"
II. "יהודי לא נימול הוא יהודי."

?
סתירה? 192407
I הפתרון הוא שיהודי = "א או (ב וגם ג)".
מתבוללות יהודיות כניוטרונים מושהים בכור גרעיני. 192574
זאת אומרת שכל מי ש-א' הוא יהודי, נקודה. אפשר להיכנס, אבל אי אפשר לצאת.

אבל כליל‏1 עשה כבר את כל העבודה, אז אני אתקשקש בעניינים שוליים לחלוטין בדיון.

קישקוש א':
בהנחה הסבירה שמספר יהודיות מתבוללות או ממירות את דתן מדי דור ושמספיק יהודיות מתוכן מביאות לעולם יהודיה אחת לפחות או יותר, האם אין לכך השלכות אקספוננציאליות לגבי מספר היהודים אשר אינם חלק מעם ישראל? האם זה לא מתכון לעולם יהודי?

קישקוש ב':
איפה מתחילה הרקורסיה המדוברת? מתי נקבעה ההגדרה הזו?

_______
1 האדון המכובד ההוא ;-) שמכנה אותי "מר ישראל" למרות שלא יוצא לי להרים בכלל משקוליות בזמן האחרון.
בעיית קושי והיהודי הנודד 192623
לקשקוש ב': הרקורסיה מתחילה בדברים כ"ז, פסוק ט': "וידבר משה והכוהנים הלויים, אל כל-ישראל לאמור: הסכת ושמע, ישראל, היום הזה נהיית לעם..."
תטל''א 192636
יש שם איזכור לגבי "בן לאם יהודיה==>יהודי"? אם כן, היכן? אם לא, אז מדובר בתטל"א.
דיברתי על הרקורסיה: בן לאם יהודיה==>יהודי. מתי ואיפה (אם ידוע) הגדרה זו נכנסה לתוקף (עובדתית, עפ"י המסורת או מיתולוגית)?
לא שאלתי מתי עם ישראל התחיל להיות עם (כביכול או לא כביכול).
מוקד 192444
עושה רושם, גילית, שההתנהלות שלך הינה דוגמטית, עפ"י הדוגמה היהודית האורתודוקסית, שאומרת בערך כך: אדם שנולד לדת היהודית ישאר יהודי גם אם הוא: א. מתנצר, מתאסלם, הופך לבודהיסט, שייך לדרך הרביעית וכיו"ב ב. אם הוא אתאיסט מוצהר, אינו מאמין בהשגחה, אישית או לא אישית.

כלומר, לשיטתך, אני אהיה יהודי על אף רצוני, ואין לי ממש מה לעשות בנידון, זה הוחלט עבורי וכל ניסיון שלי לשנות את ה"עובדה" הזאת, להתכחש לה, לפטור אותה כלא מעניינת ושולית, הינו מקביל, באופן אנלוגי, לנסיון של אסיר להתעלם ולהתכחש לסורגים הסוגרים אותו בתאו. לי אין, לשיטתך ותפיסתך, את הזכות להגדיר בעצמי, באופן ריבוני ולא רבני, את הזהות התרבותית, הדתית, המגדרית וכיו"ב שלי.

הגדרת הזהות שלי בעצם נכפת עלי וכל ניסיון שלי להגדיר את עצמי אחרת הינו נלעג ובלתי יעיל.

ואני, אני חושב אחרת, אני סבור שכל אדם, זכר או נקבה, יהודי או ערבי, שחור או לבן, הטרוסקסואל או הומוסקסואל, רשאי להגדיר את הזהות העצמית שלו באופן אינדוודואלי, ואין, ולא יכולים להיות, עובדות כביכול, שרירותיות ומתובנתות, שיקבעו עבורו.

(במאמר מוסגר אציין כי גם אני חושב כאדם ברוך ואורי פז שאין כזו חיה זהות ישראלית, כי הדבר מופרך מעיקרו. אך בניגוד לאורי פז, אני סבור כי לא בזה העיניין, איני סבור כי פרופסור עוזי אורנן ושאר העותרים בסוגיה זו מאמינים או רוצים לשכנע את בית המשפט ומדינת ישראל כי זהות כזו אכן קיימת, לא בזה העיניין בכלל, לדידם, עד כמה שאני מבין את זה. אני סבור כי העיניין הוא, כפי שכבר אמרתי במובלע בתגובה אחרת שלי למאמר זה, בירוקרטי לחלוטין. ישנה חלקת אדמה מסוימת הנקראת מנדינת ישראל, במקום הזה שקוראים לו ישראל חיים בני אדם משלושת הדתות, כולם נחשבים לאזרחי המדינה אך לכל אחד מהם רשום משהו אחר ב"לאום", מה שהופך אותם לבלתי שווים בפני החוק. ר"ל, העתירה הנ"ל היא, בעצם, הרחבת ותיקון חוק יסוד: זכויות הפרט וחירותו (?))
אם יותר לי לנסות ולבאר את מהות הדיון 192569
גילית טוענת משהו מאד ספציפי לגבי הדעה הבין-סובייקטיבית של היהדות האורתודוקסית: יהודי, או שנולד ליהודיה, או שהתגייר, ומשהוא יהודי, אין לו אפשרות לצאת מן ההגדרה הזו. והיא צודקת. מי שמחזיק בפרשנות האורתודוקסית של ההלכה, ולכן שייך למרחב הבין-סובייקטיבי של היהדות האורתודוקסית, לא יכול להכחיש כי כך הם פני הדברים.

מה זה צריך להפריע למי שלא מכיר ביהדות האורתוקסית כסמכות ערכית על חייו? הבעיה היחידה היא כאשר היהדות האורתודוקסית, ובאופן כללי, הדתות האורתודוקסיות כולן, משפיעות על ה_חוק_ במדינה. אז זה באמת יכול להפריע, ולמעשה, אכן מפריע.

מצב זה מפלה בין טל כהן ואשתו לבין פנינה רוזנבלום ובעלה. בעוד ששני הראשונים לא יוכלו להתגרש ואז להנשא מחדש במדינת ישראל באם יפרדו, הרי השניים יכל-יכלו, ואף עשו כן.

מצב זה גם מפלה בין זוג של מוסלמיה ויהודי לבין זוג של מוסלמי ויהודיה. באם יצליחו זוגות אלה להנשא, וזאת הם ייאלצו, כנראה, לעשות בחו"ל, הרי שילדי הזוג הראשון לא ישוייכו רשמית לשום דת, בעוד שילדי הזוג השני ישתייכו גם ליהדות וגם לאיסלאם.

אמנם, החוק אינו יכול (במדינה נאורה, על כל פנים) להשנות את הדעות הבין-סובייקטיביות של היהדות והאיסלאם האורתודוקסיים, אבל הוא הקובע האם וכיצד דעות אלה ייאכפו על אזרחי המדינה.
רבדים עמוקים יותר 192627
הינך סבור ש"במקום הזה שקוראים לו ישראל חיים בני אדם משלושת הדתות, כולם נחשבים לאזרחי המדינה אך לכל אחד מהם רשום משהו אחר ב"לאום", מה שהופך אותם לבלתי שווים בפני החוק. ר"ל, העתירה הנ"ל היא, בעצם, הרחבת ותיקון חוק יסוד: זכויות הפרט וחירותו(?)".

ואני סבור שזה שהדרוזי או הצ'רקסי או הערבי (הישראלי) או היהודי הספרדי או היהודי האשכנזי - מופלה לרעה על ידי החוק בישראל, אינו סיבה לשינוי הלאום בנוסח ג'ון לנון. שכן בעיית ההפליה, אם אכן קיימת כזו, לא תפתר לעולם על ידי שינויים סמנטיים שכאלה. פתרונות להפליה הבין-ציבורית במדינת ישראל יש לחפש ברבדים עמוקים יותר.
מה גם, שמניעי העותרים מתבטאים בהתרסה ברורה בכל מה שרוח היהדות ההיסטורית נודף ממנו ביחס להגדרת זהותנו העצמית (ראה את מאמרה של הגב' אלוני בקישור להארץ שמלפני שבוע). כך שלא בדיוק הבנת את העתירה שנחפזת לחתום עליה, אני מניח.
איני יודע 192748
אם אחתום, איני נוהג לפזר חתימות סתם כך.

לגופו של עניין: גם ברבדים העמוקים יותר, רחמנא לצלן, אני מוצא את עצמי מזדהה עם הגברת שולמית אלוני וחבר מרעיה. כפי שציינתי, הזהות היהודית שלי איני מעסיקה אותי, אלא כאוטוריטה היסטורית ותרבותית, ר"ל העבר היהודי ולא העם היהודי לאן.

אין לי פנאי להרחיב עכשיו, חייב לזוז.
מוקד 209414
אינני יכול להביא עכשיו קישורים, אך הלבנים הראשונים שהגיעו לאפריקה אכן התלבטו ואף ניהלו ויכוחים ממושכים בשאלה האם הכושים הם בני אדם - לא אם הם נחותים או שווים אלא בכלל על *עצם שאלת השתייכותם לגזע האנושי* - השתייכות זו לא היתה ברורה כלל.
מוקד 209482
ובהפוך, פירושה המילולי של המילה ''אורנגוטן'' הוא ''איש היער''.
מוקד 209415
אני לא זוכר אם כבר דיברנו על זה, אבל יש את מקרה אוסוולד רופאיזן - "האח דניאל": http://www.irac.org/article.asp?artid=56

ביהמ"ש אכן קבע שמבחינה יהודית דתית, רופאיזן הוא יהודי, אבל לשיטת ביהמ"ש ישנם שני סוגים של הגדרות ל"יהודי", וההגדרה של ההלכה אינה זו של חוק השבות: "... הוא אשר אמרתי בריש הפיסקה הקודמת, כי אילו סברתי שהמונח 'יהודי' בחוק השבות, והמונח 'יהודי' בחוק שיפוט בתי-דין רבניים, הם היינו הך, כלומר: יהודי על-פי ההלכה של דיני ישראל, הייתי נענה למבקש ועושה את הצו החלטי."
מיקוד 192221
סבבה
ואם הוא מתנצר האם הוא נוצרי?
במידה והתשובה היא כן מה אם אחד שהוא חסר דת, הוא לא עובר מדת אחת לשניה, אלא חסר דת מבחינתו כמובן.

נאמר שאני יהודי והתנצרתי, ועכשיו אני מחליט שאני לא מאמין בישו, האם אני חוזר אוטומטית להיות יהודי? האם אני נשאר נוצרי?
מיקוד 192227
מבחינה הלכתית, יהודי לא יכול לשנות את דתו.
מיקוד 192229
אם כך צריכים להיות הרבה יותר יהודים בעולם, שעליהם לא ידוע. יתכן וחצי מהנוצרים הינם לפי היהדות יהודים?
אופס 192523
זה אולי עניין צדדי, אבל בכל זאת:

"אם הומו מחליט שהוא מרגיש אישה (בלי ניתוח, שהוא המקביל לשינוי דת) האם תיאות לכתוב לו "נקבה" בת.ז?"

א. מה הקשר ל"הומו"? הומוסקסואל הוא גבר המעדיף, רומנטית ו/או מינית, גברים. את מתכוונת לטרנססקסואל, שנטייתו המינית יכולה להיות הומוסקסואלית או הטרוסקסואלית. תתפלאי, יש הבדל, והוא אפילו די גדול.

ב. ולגופו של עניין: אנשים שהם טרנס מרגישים שהם נולדו למין הלא נכון. אם מישהו נולד עם אברי מין גבריים ומרגיש שהוא אשה, וחי את חייו (צ"ל "חייה") כאשה, ומתלבשת כאשה, ומתקשרת עם הסביבה כאשה, וחושבת כאשה וחולמת כאשה - מה לעזאזל הבעיה עם לכתוב לה "נקבה" בתעודת הזהות?

ג. ואיך בדיוק ניתוח (פרוצדורה רפואית מסובכת, יקרה ומסוכנת) מקביל אצלך לשינוי דת?
אופס 192685
לגבי ג' - למעשה, גילית קיצונית אף יותר. אם אני מבין אותה נכון הרי שבעוד שהיא תיאות לכנות את הטרנסקסואל שעבר את הניתוח ''נקבה'', הרי לאדם שנולד יהודי (או התגייר) אין בעצם אופציה להפוך ללא-יהודי, גם אם, למשל, ישיב את עורלתו למקומה בניתוח.
ואולי היא בכלל פיקציה 192870
עושה רושם שמדובר בדמות פיקטיבית שלקחה על עצמה להביע עמדות פרובוקטיביות מוקצנות רק למען הפולמוס של הדיון
במטרה להדגיש את הגרוטסקה המעוותת שבאמונה הדתית ואת האופי הדמגוגי של הטיעונים המתבססים עליה
ואולי היא בכלל פיקציה 192904
לא. http://www.haayal.co.il/author?id=87
עוד מיקוד 209335
1. נימול לא קשור למיהו יהודי. יש ים אמריקאים שנימולו החל מסוף מלח"ע 2 (כי כמה רופאים הגיעו למסקנה שנימולים חטפו פחות מחלות מין. אולי כי מילה מונעת מחלות ואולי כי רוב הנימולים היו יהודים ומסיבה כלשהי נמנעו ללכת לזונות איטלקיות). כל זה הופך אותם ליהודים.
יתר על זאת - יש יהודים שלא נימולו מסיבות כאלה ואחרות, אך הם עדיין יהודים על פי חוק השבות.
יש לי למשל, זוג חברים ששוקלים לא למול את בנם, אם יוולד להם כזה, אבל בנם עדיין יחשב, בארץ, יהודי אורתודוקסי, כל עוד לא הוכח אחרת.

2. הומו הוא מי שנמשך, בעיקר לבני מינו. לא מי שרוצה להיות אשה. זה טראנס-ג'נדר.
עוד מיקוד 209346
ובאמת, אתמול (או שלשום) התפרסם שלנימולים סיכון מופחת ללקות באיידס.
עוד מיקוד 209371
מעניין. אם כך אני שוקל להוסיף לרפורמת הרשכ''ג גם את החלפת ברית המילה באקט סמלי של הלבשת קונדום ננסי על האיבר של הרך הנולד.
שמעת נכון: 211540
עוד מיקוד 211071
שמעתי טענה (אין לי אימות אליה) שזה דוקא ממלחמת העולם הראשונה והסיבה היא שבתנאי שדה יותר קל להחדיר קטטר לנימולים. הרופאים הצבאיים הביאו את האופנה הזאת בחזרה הביתה.
שתי האפשרויות לא מסבירות למה באירופה המנהג לא תפש.
עוד מיקוד 211542
1. אינני מוהל, אך ככל הזכור לי, יש הבדל (באקט) בין ברית המילה היהודי למעשה החיתוך הנפוץ בעיקר ברחבי אמריקה. ברשותך, לא אפרט כאן כיצד בדיוק ההבדל בא לידי ביטוי, רק אציין שיש מספר רב של שיטות כיצד מלים (סוגי כלים למשל וכד'). מה שכלל לא הופך את האמריקאים ליהודים.

1 א: היהודים שלא נימולו, אך הם בני הלאום היהודי על פי חוק השבות... נו, באמת, חוק השבות? קראתי נכון? צריך עוד לדבר עליו כאן? שלא לומר, עדיין להסתמך עליו?

לסוף דבריך 191766
דת הדובי קובעת כי כל האנשים ששמם הפרטי (המקורי, שניתן להם ע"י הוריהם) מתחיל באחת מחמש האותיות הראשונות בא"ב העברי שייכים ללאום הדובי. הדת גם קובעת סדרה של חוקים שהראשון והמרכזי בהם הוא שאחת לשנה, ביום הקדוש ביותר לדת הדובית, יש לשחוט חזיר ולאכול אותו לאחר שבישלנו אותו בחלב אימו. היום הזה, מסתמא, מתרחש, בזכות צירוף מקרים מדהים, בדיוק באותו יום שהדת היהודית מכנה "יום הכיפורים".
כעת, נניח שהדת הדובית נעשית מאוד מקובלת ברחבי המדינה, עד כדי כך שאנחנו מצליחים להעביר חוק שכופה על כל אלו שהדת הדובית קובעת לגביהם כי הם חברי הלאום הדובי, כי תחת הגדרת הלאום בתעודת הזהות שלהם, יהיה כתוב "דובי" (במלרע, כמובן). יתר על כן, אנחנו אפילו נצליח לשכנע את המחוקק להעביר חוק הקובע כי כל מי שמשתייך ללאום הדובי על פי הדת הדובית, יורשה להתחתן רק עם בני הלאום הדובי, ורק על פי חוקי ההלכה הדוביים‏1.
האם יעניין אותך, בבואך להתחתן, שהדת המטופשת שלי קובעת שאת דובית? לא? יופי, גם אותי לא מעניין שהדת המטופשת שלך קובעת שאני יהודי.

מבחן האזרחות נערך למי שאינו אזרח ומבקש להפוך לאזרח. כאן, יש הגיון שהגוף האזרחי או נציגיו, יבחרו מי רשאי להצטרף אליהם. אבל אם אדם מצהיר, בצינורות המקובלים, כי הוא אינו אזרח עוד במדינה מסויימת - אין המדינה יכולה לכפות עליו את אזרחותה, רק משום שהוא עומד בתנאים כאלו או אחרים. לדוגמא - אזרח ישראלי, שעומד בכל התנאים להיות אזרח ישראלי (קיצצו לו את הקטן, גם לאבא של אמא שלו קיצצו את הקטן, ופעם בשנת 1964 הוא נחת לעצירת ביניים בטיסה להודו על אדמת ישראל ועבר את ביקורת הגבולות כדי לבקר בדיוטי פרי‏2) יכול לגשת למשרד הפנים ולהודיע להם כי עם כל הכבוד, ויש כבוד, הם יכולים לדחוף את תעודת הזהות הכחולה שהם נתנו לו בפי הטבעת, ואילו הוא, בתמורה, מוכן שלא להצביע בבחירות בעתיד הנראה לעין, ולוותר על אי אילו זכויות מפוקפקות אחרות. האם עובדת היותו *זכאי* לאזרחות אומרת שהוא *חייב* להיות אזרח ישראל? לא. באותו האופן, עובדת היות אדם *זכאי* להיות יהודי על פי ההלכה לא צריכה לקבוע כי בהכרח אותו אדם הוא יהודי (בדתו או בלאומו. מובן כי לא יוכל אותו אדם לחמוק מהיותו יהודי במוצאו או מבחינה אתנית).

1 במסגרת הטקס, כל אדם מבני הזוג מעניק לצד השני זרוע של לובסטר, והשניים נדרשים לפצח את הזרוע (זכר לפנדות ההולכות ונכחדות מעולמנו) ולאכול את תוכנה בשלמותו, ולאחר מכן להצהיר בקול גדול "שיהיה לפו ולא לאיה", סמל לאופטימיות האינסופית של הדת הדובית, ולהיותה דת של אנשים עם מעט מאוד שכל. יש עוד, אבל לא אלאה אותך בפרטים, ובין כה וכה רוב הטקס נערך בנהמות שלא תהיינה נהירות לדוביים בני זמננו.
2 למעשה הסיפור מסביב מיותר. התנאי היחיד לקבלת אזרחות בישראל הוא העובדה שכן או לא ביקרת בדיוטי פרי בנתב"ג, אבל יש קולות שדורשים גם לקבוע רכישה במינימום של מאתיים דולר כתנאי.
אני רק שאלה 191964
קומתי מתחת למטר וחצי ושמי גרגמל, האם אני קוואד או דובי?
אני רק שאלה 192159
אתה מדינה דו לאומית
כן. 192170
אתה קוואד או דובי (inclusive או)
לסוף דבריך 192361
האנלוגיה בעיתית במקצת. הפרמטרים שקובעים את האזרחות האמריקאית נקבעים ע''י ציבור האזרחים באמצעות נציגיו הנבחרים. בתור שכאלה, הם יכולים להשתנות מפעם לפעם.

במקרה של מיהו יהודי (ומהי יהדות) אין בורר מוסכם. הסמכות של הממסד הרבני האורתודוקסי לפסוק בשאלה הזאת, שהיה פעם פחות או יותר מקובלת, הולכת ומתערערת. כדי לענות על השאלה מה היא היהדות, צריך קודם לענות לשאלה מי קובע ובאיזה אמצעים.
לסוף דבריך 193305
זה נכון שהגדרת "מיהו יהודי" איננה ברת שינוי של הרוב. אני לא מבינה מה הבעיה:

א. מעולם לא אמרתי, ואף אחד לא אמר ולמעשה אמרתי להיפך, שמדינת ישראל מחוייבת להעתיק את הדמוקרטיה (הפרובלמטית) של הדודים באמריקה. ישראל היא סיפור שונה עם מאפיינים שונים.
ב.מכל מקום, האזרחים הם אלו שהחליטו, באמצעות נציגיהם, כי הדת היהודית תתפוס מקום מרכזי במדינת היהודים. אגב, בכל דמוקרטיה ישנם חוקים שאינם ברי שינוי. לעולם לא יעבור חוק לפיו מותר לירות בחפים מפשע ברחוב אפילו אם הרוב ירצה בכך, אם יעבור זה יהיה היום בו הדמוקטיה תפשוט את הרגל ותהפוך בלתי רלוונטית.

ולא, אי אפשר להגדיר מחדש מיהו יהודי. ההגדרה הזו כבר תפוסה. האם אתה רוצה להגדיר מחדש מהו כלב, ולהחליט שחתול הוא כלב? מה הטעם בכך? אתה יכול להגדיר מחדש את החובות, הזכויות, אתה יכול לדרוש שיכירו בזכותך לא להיות דתי (כבר מכירים בהן). אבל השאלה "מי קובע ובאילו אמצעים" איננה פתוחה לציבור הרחב. "יהודי" היא הגדרה דתית, ולכן חוקי הדת קודמים כאן לחוקי המדינה. אתה בעצם רוצה להגדיר "ישראלי". בבקשה, תגדיר.
לסוף דבריך 193320
''''יהודי'' היא הגדרה דתית''
נכון, יהודי הוא הגדרה דתית, אלא שההגדרה שלך ליהודי מקובלת רק על זרם אחד (ולא על רוב) ביהדות. וזאת הבעיה שלי.
לסוף דבריך 193334
א. האם לטענתך אורתודוכסיה איננה הזרם הגדול באופן משמעותי? להזכירך, מדובר על מדינת ישראל.
ב.הדיון הזה כבר התנהל. הגדרת "יהודי" נובעת אך ורק מתוך היהדות. בתוך ספר החוקים של היהדות מפורש, כמו בחוקה, מתי מותר לשנות את ההגדרה. מר אורנן הנכבד אינו עונה על התנאים ולכן אינו רשאי לצקת תוכן משלו ממושג שכבר תפוס, מילונית. הוא רשאי לדרוש מושג חדש. כיוון שברור לו שרובם המוחלט של האזרחים מעדיף להיקרא יהודי הוא מנסה ליצור קונצנזוס והסכמה שאינה במקומה.
לסוף דבריך 193335
גם בתוך מדינת ישראל האורתודוקסיה.היא מעוט.
שטות 193338
בבקשה. חובת ההוכחה עליך.
שטויות במיץ עגבניות 193340
כמה אנשים בארץ מקבלים עליהם עול תורה ומצוות.בנוסח האורתודוקסיה
תהיה ההגדרה לזה אשר תהיה.
20% ,30% .
או שאין קשר בין היותך אורתודוקסי לבין קיום מצוות.
והכל תלוי בהחלטות של מועצת חכמים זו או אחרת.שהחליטה שכל יהודי שכף רגלו תדרוך בארץ ישראל יחשב כאורתודוקסי.
שטויות במיץ עגבניות 193343
אתה צודק שמיעוט בארץ מקבל באופן גורף עול תורה ומצוות.
לא על זה דיברנו. הנושא הוא- האם רוב האוכלוסיה מסכימה עם הגדרת "יהודי" האורתודוכסית או שמא היא סבורה שההגדרה צריכה להפוך זו שמר אורנן מציע? האם הרוב מעוניין שימחקו לא את "יהודי" מתעודת הזהות, אם לאו? מדובר בהכרעה שצריכה להתקבל בדרך דמוקרטית.

סקרים בנושא נערכו ונערכים תדיר, כמובן שרובם המוחלט של היהודים בישראל שלמים עם ההגדרה האורתודוכסית. מבחינה זו מר אורנן אינו מהווה איום, והאמת היא שהוא הסקר הטוב ביותר- נמתין ונראה כמה חותמים יצרפו את שמם לעצומה.

הדרישה שלו מופרכת, החשש שלי הוא מהעתיד. רמתם של ילדי ישראל בלימודי יהדות, היסטוריה וכולי, לא תאפשר להם לגדול להיות מבוגרים שיודעים מיהו דוד מהמגן דוד ומיהו ישראל ממדינת ישראל. ברמה כזו כבר לא תהיה אפשרות להראות את המופרכות בדרישת שינוי המושג "יהודי". שנאמר "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו". בעוד כמה עשרות שנים אתה תהיה , לצערי, צודק. זה איננו המצב כיום, אפילו רחוק מזה.
שטויות במיץ עגבניות 193345
בינתיים מדינת ישראל מכירה בגיור רפורמי שנעשה בחו''ל. מכאן, שהיא מכירה גם בהגדרה הרפורמית ליהדות.

מכאן, שלפחות דרך נציגיו בכנסת, עם ישראל לא מסכים עם ההגדרה האורתודוקסית ליהדות.
לא מדויק 193347
המדינה ממש לא מכירה בכל סוגי הגיור, ראה עתירות המוגשות בשל כך השכם והערב.

מכל מקום, זה לא הנושא, מדובר בכיוון ההפוך. האם יש כאן רוב שסבור שיש למחוק את המילה "יהודי" מתעודת הזהות? אבל כאמור, אין טעם לדון בכך. נמתין לתוצאות העצומה, ויהיו בידינו תוצאות אמת.
לא מדויק 193398
המדינה מכירה בגיור הרפורמי. אמנם, לא בגיור רפורמי בארץ, אבל כן מכירה. לא אמרתי שהיא מכירה בכל סוגי הגיור. אני, ספציפית, הזכרתי את הרפורמי. יש גם קונסרבטיבי, בו היא מכירה. זו אמנם הכרה פחותה מן ההכרה בגיור האורתודוקסי, אבל זו הכרה. מכאן, שעם ישראל לא מסכים עם ההגדרה האורתודוקסית ליהודיות, אלא אם כן הוסיפו לשם סעיף של גיור לא-אורתודוקסי מחוץ לארה''ק.

הכיוון ההפוך לא מעניין. כרגע, לפחות לפי תקנות משרד הפנים, לא כתובה שום מלה ליד לאום בתעודת הזהות. מכאן, שהרוב קבע, דרך נציגיו בממשלה, כי יש למחוק את המילה ''יהודי'' מתעודת הזהות, לפחות עד ההודעה החדשה.

העצומה עצמה אינה למען מחיקת המלה ''יהודי'' מתעודת הזהות (כפי שאמרתי, מאוחר מדי לבקש כן) --- להיפך, היא מעוניינת להחזיר את סעיף הלאום לתעודה, כאשר בנוסף לאפשרויות הקודמות ללאום, כש''יהודי'' בינן, תהיה גם האפשרות לכתוב ''ישראלי.''
שטויות במיץ קש 193351
העתירה אינה מבקשת לבטל את ההגדרה יהודי, אלא להתיר למי שמעוניין בכך להסיר את המילה יהודי ולהחליפה ב''ישראלי''.
שטויות במיץ עגבניות 193376
אין לי מושג אם הרוב מקבל את ההגדרה האורתודוקסית ליהדות.
עובדה שהחברה הישראלית מקבלת אל תוכה הרבה אינדיוידואלים שההגדרה ההלכתית לא מכילה אותם.
והעובדה הבולטת שהיא מגיסת לשרות צבאי,לא רק יהודים ובדרך כלל מקנה להם ולבני משפחתם אזרחות ישראלית,ולמעט ההממסד הדתי מחשיבה אותם כישראלים כשרים ,שיהדותם לא ממש משנה.

האירוניה כאן שהמממסד הדתי בשל חולשתה של ההלכה,וחוסר יכולתה לשמש כסמכות בעלת משמעות בתוך החברה היהודית.פונה אל חוקי המדינה,ומתקף את הגדרתו בסמכותה של המדינה.
מחר החוק יכול להשתנות (כמו שהוא השתנה בתחילת שנות השבעים כשקבל את הפרוש האורתודוקסי) ואתו תשתנה הגדרתה של היהדות.
שטויות במיץ גויאבות 193744
גם החשש שלי הוא מהעתיד, אבל דווקא מכך שיש דגש רב מידי על לימודי יהדות ופחות על לימודים כלליים יותר. למה למשל בבתי-ספר בארץ (בניגוד למדינות אחרות) אין דבר שנקרא לימודי scripture שם תלמיד יכול לבחור ללמוד נצרות על סוגיה, איסלאם, בודהיזם, יהדות וכולי. אני לא נגד דת כמקצוע בחירה, אלא נגד דת אחת מסויימת כמקצוע חובה.
ודרך אגב, לגבי רוב האוכלוסיה ודיעותיו – אולי הם הורגלו כבר לא לחשוב על הנושאים הללו ולקבלם כתורה מסיני, בדיוק כמו הדיעה שלימול את הזכרים זו חובה מקודשת שמעטים בישראל שוקלים אלטרנטיבה אחרת כנגדה. אני לפחות לא השתכנעתי דתית או מדעית (ואפילו חברתית) בחשיבות ברית המילה.
שטויות במיץ עגבניות 193412
ראיותיך לטענה שתושבי מדינת ישראל אינם כפופים לקודקס האורתודוקסי של היהדות, אכן ראויות להגדרה שהענקת לתגובתך: שטויות במיץ עגבניות. ואסביר מדוע:
בישראל רוב החילונים מעדיפים להיות חילונים אורתודוקסים מתוך מחשבה שאם כבר יהדות, שלפחות תהיה אותנטית. לכן, רוב רובו של הציבור *החילוני* מעדיף להתפלל בימי כיפור ובשאר חגי ישראל בבית הכנסת האורתודוקסי. למה? כי הציבור הישראלי הוא דוגרי, שאינו אוהב לעשות שקר עם זהותו העצמית. ולכן, אם כבר *בית הכנסת* - אז שיהיה בי"כ אורתודוקסי, קרי: אותנטי, ולא מזויף בעוגבי הנוצרים ובכדו'.
שטויות במיץ עגבניות 193416
האבחנה הזו היא בעייתית - רוב בתי הכנסת בישראל הם אורתודוקסים. עם זאת, למטיב ידיעתי דווקא יש עליה בחדירה של הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות לתוך הציבוריות הישראלית, כך שאם מסתכלים על מגמות, הרי שההזדהות עם היהדות האורתודוקסית בקרב הציבור החילוני (אם אפשר לקרוא "חילוני" למי שמזדהה עם זרם דתי ביהדות זו כבר שאלה אחרת) פוחתת ויותר ויותר ישראלים חילונים (עם אותו הדיסכלייזמר ממקודם) מעדיפים את בתי הכנסת הקונסרבטיבים והרפורמים, מה שכמעט לא נשמע ב-‏30 השנים הראשונות של מדינת ישראל.
שטויות במיץ עגבניות 193442
לדעתי, כל עוד לא הוכח סטטיסטית אחרת, העדפת ההזדהות של הציבוריות הישראלית עם בתי התפילה של הכיתות הללו, מתקיימת במישורים של כמה עשרות (ואולי, כמה מאות) של מתפללים. ואילו כמות הבוחרים לפקוד את בתי הכנסת הרגילים, האורתודוקסיים, נעה במישורים של כמה מיליונים. והפער המספרי לא נובע רק בשל הכמות המזהרית של בתי התפילה, אלא בעיקר בשל הרצון הישראלי לאותנטיות.
ואת זה כל ביזנס-מן מתחיל יודע: כגודל הביקוש הציבורי - כך גודל היצע של הסחורה.
שטויות במיץ עגבניות 193443
לא *מזהרי*, אלא *מזערי*. שוב, העייפות מזעפי היום.
שטויות במיץ עגבניות 193444
נסה יותר בכיוון של ''עשרות אלפים''. והמגמה מתגברת. כל הזמן. אבל זה כבר נושא פנים-דתי. לא בעיה של חילונים.
שטויות במיץ עגבניות 193447
האומנם המגמה מתגברת?
ראינו את הכישלון החרוץ של התנועות "החדשניות" הללו בקמפיין הפרסומי שבו יצאו אל החברה הישראלית רק לפני שנתיים.
שטויות במיץ עגבניות 193448
רגע, אז תחליט. "לדעתך" (תגובה 193442), או ש*יש* לך נתונים על מספר הישראלים המבקרים בבתי כנסת קונסרבטיבים ורפורמיים בחגים?
שטויות במיץ עגבניות 193451
כאמור בתגובתי המופנית, אין בידי כל נתונים סטטיסטיים בנידון. והאמן לי שבמידה והיו כאלה בידי, הייתי מצטט כדרכי. אך ידוע לי, שקמפיין הפרסום של הכיתות הללו נחל כישלון חרוץ בחברה הישראלית.
שטויות במיץ עגבניות 193452
אני לא יודע מה יודע לך אבל ''כישלון חרוץ'' זה דבר שצריך לגבות בנתונים, לא ברחשי לב.
שטויות במיץ עגבניות 193824
תזכיר לי לא לקחת אותך כשותף לעסקים.

שיווק של מוצר מתחיל כשאין לו דרישה בכלל, כי אף אחד עדיין לא יודע עליו. גם ביזנס-מן מתחיל יודע שהכניסה לשוק היא הדרגתית: בהתחלה נכנסים מעט אנשים, בעקבותיהם מעגל רחב יותר וכך הלאה (אם המוצר מצליח). הצלחה ברגע נתון לא נמדדת באחוז הקונים, אלא בקצב הגידול במספרם. לפי התרשמותי, הרפורמים והקונסרבטיבים הם בארץ סיפור הצלחה. מספר בתי הכנסת והמתפללים בהם גדל ללא הרף, כמו גם מספר הישובים שיש בהם קהילה פעילה. ההצלחה מודגשת במיוחד על רקע העובדה שבניגוד לאורתודוקסים, התנועות האחרות נאלצות לבנות בתי כנסת, מקוואות וכדומה מכספי החברים, לא מכספי המדינה.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193831
מאיש התרבות הישראלית, אדם ברוך, למדתי ש"אין זה מדויק לשונית ומילונית להתייחס לרפורמים כאל תנועה דתית, ונכון להתייחס אליהם כאל סוג של 'מועדון חברים רעיוני'. כלומר, לדייק בשפה ביחס אליהם. ואי אפשר לקנות מהם תיקונים דתיים, כי תיקונים שכאלה חייבים לנבוע ממקור תורני-הלכתי סמכותי, ורק ממנו, ואין בקרב הרפורמים מקור שכזה. ועל ניידות העמדות הרפורמיות, ניידות שאינה מזמינה יחס מכבד - אנחנו למדים מכתבי היסוד של הרפורמים עצמם, ומהתפתחות התנועה הרפורמית. איזו ניידות? הרפורמים הגדירו עצמם כ'קהילה דתית' ונטשו את ההגדרה 'עם', ולאחר מכן חזרו להגדרה 'עם'. וראה התמורות הקיצוניות של הרפורמים ביחס למושג 'שיבת ציון'. הרפורמים מוגדרים היטב על ידי שפתם ביחס לעצמם. ועם זאת, על זכותם לפעול בכל מקום ובכל זמן נכון להגן כפי שמגינים על כל מועדון חברתי רעיוני" (אדם ברוך, "בתום לב", כתר, 2001).
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193924
אין זה מדוייק לשונית ומילונית להתייחס לפעולה שאתה עושה כאל לימוד. כדאי לדייק לגבי הפעולה הזו שלך: קוראים לה ציטוט. ציטוט ולימוד לא רק שאין חד הם, אלא שהמרבה בראשון, לרוב עושה זאת על חשבון השני.

אגב, הדיוק הלשוני והמילוני לא רלוונטי לדיון שלנו כלל: מה שחשוב לגבי המועדון החברתי\דתי הרפורמי (או הקונסרבטיבי) הוא העובדה שמדובר במשהו שהוא חלופה לאורתודוקסיה, ושהוא גדל והולך ורווח עם הזמן, כפי שציין רן.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193971
תגיד, יש לך בעיה בהבנת הנקרא?! תגובה 193831
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193972
מה הבעיה כאן?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194094
לא. לעומת זאת, יש לי בעיות בהבנת הנשמע. מה הקשר?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194218
זהו, שלא מדובר באלטרנטיבה מוצלחת, בלשון המעטה. ויש צורך להבחנה לשונית ומילונית בשל ההבדל בין הדת היהודית כפי שמיוצגת נאמנה על ידי האורתודוקסיה היהודית לדורותיה לבין ה"זיוף" של הרפורמה, שהיא מועדון-חברתי לא-דתי. ואסביר מה בדיוק לא-דתי:
ה"דת" הרפורמית אינה מחייבת מאומה, כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו. אין כל מצוות עשה, ואין כל מחויבויות יהודיות. אפילו המנהיגים המכונים "רבאים" אינם חייבים במחויבויות מסוימות מוגדרות. סטטיסטיקות שהתפרסמו בארה"ב, מגלות כי רוב רובם המוחלט של ה"רבאים" אינם צמים ביום הכיפורים, אינם מאמינים בתורה משמים, ועשרות אחוזים מהם גם אינם מאמינים בא-לוהים כלל (כי הם אתאיסטים, כמובן).
מועדון חברתי נטו, לא יהודי-דתי, לפחות לא במובנו היהודי ההיסטורי.
על כן, "אין זה מדויק לשונית ומילונית להתייחס לרפורמים כאל תנועה דתית, ונכון להתייחס אליהם כאל סוג של 'מועדון חברים רעיוני'. כלומר, לדייק בשפה ביחס אליהם.
"אי אפשר לקנות מהם תיקונים דתיים, כי תיקונים שכאלה חייבים לנבוע ממקור תורני-הלכתי סמכותי, ורק ממנו, ואין בקרב הרפורמים מקור שכזה (!!!). ועל ניידות העמדות הרפורמיות, ניידות שאינה מזמינה יחס מכבד - אנחנו למדים מכתבי היסוד של הרפורמים עצמם, ומהתפתחות התנועה הרפורמית. איזו ניידות? הרפורמים הגדירו עצמם כ'קהילה דתית' ונטשו את ההגדרה 'עם', ולאחר מכן חזרו להגדרה 'עם'.
"וראה התמורות הקיצוניות של הרפורמים ביחס למושג 'שיבת ציון'. הרפורמים מוגדרים היטב על ידי שפתם ביחס לעצמם. ועם זאת, על זכותם לפעול בכל מקום ובכל זמן נכון להגן כפי שמגינים על כל מועדון חברתי רעיוני". (צר לי שאני נאלץ לצטט שוב את אדם ברוך שהבאתי בתגובה 193831 לשם הבהרת העובדות כהווייתן).
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194255
אם היא הולכת ורווחת אז היא כנראה כן מוצלחת. אני מסתמך על נתוניו של רן מלוס אנג'לס.

צר לי מאד שאתה נאלץ לצטט שוב את אדם ברוך, בלית לך מלים משלך לכלכל בהם את הדיון.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194266
במידה והרפורמה אכן הולכת ורווחת, אז היא רווחת כמו כל מועדון חברתי בעולם ואין זה אומר שהיא מייצגת את *ה*יהדות.
את אדם ברוך נאלצתי לצטט לא בגלל שנגמרו לי המילים כפי שבחרת להגיב בציניות, אלא בגלל שלא קראת כהוגן את דבריו וגררת לכל הפתיל הזה. איך אני יודע שלא קראת? עובדה ששאלת שאלה שהתשובה עליה מוצגת בציטוט דבריו של אדם ברוך, עליהם נאלצתי לחזור שוב.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194360
לא שאלתי כל שאלה. לו היית טורח לקרוא את מה שכותבים לך, היית רואה שלא היה סימן שאלה כלל בהודעות ששלחתי אליך.

הרפורמה צומחת כאלטרנטיבה ליהדות האורתודוקסית בין היהודים. יהודים הולכים למועדון החברתי הרפורמי על חשבון בית-הכנסת. אם אותה רפורמה תהיה נחלתם של רוב המתקראים יהודים בארץ (כפי שהיא נחלתם של רוב המתקראים היהודים בעולם), הרי שזה לא ממש יעניין אף אחד שהיהדות האורתודוקסית היא הכי אותנטית והכי נכונה והכי והכי והכי. וזה שלך ולאדם ברוך (ואולי גם לי) הרפורמה נראית יותר כמו מועדון חברתי, לא יעזור. מה גם, שכל דת היא בעיקרה מועדון חברתי, אז אני מתקשה להבין את הבעיה. וגם אם היהדות האורתודוקסית היא לא בעיקרה מועדון חברתי, זה לא ישנה לאף אחד כאשר מיעוט היהודים יחזיק בה ויתמוך בה.

עברתי את מבחן הבנת הנקרא שלך? או שלהבין את הנקרא עבורך זה להסכים עם כל מילה שעוברת במקלדתך?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194376
ברשותך, ברצוני רק לצטט את הפרופ' צ'ארלס (ישעיהו) ליבמן:
"התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית אינן תנועות דתיות. שניהן מעניקות הכשר לרמה נמוכה של דבקות דתית בקרב יהודים בארה"ב. סקרים ומחקרים מוכיחים כי ידם של הרפורמים והקונסרבטיבים על התחתונה בכל הקשור לתמיכה בישראל, תרומות לצורכי צדקה יהודיים, התרועעות עם יהודים בעיקר, מתן חינוך אינטנסיבי לילדים, בקיאות ביהדות, דאגה ליהודים אחרים, התנגדות לנישואי תערובת ושמירה על המצוות והמנהגים היהודיים" ("התנועה המסורתית והמתקדמת בישראל", תפוצות ישראל, חוברת ג', סתיו 1983).

את המסקנות אני משאיר לשיקוליך האישיים.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194391
תגיד, גם לך יש דעות ומחשבות, או רק לאנשים שאתה מצטט?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194431
באיזו שפה זה "שניהן"? זה באמת ציטוט?
כרחל וכלאה 194758
שתיהם
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334392
"...דווקא הסבר זה מגדיר את הרפורמה, מבחינה פסיכולוגית וסוציולוגית, כתנועה חילונית ואפילו אנטי-דתית, כתנועת מרד בדת בכל מובניה. רפורמה פירושה מתן עדיפות לסיפוק צרכי האדם הבאה במקום מילוי חובות המוטלות על האדם על-ידי האלהים.
"הדת אינה אלא עבודת אלהים, כאשר עבודה זו היא הערך היחיד, בין אם מוצאת חן היא בעיני האדם ובין אן לאו – כשם שהגנת המולדת נחשבת בעיני הפטריוט כערך עליון, בין אם נוחה היא לאדם ובין אם לאו. הרפורמה, לעומת זאת, אינה אלא אחת מצורות עבודת האדם.
"אם הדת תיהפך מכשיר לסיפוק צרכיו של האדם ותותאם למאוויו השונים – כי אז מה ההבדל בין בית הכנסת ובית הקולנוע?".

הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' עונה על השאלה "מדוע הרפורמים כלל לא דתיים בעיני האורתודוקסים?" (ואיך זה קשור לימי ראש השנה):

היחס הראוי לרפורמים בישראל 334408
א. לא אתה ולא ישעיהו לייבוביץ' יודעים מה האלוהים באמת רוצה. אתם עובדים לפי מערכת מאובנת של פרשנויות מסתיידות. הרפורמים החליטו שאולי הגיע הזמן לשפוך קצת חומץ ולראות מה קורה. גם אורתודוקסים אומרים לא פעם ולא פעמיים שהתורה היא תורה לחיים, ולא מעט משתנים החוקים לחלוטין. ראה חרם דרבנו גרשום, חוקי הכשרות השונים של העדות השונות, וכן הלאה. כל זה מבלי להתייחס לעובדה שהקשר בין היהדות שלפני המאה הראשונה לספירה ואחריה לא ברור לחלוטין. למשל, לפני תום בית שני היו קהילות יהודיות שלימדו ביוונית ובלטינית (!). מה קרה להן?

ב. ישעיהו לייבוביץ' לא עונה יותר משהליובביצ'ער זועק. שניהם אינם איתנו עוד. סתם, צרם לי.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334498
טענתך המקורית היתה שהרפורמה ביהדות הינה אלטרנטיבה דתית וכו'. טענה זו מופרכת בעליל בידי אחד מענקי הרוח היהודים של זמננו, הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, בדבריו שהבאתי. מעניין שבחרת שלא להתייחס לגופן של טענותיו, ובמקום זאת, אין קל יותר מלהעלות על הכתב את הזיותיך האישיות בנוגע להיסטוריה של עם ישראל.
כמובן שהינך מוזמן לשמור לעצמך את כל החלומות בהקיץ שלך ולהמשיך לחפש להם קונים בגרוש בשוק הפשפשים...

שכן אין אף ספר רציני ונחשב שסוקר את תולדות האמונה הישראלית, הטוען את הזיותיך אלה כעובדות היסטוריות, אפילו לא כמיתולוגיות.
מאחר וטרם הוכחת ולו אחת מהן, תמשיך לחלום באספמיא.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334505
הוא לא הפריך שום דבר. הוא רק האשים את הרפורמים בחוסר תם לב. הוא מאשים אותם שהם בעצם מקדשים את האדם. ואיסור דרבנו גרשום, ההיתר לספרדים לאכול קיטניות, קביעת האם כמעבירת הזהות היהודית, ועוד כמה וכמה הלכות שנקבעו לפי צו השעה, אלה לא מקדשים את האדם?

אשר ל"הזיות" שלי, אותן לקחתי מספר, שאינו עמי כרגע:
The Origins of Early Christianity.

כשאחזור לדירתי אוסיף פרטים. בינתיים, הנה קצת מידע על היהדות הגולה בזמן בית שני:

סקירה כללית, כולל איזכור של החלפת העברית ביוונית:
http://www.livius.org/di-dn/diaspora/diaspora.htm

A second impulse for the Jews to go abroad was the foundation of Alexandria in Egypt by Alexander the Great (331 BCE). Under the next Egyptian kings, the Ptolemies, Jewish mercenaries and merchants settled in the capital of the country along the Nile. Several other communities in the Ptolemaean empire are known: e.g., at Pelusium, Leontopolis, and Cyrene. According to Philo, a Jewish author from the early first century CE, about a million Jews were living in Egypt.

They spoke Greek; therefore, the Bible was translated (the so-called Septuagint). In many diasporic communities, this text was to become more authoritative than the Hebrew text.

סקירה ספציפית של הקהילה הרומית, דווקא:
http://www.livius.org/di-dn/diaspora/rome.html

Synagogue of the Hebrews and Vernacular synagogue: the name of the first one suggests that it was the first synagogue in Rome, or that it maintained the Hebrew liturgical language; the second name suggest that Latin was spoken.

היהדות הרבנית של היום נבנתה ע"י גלות בבל ורבנות יבנה. אזכיר לך שאין לנו גישה ישירה ליהדות החכמים, הקדומה להן, שכן רק בתקופת הרומאים הגיעו למסקנה שגם את התושב"ע כדאי לכתוב. למעשה, אם כך, המידע הקדום ביותר שלנו לגבי התושב"ע הוא בגדר שמועות בלבד.
והתורה שבכתב? מגילות ים המלח וקומרן, כמו גם תרגום השבעים, מעלים חשדות לא מבוטלים שהתנ"ך בכלל, וחמשת חומשי התורה שבכתב בפרט, הם רק גרסה אחת מני רבות.

הנה בסיס האמונה היציב והאיתן שלך. שנה טובה.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 338365
==> "...קביעת האם כמעבירת הזהות היהודית, ועוד כמה וכמה הלכות שנקבעו... אלה לא מקדשים את האדם?"

שים לב שהרפורמה חוגגת את ערך האוטונומיה *על חשבונה של סמכות ההלכה* (ולא בנוסף לה). בעצם כך, היא הרי שופכת את התינוק עם המים.
בנוסף, היא סוטה מהמסורת היהודית העתיקה בכך שמגדירה זהות יהודית על-פי האם או על-פי האב, קביעה המאיימת על ברית הייעוד המשותפת שלנו כיהודים, כבני עם אחד (גם אם לא מיוחד).

ואני חוזר שוב: אין שום *ספר רציני ונחשב* שסוקר את *תולדות האמונה הישראלית*, הטוען את הזיותיך המתוארות כעובדות היסטוריות, אפילו לא כמיתולוגיות עממיות.

על השפות הזרות, ראה תגובתי למעלה: תגובה 338359

על מהותה של תורה שבעל-פה, גלות בבל ועל תורת יבנה וחכמיה, ראה מאמרי:
==> "המידע הקדום ביותר שלנו לגבי התושב"ע הוא בגדר שמועות בלבד".

אהמ, לא מדויק, בלשון המעטה. אין אלה "שמועות" כי אם המסורת שכל אחד סיפר מבית אביו כפי שהכיר וכפי שקיבל מאבות אבותיו, שמקורה ושורשה במעמד הר סיני. מסורת שהועברה בעל-פה (כשמה כן היא) מאב לבן כ"תורה למשה מסיני". ומסורת זו מעמידה את עצמה למבחנים מהימנים מבחינה מדעית בסוגיות התלמוד לרוב. כך למשל, בעצם זה שמנהגים והלכות שלא נמצאו להם עדויות מחזקות ממספר משפחות או מספר שבטים או מספר קהילות בישראל, פשוט הותמנו בתהום הנשייה, מאחר ולא היו באמת כ*מסורת ממשה בסיני שהועברה בע"פ מדור לדור*. אחרת, צריכים היו להיות נפוצים בקרב כמה שיותר קהילות ובתי אב בישראל.

==> "מגילות ים המלח וקומרן, כמו גם תרגום השבעים, מעלים חשדות לא מבוטלים שהתנ"ך בכלל, וחמשת חומשי התורה שבכתב בפרט, הם רק גרסה אחת מני רבות".

רק לאחרונה קראתי את מאמרו של הארכיאולוג מגן ברושי – האוצר הראשי לשעבר של "היכל הספר" בירושלים, הארכיאולוג הראשי לשעבר של מוזיאון ישראל והאיש שהגדיר את קומראן כ"מנזר הקדום ביותר בעולם המערבי" – במוסף "תרבות וספרות" של "הארץ":

שבין השאר מספר כאגב אורחא:

"שדה מחקר המגילות הוא עקוב, עקום ופתלתול. מאז גילוין לא חדלו החוקרים להעלות הצעות שונות ומשונות אשר למקורן, ח'רבת קומראן, ואשר לבעליהן. לפני כשנה פירסמנו, חנן אשל ואני, מאמר המונה *תריסר תיאוריות על ספרייה זו* של 900 כתבי יד. עוד לא יבשה הדיו על מאמרנו וכבר קפצה עלינו *התיאוריה ה-‏13*".

רק לחשוב על כל אותן תיאוריות, הזויות בעיקרן, שחוגגות סביב המגילות הגנוזות בקומראן. על אפסותה של אחת מהן, זו של ג'ון מרקו אלגרו, ברושי מצביע בעליל במאמרו הנ"ל. ואילו על עצם זיהוי מחברי המגילות כנזירים איסיים, זיהוי שברושי עוד דוגל בו, כבר יש מבין החוקרים הישראלים שמערערים:

היחס הראוי לרפורמים בישראל 338359
==> "גם אורתודוקסים אומרים לא פעם ולא פעמיים שהתורה היא תורה לחיים".

האורתודוקסים אומרים את שאמרו מאז ומעולם: תורת ישראל היא *תורת חיים* (בשונה מהאימרה האפיקורסית שהבאת: "תורה לחיים"); ושהיהדות היא דרך חיים של עם, שנבחר על-ידי א-לוהים להיות אמצעי למימוש חזון של קדושה וצדק.

==> "ולא מעט משתנים החוקים לחלוטין. ראה חרם דרבנו גרשום".

חוקי התורה לא משתנים לעולם, פרט למצבים דחוקים ויוצאי-דופן ממש שבהם "אין הציבור יכול לעמוד בפני הגזירה", וגם אז, אין מבטלים מצוות מדאורייתא. חרם דרבנו גרשום יותר משהוא מעיד על שינוי כלשהו, אם בכלל, הוא מעיד על חיזוק שמירת התורה בענייני גילוי עריות ושלום בית.

==> "לפני תום בית שני היו קהילות יהודיות שלימדו ביוונית ובלטינית".

ומה בכך, שלימדו בשפת הארצות שבהם התגוררו ואליהן גלו מכורח תעתועי הגלות? איפה כתוב בתורה או בהלכה היהודית שאסור להתפלל או ללמוד תורה בשפה זרה כלשהי? בדיוק להפך, המצווה המהודרת יותר, הן של תפילה והן של לימוד התורה, היא כאשר היהודי מבין היטב את שמוציא מפיו. ואין לך טובה לשם כך משפת האם או מנוף מולדתך.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194275
א. יכול להיות גם רב אורתודוקסי שומר מצוות שלא מאמין באלוהים. אין שום מצווה ביהדות שמחייבת להאמין באלוהים.

ב. כל מה שאתה אומר רלוונטי לגבי הרפורמים אבל לא לגבי הקונסרווטיבים
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194281
1. "אין שום מצווה ביהדות שמחייבת להאמין באלוהים".
בולשיט כזה עוד מימי לא שמעתי...
מי הביא לעולם את המונותאיזם אם לא היהדות? מה כתוב בה, ביהדות? "שמע ישראל - ה' אלוקינו - ה' אחד".

2. את כל מה שאמרתי על הרפורמים יש להקביל קו ישר לקונסרבטיבים, ואסביר על מה ולמה.
ההבדל בין הקונסרבטיבים לרפורמים הוא לא גדול. פירוש המילה *קונסרבטיבי* הוא *שמרני*: גם הם אומרים בצורה מפורשת, שכיום אין מקום לקיים את ציווי התורה ולא מוכרחים לקיים את שניתן, אבל, יש מקום לשמר. התנועה הקונסרבטיבית היא תנועה אמריקאית שהורתה ולידתה בארה"ב. להבדיל מאחותה הכמעט-תאומה, הרפורמית, שהיא כאמור תנועה (אירופאית-גרמנית במקורה) אידיאולוגית חברתית ותו לא, התנועה הקונסרבטיבית היא תנועה אופרטיוניסטית, שמבחינה הצהרתית לא הרחיקה לכת כאחותה, אך מבחינה מעשית צועדת בעקבותיה. שורשיה בכמה יהודים יודעי ספר שהגיעו לארה"ב והתקשו להתשלב בממסד הרבני. הם חברו לקהילות שהתרגלו לחיות בהתאם לקצב החיים שהוכתב על ידי העולם החדש, על ידי התנאים ב"ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות". עתה 'המנהיגות הרוחנית' התבקשה להתאים עצמה לזמן, וכך אכן עשתה. ההתאמות תכפו והלכו עד כי גם היא, כאחותה הרפורמית, הפכה להיות למנוף להתנתקות ולהתבוללות.
אף כי בדרך כלל אין רבאים קונסרבטיבים מקיימים נישואי תערובת, הרי רבים מהם נוהגים להמליץ על חבר רפורמי שיערוך בשמחה את ה"טכס" בכנסיה הנוצרית הסמוכה על כל פרטיו ודקדוקיו.
מידי שנה נערכות ועידות משותפות לשתי התנועות הצועדות יד ביד בהבדל אחד: התנועה הקונסרבטיבית מפגרת אחרי אחותה הרפורמית במספר שנים. היא נראית כפי שאחותה נראתה לפני מספר שנים, ובעוד מספר שנים תראה כפי שהתנועה הרפורמית נראית כיום. כך הטיח רבאי אלכסנדר שינדלר, מנהיגה לשעבר של התנועה הרפורמית, בפני חבריו הקונסרבטיביים. באחת הוועידות התפתח ויכוח על הלגיטימיות היהודית שאישה תוכל לכהן כ"רבאית" ("רבה", למתעקשים לכבד את החלטות האקדמיה ללשון עברית). הקונסרבטיבים נאבקו בלהט נגד רעיון זה. אמר להם שינדלר: "עד שאתם מנסים להחזיר את תנועתי לעבר, קדמו נא את תנועתכם לעתיד, הרי ממילא אתם נראים היום כמו שאנחנו נראינו לפני עשר שנים, ובעוד עשר שנים תראו כפי שאנו נראים היום".
רבאי שינדלר טעה רק בדבר אחד: חמש שנים בלבד עברו עד שה"רבה" הקונסרבטיבית הראשונה "הוסמכה". התנועה הזאת מתעדכנת אפוא והולכת, צועדת היא באון ובעקביות בעקבות אחותה הרפורמית.

(ותמסור זאת בשמי לרון בן-יעקב שמשום מה מוקסם מ"שמרנותם").
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194337
וואו... כזו ערימה של שטויות בבת אחת, שאני לא יודעת איפה להתחיל. שורשי התנועה הקונסרבטיבית אינם בארה"ב, אלא באירופה. כאשר הוקמה התנועה הרפורמית בגרמניה במאה ה19, התחילה מגמת נגד באורתודוקסיה של שמרנות קיצונית. אז "הוקמה" התנועה הקונסרבטיבית, שכשמה כן היא - בקשה לשמר את הלכי הרוח הקימים ביהדות, נגד הקיצוניות משני הצדדים.למעשה, טכנית, התנועה הקונסרבטיבית משמרת את רוח "היהדות האמיתית" שאתה כל כך מתרפק עליה. לא הרפורמה, ובטח שלא האורתודוקסיה השמרנית בטירוף שאתה מנופף בדגלה. זו היתה גם הנקודה ההסטורית שרבנים אורתודוקסים התחילו לצאת עם אמירות דביליות כמו "חדש אסור מן התורה". לפני כן היהדות היתה דת דינאמית, ששקלה את שינויי הזמן והגיבה להם בזהירות, מתוך התחשבות במסורת. מעניין כמו איזו תנועה זה נשמע...
אם את כבר כאן - 194350
תגידי, "בית דניאל" שם ברחוב בני דן, הם רפורמים או קונסרבטיבים?
אם את כבר כאן - 194353
רפורמי, ואתה יכולת לבדוק את זה באותה דרך:
תודה 194356
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194364
אין זה נכון לומר ש"שורשי התנועה הקונסרבטיבית אינם בארה"ב, אלא באירופה". שכן התנועה הקונסרבטיבית נוסדה רק בראשית המאה העשרים בארצות הברית. היא אמנם הושפעה מבחינה רעיונית מהתנועה הניאו-אורתודוקסית (האורתודוקסיה החדשה) בהנהגתם של הרבנים שמשון רפאל הירש ועזריאל הילדסהיימר אשר ביקשה למתן את חידושיה מרחיקי הלכת של התנועה הרפורמית וניסתה למצוא דרך ביניים בין האורתודוקסיה לרפורמה, אבל התנועה הקונסרבטיבית רחוקה ממנה כרחוק שמים וארץ. את היסודות האידיאולוגיים והארגוניים של התנועה הקונסרבטיבית הניח שלמה שכטר, שהיגר לארה"ב ב-‏1902, והצטרף לבית המדרש לרבנים של אמריקה (JTSA) בניו יורק. מאוחר יותר הוקמו מוסדות דומים גם בלוס אנג'לס ובבואנוס איירס. ב-‏1913 הקים שכטר את 'איחוד בתי התפילה הקונסרבטיביים באמריקה', האירגון הכולל של התנועה הקונסרבטיבית, ובכך החלה למעשה התנועה את דרכה.
תפיסתו של שכטר בכלל לא היתה תיאולוגית אלא חברתית-היסטורית. הוא הציב במרכז ההתעניינות לא את א-לוהי ישראל אלא את העם היהודי.
ההידרדרות הרוחנית, בדומה למדרון החלקלק של הרפורמים, החל בכל הנוגע לזכויות נשים, למקומן ולמעמדן בחברה המודרנית. ישיבה משותפת של גברים ונשים בבתי התיפלה הונהגו כבר בראשית המאה, וב-‏1922 חגגו לראשונה טקס של בת-מצווה. ב-‏1954 הוחלט שנשים יכולות 'לעלות לתורה' ולברך על כך. ב-‏1973 צורפו הנשים ל'מניין', כך שתפילה בציבור יכולה להתקיים בנוכחותם של עשרה גברים ונשים, בניגוד לכללי ההלכה היהודית לדורותיה. ב-‏1984 הורשו נשים ללמד בבתי המדרש לרבנים, ולכהן בכל התפקידים הפולחניים בבתי התיפלה הקונסרבטיביים. מאז הנשים עוברות לפני התיבה ומשמשות חזניות. נשים רבות חובשות כיפה, מתעטפות בטלית בשעת תפילה, ולעתים גם ב'טלית קטן' (ציצית) - חובות המוטלות ב*הלכה המסורתית* על שכמי הגברים בלבד.
בגלל שינוים מרחיקי לכת במדרון החלקלק שמחקה ומפגר אחרי התנועה הרפורמית במספר שנים, פרשו מהתנועה הקונסרבטיבית כמה קבוצות שהתנגדו לכך, והקימו אירגון חדש בשם 'ברית היהדות המסורתית'.
מעניין כמו איזו תנועה זה נשמע... אם לזאת יקרא *שמרנות* או *מסורתיות* (הקונסרבטיביות), למה בדיוק יקרא *הרפורמה*?
ברחבי ארה"ב, הרפורמים כמו הקונסרבטיבים: אחוז נישואי התערובת בקרב חברי התנועה הקונסרבטיבית בין השנים 1985-1990 מגיע ל-‏42%, וכל רפורמי שני נישא בנישואי תערובת.

בנוסף, ראוי להחכים ממסקנתו של מתי גולן על התנועות "המתקדמות" הללו: "התנועה הרפורמית היא הצעד הראשון של היהודי אל הנצרות. התנועה הקונסרבטיבית היא הצעד הראשון של היהודי אל מחוץ ליהדות" ("כסף תמורת דם - יהדות אמריקה נגד מדינת ישראל", הוצ' כנרת, 1992).
כך שמדברים על איזשהו הבדל מדומה ביניהם - ולמעשה אין הרבה הבדל בין שתי התנועות הללו.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194393
האם היה זה הרב שך שאמר על חב"ד שהם הכת הנוצרית הקרובה ביותר ליהדות?
הערה משועשעת: 194447
התיאור שלך על זכויות הנשים בתנועה הקונסרבטיבית שיכנע אותי שזוהי תנועה ראויה, אשר מוציאה מהיהדות את האפליה המזעזעת שהחחתה קיימת בה מאות בשנים. יישר כוח!
הערה משועשעת: 194500
כן, זה גם מה שאני חשבתי, אבל אני עושה מאמצים לא להתווכח איתו. לפעמים מתפלק לי, אבל בסך הכל אני לא רואה בכך טעם.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194545
לגבי 1: יש לי שאלה אליך: ממה שהבנתי מדבריך וגם מדתיים אחרים, אתה לא שומר מצוות רק בגלל שאלוהים אמר. אתה גם סבור ששמירת המצוות ואורח החיים הדתי טובים לך, ויש להם הרבה יתרונות על אורח החיים החילוני. כעת, נניח שברגע של הרהור פילוסופי מעמיק מדי תגיע למסקנה שאתה בעצם לא בטוח אם אלוהים קיים, או אפילו די בטוח שאלוהים לא קיים. האם זו תהיה סיבה עבורך להפסיק לשמור מצוות ולעזוב את הקהילה הדתית? הרי אם כל כך טוב לך שם אז אין סיבה להפסיק גם אם אלוהים לא קיים, נכון?

לי נראה שהדבר ההגיוני עבורך יהיה להמשיך לשמור מצוות, ואם במקרה יש אלוהים, אז מקומך בגן-עדן עדיין יובטח בזכות זה ששמרת את כל חוקיו ,אפילו שלא האמנת בו.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194573
"אני ה' אלוהיך". הדיבר הראשון. אתה לא יכול להיות יהודי טוב בלי להאמין באלוהים. זה גם אחד משנים-עשר(?) עיקרי האמונה שניסח הרמב"ם(?).
13 עיקרים 194584
13 עיקרים 194585
טוב, אני כופר בעיקר, אז נשארו רק 12. (:
13 עיקרים 194621
גם מוציא את עצמך מהכלל וגם כופר בעיקר. מזלך שאתה לא במצריים.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194641
אורי יתקן אותי אם אני טועה, אבל לדעתי העיקרים הנ''ל, להבדיל מפסקי הלכה של הרמב''ם, אינם מחייבים.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194645
טעות פטאלית בידך: 13 עיקרי האמונה שהרמב"ם בסה"כ קיבץ וניסח למבוכי דורו מהפילוסופיה האריסטוטאלית והמוסלמית - מחייבים את היהודי לא פחות ואפילו יותר מכל קבצי הלכותיו ב"משנה תורה". שכן, יש לא מעט הלכות שהרמב"ם פסק ולא נפסק הלכה למעשה כדעתו. תישאל בקרב עדת התימנים, חלקם חסידיו הגדולים (בקיום ההלכות).

טעות פטאלית נוספת: היהודי המאמין אינו מאמין בקיומו של הא-ל ובקבלת תורה מסיני לנוחיותו, אלא אל אף נוחיותו ורצונות ותאוות ליבו. לעתים, הוא נדרש לוותר על רצונו על פני רצון בוראו. וכי מה חשבת שלא בא לי לאכול בשר לבן או לפחות לטעום את טעמו הערב לחיק? אבל הנני מבטל את רוצות ליבו ותאוותי בפני רצון בוראי ומקיימי.
לא הכול בעולם הוא תועלתי. בוודאי שלא מה שפרויד חשב שהוא יודע יותר מכל המאמינים על הדת. ויתכן שדבריו נכונים במישור הפסיכולוגי, שאם להגדירם במשפט אחד אגרסיבי: כשאתה מתפלל אתה בעצם מזיין וכו', לגבי דתות השולטות בכיפה. אבל אין לאבחנה פסיכואנליטית שלו כל קשר ליהדות, הגם שהוא בעצמו היה רוצה שיהיה קשר דימיוני ובלתי מדעי בעליל שכזה.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194646
מבטל את רצונות ליבו ולא ''מבטל את רוצות ליבו'', כנכתב על ידי בריצת מרתון מסביב לשעון בסוף הפיסקה השנייה.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194647
וגם המזון ערב לחיך יותר משהוא ערב לחיק - מנסיון.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194342
אנא הבא סימוכין לטענה כאילו ''עשרות אחוזים'' מהרבנים הרפורמיים הינם אתאיסטים.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194373
בבקשה.

הגיע באמת הזמן למסור מספר נתונים סטטיסטיים. מהם מתברר שהנוצרים והמוסלמים קרובים לאמונת היהדות יותר מהרפורמים, שכן מתברר שאלה האחרונים אינם מאמינים באחדות הא-ל. הרי היינו מצפים שראביי רפורמי לכל הפחות ישמור על כבודו וכבוד ה'דת' שהוא מייצג, בזה הוא מצהיר על אמונה בא-לוהים: היסוד הראשוני של היהדות כמו גם של הנצרות והאיסלאם.
אך כנראה שאפילו את הכבוד העצמי המינימלי הזה כבר אין. מה שכומר או אימאם מוסלמי לא היה מעלה על דעתו - אינו בושה לראביי רפורמי, אולי אף סיבה להתגאות ב'פתיחותו'.
במחקר סטטיסטי שנערך על ידי ד"ר תיאודור לן (בשם "הרב ובית הכנסת בתנועה הרפורמית", פורסם בעיתון "דבר", 9,2,73), מופיעים הנתונים הבאים:

* 20% מהראביי'ס הרפורמים שהוסמכו אחרי 1967 אינם מאמינים בא-לוהים.
* 14% מהראביי'ס הרפורמים כופרים בקיומו של א-לוהים.
* 76% (מכלל מהראביי'ס הרפורמים) מאמינים בא-לוהים לפי הגדרתם האישית.
* 10% בלבד מאמינים לפי התפיסה המקובלת המסורתית (המונותאיסטית).

הנתונים הללו מדברים בעד עצמם: אכן, אם כבר הולכת שולל, מי צריך רפורמים? מה לא טוב בחילוני המוצהר (מבחינה חברתית)?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194394
מה אתה מביא לי פרסום מעיתון יומי, ועוד משנת 73? במינימום, אתה צריך להביא לי מחקר אמיתי שפורסם בכתב עת סביר. ואם המחקר הזה היה נערך מתישהו בעשרים השנים האחרונות זה גם היה יכול להיות נחמד.
ככה, אין לי מה לעשות עם הנתונים שלך, כי אין לי שום אפשרות לוודא אותם, לבחון את המחקר, מי הזמין אותו ומה הוא שווה מבחינה מתודולוגית. אני מטיל ספק בכך שיש איזשהו רב מכהן, רפורמי או לא, שיגיד - אפילו בעילום שם - שהוא אתאיסט.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194415
ממתי עיתון "דבר", המעוז הישראלי-החילוני המנוח, אינו מפרסם מחקר אמיתי?
ככל הידוע לי, המחקר המצוטט פורסם באיזשהו כתב עת סוציאולוגי נחשב בשפה האנגלית, ובעיתון "דבר" החליטו לתרגמו לקוראי העברית. במקומך גם לא הייתי מטיל ספק ב"דבר" כאחד שיש לו או יכולות להיות לו מניעים דתיים או שמרניים. עורך העיתון, אוהד זמורה המנוח, שהלך לעולמו לפני פחות מחודש, היה אדם חילוני מוצהר ונאור לא פחות מכם. הוא היה אחד שאי-ידיעה היתה בעיניו אות קלון. זמורה, שערך במשך עשרות שנים את עיתון "דבר" ז"ל, לא היה מוכר בציבור כאחד שאוהד את הדוסים, שיכולות להיות לו מניעים אינטרסנטיים לפרסום המחקר הסוציאולוגי האובייקטיבי הזה.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194421
לא מעניינים אותי אינטרסים, מעניינת אותי האפשרות שלי לאשר את הנתונים שלך. כשאתה מביא לי הפנייה לכתבה בעיתון מלפני שנולדתי, אתה לא עוזר לי. לכתבי עת דווקא יש לי גישה, אז אם תוכל לגשת לעותק שבוודאי יש לך של אותה כתבה ב''דבר'', ולספר לי איפה התפרסם המחקר לראשונה, אודה לך מאוד.
שטויות במיץ עגבניות 193871
עדין לא זכיתי ממך לתשובה איך יהודי הפוקד בית כנסת אורתודוקסי בימים הנוראים,ומחלל שבת בשאר השנה. כפוף לקודקס האורתודוקסי?
שטויות במיץ עגבניות 193915
תן לי לישון על זה ואענה לך לכשתיכנס אלי המוזה.
שטויות במיץ גזר 193422
עד עתה חשבתי שיהודי אורתודוקסי מוגדר כאדם שבחר לקים מצוות ולחיות תחת סמכותה של ההלכה.
לא ידעתי שההלכה מגדירה אדם שבחר,מסיבותיו האישיות ללכת לבית כנסת אורתודוקסי, ביום כיפור,כחילוני אורתודוקסי ומקנה לו מעמד מיוחד.
לא ידעתי גם שיהדות מאזינה לרחשיו הפנימיים של האדם,ומתירה לו לפי דוגריותו לבחור איזה מצוות למלא ,ועל איזה מצוות ,דוגריותו וה''אמת הפנימית'' שלו,מאפשרים לו לותר.

עד עתה חשבתי שהיהדות וההלכה מעיקרה היא סיסטמה שמחיבת למעשים, ולא בודקת אותנטיות או זיוף או את האמונה שבלב.

אבל כנראה שמהחילוני האורתודוקסי,מתחילה פרשנות חדשה לאותה יהדות הלכתית עתיקה.
שטויות במיץ עגבניות 193426
אל לך להיסחף למקומות שכוחי אל...
בסך הכול אפיינתי את המציאות הישראלית ביחס לזיקתה ליהדות האורתודוקסית-האותנטית, מנקודת מבטה שלה ובחירותיה המעשיות.
מכאן ועד נקודת מבטה של ההלכה היהודית (האורתודוקסית) על הציבור הישראלי הנ"ל, הדרך רחוקה.
או בקיצור: אני מדבר על האנשים שמזדהים עם סמליה של האורתודוקסיה היהודית ומנסה לאפיין את הזדהותם. לעומת זאת, אתה ניסחף לאפיין "מהפכה" מדומה בנקודת המבט הבסיסית של היהדות האורתודוקסית את עצמאותה. ויחי ההבדל.
שטויות במיץ עגבניות 193431
ועל לך להסחף להבחנות שכוחות אל.
אותם יהודים ישראלים שבוחרים לשלב בזהותם היהודית אלמנטים אורתודוקסים, יכלו לבחור ללכת את כל הדרך ולהפך לאורתודוקסים שלמים אותנטים.אף אחד אינו מונע זאת מהם.בכל זאת הם בוחרים בזהות אחרת,שאינה חופפת את הזהות האורתודוקסית ואף מנוגדת לה,בפרמטרים רבים.
לטעון שזהותם היא זהות אורתודוקסית,או לטעון שיש להם מעמד מיוחד למול ההלכה,זה כבר חידוש.

אבל מי אמר ש''חידושים'' אסורים מן התורה.
שטויות במיץ עגבניות 193436
לרגע אל תחשוב שאני לא רואה בעצם היותם *מסורתיים*, מתפשרים עם המורשת היהודית ההיסטורית (כפי שהאורתודוקסיה מבטאת ותופשת אותה). ברור לכל מי שמצוי בנבכי עולמה של היהדות ההלכתית, שמצבם הרוחני רדוד וירוד למדי. והאמונה בכלל הטבעי "מצווה גוררת מצווה" חל עליהם ביתר שאת.
הטענה שלי, היתה ונישארה, אחרת: עצם בחירתם בסממנים האורתודוקסיים של היהדות ולא נניח, רפורמטיים (מלשון: רפורמציה) או קונסרוויים (מלשון: קונסרוויישן), מעידה אלף עדים על זהותם האורתודוקסית. האם אין די בעצם בחירתם הטבעית לאותנטיות היהודית (האורתודוקסית), בכדי לבטא את זהותם העצמית (מנקודת מבטם שלהם)?

ותשובתי לשאלתך: "מי אמר ש'חידושים' אסורים מן התורה?" - הרב משה סופר מפרסבורג, הידוע בכינויו על שם ספרו ההלכתי "חתם סופר", נלחם מלחמת חומרה נגד הרפורמה ביהדות בסברו ש"חדש אסור מן התורה". ומבחינה זו, אנו תלמידיו.
שטויות במיץ עגבניות 193438
תגובה 193416
שטויות במיץ עגבניות 193446
עוד פעם מדוע לבחירה להתפלל בבית כנסת אורתודוקסי אתה מקנה משמעות מיוחדת,מבחינת זהותם העצמית.ולבחירתם לחלל שבת על ידי נסיעה.אינך מקנה משמעות.
אני מסופק עם ה"חתם סופר" יקירך היה מוכן,לאמץ יהודים,שבוחרים על פי נטית ליבם מה ראוי להם לקים ומה לא ראוי להם לקים.אתה כנראה שכן מוכן לאמץ יהודים כאלה.ומוכן משום מה להעלים עין מן הבחירות שלהם שאינם מתישרות עם השקפת עולמך.למה ומדוע?,זה כבר שאלה שראוי שתברר עם עצמך.

אם אתה שואל את דעתי,(וכנאה שאינך שואל אבל בכל זאת אכתוב אותה) הבחירות שלהם הם הבחירות שלהם.ובחירתם בסממנים האורתודוקסים היא לא פחות או יותר אותטנתית מבחירתם בסממנים אחרים.יש כאן זהות יהודית חדשה, שאינה מסתדרת עם ההגדרות ה"אורתודוקסיות" של מציאות בינארית, חילוניות מול דתיות.
שטויות במיץ תות 193470
עוד שאלה ברשותך.
האם יהודי מסורתי שמקים מעט מצוות,פעמים אחדות בשנה,בבית כנסת אורתודקסי,הוא יהודי אותנטי יותר או פחות,מיהודי רפומי שמקים הרבה מצוות במסגרת רפורמית?
ישראל שחטא - ישראל הוא 193498
על פי ההלכה היהודית, שניהם יהודים באותה מידה, גם אם יהפכו לאפיפיורים יותר מן האפיפיור. למה? כי "ישראל שחטא - ישראל הוא", ושום דבר לא יועיל למשתמדים ולמתבוללים שבינינו, על מנת לזכות ב"כרטיס כניסה" לתרבות האוניברסלית. למשל, כמו שהדבר לא סייע בידו של המשורר היינריך היינה:
ישראל שחטא - ישראל הוא 193526
צעד אחורה.
מה קרה לחילוני האורתודוקסי, שחזר לדרגת ישראל שחטא הוא, ואבד בן רגע את האותנטיות שלו.
האם הוא עדין מחזיק מעלות של אורתודוקסי,או של אותנטיות יהודית?
לאורי והתומי 193756
אני דווקא מכיר הרבה יהודים "חטאים" עפ"י הגדרתך שמשתלבים היום באופן מופלא בתרבות האוניברסלית. אחת מהן, רחמנא ליצלן, שומו שמיים, שוד ושבר, היא רבית (רב נקבה, לא רבנית) רפורמית מאוד נחמדה, המוערכת גם על-ידי יהודים כאן (חלקם אורתודוכסים), וגם ע"י לא-יהודים.
אם לא שמת לב, היינה חי לפני יותר מ 150 שנה בגרמניה (כלומר, מקום וזמן מסויימים).
בולשיט רפורמי 193799
שווה בנפשך שאין רבאית רפורמית, חמודה ומלכת היופי ככל שתהיה, "המוערכת על ידי יהודים אורתודוקסים". אין דבר כזה, כי האורתודוקסים אינם פראיירים לקנות שעון "סייקו" מזויף. כשם שהשם של שעוני "סייקו" כבר תפוס ואינו סחיר, כך גם שמה של "הדת היהודית" - תפוס ואינו עובר לסוחר, פלורליסט ככל שיהיה ומרבה במחיר ככל שיהיה. הרפורמים, אין בינם לבין הדת היהודית ולא כלום. ואם תירצו, ניתן לאשש את הטיעון הזה על ידי נתונים סטטיסטיים נאמנים.
ואפרופו "רבאית רפורמית": שאלתי פעם רבאי אחד (אינני זוכר אם רפורמי או קונסרווטיבי): "צום יום כיפור מיושן בעיניכם, שמירת שבת כהלכתה וכלשונה מיושנת, סידור התפילה מיושן, למה התואר 'רב' אינו מיושן? איך קרה שהתואר המקורי 'רב' כה חביב עליכם?".
הסיבה לכך ברורה: סממנים חיצוניים כאלה מושכים את עיני הציבור ומטעים את ליבו.
בולשיט רפורמי 193885
אם שאלת אותו, אולי גם תספר לנו מה הוא ענה לך, או שלא טרחת לחכות לתשובה?
בולשיט רפורמי 193914
השתתפתי לא פעם בכנסים של היהדות ההומניסטית בעלת כתב העת ''יהדות חופשית'' (בעריכת מלכין ויצחקי). באחד מהם נאם לו הד''ר לספרות מאוני' בן-גוריון, ניסים קלדרון (והוא נואם בכל אחד מהם). קלדרון הציע לברנז'ה ההומניסטית לחדול מלהשתמש בהגדרה ''יהדות'' (שנולדה בתקופת ההשכלה באירופה מטעמי הגדרת הזהות העצמית להבדיל מהזהות הנוצרית) ולאמץ במקומה את ההגדרה ''עברי'' בעקבות י''ח ברנר ודוד אבידן (החביבים עליו).
מיותר לציין שהצעתו נדחתה ברוב קולות רק בגלל שההגדרה ''יהדות'' היא המציינת והמבטאת בעיני הציבור הרחב את המונח, ומאחר וסממנים חיצוניים כאלה מושכים את עיני הציבור - אין קל מלהטעות את ליבו באמצעים סמנטיים.

ברור לך שהרבאי הנישאל השיב על שאלתי ש''הוא מייצג את היהדות'', הגם שבינו לבין היהדות ולו כלום (פרט למוצאו הלאומי), בדיוק כשם שלדעתי, אין בשר של ממש בין היהדות ההומניסטית לבין היהדות ההיסטורית-המסורתית-המקורית.
בולשיט רפורמי 194109
(דובי מזהה הזדמנות ועט עליה) היי! אז אולי גם ביני ובין היהדות אין ולא כלום? אפשר? בבקשה?
אמא'שך יהודיה. 194112
לא דובי, כנראה שעדיין לא הבנת. אי אפשר. אין בינך לבין היהדות שום כלום, אבל עדיין אתה יהודי כשר לכל דבר (גם אם תחליט להתנצר אחרי הירידה לקנדה). זה לא הופך אותך ללא יהודי, אלא ליהודי חסר.

אפילו אם תחליט, לאחר ההתנצרות, להגות תורה רדיקלית שלמה שנוגדת לחלוטין את כל ערכי היהדות באשר הם - גם זה לא יעזור לך. להיפך! אורי פז יוכל לצטט אותך בשביל לבסס את דעותיו (מבלי להתיחס להקשר ולמכלול דעותיך, כי הוא מ'כפת לו מה חשב האדם אותו הוא מצטט) ולהראות לכולם את עליונות הגניוס ה*יהודי* (אותו ניצוץ שעובר מדור לדור באיזו דרך מופלאה ע"י איזה מנגנון פלאי, שרק יודעי דבר מכירים את מהותו).
בולשיט רפורמי 194127
בינך ובין היהדות יש הרבה, וזה באמת לא בידך לשנות. אתה מדבר עברית, אתה כותב (גם) בעברית, אתה חי בתרבות שהיהדות היא אספקט לא מבוטל ממנה.

אם תרצה, ילדיך יהיו לא יהודיים כלל, למרות שאחדים אולי ימשיכו לראות בהם יהודים - תלוי עם מי תתחתן. כשתחיה בקנדה אני לא חושב שזה יפריע לך יותר משמפריע לי שיש איזו כת שמטבילה אותי לנצרות לאחר מותי.
בולשיט רפורמי 194146
כמובן שלדובי יש קשר לתרבות יהודית - הוא חי במדינת ישראל ומוצאו יהודי. זה לא מה שהופך אותו ליהודי, זה מה שהופך אותו לישראלי.

ועכשיו אנקדוטה לשעת לילה מאוחרת (לא טיעון, אלא סתם משהו שמצאתי אותו מעניין):
לפני שבועיים (בערך) רציתי לקחת מונית הביתה מהאונ'. שני נהגים התחילו להתוכח על "תורו של מי הגיע". ראיתי אותם מנהלים ויכוח סוער ועצבני למדי, במשך כחמש דקות שלמות. חוץ מכמה מילים בודדות, כל הויכוח התנהל בעברית (תוך כדי נפנוף ידיים מאוד ישראלי). שניהם היו ערבים ישראלים.

ואז בדרך הביתה ראיתי ערביה שקוראת את "המדריך לטרמפיסט לגלקסיה" בתרגום לעברית (ספר שלי יצא לקרוא רק בשפה האנגלית).

יום לאחר מכן נסעתי באוטובוס. לפני ישב זוג שמוצאו רוסי, שקשקש ברוסית כל הדרך. מאחורי ישב בחור ממוצא אתיופי שדיבר באמהרית בפלאפון. אני, *כמו* יהודי טוב, בעודי מנסה להתעלם מכך שאולי התבלבלתי והגעתי למדינה אחרת, חזרתי לקרוא בשקט כמה מאמרים שהדפסתי‏1.

מעבר לכך שעברית זו לא בדיוק שפה (רק) של יהודים (אם כי אני לא מתוכח עם העובדה שהסיפור למעלה הוא רק אנקדוטה ושאין ספק שערבים ישראלים עדיין לא אימצו אותה כשפת אם), החיאתה היתה לא פחות ולא יותר מאשר *מרד* ביהדות.
זה לא מעשה יהודי לדבר עברית - זה מעשה עברי/ציוני/ישראלי לדבר בשפה הזו. לאלה יש קשר ליהדות, אין ספק, אבל הם בהחלט לא *ה*יהדות או סימן להיות אדם יהודי. להיות חלק מעולם התרבות העברי, זה לא מה שהופך אותך ליהודי.

___________
1 מאמרים באנגלית, ד"א.
בולשיט רפורמי 194058
אז אני דווקא לא מאמין ב-brand names אלא בתפקוד המכשיר עצמו, וביחס עלות-איכות שלו. אם המחיר של לבחור בשם המותג בעל המוניטין הרב הנקרא "אורתודוכסיה" משמעו לבחור בצרות מוחין חוסר סובלנות אפלורליסטי ורליגיו-צנטריות, אז אעדיף לשלם פחות בשביל חיקוי הסאיקו הרפורמי; אז אפסיד את התכונות המופלאות המלוות את הסאיקו האותנטי האורתודכסי. לא רק שאיני מצר על כך, יפה לשעוני שעה אחת קודם.
בולשיט רפורמי 194219
להלן קטעים נבחרים בנידון מתוך הרצאתו המשוכתבת של הרב הד"ר מאיר גרוזמן מאוניברסיטת בר-אילן, שיש בהם להעניק מעט פרופורציות ליהדותך:

"אני זוכר שבמסגרת הרצאה באוניברסיטת תל-אביב, נדרשתי על-ידי דיקן הפקולטה, לדבר על התפיסה הרפורמית. אמרתי לדיקן – אם אתה תראה לי ספר אחד או מאמר מדעי רציני אחד שנכתב על ידי הרפורמים, אני מוכן להרצות על השיטה הרפורמית. אבל לדאבוני, אין לרפורמים שום תפיסה, שום אידיאולוגיה שיכולה להתמודד עם היהדות. אין שום מאמר או ספר שיכול לבטא תפיסה אידיאולוגית רפורמית; לא שתכה את היהדות. לא שתחלוק על היהדות. אלא שתראה את הדרך הרפורמית. אבל אין!
לרפורמים יש גישה אחת: אנחנו חיים בעולם מודרני, בואו נתפרק מכל הדברים הללו! אבל דת שאומרת – באו ונתפרק, איננה בעצם דת! דת שאומרת – בואו נתפרק, איננה יכולה לעמוד שוות ערך מול היהדות! הרפורמים אומרים – מכיוון שאנחנו נמצאים בעולם מודרני, לפיכך לא נקשה על האדם המודרני. נרשה לו לעשות הכול. ומן הדת היהודית ישאר אך ורק מה שיש בנצרות – אהבה, תפילה, בית כנסת, ותו לא. ומה עם כל התורה שבכתב? אה, זה דבר מיושן… ומה עם רצונו של הקב"ה? זה בסדר, איתו נסתדר…
כלום הרפורמים קבלו שדר מן השמים כמו שאנו קיבלנו במעמד הר סיני, שפתאום הקב"ה חלילה בפנסיה והוא זקן ויותר לא דורש את הדברים הללו? כלום הרפורמים מתבססים על משהו, כאשר קמו ו… אני חושב שלציבור הישראלי יש זיכרון קצר מאוד. שכחתם שהרפורמים קמו בראש ובראשונה על ידי התכחשות לארץ ישראל? אתם יודעים שבתפילה שלהם, דבר ראשון שהם הוציאו מן הסידורים, זה את המשפט "ותחזינה עינינו בשובך לציון". הרי זו צביעות שפתאום היום הם באים ורוצים לחזור לא"י, כאשר הדבר הראשון שהם הוציאו מסידור התפילה זה את א"י! זו צביעות נוראה. כשאני אומר את זה לפעמים לראביים רפורמים, הם משפילים עיניים!
באמצע המאה ה–19 עמד רבאיי יהודי רפורמי בברלין, ששמו אברהם גייגר (זה שכתב את הספר המפורסם "המקרא ותרגומיו"), ובבית הכנסת היהודי הגדול הרפורמי נעמד ואמר: קהל נכבד, יש עכשיו תנועה של תיירות לכיוון ארץ ישראל. אנא, אל תשכחו שא"י בשבילנו היא לא יותר מאשר בית קברות לעם היהודי. כשתבואו לבקר בא"י, שימו עליה זר פרחים כמו שמניחים על קבר בבית קברות. אבל אל תשכחו לשוב לבירתנו הנצחית – ברלין… גייגר, מי יגלה עפר מעיניך! שברלין היא בית קברות לעם היהודי, ולא ארץ ישראל! זה היה ראש הרפורמים באמצע המאה ה-‏19.
מכיוון שנשאלתי על הרפורמים, אני מוכרח לספר סיפור, ותסלחו לי על שאני מפסיק משטף ההרצאה. יום אחד אני נוסע ברכבי ומדליק את הרדיו, בתכנית "עם ישראל חי". בתכנית הזו הביאו ידיעות מן התפוצה היהודית ברחבי תבל. ואז השדרן ראיין את הרב של… הוליווד. לא ידעתי שבהוליווד יש רב! הרב נוסבאום. וזה היה נוסח הראיון:

- שלום לך הרב נוסבאום. אתה הרב של הוליווד. רפורמי?
-
- כן, רפורמי.
-
- כבוד הרב, הנכון הדבר שאתה גיירת את השחקנית אליזבט טיילור?
-
- כן.
-
- ומה שם קראת לה?
-
- אלישבע טיילור.
-
- האם אתה מוכן לספר לנו כיצד גיירת אותה?
-
- כן, אני אספר. יום אחד מצלצל הטלפון, ומן העבר השני דיברה מזכירתה של אליזבט טיילור. היא ביקשה לקבוע פגישה, ראיון, עם הרב. בתאריך ובשעה שנקבעו, נכנסו השחקנית ומזכירתה ללשכתי. ובכן, ישבנו בלשכה והשחקנית אמרה שברצונה להתגייר, מפני שהיא רוצה להתחתן עם בעל יהודי. אמרתי לה – בסדר, העם היהודי שמח לקראת הגיור שלך. הטלתי עליה מה שהטלתי, היא עמדה במשימות וגיירתי אותה.
-
- כבוד הרב, מותר לנו לדעת מה הטלת עליה?
-
- בוודאי. הטלתי עליה להכיר משהו מן היהדות. זה לא סוד. ביקשתי ממנה שתדע את שמות שנים עשר החודשים בעברית.
-
- נו, והיא ידעה?
-
- כן, זה אמנם לקח חודשים. אבל היא חזרה כעבור חודשיים, הפעם עם הבעל היהודי, והיא ידעה את שמות החודשים! ואני מוכרח לספר לכם אפיזודה. בסיימה להגיד את שמות שנים עשר החודשים, היא פנתה לבעלה ואמרה: אתה רואה, בעלי היקר, אתה יהודי ולא יודע להגיד את שמות שנים עשר החודשים! אני גויה ויודעת את שמות שנים עשר החודשים!
-
- זהו זה, זה כל מה שהטלת עליה?
-
- אתם צריכים להבין שהיא שחקנית דגולה, והיתה עסוקה באותו זמן עם ארבעה פרויקטים חשובים של סרטים עולמיים. אי אפשר היה להטיל עליה מעבר לזה.
-
- כבוד הרב, מה ערך לידיעת שמות שנים עשר חודשים בעברית?
-
- או, יש לזה ערך רב. תמהני שאתה לא יודע, אדוני השדרן. האם אינך מבין שאם היא יודעת את השם תשרי, אז יבוא יום והיא תתחיל להתעניין: תשרי? מה יש בתשרי? ואז היא אולי תדע שיש ראש השנה ויום הכיפורים. כסלו? אולי יבוא יום והיא תשאל מה יש בכסלו, ואז יגידו לה שיש חנוכה. הווי אומר ששמות שנים עשר החודשים, בשביל שחקנית שכזאת זה הרבה.

אני ממליץ לכם לנסות להתקבל כחבר לאגד… תראו כמה קשה יהיה לכם, כמה תצטרכו להשקיע במניה, כמה ועדות חברים תצטרכו לעבור. אני ממליץ שתנסו להתקבל כחבר קיבוץ. תראו כמה תצטרכו לעבור. או להתקבל כחבר בבריכת השחייה במלון מגדלי דוד בת"א. חוץ מאלף דולר לשנה, יבדקו מי אתם. או – לכו תתקבלו כחברים לקאנטרי קלאב, תראו כמה קשיים יערימו בפניכם. ובקלות שכזו מכניסים גויים לעם היהודי, בצורה כל כך לא מוצלחת!
כשאת, גבירתי, שואלת – מה עלי לומר על התורה הרפורמית – אני חושב שיש בזה הרבה כדי לזעזע על תורה רפורמית, שאין בה בעצם ולא כלום! כל המושג הזה של רפורמים הוא זריית חול בעיני הבריות. נכון, הם עורכים טקס יפה, מדליקים נרות… שרים, וזה עושה רושם מאוד יפה. אבל טקסים יפים אפשר לראות גם בכנסיות, באולמות ציבור. היהדות אינה בנויה על טקסים כי אם על רצון הבורא, כפי שזה בא לידי ביטוי בהר סיני, וכפי שזה רשום בתורת משה".
בולשיט רפורמי 194304
שמע אתה כוכב!
דמאגוגיה כזו מזמן לא שמעתי, והיא אפילו לא שלך, אז למה אתה מביא לי אותה? כי אתה גם חושב ככה, כי אתה גם חושב שזו דמאגוגיה, סתם כדי לעצבן? אני מוכן לשבת ולהתווכח עם הרב הדמאגוגי שציטטת (או שיכתבת, עפ"י דבריך – מה פירוש "משוכתבת"?), אבל לא דרך כלי שני שלא מביא את דעתו שלו על כך. אשתי ואני לא דתיים, אבל היא מאוד מעורבת בקהילה הרפורמית באוסטרליה, ואף פעלה בקהילה רפורמית אחת בארה"ב, כך שאם רצונך אפשר לדבר בעובדות, במקום לצטט רב שמצטט (או משכתב) רבים אחרים כהוכחות לדבריו.
רפורמי 194362
כל זה מזכיר לי סרטון שהראו לנו בקורס בקריפטולוגיה מודרנית, על מנת להבהיר לנו את מהות ההוכחה האינטראקטיבית.

טד קופל מראיין את דניאל בירנבוים. בירנבוים טוען שהוא זוכר את כל היצירות של מוצרט, לצורך הדיון, בעל-פה.

קופל אומר לו לנגן את [הכניסו יצירה של מוצרט כאן]. בירנבוים שואל אותו: "תגיד, אתה באמת חושב שהצופים בבית לא יחשבו שסידרנו את כל זה מראש?" אח"כ קופל, הפעם כתמלילן, אומר כי לא היה בכך צורך.

אבל איך אנחנו יודעים?

כל החוכמה בהוכחה אינטראקטיבית (ראיון או חקירה) היא שבשביל באמת להשתכנע, על האדם לראיין או לחקור בעצמו.

בהוכחות אפס-ידע, אין באמת שום דרך אחרת להשתכנע בצדקת דבר מה.
רפורמי 194434
ומה גם שבתגובה לה עניתי ''ההוכחות'' הן גם רקורסיביות וכלל לא ברור שיש להן תנאי עצירה.
איפה, 195076
איפה הלל הזקן, שגייר אדם על רגל אחת בלמדו אותו את המשפט ''את השנוא עליך אל תעשה לחברך'', ואיפה אתה עם הדמגוגיה שלך.
דווקא מצאתי משהו מאד יפה בשיטת הגיור של אליזבט טיילור, כפי שהובאה על ידך.
בולשיט רפורמי 195077
כוכב צמרת- האם אתה אורי פז?
בולשיט רפורמי 195089
לא. אני לא מתבייש להגיב בשמי הפרטי ובשם משפחתי הישראלית, גם כאשר כמה איילים חמומי מוח סונטים בי.
אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי בשמי ומעולם לא התיימרתי להסתיר את דעותי בפומבי.
מתגובתו של ''כוכב צמרת'' נראה שיש עוד מספר איילים חכמים שסבורים שהרפורמים והקונסרבטיבים הם מועדונים חברתיים שבינם לבין הדת היהודית ולא כלום.
בולשיט רפורמי 195190
האם אני יכול להסיק מכך שמי שלא מסכים עם דעתך הוא "חמום מוח", בעוד מי שכן מסכים עימה הוא "חכם"?
אם תשאל לדעתי (ומהיכרות עם עצמי יש לי תחושה שתקבל אותה גם אם לא תשאל), לפסול את צורת החיים ואמונותיהם של אלפי אנשים כ-"לא יהודים" ולא קשורים ליהדות, על-אף שהם מרגישים שייכות עמוקה ליהדות (הרבה יותר מכל תחושה שלכותב שורות אלה יש למשל), חיים על-פי דרכה לדידם, ומגדלים את ילדיהם לאורה, זהו אקט הרבה יותר גרוע מכל "סניטה חמומת מוח" לכאורה כלפיך.
בולשיט רפורמי 195284
אתה פורץ לדלת פתוחה. לא כתבתי בתגובתי כפי שגם איני סבור לנכון ש"מי שלא מסכים עם דעתי הוא *חמום מוח*". רק כתבתי שיש שחושבים שאם הם יסנטו בי הם ינצחו בקרב הדעות שבינינו, ואלה בוודאי חמומי מוח בשל גישתם המוטעית הנ"ל.
מעולם לא פסלתי את מוצא יהדותו של אף איש. ואם היית קורא את מאמרי על הגיור דיון 1661 היתה יודע שבנוסף לכך שאני לא רוצה לפסול יהודי מלאומם, אני גם לא יכול מבחינה עקרונית.

דעתי על הרפורמים לא השתנתה בגלל שאתה סבור אחרת, מאחר ואתה לא מסביר במה מתבטאת "הרגשת שייכותם העמוקה" של הרפורמים והקונסרבטיבים לדת היהודית. אולי אתה מתכוון ללאום, ואם כן, הרי שאין בינינו כל מחלוקת בנידון. למה? כי האורתודוקסים מעולם לא טענו שהיהודים הרפורמים (בניגוד לכל חברי קהילה נוכרים שבתוכם) אינם יהודים. כנ"ל לגבי הקונסרבטיבים, שכאמור, מפגרים אחרי הרפורמים בכמה שנים בלבד. טענת האורתודוקסים בדבר היותם של הרפורמים והקונסרבטיבים ממוצאם הטבעי יהודים, נובעת מסיבה עקרונית פשוטה הנשענת על הכלל התלמודי: "ישראל שחטא - ישראל הוא".
אבל אם אתה מתכוון לדת היהודית, הרי שכבר הבהרתי את עצמי מספיק: אין בינם לבין הדת היהודית ולא כלום, ואינם מייצגיה האותנטיים. מדובר במועדון חברתי לכל דבר ועניין ותו לא.
בולשיט מוליד בולשיט 195395
ואתה עדיין איתן בדעתך שיש דבר כזה *ה*דת היהודית, למרות ריבוי הגישות והפרשנויות אפילו בתוך האורתודוכסיה לבדה? (או שכל מי שחושב אחרת מאוסף מסויים של אנשים וספרים שאתה או מישהו אחר החליט שהם אלה המגדירים יהדות, אוטומטית מוצא מהאורתודוכסיה לקטגוריה שבינה "לבין הדת היהודית ולא כלום").
האם לתורה למשל אין ולא כלום עם היהדות? האם לנצרות ולברית החדשה אין ולא כלום עם היהדות? בוודאי שיש - הרי לא תטען שהיהדות מנותקת מכל קונטקסט היסטורי ומכל דת אחרת.
לכן, "יהודי רפורמי" כשמו כן הוא: מכיר ולוקח מהיהדות, ואז מבצע מעל זה רפורמות.
אם אני מבין נכון, אתה טוען ש"יהדות רפורמית" זה או בקונטקסט היהודי לא דת כלל, או בקונקסט הדתי, לא יהדות כלל. מצד שני לשנינו ברור שזה מבוסס על היהדות וחלק מעיקריה, ושזה דת (אלא אם ההגדרה שלך ל"דת" שונה משלי, ואשמח לשמוע מהי), ואף אחד מעולם לא טען ש-"יהדות אורתודוכסית" (שעל-פי הגדרתך זהה לדבר שלו *אתה* קורא "יהדות") ו-"יהדות רפורמית" זהים זה לזה.
לצורך המחשה בוא נניח שהיהדות היא במשך שנים רבות גזר, ולפתע מגלים גזר גמדי. לומר שגזר גמדי אינו גזר זה טריוויאלי, שכן הם בפירוש שונים. מצד שני, גזר גמדי הוא גם סוג של גזר, ונגזר מגזר (no pun intended), ולומר שאינו ירק או שבינו לבין גזר אין ולא כלום זו התעקשות אווילית.
אני יכול להדגים את הנקודה שלי גם דרך מנגנון ההורשה בתכנות מונחה עצמים, אבל אין לי מושג מה הידע שלך בנושא זה.
בולשיט רפורמי 195667
חוששני שכבר מישהו טרח להשיב על שאלותיך: תגובה 194219.
בולשיט רפורמי 195703
חוששתני שאותו מישהו קיבל כבר את התגובה של לודביג: תגובה 194304. טובה גם בשבילך - ובמילים אחרות: טרם ענית לו.
(ועם לודביג הסליחה על ההתערבות שלא נתבקשתי לה, ועל טעות בהבנת הנקרא והרקע, אם טעיתי.)
בולשיט רפורמי 195819
את צודקת לגמרי, ותודה על ההתערבות.
נראה שעתה נותר לי רק לדון עם עצמי ב- ''לופ אינסופי''...
כנראה לאורי כבר אבד העניין מהדיון הזה אם הוא שולח אותי ל-''כוכב צמרת'' המצטט מישהו אחר המצטט מישהו אחר... (בחזרה נצחית נוסח ניטשה) ומבלי להתייחס לעצם הדברים בעצמו (שכן טען בתגובה אחרת שאינו ''כוכב צמרת'', על-אף ש-''כוכב צמרת'' מעולם לא טען שאינו ''אורי פז''). או שאולי אני צריך לשלוח גם-כן לאיזו תגובה של מישהו שמצטט מישהו ואז שני הציטוטים יוכלו לקפוץ, לרקוע ברגליהם, ולהמשיך את הדיון הזה במקומנו.
בולשיט רפורמי 195958
:-) כל עוד לא קלקלתי שום דבר, אני רגועה.
אגב: לא בטוח שאורי פז מבין מה שתיארת לעיל כדרך-התנהלותו בדיונים כאן. (אני מתפללת לא לפגוע בו בדבריי.)
ואגב נוסף: יש לציין כי לאלמונים למיניהם יש יתרונות בדוקים, ברורים, מעוררי השתאות‏1:
- לעולם לא ייפגעו ממש. מי יודע את זהותם? אף לא אחד;
- יכולים להתבטא ולפגוע באחרים חופשי-חופשי, כולל אמירות סותרות, אידיאולוגיות סותרות.
מבחינה זאת, כל הכבוד לאורי פז על חשיפת זהותו. (לדעתי, "כוכב צמרת" יכול להיות כל אחד, לאו דווקא הוא.)
(קשקשתי מספיק.) :-)
---
1 ז"א: על אף אלמוניותם, זוכים להתייחסות, לתגובות, וכד'.
בולשיט רפורמי 195976
אם כך, למה לא תחצי את הקוים ותצטרפי אלינו? הבורקס במפגשים שלנו טריים יותר!
בולשיט רפורמי 195982
בינינו, ורק בינינו: הגבתי פעם למישהי אלמונית, "סתם איילת בארץ ישראל", כשאני עצמי מופיעה בתור איילה אלמונית - ומחקו את התגובה. או שנעלמה. (לא שכתבתי לה משהו מי יודע מה, אבל ניסיתי.) מאז לא ניסיתי שוב. :-)
בכל אופן:
כנראה, לא מתאים לי. אם כי קורץ לי מדי פעם.
ובאשר למפגשים: לא אסתובב כאן זמן רב כדי שתתעורר בי סקרנות להכיר אנשים. נכנסתי לפני כארבעה חודשים ואני די קרובה לסיום.
מה שכן: אני מעריכה מאוד את ההזמנה שלך. במלוא הכנות. על אף אריזתה הווירטואלית. ומודה לך מאוד.
שאלה אישית חסרת טקט מתוך סקרנות 196160
למה את מעדיפה לא להכיר אנשים? אני שואל את זה כי פעם עבר במוחי הרעיון המוזר שהדרך הכי טובה להתמודד עם מוות פיזי של אנשים הקרובים אליך זה להמיתם נפשית הרבה קודם (אפילו הראיתי בזמנו את שירי המתאר זאת להוריי שכיכבו בו – אם כבר מדברים על טאקט...)
אבל מעניין אותי לדעת מה סיבותייך שלך לכך ולמה דווקא ארבעה חודשים?
שאלה אישית חסרת טקט מתוך סקרנות 196287
(גם אני לא הצטיינתי בטאקט.)
אתה יודע, יש אי.מייל בימינו אלה. הדיון כאן רציני מכדי שאיעזר בו למשהו אחר. נכון? :-)
בולשיט רפורמי 196213
מאחר ולדעתי כל הדיון הפורה הזה על הכיתות, הרפורמים והקונסרבטיבים, מיצה את עצמו - אין לי כל חשק להסתובב סחור-סחור. על שתי השאלות האחרונות שלך כבר עניתי וענו לך גם אחרים. צר לי, אבל כאמור מבחינתי הנושא מיצה את עצמו, עד הודעת קאמבאק אמפירית חדשה.
אזהרה: מתחזה! 196331
הנוכל שמתיימר להיות אורי פז אינו אלא עורך דין חילוני נאלח ששם לו למטרה להופיע כחרדי כדי להוציא שם רע לחרדים בכלל, ולזרם הליטאי בפרט. התעתוע הנבזי הזה הצליח לא רע עד שאותו כופר התבלבל והסגיר את עצמו ב תגובה 196141 .

מסתבר יש חילונים ששנאתם לדתיים מעבירה אותם על דעתם עד כדי כך שהם נוקטים בטקטיקות שפלות כאלה. אני חושב שזאת בושה וחרפה, והייתי מצפה ממערכת נאורה שתמחוק לאלתר את כל ההודעות של האנטישמי הזה.
אזהרה: מתחזה! 196597
אז כמה אורי פזים מסתובבים ביננו??? כל העניין הזה מאוד מבלבל – אולי אפשר לבסס על זה מטריקס 4, (והפעם לתת לזה נופך דתי יהודי (כלומר אורתודוכסי)).
אזהרה: מתחזה! 196642
אף אחד. כמו איוב בשעתו, גם אורי פז אינו אלא משל. ארתור קונן דויל (המחבר המפורסם של הבלשים הצעירים) אמר
"When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth" . מאחר ולא ייתכן שאורי פז שומר המצוות הגאה שהאמת והיושר הם נר לרגליו יתחזה להיות עו"ד חילוני, נשארת האפשרות שעו"ד חילוני התחזה להיות אורי פז. אלמנטרי, הייסטינגס.
והנה התחזית 196665
אינסוף. אבל אני, כמו דירק ג'נטלי בשעתו, איני פוסל את ה-impossible...
(ודרך אגב אין במשפט זה לומר שאני מטיל ספק בנרות שלרגליו של אורי (אף שאישית אני מעדיף סנדלים))
נב"א: מה הנמשל?
והנה התחזית 196784
ואולי פרובוקטור כתב את ההודעה של ה"עורך דין", בצירוף קישור להודעתו של אורי?
והנה התחזית של שפיכות הדמים הנילוזה 196849
עזוב, תן לחילונים להמשיך לשפוך את דמי בפרהסיית הכפר הגלובלי. מצידי, הדבר מקנה הרבה זכויות ב*עולם הבא*, שיבוא כמובן אחרי *העולם האקסיסטנציאלי הזה*.
ואגב, האם שמת לב לכל הבריחה מנושא הדיון: שהרי לפתע נשכח כל נושא האלימות החברתית עליה הוא נסוב וטואטה אל מתחת לשטיח (להוציא את גדי אלכסנדרוביץ' שההסיק מכך הבנה קולעת בתגובה 196110).
מי אמר שחלק מהחילונים לא אלימים? צא ולמד על שפיכות הדמים הנילוזה (של השמחים עלי קרב) שהתרחשה כאן באייל על לא עוול בכפי.
והנה התחזית של שפיכות הדמים הנילוזה 196883
...הנה כתבת בעברית שאין לאורי פז המקורי. גם שילוב-מחדש של האי.מייל לא ישכנע אותי.
לא ארחיב ולא אסביר. מקווה שהאיילים האחרים יבחינו גם הם בהבדלים.
והנה התחזית של שפיכות הדמים הנילוזה 196895
אם תקרא את מה שגדי אלכסנדרוביץ' כתב ואת 4 התגובות שלפניו תבין שמה שהוא כתב זה, שבתגובה 196075 בלבלת את המוח!

אם אתה התחזת לעו"ד חילוני - לא תקבל על זה זכויות, לא בעולם הזה וגם לא בעולם הבא.
אם לא אתה כתבת את הודעותיו של העו"ד, איך זה שלא הכחשת עד עכשיו?

אם אתה רוצה להוכיח את חפותך, פנה אל טל כהן, ובקש ממנו שיבדוק מי עומד מאחורי ההודעות של העורך דין, ויכריז על חפותך - זוהי פניה שנראית לי חריגה, ופוגעת באופציה האנונימית של משתתפי האייל - אבל במקרה הזה שמישהו מושמץ בצורה כל כך ברורה, אני מקווה שטל יסכים לחרוג במידה ותפנה אליו - מצד שני אני מקווה שטל לא יבדוק בלי פניה מצדך.
והנה התחזית 196921
אולי.

אולי רק אני כותב את כל ההודעות באתר הזה? אולי העולם נברא לפני 5700 שנה? אולי כולנו ראשים בצנצנת? אולי רק אני קיים וכל השאר הוא דמיונות? אולי דודי אפל זכאי?

אני קובע באופן אינטואיטיבי-רגשי שאורי פז הוא שקרן וההודעה של אותו "עורך דין חילוני" היא פרי מקלדתו. אם יש לך אינטואיציות רגשיות אחרות, אתה מוזמן לשתף אותנו בהן. אם אין לך כאלה, פנה לטלה בר.
אתה מגיב לעצמך? 196925
אתה מגיב לעצמך? 196951
לא. היועץ הגלובלי או איך שהוא קרא לעצמו פשוט העתיק את הדוא"ל שלי. מסתבר שזה לא מאד קשה (וזאת גם לא הפעם הראשונה שמתחכמים כך - ראה את תלונתה של גילית). הוא ניסה להדגים את הקלות הנסבלת של זיופים כאלה כדי לזרוע ספק אם מי שכתב את תגובה 196141 הוא באמת אורי פז. את דעתי על הפיאסקו הזה כבר הבעתי יותר מפעם אחת.
אתה מגיב לעצמך? 196974
זה הזמן לפנות אל טל ולבקש הגנה מנזקים כאלו.
למשל - הוספת סימן ליד מי שהגיב עם האימייל האמיתי שלו. זה מאפשר תגובה בשינוי ניק תוך שמירת האמינות של הכותב.
אתה מגיב לעצמך? 196975
זה יחייב רישום, הלא כן? נדמה לי שדובי שולל את הרעיון הזה מכל וכל.
אתה מגיב לעצמך? 196979
כמו התאמה אישית, לא מחייב רישום ורק מגיבים רשומים נהנים מזה.
אתה מגיב לעצמך? 196978
יותר פשוט, למנוע מלהגיב באימייל של משתמש רשום (שאינו אתה).
אתה מגיב לעצמך? 196980
זה נראה לי מסובך יותר. זה מחייב סריקה של בסיס הנתונים עבור כל תגובה.
לעומת זאת תיבת סימון - להציג אימייל / לא להציג אימייל, בלי אפשרויות עריכה יכולה להתאים - אבל רק עבור המשתמשים הרשומים - וזה חסרון משמעותי לדעתי.
אתה מגיב לעצמך? 197032
זה לא כזה מסובך.

מדובר בסה''כ בשליפה של רשומה אחת מטבלת משתמשים עפ''י אינדקס חח''ע, והאינדקס המדובר כבר קיים לדעתי, כיון שלא ניתן להצטרף ל''התאמה אישית'' לפי אימייל שכבר קיים במערכת. מעבר לכך תדירות הפעולה נמוכה מאוד (שליפה אחת לכל ניסיון לפרסום תגובה) לעומת פעולות מעמיסות-בסיס-נתונים אחרות, כמו למשל חיתוך של דיון לפי תאריך ושעה.

הסיבות של חברי המערכת לאפשר הכנסה חופשית לחלוטין של ניקים ואימיילים אינן מעשיות אלה נובעות מהאופי הרצוי של האתר והדיונים בו, אופי שמושתת על נתינת אמון במשתמשים באתר, אמון שמר פז הפר בצורה בוטה.

כמובן עקב אי הכרה אינטימית עם הקרביים של מערכת האייל, יכול להיות שאני טועה.
אתה מגיב לעצמך? 197048
בלתי אפשרי. לא כל פעם שאני נכנס לאייל אני נכנס להתאמה האישית. במחשבים באוניברסיטה, למשל, אני מוותר על כך לפעמים. לשלול מאנשים להשתמש באימייל שלהם במצב כזה זה קצת מופרך.
גם במחיר הזה? 197054
אחרי עיון מעמיק בהודעותיו של אורי פז, ולאור ההתרחשויות האחרונות בארץ כולל רעידת האדמה והפחתת המיסים החלטתי לחזור בתשובה, ואני מודיע שכל ההודעות הקודמות שלי הן זבל מטופש שאינו שווה את רוחב הפס.

(שכ''ג)
גם במחיר הזה? 197752
במקרים כאלה, אנחנו מצפים מן המזוייף ליידע אותנו ואנחנו נמחק את התגובה המזוייפת. מה עושה מזוייף שלא ראה תגובה על שמו? שאלה בעייתית, אבל אני חושב שהמצב הנוכחי עדיף.
גם במחיר הזה? 198243
ומה תעשו? תבדקו בבסיס הנתונים?
גם במחיר הזה? 198292
אם לכל אחד תהיה האופציה לכתוב עם אישור שזה אכן הוא. אז הודעה על זיוף תוכל להעשות ע''י המזוייף עצמו ללא התערבות המערכת. מה גם שלמחוק הודעה שפתיל התפתח ממנה - נראה לי כדבר לא סימפטי במיוחד.

אפשר במקום לבדוק לכל מגיב רשום האם זה האימייל שלו, להוסיף תיבת סימון שבברירת מחדל היא כבויה - אבל הדלקתה מוסיפה סימון אמינות אם אכן המגיב הרשום משתמש באימייל של עצמו.

(גדי ו. מחזיר לשכ''ג)
גם במחיר הזה? 198332
התוכנה תומכת כבר כיום באפשרות זו. החלטנו להמנע מכך כדי לא ליצור ''מעמדות'' בין המגיבים -- אלו שתופיע, נניח, כוכבית ליד שמם, ואלו שלא (כי אין להם חשבון). בעיית ההתחזות הוא, לדעתי, זניחה, ובנוסף, זוהי בעיה חברתית, ואיני בטוח כי ראוי לפתור אותה טכנולוגית.
זה ממש לא בעיה 197583
אפשר לבקש את הססמא.
בולשיט רפורמי 208935
המשך יבוא בתגובה 207226 וימשך בתגובה 208568.
בולשיט רפורמי 208960
אני מתחיל לחשוב שדירק פארפיט צדק. האורי פז שאני רואה עכשיו לאחר הסופ''ש האחרון הוא הרבה יותר פתוח לדיון אינטליגנטי מזה הסיסמאתי שראיתי עד אז. אז ''מר פז המחודש'' קבל ח''ח ונראה לאן הדיון ייקח אותנו.
''רבה'', על פי החלטת האקדמיה ללשון העברית 193937
<דמיינו קישור למאמר על דיוקנה של הרבה שריון>
''רבה'', על פי החלטת האקדמיה ללשון העברית 193947
דיון 1004
שטויות במיץ עגבניות 193529
האם נוסח התפילה ביום כיפור שונה משמעותית בין אורתודוכסים לרפורמים?
שטויות במיץ עגבניות 193595
נראה לי שהגעת למסקנה שלך בעיקר מתוך רחשי לב‏1
לדעתי הסיבה הפשוטה וההגיונית ביותר שבגללה רוב החילוניים שהולכים לבית כנסת פעם ב הולכים לבית כנסת אורתודוקסי, היא מאותה סיבה שהם הולכים לאיזה שהוא בית כנסת - מתןך הרגל. זה מה שהיה נהוג במשפחה שלהם.

1 wishful thinking?
שטויות במיץ עגבניות 193637
זה שהדבר נהוג במסורת המשפחתית שלהם אינו אומר שאינם יכולים לבחור אחרת.
ראה למשל את רבבות הצעירים הישראלים שמחפשים את עצמם במזרח הרחוק. הוריהם לא היו מעלים בדימיונם הפרוע ביותר שילדיהם המחוננים, סלתה ושמנה של החברה, ירוצו לחוות הרפתקאות מיסטיות-אליליות שכאלה. אבל הם שם, והם אפילו מטפסים לדרגות האליליות הגבוהות ביותר. למה? כי זה טבעו של היהודי. הוא מהפכן מטבעו (טרוצקי, מרקס, פרויד, הרצל ורבים אחרים).
שטויות במיץ עגבניות 193752
ואולי בדיוק הפוך:
הציבור הישראלי...אוהב לעשות שקר עם זהותו העצמית, עד כדי כך שהוא מוכן לרקוד בשתי חתונות, האחת אורתודוכסית, והאחרת חתונה אזרחית/חילונית.
לסוף דבריך 193323
אין חוקים שלא ניתן לשנותם. יש חוקים שקשה לשנותם (חוקה), ויש חוקים שאם ישנו אותה המדינה תפסיק להיות דמוקרטית (אם יבטלו אותם, יותר נכון). אבל אין דבר כזה שאי אפשר לשנות חוק.
בין כה וכה, החוקים הללו הם החוקים שהם נשמת אפה של הדמוקרטיה, ולא של התרבות המקומית של המדינה המדוברת. מדינה לא יכולה לחוקק חוק שאינו מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה ולהגיד שאם זה יבוטל, המדינה תפסיק להיות דמוקרטית.
לסוף דבריך 193337
א. בבקשה. ליהדות ספר חוקים, מפורט בו איך משנים חוקים (רוב בית דין וכולי). אדון אורנן מוזמן לפנות לרבנים הראשיים ולהציע.

ב.הגדרת ''יהודי'' היא מעקרונות היסוד של היהדות, נשמת אפה וכל מה שאמרת. זה שזה פחות קריטי בעיניך חסר חשיבות, וכבר דיברנו על זה. היהדות לא יכולה לחוקק חוק שאינו מעקרונות היסוד של היהדות.
לסוף דבריך 193353
א. לא מעניין אותי מה כתוב בבספר החוקים היהודי. הוא אינו חל עלי. למיטב ידיעתי, אין בחקיקה הישראלית שום דבר שקובע שספר החוקים היהודי חל על אזרחי המדינה, או אפילו על חלק מהם‏1.
ב. שוב, לא מעניין אותי מה היהדות חושבת, מה חשוב לה או מה נשמת אפה. מדינת ישראל אינה רואה בקודקס החוקים היהודי כמחייב, וברור מאליו גם שהחקיקה הישראלית אינה מחייבת את קודקס החוקים היהודי. לכן, לא "היהדות" תחוקק חוק ש"אינו מעקרונות היסוד של היהדות", אלא מדינת ישראל תעשה כן.

1 פרט לענייני אישות.
אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? 193369
כאן? בארץ?

מדינת ישראל מחוייבת לחוקי היהדות, היא לעולם לא תחוקק חוק הסותר את חוקי היהדות כמו "חובה על כולם לאכול חזיר".

הבנו שלא מעניין אותך מה היהדות חושבת, לצערך מדינת ישראל קמה מתוך ולמען היהדות, וחוקיה נבחנים *תמיד* לאור היהדות במידה והם עשויים לסתור אותה.

אנא, פנה לאחד מרבבות המקורות המוכיחים זאת שחור על גבי לבן. להפנות אותך?
את בטוחה שאת רצינית? 193370
גם ארה"ב, בריטניה או איראן לעולם לא תחוקקנה חוק הסותר את חוקי היהדות, האם גם הן "מחוייבות לחוקי היהדות"?
אנא השלם: 193373
יום השבתון באיראן הוא...

חגי איראן הרשמיים הם....
אנא השלימי: 193375
וזה *סותר* את חוקי היהדות משום ...
בבקשה 193385
א. מטעמים מדיניים, יהיה יום שבתון במדינה (או חגים וכולי)
ב. במדינת ישראל זה יהיה, מטעמים דתיים, בשבת.

אני מפסיקה כאן את הדיון, אני מציעה שמי שחולק על הקשר בין דת ישראל לחוקי מדינת ישראל ישלח מכתב למשרד המשפטים ויקבל הבהרות ממקור מוסמך.
בבקשה 193390
נו באמת, ההבדל בין ''ישראל מחוייבת לחוקי היהדות, היא לעולם לא תחוקק חוק הסותר את חוקי היהדות'', לבין ''מי שחולק על הקשר בין דת ישראל לחוקי מדינת ישראל ישלח מכתב למשרד המשפטים ויקבל הבהרות ממקור מוסמך'' הוא כל כך בולט שאפילו את אמורה להבחין בו.
(מייגע) 193392
האם אתה חושב כמו דובי, ש"הקודקס היהודי לא מעניין את מדינת ישראל"? אנא, מילה אחת, שתי אותיות.
מצטער, זו אשמתך 193394
לא שזה קשור, אבל לא, אני חושב שזה כן מעניין את המדינה. אבל, גם הקודקס המוסלמי, הנוצרי והדרוזי מעניין את מדינת ישראל.

אבל, אם נחזור לעניין, אם טעית בניסוח של המשפט מלמעלה, מה כל כך כואב לתקן את עצמך, ואם לא, אז תסבירי את עצמך בצורה שנבין, ועל תשני נושא.
לא הבנתי מה הטעות 193395
אני טועה לפעמים, אין לי בעיה להודות בכך, אבל אין לי מושג מה אתה רוצה.
אז אני אסביר 193399
כתבת:
"מדינת ישראל מחוייבת לחוקי היהדות, היא לעולם לא תחוקק חוק הסותר את חוקי היהדות כמו "חובה על כולם לאכול חזיר"".

ולפי אותו הדיון, אפשר לכתוב גם:
"<איראן, ארה"ב, בריטניה> מחוייבת לחוקי היהדות, היא לעולם לא תחוקק חוק הסותר את חוקי היהדות כמו "חובה על כולם לאכול חזיר""

ולכן הכלל שהגדרת, אי חקיקה של חוקים שסותרים את היהדות כמו "חובה על כולם לאכול חזיר":
א. לא מאפיין "מדינה שמחוייבת לחוקי היהדות".
ב. מאפיין "מדינה שמחוייבת לחוקי היהדות", ואיראן, בריטניה וארה"ב הן מדינות שמחויבות לחוקי היהדות.

אני חושב שברור שב. לא מתקיים, או לפחות לא מקדם את עמדתך בדיון (הרי נראה לי שלמשפט "מדינת ישראל מחוייבת לחוקי היהדות כמו בריטניה" יסכימו אביב ודובי הרבה לפנייך).
נודקדנות 193407
אני לוקחת בחזרה את דוגמת החזיר. קבל דוגמה אחרת:

מדינת ישראל לעולם לא תכפה על אזרח לחלל שבת, בעוד בכל מדינה אחרת דורשת מאזרחיה למלא את מלוא חובותיהם בשבת (עמידה לדין, הגעה לדיון וכולי). ולא, זה לא משנה שהיא פוטרת מכך את היהודים, כיוון שגם ישראל לא תדרוש מנוצרי את יום ראשון, ומאידך גם לא מהחילוני לחלל שבת מטעמה. למה? כי זו מדינה יהודית, והיא לא שואלת אם אתה דתי או לא.
נודקדנות 193410
למיטב ידיעתי, אף מדינה שאני מכיר שיש בה יום מנוחה רשמי לא דורשת מאזרחיה למלא את מלוא חובותיהם ביום המנוחה הרשמי. זה הרעיון של יום מנוחה רשמי - (רוב) מוסדות המדינה לא עובדים.
נודקדנות 193420
נכון.
התכוונתי להגיד דבר כל כך פשוט:

בישראל יום המנוחה הוא שבת. למה? כי זה יום המנוחה היהודי.
נודקדנות 193421
כן, אני חושב שכולנו מבינים שיש קשר מסויים בין חוקי מדינת ישראל לבין האספקט הדתי של יהדותנו. אפשר לעבור לדברים קצת פחות טריוויאליים?
תשאל את דובי 193425
(האמת היא שהוא כבר תיקן את עצמו, אז כן, אפשר ורצוי)
פיהוק 193428
התכוונת להגיד דבר פשוט, אבל לא נכון.

בצרפת יום המנוחה הוא ראשון. למה? כי זה יום המנוחה הנוצרי. נכון. אבל* האם מכאן אפשר להסיק באופן חד משמעי שצרפת מחוייבת לחוקי הדת הנוצרית? כלל לא. אפשר *גם* להסיק שצרפת היא מדינה דמוקרטית עם רוב נוצרי.

מצד שני, באיראן יום המנוחה הוא יום שישי. למה? כי זה יום המנוחה המוסלמי. נכון. *אבל* האם אפשר להסיק מכאן שאיראן היא מדינה דמוקרטית עם רוב מוסלמי? כלל לא. אפשר גם להסיק שאיראן היא מדינה שמחוייבת לחוקי הדת המוסלמית.

אז מה יש לנו, מצד אחד, יום שבועי חופשי במדינה, מצד שני יחס בין חוקי הדת לחוקי המדינה, וביניהם *אין* קשר פשוט וחד משמעי.
תודה, 193411
עזרתי לך לנסח את הטיעון שלך בצורה פחות, איך להגיד את זה בעדינות, מטופשת, וזו התודה שאני מקבל?

ועדיין, הטיעון שלך לקוי לוגית, ולא נכון עובדתית.

עובדתית, מדינת ישראל כן תכפה על אזרח (אם הוא לא יהודי) לחלל שבת. הפקחים של משרד הפנים, לא שומרים שבת. החילים ביחידות של הדרוזים והבדווים מחללים שבת.

לוגית, משום שאם גם מדינות אחרות לא כופות על אזרחיהן לחלל שבת, אז היחוד של מדינת ישראל הוא רק בעובדה שברירת המחדל היא שבת (ולא ראשון או שישי) אבל זה נובע מהעובדה שרוב האוכלוסיה היא יהודית, ולא נוצרית או מוסלמית, ולכן סביר שיבחרו את יום שבת כברירת מחדל, כמו שבוחרים את ראשון בארה"ב, הלא נוצרית.
תודה, 193417
מי שאינו יהודי אינו מחלל שבת. נשאלת השאלה האם הפקחים הלא-יהודים של משרד הפנים אכן נחים ביום המנוחה שלהם. הדיון בינכם לא מסונכרן כי אתם לא מבחינים מספיק בין ''יום מנוחה'' ל''שבת''.
זר פרחים בדרך אליך 193423
א. עובדתית אתה טועה. כל אזרח רשאי לסרב לעבוד בשבת והחוק מגן עליו. גם דרוזים, שאינם יהודים, לא חייבים לעבוד בשבת, וממילא לא להתייצב לשום חובה אחרת כמו עמידה לדין, כיוון שזהו יום המנוחה הדתי והלאומי.
ב. לוגית, אנחנו מסכימים. רוב האוכלוסיה היא יהודית,אך לא דתית. עם זאת, המדינה היא יהודית, רוב אזרחיה מסורתיים בדרך זו או אחרת, ונ-כון, יום המנוחה יהיה השבת ולא שום יום אחר.
אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? 193371
מדינת ישראל לא תחוקק לעולם‏1 חוק שמחייב לאכול משהו, בין אם הוא חזיר או חסה, מפני שהיא מדינה דמוקרטית. בכל קונסטלציה קואליציונית מתקבלת על הדעת לא יחוקקו גם חוקים אנטי דתיים מובהקים.
_____________
1- במגבלות המקובלות של הביטוי הזה.
אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? 193372
אנא, תן דעתך לעניינים הבאים:

א. שבת כיום שבתון.

ב. חגי ישראל ומועדיה כימי שבתון.

ג. קביעת רב אזורי, ולא כומר אזורי

וכולי וכולי...

הטענה ש"הקודקס היהודי לא מעניין את חוקי ישראל" היא מגוכחת, ילדותית ומתלהמת. החוק הישראלי פועל לאור החוק היהודי והוא הרבה יותר ממתעניין בו. הנה לינק אקראי:
אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? 193374
אין לי ויכוח איתך בשאלת הקשר בין חוקי המדינה לחוקי הדת, רק הערתי הערה לגבי האישוש שהבאת.
אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? 193378
"עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל" זה לא בדיוק לקבל את קודקס החוקי כלשונו, את יודעת.

שבת כיום שבתון וחגי ישראל כימי שבתון (לא כולם, אגב - לא כל צום מזדמן הוא יום שבתון) הם סממנים תרבותיים. לטעון שבגלל שהם ימי שבתון, אזי החקיקה הישראלית מבוססת על החוק היהודי זה כמו לטעון שארה"ב היא מדינה נוצרית מאותה הסיבה בדיוק. היא לא, אגב. החברה שבה היא נוצרית, כמובן, ורוב גדול מאזרחיה הם נוצרים, ללא ספק. אבל המדינה אינה נוצרית, והחוק האמריקאי אינו נוצרי, גם אם בחוקה כתוב שהם "אומה אחת תחת האל".

הקודקס היהודי מהווה, לכל היותר, תירוץ בידי המחוקק והרשות השופטת, או קודקס מנחה משני - כאשר שתי החלטות שיפוטיות עשויות לנבוע מאותו חוק קיים, אפשר לקבוע איזו מהן עדיפה על פי קבוצה של גורמים: העקרונות הדמוקרטיים, עקרונות מסויימים של המשפט העברי ("החירות, הצדק, היושר והשלום" - לא רעיונות כמו התוכחה, או חרון האף כנגד הגויים, או כל רעיון אחר שמובע במסורת היהודית), בתי משפט במדינות אחרות וכן הלאה. העובדה הפשוטה היא שאין אף חוק (תודה לאל) שמחייב אדם לערוך ברית מילה בבנו, ואין אף חוק, תודה לאל, שמכריח אותי להניח תפילין בבוקר, ואין אף חוק שמכריח אותי לצום ביום כיפור וכו' וכו' וכו'. למה? כי אזרחי המדינה *אינם כפופים לחוק היהודי*. אלמנטים מסוימים מתוכו עשויים לעשות את דרכם לתוך החוק החילוני של המדינה, כן. אבל גם אלמנטים מהבודהיזם עשויים לעשות את דרכם לחוק המדינה. מה שהאדם כפוף לו, ולו בלבד, הוא החוק האזרחי של המדינה.

אה, ואגב, לא "למדתי" מדע המדינה (ולא "מדעי" המדינה). אני עדיין לומד, לתואר שני. את האד הומינמים שלך את יכולה לדחוף את יודעת לאיפה.
אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? 193522
אכן, *למדת* מדע המדינה. העובדה שאתה עדיין לומד, לא סותרת את העובדה שלמדת בעבר.
את בטוחה שלמדת מדע המדינה? 193377
היא גם לא תחוקק חוק שיאסור על חילול שבת.
ואת העקרון הזה ההלכה בפרשנותך גם מקבלת כיהדות.
???????? 193386
פתיחת עסקים בשבת? מצלצל מוכר?
???????? 193402
רק שיש סתירה מהותית בין שני החוקים,חוק החזיר ופתיחת עסקים בשבת לחוקי היסוד שחוקקה אותה המדינה.
אם משהו יהיה מוכן להלחם עליהם בבג''ץ.המאפיה השמאלנית שוב תנצח.
אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? 193379
אגב, מדינת ישראל קמה מתוך העם היהודי ולמענו, ולא מתוך היהדות ולמענה. אם היא הייתה קמה למען הדת היהודית, היא הייתה מדינה תיאו-פאשיסטית.
אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק 193400
טעות בידך, סטודנט יקר שלי למדעי המדינה.
שווה בנפשך, ואתה מוזמן לבדוק במקורות ההיסטוריים שברשותך, שאילולי תמיכתם של הציונים הדתיים ובשלב מאוחר יותר של החרדים המוצהרים ("אגודת ישראל") - מדינת ישראל מזמן היתה מכונה ישרא-פלשתין וכבר אז היתה דו-לאומית בעליל ובהתאם לחוק הבינלאומי.
כל היסטוריון שפוי‏1 לתולדות הציונות יודה בפניך שאילולי תמיכת הדתיים (ובהמשך החרדים) - שערכי היהדות ההיסטורית מאפיינים אותם בעליל - אנשי הציונות החילונית היו ממשיכים עד היום לשנורר לריק בקרב יהודי התפוצות.
כך שמדינת ישראל היהודית קמה מתוך היהדות ולמען העם היהודי.
ואם ברצונך לחיות במדינה דמוקרטית, יש כאלה רבות ברחבי העולם (ואוסטרליה היא רק אחת מהן). אם ברצונך לחיות דווקא במדינת ישראל, יש צורך לדאוג שהיא תשמור על צביונה היהודי. אין כל היגיון לרצות לחיות במדינה שאומנם תהיה דמוקרטית, אבל זהותה לא תהיה ברורה ("מדינת כל אזרחיה"). סביר להניח שגם הצרפתי, הגרמני או האנגלי לא ירצה לחיות במדינה שהיא לא צרפתית, גרמנית או אנגלית.
יפי הנפש הטוענים לזכותה של "מדינת כל אזרחיה" סבורים ככל הנראה שלעם ישראל אין צורך במדינה משלו, ושהמדינה אותה הישגנו בהרבה דם ויזע, ראוי להפסיד בשל ערכים אוניברסליים מקסימי שווא. אך ישראל היא מדינת היהודים, מקלט לשעת צרה ליהודי העולם ומושא כמיהתו של כל יהודי באשר הוא שם; כל מי שהניצוץ היהודי טרם כבה בליבו.

1 ציוני או פוסט-ציוני, ההיסטוריון החדש או הישן - תחליטו אתם כטוב וכאובייקטיבי בעיניכם.
אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק 193403
כיום, אינני תומך ברעיון "מדינת כל אזרחיה" (פעם תמכתי, אבל שיניתי את דעתי). אני מוצא שלעם היהודי, כמו כל עם אחר, קיימת זכות להגיע לביטוי לאומי באמצעות מדינה עצמאית משלו. ודוק - העם היהודי הוא *לאום*, ולא דת. הגם שיכולה להיות מדינת לאום דמוקרטית, לא יכולה להיות מדינה דתית דמוקרטית. לפיכך, אם "מדינה יהודית" מוגדרת כ"מדינת הלאום היהודי", אזי היא יכולה להיות דמוקרטית, אך אם היא מוגדרת כ"מדינת הדת היהודית", אזי היא אינה דמוקרטית.
לפיכך, ישראל יכולה להמשיך להיות מדינה יהודית (והיא הייתה כזאת גם אם לא היו דתיים בתנועה הציונית) מבלי לוותר על היותה *דמוקרטית לעילא*, ואין לכלול בה חקיקה דתית משום סוג שהוא.

ואני די בטוח שאין אפילו הסטוריון שפוי אחד ש*כן* יטען את מה שאתה טוען, אבל כבר מזמן נואשתי מלהשיג תשובות סבירות ממך, כאמור.
אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק 193434
שאלה: האם ארצות הברית איננה מדינה דתית? נכון, ידועה לי ההפרדה המוחלטת שלה בין הדת למדינה, אבל ארצות הברית, לא רבים יודעים, היא מדינה דתית מאוד. אמנם לא תראו נשים עוטות רעלה ברחובות, אבל כל אדם שירחיק לכת מעבר לערי החוף, ימצא מעוז נוקשה ומוצק של אמונה דתית עמוקה, שבימים כתיקונם מתועלת לדרשות ימי ראשון בכנסייה המקומית. אבל הדת זולגת מתחת לפני השטח בכל מקום: בנאומי הפוליטיקאים, בשידורי הטלוויזיה, ואפילו במשחקי הפוטבול. "אתאיסט" היא מלה גסה עבור רוב תושבי אמריקה. לא מזמן קראתי רשימה מעניינת שפורסמה בעיתון "הארץ" על ההבדל בין ארה"ב לבין צרפת בנקודה זו. (האם יש למישהו אפשרות לפרסם קישור למאמר הזה שפורסם ב"גיליון יום שישי" לפני שבועיים?)
טול למשל, רק לצורך המחשת המֵמד הדתי, קטע מנאומו של הנשיא ג'ורג' וו. בּוּש בנאומו המרכזי עם היוודע אסון מעבורת החלל "קולומביה". הנשיא פתח ואמר אל המיקרופונים של צוותי התקשורת העולמית את הדברים האלה:
"מעבורת החלל 'קולומביה' התרסקה ביקום שברא הא-ל, ורחמי הא-ל עוטפים את הטייסים. הא-ל יצר את הכול: את המסע לחלל ואת הטייסים, את התקווה ואת המוות. המסע לחלל הוא המסע אל הידע ואל האור, ועל כן הוא מסע דתי. אמר הנביא ישעיהו: 'שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה, המוציא במספר צבאם לכולם בשם יקרא, מרוב אונים ואמיץ כוח איש לא נעדר' (מ, כו). אנחנו בודדים ביקום הזה. אנחנו מגששים באפלה אל האור, אל החלל, אל הידע המדעי והדתי. הא-ל הוא מקור כוחנו. למרות האסון, בשם הדת והנאורות, נמשיך במסע לחלל. הא-ל יברך את אמריקה".
בהקשר למה הדברים מובאים? בהקשר לטענתך ש"לא יכולה להיות מדינה דתית דמוקרטית". דומה שיש כזו, ולא רק שיש אלא שיש טוענים שהיא הטובה מכולן. נמצא שגם לכשתוגדר מדינת ישראל כ"מדינת הדת היהודית", אזי היא עשויה להיות דמוקרטית לא פחות מארה"ב המושלת בכיפה.
אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק 193439
<אנחה> כהרגלך אתה משחת מילים (רבות!) לריק. כבר דיברתי לעיל על ארה"ב. ארה"ב אינה מדינית דתית. החברה האמריקאית, לעומת זאת, היא דתית מאוד. הפרטים הארה"ב הם ברובם דתיים. ובכל זאת - ה*מדינה* אינה דתית. כלומר - החוקים שלה אינה דתיים, היא אינה מבדילה בין בני דת אחת לבני דת אחרת, ואין לה ערכים אינהרנטיים פרט לערכים הדמוקרטיים. ארה"ב אינה, ואין לי ספק שתסכים איתי, "מדינת הדת הנוצרית". היא פשוט מדינה שיש בה הרבה נוצרים אדוקים. באותו אופן, ישראל אינה "מדינת הדת היהודית", אלא מדינה שיש בה הרבה יהודים אדוקים.

ומכיוון שיש לך נטייה לא להבין דברים כפשוטם, הנה אצביע לך כאן על המשפט החשוב ביותר, שים לב:

ה*מדינה* בארה"ב אינה דתית.

ולעזאזל, תפסיק לחשוב שאתה יודע הכל והיתר לא יודעים כלום. יותר ויותר מסתבר שאתה יודע מעט מאוד.
דת ומדינה 193521
אני בטוח שאצטער על כך שאני מתערב, אבל רציתי להצביע על פרשה טרייה בארה"ב ששימעה מן הסתם לא הגיע לאזניו של אורי פז: שופט טקסני בכיר החליט לשים פסל ענק עם עשרת-הדיברות בבית המשפט שלו (דוגמה לאינדיווידואל דתי - נכון, אורי, יש כאלה והרבה), הוא נדרש לסלקו, סירב, והודח מתפקידו *רק* משום שהפר צו של בית-משפט ששורשו: עמידה על עקרון הפרדת הדת מהמדינה.

אמריקאי יכול להאמין במה שהוא רוצה, ואמריקאים רבים אכן עושים זאת בהתלהבות. אבל כמו שדובי אמר: המדינה איננה דתית, והיא מוכנה להתאמץ כדי להישאר כזו.
דת ומדינה 193525
תגובה 74931

ובכלל: דיון 1049
אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק 193408
"יפי הנפש הטוענים לזכותה של "מדינת כל אזרחיה" סבורים ..."

האם אתה רואה בעצמך אדם שנפשו יפה או מכוערת?

___________
ערן, משאיל את הקו של העלמה עפרונית כדי לומר שהוא מתעצבן בכל פעם שמשתמשים בביטוי "יפי הנפש" בקונטקסט הפוליטי הזה.
אל באפך 193500
''יפה נפש'' נולד ככינוי-גנאי לגיטימי למי ש(בהזדהותו עם האויב) כאילו מחשיב את נפשו כיפה, לעומת זו של ברי הפלוגתא שלו.
אפשר להשתמש בביטוי הזה, כמו שמר פז עושה, בלי לשפוט את יפי הנפש האמיתי של עצמו או של אלו שהוא מתייחס אליהם.
באפי גם באפי 193504
אני מניח שאם תשאל את "יפה הנפש" לשיטת(ך? שיטת אורי פז? שיטתו?) הוא יענה לך שלתחושתו הוא אינו מזדהה עם האויב אלא עושה את שעושה מתוך אמונה שלמה כי זה הדבר שנכון לעשותו למען המדינה.

לגבי הלגיטימיות של הכינוי, זה כבר עניין של טעם, אני חושב. וזה בהחלט לא בכוס התה שלי.
באפי גם באפי 193602
אני חושב שהעניין פה אינו ההזדהות עם האויב, אלא העובדה שאותם "יפי נפש" רואים את עצמם כמוסריים יותר מהצד השני ומנסים להציג כל מי שאינו מסכים עם דעתם כגזען\פשיסט\נאצי או כל כינוי גנאי מוסרי אחר וע"י כך להתחמק מדיון אמיתי.
באפי גם באפי 193603
אה, זה כמו מי שרואה בעצמו "לאומי" ומציג כל אחד שלא חושב כמוהו כ"מזדהה עם האויב" או כל כינוי גנאי מוסרי אחר וע"י כך מתחמק מדיון אמיתי?
באפי גם באפי 193659
בדיוק. (בלי ציניות)
באפי גם באפי 193630
אה, לכן דיון אמיתי מצידך, בדבר "מדינת כל אזרחיה", טרם שמעתי מהכיוון שלך?
באפי גם באפי 193667
לא הבנתי
רד מהפרשנות הפלפלנית 193710
אצלי ב'מילון ספיר' כתוב ש"יפה נפש" הוא "מפונק ומעודן (לפעמים בנימת ביקורת)". ובמילון 'רב מילים' של פרופ' יעקב שויקה מצאתי כתוב: "(בנימה עוקצנית וביקורתית, בייחוד בתחום המדיני-חברתי) כינוי לאדם בעל רגישות מופרזת לקיפוח חברתי, המשתבח ברגישות זו מתוך צדקנות". וב"מילון ההווה" מבית "איתאב" המונח מוסבר: "אציל, עדין (לפעמים באירוניה)".‏1
כך שכאשר השתמשתי בתגובתי בביטוי המגדיר: "יפי הנפש", כוונתי היתה למשמעותו המילונאית-התקינה ולא לשום משמעות פרשנית-פלפלנית אחרת.

1 על מילון אבן שושן החדיש אינני מוכן לשלם אגורה, בגלל המילים הגסות-הרחוביות שמוסברות בין דפיו. ואיכות היא לא מילה גסה בעיני.
על אבן שושן 193712
כפי שאמר מר ובסטר בשעתו: איך אתה יודע?
על אבן שושן 193714
תגיד לי, בעידן המתוקשר של היום, האם יש לי ברירה שלא לדעת:
(ותעיין גם בתגובות).
על אבן שושן 194172
גם במילון ''רב מילים'' מופיעות המילים הללו (למעט ''כוס אמק'', אבל כן מופיע ''כוס'').
על אבן שושן 194213
ויחי ההבדל בין שני הביטויים שהזכרת: האחד הוא ביטוי רחובי וקללה גסת רוח, ואילו השני, המוזכר ברב-מילים, אינו אלא ביטוי לאבר המין של הנקבה. האם באמת אינך רואה הבדל בין הקללה הגסה לבין ההגדרה הלשונית של איבר מאיברי הגוף האנושי?
על אבן שושן 194214
לי אישית יש רגעים של בלבול בין השניים (שתיים?)
על אבן שושן 194215
ועל חודו של ביטוי יחיד זה, מבין שלל ניבולי הפה שבשני המילונים, פסלת אחד והאחר מקובל עליך?
על מילונים זולים 194220
לא על חודו של ביטוי יחיד אלא על חודם של אינספור ביטוי רחוב גסים וזולים שאוזן יהודית קצה בשמיעתם, כפי שמפורטים לפרוטרוט בלינק הקישור ל"מעריב".
עם זאת, אתה בהחלט מעורר נקודה חשובה. בעיני, ובעיני בלבד, רוב המילונים בלית ברירה עוסקים בסלנג הרחובי הנפוץ, בשביל לא להפסיד חלילה אף פלח שוק פוטנציאלי. לכן:
1. אינני מעוניין לשלם פרוטה שחוקה עבור *כל מילון ומילון*.
2. לא כל מילון יועד לקריאה עבור ילדתי בת ה-‏7.
ואין זה משנה מה שמו של המילון: "אבן שושן" או "רב מילים" או שד יודע מה והוא ככל הנראה יודע על הרבה שצצים כפטריות לאחר הגשם...
הדוסים היו אומרים לך: "זה נבלה וזה טריפה", ואני אוסיף באקצנט הרוסי הבולט שלי: "ואין ברירה, עברית שפה קשה, צריך מילון אחד בבית"...
על מילונים זולים 194227
מה"אינספור" הזה כולם כמעט נמצאים גם ברב מילים, למעט צירופי "כוס-" (אוחתק, אמק) והצירוף "בן-זונה". גם "תפס ראש" איננו אבל יש במקומו את "תפס תחת", שאין באבן שושן. ומה ש"חמור" יותר, ראה את ההגדרה ל"שמוק" ב"רב מילים": "כינוי גנאי חריף" וגו', ואז הדוגמה: סתם שימוש יומיומי ולא נורא בכלל ("אל תהיה שמוק, תלווה לי שקל"). מילון שמצדיק קריאה למישהו "שמוק" כי הוא לא מלווה לך שקל!?
אוזן יהודית 194307
על אף יהודי כבר שמעתי (ואני גם רואה אותו לפחות פעמיים ביום, בראי), יפה לראות שגם האוזן נכנסת למאגר הגנטי הייחודי של עם הבחירה.
על אבן שושן 194217
כוס נחשב לביטוי *גס ורחובי* לאבר המין הנשי (שמו הרשמי הוא הפות). כוס הוא המקביל הנקבי לזין. זין זו מילה לגיטימית, לשיטתך?
על אבן שושן 194223
כוס וזין - זה נבלה וזה טריפה, שניהם מאותו בית היוצר הרחובי.
פּוֹת ופִּין - לשון ספרותית ומדוברת מה זה צנועה, אין מילים...
על אבן שושן 194225
אתה לועג למוסרניות והצדקנות כרגע, או מצהיר אותה?

(לדעתי אני צריך להתבייש שאני שואל שאלה כזאת, ובכל זאת)
על אבן שושן 194231
לעולם אל תתבייש לשאול, ו"העז לדעת!" (אם לצטט את קאנט).
"לא הביישן לָמֵד" (מסכת אבות).

אכן, אני לועג למוסרניות והצדקנות של השפה האנושית שלנו.
על אבן שושן 194237
"אני צריך להתבייש", לא באמת הייתה שאלה, אלא, כמובן, אמצעי רטורי לחשוף את אחד הסממנים הבולטים של המוסרני הטחת ה"אתה צריך להתבייש לך?" המפורסם (לא חייב כמובן להיות מוסרני, רק נוטה לשם)
ואם אתה לועג למוסרניות של השפה אין לי אלא להצטרף ולאחל לכולנו שלא נדע עוד ערכים כמו כוס וזין, או פות ופין, אלא רק תותח או חור.
אתה מצטט את קאנט? 194309
אותו אחד שאמר שלא ניתן להוכיח את קיום האל, שניתן או רצוי להאמין בו באופן רגולטיבי (או כמו שהיינה מיודענו אמר, הוא הציל את אלוהים למען משרתו הזקן) אך לא כמשהו קונסטוטטיבי?
על אבן שושן 194346
האם לדעתך מותר לקרוא לגניטליה האנושית בשם כלשהו, או שצריך להעלים את האיברים הללו מהלקסיקון כליל?
מה אתה רוצה, בעצם? המילון נועד לתעד את המילים בשפה, כדי שאנשים שאינם מכירים אותן, יוכלו להיוועץ בו ולגלות את משמעותן. להתעלם מביטויים "רחוביים" רק משום שהם אינם נאים לאזניך זו איוולת.

לך, לך תקרא את 1984. שם תמצא את אחיך לדעה.
ז' 194308
כבר סיפרתי את זה פעם, אבל בא לי לספר שוב: השימוש בשם "זין" לאבר הגברי מקורו דווקא בלשון נקיה, שבאה להחליף את השם הוולגרי "זנב" (אתה הבנת את זה, שוואנץ?) ע"י ציון האות הראשונה בלבד.
ז' 194312
אם זכרוני אינו מטעני, נחום גוטמן כתב באוטוביוגרפיה שלו שהוא וחבריו ללימודים בגימנסיה הרצליה בתל-אביב הקטנה נטלו על עצמם את המשימה החלוצית של המצאת סלנג עברי, ואחת מתרומותיהם היתה המילה "זין" במשמעותה האנטומית. האם הנ"ל מסתדר עם הגירסה המוכרת לך?
ז' 194317
אני צריך לבדוק בבית. היום בטח לא אהיה פנוי - אחרי הכל צריך להתכונן לסופרבול - כך שיהיה נחמד אם תזכיר לי מחר.
ז' 194489
נו טוב, איך אוכל להתפנות לעניינים החשובים באמת לפני שפתרתי את העניין?

מסתבר שמה שחשבתי שהוא המקור שלי (הספר "יד הלשון" של י. אבינרי) הוא בכלל לא המקור, ועכשיו נדמה לי שקראתי על זה פעם באיזה עיתון שעקבותיו אבדו. מקורות יודעי איבר מסרו לי שהיה על כך משהו ב"העיר" לאחרונה, ושם נטען שזה קיצור למילה "זרג", ולא "זנב" אבל הרעיון נשאר. אין נתונים על התחדישאי, או לפחות לא זכורים כאלה למקורותי.

במילון אבן שושן ממהדורה לא ממש חדשה המילה אינה מופיעה במובן שמעניין אותנו, אבל הפועל "לזיין" מופיע בתנ"ך גם במשמעות לקשט, ואיפ'שהו מדובר על "פילגשים מזויינות זהב". השמט את המילה האחרונה, והרי לך עוד אפשרות.
ז' 194347
גם אני כתבתי על זה, אם כי הגרסא שאני מכיר התחילה ב"גזר" בימי הפלמ"ח העליזים, הפך לזרג כיופימיזם, ורק אז הולבשה המשמעות על האות השביעית האומללה כלשון נקיה ליופימיזם שהתלכלך.
אני גם אוהב להקביל את התהליך הזה לתהליך התקדשותה של האות ה', שנועדה במקור כתחליף לשם המפורש, ואז נעשתה קדושה בעצמה, עד כדי כך שכיום ישנם שכותבים ד' במקום. התקווה שלי היא להתכנסות של שתי המגמות הללו: עם התקדשותה של האות דל"ת, היא תוחלף באות אחרת, נגיד קו"ף (וכבר נהוג לכתוב יקוק במקום השם המפורש), ולאט לאט יעברו הדתיים את כל האותיות בא"ב העברי, עד שתיוותר להם אופציה אחת בלבד, הלא היא האות זי"ן, ותהיה שמחה וצהלה.

יברכך ז'.
ג'יזס 194438
אבל אפשר אולי להוסיף אותיות לשפה, נניח ''ג'ימל'' או ''ז'יין'' (כמו בתחילת ג'ון וז'אקלין בהתאמה) ואז להשתמש באותיות מומצאות אלה לבטא את מהות האל.
זה באמת משעשע‏1 194444
אם אתה כבר כאן, מפריח תקוות באוויר ושולח חיוכים לחברה‏2, אולי תעשה בקסמיך ותמצא פיתרון להרגל (המגונה!) של דתיים רבים, לשים גרש מעל צירופי האותיות "יה", ו-"יי" כשהם סתם מופיעים בתוך מילה? אני מנסה להיגמל מזה כבר שנים, ללא הועיל.

1 גנבתי את הכותרת מדיון אחר.
2 גם זה מדיון אחר. ככה זה כשמשלימים הכל בבת אחת.
זה באמת משעשע‏1 194445
מה זאת אומרת? הדגימי, בבקשה.
זה באמת משעשע 194449
י'הי'ה.

הרצלי'ה.

בינתי'ים.

כשכותבים בכתב יד, זה לא נראה בדיוק ככה- הגרש הוא מעל צירופי האותיות, ולא ביניהם.
זה באמת משעשע 194457
כל פעם שאת תופסת את עצמך עושה את זה, פשוט תנשכי לעצמך בחוזקה את הידי'ים, אופס, אהההה
זה באמת משעשע 194468
דבילי משהו, לא? אני לא ראיתי כזה אף-פעם.
זה באמת משעשע 194507
כן, דבילי משהו. מן הסתם לא יוצא לך לקרוא הרבה כתב יד של אנשים דתיים. זה די נפוץ.
ז' 678623
לתדהמתי גיליתי שהאל"ף ב"אל" נהיתה טאבו. אולי זה ישן, אבל בבועה שלי נחשפנו לזה רק בזכות קאבר לירדנה ארזי: רק תפילה אשא, הו קלי קלי.
ז' בפתח 678625
הו כלי כלי שאקל, שמור עלי מן המתחסדים.
מי אשם 678626
תוסיף לזה את אלוהים, שכבר מזמן הפך לאלוקים (קלוקים?), ואת אדוני שהפך לאדושם, ותקבל עם נוירוטי אחד המדבר שתי עבריתות שונות.
מי אשם 678633
קלון מורה כבר קיים ולא צריך להמציא אותו. אבל מסתבר שאפילו שם המשפחה המקורי של עגנון הוא שם מקודש. עבור עגנון זו הייתה דווקא סיבה להשתמש בו.
ז' 678634
השטויות הפאגניות האלה צורמות מאד גם באוזני. כבר השימוש הנפוץ והכה מכוער ב''אלוקים'' דוחה בעיני.
אלוהי הברווזים ? 683685
ואני גיליתי שיש כאלה שכותבים "יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ" .

מעניין שדווקא האל"ף והה"א של אלוהים ניצלו פה מהגורל המר.
תודה לקל על חסדים אטנים.
אלוהי הברווזים ? 683688
זה לא מפסיק להתמיה, כמה עבודת אלילים ניתן למצוא גם בדתות מונותאיסטיות.
אלוהי הברווזים ? 683690
ההבדל הוא שעובדי אלילים לא שונאים כ''כ בני דתות אחרות, לעומת המונותאיסטים המצטיינים בשנאת האחר.
יצא לי במקרה לשמוע תכנית של שו''ת של בני נוער עם הרב שלמה אבינרי. ילד אחד שאל - אם מוצאים פלפון שבתוכו הכול כתוב בערבית, וברור על כן שהבעלים ערבי, האם אפשר להשאיר אותו אצלך. התשובה היתה שמצוות השבת אבידה מתייחסת ליהודים, ולכן זה בסדר לא לעשות מאמץ למצוא את הבעלים הלא-יהודי של החפץ. אבל אם רוצים לעשות ''קידוש השם'', אפשר להחזיר לבעלים החוקי, כדי שהגויים יראו את עם ישראל ואת אלוהיו באור חיובי.
עוד נער שאל אם כשהוא רואה כומר ברחוב הוא צריך לירוק מול פניו, או מאחורי גבו. הפעם למרבה השמחה הרב אמר שיריקה על כומר לא מוזכרת בשום מקור יהודי, וזה מנהג שאין לו על מה להסתמך, ולכן לא צריך לירוק. אני וכמרי ארצנו נושמים לרווחה.
אלוהי הברווזים ? 683692
לירוק (בחולם) לא צריך, אבל ליקוק (בחולם) - זה כבר ענין אחר.
אלוהי הברווזים ? 683693
טעיתי בשם הרב- שמו שלמה אבינר. (שלמה אבינרי זה מישהו אחר).
אלוהי הברווזים ? 683694
לא כל כך מתמיה, ובכלל לא עבודת אלילים.
יש מעט מאוד דברים קדושים ביהדות, רובם ככולם לא מוחשיים. אחד מהדברים הקדושים הוא שמו של האל. נמנעים מלכתוב את שם השם מסיבה די מעשית- איסור מחיקת השם [ויקיפדיה] שמחייב לגנוז כל מה שנכתב עליו אחד משבעת השמות הקדושים.
אלוהי הברווזים ? 683698
אלוהים איננו שמו המפורש של האל, ואין שום סיבה (חוץ מטקסים פאגניים) לקרוא לו אלוקים.
לו התופעה הזאת היתה רק כדי להימנע מלכתוב ג'הווה, לא הייתי מתלונן.
OMG-D 683709
למה כותבים G-D ולא GOD?
OMG-D 683717
ואפילו אם נקבל את זה - מילא בכתובים, אבל למה *לעזאזל* אומרים אלוקים, בפה ולא בכתב?
אכן אמונות טפלות אולי יותר מתאים כאן מאשר עבודת אלילים (למרות שדומני שביהדות יש להם מן המשותף).
OMG-D 683719
אמונה דתית היא, לפי אמברוז בירס, אמונה ללא הוכחה במה שמישהו ללא ידע אמר על משהו ללא מקבילה.
OMG-D 683720
אין קשר לאמונה דתית כאן (בלי קשר להסכמתי להגדרה שלך) - במשך אלפי שנות יהודים אמרו וכתבו אלוהים, עד שהגיעו שלהי המאה העשרים והכניסו את השטויות האלה לז'רגון.
OMG-D 683718
מאותה סיבה שכותבים Z"L על מי שנפטר.
OMG-D 683721
ממש לא. מקבילה מתאימה יותר היתא אם היו אומרים (וכותבים) זקרונו לברקה.
OMG-D 683722
ועכשיו זה ממש מהדהד עם הכותרת שנתת לפתילון
OMG-D 683723
התכוונתי שבשני המקרים מעבירים את צורת הכתיבה מעברית לאנגלית. במקרה הראשון מקף במקום אותיות באמצע המלה. במקרה השני סימון של ר''ת כמו בעברית.
אבל אולי זו רק אסוציאציה אישית שלי.
אלוהי הברווזים ? 683763
בערך בויקיפדיה מדובר על שבעה שמות, שאלהים הוא אחד מהם.

בעניין הדיבור- יש את הדיבר השלישי ''לא תשא'' (שעליו עובר, פחות או יותר, הטיפוס ממונטי פייתון), ועונשו מלקות.
אלוהי הברווזים ? 683764
כשאנחנו למדנו תנ''ך, וקראנו בקול מן הכתובים לא פעם, לא היתה שום בעייה בלומר אדוני, אלוהים, וכל כינוי אחר מלבד השם המפורש המוזכר בסרטון, ואותו אכן לא מבטאים אלא מחליפים במילה אחרת.
אני מניח שלו הדיבר השלישי היה נתפס ככה מאז ומעולם, לא היינו משתמשים בנוהל הזה.
ההתפשטות לשאר השמות לאורך השנים נראית לי כסוג של התדרדרות למנהגים טפלים ותפלים שמשמשים איזה סוג של סדין אדום של מי שומר יותר מרעהו, ולא משנה אם זה מתבטא בטקסים חיצוניים אוויליים ככל שיהיו. אלה בני הלוויה של ההתדרדרות בהחמרה הדתית שגורמת להפסקת שירת נשים ועוד גזרות חדשות לבקרים שאין להן כלום עם היהדות המסורתית.

והרי המילה שלוהים משמשת בשפה גם כדי לציין אלוהים אחרים, אלוהי הכסף, אלוהי הרייטינג וכדומה.
כמו שזה נראה היום, אני לא אתפלא (גם אם אקיא קצת בפה) לשמוע על אלוקי הכסף, אלוקי הממון ובעזרת קשם.
אלוהי הברווזים ? 683768
אלוהי הממון [ויקיפדיה] נשמע לי כמו ביטוי גנוסטי.
אלוהי הברווזים ? 683770
למען הגילוי הנאות, אני רוצה לדווח כי שאלתי קולגה בעל כיפה, והוא אומר שמילדות אכן חונך לומר אלוקים ולא אלוהים, כשהכוונה היא לקב''ה בכבודו ובעצמו, ואלוהים כשהכוונה לכל ביטוי אחר שמכיל את המילה הנ''ל.
אלוהי הברווזים ? 683772
אני מסכים שיש תחרות הקפדות די דבילית.

בעניין "לא תשא" הכוונה היא להשבע בשמו לשווא או שלא לצורך.
בתנ"ך אנחנו רואים שדווקא נשבעים לא מעט בשם ה'
לדוגמה : "וַיִּשְׁמַע שָׁאוּל בְּקוֹל יְהוֹנָתָן וַיִּשָּׁבַע שָׁאוּל חַי יְהוָה אִם יוּמָת." אלו מן הסתם שבועות לצורך ולא לשווא.

ובעניין הכתיבה- מותר לכתוב, אסור למחוק.
אלוהי הברווזים ? 683779
לשווא - שבועת שקר.
שהרי <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... נאמר>: אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ תִּירָא וְאֹתוֹ תַעֲבֹד וּבִשְׁמוֹ תִּשָּׁבֵעַ.
אז כשנשבעים, נשבעים בשמו של ה'. אבל אם בית הדין מחייב אדם להשבע על מנת לוודא כי איננו משקר ולמרות זאת הוא נשבע לשקר, אז הוא עובר על האיסור.
אלוהי הברווזים ? 683783
תזכורת: הקישור שלך נכשל בגלל התו : בתוכנו.

אלוהי הברווזים ? 683778
לשירת נשים אין דבר עם היהדות המסורתית?
האיסור מופיע בכתבים בני למעלה מ-‏1500 שנה. אם 1,500 שנה לא נחשבים מסורת, אני לא יודע מה כן.
מגוחך שגבולות והגדרת המסורת נקבעים על ידי אנשים שההבנה שלהם והעיסוק שלהם במסורת קלושים כל כך.
אלוהי הברווזים ? 684059
והוא מופיע בהקשר של דברים שמפריעים לקרוא 'שמע'.
לא שירת נשים בעלמא.
אלוהי הברווזים ? 684104
מה המקור לדבריך? אתר "דעת אמת"?
כי הגמרא והפוסקים אומרים אחרת. באופן כללי המושג "ערווה" הוא איסור שנוהג בכל זמן. וכמובן שאסור לקרוא את שמע במצבים של חוסר צניעות או מול טינופת. זה לא אומר שללא קריאת שמע מצב של חוסר צניעות מותר, או שהטינופת הופכת נקיה.
אלוהי הברווזים ? 684177
ברכות כד ע''א.
וכל מיני דברים מעניינים אפשר ללמוד משם, על הצניעות, או ליתר דיוק - היעדר הצניעות של אבותינו.
אלוהי הברווזים ? 684182
ומי הפנה אותך לשם?
שגם שם לא מדובר רק על איסור שבזמן ק"ש. ומי שלומד משם על העדר הצניעות של אבותינו, לא מבין מה הוא קורא.
יש מקומות רבים בתלמוד בהם דנו באיסור על גבר לשמוע שירת נשים. מי שהפנה אותך למקור ההוא בלבד עשה זאת או מתוך בורות או מתוך כוונה להטעות.
ממליץ לך לקרוא את הערך קול באישה ערווה [ויקיפדיה].
אלוהי הברווזים ? 684194
בוא נראה: האשה יושבת וקוצה לה חלתה עירומה‏1.
אנשים ישנים בעירום. כולל בנים ובנות קטנים יחד עם הוריהם.
כנראה שהסטנדרטים היו שונים קצת.

1 למה זה הוזכר בכלל, אם לא היתה אפשרות כזו עולה על הדעת? וכי אשה חרדית היום תלך עירומה בביתה? או אשה דתית? קל וחומר כשמדובר בברכה שצריך לברך.
אלוהי הברווזים ? 684360
בואי נראה. זוג שישנים יחד בעירום... לא צנוע? מופרך?
זוג שישן יחד, צריך לקרוא קריאת שמע או לא?
אם כן, איך קורא?

וזוג שלא מתלבש כשהילדים הקטנים שלהם ישנים איתם, כנראה על היצוע היחיד בבית, כל כך בעייתי?
ישנו עם בגדים?
זה לא כמו היום שיש פיג'מה וכמה מערכות בגדים לקיץ ולחורף ולאביב ולמסיבות ולשבת ולפה ולשם. ביום לובשים את הבגד, בלילה בלי ומתכסים בשמיכה או משהו. זהו.
אלוהי הברווזים ? 683791
סביר שזה אותו תהליך אבולוציוני שהפך את ה''זין'', שהיה דרך תרבותית לומר ''זרג'' על ידי הזכרת האות הראשונה, למילה גסה יותר מהמקור.

אבל אין לי שום בעיה שתתלונן על הטמטום המובנה במנהגים הדתיים. רק תיזהר לא להתעייף.
אלוהי הברווזים ? 683702
זה מה שאני מבין מהערך בויקיפדיה:
מישהו קרא מהתנ״ך את הפסוק: ״לא תעשו כן להשם אלוהיכם״ והסיק מזה שיש 7 ״שמות״ שאסור למחוק, שני שמות של אלים כנענים (יהוה‏1, אל), ריבוי של אחד מאותם אלים כנענים (אלוהים), שם של עיר סורית עתיקה (שדי), ריבוי של צבא (צבאות), האדון שלי (אדוני), ומשפט רטורי (אהיה אשר אהיה)?! ואם אסר למחוק, אז אסור לכתוב, כולל ״גוי״ שלא יודע מה הוא כותב. אבל, רגע, אם אסור לכתוב אל אז גם אסור לכתוב בית אל? לא, על דאגה, מותר, ברור שמותר, הנה, מישהו אחר נתן לכם תירוץ...

אני לא יודע אם הייתי קורא לזה ״עבודת אלילים״, אבל זה בטח לא ״סיבה מעשית״, זה יותר מה קורא כשמישהו לוקח אמונה תפלה, עושה לה רציונלזיציה, ומנסה להפוך אותה לחוק. אני לא בטוח שבמובן הזה היהדות יוצאת מגוחכת פחות מזה.

1 כן, כתבתי את זה. עכשיו לכו תמחקו...
אלוהי הברווזים ? 683706
שם של עיר סורית עתיקה? יש לך מקור? (אם לחזור לנושא)?

בד"כ יישובים הם על שם אלים ולא להפך.
אלוהי הברווזים ? 683712
למשל: ״... ייתכן, שמקור השם אל שדי נובע מן העיר שדי שהתקיימה בתקופת הברונזה על נהר פרת בצפון סוריה. ...״ אלוהים (יהדות) [ויקיפדיה].
אלוהי הברווזים ? 683762
>> כשמישהו לוקח אמונה תפלה, עושה לה רציונלזיציה, ומנסה להפוך אותה לחוק.

אפשר להסתכל כך על כל מצווה דתית. לחכות 6 שעות בין בשר לחלב זו הרחקה יותר גדולה מאשר לא לכתוב את שם האל.
אלוהי הברווזים ? 683765
לא יודע על ״כל״ מצוה דתית... יש מצוות דתיות מפורשות (כבד את אביך ואמך, לא תבשל גדי בחלב אימו...), ויש מצוות דתיות שאפשר להבין את ההגיון מאחוריהן (הפרשת מעשר, איסור על רצח...).

לא הייתי לוקח את ה״לחקות 6 שעות (תלוי ברב) בין בשר לחלב״ ככתב הגנה על ה״מעשיות״ של היהדות - אבל אני לא חושב שהיא התחילה כאמונה תפלה (לא שהתוצאה פחות משעשעת).
אלוהי הברווזים ? 683766
אתה באמת חושב שדתיים לא רושמים "אלוהים" כי אסור להם?
תיכנס לרוטר ותראה מאות איזכורים, שאין ספק שחלקם הניכר של דתיים מוצהרים.
אלוהי הברווזים ? 684060
אני משערת שאתה מכיר את הבדיחה, למה מופיע 3 פעמים 'לא תבשל גדי בחלב אימו'.
אלוהי הברווזים ? 684061
ו''לא תנאף'' רק פעמיים. זה סיפר אורי זהר כשהתחיל לחבוש כיפה צבעונית.
אלוהי הברווזים ? 684062
את ה'לא תנאף' אני לא מכירה. ספר.
יש לי הרגשה שזו לא אותה הבדיחה.
אלוהי הברווזים ? 684063
לא תבשל שלוש פעמים- שאסור לבשלו, אסור באכילה ואסור בהנאה. אבל לא תנאף רק פעמיים- שאסור לבשל ואסור לאכול.
אלוהי הברווזים ? 684064
לא תבשל - תכנון הניאוף,מזימות וכדו'; " רוצה לעלות אלי לקפה? ; לבוא לעזור לך וכו'

לא לאכול - עצם הניאוף.

לא להנות - זה שייך ל"לא תתורו...אשר אתם זונים" ולכן נדרש רק פעמיים.

מתוך:חידושי הרב קוזמו
אלוהי הברווזים ? 684079
אלוהים: "לא תבשל גדי בחלב אימו".
משה: "אתה מתכוון, שאסור לאכול פפרוני על פיצה וצ'יזבורגר?"
אלוהים: "לא תבשל גדי בחלב אימו".
משה: "אתה מתכוון, שנפריד את הכלים, ואת התנורים, והכי טוב - מטבחים נפרדים?"
אלוהים: "לא תבשל גדי בחלב אימו".
משה: "צריך לחכות 3 שעות או 6 שעות בין בשר לחלב?"
אלוהים (ביאוש): "תעשו מה שבראש שלכם".
אלוהי הברווזים ? 684105
בדיחה מס' 1741
אלוהי הברווזים ? 684135
שלך יותר מצחיק, כי הוא נוגע נכון בצרה הזו של ההקפדה.

אני בכלל קורא חלב בצירה במשמעות שומן. לא תבשל גדי בשומן אמו נשמע לי כמו איסור הרבה יותר מציאותי. מי בכלל מבשל בחלב במזרח התיכון?
אלוהי הברווזים ? 684147
אי אפשר לבשל בחֵלֵב. אפשר לטגן בחֵלֵב. נדמה לי שדי ברור מלשון התנך שבישול הוא בנוזל ושונה מצליה או טיגון.
אלוהי הברווזים ? 684148
סליחה. חֵלֶב, כמובן.
אלוהי הברווזים ? 684151
אז אם אתה קראי סטייק מטוגן בחמאה הולך, כי זה טיגון ולא בישול?
אלוהי הברווזים ? 684154
כל עוד זה חמאה ולא שמן עמוק.
אלוהי הברווזים ? 684200
''קונפי''.
אלוהי הברווזים ? 684149
שכנינו מסביב.
בבישול הלבנוני עושים שימוש בבישול בשר בחלב ובישול בשר ביוגורט. אולי גם בסורי.

__
אם אתה מבשל את הגדי בשומן אימו, היית צריך להרוג את שניהם. תבשל אותו בשומן עצמו, יותר טוב?
אלוהי הברווזים ? 684636
תגובה 646000
אלוהי הברווזים ? 684638
אופס. It's deja vu all over again
אלוהי הברווזים ? 684639
קורה לטובים ביותר...
אלוהי הברווזים ? 683701
זו לא עבודת אלילים, זו לשון נקיה [ויקיפדיה]. זה קורה גם אצל חילוניים למשל: "אני צריכה ללכת להתפנות".
אלוהי הברווזים ? 683704
והנה דוגמא טובה למה כדאי להשתמש בשפה נקייה.. תגובה 635614
אלוהי הברווזים ? 683716
Did you just say that God is like shit?
אלוהי הברווזים ? 683790
סליחה, התכוונתי לאמר ש: G-D is like shit
על אבן שושן 194221
הדיון הזה קצת מזכיר לי את אחד משירי "והילד הזה הוא אני", על חיפוש מילים גסות במילון (לצערי הספר לא עימי כאן; מישהו יכול לעזור?). לא מפליא, כמובן, שבכך מתרכזת סקירה עיתונאית של מילון.
על אבן שושן 194244
כשבא אלי חבר
ואין לנו מה לעשות -
אנחנו לוקחים ת'מילון
ומחפשים מלים גסות.

נמצא בספר ההמשך "גם הילד הזה הוא אני"

___________

כשפעמיים ביום נוברים לי במדף
אני שואל, אבא תגיד מה קורה -
אך הוא רק נוהם לעברי כמו קרנף
והולך לדבר עם האייל הקורא.
על אבן שושן 193716
עוד נדבך במיצעד האיוולת התרבותי שחותר תחת אושיות יציבות הבנייה המתחדשת של העם היהודי החדש בארץ ישראל. אחד מעמודי התווך של תרבות הוא השפה, ואם בה מזלזלים, ואם אותה מסלפים ומדרדרים, איך נתייחס לשאר סממני התרבות שאינם מעמודי התווך? חאראם

The problem of Arabization and vulgarization of the beautiful Hebrew language will be fixed by the TRANSFER of all Muslim Arabs to Jordan,

Nekuda
וגם המזרחיים, והאתיופים 193717
על אבן שושן 193718
ולמה הבעת הדאגה-הכנה הזו לגורל השפה העברית צריכה להכתב באנגלית?
גדול ! 193814
מעניין אם מדובר
בסוס טרויאני,
פרובוקטור,
או שזה באמת היה גול עצמי
אילולי 193415
הייתי מנסח זאת אחרת אילולי מדינת ישראל.החילונית והרשעה.לא היו פורחות לא החברה הדתית לאומית ולא זו החרדית.
לא היתה תקומה לחברה החרדית הישראלית שהחלה לגדול פה החל משנות החמישים בעידודה של המדינה.
ואילולי גוש אמונים שיצא לדרכו ההתישבותית בממון ממשלתי של מדינת ישראל.גם ה''מזרחי'' של טרום המדיני היה נשאר גוף שולי.
אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? 193384
הדוגמה שלך של חוק הקובע כי "חובה על כולם לאכול חזיר" היא דוגמה, איך לאמר מבלי לחרוג מכללי האתר - דמגוגית ואידיוטית כאחד (אופס, לא הצלחתי שלא לחרוג, לא נורא). גם במדינות לא יהודיות אין חוק שאומר ש"חובה על כולם לאכול חזיר".

מה לעשות שבישראל‏1, כמו במדינות אחרות, מותר לאכול חזיר, בניגוד למה שנהוג במסורת היהודית. בכל זאת מסתבר שהמדינה לא מחויבת, כפי שאת היית רוצה, לדת היהודית.

_______
1 עובדתית. את יכולה להגיד שזה לא ראוי, אבל זה בהחלט מצוי.
על חזרזיר ישראלית 193387
צר לי חברי החילונים המוצהרים, אך כשם שלא היה הוגן בעיני כאשר הדוסים שבינינו החליטו להתחבא אל הכלים כאשר ניהלנו יחד דיאלוג (?), כך דומה שגילית זקוקה לתמיכה רציונלית לטענותיה מצד הדוסים שבינינו. וברשות כל הליברלים שבינינו, אסביר את עמדתי בנידון:
לתלות חבל על צווארה של גילית רק בשל טעות בניסוח, באמת לא נאה מצידם של החפצים בצדק וביושר אינטלקטואלי שרוח הליברליזם הפלורליסטי בגרונם כאשר אלה משרתים את האינטרסים הסאקולריים של עצמם. שכן, אני מניח שכאשר גילית טענה שאין חוק חובה לאכילת חזיר במדינת ישראל, דומה בעיני שכוונתה היתה לא בבחינת "חובת האכילה מצד החוק" (שהרי החוק הדמוקרטי אינו מתערב בחיי הפרט אלא בחיי הכלל ולכן אינו מורה לך או מחייב אותך מה לאכול ברשות היחיד) לעומת זאת, החוק כן *אוסר מכירה* של הבשר הלבן במרכזי חוצות עריה של מדינת היהודים.
במדינת ישראל חוקק חוק שעבר ברוב חילוני מוצהר בכנסת: "חוק איסור גידול חזיר" (תשכ"ב – 1962), אשר מבוסס על הנורמה הדתית לא פחות מאשר על הנורמה הלאומית. שכן האיסור על מכירת חזיר במרכזי ערי ישראל בפומבי, הוא ביטוי של הזהות הלאומית היהודית לא פחות מהזהות הדתית. הפן הלאומי של החוק מתבטא בעליל, בשוני ממכירת מוצרים בלתי כשרים אחרים. שהרי החזיר היה במשך מאות בשנים סמל אנטי יהודי ושונאי ישראל השתמשו בו כדי לנגח יהודים, להציק וללעוג להם. ועל כן, מבחינה לאומית, מכירת חזיר בפומבי פוגעת קשות ברגשותיהם של יהודים רבים.
וכבר אמר בזמנו המשורר נתן אלתרמן: "בעשיית אומה בישראל את החזיר לעיקרון בל יעבור, עובר בתולדותיה זעזוע לאומי".
על חזרזיר ישראלית 193759
כלומר, אתה טוען שהזהות הישראלית מתבטאת בין היתר ובמובהק בסלידתה מאייקון החזיר??? ולפיכך כל מי שאוכל חזיר להנאתו חש ניכור בישראליותו? הוא ישראלי מזוייף?
שונאי ישראל גם הציקו ליהודי וניגחוהו ע"י תיאורו בקריקטורות כבעל אף גדול ביותר. האם בשל כך יאסרו בישראל ציור קריקטורות (או רק כאלה עם אפים; ויאסרו כמובן על הוצאתו לאור של "סיראנו דה ברז'ראק")?
על חזרזיר ישראלית 193904
רק שתדע, אין חוק שאוסר מכירת חזיר במרכזי חוצות עריה של מדינת היהודים.
יותר מזה במרכזי החוצות של רבות מערי מדינת היהודים נמכרים מוצרי חזיר.
על חזרזיר ישראלי 193918
כפי שכבר כתבתי: במדינת ישראל חוקק חוק שעבר ברוב חילוני מוצהר בכנסת: "חוק איסור גידול חזיר" (תשכ"ב – 1962), האוסר מכירה של *דבר אחר* במרכזי עריה של המדינה היהודית. וחלק ממי שעלה מבריה"מ לשעבר - ממנה גם אנוכי עליתי בעלייה הגדולה של שנות ה-‏90 - מרשה לעצמו לעבור על החוק אינו *יוצר* את החוק, אלא מפר אותו במודע ובמוצהר, ויותר מזה, בעזות מצח. ואסביר למה: לא רק שאחי ורעי, המכונים בישראל *רוסים*, אינם רואים כל צורך להכיר תודה למידת הכנסת האורחים שנהגו בהם, אלא שיש להם העזות מצח לתבוע כי יניחו להם למלא כרסם בבשר החביב עליהם. שהרי מה להם ולרגישויות היהודיות? אין זהו סוד כמוס ששליש מהם גויים לכל דבר, ואלה מוצאים לעצמם בעלי ברית, בקרב אותם יהודים שמחפשים כל הזדמנות לעקור כל דבר שריח יהדות נודף ממנו, מנופה של ארץ ישראל.

מה גם, שחנויות לממכר הבשר הלבן מצויות בעיקר באזורי התעשייה העירוניות, מאותה סיבה שנמצאים שם הקניונים שמחללים את השבת בפרהסיה ורומסים את קדושתה ברגל גסה. ואין בידו של החוק המיושן של המדינה המתוקנת שבאומות העולם, לתקן את המצב האווילי הזה, לפיו, במרכזי הערים - אסור (למכור חזיר ולפתוח עסקים בשבת), ולעומת זאת באזורי התעשייה - איך לא, מותר ובפרהסיה.
עזות מצח 193931
אכן, חוצפה. שיגידו תודה שמרשים להם לאכול בכלל.

ואני, שלא עליתי בשנות התשעים אלא נולדתי כאן, האם גם מצידי זאת עזות מצח לתבוע שתניח לי למלא את כרסי בבשר החביב עלי?

(את השאלה אם אני עושה את זה כדי "לעקור כל דבר שריח יהדות נודף ממנו" או מסיבות אחרות אני מציע להניח בצד, המניעים שלי הם באמת לא עניינך).

אגב, למיטב ידיעתי קיים רק חוק ("ההסמכה") שמאפשר לעיריה או מועצה לאסור על גידול ומכירת חזירים, ואין חוק שאוסר באופן גורף פעולות אלו. משפטנים?
עזות מצח 193969
אל תסיט את הנקודה מהעיקר. החוצפה איננה ברובד של ברשות היחיד, אלא ברובד הציבורי. חלק מהעולים מחבר הלאומים אינם רואים כל צורך להכיר תודה למידת הכנסת האורחים שנהגו בהם הישראלים, בכך שהם עוברים על החוקים הלאומים של המדינה ופוגעים ברשות האומה הישראלית. מכירתו של הבשר הלבן בפומבי במדינת היהודים, פוגעת קשות ברגשותיהם של יהודים רבים, שכן האיסור על המכירה הוא ביטוי של הזהות הלאומית היהודית לא פחות מהזהות הדתית. וכאמור, במשך מאות בשנים היה החזיר סמל אנטי יהודי ושונאי ישראל השתמשו בו כדי לנגח יהודים, להציק וללעוג להם. האם יש צורך בהצגת דוגמאות מן ההיסטוריה?
ואם מדובר בפגיעה ברגשות הציבור הישראלי, הרי שהדבר פוגע גם ברגשותיהם של הערבים הישראלים; שכן אכילת החזיר נמנעה מהמצרים והצידונים ואסורה גם על המוסלמים.
עזות מצח 194001
הרגשות שמתעוררים בך כשאני אוכל בשר חזיר מעניינים אותי הרבה פחות ממה שאתה חושב. כנ''ל רגשותיהם של המוסלמים וכל אחד אחר שמנסה לאכוף עלי את הסמלים שלו.

לגבי החוק, אני עדיין מחכה למשפטן שיפסוק.
חזרזיר ישראל 194008
תבין דבר אחד: מצידי לגיטימי שתאכל את שעולה על רוחך וליבך בביתך, ברשות היחיד שלך. ואילו מכירת הבשר הלבן ברשות הרבים במדינת ישראל פוגעת קשות ברגשות הציבור הישראלי, היהודי והערבי גם יחד. ממתי מותר לך לפגוע ברגשותיו הלאומיים והדתיים של הציבור?
חזרזיר ישראל 194016
אני מודה לך על רוחב הלב. שלילת האפשרות לקנות בשר חזיר ברשות הרבים פוגעת ברגשותי כאדם חופשי, ואלה קודמים לרגשותיך הלאומיים,דתיים או צמחוניים.

מה אעשה עם אנשים פחות נאורים ממך, שרגשותיהם נפגעים גם מהידיעה שאני אוכל חזיר בביתי? מה אעשה עם חובבי חסה שקוראים לי "רוצח" כל פעם שאני מעלה את הכולסטרול שלי? מה אעשה עם אסתטיקנים שהמראה המוזנח שלי הורס להם את היום? אני אגיש לך מה אעשה עם כל אלה: בדיוק את מה שאני עושה עם מחזירים בתשובה ומטיפים דתיים שמצטטים לי את ווליקובסקי ופוגעים גם ברגשותי וגם בלחץ הדם שלי, ומה שאני עושה עם אוהדי בית"ר ירושליים, ומה שאני עושה עם אוכלי חצילים שמעוררים בי בחילה פיזית - כלום, נאדה, זילץ'. הרגשות שלי הם העניין שלי, ואני לא מנסה להעמיס אותם עליך.
עמנואל וליקובסקי 194019
שאלה אישית: מה יש לך נגד הפרופ' עמנואל וליקובסקי המנוח? ולמה שהדתיים לא יוכלו להתבסס על מסקנות מחקריו המדעיים?

(ואנא ממך, אל תנסה כעת להקדים לי הקדמה בצורת "הסבר פניך לתייר" על האיש ותורתו השנויה במחלוקת מדעית, רק תענה על שאלותי. אני גם יודע שפורסם על דפי האייל דיון שלם על מחקריו, הגם שטרם מצאתי זמן לקרוא את הדיון המעניין אותי. ואפילו יש לי בבית את כל ספריו באנגלית, בעברית וברוסית).
עמנואל וליקובסקי 194047
האיש היה Crackpot שלא הבין על מה הוא מדבר. תורתו לא "שנויה במחלוקת מדעית" יותר מתורתה של אגודת הארץ השטוחה. זה הכל.
חזרזיר ישראל 194020
ובנוגע לקטע הראשון של תגובתך:
לדעתי האישית, התנגשות ערכית מעניקה זכות למי שערכיו מושרשים יותר הגיונית והיסטורית. אנא, תחשוב על זה.
חזרזיר ישראל 194049
לדעתי האישית ערכיך רחוקים מלהיות מושרשים הגיונית. ערכים "היסטוריים" שלא עברו שינוי, התפתחות, התאמה ועידון אינם מקבלים עדיפות בשל כך, אלא להיפך: הם הופכים מערכים שהיו בקידמת המין האנושי למשהו מפגר (כפשוטו) ופרימיטיבי (כפשוטו). הדוגמא הקלאסית היא עניין הקרבת הקורבנות. היהדות יצאה נגד הקרבת קורבנות אדם, והקדימה בכך חלקים גדולים מהסביבה, ולמרבה הצער כשכל העולם התרבותי התקדם נשארנו דווקא אנחנו עם קומץ שחולם על היום בו יתאפשר לו לשחוט בע"ח רק כדי לשמח את אלוהים.

(אפשר גם לטעון שעצם העובדה שהם שרדו את הזמן מראה על איזה ערך אינהרנטי שיש להם, ואני מסכים. הערך האינהרנטי של הערכים האלה בעיני הוא סגולתם לשרוד - לא שונה בהרבה מכמה סוגים של בקטריות שלא השתנו בשלושה וחצי מיליארד השנים האחרונות. זאת הפעם השלישית שאני ממליץ באייל על המאמר Viruses of the mind ב- http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... ולמי שעוד לא קרא אני אומר: כן, זה יהיה בבחינה)).
עזות מצח 194063
מה הגדרתך ל-"הכנסת אורחים"? לא ייתכן שאתה באמת מאמין שהכנסת האורחים של מדינת ישראל לעולים חדשים זהה במידתה לזו של אברהם אבינו.
ודרך-אגב, אולי גם מניעת מכירת/אכילת חזיר פוגעת קשות ברגשותיהם של יהודים רבים (שכן, אתה בפירוש צידדת בגילית, שכולנו יהודים בין אם נרצה בכך ובין אם לאו) שרואים בזה חוק (בדומה לאי האפשרות לנישואים אזרחיים) לא דמוקרטי (גם אם הועבר באופן דמוקרטי)?
אפרופו הכנסת האורחים של אברהם אבינו 194071
...
ויקח חמאה וחלב ובן-הבקר אשר עשה ויתן לפניהם...
מעשה אבות - סימן לבנים 194132
לא נשכח ולא נסלח את עקדת יצחק
*הקוזק הנגזל* 194228
1. *הכנסת אורחים* - הגדרה לשונית אשר פירושה קבלת אורחים בסבר פנים יפות. יש להתייחס למצוות *הכנסת האורחים* של הישראלים את העולים מחבר הלאומים (בריה"מ לשעבר) כמצווה שקיימה האומה האמריקאית עם יהודי העולם במאה ה-‏19 ולא לזו של אבי המאמינים, אברהם אבינו.הלכת רחוק מדי...

2. בכל מדינה מערבית-דמוקרטית מתוקנת, חוק שהעביר הרוב בבית המחוקקים מקפח את המיעוט. רוב שחוקק חוק אשר ביסודו פוגע ברגשותיו הוא, אין למיעוט לזלזל בו ברגל גסה ובמצח נחושה. אחרת הרשות המבצעת, המשטרה וכו', עלולה לאכוף את החוק על המיעוט הזועם. (תשאל את דובי, הוא יסביר לך יפה, אל אף שהפעם יש להניח שאין לו אינטרס אישי).
בכל מדינה מתוקנת המכבדת את עצמה ואת חוקיה, היתה הפרת חוק גסה מעין זו זוכה לטיפול הולם של המשטרה ומערכת המשפט, תוך הפעלת הצווים הנדרשים לבטל את המערכת הלא-חוקית שהוקמה באיסור. איזו מערכת? פריצת הגדר של אחד הקיבוצים שהקים להנאתו חזיריה גדולה ובצידה תעשייה שלמה של מוצרי *דבר אחר*. עצם הקמת המערכת והמפעל היתה הפרה בוטה של החוק הישראלי. אך בניגוד למדינות המתוקנות, במדינת ישראל המצב שונה, כיוון שחוק זה עוסק בעניינים יהודיים, לא די שאינו נאכף, אלא שעוד יש לפורעי החוק את עזות המצח לתבוע תביעות. כשמנסים להפעיל את החוק, באים הם בטענת *הקוזק הנגזל* וזועקים חמס שאם יופעל החוק האוסר עליהם למכור את תוצרתם יפסידו את השקעתם... וזה מזכיר לי את אותו אדם שהרג את אביו וביקש את רחמי השופט עקב היותו יתום...
*הקוזק הנגזל* 194358
לדובי אין מושג מה הוא אמור להסביר, אבל לא משנה. דובי רק רצה לציין שבמדינות המתוקנות, *אף* חוק שמחוקק הרוב אינו פוגע בזכויותיו של המיעוט, וכן כי חוק החזיר הוא חוק בלתי דמוקרטי בעליל, שלא רק שמדינה דמוקרטית לא צריכה לאכוף אותו, אלא שזו פחות או יותר חובתו של אזרח שוחר דמוקרטיה לסרב לקיים אותו.
עזות מצח 194096
החוצפה היא רק שלך, בכך שאתה מתייחס לעולים כאורחים שלך.

בתור מי שסביו היו כאן לפני קום המדינה והשתתפו במאבק להקמתה, אני יכול לאמר לך ש*אני* רוצה לקנות חזיר בפומבי (איזה עוד דרך יש לקנות חזיר?). אני לא חושב שנאבקנו שנים כה רבות להשגת מדינה, ע"מ שאני אהיה מדוכא במדינתי שלי, מטעמים של "פגיעה ברגשות".

בכלל, כל טיעון ה"פגיעה ברגשות" מפוקפק מאוד בעיניי - אין זכות בסיסית של כל אדם שרגשותיו לא ייפגעו. אני בטוח שרגשותיך ורגשותיהם של הרבה מוסלמים נפגעים כאשר הם רואים בחורה בלבוש חושפני - האם מזה נובע שצריך לחוקק חוק שיחייב לבוש צנוע? מה לגבי טלוויזיה בשבת או סאטירה שמלגלגת על רבנים עכשוויים או דמויות מהתנ"ך, הם לא פוגעים ברגשות שלך? נדמה שהרגשות של אנשים כמוך הם כל כך נרחבים כך ששום דבר פחות ממדינת הלכה לא יספיק ע"מ לוודא שהם לא יפגעו.

אני מסכים שחשוב לוודא שה*זכויות* שלך לא ייפגעו, כולל הזכות *שלך* שלא לאכול חזיר או אוכל לא כשר. לגבי הרגשות, אני חושב שתאלץ להתמודד עם הפגיעה הזו כמו אדם מבוגר, ולהבין שלא כולם חושבים כמוך, ושזה לא תפקידך לכפות על אנשים להתנהג בהתאם לנורמות שלך.
194099
כן, אבל אם תהיה מדינת הלכה אני מבטיחה בזו חגיגית שרגשותיי שלי מתכוונים להפגע.‏1

1בטוח שאני אמצא כבר משהו.
עזות מצח 194246
תגובה 194245
אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? 193393
כל הדיון הזה מיותר. הטענה שלי הייתה פשוטה: כאזרח ישראלי אני לא כפוף לחוק הדתי, אלא רק לחוק האזרחי. אם יש חוקים בחוק האזרחי שחופפים במידה כזו או אחרת עם החוק הדתי - אין בכך כדי להפוך אותי לכפוף לחוק הדתי. ואידך זיל גמור.
אכן. 193397
אין חיה *כפייה דתית* 193405
אכן, כאזרח ישראלי אתה לא כפוף לחוק הדתי, אלא רק לחוק האזרחי. ואם יש חוקים בחוק האזרחי, כמו: יום מנוחה (השבת), איסור מכירת חזיר, נישואין וגירושים ורבים אחרים, שחופפים במידה כזו או אחרת עם החוק הדתי - אין בכך כדי לכפוף את האזרח החילוני (באורח חייו הפרטי) לחוק היהודי-הדתי. ואידך זיל גמור: בהמשך לקו המחשבה הבריא הזה, ממילא גם אין כל מקום לדבר על *כפייה דתית* ביחס להסדרי החוק הקיימים.
אולם, באופן מעשי החוק האזרחי בכל מדינה דמוקרטית נוקט אמצעי כפייה ללא הרף. למעלה מזה, עצם המושג *חוק* מכיל בתוכו אלמנט מובהק של כפייה, שהרי ברור כי במקום שאין צורך בכפייה, אין כל צורך בחוק... מי מכיר אזרח שישלם מס הכנסה ללא הכפייה של החוק?
אין חיה *כפייה דתית* 193409
כפייה דתית היא חקיקה שאינה לגיטימית מתוך עקרונות הדמוקרטיה. איש לא טען שכל חוק שחופף לדת הוא בהכרח כפייה דתית.
בכלל, לא הבנתי איך כפייה דתית נכנס בכלל לדיון.
אין חיה *כפייה דתית* 193418
צר לי ליידע אותך, אבל הלוואי וכל החילונים היו סבורים כמוך ש''לא כל חוק שחופף לדת הוא בהכרח כפייה דתית''.
לפחות כמה מאלה שאני מכיר אישית, סבורים שאין חוק שחופף לדת שאינו בהכרח כפייה דתית. וכאמור, שנינו מבינים שבטעות יסודית שבויה סברתם.
אין חיה *כפייה דתית* 193440
האםאתה מכיר (אפילו מפי השמועה, לא בהכרח מכיר אישית) מישהו שסבור שהאיסור לרצוח הוא כפיה דתית, מכיוון שבשמות פרק כ' (אאל"ט) כתוב "לא תרצח"?
אין חיה *כפייה דתית* 193441
אתה מכיר, אישית אפילו, הרבה אנשי קש. ותו לא.
תראה לי אחד שחושב שבגלל שאיסור בחוק על רצח במקרה חופף לאחת מעשר הדברות, הוא מהווה כפייה דתית.
הגדרות אינן משתנות? 193738
מעצם היות כל שפה חיה יצור דינאמי, גם למושגים בה יש נופך דינאמי והם משתנים, מתרחבים, מצטמצמים ולעיתים אף מקבלים משמעות הפוכה ב - 180 מעלות השכם והערב.
אין דבר כזה "ההגדרה הזו כבר תפוסה" – אם מחר התפתחות שפתנו תראה שיותר שימושי למשל לבטל כליל את מושג היהדות, נניח כי כולם יטענו כי אינם יהודים, הרי שזו תהא עיקשות חסרת טעם לומר כי אינם יכולים לעשות זאת, שכן מרגע שהמושג יהפוך ל-obsolete, לא יהא אף יהודי. אם נרחיב את הטיעון הנ"ל לאידיולקטים ספציפיים, הרי בהחלט ייתכן שבאידיולקט הפרטי שלי למושג "יהודי" יש משמעות מוגבלת ביותר, שאינה תקפה לגביי.
הגדרות אינן משתנות? 193794
אחד המאיירים הישראלים שנוהג לפרסם את הקריקטורות שלו על דפי העיתון "ידיעות אחרונות", סיפר בראיון שערך עו"ד משה גורלי לעיתון "הארץ", איך שפעם הוא אייר לטורו השבועי של הסופר מאיר שלו את הרב המקובל יצחק כדורי עם האף הבולט שלו; ו - האיור נפסל על הסף, בדיוק בשל הנקודה שהעלית.
שווה בנפשך שהעם היושב בציון רגיש להרבה ניואנסים אנטישמיים שחקוקים בזיכרונו הלאומי-ההיסטורי.
שאלה ודיעה. 194065
מותר בכלל לצייר/לאייר (או לפסל) על-פי דתך?
ולגבי הנקודה שלך - וודאי שהיו וישנן הרבה רגישויות.
עם אבי, שנולד בליל הבדולח, וזיכרונו מהשואה כילד ממש קטן הוא מאוד מעומעם, עדיין איני יכול לנהל כל שיחה שבה המילה "נאצים" או "היטלר" מופיעה, ואני לא אזכיר את הוויכוחים שהיו וישנם לגבי וואגנר, שטראוס, היידגר ואחרים (שלי אישית לא היו עם אבי, שכן הוא מיד מסיט את נושא השיחה).
מצד שני, דעתי שלי היא שחייבים לפתוח נושאים כאלה לדיון על-מנת להשתחרר מטראומות עבר במקום להעניק להם איצטלה דמונית. להיתקע בעבר ולא ללמוד כלום זו הדרך הכי טובה לשחזר את העבר. ולאכול או לא לאכול חזיר בגלל שאיכרים בורים ורעי-לב השתמשו בזה כאמצעי לניגוח, זה בדיוק לתת לאותם בריונים להחליט בשבילך רגשית במקום שתחליט בעצמך כיצד נכון לך לנהל את חייך באופן בלתי תלוי בהם.
אומנות דתית והחזיר בהיסטוריה היהודית 194245
תשובה: על פי ההלכה היהודית מותר לצייר. לדעת המקובלים (על פי הזוהר), אסור אפילו להצטלם. ומאחר וההלכה לא כדעתם המחמירה, יש אומנים וציירים ופסלים ומאיירים שומרי תורה ומצוות קלה כבחמורה. חלקם יצא לי להכיר אישית במסגרת עבודתי כעיתונאי ועורך. בודדים שבהם, דוגמת יוסי רוזנשטיין ואחרים, מחמירים על עצמם ואינם מציירים פני אדם. העיתונות הדתית ואחותה החרדית, מלאה בעבודות אומנות ובאיורים יפים. אתה מוזמן לעלעל בין דפיה, ללא חשש לפרימיטיביות סטריאוטיפית. רק לפני שבוע קראתי ב"מוסף הארץ" כתבה על פסל חרדי. למזלי שמרתי את הלינק:
אני בהחלט מסכים שעלינו, היהודים למודי הסבל והטראומות הטראגיות בהיסטוריה האנושית, לנהל את אורח חיינו העכשווי בשיחרור מסוים מצילה של האנטישמיות הארסית, ובוודאי שלא להעניק לה איצטלה דמונית. אלא שמקרה החזיר, הוא מקרה שונה מהסיבה הבאה:
מה היתה התגובה הציבורית לוּ קיבוץ מסוים היה מקים מפעל לייצור עניבות וסרטים, סמלים וחולצות, המעוטרים ב...צלבי קרס? האם לא היתה קמה זעקה? האם לא היו מתלוננים על חוסר הרגישות, על הפגיעה ברגשות נפגעי הנאצים ועל רמיסת הכבוד הלאומי? האם מישהו היה מעז להעלות את הרווח הכספי כטיעון להצדקת הפעילות הכלכלית של המפעל המשגשג? והרי תחת הסמל של צלב הקרס שחטו "רק" 6 מיליון יהודים ואילו תחת דגלו של מה שמסמל החזיר שחטו עשרות מליונים, כולל אותם ששת מיליונים, שללא מסורת של אנטישמיות נוצרית לא היתה כל אפשרות שאומות שלמות תסייענה בשחיטתם! (ראה את ספריו של הפרופ' דניאל יונה גולדהגן, במיוחד זה האחרון באנגלית, המוכיח את הקשר מבחינה היסטורית).
מאחר וניכר מדבריך ששומו שמים: "איכרים בורים ורעי-לב השתמשו בחזיר כאמצעי לניגוח היהודים", ברשותך, אביא בפניך כמה עובדות היסטוריות.
לפני כאלפיים שנה, בימי חורבן הבית השני, אמרו החכמים: "ארור האיש שיגדל חזירים בארץ ישראל". קללה זו נאמרה בעקבות מעשה שהיה: בשעה שצרו הרומאים בהנהגת טיטוס על חומות ירושלים, הגיעו הנצורים להסכם עמם שימכרו להם כבשים לקורבנות התמיד, וכך היה ההסדר: היהודים היו משלשלים מהחומה סל מלא דינרים, והרומאים היו שמים בו כבש. היה שם חכם יווני זקן שאמר להם: כל זמן שאתם מספקים ליהודים כבשים, לא תוכלו להם. שאלוהו, ומה נעשה? יעץ להם: הניחו להם חזיר. למחרת הניחו הרומאים חזיר במקום הכבש, וכשהעלוהו נעץ החזיר ציפורניו בחומה, ונזדעזעה ארץ ישראל ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה. באותה שעה אמרו: "ארור האיש שיגדל חזירים בארץ ישראל" (בבא קמא פב: ע"א).
הסלידה המוחלטת מהחזיר עד כדי קללת מגדליו מקורה באירועים היסטוריים טראגיים לאומה היהודית. במסע הכיבוש, כפיית ההתייוונות ועבודת האלילים על עם ישראל לפני כאלפיים ומאתיים שנה, השתמש אנטיוכוס אפיפנס בחזיר – קלגסיו שידלו וכפו יהודים להביא חזיר כקורבן לאלילים (ספר מכבים א, א: מו). עד שקם מתתיהו בן יוחנן הכהן והרים את דגל מרד המכבים (החשמונאים) על היוונים הכובשים.
ספר המכבים מספק המחשה ברורה עד כמה נחשבת אכילת הבשר הלבן לחטא: "וכאשר ראה אותו אנטיוכוס אמר: בטרם יתחילו לענותך, זקן, איעצך שתאכל מבשר החזיר למען תינצל … כי מדוע תיגעל נפשך באכילת בשרו הטוב של בעל חיים זה, אשר סיפק לנו הטבע בטובו? … ואחרי אשר הסית העריץ בדרך זו לאכילת בשר אסור ביקש אלעזר רשות הדיבור וכאשר קיבל את הרשות החל לדבר לפני העם לאמור: אנטיוכוס, בהיותנו מאמינים כי עלינו להתנהג לפי התורה הא-לוהית חושבים אנחנו כי אין אונס חזק יותר מן המשמעת לתורתנו ולכן סוברים כי אין לעבור עליה בשום פנים ... לעומת אלה הכן את האופנים ונפח את האש ביתר עוז ולא אחוס על זקנתי עד כדי הפר ברצוני את תורת האבות" (מכבים ד: ה).
ילדי ישראל במשך כל הדורות חונכו על גבורת הנפש וההקרבה העצמית של אלעזר הזקן שהקיא את בשר החזיר שנתחב לפיו בכוח, מסר את נפשו לעינויים עד שהלך לעולמו (מכבים ב, ו: יח-לא); כמו על גבורת הנפש של חנה עם שבעת בניה, שמסרו נפשם על קידוש השם ולא ניכנעו לאנטיוכוס העריץ, לעינוייו ושידוליו לאכול מבשר קורבן החזיר שלו (מכבים, ב, ז: א-מב).
גם בימי האינקוויזיציה בספרד במאה ה-‏15, כפו הנוצרים שמד על היהודים – והסימן החיצוני לכך היה אכילת בשר חזיר. האנוסים נקראו אז "אוכלי חזיר". אנוס, במקור הצרפתי Marrane, שפירושו בספרדית "חזיר". בספרד ובפורטוגל השתמשו במונח המשפיל הזה החל מראשית המאה ה-‏15, כדי לציין יהודים מומרים וצאצאיהם. "מראנוס" (חזירים) היה הכינוי שנתנו הספרדים ליהודים האנוסים. (על פי אנציקלופדיה "אוצר ישראל" ו"האנציקלופדיה העברית", ערך 'אנוסים').
החזיר הפך במהלך ההיסטוריה היהודית לסמל של מיאוס – לסמלה של אדום, לסמלה של הנצרות, וממילא של האנטישמיות הנוראה שזו הביאה בכנפיה. מסורת ישראל הסתייגה במשך אלפי שנים בשאט נפש מן החזיר המסמל את "אדום" (ויקרא רבה: יג) ודימויו לממשלת רומי (סוטה מט: ע"ב). שכן סמלו של הלגיון העשירי של טיטוס שהחריב את בית המקדש, היה חזיר (ילקוט שמעוני על תהלים, תת"ל).
אומנות דתית והחזיר בהיסטוריה היהודית 194323
כן אבל.
כיום (כמו גם בעבר) יהודים חיים בקרב אנשים בעלי אמונות שונות משלהם, ומאז המאה ה - 19 (וכמה נסיונות אמיצים קודם לכן), אף בקרב אנשים חסרי דת כלל (אלא אם אלוה-י הממון של מרקס, (שייחס אותו דרך אגב לאלו-הי היה-ודים) נחשב לסוג של דת בעיניך). הטיעון ההיסטורי שלך (בהנחת נכונות הפרטים) לפיו בגלל שמשהו שימש בתקופה מסויימת ובקונטקסט מסויים לדבר כלשהו, אז מכאן ואילך, וללא קשר לכך שכל האנשים שעשו זאת בעבר, וברובו גם דיעותיהם, כבר מתו או אינן רלוונטיות לקונטקסט הנוכחי, לא נראה לי נכון. בני-אדם יוצרים לעצמם את הסמלים, ובני-אדם יכולים להחליט לשנות אותם, או אף לחיות בלעדיהם. התפיסה שאני יהודי כי ככה אתה (או דתך) קובעים, היא בדיוק ליייצר סמלים (ומבני-אדם). ברגע שכל החיים והמשמעויות מקוטלגים לתוך סמלים קשיחים והגדרות, הרי די ברור שיהיו "טובים" ו-"רעים", "יהודים" ו-"גויים", "עליונים" ו-"נחותים" וכדומה. האני המאמין שלי, אפילו לגבי הדבר הכי סמלי שיש, השפה עצמה, היא שיש הרבה גווני אפור, עמימות, פרשנויות, ושזה מה שהופך את החיים לדינאמיים, מעניינים וראויים לחיותם כאדם, ולא המשמעויות הלכאורה קיימות מראש, לתוכן אנו לכאורה מחוייבים להיוולד ולחושכן לפעול.
לסוף דבריך 193820
זו תשובה מעגלית. השאלה היא למי יש את הזכות לקבוע אם יהודי הוא הגדרה דתית או לא. את יכולה לחזור כמה פעמים שתרצי על "ככה זה" "ההגדרה כבר תפוסה" אבל זה לא עונה לשאלה. כל ההגדרות, בכל השפות, הן דינמיות ויכולות להשתנות עם השתנות הנסיבות. מי קובע מהי היהדות ומהו יהודי? למה?
יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* 193826
לדעת היהודים המסורתיים-המקוריים, ארון הספרים היהודי הוא שקובע בשאלות: "מי הוא יהודי", "מהי יהדות", "מהו יהודי" וכו'. למה, אתה שואל. וכי למה לא?!
לא כל מה שיהודי הוגה במוחו הקודח הופך ל*יהדות*. מסיבה זו אין בין כתביו של ברוך שפינוזה (המוצבים להם גם על מדפי ספרייתי הביתית) לבין *היהדות* ולא כלום. מוצאו היהודי לא הופך את הפילוסופיה שלו, נעלה ומהפכנית ככל שתהיה, ל*יהדות*. לכל היותר זוהי *מחשבה יהודית*, אבל לא *מחשבת ישראל*. ויחי ההבדל.
יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* 193827
לא ענית, וק היזזת בעוד דרגה. מי קובע את גבולות ארון הספרים היהודי. מי מחליט שהרמב"ם שם ושפינוזה לא?
יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* 193835
הרמב"ם נכלל ב*ארון הספרים היהודי* בשל פיתוחו את מילון הערכים היהודי הרציונליסטי, ואילו שפינוזה בכתביו היה מנוכר לערכי היהדות (או שאולי היה מוקסם מעוד פולקלור טוב).
בניגוד גמור להגותו של שפינוזה, הרמב"ם קבע בחיבוריו קודים אתיים-אמוניים המבקשים להשפיע על חיי היומיום עצמם של היהודים בכל מקום ובכל עת. ושוב, יחי ההבדל המהותי.
יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* 193842
בפעם הרביעית: לא שאלתי מה הנימוק, אלא למי הסמכות להכריע.
יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* 193843
אה כן, למי שמשכיל להבין את ההבדל המהותי.
יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* 193845
הבנתי. למה הרמב"ם שייך לקנון היהודי? כי כתביו הם מיסודות היהדות. למה שפינוזה לא? כי הוא מנוכר ליהדות. מי קובע מה הוא מיסודות היהדות ומה מנוכר לה? כמובן זה שבידו החוכמה להבדיל בין השניים. למה המאכל הזה ערב לחך? כי הוא טעים. ולמה חם היום? כי הטמפרטורה גבוהה. ולמה אני טורח להתדיין עם טרחן בלתי נלאה? כי אני טמבל.
יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* 261244
אינני מסכים עם כל מסקנה ומסקנה של שפינוזה בהתבוננות שאני עושה היום בפרקי תורתו. אבל זו "חוכמה מאד קטנה" מצידי.

אני חייב להודות יש לי הכבוד להעריץ את שפינוזה, גם על רקע זמנו, גם לגבי זמננו אנו, אין לחלוק על כך כי הוא פרץ דרך לחשיבה אמיצה וחופשית, טיפל בנושאים רוחניים בהגינות מדעית למופת, תוך שהוא מטביע רמה ניתוחית הכי גבוהה שיכול ילוד אשה להעפיל אליה.

רק בגלל ששפינוזה לא עסק בתחומי המדעים המדוייקים, הוא לא טבע חוקי יסוד נצחיים כמו שעשו א. ניוטון וא. אינשטיין.

בתחום הרוחני, לא הכרתי אדם אמיץ ממנו, אינני חושב שעידן שפינוזה ייתם לפני קץ המין האנושי כולו.

שפינוזה איננו מגיש את מסותיו בהתרסה כמו פ. ניטשה למשל, אינו תוקף לשמו, הוא מביע התנגדות לעמדה רק אם העמדה הזו חותרת לטעמו תחת אדני האמת.

שפינוזה עוסק "בדחילו ורחימו" בכל ענף תיאולוגי שהוא נוגע בו, אך הקורא המעמיק, מבחין מיד בהסתיגות של שפינוזה מהרמה הנמוכה, מחוסר העקיבות, מהסתירות, בהן מוצגים נושאים בתנ"ך לעתים קרובות.

אין ספק שהפחד מהממסדים הדתיים משפיע על חייו של שפינוזה, אבל הפחד הזה אינו משפיע על עבודתו, ואינו מפריע לשפינוזה להתמיד בחיפושיו, שפינוזה עורג לאלהים, אך כחוקר רוחני לא עשה שום פשרה אינטלקטואלית. שפינוזה לא היה "אנוס יהודי" בהקשר של יצירתו, נהפוך, הוא השכיל להקים חומות הגנה מתוחכמות על עבודתו מפני אימי התקופה, גם רציחת חברו ותומכו הטוב - דה ויט - כנראה בעקב תמיכתו בשפינוזה, לא הרתיעה את שפינוזה ולא הסיתה אותו מדרכו.

לחשוב בחירות, לחצוב באמת, כמו שפינוזה:- זה דרש אומץ לב שגיב, ודרש תושיה מיוחדת לשרידה. המושג "אקסיסטנציאליזם" היה עבור ז'אן פול סארטר מונח מוטבע, פילוסופי מופשט, ואילו אצל שפינוזה זה היה ענין קיומי ממש.

ברוך דה שפינוזה, היה אמנם יהודי במוצאו אך זה לא רלוונטי לענין יצירתו. הוא גילה וחשף את האלהים שלו, למרות התורה ולא בעטיה.

רק לעתים נדירות ניתן למצוא באדם אחד, מיזוג כה מופלא של אומץ, יושרה, עמקות, נאמנות ומסירות מוחלטים למדע.

חוששני שזה לא רלוונטי להתייחס אל שפינוזה "כיהודי" או כ"לא יהודי". נראה לי שזו החמצה מוחלטת, לקרוא לתורתו של שפינוזה או לכל חלק ממנה "יהדות"

שפינוזה היה הוגה ישר ואמיץ מאד, הוא הבין שבסיס היסודות ליצירה בתחומים שבחר בהם, הוא קיומה של תשתית חרות אמיתית עבור היוצר.

הוא דחה הצעות נדיבות לממן אותו, לכבד אותו, הוא חי חיים צנועים מאד ולא אבה להמירם בכיבודים וממון שהוצעו לו בחייו יותר מאשר לכל יוצר שהכרתי.

שפינוזה חיפש כל חייו את האלהים כדי להביע את אהבתו אליו
אבל אלהי שפינוזה בדרגה הראשונה, היו האמת וחיפוש עיקש ובלתי נלאה אחר האמת.

שפינוזה בחר להתמודד עם שאלות חשיבה פילוסופיות מרכזיות אשר נוגעות לכל המין האנושי, בינהן השאלה "האם יש אלהים?" אם כן מה הוא?

אציין תוך הדגשת מלוא הערצתי, כי אני חולק על ש' בכל מסקנה שהיא שהכלילה את מושג האלהים בתוך היש החומרי הקיים.

לטעמי, לא רלוונטי לדון במהות החומר בהקשר של דיון בישות האלהית, הכללת האלהים בחומר או בגלגולי האנרגיה, הנה מסקנה בלתי מדעית, וקשה למצוא כאלה אצל שפינוזה.

אנו עצמנו, דורות רבים אחרי שפינוזה, יודעים מעט מאד על היש הקיים, (רק לאחרונה התפרסמה "הרמת היידים" של סטיבן הוקינג והצהרתו כי לעולם לא נניח ידינו על "תיאוריית הכל") שפינוזה נהנה ממקורות מידע קטנים מאד ביחד למקורות שלנו, מענין מה היינו למדים ממנו לו עמדו לרשותו מאגרי המידע שנחשפו במשך דורות אחרי פרשת חייו, התגליות הקוסמולוגיות, פרקים על מבני היקום במאקרו ובמיקרו, תיאוריית "המפץ הגדול" "אופק אירועים" שכולא את המרחב והזמן, היקום המתפשט, חורים שחורים, ועוד.

שפינוזה השקיע עבודה יסודית בכל נושא שנגע בו, הוא עשה אנליזה של התנ"ך, הוא לא תקף את מחשבת ישראל מעמדה של אתיאיסט או אפיקורוס להכעיס, בשום פנים הוא לא היה בור ועם הארץ, בנשואי התנ"ך ומחשבת ישראל.

הענין של שפינוזה במקוריות התנ"ך לא נבע מהיותו יהודי, אלא מידיעתו שהתנ"ך היה מקור לצמיחת דתות אחרות שהשפיעו רבות על התפתחות המין האנושי.

על כן החקירה של שפינוזה היא אנתרופולוגית ולא תיאולוגית.

הוא לא טיפל בנושא שלא למד, שינן וחקר היטב, ידיעותיו בטקסטים של התנ"ך היו נרחבות ולא נפלו מאלו של גדולי ישראל בכל הדורות,

הוא האיר את מחשבת ישראל בדרכי עיון ודיון מיוחדות ומכובדות, בתזות ומחקרים דברים שאין לסתור אותם, אם יש לו תרומה בתחום היהדות הרי זו מתגבשת במאבקו לפתוח את היהדות לדיאלקטיקה עם חשיבות אחרות בעולם, והתנגדותו להקפאת התורה ועיגונה לעיקרים קבועים, כמו שעשה הרמב"ם למשל.

הגישה של ש' היתה אוניברסאלית מדעית.

תוצאות ומסקנות שלו היו מעוררים מהפכה בלבו של כל אדם מאמין אילו היה פותח את עצמו לעיון וביקורת אמיתיים בתורתו של שפינוזה, המקרבת ולא מרחיקה מאלהים.

אחד מן הנושאים ששפינוזה טיפל בהם: מקורות התנ"ך:- לטעמו של שפינוזה התנ"ך איננו חלק אוטנטי מהתורה שבכתב המקורית שנכתבה באצבע אלהים, שפינוזה פורש מסכת שלימה של ראיות לכך שהתורה לא נמסרה לנו ולא הורדה אלינו מלמעלה.

שפינוזה קובע שאנשים הם, אלה, שכתבו את התנ"ך וכתבי קודש אחרים, הוא לא שש לרמוס את הכהנים, ואינו תוקף את הממסד היהודי או הנוצרי, כמו שעשה ניטשה ב"אנטי-כריסט" בשעתו. כיישום של לקח פילוסופי מרכזי, שפינוזה לא מוציא זמן כדי להתנצח, הוא נוהג כמי שמודע את חובתו לעולם המדע, וכמי שער לקוצר ימי האדם בעולם, הוא נוהג כמי שאצה לו הדרך, שוקד כל שעה להאיר את האמת המדעית.

כאשר שפינוזה מטפל בנושא כל שהוא, לא ניתן עוד לחדש אחריו מאומה.

עובר למסקנתו, שהתנ"ך איננו מקור אמיתי ויציב שיכול לבסס את האמונה באל חסד וצדק, לא סותם שפינוזה את הגולל על קיום האלהים, אבל מתוך ביקורת המקרא שלו, עולה לקחו: "אם אתם מחפשים את האלהים, אל תחפשו אותו בתנ"ך"

מסקנותיו מתקבלות מעיון הוגן, של אדם עם שיעור רוחני המקפיד על קיום אדוק של עקרונות מדעיים בחקירתו.

שפינוזה ממשיך לעסוק באלהים עד יומו האחרון, קשה להאמין שבין כל סוגי היהודים, או הנוצרים, או מאמיני דת כל שהיא, היה אדם מאמין, ואוהב אלהים כמו שפינוזה.

איש כה מתקדם, בהיבט של כל זמן שהוא, כל כך חופשי, כל כך ביקורתי, וכל כך מאמין.
שפינוזה 261287
איפה כדאי להתחיל לקרוא את שפינוזה?
שפינוזה 261334
יותר כדאי לקרוא *עליו*(1), לפני שמנסים לקרוא *אותו*.

(1) כלומר על תורתו
שפינוזה 261423
תודה, אני דווקא חושב שקראתי *עליו* מספיק (ולכן שאלתי).
שפינוזה 262714
לידידי "האייל האלמוני" באשר לשאלה "איפוא להתחיל לקרוא את כתבי שפינוזה עצמו?

אני מתנצל על השיהוי בתשובה ראיתי את הפניה רק היום יום שישי 19.11 ומיד התישבתי להשיב.

לגוף השאלה:- צריך להביא בחשבון קודם כל שכמעט בכל תרגום של הגות צרופה בסדר גודל של שפינוזה, לעתים יש בעיה עם העברת המסרים החיוניים, בתרגומים, כאשר מדובר בתרגומים של כתבי שפינוזה הרי - על דרך הרוב - תמצא שזה תרגום מתרגום אבל רוחו של היוצר הגדול נשמרת במידה ניכרת, ובוודאי יועברו אליך עקרונות ותפיסות היסוד שהוא רוצה להעביר.

אם אתה רוצה לראות את הביקורת והניתוחים של שפינוזה על המקרא, (שבנושא הזה היה הדיון שלנו כאן) אז קח נא לידך את הספר "מאמר תיאולוגי מדיני" בהוצאת "מאגנס" בתרגום שלך ח. וירשובסקי.

הביקורת שם מתייחסת לא רק לתנ"ך אלא גם לכתבי הקודש, תראה, ששפינוזה "לא משאיר אבן על אבן" בנושאים שהוא מבקר.

קשה לסתור או להפריך אותו כיוון ששביקורת המקרא, שפינוזה מכין היטב שיעורים, לומד את הנושא, בוחן ומציג אבסורדים במקרא, לא כדרך הצגת השקפה פילוסופית גרידא, אלא כבחינת כל נושא על פי קודים וכלים ספרותיים, דידקטיים, סמנטיים והסטוריים.

למשל תוך הסתמכות על דברים הכתובים בתנ"ך קובע שפינוזה שהתורה המקורית שבכתב לא הגיעה עדינו מעולם.
שפינוזה 264560
לימודי שפינוזה:

באמת, יחי ההבדל 276584
בשביל לכתוב יהדות אתה צריך לעמוד בעקרונותיה. ליהדות יש כללי משחק לגבי איך היא מתפתחת, ומה היא כוללת. אתה כמובן יכול לכתוב מה שבא לך, אבל זה כבר עניין שלך. לא של היהדות.

ובקשר לשאלה "מיהו יהודי?" אין לך שום תשובה. אין שום הגדרה סוציולוגית - חברתית שתקשר ביני, בינך, בין שפינוזה ובין יהודי שחי כמו גוי בהונלולו, חוץ מהגדרה בלתי - תלויה בכלום חוץ מהמוצא של האם / התגיירות.

אז איך אומרים? טול קורה מבין עיניך.
זה שקרא את כל התגובות והחליט להתייחס למאמר בלבד 191558
ראוי לציין שוב ושוב שהיהדות זה גם לאום וגם דת.
התנועה הציונית במוצהר ראתה את עצמה כתנועה לאומית יהודית *חילונית* ‏1. מקימי המדינה לעליותיהם היו ברוב המקרים חילוניים ולפעמים אנטי-דתיים. יתר על-כן, כשהתנועה הציונית באה לאפיין את העם היהודי, היו הרבה מאוד יהודים חילונים ואפיקורסים (למעשה - רוב בקרב התנועה הציונית עצמה) וכמובן שהדגש היה על המוצא ההיסטורי המשותף והגורל החברתי המשותף, ולא על אופן הקריאה בסידור.
בהתאם, ישראל דבקה בעיקר בזהות יהודית במובן הלאומי-חילוני (שפה, תרבות, עליה, היסטוריה) ופחות במובן הדתי-אמוני (למרות שכפייה דתית אכן קיימת).
אני מאוד בעד ביטול כפיה דתיית והענקת זכויות למיעוטים, אבל באמת לא ברור לי למה בשביל זה צריך לבטל את הלאומיות היהודית.

ראוי לציין שעבור רבים כמוך, אין בישראל שום לאום יהודי (או איזשהיא זהות לאומית המשותפת ליהודים דוקא) אלא רק דת יהודית. תחת הנחה זאת, אני מבין ומצדיק מאוד את דרישתכם לבטל את כל הסממנים היהודיים של המדינה. אולם ישנם רבים אחרים ‏2 שעבורם הסממנים היהודיים של המדינה כוללים גם סממנים לאומיים שאותם הם מבקשים לשמר.

1 אגב, היסטורית, ההתעוררות הלאומית באירופה היתה חילונית ואף אנטי דתית במוצהר.
2 טוב - לפחות אחד.
זה שקרא את כל התגובות והחליט להתייחס למאמר בלבד 191574
איני רואה בכך משום ביטולה של הזהות היהודית אלא נסיון להעניק זכויות והכרה לאזרחי ישראל הלא יהודים. הלאום היהודי עליו אתה מדבר ישתמר אך ההגמוניה היהודית תדחק לשוליים, תמשיך להתקיים, כמובן, אך לא כזהות יחידה, אלא כאחת מני רבות הגדרות, שיתעדכנו מן הסתם שוב ושוב,שיחסו תחת כנפיה הרחבות של הזהות הישראלית.

נראה לי שאנו מייחסים לרישום בת.ז משמעויות שונות. בעוד אתה רואה בכך רישום שהוא בראש ובראשונה ערכי, אני סבור שהרישום הנו טכני ומגביל, הן מבחינה משפטית והן מבחינה ציבורית.
זה שקרא את כל התגובות והחליט להתייחס למאמר בלבד 191585
גם אני חושב שהרישום הוא טכני ומגביל (בטח לא ערכי!) ולכן אני מעדיף ללא רישום כלל.
אלא ששים לב, העתירה היא בכלל לא לגבי הרישום בת.ז., היא רק ניתלת בו כסיבה.
מבחינת הפסקה הראשונה, אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. אם כוונתך בעניין הרישום - אז ראה לעיל.
הצד השני של המטבע 191610
להלן הצד השני של המטבע, שרק חלק מסוים מתוכו דוסקס על דפי האייל:
הצד השני של המטבע 191613
"אם כל המהפכה הציונית אינה אלא הקמתה של עוד עדה דתית בנוסח ימי הביניים, כי אז יש עדות יהודיות בתפוצות שנעים הרבה יותר להימנות עמן."
ומה אומרת עוד על הנושא שולמית אלוני:
הצד השני של המטבע 191641
קראתי עד לנקודת ''ההבטחה האלוקית''. בנקודה זו הבנתי שאין כל חדש במאמר ונטשתיו.
הצד השני של המטבע 191662
במאמר נכתב על נקודת ההבטחה הא-לוהית: "...ובעיקר הם מתנכרים לאמיתה שתקומת מדינת ישראל יונקת מההבטחה האלוקית שניתנה לנו לארץ זו".

1) האם אין זה נכון שחבר מרעיו של הפרופ' עוזי אורנן מתנכרים לאמיתה זו?
2) מה זכותנו על הארץ, אם לא ההבטחה הא-לוהית של תורת ישראל? כסטודנט לתואר שני למדעי המדינה, בטוחני שכבר למדת על דוד בן-גוריון, שכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל". ומאז אתה ואני יושבים על אדמת ארץ ישראל ומפריחים את שממותיה (בהסכם חלקי עם האומות המאוחדות), במקום באוגנדה או בשום מקום אחר.
הצד השני של המטבע 191670
צר לי לקלקל לך, אבל ההיסטוריה של הציונות אינה מהווה חלק מלימודי החובה בתואר (ראשון או שני) למדע המדינה. מסופקני אם יש אפילו קורסי בחירה שידונו בנושא שאתה מדבר עליו. אולי חשבת על תע"י בתיכון?

ובכל מקרה - מה בין מה שאמר דב"ג לבין המציאות? אז אמר. לא ידוע לי שהשכינה דיברה מגרונו.
הצד השני של המטבע 191739
אתה שואל: "מה בין מה שאמר דוד בן-גוריון לבין המציאות?"

מנהיגי ישראל בדורנו עומדים לא פעם נבוכים כאשר בני-שיחם מאומות העולם מצטטים פסוק מהתנ"ך. יוצא-מן-הכלל היה דוד בן-גוריון, שלזכותו ייאמר כי ידע להוקיר את התנ"ך. מעיון בנאומיו ובמאמריו עולה כי כמעט בכל נושא נהג לצטט מ'ספר הספרים', התנ"ך היה תמיד מונח על שולחנו, וכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל".
הנואם הישראלי הממוצע אמנם פותח או חותם נאום חגיגי בפסוק מהתנ"ך, אבל זו עטיפה ריקה; התנ"ך אינו חלק, לא מחיי הנואם ולא מחיי השומעים אותו. (אגב, במהלך פתיחת הכנסת ה-‏16, האחרונה, לא צוטט כל פסוק מן התנ"ך, לא בנאומו של נשיא המדינה ולא בדברי זְקן חברי הכנסת ולא היתה כזאת מאז פתיחת הכנסת הראשונה).
הצד השני של המטבע 191767
הדגמה:

אתה שואל: "כיצד פאי מסייע לנו לחשב את היקפו של מעגל בהנתן קוטרו?"

ידוע כי מעגל היא צורה גיאומטרית בעלת משמעויות רבות בתרבויות שונות על פני הגלובוס. במיוחד הייתה צורה זו חשובה ליוונים, אשר ראו במעגל את סמל השלמות, ושאפו להשיג פתרונות לשאלות הקשורות בצורה גיאומטרית זו, כמו למשל חידת ריבוע המעגל, או שאלת מעגלי החיטה שפשו באיזורם בזמנו. וכבר אמר אחד מגדולי הדור, שפאי היא אות יוונית, וכן עוגה או פשטידה עגולה, שהייתה חביבה במיוחד על הפילוסוף היווני-יהודי פילון.

---

כשאתה תמצא איך התשובה בהדגמה לעיל עונה על השאלה, אני מוכן לנסות ולמצוא כיצד התשובה שלך עונה לשאלה שאני שאלתי, כפי שציטטת לעיל.

וזה עוד לפני שדיברתי על השימוש שדב"ג עשה בכל הבא ליד כדי לקדם את האינטרסים שלו ושל הציונות כפי שתפס אותם.
הצד השני של המטבע 191795
כמה חבל שאתה בוחר להתנגש בי בארוכה ובמפותלת, רק בגלל שלא זכיתי לרדת לכוונת המשורר במונח "מציאות".

מקודם שאלת: "מה בין מה שאמר דוד בן-גוריון לבין המציאות?".
מאחר והתקשיתי להבין את המסתורין שב"מציאות", הישבתי לך על דמותו הפוליטית של דב"ג מול דמותם הצבעונית של פוליטיקאים ישראלים נואמים.
לא נותר לי אלא לקוות להבנה הדדית בנידון, חרף ההשתלחות הנובעת מ...
הצד השני של המטבע 191800
אני מתקשה להבין איך אפשר לטעות בהבנת המושג "מציאות". המתקפה שלי נבעה מכך שזו לא הפעם הראשונה שאתה משתמש בטכניקה המוזרה הזאת.

השאלה שלי היא פשוטה: נו, אז דב"ג אמר. אז מה?
מעניין הזרכת לי נשכחות (מתהום הנשייה של הזכרון) 191967
אסתר גלאון ‏1, אשר נודעה בזמנו כבעלת נטיות ימניות סיפוחיסטיות נהגה לקרוא לדב"ג בשם החיבה: "בי גי" (פונטית נשמע כ .B.G)

1 - היתה המחנכת שלי בתקופת התיכון ‏2 (וגם היתה אמורה ללמד אותי את תולדות הסיכסוך הערבי ישראלי כפרק בחירה בתולדות עם ישראל ‏3)
אגב, מישהו יודע (במקרה או שלא במקרה) האם חברת הכנסת זהבה גלאון היא בתה הביולוגית ‏4?

2 - בגללה הפכתי לאנטי ימני כתוצאה מחשיפה של מספר שעות מועטות כל שבוע במשך שנה אחת בלבד

3 - מרוב שיעמום לא הצלחתי ללמוד (כלום אבל ממש כלום, עם כל הרצון הטוב [והיה רצון] לא הייתי מסוגל להקשיב בשיעור וגם לא לקרוא בספר בעל הדפים המתפרקים והאותיות הקטנות) ובסוף הצלחתי לגרד בקושי ציון עובר בזכות קריאה בספר "פערים ומצוקה" יומיים לפני בחינת הבגרות

[2+2=4] - אם כן, אז אולי זו הסיבה והשורשים לאידאולוגיה שלה

5 - דובי, אל תמחק (למרות שהקשר לנושא קלוש)
הצד השני של המטבע 192219
אענה בשאלה פשוטה: נו, אז דובי חושב "אז מה?" על אמירתו של בן-גוריון. אז הוא חושב, אז מה? לא פלא שבניגוד לדוד בן-גוריון, דובי לא נחשב לאחד מאדריכלי הקמתה של מדינת ישראל.
אגב, האם לכן אתה לא מתגורר באוגנדה? (אל אף שאיני מכירך אישית, יש להניח לפי הרזומה שלך שאתה תושב מיליטנטי במדינת ישראל).
ואחזור שוב על שאלתי הראשונה: מהי זכותך על הארץ על פני כל אלה שקדמוך?
הצד השני של המטבע 192267
מיליטנטי? כבר ארבע שנים אני מתכנן להגר לקנדה, איך זה הופך אותי לתושב מיליטנטי במדינת ישראל?

דב"ג, כפי שציינתי, נהג להגיד הרבה דברים שהוא חשב שיקדמו את האינטרסים שלו. הוא לא תמיד חשב שהם נכונים, אבל באותו רגע הם שירתו את צרכיו. יתרה על כן, היותו או אי היותו של אדם "אדריכל הקמתה של מדינת ישראל" אינה תורמת כהוא זה לצדקת דבריו <דמיין כאן קישור לסעיף "טיעון מתוך סמכות" או איך שלא קוראים לזה, בעמוד השגיאות הלוגיות של גלעד>.

אין לי זכות על הארץ על פני מי שקדם לי. יש לי זכות לחיות כאן משום שנולדתי כאן, ולהורי הייתה זכות להיות כאן משום שהם היגרו לכאן כחוק, ולמדינת ישראל יש זכות להתקיים משום שאומות העולם הכירו בה כמדינה חוקית. בנוסף לכך, לערבים הגרים בישראל יש זכות לגור כאן בין אם אני או אתה אוהבים את זה או לא. לפיכך, יש לי זכות, היא לא "על הארץ", והיא על "על פני" אף אחד.

ועדיין לא ענית על השאלה, אבל זה בסדר, מעולם לא חשבתי שבאמת אקבל ממך תשובה נורמלית.
הצד השני של המטבע 192276
תשובתי-שאלתי הא-נורמלית (בהתאם להיגיון והיושר האינטלקטואלי שלך):
זה שנולדת כאן - אינו אומר שההיסטוריה מתחילה ממך.
וזה שלהוריך (לא אישי, כמובן) יש זכות לחיות על אדמת ארץ ישראל רק משום שהם היגרו אליה כחוק הבינלאומי - אומר במילים אחרות שאם חברי האו"ם יקבלו ג'ננה בראש ויחליטו להפוך את מדינת ישראל לבלתי חוקית - בעיקר לנוכח התנהגותה ה"אפרטהיידית הדרום אפריקאית" כלפי האוכלוסייה הפלשתינאית המזכירה את התנהגות האומות כלפינו היהודים (הלא-ישראלים) עד לפני דור - כבודו יפנה את הארץ עבורם ויהגר לשום מקום.
האם, לשם שינוי (שהרי אינני אדם נורמלי, כהגדרתך ברמז עבה), כעת הבנתי אותך נכון?
ודייק 192285
אם מישהו לא מצפה לקבל ממך תשובה נורמלית, זה לא אומר שהוא חושב שאתה לא נורמלי, אלא שהתשובות שלך כאלה (כלומר, עומדות בנורמות במקובלות של קשר בין שאלות לתשובות שאמורות להשיב עליהן).
הצד השני של המטבע 192362
באותה מידה אפשר לשאול, אם גדולי הרבנים יקבלו ג'ננה ויחליטו להפוך אותך לצפרדע, האם תחליט לקרקר?
הצד השני של המטבע 192401
לא, ההיסטוריה לא מתחילה ממני, אבל אני מתחיל ממני, ולפיכך זכויותי מתחילות ממני. אילו הייתי יהודי בגרמניה לפני מאה שנה לא הייתי הופך לציוני ובכל מקרה לא הייתי עולה לארץ לפני הקמת המדינה.
אי אפשר להפוך משהו לבלתי חוקי בדיעבד. אלו הם כללי המשחק, ולא ניתן לשנותם. יכולים באו"ם להחליט שמעתה והלאה הם אינם מכירים עוד במדינת ישראל כמדינה ריבונית, אך הדבר לא ישפיע כהוא זה על זכויותיהם של האנשים שכבר גרים כאן באופן חוקי. לפיכך, איש לא יחוייב להגר מפה בעקבות החלטה שכזו, שבין כה וכה ניתן לפקפק בחוקיותה.

טרם ענית על שאלתי "אז מה אם דב"ג אמר?".
הצד השני של המטבע 192432
תודה על ההבהרה, וכמה טוב שאפשר לשוחח כמו בני אדם נורמליים שמבינים האחד את השני.
התשובה על שאלתך "אז מה אם דב"ג אמר?" ברורה: זה שדב"ג אמר לא מחייב את דובי כי-הוא-זה(?), מאחר ולדידו דוד בן-גוריון היה זקן סערורי שחבל שנולד בכלל. ככל הנראה בלעדי עמידתו המפורסמת על הראש..., או לצורך העניין, בלעדי הצהרתו בפני ועדות חקירה מנדטוריות כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל" - פני ההיסטוריה של העם היושב בציון לא היו שונים במאומה. (תקן אותי אם אני טועה.)
הצד השני של המטבע 192434
בן-גוריון גם היה סוציאליסט. האם עלינו להיות סוציאליסטים?
הצד השני של המטבע 192622
מה לעשות? יש דעות שדוד בן-גוריון השכיל להבין אותן כמושכל ראשון, מה שבן *דור הפוסט* ככל הנראה לא ישכיל להבין עד שחלילה תעמוד לנגד עיניו הברירה של החוצה לשומקום.
(וכוונתי ל"התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל" ולא לסוציאליזם המדכה או לכל עמדה פוליטית אחרת של דב"ג).
Name-dropping 192646
זאת אומרת שאתה לא רוצה שניקח דוגמה מדב''ג אלא מא''פ. כל מה שבן גוריון אמר וא''פ מסכים איתו, עלינו לראות כדוגמה ומופת (הרי מדובר בדמות רמת מעלה, אחד מהאבות המיסדים של מדינתנו ואדם שהגיע לתובנות עמוקות לגבי היהדות). כל מה שבן גוריון אמר וא''פ לא מסכים איתו, עלינו לא לקבל (משום שמדובר בסה''כ באיזה ציוני חילוני שכפר בעיקר ומה הוא מבין בכלל. הרי היו לו כל מיני דעות פוליטיות מוזרות כמו לכל גוי ממוצע).
יחי ההבדל 192652
ההבדל בין עמדותיו הסוציאליסטיות של דב''ג לבין עמדתו בדבר זכותנו על ישיבת ארץ ישראל בעקבות התנ''ך - מהותי.
בעוד שדגל הסוציאליזם של דב''ג לא העלה ולא הוריד ביחס לזכותנו על הארץ, ניפנופו של דב''ג בספר התנ''ך לנגד עיני הוועדות המנדטוריות היתה משמעותית על זכות ישיבתנו על אדמת ארץ ישראל עד עצם היום. ויחי ההבדל.
יחי הריאל פוליטיקס 192654
לנגד עיני חברי הוועדות המנדטוריות עמדו האינטרסים שלהם עצמם והאינטרסים של ארצם. אינטרסים עמדו לנגד עיניהם ולא הבטחות אלוהיות וספרי תנ''ך. אם התנועה הציונית היתה מסתמכת על נפנופי ספרי תנ''ך ולא על מציאת הזדמנויות לעשות מעשים ומציאת אינטרסים משותפים עם הגויים, על מנת להקים פה מדינה, הם היו ממשיכים לנופף בספרי תנ''ך עד עצם היום הזה.
יחי הריאל פוליטיקס 192813
חוששני שאין מי מהקוראים שאינו מסכים עם הריאל פוליטיק שלך. ברור ש"מי שלא טרח בערב שבת - מה יוכל בשבת?" (בבלי, מסכת שבת).
אך טענתי היתה אחרת, וברצוני להביעה מנקודת מבט נוספת: האם נתת את דעתך מה מניע את החייל בשדה הקרב אם לא הרוח (משורש *רוחניות*)?

מהפובליציסטית ענת גוב למדתי על שחרור העיר צפת העתיקה. לאחר השחרור אמרו מקובלי צפת שהעיר ניצלה בשתי דרכים: בדרך הטבע ובדרך הנס. דרך הטבע - שא-לוהים שמע את תפילתם של זקני העיר, ודרך הנס - שהפלמ"ח הגיע...
כך גם ביחס לנפנוף התנ"ך של דוד בן-גוריון, כי צריך היה את שתי הדרכים.
יאכל 192845
תמהני אם אתה מבין את הציניות הקלה שמנשבת מהסיפור המפורסם על צפת.
הציניות ברורה 192885
אני בהחלט מבין את הציניות הקלה שמנשבת מהסיפור המפורסם על צפת, אחרת לא הייתי מקליד שלוש נקודות בסופו.
בכל בדיחה יש טיפה מן האמת, אומר הפתגם. ובבדיחה המפורסמת על שחרורה של העיר צפת טמון הגרעין האמיתי, לפיו החומר והרוח תלוים זה בזה. קרי, חובת ההשתדלות הטבעית הינה תנאי מוקדם לביטחון הרוחני של האדם. את הקשר לדברי דב''ג המצוטטים, אני משאיר ליושר האינטלקטואלי שיש לך.
יחי הריאל פוליטיקס 192852
אהם... ''רוח'' לא יכול להיות משורש רוחניות, משום שרוח היא היא השורש של רוחניות. ולא שאני בא להטיל דופי בכישוריהם הלשוניים של כותבי בבלי, אבל אני חושב שצריכה לבוא שם אל''ף במקום ו'.
יחי ההבדל 192802
אילו דב"ג היה חושב כמוך, ולא כמו סוציאליסט, לא הייתה קמה מדינת ישראל. וזאת למה? משום שאתה נוקט בגישה גזענית, אנטי-דמוקרטית, שלא היה לה סיכוי לקבל את אישור האו"ם. הסוציאליזם של דב"ג, לעומת זאת, שיווה למדינת היהודים אצטלא מודרנית ומערבית יותר, ולכן קלה יותר לבליעה ע"י אומות העולם.
ההבדל שאינו קיים 192810
בדיוק לכן מעיון בנאומיו ובמאמריו של דב"ג עולה כי כמעט בכל נושא נהג לצטט מ'ספר הספרים', והתנ"ך היה תמיד מונח על שולחנו, וכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ-ישראל"...
ככל שהשכלתי משגת לדעת, הסוציאליזם (בנוסח "שמש העמים") הוא אנטי-תזה לדמוקרטיה. (ואל תשכח שרוב שנות חיי חייתי תחת שלטון הקומוניסטי-הסוציאליסטי בבריה"מ לשעבר). כך שכאשר אתה טוען שאני נוקט בגישה "אנטי-דמוקרטית" לעומת גישתו הסוציאליסטית של דב"ג - אתה פשוט סותר את עצמך מינה-וביה. אתה טוען ש"*הסוציאליזם* שיווה למדינת ישראל איצטלה *מערבית*". באמת הצחקת אותי. האם באמת *במערב אין כל חדש*?

על מה שטרם ענית לי זה על השאלה הבאה: נניח שזכות מגוריך על אדמת ארץ ישראל נובע מתוקפו של החוק הבינלאומי, כפי שטענת, האם ברגע שהאו"ם יקבל ג'ננה בראש ויחליט לחזור בו מהחלטתו ההיסטורית של כ"ט בנובמבר - תצא החוצה לשומקום? האם נהגר להוגנדה? או של"ניו-יזראל" באוסטרליה? או במילים אחרות, האם מי שקבע את החוק אינו יכול לבטל את קביעתו רטרואקטיבית?
ההבדל שאינו קיים 192855
הניסיון הראשון נכשל בגלל בעיות האינטרנט, אז הנה תשובה מקוצרת:

סוציאליזם אינו מנוגד לדמוקרטיה. סוציאליזם וקומוניזם אינם היינו הך. למעשה, רק היום קראתי מאמר שדיבר, בין השאר, על החשש של ממשלת ישראל לאחר קום המדינה מפני מרגלים סובייטיים ושאר בעיות שעוררו הקומוניסטים בארץ. סוציאליזם (או סוציאל-דמוקרטיה) הוא חלק מכובד מהרצף הדמוקרטי, והתקיים באנגליה של אחרי מלה"ע II, ובמידה מסויימת מתקיים גם היום בדמוקרטיות הסקנדינביות. לפיכך, טענתך משוללת יסוד.

אתה לא עונה על השאלות שלי ולא מתייחס לתשובות שלי, אז באמת אין סיבה שאני אענה לשלך פעמיים, אבל הנה בכל זאת: הלכה פסוקה היא כי אין לחוקק חוק (או לבטל חוק קודם) באופן רטרואקטיבי באם השינוי המוצע יפגע לרעה באלו שיושפעו ממנו. מותר לשנות חוק רטרואקטיבית רק אם השינוי משפר את מצבם של המושפעים ממנו.
לפיכך, גם האו"ם המג'ונן ביותר יאלץ למצוא פתרון לאזרחי ישראל החוקיים כיום, ולכלול אותם בכל הסדר עתידי אם וכאשר יחליט שמרגע זה והלאה מדינת ישראל אינה ישות חוקית עוד.
ההבדל שאינו קיים 192892
ומה אם האו"ם יחליט שטוב להם, לאזרחי ישראל, להיות חלק מהאומה הדו-לאומית ישראשטין שתפתח שעריה לכל בן-אברהם שיחפוץ להצטרף אליה? אני, לפחות, אצטט במקרה כזה את אותו דב"ג שמעורר כאן גלים לאחרונה ואומר: או"ם שמו"ם.
ההבדל שאינו קיים 192901
על זה כבר כתבתי במקום אחר. האמן לי שהייתי חוזר ומבהיר את הדברים בגם התגובה עליה ענית, אבל פשוט תשו כוחותי אל מול המונוליט המילולי הזה, אורי פז.
speak up the language of the Hebrew man 192805
הצד השני של המטבע 192437
א. אתה טועה.

ב. "מאחר ולדידו דוד בן-גוריון היה זקן סערורי שחבל שנולד בכלל".

לזה קוראים טענה של איש קש. דובי לא אמר את זה. אם לך מותר, אז גם לאחרים מותר.

דוגמה:

"אורי פז חושב שדוד בן-גוריון היה, לא פחות ולא יותר, אלוהים בכבודו ובעצמו. נדמה לו שבגלל זה עלינו להתיחס אל כל דבר שיצא מפיו כאל ציווי קדוש ואמת צרופה".

נסה לדבר בשם עצמך ולא לשים מילים בפיהם של אחרים, למרות שזה מקל עליך את הויכוח. זה יותר מאתגר כשלא עושים את זה. נסה ותהנה.
סהרורי 192463
סהרורי 192464
סערורי זה דווקא חידוש לשוני מעניין. שילוב של ''סהרורי'' ו''זערורי''.
הצד השני של המטבע 193530
אי אפשר לדבר על זכויות כתוצאה מזה שנולדתי כאן כשכל עצם היות הורי כאן אינו מוסרי; אי אפשר לדבר על החוק הבינלאומי אם הוא עצמו אינו מוסרי ואם גם אני איני מכיר בו, כיוון שגבולות החלוקה היו אחרים מאלה של לפני מלחמת ששת הימים והארץ שהאו"ם נתן הייתה קטנה הרבה יותר והאו"ם החליט עשרות החלטות שממשלת ישראל מתעלמת מהם. הרבה מהמהגרים שבאו לכאן לא באו כחוק אלא ב"עליה ב"', הווה אומר בעליה בלתי חוקית בעליל והם הניחו את היסוד לאלה שבאו אחריהם - כך שהכל מבוסס על דבר לא חוקי.
חטאי אבות על בנים על שילשים ועל ריבעים? 193531
''אי אפשר לדבר על זכויות כתוצאה מזה שנולדתי כאן כשכל עצם היות הורי כאן אינו מוסרי''

דווקא מדברים על זה בזמן האחרון, בהקשר של ילדיהם של עובדים זרים לא חוקיים.
הצד השני של המטבע 193535
לא כולם מקבלים את דוקטרינת העץ הרקוב. אפילו מדינת ארה"ב עצמו, מקור הדוקטרינה, פועלת באופן מנוגד לה בנושאים מסויימים - וההגירה בראשם. אדם שהיגר באופן לא חוקי לארה"ב יכול להתפס ע"י הרשויות ולהזרק לאלף עזאזלים. אבל אם נולד לו ילד על אדמת ארה"ב, הילד הזה זכאי לא רק לזכויות אדם מינימליות, אלא גם לאזרחות ולזכויות פוליטיות מלאות. ישנן גם מדינות אחרות שבהן אם נולדת על אדמתן, ולא משנה מה הסטטוס של הוריך, הרי שאתה אזרח המדינה (ולעיתים הדבר מותנה בכך שתתגורר במדינה רוב מתוך 18 שנותיך הראשונות ותגיש בקשה).

מה שכן, יש אירוניה משעשעת בכך שדווקא אנחנו בישראל, שחוקיות המצאות רבים מאיתנו כאן תלויה בעקרון הפשוט הזה, לא מוכנים להפעיל את אותו העקרון על אחרים. אני לא מדבר רק על האבסורד של ילדי הפועלים הזרים, שגדלו בישראל והם ישראלים לכל דבר - אבל אינם אזרחים. אני מדבר גם על אותם "נוכחים נפקדים" נטולי זכויות שישנם בינינו.
הצד השני של המטבע 193536
חוששני שטעית בכתובת, כי התגובה שלך משיבה על התגובה של ערן. ולעניות דעתי, שמעולם לא התיימרה לדעת יותר מאשר היא יודעת, אתה לא עונה על שאלתי.
הצד השני של המטבע 193721
לא, למעשה אני חזרתי על דבריו של ערן והוספתי עליהם. בטח שאין בדברי משום "תשובה" לערן.
אתה יודע מהי דוקטרינת העץ הרקוב?
הצד השני של המטבע 193792
אני? כלל לא מתבייש להודות בכך שאני לא יודע מהי הדוקטרינה הרקובה הזאת?+
הצד השני של המטבע 193801
זה יפה שאפילו את משפטי החיווי שלך אתה לא מתאפק ומסיים בסימן שאלה. ולגלוג על מה שאינך יודע מהו אינו מוסיף לך נקודות.

דוקטרינת העץ המורעל (טעות שלי) היא זו שטוענת שאם בוצעה פעולה בניגוד לחוק, אי אפשר להנות מפירותיה, גם אם הם יביאו תועלת רבה (כי הם, כביכול, מורעלים בחוסר החוקיות שלה). למשל - אם עשית חיפוש בביתו של אדם בלי צו חוקי, אסור להשתמש בראיות שנמצאו בחיפוש הזה, גם אם הן מוכיחות את אשמתו של רוצח.
אתה משתמש באותה גישה כאשר אתה טוען שמכיוון שכדי להקמת המדינה היא אקט שבוצע על ידי אנשים שעברו על החוק (ההעפלה, למשל), הרי שאי אפשר לראות בכל צאצאי מקימי המדינה, או אפילו סתם אנשים שעלו אליה לאחר מכן, תושבים חוקיים.
אני, מיותר לציין, לא מקבל את הטענה הזו בהקשר זה.
הצד השני של המטבע: שלטון החוק? 193816
תודה רבה על ההסבר.
זה שאתה לא מקבל את ההקבלה בנוגע למצב הישראלי - לגיטימי, אבל רחשי לב אינם מספיקים בענייני חוק. והרי ברור לך למה: החוק הוא נורמה משפטית, שנאכפת שכלית ובצורה יבשה, ואין בו מקום לרחשי הלב כמו שלך במקרה זה (במקרים אחדים, שלי). ואני מניח שאתה *איש חוק*.
כך שחובת ההוכחה לזכותך על ארץ ישראל, מתוקף החוק הבינלאומי ולא, חלילה, מתוקף התנ"ך - מוטלת עליך.
הצד השני של המטבע: שלטון החוק? 193886
דוקטרינת העץ המורעל מקובלת בארה"ב, אבל לא בהרבה מקומות אחרים. החוק הבינלאומי כבר מזמן נתן את הסכמתו ללגיטימיות של היותי כאן. אתה באמת רוצה שאני אלך לחפש את החלטת האו"ם בנוגע להקמת ישראל וההכרה בגבולות 67'?
רק בזכות התנ''ך 193919
לא, אני לא רוצה כמוך לחזור לגבולות 67'. אני רק רוצה שתדע מהי זכותך כיהודי על הארץ הזאת. ואם לצטט את בן גוריון הלא-חביב עליך - "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ-ישראל". ודוק.
פרוש הרשכ''ג 193932
"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." שים לב שמדובר בהקשר היסטורי-תרבותי, וההבטחה האלוהית לא מוזכרת. זה לא מקרה.

וכן: "זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי."

קשר היסטורי. אף מילה על דת.
קשר היסטורי או קשר דתי? 193964
איזה מן קשר היסטורי הוא זה, בשעה שרוב רובו של העם היהודי לא התיישב על אדמת ארץ ישראל מזה אלף ושמונה מאות שנה?
קשר היסטורי או קשר דתי? 194002
קרא שוב את הפסקה הראשונה בהודעה שלי, ואם נשארו לך טענות נא להפנות אותן לחותמים על ההכרזה, לא אלי (באותה הזדמנות אתה יכול לספור את מספר הדתיים מתוכם).
קשר היסטורי או קשר דתי? 194007
אכן, מהפיסקה הראשונה המצוטטת על ידך ממגילת העצמאות משמע שזכותנו על הארץ היא דתית כמו שהיא היסטורית (הנובעת ממנה). כאמור: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית...".
ואילו בסוף תגובתך מופיעה הקביעה: "קשר היסטורי. אף מילה על דת", והיא הסותרת את הנאמר במגילה.
אם לא ידעת, קוראים לזה סתירה פנימית או עצמית (פרדוקס).
קשר היסטורי או קשר דתי? 194090
קצת משונה שבמסמך המסתמך על הזכות הדתית על ארץ ישראל, לא מוזכרת שום מילת תודה או הערכה לזה שנתן את ההבטחה.לא רק מוזר אלה אפילו מסוכן,בימי המקרא לפחות, מי שלא זכר את שם אלוהים בזמן ובמקום המתאימים,זכה לשורה של עונשים.

אבל מי יודע, אולי גם הוא אבד ענין בינתים.

דרך אגב המסמך מפרש את מהות הקשר לארץ במילים אלה:

"מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה...."

הקשר הדתי נעלם מיד.
ללכת עם ולהרגיש בלי 194139
אאלט, יש במגילת העצמאות איזכור ל"צור ישראל" כדי שהדתיים שחתמו על המגילה ירגישו שההשגחה הוזכרה, אבל החילונים לא ירגישו שדחפו להם את הנושא הדתי. מדובר היה בפשרה *פוליטית* , לא צריך לקדש את מגילת העצמאות יותר מדי.
אם כך אולי ניסע לצ'ילי 206340
שיא במספר התקריות האנטישמיות בקנדה ב-‏2003:
אם כך אולי ניסע לצ'ילי 206344
אולי מישהו יודע אם יש סטטיסטיקות משוות של מספר התקריות שקשורות ל"שונים" באופן כללי? האם עליה במספר התקריות האנטישמיות בקנדה מלווה, למשל, גם בעלייה במספר ההתנכלויות לשחורים?
אם כך אולי ניסע לצ'ילי 206355
ע''פ הכתבה יש קשר ברור בין העלייה במספר האירועים האנטישמיים לגידול המהיר שחל באוכלוסייה המוסלמית בקנדה בעשור האחרון.
לא נראה לי שהשחורים בעסק.
סטטיסטיקות אין לי.
התנ''ך אולי הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל 191700
אבל כתבו אותו אנשים.
שום קשר להבטחה א-לוהית.
התנ"ך כספרות? 191737
על שאלת מחבר התנ"ך כבר כתבתי:
התנ''ך כהיסטוריה 191742
אני חוזר ושואל מה היה אינדקס השבירה האופטי של המים לפני המבול.
התנ''ך כהיסטוריה 191746
מאחר ולא חייתי בתקופת טרום המבול המקראי והמדעי, נבצר ממני להשיב על שאלתך ההיסטורית והמדעית.

הגם שלא הייתי בזמן קריעת ים סוף המקראית והמדעית, מצאתי לנכון להפנות לקריאה מעניינת:
התנ''ך כהיסטוריה 191750
נסים חד-פעמיים אינם מעניינים אותי יותר מדי, שכן מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם אלוהים יכול פשוט להגיד "קישטא" למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?

הקשת בענן היא מקרה יוצא דופן שכן היא מספרת לנו על שינוי *קבוע* בחוקי הטבע, ומאחר ואינדקס השבירה קשור למבנה הכימי של המים ו/או לקבועים פיזיקליים בסיסיים אחרים שמשפיעים על האינטרקציה פוטון/אלקטרון, זה פותח המון שאלות מעניינות על העולם שלפני המבול. עולם שתמך בקיום חיים בצורה פחות או יותר זהה למה שאנחנו מכירים היום, בסביבה פיזיקלית שונה לגמרי. על פניו זה נשמע לי הרבה יותר מעניין (וגם בלתי אפשרי) מכל מיני זוטות כמו הפסקת סיבוב כדוה"א למשך כמה שעות או הפיכת מי הנילוס לדם.

לא התכוונתי בהכרח לכך שאתה באופן אישי תדע את התשובה, אלא למה שגדולים בתורה ובמדע חושבים עליה, שהרי אני בטוח שהם נתנו על כך את דעתם.
התנ''ך כהיסטוריה 191752
זה בטוח שירד גשם לפני המבול? נדמה לי שאת גן העדן למשל השקה "אד", שלא לדבר על הגיחון והפישון ( תמיד אהבתי את השם הזה).
התנ''ך כהיסטוריה 191753
גם אלו יהיו חדשות(ישנות) מעניינות, אם כי לא בקנה מידה של שינוי קבועים פיזיקליים.

אפשר להתווכח על ההגיון בהצעתך, אבל אני מתעניין בדעתם של גדולים משנינו, ביחוד כאלה שחיו בדורות עברו.
התנ''ך כהיסטוריה 191754
על שאלתך הראשונה: "מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם א-לוהים יכול פשוט להגיד "קישטא" למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?"
התשובה פשוטה יחסית: א-לוהים מאפשר לעולם להתפתח בהתאם לחוקי הטבע שנוצרו ב"מעשה בראשית" ובהתאם לאחריות המוסרית שהושתלה על ידי נשמת האדם והוראות היצרן שניתנו בידו בתורת ישראל (שהרי החיות בעלות הנפש אינן מוסריות). לאחר שא-לוהים ברא את טבע היקום יש מאין וטבע במהותו חוקי ברזל פיזיקליים ומתמטיים - איננו משנה את חוקי היסוד פרט למצבים שהם בבחינת "נס". זהו מהות ההבדל בין מציאות ה"נס" לבין מציאות ה"טבע".

בנוגע לשאלה השנייה, אני צריך לעיין במקורות. לראשונה שמעתי אותה ממך. ואני משער שלא המצאת בכך את הגלגל.

ומה שנוגע להערה האחרונה: היה לי ברור שזו כוונתך, אך בתשובתי היתה כוונה להצביע על כך שאף מדען, גדול וחכם ככל שיהיה, לא חי בתקופות הקדומות. מכאן שיש לקחת את הדברים בפרופורציה של השערה כפי שהשכלתנו משיגה להבין עד הלום. עד שמחר יופיע לו איינשטיין חדש ויהפוך את היוצרות (התגליות) של אריסטו או של ניוטון על פיהם.
התנ''ך כהיסטוריה 191768
תגובה 191767
התנ''ך כהיסטוריה 191797
תגובה 191795.

(יופי, כעת עוזי יאמר בשמחה עולזת לשולה בטלפון שכך וכך תגובות היו סביב רשימתו בנידון...). תודה לך שדאגת להוסיף למספר התגובות הקיים עוד שניים מיותרים לחלוטין. אין ספק שתקבל הרבה שכר על שזכית לשמח יהודי (ישראלי?) באחרית ימיו, שנאמר בתורה: "והדרת פני זקן".
אני ממש מקנא בשכר שלך. האם תהיה מוכן למכור לי את חלקך ב"עולם הבא" למרבה במחיר? (הקטע האחרון נאמר לא בציניות).
התנ''ך כהיסטוריה 191801
האם אתה מתקשר למישהו כשמגיבים על המאמר שלך על הגיור? איזו גסות רוח. אכן, "תלמיד חכם".
התנ''ך כהיסטוריה 191802
אם לך, איך "למרבה במחיר"?

אבל אני אעשה יותר טוב. אני מוותר על חלקי בעולם הבא וזורק אותו לפח הזבל הקרוב למקום מגורי. מי שרוצה אותו - מוזמן לבוא לקחת חינם אין כסף.
התנ''ך כהיסטוריה 191882
יש, זכיתי בהפקר!!! תודה.
התנ''ך כהיסטוריה 191885
אני לא בטוח שאתה רוצה לזכות דוקא בחלקו של הצ'יף בעולם הבא. הולך להיות לך חם מאד.
התנ''ך כהיסטוריה 191934
אל דאגה, (אין זו הפעם הראשונה שאתה דואג לי, אגב). אישית, אני מוכן לקנות/לזכות גם בשלך. נישאר לך רק להסכים או לנקוב בסכום סביר. ואני רציני.