 |
תבוסה לשרון בוועידת הליכוד בהצבעה על המו''מ הקואליציוני | 2060 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שמעתי זה עתה ראיון עם יוסי ביילין שבו להפתעתי הוא מכריז ששרון לא יכול להתעלם מהחלטות מפלגתו, החלטה אחרונה זו, וכן קודמתה: משאל מיתפקדי הליכוד. לדעתו (שוב. שאותי הפתיעה) התעלמות כזאת פרושה פגיעה בדמוקרטיה. אבל הקול הזה הוא חריג במחנה השמאל(1) הצבוע שמיטיב להסביר, ומוצא את כל הנימוקים הפורמליים שבעולם שלפיהם מותר לשרון לנהוג כפי שהוא נוהג ואין בכך שום פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה. אין לי ספק שלו פרס, למשל, היה מכריז שהמדינויות צריכה להיות מדיניות ארץ ישראל השלימה כנגד מוסדות מפלגתו ואחר כך משליט אותה בכוח תוך התעלמות מהחלטות מוסדות מפלגתו וניצול מוסד פיטורי השרים לקדם את התכנית הזאת, הייתה עולה צווחה גדולה מאד מהמחנה הזה, ואז הם היו מוצאים בנקל גם את הנימוקים הפורמליים לחוסר הלגטימיות של מהלך כזה. אבל כך או כך איך שהוא אני חש שהאירוע האחרון הוא הקש שישבור את הבולדוזר. קשה לי להאמין שגם את האירוע הזה יעבור שרון בשלום עם התכנית המטופשת שלו. לכן, בזהירות, בחרתי בכותרת כפי שבחרתי. (1) תגובתו של יוסי שריד, למשל, שאותו שמעתי מספר דקות קודם היא שאסור שהחלטות חשובות יפלו ב"כיכר השוק", יענו בועידת הליכוד. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין, להזכירך, צריך בחירות כמה שיותר מוקדם כדי שיוכל להכנס לכנסת. יוסי שריד, לעומתו, צריך בחירות כמו קדחת. בכל אופן, אני מאמין שדווקא בעבודה ישמחו אם הליכוד ילך לבחירות אחרי התבוסה הזו של שרון - יהיה לה הרבה יותר סיכוי להרוויח כמה מנדטים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע אני לא מת לא על היוסי האחד ולא על היוסי השני, אבל הדבר הזה נובע מכך שדעותינו והשקפותינו מנוגדות. האם כל מה שהם אומרים ועושים קשור בשיקולים פרסונליים בלבד של כדאיות ? בכך איני בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נגוע - מושפע. במיוחד דבריו של יוסי ביילין, שכדי שיוכל להשפיע באמת, צריך בחירות שיכניסו אותו לכנסת. כך שהראייה שלו היא, אולי, לטווח ארוך יותר. השיקולים הפרסונליים הם כלי כדי לשפר את סיכוייו להשגת יעדיו האידיאולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הרגשתי הראשונית. עם כל המניפולציות המלוכלכות, עם כל התיחמונים, עם כל האדנות, הצליחה ועידת הליכוד לסטור לזה שזלזל בה ובתנועה בכללותה. לדעתי, השלב הבא צריך להיות הדחה רשמית של שרון, והליכה לבחירות, כאשר הליכוד מציג בראש חוצות את מצעו, שיכול להבטיח לנו רק המשך של ההרג, הקטל וההרס. נראה כמה מנדטים יוכלו לקבל על מצע זה, בלי הקריצות והשטיקים של שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה ''הרג, הקטל וההרס'' היו תוצאה ישירה של תהליך אוסלו. והם נבלמו (היום אפשר להגיד זאת בפרוש) ע''י מהלכים צבאיים ישירים שבאו למרבה הצער טיפין טיפין. כל ניסיון ''מדיני'' שנעשה בתקופה הזאת (והיו כמה כאלה בתקופת האלימות) רק ליבה את האש. אשר לעמדת הציבור, כאן המצב כרגע לא ברור לי כל כך. ייתכן שדרושות לציבור עוד כמה בומבות על הראש עד שיבין את הדברים האלה לאשורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרג, הקטל וההרס'' היו תוצאה ישירה של תהליך ההתנחלות שמונע כל סיכוי לשלום.כעומק ההתנחלות כך גובה הלהבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג תאוריה שאין לה שום ביסוס בשטח. ממה שרואים בשטח הוא בדיוק ההפך. וגם מנקודת ראות של ''חובבי שלום'' בכל מחיר, ההגיון אומר שההתנחלויות נותנות סיכוי לשלום משום שבאין התנחלויות ו''כיבוש'' אין פינוי, והפינוי יכול לשמש מטבע שבעזרתו אפשר לקנות שלום, כפי שלולא סיני הכבושה לא היה שלום עם מצרים. הצרה היא שהמצב כרגע בשוק הוא שמחיר השלום הוא ההתנחלויות אשדוד תל אביב חיפה והכל, ולכן שיטת חובבי השלום היא לזנוח את המסחר ולעבור לשיטת המתנות, אולי עם תפילה שנדיבות הלב תרכך את לב הצד השני. זה התחיל באוסלו ונמשך בהתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרג, הקטל וההרס'' הם תוצאה של השנאה, והמלחמה בין שתי קבוצות אתניות על אותה פיסת אדמה. לא הסכם אוסלו, ולא ההתנחלויות קדמו לשנאה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעצם מסכים עמך בגדול. אבל נראה לי שהויכוח שאליו התגלגתי היה על הגורמים למינון ולעוצמה של החומרים האלה בתוך המסגרת הכללית שאותה הגדרת, שהיא גורם נתון בלתי ניתן להשפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהמסגרת הכללית היא גורם נתון ולא ניתן להשפעה. אני מסכים בהחלט שכדי לנטרל שנאה בקנה מידה שכזה דרושים תהליכים שונים שמתפרשים על פני פרקי זמן גדולים. ככה שבקנה מידה קטן יותר, צריך להתייחס לשנאה הזאת כאל נתון. מה שאני לא מסכים איתך לגביו, הוא האופן שבו צריך להשפיע על הגורמים לשנאה. אני מאמין שהדבר הכי חשוב הוא להביא את הסכסוך לאיזשהו סטטוס-קוו, שניתן למשוך אותו לאורך מספיק זמן כדי לתת לשנאה הזדמנות להתמוסס. ואני מאמין שהמטרה ארוכת הטווח הזו חשובה יותר מכל פעולה בטווח המיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסת לויכוח עם: "הרג, הקטל וההרס" הם תוצאה של השנאה, והמלחמה בין שתי קבוצות אתניות על אותה פיסת אדמה. . . כשעניתי לך לא התייחסתי כלל לשנאה, שהיא לדעתי תוצאה נלוית, שצורתה ועוצמתה תלויות אמנם בתרבויות של אותן קבוצות אתניות, אבל שתתמוסס בכל צורה שהיא כשגורמיה ייעלמו, אלא לאותה מלחמה על אותה פיסת קרקע, שהיא הנתון הקבוע שאינו ניתן להשפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ביסוס בשטח שאוסלו הביא ליותר הרג וקטל. בעשורים שלפני אוסלו לא מתו פחות ישראלים. ההתנחלויות רק מנציחות מצב האיבה ההרג והקטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא אמרת ''באלפי שנים שלפני אוסלו''. בעשורים שלפני אוסלו היו מלחמות ישראל מממלחמת העצמאות ועד מלחמת יום הכיפורים והייתה גם השואה שבה מתו כזכור הרבה יהודים. אבל העובדות האלה כמובן אינן לעניין. אנחנו מדברים על המלחמה האחרונה שהיא המלחמה בטרור הפלשתיני. במלחמה הזאת היו עליות ומורדות ואוסלו, על פיגועי ההתאבדות שהביאה, והאינתיפאדה השנייה שהביאה, הייתה עליה נוראה שאפשר להגדיר אותה בקלות כאסון, שאת השפעותיו הרעות נחוש עוד שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה האנתיפאדה האחרונה היתה אסון יותר גדול ממלחמת יום כפור? במה מלחמה בטרור הפלסטיני שונה ממלחמה בצבא המצרי?כולם ערבים לא? מדוע אתה בטוח שללא אוסלו, לא היתה פורצת מלחמה נוספת בין יהודים וערבים? מה הקשר בין אוסלו למצב היום בשטחים,שבו הרשות הפלסטינת לא מתפקדת, או שמאוסלו והלאה כל האשמה תהיה מוטלת על אוסלו ללא קשר לשום דבר אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיך הראשונות אינן רלוונטיות. לא ייתכן שכתבתי שהאינתיפאדה הנוכחית הינה אסון גדול יותר ממלחמת יום כיפור משום שאני חושב בדיוק את ההפך. אשר לאשמת אוסלו, כבר דברתי על כך רבות. התהליך הזה אפשר לפלשתינים להתארגן באזורי מקלט שהגישה אליהם הייתה אסורה עלינו, להתחמש, לבנות מעבדות נפץ, ולבנות מנהיגות טרור. הדבר הזה הביא למאות הרוגים אצלנו תוך תקופה קצרה, ובקושי רב ומאמץ וזמן רב הצלחנו לבלום פחות או יותר את התופעה. אם ניתן להם שוב חופש להתארגן בעריהם נחזור תוך זמן קצר מאד לאותו מצב, ושוב יעברו שנים עד שנוכל להגיע למצב פחות יותר רגוע. ואם התכוונת (זה לא היה כל כך ברור), שאולי לולא אוסלו הייתה פורצת מלחמה עם איזו מדינה ערבית, זו תיאוריה לא הגיונית אם כי אי אפשר לדעת מראש שום דבר. דווקא תוך כדי האינתיפאדה הנוכחית הייתה פניה למצריים שתפתח במלחמה נגדנו ומוברק היה צריך להסביר שדבר כזה יביא על מצרים אסון כבד. אני חושב שהנימוק הזה היה יפה ונכון גם לולא הייתה אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כך אם לא ניתן למחבלים להתארגן באזורי מקלט ,ונמשיך לשלוט בתוך השטחים כמו היום לא תפרוץ יותר מלחמה. זה מה שיקרה בשנים הקרובות.ובתוך חמש שש שנים תמצא את עצמך במלחמה נוסופת לא פחות קשה מזו של אוסלו. תגזור ותשמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק דבריו של דב לגבי האפשרות למלחמה עם מדינה ערבית, לפחות לגבי מצרים ראה את הפסקה השנייה בתגובה 61847 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרג, הקטל וההרס'' הם תוצאה של השנאה, והמלחמה בין שתי קבוצות אתניות על אותה פיסת אדמה. לא הסכם אוסלו, ולא ההתנחלויות קדמו לשנאה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ההתנחלויות החמירו ושידרגו את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את האירוניה בכך שאני מסכים גם איתך וגם עם דב בנושא הזה, אבל זה לא מפריע לשניכם להתנגח דיכוטומית אחד עם השני ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר שהתווכחתי לאחרונה עם ארז דיכוטומית או לא דיכוטומית. מה שאני כן זוכר כרגע הוא רק שהוא חייב לי תשובה לשאלה אם הוא עדיין חושב ששרון לא רוצה בהתנתקות ושהכל רק הצגה. ארז ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כתוצאה מהסכמי ז'נבה ולחץ אמריקאי, שרון יודע שהוא חייב לעשות משהו. יציאה מעזה כולל פינוי התנחלויות הוא דבר מובן מאליו לכל מי שעיניים בראשו כבר שנים. שרון עומד לבצע את הדבר הטריוויאלי הזה כדי להשאיר בידיו את חלק הארי של הגדה, כמו בגין בשעתו שהחזיר את סיני כדי לשמור את שאר השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 194969 טענת ששרון לא מתכוון לבצע התנתקות באמת אלא מבצע תרגילים שתכליתם הסחת דעת וכדומה, ואין להאמין להצהרותיו בעניין כוונותיו אלה. עכשיו טענתך היא שהוא אכן רציני בעניין ההתנתקות אבל הוא עושה זאת כדי לממש נושאים עתידיים אחרים. אולי נתווכח גם על כך בעתיד (אני עדיין לא חשבתי על כך), אבל לא זה הנושא. כלומר, בויכוח המקורי צדקתי. שוב אינך טוען אחרת. אז אמור בפרוש: "צדקת ואני טעיתי". נסה לכתוב מלים אלה. תיווכח שזה כלל לא כואב . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהסכמי ז'נבה הזיזו למישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון בעצמו אמר בראיון שמדיניותו לגבי עזה היא מענה לז'נווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימה קדמון כותבת היום בידיעות אחרונות: "כולם ינסו השבוע לנתח איך זה קרה. מתי זה התחיל. באיזה שבוע, יום ושעה התגבשה ההחלטה במוחו של שרון. ציניקנים יצביעו על שרידות אישית. נאיבים ידברו על מהפך אידיאולוגי אמיתי. פרשנים ונוברי ארכיונים יציגו את ההיסטוריה של המהלך. ומי שמחפש חיים קלים ועובדות פשוטות יוכל להסתפק בעדותו של דובי ויסגלס: המבוי הסתום המדיני בעקבות מפת הדרכים, הפחד מפתרונות כפויים, החשש מבידוד בינלאומי, פריצתה של תוכנית ז'נבה לוואקום המדיני, מכתב הטייסים הסרבנים - כל זה הביא למה ששרון ראה כרע במיעוטו, כפעולת הצלה נועזת למה שעוד נשאר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יום שבת. אין עיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהדביק תווית שגויה בדבק חזק מדי מתקשה עכשיו להסיר את התווית . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מעדכן את השקפותיו המדיניות מיתקשה להבין מצבים מורכבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו זה כך. אבל מה זה שייך למה שכתבתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתוצאה מכך אתה מיתקשה להבין את הנאמר ותולה את ההסבר בתירוצים גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני כבר לא מבין כלל מבחינה לשונית גרידא מה כתבת. מכל מקום, מה שניסיתי לומר בתחילה ואולי לא הבנת הוא שאני מעולם, מאז שנכנס לפוליטיקה עם המפלגה שהקים ''שלום ציון'', לא ראיתי בו פוליטיקאי בעל דעות ימניות, אלא פוליטיקאי שפועל רק למציאת תעסוקות מכובדות לעצמו. לכן באופן עקרוני לא חשבתי ששינה איזו דעה שלו, הגם שעניין ההתנתקות הוא קפיצה לקיצוניות מעבר לצפוי. לכן איני צריך להסביר שינויים שלא היו. מי שחושב שפעם שרון היה מישהו אחר, הוא זה שעכשיו לא מבין איך הוא מי שהוא. לאותם אלה התכוונתי כשדברתי על הדבקת תוויות בדבק חזק מדי שעכשיו מקשה עליהם להסירו. אין כל קשר בין כל זה ובין הדעות הפוליטיות האישיות שלי ומידת האחזותי בהם. הדיון הוא על שרון ולא עלי. מקווה שלאחר הסבר זה, הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. האיש שרצח בקיבייה, דחף להקמת ההתנחלויות יותר מכל אדם אחר, ביצע פרובקציות בסיני בעת תהליך השלום עם מצריים, פתח במילחמה תוקפנית, עודד מש''תפים בשטחים הכבושים כדי למנוע התעוררות של הנהגה פלסטינית אוטנתית, הסית נגד רבין ועודד מתנחלים לתפוס כל גיבעה הוא שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן גם מיסמוס מפת הדרכים וכל תהליך מדיני אחר ורציחות של אוכלוסיה פלסטינית בהפצצות מהאוויר. אין ספק, שמאלני למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן גם הפרובוקציה בהר הבית שסימנה (גם אם לא גרמה) את פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אתה ממש בלתי אפשרי. קרא שוב את דברי דב: הוא לא טוען ששרון היה שמאלני. הוא טוען ששרון עשה תמיד מה שטוב לשרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את קזבלנקה? כשהגיבור ריק בליין נישאל על עברו (עזרה לאתיופים כנגד האיטלקים, מילחמה בשירות הכוחות הרפובליקנים במילחמת האזרחים בספרד ועוד) הוא אומר שתמיד נילחם איפה ששילמו לו. מעירים לו בציניות שגם הצד השני היה משלם לו ותמיד הוא הצליח למצוא את עצמו בצד מסוים. בניגוד לו גם שרון תמיד מצא את עצמו בצד מסוים אבל לא בצד של הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, החיים הם לא סרט הוליוודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראית את הסרט (המצויין) "יומו של הקונדור" ? הרוצח השכיר הנורא והמתוחכם שכל העת רדף אחרי הגיבור שגולם בידי רוברט רודפורד, וביקש לחסלו, פוגש אותו אחר כך, ובמקום להרוג אותו הוא יורה באיש שהגיבור חיפש ומצא לבסוף, ואז פותח הרוצח בשיחה ידידותית עם הגיבור תוך מתן עצות מועילות, כשהסיבה היא ששולחו הוא עכשיו מישהו אחר. אגב באותה סצנה אמר אותו רוצח את המשפט המצחיק בסרט. הגיבור שאל אותו בהשתאות: "אבל למה (אתה רוצח) ?" והתשובה הייתה (בערך): "לעולם איני חושב במושגים של "למה". אני רק חושב במושגים של "איך", "מתי", ובמיוחד "כמה". אולי המשפט הזה ממחיש כמה דברים בקשר להתנהגותם של שרון וגם חלק משריו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש ש"רצח בקיביה" היה איש צבא שביצע בדיקנות את הוראותיו של בן גוריון (מנהיג העבודה של אז), גם אם ברגעים מסויימים, נבהל קצת בן גוריון והתכחש למעשים. אבל עובדה היא שבן גוריון לא סילק את איש הצבא המוכשר הזה. הוא היה יכול לעשות זאת לו המעשים האלה היו נוגדים באמת את הוראותיו. הפעולות האלה נעשו לפני שהיה כיבוש אבל בכל זאת עסקו הפלשתינים, בחסות מדינות ערב שבהם שכנו, ברציחתנו, ופעולות התגמול היו הדרך היחידה, שבה יכולנו לפחות לעשות סימנים שאנחנו מנסים להשיב לרוצחינו כגמולם. מה לפעולות של איש צבא שמקיים את הוראות הדרג המדיני, ולחזון ארץ ישראל השלמה ? לך הפתרונים. שרון באמת דחף להקמת התנחלויות, והצטיין מאד כאיש מעשה גם בשטח זה. אבל אז הוא ביצע את הוראותיו של מנחם בגין שהמדיניות שלו הייתה : "יהיו עוד הרבה אלוני מורא". כאשר המדיניות של בגין הייתה לחרוש את ימית, שרון חרש ללא היסוס. "מסמוס מפת הדרכים" ע"י שרון כפי שכתבת בתגובה אחרת הוא ממש בדיחה. תנאי ראשוני לכל התקדמות בתכנית מפת הדרכים הוא הפסקת הטרור ע"י הפלשינים, דבר שהפלשתנים פשוט לא מסוגלים לעשות. בעצם, מפת הדרכים ממוסמסת בגלל זה ע"י עצמה. אבל לא. שרון לא הניח לכך. כשהטרור לא פסק הוא נקט בצעד הבא: אתם לא מפסיקים את הטרור ? נראה לכם מה זה. אני הולך ועוקר את גוש קטיף, מוציא את צה"ל מעזה ומשאירו חממה לטרור וקטיושות. אני כבר אראה לכם מה זה. אני איני טוען את כל אלה כחכמה שבדיעבד. אני, שלא כמוך (עדיין לא הודאת בפה מלא שטעית בעניין זה), האמנתי כבר מזמן ששרון מתכוון ברצינות להתנתקות, ובמאמרי הותיק "גנראלים כפוליטיקאים" הסברתי את אופן התנהלותו של איש הצבא שעבר את המכבסה הצבאית, בפנותו לפוליטיקה, והזכרתי כבר אז שם את שרון כמחריב ימית בהקשר זה. לאחרונה נוספו עוד דוגמאות למכביר. יצחק מרדכי, שטייל דרך העבודה והגיע לליכוד, ויוסי פלד שהתחיל מהליכוד ופנה לברק. רק תן להם תפקיד ביצועי טוב והם יבצעו. לא משנה מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיביה היה יכול לבדוק שרון האם ישנם אנשים בבנינים שפוצץ. מדיניות פעולות התגמול אכן באחריות בן-גוריון והיא גרמה רק לנזקים. (כך התנהגנו גם בלבנון וגם כיום בעזה.) כמו שאמרתי לא פעם, ימניות זה לא רק אידיאולוגית א''י השלמה (שעד לאחרונה שרון החזיק בה) אלא גם כוחנות ותוקפנות ואי איכפתיות לחיי אדם שאינם מהשבט שלך. מדיניות ההתנחלויות היתה של בגין, אבל שרון היה שותף לה בלב שלם. (מעניין שבגין שהחזיר את סיני ונתניהו שהלך להסכם וואיי לא נחשבים שמאלנים בעיניך.) כמו כן, בעת המו''מ עם מצריים, בנה כפרובוקציה מגדלי דמה בסיני. לדבר צריך דווקא תחת אש, אחרת לא ייפסק הטרור וימשיך מעגל הדמים. את זאת שרון לא עשה בגלל גישתו הכוחנית (שחופפת את זו שלך). שרון עושה את מה שבגין עשה - יציאה משטח אחד כדי להדק את השליטה על השטחים האחרים. שמאלנות לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להגדיר שומה על האף כסממן ימני, אבל אני לא חייב להסכים עם כך. נתניהו בפרוש אינו ימני בעיני. מעשיו כולל הסכמתו האחרונה להתנתקות מצביעים על חוסר דעה בעניינים אלה, והתרכזות בענייני קריירה אישית. ומנחם בגין בהחזרת סיני בגד בפרוש ברעיונות שהם ימניים בעיניי. אבל אצלו אולי באמת הייתה איכפתיות לשטחים שאותם הגדיר כ''ארץ ישראל''. אתה יכול להגיד שצריך לדבר תחת אש, אבל אז אתה הוא זה שממסמס את ''מפת הדרכים'' ולא אחרים. אתה ממש הופך דברים. לא אתה כתבת את מפת הדרכים ושם כתובים דברים אחרים. איני חושב ששרון הולך להתנתקות כדי להדק את שליטתו על שטחים אחרים. לדעתי אין הוא נותן כלל את דעתו לכך, ורק דמותו בהיסטוריה והפיכתה ליקיר השמאל מעניינות אותו כרגע. מנחם בגין אכן גם אמר וכנראה גם חשב באופן כזה. אבל בעניין זה הוא טעה טעות טרגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דמותו הנכונה של שרון מחזקת אינפורמציה ששמעתי במקרה ביום שישי האחרון ממקור מוסמך. הסיפור הוא שכאשר ביקש שרון להקים את מפלגתו "שלומציון" עליה דברתי בשנת 1977 , הוא פנה בתחילה דווקא ליוסי שריד שהיה אז חבר כנסת של העבודה, וראש וראשון לחלק היוני בה. יוסי שריד דחה את פנייתו, אבל עצם הפניה מראה מי הוא שרון באמת, ומדוע אין שום צורך להתפלא על כך שהיום הוא מוביל את השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימה שהבאת מדובר על כך שמלבד שריד הוא הציע גם לעמוס קינן להצטרף. עוד פרט מעניין שמחזק את הניתוח שלי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 115778 תגובה 122071 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאיני קורא את כל מה שנכתב באייל. עניין ההצעה ליוסי שריד נודע לי רק עתה ללא קשר בכלל לאינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. שרון רצה את שריד ושמאלנים אחרים כעלה תאנה למיפלגתו כשם שרצה את מיפלגת העבודה בממשלתו לשם אותה מטרה. עוד ממעלליו של ה"שמאלני" - קניית בית פרובוקטיבית בלב הרובע המוסלמי בעיר העתיקה בירושלים שעליו צריכים לשמור חיילים והתגוללותו בשנות ה80 על הקולנוע הישראלי שעסק אז רבות בענין הפלסטיני כלא פטריוטי ומשרת את האויב. לסרט "בלוז לחופש הגדול" הוא קרא סרט אש"פיסטי. אין ספק שמדובר בשמאלני דגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שערן בילינסקי מרוצה מכם. (ומחכה שמישהו יגיד: לא כל אחד צריך להיות ימני או שמאלני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה נטפל לדוגמאות חסרות משמעות. הרי אני עצמי "מודה" ששרון עשה מעשים ימנים בעל משמעות הרבה יותר גדולה מהתייחסות לסרט כזה או אחר: הוא דחף את ההתיישבות ביש"ע, ובמידה רבה הוא אחד האחראים הראשיים לישוב ארץ ישראל גם מעבר לקו הירוק. אבל זה רק מוכיח את טענתי (שהוצגה במאמר "גנראלים כפוליטיקאים"). האיש הזה בוחר משימה ומבצע אותה כאיש ביצוע טוב. פעם זה התיישבות. פעם זה עקירת ימית ופעם זה עקירת גוש קטיף. הכל בהתאם לנסיבות שמאפשרות לו לקבל משימה טובה לביצוע, אבל הוא חף מכל אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האיש הזה בוחר משימה" - אם הוא חף מכל אידיאולוגיה, איך האיש הזה בוחר את המשימות שלו? עד לאחרונה, "פופוליזם" היה תשובה טובה, אבל נראה לי שמהלך ההתנתקות שעולה לו בכל הצרות שבעולם ומחליש את מעמדו, מחייב אותך למצוא תשובה אחרת. בדלנות, אולי, או השתלבות, וברוך בואך לכת הבלבנוטולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הוא הראש ולכן אינו יכול לקבל משימות מלמעלה כפי שהיה בעבר, והוא חייב להמציא אותן בעצמו. אני חושב שהמשימה שהציב מתחילת היותו ראש ממשלה היא להוכיח לשמאל שהכתיר אותו בעבר כרוצח, שהוא בחור טוב (אצלנו השמאל קובע מי טוב ומי רע), ולסיים את הקריירה כך. לשם כך הייתה דרושה לו קודם כל "תכנית", שזה מושג שבנסיבות הקיימות הוא לשיטתי אחת מהרעות החולות אצלנו (כתבתי פעם מאמר "אופק מדיני אז ועכשיו" שעוסק בנושא זה), וכשמדברים אצלנו על "תכנית" מתכוונים לנסיגות וכניעה. ואז הוא יצא עם "תכנית". ועוד איזה. בפרוש איני מסכים שההתנתקות עולה לו בכל הצרות שבעולם. היום הפופולריות שלו בשיא. הוא מקבל עיתונות טובה, ונראה שאפילו ארז מתחיל לפרגן לו. מה אפשר לדרוש יותר מכך ? הוא עשה לעצמו חשבון שעם מפלגתו כבר יסתדר איך שהוא (והסחף בתוך מפלגתו לטובתו מראה בעליל שעשה חשבון נכון), וחיפש את התמיכה במחנותו היריבים. זו לפחות דעתי. את דעתי על שרון גבשתי הרבה יותר מוקדם מאז שהחל לגלגל את תכנית ההתנתקות. לפני הבחירות האחרונות כתבתי באייל שלו היו בחירות ישירות לראשות הממשלה והייתי צריך לבחור בין שרון ומצנע הייתי בוחר אולי דווקא במצנע. ולפני הבחירות שבהם התמודד שרון עם ברק כתבתי שאבחר בשרון אבל לא בגלל שאני חושב שיעשה מעשים טובים מאלה שיעשה ברק אלא רק כדי שלא יתקבל הרושם שאני מסכים עם הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. שרון החליט לריב עם כל החברים שלו ולסכן את עתידו הפוליטי כדי שארז יגיד עליו מילה טובה. עכשיו הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא בטוח שראיתי ממש מילות פרגון של ארז על שרון. המצאתי זאת רק לצורך הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולפני הבחירות שבהם התמודד שרון עם ברק כתבתי שאבחר בשרון אבל לא בגלל שאני חושב שיעשה מעשים טובים מאלה שיעשה ברק אלא רק כדי שלא יתקבל הרושם שאני מסכים עם הסכמי אוסלו''. להזכירך, אתה מצביע מאחורי פרגוד, ולכן הצבעתך לא ''יוצרת רושם'' כלשהו. הדבר היחיד שהיא עושה, זה לשנות את הרכב הכנסת והממשלה. לכן, אם היית חושב שבחירה של ברק תעשה טוב יותר למדינה (לשיטתך), אין שום סיבה הגיונית לכך שלא תבחר בו כי אז ''יתקבל הרושם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתו לכך שאם היה ניתן רוב לברק ב-2001, הדבר היה מתפרש כרוב בעד הסכמי אוסלו. תמיכה בשרון, לצורך העניין, היא הבעת הסתייגות מאוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הערתו של דובי. חשבתי שזה מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שרון לא הרכיב ממשלת ליכוד-עבודה-שינוי (או ליכוד-עבודה-דתיים)? במה הועילה לו הכנסת האיחוד הלאומי לתוך ממשלתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת האיחוד הלאומי והמפדל בתחילת הקדנציה היתה למטרה ברורה: העברת התוכנית הכלכלית האגרסיבית והרפורמות בשוק של נתניהו. זה לא היה מתאפשר עם הרוח החברתית הנושבת כיום בעבודה. ש"ס והאגודה הן גם משאבות כסף שמפריעות לכל תוכנית קיצוצים. ברגע שהתחלפו סדרי העדיפויות בין המצע המדיני לכלכלי, היה ברור שהשארותו של מחנה הימין בקואליציה הינה זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון ניסה מהתחלה להכניס את העבודה לממשלה. עד כמה שזכור לי ההתנגדות באה מהעבודה ולא רק בגלל האיחוד הלאומי. בכל מקרה איני חושב שצריך לייחס לשרון או לכל אחד אחר תחכום על והטקטיקה שלו יכולה להשתנות עם הזמן. אני מניח שגם ההתנתקות כפי שהיא היום לא הייתה בראשו אז. הצעד הזה בא כשראה שהוא לא מצליח להמציא שום ''תוכנית'' שתספק את העיתונות והשמאל שכל הזמן מחפשות דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארז. לא לשכוח את ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה עדכנת את השקפותיך המדיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחרי שיוסי ביילין עדכן את שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה צורך בכך לאחר שיותר ויותר אנשים הבינו את חשיבות ההתנתקות מהשטחים הכבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, עכשיו אינך יכול להבין מצבים מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. גם לי אין כוח לחפש, אבל אני מתכוון לצורת הדיון הנצחית באתר של "אשמת אוסלו / אשמת ההתנחלויות". אני חושב שההתנחלויות במקומות מסויימים, כמו למשל עזה, מיותרות כרגע, ושההתנחלויות באופן כללי תרמו הרבה לשנאה ולחיכוך. מצד שני אני חושב שנעשו טעויות באוסלו, שתרמו הרבה למצב הנוכחי. למה אני יכול לחשוב את זה בלי לחטוף חסם פוזיטרוני ? פתילים מהסוג הנ"ל גורמים לי לחשוב שהמתדיינים בהם לא מחפשים ניתוח אובייקטיבי של המצב כדי לנסות ולשפר אותו, אלה מקובעים במירוץ אובססיבי "להוכיח" ש"הצד השני" טועה ואשם. התופעה הזאת לדעתי מזיקה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד , כמובן, יכול לחשוב מה שהוא רוצה. אבל אם תנסה לעקוב ולהתבונן במה שקרה מאז 67 תראה שהתנחלויות קמו שם מאז ועד היום, ויחס האוכלוסיה המקומית עבר כמה תמורות. בתחילה לא אפשר היה לראות שום אלמנטים של שנאה ואפשר היה לטייל בחופשיות בהרבה כפרים ביהודה ושומרון ללא מורא ולהבחין במקומיים מחייכים לעברך, למרות שהבנייה בישובים הייתה במלוא עוצמתה. בתקופה הזאת המלחמה הפלשתינית התבטאה במעשי טרור שבאו מחוץ לארץ, כשמקורות החימוש והתכנון היו בלבנון. לאחר שצורת המלחמה הזאת נבלמה פחות או יותר עברה המלחמה לשטחים, והתבטאה בפרוץ האינתיפאדה הראשונה, ובאופן טבעי היא לוותה בעליה בשנאה, אבל לנו יחסית לא קרו אז דברים כל כך נוראים. אבל פרץ השנאה הגדול ביותר פרץ דווקא בעיקבות תהליך אוסלו. היכולות שהעברנו לידיהם, תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו, שידרגו את אפשרויותיהם לפגוע פגיעות אנושות באזרחינו. ובתקופה הזאת המוצלחת מבחינתם גם דווח על עלייה בשנאה. היום גם זה נבלם, ואני מניח שרגיעה תקטין גם את גילויי השנאה. ככה זה תמיד. לא נראה לי שההתנחלויות הן גורם הישיר לשנאה, למרות שיש כאל שאוהבים להציג זאת כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא רואה איזה קו מתמשך שמחבר בין 67 ל-2004? זאת אומרת "עליה בשנאה" (כדבריך) זה שינוי כמותי ולא מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה בדיוק העניין עם המתאמים. ההסבר שלך מתעלם מן האפשרות שהשנאה רחשה והתפתחה מתחת לפני השטח מאז 67 בגלל היחס שקיבלו התושבים הערבים בשטחים החדשים, וזה הגורם לשאר התופעות. יכול להיות שכשהגענו לאוסלו, השנאה כבר הייתה שם, מתחת לפני השטח. בכל מקרה אני לא מסכים עם הטענה שההתנחלויות הן הגורם העיקרי להתנחלויות, אבל זה עדיין לא אומר שזה לא נכון לפנות חלק מהן, במקביל לפעולות אחרות שחייבים לנקוט. בכל מקרה קטונתי מלנתח את 35 השנה האחרונות ביחסי ישראל והפלשתינאים בצורה טובה מפאת חוסר ידע משווע. אני מחפש לקרוא כאן את דעתם של חכמים ממני בנושא הזה. הדעות הדיכוטומיות שאני מתאר מורידות הרבה מאיכותן בעיני, ואני לוקח אותן בערבון מאוד מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי אני חושב שנעשו טעויות איומות ונוראות באוסלו ובראשן העובדה שלא היה מנגנון חזרה או עצירת תהליך במקרה של אי עמידה בתנאי ההסכם. לגביי ההתנחלויות (בסטטיסטיקות שאני ראיתי) החל משנה מסויימת נוספו כל שנה יותר מתיישבים לשטחים מאשר בשנה שלפניה, אם מניחים שהמשוואה התנחלויות=שנאה נכונה אז ניתן להבין את האינתיפאדה הראשונה ולאחריה את השנייה כתלויות בקונטקסט הזה. למרות זאת אני לא מקבל את המשוואה יותר שנאה=יותר פיגועים, לדעתי הפיגועים הם בראש ובראשונה עניין של יכולות, אם נתייחס לנושא אחר, ניתן להניח למשל ששנאת החיזבאללה אל ישראל *לא* לובתה במהלך השנים, למרות זאת כמות הפעולות שביצע החיזבאללה גדלה באופן עקבי החל מהקמתו ועד לנסיגה, באותה צורה הפלשתינאים בשנות ה80 ותחילת ה90 לא סבלו מעודף כלי נשק ולכן יכולתם לפעול הייתה מוגבלת, עם הגעת כלי נשק רבים לשטחים(אם באישור ישראל ואם לא) יחד עם צבירת הנסיון בהכנת חומרי נפץ, יכולתיהם של הפלסטינאים השתדרגו. כלומר בסיכומו של דבר, אני מאמין שרמות השנאה והמוטיווציה לפעולה של הפלסטינאים גדלות עם הקמת התנחלויות או "גזילת שטחיהם" כפי שהדבר נראה בעיניהם(וכפי שההתיישבות נראתה בעיניהם של אבותיהם בתקופת המנדט), ולכן מגמת המשך הפיתוח בהתנחלויות מוטעית, חוץ מזה אני סבור שמתן יד חופשית ואמצעים הם בראש ובראשונה הסיבה לגידול בעוצמת הפיגועים ותכיפותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא רוצה בשום דבר,ושום דבר לא יתנתק. תגזרו ותשמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהיה או לא תהיה התנתקות זו שאלה אחת ואם שרון רוצה בכך זו שאלה אחרת. כך שגם אם לא תהיה התנתקות (הלואי) אין זה אומר ששרון לא רצה ורוצה בכך. והיום אני חושב שיש מעט שחושבים שהוא לא רוצה. אפילו ארז . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נציגו של ארז, וכפי שכבר אמרתי בעבר, אינני קורא מחשבות, כך שאני לא יודע מה שרון רוצה. אני חוזר על מה שכבר אמרתי: אני לא מאמין ששרון יבצע את ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה במעצם אתה רוצה לומר ? אתה טוען שאינך יודע אם שרון רוצה או לא רוצה לבצע את ההתנתקות, אבל אתה כן יודע שההתנתקות לא תבוצע. האם אתה מתכוון לכך שמדובר במשימה קשה מדי שאותה לא יצליח שרון לבצע בין אם ירצה ובין אם לא ירצה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששרון מראש לא התכוון לבצע את ההתנתקות, אבל שרון, כמו שרון(1), מהרגע שהחל באיגוף, לא נתן לשום דבר לעמוד בדרכו המאגפת. אני בהחלט חושב שמדובר במשימה קשה, שיוכל לבצע אותה רק מי שבאמת מאמין כי זהו המהלך החיוני והנדרש. (ולמרות שאינני קורא מחשבות, אני מניח שזאת לא אמונתו של שרון) ___ (1)אני בהחלט מסכים עם ההבחנה שלך לגבי גנרלים (בכלל, ושרון בפרט) בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל אדם פשוט כמוני הצגת הדברים כך מסובכת ונפתלת ומאד לא ברורה. הדבר היחיד שאני מסוגל לקלוט בה הוא דבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם ''מהרגע שהחל באיגוף, לא נתן לשום דבר לעמוד בדרכו המאגפת'' הכוונה באיגוף הזה היא לתכנית ההתנתקות הרי ברור שמרגע שהתחיל הוא רצה במימוש תכנית ההתנתקות והשקיע בה את כל כוחו הבולדוזרי. זה גם מה שאני חושב. ואני חושב שזה גם נושא הויכוח, ובכך הוא הוכרע לטובתי. עניין האמונה שלו הוא משהו לא כל כך חשוב לנושא הויכוח וגם לא כל כך מוגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אנחנו מסכימים על הכל כי גם אני, כשאני מנסה לנתח מה הביא את שרון לאמץ עמדה שמאלית, אני חושב שלא מדובר באיזו אמונה אידיאולוגית (שאינה יכולה להידבק לטיפוס כשרון) אלא מניעים זרים כמו רצון להיות אהוד על התקשורת והשמאל ולקבל מהם לגיטימציה בשילהי הופעתו בעולם הזה, ואולי גם להשיג כך את החלשת עוצמת החקירות כנגדו בענייני טוהר מידות וכדומה.. אבל שוב. צריך לחזור לויכוח המקורי שלי עם ארז. הוא טען שאין להאמין לשרון שהוא מתכוון לממש את תכנית ההתנתקות. כרגע שלושתנו בעמדה שהוא התכוון וגם מתכוון. זה כל מה שטענתי בתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה גם מתקשר ל- תגובה 149791 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לדבריך אלה עליהם אני חולק לחלוטין וחושב שההפך הוא נכון, משהו אחר. אתה חייב לי תשובה (אין לי כוח ללכת ולחפש את המקור): תגובה 241500 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי פעם אסרה ועידת מפלגה או מרכז מפלגה על ראש המפלגה לנהל מו"מ קואליציוני על מפלגה אחרת? בעיני האמירה הזו שקולה לאמירה שהועידה אינה מאמינה בראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ההחלטה לא מונעת משרון לבצע מו''מ עם חד''ש או עם בל''ד, שאינן ציוניות, אך מצד שני אינן מפלגת העבודה. וביתר רצינות, זו בהחלט הבעת אי-אמון בראש המפלגה, ועליו להתפטר או להעמיד עצמו לבחירות מחודשות במפלגה, לכל הפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הבהיר אתמול שכן. בקיצור, ההצעה הזו אומרת שמותר לנהל עם כל מי שאינו ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצעת שרון, "לנהל מו"מ קואליציוני עם כל מפלגה ציונית", תמכו 760 והתנגדו 765. בהצעת לנדאו, "לא לצרף לממשלה את מפלגת העבודה" תמכו 843 והתנגדו 612. כלומר, יש צירים (בין 80 ל- 150 לפי התוצאות) שתמכו בהצעת שרון *וגם* בהצעת לנדאו. לפי תוכן הצעות אלו, יש שתי אפשרויות לגבי אותם צירים: 1. הם חושבים שצריך לנה"ל מו"מ עם העבודה, אך לא לצרף אותה לממשלה (כלומר: מו"מ סרק) 2. הם חושבים שהעבודה אינה מפלגה ציונית. אופציה 1 היא קצת מלוכלכת אבל בהחלט חלק מהמשחק. אופציה 2 נראית הזויה למדי, אבל מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו תאר לעצמך איזה אבסורד היה קורה אם *שתי* ההצעות היו עוברות. אתמול ברדיו אמר מישהו שמבין שבמקרה כזה ההצעה של לנדאו, לו תובא למשל לבית הדין של התנועה, גוברת על זו של שרון, כי היא יותר ספציפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שהם פשוט לא ענו לאחת השאלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש ייתכן. הנתון החסר הוא מספר הצירים שהיו בועידה. אני מניח שניתן לחשב מתמטית מה המספר המינימלי של צירים בועידה שיאפשר מצב שבו אף אחד לא נמצא בקבוצה המוזרה שציינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה 1, טוענת(אאמ"נ) ש"אין לנהל משא ומתן עם מפלגות ערביות ללא אישור מפורש מהמרכז", הצעה 2 אומרת "לא לצרף לממשלה את מפלגת העבודה", הצעה 2 היא בעצם הרחבה והשלמה של הצעה 1 לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הצעה 2 לא כוללת בתוכה את הצעה 1, ולכן ודאי שאינה הרחבה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה אחת קבעה כי מותר לראש הממשלה לנהל מו"מ לצירוף לממשלה עם *כל* המפלגות הציוניות. ההצעה נוסחא בלשון חיוב, ולא בלשון שלילה. על כן, ההצעה השניה היא מגבלה על ההצעה הראשונה, ולכן נוגדת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון. סליחה. אני לא מאופס בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הם סתם לא יודעים לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אמש בועידת הליכוד כמה דברים שאמרה השרה לימור לבנת. ובכן, מה יש לשרת החינוך לומר זמן קצר לפני ההצבעה. שני מסרים יש לה. קודם כל צריך לתת גיבוי לראש הממשלה. זה המסר החשוב הראשון. והמסר השני: אסור לפסול שום מפלגה, כדי שלא נחזור לתקופת "בלי חירות ומקי" של בן גוריון. והיא מוסיפה שהיא הצביעה אמנם בעד ההתנתקות אבל דאגה להוספת ההסתייגויות. אין היא מבינה (כאילו) שגם מבחינת ההסתייגויות, אין להן שום סיכוי בממשלה עם העבודה ושינוי. "תמימות" שכזאת. דמותה של לימור לבנת נשחקה בעיניי, בעידן ההתנתקות, עד כדי שהפכה ללא כלום. זוכרים את קריאתה, שאלתה, הנרגשת באחת מועידות הליכוד: "באנו לחפש כאן ג'ובים ?" אני חושב שהיה אז נכון מצדה, לו מיד לאחר ששאלה את השאלה הזאת הייתה יורדת מהבמה עוברת לצד של הקהל, וצווחת לעבר הבימה: "כן ! ! !". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך..כבר אז חברי המרכז,הלו הם החוליה החסרה של דרווין,צעקו בתשובה לשאלת הגובים-"כןן!".אני לא חושד שהם ניסו לשעשע..אלה פשוט האנשים וזאת רמתם. אותי באופן אישי די מדאיג וגם מבחיל לראות את "חגיגות הדמוקרטיה" האלה..שקשה להחליט אם הן יותר משעשעות,מביכות,אלימות..מושחתות..מופרכות..או מה. אולי אחד האיילים פה יודע,האם בארצות אחרות גם נהוג לקיים ועידות כאלה..והאם גם שם זה מעורר חשק לעבור לשיטת מימשל אחרת? ועוד שאלה,בעיקר לאנשלוביצים,בתור אנשי ימין..ההתנהלות הזאת לא מעוררת אצלכם בחילה?לדעתכם ככה נראה משטר תקין..וככה דברים צריכים להתנהל?האם אתם גאים בהנהגה הנוכחית?..סתם מסוקרן. סתם מסוקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתמצא מישהו מה"אנשלוביצים" שיענה לך. אני, מכל מקום הצבעתי לליכוד רק פעם אחת בלבד כשהייתה בראשותו של מנחם בגין, והייתה מאוחדת עם התחייה של פרופ' יובל נאמן. לפני כן, ואחרי כן לא הצבעתי מעולם ליכוד. אז הכל בכל המפלגות היה לגמרי אחרת ואיני זוכר כינוסים מסוג אלה. ואם תשאל אותי כמסתכל מהצד איזו הצגה יותר נלעגת: זו שנערכת בליכוד של היום או זו שנערכת בעבודה של היום, איני יודע במה אבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה זה הרבה כוח, וזה גם יכול להתתרגם להרבה כסף. לכן תמיד ימשכו אליה אנשים ששני הדברים הללו מאוד מעניינים אותם. אבל פוליטיקה זה גם קביעת הדרך בה תחיה, (וגם אם תחיה), ועוד הרבה דברים חשובים. לכן תמיד ימשכו אליה אנשים שטובת הכלל מאוד מעניינת אותם. השאלה החשובה היא מה הפרופורציה בין שני סוגי האנשים בתוך מפלגה. כמה מונעים מאגו נטו, ואצל כמה טובת הכלל תופסת פרופורציה גדולה במניעיהם. הסגנון החיצוני של האנשים, לעומת זאת, הרבה פחות רלבנטי בעיני. אם הם מתלבשים יפה, מדברים בנימוס, ורק עם רשות דיבור, אבל אחר כך "תופרים תיק" לחבר, זה הרבה יותר גרוע, מזה שאדם מתפרץ לדברי נואם שלא מדבר לרוחו, מבחינה אידיאולוגית. שחיתות וג'ובים רחוקים מלאפיין *דווקא* את מרכז הליכוד. במפלגות אחרות יש כאלה, ואולי יותר. זה באמת מבחיל. וזה מה שעושה את הפוליטיקה מאוסה. צריך באמת למצוא דרך להתמודד עם זה, אבל זה לא קל, משום שהאינטרסים המעורבים גדולים כל כך, שהדחף לשחיתות הוא ענק. מרכז הליכוד דווקא הוכיח בוועידה האחרונה שהפרופורציה של האנשים האידיאולוגיים בו לא מועטה כלל. כי שרון ורוב השרים, הם הרי אלו שאצלם מצויים הכוח והג'ובים. ובכל זאת היו רבים שהעיזו להתייצב נגדם בגלוי, על אף שה"בונוס" היחיד על העניין הוא זכרונו הארוך של שרון... לאנשי מרכז הליכוד יש חושים דמוקרטיים, שחסרים להרבה מפלגות אחרות. למשל: ויכוחים אידאולוגים, וגם כאלה שלא, לא הופכים לשנאה. אם מישהו מאיים עליהם במרומז או במפורש, התגובה המיידית היא התנגדות ולא כניעה (אני חושבת שראש הממשלה איבד הרבה נקודות בגלל הנאום התוקפני והמאיים במרומז שלו). הם מזדהים עם החלש והמותקף ברמה האישית, ולא ששים להצטרף לעדת תרנגולי ההודו שמנקרים במי שכשל מסיבה זו או אחרת. יש בהם נאמנות בסיסית למנהיגות נבחרת, אפילו אם יש קרע אידאולוגי. (תראה כמה קשה להם להשמיץ את שרון על אף שהם בעקביות נגדו בעניין ההתנתקות- זה לא רק חשבון פוליטי). הם לא סובלים שמישהו מונע ויכוח, אבל מוכנים לקבל את דעת הרוב אם הם מפסידים ביושר. (ברור שלא הכל מושלם שם, והייתי יכולה לפרוש כמה וכמה מגרעות, אבל עכשיו אני על התקן של הסנגור.) האנשים הללו אמנם מדברים בקול רם, ובח' וע', נותנים צ'פחות, מתחבקים, לא לובשים חליפות מכובדות, יכולים להתעצבן, לא מחכים לרשות הדיבור, ובחוצפתם "מרגישים בבית" בפוליטיקה הישראלית, על אף כל הרשום לעיל. זה אמנם יכול להגעיל מישהו, שחושב שהוא שייך לאדוני הארץ, אבל אני מרגישה אליהם חיבה גדולה. בעיקר משום שאני חשה שרבים מאוד מהם שייכים דווקא לסוג האידיאולוגי, בסופו של דבר. כלומר, על אף שהם נבחרו בזכות הבן דוד, ועובדים בשביל ג'וב לאחיין במשרד ממשלתי, בסופו של דבר, אצל רובם (לא כולם), טובת הכלל תנצח את חשבון הכדאיות. זה מה שאני צריכה מנבחרי ציבור. כל השאר, קליפות חיצוניות ומטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי ניצה..כנראה שהכל תלוי בזוית הראיה.כמה הערות: א-להגיד שההתנגדות היתה אידאולוגיה טהורה..נו,אולי רק לי נדמה היה שסילבן וביבי עסוקים רק באגואים ובחשבונות האישיים שלהם. ב-כשאת אומרת מזדהים עם החלש והמותקף,את מתכוונת לא מושפעים כלל מחשיפות שחיתות..לא משנה באיזה רמה? ג-גם כן נאמנות בסיסית..לפדח אותו ככה בכל ועידה שאפשר,לחשק אותו..ולמנוע ממנו לתפקד ברמה שהוא שוקל ללכת לבחירות.סחטיין על הנאמנות. אני גם תוהה אם הסלחנות והחיבה שאת חשה היו כה רבים אם לאנשי שמאל שפחות מזדהים עם האידואולוגיה שלך היו מושחתים ברמה כזאת..ואם ההתנהלות הזאת..שמעבר לזה שהיא מבישה היא גם חסרת בושה..לא היתה מפריעה לך במיוחד.סתם באופן כללי..מעבר לאידואולוגיות גדולות..נדמה לי שכבר יש דוגמאות בהיסטוריה על אימפריות קצת יותר גדולות מארצנו הקטנה שהתרסקו על דברים שוליים<לדעתך> כמו יושר מידות. לסיום הייתי אומר שהקליפות החיצוניות הן אולי לא חזות הכל..אבל להתעלם מהן לגמרי..ולחשוב שגם הציבור שלא שייך לסלט הזה ישלים עם זה לנצח..גם בקשר לזה אני ספקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את מה שכתבתי. אני לא חושבת שאין שם שחיתות, וחשבונות פוליטיים. יש שם. אני יכולה לתת לך גם דוגמאות מבפנים. אבל לדעתי לא *זה* מה שגורם לך להגעל מהם. אני חושבת שאם מקשיבים טוב לתקשורת, שומעים (בפחות מודגש אמנם...) שיש כזאת שחיתות ברוב המפלגות. (אני אחסוך לך דוגמאות עכשיו) לא שמעתי על קולות גועל מהמרכזים של מפלגת העבודה ושינוי. וגם אם יש שאומרים נו נו נו, לא נחרדים מזה שגורל המדינה מונח בידיים של כאלה. מה שגורם לך להגעל מהם הוא דווקא המאפיינים שציינתי. לכן רציתי להאיר את דמותם במאפיינים נוספים שמי שאינו רואה אותם דרך פריזמה שחורה יכול להבחין בהם. הם, כמו שאתה אומר "לא מושפעים מהשחיתות", לא משום שלגנוב זה לא עבירה, אלא משום שאין להם אמון אמיתי במערכת המשפט והתקשורת הישראליות לגבי כל הקשור באנשי ימין. גם בזה יש להם בסיס עובדתי לא רע לחשדות שלהם. מלבד זאת, גם אם מישהו *נחשד* בפלילים, זה שכל החברים שלו מפנים לו מיידית עורף, כפי שאני רואה אצל השמאל, נראה לי תכונה אנושית רעה. זה מפני שעולה בי יותר מחשש שהפניית העורף הזאת אינה נובעת מאהבת היושר, אלא מחוסר חברות אמיתית ומהחשש לעורם. הם פוחדים שמי שישאר חבר של ה"שועל" התורן, עדת הכלבים תנשוך גם אותו. לגבי התייחסותם לראש הממשלה- אתה שוכח שהוא פוגע בלב האידיאולוגיה של הליכוד מימים ימימה. אתה שוכח שהוא מנסה לגזול מהם את פירות הנצחון בבחירות, שעם כל הכבוד לדמותו הכריזמטית, הם אלה שרצו ועבדו בשטח במשך השנים. הליכוד זה הם, לא פחות מזה שהוא שרון, ואפילו יותר. עכשיו כשסוף סוף הליכוד מצליח, ויכול להרכיב קואליציה יציבה של 70 ח"כים עם בני הברית המסורתיים שלו, הוא "חוזר בתשובה" מיישם את המצע של היריבים, ואף רוצה לצרף אותם לשלטון על חשבון הליכוד. מנקודת מבט מפלגתית, זה הכי קרוב לבגידה שאפשר. בכל זאת, הם מבהירים לו את דעתם בהצבעות, אבל לא משמיצים אותו, ולא אומרים (בקול) שהוא התחרפן, שהוא הזדקן, ועוד דברים מרושעים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי אהבתי ''מזדהים עם החלש והמותקף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובואי נתעלם מהעובדה שהאנשים הכי אידיאולוגיים במרכז (ה- "פייגלינים") לא מצביעים ליכוד. גם זה לגיטימי בעניייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הייתי שמחה אם כולם היו מצביעים ליכוד. אבל לא ניתן להתעלם מכך שגם אם הם הצביעו למפלגה שהיא ימינה לליכוד, גם בזה פועלים לכך שהליכוד יהיה מפלגת השלטון. כי למפלגות הימין הרי אין אלטרנטיבה מלבד התמיכה בליכוד כמפלגת שלטון, ובמנהיגה כראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הסתכלת פעם אחרונה על הרכב הקואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להציע לאיחוד הלאומי ולמפד''ל להתאחד עם הליכוד. עד שזה לא יקרה, המרכז של כל מפלגה צריך לכלול רק את מי שמצביעים לה, אחרת זו הזניה של מושג המפלגה. לגבי הטיעון המוזר שהעלית - לליכוד, מעצם הגדרתו כמפלגת ימין מתונה, צריכה להשמר האופציה להקים קואליציה עם מפלגות שמאל מתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע אם איש מרכז כזה או אחר מצביע למפלגה שבמרכז שלה הוא חבר? אתה אפילו לא יכול לדעת אם חבר-כנסת מטעם מפלגה הצביע לה. ומה זה בכלל "מרכז מפלגה", וממתי למרכז איזושהי מפלגה יש סמכות בדמוקרטיה הישראלית? יש ממשלה, יש כנסת, יש בחירות כל שנתיים, איפה בשרשרת הזו נכנס עוזי כהן1 ? דעתו של מרכז מפלגה לא באמת מעניינת. לא כשהם עושים משאל (גם אם במשאל משתתפים כל המתפקדים, שזה יותר מכל חברי המרכז), לא כשהם מצביעים נגד מו"מ קואליציוני, ואפילו לא כשהם מחליטים לסלק ח"כ מכל מוסדות המפלגה (פריצקי עדיין ח"כ, ואין שום דבר חוץ מבית משפט שיכול לפטר אותו). 1 מן הסתם מתחת למקרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחלטות המרכז יש תוקף מתוקף התקנון של המפלגה. התוקף הזה הוא כמובן לא כזה שמאפשר לערב את המשטרה, אבל הוא מחייב מבחינה פוליטית. למשל, יכול להיות סעיף בתקנון שיקבע שח''כ שהמרכז יקבע כי הוא פעל בניגוד להחלטותיו לא יורשה להתמודד ברשימת המפלגה בבחירות הבאות. כמובן שכל ח''כ, כטוב ליבו, יכול לצפצף על המרכז כאוות נפשו, ומעשית לא ניתן יהיה לעשות לו דבר (למעשה, אפשר להפוך אותו למשולל זכויות מסויימות בכנסת - למשל, להגביל את יכולתו להגיש שאילתות והצעות חוק. אינני בקיא בפרטים, לצערי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מזמינה את האיחוד הלאומי והמפדל (וגם את החרדים) להכנס לליכוד, ומקווה שהשכל לעשות את זה יכנס להם לראש כמה שיותר מהר. כפי שהמצב היום, חברי המפלגות הללו מבוזבזים במקום כמעט חסר השפעה על המהלכים השלטוניים במדינה. הם אומנם קובעים באופן אוטונומי את חברי הכנסת שלהם, אבל מאבדים תמורת זה את היכולת שלהם להשפיע באופן אפקטיבי על מדיניות הממשלה. רק מפלגה שהיא לשון מאזניים יכולה באמת לגרום למפלגת שלטון לשנות במידת מה את מדיניותה בנושאים ספציפיים. כיון שמפלגות הימין אינן יכולות באמת לחבור למפלגות שמאל, הרי הן כמונחות בכיסו של ראש הממשלה, והיחס המזלזל אליהן היום נובע בעיקר מהמצב הזה. המורדים בליכוד למשל, מהווים קבוצת לחץ הרבה יותר משמעותית על ראש הממשלה. את שרי האיחוד הלאומי הוא פיטר ללא הנד עפעף, ואילו את השר לנדאו, מארגן האופוזיציה נגדו, הוא אינו יכול לפטר בגלל לחצים פנימיים. כך שבסיכומו של דבר, הצבעה לאיחוד הלאומי או למפדל היא באופן מעשי, הצבעה בעד שלטון הליכוד. כפי שאמרתי קודם, אני רוצה ומאמינה שבמוקדם או במאוחר המפלגות הללו תבלענה בתוך הליכוד, ואנשיהן ינסו לפעול מבפנים, שזה מקום הרבה יותר אפקטיבי, כי אתה מעורב בכל התהליכים של בחירת האנשים וקביעת המדיניות, ולא ישארו מפלגה חיצונית שניתן להסתפק בפירורים שזורקים לה, כי ממילא אין לה אלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת הליכוד מתה. יחי מותג ''הליכוד.'' (מעניין אם אפשר יהיה להשיג את דודו בלצר לקמפיין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא אמרתי ''בלזר.'' אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שווו-נא את דודי בלסר ! ________ (למה אתה שונא את דודי בלסר ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום רגשות מיוחדים כלפיו. מדוע _אתה_ שונא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני שמח ששאלת ! מי שקורא את התגובה הזאת, בטח כבר עכשיו מנחש שאני הולך להגיד משהו על שהבן...אדם נראה טוב. שזה לא הגיוני שבנאדם יראה ככה וגם יהיה מצטיין דיקן ! אפילו יותר גרוע מזה, לא רק שהבנאדם דוגמן ומצטיין דיקן, בפקולטה ממול, לא פחות. ובטח, אתם אומרים, כל זה לא מספיק הוא גם חייב להיות ספורטאי מצטיין ! אולי חשבתם שאני הולך להגיד שאני שונא את דודי בלסר בגלל שהבנאדם פשוט מונופול בגילמן1. ובכל שאר הקמפוס. אתם בטח מנחשים שעוד פעם אחת אני שומע משהו על הבנאדם בדייט הראשון עם בחורה מהאוניברסיטה, ואני מאבד את זה ! אולי מישהו צר עין ממני היה באמת אומר דברים כאלו. אולי אפילו מאחל לדודי יקירנו איזו תאונה מצערת. אולי חס וחלילה איזה פגע וברח ע"י אופנוע באמצע הדשא של גילמן.. ישר בפנים... ואז נעלם במיסתוריות בחניה האחורית של המדעים המדוייקים... אולי... אבל לא אני רבותי, לא אני. עבדכם הנאמן נמצא הרבה מעל הקטנוניות הזו. אני סולח. באמת. אבל הפרסומת של קסטרו מעל גשר ההלכה ! גשר ההלכה למען השם ! כל בוקר באיילון כשאני לגמרי עפוץ, זאת הדוגמנית התורנית של קסטרו שמעירה אותי במבט מתגרה. כל ערב, אחרי יום מייגע של לימודים ועבודה, היא שם, נאמנה, מחכה. והנה פתאום אתה קם בוקר אחד והיא כבר לא שם ! בלי שלום. בלי הסברים. אתה פשוט עובר שם ודודי בלסר מתנוסס כולו על כל הגשר ! זה תופס אותך לגמרי לא מוכן והורס לך את כל היום, ומסמן את תחילתם של שלושה חודשים של עינוי מתמשך. שלושה חודשים עד שהיא מחליפה אותו בחזרה. כאילו שהוא יוצא איתה גבר... "עזבי אותך אחותי, קטן עלי ! תנוחי עוד חודש, עלי..." יאללה יאללה ! שלושה חודשים של דהרה מטורפת בבוקר באיילון מתוך ניסיון אבוד מראש למנוע מהעין לפזול הצידה לפוסטר הענק של האל היווני הזה. וזה תמיד קורה. ותמיד איזה קול פנימי שלך נשבר, ולוחש "סעמק, הוא באמת נראה טוב הבן..." על זה לא נסלח ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מה אגיד לך.. תנחומי. יש אנשים שמקבלים הכל בחיים. לפעמים אני קורא על מישהו שעשה דוקטורט בגיל 16, ומתחרפן. אבל מה לעשות. מה שכן, באמת מטופש מצד הדייטיות שלך להזכיר אותו כל הזמן. אם הן רוצות אותו, שילכו אליו ויבושם להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומלץ להסיק מסקנות מהתגובה הזאת (אין לי כל-כך הרבה דייטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא רוצה, אבל האם את ה"מאמינה" שלך את מבססת, במקרה, על ההיסטוריה המפוארת של ישראל בתחום התאחדות כל הפלגים של השקפת עולם מסויימת סביב מפלגה אחת? כי אני לא זוכר הרבה מקרים כאלה. הכי קרוב שיש לזה זה "מרצ", אני חושב. גם האיחוד הלאומי היה נסיון יפה לעשות כן (האיחוד הלאומי הראשון, יותר משהיווה איחוד של מפלגות, פשוט מנע התמודדות של שתי מפלגות חדשות. האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו, לעומת זאת, זה כבר איחוד ממשי של חלק ממפלגות הימין בישראל). אגב, מהניסיון של הליברלים, אני לא הייתי שש כל-כך להסתפח לליכוד. לא תורם במיוחד לשרידות האידיאולוגיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחוד מפלגות בישראל הוא לא דבר נדיר. הליכוד עצמו הוא איחוד של ארבע מפלגות או יותר (חרות, ליברלים, ושלומציון, ישראל בעליה, אולי עוד שאני לא זוכרת). ה''אני מאמינה'' שלי מבוסס על הניתוח שלי את המציאות. היום, השאלה העמוקה החוצה את העם, ומשליכה על כל שאר השאלות כמעט, היא שאלת הזהות היהודית. השקפת עולם הרואה חשיבות בזהות היהודית כמעט תמיד תהיה קשורה בהשקפת עולם ימנית, וגם מהצד השני- השקפת עולם ימנית תהיה כמעט תמיד צמודה להענקת חשיבות לזהות היהודית של המדינה. (כן אני יודעת שש''ס ניסו לשחק אותה באמצע מבחינת שמאל ימין, בניגוד לרוב מכריע של בוחריהם. אבל זה רק מפני שהם מבינים שזו העמדה היחידה שנותנת להם אפשרות לקבל משהו במשא ומתן קואליציוני. ככל שעובר הזמן והעבודה ושמאלה, מקצינים מבחינת עמדותיהם בשאלת הזהות היהודית של המדינה, אין ברירה לחרדים אלא לחבור לימין, לכן שרון היה יכול להשאיר אותם היום בחוץ, בלי לחשוש לכעסם נקמתם וכו', הוא יודע שהם בכיס של מפלגת השלטון הימנית). שינוי ושמאלה לעומת זאת, רואים בזהות היהודית של המדינה נטל, או מכסימום סרח עודף פולקלוריסטי, ותו לא. לכן הפולטיקה העכשוית שלנו היא דו-גושית. ולא מפלגות גדולות עם לשונות מאזניים קטנות. במצב כזה, ההגיון הפוליטי אומר שאין טעם במפלגה קטנה, המצוייה יותר ימינה, או יותר שמאלה, ממפלגות השלטון. מפלגות כאלה הן אמנם הבטחה ל''סידור עבודה'' בטוח יותר לפוליטיקאים שבראשן, אבל הן חסרות יכולת השפעה ממשית על מדיניותה של מפלגת השלטון. מרץ לא השפיעה באמת על מדיניות מפלגת העבודה, עד שתואמי מרץ, כלומר ביילין, יעל דיין ושות', פעלו בתוך המפלגה, והפכו אותה למרץ ב'. היום, אני לא יודעת על הבדלים אידיאולוגיים מז'ורים, בין מפלגת העבודה ומרץ. מבחינת השרידות האידיאולוגית- הייתי אומרת דווקא להפך- אם נסתכל על מפלגת העבודה, נראה שמי שהאידיאולוגיה שלו לא שרדה, זה דווקא הגוש המרכזי. ביילין ושות' הצליחו להנחיל לעבודה את האידיאולוגיה של מרץ. (המפלגה אמנם זרקה אותם בסופו של דבר, אבל האידיאולוגיה שלהם כבר הוזרקה, והוטמעה במטען הגנטי האידיאולוגי שלה). כך שאני ממש לא דואגת מבחינת השרידות האידיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עם כל איחוד כזה, נמצא מי שיפרוש הצידה בזעף ויקים לעצמו מפלגה. בחלק מהמקרים, המפלגות אפילו הפכו לחלק מהמערכת הפוליטית הסטנדרטית בישראל. אני חושש שאת מקרה של אדם שיש לו פטיש: הכל נראה לך כמו מסמר. *עבורך* הדבר הכי חשוב הוא שאלת הזהות היהודית. עבור חלק גדול מהישראלים, לעומת זאת, זה נע בין עניין שני בחשיבותו לעניין משני ואף זניח בחשיבותו. השמאל והימין לא מתחלקים לפי המפה שלך (שינוי כוללת גם הרבה מצביעים ימניים בדעותיהם - אותם שמונה מנדטים שצומת קיבלה בזמנו), ואף כי מימד מעולם לא הוכיחה את עצמה ככוח אלקטורלי, היא כן מייצגת כמה אלפי או עשרות אלפי אנשים בעלי גישה דתית-שמאלנית. העובדה הפשוטה היא כזו: מאז ומתמיד, בישראל, "ההגיון הפוליטי אומר שאין טעם במפלגה קטנה", ומאז ומתמיד היו מפלגות קטנות. למה? כי מה שאת כוללת במושג "ההגיון הפוליטי" הוא לא מה שהפוליטיקאים כוללים בו. יש שם עוד הרבה יותר מ"השאלה העמוקה החוצה את העם" (לדעתך) בשיקולים שהם עושים. הבעיה עם אי הדאגה שלך היא שהמדגם שלך לוקה. אם נסתכל, נגיד, על הליכוד, נגלה שגם הוא שינה את האידיאולוגיה שלו, אבל לא בכיוון שאת מקווה לו, אלא באותו כיוון של מפלגת העבודה: שמאלה. גם המפד"ל נעה לה שמאלה קצת, יחסית לשנים הראשונות לשלטון "מחנה הצעירים" במפלגה, ואפילו מולדת, כאשר הפכה לאיחוד הלאומי, אימצה גישה קצת פחות קיצונית בעמדותיה. כלומר, המפה הפוליטית נודדת לאט לאט שמאלה - ולא, כמו שמשתמע מדבריך, שכל גוש מקצין לכיוון שלו. לפיכך, בעוד שביילין ושות' יכולים לנטוש את העבודה בבטחון שבסוף העבודה תלך בעקבותיהם, הרי שהימין, אם יבחר להתאחד עם הליכוד, נמצא בסכנה שהוא יסחף הרבה יותר שמאלה ממה שהוא מתאר לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני מסוגלת לנתח את המציאות סביבי, אני רואה שהשאלה של הזהות של המדינה היא זאת שבעומק חוצה את המדינה לשניים. סביר שיש הרבה אנשים ששאלת הזהות הלאומית שלהם מעניינת אותם הרבה פחות מהחלפת המכונית שלהם למודל חדש יותר. אבל בקרב אלו שהשאלות הללו מעניינות אותם, בעומק זו תהיה המחלוקת שהופכת קבוצה אחת ל''אנחנו'' ואחרת ל''הם''. האנשים שזה פחות מעניין אותם יצטרפו בים הבחירות לאלו שאינטואיטיבית הם מרגישים הזדהות אתם. עם הזמן אני מרגישה שמתרחש תהליך של בירור הדברים ואנשים שהיו חיצונית שייכים למחנה הימין הופכים לשמאל אם הימניות שלהם לא כללה את הזהות היהודית של המדינה. טומי לפיד הוא דוגמא טובה לזה. קרה גם ההפך- מפלגת אגודת ישראל, שלא היתה ימנית כלל, אבל עם זהות יהודית מפותחת, הפכה לימנית. אנשי ''מימד'' הם דווקא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. לגבי הסכנה- נראה לי שהסיבה שהליכוד נסחף שמאלה היא הריקון הערכי של שכבת ההנהגה שלו, ולא איזה ''חוק טבע''. אם הימין האידיאולוגי יכנס לליכוד ויגיע לעמדות הנהגה, הוא יעשה את ההפך, משום שהאידיאולוגיה שלו תמלא את הריק הזה, במקום האידיאולוגיה של השמאל, שאינה טבעית לליכוד ויוצרת חריקות עזות בתוך המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המאבק הסיזיפי של מפלגות הימין האידיאולוגי בשחיתות ראו כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך היא שאת מסתכלת על המקרה הישראלי כמקרה מיוחד, ומנתחת את המציאות על סמך ההנחה הזו. אם היית מסתכלת על זה בקנה מידה רחב יותר, היית רואה שהשאלה היא שונה לחלוטין - הזהות היהודית היא פשוט מקרה פרטי של השאלה שמפרידה בין ימין לשמאל (מדיני, לא כלכלי) בכל העולם. הדיכוטומיה בין הימין לשמאל היא בשאלה "מי במרכז" - הלאום, או הפרט. השמאל שם את האדם במרכז, ומכאן זכויות האדם והכרעת רוב. הימין שם את הלאום במרכז, ומכאן "זכויות לאומיות" ורעיונות כמו "רוב יהודי". אין זה משנה מה היחס שלי לזהות היהודית שלי: אם אני שם את האדם קודם ללאום, אני אהיה שמאלני. מובן כי רוב הדתיים שמים את הקבוצה היהודית לפני הפרט - זה חלק מהנחות הבסיס של הדת. גם ברור שמי שלא נותן שום חשיבות לזהות הלאומית שלו, יעמיד את הלאום לפני הפרט. זו הסיבה שנראה לך כאילו השבר הוא על פי הזהות הלאומית: במקרי הקיצון האלו, אין כמעט מקרים שלא נמצאים בצד ה"נכון" של המפה. אבל בקרב אלו שיש להם זהות יהודית "מתונה" - מחילונים ציוניים ועד דתיים-לאומיים, סדר הדברים אינו הכרחי, וקשה יותר לנבא אותו רק על סמך "רמת הזהות הלאומית" שלהם. יש יותר מדי גורמים אחרים. אגב, לא שמעתי שרפול הפך לשמאלני לאחרונה. מצחיק אותי שאת מדברת על "ריקון ערכי". הרי לפני 6-7 שנים אף אחד לא היה חושב ששרון לוקה ב"ריקון ערכי". הוא היה התקווה הלבנה של הימין הישראלי, לכולם היה ברור שהוא אדם עם הערכים הנכונים (מבחינת הימין). והנה, גם הוא נטה שמאלה כשהגיע לעמדה אחריות. אולי הגיע הזמן שתסיקי מסקנות מאיך שזה קורה כל פעם מחדש? בגין, שרון, וגם ביבי ואפילו שמיר (בצורתו המיוחדת). כולם לקו בריקון ערכי? מצחיק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב יהודי זה לא הטיעון של השמאל? (ב 2020 יהיה פה רוב פלשתיני וכו'...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב יהודי זה טיעון ציוני שנפוץ בקרב שמאל, מרכז וימין כאחד (בין כל אלה יש את המודאגים מ-''הבעיה הדמוגרפית'', שמציעים פתרונות שונים ומשונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוב יהודי כזה, אלא רוב יהודי בקואליציה, רוב יהודי במשאל עם, רעיונות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על הבוטות אבל זה טיעון קלוש שנועד להגן על טענה חסרת ביסוס. השמאל מעמיד את האדם במרכז?! האם זה השמאל של סטלין? של לנין? של קסטרו? אולי של עמיר פרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש את המילה ''כלכלי'' בתגובה המקורית שלי, ואז תיקח כמה מילים אחורה ותקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא למייצגים של אותם שמאל וימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל האמריקאי, השמאל הקנדי, השמאל הבריטי, לעומתם - הימין האמריקאי, הימין הקנדי, הימין הצרפתי, הימין הגרמני. (כן, יש חפיפה מסויימת בין שמאל כלכלי לשמאל מדיני בהרבה מקרים, אבל שמאל קומוניסטי הוא לעיתים קרובות כלכלי בלבד, וימין כלכלי במקרים רבים הוא שמאל מדיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לדוגמאות ספיציפיות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאנשים ודיעות/התבטאויות, אבל אני כבר בדרכי לשדה התעופה, אז זה לא כל כך רלבנטי. אולי נחזור לזה יום אחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עבור הפרוטוקול, אציין שאני חושב שפרימת הקשר בין השקפות מדיניות והשקפות כלכליות אינה נכונה. אבל אין לי חשק להיכנס כרגע לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אדרבה! כנס, כנס :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת אין לי חשק לזה עכשיו (בכל זאת, תודה על הבעת העניין בדברים שאני כותב). (אל דאגה. בסוף מדברים על הכל באייל. בעתיד יבנו מחשבים שבסיס הנתונים שלהם יהיה האייל, והם כבר ידעו לענות בבטחון על שאלות בכל נושא, גם אם לא תמיד תשובות נכונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בנו אחד כזה- קוראים לו גוגל. תגובה 245672 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נייר הלקמוס להבחנה בין שמאל וימין הוא מרכזיות הלאום לעומת מרכזיות הפרט אזי תנועת העבודה ההסטורית היא בוודאי ימין מובהק (איש לא האשים את בן גוריון שאי פעם העדיף זכויות של פרטים על פני המטרות הלאומיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה שאתה מציע כאן מאוד בעייתית. יש השקפות ימניות ששמות את הפרט במרכז, אבל טוענות שהפרט יכול להגיע לידי מימוש מלא של עצמו רק במסגרת הלאום (ההשקפה של ניצה קרובה לכך). הערך של הלאום, לפי השקפות כאלה, נגזר מצרכי הפרט. יש לא מעט השקפות שמאליות שבשם טובת הפרט שמות במרכז מושגים אחרים, כמו מעמד כלכלי או קהילה תרבותית. והבעייתיות הזאת היא רק אם נתייחס לפרמטר שהצעת, שהוא אחד מיני רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הפרט קובע את מקומו. גישת הלאום שוללת מהפרט את היכולת לבחור לעצמו לאום - אם אתה יהודי, אתה יהודי. אם אתה זר, אתה לא יכול להיות חלק מהלאום שלנו. לעומת זאת, הגישות ששמות במרכז, נגיד, קהילה תרבותית, נותנות לך (או לפחות מנסות לתת) את הזכות לבחור לאיזו קהילה תרבותית אתה רוצה. כלומר, הן תאפשרנה לקהילות תרבותיות לקחת קדימות על דברים אחרים, אבל הן תאפשרנה לפרטים מתוך הקהילות הללו לנטוש אותן ולהצטרף לאחרות, אם יחפצו בכך. לגבי התאוריות ששמות במרכז מעמד כלכלי - כאמור, אני התייחסתי רק לימין ושמאל מדיניים, ולא כלכליים. פעמים רבות לא רק שאין חפיפה מלאה בין השניים, אלא שיש ניגוד של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עולה על נקודה שמעניינת אותי בזמן האחרון. העניין של אפשרות בחירת קהילה תרבותית. אתה אמנם קצת מקצין, ואצל היהודים ניתן להיכנס גם אם אתה זר, אבל ללא ספק מדובר בכך שאדם צריך לעבור תהליך עמוק ויסודי, ולא רק אקט פורמלי ומהיר. לדעתי, יש צורך להבין מה זה קהילה תרבותית. אם אקצר סיפור ארוך, אז אולי אפשר לומר שההשתייכות לקהילה *תרבותית* זה הייחוד של האדם. אריה שיגודל לבדו במנותק ממקומו הטבעי, אולי יהיו לו קצת בעיות הסתגלות כאשר יחזור לג'ונגל, אבל אם לא יעמוד בפניו אתגר קשה מידי, הוא ישרוד. לעומת זאת אדם שיגודל לבד, במנותק מחברת בני אדם, לא יחזור להיות אדם נורמלי אחרי שהוא יחזור לחברה כזאת. לא תהיה לו שפה, ולא יהיו לו מושגים יסודיים ובסיסיים של טוב ורע, נכון ולא נכון, גם מחשבות מופשטות התלויות בשפה, לא יוכלו להיות לו. כלומר עצם הגידול של ילד בחברה ותרבות מסויימים, נותנים לו את הכלים הבסיסייפ ליצירת זהותו כאדם. זה נכון שבשלבים מאוחרים יותר, אדם יכול לבחור להחליף תרבות, אבל בכל זאת בלילה בלילה הוא עוד יחלום בספרדית, משום שזו היתה שפת היווצרות האישיות האנושית שלו. ערכי מוסר וגישות לחיים, עוברים לתינוק מיד כאשר הוא מתחיל לדבר ואולי עוד קודם. אני תופסת את עצמי מסבירה לילד שלי בן השנה וחצי ש"זה לא טוב לנשוך" (כשהוא והאחיין שלו רבים..) ואחר כך שואלת את עצמי מה הוא מבין מהמושג "טוב"? התרבות האנושית מכניסה לאדם את הערכים הבסיסיים שלה בשלבים כל כך מוקדמים, שלדעתי המושגים הללו בעצם מהווים את אבני הבניין של האישיות האנושית שלו. המסקנה שלי מזה היא שהיכולת של אדם באמת לבחור תרבות היא מוגבלת מאוד. אם הוא מחליט בכל אופן לעשות זאת, הוא חייב לעבור שינוי דרמטי ועמוק כדי שהבחירה שלו תהיה אמיתית. אם לא יעשה כך, הוא תמיד יהיה כמו אנתרופולוג שבוחן את התרבות שהוא כביכול משתייך אליה, בעיני תרבותו הקודמת. (נכון שזה לא לגמרי קשור, אבל לחצת על היבלת..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה כאן תהליך תקשורת פשטני, כאילו המסר שמתכוון המבוגר להעביר בתהליך הסוציאליזציה נקלט בצורה נאמנה אצל התינוק. לפי גישה כזאת, התינוק (או המבוגר) הוא למעשה יצור פאסיבי שמקבל ערכים ועמדות. אני חושב שאין אף גישה היום שתקבל כזה תיאור. ערכים ועמדות נוצרים בתהליך של אינטראקציה עם הסביבה, ושל פרשנות אישית. מסר זהה נחווה בצורה שונה אצל בני-אנוש שונים, והתגובה למסר אינה אחידה. אני חושב שמשפט כמו ''התרבות האנושית מכניסה לאדם את הערכים הבסיסיים שלה בשלבים כל כך מוקדמים, שלדעתי המושגים הללו בעצם מהווים את אבני הבניין של האישיות האנושית שלו'' הוא בעייתי מאוד. הוא לא מתייחס לתהליך כדו-כיווני (או רב-כיווני), ולא לאופן שהמסר משתנה בתהליך ההעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לא בדיוק לעניין. הבלי ה"תרבות/זהות יהודית" של ניצה מזכירים לי את הבדיחה על כך שבממלכה המאוחדת כולם היו אנגלים סקוטים אירים וולשים ורק היהודים היו בריטים. ה"תרבות/זהות יהודית" למעשה מועלית ע"י 2 הקצוות ניצה ושולמית אלוני (לשם המחשה) ושתיהן משתמשות בביטוי כלשון נקייה למשהו אחר. שולמית מתכוונת לזהות ישראלית וניצה לזהות דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההגדרות של ''מה זה אומר שמשהו הוא טוב'' משתנות בין אדם אחד לאחר. תאוריית ההתפתחות המוסרית של סלמן, למשל, מסווגת את תפיסת הטוב לחמישה או שישה שלבים (לא זוכר), וכל אדם ''נעצר'' על שלב מסויים. (באותה מידה אפשר לוותר על הדירוג, כך שזה יהיה פחות מעליב, אם רוצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זה שהתרבות מעצבת את האישיות האנושית של האדם, לא מחייב שהוא יהיה פאסיבי, ושלא תהיה לו תרומה משל עצמו, או יחודיות בתגובה הפרטית שלו למסרים שהוא מקבל מהתרבות החיצונית. זה דומה לכך שכשמלמדים ילד לדבר, זה לא אומר שבכך *יוצרים* אצלו את הכלים לשימוש בשפה. ברור שהיכולת לדבר ולהבין שפה, מצויה במוח האנושי לפני שמלמדים אותו לדבר. אבל ללא שמישהו ידבר אתו, הילד לא יצור את השפה לבדו. כך גם הערכים והגישות שלנו מתהווים כתוצאה מהאינטראקציה שלנו עם התרבות בתוכה נולדנו, תוך שימוש בנתוני הפתיחה מולדים המאפשרים לנו לקלוט אותה. ללא ספק, המסר התרבותי אינו צריבה פשוטה של מידע על הדיסק של הילד. (החיים היו יכולים להיות מאוד פשוטים אם זה היה כך..). העברת המסר התרבותי הוא בעצם תהליך חינוכי שחלק משמעותי ממנו הוא המשוב והמסרים מהמתחנך. מה שאני מנסה לומר הוא שהתהליך החינוכי הזה מתחיל מגיל 0 ולא רק מגיל הגן, או מתי שבאופן רשמי מתחילים לחנך מישהו. יותר מכך, תהליך החינוך הזה, פעמים רבות מתרחש ללא מודעות של ההורים/סביבה לתהליך. גם המתחנך, כאשר הוא כבר עומד על דעתו, לא יכול באמת לבודד את הערכים אליהם הוא התחנך, מתוך אישיותו העצמית. לכן היכולת לעבור מתרבות אחת לאחרת היא מוגבלת וקשה, ומצריכה שינויים עמוקים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. (אהבתי את הפתיחה הזאת). מה זה "תרבות"? אנא סמני את האפשרות שנראית לך רלוונטית לעניין "הקושי במעבר מתרבות אחת לאחרת". א. לגדול בבית אשכנזי מול לגדול בבית "מזרחי". ב. לגדול בעיר מול לגדול בקיבוץ. ג. לגדול בעיירת פיתוח מול לגדול בכפר שמריהו. ד. לגדול בבית דתי מול לגדול בבית חרדי. ה. לגדול בתרבות המערבית מול לגדול בתרבות הסינית. ו. לגדול בבית של מכונאי מול לגדול בבית של פרופסור לפילולוגיה. ז. לגדול קרוב לים מול לגדול באזור הררי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"לא נכון" התכוון רק למה שהסקת מדברי. אפשר לדמות את התרבות לעץ מסתעף. שתי תרבויות הקרובות זו לזו, נבדלות אחת מהשניה רק במעט מאוד, רק בענפים הקטנים המתפצלים למעלה, כאשר הגזע, והענפים העבים והבינוניים, משותפים. לעומת זאת שתי תרבויות המצויות רחוק זו מזו, מתפצלות הרבה יותר נמוך. המעבר בין תרבויות קרובות מטבע הדברים, פשוט יותר מהמעבר בין תרבויות רחוקות. האפשרויות שהבאת מתפזרות לכל גובה העץ הזה. (אני מניחה שאתה לא רוצה שאאמוד את המרחק היחסי בין תרבות לתרבות...) גם החיים מול הים יחסית לחיים באיזור הררי יכולים להביא לשינוי תרבותי שניתן להבחין בו (למשל ההבדל התרבותי בין החילוניים הירושלמיים לחילוניים של תל אביב, ובמקביל- ההבדלים בין החרדים הירושלמיים לחרדים של בני ברק. (לדעתי, לטובת הירושלמיים בשני המקרים....!)) אבל כמובן, אין להשוות את ההבדלים הללו להבדלים בין מי שגדל בתרבות הסינית יחסית לזה שגדל בתרבות המערבית. זה הפשטה (מלשון פשטות), של העניין, אבל אכנס לתיסבוכים לפי איך שתוביל את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, מה שיש לי להגיד הוא מאוד טריוויאלי. הטענה של "תרבות משותפת" היא טענה ששימשה לאומנים החל מאמצע המאה ה-19, שלא רצו להתבסס על תורות גזע, כדי לטעון לייחוד לאומי ובכך לתת בסיס להצדקת תביעות לאומיות. היסטוריונים כבר הראו שרוב הטענות האלה היו מופרכות: למעשה, הלאומיות המודרנית עסקה בהכחדת תרבויות מקומיות, או לחליפין "הלאמת" תרבויות מקומיות כך שהן יזוהו עם הלאום (בשעה שהן לא היו משותפות לכל הלאום). במקרה של העם היהודי אני משער שתטעני שהמצב שונה, ושהיה בסיס תרבותי רחב שהיה משותף לכלל הקהילות היהודיות, שהתבטא במסורת היהודית וכדומה. אני נוטה לחשוב שזאת טענה נכונה, ושמצב כזה התקיים בעבר, לפחות עד תנועת ההשכלה. מאז, עם ההטמעות הגוברת והולכת בתרבות הכללית, הבסיס המשותף הולך ומאבד את אחיזתו. מכת המוות הונחתה עליו ע"י הצלחתה של הציונות, שניתקה את רוב היהודים ממקורותיהם הדתיים, המסורתיים, ומההרגשה של היהודי כזר ושונה מסביבתו (ההרגשה הזאת נראית לי כחלק מהתרבות). בעבר היה נהוג לטעון שהציונות יצרה את ה"יהודי החדש" (זאת לפחות הייתה מטרתה המוצהרת), היום האופנה היא לטעון שהשאיפות האלו כשלו. אבל בכל מקרה, אני מסופק אם יש אפשרות לטעון ל"תרבות משותפת" לכלל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם הרבה ממה שכתבת. אני מסכימה עם זה שהציונות נסתה ליצור את ''היהודי החדש'', ונכשלה בכך (לפחות לעת עתה... ), אבל היא לא נתנה לבסיס המשותף מכת מוות, להפך. היא נתנה את פרק הזמן, וההפרדה, שנדרשה ליהדות, על מנת להתמודד עם השינויים הדרמטיים בעולם החיצוני, שטשטשו מאוד את ההבדלים בין היהדות ובין שאר העולם (בין השאר גם מפני שהיתה גם התקרבות לערכי תרבות יהודיים בתרבות הכללית). כיון שהיום, היהודים בחלקם הנכבד, מופרדים פיזית (גם אם לא מנטלית) משאר העולם, יש אפשרות לייצור מתון מתון את ''היהודי החדש'' שהדגש בו יהיה על המילה ''יהודי'' ולא רק על המילה ''חדש''. זה אגב, מה שאני טוענת כלפי החרדים, הטוענים שהציונות העבירה על דתם את כל העולים מארצות המזרח וכו' (מה שנכון). לדעתי, אם לא היתה ציונות ועליה לארץ, אז גם יהדות המזרח היתה מתבוללת בסופו של דבר. לא היה בכוחם לעמוד מול התרבות המערבית, אליה הם החלו להחשף בשנים שלפני קום המדינה. ללא המרכז היהודי הגדול שקם בארץ ישראל, והקמתה של מדינת ישראל, ההתבוללות בארצות המערב היתה עוד יותר גדולה. מפני שהקהילות האורטודוקסיות, שעוד מחזיקות שם מעמד, מתבססות הרבה מאוד על הקשר שלהן עם הארץ. התזמון הזה בין הופעת הציונות, ובין המהפכה ההומניסטית העולמית לא נראה לי אקראי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה ציונות ועליה לארץ, מדוע שיהדות המזרח דווקא "תתמערב" ולא תטמע באוכלוסיה המוסלמית ו"תתמזרח" יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהמזרחיות לא הוותה אתגר קשה מידי. לא היו בה התפתחויות משמעותיות שהציבו אתגרים חדשים בפני היהדות המסורתית. היהודים בדרך כלל הרגישו מפותחים יותר מבחינה תרבותית וערכית מהסביבה המוסלמית. במערב לעומת, זאת היו התפתחויות מאוד משמעותיות: מדעיות, פילוסופיות, וטכנולוגיות, שכרכו איתן היה גם חילוניות ומחשבה חדשה על מקום הדת ומשמעותה. התפתחויות שדרשו התייחסות חדשה של היהדות. הקולוניאליזם בצפון אפריקה, חשף את היהודים שם לתרבות המערבית, גם באירן, עירק, סוריה ומצרים היתה השפעה גדולה של הארצות הקולוניאליסטיות.כך שבמוקדם או במאוחר היהודים שם היו צריכים להתמודד עם התרבות המערבית. הציונות שהתפתחה בשלב הזה, וגרמה ליהודים רבים להגיע לארץ ישראל, אפשרה ליהודים לשרוד את שלב הביניים (שעדיין לא הגיע אל סיומו...), ללא התבוללות אינטנסיבית. (הניתוח הזה קצת פשטני, אבל בגדול, מסביר את העניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא שוכנעתי כלל וכלל. היהודים בתימן לא התמערבו, כמו גם הקהילות שהיו במרוקו לאחר קום המדינה, וגם באלג'יריה. הן נשארו מזרחיות (במיוחד באלג'יריה בתקופת השלטון הצרפתי), ולדעתי היו נשארות מזרחיות גם בהסטוריה החלופית שתארנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא באלג'יריה היה תהליך גבוה מאד של התמערביות צרפתית שהתבטאה במעבר של בערך מאה אלף יהודים לצרפת לאחר העצמאות האלג'ירית. גם יהדות עיראק, מצריים, ומרוקו עברו תהליכים דומים של התמערבות, כפי שמעידים כמויות היהודים שהלכו לצרפת וקנדה מארצות אלו. הסיבה לכך קיימת בעובדה של הקולניאליזים של ארצות אלו בהן היהודים הפכו לקבוצה מתווכת בין הכובשים לילידים ובכך התנתקו מן המזרח וניסו להתחבר למערב. בתימן, בה לא היה כיבוש כזה, באמת היהודים לא התמערבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא דיברת צרפתית בבית... החינוך תחת הקולוניאליזם היה ממש מצחיק, אמא שלי ידעה על ההסטוריה של צרפת, ועל התרבות והספרות הצרפתית, הרבה יותר מה שידעה את אלה של תוניס. בקהילה היהודית תוניסאית העירונית, ההשפעות המערביות ניכרו מאוד בזמן הקמת המדינה, וחלקים גדולים מהיהודים שם, התחלנו במידה זו או אחרת. גם אצלי במשפחה המורחבת לא נשארו הרבה דתיים. סבתי מצד אבא אמנם נלחמה נגד כולם כאשר שלחה את בניה ל''כותב'' -ה''חדר'' התוניסאי- (והתגאתה בכך שבנה הגדול הצילח בכל זאת לעמוד במבחנים הממשלתיים רק על ידי לימוד עצמי), אבל גם כך, רובם של הדודים שלי התחלנו, ולא בגלל ההגעה לארץ. מצטערת על ההשתפכות המשפחתית, אבל את הנושא הזה אני מכירה ממש מקרוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לאור השילוב של תגובתך ותגובתו של צדק, אני חוזר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. גם לי התזמון הזה לא נראה אקראי. הציונות היא תוצר של הופעת התנועות הלאומיות המודרניות. אלו, בתורן, הן תגובה לתרבות ההשכלה – גם לניסיון שלה לכפות קני-מידה אחידים לכל בני האדם וזלזולה במסורת, וגם תגובה לכיבושי נפוליאון שזוהה עם ההשכלה. אנחנו כנראה נישאר חלוקים בפרשנות ההיסטורית. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לכך שההסבר שלך הוא הסבר טלאולוגי ו"אמוני" לחלוטין. הוא לא הסבר "סביר" מהתבוננות ישירה במציאות. זה לא עושה אותו לפחות לגיטימי, אבל אי אפשר להשתמש בו כראיה לתהליך הגאולי למי שלא מקבל את הנחות היסוד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיות שלי לתהליך הגאולי בימינו הן נורא פשוטות, לקוחות הישר מההתבוננות במציאות, ולא נשענות על ההסברים ההיסטוריים הנ''ל. הראיות הן שהיתה נבואה די מפורטת, והיא התגשמה. יש אולי מי שימצא הסברים הסטוריים וסיבתיים, אבל העובדה הפשוטה היא שהנבואה התגשמה. לא נראה לי שהיו הרבה אנשים שהיו מוכנים להמר על כך לפני מאה וחמישים שנה, ובכל זאת התהליך המופלא הזה קרה. ברור לי שאי אפשר יהיה לפרסם על כך מאמר מדעי בעיתון יוקרתי. המדע לא יכול להניח מציאותן של נבואות. אבל זה שהתהליך הגאולי אינו מוסבר בכלים מדעיים, לא הופך אותו ללא קיים. יש הרבה דברים שהמדע אינו עוסק בהם, והם לא הופכים ללא אמיתיים בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שהנבואה נתגשמה, ולהבין זאת כאילו מדובר בפעולת כוח עליון (אל), זו צורת ראייה אחת - ואפשר לומר שעם ישראל שאף להגשמתה של הנבואה, שאינה אלא ביטוי לגעגוע עמוק, ואחד ממנהיגיו-נציגיו הבולטים, תיאודור הרצל, שאף אף הוא (אחר המשבר שעבר ביחס לאופציית אוגנדה) שתתגשם הנבואה, ומנהיגים נוספים היו שותפים לשאיפה זו - והעם ומנהיגיו התאמצו ופעלו ללא לאות ע''מ להגשים אותה - והגשימוה. שכן אין מדובר בנבואה האומרת ששיערם של בני העם ייהפך סגול-ירוק וכי בניו יצמיחו שלוש ידיים, כל אחד ואחד. מדובר ב''נבואה'' העוסקת בהגירת עם לארץ והיאספותו בה, בהסתמכו על השערות היסטוריות מקובלות - ''נבואה'' שלא דרושה בשבילה חריגה מחוקי הטבע אלא רק מאמץ אנושי משותף גדול ועקבי. וכך נעשה, וזוהי ההתגשמות. נראה לי שזו ראייה הרבה יותר ריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחלתי כאן ויכוח על מציאותו של האל ונוכחותו בהיסטוריה. יש הרבה מה לומר על זה, אבל כאן, בין אם את חושבת שזה תהליך טבעי של עם המגשים את השאיפות שלו, ובין אם את מאמינה שזה הקב''ה שמנהל את ההסטוריה ומביא אותנו עד הלום, ברור שאנחנו מצויים בתהליך הגאולי- קרי התגשמויותיהן של הנבואות העתיקות על הגאולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שאם מדובר בתהליך טבעי של עם המגשים את השאיפות שלו, לא כדאי לצפות לחללית החייזרית שתישא את כולנו השמיימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציאותו של האל *מאד* רלוונטית לעניין התגשמות הנבואות העתיקות. אם האל הוא הכוח המניע, הרי שגם חלקי הנבואות שעדיין לא הוגשמו כבר נמצאים בתהליך של התממשות. לעומת זאת, אם האדם (או העם) לבדו יוצר את ההיסטוריה, אזי כל עוד העם אינו פועל אקטיבית למימוש יתר הנבואות, הן פשוט לא תתגשמנה. אני מאמין בפרשנות השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם העם לבדו יוצר את ההיסטוריה הוא כנראה אינו יוצר אותה ב''כוונה''. כלומר זה לא שאנשי העלייה השניה קראו את ספר יחזקאל ירמיהו וישעיהו והחליטו לבוא להגשים. רבים מהציונים וממקימי המדינה, לא היו מאמינים, ולא חשבו שיש עליהם צו כלשהו להגשים את הנבואות. אם בוחרים בגישה שהעם הוא שיוצר את ההסטוריה (אני אישית לא חושבת כך), חייבים להניח ש''רוח העם''- זרמי המעמקים של תרבותו, מובילים אותו להגשמת הנבואה. הוא לא עושה את זה במודע, לפחות לא רוב האנשים. כך לפחות זה היה עם הקמת המדינה, שרבים ממקימיה היו חילוניים. (דווקא החרדים, אלו שידעו את הנבואה, והיו צריכים לחוש מחוייבים להגשימה, ולפי גישת ה''נבואה המגשימה את עצמה'' היו צריכים להיות הראשונים שיקפצו על עגלת הציונות, מהססים עד היום לעשות זאת במוצהר). אם זה המנגנון של פעולות העם על ההסטוריה, אף אחד לא מבטיח לך שהעם הזה לא ימשיך להגשים (לעיתים למרות רצונו המודע), את הנבואות העתיקות הזורמות בתת מודע התרבותי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ייתכן שהעם הזה מגשים נבואות אחרות לגמרי מאלו שנדמה לנו. אולי חורבן הבית השני זורם בתת המודע הקולקטיבי שלו כטראומה בלתי פתורה, שאותה הוא ינסה, באופן בלתי מודע, לשחזר שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא נראה לי הגיוני. הגאולה היא דבר שהאמינו,רצו, התפללו, וקיוו לו במשך הרבה שנים, ולכן יש סבירות באמירה שזה הוטמע עמוק מאוד בתרבות היהודית. החורבן, על אף שזוכרים אותו, הוא ממש אינו משאת נפש גלויה או סמויה, אלא נתפס דווקא כארוע שצריך ללמוד ממנו לקח. מכל מקום, אני מאמינה שההיסטוריה מכוונת על ידי הקב''ה, ולכן היעד שלה אינו חורבן, אלא גאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אני מאמינה שההיסטוריה מכוונת על ידי הקב"ה, ולכן היעד שלה אינו חורבן, אלא גאולה עוד גאולה כזו ונחרבנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאולה עמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגרט Touch her | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שחזרנו לארץ ישראל בכדי לבצע תיקון של אותו חורבן. רק כשנעמוד שוב בפני מצור ומצוק ונדע להתאחד במקום לפתוח במלחמת אחים - תבוא הגאולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מלחמת אחים היא החורבן של הבית השלישי. האחריות למניעתה מוטלת על כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו מסכימים שמלחמת אחים רעה יותר מכל אלטרנטיבה שהיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 247557 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זאת לא מלחמת אחים, אלא מלחמת דודנים, אזי תגובה 247557 לא רלוונטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיא רלוונטית. ומכיוון שאחד הצדדים משחק גיבור (ואפילו מטורף) והצד השני משחק פחדן איני מבין לשם מה הצד הפחדן ממשיך להתעקש שיתנו לו ליסוע על הכביש. שיקחו את המכונית שלהם לאוטוסטרדה הבין מדינתית מחוף לחוף ויסעו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ניתן להסיק ששום דבר אינו מצדיק הרג של יהודים בידי יהודים בישראל, גם לא הפרה של מצוות הדת ופגיעה בקדושת הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: המרחב בין "שום דבר" ל"הפרה של מצוות הדת ופגיעה בקדושת הארץ" אינו ריק. בעצם יש המון דברים במרחב זה, כמו למשל: חיסול מדינת ישראל, רצח יהודים בידי יהודים ועוד ועוד. שאלה לשואל: האם יש משהו שיגרום לך לצאת למלחמת אחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הסיבה היחידה להתיר הרג של יהודי היא למנוע רצח שהוא מתכוון לעשות. גם גויים אסור להרוג, אלא מן הסיבה הזאת. אלא אם הגוי שייך ללאום שנלחם בנו, שאז תקפים כללי המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין על מלחמת אחים שקראתי עכשיו-http://www.manhigut.org/content/view/909/72/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ לדיון טעון זה, אבל שמעתי ביום שלישי האחרון (בחצי אוזן) עוד פרק מההרצאות באוניברסיטה המשודרת על תורת מהמשחקים. תיארו שם את המשחק "chicken", שחוקיו הם פשוטים: שתי מכוניות נעות זה לקראת זה ( כל אחד עם הגלגלים השמאליים על קו ההפרדה). מי שסוטה מהדרך, מפסיד. ברור שיש כאן שתי איסטרטגיות- לפחד ולסטות, או להתעלם מהסכנה ולנסוע דוך. כמו כן , אם ידוע ב*ודאות* שמולך עומד אדם שהולך לשחק אותה אבאדאי, האיסטרטגיה הרציונלית הוא להשתפן. המרצה הציג אסטראטגיה כזאת- עליך לאותת ליריב לפני תחילת המשחק שאתה מתכוון בוודאות לשחק באסטרטגית העקשן - רצוי להגיע למשחק שיכור ועם רטיות על העיניים. בהנחה שהיריב רוצה להמנע ממוות בטוח, הוא חייב להשתפן. 1 את הקטע הזה של ההרצאה לא בדיוק שמעתי, אבל אני יודע שמיחסים את ההצעה להרמן קאהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם האיסטרטגיה הזאת היא שאם גם היריב שלך קרא את קאהן, שניכם הולכים למות. האיסטרטגיה האופטימלית לצ'יקן היא לא להשתתף בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה קורא לירידה מהארץ? גם זה סוג של איסטרטגית השתפנות (או שמא התעופפות מלשון עוף ) בצ'יקן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אני לא חושב שהמשחק שלפנינו הוא ''צ'יקן'' הקלאסי, בו שני הצדדים לוקחים על עצמם אותו סיכון, ואני חושב שמדובר יותר בסוג של ''בלוף'' מהסוג המקובל בפוקר. כאשר היריב נוסע על טוסטוס ולי יש זחל''ם, אני מוכן לשחק (אני רק מקווה שאינדי לא בסביבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התיחסתי לרעיון שהובע בהצהרה הזאת תגובה 247693 ורציתי לטעון שגישה כזאת משוועת לטקטיקת ה"שיכור" מהצד השני. מכיוון שכולנו רציונליים (במובן של תורת המשחקים) וכולנו רוצים להמנע ממלחמת האחים, הרי ששומה עלינו להיכנע לכל אולטימטום אם אנו *משתכנעים* ברצינות הצד השני. כמובן שאם אתה מפקפק ברצינות היריב, אתה יכול לנסות להמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל הוא לא בהכרח ליברלי. לדוגמא: קומוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*לא* *כלכלי*". אללי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שכל המפלגות לא יבלעו בתוך הליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד הוא המדינה, ולכן במקום משאל עם נעשה משאל אצל חברי הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שרון היה חושב כך, הוא היה מקשיב למשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידך שכולם שם יהיו שליחיו של אלפרון, העיקר שהם בעד ארץ ישראל השלמה ובעלי ''זיקה'' למסורת ישראל (קרי'' קמעות, השתטחות על קברי צדיקים, ואי אכילת חזיר). הם גם מזרחיים ברובם, כך שזה מקנה להם אצלך עוד כמה נקודות זכות, אבל את זה אסור לך להגיד בקול רם. על טובת הכלל הם הביעו את דעתם באופן הברור ביותר כשענו על שאלתה הרטורית של לימור לבנת אם הליכוד הגיע לשלטון בשביל לחלק ג'ובים. מעולם לא היה המרכז אחיד יותר בדעתו מאשר בהשיבו לה באותו ''כןןןןןןןןןןן'' מוחץ. זה שמפלגת העבודה לא השתמשה בזה בבחירות מוכיח שגם העבודה רצתה בנצחון הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצו לקרוא כתבה אוהדת ב"הארץ" על אנשים שחיו עשרות שנים על האדמה, ועכשיו רוצים למחוק את בתיהם ואת העבר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רוצה להגיד שאתה לא מבחין בהבדל האינפיניטיסימלי בין המקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "מקרים"? הכתבה מדברת על מקרה אחד. (צריך להזהר שלא יאשימו אותי בפיזור טעויות. אני חושב שהאמפטיה לאנשים שמאבדים את בתיהם היא דווקא במקום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, התגובה הראשונה שלי היתה, "מה הם רוצים? משאל עם?". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |