מתנגדי ההתנתקות חסמו כבישים וצמתים בכל הארץ 2338
מאות פעילי ימין המתנגדים לתוכנית ההתנתקות חסמו היום (ב') כבישים וצמתים ברחבי הארץ. המשטרה עצרה כ-‏180 מהמפגינים אך לא הצליחה למנוע הפרעות רבות לתנועה.

בין הכבישים והצמתים שנחסמו: הכניסה לירושלים מכביש מס' 1, דרך בגין ודרך בר־אילן בבירה, כביש גהה בצומת מורשה וצומת רעננה־צפון, כמו גם צומת קוקה־קולה ליד בני־ברק ורחוב ז'בוטינסקי בפתח־תקווה. נחסמה גם היציאה הצפונית מבאר שבע, וצומת סומך שליד חיפה. כמו כן נחסמו עוד צמתים וכבישים ליד אשקלון, ערד, קריית גת, ועוד.

בחלק מהמקומות הצליחה המשטרה למנוע את חסימת הצמתים. במקומות אחדים הבעירו החוסמים צמיגים, במקומות אחרים נשכבו המפגינים על הכביש. בכביש בר־אילן יידו המפגינים אבנים לעבר השוטרים ורגמו גם רכב של ערבי שנקלע למקום וחולץ על ידי המשטרה. המפגינים בצומת מורשה התלוננו על כך שהשוטרים שעצרו אותם כבלו אותם באזיקונים.

ארגון "הבית הלאומי" שארגן את החסימות הגדיר את הפעילות כהצלחה: "המשטרה לא בנויה להתמודד מול כל כך הרבה אנשים שלא סרים למרות החוק".

בנוסף לחסימות, המשיכו מתנגדי ההתנתקות להטמין מטעני־דמה, שחבלני המשטרה מצאו בתוכם פתקים בהם נכתב "ההתנתקות תתפוצץ לנו בפנים, זו רק ההתחלה במאבק עיקש". הבוקר גם תלו מתנגדי ההתנתקות דגלים כתומים על סוכות המצילים בכמה חופים בתל־אביב.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מטריד 300973
מה שמטריד אותי בכל הסיפור הזה: פעולה עם מאות משתתפים, שוודאי דרשה עשרות מארגנים שהיו בסוד הדברים מזה כמה ימים לפחות, ולמשטרה (ולשב"כ) לא היה שום מידע מודיעיני מוקדם.
מטריד 300976
למשטרה (ולשב''כ) היה מידע מודיעיני מוקדם. הם אפילו טרחו להתחלק בו עם כלי התקשורת.
מטריד 300978
מידע בסגנון ''הולכים לחסום צמתים'' לא ממש יעזור (ויכול להיות סתם כסת''ח ללא מקור מודיעיני ממש). מידע בסגנון אילו צמתים, מתי, היכן מאוחסנים הצמיגים להבערה, מי מארגני הפעילות וכו' כן יכול היה לעזור.
מטריד 300980
אני לא יודע לגבי היכן מאוחסנים הצמיגים להבערה, מי מארגני הפעילות וכו', אבל אילו צמתים (אולי לא ברמת דיוק של 100%, אבל בהחלט ברמה טובה) ומתי - הכל פורסם.
מטריד 300981
אותי יותר מטריד שיש בישראל כביש בשם "כביש קוקה-קולה".
מתי יגיעו גם "צומת איקאה" או "שדרות מקדונלדס"?
מטריד 300982
"הכניסה ממתחם פולג, צומת איקאה".
מטריד 300987
זהירות - אנטי-תאגידיות יכולה להוביל למסקנות שגויות.

לא קוקה-קולה העניקה לצומת את שמה, אלא הנוסעים בצומת, שבמשך עשרות שנים מתנוסס בו בגאון לוגו לגיטימי של החברה. זוהי הדרך הקלה ביותר לזהות את הצומת למי שעבר בה פעמים רבות ולא שינן את הכתוב על שלטי הדרך – ממש כמו "צומת עלית" ברמת-גן, שנקראת כך עשרות שנים. כיום כבר לא שוכן שם המפעל, אבל השם "צומת עלית" ישאר לעוד שנים רבות. כך גם "צומת הצ'ק-פוסט" (שעמדת בידוק בריטית אין בו לפחות מאז 48, אבל אף אחד לא קורא לו "מחלף הקריות") או "צומת בית-ליד" (צומת השרון? איפה זה?).

בארה"ב, אגב, מקובל לאפשר לחברות לקרוא לרחובות על שמן, בעיקר באזורי תעשיה. כתובתה של מיקרוסופט למשל היא
"1 Microsoft Drive, Seattle",
ושל בורלנד היתה (בימי גדולתה)
"100 Borland Way, Scotts Valley"
(כיום זהו "Enterprise Way"), ואורקל שוכנים ב-
"500 Oracle Parkway, Redwood Shores".
מטריד 300991
תגובה 86571
מטריד 300999
מיקרוסופט נמצאים ברדמונד (עיר פרברית לא רחוק מסיאטל), לא בסיאטל ממש. והם לא בדיוק יושבים באיזור תעשייה (כן, יש באיזור עוד כמה חברות, אבל מדובר באזור שהוא בעיקר מגורים או סתם שטח מיוער).

(כן, קטנוניות, אני יודעת).
מטריד 301033
ג'ננטק שוכנת ב-

1 DNA Way.

(DNA הוא גם הסימול שלהם בבורסה).
מטריד 301038
סימול מקדמת דנא?
מטריד 301003
צומת גולני הפכה לזמן קצר ל''צומת מקדונלדס'', עד שכמה הורים פנו להנהלת הסניף, ואלו הסכימו לצמצם במעט את גודל השלטים שלהם.
מטריד 301088
שלא לדבר על היכל נוקיה.
מטריד 301059
ואם היה להם מידע מודיעיני כזה? הרי לפי סמיילי אסור להם לעשות כלום עד שבוצע הפשע.
רגע של קטנוניות 301083
לא אמרתי ''כלום''. אמרתי שאסור היה להם להביא את המתכננים למשפט. וגם זה לא מדוייק, משום שברגע שמדובר ביותר מאדם אחד, מדובר בקשירת קשר לביצוע פשע.
רגע של קטנוניות 301353
אבל מדוע "קשירת קשר" היא פשע לפי סכמת המוסר שלך? הרי מדובר בסה"כ על מחשבות ודיבורים.
רגע של קטנוניות 301357
הגזמת. מה הקשר בין "מחשבות ודיבורים" לבין "מחשבות ודיבורים"? הרי אלה שני דברים שונים לחלוטין...
רגע של קטנוניות 301366
כי כשאתה מתכנן פשע לבד, ביצועו תלוי בהכרעה המוסרית שלך בלבד, כשאתה קושר קשר לביצוע פשע, ביצועו תלוי בהכרעה המוסרית של כל אחד מהקושרים.

מה גם שדיבורים הם מעשים ולא מחשבות. על מחשבות אסור לשפוט, על מעשים מותר.
רגע של קטנוניות 301465
ודאי שדיבורים הם מעשים. אבל הרי כבר אמרת שגם אם אספר לכל העולם שאני עומדת לרצוח אותך, זה עדיין בגדר מחשבות שאינן בנות ענישה.
רגע של קטנוניות 301753
נו באמת. אמרתי שאם אגיד לכל העולם שאני הולך להרוג אותך זה מעשה, אבל את לא רוצה לשפוט אותי על המעשה הזה, אלא על המחשבה שאת מאמינה שנמצאת מאחוריו. במעשה, באמירה, את מתכוונת להשתמש כעדות, ולא כהאשמה, ההאשמה שאת דיברת עליה היא ''תכנון הריגה'' ולא ''אמירה על הריגה''. אני מקווה שהמעשה ''אמירה על הריגה'' לא יהפך לפשע, אחרת אני לא אוכל לראות יותר סרטי מתח חדשים, ולא יהיה לי מה לעשות יותר חוץ מלכתוב באייל כל הזמן. ראי הוזהרת.
רגע של קטנוניות 301860
עוד פעם איומים...:)
מטריד 301085
מה שמטריד אותי זה שיש ציבור כל כך גדול שהוציא את עצמו מהכלל (של שומרי החוק) באופן מוצהר והמוני.
לא מטריד כלל 301024
ואם זה מטריד את המערכת, אז שהמשטרה תמנע מלשחרר על תנאי את כל המפגינים שנעצרו (תיקון, עוקבו לחקירה) ותדאג שמפירי הסדר ישפטו בהקדם. תוך שתיים שלוש הפגנות כאלו לא ישארו מפגינים לעצור את ההתנתקות.
בנימה יותר רצינית, זאת מהות הדמוקרטיה. תחת שלטון חופשי ודמוקרטי, אנשים רשאיים להפר את החוק ולספוג עונשים בהתאם. הזכות להפגין ולהביע דעה עדיפה על אי הנוחות של כמה פקקים. אני מעדיף חסימות צמתים מאשר שיגידו לי שאסור להפגין כי זו ''פגיעה בסדר הציבורי''.
לא מטריד כלל 301030
להפגין מותר. לשם כך המשטרה מנפיקה אישורים להפגנות, ודואגת שההפגנות הללו לא תפרענה יתר על המידה לשגרת חייהם של אנשים. מתנגדי ההתנתקות היו יכולים ללכת להפגין בכיכר רבין, ובכיכר ציון, או בכל מקום אחר שמאפשר, במקרה הצורך, התקהלות של המון גדול. הם היו מקבלים את הסיקור התקשורתי, וזכותם להביע את התנגדותם לתוכנית לא הייתה נפגמת כהוא זה. אבל הם לא רוצים להביע דעה. הם רוצים לכפות את הדעה שלהם על אנשים אחרים. הם רוצים לפגוע באנשים שלא עשו להם כל רע, ולדחוף להם את הדעות שלהם לגרון.
האם הם יכולים לעשות זאת? כמובן. האם צריך לעודד את זה? לא ולא.
לא מטריד כלל 301032
זה באמת אחד מהדברים שאני לא מבין.

כל החסמב"ה הזה (החלפת הדגלים בסוכות המצילים בתל-אביב לדגלים בצבע כתום זה ממש שיא הנלעגות בעיני) אמור לגרום למישהו לשנות את דעתו מתמיכה בהתנתקות להתנגדות? נהג שנתקע במשך שעה בפקק בגלל שלובשי חולצות כתומות שצועקים "יהודי לא מגרש יהודי" שוכבים על הכביש ומבעירים צמיגים יצטרף בעצמו למפגינים?

מצד שני יש את ג. יפית. עובדה שזה עובד. תהיתי מתי תהיה ההזדמנות לקשר למאמר של גינגי פרידמן ב-Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3045254,00.h...
לא מטריד כלל 301039
וקצת יותר ברצינות (ויש בטח שיגידו שברצינות פחותה דווקא). כל ההפגנות הללו הן מפגן כוח. אם אפשר לרגע להסתכל על כל העניין מנקודת מבט אנתרופולוגית, אז כמו שאני רואה את זה, יש כאן שני גופים שמפגינים אחד מול השני את כוחם - השלטון מחד ומתנגדי ההתנתקות מאידך. שניהם משתמשים באלימות מרוסנת כדי להניא האחד את השני מלהשיג את מטרתו, כשבדרך הם משדרים את המסר ''אנחנו חזקים יותר'' לגוף השלישי, הפסיבי יותר - הציבור - במטרה למשוך אותו אליהם. עכשיו זה נשמע יותר הגיוני.
מ''ש 301040
(ליד "מרוסנת" נא להוסיף "ו/או מרומזת")
לא מטריד כלל 301066
נכון, מפגן כוח. וכאן למעשה ענית בעצמך לשאלה מהתגובה הקודמת שלך: זה לא שהנהג ישתכנע שהאידיוטים ששוכבים על הכביש צודקים ואז הוא יצטרף אליהם. פסיכולוגיית ההמונים שלהם עובדת בכיוון אחר - הכוונה שלהם היא לאיים ולהבהיל, ואז הנהג יגיד לעצמו: "וואלה, החברה האלה, הם עוד יהרסו לגמרי את המדינה - עדיף כבר שנעשה בדיוק את מה שהם רוצים, והעיקר שיהיה שקט".

ואלה האנשים שפתאום נעשו לוחמי הדמוקרטיה. הדמוקרטיה שלהם היא מין דמוקרטיה כזאת של "או שאתם נכנעים לי או שאני שורף ת'מועדון".
לא מטריד כלל 301084
הם גם מנסים להוכיח לעצמם את הכוח שלהם, ולגבש את הלכידות הפנימית לקראת יום פקודה. בנוסף, יש נסיון להראות לממשלה שכדאי לה לשנות את דעתה (עם לא בנוגע להתנתקות הקרובה, אז באשר לזו שאחריה).
לא מטריד כלל 301110
אני מאוד פוחד שכאן נעוץ האינטרס של הקיצוניים לאיזה הרוג או שניים במהלך הפינוי: מניעת ההתנתקות הבאה.
לא מטריד כלל 301132
חוששתני שאתה צודק.
לא מטריד כלל 301392
בהצלחה להם. הקיצונים הפלסטינים מנסים את האסטרטגיה הזאת כבר 20 שנה.
נסיון מטריד להפגין ריחוק 301162
אני מקווה שאכן מדובר ברצינות פחותה, שכן אתה משווה בין קבוצה אנטי-דמוקרטית ואלימה הרוצה לכפות את רצונה על הכלל בשם אידאל משיחי אותו הם מצליחים להצניע, לבין השלטון הדמוקרטי שנבחר כדי לייצג את האינטרס המשותף של אותו כלל.
כן, מתמטית אכן מדובר בשתי קבוצות. מוסרית אין מקום להשוואה.
נסיון מטריד להפגין ריחוק 301264
נראה לי שחלה שגיאת כתיב בהודעתך:
מדובר בקבוצה קטנה דורסנית ומושחתת הרוצה לכפות את רצונה בדרכי כחש ומניפולציה על הכלל בשם אידאל משיחי הקרוי "ההתנתקות תביא שלום", לבין אותו הכלל אשר ברובו בחר באופן גורף במפלגות אשר התנגדו לנסיגה חד־צדדית מעזה.

כיוון שהציבור מתנהג כחבורת שיות אילמות הפוסעות בעקבות הרועה התורן לכל אשר ילך, טוב שיש גם אנשים עם חוט שדרה רעיוני שמנסים לנער אותו.
אנשים עם חוט שדרה 301268
מוזר לשמוע את הביטוי שבכותרת מאלמוני מפוחד.
אנשים עם חוט שדרה 301294
למה מוזר?
הערכה לאנשי־עקרונות ובוז לשקרנים אוהבי־שוחד ושלמונים, אינה בהכרח הסכמה עם הראשונים, ובוודאי לא משקפת דמיון בקווי האופי!
אנשים עם חוט שדרה 301295
(:
לא מטריד כלל 301042
החלפת הדגלים בסוכות המצילים היא הרבה יותר חמורה מנלעגת. בחום של התקופה הזאת יש מתרחצים בים, ולדגלי המצילים יש שימוש חשוב ביותר. החלפתם בצבע לא רלוונטי עלולה להיות ממש מסוכנת.ונהגים שנתקעים שעה בפקק, בהרבה מקרים, ייצאו מזה סתם בעצבנות גואה. אבל לחלקם גם זה עלול להיות חמור יותר - מי שרוצה להגיע לבית חולים, למשל, או דברים דחופים דומים.
ו*מעניין* להיזכר בהקשר זה במה שנעשה לערבים הישראלים שחסמו צמתים בתחילת האינתיפאדה...
תלוי 301446
אם הם החליפו רק דגלים לבנים לכתומים - אין בעים.
אם החליפו דגלים שחורים לכתומים זה מתחיל להיות בעייתי...
תלוי 302029
אין ספק שלהחליף דגל שחור בכתום זו פקודה בלתי חוקית בעליל.
תלוי 302037
פקודה שדגל שחור מתנוסס עליה.
לא מטריד כלל 301056
אומרים שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, בסוף אנשים יתחילו להאמין בו. זה עובד אותו הדבר עבור דעות. כדי שתשמע את הדעות שלהם מספיק פעמים (ואין זה משנה באיזה הקשר - לא משנה מה כותבים עליך, העיקר שאייתו את השם שלך נכון), הם צריכים להשיג כיסוי תקשורתי מאסיבי. הפגנות שקטות וסטנדרטיות תזכינה לצילום נאה מלמעלה במהדורת החדשות בליווי טקסט של שתיים וחצי שורות, בערך. הפגנות אלימות זוכות להרבה יותר כיסוי. הכיסוי הזה אמנם שלילי, אבל אתה שמעת את השקר (טוב, את הדעה) פעם נוספת.
לא מטריד כלל 301057
שקר? הגזמת! אתה כבר לא מבדיל בין שקר לבדיה? פוי.
לא מטריד כלל 301065
האמת היא שהמחשבה הראשונה שלי היתה ''אם ככה הם מתכוונים להשיג תמיכה, הם ממש לא בכיוון''.

אבל אחר פתאום הבנתי (ואני מניחה שזה קשור מאוד לעובדה שחיי האישיים הופרעו, כך שהייתי מוכרחה לשים לב שמישהו מפגין) שמדובר בציבור שנמצא במצוקה עמוקה כל כך, שהם מוכנים לעזוב הכל ולהתגייס בגופם למאבק שלהם (וכמות האנשים ונחישותם היא הוכחה לגודל המצוקה, בעיני). במובן הזה ההפגנה הזו כן עבדה עלי.
לא מטריד כלל 301073
האם היינו אומרים את אותו הדבר על המרי האזרחי של ערביי ישראל באוקטובר 2000? נראה לי שההפגנות שלהם, כולל חסימת הצמתים והכאת נהגים יהודים (שלא לדבר על האבן שהרגה את ז'אן בכור בג'סר א-זרקא) לא עשתה על הציבור הישראלי את אותו הרושם. כנראה שתנאי מקדים שלא הזכרת הוא הזדהות רגשית מסוימת (לאומית, במקרה שלנו) עם המפגינים.
לא מטריד כלל 301447
אבל...אבל...במשך שנים מספרים לנו שהמתפרעים היו רק מיעוט קטן וזניח שלא מייצגים את רוב ערביי ישראל.

מה, אתה טוען שהתקשורת שיקרה לנו?

אוי אוי אוי.
לא מטריד כלל 301146
אני מצטער, אבל דבריך פשוט לא מתקבלים על הדעת. את באמת רוצה שנאמין שעד עכשיו לא היית מודעת ל"מצוקה העמוקה כל כך"?
(אגב, התנהגותם של אנשים ב"מצוקה עמוקה" לפעמים הולכת דוקא בכיוון ההפוך. לא כן?).
יש כאן מקרה פשוט מאוד וידוע מקדמת דנא, ציבור הקנאי לעמדתו אומר להמון חסר העמדה: אנו נטרטר אתכם ולא נניח לכם עד שתתנו לנו מה שאנו רוצים.בד"כ רוב האנשים מוכנים לעשות הרבה מאוד כדי לחמוק מכל עימות ובפרט הציבור הישראלי ידוע הגזירות המחדלים המפגעים השביתות והשיבושים (ואת לא צריכה לחפש דוגמאות רחוק).
מה שיש כאן הוא הפגנת כוח ואיום ולא קריאה להבנה והזדהות. אני מציע לאנשים המזדהים עם השקפת העולם המתנחלית לשאול את עצמם, מדוע הגיעו לרמות כאלו של דיסוננס בין מה שהם אומרים למה שהם עושים.
סוף ציטוט 301149
"שהרי גלוי וידוע: המחדש - כל הנהנים מן הסדרים הישנים נעשים אויביו, וכל הרוצים לתקן את מצבם בכוח הסדרים החדשים אינם מלמדים עליו זכות אלא בשפה רפה. רפיון זה קצתו בא מחמת הפחד מפני מתנגדיו, שהחוקים עומדים לימינם לסייעם, וקצתם מחמת חוסר האימון, הטבוע בבני אדם, שאין דרכם להאמין בחידושים עד שלא נתנסו בהם תחילה זמן ממושך. היוצא מזה, שבכל שעה שניתנת לבעלי האיבה הזדמנות לפגוע בסדרים החדשים, הם עושים כן בהתלהבות של קנאים, ואילו האחרים מגינים עליהם ברפיון גמור, ובאופן הזה צפוייה סכנה ל[שליט] משניהם גם יחד".
סוף ציטוט 301158
זה מ"הנסיך" של מקיאוולי?
סוף ציטוט 301313
נכון. פרק שישי.
פרק 16 "על הנדיבות והקמצנות" - "[שליט] כזה ... אם ברצונו לשמור על השם של נדיב, יהא אנוס להטיל על העם מסים כבדים, להחרים את רכושם ולעשות כל מה שיהא לאל ידו לעשות כדי להשיג ממון. אבל מעשים אלו ישניאו אותו במהרה על נתיניו, ... . לפיכך יהא צפוי לתקלות הרבה, ... משום שבנדיבותו פגע ברבים ונתן שכר למעטים בלבד. וכשיכיר בכך וירצה לחזור בו, מיד יטענו עליו שהוא קמצן."
פרק 17 "על האכזריות ועל הרחמנות" - " לפיכך, מוטב לו ל[שליט], שלא יהא חושש לחרפת האכזריות, ובלבד שישכין אחדות ושלום בקרב נתיניו ויסירם למשמעתו. ... בעלי הצדקה, שמתוך מידת רחמים מופרזת, אינם מונעים ערבובי-סדרים וסופם מרבים רצח ושוד. כי דרכם של ערבובי-הסדרים לפגוע בציבור כולו, ואילו מעשי העונש, שמעניש ה[שליט] אינם פוגעים אלא ביחידים בלבד.
סוף ציטוט 301396
מדהים כמה שהציטוט מפרק 16 מתאר במדויק את מה שקורה היום ביחס למדיניות הכלכלית בישראל.

(נא לא לנצל תגובה זו לעוד דיון חופשיסטים נגד צעצועיסטים, בבקשה)
סוף ציטוט 302043
כדי שמשפט כלשהו יהווה בסיס לדיון הוא צריך להיות מובן. לא ניתן להבין את האנלוגיה שאתה מבצע.
לא מטריד כלל 301177
יש מתנחלים שאומרים את מה שכתבת בצורה מפורשת:

"הראינו למדינה מה אנחנו יכולים לעשות. אין לי בעיה להיעצר ויש עוד הרבה אנשים כמוני. אנחנו נשגע את המדינה עד שהתוכנית הזו תבוטל. מדובר בעשרות אלפים ואני חושב שלא יוכלו להתמודד איתנו. ביום פקודה אני ואשתי וכל ילדינו, יחד עם עשרות אלפי אנשים מכל רחבי הארץ, נגיע לגוש קטיף ונמנע את הגירוש".

וכמובן שאין כאן שום דבר חדש. זו אותה טקטיקה מתנחלית ישנה של קביעת עובדות בשטח עד שהציבור האדיש יתיישר.
לא מטריד כלל 301234
לי, בתור הציבור האדיש, בא כבר להקיא מהם. מהם, ממשטרת ישראל המגלה במלוא אפסותה ובהתנהלותה הפוליטית.

אם הייתה לי קצת סימפטיה, טיפה, לאנשים שאומרים להם לעבור דירה, היא נעלמה לאור הכוחניות והזלזול.

תהרגו אותי, לא מבין את דרך התנהלותם. נניח שיצליחו - מה מחר, עסקים כרגיל? חזרנו להיות "אחים"?

לדעתי, צריך שיהיה ברור כי מעצר שישא אחריו כתב אישום והרשעה, יפגע בכל סיכוי שיש לאנשים אלו להיות עובדי מדינה. לבני הנוער - אין גיוס לצה"ל - על כל המשתמע מכך.
לא מטריד כלל 301451
מה שאתה ואני חושבים על אותם חוליגנים מעניין אותם כשלג דאשתקד.
לא מטריד כלל 301506
רגשית כן, כי המפגינים והחוסמים מזוהים עם המפונים.
מעשית זה לא ממש נכון. אני לא יודע כמה תושבי הגוש השתתפו בחסימות, ותרשו לי לנחש שלא הרבה מדי- וזה בלי לדבר על תושבי גנים וכדים.
לא מטריד כלל 301511
בכלל נשארו תושבים בגנים וכדים? אני הבנתי שביישובי השומרון שמיועדים לפינוי מלכתחילה עזבו חלק ניכר מהתושבים וכעת מתגוררים במקום תלמידי אחת הישובות הסמוכות, או שמא זה רק בשא-נור?

אם יש כזו תופעה, נדמה לי שאפשר לקרוא לה "ימיתיזציה", על שם העזיבה של חלק לא מבוטל של תושבי חבל ימית את האזור עוד בטרם הפינוי והחלפתם במתנחלים מיו"ש. כך לפחות קראתי ב"אדוני הארץ" של זרטל ואלדר.

אפרופו הספר "אדוני הארץ", ב-‏6.2 יערך באוניברסיטת ת"א במרכז מינרבה דיון פתוח לציבור על הספר, בו ישתתפו פרופ' אבי רביצקי, פרופ' אריאל רובינשטיין, פנחס ולרשטיין, וכמובן גם הכותבים. ינחה פרופ' חיים גנז.
לא מטריד כלל 301684
יש כמה תושבים בכדים וגנים ‏1, כן. אני חושב שתלמידי (בוגרי? אברכי?) ישיבת שבי שומרון מתגוררים רק בשא-נור, אבל אני לא ממש מכיר מקרוב.
זה מה שרציתי להעלות: ישנם אנשים שנפגעו קשה מהאינתיפאדה, ואחר כך מתוכנית ההתנתקות ‏2, וזה שיש כמה אנשים שחוסמים כבישים ומעוררים כעס, לא קשור לסבלם של אותם מפונים, כמו שמר שטיכמוס ניסה להציג.

1 אח שלי שירת שם לפני כמה חודשים. הוא סיפר שהתדריך שבו הראו להם את המקום היה משהו כמו: ברחוב הזה פעם גרו כך וכך אנשים. ברחוב ההוא עוד יש משפחה אחת. כאן מדי פעם עוברת מכונית, וכן על זו הדרך‏3.

2 אולי חלקם הקטן הרוויחו ממנה את הפיצויים, על בתים שהיו עוזבים ממילא ואין קונה.

3 תרתי משמע.
לא מטריד כלל 301832
מה זה בדיוק "סבלם של המפונים"?

האם מתן פיצויים נדיבים ביותר, הרבה מעל ומעבר לא רק לשווי הנכס, אלא גם מעל לעלות הנכסים לבעליהם, זה "סבל"?

האם פיצוי בגין פגיעה "באכות החיים", כאשר איכות החיים שהייתה לאנשים אלו התבטאה במגורים במקום מגודר ושמור כמו בית כלא, שהכניסה והיציאה ממנו היו בליווי צבאי, זה "סבל"?

הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן. לאנשים אלו לא הייתה כל איכות חיים, כהגדרתה בעולם המערבי.

אבל אחרי כל הכסף שישפכו עליהם, תהיה להם איכות חיים לא רעה בכלל.

לדעתי, לא מגיע להם שקל אחד יותר ממה שהם השקיעו בבתיהם. אם תרצה, שיקבלו שני שקלים על כל שקל שהשקיעו. זה עדיין לא יהיה שליש ממה שמציעים להם היום.
לא מטריד כלל 301900
האם סבל ואיכות חיים הם רק תלויי ממון?
לא מטריד כלל 301904
לא, אבל ממון עוזר להתגבר על הראשון ולשפר את השני.
לא מטריד כלל 301918
ודאי שלא. אבל במקרה הנידון הם (כמעט) רק תלויי תודעה. למתנחלים אין הרי בעיה לעבור ממקום למקום: חלקם עושים זאת מסיבות אידיאולוגיות (תפיסת מאחזים חגשים וכיו"ב), חלקם מטעמים פרוזאיים (הקמת/פירוק משפחה, עלייה ברמת החיים, ילדים העוזבים את בית הוריהם וכדו'). ורובם עושים זאת "שם", כמובן, בשטחים. אבל זו בדיוק הבעיה: הרי אם מבחינתם השטחים הללו הם חלק בלתי נפרד מארץ ישראל, אז עקרונית לא צריכה להיות להם בעיה לעבור בתנאים טובים לחלקים אחרים של ארץ ישראל? ואם השטחים אינם חלק מארץ ישראל - מה הם עושים שם בכלל?
לא מטריד כלל 301924
נדמה לי שדורון רוזנבלום העלה לפני כמה שבועות את האבחנה המעניינת כמה קל היה לאפי איתם לעבור דירה מרמת הגולן לרצועה. אגב, האם הבן שלו יבקש כעת שוב להחליף את יחדית המילואים שלו?
לא מטריד כלל 301932
מה הבעיה עם יחידת המילואים של הבן? לא מוכר לי.
לא מטריד כלל 301972
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... סעיף 3.
לא מטריד כלל 301954
זו כבר טענה נבזית. עברת דירה בחיים שלך? אז לשיטתך גם לך אין בעיה לעבור ממקום למקום. אתה מוכן להתפנות, ולו תמורת פיצויים?

שטחי גוש קטיף הם חלק מארץ ישראל:
"זֹאת נַחֲלַת מַטֵּה בְנֵי-יְהוּדָה לְמִשְׁפְּחֹתָם... אַשְׁדּוֹד בְּנוֹתֶיהָ וַחֲצֵרֶיהָ, עַזָּה בְּנוֹתֶיהָ וַחֲצֵרֶיהָ עַד-נַחַל מִצְרָיִם; וְהַיָּם הגבול (הַגָּדוֹל), וּגְבוּל" (יהושע טו).

יש כאן למעשה שתי בעיות מבחינת המתנחלים: הראשונה היא הפגיעה האישית בהם. בבעיה הזו אנחנו דנים עכשיו.
הבעיה השניה היא שהממשלה נוטשת חלקים מהארץ. גם אם היתה הממשלה עוזבת חלקים אחרים הם היו מתעצבנים.
לא מטריד כלל 301974
עברתי לא מעט דירות בחיי. ותמורת פיצוי נאות הייתי מוכנה לפנות גם את דירתי זו - על אף שאותה אני אוהבת יותר מכל קודמותיה.
לא ערערתי על הטענה שגוש קטיף הוא חלק מארץ ישראל. נהפוך הוא, אני טוענת שאם כך, אז דין המעבר מיישוב ליישוב בתוך גוש קטיף דינו בדיוק כדין המעבר מיישוב בגוש קטיף לכל יישוב אחר בארץ ישראל.
לא מטריד כלל 301990
בכל אופן, ישנם אנשים שלא משמח אותם לעבור דירה בעל כרחם, למרות הפיצויים.
שוב, הבעיה היא כפולה, ואת קצת מערבבת. למתנחל הבודד מפריע שמאלצים אותו לעבור. לקולקטיב המתנחלי (והימני-דתי-ציוני, איך שתקראי לזה) מפריעה נטישת השטחים על ידי המדינה.
לא מטריד כלל 302000
בשום מקום לא טענתי שזה "משמח". קשה מאוד לשמוח על דבר שאתה עושה בעל כורחך, גם אם לפעמים זה מביא אותך למקום/מצב טוב יותר (אני מדברת גם במובן הליטראלי, וממש מניסיון).
אבל יש מרחק רב בין "חוסר שמחה" לבין "טרגדיה עמוקה", והפתוס שבו נערכים כל אותם טקסים עם "XY, יהודי, יליד... מועמד לטרנספר" הוא מזויף מעין כמוהו, ומאוד לא ישר בלשון המעטה..
לא מטריד כלל 302086
אני לא בטוח עד כמה זו לא טרגדיה עמוקה. אינדיקציה טובה היא מה שקרה עם אנשי ימית. העיתונות הימנית מספרת על טראומות לכל החיים וסיפורים מהסוג הזה, אבל אני לא יודע עד כמה זה נכון ומה קנה המידה של זה.
בכל מקרה, פתחתי את הדיון כאן כתגובה למה ששטיכמוס אמר. הוא טען שחסימת הכבישים מוחקת את האמפתיה שהיתה לו לסבלם של המפונים. אני טענתי שהחיתוך בין קבוצת המפונים לקבוצת החוסמים הוא לא גדול כל כך, והרבה מהמפונים מתנגדים לחסימות.
לא מטריד כלל 302123
הטרגדיה היא עמוקה כמידת ההבניה החברתית שהם מארגנים לה.
ואני תוהה אם החיתוך שאתה מדבר אליו לא קרוב מאוד להיות הכלה.
לא מטריד כלל 302222
יש בזה משהו.
האמת, מסתבר, נמצאת אי שם בין שנינו, כפי שמוכיח הסקר: http://www.katif.net/vote.php?id=80&poll=3&s...

לא ממש הכלה, אבל גם לא קבוצה קטנה (כל זה בהנחה שרוב המצביעים הם מפונים לעתיד), וזה בלי לכלול את מפוני צפון השומרון. מתוכם, אפשר להניח, קבוצה הרבה יותר קטנה תומכת בחסימות.
לא מטריד כלל 302225
אני התכוונתי לזה שקבוצת המפונים לעתיד מכילה את קבוצת החוסמים.
לא מטריד כלל 302389
קצת קשה. היו הרבה יותר חוסמים‏1 ממפונים לעתיד. אני אמנם לא מוצא כרגע קישור, אבל כך נדמה לי.

1 סתם קוריוז משעשע (או שלא; תלוי את מי) שלא היה לי איפה להכניס: חמשוש מהישיבה התיכונית שלי נסע לתומו בהסעה הביתה וחסמו לו את הכביש. הוא ירד כדי לראות מה קורה, ואז הגיעה משטרה. המשטרה עצרה את אחד החוסמים, ונפלה לו הכיפה. החמשוש זרק לו אותה לתוך הניידת, ונעצר.
לא מטריד כלל 305907
רבים מהם מפונים ללא פיצויים ראויים.
לא מטריד כלל 305910
השאלה היא מהם בעינייך ''פיצויים ראויים''.
לא מטריד כלל 305924
פיצויים על פי הכללים הבסיסיים במדינה בכל מקרה אחר - מה הסכום בו האדם הממוצע היה מסכים למכור את ביתו ולעבור. וזאת כשלוקחים בחשבון שהוא הולך לאבד את הפרנסה שלו, את החברים שלו ואת הכבוד העצמי שלו.

היהדות קובעת שאדם שנגרם לו נזק גופני צריך לקבל 5 תשלומים:

נזק, צער, בושת, שבת ורפואה.
לא מטריד כלל 305930
בושת? אם היה צריך לשלם להם עבור הבושה היינו פושטים את הרגל כבר לפני כמה עשרות שנים.
טראומה 308127
מתנחלי רצועת עזה אינם היחידים כאן שעברו דירה, אצלם זה פשוט בתנאים הרבה יותר טובים, כמאמר המערכת של "הארץ" היום:
"מדינת ישראל היא מדינה של מהגרים ועקורים. כל מי שעלה לישראל נעקר מבית, משכונה, מבית כנסת או
מבית קברות במקום הולדתו - באירופה, באסיה או באפריקה. העקורים, המהגרים והפליטים הללו, שהם
היום חוט השדרה של החברה הישראלית, ראו בעצם הקליטה בישראל משום פיצוי על הפינוי, והם עשו זאת
בתנאים כלכליים ואישיים קשים, בלי כסף, בלי שפה, ולעתים גם בלי שום סימפטיה מצד הישראלים
הוותיקים. לכן צריכים המתנחלים המפונים מגוש קטיף לשמור על פרופורציה כשהם מדברים על טראומה.
הפינוי מגוש קטיף לניצנים, במרחק של 30 ק"מ מהבית המקורי, או לכל מקום אחר שיבחרו בארץ, אינו דומה
לשום חוויית עקירה שעברו מיליוני ישראלים אחרים."

(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
לא מטריד כלל 301984
במקרה דנן, נראה שכן.

לעניות דעתי, קשה לקרוא לחיים בגטו מרצון "איכות חיים". לא על פי כל מבחן מקובל בעולם המערבי לאיכות חיים.

מאחורי הרבה מילים יפות ואידיאולוגיה, עומד לדעתי (לא אוכל להגיד שבכל המקרים אך לעניות דעתי ברובן) כסף.

ראי כיצד מנהלים ראשי המתנחלים מאבק "חסר פשרות" נגד ההתפנות מצד אחד, ומשא ומתן כספי על הקף הפיצויים מצד שני.

לפעמים, כשאני קורא בעיתונים את תלונותיהם, נראה לי שמדובר בילדים. האם הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם למקומות מגורים חלופיים, ולו רק זמניים? מדוע צריך להוציא הון על קארוונים, שיעמדו אחר כך (אם בכלל יאוכלסו) ללא שימוש.

למיטב זכרוני, הייתה תקופה שידיעות אחרונות הגיש מדי יום מדור מצולם ובו תאור של משפחה אחת בגוש העתידה להתפנות. כמעט בכולן אחד או יותר מבני הזוג היה עובד ציבור ברשות המקומית. אני מוכן להתערב, מבלי שבדקתי, שחרב הפיטורין שהתנופפה זמן רב מעל עובדי הרשויות המקומיות ברשויות רבות בתוך הקו הירוק, לא התנופפה כלל מעל לראשם. לא פלא שאינם רוצים להתנתק, או לחלופין להקים לעצמם ישובים חדשים ומועצות מקומיות חדשות - כך יוכלו לשמר את מקומות עבודתם.

היי, גם אני רוצה וילה מול הים, בסבסוד כמעט מלא של המדינה.

אגב, מדוע הם נחפזו להגיש בג"ץ נגד האולטימטום על תוכנית ניצנים, אם אכן מדובר במאבק חסר פשרות?
לא מטריד כלל 301987
קצת קשה לי לעקוב. וילה מול הים בחוף הרצועה זה איכות חיים או לא?
לא מטריד כלל 302220
בין אשדוד לאשקלון (ניצנים) בוודאי.

ברצועה? האם באמת צריך לענות על שאלתך?
לא מטריד כלל 305906
תגובה זאת, אם אינה פרובוקציה של איש ימין המתחזה לשמאלני, מסבירה את אחת הסיבות לחסימת הכבישים, ואת הסיבה מדוע אני אופטימי לגבי דחיית ההתנתקות ואולי אף ביטולה בבג''ץ.

מגיעה המדינה ושודדת מאנשים את הבתים שלהם, את מקורות הפרנסה שלהם את החברה שלהם, ולא מוכנה לשלם על כך. אנשים שהתפרנסו משיעורים פרטיים, מתיקונים אצל שכנים ממקום עבודה שהעריך אותם, נזרקים לרחוב בלי כלום.
אנשים שהיה להם בית עם גינה מקבלים כסף שיספיק להם, אולי, לקוביה בקומה שלישית עם או בלי מעלית באשקלון. לחילופין, יוכלו אולי לגור ביישוב קהילתי אחר, אם יקבלו אותם, בבית חצי או רבע גודל.

איני יכול לשפוט מה יותר גרוע, השוד הממוסד הזה או ישיבה נפרדת באוטובוסים לשחורים, אולם שניהם בהחלט מצדיקים מרי אזרחי. אני סתם סקרן אם הכותב הלך לגוש קטיף כדי לראות מה הוא שודד.

וזה בלי לדון בכלל בחוסר הלגיטימיות של השלטון שמחליט את ההחלטה ובסכנה הקיומית למדינה מהתוכנית הזאת.
לא מטריד כלל 305915
''אנשים שהיה להם בית עם גינה''. ובריכת שחיה. וג'קוזי. ומרתף אטומי.

השאלה היא אם כמה הם שילמו על הבית עם הגינה, וכמה אני שילמתי בשבילם.
לא מטריד כלל 305923
השאלה כמה אתה שילמת תקפה גם בכל מקום אחר בארץ ונוגעת לשאלת השוק החופשי. יש הטבות לנגב ולגליל, יש הטבות ליש"ע ויש כבישים שנבנו לתל-אביבים, יש מעבר תת-קרקעי בכפר שמריהו ויש אגם בירוחם ויש אדמות לקיבוצים. היית צריך אז לחשוב שאין ברצונך לתת. עכשיו אינך יכול לקחת חזרה בגלל שאז נתת, בוודאי שלא במסגרת שוד חד צדדי של רכושם.

והאנשים האלו, צרפו פרוטה לפרוטה, לקחו משכנתאות קבלו סיוע מההורים וקנו. הם גם לקחו בחשבון כל מיני דברים אחרים בבוחרם לקנות בית גדול במקום רחוק. למשל, המשכורות שם יותר נמוכות והוצאות הדלק יותר גדולות. פתאום עכשיו באים ומשנים את כללי המשחק ואומרים שהעובדה ש 20 שנה הם קבלו משכורת נמוכה ושלמו יותר על דלק כי הם רצו בית זול לא מעניינת אותנו ועכשיו שיקחו מה שהבית שווה ויקנו דירה ברב קומות באשקלון.
לא מטריד כלל 305928
אותו דבר המאנייקים עושים לי עם רווחי הון. שנים עמלתי וצברתי פרוטה לפרוטה מהנטו שלי שהיה מצומק כגרוגרת של רבי צדוק בגלל שעור המס הגבוה על עבודה, ועכשיו, כשהגעתי לשלב במאושר בו ההון הצבור מניב קצת יותר מהעמלות של הבנק, משנים לי את חוקי המשחק וגוזלים ממני 20% מהרבית.

נאצים.
לא מטריד כלל 305941
יש משהו בדבריך, זה חלק מהסיכון במדינה סוציאליסטית. אבל זה נוגע רק לעתיד. אילו היית קונה בחסכונותיך זהב ואז המדינה הייתה אוסרת עליך להחזיק זהב ודורשת ממך למכור אותו למדינה בשער הרשמי, היה מקום לתלונתך, גם אם לא למילה האחרונה.
לא מטריד כלל 305943
אה, אם כך אתה יכול להרגע: גם ההינתקות נוגעת רק לעתיד, ואף מתנחל לא יידרש לשלם פיצויים על העבר.

זה חלק מהסיכון בחיים בכלל, לא רק במדינה סוציאליסטית: הנסיבות עלולות להשתנות, ומי שטומן ראשו בחולות הזהובים של הרצועה עלול להקלע לאי נעימות.
לא מטריד כלל 305949
אני מדבר איתך על הנכס עצמו ואתה מדבר על הרווחים שאפשר להפיק ממנו. הם לא רוצים להפיק רווחים מהנכס, הם רוצים להשתמש בו.

אתן לך דוגמא אחרת. אתה מחליט לקנות ציור של פיקאסו. המדינה מוציאה חוק שאסור לאנשים פרטיים להחזיק תמונות שצויירו על ידי יהודים והיא מחרימה את התמונה ונותנת 1000 ש"ח למ"ר. ותגיד תודה. כי התמונה לא שווה כלום שכן אסור להחזיק אותה. ואפשר להוסיף ולאמר שהתמונות סתם מכוערות.

אנשים קנו בית כדי לגור בו, לא כדי להשכיר אותו. עכשיו על המדינה לתת להם בית דומה כדי שמצבם הם כפי שהם רואים אותו לא יורע. .
לא מטריד כלל 305955
הבה נדייק: המדינה קנתה עבורי תמונה של פיקאסו, שעה שאני שילמתי על המסגרת ועל המסמר שתולה אותה לקיר (וגם את זה בתשלומים לא צמודים). אחרי כמה שנים, המדינה הגיעה למסקנה שאין לה כסף לממן את השמירה על התמונה, כי התברר לה שרבים השודדים שלוטשים עיניהם אליה. אי לכך, המדינה מודיעה לי שהיא מוכנה לשלם לי את חלקי בתמונה פלוס פיצוי נאה על עוגמת נפש וחוצפת רפש, וגם להרוס אגב כך אחד מהאזורים היפים בארץ, ושיילכו לעזאזל כל חובבי הטבע יפי הנפש באשר הם. אני כמובן טוען שהתמונה הזאת מסבה לי עונג בשעור שאין להעלותו על הדעת, וענייני השמירה והעלות מעניינים את הסבתא שלי. בלי תמונה של ואן-גוך אני לא זז מהצומת.
לא מטריד כלל 305965
הטענה שהמדינה קנתה את התמונה אינה נכונה. אתה קנית את התמונה כשאנשים לא הבינו שהיא של פיקאסו.
עלויות השמירה נובעות מכך שהמדינה חלקה לפושעים אמצעי פריצה וכלי נשק. המדינה צריכה לשלם על הנזק שהיא גרמה להם.

אם אתה כנה, אז שהמדינה תתמחר את עלויות השמירה בכל מקום בארץ ותגבה מתושבי קריית שמונה את עלויות השמירה עליהם. למה אני סיכנתי את החיים שלי ‏1 כדי לשמור עליהם? ומה לגבי עלויות גדר ההפרדה? איפה היטל הבטחון על תושבי כוכב יאיר?

1 כמעט איבדתי את ראשי פשוטו כמשמעו
לא מטריד כלל 305970
אנשים הבינו טוב מאד כמה השמירה על התמונה הולכת לעלות, אבל עצמו עיניים וקיוו שיהיה טוב. לא נהיה. גם אני עשיתי מעשה דומה אי אילו פעמים בחיי, אבל כשהרולטה התעקשה לא לעצור על 17 לא ייללתי שעושקים אותי, גוזלים אותי או מוליכים אותי כצאן לטבח. לי אפילו לא החזירו את מה ששילמתי על הז'יטון.
לא מטריד כלל 305979
אולי הגיע הזמן שנפסיק עםן הדמגוגיה ונתחיל לתמחר?
כמה עולה לנו האיילון?
כמה עולה לנו המשטרה בעמק האלכוהול?
כמה עולה גדר ההפרדה?
כמה עולות לנו המסכות של סדאם?
כמה עולות לנו היישובים בעמק בית שאן?
כמה עולות יישובי אצבע הגליל ונהריה?
כמה עלה לנו ההגנה על חופי אשקלון בשבועות לפני פחות מ 15 שנה?

אתה אינך יכול להחזיק את החבל בשתי קצותיו. או שהיה ברור בעת חתימת הסכם אוסלו שזה יוביל לאסון בטחוני ואז אני צודק ומדובר בפושעים שסעיפים 98-99 לחוק העונשין חלים עליהם, או שלא היה ניתן לצפות שאוסלו יוביל להחמרה במצב הביטחון.

98. גרם למלחמה
מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם.
99. סיוע לאויב במלחמה
א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.
ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.
לא מטריד כלל 306220
כפי שהערתי כבר כמה פעמים, אין שום בעיה להחזיק חבל בשני קצותיו. את חבל עזה אני מציע לא להחזיק אפילו בקצה אחד.

את שאר הנקודות שלך אינני מבין כלל. זה שיש למדינה הוצאות הכרחיות מצדיק כל הוצאה שהיא, לעולמי עד? ממך באמת לא הייתי מצפה לשמוע אמירות כאלה. מכל מקום, תודה שהזכרת לי את פושעי אוסלו, ואת העונשים הקבועים בחוק. אני מחכה בכליון עיניים גם לאיזו דאחקה על השיכור שנרצח.
לא מטריד כלל 305968
א. מה, פיקאסו היה יהודי?

ב. מפי השמועה (אני מודה שזה לא מידיעה ממקור ראשון), יש אנשים שאכן השכירו/נטשו את בתיהם שם וחזרו לגור בארץ, ועובדים בארץ. לא ברור לי על כמה משפחות מדובר, אבל להנחתי על יותר מאחת-שתיים. הם מחכים לפיצויים - פיצויים שיגיעו אליהם פעמיים-שלוש, למעשה. פעם רשמית מהמדינה ופעם לא רשמית.

ג. בתגובות אחרות מהיום (נדמה לי, וסליחה על ההתעצלות להביא לינקים), אתה מביא את אשקלון לדוגמה ומדבר עליה כאילו שהיא בסיביר. אשקלון עיר נחמדה וסימפטית, והמחיה בה יותר זולה מאשר בתל אביב הפקוקה, אפופת העשן, בעלת האוכלוסיה והמזדקנת והעיר המככבת בתחום בתי הבושת. לא יפה שאתה מדבר על אשקלון ככה.
לא מטריד כלל 305973
א. אז שיהיה שאגאל. זה אותו דבר.

ב. למה שלא ירוויחו. הקנאה מדברת מגרונכם. למה לא קניתם בית בגוש קטיף כשהיה ניתן לקנות בזול?
המדינה צריכה לפצות את אלו שהיא שודדת אותם שלא יפסידו, גם אם זה יגרום לרבים מהם רווחים, אין זה מתיר לשדוד אפילו יהודי אחד.

ג. נכון. אין כמו אשקלון. רק חם שם ולח וזה נכבש מהערבים שם אשר גורשו לעזה ולפני הגרוש היו מחתימים אותם על הצהרה שהם עוזבים מרצונם החופשי.
לא מטריד כלל 305984
ב1. שום קנאה. לא קניתי בית בשטחים כי חייתי במדינת ישראל בשנותיה שלפני מלחמת ששת הימים, וכבר בשנת 1970 ראיתי את מה שהולך לקרות, אם כי לא ניבאתי את הזוועה במלואה, ואז ידעתי שהיינו צריכים לעשות את מה שהציעו, למשל, ליבוביץ' ז"ל ובן אהרון יבל"א: להיפטר מהצרה הנוראה הזאת, להחזיר חד-צדדית כשעוד היה למי להחזיר, צרה צרורה שכיום עם ישראל, ימין ושמאל - כבר מבין, סו"ס, שהיא צרה צרורה.

ב2. אכן, דוגמה ליהודים נעלים הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי. הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים, אשרי יתום אני. המדינה אכן צריכה לפצות אותם מפני שזאת מדינה מטומטמת שעשתה את כל השגיאות האפשריות ואחת הראשיות שבהן היא ש"שלחה" אותם ליהפך לקן הצרעות שהפכו, והיא מפצה אותם. הם כמו אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה. ההבדל הוא שמהעיניים הגדולות של הגברת ההיא סבלו רק היא ובעלה, ומדייגי התחבולות האלה כולנו סובלים ועוד נסבול.

ג. מתי היית בתל אביב? בתל אביב נורא חם ולח, ואת העשן מקבלים בתור בונוס. אשקלון מקום נחמד ובאופן כללי, אחרי קריאת רבות מהודעותיך, עדיין לא ברור לי למה אתה כל כך שונא את מדינת ישראל.
לא מטריד כלל 305989
ב) הצירוף של ב1 (התעלמות מוחלטת מהמציאות ומכוונות האוייב העומד מולנו) ו ב2 (שנאה לאנשים פשוטים שבחרו לגור ברצועת עזה מתוך חדווה ציונית) מעיד רבות על הכותב.

ג) איני שונא את מדינת ישראל. חלילה. אני רוצה להגן עליה מפני מנהיגות צינית הרואה במדינה כלי לקדם את מעמדה ובדרך מוכנה לשדוד, לחמוס, לרצוח ולבגוד.
לא מטריד כלל 305993
ההאשמות בשנאה ובקנאה הן דמגוגיות, אינן ענייניות ובאות לחפות על היעדרם של טיעונים ממשיים. אחזור ואומר: חייתי במדינה הזאת לפני מלחמת ששת הימים. מעניין אם אתה חיית כאן אז, לפני שנת 1967, או שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
לא מטריד כלל 306004
רגע, אתה האלמוני מתגובה 305984?

שם כתוב: "אכן, דוגמה ליהודים נעלים הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי. הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים, אשרי יתום אני. המדינה אכן צריכה לפצות אותם מפני שזאת מדינה מטומטמת שעשתה את כל השגיאות האפשריות ואחת הראשיות שבהן היא ש"שלחה" אותם ליהפך לקן הצרעות שהפכו, והיא מפצה אותם. הם כמו אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה. ההבדל הוא שמהעיניים הגדולות של הגברת ההיא סבלו רק היא ובעלה, ומדייגי התחבולות האלה כולנו סובלים ועוד נסבול."

אני צריך לנתח את זה משפט, משפט כדי להסביר איזו שנאה מבצבצת ממי שכתב את זה?

בבקשה:

1) "הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי." - כלומר היהודים הללו הם אלו אשר גורמים לגויים לשנוא אותנו. לפני 1967 הם לא שנאו אותנו? רק המתנחלים הללו גרמו לשנאה.

2) "הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים," - רק אדם עם שנאה וקנאה וקצת רשעות יכול לכתוב דבר כזה על אנשים אשר ראו מה עשו לנו הסכמי אוסלו ומנסים להציל את המדינה מעוד אסון. נגיד שיש לך דעה אחרת, למה היחס הזה כלפי אלו שחושבים אחרת?
על איזו נצלנות אתה מדבר? על קיבוצי נדל"ן? על ימי מפא"י העליזים?

3) "ליהפך לקן הצרעות שהפכו"? - מכיון שחייתה כאן לפני 1967 כבוגר אני אשתדל לנהוג בך כבוד. זו ממש שנאה. האשמה חסרת שחר, שרק שנאה תהומית יכולה לעורר.

4) "אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה". דיברת איתם, ראית אותם? ברור לך איזה פיצויים עלובים מציעים להם? כל המדינה הזאת בנויה על שוחד שחיתות וקרבה לצלחת. תסתכל מימינך ומשמאלך על היבואנים עם ההיתרים המיוחדים, על זוכי המכרזים, על הרשיונות הבלעדיים, בעלי הג'ובים הנוחים - אתה מספיק מבוגר כדי להכיר אותם. לעומת כל אלו מצאת את האנשים הצנועים הללו בגוש קטיף לפתוח עליהם פה. פשוט תתבייש.

כאן נמאס לי.
נעבור לטיעונים:

1) האם תוכל להסביר מה אמור לגרום לערבים אשר קבלו כל מה שדרשו בהפעלת טרור, להפסיק להפעיל טרור לאחר המנוסה המבוהלת שלכם?

2) האם תוכל להביא דוגמא של מנהיג פלשתינאי שמוכן לוותר על זכות השיבה?

3) האם תוכל להסביר מדוע אבו מאזן לא מפרק את תשתית הטרור?

4) האם תוכל לגלות לנו איך אתה הולך למנוע ירי טילים על נתב"ג? הפגזת פ"ת ות"א?

אסיים בציטוט ממקורותינו:
"אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה" (קהלת)
לא מטריד כלל 306071
ציטוטים תנ"כיים הם עניין חביב המאפיין חוזרים בתשובה בני שש עשרה עד שש עשרה וחצי, שהושפעו מקרנבלי אמנון יצחק. כשהם באים מאדם בוגר(?), במגמה להתמודד עם המציאות, זה מגוחך. העניין איננו בברבורי "ימים ראשונים" או לא "ימים ראשונים". העניין הוא בימים שבהם לא היו שטחים, לא היו התנחלויות, לא היו המתנחלים ולא היה היבריס מסנוור עיניים. ארה"ב היתה אמא שלנו ודה-גול, ההוא מהאמברגו, היה אבא שלנו (את ההגדרה הזאת של אמא ואבא נתן לי אדם שהיה אז בצבא, כן - "גנרל", וכיום הוא שר בממשלת ישראל. בגלל אירועים שהיו באייל לאחרונה, אינני יודע אם אפשר להביא כאן את שמו. לא נראה לי שהוא היה מתנגד, אבל ליתר בטחון אני נמנע מכך). כבר שנים שאנחנו דואגים בעקביות להתייתם מאבא ואמא, והפיצויים בגובה השמיים שאתה חפץ בהם - מנין יבואו?

אתה יכול להאשים אותי בשנאה, בקנאה ובמה לא. אתה מאוד לא מקורי בעניין זה. מאז ומעולם, מי שמציב מראה גדולה מול המציאות זוכה להאשמות מלוא החופן ולצעקות "תתבייש!". ואם אתבייש, אז מה? אז לא יהיה פה כל הברוך שאתה וחבריך אירגנתם בחסות ובעידוד ממשלות ישראל?

אגב, בנוגע ל"אוייב העומד מולנו" - אכן, יש לנו אויבים. יש לנו מדינות אויבות. אבל אם על הפלסטינים אתה מדבר - *אנחנו* עשינו מהם את ה"אויב" שהינם. אנחנו, באיוולתנו, בעוורוננו, במשיחיותנו האידיוטית. לו הם היו מוחזרים אחר כבוד, חצי שנה או שנה או שנה וחצי אחרי המלחמה ההיא - תחת המשטרים הערביים הם לא היו נעשים מה שהינם כיום, לא היו צוברים את המעמד הבינלאומי שצברו וגם ערפאת לא היה נהיה "ערפאת". זה אנחנו, הכל אנחנו, בכשרוננו האינסופי להרוס לעצמנו.

להתבייש? טוב, אני מתבייש. להגיד את האמת זו בושה. ואתה יכול לצעוק "אלוהים!", ואתה יכול לצרוח "נחלת אבות!" - ואז אתבייש הרבה יותר - בשבילך, לא בשבילי.

ואשר לאנשים ה"צנועים" והנחמדים ההם, נו טוב, לא נראה לי שאתה טיפש. אסטרונאוט כן, טיפש לא, ועם כל הפוזה, אתה בטח יודע בינך לבין עצמך מתי הדברים שאתה כותב הם שטויות במיץ. אבל אם אתה כבר כל כך משוגע על קהלת, הנה תיאור קטן וחביב של האדון קהלת (פרק ב') בנוגע לצניעות המתוקה ההיא - לא רק שלהם אלא שלנו - של כולנו (ציטוט מלא בלי הפניות למכון ממרא ועם פיסוק שלי, להקלת הקריאה, וגם בזה אני מוכן להתבייש אם זה יגרום לך אושר):

"הגדלתי מעשי, בניתי לי בתים, נטעתי לי כרמים, עשיתי לי גנות ופרדסים ונטעתי בהם עץ כל פרי, עשיתי לי ברכות מים להשקות מהם יער צומח עצים, *קניתי עבדים ושפחות*... הרבה היה לי מכל שהיו לפני בירושלים, כנסתי לי גם כסף וזהב וסגולת מלכים..."

ומה יצא מכל זה? - "והנה הכל הבל ורעות רוח..." - !!
לא מטריד כלל 306088
1) האוייב העומד מולינו. אתה טוען שאנו יצרנו אותו. ייתכן. אבל לא יצרנו אותו ב 1967. לא ולא. אני מניח שיצרנו אותו ברגע שהחלטנו לתקוע עצם בגרון של המרחב הערבי. הרי מאורעות תרפ"ט היו קצת לפני מלחמת ששת הימים. אבל הבה נניח לזה ולמרד הערבי ונקרא תיאורים ישרים וברורים של מה שעשינו להם בתש"ח. הבה נחשוב לרגע על 65000 אלף ערבים אשר ברחו מחיפה ביום וחצי. הבה נחשוב על ערביי הגליל שגורשו מבתיהם כדי לייהד את הגליל. על ערביי לוד ורמלה אשר גורשו מבתיהם והתנהלו להם בחום הקיץ במעלה הדרך לרמאללה בלי מים. על ערביי אשקלון אשר הוכנסו לגטו ובעצם אוימו עד שחתמו על רצון להגר ופונו לעזה.

הערבים אינם סולחים מהר כמו היהודים ועד היום הם זוכרים את מה שעשינו להם. הם זוכרים שאלו שרצו לחזור לא נתנו להם לחזור לבתיהם ושדותיהם כי היה צריך ליישב שם עולים חדשים. הם זוכרים שאלו שהסתננו נורו ונהרגו. לא אחד ולא שניים - מאות. הם זוכרים ולא סולחים.

אולי צדקנו במה שעשינו ואולי לא. זה לא ממש משנה. אויב קנינו לנו והוא שומר עברתו לנצח, ולא ייסלח עד שישוב לבתיו ולשדותיו.

אם אתה חושב שעל ידי חזרה לגבולות 1967 ישר אחרי המלחמה היינו פותרים את הבעייה איני חושב שאתה צודק. הערבים למדו משהו מהמלחמה, בזמן שאנו היינו מסונוורי ניצחון והלכנו שולל אחרי גנרלים נצלנים אשר המייצג הגדול שלהם היה גנב ונואף, שני לו רק הפחדן שברח משדה הקרב.

אבל לו יהי כדבריך ואנו יצרנו את הבעייה. מה אם כן הפתרון? האם חזרה היום לגבולות 1967 תסיים את הסיפור? איני מאמין שיש אדם שפוי שחושב כך. הם לא יותרו לנו על שום דבר והם יודעים את האמת: הטרור הוא הדבר היחיד שהביא לנסיגה. ממילא הטרור ימשיך לרדוף אותנו עד שנברח מכל הארץ. זכור איך הם קוראים לנו - צלבנים.

2) לגבי האנשים הבונים להם נחלות וכרמים - האם היית בכפר שמריהו ובסביון? מקומות בהם אנשים מהמעמד הלא נמוך משקים את גינות הירק שלהם במים מסובסדים?
כל הקבלנים, אנשי ההסתדרות, ועדים, קשר הון שלטון, קיבוצים, מרכז ליכוד, קרטלים ומונופולים, ג'ובים בשלטון המרכזי ובמקומי, אינם מפריעים לך. מה שמפריע לך זה אנשים שבחרו לקנות בית פרטי במקום בו יש ביקוש נמוך ולכן מחיר הקרקע אפסי. זה מה שמפריע לך ומוביל אותך לשקר בצורה כה מכוערת.
לכנות את המתנחלים כפי שאתה מכנה אותם זה פשוט שקר. שקר מרושע.
לא מטריד כלל 306089
שכחתי להזכיר את הספרים שמהם שאבתי את דברי. ספריו של בני מוריס, שהם חובה לכל מי שרוצה להבין היכן הוא חי.
לא מטריד כלל 305996
מה קרה עם אשת הדייג?
צבועים . 305948
למה מישהו השקיע מהונו הפרטי שם?
תראה לי מתנחל אחד שיהיה מוכן לקחת פיצויים, בסכום שבו הוא קנה את ביתו בגוש קטיף.
צבועים . 305960
תראה לי אדם אחד שיהיה מוכן לקבל כפיצוי את סכום הכסף שהוא שילם על בית בצהלה לפני 40 שנה. מאיפה הצביעות הזאת? מחירי הנדל"ן עלו קצת מאז שהם קנו את הבתים. ומשום מה ‏1 דווקא מחירי הבתים שלהם צנחו.
הם ידעו לנצל בזמן הזדמנות נדל"נית לקנות בית גדול על חוף הים במחיר זול. הקביעה שמה ששלמת זה מה שתקבל מתאימה לשודדים לא לחברה אנושית מהוגנת.
יש כללים ברורים של תשלום כאשר שודדים למישהו את הבית. אם הממשלה החליטה לפנות את גוש קטיף הממשלה צריכה לשלם. אם היא לא מוכנה לשלם שלא תפנה.

1 אני מנוע מלציין את הסיבות כי אני נוטה להזכיר את מה שאני חושב על אלו שעשו את זה.
צבועים . 305981
הבתים שלהם לא שוים שקל בשוק החופשי.כל מי שקנה שם ''נכס'', ירויח אם יקבל את מחיר ההשקעה שלו.
צבועים . 305997
"מחירי הנדל"ן עלו קצת מאז שהם קנו את הבתים. ומשום מה ‏1 דווקא מחירי הבתים שלהם צנחו"

אם מחירי הבתים שלהם צנחו לעומת מה שהיה כשהם קנו אותם, הם צריכים להיות *מאושרים* שהמדינה נותנת להם כפיצוי את מה שהם שילמו על הבתים.
כעיקרון, בפינוי מבית, הפיצוי צריך להיות לפי ערכו של הבית בשוק החופשי + קצת (לכסות על עלויות המעבר, הטרטור, עוגמת הנפש וכד'). מדינת ישראל, שמבינה שאי-אפשר להפעיל שיקול כזה על הבתים בגוש קטיף (כי ערכם ירד משמעותית בשנים האחרונות, שלא באשמת הדיירים), מוכנה לפצות עפ"י המחיר הגבוה יותר, זה ששולם על הבתים. המדינה אפילו מוכנה להקל על עלויות המעבר ע"י סיפוק דיור חלופי וכן הלאה. אז מה הבעיה?
צבועים 306009
הכלל בפינוי אינו המחיר בשוק חופשי, אלא כמה האדם הממוצע היה מוכן לקבל תמורת ביתו. זה כמו שתחרים להם את התכשיטים שעוברים דורי דורות במשפחה ותשלם להם את מחיר השוק ‏1.

הפיצוי שאתה נותן להם ישאיר אותם זרוקים באיזה חור בשולי החברה. זכור! להם טוב שם, הם לא רוצים ללכת, אתה צריך לשלם להם מספיק כדי שלא יהיה להם רע ללכת. חוץ מזה, עליך לפצות אותם על הכפייה.

1 ועוד תגיד להם שיגידו תודה שאתה לא משלם להם לפי מחיר המתכת.
צבועים 306019
מדוע אשקלון זה חור בשולי החברה? ונצרים זה מקום שכללי השוק החופשי לא חלים עליו.

מדוע שתושבי נצרים לא יממנו את שכרם של אלה ששומרים עליהם,בכפיה של שרות חובה הצה"ל?

אתה יודע נתקזז, המדינה תתן להם מחיר שהם יחשבו כהוגן, וכתמורה תושבי גוש קטיף יחזירו את השקעות הבטחון בהם.
צבועים 306038
הם באשקלון יהיו בשולי החברה.

אין לי בעייה שנגבה עלויות שמירה מהתושבים. אבל יש לגבות מכולם, גם מאלו שליד גדר ההפרדה, גם מאלו שמאבטחים להם אוטובוסים וגם מהשוכנים בעמק בית שאן. אבל אל תשכח לשלם לחיילים המשרתים בצבא. זה יעזור לדתיים לגמור את החודש.

ההצגה הזאת כאילו עלויות השמירה על תושבי גוש קטיף הן גדולות אינה מדוייקת. עד לאוסלו, זה כלל לא היה נכון לעומת עלויות של מקומות אחרים (עמק בית שאן עולה הון עתק).
אך גם לאחר אוסלו יש לזכור שרוב הכוחות בעזה הם שם כדי להדביר את הטרור הפוגע בת''א. היציאה מעזה לא תצמצם עלויות אלא תגביר אותם.
צבועים 306200
מדוע באשקלון הם יהיו בשולי החברה?
מדוע בנצרים אפשר להקים קהילה משגשגת לטענתך,ובאשקלון אי אפשר?

ללא הישובים בעזה,העלויות על הבטחון היו יורדות במאות אחוזים.
וגם היה ניתן להלחם באפקטביות רבה יותר בטרור,כי אז היה ניתן לישראל יד חופשית, להפעיל בעזה את מלוא כוחה.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306217
1) בנצרים הם הקימו קהילה במשך מעל 10 שנים. אתה מבקש לפרק אותה ולדרוש מהם לתחיל מחדש. מה היית אומר אם היו לוקחים אותך וזורקים אותך 15 שנים אחורה.

2) הנסיון שלנו כבר מספיק גדול כדי לאמר שמקומות בהם אין יהודים מופקרות לידי האויב והופכות להיות חממות טרור. ללא נוכחות יהודית ברצועת עזה, כיבושה מחדש, הבלתי נמנעת, של רצועת עזה תהיה הרבה יותר קשה וייגזל זמן יקר יותר והרבה יותר קרבנות עד שהיא תקרה בפועל.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306232
אלפי אנשים עוברים דירות מאלפי סיבות, אף אחד לא מבקש עזרה מן המדינה.ואף אחד לא טוען שמעבר דירה הוא טראומה שאדם לא מסוגל לעמוד בה.

הם יכולים לעבור כקהילה לאשקלון,אף אחד לא מפריע להם,להפך אני בטוח שאם יבחרו לעבור כקהילה לשדרות או אשקלון,הם יקבלו סיוע ניכר מעשרות גורמים.
אך כמובן הם יצטרכו לחיות בתוך עם ישראל,דבר שלא יהוה בעיה בשל עממיותם של תושבי הגוש.

הנסיון מלמד שבמקום שמתאפשר לצה''ל להפעיל את עוצמתו,צה''ל מנצח.
המקומות כמו עזה שבו לא מתאפשר לצבא להפעיל את עוצמתו הוא מפסיד.
בעזה עם מתנחלים אי אפשר לנצח.את זה שרון מבין והימין המתלהם לא.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306243
אלפי אנשים עוברים דירה אבל אנשים לא מועברים דירה. כשאתה מעביר אנשים דירה בכפייה אתה צריך לשלם להם ולא לקבוע להם איפה יגורו.

דבריך לגבי צה"ל לא ברורים לי. למה צה"ל לא מפעיל את עוצמתו בעזה? למה בעזה עם מתנחלים אי אפשר לנצח?
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306257
משהו קובע להם איפה יגורו? מישהו טוען שלא מגיעים להם פיצויים?

אלפי אנשים מועברים בעל כורחם ,עקב פיטורים גרושים ועוד אלף סיבות.

צה"ל לא יכול להפעיל את עוצמתו כיום בעזה כי הוא נחשב ככוח כיבוש שם על ידי הקהילה הבין לאומית.
הוא יוכל להפעיל את מלוא כוחו, שהקהילה הבין לאומית תראה את מעשיה של ישראל שם כהגנה עצמית.ככה זה עובד במאה העשרים ואחת.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306261
פיטורין וגירושין אינן פעולות מכוונות נגד בן אדם, אלא סיום שותפות.

אין שום קשר בין פינוי עזה לבין זכות פעולה. אם כבר הקשר הפוך. הודאה שלנו שזה לא שלנו יקשה עוד יותר על פעולה שלנו.

מה הקשר בין הגנה עצמית לפינוי עזה? למה שישנו את התייחסותם לכניסה לבית חנון בגלל נצרים?
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306265
כשאתה מדבר על סיום שותפות זה מעורר מחשבה. מאיזה כוח יש למתנחלים זכות קניין על בתיהם ברצועת עזה? ממי הם קנו את הקרקע, ומאיזה כוח המוכר היה יכול למכור להם אותה?
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306268
פליאה אלבק התייחסה לזה בראיון שערך עימה אלוף בן בזמנו:

למרות זאת, תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ויוזמתו לפינוי התנחלויות אינן מעוררות בעיניה בעיות משפטיות. לדבריה, "יש אלמנט של זמניות" בהתנחלויות, מכיוון שהממשל הצבאי יכול להעניק למתיישבים זכויות חכירה על הקרקע רק אם הוא מתקיים בשטח. "אם יחול שינוי בהסדרים הפוליטיים והצבאיים, והממשל הצבאי ייפסק, תסתיים גם החכירה".

אין למתנחלים זכות קניין על בתיהם ושדותיהם?

"אין זכות קניין, כי היא ניתנה עם המגבלה שיכול להיות שיצטרכו להחזיר את הקרקע, אם יסתיים הממשל הצבאי".

לפי המשפט הבינלאומי, מסבירה אלבק, המדינה הכובשת חייבת לנהל את קרקעות המדינה וזכאית להפיק מהן פירות. אבל אסור לה לפגוע בעצם הרכוש, לא למכור אותו ולא להשמידו, אלא רק להשכיר אותו.

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306270
תודה. לא הכרתי. בקיצור, לא שוד, לא זכות קניין ולא נעליים. אני מתפלא שיעקב מוכן בכלל לשלם להם פיצויים על חשבון המסים שלו.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306275
90% מקרקעות המדינה אינן בבעלות פרטית. מחר יקום ראש ממשלה ויעיף את כל תושבי שדרות לכל הרוחות כי הקרקע לא שלהם? אולי תהיו רציניים?
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306279
אתה *באמת* לא רואה את ההבדל?
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306280
ומה אתה אומר על תושבי הגולן והר חומה?
הכדור חוזר אליך 306284
דעתי היא שמעמדם המשפטי טוב יותר, כי בגולן בוטל הממשל צבאי והשטח סופח לישראל, ועל כן מעמדו המשפטי דומה, ככל הנראה למעמד של השטח בגבולות 1966. איני בקי בדיוק בגבולות העיר ירושלים המאוחדת לאחר סיפוח השטחים שנכבשו/שוחררו במלחמת ששת הימים כך שאני לא יודע לגבי הר חומה, אבל אני משער שמדובר באותו מעמד כמו בגולן, ואולי אפילו טוב יותר כי ירדן ויתרה על כל תביעה לריבונות בגדה המערבית של הירדן והתובעת היחידה היא הרשות הפלסטינית שמעמדה המדיני-משפטי חלש יותר, בניגוד לגולן שנמצא במחלוקת בין ישראל לסוריה - שתי מדינות ריבוניות.
הכדור חוזר אליך 306287
כלומר, אתה תסכים שפינוי בכפייה של תושבי הגולן אינה אפשרית?
הכדור חוזר אליך 306293
לא, גם היא אפשרית, כמו פינוי של תושבי תל אביב או אום-אל-פאחם, בתנאים מסוימים (מצב בטחוני למשל, או אסון טבע). זה רק נדמה לי שהדיון הזה נטחן כבר עד דק באייל?

אם נחזור לנושא המקורי, מבחינה זו המתיישבים בגולן "זכו בהימור" כשמדינת ישראל סיפחה את הגולן בשנת 1981. המתיישבים ביו"ש וחבל עזה טרם זכו, ותושבי חבל עזה וצפון השומרון ככל הנראה הפסידו בהימור הזה. אני במקומך (נדמה לי שהצהרת פעם שאתה תושב עפרה) הייתי בודק היטב את המסמכים שלי.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306273
זו שאלה טובה לתושבי מדינות טוטאילטריות. אם אתה טוען שהם פלשו לאדמות לא להם אז תאמר. הם לא ולכן רד מזה. אם יש מישהו ששדד בתים זה חברי אליטות שפלשו לקטמון ויפו.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306281
הם לא פלשו לאדמות לא להם. זה מאוד ברור: ההסכם הוא בינם לבין המדינה, והוא תקף רק כל זמן שהמדינה היא הריבון בשטח. סיום "זכות הקניין" כאן היא נגזרת של מה שקראת למעלה "סיום שותפות".
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306283
אתה שוכר דירה לעשר שנים מחברה קבלנית. יום אחד החברה הקבלנית מוכרת את הדירה ונעלמת. מה לך כי תלין? החוזה שלך היה עם החברה הקבלנית כל עוד המבנה שלה. עכשיו הוא לא. קום ולך.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306312
מה בדיוק הקשר? ההסכם של המתיישבים עם המדינה לא תחום בזמן, אלא כפוף להכרעת המוסדות הריבוניים של המדינה. זה ברור לחלוטין, וזה היה ברור לחלוטין מלכתחילה.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306314
לא נכון. כשפרס הקים את נצרים הוא הצהיר שלא יעלה על הדעת ...

וכששרון הקים את מעלה קרנפים ד' הוא הצהיר שמה שנתפוס יהיה בידינו.

ופעם היה מישהו שהבטיח שדין נצרים כדין ת''א.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306315
ממתי הצהרות של פוליטיקאים מקנות זכות קניין?
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306325
השאלה היא האם מותר למוסדות ריבוניים של מדינה לנהוג בשרירות. אני סובר שלא.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306332
אתה צודק. כנראה שבאמת היה אסור לאפשר להתיישב שם. אבל זה לא קשור לנושא: אין כאן הפרה של זכות קניין, אין כאן "שוד" ולא אף אחד מהביטויים שהשתמשת בהם.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306333
זכות קניין זו מילה של בית מרקחת שהיא מעבר לכוחותי. שוד אמרתי על גובה הפיצויים.

ירושלים הרים סביב לה וה' סביב לעמו מעתה ועד עולם.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306266
גם סיום ההתישבות בעזה, הוא סיום שותפות.מה גם שהפעולה באה לסיע לאדם כאן ולשפר את תנאי חייו.

ברגע שהאחריות על כל רצועת עזה תעבור לידי הרשות הפלסטנאית.יהיה יותר קל לפעול כנגד הרשות זה עובד בסוריה ולבנון,זה יעבוד גם בעזה.
אחרי מטח הארטיריה הראשון בבית חנון ישרור שקט מתוח כמו בצפון.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306272
1) זו אמירה טוטאליטרית. הם לא חתמו איתך על שותפות.

2) זה לא עובד בלבנון. זה לא עובד בסוריה. זה לא עובד בשום מקום. הקונספציות הללו שמניחות שהערבים מטומטמים, דבילים ואדיוטים גם יחד כאשר מי שנכשל שוב ושוב זה היהודים קצת מוזר בעיני.

ואסביר:

ב 1981, ישראל הגיעה להפסקת אש עם אש"ף בגבול הצפון. הפסקת האש החזיקה 11 חודשים עד שמישהו ירה בארגוב. אש"ף ניצל את הפסקת האש כדי לפגוע בישראל בחזיתות אחרות.
כך גם קרה אחרי דין וחשבון וביתר שאת לאחר ענבי זעם. אנו מקבלים מאזן אימה בחזית הגלויה, בעוד הערבים עובדים בחזיתות אחרות על המשך הכתישה של יכולת העמידה היהודית. זה גם מה שיש עכשיו. הפסקת אש בחזית העיקרית לצורך התארגנות ופעולה בחזיתות אחרות. זה מה שקורה עם סוריה ששקטה בגולן אך מפעילה טרור ומתחמשת בטילים. זה מה שקורה עם לבנון בה החזבאללה מנצלת את הארטילריה שלה כמטריה של פעילות הטרור שלה.

ארטילריה ישראלית חזרה לא תשקיט שום דבר, כמו שלא השקיטה בימי ענבי זעם בדרום לבנון. הערבים אינן פרות הבשן של דיזינגוף ויש להם יכולת עמידה. הם מבינים טוב מאוד שניתן לכתוב את היהודים הפחדנים ואת זאת הם עושים.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306288
"שניתן לכתוב את היהודים הפחדנים" ? (התכוונת "לכתוש"?)
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306292
כן. תודה. באתב''ש.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306295
לכתוש באתב''ש זה כלאפב
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306303
גם היהודים אינם פרות הבשן של דיזנגוף יש להם יכולת עמידה וטכנולוגיה, שהערבים יכולים לחלום עליה.
החברה הישראלית הוכיחה את כוחה בשנים האחרונות.והיא יכולה לטפל באיומים הפלסטינאים,בדיוק כמו שהיא מטפלת בצורה טובה בסורים ,בלבנונים ובאיראנים.

לא צריך את עזה בשביל להלחם בטרור,את זה שרון הבין מזמן.את זה המתנחלים לא מבינים.

אבל בטחון ושגשוג כלכלי של כלל עם ישראל, לא ענינו אותם אף פעם.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306309
בוודאי שצריך את עזה כדי להלחם בטרור. הטרור דוכא ביהודה ושומרון רק לאחר ששחררנו חזרה את ערי יהודה ושומרון בחומת מגן.
היום רוב הטרור מגיע מעזה כי איננו שם. בסוף נגיע לשם כי הטרור יגיע לרמה בלתי נסבלת. השאלה היא למה אנחנו לא צועדים צעד אחד קדימה ונשארים שם כדי שלא יהיה טרור.

שרון לא הבין כלום. הוא מנסה לקדם את ענייניו הפרטיים. אולי הוא רוצה להמנע מכתב אישום, אולי הוא נסחט על ידי מישהו שיש לו עליו מידע מפליל ואולי הוא סתם רוצה להרשם בהסטוריה כמחריבה של מדינת ישראל. עד היום הוא לא נתן הסבר אפילו חלקי לטמטום של פינוי עזה.

למתנחלים אכפת ממדינת ישראל לפחות כמוך. ההערה האחרונה שלך אינה ראויה.
לפחות תתן לשרון את הקרדיט על חוכמה 306320
לפחות תתן לשרון את הקרדיט על חוכמה 306330
שיתן הסבר שאוכל להעריך גם אם לא להסכים. עד היום הוא רק אמר סמוך.
עד היום הוא היחיד שנצח את הטרור. 306338
עד היום הוא תמיד הסביר איך הוא ניצח את הטרור 306347
אפילו יש ספר בשם ''הטרור שנוצח'' שמסביר את יסודות העניין.
עד היום הוא תמיד הסביר איך הוא ניצח את הטרור 306356
קראת?
הוא קרא אבל הוא לא הפנים 306358
עד היום הוא תמיד הסביר איך הוא ניצח את הטרור 306359
בוודאי. רצוי שגם אתה תקרא.
עד היום הוא תמיד הסביר איך הוא ניצח את הטרור 306361
אפשר סיכום קצר?
עד היום הוא תמיד הסביר איך הוא ניצח את הטרור 306363
זה לא מה שאתה מחפש. אבל זה מה שיש.
עד היום הוא תמיד הסביר איך הוא ניצח את הטרור 306367
אם אתה יודע שזה לא מה שאני מחפש אז למה אתה נותן? כל אחד יכול לתת לינקים רנדומליים. חשבתי שאולי תסכים לתת סיכום קצר של הספר.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306269
אולי בגלל שיש כרטיס חפשי להרוג ערבים, אבל צריך להיזהר לא לפגוע בדרך במתנחלים, וזה מפריע.

ואם נודה או לא, העולם יודע שעזה היא לא שלנו. זה קצת מצחיק. העולם גם יודע שההשוואות שנערכות כאן באייל בין עזה לרמת אביב הן מצחיקות. העולם יודע את ההבדל המשפטי הזה גם בלי קשר למה שהפלסטינים רוצים או לא רוצים. גם אם נגיד שהשמיים ירוקים עם פסים אדומים והירח עשוי מממרח שוקולד, העולם יידע שאנחנו אומרים דברים מצחיקים.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306274
עברנו לדמגוגיה כי אין לך מה להגיד? מצויין.

הבאתי לפני כמה ימים מספר קישורים המוכיחים שלאחר השגת ישראל לגבולות 1967 נמשיך להחלטה 181 של האו"ם.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306305
כל הרעיון של ההתנתקות הוא שהיוזמה עוברת לצד הישראלי.
לא ממש מענין את שרון מה חושבים הפלסטינאים.ההחלטות לגבי הגבולות יקבעו על ידי הצד הישראלי.בעזה אין שום תועלת.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306311
יוזמת הבריחה? ואתה חושב שישראל לקחה את היוזמה לברוח רק במקרה ולא בגלל טרור? או שמא אתה מאלו שמאמינים שהערבים לא יצליחו לחפור מנהרות מתחת לגדר ולא יצליחו לייצר קסאמים שיעברו מעל לגדר?
אני מאלה שחושבים שמה שמשנה זה מה שיעשו היהודים. 306319
אין שום תועלת ביטחונית,כלכלית או לאומית ברצועת עזה.
גם אחרי עזה ישראל תלחם בטרור.רק שהיא תעשה את זה באפקטיביות רבה יותר.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306738
דמגוגיה? איזה דמגוגיה? הרי בפועל, מה שנאמר בפיסקה הראשונה של תגובה 306269 זאת האמת העירומה, גם אם זה לא PC להגיד (או להקליד) את זה בקול רם.

(חוץ מזה, *אתה*, מכולם, האיש שמתנהג כאילו הפתרון לבעיות מהחיים האמיתיים הוא בציטוטים חסרי שחר, *אתה* בוכה על "דמגוגיה"? לאן הגענו?)
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306868
בתגובה 306269 יש שני דברים:

אמירות ללא הוכחה:

1) "אולי בגלל שיש כרטיס חפשי להרוג ערבים, אבל צריך להיזהר לא לפגוע בדרך במתנחלים, וזה מפריע."

2) העולם יודע שעזה היא לא שלנו.

3) העולם גם יודע שההשוואות שנערכות כאן באייל בין עזה לרמת אביב הן מצחיקות.
4) העולם יודע את ההבדל המשפטי הזה גם בלי קשר למה שהפלסטינים רוצים או לא רוצים.

והוכחה אחת, דמגוגית:

"גם אם נגיד שהשמיים ירוקים עם פסים אדומים והירח עשוי מממרח שוקולד, העולם יידע שאנחנו אומרים דברים מצחיקים."

אגב, העולם יודע אולי את ההבדל בין עזה לתל אביב, אבל לא את ההבדל בין יפו לעזה.

אך בעיקר, אין קשר בין הדברים שכתבת, לדברים שאני כתבתי בתגובה 306261. מכיוון שסטית מן הנושא הציון עובדות לא רלוונטיות, וההוכחה היחידה שהבאת היא דמגוגית, הנחתי שאין לך עניין לדון לגופו של עניין. מה יכולת לעשות אחרת?
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306916
האמת היא שזה כבר נעשה נורא משעמם לדבר אתך. אין לך תקנה, תגובה 306615, פיסקה שניה.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306931
תהנה מלהיות חכם בעיני עצמך. אני אדון עם אנשים שמחפשים את האמת.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306948
העולם יודע מה ההבדל בין יפו לעזה. לערביי יפו יש אזרחות ישראלית.
ירושלים הבנייה כעיר שחוברה לה יחדיו 306960
יש להם גם את אבולעפיה. מה שאתה טוען, זה שיש להעניק לאנשים הגרים בארץ אזרחות. אני מסכים איתך. יש לתת אזרחות לכל מי שמזדהה עם המדינה כמדינה יהודית.

אבל זה שיש לערבים בארץ אזרחות לא יציל אותך מלחץ למסור את הגולן לאסד, למרות שלכל הגרים שם יש אזרחות ישראלית ולא יציל את ירושלים שלכל הגרים בה יש תעודת זהות כחולה. וזה גם לא יציל את שאר איזורי הארץ שאינם בגבולות החלוקה מדרישה לנסיגה ישראלית וזכות השיבה.
צבועים 306142
אני לא מבין.
אתה הרי שוקחופשיסט.
מה ההבדל בין "המחיר בשוק חופשי" לבין "כמה האדם הממוצע היה מוכן לקבל תמורת ביתו"? הרי זה בדיוק איך שהמחיר נקבע, לא?

נניח שהיית צריך לפנות עכשיו את הבית שלי בתל-אביב (מאיזושהיא סיבה). איך היית קובע מהו "המחיר שהאדם הממוצע היה מוכן לקבל תמורת ביתו"? הדרך הפשוטה (והמובנת ביותר) היא לבדוק את מחיר השוק, או לשלוח שמאי שיעריך את הבית (וגם זה ייעשה לפי מחיר השוק). איזו דרך אחרת אתה מציע?

"פיצוי על הכפייה" כללתי בתוספות לצורך מעבר וכד'. מבחינתי, להוסיף עוד 20% למחיר השוק נראה סביר. אני, למשל, הייתי שמח לעבור מביתי בתל-אביב תמורת מחיר השוק + 20%.

למה לעזאזל "הפיצוי שאתה נותן להם ישאיר אותם זרוקים באיזה חור בשולי החברה"? הם היו זרוקים שם לפני שהגיעו להתנחלות? ואם לא, אז איך החזרת כספם + 20% תכניס אותם לחור כזה?

לפי אנלוגיית התכשיטים, אתה כנראה רוצה שנתחשב ב"ערך סנטימנטלי". אבל כשעשושים משא-ומתן על פינוי במקרים אחרים ("פינוי-בינוי", פינוי לצורך בניית כביש וכו') לא ממש מתחשבים שבאלה כמה זמן גרת שם. וכשהביטוח משלם על התכשיטים (אם נניח נשרפו) הערך הסנטימנטלי לא רלוונטי.

הערת האגב שלך מוכיחה שלא הבנת כלל את הנקודה. בוא נעשה סדר באנלוגיה. פיצוי לפי ערך השוק על הבית מקביל לפיצוי לפי ערך השוק על התכשיטים. פיצוי לפי ערך הקנייה (של הבית) אינו מקביל לפיצוי על פי ערך המתכת אלא לפיצוי על פי ערך הקנייה של הבית. אני מוכן להיות נחמד למתנחלים ולהציע להם פיצוי לפי ערך הקניה *או* ערך השוק - הגבוה מביניהם.
צבועים 306151
אין לבית ערך שוק. הממשלה נכנסת ומשמידה את השוק. באין שוק, אין ערך שוק.

נעבור לבית בת"א. האם האדם הממוצע ירצה למכור את ביתו במחיר השוק? ודאי שלא, הוא ירצה יותר, אחרת לא יזוז. הוא ירצה שיתנו לו מספיק כדי שיהיה לו כדאי לזוז. את זה אתה צריך לשלם כאשר אתה מעיף בן אדם מביתו. לך הסכום הזה הוא 20%. להם הסכום הזה הוא מספיק כדי שהם יוכלו לגור במקום אקוויולנטי לאיפה שהם גרו לפי הרגשתם, בתוספת אחוז שישכנע אותם לעזוב. זה מה שאתה צריך לשלם. לך תבדוק כמה היית צריך להציע כדי שהם יקומו וילכו ללא קשר לתוכנית ההתנתקות.

הם גרים להם בקהילה משלהם בה טוב להם. אתה רוצה לגרש אותם ולאמר להם קנו לכם בית במקום אחר בשולי המדינה בו תתחילו מאפס, בלי קהילה, בלי עבודה ובלי מוניטין. זה שוד. במינימום שבמינימום תן להם לבחור להם מקום סביר בו יהיה להם הרגשה טובה. בית באותו גודל בקהילה אורגנית בניצנים, דירה בירושלים, בית במרכז הארץ.

ותמיד זכור. ידך על התחתונה, כי אתה השודד.
צבועים 306748
לפני הכל: אל תקרא לי שודד, או שפשוט אפסיק לדון אתך.

מתי הממשלה נכנסה לשוק הדירות בעזה ו"השמידה את השוק"? האם אתה מתכוון לאינתיפאדה הנוכחית? להסכם אוסלו? אתה יודע מה - אין לי בעיה שערך השוק ייקבע עפ"י ערך השוק לפני אוסלו. או מתי שלא תרצה. אבל זה חייב להיות קריטריון שקשור לערך הבית. זה לא יכול בשום אופן להיות קריטריון בסגנון "מה שהם מוכנים לקבל", כי זה פותח פתח לדרישה אינסופית ("אני מוכן לפנות את ביתי רק תמורת מאה מיליון דולר מזומן + כל שכונת רמת אביב").
אתה כל הזמן כותב "בשולי המדינה" אבל שוכח שחבל עזה נמצא כבר עכשיו "בשולי המדינה". למעשה, אשקלון ושדרות קרובות יותר ללב הארץ מאשר נצרים.
אשאל אותך: האם מישהו שמפונה מביתו בקרית שמונה כי צריך לבנות שם כביש מהיר צריך לקבל מחיר של דירה זהה בתל-אביב?

אאל"ט, מציעים להם עכשיו "בית באותו גודל בקהילה אורגנית בניצנים" - אז למה הסירוב?
צבועים 306869
1) הכינוי שודד מופנה למדינה אשר אינה משלמת פיצויים נאותים. עמך הסליחה אם התבטאת לא נכון.

2) ההתנגדות היא לעצם התכנית. הדיון כרגע הוא על גובה הפיצויים.

3) לעניין, אדם שמפונה מבית בקרית שמונה בשביל כביש מהיר, יקבל בית דומה אשר ישאיר אותו באותו מעמד חברתי וכלכלי, בתוספת תשלום על המעבר ועגמת הנפש.

אדם שמפונה מביתו ביחד עם כל קהילתו, מקום עבודתו, המוניטין שלו וחביריו, יש לאפשר לו לעבור כיחידה שלמה למקום אחר ולקבל בית תמורת בית, במקום שיהיה לו בו אותו מרקם חיים או מרקם חיים יותר טוב. אם תכנית ניצנים היתה נותנת להם את אותו מבנה של יישובים היא בהחלט היתה פיצוי נאות, כמובן בתוספת פיצויים על עגמת הנפש והמעבר.
משזה לא ניתן (מה שמוצע היום זה יישוב וחצי לחלקם) יש לאפשר לכל אחד לבחור בית במקום אחר, בו יהיה לו מרקם חברתי דומה למה שהיה לו. בנוסף יש לשלם לו כסף תמורת אובדן מוניטים ומרקם חיים.
צבועים 307128
לא ענית למקודה המרכזית שלי:
"מתי הממשלה נכנסה לשוק הדירות בעזה ו"השמידה את השוק"? האם אתה מתכוון לאינתיפאדה הנוכחית? להסכם אוסלו? אתה יודע מה - אין לי בעיה שערך השוק ייקבע עפ"י ערך השוק לפני אוסלו. או מתי שלא תרצה. אבל זה חייב להיות קריטריון שקשור לערך הבית. זה לא יכול בשום אופן להיות קריטריון בסגנון "מה שהם מוכנים לקבל", כי זה פותח פתח לדרישה אינסופית ("אני מוכן לפנות את ביתי רק תמורת מאה מיליון דולר מזומן + כל שכונת רמת אביב")"

מעבר לכך, אם כל הויכוח זה על עד כמה כנית ניצנים נותנת להם, דיינו.
צבועים 307236
אאז''נ הממשלה השמידה חלק ניכר משוק הדירות ברפיח דווקא.
צבועים 307244
אבל אותן כבר אי אפשר לקנות.
שיעברו למעלה קרנפים ד' 305956
ויקבלו את אותם התנאים שקיבלו בעזה.

למה כל אלה שרוממות שלמות הארץ בגרונם, לא מתנדבים ללכת לשטחים?
תשתוק, אדיוט 305959
הדבר הבא שנשמע עליו הוא שמקימים להם חוף ים במעלה קרנפים.
תשתוק, אדיוט 305978
במליוני שקלים למשפחה, הם יכולים לבנות לבד אגם מלאכותי במעלה קרנפים,ולשתול יער.המדינה תעזור להם בדיור.
שיעברו למעלה קרנפים ד' 305966
תשלם להם מספיק פיצויים כדי שיוכלו לבנות את ביתם מחדש במעלה קרנפים ד' ורבים מהם ישמחו לעבור לשם.
שיעברו למעלה קרנפים ד' 305983
הם מקבלים הרבה יותר מזה.
לא מטריד כלל 306423
הייתי גם הייתי, במסגרת שרות מילואים וגם בסדיר.

אינני יכול (והכוונה למדינה) לשדוד את מה שהוא שלי על פי דין, שהרי המדינה מימנה כמעט את מלוא עלות הבתים.

אגב, רק בגוש קטיף יכול אדם להחזיק בית פרטי על לפחות חצי דונם, כשהוא מתפרנס ממתן שיעורים פרטיים לשכנים, ומתיקונים.

ומה רע בדירה בקומה שלישית באשקלון? הרי זה מה שבפועל יכול אותו אדם לממן. האם אתה רוצה לטעון כי הנכס בגוש או לחלופין, שהשקעתו העצמית בפועל של אותו אדם השביחה את עצמה בשיעור כזה שבית בגוש קטיף הוא שווה ערך נדלנ"ית לבית פרטי בין אשדוד לאשקלון?

ה- "היה להם בית עם גינה" גורם לי לרצות לשחזר את הסצינות של קרן מור ב"קצרים", בהם היא מתחילה לבכות בכי של הקנטה ולעג לכל מני בעלי רחמים עצמיים.

גם אני, אם הייתי בוחר לעבור דירה נניח מבית פרטי בגדרה, ךדירה במרכז תל אביב, הייתי צריך להסתפק בנכס קטן יותר, כי זה מה שהייתי יכול לממן באמצעות הנכס בגדרה.

אם כך, אמור זאת במפורש, ואז נבין כי מי שהלך לגור בגוש עשה זאת מסיבות כלכליות ולא אידיאולוגיות.

המדינה אינה שודדת איש. מי שמנסה להתעשר על חשבונה - עשיית עושר ולא במשפט - הוא השודד.
לא מטריד כלל 306452
המדינה לא מימנה את מלוא עלות ביתם וגם לא חצי ממנה. לרוב ההטבות מכסות בקושי את המע"מ שהמדינה גובה על הבתים. שאל את האנשים הם יוכלו להראות לך את המשכנתאות שלהם.

בניגוד לך שרוצה לעבור מבית בגדרה לכלוב בת"א, להם דווקא נוח בבתים שלהם והמדינה היא זאת שרוצה להזיז אותם. על כן, שהמדינה תועיל בטובה לממן להם את המעבר כך שהם לא יפגעו מההחלטה של המדינה.

נניח שהיה לך רכב ישן אך שעובד מצוין. תבוא המדינה ותקח לך את האוטו ותתן לך פיצוי את מחיר המחירון. מה הועילה המדינה לך? עכשיו אתה נאלץ לסוע באוטובוס כי כי אין לך כסף למכונית חדשה. מי שגורם נזק צריך לשלם. זה הכלל. אתה רוצה לקחת להם את הבתים אתה צריך לשלם מספיק כדי שרובם היו מספיקים להתפנות תמורת הכסף. לא רוצה? אל תפנה.
לא מטריד כלל 306453
הרכב לא שלך! זה לא מטריד אותך כלל?
לא מטריד כלל 306460
הרכב במשל הזה הוא שלך. והמדינה רוצה לקחת אותה כדי שמסתערבים יעשו עליו חרקות.
לא מטריד כלל 306588
תקנה רכב ישן אחר,למה מגיע לך רכב חדש?
לא מטריד כלל 306615
עזבו, זה דיון סרק לדעתי.

האיש בנה לעצמו מציאות כלשהיא, והוא נצמד אליה בשיניים. הבעיה היא, שאנחנו כולם קשורים אליו בשרשרת.

כיום, לדעתי למרבית התושבים בגוש, לא אלה שמגיעים בימים אלו לשם הפרובוקציה, אלא לתושבים הוותיקים, משמש הדיון האידיאולוגי ככלי למסחטת כספים בלבד.

אין לדעתי שום דרך אחרת להסביר את היכולת המופלאה להצהיר כי הם לא יזוזו משם, ובה בעת לנהל דיון כלכלי, כולל פניות לבג''צ, על שווי הפיצוי.
מעשה אבות 306623
"ויאמר אם יבוא עשו אל המחנה האחת והכהו והיה המחנה הנשאר לפליטה" (וישלח לב-ט)

רש"י: [יעקב] "התקין עצמו לשלושה דברים: לדורון, לתפילה ולמלחמה. לדורון – "ותעבור המחנה על פניו"; לתפילה – "אלהי אבי אברהם"; למלחמה – "והיה המחנה הנשאר לפליטה""
ובעברית? 306626
ובעברית? 306630
זה מה שהמשפטנים קוראים "לחילופין"

1) הכד לא שבור
2) הוא היה שבור ממקודם
3) על איזה כד אתה מדבר?

או בצהלית- ננסה קודם בטוב. לא ילך? גולני.
והקשר? 306632
(גם בין הציטוטים להסבר, וגם בין ההסבר לתגובה 306615)
ובעברית? 306646
אני לא כל כך אוהב לתרגם עברית מצויינת לעברית פחות טובה. קרא את הפרשיה כולה ואת רש"י במקור אם יש צורך.

הרעיון הבסיסי הוא שזה מאד מקובל וסביר להערך לכמה אפשרויות בו זמנית. נניח שהשכן תובע ממך 50,000 ש"ח בגלל סכסוך ביניכם. נראה לך מופרך שגם תנסה לדבר על ליבו שירד מזה, גם תשכור עורך-דין כדי להכין כתב הגנה, וגם תגש למנהל סניף הבנק כדי להכין את האפשרות להלוואה במקרה שתפסיד? אולי גם תשמיץ אותו באזני שכנים אחרים?
וכאן מדובר באדם אחד. אם ציבור שלם מרגיש מאויים, לא נראה לך סביר שתתקל בהרבה גישות שונות?
ובעברית? 306667
הניחוש שלי הוא שקבוצת החיתוך בין העותרים לבג''ץ בדרישה להטבת הפיצוים לבין המפגינים בצמתים היא קבוצה קטנה יחסית. אבל אין לי נתונים, ובלי נתונים אי אפשר הרי לומר כלום.
ובעברית? 306723
אי אפשר?
העיקר שלא תספר את זה לאף אחד.
לא מטריד כלל 306871
יש שם מספיק אנשים בני 50+ אשר לא יודעים איפה יגורו, הולכים לאבד את מקום העבודה שלהם ואין להם מושג היכן יעבדו, הולכים לאבד את כל הקהילה התומכת שלהם זה 20 שנה, את המוניטין שלהם כמתקני המחשבים או מלמדי הפסנתר של השכונה, את הגינה שטפחו 20 שנה, את החברים של הילדים וכו'.

יש אנשים שאובדן מקום עבודה הוא אסון מספיק גדול. פה יש אנשים שהולכים לאבד הרבה יותר מזה ולקבל פיצויים עלובים וכל מה שיש לך לעשות זה ללעוג. אולי תנסה לדמיין את עצמך אחד מאלו?
לא מטריד כלל 306949
מעניין שבענייני השוק החופשי ממש לא מפריע לך שאנשים בני 50+ לא יידעו היכן יעבדו כשהם מפוטרים, למשל.
לא מטריד כלל 306962
מה זה קשור. יש תופעות טבעיות שאין לי שליטה עליהם, ויש מעשי בני אדם.

אולי נקבע שמכיון שאנשים נפצעים בתאונות מותר לנקור כל עין ימין לתושבי גוש קטיף? או שמא מכיון שיש אנשים שמסכימים לתרום את כספם, נרשה לגנבים לקחת תרומות בגניבה?
"ברקת!" 306971
אני: איבדתי את מקום העבודה שלי וביתי בשל שרירות לב המדינה
אתה: פוטרת בשל חוקי הטבע שאין לנו שליטה עליהם
הם: נזרקו כי הם חסרי כישורים שצריכים להגיד תודה אם הקהילה תסכים לדאוג להם
לא מטריד כלל 306984
על זה נאמר, מה הקשר בין ברווז)$
לא מטריד כלל 306986
כמה שאתה צודק. כל כך נחמד לשמוע אנשים שמסכימים אתי, כשאני רגיל שאנשים כותבים תגובות כדי לחלוק על דעתי, פעמים רבות תוך סילוף דברי.
לא מטריד כלל 306989
באמת נעים לחלוק עליך.
לא מטריד כלל 306870
הרכב היה שווה לי 50% יותר ממה שהיה שווה בידי איש אחר. כמו התכשיטים עם הסנטימנטים, כמו מכסחת הדשא שרק אני יודע להפםעיל אותה בצורה שתחתוך טוב, כמו הספר שרשומים לו בו הערות קטנות בשולי הדף וכמו עוד מליון דברים אחרים.

לקחת בית של 220 מ"ר בקהילה דתית מגובשת בה יש מוניטין - תן בית של 220 מ"ר בקהילה דתית מגובשת ופצה אותי על אובדן המוניטין ועוגמת הנפש. מה כל כך קשה להבין?
לא מטריד כלל 307231
אני מסכים לקחת בית בלב אזור קרבות,בעל מחיר שוק אפסי.ולתת לך שוה ערך.
לא מטריד כלל 305912
היפני טען כאן שהוא מכיר אישית מישהו שהולך להפסיד כסף בגלל הפינוי. אולי הסכומים התעדכנו מאז ואולי היפני מייצג מקרה חריג, אבל זה גורם לי לפקפק בחשבון שלך לפיו הם מקבלים יותר מפי שישה מהשקעתם.
לא מטריד כלל 301395
לא יודע, מבחינתי מדובר, בחלק לא קטן מהמקרים, באנשים שעזבו את הכל והתגייסו בגופם למאבק שלהם עוד הרבה לפני שהייתה התנתקות - הרי מה זה לעבור לגור באיזה מאחז שתי דקות מג'נין אם לא "התגייסות בגופם"?
ואם הם מוכנים להתגייס כך למאבק על "קביעת עובדות" ואיזו חתיכת אדמה - נו, אז אני לא מתרשם יותר מדי מהנכונות שלהם להתגייס למאבקים אחרים.
לא מטריד כלל 301448
2 דקות מג'נין, 5 דקות מכפר-סבא...חור באמצע שום מקום, אני אומר לך.
לא מטריד כלל 305895
בסקרים, בשבועיים שחלפו התמיכה רק עלתה. האם יש קשר, כנראה שלא, אבל כנראה שזה לא כל כך מזיק לדימוי בעיני הציבור.
תלוי באיזה צד אתה של המתרס 301257
המשטרה הפיקה למתנגדים רשיון להפגין, בתאום של שבוע מראש כפי שסוכם ע''י שני הצדדים (וגם זאת רק לאחר שבית המשפט העליון חייב את המשטרה להפעיל פשרה בין חופש התנועה לזכות להפגין), יומיים לפני ההפגנה בוטל הרשיון, למיטב ידיעתי ללא כל נימוק רציני.
באופן אישי אני לא חושב שלאיש יש את הזכות לחסום דרכים כדי להביע דעה, הרעיון שמביעים דעה בצורה כזו הוא סוג של פיגור המעודד שימוש כוחני (אל תתעסקו איתנו, חבל לכם על אבדן שעות העבודה), אבל צריך לזכור שהחוק במדינה הוא מאוד סלקטיבי במקרה הטוב, ולא נאכף כלל במקרה הרווח. אין למתנגדים דרך אחרת להביע את דעתם, עד שבית המשפט יתחיל להפעיל סנקציות נגד המשטרה (נגיד ע''י הרשעת שוטרים בבזיון בית המשפט) יגמר כבר נסיון הגירוש.
לא מטריד כלל 310730
מי שאשם בכל זה הינו ראש הממשלה והציבור התומך בדעתו אם באמת היו רוצים לפטור את הבעיה היו צריכים לעשות משאל עם אבל מכיוון שאינם בטוחים בתוצאות המשאל לא מתבצע משאל עם בנושא
שראש הממשלה לא קיבל אפילו את גיבוי מפלגתו למעשיו שהינם בניגוד לכל מצע מפלגתו
שתי נקודות למחשבה: 301461
1. כל המסכת הזו מיותרת לחלוטין. לו במקום תוכנית ההתנתקות הייתה תוכנית נסיגה, דהיינו, נסיגה של צה"ל מעזה וצפון השומרון, תוך עזרה למעוניינים להתפנות, לא היו מדברים על "גירוש יהודים מבתיהם." ומבחינה מעשית, סביר להניח שלא היה משתנה הרבה — רוב ככל המתנחלים היו מתפנים מרצונם. אלא שבמקום שצה"ל והמשטרה יצטרכו לטפל במעטים הקיצונים, היו עושים זאת הרשות הפלסטינים והחמאס.

2. אכן מקומם שנוצרו חסימות בכבישים המרכזיים בארץ לכמה שעות, אבל זה כאין וכאפס לעומת סבלם של נהגים פלסטינים מדי יום ביומו אל מול מחסומי צה"ל.
שתי נקודות למחשבה: 301467
הטיעון הזה הוא בדיוק מה שמשכנע אותי כבר מזמן, שאולי המסכת הזאת *מאוד* לא מיותרת למישהו. ואני מאוד תוהה מי מרוויח כאן (אולי אפילו בגדול).
שתי נקודות למחשבה: 301470
תיאוריית הקונספירציה המתבקשת: שרון רוצה שההתנתקות "תתפוצץ בפנים", עד לסף מלחמת אחים, כדי להסיר כל רעיון או דיון בדבר פינוי ישובים גדולים יותר ביהודה ושומרון.
שתי נקודות למחשבה: 301477
כן, אבל למה אתה קורא לזה קונספירציה? אני קורא לזה כלי חשוב בכל משא ומתן עתידי על גורל השטחים.
שתי נקודות למחשבה: 301481
זה כלי חשוב *למניעת* כל משא ומתן עתידי.
שתי נקודות למחשבה: 301479
השאלה היא אם זה כל מה שהוא רוצה, או שבעצם הוא מעדיף גם להוריד בדרך זו את ההתנתקות עצמה.
שתי נקודות למחשבה: 301480
תיאוריית קונספירציה? אני מחשיב את עצמי כאדם נאיבי למדי, ובכ"ז כאשר התפרסמה "תכנית ההתנתקות" טענתי שמטרתו של שרון היא להתחזות כמי שמנסה לחלוץ את המסמר, בעוד שלמעשה הוא מתכוון לקפד ראשו, ע"מ שיהיה בלתי אפשרי בעתיד לחלוץ אותו.
מאז הכובע שלי מושרה במרינדה.
נקודה 302016
הרב פריומן טוען דבר דומה.
היה ראיון ארוך איתו בו הוא הסביר את טענתו, אבל אני לא מוצא קישור.
נקודה 302019
לא מצאת כי זה היה הרב יואל בן נון
תגובה 278656
נקודה 302024
זה מסביר כמה דברים... תודה על התיקון.
שתי נקודות למחשבה: 301475
הרעיון שלך (נסיגה של הצבא ללא פינוי) כבר עלה כמה פעמים באייל, ואני בעצמי תומך בו. שני הטיעונים העיקריים נגדו הם א) מה יעלה בגורל הילדים, וב) האם נסיגה כזו לא תגרום למלחמת גוג ומגוג שבסופה תהיה ממשלת ישראל ''חייבת'' להתערב.

טיעון חדש שאני מתחיל לחשוש ממנו הוא שהמתנחלים ימשיכו ב''הפגנות הכוח'' שלהם ויעברו אפילו לשימוש באלימות גרועה יותר גם אם יבוטל הפינוי ויסתפקו בנסיגה של הצבא תוך סיוע למי שמעוניין להתפנות. כלומר - המתנחלים ינסו לכפות באלימות את המשך ההגנה עליהם.
המתנחלים ינסו לכפות באלימות את המשך ההגנה עליהם 301485
אבל לפחות זה יפתור את בעית הסרבנות.
שתי נקודות למחשבה: 305909
ברגע שצה''ל עוזב, זכותם של המתנחלים להגן על עצמם ולהתחמש. זה יהיה פתרון טוב גם למדינת ישראל כי סוף סוף יהיה מי שילחם בטרור בלי בג''ץ ובלי בצלם. אולם, סביר להניח שממשלת ישראל לא תסכים לכך מאי אלו סיבות. על כן הרעיון ירד מהפרק.
שתי נקודות למחשבה: 301489
ועכשיו כשאני חושב על זה: רעיון הנסיגה הצבאית בלבד (ללא פינוי בכח) יכול להיות קלף נהדר לפוליטיקאי שירצה לרכב עליו, כמו שרכבו פוליטיקאים בעבר על רעיונות כמו גדר ההפרדה, וכו'. מעניין שאף פוליטיקאי לא מנסה לעשות זאת.
שתי נקודות למחשבה: 301493
לדעתי קשה יהיה להגן על הקלף הזה מבחינה ציבורית. קל לתקוף את הרעיון כ''מפקיר יהודים לטבח בידי הפלסטינים''.
שתי נקודות למחשבה: 301494
דווקא זה נותן פירוש חדש לביטוי ''נסיגה חד צדדית''. וגם ל ''הם שם ואנחנו פה''.
שתי נקודות למחשבה: 301496
למה? יהודי שירצה לחזור לחיק עמו יזכה לפיצויים (מורחבים, כי חסכנו את עלויות הפינוי).
שתי נקודות למחשבה: 301497
אני כבר רואה בעיני רוחי את השלטים ''יהודי לא מפקיר יהודי'' ואת הצמידים הסגולים על הידיים.
שתי נקודות למחשבה: 301499
השלט כבר קיים: דם יהודים לא יהיה הפקר
שתי נקודות למחשבה: 301500
שלא לדבר על סרבני אי-הגנה.
שתי נקודות למחשבה: 301505
תגובה 301485
שתי נקודות למחשבה: 301508
לא בדיוק קשור - אבל שאלה שתהיתי עליה כבר מזמן: למה יש לנו שר *ביטחון*? למה לא שר *הגנה*, כמו במדינות אחרות?
שתי נקודות למחשבה: 301513
אצ''ל ולח''י התנגדו.
שתי נקודות למחשבה: 301515
למה לקחת על עצמנו מגבלות מיותרות?
שתי נקודות למחשבה: 301565
היו זמנים, בהם למדינות אירופה השונות היו פשוט ''משרדי מלחמה'', ללא כחל וסרק. ואז זה הפך להיות לא תקין פוליטית לקרוא לילד בשמו. אז עברו לאופמיזמים.

מה שלא מנע, כמובן, את מלחמת העולם השנייה.
שתי נקודות למחשבה: 301570
בכתיב הזה ''אופמיזמים'' דומה במידה חשודה ל''אופטימיזמים''.
שתי נקודות למחשבה: 301586
שמו האנגלי של משרד הביטחון הוא "Ministry of Defence".
שתי נקודות למחשבה: 301592
ודאי. תמיד אצלנו אחד פה ואחד שם. (כלומר, מן ה''פה'' ולחוץ).
שתי נקודות למחשבה: 301644
כהרגלה בקודש, בריטניה היתה מן האחרונות להחליף את שם המשרד.
גם בשמו החדש, כמובן, המשרד הזה לא נמנע מלצאת למלחמות ברוטליות בארצות רחוקות ובתואנות שווא.

בנימין זאב הרצל-- אוף טופיק 301693
כאן היתה תגובה של האייל הציוני , חילוני שתוכנה היה מאמר שהועתק מאתר העיתון "מקור ראשון": http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=2420

נא לא להעתיק לאייל הקורא מאמרים שלמים ממקורות אחרים. זוהי הפרת זכויות יוצרים. אפשר להסתפק בקישור ובתמצית הדברים.

תודה.
בנימין זאב הרצל-- לא היה מתבולל 301702
תודה על תשומת הלב ערן.
במקרה ספציפי של כתבה זו , אין בעיה של זכויות יוצרים.

אם כבר מה דעתך למצב את העניין כנושא לדיון מרכזי?
"הרצל לא בדיוק מה שחשבת?"
בנימין זאב הרצל-- לא היה מתבולל 301706
דיון 2005 הוא במה מתאימה יותר לעיסוק ברצל, לדעתי, כמו גם אולי דיון 260. אתה גם מוזמן לשלוח למערכת (יש כתובת דואר אלקטרוני למטה) מאמר פרי עטך. מומלץ גם לעיין ב-http://www.haayal.co.il/help , שאלה 5
התהלכתי בחלום עם שר הביטחון 301877
כי מוסטפה טלאס לא היה פנוי.
שתי נקודות למחשבה: 302045
ולמה לא שר מלחמה כמו במצרים?
שתי נקודות למחשבה: 302049
החוכמה היא לדעת ממי ללמוד.
שתי נקודות למחשבה: 301778
למעשה הבעיה הפוכה לחלוטין. נדמה לי שמבחינה אסטרטגית צריך *להשאיר* את הצבא ולהוציא רק את ה*אזרחים*. אז הצבא משוחרר מהנטל של שמירה על שלום התושבים היהודים‏1אבל יכול להמשיך לחפש מבוקשים ואתרי שיגור במידת הצורך. חוץ מזה, ה"חיכוך היום-יומי" הידוע לשמצה יקטן.

מכיוון שאי אפשר ,פוליטית, לייצר תוכנית שמעיפה את המתנחלים ומשאירה את הצבא, עושים כאן עיסקת חבילה. אני חושב שהרבה אנשים מבינים שההבדל עיקרי בין רצועת עזה לפני ואחרי הנסיגה לא יהיה בנוכחות הצבאית אלא בנוכחות האזרחית-מתנחלית.

ההצעות להוציא רק את הצבא ושהאזרחים יסתדרו תביא למעשה את אותה התוצאה- כשיתחילו הפוגרומים על הנשארים, הצבא ייאלץ להכנס, להוציא את הניצולים ואז להרגיע את הרוחות (קרי-לדכא את ההתקוממות) בקרב הפלסטניאים. ההבדל הגדול יהיה במצב הרוח של האוכלוסיה הפלסטינאית, שלא לדבר על הטראומה של הניצולים ועל הסכנה שנשקפת לנשארים.

כלומר: מטרה ההינתקות היא לא "להוציא את הבנים מעזה", אלא להוציא את היישובים משם.

1 תכף שוקי יצטט מה מקיאוולי אומר על התנחלויות בשטחים כבושים כדי שתראו כמה זה לא נכון להגיד שהמנהיגים שלו בורים ולא מבינים בקלאסיקות.
תגובת הנאשם 301798
פרק 15 "על דברים המקנים שבח או גנות לבני אדם וביותר לנסיכים" - "השוקל יפה את הדברים, דבר כנגד דבר, ימצא שכמה מידות, הנחשבות טובות, כשהוא דבק בהן לקיימן כראוי, עשויות להכשילו, וכמה מידות אחרות, הנראות כחטאים וליקויים, כשהוא מקיים אותן בידיו, יצליח ויחזק את שלטונו."
והשאלה היא לא עד כמה קורא שרון את מקיאוולי, אלא עד כמה קורא מקיאוולי את שרון.
מאחר ולדעתי כל שאלת ההתנתקות היא פסטיבל פרה אדומה של עדות המתנחלים, מאחר ובסתר ליבם המתנחלים רוצים להתפנות, מה גם שהדבר כרוך ברווח כלכלי ניכר (החלפת רכוש למעשה חסר ערך ברכוש בעל ערך אמיתי), כאשר כל מטרת המפגן היא להוכיח לעצמם ולדורות הבאים כי "לא ידינו שפכו את הדם הזה", אלא אולצנו לכך בידי זדים ובוגדים מנוולים בתוך עמנו. הבעיה הגדולה כאן היא היושרה של המתנחלים (ולא של שרון) והמידה שבה הם מצליחים ויצליחו לנתק את עצמם ואת כולנו מן המציאות ולהחליפה בעולם החזון שלהם.
כל הארועים האחרים, האם ההתנתקות תתבצע או לא וכיצד ומה יהיה גורל הבתים אינם אלא שאלות משניות.
תגובת הנאשם 301799
לא, לא, יש פרק בו מקיאוולי מסביר למה הקמת ''מושבות'' בשטח כבוש זה דבר טוב ומומלץ. אני צריך לחפש בבית את הסיפרון.
מצאתי: 301802
כמובן שכבר פקעו זכויות היוצרים, אפילו על התרגום לאנגלית:
מתוך פרק 3:

The other and better course is to send colonies to one or two places, which may be as keys to that state, for it necessary either to do this or else to keep there a great number of cavalry and infantry. A prince does not spend much on colonies, for with little or no expense he can send them out and keep them there, and he offends a minority only of the citizens from whom he takes lands and houses to give them to the new inhabitants; and those whom he offends, remaining poor and scattered, are never able to injure him; whilst the rest being uninjured are easily kept quiet, and at the same time are anxious not to err for fear it should happen to them as it has to those who have been despoiled. In conclusion, I say that these colonies are not costly, they are more faithful, they injure less, and the injured, as has been said, being poor and scattered, cannot hurt.
מצאתי: 301804
"A prince does not spend much on colonies". אולי זה נכון לנסיך, אבל לצערנו זה לא תופס לגבי ממשלה.
מצאתי: 301805
אני מסכים, אבל זאת בדיוק הנקודה: לא כל מה שכתוב במקיאוולי הוא נכון (לפחות לא לזמננו). מפתיע, לא?
מצאתי: 301819
בודאי שמקיאוולי אינו אפיפיור (שים לב שהמשפט שלפניו עצרת הוא ''יש לנהוג בבני אדם יפה או להשמידם כליל.''.
אבל השורה הסופית היא שמה שחשוב הוא לא להיות קנאי וצפוד. לעיתים יש לנהוג כך ולעיתים להיפך, הכל לפי חליפות העתים והנסיבות. שכן פורטונה אלת המזל משנה דעתה לעיתים קרובות ונוטה חסד לנועזים ולפעילים ולא לאלה הנמנעים מלעשות מה שראוי לעשות.
המשך הקטע שצטטת מדבר על אבדן השלטון שיכול להגרם ע''י ההוצאות הכספיות הכבדות של אחזקת חיילים בשטח כבוש. אם ניסינו את שיטת המושבות של מקיאבלי וראינו שהדבר רק מגדיל את כמות החיילים שיש להחזיק, הטעות הודאית היא להמשיך לעשות מה שכבר ניסינו.
מצאתי: 301822
ומקיאוולי עונה לראובן: "... אפילו הקוראים בסםרי ההיסטוריה, ... אין למדים מהם לקח ...,לא יעלה על דעתם לחקות את המעשים: לפי שהם חושבים, כי חיקוי זה לא בלבד שהוא קשה מאוד, אלא שהוא גם מן הנמנעות, כאילו נשתנו השמיים, השמש, היסודות ובני האדם ממה שהיו בימי קדם ונתחלפו בתנועתם, במשטרם ובכוחותיהם." (עיונים, ספר ראשון, פתיחה)
מצאתי: 301824
אז הוא בכל זאת אפיפיור?
מצאתי: 301826
נתפשר על רב ראשי.
מצאתי: 301888
כן, אבל העיונים מדבר על רפובליקה, בעוד ששרון, כידוע, הוא דיקטטור.
תגובת הנאשם 301816
גם לי זכור משהו כזה. יותר מתאים ל"עיונים" (בתולדות רומא) מאשר לנסיך. ב"נסיך" ראוי לקרוא את פרק 20 "מבצרים ודברים רבים אחרים ...".
מה שבעיני מדהים הוא שממרחק 500 שנה הוא מצליח לשלוח לנו את אזהרתו בענייני טרנספרים למיניהם. עיונים ספר ראשון, פרק כ"ו "בעיר כבושה חייב הנסיך החדש להרוס את כל הסדרים ולהקים תחתם סדרים חדשים" - "מן הראוי לו למושל כזה שיבנה ערים חדשות ויהרוס את הערים הישנות, ויגלה תושבי מקום אחד למקום אחר. ... אמנם אלה הן תחבולות קשות ואכזריות מאין כמוהן, דרכי מוות, ... אינן דרכי אדם בכלל, וכל אדם חייב לברוח מהן ומוטב לו הרבה יותר שיחיה כאזרח פשוט ולא יהיה מלך, המביא כליה על בני אדם מרובים כל כך. אעפ"כ, כל שאינו רוצה לילך בדרך הטובה הראשונה,, חייב לילך בדרך רעה זו, אם רצונו להחזיק מעמד.
אבל בני אדם בוחרים דרכים באמצע, לא לכאן ולא לכאן, והן דרכי אבדון, כי אינם משכילים להיות כולם חייבים או כולם זכאים, ...".
תגובת הנאשם 302003
למה הרכוש שיש למתנחלים עכשיו חסר ערך?
הרכוש הזה משמש אותם טוב מאוד למגורים ופרנסה (וייצוא של עשרות מליוני דולרים בשנה...), לא בדיוק חסר ערך.
שתי נקודות למחשבה: 302112
אני חושב אחרת, אולי בגלל שאני לא מסתכל על המצב דרך כוונת של רובה. אני חושב שצריך להוציא את צה''ל מרצועת עזה, לא רק בגלל שזה ישפר (כנראה) את המצב הבטחוני של ישראל, אלא גם כדי לאפשר לפלסטינים לחיות חיים נורמאליים, דבר שבין היתר יוריד אצלם את המוטיבציה לעטר את רחובות ת''א בחלקי גופות. לעומת זאת, אין לי שום התנגדות לכך שהמתנחלים יישארו שם. אדרבא, אם הם יגיעו להסדר משלהם עם הרשות הפלסטינית או החמאס, יתפדלו.

בפועל, אני מניח שלו היה צה''ל פשוט נסוג מעזה, היו רוב ככל המתנחלים יוצאים משם גם-כן (במיוחד לאור חבילות הפיצויים המובטחות). הפוגרומים האפשריים כנגד אותם פסיכים שיחליטו להשאר מאחור הם על אחריותם-הם.
שתי נקודות למחשבה: 302143
"הפוגרומים האפשריים כנגד אותם פסיכים שיחליטו להשאר מאחור הם על אחריותם-הם."

טוב ויפה, אבל מה אם בין הפסיכים הללו יש אנשים עם ילדים שישאירו את הילדים איתם?

והאם לדעתך הפוגרומים לא יגרמו ל:
א) לחץ ציבורי כבד שיכריח את הצבא לחזור פנימה.
ב) הישארות מאסיבית של כל התושבים כדי להציג "חזית אחידה" כנגד המפגרמים, וכתוצאה מכך מלחמת מיליציות עקובה מדם, קרוב לודאי שעם פיגועי טרור ישראליים נגד פלסטינאים ובפרט נגד אזרחים פלסטינאים חפים מפשע?
שתי נקודות למחשבה: 302158
לא שמעת על חנה ושבעת בניה? אין כמו למות על קידוש השם.

אני לא חושב שהפוגרומים במיעוט הפסיכים שיחליטו להשאר יגרמו ללחץ ציבורי, למעט על הפסיכיאטר הראשי שיאשפז אותם.
שתי נקודות למחשבה: 302180
"אין כמו למות על קידוש השם"

כלומר, אין לך בעיה עם ילדים או אפילו תינוקות שיירצחו בגלל הוריהם במה שעלול לקרות בהתנחלויות? אתה יותר קיצוני אפילו ממני, אם ככה.

"אני לא חושב שהפוגרומים במיעוט הפסיכים שיחליטו להשאר יגרמו ללחץ ציבורי"

למה? אני כבר רואה את החגיגה שתהיה על כל תמונת לינץ', בפרט של הילדים שייטבחו. אולי מי שישארו הם מיעוט של "פסיכים" אבל הם יזכו לתמיכה מרוב (או אולי מיעוט קטן בהרבה) של "פסיכים". פרט לכך, מספיק מעט "פסיכים" שבטוחים שהם במלחמת קיום (מה שנכון נכון) ומתחילים להשתולל עם נשק כבד שגנבו מצה"ל, והפלסטינאים יכולים לשכוח מהחיים השקטים שהם, לדברייך, מטרת הנסיגה.
302057
בתור אחת שאיבדה שני ערבים ויום מהשבוע הזה בבית המעצר, ובשאר המתקנים של המשטרה, לא היה לי הרבה זמן לאייל (התנצלותי לממתינים לתשובותי). האמת היא שהזמן הזה היה עבורי חוויה מרוכזת מאוד. לכל דקה כמעט, היה שם. אני עדיין עסוקה בעיבוד האינפורמציה שנקלטה אצלי בזמן הזה. באופן אישי, אני שמחה על החוויה שעברתי, על אף שהיא לא היתה קלה. באופן ציבורי, אני עוד יותר שמחה על ''ניסוי הכלים'' הזה. אם כי נראה לי שהעסק לא פשוט. יש לי כמה רשמים סותרים, ועוד לא החלטתי מה יותר נכון.

אגב- האמת היא שלא עשיתי כלום, לא התכוונתי להעצר, כי ידעתי שבעלי כבר ישב על הכביש ונעצר, ולכן לי אסור לעשות את זה. אבל היה שוטר, שכנראה הרגזתי אותו בכך שהלכתי לי מעדנות במעברי החצייה הלוך ושוב, תוך שאני מעודדת את שאר האנשים להתפזר בצומת, במקום להתקבץ כעדר מפוחד תחת כנפי השוטרים המגבילים אותו לפינה אחת. לכן סיימתי את הערב במגרש הרוסים, ובבוקר, אחרי לילה מלא חוויות הגעתי למעשיהו.

לעצם העניין-חסימת הכבישים ופגיעה בחיי היום יום של המדינה הוא מהלך מאוד לא פשוט, ומאוד לא קל לביצוע. אבל הגעתי, עם עוד הרבה חברים, למסקנה שזה מהלך חיוני במצב הקיים, משום שאין דרך דמוקרטית אחרת לגרום לכך שהשלטון יבין שהמעשה שהוא מתכנן לעשות הינו בלתי מוסרי, מזיק לעם ולעתידו, ונורא. נורא עד כדי כך, שאני, כמו הרבה מאוד אזרחים במדינה, לא יכולה להסתפק בקיטורים וכתיבה באייל, אלא אני חייבת לפעול מעשית, עד מיצוי כל יכולת הפעולה המצויה בתחום ערכי המוסר שלי, כדי למנוע את התכנית הזאת מלצאת לפועל, על אף שזה יכול לעלות לי במחיר לא קטן. אחרת, לא אוכל להישיר מבט אל עצמי וילדי (ונכדי), ולומר שמצפוני נקי.
אני מעריכה ששיבוש החיים במדינה בזמן העקירה, תוך סירוב גלוי או שקט של כוחות הביטחון, ותוך עמידה איתנה של אנשי גוש קטיף ותומכיהם בגוש עצמו, יכולים למנוע את האפשרות הטכנית של ביצוע העקירה. למהלך משולב כזה יהיו גם השפעות גדולות, להערכתי, על הלגיטימיות של השלטון הקיים בדעת הקהל, וזה יגרום ללחצים ציבוריים שיביאו, בסופו של דבר, להתפטרותם של שרון וממשלתו.
כיון שמהלך כזה לא יכול להצליח, אלא אם משתתפים בו רבבות בני אדם באופן ממשי, תוך לקיחת סיכון עצמי גדול, הרי לטעמי הוא הדמוקרטיה במיטבה.

מחוץ לכל זה, מניתוח של המצב הפוליטי הקיים אני מעריכה שזה שימנע את ההתנתקות- זה שרון בעצמו.
אם אני יוצאת מנקודת הנחה שהדבר החשוב ביותר לשרון, זה שרון עצמו, ולא שום אידיאל אחר, אז כעת, הכי כדאי לו למסמס את תכנית ההנתקות, ולדחות את ביצועה עד לאחר הבחירות בעוד כשנה, במיוחד אם הוא ידע שיהיה בלגן גדול במהלך ביצוע התכנית. אמנון אברמוביץ דימה את שרון לאתרוג, שהוא מוכן לשמור עליו בצמר גפן, עד לביצוע ההנתקות. הדימוי הזה יצא לו יותר מוצלח ממה שהוא התכוון. כי אתרוג, יקר ככל שיהיה, הופך להיות חסר ערך לחלוטין ביום שלמחרת סוכות. במקום לשמור אותו בצמר גפן, דנים אותו ברותחין ועושים ממנו ריבה. אנשי השמאל, שאינם יכולים להחליף נאמנויות באופן פנימי (על אף שהם יכולים להאמין שאדם כמו שרון יעשה זאת...) מצהירים מעל כל במה אפשרית, שהם יפילו את שרון ברגע שההנתקות, שרק שרון יכול לעשות אותה, תסתיים. הם רק לא שמים לב שגם שרון שומע אותם.
כיון שהוא מבין, שאם יהיו בחירות פנימיות בליכוד מיד אחרי ההנתקות והטראומות, קשה להאמין שהימין יבחר בו שוב כמועמדו לראשות המפלגה, הוא גם יודע שההנתקות תהיה בעצם גם סוף הקריירה הפוליטית שלו, כי השמאל הרי לעולם לא יקבל אותו כמנהיג. זה מלבד היועץ מזוז עם התיק של סיריל, שממתין מעבר לפינה. מבחינתו של מזוז, לאחר ששרון יעשה את העבודה, ניתן יהיה להיראות רודף צדק אמיץ, ולהחליט כן להגיש כתב אישום על הפרשה הזאת, בלי להפסיד שום דבר. כך גם לא יאמרו שהוא מזכה את שרון באופן סידרתי. לכן המצב הקיים עכשיו של ''לפני ההנתקות''- הוא המצב הנוח ביותר מבחינת שרון, להגיע לבחירות. השמאל מאוד ירצה שהוא ייבחר, ולא יעשה לו צרות, והימין יעריך את התחשבותו במתנחלים, ואת דחיית התהליך ואולי יבחר בו מחדש במיוחד שהמתחרים לשרון הוצגו ככלים רקים בהתנהלותם בנושא ההנתקות.
כך אני מבינה את חוסר המוכנות, הבעייתי מאוד, של כל המערכות לתהליך העקירה- פשוט לשרון אין שום אינטרס שזה יעבוד מהר. וכך גם אפשר להבין את ''הסולמות'' שמציב זאב בוים לאחרונה, באומרו שאם החמאס ימשיך להפגיז, אז לא נבצע את תכנית ההנתקות.

כיון שהניתוח הזה, לצערי, לא מחייב את אף אחד, אז אני כמובן אמשיך להתארגן לעקירה, אם היא חלילה תתרחש. אבל זו ההערכה שלי כעת.
302080
את טוענת, בעצם (במשפט "המצב הקיים עכשיו של "לפני ההנתקות"- הוא המצב הנוח ביותר מבחינת שרון") כי אם היו היום בחירות, שרון היה נבחר מחדש. אם כך, את מכירה בכך שרוב העם רוצה בהתנתקות. אז מה הבעיה, בעצם?

לגבי חסימת הכבישים אין לי לומר לך אלא זאת: טוב שאתם נותנים לעם ישראל להרגיש מעט ממה שעוברים הפלשתינאים במחסומים. ככל שיותר אנשים יבינו שגם בצד השני סובלים אזרחים מן השורה, כך ייטב. אני רק מקווה שלא תרצו לגרום להזדהות מוגברת, ותגרמו חלילה למוות של מישהו שהאמבולנס שלו נתקע בפקק, למשל.
302414
לא הבנתי את ההגיון שלך. למה אם נוח לשרון להמשיך את סוכות עד הבחירות, כך השמאל והתקשורת ימשיכו לטפל בו כמו באתרוג, זה אומר שרוב העם רוצה התנתקות? מבחינת הימין עדיף שהוא יגיע לבחירות עם דחיית ההתנתקות מאשר עם ביצועה. זה דווקא אומר את ההפך.

לגבי ההזדהות עם הפלשתינים- ממש לא צריך את חוסמי הכבישים. הרי בכל בוקר יש פקק להדסה שנוצר בגלל הבדיקות הביטחוניות בכניסה. כן, יש הרבה אמבולנסים שנוסעים שם, ובכל זאת, בגלל המצב הבטחוני שנוצר עם פרוץ מלחמת אוסלו, הם מקפידים על בדיקת כל מכונית וכל אמבולנס.
302085
את צודקת. אם תמנעו באופן כזה את ביצוע העקירה, יהיו לכך השפעות גדולות על הלגיטימיות של השלטון הקיים בדעת הקהל. ליתר דיוק: הוא יהיה שלטון שנכנע למיעוט של קיצוניים, ויאבד את הלגיטימיות שלו בעיניי הרוב. חלק ממנהיגי הציבור הדתי המתון מזהירים מפני האפשרות הזאת.
להערכתי, התוצאה הפחות גרועה של דבר כזה היא שתצטרכו לחפש מי יגן עליכם. אזרחים לא יסכימו להתגייס לשרת בצבא שנתון לשליטת מיעוט קיצוניים לא דמוקרטיים. אפשרות גרועה יותר היא אבדן האמון במערכות הדמוקרטיות בישראל בכלל. הקטע המשעשע יהיה לשמוע אח"כ את ראשי המתנחלים מייבבים על יחס לא דמוקרטי אליהם.
לגיטימיות של שלטון 302129
משפט המפתח הוא אכן: "יהיו לכך השפעות גדולות על הלגיטימיות של השלטון הקיים בדעת הקהל". לדעתי כבר יש לכך השפעות.
השלטון, כל שלטון, הוא מבחינה מסויימת עול על כתפי ההמון - "ואת שדותיכם ואת כרמיכם וזיתיכם הטובים יקח ונתן לעבדיו: ... צאנכם יעשור ואתם תהיו לו לעבדים". קיום של שלטון חלש שאינו מצליח לשלוט ולשמור על הסדר הציבורי, הוא בבחינת שלטון כפול (שלו ושל אויביו המצליחים לכפות את האג'נדה שלהם עליו) שהוא בלתי נסבל. כאשר השלטון הוא גם חלש (בפרט חדש, זה מקרוב בא, כמו שלטון קרנסקי ברוסיה, בחטיאר באיראן וווימאר בגרמניה), הדבר עשוי להביא לנפילתו (אם הרב גינצברג ניצה ובן גביר קובעים את סדר היום המדיני, מה לנו שנפרנס גם את חברי מרכז הליכוד וסריסיהם?). למרבה המזל, נראה שהשלטון הבורגני-ליברלי בישראל מבוסס למדי, ויש לו את האמצעים והיכולת לנהוג באויביו פורעי החוק בשיקול דעת, בסבלנות ובמדיניות ארוכת טווח ולא נמהרת.
נראה לי שהדבר החשוב ביותר שיש לעשות הוא להצביע על האפסות ויכוחי ההבל ורעות הרוח שניצה וחבריה מצליחים שוב ושוב לכפות על החברה הישראלית מטעמים של אנוכיות טהורה.
א. מצד אחד אין צורך להגזים ולנפח את הפרעות הסדר של המתנחגדים. כבישים כבר נחסמו וסלעים כבר הושלכו על נושאים קטנים עוד יותר משאלת הלב השבור של הימין הדתי. גם השאלות "מה יהיה אם אמבולנס ואישה הרה וכו"' אינן רציניות. יש להניח שיתנו להם לעבור. בלאו הכי הדרכים בארצנו פקוקות וחסומות מאלף ואחת סיבות ו"מה יום מיומיים?"
ב. בואו נודה על האמת: כל ההתנתקות של שרון אינה עניין כל כך חשוב בהיסטוריה של מדינת ישראל. מצב הדברים לאחר ההתנתקות לא יהיה שונה באופן משמעותי מהמצב לפניה. במקרה הטוב יש כאן צעד קטן, מתבקש ובכיוון הנכון. התופעה החשובה כאן היא מחזה המוסר שמציג לנו כאן הימין הדתי.
ג. ראוי לשוב ולהדגיש את הזיוף והצביעות שבליבו של המאבק המתנחגדי. אני מאמין שבסתר לב מרבית המתישבים מעוניינים להתפנות. האינטרסים הביטחוניים והכלכליים שלהם ברורים לכל מי שאינו חסיד שוטה. אם באוירה ובהרכב האנושי של מתיישבי הרצועה, אכן רבע מהם כבר חתמו על הסכמי פיצוי עם המנהלה, הדבר אומר דרשני. הם פשוט רוצים למצב את עצמם לא כמי שנסו ונכנעו ללחץ בתי היולדות הפלשתיניות אלא כמי שנכפו לכך. ייסוריהם של המפונים החיים בקבוצה חברתית מגובשת, נהנים מתמיכה נפשית של ציבור רחב ותמיכה כלכלית של המדינה כולה אינם עומדים בשום יחס לצרותיהם וסיבלותיהם של פרטים ומשפחות הנאלצים להטלטל מקצה הארץ ועד קציה במסיבות של פיטורים ואילוצי פרנסה (נניח המורים המפוטרים). אני לא רואה שאנו מגלים כלפיהם הזדהות ציבורית משמעותית או תמיכה כלכלית כלשהי.

עוד נקודה חשובה בשולי הנושא היא אישיותו של אחד מראשי הליכוד, "נסיך" למשפחת הרוויזיוניסטים, שהמציאות הישראלית דוחפת אותו לעמדה של קויזלינג כפול ומכופל. במדיניותו הכלכלית-חברתית הוא קויזלינג במחנה הימין הדתי-מסורתי, ובעמדתו המדינית הוא קויזלינג במחנה הבורגני-ליברלי. כנראה שרק פוליטיקאים יכולים לשאת בנפשם פיצול אישיות ורב-פרצופיות כל כך עמוקה ומייסרת. "ומוטב לו הרבה יותר שיחיה כאזרח פשוט ולא יהיה מלך". לדעתי העמדה הלא סימפטית הזו היא, העונש על דבקות חמורית באידיאולוגיות שעל פשיטת הרגל שלהן מעידה העובדה שהפכו לנחלתן של קבוצות סגורות קטנטנטות (הרויזיוניסטים, המרכסיסטים).

דרך אגב האם יש מילה המתארת את תאטרון החוצות המוצג בשווקים ובכיכרות (בעיקר באירופה של ימה"ב)?. הדרמות עסקו בעיקר בנושאים דתיים (ייסורי הקדושים, המאבק בין טוב לרע) אבל הומחזו באמצעים חילוניים תוך שימוש מירבי במין, באלימות ובאכזריות כדי למשוך את תשומת ליבו של ההמון. הנושאים היו דתיים כדי שהכנסיה לא תאסור את ההצגות ונועדו גם להגביר את האדיקות הנוצרית של ההמון (המחזות הוצגו בתחילה בחצרות הכנסיות שם גם התקיים השוק). פאזה יותר מתקדמת של תאטרון הרחוב הזה שלווה בד"כ במהומות והתפרעויות ציבוריות, נקראה באנגליה אאל"ט "תאטרון דובים".
302416
אם שלטון מקבל החלטות עקרוניות וחשובות בצורה מבישה מבחינת ההגינות והיושר השלטוניים, ויש הרבה מאוד אזרחים שמתנגדים להחלטות הללו, התנגדות שגורמת לשלטון לחזור בו מהן, זו תעודת כבוד לדמוקרטיה ולעם בישראל. אני לא חושבת שזה יגרום לערעור עצם השלטון. אני חושבת שאולי אחרי דבר כזה גם ראשי ממשלה ידעו שיש גבול לכוח, ולא כדאי לרמות את העם במצח נחושה. עדיף לקבל את הסכמתו לשינוי מדיניות קיצוני כל כך, במקום לקנות את הצבעת חברי הכנסת ב''כיבודים'' בזויים.

לגבי ההגנה על המתנחלים, נראה לי שלא תהיה להם בעיה. יש מספיק חיילים מתנחלים שישמחו לשמור על הבית.
אבדן האמון במערכת הדמוקרטית מתרחש עכשיו, עם ההתנהלות המושחתת והכוחנית של ראש הממשלה, כאשר כל האיזונים והבלמים שהיו צריכים לפעול במקרה כזה במדינה דמוקרטית אמיתית, קורסים, ומשתפים פעולה עם השקר. ייתכן ואם השלטון ייאלץ להכנע לעם, יחזור האמון בכך שהמדינה קיימת בשביל העם ולא העם בשביל (הרשויות של) המדינה.
302093
"משום שאין דרך דמוקרטית אחרת לגרום לכך שהשלטון יבין שהמעשה שהוא מתכנן לעשות הינו בלתי מוסרי, מזיק לעם ולעתידו, ונורא"

1) האם חסימת כבישים היא "דרך דמוקרטית"? מה "דמוקרטי" כאן? ממתי פגיעה באזרחי המדינה היא "דמוקרטית"? האם מהלך שבו "משתתפים בו רבבות בני אדם באופן ממשי, תוך לקיחת סיכון עצמי גדול" הוא דמוקרטיה במיטבה, או אלימות במיטבה? גם פינוי המתנחלים מבתיהם יהיה מהלך שבו ישתתפו רבבות בני אדם באופן ממשי תוך לקיחת סיכון עצמי גדול (לכי תדעי אם קיצוניים לא ינסו להרוג את המפנים), האם גם זו "דמוקרטיה", לשיטתך?

אני מכיר הרבה הגדרות למילה דמוקרטיה. "פגיעה בזכות התנועה של אזרחים על ידי רבבות אנשים כדרך להפעיל לחץ על השלטון" היא לא אחת מהן.

2) האם לדעתך "השלטון יבין" בעזרת הדרך הזו את מה שאת מנסה להגיד? האם השלטון באמת כל כך טיפש שעד עכשיו הוא שמע אבל לא "הפנים"? את לא באמת רוצה לגרום לשלטון "להבין". את רוצה לגרום לשלטון לפחד, או את רוצה לכבול את ידיו של השלטון כדי שיאבד את ה"אפשרות הטכנית של ביצוע העקירה". את רוצה לגרום לכך שהאינטרס הפוליטי של שרון יהיה לא לבצע את ההתנתקות. את רוצה ששרון ייאלץ להתפטר. את *לא* רוצה לגרום למישהו "להבין" את דרכך. את רוצה *לכפות* אותה. את מנסה *לכפות* אותה באמצעות הפעלת *אלימות* כלפי *אזרחי* מדינת ישראל. האם בהמשך תתחילו להשליך אבנים ותתנו לנו את מהומות אוקטובר 2005?

משזה נאמר, אני סקרן לדעת מה דעתך (ייתכן שכבר כתבת אותה ופספסתי/שכחתי) על ההצעה שמועלת כאן כמעט בכל דיון בנושא, לפיה לא תתבצע עקירה, אך כן תתבצע יציאה של הצבא מהרצועה והפסקת ההגנה על ההתנחלויות בה (כאשר, כמובן, כל מי שרוצה להתפנות ולקבל פיצוי יוכל לעשות זאת). לאור הדרך הדמוקרטית האלימה שבה המתנחלים נוהגים, אני חושב שגם אם לא תצא העקירה אל הפועל, כל חייל שירצה לסרב להגן על ההתנחלויות (=לסכן את חייו כדי להגן עליהן) צריך להיות מסוגל לעשות זאת. דמוקרטיה כבר אמרנו?
302104
אני לא ניצה (ולא חושב כמו ניצה), אבל:

1) כשציבור גדול יוצא למחות ללא אלימות כנגד החלטות לא הגונות (לכאורה או שלא לכאורה) של השלטון זו באמת דמוקרטיה.

2) אני חושב שהיא מתכוונת להגיד שהשלטון יבין שאין לו לגיטימציה ציבורית. את זה אי אפשר לשמוע, את זה צריך לראות בשטח.
302106
1) חסימת כבישים היא אלימות.

2) את חוסר הלגיטימציה שמעבירה חסימת הכבישים העביר, בצורה טובה בהרבה, הכשלון הצורב של שרון במשאל המתפקדים. אם מחוסר הלגיטימציה שהעביר לו המשאל הוא התעלם, גם מחוסר הלגיטימציה שמעבירה חסימת הצמתים הוא יתעלם - ולכן נשארנו עם הסיבות הפרקטיות האחרות שציינתי.

מה גם שלא ברור לי איך חסימת הכבישים מעבירה את חוסר הלגיטימציה יותר טוב מאשר השרשרת האנושית, לדוגמא. הרי כל מה שצריך להראות הוא ש*הרבה* אנשים מתנגדים, ואת זה השרשרת עשתה יותר טוב. חסימת הכבישים מראה לא ש*הרבה* אנשים מתנגדים, אלא שהמתנגדים מוכנים להפעיל אלימות.
302149
1) טוב, זאת סמנטיקה, למיטב הבנתי היא לא אלימות.

2) חוסר לגיטימציה ציבורית היא לא רק מספר האנשים המתנגדים, אלא גם כמה הם מתנגדים. התנגדות של הרבה אנשים שמוכנים לוותר על החירות שלהם למען העיקרון, היא הרבה יותר משמעותית מהתנגדות של אנשים שמוכנים לוותר על שעתיים וללכת להפגנה, שהיא משמעותית יותר מההתנגדות של אנשים שמוכנים לשים פתק בקלפי בהתאם לעיקרון, שהיא משמעותית יותר מהתנגדות של אנשים שמוכנים רק לענות בשלילה לסקר טלפוני.
302153
"חוסר לגיטימציה ציבורית היא לא רק מספר האנשים המתנגדים, אלא גם כמה הם מתנגדים"

על סמך מה קבעת את העקרון הזה? האם אמורים להתחשב יותר באדם שמשבש את החיים התקינים בארץ ?
302160
לפי עיקרון זה נותנים לכל אדם פתק יחיד, בלעדיו היינו צריכים לעשות משאל עם על כל החלטה אפשרית. בגלל שיש לך פתק אחד, אתה עומד מול הקלפי ומחליט (למשל) כמה אתה תומך בליגליזציה של קנביס מול כמה אתה תומך בנסיעה ציבורית בשבת, ולפי זה מחליט לשים פתק של שינוי או של עלה ירוק. בסוף, שסופרים את הפתקים לא יודעים שאתה גם תומך בליגליזציה, ז''א, מתחשבים יותר בדעה שלך באשר לנסיעה ציבורית בשבת, משום שאתה תומך בה יותר.

כן, צריכים להתחשב יותר בדעותיהם של אנשים שמוכנים להקריב את חירותם מאשר בדעותיהם של אנשים שיושבים מול הטלויזיה ומקטרים.
302167
זה לא עונה לשאלה שלי. השאלה שלי להזכירך הייתה ע"ס מה קבעת את העקרון שבדמוקרטיה צריך להתחשב ב*כמה* אנשים מתנגדים ולא רק במספר המתנגדים. העובדה שבבחירות ובמשאלים נותנים פתק אחד לכל אדם מחזקת את העובדה ש*מספר* התומכים לדבר מסוים הוא הקריטריון היחידי לקבחלה או דחייה של רעיון.

"צריכים להתחשב יותר בדעותיהם של אנשים שמוכנים להקריב את חירותם מאשר בדעותיהם של אנשים שיושבים מול הטלויזיה ומקטרים"

את זה כבר כתבת, אבל לא ענית *למה* צריך להתחשב *יותר* באדם שמשבש את מהלך החיים התקין בארץ.
הסקת מסקנות 302193
מהדיון האחרון שהיה לי הסקתי מסקנה, רוב האנשים מוכנים להתוכח הרבה מאד בלי להקשיב או להבין על מה הם מתווכחים. אני מנסה למנוע מצב דומה בדיון הזה. לכן, לפני שאסביר לך על סמך מה קבעתי, אני חש שיש צורך להסביר לך *מה* קבעתי. המשפט האחרון בפסקה הראשונה שלך רק משכנע אותי שאנחנו נכנסים ללופ דומה. לכן, לפני שאנמק (ונראה לי שלא אצטרך לנמק בכלל) הרשה לי להסביר שוב מה אני טוען.

העובדה שבבחירות נותנים פתק אחד בלבד מוכיחה בדיוק את ההפך ממה שאתה חושב. קח למשל סוגיה בולטת בחברה הישראלית, הכפיה הדתית. כל הסקרים שנעשים מוכיחים פעם אחר פעם שיש בציבור רוב שמתנגד לתבורה ציבורית בשבת, ובכל זאת לא יסעו אוטובוסים מחר, למה זה? בגלל שלא משנה כמה אנשים תומכים או מתנגדים, משנה כמה הם מתנגדים. הם לא מתנגדים מספיק בשביל להקריב את הפתק היחיד שלהם על מזבח התחבורה הציבורית בשבת. להבדיל, הם כן מתנגדים מספיק בשביל להקריב קנס כספי, ולכן יש מסחר בשבת, ולכן מחר תוכל לסוע לשפיים ולקנות מה שתרצה.
הסקת מסקנות 302209
או קיי- בחזרה לענייננו. במידה ואנחנו מתגמלים את הקיצוניים שחסמו כבישים בגלל שהסכימו להקריב את החרות שלהם אנו יוצרים מצב שבו הקיצוניים קובעים את סדר היום. המסר הברור לציבור הוא- רוצים לשנות דברים? עזבו את השיטות הישנות של בחירות בקלפי, בפגנות שקטות וכתיבת מאמרים בעיתון ותתחילו לחסום כבישים, לאיים במלחמות אחים ולהשתמש בטלאים כתומים. אם תנהגו ככה אנחנו נתחשב בכם.
שאלה טובה 302214
אני לא חושב שצריך לקבל את המחאה של ניצה וחבריה רק בגלל שהיא קיצונית. אני רק טוען ששיטת מחאה יכולה להיות חלק מהדו-שיח הדמוקרטי.

המסר לציבור? עבור כמה דברים במדינה אתה היית מוכן ללכת לכלא?

חשוב מזה, יש גם מסר לפוליטיקאים, והוא לא פחות חשוב.
שאלה טובה 302235
בודאי שמחאה יכולה להיות חלק מהדו שיח הדמוקרטי, הויכוח לא היה על הנקודה הזאת אלא על האמירה שלך לגבי כך שבדמוקרטיה צריך להתחשב לא רק במספר המוחים אלא בכמה הם מוכנים להקריב. אני טוען שהעמדה הזו מלבד זה שהיא לא מבוססת גורמת לכך שאנשים קיצונים (שמן הסתם מוכנים להקריב הכי הרבה עבור האידאולוגיה שלהם) יקבעו את סדר היום ( במיוחד הקיצונים בעלי האמונה הדתית העמוקה שבטוחים שאלוהים לצידם)

מה שקורה פה הוא שיש ציבור קיצוני ואלים שבשבילו כל האמצעים כשרים כדי להשיג את המטרה שלו, לא ממש מעניין אותם אם הם ישיגו אותה באמצעים דמוקרטים או לא אותם כי כמו שהרב קוק אמר "לריבונו של עולם יש פוליטיקה משלו וחלק מהפוליטיקה הזו היא כיבוש הארץ והתנחלות בה. זוהי הקביעה של הפוליטיקה האלוהית ושום פוליטיקה האלוהית אשר שום פוליטיקה של מטה לא תוכל לה".

אתה מבין? זה העניין.. בגלל זה אותם מתנחלים מוכנים לסכן את החופש שלהם, להכנס לכלא ולעשות דברים שאני בחיים לא הייתי עושה. הם ממלאים אחרי רצון אלוהים... במידה ואתה נכנע לאותם אנשים אתה גורם לכך שהמדינה שלנו תמשיך להיות מדינה שההחלטות שלה יקבעו ע"י עובדות בשטח של אנשים שממלאים אחר רצון אלוהים במקום להיות מדינה נורמלית שבה החלטות מתקבלות ע"י הממשלה הנבחרת.
שאלה טובה 302239
יש לדמוקרטיה הישראלית בעיה שאתה מצביע עליה, חלק גדול מהשחקנים במשחק לא מקבל את החוקים שלו. אבל לכפות דמוקרטיה זה דבר לא דמוקרטי...

אבל, לא על זה מדובר הפעם. אני חושב שאני שוב צריך לעצור ולהסביר *שוב* את הטענה שלי. משום ששלושתיכם פירשתם אותה לא נכון (ולא ברור לי איך). שאני אומר שצריך להתחשב לא רק בכמה אנשים תומכים ברעיון, אלא גם בכמה הם תומכים בו, אני לא אומר שצריך לקבל את דעתם. מובן שלא, ואפילו להפך, מנהיג צריך לקבל החלטות לפי מה שהוא חושב שטוב למדינה ואזרחיה. מה שאני אומר שכשמנהיג בא לקבל החלטה כזו, מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר בלוביסט שבא אליו לדבר איתו מאשר ב500 המתנגדים שיושבים ומקטרים. מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר בהפגנה של 100,000 אזרחים (שהם, אם נעשה חשבון קצר, פחות מ2% מהאוכלוסיה), מאשר בחצי מליון שחושבים אחרת אבל יושבים במשחק כדורגל. מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר במי שמפרסם מודעת עיתון ענקית מאשר במי שכתב מכתב לעיתון.

באותו אופן, לגיטימי מצד ניצה להאמין שהפוליטיקאי יתחשב בה יותר מאשר בכם, בגלל שהיא מוכנה להקריב למען העקרון הזה יותר מאשר אתם. אני לא יודע מה הפוליטיקאים יעשו, ואני מקוה שהם לא יקשיבו לה, אבל דרך החשיבה הזו היא לגיטימית וצפויה במדינה דמוקרטית.
שאלה טובה 302240
אני לא מבין. שרון רוצה להוציא לפועל את תכנית ההתנתקות אחרי שהוא אישר אותה בממשלה, למה אתה מתכוון שאתה אומר שהוא צריך "להתחשב" בחוסמי הכבישים ?
שאלה טובה 302250
שרון צריך לקדם את המטרה שהוא מאמין בה. אם הוא מאמין בתוכנית ההתנתקות, הוא צריך לקדם אותה. אם הוא רוצה שניצה וחבריה יפעלו למען בחירתו לקדנציה נוספת הוא צריך להפסיק לקדם אותה. אחרי שהוא ראה את מפגן הכח שלהם, הוא צריך לשאול את עצמו מה הוא מעדיף.
שאלה טובה 302266
זה בסדר, ניצה וחבריה לא בחרו בשרון בבחירות האחרונות והם גם לא יבחרו בו בבחירות הבאות (להזכירך גם לפני הבחירות שרון דיבר על מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים)
שאלה טובה 302288
ניצה שייכת למנהיגות יהודית, היא חברה פעילה בליכוד, היא היתה מועמדת למזכירות הליכוד. היא בחרה בשרון, וכנראה תבחר בו שוב.
שאלה טובה 302305
נו, באמת. אתה באמת מאמין שניצה ואנשי פייגלין בחרו במפלגה שבראשה אדם שהכריז שהוא בעד מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים? ועוד שיבחרו בשרון שוב?
שאלה טובה 302453
כן לשתי השאלות (ז''א, היא הצביעה ותצביעה נגדו בבחירות המקדימות, אבל אחרי הוא יזכה, היא תצביע בעדו בבחירות הכלליות).
שאלה טובה 302477
זאת אומרת שאתה חושב שאנשי "מנהיגות יהודית" שעיקרי המצע שלהם כוללים טרנספר לערבים, שלילת האזרחות מערביי ישראל, מדינת הלכה דתית כולל בניה של בית המקדש יצביעו מכל המפלגות לליכוד ברשות שרון או ביבי ?! לא לאיחוד הלאומי לא למפדל לא לנץ, אלא לליכוד?!?
שאלה טובה 302481
מה זה "נץ"?
שאלה טובה 302486
המפלגה של קליינר.
שאלה טובה 302482
כן:
א. הם התפקדו לליכוד והצהירו שהם יצביעו ליכוד (מדובר באנשים דתיים ואידיאולוגיים).

ב. בבחירות הבאות, לא משנה מי יהיה בראש הליכוד, משה פייגלין יהיה מועמד לכנסת, וכנראה שלא רק הוא. ההשפעה של מנהיגות יהודית בתוך הליכוד גדולה בהרבה מההשפעה שהיתה יכולה להיות להם באיחוד הלאומי או במפד"ל.

ג. לדעתי, הם מתיחסים לשיטה הדמוקרטית באופן טכני, ולא באופן מהותי. בגלל זה אין להם בעיה מוסרית לנצל את הדמוקרטיה בשביל לקדם את עמדתם. אם הם היו חושבים שאפשר להכנס לכנסת ולהשפיע דרך מפלגת העבודה (או אפילו רק"ח), הם היו עושים את זה.

ד. אולי לא שמת לב, אבל האיומים הפוליטיים הכי רציניים שהיו על תוכנית ההתנתקות היו איום פנים ליכודיים, ז"א הצבעת המורדים על התקציב ומשעל המתפקדים. אם לליכוד היו עוד עשרה חברי כנסת ימניים, על חשבון המפד"ל והאיחוד הלאומי, שרון לא היה יכול להעביר את תוכנית ההתנתקות.
שאלה טובה 302484
א. הם התפקדו ליכוד בגלל שפייגלין הבין שזו הדרך הכי אפקטיבית שהוא יכול להשפיע על הפוליטיקה הישראלית. הוא גם צדק, אלמלא היו מתפקדים לליכוד ככל הנראה תכנית ההתנתקות הייתה עוברת במשאל המתפקדים בליכוד.
אאל''ט, ניצה למשל מעולם לא הצהירה שהצביעה עבור שרון.

ב. נכון, אבל לא רלבנטי

ג. בדיוק, מה שכתבת בג' מחזק את העמדה שלי.

ד. שוב. נכון, אבל לא רלבנטי.
שאלה טובה 302491
א. אני מאמין שחלק מטפסי ההתפקדות דורשות הצהרה על כוונה להצביע ליכוד.

ב. אם היית תומך אידיאולוגית בפייגלין, על מי היית מוציא את הקול היחיד שלך, על פייגלין או על ליברמן?

ג. תשאל את ניצה.

ד. ודאי שרלונטי, הם ירצו להגדיל את הכח היחיד שיכול להתנגד לשרון, הליכוד.
שאלה טובה 302494
א. גם אם זה נכון (ואני בספק שזה נכון) מה הבעיה להצהיר?

ב. הייתי בוחר ליברמן או באיתם. בהצבעה ל"פייגלין" אני מכניס לכנסת ארבעים שטריתית, שרונים ואולמטרים שהאידאולוגיה שלהם הפוכה משלי. אנשי "מנהיגות יהודית" הם לא מטומטמים.

ד. במידה ולמפלגות הימין הקיצוני היו יותר מנדטים הליכוד לא היה יכול לפעול בלי התמיכה שלהם.
שאלה טובה 302501
א. עוד משהו בקשר לסעיף א' ידוע על יישובים מסוימים שהיו בהם אפס הצבעות לליכוד בכנסת ובכל זאת אנשי ''מנהיגות יהודית'' מאותם יישובים התקפקדו לליכוד (לימור לבנת פעם הביאה את הנתונים, אין לי כרגע את הלינק)
שאלה טובה 302508
אאל''ט באחד הויכוחים שלה עם דובי ניצה הודיעה שלא הצביעה ליכוד. אני מפקפק אם סעיף התחייבות מהסוג שסמיילי מדבר עליו חוקי בכלל, ומכל מקום אני לא חושב שניצה היתה מצהירה הצהרת שקר.
שאלה טובה 303496
אתה טועה.
שאלה טובה 303497
(כדאי שתבהירי באיזה חלק מהתגובה שלו הוא טועה)
שאלה טובה 303500
פעם, בתשובה לדובי אאז"נ, אמרתי שהצבעתי ליכוד.
מאז ההצבעה ההיא, כל פעם שהתלוננתי על שרון הששששמאלני, ליד חברי לעבודה, הוא היה עונה בשמחה לאיד: מה את מתלוננת? זה את שהצבעת בשבילו, לא אני...
שאלה טובה 303501
הצבעת בבחירות האחרונות לשרון? אבל הוא טען שהוא בעד מדינה פלסטינאית עוד לפני הבחירות...
שאלה טובה 303710
הצטרפתי לליכוד לפני מספר שנים.
מאחורי המהלך היתה הרבה מחשבה, והוא נבע בעיקר מההבנה שמדיניות שאינה מיוצגת במפלגת שלטון, אינה מהווה אלטרנטיבה מעשית, שהעם יכול לבחור בה.
מפלגות סקטוריאליות יכולות להיות אידיאולוגיות מאוד, אבל הציבור, ואפילו הן עצמן, אינן רואות אותן נושאות באחריות של ניהול ממשי של המדינה, אלא מסתפקות בהשפעה על ה"מנהל" של המדינה.
כיון שהאמנו‏1 שהדרך שלנו היא מעשית, ואנו מוכנים לקחת אחריות על ניהול המדינה על פי העקרונות שלנו, החלטנו שהשיטה להביא את הדרך הזאת לבחירתו של הציבור, היא להצטרף למפלגת השלטון של המחנה הימני, ולהשתלב בכל המערכות שלה, תוך שאנו מביאים את האידיאולוגיה שלנו לידי ביטוי בהתנהלות של המפלגה בכל ההיבטים האפשריים. הליכוד, בהיותו מפלגת שלטון, מכיל קשת רחבה מאוד של דעות וגישות, כך שאנחנו מרגישים שם בנוח. יש רבים שם המזדהים עם הגישה שלנו, ויש גם שלא. מכל מקום, עצם ההמצאות שלנו במפלגה רחבה, ועקב כך- הצורך לשתף פעולה עם כל כך הרבה סוגים של אנשים ודעות, מאפשר לנו לצאת מהסקטוריאליות הרגילה של אנשים מסוגנו, וללמוד, להבין ולהתנהל עם שאר האנשים, בעלי הגישות האחרות, תוך שמירה על הזהות העצמית הברורה שלנו. זה ניסיון לא פשוט, אבל חשוב מאוד לטעמי.
כל ההקדמה הזאת באה לומר שברגע שהצטרפתי לליכוד הרגשתי מחוייבת ושייכות למפלגה. על אף שברור לי שאני רוצה לשנות שם הרבה דברים, ועל דעת זה אני נמצאת שם, ברור לי גם שהשינוי הזה יכול לבוא רק מתוך תחושה של שייכות ומעורבות, ולא מתוך עמידה מהצד והשפעה על מה שמתרחש בליכוד מבחוץ.
כמו שבמדינה אני מרגישה מעורבת ושייכת ורוצה בהצלחת של המדינה , על אף שיש לי ויכוח מר מאוד עם הממשלה המכהנת כרגע, כך גם המפלגה- יש לי מאבק קשה ומר עם העומד בראשה היום, אבל עדיין חשוב לי מאוד שהמפלגה הזאת תנצח ותנהיג את המדינה. בקיצור- הצבעתי "ליכוד" ולא "שרון"

1 אני כותבת בלשון רבים משום שהיינו קבוצה של אנשים שעברה את המאבק בתהליך אוסלו ביחד, וגם את המהלך המחשבתי והמעשי הזה עברנו ביחד, תוך הרבה התלבטויות ודיונים.
שאלה טובה 303520
סליחה.
שאלה טובה 302510
א. כנראה שחלקם שקרנים.
שאלה טובה 302497
א. איך יכול להיות שרק "חלק" מופסי ההתפקדות דורשים הצהרה מסוימת?
ב. טוב, אז אתה מצהיר. אז מה?
שאלה טובה 302511
א. התכוונתי להגיד שחלק מהטופס...
ב. אז אתה לא משקר, נכון?
שאלה טובה 302527
ב. חלילה וחס.
שאלה טובה 302264
הבעיה היא במילה ''צריך''. אפשר להבין ''ככה צריך להיות'' או ''מבחינה פרקטית, ברור שמנהיג ינהג כך וכך, זה בסה''כ הטבע האנושי'' (או משהו קצת פחות צולע).

המשמעות הראשונה אומרת ''אם הם מוכנים ללכת לכלא בגלל זה, באופן פורמלי ואוטומטי הדעה שלהם שווה יותר''.
שאלה טובה 302287
אבל מצד שני, אני לא רק מתאר מצב קיים, אני מתאר מצב שקיים ושצריך להיות קיים (לדעתי).
שאלה טובה 302303
הוא צריך להיות לדעתך מבחינה פרקטית, אבל לא מבחינה פורמלית.

''צריך'' ו''דמוקרטיה'' באותו משפט מעלים לדעתי אצל מעט מאוד אנשים אסוציאציה לפירוש הראשון.

אה כן, ואני גם מסכים עם סמיילי.
שאלה טובה 302313
ואם אתה רוצה להבהיר את הדעה שלך עוד יותר, אתה יכול לחדד: האם "ב"צריך להיות קיים" כוונתך לכך שזה מצב רצוי כשלעצמו, או שזו תופעת לוואי הכרחית (וכשלעצמה שלילית?) של מנגנונים רצויים.
שאלה טובה 302454
המצב הרצוי הוא שכל בני האדם יהיו טובים וחכמים. המדינה בכלל והדמוקרטיה בפרט היא תופעת לוואי לטפשות ולרוע.
שאלה טובה 302267
''לכפות דמוקרטיה זה דבר לא דמוקרטי...'' צורת שלטון שאינה כוללת בתוכה סוג של כפייה היא תרתי-דסתרי.
''בגלל שהיא מוכנה להקריב למען העקרון הזה יותר מאשר אתם'' - לו אני אותו פוליטיקאי הייתי מתחשב קודם בדעתו של המתאבד מן החמאס ואח''כ בדעתה של חבורת פרחחים המשחקת בחסימת כבישים וכגידוף שוטרים מאחורי הגב של הגיבוי הפוליטי שלה.
שאלה טובה 302289
נכון.
הסקת מסקנות 302210
מה זה אומר על שיטה כמו זו הנהוגה בשוויץ, בה כל הכרעה מובאת בנפרד לפני הבוחרים במשאל עם? האם הדמוקרטיה שם פגומה בשל כך לדעתך?
הסקת מסקנות 302213
"שונה" לא "פגומה".

בכל מקרה, גם שם במשאלי עם באים להצביע אלא שמוכנים להקריב את השעה ביום, לכן שוב ניתן יותר כח למי שמוכן להקריב בשביל העמדה שלו. מה דעתך על דמוקרטיה היפוטטית בה כל החלטה מתקבלת במשאל עם אם חובת הצבעה של כל האזרחים? אותי זה מפחיד.
הסקת מסקנות 302216
כן, אבל הקרבה מהסוג "ללכת ולהצביע" יש גם אצלנו, ועדיין מאיתנו נדרשת הקרבה נוספת, כזו שאתה הסברת (אלא אם כן שוב אני מבינה אותך לא נכון) שמוצדקת לחלוטין בדמוקרטיה.
כלומר - נימקת את דעתך שנכון להתחשב יותר בדעתו של מישהו שמוכן להקריב עבור דעתו בכך שגם בדמוקרטיה כך עושים, בשל שיטת הבחירות. אך בשוויץ לדוגמה יש שיטת בחירות אחרת, האם זה אומר ששם מותר לא להתחשב יותר במי שמוכן להקריב עבור עמדתו? לא הבנתי.
הסקת מסקנות 302226
שוב את מבינה אותי לא נכון. הסברתי שגם בשוויץ *כן* מתחשבים יותר במי שמוכן להקריב יותר בשביל עמדותיו. הסברתי שההקרבה הזו היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, זה לא הופך אותה לטוב או רע, ומוצדק או לא מוצדק. אני מדבר על השיפוט הטכני, לפני שאני עובר לשיפוט הערכי. מבחינה טכנית מה שניצה וחבריה עשו הוא חלק מכללי המשחק. מבחינה ערכית, דעתי השלילית עליהם היא לא סוד.
302172
גם בחמאס יש להתחשב יותר מאשר הרוב הפלסטיני הדומם, אה?
302194
אתה מציע להתעלם מהחמאס?
302201
אתה מציע לפלסטינים לאפשר לו להכתיב את מדיניותם?
302211
לא אני מציע לפלשתינאים לא להיות דוממים.
302215
כלומר, אם השמאל הקיצוני היה מביא די אנשים (זכור שהערבים בישראל הם 20% מהאוכלוסייה) לחסום כבישים במטרה ללהפוך למדינה דו לאומית על כל השטח - היית מסכים להצעתם?
302224
להתחשב זה לא להסכים (גם כאן וגם שם).
302228
אם להתחשב זה לא להסכים, אז מה זה? להיכנע?
302236
להתחשב זה להקשיב ולחשוב.
302253
כלומר? ולאיזה מסקנות צריך להגיע?
302255
כלומר? תגובה 302250 מפרטת.

לאיזה מסקנות הוא צריך להגיע? אם זה היה קבוע מראש, לא היה צריך לחשוב על זה, נכון?
315457
מזכיר את מה שארתור דנט אמר לפורד על מה הם מוכנים לעשות לעומת הרובוטים.
מה הוא אמר? 316415
302182
1) זה יותר מסמנטיקה. זו שאלה של לגיטימיות. במקרה זה - עד כמה זה לגיטימי לפגוע באנשים חפים מפשע כדי לכפות את מטרותייך. מה גם שדי ברור ש"אלימות" זה לא רק להחטיף למישהו מכות. אם תלך בסמטה ופתאום בשני צדי הסמטה ייעמדו בריונים ולא יזוזו - גם אם אינם מחטיפים לך מכות, כל עוד הם לא נותנים לך לצאת מהסמטה, הם בבירור מפעילים אלימות (ואיך אתה תוכל לצאת מהסמטה ללא הפעלת אלימות?)

2) אני לא בטוח שאני מבין. אתה מציע למדוד לגיטימציה לפי מה שהמתנגדים מוכנים להקריב? אם כך, צריך לשנות את מנגנון הבחירות של "אדם אחד - קול אחד" ל"אדם אחד - קולות במחיר כמה שהוא מוכן להקריב", לא?
302202
1) לגיטימיות זו שאלה אחרת.אין ספק שמדובר במחאה לא חוקית. בכל מקרה, שאלת האלימות כן או לא היא פחות חשובה במה שכתבתי בתגובה 302104.

2) אני מציע למדוד *לגיטימיות ציבורית* *גם* לפי מה שמתנגדים מוכנים להקריב. לא צריך לשנות את שיטת הבחירות, מעבר למה שאמרתי לתובל, וחשוב לא להתעלם מכך, בחירות זה לא ראי הכל בדמוקרטיה. הרי גם הרוב יכול להצביע באופן לא דמוקרטי.
302230
1) אני לא חושב שזה פחות חשוב שם. מחאה אלימה *אינה* דמוקרטיה. זה ההפך מדמוקרטיה.

2) גם אם נקבל את זה, אתה לא מתייחס לכך שכאן לא מדובר על מה שהמתנגדים מוכנים להקריב - אלא כמה המתנגדים מוכנים *לפגוע* באנשים כדי להשיג את מטרותיהם. מה שכל כך "מרשים" במה שהמתפרעים עשו לא היה זה שהכניסו אותם לכלא, אלא זה שהם גרמו *נזק* לאזרחים. הנה דוגמה כדי להבהיר את זה: אם הם היו שובתים רעב - הקרבה לא קטנה ללא ספק - אף אחד לא היה שם זין על זה. לכן אין מדובר כאן ב"הקרבה" אלא ב*פגיעה* ממשית בציבור. לכן, אתה מציע למדוד "לגיטימיות ציבורית" על פי מידת האלימות והטרור שמופעלת. לפי גישה זו, באמת אין לגיטימי יותר מהחמאס ומטרותיו.
302237
1) טוב, זה דיון מעגלי.

2) טוב, טקטית, אני מסכים איתך, מתנגדיו של שרון ממש לא מהוים אתגר לשרון. פעם אחרי פעם הם מכנסים את עצמם לבוץ (אפשר להזכיר מי בחר את שרון), וגם הפעם הזו לא שונה. הם היו יכולים לעבור על החוק בלי לפגוע בשאר האזרחים וליצור אפקט ציבורי זהה בדרכים אחרות. אני לא מציע למדוד לגיטימיות ציבורית על פי האלימות והטרור. החמאס שייך לדיון אחר בגלל שהוא לא משחק במשחק הדמוקרטי הישראלי (וודאי שלא מקבל עליו את מרות החוק הישראלי).
ומה עם החוק? 302152
הפגנות ללא רישיון, ועל אחת כמה וכמה הפגנות המלוות בחסימת כבישים הן נגד החוק. האם החוקים אינם מיסודות הדמוקרטיה?
ומה עם החוק? 302155
לדמוקרטיה יש מספר עקרונות, שלטון החוק הוא ללא ספק אחד מהם, אבל הגינות תהליכי החקיקה (והגינות החוקים) הוא עקרון חשוב ממנו. מעבר לזה, מי שעובר על החוק בגלוי מתוך נכונות לקבל עליו את הדין שומר על עקרון שלטון החוק.
ומה עם החוק? 302162
אתה מתכוון, כמו יגאל עמיר, למשל? כמו פייגלין? כמו ברוך גולדשטיין? (שוודאי לא חשב להיעלם ממערת במכפלה בלי להיתפס)?
ומה עם החוק? 302166
זה לא דיון על עקרונות המוסר, נכון (אבל אני לא חושב שגולדשטיין שייך, הוא לא עבר על החוק מתוך נכונות להענש על ידי המדינה)?
ומה עם החוק? 302171
לא נראה לי שגולדשטיין תכנן להיהרג. או לפחות, סביר שהוא לא היה בטוח בזה.
ומה עם החוק? 302203
לההרג ולהשפט זה לא אותו הדבר.
ומה עם החוק? 302212
בדיוק על זה אני מדברת. יש להניח שהוא היה מוכן להישפט.
אולי כן, אולי לא, זה ממש לא רלונטי. 302223
ומה עם החוק? 302185
"מי שעובר על החוק בגלוי מתוך נכונות לקבל עליו את הדין שומר על עקרון שלטון החוק."

אני מצטער, כאן איבדת אותי. מה זה "עקרון שלטון החוק"? מהמשפט הזה שלך אני מקבל את הרושם שיש לך מושג שונה לחלוטין מהמושג שלי של "עקרון שלטון החוק" (שהוא: קיימים חוקים עליהם *לא* עוברים. הדרך של החברה לטפל במי שלא מקבלים את העקרון על עצמם היא באמצעות סנקציות והפחדות).

בלי לדבר על יגאל עמיר ושות', מה דעתך על גנב הברינקס? הוא גנב מתוך נכונות לקבל את העונש, להשתחרר אחרי כמה שנים, להוציא את הבוכטה שגנב ולעשות חיים. מה דעתך, הוא דוגמא לדרך התנהלות חוקית תקינה? הרי לגישתך הוא לא מפר את עקרון שלטון החוק.
ומה עם החוק? 302208
עקרון שלטון החוק הוא שמי שעובר על החוק מקבל עונש שכתוב בחוק. אולי כדאי להזכיר את תגובה 56182 סעיף 6.

חוקי המדינה נכתבו על ידי בני אדם, הם לא חוקי המוסר, ולא מחייבים כמו חוקי המוסר (כמובן, שיכול להיות מקרה בו חוק המדינה הוא חוק המוסר, כמו לא תרצח, ואז אסור לעבור עליו, אבל לא מטעמי דמוקרטיה, שלטון החוק או משהו כזה, אלא פשוט מפני שזה הדבר המוסרי לעשות).
ומה עם החוק? 302231
טוב, אם כך אתה בוחר להגדיר את עקרון שלטון החוק, הרי שעל פי הגדרתך מי שמוכן לקבל עליו את העונש באמת פועל תחת עקרון שלטון החוק. כמובן, אז נשאלת השאלה מה שווה ''עקרון שלטון החוק'' הזה, ולדעתי הוא לא שווה כלום.
ומה עם החוק? 302238
למה לא?
ומה עם החוק? 302241
כי אם לוקחים את ''עקרון שלטון החוק'' בתור מה ששואפים אליו, אני לא חושב שכדאי לשאוף לחברה שבה מתקיים ''עקרון שלטון החוק'' על פי הגדרתך. אני מעדיף לחיות בחברה שבה אף אחד לא ירצח אותי (כלומר, רצח הוא אסור אבסולוטית), מאשר לחיות בחברה שבה מישהו ירצח אותי אם הוא יהיה מוכן לשלם את המחיר (כלומר, רצח מותר אם אתה מוכן לקבל על עצמך סנקציות). בפועל, למרבה הצער, האפשרות השנייה הרבה יותר מעשית מהראשונה, אבל אם מאמצים תרחישי מד''ב לפיהם ניתן למנוע כל פשע, הגישה של ''עקרון שלטון החוק'' שאתה מציע, לפחות בפרשנות המעוותת שלי, לא תדגול בכך שיש למנוע פשעים שמבצעיהם מוכנים ''לשלם את המחיר''.
ומה עם החוק? 302247
יש הבדל בין לא שווה כלום לבין לא כדאי לשאוף אליו.

גם אני מעדיף לחיות בחברה שבה אף אחד לא ירצח אותי, אבל מעבר לזה, אני לא רוצה שלא ירצחו אותי בגלל שזה לא חוקי, אלא בגלל שזה לא מוסרי. אני לא מאמין שיהיה תרחיש מדע בדיוני שימנע כל פשע, ואני רואה בתרחיש כזה מפחיד הרבה יותר ממעודד. חוקים יכולים להיות רעים, לא צודקים, מטופשים או סתם מיותרים, אני לא רוצה לחיות בחברה שבה אי אפשר פיזית לעבור על החוק (אני כן רוצה לחיות בחברה שבה לא מקבלים חוקים טפשיים, לא צודקים, רעים וכו').
ומה עם החוק? 302261
"אני לא רוצה לחיות בחברה שבה אי אפשר פיזית לעבור על החוק"

כאן אנחנו נבדלים (וגם היה לי ויכוח די ארוך על זה עם אביב י. די מזמן, אני חושב שעכשיו אני מבין יותר טוב למה הוא חתר): לי לא אכפת לחיות בחברה כזו, כל עוד ניתן לשנות בה את החוקים באורח דמוקרטי (כשדמוקרטיה!=עריצות הרוב). אני גם מוכן "להתפשר" ולחיות בחברה שבה הפשעים היחידים שאינם ניתנים לביצוע פיזי הם כאלו שפוגעים פיזית בבני אדם אחרים.
ומה עם החוק? 302243
מה הגדולה בזה שמישהו "מוכן לקבל את שלטון החוק"? הרי כל הפושעים המורשעים "מוכנים" לקבל עליהם את מהות החוק. מה זה קשור לדמוקרטיה?
ומה עם החוק? 302248
רוב הפושעים המורשעים לא מקבלים את מרות החוק, אלא נכנעים לכוחה העדיף של מערכת עקיפת החוק. אין גדולה בלקבל את שלטון החוק, מדובר על דבר נורמטיוי, שמרבית האזרחים הנורמטיוים עושים כל יום.
ומה עם החוק? 302252
נכון מאוד. אשר על כן כתבתי ''מוכנים''. ומאותה סיבה לא ברור לי מדוע יש כאן איזה קשר לדמוקרטיה.
ומה עם החוק? 302254
הם עושים את זה ללא ברירה, יש הבדל בין מי שחוסם כביש ובורח ונתפס לחוסר מזלו, למי שחוסם כביש בגלוי והולך להשפט על זה בלי לנסות לברוח. הקשר לדמוקרטיה, את באמת אוהבת לקרוא את מה שאני כותב? הרי כבר כתבתי את זה למעלה, אז במקום שאכתוב את זה שוב, תקראי את זה שוב.
ומה עם החוק? 302262
תנוח דעתך - אני קוראת אותך. פשוט נעלמה מעיניי התגובה שבה ענית על כך, אם אכן ענית.
קריאת תיגר 302290
במקום להמשיך להסתובב בלופ הזה, מה דעתך על הרעיון של איתן כבל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
קריאת תיגר 302309
גימיק חביב. אני לא יודעת אם יש בו יותר מזה.
302144
אתה באמת לא מבין כאן משהו בסיסי ביותר. הגדרת הדמוקרטיה היא ''מה שהמתנחלים עושים''.
לנקודה האחרונה שלך: 302418
הרעיון שהצבא הישראלי יעזוב וישאיר את המתנחלים לנפשם נראה לי נורא מבחינה מוסרית. כדי להמלט מהעניין הפוליטי אתן דוגמא מקבילה:
נניח שרוצים לבנות כביש מהיר לרווחת כל הסביבה, אבל תוואי הכביש עובר על שכונת וילות. האם נראה לך מוסרי שהמדינה תחוקק חוק שאם תושבי השכונה הזאת לא יעזבו את ביתם ויקבלו את הפיצויים שהממשלה קבעה, עד תאריך מסויים, הרי הם ורכושם מופקרים- המשטרה לא תעצור ולא תחקור אף אחד שיגנוב, ירצח, יאנוס את מי מתושבי השכונה שלא עזב את השכונה עד התאריך המיועד? לא נראה לי שיהיה מישהו שיענה בחיוב. אני לא רואה את ההבדל המהותי בין זה לבין הפקרת המתנחלים.

אם עזיבת המתנחלים לנפשם היה רק שינוי ריבונות, תוך שמירה על זכויותיהם הבסיסיות, אז עוד ניתן היה להבין את המחשבה הזאת, אבל ברור שמדובר כאן על הפקרה לריבונות עויינת. (אם כי היו מספר מתנחלים שאמרו שהם מעדיפים להשאר בביתם תחת ריבונות פלשתינית כגון אבי פרחן ואמונה אלון).

הציניות של הגישה הזאת מרגיזה יותר, אחרי שברור שתושבי הגוש היו מוכנים לקבל על עצמם את הכרעת הציבור. כלומר הם לא אמרו בשום אופן ופנים לא נסכים לזוז מכאן. הם רק בקשו שיוכיחו להם שזה *באמת* רצון העם, כך שהם לא החזיקו את המדינה ב"גרון". ואפילו את המעט המוסרי הזה- ראש הממשלה וכל מלומדי הדמוקרטיה לא נתנו. יותר דמוקרטי בעיניהם שמדינה תאיים על אזרחיה בהפקרה, כדי שהם יוותרו על ביתם ומפעל חייהם, או שהם יוציאו אותם ויגזלו את רכושם בכפיה, מאשר שהשלטון יוכיח לאלו שרואים עצמם כשליחי המדינה, שבאמת רצונו של העם השתנה, וכעת אין לו חפץ בשליחותם.

לגבי סירוב של חיילים להגן על ההתנחלויות- אין לי בעיה עם סירוב משמאל. אני לא חושבת שזה יפגע בבטחון ההתנחלויות כהוא זה. יש מספיק חיילים ששמחים להגן על אחיהם בכל מקום.
לנקודה האחרונה שלך: 302420
''ברור שתושבי הגוש היו מוכנים לקבל על עצמם את הכרעת הציבור.'' זה ממש לא מדויק. חלק ניכר מאלה הדורשים את משאל העם (ולמיטב הבנתי - את נמנית עליהם) אמרו שמשאל שיניב תוצאות שליליות מבחינתם לא ישנה את דעתם ולא את עמדתם.
לנקודה האחרונה שלך: 302621
בדמוקרטיה, הכרעת הרוב אינה אמורה לשנות את דעתי ועמדתי. היא אמורה לקבוע מה יעשה באופן מעשי. לכן העניין הוא לא מהי דעתי, או דעתך, אלא מה תעשה המדינה עם הכוחות העומדים לרשותה מטעם העם.
מעבר לזה, לרבים מאוד מהמתנחלים, ''רצון העם'' הוא פקטור משמעותי בתוך האידיאולוגיה שלהם. כלומר חלק גדול מהאנרגיות ההתיישבותיות והאחרות שלהם נובעים מהתחושה שהם שליחי העם. אם יהיה ברור להם שהעם אינו רוצה עוד בשליחותם, אז על אף שהם יחשבו שזו טעות והיא נובעת מחולשה של העם, עדיין יהיה לזה משקל משמעותי בהתנהלותם. לכן הפוזה הזאת של יש-לנו-עסק-עם-פנאטים-ששום-דבר-לא-יזיז-אותם-מדעתם, אינה נכונה, והמתיישבים בגוש קטיף הצהירו זאת בריש גלי. משתמשים בתירוץ הזה כדי לחפות על חוסר היושר, המוסר, והדמוקרטיה בסירוב לערוך משאל עם. סירוב לעשות את הדבר המינימלי, שיוכל להצדיק את המעשה הנורא הזה של העקירה, קרי בירור אמיתי של רצון העם.
לנקודה האחרונה שלך: 302633
אין כל חוסר יושר, חוסר מוסר או חוסר דמוקרטיה בסירוב למשאל עם. זה לא חוסר יושר כי איש לא הבטיח לערוך משאל כזה. זה לא חוסר מוסר כי שום כלל מוסרי לא דורש את עריכתו. זה לא חוסר דמוקרטיה כי הדמוקרטיה הישראלית לא מסתמכת, ומעולם לא הסתמכה על משאלי עם.
אבל כיוון שההגדרה שלך לדמוקרטיה, יושר ומוסר היא ''מעשי המתנחלים והתנהגותם'', נראה שאין לנו סיכוי להגיע שאיזו שהיא הסכמה בנושא.
לנקודה האחרונה שלך: 302721
הזכירי לי בבקשה מתי נערך משאל העם שבעקבותיו נובעת ''התחושה שהם שליחי העם''. זה נחוץ כדי שנוכל לשאול שוב בדיוק את השאלה שנשאלה אז ונדע אם הגיע הזמן להחזיר את השליחים הביתה, כפי שהסוכנות עושה אחת לכמה שנים.
לנקודה האחרונה שלך: 303028
בכל פעם שהליכוד עלה לשלטון היה משאל עם שכזה. אם אתה לא מאמין תבדוק את חוקת הליכוד.
לנקודה האחרונה שלך: 303035
וממתי הליכוד הוא העם?
לנקודה האחרונה שלך: 303061
לא. בכל פעם שהליכוד זכה בשלטון נערך משאל עם אחר לגמרי, שכלל לא שאלה אחת אלא אוסף שלם של שאלות שלכולן נאלץ הבוחר לענות בתשובה אחת. משאל מהסוג הזה אפשר, כמובן, לערוך שוב ויש מנגנון ידוע וקבוע מראש (ממש כך. לא מהסוג של "מעכשיו הצריח הולך באלכסון. מט!") להשגתו. בהצלחה.
אוף טופיק, אבל לעניין 303093
לא ברור לי לאיזה אוסף שלם של שאלות אתה מתכוון. למיטב ידיעתי, הבוחר, כלומר - הבוחר הליכודניק - עונה תמיד תשובה אחת, ברדיו, בטלויזיה, בעיתונות המודפסת - ובקלפי, בלי שום קשר למספר השאלות - והתשובה היא, ללא יוצא מן הכלל: "אני **שונא** את המערך!!!!!!" (אגב - כן, זה תמיד "המערך" - בלי קשר לכל זיגזוגי השמות שהמפלגה האומללה ההיא ניסתה כבר).

מה, מישהו כאן (חוץ מניצה) עדיין חושב ברצינות שהבחירות הן עניין של גוש קטיף, עמישראל וארצו/לא ארצו, וכל הסיפורים האלה? - "אני **שונא** את המערך!!!!!!" - על זה הבחירות, איך אתם עוד לא יודעים?
לנקודה האחרונה שלך: 303462
הייתי שמחה לבחירות *לפני* העקירה. זו היתה האפשרות המועדפת על פני משאל עם.
בחירות אחרי העקירה, זה כמו מבחן המים של המכשפות בימי הביניים. (אם היא טובעת מיד, סימן שהיא לא מכשפה, אם היא מפרפרת לפני שהיא טובעת סימן שהיא כן מכשפה.)
לנקודה האחרונה שלך: 303521
כל מה שאת צריכה הוא לשכנע כמה חברי כנסת. כאמור, המנגנון קיים.
לנקודה האחרונה שלך: 304220
טוב. זה בעצם מה שאני עושה.
אם חברי הכנסת יפילו את הממשלה כתוצאה מהכאוס שישתרר כאן בעת העקירה, או כתוצאה מאי יכולתה לבצע את החלטתה, נראה את זה כהצלחה. דרך השכנוע והמו"מ הפוליטיים הסטנדרטיים נסגרה בפנינו, עם זה שהוחלט בכנסת שאין בחירות ואין משאל עם *לפני* העקירה.
ראש ממשלתנו, זה שיש לו יד על השיבר הלאומי, הצליח ל"שכנע" חברי כנסת ומפלגות לתמוך בתכניותיו, בשיטות שלו. לנו יש שיטות משלנו לשכנע. אם היינו מעמידים לבחירה את השיטות שלו מול השיטות שלנו, אני משוכנעת שהדמוקרטיה היתה מצביעה בשתי ידיים עבור השיטות שלנו.
לנקודה האחרונה שלך: 304340
למזלך, הרוב הדומם ממשיך לשמור על דממה, אחרת בצמתים החסומים הייתם מוצאים כמה חבר'ה תומכי ההתנתקות עם שיטות השכנוע שלהם, והייתם יכולים לפצוח במזמורי אנשלוביץ ("אמרנו לכם!") על מלחמת האחים שהיתה מתלקחת.
לנקודה האחרונה שלך: 304384
יקראו עיניך את שאצבעותיך מקלידות.
על חסימה של חצי שעה בצומת, אתה רואה מלחמת אחים כאפשרית (ומוצדקת?), אז על זריקת אנשים מהבתים שלהם, ונישולם מרכושם באלימות תוך מסירתו לרוצחיהם, לא סביר בעיניך שתהיה מלחמת אחים, סליחה, חסימת צמתים לשעה?
שמעתי מישהו שנחסם באחת החסימות הללו, שאמר שמזל שהשוטרים פתחו את הצומת, כי עוד חמש דקות היתה עולה לו הג'ננה לראש. אז הוסבר לו שלאלו שחוסמים, *כבר* עלתה הג'ננה לראש. אחד הדברים שאני מקווה שחסימות הכבישים מסבירות לעם היושב בציון הוא שההנתקות כל כך רעה, שהיא מביאה את הג'ננה לראש של האנשים, אפילו שבדרך כלל הם חנונים בענייני ג'ננות.
לנקודה האחרונה שלך: 304419
אני מקווה שהוסבר לאלה שחוסמים את הכבישים שמפעל ההתנחלות כבר הביא לעם היושב בציון ובגולה את האמאמא של הג'ננה.
לנקודה האחרונה שלך: 304558
אז זהו, שלא.
אם השמאל היה חושב שדעתו היא נחלת העם היושב בציון, הוא לא היה נותן לאריק שרון לקחת לו את הכיף. אלא שהם יודעים, ואומרים זאת בלי בושה, שרק בעזרת עריקים ואופורטוניסטים כמו שרון וחבורתו, שמקבלים קולות מהימין ומבצעים את מדיניות השמאל, ביצוע הפשע הזה אפשרי.
לנקודה האחרונה שלך: 304563
למה פשע? למה לא אונס או שואה?
לנקודה האחרונה שלך: 304703
אני לא מצדיק שום דבר, אני רק מציין שנסיון להשליט את רצון המיעוט באמצעות התנהגות כוחנית ממש קורא לרוב להשתמש באותו אמצעי, בדיוק כמו סיפור הג'ננה שאת מספרת: אם את "מסבירה" לי את גודל הג'ננה שלך באמצעים אלימים, סביר לצפות שאני אנסה להעביר אליך את גודל הג'ננה שלי באמצעים אלימים לא פחות. מאחר והג'ננה שלך גדולה משלי, את תגבירי את האלימות, ומאחר והג'ננה שלי גדולה משלך אף אני אגביר אותה. אני לא יודע אם ראית את הסרט "מלחמת רוז ברוז", אבל הוא מתאר יפה מאד את הסחרור המתפתח.

ברגע שהחלטת שהדמוקרטיה אינה מספקת אותך ואת נזקקת לאלימות, אל תאשימי אותי בתוצאות.
לנקודה האחרונה שלך: 304828
אני לא מאשימה אותך.
אני מאשימה את ראש הממשלה. הוא זה שצריך לקחת את כלל הדעות, הרגישויות, המוסר, וציפורי הנפש של האזרחים במדינה, כולל היחס הכמותי ביניהם, ולנווט את המדינה כך שלאף קבוצה לא תעלה הג'ננה, עד כדי שהם יהיו מוכנים לשכב על הכבישים ולמלא את בתי הסוהר בהמוניהם. לצערי, ראש ממשלתנו הנוכחי, שיכור כוח, או אחוז אימת החרב המשפטית המתהפכת מעל ראשו, לא שומר על האיזונים המתבקשים. לכן, בעיני, הוא האחראי על המצב.
את בורחת מאחריות 304920
בוחריו של שרון אחראים להיותו ראש ממשלה.
לנקודה האחרונה שלך: 304930
בדבר אחד את צודקת (למרות שאת לא אומרת אותו במפורש): את מהומת האלוהים הזאת היה השמאל צריך להקים בשעתו, בימי סבסטיה וקדום. הישיבה הפאסיבית עם צקצוקי שפתיים והפגנות אנמיות של "שלום עכשיו" בשעה שגוש אמונים הסתער על הגבעות היתה מחדל גדול של השמאל. אמנם המילה ג'ננה עוד לא היתה בשימוש, אבל "הביאו לי את הסעיף" כבר היה בנמצא, כך שהסיבה לא היתה מחסור במלים אלא רפיסות אידיאולוגית. על זה כולנו משלמים ביוקר (ויש לי הרגשה שהתשלומים הגדולים עוד לפנינו).
לנקודה האחרונה שלך: 304949
שנינו מספיק מבוגרים בשביל לזכור מכלי ראשון (אם כי מספיק זקנים ע"מ שהזכרון יתעתע בנו) שבימי סבסטיה וקדום (כמעט ו)לא היה שמאל (במובן שאנחנו מתיחסים אליו כיום בשיח הנוכחי) במדינת ישראל. רובה של "תנועת העבודה", לא רק טבנקין או חיים גורי, אלא גם שלוחיה בממשלה ומובילי דרכה (כמו יגאל אלון ושמעון פרס‏1) תמכו, אידיאולוגית ומעשית, במעשה ההתנחלות. גם הציבור הרחב, שאז עדיין הצביע ברובו עבור המפלגות שהיום אנחנו מכנים "שמאל" תמך במעשה ההתיישבות ככזה (אם כי ציקצק בלשונו מול אופן היישום).

___
1 אם כי על האחרון, אומרות הנשמות הטובות, כי עשה זאת לא לשמה, אלא למען המטרה המקודשת של להביך את רבין.
לנקודה האחרונה שלך: 304958
אני לא בטוח שהתאור שלך מדוייק. נכון שמנהיגי מפלגת העבודה התנדנדו בין טבנקין-גלילי לבין הזרמים הפחות ניציים (מפ"ם עוד היתה מפלגה נפרדת? לא זוכר), אבל בציבור הרחב היו הרבה שראו את ההתנחלות כרעה חולה, ולבושתנו לא עשו עם זה הרבה. מבחינה מספרית גרידא, "שלום עכשיו" לא מנתה פחות אנשים מ"גוש אמונים" של אותם ימים (לפחות עד כמה שאני התרשמתי. אין לי שום אישוש לטענה הזאת).
לנקודה האחרונה שלך: 304965
ודאי שהתאור שלי מדוייק, אתה מתכחש לכך ששנינו מספיק זקנים ע"מ שהזכרון יתעתע בנו?
מפ"ם היתה מפלגה חצי נפרדת: היו לה מוסדות (ורכוש) נפרדים, אבל היא רצה לכנסת כחלק מהמערך (במרכאות ובלעדיהן) עם מפלגת העבודה.
למיטב זכרוני (המפוקפק) "שלום עכשיו" תפסה תאוצה עם הבחרו של בגין לראשות הממשלה (כתגובת נגד) וביקור סאדאת (כרוח גבית).
לנקודה האחרונה שלך: 304967
עבדך הנאמן היה בכנס לא קטן של "שלום עכשיו" כשרבין היה ראש ממשלה. שם שמעתי את החוכמות שלו על גוש אמונים ("לנו אין גוש אמונים" הוא אמר בתשובה לשאלות על הטיפול בהתנחלויות הלא-חוקיות של אותם ימים. במקביל הוא גם קרא ל"שלום עכשיו" לשבת בשקט ולא לעשות רוח, מה שגרם לי לתהות על אותה יכולת אנליטית מפורסמת שלו. לא הייתי רוצה שהוא יהיה המנתח שלי).

ועל זה בדיוק אני מדבר: על כך ש"שלום עכשיו", גם כשתפסה תאוצה, ישבה בעיקר בבית עם גיחות ספוראדיות לכיכר מלכי ישראל, בשעה שאנשי הגוש הכתיבו את המדיניות החביבה עליהם וקיבלו הכשר בדיעבד לרמיסת שלטון החוק. מה הפלא שאנחנו חוזים היום בבניהם של אותם חוליגנים הולכים בשמחה בעקבות הוריהם? (אבל כידוע הדור השלישי הוא הדור המורד, כך שעוד שלושים שנה שמונים הנכדים החביבים של ניצה הולכים להצטרף למצפן והכל יסתדר).
וויקיפדיה נגד השוטה? 304972
רבין היה ראש ממשלה פעמיים, הראשונה נגמרה ב-‏1977. לפי וויקיפדיה שלום עכשיו הוקמה ב-‏1978.
א. האם וויקיפדיה טועה?
ב. האם כוונתך לתקופת שלטונו השניה של רבין (אם כן, אתה לא כל כך זקן)?
ג. האם אתה לא זוכר טוב?
ד. האם אני לא יודע לספור?
וויקיפדיה נגד השוטה? 304978
ויקיפדיה לא טועה (בדקתי באתר של שלום עכשו). כנראה ג'.

מאחר והזכרון עדיין חי במוחי ואני מסרב להאמין שכולו תעתועי דמיון, כנראה ההארוע התרחש לאחר עליית בגין לשלטון, והויכוח היה על עניינים שבדיעבד.
וויקיפדיה נגד השוטה? 304983
בדקת באתר של "שלום עכשיו" או שעכשיו בדקת באתר של סטיב?
וויקיפדיה נגד השוטה? 305003
הראשון. סמיילי גרם לי לאבד את כישורי ההגהה שלי.
והקישור 304974
לנקודה האחרונה שלך: 304992
אותן ''גיחות ספוראדיות לכיכר מלכי ישראל'' היו בכל זאת, כך נשמע לי, הרבה פחות בעייתיות מהתנהלותו של שלום עכשיו בימי ברק - ובייחוד בשעה שחזר מקמפ דייויד אחרי ביטול הסכם אוסלו, ושלום טכשיו הופיעו לפניו במופע ''מה יפית'' מביש ביותר.
לנקודה האחרונה שלך: 305005
טוב, זה עניין אחר, ואני לא ממש רוצה להכנס אליו, אבל לדעתי האישית באמת הגיעה לברק לקבל חיבוק מהשמאל אחרי קמפ דיויד.
אבוי 305006
הגיע.
לנקודה האחרונה שלך: 305012
האמנם?
לנקודה האחרונה שלך: 305098
שר ההסטוריה ואני מודים לך.

אני יכולה לצעוק מעל הגגות ששמעון פרס גזר את הסרט של קרית ארבע, ואף אחד לא יקח את זה ברצינות.
ניסיון שכתוב ההסטוריה הזה, כאילו המתנחלים הכריחו את ממשלות ישראל להתנחל, נועד כדי להכשיר את הנבלה של עקירתם.
כדי שאפשר יהיה להמשיך ולהזדעזע מהמחשבה של טרנספר לערבים מצד אחד, ולתמוך בטרנספר ליהודים מהצד השני, צריך להפוך את היהודים לרעים. להפוך אותם ל''אדוני הארץ'', שרומסים את הנייטיב'ס, מכריחים מדינה שלמה לרקוד לפי חלילם, וגם לשלם להם על זה.
טוב שיש כמה זקנים שלא אבדו את הזיכרון והיושרה ולא קונים את ההבלים הללו.
לנקודה האחרונה שלך: 305102
יש הבדל מסוים בין עובדות, עובדות חלקיות (חלקיות סינכרונית וחלקיות דיאכרונית), ופרשנויות.

אפשר ללכת רחוק יותר.

למשל, בעיצומה של מלחמת ששת הימים אלון הגיש טיוטה ראשונה של תוכניתו, ודיין הגיב בתוכנית משלו אחרי כמה חדשים. דיין גם אמר ב68 שהוא רוצה לכבול את העתיד.

האם זה כל הספור?
לנקודה האחרונה שלך: 305685
אפשר לראות כמה הם חנונים בכל המאחזים על הגבעות (שהם, דרך אגב, לא חוקיים בשום מובן שהוא, אבל גם אותם, המתנחלים מעדיפים להיות אלימים ולא לפנות).
לנקודה האחרונה שלך: 305777
זה בכלל לא ברור שהמאחזים הללו לא חוקיים. כדי לפנות אותם צריך היה צו מיוחד של שר הביטחון שנשען על איזה חוק מנדטורי, מאוד לא קביל בסיטואציות אחרות.
גם הגב' ששון בדו''ח המפורסם שלה הראתה שהיתה מעורבות ממשלתית בהקמת המאחזים, והיא ממליצה על חקיקה חדשה על מנת לבסס את ''אי חוקיותם''.
אגב, שמעתי שמועצת יש''ע מתכוונת להוציא ''דו''ח מאחזים'' מקביל, שיראה שכל המאחזים קבלו אישורים מהדרגים המדיניים והצבאיים. (פעמים רבות זה היה אישור מאריאל שרון עצמו בהיותו שר לענייני כל מיני, למרבה המבוכה..). לא לכולם יש את כל האישורים אבל זה כך תמיד- יישוב נבנה על סמך חלק מהאישורים, והשאר זה תהליך בירוקרטי שמגיע אחר כך.

מלבד זאת, גם במאחזים, המתנחלים אינם אלימים באופן אקטיבי, בודאי לא כמו השמאלנים שמפגינים נגד הגדר עם הערבים. אלא נצמדים לקרקע, וצריך להרים אותם או לגרור אותם.
הפציעות של החיילים שפורסמו באמצעי התקשורת שהיו כתוצאה מ''אלימות המתנחלים'' התגלו כעורבא פרח.
לנקודה האחרונה שלך: 302788
"הפוזה הזאת של יש-לנו-עסק-עם-פנאטים-ששום-דבר-לא-יזיז-אותם-מדעתם, אינה נכונה, והמתיישבים בגוש קטיף הצהירו זאת בריש גלי"

איתמר בן גביר: "אני אישית מתנגד ל(משאל עם), שכן משאל מנוגד לחוקי התורה שהרי הקב"ה כבר החליט שארץ ישראל שייכת לעם ישראל ולא צריך שום משאל עליה"

הרב דניאל שילה:

"שום חייל שומר מצוות אינו יכול להשתתף בפעולה שמוותרת על חלק מארץ ישראל... צו ההלכה עליון על חוקי המדינה; הרמב"ם כבר קבע זאת"

גם מרזל הכריז שבענייני ארץ ישראל ענייני רוב לא תקופו (בטח שלא רוב שמושג באמצעות קולות הערבים), וכמוהם גם הרבה הרבה אחרים.

האם *את* תקבלי תוצאות של משאל עם שהערבים משתתפים בו?
לנקודה האחרונה שלך: 303026
אף אחד מאלו שציטטת אינו גר בגוש קטיף.

גם מה שאני אקבל לא רלבנטי כלל. גם אני לא גרה בגוש קטיף.
רוב האנשים שם הסכימו לכך שאם יהיה משאל עם, ורוב העם יחליט שהוא תומך בתכנית ההנתקות, הם יסכימו לקבל עליהם את הדין. הדעות של האנשים האחרים לא רלבנטיות.
לנקודה האחרונה שלך: 303031
אבל אנשים מחוץ לגוש קטיף עוברים לשם כדי לסכל את ההתנתקות ולאנשים האלה ממש לא אכפת אם יהיה משאל עם או לא.
לנקודה האחרונה שלך: 302432
אני לא מקבל את ההשוואה, פשוט כי היא מתעלמת מיותר מדי גורמים אחרים במשוואה (למשל, אחת הסיבות לפינוי ההתנחלויות היא בעיות בטחון ובנוסף ההתנחלויות נמצאות בתוך שטח שנוי במחלוקת, וכו' וכו' - כל אלו נקודות שאפשר לדון עליהן ולא להסכים איתן, אבל אי אפשר להתעלם מהן ולנסות לצמצם את זה לדוגמה שהבאת).

אני מסכים איתך לגבי חוסר הדמוקרטיה שבו נוהגת הממשלה. רק לא ברור לי למה בתור תגובה, המתנחלים פוגעים באזרחים שלא עשו להם כלום ואז מתהדרים בנוצות ה''דמוקרטיה''. די מזכיר לי את ה''פנתרות'' שיצאו לגנוב לחם ולחלק לעניים בגלל ''המצב הכלכלי'', כשאין להן בושה לעשות את זה מול המצלמות (כלומר, ''מותר לנו לעבור על החוק כי זה מוסרי'') ולפגוע באנשים שלא ממש אשמים במצב הכלכלי (אלא אם זו אשמתו של בעל המכולת היקרן).
לנקודה האחרונה שלך: 302472
איך בדיוק הממשלה נוהגת בחוסר דמוקרטיה?
לנקודה האחרונה שלך: 302619
אני מאלה שמאמינים ששרון הונה את הבוחרים שלו, ואחרי תוצאות המשאל היה עליו לעשות אחד משלושה דברים אפשריים: משאל עם, הליכה לבחירות, או ביטול תוכנית ההתנתקות עד לאחר הבחירות.

לדיון נרחב בנקודה הזו אפשר ללכת לדיון של דב אנשלוביץ, אבל אני לא חושב שבא לי כל כך להשתתף בו. אתה בהחלט יותר ממוזמן לא להסכים איתי ולטעון ששרון הצהיר כל הזמן שהוא הולך לפנות את עזה. ייתכן מאוד שאתה צודק.
לנקודה האחרונה שלך: 302624
ההתעלמות מכל הגורמים הפוליטיים היא ה*מטרה* של ההשוואה הזאת. כל הגורמים הפוליטיים אינם בעיה פרטית של אנשי גוש קטיף. הם עלו לקרקע באופן חוקי, בשליחותה המוצהרת של ממשלת ישראל. הם לא עברו על החוק בעת היותם שם, ובאופן פרטי לא עשו שום דבר שיצדיק התייחסות שונה אליהם, מאשר אל כל שאר אזרחי המדינה.
זכויות האדם והאזרח אינם יכולים להיות פונקציה של דעותיו הפוליטיות של אותו אזרח. כך לפחות לימדו אותי אי אז, כאשר אני למדתי אזרחות. לכן ההשוואה של המתנחלים, לתושבי שכונה שהוחלט לפנותה בגלל כביש מהיר, מתאימה, ומדגימה את חוסר המוסר שבהצעות הללו לנטישה של הצבא את המקום . הצעות הנובעות מהעיורון לזכויות האדם הבסיסיות של היריב הפוליטי, ומחוסר הבנה יסודי של המושג "דמוקרטיה".

הפגיעה של המתנגדים לעקירה באזרחים שלא עשו להם כלום, אינה שונה מהפגיעה באזרחים בכל שביתה או הפגנה. כאשר המורים שובתים נגד שרת החינוך מי שסובל (?) הוא התלמידים, וכאשר פועלי הנמלים שובתים נגד הממשלה, היצואנים סובלים וכו' וכו'. בכל מקרה כזה, הפגיעה באזרח אינה המטרה. המטרה היא שיבוש משהו, המצוי באחריות מי שנאבקים נגדו. הסדר הציבורי- שהוא חלק מהאחריות של השלטון המרכזי כלפי האזרחים- משובש, כחלק מהמאבק כנגד התנהלותו של השלטון המרכזי.
לנקודה האחרונה שלך: 302632
"הם עלו לקרקע באופן חוקי, בשליחותה המוצהרת של ממשלת ישראל."

אם את בוחרת לראות אותם כשליחי המדינה, את צריכה להסכים גם לכך שהמדינה יכולה להחליט שהשליחות הזו מיצתה את עצמה/נכשלה ויש להפסיקה.

"זכויות האדם והאזרח אינם יכולים להיות פונקציה של דעותיו הפוליטיות של אותו אזרח. "

איש לא טען זאת. לכל היותר נטען כי הזכות להגנה צבאית אינה תקפה על מי שבוחר לגור/להימצא במקום מסויים. אני למשל לא חושב שיש לשלוח חיילים לאמצע רמאללה כדי לנסות להציל מישהו שנכנס לשם מרצונו ובידיעתו, בין אם נכנס כי "אלו אחינו וצריך לאהוב אותם" ובין אם נכנס כי "רמאללה היא ארץ אבות והשתוקקנו לה 2,000 שנה".

אני לא אמרתי כלום על דעותיהם של המתנחלים (המתנחלים כבני אדם לא מעניינים אותי ואני לא חושב שצריך להוציא אותם בכוח - צריך לכל היותר לפעול נגד אלו שפוגעים בפלסטינאים חפים מפשע, אם יש כאלו) אלא על בעיות שנובעות הן מהמצב הבטחוני של ההתנחלויות והן מהמעמד הבינלאומי שלהן.

"הפגיעה של המתנגדים לעקירה באזרחים שלא עשו להם כלום, אינה שונה מהפגיעה באזרחים בכל שביתה או הפגנה"

את צודקת - חלקית. יש הבדל בין פגיעה שנגרמת מכך שאתה לא עושה את עבודתך (ויש לך זכות מלאה לסרב ולא לעבוד) ובין פגיעה שנגרמת מכך שאתה הולך וחוסם כביש - ואני בטוח שההבדל הזה מובן לך היטב. זה ההבדל שבין מציל שעומד בצד בזמן שמישהו טובע, ואיש שתופס אדם ששוחה ומטביע את ראשו במים.

האם, לדעתך, זו הדרך "להיאבק" נגד התנהלותו של השלטון המרכזי? אולי תנסו להפנות את החצים כלפי נבחרי הציבור שמעצבנים אתכם? לעת עתה, ולא משנה בכמה מילים יפות תעטפו את זה, הפגיעה באזרח אולי אינה המטרה, אבל היא התוצר הישיר של הפעולות שלכם, וה"מאבק" נגד השלטון המרכזי הוא לכל היותר תוצר לוואי.
לנקודה האחרונה שלך: 302674
לא כל מה שהממשלה נותנת היא יכולה גם לקחת. למשל אם הממשלה מחליטה להוריד את קצבת הזקנה, זה בסדר- מכאן ולהבא. היא אינה יכולה לתבוע מאנשים שקבלו את הקצבה ביושר, להחזיר לה את הקצבה, כי היא זאת שנתנה אותה, ו*עכשיו* היא חושבת שזו היתה טעות (בשונה ממצב בו היתה טעות בחשבון מלכתחילה).

במדינה דמוקרטית אינך יכול להכריח אדם לעבור דירה, או לוותר על רכושו. אתה צריך *לשכנע* אותו לכך. הדרך לשכנע אותו לכך אינה יכולה להיות באיומים- אם לא תעברו דירה מ"רצונכם" הרי תופקרו לגנבים האנסים והרוצחים. אלו שיטות מאפיוזיות.
גם אי אפשר לומר על אנשי גוש קטיף שהם לעולם לא היו משתכנעים לעבור מה שלא יהיה, ולכן אין ברירה אלא להפקיר אותם, משום שהם הצהירו שיקבלו את תוצאותיו של משאל העם. זה כל מה שהיה צריך לעשות כדי לשכנע אותם, ואז לבצע את העקירה הנוראה הזאת בלי לשבור את כללי הדמוקרטיה הבסיסיים.

הגנה צבאית/משטרתית היא מזכויות האדם הבסיסיות ביותר ששלטון מחוייב בהן כלפי אזרחיו. אם אדם נמצא ברמאללה כי המדינה שלחה אותו לשם (נניח חיילים), או משום שהמדינה התירה לו להיות שם וזה בתחום אחריותה הבטחונית, היא חייבת לדאוג להגנתו ושלומו, בדיוק כפי שהיא מגנה על אנשים המצויים בקרית שמונה, תל אביב, גילה ושדרות. המעמד הבינלאומי של שטחי יש"ע אינו חשוב כלל לגבי זכויות האדם של אזרחי ישראל המצויים שם. הסרה חד צדדית של האחריות הבטחונית באיזורי יש"ע או כל אזור אחר בארץ, בלי הסכמת האזרחים, היא הפרה חד צדדית של החוזה הלא כתוב בין האזרחים ובין השלטון שלהם. כל עוד האזרחים הם אזרחים שומרי חוק, ומקיימים את חלקם בהסכם, המדינה חייבת למלא את חלקה, ולהגן עליהם, בלי להכריח אותם לוותר על זכויותיהם ורכושם בתמורה לכך.

לגבי הפאסיביות של ההפגנות- היו הרבה מקרים של עובדים/נכים ועוד מגזרים שהמאבק שלהם לווה בחסימות כבישים או בהפרעה מכוונת של שגרת החיים. אני לא חושבת שהמקרה כאן שונה מהותית מהמקרים הללו.
לנקודה האחרונה שלך: 302720
"לא כל מה שהממשלה נותנת היא יכולה גם לקחת"

נכון, אבל את שוב משתמשת כאן בהקבלה שלא קשורה לנושא הדיון ומתעלמת מזה שאולי יש דברים שהממשלה "נותנת" שהיא צריכה גם לקחת. כשהממשלה נותנת קצבת זקנה היא לא עושה את זה כחלק מ"שליחות" או משהו דומה. אם את בוחרת להציג את המתיישבים כאנשים שפעלו בשליחות ממשלתית, את למעשה טוענת שזה לא שהמדינה עשתה להם טובה (שזה מה שהיא עושה לזקנים - או, אם "טובה" צורם לך, "מילאה את חובתה המוסרית"), אלא שהם עשו את שעשו בתור שליחים שלה - ולמדינה מותר להגיד לשליחים שלה מתי הם צריכים לסיים את תפקידם.

"הדרך לשכנע אותו לכך אינה יכולה להיות באיומים- אם לא תעברו דירה מ"רצונכם" הרי תופקרו לגנבים האנסים והרוצחים. אלו שיטות מאפיוזיות."

את מתעלמת מכך שמי שמציע נסיגה בלי פינוי בכוח של המתנחלים לא מעוניין להעביר את המתנחלים. לכן זה לא שהדרך לשכנע אותם היא באיומים - פשוט לא מנסים לשכנע אותם. המטרה של הנסיגה היא (לפחות על פי חלק מהאנשים) הוצאת הצבא, לא המתיישבים.

"גם אי אפשר לומר על אנשי גוש קטיף שהם לעולם לא היו משתכנעים לעבור מה שלא יהיה, ולכן אין ברירה אלא להפקיר אותם, משום שהם הצהירו שיקבלו את תוצאותיו של משאל העם".

אף על פי שאני נוטה להסכים, אני גם מתקומם - מה פשר קביעת כללי המשחק הללו? למה דווקא משאל עם, שאף פעם לא היה נהוג בישראל?

"הסרה חד צדדית של האחריות הבטחונית באיזורי יש"ע או כל אזור אחר בארץ, בלי הסכמת האזרחים, היא הפרה חד צדדית של החוזה הלא כתוב בין האזרחים ובין השלטון שלהם"

כלומר, לאזרחים מותר לכפות את המשך האחריות הבטחונית אד אינפיניטום? לא מקובל עלי. אני מסכים שכל עוד האזרחים שומרי חוק, המדינה מחוייבת לפצות אותם. אבל להמשיך לשמור עליהם אם הם מתעקשים להישאר? גישה כזו יכולה לגרום להרג של המוני חיילים בשמירה חסרת סיכוי על אנשים שמתעקשים להמשיך להישאר בשטח עוין.

"היו הרבה מקרים של עובדים/נכים ועוד מגזרים שהמאבק שלהם לווה בחסימות כבישים או בהפרעה מכוונת של שגרת החיים. אני לא חושבת שהמקרה כאן שונה מהותית מהמקרים הללו."

נו, מה, ואז זה היה בסדר? "כולם נסעו כל כך מהר, למה תפסו דווקא אותי?"
לנקודה האחרונה שלך: 303008
המתנחלים אינם שליחים של הממשלה, במובן שחיילים הם שליחי הממשלה. חיילים נמצאים במקום מסויים, ומתפנים ממנו, לפי הוראות הממשלה, וזה בסדר. אף אחד לא טוען שחיילים "נעקרו מהבסיס" כאשר הם עוברים למקום אחר.
המתנחלים לעומת זאת, הם אזרחים הבונים את ביתם ואת חייהם הפרטיים. הם אינם מקבלים משכורת מן הממשלה. השליחות שאני מדברת עליה מתבטאת בכך שהממשלה החליטה שזה אנטרס של המדינה להתיישב שם (כפי שברור מההטבות המסויימות שנתנו למתיישבים שם) והאנשים הללו הלכו לעשות זאת. כמו הקיבוצים בזמנו, כמו יישובי הספר, כמו ההתיישבות בגליל היום. לכן אי אפשר "להחזיר אותם משליחותם" סתם כך בפשטות. זה שבירה של חיים שלמים.
מלבד זאת, זה שהמדינה עושה, או לא עושה, טובה למישהו, לא רלבנטי לזכות הקניין שלו, ולזכותו לחיות במה שהוא רואה וחש כביתו.

מי שמציע נסיגה של צה"ל בלבד, אינו עוור לזה שהסיכוי שיפרוץ עימות בין המתנחלים והפלשתינים גדול מאוד (יש אפילו העומדים על כך שהנשק של המתיישבים יאסף לפני עזיבת הצבא...). לפיכך זו אמירה ריקה לומר שלא מתכוונים להוציא את המתנחלים.

מבחינת אנשי גוש קטיף, משאל העם היה רק האופציה השניה. האפשרות המועדפת היתה בחירות, כנהוג בישראל. כאשר הסתבר שהפוליטיקאים לא מוכנים לבחירות מוקדמות, הם דרשו משאל עם, שזה יותר קל, מבחינה פוליטית, מבחירות.

במדינה דמוקרטית המדינה צריכה לשכנע את האנשים ולא לכפות עליהם כמו במשל הכביש. אנשי גוש קטיף, על אף שהם חושבים שהדבר הנכון ביותר הוא שהם יישארו בביתם, הם ניתנים לשכנוע מבחינת המעשה. הם התחייבו להשמע לתוצאות משאל העם. כך שזה בכלל לא נכון לומר שהם "מתעקשים להשאר" ויכולים לגרום להרג המוני של חיילים (זה בלי להתייחס להגיון שבהנחה שהשארות המתנחלים בעזה תגרום להרג המוני). ניתן לשכנע אותם ללכת משם, אם מוכיחים להם שזה באמת רצון העם. מה כל כך מסובך בזה? למה לא לעשות את הדבר היחסית קטן וזול הזה (בוודאי יחסית להוצאות והבלגן שיהיו כאשר העקירה תהיה בכוח), כדי לשכנע אזרחים להפרד מבתיהם אדמתם ורכושם? למה להתנהג כבריון כוחני? למה השמאל האידיאולוגי לא התאחד בדרישה למשאל עם, עם הימין?

זה שהמקרה של חסימת הכבישים כאן, אינו שונה מהשאר, אומר שזו ה"שפה" הנהוגה בשיח הציבורי הישראלי (ונראה לי שגם בכל המדינות הדמוקרטיות). חסימת כבישים, בעיני, זו צעקה. זה לא מנומס, זה צורם באוזניים, אבל לפעמים צריך. אחד המאפיינים של חברה דמוקרטית הוא, שאפשר גם לצעוק בה.
לנקודה האחרונה שלך: 303010
אני מסכים איתך שאי אפשר ''להחזיר מהשליחות'' את המתיישבים - אבל אני טוען שאם לא ניתן להשתמש בנימוק של ''שליחות'' כדי להחזיר אותם, גם אי אפשר להשתמש בנימוק של ''שליחות'' כדי להסביר מדוע הם צריכים להישאר.

''מי שמציע נסיגה של צה''ל בלבד, אינו עוור לזה שהסיכוי שיפרוץ עימות בין המתנחלים והפלשתינים גדול מאוד (יש אפילו העומדים על כך שהנשק של המתיישבים יאסף לפני עזיבת הצבא...). לפיכך זו אמירה ריקה לומר שלא מתכוונים להוציא את המתנחלים.''

זה לא משנה. הצורך של המתנחלים להתפנות הוא לכל היותר תופעת לוואי של הצורך בפינוי הצבא. תופעת לוואי לא רצוייה, אפילו (אני הייתי מאוד שמח אם המתנחלים היו יכולים להמשיך לחיות בשטחים).

''האפשרות המועדפת היתה בחירות, כנהוג בישראל''

ואכן היו בחירות, כנהוג בישראל. למרות שאני חושב ששרון הונה את הבוחרים שלו, אני לא יכול שלא לחשוב שאם הסיטואציה הפוליטית בארץ הייתה כזו שבה אין רוב להתנתקות, שרון כבר היה מופל. בכל זאת, בנקודה הזו אני די מסכים איתך - התנהלות הממשלה (ובפרט התנהלות מפלגת העבודה) היא בושה לדמוקרטיה.

''הם ניתנים לשכנוע מבחינת המעשה''

שוב, אם ניתן לשכנע מישהו לעשות משהו בדרך מסויימת, זה לא אומר שחייבים לנסות את אותה הדרך אחרת כל האשמה מוטלת על מי ש''לא הצליח'' לשכנע (ושוב, כפי שאפשר לראות מהפסקה הקודמת שלי, אני די תומך בך בעניין הזה).

''חסימת כבישים, בעיני, זו צעקה. זה לא מנומס, זה צורם באוזניים, אבל לפעמים צריך''.

לא. זו אלימות. ואלימות היא לא משהו ש''לפעמים צריך'' בדיוק כפי שגבר לא ''לפעמים צריך'' לסטור לאשתו. אם אחד המאפיינים של חברה דמוקרטית הוא שאפשר לפגוע באזרחים על לא עוול בכפם אם אתה חש שנעשה לך עוול, אני לא רוצה לחיות בחברה ''דמוקרטית'' שכזו.
לנקודה האחרונה שלך: 303478
הנימוק להשאר, הוא מפני שהם שם עכשיו, ורוצים להשאר כך, ללא קשר לשליחות. עניין השליחות הועלה לגבי החוקיות והלגיטימיות של הגעתם לשם.

מצידי, הצבא יכול להתפנות מהרצועה, *חוץ* ממה שנחוץ להגנה ישירה על ההתנחלויות. אני לא חושבת שההגנה הישירה על היישובים בעייתית מבחינה מוסרית. מלבד זאת, אם הערבים ירצו שהצבא יצא לגמרי, יש להם דרך לעשות זאת- להפסיק את ההתנכלויות להתנחלויות.

אם אתה *בוחר* לא לשכנע מישהו בדרך שאפשר לשכנע אותו, ומעדיף לכפות את רצונך עליו בדרך אלימה, אין לך מה להתלונן על התנגשויות אלימות.

לומר שחסימת כבישים היא אלימות, זה כבר ויכוח סמנטי. יש כאלה שיגידו שגם צעקה היא אלימות. אלימות שאינה פוגעת פיזית, באופן ישיר, באדם אחר, עדיין נסבלת אצלי ככלי לגיטימי, במצבים קיצוניים, כגון זה שיש לנו עכשיו.

האם חשת את אותה תחושה של פגיעה בדמוקרטיה כאשר רשות הנמלים סגרה את הנמלים, ופגעה קשה בהרבה אנשים על לא עוול בכפם, או כשעמיר פרץ חסם כבישים?
לנקודה האחרונה שלך: 303515
"עניין השליחות הועלה לגבי החוקיות והלגיטימיות של הגעתם לשם"

מעולם לא טענתי שהם הגיעו לשם בדרך לא לגיטימית או שדרך הגעתם לשם מהווה סיבה מדוע אין להשאיר את הצבא להגן עליהם.

"אני לא חושבת שההגנה הישירה על היישובים בעייתית מבחינה מוסרית."

אני דווקא חושב, גם אם נתעלם מהפלסטינאים, שלהכריח חיילים לסכן את חייהם עבור ההתנחלויות הספציפיות הללו זה לא מוסרי.

"ומעדיף לכפות את רצונך עליו בדרך אלימה"

סליחה, אבל מה האלימות כאן? אי אפשר להאשים מישהו בהפעלת אלימות בגלל שהוא לא מסכן את חייו עבורך.

"אלימות שאינה פוגעת פיזית, באופן ישיר, באדם אחר, עדיין נסבלת אצלי ככלי לגיטימי,"

מה זה "באופן ישיר"? להחטיף להם בוקס בפרצוף? האם את לא רואה הבדל מהותי בין לחסום למישהו את הדרך ולמנוע ממנו לזוז ובין לצעוק עליו?

"האם חשת את אותה תחושה של פגיעה בדמוקרטיה כאשר רשות הנמלים סגרה את הנמלים, ופגעה קשה בהרבה אנשים על לא עוול בכפם, או כשעמיר פרץ חסם כבישים?"

בלי להיכנס לגופם של דברים - כן. אני מתקומם עכשיו כי את מציגה את האלימות שאתם מפעילים כ"חגיגה לדמוקרטיה" (ציטוט לא מדוייק, כמובן, זו פשוט התחושה שהתקבלה אצלי).
לנקודה האחרונה שלך: 304232
אתה אמנם לא טענת שדרך הגעתם של המתנחלים למקומותיהם מהווה סיבה מדוע אין להשאיר את הצבא להגן עליהם. אבל זו טענה שניתן היה לטעון, לכן הכנסתי אותה. אם היא לא רלבנטית לך, תתעלם.

"להכריח חיילים לסכן את חייהם עבור ההתנחלויות הספציפיות הללו זה לא מוסרי". האמנם? ולסכן את החיילים עבור קרית שמונה ספציפית, זה בסדר? או במחסום בירושלים ספציפית? בכלל, מתי זה מוסרי להשתמש בצבא, לדעתך?.

אני אענה את תשובתי לשאלה הזאת: מוסרי להשתמש בצבא בכל מקום בו הם מגינים, במישרין או בעקיפין, על חיי אזרחי מדינת ישראל. בתוך תחום אחריותה הבטחוני של המדינה זו חובה עליונה של הצבא, ומחוץ לו, זה אפשרי, אבל ייתכן שזה יהיה כפוף לשיקולים נוספים.(מבצע אנטבה, לעומת חיפוש מטיילים ישראליים בפרו).
הפקרת אזרחים לגורלם, בתוך תחום האחריות הבטחונית של המדינה, במיוחד אם זה בלי שהם עשו שום דבר לא חוקי, הוא העוול המוסרי השני בחומרתו, מבחינת היחס של המדינה לאזרחיה. (הראשון הוא להרוג אותם על ידי כוחות הבטחון שלה עצמה).
הגדרת תחום אחריותה הבטחונית של המדינה אינו עניין צבאי, אלא אזרחי. לכן כללי המשחק בו צריכים להיות אזרחיים בלבד. כל עוד לא הצליחה המדינה לשכנע את אזרחיה לצאת ממקום מסויים, היא אינה יכולה להחליט באופן חד צדדי שזה אינו תחום אחריותה הבטחוני. גם אם ההחלטה התקבלה ברוב. כמו שהיא אינה יכולה להחליט ברוב, שלאזרחי הרצליה פיתוח לא מגיעה הגנה משטרתית על רכושם. האזרחים, בעצם קיומם שם, מגדירים את קיומו של תחום האחריות הבטחונית של המדינה. הצבא חייב לשמור עליהם ללא קשר לכלום. זוהי ההגדרה של התפקיד שלו.
הדרך היחידה של המדינה לצמצם את תחום אחריותה הבטחונית היא על ידי שכנוע ( בדמוקרטיה בדרכים דמוקרטיות, ובדיקטטורה בדרכים אלימות), של האזרחים לעבור משם, או לחילופין, להגיע למצב בו גם בהשארותם שם בלעדי הצבא, לא יהיו האזרחים זקוקים להגנתה.

אני לא רואה הבדל מהותי בין לצעוק על מישהו או לחסום לו את הדרך.

מה שאנחנו עושים אינו "חגיגה לדמוקרטיה" אלא "מצב חרום של הדמוקרטיה", מרי אזרחי לא אלים, הוא כלי לגיטימי מבחינה דמוקרטית. השימוש בו נעשה רק כאשר כלו כל הקיצין. לדעתי, עצם השימוש בו מראה על מנטליות דמוקרטית אמיתית, בעוד שמי שמתנגד לו מטעמים "דמוקרטיים", לא מבין הרבה בדמוקרטיה. כלומר, אפשר להתנגד לזה מטעמים ענייניים- מי שבעד העקירה של המתנחלים יהיה נגד המרי האזרחי הזה. אבל לא בגלל שזה "לא דמוקרטי"
לנקודה האחרונה שלך: 304280
"מוסרי להשתמש בצבא בכל מקום בו הם מגינים, במישרין או בעקיפין, על חיי אזרחי מדינת ישראל"

מסכים כמעט לגמרי. אבל אני לא חושב ש"כל מקום" בהכרח מגן על חיי אזרחי מדינת ישראל. ייתכן שיש מקומות שהגנה עליהם, בין אם מסיבות פוליטיות ובין אם מסיבות בטחוניות, רק מגדילה את הסיכון לחיי אזרחי מדינת ישראל. יתר על כן, אני לא יכול שלא לראות גם את חיילי הצבא כ"אזרחי מדינת ישראל" (וסליחה אם חיילים הם לא אזרחים, או אפילו לא בני אדם), ולכן אני לא חושב שיש לסכן אותם במקום שבו אפשר למנוע את הסיכון הזה, בלי שתיגרם פגיעה לחיי אדם.

כמובן, השאלה "למה זה מתקיים בהתנחלויות ולא בקרית שמונה" מזמינה דיון ארוך ומפותל, שאני לא בטוח שכדאי להיכנס אליו. נניח לצורך הדיון שזו דעתי הלא מבוססת.

"כמו שהיא אינה יכולה להחליט ברוב, שלאזרחי הרצליה פיתוח לא מגיעה הגנה משטרתית על רכושם. האזרחים, בעצם קיומם שם, מגדירים את קיומו של תחום האחריות הבטחונית של המדינה. הצבא חייב לשמור עליהם ללא קשר לכלום. זוהי ההגדרה של התפקיד שלו."

את ממשיכה להשתמש בהקבלה בין הצבא למשטרה. האם באמת ניתן לבצע אותה?
האם קיום של אדם במקום כלשהו הופך אותו מיידית לראוי להגנה? שוב, מה עם מישהו שנכנס לרמאללה מרצונו ועכשיו צריך לסכן פלוגה שלמה כדי להציל אותו?

"אני לא רואה הבדל מהותי בין לצעוק על מישהו או לחסום לו את הדרך"

באמת? אני אנסה שוב את מה שכתבתי קודם. נניח שאת הולכת לעבודה:
1) בא אלייך מישהו וצועק עלייך "יהודים בני זונות!" את מתרגזת, אבל ממשיכה ללכת לעבודה ומתעלמת ממנו.
2) בא אלייך מישהו וחוסם את הדרך שלך. את לא יכול להעיף אותו מהדרך כי הוא גדול מדי. להתעלם ממנו אי אפשר. את מסתובבת ונאלצת ללכת בדרך עוקפת שמאריכה את הדרך שלך ב-‏10 דקות.

אין הבדל בין שני התרחישים הללו?

" מרי אזרחי לא אלים, הוא כלי לגיטימי מבחינה דמוקרטית"

אני מסכים. כאמור, הקצף יוצא על כך שאתם מפעילים מרי אזרחי כן אלים, והאלימות מופנית כנגד האזרחים.

"אפשר להתנגד לזה מטעמים ענייניים- מי שבעד העקירה של המתנחלים יהיה נגד המרי האזרחי הזה. אבל לא בגלל שזה "לא דמוקרטי""

אני, כאמור, לא בעד העקירה הזו.
לנקודה האחרונה שלך: 304584
"יש מקומות שהגנה עליהם, בין אם מסיבות פוליטיות ובין אם מסיבות בטחוניות, רק מגדילה את הסיכון לחיי אזרחי מדינת ישראל".
הדרך להפסיק להגן על המקומות הללו, שמסכנים את האזרחים והחיילים, היא אך ורק במנגנון אזרחי דמוקרטי. מנגנון אזרחי דמוקרטי אינו כולל את הוצאת הצבא באופן חד צדדי, במקרה שנשקפת סכנה לחיי האזרחים הנשארים שם. המדינה אינה יכולה להפר באופן חד צדדי את ה"חוזה" שלה עם אזרחיה, גם בהחלטת רוב. גם ברור שאם לא יוציאו משם את האזרחים, זה יגרום להרג של יותר אזרחים, מאשר אם הצבא ישאר שם. לכן לא נכון לומר ש"אפשר למנוע את הסיכון הזה, בלי שתיגרם פגיעה לחיי אדם". כדי להשיג את המטרה הזאת של הורדת כמות הנפגעים, צריך להוציא את האזרחים משם בכוח- וזה לא דמוקרטי, זה פוגע כמעט בכל זכות אדם אפשרית.
רק אם מצליחים לשכנע את האזרחים לצאת משם באופן אזרחי, בלי צבא ומשטרה ואיומים בהפקרה, רק אז, אפשר להקטין את תחום האחריות הצבאית של המדינה. (כל זה לא רלבנטי כמובן לגוש קטיף וצפון השומרון. כפי שגם מפקדים בכירים בצבא ובשב"כ כבר התריעו, העקירה תיתן רוח גבית לטרור, (ולכן ממגנים את אשקלון וסביבותיה), וזה יהפוך את איזור צפון השומרון לתואם עזה, ויאיים על השרון).

במדינת חוק נורמלית, עצם קיומו של אדם במקום מסויים (בוודאי אם זה חוקי שהוא יהיה שם), מזכה אותו אוטומטית בהגנה צבאית ומשטרתית כנגד אויבים מחוץ, ועבריינים מבית. במקרה של מי שנכנס לרמאללה, אם היה מותר לו להכנס לשם, או הוא נכנס לשם בטעות שהתאפשרה בגלל מחדל בסימון הגבולות, אז בוודאי שצריך לסכן פלוגה שלמה כדי להצילו. בשביל זה יש צבא. כל עוד רמאללה נמצאת בתוך תחום האחריות הבטחונית שלנו, חייבים להגן על כל אזרח/חייל שם. אם היא לא בתחום האחריות הבטחונית, והיא נחשבת למקום עויין, צריך להבטיח שלא תוכל להתרחש כניסה לעיר בטעות.

אני עדיין לא מצליחה לראות את ההבדל המהותי בין 1 ל2. האם כל פעם שיש פקק בגלל עבודות בכביש, אתה מרגיש שעשו לך מעשה אלים? האם שני נהגים שמתווכחים, ומעכבים את התנועה, נחשבים אלימים כלפיך? אולי כדאי להגדיר מה זה בדיוק אלימות מבחינתך? (להפריע לך להגיע לעבודה בזמן?....)
לנקודה האחרונה שלך: 304591
"המדינה אינה יכולה להפר באופן חד צדדי את ה"חוזה" שלה עם אזרחיה, גם בהחלטת רוב"

את חוזרת על המשפט הזה, אבל לא משכנעת אותי שהוא נכון. למה לא בהחלטת רוב? לימדו אותי שהחלטות על המרחב הציבורי נקבעות בהחלטות רוב. אם אני לא טועה גם העלית את הטיעון הזה בעצמך בדיונים על דת ומדינה. למה עכשיו זה שונה? בגלל שיש "חוזה"? אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף למה התכוונת ב"חוזה", ולמה באמת את כותבת "חוזה" ולא חוזה.

"ם ברור שאם לא יוציאו משם את האזרחים, זה יגרום להרג של יותר אזרחים, מאשר אם הצבא ישאר שם"

לא. מה שברור הוא שאם לא יוציאו משם את האזרחים *והאזרחים לא יעזבו בעצמם* זה עלול לגרום להרג של יותר אזרחים. לכן חשוב לתת לאזרחים את האפשרות לצאת ולקבל פיצוי מלא, אבל אי אפשר להכריח אותם.

"עצם קיומו של אדם במקום מסויים (בוודאי אם זה חוקי שהוא יהיה שם), מזכה אותו אוטומטית בהגנה צבאית ומשטרתית כנגד אויבים מחוץ"

או, עכשיו אנחנו מתקדמים. האם את רוצה שיחוקקו חוק לפיו לא חוקי להיות בהתנחלויות? או שגם זה אסור?

אגב, אני לא מסכים איתך בנקודה הזו (לדעתי יש מקומות שבהם אדם יכול לסכן את עצמו למרות שחוקי לו להיות שם, ואני לא בטוח שצריך לסכן חיי אדם נוספים כדי להציל אותו), אבל לא חשוב.

"אם כל פעם שיש פקק בגלל עבודות בכביש, אתה מרגיש שעשו לך מעשה אלים?"

לא, למה שארגיש ככה? האם העבודות בכביש נעשות כדי לפגוע בחופש התנועה של נהגים?

"האם שני נהגים שמתווכחים, ומעכבים את התנועה, נחשבים אלימים כלפיך?"

למען האמת, כן... אבל גם הדוגמה הזו לא טובה, שכן שני הנהגים (אני מקווה) לא פועלים במטרה לפגוע בחופש התנועה של שאר הנהגים בכביש.

אני מגדיר אלימות, מבחינתי, כהפעלת כוח במטרה לגרום פגיעה למישהו. במקרה זה מופעל הכוח של המתפרעים כדי לפגוע בחופש התנועה של הנהגים. במקרה של מתקני הכביש הכוח שלהם לא מופעל כדי לפגוע במישהו, אלא ההפך - כדי לשפר (אף אם בטווח הארוך) את איכות הנהיגה של אנשים.

כמובן שתוכלי לטעון שההתפרעויות מכוונות להשפיע על הממשלה ולכן הכוח לא מופעל כדי לפגוע באזרחים אלא כדי לעזור להם ("בטווח הארוך"), אבל זה עדיין שונה מהותית: במקרה הזה מופעל כוח על האזרחים במטרה לפגוע בהם, מתוך תקווה שהפגיעה תעורר הדים. הפגיעה אינה תוצר לוואי - היא המטרה עצמה.

כלל אצבע טוב להבדלה הוא זה: האם, אם ניתן היה למנוע את הפגיעה, הדבר היה נעשה? במקרה של מתקני הכביש, ברור שהם היו מעדיפים שהפגיעה תימנע. במקרה של הנהגים המתקוטטים, אני מניח שגם הם היו מעדיפים ששאר הנהגים לא יסבלו. במקרה של המתפרעים, ברור שאם נהגים לא היו סובלים מחסימת הכביש, הם לא היו טורחים לעשות את זה. האם לדעתך ההבדל אינו מהותי?
לנקודה האחרונה שלך: 304594
"בימים האחרונים בקעו קולות רמים מן הרגיל ממליאת הסנאט בוושינגטון, בדרך כלל מועדון ויכוחים ג'נטלמני. היתה סיבה טובה. חשובי המחוקקים של ארה"ב הציגו את שאלת השאלות של הדמוקרטיה: האם הרוב קובע תמיד וללא תנאי, או שגם למיעוט מותר לפעמים. שיעור חוקתי מאלף לכל המעוניינים, בכל היבשות"

יואב קרני:

לנקודה האחרונה שלך: 304596
אכן, אלא שכאן השאלה היא יותר ספציפית: האם למיעוט מותר לכפות על הרוב את השמירה עליו. בהחלטות של רשות הפרט, אני בהחלט לא חושב שמותר לרוב להתעסק (להחליט למי מותר לשכב עם מי, למי מותר לאכול מה, וכו') אבל בהחלטות שבגללן יכריחו חיילים ללכת ולסכן את חייהם בהגנה על מקום מסויים? אני מעדיף שהרוב יכתיב את המקום הזה ולא המיעוט.
לנקודה האחרונה שלך: 304613
ה"חוזה" נכתב במרכאות משום שאזרח ומדינה אינם כורתים חוזה ממשי. זה חוזה יסודי, שבכלל מצדיק את קיומה של המדינה. בחוזה הזה, האזרח מוכן להגביל את חירותו ולשמור את החוק, והמדינה מצידה מתחייבת לשמור עליו מפני אוייבים מחוץ ומבית. בלי זה אין מדינה. את החוזה הזה האדם הפרטי אינו יכול להפר, כי המדינה תשתמש בכוחה ותעניש אותו. אבל גם המדינה אינה יכולה להפר את מחוייבותה לשמור על חיי אזרחיה ורכושם, אפילו שאין בכוחם להעניש אותה במיידי. אם תעשה זאת, המדינה מאבדת את זכותה המוסרית לדרוש מהם לשמור על החוק, ובעצם היא מוציאה אותם מלהיות האזרחים שלה. האם לדעתך אין גבול ליכולת של הרוב לקבוע, אפילו אם זה הורס את המסגרת המשותפת, מכוחה המדינה פועלת לכתחילה? ואם כך, מה מפריע לכל רוב להוציא את המתנגדים הפוליטיים שלו אל מחוץ לחוק ולהגנתו?

אם האזרחים לא חושבים שנכון לעזוב מעצמם, אסור למדינה להשתמש ביכולת הצבאית שלה להפקיר אותם, כדי להכריח אותם לעזוב. זו סחיטה באיומים, בדומה לדוגמא עם אנשי הוילות והכביש. זה לא אמצעי שכנוע לגיטימי. במדינה דמוקרטית זה מחוץ למשחק. כמו שבמדינת חוק, היקף שריר הזרוע של אדם מסויים לא צריך להיות גורם משכנע עבור אדם אחר.
אתה לא יכול להתחמק ולומר שאין כוונה לשכנע אותם לעזוב, אלא רק להוציא את הצבא משם ולחסוך בחיי אדם. משום שאם הם באמת לא יעזבו, ברור שיהיו יותר הרוגים מאשר אם הצבא יישאר, ולכן גם ברור שאתה בונה את הרציונל של העזיבה, הרציונל של "חיסכון בחיי אדם", על כך שהם "ישתכנעו" לעזוב.

החוק ש"לא חוקי לשהות בהתנחלויות", לא יכול להחקק בדיעבד, על התנחלויות קיימות. כמו ש"חוק איסור בניית וילות בהרצליה פיתוח" לא יכול לחול רטרואקטיבית על הוילות הקיימות שם.

לפי כלל האצבע שלך, שביתה, כל שביתה, היא מעשה אלים. כיון ששביתות הן חלק מהותי מהדמוקרטיה אז בוא נסכם שאלימות בסגנון הזה נחשבת לגיטימית בדמוקרטיה. אולי אפשר להמציא לסוג הזה של המעשים מילה חדשה- משהו כמו עצבינות- על משקל אלימות, כדי להפריד אותו ממה ששנינו נסכים שהוא אלימות.
לדעתי- בדמוקרטיה מרי אזרחי עצבין ולא אלים, הוא לגיטימי.
לנקודה האחרונה שלך: 304639
"בחוזה הזה, האזרח מוכן להגביל את חירותו ולשמור את החוק, והמדינה מצידה מתחייבת לשמור עליו מפני אוייבים מחוץ ומבית"

שוב, לא ברור לי מהיכן הופיע החוזה הזה ולמה הוא עובד בדיוק כפי שאת מתארת. לדעתי יש סייגים - הן על "הגבלת החירות" והן על התנאים שבהם המדינה מתחייבת לשמור על האזרח.

"מה מפריע לכל רוב להוציא את המתנגדים הפוליטיים שלו אל מחוץ לחוק ולהגנתו?"

קפיצה לוגית מוזרה. לא דיברנו על הוצאה מחוץ לחוק של בני אדם, אלא של טריטוריות.

"אסור למדינה להשתמש ביכולת הצבאית שלה להפקיר אותם"

אני חושב שזה בדיוק ההפך - המדינה *לא* משתמשת ביכולת הצבאית שלה. ושוב - זה לא אמצעי שכנוע. העזיבה תתקיים בין אם כל המתנחלים יצאו ובין אם לא.

אני גם לא בונה על הרציונל של העזיבה. גם אם כל המתנחלים היו פאנאטים והיו מוכנים להיהרג על קידוש השם הייתי תומך בעזיבה - רק כבן אדם, הייתי מקווה שהמתנחלים יותר שפויים מזה (ולא ברור לי מה הייתי עושה עם הילדים, למען האמת).

"החוק ש"לא חוקי לשהות בהתנחלויות", לא יכול להחקק בדיעבד, על התנחלויות קיימות. כמו ש"חוק איסור בניית וילות בהרצליה פיתוח" לא יכול לחול רטרואקטיבית על הוילות הקיימות שם"

למה לא? יש הרבה אקסיומות שמושלכות בדיון הזה, ואני לא מסכים עם אף אחת מהן. אם, למשל, ישראל הייתה מגיעה להסכם שלום שהיה כולל חילופי שטחים, והייתה רוצה להחזיר שטח מיושב, האם היה אסור לה לעשות את זה כל עוד לא היא לא שכנעה בדרך דמוקרטית את אחרון האנשים לעזוב?

"לפי כלל האצבע שלך, שביתה, כל שביתה, היא מעשה אלים"

במובן מסויים (ועקיף), בהחלט כן. אבל שביתה היא גם מעשה פסיבי, ולכן הרבה פחות מקוממת והרבה יותר מקובלת בתור זכות בסיסית מאשר אלימות אקטיבית כמו חסימת כביש. זכותו המלאה של אדם לא לעבוד, פשוט כי אף אחד לא יכול להכריח אותו לעשות דברים בניגוד לרצונו. אבל האם זכותו ללכת ולעשות משהו שיפגע באחרים?

ההבדל שבין שובת ובין חוסם כביש הוא כמו ההבדל שבין מי שרואה טובע ולא עוזר לו לבין מי שהולך ומטביע מישהו. האם אינך רואה הבדל?

"אז בוא נסכם שאלימות בסגנון הזה נחשבת לגיטימית בדמוקרטיה. "

שימי לב שגם השביתות, לאחר הזילות של זכות השביתה של השנים האחרונות, הולכות ומאבדות את הלגיטימיות שלהן.
לנקודה האחרונה שלך: 304823
לו הייתי מומחית בכתבי האידיאולוגים של השיטה הדמוקרטית הייתי מביאה לך ציטוטים. אבל אני לא. לכן אני נשענת על תחושת היושר הפשוטה והבסיסית. מדינה חייבת לספק הגנה לכל אזרח שומר חוק. זה היסוד המוסד של קיומה של המדינה. זה אפילו הרבה יותר בסיסי מזה שהיא חייבת לספק לו תרופות, מזון, וחינוך. יש הרבה מדינות יציבות שאינן מספקות את הדברים הללו לאזרחיהן וזה לא פוגע בריבונותן, ובמחוייבות לשמירת החוק של האזרחים. מצב בו מדינה לא יכולה לשמור על אזרחיה לאורך זמן מפני פגיעה אלימה, יוצרת מצב של מערב פרוע. בו באופן מעשי אין ריבונות של מדינה. כמו שאזרח אינו יכול להפר את מחוייבותו לשמור חוק באופן חד צדדי, כי הוא יענש כך על ידי המדינה, גם המדינה אינה יכולה להפר את המחוייבות שלה כלפי האזרח ולהסיר את ריבונותה והגנתה ממנו באופן חד צדדי. המדינה אמנם לא תענש בטווח הקצר, אבל היא תאבד את זכותה המוסרית והמעשית לדרוש ציות לחוקיה מצד האזרחים, היודעים שהיא אינה מחוייבת להם בכלום.
אני יודעת שאני חוזרת על דברים שאמרתי קודם, אבל זה משום שזה נראה לי כל כך פשוט וברור שאני לא יודעת מה בדיוק אתה לא מקבל כאן. אולי תגדיר אתה מה נראה לך החובות של המדינה כלפי האזרח שלה, וכיצד הפקרת האזרחים לנפשם במקום סכנה, על ידי הצבא שהם עצמם שותפים בו, מסתדרת עם זה. (אי אפשר לומר שנתת להם ברירה לעזוב, ולכן זה בסדר, כי אז שוב זה נכנס לגדר "ההצעות שאי אפשר לסרב להן" של המאפיה, ולא להתנהלות דמוקרטית.)
אם כל החלטה של רוב היא לגיטימית, כולל מה שגורר הפקרת הרכוש והגוף של המיעוט, אז מה שונה עמיר פרץ שיפקיר עם הגיעו לשלטון את רכושם וגופם של אנשי העשירון העליון, לבין הפקרתם של המתנחלים כאשר אריק שרון (אוי ) נמצא בשלטון? הגע לשלטון ןהפקר את מתנגדיך!

בתסריט שלך על עזיבת הצבא-אתה כן בונה על עזיבה. כפי שאמרת, הרציונל של עזיבת הצבא את השטח הוא חיסכון בחיי אדם, שלא מתקיים אם הם נשארים שם. (רגע, אם הם פנאטיים על ארץ ישראל אז החיים שלהם לא נחשבים? ואם הם קומוניסטים? ואם הם ש"סניקים?)

אסור למדינה להשתמש בצורך של האזרחים בהגנת הצבא (בו הם אפילו שותפים באופן אישי), כדי לסחוט מהם דבר כלשהו. זו זכות יסודית ובסיסית. כמו שאסור לסגור מים ליישוב כלשהו, כדי שהם יסכימו להפקעת אדמותיהם וכדו'

אני לא משפטנית אבל לדעתי שום חוק לא יכול להחקק בדיעבד.

לגבי השלום וההתיישבות זה נכון. כל עוד הממשלה לא תצליח ל*שכנע* את המתיישבים לעזוב בדרך דמוקרטית, היא אינה יכולה לחתום חוזים על מסירת שטחים תמורת שלום (זה בלי להתייחס לעצם הרעיון של מסירת שטחים מארץ ישראל). זה חלק מהותי מהבלמים והאיזונים בדמוקרטיה. אחרת, כל ראש ממשלה יכול לעשות עם תושביו ככל העולה על רוחו. (תחשוב על אילי הון שמשחדים את ראש הממשלה, והוא מפנה שכונת עוני המצוייה על שטח נדל"ני יקר, על ידי חוק, כאשר הממשלה קובעת את גובה הפיצויים לפי שווי הקרשים של הבקתות שם, בלי זכות של התושבים לערער, או לעשות כלום בנידון. הרי אסור שזה יהיה אפשרי. אז למה זה מותר כלפי המתנחלים?) בגין, בימית הצליח לשכנע את כולם, מלבד אדם אחד (הנגר פרמינגר אאל"ט) לעזוב. גם כאן כל מה שהיה צריך זה משאל עם שיראה שהעם רוצה בהנתקות.

לא תמיד שביתה היא מעשה פאסיבי. יש הרבה פעמים חסימה של הנמלים או מפעלים אחרים, כדי שלא יובאו עובדים חלופיים. מלבד זאת, ישיבה על הכביש גם היא פאסיבית לחלוטין. בן אדם פשוט מפסיק לזוז ומתיישב על הקרקע. אין פאסיבי מזה. למה זה נראה לך כמו להטביע מישהו?
לנקודה האחרונה שלך: 304835
"מדינה חייבת לספק הגנה לכל אזרח שומר חוק."

אני מסכים עם העקרון, אבל האם בכל מחיר? בזה תחושת היושר הפשוטה והבסיסית שלי לא משתפת איתך פעולה. בפרט כשסיפוק ההגנה לאותו אזרח גורם לסיכון חייהם של אנשים אחרים, בין אם אזרחים ובין אם חיילים.

"אם כל החלטה של רוב היא לגיטימית"

זה לא נטען מעולם.

"מה שונה עמיר פרץ שיפקיר עם הגיעו לשלטון את רכושם וגופם של אנשי העשירון העליון, לבין הפקרתם של המתנחלים כאשר אריק שרון (אוי ) נמצא בשלטון?"

ההקבלה אינה במקום, שכן ההפקרה אינה לגופו של אדם, אלא לגופו של המקום שהוא נמצא בו - ויש סיבות מדוע המקום הזה בעייתי להגנה. אני לא מבין למה את משתמשת כל הזמן בהקבלות שאינן דומות בכלל למצב שעליו אנחנו מדברים.

"הרציונל של עזיבת הצבא את השטח הוא חיסכון בחיי אדם"

חסכון בחיי אנשים שלא בוחרים לסכן את חייהם מרצונם. שוב - לא ממש אכפת לי ממי שבוחר להתאבד, כל עוד הוא בוגר ושפוי.

"אסור למדינה להשתמש בצורך של האזרחים בהגנת הצבא (בו הם אפילו שותפים באופן אישי), כדי לסחוט מהם דבר כלשהו."

שוב, אני לא חושב שמנסים לסחוט מהם משהו (לפחות לגישתי). לא אכפת לנו אם יצאו או לא יצאו, וזו אינה מטרת היציאה. *אין כאן* נסיון לכפות עזיבה על ידי הוצאת הצבא. הוצאת הצבא נעשית לצורך הוצאת הצבא.

"אני לא משפטנית אבל לדעתי שום חוק לא יכול להחקק בדיעבד."

אני לא מבין. להפקיע אדמות אסור? מדינת ישראל עשתה את זה לא אחת בעבר. להכריז על מקום שטח צבאי סגור אסור? אני חושב שמדינת ישראל עשתה זאת בעבר. אם ישראלי אחת היה נשאר מבחירתו בימית, אסור היה להחזיר את סיני? למדינה לא הייתה זכות להחליט שהיא עושה זאת?

"אחרת, כל ראש ממשלה יכול לעשות עם תושביו ככל העולה על רוחו."

מדרון חלקלק. נסי לבסס אותו יותר.

"גם כאן כל מה שהיה צריך זה משאל עם שיראה שהעם רוצה בהנתקות"

לדעתי גם לגישתך זה לא נכון. נניח שאני חי בהתנחלות, שומע את התוצאות של משאל העם ואומר "לא שוכנעתי, לדעתי כל מי שהצביע בעד הוא ערבי או אנטי ציוני" ולא הייתי מסכים להתפנות. האם אסור היה לפנות אותי ואסור היה להוציא את הצבא? עד כמה שהבנתי את גישתך, זה היה אסור. אז למה את ממשיכה לדבר על משאל העם? ברור שהוא לא היה משנה כלום, אלא אם את טוענת שהוא היה משכנע את כווווווווווווולם.

"יש הרבה פעמים חסימה של הנמלים או מפעלים אחרים, כדי שלא יובאו עובדים חלופיים."

דבר חמור ביותר, לדעתי.

"מלבד זאת, ישיבה על הכביש גם היא פאסיבית לחלוטין"

היתממות שלא ברורה לי. באותה מידה גם הנהג שנוסע על הכביש ורואה את האיש שיושב על הכביש, מתעלם ממנו ודורס אותו הוא פסיבי לחלוטין. בן אדם פשוט מפסיק ללחוץ על הברקסים ומתרווח לאחור בכסא הנהג, אין פאסיבי מזה. (הכשל: "ישיבה על הכביש" היא עשייה של דבר מה - חסימת הכביש. להפסיק ללחוץ על הברקסים זה אולי פאסיבי, אבל לנסוע במכונית זה אקטיבי)
לנקודה האחרונה שלך: 304879
הגנה על מישהו, כמעט תמיד כרוכה בסיכון חיים במידה זו או אחרת. אחרת, ממה היה בכלל צורך להגן? כך שהפסקה הראשונה שלך מופרכת.

אם עמיר פרץ יפקיר את כפר שמריהו והרצליה פיתוח, ולא את העשירון העליון, זה יהיה בסדר? הוא יטען שיש הרי סיבות למה האזורים הללו בעייתיים להגנה. מבינים זאת כאשר מחשבים את מספר היהלומים למטר מרובע שם.

אם הצבא לא ייצא משם, ההחלטה של האזרחים להשאר שם לא תהיה התאבדות. מבחינת האזרחי- לצאת משם או לא, זו החלטה פוליטית, שצריכה להתקבל בצורה דמוקרטית. במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד. כך המאפיה מנהלת עסקים. היא מבהירה לך שיש החלטות עסקיות, שאם לא תקבל אותן הרי זה שקול להחלטה על התאבדות.

חקיקה רטרואקטיבית אינה דבר לגיטימי. זה דבר פשוט והגיוני. חקיקה כזאת משמיטה את כל המשמעות של חוקיות המעשים, משום שאם אפשר בעתיד להגדיר מחדש את החוקיות של מה שאתה עושה בהווה, אתה בעצם אף פעם לא יכול לדעת אם מה שאתה עושה חוקי או לא. להכריז על שטח צבאי סגור זו לא החלטה רטרואקטיבית. בהפקעת אדמות יש מימד מסויים כזה. אבל אני לא מתמצאת בדיוק בחוקים והמגבלות של העניין. האם יש משפטנים בקהל שיכולים להסביר יותר על חוקי הפקעת קרקעות?.

נתתי דוגמא אפשרית בה ראש ממשלה מנשל אזרחים שלו מזכויותיהם על ידי חקיקה. נראה לי שבמדינה דמוקרטית חייבים להיות בלמים שלא מאפשרים התנהגות כזאת.

אני לא טוענת שתמיד משאל עם יהיה מספיק כדי לשכנע. הפעם האנשים שם הצהירו שזה יהיה מספיק להם. אם הרוב היה משתכנע, היה הרבה יותר קל לשכנע את השאר. עובדה שבגין, על אף שהיה לו רוב עצום בעם, טרח לשכנע את *כל* תושבי ימית והיישובים שם, (מלבד אחד). ראש ממשלה צריך לדעת שהוא אינו יכול להבטיח הבטחות ולעשות עסקאות על חשבון אזרחיו, בלי שהוא בטוח שהוא יוכל לשכנעם לשתף עמו פעולה בכך. זה מבטיח שדברים חמורים כל כך, כמו עקירת אלפי אנשים מביתם, או הפקרתם לאוייבים, לפי הצעתך, לא תעשה ברוב מקרי או קנוי. זה צריך להיות קונצנזוס בעם.

אני חושבת שאין טעם להמשיך להתפלפל בעניין האלימות או אי האלימות שבחסימת הכבישים. כיון ששנינו יודעים בדיוק את מהות המעשה, אין צורך להגדיר אותו, כדי לומר האם הוא לגיטימי במסגרת מרי אזרחי(בלתי אלים) בדמוקרטיה. לדעתי הוא לגיטימי מאוד. הנזק הנגרם לאזרחים אינו פיזי אלא רק קצת עצבים המצויים במסגרת הרמה הרגילה של העצבים הקיימים בחיים של מדינה כמו שלנו. הרי לא צריך חסימות יזומות כדי לקבל עצבים מפקק, זה מעשה שבכל יום.
לנקודה האחרונה שלך: 304887
בעידן המודרני, ונסתפק כאן בערך בתקופה שאחרי מלה"ע II, מדינות דמוקרטיות אינן כובשות שטחים ואינן שולטות באוכלוסיות ענק כבושות, ומדינות שכבשו שטחים בשלושים-ארבעים השנים האחרונות ושולטות באוכלוסיות ענק כבושות - בד"כ אינן נמנות על הדמוקרטיות.
לנקודה האחרונה שלך: 304896
"במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד."
מה שמקביל ל"החלטת ההתאבדות" כאן איננו אי-שינוי דעה פוליטית אלא המעשים/מחדלים של מי שלא שינה את דעתו. הדרישה למנוע את אותה החלטה, במקרה זה, היא זו שצריכה להיערך באופן דמוקרטי, דבר שהמתנחלים, כנראה, אינם מסוגלים לו.
לנקודה האחרונה שלך: 304926
"הגנה על מישהו, כמעט תמיד כרוכה בסיכון חיים במידה זו או אחרת. אחרת, ממה היה בכלל צורך להגן? כך שהפסקה הראשונה שלך מופרכת"

שוב, השאלה היא מה הסיכון, ולמה לוקחים אותו. יש הבדל בין מישהו שנכנס לים בדגל שחור והתחיל לטבוע ויש להציל אותו, ובין מי שתובע מהמציל להיכנס איתו למים ולשהות איתו במשך כל זמן השחייה, למקרה שהוא יתחיל לטבוע.

"אם עמיר פרץ יפקיר את כפר שמריהו והרצליה פיתוח, ולא את העשירון העליון, זה יהיה בסדר? הוא יטען שיש הרי סיבות למה האזורים הללו בעייתיים להגנה. מבינים זאת כאשר מחשבים את מספר היהלומים למטר מרובע שם"

בואי ננסה גישה אחרת: האם הוא יציע למתגוררים בהרצליה פיתוח הזדמנות לעבור למקומות אחרים במדינה שבהם תסופק להם הגנה מלאה, תוך קבלת פיצויים על אי הנעימות בכך שהם נאלצים להתפנות?

" זו החלטה פוליטית, שצריכה להתקבל בצורה דמוקרטית. במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד."

ראשית, ההחלטה *התקבלה* בצורה דמוקרטית. שנית, אני לא מבין למה את טוענת שזו החלטה פוליטית ומתעלמת מהמימד הבטחוני שלה, שבגללו יש סכנת חיים למי שיישאר. שלישית, את שוב מתעלמת מכך שאין כאן נסיון לשכנע אף אחד.

"חקיקה רטרואקטיבית אינה דבר לגיטימי. זה דבר פשוט והגיוני. חקיקה כזאת משמיטה את כל המשמעות של חוקיות המעשים, משום שאם אפשר בעתיד להגדיר מחדש את החוקיות של מה שאתה עושה בהווה, אתה בעצם אף פעם לא יכול לדעת אם מה שאתה עושה חוקי או לא."

את מדברת כאן על דבר שונה. את מדברת על שינוי חקיקה כך שאדם יישפט על מה שעשה בעבר. אני מסכים איתך שזה דבר שאינו לגיטימי - לשנות חוק ואז לשפוט אנשים על כך שעברו על החוק לפני שהוא חוקק. איך זה קשור לדיון שלנו? אף אחד לא מציע לשפוט את יושבי ההתנחלויות.

"נתתי דוגמא אפשרית בה ראש ממשלה מנשל אזרחים שלו מזכויותיהם על ידי חקיקה. נראה לי שבמדינה דמוקרטית חייבים להיות בלמים שלא מאפשרים התנהגות כזאת."

נכון, והדוגמא היא מדרון חלקלק. לא שכנעת אותי שיש שום קשר בינה ובין המקרה שעליו אנחנו מדברים.

"הפעם האנשים שם הצהירו שזה יהיה מספיק להם. אם הרוב היה משתכנע, היה הרבה יותר קל לשכנע את השאר."

נשמע נאיבי ומיתמם למדי. איך בדיוק היו משכנעים את הפאנאט הבודד שהיה מסרב לעזוב ולא מוכן להקשיב לחבריו? האם את טוענת שאין כאלו?

" עובדה שבגין, על אף שהיה לו רוב עצום בעם, טרח לשכנע את *כל* תושבי ימית והיישובים שם, (מלבד אחד)"

אני מתנצל, לא הרבה זכור לי מפינוי ימית, אבל האם לא גורשו משם אנשים בכוח?

"הנזק הנגרם לאזרחים אינו פיזי אלא רק קצת עצבים המצויים במסגרת הרמה הרגילה של העצבים הקיימים בחיים של מדינה כמו שלנו. הרי לא צריך חסימות יזומות כדי לקבל עצבים מפקק, זה מעשה שבכל יום."

מדהים, פשוט מדהים. אני חסר מילים מול לוגיקה שכזו.

אני מציע שעמיר פרץ, במסגרת המחאה שלו נגד הקפיטליסטים, ישלח חוליות שגונבות מאה שקלים ביום מעשירי ארץ ישראל. הנזק שייגרם לעשירים הוא לא פיזי או אפילו כלכלי, אלא רק קצת שינוי בתזרים המזומנים במסגרת הרמה הרגילה של הכסף שמועלים בהם מדי יום. הרי לא צריך גניבות יזומות לצורכי מחאה כדי שימעלו בעשירים בסכומים קטנים, זה מעשה שבכל יום.
לנקודה האחרונה שלך: 305062
התנחלויות רחוקות מלהיות מצב בו אדם נכנס לים סוער, ומתעקש על כך שהמציל ישהה אתו ויסכן את עצמו. בשבת קראתי כתבה שתואר בה כפר דרום בתחילתו: "היו שם שלושה חיילים ששמרו. שני חיילים ישנו, והשלישי גם"... המצב הבטחוני בהתנחלויות הפך יותר גרוע אמנם עם פרוץ האינטיפדה הראשונה, אבל ההסלמה העיקרית נוצרה אחרי הסכם אוסלו, שכזכור לך, המתנחלים התנגדו לו חריפות.
זה יותר דומה לזה שהמדינה חפרה בור ביטחוני מסביב למתנחלים, מילאה אותו מים, (כלומר נשק ומקומות מסתור למחבלים), ואז היא רוצה להוציא אותם משם, כי אין כסף למציל... ובנוסף, הם אלו שאשמים!. (יש בעיה אמיתית, יותר עמוקה כאן. התייחסות לטרור הערבי כאל "ים", כלומר מן פגע טבע נייטרלי, בעוד שהוא אלימות מכוונת כנגד המדינה ותושביה. יסוד תפקידה של המדינה, והסיבה העיקרית לקיומה, הוא למגר את איומי האלימות. כך שעצם הרעיון של בריחה מה"ים", הוא עצמו בגידה של המדינה בתפקידה כלפי כל אזרחיה. כי בפראפראזה- מי שבורח מהים, הים רודף אחריו, וכל אזרחי המדינה משלמים את המחיר).

המשל האמיתי הוא : עמיר פרץ מחוקק חוק שמתקבל ברוב בכנסת, שתושבי הרצליה פיתוח חייבים לעבור ממקומם, תוך קבלת פיצויים על רכושם, לפי קריטריונים הקבועים בחוק החדש (בלי זכות לתביעות משפטיות). בחוק יש גם איום, שאם הם לא יעזבו את בתיהם עד תאריך מסויים, הרי המדינה תסיר מהם את הגנתה. כלומר כל הרוצה לגנוב, לרצוח, לאנוס את מי מהם שנשאר, יכול לעשות זאת בלי חשש מרשויות החוק של המדינה. האם אתה חושב שזה אפשרי/ דמוקרטי/ מוסרי/ יכול לעבור במדינה שלנו?
אני חושבת שהוא לא יוציא את יומו בתור ראש ממשלה. אם אתה מסכים איתי שזה לא תקין, תסביר בבקשה, מהו ההבדל המהותי שמצדיק את חוק "פינוי פיצוי"? (הצדק או אי הצדק של שהותנו ביש"ע, לא רלבנטי כאן, זו שאלה לגבי המותר והאסור ביחסים שבין הממשלה לאזרחיה, בלי קשר ליחסי חוץ).
האם גם במקרה הנ"ל תטען שאין רצון ל"שכנע" את תושבי הרצליה פיתוח לעזוב, כאשר מאיימים להפקיר אותם?

"אף אחד לא מציע לשפוט את יושבי ההתנחלויות." ברגע שאתה מכריז על מקום מסויים כבלתי חוקי, אתה אומר שאדם הופך עבריין גם אם הוא לא עושה שום דבר, מלבד להמשיך לחיות בביתו- שהיה חוקי עד עתה. זה לא עניין טכני, זה כל ההקשר שהמושג "בית" תופס בנפש האדם, דבר שנבנה במשך שנים, פתאום הופך להיות לא חוקי, והוא עבריין אם הוא ממשיך לקיים אותו!
צריך להזכיר כאן את הקושי הרב של בית המשפט העליון לאשר גירוש מיו"ש לעזה של בני משפחה של מחבלים, שתמכו במעשה הטרור של קרובם. כאשר המטרה כאן היתה הרתעה מהמשך מעשי טרור. פתאום בכנית ההנתקות, אנשים שלא עשו שום עוול, ולהפך, עמדו בגבורה בהתקפות טרור לאומניות רצחניות, ולא ברחו, מגורשים מבתיהם בלי שום הנמקה סבירה, ויש אנשים שזה נראה הגיוני ומוסרי.

אם זה בסדר שלרוב בכנסת יש יכולת לנשל אזרחים מביתם, או להפקירם מבחינה בטחונית, אין שום הבטחה שההיתר הזה יצטמצם למתנחלים. למה שזה לא יקרה לקבוצות אחרות, כגון יריבים פוליטיים/חברתיים של הרוב השולט בנקודת זמן מסויימת?

יכול להיות שיהיו בהתנחלויות אנשים שלא יצליחו לשכנע אותם לעזוב, וזה באמת ייצור בעיה. אבל במדינות דמוקרטיות הדרך לעשות דברים היא על ידי שכנוע, ולא כפייה. יש למדינה אמצעים לא רעים לכך. מכל מקום זה נכון, שברגע שהוקמו יישובים, זה תהליך כמעט בלתי הפיך. זה יותר דומה ללידת ילד, מאשר לקניית ארון. זה גם נתפס כך באתוס של מדינת ישראל. שם תמיד ההתיישבות היא ערך, ולא נדל"ן.

בימית, התושבים הקבועים (שהוותק שלהם היה מכסימום שש שנים) של העיר, עזבו לפני הזמן הממשי של הפינוי. בימית היו שלוש שנים בין ההחלטה על העקירה, לבין המימוש שלה. (תשווה את זה לתהליך האינסטנט בו זה מתרחש היום, כאשר התושבים בגוש שמגדלים כבר את הנכדים שלהם שם, חייבים לעבור תוך חמישה חודשים). התושבים שפונו בכוח היו תושבים אחרים, שרצו למחות על עצם העקירה, והגיעו לאחר עזיבת התושבים הקבועים.

עמיר פרץ בשביתות שלו, גנב הרבה יותר ממאה שקלים, ולא מהעשירים דווקא.... ובכל זאת זה לגיטימי במדינה דמוקרטית!

מה שעושה את הגניבה שאתה מציע לאלימה זה לא עצם ההפסד של מאה שקלים, אלא החדירה הלא מורשית לרשות הפרט.
לנקודה האחרונה שלך: 305080
1. איזה אמצעי שכנוע יש למדינה?
2. לו עמיר פרץ היה מעביר את החוק דנן במסגרת החלטה כללית להסיר את ריבונות המדינה מהרצליה פיתוח, למשל, אין ספק שהיה חוקי/אפשרי/דמוקרטי ויו"ב לפנות משם את המשטרה.
3. אם בימית התושבים "שוכנעו" לעזוב - מה הייתה הדרמה הגדולה היום הפינוי? צחי הנגבי רצה להוכיח את כשרון המשחק שלו?
לנקודה האחרונה שלך: 305091
3. הדרמה הגדולה בימית היתה של מתנחלים ושאר אנשי ארץ ישראל השלמה שבאו לימית במקום התושבים המקוריים בכדי להתנגד לפינוי.
לנקודה האחרונה שלך: 305120
1. יש למדינה אמצעים כלכליים לא מבוטלים שיכולים לשכנע רבים מהאנשים לשנות את מקום מגוריהם. לאנשים אידיאולוגיים יותר צריך אמצעים אידיאולוגיים: צריך להוכיח למתיישב שזה באופן ברור לטובת עם ישראל. ושזה מה שרוב מוחלט של העם רוצה. להוכיח לו שזה באמת יחסוך בחיי אדם גם לטווח רחוק, או שאין לממשלה ברירה, והאפשרויות הן או נסיגה, או כליון המדינה. כיון שהמתנחלים הם אנשים שמוכנים לעשות הרבה למען עם ישראל, אז אם תמצא הדרך להראות להם שזה באמת לטובת עם ישראל (ולא רק לטובת השמאל), כלומר רק אם יהיה לזה קונצנזוס רחב מאוד בעם, אני חושבת שהרבה מהמתנחלים ישתכנעו. (בכל זה אני לא מתייחסתלעצם הרעיון עצמו)

2. מעבר לכך שמסירת שטח ריבוני של המדינה לזרים היא אחת העבירות הבודדות בספר החוקים הישראלי שדינה מוות, אני חושבת שגם במקרה כזה, זה היה לא דמוקרטי/ חוקי/ מוסרי וכיוב'. למה החלטה על שינוי הריבונות משחררת את המדינה מכל המחוייבויות שלה לאזרחיה שומרי החוק, שהיו קודם לכן בשטחה הריבוני?

3. תשאל אותו.
לנקודה האחרונה שלך: 305132
יש בספר החוקים *הישראלי* עברה שדינה מוות, חוץ מפשעי הנאצים ועוזריהם?
איך המדינה יכולה לשכנע אנשים מסוגך שהפינוי יחסוך חיי אדם לטווח הרחוק?
לנקודה האחרונה שלך: 305137
יש. המשפטן הפרטי שלי לא מצוי כרגע בבית, אז אתן לך את החוק המדוייק אחר כך.

כדי שהמדינה תצליח לשכנע שהפינוי יחסוך בחיי אדם, דבר ראשון צריך שזאת תהיה אמת.....
לנקודה האחרונה שלך: 305148
אכן כן. סעיפים 97-99 לחוק העונשין, אבל סעיף 96 מסייג את עונש המוות רק לתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה.

אגב, באותה הזדמנות אפשר גם לעיין בסעיף 144א, לגבי השאלה החוזרת ונשנית "מהי גזענות".
לנקודה האחרונה שלך: 305150
"תעמולה תבוסנית"?
"הסתה לאי ציות"?
ובכלל.. אני בהלם.
לנקודה האחרונה שלך: 305156
למה חוק העונשין מפורסם באתר של פיגור שכלי ?
לנקודה האחרונה שלך: 305138
עזה וצפון השומרון אינם שטחים ריבוניים של המדינה.
לנקודה האחרונה שלך: 305144
דיברנו על הרצליה פיתוח.
לנקודה האחרונה שלך: 305147
לא הבנתי, האלמוני בתגובה 305080, באמת המשיך ודיבר על הרצליה פיתוח כמשל, אבל את, בתגובת הבת, תגובה 305120 - המשכת לדבר אנלוגית או שעברת לדבר על הנמשל עצמו? - *את באמת דיברת בתגובה הזאת על הרצליה פיתוח*? בהרצליה פיתוח יושבים מתנחלים שצריך לשכנע אותם במשהו?

ובכל מקרה באמת אי אפשר להשוות בין הרצליה פיתוח לעזה וצפון השומרון, היות ואזור הרצליה פיתוח, גם אם היה מיושב מקודם - נכלל בגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל של תחילת יוני 67 והוכר ככזה ע"י האו"ם.
לנקודה האחרונה שלך: 305105
"המצב הבטחוני בהתנחלויות הפך יותר גרוע אמנם עם פרוץ האינטיפדה הראשונה, אבל ההסלמה העיקרית נוצרה אחרי הסכם אוסלו, שכזכור לך, המתנחלים התנגדו לו חריפות"

או, זה כבר טיעון יותר לעניין. עכשיו למתנחלים מותר להישאר בשטח וחובת "המדינה" להגן עליהם כי "המדינה" גרמה לסכנה מלכתחילה. אני מתפתה להסכים איתך, אבל אז אני נזכר שנהרגים בגלל ההגנה הזו חיילים שאף אחד לא שאל אותם אם לתמוך בתהליך אוסלו או לא. אני אישית מעדיף שהמתנחלים והחיילים יהיו בחבל ארץ שבו פחות קל להרוג אותם, מאשר שיהיו בחבל ארץ שזכותם להיות בו כי הממשלה בפשעיה הפכה אותו לכזה שקל מאוד להרוג אותם בו.

"עמיר פרץ מחוקק חוק שמתקבל ברוב בכנסת, שתושבי הרצליה פיתוח חייבים לעבור ממקומם"

כמובן שחסר לך כאן החלק המרכזי שבהשוואה - מה הנימוקים של עמיר פרץ למעשה שלו? מה ההצדקה שלו לחוק? אני לא פוסל על הסף אפשרות שחוק שכזה הוא אפשרי/דמוקרטי/מוסרי.

אגב, גם כאן ההקבלה שלך ממשיכה להיות דמגוגית ולא נכונה. להגיד " כל הרוצה לגנוב, לרצוח, לאנוס את מי מהם שנשאר, יכול לעשות זאת בלי חשש מרשויות החוק של המדינה." זה לא נכון. איש לא אמר שמי שירצח, יאנוס ויגנוב לא יעבור בכך על החוק, ואם ייתפס לא ימוצה איתו הדין. ככלל, להשתמש במשטרה זו לא דוגמה טובה - הקבלה יותר מדוייקת הייתה שעמיר פרץ מעביר חוק לפיו השוטרים הצמודים שנלווים כעת לבעלי ההון בהרצליה פיתוח (או שיושבים ומתצפתים שאף אחד לא פורץ לבתים) יועברו לתפקידים אחרים.

"ברגע שאתה מכריז על מקום מסויים כבלתי חוקי, אתה אומר שאדם הופך עבריין גם אם הוא לא עושה שום דבר"

את צודקת. לכן, לדעתי, לא צריך להכריז על ההתנחלויות כ"לא חוקיות" אלא כ"לא מיועדות להגנת צה"ל". הויכוח בינינו על ה"חוקיות" נובע מכך שאת טוענת ש"חוקי" גורר "מיועד להגנה", ואני לא מסכים עם הגרירה הזו.

"אם זה בסדר שלרוב בכנסת יש יכולת לנשל אזרחים מביתם, או להפקירם מבחינה בטחונית, אין שום הבטחה שההיתר הזה יצטמצם למתנחלים. למה שזה לא יקרה לקבוצות אחרות, כגון יריבים פוליטיים/חברתיים של הרוב השולט בנקודת זמן מסויימת?"

כפי שכבר נאמר, לא מדובר כאן לא על "נישול" ולא על "הפקרה" שכן מוענקת לאזרחים אלטרנטיבה שבה גם יקבלו פיצוי הולם (אם לדעתך כרגע לא מוצע פיצוי הולם הרי שנדחה עד זה לרגע בו נאמר כי הסכמנו על העיקרון ואנו מתווכחים על המחיר) וגם יקבלו הגנה. לא מוצע כאן לשלול הגנה מאזרחים מסויימים, אלא מחבל ארץ מסויים, וזה בכלל לא משנה אם מי שחיים בו הם ימנים קיצונים או עמירה הס.

"אבל במדינות דמוקרטיות הדרך לעשות דברים היא על ידי שכנוע, ולא כפייה."

לא נכון. הדרך לעשות דברים בחלק מהמקרים, אפילו רובם, היא על ידי שכנוע, אבל לא תמיד. למשל, את הרוצח של יום שישי שעבר לא תשכנעי במילים נחמדות להפסיק לרצוח. אני לא משווה, כמובן, אבל כל ממשל פירושו כפייה, עד רמה מסויימת, והשאלה היא איזו רמה.

עכשיו, כאן ה"כפייה" היא מעשה פסיבי, למעשה. הצבא לא בא ומכריח מישהו לעשות משהו. הוא פשוט מפסיק לעשות משהו בעצמו (את מצדדת בהפגנת מחאה פסיבית, לא?) ואילו "מניעת הכפייה" תתבצע באמצעות כפייה - כפייה על חיילי צה"ל לסכן את חייהם, סיכון שיכול להיות מיותר אם ניתן לשמור על חיי אדם בצורה טובה יותר ללא ההתנחלויות.

" התושבים שפונו בכוח היו תושבים אחרים, שרצו למחות על עצם העקירה, והגיעו לאחר עזיבת התושבים הקבועים"

רגע, ולמה אותם כן מותר לפנות בכוח? הרי צריך לשכנע אותם, ככה זה בדמוקרטיה.

"מה שעושה את הגניבה שאתה מציע לאלימה זה לא עצם ההפסד של מאה שקלים, אלא החדירה הלא מורשית לרשות הפרט."

נכון. ומה שעושה את החסימה של הכבישים לאלימה זה לא עצם ההפסד של כמה דקות בצומת, אלא ההשתלטות הלא מורשית על רכוש הציבור והפגיעה בזכויות התנועה של הפרט.
לנקודה האחרונה שלך: 305173
חובת המדינה להגן על אזרחיה שומרי החוק בכל מקום בו הם נמצאים באופן חוקי, בלי קשר למהו המניע של האוייב להתקיף אותם. לכן זה שהמדינה "אשמה", או לא, לא משנה עקרונית לחובתה של המדינה. אני העלתי את הנקודה הזאת רק בגלל משל המציל שלך.
אתה מעדיף שהם יהיו בחבל ארץ שבו *אתה* מעריך שהם והחיילים לא ייהרגו, ואילו הם יישבעו לך שעזיבת הצבא את גוש קטיף וצפון השומרון היא מתכון בטוח לעלייה במספר ההרוגים האזרחים והחיילים (ולא רק הם חושבים כך, כפי ששמענו הבוקר מפי יעלון, וקודם לכן מפי דיכטר). ההערכה שלך לגבי תוצאת ההנתקות אינה בת סמכא או מחייבת יותר מהערכה שלהם.
ההצדקה לחוק של עמיר פרץ, היא עניין פוליטי. זה, אינו צריך להשליך לגבי מחוייבויותיה של המדינה לשמור על אזרחיה. שום הצדקה לחוק, אינה יכולה לפטור את המדינה מלמלא את התחייבותה, כמו שמניעי הפרת החוק אצל אדם פרטי, אינם יכולים להצדיק את הפרת החוק. מלבד זאת, אם המניעים לשינוי הריבונות הם כל כך טובים וחד משמעיים, סביר שהם ישכנעו גם את המתנחלים לעזוב. אם זה עניין של דעה פוליטית, אז אנו שוב במדרון החלקלק. אם ניתן לשנות את מחוייבות המדינה לאזרחיה על פי מניעים פוליטיים, זה יגמר רע.

שמירה והגנה על אזרח היא דבר גלובלי. לא משנה אם זה שוטר המקוף או תצפיתנים על הבתים. בכל מקרה המדינה צריכה לספק מצב בו אדם ורכושו לא יהיו הפקר. לכן אני לא מבינה את ההבדלה שאתה עושה עם ליוויי עשירי הרצליה.

ההגדרה של "חוקי" היא בהכרח "זכאי להגנה". כי ברירת המחדל במדינת חוק היא, שכל דבר זכאי להגנה. רק מה שיוצא מהחוק, מאבד את הזכות הזאת, במידת מה.

בחברה דמוקרטית אתה לא כופה על אנשים בחוק, לוותר על ביתם ורכושם, אפילו אם אתה מפצה אותם על כך. ובוודאי שאינך יכול לשלול מהם את הזכות לתבוע את המדינה לדין, בעינייני הפיצויים שהיא מתכוונת לתת להם. לא משנה אם הדרך בה אתה עושה את זה היא על ידי שלילת ההגנה מ"חבל ארץ מסויים", ולא מ"אנשים מסויימים".

הצורך לשכנע, ולא לכפות, תקף לגבי כל אזרח שומר חוק. כאשר לוקחים חוסם כבישים למעצר, לא צריך ל"שכנע" אותו ללכת לשם. סוחבים אותו, ובצדק. כי הוא הפרת את החוק. הכפיה היא לשמור על החוק. אבל אדם שלא עשה שום רע, ויושב בביתו החוקי, צריך לשכנע לעזוב. אי אפשר לכפות את זה עליו. או להפקירו מבחינה בטחונית.
את מתיישבי ימית החדשים, פינו בכוח, מבתים שלא היו שלהם. הייתי ועודני נגד הנסיגה מסיני, ונגד עקירת ימית, כך שאני לא מתכוונת לסנגר על פינוי האנשים בכוח שם.

"רכוש הציבור", זה בהגדרה גם שלי. לכן אני מורשית להיות שם. הגבלת התנועה של הפרט באופן זמני בלי מגע פיזי, אינה אלימות.
לנקודה האחרונה שלך: 305174
"ההערכה שלך לגבי תוצאת ההנתקות אינה בת סמכא או מחייבת יותר מהערכה שלהם"

נהדר, אבל מישהו צריך לקבוע, נכון? למי שקובע קוראים "הממשלה", והסמכות לקבוע נתונה בידה אם יש לה רוב.

"שמירה והגנה על אזרח היא דבר גלובלי. לא משנה אם זה שוטר המקוף או תצפיתנים על הבתים. בכל מקרה המדינה צריכה לספק מצב בו אדם ורכושו לא יהיו הפקר. לכן אני לא מבינה את ההבדלה שאתה עושה עם ליוויי עשירי הרצליה."

פשוט - לא ברור לי מה השמירה של המשטרה שאותה מציע "עמיר פרץ" לסלק ואיך זה דומה למקרה של ההתנחלויות.

"ההגדרה של "חוקי" היא בהכרח "זכאי להגנה". כי ברירת המחדל במדינת חוק היא, שכל דבר זכאי להגנה."

שוב, זו האקסיומה שלך שעומדת בבסיס הדיון, וטרם שכנעת אותי בנכונותה.

"'רכוש הציבור", זה בהגדרה גם שלי. לכן אני מורשית להיות שם. הגבלת התנועה של הפרט באופן זמני בלי מגע פיזי, אינה אלימות."

אני לא מבין את ההיתממות הזו, באמת שלא.

סליחה שאני לא מגיב לחלק מהטיעונים שלך, אבל אנחנו הולכים במעגלים, וכבר התעייפתי.
לנקודה האחרונה שלך: 305180
אתה צודק. אני חושבת שבשלב הזה מיצינו את הטיעונים.
ביי
לנקודה האחרונה שלך: 305214
תודה על הדיון המעניין (בלי סרקזם).
לנקודה האחרונה שלך: 305175
>אם המניעים לשינוי הריבונות...

1איך נקבעת ריבונות של מדינה על "חבל ארץ מסויים"?
2מתי נקבעה הריבונות הישראלית על הגדה ועזה?
לנקודה האחרונה שלך: 304839
כדי להגן על קבוצה אחת מאזרחי המדינה, תיאלץ ישראל לסכן קבוצה אחרת מתוכם - החיילים, שאמנם אינם "באזרחי" בהיותם בצבא, אבל הם עדיין אזרחי המדינה.
כלומר, המדינה נדרשת כאן לבחור איזו קבוצה זכאית יותר להגנתה. ובאופן טבעי, קבוצת החיילים זכאית לזה פי כמה: מפני שלהם אין ברירה אחרת.
לנקודה האחרונה שלך: 304858
אני לא מצליחה להבין. מה עושה צבא אם לא מגן, תוך סיכון עצמי, על קבוצה אחרת של אזרחי המדינה? בשביל מה יש צבא אם לא בשביל להגן על "קבוצה אחרת" (כל קבוצה), במדינה?
למה זה לגיטימי שחייל מתנחל יסכן את חייו במחסום שתפקידו לגלות מתאבדים שמתכוונים להגיע לגוש דן, וחייל תל אביבי לא צריך לסכן את חייו במחסום כיסופים?
המדינה לא צריכה לבחור איזו קבוצה זכאית להגנתה. *כל* הקבוצות זכאיות להגנתה. הגנה שיוצאת לפועל על ידי חיילי צה"ל שהמתנחלים לא פחות שותפים בו, מכל קבוצה אחרת במדינה.
לנקודה האחרונה שלך: 304867
הצבא אמור להגן על גבולות המדינה. אזרחים שנמצאים מחוץ לגבולות אלה אינם יכולים לצפות לאותה הגנה.
לנקודה האחרונה שלך: 304950
בשביל מה להסתבך, תגדיר שהם לא בני אדם וזהו.
לנקודה האחרונה שלך: 304977
אני אדאג להגדרות שלי, תודה.
לנקודה האחרונה שלך: 304845
"יש הרבה מדינות יציבות שאינן מספקות את הדברים הללו לאזרחיהן וזה לא פוגע בריבונותן, ובמחוייבות לשמירת החוק של האזרחים. מצב בו מדינה לא יכולה לשמור על אזרחיה לאורך זמן מפני פגיעה אלימה, יוצרת מצב של מערב פרוע."

- את מתכוונת שישנן כיום, בזמננו, מדינות יציבות (ב"יציבות", להנחתי הכוונה היא בעיקר מדינות דמוקרטיות, בעיקר במערב, תקני אותי אם אני טועה), השולטות בשטחים שלא היו בגבולן עם הקמתן אלא נכבשו כעשרים שנה אח"כ ומעמדם הבינלאומי עדיין שנוי במחלוקת ולמיליוני היושבים באותם שטחים אין שום מעמד בכלל - והן מצליחות לשמור על הבטחון והחוק כפי שתיארת? תני בבקשה דוגמה למדינה כזאת.
לנקודה האחרונה שלך: 304859
מה??
לנקודה האחרונה שלך: 304860
הבנתי. אין. תודה.
לנקודה האחרונה שלך: 305710
"החוק ש"לא חוקי לשהות בהתנחלויות", לא יכול להחקק בדיעבד, על התנחלויות קיימות. כמו ש"חוק איסור בניית וילות בהרצליה פיתוח" לא יכול לחול רטרואקטיבית על הוילות הקיימות שם."

המושגים "שטח צבאי סגור" ו"עוצר" מוכרים לך?
לנקודה האחרונה שלך: 305778
איך זה קשור?
לנקודה האחרונה שלך: 305796
"שטח צבאי סגור" = אסור לאדם שאינו איש צבא לשהות במקום.
"עוצר" = אסור לאדם שגר בשכונה מסוימת להיות בחוץ בשעות מסוימות.
אמצעים אלו הם "איסור לשהות במקום מסוים" והמקומות האלו הם פעמים רבות מקומות מגורים.
לנקודה האחרונה שלך: 305799
חזק ואמץ. כל הכבוז.:)
לנקודה האחרונה שלך: 305806
"כבוז": כבוד רב, המתעצם והולך עד שמרוב גודלו הוא חוזר והופך לבוז של אדישות.
לנקודה האחרונה שלך: 305810
אופס, טעות. כל הכבוד!
מבחינה מוסרית 304328
האם מותר לאזרח ,שנוקטים נגדו מרי לא אלים,בצורה של חסימת כביש,להתנגד באופן לא אלים.ולנקוט פעולות לא אלימות כלפי אותם אזרחים ,שמבצעים את המרי הלא אלים?
מבחינה מוסרית 304329
חלילה וחס. חוסמי הכבישים הנוכחיים הם אדוני הארץ.
לנקודה האחרונה שלך: 303016
אם אפשר היה לעקור את המתנחלים מבתיהם בישראל כדי להעבירם לשטחים, אז אפשר גם לעקור אותם בחזרה.
מבחינתי (ומבחינת השמאל בכלל) יש הרבה אופציות טובות יותר להתנהלות המדינה מזו המתגשמת כאן, לצערי. אז מה? מישהו משנה אותה?
לכבוד מה צריך היה השמאל האידיאולוגי להתאחד אתכם בדרישה למשאל עם? מפני שכל פעם שהשמאל מכעיס אתכם אתם מודיעים שהוא "קורע את העם"? האם שקלת פעם את האפםשרות שאלה את ושכמותך ש"קורעים את העם"?
לנקודה האחרונה שלך: 302639
האם האמירה "זכויות האדם והאזרח אינם יכולים להיות פונקציה של דעותיו הפוליטיות של אותו אזרח" - תקפה גם לגבי אנשים (ערבים, רחמנא ליצלן) שאינם מסכימים עם דעותייך לגבי דמותה הרצויה של מדינת ישראל?
לנקודה האחרונה שלך: 302650
ערבים הם לא אנשים. מהם קשורים לנושא?
לנקודה האחרונה שלך: 305913
האם אותם אנשים נאמנים למדינה או אויביה של המדינה?

לרוצחים ולאויבים מגבילים את זכויות האזרח. לא בגלל דעותיהם אלא בגלל מעשיהם. שאל את סמיילי.
לנקודה האחרונה שלך: 302722
והמטרה מקדשת את האמצעים, כמובן.

בכל פעם מחדש אני משועשע מהדמיון העצום בין האידיאולוגיה שלך לזאת של החמאס.
לנקודה האחרונה שלך: 303027
נכון. גם אני. כל פעם שאני רואה מישהו שיושב על הכביש, ומרים ידים אל על עם סרט כתום, אני ישר נזכרת במחבל מתאבד שיש לו סרט ירוק. זה כל כך דומה! ממש מ-ד-ה-י-ם!
לנקודה האחרונה שלך: 303062
למזלנו האמצעים העומדים לרשותכם לא מחייבים שיטות כאלה (למרות שגולדשטיין היה בטח מסביר לי כמה אני טועה).
לנקודה האחרונה שלך: 302446
"לגבי סירוב של חיילים להגן על ההתנחלויות- אין לי בעיה עם סירוב משמאל" - האם שמת לב שהדבר שאת מסכימה לו די דומה להצעה שכל כך מקוממת בעינייך:
הצעה "מקוממת" - המתנחלים יתנחלו איפה שהם רוצים והממשלה תגן עליהם איפה שהיא רוצה, כל אחד יעשה מה שבא לו.
הצעה מבית ניצה - הימנים ישרתו איפה שהם רוצים והשמאלנים לא ישרתו איפה שהם לא רוצים (בשיטת הפלנגות הלבנונית). כל אחד יעשה מה שבא לו.
נראה שנסיונך הקצר בתחום הדמוקרטיה לא השאיר עלייך רושם כביר ("מלומדי הדמוקרטיה" וכו').
לנקודה האחרונה שלך: 302628
יש הבדל ענק בין אנרכיה, לבין מצב בו אנשים נשמעים לחוק, אבל לא שוכחים שיש להם מצפון.
המדינה וחוקיה אינם יכולים להיות מעל למצפון ולמוסר. מי שחושב כך הוא פאשיסט (עד כמה שאני מבינה את המושג). אם יש אדם מהשמאל שאומר לי שאינו יכול להגן על ההתנחלויות מסיבות מצפוניות, לדעתי, אין בעיה לשחרר אותו מהמשימה הזאת.
אם יתרחש מצב בו 20% מהחיילים יבקשו להשתחרר מהמשימה הזאת משום שהיא סותרת באופן קשה את המצפון שלהם, זה יהיה סימן שהמדיניות של הממשלה אינה משקפת את העם. כי אם עשרים אחוז מהעם אינו מסוגל להשלים עם מעשי הממשלה, עד כדי מוכנות ללכת לכלא, ובלבד שלא לבצעם, זה אומר שהממשלה צריכה לעשות חשבון נפש מעמיק לדרכה. כנ"ל אם המציאות הזאת מתרחשת מצד ימין.
לנקודה האחרונה שלך: 303163
מדוע 20% ולא 10%? ואולי 5%? ובכן לפי הערכתי הבלתי מלומדת יש בבישראל כ-‏5% אנשי עולם תחתון המתוארים כבעלי מוסר של גנבים אנסים ורוצחים. אנשים אלו מדרך חייהם ברור שהם מוכנים לשבת בכלא ככל שידרש כדי להמשיך ולנהוג ע"פ המוסר שלהם. (מוכנים באמת ולא מתחזים לכך). הנה ע"פ ההגיון שלך המדינה צריכה להכנע למוסר שלהם.
לצערי, נראה שהצלחת להשכיח לפחות מחלק מאלו המתווכחים איתך (או שהם שכחו מעצמם) את העובדה כי האזרח בן המעלה בחברת בני חורין הוא זה המקיים את החוק ולא זה המפר אותו. מחאה, הפגנות וסרבני מצפון הם חלק מן הבלמים והאיזונים של הדמוקרטיה, אבל הם אינם בניה-יקיריה של השיטה הדמוקרטית. לעיתים קרובות הם בדיוק ההיפך מכך: הם אויביה ורודפי נפשה.
הנה לך ציטוט מפי אחד מרבותינו המתיוונים. אומנם אינו אדם בעל תכונות תרומיות נעלות כמו נניח הרבנים הראשיים שלנו, אבל אפילו באירוויזיון אמרו עליו שהוא סופרסטאר:
"יבואו החוקים וישאלונו: סוקרטס, כלום אינך מזמן עצמך להאביד את החוקים ואת המדינה כולה?... היש קיום למדינה שבתוכה לא יהיה תוקף לפסקי-הדין, והם יבוטלו בידי הדיוטות, והיא לא תיהרס? ... האם יש לכבד את המולדת... לעשות כמצוותה, ולסבול כשהיא גוזרת סבל, וגם כשתוליך אותך למלחמה בה תיפצע או תמות, יש לעשות כן, וכך הוא הצדק, ואין לעזוב את המערכה, אלא במלחמה ובבית-הדין. כל איש שיישאר לאחר שראה כיצד אנחנו גוזרים דינים ומנהלים את המדינה משאר הבחינות, הרי הוא כבר הסכים בכך לעשות כפקודותינו. הסכמת לחיות חיי אזרח על-פינו. ויתר על-כן: במשפט גופו ניתן לך להציע את עונש הגלות על דעת המדינה ... אולם התנגדת,... העדפת את המות על-פני הגלות, ועכשיו, מהחוקים אתה מתעלם ונוהג כגרוע שבעבדים, ופונה לברוח, שלא כפי שהתחייבת והסכמת לחיות חיי אזרח על-פינו". (קריטון)
לנקודה האחרונה שלך: 303174
באופן כללי אני מסכימה, כמובן, עם דבריך (אם כי מה עניין האירוויזיון הנה אינני יודעת). אבל כיוון שאפלטון היה תלמידו של סוקרטס, שנידון למוות משום שעבר על חוקי מדינתו, יש בכל את בעיה קטנה כשמצטטים אותו בהקשר זה...
לנקודה האחרונה שלך: 303197
אי הבנה דו-צדדית: ציטטתי את אפלטון המצטט את סוקרטס:

Theo, Theo... den se lene
Keria, keria... den sou kaine
Alla ta lo, ta lo... ta logia sou kaine
Ki ako, ako... akoma ta lene Socrati esy superstar

God, God...they never call you
candles, candles...they never light for you
But your words, your words...they burn
And still, still...they quote them, Socrates you superstar

Eurovision 79

מאחר ומה שמרגיז אותי באמת זה איך הימין הדתי מצליח לגרור את כולנו אלא מחזה המוסר הפרטי שלו וכיצד כולנו הופכים את אותו עניין שולי של התנתקות למרכז הקיום הישראלי, הרשיתי לעצמי בדיחת קרש קטנה (להוסיף למדורה).
לנקודה האחרונה שלך: 303199
עיקר שכחתי.
סוקרטס לא הואשם בעבירה על חוק כלשהו אלא ב:
1. הוא גורם להשחתת הנוער.
2. הוא לא מאמין באלים, כמקובל.

(למעשה נדמה לי שלא לגמרי ברור במה בדיוק הואשם).
לנקודה האחרונה שלך: 303202
כפי שאמרתי, אני לגמרי מסכימה איתך לגבי מחזות הימין.
בעניין סוקרטס - עד כמה שידוע לי, אלה בהחלט ההאשמות שהוא הורשע בהן. אני פשוט מניחה שאם הן לא היו בניגוד לחוק, סביר שהוא לא היה מוצא להורג.
לנקודה האחרונה שלך: 303203
אחרי שגזרו על סוקרטס את גזר דין המוות, חבריו הציעו לו להמלט אבל הוא סירב כי טען שכל אדם מחוייב לקבל את חוקי המדינה שהוא חלק ממנה.

כך שגם לדעתי הדוגמא של סוקרטס הייתה במקום.
לנקודה האחרונה שלך: 303215
לא מדויק.
ראשית, שוקי הביא את הציטוט כחלק מהתנגדותו לדבריה של ניצה, לפיהם הנכונות לרצות את העונש על עברה שביצעת מצביעה על ''רוח דמוקרטית במיטבה''.
שנית, אם אינני טועה, חבריו של סוקרטס הציעו לו בעיקר להתנצל או לחזור בו מדעותיו, כדי לקבל חנינה. (זה לא ממש רלוונטי, סתם ניטפוק לשמו).
לנקודה האחרונה שלך: 303246
זו נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה. בתגובה 303163 היו 2 נקודות שלא ראיתי קשר ביניהן:
1. הנכונות לשאת בעונש אינה מצדיקה את העבירה ואינה הופכת את העבריין לבעל זכויות יתר.
2. הפגנות וחסימות כבישים הן לעתים רחוקות תו האיכות של האזרח למופת. בד"כ דוקא שמירת החוק מאפיינת את האזרח למופת.

אלא שדוקא המקרה של סוקרטס מדגים קשר בין 2 הטענות.
יחד עם זאת כדאי לקרוא בעיון את הקטע שוב (אפלטון בקטע מצטט את סוקרטס האומר מה החוקים יטענו כנגדו אם יברח מריצוי עונשו ובכך יפר אותם). סוקרטס אינו מדבר על זכויותיהם של הנושאים בעונש (נהפוך הוא. במשפט עצמו כאשר היה צריך להציע מהו העונש שיוטל עליו, הוא הציע שאתונה תזמן אותו לסעודה על חשבונה) אלא על חובת האזרח לכבד את החוקים. כאשר סוקרטס מזכיר את האזרח הראוי לגנאי, "הגרוע שבעבדים", הוא מתאר בדיוק את הימין הדתי שמעולם לא נגמל מיחסו הדו-ערכי לחוק החילוני. מצד אחד הם ששים להשתמש בחוק כאשר הוא משרת אותם (כופה שמירת שבת, כשרות, נישואין דתיים ומשחרר בנות דתיות משרות צבאי), ומן הצד השני, כאשר החוק אינו לטעמם , לפתע הם מעלים הסתיגויות מוסריות ומצפוניות ומעלים הצעות הבל דוגמת חוק ה-‏20% הנכונים לשאת בעונשם.
מבחינה אתית יכול להיות כאן מבחן מעניין. אתית, אין שום סיבה שאזרחים העוברים עבירות תנועה (לרוב בהיסח הדעת) יקנסו במאות שקלים ואילו אזרחים המתארגנים מראש ומבצעים הפרת החוק והסדר הציבורי מתוכננת מראש יפטרו בנזיפות ובאזהרות ריקות. יהיה מעניין לראות את תגובתם אם מאות המתפרעים יקנסו בסכומים רציניים (לא שאני מציע לעשות זאת. המדינה צריכה לפעול משיקולים מעשיים (אינטרסים) ולא אתיים). סוקרטס, לפי הבנתי, היה משלם את חובו לחברה בגאון. בניצה וחבריה אני חושד שהם יעדיפו לנצל את ההזדמנות להפרת חוק נוספת ולהפגנת בוז לחוק ולא להפגנת כבוד לחוקים.
לגבי הסיבה שסוקרטס הובא לדין: מושג שלטון החוק אינו יווני (אלא רומאי). החוקים ביוון היו מסגרת דתית-פולחנית-עירונית. אזרחי הפוליס יכלו להביא אזרח אחר למשפט בפני מושבעים, נציגי אזרחי הפוליס לאו דוקא על הפרת חוק זה או אחר. הם יכלו פשוט לטעון נגדו שהוא מזיק לציבור בכל אופן שהוא. וזה מה שקרה לסוקרטס. קראתי במקום כלשהו, שמאחר והציטוטים מן המשפט הובאו ע"י תלמידי סוקרטס (אפלטון וכסנופון) הם לא ממש הצטיינו בהבאת דברי התביעה (שיכלו לצייר את מורם באור שלילי) ולכן לא ידוע בודאות מה טענו נגד סוקרטס.
אינני חושב ש"חבריו של סוקרטס הציעו לו בעיקר להתנצל או לחזור בו מדעותיו, כדי לקבל חנינה". ההצעות היו כך:
א. בזמן המשפט, הם הציעו לשלם קנס כעונש, אך השופטים לא הסכימו.
ב. לאחר ההרשעה, הם הציעו שסוקרטס יבקש את רחמי בית המשפט (יציג את אשתו ובניו הקטנים) אבל הוא סירב משום שראה אפילו בכך נסיון להכשיל את החוק.
ג. בבית הכלא הם הציעו להבריח אותו מן העיר, אך הוא סרב כיון שראה בכך נסיון לחמוק מן החובה של כיבוד החוק.
לנקודה האחרונה שלך: 303269
חוששתני שעשיתי לך מה שקשה לי לסבול מאחרים (וזה קורה כאן הרבה, לצערי): לא קראתי די בקפידה את דבריך לפני שהגבתי עליהם. אני מתנצלת.
ובכל זאת - אם אתה אומר ש"מושג שלטון החוק אינו יווני", לא כל כך ברור לי על איזה חוקים מדבר סוקרטס, באומרו, "כלום אינך מזמן עצמך להאביד את החוקים ואת המדינה כולה?".
(ואגב, למה הכוונה ב"(נהפוך הוא. במשפט עצמו כאשר היה צריך להציע מהו העונש שיוטל עליו, הוא הציע שאתונה תזמן אותו לסעודה על חשבונה)"?
לנקודה האחרונה שלך: 303294
''מושג שלטון החוק אינו יווני'' - בודאי שהיו חוקים (דתיים, טקסיים, חברתיים, עירוניים). כוונתי היתה שביוון לא היתה הגישה של ''ניתן להביא אדם לביה''ד אם ורק אם עבר על החוקים''. הפוליס היוונית היתה מבחינה זו מעין קיבוץ בו ניתן להביא אזרח למשפט חברים לאו דוקא מסיבות של עבירה על החוקים. די היה לטעון שהוא מזיק לחבר האזרחים. זה מה שקרה לסוקרטס, שטענו נגדו שהוא מקלקל את הנוער ולא מכבד את האלים. אני לא יודע אם נטען נגדו שהוא עבר על חוק כלשהו.
''נהפוך הוא'' - ניסיתי להסביר שסוקרטס לא ראה בנכונות לשאת בעונש אות הצטיינות לאזרח. כאשר במשפט שאלו אותו מהו העונש שראוי להטיל עליו, הוא לא הביע נכונות לשאת בכל עונש, אלא הציע שהעיר תערוך סעודה לכבודו. מה שסוקרטס כן טען, הוא שאזרח חופשי צריך לכבד את החוקים גם אם אינם לטובתו. מבחינה זו הוא ראה בנכונות לשאת בעונש צורה של כיבוד החוק.
לנקודה האחרונה שלך: 303452
גם 5% של אנשים שאינם מסוגלים להשלים עם קיומו של חוק מסויים עד כדי מוכנות ללכת לבית סוהר בגללו, זה מספר גדול מאוד במדינה דמוקרטית, ובהחלט יש להתחשב בדעתם. מדינה דמוקרטית שחמישה אחוז מאזרחיה מצוי בבתי הסוהר, צריכה לבדוק טוב טוב בציציותיה הדמוקרטיות.
במדינה דמוקרטית ההנחה היא שהרוב המוחלט מאוד של האנשים הם נורמטיביים, וחושבים שהחוק מחייב. חסרי המוסר שציינת, אינם חסרי מוסר מתוך אידיאל. אלא הם אנשים שטובתם האישית ותאוותיהם האישיות, מנצחים את הרצון הטבעי להשמע לחוקי החברה. הם מאוד ישמחו שאף אחד לא יתפוס אותם, ולא ישים לב למעלליהם. חוסמי הכבישים לעומת זאת, לא עושים זאת לטובתם האישית כלל, הם גם עושים זאת בגלוי, ועל מנת שייעצרו על ידי רשויות החוק. כך שמטרתם ודרך התנהלותם של האנשים הללו שונה לחלוטין ואין מה להשוות ביניהם.
סרבני מצפון והפרות חוק מכוונות, הם חלק אינטגרלי של המערכת הדמוקרטית. מערכת דמוקרטית בנויה להכיל מחאה מסוג כזה, ואפילו להיענות ללחץ הציבור, כפי שכבר קרה לא פעם בעבר. ברור שזה לא אמצעי המשחק הדמוקרטיים הרגילים, אלא זה יותר דומה ל"נשק יום הדין". אזרחים לא מפעילים אותו סתם, אלא רק על משהו שהוא בציפור נפשם.
נראה לי שיש רבים שלא מעריכים את מלוא עומק הפגיעה של תכנית ההנתקות בציבור היהודי-אמוני. מי שרואה בתכנית רק העברת דירה של כמה משפחות, לא מבין כלום כאן. מבחינת הציבור האמוני ההנתקות היא הפריצה בסכר, שעלולה לגרום לשטף נורא, שיסכן את עצם קיומה של המדינה. הכאב על גירושם בכפייה של אלפי אנשים הוא גדול, אבל זה מועצם בהרבה בהקשר הרחב יותר של המעשה. לכן התגובה היא בהחלט קיצונית. (אגב, גם ההתנהלות של הצד שכנגד, היא קיצונית. הנחישות הדורסנות ושבירת כל כללי ההתנהלות הפוליטיים המקובלים, מראה שגם הצד שכנגד ותומכיו, מעניקים לעניין חשיבות מאוד גדולה)
אם יש עדות לבריאות וחוסן של דמוקרטיה, הרי היא היכולת שלה להתמודד עם מצבי קיצון כאלה, בלי להתדרדר לדיקטטורה. אני מקווה שנעמוד במבחן.
לנקודה האחרונה שלך: 303453
מה היה קורה לחוסן האמוני לולא מלחמת ששת הימים או אם נניח היה מושג הסכם עם ירדן בתקופה שלפני ההתנחלויות המסיביות של אמצע שנות השבעים?
לנקודה האחרונה שלך: 303486
יש הבדל גדול אם אתה מוותר מרצונך על שטח מארץ ישראל שבשליטתך לבין מצב בו בגלל שלא הצלחת במלחמה, חלק גדול של ארץ ישראל נשאר בידים זרות.
כאשר אתה מוותר מרצונך, אתה מודיע בעצם שהארץ הזאת היא נדל''ן עבורך, ולא מולדת. השארותך, או יציאתך ממנה, תלויים בשיקולי רווח והפסד קטנים ומיידיים. לדעתי, זהו מתכון בטוח להמשך ויתורים על שאר נכסי הנדל''ן שלנו במזרח התיכון. הערבים יכולים ל''שכנע'' אותנו שהיום, ההשקעה בצפון אמריקה או באוסטרליה, יותר כדאית. כמו שהיה אצל היהודים במשך אלפי שנים- עוברים ממקום שקשה ורע, למקום יותר טוב, עד שגם שם נהיה רע וחוזר חלילה.
מבחינתי, הנסיגה הזאת היא הודאה של הממשלה בכך שהציונות, ומדינת ישראל, הן בסך הכל עוד תחנה בדרכו של היהודי הנודד, ולא שינוי מהותי של חזרה למצבו הלאומי העצמאי. זה מצוי בהתאמה מופלאה לגישה החרדית המוצהרת.... (המצחיק הוא שדווקא החרדים- העם הפשוט, ולא הרבנים המנהיגים- מאוד מאוד מתנגדים לעקירה הזאת. במוצהר, הם אמנם עדיין בדעה שעוד לא יצאנו מהגלות, אבל האינסטינקטים שלהם כבר עובדים כאילו שהם עם ריבוני בארצו. לעומת זאת בשמאל זה ממש להפך, ההצהרות על העצמאות הן בומבסטיות, אבל האינסטינקטים דפוקים לגמרי...)
לנקודה האחרונה שלך: 303492
"השארותך, או יציאתך ממנה, תלויים בשיקולי רווח והפסד קטנים ומיידיים." האמנם? גם הדם הנשפך הוא שיקול *קטן* של רווח והפסד?
לנקודה האחרונה שלך: 304284
נראה לי שהעקרות הכרונית והסיבוביות הבלתי נמנעת בדיונים אלו נובעת בעיקר מההבדלים בראיית המציאות. אם אנשים מתעקשים לראות במציאות חומר בידו של יוצר אג'נדה קבועה מראש, שום מידה של שקלא וטריא לא תוביל לשום מקום.
כמעט בכל משפט בתגובתך, מסתתרת אפשרות לראייה הפוכה ממה שאת ראית, שאת מתעקשת לא לראות.
"גם 5% של אנשים ... , זה מספר גדול מאוד במדינה דמוקרטית, ובהחלט יש להתחשב בדעתם. מדינה דמוקרטית שחמישה אחוז מאזרחיה מצוי בבתי הסוהר, צריכה לבדוק טוב טוב בציציותיה הדמוקרטיות." - במדינת ישראל שהיא קואליציה של מיעוטים ("אויבים קטנים מוקפים מדינה") כל צורה של שלטון רוב שאינה מכירה בלגיטימיות של הכרעה אפילו ע"י הסוברו של הח"כ צבע-זהב אינה בת קיימא.
"במדינה דמוקרטית ההנחה היא שהרוב המוחלט מאוד של האנשים הם נורמטיביים, וחושבים שהחוק מחייב." - במדינה דמוקרטית כופים את החוק גם על מי שמתנגד לו מטעמי מוסר ומצפון.
"חסרי המוסר שציינת, אינם חסרי מוסר מתוך אידיאל. ..." ניצה וחבריה = מוסר מתוך אידיאל. האחרים = חסרי מוסר.
" חוסמי הכבישים לעומת זאת, לא עושים זאת לטובתם האישית כלל, הם גם עושים זאת בגלוי, ועל מנת שייעצרו על ידי רשויות החוק. ... ואין מה להשוות ביניהם." וזה מוכח בעליל ע"י סרובם להזדהות.
"סרבני מצפון והפרות חוק מכוונות, הם חלק אינטגרלי של המערכת הדמוקרטית. מערכת דמוקרטית בנויה להכיל מחאה מסוג כזה, ואפילו להיענות ללחץ הציבור, כפי שכבר קרה לא פעם בעבר." - מערכת דמוקרטית בנויה גם על היכולת לא להיענות ללחץ הציבור, אחרת מדוע יש לדמוקרטיות חוקה?
"ברור שזה לא אמצעי המשחק הדמוקרטיים הרגילים, ... אזרחים לא מפעילים אותו סתם, אלא רק על משהו שהוא בציפור נפשם." - ניצה וחבריה - פוגעים בציפור נפשם, אחרים, נגיד פועלים שפוטרו - הם אנשים שטובתם האישית ותאוותיהם האישיות, מנצחים את הרצון הטבעי להשמע לחוקי החברה.
"נראה לי שיש רבים שלא מעריכים את מלוא עומק הפגיעה של תכנית ההנתקות בציבור היהודי-אמוני. ... מבחינת הציבור האמוני ההנתקות היא הפריצה בסכר, שעלולה לגרום לשטף נורא, ... הכאב על גירושם בכפייה של אלפי אנשים הוא גדול, ... לכן התגובה היא בהחלט קיצונית." - עומק הפגיעה נובע מכך שכל תפיסת העולם שלכם הוכחה כשגוייה ולא ריאליסטית. ומכאן נגזר ההכרח להתעלם מכך ולהטיל את האשמה על שרון "הבוגד מבית" וידידיו משכבר הימים הסמולנים המתחמקים מחובתם לשרת את הציבור האמוני.
"אגב, גם ההתנהלות של הצד שכנגד, היא קיצונית. הנחישות הדורסנות ושבירת כל כללי ההתנהלות הפוליטיים המקובלים, מראה שגם הצד שכנגד ותומכיו, מעניקים לעניין חשיבות מאוד גדולה" - והדבר מתבטא בנכונות לשחד אתכם בוילות ואדמות, ע"י שלטון הרואה הכרח לעצמו ליטול מאה שקלים מקצבאות זקנה ולפטר את מרויחי משכורות העתק של משרד החינוך.
"אם יש עדות לבריאות וחוסן של דמוקרטיה, הרי היא היכולת שלה להתמודד עם מצבי קיצון כאלה, בלי להתדרדר לדיקטטורה. אני מקווה שנעמוד במבחן." - פליק פלאק רעיוני נחמד. לפני רגע היית המבחן, עכשיו את הבוחנת. דרך אגב האם גם דיקטטורה הלכתית (יהודית כמובן) היא הדרדרות בעינייך?
לנקודה האחרונה שלך: 304323
ללא ספק יש ביננו הבדלים גדולים בראיית המציאות, אתה יכול לנחש שהתחושה הברורה שלי היא שהבעיה העיקרית של השמאל היא שהוא אינו קולט את המציאות כהוויתה, אלא משעבד אותה להנחות היסוד המופרכות שלו...
מטרת הדיונים הללו היא להבהיר אחד לשני את ראיית המציאות השונה, ולנסות לעמת את הצד השני עם הבעיות שיש לו עם המציאות. אז למה אתה מבזבז זמן ראש ומקלדת להתנצחויות קטנוניות?
לדעתי, הרבה יותר מעניין לבודד את הטיעונים הענייניים שלי, ולהתייחס אליהם ישירות. כך גם אני אוכל להתייחס.
לנקודה האחרונה שלך: 304327
ה''טיעון הענייני'' היחיד שראיתי בדברייך נסוב על ההנחה שההתנתקות תערער את הביטחון. ייתכן. וייתכן שלא.
לנקודה האחרונה שלך: 304588
דווקא דבריי בתגובה 303452 כלל לא נסובו על ענייני ביטחון, תקרא שוב. העניין הבטחוני מבחינתי, הוא טיעון מהשורה השנייה. יש המצדיקים את העקירה בכך שהיא תחסוך בחיי אדם. אני טוענת שרוב הסיכויים הם שלהפך, היא תעלה בחיי אדם מרובים- עובדה שממגנים, עובדה שבכירים בצבא ובשב"כ מתריעים, ועובדה שהחמאס עולה ופורח ואין כוח (ורצון) בידי אבו מאזן לפרוק אותו מנשקו. ועוד.
לנקודה האחרונה שלך: 304604
כן, נכון, אבל ביקשת להתייחס לטיעונים "הענייניים" שלך. בתזובה שקישרת אליה לא היו כאלה, או שלא הבחנתי בהן. אם לדעתך יש - אולי יש לך דרך לתמצת אותן באופן ברור?
לנקודה האחרונה שלך: 304799
תקרא שוב את הפתיל.
מצטערת, אני לא יכולה לכתוב ברור יותר מזה. אם אתה לא רואה טיעונים ''ענייניים'', אתה לא חייב להכנס לפתיל.
אם תהיה לך שאלה ספציפית לגבי משהו לא מובן, אנסה לענות.
לנקודה האחרונה שלך: 303118
אני חושב שהעובדה שהזכרת ''שכונת וילות'' מאד מרמזת.

אכן, תושבי הגוש חיים בוילות. בשכנות להם גרים מליונים במחנות פליטים ובערים צפופות, ועיניהם מנוקרות.

קשה לי לחוש סימפתיה לאדם שקם בבוקר בביתו הפרטי המפואר, רואה אל מולו מחנה פליטים צפוף, וקורא לזה ''איכות חיים.''
לנקודה האחרונה שלך: 303459
אני ממש לא רואה את ההבדל בין וילה בשיך מוניס, לבין וילה בנווה דקלים, מבחינת הפליטים. אם כבר, אז להפך. הוילה בנווה דקלים נבנתה על חול שהיה ריק מאנשים, כך שהיא לא על חשבון הפליטים, בעוד שהוילה ברמת אביב, נבנתה על חורבות הבתים של הפליטים הללו.
די עם ניגוב המצפון הקולקטיבי עם המתנחלים. זה מזכיר לי את הכתבות הדמגוגיות של איתן אורן, בהן הוא הראה את המחסור במים בחברון, לעומת בריכת השחיה בקרית ארבע. כאילו שבריכת השחיה בהרצליה פיתוח, לא מקבלת מים בדיוק מאותם מקורות כמו הבריכה בקרית ארבע, וכאילו שבעיות המים בחברון לא נובעות מהתשתית הנוראה שלהם (ומגנבות המים הסיטוניות), ולא מהמקלחת שעושה המתנחל השכן. (לא, התשתית של חברון אינה באחריות קרית ארבע!!)

לגבי האדם ש"קם בבוקר ורואה את הפליטים המסכנים"- האם היית שם בגוש וראית על מה אתה מדבר?
הייתי שם כמה פעמים בזמן האחרון, ועברתי דרך הבתים של ה"מואסי" שפלשו לאיזור באופן לא חוקי. אז נכון שהפיתוח הסביבתי שם לא מי יודע מה, אבל יש שם בתים שממש מעוררים קנאה. יש להם וילות יפות (רבות מהן בבניה עכשווית) שהם בונים, אני מניחה, ללא פיקוח או הגבלות, ממש ליד הים. לא הייתי מתנגדת לגור בכזה בית. אני מניחה שיש מהם גם כאלה שגרים בתנאים פחות טובים, אבל ממתי העולם הוא קיבוץ? למה האדם מנווה דקלים שעמל ובנה את ביתו ביושר, (ולשם שינוי גם טיפח את הסביבה שלו), צריך להרגיש רע אם יש אדם אחר שחי יותר, או פחות, טוב ממנו? האם אתה מוטרד מזה שיש אנשים עניים ממך בהרבה? האם אתה מוטרד מזה שיש אנשים עשירים ממך בהרבה?
לנקודה האחרונה שלך: 304573
כל פעם שאני שומע את משענת הקנה הרצוץ של שייח מוניס, אני פשוט מתמלא יאוש. האם ההבדל בין שייח מוניס לשייח דקלים אינו בבחינת "אבן מקיר תזעק"? כאשר השתלטנו על שייח מוניס לא היתה נווה דקלים. כאשר השתלטנו על נווה דקלים הרצליה פיתוח (שייח מוניס לשעבר אאל"ט) היתה גם היתה. מה שלעולם לא תבינו הוא שכבשת הרש לא רשומה אצלכם בטאבו.
לנקודה האחרונה שלך: 304593
למה ההבדל הזה רלבנטי לפליט משייח מונס? (למה זה רלבנטי בכלל?), למה "עיניו מנוקרות", ( כדברי כליל החורש נאורי) מהוילה בנווה דקלים, ולא מהוילה שנבנתה על חורבות ביתו?

אם הכבשים לא שלנו, אז אסור לגנוב אפילו אחת, גם אם אנחנו עניים מאוד. אם הן שלנו, אז מותר וצריך לקחת את כולן.
לנקודה האחרונה שלך: 304628
את מעלה שאלות שהן חסרות כל משמעות בעיני, ואח"כ מלהטטת בלענות עליהן. את מנהלת ויכוח של קש על שאלות קש וגבבה.
"למה ההבדל הזה רלבנטי לפליט משייח מונס?" - בעיני מה שרלאבנטי הוא מידת הסבל שאנו גורמים ומהן האלטרנטיבות העומדות בפנינו? מבחינתי, ההבדל שבין נסיגה לקרקעית הים לנסיגה לחוף ניצנים, עושה את כל ההבדל.
"אם הכבשים לא שלנו ... אם הן שלנו ..." - שאלת "למי שייכת הארץ" היא חסרת כל משמעות בעולם המעשה. הארץ שייכת למי שבכוחו להחזיק בה. אלו הם עובדות החיים וכל הבוקי-סריקי של "זכותנו ההיסטורית" "זכות אבות" "התנ"ך הוא הקושאן" אינם אלא פלפולי סרק של אברכי משי. (מה עם זכותם ההיסטורית של הולשים על אנגליה, של האינדיאנים על אמריקה, של המאורים על ניו-זילנד? מה בדבר זכות האבות שקנתה לנו ישיבה של 500 שנה על אדמת פולין?).
וכן, יש הבדל של שמיים וארץ בין אדם הגונב כיכר לחם כדי להחיות נפשו לבין אדם הגוזל אותה מרעהו הגווע ברעב אע"פ שיש לו כבר אחת. מותר להפיל עובר המאיים על חיי אימו. האם יש בכך אישור כולל להפלות ("לקחת את כולן")? המונחים של פיקוח נפש, דין רודף וכבשת הרש אינם רכוש פרטי שלך להשתמש בם להצדקת תפיסותיך השוביניסטיות נוסח "אני ואפסי עוד". משמעותם המלאה ניתנת להם דוקא בעולם הערכים והמוסר שאינו מוכר לבן-גביר, פדרמן וקרוביהם.
לנקודה האחרונה שלך: 304635
תודה.:)
לנקודה האחרונה שלך: 304811
(אם תרד ברמת הדמגוגיה, יהיה הרבה יותר נעים לדבר אתך)

בטיעונים שאתה מביא לעיל ברגש רב, אתה נופל לאותו פח כמו השמאל הישראלי ומדיניות ישראל בשנים האחרונות. אתה לא מוכן לדבר על הצדק, ואומר: "שאלת "למי שייכת הארץ" היא חסרת כל משמעות בעולם המעשה". השאלה לדעתך היא מהי הדרך בה יגרם סבל מינימלי לכל הנוגעים בדבר. השמאל כל כך בטוח שהעיסוק בשאלה הזו הוא הדבר האמיתי, שהוא מוותר לחלוטין על טיעוני הצדק היהודי, ומזלזל בכל מי שמדבר על כך. פעמים רבות הוא משוכנע שאלו שמדברים על הצדק אפילו גורמים נזק גדול. אבל האמת היא שזהו אוטיזם, משום שאם מקשיבים למה שאומרים הפלשתינים, הערבים וחלק גדול משאר העולם, שומעים את המילה "צדק" בכל משפט שני. בויכוח בין מי שמבקש את הצדק, לבין מי שמבקש את מה שנוח לכולם, לעולם ינצח מי שמבקש את הצדק. כי אי אפשר לחיות בלי צדק. אפילו בשמאל, בגלל הויתור על גרסת הצדק היהודי, יש אימוץ גדל והולך של גרסת הצדק הפלסטיני.
חוסר הברירה, או הסבל שאתה מציג כאן, הוא תחושה סובייקטיבית, שאינה יכולה להתקבל על דעתם של אחרים. הרי אם תוותר על הריבונות הישראלית בארץ הזאת, ותהגר לאחת מארצות העולם, לא תסיים בקרקעית הים. ההצגה כאילו אנחנו עניים מרודים וגנבנו את כיכר הלחם מהשכנים רק כדי להחיות את נפשנו, נשמעת מגוחכת כאשר מדינת ישראל היא מעצמה איזורית בכל קנה מידה, והערבים עניים ומסכנים הרבה יותר מאיתנו. בכלל, עני שגונב כאשר הוא רעב, צריך להחזיר את מה שגנב כאשר רווח לו. העם היהודי כבר אינו במצוקה קיומית כמו פעם. כך שאין שום סיבה שנסרב לזכות השיבה, ולפיצוי הערבים שניזוקו. אמנם זה יגרום לאבדנה של המדינה היהודית, אבל אז מה? יש הרבה עמים שאין להם מדינה עצמאית. אלפיים שנה חיינו ללא מדינה עצמאית, כך אפשר יהיה להמשיך הלאה, בלי לגנוב לחם מאף אחד.
מסכים?
לנקודה האחרונה שלך: 304814
השמאל הישראלי איננו מוותר על הצדק היהודי: נהפוך הוא, בשם הצדק הזה הוא מבקש ליהודים את ישראל של גבולות 1967. הוא רק יודע, עם זאת, שיש גם צדק פלסטיני, ושלא ייתכן בשם הצדק היהודי לעשות עוולות שלא ייאמנו לעם צודק אחר, שגם לו מגיעה מדינה.
ובהחלט יש לקבל את זכות השיבה ולפצות במידת האפשר את הפלסטינים שניזוקו.
לנקודה האחרונה שלך: 305178
מהו הצדק היהודי לשיטת השמאל?
לנקודה האחרונה שלך: 305185
באופן כללי, פירושו שאנחנו זקוקים למדינה הזאת.
לנקודה האחרונה שלך: 305276
כך הטיעונים שלנו באמת נראים:
שופט לשני הצדדים: מה יש לכם לומר על המכונית?

צד א': היא שלי. קניתי אותה בכסף שהרווחתי במלצרות, והוא גנב לי אותה.

צד ב': אני נורא זקוק למכונית, והיא אצלי עכשיו. אבל אני מוכן להתחלק אתו בחצי הזמן, אם הוא יסכים שאשתמש בה בחצי השני.

מה יהיה פסק הדין לדעתך?
לנקודה האחרונה שלך: 305285
ואם נחליף את הטיעון של צד ב' ב"הוא קנה אותה, אבל אלוהים הבטיח אותה לי"? מה יהיה פסק הדין לדעתך?
לנקודה האחרונה שלך: 305368
למה כך?

הטיעון האמיתי של צד ב' הוא: המכונית הזאת היא שלי. מזמן היא היתה שלי. קיבלתי אותה מההורים, עוד כשהייתי כזה קטן. נכון שישבתי בבית סוהר/שהיתי בח"ול/חטפו אותי להרבה שנים. גם נכון שבזמן הזה צד א' הרשה לעצמו להשתמש בה מידי פעם, בלי רשותי. אבל לא מזמן חזרתי, וכשהתחלתי לנהוג במכונית, ההוא התחיל לצעוק שהיא שלו, שהוא קנה אותה, שהיא מעולם לא היתה שלי, שויתרתי עליה, ועוד כל מיני שקרים. בית המשפט אפילו יכול להסתכל בראשי התיבות של שמי שכתובים על השלדה של המכונית, (העתיקות של הארץ), וגם בספר האוטו המקורי, כתוב את שמי בבירור (ספר הספרים).

לא יותר טוב?
לנקודה האחרונה שלך: 305372
כדי שלא אלך לאיבוד בפרטי המשל, אדבר על הנמשל.

הארץ לא הייתה *שלך*. היא הייתה של אנשים אחרים שישבו כאן לפני כך וכך אלפי שנים. העתיקות לא מעידות על כך ש*את* ישבת כאן, אלא על כך שאנשים אחרים ישבו כאן.

לאותם אנשים ולך יש (אולי) הרבה מן המשותף , אבל אז מה? מאין נפקא מינה.
לנקודה האחרונה שלך: 305396
למה לא שלי? "אני" שבנמשל זה עם ישראל. הייתי שם אז, ואני כאן היום.

"עם" זה תהליך. זה לא תלוי באנשים שחיו בזמן זה או אחר. אם יש משהו כמו "בעלות לאומית" על ארץ (והרי על זה אנחנו מדברים. אין מדובר כאן על תביעה ספציפית של אחמד, או יעקב על חלקת האדמה שלו הפרטית, אלא של העם הערבי, או היהודי, על הארץ), אז יש משמעות למושג "עם". עם אינו מוגבל לחיי דור אחד, אלא כל עוד בני העם מחנכים את בניהם להזדהות ושייכות אל העם הזה ותרבותו, הוא קיים. כך שהעתיקות בהחלט מראים שהייתי כאן, עם יהודי במולדתו. מלבד זאת, היתה מסורת חיה אצל בני העם היהודי, שארצם ומולדתם היא ארץ ישראל, ואליה הם ישובו. מסורת כל כך חיה וברורה, שהיא היתה ידועה גם לכל העמים בהם הם היו פזורים. לכן ברור היה לעמי העולם שביתו הלאומי של העם היהודי צריך להיות בארץ ישראל, גם אחרי אלפייים שנה, כפי שבא לידי ביטוי בהחלטת חבר הלאומים ב1920.
לנקודה האחרונה שלך: 305374
בפעם האחרונה שאני קראתי את ספר האוטו המקורי‏1 היה כתוב שם שהאוטו לא היה שייך לצד א' ולא לצד ב', צד ב' שדד אותו מצד ג', צד ד' גזל אותו מצד ב' וצד א' גנב אותו מצד ד'. לא קייס רציני לאף צד (מלבד צד ג', שנפטר ולא השאיר אחריו קרובי משפחה).

לנקודה האחרונה שלך: 305414
בספר ההוא כתוב שהיצרן- שהאוטו שלו, העביר את הזכויות עליו לעם ישראל. האוטו אמנם היה בשימוש זמני של אחרים קודם לכן, אבל בהצהרה מפורשת של היצרן, הזכויות עליו הועברו בצורה בלעדית לנו....
לנקודה האחרונה שלך: 305425
שכחת שזכויות היוצרים פגות אחרי חמשים שנה, ומאז הרג קאנט את היצרן כבר עברו הרבה יותר מזה...
לנקודה האחרונה שלך: 305445
בהתחשב בזה ש''אלף שנה בעיניך, כיום אתמול כי יעבור'', יש לנו הרבה זמן עד שיעברו חמישים שנה בספירה שלו...
עם כל הכבוד לקאנט, היצרן עבר הרבה נסיונות התנקשות. עד היום זה לא הטריד אותו מידי.
לנקודה האחרונה שלך: 305470
את מתכוונת שזה לא הטריד את מאמיניו. אותו ודאי שזה לא יכול היה להטריד...
לנקודה האחרונה שלך: 305676
ניצה, אם את חושבת שאלוהים הבטיח לך את גוש קטיף,
אז למה שלא תחסמו כבישים לאלוהים ותעזבו אותנו בשקט.
לנקודה האחרונה שלך: 305677
אם כך היצרן פעל בניגוד לכללי השוק חופשי ועליו לעמוד למשפט.
לנקודה האחרונה שלך: 304924
''אתה לא מוכן לדבר על הצדק...השאלה לדעתך היא מהי הדרך בה יגרם סבל מינימלי לכל הנוגעים בדבר''. זהו, שמבחינתי, לפחות, השאלה הזו היא בדיוק השאלה העיקרית שצריכה להשאל כאשר רוצים לדבר על הצדק.
לנקודה האחרונה שלך: 305177
אם תגנוב מביל גייטס מליון דולר, ותחלק אותם לעשרה הומלסים בתל אביב, ברור שכמות הסבל במערכת תרד. לביל גייטס זה לא יזיז, ועשרה אנשים יוכלו לחיות כבני אדם.
האם לדעתך זה מעשה צודק?
<שיעול> מס הכנסה </שיעול> 305197
<שיעול> מס הכנסה </שיעול> 305271
זה קורה לפי חוק. אני מדברת על גניבה.
לנקודה האחרונה שלך: 305747
שייח מוניס הייתה איפה שרמת אביב נמצאת כיום, לא?
אאז"נ, הרצליה פיתוח יושבת בחלקה על סידנא עלי (המסגד עומד שם עד היום).

צריך להצליב את המפות כאן עם מפות "ישראליות":
לנקודה האחרונה שלך: 305986
תודה על התיקון. מתברר שכמעט כל צפון ת"א בנוייה על אדמות של הכפר שייח מוניס ולכן הוא הרבה יותר פופולרי כמכשיר לניגוח הסמול הצפוני הצבוע מאשר סידנא עלי (אל-חרם) הממוקד יותר אל שכניה של שולמית אלוני.
אהבת החינם המופלגת של זועקי "שייח מוניס, לנצח זכור נא את שמותינו. שייח מוניס, בדרך אל האוניברסיטה" מזכירה קצת את מספר החידוד והבדיחה: אפשר כבר לקבור את הגנב מגוש קטיף, מתברר שאביו משייח מוניס היה גנב גדול ממנו.
לנקודה האחרונה שלך: 305636