''בשבע'': חיילי גולני לא ישתתפו בפינוי מתנחלי גוש קטיף 2368
השבועון "בשבע" מדווח כי בצה"ל הוחלט שחיילי חטיבת גולני לא ישתתפו באופן ישיר בפינוי מתנחלי גוש קטיף.

כתבת "בשבע" מסרה שמפקד חטיבת גולני, אלוף־משנה ארז צוקרמן, הודיע למפקד אוגדה 36, תת־אלוף גרשון הכהן, שאמור לפקד על ביצוע תוכנית ההתנתקות בגוש קטיף, כי חיילי החטיבה ומפקדיה לא יוכלו לבצע את משימת הפינוי.

על פי הפרסום קיים מח"ט גולני לאחרונה סדרת שיחות עם קצינים בכירים בחטיבה, בעקבות כנס של קציני גולני בו נדונה חשיבות ההתנתקות והנאמנות לערכי הדמוקרטיה ולשלטון החוק. במהלך הכנס התברר כי הקצינים, רבים מהם חובשי כיפה, לא ששו לדון בכל הנוגע לביצוע פקודת הפינוי. בסדרת השיחות שקיים המח"ט עם מפקדים בכירים בחטיבה הבהירו לו הקצינים כי החטיבה אינה בנוייה למילוי פקודת הגירוש, וכי לא לשם כך התגייסו לצה"ל. "תחושתם של הקצינים בחטיבה היא שכופים אותם להחליט למי הם נאמנים יותר - לאבא או לאמא, להתיישבות או לצה"ל, ואנו רוצים להיות נאמנים לשניהם".

עוד פורסם ב"בשבע" כי חיילים בני ישיבות המשרתים בפלוגה של גולני המוצבת בציר פילדלפי הודיעו למפקדיהם כי יפעלו אך ורק מול הפלסטינים ואם יורו להם לפעול מול המתיישבים ייתקלו מפקדיהם באי שיתוף פעולה קבוצתי.

"מעריב" מוסר כי בכירים בחטיבת גולני הכחישו אתמול את הפרסום בעיתון "בשבע". דובר צה"ל מסר בתגובה: "חטיבת גולני בעלת ניסיון רב בלחימה בטרור החטיבה סומנה מראש ללחימה במהלך ההתנתקות בעקבות הערכות מצב שונות הוחלט לווסתה לפינוי הישובים. בעקבות ארועי הירי בחודש האחרון סוכם כי החטיבות הלוחמות בצה"ל, ביניהן חטיבת גולני, ייערכו במעגל הלחימה מול הטרור. כל שינוי כוחות מתבצע בהתאם להערכת מצב מבצעית".
קישורים
ערוץ 7
מעריב NRG
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סמל השבת נרמס דווקא בישראל 309294
מה זה גולני ליד השבת?
לזכותו של צהל יאמר 309298
צהל אמנם שומר על דימוי של "אין בעיית סרבנות", אבל לא מתעלם מהמציאות בשטח. השאלה היא מה יקרה אם תצא חוות דעת מקצועית שגירוש אינו בר ישום בתנאים הנתונים ? נראה כי ראש הממשלה יהיה הראשון לירות בשליח (או שהוא כבר עשה זאת ?).
אבא או אמא 309340
התיישבות או צה"ל - אלו שני הגורמים שהקצינים רואים עצמם מחוייבים אליהם. לא "המדינה", לא "החלטות הכנסת", לא "הציבור" וחס וחלילה, לא "הדמוקרטיה". פטישיזם לאומני, או מיליטריזם. זהו מכלול עולם הערכים של שמנה וסלתה של הציונות הדתית. והם אפילו לא מתביישים בזה.

אם הסכנה האמיתית לגורל ישראל לא הייתה ברורה עד כה, תוכנית ההתנתקות חשפה אותה במערומיה: ישראל, היום יותר מתמיד, נתונה בסכנה אמיתית להפיכה צבאית-קלריקלית על-ידי המנהיגות הדתית-לאומית. ככה הם לא יצטרכו לבחור בין "אבא" ל"אמא". ערכי הדמוקרטיה, במשפחה הזאת, הם לא יותר מהאחות החורגת והשנואה.
אבא או אמא 309399
במאמר שהתפרסם באייל כתבת:

"לא אוכל לפסול על הסף את הסרבנות. מדובר כאן בהכרח בחריגה מכללי המשחק הדמוקרטיים, אבל לכל אדם חייבים להיות קווים אדומים שמעבר להם הוא לא יסכים לקבל גם החלטה שהתקבלה באופן דמוקרטי. אם נוותר על הקווים האדומים הללו, הרי שאנו מוותרים לא רק על חירותנו, אלא גם על אנושיותנו."

ייתכן שלו הייתה מתקבלת בצורה כוחנית ודריסת הדמוקרטיה החלטה לפנות את עיר מולדתך ובית הוריך ובעיניך היה זה ללא שום צורך אמיתי וכתוצאה מטעות נוראה, אתה היית מפנה את הוריך בחדווה וששון, ולא היית רואה שם שום קווים אדומים.

אבל על רקע שבו מאות אלפי איש במדינה (ואולי אם ייעשה משאל עם יתברר שהם הרוב) חושבים שאכן ההתנתקות היא מהלך לא נכון, שהתקבל, אולי, בגלל שיקולים פסולים לחלוטין [ראה הסרט בקישור שהביא כאן האייל הנרצע], ישנם אחרים שאכן רואים בכך קווים אדומים כאלה שבגללם אתה מצדיק סרבנות.
ורק בגלל שהם חשים כך, ועוד לפני שהיה איזה שהוא בדל של סרבנות אתה מפליג להפיכה צבאית שיעשו החיילים הדתיים, רעיון מוזר שאי אפשר לראות בשום צורה איך הוא נובע מהסיפור שבו מדובר.

לדעתי הליכתו של שרון להתנתקות תוך כפיית דעתו בצורה דורסנית, וללא חזרה לעם לשאול אם גם הוא שינה את דעתו, היא הפיכה שכבר הייתה, שחיסלה את הדמוקרטיה אצלנו.
אבא או אמא 309507
לא דיברתי בכלל על הסרבנות. דיברתי על ההגדרה שלהם את עולם הנאמנות שלהם - את ה"אמא והאבא" שלהם, שהם, כזכור, ההתיישבות והצבא. אדם שאלו הם הגורמים שלו הוא נאמן, שלא מכניס את המדינה או את כלל הציבור למשוואה בכלל, הוא אדם שאי אפשר לסמוך עליו בעמדות כוח. הוא אדם שלא סתם לא יעבור על קווים אדומים, אלא גם לא יעבור על קווים ורודים או כתומים - ה"אמא והאבא" עומדים לפני ההחלטה הדמוקרטית, ואין כאן שאלה של קצה גבול הסירוב: כל דבר נקבע לפי ה"התיישבות והצבא", ושום דבר לא נקבע לפי הדמוקרטיה, אלא אם הוא מתאים להשקפת העולם של הדובר.

ודיבורים כמו הפיסקה האחרונה שלך הם בדיוק התירוצים שהם ישתמשו בהם כדי לתרץ את ההפיכה שלהם, לכשתבוא.
משטרת המחשבות והדיבורים 309542
אם יאלצו אותך לפנות את עיר הולדתך ואת אביך ואמך כנגד רצונך וכנגד כל הגיון בסיסי שלך וכנגד העיקרון המרכזי של הדמוקרטיה, גם אתה תדבר על אבא ואמא. אלא על מה תדבר ?
איך בכלל אפשר להשוות דיבורים כאלה למעשה של אי ציות בפועל, שאותו אתה דווקא מצדיק ?
ודיבורים כמו "הפסקה האחרונה שלי" מייצגים בדיוק את מה שאני חושב, ואם אתה רומז שאסור לי לומר את מה שאני חושב, כי צריך לחשוב אחרת אז באמת נעתקות המלים מפי.
ורעיון ההפיכה הצבאית הוא כל כך נואל שאיני מאמין שאתה באמת חושב שאפשרי דבר כזה מצד חובשי הכיפות בצה"ל שנמצאים בעיקר בדרגים הנמוכים יותר של הקצונה שעושה את העבודה האפורה, ומסולקים מתפקידי האלוף הבכירים באופן עקבי (למעט שטרן שדאג להשתלב אידיאולוגית).
אני חושב שדווקא גילויים כמו אלה שעליו מצביע הסיפור על גולני מצביע בדיוק לכוון הפוך: על אי אפשרות לעשות אצלנו הפיכה בגלל התנגדות מצד החיילים לציות עיוור כנגד מצפונם.
האם גם אתה מצטרף לאוכלי הכובעים על בטוח ?
דורון הגלילי, כזכור, אמר שיאכל את כובעו אם שרון יבצע את ההתנתקות.
האם תאכל את כובעך אם לא יהיה בעתיד שום סימן להפיכה צבאית מסוג זה שתיארת ?
משטרת המחשבות והדיבורים 309550
התנאי שלך בסוף הוא קצת בעייתי (אין מגבלת זמן ו"סימן להפיכה צבאית" זה מאד מעורפל). אולי תאות להחליף אותו בהימור לפיו אם *תהיה* הפיכה צבאית תאכל *אתה* את הכובע? לדעתי, אגב, לא תאלץ לממש הימור שכזה בעתיד הנראה לעין (בניגוד לדורון הגלילי, שכדאי שיזמין בקרוב הרבה קטשופ).
309551
אלוף פיקוד מרכז (סליחה. "מפקד" פיקוד מרכז) זה לא תפקיד אלוף בכיר? האחרון שעשה את התפקיד הזה הפך להיות סרמטכ"ל.
באופן כללי,היום בפורום מטכ"ל יש שלושה חובשי כיפה - ראש אכ"א, אלוף פקמ"ז, ונשיא בית הדין הצבאי לערעורים. עד לפני חצי שנה גם הפצ"ר היה חובש כיפה בדרגת אלוף.‏1

1גם היום הוא חובש כיפה, אבל רק תא"ל.
קפלינסקי 309576
אלוף פיקוד מרכז הוא בהחלט תפקיד בכיר, וסגן רמטכ''ל הוא תפקיד בכיר ממנו. אבל אם הכוונה לקפלינסקי, מעניין שאת שמו שמעתי יותר מפעם אחת, אך מעולם לא ידעתי שהוא חובש כיפה. גם עכשיו ניסיתי לברר בעזרת גוגל פרטים עליו ולא היה שום רמז לכך. הפרט האישי היחיד שהצלחתי למצוא הוא שנולד בגדרה, וגם בצילומים שמצאתי בחיפושיי הוא מצולם כך שלא רואים אם יש כיפה לראשו או לא. אני מניח שאם את טוענת זאת זה נכון, אבל עצם העובדה שהעניין הזה כל כך מוצנע וגם כל מיני דברים שקראתי עליו בקשר להתנתקות ובקשר לכך שקצינים ''סוררים'' הודחו מתפקידיהם לאחר שבקרו אצלו מחשיד מאד שהוא ''בסדר'', ולא ממנו בודאי תצמח המהפכה הדתית.
את שטרן שנושא אף הוא בתפקיד בכיר, הזכרתי קודם. אצלו דווקא הכיפה בולטת בכל הופעה שלו, אבל בהתבטאויות שלו לאחרונה ניתן לשמוע בעליל את קול אדוניו, כך שגם ממנו לא צפוייה סכנה כזאת.
ופצ''רים גם הם תפקידים בכירים. אבל אינם קשורים לנושא ההפיכה. שני אלה שהזכרת, מעולם לא שמעתי עליהם ולא התעניינתי בהם אבל בודאי לא הם אלה שיעלו על הכנסת עם גדודי הפרקליטים שלהם. . .
קפלינסקי 309578
(יאיר נוה)
קפלינסקי 309627
כמו שערן ציין, התכוונתי ליאיר נווה שכבר חצי שנה (פלוס מינוס) נושא בתואר "אלוף פיקוד המרכז" אחרי שהיה אלוף פקע"ר. והכיפה שלו מאד ברורה ואף אחד לא מנסה להסתיר אותה. כך שמתוך שלושה אלופים חובשי כיפה, שנינו מסכימים ששניים מהם נושאים בתפקידי אלוף "בכירים".

קפלינסקי אכן אינו חובש כיפה. (ורק בשביל להסיר ספק, הזכרתי אותו כ"עדות" לכך שתפקיד אלוף פיקוד המרכז הוא תפקיד חשוב ועיקרי גם ביחס לשאר חברי פורום מטכ"ל האחרים.)

בקיצור, שלושה אלופים חובשי כיפה מתוך 21.
קפלינסקי 309765
האמת היא שבגלל חוסר ידע (שאיני גאה בו) לא ידעתי דבר על האלוף הזה,(ובעצם לא ידעתי מי הוא היום אלוף פיקוד מרכז), שלפחות מבחינה ראשונה שטחית הוא היחיד שאכן נושא בתפקיד בכיר, וגם מתאים בקוים הכללים לאופי שעליו אמרתי שאינו מקודם בצבא.
לו הייתי יודע יותר על האיש הזה (גם עכשיו הצלחתי למצוא עליו מעט מאד חומר ממשי, אבל מבחינת היותו מטרה מושכת התקפות תקשורת הוא מתאים לאופי הנ''ל), ייתכן והייתי נמנע מתגובתי ההיא או אולי משנה את נוסחה.
מכל מקום כיוון שהתגובה כבר נכתבה והאיש כבר הוצג כתגובה, לא נותר לי אלא לומר שמדובר ככל הנראה ביוצא מהכלל שמדגיש את הכלל, וגם אני מציע לעקוב על המשך הקריירה שלו בצבא, ששוב מבחינה ראשונית שטחית נראית לי כבר מתנדנדת.
309790
רגע, לא סיכמנו לפני שתי הודעות שגם ראש אכ"א הוא תפקיד אלוף בכיר למדי?
ולהגיד על קצין שממלא תפקיד אלוף שני שהקריירה שלו מתנדנדת, טוב, אני חושבת שזו אמירה שאפשר להגיד על כמעט כל אחד מהאלופים שנמצאים במצבו בפורום מטכ"ל. רמטכ"ל יש רק אחד.
309841
ראש אכ''א הוא תפקיד בכיר למדי, ואיני חולק על כך גם עתה, אך נראה לי שאת מחמיצה נקודה חשובה אחרת בויכוח הזה, למרות שאמרתי אותה בפרוש.
ראש מנהלת ההתנתקות, למשל, הוא חובש כיפה וכמדומני שרת פעם כקצין בכיר, אבל לא לדמות כזאת התכוונתי בדברי על חובשי הכיפה שאותם לא מקדמים בצבא. אדם כמוהו דווקא יקודם ועוד איך לפי התיאוריה שלי. לא על כאלה דובר בראשית הפתיל כשדובי דיבר על דמויות שלדעתו יכולות לעשות מהפכה צבאית בגלל התנגדותם החריפה להתנתקות.
את שטרן הזכרתי, ואמרתי שלאחרונה שומעים מפיו את כל אדוניו, במלים אחרות הוא שייך לקבוצה של בשיא, ויש לו סיכויים טובים בהמשך.
לגבי אלופים בצה''ל, אם התכוונת לכך שרק מעטים מהם יקודמו, ורובם יסיימו את תפקידם, אולי את צודקת אך לא לכך התכוונתי. מהמעט שהצלחתי לקרוא על יאיר נוה ברשת, הספקתי לראות כבר כמה וכמה התקפות חריפות עליו מהתקשורת על רקע היחס לפלשתינים וכדומה. אני מצפה שעל רק ההתנתקות הבאה עלינו לרעה, עזיבותו תהיה מלווה בטונים צורמים על הרקע הזה (אבל אפשר מאד שאני טועה. שמעתי עליו רק עכשיו, ועדיין התמונה לא ברורה לי כל כך.)
309842
כרגיל. בהמשך לקו בו "דמוקרטיה" = "משטר בו הדברים מתנהלים על פי המדיניות שמוצאת חן בעיני דב אנשלוביץ", "קצין חובש כיפה" = "קצין הפועל על פי המדיניות שמוצאת חן בעיני דב אנשלוביץ". ככה זה גם, אני נוטה לחשוד, עם "עובדות" = "פרטי מידע המתאימים לתפיסת העולם של דב אנשלוביץ".
309851
אני מבין שתגובתו מופנית אלי למרות שהוא פונה אלי משום מה בגוף שלישי.
אני דברתי על קבוצה מסויימת שלא מקודמת, ואני רשאי להגדיר את הקבוצה הזאת כרצוני. המקסימום שבו אתה (סליחה. הוא.) יכול לבקר אותי הוא ניסוח לא ברור מספיק של דבריי.
אגב, אחרי שקראתי את הראיון של יעלון עם ארי שביט שבו הביע את דעתו לגבי הסכנה הבטחונית שבהתנתקות הבנתי מדוע הועף בבעיטה. קודם לכך הייתי ממש כסומא בארובה בפרשנות לגבי הצעד הזה, כי משום מה חשבתי שהיחסים שם דווקא תקינים.
ויעלון הוא בכלל לא חובש כיפה. . .
שכחתי משהו 309854
ואגב, הקו לפיו דמוקרטיה היא משטר שבו הדברים מתנהלים לפי המדיניות שלך (כלומר שלו) היא בדיוק הקו שלך (כלומר שלו) . . .
309626
מה, היה אלוף שהורידו אותו לדרגת תא"ל?
309628
תפקיד הפצ"ר היה במקור תפקיד בתקן של תא"ל. בשנים האחרונות היה נהוג שהפצ"רים יקבלו דרגת אלוף כדרגה אישית. (כך שגם הפצ"ר וגם נשיא היבד"צ* היו אלופים) בעקבות הקיצוצים החליטו שלא להעניק את הדרגה המסורתית לפרקליט הצבאי הראשי שהחליף את האלוף מנחם פינקלשטיין, כך שהיום הפצ"ר הוא, שוב, תא"ל.

*יחידת בתי הדין הצבאיים, המשמש גם כאב בית הדין לערעורים.
309630
אוי, מסכן. האם עלינו לשלוח לו את תנחומינו הכנים?
309631
שאלת, לא? אז עניתי.
מה עניין רגשותיו הכן-או-לא פגועים של תא"ל מנדלבליט לעניין, נשגב מבינתי.
309634
שאלתי, קיבלתי בתודה (סמויה:)) את תשובתך, והפלגתי על כנפי רגשותיי המתעתעים. אפילו לאא ידעתי שמנדבליט הוא שמו של האיש.
310616
מה, לא שמעת על תורת הפרקליטים של מנדלבליט?
310620
לא, למרבה התדהמה אך זה עתה שמעתי על תורת התא''לים של מנדלבליט.
משטרת המחשבות והדיבורים 309601
אם יאלצו אותי לפנות את אמא ואת אבא שלי, אני אדבר על אמא ואבא שלי, לעומת הנאמנות שלי למדינה. אבל הם לא מדברים על אמא ואבא שלהם, אלא על ''אמא'' התיישבות ו''אבא'' צבא. זו בדיוק הבעיה שלי, שאתה כושל שוב ושוב בזיהויה - שהאמא והאבא שלהם, לדעתם, זה ההתיישבות והצבא. למדינה ולדמוקרטיה אין מקום בכלל בשיקולים שלהם.

אני לא רומז שאסור לך לומר מה שאתה חושב, רק שאולי כדאי שתשקול מחדש אולי עדיף לחשוב אחרת, כי צורת חשיבה כזאת היא קצת מסוכנת לעתידנו המשותף כאן. לא כפיתי עליך דבר, רק ניסיתי לטעון טיעון שאולי ישכנע אותך לחשוב אחרת. למיטב ידיעתי, זה עדיין מותר.

חובשי הכיפות הם אולי מיעוט בינתיים, אבל הם הולכים וצוברים כוח. זה לא נאמר לגנותם, זה נאמר בעיקר לגנותנו, החילוניים, שמפקירים את צבא העם לידי קבוצה בעלת אידיאולוגיה אחת ספציפית.

כעקרון אין לי כובעים, ואני גם לא חובב גדול של אכילת דברים שאינם מוגדרים כמזון לפחות על ידי קבוצה כלשהי מאוכלוסיית בני האדם עלי אדמות. לא טענתי שההפיכה הצבאית היא עובדה קיימת, הזהרתי מפני מה שאני רואה כסכנה אפשרית, ואני אף קובע נחרצות כי אפשר למנוע את ההתרחשות הזו די בפשטות. אם הייתי חושב שהפיכה צבאית היו תהיה בישראל ולא ניתן לחמוק מכך, תאמין לי שהייתי לוקח את הרגליים ובורח כבר עכשיו.
משטרת המחשבות והדיבורים 309621
לי נראה שמי ששולל היום משאל עם (אתה למשל) הוא זה בדיוק שמכה את הדמוקרטיה, וראשי המתיישבים הודיעו בפרוש שהם בעד משאל עם ויקבלו את תוצאותיו.
לכן נראה לי שעדיף שאתה תחשוב אחרת, ולא אני, כי עמדתך היא זו שמסכנת את הדמוקרטיה.
דיבורים על נאמנות לצבא במקום למדינה מעולם לא שמעתי מאף אחד, והם נראים לי המצאה יצירתית מיוחדת במינה שלך.
לדעתי הסיפור על גולני מייצג בדיוק את ההפך.
משטרת המחשבות והדיבורים 309632
מעולם לא היה משאל עם בישראל. משאל עם הוא היוצא מהכלל בדמוקרטיות מודרניות, לא הכלל. איך תמיכה בהמשך הסדר הדמוקרטי הקיים היא מכה לדמוקרטיה - את זה תאלץ להסביר לי. ראשי המתנחלים היו צריכים לקבל את תוצאות הצבעת הכנסת. לא אכפת לי אם הם יודיעו מחר שהם יהיו מוכנים לקבל את תוצאת הטלת מטבע בסוגיה. יש משטר במדינת ישראל, ובמשטר הזה, החלטות מתקבלות על ידי הכנסת.
אני לא טענתי שמשאל עם יחסל את הדמוקרטיה, אני רק טענתי שאין צורך בו. אתה טענת שהצבעה של הכנסת חיסלה את הדמוקרטיה בישראל, ובכך נתת לגיטימציה לכל פעולת התנגדות, קשה ככל שתהיה, כנגד ביצוע ההחלטה הזאת. אם אתה ישן עם זה טוב בלילה - אשריך.

לא אמרתי נאמנות לצבא במקום למדינה. אמרתי שהמדינה בכלל לא נכנסה לדיון. הנאמנות למדינה אפילו לא הייתה שיקול עבור אותם קצינים, לפי הפרסומים. הם התלבטו בין נאמנותם להתיישבות ונאמנותם לצבא. אם אתה מוצא את המילה ''מדינה'' שם, תודיע לי.
משטרת המחשבות והדיבורים 309768
האם דעתך שהממשלה בגיבוי הכנסת מותר להם לשנות דעתם ואין צורך לעשות בגלל זה בחירות חדשות או משאל עם תקפה גם לגבי הדוגמה ההיפותטית שהבאתי ב תגובה 286981 ?
משטרת המחשבות והדיבורים 309891
אני מסכים עם תגובתו של ערן לתגובה המדוברת.
התחמקות 309953
התגובה של ערן אינה קשורה כלל בשאלה שהעליתי או שלא הבנתי אותה. אשמח לקבל תשובה ישירה במלים שלך.
זה נכון שבמקרה שתארתי יש גם אפשרות של סגירת המדינה, אבל זה פרט שולי ובלתי חשוב בדוגמה, (וגם בכלל לא ברור למה זה צריך להביא למלחמת אזרחים כפי שהשבתי לו ומה זה בכלל שייך לעניין).
אני התכוונתי להחלטה בין שתי ברירות גורליות שכל אחת מהן כשלעצמה היא הגיונית ויש מאחוריה נימוקים. זה שאחת האפשרויות היא סגירת המדינה היא מקרית, והייתי יכול לחשוב גם על דוגמה שאינה כוללת אלמנט כזה ובכל זאת בבחירה הנדרשת יש חשיבות אדירה וגורליות, מאפיינים שהם אלה שחשובים ולא דווקא הפרט הזה.
התחמקות 310116
דב, במקרה שלנו מנהיג האסכולה ששינה את דעתו, טוען שהוא לא שינה את דעתו... (הוא הרי הבטיח ''ויתורים כואבים''). ברור שהוא משקר, אבל הוא עומד על דעתו. גם בעניין משאל המתפקדים טוען המנהיג שלנו שהוא מכבד אותו. גם כאן הוא משקר, אבל הוא עומד על דעתו שמאחר והוכנסו להחלטת הממשלה שינויים טכניים לאחר המפקד, ההחלטה שונה מהותית מההחלטה שדחו המתפקדים.

הבעיה היא שבחברה שלנו השקר לגיטימי. כלומר השאלה האם השמש זורחת במזרח או במערב היא שאלה היכולה להיות שנויה במחלוקת. אי אפשר לצפות שבית במשפט העליון יקבע אם ראש הממשלה הפר הבטחות או לא. משמעות החלטה כזאת תהיה שבכל שבוע יהיו כמה פניות של האופוזיציה לבג''ץ כדי שיכריז על בחירות חדשות או משאל עם.

מאחר שהכח הפוליטי העיקרי במדינה - התקשורת, מגוייס לטובת הכוון החדש של המנהיג, חלק מהפוליטיקאים המתנגדים למנהיג חוששים למרוד בגלוי, או מרשים לעצמם לתמוך בו. לכן יש למנהיג תמיכה פוליטית בפרלמנט.

ובאשר לציבור, מסע הדה הומניזציה של המתנחלים, המתנהל ע''י התקשורת במשך שנים נותן את התוצאות הרצויות. התתבונן בחלק מתגובות ''האינטיליגנציה'' של החברה שלנו באתר זה. חלק חושבים שאין בכלל פגיעה במתנחלים (''עוברים דירה'') וחלק חושבים שזאת ''צביעות'' לדרוש הגנה על זכויות הפרט שלהם.
התחמקות 310136
המצאתי את המקרה ההיפותטי הזה אך ורק כדי להתמודד עם הטענה לפיה במשטר פרלמנטרי הממשלה בגיבוי הפרלמנט יכולים לעשות בארבע שנות הקדנציה הכול למעט מה שמכונה ''דברים שדגל שחור מתנוסס עליהם'' כמו רצח עם וכדומה.
לטענתם מדובר באמת כללית שאינה קשורה בדברים אחרים (למשל האם ראש הממשלה שמן כמו פיל או לא), אלא שזה נכון תמיד.
הקשר לעניין ההתנתקות הוא כמובן שבעלי הטענה הזאת הולכים מן הכלל אל הפרט וטוענים שכיוון שבאופן כללי זה תקין, גם מה שעושה שרון והכנסת הזאת הוא תקין.
אבל בויכוח הזה אני רוצה לדבר רק על המשפט הכללי. אם ההתנהגות הזאת חלה על ראש הממשלה, ומה הוא כן אמר ולא אמר, זה ויכוח אחר.
משטרת המחשבות והדיבורים 310373
אני מבין שאין לך מה להוסיף, ולכן אסכם את הדיון הזה כפי שאני מבין אותו.
אתה טוען שהכנסת סוברנית להחליט כל דבר כרצונה (למעט פשעים, דגל שחור, בעליל וכדומה).
אני הבאתי מקרה שבו הנסיבות יוצרות צורך בהחלטה לא פשוטה שבה שתי הברירות שעומדות לבחירה סבירות (אני, למשל, אין לי כרגע שום עמדה מה נכון להחליט בנסיבות ההיפותטיות האלה, אבל אני מניח שלו הדברים היו מתרחשים ממש, מחוסר ברירה הייתי חייב לבחור באיזו משתי האופציות אני תומך.).
העניין העקרוני היחיד שבו שונה החלטה אחת מרעותה היא שהבחירות הוכיחו שרצון העם הוא באופן מובהק אחת מהן.
שאלתי אם גם בנסיבות כאלה, מותר לכנסת להחליף את דעתה מדעת הציבור, לדעה הנגדית, ולהתכחש באופן בוטה למנדט שקבלה מהציבור.
על השאלה הזאת בחרת לא לענות, ואמרת בצורה לקונית, שאתה מסכים עם תגובתו של ערן ללא הסבר נוסף. אלא שתגובתו של ערן, בנוסף לכך שאיני מסכים להנחות שבה לגופן, לא ברורה לי כלל כתשובה לשאלתי. בעצם, אין בה שום תשובה לשאלה הזאת. האם טענתו היא שבנסיבות כאלה אסור לשלטון בכלל להחליט ? הדברים פשוט לא ברורים.
לכן, בקשתי את הבהרתך, ואתה בחרת לשתוק.
המסקנה היחידה שאני יכול להסיק מכך היא שאתה כבר לא כל כך בטוח שהכנסת יכולה לפעול כרצונה. לפחות לגבי המקרה שהעליתי אינך מכריז בבהירות: כן. מותר וכשר לשנות את ההחלטה כנגד רצון הבוחר.

ולכן, לגבי עמדתך, מה שנשאר להסיק הוא שאתה חושב שהכנסת רשאית להחליט כל דבר כרצונה ואפילו כנגד בוחריה *בתנאי שהשינוי הזה מוצא חן בעיניך*.
כלומר, הביקורת שאתה מטיח בי ללא הוכחות , וגורר אתך כל מיני אלמונים פחדנים וטפשים, היא בדיוק ביקורת שצריכה להיות מופנית אליך.
הפוסל במומו.
משטרת המחשבות והדיבורים 310404
כדי לחדד את התשובה שלי מאז כיוון שהסברת שאינך מבין אותה: כל גוף שלטוני שואב את כוחו מכך שיש לו אפשרות לאכוף את החלטותיו בין אם בכוח ובין אם בקבלה מרצון של הנשלטים את החלטותיו. למשל, הורים יכולים לשלוט על ילדיהם בשל שילוב של קבלת מרות מצד הילדים ויכולת לאכוף את החלטותיהם ("אתה מקורקע לשבוע!").

המקרים שהבאת הם מקרים שבהם בהם לדעתי הגוף השלטוני (דהיינו, הכנסת) מאבד את כוחו לגמרי, כי גם אם חלק מהאזרחים יחליט, למשל, להישאר ולציית, הרי שזה יהיה מוזר מאד אם החלק השני של האזרחים יחליט לציית לממשל רק בגלל שהוא הממשל החוקי (זה מזכיר את התיאור של הגרמנים בספר "שלושה בבומל" של ג'רום ק. ג'רום שהזכרת מספר פעמים). לכן אין שום משמעות להחלטות השלטון כיוון שציבור גדול מדי מלכתחילה לא יציית להן - וזוהי קריסת המדינה. כלומר, השלטון יכול לכאורה להחליט, אבל אין שום ערך להחלטותיו.
משטרת המחשבות והדיבורים 310502
קודם כל לא ברור לגבי המקרה (לא המקרים. הבה נתמקד במקרה האחד שעליו אני מדבר) שהבאתי, מה כוונתך בכך שהציבור יחליט להישאר ולציית. לא מדובר בכך שהשלטון מכריח כאן מישהו לציית למשהו. המדינה נשארת חפשית וכל פרט יכול לפעול כרצונו לגבי גורל עצמו, אלא שמדובר בפעולות של המדינה כמדינה, שהם כשלעצמם יש בהם, בניגוד למה שאתה טוען, משמעות עצומה וגורלית.
לצורך השאלה שאני שואל, יכולתי להביא גם דוגמה תלושה לגמרי מהמציאות, אבל במקרה זה, לצערי, אני חושב שהדוגמה היא לגמרי אפשרית, וכלל אינה תלושה מהמציאות. העם היהודי כבר עבר מקרה כזה ואין טעם לשוב ולטמון את הראש בחול.

אבל, כפי שאמרתי, אם הדוגמה מעשית או לא מעשית, כן תביא למלחמת אזרחים, לא תביא למלחמת אזרחים, כן ציות לא ציות, כן יצליח המשטר לממש אחר כך את החלטתו, לא יצליח, זה לא העניין. אני שואל שאלה שקשורה בפורמליות של מה שמצופה ממשטר לנהוג במדינה דמוקרטית, ובהתנהגות המוסרית שלו, בעת שהוא מחליט את החלטתו הגורלית.
אז זה כן מציאותי, לא מציאותי. מה זה משנה ? נניח שזה מתרחש. האם אפשר לצפות משלטון במדינה דמוקרטית שילך בדרך הפוכה בדיוק למנדט שהציבור נתן לו, גם בנסיבות המקרה שהבאתי. כן או לא.
משטרת המחשבות והדיבורים 310534
אני אנסה להסביר בפעם האחרונה: במצבים שאתה מתאר זה *כן* העניין. המצבים מתארים התפרקות בפועל של המדינה ועל כן אין משמעות להחלטת השלטון (מהסיבות שתיארתי בתגובות הקודמות). מבחינתי זה כמו לחלק באפס במתמטיקה - התוצאה אינה מוגדרת וחסרת משמעות.
משטרת המחשבות והדיבורים 310543
1. אתה שוב הולך ל"מצבים", ואיני יודע איזה "מצבים" ישנם אצלך בראש. אני מדבר על "מצב" ואליו אני מבקש להתייחס.
במצב הזה כפי שמתואר אפשרות אחת היא פרוק והאחרת לא פרוק עם סיכויים כאלה או אחרים להמשך קיום, ולדעתי בפרוש יש להחלטה משמעות.
2. גם אם אין להחלטה משמעות זה לא משנה לגבי השאלה. אז אולי במיוחד בשבילך הייתי צריך לחשוב על דוגמה אחרת. האם לטענתך לא תיתכן בכלל החלטה גורלית שיש בה משמעות ?
ואם קיימת בחירה כזאת, האם מותר למשטר להחליט בניגוד ובאופן הפוך ברור למה שהבטיח בבחירות ושעליו קיבל מנדט מהבוחר ?
דוגמאות אחרות לא חסר 310706
נשיא ארה"ב בתקופת מלחה"ע הראשונה היה וילסון. הוא נבחר על סמך מצא של השארת המלחמה המטופשת לארופאים המטופשים. האם הוא היה צריך לקים בחירות חדשות לצורך הכניסה למלחמה? (ארה"ב לא הותקפה כמו במלחה"ע השניה)
משטרת המחשבות והדיבורים 310632
נסה בפעם הבאה לשקול את האפשרות שבגלל תקופת הבחינות, לא היה לי זמן עדיין לענות לך. זה יחסוך לך תגובות ארוכות המבוססות כל כולן על ספקולציות חסרות שחר.

הכנסת אינה יכולה לבטל את המדינה, כשם שהיא אינה יכולה לבטל את הדמוקרטיה. ברגע שהיא מבקשת לעשות אחד מהשניים הללו, היא כורתת את ענף הלגיטימיות עליו היא יושבת, ולכן מאבדת את הסמכות שלה כלפי הציבור. לפיכך, החלטה של הכנסת ''לסגור את המדינה'' למעשה מבטלת את סמכותה של אותה הכנסת על כלל האזרחים. בגלל זה אין שום משמעות לדוגמאות שלך, כפי שטען ערן - אין שום קשר בין ביטול המדינה לבין נסיגה משטחים שאינם תחת ריבונות המדינה (או אפילו שכן תחת ריבונותה). הממשלה כיום אינה מבטלת את המדינה, או את הדמוקרטיה. היא מעבירה שטח שנמצא תחת שליטת צה''ל לידי ישות מדינית אחרת.

אילו היו המתנחלים מתמרדים נגד ההחלטה להוציאם מרצועת עזה ודורשים להשאר במקומם גם לאחר נסיגת צה''ל, תוך התחייבות להיות כפופים לחוקי הרשות הפלסטינים - הייתי תומך בהם תמיכה מלאה. אבל הם דורשים את השארות ישראל בשטחים לא לה, ולכן אין להם קייס, מבחינתי.

אגב, במקרה ההפוך, שבו מפלגה נבחרת על בסיס מצע של ''סגירת המדינה'', ומחליטה ''להשאיר אותה פתוחה'', לדעתי אין לאיש תירוץ לפתוח במלחמת אזרחים. מי שרוצה, מוזמן להגר למדינות אחרות ואף לנסות ולהשיג מעמד של פליט על בסיס אותו איום שגרם לו לרצות לסגור את המדינה.
משטרת המחשבות והדיבורים 310677
חבל שמלחתחילה הסתפקת בתשובה ''כמו ערן'', כי הדבר הביא באמת לחילופי דברים מיותרים, שכן למרות שאתה חוזר גם עכשיו ואומר ''כמו ערן'' אין כל קשר בין תגובתו שנשארה עבורי תעלומה בלתי פתורה עד רגע זה, ובין תשובתך הממוקדת הבהירה והצחה כשלג, גם אם מופרכת כפי שאסביר להלן.
קודם כל נוריד את עניין מלחמת האזרחים, רעיון אותו העלה ערן ושלא אני הגיתי ואינו קשור לדעתי כלל לדברי.

בעצם, אתה אומר משהו ממוקד מאד. אתה אומר שלפי החוק אסור לסגור את המדינה וזהו, ולכן אסור לכנסת ולממשלה לנקוט בדרך כזאת. אמנם אני חולק עליך, וכיוון שהנושא הזה כבר עלה, בכוונה ניסיתי לחפש דוגמה שבה סגירת המדינה היא צעד הגיוני, ואין לי ספק שבנסיבות מסויימות הייתה יכולה להיות הסכמה כללית שכך צריך לנקוט, וכולם אתה ואני וכל שופטי בית המשפט העליון היו מסכימים על כך. בהחלט יכולות להווצר נסיבות כאלה בנתונים שבהם אנו חיים.

אבל באמת באמת זו בכלל לא הנקודה. אם אפילו בנסיבות האלה אתה חושב שסגירת המדינה היא צעד לא חוקי אני מוכן לוותר על האלמנט הזה בדוגמה שלי, ולהחליפו באחר שאין בו סגירת המדינה אבל הוא בכל זאת דרמטי וגורלי.
לכן אני משנה את הדוגמה ומחליף את סגירת המדינה באלמנט דרמטי אחר שאין בו סגירת המדינה, והוא סגירת כל הישובים שמצפון לקו מסויים בנגב שנמצא מחוץ לטווח הטילים נושאי הראשים הגרעיניים, והעברת כל האוכלוסיה לאזור שמדרום לקו. מי שירצה להישאר יוכל להישאר אך לא יינתנו שום שרותים כגון חשמל ביוב תחבורה וכדומה.
יתר האלמנטים נשארים. הסיכוי להתממשות ירי הטילים אינו ברור עד סופו והמומחים אינם יכולים לתת תשובה חד משמעית, והנושא הזה מוכרע ע''י הציבור בבחירות. ואחרי הבחירות המשטר משנה את עמדתו שעמדה במרכז הויכוח בבחירות.
האם מותר לו או אסור לו לפי אמות המידה שלך.
משטרת המחשבות והדיבורים 310679
ועוד ברצוני להבהיר שבדוגמה שלי, לאחר ההכרעה הזאת בבחירות לא חל שום שינוי בשטח יחסית למה שהיה בזמן מערכת הבחירות, והשינוי במדיניות המשטר נעשה ללא שום הסבר ברור.
משטרת המחשבות והדיבורים 310682
אני מבין שכשרבין וברק לא הקפיאו את ההתנחלויות (כמו שהם הבטיחו) חשבת שזה לא דמוקרטי ויצאת להפגין בעד הקפאת ההתנחלויות?
משטרת המחשבות והדיבורים 310702
זה לא ''אסור'' לפי חוק. אין חוק שאומר ''לא תחליט הכנסת בחוק לסגור את המדינה'', כי זה יהיה חוק אדיוטי (לא שחסרים לנו כאלה, כמובן). זה פשוט חסר משמעות, כי איש לא צריך להיות מחוייב להחלטה שכוללת בין השאר את ביטול ריבונות הציבור.

לגבי הדוגמא השניה שלך, זה יהיה לגיטימי לשנות את ההחלטה (מה שלא תהיה) של הציבור ע''י הכנסת אם תחליט כך. אם ההחלטה הייתה לצמצם את המדינה והממשלה החליטה שלא לעשות כך, כל אזרח מוזמן לעבור דירה לדרום מיוזמתו. אם קרה ההפך, האזרחים שיבחרו להשאר מוזמנים לנסות ולהכריז על עצמם כישות מדינית, או לספח את עצמם לישות הפולשת הקרובה למקום מגוריהם.
משטרת המחשבות והדיבורים 310731
טוב. אם כך עמדתך ברורה, אם כי לפחות בעיני תמוהה.
אני אפילו לא התכוונתי לצמצום המדינה, אלא רק להעברת רוב אוכלוסייתה וריכוזה בתוך חלק מהטרירטוריה שבה המדינה ריבונית כשהריבנות עצמה נשארת על הכל.
סיבת תמיהתי היא זאת: תאר לעצמך שישנו פחד ממשי, והציבור רובו ככולו חושש ורוצה להתרכז באזור שבו הוא בטוח, ובבחירות מטיל על המפלגות שבהן בחר, בניגוד לעמדה נגדית מוצגת ומנומקת בבחירות, לעשות את סידורי ההעברה, כלומר לבנות ישובים חדשים עם תשתיות וכו', ואחרי הבחירות, למרות שהסכנה עדיין מוחשית וקיימת, המדינה מחליטה להשאיר את האוכלוסיה באזורי הסכנה. כולם רוצים לעבור כדי להציל את חייהם אבל אין לאן. לא הוכנה שום תשתית לקליטתם.
אני חושב שמדובר ממש בפשע שאסור לשום משטר לעשותו, ומתפלא על כל מי שבאמת חושב אחרת.
משטרת המחשבות והדיבורים 310733
גם לי יש תמיהה. "להעברת רוב אוכלוסייתה וריכוזה בתוך חלק מהטרירטוריה שבה המדינה ריבונית" => מדינת ישראל איננה הריבון בשטחים, מבחירתה! אני מתפלא על כל מי שבאמת חושב אחרת.
משטרת המחשבות והדיבורים 310736
יש כאן עניין טרמינולוגי קטן. מדינת ישראל היא דווקא כן הריבון (באמצעות צה''ל) ביו''ש ועזה (חוץ מהחלקים שהועברו לרשות הפלסטינית). עם זאת, היא לא סיפחה אותם להיות חלק ממנה. כך גם ארה''ב היא דה-פאקטו הריבון בעיראק, למרות שלא הוסיפו כוכב לדגל האמריקאי.
משטרת המחשבות והדיבורים 310738
ערן היקר. מדינת ישראל היא אולי הריבון אלא שהשטחים אינם חלק מהטרירטוריה הריבונית של המדינה. אבל אתה ידעת את זה...

(ארה''ב היא דווקא לא הריבון בעיראק, לא דה-פאקטו ולא דה-יורה. בוא לא נפתח את הנקודה הזו כאן)
אני יקר לכם? 10% הנחה על עצמי! 310742
כן, "טריטוריה שבה המדינה ריבונית" לפי הבנתי היא שטחים שהמדינה היא בהם הריבון, לא?

(איך זה שבזמן האחרון יש כל כך הרבה חיבה אלי? קודם אני בכותרת של תגובה, עכשיו אני יקר. ממש מחמם את הלב!)
לי אתה יקר 310743
(אני לא מכיר את האחרים)
משטרת המחשבות והדיבורים 310747
אין קשר בין הדוגמה שלי ובין מה שקרוי ''השטחים''.
דובי דיבר על איזו חלוקה לפיה כאילו אותה מדינה היפותטית בדוגמה שלי (אמנם הזכרתי את הנגב, שזה אצלנו, אבל זו יכולה להיות גם מדינה אחרת במקום אחר) ויתרה על ריבונותה באותו חלק שבו קיימת סכנה, ואני אמרתי שהדוגמה שלי לא מחייבת שינויים בריבונות, אלא מדובר בהזזת אוכלוסיה בלבד בתוך גבולות המדינה, ובבניית תשתיות לצורך המעבר.
משטרת המחשבות והדיבורים 310824
פשע? יש לי הרגשה שאתה משתמש במילה הזו לעיתים תכופות מדי.

כמובן שאני אשמח לשמוע את הסיבות של הממשלה הנבחרת למהלך הזה, ויתכן שאף אפגין נגדו. אבל מה לעשות - הוא לגיטימי מבחינה חוקתית, ואם הם יצליחו לשכנע את הכנסת לתמוך בתוכנית, ואת הבוחרים להמשיך לתמוך בהם בבחירות הבאות - הוא לגיטימי גם מבחינה פוליטית.
משטרת המחשבות והדיבורים 310838
אם יהיו בכלל בוחרים חיים שיתמכו במישהו בבחירות הבאות. . .
דברתי על סכנה מוחשית ועל סיכוי סביר ביותר שלא יישאר מהם מישהו.
מכל מקום, אני חושב שמיצינו, ועניין השימוש התכוף במילה ''פשע'' אצלי, הוא לדעתי עוד השמצה חסרת בסיס (גם אם לא כל כך נוראה במקרה זה כי זה לא פשע לומר פשע), אבל כבר התרגלתי. . .
משטרת המחשבות והדיבורים 311073
תגיד, אפשר שאלה:
האם אתה גם מאלו שטענו שאין לרבין מנדט לוותר על הגולן בהסכם שלום עם סוריה (בגלל שלפני הבחירות הוא אמר שלא ייסוג מהגולן)?
משטרת המחשבות והדיבורים 311246
בודאי.
רבין הלך לגולן לפני הבחירות והצהיר שמי שמוותר על הגולן פוגע בבטחון המדינה, וגם במצע שעמו הלך לבחירות היה כתוב שהגולן חשוב גם לעת שלום.
אין לי ספק שבגלל הצהרתו ההיא נבחר. לו הצהיר את ההפך או שהיה מתחמק קרוב לודאי שלא היה נבחר. הוא נבחר אז ברוב קטן, והנושא הזה היה חשוב להרבה תומכי עבודה, והם לא היו מצביעים עבורו לולא אמר את מה שאמר.
לדעתי, הכי נכון למנהיג שכך נבחר ושינה את דעתו בעניין כזה, להתפטר וללכת הביתה ולהתחבא שם.
פחות מתוקן אבל איך שהוא אפשר לחיות עם זה, להתפטר וללכת לבחירות עם הדעות החדשות.
ולגמרי לא מתוקן אבל מילא: גם דה גול עשה זאת. לערוך משאל עם טרם המעשה.
מה ששרון עושה עכשיו, כשאפילו משאל עם הוא לא עושה זה ממש פשע (דובי. נא להוציא את הפנקס.)
משטרת המחשבות והדיבורים 311276
צר לי לראות שלהערה שלי הייתה בדיוק ההשפעה ההפוכה משהתכוונתי.
משטרת המחשבות והדיבורים 311279
אז מה חשבת ?
איני חושב שהיית מצליח למצוא אפילו דוגמה אחת מהעבר שבה השתמשתי במילה "פשע" במשמעות בלתי הולמת בעיניך, והדבר לא מנע ממך בכל זאת להאשימני בכך.
את העבר, כמובן, איני יכול לשנות אבל כדי שהעורך שלי לא ייראה עד כדי כך בלתי אמין, מובן שאני רואה צורך לעזור לו כדי שתהיה איזו שהיא מראית עין שאולי בכל זאת יש משהו בדבריו.

אגב, לא תאמין, אבל צמד המלים "ממש פשע" נצרב כנראה בתודעתי כשהשתמש בו יצחק רבין ז"ל. זה היה אחרי הפיגוע הנורא בצומת בית ליד. רבין שהתייחס לאירוע אמר שזה היה "ממש פשע". דבריו היו כל כך פתטיים: "ממש פשע".
בניגוד לאופן שבו השתמש רבין בצמד המילים האלה, אני חושב שהאופן שבו אני השתמשתי בהן היה הרבה יותר במקום.
משטרת המחשבות והדיבורים 311326
דב, כל פעם שאתה אומר על פוליטיקאים שהם פושעים כי הם החליטו על מדיניות כזו או אחרת, זו משמעות בלתי הולמת בעיני. אינני זוכר אם גם אתה השתמשת אי פעם בביטוי ''פושעי אוסלו'', אבל גם הוא, לדעתי, שימוש בלתי הולם במילה ''פשע'' (על הטיותיה).

אני מעדיף אדם שהמילים נעתקות מפיו אל מול הזוועה, על פני אדם שהמילים זורמות ממקלדתו בלי להרהר לרגע על משמעותן.
משטרת המחשבות והדיבורים 311334
תגובה 82410
משטרת המחשבות והדיבורים 311405
ובעקבות זאת, מדוע "פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגוי לדידך, אבל להאשים את תומכי ההתנתקות בפשע זה בסדר?
משטרת המחשבות והדיבורים 311406
(השאלה מופנית, כמובן, לדב, ולא לנמלה. <דמיין כאן בדיחה משעשעת על "דב נמלים". אני לא הצלחתי לחשוב על אחת>
משטרת המחשבות והדיבורים 311412
אני חושב שאתה מגיע ברגעים אלה ממש לשפל המדרגה בגלל התעקשותך לא להודות בטעות, שבגללה ראוי היה אולי אפילו להתנצל. אני עשיתי זאת מספר פעמים כשטעיתי, ומעולם זה לא כאב.
מי שיש לו בעיות עם זכרון יכול להיעזר במנוע החיפוש של האייל שעבר אוברול, ועכשיו הוא ממש מכשיר מועיל.
בנוסף לקישור שהביאה הנמלה אני מפנה אותך גם ל תגובה 125806 שבה יש קישורים לעוד שתי תגובות שלי.
תראה שם בין השאר שאחד הכותבים באייל מאשים אותי בכך שאני משתמש בביטוי "פושעי אוסלו", וזאת אחרי שבתגובה שהפניתי ממש אליו בחילופי דברים קודמים הסברתי את דעתי שבה אני מגנה את השימוש בביטוי הזה (1). גם הוא לא טרח, אחרי שהפניתי את תשומת לבו לכך, להתנצל, וזה היה, אגב, אחד המסמרים שבגללם הפסקתי בכלל להתייחס לתגובות שלו שהופנו אליי.

ועכשיו אני רוצה לחזור ולהזכיר על מה מתנהל הויכוח. זה לא על השאלה אם ראוי לקרוא לפשע שעשתה הכנסת והממשלה בנושאי ההתנתקות "פשע" (תרשום. תרשום.), אלא אם באמת נהגתי בעבר, לפני התגובה הנ"ל להשתמש הרבה מדי במילה "פשע" בצורה לא הולמת בעיניך. וכאן, אני חושב, הצלחתי להראות באופן שלא יכול להיות מדוייק ממנו, שטעית וראוי שתתנצל.
ובכל זאת אתה בשלך. ממשיך ומתעקש. זה אופייני, אגב, לכמה וכמה כותבים באייל שגוררים אותי לפעמים לפתילים ארוכים ומיותרים.

(1) לעומת זה "טפשות אוסלו" הוא ביטוי שאכן השתמשתי בו, ואני עומד מאחוריו גם עתה.
משטרת המחשבות והדיבורים 311431
צר לי, אבל ה*התרשמות* שהייתה לי, לפחות בתקופה האחרונה, היא שאתה שב ומתייחס להתנתקות ולמעשים שמאלניים או שמאלניים-לכאורה אחרים כפשע. זו הייתה הכוונה של התגובה שלי - היא לא הייתה באמת הצהרה מספרית, אלא אובזרבציה כללית.
אני לא אמרתי שאתה משתמש בביטוי "פושעי אוסלו", אלא שאני רואה את הקריאות "פשע!" שלך שוות ערך לביטוי המטופש הזה. דווקא בגלל שאתה מתנגד לביטוי, זה הגביר את פליאתי על השימוש שלך במילה פשע בהקשר הנוכחי.

אני לא מתכוון להטריח את עצמי לחפש במנוע החיפוש את התגובות שלך שכללו את המילה פשע על הטיותיה, כי זו לא הייתה מטרת ההערה שלי. אני קצת מופתע מהתגובה שלך, אם לומר את האמת.

האייל מרוצף בהתנצלויות שלי. האמן לי שאין לי שום בעיה להתנצל כשאני חושב שיש מקום לכך. הדיון המיותר הנוכחי אינו אחד המקרים הללו.
פשע אחד בסדום 311440
אז לפחות תמצא לי ''פשע'' אחד או חלופה אחת לפשע בדבריי.
גם אני יכול ''להתרשם'' כל מיני דברים שמתחשקים לי כלפיך, או שנדמה לי שמתאימים לך, אבל לא אטיח אותם בך עד שאדע בדיוק על מה אני מדבר.
אבל אצלך הנורמות כנראה אחרות.
פשע אחד בסדום 311493
כנראה.
משטרת המחשבות והדיבורים 311574
קלי קלות.
הארנב הלך ביער וראה חיה שאף פעם לא ראה קודם, מי אתה שאל.
אני כלב-זאב.
מה זאת אומרת? אמא שלי הייתה כלבה שהזדווגה עם זאב וכך נולדתי.
שעה אח"כ ראה עוד חיה שלא הכיר, מי אתה?
דב-נמלים.
לא הגזמת?
משטרת המחשבות והדיבורים 311281
ומנהיג ששינה את דעתו בגלל הצורך להגיב על נסיבות חדשות?

לא תמיד יש זמן ללכת לבחירות עם הדעות החדשות (בוש), ולא תמיד יש הליכי בחירות חדשות (ארה"ב)
משטרת המחשבות והדיבורים 311313
כשיש נסיבות חדשות המצב בפרוש שונה מהמצבים שעליהם אני מדבר, ולפעמים דווקא אי תגובה מידית להם היא ופשע ( דובי ! ) .
משטרת המחשבות והדיבורים 311315
כלומר, אני דברתי על נושא שעמד במרכז ויכוח ציבורי טרם הבחירות, שאחת העמדות נצחה בבחירות באופן ברור, ושהמשטר שינה את פניו *ללא שהיו שום נסיבות חדשות*.
כך זה היה עם רבין והגולן, וכך זה עם שרון וההתנתקות.
משטרת המחשבות והדיבורים 311531
כלומר, כדי ששינוי הדעה יחייב (לכל הפחות!) משאל עם, הוא לא חייב להיןת בסוגיה כל-כך "גורלית". גם שינוי דעה "קטן" יחסית מחייב ללכת אל העם.

עוד שאלה: האם בגין היה חייב ללכת אל העם ערב פינוי סיני?
משטרת המחשבות והדיבורים 311537
כבר עניתי על כל השאלות האלה בדיונים שצמודים למאמר ''כנסת לא לגיטימית''.
בקצרה, על שינויי דעה קטנים אין צורך במשאל עם, במיוחד על עניינים קטנים והפיכים שהבחירות יכולות לתקן. את השאלות וההתעקשות בעניין הגדרות מדוייקות של מה קטן ומה גדול אני רואה כשאלות קנטרניות, ובאמת אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי בתשובותיי שם. זה לא מתמטיקה ובכל זאת מי שלא מתחכם, יוכל לדעת זאת בנקל, גם אם לא אוכל להסביר עד לפרטי פרטים איך.
פינוי סיני היה עניין גדול ובלתי הפיך, ובאמת באופן פורמלי הצריך מבחינת חשיבותו הליכה לבחירות. אבל אני לא עוסק בפורמליות. אני התנגדתי אז מאד לפינוי ההוא (ואיני מתחרט על התנגדותי. אני חושב שמדינת ישראל הייתה נראית לגמרי אחרת והרבה יותר טוב לולא אותו מעשה נמהר.), אבל בכל זאת לא חשבתי אז שצריך לדקדק בפורמליות הזאת.
זה משום שהיה אז רוב אדיר ויציב בכנסת וגם בציבור לפינוי ההוא כנגד דעתי, והייתי משוכנע לחלוטין שאחרי עשיית הצעד הפורמלי נישאר בדיוק באותו מצב. אז, אולי, פורמלית, בגין היה צריך לשוב אל העם, אבל מבחינה מעשית היה מדובר בצעד מיותר שלא היה משנה דבר.
לגבי עקירת גוש קטיף והישובים בצפון שומרון איני בטוח בכך כלל וכלל, וזה ההבדל בין המקרים.
משטרת המחשבות והדיבורים 311585
יש כעת רוב ברור בכנסת למהלך (אחרת הממשלה הייתה נופלת).
לפי *כל* הסקרים, יש גם רוב מובהק בציבור (כולל "בציבור היהודי").
דרך אגב, אתגר קטן לאנשי הימין: אתם טוענים שהסקרים משקרים כי התקשורת שמאלנית. אבל הרי יש עיתון שאתם מוכנים לקבל כ"אובייקטיבי" - "מקור ראשון". למה עיתון זה לא הרים את הכפפה עדיין, ולא ערך סקר דעת קהל "אובייקטיבי באמת" שיוכיח שרוב העם מתנגד להתנתקות? היה יכול לחהיות לזה ערך הסברתי רב, ואתם הרי בטוחים שרוב העם אתכם - אז למה לא?
משטרת המחשבות והדיבורים 311669
סתם מתוך סקרנות אשמח לראות קישורית ל"טענה ימנית" לפיה הסקרים משקרים כי התקשורת שמאלנית. אני לא פוסל על הסף אפשרות שאכן תמצא משהו כזה, אבל אחרי ששמעתי טענה כאילו מובנת מאליה, לפיה אני אישית משתמש לאחרונה במילה "פשע" למעלה מהרגיל, ובדיקה פשוטה הראתה שהטענה מופרכת על פניה, אני צריך לבדוק בקפדנות כל טענה כזאת כי לפעמים המובן מאליו פשוט לא קיים.
מכל מקום, גם אם קיימת טענה כזאת, לא מדובר בטענה ש*אני* טוען (בדיוק כשם שאני לא מסכים לשימוש בביטוי "פושעי אוסלו" למרות ש"מובן מאליו" שאני משתמש בו שלש פעמים ביום לפני כל ארוחה).
אני דווקא כן מאמין לסקרים שמתפרסמים בתקשורת. יש לי טענות כבדות לתקשורת, אבל קשה לי להאמין שיעזו להציג נתונים מזוייפים. זה פשוט לא סביר, ומסוכן מבחינתם.
אבל בדיוק מהסקרים האלה שמראים שכרגע, כשהכל יודעים שדעתם לא תשנה דבר, ישנו יתרון כזה או אחר לתומכים בהתנתקות, אני מסיק שבמשאל עם ממש, שיוליך גם לדיון ציבורי אמיתי נוקב ומשמעותי בנושא הזה, ישנו סיכוי סביר בהחלט שינצחו דווקא המתנגדים.
אל תשכח שכאשר פנה שרון למתפקדי הליכוד, הסקרים הראו נצחון גדול לתומכים בהתנתקות, עובדה שהביאה את שרון לעשות את הצעד הזה.
התעקשותו (והתעקשות כל השמאל כמעט למעט ממש בודדים) היום לא לערוך את המשאל, באה מכך שעמוק בלבם, למרות שהם מנפנפים בתוצאות הסקרים, הם לא בטוחים שינצחו. במילים אחרות: הם צבועים. אין לי ספק בכך. מבחינה מסויימת אפשר לראות זאת גם כלקח מסיפור משאל המתפקדים, שבו התוצאה הסופית הייתה רחוקה מתוצאות הסקרים בתחילה.
רוני מילוא, תומך התנתקות מובהק, שבמקרה זה לא הצטרף לעדת הצבועים, אמר בדיוק את הדברים האלה: שבמשאל עם יש סיכוי גדול למתנגדי ההתנתקות לנצח.
אשר ליחסי הכוחות בכנסת, זה נכון, והדבר הזה הפתיע אותי וממש הכה אותי בשוק כשהסתבר לי שככה זה. במאמר "כנסת בלתי לגיטימית" הסברתי מדוע אין די ברוב בכנסת, וחזרתי והסברתי את דעתי זו המון פעמים, בתשובה לתגובות שהופנו אליי.
לאחרונה גם הרהרתי בלבי איך קרה דבר כזה, ומה בעצם מניע את הפוליטיקאים וחברי הכנסת של היום, ועלה בראשי איזה רעיון בקשר לכך, אבל זה נושא אחר שאולי אמצא הזדמנות בעתיד לעסוק בו.
משטרת המחשבות והדיבורים 312294
הטענה שהזכרתי נטענה כלפי ע"י ניצה בדיון אחר. עמך הסליחה אם לא זה הטיעון שלך.

לעומת זאת, גם הטיעון שבו אתה כן משתמש, "במשאל עם יכולה להיות תוצאה אחרת מבסקרים" הוא טיעון חלש ביותר. נכון, משאל עם יגרום לכך שיהיה מהלך שכנוע מאוד משמעותי כלפי המתלבטים; ונכון שאם כל המתלבטים כאחד יכריעו נגד, המצב יהיה די צמוד, עם אפשרויות לכאן ולכאן; אבל אתה שוכח שלראת משאל עם צפויים ניסיונות שכנוע מצד *שני הצדדים* שבהחלט סביר שיבטלו זה את זה (זאת בניגוד למשאל מתפקדי הליכוד, בו שרון לא עשה כמעט דבר כדי לשכנע את המתפקדים להצביע בעד ‏1).
כמו-כן, אם תביט בסקר שנערך כאן באתר, תראה שרבים ממתנגדי משאל העם עושים זאת לא בגלל שיש להתנתקות סיכוי גדול להפסיד בו, אלא בגלל שהוא לא חלק מהמשטר המקובל במדינת ישראל, ומסיבות אחרות.
אבל חשוב מכל, גם אם נקבל במידה זו או אחרת את הטיעון שלך, כל מה שנוכל להסיק ממנו הוא שבמשאל עם התוצאות לא יהיו בוודאות "בעד התכנית". לעומת זאת, אנשי הימין מתנהגים כאילו הם סמוכים ובטוחים שרוב העם הוא נגד התכנית, דבר שלבטח לא ניתן להסיק מתוצאות הסקרים (בהנחה שמקבלים אותם כאמינים), ומתבססים על כך בבואם להצהיר על חוסר הלגיטימיות של התכנית. זה נראה לי בלתי הגיוני.

לגבי הכנסת, בוא נסכים לא להסכים (נכנסנו כבר לדיון הזה במאמר ההוא שלך).

1 אינני יודע אם מתוך ביטחון עצמי מופרז או בכוונה.
משטרת המחשבות והדיבורים 312393
איני חושב שהערכתי לגבי תוצאות סקר אפשרי, אפשר לכנותה "טיעון חלש" או "טיעון חזק". זה לא טיעון. זו הערכה, בניגוד להערכתי בעת עשית השלום עם סדאת שסחפה את רוב רובו של הציבור, משום שדובר על שלום עם הגדולה באויבותינו.
ומובן מאליו שהערכתי זו הביאה בחשבון שגם תומכי ההתנתקות יסבירו את דעתם.
איני יודע מי "מתנהג כאילו הם סמוכים ובטחים שרוב העם הוא נגד התכנית". אני חושב שאותם "הם" אלמונים "מתנהגים" פחות או יותר כמוני, ואני איני בטוח ביטחון מוחלט שבמשאל עם יזכו המתנגדים להתנתקות, אלא מעריך שיש סיכוי גבוה לכך.
הטענה לחוסר לגיטימות היא טענה נכונה. גם אם לא בטוח באופן ודאי שבמשאל יזכו מתנגדי ההתנתקות, העובדות הן שבבחירות האחרונות, ההתנתקות (שיוצגה ע"י מצנע, אמנם בממדים יותר קטנים) הובסה, ולא נערכו מאז שום בחירות אחרות או משאל עם. הצעתך המרומזת להחליט על סמך תוצאות סקרים שנערים ע"י גופים פרטיים היא מאד מוזרה. ברור שאם רוצים לשאול את העם צריך לעשות צעד יותר פורמלי, והנסקר או המצביע גם צריך להיות מודע לכך שלהצבעתו יש חשיבות מעשית בהחלטה העתידית.
טענתך ששרון לא ניסה לשכנע את המצביעים בעת משאל הליכוד היא טענה שאותי היא ממש מצחיקה. האם פעם הוא הסביר ? האם בכלל יש לו הסברים ? לפני זמן קצר בנאום באיזה מקום אמר שרון: "לפני מספר חודשים הצגתי את תכנית ההתנתקות כשהיא מנומקת." זה ממש הצחיק. הוא לא טרח לחזור על הנימוקים, ואני לא זכרתי שפעם הוא נימק, למעט נימוקים שאינם נימוקים כגון: זה יגרום למדינה להתפתח, יפתח את הגליל, וכד'. מעולם הוא לא הסביר איך, ובלי ה"איך" אלה לא נימוקים. לעומת זה, במקרה של שרון נימוקים *חייבים* להכיל את הסיבה שבגללה נימוקי העבר (ואז הוא כן נימק) לגבי חשיבות הישוב בגוש קטיף, שוב אינם תקפים. שמעת פעם הסבר כזה מפיו ?

ואם אנו עוסקים בנימוקים לטובת ההתנתקות, האמת היא שלא ראיתי כאלה ככל הזכור לי גם בדיונים באייל הקורא, למעט נימוק אחד לפיו לא ייתכן שגגות אדומים יצוצו מתוך מחנות פליטים, נימוק שהצלחתי לסתור בנקל ולהראות שאם זה כך, גם שדרות והקיבוצים בגבול עזה עוד יותר לא ייתכנו.
משטרת המחשבות והדיבורים 312542
אני מתבלבל.
"אני איני בטוח ביטחון מוחלט שבמשאל עם יזכו המתנגדים להתנתקות, אלא מעריך שיש סיכוי גבוה לכך."
זו ממש האימא של ההתחמקויות. שוב: איזו סיבה יש לך להעריך זאת, כאשר הנתונים, שאתה מודה שהם אמיתיים ולא מזויפים, מראים אחרת?
סקר ישיר על ההתנתקות הוא כלי חזק בהרבה מבחירות כדי לקבוע את דעת הקהל על ההתנתקות. בבחירות ההבטחות מעורפלות ("כששרון דיבר על ויתורים כואבים, היה לי ברור שכוונתו היא להתנתקות מעזה"), יש שיקולים נוספים חוץ משיקולים בטחונים ("מצנע צודק שצריך לצאת מעזה, אבל שאני אצביע לסוציאליסטים האלה? פויה!"), נכנסת נאמנות שבטית ("האמת, צריך לצאת מעזה. אבל אנחנו ליכוד, שנים היינו ליכוד. מסורת.") ואמונה אישית ("שרון יודע מה הוא עושה. אני מצביע בשבילו"). למעשה, משאל מתפקדי הליכוד שמנופפים בו כאן מדי פעם הראה ‏1 ש- 40% ממצביעי הליכוד דווקא תומכים בהתנתקות (אולי תמכו בה מלכתחילה, ואולי שינו את דעתם עם הזמן), כך שאם נתייחס לבחירות + המשאל בליכוד נקבל שלהתנתקות יש תמיכה של 55% בעם (שזה בערך מה שאומרים הסקרים).
הדבר היחידי שאתה יכול לומר הוא ש"אין לדעת" מה יהיו תוצאותיו של משאל עם. להניח שהוא היה יוצא לטובתך זה לא הערכה שאפשר להסתמך עליה. הייתי שמח אם למישהו מה"כתומים" הייתה שנייה מחשבה שאולי לא "רוב העם אתנו", ואולי הוא מייצג מיעוט.
לגבי "סקרים שנעשו על-ידי גופים פרטיים" - אם אתה מאמין בסטטיסטיקה, ולא מאמין שמעוותים את הסקרים, אז אין זה משנה אם הסוקר הוא גוף פרטי או הלמ"ס.

שאר ההודעה תומכת בטענה שלי ששרון לא יצר קמפיין אמיתי לקראת משאל המתפקדים, ואכן הוא לא יוצר גם קמפיין כזה כעת. אני חייב לציין שאני רואה תמימות רבה בטענותייך כאילו מה שישפיע על דעת הקהל הוא נימוקים רציונליים מכל סוג שהוא. זה עובד רק באייל הקורא, וגם זה בקושי.

1 אם נניח שהוא מייצג את מצביעי הליכוד
משטרת המחשבות והדיבורים 312571
אני חושב שזכרונך מאד חלש אם אינך זוכר מקרים שבהם תוך כדי תהליך מערכת הבחירות השתנו תוצאות הסקרים בצורה משמעותית.
למשל בבחירות נתניהו - ברק שבהם ניצח ברק גדל היתרון של ברק בסקרים תוך כדי מערכת הבחירות באופן מדהים ולא היה קשר בין התוצאות הסופיות והסקר הראשון שהתפרסם (אם איני טועה, זה התחיל אז בשויון).
וכאשר ניצח נתניהו את פרס הסקרים פתחו בנצחון גדול של פרס (אלוף הסקרים) וההפרש הלך והצטמצם עד לבחירות עד שהפך להפרש קטן אבל עדיין לטובת פרס. אפילו בסקר הטלויזיה ביום הבחירות שנסמך על מדגם מהמצביעים עדיין ניצח פרס ברוב קטן. אבל בבחירות ניצח בכל זאת נתניהו.
ובכלל אם השמאל כל כך בטוח בנצחונו בגלל הסקרים האלה, מדוע הוא לא מסכים למשאל עם ? התנתקות עם משאל שבו ינצח תוסיף לשרון המון נקודות מהמון כוונים.
משאל המתפקדים בליכוד הוא רק דוגמה מובהקת אחת מרבות.
אני פשוט נדהם מגשתך שאומרת שאפשר להחליט על סמך סקר. אולי נבטל בכלל את תהליך הבחירות. העיתון הראשון שיצא עם סקר, תוצאות הסקר הזה ייחשבו כתוצאות הבחירות הקובעות.
אשר להסברה של שרון, מה שטענתי הוא שפשוט אין נימוקים טובים למענן ההתנתקות, ואילו ניסה שרון בכל זאת להביא נימוקים הם היו נסתרים בנקל, וזה רק היה מרע את מצבו.
משטרת המחשבות והדיבורים 312579
"ובכלל אם השמאל כל כך בטוח בנצחונו בגלל הסקרים האלה, מדוע הוא לא מסכים למשאל עם ?"

זה קשור לכרונולוגיה של ההתפתחות הפוליטית של ההתנתקות. בהתחלה, כששרון הכריז על ההתנתקות הימין היה משוכנע שהוא יצליח להכשיל את התוכנית מתוך הכנסת (בה היה לו רוב משכנע), ולכן הם העדיפו שלא להפיל את הממשלה וללכת לבחירות (שהן, כמו שציינת, תמיד הימור) . ככל שהתוכנית תפסה תאוצה בסקרי דעת הקהל, מצב הקואליציה של שרון הלך והתערער. מה שגרם לימין להמשיך בדרך המחאה הפוליטית בלי להפיל את הממשלה. רק אחרי שעברה נקודת העל חזור מבחינת לוחות הזמנים, הנקודה שפיזור הכנסת והליכה לבחירות תאלץ את שרון לדחות את ההתנתקות, רק אז הצטרפה העבודה לממשלה, ומגמת התערערות הקורליציה של שרון נבלמה.

בקיצור, עכשיו, ללכת לבחירות או משאל עם פירושו המעשי הוא דחיית ההתנתקות למועד בלתי ידוע, דבר שהשמאל ודאי לא מעוניין בו. כשאפשר היה הימין לא הסכים ללכת לבחירות.
משטרת המחשבות והדיבורים 313807
פעם נוספת:
אני *לא* טוען שאפשר להחליט על סמך סקר. אני *כן* טוען שאי-אפשר להסיק, על סמך סקר, שדעת הקהל הפוכה ממה שנאמר בסקר. מה שמעצבן אותי הוא הביטחון של מתנגדי ההתנתקות בכך שהעם איתם, כאשר כל הנתונים מצביעים לכיוון ההפוך. אי אפשר קת ענווה? להגיד "חלק מהעם אתנו?" או "אי אפשר לדעת עם העם אתנו"?
לגבי "הפחד של השמאל ממשאל עם" - מי שמתנגד בתוקף למשאל עם הוא שרון, והוא לא ממש חלק מהשמאל. אני, כנציג "השמאל" תמכתי באופן עקבי בקיום משאל עם. אני גם חושב, כמוך, ש"התנתקות עם משאל שבו ינצח תוסיף לשרון המון נקודות מהמון כוונים", אבל מסיק מכך ששרון לא באמת רוצה לבצע את ההתנתקות, או לפחות - לא רוצה לבצע אותה באופן חלק, אלא שזה יהיה קשה ככל האפשר (כדי למנוע נסיגות נוספות).

לגבי הנימוקים, מה שניסיתי לטעון הוא שאין שום קשר, בעולם האמיתי, בין הסברה לבין נימוקים רציונליים. כך שגם אם לא היו כלל נימוקים רציונליים להתנתקות, עדיין ניתן היה להפעיל הסברה, וזה לא בוצע.
משטרת המחשבות והדיבורים 313836
לגבי הסקרים, כבר קצת הספקתי לשכוח את תחילת הויכוח, אבל עם מה שכתבת בתגובתך האחרונה אני יכול להסכים בשקט, וכפי הנראה לא טענתי קודם טענות הפוכות. אני, אגב, לא נתקלתי באיזה שהוא גורם בימין שבטוח בנצחונו במשאל התנתקות. אשמח לראות מי בדיוק מעצבן אותך. אולי הוא גם יעצבן אותי . . .

לגבי השמאל ומשאל העם, דעתך מזכירה לי טענות של מכרים ממפלגת העבודה שהיו אוהבים לומר לי: מה ? אנחנו החזרנו את סיני ? אתם החזרת את סיני.
אני ראיתי בטענות האלה חוסר רלונטיות ומעט צביעות. הם החזירו את סיני בדיוק כמו בגין, ולו לא רצו בכך סיני לא הייתה מוחזרת.
עלתה בדעתי עוד דוגמה אולי עוד יותר טובה. נתניהו היום עושה הצגות של התנגדות להתנתקות ומאיים להצביע נגד. האיש יודע היטב שהצבעתו לא תשנה שום דבר, וכל המשחק שלו מטרתו להציב עצמו בקרב ציבור הבוחרים שלו בתוך המפלגה ומחוצה לה בעמדה יותר טובה.
אל תספר לי שהשמאל הוא בעד משאל עם. לו השמאל היה בעד משאל עם היה משאל עם.
משטרת המחשבות והדיבורים 314621
''השמאל'' הוא לא גוף הומוגני.
יש גורמים בשמאל (כמוני למשל) שהם בעד משאל עם.
יש גורמים בשמאל שהם נגד משאל עם באופן עקרוני, על כל שאלה, כי זה לא חלק מהדמוקרטיה הישראלי.
יש גורמים בשמאל שהיו רוצים משאל עם, אבל חששו שמשאל כזה יגרום לעיכוב גדול כל-כך בהתנתקות, כך שגם אם התשובה תהיה בעד ההתנתקות, היא לא תבוצע.

יש גורמים בשמאל (בעיקר במפלגת העבודה) שמתנגדים למשאל עם בגלל שזה מה ששרון אומר, וחשוב להם להתחנף לשרון.
ויש, כמובן, גורמים בשמאל שיש להם פחד מהימין וחוששים להפסיד במשאל עם.

מעבר לכל, השמאל לא הבטיח משאל עם, ולמעשה רץ לבחירות בדיוק עם המצע של נסיגה מעזה. לכן, כאשר אנשי השמאל תומכים באופן מובהק בהתנתקות, הם עושים זאת עפ''י המנדט מבוחריהם, באופן מלא ושלם.

אם הטענות שלך הן כלי ביבי וחבריו, ואתה טוען שהם לא באמת שינו את דעתם אלא מצביעים מכל מיני סיבות זרות, אני אתך.
משטרת המחשבות והדיבורים 314659
אעיר רק שגם אם חברי הכנסת של השמאל באמת ממלאים את שליחות בוחריהם, עדיין לו היו דמוקרטים ממש ממש והגונים ממש ממש, היה חשוב להם בנסיבות הקיימות שייערך משאל עם, ואם הם גם באמת היו מאמינים שיזכו במשאל הזה, ממש לא הייתה להם שום בעייה.
משטרת המחשבות והדיבורים 314732
אתה טועה. בן אדם יכול להיות שמאלני, דמוקרטי והגון עד הסוף, ולחשוב שבשיטת הבחירות אצלנו משאל עם הוא הפרת הכללים הדמוקרטיים.
משטרת המחשבות והדיבורים 314763
מצטרף לאלמוני.
"משאל עם" אינו שווה ערך ל"דמוקרטיה".
אשאל אותך שאלה: לו מצנע היה זוכה בבחירות ומקים ממשלת שמאל, גם אז היו צריכים הח"כים של השמאל לתמוך במשאל עם על ההתנתקות?
משטרת המחשבות והדיבורים 314839
לו מצנע היה זוכה בבחירות ואחר כך מחליט לספח את עזה ולהעביר את כל ערביי עזה לדרום הנגב (כולל פתרונות דיור ופצויים), הייתי חושב שלפני שהוא מממש את תוכניתו החדשה והמפתיעה, חובתו להתפטר קודם ולעוף מהפוליטיקה. או לפחות להתפטר ולערוך בחירות חדשות. או לפחות לפחות לפחות לעשות משאל עם.
אני גם מאמין, שבסיטואציה כזאת כו........לם היו מבינים את הצורך הזה כולל שופטי בית המשפט העליון, והדבר היה מתבטא בהחלטת בג''ץ ברורה.
משטרת המחשבות והדיבורים 314868
ואני חושב שאם מצנע היה עושה דבר כזה, הוא היה מוצא עצמו נטול רוב בכנסת, ומועף ע''י הצבעת אי אמון שתחליף אותו במנהיג אחר מתוך מפלגת העבודה. אם הוא היה מצליח להשיג רוב בכנסת, זה היה לגיטימי (לא הייתי תומך בזה, כמובן, אבל גם לא הייתי טוען לחוסר לגיטימיות של עצם ההחלטה).
משטרת המחשבות והדיבורים 311722
אגב, כיוון ששאלת אותי כל כך הרבה שאלות וניסיתי לענות כמיטב יכולתי, אשאל אני גם אותך שאלה (1). מה דעתך שלך לגבי המקרה ההיפותטי שהבאתי ב תגובה 286981 או כשהוא "משופץ" על מנת לנטרל איזו טענה שלא הבנתי בסוף תגובה 310677 ?
האם הכנסת רשאית לשנות את דעתה במאה ושמונים מעלות יחסית לדעתה שהציגה לבוחר בבחירות, גם בהתייחס לדוגמאות האלה ?
(דובי, למשל, חושב שהתשובה חיובית ואינו רואה שום בעייה.)

(1) הייתי מאד שמח לו גם מייצגי שמאל אחרים כאן: איזי או אפופידס או טל כהן היו מביעים את דעתם בעניין זה.
משטרת המחשבות והדיבורים 311731
נדמה לי שכבר עניתי לך, אבל ליתר בטחון אני אענה גם כאן. לדעתי לכנסת (ולממשלה המוקמת על ידה וזוכה לאמונה) ניתנת ע"י קהל הבוחרים אוטונומיה מלאה לפעול כראות עיניהם, כל עוד פעולתם עומדת במבחן החוק (שניתן כמובן לשינוי ע"י הכנסת). במסגרת אוטונומיה זו, כלולה גם הזכות לפעול באופן הפוך לחלוטין להבטחות שניתנו קודם הבחירות.
כפי שכבר ציינתי לא פעם, אזרחים של מדינה דמוקרטית יכולים וצריכים להשפיע בדרכים נוספות מעבר להשתתפות בבחירות. הם צריכים לכתוב לנבחריהם, להפגין, למחות ובמקרים קיצוניים לסרב לציית לחוקים שמחוקקת הכנסת ולסרב להשתתף בפעולות שנוקטת הממשלה. אם אכן השלטון פועל נגד רצונו של חלק מספיק גדול מהעם, הרי שפעולות המחאה של אותו חלק ימנעו את האפשרות לפעול בדרך זו. המשטרה והצבא הם לא שכירי חרב משווייץ, הם אזרחים ישראלים בעלי זכות בחירה. אם השלטון "ירד מהפסים" להם הזכות ועליהם החובה לסרב להשתתף ביישום המדיניות או החוקים ולהביא ביחד עם תנועת המחאה ההמונית להפלת השלטון.
הדוגמאות שהבאת הן לא ממש מתאימות, כי שם (כפי שציין ערן) מדובר ב"סגירת המדינה" ואז במילא "איש הישר בעיניו יעשה". במקרה המסויים שעומד לפנינו, הימין (הקיצוני?) נוקט בצעדי מחאה על סף מרי אזרחי, אבל לרוע מזלו לא מדובר במחאה המונית. חוסמי הכבישים הם בעיקר קטינים ותלמידי ישיבות, מובילי המחאה הם במקרים רבים אנשים שכבר זמן רב חיים על גבול החוק ובשבילם ההתנתקות היא רק תירוץ כדי לעבור על החוקים ולמחות נגד השלטון השנוא. אין כאן מחאה המונית. אם אלפי קצינים בצבא ובמשטרה, כולל אלופים וניצבים היו מודיעים על סרוב לקחת חלק בהתנתקות, אם מאות סוהרים היו מסרבים להחזיק בכלא את עצורי הימין, אם להפגנות המחאה היו מגיעים עשרות אלפי אנשים כמוך, שאינם מתנחלים או תלמידי ישיבות או בקיצור, אם תנועת המחאה היתה המונית מספיק, ההתנתקות לא היתה יוצאת אל הפועל.
משטרת המחשבות והדיבורים 311739
אני חושב שהבנתי אותך (לצערי), אך ליתר ביטחון שים לב ש"שיפצתי" את הדוגמה שלי (בקישורית השנייה) למקרה של החלטה דרמטית גורלית שיכולה להביא לדון לחיים או למוות מאות אלפי איש שבחרו בדרך הפוכה בבחירות, *מבלי שיש סגירת מדינה*.
נסה לקרוא שוב ולדמיין כאילו ממש זו המציאות שלפנינו. האם באמת עדיין אתה שלם עם דבריך ?
אגב, את עניין חוסר הרלוונטיות של הדוגמה הראשונה שהביא לראשונה ערן, ממש איני מבין. זה כאילו לומר שאי אפשר לדון במעשה רצח מבחינת החוק והמוסר, משום שממילא הנרצח מת . . .
משטרת המחשבות והדיבורים 311755
אני שלם עם דברי, גם במקרה המשופץ.
הדוגמה הראשונה לא רלוונטית כי במקרים האחרים (הדוגמה המשופצת וההתנתקות) גם אחרי ביצוע ההחלטה השנויה במחלוקת, ישארו אותם "כללי משחק" שלטוניים שבהם אנו חיים כיום, בעוד שבדוגמה הראשונה אנו מגיעים ל"סוף המשחק" ואחר כך יהיו (אולי) כללים חדשים.
למיטב הבנתי, "כללי המשחק" השלטוניים שלפיהם אנו חיים (ושלפיהם יש לשלטון אוטונומיה כמעט מוחלטת לזמן קצוב) מיועדים לאפשר לשלטון לפעול בצורה סבירה (חופש פעולה למשך 4 שנים) ולמנוע ממנו לפעול בצורה בלתי סבירה (הצבעת אי אמון, צווי מניעה משפטיים). לא ניתן לבנות מערכת "כללי משחק" שיעבדו היטב בכל סיטואציה אפשרית. תמיד יתכן שרוב חברי הכנסת הם סוכנים אירניים שהושתלו כאן ומטרתם להרוס את המדינה ותמיד יתכן שהציבור בחר 120 מטומטמים אופורטוניסטים שמחפשים רק איך למלא את הכיס ולעזאזל המדינה. נגד זה, אני חושש, שום "כללי משחק" לא יעזרו. אם יוצאים מההנחה הסבירה שחברי הכנסת נבחרו מתוך שיקול דעת של הבוחרים ושהם (לפחות ברובם המכריע) רואים את טובת המדינה לנגד עיניהם, אז לדעתי, השיטה הנוכחית היא טובה מספיק ואני לא בטוח שיש טובה ממנה, גם אם זה אומר שבמקרים מסויימים השלטון פועל בצורה בלתי סבירה ונגד רצון הציבור בלי שלציבור יש מה לעשות בנידון.
משטרת המחשבות והדיבורים 311772
יש פה מעין שיח פורמלי על 120 חכ"ים ומעין הסכמה הדדית כאילו
ההתנהלות המדינית-פוליטית-שלטונית מתנהלת בין הכתלים האלה בלבד זוהי כמובן מראית העין.

חלק ניכר וקריטי מווסתי הכח והעוצמה המשפיעים בישראל אינם מצויים בכלל גורמים שנבחרו עלידי או משקפים את הציבור בישראל.

לגבי בית המשפט העליון וחלק ניכר מסוכני החיברות של התקשורת שיותר משהתגייסו למהלךכים הופכת למגייסת- היה ואפשר לנהל דיונים נוספים.

אבל אולי כדאי לבדוק פן שונה של הענין והיא העובדה ששיעור גדול של איילי הון דוחפים ובוחשים בקלחת.
אגב, נמצא שבאופן יוצא דופן 95 אחוזים מאיילי ההון בישראל מתגייסים באופן מסורתי לטובת ה"שמאל" בישראל .
עובדה שהיתה נשמעת פרדוקסלית בכל מדינה אחרת שבה "השמאל" הוא אכן "שמאל עם נטיות סוציאליסטיות". כמובן שבמקרה היחידני והאנומלי אצלנו- לא כך.

הנה אולי דוגמה שתתשמע מעט פרוזאית -אבל הוא אולי מעידה על עוד משהו.

מסתבר שבניגוד למתנגדי ההנתקות הצובאים באלפיהם בהתנדבות
תומכיה לא מוכנים לעשות זאת בחינם-
חברת כח האדם "מעוף" קיבלה מימון ע"י דב לאוטמן כדילשכור צעירים לחלוקת סרטים ומדבקות "העם איתך".
משטרת המחשבות והדיבורים 311836
לגבי הסעיף האחרון, יש לי חשד שרוב תומכי ההתנתקות הם אנשים עובדים ושחינוך ילדיהם נמצא במקום גבוה בסדר העדיפויות שלהם. לעומת זה, לתלמידי ישיבות, אולפנות ותלמודי תורה יש כנראה לא מעט זמן פנוי, לפחות זה מה שאני רואה כל יום בצמתים.
משטרת המחשבות והדיבורים 311838
תסתובב בליל קיץ במרכז ירושלים.
תגלה כמה זמן יש בידם
משטרת המחשבות והדיבורים 311848
זה באמת לא בריא, הסידור הזה - להתרוצץ במשך היום ולהציק לאזרחים ישרים המתפרנסים בכוחות עצמם, וללמוד רק בלילה לאור העששית. לא בריא, מזיק לעיניים ולעצבים - מה שגורם להם אחר כך להציק עוד יותר. מעגל שאין לצאת ממנו.
משטרת המחשבות והדיבורים 311849
אהם, תגובה 311848 כוונה למקום אחר ונקלעה הנה בטעות, לא משנה.
95% ? מי ספר ? 311873
למיטב זכרוני בבחירות כמות התרומות היא בערך שווה וקמפיינים גדולים במימון יהודי הרימו דווקא בימין (''נתניהו טוב ליהודים'').
אמנם נראה שאנשי עסקים ימניים (ולעיתים קרובות גם דתיים) נוטים פחות להידבק לתקשורת (וההפך), אבל מצד שני המוכנות שלהם להתגייס ולגייס את הונם גדולה בהרבה. דווקא השמאל הוא זה שנאלץ לקבץ נדבות מהאירופאים (דילמה מוסרית בפני עצמה) ולא נראה שכל הכסף מגיע לרחוב (והמבין כבר הבין מזמן).
השיטה מעל לכל 311966
פעם עמדו להוציא להורג בגליוטינה שלושה: צרפתי (למשל) אנגלי (למשל) ויקה (חובה). הראשון היה הצרפתי. שאלו אותו מה בקשתך לפני המות ? ענה: שתי כוסיות יין אדום, להמתקת הרגעים האחרונים. נתנו לו ושתה. אחר כך הפעילו את הגיליוטינה, אבל בגלל תקלה עצר הלהב כשני מילימטר מעורפו בחריקת בלמים נוראה, וכיוון שבאותו מקום היה חוק לפיו לא מנסים להוציא להורג פעמיים, שחררוהו לחופשי. אחר כך הגיע תורו של האנגלי. הוא ביקש. . . (לא משנה כל כך מה), שוב הופעלה הגיליוטינה ושוב הסתבר שהתקלה חזרה על עצמה וגם הוא שוחרר.
עכשיו ביקשו מהיקה לבקש את בקשתו האחרונה לפני הוצאתו להורג. והוא אמר (במבטא יקי כבד, כמובן): רגע רגע רגע. לפני שאני מבקש, יש כאן איזו בעיה עם המיכונה. צריך לבדוק ולתקן. צריך שיהיה הכל בסדר . . .
השיטה מעל לכל 311973
אז זהו, שלדעתי הגליוטינה (איזה דימוי מוזר למערכת השלטון שלנו) דוקא עובדת היטב בדרך כלל והמקרים שבהם היא לא עובדת כמו שצריך הם ספורים ואני לא בטוח שבשבילם כדאי לשנות את השיטה למשהו אחר, שמי יודע אם יהיה טוב יותר.
השיטה מעל לכל 311980
כשעושים משאל עם לפני הכרעה גורלית או שהולכים לבחירות, זה לא בדיוק שינוי השיטה.
כשדגול עשה משאל עם, פורמלית הוא כאילו היה יכול לדלג על כך, וכשרבין הציע משאל עם בקשר לגולן, פורמלית כאילו הוא היה יכול לדלג על כך.
וגם אדמונד לוי שפסל את חוק הפינוי באומרו ''סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר'' לא התכוון שצריך לשנות את השיטה.
בכל זאת משום מה אני חש שכולכם איך שהוא מחמיצים נקודה שבעיני היא בהירה כשמש.
השיטה מעל לכל 311986
משאל עם הוא בפרוש סטייה מהשיטה הפרלמנטרית הנהוגה בישראל.
גם אני הייתי מעדיף ששרון ילך לבחירות לפני שהוא מיישם מדיניות הפוכה ב-‏180 מעלות להבטחותיו. על פי השיטה הנהוגה כאן, הוא לא חייב, וההעדפות שלי (ושלך) לא מחייבות אותו.
אני מצטער שהציבור הצביע בהמוניו למפלגה ששמה בראשה שקרן מועד, אבל אני לא חושב שהציבור יכול לבוא בטענות לשרון על שקרים יותר מאשר הוא יכול לבוא בטענות לפרה על התנהגות בהמית.
השיטה מעל לכל 312016
היום, עיקר טענותיי הם כלפי הכנסת ולא כלפי שרון. אילו לחברי הכנסת היה איכפת עוד משהו חוץ ממעמדם האישי (שרון הוא מקרה פרטי, בתוך הכלל הגדול), עניין השקרנות של שרון לא היה כלל רלונטי. (1)
מבחינה מסויימת האירועים האחרונים דווקא האירו גם תכונות מאד חיוביות אצל שרון, שבעזרתם הצליח לעשות מעשה שמאלני שאף אחד בשמאל לא היה מעז לעשות.
איני יודע אם זכור לך אותו ערב שבו "התבצרו" נתניהו ולימור לבנת בלשכותיהם, כששרון יושב כל העת במליאה, ולבסוף הגיעו שני הכלבלבים והצביעו בעד ההתנתקות.
למרות עמדותיי הידועות, התבוננתי במחזה הזה, ולא יכולתי שלא להעריך את שרון ולבוז לשניים ההם.

(1) אני מתכוון, למשל, להתנהגותו של נתניהו. הוא מספר לנו שיבציע נגד ההתנתקות, כשהוא יודע שהצבעתו היום לא תשנה דבר. ייתכן ויצביע באמת נגד ההתנתקות, אבל מעשהו זה יהיה רק תוצאה של חישובי תמיכה, ואפשרויות קידום בו עצמו בתוך המערכת הפוליטית, ולא בגלל שהנושא עצמו מעניין אותו במשהו.
השיטה מעל לכל 312020
כשאתה אומר שטענותיך הם כלפי הכנסת אתה מתכוון לכל חברי הכנסת?

יש לך טענות לחברי הכנסת של העבודה ומר"צ-יח"ד שהצהירו עוד לפני הבחירות שהם תומכים ביציאה חד צדדית מעזה, ועכשיו מצביעים בעד?

ולבוחרים שבחרו בשרון ונתניהו, למרות ששקרנותו ושחיטותו של הראשון, וחוס העקביות של השני היו ידועות, אין לך טענות?

כשאתה מעבד מטבע, אתה תמיד מחפש אותו מתחת לפנס?
השיטה מעל לכל 312077
הטענות שלי הן כלפי חברי הכנסת של הליכוד. זה הסיפור היום, ולאחרים פשוט לא הייתה הזדמנות להוכיח שהם כאלה, והם מזוכים מחוסר הוכחות.
אבל התחושה שלי, ואני כמובן איני שופט וכתבתי את הדברים גם על סמך תחושה, היא שרבים מהאחרים היו נוהגים בדיוק כך, לו הדבר היה מקדם את האינטרסים שלהם. סביר מאד להניח שהם מורכבים ממש מאותם החומרים.
אבל סביר מאד כמובן, שיש יוצאים מהכלל גם במפלגות שציינת וגם במפלגות הימין הנגדיות. הצרה היא שדי שעשרים או שלושים אחוזים הם כאלה, וכבר נחתכות החלטות חשובות בכנסת בצורה לא רלוונטית.
השיטה מעל לכל 312085
וכשמליון בוחרים בחרו בליכוד, הם לא ידעו שאלה יהיו חברי הכנסת של הליכוד? רשימת השמות: אולמרט, שרון, נתניהו, הנגבי, מופז, עזרא, שטרית וכו' היתה לא ידועה?

לי אין בעיות עם מה שעושים חברי הכנסת בהם בחרתי, משום שבדקתי את הרקורד שלהם *לפני* שהצבעתי בשבילם. אם יש בוחר שלא עשה כך, למה הוא מאשים אותי, את חברי הכנסת שלי, ואת חברי הכנסת שלו, במקום להאשים את עצמו.

קניתם תפוחים רקובים, לא הקשבתם לאזהרות שלי, וקניתם תפוחים רקובים, ועכשיו אתם מתפלאים שהם לא טעימים, ורוצים שאני אתן לכם מהתפוחים שלי?
השיטה מעל לכל 312151
תגובתך מזכירה ויכוחים ישנים שהשתתפתי בהם באתר של ואללה עוד לפני עידן האייל הקורא.
הנושא היה "שקרנותו של נתניהו" שהייתה אז המוטו המרכזי בתקשורת. אני זוכר שהצלחתי למצוא שלושה שקרים של ברק שעמד אז בראש השמאל מולו, על כל שקר שמצאו המתווכים עמי אצל נתניהו.
בקיצור, אני מפקפק בטיב הבדיקה שלך. לפני סיפור ההתנתקות לא היו לי טענות מיוחדות לחברי הכנסת של הליכוד, וכל העניין התעורר לרגל האירוע הזה.

אבל גם אם אתה צודק זה לא משנה הרבה.
תאר לך שיש מפלגה של דוברי אמת שמבטיחה לך להוציא אותך להורג אחרי הבחירות בעינויים.
לעומתה ישנה מפלגה של שקרנים מועדים שמבטיחה לך מרצפנים.
במי תבחר ? דווקא האמינות של הראשונים היא הכי מפחידה . . .
השיטה מעל לכל 312145
למה אין לך טענות נגד חברי הכנסת של הימין? הם הרי יכלו להפיל את הממשלה בכמה הזדמנויות‏1 אחרי משאל הליכוד ולפני הצטרפות העבודה לממשלה.

1 בהצבעת אי אמון בממשלה צריך שרוב מוחלט של חברי כנסת (61) יביע אי אמון בממשלה, בתחילת מאי היה משאל הליכוד, בינואר הצטרפה העבודה לממשלה. באותה תקופה היו 21 הצבעות אי אמון:
3/5 "הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תעל--בל"ד--רע"מ להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית", 46 בעד. http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021151.html#TQL
10/5 "הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. תוצאות המשאל, שהראו שהימין הקיצוני השתלט על הליכוד, ובעקבותיו הקיפאון המדיני; ב. הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה; ג. דוח מבקר המדינה - סעיף האזנות סתר", 34 בעד. http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021159.html
17/5 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים; ב. חוסר הוודאות במדיניות ראש הממשלה בנושא המדיני; ג. הפרסומים בדבר המשך הבנייה בהתנחלויות; הקיפאון המדיני והעדר תוכנית מדינית מאז משאל הליכוד" 36 בעד.http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021161.html
24/5 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים; ב. פעולת צה"ל ברפיח; ג. הסכנה לחיסול שירותי הדת בישראל עקב מצבן הקשה של הרשויות המקומיות" 47 בעד. http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021160.html
7/6 "הצעות סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד-רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות; ב. המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי-תשלום משכורות לעובדים " 26 בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021161.html
14/6 "הצעות סיעות ש"ס--יהדות התורה, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם, והאיחוד הלאומי - ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל: מדיניותה בנושאים החברתיים והחשש מפגיעה בגמלאים ובקצבותיהם; תוכניות האוצר לקצץ עד 10 מיליארדי שקל מתקציבי הבריאות והחינוך והחשש מגידול הפערים החברתיים; תוכנית ההתנתקות " 35 בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021163.html
28/6 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המצב החברתי והכלכלי; ב. אי-תשלום שכר עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות למרות אישור החוק; ג. המצב הכלכלי והחברתי"בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021167.html 54
5/7 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה, יחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, עם אחד ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המצב החברתי והכלכלי; ב. מצבם הקשה של שירותי הדת והקבורה במדינת ישראל; ג. מדיניותה המדינית, החברתית והכלכלית; ד. מדיניותה בתחום הביטחון; ה. הפגיעה המתמשכת בעובדי הרשויות והמועצות הדתיות; ו. מדיניותה הכלכלית והחברתית" בעד 56 http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021168.html
12/7 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות; ב. מלאות שנה לתוכנית הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות; ג. התייחסותה להחלטת בית-הדין בהאג בעניין הגדר" 55 בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021169.html
וכך הלאה עוד 12 הצעות אי אמון!
השיטה מעל לכל 312146
הצעות אי-אמון בממשלה כיום חייבות לכלול את שמו של המומלץ לראשות הממשלה במקום ראש הממשלה המכהן. כלומר, כאשר מביעים אי אמון בממשלה, באותה נשימה ממליצים לנשיא למנות ח''כ מסויים כראש הממשלה הבא (שאז ידרש להרכיב קואליציה ולהשיג את אמון הכנסת). מכיוון שבשום שלב לא התגבשה קואליציה ריאלית עם רוב בכנסת שיכולה הייתה להפיל את הממשלה, אף הצעת אי-אמון לא יכולה הייתה לעבור.
השיטה מעל לכל 312170
הצעת אי אמון היא הצעת אי אמון. אם הימין היה מצטרף לשמאל וש''ס להצעת אי אמון, ותומך נגיד באלי ישי (או אפילו בעמרם מצנע) לראשות ממשלה, זה לא אומר שהכנסת מצביע אמון בראש הממשלה החדש, זה אומר שהמועמד צריך עכשיו להקים ממשלה, ואם הוא נכשל (והרי הוא היה נכשל) היו הולכים לבחירות. הסיבה היחידה שמנהיגי הימין הצביעו אמון בממשלה היא הפחד שלהם מהפסד בבחירות. הם העדיפו לקטר על שרון מאשר ללכת לציבור. ועכשיו הם מנסים ליצור מצג שווא כאילו לא ניתנה להם הזדמנות. על תקנה את זה, זה שקר גמור. הנבחרים שלך יכלו להעיף את שרון, במקום זה הם בחרו להשאר עוד קצת על הכסאות שלהם, ואחרי ההתנתקות הם יחזרו לממשלה של שרון כאילו כלום, ואתה תמשיך להצביע להם ולקטר על שרון ופרס כאילו כלום.
השיטה מעל לכל 312173
הנבחרים שלי נמצאים באופוזיציה כרגע, והם לא בימין. יש משהו לקוי בתהליך הסקת המסקנות שלך.

בכל מקרה, נכון שבסופו של תהליך, יתכן שהכל היה מסתיים בבחירות, אבל זה לא בהכרח נכון. אם המועמד של האופוזיציה כושל בהרכבת ממשלה, אין משמעות הדבר בחירות - זה רק אומר שהנשיא צריך למנות אדם חדש שינסה להרכיב ממשלה (שרון, סביר להניח - שהיה מצליח להקים בדיוק את הממשלה שיש לו היום). כדי להגיע לבחירות, הכנסת צריכה להעביר חוק להקדמת הבחירות.
השיטה מעל לכל 312181
התבלבלתי בינך לבין הדב השני, סליחה.

שרון לא היה מצליח להקים את הקואליציה שיש לו היום לפני חצי שנה, העבודה הצטרפה לקואליציה רק כשלא היה מספיק זמן לבחירות והתנתקות. אם הימין היה תומך בהקדמת הבחירות *בזמן* הבחירות היו מוקדמות.
השיטה מעל לכל 312149
כאמור טענותיי הם כלפי חברי הכנסת של הליכוד, כלומר דווקא כן נגד חברי הכנסת מהימין.
אם אתה מתכוון להצעות של של השמאל שלא נתמכו ע''י הימין, זה דווקא מוכיח ענייניות והגינות, כי (אולי. לא התעמקתי בכל החומר.) לגוף הדברים הם לא תמכו בעמדות השמאליות.
הטענה שלי כלפי חברי הכנסת של הליכוד היא שתמכו בהתנתקות שהיא ''האמא של השמאליות''.
לא כל כך מבין מה בדיוק הטענה נגדי בתגובה זו.
השיטה מעל לכל 312169
איך הצעת אי אמון בממשלה בשל "הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה", "הסכנה לחיסול שירותי הדת בישראל עקב מצבן הקשה של הרשויות המקומיות", "המשבר המתמשך ברשויות המקומיות" או "אי-תשלום שכר עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות למרות אישור החוק" הן עמדות של השמאל?

הטענות הן שקל להגיד "אהוד אולמרט אשם" (במקרה שלך), "שמעון פרס אשם" (במקרה של ניצה) או "יצחק רבין אשם" (במקרה של יעקב). הרבה יותר קשה להתמודד עם המציאות, חברי הכנסת של הימין (לא רק הליכוד, לא רק מחנה שרון, גם האיחוד הלאומי, המפד"ל, כל הימין) בחרו פעם אחרי פעם שלא להפיל את הממשלה וללכת לבחירות, עד שנהיה מאוחר מידי. ולא מקרה, מישהו בחר בהם, אותו מישהו הוא (בין השאר) אתה. זה לא מקרה שחברי הכנסת של השמאל לא מפחדים להפיל ממשלה שהם לא מעוניינים בה (ללא קשר לסקרים, ע"ע הפלת ממשלת שרון הראשונה), בגלל שהם נאמנים לאידיאולוגיה של השמאל. והנאמנות הזאת לא באה בגלל שהם "טובים" יותר אלא בגלל שהם מפחדים יותר. הם מפחדים מהבוחרים של השמאל שיעיפו את כל מי שיבגוד בהם, את כל מי שישקר להם, את כל מי שיראה סימני שחיטות. בדמוקרטיה, מנהיגים הם כמו כלבים, צריך לחנך אותם בגזר *ובמקל*, ויש כאן קבוצה שמסרבת לחנך את המנהיגים שלה. אם אתה מוצא שלולית על השטיח שלך, על תאשים את הכלב שלי, תבדוק את הכלב שלך, ואת מי שלא חינך אותו.
השיטה מעל לכל 312183
איני מכיר כל כך את העובדות, אבל לא נראה לי שמישהו היה יכול היום להפיל את ממשלת הליכוד עבודה. לדעתי יש להם רוב ברור. אני גם חושב שלו היה סיכוי אמיתי להפיל את הממשלה וכך לטרפד את ההתנתקות מפלגות השמאל עצמן לא היו מעלות בכלל את הצעותיהן, ואז לשיטתך אולי היה צריך לבוא בטענות אליהן.

מכל מקום אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם בתקופה האחרונה יכלו להפיל את הממשלה על רקע נושאי השחיתות ולא עשו זאת, אני כמובן מגנה אותם, וזה דווקא תומך בגישה שלי שאומרת שהרבה חברי כנסת פועלים בשל מניעים לא ענייניים.
אבל איני חושב שאפשר להאשים אותי בכך שהצבעתי איחוד לאומי. זה היה לפני האירועים שאותם הבאת, ועבור מי יכולתי להצביע ? עבור יוסי שריד ויוסי ביילין ? נניח שהם באמת יותר טובים וישרים מהאחרים (דבר שאני נוטה לפקפק בו), הרי אני מצביע עבור אידיאולוגיה ונושאים שחשובים לי. עבור מי יכולתי להצביע ?
ואגב, בבחירות הקרובות באמת איני מתכוון לנצל את זכות ההצבעה. נוכחתי שאין זה משנה מי נבחר ואיני רואה עצמי כאיזה אוהד קבוצת כדורגל, שכל מעייניו הם שקבוצתו תזכה, והוא יזכה לכמה רגעי סיפוק, ובכך מסתיים כל העניין. הניצחון בבחירות אינו עניין לשם עצמו אלא לשם קדום מטרות אחרות שאני מאמין בהן. זו מהות הדמוקרטיה. ואת האלמנט הזה אבדנו כבר מזמן.
השיטה מעל לכל 312188
נכון, היום אי אפשר להפיל את הממשלה, היה חלון הזדמנויות לא קצר, והחברים שלך פספסו אותו. השמאל היה מפיל את הממשלה אם היה יותר מחצי שנה עד להתנתקות, אבל אז הימין לא רצה.

נכון, בבחירות האחרונות היתה לך בעיה, אבל ההסטוריה לא התחילה לפני שלוש שנים. ברור שלהצביע לשרון (=לליכוד) היה חטא כם אם אתה ימני וגם אם אתה שמאלי. עכשיו מה אתה יכול לעשות? קודם כל להפסיק לחפש את האשמים רחוק ממך, ולהתחיל לשאול את מי שמאמין באידיאולוגיה שלך איך קרה שהעמדתם מנהיגים באלה.

יש פוליטיקאים ישרים, גם בימין וגם בשמאל. למשל היה פעם אחד שקראו לו בני בגין, רק שהעפתם אותו והחלפתם אותו בליברמן ואיתם. אני מקווה בשבילך שהוא יחזור ותוכל להצביע בשבילו (רק שגם אם תעשה את זה תהיה מהבודדים).
השיטה מעל לכל 312199
אני לא העפתי את בני בגין. בבחירות לראשות הממשלה, הוא הציג, כזכור את מועמדותו, ואחר כך הסיר אותה ונותרו ברק ונתניהו. אני שמתי אז בקלפי פתק צהוב שעליו רשמתי בכתב יד: בני בגין (1).
מאוחר יותר הוא החליט לפרוש, בגלל מה שלדעתי היה טעות שלו. אני כתבתי לו אז אי מייל בו הפצרתי בו לא לעשות את המעשה הזה.
לפעמים המאזנים נוטות לצד זה או אחר בגלל קש קטן שמעביר את היתרון מצד אחד לצד שני. ייתכן מאד שלו נשאר, והיה היום פוליטיקאי פעיל, המפולת (מבחינתי) שאנו עדים לה, לא הייתה מתרחשת.

(1) איני מצטער על כך. אני חושב שלו ניצח נתניהו בבחירות ההן היה מתרחש בדיוק אותו תרחיש כולל סוף אוסלו ופריצת האינתיפדה, אולי באיחור כזה או אחר, אבל בשורה התחתונה היינו מגיעים לאותו מקום, כשההבדל הוא שהשמאל היה אומר שלו ניצח ברק הכל היה אחרת, ומבחינה זו, עדיף היה דווקא שינצח ברק.
השיטה מעל לכל 312080
בחייאת רבאק וסליחה על ההידחפות, אבל את השחיטות תשאיר לבתי המטבחיים ואת השחיתות לביבי ופרץ. ועל עיבוד המטבעות במטבעה בפעם אחרת.
השיטה מעל לכל 312026
שוב הבעיה (אם נקרא לזה בעיה) היא בליכוד פנימה. כל שאר המפלגות הצביעו כצפוי.
השיטה מעל לכל 312298
הבדל קטן ביני לבין איזי: אני הייתי *ממליץ* לשרון לעשות משאל עם, אבל כמו איזי, אני חושב שאין *לחייב* אותו.
השיטה מעל לכל 311999
הרבה זמן לא חזיתי בבדיחה מוצאת להורג בצורה אכזרית כל-כך.
משטרת המחשבות והדיבורים 312297
כדי לא להכביר מלים, אומר רק שאני מסכים עם איזי בכל דבריו.

כדאי גם להבהיר שמצב כמו שתיארת לא יכול להתקיים בשום אופן במציאות, וזאת מכיוון שחברי הכנסת אינם רובוטים, שדעתם נסובה עפ"י דעת ראש הרשימה ‏1. ההוכחה הנאה לכך היא שגם במקרה המציאותי שלפנינו, שהוא הרבה-הרבה פחות קיצוני (ההחלטה היא פחות קיומית; היא התקבלה ברוב של 57% ולא 90%; היא לא הייתה הנושא היחיד במערכת הבחירות; היו רמזים מצד רוה"מ על "ויתורים כואבים"), עדיין כמעט חצי מחברי הכנסת של הליכוד, וכל חברי הכנסת של מפלגות הימין (בסה"כ 45 מ 70 הח"כים שמהווים את קואליציית הימין, כלומר 64%) לא קבלו את דעתו של ראש הממשלה ומצביעים נגדה בכנסת. מספיק שרק זה יקרה בדוגמא ההיפוטתית שלך, והצבעת אי-אמון אחת תמנע את המצב שהעלית.

1 במידה מסוימת זה כך אצל ש"ס ואגודת ישראל, אבל זה כבר דיון אחר.
משטרת המחשבות והדיבורים 312365
לאיזו תגובה שלי זו תשובה ?

האם ל תגובה 311722 ?
משטרת המחשבות והדיבורים 312543
אכן.
משטרת המחשבות והדיבורים 312574
בדוגמה שהבאתי בקשתי להתעלם מהמקרה הקונקרטי של ההתנתקות, ולהתייחס רק לאמירה 'הכנסת רשאית לעשות הכל מלבד פשעים ''בעליים'' ',וזה שהצלחת להגניב בכל זאת דיון בעניני ההתנתקות, לא רלוונטי, ומסטה את הדיון שבו רציתי לדון.

מה שנותר לי לומר הוא שאני מתפלא על עמדתכם.
(מעניין אם גם טל כהן ואפופידס חושבים כך).
אילו היה מתרחש בפועל סנריו כמו בדוגמה שלי, ועדיין הייתם נאמנים לעמדה זו, הייתי מתפלא עוד יותר.
משטרת המחשבות והדיבורים 313811
הנקודה היא שהסצנריו שאתה מתאר הוא כל-כך בלתי-סביר, שאנו יכולים בביטחון לענות עליו היפותטית, כי ברור שהוא לא יקרה לעולם.
לי נראה שהדיון הוא על ההתנתקות, ולכן המעבר לספירה הבלתי-הגיונית הזו הוא שמסטה את הדיון. אם טעיתי, אנא תקן.

אני יכול באותה מידה, אגב, לתת דוגמא קיצונית בכיוון ההפוך.
למשל: מפלגה X הלכה לבחירות עם מצע הקובע כי יש לפנות את גנים, כדים, וחומש, אבל לא את גוש קטיף. x ושותפותיה לקואליציה זכו לרוב של 61 מנדטים. מנהיג מפלגה X משוחח בטלפון עם הנשיא האמריקני, ומחליט להוסיף את נצרים לרשימת ההתנחלויות שיפונו. האם צריך משאל עם?
משטרת המחשבות והדיבורים 313843
אומר זאת גם לך: מה שאני מנסה להראות אינו קשור דווקא להתנתקות.
אני מתייחס לטענה הכללית שלפיה לכנסת מותר לעשות כל דבר מלבד פשעים ברורים, טענה שהמילה "התנתקות" לא מופיעה בה ולא צריכה להיות מופיעה בה.
בדוגמאות שלי ניסיתי ליצור מקרים שבהם צריך להחליט החלטה גורלית, שקשה להחליטה וכל אחת מההחלטות כשלעצמה יכולה להיות הגיונית, כשההבדל היחיד הוא שאחת מהן זכתה באופן ברור בבחירות (1).
השופט אדמונד לוי קרא לתכנית ההתנתקות: "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר", והוא חשב שבגלל שההתנתקות היא כזאת מותר לבית המשפט להתערב ולבטל אותה.
אני לא מתווכח כרגע על השאלה אם תכנית ההתנתקות היא באמת כזאת, אלא על השאלה אם בכלל קיים דבר כזה "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר" שלדעתו של אדמונד לוי אסורה.
דובי איזי וחבריהם חושבים שאין דבר כזה.
אני חושב שכן. זה הויכוח.

(1) אני, אגב, חושב שהצלחתי לייצר סצנריואים מאד אפשריים. לאחר השואה אני חושב שצריך לחשוב על כל דבר. אבל לא על כך הויכוח.
משטרת המחשבות והדיבורים 312656
ואולי כדי להסביר עוד את תמהוני אנסה לתקוף את העניין מכוון קצת שונה.
נניח שהייתי שואל אתכם אם מותר לכנסת להחליט להוציא להורג, נניח, את כל האשכנזים במדינה.
אני בטוח שבמקרה זה לא היו בינינו שום חילוקי דעות, כולם היו אומרים לא ולא, ולא מספרים לי שחברי הכנסת אינם רובוטים ושהשאלה בכלל לא רלוונטית כי כל האשכנזים כבר ימותו, (כשכולם מעתיקים וחוזרים על הנימוק המופלא הזה), ועוד כהנה וכהנה דברים שכלל אינם קשורים לעניין.
אבל הנה אני מביא דוגמה (אני מתכוון לדוגמה ה''משופצת'') שבה, ייתכן שהכנסת גוזרת גזר דין מות על הציבור כולו בהחלטה שהיא בפרוש כנגד רצונו, שההבדל הוא אולי שאי אפשר להוכיח שמדובר ברצח בכוונה תחילה, ואז אתם אומרים שזה בסדר גמור כי שמירת ''השיטה'' היא דבר יותר חשוב וכדומה. . .
דברים מוזרים קורים ב''אייל הקורא'' . . .
משטרת המחשבות והדיבורים 312662
הדוגמה שלך היא שוב דוגמה ל''שבירת כלים''. כאמור, אני (ואני מניח שאחרים גם כן) מתפלא על שאתה אינך מבין את מה שנראה לנו ברור כשמש.
משטרת המחשבות והדיבורים 312681
והדוגמה ה"משופצת" שאין בה סגירת מדינה היא גם שבירת כלים ?
מה שבירת כלים ?
האם להשאיר את התושבים במקומם חשופים לסכנה זה שבירת כלים ?
האם להעתיקם ולהפוך את ת"א ירושלים וכל הצפון והמרכז לשממה זה שבירת כלים ?
האם אף פעם בעולמנו לא ייתכן שצריך להחליט החלטה גורלית ?
לצאת או להישאר באירופה שלפני מלחמת העולם השנייה לא הייתה החלטה גורלית ?
בדוגמה הזאת, שאכן התרחשה לפני ששים שנה, מה היה שבירת כלים, ההחלטה לצאת או ההחלטה להישאר ?
משטרת המחשבות והדיבורים 312691
אני לא זוכר על מה אמרו את זה, אבל יש משהו שאמרו עליו "אני לא יודע להגדיר אותו, אבל אני יודע שזה זה כאשר אני רואה אותו". לא נותר לי אלא לחזור על עצמי (בווריאציה על דברים שלדעתי אמרת אתה לפעמים באייל): יש דברים שנראים לי, וכנראה גם לאחרים, ברורים כשמש, ומוזר לי (ולאחרים) שאתה אינך רואה זאת.
משטרת המחשבות והדיבורים 312696
פורנוגרפיה.
משטרת המחשבות והדיבורים 312697
קראת את התגובה עליה ענית כרגע ? היא הייתה מורכבת מכמה שאלות פשוטות, ובאמת אין לי ממש שום מושג מה התשובות שלך להן. עשה לי טובה וענה, כי עניין אי הרלוונטיות שאותו העליתך (ושאותו איני מבין), גם אם הוא נכון, אינו קשור כלל בנקודה שאותה אני רוצה להעביר, ולכן חשבתי במיוחד בשבילכם על דוגמה שאין בה סגירת מדינה, כי הנקודה הזאת באמת ממש לא חשובה.
משטרת המחשבות והדיבורים 313662
דב, אלה ממש שאלות של ילד קטן. ברור שאפשר להזות כל מיני החלטות שכל בר דעת יגיד שהוא לא היה מוכן לקבל אותן. מכאן ועד הרשות שאתה נוטל לעצמך להכריז על "כנסת לא לגיטימית" הדרך רבה. כדי להדגים לך, הנה הצד השני של המטבע: שר האוצר מחליט להעלות את המיסים בניגוד להבטחות מוקדמות שלו, וחלק מהציבור קם וצועק שהדמוקרטיה מתה והוא סוגר את הצמתים וקורא למרי אזרחי וסרוב פקודה.

בקיצור, אין טעם להביא דוגמאות היפוטתיות כדי להדגים את העובדה שיש קוים אדומים ודגל שחור מתנוסס מעליהם. הויכוח הוא בשאלה אם קוים אלה נחצו, לא אם הם קיימים. אם השמש לא תזרח מחר, בכל זאת תהיה התנתקות?
משטרת ה-ט' וה-ת' 313694
*היפוטתיוט*. (אולי בכתב-יתדות זה אחרת.)
משטרת ה-ט' וה-ת' 313697
צודק, תודה וסליחה.
וישנה 313698
TH = ת
T = ט
TT = תּ
וישנה 313700
זה לא היה וישנה, הוא כתב את זה בכוונה כך כדי לבזוק מלח על פצעי ולרקוד על הקבר שלי.
וישנה 313701
כן, שמתי לב *אחרי* אשר (הסכוי לכך הוא 2/3).
וישנה 313702
שמת לב גם לכך שאתה מפנה את גדי לנוסח המקורי של מונטי הול, שפתח בכלל את כל הפתיל ההוא?

בקיצור, נראה לי שאתה סובל מייעפת.
וישנה 313703
הלוואי וזאת היתה יעפת. בילוי בחו''ל (אפילו בניגריה), עדיף על אישפוז. (לא, לא אצל הד''ר שבכותרת, תודה על ההתעניינות.)
וישנה 313707
אני מקווה שכעת אתה בריא.
וישנה 313711
אני מקווה שאני בכוון.
וישנה 313945
אנחנו מאחלים לך החלמה שלמה וטיול לחו''ל (את השני - גם לעצמנו).
משטרת ה-ט' וה-ת' 313944
בכתב יטדות זה אחרת.
משטרת המחשבות והדיבורים 313791
אתה כנראה לא עקבת אחרי חילופי הדברים עם ערן. הוא, שלא כמוך, לא מודה שאפשר לענות על השאלות שלי באופן ברור, והתזה שלו (עד כמה שבכלל אני מצליח להבין אותו) היא שמשהו בשאלות שלי לא בסדר כך שבכלל אי אפשר לענות עליהן.
שאלתי את שורת השאלות האלה כדי להבין בכלל מה הוא רוצה, ולאיזה מהדוגמאות שלי הוא מתכוון שאינן ברות השבה. אבל הוא מעמעם את תשובותיו בכוונה (אולי מתוך פחד שיסתור את עצמו), ואין לי שום מושג מה כוונתו.
אשר להערותיך, בדוגמאות שלי לא התכוונתי להוכיח באופן מלא ש''הכנסת לא לגיטימית'' אלא להתמודד עם אלמנט בודד - הטענה שהכנסת יכולה לעשות כל דבר כרצונה גם כנגד רצון הבוחר בתנאי שאלה אינן פשעים. רציתי להראות בדוגמאות שלי שיכולה להיות ''סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר'' כשלשונו של אדמונד לוי שמחייבת התערבות של הגוף השיפוטי, גם אם לא מדובר במעשה שהוא כשלעצמו פשע.
משטרת המחשבות והדיבורים 313829
רק כדי לחדד את הנקודה, למה בדוגמאות שלי מדובר בהחלטות "שכל בר דעת יגיד שהוא לא היה מוכן לקבל אותן" ?
אני ניסיתי למצוא דוגמאות כאלה שכל החלטה בכוון אחד או בכוון האחר היא בסדר גמור כשלעצמה, כי ההחלטה הזאת תלוייה בכל מיני ניסיונות הערכה, ופשוט המציאות קשה ולכן ההחלטה קשה וגורלית.
*ההבדל היחיד* שבגללו יש שוני עקרוני בין החלטה אחת ובין המנוגדת לה הוא ש*הציבור הכריע בבחירות בעד אחת מהן, והשלטון (כולל הכנסת) החליט על דעת עצמו ללכת בניגוד להכרעת הציבור.*
משטרת המחשבות והדיבורים 313809
דוגמא רלוונטית:
כאשר עלה ג'ורג' וו. בוש לכס הנשיא בארה"ב, הוא הצהיר שאינו מתכנן מלחמה בעיראק. פחות משנתיים מאוחר יותר, יצא למלחמה, למרות התנגדות עזה בדעת הקהל, וללא משאל עם או בחירות חדשות.

(ואם תגיד "11/9", אני אגיד שאין כל קשר בין יום זה לבין עיראק, ולכן לא חל כל שינוי משמעותי במצב)
משטרת המחשבות והדיבורים 313846
אני לא זוכר הבטחה כזאת של בוש לפני הבחירות שבהן זכה לראשונה. (אתפלא מאד אם תוכל להביא קישורית שמוכיחה את
דבריך.)
אבל גם אם זה נכון, זה לא בדיוק העניין שלנו. ההתקפה על עיראק באה בפרוש בעקבות מתקפת ה 11 בספטמבר שהייתה עובדה חדשה וקשה שלא הייתה קיימת לפני הבחירות, ואי אפשר היה לדון בה אז.
כשאני מדבר על הפיכת העמדה במאה ושמונים מעלות, תמיד אני מוסיף את התוספת החשובה, שלא רואים בשטח שום עובדה חדשה, שהיא בעצם הסיבה לכך.
אני מאמין שלולא ה 11 בספטמבר, סאדם עדיין היה מככב בארצו.
משטרת המחשבות והדיבורים 314625
נראה שגם אתה נפלת בפח של בוש.
אין *כל קשר שהוא* בין עיראק לבין ה- 11/9. שום דבר. שום בדל של רסיס של קשר.
יתר על כן: עדויות של פקידי ממשל מראות שבוש השתמש ב- 11/9 כתירוץ למתקפה על עיראק, בה רצה לפני המתקפה.

אבל האמת שהעליתי את הנושא הזה רק בגלל שראיתי לאחרונה את "פרנהיייט 911" של מור, ואין לי ממש רצון לדון בו לעומק. אז נרד מזהץ
.
משטרת המחשבות והדיבורים 314640
דב לא נפל בפח של בוש. דב קפץ מרצונו החופשי אל תוך הפח הזה, ויש שיאמרו שאף מעולם לא זז ממקומו, אלא חיכה עד שבוש יציב את הפח בדיוק היכן שהוא עומד.
משטרת המחשבות והדיבורים 314644
ומדוע לא תודה, בקיצור, שבוש נפל בפח של דב?
משטרת המחשבות והדיבורים 314657
כפי שאמרתי, אני מאמין שלולא אירועי האחד עשר בספטמבר, אמריקה לא הייתה היום בעיראק, גם אם יש אמת מסויימת בכך שהיה רצון כזה גם לפני אירוע התאומים, והאירוע סיפק תרוץ, עדיין אני מאמין שלולא היה קיים התרוץ הזה לא היה נמצא אחר, ואמריקה הייתה נשארת באמריקה, כך שעניין התרוץ כשלעצמו לא מצביע על סתירה בין הדברים.
אולי אתה באמת מאמין שזה לא כך, אבל זה באמת נושא שלעולם איש מאתנו לא יוכל להוכיח בברור את אמונתו.
לעומת זה, ישנו עניין הרבה יותר פשוט. אתה אמרת שבוש הבטיח לפני הבחירות לא לכבוש את עיראק, ועל כך בקשתי ממך שתביא הוכחה, כי אם היה דבר כזה, בודאי העניין פורסם וניתן למוצאו.
משטרת המחשבות והדיבורים 314774
זה לא לגמרי חד-משמעי (אבל גם שרון דיבר על "ויתורים כואבים"):

In an interview on NBC's "Meet the Press," about one year before the Sept. 11 attacks, Cheney defended the decision of George H.W. Bush's administration not to attack Baghdad because, he said, the United States should not act as though "we were an imperialist power, willy-nilly moving into capitals in that part of the world, taking down governments." In the current environment, he said, "we want to maintain our current posture vis-à-vis Iraq."

Bush, during the campaign, focused more on the dangers of nuclear proliferation than on the removal of Saddam Hussein. In a December 1999 debate among GOP presidential contenders, Bush backtracked when he said he'd "take 'em out" if Hussein had weapons of mass destruction. Asked by the moderator whether he had said "take him out," Bush replied, "Take out the weapons of mass destruction."

יש כאן אמירה (של צ'ייני) שארה"ב לא מתכוונת להתערב במדינות אחרות; ואמירה (של בוש) ש*גם אם יש לסדאם נשק השמדה המונית* ארה"ב רק תדאג לקחת אותו מידיו (ולא להפיל את משטרו).
המקור הוא כאן:
כתבה של הוושינגטון פוסט.
משטרת המחשבות והדיבורים 314807
לומר שזה לא חד משמעי זו המעטה. אין קשר בין דבריו של צ'ייני שניסה להצטדק ולהסביר מדוע לא הפיל ג'ורג' בוש האב את משטרו של סאדם חוסיין ובין דבריו של בוש הבן על כוונותו ''לשלוף'' את נשק ההשמדה ההמוני של סאדם חוסיין, ובין הבטחה מפורשת מצד בוש הבן לא להפיל את משטרו בעתיד.
משטרת המחשבות והדיבורים 313943
ההחלטה לצאת מאירופה או להישאר בה לפני ששים שנה הייתה החלטה אינדיווידואלית, לא ממשלתית.
משטרת המחשבות והדיבורים 313977
נכון. אז, גם לא הייתה מדינת יהודים.
אבל אין שום הגיון להסיק מכך שלא יכול להיווצר מצב שבו החלטה כזאת תהיה צריכה להנתן ע''י ממשלה.
לדעתי, הדוגמה שלי אינה בלתי סבירה. עקרונית, היא בפרוש יכולה לקרות.
משטרת המחשבות והדיבורים 313985
הנקודה היא לא אם הדוגמה שלך היא סבירה או לא, אלא האם הדוגמה שלך רלוונטית לנושא, שהוא צורת השלטון בישראל ומנגנוניו. דוגמה שכוללת את פרוק השלטון או את התמוטטותו, לא רלוונטית לדיון על צורת השלטון.
משטרת המחשבות והדיבורים 313986
אני חושב שהויכוח עמך הגיע עוד קודם לסיום, תוך הצבה ברורה של חילוקי הדעות. דוגמת פרוק המדינה היא לדעתי בניגוד לדעתך רלוונטית, אך כיוון שהנקודה הזאת לא דווקא היא הייתה חשובה להעברת מה שרציתי לומר, הבאתי דוגמה אחרת שאין בה פרוק מדינה. על הדוגמה האחרת ענית כפי שבקשתי בכן או לא ואמרת: כן. מותר לכנסת לנהוג כך. אני חלקתי עליך תוך הבעת תמיהה שזו עמדתך, ובכך הסתיים הויכוח, לדעתי.
תגובתך האחרונה אינה מוסיפה דבר.
כמה נתונים סטטיסטיים 310841
מספר הדיונים והתגובות בהם נעשה השימוש במילה "פשע" באייל הקורא (למעט הפתיל הנוכחי).

----------------אצל דב — אצל דובי

1 חודש------------- 2 --------0
3 חודשים ----------8-------- 14
6 חודשים---------- 9-------- 15
שנה---------------- 13------- 19
בכל הזמנים------- 87 -------84

כשמשמיצים צריך להיזהר. בדיונים כאן יש נושאים שבאופן נדיר ניתנים גם להוכחה חד משמעית. . . .
כמה נתונים סטטיסטיים 310847
אני חושש שיש צורך כאן במחקר קצת יותר (פיכסה!) איכותני. בוא נזכור שבעוד שאתה מגביל את עצמך בעיקר לדיונים פוליטיים, אני מתפרס על פני מגוון נושאים, ביניהם דיונים על פשיעה באופן כללי, דיונים בענייני מוסר ומשפט, וכן הלאה, בהם המילה "פשע" היא די, איך לומר, מחוייבת המציאות.

אבל גם אם נדבוק בממצאים מספריים בלבד, מומלץ לבדוק לא את המספר האבסולוטי של אמירות המילה, אלא את היחס בין מספר האזכורים הללו לבין מספר התגובות הכללי באייל.

ולסיכום, כדאי גם לזכור את הציטוט הידוע שעליו התבססה ההצהרה שלי בין כה וכה - "you keep using that word, I do not think it means what you think it means".
Methink the lady doth protest too much 310905
Methink the lady doth protest too much 310991
באמת תהיתי מתי שייקספיר ייכנס לדיון הזה.
משטרת המחשבות והדיבורים 310052
מן הסתם, אם אתה יוצא מנקודת ההנחה שמשאל עם הוא הדבר הדמוקרטי ביותר לעשות, קל מאוד להוכיח שמי שאיננו מסכים להגדרה הזו הוא אויב הדמוקרטיה. מאידך, מי אמר בכלל שההנחה הזו מקובלת?
משטרת המחשבות והדיבורים 310084
תגובתי הייתה תגובה סימטרית לטענה שבאה ממול כלפיי שאני אויב הדמוקרטיה. אף היא התבססה על הנחות של הטוען, שמקובלות אולי עליו אבל לא מקובלות עלי.
משטרת המחשבות והדיבורים 309651
Dubi, I think you are comletely misreading this. I think they used "mother and father" as a metaphore for having to choose between two things that are equally important.
Both the army and the "hityashvut" cannot exist without a state. in fact they are both just means to that end. The dillema that they are facing is directly related to the state - they are (or were) being asked to decide which of these is more important to the state.

"אני לא רומז שאסור לך לומר מה שאתה חושב, רק שאולי כדאי שתשקול מחדש אולי עדיף לחשוב אחרת, כי צורת חשיבה כזאת היא קצת מסוכנת לעתידנו המשותף כאן."

So, what you're saying is that it is ok for me to think differently as long as i admit that i'm wrong? ever thought about the possibility that your ideas are dangerous to our future?

משטרת המחשבות והדיבורים 309675
אלוהים אדירים! אני אומר לבן-אדם שאני חושב שצורת החשיבה שלו היא מסוכנת, ופתאום זה אומר שניסיתי לסתום לו את הפה? לא ניסיתי לסתום לאף אחד את הפה. לא מנעתי מאנשים להחזיק בעמדות המנוגדות לשלי. מעצם טבען של עמדות המנוגדות לשלי, אני חושב שהן שגויות, ולכן אני מנסה להציג טיעונים שישכנעו את הצד השני כי טעות בידו. יתכן שהדעות שלי הן השגויות, ויהיה נחמד אם מישהו ינסה לשכנע אותי בכך, במקום להזדעק על כך שאני לכאורה מנסה לסתום פיות. די כבר.
משטרת המחשבות והדיבורים 309702
Well, that's not how I understood the sentence I have quoted but maybe it's just me. In any case that was not my main point, care to comment on the other things I have said?
אבא או אמא 309515
לא, לא, אתה לא יכול ככה לרדת עליהם. מה עם הקב"ה? הם לא מחוייבים לו? מה עם היהדות? מה עם הרבנים?
חוץ מזה, אם לא שמת לב, את המחויבות לדמוקרטיה הם דורשים מאיתנו.
אבא או אמא 309568
אתה מלין על חיילים דתיים שאינם מחויבים לציבור ולדמוקרטיה (בין השאר).
הרשה לי לצטט תגובה 306992 שלך:

"הדמוקרטיה במשך רוב שנותיה לא עמדה על הציבור. ההשתתפות הפעילה של הציבור בדמוקרטיות היא תופעה של העשורים האחרונים, ואם לומר את האמת - לא עושה רושם שהיא עושה טוב במיוחד לדמוקרטיה. זה אולי לא נשמע דמוקרטי במיוחד, אבל הציבור, ברובו, לא מבין מהחיים שלו."

כנראה שגם אתה לא מיחס חשיבות גדולה לציבור. תפיסת הדמוקרטיה שלך אינה מתאימה כל כך להגדרה שבספר הלימוד.
(אני מקווה, אגב, ששינית את דעתך)
אבא או אמא 309604
אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לציבור, במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים המקובלים. אני חושב שיש הגיון בשיטת הנציגים, שמגבילה את המעורבות של הציבור לבחירה מסוג אחד, ויתר המשחק הפוליטי ניתן בידיהם של נציגים שנבחרים על ידי הציבור הזה. זו בדיוק ההגדרה בספר הלימוד - או לפחות בספרי הלימוד שאני מכיר‏1. יתכן שאתה מכיר ספרי לימוד אחרים שמגדירים דמוקרטיה בצורה שונה.

1 לדוגמא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A...
אבא או אמא 309708
מאחר שמדובר באנשים שבשנים האחרונות העמידו את גופם בין ארגוני המחבלים ובין הציבור, אולי כדאי למתן קצת את ההתנפלות עליהם. כאשר אנשים אלה התרוצצו בלילות ברחובות עוינים ושורצי צלפים, הם לא קבלו בונוס. הם עשו זאת בשם מה שהם מכנים ''אהבת ישראל''.

''פטישיזם לאומני, או מיליטריזם.'' - כן. הם פטריוטים. הם אוהבים את ארצם. כאשר ארצם במצוקה, הם מתגייסים להגנתה. ואתה - כמה נלעגת ההתפרצות הפלצנית שלך נגדם.
אבא או אמא 309766
הם אוהבים את הארץ, לא את המדינה. מבחינתי, זה לא דבר שצריך לזכות להערכה גבוהה במיוחד.
אבא או אמא 309777
לא אוהבים את המדינה? טענה קצת גורפת...
והם גם לא דתיים! 310129
עובדה, הם לא אמרו "לא-להים או לצה"ל", אלא "להתיישבות או לצה"ל"!
שמנה וסלתה של הציונות הדתית היא פשיסטית חילונית!

(או שהדקדקנות מיותרת).
בומרנג? 309350
בומרנג? 309705
מה יכולים להיות המקורות עליהם מבוססת האשמה זאת? קשה להאמין שמישהו מ"פורום החווה" בגד בשרון.
בכל מקרה מדובר או באם הפרות האמונים או באם הדיבות.
האם למישהו יש מידע נוסף?
בומרנג? 309905
המידע הזה פורסם כבר לפני יותר משנה על ידי צבי הנדל, והיתה על זה כתבה נרחבת ב"מקור ראשון" או ב"בשבע". (לא זוכרת איזה מהם). היה על זה פתיל גם באייל תגובה 283185

התקשורת הכללית התעלמה גם אז. אולי ניתן היה לתלות את זה בחשד במהימנות מביא האינפורמציה, שהאינטרס שלו בעניין ברור. אבל הדממה היחסית, בה העניין המדהים הזה עובר בתקשורת, גם אחרי ששני עיתונאים בלתי תלויים מעיזים לכתוב על זה ספר, בלי חשש מתביעות דיבה וכו', מראה שהבעיה כאן היא בתקשורת. היא מתעלמת ממשהו שהוא בסדרי גודל יותר חמור מפרשת "בראון חברון", רק משום שיש לה אינטרס פוליטי שההתנתקות הזאת תתבצע.
זה מלמד משהו על מהות הדמוקרטיה שיש לנו כאן. חוסר ההפנמה וההבנה של עקרונות הדמוקרטיה, אצל אנשים וגורמים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, הופך כל כך בוטה, שזה מתחיל להצחיק אותי כאשר מישהו מהם אומר למתנחלים שצריך לציית להחלטה ה"דמוקרטית" של המוסדות הנבחרים, ושיש "כללי משחק" שצריך להשמע להם....
ניצה היקרה 309940
שלום לך ניצה. אני שמאלני צעיר ופוחז בעל תמיכה רבה בתהליך ההתנתקות ובעל סיכוי יותר מסביר להשתתף בו (ככה זה שדוחים). כמדומני ראיתי אין ספור זעקות שבר ודברי תוכחה של מגזרם אודות התהליך הקרב ובא, ועדיין קמעה לא אבדה מההתלהבות שאני חש לראות את חורבן מפעלכם שלכם. אני מצטער לומר זאת, אך לא שמעתי טיעון אחד נגד ההתנתקות שאיננו בר-הפרכה לדעתי. אך למרות זאת, ומשום שאני מצר על כך שאינני מכיר כמעט אנשים שמתנגדים להתנתקות באופן אישי, ומשום שאני עודני נמצא בגיל שבו דעותיי מעוצבות ומשתנות, אני אודה עד מאוד אם תוכלי לשטוח בפני ללא פילפולים מיותרים (או לחילופין מתק-דברים מביך בסגנון מועצת יש"ע) את ההוכחות לפשע המוסרי שהולך להתבצע בקרוב. אין בכוונתי לבקשך לנסח את כ ל הטענות שאתם משתמשים בהן (הווה אומר בטחוניות כלכליות פוליטיות וכו') אלא רק להיבט המוסרי שבעניין. בצורה פשוטה, מה בדיוק לא מוסרי כאן?
ניצה היקרה 309952
הסגנון השחצני של תגובתך הופך אותה לבלתי ראויה לתגובה עניינית. אצטט כאן, למען המשתתפים האחרים, מפסק הדין של בג"ץ בעניין עתירת המועצה האזורית חוף עזה ואח' נגד כנסת ישראל ואח' מיוני 2005.
פסקאות 81-83

"האם חוק יישום ההתנתקות פוגע פגיעה של ממש בזכויות האדם של הישראלים המפונים המעוגנת בחוק-יסוד? על הכל מקובל כי נפגעת זכות הקניין ... לדעתנו, נפגע חופש העיסוק של הישראלים אשר עסקו בעיסוק, מקצוע או משלח-יד בשטח המפונה, ועתה נשלל הדבר מהם. האם נפגעות זכויות אדם נוספות? לדעתנו, התשובה היא בחיוב. חוק יישום ההתנתקות פוגע בכבוד האדם של הישראלים המפונים. ... יישום ההתנתקות מנתק את הישראלי המפונה מביתו, מסביבתו, מבית הכנסת שלו ומבית הקברות בו קבורים מתיו. הוא פוגע באישיותו. אכן, ביסוד כבוד האדם כזכות חוקתית "עומדת ההכרה, כי האדם הוא יצור חופשי, המפתח את גופו ורוחו על פי רצונו" ... הנה כי כן, פינוי הישראלים מהשטח המפונה פוגע במגוון זכויות אדם המעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. ביטוי לכך כי הוצאתו של אדם מסביבתו הטבעית מהווה פגיעה במספר זכויות אדם נתן הנשיא א' ברק באחת הפרשות בציינו:
"הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחירותו ובקניינו. ביתו של אדם אינו רק קורת גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטים ויחסיו החברתיים"
310039
אני מתנצל אם בתגובתי השתקפה נימה שחצנית. אזכור זאת להבא.

נתעלם משאר פסק הדין ונתמקד בפסקה שהבאת.
א. נכון, זכות הקניין נפגעת. לשם כך מפצה המדינה את המפונים בסכומים נאים לכל הדעות (ויש שיאמרו מוגזמים), בדירות וקרווילות. נכון, נפגע חופש העיסוק. לשם כך מפצה המדינה חקלאים על אדמותיהם. לשם כך הודיעה הממשלה על הפינוי כלפני שנה וחצי. האם אין די בכך בכדי למצוא עבודה חדשה?

ב. "חוק יישום ההתנתקות פוגע בכבוד האדם של הישראלים המפונים" - מידת הפגיעה בכבוד האדם היא סובייקטיבית ואינדיבידואלית לכן אין טעם להתווכח על כך. אני סבור כי אין כאן פגיעה שכזאת.

ג. "יישום ההתנתקות מנתק את הישראלי המפונה מביתו, מסביבתו, מבית הכנסת שלו ומבית הקברות בו קבורים מתיו". נכון, לכן מציעה הממשלה לתושבים לעבור כגוש אחד למיקום גיאוגרפי זהה בכדי לשמר את קהילתם. אפילו בתי הקברות יעברו.

המדינה מציעה לתושבים שלל תנאים והטבות שיקלו על המעבר לדירה החדשה. אם אכן יצאו תכניות אלה אל הפועל, איני סבור כי תירשם לרעת מדינת ישראל הפרת נוספת של זכויות אדם. היו כבר תקדימים קיצונים בהרבה. תכנית ההתנתקות תאפשר למפונה לשמור על רכושו,קהילתו, חירותו ויחסיו האישיים והחברתיים.

יש לציין, כי התכנית מגנה על הזכות הגדולה ביותר של המפונים: הזכות לחיים ולביטחון. המדינה גמרה אומר כי השהות בעזה מזיקה לה. הממשלה גמרה אומר שלא להפקיר את התושבים לחסדי הערבים, לכן היא מפנה אותם משם גם בכוח בכדי שלא יהיו קרבן לטבח מצדם. אישית, אני כבר לא בטוח כי ההנחייה הזאת במקומה.

על כל פנים, אות קלון מוסרית בוודאי שאין בתכנית הזאת. אני מציע לך לחפש מקרים אחרים ודחופים יותר של הפרת זכויות אדם שמתבצעת במדינה.
החמצת את הנקודה 310155
החוק מגן על זכויות היסוד, לאף אחד אין זכות לקחת אותן ממך ולתת לך משהו שווה ערך. אנשים נולדו שם, גדלו שם, קברו שם את יקיריהם והולידו את ילדיהם. עבורם זו לא פיסת נדל"ן, זו קהילה (אני יודע שהמושג קצת חלש במחוזותינו) שאין לה תחליף. גם אותו ישוב בדיוק במרחק 40 ק"מ משם זו פגיעה בזכויות היסוד, לקרקע ולאמונה שהם גואלים אותה יש ערך (אותה קרקע שיושבה ברציפות עד לגירוש ע"י הערבים ב1935). הם מרגישים שהחופש שלהם לבחור את אורח חייהם נפגע (נכון, זה סובייקטיבי, אם אותך יגרשו ברגשותיך צריך להתחשב ‏1).
לגבי הזכות לחיים ובטחון, מה עשתה המדינה כשנפלו פצמרים על הישובים ? המדינה כיסתה את התחת שלה ולא העיזה לצאת למבצעים צבאיים על מנת להחריב את תשתיות הטרור ברצועה, אתה טוען שבעתיד ינתן להם ביטחון - הם (ואני) לא מאמינים לך, גם מבחינה סטטיסטית נטו, הסיכון ממגורים במרכז (עשן, רעלים, יותר תאונות דרכים) גבוה בהרבה מהסיכון מטרור, שלא נכנס בכלל לעשיריה הפותחת במקרי המוות.
לעומת זאת, במידה והמדינה תחליט שאינה מוכנה להגן עליהם יותר, ותפעל להוציא את הצבא (ותפטור אותם משירות בו ותשלום מיסים עבור החלק היחסי שלו), זו זכותה המלאה. אם כי במצב כזה לא תהיה לה הזכות להתערב כשגורמים עצמאיים יטפלו שתשתית הטרור ברצועה.
1 - כך לדוגמה בשדרות נשמעו קולות של אנשים שהיו בשמחה מתפנים משם אם רק מישהו היה מסכים להעמיס אותם על המשאית, עבורם זו באמת פיסת נדל"ן.
החמצת את הנקודה 310162
לא, נדמה לי שדווקא לא החמצתי. "לאף אחד אין זכות לקחת אותן ממך ולתת לך משהו שווה ערך" - לא נכון. אתה מבטא פה שאיפה אידיאלית ומתעלם משיקולים מציאותיים. אם המדינה מעוניינת לבנות כביש שעובר ליד בית, היא תבנה אותו ותעניק פיצויים לתושבים שמתגוררים בסמוך לו. עוד לא ראיתי חברה שבה לא קורים כאלו דברים, ובטח שעוד לא ראיתי מתנחלים זועקים על הפינוי של תושבים המתגוררים בסמוך לכביש 6. מעניין, כשפלשתינאי מאבד את הבית שלו בהתרעה של חצי שעה אתם צועקים "צרכי ביטחון" אך כשהמדינה מחליטה לפנות אתכם באזהרה של שנה וחצי ולשמן אתכם בפיצויים נדיבים, אזי מתבצעת הפרת זכויות יסוד. גם נסיגה מעזה היא צורך ביטחוני.

באשר לחלק הביטחוני, עירבת פה נקודה שאינה קשורה לדיון. ההחלטות שמקבלת או לא מקבלת הממשלה לא נוגעות כלל לדיון על הפרת הזכויות שתתבצענה בפינוי. זכותה לחלוק על דעת הממשלה, אך בוודאי שאינך סבור כי יש כאן פגיעה בזכויות אדם.

1 אני מקווה כי בדבריך לא התכוונת להביע זילזול בתושבי שדרות.
גם זה פסול בעיני 310173
גירוש אדם מביתו על מנת לסלול שם כביש אינו דבר נורמטיבי בעיני, אף על פי כן, בגירוש אדם לצורך סלילת כביש יש תועלת לקהילה, בעוד לגירוש אנשים מביתם ומסירתו לרוצחיהם אין. אתה יכול לטעון שליציאת צהל יש תועלת, אני אחלוק על דעתך אך אכבד אותה. זו זכותה של המדינה. מן הראוי להזכיר שהריסת הבית הינה רק חלק קטן מהעוול שמנסים לגרום להם, הוצאת המתים מקבריהם וניתוץ אמונתם על גאולת האדמה הם גם פגיעה אנושה שלא מתלווה לגירוש לצורך בניית כביש.
לגבי ערבים (אינני אוהב את החלוקה שלהם ע"פ השנה בה שוחררה אדמתם) ובתים הרוסים, בתור אחד שהרס כמה, זה לא קורה בחצי שעה ובטח שלא בלי סיבה. כל הריסת בית מחבל מקבלת מראש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, כל הריסה אחרת היא תחת אש ובמסגרת לחימה. אם אדם ונתן שירו מביתו, אל ילין כשיורים חזרה.

באשר לחלק הבטחוני, אני סבור שישנה פגיעה אנושה בזכותם וזכותינו לחיות, בגוש קטיף המצב חמור בהרבה מבמרכז, המדינה מתנערת מאחריותה להגן על התושבים (כל זמן שהיא מבטיחה לעשות זאת) ובו זמנית מונעת מהם להגן על עצמם. הסיבה שהעלתי את הנקודה היא בגלל שטענת שהגירוש יקדם את ערך החיים (דבר ששללתי ממניעים אחרים), הפכת את היוצרות, הזלזול עד כה הוא שפגע בערך. לא ניתן לפגוע בערך אחד ואז לטעון לשיפור ע"י חזרה למצב נורמטיבי על חשבון ערך אחר.

אני בטוח שבשדרות חיים המון אנשים נפלאים, אך בינהם הסתננו כנראה גם כמה שהשיגרה שחקה, כמו בכל מקום אחר.
אין טעם לדבר על לפנות *אתכם*, אני גר בפרברי ת"א.
גם זה פסול בעיני 310197
בקשר לקברים, כבר הזכרת שמתכננים להעביר אותם למקומם החדש, דבר שהינו מותר על פי ההלכה לכן איני מבין את הבעייתיות שבדוגמא זו.

"כל הריסת בית מחבל מקבלת מראש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, כל הריסה אחרת היא תחת אש ובמסגרת לחימה. אם אדם ונתן שירו מביתו, אל ילין כשיורים חזרה.

זוהי טענה מופרכת מיסודה. בשנת 2004 נהרסו בשטחי איו"ש כ-‏1399 בתים (ע"פ דו"ח בצלם) בנימוק "צרכי צבא" . מתחילת האינתיפאדה נהרסו למעלה מ4100 בתים, שבהם שהו כ-‏28000 אנשים שנותרו ללא קורת גג. לא רק שלא כל מקרה מאושר על ידי היועץ הממשלתי, חלק גדול מהבתים נהרסו ללא ידיעת הפיקוד העליון, וההוראה על ההריסה ניתנה בשטח על ידי מפקד זוטר. ע"פ נתוני בצלם, רק בפחות מ3%- מהמקרים ניתנה לדיירי הבית התראה מראש על הכוונה להרוס את ביתם. עדויות נוספות מופיעות ב"שוברים שתיקה" אך לצערי האתר שלהם לא עולה. על כל פנים, זאת מבלי להתייחס להיבט "הענישה" בהריסת הבתים ומוסריותו התלויה בספק. אני מקווה שהבנת את הנקודה ואין צורך להמשיך בסטטיסטיקה המופלאה.

"לא ניתן לפגוע בערך אחד ואז לטעון לשיפור ע"י חזרה למצב נורמטיבי על חשבון ערך אחר" - ניתן, ועושים. בין אם מדינה תחפוץ בכך או לא, האינטרסים של כלל הציבור, בין אם יהיה זה כביש סלול או שקט ביטחוני, יפגעו בצורה כזו או אחרת ביחיד. סלח לי על הבוטות, אך אם אתה באמת ובתמים סבור שהמדינה יכולה שלא לפגוע בערך היחיד - שיבושם לך, אך אתה חי באשליה. כל מדינה פוגעת בזכויות האזרח - באם היא דמוקרטיה היא גם תדע לפצות אותו על כך.
אני לא מאמין לבצלם 310266
בעיקר אני לא מאמין להם משום שהם מאמינים לערבים, שנוכחתי ממבט ראשון שאין גבול למידת המוכנות שלהם לשקר ולרמות (כמו כל מיני תינוקות שמוצאים דרכם לבתי חולים עם כדור בראש בטענה שצהל ירה בהם, לאחר מכן מתגלה שהכדור נורה מקלאצ').
מה שאני מספר על הריסת בתים אני מספר ממקור ראשון, ההרס של בתי מחבלים הוא פרטני (ועם מעט מאוד נזק הקיפי, אם בכלל). הסוג השני הוא הרס של איזורים שמשמשים מחסה לטרוריסטים, כאשר בד''כ פשוט הורסים את המבנים כשיוצאת מהן התקפה. בגלל הפשטות היחסית (לא צריך אישורים מגורמים חיצוניים) כך נהרסים יותר בתים. לדעתי מפקד זוטר שיורים עליו, לא צריך אישור כדי להוריד את הבית ממנו יורים, אני לא היתי מבקש אישורים ומסרב לפקד במידה והם היו נדרשים.
החמצת את הנקודה 310201
"הם מרגישים שהחופש שלהם לבחור את אורח חייהם נפגע (נכון, זה סובייקטיבי, אם אותך יגרשו ברגשותיך צריך להתחשב ‏1)". נו טוב, אני מרגישה שהחופש שלי פגוע כל הזמן משום שאינני יכולה לבחור קרקע על אגם בשוויץ.
ואם הממשלה תחליט להפסיק להגן עליהם ולשחרר אותם להגנה עצמית, הם יצטרכו גם לוותר על האזרחות בה.
החמצת את הנקודה 310257
למה אין לקהילה שם תחליף?
המסמר של ג'וחא 310109
הציטוט מבגץ מזכיר את הסיפור הזה
ניצה היקרה 310221
השאלה שלך היא *ה*שאלה בכל הויכוח הזה. ויש ים של דברים לומר בתשובה לה. האמת היא שקשה להסביר למישהו למה משהו אינו מוסרי, כאשר אני לא יודעת מהן אמות המידה המוסריות שלו. אבל אנסה להתייחס לאמות מידה מוסריות מקובלות פחות או יותר.

ההתנתקות אינה מוסרית מכל בחינה שתבחן אותה:

א. על הרמה הלאומית:
בהתנתקות, בדרך בה היא נעשית, כלומר התנתקות הכוללת כל סנטימטר ממה שנכבש במלחמת ששת הימים (ואפילו האיזור המפורז כמו אלי סיני בצפון הרצועה), אומרת הממשלה שבעצם האדמה הזאת שייכת לפלשתינים, ומודה בכך בצדק הפלשתיני. עזה היא חלק מארץ ישראל אליה התגעגענו אלפיים שנה. מבחינת הזכויות ההסטוריות והדתיות, אין שום הבדל בין הזכות של העם היהודי על עזה, לזכותו על הנגב, ירושלים, ושאר הארץ. ההבדל הוא טכני בלבד. אם יש הודאה של ממשלת היהודים, שהם גזלנים בעזה, זה בהכרח אומר שהם גזלנים גם בשאר הארץ. ברגע שאתה שומט את הטיעון לצדק היהודי בשליטה על ארץ ישראל, אתה בעצם שומט את היכולת של המדינה לשרוד. (אוכל להסביר את המהלך הזה ביתר פירוט אם תרצה, אבל למען הקיצור, אסמוך בשלב זה על ההבנה האינטואיטיבית, שמשהו שאין לו הצדקת קיום- אינו בר קיום)
אפשר לטעון שאמנם נכון. עצם קיום המדינה אינו מוסרי. הדרך בה היא הוקמה אינה מוסרית, ועדיף היה שלא תקום. כל עוד מי שחושב כך הוא אדם פרטי- אין לי בעיה עם זה, כי המשמעות המעשית של החשיבה הזאת היא שהוא, אישית, לוקח את הפקלאות והולך מכאן. אבל כאשר זו ממשלה שמתנהגת כך, היא בעצם מאבדת את זכות הקיום של כלל המדינה, כולל של מי שחושב שיש לו זכות מלאה לחיות כאן, ויש לו את כל הצדק שבעולם לחיות בארץ ישראל.
זה לא מוסרי לגרום לאבדן קיומו של מי שאינו רוצה להתאבד. יותר מכך, הממשלה, שמתפקדת כנציגתו של העם היהודי (ראה הבעלות על השואה ועוד) פועלת בתכנית ההנתקות נגד האינטרס היסודי ביותר של העם היהודי אחרי השואה- קרי קיומו במדינה עצמאית, בארץ אבותיו. קשה לי לראות משהו יותר בוגדני ולא-מוסרי מזה, בהתנהגות של מנהיגות כלפי המונהגים שלה.

ב. הרמה הבטחונית:
אף אחד לא ניחן בנבואה (חוץ מהשוטים), אבל לבני האדם ניתן מינימום של שכל ישר ויכולת ניתוח של המציאות, שמאפשרת להם לשרוד. במעשה ההתנתקות, השכל הישר יצא לחופשה. אין *שום* אינדיקציה לכך שיהיה יותר ביטחון למישהו אחרי ההתנתקות, ולהפך, כל המערכות האחראיות במדינה מתכוננות למצב גרוע יותר- ראה את ההתמגנות של היישובים ב"עוטף עזה", ואת האזהרות של מומחים צבאיים רבים. ברור שמבחינת היכולות הערבים ישדרגו במידה רבה את יכולתם להלחם בישראל. מה שעומד כנגד השדרוג הזה היא רק התקווה שהעקירה הזאת, שנחשבת ובצדק לניצחון של הטרור, תוריד להם את המוטיבציה להלחם בנו....
בשנה שלפני משאל הליכוד, נהרגו ששה עשר חיילים ואזרחים ברצועת עזה (עדיין בעיצומה של האינטיפדה השניה!), בשנה האחרונה, עם ה"רוח הגבית לטרור", המספר עלה מאוד (אין לי את המספרים המדוייקים. האם מישהו יודע כיצד להשיג אותם?), האם מי ממובילי ההנתקות בשם "הביטחון", מוכן לומר שהוא יתפטר מתפקידו אם מספר ההרוגים בשנה שלאחר ההנתקות (אם חו"ח תתרחש), יגדל בצורה משמעותית?
זה לא מוסרי מצד ההנהגה להמר בצורה כל כך לא אחראית על חיי אזרחיה וחייליה.

ג. על הרמה האזרחית:
התכנית הזאת התקבלה בעזרת כיפוף כללי המשטר הדמוקרטי, תוך הפרת אימון הציבור במשמעות מילים והבטחות, אפלו אלו הניתנות בפומבי, ועיקורן מכל משמעות. כל זה בריש גלי, וללא ביקורת משמעותית של המערכות התקשורתית והמשפטית, האמונות על מניעת הסיאוב הזה מהמערכות הביצועיות במדינה תקינה. אפילו להפך, כאן יש שיתוף פעולה מביש שלהן, עם המערכת השלטונית. לא אחזור על הדוגמאות. אבל הדמוקרטיה ו"חוקי המשחק", המאפשרים לחלקים השונים של העם הזה לחיות ביחד, נפגעו אנושות. אני לא יודעת איך, ואם בכלל, ניתן יהיה לשקמם.
המנדט הברור של צה"ל ומערכות הבטחון האחרות, הוא מאבק באויבים לאומיים חיצוניים. לכן הן שייכות, וכוללות את כל העם. תכנית ההנתקות הזאת, כוללת שימוש בצה"ל ובמערכות הביטחון האחרות למטרות פוליטיות פלגניות מובהקות.
צה"ל והמשטרה, בתכנית הזאת, משמשים כנגד ציבור בעל אידיאולוגיה מסויימת, ולא כנגד אוייב חיצוני, או כנגד פושע פלילי. (זה, אגב, בניגוד גמור לקוד האתי של צה"ל). התכנית הזאת, הופכת את אנשים החושבים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל וחובה עלנו לגאול אותה ולהתיישב בה, לפושעים, שכנגדם מופעלים כוחות הביטחון של כלל המדינה. למרבה המבוכה, חלקים נכבדים מאוד, אם לא רוב מובהק, של החיילים והשוטרים, שייכים לאותו חלק אידיאולוגי בעם. אם נוסיף לכך את הדרך הלא דמוקרטית בעליל, בה התקבלו ההחלטות הללו, נראה זה מעמיד את האנשים בכוחות הביטחון בפני דילמות נוראות. אין לי מושג מה תהיה ההכרעה שלהם בדילמות אלו. אבל הנזק ארוך הטווח של המציאות הזאת, יכול להיות אדיר, ולפגוע קשות במוטיבציה של אנשי כוחות הביטחון לשרת, וכן בהזדהות שלהם עם הצבא והמשטרה.

ד. על הרמה האנושית:
לא ארחיב במה שכבר אמרו לפני, אבל תשווה את ההתייחסות של בית המשפט העליון לאנשים בתכנית ההתנתקות, לדרך בה הוא התייחס לגירושם של כמה בני משפחה של מחבלים, שעזרו לקרוביהם, מיו"ש לעזה. או לחילופין כיצד התייחס בית המשפט לזכות הקניין של הערבים שבתיהם נשקו לצירי הדרך, וצה"ל ביקש להורסם כי הם יכלו לשמש כמחסה למחבלים. (מעניין למה בית המשפט לא אמר אז, שהמדינה תעריך כמה הבתים הללו שווים, שיפצו את הערבים, ויהרסו אותם...).
הנקודה העמוקה יותר כאן, היא לדעתי, הבגידה של המדינה במתיישבים. הם עמדו הרבה זמן בגבורה רבה מול ההתקפות של ה*אויבים הלאומיים* של המדינה. הרי ברור לכולם שהפצמ"רים שנפלו על גוש קטיף, לא היו מכוונים אישית נגדם, אלא נשלחו אליהם כ"נציגי" מדינת ישראל, כשם שהם נשלחו לשדרות, ושאר היישובים בסביבה. ואז, אחרי מסע הגבורה והסבל, כאשר הם קוברים את חבריהם, חושקים שיניים, ממשיכים הלאה ולא בורחים בפחדנות, באה המדינה ומרוקנת באחת את כל המשמעות של הסבל והגבורה שלהם. היא מודיעה להם שבעצם קורבנם היה לשווא, מבחינתה, עדיף היה שהם היו בורחים משם. מילא אם היתה סיבה אמיתית, הנטועה במציאות למהפך הזה. אבל ברור להם, ולכל מי שעיניו בראשו, שלא קרה כלום מעבר לשינוי, חסר הסבר ומובן, בדעתו של ראש הממשלה. (וההסבר היחיד שתופס באמת, הוא ההסבר שניתן בתחילת הפתיל). זה לא מוסרי ביחסי הנהגה ואזרחים.

נקודה מעניינת נוספת שאפשר לעמוד עליה, היא חוסר היכולת של הציבור השמאלני ה"שרוף" (כמוך כנראה...), להזדהות רגשית עם המתנחלים. זה מתאים למחשבה שלי שאדם, בהיותו אדם, אינו מסוגל להזדהות רגשית עם אויבו הקיומי. כאשר אתה נאבק במישהו, שאתה חש שזה או-הוא-או-אתה, אתה אטום לסבלו. חוסר היכולת שלי לאמפטיה עם הסבל של הערבים, על אף שאני יכולה להבין אותו רציונלית, נובע מכך שאני חשה שהם אויבי הקיומיים. זה או אני או הם, שנשרוד על פיסת הארץ הזאת.
כך גם אצל חלק מאנשי השמאל, שמבינים באינטואיציה שלהם שהמתנחלים הם האויבים הקיומיים שלהם. הם אינם מסוגלים לאמפטיה עם הכאב והצער שלהם. הם לא מבינים למה זה לא כמו לעבור דירה בשבילם, ועוד עם "פיצויים נדיבים"... הם אפילו נורא שמחים לאידם.
העניין הוא שהשמאל צריך לעשות חשבון נפש, כיצד קרה שאנשים שהוא מצוי אתם באותה מסגרת לאומית ודמוקרטית, הפכו לאויביו הקיומיים? מה בדיוק כל כך מאיים עליו בקיומם? ובכלל, איך אפשר להחיל כללים דמוקרטיים של רוב ומיעוט, ובכלל כללי משחק הוגנים, בין שתי קבוצות, שהאחת מהן רואה בשניה את האוייבת הקיומית שלה?
מעניין שהשמאל רואה במתנחלים אוייב קיומי מאיים יותר מהאוייב הערבי, המאיים על הקיום הפיזי ממש. עד כדי כך, שכדי להתגבר על האוייב הרעיוני הזה, השמאל מוכן לוותר על הרבה מהיכולת שלו להתגונן בפני האיום הקיומי הפיזי הזה. שלא לדבר על ההזדהות הרגשית הגבוהה עד כדי גיחוך, עם סיבלם של הפלשתינים תחת ה"כיבוש".

אם הצלחת לצלוח את התגובה עד כאן,אוסיף שזה רק על קצה המזלג, ולכל נקודה יש הרבה מה לבסס ולהרחיב. אם תהיינה לך שאלות ספציפיות אוכל לעשות זאת.
ניצה היקרה 310275
"העניין הוא שהשמאל צריך לעשות חשבון נפש, כיצד קרה שאנשים שהוא מצוי אתם באותה מסגרת לאומית ודמוקרטית, הפכו לאויביו הקיומיים?"
מה עם חשבון הנפש של הימין? איך *להם* זה קרה? איך קרה שהפגיעות *הפיזיות* שאת מדברת עליהן, מצד אחד של העם *היהודי* לצד אחר שלו, באות בקביעות מהימין לשמאל?
מי הביא את כולנו למצב של עקרונות דמוקרטים רופפים כל כך? מי התעקש על ראשי ממשלה מושחתים בעליל?
מי הביא למצב שבו כל כך הרבה אנשים מסרבים לשרת בצבא, או לחילופין, עושים כמיטב יכולתםך להימנע מהשירות?
מאיזה צד היהודים שפגעו *פיזית* בחיילים?

(יש הרבה מאוד מה לומר על כל הנקודות האחרות שהעלית, אבל תקצר היריעה. אשמח אם תעני על שאלותיי אלה).
ניצה היקרה 310781
הימין אינו רואה בשמאל איום קיומי. בשבילו האיום הקיומי הוא הערבים.

הפגיעות הפיזיות אינן בקביעות מצד ימין לשמאל. בתהליך הקמת המדינה היו בעיקר פגיעות פיזיות משמאל לימין (רצח ידידיה סגל, הכאות של אנשי הימין על ידי בריונים, הסזון, ואלטלנה)
עם קום המדינה, השלטון היה בידי השמאל (מה שהיום מוגדר כשמאל), והיו לו אמצעים ממסדיים לפגוע ביריביו הפוליטיים (עבודה רק עם הפנקס האדום וכו'). מלבד זאת, גם אז היו מקרים של אלימות ממשית של השמאל (אם תרצה אפרט יותר), אלא שמטבע הדברים, הללו לא זכו להנצחה תקשורתית.
גם בשנים האחרונות היו מקרים של בריונות של אנשי שמאל כלפי אנשי ימין (החל מהכאות עם מוטות ברזל, בהפגנה של תומכי כ''ך ברעננה, וכלה במכות רצח של בריוני ברק לפעילי שטח של הימין, כאשר אלו תלו פלאקטים, ואפילו היה מקרה של הכאה שהסתיים במוות, אבל זה הושתק במהירות)

היהודים שפגעו פיזית בחיילי צה''ל הם מצד שמאל. לפני כשבועיים איבד חייל את עינו מפגיעות של אנשי שמאל בהפגנות נגד הגדר. בהפגנות אלו נפצעים חיילים באופן קבוע.

יש מסע מתמשך של הכפשת אנשי הימין והמתנחלים כאלימים, אבל ברוב מוחלט של המקרים זה לא נכון. הטענות שנפוצו בתקשורת על חייל שהופל ונפצע על ידי מתנחלים לא ממש זכר איך זה קרה. הרגל הפגועה של הקצין ביצהר, לא היתה ממש פגועה, וגם נסיונות הדריסה, כביכול, התבררו כעורבא פרח. השוטרת שנפגעה בעצם החזה, גררה מפגינה עם הראש כלפי מטה, בניגוד לכל החוקים והיא כנראה נפגעה עקב כך.
גם בחסימות לפני כחודש, בהם היו כחמש מאות עצורים, לא נפגע שוטר אחד. (מפגינים נפגעו גם נפגעו).
ניצה היקרה 310783
נכון. וגם את אמיל גריצוייג רצח חולה נפש סתמי ורבין בכלל ביים התאבדות כדי להטיל רפש בימין.
מי זה ידידיה סגל? ולמה הוא נרצח בידי השמאל? 310880
מי זה ידידיה סגל? ולמה הוא נרצח בידי השמאל? 310983
סקירה של האירועים של התקופה ההיא:
הקטע על ידידיה סגל:
"הצעיר ידידיה סגל, שהופקד כשומר על מקום מחבוא של אצ"ל, נחטף גם הוא. מפקדי אצ"ל וסגל הצעיר הוחזקו בחדר מעצר בשכונת אחוזה, ובו עונו קשות. כעבור כמה ימים הגיעו "ההגנה" ואצ"ל להסכם לחילופי חטופים. החטופים שוחררו, אך לא סגל. כעבור כמה ימים נמצאה גופתו בכפר הערבי טירה, ו"ההגנה" רחצה בניקיון כפיה. היא האשימה, כי סגל ברח ממעצרה, וטעה בדרכו לכפר טירה, ושם נרצח על-ידי ערבים. בהודעתה הודתה "ההגנה", כי אנשיה עינו את סגל לפני "בריחתו"."
מי זה ידידיה סגל? ולמה הוא נרצח בידי השמאל? 310988
גם הלח"י לא טמן ידו בצלחת. סיפורה של חיה זיידנברג (יש שם גם קישור לבלוג של אורי קציר, שעל בסיס המאמר שלו נכתב הערך): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%94_%D7%...
מי זה ידידיה סגל? ולמה הוא נרצח בידי השמאל? 311319
נכון. אם כי הרצח הזה לא היה כלפי יריבים פוליטיים כמו הרצח של ידידיה סגל. מכל מקום ברור שהטיעון כאילו ''הכדורים עפים מימין לשמאל בלבד'' אינו נכון. יותר מכך, בעוד שהרוצחים מימין לא זכו לגיבוי של הממסדים מצד ימין, והם עשו זאת על דעתם בלבד, הרוצחים של השמאל זכו לגיבוי ממסדי.
מי זה ידידיה סגל? ולמה הוא נרצח בידי השמאל? 311398
למה את עוצרת בידידיה סגל? כידוע, גם הבל היה ימני (ומכאן החיבה הימנית הידועה לדברי הבל).
מי זה ידידיה סגל? ולמה הוא נרצח בידי השמאל? 311509
שוטי השמאל לעומת זאת מעדיפים דברי שטות.
מימין לשמאל 313604
פרובוקציה של בעלי ענין בשב''כ 313658
מימין לשמאל 313661
אני שמעתי בחצי אוזן בחדשות ברדיו, שזה היה ילד בן 10 ששיחק ברובה אוויר ולא התכוון לפגוע באף אחד, אבל אני לא מוצא סימוכין לכך ברשת.
מימין לשמאל 313665
מבזק ynet: "כרמיאל: בן 10 ירה באקדח צעצוע על בן 11 שחילק סרטים כתומים ילד כבן עשר ששיחק באקדח צעצוע, היורה כדורי פלסטיק, פגע בזרועו של ילד אחד, כבן 11, סמוך לקניון לב-כרמיאל. לאחר שהמשטרה הוזעקה למקום, אותר הילד ואביו החרים את אקדח הצעצוע. הילד שנפגע עסק בחלוקת סרטים כתומים לעוברים ושבים, דבר שהעלה בתחילה את החשד כי מדובר בהתנכלות על רקע זה."

(לא מצאתי את המקור, העתקתי את זה מאחת התגובות בקישורית שהבאת. עכשיו אפשר לטעון שהתשקורת הסמולנית *כולה* התגייסה להשתקת העניין, או שערוץ 7 מיהר לחגוג את חגיגות הקוזק הנגזל. בחר את הצד החביב עליך).
מימין לשמאל 314003
רזי ברקאי הקריא לפני מספר דקות את תגובת המשטרה. מסתבר שהילד אפילו לא ירה ובטח לא פגע, והצד ה''נפגע'' אפילו סירב להגיש תלונה. וצ'יקן ליטל היה אומר שמזל שהשמים לא נפלו על הראש.
מימין לשמאל 314028
זה מצדיק כותרת ראשית באותיות אדומות: "במרכז קניות בכרמיאל לא קרה כלום".
מימין לשמאל 314287
אותיות כתומות יתאימו יותר.
מיהו ''שמאלן'' 310324
''נקודה מעניינת נוספת שאפשר לעמוד עליה, היא חוסר היכולת של הציבור השמאלני ה''שרוף'' (כמוך כנראה...), להזדהות רגשית עם המתנחלים. זה מתאים למחשבה שלי שאדם, בהיותו אדם, אינו מסוגל להזדהות רגשית עם אויבו הקיומי.''

השאלה היא מיהו ה''שמאלן''. מה ההגדרה של המונח הזה.

בני אדם הם יצורים חברתיים ונוהגים להתארגן בקבוצות. הקבוצות יכולות להיות שבטיות-אתניות או למשל עסקיות (בהקשר המסחרי). בני אדם נוהגים ליצור מערכת רגשית בינם ובין הקבוצות שאליהן הם שייכים.מערכת רגשית זאת נתמכת במקרים רבים בסמלים פיזיים, תרבותיים ואפילו אידאולוגיים.

העניין הוא שלא כולנו ''חברתיים'' באותה מידה. חלק מאיתנו מזדהים במידה רבה עם הקבוצה וסמליה וחלק מאיתנו מזדהים פחות. ככל שאנו מזדהים יותר כך אנו ''ימניים'' יותר, ולהיפך ככל שאנו מנוכרים יתר לקבוצה אנו ''שמאלנים'' יותר.

בהקשר האתני הטיפוס הימני מעוניין במדינת לאום חזקה ככל האפשר. הסיסמא ''גרמניה מעל הכל'' היא ביטוי קיצוני לכך. הטיפוס השמאלני מתיחס בהסתיגות עד סלידה ועד עוינות למדינת הלאום שלו. במקרים קיצוניים הוא דוגל בביטולה המוחלט והחלפתה באיזשהו מודל ''רב תרבותי'' ''אזרחי'' וכדומה (ואולי אנרכיה...) - כלומר ללא הסמלים האתניים של עמו, שהוא סולד מהם.

אם נחזור למקרה הישראלי, האידאולוגיות ומערכות הסמלים שלנו הן דתיות - היהדות ולאומיות - הציונות. היחס של השמאל לשתי מערכות אלה ידוע. (כמובן, כל שמאלן ומידת הקיצוניות או המתינות שלו.) שני גורמים נוספים מגדירים אותנו כאומה הם צה''ל והשואה. ''הביקורת'' על צה''ל והנסיון לדה-יהודיזציה של השואה גם הם ידועים.

כאן אני מגיע למתנחלים (וגם לחרדים). שתי קבוצות אנשים אלה אוחזות בעוצמה רבה באידאולוגיות שהשמאלן הקיצוני (בעצם הגדרתו) סולד מהן. (אני מכוון לפוביה ולא לויכוח רעיוני רציונלי.) יתכן שהסטריאוטיפ של המתנחל החמוש, עם כיפתו הסרוגה נתפסת ע''י השמאלן כהתגשמות כל הסמלים וערכים השנואים עליו...
מיהו ''שמאלן'' 310479
חלק מאיתנו מזדהים במידה רבה עם הקבוצה וסמליה וחלק מאיתנו מזדהים ורה.כולנו ''חברתיים'' באותה מידה. חלק מאיתנו מזדהים במידה רבה עם הקבוצה וסמליה וחלק מאיתנו מזדהים פחות. ככל שאנו מזדהים יותר כך אנו ''ימניים'' יותר, ולהיפך ככל שאנו מנוכרים יתר לקבוצה אנו ''שמאלנים'' יותר.

כשמכבסים במי ביבין זה מה שקורה.
מה שאותו אייל אלמני רוצה לומר בדרכו העילגת היא ש''שהשמאל של הניו אייג''' מקדש את האינדוודואליזם.
ארי שביט בספרו החדש דווקא מתייחס לכך, 'הטריבונליות' המונוליטית של משיחיות רדיקלית פשטה בחלקים נרחבים בשמאל.
מיהו ''שמאלן'' 310484
ארי שביט, המסוגל להסתנוור מכל אדם שני בתנאים מסוימים, הוא באמת לא אוטוריטה לשום דבר.
מיהו ''שמאלן'' 310605
האייל האלמוני, הסתנוור מכל טיעון של השמאל הרדיקלי בתנאים מסוימים, הוא גם לא אוטוריטה לשום דבר.
מיהו ''שמאלן'' 310611
כל מי שקורא את תגובת ''האייל האדמוני'' רואה מייד שאייל זה מומחה לגידופים רהוטים, אבל לא תמיד מצליח להבין מה הוא קורא.

השמאל אינו ''מקדש את האינדוודואליזם'' - הגישה שלו חד קוטבית, נגד הקבוצה הלאומית. היחס לפרטים שונים, נובע מיחסם לחברה. אם הם מאתגרים אותה (מבפנים או מבחוץ), השמאל מתיחס אליהם בחיוב. אם לעמת זאת הפרט נתפס כמחזק או מזדהה עם החברה וסמליה - היחס יהיה שלילי.
מיהו ''שמאלן'' 310618
נראה לי שאותו אדמוני מבין היטב . הטעות נובעת מאי הגדרת מושג ה"שמאל". מה שאתה מכנה השמאל (יותר נכון, השמאל הישראלי) כולל בתוכו קבוצות שבכל מדינה אחרת היו נמצאות במקומות שונים בקשת הפוליטית/חברתית ולא זה ליד זה. בשמאל הישראלי תמצא כתף ליד כתף ליברלים כלכליים , סוציאליסטים בעלי גוון לאומי, מרכסיסטים נעדרי גוון לאומי וגם לא מעט אופורטיוניסטים .
למעשה, קשה למצוא היום מדינה מערבית שבה קיימת קבוצה פוליטית רצינית שמקיימת את "הגישה החד קוטבית... נגד הקבוצה הלאומית". נא לשים לב לכך שראשי המתנגדים לאיחוד האירופי הלא לאומי הם קבוצות סוציאליסטיות: מצג השווא הסוציאל דמוקרטי של איחוד לא לאומי של אירופה התגלה.
בנוסף, ההכרזה שלך בסוף מעורפלת ולא ברורה. חלקו הראשון-הכרזה נגד הקבוצה הלאומית. ואז אתה נוטש ועובר להכרזה שנייה בעלת סתירות פנימיות על פרטים בודדים...הרי כל ילד יודע ש"השמאל" (סוציאליזם? מרכסיזם?) דווקא בעד הזדהות הפרט עם החברה וע"י כך מתאפשרת מדיניות סוציאלית. אתגור החברה, לדוגמא ע"י אינדיבידואליזם קיצוני (קפיטליזם) - אין הוא מתייחס אליו בחיוב. בקיצור, נא להסביר את ההכרזות.
מיהו ''שמאלן'' 310718
אני _מגדיר_ את השמאלן כפרט בעל נטיה פסיכולוגית להתנכר לסדר או הארגון החברתי שהוא שייך לו. מולו עומד הטיפוס הימני שמזדהה עם הסדר החברתי הזדהות יתר. הארגון החברתי יכול להיות הלאום או שיטת כלכלת השוק החופשי או התרבות במובן האנטרופולוגי. כמובן שיש סקאלה רציפה כאשר רוב הפרטים הם בתחום "הנורמלי".המושגים "ימני" "שמאלן" הם סטריאוטיפים קיצוניים המבטאים אך ורק את הצורך הפסיכולוגי להזדהות או להתנכר לחברה. "שמאל" הוא מושג פוליטי ואני עושה בו שימוש רשלני כאשר אני מתיחס לקבוצת "השמאלנים".

בחד הקוטביות של השמאל אני מתכוון ליחס שלילי לקבוצה, אבל לא בהכרח יחס חיובי לפרט. אני לא מתכוון לחד ממדיות במובן של מיקוד בנושאי חוץ ובטחון.
הימני יתיחס באהדה לפרטים אם הם נתונים במצוקה על רקע שיכותם לקבוצה או שרותם את הקבוצה. השמאלן יתיחס באהדה דווקא לפרטים שהקבוצה פגעה בהם, או שהם נתונים במצוקה על רקע "עוולות" הנובעות מן הסדר החברתי. הימני דוגל בטיפול תקיף בעברינים (ולהבדיל) מובטלים מפני שהם מערערים או שאינם תורמים לסדר החברתי. השמאלן מצידו יתיחס בעוינות לפרטים המשרתים את הקבוצה כמו חיילים וקצינים. בישראל יש שני מגזרים שהם מושא לשנאת השמאל: המתנחלים והחרדים. לכך התיחסתי בתגובה קודמת.

ההתנגדות לאיחוד ארופה קיימת גם בשמאל וגם בימין. במוטיבציה שונה כמובן. המתנגדים משמאל מסתייגים מכלכלת השוק החופשי ורואים באיחוד השלטה מגבוה של השיטה הזאת. הימניים חוששים מהחלשת הזהות הלאומית.
מיהו ''שמאלן'' 310864
זה *לחלוטין* לא נכון. הגדרתך לשמאלן מתאימה לאדם הטבעי של ז'ן ז'ק רוסו ולא לסוציאליסט במעמד הפרולטריון של מרכס. אין דבר כזה כמו שאתה מגדיר "שמאל", בשום מדינה מערבית, אולי חוץ מכמה מתבודדים במערב התיכון של ארה"ב .
מיהו ''שמאלן'' 310884
מדוע צריכה להיות לי מחויבות למרכס? מותר לי להגדיר מה שאני רוצה. ההגדרה שלי פשוטה, ואפשר "להבין" בעזרתה קבוצה גדולה של התנהגויות פוליטיות. לכן היא מוצדקת. אני לא מתיימר להיות הוגה דעות מקצועי, אבל בשביל תגובה באייל אני חושב שדעתי זאת מספיק מעניינת.
מיהו ''שמאלן'' 310920
אהה. אז מרכס הוא לא שמאל אלא ימין. מותר לך להגדיר מה שאתה רוצה , ולפיכך אסתפק בתגובה : הציונות היא גויאבה. (באדיבות ניקוי ראש , ז"ל).
מיהו ''שמאלן'' 310787
זה נכון שהשמאלן לא מזדהה עם הקבוצות: "לאום" ו"דת", אבל בכל זאת הוא אינו אינדיבידואליסט בדרך כלל. יש לו הזדהות חזקה מאוד עם הקבוצה התרבותית שלו. אינסטינקט העדר (כלומר הבנה אינטואיטיבית של מה טוב לקבוצה ומה רע לה) מאוד מפותח אצלו. לכן לא צריך התכנסות של "מועצת חכמי השמאל" כדי שכולם ידעו שהמתנחל עם הכיפה, רע מאוד לקבוצה הזאת....
יש בשמאל הרבה דברים שמאפיינים דווקא קבוצה סגורה עם הזדהות חזקה של הפרטים עם הקבוצה. למשל כאשר אחד מ"בפנים", מעז לחרוג מהקבוצה, הוא זוכה לנידוי השמצות וחרם. בערך כמו שיהודים התייחסו למומרים. נעמי שמר היא רק דוגמא קטנה.
מיהו ''שמאלן'' 310789
עוד כשהדרכתי בשמו"צ חשתי שאני מצוי במסגרת רעיונית שמנפנפת
אמנם בתפארות: בפלורליזם, "טיפוח דמוקרטיה" פתיחות- בעוד שהתחושה היתה של מונוליטיות עדרית מאוד מקובעת.

הנה קטע עם רעיון שנעשה עם ארי שביט במעריב של סופ"ש:

שביט נטוע בשמאל, חי עדיין את השמאל, פורח, חושב ומלבלב במרכז. בדיוק כמו סיפור מגוריו (חי בתל אביב, חולם ירושלים), רק הפוך. היום יש בו ביקורת קשה על השמאל. "השמאל הציוני, שבו גדלתי, היה מציאותי. מאז חלקים ממנו עברו תהליך של רדיקליזציה ומשיחיזציה, בעיקר בסוף שנות השמונים ותחילת התשעים. התנועה, שהיתה רציונלית, החלה לסגל סממנים משיחיסטיים וקיצוניים עם אלמנטים טוטליטריים. כל מי שלא חשב כמוהם נדם".

שביט לא חסך מהם את שבטו. הדברים בלטו במיוחד בתקופת נתניהו. "כתבתי אז שלא נתניהו הביא את משבר אוסלו אלא אוסלו הביא את נתניהו. כתבתי על שנאת נתניהו. הסירוב של השמאל לראות את זה אז היה בעיני מדהים. אני חושב שהתקופה ההיא עדיין פתוחה. השמאל, ובמיוחד התקשורת, עדיין לא נתנו על התקופה הזו דין וחשבון מלא".
מיהו ''שמאלן'' 310798
כמו שיהודים *התייחסו* למומרים? ומה עם כל השבועות, החרמ ות והנידויים בפועל שאנחנו רואים מדי פעם מצד רבנים, בתי כנסת ולחילופין - קבוצת ההשתייכות המתנחלית? מה עם בית"ר, אגב?
מיהו ''שמאלן'' 310846
לפי דעתי אין קשר בין שמאלנות ואינדיבידואליזם... השמאלן מנוכר לקבוצה, אבל לא בהכרח רואה את הפרט כמרכזי ואינו אוהד כל פרט. השמאלן מתיחס באהדה לפרטים בתנאי שהם נתפסים אצלו כמתיצבים כנגד החברה.

"יש בשמאל הרבה דברים שמאפיינים דווקא קבוצה סגורה עם הזדהות חזקה של הפרטים עם הקבוצה." - כל קבוצה רעיונית קטנה הנמצאת בעימות עם הרוב בחברה, מפתחת לעצמה מה שניתן לכנות "סינדרום העם הניבחר".
א. תחושת ההתנשאות. חברי הקבוצה הם סוג של אליטה מסיבה זאת או אחרת, דבר המאפשר להם להיות צודקים בעוד רוב האחרים טועים. אבל בסוף כולם יבינו מה שהניבחרים הבינו כל הזמן... "מציון תצא תורה"
ב. תחושת המחויבות. הקבוצה קטנה ונתונה בעימות. כל חבר חשוב. מי שעוזב מפרק אבן מאבני החומה. מתקרנף. בוגד.

האנטגוניזם של השמאל הוא לקבוצה (או לאידאולוגיה) המעצבת הדומיננטית או הסמכותית. השמאל עצמו הוא אמנם קבוצה אידאולוגית, אבל תמיד תופס את עצמו כאופוזיציה חלשה לתרבות השלטת. לכן הוא לא אנטגוניסטי לעצמו...

אני תוכניתן על פי מקצועי, ואציג כאן דוגמא שתראה אולי מוזרה ממבט ראשון. מיקרוסופט ותנועת הקוד הפתוח או תנועת ההקרים (הקרים במובן של פריצה למחשבים). יש מקומות שבהם מכונה מיקרוסופט Micro$oft או בקיצור $m או The evil empire. האנטגוניזם הזה הוא תופעה שמאלנית. צריך להבין שחלק מהתוכניתנים (חלק קטן) מתיחסים התיחסות כמו דתית לטכנולוגיה שהם משתמשים בה. מיקרוסופט וקבוצת הטכנולוגיות שלה הן התרבות השלטת בתעשיה. לכן טבעי שתוכניתן שמאלן יתיחס בסלידה למיקרוסופט [*].

[*] אני חוזר ומדגיש שהמושג "שמאלן" הוא סטריאוטיפי. רוב האוכלוסיה מתיחס עניינית למוצרים שונים בלי קשר לפסיכולוגיה.
מיהו ''שמאלן'' 310862
''השמאלן מנוכר לקבוצה, אבל לא בהכרח רואה את הפרט כמרכזי ואינו אוהד כל פרט. השמאלן מתיחס באהדה לפרטים בתנאי שהם נתפסים אצלו כמתיצבים כנגד החברה.''
אני חושב שאת ההגדרה הזאת המצאת בעצמך. למציאות היא לא תואמת. זה לא מופיע אצל אף הוגה דעות סוציאליסטי ובטח שלא אצל מרקס או לנין או הקבוצתיים לעלא ולעלא (דיקטטורת הפרולטריון אינה סובלת מתנגדים). פרטים המתנגדים לחברה במשטר סוציאליסטי מוצאים את עצמם בבתי חולים לחולי רוח (ימי ברז'נייב) או שסתם מתעלמים מהם.
מיהו ''שמאלן'' 310882
חשבתי שכל אחד מבין שהמצאתי אותה בעצמי...

אני חושב שהמשטר בבריה''מ ודומותיה היה משטר ימני קיצוני במהותו לפי ההגדרה שלי. אני לא מתיחס לתוכן של תורות אידאולוגיות. הקומוניסט האדוק, אזרח המדינה הקומוניסטית מתאים בדיוק להגדרה שלי של ימני. מה שמעניין אותי זאת נטיה הפסיכולוגית שלו להזדהות עם האידאולוגיה השלטת.
מיהו ''שמאלן'' 310922
אתה מגיע לסתירה. כמה מבין האנשים המכנים את עצמם "השמאל" (ישראלי , נניח) מקבלים את ההגדרה הזו? מעטים מאוד , אם לא רק אתה בלבד. אם תפלח את מחנה השמאל, תגלה מן הסתם שככל מחנה הוא מכיל רוב מכריע של קונפורמיסטים שמגדירים את עצמם ככה משום שלא עולה על דעתם אחרת. הסביבה שבה הם חיים היא כזו, המשפחה היא כזו, הקבוצה הסוציואקונומית של מכריהם היא כזו. אותו יהודי דתי, (או מוסלמי דתי) שינסה "לאתגר את החברה" ברמת אביב ג' ,או בקיבוץ ברעם, לא יקבל הבנה לפי הגדרתך אלא יראה את הדרך החוצה.
במובן הזה ה"שמאל הישראלי" היא קבוצה קונפורמיסטית מוכלת כמו הקבוצה ה"יהודית - לאומית". אפילו אם אתה אינך רואה את עצמך ככזה, הרוב המכריע של מה שמגדיר את עצמו כ"שמאל הישראלי" סותר את הגדרתך.
מיהו ''שמאלן'' 310924
רמת אביב ג' וקבוץ ברעם זה אותו שמאל?
לעניין, אלמוני, לעניין 310927
העניין שהעלתי היא הסתירה בין מה שאתה מגדיר שמאל לבין תכונותיו של אלה שמגדירים את עצמם "שמאל ישראלי". לצורך העניין גם סוציאליסטים/מרקסיסטים בקיבוץ ברעם וגם סוציאל-דמוקרטים ברמת אביב ג' סותרים את הגדרתך.
לעניין, אלמוני, לעניין 311045
התגובות שלי הן
תגובה 310324
תגובה 310718
תגובה 310846

אני לא האלמוני היחיד פה.
אני פשוט לא מבין את הטיעון שלך. (כלומר כיצד מה שאתה אומר מתייחס למה שאני אומר)
לעניין, אלמוני, לעניין 311061
אז חבל מאוד שאתה לא מבין (או מיתמם כלא רוצה להבין).
במשפט אחד: ההגדרה שלך לאיש שמאל זרה להתנהגות הקבוצה הישראלית שמגדירה את עצמה כשמאל ישראלי. יום טוב.
וואו... 310326
אני מודה לך על הרצינות שבה לקחת את שאלתי וההשקעה בכתיבת ההודעה. עלי לציין, כי חבל שהטיעונים שהבאת אינם הציר הרטורי שעליו עומדת תנועת ההתנגדות להתנתקות - לצערי בחרתם בקו מוטעה, בעל ניחוח גזעני, קרי "יהודי לא מגרש יהודי". קו זה הינו גרוע מבחינה אפקטיבית מחד ורעיונית מאידך.

א. כאן בעצם ירדת לעובי הקורה במחלוקת בינינו: עבורי, ועבורי השמאל הציוני בארץ (והיום זה גם הימין המתון) האנלוגיה שאת עושה בין כיבושי 67 ל-‏48 פשוט מוטעית. עבורי, וויתור על שטחי איו"ש (ובכך למעשה אני מכיר ב"צדק הפלשתינאי", שהרי ידוע שערבים לא יכולים להיות צודקים) איננו הך כמו וויתור על גבולות 48, דהיינו אין פירוש הנסיגה מהם משום וויתור על זכותנו על הארץ. כיבושי 48 לגיטימיים והכרחיים, וכיבושי 67 לא. מאי נפקא מינה? בניגוד אליכם, אני רואה את ארץ-ישראל כאמצעי ולא כערך. מרגע שהשגנו את מטרתנו, הווה אומר מדינה בת-קיימא, אין ל"ארץ ישראל" עבורי שום ערך. לכן הכיבושים של 48 מוצדקים הם - הם נכבשו כתגובה על האלימות מצד הערבים, כחלק ממאבק שאין מוצדק כמוהו על מדינה ריבונית ליהודים. לכן כיבושי 67 לא מוצדקים בעיני - להתיישבות שם לא היה שום צורך מוסרי, יען ליהודים כבר הייתה מדינה, והנימוק היחידי להתיישבות שם היה שיישוב ארץ ישראל כולה הוא מטרה בפני עצמו. אני כופר באידאולוגיה הזו, אני מאמין כי הכיבוש של 67 הוא לא מוסרי, ובהתאמה, הנסיגה ממנו כן. התמונה שאת מציגה היא חד גונית באופן בוטה: למזלנו, הוויכוח כאן הוא לא בין כ"ך לגוש שלום. ישנם יהודים,והם הרוב במדינה, שמאמינים כי יש להם זכות מלאה למדינה ריבונית בארץ ישראל, ובו בעת סבורים כי ישוב כל הארץ יפגע בשאיפתם למדינה יהודית משגשגת ובת-קיימא.

ב. הממשלה מהמרת לא פחות על חיי אזרחיה וחייליה בכך שהיא ממשיכה לקיים את הכיבוש. התמונה שהימין מציג, כאילו "מערכת הביטחון כולה מתריעה בפני אסון" - שגויה. על כל בוגי אחד יש איזה דיכטר אחד. האנשים במערכת הביטחון מאמינים, כי גם אם לטווח הארוך לא תרד המוטיבציה הטרוריסטית, העמדה שבה צה"ל יעמוד לאחר הנסיגה תחזק את הלגיטימציה והיכולת שלו להיאבק בטרור. אני בהחלט את הביקורת הבטחונית - אולם זוהי ביקורת במישור האופרטיבי-מקצועי ולא המוסרי.

ג. ההחלטה התקבלה בהחלטת ממשלה והכנסת, כאשר הם מגובים בסקרים ברוב מכריע של תומכים. בואי לא ניכנס לוויכוח על משאל עם. לא ברור לי לאיזה "כיפוף דמוקרטי" התכוונת, אבל עכ"פ למשאל חברי הליכוד אין שום סמכות לקבוע את התכנית המדינית של עם ישראל. בקשר להפרת הבטחות - שרון הצטרף לנבחרת מכובדת של מנהיגים שהבטיחו דבר אחד וקיימו אחר, ועל כך דפי ההיסטוריה יאירו להם פנים. הביקורת על התקשורת מוצדקת בחלקה - אולם שימי לב, באופן טבעי בחודשים האחרונים מתחולל גל ריאקציה בביקורת על השחיתות השלטונית. התקשורת "שומרת על שרון כאתרוג"? כבר לא נראה לי. באשר לחיילים ולשוטרים - יש לך נתונים על הדעות הפוליטיות שלהם? כי לי אין, אך מצד שני ברור לי כי יש ציבור לא קטן שהשהות בשטחים מנוגדת לאידאולוגיה שלהם, שאותו המדינה מעמידה בדילמות לא פחות נוראיות ומורידה באופן דומה את ההזדהות שלו עם הצבא. באשר ל"קוד הערכי" - בשנים האחרונות הסעיף האוסר פגיעה באוכלוסיה אזרחית נשחק ואיבד ממשמעותו.

ד. לא כל ברור לי הביקורת שלך על בית המשפט - בית המשפט אישר אינספור הריסות בתים - אף ערבי לא קיבל את הפיצויים שהמתנחלים מקבלים (אם בכלל). זוהי טענה מופרכת - על אף האופן בו הוא מסוקר, בג"ץ התערב רק במקרים הקיצוניים ביותר של הפגיעה בפלשתינאים - אולם לצערי לא נסכים כאן, היות ואנחנו ניזונים מצינורות מידע שונים, אם כי הייתי רוצה לראות פלשתינאי שמקבל פיצויים ואדמות כמו המתנחלים. הטענה השנייה שהעלת נכונה ביותר - המתנחלים נפגעו מהשינוי הפתאומי שחל בעמדת המדינה כלפיהם. כל הממשלות שלפני הנוכחית אכן התייחסו אליהם באופן לא מוסרי, בכך שנטעו בהם את האמונה כי התיישבותם מבורכת. אני בהחלט סבור כי על המנהיגים הקודמים לערוך חשבון נפש נוקב, האם לא הייתה כאן הטעייה מכוונת.

ה. אכן קשה לי להזדהות עם סבלם של המתנחלים - בשביל זה אני פונה אליך, בכדי להבין קצת מהזעם והעלבון שהם חשים. אולם, חוסר ההזדהות עימם נובע גם מעולם ערכים שונה בינינו לבינם. כבר ציינתי זאת - עבורנו ארץ ישראל איננה ערך בפני עצמה, ואיננו שותפים לכמיהה העזה שהמתנחלים (וגם הערבים, יש לציין)מרגישים לאדמה ולבית שלהם. עבורי ועבור כל חפץ-חיים, החיים לא מתחילים ונגמרים בבית מסוים. באשר ל"אויב הקיומי" שלי: את טועה, האויב הקיומי שלי הוא הציבור הערבי שאינו מכיר בזכותי על הארץ. אני מתנגד למפעל ההתנחלות משום שאני חושב שהוא מחליש את עמדתי כנגדו.

על כל פנים, אני סבור כי בשורה התחתונה, אם נרד לשורש הדברים, המתנחלים נשענים על טיעון אחד בלבד, והוא שאלוהים הבטיח לנו את כל הארץ וחובתנו ליישב את כולה. לעמדה זו לא אהיה לעולם מסוגל לעולם להיות שותף.
וואו... 310807
אני תמיד אוהב את התאווה לניכוס המאבק של השמאל המצומק ''גם הימין המתון''.
הולה ''מטה הרוב''...

חמוד, אני נמצא יום יום בשטח. אני רואה כיצד אנשי 'הימין המתון' כפי שאתה מכנה אותו כמו למשל חלק מתומכי 'העבודה' לא קונים יותר את הבלוף שאתם דוחפים.

אני רואה כיצד אלה שתמכו תחילה בתוכנית מבין אנשי הליכוד מתנגדים לו בצורה נחרצת.

אני פוקד אנשים שהצביעו ל''שינוי'' שמתנגדים למנוסה.

למרות הסקרים מטעם- אין לי בכלל ספק כי לו ההכרעה היתה מועברת להכרעה דמוקרטית אמיתית התוכנית מסכנת הקיום הזו היתה נבלמת בצורה מובהקת ע''י רוב הציבור הישראלי כולל שקלול קולות הפלסטינים נושאי התעודות הכחולות.
תודה, גם אתה חמוד... 310890
אבל לא באמת שווה תגובה.
וואו... 311911
הרצינות שבה ענית לי, והרצינות המתחייבת ממני, השהתה את התגובה עד עתה.....

אני דווקא חושבת שהססמא "יהודי לא מגרש יהודי" היא ססמא טובה. בחוגי השמאל, האסוציאציה המיידית עם המילה "יהודי" הוא המושג "גזענות". אצל רוב האחרים, המילה הזאת דווקא מעוררת רגש שייכות חמים וראשוני. "רוב האחרים" הם גם רוב העם, ואליהם מכוונת הססמא. הססמא הזאת משדרת שיהודי אינו יכול לפעול בניגוד לאינטרס הבסיסי של העם שלו. גירוש יהודי מארץ ישראל, הוא בניגוד חריף לתחושת האנטרס הבסיסי של העם היהודי. בוודאי כאשר זה נעשה על ידי יהודים. אני חושבת שזה מדבר אל רוב העם.

הייתי יכולה לענות לך על כל הסעיפים שהעלת, ולהראות שבכולם יש כשלים והנחות יסוד לא מבוססות וכו'. אבל האמת היא שאני מסכימה אתך שהיסוד של הכל הוא ההבדל בתחושה הבסיסית כלפי הארץ: בשבילי- ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. היא ערך, מולדת, מושא געגועים, המקום היחיד בו היהודים יכולים לבוא לידי ביטוי כעם, ומהצד השני היהודים הם העם היחיד היכול להפריח את הארץ הזאת. בשבילך, לעומת זאת, ארץ ישראל היא רק מקום לשים בו את המדינה שלך. לא נראה לי שהיה לך אכפת לשים את המדינה שלך במקום אחר בכלל. האדמה כאן היא נדל"ן מבחינתך, כמו שהבית בו אתה גר הוא נכס. ניתן למכור, לקנות, להחליף, בהתאם לאנטרס המיידי.
אם אנסח את זה בצורה יותר בוטה- מנקודת מבטי, עם ישראל מתייחס לארץ ישראל כמו אל רעיה אהובה, שהיחס אליה אינו כמותי, או כדאי, אלא נובע מעצם היותה. אתה לעומת זאת, מתייחס אליה כמו אל עוזרת בית, שאתה מחשב את התועלת שהיא מביאה לך יחסית לנזק, כמו כן כלל לא אכפת לך אם היא עובדת גם אצל השכנים.
ברור שמהות היחס של עם ישראל אל ארץ ישראל, שהוא יחס מופלא באמת של שמירת נאמנות במשך אלפי שנים, נובע מכך שהעם היהודי מאמין שזו הארץ המובטחת לו על ידי בורא עולם. (יש אמנם גם לא-מאמינים שהקשר שלהם עם הארץ נובע מעצם היחס של העם היהודי אליה במשך כל השנים הללו, ולא מאמונה פשוטה. אבל מבחינת הכלל, זו אמונתו של העם היהודי). בכלל, האמונה בבורא עולם שנתן לעמו את התורה והבטיח להם את ארץ ישראל זה חלק מאוד מהותי של היהדות, וקשה מאוד לדמיין אותה בלי זה. לדעתי, בלי האמונה הזאת, או לפחות ההכרה והכיבוד של האמונה הזאת, ההתייחסות אל העם היהודי כאל עם נפרד משאר העולם, אשר בשל כך זקוק למדינה משל עצמו, היא סתם התייחסות גזענית.

אם אתה לא שותף להרגשה היסודית שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אז הטענה של אומות העולם כלפינו: "ליסטים אתם שכבשתם ארצות שבעת עממים" מאוד רלבנטי לגביך, כי אתה לא יכול לענות להם "כל הארץ של הקב"ה, ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו" (זה דו שיח שמובא בפירוש רש"י הראשון בתורה בשם רבי יצחק, בה הוא מסביר בשביל מה בכלל החלה התורה מסיפור בריאת העולם, ולא הסתפקה באמירת המצוות).
אגב, מבחינת אומות העולם, זה הטיעון החזק ו*היחיד* שלנו להצדקת קיומה של מדינת ישראל בארץ ישראל. בהיות רוב העולם הרלבנטי לסכסוך, קרי-העולם המוסלמי והנוצרי, מאמין בדרגה זו או אחרת בתנ"ך, יש לנו כאן טיעון מנצח. אנו לא משתמשים בו מהסיבה היחידה שאנחנו, כמדינה, לא מאמינים בו, ובכך משמיטים את הבסיס המוסרי לקיומנו. כמה אבסורדי...

ההתנקות גם משמיטה את הבסיס המוסרי החלופי לקיומה של המדינה, ששמעתי מאלו שלא מאמינים בהבטחה האלוקית. לפי דעה זאת, אמנם לא היה מוסרי להקים את המדינה היהודית דווקא כאן, בניגוד לרצונם של התושבים. אבל כיון שהיא קמה כבר, וכבר חיים כאן אנשים עם שפה, רקע, והווי חיים ייחודי, הסבל שייגרם כתוצאה מביטולה, גם הוא צריך להלקח בחשבון של הפתרון הצודק, ולכן הדבר שנראה להם הכי נכון,זה חלוקה של הארץ לשני העמים.
ההגיון של תכנית ההתנתקות החד צדדית, שנובע מתחושת חוסר המוסריות שבהמשך השהות בעזה, והמוכנות לקרוע באופן ברוטלי אנשים מרקמת חייהם, רק כדי לכפר על העוול המוסרי, כביכול, שהתרחש בעת הקמת היישובים הללו, משמיט את הקרקע מתחת לטיעון הזה. כי אם כדי להגיע למצב מוסרי, אפשר לעקור את המתנחלים מהחיים שבנו שם, למה לא לעקור את כל היהודים מכאן, כדי לתקן עוול יותר גדול של עצם הקמת המדינה הכפוייה הזאת?
וואו... 311946
לא כל שימוש במילה ''יהודי'' מריח מגזענות. למשל, בססמא החביבה עליך, המופע הראשון של המילה ''יהודי'' הוא לגיטימי לגמרי. זה המופע השני שלה שמעורר מעט בחילה, משום שהוא מרמז על כך שיהודי דווקא יכול בשמחה ובעליזות לגרש אנשים שאינם יהודים מאיפה שבא לו לאיפה שבא לו.

ולמיטב ידיעתי, אין תכנון לגרש אף אחד ''מארץ ישראל'', רק להעבירם מחלק אחד (ומוטל בספק) שלה, לחלק אחר. כיף לנסות לעוות את העובדות כדי לעשות דמוניזציה ליריב הפוליטי שלך (אם כבר מדברים על ''איום קיומי''), אבל תאלצי להשקיע קצת יותר מזה כדי לחרוג מגדר הדמגוגיה הזולה.
וואו... 311947
מארץ ישראל (מוטל, כאמור, בספק) - בחזרה ל*מדינת* ישראל.
פנייה להנהלת מערכת האייל 311949
במהלך היממה הקודמת צפיתי בלא מעט תגובות שהגיעו מימין ונמחקו. חלקן אכן בצדק. חלקן באופן יותר ממתמיה ובמיוחד לאור התגובות המוקדמות בעקבותיהם הם הופיעו.

עם זאת, משום מה, משפט אלים לדוגמא לע"יל אינם מוצאים את מקומם בפח האשפה הקרוב ביותר :
"מה כיף לנסות לעוות את העובדות כדי לעשות דמוניזציה ליריב הפוליטי שלך (אם כבר מדברים על "איום קיומי"), אבל תאלצי להשקיע קצת יותר מזה כדי לחרוג מגדר הדמגוגיה הזולה."

יש לומר לזכותו שהמשתתף מפתיע בכל זאת לטובה הפעם, משום שהאלימות המילולית שהוא עושה בה שימוש לא פעם חוצה את גבול הטעם הרע אל זה המזעזע.

נ.ב.

אה, נכון המגיב הוא חבר מערכת.

סליחה על ההפרעה.
פנייה להנהלת מערכת האייל 312064
כנראה אני חסרת טעם לחלוטין. לא הבחנתי מה במשפט שציטטת הוא על גבול ''המזעזע''.
בעיית עיוורון הצבעים 311954
המקרה הקלאסי של התנגשות ערכים. יש כאן פרשנות משטיחה אלמנט אחד ומגביהה אלמנט אחר בו-זמנית של מושגי בסיס המשיקים לאתניות , לאומיות, דת , חילונות ועוד.

ובפועל היכן מופיע 'הקצר' אצל דובי כשהוא קורא את תשובתה של ניצה?

-ה"בליינד ספוט" שלו לגבי תפישת המציאות של הזהות הלאומית היהודית בישראל (אגב הכלל תקף בהתאמה לזו של הלאומיות הפלסטינית, הדנית , ההולנדי השוודית וכו'... אבל זה לפעם אחרת ) .
דובי מניף כפי שהורגל את הכרטיס האדום של ה'גזענות' בפרשנות רדיקלית מרחיבה שאמנם רווחה מאוד בתיאוריית חוגי שמאל ניאו-מרקסיסטים מאז ומתמיד ובשנים האחרונות בישראל מנסה לחדור למרכז התיאורטי. הבעיה היחידה היא שמאז ומתמיד בתנאי מציאות היא איננה מחזיקה מים.

מדובר ב#פרשנות שוויון כעיוורון צבעים#, כאילו אין כל משמעות להיותו של אדם יהודי או ערבי, דתי או חילוני. במציאות לפרשנות הזו אין תוחלת; הזהויות הקהילתיות הן החשובות ביותר בחייהם של מרבית האנשים.

עם כן, אותו עיוורון צבעים והתמסרות לדיכוטומיה - גורמת לבחור לזהות את "יהודי לא מגרש יהודי" כ-שבירת טאבו- משום שמבחינה לוגית מבחינתו בגלל אותו עוורון הערך היחידי שעומד למולו הוא השיוויון. אצלו זה 1 או 0. לכן, הוא איננו יכול לראות את העובדה שניצה כמו רבים אחרים בסיטואציות כאלה ואחרות אכן מביעים את הקשר הפוזטיבי לזיקה הקהילתית שלהם, בהקשרים רבים בלא קשר ישיר נגטיבי לזה של ציבורים אחרים.

אם דובי בכל זאת ישאל אבל מה אם ערך השיוויון?

יש לאמר לו בפירוש כאן הוא איננו רלוונטי. אדם (באשר הוא) הוא בעל זיקה למעגלים המתרחבים שלו. ראשית לבני משפחתו אח"כ לבני קהילתו הקרובה ולבסוף לבני עמו , רק אח"כ הוא נענה לתפישות אוניברסליות.

אם מישהו מחפש את ההבדל האפריורי בין הלאומיות או לצורך עניינו הספציפי תומכי הציונות אלה המצויים בימין המרכז לבין אנשי השמאל הרדיקלי הוא מוצא אותו ממש כאן.

השמאל הקומוניסטי /הניאו-מרקסיסטי ולעיתים אף זה המתהדר בכינוי ליברלי-הומני מנסה לכפות על בני האדם התייחסות רדיקלית
מרחיבה למושג השיוויון.
#פרשנות שוויון כעיוורון צבעים#, כאילו אין כל משמעות להיותו של אדם יהודי או ערבי, דתי או חילוני. במציאות לפרשנות הזו אין תוחלת; הזהויות הקהילתיות הן החשובות ביותר בחייהם של מרבית האנשים.
בעיית עיוורון הצבעים 311970
ראשית, אציין רק שאני באמת עיוור צבעים, לא במובן המטאפורי כי אם במובן הפיזי.

אמרת שלאדם יש זיקה למעגלים מתרחבים - משפחה, קהילה, עם. אבל מה קורה כשהמעגלים הללו אינו קונצנטריים, כלומר, חלק מהקהילה שלי הם אנשים שאינם בני העם שלי? יש לי מכרים וחברים ערבים, אותם אני מחשיב לחלק מהקהילה שלי. האם רק בגלל שהם מודרים מהמעגל הגדול יותר (ה"עם" שלי), זה אומר שאני יכול לפגוע בהם ובבני עמם שלהם לפני שאפגע בעמי שלי?
ומי אמר שהמעגלים המתרחבים הם דווקא אלו שאתה אמרת? אני מעדיף מעגל שמתחיל במשפחה, מתרחב לקהילה המיידית, ומשם מתרחב דווקא לציבור הליברלי כולו בישראל - יותר מעניין אותי ערבי חילוני שדוגל בחירות, שיוויון ושלום מאשר איזה יהודי קיצוני שמתגורר בארה"ב ושולח תרומות למפירי החוק שחוסמים כבישים ומאיימים באלימות כלפי חיילי צה"ל. צר לי, אבל קשר הדם שלי איתם אינו מספיק סמיך כדי להצדיק את הצבת הזיקה שלי אליהם לפני הזיקה שלי אל כלל אזרחי ישראל, או אל האנשים שאת גורלם אני, כחלק ממדינת ישראל, מחזיק בידי.

הניסיון שלך לשייך אותי לשמאל הקומוניסטי רק מראה שאינך מכיר אותי בחצי הגרוש.
בעיית עיוורון הצבעים 311974
הממ, נראה שהבחור למד מהר מאוד להשתלט על עצמו, נחמד... (וזה לא שאתה אישית משוייך או לא משוייך לשמאל הקומוניסטי, יש כאן בעיקר צורך מילולי להתגבר על היעדרם הזועק של - "דקדנס!", "דקדנסי!", "דקדנסית!", "דקדנסים!")

או שאני טועה.

(-:
בעיית עיוורון הצבעים 312065
נראה לי ש'טעית בנמען. דובי ודאי לא האדם שמדבר על ''דקדנסים''.
בעיית עיוורון הצבעים 312070
דיברתי *עם* דובי, ובהחלט לא *על* דובי, אלא על מישהו שאתמול היו פה איתו קטעים (ותגובות שהוסרו).
בעיית עיוורון הצבעים 312081
הסבר לתגובה 312070 (שלחתי אותה מהר מדי) :

דובי הגיב לתגובה 311954, המופיעה תחת הכינוי "האייל הישראלי" - ונראה לי ששולחה הוא אותו בלגניסט מאתמול (אתמול הוא היה "רן" ו"האייל האלמוני"), שלמד להשתלט על עצמו ושינה את הטון.
בעיית עיוורון הצבעים 312099
כן כן, זיהיתי מלכתחילה את הרן הישראלי המדושן, ופשוט הנחתי שאליו התכוונת.:)
ניצה היקרה 310636
"בשנה שלפני משאל הליכוד, נהרגו ששה עשר חיילים ואזרחים ברצועת עזה (עדיין בעיצומה של האינטיפדה השניה!), בשנה האחרונה, עם ה"רוח הגבית לטרור", המספר עלה מאוד"
בשנה שלפני משאל מתפקדי הליכוד (מאי 2003 עד אפריל 2004) נהרגו 178 אזרחים וחיילים בפיגועי טרור (מהם 20 ברצועת עזה, לא כולל שלושה אמריקאים ועשרה הרוגים בנמל אשדוד בפיגוע שנעשה ע"י מחבלים שהגיעו מעזה במכולה).
בשנה שאחרי משאל מתפקדי הליכוד (מאי 2004 עד אפריל 2005) נהרגו 103 אזרחים וחיילים בפיגועי טרור (מהם 41 ברצועת עזה כולל שני ארועי הנגמ"שים שארעו כשבוע אחרי משאל מתפקדי הליכוד).

אז נכון שיש עליה בפיגועים ברצועת עזה וממנה, אבל יש ירידה בפיגועים באופן כללי.
לפרטים נוספים:
אני מתנצל על העיכוב בתשובה, פשוט בעל הבית שלי החליט לגרש אותי ועקר אותי מהבית בו גרתי בשנה וחצי האחרונות ללא כל פיצוי או עזרה במציאת מקום חדש והמעבר אליו.
ניצה היקרה 310797
לפי החשבון שעשיתי מספירה בלינק שנתת (תודה), בשנה שבין מאי 2004 לאפריל 2005 נהרגו חמישים ושניים בני אדם. כולל אלו שנהרגו בשדרות מטילי הקאסם.

אם נכלול בחשבון של השנה הקודמת, גם את העשרה שנהרגו בנמל אשדוד על ידי הטרוריסטים מעזה, אחוז הטרור העזתי יחסית לכלל הטרור בארץ, היה 17%. בשנה שלאחריה, כאשר תכנית ההתנתקות היתה באויר, האחוז גדל ל50%. פי שלושה מהשנה הקודמת (!)
אפשר להוציא מהמספרים הללו דבר עוד יותר דרמטי: בעוד שהטרור מיו"ש ירד בשנה האחרונה בכשבעים אחוזים, הטרור בעזה לא רק שלא ירד, אלא אף גדל פי שניים וחצי.

לפיכך, הירידה הכללית בטרור אינה יכולה להיות מוסברת על ידי ירידה במוטיבציה, כתוצאה מ"התקווה" החדשה, כי אם כך היה, הרי היינו מצפים שהירידה הדרמטית ביותר תהיה בעזה. כיון המצב הפוך, ההסבר הסביר הוא שבעוד שביו"ש הצבא הגביר את השליטה שלו בשטח, ויש לו כעת מודיעין טוב ויכולות סיכול גבוהות, בעזה הצבא במגמת יציאה, והמוטיבציה של המחבלים במגמת עליה. זה כתוצאה מההצלחה שלהם, שקשה מאד להתווכח עליה, לגרום לממשלת ישראל לרצות לצאת אל מחוץ לרצועה. אני מאוד מקווה שלא נגיע למצב בו נראה איך המוטיבציה הגבוהה הזאת, מתחברת ליכולות גבוהות יותר, שיהיו להם כתוצאה מהנסיגה המחפירה הזאת.

שאלת תם: למה אף אחד, בעיתונות החופשית שלנו, לא עושה את החשבונות הפשוטים הללו?
ניצה היקרה 310801
חשבת פעם שהחשבון יכול להיות אחר? שהפלסטינים הבינו שפגיעות במתנחלים משרתות אותם בעולם פי כמה מפגיעות בתוך הארץ? שהן נחשבות "לגיטימיות" משום שהמתנחלים נחשבים "לא לגיטימיים"? או לחילופין - שהמתנחלים נחשבים צבא בפני עצמם, ולכן חלק מהמלחמה?
אם תבחן את הנתונים תראה שזה לא ממש מסתדר. 310933
ביו''ש יש פי עשרים יותר מתנחלים מאשר ברצועת עזה. אם התזה הזאת היתה נכונה, היינו מצפים לעליה בטרור ביו''ש דווקא. במיוחד שהמתנחלים ביש''ע יותר ''נגישים'' לטרור מאשר ברצועת עזה, שם הם יחסית מבודדים מהערבים.
מעבר לכך, רוב מוחלט של ההרוגים ברצועה הם חיילים ותושבי שדרות, ולא כאלה המוגדרים כ''מתנחלים''.
כמו כן, אם זה היה נכון, הערבים לא היו יורים טילים על שדרות והנגב המערבי, שהם לא מתנחלים בעליל.
לדעתי ההסבר הכי סביר לעליה הגדולה בפיגועים מעזה הוא שברצועת עזה הערבים קיבלו הרבה מוטיבציה כתוצאה מתכנית ההנתקות. מוטיבציה שהם יכלו לתרגם למעשים, כיון שצה''ל מצוי רק באיזורים החיצוניים, ולא בפנים.
צריך לומר שזו לא חוכמה שלאחר מעשה. זה היה צפוי. אנשי הצבא, לפני ששרון ''יישר'' אותם, טענו שזה ייתן רוח גבית לטרור, עוד לפני השנה האחרונה.
אם תבחן את הנתונים תראה שזה לא ממש מסתדר. 310936
"רוב מוחלט של ההרוגים ברצועה הם חיילים ותושבי שדרות"? למיטב ידיעתי הקביעה הזו אינה נכונה. יש לך נתונים בנושא?
אם תבחן את הנתונים תראה שזה לא ממש מסתדר. 310953
לפי האתר שהובא לעיל:http://www.remember.co.il/index1.php ניתן לבדוק מי נהרג. לפי הספירה שלי רק 12 מתוך חמישים ושניים שנהרגו בשנה הזאת על ידי טרור עזתי, היו מתנחלים או עובדים זרים שעבדו שם.

בשנה שקדמה לכך, לפי הספירה שלי, לא נהרגו מתנחלים כלל.
ניצה היקרה 310637
אם כל אדם שהייתי חש שמחה לאידו ולא הייתי יכול להזדהות עם סבלו היה בעיני אוייב קיומי, הייתי צריך להיות חתיכת פרנואיד.

או, במילים אחרות, אולי את טועה? אולי אנחנו סתם חארות?
ניצה היקרה 310999
יש עוד מאפיין בהגדרה של האוייב הקיומי הזה:
חוסר היכולת לבודד את האדם הפרטי מהקבוצה המאיימת. האם יש עוד קבוצת אנשים שאתה שמח לאידו של השייך אליה, ולא יכול להזדהות עם סבלו, רק בגלל השתייכותו לקבוצה ההיא, בלי להכיר אותו כלל?
ניצה היקרה 311011
את לא חושבת שדובי מבודד אותך כאדם פרטי מאותה קבוצה? את חושבת ששמאלנים אחרים באייל לא עושים זאת? כי אם כן, איך ייתכן שהם מנהלים איתך שיחות רבות כל כך, שאת הדרך כלל הצד המחרף והמגדף שבהן?
ניצה היקרה 311062
אני לא זוכר אפילו פעם אחת שניצה חרפה ו/או גידפה, כך שנראה כאילו אתה באמת מייחס לה תכונות של הקבוצה אליה היא משתייכת.
ניצה היקרה 311130
לא אמרתי שהיא מחרפת ומגדפת את האדם הספציפי שהיא מדברת אתו. האם אתה רוצה לומר שהיא איננה מחרפת ומגדפת את השמאל כקבוצה? כי אם כן, נראה לי שהתעלמת מהרבה מאוד מדבריה - או לחילופין, שהגדרותינו ל"חרפות וגידופים" שונות מאוד.
(אם שמת לב, ניצה דיברה כאן על "סבלו של היחיד ש*אינך מכיר אותו כלל*" - כלומר, השתלחות על קבוצה שלמה בלי לחשוב על הפרט שבתוכה. בדיוק על זה הגבתי).
ניצה היקרה 311141
בינתיים היא אמרה לי שאני מכוער, כך שמי שלא מכיר אותי עלול לחשוב שזה באמת גידוף (האחרים יודעים שזה גילוי נאות).
ניצה היקרה 311180
האם היא מכירה אותך?
ניצה היקרה 311210
תגובה 310590
ניצה היקרה 311214
אני הייתי הכבש השישה עשר בהפגנת ה''צאן לטבח'' שלה. מההההההה.
ניצה היקרה 311219
האמירה שמישהו מכוער אינה יכולה להיחשב גילוי *נאות*, אלא לכל היותר גילוי *מכוערים*.
(ואני מקווה שאינך מנסה להכניס כאן את פרדוקס העורבים בדרכים עקלקלות!).
ניצה היקרה 312599
אם אתה לוקח בחשבון חרפות וגידופים קולקטיביים, אז אולי ניצה עושה זאת, אבל מההתרשמות שלי הצד השני לוויכוחים כאן עושה זאת לא פחות.
ניצה היקרה 312603
זה ייתכן, אבל הצד השני לא מסיק מגידופיה של ניצה שהיא איננה מסוגלת להזדהות עם אנשים פרטיים מהשמאל.
ולמען האמת, נראה לי שתגובותיה של ניצה מלאות שנאה טהורה הרבה יותר מתגובות השמאלנים עליה.
ניצה היקרה 311071
לניצה יש דעות מאוד חריפות (ומאוד שגויות) על ''השמאל'', והיא בהחלט מבטאת אותן - אבל לא בחרפות ולא בגידופים.
ניצה היקרה 311131
בהזדמנות אביא לך מבחר ממה ש*אני* מכנה "חרפות וגידופים" מבית מדרשה. ייתכן שהגדרותינו למלים אלה שונות.
ניצה היקרה 311129
אי היכרות עם הבן-אדם היא התנאי המרכזי שלי כדי שאני אוכל לשמוח לאידו רק בגלל השתייכותו לקבוצה.

ולשאלתך, כן: ערסים ותל-אביבים. וגם מעשנים. ומפורסתמים למיניהם.

אני לא רואה באף אחד מהם אוייב קיומי, סתם אנשים מסוג שאני לא אוהב.
ניצה היקרה 311347
לא מאמינה לך שאתה לא יכול להזדהות רגשית עם ערס מיוסר שפרחתו זנחה אותו, או של מעשן שחטף סרטן, או של מפורסתם שכבר שנה לא הוזמן לאף מסיבה.
ניצה היקרה 311407
אני שמח שאת לוקחת את הדיון הנוכחי ברוח טובה.
ניצה היקרה 311428
"ולשאלתך, כן: ערסים ותל-אביבים. וגם מעשנים. ומפורסתמים למיניהם"

אז אתה לא אוהב ערסים, לא אוהב תל אביבים, לא מתנחלים, לא אוהב מפורסמים ולא אוהב מעשנים.

את מי אתה כן אוהב? מי נשאר?
ניצה היקרה 311430
ירושלמים אשכנזים שלא מעשנים ושאף אחד לא מכיר. תופתע לדעת כמה כאלו יש.
ניצה היקרה 311665
ירושלמים אשכנזים שאף אחד לא מכיר? אתה מתכוון אוהדי קבוצת הכדורגל{1} של הפועל ירושלים? יש עוד כאלו(חוץ מחיים ברעם)?

____
{1} כי את קבוצת הכדורסל של המועדון ניכסו לעצמם אוהדי בית"ר.
בומרנג? 309944
מעניין שכל אחד משועשע מדברים אחרים. אותי, למשל, מצחיקה כבר כמה חודשים העובדה שדווקא המתנחלים, הפלג האנטי דמוקרטי ביותר, אולי, בארץ - יוצאים בכל מיני הצהרות תקיפות על הצורך בדמוקרטיה...
בומרנג? 309946
למה לא? זה כבר כמה חודשים טובים שאנחנו זוכים להרצאות מאלפות על נפלאות הדמוקרטיה מאת הוגי הדעות הדגולים נועם פדרמן ואיתמר בן גביר. אללי, ועוד יש הדואגים מה יקרה כאשר ברק יפרוש מהעליון... אל דאגה יהודים, מועצת יש"ע תלמד את כולנו כיצד שומרים על זכויות אדם, על שיויון בחלוקה תקציבית, על תיחום בין הדרג המדיני לצבאי, על אכיפה נטולת מורא, על ערך הסובלנות והפלורליזם כתנאי למשטר דמוקרטי, על תיקצוב שקוף ומדווח, על העליונות הבלתי מעורערת של החוק במדינה דמוקרטית, ובטוחני שלא תשכח להזכיר שום חולי שקיים בחברתנו...

יש, יש למה לצפות. אתם רואים, שווה להתנתק רק בכדי לדעת על הנוכחות המפתיעה של המילה "דמוקרטיה" בלקסיקון המתנחלים.
בומרנג? 309948
אתה מתכוון, שווה *להכריז* על התנתקות, נכון? לא ממש חייבים לבצע אותה כדי לשמוע את רוממות הדמוקרטיה בפיהם. (האמת היא, ש"בפנים" הם היו דמוקרטיים ביותר מאז ומתמיד. כמו שאמרה לי פעם חברה "דשנה" ביותר - "בפנים אני רזה").
בומרנג? 309954
אני מתיחס כאן ל"דיון" שאייל מכוער אחד (כנראה) מנהל עם עצמו בין 2:53 ל3:37.

א. ביחס למתנחלים - הכיוון הכללי הוא שהם "אנטי דמוקרטיים" ולכן אינם זכאים לזכויות אדם. כל מי שקצת פחות מכוער מבעל התגובות, מבין שסוג כזה של הנמקה מתאים יותר לדוגמא מתוך ספר לימוד על גזענות, מאשר לתגובה ראויה באתר הזה (או בכל חברה מהוגנת).

ב. כמו כל קיצוני, האייל המכוער מעדיף להאמין שמהצד השני של המתרס עומדים קיצוניים בצלמו ובדמותו. נוח יותר להתווכח עם איתמר גביר מאשר עם עוזי לנדאו. נוח יותר להאמין שהמתנחלים ומועצת ישע לבדם דרשו משאל עם כדי לקבל הכרעה דמוקרטית, ולא רוב הציבור ובראשם רוב הנהגת הליכוד.
בומרנג? 309985
א. איש לא דיבר על כך שלמתנחלים לא מגיעות זכויות. איפה ראית את זה? הטרוניה והזילזול הופנו כנגד הצביעות, שבה לפתע מגזר, שקולו לא נשמע עד כה בשום שיח ציבורי הקשור לעקרונות דמוקרטים (הוא פשוט לא השתתף בו!) ושדרך התנהלותו הכללית היה בה יותר משמץ של יסוד אנטי-דמוקרטי, מגזר כזה פתאום עוטה אצטלה של אורים ותומים בנוגע לדמוקרטיה ולמוסר (ועוד עושה זאת בצורה כל כך מצטדקת, מוסרנית ומתנשאת).

רוצים שיראו בכם חברים פעילים בשיח הדמוקרטי? הייתם צריכים לבסס את ישיבתכם בשטחים על נימוקים רציניים ולא על "אלוהים אמר לפני 5000 שנה", וזה, אם תסלח, הבסיס היחידי שעליו אתם נשענים.
בומרנג? 309991
1. לא היה כאן דיון עצמי אלא דיון בין שני אלמונים.
2. אף אחד לא דיבר על זכויות המתנחלים בעד ונגד.
3. רוב הנהגת הליכוד עדיין איננה רוב הציבור.
אני מניח שזה מצחיק לפחות כמו העובדה, 310020
שהפלג השמאלי של המפה, המתיימר להיות הפלג הדמוקרטי ביותר בארץ, מגלה נכונות ניכרת להתעלם מזכויות אדם ומדמוקרטיה ברגע שנוח לו.
אני מניח שזה מצחיק לפחות כמו העובדה, 310024
איפה ראית התעלמות מזכויות אדם ומדמוקרטיה?
הסתכל סביב. 310030
שאל את טל כהן (במאמר התלונה שלו על התנהגות השמאל).
תסביר איך זה שילדה בת 12 שנעצרה על עבירת אלימות של חסימת כביש נדרשת למעצר בית עד תום ההליכים כשעברות נוער קשות יותר יוצאות הרבה יותר בזול, שקצינת מבחן המתינה עשרה ימים (החוק אומר 24), ואין פוצה פה ומצפצף.
קרא את פסק הדין של בג"ץ והאמירות החריפות של דעת הרוב על פגיעה בכבוד האדם וחירותו, והשווה לטענות "זה רק לעבור דירה".
הסתכל סביב. 310035
ילדה פלסטינאית בת 12 שחוסמת כביש,יורים בה.
מש''ל. 310038
לא אכפת לך מזכויות אדם אלא כשזה נוח לך.
(ולא, התירוץ ''לימנים גם לא אכפת'' לא מכשיר את זה).
מש''ל. 310043
מי שלא טרוח בערב שבת שלא יצפה שיכינו לו ארוחה בשבת.

למי שלא היה אכפת כל השנים מזכויות אדם.שלא יתפלא אם אף אחד לא מתרגש, שהוא פתאום מתעקש על קוצו של יוד בנוגע לזכויות האדם שלו.

אין שום פגיעה מהותית ,בזכויות האדם של המתנחלים בזמן ההתנתקות.
מש''ל. 310090
תגובה 309952
מש''ל. 310100
שום פגיעה מהותית בזכויות אזרח.כל אותן זכויות ינתנו לו במקומו החדש.
אה. ובין לבין - לימבו. 310119
מ.ש.ל. פעם שניה. 310123
מ.ש.ל. פעם שלישית 310252
מי שלא דואג לעצמו בתקופה של בין לבין, הם המתנחלים עצמם.
הסתכל סביב. 310041
ובכל זאת, איפה כאן הפגיעה בזכויות האדם?
הסתכל סביב. 310092
תגובה 309952
והקשר? 310115
ובכל זאת, אם לא אכפת לך, אפשר לקבל תשובה עניינית, איפה בתגובה 310030 יש פגיעה בזכויות אדם? מה בהבאת חשוד (שפשע) לדין לפי חוק הוא פגיעה בזכויות אדם?
במאמר של טל, עיין שם. 310124
באשר לסיפור אותה ילדה, יצויין כאמור שמדובר בדרישה המגבילה בלא יחס לחומרת הפשע, פגיעה ביכולת של הילדה ללמוד - מעצר בית יישובי עד תום ההליכים לא מאפשר זאת - וכן הלאה. ומדובר, כאמור, בסנקציה שאיננה מושתת בד"כ גם על עברייני גוף, והיא חריגה לפי כל קנה מידה.
לשם דוגמה, אם המשטרה תחליט לעצור אותך עד תום ההליכים כיוון שנסעת במהירות ק"מ אחד מעל למותר, וזו העבירה הראשונה שלך:
יש לך ספק שזו פגיעה בכבוד האדם וחירותו?
במאמר של טל, עיין שם. 310135
האם הילדה הזדהתה בשמה? כי אם לא, וודאי תסכים איתי כי אין סיבה ללכת לקראת מי שמבזה את מערכת החוק. אך זה פחות חשוב. מה שיותר מצדיק את מעצר הבית, זה חוסר הספק שביום שהילדה תשתחרר היא שוב תשחק עם הילדים הרעים ותגרום לעוד ישראלים להרגיש איך זה להיות פלשתינאים על הכביש. זכותה של המדינה לשבש את מהלך החיים התקין של מי שמעוניין לשבש לשאר האזרחים את מהלך החיים התקין.
אני מדבר איתך, לא עם טל. 310157
עיינתי, אתה יכול להצביע על נקודה ספציפית, או שזה שטל אמר משהו עושה אותו נכון אינהרנטית?

בקשר לילדה, למה זה "בלא יחס לחומרת הפשע"?

"פגיעה ביכולת של הילדה ללמוד", אכן, נורא. אבל מה לעשות, הילדה פשעה ועל פשעים צריך לשלם. זה לא פגיעה בזכויות אדם.

"סנקציה שאיננה מושתת בד"כ גם על עברייני גוף" בד"כ עבריינים קטינים לא מונעים מאידיאולוגיה, לא מדובר כאן על בד"כ, מדובר על מקרה חריג של מי שגם פשע, וגם רוצה לא להענש. לא מקובל עלי.

"אם המשטרה תחליט לעצור אותך עד תום ההליכים כיוון שנסעת במהירות ק"מ אחד מעל למותר, וזו העבירה הראשונה שלך" תקנות התעבורה הן תקנות ולא חוקים.

"יש לך ספק שזו פגיעה בכבוד האדם וחירותו?" לא, אין לי ספק שזה *לא* פגיעה בכבוד האדם וחירותו, להפך, הסלחנות המסורתית של המשטרה ובתי המשפט כלפי העבריינות האידיאולוגית מימין (סלחנות שהחלה בסבסטיה, ולא נגמרה עדיין) היא הגורם למחשבה המעוותת שכאשר פעם אחת שופטים פושע ימני כאילו היה פושע שמאלני, או סתם פושע ללא אידיאולוגיה (שלא לדבר על ערבי) אז זה נראה כאילו זאת פגיעה בזכות כלשהי. הזבות היחידה שנפגעה היא הזכות של האדם באשר הוא ימני להיות מעל החוק, ותסלח לי, זכות זאת לא מקובלת עלי.
את העונש נותנים למי שהורשע, לא למי שעוד לא. 310172
אגב, שאזכיר את המילים "מעצרים מנהליים"?

(מזה שנים אני חושב שזהו אמצעי לא ראוי הן כלפי ערבים והן כלפי יהודים, מימין ומשמאל. אפשר לחסוך ממני את טענת הצביעות בזה, תודה).
למען ערן, נסיון לסדר 310256
א. מעצר הוא תמיד לפני משפט, אם אתה מתנגד למעצרים (לא מנהליים, זה בסעיפים הבא) באופן כללי, אז הדיון הוא אחר לגמרי. אם אתה לא מתנגד למעצרים, אז, ואני שואל את זה פעם נוספת משום שלא סיפקת לי תשובה סבירה עד עכשיו, איפה יש כאן פגיעה בזכויות האדם. בסך הכל הפסידה כמה ימי לימודים בעקבות פשע שפשעה (וזה לא שיש ספק שהיא פשעה), אני הפסדתי בזמני הרבה יותר ימי לימודים בעקבות זה שאיחרתי לבית הספר, וזה לא פשע פלילי, וזה לא פוגע באף אדם, ולא נשפטתי מעולם, אז מה, זכויותי כאדם נפגעו? אתה (ולא רק אתה) מותח את המושג זכויות אדם באופן מופרז כשהאדם המדובר קרוב אליך בדעותיך, ומתעלם מהם ברגע שהוא רחוק מדעותיך, תפיסה זו היא פסולה.

ב. את דעתי המפורטת והעניינית בקשר למעצרים מנהליים אתה יכול לקרוא בתגובה 299654. אני חושב שקריאה שלה תוריד ממני באופן חד משמעי כל טענת צביעות עתידית.

ג. בנוגע לטענות של "צביעות השמאל", וזה גם תשובה לטיעוניו של טל, וגם תשובה לטיעונים שלך (כמו מעצרים מנהליים). אתה חוטא כאן באותו חטא שכנגדו אתה מתקומם בסוגריים, חטא ההכללה. השמאל המדיני בישראל לא עשוי מקשה אחת. אפשר באופן גס לחלק אותו לשלוש מחנות:

1. מחנה השלום. תומכים ביציאה מהשטחים מטעמים מדיניים, אם קירוב השלום ואם קבלה לקהיליה הבינלאומית. מאנשי מחנה זה תשמע יותר טיעונים כנגד המלחמה, בעד השלום, בעד משא ומתן, בעד קבלת החלטות האו"ם וכו'.

2. המחנה הפרגמטי. תומכים ביציאה מהשטחים מטעמים כלכליים ובטחוניים. מאנשי מחנה זה תשמע בד"כ טיעונים כנגד החזקת השטחים, כנגד תמיכה כלכלית במתנחלים, כנגד שמירה על התנחלויות מבודדות, בעד הקמת גדר ונסיגה חד צדדית וכו'.

3. מחנה זכויות האדם. תומכים ביציאה מהשטחים על מנת להפסיק את מצב הכיבוש (המצב בו יש תושבים חסרי זכויות אזרח). ממחנה זה תשמע בד"כ טיעונים כנגד הפרת זכויות האדם והאזרח של הפלשתינאים.

עכשיו, לכל מחנה כזה יש קיצוניים ומתונים, תומכי השתלבות ותומכי הפרדה. אחרי שעשינו סדר, אפשר לענות לשאלות:
ש: למה ה"שמאל" לא מתרעם מול הפרת זכויות האדם של המתנחלים?
ת1. משום שלרוב השמאל לא ממש איכפת מזכויות אדם, כמו שרוב השמאל שותק מול הפרת זכויות אדם של פלשתינאים ככה רוב השמאל שותק מול הפרה של זכויות אדם של מתנחלים.
ת2. משום שגם אלה בשמאל שאיכפת מזכויות האדם, לא רואים את כל מה שאתה רואה כהפרת זכויות אדם, כהפרת זכויות אדם. ראה למשל את דוגמאת הילדה המסכנה שלא הולכת לבית ספר רק בגלל שהיא חסמה כביש היא דוגמא מובהקת. אתה יכול לקרוא גם את דעותיהם של רודי וגנר ודובי קננגיסר באותו פתיל ולראות שיש אנשי שמאל שלא רואים את המעצרים המנהליים כדבר פסול.
ת3: עבור אותם מקרים שנשארו, אז דווקא כן שומעים אנשי שמאל מתרעמים כנגד הפרת זכויות האדם.
ת4. להבדיל, לא זוכר ששמעתי אנשי ימין‏1 מתרעמים כנגד הפרת זכויות אדם של ערבים. אתה יכול, למשל, להראות לי איפה התנגדת למעצרים מנהליים של פלשתינאים?

1 לפחות מאז שנות השבעים. למזלכם בגין הגיש בזמנו הצעת חוק לביטול המשטר הצבאי, אבל כמה זמן אפשר להשתמש באותו עלה תאנה ישן?
א. מידתיות. 310335
זה המפתח. כאשר מי שביצע עברות גוף בד"כ לא נעצר מעצר בית עד תום ההליכים, אפילו במקרים רבים כאשר הוא אינו קטין, וכל שכן כשהוא קטין, אז הדרישה הזו נגד חוסמי כבישים איננה מידתית. כל מעצר הוא פגיעה בזכויות האדם, אבל אמור להיות מידתי.
ב. אז אנחנו חושבים אותו דבר בעניין זה.
ג. אין לי ויכוח עם מי שאומר "זכויות אדם לא מעניינות אותי, אני פרגמטי". אבל מי שרוממות זכויות האדם בגרונו אבל לא מצליח לשים לב לזכויות האדם של מי שמולו (וכן, בעיני לנקוט במדיניות של הכחשת הפגיעה כמו ת2. שלך זה עיוורון. אחרת יטען ברוך מרזל שהוא מאוד בעד זכויות האדם, אבל לא כל דבר הוא הפרת זכויות אדם, או שהרבה מאוד דברים מוצדקים ומידתיים בשל צרכי ביטחון). "אינני מסכים עם דעתך אבל איהרג על זכותך להשמיעה" הוא רחוק מאוד מ"אינני מסכים עם דעתך וכיוון שאתה לא היית נהרג [נניח] על זכותי להשמיעה, אני לא מתכוון לשים קצוץ לכיוון שלך". הראשון הוא טענה מוסרית, השני הוא טענה פרגמטית מאוד, ואי-מוסרית לגמרי. ואם המוסר לנגד עיניך, טענה ב' אינה קבילה. עם ת1 שלך אני די מסכים, כי לדעתי הפוליטיקה הישראלית היא א-מוסרית למדי, או כפי שמזמן הגדיר אותה יעקב חסדאי, פוליטיקה של אנטי.
ת4. אני לא מגיב מספיק באייל בשביל שתמצא איפה התנגדתי,ואני מניח שאיש לא טרח מעולם להקליט אותי. אבל אם כבר, תוכל לספק מצבור דוגמאות לטענה ת3.?
א. מידתיות. 310343
תגובה 299236
א. מידתיות. 310348
א. לדעתי מעצר בית לחוסמי כבישים שסביר שיחזרו ויחסמו את הכביש הוא דבר מידתי.

ג. כאן אתה שוכח את המדתיות, גם בעיני מי ששם את זכויות אדם כערך חשוב, אין כמעט מי ששם אותו כערך יחיד, או כערך עליון. וכמו תמיד, כששני ערכים מתנגשים צריך להשתמש בשיקול דעת לשפוט ביניהם. אז שיקול הדעת שלי או שלך שונה משל דובי קננגיסר או רודי וגנר, אבל אי אפשר לומר שהם מתנגדים לזכויות אדם.

הפוליטיקה הישראלית כפוליטיקה של אנטי, הגדרה עצובה משהו. אבל מצד שני, אני לא משוכנע שהפוליטיקה במדינות אחרות היא כל כך שונה.

דוגמאות לאנשי שמאל שהתנגדו למעצרים מנהליים: האתירה של האגודה לזכויות האזרח, או המאמר של זהבה גלאון (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) או האגודה לזכויות האזרח.
א. מידתיות. 310644
ואם כבר שמי השתרבב לדיון, הריני מנצל הזדמנות זו כדי למחות על חלק מהמקרים הקיצוניים של תגובות המשטרה להתפרעות המתנחלים, בעיקר לאותם מקרים המערבים קטינים (התייחסות המשטרה לבגירים שהשתתפו בפהגנות האלו אינה מהווה לטעמי שום הפרת זכויות אדם).
גם דברים כמו דבריו של אהוד ברק, המציע ''לסגור את המדינה'' בשבועות ההתנתקות כדי להקל על ביצועה, מצמררים אותי.
במאמר של טל, עיין שם. 310205
כיוון שגם להוריה לא ממש איכפת אם היא תלמד, וגם לא ברור שאיכפת להם ממנה, בכלל, אולי רצוי שהיא תתרחק מהם לאיזו תקופה. יכול להיות שהמעצר רק מיטיב אתה.
במאמר של טל, עיין שם. 310239
אחד הדברים המרתקים בויכוח על ההתנתקות הוא הלהיטות של צד מסויים לחזור על נימוקים שהם מופרכים-מאליהם.

(לערן: הייתי צריך לעצור בזה, בלי לחשוש להדרדרות "רמת הדיון". יש צורך לנמק מדוע אין צורך לנמק ש"גם לא ברור שאיכפת להם ממנה" היא שטות? אני חושב שלא, אפילו אם זו טענה שחזרו עליה לא מעט פעמים. מסתבר שבמצבים מסויימים אנשים מפסיקים לחשוב, וזה נתון שמי שמתכנן רובוטים בעלי קוואליה מוכרח לקחת בחשבון).
במאמר של טל, עיין שם. 310244
שמעתי הבוקר ברדיו את אמה של אותה ילדה (בת 12!), אשר שוחררה סוף סוך (אחרי 36 ימים אאל"ט) ממעצר.
אני חושב שהטענה "לא אכפת לה (לאמא) ממנה (מהילדה)" היא קצת קיצונית, ועדיין, לי, כהורה, קשה לראות איך הייתי נמנע מלעשות *כל* מה שביכולתי, לו הבת שלי (שמבוגרת מאותה ילדה באיזה שנתיים) היתה יושבת במעצר (ולו גם בתנאי פנסיון) לא חמישה שבועות, אלא חמישה ימים (אפילו 5 שעות) כדי להביא לשחרורה.
במהלך אותו ראיון רדיופוני (שהשאיר עלי, אני חייב להודות, רושם קשה למדי‏1) חלפה במוחי מחשבה בהחלט בלתי תקינה פוליטית, (ואפילו לי היא נראית אבסורדית) שייתכן שאצל אותה אם, שיש לה, לפי עדותה, עוד שמונה ילדים פרט לאותה ילדה, הכמות היא על חשבון האיכות, ושבפורום כזה גדול, העדרה של אחת אינו כה משמעותי.

___
1 עד כדי הפרת השתיקה האיילית.
במאמר של טל, עיין שם. 310264
זו באמת אפשרות סבירה, שהאמא אמרה לעצמה "טוב, אז מה-שמה מספר 5 במעצר, לא נורא, יש לי עוד שבעה. 3, תעשי לי קפה."

אפשרות אחרת היא שהמשפחה חושבת שחמישה שבועות במעצר הם מחיר כדאי, כאשר הבת מוכנה לעמוד על שלה מול מערכת שלא יודעת להחזיק פושעים אלימים במעצר, אבל מפעילה את כל כובד המשקל (כולל מעבר על החוק) נגד ילדה בת שתים-עשרה.
אולי ה"חזקי ואמצי אל-תערצי ואל-תחתי" של אבא שווה לילדה יותר מהתרוצצות לשחרר אותה.
במאמר של טל, עיין שם. 310850
את המספרים הם עונדים בסיכות על החזה, על רקע אופני פני-פרתינג.
במאמר של טל, עיין שם. 310270
לא ברור לי מדוע הנימוקים האלה "מופרכים מאליהם". אני לא מכירה הורים שישאירו את ביתם בת ה-‏12 במעצר, כשיש להם אפשרות כלשהי לשחרר אותה.
במאמר של טל, עיין שם. 310277
כשהוודקה טובה, גם הבשר בסדר.
במאמר של טל, עיין שם. 310279
ייתכן בהחלט - אם אתה אומר, נאמין לך.
זה קשור באיזה אופן לשאלותיי?
במאמר של טל, עיין שם. 310283
האם מדובר בפתגם קירילי קדום?
יש נמשל?
במאמר של טל, עיין שם. 310289
מתחמם.

משעמם להסביר כל דבר.
במאמר של טל, עיין שם. 310290
נכון, באמת. לבי לבי לך. קשה לדבר עם קשי תפיסה כמוני..
הסבר 310295
תרגום על בסיס The spirit is willing but the flesh is weak.
לגבי מקור התרגום הקלוקל:
הסבר 310303
תודה.:)
במאמר של טל, עיין שם. 310296
האמת היא שבממוצע, התפיסה של אלו המגיבים בתור "האייל האלמוני" די בסדר. האגרסיביות קצת טעונת שיפור.

יש פתגם קירילי עתיק:
The spirit indeed is willing, but the flesh is weak
במאמר של טל, עיין שם. 310301
הנמשל הרלוונטי עדיין לא נקלט.
ברחל בתך הקטנה היושבת במעצר 310338
רוחה של הנערה איתנה, והיא בעצמה (ללא לחץ חיצוני, חלילה) מחליטה שלא להסכים לתנאי השחרור (שהם: מעצר עד תום ההליכים ביישובה). בתנאים האלה, מה לך כי תלין על ההורים.
ברחל בתך הקטנה היושבת במעצר 310344
ומה אם רוחה תהיה כה איתנה שבבוא הפינוי היא עצמה תחליט, בלא לחץ חיצוני, שגם אם הצבא נסוג, ואולי גם אם הוריה מחליטים להתפנות - היא נשארת במקום? (בסופו של דבר, הרי זה התרחיש שעומד כאן על הפרק).
נערה בת 12? שותה וודקה? 310352
יש הרבה כאלה בתנחלויות
במאמר של טל, עיין שם. 310342
הרחבה לפרשנותו של עוזי: הכוונה היא לוודקה סטוליצ'נאיה. יושבים במעצר, שותים אותה עם סטייק שאטובריאן עסיסי ומדמם ועושים הרבה רוח.
במאמר של טל, עיין שם. 310347
אני חושב שגם רויאליטי, סטופקה, סמירנוף או פינלנדיה תעשתנה את העבודה. כל זמן שזאת לא קגלביץ'.

(קראתי היום בספר החדש של אלכס אפשטיין ולמדתי שיש כאלה סוגים. ואם כבר, אתמול קראתי אצל חניף קוריישי ''אני אוהב לשתות, אבל את זה אני יכול לעשות בבית. למרבה המזל, אני משתכר בקלות. כמה כוסיות ואני מסוגל להבין את לאקאן'' - אלון, אולי כדאי לך לתת לזה צ'אנס פעם).
במאמר של טל, עיין שם. 310356
באיזה ספר של קוריישי? שווה קריאה? (אפשטיין על הכיפאק, לא?)
במאמר של טל, עיין שם. 310362
אפשטיין נהדר. חלק גדול מהסיפורים אני לא מבין (אולי בקריאה שנייה אבין יותר), אבל האווירה משכרת.
חניף קוריישי - ''הגוף'' - לא יודע אם שווה. אני די בהתחלה. בכל מקרה, קצת חסרה לי ''אפשטניות'' אצל קוריישי. זה משהו שבד''כ חסר לי דווקא אצל סופרים אמריקאים. יש להם איזו נטייה להשאיר את הסיפור ברמת הדיבור הישיר והמטרות הברורות. למשל, קוריישי מתאר על פני עמודים על עמודים את התחושות של הגיבור כאיש זקן, בשעה שבעיניי מטאפורה אחת טובה או תיאור מחשבה קצרה יעשו עבודה מעניינת בהרבה. אני לא אוהב שמאכילים אותי בכפית, ושיחות סתם יש לי גם בחיים שלי.
במאמר של טל, עיין שם. 310365
(שווה לקרוא את אפשטיין גם ב''רשימות''.)
לגבי קוריישי אתה מפתיע אותי. ה''כפית'' לא מאוד אופיינית לו, בטח לא כמו לחלק גדול מהאמריקאים, באמת..
במאמר של טל, עיין שם. 310367
אני רק בעמוד 30. אולי אני טועה (אני ממש לא מבין גדול בספרות). ואולי אני מרגיש ככה כי התחלתי לקרוא אותו בצמוד לסיום הספר החדש של מריו ורגס יוסה, וזאת כתיבה מסוג שונה.
במאמר של טל, עיין שם. 310863
או! זה מסביר הכל. אני לא סובל אלכוהול, מה שמוכיח שאפילו מ"ט יכולה להיות פוץ.

אני שולח לקוריישי אי-מייל, לשאול אותו אם אפשר ל.ס.ד. במקום.
במאמר של טל, עיין שם. 310358
ברוכה השבה לניקה. התגעגענו.:)
עושים הרבה רוח רפאים, הכוונה?
במאמר של טל, עיין שם. 310276
הרי ברור שאותה ילדה, כמו גם כל חברותיה, הפסידו לא מעט ימי לימודים ממילא ב''ניסיון להגן על ארץ ישראל'', שכן בתי הספר המתנחליים נוהגים דרך קבע להיסגר ולשלוח את תלמידיהם להפגנות ''לאומיות''. כך שהפסד הלימודים ודאי לא צריך להטריד אף אחד.
מי שפוגע בכבוד האדם וחרותו הם ההורים 310282
שמקריבים את ילדיהם לטובת מטרותיהם הפוליטיות.
הסתכל סביב. 310045
אינני מכירה את סיפור קצינת המבחן.
אינני מכירה את המושג ''אמירות של דעת הרוב''.
1. לא אשמתי. 310117
2. פסק הדין של בג"ץ זמין לקריאה באתר בית המשפט העליון. די משעמם בסך הכל, אבל שוה קריאה.
אני מניח שזה מצחיק לפחות כמו העובדה, 310032
שהפלג הימני בלבושו המתנחלי ,בז לזכויות אדם ולדמוקרטיה,ונזכר בהם ברגע שנוח לו.
אתה אוהב לנסח אותה טענה בשתי תגובות שונות 310034
עם אותו תוכן בדיוק?
ואני חושב שאתה מפזם מנטרות 310216
מונליטיות פסבדו-בולשביקיות.

אתה בבואה של אותם מכוערי נפש שתפסו מונפול על הדמוקרטיה.
310218
הבה נסכם את הפתיל המכובד והמחכים הזה ב"הכל חוזר עליך" (כל אחד יכול לבחור כאוות נפשו על מי זה חוזר) ונפסיק כאן?

(אגב, אני קורא לאיילים שרמת הדיונים באתר יקרה להם לנהוג כמוני. קצת רגולציה קהילתית כלפי מי שהורס לכם את חווית הקריאה לא תזיק לדעתי, אלא רק תועיל)
310254
''רגולציה קהילתית'' יכולה להיות שם אחר להתחסדות וסתימת פיות. גם ככה האייל יכול להיות מקום רווי אגרסיות, ואלו בטח לא התנאים האידיאליים להעלאת רעיונות חדשים או להצטרפות משתתפים חדשים.
יש בעיניי הבדל אם אתה - שאתה חלק מהמערכת, גם אם בחרת להגיב בכחול - מציע להפסיק (לגיטימי ואף רצוי), לבין אם משתתפים אחרים יציעו זאת.
310260
(היא יכולה להיות שם אחר להתחסדות וסתימת פיות, בינתיים, מהניסיון שלי, היא לא. אני סומך על האיילים הוותיקים שידעו להבחין מה ראוי ומה לא. כשאני מציע ''כחלק מהמערכת'' להפסיק צועקים עלי ''צנזורה, צנזורה'', אני מעדיף את המצב שבו הקהילה מוקיעה מקרבה את המתלהמים, במיוחד מתוך תקווה שהבמה הזו מספיק חשובה למי שטורח לבלות בה פעם או פעמיים ביום באופן קבוע כדי שירגיש שהוא לא רוצה שיהרסו לו אותה)
אני חושב שביילינ' לא מפתיע 310811
כרגיל.
אבל בעצם מה חדש?
זה הגיע הרי גם בעריכה .ראה ההסתר ה"מוזר" של הרעיון עם הרעיון ההיסטורי עם "בוגי יעלון" ועיני העגל של ביילינ' כשהערנו בעדינות על הנושא.

למתנחלים -מותר להדביק אי זה מנטרות נבזיות ובהמיות כיד דיקלומו של התוכי התורן האהוב עליו, זה הרי מופץ באוויר כבר שנים. כבר התרגל הביילנ'.

אבל הביילינ' יזדעק כקוזאק נגזל כשמישהו מעז לחלוק על המנטרות הקבועה הארסית והבהמית-
"הקהילה מוקיעה מקרבה את המתלהמים "

ביילינ' -קרא לזה "רגולצייה של שביל החלב הבין-גלקטי-הקהילתי".

אתה עדיין צבוע, למרות שלמען בית הלל לא בטוח עד כמה אתה מודע לעניין.

אגב, אני אינני מתיישב יש"ע.
עד כמה שאני יודע, אין קרבה ביני לבין יוסי ביילין 310865
(מדי פעם אני עושה בדיקה ומשווה בערך בין מספר ההאשמות באייל שאני נוטה לימין, לעומת מספר ההאשמות באייל שאני נוטה לשמאל. כל זמן שהמספרים דומים אז אני רגוע ומשוכנע שאני פחות או יותר מאוזן ולא צבוע. אבל מחמם את הלב לראות שוב כמה אני יקר לליבם של אנשים שמתעקשים לדחוף את שמי (ואף להוסיף יו"ד - האם כדי לרמוז על קרבה ליוסי ביילין?) לכל מקום)
ואני חושב שאתה מפזם מנטרות 310382
הכיעור, כמו היופי, מצוי בעיניו של המתבונן.
בומרנג? 309945
למה העובדה שהתקשורת מתעלמת מתאוריות קונספירציה תמוהות יכולה ללמד אותנו משהו על הדמוקרטיה כאן?

ואיפה בדיוק חוסר ההבנה וההפנמה של עקרונות הדמוקרטיה מהצד השמאלי של המפה הפוליטית?

בקיצור, על מה את מדברת?
בומרנג? 310639
למיטב ידיעתי, תוכנית ההתנתקות עברה ברוב נאה בכנסת. אלא אם תטעני שכל חברי הכנסת שהצביעו בעדה חששו מנחת ידה של הפרקליטות, לא ברור לי מה הבעיה עם הלגיטימיות הדמוקרטית של התוכנית הזאת. אני שב ומזכיר: לימין ולדתיים (ואפילו לימין לבדו) יש רוב מוחלט בכנסת הזאת. אריאל שרון יכול להתגלגל במורד המדרגות בהינף הצבעת אי-אמון אחת פשוטה שתעביר את רשות הממשלה לעוזי לנדאו (או כל מועמד מוסכם אחר של הימין). *הימין* בחר שלא לעשות כן, ומכך אין לנו אלא להסיק שמספיק מחברי הכנסת של הליכוד תומכים בתוכנית גם בלי קשר לאיומים של הפרקליטות. אפילו אם נסתמך על תוצאות משאל המתפקדים (שההסתייגויות שלי ממנו ידועות לך), עדיין כשליש מחברי הליכוד תומכים בתוכנית, ולכן אם שליש מהח"כים של הליכוד תומכים בתוכנית - הדבר משקף היטב את הציבור‏1. כלומר, בציבור ובכנסת גם יחד יש רוב לתוכנית. שרון מעניין לנו את העכוז.

1 כאמור, גם אם יותר יתמכו, זה ישקף נכונה את ציבור המצביעים של הליכוד.
הסיפור והתקשורת 309400
הסיפור הזה, על חטיבה לוחמת מהמהוללות בצה"ל שלאחר גישושים בקרב חייליה ומפקדיה הוחלט לשנות את תפקידה ולא לשתפה בפינוי, שהובא באיזה אתר דתי לא ידוע, סביר שמטבע הדברים היה צריך לעורר הדים, והעיתונים (איפה "כתבתנו" ?), היו צריכים לערוך בדיקה מדוקדקת של אמיתותו.
במקום זה בקושי חוזרים עליו, וגם זאת באתרים נידחים אחרים, ומסתפקים בתגובה הבלתי מתקבלת על הדעת של דובר צה"ל בעניין, ועוד "גורמים" עלומים.
והסיבה לדעתי ברורה. איני חושב שבגולני יש איזו חריגות בהלוך המחשבה של החיילים והמפקדים, וסיפור כזה יכול לעורר מחשבות גם במקומות אחרים. . .
לכן חשוב השקט:

"חובת העיתונות ומערכת המשפט כאחד, לשמור על שרון כמו על אתרוג."

את הדברים האלה לא אני המצאתי ומסרתים בשם העיתונות. אמרם אמנון אברמוביץ בכבודו ובעצמו.

וכמו ששומרים על שרון כעל אתרוג, גם סיפורים בלתי מתאימים מצניעים בפינות נסתרות, כי התקשורת היא זאת שקובעת מה על הציבור לדעת וגם מה על הציבור לא לדעת. . .
הסיפור והתקשורת 309443
הסיפור והתקשורת 309464
נו טוב. אחרי שהם קראו את זה אתמול באייל הקורא הם נזכרו לפרסם זאת היום לפני הצהרים.
אבל בעמוד הראשון של האתר שלהם זה איננו. איך מצאת את זה ?
הסיפור והתקשורת 309504
אני יכול להעיד על עצמי - יש דיווחים בעיתונות שאני מעדיף לדחות את פרסומם עד שיתבררו העובדות. כך היה למשל במקרה בנו של הרב עמאר - עדכון חדשות על העניין, כפי שהוצג אז וקשר את הרב עמאר, נראה לי צעד לא אחראי. כך גם לגבי הידיעה הזו. כשקיבלתי את המידע הזה מאחד הקוראים ראיתי שכתבת "בשבע" קבעה עובדה מסוימת, אבל לא עשתה את הצעד הבסיסי המתחייב והביאה תגובה של דובר צה"ל (או כתבה ש"דובר צה"ל לא מסר תגובה"). על כן חיכיתי וחיטטתי בשאר אתרי החדשות עד שהיתה לי תמונה מקיפה יותר של המצב ורק אז פרסמתי.

אנחנו באייל הקורא נהנים מהפריבילגיה הזו כי אנחנו לא אתר חדשות ולא נמצאים בתחרות עם עיתונים אחרים, כך שאנחנו יכולים להמתין עם הפרסום עד שהתמונה מתבהרת. לגבי העיתונות הממוסדת - אתרי החדשות נמצאים בתחרות ועל כן הם עושים את השיקולים שלהם בשאלת הפרסום המוקדם מול האמינות והתמונה הכוללת והמקיפה. אפשר לטעון ש"הארץ" דחה את הפרסום (ו-Ynet בכלל עדיין לא פרסם, למיטב ידיעתי) בשל השמאלנות שלו, ואפשר לטעון שהוא עשה זאת משיקולים כדלעיל. כל אחד מוזמן לשפוט לפי השקפתו.
הסיפור והתקשורת 309528
זה בהחלט בעמוד הראשון.
בצד שמאל למטה תמונה גדולה של העץ של גולני.
הסיפור והתקשורת 309563
אחד ממכרי ביקש לציין שני דברים. ראשית, המאמר ב''הארץ'' מופיע גם בגרסת הנייר, כלומר היא נכתבה לכל המאוחר אמש. שנית, בקשר לאמירה לפיה ''חיילים נדרשים לפנות את אבא ואמא שלהם'' (הציטוט הוא מהזיכרון ואינו מדויק) - אף חייל לא נדרש לפנות את משפחתו או את הישוב שבו גדל, וממילא מדובר על כמות זעירה של חיילים סדירים שאמורים להשתתף במעגל הראשון של הפינוי.
הסיפור והתקשורת 309572
כמות זעירה של כמה אלפים?

למה אתה עוצר ביישוב? מה עם חבל הארץ שבו גדל? המדינה בה גדל? העם שלו? בני-האדם בכללם(למרבה הפלא יש לי בעיה מצפונית לגרש מביתם בני-אדם על לא עוול בכפם ללא קשר לשיוכם הלאומי/אתני/גיזעי/וואטאבר)?
הסיפור והתקשורת 309574
אלא שבמקרה הזה זה לא גרוש ולמרבה הפלא יש עוול בכפם. בכפם=המדינה באופן כללי
אני לא רואה אותך אורז את הפקלאות 309581
אם אתה מאמין שעוול בכפה של המדינה, הווה דוגמה אישית ‏1. אל תדרוש זאת מהם (שכמוני לא רואים שום עוול).
1 - חלילה לי מלגרום ליהודי כל שהוא לעזוב את ישראל, תוכל להתחיל בשיכון משפחה בדואית בסלון ביתך, תוך קריאה נרגשת לשינוי החוק, על מנת שיתיר לך להחליף אותה במשפחה פלסטינית אותנטית ממחנה פליטים לבחירתך.
יש לך ראיה בינרית. לבריאות 309587
מכיוון שאתה לא רואה שום עוול התכבד נא וספח את השטחים והחל את החוק הישראלי. אז הענק ליושבים שם אזרחות או לחלופין גרש אותם (זה יהיה גרוש!)
אם רק יתנו לי 309600
בשמחה אספח את ארץ ישראל השלמה ‏1 ואגרש את כל מי שמפעיל נגדי טרור. אני לא מאמין גדול באוכלוסיות חפות מפשע, בטח שלא במקרה דנן. כשאוכלוסיה של שני מליון איש מוציאה עשרות אלפי פעולות טרור בשנים ספורות - כולם אשמים. אם יש אחד שלא ראה, שלא שמע, הוא בטל בשישים. אם שכן שלי היה יורה טילים ביניבשתיים מהחצר האחורית על ארה"ב, אני לא היתי מחכה למטוסי הקרב - היתי מבהיר לו שבפעם הבאה הוא הולך לבירור אצל בורא עולם. זכותינו לחייב כל אדם בעולם לערבות הדדית על שכנו, אם הוא דורש מאיתנו צדק.
1 ככתוב במקורותינו, ע"פ פרשנות הרב הראשי לישראל באותה עת.
נ.ב. זה שאני כותב בשבת צריך להיות מספיק כדי להבהיר שאני לא דתי.
ואם לא יתנו לך? 309602
מי זה "יתנו"?

אם "זכותך לחייב כל אדם בעולם לערבות" "ולא היית מחכה למטוסי הקרב" אז למה אתה צריך רשות ממי "שיתנו"?

נ.ב.
אתה לא צריך גם להיות דתי, יש לך די והותר גם כך
ואם לא יתנו לך? 309752
מכיוון שאין לי כוונה לקחת על עצמי את ניהול ענייני המדינה (וגם לא ממש מציעים לי, אם להודות על האמת) אז יתנו זו אמירה כללית לגבי מה היתי עושה לו היה בידי השלטון.
הרשות לספח דרושה לי כי בכל זאת אני מעדיף את אופיה הדמוקרטי של ישראל על דיקטטורה, אפילו אם היא שלי, מה גם שהצבא שלי לא זמין כעת. אם שכן שלי היה מסכן את חיי ע''י התקפות על חפים מפשע (שעלולים גם לנסות להחזיר), אם המדינה לא היתה מטפלת בו היתי עושה זאת במקומה. לשמחתי שכני חביבים מאוד.
אם רק יתנו לי 309603
מזל שלא חיית בארץ בתקופת המחתרות. היית מסגיר את כולם (או אולי רק שולח אותם להפגש עם בורא עולם?).
אם רק יתנו לי 309636
ומה עם הצדיק(/ים?) האחד(?) בסדום שתגרש על לא עוול בכפו?
אם רק יתנו לי 309640
צדיקים? אל תגזים. מקסימום מפלצות לא מדופלמות.
הסיפור והתקשורת 309969
אף חייל סדיר[*] אינו אמור להשתתף במעגל הראשון של הפינוי. המעגל הראשון של הפינוי אמור להתבצע כולו באמצעות אנשי קבע, שאמורים להיות בוגרים יותר, שקולים יותר (ואם תורשה לי מעט ציניות, אז גם יש להם יותר מה להפסיד) מחיילים בשרות חובה.

__
[*] ליתר דיוק: חייל בשרות חובה.
אתה בטוח שאתה יודע? 309970
לפי עמוס הראל מ"הארץ" (קישור בגוף הידיעה): "...במעגל הראשון תשובץ רק יחידה סדירה אחת שאינה התנדבותית, ושאינה מורכבת רק מחניכי קורסים פיקודיים - חטיבת השריון 188 ("ברק"), שמספר הדתיים בה נמוך במיוחד ושהמח"ט שלה משוכנע שאצלו לא יהיו כלל סרבנים. מלבד השריונרים, כל חיילי המעגל הראשון הם אנשי קבע או חניכי קורסים: טיס, חובלים וקצינים."
חלב אם? 309480
כל חלב הוא חלב אם 309553
הסוגריים ((צרכן חלב)) הושארו בטעות מהודעה קודמת.
מדוע רוב הסרבנים דתיים? 309690
מתנגדי ההתנתקות טוענים שרוב היהודים בארץ (כלומר, לפחות 50%) מסכימים לדעתם. מתוך כלל הציבור היהודי, בערך 20% הם דתיים. אם כך, מרבית מתנגדי ההתנתקות הם חילוניים או מסורתיים. לעומת זאת, סרבני פקודת הפינוי הם (כמעט?) כולם דתיים. הכיצד? האם הימין הלא-דתי איננו משוכנע בעמדתו ומפחד לעמוד מאחוריה?
מדוע רוב הסרבנים דתיים? 309750
אנשים הם קונפורמיסטים מטבעם, כפי שהניסוי הבא מוכיח
ברור שכמה שאדם דבק יותר באמונתו ומציב לעצמו ערכים שונים, ככה רמת הציות שלו למערכת יורדת.
יש רבים שרואים במדינה ערך עליון ולמרות שהגירוש הוא פשע בעיניהם, הם מעדיפים אותו על פני
פגיעה במדינה (למרות שלא ממש ברור לי איפה הפגיעה). מעבר לכך הרוב מציית כי הוא פוחד לשבת
כמה חודשים בכלא, זה הכל.
סליחה רגע 309993
איך הגעת ל20%? אני מכיר הערכות של 40%.
סליחה רגע 310025
הערכות של 40%? מה בדיוק זה כולל? כל מי שעשה בר מצווה בבית כנסת?
סליחה רגע 310031
כל מי ששומר שבת, לפי סקר שקראתי פעם.
סליחה רגע 310033
הנתונים לפי מעריב, נכון לשבוע שעבר: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/947/109.html
סליחה רגע 310040
אתה מתכוון לזה ש56% מהציבור לא שותים בכלל? צריך להיות אורי פז בשביל להסיק מזה משהו על אחוז הדתיים.
סליחה רגע 310042
חבל שאתה עושה מזה בדיחה. לענייננו, הנה הנתונים - ישחקו המתדיינים לפניינו:

"סקר טלסקר/TNS שנערך עבור מעריב [מראה ש]השחיקה בתמיכה הציבורית בהתנתקות נבלמה. אחרי שפל של 50% לפני שבועיים, חזר שיעור התומכים ועלה השבוע עד ל-‏55%. בשורה רעה למתנחלים, בשורה טובה לשרון.

ואחרי החדשות כדאי לשים לב לשלוש נקודת חשובות:

- אילו היה נערך משאל עם על תוכנית ההתנתקות היא היתה עוברת ברוב מוחץ, וזאת מהסיבה הפשוטה שאפילו בנקודות השפל, מספר תומכי ההתנתקות גדול מאשר מספר המתנגדים לה (שבאף נקודה לא עבר את קו ה-‏38%).

- קיים רוב יהודי בעד ההתנתקות. הרוב הזה עומד כיום על 54%, ואפילו בנקודת השפל של ההתנתקות (שבה ירדה ל-‏50%), תמכו בה 49% מהציבור היהודי.

- לאורך זמן, ההתנתקות עדיין מאבדת גובה: התמיכה בתוכנית נעה בשבועות האחרונים סביב ה-‏55%-50% - הרבה פחות מאשר ה-‏65%-60% של תחילת השנה."

סליחה רגע 310047
אני מתנצל.

ראיתי את הסקר, ולדעתי הוא לא כל כך מעניין. ברק תמיד אומר, ובצדק, שאי אפשר לנהל מדינה לפי מצבי רוח. הסקרים היותר מעניינים הם סקרי העומק, ולא הסקרים של אתה בעד או נגד החלטה זו או אחרת.
סליחה רגע 310214
אם באמת מדובר ב- 45% מתנגדים, מעניין כמה מהם אינם דתיים.
לצורך העניין, אולי נוכל להגדיר יהודי דתי כמי שנוהג להתייעץ עם רבנים לפני החלטות חשובות. כמובן שלפי אותה לוגיקה, יהודי לא-דתי יהיה מי שנוהג להתייעץ עם מקובלים.

האם יש סרבנים מימין שאינם סומכים את החלטתם על דעת רבנים? אישית, טרם שמעתי על כאלו, ואינני מבין - האם העמדה כלפי ההתנתקות נקבעת עפ"י עמדות בטחוניות או לפי הכיפה?
סליחה רגע 310215
אהמ... כתוב שם שאחוז המתנגדים "באף נקודה לא עבר את קו ה-‏38%".

נדמה לי שיש מתנגדים רבים להתנתקות שאינם סומכים את החלטתם על דעת רבנים. הכותב הוותיק באייל הקורא דב אנשלוביץ הוא למשל אחד מהם. אני משוכנע שהוא יהיה מוכן להעיד שיש עוד רבים כמותו. אני מניח שהתגובה מעלי היתה בבדיחות הדעת, כיוון שאם לא, מדובר ככל הנראה בנתק רציני מהאקטואליה הישראלית.
סליחה רגע 310219
אופס... אכן 38%. שכחתי את הקולות הצפים.

וכנראה שאני אכן מנותק מהאקטואליה - האם פורסמו בתקשורת שמות של סרבנים שאינם חובשי כיפה?
סליחה רגע 310220
אני יכול להעיד על שניים ממכריי. חילונים המשרתים במילואים, שהודיעו למפקדיהם שיסרבו להשתתף בצורה ישירה או עקיפה בפינוי.
סליחה רגע 310623
אני הודעתי למפקדי (המ''פ) שאסרב להשתתף באופן ישיר בפינוי, אבל לא אסרב להחליף יחידה אחרת שתלך לעסוק בכך. לרוע המזל היחידה שלי אמורה להחליף יחידה סדירה בהגנה על הישובים באזור אריאל, ואני הרי סרבן שטחים ידוע. למרבה המזל, הוחלט שאני אצא בספטמבר לקורס ולכן לא ניתן לגייס אותי באוגוסט.
סליחה רגע 310627
מי שמסרב מקבל פטור ממילואים?
סליחה רגע 310645
רגע - אתה מסרב להשתתף בפינוי*וגם* מסרב לשרת בשטחים?
סליחה רגע 310650
כן.
ולזה שמעליך, לא קיבלתי פטור, נשלחתי ל18 ימים של קורס בצריפין.
סליחה רגע 310714
אתה לא עוקב, מה? איזי מתנגד לפינוי המתנחלים. הוא חושב שצריך להשאיר אותם שם, וליידע אותם שבתאריך זה וזה ישראל מסירה אחריות מהאזור. פיצויים ראויים ינתנו למי שיבקש לעבור לתוך ישראל עד התאריך הנקוב.
חמודק'ה 310217
ישנם 8000 חתימות של חילונים שחתמו על העצומה של בלימת המעשה האובדני הזה.

מלבד זאת מתוך דתיים-לאומיים שאני מכיר שמתכוונים לסרב להשתתף
במעשה הגירוש, רובם מדגישים שצו מצפונם דורש זאת.
סליחה? 310160
לא, צריך להיות סמיילי בשביל להסיק מזה משהו על אחוז הסרבנים להתנתק מעצמם.
סליחה רגע 310048
אני התכוונתי לאחוז הדתיים.
אני מפקפק בידיעה. 310127
אחי גולנצ'יק, ולו נאמר מראש שהוא לא ישתתף בפינוי הפעיל.
לעומת זאת, ביום מילואים אחד שהיה לי לא מזמן עלתה הנקודה (לא מפרט מקורות, אבל הם די מהימנים) שצה''ל שוקל להכניס את גולני למעגל הראשון. אז מקסימום יכול להיות שצה''ל שקל, והחליט בשלילה.
אני מפקפק בידיעה. 310140
אשרי דובי ק. שלימד אותי לייחס ידיעת חדשות למקור שמסר אותה, ולא לקחת אחריות על מה שכתוב במקור כתורה מסיני.
אני מפקפק בידיעה. 310692
כמו שאמרו לי בטירונות - כללים אלו נכתבו בדם.
שלח ודרוקר משלחים בומרנג בציבור 310150
הנחתי כאן את הקישור לקישור השיווקי של ניסים משעל ורציתי לראות מה מתפתח.
לצורך העניין אציין שעבדתי במערכת חדשות מרכזית, תקופה לא קצרה.

שימו לב -אנשי ימין יקרים- הדיון בכלל לא נגע ולו לרגע בתוכן הדברים.(העובדה החשובה ביותר- התוכנית נולדה בכלל מתוך רקבון שקשור יותר במערכת היחסים המופרעת הקיימת בישראל בין הרשות האקטיביסטית השלטת לבין הרשויות הפורמליות . העובדה שכל ראשי הבטחון מאמ"ן , השב"כ והמטכ"ל התנגדו נחרצות ונאלצו ליישר קו) אמ"ן שוב הוטחו הדברים אל הזירה הידועה "מתנחלים" לא זובחים כמו שצריך לדיאלקטיקה "הדמוקרטית" בנוסח "הנכון".
אף מילה על העניין עצמו עליו נסובו הדברים.
השמאל הקיצוני קיקיוני התחיל לרקד סביב תכנים אחרים. ולא מילה אחת על מה שכולנו יודעים:

א. המהלך נולד כתוצאה מסד שבו הושם אריאל שרון ע"י חצרו של אהרון ברק (עליון,פרקליטות, יועץ משפטי) כשהברירה שלו לשתף פעולה או לשלם על עליהם.

ב. ולא פחות חשוב מא.
יש להבין כי ישנה קבוצה של פובלציסטים ועיתונאים בישראל שכוחם הסגולי חזק מרבים מפוליטיקאים. ולמעשה מי שמנתח לעומק יכול להתחיל לגעת בקצה הקרחון של "הפולטיקה של העיתונות" ו"העיתונות של הפולטיקה".

שלח לטוב ולרע הוא עיתונאי במעמד שאיננו רודף סקופים לטוב ולרע.
-מדוע שלח ודרוקר המתינו עם הסיפור עד לאחר המחטפים בכנסת שהוכשרו בהשגחת הבג"ץ?

עצם ה"גילוי" ו"החשיפה" הוא סוג של ספין, שנשען על התיסכול של אנשי ימין מהעובדה שקולם נגנב ועצימת העין של התקשורת כל עוד רוה"מ עושה את הדבר "הנכון לדעתה " מבחינה מדינית.
והפעם מכוון של הפוך על הפוך ישירות על גב אנשי ימין. שקונים את הסיפור על שני עיתונאים "אובייקטיבים". הנזל וגרטל (שלח ודרוקר)ידעו את הדברים מזמן לפני חודשים, אך הם המתינו.

עפר שלח זה לא חיים יבין (ואני יודע על מה אני מדבר) הוא הרבה
יותר נבון ממנו , הרבה יותר "היייטקי" ומניפולטור גדול פי כמה.
רק מבין השורות ובאופן מעומם ואמירות ב"חוגי חברים" שלח מספר
מה הוא באמת רוצה.
ביטול המדינה היהודית והקמת "מדינת כל אזרחיה".

שלח גוזר קופונים מכל הכוונים.
מצד אחד הוא ידע שמבחינה פורמלית ההתנתקות היא עניין סגור אחרי הכרעות הכנסת ועוד יותר בג"ץ שבעצם בישל את המהלך.

ומצד שני הוא מופיע מול רוב אנשי הציבור שהם ימנים כ"עיתונאי אובייקטיבי" חושף עובדות. הוא יודע שזה לא יהיה הספין האחרון שלו.

דיר באלק- שימו לב , הזהרו ממתנות של יוונים כמו מאש.
שלח ודרוקר משלחים בומרנג בציבור 310159
ואתה כמובן נמנה על אחד מ''חוגי החברים'' האלו, ומתוך חברות גרידא החלטת לפרסם את האמת כולה על עופר שלח בפורום פומבי זה ותחת כינוי אלמוני (לא מתוך חשש מתביעת דיבה, כמובן) על מנת להזהיר את האנשים הטובים מפני עופר שלח הרשע שזומם לחסל את המפעל הציוני במו ידיו. ישר כוח.
כולנו נרגשים מגילויי הסולידריות 310165
של האלמוני המילל. פתאום "בלו וויסלר" (אבן הפינה של גילוי שחיתות בדמוקרטיה) כבר לא באופנה כשזה מגיע מהכוון הלא נכון.... אגב שימו לב, משום מה "שוב" ה'דמוקרט'-לא אמר ולו מילה אחת , לא על "הגילוי" ששלח "חושף" והעובדות הנכונות כשלעצמם שהיו אמורות במדינה מתוקנת להתחיל כאן רעידת אדמה שלא היתה כמותה.
-המחולל בל נתבלבל הוא לא אריק זה או אחר, אלא עוצמתה הסגולית של המערכת המשפטית ויכולתה להקרין על מהלכים מדיניים קובעי גורלות.

לגבי עופר שלח, כבר אמרנו שהוא מתוחכם הייטקי ומאסטר בעמימות-
הרבה יותר מחיים יבין או עמירה הס ואברמוב'צים למיניהם.
אבל לא פחות קיצוני מהיא באמצע. רק יותר מתוחכם בגלל שהוא שומר על מיצג הקוצנזוסיאליות.
אני יודע את הדברים לאשורם ממקור ראשון- אבל הנה דוגמה קטנטנה שכל בר דעת יכול לשזוף בו את עיניו:

שלח שבספרו הקודם כותב את -המניפיסט - לביטול גיוס החובה בצה"ל (והפיכתו לצבא שכירי חרב) - ממשיך במתקפה מעודנת על הרמטכ"ל בוגי יעלון במאמר האחרון , ובין השורות זה נפלט לו גם כן ברמיזה ".... ההתמודדות עם ההשלכות של המגמות האלה נצטרך לעשות במגרש אחר, זה של -הזהות האזרחית בישראל-, שבו עוד לא התחלנו לשחק."
כולנו נרגשים מגילויי הסולידריות 310176
(אין צורך להגיב שלוש פעמים. מספיקה פעם אחת. אם יש לך בעיה טכנית ואתה לא מקבל את מסך אישור התגובה, אנא צור עימנו קשר בדואל המערכת ונבדוק זאת. הודעה זו היתה נשלחת בדואל, אבל לא השארת כתובת)
שלח ודרוקר משלחים בומרנג בציבור 310694
למה שלשמאל יהיה אכפת משרון? שרון לא מעניין אותי, אישית. שילך לכלא, מבחינתי. תוכנית ההתנתקות, בלי שום קשר לנסיבות בהן נהגתה, זכתה לרוב בכנסת. שרון אולי אדם גדול מימדים, אבל בכנסת עדיין יש לו רק קול אחד. לימין יש רוב מוחלט, ובכל זאת התוכנית עברה. לימין יש רוב מוחלט, ובכל זאת הם עדיין לא טרחו להצביע אי אמון בשרון ולהחליפו במנהיג המועדף עליהם. מכל זאת אפשר להסיק רק מסקנה אחת: יש רוב בכנסת שתומך, ממש תומך, בתוכנית ההתנתקות. כל השאר פשוט לא רלוונטי.
על שחיתות צריך לשלם, ושרון ישלם בבוא הזמן. זה לא קשור להתנתקות.

מצחיק, אגב, איך כל הימנים התלוננו על התקשורת שרודפת את שרון על לא עוול בכפו לפני שהוא התחיל לקדם את ההתנתקות. פתאום הפרקליטות הם צדיקים שחשפו עוולות אמיתיים וחייבים למצות את הדין עם הפושע הנורא אריאל שרון, כי זה פשוט נורא שיש כזו שחיתות בשלטון.
איכשהו, זה פשוט לא אמין.
לא ברור מה הטענה שלך 310758
למה לא הצביעו בכנסת?

למה למשל פורז נושא נאום שלם בוועדת הכנסת שבו שיבח את "חוק הג'ובים" , והצביע בעד?

-ועדיין אגב אף מילה לגופם של דברים. איזה יופי של פתיחות שיח...

יש הרבה דברים אבסורדים לחלוטין שנעשים בפרלמנט הישראלי המוסרס.

אגב מאז לתזכורתנו רבים כמו נתניהו שטייניץ ואחים יצאו כנגד התוכנית ההרסנית מכל וכל.

הטענה של לא מעט אנשי ימין קצת יותר מעורים לנעשה מאחורי הקלעים - כאלה שאינם בהכרח נענים לאתוס "שרון הוא אם כל חטאת"
היא שעוצמות הכח והשליטה האיתנים שמצויים בעיקר במערכת המשפטית המבוזרת הפעילו תנועות מלקחיים באמצעות הפרקליטות- היועץ המשפטי והעליון למסמר את שרון. (ולתזכורתנו בראש הוועדה למינוי המערכת הנפוטיסטית לתפארת הדמוקרטיה הישראלית הממנה את שופטי העליון בישראל ישב תקופה לא קצרה מיודענו יוסי ביילין).

העיתונות הישראלית ברובה התגייסה בימים הקריטיים של טרום-הכרעות כנסת ולפני הכשרת השרץ בבג"ץ כאיש אחד.

עם זאת שני עיתונאים - אמיר אורן מ'הארץ' ועפר שלח מ'ידיעות אחרונות' התמידו לאורך זמן שלא לעשות זאת.

למי שפחות מעורה , הללו נוקטים בטקטיקת של שלילת כל תפישת הבטחון של ישראל.

להלן הסיפור המלא של בומרנג מפי דרוקר ושלח עצמם שבו נחשף
לציבור המניע העיקרי של הצמד צילי וגילי (שלח ודרוקר)-
עמ' 7 מעריב יום ב' השבוע:

דרוקר ושלח היום במעריב:

"באופן טבעי, תשומת הלב שמעורר 'בומרנג' קשורה להתנתקות. תשומת לב זו עושה עוול לספר. האינתיפדה הזו היתה מיותרת במקרה הרע, וניתנת לעצירה בשלבים מוקדמים יותר במקרה הטוב. חמור מכך: קברניטי המדינה מכרו לכולנו סיפור שקרי שעל גבו יצאנו למלחמה.....
אנשים כמו בוגי יעלון ועמוס גלעד חיברו נרטיב שהיה מבוסס יותר על נהיית ליבם מאשר על בסיס מודיעיני... לא פעם ישראל היא זו שטרפדה הפסקות אש. בקרה אחר בולט חוסל מחבל פלסטיני למרות שהשב"כ ידע שהוא לא מתכוון לבצע פיגועים באותה תקופה. לאחר חיסולו, שקטע הפסקת אש ממושכת ידע השב"כ לתדרך שאותו פעיל היה בדרך לפיגוע. המקרה היה כה קשה, שראשי השב"כ לשעבר זימנו פגישה עם אבי דיכטר...
שוב ושוב העבירו צה"ל והשב"כ לציבור מידע מבהיל ומנופח, בלשון המעטה, כדי לשמר את אווירת הקונצזנוס והמלחמה בכל מחיר. בומרנג נכתב מתוך הכעס הגדול שלנו על כל הדברים שגילינו, על כל הקרובנות שאיבדנו בדרך. אין ספק, הסיבות שבגינן החליט שרון על כל ההתנתקות חשובות. אבל בעינינו חשובים מה באמת קרה פה שארבע וחצי השנים האחרונות".
שלח ודרוקר משלחים בומרנג בציבור 310759
הכי מעניין בהקשר זה הוא יחס הימין לעדנה ארבל, שכל כך שנאו אותה משום שרצתה להעמיד את שרון לדין - ועכשיו הם שונאים את מזוז משום שאינו עושה זאת, ואת ארבל משום שנבחרה לעליון.
עוד יותר מעניינת הבורות של 310761
שמאלנינו הקיצוניים. שאין להם חצי מושג על השחיתות המוכחת בעליון.

והקישור הבא מובא ע"י למשה גורלי שמאלן נרצע כדת הדמוקטטורה המשובחה.
עוד יותר מעניינת הבורות של 310765
מעניין אותי אם יש לך משהו לומר חוץ מסיסמאות אוויליות.
מה שתגיד חביבי.... 310768
ועכשיו קרא את הקישור לקצה הקרחון..

מה אתה יודע על הגברת ארבל?

מה עוד היית רוצה לדעת...
מה שתגיד חביבי.... 310774
על איזה קישור מדובר?
ודבר אחד אני יודעת על עדנה ארבל באופן ברור: היא פועלת כמו סמרטוט אדום על ימניים ועל מייל-שוביניסטים.
הו, בגברת עסקינן? 310784
איך להגיד את זה בצורה שלא תשמע לא טוב, מאיפה צצה הטענה על שובניזם?

ארבל אגב -איך לומר זאת בעדינות קצת אביסל'ה לא יותר מדי .
עשתה כמה וכמה עבירות שנמחקו להן בפורטוקול (ואני לא מתכוון לזוטות הידועות של זיוף קורות חיים ..שני תארים יותר שני תארים פחות...)

אגב מה דעתך על פרופסור רות גביזון - מי שהקימה את האגודה לזכויות האזרח אושיה משפטית משכמה ומעלה בקנה מידה בינלאומי
ש"משום מה" אהרון ברק מוכן למכור את אימו ובלבד שלא תצטרף לעליון?

אגב ב'הארץ' מסע ההנמכה הסמוי של גביזון היה בשיאו לטובת קרמניצר, שהזכיר קצת פולחן אישיות מהסוג של עמירה הס לעראפת בימים הטובים.
הו, בגברת עסקינן? 310792
א. הטענה על השוביניזם פשוטה מאוד: חלק ניכר מההשתלחויות על "הפרקליטות" בימי ארבל היו השתלחויות על ה"פרקליטות" (ו' חלומה). על ה"קצ'קיאדה" וביטויים דומים וכיו"ב. ברור היה לכל מי שעיניו בראשו, שמזוז יחליף את ארבל בגבר, לא באישה אחרת. יותר מזה, ההשתלחויות חסרות הרסן (ועתירות הטמטום האישי, המקצועי, האתי ובכלל) של מזוז על ארבל בעניין תיק שרון - היו מהסוג שאין שום סיכוי שהיה מופנה לפרקליט-גבר ("רמה של כיתה א' וכו').
ב. זמן רב סברתי שגביזון היא באמת משכמה ומעלה, אישה מבריקה ודעתנית הראויה לכל שבח. בשנים האחרונות יש לי תחושה שהפוסט-מודרניזם סחרר אותה ברמה בלתי אפשרית, עד כדי כך שהיא מוכנה לכרות את הענף שהיא יושבת עליו. למעשה, היא מעוררת הרבה ספקות בשאלה עד כמה, בכלל, היא מאמינה ב*איזה שהוא* שיפוט. אני מניחה שזו הסיבה העיקרית להסתייגותו החריפה של ברק: אני במקומו, לפחות, הייתי מאוד נשמרת ממנה.
ג. את משפטך האחרון לא הבנתי.
לא ברורה לי הביקורת שלך 310802
על גביזון.
תוכלי לפרט?

מאידך ברור לי לחלוטין מאילו סיבות אהרון ברק מנסה למנוע את כניסתה של האופוזיציונרית הגדולה ביותר למתווהו - וכמי שמצטיירת כטיאטנית לא פחות ממנו לעומת שאר הבינוניים שיושבים בחצר האולימפוס.

אני לא שותף להשתלחות
העדרית הידועה על -הפרקליטות- כ"קבוצה" (אינני זוכר מי היה אותו ג'ינג'י משתלח אשר אמנם הצטייר רע מאוד בכתבה המפורסמת ב"הארץ". מצד שני אני חושב שהניסיון להטיח כמעט כל נשוא דיון אל המשחק "המגדרי" מעוות לא פעם את המציאות.

הטענה המרכזית-
ישנו בסיס מוצק לטענה שהמערכת המשפטית תחת שלטונו של אהרון ברק נגועה במורבידיות- ובמיוחד לגבי הליך מינוי שופטי עליון מתנהלים בצורה נפוטיסטית שמרכזי הליכוד/עבודה/שינוי/מרץ נראים לפתע כמקום מכובדים לידו.
קשה מאוד ולמעשה בלתי אפשרי לסתור אצת הטענה כי ההרכב הנומינלי של שופטי העליון רחוק מאוד מלשקף את מהות חלוקת עמדות הציבור הישראלי.

ראיות בשטח-
אני אכן רואה טעם לפגם, בלשון המעטה - שאדם כמו יוסי ביילין שנחשב ע"י אחוז אדיר בציבור כאדם שנמצא הרחק מעבר לשולי הקונצזנזוס היה ראש הוועדה למינוי שופטים. ואכן הגילדה שמכונסת היום בעמדות הבכירות של המערכת המשפטית משקפות גילדה קטנה .

מעבר לביקורת הקשה והאפריורית שיש לי על מנטרת "חולשת הרשויות האחרות" דרכה מתרצים אהרון ברק וחצרו כבר שנים את מעיכת תשתית הדמוקרטיה הבסיסית ע"י כיבוש זולג של סמכויות שתי הרשויות האחרות באמצעוות האקטיביזם המפורסם", הרי שישנה בעיה אקוטית
שכל מי שמתנגד לגישה של מערכת שיפוטית מתנפחת מעבר לגודלה מיד נתפש כאויב.

זהו גם דינה של גביזון שמינויה אגב מגובה באופן נלהב ע"י הנשיאים לשעבר בך ולנדוי בניגוד לאהרון ברק שרואה בה סדין אדום.
לא ברורה לי הביקורת שלך 310808
ראשית, נסלק את בעיית המגדר. בהחלט ייתכנו מקומות שבהם השאלה המגדרית היא באמת שולית לעניין עצמו, והעיסוק בה יכול להסיח את הדעת מהעיקר. עם זאת, בעניין הפרקליטות - הנושא הזה עלה על הפרק באופן שקשה להתעלם ממנו. לא רק באותו מאמר בהארץ ובשיח שהתנהל סביבו: כמו שאמרתי, גם דברי מזוז השערורייתיים על עדנה ארבל *בהחלט* נכנסו לאותה קטגוריה, וגם הסיפור כולו השאיר שובל בעייתי שלא נידון עדיין באופן פתוח - של הבדלים מגדריים *קיימים* בתחום המשפט.
שנית, רות גביזון. אמרת, "מאידך ברור לי לחלוטין מאילו סיבות אהרון ברק מנסה למנוע את כניסתה של האופוזיציונרית הגדולה ביותר למתווהו - וכמי שמצטיירת כטיאטנית לא פחות ממנו לעומת שאר הבינוניים שיושבים בחצר האולימפוס." לא פירטת. אני מודה ומתוודה שמעבר ל"תחרות הטיטאנית" אינני בטוחה למה אתה מתכוון.
באשר לי, שמעתי את גביזון בכמה וכמה הרצאות במסגרות שונות. הפירוש שהיא נותנת למושג "סובלנות", למשל, עורר בי חששות רבים: היא מרחיבה אותו, לדעתי, באופן שיכול להטיל מגבלות ניכרות על אפשרותה לשפוט מישהו בסיטואציה כלשהי. אתן לך דוגמא: אני זוכרת היטב את משפט דרעי. אני מודה שחלקים מפסק הדין שהוקרא אז ברדיו קוממו אותי מאוד (כנגד השופט). חשבתי שהרבה מהתארים השליליים הקיצוניים שניתנו לדרעי בכתב האישום מופרזים ביותר. יחד עם זה, ההתרשמות שגביזון הייתה מוציאה אותו זכאי משום שהתנהלותו *נורמטיבית* לחברה הרלוונטית מטרידה מאוד, בלשון המעטה.
שלישית, "הכיבוש הזולג" שאתה מדבר עליו לא מאוד מקובל עליי. אבל יש לזכור שלגבי הרבה אנשים ומגזרים חלשים בחברה, בית המשפט העליון הוא עדיין המפלט האחרון שלהם.
לא ברורה לי הביקורת שלך 310853
יוסי ביילין היה שר המשפטים במשך שנה וחצי. בתקופתו מונו השופטים אליעזר ריבלין, אילה פרוקצ'יה ואדמונד לוי (מנוי זמני). תצטרך לעבוד יותר קשה כדי לשכנע (אותי) שביילין הפך את בית המשפט העליון לסניף של מר''צ.
תרחיש אפשרי 310269
אם שאר החטיבות יעדיפו להימנע מלהעמיד את החיילים בקונפליקט - חיילי מג''ב יצטרכו לפנות את התושבים.
ואז - שאלוהים ירחם על עצמותיהם של התושבים.
(מזכיר את הדילמה הקבועה של שמאלנים שמשרתים במחסומים, או לחילופין את הדילמה האם לחלל שבת בצבא או להעביר את המשימה לחייל חילוני)
תרחיש אפשרי 320986
שה' ירחם על העצמות של המתנחלים גם כשחילים רגילים יגיעו לשם

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים