תוספת לבחינת הבגרות בתנ''ך: קריאה בעל-פה 2526
החל משנה זו, הנבחנים בבחינת הבגרות בתנ"ך יידרשו לקרוא בעל־פה שישה פסוקים מספר בראשית; הציון שיקבלו, שיהווה שמונה נקודות מתוך הציון הסופי בבחינה, ייקבע בהתאם לשטף הקריאה, האינטונציה והכרת טעמי המקרא הבסיסיים.

הדרישה החדשה, שנידונה מזה כשלוש שנים במערכת החינוך, עלתה עקב תלונות מורים כי תלמידים רבים אינם מסוגלים לקרוא כהלכה טקסטים מקראיים בקול רם. מירי רום, מורה לתנ"ך בתיכון "אורט קרית ביאליק", אמרה: "אני יותר מ-‏30 שנים בהוראה ולאורך השנים האחרונות אני רואה איך יכולת הקריאה של תלמידים מתדרדרת. תלמידים לא מצליחים לקרוא טקסט בעברית, אפילו כשהוא כתוב באותיות גדולות ומנוקדות".

לצד מורים שברכו על ההחלטה, ישנם גם מורים הטוענים כי אין זה הוגן להוסיף דרישות הוראה ללא תקצוב מתאים. רן ארז, יו"ר ארגון המורים העל־יסודיים, אמר: "אופייני למשרד החינוך לקבל החלטות בלי להתייעץ עם ארגוני המורים, להעמיס על המורים עבודה נוספת ולהתפלא אחר כך על כישלונות."
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

גם בספרות 352712
בעניין דומה, אהוד אשרי מתחלחל נוכח "תרגום" שירים עבריים לעברית פשוטה, כדי שהתלמידים יבינו אותם טוב יותר. למשל, "עטור מצחך" הפך ל-

שיער שחור מקשט את מצחך
אינני זוכר אם כתבו כך בשיר
מצחך ועיניך מלאי אור
אינני זוכר אם חרזו כך בשיר
מי שיזכה בך חייו יתמלאו שיר

החלוק שלך עשוי מצמר ורוד ורך
ואת עוטפת בו את עצמך בשעות הלילה
אני לא רוצה להיות אחיך
אני לא רוצה להיות נזיר שמתפלל
וחולם חלומות עצובים על קדושה
כשאת מולי

אהההההההההה! 352713
(לקח לי רגע להבין מה זה מזכיר לי - ככה נשמעים הנסיונות שלי לתרגם את עמיר בניון לאנגלית. יש מילים שפשוט אין להן תחליף)
גם בספרות 353348
אוי. כבר חשבתי שזה בא *במקום* הנוסח המקורי של השיר (לא שזה משפר את ההרגשה. חבורת טיפשים).

אגב, מי אמר ש"זהב שחור" זה השיער שלה? שלושים שנה אני מכירה ומזמזמת את הטקסט ומעולם לא עלה על דעתי שהכוונה לשיער. "זהב שחור" הוא משהו שרק האוהב רואה על מצח אהובתו.
גם בספרות 353350
מה, זה לא ברור שזה השיער שלה? בכל זאת, "עטור מצחך"!
גם בספרות 353355
נו, אז?
לי לא היה ברור. אפילו לא ניסיתי לקשור את המטאפורה הקסומה הזו לעולם האמיתי, ולכן לא חשבתי על האופציה "שיער". היה לי טוב עם זה עד עכשיו.
גם בספרות 515262
אני הנחתי שמדובר בחצ'קונים.
גם בספרות 353353
יש שם גם "סירקי שערך השחור" או משהו לא? גם לי לקח זמן עם אותו הדימוי אבל לא כל כך הרבה.
גם בספרות 353356
לא. יש ''ליבשי חלוקך הוורוד לעת לייל''.
גם בספרות 353382
עוד מעט ואבוא אלייך...
מה? זה לא נפט? 353559
ודאי. רק זהב שחור לאהובתי 354165
גם בספרות 353743
מעולם לא עלה על דעתי שהכוונה היא למשהו שונה משיער.
גם בספרות 354820
ואני חשבתי שאלו שאריות של זפת שנשארו לה על המצח כשהיא השתזפה בטן-גב בים :o(
מוצדק 352723
מי שלא יכול לקרוא שישה פסוקים בקול רם מספר בראשית שלא יבכה שמגיע לו ציון עובר בבגרות בתנ"ך.
מצד שני מדובר ב-‏8 נקודות מתנה, מה רע?
מוצדק 352731
אפשר לעבור את הבחינה גם בלי זה.

מי הבוחנים?
לא מוצדק 353028
במהלך השלושים שנה שגברת אום לימדה תנ''ך, חלה, לפי עדותה, הדרדרות ביכולת הקריאה של התמידים. לפני שלושים שנה לא היה חובת קריאה בעל פה (ובכלל, אחוז הניגשים לבגרות היה נמוך בהרבה), לכן לא ברור למה היא (ואחרים) חושבת שתוספת של בחינה כזאת תשפר את יכולת הקריאה.
אתה יודע, המורים בדרך כלל מבקשים 353067
מהתלמידים לקרוא פסוקים בכיתה במהלך השיעור.
לגבי יכולת הקריאה של התלמידים -
זה, כמובן, לא קשור דווקא לתנ''ך, אלא ליכולות הקריאה בכלל שפוחתת.
לא ידעתי. 353081
בזמני, לא ביקשו לקרוא בכיתה במהלך השיעור. (מסקנה: קריאה במהלך השיעור מורידה את איכות הקריאה?).

א. מה גורם לך לחשוב שיכולת הקריאה פוחתת?
ב. מה הן לדעתך הסיבות לירידה ביכולת הקריאה?
ג. האם, לדעתך, הוספת בחינת בגרות בקריאת תנ"ך תשנה במשהו את יכולת הקריאה?
ד. האם, לדעתך, פיתרון הסיבות בב. לא תהיה יעילה יותר?
ה. האם, לדעתך, אין דרך יעילה יותר לפתור את הבעיה באותם משאבים?
ו. האם, לדעתך, מדובר בכלל בבעיה אמיתית?
לא ידעתי. 353090
יכולת הקריאה פוחתת. הסיבות: התמכרות לטלוויזיה, לאינטרנט ולמשחקי מחשב, התמכרות שמפחיתה את הצורך בקריאה. (האינטרנט קוראים "כתיבה" מסוג קצת יותר בעייתי).זו בעיה אמתית. לגבי השאר - אין לי מושג.
לא ידעתי. 353096
איך אתה יכול לענות לשאלה השניה, בלי שיהיה לך מושג באשר לראשונה.

לא רק באינטרנט, גם בטלויזיה (לפחות בשלי) ובמחשב יש הרבה טקסט כתוב, ולא יותר בעייתי מיצירות המופת של אבנר כרמלי.
לא ידעתי. 353099
לשאלה הראשונה עניתי.
והטקסטים שקוראים בני נוער במחשב הם הרבה פעמים טקסטים שכתבו חבריהם בשפת הממוחשבים הצעירים, שאבנר כרמלי איננו יכול להתחיל להתחרות בה.
לא ידעתי. 353103
לא ראיתי. מה התשובה?

גם אנחנו קראנו טקסטים שכתבו בני דורנו. אתה טוען שבני הנוער היום לא קוראים דבר מלבד "טקסטים שכתבו חבריהם"? על סמך מה?
לא ידעתי. 353101
איתך הסליחה. עכשיו אני רואה שלא באמת עניתי לשאלה הראשונה. אני מסיקה שיכולת הקריאה פוחתת לפי מצב ילדיהם של חבריי, שאצלם - אצל כולם - יש ספריות ניכרות בבית, כולם אנשי ספר מובהקים, וילדיהם (המוכשרים!) קוראים מעט מאוד ודי בקושי.
לא ידעתי. 353104
תודה. הם קוראים מעט ספרים, או קוראים מעט בכלל?
לא ידעתי. 353115
מעט ספרים ומעט בכלל.
ואינני יודעת בן כמה אתה, אבל בילדותי טרם התפתח הכתיב המחשבי המשמש את רוב הצ'טים, חחח...אני לע ממש יודאט לחכוט עותו...
פני הדור כפני הכלב? 353128
אנקדוטה: פעם, באחחת מתוכניות תצפית, הביאה המנחה (יעל דן?) ציטוט של איזה כומר (או נזיר?) על הרעה החדשה שסוחפת את בני הנוער, ומונעת ממנו ללמוד כמו שצריך, הוסת את מוחו. מנוונת את מחשבותיו וכו'. הרעה הזאת לא היתה אס. אמ. אס., לא אינטרנט, לא משחקי מחשב, לא מחשבים בכלל, לא טלויזיה, לא תקליטי רוק, לא חוברות פורנוגרפיות ולא רדיו. הוא דיבר על ספרי קריאה.

אני מקוה שהאנקדוטה הזאת עונה גם לשאלה בן כמה אני (בערך), וגם למה נבואות הזעם האלה נשמעות לי יותר כמו קיטורים של זקנים על "הנוער של ימינו", מאשר סיבה אמיתית לדאגה. וכשמתלווים לזה פתרונות קסם כמו מאה ערכים של ציונות (או איך שלא קוראים לזה) או בחינה בעל פה, זה כבר מסריח מדמגוגיה.
פני הדור כפני הכלב? 353163
לא הבנתי איך האנקדוטה הזאת אמורה להעיד על גילך, אלא אם כן שמעת את אותה תוכנית כשהיית בגן, או משהו.

את פתרונות הקסם המוצעים גם אני לא הייתי מקבלת, אבל אין לי מושג מה כן.
פני הדור כפני הכלב? 353164
מצד אחד אני מספיק מבוגר לזכור את תצפית, מצד שני, אני מספיק צעי בשביל לזכור דברים שאמרו שם...
פני הדור כפני הכלב? 353481
נראה שבמשרד החינוך יושבים אנשים שעיסוקם היחיד הוא למצוא רעיונות מזיקים. באופטימיות ללא גבול אפשר לפנטז שיש היום עדיין כמה עולים חדשים שמנסים להבחן בתנ''ך. והנה חכמי משרד החינוך טיקסו עצה איך להפטר גם מהתמהונים הללו. בואו נשים להם רגל ונקח מהם כמה נקודות בגלל שהמבטא שלהם לא נכון.
מדינת ישראל מנהלת מדיניות של שערים פרוצים, גובה מסים גבוהים מציבור מוכה מס, שודדת את קרנות הפנסיה של גמלאיה כדי לאפשר את העלייה, אבל כאשר כל מה שנדרש הוא מעט התחשבות ועוד פחות מזה מחשבה, איכשהו נראה שזה כבר יותר מדי לדרוש.
פני הדור כפני הכלב? 353509
לדעתי, הבעיה היא שאת לימור לבנת ואת רונית תירוש לא ממש מעניין הכישורים אותם רוכשים הילדים שלנו היום ושיבואו לידי ביטוי בעוד עשר או עשרים שנה, הרבה יותר מעניין אותן זה הכותרות בעיתונים מחר בבוקר. הרבה יותר קל להוסיף עוד בחינה, מאשר לחשוב על מה מקרורות הבעיה ואיך בדיוק פותרים אותה. בסוף, אולי אף תלמיד לא ידע לקרוא יותר טוב, אבל כל מעסיק יוכל לדעת כמה טוב קורא כל מועמד לעבודה.
פני הדור כפני הכלב 354101
אני לא מסכים עם הגישה שלך. בביתי יש עיתוני 'הארץ שלנו' משנות החמישים והשישים, ואפשר לראות בבירור איך כל השוואה בינם לבין 'מעריב לנוער' או 'מעריב לילדים' - ואפילו 'מקור לילדים', שממה שראיתי הוא עיתון הילדים האיכותי ביותר שיוצא כיום - לא פועלת.

הרמה ירדה. נכון שפתרונות קסם של ''מאה ערכי ציונות'' לא יועילו, אבל אין לטעון שהקיטורים של הזקנים היום הם כמו הקיטורים של הזקנים של פעם.
פני הדור כפני הכלב 354103
כן, אבל תראה איך הרמה של האייל הקורא עלתה מאז שנות החמישים.
פני הדור כפני הכלב 354110
כשהארץ שלנו יצא, לא היתה טלויזיה, לא היה אינטרנט, ברדיו שידרו את יפה ירקוני ומבחר ספרי הילדים בעברית היה קטן והרבה פעמים לא רלונטי. היום יש לילדים טלויזיה (שכוללת גם את ערוצי המדע והתרבות למיניהם) אינטרנט, ספרים טובים (וגם גרועים) ועוד. פעם היה רק הארץ שלנו ודבר לילדים. המבחר עלה בכמה סדרי גודל. המבחר האיכותי עלה בפחות סדי גודל, אבל עדיין עלה. (והיום גם ילדים סתומים יכולים להנות.)

חוץ מזה, ממה שאני ראיתי, עיניים מוצלח יותר ויש גם גליליאו הצעיר ועוד.

פני הדור כפני הכלב 354113
שלא באשמתי לא הייתי בארץ (ובכלל) בשנות החמישים והשישים, כך שאין לי מושג כמה ילדים קראו 'הארץ שלנו', לכן נעזוב את הדיון בו (מחוסר ראיות להוכיח את הטענה שלי דרכו).

שרשרת הטיעונים שלי היא כזו:

1. הנוער קורא פחות ומשקיע יותר זמן בטלוויזיה ובאינטרנט ‏1.

2. קריאת ספרים מרחיבה את האופקים הרבה יותר מאינטרנט.

3. לכן, הנוער של היום פחות רחב אופקים מאשר הנוער של פעם.

4. לכן, רמתו ירדה, והוא פחות טוב (על השאלה מה זה 'טוב' אני מניח שכבר דנו באייל מספיק) מהנוער של פעם.

אתה מוצא איזו בעייה באחד מהטיעונים או במסקנה? לצטט שוב את אותו כומר זה לא לעניין (כי מבחינתו, הטיעון המקביל לטיעון 2 לא פועל).

1גם אני חוטא בזה, אבל זה באייל ובוויקיפדיה ולא באתרי צ'אטים או בלוגים מטופשים.
פני הדור כפני הכלב 354123
אני חולק על הקביעה ש''קריאת ספרים מרחיבה את האופקים הרבה יותר מאינטרנט'', אפשר לקבל המון מהאינטרנט (ובמידה פחותה מהטמבלוויזיה) ולא לקבל כלום מרומנים למשרתות.
פני הדור כפני הכלב 354152
נכון, אבל באופן כללי קריאת ספרים תורמת יותר. אינני טוען שאי קריאת ספרים היא הגורם היחיד לרדידות; זה רק אחד מהם, ואולי אחד החשובים.
פני הדור כפני הכלב 354144
צריך להבדיל פה בין שתי טענות:
1. מי שגולש ב'אייל' ובויקיפדיה הוא רחב אופקים יותר ממי שגולש בצ'טים ובבלוגים.
2. נער שגולש באינטרנט הוא בממוצע פחות רחב אופקים מנער שלא גולש באינטרנט, או ליתר דיוק: הנוער של היום הוא צר אופקים לעומת הנוער של פעם.

לגבי משפט 2 קשה לי לשפוט, כי לא חוויתי את ה"פעם" הזה (אבל הניסוח הראשון שלי, שיש בו רמיזה לגבי הסיבה והמסובב, נראה לי מופרך).

לעומת זאת, עם משפט 1 אני ממש לא מסכים: שתי הקטגוריות של הפעילות האינטרנטית שהגדרת הן מקבילות לסוגים שונים של פעילות חוץ-אינטרנטית. תהליך התבגרות בריא יערב את שני סוגי הפעילות. *לצערי*, אני מבלה חלק גדול מדי מהזמן שלי פה ובויקיפדיה, ופחות מדי בצ'טים ובבלוגים (וזו גם חלוקת הזמנים בין תחומי העיסוק הדומים מחוץ לאינטרנט), ולכן אני לא מפתח מספיק כישורים מסויימים שבהם דרוש לי שיפור. זה משהו שאני שואף לשנות (וזה ממש לא קל לי, אגב).
אל תבטל את הצ'טים והבלוגים בקלות כזו.
פני הדור כפני הכלב 354157
אין כאן מצב מובהק של סיבה ומסובב. זהו רק אחד הגורמים לצרות אופקים.

גלישה בצ'אטים ובבלוגים לא צריכה להיות חלק מתהליך התבגרות בריא. מאז שירדו אבותינו הקדמונים מהעצים, בני האדם הסתדרו בלי גלישה בצ'אטים ובבלוגים. את המקבילה שלהם - דיבור עם בני אנוש אחרים ופעילות חברתית - אפשר לבצע בעולם האמיתי. אמנם, גם קריאה באנציקלופדיה אפשר ליישם בעולם האמיתי, אבל כתיבה של אנציקלופדיה קצת קשה. קשה גם למצוא בעולם האמיתי דיונים גבוהים כמו ב'אייל'.

אגב, כשאתה אומר "אני מבלה חלק גדול מדי מהזמן שלי פה ובויקיפדיה" - זה אומר שגם אתה מצוי בוויקיפדיה, או שאתה סתם מצטט אותי?
פני הדור כפני הכלב 354418
מצוי ותורם (אם כי לא בתקופה הזאת), אבל בשמי המלא.
פני הדור כפני הכלב 354958
איפה הארכיבאי, איפה...
לגבי השם 354964
תיתן רמז ראשון? (וכל יומיים עוד אחד, כמקובל)
פני הדור כפני הכלב 354966
יש לי ניחוש: האם הגימטריה של שמך המלא היא קמ"ו?
פני הדור כפני הכלב 354973
אני מהמר דווקא על רצ''ב (קמ''ו נראה לי צעיר מדי).
פני הדור כפני הכלב 354978
אכן.
פני הדור כפני הכלב 354979
אם אתה קמ''ו, הגיע הזמן שתחזור באמת.
פני הדור כפני הכלב 354980
אולי תתנו תרגום לשפת העם?
פני הדור כפני הכלב 354982
אם האייל הצעיר ירצה, אני מניח שהוא יעשה את זה בעצמו.
פני הדור כפני הכלב 354986
מה היה הניחוש שלך (רצ"ב)?
פני הדור כפני הכלב 354987
יובל מדר, אם כי ממבט ברשימת התרומות האחרונות שלו עולה שהוא לא ממש בחופשה כמו שהוא טוען.
פני הדור כפני הכלב 354989
אז לא פלא שלא הצלחתי לזהות. אני מכיר איילים, לא ויקיפדים.
פני הדור כפני הכלב 355026
מתישהו בעתיד. לא בפתיל הזה, בכל אופן, בגלל הנושאים האישיים שבהם הוא נוגע.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354893
הייתי יכול לתת לך על המקום כמה יתרונות שיש לצ'ט על פני בילויים חברתיים נפוצים אחרים של בני נוער, שהם הרבה יותר משמעותיים מההבדלים בין "האייל" למסגרות אינטלקטואליות לא-וירטואליות. ההנחה הסמויה שלך ‏1 ש"צ'טים זה רע" דורשת הצדקה.

1 אני נותן חשיבות רבה לזה שהיא סמויה. לא ראית לנכון אפילו *לציין* שלדעתך פעילות חברתית לא וירטואלית ראויה להחליף לחלוטין את הצ'טים. מבחינתך היה מספיק לציין ש*אפשר* להשתתף בפעילויות אחרות במקום ‏2 - כי כל אדם סביר יסיק מכך שזה גם עדיף. מצטער, אני לא מקבל את ההנחה הזאת כל כך בקלות.
2 כמובן שאני מעדיף פעילויות משני הסוגים על-פני צ'טים בלבד. קשה לי להאמין שקיימים נערים שגולשים רק בצ'טים, ושאלמלא האינטרנט היו להם חיי חברה.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354894
"הייתי יכול לתת לך על המקום כמה יתרונות שיש לצ'ט על פני בילויים חברתיים נפוצים אחרים של בני נוער, שהם הרבה יותר משמעותיים מההבדלים בין "האייל" למסגרות אינטלקטואליות לא-וירטואליות".
איזה למשל? (חוץ מהשתכרות/דקירות מאבטחים/סמים וכיו"ב).
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354930
קודם כל, גם החסרונות שציינת בסוגריים הם חשובים. הרבה מאיתנו *לא* חשופים למספיק סיטואציות חברתיות שאין בהן את החסרונות האלה.

אני אתן דוגמה נוספת, שעבורי, אישית, היא מאוד משמעותית: לביישנים שבינינו קשה לפתוח שיחה ככה סתם עם אדם זר ‏1. השילוב צ'ט + מסנג'ר יצר תרבות שבה נהוג לנהל דו-שיח ראשוני כמעט-מכני עם האחר כדי לדעת פרטים הכרחיים עליו (שם, גיל, מין, אזור מגורים), להוסיף אותו לרשימת הקשר, לפתח איתו למחרת שיחה משמעותית ולהתחיל להכיר אותו. רק אחר כך מחליטים אם להשאר בקשר עם אותו אדם, או לא. זה מקל מאוד את המבוכה שיש בשיחה הראשונה.

האם זה טוב? לדעתי כן. כמו שזה טוב להפגש דרך חבר משותף, דרך לימודים באותו בי"ס, דרך אותו מקום עבודה וכד'. השיחה הראשונה פשוט באה עם "תירוץ" מוכן, כי היא באה אחרי הצהרת כוונות הדדית לקיים אותה ולהכיר.

1 בעיקר עם בני המין השני, מן הסתם.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354945
הבעיה היא, כמובן, שצ'טים כאלה - בגילך - יכולים להיות גם די מסוכנים. אז רצוי מאוד להיזהר, לקבוע את הפגישה הראשונה רק במקום נייטרלי ולבדוק היטב עם מי אתה נפגש.
ואתה לומד גם עם בנות, לא? ואפילו נוסע איתן לטיולים... אז מה, אתה חכם מדי לגילך כדי להסתדר עם אנשים?:)
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355019
אני אכן נזהר ‏1. אבל כמו שאמרתי, למרות השם הרע שיצא לאינטרנט, בימינו זו אחת האופציות הבטוחות (פשוט כי האלטרנטיבות מסוכנות). בכל מקרה, אין ספק שהאנונימיות מסוכנת ‏2.

לגבי לימודים - רוב תלמידי ישראל לומדים בשכבה של 5-10 כיתות, ו-‏30 עד 40 תלמידים בכיתה. אני לומד בשכבה של כיתה אחת קטנה. מרוב הבחינות זה מצוין, אבל יש גם חסרונות.

ועוד שתי הערות קטנות:
א. תודה על המחמאה.
ב. איך דווקא בפתיל שעוסק ביחסים שלי עם בנות נחשפה הזהות שלי?

1 בדרך כלל הצורך הזה נחסך ממני: הבנות נזהרות בשבילי. :-)
2 ולפעמים, מתברר, היא גם נשברת.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355029
(1) חשבתי יותר על המקרה שהשותף לצ'ט הוא בן (למען הדיוק, גבר) שמתחזה לאישה. יש גם כאלה. וייתכנו גם מקרים של נערה שמשמשת פתיון מטעם מחבלים, למשל. זה נדיר, אבל כידוע - גם זה קרה.

ב. אינני יודעת אם בחשיפת זהותך התכוונת לעניין האי.קיו., אבל אם כן - ברור שהשאלה מבודחת. אתה כותב כאן כבר איזה זמן גם בשם הזה, לא?:)
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355038
1 זו הייתה בדיחה. התכוונתי לומר שלא ממש יוצא לי לקבוע פגישות כתוצאה מצ'טים.

ב. התכוונתי לתגובה 354966.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355039
(1) כנ"ל.

ב. חשבתי על האפשרות השאת, רק לא הייתי בטוחה שהיא מופיעה באותו פתיל.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355437
גם אסור לויתן יושב כל הזמן מול האייל וויקיפדיה וכ'ו וצ'ו פילוסופים, אני מאוד מודאג לגביו.
פני הדור כפני הכלב 354170
כפי שאפשר לראות, אני חוויתי את ה"פעם" הזה. הילדים אז לא היו רחבי אופקים יותר מהיום: הייתי מהקראנים הגדולים יחסית, ומבית מאוד משכיל, ולעניות דעתי אני יכולה לשפוט בעניין הזה. זה לא קשור למחסור בספרי ילדים טובים או רלוונטיים, היו רבים כאלה גם אז, אבל אנשים נחשפו הרבה פחות לאינפורמציות מסוגים שונים, כמו בטלוויזיה ובאינטרנט - וכמובן הרבה פחות לעולם הרחב - מישראל שלפני 1967 היה הרבה יותר קשה והרבה יותר יקר להגיע לחו"ל, למשל, ולראות ארצות אחרות ולחוות צורות חיים אחרות.
מאידך גיסא, אין ספק שרמת הלימודים ירדה מאוד, גם בשל הרמה ההולכת ויורדת של המורים (רובם, לא כולם כמובן), וגם משום שהמאמץ המחשבתי וכח הדמיון הנדרשים לקריאה גדולים בהרבה מאשר לצפייה בטלוויזיה או גלישה באינטרנט. הייתי אומרת שרמת החשיבה - שוב, באופן ממוצע - ירדה פלאים.
פני הדור כפני הכלב 354215
אם רמת החשיבה של ''המבוגרים'' של היום מעידה על רמת החשיבה שלהם כילדים, קשה לי להאמין שאת צודקת. באופן כללי, הילדים ובני הנוער שאני נתקל בהם יותר פתוחים, מקוריים, מסוגלים להתמודד עם מגוון מטלות בו-זמנית וכו' מאשר רוב ''המבוגרים'' שאני מכיר.
פני הדור כפני הכלב 354231
רמת החשיבה של המבוגרים אינה יכולה להעיד על רמת חשיבתם כשהיו צעירים. יש מעטים מאוד ששומרים על טריות מחשבתית כלשהי אחרי גיל 40-50.
פני הדור כפני הכלב 354234
ואותי לימדו שהבעיה היא הבל החן ושקר היופי. הדברים שמגלים כשמתבגרים.
פני הדור כפני הכלב 354239
"מגלים" ב-מ' פתוחה ו-ג' שוואית, אני מניחה?
פני הדור כפני הכלב 354242
לא הבנתי (ועכשיו אני לא יודע חוסר ההבנה שלי נובע מכך שאני צעיר מדי או מכך שאני מבוגר מדי).
פני הדור כפני הכלב 354245
ניתן לך לגלות/להגלות כרצונך.
פני הדור כפני הכלב 354252
תודה. אבל זה כמו שקפיטליסטים נותנים לעניים חירות כלכלית כרצונם. טוב, לא נורא.
פני הדור כפני הכלב 354236
היה לי משהו חשוב להגיד כאן.
פני הדור כפני הכלב 354238
"חשוב"? לא יכול להיות. חשוב זה משהו שחושבים עליו.
פני הדור כפני הכלב 354246
כסא?
פני הדור כפני הכלב 354306
בהחלט.
פני הדור כפני הכלב 354308
ישבתי כך.
פני הדור כפני הכלב 354383
אני חושב שאתה צודק. כשאני מסתכל על הילדים שלי-הצעירים שביניהם- אני רואה שהם באמת פתוחים יותר, אפשר פחות להנדס אותם מאשר אותנו כשהיינו בגילם.
פני הדור כפני הכלב 354193
מה רע בבלוגים? יש לא מעט בלוגים המכילים חומרי קריאה/דיונים רציניים. אולי פחות בעברית (משום מה הז'אנר הנפוץ בארץ הוא הבלוג כיומן אישי), אבל בהחלט יש כאלו.

-----
גילוי נאות- יש לי בלוג (שאינו יומן אישי) בכתובת http://www.xslf.com . בעבר גם המלצתי על בלוגים לא יומניים: http://www.xslf.com/archives/000198.html
פני הדור כפני הכלב 354419
הי, הלו! אני הייתי בעד הבלוגים (גם היומניים)!
פני הדור כפני הכלב 354480
אני, הרשע שהיה נגד הבלוגים (ועדיין), התכונתי רק לבלוגים יומניים (כך נהוג לחשוב באופן אוטומטי). מצטער אם העלבתי את הבלוג שלך.
פני הדור כפני הכלב 354662
הבלוג שלי לא נעלב, הוא סתם מבואס מזה שבישראל (ורק בישראל) כשאומרים ''בלוגים'' אנשים חושבים באופן אוטומטי ''בלוגים יומניים''.
פני הדור כפני הכלב 354731
תשמעי, את יפה!
פני הדור כפני הכלב 354243
למרות שענו לך בצורה מוצלחת למדי, לדעתי, מעלי. אני בכל זאת רוצה להוסיף את דעתי.

בבסיס שרשרת הטיעונים שלך עומדות ארבע הנחות יסוד שאחת מהן היא כמותית ולא מצאתי את הסימוכין שלה, ושלושת האחרות הן איכותיות ועל שלושתן אני פשוט חולק באופן חד משמעי. ברור שללא הנחות היסוד האלה, מגדל הקלפים שבנית מתפורר. ברור גם ש(לפחות על שלוש מהן) לא נסכים. לכן, הרשה לי לפרט את דעתי, ונעבור הלאה.

א. ההנחה הראשונה היא הנחה שהנוער קורא פחות. על מה אתה מבסס את ההנחה הזאת? יש סקרים השוואתיים בנושא?

ב. אתה מניח שהרחבת אופקים היא פונקציה של כמות הקריאה, וזה לא נכון. הרחבת האופקים היא פונקציה של כמות ואיכות הקריאה. לנוער של היום יש מבחר איכותי בהרבה מהנוער של פעם. לנוער של היום יש את (כמעט) כל הספרים שהיו לנוער של פעם, ועוד ספרים נוספים שתורגמו ונכתבו מאז. השוואה ישירה (ללא הנוסטלגיה) של בלייטון מול רולינג תראה לך שיש סיבה שהשניה מצליחה הרבה יותר, היא פשוט טובה יותר (לפחות לפי הדגימות שדגמתי). זה לא סתם שיש סופרים שנעלמו, ויש כאלה שממשיכים להקרא. הרבה מאלה שנעלמו פשוט לא היו טובים מספיק. זו הברירה הטבעית שעושה הרבה פעמים עבודה מבורכת. נכון שחבל על הרבה סופרים טובים נעלמו, אבל על דאגה, הם עוד יחזרו. תסתכל על הנוער של פעם היום, כמה מהם קוראים את קאמי וכמה את רם אורן (אישית, לא קראתי את שניהם, אני מתבסס על שמועות). מתברר שזה שהם קראו את כל כתבי ברנר בלדותם, לא ממש פעל.

ג. אתה מניח שטלויזיה מרחיבה אופקים במידה פחותה מספרים, וזה כלל לא נכון. אני יודע שזה מאד פופולרי לתקוף את הטלויזיה, ולטעון שהיא עושה כל מיני דברים רעים. תסלחו לי, אבל זה פשוט שטויות. בטלויזיה יש סרטים, סדרות ותוכניות בעלי עומק שלא מבייש את טובי הספרים. אני לא מדבר רק על ערוץ ההיסטוריה וערוץ החיות, גם בערוצים היותר נצפים יש הרבה מאד יהלומים. נכון שיש שם גם הרבה זבל, אבל גם ספרי זבל לא חסרים. לדעתי, הורה שמונע מהילדים שלו לראות טלויזיה דומה להורה שמונע מהילדים שלו לשמוע מוזיקה. היום, ילד שלא יודע לראות טלויזיה (ולראות טלויזיה צריך לדעת, בין השאר, על מנת לברור את היהלומים מהזבל, בדיוק כמו שצריך לדעת לצרוך כל תוצר תרבותי אחר שהאנושות מייצרת) הוא פשוט ילד בור, שחסר כישורים בסיסיים לחיים המודרניים.

ד. אתה מניח שהאינטרנט מרחיב אופקים במידה פחותה מספרים, וזה כלל לא נכון.

קודם כל, המידע הרב באינטרנט נגיש בצורה לא תאומן, כשאני הייתי ילד, בשביל למצוא מידע טריויאלי היינו צריכים ללכת לסיפריה, לחפש שם את הספר המתאים, לקוות שהוא יהיה בקטלוג (שקוטלג לפי דיואי ושמות בלבד) ואז, בתקוה שהספר נמצא, ובתקוה שאף אחד לא שאל אותו או הזיז אותו, להתחיל לחפש בספר, וכל זה בהנחה שספר בן 20 שנה מכיל מידע עדכני (מה שלרוב פשוט לא נכון). תתפלא לשמוע שרובנו לא עשה את זה, וגם שעשינו את זה, קיבלנו מידע לא מדוייק. תשווה את זה לאפשרות לחפש מידע בגוגל, ותקבל אפשרויות ידע מדהימות שקשה לי להאמין שאני צריך לפרט אותן.

בנוסף, האינטרנט מאפשר לך לקבל מידע אמיתי על אנשים ברחבי העולם. פעם,לא היית לך (כנער) אפשרות לדעת מה חושב אדם בקונגו (בשביל לדבר ישירות עם מישהו בחיפה היית צריך לתאם מראש שעה ששניכם תהיו ליד הטלפון הציבורי, או לשלוח מכתב ולחכות חודש). היום הכל פתוח. את המידע שלנו על ארות בעולם, ועל אנשים בעולם קיבלנו מספרים (בהם נכתב הרבה מאד שטויות, אגב), הנוער של היום יודע את כל הדברים האלה מכלי ראשון. אתרי הצ'אטים מאפשרים לנערים לדבר ישירות עם נערים בלאפלאנד, אני לא מבין מה מטופש בזה.

בעצם, אתה מגיב בדיוק כמו אותו כומר, וכמו כל שמרון שנתקל בחידוש.
פני הדור כפני הכלב 354317
אלה שמעליך הבהירו לי עוד לפניך שטעיתי בכיוון. בקשר לרוחב או צרות אופקים - אני מסכים איתך. בקשר לרמת חשיבה ואיכות אישית - לא חושב. האמת שלפני כן כלל לא הייתי מסכים איתך, אבל גם בנושא הזה, שנגעת בו רק בדרך אגב, ערערת את התפיסה השמרנית שלי (שאפילו לא הרגשתי שהיא כזו).

אם כך, מהיכן באה, לדעתך, ההדרדרות המוסרית והחברתית שעליה כולם? גם היא מורכבת בעיקרה מקיטורי זקנים?
פני הדור כפני הכלב 354323
הנוער לומד מהוריו, ממוריו, מנהיגיו ושאר ירקות, אם יש בעיה יש לחפש אותה במקור ולא בחיקוי.
פני הדור כפני הכלב 354342
לפי השיטה הזו, אפשר ללכת אחורה באינדוקציה הפוכה עד לדור הראשון (כי איך נוצרה הבעייה בדור ה-n-י? כנראה הייתה בעיה בדור שלפניו, וכן הלאה).
פני הדור כפני הכלב 354343
אפשר, רק שזה לא יעזור.
פני הדור כפני הכלב 354222
מפרסומות לספרים חדשים בגליונות "הארץ שלנו" של שנת 54' ו-‏55', יצאו אז ספרים לילדים ולנוער, ולא מעט.
פני הדור כפני הכלב 354250
גם היום יוצאים, ולא מעט ...
פני הדור כפני הכלב 354732
כן, אבל מישהו טען שאז לא היו הרבה ספרים לילדים, ולכן השקיעו בעיתונים דוגמת הארץ שלנו, בעוד שהיום אין בזה כזה צורך.
פני הדור כפני הכלב 355202
מישהו טען שהמבחר היה הרבה יותר קטן והרבה פחות רלונטי. למרות שאין ספק שגם הכמות היתה קטנה בהרבה, זה לא כל הסיפור. הרבה מאד ספרי ילדים ונוער שנכתבו ותורגמו בארץ בשנות החמישים היו דומים זה לזה, מלאי אידיאולוגיה, בעלי שפה ארכאית‏1 וכתובים על ידי אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים.

1 אני יודע שהרוב רואה בזה יתרון, אני לא.
פני הדור כפני הכלב 355203
האם "הנסיך הקטן", "עליזה בארץ הפלאות", אריך קסטנרים למיניהם, "מחניים", "תום סוייר", "האריה, המכשפה וארון הבגדים" ועוד כהנה וכהנה היו מלאי אידיאולוגיה בעייתית? איזה ספרים כאלה אתה זוכר חוץ מ"הלב"?
פני הדור כפני הכלב 355206
לא אמרתי ''בעייתית''.

כן, ''האריה המכשפה וארון הבגדים'' לדוגמא מלא באידיאולוגיה. אבל בגדול, אלא יוצאי הדופן, ועובדה שאלה (כולל ''הלב'') הספרים ששרדו עד היום.
פני הדור כפני הכלב 355209
א. מה האידיאולוגיה של "האריה..."?

ב. תן דוגמות חוץ מ"הלב" לספרים "אידיאולוגיים".
פני הדור כפני הכלב 355211
א. נצרות.

ב. התכוונתי בעיקר לספרות מקור. הראשון שעולה בדעתי הוא, כמובן, המשורר הלאומי. http://benyehuda.org/bialik/bia_chds48.html
פני הדור כפני הכלב 355253
ב. סדרת ''דני דין'' של און שריג, לדוגמה.
פני הדור כפני הכלב 355259
לא זוכרת אותה. איזו אידאולוגיה?
פני הדור כפני הכלב 355263
אידיאולוגיה מאוד פרו-ישראלית ואנטי-ערבית, עם נגיעות קלות של לאומנות וגזענות.

הסדרה מספרת, אם את לא זוכרת, על נער ששותה בטעות משקה פלא שהוכן ע''י פרופסור ישראלי, ושהופך אותו לרואה ובלתי נראה. עם יכולתו זו, הוא נלחם במצרים (אם תשיגי אחד מהספרים האלה, שימי לב לתיאורים הסטריאוטיפיים של הערבים), בירדנים, בסורים ובמי לא.
פני הדור כפני הכלב 355266
אה, \ה בטח היה מהספרים היותר זבלוליים - כמו "הימאים הצעירים" או משהו כזה, לא?
פני הדור כפני הכלב 355271
כן.
פני הדור כפני הכלב 355285
אז זבלים כאלה בטח יש גם היום, לא?
פני הדור כפני הכלב 355286
לא שידוע לי.
פני הדור כפני הכלב 355295
ולא פלא - מדובר באותו מחבר - שרגא גפני.
פני הדור כפני הכלב 355301
אהה. אז גילינו את הסוד האפל מאוד הזה...
פני הדור כפני הכלב 355314
... שלשרגא גפני נחשפתי בשנות נעורי הרבה יותר ממה ששיערתי עד עתה...
פני הדור כפני הכלב 355315
הסכיזופרניה שלו אכלה כל חלקה טובה.
פני הדור כפני הכלב 355317
עדיף עודף לאומיות על עודף מיניות.
פני הדור כפני הכלב 355319
עדיף למי?
פני ה-dog כפני הכלב 355476
לשפוטי המיסיונרית
פני הדור כפני הכלב 355358
הייתי שוקל להגיב על האמירה העקרונית, אלמלא הייתה שאלה קטנה שמציקה לי: על איזה עודף מיניות אתה מדבר? איזה ספר ילדים / נוער שיוצא היום מכיל עודף מיניות?
פני הדור כפני הכלב 355360
סמדר שיר?
355363
סמדר שיר היא סופרת, ולא ספר. ככזו, היא כותבת גם לנוער וגם לילדים. לאיזה מהספרים שלה בדיוק אתה מתכוון?
(ואת זה אני שואלת בכנות, כי כבר שנה שנתיים ככה שלא יצא לי לקחת ספר שלה ליד, ואני לא זוכרת מיניות בוטה או מרומזת בסדרת "צוציק" או "דנה כותבת יומן")
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355364
לא מכיר את הספרים שלה. אאז''נ, פעם (בכיתה ח' או ט') הסתובב אצלי בכיתה ספר שלה, ''מורה מגניבה'' או משהו כזה, שע''פ הכריכה האחורית שלו רמז לחבר'מניות של המורה שמתבטאת בפתיחות לשיחות בנושאי מין, ועיון זריז בו מצא לכל היותר בדיחה של אחד התלמידים על מישהי שמעירה אותו בבוקר ושבסוף מתברר שזו אמא שלו, והערה של המורה על זה שהאיבר המיני ביותר של הבן הוא הראש. בקיצור, לא ביג דיל. אבל כמו שאמרתי, אני לא באמת מכיר ספרים שלה, לרבות את הספר הזה.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355367
הרמזים המדוברים עצמם כבר בעייתיים מבחינתי. אינני מחפש לילדי ספרים לגילאי 8-12 אשר מספרים ומעוררים קשרים רומנטיים והתמקדות בעניין הזה בגיל כה צעיר. על כן כמעט ולא קניתי ספרי סמדר שיר וקשה לי למצוא דוגמאות.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355439
אם היצרים האלו, נראים לך דבר שאסור לפתחו בגיל צעיר (ולא אמרתי רצוי לדכאו) אל נא תחשוף את ילדך לאחים גרים ושות'
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355443
לאחים גרים? אל תיתן להם לקרוא את התנ"ך!
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355468
לא מזמן הגעתי לעימות מינורי עם הפרופסור שטען כלפיי, שמה ששלגיה והנסיך עשו היה הרבה יותר תמים ממעשה ההחייאה של פגמליון בבובתו.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355472
...עד מהרה זכתה סמדר שיר ששמה יוזכר במשפט אחד יחד עם אושיות ספרותיות כמו האחים גרים וברנרד שו, אומנם במשפט כגון סמדר שיר שלא כאיושיות הספרותיות האחים גרים ובנרד שו...
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355473
אהמ. אני דוקא דיברתי על הפיגמליון שמופיע בספר העשירי ב"מטמורפוזות" לאובידיוס.

וחוץ מזה גברת שיר כבר התעופפה לה מהדיון, והותירה את המיניות בספרות ילדים ונוער מאחוריה... לא שאובידיוס או ברנרד שו נחשבים לספרות ילדים... oh well
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355474
אהמ אהמ תיארתי לעצמי שאני טועה עם פיגמליון, טוב עדיין בוקר.
המשפט על סמדר שיר הוא פרפראזה מאיפשהו שאנלא זוכר מאיפה.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355926
ולמה אתה חושב שהספר מיועד לשכבת הגיל הזאת? ראה גם את הערתה של נועה בתגובה 355481.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355932
איני מצליח לבטא את עמדתי בנושא זה במילים ולכן אני פורש. אולי זה רק השמרנות שלי.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355966
הויכוח פה הוא לא על עמדה, אלא על עובדות. מאחר שפרשת אני לא אטרח להגיב על הקישור שנתת. כל קורא שעקב אחרי הפתיל יכול להיכנס אליו, ולהבין במבט ראשון מה הבעיה בו (בהקשר של הפתיל).
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355967
אני לא נכנסת לויכוח וגם לא מצויה בכתיבה של סמדר שיר, אבל הופתעתי מאורך הרשימה שם, במיתוס. לא ידעתי שהיא הוציאה כל כך הרבה ספרים. אולי זה לא יפה להגיד (ולשפוט), אבל מנסיון לא מוצלח עם שניים מהם (די מזמן), הייתי כמעט אומרת - וואלה! בית חרושת לספרים!...
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355968
הגיע הזמן שתניח לזה, איטו.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355969
הנחתי לזה, אניד.
מ ו ס י נ ז ו ן ! ! 355973
תרגיע, אליסטר 355975
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356463
זה בדיוק מה שמפריע לי בסמדר שיר - איטו אבירם. כמו גם אורן ציבלין, וכל החבר'ה האלה שהתפרנסו מלגרום רגשי נחיתות לכל מי שהיה, ר"ל, עדיין בתול בגיל 15, ולא היתה לו חברה עם ג'ינס ושיער ארוך/חבר מאגניב. אני לא יודעת מה מצב התיכוניסטים היום, מן הסתם הרבה יותר ליברלי ממצבנו בגילם, אבל מוכנה להתערב שעדיין הרוב שם בגיל 15 תקועים עם חצ'קונים ומשקפיים, פוסטרים מקושקשים על הקירות ומעולם לא אחזו ידיים עם מישהו מהמין השני שלא במסגרת "חמש דקות בגן עדן". וספרות לגיל הזה שמבססת את העולם על רמזים אירוטיים, חברויות גזעיות‏1 וג'ינסים צמודים, היא גועלית פעמיים: מתחנפת למצליחנים, ומשקרת לכל השאר.

1 שופו על הסלנג הארכאי.
hear hear 356477
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356521
אורן ציבלין הכי גרוע, תוסיפי לכל הנ"ל גם גרימת רגשי נחיתות לכל ילד בן 8 שחושב על עצמו בתור ילד ולא בתור "צעיר"‏1.

הסלנג הארכאי במקומו, הואיל וחלק ניכר מהספרים האלה נכתבו כשגזעי עוד היה קול.
אבל לגברת שיר יש גם כמה ספרים לילדים. לילדים ממש, והספרים האלה לא רעים, מה עוד שכפי שאמרתי, היא מבליעה שם אג'נדה חינוכית‏2.
דוגמאות: מנשיקות לא קונים במכולת. יומן מהחיים (הקרוי גם משהו כמו אורי גדות בן 11 וחצי ילד רגיל). דנה כותבת יומן (המקבילה של אורי). מה שכן, הספרים שלה מאוד זמניים. הספרים משנות השמונים הם מאוד אייטיז.

אין ספק שאני אהיה יותר מאושרת אם ילדי יקראו ספרים אחרים, אבל אני לא אתעלף אם הם יקראו סמדר שיר. העיקר שיקראו.

1 לאורן ציבלין יש היום משרד פרסום שמתמקד בילדים. והוא קורא לזה "תקשורת צעירים".
2 לא להעתיק במבחנים. לא לבקש כל הזמן מההורים "תקנו לי תקנו לי". כסף לא צומח על העצים. לא להציק לילדה הכי חרשנית בכיתה.
[Hear Hear [2 356550
האם מה שעושים גיא פינס וחבורת "אקסיט" אינו בדיוק זה וגרוע מכך?
ואני לא בטוח שהתשובה הרגילה (אלו תכניות למבוגרים) הן מספקות. ממוצע גיל הצופים בתכניות האלו נראה לי די קרוב ל-‏15 ואני לא בטוח שההבדל במידת האבחנה בין ילדים למבוגרים בעניינים האלו הוא עד כדי כך מרגיע.
[Hear Hear [2 356553
אבל זו טלוויזיה, ועל הטלוויזיה כבר שפכו קיתונות של בוז מכל כיוון אפשרי.
[Hear Hear [2 356755
חוץ מהכיוון שלי (שחושב שלשפוך קיטונות של הוז על ''הטלוויזיה'' בגלל גיא פינס זה כמו לשפוך קיטונות של בוז על ''הספרים'' בגלל אורן אבירם).
[Hear Hear [2 356780
קיתונות.
[Hear Hear [2 356782
תודה.
[Hear Hear [2 356818
אני איתך.
[Hear Hear [2 356835
ואתה אישית אינך מרגיש כל הבדל בין צפייה בטלויזיה לבין קריאת ספרים? כי התחושה שלי היא שונה לחלוטין, אפילו אם מדובר בתכניות היטוריות/גיאוגרפיות/ספרותיות. אולי למעט התכיות של פיבו, וגם זה בערבון מוגבל.
[Hear Hear [2 356839
יש גם הבדל בין האזנה למוזיקה לבין צפיה במחול. זה ודאי לא הופך אף אחד מהם לראוי לבוז.

וטלויזיה טובה היא לא רק (ואפילו לא בעיקר) תוכניות היסטוריות/ גיאוגרפיות או ספרותיות.בדיוק כמו שספר טוב הוא לא רק (או אפילו בעיקר) ספר היסטוריה, גיאוגרפיה או קולנוע.
[Hear Hear [2 356841
א. התכוונתי להבדל ברמה.

ב. הזכרתי תוכניות ''השכלתיות'' משום שמישהו (חשבתי שזה אתה) הזכיר אותן כאן בתור מה שחשוב בטלוויזיה. גם אני לא תופסת זאת ככה. אבל עדיין, צפייה בטלוויזיה זה שיא של פסיביות - לפחות אצלי.
[Hear Hear [2 356843
א. אם אפשר להשוות, אז לא, אני לא חושב שיש כזה הבדל ברמה (בין תוכניות טלויזיה איכותיות, לבין ספרים איכותיים).

ב. צפיה בטלוזיה היא פסיבית? וכשאת קרואת ספרים את רצה?
[Hear Hear [2 356851
א. טוב, בזה נשאר חלוקים.

ב. פעילות איננה רק פעילות של הגוף.
[Hear Hear [2 356853
ב. ובאיזה מובן צפיה בטלויזיה היא פאסיבית (יחסית לקריאת ספר)?
[Hear Hear [2 356864
קריאה דורשת הרבה יותר דמיון ומחשבה מצפייה בטלוויזיה.
[Hear Hear [2 356870
אז נשאר חלוקים.
[Hear Hear [2 356623
אקזיט (וזאפ?) בהחלט כן. גיא פינס - התוכנית שלו לא מיועדת במוצהר לבני עשרה.
[Hear Hear [2 356627
מסכים בעניין זאפ.
אני חושב שפינס הוא מזיק בדרך קצת אחרת. יש שם יבוא של תופעה אמריקאית שלילית במיוחד, תופעת ההערצה ועבודת האלילים של כוכבי הטלביזיה והבידור. יש כאן תופעה של העמדת דמויות מופת שפועלן העיקרי היה העובדה שהם זכו בפיס של אלוהי הבידור ודחיקתם מאורות הבמה של מדענים, כותבים, פוליטיקאים אנשי צבא ואנשי ציבור. מאחר והשפעתם של האנשים שציינתי על חיינו היא לאין ערוך יותר משמעותית, נראה שהסטת תשומת הלב הציבורית מהם גורמת לירידה באיכותם ולחיזוק קשריהם עם גורמים אפלים לצרכי מימון.
כאמור, נראה לי שציבור הצופים של פינס צעיר למדי. בכל מקרה אני לא בטוח שמבוגרים חסינים בפני שטיפת המוח המעודנת והמתחכמת של פינס (מעמידים פנים כאילו קצת לועגים אבל בעצם שותים בצמא כל בדל התבטאות של הכוכבים לרגע). תאוות הרכילות שלנו לגבי דמויות ידועות חזקה מדי.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356628
תודה.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356767
תגובה 356477, חוץ מזה שלא היה לי מושג מיהו ציבלין (וגם עכשיו הפירצה בהשכלה עדיין לא נתפסת אצלי כקריטית).

כשראיתי לראשונה את תמונתו של איטו אבירם (או שמא היה זה בטלוויזיה?), הרגשתי מרומה: זה? חתיך??
משום מה ‏1 סברתי אז שאם אתה מפרסם רשימות תחת הכותרת "מיומנו של חתיך", מן הסתם זה מבוסס על האוטוביוגרפיה שלך.

1 ה"משום מה" הנ"ל מקפל במידה רבה את הנקודה שהעלית בתגובתך: כשאלה (כמעט) כל הרפרנסים שלך בתור ילד, אתה פשוט גדל עם המסר שככה זה.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356793
לא ידעת מיהו ציבלין?! ומה אם היתה מופיעה שאלת טריוויה לגביו? (רק אני מרגיש שהיתה פה הזדמנות אדירה שפוספסה?)
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356837
לו זה היה מופיע כשאלת טריוויה, הוא היה יודע.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356822
אתה היית אז ילד? (משום מה קיבלתי את הרושם שאתה מדור הנפילים כמו השכ"ג, אנשלוביץ' וכאלה)
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356824
הקהמ''ק לומד שכבה אחת מתחת לאייל הצעיר.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356830
אתה מתכוון לאייל הצעיר שמעון פרס?
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356862
רצית לומר דור הנפלים.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356899
הם שייכים בכלל לדור הנפולים.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355481
מורה מגניבה / מחליפה / בג'ינס הם ספרים לילדים קצת יותר גדולים.
דווקא אצל הגברת שיר, שהיא לא מופת באיכות, יש כמה ספרים שמוכנסת בהם בין השורות מנטרה חינוכית מאוד. שאני לא חושבת שתמצא היום.
פני הדור כפני הכלב 355320
ב. לדעתי, שרגא גפני הוא לא ממש דוגמא טובה. גם מדובר בסופר שפרח בתקופות מאוחרות יותר, גם מדובר בסופר מאד לא ממסדי, וגם בכזה שכתב (תגידו למר אשד לא להציץ) זבל חקייני. אולי אפילו להפך, אולי למרות האידיאולוגיה הבוטה והאיכות המוטלת בספק, גפני דווקא טרם לספרות הילדים בישראל, לפחות על ידי זה שהוא הגדיל את המבחר. ונתן לגיטימציה לכתיבה שמיועדת לילדים, ולא למבוגרים קטנים.
פני הדור כפני הכלב 355479
לא נחשבו אף פעם ובשום מקום כספרי איכות. והם לא היו הספרים היחידים שיצאו.
פני הדור כפני הכלב 355478
א1. נצרות בכמויות.
2. צמחונות, המנעות מעישון ואי-הכאת ילדים בבתי הספר הם דברים פסולים.‏1

1 ע"ע המסע בדורך השחר.
פני הדור כפני הכלב 355502
2. הממממ? התכוונת ל"כס הכסף"? וגם שם לא זכור לי מאיפה זה משתמע.
פני הדור כפני הכלב 355505
במסע בדורך השחר, בפרק הראשון.
מתואר יוסטס, שהוא בלתי נסבל בהחלט, וההורים שלו צמחוניים, לא מעשנים, נותנים לו לקרוא להם הרולד ואלברטה.
בהמשך, הוא מקבל מכה בחרב מריפיצ'יפ, ומצויין שהואיל ובבית הספר שלו לא היה נהוג עונש פיזי, התחושה הזו היתה חדשה לו בהחלט.
הואיל ויוסטס הוא בהחלט לא כיף, אתה מבין שהוא יצא כזה בגלל שההורים שלו צמחוניים ולא מעשנים, ובגלל שהוא לא מקבל מכות בבית הספר.

אם כי מישהו היה צריך להגיד לק.ס. לואיס שעם כל הכבוד, צמחוניים בדרך כלל לא מעודדים את ילדיהם לאסוף פרפרים.
פני הדור כפני הכלב 355533
נו, באמת. אני לא ''הבנתי'' את זה מקריאת הספר, אז נראה לי שה''אתה מבין'' הזה הוא סובייקטיבי בהחלט.
פני הדור כפני הכלב 355572
תעיף מבט בעמוד שניים הראשונים של פרק א'.
כילדה לא קלטתי את זה.
את המסרים של ק.ס. לואיס הבנתי רק בקריאה כמבוגרת.
גם את המסרים הפאשיסטיים ב''הלב'' לא קלטתי כילדה.
פני הדור כפני הכלב 355477
כל ספר שיצא היום, יכתב ע"י אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים. ולו בגלל שכשאני הייתי ילדה, וזה לא היה כל כך מזמן, עדיין שיחקנו בחוץ ולא הרבצנו למורים.
גם מה שנכתב ב"הארץ שלנו" ודומיו, נכתב ע"י אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים.

1 אתה לא? יצא לך להשוות בין התרגום הישן (כלומר, זה שהיה עד לפני כמה שנים ספורות) לבין התרגום החדש של ספרי אריך קסטנר?
פני הדור כפני הכלב 355484
גם היום (טוב, לא היום, אבל באביב ובעיקר בקיץ) ילדים משחקים בחוץ, ובמשחקים דומים לאלא שאני שיחקתי (שהיו דומים לאלא ששיחקו הורי). ילדים מרביצים למורים זה אנקדוטה. יש הבדל בין חוויות הילדות, אבל הוא לא מהותי.

1 לא (לשתי השאלות). יש טעם לנמק, או שנשאיר את זה ככה. יצא לי לקרוא את http://notes.co.il/gili/15263.asp .
פני הדור כפני הכלב 355495
יצא לך לקרוא את http://notes.co.il/gili/15263.asp זה אומר שיצא לך לקרוא את הספרים או את המאמר?
וכן.
נמק.
פני הדור כפני הכלב 355500
את המאמר (ואת ההשוואה שבסןף). אני לא חושב שיש ספר שקראתי יותר מתרגום אחד שלו, ואני מקווה שלואיס לא יהיה הראשון שלי.

המטרה של שפה היא להעביר מידע מאדם לאדם. המידע שספרי קריאה (ז''א, לא עיון) לילדים (ולמבוגרים) נועד להעביר הוא הסיפור, והשפה היא האמצעי. שפה ארכאית הופכת את היוצרות. במקום שהסיפור יהיה המטרה והשפה האמצעי, פתאום הסיפור נהפך לאמצעי על מנת שהילד ילמד את השפה. למעשה, כשילד קורא ספר בשפה שאיננה שפת אימו (ושפה ארכאית, איננה שפת אימנו), הוא צריך לתרגם את הסיפור, תוך כדי קריאה. יש לזה, אולי, תופעות חיוביות, הילד לומד מילים חדשות, מעשיר את השפה שלו וכו', אבל המטרה האמיתית של הספר, הסיפור, נפגעת. קסטנר בחר לכתוב בגרמנית, ולא, נגיד, בארמית, בגלל שהוא לא רצה להקשות על קוראיו (ועל עצמו) בקשיים מיותרים, אלא רצה לכתוב את הסיפור.

כשאני הייתי ילד, אף אחד לא אכל רפרפת (גם היום, אף אחד לא אוכל רפרפת), אבל משום מה זה (יחד עם עוד כל מיני ''רקיקים'') הופיע בכל הספרים שקראנו. הרי, בסופו של דבר, אף אחד מאיתנו לא אכל דבר כזה מעולם, ולעומת זאת, כולנו אכלנו פודינג, אז למה לא לכתוב פודינג. בשורה התחתונה, המתרגמים לקחו לעצמם מנדט שלא ניתן להם על ידי אף אחד, במקום לספר את הסיפור, הם ניסו ללמד אותנו איך לדבר בשפת אימנו. אז היום אני יכול לסכם כמה עשורים של ידיעה מה זה המילה רפרפת, ואי שימוש בה בשום מקום, מלבד בקריאה של תרגומים ישנים.
פני הדור כפני הכלב 355506
(בבית הורי דווקא אכלנו רפרפת)

אני זוכרת איך שאני ובחור מאום אל פחם העברנו זכרונות על פרק בסיפורו של שלום עליכם ''אשריי, יתום אני.'' (מתוך ''מוטל בן פייסי החזן). שנינו הצלחנו להבין את העברית ה''ארכאית'' בגיל צעיר. הפרק בתרגומו החדש (נדמה לי שהוא נקרא ''יופי לי, אני יתום'') לא היה משתמר בזכרוננו.

ליופיה של השפה יש מקום בתהליך הקליטה שלה, גם אצל ילדים. כך בילדותי, כשקראתי את ספריו המתורגמים של אריך קסטנר, גם הבנתי את הסיפור, וגם נהנתי מהשפה.

אני מפקפקת בצורך בתרגום אנגלי מעודכן ל''עליסה בארץ הפלאות''.
פני הדור כפני הכלב 355509
למיטב הבנתי (ז''א, לפי מה שהבנתי ממביני אידיש), ברקוביץ ושלום עליכם הם דוגמאות נפלאות למתרגם שחרג בהרבה מהמנדט שלו. עובדה שהסיפור המקורי, באידיש מדוברת, נשמר בזכרונם של כל כך הרבה ילדים שקראו אותו.

בכלל, זה נשמע כאילו את חושבת שילדים גרמנים צריכים להצטער על זה שהם נאלצים לקרוא את קסטנר בשפת המקור. חבל, הם יכולים לקרוא אותו בתרגום ליפאנית (גם ללמוד שפה חדשה, וגם יהיו להם חוויות משותפות עם ילדים יפאנים).

כל מי שקרא את הסיפורים האלה הבין אותם, והוא היה מבין אותם גם אילו נכתבו בכתב ראי, בכתיב הכרמלי, או אפילו בשפת המקור. כל מה שצריך זה לעבוד יותר קשה. אם הסופר היה רוצה שנעבוד קשה, הוא היה כותב את הסיפור המקורי בצורה קשה יותר, אין למתרגם זכות להחליט בשביל הסופר להפוך את הספר לפחות נגיש ממה שהיה בשפת המקור.
פני הדור כפני הכלב 355511
אתה מתכוון כמו לתרגם "קבוצה" ל"חבורה"?
פני הדור כפני הכלב 355515
לא. (אולי רצית לכתוב משהו כמו "אתה מתכוון כמו לתרגם "set" ל"חבורה"?")
פני הדור כפני הכלב 355518
לא יודע, לכך התכוונת?
פני הדור כפני הכלב 355526
הצלחת לבלבל אותי.
פני הדור כפני הכלב 355513
התגובה הבלתי נשכחת של אפו: תגובה 42700
פני הדור כפני הכלב 355517
מבריק. מביך ששכחתי, הייתי פשוט צריך לתת אותה.
פני הדור כפני הכלב 355519
החרויות שברקוביץ' נטל לעצמו, לא קשורות לעניין.

נתערב, שהיידיש המדוברת של שלום עליכם כבר לא מעודכנת כל כך כיום (בקהילות דוברות יידיש).

ילדים דוברי גרמנית לא צריכים להצטער גם שכתבי אריך קסטנר שבידיהם אינם כתובים בגרמנית עדכנית של ימינו.

אני שוללת את הרעיון ששפה ארכאית משתווה לשפה זרה. ילד יכול להבין שפה ארכאית יותר מהר ממה שלך נדמה. והניסוח ''לעבוד יותר קשה''... אני כילדה לא ראיתי בזה עבודה קשה.

ועוד פעם, אריך קסטנר, לואיס קארול, חיים נחמן ביאליק, יאנוש קורצ'ק וכו' לא התכוונו לכתוב את הסיפור המקורי שלהם ''בצורה קשה יותר''. עבר זמן, השתנתה השפה, ועדיין אנחנו לא ''מתרגמים'' את הסיפורים המקוריים שלהם לשפה יותר עדכנית במקור.

אני לא שוללת תרגומים עדכניים. לפי נסיוני פשוט, בתרגומים ותיקים יותר בעברית קיימת לפעמים יותר מודעות לתכונות הליריות של השפה. כזו שניתן למצוא בטקסט המקורי.

ולפעמים, כמו בתרגומיו של אליעזר כרמי לסיפוריו של דיימון ראניון, התוספת הלירית שלא קיימת במקור, היא ערך מוסף.
עווית הרחם 355521
תגובה 152680
פני הדור כפני הכלב 355525
1. מה זה קהילות דוברות אידיש היום? ובכלל מה הקשר, בזמן הכתיבה, האידיש שלו היתה מעודכנת, אין סיבה לתרגם את זה לשפה ארכאית.

2. כן, אבל מצד שני, תחשבי איזה כיף היה להם הם מישהו היה מתרגם את כתבי קסטנר לגרמנית של המאה ה-‏12.

3. האם יותר קל לך (כילדה, או כמבוגרת) לקרוא שפה את השפה שאתה מדבר בה יום יום, או לקרוא בשפה ארכאית? כשמשימה אחת קשה יותר מהשניה (ועל תגידי לי שזה אותו הדבר) אז הביצוע שלה דורש לעבוד יותר קשה. זה שבתור ילדה לא ידעת שיכול להיות יותר טוב, והיום את משוכנעת שמה שהיה הוא מה שטוב, לא ממש מקדם את הדיון.

4. נכון, אריך קסטנר, לואיס קארול, יאנוש קורצ'ק כתבו בשפה מדוברת. למעשה, זאת בדיוק הנקודה, הם כתבו בשפה המדוברת, ובא המתרגם, לקח את הפודינג, והפך אותו לרפרפת. לרגע לא האשמתי את הסופרים, אני מתלונן על המתרגמים (ואני לא מדבר על המתרגמים של ימינו). ביאליק זה סיפור אחר לגמרי.

5. בכל מה שנוגע לקשר בין שפת המקור לתרגום, הנסיון שלי שונה לחלוטין.
פני הדור כפני הכלב 355529
1. רובם של דוברי היידיש בימינו מסתובבים עם זקנים, פאות ועוד כל מני... כשהתרגום של ברקוביץ' יצא לאור האם הוא היה ארכאי?

2. עדיין לא סיבה לתרגם את זה לסלאנג מודרני שממילא ייתיישן בעוד כמה חודשים (ולא שזה הנוהג בין מתרגמים בימינו).

3. הנחת הבסיס היא שאוצר המילים הפאסיבי גדול מאוצר המילים האקטיבי. ילד יכול להבין שפה יותר גבוהה מזו שהוא והוריו משתמשים בה.

4. למה באמת להגיד "מכונית" כשאפשר להגיד "אוטו" או לשם דיוק "אבטובמוביל"?
פני הדור כפני הכלב 355532
1. כן. משום מה יש לי תחושה שלמרות יכולת ההבנה המדהימה שלך, פספסת לגמרי את מה שנכתב בתגובה 355202. במשך תקופה ארוכה תרגומי הספרים לעברית (וספרי המקור) נכתבו בכוונה תחילה בשפה ארכאית, שלא היתה בשימוש, לא על ידי קהל המטרה של הספרים ולא על ידי המתרגמים והסופרים. המטרה היתה אידיאולוגית (לחנך את הנוער לדבר נכון וכו'), ותוך כדי כך נשכחה המטרה האמיתית (הילדים).

2. לשפה מדוברת, כן. לסלנג, לא. זה לא אותו הדבר.

3. ילד יכול גם לרוץ אחרי כדור. אז מה? אם זו לא היתה המטרה של של הסופר, אין למתרגם זכות לנצל את הסופר למטרה שכזאת, גם אם הילד יכול לעשות אותה, וגם אם המטרה נעלה.

4. בעברית מדוברת משתמשים גם באוטו וגם במכונית, לא משמתשים באבטומוביל, לכן, אם המקור לא מצדיק את זה, המתרגם צריך להשתמש באחת משתי האפשרויות הראשונות.
פני הדור כפני הכלב 355534
2. גם שפה מדוברת מתישנת עם הזמן.
פני הדור כפני הכלב 355536
כמובן. אז?
פני הדור כפני הכלב 355537
1. זה שאתה אולי סבור שהשפה שנחשבה לספרותית בשנות החמישים הייתה חלק מאינדוקטורינציה פוליטית זדונית לא אומר שאני חייבת להסכים. נכון שכאשר משוררים עבריים בשנות הששים עברו לשפה "מדוברת" בתקופתם, הם עשו זאת מתוך כוונה ומחשבה תחילה. זה עדיין לא הופך את השפה הכתובה של שנות החמישים לבלתי קריאה בעליל.

2. התכוות שאתה רוצה לתרגם את קסטנר לגרמנית מדוברת של ימינו?

3. "אין למתרגם זכות..." הבא נעבור אם כן לשפת ה"זכויות" ונקבע שסמיילי יודע תמיד מה היה חשוב למחבר המקורי של כל יצירה (משמעות מילים מקורית, לעומת משחק מילים, לעומת מצלול וכיוב').

4. שפה מדוברת נקבעת באופן פעיל על ידי המילים שאנשים בוחרים להשתמש בהם. ואבטומוביל היה פעם מילה מאוד מודרנית.
כמה קש? 355543
1. "זדונית", "בלתי קריאה" אלה תוספות שלך, שלא נכתבו על ידי.

2. לא. איפה כתבתי דבר כזה?

3. מה הקשר? איפה כתבתי דבר שאפילו דומה לזה?

4. מה? אנחנו בכלל באותו סעיף?

בקיצור, אני מבין שיכולת הבנת השפה המדהימה שלך לא עובדת על מה שנכתב בעברית בת ימינו. חבל. אם יבוא יום ותרצי להתיחס למה שאדם כותב באמת, ולא למילים שאת שמה בפיו, את מוזמנת להתיחס באופן ענייני לטענות שהעלתי כאן.
כמה קש? 355555
למה לוותר על תפקידך החינוכי בעניין סמיילי (חייכן)?

1. מקבלת שהקישור שעשיתי בין אלמנט א' לב' במשפט: " הרבה מאד ספרי ילדים ונוער שנכתבו ותורגמו בארץ בשנות החמישים היו דומים זה לזה, מלאי אידיאולוגיה, בעלי שפה ארכאית [...]" היה פרי פרשנותי. וכנראה שבמילה "ארכאית" התכוונת לשפה מובנת.

2. אתה אמרת (על ילדי גרמניה) "תחשבי איזה כיף היה להם הם מישהו היה מתרגם את כתבי קסטנר לגרמנית של המאה ה-‏12."
לזה אני עניתי: "עדיין לא סיבה לתרגם את זה לסלאנג מודרני שממילא ייתיישן בעוד כמה חודשים"
ואז ענית: "לשפה מדוברת, כן. לסלנג, לא. זה לא אותו הדבר."
ושאלתי הייתה: "התכוות שאתה רוצה לתרגם את קסטנר לגרמנית מדוברת של ימינו?" (זה היה מן שילוב של זיכרון בן שלושים וחמש דקות בדיוק, ואירוניה)

3. "אם זו לא היתה המטרה של של הסופר, אין למתרגם זכות לנצל את הסופר למטרה שכזאת, גם אם הילד יכול לעשות אותה, וגם אם המטרה נעלה." (סמיילי מתבסס על פרשנותו לכוונות המחבר)

4. כן, אנחנו באותו סעיף.
כמה קש? 355559
1. במילה ארכאית התכוונתי לארכאית: "מיושן, עתיק, קדום, קדמון, שנתיישן, שאבד עליו הכלח, שעברו עליו ימים רבים".

2. הזיכרון בסדר, ההגיון הוא זה שלא ברור.

3. נכון, זה מה שאמרתי. שמת לב למילה הראשונה בציטוט?

4. ומה הקשר בין זה לבין הסעיף הספציפי או בכלל לשאר הדיון?
זה מתחיל לשעמם את היא 355564
2. העברת הנושא מגרמנית לעברית התרחש אצלך ולא אצלי.

3. מתבסס על זה שמישהו (למשל סמיילי) יודע מהן כוונות המחבר במדוייק.

4. (קשה, קשה) שפה מדוברת מובנית באופן פעיל, כאשר אנשים (מתרגמים וסופרים למשל) משתמשים במילה "מכונית" היא לא "מתיישנת".
זה מתחיל לשעמם את היא 355570
2. נכון, העברתי שפה, תוך כדי שמירה על העקרון (משום שעיקרון נכון, נכון בכל שפה), את שינית את העיקרון תוך שמירה על השפה.

3. לא יודע מי או מה מתבסס על זה, או בכלל באיזה הקשר נכתב החצי משפט הזה.

4. טוב, אז עכשיו את צריכה להסביר את הקשר בין המשפט הזה לסעיף ולשאר הדיון.
זה ממשיך לשעמם את היא 355581
2. שנינו שמרנו להבנתי, כל אחד על עקרונו.
העיקרון שלך: העכשוויות של השפה בתרגום חשובה מכל פרט תרגומי אחר.
העיקרון שלי: כמו שניתן להנות משפת מקור מיושנת, ניתן גם להנות מתרגום מיושן, וזאת גם כשהקורא צעיר.

3. שוב, המשפט המצוטט ממך: "אם זו לא היתה המטרה של של הסופר [...]" מניח שהדובר יודע מה היתה מטרת הסופר. אני אומרת שמאחר שטקסט מכיל יותר ממרכיב איכותי אחד (מצד אחד משמעות מיידית, מצד שני משמעות סימבולית אפשרית, מצד שלישי מצלול, מצד רביעי משחק מילים) זה לא כל כך פשוט לקבוע מה היה יותר חשוב למחבר. ואני במקומך לא הייתי עושה זאת באופן גורף.

4. סמיילי בסעיף מספר ארבע המקורי: "[...]בא המתרגם, לקח את הפודינג, והפך אותו לרפרפת" (סיפרתי לך כבר כמה אהבתי רפרפת בילדותי?) לפעמים המילה הלועזית נקלטת, ולפעמים העברית. ולפעמים יש תיק"ו ושתיהן ברות שימוש. "פודינג" מילה לועזית. "מכונית" מילה עברית. וסמיילי, עם כל הכבוד, אני לא מעוניינת שהטעם שלך במילים יכתיב לי ולצאצאי איזו מילה ברת שימוש ואיזו לא.
זה ממשיך לשעמם את היא 355584
2. איפה כתבתי ש"העכשוויות של השפה בתרגום חשובה מכל פרט תרגומי אחר"? אולי הייתי תחת השפעה של משהו, בגלל שבודאי שאני לא חושב ככה, לא חשבתי ככה, ואני בספק אם אי פעם אחשוב ככה. מוזר שגם עכשיו, כשאני מרגיש די צלול, אני לא מצליח למצוא מקום בו כתבתי את זה.

3. "אם מחר לא ירד גשם" מניח בוודאות שכותב המשפט יודע בדיוק מה יהיה מזג האוויר מחר?

4. כבר סיכמנו שאת מוכשרת בהבנת ספרים בעברית ארכאית. אולי תנסי קצת יותר לקרוא משפטים בעברית מודרנית. הרפרפת היתה דוגמא למילה שלא היתה בשימוש בשום מקום, מלבד בספרים (ובבית שלך). לא טובה לך הדוגמא הזאת, יש מאות נוספות. הטעם שלי לא מכתיב לך כלום. את יכולה לדבר עם צאצאיך באיזה שפה שתרצי, לתת להם לקרוא מה שתרצי (ומה שהם ירצו). הרי לאורך הפתיל הזה אני נאבק למען שני עקרונות, הגיוון, ואי הפטרונות. בדיוק כמו שאת לא רוצה שאני אגיד לך מה לתת לצאצאייך, תרדי מצאצאי.
זה ממשיך לשעמם את היא 355606
2. "המטרה של שפה היא להעביר מידע מאדם לאדם. המידע שספרי קריאה (ז"א, לא עיון) לילדים (ולמבוגרים) נועד להעביר הוא הסיפור, והשפה היא האמצעי. שפה ארכאית הופכת את היוצרות." כלומר החשוב בסיפור הוא הנרטיב. ועליונותו של הנרטיב אינה נשמרת בשימוש בשפה ארכאית (קרי שפה ספרותית שהתיישנה)

"בכלל, זה נשמע כאילו את חושבת שילדים גרמנים צריכים להצטער על זה שהם נאלצים לקרוא את קסטנר בשפת המקור. חבל, הם יכולים לקרוא אותו בתרגום ליפאנית" אמרנו כבר, משמעות נשמרת בשפה עכשווית. שפה ספרותית שהתיישנה כמוה כשפה זרה נוספת.

"הם כתבו בשפה המדוברת, ובא המתרגם, לקח את הפודינג, והפך אותו לרפרפת." כלומר הבחירה במילה עכשווית בעיניך היא שתשמור על המשמעות המקורית.

ובשום מקום לא מצאתי אצלך מובאות שמתייחסות לאספקטים אחרים של התרגום.

3. זה ההבדל בין משפט בלשון עבר למשפט בלשון עתיד.

4. ההקביעה שלך שמשהו הוא ארכאי או מיושן או זר לעברית המודרנית (ברמה של שפה זרה) מוכתב בעיקר על ידי הטעם שלך. מצדי, שיהיו כמה שיותר תרגומים לאותן יצירות. אני לא זו שהתחילה להתלונן על תרגומים, ולפצוח ביללות קורעות לב על חוסר הרלוונטיות של כתבים משנות החמישים (או מימינו).
זה ממשיך לשעמם את היא 355623
2. לא. אבל ממש לא. בעצם, ממש ממש ממש לא. למעשה, ממש ממש ממש ממש ממש לא. תנסי, בבקשה, תנסי כשאת קוראת אותי לקרוא את הפשט. אני משתדל לכתוב את מה שאני חושב, כך שלא יהיה צורך בפרשנות, שפעמים רבות (וכל מה שמופיע אחרי ה"כלומר שלך, הוא דוגמא שכזאת) תהיה מוטעית.

לא אמרתי ש"החשוב בסיפור הוא הנרטיב", אמרתי שהחשוב בסיפור הוא הסיפור.

לא אמרתי ש"עליונותו של הנרטיב אינה נשמרת בשימוש בשפה ארכאית", אמרתי ששימוש בפשה ארכאית מעביר את החשיבות מהסיפור לשפה (אם תרצי, מהסופר למתרגם).

לא אמרתי ש"שפה ספרותית שהתיישנה כמוה כשפה זרה נוספת", אמרתי שקשה יותר לקרוא שפה ארכאית מאשר שפה יומיומית, באותו אופן שקשה יותר לקרוא שפה זרה מאשר שפת אם.

לא אמרתי ש"הבחירה במילה עכשווית בעיניך היא שתשמור על המשמעות המקורית", אמרתי שבחירה בשפה מוכרת לקורא היא שתעביר לקורא את המשמעות לה התכוון הכותב (מובן שאם הכותב בחר בשפתו להשתמש במילה לא מוכרת לקוראיו, גם המתרגם לא צריך לבחור במילה מוכרת).

"בשום מקום לא מצאתי אצלך מובאות שמתייחסות לאספקטים אחרים של התרגום." וגם התיחסות לאמיר פרץ לא תמצאי (זה לא אומר שאין לי דעה בקשר לאמיר פרץ, או שאני חושב שהדעה שלי בקשר לאמיר פרץ פחות חשובה מהדעה שלי בנושא אחר).

3. "אם דוד המלך רצה לאכול חסה" מניח בוודאות שכותב המשפט יודע בדיוק מה היו רצונותיו של דוד המלך?

4. "אני לא זו שהתחילה להתלונן על תרגומים, ולפצוח ביללות קורעות לב על חוסר הרלוונטיות של כתבים משנות החמישים (או מימינו)" טוב. תקראי את הפתיל תגובה 354222 אולי תצליחי להבין את ההקשר.
זה ממשיך לשעמם את היא 355650
2. תודה על העזרה בהבנת הפשט, הנה עוד כמה הבהרות והסברים שלהם אני זקוקה:

אם ב"סיפור" הכוונה היא לא "נרטיב" לאיזה אלמנטים נוספים התכוונת?

שפה ארכאית (לשיטתך) מעבירה את החשיבות מהסיפור לשפה, שהיא שוות ערך להעברת החשיבות מהסופר למתרגם. האם אתה לא טוען בכך שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) אינה חשובה לסופר, אלא רק למתרגם? אתה גם מזכיר כותב שבחר להשתמש במילה לא מוכרת לקוראיו, האם שימוש במילה מוכרת/לא מוכרת היא הקריטריון היחיד בעיניך לבחירת מילה? ומאחר שמילים משמשות ביותר ממימד אחד (למשל, זה הנרטיבי), איך אתה קובע לאיזו משמעות התכוון הכותב, ומה חשוב שיועבר?

אנחנו דנים בתרגומים, ואתה לא מדבר על שום אספקט אחר חוץ מ"סיפור", מושג שאותו אתה עוד מתבקש להבהיר לי, וחשיבותה של שפה "מדוברת" להעברתו של אותו "סיפור". אני דיברתי על אספקטים אחרים, והתחושה שלי שזה לא "נקלט". מכאן מסקנתי, שהאספקטים האחרים אינם חשובים לך. היכן טעותי?

אני אגב אמרתי, שמאחר שאוצר המילים שאת משמעותן אנחנו יודעים גבוה מאוצר המילים בו אנו מדברים, לילד לא יהיה קשה לקרוא ספר בשפה ספרותית מיושנת.

3. "אם המלך דוד רצה לאכול חסה, אין למשרת זכות לנצל את מעמדו כמשרת ואת רצונו של המלך לאכול חסה למטרותיו" היא דוגמא יותר קולעת למשפט המקורי שלך.

4. עקבתי בימים האחרונים אחרי הפתיל, תודה. ואני מסכימה עם חלק מדעותיך. ועל הדעות האחרות אני מרשה לעצמי לחלוק, לפעמים באופן פומבי.
זה ממשיך לשעמם את היא 355666
2. כל אלמנט שהמתרגם מוצא לנכון.

"האם אתה לא טוען בכך שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) אינה חשובה לסופר, אלא רק למתרגם" (אוף, שלילה כפולה, טוב, נכתוב את הכל). אני טוען שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) חשובה לסופר, ולמתרגם. הסופר כתב בשפה בה הוא בחר, ותפקידו של המתרגם הוא להעביר את המסר, ולא לשנות את בחירותיו של הסופר. אם הסופר בחר לכתוב בשפה קריאה, המתרגם צריך לכבד את הבחירה הזאת, גם אם הוא חושב שזה איכסה איך שהנוער מדבר היום.

"האם שימוש במילה מוכרת/לא מוכרת היא הקריטריון היחיד בעיניך לבחירת מילה?" לא. זה רק דוגמא.

"ומאחר שמילים משמשות ביותר ממימד אחד (למשל, זה הנרטיבי), איך אתה קובע לאיזו משמעות התכוון הכותב, ומה חשוב שיועבר?" אני לא קובע, זה התפקיד של המתרגם. מתרגם ששוכח שתפקידו הוא להעביר את המסר של הכותב, ובמקום זאת מנסה להעביר מסר משל עצמו (למשל, "על תאמר פודינג, אמור רפרפת", כי פודינג זה לא עברית, ורפרפת זאת עברית יפה) מועל בתפקידו.

הסיפור הוא המכלול שמתורגם. הוא כולל את כל מה שהמתרגם חושב שהסופר רוצה להעביר לקוראיו, ולא כולל את כל מה שהמתרגם חושב שחשוב שילדי ישראל ילמדו, ולכן אולי כדאי לנצל את העובדה שהוא מתרגם ספר ולהעביר את מסריו ולתקן את דרכי הנוער החוטא.

3. והאם מישהו שאומר "אם המלך דוד רצה לאכול חסה, אין למשרת זכות לנצל את מעמדו כמשרת ואת רצונו של המלך לאכול חסה למטרותיו" יודע בוודאות מה המלך דוד רוצה בדיוק?

4. טוב לדעת שיש מי שמסכים איתי (אפילו שעל חלק).
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355693
2. עברנו למושג "מסר". יצר סופר יצירה מושלמת. אחת הפסקאות ביצירה משלבת שיחה מעניינת בנושא כביסה, חזרה על הצליל ס', וסאטירה משעשעת על דיון פרלמנטארי שהתקיים שבוע לפני כתיבת הפיסקא. המתרגם, מה לעשות, לא יכול להעביר את כל המרכיבים המדוברים לשפת התרגום. אם הוא שינה אלמנט יקר לליבי ביצירה המקורית, אני לא אטען שהוא שינה את "המסר". אני אגיד שאני מעדיפה תרגום אחר.

בכל שפה, בכל זמן יש הבדל בין השפה הנכתבת לשפה המדוברת. מה שכתוב היום ב"ידיעות אחרונות" מייצג קונבציה של שפה כתובה, ולא מדוברת. יש זמנים ויש שפות שההבדל ביניהן יותר ניכר. (בערבית כדוגמא הבולטת ביותר שאני מכירה) בעברית היה זמן שזה היה יותר מובדל, ובשלב מסויים המשוררים (דוגמא, נתן זך), ואחריהם המתרגמים (דוגמא, אוריאל אופק) בחרו שבמודע להקטין את ההבדל. יש בזה חיובי, ויש בזה שלילי. מעבר לכך, הבחירה במילה "רפרפת" (עד אמצע שנות השמונים לפי נועה ו.) לא יותר תמוהה מהבחירה במילה "תנור" או "מכונית" בתקופה זו.

אגב, אני דווקא שמחה על חירויות שמתרגמים נטלו לעצמם לעתים. אלוזיות תנ"כיות בתרגום לטקסט יווני עתיק לא מבלבלות אותי אלא גורמות לי לתענוג קטנטן. צרויה שלו פופולרית עכשיו בגרמניה. כששאלתי חברים גרמניים מה הם אוהבים בה, התשובה הכי ברורה שקיבלתי היתה "השפה". "השפה" זה לא מה שהרשים אותי ביצירה המקורית. שאקום ואתרעם עכשיו על השינוי ביצירה של שליו, ועל המתרגם שלא העביר איזשהו "מסר"?

3. מי שמתרעם על ניצול רצונו של המלך לאכול חסה, מניח שהמלך רוצה לאכול חסה, ושמישהו (משרת) מנצל את זה למטרות שאינן קשורות בקיבתו של המלך ובחסה.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355703
2. מותר לשאול איפה מצאת את הפסקה הזאת? נשמע לי מעניין.:)
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355705
:-) (חשבתי על כל ההסברים והפרשנויות לספרים של לואיס קארול שקראתי)
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355708
אה, טוב. לפחות האינטואיציה לא הטעתה אותי. הוא באמת מעניין.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355707
כל זה טוב ויפה, אבל שייך למה שאני מדבר עליו כמו שבחירתם של הפינים במלחמת העולם השניה שייך למקור המילים בשפה העברית.

אני מדבר על מתרגמים שבחרו במודע בשפה ארכאית, על מנת לחנך את הנוער איך צריך לדבר נכון. כשמתרגם בחר ברפרפת‏1, הוא רצה לומר לנוער‏2 "על תאמרו פודינג, אימור רפרפת", ואותה בחירה עשו מתרגמים שוב ושוב ושוב ושוב.

אני מבין את מי שלא מסכים איתי, בגלל שהוא לא מקבל את הנחות היסוד שלי‏3, אבל ברגע שקיבלנו את הנחות היסוד‏4, ואין מחלוקת אמיתית על העובדות‏5, ואין בעיה בטיעונים הלוגייים‏6, אז אנחנו סתם טוחנים מים.

1 ולא, אני לא מדבר על מקרה בו הוא היה צריך מאכל שמתחרז עם רחפת! תנסי להבין את הטיעון עצמו.

2 ולא, אני לא יודע לקרוא את המחשבות של המתרגמים, ואני לא מתכוון לכולם. קראתי מספיק ספרים שנכתבו על ידי מתרגמים בני אותה תקופה, ואני מסיק על סמך זה. אף אחד לא יודע לקרוא מחשבות

3 למשל, בשימוש במילה "אם". את לא מסכימה עם הנחות היסוד שלי, יופי טופי. תגידי, "אני לא מסכימה עם הנחות היסוד שלך" וזהו. אבל אם את מסכימה לחלק הראשון, הרי שהחלק השני נובע ממנו.

4 הרי ברור לי, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, שרוב הקוראים באייל לא מסכימים עם הנחות היסוד שלי, ושאין לי שום סיכוי לשכנע אותם, אני בסך הכל מנמק איך הגעתי לדעתי. הרי תכף יקפצו כל הטהרנים ויגידו לי שכתבתי "אם" במקום "עם".

5 וביננו, אין.

6 ובאמת אין בעיה.
היא מוכנה לעבור לסדר היום 355718
עניין אחד אחרון לפני שאסכים בעניין טחנת המים.

השפה ששימשה בכתיבה לילדים בספרים שאני ראיתי משנות ה30-50 היתה גירסא פשוטה יותר של ספרות מבוגרים מאותה תקופה. האם חייבים להניח (מתוך הידיעה המקובלת על שנינו שאנחנו לא קוראי מחשבות, ושמסע לשנות ה50 בצירוף קריאה מאומצת של מחשבות איננה באה בחשבון) ששימוש בשפה כזו היא מתוך תוצאה של השגות חינוכיות דידקטיות פסולות, ולא תוצר של העברת נורמה קיימת בעולם הקריאה הישראלי דאז?

נ.ב. באשר ל‏3 בכל הנחה שהבעתי לגבי הנחות היסוד שלך, סתרת אותי. אז אם לשיטתך לא הבנתי את "הנחות היסוד שלך", איך יכולתי מראש להתנגד להנחות הנכונות?
היא מוכנה לעבור לסדר היום 355754
אנחנו לא קוראי מחשבות, אבל לפחות לאחד מאיתנו היה את העונג להכיר כמה מאותם מתרגמים, ולהכיר את תפיסת עולמם.
הוא והיא 355836
אני קראתי ספרי ילדים בשנות החמישים. לא רק התרגום היה בשפה גבוהה, גם ספרות המקור היתה כזאת. למיטב זכרוני אפילו ב"חסמבה" לא דיברו כפי שדיברנו ברחוב, למרות שאין בפני הוכחה כתובה.

אני חושב ששניכם צודקים: את צודקת שהשפה הכתובה היתה שונה מהמדוברת כי זה היה הנוהג הרווח בעולם‏1 עד השנים האחרונות, וסמיילי צודק שבחלק מהמקרים היתה כוונה דידקטית של הסופרים והמתרגמים לשפר את שפת אבותינו הנהוגה בפי הדור הצעיר. באותה תקופה השאלה "מי שמכם" בכלל לא עלתה על הפרק, שכן המטרה נחשבה לכזאת שכל מי שנרתם לשרתה היה ראוי לשבח. אפילו ראש הממשלה ראה לנכון לחנך את הציבור בעניינים אלה.
________________
1- לדקדקנים: מלבד בשבט הימאנאמו ועוד מקום או שניים.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355730
כשהייתי בבית ספר יסודי היו לנו שיעורי תזונה. עבדנו במטבח בחדר האוכל של בית הספר -היה דבר כזה במדינת ישראל בשנת 1959.
מה שהמורה לתזונה לימדה אותנו להכין זה רפרפת. לא פודינג-רפרפת. השתמשו אז במילה הזאת רק שעם הזמן היא נדחתה מפני הפודינג. השפה נבנתה על יסוד השפה התנ"כית והמישנאית. זאת היתה השפה ובספרים שקראנו היא לא נראתה לנו ארכאית. כשכעבור 25 שנה הצצתי בספרים הללו- השפה באמת נראתה לי ארכאית. אגב, לי היה הרבה יותר קל ללמוד תנ"ך מאשר לבת הצעירה שלי. בשבילה זו שפה זרה- בשבילי היא לא היתה. זו היתה שפה נמלצת אך לא זרה. אגב, יש לי בבית את הספר היפהפה של שלונסקי-"אני וטלי בארץ הלמה". השפה לא מהיום אך הנכדה שלי מאד נהנית מהסיפור (אני צריך לפרש לה מילים שונות).
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355747
לי עצמי, למשל, קשה היום הרבה יותר לקרוא את התנ"ך מאשר לפני 20 שנה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355627
4) בשום פנים ואופן לא. חייב להיות תרגום אחד בלבד לכל יצירה מכיון ש:

א) צריך שיהיה מדורת שבט ושהילדים הבאים לבי"ס יוכלו להעביר חוויות משותפות ולא יהיה מגדל בבל.

ב) תחרות פרועה תוריד את משכורות המתרגמים ותביא את משכורתיהם מתחת ל $1000. היא גם, באופן פלאי שאף אחד לא מבין, תוריד את הרמה של התרגומים, כי המתרגמים יצטרכו לתרגם יותר כדי להתפרנס.

ג) צריך שיהיה פה סדר.

ד) חוק רשיון לתרגום התשס"ו:

1. חוק זה יקרא החוק לטוהר המחנה.

2. לא יתרגם אדם ספר, שיר, פזמון או כתבה שאורכו מעל 10 עמודים אלא אם קיבל אישור מראש ובכתב מהוועדה לאישור תרגומים.

3. הוועדה לא תאשר אלא תרגום אחד בלבד ליצירה למעט לתכלית ראויה ושלא תעלה על הנדרש.

4. הועדה לאישור תרגומים תכלול:
שני פרופסורים לספרות מקור אשר ייבחרו בבחירות חשאיות על ידי כלל הפרופסורים לספרות באוניברסיטאות מוכרות בישראל.
שר/ת החינוך והתרבות והספורט
מומחה לענייני קבלת שוחד אשר יודע כיצד לא להתפס.
שני נציגי ציבור אשר ייבחרו על ידי השר מתוך מרכז המפלגה שלו.
איש דת של השפה אליה מתורגמת היצירה.
נציג האקדמיה ללשון העברית.
נציג של משרד הבריאות.

5. בכל מקרה שהועדה תקבל בקשה לתרגם יצירה תפרסם הועדה באחד העיתונים בבעלות (לרבות אחזקה של מעל 5% מהמניות) חבר מרכז של המפלגה של השר, הודעה הקוראת לציבור להגיש התנגדויות או בקשות שכנגד. בכל בקשה יציג המבקש דוגמאות של תרגומים קודמים, וכמו כן יצהיר שהוא אינו גזען, והוא שונא את הכהניסטים.

6. ערעורים על החלטות הועדה ייבחנו על ידי בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק. החלטותיו ינומקו במלל רב אך חסר קוהרנטיות.

7. תרגם אדם ספר ללא רשיון מהועדה, יישרפו כל העותקים של הספר והאפר ישמש לשטיהור הטמאים במחנה.

8. ובמקום ששורפים ספרים, כבר מזמן לא סופרים בני אדם כיותר מעבדים לשלטון.
ויפה שעה אחת קודם 355630
שתי הצעות:

יש להכיל את הכללים האלה לא רק על תרגומים אלה על כל יצירה כתובה.

הועדה צריכה גם לכלול שני נציגים של גילדת הסופרים.
ויפה שעה אחת קודם 355636
ומה יהיו הכללים לאישור פרסום יצירה (או שמא לעצם כתיבתה)?

שהיצירה תהיה לתכלית ראויה ולא תכיל יותר מילים מהנדרש?
זה ממשיך לשעמם את היא 355649
יש לך היום יום יעקוביני במיוחד, אה? :-)
זה ממשיך לשעמם את היא 355658
אתה מונע בידי "אי פטרונות"? הרי הדרישה שלך לשפה מדוברת היא פטרונית להפליא.
זה ממשיך לשעמם את היא 355671
מותר לי לחשוב שקוקה קולה עדיפה על פפסי קולה‏1, מבלי‏2 לחשוב ש:
א. אסור לקנות פפסי קולה
ב. אסור לייצר פפסי קולה
ג. העולם היה יפה יותר אם לא היו מייצרים פפסי קולה.
כל מה שאני רוצה הוא את האפשרות לקנות קוקה קולה‏1, בגלל שאני חושב שהיא טובה‏1. למעשה, אני חושב‏1 שהנוכחות של פפסי קולה מטיבה עם האיכות של קוקה קולה, וכל זה מבלי לאהוב את פפסי קולה.

1 ואני לא באמת חושב ככה, זה רק דוגמא.
2 שים לב, מילת שלילה לפניך.
זה ממשיך לשעמם את היא 355681
חשבתי שמלכתחילה אנחנו דנים בעדיפויות. איש לא דיבר כאן על איסורים.
זה ממשיך לשעמם את היא 355684
והאיך ההעדפה של קוקה קולה‏1 היא פטרונית?
זה ממשיך לשעמם את היא 355694
העדפה של קוקה קולה איננה פטרונית. העדפה של תרגום לשפה מדוברת - כן. היא מניחה שילדים רבים אינם מסוגלים להבין שפה ארכאית - או למען הדיוק, שפה עשירה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355701
כשאני אומר לך מה אני מעדיף זה לא פטרונות אלא כנות. כשאני אומר לך מה אתה צריך להעדיף (כמו למשל בתגובה 355694), זאת כבר תהיה פטרונות. אף אחד לא טען שילדים רבים אינם מסוגלים להבין שפה ארכאית. אבל מתברר שאיילים רבים אינם מסוגלים להבין עברית פשוטה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355706
איפה מצאת בתגובה 355694 אמירה מה עליך להעדיף?
ואיפה הפטרונות בדבריה של היא?
זה ממשיך לשעמם את היא 355710
השימוש (השקרי, כמובן) במושג "שפה עשירה".

לא יודע. איפה?
זה ממשיך לשעמם את היא 355713
מדוע "שפה עשירה" הוא מושג שקרי?
ומדוע אמרת להיא שהיא מבטאת פטרונות אם אינך יודע איפה היא עושה זאת?
זה ממשיך לשעמם את היא 355715
מה שיפה בשפה עשירה היא שאפשר לבטא באמצעותה מושגים דומים אבל לא זהים זה לזה. למשל, משמעות המושג "שפה ארכאית" שונה ממשמעות המושג "שפה עשירה", ולכן להגיד ששני המושגים זהים זה שקר.

תזכיר לי, איפה אמרתי להיא שהיא מבטאת פטרונות?
זה ממשיך לשעמם את היא 355721
אמרת שאתה נאבק בפתיל הזה למען אי-פטרונות. אם אתה אומר שאין להסיק מזה על טענת פטרונות, שיהיה - רק שאם כך, לא ברור לי מדוע עליך להיאבק נגדה.
ומתי טענתי לשקילות בין שפה ארכאית לשפה עשירה?
זה ממשיך לשעמם את היא 355755
יש להסיק מכך על טענת פטרונות, רק שאין להסיק מכך שהפטרונות מיוחסת להיא (אלא לאותם מתרגמים). מצטער, פעם הבאה אני אשים אזהרה לפני שאעלה טענות שלא מחלקות את העולם לטובים ורעים.

בתגובה 355694 אמרת ששפה ארכאית היא "למען הדיוק" שפה עשירה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355763
אמרתי, ''היא מניחה שילדים רבים אינם מסוגלים להבין שפה ארכאית - או למען הדיוק, שפה עשירה''. אשאיר לך להבין את ההבדל.
זה ממשיך לשעמם את היא 356469
4. היי! הרפרפת היתה בשימוש בתשבצים. נא לא לזלזל בשימוש הזה, גם אם המלים לעולם לא ידוברו ואיש לא שמע אותן מעולם מחוץ להקשר התשבצי (ע"ע שלחופה = צב).
זה ממשיך לשעמם את היא 356473
כמו אם המרגלית.
זה ממשיך לשעמם את היא 356478
ממש לא. כמו דר.
זה ממשיך לשעמם את היא 356523
אני מכירה יותר מדר אחד ששם משפחתו הקודם היה פרלמוטר.
זה ממשיך לשעמם את היא 356526
סביר להניח שרובם כך.
זה ממשיך לשעמם את היא 355834
4. זה בטח היה בתקופה שאני אהבתי לפתן.
לא לערב שמחה בשמחה 355843
לפתן הוא קומפוט (פירות מבושלים) ורפרפת היא פודינג (מאכל מבושל, מתוק, המבוסס על עמילן, בד''כ קורנפלור).
זה ממשיך לשעמם את היא 356011
כילדה, התייחסתי ללפתן כמעשה רמאות. כלומר, הוא חתר נגד ההגדרה הקטגורית של קינוחים כ: "תגמול מתוק לילדים שצלחו את הארוחה".
זה ממשיך לשעמם את היא 356017
אני תמיד שנאתי לפתנים והעדפתי סלט פירות.
זה ממשיך לשעמם את היא 356125
מה את מדברת? לפתן חבושים (שנקטפו מהעץ בחצר) עם צימוקים היה נקודת האור היחידה בהיסטוריה הקולינארית שלי.
זה ממשיך לשעמם את היא 356173
תכף גם תגיד שאתה חובב של עוף מכובס, גזר מאודה ודג מתוק.
זה ממשיך לשעמם את היא 356178
אמרתי "נקודת האור *היחידה*".
זה ממשיך לשעמם את היא 356195
לרגע חשבתי שאתה אהלן.
זה ממשיך לשעמם את היא 356133
אצלנו לא נהוג קינוח בארוחות סטנדרטיות.
כמה קש? 355567
לא ברור אם אתם באותו סעיף, אבל אתם בהחלט מעלים את הסעיף אחד/ת לשני/ה.
פני הדור כפני הכלב 355539
1.אני יכולה להעיד שכל התרגומים שנתקלתי בהם לנרניה למעט אחד הסתדרתי איתם נפלא, גם כשהייתי בת 8, לא היתה לי בעיה עם השפה.
וכמו כן גם עם ספרים שהורי קראו כשהיו ילדים.
2. שפה מדוברת משתנה.
4. סבתא שלי היתה אומרת, תזהרי מאוטומובילים.
פני הדור כפני הכלב 355545
1. האם "אני יכול להעיד שכל הספרים באנגלית שנתקלתי בהם הסתדרתי איתם נפלא, גם כשהייתי בן 12, לא היתה לי בעיה עם השפה." גורר "אין טעם לתרגם מאנגלית לעברית" אפילו עבור מבוגרים?

2. אז?

4. אז?
פני הדור כפני הכלב 355546
לא שייך.
אם הסתדרת עם כל הספרים שקראת באנגלית בגיל 12, זה אומר שיש לך אנגלית טובה. יופי לך.
כלל האוכלוסיה עדיין ראוי שתהיה לה עברית ברמה נאותה, ואחת הדרכים להשיג את זה היא לא לרדד ספרים.
פני הדור כפני הכלב 355550
סמיילי אוחז בדעה שמתרגמי ספרים אינם צריכים לדאוג לרמת העברית של האוכלוסיה. מסתבר שחלק מהמתרגמים חושב/חשב אחרת.
פני הדור כפני הכלב 355552
לא. הקריאה של כל ספר באנגלית היתה קשה יותר מכפי שהייתה לו הספר היה מתורגם לעברית.

אף אחד לא נוגע בעברית של כלל האוכלוסיה. כלל האוכלוסיה היא זאת שמגדירה את העברית.

אף אחד לא מרדד ספרים.

יצאתי כנגד מגמת ההכבדה, שלקחה ספר פשוט והפכה אותו לאתגר קריאה קשה מכפי שהסופר התכוון אליו.
פני הדור כפני הכלב 485854
בריבוע מרדדים.
תסתכל על התרגומים החדשים לספרי אריך קסטנר ותשווה לקודמים.
פני הדור כפני הכלב 485861
מסיבות טכניות, קצת קשה לי להגיע לתרגום ישן או חדש של קסטנר. את יכולה להביא פסקה לדוגמא (ז''א, אותה פסקה בתרגום ישן, בתרגום חדש ובשפת המקור... ובגלל שאני לא יודע גרמנית, אולי גם הסבר למה השני רדוד מהראשון)
פני הדור כפני הכלב 355547
4. שימוש במילה אוטומובילים בשפה המדוברת.
אבל סבתא שלי גם היתה אומרת נא.
פני הדור כפני הכלב 355548
4. שזאת הוכחה, שבשנות ה-‏30 וה-‏40, למשל, השתמשו במילה נא בשפת הדיבור, ולכן ספרים שתורגמו או נכתבו אז, והשתמשו במילה נא, השתמשו בשפה שגורה אז.
פני הדור כפני הכלב 355553
דברי עם ילדים שגדלו בשנות ה-‏30, ה-‏40 וה-‏50 (אני, אגב, כבר עשיתי את זה). השפה בה הם השתמשו (והם עדיים משתמשים בה) היתה שונה מהשפה שבה הם קראו.
פני הדור כפני הכלב 355574
יש לך הקלטות שלהם כילדים?
לא איך הם מדברים היום, איך הם דיברו אז.

כמובן שלא דיברו כמו שבספרים, אבל השפה, גם המדוברת, היתה לחלוטין שונה, והיום היתה נחשבת לגבוהה.
פני הדור כפני הכלב 355577
העדות שלהם מספיק אמינה בעיני.

אין ספק שהשפה בה מדברים היום שונה במקצת מהשפה שהיתה נהוגה אז, אבל השפה בה נכתבו הספרים שונה *במכוון* מהשפה בה דיברו *אז*.
פני הדור כפני הכלב 485859
אתמול ראיתי (דבר נדיר) סרט טלויזיה על עיסקת ג'יבריל.
זה שידור חוזר של סרט שנעשה ב-‏1985.
מעבר לעונג הצרוף של לראות משהו שצולם ב-‏1985 עם אופנה של 1985 ופונטים שהיו נהוגים אז (מי היה משתמש היום בפרנק-ריהל) - השפה שדיברו בה לאורך כל הסרט היתה שונה לחלוטין. היום לא היו מדברים ככה בטלויזיה. אין לי ספק שלא בהכרח דיברו ככה ביומיום, אבל דיברו ככה בטלויזיה.
פני הדור כפני הכלב 485863
אני מבין קטן מאד בענייני פונטים, אבל הנה (http://www.notes.co.il/shlomit/44060.asp) אחת שמבינה ומסבירה למה לא משתמשים בפרנק-ריהל היום.
פני הדור כפני הכלב 485867
היא דנה בשימוש בגופנים באינטרנט.
לא בטלויזיה.

והיא אכן צודקת - פרט לשימוש המשונה בשם ''דיויד'' ל''דויד'', ו''פרנק רוחל'' לפרנק-ריהל.

אגב, בפרנק-ריהל ובדומים לו משתמשים בריבוע, גם היום - אבל בדפוס, לטקסט רץ.
פני הדור כפני הכלב 485881
מה, את ממש זיהית אץ סוג הפונטים רק ממבט בטלוויזיה?
פני הדור כפני הכלב 485887
למדתי עיצוב גרפי.
פני הדור כפני הכלב 485904
אה, הבנתי.:)
פני הדור כפני הכלב 485891
את עובדת על וורד, לא? האם לא תזהי פונט אריאל, למשל?
פני הדור כפני הכלב 485907
א. כן.
ב. ממש לא.:)
פני הדור כפני הכלב 485762
הסוד לחיים בריאים וארוכים, שלושת התו'ים:
תאכל, תעמל וזהר מתומובילים.
(ילקוט הכזבים, עיבוד חופשי).
פני הדור כפני הכלב 485784
צ''ל כל שן תעמל וזהר מטומובילים (סטודנט, ידע אישי).
פני הדור כפני הכלב 355542
רוב דוברי היידיש אין להם זקנים מכיון שרוב החרדים הם נשים או ילדים מתחת לגיל 16.
פני הדור כפני הכלב 355544
קיבלתי, תודה.
דוגמא (מלואיס קרול) 392267
איך מתרגמים "cherry-tart, custard, pine-apple, roast
turkey, toffee, and hot buttered toast"?

"תופין-דובדבנים, מאפה ביצים, קושט, צלי תרנגול הודו, סוכריות, ופת קלי בחמאה."
או
"עוגת דובדבן, פודינג, אננס, תרנגול הודו צלוי, טופי וטוסט חם בחמאה."

הארי פוטר לא לבד 392288
במקרה נתקלתי היום ב"הארץ" בכתבה על התרגום החדש של "האיש הקטן" של אריך קסטנר (שהתמזל מזלי (?) לקנות בשבוע הספר האחרון).

הארי פוטר לא לבד 392421
אהבתי את התרגומים החדשים עד מאד, ולו רק מאחר שהחזירו את ''אורה הכפולה'' (שלעולם תהה אורה ולא לוטכן) אל מקומות ההתרחשות המקוריים, במקום לתת להן להמשיך ולרחף בחלל העלום בו מתרחשים סיפורים שאין-ואף-פעם-לא-היה-להם-שום-קשר-לגרמניה. קסטנר היה כידוע הוטנטוטי.
הארי פוטר לא לבד 392453
מה, רמות ים על ים הרמות איננו מקום גרמני כהלכתו?
פני הדור כפני הכלב 485855
לצערי הרב אנחנו כן (מתרגמים לשפה עדכנית יותר).
פני הדור כפני הכלב 355580
אז אולי כדאי שתתחיל, אם אתה כזה תומך נלהב בתרגומים חדשים.
מנסיון, לא ברור לי איך, אם יש תרגום שהוא לא טוב, הבא אחריו יהיה עוד פחות טוב.

קסטנר כתב בגרמנית, אבל הקוראים שלו בארץ קוראים עברית, וחלק מהספרים שלו עברו עברות ‏1. חלק ניכר מהמילים בעברית הגיעו מארמית‏2, ולא הייתי מסננת אותן.

המילה רפרפת מופיעה בספרי מתכונים ישנים ‏3 של רות סירקיס, במדור קינוחים.

1 ע"ע, אורה הכפולה. כשהייתי קטנה לא הבנתי מה זה שפע השמות העבריים באמצע אירופה, ופתרתי את זה כ"קיטנה של ילדות יהודיות". רק לא הבנתי מי ההורים הפסיכיים שיקראו לילדה שלהם טרודה.
מה גם שראיתי ב'עמוד האש' את שריפת הספרים ומשום מה שרפו את ספריו של אריך קסטנר, בין היינה לפרויד. שנים אחר כך התברר לי שזה בגלל שהמשנה של קסטנר לא התאימה לנאצים.
מצד שני, אם כבר התקבעו אורה ולי, ולא יחזירו את זה ללוטה וללואיזה, אין שום טעם להכניס בכל הזדמנות "ליזל", כאילו כינוי חיבה, רק בגלל שמי שתרגם/ה מרגיש נורא רע, ואין שום צורך להחזיר את פרופסור דובללי להיות יועץ מלך בעל שם בלתי אפשרי. ילדים בארץ יזכרו ביתר קלות שמות כמו דובללי, ומלכים אין בכלל. גם אין צורך להחזיר את "על הניסים ועל הנפלאות" להיות "אבינו שבשמים". בטח לא כשמדובר בכוונה תחילה בתפילה הלא נכונה.
2 פסנתר, למשל.
3 ישנים = בני 20 שנה ומעלה
פני הדור כפני הכלב 355585
כשתהיה לי סיבה, וכשיהיה לי זמן.

לא ברור לי באיזה הקשר כתבת את הפסקה השניה. זה קשור למשהו שאמרתי?

מצא את המשותף: ספרי בישול ישנים, ספרי ילדים ישנים, ספרי מבוגרים ישנים, ספרי עיון ישנים, ספרי שירה ישנים.
פני הדור כפני הכלב 355590
20 שנה, יקירי.
כשאני הייתי בת 7.

הפסקה השניה באה בהקשר ל" קסטנר בחר לכתוב בגרמנית, ולא, נגיד, בארמית".
פני הדור כפני הכלב 355596
אני כתבתי "קסטנר בחר לכתוב בגרמנית, ולא, נגיד, בארמית, בגלל שהוא לא רצה להקשות על קוראיו (ועל עצמו) בקשיים מיותרים, אלא רצה לכתוב את הסיפור." ואת, בתגובה, מסבירה לי שיש מילים בעברית שמקורן מארמית? ואם במקום "ארמית" הייתי כותב "פינית", היית מסבירה לי שפינדלנד היתה הדמוקרטיה היחידה שהצטרפה לציר הרשע?
פני הדור כפני הכלב 355644
לפינלנד יש נסיבות מקילות בהצטרפות לציר הרשע.
היתה להם בעיית סובייטים.
355592
(דווקא באופן אישי אני מוצאת את ''לי'' ו''אורה'' הברקה מוצלחת, אולי אפילו יותר מאשר לוטה ולואיזה)
פני הדור כפני הכלב 355496
סתם הערה: גילי היא הבת של מיה בר-הלל, העורכת של "רציונליות, הוגנות, אושר" והנסיינית של הכובע ושלושת הקלפים. עולם קטן.
פני הדור כפני הכלב 354122
אתה לא יכול להשוות את הארץ שלנו למעריב לנוער (היתי מקבל את שניהם) כי מעריב לנוער היה לגדולים יותר. אבל אתה יכול להשוות את מעריב לנוער של שנות השישים לזה של היום (שהבת שלי מקבלת) והוא היה הרבה יותר טוב.
פני הפנים 354175
הכל תלוי שוב בפרספקטיבה. מבחינה גראפית, שלא לדבר על איכות הנייר, אני משערת שמעריב לנוער של היום עולה על זה של שנות השישים. לפחות אני יכולה לקבוע זאת לגבי בהשוואה לזה של שנות ה80.
פני הפנים 354196
מבחינה גראפית את צודקת. בכל אופן, זה שמעריב לנוער היה יותר טוב, אינו אומר שהנוער אז היה יותר רחב אופקים- ההיפך הוא הנכון.
פני הפנים 354223
מבחינת העיצוב (ולא איכות הנייר), אז היה יותר טוב.
פני הפנים 354228
אנא פרטי.
פני הדור כפני הכלב 354221
מסכימה.
יש ברשותי 2 כרכים של "הארץ שלנו" משנת 54 ו-‏55, ואיני יכולה שלא לשפוט ש"הארץ שלנו" איכותי הרבה יותר, ולא עוד - הוא מכוון לקהל קוראים מגוון בן גילים שונים. יש שם סיפורים קצרים מנוקדים לילדים שצריכים ניקוד, ומנקדים גם את הטקסטים שמתחת לתמונות. טקסטים לקוראים מבוגרים יותר לא מנקדים.

יש ברשותי גם 2 גיליונות של "מעריב לנוער" מ-‏68, וגם הוא, ראו זה פלא, אמנם לא מגיע לרמה של "הארץ שלנו", אבל עולה על מעריב לנוער של ימינו.

"דבר לילדים"...
תראו, מה שאני נתקלתי בו הם כרכים משנת 67-69. והם מסריחים ממיליטריזם.
פני הדור כפני הכלב 354385
ומעריב לנוער לא הסריח ממיליטריזם?
פני הדור כפני הכלב 354449
לא כמו 'דבר לילדים' של 67-69.
אני מדברת על 80% מהתכנים בכל גליון, שעוסקים בצבא.

האמת ש-‏2 הגליונות שיש לי של מעריב לנוער, אין בהם צבא כלל.
אבל אי אפשר לשפוט מ-‏2 גליונות. לא כשב'דבר לילדים' וב'הארץ שלנו' מדובר על כרכים.
פני הדור כפני הכלב 354451
ב"זו ארץ זו" יש פרודיה על התופעה - "מעשה ברכבת אווירית" ו"מרנ"א אמ די 517" של "zoo הארץ שלנו" (עמ' 131).
לא ידעתי. 353351
"האקדמיה ללשון האיברית", על שפת הפקצות באינטרנט: http://www.shesek.org/news.php?day.20050518
לא ידעתי. 353379
"*לפיכך המשפט* "אני פצצה פגזית ומושלמת" עשוי להיכתב כך: %[^ פ33ה 9גז^ת 1N!W5Nת".
נפלא.
לא ידעתי. 353482
ל% [ע^ם ל^ ל[ט9ק, %בל ה^^תה לך שג^%ת כת^ב קט[ה.
לא ידעתי. 353552
יש! הצלחתי לקרוא את זה! (אבל לכתוב- אין סיכוי)...
ZLANGO 371190
אל יאוש! שפת ה-SMS החדשה כוללת רק 220 מילים בינלאומיות.

ZLANGO 371192
הבחור הזה באמת הולך לו עם כל רעיון...
ZLANGO 371323
יובל דרור דווקא חושב שלא יילך לו: http://www.popup.co.il/?p=796 (ויש משהו בדבריו).
לא ידעתי. 353257
הבן שלי כמעט לא היה קורא עד גיל בר המיצוה. לאט לאט התחיל לקרוא והיום-בגיל 20- הוא קורא המון ודברים איכותיים.
לא ידעתי. 353282
ואיך חל השינוי?
לא ידעתי. 353293
בהדרגה, אולי בזכות הדוגמה האישית של אבא שלו והעדר הטפות מוסר.
לא ידעתי. 353304
טוב, כנראה זה רק חלק מהעניין. כל אלה נכונים גם לגבי חבריי.
לא מוצדק 353134
כן תשפר לא תשפר כן פתרון לא פתרון זה לא הענין.
מה דעתך? תלמיד י"ב שטוען לזכאותו לבגרות בתנ"ך צריך להיות מסוגל לקרוא כמה פסוקים או לא?
לא מוצדק 353139
ותלמיד י"ב שטוען לזכאותו לבגרות במתמטיקה צריך לדעת לספור עד אלף, אז בואו נוסיף עוד יחידה, יחידת ספירה, לבגרות במתמטיקה.

ותלמיד י"ב שטוען לזכאותו לבגרות בספרות צריך לדעת מתי חי ומת כל סופר, אז אולי נבחן את תלמידי הספרות גם בהיסטוריה?

ותלמיד י"ב שטוען לזכאותו לבגרות בכימיה צריך להכיר את הטבלה המחזורית? ותלמיד י"ב שטוען לזכאותו לבגרות בחינוך גופני צריך לדעת מי משחק במונדיאל? איפה זה מפסיק?

הרי בוודאי שזה העניין, המטרה של בית ספר היא לא לסנן תלמידים, אלה להכשיר תלמידים. ולכן פעולה שלא פותרת בעיה של חוסר כשירות, ולא משפר אף כישור של התלמידים היא לא מוצדקת.
יחי ההבדל הקט 353219
קריאה נכונה היא מרכיב חשוב בהבנת ולימוד תנ''ך בעוד שסיפרה בקול רם של מספרים היא זניחה בהחלט לצורך הבנת מתמטיקה.

תלמיד כמיה בהחלט כדאי לו מאוד להכיר ולשלוט בטבלה המחזורית היטב, אם זה לא כמיה אז אני לא יודע מה כן.

אני מסכים איתך שמטרת בית הספר היא להכשיר תלמידים לחיים. משתמע שקריאה נכונה של טקסט תנכ''י נראת לאנשים שיושבים במשרד החינוך (וגם לי) כמו כישור חיוני לחיים.

עם מעט מאמץ גם אני מצליח להבין למה הם חושבים ככה. תנ''ך הוא אחד מהמרכיבים היותר חשובים בתרבות היהודית-ישראלית ולימוד שלו, כחלק מהקניית מורשת תרבותית מקנה לאדם איכויות תרבותיות חשובות. כנראה שזאת הסיבה שבגללה לומדים תנ''ך, או ברית חדשה (לצורך העניין, לימוד ספר שהוא בסיס תרבותי עתיק) בעוד מספר בתי ספר בעולם, גם לא בישראל.
יחי ההבדל הקט 353229
הבהרה: עד היום (ז"א, עד שקראתי את תגובתך) חשבתי שאין ספק ומוסכם על הכל שספירה (לאו דווקא בקול רם, זה תוספת שלך) היא מרכיב חשוב בכישורי המתמטיקה הנדרשים מבוגר תיכון, ושבוגר תיכון שלא יודע לספור עד 1,000 לא ראוי להיות זכאי לתעודת בגרות.

בגלל שנושא הדיון הוא הכישורים הדרושים מתלמיד שזכאי לתעודת בגרות בתנ"ך, ולא במתמטיקה, תסלח לי אם אדלג על שלב ההנמקה (אלא אם כן זה ממש חשוב לך, ואז תבקש ונפתח פתיל נפרד) ונסכם שאנחנו לא מסכימים בנקודה הזאת.

בכל מקרה, אני חושב שלאור ההבהרה הזו, כדאי שתנסח את תגובתך מחדש.
יחי ההבדל הקט 353254
בגלל שהדיון מדבר על קריאה בקול רם ולא על קריאה בכלל, הנחתי מהדוגמה שנתת שאתה מתכוון לספירה בקול רם. להבא, נסה להביא דוגמאות ברורות יותר.

יש לי תחושה שאתה מתעקש לא להבין (פוטנציאל טרוליות גבוה) ולכן אני סוגר את הדיון איתך.
יחי ההבדל הקט 353259
לא הייתי ממהר להאשים את סמיילי בטרוליות.
יחי ההבדל הקט 353515
אולי לא הייתי ברור, בגלל זה הוספתי את ההבהרה.

לא הבנת את אחת התגובות שלי, כנראה בגלל שהיא לא נוסחה טוב. עקב כך תקפת איש קש. במקום להודות לי אחרי שתיקנתי אותך, פתאום נהפכתי לטרול שמתעקש לא להבין?
"למה ללמוד? תשננו" 353548
"ההגיון שעומד ביסוד ההחלטה מעניין: התלמידים כושלים כביכול בהיבט מסוים של לימודיהם, והפתרון של משרד החינוך אינו במציאת מקור הבעיה ובהצעת דרכים להתמודדות עימה - אלא במתן גושפנקא רשמית לכישלון הפדגוגי, בדמות הנהגת ניקוד בבחינת הבגרות עבור אותו חומר שהמערכת יודעת כי תלמידיה בהכרח יצלחו אותו. התרחיש במקרה זה ידוע; הורים בעלי יכולת לא "יפקירו" את ילדיהם ליכולתה המוגבלת של מערכת החינוך, וימהרו לממן שעורים פרטיים מכיסם, כדי שילדיהם בכל זאת ילמדו כיצד ללמוד. המורים המבכים על היעדר משאבים למימוש התוכנית יזכו לתוספת עדנה כלכלית בשיעורים הפרטיים, ויתרמו את חלקם ליצירת פער נוסף בין אלו לבין האחרים, שידם אינה משגת ליהנות ממערכת החינוך האפור"
שאול אריאלי, טרול בהתהוות, ynet http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182655,00.h... (וכדאי גם לקרוא את אריאנה מלמד, טרולית ידועה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3137941,00.h...)
"למה ללמוד? תשננו" 353691
אולי במשרד החינוך התרשמו מהחינוך הסיני כפי שראינו בסרט הנפלא ''הדרך הביתה'', ורוצים ליישם את שיטת החינוך הזאת אצלנו.
"למה ללמוד? תשננו" 353932
יש שתי הנחות מוטעות בבסיס הטיעון הזה:
1. יכולת קריאה בתנ"ך היא כישור מורכב שצריך להשקיע משאבים נוספים כדי ללמד אותו
2. סתם להוסיף בחינה לא יגרום לתלמידים לדעת את החומר

כמו שאני זוכר את התיכון, להוסיף משהו לבחינת הבגרות זו *בדיוק* הדרך לגרום לתלמידים להתאמץ טיפה (ולא צריך יותר מטיפה) כדי ללמוד לזהות אתנחתא, או להסתכל על הניקוד של המילה לפני שאתה מבטא אותה.
"למה ללמוד? תשננו" 353933
האם בחינת בגרות בתנ"ך היא חובה היום?
"למה ללמוד? תשננו" 354072
כן.
"למה ללמוד? תשננו" 354225
עדיין.
"למה ללמוד? תשננו" 354227
"עדיין"? לא הייתה תקופה שביטלו אותה?
"למה ללמוד? תשננו" 354230
מעולם לא ביטלו.
היתה שנה אחת שהיתה הגרלה, ולכן באותה שנה לא התקיימה בחינת בגרות בתנ''ך, והתלמידים קיבלו את ציוני המגן כציוני בגרות.

אולי יבטלו. לך תדע.
"למה ללמוד? תשננו" 353946
ודאי התכוונת לכתוב "יש שתי *שאני לא מסכים איתן* בבסיס הטיעון הזה".

1. אני כן חושב שמדובר בכישור שאם רוצים ללמוד אותו צריך להשקיע משאבים כדאי ללמד אותו. לא פרטת למה אתה חושב שהטיעון הזה מוטעה, לכן אני לא יכול לחשוב איך להתיחס לטענה שלך.

2. תסלח לי, אבל זה באמת שטויות. חומר שמכניסים לבחינת הבגרות, לא גורם לתלמידים לדעת אותו, ודאי לא לאורך זמן (והרי, המטרה היא לא שהתלמידים ידעו אותו למשך התקופה המתחילה שבועיים לפני הבחינה ומסתיימת חצי דקה אחרי). קריאה לומדים בכיתה א' (ולמעשה, היום כבר בגן) בלי בחינת בגרות, ובהצלחה לא מבוטלת. הדרך "לגרום לתלמידים להתאמץ טיפה (ולא צריך יותר מטיפה) כדי ללמוד לזהות אתנחתא"‏1 היא לא בעזרת הוספת עוד מבחן חסר תועלת.

1 עד עכשיו דיברו כאן על הקניית כישורי קריאה, אתה מדבר על הקניית כישורי ביטוי טעמי המקרא. אני רוצה להבהיר שלדעתי, אין שום צורך להקנות לילד בוגר מערכת החינוך בישראל את הכישור הזה, ואני ממש לא רואה חור בהשכלה של מי שקורא מבלי לזהות אתנחתא.
"למה ללמוד? תשננו" 354049
(מקבל את התיקון. חשבתי שזה משתמע)

1. יכול להיות שפיספסתי את פיתוליו של הפתיל הזה. הכישור שאליו כיוונתי הוא קריאה *בתנ"ך* ולא קריאה באופן כללי. המאמר מזכיר "הכרת טעמי המקרא הבסיסיים" בתוך הגורמים שיקבעו את הציון, ואכן מי שיודע שסימן האתנחתא משמעותו פסיק (פחות או יותר) יכול להקריא ולהבין את הטקסט ביתר קלות, בדומה למי שמכיר את משמעות הסימן "?" בטקסטים בני זמננו.
(הערת אגב: סימן השאלה מורגש מאוד בחסרונו כשמנסים לקרוא טקסט תלמודי, לפחות אצלי)
האם אתה באמת חושב שיכולת הקראת טקסט - למי שכבר יודע לקרוא - היא כישור מורכב? אשמח לשמוע מדוע.

2. אני כיוונתי לעובדה שכל חומר שהוא "לא לבחינה" זכה לזלזול ולהתעלמות מוחלטת מצד התלמידים, לפחות בתיכון שלי. כמובן שהטיעון הזה עובד רק אם אתה מקבל את (1). כדי ללמוד משהו לא טריוויאלי צריך יותר ממוטיבציה.
"למה ללמוד? תשננו" 354052
1. כן, פספסת את הטיעונים שהופיעו בעד בתחילת הפתיל. אני מודע לזה שההחלטה כוללת את "הכרת טעמי המקרא", אבל אפילו לא מצאתי טעם להסביר למה אני חושב שזה כישור מיותר. אני לא כל כך יודע למה אתה קורא "כישור מורכב", אז אני לא יודע איך לענות לשאלה שלך.

2. אני לגמרי לא מסכים. מה שלומדים לבחינה, נשאר רק עד הבחינה. אנחנו (=אני) רוצים להקנות לילדים שלנו יותר מאשר את היכולת לעבור בחינות, ויותר מאשר אוסף אקראי של ידע שנבחר על ידי שר החינוך הנוכחי. אני רוצה שתלמיד יגמור את בית הספר כשהוא יודע ללמוד, ושיש לו מוטיבציה וסקרנות. אני מעדיף תלמיד שסיים את בית הספר בלי לדעת מי היה אברהם, אבל עם היכולת והרצון לפתוח את ספר התורה (ואני מקווה שברור שתנ"ך הוא סתם דוגמא), על פני תלמיד שידע מי היו אברהם, יצחק ויעקב, אבל לא יפתח את התנ"ך מרגע סיום לימודיו ועד מותו. בחינות לא מעודדות סקרנות, לא יוצרות מוטיבציה, ולא נותנות כישורי למידה (אם כי כן כישורים אחרים, שגם הם חשובים). לדעתי, הגישה של "בושה!!! הנוער לא יודע מי היה אנוש/ נמרוד/ הושע/ ירמיהו/ ברנר/ גרשום/ טורינג או מלמיליאן נוסיף גם את זה לבחינה" היא גישה מטופשת. אי אפשר ללמד את הכל. אי אפשר לבחון על הכל. אני לא מוצא בזה שום הגיון מלבד ספינים לתקשורת על גבם של ילדינו, על חשבון מיסינו ועל חשבון הפנסיות שלנו (שיצטרכו להיות ממומנות מילדים שיודעים להבדיל בין זרקא לדרגא, אבל לא מסוגלים לחשוב לבד).
"למה ללמוד? תשננו" 354071
כישור מורכב - התייחסתי להגדרה שלך: "כישור שאם רוצים ללמוד אותו צריך להשקיע משאבים כדי ללמד אותו".

1. חזרתי לתחילת הפתיל, ונראה לי שאנחנו מפרשים את דבריה של מירי רום בצורה שונה. כמו שאני מבין את תלונתה, היא לא מדברת על יכולת הקריאה של הילדים אלא על יכולת ההקראה - ובאופן ספציפי הקראה של טקסטים תנ"כיים.
מניסיוני האישי אני יודע שהקראת טקסט היא מיומנות נרכשת. בפעמים הראשונות תמיד מתבלבלים, אבל מתרגלים די במהירות. הדברים אמורים גם בטקסטים מודרניים ופשוטים, ומוחמרים בהקראה מהתנ"ך, עם המילים המסובכות והמחסור בסימני פיסוק מוכרים.
(אצלי במשפחה אפשר לראות את זה מצויין בליל הסדר - הצעירים יותר מקריאים בלי להבין "חכם-מה-הוא-אומר-מה-העדות-והחוקים...", והמבוגרים יותר מסתכלים גם על סימני הפיסוק ועל הניקוד)

האמת, זו לא נראית לי מיומנות כל כך חשובה. אותה רמת עניין כמו חילוק ארוך, ואותה דרגת קושי.

2. קשה לי שלא להסכים איתך. הלוואי שכל הילדים יסיימו את התיכון עם טעם של עוד. עם זאת, אני חושב שהסיכוי שזה יקרה הוא לא גדול.
באופן אישי, כשאני הייתי בתיכון תנ"ך היה הדבר האחרון שעניין אותי. הסיבה היחידה שהשקעתי בתחום הזה (ובהיסטוריה, וברוב התחומים ההומאניים) היתה שידעתי שיש בחינה בסוף השנה. היום אני מברך על כך, והרבה מהדברים שלמדתי "לבחינה" מלווים אותי עד היום.
"למה ללמוד? תשננו" 354076
1. כן, אבל אני מתיחס ישירות למה שאני מגיב אליו (תגובה 353134 תגובה 353090 תגובה 352723 ועוד). אני מסכים לחלוטין שהקראת טקסט היא מיומנות נרכשת.

2. ככל שנוסיף עוד בחינות מיותרות, נקטין את הסיכוי שזה יקרה. כשאני הייתי ילד המורים תמיד אמרו לנו "הבחינות זה לא בשבילכם, הבחינות זה בשבילי", ולצערי היום אף מורה לא אומר את זה, ואף מורה לא חושב ככה.
"למה ללמוד? תשננו" 354213
השאלה היא איך מצמצמים את הפער בין האידאלים המקסימים (באמת) שהצגת לבין המציאות.
הלוואי שמסיימי תיכון היו יודעים איך ללמוד, והיו מלאי מוטיבציה וסקרנות. זה לא כך היום , זה לא היה כך כשסיימתי תיכון בהצלחה רבה (לפני 20 שנים). למרבה הצער, זה לא כך אפילו בקרב מסיימי תואר ראשון (לפחות במדעי החברה והרוח). גם באוניברסיטאות רבים רבים אינם יודעים ללמוד אלא לשנן, קוראים חומר לקראת הבחינות מתקצירים ומתרגומים גרועים, ולפי ציוניהם מסתבר שהמרצים לא מצפים ליותר מכך.
"למה ללמוד? תשננו" 354248
אין מערכת חינוך מושלמת, תמיד יש במה ולאן להשתפר. הבעיה היא ששיפור אמיתי עולה משאבים אמיתיים, ואת התוצאות רואים אחרי זמן רב.

הבעיות העיקריות שאני מכיר (ולא חקרתי את הנושא לעומק) הן:
* בעיית המשמעת והסמכות של המורים מול התלמידים.
* בעיית המשכורות הנמוכות (שגורות רמה נמוכה) של המורים.
* בעיית העדפת הידע (למבחן) על פני הכישורים (לחיים).
בגלל שישראל היא לא המדינה היחידה בעולם, הייתי מציע ללמוד קצת ממדינות אחרות.

בקשר לאוניברסיטאות, לדעתי יש כאן בעיה נוספת. בגלל שיטת המשכורות לעובדי מדינה (מורים, שוטרים, חיילים וכו'), אנשים שאין להם שום עניין מקצועי או אישי בלימודים הולכים לאוניברסיטאות בשביל לקבל תואר. ובגלל שלאוניברסיטאות כדאי לקבל אותם, נוצר מצב של חוגים קלים ויקרים לתואר ראשון (ושני). בגלל ענייני תדמית, הרבה חוגים כאלה מתנקזים למדעי הרוח והחברה.
"למה ללמוד? תשננו" 354371
לעובדי מדינה אין שום סיבה ללכת לאוניברסיטאות מהנימוקים שציינת, מכללות אולי (או שלוחות זרות).
"למה ללמוד? תשננו" 354382
אוניברסיטאות זולות יותר. הן גם מקיימות מסלולים מיוחדים לעובדי מדינה. למשל, בר-אילן מציעה מסלולים מיוחדים לעובדי כוחות הביטחון (צה''ל, משטרה, שב''ס, נדמה לי שזה נעשה בהסכם עם הרשויות הנ''ל. אולי היא זכתה במכרז). למשל, מסלול בקרימנולוגיה - תואר ראשון בשנתיים, לימודים רק אחה''צ ושישי בבוקר. במסלולים אחרים מחשיבים קורסים והשתלמויות מקצועיות כנקודות זכות. גם אוניברסיטת ת''א מציעה מסגרות כאלה (תנאי קבלה גמישים על סמך ניסיון תעסוקתי, תואר שני בשנה אחת וכולי).
"למה ללמוד? תשננו" 354486
מה שיהונתן אמר, בתוספת של זה של זה שמכללות לא יכולות לתת תואר שני, ואוניברסיטאות יכולות (ומתיאורים של מי שתירגלה במסלול כזה, הרמה, הדרישות והמשמעת של התלמידים לתואר שני, נמוכה יותר מזו של התלמידים שלהם בבתי הספר).
"למה ללמוד? תשננו" 354544
יש היום מכללות שנותנות תואר שני (מכללת לווינסקי למשל).
"למה ללמוד? תשננו" 354551
וואללה? לא ידעתי, תודה.
"למה ללמוד? תשננו" 354573
אפשר גם אחרת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
"למה ללמוד? תשננו" 354077
כל חומר שהוא ''לא לבחינה'' זוכה לזלזול ולהתעלמות מוחלטת גם מצד המורים, אגב. וגם מצד משרד החינוך, כפי שזה מתבטא במדיניות שלו.
"למה ללמוד? תשננו" 354073
1 לא מדובר בביטוי טעמי המקרא. מלבד סוף פסוק, אין בתנ"ך, כידוע, סימני פיסוק. חלק מהטעמים מחליפים אותם. אתנחתא הוא טעם הפיסוק החשוב ביותר, כי הוא מקביל לפסיק. לשים לב אליו זה חיוני ‏1. בכלל, הכרה כללית של הטעמים המפסיקים היא חשובה מאוד להבנת הטקסט.

1 עוד סימן חשוב הוא הקו שמפריד בין מילים, שאני לא זוכר כרגע את שמו.
"למה ללמוד? תשננו" 354078
ההודעה של משרד החינוך כוללת את טעמי המקרא "במסגרת הבחינה יידרשו תלמידים לקרוא ... וייבחנו ב... באינטונציה נכונה ובהכרה של טעמי המקרא הבסיסיים." http://hofesh.org.il/articles/education/verses/verse...
"למה ללמוד? תשננו" 354168
התלונות של "חופש" קצת משונות, בהתחשב בכך שהבחינה בעל-פה היא במסגרת לימודי התנ"ך. אם כבר מלמדים את הספר המיושן הזה, מה הרבותא בכך שמלמדים גם לקרוא אותו?
"למה ללמוד? תשננו" 354237
בעניין הזה אני דווקא מסכים איתך.
"למה ללמוד? תשננו" 354249
מול נימוקים מוזרים ענה בתלונות מוזרות.
"למה ללמוד? תשננו" 354733
ספר מיושן?
אתה מדבר על הבסט סלר של כל הזמנים! קצת רספקט!
"למה ללמוד? תשננו" 569939
תראי מה קורה כשלא לומדים טעמי המקרא. מגילת העצמאות בטעמי המקרא זה ממש רעיון מדליק, וגם קולה של החזנית ערב (ובכלל אני חובב חזניות עוד מתגובה 148844), אבל סידור הטעמים כולל שגיאות מעצבנות, וגם הניקוד טעון שיפור.
לא מוצדק 353260
מלמדים לספור (פחות או יותר) בגיל הרבה יותר מוקדם.
לא מוצדק 353374
לכן חשוב כל כך לבדוק שהחומר לא נשכח מאז!
לא מוצדק 353516
הרבה יותר מוקדם ממה? מהגיל שלומדים לקרוא? וזה משנה בגלל?
לא מוצדק 353435
לא צריך.
כל מי ששיחק מחבואים למד לספור עד 500. גם אם בקפיצות של עשרות. וכן כל מי ששר "עשרים ואחת עשרים ושתיים וכו' וכו"' בטיולים.
לא מוצדק 353511
נועה, אני מפחד מקוזאקים, בבקשה תחזירי את השם שלך. תודה.
יש תקדימים דומים 352729
ההחלטה הזו מזכירה, כמובן, את הסכם ריבנטרופ ומולוטוב.
?? 352732
?
when in doubt - google. 353492
כל מה שרן ארז אומר מזכיר את ריבנטרופ ומולוטוב -
DAVID AND GOLIAH! 352749
קשה שלא להיזכר בפרק המופתי מתוך "תום סויר":

DAVID AND GOLIAH! 352793
תודה שהזכרת לי את החמוד הזה.:)
352758
"אני רואה איך יכולת הקריאה של תלמידים מתדרדרת"
ואולי
"מדרדרת"? בשום מקום כבר לא דוברים עברית. אם המורים אינם דוגמא, מה מצפים מהתלמידים. כשאני למדתי תנ"ך, המורה לא ידעה לקרוא ע"פ ההטעמות המקראיות. עכשיו המורות גם לא יודעות להטות פעלים.
352767
היא אמרה, לא כתבה. האשמה - בעורכי ''הארץ''.
בעניין ''מתדרדרת'' 352779
ראשית, לא בטוח כי יש להאשים את המורה במקרה זה. היא הרי דיברה, והעיתונאי כתב. אולי אמרה כך וכתב אחרת. אין לדעת במקרה זה. אין זה סוד כי אנשים מאייתים לפי הרגל ולא לפי שמיעה. למעשה, כל האיות מבוסס על קונבנציה ולא על חיקוי מדויק. שנית, דווקא בעניין ''מתדרדרת'' זכור לי כי בספר הדקדוק שלי שבו לא הצצתי כבר שנים רבות, צוין בפירוש כי בלשון העיתונות נוטים לשמר את ה-ת' האמורה להיבלע. הפועל הנדון ניתן שם בפירוש כדוגמה. אולי זו עדות נוספת לכך שהעיתונאי כתב כהרגלו. למעשה, אף אם כתב בדיוק את אשר שמע, ייתכן כי עיוות את דברי המורה. דפוס הגייה - ניב, מבטא, חיתוך דיבור - ניכר גם בשמיעה ולא רק בדיבור.
353047
שאני אבין, הם דורשים תקצוב נוסף כדי ללמד את הילדים לקרוא? זה לא אמור להיות חלק מהרפרטואר בכל מקרה?
לקרוא *בקול* 353147
מדהים
תוספת מאמץ 353149
קשה ללמד מלאכה שאינך יודע לעשותה בעצמך.
School Is HELL 353151
תוספת היערכות אירגונית להתיעצות 353154
על תקצוב הכשרת המורים
תנ''ך יציל ממוות 353185
וודי אלן מספר שפעם אמא שלו נתנה לו כדור רובה מתנה. הוא שמר אותו בכיס והלך איתו לכל מקום. פעם הוא עבר ברחוב ליד מוטל ומטיף משוגע זרק בכוח את התנ''ך הגידעוני (שנמצא בכל חדר מוטל) דרך החלון. התנ''ך פגע בעוצמה בחזה של וודי. אם לא היה לו את הכדור בכיס החולצה, התנ''ך היה חודר לליבו.
353215
לדעתי זה מוריד את הרמה של המבחן, ילדים בכיתה ג' אמורים לדעת לקרוא טקסטים כאלה.
כשהיינו בניו-הייבן לימדו ילדים ששפת האם שלהם היא בכלל לא עברית לקרוא טקסטים מהתנ''ך, והם ידעו לעשות את זה טוב מאוד בכיתה ה'.
הבהרה 353493
יצטרכו לקרוא בע"פ - משמע, לשנן ולדקלם מהזיכרון, או פשוט להקריא?
רק רציתי להוסיף 354406
שכיום, המורים נוהגים להפסיק דיונים מעניינים שמתפתחים בכיתה, או ויכוחים על נושאים מרתקים - בטענה היבשה ביותר שניתן להעלות על הדעת -

1. המורים הגרועים, ידידיה הקרובים *יותר* של לימור לבנת היו משיבים ב: "טוב, ונמשיך." [ מנסיון ארוך של 3 שנים ארוכות ומשעממות במיוחד בתיכון ].

2. המורים ה"טובים" וה"מעניינים" היו עונים ב:
"כן, הלוואי שהיה לנו את הזמן לשבת ולשוחח על כך, אבל באמת שיש לנו עוד הרבה חומר ללמוד לבגרות..."

* ולידיעתכם הכללית, אם עניינינו בנוער של היום - אני מניחה שאני נכללת בו, ולמרות זאת, קוראת כאן באייל, כבר מעל לשנה.
הכללה היא לא מוצדקת כאן [ וגם בשום מקום אחר ], וגורמת לי להריח את ניחוח השטחיות מבעד למסך.
רק רציתי להוסיף 354584
כל ההאשמות שהאשמתי בהן את הנוער - מדברות על רוב (ואולי רק "אחוז ניכר" של) הנוער, כמובן, ולא על כולם.

גם אני נוער (18 וחצי). אם מתחרים מי יותר אינטלקטואל על ידי פז"ם איילי, אני מנצח אותך: אני קורא כאן כבר כמעט שנתיים.
רק רציתי להוסיף 354914
אני מצטרף לתחרות: נראה לי שהפז"ם האיילי שלנו דומה, אבל אני יותר צעיר.
רק רציתי להוסיף 355440
שאני בגן חובה
רק רציתי להוסיף 355531
באיזה גיל הולכות כבשים לגן חובה?
-.- 354520
אולי הקריאה מדרדרת כי המורה לא משקיעה בקריאה בגיל צעיר?-.-'
ואולי כי התלמידים לא משקיעים כיוון שלא כל המורים וההורים מעודדים אותם לקרא?
-.- 354589
ונ.ב אני נוער יותר משניכם אני בת 14^^"
-.- 354608
מה זה -.- ומה זה ^^"

אלה סוגים של סמיילי?
-.- 354611
כן ^^" יש תאנימות היפניות..... אז זה: ^__^ פרצוף מחייך גם זה: ^.^ ^-^ ^^ וגם אם אני שמה מאחורי סימן : ^^" אז זה הטיפות האלו סוויטדרופ
Nג['2 354620
Nג['2 354634
למה אני לא רואה את התגובה שלך? 0.0'
(' 'W Wם רק (Iתרת 354652
(' 'W Wם רק (Iתרת 354653
אני עדיין לא רואה את התגובה שלך-.-''
הוא אמר ש 354672
הוא אמר ש 354864
-.- או שאתם כותבים הודעות ריקון או שמשו לא בסדר אם האתר/מחשב...ואם המחשב שלי הכל בסדר-.-
אין כותרת 354865
סימה היקרה,
לפעמים אנשים מתכתבים כאן בשדה הכותרת. זה קצת כמו באתרי חדשות.
אין כותרת 354870
אבל גם בכותרת הם לא רשמו שום דבר שאפשר להבין כמו מסר0.0
סימי לב 354873
מילון: תגובה 353351
אין כותרת 354876
את לא צעירה מספיק, לכן את אינך מסוגלת להבין את שפתם של האיילים המגאניבים. כך לדוגמה Nג['2 הוא כמובן מגניב.
פשוט נסי לחשוב לאיזו אות דומה כל סימן מוזר.
[כ|↓ سזה ∂س|6 ?
אין כותרת 354878
XD אני לא צעירה מספיק-.-? אני בת 13 כמעט 14.......חוץ מזה אני לא מבינה פקאצית...יש לי מילון-.- אבל פקאצית בעעע
אין כותרת 354885
(נאמר כבדיחה)
-.- 354960
מה זה סוויטדרופ?
-.- 354965
תגידו ראיתם פעם סרטים מצויירים? אנימות יפניות? משו? O.O שוויטדרופ זה ביוטי באנגלית דרך הגב לטיפות האלה שמופיעות להם למשל כשאחרים עושים משו מוזר כשהם מתביישים או למשל צחוק לא אמיתי צחוק סתם אז זה הסמיילי של הצחוק ^_^ וזה הסמיילי של הצחוק אבל אם סוויטדרופ...צחוק לא אמיתי ^_^"
אוי טוב עזבו אותי אני מסבירה זבל^^""
-.- 355378
sweat drops?
-.- 355678
Yes sweetdrops...Like in animes....Ok?
-.- 355898
טיפות זיעה, לא טיפות מתוקות. זה גם מבוטא אחרת.

מדהים אותי לראות את הדור שגדל על התמונות של האנימציה היפנית הקלוקלת והתרגל להייחס אליה כמשהו איכותי.

מצד שני, הרבה טעמים שהיום אנחנו מתייחסים אליהם כמיוחדים במאכלים שונים, מקורם בסה''כ בטכניקות שימור שונות. כך שמה לבני שהתרבות שילינו על כך.
-.- 355962
אם הייתי חובב אנימציה יפנית, כמו כמה מחברי שהם הרבה יותר אינטלקטואלים ממני ושאני מעריך מאוד את דעותיהם בנושאי תרבות, הייתי עונה:

אם אתה מתכוון לתוכן של האנימציה היפנית - אז אנימציה יפנית היא לרוב איכותית מאוד. חבל שלמיין-סטרים בארץ מגיעות רק "פוקימון" וצאצאיה הממוסחרות, שמיועדות לקהל יעד צעיר (ביפן יש מודעות מאוד גבוהה לאנימה ומאנגה [קומיקס] למבוגרים).

אם אתה מתכוון לצורה, אז הבעיה היא שאתה בוחן את האנימה מעיניים מערביות אתנוצנטריות. לאנימה יש שפה אומנותית אחרת מלאנימציה המערבית, ולכן אי אפשר להשוות ביניהן במדדים מערביים.

בכלל, הגישה השמרנית שלך, לפיה כל שינוי תרבותי בטעם שלנו הוא תוצאה של חומרים משמרים, היא לדעתי צרות אופקים. הטעם של בני האדם בכל תחום שונה ממקום למקום, ומזמן לזמן.
-.- 355963
איך היה אצל האורתודנט?
אנימציה יפנית איכותית מאוד 356392
מיאזקי.
--..--'''' 355979
אני מבינה שאתה בחיים שלך לא ראיתה אנימה או קראתה מאנגה טובה0.0 סוויט דרופס זו לא זאה אלו טיפות במבטאות דברים כמו בושה או אי נוחות ועוד מלא דברים. הזאה מצויירת בכלל אחרת. אנימות יפניות מלאות תוכן. מצויירות ממש יפה! לאומת הסרטים של דיסני שרוב הסרטים שם (חוץ ממולאן) הם מבוססים על אותו תוכן יש נערה מסכנה שצריך להציל אותה והכל מתנהל כמו בהצגה. אנימציות יפניות הרבה יותר מענייות מלאות תוכן ובעלות מוסר השכל! פוקימון זו אנימציה לילדים הם המשיכו אותה יותר מדי והיא משעממת! גם דרגון בול זי. אבל יש אנימות כמו פרוטס באסקט! זו אנימה מאוד יפה שאני ממליצה עליה מאוד והיא מיועדת לבני נוער ומבוגרים!
--..--'''' 356026
עוד אנימות שעליהן את ממליצה? רצוי עם שמות באנגלית.
תראי סימה, אני לא כל כך עומדת בזה, ולכן אני אתחיל לתקן 356058
היית צריכה לכתוב:
אני מבינה שאתה בחיים שלך לא ראית אנימה או קראת מאנגה טובה.0.0 סוויט דרופס זו לא זאה* אלו טיפות המבטאות דברים כמו בושה או אי נוחות ועוד מלא דברים. הזאה* מצויירת בכלל אחרת. אנימות יפניות מלאות תוכן. מצויירות ממש יפה! לעומת הסרטים של דיסני שרוב הסרטים שם (חוץ ממולאן) הם מבוססים על אותו תוכן יש נערה מסכנה שצריך להציל אותה והכל מתנהל כמו בהצגה. אנימציות יפניות הרבה יותר מעניינות, מלאות תוכן, ובעלות מוסר השכל! פוקימון זו אנימציה לילדים - הם המשיכו אותה יותר מדי והיא משעממת! גם דרגון בול זי. אבל יש אנימות כמו פרוטס באסקט: זו אנימה מאוד יפה שאני ממליצה עליה מאוד והיא מיועדת לבני נוער ומבוגרים.

*מה זה אומר?

באופן כללי, נא להקפיד יותר על שגיאות כתיב, ניסוח וסימני פיסוק.
את לא מפסקת מספיק, ומשתמשת יותר מדי בסימני קריאה, דבר שלא מוסיף לך בגרות.
זיעה 356066
זאה חוסחת דם 356123
אני חושב שהיא דוקא מקפידה בהחלט על שגיאות כתיב.
_____________
שכ"ג תמה אם גם הוא נשמע כל-כך אנאלי בניג'וסיו הלשוניים.
זאה חוסחת דם 356154
יש לי בעיה אם שגיאות כתיב ואף אחד לא מבין את זה0.0""
אני קוראת מלא ספרים אבל תמיד יש לי שגיאות כתיב זה מזה מוזר...אבל בזמן האחרון יש לי פחות.
שם באנגלית? אוקי
FRUITS BASKET

זאה חוסחת דם 356165
זה מפריע לך? אם זה לא מפריע, אין מה להתרגש ממורות כאן באייל או בחיים האמיתיים.
זאה חוסחת דם 356183
בטח שיש ממה להתרגש.
אלה לא רק שגיאות כתיב, זה גם ניסוח, וזה לא מוסיף לה כבוד.

אני למדתי בבית ספר עתיר דיסלקטים, ולא נתקלתי בכל כך הרבה שגיעות.
זאה חוסחת דם 356569
דיסלקציה אין לי.. ואני אחת התלמידות הכי מצטיינות בבית הספר. ומה זה קשור דיסלקציה לשגיאות כתיב? כמובן זה יכול להיות גם קשור לזה, אבל קראתי שזה קשור, בעיקר, לחשיבה איטית>.>"
זאה חוסחת דם 356583
זה שאת תלמידה מצטיינת זה ברור. אפשר להירגע.:)
זאה חוסחת דם 356586
^.^ אבל זה דיי מפריעה לי השגיאות. וכמו שכבר אמרתי, אף אחד לא מבין בדיוק מה הבעיה! אבל דווקא בזמן האחרון יש לי פחות..

מישו* יכול בבקשה להמליץ אל אתר הדובר על זכויות האדם והאזרח?

* מישו זו לא שגיאת כתיב זו דרך כתיבה מיוחדת כמו שפת הפקאצות (פרשנויות סימהXD)
זאה חוסחת דם 356589
זה קצת מוזר אם לא סבורים שזו דיסלקציה. בדרך כלל דיסלקציה היא האחראית לשגיאות כתיב חוזרות של ילדים אינטליגנטים.
זאה חוסחת דם 356972
אבל.....אין לי דילסקציה, לא אובחנה אצלי דילסקציה, אובחנה אצלי מחלה אחרת, עליה לא אדבר, שלא קשורה כלל וכלל לדיסלקציה, או בעיות שכליות אחרות.
זאה חוסחת דם 356977
טוב, אם אובחנה אצלך מחלה אחרת, אז היא כנראה האחראית לעניין הכתיב. דיסלקציה איננה, אגב, *בעיה שכלית* בדיוק.
זאה חוסחת דם 356476
אז תגידי. http://www.fruits-basket.com/

(לא סובלת אנימה ולא מנגה, משהו בציור הפרצופים שלהם נורא צורם).
זאה חוסחת דם 356973
בינתיים על האנימה פרוטס באסקט אין אתר כל כך טוב. האתר שציינת הוא לא אתר כל כך טוב, ואני אכן מכירה אותו. עיינתי בו כבר אחרי שהתחלתי לצפות בסדרה, ולמשל תקציר הסדרה כולה, או הפרקים, לא כל כך מדויק אוי אפשר להבין ממנו כלום. אבל דווקא פרופיל הדמויות כתוב די יפה.
זאה חוסחת דם 356999
ברכותיי, סימה, על השתלת האונה שעברת (אין לי דרך אחרת להסביר את ההבדל בין הסגנון בתגובה הזו לבין תגובה 355979 למשל).
זאה חוסחת דם 357019
באמת הנראה שמשהו אונה לה, אבל אינני בטוחה שהעניין הוא בחילופי האונות.
זאה חוסחת דם 357167
אולי מישהו הונה לה.
זאה חוסחת דם 357237
לפחות מישהו עונה לה.
תוהה 356168
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357401
לאור התבטאותו הפומבית האומללה של שמעון פרס לאחרונה, דומה כי הגיעה השעה שתלמידי ישראל המחוננים יידרשו לקרוא בעל-פה ובעברית צחה הרבה יותר משישה פסוקים מספר בראשית:

קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357415
לדעתך פרס הוא דוגמה לכשלון מערכת החינוך בארץ?
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357434
פרס הוא דוגמא לכישלון.
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357541
את יכולה להמשיך במשחק הפורמידה היורדת..
פרס הוא דוגמא לכשלון
פרס הוא דוגמא
פרס הוא
פרס
פר
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357566
ואת יכולה לשחק במשחק הפירמידה הקלאסי. בתור התחלה שלחי לי 100 ש"ח.
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357572
לדעתי, בכדי שתלמידי ישראל היקרים לכולנו לא ידרדרו למצב הרוחני המתואר של מר פרס, מומלץ לחנכם לקריאה קולחת בספר הספרים בשפת המקור העברית.
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357574
לא ברור לי מה הקשר. זה כמו שתביא את ג'ורג' בוש מתפדח ולא יודע איפה נמצאת מדינה זו או אחרת ותגיד שדומה שהגיעה השעה שתלמידי ישראל המחוננים יידרשו ללמוד בעל פה את שמותיהן ומיקומן של כל המדינות בעולם, כדי שלא ידרדרו למצבו השכלי של ג'ורג' בוש.
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357580
גדי, תסלח לי, אבל עם כל הכבוד המשלים שלך שוברים כאן שיא של ספר הגינס לשלהי 2005. אם כבר אז, אין כל קשר בין הדוגמה הדבילית מבוש לבין הדוגמה הדבילית של פרס.
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357582
לדעתי דווקא יש קשר גדול: בשני המקרים מדובר על אנשי ציבור, פוליטיקאים, שמפגינים בורות בתחום שנלמד בבית הספר. בשני המקרים הם לא תוצר של מערכת החינוך שעליה מדברים. מה בעצם ההבדל?
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 360710
לא רק הרוחני, אלא גם האינטלקטואלי.
למה סבא שלי, שלמד עד כיתה ז' וחודשיים בבית ספר ברומניה, עלה לארץ ולא ממש למד (פרט להמון חקלאות, וקצת עברית, ספרות עברית, תנ"ך והסטוריה של עם ישראל) מסוגל לקרוא את התנ"ך בשפת מקור ולהבין. ופרס הדגול שעלה לארץ בגיל יותר צעיר, והתחנך בבית ספר עברי הגון ובאליטה של בתי הספר החקלאיים בבן שמן לא מסוגל?
לעג לרש 357538
מן הראוי שיונהגו בבתי הספר הממלכתיים גם לימודי תלמוד באופן מסודר.
כיצד יתכן שתלמידי ישראל לא ידעו דבר וחצי דבר בכל הקשור לעמוד השידרה של היהדות.
לעג לרש 357573
אל אף שאחת מהמפקדות שלי בטירונות עשתה 5 יחידות בתלמוד, אני מסכים עם כל מילה שלך. באמת ראינו את ההבדל התהומי ביחסים שלה כלפינו לעומת היחסים של מפקדות/ים אחרות/ים שלא שנו מאומה.
לעג לרש 357575
אני מכיר מישהו שלמד 5 יחידות מתמטיקה ואומר תודה לקופאיות בסופר, בזמן שראיתי המון אנשים שלמדו רק 3 ואפילו לא מחייכים אליהן.
לעג לרש 357577
זה בכלל לא קשור, אין קשר בין לימודי המתמטיקה המתורגלים לבין לימודי התלמוד המחנכים. בעוד שתרגול מתמטי נועד לחדד את המוח ואולי גם לתרגל אותך להתמודד לבד בכל מצב בדרך את המטרה הנכספת של מבחן התוצאה, לימודי התלמוד נועדו בעיקרם לחדד את החושים המוסריים העדינים של נפש האדם בכל הנוגע ליחסים שבין האדם לסביבתו. מכאן שלא פלא בעיני יחסה השונה של המפקדת בעלת ה-‏5 יחידות בתלמוד לעומת יחסם של מתמטיקאים קרי מזג מספריים כלפי סובביהם.

שאני אנחש ע"פ התגובה הזאת שלך כאן שמעולם לא פתחת דף גמרא בחייך, בעוד שמתמטיקה אתה למד בתואר שני בטכניון. תתבייש לפחות. דור של חוצפה יסגי...
לעג לרש 357584
תואר שני? תודה על הכבוד הלא ראוי.

מהאמירות שלך על מטרות התרגול המתמטי (ועל "מתמטיקאים קרי מזג מספריים" ועל "מבחן התוצאה") אני מקבל תחושה לא נעימה באשר לדרך שבה אתה מנסה לגזור מהדברים שאדם למד בבית הספר (או לומד באוניברסיטה) על אופיו.
לעג לרש 357596
כך זכרתי לי משום מה.

נו, להווה ידוע מאז ומעולם שהמקצוע של האדם כלל אינו מתיימר להשפיע (מטוב ועד רע) על אופיו של העורך דין, הפילוסוף, השופט, הרופא, הרב או המתמטיקאי.
לעג לרש 357598
אז מה הקשר בין יחידות לימוד בתלמוד ונימוסים והליכות?
לעג לרש 357601
<גילוי נאות: אם לא ירדת לסוף דעתי, המשפט נאמר בלשון סגי נאור>.
לעג לרש 357604
...בלשון סגי נהור.
לעג לרש 357600
האם אני יכול להבין מזה שתפסיק לתלות את גסות המפקדים שלך בצבא בכך שלא למדו מספיק תלמוד?
לעג לרש 357602
כן, בטח. הלא בין רגע אני מוריד לפניך את הכובע: תגובה 357601
לעג לרש 357628
יש גבול לבול שיט. היה לי מורה לתלמוד- מתתיהו -שהיה שולח ידים לבנות. מורה אחר לתלמוד היה מריח משום ומזעה ואהב לקרב את פניו לתלמידים. לא כתוב בתלמוד נגד שני הדברים הללו?
לעג לרש 357656
ולי בתיכון היה מורה לתלמוד שהתאבד.
לעג לרש 357666
והוא בטח התאבד בגלל שלמד את זה מהתלמוד, נכון?
לעג לרש 357662
בניגוד לתלמידים, המורים בדרך כלל מלמדים בשביל בצע כסף. המקצועות שהם מלמדים לא בהכרח חודרים לשד עצמותיהם, כמות שהם חודרים למוחות הצעירים בגילאי עיצוב אישיותם ועומדם על דעתם.
לעג לרש 357732
לא צריך להפריז. גם אני הייתי מורה להיסטוריה. אין הרבה בצע כסף במיקצוע ההוראה אך יש עבודה מאד קשה. גם מעניינת ומספקת.
לעג לרש 357776
מה קשה בהוראה?

(שאלה רצינית. אני מתעניין בתשובה ובטוח שיש תשובה טובה).
לעג לרש 357784
העבודה הזאת, אם אתה מתייחס אליה ברצינות -מאד תובענית. אתה צריך לעניין את התלמידים, הכיתות הרבה פעמים מאד הטרוגניות ואם אתה מלמד בכתה י"א למשל, היו בכתה מסויימת תלמידים ברמה של אוניברסיטה וברמה של כתה ה' ואתה צריך לעניין את שניהם. מורה טוב מכין כל הזמן וקורא המון. המקצוע שלי היה היסטוריה
וקשת היכולות של תלמידים שונים היא ענקית. יש תלמידים שעדיין אינם מגיעים בכתה י"א לשלב הפורמלי (על פי שלבי ההתפתחות של פיאז'ה) ולכן תפיסת מימד הזמן וההבנה שאירוע מסויים יכול להתפס על ידי שני היסטוריונים שונים באופן שונה- הם מעבר ליכולתם. אמנם טוענים שמורה מלמד 24 שעות הוראה בשבוע ולפעמים גם פחות, אך הרבה פעמים אתה משקיע זמן כפול בהכנות, בדיקת מבחנים ועוד דברים שאינני זוכר עכשיו. אינני מקטר; שעור מוצלח הוא הנאה צרופה בשביל מורה. אתה מרגיש שאתה נותן מעצמך ומקבל הערכה שאתה משפיע. קשר טוב עם הנוער הוא מקור להנאה רבה.שעור לא מוצלח מצד שני,הוא תסכול מטריד. אם אינך אוהב נוער-אל תלך למיקצוע הזה.
בדיקת מבחנים. בדיקת מבחנים הוגנת לוקחת הרבה זמן; לקחתי לא פעם לחופשת פסח 80 מבחנים לבדיקה. לפעמים לוקח הרבה זמן למבחן אם אתה מתלבט. 15 דקות אינו הגזמה.
לבסוף המשכורות. כל מילה נוספת- מיותרת.
לעג לרש 357786
תוכל לפרט על פיאז'ה?
לעג לרש 357810
המאמר (המומלץ) בוויקי העברית - תאוריית ההתפתחות בשלבים:

לעג לרש 357852
לא קראתי מה כתוב בויקי, אבל תורת השלבים של פיאז'ה נחשבת היום כלא נכונה. יש אפילו פתילון בעניין אי שם בנבכי האתר הזה, ואני מניח שהסיסמה הסודית למנוע החיפוש היא "פיאז'ה" (אם כי תמיד כדאי לנסות גם "סיסמי היפתחי").

אחרי שהמציאו את הפטנט איך ניתן ללמוד על התעניינותם של תינוקות רכים, התברר שהם הרבה יותר חכמים ממה שפיאז'ה חשב (או, ליתר דיוק, שהלוח איתו הם נולדים אינו ממש חלק. אולי זה מוזכר ב דיון 2244.
לעג לרש 357903
לענייננו כאן התכוונתי בעיקר לשלבים שבגיל העשרה ולא לתינוקות הרכים. נדמה לי שכבר הוכח שתוצאות מבחני בגרות טובים בכתה י"א מאשר בי' ובי"ב מאשר בי"א. אני מכיר אפילו מעצמי, שדברים שהיו קשים לי במתמטיקה בתיכון-הלכו לי בקלות בגיל 22. לגבי היסטוריה, הרבה פעמים הבשלות מגיעה בגיל עוד יותר מאוחר. פיאז'ה היה רק לצורך התפיסה של התפתחות המוכנות.
לפעמים מרגישים את זה כקליקים- פתאום משהו שהיה קשה- הולך יותר בקלות. הרבה פעמים זה איננו עניין של שלב בהתפתחות אלא הגעה לתובנה. בתיכון, הרבה פעמים קשיים נובעים מחוסר בשלות אינטלקטואלית. כך נראה לי באינטואיציה.
לעג לרש 357946
ההסתייגות הרגילה - אני הייתי נזהר מלהכריז על דברים כ"לא נכונים," במיוחד כשמדובר בענינים כל כך מורכבים, וכבר התכתבנו על זה בתגובה 193967 (גם תגובה 194965 רלוונטית).
לעג לרש 357996
כתבתי "נחשבת היום כלא נכונה" מה שמבטא, למיטב ידיעתי, את המצב. אולי אני מושפע מדי ממה שקראתי לאחרונה (פינקר, איך לא?), ועלי להודות שאני לא מומחה בתחום כך שכנראה היה מן הראוי לסגנן את הנאמר קצת אחרת.
לעג לרש 360712
תלמוד? מחנך?
צר לי, תלמוד למדתי, ולא ראיתי את התלמוד כמרק עוף לנפש. מחדד את השכל - כן. מעניין מאוד - כן. המון סיפורים שלובים תוך כדי - כן.
חושים מוסריים? רוחניות?
ממש לא.

אורי יקירי, יש המון אנשים שלמדו תלמוד והם חלאות, כמו שיש המון אנשים שלא למדו כלום והם אנשים טובים.
לעג לרש 360716
''אורי יקירי, יש המון אנשים שלמדו תלמוד והם חלאות, כמו שיש המון אנשים שלא למדו כלום והם אנשים טובים''

הטיעון הזה לא כל כך מובן לי. לכל תורה מוסרית, אני בטוח שאפשר למצוא המון אנשים שלמדו אותה והם עדיין לא מוסריים, וכאלו שלא למדו אותה והם מוסריים בכל זאת.
לעג לרש 360718
נכון.
אבל במקרה של התלמוד, זה נכון שבעתיים, כי מה לעשות, רובו של התלמוד אינו מוסר.
לעג לרש 360734
נכון, רובו של התלמוד אינו מוסר כי אם רובו-ככולו מוסר יהודי.

איפה למדת תלמוד? במכללת עלמא?
לעג לרש 360749
בחברותא באוניברסיטה העברית.
ובהרטמן.
לעג לרש 360754
יופי לך.

ברשותך, איזה מסכתות למדת? אילו דפים-עמודים מתוכן? ואילו סוגיות?
לעג לרש 360758
ראש השנה. כל המסכת.
בבא בתרא עד עמוד י'.
לעג לרש 360766
ממספר סיבות לא אכנס איתך כאן וכעת בהתדיינות תלמודית, מרתקת ככל שתהיה. אבל דווקא את המקורות המדויקים שציינת (ראש השנה ובבא בתרא) לומדים בעולם הישיבות התורניות והתיכוניות, ולמיטב הבנתי סוגיות מורכבות ומרתקות אלה מחדדות את החושים המוסריים העדינים של נפש האדם בכל הנוגע ליחסים שבין האדם לסביבתו. כאשר אתה יוצא החוצה מדלת אמות הישיבה, ל''עולם הגדול'', אתה רואה את הפער הזועק לשמים בין העדינות לה הורגלת לבין הגסות לגווניה (שלא בהכללה, כמובן. כי כאלה יש גם כאן וגם כאן. אלא שברמה היחסית-הרווחת הדברים אמורים).
לעג לרש 360767
אני חושבת שראינו שהחושים מחודדים כל כך שהם מתבייתים רק על נקודות כ''ך קטנות שאי אפשר בכלל לראות אותם והם לא רואים את העולם הגדול של האדם וחברתו
לעג לרש 360769
איפה ראינו? אצל מי ראינו?
לעג לרש 360772
זהו. שאני לא סבורה שהלימוד מחדד את החושים המוסריים והעדינים.
אבל זה מאוד אינדיבידואלי. יש אנשים, כמוך, שזה יוצר אצלם את זה. יש אנשים שלא.
אני חיפשתי (ומצאתי) דברים אחרים בתלמוד. ואני חושבת שהתלמוד זה דבר מדהים.
אבל אני לא רוחנית, ואני לא מחפשת חידוד חושים.
כל היקום משפט 361266
נכון שהתלמוד מראה על יכולות חשיבה והפשטה ראויות להערכה, אבלמ צד שני אפשר גם לראות את הקורפוס ההלכתי כביטוי ה''פואטי'' של ביורוקרטיה אודיולוגית דוגמטית שמצאה את עצמה במצב בו החיטוט המתמשך והאינסופי בחיי האדם גורם למעשה לייבוש ולסחיטת כל לשד של אנושיות. המאמץ הבלתי פוסק להחיל לגליסטיות על כל אספקט של החיים, יהא זה הטריביאלי, הבנאלי, הסתמי, היומיומי, הבסיסי ביותר, מעקר כל חום אנושי של ספונטניות ואקראיות. המאמץ להכיל את חיי אנוש בקופסא שכלתנית-חוקית-טקסטואלית (הכוללת כמובן מערכת שלימה של אכיפה ורציונליזציה) שמתעלמת מעובדה שלרגשות ואינסטינקטים האנושיים-חייתיים יש תפקיד עיקרי הנותנים לנו את ''טעם החיים.''
מילה בסלע (עניין כואב למדי, כבר אמרנו) 361406
אני מקוה שזכרת לברך ''שמנה לחמו והוא ייתן מעדני מלך'' לפני ששיגרת את ההודעה.
כל היקום משפט 361498
אם אינני טועה, היהדות תמיד סלדה מאינסטינקטים.
לעג לרש 360771
ויש עוד, עם חברה: למדנו חלק מפרק חלק בסנהדרין. חלק מברכות. חלק מסוטה.
לעג לרש 357618
והשאלה העיקרית, מעבר להבנה הדדית בין דתיים לשאינם (חשוב מאד כשלעצמו), איך במדינה *יהודית*-ודמוקרטית נוהגים בזיון בנושאים שהם צור מחצבתנו.
לעג לרש 357642
אנשים כמו מר פז נושאים עימם חלק ניכר מההסבר.
לעג לרש 357686
אני לא אתייחס למאן דהוא באופן ספציפי.

ישנם אנשים שמשתנים.
אני השתנתי בשנה האחרונה.
לעג לרש 357689
כמה פעמים?
לעג לרש 357627
אפשר להמשיך כך עד אין סוף. "מו הראוי שיוסיפו..".
הבת שלי לומדת יותר מדי שעות לימוד בשבוע כי מן הראוי ש...
יש יומיים שהיא חוזרת ברבע לחמש. במשלך כל היום יש לה הפסקה ארוכה אחת של 20 דקות והיתר של חמש דקות. אולי אם היתה לומדת גם קריאה בטעמי המיקרא הכל היה בסדר ולא היתה חוזרת עצבנית ורעבה.
לעג לרש 357632
אני בהחלט לא מבקש שיוסיפו ויעמיסו על החומר הקיים. אני פשוט סבור שהנושא הזה הוא בעל חשיבות רבה. אינני מזלזל חלילה בלימודי המתמטיקה והאנגלית, אבל אני חושב שצימצום הידע במקורות לפרקים נבחרים מהמקרא הוא בלתי נסלח.
למערכת החינוך יש די והותר כלים כדי ליצור שילוב נכון של השכלה וכלים חינוכיים ממקורות שונים ומגוונים.
לימוד התלמוד (באותן הרמות המתאימות למסגרת של בתי ספר תיכוניים) עשוי ליצור מצב שבו הפערים בין חרדים לחילונים לא יהיו חריפים כל כך. אנו לא נהפוך את בנינו לבני תורה, אבל אולי זה יקל על הידברות.
ואולי החשוב מכל: התלמוד הוא חלק מהמורשת שלנו ומהתרבות שלנו, ויש בו עוצמות אינטלקטואליות אדירות.
אני חושב שדי בזה כדי לנמק באופן סביר אינטגרציה של קצת יותר יהדות בבתי הספר הממלכתיים.
לעג לרש 357733
אתה צריך להחליט במקום מה יבואו שיעורי התלמוד.
לעג לרש 357735
אולי במקום שיעורי תנ"ך. בזמני היו שיעורי תושב"ע (יש לי זיכרון עמום של "הדרן עליך, המוכר את הפרה"), זה לא אותו דבר?
בובע מייסע 357738
גם אני זוכר היטב את משנתי:

שניים אוחזים בטלית. זה אומר שור מועד וזה אומר שומר חינם. יישבע זה שאין לו בה פחות מחציה, וזה שאין לו שור המבעה, ויחלוקו.
בובע מייסע 357743
חיילך לאורייתא :)
בובע מייסע 357777
בננו זה סורר ומורה - איננו שומע בקולנו, זולל וסובא.
לעג לרש 357767
בבקשה, נראה אותך מציע את זה. ישר יהיו רבים שיאמרו ש"יהרג ובל יעבור; אלו הם השורשים שלנו". אבל אם בבית הספר של הבת שלי יש מגמה לקולנוע בה היא עושה חמש יחידות- יכול בית ספר להקים מגמה למחשבת ישראל.
אלוף בוקס בארצו 357877
אבל גם התלמוד זה השורשים שלנו. נדמה לי שפעם שינו את חידון התנ''ך כך שיכלול גם את המשנה כי חששו שחתן התנ''ך העולמי יהיה גוי ר''ל.
אלוף בוקס בארצו 360720
לא חשש כזה גדול. ממפגשי עם גויים‏1 בהם גם כומר קתולי, עולה שהנוצרים לא ממש קוראים את התנ"ך. כלומר, הם קוראים. את בראשית. שמות עד יציאת מצריים ו-‏10 הדיברות‏2, וקופצים לנביאים.
עד כמה הם קוראים בעיון, יעידו אנשים שמסתובבים עם שמות כמו אחאב, עשו וקין.

1 נועה זה לא שם של גבר?
2 ומכאן הסברה המוזרה שיש רק 10.
אלוף בוקס בארצו 360736
יש יותר מעשרה דברות?
ויש אנשים בשם קין?
אלוף בוקס בארצו 360747
הזכר של ברבי, למשל.
הוגים את זה קEיין.
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 361132
לזכר של הברבי קוראים "קן" שזה קיצור של Kenneth
והוא בכלל סקוטי במקור ובא מהמילה הגאלית ל"נאה": Caioneach
(הפרחים לגוגל).
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 361457
תודה על התיקון.
באמת יותר מתאים לו קנת' מקין.
לפי http://www.behindthename.com/top/search.php?terms=ca...
ב-‏1994 899 תינוקות זכו לשם cain. ב-‏1995 958. וב-‏1996 947.
בארה"ב כמובן.
אני משערת שבשאר השנים אין להם נתונים.
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 361459
לאלאלא.

ב-‏1984, השם cain היה השם ה-‏899 בפופולריות שלו בארה"ב, ב-‏2001 הוא לא נכנס לאלפיה הפותחת. (השווי, למשל, ליוחנן http://www.behindthename.com/top/search.php?terms=jo...)
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 361460
ונועה, אגב, נכנס למאיה הראשונה http://www.behindthename.com/top/search.php?extra=p&...
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485862
בעמודות שמות הבנים חוששתני שהם מתכוונים לנוח.

בעמודות הבנות - זה הפתיע אותי. אם זה כזה שם פופולרי בבלגיה, קטלוניה וספרד (קטלוניה זה לא חלק אינטגרלי מספרד?) אז למה יש לאנשים בחו"ל בעיה לקלוט את השם שלי?
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485864
נח זה עם h בסוף http://www.behindthename.com/top/search.php?extra=p&...
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485868
בתנ''כים הלועזיים שבדקתי בהם, גם נועה...
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485871
לביתי יש H בסוף. באנגלית, ללא הH זה היה מבוטא כמו משהו שקרוב יותר ל"נו". ה"ח" לא מבוטאת בכל מקרה, אבל אני לא יודע איך זה בשפות אחרות. (אגב, עפ"י המקרא, צ"ל נעה).
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485880
אבל זה לא ממש h. אין שם מפיק (להבדיל מ"נגה").
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485884
תסתכל על זה מנקודת המבט של האנגלית לא של העברית.
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485914
אני לא יודע מה עבר עלי אבל כל התגובות האחרונות שלי ממש הזויות, לא במקום, ולא נכונות. מקרה חמור של tunnel thinking (חשיבה מאובנת; תהליך שיוצר עולם תפיסתי שנהיה צר יותר ויותר; הגבלה גוברת של היכולת לראות זויות אלטרנטיביות ובקרה עצמית, תוך צמצום של אופציות אחרות לפתרון הבעיה). ועוד יש אנשים שסומכים על רציונליות...
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485925
דווקא ממה /שאני ראיתי התגובה ההזויה היחידה שלך היא תגובה 485914 ...
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 361462
וואלה.
מי שמדבר על הבנת הנקרא.
אלוף בוקס בארצו 360745
קוראים ועוד איך. הם קוראים בפרוטרוט פסוק-פסוק ומנסים למצוא רמזים להולדת המשיח מבתולה ולכל הג'אז הזה. כך למשל, סיפור הנחש שעצר מגיפה בקרב בני ישראל, גויס לעניין - הנחש שהושם על מוט יוצר, הם אומרים, צורת צלב.
אלוף בוקס בארצו 360804
איזה נחש עצר איזו מגפה?
אלוף בוקס בארצו 360807
נחש הנחושת – תבנית הנחש שתלה משה רבנו על נֵס, ומי שהסתכל בו התרפא מנשיכת הנחשים. בימינו – סמל לארגון הרופאים.
אלוף בוקס בארצו 360809
גם של הרוקחות. הסמל הזה מתנוסס מעל בתי מרקחת, בד''כ (וגם על השקיות שלהם).
אלוף בוקס בארצו 360810
צודק ונכון. תודה רבה.
אלוף בוקס בארצו 360811
הסיפור מופיע בספר "במדבר", פרק כ"א, פס' ד'-ט'. בקצרה, בני ישראל - לא בפעם הראשונה - מתלוננים על מסעם הנמשך והולך במדבר, על המן ועל המים. אלוהים, פסיבי-אגריסיבי שכמותו, משלח בהם נחשים. בהמשך, משה מכין פסל של נחש נחושת, וכל מי שהביט בפסל נרפא.

כמה פרקים וספרים מאוחר יותר, נחש הנחושת עושה קאמבק בספר מלכים ב', פרק י"ח, פס' ד'. מתברר, שנחש הנחושת הלז הפך במרוצת השנים לאביזר של עבודה זרה, ולכן חזקיהו מלך יהודה בחר להשמידו ("וְכִתַּת נְחַשׁ הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר-עָשָׂה מֹשֶׁה").
אלוף בוקס בארצו 360813
תודה. הצצה ב"במדבר" בפרק הנדון הזכירה לי שכבר פעמיים לפחות שמעתי הסברים למלים "ואת הנחלים ארנון", ופעמיים שכחתי. אפשר לשאול אותך הפעם?
אלוף בוקס בארצו 360829
אני חושש שאני לא יודע את התשובה. נועה, אורי, מישהו?
אלוף בוקס בארצו 361133
תגובה 351367
שמעתי שיש די הרבה גויים, מן הסתם חלק מהם יודעים את התנ"ך יותר מכומר קתולי ספציפי.
לעג לרש 357741
אם זה היה תלוי בי הייתי מקצץ בשיעורי הספרות.
לשון ממילא לומדים וספרות זה מקצוע שאפשר ללמוד באוניברסיטה.
זה לא מקצוע כמו מתמטיקה וגם לא כמו פיסיקה מוגברת (לבני עליה) שנחיצותם הכרחית.
לעג לרש 357751
פיסיקה זה בזבוז כסף בתיכון. שילמדו מבוא למדעים ומי שרוצה פיסיקה ילמד באוניברסיטה.
לעג לרש 357778
לפחות אצלי באוניברסיטה מצפים שתדע טוב טוב את הפיזיקה מהתיכון (למרות ששוברים הרבה מהדברים שלמדת בתיכון מהר מאוד), וגם עושים בחינת סיווג שמבוססת על החומר הזה וחייבים לעבור לפני שאפשר ללמוד את קורסי הפיזיקה.
לעג לרש 357782
מדובר על חומר שבגיל 15-16 הוא לא פשוט בכלל. משקיעים בזה כמות אדירה של שעות על קבוצות קטנות, שכן רוב התלמידים מתייאשים ונוטשים את המגמות. המתייאשים בונים לעצמם דימוי עצמי נמוך וחושבים שהם לעולם לא יגיעו ללימודים ריאליים.

לאחר הצבא, בגיל 22-23 כאשר מגיעים לאוניברסיטה, מדובר על חומר יחסית פשוט שכל אחד שמתקבל לאוניברסיטה בה אתה לומד יכול להשלים לבד או בקורס הניתן על ידי אגודת הסטודנטים.

דרישת הקדם אינה ממש הכרחית.

כלומר, באופן כללי יש טעות גדולה במערכת החינוך שמנסים ללמד את הילדים דברים מוקדם מדי, במקום להתעסק ביסודות. מדובר בבעיה עתיקה מאוד וכבר המהר"ל מפראג צווח עליה. ילדים למדו קצת חומש עם רש"י, וכבר מריצים אותם בגיל 6-7 ללמוד גמרא והם לא מבינים על מה מדברים.

הבעיה מתבטאת, למשל, ב:

1) הוראת פיסיקה בתיכון (חוקי ניוטון עם משוואות) במקום בניית בסיס ידע רחב במדעים ובגרפים ‏1.

2) הוראת מחשבים בגילאי יסודי - חטיבת ביניים. - מכיון שהילדים לא מבינים בתכנות, מלמדים אותם להשתמש במעבד תמלילים. בזבוז כסף אדיר של שעות הוראה. הילדים יכולים ללמוד את זה לבד.

3) מלמדים ילדים בגיל 10-11 גמרא לפני שלמדו כמה מסכתות של משניות. הילדים הולכים לאיבוד ולא מבינים מה רוצים מהם.

4) מבלבלים במוח על עבודות חקר ונושאים אישיים כאשר הילדים בקושי יודעים לקרוא, ואין להם מושג מה זה לסכם. לא שאני נגד נושאים אישיים גם לקטנים אבל צריך לדעת שהמטרה היא לתת לילד טעם טוב בלמידה ושעיקר המאמץ צריך ללכת לכיוון של אוריינות.

5) בכלל יש כל מיני מקצועות והעצמות שמבזבזים עליהם שעות כאשר חלק מהילדים אינם יודעים כמו שצריך חשבון וקריאה.

1 תרגלתי עם תיכוניסט שהיה צריך להתכונן למבחן בבסיס של המכניקה. הבעיה שלו היתה שהוא לא הפנים כמו שצריך את יסודות הגרפים.
לעג לרש 357785
גיל 15-16? החומר הרציני נלמד רק בכיתות י"א וי"ב. בכל מקרה, לא ברור לי הזלזול בתלמידי התיכון. תזכור שלרוב הסטודנטים הבולטים והרציניים יותר באוניברסיטה הם לא בני ה22-23 ה"בוגרים" אחרי הצבא, אלא העתודאים, שהופכים ללעג ולקלס בגלל חרשנותם והעובדה שהם תמיד יודעים הכל ויש להם פתרונות שה"בוגרים" יכולים להעתיק. ולא, זה לא בגלל שרק הגאונים הולכים לעתודה.

גם באוניברסיטה החומר לא פשוט כל כך, וכבר פגשתי כמה שהצטערו שלא לקחו אותו בבית הספר. דרישת הקדם הכרחית למדי, כי המרצה פשוט מניח שאתה יודע את החומר הזה ומלמד אותך בהתאם.

אני מסכים שהוראת מעבדי תמלילים היא מפגרת. מה הקשר ל"לא מבינים בתכנות"? גם ילד ביסודי יכול ללמוד תכנות, זה לא קשה, אם השפה ידידותית. אני הייתי מאוד שמח אם היו מלמדים ילדים ביסודי לתכנת.
לעג לרש 357790
אתה צודק ש 10-20% מהתלמידים מסוגלים ללמוד פיסיקה בתיכון. השאלה היא האם זה הדבר הכי חשוב או שאולי עדיף שיתפסו מבט רחב על עולם המדע. אני תומך בגם וגם כמובן, אבל למערכת אין זמן - כי היא בלתי יעילה להחריד.
הבעייה היא האחרים והדימוי עצמי שלהם. יש צורך להבהיר שגם אם אתה לא לומד פיסיקה בתיכון, זה לא אומר שאתה לא פיסיקלי. היום הרבה מאוד תלמידים אובדים ליכולת המדעית בגלל הטעות הזאת.
עם כל הכבוד לכל הפיסיקה של התיכון, מדובר על אולי חצי קורס סמסטריאלי - עד 3 נקודות זכות מתוך 150 הנדרשים לתואר.

אני הייתי הולך על תכנית הכרת המדעים שתדאג למושגים בסיסיים מכל תחומי המדע ולתלמידים מצטיינים נותן אפשרות לעשות קורס בפיסיקה של האוניברסיטה הפתוחה. נכשלת? לא נורא, לרוב עושים את זה סטודנטים. תעשה שוב בהמשך.

אני גם רוצה שילדים בני 9-10 ילמדו תכנות. אבל בבית ספר עם כיתה ולוח וגיר זה לא הולך ‏1. בכלל, בתי ספר צריכים לדעת את מגבלות הכח. אם אתה לא מלמד כל ילד באופן פרטני, אתה צריך לבדוק טוב שאתה מלמד דברים שאתה מסוגל ללמד לכולם או כמעט כולם.

1 האמת היא שיש לי רעיונות על איך זה יכול ללכת, אבל נניח לזה.
לעג לרש 360723
אני מסכימה, שראוי יותר לתת סקירה רחבה על עולם המדע. אני, דרך אגב, למדתי פיסיקה בכיתה ט' בלבד, וביולוגיה עד כיתה ט'. כימיה לא למדתי בכלל. אני סבורה שבאיזה שהוא מקום, אני בורה להחריד בנושאים הנ"ל.
ככלל, אני סבורה שבית הספר צריך לתת ידע, ויותר מזה כלים לרכוש ידע, ופחות להתמקד בבגרויות.

לפני שמלמדים ילדים בני 9-10 תכנות, הייתי מחזירה את שיטת ההכתבות, ומורידה נקודות, בכל גיל, על שגיאות כתיב.
אין ספק שניתן ללמד תכנות לילדים, אבל כדאי קודם שידעו לכתוב בשפתם בלי שגיאות.
לעג לרש 360731
שיטת ההכתבות? מה זה? יש לי הרגשה שאני הולך להתנגד בצורה חריפה להצעה הזו שלך.
לעג לרש 360737
המורה מכתיב מלים/משפטים והילדים כותבים אותם.
לעג לרש 360739
זה מה שקורה בהרבה שיעורים (וגם באוניברסיטה, למעשה). האם הכוונה היא שאחרי כן אוספים את המחברות ולועגים לתלמידים על כישורי הכתיבה הפגומים שלהם ("כתב חרטומים"), שלא לדבר על המלקות שסופג מי שהעז לא לכתוב? ומה בדיוק תוכן הדברים שאותם מכתיבים?
לעג לרש 360743
לא לא, הכוונה היא שלכל ילד יש דף, והמורה מכתיבה: 1.אנדרלמוסיה - וכל הילדים כותבים: 1.ענדרלמוסיע, ואחרי עוד כמה שניות המורה ממשיכה: 2.קפנדריא - והילדים כותבים: 2.כריסטינה אגילרה. עוברות עוד עשר שניות והמורה בשלה: 3.אספקלריה, והילדים מסננים מתחת לשפם שאין להם: ספקולציה תקראי לאמא'שלך, יא חתיכת בילהרציה בלי סניטציה ובלי אינסטלציה...

ואחרי מספר 10, או 20, המורה אוספת את כל דפי ההכתבה, בודקת אותם בביתה החם והמוגן ומורידה נקודות על כל שגיאה. פעם זאת היתה פעילות חינוכית מאוד מקובלת (ושנואה, אבל למען האמת לא ברור לי אם היא היתה כל כך רעה. אולי באמת יצאו ממערכת החינוך באותם זמנים אנשים שהכתיב שלהם היה יותר טוב).

ו"כתב חרטומים" הוא עניין לחוד ואיננו קשור בכישורי כתיבה אלא אולי בכישורים גרפיים מסויימים ואולי בבעיות מוטוריות (אלא אם כן אתה גרפולוג ואז יש לך השקפות לגמרי אחרות).
לעג לרש 360825
המורה-של-ההכתבות שלנו היה תימני, שדקדק בכל חית ובכל עין. תמיד הרגשתי שאם מורה כזה, זה לא כוחמה לכתוב נחון.
לעג לרש 360778
כמובן מקובל 10 מלקות לכל טעות כתיב, בתוספת כליאה בשירותים לשלוש שעות.
לעג לרש 362113
למיטב זכרוני רוב המדעים שלמדתי בחטיבת הביניים ובתיכון היו לימודי חובה שהיו סקירה כללית כל ענפי מדע שונים (פיזיקה, כימיה וביולוגיה). לאחר מכן המשכתי במגמת פיזיקה (בערך) שבה יכלו להשקיע בנו (במעטים שהמשיכו) יותר זמן.
לעג לרש 362117
ואז מה? למדת כמה וקטורים, פתרת כמה תרגילים במכניקה וכו', דברים שבאוניברסיטה היית לומד בחצי סמסטר.

לעומת זאת, 90% מהתלמידים הפנימו שהם לא מבינים בפיסיקה, שאין טעם לנסות ללמוד מקצועות מדעיים טכנולוגיים ו/או שמשהו דפוק אצלם. כסף לא היה כדי להשקיע בהם, כי היה צריך מורה יקר לפיסיקה שילמד קבוצה של 7-10 תלמידים שיוציאו את שם ביה"ס החוצה לתהילת עולם.
לעג לרש 362188
יעקב, אני מסכים איתך.
לעג לרש 362224
פעם ראשונה? מזל טוב. נקווה שנגיע לעוד הרבה הסכמות.
לעג לרש 362412
קראת את מה שכתבתי?

על 90% מהתלמידים לא בזבזו יותר מדי זמן בלימודי וקטורים מיותרים. הם גם כנראה לא היו לומדים פיזיקה באוניברסיטה.

אותם תלמידים שכן בחרו ללכת ללמוד פיזיקה קיבלו רקע לא רע. רקע שעזר להבין את העולם והיה שווה את כמות המסויימת של שעות שבועיות שהושקעו בו (לא זוכר בדיוק כמה כרגע).

ולא. קבוצת הלימוד לפיזיקה לא היתה של 10, אלא של יותר.

דווקא הרקע הזה של מקצועות החובה נותר להרבה תלמידים כידע בסיסי בפיזיקה ובכימיה אשר נדרש היום לאדם בעולם המודרני.
לעג לרש 362482
99% מהתלמידים לא ילמדו פיזיקה באוניברסיטה, ומה שלא ילמדו בתיכון הם לא ילמדו אף פעם. אז מה? מי צריך להכיר את חוקי ניוטון, לדעת משהו על חשמל ומגנטיות, ולהבין לפחות ברמה בסיסית אופטיקה גיאומטרית, ולהיחשף לעקרונות של התרמודינמיקה? אף אחד.

חוץ מאנשים תרבותיים, כמובן.
לעג לרש 362485
1) שמעו שמעו!
2) למה דווקא אופטיקה גיאומטרית? אני לא יודע האם זה הנושא הכי משעמם בפיזיקה, אבל זה בטח אי שם בתחתית.
לעג לרש 362499
2. ניסיתי להיזכר מה למדתי בפיזיקה בתיכון, וזה מה שהעליתי בחכתי.
לעג לרש 362503
אתה צודק, זה מה שלימדו ( פעם, על כל פנים) השאלה שלי היא למה?
לעג לרש 362504
כי זה ויזואלי, קל להדגמה, קל למדידה, קל להבנה, קל לחישוב ומוכר לכל אחד (כמעט) מחיי היום יום.
לעג לרש 362506
קבל חצי חרמפפפ.
לעג לרש 362505
כי יש כאן "תיאוריה" פשוטה שמסבירה הרבה תופעות מחיי היום-יום של התלמיד הסקרן. חוק סנל ו"חוק העדשות הדקות" (יש לו בטח איזה שם אחר שפרח מזכרוני) קלים לניסוח במתמטיקה של תיכון בלי נגזרות, אינטגרלים ושאר משביתי שמחות. בתמורה התלמיד מקבל תובנות לגבי דרך פעולתם של מראות, משקפות, טלסקופים, מיקרוסקופים, משקפיים, עיניים ומצלמות, וגם למה הדגים נראים גדולים יותר מתחת למים מאשר במחבת. עסק די משתלם, אם אתה שואל אותי, למרות שניתן היה להקדיש את הזמן לסוגיות חשובות יותר כמו מה דינן של סוכות הנבנות על גב גמל (כשרות!).
לעג לרש 362508
אולי. אני זוכר את זה לרעה.
לעג לרש 362513
האמת היא שגם אני שנאתי את העסק הזה בשעתי. לפני כמה שנים עזרתי למישהי ללמוד את החומר, ולהפתעתי דוקא נהניתי ממנו הפעם (אבל אל תספר ליעקב שמא יראה בכך הוכחה לטענתו שחבל לבזבז על זה זמן בתיכון).

ותזכורת לפתיל חביב בעיני: תגובה 276985
לעג לרש 362515
אם זה לא בגלל שהפעם זה היה חומר טוב, אז בטוח שזה בגלל המישהי.
לעג לרש 362545
החומר היחידי המעניין בפיסיקה תיכונית היה, למיטב זכרוני, תורת היחסות וקצת עניינים אלקטרו מגנטיים.
לעג לרש 362549
נאאא. חוץ מאפקט קזימיר הכל שם שיעמום.
לעג לרש 362585
כשלמדתי את החומר בכיתה י' שנאתי כל דקה ולא הבנתי כלום, ולמדנו את זה בערך כל השנה.

כשהתכוננו לבגרות בי''ב, המורה העביר את כל החומר בשני שיעורים לקראת סוף השנה. היה ממש נחמד. כמובן שזה לא היה אותו מורה כמו בי'.
לעג לרש 364306
טוב, זה עניין אחר - עם המורה הנכון גם לימודי הנה"ח ייראו כמסע מרתק. וזה מניסיון אישי: עשיתי בגרות בכלכלה עם מורה חיצוני לביה"ס, בשיעורי ערב(!). הוא היה בחור צעיר ומשעשע, שלימד אותנו את חוק התפוקה השולית הפוחתת באמצעות סיפורים על ייצור בגדי ים. נהנינו מכל רגע ולא החמצנו אף שיעור (ואפילו קיבלתי 70 ומשהו באותה בגרות, הרבה יותר מאשר במקצועות ריאליים אחרים).
לעג לרש 364343
מוזר מאוד: הרי מדעי החיים הם ודאי מקצוע ריאלי, לא?
לעג לרש 364384
ומי אמר לך שיש לי בגרות במדעי החיים?
לעג לרש 364393
ציפור קטנה לחשה לי שאת כותבת בתחומים אלה.:)
לעג לרש 364394
אז תבקשי ממנה לא לספר שאין לי בגרות בהם. גם לא תואר.
לעג לרש 364413
אני רק מניחה (ומקווה) שאם את כותבת עליהם אז את קצת מתמצאת בהם...
לעג לרש 364431
מהיכן ההנחה המשונה הזאת?
לעג לרש 364436
משעמום.
לעג לרש 364483
לא אמרו לך שכשרון עיתונאי נמדד ביכולת להסוות בורות?

:-)
לעג לרש 364485
לא, את זה ניחשתי בעצמי.:)
''סוכות הנבנות על גב גמל'' 362514
אפשר לקבל פירוט (קצר ובלי ארמית)?
''סוכות הנבנות על גב גמל'' 362516
פירוט ממני על דיני סוכה? מסתבר שעסקו די הרבה בשאלה מהי סוכה כשרה, ובין השאר היו צריכים להחליט אם מותר לבנותה על גבו של גמל - אני מניח שזה לטובת מוליכי השיירות שלא אהבו את הרעיון להקים סוכה במקום חדש מדי יום ביומו.

קוראי האייל שלא נשבו בינקותם יכולים ודאי להוסיף מעט בשר (כשר, במטותא, ובלי דגים).
''סוכות הנבנות על גב גמל'' 362544
אני מניחה דווקא שהדיון על גב הגמל בא לטובת אלה שהתקנאו בדיוני המלאכים על ראש הסיכה (או אולי העשירר העוברים ב*קוף* המחט.
ומה יש לך נגד דגים? הרי עכשיו מותר אפילו לשתות מי אקווריום להנאתך!
לעג לרש 362560
עדיף גיאומטריה אופטית.
לעג לרש 362571
זה בדיוק אותו דבר, רק בפולנית.
לעג לרש 362487
אפשר ללמוד את זה בלי המתמטיקה. אפשר גם לקיים קורס חובה בפיסיקה לכל סטודנט באשר הוא, כנהוג בטכניון. סוג של תוכנית ליבה. לתת את הידע הנאור הזה רק ל 10% תלמידי תיכון מובחרים על חשבון 90% ברברים זה גם לא הכי טוב.
לעג לרש 362586
לטעמי קורס החובה בפיזיקה 2 מ' בטכניון (חשמל, מגנטיות וגלים - הקורס שגם הסטודנטים לפיזיקה לוקחים) הוא אסון, דווקא בגלל שכופים לקחת אותו גם על הרבה אנשים שלא לומדים פיזיקה (לא כולם).
362715
פיזיקה (וכימיה) לימדו בבית הספר שלי את כולם במשך שנה. כלומר, 100% מהברברים. (עם ביולוגיה המשיכו שנה נוספת)
לימודי מדעים 362721
איננו חלוקים. אני בעד ללמד את כולם הבנה רחבה בפיסיקה, כימיה וביולוגיה. אני חושב שיש להשקיע את המשאבים שיש בהוראת מדעים רחבה, בניית בסיס מתמטי טוב והכרות עם המדעים באופן איכותי, במקום להשקיע משאבים גדולים בלימוד של מגזר צר של המדע (לעניינינו מכניקה ואלקטרומגנטיות) ברמה כמותית הקשה לרוב תלמידי התיכון אך קלה לסטודנטים.

מצד אחד, הלימודים הכמותיים הללו אינם מוסיפים דבר למי שהולך ללמוד באוניברסיטה ואינם אינדיקציה לכלום אחרי 6 שבועות בקורס פיסיקה הראשון. ‏1

מצד שני, הלימודים הכמותיים הללו באים על חשבון לימודים איכותיים רחבים עבור התלמידים שכן לומדים פיסיקה.

מצד שלישי, הנסיון ללמד בגיל תיכון חומר קשה דוחק החוצה את הרוב הגדול של התלמידים ומסמן אותם כ"לא ריאליים" דבר שגורם נזק אדיר להם ולחברה.

מי שבכל זאת רוצה ויכול ללמוד פיסיקה כמותית בימי התיכון יכול לעשות קורסים באוניברסיטה הפתוחה וראוי לעודד פעילויות מעין אלו.

אם פעם התיכון שימש להכשרה מקצועית ותעודת בגרות או תעודת י"ג יכל להיות פתח לעבודה, היום זה לא המצב והתיכון צריך להתאים את עצמו למצב החדש.

1 אני יכול להעיד על עצמי. בתחום בו חשבתי שלימודים קודמים יעזרו לי כי אני כבר מכיר את התחום הם לא הועילו דבר. דווקא בתחום שבו היו רבים שהיתה להם הכרות עם המקצוע ולי לא היה, אני הצלחתי יותר מהם כי אני נאלצתי להשקיע בקורס ולתפוס היטב את החומר.
לימודי מדעים 362766
החומר שלומדים בתיכון לא קשה במיוחד, ואם לא מנסים ללמוד אותו כמותית, אני לא בטוח אם באמת לומדים משהו ולא סתם משחקים ב''נדמה לי''. זה כמו ללמוד אינפי בלי לחשב גבולות, לגזור פונקציות ולמצוא אינטגרלים (וכמובן שבלי להוכיח משפטים).
לעג לרש 362497
אוף. עכשיו אני צריך לחזור למערה.
לעג לרש 362500
תמיד תוכל לטעון שמסך הבערות שלך מבוסס על הגותם של טובי הפילוסופים.
לעג לרש 362517
משהו שקשור לדיון הפנטסטימגורי - מדינת ניו יורק הקפיאה את האישורים להקמת אוניברסיטאות פרטיות מסחריות. הצמיחה המהירה של סקטור ההשכלה הגבוהה ששואבת מימון ותמיכה ממשלתית בת 100$ מליון, משכה כל בר בי רב להקים בי"ס נוסף ללא פיקוח ממשלתי מספק.בית הנבחרים והקונגרס רוצים להדק את הפיקוח על התעשיה ובשלב ראשון הם הפסיקו לתת תמיכות כספיות לסטודנטים שלא סיימו בי"ס תיכון.
לעג לרש 362518
"הפנטסטימגורי" ?
לעג לרש 362520
אני מאד שמח שבלב הדיון הקשוח על כסף ואידאולוגיה אתה מצליח לשים לב לדקויות של השימוש בשפה. דווקא חשבתי ש100 מליון דולר יקפיצו אותך. (פעם היתה לי מרצה שאהבה להישתמש בביטוי הזה, או אולי זה היה פנטסמגורי? היא צרפתיה אז אולי זה בא מפאנטאסם, שמזכיר את ידידנו פנטומאס שלפני כמה זמן יצא לי להציג אותו לבני הקטן).
לעג לרש 362546
סביר שהמורה דיברה על "פנטסמגורי". מיהו פאנתומס?
לעג לרש 362643
פנטומס, בבקשה.
לעג לרש 362650
i humbly beg forgiveness!
לעג לרש 357812
2. אתה יוצא מנקודת הנחה שלכל התלמידים יש מחשב אישי בביתם, ושעליו הם לומדים - או כבר למדו - כיצד להשתמש במעבד תמלילים ובשאר יישומי המחשב (חיפוש באינטרנט, לדוג'). ההנחה הזאת ברובה נכונה לגבי המעמד הבינוני-נמוך, הבינוני ו-(מן הסתם) הגבוה, אבל לאו דווקא נכונה לגבי השכבות הנמוכות, שלא יכולות להרשות לעצמן "מותרות" שכאלו.
לעג לרש 357947
לא. אני יוצא מתוך הנחה שללמד שימוש במעבד תמלילים בשיעור שבועי זה בזבוז כסף. אפשר לעשות סדנה חד פעמית, אפשר לתת לילדים מבחן ואחר כך ללמד את אלו שלא יודעים, ואפשר סתם לפתוח את חדר המחשבים ולתת לילדים ללמוד זה מזה.
לעג לרש 357948
סתם אנקדוטה. משפחה ענייה שמקבלת כל שבוע משלוחי מזון תרמה את שני (!) המחשבים הישנים שלה כי הם שדרגו לחדש (אני חושב רק אחד). אז נכון, מה זה כבר 1300 ש"ח, ובכל זאת.
לעג לרש 360722
תוכל להביא מראי מקום לצווחותיו של המהר"ל?
לעג לרש 360834
כמדומני נתיבות התורה פרק י' בתוך נתיבות עולם.
לעג לרש 357813
==> "לימוד התלמוד (באותן הרמות המתאימות למסגרת של בתי ספר תיכוניים) עשוי ליצור מצב שבו הפערים בין חרדים לחילונים לא יהיו חריפים כל כך. אנו לא נהפוך את בנינו לבני תורה, אבל אולי זה יקל על הידברות".

וכך כתב המשורר אילן שיינפלד: "הפער העמוק בין הישראלים החילונים לבין החרֵדים הוא האיום הגדול ביותר על קיומה של מדינת ישראל. [...] לוּ היו ראשי מערכת החינוך זוכרים את עצתו של הרב קוק, שכיהן כרבּהּ של יפו ואחר כך כרב הראשי הראשון של ארץ-ישראל, והקים בנווה צדק את היסודות לרבנות הראשית ולמערכת החינוך הדתית, היו מנהיגים לימוד מדע בישיבות – ולימוד תורה ויהדות בבתי ספר חילוניים. כך היו מאפשרים לנו לגדול כבני‑תרבות שלמים יותר, והיו מונעים מאִתנו הרבה מתחים לא‑הכרחיים בין 'דתיים' ל'חילוניים', בין 'ספרדים' ל'אשכנזים' ועוד. אך ראשי מערכת החינוך מאז ועד היום הם משני סוגים – זה המזהה את התרבות כמסכת של חילוניות עקורה, או זה המזהה את התרבות כמסכת של יידישקייט. אלה ואלה מַזיקים לתרבות העברית באורח הנהגתם את החינוך בישראל". – http://www.notes.co.il/uripaz/14719.asp
לעג לרש 357821
שיינפלד אמר, והמשמר יעבור לדום.
לעג לרש 357825
המשמר, יעמוד נוח! בסה"כ עוד סיוע מחזק לטענת הטוען.
לעג לרש 357831
המשמר נדם.
לעג לרש 357976
שיזהר מדום לב.
לעג לרש 357977
דווקא די נוח לו ככה.
לעג לרש 357979
אה-אה, הוא חושב שמה שנוח לו - זה מה שנכון, הבנתי אותך. אפילו דום לב לא יעזור לו לצאת ממעגל העיוות.