אשה סולקה מחנות ''פוקס בייבי'' לאחר שהניקה במקום 2607
תמר ברזון, תושבת ירושלים, סולקה אתמול (א') מחנות "פוקס בייבי" בירושלים על ידי מנהל החנות לאחר שהניקה במקום את תינוקה.

ברזון הגיעה לחנות כדי לקנות בגדים לבנה התינוק בן התשעה חודשים. התינוק החל לבכות וברזון פנתה לקצה החנות והניקה שם את בנה. לאחר מספר דקות הגיע מנהל החנות ואמר: "זה לא לעניין להניק בערב החג, תצאי החוצה ... זה מקום פרטי שלי, את לא יכולה להיכנס לבית שלי ולעשות מה שאת רוצה". ברזון, בתגובה, קמה עם תינוקה ויצאה מהחנות, כשהיא מטיחה במנהל שעליו להתבייש ושזו חוצפה.

דוברת פוקס קרן קורינלדי מסרה בתגובה: "חנויות פוקס בהתחשב בגודלן, אינן ערוכות לאפשר הנקה. בחנות המדוברת, קיימת רגישות יתרה מכיוון שהיא משרתת אוכלוסייה דתית וחרדית. למרות זאת, כשהמצב מתאפשר ניתן להניק בצורה אינטימית בתאי המדידה או במחסן, אבל מכיוון שמדובר בערב חג, החנות הייתה עמוסה בלקוחות ולכן לא התאפשר הדבר. פוקס היא חברה הרגישה לצרכי ההורים ואנו מתנצלים אם היא נפגעה".

ברזון הגיבה לתגובת הרשת: "כל חנות בירושלים יכולה תמיד להגיד שהיא משרתת אוכלוסיה דתית וחרדית, אבל זו לא תשובה. מעבר לכך, החנות כלל לא הייתה עמוסה כשהייתי שם למרות ערב החג. בעקבות המקרה אין לי שום כוונה לחזור לקנות בגדים ברשת פוקס. מקרה זה הביך אותי מאוד וגרם לי לאי נעימות גדולה".
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378021
התגובות הנסערות נגועות בהרבה התחסדות. חנות, שלא כמו רחוב, היא שטח פרטי ומותר לבעלים/מנהל לפקח על המתרחש בה, כולל אישור להנקה, אי-הנקה או כל מעשה אחר. ברור שזו טעות שיווקית-אסטרטגית לסלק לקוחה מן החנות באופן כזה ובתירוצים קלושים כאלה, אבל בשורה התחתונה מדובר בשטח שרשת פוקס משלמת עליו דמי שכירות, והוא שלה לצורך העניין.

* * *
כתבתי דברים דומים והבאתי את הקישור המעניין הבא גם בדיון רלוונטי אחר (לא ראיתי את הידיעה כאן), אבל זה מתאים יותר הנה. תגובה של קרן נויבך, אם מיניקה:

"למה כל-כך הרבה זעם מופנה דווקא כלפי אימהות מיניקות, ולא כלפי נערות או נשים שלובשות בגדים חושפניים, או פרסומות בוטות בטלוויזיה שמראות כמעט אקטים מיניים? כי אולי זה בדיוק העניין. גוף האישה ראוי להצגה לראווה כאובייקט מיני, אבל לא כמודל נשי, מאכיל, א-מיני, שהצרכים היחידים שהוא מספק כרגע הם אלו של תינוק. החברה המודרנית הרגילה אותנו לדימוי ויזואלי חדש - תינוק ובקבוק בפיו. זה לא בוטה, לא חושפני, נקי ויעיל. כל-כך התרגלנו לתמונה הזו, שכבר איננו מסוגלים לשאת את התמונה המקורית: תינוק יונק משד אמו".

''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378023
קשה לי להתייחס ברצינות לטענות כאלה. הרי ברור שאשה או נערה שתחשוף שד בכל הקשר אחר פרט להנקה, תיתקל בתגובה חזקה הרבה הרבה יותר (עד כדי פלילים) מאשר אישה מיניקה, בלי שום קשר למיניות.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378025
אתה יוצא לרחוב לפעמים?
תיכוניסטיות יש באזור שלך?
הן חושפות שד בדיוק כמו מיניקות, ובד"כ יותר.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378045
אהמ, יש הבדל בין מחשוף שנותן רמז דק של חשיפה, לחשיפת שד כמעט מלאה של אישה מניקה.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378094
"כמעט מלאה"? אני לא יודעת את מי ראית מיניקה. אצל כל המיניקות שאני מכירה, רואים את ראש התינוק ואולי ס"מ רבוע של עור (מאזור המחשוף, שלרוב גלוי בכל מקרה). כשמשתמשים בחולצת הנקה, לא רואים גם את זה. רק ראש של תינוק צמוד לאמא.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378100
ברגעים מסוימים המצב הוא כפי שאת מתארת אותו, וברגעים אחרים, כאשר התינוק זז למשל, החשיפה היא יותר גדולה.

לצערי, זו כמובן לא טענה שאני יכול להביא נימוקים שתומכים בה.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378103
זה נכון בעיקר לגבי תינוקות גדולים יותר (נאמר חצי שנה ומעלה), שתמיד מוצאים משהו מעניין להביט בו באמצע יניקה, ומזיזים את הראש :-)
אבל נו, אחרי פעם אחת שזה קורה אמא יודעת שכדאי להניח את ידה על מקום החיבור, כדי למנוע מבוכות כאלה.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378107
פה אני כבר חייב להודות שהיידע שלך על הנקות גדול משלי :-)
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378117
אני מניח שאם מסתכלים על אישה מניקה בתשומת לב ובריכוז גדולים דיו, ומחכים מספיק זמן, אפשר להצליח לראות שד חשוף ולקבל תירוץ להתרעמות.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378177
כמו שהשתמע מהודעותיי הקודמות - אני חולק עליך - וכמו שכבר כתבתי קודם - אין לי דרך להוכיח את דעתי. מצד שני, הדבר תקף לשני הצדדים. ייתכן מאד שהמקרים שקופצים לעיניים הם המקרים הפחות מצויים בהם שד כן נחשף.

ואגב, זה קורה ללא שום ריכוז גדול וכדומה בפעולת ההנקה - אלא בצורה אגבית. אני מתנגד לרמיזה שראיית החשיפה נובעת מחיפוש סיבה להתרעם, ולראייה - אינני מתרעם.

הערה: כותב ההודעה איננו מתנגד להנקה בשום מקום בציבור או בכלל, ולמעשה הפעולה בכלל לא מפריעה לו. לעומת זאת, הוא כן סבור שהחשיפה הכרוכה בפעולת ההנקה הינה גדולה במקרים רבים, מהחשיפה של בנות ישראל ברחוב - ומכך התחיל טיעונו בדיון.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378093
אנייוצא לרחוב הרבה, ולצערי, לא נתקל בשדיים בכלל.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 380126
איפה? איפה?
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378024
ועדיין, מוזר בעיני שחנות אשר מוכרת בגדי תינוקות אינה דואגת להקצות מקום לפינת הנקה.

אני מקווה שההד הציבורי יביא בסיכומו של דבר לשינוי חיובי לטובת המניקות.

אבל בכל זאת: עד איפה מותר לבעלים/מנהל לפקח על הנעשה בחנותו? (הנקה - מותר לאסור, כניסת מי שמכוער בעיניו - לא?)
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378032
החוק בישראל אוסר על הפליות על בסיס כגון מראה (ע''ע דיסקוטקים) אם כי החוק לא נאכף (ע''ע דיסקוטקים).
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378047
ההפליה המדוברת אינה על בסיס מראה - אלא על בסיס פעולה. האם מותר לעסק להחליט שאינו נותן שירות למי שמדבר בקול רם? (זו לא שאלה רטורית, באמת אין לי מושג).
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378303
נראה לי שכן, בתי קולנוע דורשים מהלקוחות להיות בשקט, גם כאן וגם כאן מדובר על הפרעה פוטנציאלית לציבור מסויים.
על הבחנה ואפליה 378998
החוק בישראל בנושא זה נע על שני צירים. הראשון הוא הבחנה ואפליה, הבחנה רלוונטית לעניין תמיד תקפה. לדוגמה ספא שאוסר על כניסת ילדים, זוהי הבחנה כי התכונה שעליה מתבססים הינה רלוונטית לעניין (ילדים עושים רעש ומפריעים לאנשים הבאים להירגע בספא). לעומת זאת כשההתבססות היא על תכונה לא רלוונטית; ומועדונים שלא מסכימים להכניס אנשים שיש בעורם יותר מדי מלונין זאת דוגמה טובה. כמות המלונין בעור אינה תכונה רלוונטית, ולכן זוהי אפליה.

כעת מותר במקרים מסויימים גם לבצע אפליה, כאשר השירות הינו פרסונלי (לדוגמה: השכרת דירה), מותר לי לא להסכים להשכיר למישהו דירה אם הוא גבוה מ-‏1.90 (נגיד שאני שונא אנשים גבוהים). זאת הדירה שלי, זכותי. לעומת זאת כאשר השירות פונה לקהל הרחב אסור לבצע אפליה (מועדונים או מלונות לדוגמה). מועדונים עוקפים את החוק הזה באמצעות שירות פסאודו פרסונלי כמו מועדוני חברים ושטויות בסגנון.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 380127
אתם הולכים להשוואות רחוקות, שיש השוואה הרבה יותר פשוטה. לבעל העסק בוודאי מותר לאסור לאכול בשטי החנות. וזה מה שהתינוק עושה, לא?
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 380137
בחייך, זאת השווה פשוטה? איסור האוכל נובע ממניעת ליכלוך, ואיסור ההנקה, ממניעים אחרים לגמרי, בהם מדברים.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378049
אא"ט, החוק בישראל אוסר גם על חשיפה ציבורית של אברים הנחשבים בתרבותנו כראויים לצנעה - הפטמות הנשיות, אברי המין והישבן של שני המינים.

משפטנים? עפרונית?
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378095
שוב, לא יודעת איך המתלוננת נגד פוקס נוהגת לעשות את זה. אבל בהנקה (בציבור) לא נחשפות פטמות.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 380128
אז אינסטלטורים וחוטיני מבצבץ אסורים על פי חוק?

חוק לא רע.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378031
ראיתי חנויות בבני-ברק שאוסרות כניסה בלבוש לא צנוע (כולל ג'ינסים ארוכים לנשים). אני לא חושב שמופנה זעם כלפי נשים מניקות (לפחות אני לא נתקלתי בכל עדות לכך, אם כי אינני אישה ואינני מניק, יונק נחשב ?), מה שכן, זכותו של כל בעל עסק להכתיב אי אילו דרישות על מנת לרצות את עצמו או את הציבור שלו. ללא ספק התגובה הקלה ביותר עבור הרשת היתה להודיע שמדובר במעידה של המוכר ולהתנצל, אבל היא באמת ובתמים (מתוך אינטרס כלכלי) לא מעוניינת שיניקו שם, למרות פגיעה אפשרית בחלק מהלקוחות הפוטנציאליים.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378033
אני מסכימה לחלוטין שצריכות להיות פינות הנקה ציבוריות. רק משהו קטן: אשה שמניקה בפומבי מביכה אותי לא כי היא "מודל מאכיל, א-מיני", אלא כי היא חושפת חלק מגופה שבתרבותנו אמור להיות מוצנע. הייתי מובכת באותה מידה אם בחורה שיושבת לידי הייתה פתאום מורידה את החולצה.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378039
לא כל כך ברור לי החלק של ה"בתרבותנו אמור להיות מוצנע". מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו כך שהמשפט הנכון יהיה "בתרבותנו אמור להיות מוצנע פרט להנקה"? לדעתי זו המגמה הכללית.

בכלל, לא כל כך ברורה לי הגישה של "בואו נאסור משהו כי בתרבות שלנו הוא אסור". ביצה ותרנגולת?
אנא, קרא את השורות ולא ביניהן 378043
משום מה, הקצנת בהרבה את העמדה שלי...

אני אמרתי "לאסור משהו כי הוא אסור בתרבות"? פתחתי ואמרתי שאני בעד פינות הנקה ציבוריות.
מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו? הבעיה היא שהיא תרבות, ותרבות לא משתנה רק כי לדעתו של מישהו זו לא בעיה שהיא תשתנה. מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו לתרבות אפריקאית קדומה, כך שכל פריט לבוש שמעל לאזור חלציים ייחשב כמיותר?

כמובן, חזרתי ואמרתי שזה לאו דווקא המצב ההוגן לדעתי, רק הצבעתי על עובדה בתשובה לשאלתך.
אנא, קרא את השורות ולא ביניהן 378052
לא ייחסתי את "לאסור משהו כי הוא אסור" לך, אלא תהיתי עליו באופן כללי. אני אנסה לנסח את עצמי מחדש:

את אומרת שאת מובכת כי חשיפת שד היא חשיפה של איבר ש"בתרבות שלנו אמור להיות מוצנע". כלומר, המבוכה שלך נובעת רק מכך שאת יודעת ש"בתרבות שלנו" המעשה אינו לגיטימי. נשאלת השאלה האם המבוכה שלך היא משהו רצוני ("אני יודעת שזה לא לגיטימי בתרבות שלנו אז אני אתנהג כאילו זה מפריע לי") או משהו לא נשלט ("אני יודעת שזה בסדר אבל חינכו אותי שזה לא בסדר ואני לא יכולה להיאבק בזה"). אני מניח שאין לך בעיה עקרונית עם ראיית השד, וכל הבעיה שלך היא ששמעת ש"בתרבות שלנו זה לא בסדר".

ואם זה עדיין לא ברור: אני מנסה להבין מה מפריד בין "התרבות שלנו" ובין ההעדפות האישיות שלך.
אנא, קרא את השורות ולא ביניהן 378058
בהיותי יצור תרבותי, כשאישה חולצת שד אני לא אעבור תהליך מחשבתי של "היא חלצה שד - רגע, אמור להיות אכפת לי מזה - אוי, אני נבוכה", אלא פשוט אהיה נבוכה ישירות, כי התרבות היא לא איזה שריון שמולבש עליי, אלא משהו שמוטמע בי.

כמובן, מכיון שאנחנו יצורים לומדים, עם הזמן אני יכולה ללמד את עצמי לא להתרגש מזה. כלומר, ההעדפה האישית שלי *מושפעת* מהתרבות, אבל לא נגזרת ממנה ישירות ובכל מצב.
אנא, קרא את השורות ולא ביניהן 378066
כאן אנחנו מתקרבים יותר לנקודה. התרבות היא בעצם איזו "שטיפת מוח" (כלשונו של ביטוי שהופיע כאן בכמה דיונים לא מזמן) שמופעלת עלינו בצורה תמידית, ולמרבה המזל אפשר להיאבק בה וללמד את עצמנו "לא להתרגש".

עכשיו, בשאלה המקורית שלי ביקשתי לדעת מה מפריע *אישית* לקוראים מזה שהם רואים הנקה. אני קיוויתי לתגובה שלא עוסקת בתרבות - בדיוק מכיוון שאני רוצה להבין מאיפה ה"טאבו" הזה צץ מלכתחילה.

דוגמה קיצונית: כשמישהו אומר לי "גילוי עריות זה פיכסה", אני סקרן לדעת האם הוא אומר את זה כי ככה החברה קבעה עבורו, או כי הוא באמת סולד מזה מסיבותיו הוא. במקרה הזה, "סיבותיו הוא" מעניינות מאוד, כי ייתכן שהן גם המקור לקביעה של החברה.
אנא, קרא את השורות ולא ביניהן 378083
אבל מי בכלל רוצה "לא להתרגש"?
בני אדם הם יצורים מורכבים יותר מאותו מנגנון רציונליסטי שאפשר (לפעמים) להאשים בהחלטות שלהם.
נניח שאני *יכול* (אם ארצה) שלא להתרגש, להתעצב, לשמוח, להתגרות מאותם דברים שפועלים על כולנו. למה שארצה בזה? הרעיון לערוך לעצמי לובוטומיה רגשית מעורר בי חלחלה (משהו תרבותי, כנראה). נשאר רק לבדוק אם אדם יכול לבודד הרגלים רגשיים מסויימים (כמו התגובה למראה השד החשוף) בלי להקהות את כל המערכת. אני מנחש (משהו תרבותי, כנראה) שזה בלתי אפשרי.
אנא, קרא את השורות ולא ביניהן 378096
לגבי המשפט האחרון שלך - אולי בלתי אפשרי, אבל ההפך כנראה אפשרי. כלומר, יצירת התניה להרגל רגשי חדש. למשל, האיסור על חשיפת איברים נשיים שונים בסרטי הוליווד, על פי ''קוד הייז'' המחמיר שקבע צנזורה עצמית - איסור שגרם לבמאים למצוא אירוטיקה מסוג חדש באיבר שלא נאסר, הלא הוא הקרסוליים. השוטים הקלאסיים של רגלי אשה ארוכות בצאתה ממכונית, תולדתם בתקופה הזו.
אנא, קרא את השורות ולא ביניהן 378121
עכשיו הכותרת הפכה להיות רלוונטית גם עבורך... אני לא מציע ''לא להתרגש'' באופן כללי, אלא ''לא להתרגש'' מכך שאתה רואה מישהו שעושה משהו שנחשב רע בתרבות, רק כי ככה אומרים לך. עדיין מותר לך להתרגש מפרחים גם אם אתה לא יודע מה יפה בהם אלא רק כי התרבות שלך אומרת שפרחים הם יפים. הצרה שלי מתחילה כשאנשים ''מתרגשים'' מלראות אישה מניקה עד כדי כך שהם דורשים שלא תניק לידם.
אנא, קרא את השורות ולא ביניהן 378154
עכשיו הכותרת הפכה להיות רלוונטית גם עבורך. מי מדבר על "להתרגש כי ככה אומרים"? ההתרגשות היא-היא הרגש שעליו אני מדבר, ולא תוצאה של תהליך רציונלי (אולי מלווה בעריכת סקר דעת קהל בשאלה ממה צריך להתרגש).
אנא, קרא את השורות ולא ביניהן 378260
לא הבנתי כלום מההודעה הזו.
תרבות אינסטנט 378050
"תרבות" זה אוסף רופף של כללים הנעים בין מומלץ לטאבו.
אתה באמת חושב שניתן לשנות תרבות במחי הודעה באינטרנט?
תרבות אינסטנט 378059
לא. אני אנסה להסביר את עצמי: הכוונה לא הייתה לתרבות ה"כללית" אלא לאספקטים שלה שאנחנו בוחרים לקבל על עצמנו. אם מישהו אומר "אני מובך מ-X כי בתרבות שלנו הוא נחשב רע", המבוכה נובעת לא ממה שאותו אדם חושב על המעשה בעצמו, אלא בגלל מה שאומרים עליו השכנים.
תרבות אינסטנט 378060
האם אתה באמת יכול להבדיל בין מה שאתה חושב על משהו לבין מה שהתרבות אומרת עליו? תרבות היא חלק אינטגרלי ממך. כמובן, אתה אדם עצמאי ובעל מחשבה עצמאית, אבל בהחלט לא בלתי תלויה.
תרבות אינסטנט 378065
ברור שאני לא תמיד מסוגל ליצור את ההבדלה. זה עדיין לא אומר שאני מנסה לנמק את הסלידות שלי ב''ככה זה בתרבות שלנו'' - ואם אני מוצא את עצמי משתמש בנימוק כזה, אני בודק את עצמי פעמיים ותוהה אם לא כדאי לי לשנות את הגישה שלי.
תרבות אינסטנט 378112
'לנמק' ו-'סלידה' הם שני ביטויים שלא הולכים טוב ביחד. זה כמו לבקש ממך לנמק למה אתה חש כאב. יכול להיות שתוכל למצוא סיבה לכאב (מישהו כרגע הכה בך בפטיש), אבל אם לא תמצא סיבה כזו, תמשיך לחפש ולא תסיק מכך שכנראה לא כואב לך.

אפשר להגיד שהסלידה ממראה אישה מניקה היא דיספונקציונלית, ולכן כדאי להילחם בה. אבל זה לא אומר שאפשר למצוא לה נימוק.

וידוי אישי (טיפה מביך...) - יש לי סלידה מצבים. אני לא מסוגל להסתכל על הייצור הזה - עולה בי בחילה. כשהילדה שלי משחקת עם צבים, היא יודעת שהיא צריכה לקרוא לאמא.
אין שום נימוק סביר לסלידה הזו שלי. זה לא משנה את העובדה שעדיין, אני לא מסוגל להתקרב לצב.

כלומר - אתה יכול להגיד - הסלידה הזו היא בעייתית, אני מציע לכולכם להתחיל להילחם בה. אתה לא יכול להגיד (אתה יכול להגיד, אבל המשפט לא קוהרנטי) שהסלידה הזו לא לגיטימית כי אין לה נימוק.
תרבות אינסטנט 378124
אני לא טוען שסלידה שאתה לא יכול להסביר לא לגיטימית - ההפך, היא לגיטימית מאוד. אני יוצא נגד הסלידה ה"תרבותית", שאותה דווקא *כן* מנמקים, בכך ש"ככה זה בתרבות שלנו". אם לך אישית יש בעיה עם צבים - בבקשה. אם אתה אומר שאין לך אישית בעיה עם צבים אבל בגלל שהם חיה מוקצה בתרבות שלנו פיתחת סלידה אליהם - זה קצת פחות ברור לי.
תרבות אינסטנט 378129
אני לא חושב שזה מה שהמגיבים כאן אומרים (ותקנו אותי אם אני טועה)

לדעתי העמדה היא ''זה מגעיל אותי''. כשאתה שואל למה, הם מסתכלים מסביב ורואים שכל מי שהם מכירים נגעל מזה. התשובה האינסטינקטיבית היא 'ככה זה בני אדם' (וכאן אנחנו נעצרים עם עכבישים, ג'וקים וצואה), אבל מצד שני - הם יודעים שיש תרבויות אחרות שבהן זה לא כך, ולכן זה לא משהו 'טבעי' לאדם. אז כנראה שזה התרבות.

כלומר, ההסבר התרבותי שקול ל'הרביצו לי עם פטיש'. העובדה שזה מגעיל קיימת, אחר כך באים ההסברים.
תרבות אינסטנט 378131
הנה שאלה מעניינת: האם גועל מג'וקים הוא אכן תלוי תרבות, או ההפך? כלומר, האם הגועל הוא האינסטנקטיבי, אבל יש תרבויות שבהן "התרגלו" לג'וקים, וברגע שמישהו מתחיל לצרוח כשהוא רואה ג'וק כולם צוחקים עליו, והוא מהר מאוד מאלץ את עצמו להתרגל?
תרבות אינסטנט 378135
שאלה מעניינת, אבל חסרת תשובה - מכיוון שאי אפשר לגדל אדם 'בלי תרבות' כדי לראות איך הוא יגדל. וגם אם היה אפשר לגדל אדם בבידוד מוחלט, נניח, קשה לראות בזה 'תנאים טבעיים' ולהסיק משהו מהתוצאות.
תרבות אינסטנט 378261
לא, אבל אפשר לגדל אנשים בתרבויות שונות. השמועה אומרת אפילו שזה מה שעושים כיום.
תרבות אינסטנט 378336
אבל איך אתה מוציא מכאן מסקנות לגבי "מצב תרבות נייטרלי" או "מצב תרבות אפס" ?
תרבות אינסטנט 378346
המרכאות סביב הביטויים הללו באות ללמד שהם ציטוטים שלי, או שהם לא מוגדרים היטב?
תרבות אינסטנט 378350
הם באים להראות שזה הקירוב הכי טוב שהצלחתי לחשוב עליו.
תרבות אינסטנט 378353
אה, לא הבנתי מה אמרת קודם. חשבתי שטענת שהוצאתי כל מני מסקנות. עכשיו אני מבין שאתה פשוט שואל איך אפשר להוציא מסקנות.

זו באמת שאלה קשה ולא ברור מה תהיה התשובה אליה. לפני שמנסים לענות עליה כדאי לדעת מה הנתונים בפועל. אם נגלה, למשל, שבכל החברות האנושיות פוחדים מג'וקים, כנראה שזה יחזק את ההשערה שזה לא משהו תלוי תרבות.
תרבות אינסטנט 378451
במילים אחרות, תגובה 378261 לא עוזרת לנו הרבה. או לחליפין, תגובה 378135 נכונה.
תרבות אינסטנט 378462
אני לא מסכים. באופן כללי כדאי להיזהר לפני שקובעים ששאלה כלשהי היא חסרת תשובה רק כי לא ברור לנו איך אפשר למצוא את התשובה הזו.
תרבות אינסטנט 378470
אני לא זוכר שאמרתי את זה. רק הפריע לי ההנחה שיש ''מצב תרבות נייטרלי'', והטענה שניתן לראות מה הוא ע''י השוואה של תרבויות קיימות.
תרבות אינסטנט 378471
אני לא זוכר שהנחתי או טענתי דברים כאלו.
תרבות אינסטנט 378502
אז כנראה שיש לך דרך שונה מאוד משלי לפרש את מה שכתבת.
תרבות אינסטנט 378505
נראה לי שכבר אמרתי באחד הדיונים כאן שאני מרגיש שמנסים כל הזמן ''לפרש'' אותי ולמצוא בדברים שלי כוונות שאין לי. אולי כדאי להזכיר שאני כמעט אף פעם לא בטוח בעמדות שאותן אני מציג כאן כבר ככה, אז לא קל לי להגן עליהן כשמוסיפים עליהן פרשנויות שלא קשורות למה שחשבתי.
תרבות אינסטנט 378527
שקלת פעם את האפשרות החלופית לזה ש"מנסים כל הזמן לפרש אותי ולמצוא בדברים שלי כוונות שאין לי" ? נגיד, שאולי אתה לא מספיק ברור ? או שאולי באותו רגע שאתה כותב משהו, אתה משכנע את עצמך בעמדה מסויימת, ואז הרגע הזה חולף ? או משהו דומה...?
תרבות אינסטנט 378532
אני בטוח שאני לא מספיק ברור, אבל חשבתי שזה גורם לעמדה שלי להפוך לפחות ברורה, ולא לכך שיהיו בטוחים שיש לי עמדה שאין לי.
תרבות אינסטנט 378535
כשאתה כותב אתה נקרא בטוח במה שאתה כותב, ולי לפחות בד''כ ברור מה אתה מנסה להגיד. או ככה לפחות נדמה לי.
תרבות אינסטנט 378542
יודע מה? בוא ננסה לבדוק את זה. איפה כתבתי שיש דבר כזה "מצב תרבות נייטרלי"? דיברתי על כך שיש דברים שנובעים מהאינסטינקט ולא מהתרבות. האם לדעתך אין כאלו? האם זה אותו דבר כמו "מצב תרבות נייטרלי"?
תרבות אינסטנט 378554
אני לא מבין מה יש לבדוק. כתבתי "לי לפחות בד"כ ברור מה אתה מנסה להגיד. או ככה לפחות נדמה לי". מה אתה רוצה לבדוק ? שבאמת נדמה לי שאני מבין מה אתה מנסה להגיד ? גם אם נגלה שטעיתי בלהבין מה אתה מנסה להגיד, זה לא סותר את הטענה שלי.

"כשאתה כותב אתה נקרא בטוח במה שאתה כותב". אם אתה מעדיף, אני יכול לסייג גם את זה לדעה אישית.
תרבות אינסטנט 378556
אני רוצה לנסות ולהבין איך הצלחת להגיע מהדברים שאני כתבתי לדברים שייחסת לי. אני לא מנסה ''לסתור'' אותך.
תרבות אינסטנט 549109
גדי, אתה דווקא מאוד ברור. והטיעונים שלך הם הכי טובים והכי הגיוניים שקראתי לאורך כל הדיון האחרון. אנשים כאן פשוט אוהבים לסתור אותך, לשם הסתירה בלבד ולא להתייחס ברצינות עם מחשבה עמוקה למה שאתה באמת אומר.

ולדיון עצמו, לי אישית זה בכלל לא מזיז לראות אישה מניקה. שתניק בחנות, בבית חולים, במרפאה, בים, בכל מקום שרק תרצה. אבל אם במקרה אני אעבור לידה ואחליט לנעוץ מבטים במופגן במראה הנשי, האימהי, הא-מיני (למה לא מיני?) בכוונה, אני מאוד מצפה באותה המידה שלאישה הנחמדה לא תיהיה עם זה שום בעיה. אני מאוד מקווה שהיא לא תרגיש מובכת, מוטרדת, או תיפגע ממעשיי בדיוק באותה המידה שהיא לא מצפה שאני אפגע מההנקה בפומבי. המניקה אולי יכולה לראות באקט היפהיפה (באמת יפהיפה) של הנקה כמעשה מכני וטבעי אבל אני יכול לחשוב שזה מיני ואולי אפילו סקסי, ושנינו ניהיה צודקים. בקיצור, הלוואי וכל נשות ישראל וכל נשות העולם היו מרגישות חופשיות להניק, והלוואי ואני אהיה שם לראות את זה (בלי כמובן לדבר איתן, לגעת בהן חס וחלילה או להטרידן בשום צורה חוץ מנעיצת המבטים). מקווה שדעתי הוסברה כראוי.

ולמי שיש בעיה שיעצום עיניים, ידחוף את הראש לאדמה וידמיין שכל העולם כמוהו.

אבשלום
תרבות אינסטנט 549116
נראה לי קצת לא לעניין, לבהות באנשים זרים ברחוב, בלי קשר לשאלה מה הם עושים. זה, אגב, אחד הטיעונים נגד נגד הנקה: זה ממש לא עסקך שהאישה שלידך מניקה, ותפסיק ללטוש עיניים ולהתלונן שזה מביך אותך.
תרבות אינסטנט 378139
אני די בטוחה שהגועל מג'וקים הוא מובנה אבולוציונית. אבל היחסיות יכולה לבוא לידי ביטוי בסוג ובגודל של הג'וק. יכול להיות שבאזור יערות הגשם, חרקים בגודל תיקן הבית שלנו מעוררים גיחוך, אבל חרקים גדולים (ומזיקים) יותר הם כבר איום.
תרבות אינסטנט 378158
ביערות הגשם, אוכלים חלקים כאלה.

וכאן המקום לסיפור.
לפני מספר שנים גרתי בדירה עם 2 שותפים. היתה לנו מרפסת סוכה - קראנו לה "חדר ההפתעות", ולתוכה דחפנו את כל הרהיטים שאף אחד לא רצה + בלאגן שהיה שם מלכתחילה, וכל שנה‏1 בערך בספטמבר, נכנס לנו הרעיון לפרק את חדר ההפתעות‏2.
אחד השותפים (להלן אודי) ואני התחלנו לפנות את הג'אנק, אודי היה בתוך החדר ואני בחוץ. אודי אמר "המקום הזה בטח היה בורדל, בגלגול הקודם שלו, לפי כל הנברשות האלה", ואז הוא זינק את הזינוק של החיים שלו וצעק "איייייייייייייכככככככככסססססססססססס".
"מה קרה?"
"יש שם עכבר. מת מאוד. אני לא נכנס לשם".
"אל תיכנס. אני ואתה עבדנו? עכשיו תורו של פיליפ" (השותף השלישי, ובלתי נסבל באופן כללי, אבל זה לא שייך לעניין).
כשפיליפ חזר הביתה חיכינו לו עם חיוכים מאוזן לאוזן, ובישרנו לו שיש לו עבודה. יש שם עכבר. מת מאוד. ותפקידו לפנות אותו.
"מה הבעיה", אמר פיליפ. נכנס. הוציא. הכניס לשקית. זרק לפח.

כאן המקום להעיר, שפיליפ נורא פחד מג'וקים, ותמיד היה צורח שהוא רואה ג'וק, ואני הייתי מחסלת אותם.
"תגיד, פיליפ, איך זה שיש לך בעיות עם ג'וקים, אבל אין לך בעיה עם עכבר מת?"
"מה", אמר פיליפ, "אלה חיים וזה מת. אין לי בעיה עם דברים מתים".
"אין לך בעיה עם דברים מתים? אין לי בעיה עם ג'וקים ועכברים חיים. אבל מתים?".

1 גרתי שם 4 שנים, השותפים התחלפו.
2 ואף פעם לא סיימנו.
תרבות אינסטנט 378379
מרווין האריס בספרו, ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'', מקדיש פרק שלם לנושא החרקים. הוא סוקר את תפוצת אכילת החרקים לסוגיהם בתרבויות השונות. המסקנה שלו היא שעד לפני זמן לא רב, הרוב המכריע של בני האדם התייחסו לחרקים כטובים למאכל.
תרבות אינסטנט 378391
ממחקרים שנערכו, נבדק מהי תשובתו של אדם הנשאל איזה צבע תמיסה הוא מעדיף, (כחול או צהוב), ואיזו תמונה של חיה (כינה או דבורה) הוא מעדיף.

ברוב רובם של המקרים, נבחרה הדבורה וצבע כחול.
לאחר דיון מעמיק בתוצאות, הסיקו החוקרים כי אנו בוחרים מלחתכילה, אפילו בלי לחשוב על כך במודע, את הדברים שיסתבר הכי פחות שיש עליהם חיידקים וגורמי-מחלות.

צהוב יסמל שתן, או בִּיצה מזוהמת, או דם שהתקרש (סרום), או הפרשות שונות נוספות, שנוטות להיות קרקע נוחה לחיידקים וזיהומים.

כחול לעומת זאת, מסמל דבר טהור ונקי. לא סתם אנו מסתדרים כל כך טוב עם כחול וירוק... לא סתם בחרו בחדרי ניתוח צבעים אלה, שהמנתחים יהיו רגועים ושלווים כמה שאפשר.. כחול יסמל אוקיינוס, שמיים, וכו'..

הכינה, שקופצת מבע"ח לבע"ח, מוצצת את דמו, וגם את החיידקים שבו, מעבירה את אלה אל הטרף הבא, וכו'.

על אף שמקפצת גם הדבורה בין יצור ליצור, האדם אינו מזדהם לרוב ממחלות שתוקפות צמחים. הדבורה תתואר לרוב כ"יפהפיה" (Beautiful).

לאדם התפתחו מנגנוני סלידה טבעיים, האמונים על מניעת זיהומים ומחלות שונות....
תרבות אינסטנט 378152
אצלי בבית.
בתרבות הקיבוצניקית התגברו 378309
השד העדתי 378146
נדמה לי שהטענה היא הפוכה. כנראה שרוב האנשים בישראל מרגישים מבוכה למראה אישה מניקה בפרהסיה. בוא נקבל את זה כעובדה למרות שלא עשיתי סקר בנושא. בוא גם נקבל כעובדה שעובדה הקודמת *ידועה* לאנשים בישראל. אנחנו לא יודעים האם המבוכה הזאת היא משהו כלל אנושי פיזיולוגי או לא, אז כדי לכסות את עצמנו אנחנו קוראים לזה מבוכה "תרבותית". עד כאן בענייני טרמינולוגיה.

עכשיו, בהנחות הקודמות, יושבים להם גדי וראובן ואומרים - איזה כיף זה יהיה אם אנשים לא יכנסו במבוכה למראה אישה חולצת שד! קראנו באייל שהמבוכה היא "תרבותית". יאללה, נעבוד קצת על עצמנו ונסרב להיות נבוכים "דווקא".

אבל למעשה, אנחנו לא באמת יודעים למה המבוכה הזאת קיימת. זה שמדובר במשהו תרבותי-חינוכי זאת רק השערה. אנחנו תקועים עם העובדה שאת רוב האנשים זה מביך והם לא רוצים שיניקו לידם כשהם קונים בגדים. ההתעקשות על כך שמדובר על נורמה תרבותית פסולה שאפשר לעקור תהייה רלוונטית כשנדע שזה נכון ושיהיו בידינו כלים לשנות מהותית את התרבות ( נניח, להקים כת).

אז גדי וראובן, שבמילא לא קונים בפוקס (גדי כי אין לו כסף אפילו לטלוויזיה, וראובן כי הוא מתחיל כבר להשמין), יכולים לייעץ לבעל החנות להתעלם מההתניות התרבותיות שלו ושל קהל קוניו, אבל אז אולי הם יבינו מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו כך שהמשפט הנכון יהיה "בתרבותנו אמור להיות מוצנע פרט להנקה".
השד העדתי 378264
זהו, שאני קיבלתי את הרושם שלא אני התחלתי בטענות שזו נורמה תרבותית ושזו הסיבה למבוכה.
השד העדתי 378290
אין ספק שזו מבוכה תרבותית. יש לא מעט מקומות בעולם שמראה אישה מניקה הוא מראה טריוויאלי. נדמה לי שדווקא כשהמדינה יותר פרימיטיבית, כך ההנקה בפרהסיה מתקבלת יותר בטבעיות. העניין שייך למסגרות תרבותיות מסויימות שהחברה המודרנית השילה מעצמה.דוגמה מתחום אחר:
הייתי מורה בכתות העליונות של בית ספר תיכון; פעם שאל אותי מורה מסויים איך אני מתמודד עם מראה של תלמידות סקסיות. עניתי לו שאינני צריך להתמודד עם זה; הראש שלי מסודר כך שכל התחום הזה מתוכנת אצלי כך, שאני רואה בהן ילדות כמו שאני רואה את הבנות שלי. כך למשל, צריכה להיות מסודרת תבנית התפיסה של רופא. כך גם קורה אצלי כשאני רואה אישה מניקה.
מי שאיננו מסוגל להצע את ההפרדות הללו יש לו בעיה.
השד העדתי 378343
קשה לי נורא עם כל הדברים האלו, כי ממש לא מפריע לי לראות נשים מניקות, ולכן הסלידה ממש לא ברורה לי.
מצד שני, אני חייב לומר שלדעתי עמדתם של אנשי 'פוקס' ולקוחותיהם לא נובעת ממניעים של תרבות אלא יותר של דת.
השד העדתי 378347
דת איננה חלק מהתרבות?
השד העדתי 378373
ודאי שכן, אבל היא בכל זאת אינה הגוון השולט ב'תרבות שלנו'.
השד העדתי 379689
נראה לי שחלק לא מבוטל מן המבוכה מקורו בהצמדת המונח "תרבות" לעניין ההנקה בציבור. אני חושב שהמונח "מוסכמה" יותר מתאים מכיוון שהוא מדגיש את הארעיות והמקומיות של המוסכמה הזו. עניין ההנקה בפומבי קרוב יותר לעניין המרחק הפיזי המקובל בין גברים לנשים. גבר שיעמוד ליד אישה זרה בחוף הים באותו מרחק שבו מקובל לעמוד באוטובוס צפוף יסיים ככל הנראה בתא המעצר (או לפי ה"מקובלות" החברתיות הנכחיות שלנו עם סכין בגב). מוסכמות מטרתן היא לאפשר למספר גדול ככל האפשר של אנשים להרגיש בנוח וזו סיבת קיום מספיקה בשבילן.
מעניין שהנימוק היחיד שעלה בזכות שינוי המוסכמה של הנקה בציבור עניינו בתדמית ובמעמד האישה אצל הגברים ובחברה בכלל. אני מוכרח להגיד שאותי זה לא משכנע. זה נראה לי כחלק מתופעה שלילית שהשתלטה על התרבות שלנו והיא הנטייה לטפל בתדמית במקום במהות. מנקודת ראות פמיניסטית-פונקציונלית (כלומר פמיניזם ארכאי מן התקופה שבה הפמיניזם היה חלק מן התנועה לשוויון האדם ולא הפך עדיין לתנועה לחשיפת המגבלות המנטליות של הזכר) אפשר דוקא לצדד באיסור הנקה פומבית בחנויות לבגדי תינוקות, כדי שיותר גברים יסתובבו בחנויות האלה ממניעים של רכישת בגדי תינוקות.
ובקשר אסוציאטיבי בלבד: אני מתפלא שאף אחד לא העיר על הקמפיין הטלויזיוני של עורכי דין וכיוב' ממוצא אתיופי. אותי הפרסומת הזו מרגיזה. משתמשים בכספי הציבור כדי ל"געור" בו ולצייר אותו כגזעני וטפש. כדי להלבין את העדה האתיופית, משחירים את הציבור כולו. אם מישהו רוצה לגעור ולעלוב בי, הייתי מצפה שיעשה זאת בכספו הפרטי ולא בכספי. אפשר היה להסתפק בפרסום הרבה פחות אגרסיבי ועויין של מספר עורכי הדין, הקצינים והאקדמאים האתיופיים ובכלל נראה לי שהיד קלה מדי בהקצאת כספי ציבור למסעות פרסום ותדמית.
השד העדתי 379691
מי מממן את הקמפיין הזה?
השד העדתי 379699
עד כמה שאני זוכר, המשרד לקליטת עלייה.
השד העדתי 379696
לא מכירה את הקמפיין האתיופי. אפשר לשאול מה קורה שם?
השד העדתי 379698
רואים צללית, וברקע מספרים על יתרונותיה - לדוגמא, עורכת דין, תואר ראשון בהצטיינות, שני, שלישי וכו'
אחר כך רואים שזו בחורה אתיופית
השד העדתי 379700
זה בסדר, אבל הדמות אומרת ''לא חשבתם שזה יכול להיות אתיופי'' או משהו כזה.
השד העדתי 379703
ובאמת, מה חושב הישראלי הממוצע על האתיופי הממוצע? מה האסוציאציה שעולה בדמיונו כשהוא שומע "אתיופי"? מה כל כך רע בזה שכספו, המשמש בהרבה מצבים למטרות בלתי ראויות עד מושחתות - משמש הפעם לכך שמנסים לומר לו שהסטריאוטיפים שבתודעתו אינם מדוייקים?

מצידי זה כבר עדיף על שימוש בכספי ציבור(?) בקמפיין קצת יותר ותיק שבו הופיעו כמה צמדים, סלבריטאי דתי וסלבריטאי חילוני. לא זכור לי הסלוגן, אבל המסר היה "בוא נהיה חברים טובים ודביקים, אפילו אם אני דתי/פטריוט/אוהב את עמו וארצו/מתנחל, ואתה לא"
השד העדתי 379716
הדוגמה שלך טובה. הקמפיין ההוא מומן ע''י עמותה כלשהי. הקמפיין הנוכחי ממומן ע''י ממשלת ישראל ובעצם אומר לנו מה ה''ישראלי הממוצע'' חושב.
א. הייתי מצפה מממשלת ישראל שתהיה יותר זהירה בכבודם של שולחיה ומשלמי המסים שלה. די נמאס שבכל דבר שהממשלה לא יכולה לתקן מאשימים את ה''ישראלי הממוצע'' (שלא לומר המכוער).
ב. התשדיר יכול דוקא לחזק סטריאוטיפים - מצליחנים אתיופיים הם כל כך יחידי סגולה שהם סלבריטאים ה''שווים'' הופעה בטלביזיה.
ג. אפלייה מתקנת היא לפעמים הכרח בל יגונה. היא אף פעם לא סיבה לחגיגה. אפשר לפעמים להשאיר את התופים והחצוצרות במחסן.
השד העדתי 379719
האם אתה בטוח לגבי ההבדל במקורות המימון?
השד העדתי 379724
אם אתה מתכוון שאותה עמותה (''גשר'' אאל''ט) מומנה אף היא מתקציב ממשלת ישראל, אני לא יודע. בכל אופן אני לא חושב שזה חשוב. אין לי כוונה לפצוח במסע צלב נגד התשדיר הנוכחי. אני חושב שהעניין כאן הוא סמלי ולא עקרוני. משרד הקליטה (אם אכן הוא יוזם התשדיר) מוטב שיעסוק בענייניו (אפשר למשל לדאוג שבין עובדיו יהיו יותר אתיופים) ולא יהפוך למשרד חינוך לאומי. ובכלל הציבור צריך להתחיל לדרוש שיפסיקו להתיחס אליו כאל צאן מבולבל ללא רועה שגוערים ומזיזים אותו ככדור משחק.
אני חושב שהישראלי הממוצע הוא לא רק בעל ''סטריאוטיפים'' נגד העולים, הוא גם זה שמיסיו מימנו את מערכת התמיכה והסיוע שסייעה לאותם יחידי סגולה להגיע לאן שהגיעו.
השד העדתי 380575
אני הישראלי הממוצע.
אבל לא כל החלקים ממוצעים.
מה יש לך נגד דתיים ומתנחלים?
השד העדתי 379729
תן לי נימוק סביר מדוע אשה שבאה עם תינוק, צריכה לרוץ הביתה כשהוא חסר מנוחה והיא חושבת שהוא רוצה לינוק. כדי לעודד גברים עדיני נפש להכנס לחנות?
השד העדתי 379732
כדי לא לפגוע בפרנסתו של בעל החנות?
מוסכמות מטרתן היא לאפשר למספר גדול ככל האפשר של אנשים להרגיש בנוח וזו סיבת קיום מספיקה בשבילן.
השד העדתי 379753
זו בטח לא סיבת קיום מספיק טובה בפני עצמה - גם המוסכמה לפיה רוב הציבור רשאי לשעבד קבוצת מיעוט בציבור ניתנת להצדקה מסיבה זו. השאלה האמיתית היא במי פוגעים ועד כמה כדי לאפשר את תחושת הנוחות הזו.
השד העדתי 380489
דוקא ה"מוסכמה" שהבאת כלל אינה מוסכמה אלא עיקרון (או חוק) תרבותי/פוליטי/אתי. ההבדל כנראה קשור גם בשאלתך, במי פוגעים ועד כמה.
בעקבות הערתך חשבתי:
א. אני מניח שההבדל בין מוסכמה לעקרון תרבותי הוא קשה להגדרה והגבול די מטושטש. כאמור אני חושב שחלק מן ההבדל נעוץ במחיר שצריך לשלם כדי לקיים אותו. מוסכמות בד"כ אינן קשות במיוחד לרוב הציבור ולכן גם בד"כ לא מצריכות אכיפה לגאליסטית.
ב. דוגמה למקרה גבולי היא איסור העישון. נראה שהעניין נכשל כמוסכמה ולכן מנסים להעבירו כחוק. כחוק מתגלה דוקא צידו ה"מוסכמתי" ונראה שהמשטרה ואולי בצדק לא ממש מעוניינת לעסוק בעניין הזה.
ג. אני מייחס את רוב המהומה בעניין "השד ובגדי התינוקות" לכך שלא מבחינים בין מוסכמה לחוק. אף אחד לא חושב לכלוא/לקנוס את הגברת המניקה, מדוע אם כן מישהו יכול לרצות לאלץ את בעל החנות לאפשר הנקה פומבית בעילות קלושות של תדמית האישה או צורכי התינוק? אני חושב שמקרה זה הוא עניינו של בעל החנות וזכותו לעודד או לאסור מנהג זה בחנותו בדיוק כפי שבעל מסעדה רשאי לקבוע מהו קוד הלבוש במסעדה שלו.
השד העדתי 380492
אני רוצה להסב כאן את תשומת הלב לנקודה צדדית שאינה כל כך צדדית: העניין היה לא רק "לאלץ את בעל החנות לאפשר הנקה פומבית", ההתקוממות התעוררה גם על ה*אופן* בו עשה האיש את הדבר שהוא, אמנם, זכותו: האשה הלכה לקצה מרוחק של החנות ושם כבר ישבה והניקה - ובעל החנוק בא וסילק אותה ב*אמצע* ההנקה - כלומר, יש כאן *נסיבות* המעידות על חוסר התחשבות, מעבר לעניין העקרוני כשלעצמו.

ל"עילות קלושות": תדמית האשה יכולה להיחשב עילה קלושה. צרכי התינוק? - עניין לא קלוש בכלל.
השד העדתי 380497
זה היה די דבילי מצידו לסלק אותה *לאחר* ההנקה.
השד העדתי 380500
אבל למה לא לפני?
השד העדתי 380539
לקח לו זמן עד שהבחין במעשיה.
השד העדתי 380510
במצב של לא-לבלוע-לא-להקיא, כפי שזה היה בפועל, *כל* דבר היה דבילי מצידו, חוץ מדבר אחד - מחאה שקטה ותו לא: "אני חושב שאת לא בסדר, היית צריכה לבקש רשות ואני מבקש שלא תעשי את זה יותר" - וזהו.

אבל לפי התיאורים וההתנצלויות, ההתנהגות של האיש ממילא לא הצטיינה ברציונליות יתרה ולא נבעה, כעקרון, מניתוח פילוסופי מעמיק של "זכותו לעודד או לאסור מנהג זה בחנותו בדיוק כפי שבעל מסעדה רשאי לקבוע מהו קוד הלבוש במסעדה שלו" (שוקי שמאל), אלא מעצבנותו הגדולה באותם רגעים. עצבנות שהיתה קשורה, לפי הגרסאות השונות - או בערב החג, או בהרכב הלקוחות או בנטיית יתר להגן על הסולמות שבחנותו, כהגן לביאה אמיצה על גוריה חסרי הישע.
השד העדתי 380540
"עילות קלושות" - הכל יחסי כמובן. בקשר לצרכי התינוק, זה קצת מזכיר ספר שבו נאמר למישהו הסובל מגזים שזה לא בריא להתאפק. אני לא מנסה להעמיד פנים כבר סמכא בעניין, אבל יותר מדי פעמים אנשים משתמשים בכל מיני צרכים וזכויות, כדי לממש את רצונם לקנטר "על אפך ועל חמתך". נשים חרדיות לא ידועות בדיוק כמתנזרות מתינוקות והן לא בראש המחנה לשחרור השד. גם לשלוח ילדים קטנים למעון, לגן ולבית הספר זה לא בדיוק עניין היגייני/בריאותי/בטוח ובכל זאת רבים עושים זאת.
חוסר נימוס הוא שוב עניין של מוסכמות. אפשר לראות גם במעשי הגברת שמינית של חוסר נימוס. כאשר מדובר בענייני פרנסה, הנימוס מטבע הדברים מאבד לפעמים את שליטתו.
נדמה לי שקו מנחה טוב הוא שנמנע ככל האפשר מאכיפת חוקים בנוגע להחלטותיו של אדם בנוגע לביתו הפרטי או העסק שלו. אני לא אומר שזה דבר קל. יש לא מעט עניינים חשובים לא פחות שבהם הכלל הזה עשוי להריח לא טוב (סלקציה במועדונים, מעסיקים האוסרים על עובדיהם לדבר ערבית/רוסית במקום העבודה). אבל לא נראה לי שהאלטרנטיבה עדיפה. האלטרנטיבה משמעותה פיחות וביזוי החוק ובזבוז אנרגיה הנדרשת יותר במקומות אחרים.
נ.ב. אני לא מזלזל גם בחשיבות של דימויים ותדמית. פשוט נראה לי שמזמן עברנו לצד ההפרזה בעניין זה ואנו מזלזלים דוקא במידת הקשר שיש לפעמים בין תדמיות למציאות.
השד העדתי 380554
א. אין בינינו מחלוקת, ובהחלט אפשר לראות במעשי הגברת חוסר נימוס (אולי למעלה משמינית), ולעניין תגובה סבירה לחוסר הנימוס שלה הבעתי את דעתי בתגובה 380510. הבנה גדולה בכלכלה אין לי, אך הערכתי היא כי הסיפור בדבר חרדה כלכלית של האיש, כשמדובר בעשר דקות, בקירוב, מתוך עשרים וחמישה ימים בחודש - היא, סלח נא - *בולשיט*. ואגב, אפילו לגבי מידת העומס בחנות באותו מעמד עדיין אין הסכמה, ונדמה לי שרבים יותר הגורסים (טוקבקיסטים בווינט שהיו שם, אזא"מ) - לא היה כלל עומס ולא היו הרבה לקוחות חרדים.

ב. איך ובאיזה רגע, בדיוק, זה קרה, שכולנו החלטנו כאיש אחד שזהו "עסק פרטי שלו"? אמנם האיש עצמו צוטט כאומר משהו בעניין "הבית הפרטי שלי" (בערך), אך ההתנצלות באה מפי דוברת הרשת. לא ידוע לי איך זה הולך - ענייני זכיונות וכו', והאמנם קיימת מדיניות מקומית או מדיניות אחידה של רשת.

ג. הידע שלי בענייני שגרת יומן (הלא-ממש-דמוקרטית, בלשון המעטה) של נשים חרדיות אינו רב, אך נדמה לי שהן שרויות הרבה יותר בדל"ת אמותיהן מאשר נשים חילוניות. כל השוואה שתיעשה ("הן לא בראש המחנה לשחרור השד..") בין תנאי חייהן לתנאי החיים של החברה החילונית המתקדמת - תלקה, אולי, מבלי דעת, בחוסר הגינות מסויים. אולי אומר את זה ברוחה של מישהי שכבר אמרה כאן: ניכר בך שמעולם לא היית אשה חרדית :) .

ד. אין בינינו מחלוקת על כך שמוטב פחות חוק ויותר הסכמה. מין מודוס ויונדי עדין ותרבותי, אולי?
השד העדתי 381882
חשוב להבהיר שאין כאן עניין של חוק לשום צד. אך אם רשת 'פוקס בייבי' אוסרת את ההנקה בחנויותיה בכלל או בחנות בי-ם בפרט, ראוי שציבור המניקות החילוניות ידע מכך, כדי שיוכלו להחרים את החנות אם בעיניהם מדובר על פגיעה בהן.
השד העדתי 380564
קיבלתי את ההבחנה שלך. מעניין.
השד העדתי 379734
אולי לא קראת את כל הדיון. הנימוק של טובת התינוק וצרכיו עלה מספר פעמים, והוא נימוק מכריע לעניין הנקה בציבור.
השד העדתי 379690
מדובר בפוקס בייבי, לא בפוקס לראובן. ומדובר בבעל חנות אחד, ואנחנו עוד לא יודעים אם אנחנו תקועים עם העובדה שאת רוב האנשים זה מביך, או עם איזושהי עובדה בכלל.
השד העדתי 379785
דברים בשם אומרם:
" בוא נקבל את זה כעובדה למרות שלא עשיתי סקר בנושא."
תרבות אינסטנט 378138
אינני יודע אם מראה אישה מניקה מעורר דחיה אצל גברים. אם ניתן להוכיח זאת מחקרית, אולי אפשר להציע תאוריה אבולוציונית: נקבה מניקה מאותתת לזכרים סביבה: "אני לא זמינה להריון חדש! אסור להתקרב!"
תרבות אינסטנט 378160
''אני לא זמינה, אני (בדרך כלל) תפוסה, וגם אם הייתי פנויה, תצטרך לטפל בתינוק צורח שהוא לא שלך, ועוד לא הגיע לגיל הנחמד שגברים אוהבים, ואי אפשר לשחק איתו כדורגל''.
תרבות אינסטנט 378202
למה אי אפשר לשחק איתו כדורגל? כשהם יותר גדולים קשה יותר לבעוט בהם, והם עפים פחות רחוק.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' 378150
איזה חלק, בדיוק, נחשף, כאשר אשה מיניקה?
מתי ראית באחרונה אשה מיניקה, והאם ראית חלקים חשופים?
את אותם חלקים חשופים שלא ראית, השווי לחלקים החשופים מאוד שרואים כל הזמן, בין אם זה מחשופים, ובין אם זה מכנסיים נמוכות גזרה.
יותר מזה, לא לחברת פוקס להלין על צניעות, בהתחשב בקטלוגים המאוד חשופים שהם מחלקים לכל בית ובית.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378390
סילחו לי, אמנם אינני פרויד...

אך ידוע לי, שאחד השלבים ההתפתחותיים של ליבידו, עפ"י פרויד, הוא השלב האורלי. הלוא הוא השלב שבו יונק הילוד משד האם את החלב המתוק מכל, הלוא הוא השלב שבו מחפש הילוד את התחלופה למצץ הפטמה בכך שהוא מוצץ בחוזקה פיסת פלסטיק (להלן "מוצץ")..

ניתן לראות את אקט הנשיקה, שהיא מציצת השפתיים זו על גבי זו בצורה מסוימת שמערבת רקמות רכות נוספות, כאיזו תחלופה של פטמת האם, שנגנזה עם הזמן..

עולה השאלה, מדוע ממשיכים בני האדם ללגום חלב בקצב שראוי להערצה? הרי ידוע שרמות הלקטאז (האנזים המפרק חלב) במערכת העיכול של בני אדם יורדות עד לרמות אפסיות לחלוטין לאחר גיל יחסית מוקדם בשנים. הרי בכל מקרה יכולה האם להניק רק לתקופה של כשבעה חודשים.. רוב האנשים שתשאלו, יעידו כי אינם מסוגלים פיזית לשתות יותר מכמות חלב מסוימת ללא תגובת הקאה מיד לאחר מכן..

התשובה, אותה מציע פרויד, היא ששתיית החלב ומצץ השפתיים, ואף מין אוראלי ו"היקי", הם תחלופות של האובייקטים המיניים שמקבלים את מרכז תשומת הלב של היצור- מפטמת האם, אל בחיר\ת ליבוֹ\הּ.

לב ליבו האקזיסטנציאליסטי של כל יצור הוא בסופו של דבר, ברמה השטחית והאוולוציונית "קפיטלסטית" בלבד, היא הצלחתו הרבייתית.

מהנחה זו נצא לכך שגם אדם, שהוא יצור - מפותח, אך עדיין יצור - נמדד אקזיסטנציאליסטית עפ"י כישוריו הרבייתיים.

מין ורביה הם מבין המניעים החשובים והבולטים ביותר של האדם, כמו כל יצור אחר. כמה שנבקש להסתיר ולהדחיק זאת, תמיד יהיה הדבר נכון, ואולי אף יותר.
החלפת האובייקט המיני, מהאם המיניקה, אל בחירת ליבו של אותו מוּנק שהתבגר, גורמת לאשליה שאלה שני דברים שונים לחלוטין.

כשאדם רואה אישה בעלת שדיים בריאים ו"מלאים" (בחלב), מתמלא פיו בריר.... (אמהות מיניקות מכירות את המבוכה שלפעמים עולה כשהתינוק מתרברב בזקפה בזמן יניקה..)

אין הפרדה בין הנקה לבין מיניות. אישה מיניקה מחזירה את האדם לתקופות ינוקא, אליהן כל חייו הוא מתאבה לחזור ולשחזר..

כשתיכונסטית מציגה את שדיה מבעד למעטה דקיק של בד המתנופף בקלות מכל משב גבריות קל, מחפשת כנראה את אותו אחד שימצה ממנה את החלב..

כשקופים, החיים בחבורה ובשבט, מוצאים מקום בו המזון בשפע, מבצעים הם אקטים מיניים הטרוסקסואלים והומוסקסואלים אחד בשני. האקסטרווגנזה החושנית משכרת ומבסמת את עיניהם, עד שאינם מבדילים במין וגיל רעיהם לחגיגה.
לאחר התפרעות מינית צעקנית מאוד זו, הם מתפנים לליקוט ואכילת המזון.

לעתים ישנו ריתוך כלשהו בין מרכזים במוח של מזון, ומין (להלן מקרה הקופים). או מין ואלימות (יחסי מין אצל כלבים למשל הוא מאוד אלים יחסית ליחסי מין סטנרדטים ומבוקרים של בני אדם) וכו'...
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378397
רק נקודה אחת:"הרי בכל מקרה יכולה האם להניק רק לתקופה של כשבעה חודשים" למה ומדוע? על מה ביססת את ההצהרה הלא נכונה עובדתית הזו?

____________
ל.ב.פ, מניקה כבר 14 ח'.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 393491
זה לא בדיוק המקום המתאים, אבל הנה החדשות הטובות: את וברקת מגדלות גאונים בפוטנציה. http://www.scienceblog.com/cms/building-a-better-bra...

(טוב, אלו לא ממש חדשות עבורכן, אבל עכשיו גם הספקנים בקהל יודעים).
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 393502
ולמה בפוטנציה, במטותה ממך? כבר עכשיו רואים! הבן של ברקת יודע לפתוח מנעול עם מפתח, והבן שלי... טוב, הוא מאד חמוד.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 393507
לא נעים להגיד, אבל הבן של דובי מנהל בלוג ברשת כבר מגיל מינוס משהו.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 393510
אבל הבן שלי מאד מאד מאד חמוד!
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 393531
את זה אני מאשרת בחפץ לב (לפי התמונה שלינקקת אליה פעם).:)
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 393882
כן, אבל ניבולי הפה שלו שם הם משהו נורא.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 393886
מחריד! הוא נמצא עכשיו בגיל ההתבגרות?
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 393896
פחות או יותר. ממה שהבנתי, בשלב הנוכחי הוא סיים לגדול לאורך, ומתחיל לגדול לרוחב. זה נשמע פחות או יותר כמו גיל ההתבגרות שלי, אז אפשר להגיד שכן. אני מצפה להתחיל לשמוע ניין אינצ' ניילז בווליום בלתי נסבל מתוך הבטן של אשתי.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 393573
טוב, לא חוכמה, הבן שלך הסתפר. לשלי הקפדתי לגזור רק טיפה מהפוני.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 396468
עדכון: הילד יודע לסגור בעצמו את האבזם של העגלה. עכשיו נשאר רק לחבר אליו GPS, וכך אוכל לעסוק בענייניי בזמן שהוא יוצא לטייל בשכונה.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 396510
כלב נחיה רתום לעגלה, ואת לא צריכה אפילו GPS.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 396519
וואו. בן כמה הוא?
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 396520
14.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 396525
תיכף שנה וחצי.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 396529
איזה כיף. תיהני.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378399
וואו, הנה משהו שלא יצא לי להגיד כבר הרבה זמן: בונובואים!

(רוצה לומר, לא כל הקופים נוהגים במיניות מוגברת כשהם מוצאים מזון - רק הבונובואים. אבל הם לא הוכחה לכלום, כי הם עושים סקס כל הזמן. הם עושים סקס כשהם פוגשים שבט יריב. הם עושים סקס כשיורד גשם וכשמפסיק לרדת גשם. הם עושים סקס (מכל המינים והצורות) כמתחילה מתיחות מסויימת בין שני זכרים בשבט. בקיצור - הם עושים סקס. יש מעט מאוד מינים מיניים כמו הבונובואים. להסיק מסקנות מכך שבסיטואציה מסויימת הם עושים סקס לגבי בני אדם זה כמו להסיק מסקנות מזה שבבונים מתנהגים באלימות בסיטואציה מסויימת - הם תמיד מתנהגים באלימות.

באשר לנשיקות, אם כבר, אז הנשיקה כנראה נובעת דווקא מאקט ההאכלה דרך הפה שנפוץ אצל קופים מסויימים (ואולי התקיים אף בקרב חברות אנושיות פרימיטיביות מסויימות) - בשלב שאחרי ההנקה אבל לפני שהתינוק מסוגל ללעוס את מרבית המזונות בעצמו, האם לועסת עבורו אוכל ומעבירה אותו אליו מפה לפה - אפילו השימוש בלשון והחלפת הנוזלים דומה בשתי הפעולות.

ולבסוף - חלב אם אינו "המתוק מכל". למעשה, הוא די מגעיל. אם תחשפי תינוק למזונות אחרים (למשל, תחליפי חלב) סביר להניח שהוא לא ישמח כל כך לחזור לינוק.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378400
חלב אם הוא מאד מאד מתוק ואפילו די טעים, אבל רק ישירות מהציץ... אחרי שאיבה ואיכסון הוא נעשה די דוחה. לא יודעת למה. אולי ברקת יודעת (היא יודעת המון דברים). לא נראה שזה מפריע לרוב התינוקות.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378404
כן, נו, התינוקות הללו בילו כמה חודשים טובים ברחם כשהם שותים את השתן של עצמם. אני לא חושב שההעדפות הקולינריות שלהם מפותחות יתר על המידה בשלב זה.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378406
הלו? מי שפיר מכילים את השתן, אבל גם מעבירים טעמי מזון שאכלה האם. ולתינוקות בהחלט יש העדפות (למשל, נצפו מבצעים תנועות מציצה זמן מה לאחר שהאם אכלה משהו מתוק).
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378409
יופי. אז הם מעדיפים שתן ממותק. ממש גורמה.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378407
לא יודעת. גם לא ניסיתי לטעום חלב אם מופשר (תמ''ל כן ניסיתי, והוא די מסריח).
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378412
תמ''ל (או לפחות מטרנה) זה ממש מגעיל
חלב אם מופשר גם לא משהו
חלב אם טרי זה דווקא טעים - מזכיר חלב רזה ממותק.

(הדברים שלומדים מללקק שלוש טיפות מגב היד...)
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378523
יאללה יאללה, שלוש טיפות מגב היד, אה? :-]

אינני יודעת אם מישהו בדק את זה פעם, אך לפחות עפ"י התרשמותי ותחושתי האישית, יניקת חלב בתקופה הרלוונטית ע"י בן הזוג, הישר משדי האשה - היא דבר מקובל למדי (אין לדעת, אך נדמה לי שאלה החשים כמו דובי, כי טעם החלב האנושי הוא "מגעיל" - אינם רבים במיוחד). זה נעשה הן, ובעיקר, במסגרת הפעילות הזוגית האינטימית, והן, אולי באופן הרבה פחות נפוץ וידוע - כחלק מנסיונות ההתמודדות עם בעיית ההתקשות המכאיבה של השדיים בימים שאחר הלידה, בעיה שאולי הרווקים כאן אינם יודעים עליה ואינם מודעים לקיומה.

המכונה החשמלית לשאיבת חלב ידועה, בד"כ, כעניין בלתי נעים, וישנן יולדות שהיא מכאיבה להן במיוחד (נראה שיש בנושא זה רגישות אינדיווידואלית בעלת עוצמות המשתנות מיולדת לרעותה). פעם, באחת מלידותי, נתבקשתי לייעץ בעניין זה. למרות נסיונות ההתנגדות שלי למינוי הבלתי רשמי כ"יועצת בכירה", יעצתי לבסוף עצה ודעתי נתקבלה על דעת הצוות וזכתה לאישורו. הבחורה הכאובה והדוויה, ובעלה, קיבלו לכמה זמן את הפרטיות והנוחות שמשרדו הנעול של רופא בכיר, ושם ינק הבחור את פטמותיה בנסיון לשחרר אותה מעודפי החלב המעיקים. באותו מקרה זה לא כל כך הצליח, אבל עקרונית זה יכול להצליח.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378570
לדובי עוד אין תינוק ככה שאני מתארת לי שאם יצא לו לטעום חלב אם, זה בטח היה חלב שאוב ומופשר או משהו כזה, ואומרים שזה באמת לא טעים.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378572
מה פתאום? הוא זוכר את הטעם מהתקופה שהוא עצמו ינק.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378584
אולי את צודקת. האמת היא שאין לי מושג בענייני חלב שאוב, הנסיון שלי הוא באספקה ישירה מהיצרן לצרכן.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378640
דובי לא יודע. דובי שמע. יתכן ששיקרו לדובי, ואז דובי מתנצל על כך שהוא מפיץ את השקר הלאה. אם יצא לדובי אחרי הלידה, דובי ידווח. אבל דובי חושב שאשתו של דובי עשויה להתנגד.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378642
אשתו של דובי תתנגד לטעימה או לדיווח?
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378651
השאלה היא למי יש אינטרס לשקר בנושא. אם חמותך למשל סיפרה לך את זה, הכל ברור.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378425
תודה על התיקון בנוגע לקופים,
אך ניסיתי להראות קשר מסוים בין מין לפעולות שונות.
ביקשתי להראות שהדברים אינם מפורדים לחלוטין, ואף במינים מסוימים ממש מרותכים ואינטגרליים אקטים מיניים ואחרים אחד לשני, כמו שדווקא חיזקת את דברי.

בנוגע ל''חלב המתוק מכל'', הכוונה הייתה שהרצון למצץ הפטמה חזק מכל אינסטינקט... אם אחליף את ''המתוק'' ב''נכסף'', אולי המסר יהיה ברור יותר..
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378428
כן, אבל זה לא ש''אקטים מיניים ואחרים אינטגרליים אחד לשני'', זה פשוט שהבונובו מנצלים כל הזדמנות לסקס. כמו שמינים אחרים מנצלים כל הזדמנות שיש לאגרסיה. כמו שאנשים מסויימים מנצלים כל הזדמנות כדי לדבר.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378430
...או לכתוב.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378433
אוקיי ומהו הגורם שכל כך מושך אותך ליחסי מין?
האם קופים אלה חווים אורגזמה בזמן יחסי מין?

(אלה לא שאלות רטוריות.. אני באמת מצפה לתשובה :])
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378437
אין לי מושג איך לענות לשתי השאלות. לגבי השאלה הראשונה - אני לא בטוח שאני אדע להגדיר את זה. (הנאה? זה קצת יותר גדול מהמילה הזו).
לגבי השניה - אינני יודע אם נערכו מחקרים בנושא, אז אני פשוט לא יודע.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378449
>> "הנשיקה כנראה נובעת דווקא מאקט ההאכלה דרך הפה שנפוץ אצל קופים מסויימים".

הא? אני יכול לחשוב על טעמים טובים יותר: רצון להתמזג עם הזולת, רצון להרגיש את פנימיותו של הזולת, רצון "לבלוע" את הזולת לתוכך, רצון לחדור אל הזולת, רצון למירב הקירבה האפשרית עם הזולת וכולי וכולי.
האכלה דרך הפה 378452
אזהרה: הכתוב מטה מובא במסגרת תפקידי כממונה על הגועל נפש באתר.
________________
הוא: אוי, אני חושב שבלעתי את המסטיק שלך.
היא: לא, אני סתם מצוננת.
האכלה דרך הפה 378455
יאללה, גם כן ממונה. יש כאן פתילים שעוסקים בחומרים נפיצים, חומר גלם מדהים, ואתה משתתק ומתחבא.
האכלה דרך הפה 378503
1. שא ברכה על נכונותך למלא תפקיד חשוב וחיוני זה (אתה נכון, נכון?).
2. בהזדמנות זו, אדוני הממונה, הריני מבקש להתלונן על איכותו הירודה של גועל הנפש באתר. ממש גועל נפש.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378453
אני התייחסתי לטענה הפרואידיאנית כאילו הנשיקה נובעת מחיקוי של מציצת הפטמה ע''י התינוק. אני אמרתי שאם כבר לדמות פעולה כלשהי שמשותפת לתינוק ולאם בקרב בעלי חיים (וסביר להניח שגם האדם, לפחות בחלקים מההיסטוריה שלו), יותר סביר שהנשיקה נובעת מהפעולה שתיארתי.

וכל הסיבות שאתה נתת, אם כבר, יכולות לתאר הרבה פעולות אפשריות ופחות נפוצות מנשיקה צרפתית, שלא לדבר על כך שמדובר על הסבר מטאפורי מכדי להסביר את האוניברסליות של הנשיקה בתרבות האנושית.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378456
אני חושב שדווקא ההסבר שנתת הוא מטאפורי. אנחנו לא מאכילים דרך נשיקות (כמעט אף פעם) ואנחנו לא קופים.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378468
כיום לא, אבל פעם כן (לשני חלקי המשפט שלך). מכיוון שנשיקות אינן מוגבלות לבני אנוש אלא גם לבני דודנו השעירים יותר, אינני רואה סיבה שלא לחשוב שיש להן בסיס ביולוגי כלשהו.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378574
איש מבוגר מאד (יותר מ-‏90) סיפר לי פעם שסבתא שלו סיפרה לו שפעם היה נהוג להאכיל תינוקות באוכל לעוס בעזרת "נשיקה".
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378583
אכן. מדובר במנהג בעל שורשים דתיים שהיה נפוץ בקרב חמולה קווקזית בשם מיקס.

הסבא-רבא, פלוני מאג'י, מיגר את המנהג עם עלייתו לארץ.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378589
הא??? (לא מצליח להיכנס לראש של ההומור באתר הזה, מתוחכם מדי בשבילי)
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378594
מאג'י-מיקס.
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 379669
תודה.
(בניגוד לאלמוני, נהניתי מהבדיחה של ברקת בלי להעלות בדעתי שאני מחמיץ איזו פואנטה.)
''מודל נשי, מאכיל, א-מיני'' - פרויד 378528
לאור זה שהאיש ההוא החליט שאשה צריכה לגמור מהנרתיק. אם היא גומרת מהדגדגן‏1 היא נוירוטית, ואם היא לא-גומרת מהנרתיק היא גם כן לא בסדר - אני הייתי מפקפקת ב*כל* מה שהוא אומר.

1 רוב הנשים
אתגר לקוראים 378034
הסבירו לי מה מפריע לכם *אישית* בלראות אישה מניקה (נימוקים כמו "לבעל החנות זה מפריע כי יש לקוחות שמתעצבנים" לא מעניינים אותי - אני רוצה לשמוע מה הלקוחות המתעצבנים אומרים).
אתגר לקוראים 378037
לי אישית מפריע שהתינוק מסתיר לי את החלק הכי מעניין של השד.
אתגר לקוראים 378038
ראה תגובתי למעלה. כמובן, אני לא אומרת שזה מוצדק או הגיוני - אני בטח אתרגל לנשים מיניקות בפומבי כמו שהתרגלתי למחשופים מטורפים.
אתגר לקוראים 378056
לי, באופן אישי, לא מפריע בנשים ילכו חשופות חזה בדיוק כמו גברברים מיוזעים בקיץ. להיפך, (והכנס כאן איזו בדיחה שובניסטית).
בכל זאת הנקה בפומבי מפריעה לי. האם המניקה גורמת לי לחדור בכוח לאקט הפרטי והאינטימי של ההנקה, שלדעתי ראוי שיערך במקום פרטי ואינטימי. לכן אם אראה הנקה במקום פומבי, ארגיש לא נוח עקב החדירה שלי בכוח לאינטימיות של המניקה, ולכן אאלץ לפנות למקום אחר. אני רואה זאת כאילו האם המניקה משתלטת על השטח הציבורי, והופכת אותו באופן זמני לשטח פרטי (תרתי משמע) שלה על חשבון הציבור, או לפחות על חשבוני כחלק מהציבור.
אני לא מתכוון להתווכח על האפקט הפסיכולוגי, אבל אני מקווה שנתתי לך איזושהי תשובה מעט יותר משמעותית מ''ככה''. אותה הסיבה מפריעה לאנשים, ובמקרים קיצוניים גם לי, כאשר זוג מתמזמז במקום ציבורי. אם לך באופן אישי זה לא מפריע, דמיין את השלבים הבאים.
אתגר לקוראים 378061
הנחת היסוד שלך היא שהנקה היא ''אקט פרטי''. אני מקבל את התחושה שעבורך, כל דבר שהוא ''אקט פרטי'' לא ראוי שייעשה במקום ציבורי. אני דווקא לא חושב שמדובר במעשה פרטי במיוחד, יותר מאשר אם שמאכילה את בנה עם בקבוק.
אתגר לקוראים 378074
שאלת שאלה וקבלת תשובה. כפי שאמרתי, אני לא מתכוון להתווכח או לתרץ את הרגשתי האישית. אין כאן הנחות יסוד או כל מבנה לוגי אחר.
בלי להכנס לוויכוח המיותר של האם זה אקט פרטיות כן או לא, חברה צריכה להתחשב בדעותיהם הלא רציונליות של חבריה.

ואפרופו תגובה 378063, אתה נשמע יותר מדי כמו עתודאי בטכניון.
אתגר לקוראים 378079
אתה גורר את הדיון לכיוון שלא ביקשתי לגרור אותו עם ה''חברה צריכה להתחשב''. לא טענתי שלא צריך להתחשב - ביקשתי לדעת מה בעצם הבעיה. אם התשובה היחידה היא ''זה נראה לי כמו דבר שלא שייך למרחב הציבורי'' זה לא אומר לי הרבה (למרות שזה יותר מ''ככה'').

תודה על המחמאה האחרונה.
אתגר לקוראים 380581
אם נתייחס לזה הפוך לרגע, אז נאמר שהשטח הציבורי השתלט על השטח הפרטי. אותה אישה יכולה הייתה להניק במקום ההוא, בחופשיות אלמלא היה בו קניון. שטח ציבורי להבנתי נועד לצרכי הציבור, ידאג נא הציבור לפנות מקום לפרטי בתוכו. כשם שקניון מקצה שירותים ציבוריים, עליו להקצות פינת הנקה, גישה לנכים וכיו''ב. בעלות פרטית במקום ציבורי, אינה כמו בעלות פרטית בבית הפרטי. לציבור היא נועדה ולא לבעלים.
אתגר לקוראים 378075
למה? ככה.

אין סיבה שגבר המספק עצמו בפומבי(ודואג לא ללכלך) או שאישה המודדת חזיות במרכז החנות, יפריעו את מנוחתי, הרי מדובר בסך הכל באיברי גוף בהם חזיתי מספר פעמים לא מבוטל, אבל בשל הטיות תרבותיות כאלה ואחרות כנראה שהראשון יטריד אותי מאוד, ועל השנייה אשתדל להשקיף מזווית עיניי בהנאה.

אם הדוגמה הראשונה מפריעה לך בשל המיניות המוגזמת שבה החלף אותה בגבר המחליף את בגד הים הרטוב שלו במכנסיים.
אתגר לקוראים 378081
לא כל כך ברורות לי התגובות. אנשים נהנים לומר "ביקשת סיבה אבל אין לי סיבה"?
אתגר לקוראים 378115
יש סיבה, וגם אני וגם שי נתנו לך אותה. אתה מתעקש להכניס את הסיבה הזו למערכת קודים היפוטטית משלך, ומתפלא שהיא לא עומדת בביקורת התבונה הטהורה?
האם יפריע לך לראות זוג מז*יין על הדשא של טאוב? אם כן, מדוע?
אתגר לקוראים 378134
1) כי זה לא אני?
2) כי זה לא משהו שרואים בכל יום ולכן זה תופס את העיניים ופוגע בריכוז?
3) כי זה מעורר גועל כמו סרט פורנו סוג ז'?
אתגר לקוראים 378300
אם אתה מצפה לתשובה רצינית לשאלה המקורית שלך, תנסה לתת תשובה מעט יותר רצינית מה מפריע לך עם הזוג על הדשא של טאוב.
אתגר לקוראים 378352
אני מחכה לתשובה רצינית לפחות כמו זו שלי.

(סתם, סתם, אני לא חושב שיש משהו ''לא רציני'' בתגובות שהיו עד כה).
אתגר לקוראים 378246
וזה מעלה את השאלה, איך בסין - שבה אסור לזוג להתמזמז בפומבי - מתייחסים להנקה בפומבי?
אתגר לקוראים 378534
בסין של לפני המהפיכה לא היתה עם זה בעיה. לפחות לא בקרב פשוטי העם. האריסטוקרטים לא אהבו את זה.
אתגר לקוראים 378538
אני שאלתי לגבי ימינו, כמובן.
אתגר לקוראים 378613
לא נראה לי שבכל מקום הטענה המחוכמת "אני לא מבין מה הבעיה, אי אפשר לתת מטרנה?" מתקבלת, ולא נראה לי שכשהאכרות עובדות בשדה הן הולכות לחדר הנקה.

אולי מאו מור ידע.
אתגר לקוראים 378630
אהמ... האיכרות בשדה הן באמת מקרה משכנע. נדמה לי שבסרטים רואים אותן עובדות כשהתינוקות על גבן, אז סביר שהן מיניקות אותן שם. צודקת.
אתגר לקוראים 378648
איזו איכרה תעבוד עם תינוק על הגב ? מה הרעיון, ללכת לעבוד יום אחרי הלידה זה לא קשה מספיק ? וגם לתינוק זה בטח מאוד נוח להיות מטולטל כל היום.
אם אי אפשר להשאיר אותו בבית, אפשר להניח אותו בעריסה ליד.
אתגר לקוראים 378653
עקרון הרצף.
אתגר לקוראים 378662
תינוק רך זקוק לתנועה ומגע של גוף צמוד, רצוי של אמו.
אתגר לקוראים 378750
אישה עובדת בשדה (בשמש) שעות רבות, תוך שימוש בכלים ותנועות שהן לא בדיוק שיא העדינות, את חושבת שלתינוק נוח להיות קשור לגב בזמן שהאמא מניפה את המגל ‏1 ? מתכופפת כל חצי מטר על מנת לשתול עוד כמה שתילי אורז ‏2 ? בפעילות רגילה הן סוחבות את התינוקות איתן כל הזמן, אבל בזמן עבודה פיזית, קשה לי להאמין.

1 - מגדלים שם חיטה ?
2 - בטח יש לזה שם.
אתגר לקוראים 378754
מן הסתם במצבים שלא מאפשרים נשיאה, התינוק עובר לבת משפחה אחרת - אחותו, דודתו וכולי (אתה לא מצפה שהם יחזיקו עריסות בשדות האורז?).
אתגר לקוראים 378757
אם אין בייביסיטר פנוי, כן, אני מצפה שיביאו עריסה שתשכב לה בשקט ליד האם (ולא נראה לי שיש מישהו פנוי לשמור תמיד, הרי חופשת לידה אין שם). מצד שני, אולי יש סיבה למה גברים לא יכולים להביא (לבד) ילדים לעולם.
אתגר לקוראים 378771
מטבעה של העבודה בשדה שהעובדות בה עוברות כל הזמן ממקום למקום. מה הן בדיוק יעשו עם עריסה?
אתגר לקוראים 378773
יזיזו אותה ? נראה לי קל יותר לקדם את העריסה מאה מטר כל כמה דקות (לדוגמא בשתילת אורז אפשר לשתול חלק מהשורה ואז את הסמוכה לה וכך להישאר קרובים לתינוק) מאשר לסחוב את התינוק על הגב (מעבר עוגמת הנפש לתינוק).
אתגר לקוראים 378784
וב, כיוון שלא אתה ולא אני עבדנו בשדות האורז של סין כשאנחנו מטופלים בתינוק, קשה לומר מה ההתנהלות הסבירה ביותר.
אתגר לקוראים 378832
אני חולק על דעתך. למרות שמעולם לא היתי שם ולכן אין לי אפשרות לדעת את האמת המוחלטת, עדיין ההגיון והדמיון מאפשרים לי להבין איך תראה כל סיטואציה ובכך להחליט מה סביר יותר.
כמו כן אני יכול להעיד מנסיון שבעת עבודה פיזית, אפילו מעמסה ''זניחה'' כמו נשק הופכת להיות מעמסה של ממש (וכן, פשוט שמים אותו בצד).
אתגר לקוראים 378833
נישאר חלוקים. כחלוקי הנחל.
אתגר לקוראים 378836
אני חושב שבמקרה של החזקת התינוק צמוד בזמן עבודה בחברה חקלאית מקומית, אתה מתווכח עם האבולוציה.
אתגר לקוראים 378848
ועם האבולוציה אסור להתווכח?

האבולוציה, מעצם טבעה כתהליך חסר הכוונה, עושה המון שטויות. זה שזה שם זה לא אומר שזה חכם (אלא רק שזה שם).
אתגר לקוראים 378849
בדרך כלל זה גם אומר שזה חכם ומורכב במידה שלא תאמן (אם כי רחוק ממושלם).
אתגר לקוראים 378894
להיפך - זה אף פעם לא אומר את זה (אלא אם אתה מאמין ב-IDT למינהן). אם זה היה אומר את זה, זה היה פרוש מאוד מוזר (על גבול התאולוגיה) למושג "אבולוציה".

חכם ומורכב הם דברים מאוד שונים זה מזה. אין שום דבר חכם באופן בו אנו בנויים (באותה מידה אפשר לטעון שיש משהו חכם באופן בו סבון מסתדר במסלולים אופטימליים).
אתגר לקוראים 378895
זה גם לא מורכב, אלא בעיני המתבונן.
אי אפשר לתכן את המדע כפי שעושים זאת לאלוהים.
כאן מספיקה מילה אחת: אמת.
אתגר לקוראים 378899
לא הבנתי את המשפט השני והשלישי.
אתגר לקוראים 378901
זה מורכב.
אתגר לקוראים 378907
אלוהים מתפתח בהתאם לצרכים ורעיונות אנושיים.
המדע הוא אובייקטיבי; הוא גילוי של האובייקט. מושגים כמו מורכב, חכם, מדויק ויפה מתפתחים בעקבותיו.
אתגר לקוראים 378924
אנחנו גולשים. לא רציתי לפתוח פה דיון על מדע או אלוהים, אלא רק רציתי להצביע על הכשל בתגובה 378836. זה שקיימת תרבות בה מקובל לעשות X, לא אומר ש-X הוא דבר חכם או נכון(אפילו הסבר אבולוציוני מוצלח להמצאות הדבר איננה רלבנטית). בקיצור: הכשל הנטורליסטי.
אתגר לקוראים 378928
אתה צודק, אנחנו גולשים, ומכל מקום חבל יהיה להתחיל דיון בפילוסופיה של המדע תחת ידיעה חדשותית בנושא אחר.
אני רק אעיר שטענתי טענה ריאליסטית ולא נטורליסטית, ודו''ק היטב היטב.
אתגר לקוראים 378903
"באופן בו סבון מסתדר במסלולים אופטימליים". אה?
אתגר לקוראים 378921
אתגר לקוראים 378925
מדליק!
אתגר לקוראים 380004
גם ''חכם'' זה לא חכם, על פי הגישה הזו ובכל זאת אנחנו מכנים זאת ''חכם''. ולא, אני לא מאמין בשום הכוונה.
אתגר לקוראים 378840
הקטע הרלוונטי:

"בבוקר הגענו לכפר מאנטאן של בני מיעוט ההאני. בקטיף התה עסוקות נשים בלבד.בכובעים רחבי שוליים הן נעות בין טורי השיח הירוק, בוררות עלים ומעבירות אותם לסל קש גדול שעל גבן. קשישות כפופות מעל מעדרים זורעות בסבלנות, כשעל גבן ילד קטן, הנכד."
אתגר לקוראים 378843
מוזר, אבל לא נותן אינדיקציה עד כמה התופעה נפוצה.
אתגר לקוראים 378845
אין לי סבלנות לחפש בים העצום של לינקים, אבל מספרות שמלפני כמה עשרות שנים וכן מגליונות נשיונל ג'יאוגרפיק ישנים נראה כי נשיאת ילדים על הגוף (הרבה יותר ע"י האמהות מאשר ע"י הסבתות) תוך כדי עבודה היתה נפוצה מאוד ברחבי העולם, באפריקה, באסיה ובדרום ומרכז אמריקה. למעשה, בין אם נאמין לכך, בין אם לאו - כך התנהל חלק לא קטן מן החקלאות.

אה, הבעיה היא שזה נראה לך קשה? - אולי תקרא מעט על זוועות חייהן של נשים בעולם השלישי *כיום*, וייקל עליך להסיק משהו לגבי העבר...

מסתבר כי האשה היפנית היתה קדה קידה בפני בעלה מספר פעמים ביום, אולי אף הרבה פעמים ביום. כשהיה הבעל מדבר אליה סתם, גוער בה, מבקש ממנה בקשות, פוקד עליה פקודות, מחמיא לה (אבל באיפוק - באיפוק! - לבל יגבה לבבה!) על המזונות שהכינה - היתה קדה קידה ותינוקה על גבה. לא זו בלבד שאיש לא חשב שזה גורם לו, לתינוק, טלטולים לא נוחים, אלא שהיה מקובל כי כך לומד הילד למן ינקותו את מקומו המרכזי של האב בחיי המשפחה ואת הכבוד הרב שיש לחלוק לו.

פרט מעניין הוא, כי מושגי היופי מעוצבים, לעיתים, ע"י הצרכים הפונקציונליים של חברה מסויימת. באפריקה, אידיאל היופי בכל מה שנוגע לחזה הנשי, היה: שדיים לא עגולים ומלאים, כפי שמקובל בחברה המערבית (וכפי שמשתדלת ליצור הכירורגיה הפלסטית), אלא שדיים שטוחים, תלויים וארוכים מאוד - ארוכים ככל האפשר (לי אישית נראה, לפי צילומים ישנים רבים, כי בחלקה, לפחות, צורה זו קרובה גם אל המבנה הגנטי בכמה גזעים אפריקאים. לא מוצאת בגוגל). שד כזה, ניתן להושיט אותו אחור, אל פי התינוק (או הפעוט), הקשור גבוה על השכם, ואין צורך להתיר את קישוריו ולהעביר אותו אל חלק הגוף הקדמי. כך לא תצטרך האשה להפסיק את עבודתה בעת ההנקה. הנשים האפריקאיות היו נוהגות למשוח את שדיהן במיני משחות ולעסות ואף *למתוח* אותם (ברררר), ע"מ שיגיעו אל הצורה הרצויה מהר יותר.

(קראתי את זה מזמן בספר של פמיניסטית אמריקאית שאינני זוכרת את שמה, לא אחת מן המפורסמות מחוץ לארה"ב, אבל ייתכן שקודם לכן הופיע הסיפור הזה היכנשהו אצל האנתרופולוג Robert Ardrey)
אתגר לקוראים 379172
את מדברת בכל התגובות שלך על שדיים, זה לא קצת מביך?
אתגר לקוראים 379178
בדיוק כמו בחנות המדוברת, גם כאן יש בעל-בית שקובע את הסטנדרטים בהם נדרשים לעמוד המבקרים. לשמחתנו הרבה הזכרת המילה שדיים וצרוף של אנקדוטות אנתרופולוגיות לגביהן לא פוגעות בבעל הבית בצורה שיגרש אותנו בבושת פנים ממשכנו.
מכאן אנו למדים שכנראה שרוב האיילים (או לפחות האיילים הרצויים) אינם נבוכים יתר על המידה מכך, קל וחומר הכותבת שהזכירה זאת.
אתגר לקוראים 379205
לא יודעת, זה קצת מביך?

אני מניחה שכל אחד תורם כאן את מה שביכלתו לתרום ואיננו יכול לתרום תרומה שאיננה בתחום יכלתו. ייתכן שההתעניינות שלי בשדיים היא באמת (הרבה?) יותר גדולה מזו הקיימת בממוצע אצל נשים, ונדמה לי שהיא אינה נובעת (רק) מן הזוית החד-ממדית המאפיינת, עפי"ר, את ממוצע הגברים. אם יש כאן עוד מישהו חוץ ממך שזה מפריע לו - אדרבה, הגידו, ספרו, באלמוניות או תחת ניקכם הקבוע (או שמכם), ואולי יתברר כי, כמאמר הפוליטיקאים - יהא עלי - "להסיק מסקנות אישיות".

להגנתי:

א. יש לי עוד *הרבהההה* יותר לומר בנושא זה, ממה שכבר אמרתי.

ב. היה לי משהו לומר בעניינו של "פרונט" כלשהו, שהוזכר כאן בתגובה כלשהי (כלומר, לא מדובר במשהו ממש בעניינו האישי של אותו פרונט אלא יותר - הפרונט הנ"ל כמשל, הפרונט המוצע כנקודת מוצא, אממ... לפרונטים באופן כללי). מאחר ומעמדי אצל בעלת התגובה והפרונט איננו ברור לי כרגע (או במילים אחרות: נדמה לי שהיא קצת כועסת עלי) - אני מתאפקת בגבורה כבר כמה ימים, ויש להניח שהמשך ההתאפקות יביא עלי אולקוס ויתר לחץ דם וזאבת וצהבת וירקון ושדפון וחדלון וכליון, אבל מה לא עושים למען האחדות האיילית ושלוות הנפש הכללית.

אדוני השופט, אדוני השופט... :-]
אדוני השופט, אדוני השופט... 379217
כתבתי לי טקסט,
עדין ונחמד.
ללא שום חזה,
ובטח לא דד.

כשגמרתי לכתוב,
הופיעה השכנה,
דחפה את הציץ שלה,
לאמצע התגובה.
אדוני השופט, אדוני השופט... 379227
:-] :-]

ולמען החריזה, הריני להציע בכוחותי הדלים עוד אפשרות:

כשגמרתי לכתוב
פילגשי הסתובבה,
דחפה את הציץ שלה
לאמצע התגובה
אדוני השופט, אדוני השופט... 379228
''את הציץ דחפה''
אדוני השופט, אדוני השופט... 379231
זה תלוי במה בוחרים, במרכזיות המשקל האופיינית ל*כתיבה*, או באופי המסויים שמעדיפים לשוות ללחן, וע"י כך - לרושם היותר "רשמי" או היותר "שלוחי" - שיתקבל בסופו של דבר מן השיר בכללותו. אני משערת שאג"ג, ובעקבותיו אני, הלכנו אינטואיטיבית עם הלחן, על החופשיות והשינויים הקלים שבו ותנודות המקצב.

שימי לב, למשל:

אז - מ-כר-תי - לו - ב-ית - ש-לא - ה-יה - ש-לי
כי - לא - ר-צי-תי - ש-י-סע - מ-פה - עם - י-חס - שלי-לי
(אגב, ה"שלילי" הושר לפעמים ש-לי-לי, ולפעמים שלי-לי. אינני יודעת למצוא ברשת את התוים)

ככלל, ארגוב כשלעצמו היה פדנט גדול, אבל החיבור ארגוב-חפר יצר חופשיות וגמישות.
אדוני השופט, אדוני השופט... 379295
למען האמת, אני הייתי בטוח שהמקור הוא:
"הכניס את הראש שלו מתחת לגרזן" אבל חיפוש זריז העלה כי לא כך הוא.
אדוני השופט, אדוני השופט... 379323
יש בזה משהו. אבל אם כן, "'סתובבה"...:)
ועוד תיקון מקצבי: 379262
''לתוך התגובה''.
ועוד תיקון מקצבי: 379322
כמובן. פשוט התעצלתי.:)
אתגר לקוראים 379294
אני לא אומרת שזה מפריע לי, בסך הכל שאלתי, ואם מצידך הכל בסדר גם מצידי הכל בסדר. אבל אני בכל זאת חושבת שאול יש איילות נשים שזה קצת לא נעים להן (בזמן שהגברים נהנים מזה).
אתגר לקוראים 379296
"בזמן שהגברים נהנים מזה"? כל הדיון הזה הוא על המבוכה של הגברים, שמפריעה להם להנות אפילו משד חשוף לרווחה.
אתגר לקוראים 379308
דיברתי על הנאה שאני מתארת לי שיש לאיילים גברים מקריאה על הנושא הזה כאן באיל, כשכל אחד יושב מול המחשב הפרטי שלו. זה מצב מאוד שונה מהמבוכה שיכולה להתעורר כשעומדים מול אישה מניקה במקום ציבורי. לא שזה רע שהגברים האיילים אולי נהנים אבל אני חוששת שיש נשים שמרגישות מבוכה מכל החזרות על המילה הזאת, שדיים, מצד שני אולי אני באמת מאוד שמרנית )באה מרקע כזה) ולא מייצגת.
אתגר לקוראים 379327
לי אישית זה לא מפריע, אבל אין לי מושג עד כמה אני מייצגת מישהו.
אתגר לקוראים 378846
אתה עשוי ללמוד אינדוקטיבית מהתבוננות באתיופיות המסורתיות בארצנו. (אל דאגה - אני אתבונן בפחות מסורתיות בנתיים)
אתגר לקוראים 378856
או.קיי, יש היגיון מסוים בהתעקשות שלך - נשיאה רצופה של התינוקות עד גיל הליכה היתה דבר שבשגרה בחברת ציידים-לקטים, והחלה להיות פחות אינטנסיבית עם המעבר לחברה חקלאית-ממוכנת ודפוסי העבודה השונים שלה. זה אכן פחות "נוח" (?!) לשאת תינוק כשקוטפים אורז בשורה שלישית משמאל, לעומת לשאת תינוק לטיול שבטי קצר של ליקוט גרגרים מפה ומשם. מצד שני, הכל יחסי - חקלאית קדומה (או בת עולם שלישי בימינו) שלכאורה "השתחררה" מרוב עולו של התינוק, עדיין נשאה/נושאת אותו על גבה שעות רבות ביום, הרבה יותר מהמערבית הממוצעת.

אגב, לעניין העריסה: כל ענייני העריסות המתנדנדות, הטרמפולינות, הסלקלים והנדנדות, כולם באים לתת מענה לצורך של התינוק להיות מטולטל (צורך שסיפוקו, אגב, מעמיד באור מגוחך את הדרישות של טיפת חלב לתת לתינוק "תרגילי מוטוריקה" - תינוק במנשא עושה תרגילי איזון ושרירים כל הזמן, מתוקף הפוזיציה שלו). וכל הדובים, הבובות, שמיכות הצמר עם הפרצוף האנתרופוסופי, כריות-חיבוקיות ודומיהם - כולם באים לתת מענה לצורך של התינוק במגע חם, רצוי כזה שספוג בריחה של אימו (שהוא, אני מניחה, צירוף כימי כלשהו של זיעה, חלב, עשן מדורה ועוד כמה מרכיבים לא הגייניים בעליל). והמצאה שלישית של החברה הממוכנת, כשהתינוק רחוק מהאם: מוצצים.
אתגר לקוראים 378864
לאור כל מה שנכתב, במיוחד ע"י חשמנית, כנראה שטעיתי (או שהעולם השלישי טעה, תלוי בנקודת המבט :) ואכן תינוקות נסחבים על הגב גם בזמן העבודה.

לרגע לא היו לי ספקות לגבי הקשיים שחוות נשים בעולם השלישי (ולפעמים גם בשני והראשון), זאת לא היתה מטרת התהייה.
אתגר לקוראים 378881
מהן שמיכות הצמר עם הפרצוף האנתרופוסופי? (לא מהי אנתרופוסופיה, מהן השמיכות)
אתגר לקוראים 378885
דברים בסגנון זה: http://www.bi-gi.com/heb-highlight.asp?Product_ID=60... או זה: http://www.bi-gi.com/heb-highlight.asp?Product_ID=60... (אם כי הפרצוף כאן מוגדר יחסית, בד"כ אנתרופוסופים מעדיפים ללא תווי פנים כלל. לא זוכרת איפה ראיתי לאחרונה משהו בדיוק כזה).
אתגר לקוראים 378900
קראתי על אנתרופוסופיה בויקי ובעוד אתרים ולא הבנתי במה השמיכות האלה קשורות אליה ומה הקטע עם הפרצופים. יש לך איזה הסבר?
אתגר לקוראים 378966
מהמעט שאני יודעת, בובות אנתרופוסופיות (או כפי שהן נקראות לפעמים פיות אנתרופוסופיות) מעוצבות כך שלא יהיו "מובחנות מדי" וישאירו מקום למשחקי דמיון.
קראי למשל כאן (למטה, ליד תמונת הבובה חסרת הפנים): http://www.antro.org.il/waldorf/
השמיכות שקישרתי אליהן אינן ממש אנתרופוסופיות, אלא שעיצוב הפנים שלהן שואב (עיצובית, אני מניחה, ולא פילוסופית) מן הגישה הזו.
אתגר לקוראים 379188
תודה.
אתגר לקוראים 442562
הכל על אנתרופוסופיה באתר של בי"ס הרדוף:

יש לי מה לכתוב על השיטה הזו אבל אח"כ - צריכה לרוץ.
אתגר לקוראים 442567
חיכית שנה שלמה עם התשובה, ועכשיו פתאום את צריכה לרוץ?
אתגר לקוראים 442678
מה לעשות, מיהרתי מאוד!
בכל אופן, מה שרציתי לכתוב היה קשור איכשהו לאנתרופוסופיה כתנועת נגד לחינוך האירופי המסורתי הנוקשה על גווניו הדתיים. החינוך הזה מצטייר, בפרט בספר שקראתי לאחרונה (פשתוני‏1), ככוח מצמית כאנטי תזה לטבע, לדמיון ולאהבת התרבות (להבדיל משינון מזמורי הדת), לחירות האישית, להנאת הגוף ולרצון החופשי. לא קשה לדמיין איך הילד שסופג מכות בעשור X , ושהוריו אוסרים עליו לקרוא פרוזה, לצאת לשחות וליהנות מאחה"צ חופשי, מתעורר שני עשורים אחרי זה ונשבע שיילך אחר רודולף שטיינר‏2 באש ובמים.

כל זה כבר ידוע, אבל רציתי בעצם לומר גם שהפריחה החדשה של חינוך וולדורף בארץ מנותקת משורשים אלה של השיטה, ובכל זאת היא מאמצת יסודות נוצריים ואירופיים חזקים שהיו בבסיס השיטה. מיישמי השיטה באץר לא השכילו להתאים את הדברים למקום ולזמן תוך שמירה על רוחם. מבחינה זו גן אנתרופוסופי אינו פחות דוגמטי מגן של חב"ד.

הייתי מרחיבה עוד - בייחוד על זרמים בחינוך והשתלבות האנתרופוסופיה בחינוך ה"חדש", הרך והאנטי-למדני (על פי מאמר שפורסם לאחרונה באייל) - אבל אין לי פנאי, אין לי פנאי...

אתגר לקוראים 378873
ציטוט מעניין, שעל פיו נשיאת התינוקות בזמן העבודה מהווה פקטור בהעדפת סוגי יבולים מסוימים:
While men prefer short statured high-yielding varieties, women find these varieties inadequate because of the difficulty they have in harvesting them while carrying their babies on their back. According to scientists, this constraint could lead to the rejection of these varieties and thus the WARDA breeders have shifted their emphasis towards the development of medium to tall-statured varieties.

המקור: http://www.fao.org/sd/fsdirect/fbdirect/FSP004.htm
אתגר לקוראים 380259
את זה קל לבדוק: אם שתילת האורז נעשית בספירלות, כנראה שאתה צודק. מי ביקר בסין לאחרונה?
אתגר לקוראים 380346
כמו שכל חקלאי טופולוג יגיד לך, בעוד שכיסוי השטח בזריעה ספירלית יהיה מיטבי, רק חלק מהשטח ינוצל, שכן לא ניתן יהיה לזרוע בין המעגלים תוך שמירה על קירבה לתינוק.
אתגר לקוראים 380360
אפשר לזרוע מסטיקים בספירלות ולתת לתינוק לזחול אחריהם (= לחרוש).
אתגר לקוראים 430762
אם האיכרה שותלת אורז, היא עובדת בתוך מים ובוץ. לא נראה לי נוח להניח שם תינוק.
אתגר לקוראים 430763
ודאי שלא. היא מחזיקה את התינוק על הגב.
אתגר לקוראים 430771
בטח יש איזו עריסה צפה מבמבוק.
אתגר לקוראים 430778
...ובת מלך חיננית שתחלץ ממנה את הרך הנולד.
אתגר לקוראים 378826
בספרים שקראתי בנושא, בד''כ התינוקות היו יחד בפאת שדה מוצלת, כשמשגיחה עליהם ילדה בת חמש-שש (כשהאמהות במרחק שמיעה). אבל אני לא יודעת עד כמה פרל בק מהווה מקור אמין (על אף שהיא גדלה בסין).
אתגר לקוראים 378674
כך זה נראה בסרטים. וחוצמזה, חברה שגרה בזמנו באפריקה סיפרה לי שגם שם הנשים נוהגות כך. (תינוקות, אגב, מאוד אוהבים טלטולים עדינים. זה מרדים אותם).
אתגר לקוראים 378716
בדרום אמריקה האינדיאניות ה''מסורתיות'' (''צ'ולות'') הולכות עם התינוקות לכל מקום על הגב ומניקות אותם על פי דרישה. גם כשהן עובדות בשדות או הולכות לשוק (לקנות או למכור) התינוק צמוד אליהן.
אתגר לקוראים 378736
בדרום אמריקה, באפריקה, במזרח הרחוק לענ''ד גם. וזה טרנד שהגיע גם אלינו, ע''ע תינוכיס ודומיו.
אתגר לקוראים 378755
אז אם האינדיאנים עושים את זה, זה הופך את זה ליותר "נכון"?
אתגר לקוראים 378756
זו בסה"כ היתה תגובה ל תגובה 378648 .
אתגר לקוראים 378790
כן.
אתגר לקוראים 378880
למה?
אתגר לקוראים 380009
בעולם המושגים הפרטי שלי, המילה ל''אינדיני'' היא ''נכון'' ומושגים שמסומנים ע''י מילה מסוימת נחשבים לפחות מסומנים ע''י מילה אחרת.
אתגר לקוראים 380023
כלומר זה נכון כי זה נכון - טיעון מעגלי.
חשבת/ה פעם להיות פוליטיקאי?
אני פוליטיקאי 380033
אם המושג פוליטיקאי מצביע על איש שכותב שטויות
אופס, אז כנראה שגם אני 380039
אני הולך לגרגר מי חמצן או משהו
התירוץ שלי זה חוסר בשעות שינה
אתגר לקוראים 378797
האתה תלך ותגיד לאינדיאנית שמה שהיא עושה לא יכול להיות נוח?
אתגר לקוראים 378814
לא. וגם אף אינדיאנית לא באה להטיף לי על עקרונות רצף.
אתגר לקוראים 378842
לפחות במובן אחד, התשובה היא לא באופן מוחלט. תמותת התינוקות בבוליביה היתה ב2001 כ4 אחוזים לעומת כחצי אחוז בישראל. כמובן שנשיאת תינוקות בשדות ובשווקים היא לא הסיבה היחידה או העיקרית לכך (סביר שמומים מולדים עקב אי זמינות של אמצעי אבחון ונישואים בתוך החמולה ושרותים רפואיים ברמה נמוכה אם בכלל הם הסיבה העיקרית) אבל זה בטח לא תורם לגידולו הבטוח של הילד.
בערים התינוק נחשף להרבה אנשים על מחלותיהם ובשדות הוא נחשף לקרינה. היחס לתינוק או לילד קטן בנסיעות הוא הרבה פעמים כמו למטען והוא מועמס ומורד ממשאיות (שהן אמצעי התחבורה העיקרי ולפעמים היחידי באזורים הנידחים בבוליביה ובפרו) כמו שק ובזמן הנסיעה הוא מיטלטל, במקרה הטוב על הגב של אימו (שמטלטלת גם כן) ובמקרה הרע יחד עם השקים שבמשאית.
אתגר לקוראים 379349
מנסיוננו האישי תינוק קטן (עד ששה חדשים) יהיה הרבה יותר רגוע ומרוצה על מנשא (אנחנו ממליצים על BabyBjorn) מכל צורה אחרת. ברחוב, לעומת זאת, רבו המגיבים בנוסח "למה אתם עושים לה את זה, לא נח לה ככה"... בזמן שלמעשה זאת היתה הדרך הבדוקה ביותר להרדים אותה.
אתגר לקוראים 379365
גם הפרטיים שלי היו רגועים יותר כשמישהו נושא אותם (עם או בלי מנשא)‏1.

יותר מאוחר גילינו שהם גם רגועים יותר מול הטלויזיה, יש גם תרבויות פרימטיביות בהם נהוג להשאיר בני חמש לבד בבית עם טלויזיה דולקת כשהאם יוצאת לעבוד, אז מה זה אומר?

------
1 על הידים הם היו כל הזמן. מנשא קנינו בגלל כאבי הגב שלנו, נראה לי שהילדים העדיפו ידיים.
אתגר לקוראים 379370
זה טוב לחברות חקלאיות, אבל לא לציידים/לקטים.
אתגר לקוראים 379426
ילדים לא רגועים מול הטלוויזיה - הם בטראנס מול הטלוויזיה.
אתגר לקוראים 379437
זה המקום לשאול אותך - וגם אמהות אחרות באתר: לפני ימים אחדים ישבתי עם תינוק בן שנה וחצי מול סרט הווידאו החביב עליו (משהו עם ליא קניג בתקן של סבתא). אני צפיתי בווידאו - והתינוק, רוב הזמן, צפה בי. היה ברור שהוא זקוק מאוד לראות שאני נהנית מהסרט. עליי לציין שהוא אומץ ממש בזמן האחרון. האם זה מהלך נורמלי, או מתאים יותר לתינוק שרק לאחרונה הגיע להוריו המאמצים?
אתגר לקוראים 379439
אין לי מושג. תשאלי את ל.ב.פ - התינוק שלה חתם על עצומה להפקת פרקים חדשים לבייבי מוצרט.
אתגר לקוראים 379440
חתם על העצומה או ארגן אותה?
אתגר לקוראים 379443
איפה חותמים?
אתגר לקוראים 379465
מומלץ לאפשר לתינוקות לצפות בטלווזיה בגיל הזה ?
אתגר לקוראים 379467
אין לי מושג. גם על זה נמתין לתשובות האמהות.
אתגר לקוראים 379521
לא (ויש לזה סימוכין). אבל כשיש טלוויזיה בבית (כמו גם מחשב), קשה למנוע מהם לשים לב אליה.
אתגר לקוראים 379485
רק הערה לגבי הגיל המומלץ: יורש העצר בילה בגיל 8 חודשים שעות ארוכות במנשא (עד כדי יום שלם, עם ההפסקות ההכרחיות להאכלה ולהחלפה) כשכמעט כל הזמן הוא היה דוקא ער. הוא לא יכול להעיד על החוויה, אבל מההתרשמות שלי (רוב הזמן אני סחבתי) הוא מאוד נהנה מהמצב.
אני גם מצטרף להמלצה על המנשא הנ"ל. הוא באמת מאוד מוצלח.
אתגר לקוראים 379617
אולי אתה יודע - מתי אפשר/כדאי לשים את התינוק בבייבי ביורן עם הפנים קדימה?
אתגר לקוראים 379632
אל"א, אבל קראתי שהתנוחה הזאת לא מומלצת מבחינה אורטופדית.

את זהר התחלתי לשאת ככה בסביבות גיל 4 חודשים, נדמה לי. היא מאוד נהנתה אבל אז קראתי שזה לא בריא לגב של התינוק כי הוא חוטף זעזועים בזווית שהוא לא בנוי לה (בניגוד לתינוק עם הפנים להורה, שנשען בנוחות). נראה לי הגיוני אז הפסקתי. בכל מקרה הבייבי ביורן מתחיל להיות קטן ולא נוח בסביבות גיל חצי שנה.

ואללה, נהיינו "באופן טבעי" (-:
אתגר לקוראים 379647
עד כמה שידוע לי, (וזה גם מה שעשיתי) ניתן לסובב את התינוק כאשר הוא מסוגל להחזיק את הראש למעלה ללא תמיכה לאורך זמן.
השתמשתי שוב לא מזמן במנשא הנ"ל בזמן טיול בטורקיה (הילד כבר בן שנה וחודשיים). הילד נהנה, אבל הכתפיים שלי לא (בהוראות כתוב שהמנשא מיועד לשימוש עם ילדים עד 11.5 ק"ג, אבל כבר ב9 ק"ג זה לא קל).
אתגר לקוראים 379660
תודה, גם לך וגם ל-mermit.
אתגר לקוראים 379671
כבד, כבד. ב-‏9 קילו כבר עוברים למנשא מסוג Ergo או Yamo (חיקוי ישראלי שאינו נופל מהמקור), או למנשא גב קשיח.
אתגר לקוראים 379743
עזוב גיל - קבל את זה כפונקציה של גודל ומשקל התינוק, התפתחותו המוטורית, גודל הראש, חוזק שרירי העורף, התענינותו בסביבה, עירנותו הכללית, ונפח הכרס של האבא. שקלל את הנתונים ובסוף תעשה מה שבא לך ‏12.

-----
1. בטווח של כמה שנים, ימצא המחקר שיתמוך בכל דרך שתבחר. עין ערך "תינוקות צריכים לישון על הגב/בטן/צד".
2. בניגוד למה שמקובל לחשוב, קשה מאוד לגרום לתינוק נזק ללא כוונת זדון או רשלנות פושעת. ככלל אצבע, אם התינוק וההורים מבסוטים אז כנראה שזה נכון.
אתגר לקוראים 378539
אני אישית, מעוניינת בהסבר יותר ממצה מאשר תשובה בשאלה נוסח האם יפריע לך לראות זוג מזדיין על הדשא, או האם יפריע לך לראות גבר מחרבן בפומבי, אבל לתוך שקית.

וזה מכוון גם לסמיילי.
אם זה מכוון אלי... 378575
הסבר יותר ממצה למה?
אם זה מכוון אלי... 378593
למה כל כך מפריע באשה מיניקה בפומבי.
אם זה מכוון אלי... 378596
לא יודע, אני גם לא מבין למה זה כל כך מעניין, העובדה שיש כאלה שזה מפריע להם מספיקה לי.
אם זה מכוון אלי... 378611
כל דבר, יש מישהו שזה מפריע לו.
אם זה מכוון אלי... 378993
מצד אחד, כמו שאמרת, ''כל דבר, יש מישהו שזה מפריע לו'', ומצד שני, כדאי לזכור שכל מישהו, יש דבר שמפריע לו. נשארת השאלה אם אנחנו רוצים לחיות בחברה בא אף אחד לא מתחשב במה שמפריע לאף אחד אחר (כולל במה שמפריע לנו) או שאנחנו רוצים לחיות בחברה שאנשים כן מתחשבים זה בזה. אני חושב שהתשובה שלי לשאלה הזו ברורה, לא רוצה לחיות בחברה של חזירים, לא רוצה להיות חזיר, לא רוצה שהילדים שלי יהיו חזירים, ולא רוצה שהשכנים שלי יהיו חזירים. אתם תחליטו מה אתם רוצים, ותנהגו בהתאם, אין מה לצפות שיתחשבו בך אם אתה לא מתחשב באחרים.
אם זה מכוון אלי... 379388
הבעיה המרכזית בתפיסה ההרמונית שאתה מציג של עולם ללא חזירים היא שלעתים *מאוד* קרובות, ההימנעות ממשהו שמפריע לאדם א' מפריעה לאדם ב'. לכן השאלה (אם מביאים אותה לקיצוניות, כמוך) היא לא "האם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה אף אחד לא מתחשב במה שמפריע לאף אחד אחר" אלא "האם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה אנחנו לא מתחשבים בעצמנו אלא רק באחרים".
אם זה מכוון אלי... 379469
"...תוך כדי עמידה איתנה על העקרונות שלנו, ועל הצרכים שלנו..." תגובה 379154
אם זה מכוון אלי... 378641
יש גם אנשים שמפריע להם שזוגות הומואים מחזיקים ידיים ברחוב. נו, אז? זה שוב מחזיר אותנו לכך שהתפיסה הזאת (זה ש-א' עושה ב' מפריע ל-ג', לכן ל-א' אסור לעשות ב') דומה מאוד לתפיסה החרדית של המרחב הציבורי.
דווקא בסעיפים 379001
1. אני חושב שאסור לגנוב. גם החרדים חושבים שאסור לגנוב. מסקנה, מותר לגנוב?

2. התפישה "זה ש-א' עושה ב' מפריע ל-ג', לכן ל-א' אסור לעשות ב"' היא איש קש של התפישה שלי ואיש קש של התפישה החרדית.

3. חרדי שיגיע לחוף נודיסטים לא יתפשט, לכן ברור שהתפישה "זה ש-א' עושה ב' מפריע ל-ג', לכן ל-א' אסור לעשות ב"' היא לא התפישה החרדית.

4. אני חושב שאתה מתקשה להבדיל בין המרחב הציבורי, למרחב הפרטי. חנות היא המרחב הפרטי של בעליה. אסור לבעלי החנות (או לנציגיהם, מנהליה) להפלות אזרחים על בסיס לא ענייני, אבל מותר להם לקודד קודי התנהגות וקודי לבוש של התנהגות בחנות. חשוב שאתה בעל חנות ספרים. פתאום נכנסים לחנות שלושה לוחמי סומו "בריאים", עם החיתולים, ובלי שום דבר אחר, ומתחילים לרקוד מול הפרצוף של לקוחותיך המבוהלים. האם לא תרמוז להם בעדינות ללכת? ואם הקונים המבוהלים מתחילים לצאת מהחנות, עדיין תשאר "ליברל"? ואם לא המכירות שלך ירדו ב20%, זה לא ישפיע עליך? גם אחרי יום שלם? שבוע? חודש? שנה? תפשוט רגל ותשאר "ליברל"?

5. אני חושב שאתה גם לא מבדיל בין "אסור" (כמו לגנוב) לבין "לא נאה" (כמו לשקר).

6. בקיצור, מה שאני חושב הוא שלכבד את רצונותיהם של אנשים אחרים הוא ערך התנהגותי נעלה. ז"א, אדם שמכבד את רצונותיהם של אחרים הוא אדם טוב יותר מאדם שלא מכבד. כמובן שיש ערכים אחרים, וזה לא הערך היחידי. מובן שלפעמים הערך הזה מתנגש בערכים אחרים, ואז צריך אותו אדם להפעיל את שיקול דעתו להחליט איזה ערך נעלה יותר. העניין הוא שלא מדובר בצורך אלה בערך. את הצורך (להאכיל את התינוק, לחרבן, לאונן, להפליץ, לחטט באף, לאכול גלידה, לסוע בשבת וכו') אפשר לספק בכמעט כל הפעמים גם בלי לפגוע בערך. העמדת הפנים הזאת, כאילו מדובר בצורך היא העמדת פנים וזהו. לכן נשארנו עם הערך. ונשאלת השאלה, איזה ערך נעלה מקיימת אותה אם שהיא מחליטה להאכיל את ילדה במקום שמרגיז אנשים אחרים?
מביא את הסעיף 379009
1. אל תנסה להפוך אותי לטוען אד-היטלרום. הנחת המוצא שלי הייתה "אני אינני מקבל את התפישה החרדית הספציפית עליה אני מדבר מסיבות שפורטו בעבר, הגישה שלך זהה מכל בחינה מהותית שהיא לתפישה ההיא, ולכן אני דוחה אותה מאותן סיבות".

2. אז אני אשמח אם תסביר לי מה היא התפישה שלך.

3. חרדי שיגיע לחוף נודיסטים או שיברח, או שידרוש שיסגרו מיד את התועבה. ההבדל היחידי בין התפישה של החרדי לבין התפיסה שאני הצגתי היא שההגדרה של ג' היא מוגבלת שם לקבוצה מאוד מסויימת של אנשים.

4. האנלוגיות שלך ממשיכות להפתיע אותי. אני לא ממש בטוח איך אני אמור להגיב לזה. אני חושב שזה נופל תחת התנהגות בעלת פוטנציאל ממשי לפגוע במישהו (פיזית, או לפחות ברכוש), ולכן לגיטימי לבקש מהם להפסיק תכף ומיד.

5. אני לא בטוח מה ניסית להגיד בזה.

6. השאלה היא מי קובע מי צריך לכבד, ואת רצונותיו של מי צריך לכבד. למה שהנגעלים לא יכבדו את רצונה של האשה להיניק כאן ועכשיו? למה דווקא היא צריכה לכבד אותם? שוב אני חוזר להקבלה לחרדים: אני צריך לכבד את הרגשות שלהם, הם יכולים לשים זין על הרגשות והצרכים שלי.

קשה, קשה בלי סעיפים, מה?
מביא את הסעיף 379021
2. הסברתי למטה.

3. לא. התפישה החרדית היא תפיסה אובייקטיבית, מה שכתוב בהלכה הוא הנכון, ומה שלא, לא. אין לזה קשר לשאלה אם מה שכתוב בהלכה מפריע למישהו או לא. התפישה שהם מציגים כלפי חוץ היא הצגה.

6. כולם צריכים לכבד את כולם. כל אחד צריך לכבד את השאר.
"למה שהנגעלים לא יכבדו את רצונה של האשה להיניק כאן ועכשיו?" מישהו אמר שהם לא צריכים?
בקשר לחרדים, זהו, שהם לא מכבדים את הרצונות והצרכים שלך, בגלל שזו לא התפישה שלהם.
מביא את הסעיף 379025
3. קטונתי מלקרוא אל תוך נפשם של החרדים. אני מתבסס על מה שזמין כלפי חוץ.

6. אז איך הגענו למסקנה שהאישה צריכה להמנע מלהיניק בציבור או בחנותו של פלוני פלמוני?

(נו, עוד מאמץ קטן ואפשר לוותר על הסעיפים כליל!)
מביא את הסעיף 379028
3. ומה שזמין כלפי חוץ הוא (בין השאר) הדרישה שלהם, במילים שלך, "אני צריך לכבד את הרגשות שלהם, הם יכולים לשים זין על הרגשות והצרכים שלי".

6. כי ביקשו ממנה (ראה גם סעיף 4 בתגובה 379001). אדם מנומס, שמתחשב שאחיו בני האדם, לא עושה משהו כשהוא יודע שהוא מפריע לאחרים, במיוחד אם הם ביקשו ממנו להפסיק. אלא אם כן הוא *רוצה* להפריע לאחרים, לא יכול להפסיק, או שהמעשה משרת מטרה נעלה יותר מאי ההפרעה.
מביא את הסעיף 379031
אז השאלה היא מי מבקש ראשון? אם האישה הייתה מבקשת ראשונה להיניק בחנות, האם בעל החנות, כאדם שמכבד את רגשותיהם של אחרים, היה מחוייב להסכים לכך? זה סוג של מרוץ? לא היה יותר פשוט לקבוע מראש שלהיניק בציבור זה בסדר ושאלה שזה מפריע להם צריכים להתמודד עם זה וזהו?
מביא את הסעיף 379033
ממש אין לזה קשר למי מבקש ראשון.
מביא את הסעיף 379034
אז איך קובעים את רצונותיו של מי צריך לכבד?
מביא את הסעיף 379036
"כולם צריכים לכבד את כולם. כל אחד צריך לכבד את השאר." הסבר מפורט בסעיף 6 בתגובה 379001.
מביא את הסעיף 379041
אבל האשה רוצה שיכבדו אותה ויאפשרו לה להיניק, ובעל החנות רוצה שיכבדו אותו ולא יניקו לה בחנות. בוא נניח, לצורך הדיון, שבכל אשר תפנה האשה, מבקשים ממנה (בנימוס!) שלא להיניק במקום. האם מפאת כבודם של האנשים היא צריכה להתחבא בבית כשהיא מיניקה?
הגלגל 379045
היא לא האם היחידה שמניקה, ולא האם היחידה שמסתובבת בירושלים. כמוה יש עוד רבות. כולן מצליחות להסתדר, וזה לא באמת כל כך קשה.

אם מכל מקום היו מגרשים אותה, אז אי אפשר היה לספק את הצורך מבלי לפגוע בערך, והדיון היה אחר לגמרי.
הגלגל 379049
ודאי שאפשר לספק את הצורך - היא יכולה ללכת לשבת בשירותים ציבוריים, או להיניק בבית. זה פוגע בערך לא פחות מאשר לגרש אותה מחנות ל*בגדי תינוקות*.
הגלגל 379051
יש עוד מקומות מלבד הבית או שירותים ציבוריים, הרבה מאד מקומות. מי שרוצה מוצא, זה ממש לא קשה.
הגלגל 379055
בכל אחד מהמקומות הללו יכול לעבור מישהו שההנקה הפומבית תפגע ברגשותיו. מה על האם לעשות במקרה כזה? לארוז את עצמה ולחפש מקום אחר אחר?
הגלגל 379058
ממש לא נכון. יש חנויות (ומקומות) שהן ידידויות למניקה. הרבה מאד (מאד) מוכרים (ובעיקר מוכרות, כמובן) יותר מישמחו לתת לאם שמבקשת מהן להכנס למשרד או מקום צדדי ולהניק בלי הפרעה. אפשר להניק בצורה שהצופה מהצד לא יבחין שמדובר בהנקה. בגדול, ברחוב ישראלי עם חנויות, למצוא מקום מתאים יקח לא יותר מעשר דקות.

אני מצפה מאדם שהנקה מפריעה לו בחנות בא הזבנים מאפשרים הנקה פומבית, ללכת לחנות אחרת או לסבול בשקט.
הגלגל 379062
עשר דקות?...

אני מזכירה לך שהתינוק הוא חבר בחברת בני האדם, לא פחות מאותו אדם שההנקה מפריעה לו - ואולי אף יותר (שכן צרכי התינוק חשובים ודחופים יותר והוא חסר אונים).
הגלגל 379066
מקסימום עשר דקות.

לא קורא שתינוק מחכה כמה דקות מהרגע שהוא מתחיל להראות סימני רעב עד הרגע שהוא אוכל? כשהאם נוהגת בכביש ללא שוליים, כשהאם נמצאת במקלחת, כשהאם נמצאת בשירותים, כשהאם ישנה ולא מתעוררת עד שהתינוק מתחיל לבכות, כשהאם אוכלת, כשהאם חולה...?

כשנשים מניקות יפסיקו לנהוג, להתקלח, לישון או לעשות כל פעולה שלא יכולה להפסק בהתראה של פחות מדקה, אני אשנה את העמדה שלי. כמו שכבר אמרתי, לא יגרם שום נזק לתינוק אם הוא לא יוכל בשניה שבה הוא מראה סימני רעב ראשונים.
הגלגל 379071
תינוק קטנטן אפשר "למשוך" עד הבכי כמה דקות. מה עם תינוק גדול יותר, שכבר יודע מה הוא רוצה, ודורש בקול? אפשר לומר לו "עוד רגע" ולמשוך שתיים-שלוש דקות, אבל עשר דקות הוא לא יחכה. תינוק בן 5-6 חודשים כבר לא "אוכל אגרופים" - הוא מודיע שהוא רעב, כשהוא מודיע שהוא רעב (ועדיין אי אפשר להרגיע אותו בעוגייה למשל, כי אסור לו). ומה עם הנקה כאמצעי הרגעה, נניח לתינוק שנפל ונחבל? (אל תגיד לי "יש מוצץ", הרבה תינוקות לא מסכימים לו).

נראה שההצעה שלך להתחשבות בזולת ונימוס כוללת אותי סוחבת מחנות לחנות תינוק עצבני וצווח (שמן הסתם לא משפיע על קור הרוח של האם). לבקש בדחילו אם אפשר להיניק רק לרגע, להיתקל במבטים שרצים מהתינוק אלי, מחשבים בראש בזריזות את גילו (מתפעלים או רוטנים, תלוי בהשקפתם), נאמר שמסכימים, מסתכלים סביב לראות אם יש כיסא פנוי בשבילי, רוצים לסדר לי "פינת ישיבה" נוחה למרות מחאותיי, אומרים "חכי, נביא לך כוס מים" (תודה, יש לי תמיד בקבוק איתי), עומדים רגע מעלינו לראות אם הכל בסדר (מפריע לתינוק שגם כך לא במצב רוח מעולה, מלחיץ אותי, "עוצר את החלב", מגביר את הבכי)... אולי זה לוקח רק עשר דקות ולא יותר, אבל אם זה נקרא להתחשב בזולת, אני מוותרת - לא מתחשבת בזולת. מה הבעיה לשבת רגע בצד ולהיניק? מדוע אני צריכה לבקש אישור מן המרחב הציבורי?
במצב היום, אני מנסה לא לנקר עיניים - יושבת קצת בצד, משתמשת בחולצות הנקה, מסתירה כמה שאפשר וכולי - אבל גם לא מתחבאת בשום מקום.
הגלגל 379072
לא יודעת, מבחינת רמת אי הנוחות, הרבה יותר מפריע לי לראות תינוק בוכה מאשר תינוק יונק.
למען האמת, מפריע לי לראות תינוק בוכה (למרות שאלא אם הוא בוכה בחדר הסמוך באמצע הלילה, גם זה לא מדיר שינה מעיני) ולא מפריע לי לראות תינוק יונק (למרות שאני כן משתדלת להסיט את המבט, אבל כדי לא להביך את האם. אני, מ'כפת לי אני? שיהיה לו בתאבון), אבל מהדיון בו אני מתחילה לחשוב שזה חריג.

(לא, זו לא תגובה שממוענת דווקא אלייך)
הגלגל 379075
מסכימה עם כל דברייך, רק שאלה אחת: "עוצר את החלב" - זאת עובדה ביולוגית או בעיקר מין מחשבה עממית (בקיצור, משהו שמישהו אולי היה קורא לו סיפורי סבתא)?
הגלגל 379092
אומרים שלחץ ומתח (רגעי או מתמשך) קשור לרפלקס שחרור החלב. לא יודעת אם זה נבדק מדעית.
הגלגל 379093
לחץ ומתח משפיעים על כל רפלקס של שחרור, לא?
הגלגל 379077
1. יצא לי להכיר הרבה אמהות, עדיין לא הכרתי אף אחת שלא מתקלחת, שלא נוהגת, שלא אוכלת, שלא ישנה...

2. הנקה כאמצעי הרגעה זה סיפור אחר לגמרי.

3. מה את עושה כשאת צריכה (שוב, סליחה על הגסות) לחרבן? פתאום, באמצע חנות קיבלת קילקול קיבה? תורידי את המכנסיים ותעשי את זה? הרשי לי לנחש שלא. במידת האפשר תחפשי את השירותים הקרובים, אם כל חוסר הנעימות. למה?

4. אז, נכון. נימוסים זה לא תמיד הדבר הכי נעים, ולרוב זה באמת לא נח. אז מה, מוותרים? נפסיק בכלל להתחשב זה בזה? שברו את הכלים ולא משחקים?

5. ברוב המקרים באמת אין צורך "להתחבא", אבל מצד שני, מי שמשתין מהמקפצה (שוב, סליחה על הגסות), שלא יתפלא שהמציל העצבני צועק דווקא עליו.
הגלגל 379094
1. במה שנוגע לפוסט-פארטום, אני מאמינה לכל דבר.

2. כלומר?
אגב, לרוב הנקה היא גם וגם (היא ודאי רק אינה אמצעי האכלה).

3. שוב אנחנו מגיעים לדימוי האנאלי החביב עליך. ובכן, קודם כל אני אדם מבוגר, ואני כשירה פיזית ונפשית לדחות מעט את צרכיי (תרתי משמע). אין הדבר כן בתינוק - תינוק רך חווה את הרעב כתחושת כאב חריפה. שנית, אם צריך לחזור על זה אני מתנדבת: הנקה/יניקה אינה דומה לעשיית צרכים. מדוע? כי אני אמרתי.
3 סעיף קטן ג' - ההשוואה שלך די מגעילה. למעשה, אותי אישית היא מגעילה הרבה יותר מכל אשה מיניקה בפומבי. פשוט לא נעים לי לקרוא את התיאורים הפלסטיים שלך זמן כה קצר לאחר ארוחת הצהריים העריבה שאכלתי. האם אפשר לבקש שתפסיק עם זה? (או שמא אתה רק מוכיח איזושהי נקודה עקרונית?)

4. ראה לעיל.

5. הדיון אינו על "פליאה", אלא על השאלה עד כמה יש לכבד את צעקותיו של המציל העצבני.
הגלגל 379099
1. כלומר?

2. "את הצורך (...) אפשר לספק בכמעט כל הפעמים גם בלי לפגוע בערך"‏1 כשאי אפשר לספק אותו מבלי לפגוע בערך, מובן מאליו שצריך לספק אותו.

3. ראשית, לא מדובר על הצורך של התינוק, מדובר על הצורך של האם.
שנית, דומה במובנים מסויימים, שונה באחרים. כמו שכתבתי לחכמולוג אחר, בשביל שהבדל יהפוך השוואה ללא לגיטימית הוא (ההבדל) צריך להיות רלוונטי.
3. סעיף קטן ג' - תיאורים פלסטיים? זה אחרי כל מה שנכתב כבר באתר הזה? כמובן שאפשר לבקש ממני להפסיק (כדאי לי להתקשר לnrg?) אם זה כל כך מציק לך.

4. איפה?

5. אם זה לא הובן מההקשר, אני מביע פליאה על הפליאה. את דעתי על כמה ולמה יש לכבד את צעקותיו של המציל הבעתי בלי קשר.

1 תגובה 379001 האמת, לך אולי נמאס שאני נותן דוגמאות של דברים שדוחים אותך (למרות שאין לך בעיה כשאת דוחה אחרים) לי נמאס כשאני צריך לצטט את עצמי. בואי נעשה הסכם‏2, אני לא אתן דוגמאות של דברים שאני יודע שדוחים אותך, ואת לא תשאלי שאלות להן נתתי תשובה בעבר. בפרט, אני לא אשתמש בדימויים אנאליים, ואת לא תשאלי אותי אף שאלה עליה אפשר למצוא תשובה בתגובה 379001.

2 על מי אני עובד?
הגלגל 379163
אני לא אעשה רווח בין סעיף לסעיף כי זה לא שווה את זה:
1. לא הבנתי.
2. הידד! על סוף המשפט אנחנו מסכימים.
3. לא הבנתי.
לא הבנתי.
סעיף קטן ג' - סתם חשבתי שיש מצב ל"נאה דורש נאה מקיים". עזוב.
4. בסעיף 3.
5. הבנתי.
הגלגל 379170
הרשה לי לשאול, האם יש לך חלדים? אם כן, האם אישתך הניקה?
הגלגל 379267
אני מעדיף שלא לחשוף פרטים אישיים על עצמי, אני מניח שהארכיבאי שמסתובב פה יוכל לתת לך את כל הפרטים.

אבל בכל זאת, מעניין אותי לאן זה מוליך, אז נשאל את זה ככה, האם יש תגובה שהייתי יכול לענות לך שהיתה מוציאה ממך תגובה שהיא גם עניינית, גם מחדשת וגם לא לוקה ב(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...)? אם כן, מהיא (התשובה ההיפוטטית שלי) ומה תגובתך?
הגלגל 379330
ה''כשל'' הזה של פנייה מיוחדת יכול להיחשב כשל רק בחלק מהמקרים. במקרים אחרים הוא יכול להיות תקף מאוד. למעשה, במקרים מהסוג השני, זהו כשל מוחלט לראות בו כשל.
הגלגל 379333
נו...

אתה מתכוון להשאיר אותי במתח?

מתי הכשל הוא "כשל" ומתי הוא "תקף מאד"? מתי בדיוק זה כשל לראות בו כשל (אגב, אני תמיד מתבלבל בדברים כאלה, אבל נראה לי שהפעם דווקא אתה התבלבלת בין "ראשון" ל"שני". אתה יודע מה, סליחה. למה שאני אנסה לנחש למה אתה מתכוון)?

האם אתה מתכוון לתקן את הערך בוויקיפדיה? אני כבר מחכה לראות את השיחה בינך לבין רדלר.
הגלגל 379346
כעת אני רואה שהניסוח שלי היה קצת רב משמעי, ואיתך הסליחה. "במקרים אחרים הוא יכול להיות תקף מאוד" צ"ל "במקרים אחרים *הטענה* המוגדרת ככשל יכולה להיות תקפה מאוד". ואז זהו כשל לראות בה כשל.
אתן לך דוגמא "טרייה" מהיום: שוחחתי עם מכרה מבוגרת שבעלה מאושפז כבר גמה חודשים בבי"ח סיעודי במצב קשה מאוד. היא חזרה מספר פעמים על כך שבמצב זה עדיף למות (משפט שאני מזדהה אתו בהחלט). כששאלתי אותה אם הזדמן לה לשמוע ממנו את דעתו בעניין זה לפני שחלה, היא אמרה שלא, ש"כמובן באופן נורמלי אתה לא חושב על דברים כאלה", אבל כיוון שלפני כמה שנים הוא ניסה להתאבד כשמצבו הכללי היה טוב בהרבה (רק משום שעבר מעבודה יוקרתית מאוד לכזו שהיא יוקרתית פחות) - אין לה ספק מה הוא היה אומר לגבי מצבו הנוכחי.
אז זהו, שבזה אני דווקא לא בטוחה. לצערי, היכרתי מקרוב מקרים משני הסוגים - אנשים שהתערערו נפשית ורצו להתאבד, ואנשים שלקו במחלות כרוניות איומות וחלקם לא רצו בזה. וגם כאלה ששני הדברים קרו להם.
אז יש מצבים שקשה מאוד להבין אותם על סמך התנסות אינטלקטואלית בלבד. בעיקר מצבים רגשיים, אבל לא רק. ולגביהם זהו כשל לטעון שיש כשל ב"פנייה מיוחדת".
הגלגל 379357
אז מה המבחן שאת מציעה לאמינות ה"פנייה המיוחדת"?
הגלגל 379367
אינני יודעת בדיוק, נראה לי שקשה לתחום את זה בקו מאוד ברור, אבל צריך פשוט לזכור שבצד הכשל הזה ישנה גם האמרה החכמה ''אל תשפוט את חברך עד שתגיע למקומו''.
הגלגל 379372
או.קיי. מה דעתך על תגובה 379191 למשל?
הגלגל 379375
אין לי דעה, כיוון שהיא מגיבה ברוח לא רצינית על דברים לא רציניים.
הגלגל 379358
השאלה שלי היתה באמת חטטנית אבל שאלתי אותה כי האמירה שהצורך היה רק של האם ולא של התינוק, מראה על חוסר ניסיון עם תינוקות, חוסר רגישות לאמהות, ובעקבות כך אמירות שמשקפות רק השקפת עולם תיאורטית ולא מציאות של הורים.
הגלגל 379368
לא אמרתי "שהצורך היה רק של האם ולא של התינוק", אמרתי (ואני מצטט) ש"לא *מדובר* על הצורך של התינוק, *מדובר* על הצורך של האם". מילה אחת (שמופיעה פעמיים) שהופכת את המשמעות לגמרי.
הגלגל 379390
למה כוונתך "מדובר"?
הגלגל 379471
מדובר, מהשורש ד.ב.ר.
ברקת *דיברה* על "אני כשירה פיזית ונפשית לדחות מעט את צרכיי (תרתי משמע). אין הדבר כן בתינוק - תינוק רך חווה את הרעב כתחושת כאב חריפה", ואני פשוט הזכרתי לה שבעוד שזה נכון, זה פשוט לא רלוונטי, בגלל שמי שמספק את הצורך של התינוק הוא ההורה, התינוק לא יכול לספק את הצורך שלו לבד.
הגלגל 379474
ומה דעתך על התחשבות בתינוק?
הגלגל 379477
טובה מאד.
הגלגל 379481
וכשהתחשבות בתינוק מתנגשת עם התחשבות בציבור דתי אפשרי בחנות?
הגלגל 379486
נו, באמת, אתה ממש מתעקש לשאול כל דבר חמש פעמים?
הגלגל 379475
כתבת כעת הפוך ממה שכתבת קודם.
הגלגל 379480
אתה מתכוון ל"כתבת כעת הפוך ממה שהבנתי שכתבת קודם."?
הגלגל 379097
2. אני מבינה שאתה מצייר בנפשך שני תסריטים שונים:

א. "גברת, אפשר לשאול למה את מיניקה בחנות שלנו?"
"התינוק רעב"
"אני מבקש לצאת - עכשיו ערב חג ויש פה קהל חרדי".

ב. "גברת, אפשר לשאול למה את מיניקה בחנות שלנו?"
"התינוק קיבל מכה ונורא נבהל"
"אה, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אין בעיה. את צריכה עוד משהו"?
הגלגל 379102
אני חושב שאסור להרוג אדם אחר. אני באמת מאמין בזה, מלבד במקרים של הגנה עצמית. האם זה אומר שאני מדמיין לעצמי שני תסריטים שונים:

א.
"סמיילי, למה הרגת את משה"
"הוא הרגיז אותי"
"אם כך, מאסר עולם"

ב.
"סמיילי, למה הרגת את משה"
"הוא רצה להרוג אותי עם סכין שהלך לאיבוד"
"אם כך, לך הביתה"

ודאי שלא. לעשות את הדבר הנכון אומר שלפעמים עושים את הדבר הנכון גם בלי לקבל את ההכרה שעשית את הדבר הנכון, אלא סתם בגלל שהוא הדבר נכון.
הגלגל 379242
כלומר, בעלי החנות שהלקוחה שלהם רוצה להיניק יכולים להגיד לה לצאת החוצה, ולדעתך בעלי חנות אחרת יסכימו לארח אצלם אישה שכלל אינה לקוחה שלהם?
הגלגל 379268
יש לך ספק? אתה לא היית נותן?
הגלגל 379271
לא יודע. יש מסעדות שלא מרשות לך להשתמש בשירותים שלהם אם אתה לא קונה משהו.

(דובי, שהסתובב פעם בכיכר טראפלגר חצי שעה בחיפוש אחר שירותים. בכל אחד מהמסעדות ובתי הקפה שם אמרו לו שאין להם שירותים בכלל, ואף אחד לא טרח לציין שיש שירותים ציבוריים נחמדים מאוד במרכז הכיכר)
הגלגל 379274
אז מתברר שאנשים בארץ בד''כ מאד נחמדים לנשים עם תינוק, הרבה יותר מאנשים בבריטניה לגברים ללא תינוק.
הגלגל 379281
(זו לא הייתה דוגמא, סתם סיפור. גם בארץ יש מספיק מקומות שלא מרשים ללא-לקוחות להשתמש בשירותים. חוץ מזה, שם פשוט לא היו להם חדרי שירותים)
הגלגל 379331
איך בדיוק זה "מתברר"? בדקת את העניין?
הגלגל 379332
כן, בדקתי את העניין.
הגלגל 379263
אגב, ניתן היה לצפות שחנות לבגדי תינוקות תהיה אחת מאותן ידידותיות למניקה.
הגלגל 379275
זהו, שזאת שאלה תרבותית, ולא שאלה שקשורה למוצר הנמכר. גם לחרדים יש תינוקות (ואומרים שהרבה).
הגלגל 379283
זה דווקא מאוד קשור למוצר הנמכר.
מצופה מחנות לבגדי תינוקות, שסביר להניח שהורי התינוקות מביאים את התינוקות עימם לחנות הזו, שיהיו יותר ערוכים ורגישים לסוגיית ההנקה, מאשר, נניח, חנויות למוצרי חשמל או לתשמישי קדושה.

חרדים יש הרבה, כל חנות בירושלים ניתן להגיד שהיא משרתת גם חרדים. אז מה, האם תצא מהחנות, ועם תינוק בוכה בידיים תצא ותתדפק על דלתי חנויות שבהן היא לא לקוחה, ואף הן משרתות גם דתיים וחרדים, על מנת להניקו שם?

וזה בדרך כלל חרדיות, לענ"ד, שקונות בגדים, והן משום מה, פחות נוחות להתרגז מהנקה, אולי משום שהן מניקות בעצמן.

אגב, חנות היא מקום פחות פומבי מאשר רחוב או גן ציבורי.
הגלגל 379284
נכון, חנות היא מקום פחות פומבי, אבל מצד שני - בחנות האנשים הרבה יותר צפופים מאשר ברחוב, ומי שיש לו נטיה להיות נבוך - יהיה יותר נבוך. דבריי לא באים להאשים במשהו את המיניקות אלא רק להסביר למה חנות היא, מבחינה מסויימת, מקום קצת יותר בעייתי.
הגלגל 379285
את מצפה מחנות לבגדי תינוקות שתהיה ערוכה ורגישה לסוגיית ההנקה(א), אני מצפה מחנות לבגדי נשים שתכיל מבחר לכל סוגי הנשים(ב). מתברר שהצפיות של שנינו לא עומדות בפני המציאות. אז מה נשאר לנו לעשות? להתווכח עם המציאות? <הכניסי אנלוגיה שהמשתומם לא מרשה לי להכניס כאן>? זה לא באמת יעזור. מה שכן אפשר לעשות זה:
1. לנסות להבין את המציאות.
2. לנסות להבין מה אפשר לעשות במציאות הקיימת.

לגבי 1. (א) נתתי הסבר שנראה לי מדוייק לחלוטין (ומתאים לתצפיות, למשל, השוואה בין חנויות בתרבויות שונות *אפילו בתוך הארץ* תגלה לך שבהתאם לתחזית מההסבר שנתתי, רמת ההתאמה של חנויות להנקה היא באמת פונקציה של תרבות הקונים בחנות, ולא של המוצרים הנמכרים בה). (ב) אני עדיין לא מבין למה חנויות לבגדי נשים לא מוכרות מידות גדולות, האם זו מהחידות שנועדו לשהאר פתוחות עד הקבר?

לגבי 2. (א) כבר התיחסתי לזה בהרחבה, אני לא מוצא טעם בלחזור על מה שכתבתי, בעיקר בגלל שאין לי מה לחדש. (ב) ומה עושות נשים שצריכות בגדים במידות גדולות, אין לי תשובה, אולי קונות בגדי גברים? אולי קונות בגדי הריון?
הגלגל 379289
פעם היה ברדיו "יום השמנים" או משהו כזה. היתה שם אשה שמנה שהסבירה מה עושות הנשים השמנות: הן לא מסתובבות ערומות ברחוב, אבל הן פשוט קונות הרבה פחות בגדים מהרזות, כי הן קונות רק לפי הצורך ולא לפי המצברוח או לפי "הקריזה".

היה גם מעצב אופנה שהסביר למה זה ככה, למה לנשים שמנות מייצרים הרבה פחות בגדים: טקסטיל זה לא אידיאולוגיה, זה ביזנס כמו כל ביזנס. תעשיית ייצור הבגדים עובדת עם פלח השוק שמכניס הכי הרבה כסף, ומן הנסיון, הפלח שמכניס הכי הרבה כסף הוא מגיל X עד גיל Y וממידה X עד מידה Y, כששני הפרמטרים האלה הולכים כמעט תמיד בהתאמה. אולי זה עצוב, אבל כמו שאתה אומר - זאת המציאות.
הגיוני, תודה. 379291
הגלגל 379060
אבל איפה? ברחוב? אתה אומר שזה מפריע לאחרים. אז מה נשאר?
הגלגל 379063
תגובה 379058

אבל גם בחלק מהרחובות והפארקים, אם זה יום יפה, אפשר למצוא מקומות בהם ההנקה לא תהיה בולטת ולא תפריע לאף אחד. מה גם שבהרבה מקומות ההנקה כבר נהפכה לנורמה.
הגלגל 379064
לא מבינה. אם היא לא בולטת ולא מפריעה, מה ההבדל בין הנקה בפארק להנקה בקניון?

רציתי גם לשאול מה לעשות כשיורד גשם, אבל נראה לי שאסתפק בעצותיך עד הלום.
הגלגל 379067
לא יודע, יש הבדל?

כשיורד גשם אני לצאת מהבית עם מטריה. מן המצאה גאונית כזאת שמונעת מהגשם לטפטף לך על הראש. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%98%D7%A8%D7%9...
הגלגל 379098
... איפה היינו? אתה שלחת את המיניקות לחפש מקום האכלה ברחוב או בפארק.
הגלגל 379103
אני? איפה ומתי?
הגלגל 379104
תגובה 379063
הגלגל 379106
זה "לשלוח"? אם במסעדה אומרים לך שבנוסף לכל המנות בתפריט יש היום קרם בורלה, אז שופכים לך את הקרם בורלה לגרון?
הגלגל 379165
אני מבינה שקרם בורלה מבוסס על סיפוריו הנאים של עודד בורלא?
הגלגל 379169
אוי, עכשיו לכל הדיאלוג הטעון הזה את מכניסה התבדחות על הדיסלקציה (?) של סמיילי?
עצה אישית, ממני האלמוני- תתנצלי על ההערה הזו עכשיו, לפני התגובה שלו, ויש סיכוי שייחסך פתיל ארוך בנושא הטיפשי הזה.
הגלגל 379173
א. לא היה לי משהו ענייני להוסיף שלא נאמר קודם.
ב. סוף סוף היתה תגובה בלי סעיפים, אז אתה מייעץ לי להתנצל עליה?
ג. לא ידעתי שהוא דיסלקט (אבל אם כן, ודאי שאני מתנצלת).
הגלגל 379396
אם לא יהיו כאן התבדחויות על מה שהמתדיינים אומרים, מישהו עלול בטעות להתייחס לדיונים ברצינות.
הגלגל 379389
כנראה מעולם לא ראית אשה מניקה אם אתה מציע להיניק עם מטריה.
הגלגל 379472
כנראה שמעולם לא למדת לקרוא אם אתה חושב שהצעתי למישהו להיניק עם מטריה.
הגלגל 379528
אה, אז סתם ענית לברקת בצורה לא עניינית? זה באמת מבלבל גם את אלו שכבר למדו את כל האותיות מא' עד ז'.
הגלגל 379532
עניתי לברקת בצורה עניינית. אני יודע שזה קשה לעקוב אחרי דיון עם עשרות תגובות, אבל בכל זאת, אם אתה כבר מגיב, תקרא את ההקשר. ההקשר, לעניינינו, הוא תגובה 379049 והפתיל שהתפתח מאחוריה.

למה הדבר דומה‏1? נגיד שהיינו מדברים על תעסוקה לילדים משועממים בשבת. נגיד שדובי היה שואל אותי איך אפשר להעסיק ילדים מלבד בלתת להם לראות טלויזיה‏2, ונגיד שהייתי עונה "יש עוד אפשרויות תעסוקה מלבד טלויזיה, הרבה מאד אפשרויות. מי שרוצה מוצא, זה ממש לא קשה."‏3 פתאום ברקת היתה קופצת‏4 ושואלת "אבל איפה", בתגובה הייתי נותן לה רשימה של מקומות ומוסיף "אבל גם בגני השעשועים, *אם זה יום יפה*, אפשר למצוא מקומות תעסוקה לילדים"‏5.

האם אדם *סביר* יכול להסיק מהשתלשלות דיון שכזה שאני ממליץ לקחת את הילדים לשחק בגני השעשועים ביום לא יפה? אבל, לא. כשהדיון הוא על נושא שכזה, פתאום ברקת, ואחריה שאר העדר, לא מסוגלים לקרוא יותר משתי תגובות בלי לזכור את ההקשר שלהם. אז אני לא יודע מה עובר עליכם‏6, בדרך כלל כשאני קורא אותכם אתם מצטיירים כאנשים קצת יותר אינטליגנטים מאיך שאתם מצטיירים בדיון הזה. אז מה? קשה להתרכז? להט הקרב מערפל את שיקול דעתכם? יש איזה טעם בהמשך שיח החרשים הזה? מישהו בכלל קורא את מה שאני כותב, או שכולכם פשוט מעדיפים להמשיך להגיב על תגובות אותם לא קראתם? פשוט, אם זה ככה, אז תגידו לי, ובמקום לכתוב לעניין, במקום להקדיש זמן ומחשבה לכל תגובה שלכם, אני פשוט אתחיל להקליד סתם ג'יבריש.

1 ויסלח לי המשתומם על שימוש במטאפורה שכנראה לא נכנסת לספר המטאפורות המותרות על ידי ברקת.

2 תגובה 379049

3 תגובה 379051

4 תגובה 379060

5 תגובה 379063

6 כן, לא כולם, אבל כל כך הרבה ביחד?
הגלגל 379649
אני מבקש לציין, שלא רק שאני קורא את דבריך, אני גם (בד''כ) מבין אותם, לעיתים קרובות (כמו במקרה זה) מסכים איתם ולפעמים גם מבין למה אנשים אחרים מתרגזים מהם (ענין של סגנון אני חושב).

כדי להבהיר, אני חושב שזאת זכותה של כל אם (וכמובן של תינוקה) להאכיל (ולהיות מואכל) במרחב הציבורי, כולל חנויות, ספריות, מסעדות, מוזיאונים וכל מקום (אפילו פרטי) הפתוח לציבור הרחב. עם זאת, כאשר מדובר במקום פרטי, יהיה ראוי ומנומס לבקש את הסכמתו של בעל המקום. אם הוא לא רוצה, יש לנסות למצוא אפשרות אחרת, ורק בהעדר ברירה, להתנצל על אי הנעימות (של בעל המקום) ולעשות זאת על אפו ועל חמתו (של בעל המקום).
מנסיון אישי, כל בעל חנות שאשתי שתחיה בקשה ממנו להניק בצל קורתו, לא השיב את פניה ריקם ואף דאג לה בד''כ למקום מוצנע ולכוס שתיה. (נכון שלא מדובר במדגם מייצג של חנויות אלא בעיקר בחנויות של צרכי בניה, אבל אני חושב שלא מדובר בענף חריג.)
הגלגל 379672
כדי להסיר ספק, אני מסכימה איתך, לפחות בקווים כלליים (לא אכנס לניואנסים. אבל למשל לא בטוחה שהייתי יושבת להיניק במקום מסוים על אפו ועל חמתו של בעל המקום. למה אני צריכה ויברציות רעות כאלה? כשיש תינוק בידיים, אני מעדיפה לא להיכנס למריבות עם טיפוסים זרים. הייתי מבהירה לו מה דעתי עליו, יוצאת משם ומנסה להסתדר אחרת).
הגלגל 379704
"בחנויות של צרכי בניה" כמו needs of her sons או כמו constructions needs
הגלגל 379705
כנראה בנייה, על אף שהקונטקסט לכאורה רומז אחרת.
הגלגל 379759
השני. אתה יודע, בנית בית.
הגלגל 379708
מעודד לשמוע (ואם אתה יכול לשלוח לי הסבר על הסגנון, אני אשמח לנסות ולהבין).
הגלגל 379709
איכשהו אני לא מסוגל לדמיין את הקבלן הממוצע יוצא מהחנות בסערה תוך הכרזה "לאחר מה שראיתי פה, אני לא חוזר בחיים !".

מעבר לכך אתה צודק, רוב החנויות תאפשרנה הנקה במקום מוצנע, מה שלא פוגע בזכותם של אחרים שלא לאפשר.
הגלגל 379534
אני דווקא הבנתי את זה (שהוא מדבר על גשם סתם, בלי קשר להנקה).
אבל זה לא פייר - התאמנתי :-)
הגלגל 379395
עד כמה זה נוח להניק ולהחזיק מטריה (בפרט כשיש רוח חזקה) בו זמנית?
הגלגל 379397
זה נוח מאוד. בייחוד אם באותו זמן אתה עומד על רגל אחת על שלושה כדורי ענק, זה על גבי זה, ומסובב על הרגל השניה עשרים חישוקים, ומאזן על הראש קערת חרסינה ועליה שלושים ושלושה גביעי יין אורז.
הגלגל 379405
התיאור נשמע הגיוני (אם כי קלישאי משהו, צר לי לומר), למעט יין האורז. עד כמה שידוע לי, מדובר בוודקה.
הגלגל 379476
טוב, אני אנסח את הפסקה השניה בתגובה 379067 מחדש.

ברקת שואלת אותי "מה לעשות כשיורד גשם?"

ואני ממליץ:
כשיורד גשם כדאי להשאר בביתך.

אם הגשם התחיל כשאתה בבית שאינו ביתך, עדיף להשאר שם עד שהגשם יפסק.

אם אין לך ברירה, ואתה חייב לצאת, אני ממליץ ללכת ככל האפשר תחת מכסה, מנהרה, אוטו, רכבת, קניון וכו'

אם בדרכך אין מכסה שכזה, אני ממליץ על שימוש במטריה כמחסה נייד.

אם אתה גם מתכוון להשתמש בשתי ידיך בחוץ ללא מחסה בגשם, אני ממליץ על מעיל גשם.

אם אין לך מטריה, ואין לך מעיל גשם, ואתה עדיין חייב לצאת למקום ללא מחסה, אני ממליץ להוריד את המשקפיים.

"אבל אין לי משקפיים" גדי אלכסנדרוביץ' ורני ויוטי אומרים לעצמם. נכון, וזה בטח מסביר משהו במה שקורא כאן (לחלופין, אם יש לאחד מכם או לשניכם משקפיים, אני ממליץ לנגב אותם אחרי הגשם ולפני שאתם מתחילים לקרוא משהו).
הגלגל 379479
השאלה הייתה מה עושים אם יורד גשם וצריך להניק את התינוק, ונמצאים בחנות שבעליה לא אוהבים לראות נשים מיניקות, ובגן הקרוב אין מחסה מפני הגשם.
הגלגל 379487
תגובה 379486
הגלגל 379490
כל עוד אין תשובה.
הגלגל 379492
על כמה נתערב שאני אמצע קישורים עם תשובות לשתי השאלות?
הגלגל 379110
הגיעו ימות המשיח, אתה מודה ש"בהרבה מקומות ההנקה כבר נהפכה לנורמה". נראה שהאשה מהמקרה הנדון נהגה בשיטה המקובלת למדי של הקשת היקשים והסתמכה ב-ד-י-ו-ק על דבריך המצוטטים בזאת.

אולי היה צורך לתלות בחוץ, ליד השלט עם שמה של "פוקס בייבי", שלט נוסף, גדול ומאיר עיניים:

"*כאן*, בניגוד להרבה מקומות אחרים - ההנקה טרם נהפכה לנורמה והמדיניות כלפיה תלויה במדד הסעיפולוגיה של בעל המקום באותו רגע. העבריינים יישלחו לשנתיים עבודה ציבורית: דיונים בענייני חירבונים עם סמיילי, באתר האייל הקורא".

ובלצ"ג.
הגלגל 379112
די. אי אפשר ככה. או שאתה קורא את הדיון, או שלא. הדרך הזאת, של קריאת-חצי-דיון-והשלמת-מה-שלא-נקרא-בעזרת-כללי-היקש-שמוכרים-רק-לך פשוט לא עובדת כמדובר בי. אין ספק שהאשם הוא אני, אולי בפעם הבאה אני צריך לחשוב רק את מה שאתה מרשה לי, אבל בדיון הזה כבר התחלתי לחשוב אחרת, ואני פשוט לא יכול למחוק את מה שכתבתי. אז בבקשה, תחליט:
1. תקרא את הדיון, ותתיחס עניינית לטיעונית שטענתי.
2. תדלג על התגובות שלי בדיון.
3. תשלח לי במייל איך בדיוק אתה רוצה שאחשוב, על מנת שבפעם הבאה אחשוב בדיוק כמו שאתה רוצה שאחשוב, ואמנע ממך את הצורך של לקרוא את כל מה שנאי כותב. תוכל באמת לקרוא רק משפט אחד, ולכתוב תגובה על כל מה שכתבתי.
הגלגל 379125
מעניין. אני קראתי את כל הדיון, כפי שאין לי ספק שקראו אותו גם ברקת וגם האלמוני/ת שעליו הגבת כאן, והתרשמתי בדיוק כמוהם/ן. אולי בכל זאת הבעיה היא אתך, ולאו דווקא עם העובדה שאינך כותב את מה שציפו ממך לכתוב?
הגלגל 379129
לא יודע. אמנם כבר כתבתי שאין ספק שהאשם הוא אני, אבל אתה מתעקש להוציא לי את הציפורניים. אז בסדר, מצד אחד, קראת את כל הדיון, מה שאומר שודאי וודאי קראת את תגובה 378201 מצד שני, קראת את תגובה 379063 ואתה חושב היא אומרת מהו חדש לגמרי. מה שאומר, כנראה, שלא קראת את תגובה 378201. אם אתה רוצה אתה מוזמן להסביר את עצמך, איזה מהתגובות לא הבנת? מה גרם לך לא להבין אותן? איך אני יכול לכתוב אותן בצורה יותר מובנת? (ובשביל טובת כלל הציבור, עדיף שתעשה את זה במייל, אני קורא את כל מה שאני מקבל, ומנסה להפנים את כל הביקורת הקונסטרוקטיבית שניתנת לי)
הגלגל 379137
אם תקרא את הניק בתגובה 379125 אולי תדע,
א. שאינני ממין זכר (*אלמונית*).
ב. שאתה מייחס לי טענות שלא טענתי (*אחרת*).
ו-ג. שאולי מי שאינו טורח לקרוא את הדיון הזה הוא אתה דווקא.
הגלגל 379143
א. באמת סליחה. לא שמתי לב.

ב. לא הבנתי.את טענת שאת קראת את כל הדיון (במילותייך "אני קראתי את כל הדיון") ושהגעת לאותה מסקנה *מוטעית* עליה הגיע/ה האלמוני/ת (במילותייך "והתרשמתי בדיוק כמוהם/ן"). זאת הטענה שאני מייחס לך. וכשאני קורא שוב את מה שכתבת, זאת הטענה שהעלת. אם את רוצה לטעון טענה אחרת, בבקשה.

ג. כן קראתי, פספסתי את המין שלך. מצטער. קורה. אבל את הטיעונים שלך ושל כל מי שכתב קראתי. לא תמיד הסכמתי, אבל תמיד קראתי. אני יכול להבטיח לך שהעובדה שקודם לא הייתי מודע בודאות למינך, לא שינה בכלום את ההתיחסות שלי לגופם של הטיעונים. אני מנסה לקרוא טיעונים ללא קשר לטוען, וודאי שללא קשר למינו של הטוען.
הגלגל 379159
או.קיי. אז החשמנית/האלמונית הביעה כמו-השתוממות ("הגיעו ימות המשיח") לצורך הדרמטיזציה. אז? אז צריך להתעלם ממה שאמרה על כך - שבדיוק לפי דבריך, ההנקה הפרהסיה הולכת והופכת לנורמה, ומשום כך לא הייתה למיניקה בפוקס בייבי סיבה להניח שהיא בעייתית?
הגלגל 379269
זאת היתה החשמנית?

בכל מקרה, התעלמתי מהשאר בגלל שעניתי לכל מה שהיא שאלה אותי כבר שלוש פעמים. אני לא מבין את ההגיון מאחורי שיטת ההתדיינות הזאת (בואו נשאל אותו עשרים פעמים את אותה שאלה בניסוח קצת אחר, בסוף הוא ישבר או יסתור את עצמו), ולא מבין למה אני תמיד נגרר אחריה.
בוקר חדש, השמש זורחת, תזכורת (רק פעם אחת): 379278
תגובה 379155.
בוקר חדש, השמש זורחת, תזכורת (רק פעם אחת): 379282
אני מנסה למתן את "סגנון ההתבטאות החריף" שלי, ואת "האנלוגיות הקיצוניות". אתה אומר שזה עדיין לא מספיק? טוב, אני אנסה עוד קצת.
הגלגל 379293
יותר טוב מאשר לקבור את הצד השני בסעיפים ותתי סעיפים עד שהוא זועק לעזרה מתוך ההריסות.
הגלגל 379145
לגבי נושא הסביבה העוינת מתגובה 378201, שתי נקודות: א. כבר נאמר מספר פעמים כאן ובמקומות אחרים כי באותו יום לא היה עומס ולא היו הרבה חרדים. ב. לגבי "ברומא נהג כרומאי", יש כאן בכל זאת איזשהו עניין של מדרון חלקלק. הרי דבריה - הנכונים, לטעמי, של הד"ר ברזון עצמה (מתוך ווינט, אבל זה הופיע לא רק שם): "כל חנות בירושלים יכולה תמיד להגיד שהיא משרתת אוכלוסיה דתית וחרדית, אבל זו לא תשובה. מעבר לכך, החנות כלל לא הייתה עמוסה כשהייתי שם למרות ערב החג..."

- ובאמת, ירושלים היא עיר שיש בה הרבה מאוד חרדים וזה לא חייב להיות דוקא עניין של אשה מיניקה. אפשר לומר - ואומרים (ראה הסכינאות במצעד האהבה וכו'): "יש כאן הרבה חרדים ולכן אל תעשו את א', ב', ג', ד', ו-ה'. ובכלל, עופו לנו מהעיניים, אנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד שנדחק מכאן את רגליו של אחרון החילונים" -

והדברים האלה נאמרים, אם כי לא בדיוק בניסוח הזה אלא בכל מיני צורות אחרות, ולא רק בירושלים, ירושלים היא פשוט עמוד האש שלפני המחנה -

אז מה יהיה? נעבור לאירופה? לקנדה?
נאום סיכום. 379154
זה מה שנשאר לי להוסיף לדיון, אולי אח"כ, אם לא יהיה לי עוד מה להוסיף אני פשוט אוסיף קישורים לתגובות שכתבתי.

אפשר לחלק את החנויות בירושלים לשלוש קבוצות:
א. חנויות שמשרתות אוכלוסיה חילונית בלבד.
ב. חנויות שמשרתות אוכלוסיה דתית וחרדית בלבד.
ג. חנויות שמשרתות את כולם.
כנס רגע לראשו של בעל חנות, לא חנות לממכר בשר לא כשר, או חנות לממכר ספרי קודש, סתם חנות. לאיזה קבוצה היית רוצה להשתייך? מי היית רוצה שיבקר בחנות שלך, רק דתיים וחרדים? רק חילוניים? ואולי גם וגם? מובן שאם אנחנו, החילוניים בירושלים (או בכל הארץ), נתעקש לקנות רק בחנויות שלא משרתות דתיים וחרדים‏2 בסופו של דבר יקומו הרבה חנויות כאלה. האם זו מטרה נעלה מספיק? האם זו מטרה נעלה בכלל? האם אנחנו מוכנים לפגוע בפרנסתם של אנשים אחרים, לפגוע בכח הקניה שלנו‏1, רק בשביל שנשותינו תוכלנה להניק בכל מקום? אולי בכל זאת אפשר להתפשר? למצוא את המקום בו אפשר להניק בלי לפגוע ברגשותיהם של אחרים? אולי גם ברגשות שלנו אפשר לפגוע? האם אנחנו באמת יכולים לדעת שלא יפגעו ברגשות שלנו? אולי סטטוס קוו, לא סטטוס קוו שנובע מחקיקה, ומכוחה של הממשלה, אלה סטטוס קוו שנובע מרצונם הטוב של האנשים, מהערכה הדדית, גם ללא הסכמה, גם ללא הבנה, רק מתוך נימוס, אולי סטטוס קוו שכזה טוב יותר מ*מלחמה*? או שאתם באמת רוצים לקחת את הלפידים, ללבוש את הסדינים, ולצאת להאבק בכוחות השחור עד הניצחון?

אני מאמין שבסופו של דבר, אם נכבד את הרגשות שלהם, תוך כדי עמידה איתנה על העקרונות שלנו, ועל הצרכים שלנו, גם הם יכבדו את הרגשות שלנו. ואם לא, מה שיתחיל בתור מאבק בין מסורתיים לחילוניים, יכול להפוך למאבק בין חילוניים לחילוניים, ובסוף אף אחד לא יתחשב ברגשות של אף אחד. אני לא רוצה לחיות בחברה כזאת. באירופה ובקנדה לא חיים בחברה כזאת. לפעמים לדבר ולהקשיב יכול להועיל הרבה יותר מאשר להאבר ולהאבק.

השנאה הזאת, הבוז הזה, לא באמת עוזרים לאף צד. יצא לי לבלות כמה ימים בזמן האחרון במחלקת יולדות במרכז הארץ, מקום בו באמת נשים מניקות כל הזמן בכל מקום‏3, ועדיין, אפשר היה לראות איך נשים שבחרו שלא להראות מניקות, לא נראו מניקות. אפשר לשבת על סולם באמצע החנות, ואפשר ללכת לתא מדידה. עוד שנייה אחת, אפשר לשמור את כח המאבק הזה לדברים חשובים באמת‏4.

1 אני חושב כח קניה נובע מגודל השוק.
2 מבחירה שלהם, ז"א חנויות בהן נשים מהלכות עירומות, חנויות בהן מפזרים שומן חזיר על הבגדים או אפילו חנויות בלי מזוזה, אבל זו עדיין בחירה שלהם.
3 <הכנס הערה שוביניסטית כאן>
4 <הכנס הערה ליברלית כאן>
נאום סיכום. 379549
האם "יצא לי לבלות כמה ימים בזמן האחרון במחלקת יולדות במרכז הארץ" אמורה להיות תשובה ל תגובה 379170
הגלגל 379127
האם יש באייל איזה כלל שלא ידעתי עליו, האוסר על מגיב להגיב לנקודה מסויימת מתוך דברי מגיב אחר, מבלי שהדבר עומד בסתירה (לפחות מכל מה שאני קראתי, ובפירוש קראתי) לכל השאר? אז אולי זה צריך להופיע בדף הראשי או ב"תשובות לשאלות נפוצות".
הגלגל 379130
עד כמה שידוע לי אין כלל כזה. אין שום כלל שאוסר על שום תגובה מכל סוג שהוא. העניין הוא שיש כאן איזה מגיב אלמוני שמתעקש להגיד לי מה אני טוען, גם שהדברים שהוא שם בפי עומדים בסתירה מוחלטת לדברים אותם אני טוען למעשה. בהתחלה זה קצת מדגדג, אז אני מנסה בסבלנות להסביר את עצמי שוב, אחר כך זה מציק, אז אני עונה בקוצר רוח, בסוף זה נמאס לי.
הגלגל 379142
באמת, לא מתוך כוונה לקנטר - איפה הוא מתעקש להגיד לך מה אתה טוען? האם המילים "בהרבה מקומות ההנקה כבר נהפכה לנורמה" לא הופיעו בתגובה 379063, תחת הניק "סמיילי"?
הגלגל 379146
ודאי שהופיעו, רק שאמרתי את אותו הדבר בתחילת הדיון. אין בהם שום חידוש, שום דבר שסותר משהו שאמרתי קודם, או שיכול לגרום לאדם סביר להגיב בצורה שהגיב האלמוני בתגובה 379110.

הרושם שאני מקבל שאני שומע מישהו אומר לי "הגיעו ימות המשיח, אתה מודה ש..." הוא שעד היום לא חלקתי על משהו, ועכשיו, אחרי שהוא הרביץ לי שבועיים במרתפים, אז עכשיו אני "מודה". אז לא הגיעו שום "ימות המשיח", ואני לא "מודה" בשום דבר עליו לא "הודיתי" בתחילת הדיון.
הגלגל 379150
אין לי כוונה להמשיך עם דיון המשנה הזה. ובכל אופן, אתה כנראה מגלה כאן קצת רגישות יתר לדברים שאני אינני רואה אותם. אינני רואה חשיבות גדולה בביטוי ''הגיעו ימות המשיח'', ובדיון שנמשך יומיים-שלושה אינני רואה חשיבות גדולה בשאלת טיעון יותר ישן וטיעון יותר חדש ומה הופיע בדיון קודם ומה הופיע אחר כך, ואינני רואה איפה יש כאן מקום להתבטאות חריפה מסוג ''אחרי שהוא הרביץ לי שבועיים במרתפים''. ותסלח לי על מה שעשוי להישמע כהתנשאות, אבל אולי באמת סגנון ההתבטאות החריף הזה בצירוף האנלוגיות הקיצוניות שלך - הם הגורם לכל ההיתקלויות שלך כאן עם אנשים. אנא קבל את דבריי ברוח טובה.

בזאת סגרתי מצידי את הנושא, כל טוב.
תודה, אני אחשוב על זה. 379155
הגלגל 379392
ואין לנו אלא לקוות שבקרב נשים מניקות החרמת פוקס בייבי תהפיך לנורמה.
הגלגל 379235
כבר היתה כאן מישהי שטענה שזה לא כל כך קל כמו שאתה מציג את זה.
הגלגל 379270
מילה שלי (ושל מאות נשים מניקות שעושות את זה בכל יום) מול מילה שלה. אני לא יכול ''להוכיח'' לך שאני צודק. אם אתה רוצה להאמין שזה בלתי אפשרי, אין לי מה לעשות.
מביא את הסעיף 379035
6. האם האכלת תינוק אינה מטרה נעלה לעניין זה?
מביא את הסעיף 379038
"את הצורך (להאכיל את התינוק, ...) אפשר לספק בכמעט כל הפעמים גם בלי לפגוע בערך." אותו סעיף (תגובה 379001)
דווקא בסעיפים 379040
רק כדי להחזיר אותנו מהדיון המאוד-מופשט למשהו שיש לו איזשהו קשר מינימלי למציאות: הדיון כאן מתחיל מסיפור שבו, עד כמה שאפשר להבין מהפרטים, דובר באם מיניקה שלא ידעה ולא חלמה בגרועים שבחלומותיה שהיא עושה משהו שמרגיז מישהו. קרוב לודאי שהיא כבר עשתה את אותו הדבר בפעמים אחרות בבתי עסק הדומים באופיים לזה שבו מדובר, כמו אמהות רבות אחרות במקומות רבים אחרים. אחרי שהתיישבה על סולם (אמנם דבר תמוה כשלעצמו, אבל לא זה הנושא) והתחילה להיניק - פעולה שנעשתה מקובלת למדי בשנים האחרונות - הגיע בעל החנות וצעק עליה, והיא נאלצה להסתלק משם באמצע ההנקה, כשהתינוקת עוד מחוברת לפטמתה.

כך שמעבר לכל ה"עקרונות", נעלים או לא - היא לא "האכילה את ילדה במקום שמרגיז אנשים אחרים", רק בדיעבד התברר שיש בדיוק איש אחד שזה מרגיז אותו, ועד היום, מכל הפרסומים, לא ברור למה (יכול להיות שהוא בכלל קם באותו בוקר על צד שמאל, מה שנראה ההסבר הכי סביר לתקרית החריגה-מאוד-מאוד הזאת).

סליחה על הארציות הגשמית, המנוגדת לרוח דיונכם.
דווקא בסעיפים 379042
נו באמת. איך אפשר להגדיר את זה אחרת מאשר "האכילה את ילדה במקום שמרגיז אנשים אחרים"? עובדה, איש אחר התרגז. אם היא עשתה את זה בטעות, היא היתה צריכה להתנצל, ולא ללכת לבכות לעיתון.
דווקא בסעיפים 379050
סליחה, שוב, על איזכור פרטים מן המקרה עצמו, דבר המנוגד לאופי דיונכם הנשגב - אבל במקרה זה (ואולי בעוד מקרים), ייתכן שראוי לבחון גם את עניין ה"אחר שמתרגז". האיש, לפחות לפי פרטי הסיפור, קצת עושה רושם של נאטקייס.

אה, היא "רצה לבכות לעיתון"? אהא. אז עכשיו אולי כדאי שתתחילו דיון ארוך-ארוך-ארוך ומלא בסעיפים וסעיפי משנה, על השאלה מתי אזרח המתלונן בתקשורת על התנהגות שמאוד פגעה בו הוא פשוט אזרח העושה את חובתו האזרחית למען חברה טובה ונאורה יותר - ומתי הוא סתם רודף פרסום ש"רץ לבכות לעיתון" (נדמה לי שזאת הפעם הראשונה כאן ש*זה* צף ועולה על פני השטח - ה"ריצה לבכות". הממ, מעניין).

ואיך עוד לא תפסת, זה לא שהיא עשתה את זה בטעות, היא עשתה דבר המצוי בתהליך מהיר של הפיכתו לנורמה מקובלת. זה *הוא* שטעה, ועכשיו, ככל הנראה, הוא משלם על הטעות שלו.

מה זה טעות? על פי אילו עקרונות אפשר לקבוע מהי טעות ומה איננו טעות? אני יכולה לראות את ראובן, באמצע חנות פוקס בייבי, אוכל סנדוויץ' עם גבינה צהובה בעלת ריח חזק, ואת שמעון על ידו, אוכל סנדוויץ' עם נקניק שריחו הולך למרחוק, ואת סמיילי על יד שניהם, אוכל סנדוויץ' עם גבינה 9%. כדי להרגיש ממרחק 75 ס"מ (שזהו אולי מרחק סביר בין אנשים בתוך חנות) את ריחה של גבינה 9% אדם צריך להיות בעל חוש ריח מפותח מהרגיל - אבל אני יכולה לפרוץ שם בצעקות, באמצע פוקס בייבי, ולהגיד שגבנ"ץ ונקניק זה בסדר גמור, אבל ריחה של 9% עושה לי בחילה נוראה.

האם סמיילי "עשה טעות" כשמרח גבינה 9% בתוך סנדוויצ'ו?
דווקא בסעיפים 379056
לא יודע, נאטקייס? וזה על סמך עדות של אדם יחיד ומאד לא אובייקטיבי?

אדם יכול גם לעשות את חובתו האזרחית למען חברה טובה ונאורה יותר וגם לבכות לעיתון באותו זמן. באופן כללי, אין סתירה. בנוגע למקרה הספיציפי, אני לא רואה איך היא תרמה "למען חברה טובה ונאורה יותר", אם כבר אז להפך, היא תרמה למען חברה רעה, רדודה, שונאת ושטחית יותר. אבל זו רק דעתי.

אהה, אז הנה *זה* עולה וצף על פני השטח. היא לא טעתה, היא עשתה את זה בכוונה. בניגוד לתיאור הנאיבי שלך בתגובה 379040. הוא אולי יהיה הראשון לשלם את המחיר, אבל בחברה חסרת הסובלנות וגסת הרוח שאנחנו יוצרים אנחנו גם נצטרך לחיות.

מה זה טעות? בבילון אומר "שגיאה, טעייה, משגה, שיבוש, סילוף, ליקוי, סטייה, עוול, איוולת" ואני מדגים, אם את גדי דוחה לראות אנשים אוכלים גלידה (זה מה שהוא אמר), אז כשאני נכנס לבית של גדי ואוכל גלידה בכוונה לדחות אותו, זאת לא טעות, כשאני אעשה זאת בלי ידיעה שזה דוחה אותו, זאת טעות. יש מבין?
דווקא בסעיפים 379069
טוב, אז עכשיו גם לי יש סעיפים.

1. נאטקייס לא רק על סמך עדות של יחיד לא אובייקטיבי. ראיות מסייעות:

א. לפי פרטי המקרה שעליהם, עד לרגע זה, אין ויכוח (יש ויכוח רק על הפרשנות) - דברי המנהל, תחילה: "צאי החוצה, זה לא לעניין להניק בערב החג". אחר כך, כשהיתה המתלוננת בדרכה החוצה ואמרה לו שזו בושה וחוצפה, אמר ש"זה קרה בגלל שהוא היה צריך את הסולמות, למרות שהיו סולמות נוספים בחנות".

???!

ב. ההתנצלות הנבוכה והמגומגמת של דוברת הרשת. שמעתי שבעברית מדוברת קוראים להתנצלות כזאת כסת"ח. את ההתנצלות עצמה לא אצטט, ואולי באמת כדאי שתקרא את הידיעה ואת המאמרים הקשורים.

ג. ה"ערב חג" הזה היה שבועיים לפני החג. כמה זמן זה "ערב חג"?

ד. לפי תגובות של אנשים שהיו בחנות (אין לי זמן לחפש עכשיו מחדש, זהו אחד המקרים שגררו המון המון תגובות) - לא היה עומס לקוחות באותו זמן וגם לא עומס חרדים, מה שמפיל את טיעון ה"ערב חג", אפילו לו היה בו הגיון כלשהו.

2. ואיך מגדירים את זה בבבילון, כשמתדיין גם מגלה חוסר התמצאות בפרטי המקרה בו הוא דן וגם מסלף והופך על פיהם את דבריי הפשוטים מתגובה 379050? טעות? קשה לומר. ייתכן שזו פשוט וכחנות יתר הנובעת משעמום.
דווקא בסעיפים 379074
1. קראתי את הכל לפני שהתחלתי לדבר איתך. לא הרגשתי צורך אז, ואני לא מרגיש צורך עכשיו להצטרף לתהלוכת הלפידים. זה לא עושה לי את זה.

2.
א. "מגלה חוסר התמצאות בפרטי המקרה בו הוא דן" שטויות וגסות רוח.

ב. אם סילפתי משהו ממה שכתבת, אני מתנצל. תקן אותי, בבקשה.

ג. נסה לחרוג ממנהגך, ולא לנסות לשפוט אנשים על סמך רושם לא מבוסס. אני יודע שזה קל, אבל בכל זאת, אתה יודע, נימוס...
אתגר לקוראים 378080
אגב, להערה האחרונה שלך: חשבתי שמה שמפריע לאנשים בזוג מתמזמז זה שהם לא חלק ממנו.

(בדיחה).
אתגר לקוראים 378699
בדיחה, שכרגיל יש בה גם הרבה אמת.
אתגר לקוראים 378701
אכן, אבל כדאי לזכור שאם אתה הומופוב, זוג הומוסקסואלים שמתמזמז מול עינייך יפריע לך הרבה יותר מזוג רגיל.

(כן, אפשר לטעון שכל ההומופובים הם הומואים חבויים. ואפשר גם לא).
אתגר לקוראים 378084
אתה אוהב קולורבי? אם לא, אנא הסבר מה מפריע לך *אישית* בקולורבי. ואם כן, אותו דבר אבל הפוך.
אתגר לקוראים 378125
לא טעים. ניסיתי כמה פעמים, דווקא.
אתגר לקוראים 378088
לי מפריע שזה מגביל את מרחב הראייה שלי.
אם עד אז יכולתי להסתכל לכל נקודה שארצה, עכשיו צריך להיזהר במבטים שלי כי מצד אחד חשיפת הגוף היא דבר מסקרן, ומצד שני, לא מנומס לבהות בזה. זה פוגע בהרגשת החופשיות שלי.
אתגר לקוראים 378128
זה דווקא נימוק מעניין. עכשיו האשמה עוברת אל האישה המניקה עצמה. הבעיה היא שלא ברור למה אתה צריך להיזהר במבטים שלך יותר מאשר קודם - לבהות באדם זה אף פעם לא מנומס, בין אם הוא מניק או לא. השאלה היא האם *להעיף בו מבט חטוף* הפך ללא מנומס.
סליחה על גסות הרוח 378130
מה היית חושב אם במקום אשה מניקה, היה מדובר על גבר מחרבן (נגיד שהוא דואג לעשות את זה לתוך שקית נילון)?
סליחה על גסות הרוח 378136
באיזה הקשר אתה שואל? האם זה היה מפריע לי, או האם זה היה לא מנומס להסתכל עליו?
סליחה על גסות הרוח 378143
בהקשר של התגובה שהגבתי עליה תגובה 378128.
סליחה על גסות הרוח 378262
בהקשר הזה, לדעתי זה לא לא מנומס לבהות בו יותר משזה לא מנומס לבהות באופן כללי. להעיף בו מבט חטוף זה לא לא מנומס.
כשאתה כותב ''לא לא'' למה אתה מתכוון 378266
יצא לך במקרה "לא" כפול, אתה רוצה לבלבל אותי עם שלילה כפולה או שאתה פשוט מתכוון לכן? בכל מקרה, לא הבנתי מה כתבת.
כשאתה כותב ''לא לא'' למה אתה מתכוון 378270
זה מכוון. אני לא בטוח ש"לא לא מנומס" שקול ל"מנומס" בהקשר הזה ("עברת לידי ולא אמרת לי "בן זונה"! כמה מנומס מצדך!").
כשאתה כותב ''לא לא'' למה אתה מתכוון 378274
באנגלית זה נשמע יותר טוב (Impolite). מצד שני, בעברית אין מילה ל"לא מנומס".
כשאתה כותב ''לא לא'' למה אתה מתכוון 378287
הגיוני. אצל הישראלים אין דבר כזה ''לא מנומס'' - או שמנומסים, או שגסים.
כשאתה כותב ''לא לא'' למה אתה מתכוון 378282
אז הצלחת לבלבל אותי. אולי תשקול (אני מתכוון, בפעם הבאה) להחליף את "לא מנומס" ב"גס"? אולי לנסח את המשפט מחדש, למשל, "בהקשר הזה, לדעתי אין חוסר נימוס בבהיה יותר משזה חסר נימוס לבהות באופן כללי."
כשאתה כותב ''לא לא'' למה אתה מתכוון 378622
אפשר פשוט לכתוב ''זה לא בלתי-מנומס''.
סליחה על גסות הרוח 378137
רק לי זה צורם שמשווים הנקה לעשיית צרכים?

(לא לך ספציפית, אלא כי הדוגמא שלך היא רק האחרונה בסגנון)
סליחה על גסות הרוח 378140
לא רק לך.
סליחה על גסות הרוח 378145
אפשר לשאול למה? (ואם כן, ראי את עצמך נשאלת: למה?)
סליחה על גסות הרוח 378163
דובי כבר ענה לך תגובה 378153
סליחה על גסות הרוח 378170
זאת לא ממש תשובה לשאלה ששאלתי.

אני אנסה להסביר את עצמי. יש בדיון הזה (ובחברה הישראלית בכלל) אנשים שמרגישים, איך נגדיר את זה בעדינות, "שלא בנח", ליד נשים מניקות. זה שהם קיימים זאת עובדה שאני לא רואה ממש איך אפשר להתווכח עליה. השאלה שנשארת פתוחה היא איך להתמודד איתה.

אפשר להתמודד איתה על יד התעלמות מאותם אנשים ומאי הנוחות שלהם. להגיד להם שאם זה לא נעים להם, שיסתכלו לצד השני, שיצאו מהחנות, ושיצאו למניקות מהחזיה. אני חייב להדגיש שמדובר בגישה שהיא יותר מלגיטימית.

אפשר לנסות ולהסביר לאותם אנשים שהם טועים, שאין דבר יפה וטהור יותר מאשה מניקה, שהעולם היה יפה יותר אם הם רק יתחילו לפתוח את הראש שלהם, וכו'. גם כאן מדובר בגישה לגיטימית. נאיבית, אבל לגיטימית.

אבל, מעניין (אותי) שאנשים שחושבים שאחרים צריכים לנקוט בגישות האלה, לא משכילים לנקוט בגישה דומה כאשר משהו לא נח להם. למשל, ההשוואה בין הנקה לעשיית צרכים מציקה לך (אמרת את זה בעצמך). את יכולה להתעלם ממנה, אבל בוחרת שלא. את יכולה להסביר לעצמך שמדובר בכלי רטורי שאין מאחוריו שום דבר, אבל את בוחרת גם שלא לעשות את זה. טוב, אבל מה שמעניין אותי לא חייב לעניין אחרים, נכון?
סליחה על גסות הרוח 378174
אם מה שמפריע לך הוא העובדה שהגבתי להשוואה שלך (ובכך כאילו הפרתי איזה איזון קדוש של "חיה ותן לחיות"), הנה אני סותמת. אתה רשאי להשוות כל דבר לכל דבר, בהצלחה.

התייחסות עניינית להשוואה עצמה ראה ב תגובה 378173
התנצלתי בכותרת 378141
לא השוותי הנקה לעשיית צרכים. השוותי את היחס להנקה ליחס לעשיית צרכים.
התנצלתי בכותרת 378153
מדוע לא השווית את היחס להנקה ליחס לאכילת גלידה? מדוע לא שאלת אם לא היה מפריע לו לראות אדם אוכל גלידה? כנראה שיש סיבה להשוואה שלך בין היחס להנקה ליחס לעשיית צרכים, והסיבה הזו נעוצה באיזושהי השוואה בין הנקה לעשיית צרכים.
התנצלתי בכותרת 378156
"מדוע לא השווית את היחס להנקה ליחס לאכילת גלידה?" בגלל שאני לא מכיר אף אדם שמרגיש שאכילת גלידה דוחה אותו.

"מדוע לא שאלת אם לא היה מפריע לו לראות אדם אוכל גלידה?" בגלל שזה לא מעניין אותי.

"כנראה שיש סיבה להשוואה שלך בין היחס להנקה ליחס לעשיית צרכים, והסיבה הזו נעוצה באיזושהי השוואה בין הנקה לעשיית צרכים" ממש לא.
התנצלתי בכותרת 378159
שמעתי על אנשים שנבוכים מצפייה באישה מיניקה, אבל אנשים שזה דוחה אותם? יש כאלו? מה הבעיה שלהם, בדיוק?

דוחה אותי לראות אנשים שמנים מאוד. האם זה אומר שאפשר לאסור עליהם להכנס למקומות ציבוריים?
התנצלתי בכותרת 378162
עובדה שיש כאלו (אחרת לא היה נוצר דיון כזה).

מה הבעיה שלהם? לא יודע. מה זה משנה? הם קיימים והם רבים. בדיוק כמו שאני לא יודע (וזה לא מעניין אותי) מה הבעיה של אנשים שעשיית צואה דוחה אותם. בשביל לדעת לא לחרבן בפומבי מספיקה לי העובדה שהם קיימים.

אנשים שמנים זה משהו קצת אחר (השומן אצלם הוא מצב קיים שהם לא יכולים להפסיק אותו או להסתיר אותו לרגע, כמו עישון, חירבון‏1, יריקה‏1, גרעפסים‏1 או הנקה).

1 וכאן אפשר לראות את הניגוד בין התרבות הסינית לאירופאית.
התנצלתי בכותרת 378164
עדיין לא ראיתי בשום מקום מישהו שאומר שזה דוחה אותו. הדיון נסוב על כך שזה מביך אנשים, לא שזה דוחה אותם.

גם הרעב אצל התינוק הוא מצב קיים שהם לא יכולים להפסיק אותו, וכדי להסתיר אותו תאלץ להסתיר את התינוק רוב היום.
התנצלתי בכותרת 378176
מביך, דוחה, אותו הדבר.

לא ממש.
1. רוב התינוקות (כמו שיתברר לך בהמשך) נכנסים לסדר יום בערך מגיל חודש, לכן אפשר לדעת מתי התינוק יהיה רעב. גם תינוק שזה עתה נולד בדרך כלל לא נכנס להתקף רעב בשעה (ולמעשה הרבה יותר מזה) אחרי שהוא אכל.
2. אם מניקה יכולה להסתיר את זה שהיא מניקה, גם שהיא עושה את זה בפומבי. (ז"א, אולי לא להסתיר את העובדה שהיא מניקה, אבל לא לגרום למבוכה למי שהנקה גורמת לו מבוכה)
3. אם אין ברירה, אפשר לתת לתינוק חלב שאוב.
4. אפשר גם לצאת לחפש מקום בו ההנקה לא תפריע, אף תינוק לא מת מזה שהוא היה רעב במשך עשר דקות (ואפשר לדעת שהתינוק עומד להיות רעב חצי שעה לפני שזה רלוונטי).
5. עובדה שיש נשים שלא מניקות בפומבי.
התנצלתי בכותרת 378178
מביך - בא לך להסמיק.
דוחה - בא לך להקיא.
התנצלתי בכותרת 378185
אם זה מגיע לרמה שמישהו מתלונן למנהל החנות, זה כבר לא רק ''בא לי להסמיק'', אלא יותר ''לא בא לי לראות את זה''.
התנצלתי בכותרת 378209
אז אל תסתכל.
תפנה את הגב.
התנצלתי בכותרת 378211
בדיוק בהערה הזאת (בניסוח אחר) נכנסתי לדיון. תגובה 378130.
התנצלתי בכותרת 378186
1. אצל תינוקות יונקים המצב שונה ברוב המקרים: חלב אם מתעכל בקיבה אחרי כשעתיים לכל היותר. לא בכל ההנקות התינוק "מוציא" בדיוק אותה כמות, כך שבהחלט הגיוני שיינק מעט ויהיה רעב אחרי פחות משעה. בנוסף, ההמלצה המקובלת היום היא להיניק לפי דרישה ולא לפי השעון. לעתים התינוק מבקש לינוק כמויות קטנות במרווחים קטנים, ומומלץ לאפשר לו זאת.

4. נכון שלא מומלץ לחכות עד שהתינוק בוכה מרעב, אלא לצפות בסימנים מוקדמים יותר (נשיכת האגרוף, "חיפוש" פטמה בתנועות ראש וכולי) ולהגיב להם בהאכלה.
התנצלתי בכותרת 378191
1. דיברתי על תינוקות יונקים (כמובן). ברור שאין הגיון בלהאכיל "לפי שעון", סדר היום שדיברתי עליו הוא סדר היום של התינוק, שנוצר מעצמו.

4. הכל תלוי בנסיבות. אם האם בדיוק נוהגת בכביש ללא שוליים, היא תסע עד שתמצא שוליים או מקום מתאים, ואם היא נמצאת בחנות ללא מקום להניק מבלי להפריע לקונים, היא תצא ותלך לחנות ליד (או למקום אחר) בו יש מקום להניק מבלי להפריע לקונים. יש הרבה המלצות להורים, אבל ההמלצה הכי חשובה שתמיד שוכחים היא לפעול בשכל ישר.
התנצלתי בכותרת 378195
1. אולי הוא נוצר מעצמו, אבל הוא לא חקוק בסלע, והוא לא תמיד מאפשר לדעת מתי התינוק רעב. גם התינוק עצמו משתנה, גדל, ומשנה דפוסי שינה,אכילה ופעילות כמעט מדי כמה שבועות. בנוסף, המרווחים שאתה מדבר עליהם הם אופטימליים ואינם הנורמה.
התנצלתי בכותרת 378197
1. תינוק הוא בשורה התחתונה, בן אדם. גם אצלנו שום דבר לא חקוק בסלע.
התנצלתי בכותרת 378351
זה היה עובד אם באמת היו הרבה 'פינות הנקה' מוגדרות מראש.
התנצלתי בכותרת 378413
לא חסרים מקומות מתאימים. גם למי שרוצה להניק בשקט, וגם למי שרוצה להרגיז.
התנצלתי בכותרת 378623
דווקא חסרים.
התנצלתי בכותרת 379002
את לא האם המניקה הראשונה שמסתובבת ברחובות ארצנו.
התנצלתי בכותרת 379191
לא היה מזיק לך להיות קצת אם מניקה.
התנצלתי בכותרת 379206
אני חולק על דעתך, זה היה מזיק לו ועוד יותר לתינוק.

(גם הודעה זו נכתבה בהומור).
התנצלתי בכותרת 379265
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%... (פנייה מיוחדת)
התנצלתי בכותרת 379276
והתגובה שלך לאם המניקה היא לא אד הומינם?

אגב, אני עדיין מחכה להסבר מה כל כך מפריעה בהנקה מעבר להשוואה עם הפרשות גוף ושאר מעשים שאינן מקובלים בפומבי, ומעבר ל"עובדה שיש מישהו שזה מפריע לו".
התנצלתי בכותרת 379280
התגובה שלי? לא חושב.

אני חושב שכבר הסברתי את זה, הדבר היחיד שמפריע לי בהנקה הוא העובדה שיש מישהו שזה מפריע לו. ז"א, אין דבר בהנקה עצמה שמפריע לי (כמו, רוב הפרשות הגוף והמעשים שאינם מקובלים בפומבי), יש משהו בחוסר ההתחשבות באחרים של מי שמניקה מול מישהו שההנקה עצמה מפריעה לו שמפריע לי.
התנצלתי בכותרת 379288
יש משהו מאוד מעניין בדיון הזה: עד עכשיו אף אחד לא הודה בכך שהוא מתנגד אישית להנקה בפומבי. אף אחד אפילו לא הודה בכך שהוא *מכיר* מישהו שמתנגד לכך. למעשה, אף אחד לא אפילו לא הצביע על ציבור מסוים שידוע שבכלל יש בו אנשים שמתנגדים אישית להנקה בפומבי! *כל* תיאור של כל ציבור בארץ בהקשר הזה לא מצביע על שום דבר חוץ מליברליות מוחלטת בנושא, כולל אקו-צפונבונים, חרדים (חנות ספרי קודש) ודתיים (בכתה בבר-אילן). למעשה, האדם היחיד שאנחנו יודעים שיש לו אזושהי התנגדות הוא המוכר ב"פוקס בייבי", וגם זו לא אישית (על-פי הצהרתו, לפחות).

כל הטיעונים נגד הנקה בפומבי בדיון הזה מתחילים ב"נניח שיש ציבור רחב שזה מפריע לו מאוד". *כל* ההתנצחויות פה הן על רקע הפרשנות של ההנחה ההיפותטית הזו: עד כמה רחב הציבור, עד כמה מפריע, וכיו"ב, כולל אד-אבסורדום וכיו"ב. לא כדאי לברר את ההנחה הזו קודם כל ולעשות את הדיון רלבנטי יותר? אולי נגלה שאנחנו כבר נמצאים באחד האבסורדומים, ותמיד היינו...
התנצלתי בכותרת 379290
הציבור החרדי והמסורתי מתנגד להנקה בפומבי.

אני מכיר כמה אנשים שמתנגדים להנקה בפומבי.

בעקבות זאת, *אני* מתנגד להנקה גלויה במקום בו מסתובבים הרבה אנשים שמתנגדים להנקה בפומבי.
התנצלתי בכותרת 379300
"הציבור החרדי והמסורתי מתנגד להנקה בפומבי."

אפשר דוגמאות? אפשר גם אנקדוטות אישיות, אם אין לך משהו יותר קונקרטי.
התנצלתי בכותרת 379309
אני מעדיף לא לפזר אנקדוטות אישיות, אבל כמו שאמרו לך, מספיק לקרוא את התגובות ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3238171,00.h...
התנצלתי בכותרת 379311
לא עברתי על כל התגובות, אבל מהעשרות שכן עברתי עליהן, אף אחד מאלה שהתנגדו להנקה מטעמים אישיים לא אמרו שהם דתיים, חרדים או מסורתיים.

בינתיים נראה שהתנגדות להנקה בפומבי היא עניין חילוני.
התנצלתי בכותרת 379312
אם הם לא אמרו שהם דתיים אז הם לא דתיים?
התנצלתי בכותרת 379314
אל תהיה מגוחך. *אתה* זה שקבעת בצורה בלתי-מסוייגת שמסורתיים וחרדים מתנגדים להנקה בפומבי. בינתיים, יש לנו לפחות שתי עדויות ישירות (חנות ספרי קודש, כתה בבר-אילן/מחוץ לבית כנסת) שמראות שהנקה בפומבי היא דווקא נורמה מקובלת, בחברה הדתית-לאומית לפחות. לכן שאלתי אם אתה מכיר אישית מקרים של דתיים/חרדים שמתנגדים להנקה בפומבי, שיסתרו או יסייגו את הרושם שנוצר אצלי. לא ענית לי, שלחת אותי לynet. בynet דווקא לא מצאתי, ואמרתי לך את זה. מה אתה רוצה שאני אגיד? הסאב-טקסט שאני קולט פה הוא "נו, עזוב אותך, ברור שדתיים/חרדים מתנגדים להנקה, הם הרי שמרנים בכל דבר אחר, אז דווקא פה לא?"

התמונה שאני מקבל בינתיים מynet היא שהמתנגד הטיפוסי להנקה הוא (א) חילוני, ו/או (ב) אשה. הרושם שזה יוצר זה שהרבה מההתנגדות להנקה בפומבי באה הרבה יותר על רקע של "זה יביך נורא מישהו אחר" (מוצהרת או מובלעת) מאשר על רק של "זה מפריע לי", מה שדי תואם את קווי הדיון ההזוי הזה, על 600 ומשהו תגובותיו. לכן חיפשתי עוד עדויות מלכתחילה. מה אתה אומר?
מגוחך? 379315
רגע, לפני שאתה קורא לי בשמות, אולי תבהיר לי בדיוק מה אתה רוצה.

אם אתה רוצה לדעת אם קיים משהו שמתנגד (כמו שניתן היה לחשוב, בטעות, מתברר, מתגובה 379288) זה דיון אחד.

אם אתה רוצה לאפיין את המתנגד, זה דיון אחר.

אם אתה רוצה לחנך את המתנגד זה דיון אחר לגמרי.

אם אתה רוצה לאפיין את החברה הדתית/ מסורתית/ חרדית זה דיון אחר לגמרי.

אם אתה רוצה לבחון את הביסוס עליו אני עומד, זה דיון אחר.

אז, באמת, אולי תגיד מה אתה רוצה, ונוכל להמשיך הלאה.
מגוחך? 379317
אני רוצה לאפיין את ההתנגדות. אני רוצה לברר אם יש התנגדות, בכלל, מה עוצמתה, ועל איזה רקע היא באה. אני מרגיש שהיא לא מה שאנחנו חושבים שהיא, ולכן כל הדיון עד עכשיו מתבסס על הנחות (גלויות או סמויות) לא נכונות.

"אל תהיה מגוחך" בא על רקע הציפייה שלי ממך לענות תמיד בדיוק לעניין וללא סתירות לוגיות. כנראה שממגיב אחר לא הייתי מצפה לזה, אבל אתה הרי מפורסם :)
מגוחך? 379320
א. אני חושב שמספיק לדגום 100 תגובות מynet בשביל להסכים שיש התנגדות.

ב. הדגימה הזאת גם מבהירה את עצמת ההתנגדות.

ג. על איזה רקע היא באה? לדעתי הרקע הוא שמרנות‏1. אתה רוצה שאנמק את זה, קצת קשה לי, זה נובע מהגיון שלי ומההכרות שלי עם החברה השמרנית בישראל. ההיכרות שלי עם היחס של החברה הזאת לעירום בכלל, ולערום הנשי בפרט. אתה רוצה שאני אביא לכאן את אורי פז?

ד. למה אני מייחס את ההתנגדות לדתיים/ חרדים/ מסורתיים? בגלל שזו האוכלוסיה השמרנית בישראל.

1 מי שרוצה יכול לשים את השמרנות במרכאות כפולות. שמרנות לרוב לא מונעת מהרצון לשמור את העבר האמיתי, אלא מהרצון ליצור מחדש איזה מיתוס רומנטי שהיה כביכול בעבר.
מגוחך? 379353
א-ב. טוב, בשביל זה גם מספיק לדגום את "האייל". אתה, למשל, מתנגד כי זה עלול להפריע לאחרים. גם בynet רוב התגובות המתנגדות דיברו על רגישות, לשאול קודם, וכיו"ב, ולא על "הנקה - איכסה", אם יש אפילו תגובה רצינית אחת כזו.

ג-ד. "שמרנות" במרכאות הכפולות שלך יכולה לתאר גם אקו-פמיניסטיות וכיו"ב. אני מנחש שיש שני סוגי רתיעה: לחשיפה אפשרית של השד, ולפעולת ההנקה עצמה. אלה שני דברים שונים לגמרי, כמו שברקת הראתה. אני לא אהיה מופתע אם נגלה שדתיים מתנגדים לחשיפה אבל לא להנקה.
מגוחך? 379362
א. היו מספיק תגובות בסגנון ''הנקה - איכסה''.

ג. בהחלט, אני חושב שגם המניקות בפומבי פועלות מתוך אידיאולוגיה, ואפילו אידיאולוגיה שמרנית. בגלל זה אני חושב שזה לא נכון להציג את העימות כמו עימות בין אנשים שמתחשבים בצרכים של התינוק לבין אנשים אכזריים, או עימות בין ליברלים מתונים לבין שמרנים קיצוניים. מדובר בעימות בין שני אידיאולוגיות מנוגדות, שאף אחת מהן לא מצהירה על עצמה בגלוי.
מגוחך? 379385
נראה לי שחילונים יתנגדו להנקה, ודתיים לחשיפה. אבל מה אני יודע.
מגוחך? 379361
ג. אורי פז תומך הנקה נלהב: תגובה 228472
לא ראיתי אם כתב על הנקה פומבית או על סוגיית החשיפה/הסתרה.
מגוחך? 379366
אני משוכנע מעל לכל ספק סביר, ובלי לשאול אותו, שאורי פז גם בעד הגיינה‏1, ועדיין יש לי ספק גדול מאד‏2 אם אורי פז תומך ברחצה בפומבי.

1 אני מקווה שזה לא נחשב מטפורה קיצונית מידי בשבילך.

2 מאד.
מגוחך? 379427
זו דווקא מטאפורה מצוינת.
אני בטוחה, גם בלי לשאול את אורי פז, שהוא לא תומך בחשיפת איברים נשיים בפומבי. אך כמו שכבר אמרתי בדיון זה, הנקה בפומבי אין פירושה בהכרח חשיפת איברים נשיים.
מגוחך? 379473
גם רחצה בפומבי אין פירושה בהכרח חשיפת איברים נשיים.
מגוחך? 379520
אם תמשיך עם זה ככה, באמת יבוא אורי פז.
מגוחך? 379530
זה בסדר, הוא קורא אותכם ויודע שיש לו ממשיכים.
מגוחך? 379535
זה מעייף. עכשיו התחלת לפזר אמירות כאילו-פרובוקטיביות, שאני אמורה להגיב עליהן ב"למה אתה מתכוון?" או ב"מה פתאום?".
מגוחך? 379536
את יכולה גם להתעלם.
מגוחך? 379540
אחלה.
מה מגוחך? 380330
אביבה, כיוונת לדעתי בסוגיה. תודה לך.
מה מגוחך? 380333
לא ידוע לי אם לברקת יש איזושהי רגישות לנקודה הזאת, אבל בכל אופן אני תמיד מקפידה לקרוא לה ברקת משום שכאן, באייל, הניק שהיא עצמה חותמת בו הוא ברקת (בלי קשר לזה שכולם יודעים את שמה וזה כבר מזמן לא סוד).
מה מגוחך? 380334
כל הכבוד! יישר כוח! תגובה חשובה!
קשת תפיסה 380336
לא הבנתי אם דבריך נאמרים ברצינות או בלעג.
מה מגוחך? 380362
לא - הסיבה היא שאני עדיין ממתינה שניר ברקת ירים טלפון.
מה מגוחך? 380407
ירים טלפון ומה? יציע לך נישואין? מניות בBRM? הכרה באבהות על הילד + מזונות? את תפקיד הCTO באחת מהחברות שהוא מטפח?
מה מגוחך? 380436
יציע לה לקנות את האייל, כמובן.
מה מגוחך? 380501
אופציה למשרה עם קביעות בעיריית ירושלים.
התנצלתי בכותרת 379318
באירועים בחברה החרדית ישנה נטיה להפריד בין גברים ונשים, לנשים אסור להסתובב בחוץ עם שערן הטבעי (תלוי בזרם ובסייגים, בד''כ שמים פאה או מטפחת) או ללכת במכנסיים, אני חושב שהאפשרות של חשיפת שד היא בגדר טאבו בהגדרה, בלי שנזדקק למר''ן התורן שיפסוק במפורש.
העובדה שבחנות ספרי הקודש ביקשו להמתין בחוץ היא חיזוק לטענה הזו, שכן ברור לכל שאי אפשר לקנות ספרים כאשר במעבר הסמוך עלול להיגלות שד של אישה.
התנצלתי בכותרת 379319
ובכל זאת דעתו של מר"ן מאיר
"
"הניקה בשוק... ר' מאיר אומר: תצא (בגט)",
כלומר אם האשה מניקה בחוץ, בעלה יכול לגרשה (גטין פט).
"

התנצלתי בכותרת 379780
נו טוב, אבל ר' עקיבא אומר שרשאי איש לגרש את אשתו אפילו אם מצא אחרת נאה ממנה, אז למה אנחנו כבר יכולים לצפות.

ואפשר גם למצוא מובאות מעניינות על הנקה, למשל בנוגע לפסוק "מי מלל לאברהם היניקה בנים שרה":
"היניקה בנים שרה, היניקה בן אין כתיב כאן, אמנו שרה היתה צנועה יותר מדאי.
אמר לה אבינו אברהם: אין זו שעת הצניעות, אלא גלי את דדיך כדי שידעו הכל, שהתחיל הקדוש ברוך הוא לעשות נסים! גלתה את דדיה והיו נובעות חלב, כשני מעינות והיו מטרוניות באות ומניקות את בניהם ממנה, והיו אומרות: אין אנו כדי להניק את בנינו מחלבה של צדקת."

התנצלתי בכותרת 379832
האם "צנועה יותר מדאי" משמעו "צנועה יותר מדי"?
האם נגזר עלי לזנוח את ההטיה התרבותית שהוטבעה בי משכבר להתעצבן למראה הצרוף "יותר מדאי" ודומיו?
התנצלתי בכותרת 379991
אם מעניין אותך הדבר, ישנם שלל מדרשים ופרשנויות להסביר את פסיקתו של רבי עקיבא.

לגבי החלק השני, כשקובע אברהם שאין זו השעה לצניעות, הכוונה בפני נשים מקרב המשפחה, לא בפומבי.
התנצלתי בכותרת 380021
המעניין הוא שהלינק שהבאת מספר שבית הילל היו יותר נדיבים כלפי הבעל ור' עקיבא בכלל. כל מה שאנחנו קוראים במקורות המישנאיים, התלמודיים והמידרשיים מייצגים את הדרך של הפרושים. לא ברור (לפחות לי) מה היה הנוהג בקרב חלקים אחרים בעם, למשל במה שנקרא בבוז על ידי הפרושים וממשיכיהם-עם הארץ.
הם היו הרבה יותר קפדנים מאחרים.
התנצלתי בכותרת 379945
לא היו אז חולצות הנקה.
יש לי הרושם שהנקה בפומבי היתה בבחינת ''לעבור על דת יהודית'', כיוון שהיתה בהחלט לא מקובלת, אך דבריו של ר' מאיר לא בהכרח מחייבים בימינו.
התנצלתי בכותרת 379990
ולמה החלטת שזה לא מחייב בימינו ? הרי גם אז היה ברור שהיא לא עומדת במרכז השוק אלא מוצאת פינה ומנסה לשמור על פרטיות, ובכל זאת ראה לנכון להרשות לגרש אותה, לכן ברור שהדבר אסור (גם אם היום מקלים ולא מגרשים).
התנצלתי בכותרת 431167
אם זה "דת יהודית", הינו צורת התנהגות נכונה למקום ותקופה *מסויימת*, זה לא בהכרח תקף לימינו.

ואגב, מניין לנו שאכן ברור שהיא לא עומדת במרכז השוק אלא מוצאת פינה?
התנצלתי בכותרת 379324
לגבי החילונות קשה לדעת. יכול להיות שמאלה שהתנגדו להנקה הפומבית ולא אמרו במפורש שהם דתיים - חלק היו מגדירים את עצמם כמסורתיים.

גם לי נראה שרוב ההתנגדות היא נשית, זהו נתון מפתיע ולא נראה לי שזה בדיוק בגלל החשש שמישהו אחר יהיה נבוך. חברה אמרה לי אתמול משהו מוזר: שלדעתה רוב המתנגדות הן נשים מבוגרות שפשוט מקנאות במניקות הצעירות (ברובן). מוזר, אבל חומר למחשבה.

(ותסלח לי על ההערה אבל המלה "מגוחך" היא מיותרת, ולא משנה מה הציפיות הגבוהות שלך מסמיילי)
התנצלתי בכותרת 379603
תגובה 378344 (החנות בבני־ברק).

בעלי החנות לא מוכן שיהיו קונים בחנות בזמן שיש שם אישה מניקה. המוכר ב־Fox Kids לא היה מוכן לסלק החוצה את כל הקונים בשביל זוג הקונים האחד עם האישה המיניקה וביקש מהאישה לא להיניק בפנים.

יכול להיות שיש פתרונות אחרים לבעיה, אולם הבעיה היא אותה הבעיה.
התנצלתי בכותרת 660606
מה עמדתך על חמץ בפסח בפומבי? פתיחת עסקים בשבת? נסיעה ברכב פרטי בשבת? כי לכל הנ"ל, הציבור החרדי והמסורתי מתנגד.
עד כדי השלכת אבנים בידי חרדים על רכבים, בעוד שכמדומני, עוד לא נולד החרדי שסקל באנשים אשה מניקה. מקסימום זה "גברת - אל תעשי את זה בפומבי, בואי פנימה, נסדר לך כסא ונביא לך מים".
התנצלתי בכותרת 379292
אכן אדם יחיד, וכבר אמרתי את זה, למשל בתגובה 379040. אם כי זה לא לגמרי מדוייק: האיש היחיד שהביע התנגדות ישירה וגלויה הוא מר פוקס בייבי, אבל באתרים פחות גבוהי מצח מן האייל - בויינט, למשל - מקום בו הטוקבקיסטים הם פחות מנומסים ופחות נוטים לניתוח אינטלקטואלי - היו הרבה תגובות שכללו את המילים "גועל נפש". מה שאולי אומר שבכל זאת ישנם רגשות עויינים כלפי ההנקה הפומבית, אבל הם מובעים באופן עקיף ואנונימי, ולכן לא מקבלים פרסום כמו המקרה הזה.
התנצלתי בכותרת 379334
יהונתן אמר שיש לו רגשות מעורבים בנושא. וכמדומתני היה לפחות אלמוני אחד שהביע התנגדות ממש (משהו כמו ''זה מגביל את החופש שלי''). קשה להניח שאין בכלל מתנגדים באופן כללי, השאלה היא רק באיזה היקף מדובר והאם חשוב כל כך להתחשב בהם.
התנצלתי בכותרת 379406
ביחס אליי התיאור שלך לא מדויק. אין לי רגשות מעורבים בנושא ''התנגדות להנקה בפומבי''. מצידי, שכל אחת תעשה מה שהיא רוצה. לא ענייני. הרגשות המעורבים שלי הם ביחס שלי לאקט של הנקה בנוכחותי. מה שאמרתי היה סוג של ניסיון להבין מה אני מרגיש ללא קשר לדיון הנורמטיבי.
(ובכל זאת, לנוכח המתקפה עליו, אני רוצה להעיר שהעמדה שסמיילי מציג נשמעת לי סבירה בהחלט).
התנצלתי בכותרת 379409
ודאי שהרגשות המעורבים שלך הם בנושא ההנקה בנוכחותך.
מאידך גיסא, העמדה של סמיילי כוללת לטעמי סתירה פנימית. אם הוא סבור שההנקה בפומבי הולכת והופכת לגיטימית יותר, מדוע הוא מגנה מיניקה שסברה כנראה כמוהו?
התנצלתי בכותרת 379411
קשה לי להאמין שזה מתחיל ונגמר ב''סברה כמוהו''. אחרי הכול, היא רצה עם המקרה לעיתונות בשמה המלא, כך שאני נוטה להניח שיש לה אג'נדה משלה.
בכל מקרה, אני לא מחפש להיכנס לנושא הנורמטיבי. פשוט הנימוקים שלו - הצידוק להתנהגות מעבר לחובה, או כמו שזה נקרא במסורת שלנו ''לפנים משורת הדין'' - מוצאים-חן בעיניי.
התנצלתי בכותרת 379417
אינני יודעת אם זה *נגמר* ב"סברה כמוהו", אבל סביר שכך \ה התחיל.
ולגבי עצם עמדתו של סמיילי - דרישתו להתחשבות - אינני קובעת עמדה לשום כיוון. פשוט לא יודעת.
התנצלתי בכותרת 379419
דרך אגב, איך קרה שכולנו בטוחים בבטחון מלא ש*היא* רצה לעיתונות? האם באחת הכתבות שעסקו בסיפור הזה, נאמר כי המקרה הגיע אל התקשורת ביוזמתה של האשה עצמה וכי היא שפנתה אליהם? לא ראיתי. אולי זה קרה בצורה אחרת? עכש"י, ישנו מגוון מסויים של צורות שבהן עיתונאים משיגים קטעים מעניינים שהם חוזים להם תהודה רחבה, ולא תמיד זה ביוזמת המושא עצמו.

(השאלה לא מופנית ישירות ליהונתן, היא מופיעה כאן רק משום שיהונתן הוא האחרון שהזכיר את הנקודה הזאת)
התנצלתי בכותרת 379421
אני באמת לא בטוחה בזה. סביר שהיא סיפרה זאת לידידיה וביניהם יש כמה שהם עיתונאים/קשורים לעתונאים.
התנצלתי בכותרת 379600
לפי YNet, המקור לכתבה הוא הודעת דואר מה־"email האדום".

הכתבה כוללת את שמה של ברנזון וכן את תגובתה לתגובת הרשת. די ברור שהכתבה נכתבה בעצה אחת עמה, גם אם היוזמה לפרסום לא היתה ממנה. מטרת הכתבה מבחינתה היא לפגוע ברשת פוקס קידס.
התנצלתי בכותרת 379413
יש כאן סתירה בין הליבראליות וההבנה שברציו ובין הקנאה הגברית שמישהו יראה את החזה של אישתו (מישהו כאן תאר את זה כך).
התנצלתי בכותרת 379416
לא הבנתי, אשתו של מי? של יהונתן? הוא לא נשוי והוא דיבר על התחושות שלו כשהוא רואה אשה מיניקה (לא אשתו).
התנצלתי בכותרת 379446
נדמה לי שהתייחסתי לסמיילי. אבל לגבי יהונתן, הנושא אצלו עדיין תתל"גי. אצל גברים נשואים אפשר לראות כל מיני צורות של התנהגות; יש כאלו שמקנאים ומודים בכך. יש כאלו, ודאי שמעת על זה, שמקנאים בתינוק, מרגישים זנוחים וכו'. תוסיפי לזה שאישתו של אחד כזה לא רק ש"זונחת" אותו והתינוק הופך לכל חייה, היא גם "חולקת" אותו עם כל הציבור. מיותר לציין שיש כאן מידה רבה של חוסר בגרות ואי יכולת הכלה.
התנצלתי בכותרת 379484
אם התיחסת אלי, אז אתה טועה.

בכלל, להגבה בעילום שם יש חסרונות רבים, אני לא יכול לתת את הדוגמאות שאני מכיר מחיי היום יום, אבל יש גם תרונות, אני לא צריך להסתיר את עמדתי האמיתית.
קנאה ליברלית 379451
אני לא רואה מדוע יש סתירה. ליברליזם זה לא בהכרח ביטול הרגשות לגמרי, בכל מצב, תמיד. הקשר שמתפתח בין גבר לאישה לאורך זמן (במיוחד כשיש ילדים, ולא מדובר על משפחה מעורערת), משמעו שמתפתחת הכרה הדדית, התחייבות פנימית, רגשות "בעלות" או יותר נכון(?) תלות אהדדית והרצון להיות יחד. המשיכה לגעת, להתמזגות פיזית (שחזקה יותר בהתחלה ונדמה לי שעפ"י הסטטיסטיקה חוזרת מאוחר יותר) כמו נשיקות, חיבוקים, מגעים שונים (כולל אבל לא רק מיניים). המשיכה לשיתוף בחוויות, בקבלת ההחלטות. כל זה תורם ומחזק את הקשר, וגם מוביל לרגשות "קנאה." ישנה איזו חלוקה (שנויה במחלוקת) האומרת שגברים מרגישים קנאה מינית בעוד נשים מרגישות קנאה רגשית. בכל מקרה, אפשר להרגיש צביטות קינאה תוך הקפדה על טוהר "ליברלי," אם תרצה, בתוך המשפחה. הלא כך?
קנאה ליברלית 379453
בודאי שאתה יכול לחוש צביטת קנאה. השאלה היא האם אתה שולט בקנאה או שהיא שולטת בך. מה שתיארת הוא בדיוק תיאור של סתירה.
סתירה אינה חייבת לקרוע את האדם. אדם מאוזן ובוגר שיחסי הזוגיות שלו טובים ומאוזנים- יחיה עם הסתירה הזאת בלי קושי רב.
קנאה ליברלית 379460
ואם הוא לא מצליח להיות כל כך מסורס, הוא תמיד יכול לקחת כדור ולהעביר את הקנאה.
קנאה ליברלית 379468
מי שצריך לקחת כדור כדי להעביר את הקינאה-יש לו בעיה.
התנצלתי בכותרת 379483
אני סבור שההנקה בפומבי הולכת והופכת לגיטימית יותר, אבל מדינת ישראל היא לא מקשה תרבותית אחת, ואופנה שנשכחה ברמת גן עוד לא הגיעה לבאר שבע (וההפך).
התנצלתי בכותרת 378188
יש הבדל עצום בין מביך לבין דוחה. ההבדל הזה הוא מה שהופך את ההשוואה שעשית לעיל לדוחה.

1. אז נשים צריכות לצאת לגיחות מחוץ לבית מיד אחרי שהניקו, ולחזור מהר לפני שהילד יהיה רעב שוב?

2. אני מאמין שרוב הנשים לא עומדות על במות עם זרקורים עליהן בזמן שהן מניקות. השאלה היא עד כמה אתה דורש מהן להסתתר בזמן ההנקה.

3. ברגע שנותנים לילד בקבוק, גם אם זה חלב שאוב, זה יוצר בעיה בכל הנוגע להנקה "רגילה", כי הילד מתרגל לקלות היניקה מהבקבוק. בנוסף, גם השאיבה עצמה, כך הבנתי, זה לא כיף גדול.

4. הכל אפשר. השאלה היא למה.

5. יש גם נשים שלא מניקות בכלל. אני מקווה שאתה לא רואה בכך הוכחה שאין שום סיבה להניק...
התנצלתי בכותרת 378196
שיהיה, אחרי שהתנצלתי מראש, ובהקשר של הדיון הנוכחי (תגובה 378170) אני לא מרגיש רע במיוחד עם עצמי.

1. ממש לא.

2. אני דורש מהן להסתתר בצורה שזה לא יפריע לאף אחד חוץ מאלה שמחפשים משהו שיפריע להם.

3. זה לא מדוייק (בלשון המעטה).

4. למה? התחשבות בזולת. נימוסים. אתה יודע, אותה סיבה שמונעת ממני לחרבן בפומבי.

5. מה הקשר?
התנצלתי בכותרת 378200
טוב, לפני שהסעיפים יתחילו להתרבות, אני אוותר על התענוג. אנחנו מסתובבים במעגלים.
התנצלתי בכותרת 378180
1 למה אתה מתכוון? הסבר בבקשה.
התנצלתי בכותרת 378184
בחברה האירופאית לא נהוג לירוק בפומבי, בחברה הסינית כן.
בחברה האירופאית לא נהוג לעשות גרעפסים בפומבי, בחברה הסינית כן.
בחברה האירופאית תינוקות לובשים חיתולים בשביל שלא נראה את הצואה שלהם, בחברה הסינית לא.
התנצלתי בכותרת 378349
ואם מביך אותי לראות נערות מסתובבת עם מכנסיים בגזרה נמוכה שחושפת הרבה יותר מדי, אז צריך לאזור עליהן ללכת ככה? מה גם שזה לא משרת שום צורך אמיתי (בניגוד להנקה).
התנצלתי בכותרת 378414
לא יודע איפה כולכם מוצאים את הנערות האלה יהיה נחמד אם תתנו לי כיוון.

אם תהיה בעל חנות, ונערות עם מכנסיים בגזרה נמוכה ימשיכו להביך אותך (או את הלקוחות שלך), אז אני, כנערה עם גזרה נמוכה, בהחלט אבין אם תבקש ממני ללבוש גזרה גבוהה לפני שאקנס לחנות שלך.

לא משרת שום צורך? אתה רציני?
התנצלתי בכותרת 378417
פנה לקניון הקרוב למקום מגוריך.
התנצלתי בכותרת 378418
קניון... על זה לא חשבתי.
התנצלתי בכותרת 378465
1. המממ... אם מישהו יבקש את זה מנערה, יהיה סקנדל.
2. האמת שבחנות פוקס לא יבקשו דבר כזה כי החנות היא זו שמוכרת את אותן גזרות.
3. איזה צורך (אמיתי) משרת הלבוש החשוף הזה?
התנצלתי בכותרת 378466
3. לוודא במאה אחוז שאמנם חילקו חריץ לכל עכוז ועכוז.
התנצלתי בכותרת 378469
יש בירושלים כמה חנויות שהכניסה אליהם היא ב"לבוש צנוע" בלבד. אני לא שמעתי על סקנדל בנושא.

לא יודע מה זה צורך אמיתי, אבל אם לבוש חשוף לא היה משרת צרכים ביולוגיים, חברתיים ו/או פסיכולוגיים, אפשר להניח שהוא לא היה קיים.
התנצלתי בכותרת 378520
1. אכן, אלו חנויות הפונות לקהל דתי. הנקודה היא ש'פוקס' הנ"ל לא הייתה כזו (אחלו באותה פוקס היו מעיפים נערות בלבוש 'לא צנוע', זה היה הגיוני, אבל צבוע לחלוטין בהתחשב בקטלוגים של פוקס)
3. תינוק רוצה לאכול - צורך אמיתי (פיזי)
נערה רוצה להיראות כמו בטלוויזיה - צורך פסיכולוגי מוכתב מבחוץ.
התנצלתי בכותרת 378576
1. לאו דווקא חנויות שפונות לקהל הדתי, אבל בהחלט חנויות שפונות גם לקהל הדתי. אבל מה זה משנה? יש מסעדות, חילוניות (או לפחות, שמגישות אוכל לא כשר), שמצפות מהסועדים להיות "לבושים כראוי".

3. והצרכים הפסיכולוגיים אינם פיזיים? האם הולך להפתח כאן עוד דיון על דובי קואלה?
התנצלתי בכותרת 378718
1. אתה מתכוון למסעדות"מקטורן ועניבה"?

2. דובי קואלה?
התנצלתי בכותרת 379004
1. כן, אבל לא רק. יש גם מסעדות שלא נותנות לך להכנס עם בגד ים, או יחף.

2. אתה מכיר את הויכוח הכי ארוך באייל? זה על המטאפיזיקה, הגוף והרוח, הנפש, וכל זה? אז יש הם איזה מילה כזאת, ראיתי שהשוטה וי. אורן מסתובבים פה ומחפשים את המקום להמשיך בו, תשאל אותם, אבל תזכור זה על חשבונך.
התנצלתי בכותרת 379236
1. כן, אבל:
א. במקומות האלו (שלא מרשים להיכנס עם בגד ים) יכניסו בשמחה נערות טיפש-עשרה עם מכנסייים בגזרה נמוכה.
ב. בכל המקומות המדוברים יש העברת אינפורמציה מובהקת לגבי האיסור. יש שלט. או פרסום. או משהו. אם היה שלט בחנות "נא לא להיניק כאן", סביר להניח שכל זה לא היה קורה (מצד שני, סביר להניח שזה היה פוגע בעסקים).
התנצלתי בכותרת 379272
1.
א. תודה לאל.
ב. לא תמיד, כבר יצא לי לשמוע את האינפורמציה ממלצר או זבן. שלטים מעודדים את מי שעושה דברים 'דווקא'.
התנצלתי בכותרת 379918
לגבי המטאפורה: במקום שבו אסור, נניח, להיכנס יחפים, ואין שלט, הרי שאם מלצר יבקש ממך לצאת בגלל שאין לך נעליים, הוא יעשה זאת בדרך כלל בנימוס ומתוך התנצלות על כך שלא יידעו אותך במדיניות. הוא לא יצעק עליך ויעיף אותך בגסות בגלל שעשית משהו שלא ידעת שאסור.

באותה מידה, האישה שלפנינו לא עשתה 'דווקא' - לא היה שם שלט (וכפי שציינו אחרי, בחנות כזו היה צפוי שיהיה דווקא מותר). לכן לטעמי לא מגיע לה מה שעשה לה בעל החנות, שסילק אותה עוד טרם הסתיימה ההנקה ‏1.
נשאלת השאלה: האם עכשיו, לאחר המקרה המצער, ישים המוכר שלט כזה בחנות? התשובה היא לא, מכיוון שהוא לא רוצה שאימהות ליברליות יחרימו אותו. זה כבר לא ממש בסדר, כי זה יוצר מחדש אותה סיטואציה לא נעימה. האינטרס בפרסום המקרה הוא אם כך ברור - להודיע על מדיניות החנות, ולאפשר לקהל הקונים להחליט בעצמם.

1 דווקא סילוק כזה והפסקת ההנקה באמצע עלולה לגרום לצרחות מצד התינוק ולהפרעה נוספת לקונים.
התנצלתי בכותרת 380253
תגובה 379042 תגובה 379056

במדינת ישראל שאני מכיר, מלצרים, לצערי, הם לא תמיד מנומסים (בעיקר כשהם יודעים שטיפ הם כבר לא יקבלו ממך), ועל אחת כמה וכמה, שמדובר במוכרים בחנויות, ועל אחת כמה שהמוכר לחוץ. בכל מקרה, גם אם יצעקו עליך, לא תלך לעיתון, וגם אם תלך לעיתון, העיתון לא יפרסם את זה, וגם אם העיתון יפרסם את זה, לא יהיה על זה דיון של אלפי תגובות באייל הקורא, וגם אם יהיה על זה דיון של אלפי תגובות, אף אדם סביר לא יעלה על דעתו להחרים את המסעדה.

רוצה לומר, מסך העובדות הידועות לנו, ולמרות שהן רחוקות מלהיות אובייקטיביות, הפוזה של ה-"טעות" פשוט נראית לא סבירה, ודווקא האפשרות של ה"דווקא" נראית סבירה יותר.

האם עכשיו הם ישימו שלט? תלוי בהאם הם מרגישים שהקודים התרבותיים השתנו או לא, ולא בשום דבר אחר.
התנצלתי בכותרת 380265
ההבדל בעניין של ההליכה לעיתון הוא כמובן העובדה שהנקה היא פעולה מסוג אחר מאשר הליכה בבגד ים. בכל מקרה, אולי ynet לא היו מפרסמים את זה ‏1, אבל אותו אחד שזרקו אותו היה בהחלט מספר לכל החברים שלו שלא כדאי לאכול במזנון הנ"ל.

לא ברור לי איך אתה מסיק שמצב ה"טעות" אינו סביר. אם היו שואלים אותי הייתי מניח ש'המצב הרגיל' הוא שמותר להניק בחנות בגדי תינוקות. לי נראה הרבה פחות סביר שאישה תסחוב את התינוק שלה ל"פוקס בייבי" כדי לעשות דווקא.

לא ברור לי מה עניים הקודים התרבותיים לשלט. האם אתה טוען שבעל החנות חושב שהקוד התרבותי ה'מובן מאליו' הוא שלא מניקים בחנויות לבגדי תינוקות, ושאותה אישה היתה היוצאת דופן?

1 ואז צריך היה להיכנס לדיון על התקשורת.
התנצלתי בכותרת 380266
שאלה כללית, אתה זוכר את אוקהם?

יצא לך להסתובב הרבה בחנויות לתינוקות בירושלים? תסתובב קצת, ותבין מהו "המצב הרגיל". היא לא סחבה את התינוק כדאי לעשות דווקא, אבל ברגע שהתינוק התחיל להראות סימני הרעב, הבחירות שלה שלא לשאול את בעל החנות, שלא ללכת לחדר הלבשה, שלא ללבוש חולצת הנקה, לשבת על סולם באמצע החנות, הן בחירות של דווקא. כמו שאמרתי כבר מליון פעם בדיון הזה, היא לא האשה הראשונה שלוקחת תינוק יונק לקניות, כולן הצליחו למצוא את אחד מהפתרונות האפשריים, וזה לא ממש קשה.

"האם אתה טוען שבעל החנות חושב שהקוד התרבותי...?" ודאי, אחרת זה לא היה קורה. בניגוד למה שנדמה לאלמוני(ת) מסויימת, קשה מאד למצוא "נאטקייסים" מסתובבים חופשי.
התנצלתי בכותרת 381889
כנראה שירושלים ותל אביב רחוקות זו מזו מאוד.

בעולם שבו אני חי (תל אביב ולפעמים חיפה והקריות) הנקה בפומבי היא דבר נפוץ ומקובל, כולל במקומות שאין הכרח לבוא אליהם עם תינוקות (מסעדות, בתי קולנוע וכד') וודאי=שבוודאי במקומות המיועדים גם לתינוקות. מעודי לא שמעתי על משהי שנתבקשה לעזוב מקום מסוים או לא להיניק שם.
כמובן, היה ברור לי מתחילת הדיון שירושלים שונה מבחינת המוסכמות, אך הנחתי שבהיותה עיר מעורבת (חילונית-דתית), יוצאים שם מתוך מוסכמה ש'אין מוסכמה', ושיש חנויות רבות בהן מותר להיניק. אתה בעצם טוען כרגע שזו מוסכמה מוכרת שבחנויות בי-ם לא מניקים, ולכן המעשה המתואר הוא "פרובוקציה". אני קורא לקוראינו בי-ם לשפוך אור על המצב.
התנצלתי בכותרת 381893
חיפה יותר רחוקה משתיהן...
התנצלתי בכותרת 382374
קודם כל לגבי לבוש בכלל - בגדול, באזור ירושלים הוא יותר צנוע מאשר באזור תל אביב. לא שאין מחשופים וחולצות בטן וכו' - יש, אבל פחות. וכמובן יש יותר חצאיות ארוכות ושרוולים ארוכים (גם בקיץ), כך שהפרופורציה משתנה וכן הרושם שמקבל המתבונן הבלתי מעמיק.

לגבי נשים שמיניקות, ברמה זו או אחרת של חשיפה - יש בכל מקום, קשה לי לומר איפה יותר. לא ראיתי בשום מקום בארץ נשים שמשתדלות במפגיע לחשוף את עצמן בעת ההנקה. אולי בכלל יש הרבה יותר מיניקות בפומבי ממה שסבורים חלק מהמגיבים, כי בדרך כלל לא שמים לב.
התנצלתי בכותרת 381904
קשה למצוא "נאטקייסים" מסתובבים חופשי? תגיד, אתה חי במדינת ישראל? אתה נוסע בכבישי הארץ לפעמים? יוצא לך פה ושם לעמוד בתור, בקופ"ח או באיזה משרד ממשלתי, נגיד?
התנצלתי בכותרת 381906
כן. כן. כן. כן.
התנצלתי בכותרת 381908
טוב, עכשיו אחרי שהתשובה היא כן כן כן, הצעד הבא יהיה לשאול מה הבנאדם לוקח שגורם לו לא לראות, לא לשמוע ולהיות מנותק מהמציאות. אבל זה יהיה לא מנומס, לשאול את השאלה הזאת...(-:
התנצלתי בכותרת 381909
פספסת כן אחד.
התנצלתי בכותרת 381910
כן.
התנצלתי בכותרת 660608
אתה לא יודע שהיא לא לבשה חולצת הנקה.
ובפוקס בייבי בדרך כלל אין תא הלבשה. אתה יודע, הקליינטים הסופיים לא דורשים מדידה. קונים להם בלי לשאול את פיהם ובלי שימדדו.
התנצלתי בכותרת 380365
זה תלוי, אם אתה תחליט שיהיה דיון של אלפי תגובות באייל אז יהיה דיון של אלפי תגובות באייל. (-:
התנצלתי בכותרת 379310
בנות עשרה עם מכנסיים בגזרה נמוכה זה עוד בסדר, אבל הם יתנו גם לנשים מבוגרות [הכנס גיל רלוונטי כאן] עם צמיגים נשפכים להכנס עם מכנסים כאלו!
התנצלתי בכותרת 379605
האם יש שלט בכניסה לחנות שקובע "למבוגרים הכניסה בבגדים בלבד"?
התנצלתי בכותרת 379273
1. פוקס בייבי שקולים לקיוסק *על* חוף הים שאליו אסורה הכניסה בבגד ים.
התנצלתי בכותרת 379277
מסעדות שלא נמצאות על שפת הים או לצידה של בריכה אפילו לא טורחים לחשוב אם להרשות או לא להרשות כניסה של אנשים בבגד ים. למיטב ידיעתי, האיסור להכנס בבגד ים הוא דבר שקורה אך ורק במסעדות שצמודות לחוף הים.
התנצלתי בכותרת 379919