בגידתה ההולכת ונמשכת של האקדמיה ללשון 2653
הציבור עומד לראות בקרוב את תמרורי הדרכים בארץ כתובים בתעתיק זר ומטעה, שיש בו מן המעילה בשפה העברית, וזאת בגלל מחטף פוליטי תמוה. עדיין לא מאוחר להפוך את ההחלטה.
(צילומים: מערכת האייל הקורא).
שמות היישובים בכבישי ישראל נכתבים גם באותיות לטיניות, אבל הם נשארים מילים עבריות. שינוי אותיות אינו יוצר מילים בשפה אחרת. הנה, יהודים כותבים אידיש באותיות עבריות. זה לא הופך את השפה הזאת לעברית. יהודים כתבו גם ערבית באותיות עבריות. זה לא הפך את הערבית לעברית. השלט באותיות לטיניות אין פירושו שהמילים הן באנגלית. ושלטי דרכים לא באנגלית נמצאים ברוב הארצות.

התייר האמריקאי, כשהוא מבקר באיטליה, בנורבגיה או בצ'כיה, אינו יודע לבטא את שמות היישובים. באיטליה הוא אינו יודע איך מבטאים ‎chicco (‎kee'-ko), ‎uscita (‎oo-shi'-tah), או ‎egli (‎ehl'-yee). בנורבגיה הוא טועה בקריאת ‎gate (‎gah'-teh), או ‎tjern (‎khae'-ren). בשבדיה הוא טועה בקריאת ‎djur (‎yoor) או ‎skida (‎shi'-dah). גם בישראל, כמו בכל העולם, הַכְּתיב של שם היישוב אינו יכול לכלול הדרכה פונטית לדוברי אנגלית.

התעתיק לאות לטינית אינו משרת תיירים זרים בלבד. גם עולים חדשים, עולים ותיקים שבאו בבגרותם ועובדים זרים רואים בשלט קודם כול את האותיות הלטיניות. רובם יכולים לזהות מילים עבריות על פי התעתיק הלטיני. גם לחלק מן התיירים יש ידע מסוים בכתב העברי. לכולם חשוב שהאות הלטינית בשלטים תאפשר את זיהוי האות העברית המקורית. שתיכתב K בתעתיק של כסלון (Ksalon) אבל Q בקורנית (Qoranit). אחרת, יאמר מישהו "איזו משונה היא העברית, K כותבים בעברית פעם כ' ופעם ק'..."

אומנם באנגלית לא מקובל לכתוב Q בלי U אחריה. אבל אין עלינו חובה לתעתק לפי מה שמקובל באנגלית. בכלל, ספק אם זה המנהג באנגלית. שמות זרים כותבים גם באנגלית ב- Q בלי U אחריה. למשל, Iraq ,Aqaba או Qalqilia. מתוך שלוש האותיות K ,C ו-Q קל להשתמש בשתיים כדי לסמן כ' ו- ק' עבריות. כול תייר שיראה כתוב Qedma יידע לבטא אותו בדיוק כמו את Kedma. לעומת זאת, תעתיק שאינו מבדיל בין הפונמות העבריות יש בו נזק עצום לאלה שיש להם ידיעות בעברית. מי שראה תעתיק שגוי של "קדמה" לא יידע לעולם אם באותיות המקוריות כותבים ק' או כ'.

לחצים על האקדמיה
לאחרונה מופעלים לחצים על האקדמיה ללשון העברית לקבוע "כתיב דמוי־אנגלית" לשמות היישובים, כתיב המנתק את המסורת הארוכה בת 200 שנה של תעתיק מדויק באותיות לטיניות. לחץ זה בא בעיקר מצד משרדי התיירות והתחבורה, ואולי האקדמיה נבהלה גם מהחלטת הכנסת לחייב תעתיק אחיד בכל השלטים. לא מליאת האקדמיה החליטה את ההחלטה הזאת. זו הייתה החלטה של ועדה שחברי המליאה של האקדמיה "הסמיכו אותה" בצורה שנויה במחלוקת. מתוך שלושים ויותר חברי המליאה רק חמישה (!) טרחו לכתוב את דעתם על העניין...

את ההחלטה הזאת ראוי לבטל, כי בכך מועלת האקדמיה בחובתה להגן על השפה העברית. ההגנה על השפה כוללת – גם לפי תקנון האקדמיה – העמדת תעתיק נכון, שניתן לשחזר ממנו את המילה העברית המקורית.

לפי ההחלטה החדשה, האותיות א' ו־ע' יסולקו מן המילים ולא יועתקו כלל, ובמקום שיש הכרח לסמן א' או ע' לא יהיה הבדל בסימון בין א (`) ובין ע (‘). והרי בכתב העברי כול דובר עברית נדרש להבחין ביניהן, גם אלה שאינם מבדילים ביניהן בדיבור. איך אפשר להעלים בתעתיק העברית עובדות מוצקות אלה? הוועדה החליטה גם שהאות ו' והאות ב' רפה ייכתבו שתיהן באותה אות V, ש־ת' ו־ט' ייכתבו שתיהן ב- T (בעוד ט' צריכה להיות T בנקודה מתחתיה). בכתיבה בעברית אנו מקפידים על הבחנה מובהקת בין הפונמות השונות, ואוי למי שמבלבל ביניהן. התעתיק אינו הופך את השמות האלה למילים אנגליות, ולכן את אותן ההבחנות יש לשמור גם בתעתיק.


מי יבין את התייר? רחוב התור בחיפה.



עברית אחת לאורך כל שנותיה
בעיני האקדמיה על כל חבריה, כמו גם בעיני הרוב המכריע של הציבור, העברית היא שפה אחת לאורך כל הדורות. האקדמיה והציבור המשכיל אינם מסכימים לחשוב את השפה שבפינו לשפה חדשה הנקראת "ישראלית". והנה באה האקדמיה ובכניעתה לדרישה של "כתיב דמוי־אנגלית", בתעתיק המשקף כביכול מבטא "ישראלי", דמוי אשכנזי, היא מכירה למעשה בקיומה של שפה נפרדת, ששמה כביכול "ישראלית". הכניעה לכתיבה שאיננה מפרידה בין פונמות עבריות שונות המובעות תמיד בכתב סותרת את חובת האקדמיה:

"לכוון את דרכי התפתחותה של הלשון העברית לפי טבעה, לפי צרכיה ואפשרויותיה בכל תחומי העיון והמעשה... בכתב, בכתיב ובתעתיק".

כפי שניכר ממובאה זו, הלקוחה מתקנון האקדמיה ללשון העברית, התעתיק הוא חלק מן העברית, וחובת האקדמיה היא להגן על תעתיק נכון של המילים העבריות. שום עם המכבד את עצמו, ובוודאי לא האקדמיה ללשון שלו, לא ישנה את מטבע הלשון שלו כדי "להקל", כביכול, על תיירים לבטא את המילים שבשפתו. מה גם שכל "הקלה" כזאת כלל אינה מועילה. חשבו לדוגמה על רחוב "הַתּוֹר" בחיפה. הצורה הפשוטה והסבירה ביותר בתעתיק לטיני הוא hator. אבל כשתייר אמריקאי יפנה אל עובר אורח לשאול אותו איפה הרחוב הזה, הוא יבטא שם זה לפי מנהגי ההגייה של האנגלית, וישמיע משהו כמו "הֵייתֶר"... מי אותו עובר אורח שיבין את כוונתו של התייר? בירושלים שאל אותי תייר אמריקאי איפה הֶמֶג סטריט. אילו היה אותו תייר פוגש לראשונה בכתב את השם Tel Aviv היה שואל על אֵיבִיב. התייר, בכל ארץ שהוא מתייר בה, יודע שקריאת המילה בשפה שהיא זרה לו אינה כדרך שהוא קורא את שפתו האנגלית. את זאת יבינו התיירים דווקא כשלא נתאמץ להמציא בשבילם "כתיב אנגלי", כביכול, למילים שאינן בשפתם.

עקרונות לתעתיק ראוי
כדי להעמיד תעתיק המשקף בנאמנות את המילה העברית יש לקיים מספר עקרונות. העיקרון הראשון הוא שהתעתיק צריך לאפשר שחזור מלא ומדויק אל הכתב העברי המקורי. ומכאן חובה לקבוע כי:

(1) כל פונמה עברית תהיה מתועתקת באות מיוחדת לה
ארגון התקינה העולמי ISO , המאגד את מכוני התקנים של כול העולם, עסק הרבה בסוגיית תעתיקים של שפות שיש להן כתב לאומי שאינו לטיני. ארגון ISO קבע עיקרון זה כתנאי ראשון במעלה: כל שיטת תעתיק חייבת לאפשר שחזור אוטומטי, הן על ידי אדם הן על ידי מכונה - מן הנוסח המתועתק חזרה אל הנוסח המקורי של הכתב הלאומי. גם תעתיק שהאקדמיה מציעה חייב לקיים תנאי זה.

(2) כל פונמה עברית תהיה מתועתקת באות אחת ולא בצירוף של שתי אותיות. עקרון זה חשוב לעברית כמו גם לשפות שמיות אחרות, כי הרוב המכריע של המילים בשפות האלה בנוי על יסוד צירוף של שורש ומשקל. מילה כמו מִשְטָרָה מורכבת מן השורש ש'ט'ר' ומן המשקל mi_ _a_a, כשכל אחד מעיצורי השורש נכנס לפי הסדר לאחד המקומות הריקים של המשקל. אם תשתמשו בצירוף של שתי אותיות לסימון פונמה אחת – התוצאה תהיה שהאות השנייה של הצירוף תתקבל כמסמנת את העיצור השני של השורש! מכאן נובע במיוחד שאסור להשתמש באות h בתור "סימן עזר" לאות אחרת, כמו למשל kh ,ch ,sh ,zh ,ph וכדומה.

באיטלקית אכן משמשת האות h כסימן עזר. זה אפשרי באיטלקית כי בשפה זו אין פונמה /h/ וגם לא הגה h. גם באנגלית זה אפשרי, כי הפונמה h באנגלית יכולה לבוא רק בראש מילה או אחרי תנועה. לכן אין אפשרות לטעות במילה שיש בהh אחרי עיצור אחר. אבל בעבריתh מסמנת עיצור שווה־ערך לכל עיצור עברי אחר. לכן אי אפשר להציע בתעתיק של מילים עבריות להשתמש באות h כ"סימן עזר" שיצביע על הגה אחר.


איך אפשר לקרוא את זה? הדרך לתל אביב.



הפתרון צריך להיות – שימוש בסימני הבחן קלים (דיאקריטים), כמו שמקובל ברוב השפות האירופאיות. כאשר יש צורך בסימון של הגה השונה במידת מה מן המשמעות הפונטית המקובלת של אות לטינית - משתמשים בסימני הבחן, כגון נקודה או קו מתחת לאות או מעליה, סימן v קטן מעל האות (למשל סימון ההגה ש' בצ'כית על ידי v קטנה מעל האות S, כך: š). אכן באנגלית אין סימנים דיאקריטיים. אבל שמות היישובים בתעתיק אינם מילים אנגליות, וסימנים דיאקריטיים מצויים ברוב השפות שתיירים לפחות יודעים על קיומן, בין היתר צרפתית, גרמנית, ספרדית, איטלקית, שוודית ועוד לרוב.

מפתיע לזכור שגם בכללי התעתיק מעברית ללועזית שקבעה האקדמיה בשנת 1957 כלולים סימנים דיאקריטיים. אלה הם התעתיקים של האותיות ג', ז', צ' כפי שהן מופיעות במילים "ג'ינג'י", "ז'קט" ו"צ'ופצ'יק" - הן תועתקו כ-ž ,ğ ו-č בהתאמה. ועוד: לפי כללי "התעתיק הפשוט" של האקדמיה מותר להשמיט את האות א' כאשר לפניה ואחריה יש תנועה, אבל אז, אם זה גורם לאי הבנות, מותר לשים trema מעל התנועה השנייה. הכוונה למילים כגון בריאות bri`ut, אם הושמט סימן ה־א' (כלומר כתבת briut) קובעת האקדמיה, רצוי לכתוב זאת כך: briűt. אין סיבה לוותר על הבחנות בין הפונמות על ידי סימני הבחן דיאקריטיים.

(3) פונמה אחת שיש לה שני מבטאים צריכה להיכתב תמיד באותה אות. זהו נוהג קבוע בשפות רבות. למשל, G ו-C באיטלקית, באנגלית, בספרדית, בצרפתית ובשפות אחרות, לכול אחת מהן יש שני מבטאים, והקורא יודע את המבטא לפי מעמד האות במילה. כך נוהגות שפות רבות, במיוחד כאשר קיימות שתי צורות קרובות השייכות לאותה המילה, אבל ההגייה שלהן שונה בפרט מסוים. לדוברים רצוי שיורגש הקשר בין שתי הצורות האלה. הנה באנגלית, למשל, האות T מבוטאת במילה devote כ-t אבל במילה הכרוכה בה devotion ה-T מבוטאת כ-sh. כך גם סיומת הריבוי באנגלית נכתבת תמיד באות S, אבל S זאת מבוטאת לפעמים s ולפעמים z. באיטלקית האות S בין שתי תנועות אינה מבוטאת s אלא z. כך גם בעברית. ל־ב'כ'פ' בכתב העברי יש שני מבטאים, ורצוי ששני המבטאים האלה ייכתבו באותה אות. בדרך זו נשמר הקשר בין צורות השייכות לאותה המילה. למשל בלם – יבלום. ב"בלם" מבטאים b ואילו ב"יבלום" מבטאים v. לכן מן הדין שכל אחת מן הצורות האלה תיכתב באותה האות גם בתעתיק ולא בשתי אותיות שונות. כלומר balam - yiblom. התעתיק של ב' יהיה תמיד B ושל כ' ו- פ' תמיד K ו-P (ואף פעם לא f ,kh ,v). כדי להקל בכל זאת על מי שאינו יודע את הקריאה הנאותה, ראוי לצרף בשלטי הדרכים סימן הבחן קל: קו מתחת ה-b וה-k עבור ב' ו- כ' רפות, קו מעל ה-p עבור פ' רפה.

שלושה מיני תעתיק
התעתיק המומלץ לשימוש לכול צורך, ובמיוחד לתמרורי הדרכים, הוא התעתיק שהכינה ועדה מטעם מכון התקנים הישראלי. הוועדה פעלה במסגרת ארגון ISO והתעתיק עבר את כול שלבי התקן של ISO עד האחרון. תעתיק זה נותן רישום אחיד לכל מילה עברית מכל תקופה שהיא, וכך הוא מבטיח את הקביעה העקרונית החשובה שהשפה העברית היא שפה אחת לאורך כל תולדותיה, וה"ישראלית" היא כולה בגדר העברית.

בניגוד לשתי שיטות התעתיק המקובלות, "תעתיק האותיות" (טרנסליטרציה) ו"תעתיק ההגאים" (טרנסקריפציה), שהנחו את האקדמיה בכללי התעתיק של 1957, תעתיק מכון התקנים הוא "תעתיק המבנה". אין הוא מתכוון לייצג את ההגאים הנשמעים של העברית – ייצוג כזה היה יוצר נוסחי תעתיק שונים לפי מבטאו של כל דובר, או של כל עדה או של כל תקופה היסטורית. הוא גם אינו מבקש לסמן את כול האותיות או את כול הנקודות שבכתב המנוקד של העברית – כי יש אותיות הממלאות תפקידים שונים במילים ולא ראוי לתעתקן תמיד באותו סימן, וכן כי חלק מסימני הניקוד מיותר לגמרי לגבי כל תקופה של העברית, ובוודאי לגבי תקופתנו.

לפי בקשת מכון התקנים הישראלי אמורה האקדמיה לדון בקרוב בבדיקת התעתיק הזה לפי צרכיה ואפשרויותיה של העברית, ולוודא שהוא אינו פוגע במבנה השפה העברית בשום צורה. אבל אף על פי שהדיון בתעתיק זה כבר מסור בידי האקדמיה זה כשנתיים, ולכאורה ועדת הדקדוק דנה בו, מיהרה ועדה זו והחליטה בטרם עת, לפני סיום הדיון הזה - לאשר לצורכי התמרורים את "התעתיק האנגלי" שביקשו ממנה במפגיע אנשי מע"צ, משרד התיירות ומשרד התחבורה. זהו תעתיק חדש שמעולם לא נדון במליאת האקדמיה ומעולם לא הובא לידיעה ולשמיעת חוות דעת של הציבור. אם נשב בחיבוק ידיים אנו עתידים לראות שמות אנגליים ולא עברית ברחובותינו ובשדותינו. לתפארת מדינת ישראל?

התעתיק של 1957
התעתיק שקבעה האקדמיה ב-‏1957 הוא לכאורה החלטה מחייבת עד היום. התעתיק הזה כולל "תעתיק פשוט" ו"תעתיק מדויק". באותם הימים ידעה הבלשנות רק שתי גישות לתעתיק: תעתיק אותיות ותעתיק הגאים. התעתיק של 1957 מיוסד על גישת תעתיק האותיות של טקסט עברי מנוקד. האקדמיה החליטה אז בנוסח העיקרי של החלטתה לתת תחליף נפרד לכל סימן הקיים בטקסט העברי המנוקד. כך זכה תעתיק פתח לסימן שונה מתעתיק קמץ, ועוד סימן אחר ניתן לחטף־פתח. וכן קבעו הבדל בין קובוץ לשורוק, שכן האחד "תנועה קטנה" והשני "תנועה גדולה".

מאחר שהיה מובן מאליו שאדם רגיל מן היישוב לא יוכל לעמוד בכללי תעתיק כזה, המצריכים ידיעה מושלמת בניקוד לפני שמתחילים לתעתק – קבעה האקדמיה שבצד תעתיק זה יהיה גם "תעתיק פשוט", שבעצם יהיה בנוי בדיוק על הגישה המתוארת כאן, אבל מותר יהיה לוותר בו על סימני הבחן דקים במיוחד בין סימני הניקוד המתועתקים. בגישת תעתיק האותיות יכול היה התעתיק להתנסח רק על יסוד העברית המנוקדת, שהרי לא יעלה על הדעת להציע תעתיק אותיות לפי הכתב הבלתי מנוקד. לא תהיה שום משמעות לתעתוק דבר כ- dbr ובשימוש רגיל לא תהיה בזה שום תועלת לקורא. לכן מן ההכרח היה להוסיף סימני תנועות לתעתיק, והתנועות נלקחו משיטת הניקוד המקובל על כול פרטיו.


מצא את ההבדלים: רחוב גבעון




תעתיק המבנה
לעומת זאת, אם אתה בונה את התעתיק על יסוד הגישה השלישית – תעתיק מבנה המילה -, ולא לפי סימני האותיות והנקודות, וגם אינך מתכוון כלל לתת לפני הקורא רישום פונטי של המילים העבריות – אין אתה צריך לשים לב לדקויות של סימני התנועות. מבנה המילה בתעתיק זה יבהיר ממילא, בעצם קיומו הגלוי, לאילו סימני ניקוד מקוריים הכוונה. ניתן להראות בפרוטרוט איך על יסוד תעתיק המבנה מזהים את הניקוד המדויק, וכבר קיימת תוכנית מחשב מלאה הערוכה לפי אלגוריתם בלשני בלבד ועושה זאת לא לפי שכיחויות ולא לפי הסתברויות. התוכנית מקבלת כקלט טקסט הכתוב בתעתיק המבנה ומוציאה כפלט טקסט בכתב עברי מנוקד, מדויק וברור.

סגולותיו אלה של תעתיק המבנה המוצע מטעם מכון התקנים - (1) הוא התעתיק היחיד המאפשר לתעתק לפיו כל טקסט עברי שהוא, בין שהוא טקסט לא מנוקד בן ימינו המכיל גם מילים שמקורן בלועזית, בין שהוא שיר של משורר ספרדי מן המאה השתים עשרה, בין שהוא טקסט של לשון חכמים, משנה או מדרש, ובין שהוא טקסט מקראי או כתובת עברית עתיקה, וזאת מבלי לסמן בו את הניקוד המקורי (2) האפשרות לשחזור מלא ומדויק של הטקסט בתעתיק לכתב עברי לא מנוקד מקורי, ואף (3) יכולתו להיכתב לפי טקסט ללא ניקוד ולהפוך אוטומטית לטקסט מנוקד – כל אלה עושים את התעתיק הזה למכשיר מצוין לכל "צרכיה ואפשרויותיה של הלשון העברית בכל תחומי העיון והמעשה, באוצר המילים, בדקדוק, בכתב, בכתיב ובתעתיק" , כאמור בחוק "המוסד העליון ללשון העברית".
לא נראית שום סיבה מדוע לא יוכרז תעתיק זה ללא דיחוי כמתקבל לצורכי תעתיק של טקסטים לא מנוקדים, העשוי לשמש בצד "התעתיק המדויק" משנת 1957, שנועד לשמש כתעתיק לטקסטים מנוקדים. "התעתיק המדויק" מכוון לצורכי תעתיק בסימון מלא של טקסטים מנוקדים, ואילו התעתיק המוצע הוא כללי. הוא מתאים במיוחד לתעתוק טקסט בכתב לא מנוקד, אבל גם לכתב מנוקד. האקדמיה רשאית כמובן לעמוד על שינוי בסימן זה או זה, אבל את העקרונות אין צורך לשנות.

אולם, כאמור לעיל, רק חמישה מחברי האקדמיה (מתוך שלושים ומעלה) טרחו להביע את דעתם (אולי בעקיפין) על הנושא הזה כשנתבקשו להביע אותה בכתב ולשלוח את פרי מחשבתם אל הוועדה לדקדוק. הרבה יותר פשוט, כנראה, לעסוק בדיון על מונחים בודדים, כגון להתחבט בשאלה אם ראוי לקרוא למכשיר פלוני חדש בשם רכינוע או רכנוע, אבל כשעומדת על הפרק שאלה מכריעה, "שאלה לוהטת", והיא איך ייראו רחובותינו ושדותינו, איך ייכתבו שמות היישובים בכתובות של מכתבים - שם מושלך אלם. גם המכתב המובא להלן שכתבתי אל חברי האקדמיה והפגעתי בהם להביע דעה - לא הועיל.

"אנא אל תהססו. תפקידנו כחברי האקדמיה על אחריותה הרבה ללשוננו מחייבת כול אחד מאיתנו לא להימנע מהבעת עמדה ברורה ונחרצת. בידינו החובה והזכות להחליט היום והדורות הבאים ידונו את מעשינו."

בלחץ המוסדות הממשלתיים הקדימה ועדת הדקדוק את החלטתה בעניין תמרורי הדרכים לפני שהביעה דעתה על תעתיק המבנה. הרי ייתכן שניתן היה לקבוע שתמרורי הדרכים ייקבעו לפי תעתיק זה! וכך עומד הציבור לראות בקרוב את תמרורי הדרכים כתובים בראש חוצות בתעתיק זר, מטעה, שאינו מוסר כראוי את תמונת המילים העבריות.

האם ממלאת האקדמיה את חובתה המדעית, הבלשנית והלאומית המוטלת עליה מטעם החוק ומטעם הציבור? דומה יותר שהיא נכנעת לתביעת פוליטיקאים המבקשים להשליט תכתיבים של מדינת חסות אמריקאית, תוך הסתגלות מהירה של שפת הילידים למנהגי השפה של בעלי הבית. אם נשב בחיבוק ידיים נראה בקרוב בראש כל חוצות מילים דמויות אשכנזית בכתיב אנגלי אמריקאי. זה יהיה מעוות שלא יוכל לתקון במהרה.

לסיום, האם תייר שאינו יודע עברית יאבד את דרכו אם יופיעו לפניו הכתובות הבאות?
(צפה ברשימה כתמונה)
Ge`ulim, Gadot, Ǧat, Har Taḇor, Vered ha-Galil, Zeḵarya, Ḣulda, Ṭirat karmell, Ṭp̄aḥot, Ya‘ala, Yeruḥḥam, Kḇiṡ allon, Leḇona, Miçpe, Nehora, Neve Ṡalom, ‘ein Vered, Paṭṭiṡ, Śde Boqer, Ṡmurat ḥula.
קישורים
האקדמיה ללשון נכנעה לאנגלית
האקדמיה ללשון העברית אתר האינטרנט
צפה ברשימה כתמונה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

טרחנים הביתה 395323
תפקיד שלטי הדרכים הוא כשמם - לכוון אנשים לדרך הנכונה. אני מאוד מצטער, אבל לאף אחד חוץ מלמספר טרחנים זקנים לא אכפת אם השימוש בתעתיק בשלטי הדרכים הוא נכון לא. כל מה שחשוב זה שהם יהיו קריאים (למבקר הממוצע) וישקפו הגיה מקומית עכשווית.

אתה יכול לצעוק עד מחר, אבל מנטרות כמו ''שמירה על השפה העברית'' כבר לא עובדות על אף אחד.
טרחנים הביתה 395427
אני טרחן צעיר (יחסית), ובמסגרת הטרחנות שלי מעניין אותי לדעת מדוע אתה מגיב באופן אנונימי. למה, אתה מתבייש בדעות שאתה מציג?

המנטרות הללו עובדות עלי מצויין, וגם על לא מעט האנשים שמקבלים חררה כאשר הם שומעים ילדה המבקשת שלוש שקלים לקרטיב.
טרחנים הביתה 396137
אני אישית מתחלחל כל פעם שאיזה טרחן מתעקש להדביק מין למושג מופשט כמו כסף.
טרחנים הביתה 396186
מין וכסף תמיד הלכו ביחד. זהו המקצוע העתיק בעולם.
טרחנים הביתה 396391
ילדה לעולם לא תבקש שלוש שקלים,היא תבקש שלוש שקל
והיא גם לא תגיד קרטיב 504385
אלא ארטיק (או מקסימום "ארטיק קרח"). "קרטיב" זו מילה של בני 26 ומעלה.
טרחנים הביתה 395428
לא, זה לא כל מה שחשוב. חשובה גם זהותנו כישראלים. חשוב שנשמור על השפה שלנו, במקום לסרס אותה לטובת זכייה מפוקפקת באהדת העולם. האמריקניזציה פושה בכל תחומי התרבות שלנו, במקום שימור התרבות העברית, או חידוש ויצירה ברוחה של זו. בעיניי, זה לא המצב האידאלי. כואב לי לראות אותנו מאבדים את זהותנו ומעתיקים רעות חולות מארה"ב, ופעוט העניין ככל שיראה - כואב לי לראות את הויתור על התעתיק ה"עברי" יותר.
בעייתית בעיניי גם האמירה שלך שרק לטרחנים זקנים צריך להיות אכפת ממצבה של העברית. העברית שייכת לכֻלנו, ולכלנו יש אחריות עליה. ההתנערות של האנשים מהאחריות, היא חלק מהבעיה.
טרחנים הביתה 395447
עברית היא שפה, והיא לא שייכת לאף אחד. עצם הראיון שיש למישהו אחריות עליה לא מובן לי.
מצבה של העברית מצוין, אם כי לא רלוונטי מחוץ לכתלי האוניברסיטאות. שפה היא דבר דינמי וטוב שכך. זה אולי מעניין לדעת ולחקור את העברית ''הטהורה'', אך להפוך את ההתעניינות הזו למשהו שמשפיע על החיים היומיומיים זה מוגזם.
טרחנים הביתה 395462
רגע - מדוע זה "מוגזם" דווקא שהתעניינות בשפה תשפיע על החיים היומיומיים?

לגבי השייכות: אם כבר מישהו שייך למישהו, אנחנו שייכים לשפה שלנו.
טרחנים הביתה 395562
זה מוגזם בדיוק בגלל המשפט השני שלך. האקדמיה ללשון מנסה לתכנן באופן מודע ומחושב (ומפלה) מה שאמור להיות גוף אורגני ומתפתח שמקיים יחסים מורכבים עם המבנה החברתי של דובריו. בכך היא מצרה את ההתפתחות של השפה באופן המעניק יתרון תרבותי לקבוצות חברתיות מסוימות.

הנסיון ליצור שפה ''תקנית'' (מהלך אותו ביצעו מדינות לאום רבות) הוא בהכרח גם נסיון לנכס את השפה בידי גורמים בעלי סמכות וכוח, היוצרות ''תקן'' המעדיף צורות התבטאות מסוימות על אחרות. בכך הוא אינו שונה מהנסיונות הנפוצים בעידן המודרני לנכס חלקים מהתרבות וליצור לגביהם תקן המעדיף את ביטויי התרבות האופייניים למעמדות מסוימים (באומנות, בהגות, בדת, וכדומה).

למונופוליציה של תקני הערכה תרבותיים (בידי המדינה, האקדמיה או השוק) ישנן השלכות שליליות הן ברמת הדינמיות החברתית והן ברמת אי השוויון החברתי. מונופוליזציה מונעת (או מעכבת) את יצירתם של חידושים נחוצים ומתבקשים, וגורמת להעדפת ביטויים תרבותיים המאפיינים קבוצות בעלות עוצמה חברתית תוך הפחתת ערכם של ביטויים תרבותיים המאפיינים קבוצות חסרות עוצמה חברתית.
א-קדמיה 395566
לרוב העמים יש שפה תקנית (שהאליטות משמרות ומעבירות מדור לדור), שפה עממית ולפעמים גם עגה נמוכה עוד יותר (פידג'ין ודומותיה). אני מבינה שההנחה שלך היא שהשפה יוצרת מציאות. ובכן, גם להפך - השפה נוצרת מתוך העולם ומשקפת אותו. אם מחר בבוקר ייצא חוק שדורש מכולם, למשל, לדבר בדיוק באותו אוצר מילים ומספר מילים, עדיין תוכל להבדיל בין שיחות של בני האליטות הישנות לבין שיחות של אנשי פריפריה עניים.

דוגמה נחמדה אחת נמצאה בכתבה (שפורסמה במגזין אמריקני לפני מספר חודשים ותורגמה להארץ) על שמות בנים ובנות שהיו פופולריים בשכבות שונות באוכלוסייה. נמצא כי כמו בטרנדים, שמות נאצלים כמו "בריטני" או "פאריס" היו אופייניים לשכבות עשירות, בהדרגה חלחלו לשכבות נמוכות יותר, ובערך ברגע שבו ילדי שחורים בשכונת עוני החלו להיקרא "בריטני", השם הזה נעלם כליל מהשכבות הגבוהות (כלומר, היו ילדות עשירות בנות 10-15 שנקראו כך, אבל אף תינוקת עשירה. ולכן, על פי תאריך הלידה של כל בריטני כזו, היית יכול לדעת תיאורטית כמה מרוויחים הוריה). מדובר, אגב, בתהליך מחזורי של כמה עשרות שנים - כל שם עלה וירד בסולם החברתי מספר פעמים על פי ההיגיון הזה.

כתבתי בהמשך עוד כמה תגובות לטענותיך ומחקתי, כי לא באתי להגן על האקדמיה ופעילותה. אבל אישית, אני לא יודעת מה גרוע יותר - עברית מלאכותית שנוצרה במעבדת האקדמיה, או עברית חצצית "מהשטח", שמקורה בתרגום מילולי ועילג מאנגלית, ונוצרה במעבדתו של מי שבטוח ש"בעברית זה לא נשמע טוב", פשוט כי רוב חומר הקריאה שלו הוא אנגלית או אנגרית.
א-קדמיה 395567
כאן אין חלוקה על פי שכבות אוכלוסיה, אלא רק לפי שנים: http://babynamewizard.com/namevoyager
א-קדמיה 395574
מעניין מדוע בחרו בJava ולא בFlash.
א-קדמיה 395581
אי תלות בפלטפורמה ובפורמטים קנייניים?
א-קדמיה 395583
סביר יותר בעיני שזו פשוט הטכנולוגיה שהמתכנת שפנו אליו הכיר.
א-קדמיה 395585
Java היא קניינית. תשוחרר לOpen Source רק בעוד כמה חודשים... פשוט נראה לי מוזר, מפני שאין משתמשים יותר בJava Applets, בוודאי שלא לטובת ישומים קלים ומזדמנים, ולצערי Java אינה זמינה יותר בצורה סבירה על Windows XP.
טרחנים הביתה 395493
טוב טרחן זקן מאידיוט צעיר.
אני מאוד מתלבט. 395326
כללי התעתיק המוצע הגיונים, ויכולים לשמש כשנדרש תעתיק מדויק. אך האם באמת נדרש תעתיק מדויק בשלטי הדרכים? באירופה זה אחרת - כי יש דיאלוג של שנים בין השפות האירופיות השונות. אך האם במדינות ערביות, או בסין, או ביוון, נכתבת שלטי הרחובות וההכוונה בלועזית באמצעות סימנים דיאקריטיים משונים? לדעתי לא ולא.
אני מאוד מתלבט. 395327
ולהלן דוגמה:
(אין סימנים מיוחדים, ואות אחת לעתים מתועתקת כשתיים)
אני מאוד מתלבט. 395348
לא חשבתי שביוון יטרחו לתעתק בכלל. הרי הכתיב היווני מאד מוכר ברחבי העולם. לי למשל לא היתה שום בעיה לקרוא את היוונית בשלט הנ''ל.
אני מאוד מתלבט. 395358
מוכר בעיקר למתמטיקאים ומדענים...

הרבה אנשים ידעו לזהות אותיות יווניות מסויימות, אבל זה לא אומר שהם יודעים איך לקרוא אותם.
אני מאוד מתלבט. 395381
ולרוסים, כמובן.
אני מאוד מתלבט. 395383
למה רוסים?

הם משתמשים בכתב קירילי, לא כתב יווני.

(או שיש סיבה אחרת שפיספסתי?)
אני מאוד מתלבט. 395388
הא"ב הקירילי והיווני הם מאותו מקור ויש להם אותיות רבות משותפות. זה לא אומר שכל רוסי קורא יוונית אבל שיש לו בסיס מספיק להבין שילוט דרכים ביוונית (שזה ההקשר כאן).
ואני מאוד מתלבטת. 395706
גם הכתב הלטיני והכתב היווני הם מאותו מקור. וזה לא אומר שכל קורא אותיות לטיניות קורא יוונית.
והמקור של שניהם הוא כתב דעץ, ואני בספק אם כל קורא כתב דעץ יסתדר עם שלטים ביוונית.
אני מאוד מתלבט. 395384
אתה יודע, לא *כל* הרוסים הם מתמטיקאים/מדענים.
אני מאוד מתלבט. 396809
חלקן גם קופאיות.
אני מאוד מתלבט. 395519
לי, אחרי כמה שנים בפקולטה למתמטיקה, עדיין לא קל לקרוא שלטים כאלו, שלא לדבר על לדעת איך צריך לבטא אותם. יתר על כן, לפעמים כשנוסעים במכונית ורואים שלט, רוצים גם להספיק לקרוא אותו בלי לעצור ללילה לידו.
אני מאוד מתלבט. 396126
אתה לא אמור להוכיח את השלטים. אתה אמור לקרוא אותם.
אני מאוד מתלבט. 396395
אני אומר שוב, כי אולי לא הבנת: אני *רוצה* לקרוא אותם, ו*לא* רוצה "להוכיח" אותם. מכיוון שהם כתובים ביוונית, *לא קל* לי לקרוא אותם, *אפילו* שפגשתי אותיות יווניות בלימודי המתמטיקה ולכן הכתיב היווני מוכר לי.

אה, ניסית להתבדח? לא מצחיק.
אני מאוד מתלבט. 396618
דווקא היה קצת מצחיק.
אני מאוד מתלבט. 403046
היה מצחיק.
אני מאוד מתלבט. 395334
דווקא בסין יש תקתיק לטיני קבוע, אחד משני תעתיקים מוכרים, שהתייר הממוצע לומד בקלות מספר המטיילים שלו. ומי שמכיר את התעתיק יודע שX הוא למעשה הצליל SH. כמובן שלא כולם טרחו להתעדכן, ולכן יש לנו שיר על XANADU ולא על SHANADU.
אני מאוד מתלבט. 395346
קבוע זה יופי, אבל האם הוא משתמש בסימנים מעל ומתחת לאותיות? מצד שני, סינית היא בעיה אחרת בגלל שהיא לא מבוססת-אותיות.
אני מאוד מתלבט. 395400
הסימנים הכתובים בשפה הסינית מייצגים מילים בנות הברה אחת או שתיים, שמשקלן מרכזי מאוד להפרדתן ממילים הבנויות מאותן הברות אבל עם משקל ומשמעות אחרת. הסימנים הדיאקריטיים שמופיעים מעל אותיות התעתיק משמשמים לציון המשקל. אבל זה נכון שאלו יופיעו בספרים מסויימים ולא על שילוט הרחוב.

אבל את הדוגמא העלתי משום שלמיטב ידיעתי לא נשקל מעולם לשנות את התעתיק על מנת שיתאים יותר לדוברי השפה האנגלית.
אני מאוד מתלבט. 395350
א. בחינה של הדוגמאות בסוף המאמר מעלה כי הסימנים הדיאקריטיים הם אכן "משונים" ואף טורדניים. יש רושם שהתייר הממוצע ואולי גם הישראלי שאינו חבר האקדמיה יתקשה לפענח אותם. החזרתם לשימוש מנוגדת גם למגמה המסתמנת בכל השפות היום להפטר מהם (למשל, רק עברים יחידי סגולה יעמדו היום במשימה של ניקוד משפט עברי ללא שגגה). נראה לי שתפקיד הדיאקריטים הוא בעיקר למנוע את ההכרח להשתמש בזוג אותיות כדי לסמן את כל ההגאים. זה נראה לי קצת אידיאה פיקס וקפדנות יתר. סימון הגאים ע"י זוג אותיות מקובל בשפות הלטיניות עצמן (כמו ph באנגלית) ולא מבלבל יותר מדי.
ב. יחד עם זאת יש קריטריון נוסף שנשמט מן הדיון של פרופ' אורנן. המגמה היום היא של הליכה למפות ממוחשבות ומערכת ניווט אוטומטיות. קביעת תעתיק חד חד ערכי תהיה בבחינת הקלה גדולה למתכנתים של האמצעים הללו. צריך לבחון את התעתיק המוצע מול התעתיק של פרופ' אורנן, מי מהם יותר חד-חד ערכי ומאפשר פחות יצירתיות בכתיבת התעתיק. גם בקריטריון זה הדיאקריטים של פרופ' אורנן הם מכשלה יותר מאשר מעלה.
אני מאוד מתלבט. 395359
סימנים דיאקריטיים באותיות לטיניות הם "משונים"?
אז גם המלה café היא משונה מאוד...
רוב דוברי האנגלית נתקלו במילים עם סימנים דיאקרטיים.
שלא לדבר על דוברי שפות אירופאיות אחרות המכילות לא מעט סימנים כאלו (צרפתית, פלמית, שוודית, צ'כית ועוד עוד), ואין עדות לכך שיש מגמה להפטר מהם.
אני מאוד מתלבט. 395569
מה שמשונה הוא לא עצם קיומם של סימונים כאלה, אלא העובדה שבתעתיק של פרופ' אורנן הם אינם משמשים באופן דומה לשימושם באף שפה אירופית, ולכן ה'תרגום' שלהם לצלילים אינו אינטואיטיבי לאף קורא - לא לתייר ולא לקורא העברית. קחי למשל את הצליל "ש" - באף שפה לטינית לא משתמשים בסימן דיאקריטי כדי לציין אותו, אלא בצירוף של אותיות (Sh באנגלית, Sch בגרמנית, וכן הלאה). כתיבת S עם נקודה מעליה, במיוחד בשלט דרכים הנראה רק לרגע, תוביל לקריאת אסדוד, אסקלון, ירוסליים. גם השימוש בקו כדי להבדיל בין אותיות בכ"פ רפות ומודגשות לא מקובל בשום שפה אירופית, ואז נקבל הגיות כמו Tel Abib או Kepar Saba. אני חושב שראוי לשמר - כשאפשר - הבדלים שקיימים בעברית בתעתיק הלועזי, במיוחד כשיש אפשרות טכנית לכך (למשל לכתוב Qiryat Bialiq, כדי להראות שיש כאן ק', בין השאר בגלל שכבר מקובל לכתוב q ללא u בשמות מקומות זרים (למשל Iraq). גם הפרדה בין ת' לט' היא רצויה, ואותה אפשר להשיג באמצעות תעתיק כמו של היוונית (ט - t, ת- th) או באמצעות הכפלת האות, או (במקרה הפחות עדיף) בסימן. אבל השיקול של "אות אחד לאות אחת" נראה לי משונה ואקדמי, והוא הגורם העיקרי שמרגיז אותי בשיטה המוצעת.
אני מאוד מתלבט. 395572
שנוב, בשקודה (Škoda) כבר נשעת? (אמנם לא לטינית, אבל אירופאית; האם בגרמניה ובבריטניה מבטאים "סקודה"?).
אני מאוד מתלבט. 395708
1. הסדוקה היא צ'כית. ולהם יש שלל סימנים שאינם מקובלים בארצות אחרות. מי שנוסע לצ'כיה צריך לשבת עם מדריך כדי להבין איך מבטאים כל צ'ופצ'יק).
2. בארץ, למשל, מבטאים סקודה, לא שקודה.
3. בתור רכב, הסקודה היא לא משהו, והדבר החיובי היחיד שיש לה הוא פגושים טובים.
אני מאוד מתלבט. 395711
אני מקוה שעכשיו לא יתפתח כאן, בדיון על השפה העברית, פתיל ארוך על יתרונותיהן וחסרונותיהן של הסקודה וכל מיני מכוניות אחרות.
אני מאוד מתלבט. 395736
1. אז גם מי שנוסע לישראל יוכל להתמודד עם זה.
2. תגובה 395347 ולכן שאלתי על המדינות ההן. אלה גם המדינות שתושביהן לפי דבריו של רודי יקראו "אסדוד, אסקלון". התשובה לשאלה אם הם קוראים "סקודה" משמעותית בהקשר זה.
3. לא מבין בזה.
אני מאוד מתלבט. 395750
3. זה יותר זול מבלמים טובים.
אני מאוד מתלבט. 395883
1. לפחות לגבי הסימן על ה-S (שנקרא "האצ'ק", וגורם לה להיות מבוטאת "ש") - הוא "מקובל" גם בסלובקיה, סלובניה, קרואטיה, ליטא, לטביה, אסטוניה ופינלנד. "sh" לעומת זאת משמש לצורך הזה רק בשתי שפות שאני מכיר (אנגלית ואלבנית).
פעם נסעתי לצ'כיה, ואכן ישבתי עם מדריך (לא זוכר אם הוא היה "מיוחד" או לא) ולמדתי איך מבטאים כל צ'ופצ'יק. לקח לי חמש דקות, אם אני זוכר נכון.
אני מאוד מתלבט. 395743
כפי שכבר כתבו לך, בצ'כית ה-sh נכתבת ע"י s עם "גגון" ואאל"ט יש גם משמעות לגגון הפוך. (מעניין מה קורה בפולנית אחותה התאומה של הצ'כית?). אבל דוקא צ'כית היא דוגמה לשפה שבה לפעמים בכתיבה חופשית ועל שלטים הדיאקריטים הולכים ונשמטים (וגם ברוסית. שם יש אותיות המשמשות כדיאקריטים (להטעמה) המושמטות לעיתים). דיסקליימר - אני מבין קטן מאוד בכל השפות שהזכרתי. בכלל יש בעיה עם כל הסימנים בכתב המחשבים בן זמננו. ע"ע הניקוד העברי. נכון שלבעיות האלו יש פתרונות לא מסובכים במיוחד. אבל ריבוי של תיקונים, תמיכות ותוספים בתוכנה הוא בעיה בפני עצמה (KIS).
מעבר לכך אני מסכים אתך.
יש חשיבות לבחירת תעתיק חד משמעי ולהגבלת ה"יצירתיות" של ה"מתעתקים". איזה תעתיק חד משמעי לבחור? נראה שיש כאן ניגוד אינטרסים בין הרצון לבחור תעתיק "טבעי" ולא "למדני" לבין הרצון לשמור על נאמנות לתכונותיה המיוחדות של העברית (כמו אצל פרופ' אורנן).
אני מאוד מתלבט. 395751
רק כדי לדייק, האותיות המשמשות כדיאקריטים ברוסית, תפקידן אינו להטעים את המילה, אלא להורות על צורת ההגייה של העיצור אחריו הן באות, ומכאן גם שמותיהן, בתרגום חופשי "סימן רך" ו-"סימן קשה"‏1 (להמחשה בלבד, ההבדל שהן יוצרות הוא למשל כמו בין ה-n הראשונה לשנייה במילה montagne בצרפתית, למי שזה עוזר).

__________
1 האם תרגומים למונחים הנ"ל קיימים בשמם המקצועי בעברית, אינני יודע. אם מישהו כן – אשמח ללמוד.
אני מאוד מתלבט. 395775
לא ידוע לי על הבדל בין ה-n הראשונה והשנייה שם. מהו?
אני מאוד מתלבט. 395780
האם אתה דובר צרפתית? למיטב הבנתי ה-n השניה רכה יותר, אבל אולי בחרתי בדוגמא לא כ"כ טובה. נסה לחלופין להבחין בהבדל בין ה-n-ים ב-onion (אם כי פה זה פחות ברור). על דוגמא מובהקת בעברית, לצערי אינני מצליח לחשוב.
אני מאוד מתלבט. 395782
ב-onion יש הבדל ברור. זה כבר משהו אחר.
אני מאוד מתלבט. 397083
ל-‏1 בספר לימוד הרוסית העברי שלי השתמשו ב"סימן רך" ו"סימן קשה", כמוך, וגם באנגלית משתמשים ב"hard/soft sign".

הבעיה ב-montagne בצרפתית היא פחות עם עיצור ה-N הרך בסוף, שלמיטב הבנתי אכן שקול לזה הרוסי, אלא עם מה שמסומן באות N הראשונה - זה לא ה-N הקשה הרוסי, ולא עיצור בכלל, אלא סימן ל"אנפוף" של התנועה. ה-N הקשה הוא פשוט כמו ההגייה העברית של העיצור. דוגמה מעברית לעיצור הרך אני מניח שלא תמצא, כי העיצור פשוט זר לדוברי העברית; למעשה, כשדוברי עברית לומדים שפה זרה שיש בה עיצור כזה, זה יהיה אחד ההגאים האחרונים שהם ישושו לאמץ, מחשש להישמע מגוחכים. כתחליף, ישתמשו לרוב בעיצור N קשה ובחצי-עיצור Y. זה לא תחליף רע כל כך: אני חושב שהדרך הכי טובה ללמוד את הגיית העיצור הרך היא להתחיל מהקשה + Y, ואז לנסות "לצופף" יותר ויותר את השניים.
אני מאוד מתלבט. 395809
בפולנית משתמשים ב-SZ כדי לציין ש'.
אבל יש להם מערך צ'ופצ'יקים שלם להגאים אחרים.

אני מאוד מתלבט. 395823
לנותני הדוגמאות מצ'כית: כדאי לשים לב שבצ'כית יש היגיון בשימור הסימן *בגלל שכל דובר צ'כית יזהה אותו*, ושינוי שלו יגרום בלבול לצ'כים עצמם. לעומת זאת, דוברי עברית לא יזהו את ה-S עם הגגון כ"ש", וגם תיירים מאירופה לא, ולכן אין לה שום יתרון (חוץ מאשר לבלשנים מקצועיים).
אני מאוד מתלבט. 395886
דוברי עברית יזהו את ה-Š כ-"ש" מהר מאד, אחרי שיראו שניים-שלושה שלטים שמפנים ל־Ašdod, Ašqelon, וכו'.
צ'כיה, סלובקיה, קרואטיה, סלובניה, פינלנד, אסטוניה, ליטא, ולטביה הן לא באירופה? גם אם לא, אפשר להניח שחלק גדול מהתיירים מאירופה ביקרו פעם באחת הארצות האלה (מה לעשות, חלקן הן אתרי תיירות פופולריים יותר מישראל) - ולכן גם להם האות הזאת כבר תהיה מוכרת.
אני מאוד מתלבט. 395954
אתה כל הזמן מפספס את הנקודה:
בצ'כית ובשפות סלביות שונות מופיעה ה-S עם המשולש כ"ש" *בגלל שזו השפה המקומית*. אף אחד לא יעלה על דעתו לשנות אותה רק בשביל להקל על תיירים.
בעברית *אין סימן כזה* ואני לא רואה שום סיבה 'לברוא' אותו בשלטים. אז נכון, אם 'יבראו' אותו, אנשים יסתדרו, ותיירים ישבו עם מדריך שיסביר להם גם את סימני העברית וגם את התעתיקים - אבל בשביל מה להסתבך, כשרוב התיירים שמגיעים לכאן, וגם רוב הישראלים, מבינים אנגלית ומפרשים 'Sh' כ'ש' אוטומטית? הטיעון של 'סימן אחת לאות אחת' נשמע לי פשוט קלוש בתור סיבה לסיבוך הזה, משתי סיבות:
1. ממילא אין התאמה אחת לאחת בין האותיות בעברית לתעתיק בגלל סימני הניקוד שהופכים ל-vowels.
2. הטענה שלא ניתן לדעת אם מדובר בהגה אחד או בשניים היא בעייתית, גם בגלל שאני לא מכיר הרבה שמות מקומות שיש בהם ס' שוואית ואחריה ה', וגם בגלל שאם יש מקום כזה אפשר תמיד לכתוב Mis-hal בדי שיקראו 'מיסהאל' ולא 'מישאל'.
אותה בעיה יש לי גם עם הטיעון בעד כתיבת ב' דגושה ולא דגושה באותה אות בתעתיק. טיעון המבנה, דהיינו הקשר בין bagad ל-livgod הוא נורא חשוב ללומדי העברית ולבלשנים, אבל כמעט חסר משמעות כשמדובר בשמות מקומות; שם אין שימוש בפעלים ובשורשים, והשם הוא מה שהוא (לפעמים מקורו אפילו לא עברי). אז למה לסבך?
אני מאוד מתלבט. 395974
בעברית גם אין "sh".‏ "sh", כמו "š" היא שאילה של קונבנציה משפה אירופית לטובת כתיבת עברית. אפשר להתווכח איזו קונבנציה יותר טובה, אבל אף אחת מהן איננה יותר "עברית".

"רוב התיירים שמגיעים לכאן מבינים אנגלית ומפרשים 'Sh' כ'ש' אוטומטית" - אני לא בטוח שיש סימוכין לטענה הזאת, גם אם החלק הראשון שלה נכון. לפי נתוני הלמ"ס (http://www1.cbs.gov.il/shnaton56/st23_06.pdf), בשנת 2000‏1 כשליש מהתיירים הגיעו ממדינות שהשפה העיקרית בהן היא אנגלית. גם אם נניח שעוד כשליש "מבינים" אנגלית, זו עדיין עבורם שפה זרה, ואני לא בטוח שהם "מפרשים 'Sh' כ'ש' אוטומטית".

אגב, הצ'כים לא תמיד השתמשו ב-š (וב-č, וב-ž). עד תחילת המאה ה-‏15 הם השתמשו בזוגות אותיות עבור ההגאים האלה. יאן הוס הוא שהנהיג את הרפורמה בכתב הצ'כי שהחליפה את זוגות האותיות בסימנים דיאקריטיים. השיטה היתה מוצלחת כל-כך שהיא אומצה ע"י רבים מהעמים במרכז אירופה. מי שנותרו מאחור הן השפות המערב-אירופאיות. יאן הוס נחשב עד היום גיבור לאומי בצ'כיה (לא רק, אבל גם, בזכות הרפורמה שהנהיג בכתב), ופסלו ניצב בככר המרכזית בפראג.
לעברית, לשמחתנו, אין מסורת ארוכה של כתיבה באמצעות זוגות-אותיות לטיניות, ולכן אפשר לבחור מלכתחילה את השיטה הפשוטה והמוצלחת יותר של סימנים דיאקריטיים.

---
[1‏] בחרתי בשנה הזאת כי זו שנה תיירותית "נורמלית". בשנים שאחריה התיירות הצטמצמה מאד, ואני מניח שהייצוג של יהודים (רבים מהם אמריקאים) היה גדול יותר.
אני מאוד מתלבט. 395978
דזשים, דזשיימס, י'ן ולי'ן וי'יק פגשו את טשייקובסקי וטשרניחובסקי.
אני מאוד מתלבט. 396055
אולי תמצאי עניין מה בפתיל ישן: תגובה 196172
אני מאוד מתלבט. 396076
בוא נחזור:
השיקול שלנו הוא מה נוח יותר בתעתיק מעברית לאותיות לטיניות כתחליף ל"ש". האפשרויות הן sh מאנגלית או s עם משולש מצ'כית ומשפות דומות (יש למעשה עוד אופציות, למשל Sch מגרמנית, אבל אנחנו לא מדברים עליהן כרגע). לטעמי, השיקול היחיד שצריך להיות לתעתיק על השלטים הוא נוחות הקריאה.

כעת נספור מהר:
1. כמה אנשים בעולם מדברים אנגלית כשפה ראשונה או שנייה?
2. כמה אנשים בעולם מדברים שפה מזרח-אירופית שאינה רוסית כשפה ראשונה או שנייה?
3. כמה ישראלים מדברים אנגלית כשפה ראשונה או שנייה?
4. כמה ישראלים מדברים שפה מזרח-אירופית שאינה רוסית כשפה ראשונה או שנייה?

ברור לי (ללא ספק) ש-‏1 גדול משמעותית מ-‏2, וש-‏3 גדול משמעותית מ-‏4. אם אין שיקולים נוספים, ברור שהסימן המחליף צריך להיות זה שבאנגלית.

פרופ' אורנן הציג שיקול אחר, של תעתוק סימן יחיד כסימן יחיד, אך לדעתי אין לו משמעות בשלטים, והסברתי זאת לעיל.
אני מאוד מתלבט. 396107
אני חושב שהשאלה "כמה אנשים מדברים שפה מרכז-אירופית כשפה ראשונה או שניה" היא פחות חשובה מהשאלה "כמה אנשים מכירים את הסימן š כסימון לצליל ש". בקטגוריה הזאת נכללים, בין היתר, כמעט כל מי שביקרו פעם או פעמיים באחת הארצות שהאלפבית שלה עושה שימוש בסימן הזה - מה שהופך את יחסי הכוחות ליותר שקולים (ומה שגם אומר שכל השאלה לא כל כך חשובה, כי קל כל כך להתרגל לסימן הזה גם למי שלא הכיר אותו קודם).

מובן שלמרות הנאמר לעיל, אילו זה היה השיקול היחיד, הייתי נאלץ להסכים אתך. אלא, שכמו אורנן, אני חושב שזה לא השיקול היחיד, ואפילו לא החשוב ביותר.
אני מאוד מתלבט. 396110
לגבי הרישא שלך, אני לא לגמרי בטוח (אני, למשל, ביקרתי פעמיים בצ'כיה ובכל זאת הסימון היה חדש לי).
ושוב, לטעמי בענייני שלטים זהו השיקול היחיד; לשיקולים שהביא פרופ' אורנן (סימן אחד לאות אחת; בלבול בקריאה) עניתי לעיל.
אני מאוד מתלבט. 395887
אתה יכול לתת איזושהי אסמכתא לכך שבצ'כית "לפעמים בכתיבה חופשית ועל שלטים הדיאקריטים הולכים ונשמטים"? מעולם לא שמעתי על כך, ולפחות כשאני הייתי שם (שזה אכן היה לפני כמה וכמה שנים), לא הבחנתי בתופעה כזאת.
אני מאוד מתלבט. 396095
אסמכתא אין לי. אני חושב שראיתי את זה במיילים בצ'כית.
א. לפעמים היחס לדיאקריטים הוא כמו לניקוד בעברית. כלומר מצפים מן הקורא לדעת מתוך המילה או ההקשר איזה דיאקריט צריך להיות שם.
ב. ההשמטה בד"כ כלל קשורה לעבודה/תקשורת בעזרת מחשב (אי-מיילים או עיצוב גרפי ממוחשב). למשל בכתיבה עם מקלדת אנגלית סטנדרטית או בתקשורת עם מחשבים שאולי אין להם פונט צ'כי (העשויים להפוך את הצ'כית ל"סינית" או לריבועים הריקים הידועים לשמצה).
(נ.ב. יאן הוס הוא אחד מן המטרימים החשובים של מרטין לותר והרפורמציה בנצרות. "המצאת הדיאקריטים" שלא ידעתי עליה, היא רק פרט שולי בקורות חייו שהסתיימו כאשר נשרף בחיים ע"י הפרנציסקנים כאשר הוא ממלמל "הו תמימות קדושה". יום מותו הוא חג לאומי בצ'כיה).
אני מאוד מתלבט. 396101
ייתכן שבמיילים אנשים מתרשלים לפעמים (כמו שבאנגלית כותבים u במקום you, או לא טורחים להשתמש באותיות רבתיות). מכאן ועד להסקת מסקנות לגבי תהליכים בשפה, הדרך ארוכה.
גם בעברית, בראשית ימי האינטרנט כשהיה קושי טכני לכתוב באותיות עבריות, אנשים השתמשו במיני תעתיקים לטיניים. כשהבעיות הטכניות נפתרו, אנשים חזרו לכתוב בכתב עברי - ואני מניח שכך יהיה גם עם צ'כית כשכל המערכות יהיו תואמות יוניקוד (ובעית ה"סינית" תפתר סופית) - למעט, כאמור, מקרים של עצלנות קיצונית או העדר מקלדת מתאימה.

יאן הוס אכן פעל הרבה, אבל אני לא חושב שאפשר להגדיר את הרפורמה בכתה הצ'כי כ"פרט שולי" בחייו (אגב, הוא לא "המציא את הדיאקריטים". הוא המציא (כנראה) את סימן ההאצ'ק, ובעיקר השתמש בו, ובסימנים אחרים, כדי ליצור מערכת כתב שמתאימה לצרכי השפה הצ'כית).
רוב הצ'כים היום הם קתולים (אלה מבינהם שהם דתיים - ואני חושב שמדובר באחוז קטן), כך שלרוב פועלו של הוס אין ממש השלכה על חייהם של הצ'כים בזמננו. היוצא מן הכלל הוא הרפורמה בכתב, שמשמשת עד היום מיליוני צ'כים וסלובקים, והיוותה השראה לרפורמות דומות שמשמשות עד היום עוד מיליונים רבים של בני עמים אחרים במרכז אירופה.
אני מאוד מתלבט. 396176
שגיאות כתיב זו "התרשלות", כתיבת עברית בלי ניקוד זה תהליך. זה נכון שמצב הדיאקריטים הצ'כיים אינו קרוב אפילו למצב הניקוד העברי, אבל נדמה לי שלמשל בשלטים המציגים שמות לועזיים (chevrolette למשל, http://www.chevrolet.cz) משתמשים בכתיב הלועזי ולא בכתיב הצ'כי (כמו שאצלנו כותבים את השמות באנגלית ולא באותיות עבריות). האם זה מספיק כסימן לתהליך? אולי.
אני מאוד מתלבט. 396181
בכל השפות האירופאיות‏1 מקובל ששמות זרים שמקורם בשפה אירופית אחרת נכתבים לפי הכתיב המקורי שלהם, ולא מתועתקים לקונבנבנציות של שפת הטקסט. בין זה לבין השמטת סימנים דיאקריטיים בשפה עצמה אין ולא כלום.
אין גם קשר בין כתיבה בעברית ללא ניקוד (שהוא מלחתכילה לא חלק אינטגרלי משיטת הכתב העברי, אלא תוספת מאוחרת), לבין השמטה של סימנים הדיאקריטיים ממערכת כתב שהם חלק בלתי נפרד (וחשוב) ממנה. האחרון הוא פשוט בחזקת "שגיאות כתיב", שיכולות לנבוע רק מהתרשלות.

----
1 חוץ מאלבנית, לפחות עד לאחרונה.
אני מאוד מתלבט. 396224
''מלחתכילה'' היה כמובן הדגמה מכוונת של שגיאת כתיב... המממם... כמובן.
אני מאוד מתלבט. 396225
אהבתי את ה-''קונבנבנציות''
אני מאוד מתלבט. 396229
גם זה בכונונה, כמובנבן.
אני מאוד מתלבט. 396129
"חג" לאומי?
אני מאוד מתלבט. 396167
כמו נניח יום שישי של התמרים. אל תשכח שיאן הוס הצטרף אל ישו בגן עדן. אאל"ט יום יאן הוס בצ'כיה הוא אכן חג ולא יום זכרון. בכל אופן כפי שנאמר, רק למעט צ'כים היום יש זיקה דתית ליאן הוס (יש כמה כנסיות קטנות, אחוזים בודדים של האוכלוסיה, הקשורים ישירות או בעקיפין לאחים ההוסיטים הוסיטים). הכנסיה הגדולה בצ'כיה היא הכנסיה הקתולית אבל לפחות 50% מן הצ'כים מכריזים על עצמם באופן רשמי כאתאיסטים (כך לפחות היה בתקופה הקומוניסטית). יאן הוס הוא עבורם יותר בגדר גיבור לאומי מאשר איש דת. ההוסיטים היו אמנם מורדים רפורמיסטים בכנסיה הקתולית, אך בעיקר הם היו תנועה חברתית-לאומית של הצ'כים. הסלובקים למשל הם כמעט כולם קתולים.
אני מאוד מתלבט. 396174
לרגע לא שכחתי שיאן הוס הצטרף אל ישו. רק שבזמנו הפגישה הזאת נחשבה לחשאית, ולא ידעתי שהיא הותרה כבר לפרסום.
קישור 395333
למה הקישור לאקדמיה ללשון עברית הוא לא קישור ישיר אלא עובר דרך גוגל?
קישור 395339
יתוקן, תודה.
פְֿרֵחִיסְטָן 395347
משרדי התחבורה והתיירות מוזמנים בזאת לתעתק את שם המדינה דלעיל בעצמם לצורך כתיבתו על שלט בנמל־התעופה.
קטנוניות מזעזעת 395351
היה מעניין לגלות סוף סוף למה כיום השלטים מציגים הגייה כה שגויה של שמות היישובים בארץ, וקצת משמח לשמוע שעומדים לתקן את השטות הזו.

לגבי כל השאר: אף אדם לא ינסה לעשות מחקר משווה של איות שמות היישובים בלעז בדרכים ושמותיהם בעברית, על מנת להיווכח שעברית היא שפה משונה שבה k מאוית פעם בכ' ופעם בק'. אולי, במקרה הטוב, אדם טרחני שכזה יעשה מחקר משווה ויווכח שמדינת ישראל קצת יותר מסבירת פנים ונחמדה מנורבגיה אליה נושא המחבר את עיניו בהערצה - והיא ממש טורחת לאיית שלטים בצורה שתאפשר להבין איך להגיע אליהם ולתקשר עם המקומיים, במקום לעשות שריר ומשחקי כבוד מטופשים.
קטנוניות מזעזעת 395369
שאני אבין, אתה חושב שגם הנורווגים - ששלטיהם כתובים באותיות לטיניות, אבל, בחוצפה רבה, בשפה הנורווגית - צריכים לכתובת תעתיק לאנגלית של שמות הערים שלהם?
קטנוניות מזעזעת 395378
הנורווגים לא צריכים, משום שתייר זר מארץ לטינית \ דובר שפה לטינית יסתדר בסופו של דבר עם האיות שלהם כי הא"ב כבר מוכר לו.

לא כל שכן תייר בישראל אשר הא"ב זר לו והוא חייב שילוט נוסף באותיות לטיניות.
קטנוניות מזעזעת 395382
אף אחד לא הציע לבטל את התעתיק לאותיות לטיניות. קראת את המאמר?
קטנוניות מזעזעת 395398
ראיתי את הסרט...
קטנוניות מזעזעת 395385
ממש לא. גם בהגיית העיצורים וגם בקריאת התנועות, השפות הסקנדינביות יבלבלו כל אנגלו-סקסי. שלא לדבר על ספרדי שינסה לקרוא שם הולנדי, או אמריקני שינסה לקרוא שם צרפתי.
קטנוניות מזעזעת 395806
ממש לא.
להיפך.
כאשר הכתב מוכר לך, יש לך יותר בעיות בקריאה נכונה.
למשל, אם אתה רגיל לקרוא C כ-C, אבל בארץ בא אתה מבקר הוגים אותה כ-G (תורכיה).
קטנוניות מזעזעת 396067
את צודקת, אך ברור שלשלמות אי אפשר להגיע כי אין כאן "יוניקוד" שמתאים לכולם.
מכיוון שהא"ב שלהם לטיני, יש לנורווגים בסופו של דבר ברירה אם לעגל את השלטים כלפי תיירים דוברי שפה לטינית או לא, וזו ברירה שלנו אין. אצלנו זה לא ליטוש אלא תחליף הכרחי.

מה שכן, יש כאן נסיון ללטש את התחליף הזה על מנת שיהיה יותר מובן. (וזה מה שמתנגד לו פרופ' אורנן) ואני בעד הליטוש הזה, עד רמה מסוימת. הגיוני שאם ברוב השפות הלטיניות כותבים Daniel ו-Zion, יופיעו הם ככה בשלט, ולו רק בגלל שמטרתו העיקרית של שלט דרכים היא לספק הכוונה במינימום זמן. הגורם החינוכי מכביד כאן על מטרת השלט.
395355
there is one thing that has nothing to do with the article, but it bothers me for a long time: why they cant find an hebrew name instead of ACADEMY? i find this so ironic and ridicoulos
395361
עד כמה שידוע לי, המילה "אקדמיה" מקורה ביוונית(?), אבל היא התאזרחה בעברית כבר מזמן, וכמוה כאזרחיות ותיקות אחרות שהגיעו משפות זרות שונות (בוסתן, אמבט, אורלוגין וחברותיהן).

ובחיפוש מתברר שאנשי האקדמיה כבר ענו על זה כאן: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question2.html
395370
השאלה הבאמת מעניינת היא האם האקדמיה תרשה למילים נוספות להתאזרח בעברית. כפי שציין עוזי, עיקר עיסוקה של האקדמית כיום היא להכניס לשפה מילים שאיש לא ישתמש בהן ברצינות (מישהו הזמין מרשתת?).
395808
אם נתחיל למנות את כל המילים משפות זרות שהתאזרחו בעברית, נגלה מצבור קטן מאוד של מילים עבריות מקוריות, שגם הן, סביר להניח, הגיעו מאכדית.
הצעת פשרה 395363
אני רואה בעיני רוחי שני סוגי תיירים. הראשון הוא איש העסקים, או המטייל הממהר, שמבקר בארץ במשך יומיים עד שבועיים, ובסך הכל רוצה להגיע למחוז חפצו בקלות. העניין של תייר כזה בביטוי מלא ומדוייק של שם הרחוב הוא נמוך; כל רצונו הוא להגיע למחוז חפצו. לכן, בפעם השניה שהתייר יגיד "הייפה" (Haifa) למסביר-הפנים הישראלי, השומע יבין ויכוון אותו. יש לזכור שהישראלים רגילים מאוד למבטאים זרים ולשפות זרות (רובנו דוברים לפחות שפה זרה נוספת).
התייר השני הוא ה"תייר התרבותי". זהו תייר שמגיע לפרקי זמן ארוכים יותר, או שמתעניין מאוד בתרבות המקומית למרות שהוא הגיע לזמן קצר. אני זוכר את הטיול שלי באמריקה הלטינית ובארצות הברית; התאמצתי מאוד לבטא את שמות המקומות כמו שצריך, ולשם כך שיננתי לעצמי את כללי ההגיה הפשוטים של הספרדית. תייר מסוג כזה מחזיק בדרך כלל מילון או שיחון, ומנסה לקרוא את השלט בשפת המקור. אני מעריך שתייר שלא ראה עברית מימיו יזדקק לחודש לפחות על מנת להגיע להגייה סבירה של מילה עברית לא מוכרת מאותיות עבריות.

אז מה דעתכם על הצעת הפשרה הבאה ?
למעלה מימין, בעברית מנוקדת, השם בעברית.
למעלה משמאל השם בערבית.
מתחת לערבית, באותיות לטיניות, יופיע התעתיק הפשוט. זהו התעתיק שקוראים במבט חטוף (בלי סימנים דיאקריטיים קשים), כשרוצים להבין לאן נוסעים. התייר יתרגל להסתכל לפינה השמאלית התחתונה של השלט כשהוא רוצה לקרוא מהר, בנהיגה למשל. זהו המקום הטבעי לתעתיק הפשוט האנגלי משום שדובר האנגלית רגיל להתבונן בפינה השמאלית של השלט.
מתחת לעברית, בפינה הימנית התחתונה, יופיע בסוגריים התעתיק המדוייק. כשהתייר (או העולה, או העובד הזר...) ירצה להבין איך הוגים את השם בדיוק, הוא יסתכל על התעתיק, יפתח את השיחון אם צריך, וידע בדיוק - כולל מלעיל ומלרע - איך להגות את השם.

למשל (התעתיק המדוייק (?) באדיבות הויקי האנגלי):

חֵיפָה حَيْفَا
Haifa (Ḥayfā)

בניתי תמונה קצת יותר ברורה של השלט (עם רקע ירוק ופונט ממורכז), שמופיעה כאן : http://img295.imageshack.us/img295/8381/sign7gm.jpg

(איך אפשר למנוע מהאנגלית להיות מיושרת לשמאל בפורום?)

ככה כולנו יוצאים נשכרים:
א. יש ערבית בשלטים (הגיע הזמן), ובהזדמנות זו כדאי מאוד לתקן את שגיאות התעתיק הנוראיות בשמות ערביים.
ב. יש פורמט קבוע לשלטים, ככה שבאופן אוטומטי העין נמשכת למקום בו הקורא רגיל למצוא את התעתיק החביב עליו.
ג. גם התייר שחפץ בהגיה מדוייקת וגם תייר שמעוניין בקריאה מהירה ולא ממש מדוייקת, מוצאים את מבוקשם.
ד. אפשר (סוף סוף) לתת כללי תעתיק ברורים ומקובלים לעברית, ולפרסם אותם בספרי טיולים ובשיעורי לשון בבית הספר.
ה. ישראלים שאינם שולטים בניקוד - ביניהם דיסלקטים וכבדי ראיה - יכולים לדעת מהי ההגיה הנכונה.

תהיה: מה גודלו של א-ב מדוייק שכזה ? כמה סימנים לועזיים שונים יופיעו בו?

מה דעתכם (ודעתו של פרופ' ארנן במיוחד)?
הצעת פשרה 395365
ההצעה שלך נשמעת לי מוצלחת מאוד. אבל איכשהו, יש לי ספק שהיא תיושם אי־פעם...
הצעת פשרה 395366
למה לא, בעצם? (אגב, כל הכבוד על הישגי העיברות הפרטיים שלך...)
הצעת פשרה 395371
אני חושב שטעית בתעתיק - פ' רפה צריכה להיות p עם קו מעליה.

וגם לי יש שאלה לפרופ' ארנן: איך מתעתקים ה' בסוף מילה (כמו במילה חיפה – או במילה מילה, כשחושבים על זה)?
הצעת פשרה 395390
ושאלה נוספת לפרופ' אורנן ו/או למערכת: האם התעתיק המוצע של מכון התקנים נגיש לציבור? אפשר לקבל קישור בבקשה?
הצעת פשרה 395387
(אוף, שוב נמחקה לי התגובה)

שלט שמכוון בדרך צריך לעמוד במספר קריטריונים:
א. שבזמן נהיגה תוכל לקלוט במהירות את המידע שאתה מחפש - הכיתוב צריך להיות גדול וברור מספיק, והשלט צריך להיות עם מינימום פרטים כדי לא להעמיס.
ב. לא להיות גדול מדי כך שיפריע לנהיגה ולדרך

רוב השלטים הם לא "חיפה", ותו לא. השלטים בכבישים כוללים בדרך כלל שמות של כמה מקומות, מס' הקילומטרים עד אליהם ולפעמים גם סימנים (מאויירים) אוניברסלים נוספים. למשל, בית חולים, נמל תעופה, פארק, תחנת דלק וכו.
לפי ההצעה שלך, שלט שיצטרך לכוון לשלוש נקודות שונות (בהנחה הלא מופרכת שחלקן מורכבות משתי מילים או סתם ארוכות יותר מ"חיפה") יהיה עמוס בכל כך הרבה פרטים, שקשה לי להבין איך יוכל לעמוד בשתי הדרישות הנ"ל.
כבר היום, למען האמת, נשמעת טענה שכיתוב בשלוש שפות (עברית, ערבית ואנגלית) גורם לשלטים להיות גדולים מדי.
הצעת פשרה 395436
א+ב. אם אני זוכר נכון, יש כבישים בארץ בהם השלט הראשון הוא בעברית, ואחרי כחמישים מטרים מופיע שלט מקביל באנגלית. לפי ההצעה שלי יהיה שלט בעברית וערבית, ולאחריו שלט עם כיתוב באנגלית ותעתוק בסוגריים, ככה שאולי אנחנו מגדילים מעט את השלטים אבל לא מוסיפים שלטים נוספים.

ג. לגבי הקריאה המהירה - אם הפורמט יהיה קבוע, לדעתי הקריאה תהיה יותר מהירה למרות הגדלת העומס הויזואלי.

ואולי את צודקת - יכול להיות שבכבישים בין עירוניים (להבדיל משלטי רחוב ושלטי הכוונה בדרכים צדדיות) באמת אין טעם להציג תעתוק מלא. אני לא יודע, אבל אשמח לשמוע דעות בעניין.

אגב, יש לכם סיפורים מעניינים על שלטי דרכים? שלט מצחיק, אהוב או מוזר? את השלט האינפורמטיבי הזה צילמנו בזמן טיול אופניים בצ'ילה : http://img134.imageshack.us/img134/5730/18a01640hl.j... ועדיין לא הבנתי מה עושים האדון והגברת למעלה.
הצעת פשרה 395812
מה שאני רואה בלינק שצירפת זה אייקון של צפרדע חביבה, פרסומת בפלאש עם כדורגל עף וכיתוב בשפה מזרח אירופאית מסויימת (צ'כית?), הזמנה באנגלית להצטרף ולהעלות תמונות, והזמנה בעברית להשתתף בהגרלת הגרין קארד לארה"ב.
שום תמונה עם אדון וגברת מטיול אופניים.
הצעת פשרה 395969
סליחה, טעות :
נסי את זה:
או את זה:
מקווה שיש לך רעיונות טובים לגבי האדון והגברת...
הצעת פשרה 395975
ריקודים.
הצעת פשרה 396049
הגיוני. תודה.
הצעת פשרה 396056
מילא האדון והגברת, למה יורים בדולפין?
הצעת פשרה 396089
מופעי פולקלור.
הצעת פשרה 395403
(בפסקה הראשונה כתבתי בדיוק מה שכתבה העלמה עפרונית ב<תגובה 395387>. למזלי(?) ראיתי את התגובה שלה לפני שאישרתי את שלי, אז הפסקה הזאת נחסכה מכם).

לגבי חיפה, אתה ודאי מתכוון ל- Haifa (Ḥep̄ā)‎‏. (חיפה היא בכל מקרה לא דוגמה טובה כל-כך, כי יש לה שם באנגלית שנכתב ונהגה אחרת מהתעתיק של השם העברי).

לגבי א': ערבית בכל השלטים יש כבר מזה מספר שנים, בעקבות עתירה של אגודה כלשהי לבג"צ. התעתיק לערבית של שמות עבריים הוא אכן לא-עקבי להחריד - אני לא יודע אם זה בגלל שאין כללים, או שיש כללים, אבל מתעלמים מהם.

לגבי ד: גם היום יש כללי תעתיק ברורים ("התעתיק הפשוט" של האקדמיה מ-‏1957). אפשר למצוא אותם בקישור הראשון בדף הזה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/taatiq1.html
אפשר לפרסם את הכללים האלה בספרי טיולים וללמד אותם בשעורי לשון, אבל משום מה לא עושים זאת - וקשה לי להאמין ששינוי הכללים ישנה זאת.

לגבי ה': זה נכון גם לגבי הכללים הנהוגים היום.
הצעת פשרה 395407
לגבי א': ערבית אין היום בכל השלטים *למרות* עתירה של אגודה כלשהי* לבג"צ. עתירה בה הם זכו.

*עדאללה.
הצעת פשרה 395409
התייחסתי לשלטים בין-עירוניים (של מע"צ/החברה לתשתיות) - וככל שאני רואה בכולם יש ערבית (חוץ מכאלה ישנים מאד, במקומות נידחים, שלא הוחלפו מאז).
לגבי שלטים עירוניים - ככל שאני זוכר, בג"צ לא חייב את הרשויות להוסיף ערבית לכולם, אלא רק באיזורים שבהם יש אוכלוסיה ערבית (תקני אותי בבקשה אם אני טועה).
ותודה שהזכרת לי את שם האגודה.
הצעת פשרה 395412
אם אני זוכרת נכון, העתירה הייתה לגבי שלטים עירוניים (אבל ייתכן שהיו שתי עתירות).
נדמה לי שאכן, בג"צ לא חייב את הרשויות להוסיף ערבית לכולם, אבל (א) לא עיינתי בפסק הדין הזה כבר שנה ו(ב)אני עדיין לא בטוחה אם זה תוקן בכל האזורים בהם יש אוכלוסיה מעורבת.

(בכיף, לפחות *משהו* אני זוכרת כמו שצריך)
הצעה מטומטמת: בשביל מה צריך ערבית בשלטים? 395450
לעזור למחבלים המתאבדים להגיע למחוז חפצם?!
395457
ערבית היא שפה רישמית של מדינת ישראל. למדינת ישראל יש אזרחים ערביים, ולצערנו גם כמה וכמה אזרחים יהודיים שסובלים מגזענות ודעות קדומות.
חבל, אין מה להתייחס 395470
הצעת פשרה 396404
מבנה השלט שאתה מציע באמת יפה, אבל הגודש עלול להפריע לנוסע. נכון שגודש כזה עשוי להיראות במשך הזמן אחרת אם זהו הנוהג. אולי מן הנכון להעמיד יותר שלטים כשכל אחד מהם מכיל חלק מן המידע, בכתיבים שונים. אבל ספק אם יש צורך בטקסט עברי מנוקד. ממילא את הניקוד בקושי רואים, ולרבים הוא מפריע.

הדוגמה של *חיפה* אינה רגילה, כי השם ידוע באותיות לטיניות והתעתיק שלו ספק אם הוא של מילה עברית, אבל במקרים אחרים נראה לי שנחוץ העיקרון - רק סוג אחד של תעתיק, בלי "פשוט" כנגד "מדויק". כל החלוקה לשתי "רמות" נבעה מהגישה של 1957 (הנמשכת כנראה עד היום) ש"מדויק" פירושו מתן תחליף לכול סימן ניקוד, ומכיוון שזה עומס לא נסבל - עמדו והמציאו גם "פשוט".
תעתיק טוב יכול לשמש תמיד כמות שהוא, אם כי בכתיבה פרטית לא הכרחי לאדם לזכור כול פרט. די שלא יטעה בסימון העיצורים כדי שבן שיחו יבין. לא כן בכתיבה ציבורית. כאן אין שום צורך לעשות משהו "פשוט" יותר, כי הקורא אינו נדרש לעשות מאומה, רק להתבונן.

ההחלטה של האקדמיה מיוסדת על התפיסה שרק תחליף מלא של הניקוד הוא הכתב המלא של העברית, והוא "תעתיק מדויק". אבל כל תפיסת הטרנסליטרציה אינה תפיסה בלשנית נאותה. גישה זו מביאה ועוד תביא ליצירת סוגים שונים של תעתיק. מה שהתקבל כעת בוועדת הדקדוק הוא "לצורך שלטי דרכים ומפות" בלבד. כלומר זה לא נוגע לצרכים אחרים כגון שמות ספרים או שמות מחברים. כשיוחלט על עוד משהו המשתמש יצטרך להחליט באיזה תעתיק הוא ישתמש. אילו היה מתקבל תעתיק טוב אחד, לא הייתה עולה כלל שאלה כזאת.

הכניעה של האקדמיה לאנגלית נועדה לאפשר כביכול לכל חוואי מוויומינג או מטקסס לראות בשלטי הדרכים בישראל רק את האותיות שהוא מכיר מאז למד בבית הספר את השפה היחידה בעולם ששווה משהו, היא האנגלית. וגם ישראלים רבים שכחו שיש עוד שפות בעולם, ונדמה להם שאפילו האותיות של האנגלית הן "אותיות אנגליות" (ולא אותיות לטיניות).

אבל האנגלים עצמם, כבר לפני עשרות שנים, מרדו בתעתיק המדויק של הוועדה החשובה - Committee on Geographical Names for British Official Use , שהתעתיק שלה היה מיטב ההבנה הבלשנית באותו זמן (לא היום). בספר יקר ערך שהוציאה ב- 1943 Naval Intelligence Division , (B.R. 514), כך נאמר בעמ' 7 : "All diacritical signs have been omitted,... the letter k, except in Iraq, has been preferred to q; the terminal h has been appended after e (e.g. Huleh, not Hule or Hula)

לאינטליג'נס הימי הבריטי לא הייתה שום מחויבות לשפה העברית. מה איכפת להם אם התעתיק שלהם ניתן לשחזור לכתב העברי או לא; מה איכפת להם מה הן הפונמות העבריות; מה איכפת להם אם הן מתערבבות; מה מפריע להם אם אותה אות עברית מועתקת בצירוף אותיות "אנגליות" או לא. אבל האקדמיה ללשון העברית מחויבת גם על פי החוק וגם על פי התקנון שלה, לשמור על הלשון העברית גם בתעתיק, ומה יותר בולט לעין כול בתעתיק מן השלטים המתנוססים בראש חוצות בדרכים ובשדות.
השימוש במילה ''בגידה'' מוגזם 395402
אפשר גם להגיד שמי שמחטט באף בשבת הוא בוגד, אך מי שיאמר זאת ייתפס כקיצוני, משום שעמדת הקונצנזוס בנושא זה היא אדישות או אפילו אהדה.
השימוש במילה ''בגידה'' מוגזם 395449
הכוונה כמובן לא לבגידה במדינה, אלא לבגידה בייעוד.
התעתיק כמכלול 395445
יש לציין שבמספר מקומות בארץ, בעיקר באזורים אקדמאיים כ"בצלאל", תוהים האם ניתן יהיה להחליף את הכתיב העברי בתעתיק לטיני. הרעיון הוא להנגיש את הטקסטים העבריים לדוברי שפות זרות, ולתקנים ממוחשבים. בכך גם תיפתר הבעיה של אודי תגובה 395363 בדבר היישור השמאלי של הקסט הלטיני: כל הטקסט ייושר לשמאל בכל מקרה.

לכן, אך גם במנותק מזה: ההתיחסות לתיעתוק העברי בשלטים, ראוי שתעשה בראיה כללית של שימור השפה, ולא רק בשימור המבטא הנוכחי שלה. נדמה שפרופ' ארנן הולך בכיוון זה. אני בעד.
התעתיק כמכלול 395813
רעיון ידוע. ורע מאוד.
מיכאל הרסגור העלה את זה בזמנו, ואף כתב על כך מאמר שפורסם במעריב ב-‏1995, כמדומני.
רק שהוא טען שהליטון צריך להתבצע ללא תוספת צ'ופצ'יקים, אפוסטורפים וסימונים נוספים, ולא ענה בכך על התהיה - איך נכתוב ח'?
395489
תחילה תודה למערכת האייל על העיצוב הנאה ועל הוספת התמונות מאירות העיניים.

שלטי הרחובות הם חלק מראייה רחבה וכוללת שאנו רואים בה את עצמנו ושגם אחרים, מבחוץ, רואים בה אותנו. לכן ההפרדה שעשתה ועדת הדקדוק של באקדמיה, שהחליטה לקבל בלי דיון כולל את דרישות מע"ץ ושאר הגופים "לפשט" את השלטים כדי שיהיו קלים לאורחים מהחוץ, אסור היה לה להיעשות. היה על האקדמיה לדון בשאלה בדרך הנכונה : קודם כול דנים בעקרון ובתפיסה כוללת, ואחר כך גוזרים לפי דיון זה את הפרטים או היישומים הנובעים מן הראייה הכוללת. זו לא הדרך הרגילה בשום דיון, לא מדעי ולא ציבורי ואפילו לא מסחרי. הדיון המהיר הזה נבע מן הלחצים על האקדמיה, ראו למשל את דברי רונית גדיש, שהיא המזכיר האקדמי, בג'רוסלם פוסט מיום 7.7.06. גופים ממשלתיים וציבוריים פנו אל האקדמיה בבקשה לפשט את התעתיק ( “to simplify the transcription”), ואז, מוסיפה רונית גדיש,
“ We felt that we shouldn’t make things more complex when we had been asked to simplify them”.
מישהו "ביקש" והאקדמיה "נענתה"...
את דעתי על הכניעה או ההתרפסות של המוסד שנועד להגן על העברית, ושבמעשהו זה בגד בייעודו, כמו שכתב ירדן ניר-בוכבינדר (תגובה 449395), הבעתי במאמר.

לאייל האלמוני (תגובה 395323) - תפקידה החוקי של האקדמיה הוא לשמור על השפה העברית מפני סטיות ועיוותים שיהפכו אותה למשהו אחר וינתקו אותה מן הטקסטים העבריים הקיימים. זהו תפקיד שניתן על ידי החוק. לא נוכל לערב כאן את השאלה אם זה נחוץ או לא.

לדובי – (תגובה 385371) ה' בסוף מילה בכתב העברי היא כנראה שריד של זמן שבהגייה נשמע העיצור ה', ואחר כך, כשנשתנה המבטא והעיצור חדל להישמע, הוסיפו לכתוב את האות המסמנת אותו, והיא קיבלה תפקיד אחר: לסמן שהמילה מסתיימת בתנועה. למשל הכתיב של "שְלֹמֹה" הוא שריד של תקופה שהמילה בוטאה אחרת [שְלוֹמֵהוּ]. מזה נהיה [שְלוֹמֵוּ] ואז [שְלוֹמוֹ], אבל המילה הוסיפה להיכתב כמו קודם. בצורות הנקבה כשהוסיפו את הניקוד הוסיפו גם קמץ מתחת לאות שלפני ה-ה' האחרונה, וכך יצא שבניקוד יש שני סימנים לאותה תנועת A, גם הקמץ וגם ה-ה' שבסוף המילה. למשל יַלְדָּה. כשאתה צריך לסמן את מבנה המילה, כמובן אין צורך לסמן פעמיים שיש כאן תנועת A. לכן, התעתיק של "ילדה" יהיה yalda , בלי h בנוסף על ה- A.

לאודי פרסמון (תגובה 395363), מספר האותיות בתעתיק המבנה הוא 23, לזה יש להוסיף שלוש אותיות שאמנם אינן חלק חובה של כתב המבנה, אבל הן מועילות להבהרה – האותיות b,k,p שמתחתן או מעליהן נמתח קו. לצורך שלטי הדרכים הם ודאי יועילו. לכול אחת מהן, חוץ מ-א ו-ע (` ‘( יש גם מקבילה – אות גדולה, כלומר 24x2 = 46 אותיות. שני סימני עזר נדרשים: - , _. בס"ה 48.
התעתיק עדיין אינו נגיש, אבל סביר שברגע שהאקדמיה תאשר שאין בו שם דבר העומד בסתירה ללשון העברית, ודאי יעמיד אותו מכון התקנים לרשות הציבור. זה כולל גופן מיוחד שהותקן במכון התקנים וניתן להתקנה בכל מחשב בקלות. אני מקווה שאישור כזה יבוא במהרה (לאחר שהבקשה נמסרה לאקדמיה לפני כשנתיים!) הסברים נרחבים על התעתיק הזה במאמר שלי בלשוננו ס"ד(תשס"ב- 1992), עמ' 137-151, והוא מצוי גם באתר
בסוף דף הבית.

לשוקי שמואל (תגובה 395350) – דומני שאין שום יסוד לדבריך שיש "מגמה בכל השפות להיפטר מן הסימנים הדיאקריטיים". הם שרירים וקיימים. אמנם לפעמים בגלל קושי של הדפסה נאלצים להשמיט אותם. למשל, באותיות גדולות של דפוס. בעניין זה התכוונתי לחפש תמונות של שלטי דרכים של שפות שיש בכתבן סימנים דיאקריטיים, אבל אינני יכול לעשות זאת כעת. השלטים מיוון היו מעניינים ומאלפים (רודי וגנר, תגובה 395327).
ההערה ביחס לתעתיק אות עברית אחת בזוג אותיות – בשפות השמיות יש חשיבות לשמור על תעתיק של אות אחת כנגד אות אחת, כפי שכתבתי במאמר.
הקישור הנכון לאתר של עוזי אורנן 395494
אובדות הוא Afbdft או Ofbdft? 399933
בביבליוגרפיה של פרופ' עוזי אורנון מופיע:
ORNAN, U., Millon ha-Millim ha-obdot, A dictionary of forgotten words, Magnes Press, The Hebrew University of Jerusalem and Shoken Publishing House, Tel Aviv, 316 p., 1996.
ולא ידעתי אם הכוונה למילון המילים האובדות או למילון המילים העוֹבדות.
ב"כתב העברי" של כ"ץ ורין (שהוא אחיו של עוזי) כמו בכתיב העברי (הן חסר הניקוד והן בעל הניקוד, כמובן) הדבר אינו דו-משמעי: עוֹבדות הוא ofbdft ואילו אובדות הוא afbdft.
אובדות הוא Afbdft או Ofbdft? 400037
אם היית מכיר את התעתיק של אורנן, היית יודע ש-ע' מסומנת ע"י ' (או `, קשה לזכור), ולכן אין מקום לטעות. אבל לפחות האפשרויות שלי לטעות מצומצמות למדי. אם הייתי רואה את התעתיק שלך בלי להכיר אותו (ואני לא מכיר אותו), לא היה לי מושג ראשון איך להגות את הדבר הזה, ולכן לא הייתי מגיע אפילו לשלב של לתהות איזה מהאפשרויות היא הנכונה. אופבדפט או אפבדפט? אולי הכוונה היא לאוברדרפט? לך תדע...
אפרופו ` 403047
דפדפתי לאחרונה בספר ללומדי צרפתית, וראיתי שיש להם בשפה את הסימן הדיאקריטי `, וגם את האחד שבכיוון ההפוך (אחד יורד משמאל לימין, אחד עולה). עכשיו *זה* פסיכי.
אובדות הוא Afbdft או Ofbdft? 400097
שתי מילים אחרי obdot כתוב forgotten.

אגב, הפספוס הזה, שהיה גם אצלי, מראה עד כמה התעתיקים האלה הם מלאכותיים: הרי בקריאה של שפה טבעית העיניים יגיעו ל forgotten בלי לחשוב בכלל.
כמובן שאימון ותרגול יכולים להקטין זאת, אבל למה לתרגל דבר כזה?

צריך להשתמש בתעתיקים רק לפתרון הבעיה של אנשים שלא יודעים עברית וצריכים לזהות שמות או מילים ספציפיות. כתיבה "רגילה" בתעתיקים לא פותרת שום בעיה וחוץ מהשעשוע שבמציאת תעתיקים לא ברור לי מה התועלת שבה.
395507
איך מבדילים בתעתיק המוצע בין "שלומו" (השלום שלו) לבין "שלמה" (שם)?

ולגבי תעתוק אות אחת לשתיים - אם בכל מקרה אנחנו מוסיפים מגוון סימנים דיאקריטיים שאינם מוכרים לכלל הקוראים, מדוע לא ליצור "זוגות אותיות" שמאוחדות על ידי סימן דיאקריטי (למשל, כ' רפויה תהיה kh עם קו מתחת לשתי האותיות גם יחד)? כך מבוטלת בעיית התעתוק-לאחור, וכולם שמחים ומאושרים כי קל לקרוא את זה.
395555
מכיוון שיש מספר זעיר של מילים כאלה - שלמה, פרעה, כה, פה, איפה ועוד משהו - נקבע שלמילים האלה מוסיפים H בסופן, כמקרים חריגים.
אשר ל"זוג אותיות" -לא רצוי, מאחר שהזוג יתחיל למעשה לשמש בתור שתים נפרדות (למשל, אם אין לך גופן שמכיל "זוג" מוכן מראש כזה) וזה לא בריא למבנה המילה (שורש -משקל, כמובא במאמר).
אשר להגיים הרפויים של ב,כ,פ - הסימון בקו אינו חובה, ואפילו אינו מומלץ לכתיבה נורמלית. ההצעה להשתמש בקווים אלה מכוונת למקרים מיוחדים שעלול להיות בהם בלבול או אי ודאות, ונראה לי ששלטי הדרכים, מאחר שפונים אליהם הרבה אנשים שאינם יודעים עברית (אבל גם הרבה שיודעים עברית ברמות שונות) - יש מקום להקל על המעיף מבט ולרמוז לו שכאן יש הגייה שאינה רגילה.
חוקי ההגייה של ב,כ,פ פשוטים מאוד. בהזדמנות אחרת אפרט אותם.
395557
כלומר, אם אינני בטוח לגבי רשימת המילים המיוחדות הללו, אני צריך לחשוב כל פעם שאני מתעתק מילה עם ה' בסופה אם יש מילה הומופונית לה שאין לה ה' בסופה?

כמו כן, לרשימת המילים הבעייתיות שלך צריך להוסיף גם מילים כמו "קרה" (תעתיק זהה ל"קרא") - ואם כבר מדברים על זה, האם ע' דמומה בסוף מילה ("קרע") מתועתקת? כיצד? גרש בסוף מילה?

ואיך המצב הקיים הזה תואם לדרישה שהצגת לכך שגם מכונה תוכל לתעתק-חזרה כל מילה רק על בסיס התעתוק לאותיות לטיניות?

(לגבי חוקי ההגייה של בכ"פ, דומני שאני מכיר אותם, אז אין צורך לפרטם למעני).
בסוף מילה 395559
רשימה של אצבעות יד אחת או שתים אינה בעיה בשום שפה. גם אם יש עוד אחדות - זו ממש לא בעיה.
ע היא תמיד ע, אף פעם לא משמיטים אותה, וכמובן גם לא בסוף מילה.
הדרישה שמכונה או אוטומט ישחזר את המילה המקורית לפי הנוסח בתעתיק הזה מתמלאת בשלמות, וכבר יש בידי תוכנה העושה זאת כהרף עין. הנוסח הראשון שלה היה כבר לפני שלושים שנה.
395558
תודה על תגובתך ועל המאמר המעניין.
אשמח לקרוא את הערותיך על הצעתי לשלב בשלטי הדרכים את התעתיק הפשוט והתעתיק המדוייק (בסוגריים).
ליטון העברית 395588
Ha Alfabet ha Yivri

A - תנועה
Ba - בּ לאחר חוסר תנועה, בֿ לאחר תנועה
Ca - צ
Ça - שׂ
Da - ד
E - תנועה
Fa - פֿ, מופיע במלים ממקור זר ובמלים עבריות מודרניות
Ga - ג
He - ה
Ħe - ח
I - תנועה
Ja - י
Ka - כּ לאחר חוסר תנועה, כֿ לאחר תנועה
El - ל
Em - מ
En - נ
O - תנועה
Pa - פּ לאחר חוסר תנועה, פֿ לאחר תנועה
Qu - ק
Ra - ר
Es - ס
Eş - שׁ
Ta - ת
Eŧ - ט
U - תנועה
Va - בֿ, מופיע במלים ממקור זר ובמלים עבריות מודרניות
Wau - ו
Xa - כֿ, מופיע במלים ממקור זר ובמלים עבריות מודרניות
Ya - ע
Ez - ז

àèò - תנועות חטופות ושווא נע
áéíóú - תנועות מוטעמות שאינן מלרע
âêîôû - תנועות כמו בראש מילה
דגש חזק - הכפלת אות

הערות:

1. אין צורך בכמה תנועות שהרי ניתן לדעת בדרך כלל אם התנועה קצרה או ארוכה לפי הנסיבות הפונטיות דהיינו הברה פתוחה-הברה סגורה, הברה מוטעמת-הברה בלתי מוטעמת ומכיוון שאין הבחנה ממילא בין תנועות קצרות וארוכות ניתן ליצור הכללה של הכלל הזה.

2. אין צורך בשני סימנים גראפיים עבור פונמה אחת שמשתנה בנסיבות פונטיות מסויימות וידועות מה גם שהן בכלל לא קשות לכן לא צריך כפל אותיות עבור בגדכפ"ת והאותיות BGDKPT מספיקות בהחלט. יוצאים מהכלל הזה מקרים בהם אין לנסיבות הפונטיות השפעה כלומר במלים מהעברית החדשה. לכן כלולים בשיטה שלי VXF שמייצגים את העיצורים הרפויים של בכ"פ במלים ממקור זר או במלים עבריות בהן העיצורים לא מצייתים לחוקים ממילא כלומר כוכב-לככב, חוץ מזה אני בעד להשתמש ב-VXF כאשר בכל המופעים של השורש אין כפילות לבכ"פ, במלים אחרות הכלל שלי הוא להשתמש ב-VXF היכן שאפשרי ולשמור את הכפילות ב-BKP רק במקרים שהיא אכן מתממשת בשפה ולא רק פוטנציאלית.

3. על מנת לכתוב בעברית מלוטנת יש לכתוב במקלדת אירופאית כמו המצויות כאן: http://keyboard.lab.co.il/

דוגמא לטקסט כתוב בעברית מלוטנת:

Bè Érec Israel qam ha Yam ha Jèhudi, bah yuccèba Dèmuto ha Ruħanit, ha Datit wè ha Mèdinit, bah ħaj Ħajej Qomemiut Mamèlaktit, bah jacar Nixsej Tarbut Lèumiim u kèlal Enoşiim wè horiş la Yolam kulo et Séper ha Sèparim ha Nicħi.

Lèaħar şe hugla ha Yam mè Arco bè Kóaħ ha Zèróay şamar lah Emunim bè kol Arcot Pèzuraw wè lo ħadal mi Tèpila u mè Tiqwa laşuv lè Arco u lèħadeş bètoxah et Ħeruto ha Mèdinit.

Mitox Qéşer Históri u Mèsorati ze ħatru ha Jèhudim bè kol Dor laşuv u lèheaħez bè Moladetam ha yatiqa u ba Dorot ha aħàronim şávu lè Arcam be Hamonim. Wè Ħalucim, Mayapilim wè Magenim hepriħu Nèşamot, heħju Çèfatam ha Yivrit, banu Kèfarim wè Yarim we heqímu Jèşuv gadel wè holex ha Şaliŧ yal Mişqo wè Tarbuto, şoħer Şalom wè magen yal yacmo mebi Birkat ha Qidma lè kol Toşèvej ha Árec wè noçe Nafèşo lè Yacmaut Mamèlaktit.

Bè Şènat 1897 nitkannes ha Kongres ha Cioni lè Qol Qèriato şel Hoge Ħazon ha Mèdina ha Jèhudit Theodor Herzl wè hikriz yal Zèkut ha Yam ha Jèhudi li Tèquma Lèumit bè Arco.

Zèkut zo hukkra bè Hacharat Balfour mi Jom 2 be November 1917 wè uşşèra bè Mandat mi Ŧáyam Ħéber ha Lèumim àşer natan bi mèjuħad Tóqep Bejnlèumi la Qéşer ha Históri şe bejn ha Yam ha Jèhudi lè bejn Érec Israel u lè Zèkut ha Yam ha Jèhudi lèhaqim mè ħadaş et bejto ha Lèumi.

Ha Şoa şe nitħolela yal Yam Israel ba Zèman ha Aħàron, ba hukreyu la Ŧébaħ Milionim Jèhudim bè Erópa, hokiħa mè ħadaş bayàlil et ha Hekréaħ bè Pitron Bèyajat ha Yam ha Jèhudi mèħussar ha Molédet wè ha Yacmaut yal Jadej Ħidduş ha Mèdina ha Jèhudit bè Érec Israel àşer tiptaħ li Rèwaħa et Şèyarej ha Molédet lè kol Jèhudi wè tayàniq la Yam ha Jèhudi Mayàmad şel Uma şèwat Zèkujot bètox Mişpáħat he Yamim.

Şèerit ha Pleta şe nicèla mè ha Ŧébaħ ha náci ha ajom bè Erópa u Jèhudej Aracot aħerot lo Ħadèlu lèhayàpil lè Érec Israel, yal af kol Qóşi, Mèniya wè Sakkana wè lo Pasqu litèbóay et Zèkutam lè Ħajej Kabod, Ħerut wè Yamal Jèşarim bè Molédet Yamam.

Bè Milħémet ha Yolam ha şènia taram ha Jèşuv ha Yivri ba Árec et mèlo Ħelqo lè Maàvaq ha Umot ha Şoħarot Ħerut wè Şalom néged koħot ha Réşay ha náci u bè Dam Ħajalaw u bè maàmaco ha Milħamti qana lo et ha Zèkut lèhimanot yim ha Yamim Mèjassedej Bèrit ha Umot ha Mèuħadot.

Ba 29 bè November 1947 Qibbèla Yàcéret ha Umot ha Mèuħadot haħlaŧa ha mèħajjevet Hàqamat Mèdina Jèhudit bè Érec Israel. Ha Yàcéret tabya meet Toşèvej Érec Israel lèeħoz bè yacmam bè kol ha Cèyadim ha nidraşim mi Cidam hem lè Bicúay ha Haħlaŧa. Hakkara zo şel ha Umot ha Mèuħadot bi Zèkut ha Yam ha Jèhudi lèhaqim et Mèdinato ejna niténet lè Hapqaya.

Zo Zèkuto ha Ŧivèyit şel ha Yam ha Jèhudi lihijot kè kol Yam wè Yam ha Yomed bè Rèşut yacmo bè Mèdinato ha Ribonit.

Lèpikax nitkannásnu, Ánu Ħabèrej Moyécet ha Yam, Nècigej ha Jèşuv ha Yivri wè ha Tènuya ha Cionit, bè Jom Sijum ha Mandat ha Briti yal Érec Israel, u bè Tóqep Zèkutenu ha Ŧivèyit wè ha Histórit wè yal Jèsod Haħlaŧat Yàcéret ha Umot ha mèuħadot Ánu makrizim bazot yal Hàqamat Mèdina Jèhudit bè Érec Israel, Hi Mèdinat Israel.
ליטון העברית 395604
את הטקסט שבחרת אני (ואחרים) מכירים, לכן אנחנו משלימים אותו, בין השאר מהזיכרון. תוכל אולי להביא דווקא פסקה של טקסט שאיננו מכירים, כדי שנוכל להתרשם יותר טוב מהצעתך?
ליטון העברית 395615
Yalija bè Mispar Miqrej ha Hitabbèdut bè Iran

Nètunej Miçrad ha Bèriut ha Irani mokiħim ki bè kol Jom mitabbèdim ba Medina 13 Bènej Adam wè Gilam ha Mèmuccay yomed yal 29. Naşim mènassot lèhitabbed joter, ax ha Gèbarim macliħim layàçot zot bè Ófen tadir joter.

Jomon ha Internet "Rose Online" diwwéaħ ki ba Şana ha ħoléfet ħála Yalija bè Mispar ha Hitabbèdujot bè Iran. Yalpi Nètunej Miçrad ha Bèriut ha Irani bè kol Jom mitabbèdim ba Medina 13 Bènej Adam wè Gilam ha Mèmuccay yomed yal 29. ha Statistika mokiħa ki yal kol Miqre Hitabbèdut qajamim 8-25 Miqrim şel Nisjonot Hitabbèdut.

Min ha Nètunim yole yod ki Mispar ha Gèbarim ha macliħim lèbaccéay Hitabbèdut gadol pi şèloşa mi Mispar ha Naşim, ax Mispar ha Naşim şe mènassot lèhitabbed gadol pi şèloşa mi Mispar ha Gèbarim.

Marbit Miqrej ha Hitabbèdut mitraħàşim ba Mèħozot ha yaniim bè Iran kègon Yelam, Buşher, Xozastan, Fares wè Kerman. Bè Ħéleq mè ha Ezorim ha Éle ħajot yadajin Mişpaħot bè Ófen Mèsorati kèşe ha Géber Hu ha Şoleŧ ba Mişpaħa. Kè Tocaa mi kax rabim ha Miqrim bahem dawqa Naşim mènassot lèhitabbed, bè Dérek kèlal kèşe Hen mayàlot et yacman ba Eş.
תיקון קטן 395616
Yalija bè Mispar Miqrej ha Hitâbbèdut bè Iran

Nètunej Miçrad ha Bèriut ha Irani mokiħim ki bè kol Jom mitâbbèdim ba Mèdina 13 Bènej Adam wè Gilam ha Mèmuccay yomed yal 29. Naşim mènassot lèhitâbbed joter, ax ha Gèbarim macliħim layàçot zot bè Ófen tadir joter.

Jomon ha Internet "Rose Online" diwwéaħ ki ba Şana ha ħoléfet ħála Yalija bè Mispar ha Hitâbbèdujot bè Iran. Yalpi Nètunej Miçrad ha Bèriut ha Irani bè kol Jom mitâbbèdim ba Mèdina 13 Bènej Adam wè Gilam ha Mèmuccay yomed yal 29. Ha Statistika mokiħa ki yal kol Miqre Hitâbbèdut qajamim 8-25 Miqrim şel Nisjonot Hitâbbèdut.

Min ha Nètunim yole yod ki Mispar ha Gèbarim ha macliħim lèbaccéay Hitâbbèdut gadol pi şèloşa mi Mispar ha Naşim, ax Mispar ha Naşim şe mènassot lèhitâbbed gadol pi şèloşa mi Mispar ha Gèbarim.

Marbit Miqrej ha Hitâbbèdut mitraħàşim ba Mèħozot ha yaniim bè Iran kègon Yelam, Buşher, Xozastan, Fares wè Kerman. Bè Ħéleq mè ha Ezorim ha Éle ħajot yadajin Mişpaħot bè Ófen Mèsorati kèşe ha Géber Hu ha Şoleŧ ba Mişpaħa. Kè Tocaa mi kax rabim ha Miqrim bahem dawqa Naşim mènassot lèhitâbbed, bè Dérek kèlal kèşe Hen mayàlot et yacman ba Eş.
עוד קטע 395660
Bagdad: Yaçàrot Sunim Noru la Máwet

Şèpixut ha Damim Nimşéxet: lèpaħot 40 Yiraqim nehèrgu lipnej ha Cohòrajim kaàşer Ħamuşim patħu bè Jéri bè Şèkuna ba Bira Bagdad. Ha Ħamuşim higgíyu lè Şèkuna bè Mayàrav ha Bira wè heħélu lijrot bè kol Mi şe zoha kè Suni.

Lèpi ha Diwwuħim, ha Ħamuşim higgíyu bè káma Kèlej Rékev lè Şèkunat "Ħaj el Dşihad" bè Mayàrav Bagdad. Hem Heħélu libdoq et Tèyudot ha Zehut şel ha Nokeħim ba Maqom wè az Jaru la Máwet bè kol Mi şe zoha kè Suni. Şènej Jamej Yócer hukrezu bè Bagdad wè Koħot Gèdolim şel Ħajjalim Amerikanim wè Yiraqim higgíyu la Maqom kèdej lèhargíay et ha Ruħot wè lilkod et Mèbaccèyej ha Ŧébaħ. Ha Koħot mèħappèçim gam aħàrej Harugim Nosafim şe lèpi Yèdujot şonot nimcaim yadajin ba Rèħovot.

Sègan Roş ha Memşala ha Suni, Salam Yali a Zubjai, qara la Hatqapa "Ŧebaħ amiti wè magyil". Hu heèşim ba Erúay et Koħot ha Biŧaħon ha Yiraqiim şe li Dèbaraw ħadru elejhem Anşej Milicia Şiyiim. "Jeş qècinim şe bimèqom lihijot aħraim cèrikim lèheħaqer wè lihijot mupnim lè Şilŧonot ha Mişpaŧ" amar, "Şekunat Dşihad Yeda lè Peşay Katastrofi".

Ha Erúay hitraħeş Şayot aħàdot lèaħar şe Ħamuşim Pocecu Mèxonit Tófet lèjad Atar Tèpila Şiyi bè Otah Şekuna. Şènej Bènej Adam nehèrgu wè 13 nipceyu. Gam bè Jom Şişşi hajta Şèkunat Ħaj el Dşihad Jáyad lè Pigúay, kaàşer Mèxonit Tófet hitpoceca lèjad Misgad Şiyi.
עוד קטע 395667
את הטקסט הזה (וקודמו) כבר היה לי יותר קשה לקרוא. כבר בתחילת הטקסט הראשון, המלה Yalija בלבלה אותי, ונזקקתי לכמה שניות שבהן קראתי את המשך הטקסט כדי להבין שה-Y בתחילת המלה לא צריך להיקרא כפשוטו. הקריאה שלי לא היתה שוטפת, ונדרשתי להמשיך לקרוא לפעמים כדי להבין, מההקשר, מלה זו או אחרת. אני מניח שקריאה של מספר טקסטים באיות הזה היתה משפרת את יכולתי לקרוא אותם.
ליטון העברית 395653
גם את הטקסט הזה אפשר להבין בזכות ההקשר. תוכל להביא טקסט חסר הקשר? (כמו רשימת שמות, או פסוקים מספר איוב)
מה הבעיה? 395680
Wajèhi kol ha Árec, Çafa Eħat u Dèbarim àħadim. Wajèhi bènosyam mi Qédem, wajimcèu biqya bè Érec Şinyar wajèşèbu şam. Wajomèru Iş el Reyehu haba nilbèna Lèbenim wè niçrèfa li çèrefa watèhi lahem ha Lèbena lè Áben wè ha Ħemar haja lahem lè Ħómer. Wajomèru haba nibne lánu Yir u Migdal wè Roşo ba Şamajim wanayàçe lánu Şem pen nafuc yal pènej kol ha Árec. wajered Jèhowa lirôt et ha Yir wè et ha Migdal àşer banu bènej ha Adam. Wajómer Jèhowa hen Yam eħad wè Çafa aħat lè kullam wè ze haħillam layàçot wè yatta lo jibbacer mehem kol àşer jazmu layàçot. Haba nerèda wè nabèla şam Çèfatam àşer lo jişmèyu Iş Çèfat Reyehu. Wajafec Jèhowa otam mi şam yalpènej kol ha Árec wajaħdèlu libnot ha Yir. Yal ken qara Şèma Babel ki şam balal Jèhowa Çèfat kol ha Árec u mi şam hèficam Jèhowa yal pènej kol ha Árec.

* יש לציין שאת שפת התנ"ך יתקשה להבין העברי הממוצע בדיוק מירבי גם באותיות הארמיות עם ניקוד.
מה הבעיה? 395682
אמנם זה אחד הסיפורים האהובים עליי ביותר במקרא ובכלל, אבל בכל זאת הייתי מעדיפה - במידה שהוא מופיע באותיוח לטיניות - שייכתב בתעתיק המתאים להיגוי האנגלי...
מה הבעיה? 395686
דבר ראשון אותו הקטע עם תיקון קל:

Wajèhi kol ha Árec, Çafa Eħat u Dèbarim àħadim. Wajèhi bènosyam mi Qédem, wajimcèu biqya bè Érec Şinyar wajèşèbu şam. Wajomèru Iş el Reyehu haba nilbèna Lèbenim wè niçrèfa li çèrefa watèhi lahem ha Lèbena lè Áben wè ha Ħemar haja lahem lè Ħómer. Wajomèru haba nibne lánu Yir u Migdal wè Roşo ba Şamajim wanayàçe lánu Şem pen nafuc yal pènej kol ha Árec. wajered Jèhowa lirôt et ha Yir wè et ha Migdal àşer banu bènej ha Adam. Wajómer Jèhowa hen Yam eħad wè Çafa aħat lè kullam wè ze haħillam layàçot wè yatta lo jibbacer mehem kol àşer jazmu layàçot. Haba nerèda wè nabèla şam Çèfatam àşer lo jişmèyu Iş Çèfat Reyehu. Wajafec Jèhowa otam mi şam yalpènej kol ha Árec wajaħdèlu libnot ha Yir. Yal ken qara Şèmah Babel ki şam balal Jèhowa Çèfat kol ha Árec u mi şam hèficam Jèhowa yal pènej kol ha Árec.

דבר שני לא מדובר בתעתיק אלא בכתב ממש, לטיני, עבור השפה העברית.
מה הבעיה? 395689
אוי ואבוי.
מה הבעיה? 395702
מה בעצם ההבדל בין השניים? (תעתיק וכתב ממש)
מה הבעיה? 396097
בתעתוק רושמים פונטיקה של שפה אחת באמצעות אורתוגרפיה מסויימת שהיא בדרך כלל שפה אחרת, לרשום פונטיקה של שפה אחת באמצעות אורתוגרפיה של שפה אחרת משמעותו של הדבר הוא לרשום את צלילי השפה באמצעות הכתיב של השפה האחרת כלומר הדבר הקובע הוא איך ניתן באמצעות כתיב של שפה אחת, על כל המגבלות שלו, לייצג צלילים של שפה אחרת באופן המיטבי ביותר. כך ניתן לתעתק את צלילי העברית לפי האורתוגרפיה הגרמנית, לפי האורתוגרפיה הפולנית, לפי האורתוגרפיה השוודית, לפי האורתוגרפיה הצרפתית, לפי האורתוגרפיה הספרדית או לפי האורתוגרפיה האנגלית, כל התעתיקים האלו הם באלפבית הלטיני וכולם שונים זה מזה למרות שאותם הצלילים מיוצגים לכתוב את העברית באלפבית הלטיני פירושו של דבר לכתוב את צלילי העברית באמצעות האורתוגרפיה העברית רק באותיות לטיניות וכשהמגבלות הן מגבלות העברית ומדובר באותה השפה ניתן להתייחס לא רק לפן הפונטי אלא גם לפן הפונמי, לפן הדקדוקי, האטימולוגי, האסתטי הפונקציונלי ועוד.

כשמתעתקים את צלילי העברית בכתיב האנגלי משתמשים באלפבית הלטיני בשימושו האנגלי כך שי"ן תהיה Sh וקו"ף וגם כ"ף יהיו שניהם C לפני תנועות אחוריות ו-K לפני תנועות קדמיות, כשכותבים בכתיב האנגלי את צלילי העברית אי אפשר להשתמש ב-p גם לפ"ה רפה (וזה נכון לשאר בגדכפ"ת) וגם לפ"ה דגושה כי זה לא משמש לזה באנגלית, באנגלית יהיה p ו-ph או f כמו כן הכפלת עיצורים תהיה לפי התנאים של האנגלית כדי להתאים את תנועות האנגלית להגייה העברית ולא לפי תנאי העברית, ואלו רק חלק מהדוגמאות. האנגלית היא שפה רשמית בישראל ואם השלטים אמורים לייצג את האנגלית ולא את העברית בכתיב הלטיני אז אלו הכללים שעל-פיהם יש לפעול שכן יש הבדל בין עברית בכתב לטיני בכתיב עברי לבין עברית בכתב לטיני בכתיב אנגלי. וזאת השאלה האם בשלטים יש 3 שפות שהן עברית, ערבית ואנגלית או שמדובר ב-‏3 כתובות ששלושתן בעברית רק באלפביתים שונים.
מה הבעיה? 396106
אנגלית שפה רשמית במדינת ישראל?
אני יודעת שכיום השפות הרשמיות בישראל הן עברית וערבית (כשאנגלית בשימוש נפוץ). בזמן המנדט הבריטי אנגלית אכן הייתה שפה רשמית, אבל כיום לא.
מה הבעיה? 396113
מתברר שגם כיום http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A4%D7%94_%D7%...
מה הבעיה? 396149
כמו שאפשר לראות בתגובה 396116 הוויקיפדיה לא ממש סגורה על עצמה בנושא הזה וסותרת את עצמה בערכים שונים.

חיפוש באתרים ממשלתיים בארץ לא מעלה תשובה חד משמעית לעניין האנגלית (אם כי עברית ועברית מופיעות בצורה חד משמעית כשפות רשמיות).
מה הבעיה? 396150
דווקא לי היא נראית די סגורה על עצמה.
מה הבעיה? 396274
על פי משרד החינוך‏1 ומשרד התיירות‏2, יש רק שתי שפות רשמיות בישראל. בכלל, חיפוש בגוגל אחר המילים "השפות הרשמיות" והגבלת החיפוש למתחם gov.il תעלה התייחסויות או לשתי השפות הרשמיות, או לשלוש השפות הרשמיות בתקופת המנדט.

צריך לבדוק את זה 396116
זאת סוגיה שיש לבדוק, ויקיפדיה אומרת שמעמד האנגלית בישראל הוא מעורפל ולא בוטל לגמרי מתקופת המנדט. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A...

אגב לערך מצורפת תמונת שלט המראה שלוש שפות עברית, ערבית ואנגלית.
מה הבעיה? 395817
זאת בעייתו של הקורא העברי הממוצע. שיקרא קצת יותר ויבין.

צר לי, ליטון העברית הוא לא פתרון. אם כבר, הוספת vowels היא פתרון טוב יותר.
ליטון העברית 395608
זה נראה כמו הונגרית על אסיד :-)
ליטון העברית 395815
בארץ ישראל קם הים היהודי?
שפת השילוט 395800
אני מסכים עם פרופ' אורנן כי השינוי מעשה במחטף, וכפי הנראה באופן לא ראוי. זו לבדה סיבה לבטל את ההחלטה ולהעלותה לדיון מסודר, ולו לצורך סדרי שלטון תקין. אבל השאלה הנדונה כאן כרגע היא, האם השינוי עצמו חיובי או שלילי.

שאלת המפתח כאן, לדעתי: האם השלטים עוזרים יותר לישראלים המתקשים בקריאת עברית, או לתיירים ולמי שאינם דוברי עברית כלל? בהעדר נתונים מספריים, אני מעדיף את האפשרות השניה.

חשוב לזכור שיש שלטי דרכים רבים באנגלית: Slow, או Stay in low gear, וכו'. חלקם כוללים גם שמות מקומות: To Newe Yam via Atlit, למשל, מוכר לכל מי שנוסע מחיפה דרומה. ברור שהטקסט הוא באנגלית, אבל משובצות בו מילים בעברית-בתעתיק-לועזי. מאוד מוזר. נראה לי בבירור שעדיף To Nevé Yam via Atlit, כדי לא לבלבל את קוראי האנגלית. (השלט לא מיועד לדוברי עברית המתקשים בקריאת כתב עברי; אחרת, היה כתוב שם: Lenewe yam sa dereḥ atlit, למשל).

ואם שלטים עם טקסט אנגלי מכילים שמות בקירוב-אנגלי (ולא עברית בתעתיק לועזי), כך צריך להיות בכל השלטים, ולו לצורך האחידות ומניעת הבלבול.

בעיה אחרת היא שמות מוכרים לדוברי אנגלית. Yeruṡalayim לא יגיד כלום לדובר אנגלית; Jerusalem דווקא כן. שלא לדבר על שלטי אזהרה – Warning, you are entering Azza יפחיד תייר ממוצע הרבה פחות מאותו דבר, רק עם Gaza בסוף. אז נכון, בגרמניה לא כותבים Munich על שלטים אלא München, אבל זה בגלל שהמסכנים תקועים עם אותן האותיות כמו האנגלים. לנו יש ברירה: אפשר לכתוב גם "ירושלים" וגם "Jerusalem" על אותו שלט, ואיש לא יתבלבל; האותיות עצמן מבהירות באיזו שפה מדובר.

הבעיה האחרונה היא עם שמות ישובים ערביים. כך למשל, בערבית אין צליל v, יש רק צליל w. אם ו' עברית מתועתקת ל-w, איך יבדיל הקורא בין w בשם ישוב עברי לבין w בשם ישוב ערבי? איך קוראים את המלה "wadi" כחלק משם ישוב? האם יש לנקוט כללי תעתיק שונים לטקסטים ערביים? כיצד יבחין הקורא בין השניים? או שמא יש לתעתק ללועזית שמות ערביים רק לאחר שעוברתו, כלומר להעבירם דרך מסננת כפולה?

-----

לסיכום, נכון שדובר אנגלית יתבלבל בקריאת שלטי דרכים בנורבגיה או בהונגריה. אבל זה קורה כי לנורבגים ולהונגרים אין ברירה: הכתב שלהם משתמש באותן אותיות כמו הכתב האנגלי. לישראל יש יתרון מובהק בכך שהכתב המקומי הוא שונה. אפשר לנצל זאת לכתיבה באנגלית בשלטים. אנגלית ממש, לא תעתיק של עברית; לטובת התיירים והאזרחים שאינם דוברי עברית.

-----

שאלה אחרונה נוגעת לעצם קבלת ההחלטה: מדוע שההחלטה על אופן כתיבת השלטים תהיה בידי האקדמיה ללשון העברית? זו צריכה להיות החלטה של משרד התחבורה. אם יחליט המשרד כי השלטים נועדו לעזור לדוברי עברית המתקשים לקריאה, יפנה לאקדמיה ויבקש עזרה בבחירת תעתיק. אבל אם החליט המשרד שהשלטים נועדו לדוברי אנגלית, הרי שאין זה מתפקידה של האקדמיה להתערב בשילוט כלל וכלל (למעט אולי יעוץ לגבי אופן כתיבת שמות עבריים באנגלית, ולא תעתוק).
שפת השילוט 395894
"לנורבגים ולהונגרים אין ברירה" - ודאי שיש להם ברירה: הם יכולים להוסיף תעתיק "אנגלי" לצד שמות המקומות בנורבגית ובהונגרית. אם החשש הוא מבלבול, הם יכולים לקבוע שהנורבגית תמיד תהיה בלבן, והאנגלית בצהוב, למשל (או להשתמש בסוג אות שונה, או לשים את האנגלית תמיד בסוגריים, או פתרון יצירתי אחר).
למרות שיש להם ברירה, הם נמנעים מלעשות זאת, ולא ידוע לי שזה פוגע בתיירות לארצות האלה.
שפת השילוט 395899
השאלה היא אם יש שם שלטים עם *מלים* באנגלית, לא *שמות*.
וגם - אם האנגלית שם היא שפה שנייה למחצה כמו כאן.
שפת השילוט 395941
אתה היית נמנע מלנסוע לארץ שבה, בקביעות, אתה הוגה שמות מקומות לא נכון וכולם צוחקים?
אני לא.
מקסימום כשאתה חוזר לארצך אתה משמיץ את השילוט בארץ אליה נסעת, ואת חוסר ידידותם של התושבים.
שפת השילוט 395944
אני הייתי משקיע עשר דקות בלברר איך הוגים את האותיות השונות, ועושה כמיטב יכולתי להגות אותן נכון (בעיקר כדי שיבינו אותי, לאו דוקא כדי שלא יצחקו).
בפועל זה עוזר רק במידה מסוימת, כי בהרבה שפות יש עיצורים (או תנועות) שקשה לי מאד להגות, בלי קשר לאופן שבו הם נכתבים. הדבר נכון, כמובן, גם לתיירים שבאים ארצה (שום שלט לא יעזור לאמריקאי או לאנגלי להגות ''ח'').

בארץ שבה התגובה הרגילה לתייר שמתקשה להגות שמות מקומות היא לעג, האשם הוא אכן חוסר ידידותיותם של התושבים, ולא השילוט.
שפת השילוט 395945
ישראל זה עוד מקרה קל. ב-Hrvacka המבקרים צוחקים על המקומיים (לפחות אני צחקתי כשביקרתי).
שפת השילוט 395949
אתה מתכוון ל-Hrvatska, אני מניח.
שפת השילוט 396024
אגב, השיטה שתיארתי למעלה (להשקיע עשר דקות בלימוד הא"ב לפני שנוסעים) עובדת כמעט עבור כל שפה שנכתבת בכתב לטיני. כמעט - כי יש שפה אחת שלגביה עשר דקות, עשר שעות, וכנראה גם עשר שנים לא יספיקו. אני מדבר על אנגלית, כמובן. בביקורי הראשון בלונדון חיפשתי את תחנת הרכבת התחתית שבמפה שלי הופיעה כ-"Leicester Square". התקשיתי קצת לאתר אותה (התחנה, מתברר בדיעבד, לא נמצאת בככר עצמה), ושקלתי לשאול מישהו - אבל אז הבנתי שאין לי מושג איך הוגים את Leicester, וכיוון שלא רציתי לעשות צחוק מעצמי, או סתם לגרום לאי-הבנה, פשוט ויתרתי (כלומר, מצאתי את התחנה לבד. זה לא שאני כותב את התגובה הזאת מהככר).
בדיעבד שמחתי שלא ניסיתי לנחש איך הוגים את השם - "לסטר" היא אפשרות שכלל לא עלתה על דעתי.

למרות שאני דובר אנגלית טובה, ובקושי יודע שלוש מלים בצ'כית - בפראג לא היה יכול לקרות לי דבר כזה, כי הכללים לביטוי צ'כית הם פשוטים.

כלומר - אנגלית היא כנראה השפה הגרועה ביותר לבחור בה כתקן לכתיבת שלטים. אם מתעקשים לבחור שפה זרה ולהשתמש בכללי הכתיב שלה לצורך תעתיק עברי, הייתי ממליץ על צ'כית, ספרדית, איטלקית, או אולי אפילו צרפתית. רק לא אנגלית.
Goodbye Piccadilly, Farewell Leicester Square 396070
ואני מכיר את ההגיה מהשיר, אם כי אני לא מצליח לחשוב על השיר הזה שלא בגרסת מקהלת הצבא האדום.

שפת השילוט 403050
מישהו כבר הזכיר בדיון את האפשרות להשתמש ב- http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_... ? אמנם זה מחריף את הבעיה שהמבטאים השונים יוצרים, אבל... אין אבל.
שפת השילוט 395955
כן, אבל זו ברירה יקרה, ולא משתלמת. אצלנו המעבר לתעתיק חדש ('מבני' או וואטאבר) תהיה החלטה יקרה, ולא ברור למה לבצע מהלך יקר כזה כשהתוצאה היא מעבר למצב הפחות-טוב של הנורבגים וההונגרים.
שפת השילוט 396028
"יקר" מאיזו בחינה? עלות החלפת השלטים? כי כרגע מה שעומד על הפרק הוא החלפת השלטים לתעתיק "אנגלי". לזה אתה כן מוצא הצדקה?
שפת השילוט 396077
אאל''ט, התעתיק הנוכחי על השלטים הוא פחות או יותר ''אנגלי'', ולכן את רובם אין צורך להחליף.
שפת השילוט 396092
אילו זה היה המצב לא היה לפרופ' אורנן על מה להזדעק.
כמעט בכל שלט יש לפחות אחד מבין הבאים: ק', ו' עיצורית, צ', ע', שווא נע, או דגש חזק. את התעתיק של כל אלה רוצים משרדי התחבורה והתיירות לשנות.
שפת השילוט 396112
באלו (נדמה לי) אני תומך בדעתו של אורנן, ולמעשה פירוש הדבר הוא שאני תומך בהשארת השלטים כמו שהם היום.
שפת השילוט 395957
לטל כהן. הודעות שונות לתיירים אכן יכולות וצריכות להיכתב בשפה מוכרת להם, וברור שזה יהיה בכתב לטיני, שהוא הנפוץ ביותר בעולם וסביר שכל תייר מכיר אותו. במלונות יש כתובות כגון cashier, barber, change ועוד. עם זאת, בדרכים הציבוריות מוטב להשתמש ככל האפשר בתמונות הנחיה, שהן בינלאומיות ומקובלות בארצות שונות. רצוי להרבות בהן וכך להימנע מהצורך להשתמש בשפה מסוימת. ראו למשל http://www.intlsigns.com/world/traffic/.

ההצעה שלך שיכתבו את השלטים באנגלית היא מופרכת מיסודה. בשום ארץ שאינה דוברת אנגלית, (אולי חוץ מכמה מושבות בריטיות לשעבר) לא תמצא שלטים כאלה. ובעיקר, ככל שתתאמץ - מילה עברית איננה אנגלית. הדגמתי בשם היישוב "כרם בן זמרה". אתה כותב אותו בתעתיק – הוא נשאר שלוש מילים עבריות, ותהיה זו שטות ממדרגה ראשונה לנסות לאיית אותו באופן שדובר אנגלית יידע להגות אותו כמו שהוגים בעברית או קרוב לזה. מה גם שדוברי אנגלית שונים יש להם הרגלי הגייה שונים, ואין שום אפשרות להתאים את הכתיבה לכולם.
תעתיק של השפה המקורית אינו זר לדוברי אנגלית: מילה לא אנגלית בטקסט אנגלי נורמלי נוהגים להדפיס באותיות נטויות. הקורא מבין שאת ההגייה של שם זר כזה צריך ללמוד. כבר הצביעו כותבים אחדים על הנעשה במדינות אירופיות שונות. שום שפה בכתב לטיני אי אפשר לדעת לבטא בלי שיהיה לך מושג כלשהו על דרכי ההגייה של טקסט הכתוב בשפה זרה זו. שמענו תיאורים נכונים איך תייר הבא לארץ שאינו יודע את שפתה יושב ולומד את דרך ההגייה של שפה זו. בדרך כלל זה נמשך דקות מעטות בלבד, ואין זו בושה לבקש מתייר שבא לישראל להכיר את דרך ההגייה של עברית בתעתיק (לא נדרוש ממנו כמובן ללמוד את הא"ב העברי).

לאייל המלטן. יש ודאי כתריסר רעיונות שונים איך להתאים אות לטינית לכול אות עברית. אבל זוהי החטאה בהבנת הבעיה. הדרך של תעתיק האותיות (טרנסליטרציה) מביאה צורך ממשי לתעתק כל זנב ניקוד. זו הייתה שיטת האקדמיה בתעתיק של 1957 וגם של המלטן שלנו. מכיוון שהיה ברור לאקדמיה ששום אדם נורמלי לא יחזיק מעמד בתעתיק שהציעו (והוא באמת היה "מדויק" כלומר נתן תחליף לכול סימון ניקוד) – עמדו והמציאו "תעתיק פשוט" שבו ויתרו על חלק מסימני הניקוד. אילו היו נוקטים בשיטה של תעתיק מבני – היה כל זה מתברר כמיותר לגמרי. העברית בכל הדורות יש לה מבנה מובהק, שאומנם לומדים אותו מן הטקסטים המנוקדים אבל אין שום צורך להעתיק את הסימנים האלה כדי לקבל תעתיק המתאר מבנה שלם ומדויק של כול מילה עברית. כך עשה מכון התקנים בתעתיק שהציע ל- ISO, ושהשתתפו בעיצובו מלומדים מ- 18 מדינות.
שפת השילוט 395963
ועדיין אינני מבינה לשם מה כל זה. השפה העברית אמורה להיכתב באותיות עבריות, והאקדמיה המופקדת עליה מטפלת בה במסגרת זו. כל עוד אין מחליפים את האותיות העבריות באותיות לטיניות (ויש לקוות שלא יעשו זאת) הסיבה היחידה לכתוב מלים/שמות עבריים בתעתיק לטיני היא לנוחותם של אנשים שהעברית איננה שגורה על פיהם. לצורך זה ההיגיון אומר לבחור תעתיק שהגייתו קרובה ביותר לזו של האנגלית, משום שרוב מוחלט של הזרים המבקרים/חיים בישראל קוראים אנגלית.
שפת השילוט 396034
אילו יכולת לקרוא את דברי איפסילון (תגובה 396024) לפני שכתבת ודאי לא היית מוסיפה לחשוב על"תעתיק שהגייתו קרובה ביותר לאנגלית". זה מיותר לגמרי, ועוד: זה היה יוצר מפלצות מילים (הדגמתי משהו במאמר). אבל העיקר - האומנם יש ליצור תעתיק מיוחד לשלטים, ואחר לשמות אנשים (לדרכונים - לשם מה באנגלית, ומדוע לא לספרדית של אמריקה הדרומית) ואנשים הם גם מחברי ספרים שבספריות בכל העולם יש לרשום אותם באותיות לטיניות. וכן לשמות של ספרים לאותן הספריות, (וכאן יכולים להיות גם פעלים). דרוש תעתיק אחד, שייקבע על ידי מי שהוסמך מטעם החוק לשמור על העברית וכו', וזה לא משרד התחבורה, כי זה לא נוגע רק לשלטי הדרכים. זוהי חובת האקדמיה - אפילו בתקנון של האקדמיה נאמר שהתעתיק הוא בגדר חובת האקדמיה, שכן גם בתעתיק אלה הן מילים עבריות.
שמעתי מפי חבר קטלוני על ספר עברי שהתכוונו לקנות אותו בספריה בברצלונה. שם המחבר היה יעקבי. אחר כך התברר שהספר קיים, אבל נרשם בתעתיק אחר. אחד כתב Jacovi והאחר Yaaqobi. מה טעם לכתוב שם כזה "לפי תעתיק אנגלי"?
שירות קטן לכותב המאמר :-] 396037
אם מוסיפים את הסימן < לפני המילה "תגובה", ואת הסימן > משמאלו של מספר התגובה - נוצר קישור (ואת סימני < > לא רואים, לבסוף, בתגובה שעל הצג). הנה כך, תגובת איפסילון: תגובה 396024.
שירות קטן לכותב המאמר :-] 396315
תודה רבה על ההדרכה המועילה תגובה 369037
שירות קטן לכותב המאמר :-] 403051
אצלי זה תמיד מוסף באופן אוטומטי, אף פעם לא נדרשתי לסימנים. זה אולי נכון רק להודעות שנכתבות בכתום?
שירות קטן לכותב המאמר :-] 403052
החלף ''מוסף'' ב''הופך לקישור''.
שירות קטן לכותב המאמר :-] 403054
אתה בטח מדביק את ה- URL שהעתקת ולא מתקתק "תגובה 123456". במקרה זה באמת לא צריך להןסיף כלום.
וואללה. 403061
שפת השילוט 396099
א. קראתי את תגובתו של איפסילון. גם לפניה ידעתי שאנגלית איננה שפה פונטית: מי לא יודע?
ב. אין כל סיבה ליצור תעתיקים שונים לשמות מקומות ולשמות אנשים: הדרכון הוא דרכון ישראלי, וממילא שמות אנשים בדרך כלל מתועתקים בו בהתאם להגייה האנגלית (או על פי גחמותיו של הפקיד הרושם). גם שמות מחברים - בספרים עבריים - נכתבים בתעתיק המתאים להגייה אנגלית, או על פי גחמותיו של המו"ל, העורך הלשוני, העורך הספרותי... מישהו.
ג. לטעמי, אגב, חשוב יותר שהאקדמיה ללשון העברית תקבע סוף סוף איך מתעתקים את שמותיהם של מחברים זרים בעברית, בספרים מתורגמים. מדוע, למשל, "קאמי" נכתב לפי הגייתו בעברית - אבל "הוגו", ויקטור הידוע - בהתאם לאותיות הצרפתיות דווקא?. האפיזודה על "יעקבי" מדגימה את הצד השני של המטבע: בעניין זה אין לאקדמיה העברית כל מעמד. גם המו"לים/וכיו"ב בארצות אחרות קובעים תעתיקים על פי כללים/גחמות משלהם.
שפת השילוט 396318
המדובר בתעתיק שם המחבר ושם הספר המודפסים בספר עצמו. היתרון ברור: כאשר יש תעתיק המאפשר שחזור - אין בעיות של חיפוש וניסויים לגילוי הנוסח המקורי. ראה גם תשובתי לתגובה 396105
שפת השילוט 396105
אני חושב שלפחות בכל הקשור לשמות, זכותו של אדם לתעתק את שמו איך שבא לו. שמי שלי, למשל, ניתן לתעתוק במגוון צורות (Dubi, Duby, Dubie, Doobie, Dooby, Doobey, Dooby ועוד כהנה וכהנה צורות שראיתי וכאלו שעוד לא), אבל אני בחרתי בצורת תעתוק מסויימת (Dubi).

יתרה על כן, רבים מהשמות בישראל מקורם בשפה אחרת - האם ראוי לתעתק אותם לפי כללי התעתוק מעברית ללטינית, או לפי הכתיב המקורי בשפה ממנה הגיע השם, או לפי כלל אחר כלשהו? לדעתי - הכלל הוא שבעל השם הוא שיקבע איך יתעתקו אותו.
שפת השילוט 396145
מזכיר לי פתיל משעשע:
תגובה 42849

לפני כשנה הוצאתי דרכון גרמני ליורש העצר והתלבטתי אם לאיית יוד פתוחה בתחילת המילה עם Y או עם J (כמקובל בגרמנית). אחרי התיעצות עם הפקידה בשגרירות הוחלט על Y. במחשבה לאחור זה לא ממש משנה. בגרמניה יבטאו את השם נכון בשני האיותים ובארה"ב יבטאו אותו לא נכון בשני האיותים.
שפת השילוט 396146
מה שמו, אם מותר לשאול?
שפת השילוט 396154
ירדן.
ראוי לציין, שהשם נבחר עוד לפני שידענו אם זה בן או בת ולמעשה עוד לפני הכניסה להריון.
שפת השילוט 396265
היי, אז הייתי די קרוב. אכבר אינטואיציה יש לי.
שפת השילוט 396276
אם כבר, עדיף עכבר אינטואיציה (ואם אין אז שימציאו).
שפת השילוט 396335
כבר יש כזה.
שפת השילוט 396147
מהו שמו של יורש העצר?
שפת השילוט 396152
יורגן.
שפת השילוט 397080
מה תהיה הבעייה של האמריקאים עם האיות ב-Y, חוץ מהטעם (וכמובן ה-ר', אבל זה כבר שקוף)? הבעיה עם הטעם קיימת כמעט בכל השמות העבריים (עם ההקלה המשמעותית בכך שכמו דוברי האנגלית, גם בעברית לא רשמית הוגים את רוב השמות המלרעיים-רשמית במלעיל). בשם של יורש העצר ושלי לפחות אין בעיה של תנועות שהאמריקאים יהגו כתנועות ארוכות (tamar שתיהגה "תיימר", וכו').
שפת השילוט 397091
זה לא רק הטעם, האמריקאים (ולא רק הם) מעלימים כמעט לחלוטין את התנועה השניה.
שפת השילוט 396312
אין ספק שהשם הוא חלק מן האדם והוא היחיד הרשאי להחליט איך הוא כותב אותו, או לדרוש ממינהל האוכלוסין לרשום אותו מחדש לפי בקשתו. אבל רוב האנשים מקבלים את הכתיב של שמם כפי שניתן להם, וודאי חלק ניכר מהם מקבל מה שרושם הפקיד בעת הוצאת תעודת לידה. לפי מה קובע זאת הפקיד? לפי מה שנדמה לו הכי מתאים, וכלל לא בטוח שתמיד או אצל פקידים שונים ייכתב אותו השם באותו האופן. אילו היה תעתיק קבוע זה היה חוסך הרבה והיינו מגיעים לרישום נכון, כלומר לרישום שממנו ניתן לשחזר, גם אוטומטית, את השם העברי המקורי.
אספר לכם מה ששמעתי מפי הנציג היווני בוועדה להתאמת תעתיקים של ISO. לדבריו היה יווני שישב שנים רבות בצרפת ועבד שם, ולימים התבשר שקיבל ירושה נכבדה מקרוב רחוק ביוון. אבל בתעודה הצרפתית שלו היה שמו רשום לפי מה שרשם לו הפקיד הצרפתי בעת בואו לצרפת (במיטב השמיעה של הצרפתי), וזה לא התאים לשם היווני המקורי שלו. היה צורך במאבק משפטי של שנים אחדות עד שהאיש קיבל, לשמחת כולנו, את הירושה...
שפת השילוט 396909
בארץ- או לפחות בשלוחת משרד הפנים בה רשמתי את בני - בקשה הפקידה שאאית לה את הדרך הנכונה לכתוב את שמו באנגלית. גם כשהוצאתי לו דרכון בקשה הפקידה שאבדוק שצורת הרישום שנמצאת במערכת (כלומר זו שהוקלדה על ידי הפקידה הראשונה) היא נכונה.
שפת השילוט 396915
סיפור יפה. הפקידה שאלה אותך וידעת להשיב. במקרה שההורה אינו יודע- הפקיד מחליט. לפי מה הוא יחליט? חשוב שתהיה הדרכה ברורה, גם כדי שלפי האיות בדרכון ניתן יהיה לשחזר את השם המקורי. למשל ילד שרשמו בדרכונו AMIR מי יידע אם זה אמיר או עמיר? וראית את ההתלבטויות של דובי. לא כל איש יידע כמוהו על "כל כך הרבה אפשרויות" ולפי מה יחליט אדם שיש לו התלבטויות.
שפת השילוט 396920
לא חיבים לרשום את שמו של התינוק ברישום הראשון (בלשכת משרד הפנים בבית החולים), כך שיכולתי ללכת הביתה לחשוב על זה. הפקידה שאלה אם אנחנו כבר יודעים איך נקרא לו, וידענו. אם לא, נותנים מס' תעודת זהות לילד שנולד להורים אלו בתאריך זה, ומנחים אותך להגיע למשרד הפנים תוך זמן מסוים להשלים את תהליך הרישום (יש הרבה אנשים שלא מחליטים על שם לפני הולדת הילד, או מתלבטים ורוצים "להכיר" אותו קצת, או לא מוכנים לנקוב בשם מטעמי עין הרע לפני הברית).

במקרה של בני, רפאל גל, הברירה היתה בין איות פונטי של שמו הראשון שישקף את ההגיה המקובלת בישראל (REFAEL) לבין האיות הלועזי המקובל - שמשקף לדעתי את ההגיה הקדומה יותר של השם (RAPHAEL). בחרנו באופציה השניה בלי לבטים, מה גם שהוא נושא את שמו של אבי (משפחה פרנקית מכובדת וגו'), שאף הוא מאית כך את שמו.
הבתעתיק אינו יוצר מילים בשפה זרה 396309
האקדמיה מופקדת גם על התעתיק, כי התעתיק אינו יוצר מילים בשפה זרה. במאמר עצמו הבאתי ציטוט מתקנון האקדמיה
''... לכוון את דרכי התפתחותה של הלשון העברית, לפי טבעה, לפי צרכיה ואפשרויותיה בכל תחומי העיון והמעשה... בכתב, בכתיב ובתעתיק''.
שלטי הדרכים כלולים בצרכים של הלשון, ואפשר לכתוב אותם ''לפי טבעה של הלשון העברית''. אולי משרד התחבורה או משרד התיירות אינם מבינים מה היא טבעה של הלשון, ואינם מבינים מה הן האפשרויות. הם מבינים שדרושים שלטים. אבל האקדמיה גם מחויבת וגם אמורה להבין את כל שלושת התחומים האלה.
הבתעתיק אינו יוצר מילים בשפה זרה 396337
הייתי אומרת שהתעתיק שמופקדת עליו האקדמיה הוא התעתיק העברי של מלים/שמות לועזיים. וגם על זה היא לא ממש שולטת.
שפת השילוט 396043
בסין (שהיא ארץ שאינה דוברת אנגלית, ושאינה מושבה בריטית לשעבר) יש שלטים באנגלית.
שפת השילוט 396084
לגבי "כרם בן זמרה" - מה רע ב- Kerem Ben Zimra? זהו התעתיק הטבעי לאנגלית, וכל תייר יבין אותו ואף יקרא אותו בקלות.
לגבי "בשום ארץ שאינה דוברת אנגלית..." - אני לא בטוח שאני מסכים אתך. הראיתי את הדוגמה של השלט מיוון, ואני חושד שיש מספיק מקומות אחרים (בעיקר תיירותיים) שהשפה המדוברת בהם לא נכתבת באותיות לטיניות, שבהם התעתיק הלטיני הולך בתורה הפשוטה - כלומר התנועות כמו באיטלקית, העיצורים כמו באנגלית. ראה למשל השלט הבא, מיפן:
בשלט אין סימנים דיאקריטיים בכלל, ואני מהמר שההגייה צוקובה, אדוסאקי, איטאקו, אזומה, ריוגאסאקי קרובה מספיק להגייה היפנית כדי שיבינו אותי.
והנה גם בסינית:
ובמצרים:
ובכוויית:
ובתאילנד:
(קשה לראות, אבל נדמה לי שאין דיאקריטים).

למעשה, מגיגול ארוך, לא מצאתי תמונה אחת של שלט דרכים ממדינה ששפתה נכתבת באותיות לא-לטיניות, שיש בו סימנים דיאקריטיים בתעתיק ללועזית.
שפת השילוט 396085
השלט בסינית בא מהונג קונג, מושבה בריטית לשעבר (גם מצרים וכווית היו תחת שלטון בריטי).
שפת השילוט 396087
אבל תאילנד ויפן לא. ולא ראיתי אף דוגמא למקומות שבהם יש תעתיק לועזי שיש בו דיאקריטים (פרט למרוקו, שהיתה מושבה צרפתית ולכן השלטים שם בצרפתית).
חוץ מזה, גם ישראל היתה תחת המנדט הבריטי, בדיוק כמו מצרים וכוויית. למה מה שטוב להם לא טוב לנו?
שפת השילוט 396111
יפן היתה תחת שלטון כיבוש אמריקאי במשך כ-‏6 שנים, ועד היום יש בה כוחות צבאיים של ארה"ב (סדר גודל של כ-‏50 אלף איש).
שפת השילוט 396120
גם בסין עצמה יש שלטים באנגלית.
שפת השילוט 396103
תודה על ההפניות המעניינות. על יפן יש לומר כי היפנית מכילה שלושה מיני כתב, סיני ישן, יפני ולטיני. בלטיני משתמשים בעיקר לשם כתיבת שמות לא יפניים, והם נכתבים בשטף יחד עם הסימנים המסורתיים, אבל בעת הצורך ניתן להשתמש בהם - כסימנים פנים יפניים - גם לגבי שמות יפניים. נראה לי שכך יש לפרש את הכתיבה באותיות לטיניות. השמות האלה אינם אנגלית. אבל סביר שיש מילים אנגליות המתארות משהו מיוחד (כמו בסין - "גבול לפניך" וכדומה)
לגבי סין - לקראת האולימפיאדה של 2008 עורכים שם ארגון מחדש של שלטי הדרכים. סיפורים על כך <http://www.danwei.org/trends_and_buzz/beijing_cleans...

מציאותם של הסימנים הדיאקריטיים אינה תלויה בשאלה אם זה תעתיק של כתב לא לטיני או שהסימנים טבועים בשפה מלפני כן. השאלה היא רק אם יש צורך בסימנים האלה כדי לתעתק את המבנה המקורי של השפה. השתדלתי להראות שגם מסורת התעתיקים הקיימת לגבי עברית וגם טעמים של שמירת המילה העברית מחייבים שימוש מסוים בסימנים דיאקריטיים, וכותבים רבים ציינו והראו שבחלק ניכר משפות אירופה משמשים סימנים אלה ביד רחבה. אין מה להתבייש.
שפת השילוט 396118
ביפנית יש יש ארבע מיני כתב, לכתיבת מילים זרות משתמשים בKatakana

שפת השילוט 396121
"מציאותם של הסימנים הדיאקריטיים אינה תלויה בשאלה אם זה תעתיק של כתב לא לטיני או שהסימנים טבועים בשפה מלפני כן. השאלה היא רק אם יש צורך בסימנים האלה כדי לתעתק את המבנה המקורי של השפה."

זהו בדיוק המשפט שאני חולק עליו, ושכל הדוגמאות שהבאתי נועדו להפריכו. עד כה לא ניתנה לי דוגמא (אחת) של סימן דיאקריטי בתעתיק ללועזית של שלטי דרכים במדינה בה הכתב המקורי לא לטיני. בעיני המצב הוא בדיוק הפוך: בשפות הכתובות באותיות לטיניות יש סימנים דיאקריטיים כי מדובר בכתב ממש של אותה שפה, ולא בתעתיק; ואילו בתעתיק ללטינית של שפות עם כתב לא-לטיני לא משתמשים בהם.

כדאי להבדיל בין תעתיק ככלי ללימוד השפה ולמחקר בלשני (שאז אין לי שום בעיה אם "תעתיק המבנה") ובין תעתיק ככלי שימושי (בשלטים וכד'). כאשר התעתיק הוא למטרות שימושיות, לטעמי נכון לתעתק לשפה המתאימה (למשל, שם של ספר בעברית שכותבים עליו כתבה בגרמניה צריך להיות מתועתק לגרמנית), וכשלא ידוע מה שפת היעד (למשל בשלטי חוצות) יש לתעתק לשפה הנפוצה ביותר הנכתבת באותיות לטיניות, שזו האנגלית ‏1.

1 בגלל בעיית התנועות באנגלית משתמשים במקומות רבים בתעתיק שהצעתי לעיל, דהיינו תנועות כמו באיטלקית ועיצורים כמו באנגלית.
שפת השילוט 400809
פשזט חיפשתי מקום לשאלה לא קשורה: האם יש שם כולל באנגלית לתחיליות הופכות-משמעות (dis, un וכיו"ב)?
שפת השילוט 396125
תאילנד, לפחות לפי ויקויפדיה, היא דוגמה מצוינת ל"איך לבלבל את התייר באמצעות תעתיקים":
Although an official standard for Romanisation is defined by the Royal Thai Institute, many publications use different Romanisation systems. In daily practice, a bewildering variety of Romanisations are used, making it difficult to know how to pronounce a word, or to judge if two words (e.g. on a map and a street sign) are actually the same.

(מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_alphabet).
שפת השילוט 396189
אני מופתע שאף אחד לא העיר על כך עד כה, אבל למלה "wadi" כשם ישוב יש רק הגיה אחת, והיא זו עם הצליל הקיים בערבית. העובדה שרוב הישראלים מבטאים "vadi" היא תוצאה מצערת של ההגיה בשפות האם של רוב העולים האשכנזים. זו לא מלה עברית, ואין שום סיבה להפריע לקוראי אותיות לטיניות להגות אותה כהלכה.
שפת השילוט 396191
גם אתה טרחן.
בעברית מדוברת אומרים ואדי ב-V, ולא אכפת לי מה נכון.

________________
וכדי לשבר את שיניך אציין שבהרבה מילים המקבילה העברית של וואו הערבית (הנהגית W) היא ו' העברית, ולכן זהו עברות הגיוני למילה שמשמעותה "עמק" או "גיא".
שפת השילוט 396200
אם לא אכפת לך מה נכון, מה אתה עושה בדיון הזה?

ובכל זאת, אם יש סיבה כלשהי לכתוב את המלה ואדי על שלט, זה כנראה בגלל מקום או איזור ששמו כולל את המלה ואדי, וזה כנראה שם ערבי, ולכן חשוב יותר מה צורת ההגיה בערבית. אתה כדובר עברית רשאי לשבש אותו כרצונך, אבל מה אתה רוצה מהתיירים? אם תייר אנגלי רוצה להגיע לואדי ג'וז (או ניסנאס, או סליב; יש עוד מקומות כאלה בכלל?) האנשים שהוא יפגוש שם הם ברובם דוברי ערבית, ולהם ברור איך ההגיה הנכונה.

העברות ההגיוני ביותר למלה שמשמעותה "נחל" היא "נחל". ראה נחל עירון (ואדי עארה) נחל איילון (ואדי מוסררה) ועוד.
שפת השילוט 396201
התכוונתי עדיף מה שנכון מבחינת השפה המדוברת, על פני מה שנכון היסטורית. במקום שאני בא ממנו יש הרבה אנשים דוברי עברית מבטן ומלידה שמשתמשים במילה העברית ואדי. גם בקול ישראל אומרים ואדי עארה ולא נחל עירון.
שפת השילוט 396205
בד''כ המלה ''ואדי'' משמשת בעברית בתור ''נחל אכזב'', לא סתם נחל.
שפת השילוט 396206
בארצם של דוברי העברית, סתם נחל הוא נחל אכזב.
שפת השילוט 396208
...והתקופה שבין היורה למלקוש נקראת בצורת.
שפת השילוט 396950
"לא איכפת לי מה נכון"?

התגובה שלך משלבת יפה גסות רוח לשונית ובין-אישית.
שפת השילוט 396972
גסות רוח בין אישית? כבר פרסמתי תיקון בתגובה 396201, מודה ועוזב ירוחם.
גסות רוח לשונית? "לא אכפת לי" זה לא מילה גסה, כל עוד מאייתים אותה בלי י'.
שפת השילוט 396979
ורק השורה הראשונה של תגובתך נותרה ללא תיקון וללא הודאה. אולי גם זה חלק מחוק וישנה?
שפת השילוט 396984
איזה שורה? איזה חוק?
שפת השילוט 397019
השורה הראשונה ב תגובה 396191 .
לגבי חוק וישנה: חיפוש פשוט יספק את התשובה.
שפת השילוט 397023
נו, באמת. להגיד באייל "טרחן" זה נימוס רבתי, לא?
שפת השילוט 397029
טוב אני מתנצל גם על המילה טרחן, ועל כל פסיק חסר נימוס אחר שתמצאי בדברי. ואני קורא מכאן לאקדמיה לחדש מילה אחרת לכינוי מי שמתעקש לומר וואדי במקום ואדי.
והקשר לחיפוש פשוט הוא?
שפת השילוט 397045
חשבתי שחיפוש פשוט בגוגל ימצא קישור לחוק וישנה, אבל הוא מקשר לשתי תוצאות פחות רלוונטיות. מכל מקום: תגובה 295505
שפת השילוט 396198
באופן כללי, כשמילה משפה אחת "מתאזרחת" בשפה אחרת, היא עוברת שינויים והתאמות. בעברית אומרים "רדיו" ולא "ריידיו", "וירטואלי" ולא "וירצ'ואלי", וגם "ואדי" ולא "וואדי". שלא לדבר על אמברקס ואגזוז.

בשמות ישובים ערביים, אכן צריך לומר "וואדי". אבל שמות ישובים גם הם עוברים לפעמים התאמה במעבר משפה לשפה; לכן אנו אומרים "קהיר" ולא "אל-קהירא", "ערב הסעודית" ולא "אל ממלכא אל ערביא אס-סעודיא", ו-"ארצות הברית של אמריקה" ולא "ד'ה יונייטד סטייטס אוף אמריקה". זה קורה בעיקר כשלשם עצמו יש משמעות שניתן לתרגם; והתרגום המיידי של המלה הערבית "וואדי" הוא "ואדי". לכן "ואדי ערה" למשל הוא שם עברי תקין ליישוב ששמו בערבית "וואדי ערה".
שפת השילוט 396203
אז כמו שכתבתי, ואדי עארה הוא נחל עירון. היישוב שעל שמו הנחל הוא העיירה הערבית עארה. ואדי עארה אינו שם עברי, ואינו שם רשמי, למרות שהוא מקובל ונפוץ אולי יותר מהשם הרשמי.

ראה גם "צ'ק פוסט", "קסטינה", "צומת הקאנטרי", "ואדי מילק", "הקסטל", ועוד. אני לא פוסל את השימוש בשמות המקובלים, אבל שים לב שעל השלטים מופיעים השמות הרשמיים. אחרי כמה שנים כולם כבר יודעים איפה צומת גלילות, מחלף מבשרת וקרית מלאכי. אני מנחש שבעוד כמה שנים כולם ידעו גם איפה זה כביש נחל עירון.

ואם נחזור לנושא התעתיק הלטיני, האם בגלל ההגיה השגויה המקובלת צריך לרשום בשילוט Hulon, Hedera, Natanya במקום Hadera, Holon, Netanya? גם אם אינני מקבל לגמרי את טיעוניו של פרופ' אורנן (אם כי חלקית כן), הרי לדעתי בהגיה שגויה צריך להילחם. בעדינות, בלי לשבור שיניים.
שפת השילוט 396207
השינוי היחידי שעשית היה בשם חולון. לשם מה הבאת את האחרים? מה החמצתי?
שפת השילוט 396210
תסתכל טוב טוב
שפת השילוט 396216
וואלאק... העיניים שלי זה לא מה שהיה פעם (לא שפעם הן היו מה שהיו פעם...).
שפת השילוט 396209
הבנתי מה אתה אומר.
אבל כשזה בא על חשבון הפונקציונליות של השלטים (או של דיווחי התנועה), אז אפשר לוותר פה ושם.
שפת השילוט 396212
הטענה הבסיסית שלי היא שאין כאן הגייה שגויה; השם העברי הוא "ואדי ..." (אלא עם יש שם עברי "טהור", כמו במקרה של נחל עירון). לגבי איך לכתוב את השלטים באנגלית (או בתעתוק לועזי), זו בדיוק היתה שאלתי לאורנן – האם יש לתעתק עברית או ערבית במקרים אלה.
שפת השילוט 396214
("אלא אם" ולא "אלא עם". אני עייף). בכל אופן – מקרה מעניין אחר, לפחות לפני הנסיגה, הוא השילוט בדרך לעיר פלשתינאית ידועה: Sh'hem או Nablus?
שפת השילוט 396217
כאן מדובר בעיר המפורסמת גם בנכר. המלצתי להשתמש בשם שבו היא מפורסמת שם.
שפת השילוט 396227
Sh'hem בטח לא. אם כבר אז Shechem. תגובה 126782.
שפת השילוט 396240
אבל זה רק במסגרת הטיית שכם.
שפת השילוט 396236
בירושלים אפשר למצוא שילוט שמפנה (בערבית) ל"ג'בל סקובס", ושני רחובות אחר כך ל"האר הס'ופים"*

*הידע שלי בערבית מספיק בדיוק כדי להצליח לקרוא את השלטים, אבל לא מספיק כדי לדעת איך לכתוב אותם. וממילא אין לי מושג אם יש לי פונט ערבי על המחשב. אבל אני מניחה שהבנתם את כוונתי.
שפת השילוט 396428
גלגול השמות המפורסם באותו אזור הוא עמק יהושפט שהאנגלים הפכו אותו לג'וזפט ואלי והערבים הפכו את השם האנגלי לואדי ג'וז והיום רוצים לעברת אותו בחזרה לנחל אגוז.
שפת השילוט 396433
(כמעט) כל סיפור הארץ בגלגול שמות אחד. יפה.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399091
ההגיה של המלה הערבית 'ואדי' היא WADI. אתה סבור כי אם נכתב באנגלית VADI נעתיק את 'ההגיה בעברית'. יש לי חדשות בשבילך. ההגיה של האות העברית ו היא כמו הגית W באנגלית ולא כמו בפולנית או גרמנית. האקדמיה מחויבת להגיה הזאת. זאת ההגיה שהיתה בקהלות ישראל בארצות ערב - אשר צאצאיהם הם מחצית הישראלים כיום. בזמן העליה התקבל המבטא האשכנזי- אבל עוד לא מאוחר לתקן אותו. מכל מקום אי אפשר להפוך הגיה פגומה זאת להגיה תקנית.

ההגיה של ו כמו V אנגלית אינה מובנת כאשר בודקים את נטית השמות בעברית. המלה הנפרדת היא 'מות' MAWETH ובסמיכות MOTH. דמוי העצור W הופך ל O. המהפך הזה אינו מובן עבור העצור V.

מענין היה לראות לפחות שני משתתפים בדיון כאן טעו בין אם ל עם. אם אלה משתתפים בדיון לשוני מה יש לצפות משאר הצבור? כאשר אין מבחינים בהגיה בין ע לבין א לא יבחינו ביניהן גם בכתיבה וברור שהלשון מתרוששת כאשר מלים שונות במשמען כמו 'אני' ו'עני' מתמזגות בתודעת הדוברים עברית 'צברית' למלה אחת. גם ראיתי שאחד המגיבים סבור שדין האות ע במלה קרע הוא כמו ה במלה קרה. האות ע בסוף המלה נשמעת והאות ה בסוף המלה אינה נשמעת והיא סימן לתנועה - כפי שהסביר פרופסור ארנן.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399092
צאצאיהן
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399096
בהקשר הזה אשמח אם מישהו ידע לספר מדוע, איך ומתי אומצה בארץ דווקא ההטעמה המלרעית (הספרדית). דבר העומד לכאורה בניגוד לכלל על פיו האליטה השלטת קובעת את ההגייה התקנית (כביכול).
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399106
פרופ' ש"ד גויטיין - חוקר הגניזה הקהירית ולפני כן מפקח על למוד הלשון במשרד החנוך - קבע כי המבטא בארץ הוא 'ספרדי לפי הרצון ואשכנזי על פי היכולת'. ראשוני מחדשי הדבור העברי חשקו בהגיה הספרדית - הם ראו כי לכל אות צליל, כללי הנקוד מובנים על סמך ההטעמה וכד'. בענין זה ראה את חוק ההברות בספך 'דקדוק הפה והאזן' של עזי ארנן.

אם תקשיב להקלטות מימי יסוד המדינה ועוד קודם תראה כי המדברים ברדיו, הזמרים העבריים, הקוראים את 'פרקי היום במקרא', ולפני כן נואמים כזאב ז'בוטינסקי וכמשה שרת - מבקשים לאמץ להם את ההגיה של הקהלה הספרדית הותיקה בארץ. עם העליה מארצות ערב של בעלי ההגיה הזאת - החל תהליך הפוך של חקוי ההגיה האשכנזית בקרב הספרדים. המאזין להקלטה של גאולה כהן ברדיו של לח"י ומשווה אותה עם הופעותיה כיום ברדיו יראה שנוי מסוים, אצל זמרים ימצא שנוי מן הקצה אל הקצה. בתכניות תעמולת הבחירות לכנסת השש עשרה או החמש עשרה משמיעים חברי להקת הגשש החור קטעים בהגיה הספרדית, ואחר עוברים 'בקול רציני' ובהגיה אשכנזית לבקש מן הבוחר להצביע עבור מפלגה מסוימת.

ההגיה ה'צברית' היא הגיה של אשכנזים, אך אינה ההגיה על פי המסורת האשכנזית - אין מבטאים ת' רפויה כ ס' - וההטעמה היא במלרע, הקמץ נשמע כתנועת A ולא כתנועת O - . בצד השמטת המאפינים האשכנזים האלה, יש השמטה של המאפינים של ההגיה הספרדית - הדגש החזק, השוא הנע וכמובן הגית העצורים. ההגיה הצברית מתאפינת בחקוי של צורת הדבור אשר אך למד לדבר ומתקשה בהגית המלים. לכן 'גדול' אינה נשמעת ג -דול אלא גד-דול, יפה אינה י -פה , אלא יפ-פה, ההברה הראשונה סגורה ולא פתוחה. בשנים האחרונות יש בטלביזיה תת זרם מכוער של הגיה 'צברית' של מספר מגישות - נדמה כל רגע כי הן נשנקות, שפתותיהן מעוגלות כל הזמן וכל התנועות מקוצרות ומסולפות.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399131
מהי ההגיה הספרדית של השווא הנע?
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399209
השוא הנע הוא חצי תנועה - דומה לצרה אך יותר קצר, ויותר חשוב, אינו יוצר הברה אלא מתחבר לתנועה הבאה אחריו. למשל במלה שומר מנקדת המ' בצרה וברבים במלה 'שומרים' נחטף הצרה ומתחלף בשוא נע. כלומר חלוקת ההברות היא 'שו - מרים'.

את השוא הנע בראש המלה 'ילדים' נשמע לעתים קרובות, אך במלה 'דברים' השוא אינו נשמע והמלה נשמעת סלבית - רצף של שני עצורים ללא תנועה ביניהם, כדוגמת שם העיר ברטיסלבה. כאשר נקלטו בעברית מלים יוניות שהחלו ברצף של עצורים, נוספה להם א' בראש המלה לאפשר לדובר העברית להגותה - אסטרטגיה, אצטדיון, אפלטון והשוה הצורה שהתקבלו המלים הללו באנגלית.

אחד החסרונות של צורת הדבור הצברית הוא שאינה מבחינה בין תנועות ארכות וקצרות. כאשר בעל דבור צברי מנסה לדבר אנגלית - קשה לדובר האנגלית להבין אותו בגלל הסלוף הזה. יש הבדל איכותי בין התנועה במלה GET לתנועה במלה FAIR . ה'צבר' גם לא יבחין בארך השונה של תנועת החיריק במלים SICK SEEK. ההגיה של מלים ערביות מסולפת באופן דומה בפי בעלי צורת הדבור ה'צברית'.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399211
תודה.:)
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 400539
אם כבר העלנו את עניין שיבושי ההגיה הצברים - מישהו יודע מה מקור המבטא הישראלי המחריד של רי"ש? היא לא גרמנית-צרפתית וגם לא ספרדית/רוסית, וגם לא ערבית ובטח שלא אנגלית. מאיפה היא הגיעה למצבה העגום היום?
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 400541
עגום? מחריד? אתה יכול להסביר את עצמך?
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 400579
ברצינות: הרי"ש שלנו בסדר גמור, אין בה כל רע. גם זה שאנחנו מבטאים את האל"ף והעי"ן באותה צורה, ואת החי"ת והכ"ף באותה צורה, זה בסדר גמור. בשום מקום בתורתנו הקדושה אין מצוות כרת לבטא את העי"ן והחי"ת באופן גרוני. גם זה שאנחנו מבליעים לעיתים קרובות את הה"א, אין בזה כל עוון ופשע - אנחנו מבינים אחד את השני, וזה מה שחשוב.

זו דרכה של שפה חיה, נושמת ודינמית, היא משתנה עם הזמן לפי נוחות דובריה, לפי רצונותיהם ונטיותיהם וכפי יכלתם, ואינה קופאת על שמריה. מספיק עם כל הבכי והנהי, ולכל הנחרדים והעגומים: צאו מזה, רקמו, סרגו, ציירו, כתבו שירים או הצטרפו לסדנת תיאטרון יוצר. תעלו את אנרגיית הקיטורים שלכם למקומות בהם תביא תועלת - אם לא לעם, למדינה ולאנושות - לפחות לכם עצמכם.
לקול אנכרדים ואהגומים: 400580
מספיק אם קול הבחי ואנאי
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 400727
לא חשבתי שאקבל כזו הטפת מוסר.. אזהר בפעם הבאה כשאני מצהיר על עגמומיות.

בכל הדרכים:
מה ששאלתי זה מאיזו הגיה קיבלנו את הצליל הנוכחי של הרי"ש? אם המהגרים הרוסים והגרמנים רצו לאמץ הגיה ספרדית, הייתי מצפה שדווקא את הרי"ש הם יאמצו בלי בעיה, מאחר ו(אא"לט)ההגיה הספרדית באותה תקופה היתה משהו דומה ל-R "מתגלגלת" (לא כפולה) בספרדית שזו פונמה דומה מאוד להגיה הרוסית של R.
במקום זה, קיבלנו רי"ש שהיא לא מתגלגלת כמו ברוסית ולא ענבלית עמוקה כמו בגרמנית, ואפילו לא דומה לרי"ש הספרדית. למישהו יש הסבר מוצלח?

באשר לסוגיית המבטא המחריד - זה כמובן סובייקטיבי לחלוטין, אני הייתי רוצה לדבר ברי"ש מתגלגלת ואז הייתי יותר מדליק ופחות מחליק בספרדית. לא משהו אישי נגד השפה חלילה.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 400805
גם בצברית יש כמה סוגי הגייה של רי"ש, שאני לא יודעת אפילו איך לקרוא להם. יש את הגרוני יותר, שטיפה מדרדר במדרון, כמו של מושבניקים מבוגרים (מזכיר גרגור במי מלח). ויש גרוני ממעמקי הגרון, שכמעט מתקרב לעי"ן/רי"ש הערבית (כמו שיצחק קלפטר שר). ויש רי"ש שנבלע ונדמה לאל"ף. ויש סתם רי"ש שטוח, כמו שגידי גוב התחיל לשיר בשנים האחרונות (גם בזמר העברי היתה מגמה כזו של מעבר מרי"ש מתגלגלת לרי"ש גרונית "שטוחה", וזה גורם לדיקציה א-יו-מה ונו-רא-ה של זמרים צעירים, ולירידה קלה באיכות השירה של המבוגרים יותר).
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 400808
לא הבנתי את הסוגריים שבסוף, מה זה רי"ש גרונית "שטוחה", והאם את יכולה לתת דוגמה לזמרים שהרי"ש הזאת גורמת להם לדיקציה "איומה ונוראה" (חוץ מהדיקציה הצברית המרושלת באופן כללי)?
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 400816
גידי גוב כבר אמרתי, למרות שגם קודם הוא לא היה מודל לחיקוי בתחום הדיקציה. נו(ר)ית גל(ר)ון למשל היא דוגמה קצת יותר בולטת.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 401040
אני מעריך את אהדתך לרי"ש המתגלגלת שכנראה פעם חינכו זמרים להשתמש בה, על פני הרי"ש הגרונית הטבעית שלהם. אני לרוב לא רגיש לזה, אבל לפחות בשני שירים דווקא הרי"ש המתגלגלת מביאה לי ג'ננה. אחד הוא של נורית גלרון דווקא (כנראה מלפני הזמן שעליו את מדברת): "זה ררררק עושה לי ררררררע, ררררררע, רררררע, ררררק עושה לי ררררע". השני הוא "עם רדת יום" של אבי טולדנו, שאצלנו בבית נקרא "שיר הריש". בשניהם הרי"ש כל כך בולטת וכל כך לא טבעית, שבשלב מסוים היא משתלטת על כל חוויית ההאזנה. אבל אולי זה רק אצלי בבית.

(ואם כבר מזכירים, כך גם הצד"י של קובי רכט ב"אהובתי שלי לבנת טסססוואר").
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 401046
''זה (רא)ק עושה לי (ראאאאא)ע, (ראאאאא)ע, (ראאאא)ע'' - לא נשמע טוב יותר.
אני תוהה מתי אירע המעבר והאם היתה היסחפות איטית שהפכה לזרם, או שאיזה מומחה דיקציה התקשר לכל הזמרים והודיע ''עוברים לנוהל גרונית''.

הצד''י של קובי רכט טעונת טיפוח. כמו גם זו של ג'וני שועלי, ואם כבר מדברים, אז לפעמים גם הסמ''ך של מיקה קרני (שדווקא מככבת אצלנו בבית).
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 402213
דוגמה מצמררת לרי"ש גרונית נשמעה היום, בהופעת האורח של ירדנה ארזי בכוכב נולד (עדיין לא עלתה לאתר נכון לרגע זה, אבל בטח תיכף).
ארזי נראית (ומתלבשת) טוב מתמיד, אלא שהיא שרה היום גרוע יותר מכל הופעות המקלחת שלי גם יחד, עם הסבון באוזן. "הביתה, הביתה, באה עת לשוב מן הה(א)ים משדות ז(א)ים...". הוסף לזה עצירות נשימה תכופות כשל מעשנת כבדה, וקיבלת דיווה שבמדינה מתוקנת לא היתה צריכה לשיר יותר לעולם, רק להסתגר, לאסוף תמלוגים ולגדל 8 חתולים בטירה נידחת.
היא היתה גמורה! 402216
את היית מעריצה של עופרה חזה, נכון? זו הקנאה מדברת מגרונך!
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 402227
כנראה שייבצר ממני להאזין לזה בעתיד הקרוב, עקב קשיי חומרה. אבל תודי, את בטח מאלה שמצטערים עד היום על ביטול עיצור ה-Y שהיו מוסיפים עד תחילת שנות השבעים ל"ירֵיַח" (וחצב בודד פורֵיַח)!
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 402234
ודאי. אני גם מאלה שמצטערים על ביטול ה"קפיצות"‏1 מיסודה של נעמי פולני ("בחיי שהיא התחילה ליתלבש כמו דוג-מ-נית").

1 אותן עליות מהירות בקול בסוף ובאמצע מילה. אתה בטח מכיר לזה איזה מונח מקצועי (תלת-סגסוגת האינטונציה?).
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 402279
הו, אף פעם לא חשבתי על זה שבאמת זה לא היה לפני התרנגולים. מונח מקצועי? הייתי שמח לדעת קודם אם זה קיים בכלל בעוד מקום או זמן. לי זה מזכיר שירת עם בלקנית, אבל זה בטח רק דמיוני הקודח.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 553845
על זה בן שלו דווקא לא שאל, בראיון עם פולני. על ה"יַרֵייח" כן, ויש לה תשובה מספקת חלקית. אבל לא משנה, הראיון כולו הוא מקסים בתכלית. לא פחות מכל הזכרונות, מקסימה העברית שלה על סטיותיה.

ומקסים גם הראיון שלו עם נוסיה ארגוב, אלמנתו של.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 553849
תודה! ראיון מחכים.
רק ר' לשונית. בראבו 697981
אסף אמדורסקי, יעל קראוס ושלומי שבן שרים את "החלונות הגבוהים" ומעדיפים ר' לשונית על ר' גרונית.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399122
זה לא קרה "בארץ" דווקא. קרא את ההקדמה לספרון "תרגומים" מאת זאב ז'בוטינסקי, הוצאת "הספר", ברלין 1923.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399123
אחפש אותו, תודה. תודה כמובן גם לאברהם; עדיין נותרו לי מספר שאלות פתוחות בנושא, ואולי אציג אותן בהמשך.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399132
לא, לא, ''אני'' ו''עני'' ברוב המקרים קרובות מאוד במשמען בימינו. טעות מובנת בהחלט.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399138
כיום מצב העברית הוא ש-ו אומרים ב-V ולא ב-W. גם אתה מדבר ככה בחיי היום יום, וגם חברי האקדמיה (אני בטוח). אז מה אתה רוצה שדווקא דוברי שפות אחרות שמנסים להתמצא יגידו WADI או NEWE-ILAN למשל, ואז יצחקו עליהם?
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399205
השלטים אינם מכוונים רק לתירים, אלא גם לעולים חדשים ולישראלים - והם קובעים מה ההגיה העברית הרשמית. אי אפשר שההגיה השגויה תקבל את הגושפנקה של האקדמיה ללשון העברית.

אם בדור אחד חל מעבר של הגית ו מן W אנגלי ל V אנגלי או W פולני בפי אלה שעלו מתימן ומעירק ועוד, אין מניעה שיחול מעבר הפוך. כיום פחתה השפעת הפולנית, למשל, על הדוברים בארץ, אך רבים נחשפים לאנגלית ומשמיעים צליל W אנגלי במלים ויסקי, הוליוד, ויכ-אנד, ועוד, וגם ואדי בערבית.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399298
גם הקריינים בקול ישראל למשל מדברים ב-V, ולא ב-W, והם קובעים את ההגיה הרשמית לא פחות מהשלטים ברחוב. האם לשיטתך הם אמורים להגיד "WAHAREY החדשות"?

עזוב אותך, הקרב על ה-ו' הוא קרב אבוד.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 399322
הקרב על ה-ו' הוא גם קרב שגוי. מדובר, הרי בסך הכל במבטא, ולא בפגיעה כלשהי בשפה עצמה. כמו שלאנגלית יש עשרות מבטאים שחלקם יהיו בלתי מובנים בעליל למי שמורגל באנגלית אמריקאית (או באנגלית של BBC), כך גם לעברית יש מבטאים. יש מבטא "חרדי אשכנזי", שבו ת' מבוטאת כ-ס' וקמץ מבוטא כמו חולם, יש מבטא ספרדי "קלאסי" שבו מבדילים בין ח' ל-כ' רפויה ו-ו' נהגית כמו W, ויש מבטא "ישראלי צברי" שהוא המבטא הנפוץ בקרב החילונים בארץ, עם מספר וריאציות. אין כל רע במבטאים שונים, כל עוד השפה היא אותה שפה והכתיב נשמר. התעתיק צריך לשמר את המבטא הנפוץ ביותר במדינה.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 499310
דרך אגב, גם לעברית של יהודים אשכנזיים קיימים סוגים רבים ; כך למשל :

קמץ עשוי להפוך אל : U, O ובמקרים מסויימים גם אל A ( אף על פי שהדבר האחרון הוא נחשב נדיר למדיי, אולי ; נדמה שבמקרים מסויימים כשחלקם של אנשים הוגים את המילה "נפשות", למשל)

חיריק מלא או חסר : I, E, EJ ( אי, אה, איי )

ציירה : EJ, AJ ( איי, אאיי )

קובוץ וגם שורוק : U, I ( או, אי )

האות א : J, או הארכה של עיצור ( י, אני לא בטוח באייזו דרך כדאי לי לציין הארכה פה )

האות ע : ,J, JN, N הארכה של עיצור, הארכתה של תנועה ובנוסף אלייה N יחדיו. ( י, ינ, נ, ע"ע בפיסקה שמעלייה של זאתי שהיא נוכחית )

חולם מלא: OJ, EJ, OW, AU ( אוי, איי, אווו, " " )

האות ת : לפעמים כמו ס, אבל גם לפעמים כמו ת

האותיות ח, כ : לפעמים הן מבוטאות יותר כמו צלילה של האות X בחלק מניבייה של הלשון הרוסית )

וכמובן שגם קיימות עוד ווארייאציות רבות אחרות, שהן שונות מאלה שאני כתבתי בנוגע אלייהן למעלה ; אני מניח שדבר זהו הוא יהייה תלוי במקרה ובניב המסויימים של אותה עברית, למשל.

לדוגמא :

כמה גירסאות בודדות שמיוחסות אל שמותייהם של חגים יהודיים - אשכנזיים( תיעתוק פולני-גרמני, פחות או יותר... וכמובן כי גם לכל אחד משמות אלה שמופיעים למטה, קיימות גירסאות אשכנזיות נוספות) :

CHAHNIKE, SIHKES, PEJS(E/I/Y)CH, SZWIHJEJS

וכו'.

עד כמה שאני מתרשם באופן אישי מעברית ישראלית שמדוברת כיום, אז אני לא מוצא קרבה מיוחדת, או קרבה מובהקת, ביינה של עברית זאתי, אל ביינה של עברית אשכנזית, בהכרח.
אין להעביר הגיה עברית שגויה לקוראי אנגלית 488410
צא וראה שא' וע' סמוכות במקלדת, וחילופי א' וע' שכיחים כמו חילופי ב' וה' או צ' ות'.
בחלק ניכר מהמקרים אלו פליטות מקלדת, ואין בהן כדי להעיד על הכותבים.
בשונה מחילופי ה' וא', למשל.
שפת השילוט 396218
רדיו זו לא מילה אנגלית שהותאמה לעברית. זו מילה לטינית שנהגית ''רדיו'' במקור וכך נשתרשה בעברית. כנ''ל טלוויזיה, טלפון ושאר ירקות. ''טייפ'' ו''ווקי טוקי'' הם מאנגלית ונהגים כמו בשפת המקור.
שפת השילוט 396220
''שלא לדבר על אמברקס ואגזוז''.
שפת השילוט 396232
ופנדל, ושאסי.
היום כבר לא עושים מלים כאלה.
שפת השילוט 397079
מה הסיפור של "שאסי"?
שפת השילוט 397100
chassis. נתקלתי לראשונה דווקא בקשר ל"ברזלים" של המחשב, אבל בסופו של דבר עשיתי את הקישור.
שפת השילוט 397102
ומה מעניין בזה? לפי המילון שלי, גם באנגלית הוגים אותו דבר.
שפת השילוט 397114
לא יודע מה מעניין בזה. ברוסית, אגב, גם אומרים ''שאסי''.

אבל לא אני העליתי את הדוגמא, אז אל תשאל אותי.
שפת השילוט 397117
ואללה, נכון. משום מה הייתי בטוח ששמעתי את זה נהגה אחרת באנגלית - אבל כנראה זה פשוט עוד מקרה שבו האיות האנגלי הצליח לבלבל אותי.
שובי הביתה 397184
טוב, לפי מילון אחר שלי (אמריקאי) אפשר גם צ'אסי.
שובי הביתה 403057
שפת השילוט 396252
וגם המשמעויות עוברות הסבה מסוימת, כמו המלים שהזכרת ''רדיו,'' ''וירטואלי'' ואחרות.
שפת השילוט 396255
אני אולי מפספס משהו, אבל איזו הסבה עברה משמעות המלה "רדיו"? גם "וירטואלי" שומר די במדויק על אחת המשמעויות של תואר-השם virtual (במשמעות של דמיוני, לא אמיתי, "לכאורה בלבד").
שפת השילוט 396347
בשביל זה כתבתי ''מסוימת.'' וירטואלי שומר בעברית רק על אחת המשמעויות, ולא העקרית שבהן ''למעשה''. ''רדיו'' באנגלית זה גם פועל, וגם מכשיר קשר.
שפת השילוט 396277
את צורת ההגיה של רדיו, כמו של רוב המילים הלועזיות בעברית, קיבלנו דרך הגרמנית, ולא דרך האנגלית. תוצאה משעשעת של זה היא שאנחנו מעבירים מילים דרך מסננת פסאודו-גרמנית גם אם אנחנו מקבלים אותן ישירות מהאנגלית, ומכאן "וירטואלי" וכן כל מילה שמסתמיימת בסיומת "-אציה" (פוליטיזציה, מיליטריזציה וכו' - במקום -tion האנגלית), בין אם היא הייתה שגורה בלשון הייקים ובין אם היא הוכנסה לשימוש על-ידי אנשי הייטק אתמול בערב.
דווקא דרך הרוסית 396334
הסימות בגרמנית היא -ציון המקבילה לאנגלית -שן (נכתבות אותו הדבר tion) או סימות -זירונג המקבילה לאנגלית -זיישן. את הסיומות בעברית כמו גם את שמות המדינות (אנגליה, רוסיה, גרמניה/אשכנז, גרציה/יוון, פראנציה/צרפת, איספניה/ספרד), קיבלנו אותן מהרוסית וכמובן גם מלים חדשות מיוצרות בדרך הזאת.
דווקא דרך הרוסית 396336
אהם. טמבל שכמותי. כמובן שרוסית.
גם וגם 396356
אבל לפעמים מקבלים את שניהם, לפי המשמעות השונה בשפת המקור. למשל, בזמנו הייתה רק *פרוטקציה* אחר כך התרחש משהו חדש ונהיה גם *פרוטקשן".
גם וגם 396357
פרוטקשן זה מאנגלית (מתרבות הפשע המאורגן באמריקה), ומתייחס למשהו שונה לגמרי מפרוטקציה. אפילו, יש שיאמרו, המשמעויות די הפוכות.
גם וגם 396358
בדיוק על \ה דיבר הפרופ'.
גם וגם 396359
זה לא מגרמנית. ולא ''קרה משהו'', זו פשוט מילה אחרת, מעולם אחר.
דווקא דרך הרוסית 499314
רק רגע:

בעבר, הייה נהוג בעברית לאמר, בדומה אלייהן של לשונות סלאוויות, ככה :

אבטובוס, אבטומטי, וכו' ( AW, או אולי בלשון אנגלית AV )

נברוזה, פסבדו-, וכו' ( EW, או אולי בלשון אנגלית EV )

אבל בהשפעתה של לשון גרמנית : AW הופך להיות AU, ו - EW הופך להיות EU )

באותה שעה, בהשפעתה של לשון יידיש : AW הופך להיות OJ, ו - EW הופך להיות EJ )

כמובן שגם לא קיימים פה מצבים של דיוק גמור בדברים אלה.

ישנם אנשים שאומרים כי מדובר פה פשוט בתנועות ובעיצורים של יוונית קלאסית, שפשוט קיבלו גירסאות שונות, בכל מיני לשונות שונות וגם בכל מיני מקרים נפרדים.

ודווקא אולי בהשפעתן של לשונות סלאוויות, אולי בשונה ממה שאתה כתבת מקודם לכן, אז היתקבלו גם בעבר מילים כמו : גרקייה, פרנקייה, פרובינקייה, ליפופוסקין, קיקרו, ועוד, באותה לשון עברית - ישראלית, כמו שהיא נהוגה כיום, או אולי, כמו שהיא הייתה נהוגה בעבר שקרוב.

מעבר משימוש באות ק אל האותיות צ ו -ס במילים אלה, הוא מגמה שניראה לי שהיא אולי רק היתחזקה במהלכן של אותן 40 שנים אחרונות אלה, וכך גם עד כיום.
אני מסכים איתך. חובה להפוך את ההחלטה! 397008
השפה העברית חשובה להרבה מאוד אנשים. למה שניתן לשפה שלנו להכנע לתכתיבים זרים?!
יש לשנות את ההחלטה הבלתי אחראית הזו. תודה.
אכן החלטה אומללה שיש לערער עליה 397608
אבל על־מנת לשכנע שההחלטה גרועה יש להציע פתרון אחר שגם משמר את המקור העברי וגם מייצג את הצלילים המקובלים באופן מוכר וידידותי יותר, אפילו אם יש כאן פשרה מסויימת.

דוגמת ה-Q רק מראה כמה פסולה ההחלטה. הרי אין באמת בעיה לקרוא את האות Q כמו את האות K למעט אולי העובדה שהשימוש ב-Q לבדה "מציק" לחובבי האמריקניזציה המתרפסים.

חשוב שההצעה תכלול סימנים שלא רק יהיו הגיוניים אלא גם "יראו יפה", על־מנת שההצעה תיקלט (למשל במקום קו תחתון לאות שנראה קצת מוזר, ובעייתי כאשר מוסיפים קו תחתון לכותרת למשל, אפשר ליצור אות עם "bar" כמו ħ).
403060
"חובבי האמריקניזציה המתרפסים" - אה?
בלי ניקוד DBR זה דבר 398132
לעברית המציאו ניקוד. התנ"ך מנוקד, וכך סידור התפילות, וכן השירה, ספרי הלימוד לקטנים, עיתונים לעולים חדשים ועוד. עיתוני הילדים בשעתו היו מנוקדים בחלקם, מה שכוון לצעירים שבהם; "בלי ניקוד" היו הטקסטים לילדים גדולים יותר, המיומנים יותר בשפה (ראה 'דבר לילדים', הבוקר לילדים, וכו').

עם הניקוד ילדים לומדים את המילים, ואחר כך הם נתקלים בעיתונים בלתי מנוקדים, ומנחשים מה הם קוראים, וכך לאט ובהדרגה הם משתלטים על הכתיב חסר הניקוד המשמש את המבוגרים.

כללי הכתיב חסר הניקוד של האקדמיה הביאו סדר בין השאר בשימוש בתנועות (אותיות אהו"י) והתירו להשתמש ביותר יו"דין משהיה מקובל. למרות זאת העיתונות אינה מקפידה, ותמצא בה למשל "מיגדל" כאשר צ"ל "מגדל" על פי כללי הכתיב חסר הניקוד של האקדמיה. לעומת זאת "כיסא, כיסאות" זה נכון על פי האקדמיה, להקל על הקורא בלי ניקוד את המילה "כסא, כסאות". גם כאן צריך את האוזן, כי ברבים אומרים כִּסְאוֹת, גם בלשון נפרד ולא רבים יודעים זאת.

אם ניצור ל-‏22 האותיות העבריות השונות (נתעלם מן הצורות הסופיות שיש לאותיות כמנפ"ץ) מקבילה של האותיות הלטיניות, אחת כנגד אחת, נוכל להתרגל לקרוא את זה כמו שהתרגלנו בילדותנו לקרוא את האותיות האשוריות שלנו בלי תנועות העזר, שהן הניקוד העברי.

נכון, למבוגר כבר קשה יותר להתרגל לדבר חדש מאשר לילד.
היה אחד שנולד בפולין בבית שבו דיברו עברית והמשפחה עלתה ארצה. בהיותו כבר פרופסור במכון וייצמן הוא עסק בין השאר בתכנות מחשבים, ומתוך דאגה שהעברית לא תידחק החוצה מן השימוש במחשבים שהאנגלית שלטת בהם המציא את "הכתב העברי", שזו השפה הכתובה הראשונה בעולם (הכתב הפרוטו-סינאי). לפי שיטתו גם המונחים הלועזיים שהוא שילב בהוראות התכנות וכן המונחים שהוא המציא נכתבים באותו כיוון, כאשר כל הטקסט זורם משמאל לימין.

בסגנון הלטיני קל מאוד לשלב מילים לועזיות בטקסט העברי, צריך רק לדעת שזו מילה לועזית, על כן נותנים מקף מחבר, לדוגמה: "לוינסטון צ'רצ'יל" = l-Winston Churchill ואפשר לכתוב גם כך: l-Winston Z'rz'il.

הוא הגה אם כן את הסגנון הלטיני של העברית, לאמור עברית הכתובה משמאל לימין, באותיות הלטיניות (אותיות סופיות נכתבו כמו שהן מופיעות באמצע המילה). באופן כזה הוא יכול לכתוב ולקרוא עברית הכתובה בסגנון הלטיני על כל מחשב בעולם, ללא צורך בתוכנות ספציפיות לשפה העברית.

מה שצריך לדעת הוא שסדר האותיות נשתמר, א = A, ב = B, ג = C, ד = D, עד כאן הכל קל מאוד; ה היא האות החמישית = E, ו היא השישית, על כן היא F (זה קשה!), ז היא G (זה מבלבל), ח = H, ט היא V, וזה שרירותי, ה-V מזכיר צורת ט' עברית כפי שהיא נכתבת בכתב יד. רק 3 אותיות היה עליו "להמציא", או למלא; היו לו 4 אותיות לטיניות עודפות (26 פחות 22), והיתה לו בחירה לאותיות אשר אמנון כ"ץ טען שאין להן מקבילה לטינית היסטורית לאות העברית כמו לכל שאר 19 האותיות, השומרות גם על הסדר. מדובר אם כן באות ס = X ו-צ = Z (כמו בגרמנית); י = I, כ = K, ל = L, מ = M, נ = N, ס = X כאמור לעיל, ע = O, פ = P, צ = Z (כאמור לעיל), ק = Q, ר = R, ש = S, ת = T

עד כאן. ועל הניקוד להלן, בסוף.

הוא ביחד עם פרופ' צבי רין הוסיפו אחר כך סימני ניקוד לעברית הנכתבת בסגנון הלטיני. יש על כך מאמרים מספר, אבל הצעתו לא זכתה לתפוצה. המדובר בפרופ' אמנון כ"ץ אשר כבר אינו בין החיים, אולם עד היום אני מתכתב עם אלמנתו בתו ובנו ב"כתב כצ"י", הכתב אשר הוא הציע.

להלן אתרגם קטע מדברי שנכתבו עברית באות אשורית בלי ניקוד מימין לשמאל, לכתב העברי בסגנון הלטיני, משמאל לימין:
nkfn, lmbfcr kbr qse iftr letrcl ldbr hds masr lild. eie ahd snfld b-Polin bbit sbf dibrf obrit femsphe olte arze. beiftf kbr Professor bMkfn Weizmann efa oxq bin esar btknft mhsbim, fmtfk dace seobrit la tidhq ehfze mn esimfs bmhsbim, seAnclit slvt bem, emzia at "eKtb eObri" emdfbr, sgf espe ektfbe erasfne boflm (ektb e-Proto Xinai). lpi sivtf cm emfnhim elfogiim sefa silb befraft etknft fkn emfnhim sefa emzia nktbim baftf kiffn, kasr kl text gfrm msmal limin
od kan = עד כאן.
לסיכום: אני חולק ש"דבר" אי אפשר לכתוב גם כך DBR, וכי מוכרחים את התנועות (הניקוד). היוונים היו חכמים והמציאו את אותיות התנועות A E I O U , בה בשעה שאנו המצאנו דבר מסובך יותר, שיטות הניקוד העילי או התחתי, עד שמן המאה התשיעית "תפס" הניקוד הטברני את ההגמוניה.
ואם נרצה לנקד כדי לחדד טקסט שאין לו הקשר טקסטואלי, כגון מילה העומדת בפני עצמה ברשימה מילונית למשל, ננקד דָּבָר ובסגנון הלטיני של העברית D&+B+R (דגש או מפיק שהם נקודה בתוך האות נכתבים אחרי האות כסימן &; קמץ הוא +.
כל כך פשוט, אם כן, פתח הוא - אחרי האות, קמץ הוא + אחרי האות, צירה הוא .. אחרי האות, קובוץ הוא ... אחרי האות, שורוק הוא &f, חולם חסר הוא ^ אחרי האות, חולם מלא הוא ^f, סגול הוא *, חיריק הוא . אחרי האות, שווא הוא : אחרי האות, ונשארו החטפים: :- :* :+, ובהתאמה: חטף פתח, חטף סגול, חטף קמץ. הנקודה הדיאקריטית של שׁ או שׂ תהיה S^ = שי"ן ימנית, ^S = שי"ן שמאלית.
לדוגמה טקסט מנוקד ב"כתב העברי" אשר הגה פרופ' אמנון כ"ץ

s+lf^m r-b ^sf&b..k: z.p&f^r+e n*h:m*d*t
m..a-r:zf^t e-h^m a*l h-l&f^n.i
a*l qf^l..k: k.i o+r..b m-e n&-p:^s.i k&+l+t+e
b-h^r*p b&:o+g:b..k: m:of^n.i
בלי ניקוד DBR זה דבר 398155
רעיון מעניין... אבל נראה לי ברור ששיטה כזו איננה כה קליטה, ובמיוחד עם ''הניקוד'' שנראה מסורבל ובלתי אסתטי.

לי אישית נראה ששילוב בין התעתיקים הרשמיים של האקדמיה (הפשוט והמדויק) לבין רעיונותיו של פרופ' עוזי אורנן יהיו יעילים וקליטים.

בכל אופן הבעיה כרגע היא ההדרדרות בכיוון האמריקניזציה של התעתיק.
בלי ניקוד DBR זה דבר 399143
ראה דיון 2427 בנושא ליטון השפה העברית, וכן תגובה 124226 והפתיל שבעקבותיה.

ההצעה הספציפית שאתה מביא סובלת, לדעתי, מהרבה מהחסרונות של חלק מההצעות האחרות, ולעומת זאת כמעט ואיננה מספקת יתרונות.
זה לא מפתיע, בהתחשב במה שסיפרת על המניע המקורי של ההצעה: לפתור בעיה טכנית שהיתה קיימת אז (חוסר אפשרות להשתמש באותיות עבריות במחשבים).
בעיות טכניות אפשר וצריך לפתור באמצעים טכניים (כפי שאכן קרה במקרה זה). אם רוצים לעבור לכתוב עברית באותיות לטיניות, יש סיבות טובות לעשות זאת (שאינן סיבות טכניות), ועל ההצעה להתייחס לסיבות האלה.
בלי ניקוד DBR זה דבר 399266
רצונו של בעל השיטה היה שלא תידחק העברית החוצה מן האינטרנט. הוא רצה שבכל מחשב בעולם המבוסס על ASCII אפשר יהיה לכתוב ולקרוא עברית - בסגנון הלטיני, כי הכיוון משמאל לימין השתלט. בעל השיטה אמר כי אם חניבעל לא היה מובס על ידי הרומאים, היו היום המחשבים כותבים מימין לשמאל, כי הפיניקית הייתה נעשית ל-LINGUA FRANCA בעולם.
ויותר מזה: אמנון כ"ץ יוצא מתוך עמדה בלשנית מוכחת ומוכרת כי העברית היא השפה הפונטית הראשונה, ואין בשיטה "ליטון" של העברית, מאחר שהאותיות הן גלגולן של האותיות העבריות הראשונות. כל שיטות הכתיב הפונטיות: יוונית, לטינית, ערבית, הכתב הקירילי נתגלגלו מן העברית הקדומה. לדוגמה: Q הינה האות קו"ף, ובגרסה הלטינית האות מזכירה עוד יותר מבעברית את קוף-המחט וחוט מושחל דרכה. אל"ף הוא אליף, דמות פני השור על שתי קרניו, ואילו האות A בהיפוך נותנת ראש של שור.
בלי ניקוד DBR זה דבר 399882
המניע הטכני היה רק TRIGGER לרעיון גדול הרבה יותר שהתפתח ממנו, שמבחינה היסטורית הכתב הלטיני הוא התפתחות של הכתב העברי הקדמון אשר הוא אבי אבות כל הכתבים שאינם פיקטוגרפיים או אידיאוגרפיים. הריני מפנה בזאת לאתר שבו ניתן לקרוא את הפרסום המדעי המקורי המלא של הרעיון על ידי פרופ' אמנון כ"ץ, ב-Applied Linguistics Vol 9, No. 3 pp. 306-323.
האתר הוא: http://applij.oxfordjournals.org/cgi/content/abstrac...

עד כאן
בלי ניקוד DBR זה דבר 400399
יפה כתבת לזכר אמנון כץ, אבל במחילה, אנחנו בוכים על כפלי המשמעות ואי ההבנה של העברית שאיננה מסמנת את רוב התנועות במילה, (ועוד חסרונות), וכעת האמנם יבוא בחשבון שנשתמש לצורך כלשהו באלפבית שמקובל לסמן בו את רוב האלמנטים של השפה ונוותר על היכולת הזאת?
אמנון פתר ברעיון שלו רק דבר אחד: הכתיבה מימין לשמאל. אבל זה רק חסרון אחד ממספר החסרונות של הכתב העברי, והפחות חשוב שבהם. הנה הם:
1. רוב התנועות לא נכתבות
2. מילות השימוש הזעירות אין רווח אחריהן
3. המכפלים נכתבים באות אחת
4. א'ה'ו'י' משמשות גם כתנועה גם כעיצור.

אמנון היה ידידי, וכנעני כמוני, וכשהוא התוודע לאלפבית העברי העתיק ששימש יסוד גם לכתב היווני וגם ללטיני - מצא חן בעיניו להחזיר את הגלגל אחורנית ולהתאים את האותיות הלטיניות למקור שממנו התפתחו. זה רעיון שאין לו מקום בימינו. E איננה ה, ו-C איננה ג, f איננה ו, ו-O בוודאי איננה ע אלא היא תנועה. לא ייתכן להחליט על אלפבית מיוחד ונפלה כזה ולקוות שהוא יהיה טוב לשימוש גם מחוץ לחוג המשפחה.

בזמנו אמרתי את הדברים האלה לאמנון, וביקשתי ממנו להבין שיש יתרון לשימוש באות לטינית רק אם אתה מוכן לקבל את היתרונות של התפתחות הכתב העברי דרך היוונים (שלא שמעו ח ולא ע ולכן ממילא יצא להם שהאותיות האלה נהיו תנועות). גם בעברית החלה התפתחות כזאת של שימוש באותיות שתחילה סימנו עיצור ועקב שינויי הגייה התחילה להיתפס כאילו היא תנועה (למשל ה במילה שלומֵהוּ שהשתנתה בהיגוי לשלמֹה). זו התפתחות טבעית של כתב, ובמיוחד כאשר הכתב עובר לשמש גם שפה חדשה. לכן יש לברך על התפתחות התנועות בכתב היווני ואחר כך הלטיני ולקבל אותן בשמחה, ולא להימנע מהן בגלל זכר העולם הקדמון.
גם לו ניצח חניבעל את הרומאים (אמנון הצטער מאוד שזה לא קרה כך), סביר שגם אז היו מתפתחות אותיות לסימני תנועות.

עוד הערה: פרופ' צבי רין לא היה שותף לתוכנית זו של אמנון, אף כי היו ביניהם קשרים רבים, ורין, שהיה בלשן ועסק בשפות שמיות עתיקות, במיוחד בכתבי אוגרית, שוחח איתו ארוכות על ענייני בלשנות. רין עצמו פרסם ב"הארץ" הצעה לתעתיק לטיני, והיו בו גם היו כל סימני התנועות.

עוד הערה : גם ידידנו מיכה אבינור החליט על כתיבה באותיות לטיניות כאשר הכין את עבודת המחקר שלו בחימיה (1957), והיה עליו להוציא את הדפים ממכונת הכתיבה העברית בכל פעם שהצטרך לציין איזו נוסחה - ולהעביר אותם למכונת הכתיבה הלטינית. הנה אותו דחף שהיה לאמנון והביאו לאותיות לטיניות (ל"סגנון לטיני").
בלי ניקוד DBR זה דבר 400512
עוזי שלום,

הרבה מהתמיכה בליטון, וגם סטנדרט ה-ISO שהזכרת במאמר, נבעו מהצורך להשתמש בעברית במחשבים, בתקופה בה כתיבה מימין לשמאל היתה בעייתית. כיום, כשבעיה זו אינה קיימת עוד, עולה השאלה: האם לא עדיף לפתור את הבעיות שהצגת מבלי לשנות את האלפבית? (זאת מבלי להתייחס כלל לעניין שלטי הדרכים).

הבעיה העיקרית והקשה ביותר, כך נדמה לי, היא הראשונה: רוב התנועות לא נכתבות. שתי התנועות הבעייתיות ביותר מבחינה זו הן כמובן ה-A וה-E; את הראשונה ניתן לסמן בעזרת א', אך הדבר נעשה במקרים נדירים מאוד, ובעיקר במילים לועזיות; ולשניה כלל אין אות מתאימה בעברית.

קראתי פעם כי לפני שנים רבות הציע מי שהציע (ועד הלשון העברית? איני בטוח) להוסיף שני תווים נוספים לשפה, ⋀ ו-⋁, לציון תנועות A ו-E בהתאמה.

הוספת שני תווי תנועה לעברית תפתור את מרבית בעיות כפל המשמעות. במקום "ספר" נכתוב בכתיב החסר "ס⋁פ⋁ר", "ספ⋀ר" או "ס⋀פ⋀ר", (וכמובן גם "סיפר" ו-"סיפור", כמו היום) בהתאם למשמעות הרצויה. עדיין נותר כפל המשמעות בין "ס⋀פ⋀ר" (מנה) ל-"ס⋀פּ⋀ר" (מעצב שיער).

אם אינני טועה, היה זה אלתרמן שהתנגד לכך בטענה כי אלו בולטים בכתב העברי "כמו שני זקיפים רומים". ועדיין, נדמה לי כי הוספת שני תווים לעברית – אולי לא "הזקיפים הרומים" האמורים, אלא תווים שידמו יותר לכתב המרובע – תפתור את מרבית הבעיה שהצגת כאן, ויעורר הרבה פחות התנגדות משינוי האלפבית כולו.

-----
אגב: כתבת כי היוונים "לא שמעו ח ולא ע ולכן ממילא יצא להם שהאותיות האלה נהיו תנועות", אבל למעשה ביוונית קיימת האות חי (χ).
בלי ניקוד DBR זה דבר 400517
ההצעה להוסיף שתי אותיות ל -A ול-E יצאה ב- 1962 מוועדה שהקימה האקדמיה ללשון העברית, אבל כאשר הביאה הוועדה את מסקנותיה למליאת האקדמיה היו תגובות של התפלצות. חבר האקדמיה ברוך קרוא אמר "לא היו ימים קשים מאלה לישראל מאז שריפת התלמוד", וחבר האקדמיה אורי צבי גרינברג שלח מברק וכתב בו כי על ידי עצם העלאת הצעה כזאת פסלה האקדמיה את עצמה מכל עיסוק בשפה העברית.

לעומת זאת יש תיקון פשוט וקל שניתן לעשותו בכתב שלנו, והוא להפריד את אותיות השימוש הזעירות מגוף המילה שאחרי מילת השימוש. הרעיון הזה הוגשם לפני כתשעים שנה, והייתה הוצאת ספרים "הספר" שאני זוכר ספר אחד שלה שהיה מודפס כך, הוא נקרא "שרלוק הולמס", ועלילתו הייתה על אדם שנפל בידי המורמונים בעת הגירתם ליוטה ופרשת נישואיו, בריחתו מהם ולבסוף הרצח שהוא רצח את אחד המנהיגים.

ההפרדה נעשתה בהוצאה זו על ידי גרש קטן, כגון ה'הפרדה ה'מנהיגים ש'נפל וכיוצא באלה. (נראה לי שיותר נכון להפריד על ידי מקף מחבר, המצין שמה שכתוב משני הצדדים מחובר זה לזה.)

לפני שנים אחדות כתבתי מכתב רשמי לנשיא האקדמיה והיצעתי בו את הרעיון הזה כהחלטה לאקדמיה - להמליץ לפני הכותבים ובמיוחד העיתונים להפריד את מילות השימוש האלה. זו אינה מהפכה, זה אינו מקלקל (כמעט) את הצורה הרגילה של המילה העברי. לא זכיתי לשום תשובה.

הרעיון שהעלית, אף שהוא כאילו פותר את החסרון מס' 1, איננו פותר הכול. שאלת סימון המכפל נותרת בעינה, וכן ארבע האותיות כפולות המשמעות א ה ו י.
אבל בעיקר - הוספת שתי אותיות נפוצות כאלה אל המילה העברית הכתובה עלולה ליצור תמונה חדשה ושונה מאוד מתמונת המילה הקיימת. למשל כAתAבתי הוסAפAת הAפרAדAה לAמEלEך הAרEצAח.
זו סכנה ממשית: מי שיתרגל לתמונה חדשה זו של המילה לא יהיה מסוגל לחזור ולקרוא את המילים המוכרות לנו בכתב "הישן", כלומר בלי סימני A ו-E.

לעומת זאת, כתיבה בעת הצורך באותיות לטיניות (למשל בשלטי הדרכים) איננה מונעת ולא מפריעה למצב הקיים. אין זה יוצא דופן שכותבים אותה שפה לפעמים בכתב כזה ולפעמים באחר. לא רק היפנית יודעת שימוש כזה.
בלי ניקוד DBR זה דבר 400521
""לא היו ימים קשים מאלה לישראל מאז שריפת התלמוד".
למה תמיד מסתירים ממני הכל?
בלי ניקוד DBR זה דבר 400538
נדמה שאם הצעה זו העלתה התגדות כה עזה, להחלפה של האלפבית כולו אין שום סיכוי...

אישית, אני חושב שהתמונה החדשה לא תפריע כל-כך לקרוא טקסטים ישנים; קצת כמו שניתן לקרוא עם או בלי ניקוד.

לגבי הפרדת אותיות השימוש, לא ברור לי היתרון בכך, למעט לצורך פענוח ממוחשב של טקסטים. אבל אם אותו ספר ("חקירה בשני" על-פי תיאור העלילה) הודפס לפני תשעים שנה, ברור שהמטרה היתה אחרת – ולא ברור לי מה היא.
בלי ניקוד DBR זה דבר 400550
לי דוקא הספר נשמע כמו ''עמק הפחד''.
בלי ניקוד DBR זה דבר 400559
אאל"ט, "עמק הפחד" עוסק ב-Molly Maguires ולא במורמונים.
בלי ניקוד DBR זה דבר 400566
אתה צודק.
לי זה נשמע דווקא כמו 401959
"תעלומת האנשים הרוקדים" או משהו בדומה לכך.

אבל זה רק תרגיל ברענון זכרון ישן. מן הסתם אפשר לגלות את התשובה בחיפוש מהיר (מי צריך נוירונים כשיש Google ? ).
לי זה נשמע דווקא כמו 402585
''חקירה בשני''. בוודאות.
התאמת העברית לאותיות ניקוד 400762
למעשה התאמת הכתב העברי לכתיבה עם אותיות נעשתה כבר בעבר עבור היידיש. אמנם ההתאמה עבור היידיש איננה מתאימה בהכרח לכתיבת עברית, אבל הרעיון של הצמדות לסימנים המוכרים יכול בהחלט להקל על כתיבת עברית.

אם כבר מדברים על הוספת סימנים הכרחיים ועל בעיית הכפילות של אותיות אהו"י פעם כעיצורים ופעם כתנועות, הרי שדרך טבעית היא להגדיר את הסימנים הבאים למשל (גם דומה לרעיון הסימנים הדיאקריטים):

א = עיצור glottal-stop תמיד
ו = עיצור v תמיד
י = עיצור y/j תמיד

אַ = תנועת a
אֶ = תנועת e
וֹ = תנועת o
וּ = תנועת u
יִ = תנועת i

בשיטה כזו אין צורך בהכפלות וו, יי. דו־תנועה מורכבת מצירוף פשוט של התנועות הנ"ל.

ואם רוצים לשמר בכתיבה אם־קריאה הסטורית (שאינה נשמעת) ניתן להגדיר גם את הסימנים אֿ, הֿ (ללא תנועה) וגם אֹ, הַ, הֶ למשל.
התאמת העברית לאותיות ניקוד 400785
אם משתמשים ב-אַ, אֶ וכו', אפשר פשוט להשאר עם כתב מנוקד. הועלו גם הצעות לפישוט מערכת הניקוד.
התאמת העברית לאותיות ניקוד 400861
ניִדמהֶ ליִ שאֶמהַ שאֶראַז מאַציִאַע הוּא האַרבהֶ יוֹתאֶר קיִצוֹניִ מיִסתאַם "פיִשוּט מאַעאַראֶכאֶת האַניִקוּד".
התאמת העברית לאותיות ניקוד 400864
ברור; לכן אמרתי "אפשר פשוט", כלומר יש אלטרנטיבה פשוטה יותר (והיא להשאר עם ניקוד רגיל, כשצריך).
התאמת העברית לאותיות ניקוד 400945
כדאי להבהיר שהבאתי כאן דוגמה לדיון טכני לגבי אותיות ניקוד. אישית אינני משוכנע בנחיצות של שינוי כזה, אם כי דווקא לאור הדוגמה שכתבת זה נראה מענין.

פישוט הניקוד על־ידי ביטול הצורך בקמץ ובסגול ואולי גם ניקוד מוקל שבנוסף אינו מבדיל בין תנועה קצרה וארוכה (נראה פתרון פשוט יותר. למעשה אם נבחר להשתמש בצורת התנועות הארוכות בלבד (אִי, אוֹ, אוּ) יתקבל טקסט דומה מבחינת סימנים לדוגמה הטכנית שהצגתי, למעט תוספת ה-א. הקטע שהצגת:

ניִדמהֶ ליִ שאֶמהַ שאֶראַז מאַציִאַע הוּא האַרבהֶ יוֹתאֶר קיִצוֹניִ מיִסתאַם "פיִשוּט מאַעאַראֶכאֶת האַניִקוּד"

לעומת ניקוד מוקל המתבסס על צורת תנועות ארוכות:

נִידמֵה לִי שֵמִה שֵרַז מַצִיעַ הוּא הַרבֵה יוֹתֵר קִיצוֹנִי מִיסתַם "פִּישׁוּט מַעַרֵכֵת הַנִיקוּד"
האם זה נכון? 401543
שהאקדמיה התירה שימוש בזכר ונקבה במספרים שניים במקום שתים וכו'?

האם זה לא נכון: שבמקום לקחת עורך טכני לכתוב שלטים שמבין אנגלית , לקחו את יוסקה מהמשק שעבד פעם עם המתנדבים ובטח יודע קצת אנגלית?
האם זה נכון? 401544
לא: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html
תודה רבה 401591
ומה בקשר לחלק השני?
תודה רבה 401607
חובת ההוכחה היא עליך. בהערת אגב אציין שאני לא נוהג להתרשם במיוחד מציניות.
גם יוסקה מהמשק לא מתרשם 401690
i speak english very gutte ask hana fron ein harod!
yoske gutman

makqabim = מכבים

nice hey?
האם זה נכון? 401644
אני שוב שואלת: איך מחפשים באתר האקדמיה את הביטויים הרלוונטיים?
האם זה נכון? 401783
ככל שידוע לי, כל השלטים של החברה הלאומית לדרכים (מע"צ) כתובים לפי כללי התעתיק של האקדמיה, שאותם אפשר לראות כאן:
(למעט השמטת הקוים מתחת ל-H ו-Z שמציינות ח' ו-צ' בהתאמה).

אם ראית שלט (של מע"צ) שאינו כתוב לפי הכללים האלה, אשמח אם תספר לי.

לגבי שלטים של עיריות, מועצות, וגופים פרטיים, המצב אכן עגום.
בלי ניקוד DBR זה דבר 499322
אבל למה ישנו לך צורך בנוסח שהוא אחיד ?

אני אישית חושב שכפייתם של רעיונות שכאלה, למשל השגות כנעניסטיות שונות, הן בסה"כ כפייתו של פטיש של אנשים מסויימים, על פנייהם של אנשים אחרים;

לכן, בהיותו שלו דבר שכזה, הוא אייננו ייעיל יותר או מוסרי יותר מאשר אותן השגות אמריקאניסטיות שהן כניראה כל כך נפוצות כיום.

אני אמנם איינני מתיימר להציע פיתרון לבעיות שאתה או שאנשים אחרים העלו פה, אבל בכל זאת, אני איינני סבור כי בכפייה של תקנון או של חוקים כל שהם, יישנו משום פיתרון שהוא ייעיל או שהוא מוסרי, שאני אישית הייתי מעוניין לתמוך בו.

דברים שכאלה נראים כמו דברים שרק מרחיקים אנשים מקבלתה של אחריות אישית עלייהם של עצמם - הם, וגם שהם מדכאים התפתחות עצמאית של אנשים בתורתם של פרטים, וכך גם של תקשורת ביינייהם של פרטים שונים ; תוצאותייהם של דברים אלה היא רק היתמשכותם של ניצול ושל פגיעה הלאה, אל תוך העתיד ; כמו שאני כבר כתבתי כבר, אני אישית לא רוצה לתמוך בדבר שכזה, ביין אם הוא יהייה למשל אמריקאניסטי, או ביין אם הוא יהייה למשל כנעניסטי.
אקדמיה זה בעברית? 401693
למה האקדמיה ללשון עוד לא המציאה מילה לאקדמיה?
זה מטריד אותי כבר הרבה זמן...
אקדמיה זה בעברית? 401746
אם ככה, למה לא מטרידות אותך השגיאות בערבית? 403321
כתוב, למשל, יאכינתון (במקום יקינטון), ורח' כבעון (במקום גבעון כמו בשלט הראשון). גם זאת עברית באותיות זרות.
הגנה על השפה העברית? 405469
התעתיק החדש, ה"בוגדני", חוטא בכך שאינו מאפשר שחזור מדוייק של המילה העברית.
חוסר הדיוק הוא עד כדי שקילות בין חברי הקבוצות {א,ה,ע} {ק,כ} ועוד,
אך עדיין מאפשר לבצע שחזור פונטי של המילה, כלומר: לבטא אותה בעברית.
חשוב מכל, זיהוי פונטי של מילה מאפשר לשייך אותה למושג המוגדר באמצעותה.

לפיכך, התעתיק החדש מאפשר לקורא לזהות את המילה, לשייך אותה למושג (שם רחוב/עיר), לבטא אותה בעל-פה ולכתוב אותה באמצעות תעתיק פונטי כלשהו (אנגלית למשל).

התעתיק החדש ממלא את כל דרישות האדם הרציונאלי מן השפה: זיהוי, דיוק ותקשורת.
מה שהתעתיק אינו מציע הוא תאימות-אחורנית, עם מוסכמות שרירותיות.
מוסכמות שרירותיות בשפה הן כאלו אשר אינן משרתות כל מטרה רציונאלית: זיהוי, דיוק, תקשורת.
תפקידן היחיד הוא להציב "כללי משמעת", בדומה לדרישות הצבא להניח כומתה על הכתף.
חייל לא יורה יותר טוב עם כומתה על הכתף,
ואדם לא חושב, מזהה ומתקשר יותר טוב עם אבחנה בין כ' (דגושה) ל-ק'.

השפה העברית, כמו שפות עתיקות רבות, מלאה במוסכמות שרירותיות.
לדוגמא: לדוממים בעברית יש מין! שולחן הוא זכר, ומיטה היא נקבה. באיזה מובן השולחן הוא זכר? האם העובדה הזו מלמדת *משהו* לגבי טבעו של השולחן? לא ולא. זוהי מוסכמה חסרת כל מובן.
באותו האופן אפשר לדרוש שלפני הגיית מילה בעברית יש למחא כף!

מוסכמות שרירותיות הופכות את לימוד השפה לקשה יותר ואינן משרתות כל מטרה רציונאלית.
מדוע איפא הן קיימות?

מוסכמות שרירותיות בשפה, כמו בתחומים רבים בחיי האדם, משרתות את אלו אשר קובעים מוסכמות אלו.
במקרה המדובר, אלו ה"אינטלקטואלים" של השפה, אשר שואפים "להגן" על עולמם השרירותי, ולהשיג בכך מעמד "אינטלקטואלי" רם יותר.
לא מן הסתם מועסקים "אינטלקטואלים" אלו במוסדות מדינה, הממומנים באמצעות מיסים.
איזה אדם יוציא מכספו באופן חופשי, לצורך שימור כללי שפה עתיקים ואשר אין בהם שמץ של הגיון?

אין זה מקרי שעמדתם של "אינטלקטואלים" אלו תמיד תהיה "שימור" השפה ו"הגנה" עליה - פרזיטיות כלכלית ופרזיטיות אינטלקטואלית שלובות זו בזו.

ישראל צריכה להשתמש בתעתיק פונטי, ולא לספק לתיירים טעימה מן העושר של חוקיה השרירותיים של השפה העתיקה.
ואת ההחלטה הזו יכול היה לקבל פקיד במשרד התיירות, כך שאין צורך להחזיק ולממן (בכספי מיסים הנלקחים בכוח) אקדמיה ללשון, וגם לא מערך של אקדמיות מתחרות אשר מבקרות אקדמיה זו.

אם יש ב"הגנה" על חוקים שרירותיים ערך כלשהו - וודאי יימצא האדם אשר יסכים לשלם על כך?
הגנה על השפה העברית? 405478
מאוד לא מפתיע שדבריך, המשקפים בוז לרצינות ולהשכלה, מכילים לא מעט שגיאות וחוסר ידע.

נתחיל בסיום. "האינטלקטואלים במרכאות" החליטו על תעתיק יותר-פונטי, ועל כך יצא קצפו של אורנן. הם מסכימים אתך, כך שהמשפט "אין זה מקרי שעמדתם.. תהיה שימור" הוא שטות שאינה עומדת במבחן המציאות.

האומנם אי-אבחנה בין כ ל-ק אינה פוגעת בתקשורת?
"כל ישראל שובתת היום"/"קול ישראל שובתת היום". מי שבתה, רשת תקשורת, או מדינה שלמה? נכון, הנזק אינו ללא תקנה. כשיש צורך, אומרים "קול בקוף" כדי להבחין. אתה מעוניין לסלק את ההבדל הזה.

בעברית, כמו במרבית שפות העולם, יש מין שרירותי לשמות עצם. מציק מאוד. אבל מקל לעיתים על הבנת משפטים (על כך אפשר ללמוד בקורס של פרופ אורנן). גם האות "ן" שבסוף המילה שולחן אינה אומרת דבר על טבעו של השולחן. אז מה, זוהי סיבה לקרוא לו "שולחְ"?

תאימות אחורה איננה דרישה כל כך מגוחכת וחסרת רציונל. לך אולי נדמה שהדור שלנו המציא הכול. אבל תתפלא: זה לא נכון. המשכילים, אלה שאתה נהנה לבוז להם, צריכים לוודא שחוכמת העבר תהיה פתוחה בפנינו ובפני הדורות הבאים. לכן *כדאי* לנו לשמר את מה שניתן. (ולחדש היכן שצריך).

לסיכום, מובן שלאורנן יש מטרת-על להצעתו: שישראל תהיה חברה עצמאית, גאה, משכילה, רצינית ותרבותית. הוא לא מסתיר זאת. נראה שאתה פחות כן עם עצמך: מהי מטרת העל שלך? להפוך את ישראל לגרורה נבובה ומעתיקנית של אירופה? או אולי לתת לבורים מתלהמים לשלוט בפרסיה הישראלית?
הגנה על השפה העברית? 405650
ראשית אני מתנצל על השגיאה (עמדת האקדמיה ללשון).
את שאר טענותיך אדחה:
מקרים בהם הבדל מושגי בין מילים אינו מקבל ביטוי בהבדל פונטי - הם כשלים בתכנון השפה.
כשלים אלו יש לתקן. את המשפט "כל ישראל שובתת היום" אי אפשר להבין בע"פ. שפה אשר אינה מצליחה להגדיר מושגים באופן מדוייק (בכתב ובע"פ) אינה ראויה לשימוש ע"י אדם, וגם לא ע"י מחשב.
אחת המילים - "קול","כל" - תצטרך להשתנות, כך שיהיה הבדל פונטי בין המילים.
צר לי שאיני מציע "פתרון בזק" אך אי אפשר לתקן ביום אחד השחתה של אלפי שנים.

מין שרירותי אינו מקל על הבנת משפטים, הופך את לימוד השפה לקשה יותר, וגורם נזק קוגניטיבי איום ונורא לתלמידים:
ילד בן 6 נדרש לשנן בע"פ את המינים של עצמים דוממים. הוא לומד ששפה היא מוסכמה שרירותית, שאינה משקפת את המציאות, ושהיא תכתיב של "סמכויות" מיסטיות.
ילד בן 6 *יודע* שלשולחן אין מין, ותשובת המורה בהכרח תהיה סמכותנית ("כך הוחלט"). הילד נעשה קורבן הסמכות המיסטית (מטרת העל של מערכת החינוך הממשלתית, ויעידו על כך הציונים במתמטיקה).

הדור שלנו המציא הכל, והדור הקודם המציא את מלחמות העולם והמשטרים הטוטליטאריים הנתעבים.
הסיבה לכך: סמכותנות. אדם שמשנן בע"פ את מינם של הריהיטים בחדר, *רק* כי כך דרשו ממנו - הוא נתין אידיאלי למשטר דיקטטורי. ("-כמה אצבעות יש כאן?" "-איני יודע!" / 1984)

לשאלתך: מטרת העל שלי היא כינונה של תרבות קפיטליסטית בישראל,
את הסמכות המיסטית אחליף בהסכמה דולרית.
ההשוואה של רעיונותיי לרעיונות אירופאיים מעליבה, אני מעדיף בהרבה להיקרא "בור" או "מתלהם".
הגנה על השפה העברית? 405658
ילד בן 6? הילד לומד את המין של העצמים כשהוא לומד לדבר, וזה קורה הרבה לפני גיל 6. המורה בכלל לא פקטור בגיל הזה.
הגנה על השפה העברית? 405674
אני מקווה שתיהנה: אתה עדיין מתנהג כמו בור מתלהם. נהניתי במיוחד מן הפנינה:
"שפה אשר אינה מצליחה להגדיר מושגים באופן מדוייק (בכתב ובע"פ) אינה ראויה לשימוש ע"י אדם, וגם לא ע"י מחשב"

אנגלית, צרפתית, סינית, כל שפה טבעית בעצם, מלאות ב"באגים" של דו-משמעות. מעבר לכך, בכל שפה יש מגבלות על יכולת ההגדרה. לא כל מושג ערטילאי ניתן להגדיר במילים, לא כל תחושה ניתן להעלות על הכתב במדויק.

ועוד דבר: הקפיטליזם הוא המצאה אירופית.
הגנה על השפה העברית? 405818
את הבאגים יש לתקן, במקום לסגוד להם ו"לשמרם" באמצעות מוסדות שרירותייים.
פרט לזה, אין קשר בין דו-משמעות במילים לסוג התעתיק בו משתמשים, כך שהדוגמא אינה רלוונטית כלל וכלל.

שנית, יסלחו לי האנגלים והסינים, אבל אפשר להעביר רעיון, אפילו מושג בודד, באמצעות מס' מילים גדול מ-‏1! דו משמעות אינה הכרח אלא בחירה.
אפשרות זו מעידה על כך שהכשלים בשפה אינם "באגים" (כלומר: שגיאות תכנון תמימות), אלא מעשה זדוני, אשר מטרתו לגרום לתלמיד לקבל סמכות מיסטית ולשנן את מינם של הרהיטים בחדר.

ועוד דבר: *או* בור מתלהם, *או* אירופאי. הראשון בבקשה.
אין זה משנה היכן הומצא קפיטליזם, אלא היכן קיים קפיטליזם - וזה רחוק מאוד מאירופה!
הגנה על השפה העברית? 405677
בכל שפה שהיא יש אלמנטים שרירותיים. אולי למעט שפה שהיא כולה אונומטופיאות, ללא מילות חיבור, וללא הבדל בין פעלים למילות עצם.
הגנה על השפה העברית? 405819
מדוע אבחנה בין עצמים לפעולות היא שרירותית?
הרי *במציאות* קיים הבדל מהותי בין "ניסרתי" לבין "מסור" - כך שבמקרה זה השפה משקפת הבדל מציאותי ולא מוסיפה חוקים שרירותיים.

לא כך האבחנה בין מינם של רהיטים.
אני מניח רגליי על השולחן הגדולה. יבקש אדם "לתקן" משפט זה - יעיד על עצמו כסוגד לסמכות.
הגנה על השפה העברית? 405828
במציאות קיים הבדל בין פועל לשם עצם. אבל ההחלטה איזו מילה לשייך לפועל ואיזו לשם עצם (שלא לדבר על ההחלטה כיצד להטות את הפועל), היא החלטה שרירותית.
הגנה על השפה העברית? 405840
אם ב"איזו מילה לשייך" אתה מתכוון לסימבול - ברור שזה שרירותי, וכך זה צריך להיות. אין שום דבר במציאות שהופך את השולחן ל"שולחן", יותר מאשר ל"table", ואין מניעה להחליף בין "שולחן" ו"כיסא".
אבל האבחנה בין פעלים לעצמים אינה שרירותית,
וגם ההטיה אינה שרירותית - היא מוסרת מידע על זהותו של מבצע הפעולה ועל זמן ביצועה. (שוב, חוץ מהשיוך לסימבולים)

האם אתה חותר לכך ששפה, באופן יסודי, היא מוסכמה שרירותית?
זה לא נכון מהסיבות לעיל.
הגנה על השפה העברית? 405845
1. אני בת.

2. אני חותרת למה שכתבתי קודם: בכל שפה שהיא יש אלמנטים שרירותיים. ואני מדברת בפירוש על השיוך לסימבולים. מה עוד קיים בשפה לבד מאונומטופיאות ושיוך לסימבולים? העולם האמיתי הוא מחוץ לשפה.
הגנה על השפה העברית? 405849
מידע. אם המידע הוא לא השפה, אפשר לשאוף לצמצום עיוות המידע (לשולחן אין מין לדבורה יש)

אם המידע הוא חלק מהשפה היא העולם האמיתי.
הגנה על השפה העברית? 405852
המידע הוא התוכן. האונומטופיאות והסימבולים הם הדרך למסור את התוכן (כלומר השפה).
הגנה על השפה העברית? 406009
אבל מה אם במקום למסור *תוכן*, מוסרים קישקוש חסר משמעות (לדוגמא: מינו של השולחן)?
האם אז אפשר לומר שבתכנון שפה יש שגיאה, או שזה יגרום לסקילתי באבנים ע"י שומרי מסורת השפה?
הגנה על השפה העברית? 406119
האם שולחן באמת קיים מחוץ לשפה? איך הית מגדיר שולחן? האם העובדה (המילולית) ששולחן בעיברית גדול ולא גדולה לא משפיעה על מעצבי שולחנות גדולים עיבריים?
הגנה על השפה העברית? 406145
קורה הרבה שבמקום תוכן מוסרים קשקוש, ועדיין אפשר למשל להתדיין ככה באתרי אינטרנט שונים.
הגנה על השפה העברית? 406388
לא נכון.
הגנה על השפה העברית? 406387
מין לשמות עצם הוא מנגנון לא מושלם, אבל מתפקד, למניעת אי-הבנות במשפטים מורכבים, שיכול להיות בהם בלבול בין כמה נושאים, נשואים ומושאים. יש עוד כמה כאלו, והרבה פעמים הם גם נעלמים - באנגלית אין בכלל, ובכמה שפות גרמאניות חסר המין השלישי (בגרמנית יש זכר, נקבה וסתמי).

כשאתה מקליד או קורא הודעה, אתה מסתכל על משפט שלם, בקצב שנוח לך, ויכול לחזור אחורה, ולכן אתה יכול להסתדר עם מבנים מורכבים יותר למניעת רב-משמעות, משהיית מסוגל להתמודד איתם בדיבור. שינון מינים של שמות עצם דורש יותר עבודה מכינה (לא יותר מדי - עוד לא נתקלתי בילד שהתקשה, אלא אם אדם אחר חזר בפניו הרבה פעמים על הגרסה האחרת), אבל כשאתה מדבר, זה נעשה בלי חשיבה. זה מחיר שאתה משלם מראש, ואז קוצר את הפירות כמה פעמים שרק תרצה. אם נשב ונחשוב, אולי נוכל למצוא מנגנונים פשוטים באותה מידה, שלא דורשים הצמדת מידע מיותר. אבל כפתרון בשליפה מהשרוול, מין לשמות עצם לא היה כזה רע.

(אלו היו הרהורים בלתי-מלומדים.)
הגנה על השפה העברית? 406007
1. מתנצל.
2. זו בוודאי אינה מטרה סופית, שכן ציון עובדת טריוויה בדיון לעולם אינה מטרה סופית...
באותו האופן אפשר להוסיף לדיון את העובדה החשובה שהמילה "קרנף" מתחילה ב-ק' למרות שאפשר היה לכתוב אותה גם ב-נ'.
ואם תטעני כזה דבר - אשאל לאן את חותרת...
הגנה על השפה העברית? 406386
1. בחרת בכוונה בניסוח הזה, או שנשים בגילך באמת עוד אומרות את זה ככה? אולי זו היציאה הטריה שלי משנות העשרה, אבל אני הייתי אומר "אני גבר" במקום "אני בן", אני חושב.
הגנה על השפה העברית? 406422
רואים כמה השפה העברית מקשה על הדיון?

האם אתה "בן" או "גבר"? זה תלוי בגילך. אבל בכלל לא רצית למסור מידע על גילך, רק על מינך.
ואיך בכלל נכנסנו לזה? פניתי לאחת בכותבות בלשון זכר, ותוקנתי - כאשר מלכתחילה מין הכותבים אינו רלוונטי לדיון.

הסירבול הזה נובע מתכונה "לגיטימית" של השפה - גילוי מינו של הדובר. אפילו בתכונות לגיטימיות יש סירבול - אז למה להחיל תכונות אלו באופן לא-לגיטימי, כמו מין של דוממים?

מישהו העיר קודם שמחיר הסירבול בשינון מינים שרירותיים נפרע בתשלום חד-פעמי. זו סניגוריה טובה, אבל אינה שלמה ללא ציון יתרונות המין השרירותי.
איני רואה כיצד הוספת מילים שרירותיות, אשר אינן מוסרות מידע כלשהו, תורמת להבנתם של משפטים מורכבים, כפי שנטען.

אני מכיר תחום אחר בו הוספת מידע בלתי רלוונטי ("יתירות") משפרת את התקשורת, זה קורה בתקשורת דיגיטלית - המידע המצורף הוא קוד המאפשר לגלות שגיאות בשידור.
קשה לי להאמין שזו הסיבה להוספת יתירות בשפה.
עברית דיון מקשה 406521
המישהו ממקודם היה אני, וציינתי את יתרונות המין השרירותי.

מילים שרירותיות:
כלב נשך אדם.
אדם נשך כלב.
הכלב נשך את האדם.
האדם נשך את הכלב.

אם אנחנו מסוגלים להבין את הגרסה הראשונה, הלא מיודעת, אנחנו יכולים להבין גם את הגרסה השניה, המיודעת, גם בלי המילה "את". אבל הרבה יותר נוח לנו איתה, בגלל שאנשים חושבים בצורה שגורמת להם להגיד לפעמים "את הכלב נשך האדם", כששתי המילים האחרונות נוספות כשהדובר מבין שאולי הוא לא ברור מספיק.

מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם".

אין לי מושג למה קשה לך להאמין, לי זה דווקא נראה מאוד ברור שהיתירות בשפה משפרת את הדיוק, עוזרת להבטיח את יחידות הפיענוח. תחליף את רעש הרקע מהתקשורת בחשיבה לא מסודרת של הדובר, ומידע חלקי ביותר של המקשיב על הדובר (אנחנו בכלל מדברים על אותו הנושא?).
עברית דיון מקשה 406524
משהו ששכחתי להגיד - כבר הורגלנו בצורה מסויימת. יהיה לנו מאוד קשה להסכים על הצורה החדשה העדיפה, ואפילו אם נצליח, מה הרווחנו? המעבר יהיה קשה לנו, ולא נקצור שום תועלת מהמאמץ בדור הנוכחי. יסלחו לי ילדיי, אבל זה כאב ראש אחד שאני לא מתכוון לקחת על עצמי בשבילם.
עברית דיון מקשה 406738
מה נרויח? שתי שקל.
עברית דיון מקשה 406781
אז נתחיל לתקן את מי שאומר "שני שקלים"? סתם לא להציק לאנשים שמדברים אחרת עם ההרגלים שלך, את זה אפשר (ויש שעושים) כבר היום.
הגנה על השפה העברית? 406545
איפה יש כאן בדיוק הוספה של *מלים* שרירותיות?
הגנה על השפה העברית? 406562
למה "את" היא לא מילה?
הגנה על השפה העברית? 406565
זו לא תוספת שקשורה למגדר.
הגנה על השפה העברית? 406600
התייחסתי גם למגדר, וגם למנגנונים יתירים אחרים.
הגנה על השפה העברית? 406602
אבל אני התייחסתי לאורח יניב, לא לדבריך.
הגנה על השפה העברית? 406603
אופס.
הגנה על השפה העברית? 407326
"מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם"."

אכן בדוגמא הזו מין שרירותי הינו חלק מהגדרת המשפט,
אבל מין שרירותי אינו מנגנון אשר מטרתו לדייק בהגדרות - אחרת היה פותר אי-דיוק במשפט הנ"ל כאשר במקום מראות יש משהו ממין זכר.
תוצאת לוואי חיובית אינה מבססת את הצורך במין שרירותי.

האם מטרתם של מנגוני היתירות באמת ובתמים לדייק ולמנוע שגיאות?
הגנה על השפה העברית? 407343
"מטרה" יכולה להיות לפעולה מכוונת, כמי תכנון של שפה. אבל שפה טבעית איננה מתוכננת, היא נוצרת במשך אלפי שנים. ואחת הסיבות ש*כל* השפות הטבעיות מכילות תכונות "מיותרות", היא שהתכונות האלה מסייעות להבנה.
הגנה על השפה העברית? 409629
לא בהכרח, אולי
הן - סבתא ואימא ?
הן - סבתא ואימא ותאילנד ?
הגנה על השפה העברית? 409686
גם parity check לא עובד תמיד. אבל זה מקטין את הסבירות לדו-משמעיות, וגם זה משהו.
הגנה על השפה העברית? 488417
קשה לשבור תאילנד.
אם כי צונאמי עוזר.
הגנה על השפה העברית? 488418
"מין שרירותי" - זה לא אונס?
הגנה על השפה העברית? 488501
לא בהכרח. מין שרירותי זה גם כאשר רעייתך מעניקה לך מחסדיה על פי שרירות ליבה.
הגנה על השפה העברית? 406551
חבל שלא הספקתי לענות לך קודם, אולי היתה נחסכת תגובה 406422 .
ברור שהניסוח נבחר בכוונה. בדיחה פרטית (שכמו רוב הבדיחות הפרטיות, כושלת בפומבי).
אה, אני, אמ, רק, אר, רוצה להגי... להעיר 407071
יתכן ולא היינו מסוגלים לקיים שיחה בעלת משמעות ללא שגיאות, הססנות בדיבור, התחלות שווא, חזרות, גימגום, הברות חסרות פשר -הממ, אה, אממ, אר - שיש להן תרומה מכרעת לבניית ההבנה והמשמעות, וכיוב'.
הגנה על השפה העברית? 499326
אם ככה, אז הדבר מה שאתה מציע הוא "תרבות קאפיטאליסטית".

אני לא חושב שאתה, או שהדור שלך, שאתם הימצאתם משהו "חדש" ו"טוב", וכי באותה שעה לעומתכם, שהדורות הקודמים המציאו רק דברים שהם "רעים".

אמונה זאתי שלך היא זהה לאמונה דתית - מיסטית שאותה אתה טענת כי אתה מעוניין לפסול, לכאורה, אך הריי שגם אתה עדיין מאמין ותומך בהשגות של "טוב" ובשל "רע".

אני לא חושב שזה משנה אם אתה מאמין בדת הנוצרית, למשל, או בדת הקאפיטאליזם ; אני אישית לא חושב שיש פה הבדל כל שהוא, בהכרח.

למען האמת, אולי יש אנשים שיגידו כי אם ישנו הבדל פה, אז מדובר בהבדל שקיים ביינו של קולוניאליזם מצידם ("משל הדורות הקודמים"), אל ביינו של נייאו - קולונייאליזם ("מצידו של הדור שלך").

בכך שאתה מגדיר את הדור שלך (וגם את עצמך) בתור דור שהוא עדיף על פניי דורות אלה שקדמו אליו, אז אתה רק ממשיך עם אותו ניצול של הסביבה, שגם אנשים בדורות קודמים עסקו בו, ואולי כמו אז גם היום, האחריות על כך שמדובר פה בניצולה של סביבתו של אדם, באנשים שמנצלים אחד את האחר, ושמעודדים אחד את האחר לקיים ניצול, למשל על ידייהם של דברים כמו מיסחר, כלכלה, חינוך, לשון, כסף, מדע, מילחמה, וכו', היא הייתה של כל האנשים אחד אל אחד, ואדם עשיר ומשכיל כמו גם אדם עני וחסר - השכלה עסקו בו.
הגנה על השפה העברית? 411463
כתבת: "דרישות האדם הרציונאלי מן השפה: זיהוי, דיוק ותקשורת."
תסכים איתי שזיהוי המילה אינו צריך להיעשות באמצעות המילים השכנות, אלא המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה. אבל אם תכתוב kishurim לא תוכל לזהות את המילה. האם זה קישורים או כישורים?
אם בשלט הדרכים יהיה כתוב kadim, האם תדע לזהות אם מדובר בהר קדים או שיש בסביבה חנות למכירת עציצים וכדים?
ניכר גם שאין כאן דיוק, כי אם לא זיהית – לא דייקת. אשר לתקשורת. אכן לרוב בנויה התקשורת על צירוף של מילים. אבל במשפט כגון "אתה זקוק ל- ksharim מתאימים כדי לקבל משרה" הולכת התקשורת לאיבוד בגלל חוסר זיהוי וחוסר דיוק.

אין שפה בעולם שהכתב שלה הוא פונטי. אפילו האנגלית, שהכותב מציין אותה (משום מה) שומרת בכתב שלה על כתיב לא פונטי לשם השגת מטרות אחרות. למשל שתי המילים editor ו- edition נכתבות שתיהם באות t, אבל אילו היה לאנגלית כתב פונטי היו כותבים edishn. נסה לכתוב כך ותראה איך זה יתקבל... הסיבה שהאות t נשמרת היא הצורך לראות קבוצה של הגיים כישות תיאורטית אחת (לזה קוראים פונמה). כתיבה פונמית מקילה על דוברי השפה, לומדיה וכותביה לקשר מילה למילה אחרת, כגון לקשר את מושג העריכה (edit) עם שני המושגים: עורך editor ומהדורה או הוצאת דבר מודפס edition. כתיבה פונטית תעלים את הקשר. האומנם הרווחת משהו?
אם תכתוב תעתיק של שם היישוב אכזיב כך: axziv, תפסיד את הקשר לעובדה שיישוב זה נמצא במוצא נחל כזיב – kziv . ומוטב שהתעתיק שלהם יהיה akzib – kzib , שאם לא כן יקשר אותם מישהו אל עין זיוָן, שהרי התעתיק של יישוב זה הוא zivan. לא יהיה כאן לא זיהוי, לא דיוק ולא תקשורת. כדאי שיידע זאת אפילו תייר זר. ואל תדאג להגייה: התיירים יודעים שבארץ לא להם ההגייה אינה לפי הרגלי ההגייה של שפתם. ההגייה נעשית על יסוד חוקי קריאה שהם שונים משפה לשפה.
הגנה על השפה העברית? 412509
עוזי,

יש לי שאלה בקשר למשפט הראשון שלך "זיהוי המילה אינו צריך להיעשות באמצעות המילים השכנות, אלא המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה."

ידועים משפטים כמו:
(1) יש לי בקבוק יין מצרפת.
(2) לא הצלחתי לתרגם לעברית את
I was afraif of Ali's powerful punch, especially since it had already laid out many tougher men who had bragged they could handle that much alcohol.

את משפט (1) אפשר להבין בשני מובנים, אם נתעלם ממובנים נוספים שנובעים מחוסר ניקוד של המילה "צרפת". או שיש לי בקבוקי יין שנעשה בצרפת או שיש לי יין שניקנה בצרפת. המשמעות לא נמצאת במילה "צרפת" עצמה אלא במבנה וההקשר הכללי של המשפט.

המובן של המילה "punch" ב (2) מתקבל רק אחרי שגומרים לקרא את כל המשפט, והמידע שהמילה הזו נושאת נקבעת למעשה על ידי המילה האחרונה "אלכוהול."

אני מבין שתרגום של שלטים אמור להיות מדויק וברור יותר, אבל עדיין לא ברורה לי הדוגמה שלך "קישורים/כישורים" שלא לקוחה מעולם השילוט.
הגנה על השפה העברית? 412556
''מטלון חזקה מאוד בספרות, אבל אני מעדיפה את חיים בענייני צביעה''. כמובן לא באותה רמה, אבל גם זה משהו.
הגנה על השפה העברית? 412569
בשני המקרים אתה מזהה מייד את המלה, אבל לא ברור לך לאיזה ממשמעויותיה השונות התכוון הכותב. לא כך בדוגמא של עוזי.

(ברור שבמקרה של punch, שתי המשמעויות השונות רחוקות מאוד זו מזו; אבל זה נכון גם לגבי כמה מילים עבריות, כגון "ציר". למה הכוונה במשפט כמו "הציר הצרפתי מעולה" כשהוא נאמר בשיחה בין נגרים, במהלך אכילת בקר ברוטב, בארוחה שמרבית הנוכחים בה הם דיפלומטים?)

מקרה מעניין יותר הוא garden-path sentences, שם עצם המבנה הדקדוקי של המשפט מתברר רק בשלב מאוחר יחסית.
הגנה על השפה העברית? 412571
או, למשל, המשפט ''אין כאן אפילו טיפת דמיון'' - כשמדובר על השוואה שבלונית ושגויה כאחת.
הגנה על השפה העברית? 412576
אכן, הדוגמה השניה שהבאתי (punch) היא מסוג "הירידה בשבילי הגן." המנגנון הפסיכולוגי של ההבנה צריך לשנות כיוון כשהגעת למילה האחרונה (שלא לדבר על שאלה מעניינת של זיכרון). אך עדיין נראה לי שצריך ליישב את זה עם מה שעוזי כתב "המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה." כמובן שמטרת השימוש במילה - שלטי דרך ותרגומם במקרה זה - מכתיבים צרכים שונים ושימושים שונים, והשאלה היא באם שפה יכולה לספק או רק להיתקרב לשאיפה כזו.
הגנה על השפה העברית? 412580
אגב, מאיפה לקחת את ה-punch line הזה?
הגנה על השפה העברית? 412791
על איזה line את שואלת?
הגנה על השפה העברית? 412796
זה עם ה-punch, כמובן.
הגנה על השפה העברית? 412591
למיטב הבנתי משפט ה-punch אינו garden-path משום שבשני הפירושים, אין הבדל בתפקיד הדקדוקי של כל אחת מהמילים (כולל המלה punch עצמה).
הגנה על השפה העברית? 412789
יכול להיות שזה רק עניין טכני (ואני לא מבין בו מי יודע מה), אבל מי שכתב את הדוגמה הנ"ל הביא אותה בפרק על הירידה בשבילי הגן. התאוריה מדברת על משפט שסותר את הצפיות של הקוראת/שומעת, ושמה האלטרנטיבי - תאורית המשמעות היחידה - מתאים אולי יותר למקרה הזה. כשהקוראת ניתקלת במילה רבת משמעויות (אפילו אם היא לא מודעת לעובדה הזו), היא "מחשבת" משמעות אחת בלבד, והיא מוליכה אותה בשביל הגן עד שהיא ניתקלת במילה שגורמת לה לחשב משמעות שונה. זאת גם כנראה הסיבה מדוע הן "קופצות" כשהן מגלות שבעצם הן הלכו בשביל שגוי.
הגנה על השפה העברית? 413966
אתה קצת תופס את עוזי במילה, לא? ברור (למי אם לא לעוזי) שאי אפשר, בעזרת תיקונים ושכלולים קלים, להפוך כל מילה לחד-משמעית; ועדיין סביר לשאוף בשלטים (ואולי בשיטת הכתיב בכלל) שהמלה תכיל זיהוי *כמה שיותר* מדויק.

אני מאוד נהנה ממשפט (1) שלך - למרות שאני לא בטוח שהוא הדוגמה הכי טובה עבורך. יש דו-משמעויות מאוד ברורות (כמו ה"ציר" הרב-משמעי של טל), וזו מסובכת. מה שמעניין כאן הוא להרהר מהי בדיוק הדו-משמעות. לכאורה ברור שיש שתי כוונות שונות, כפי שהראית בעזרת שני הניסוחים הארוכים יותר. איזו מילה בדיוק היא דו-משמעית כאן? כנראה שה"מ-" (ב"מצרפת"). אבל מהן שתי המשמעויות של "מ-" שמתבטאות כאן? המשמעות הבסיסית ביותר של "מ-", לפחות כשאחריה ציון של מקום, היא שמשהו היה קודם באותו מקום ואחר כך במקום אחר. כל מה שמעבר לכך כבר מתפצל לבערך אינסוף משמעויות. ושתי הכוונות שציינת של הביטוי "יין מצרפת" - שהיין יוצר בצרפת ושהוא נקנה בצרפת - מתאימות למשמעות הזו: בשתיהן היין היה קודם בצרפת ועכשיו הוא כאן.

הייתכן, אם כך, שיש עוד כוונות אפשריות לביטוי? נראה לי נכון וסביר לומר את המשפט הזה גם במקרה שהיין יוצר באיטליה, נקנה באנגליה - על ידי ידידתי הפריזאית מישל - ונשלח אלי מצרפת. מה באשר למקרה שהיין יוצר בספרד, והובא לישראל במשאית שעברה דרך צרפת? אם הניתוח שלי למשמעות של "מ-" מדויק, זה צריך להיות נכון. אבל זה נשמע לא טוב. אולי הניתוח שלי לא מדויק מספיק, ואולי מה שקורה כאן הוא תהליכים גרייסיים (דיון 2477) - זה נכון סמנטית, אבל לא סביר במקרה הזה שמישהו ירצה לציין את הנקודה הצרפתית. בכל מקרה, אני חושב של"יין מצרפת" יש רק משמעות אחת, ובערך שתיים (ואולי קצת יותר) סיבות סבירות שונות לומר "מצרפת".
משפרים את השלטים 416434
על השינוים הצפוים בשילוט. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3318009,00.h...
איך (ולמה) נטשנו את PETAH TIQWA 418463
"כבר שנים מגחכים הנהגים למקרא תעתיק שלטי הדרכים בישראל לאנגלית. כעת הוחלט על שינוי שיטת התעתיק, אבל לא כל המוזרויות ייעלמו"

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/784799.html
אנגלית בפרסומות 488916
פרסומת לרשת מלונות מכריזה באנגלית במבטא מזויף you belong
פרסומת לגאדג'ט אלקטרוני למכונית משתמשת בסלנג של החבר'ה sunshine
כתיב מלא עבר כל גבול 501713
מה שהתחיל בדבר טוב הפך לנתוק (בלי יו"ד) מהמסורת של אבותינו. למה אישה ולא אשה? למה ייתן ולא יתן? למה ייחודי ולא יחודי? יש מצבים שזה עוזר אבל שכחתם שעברית יש לה מסורת עשירה וצריכים להבין שכתיב מלא זה רק במקום הצורך.
ומעוך וכתות וכרות 504896
כתיב מלא עבר כל גבול 504904
הבעיה היא שאם רוצים לנסח כללים עבור כתיב מלא עומדים בפני שתי אפשרויות רעות: האחת היא ליצור כל מיני מילים שהשפעתן על עין הקורא‏1 היא כגרגיר חול שנכנס אל מתחת לעפעף, והשניה מסתמכת על רשימה עצומה של יוצאים מן הכלל ויוצאים מן היוצאים מן הכלל שמפאת אורכה אין בן תמותה שיוכל לשלוט בה. האקדמיה ניסתה למצוא את שביל הזהב בין שתי אלה, ולמרות שמה שהתקבל נראה משונה למדי, קשה לראות איך אפשר לשפר אותו.

אישית אני מתעלם מהחוקים האלה, ומבחינתי כתיב מלא יכול להשאר המערב הפרוע של השפה העברית.
_____________
1- מדובר על קוראים שגילם מעל 40 שנה. הצעירים יותר &‏X‏ ‏N‏2*נ*ם ‏N‏ה ה2‏y‏*ה
ארבע הערות 533784
1. אינני רואה כל פסול בניעור האבק מעל פני המבנה הארכאי שהוא האקדמיה ללשון עברית. שפה היא דבר דינמי, המשתנה בהתאם לרוח הזמן והתקופה, ויעיד על כך המילון העברי המתחדש מעת לעת. נהפוך הוא, אני מאמינה שהדינמיות של השפה היא-היא שמספקת פרנסה לכל אותם בלשנים וחוקרי שפה.
2. אני רוצה להפנות אתכם לשני שינויים שמעידים על הלגיטימיות החברתית של הדינאמיות של השפה. הראשון הוא שינויים משמעותיים שמתחוללים בשפה האנגלית בארצות הברית בשנים האחרונות וזוכים ללגיטימציה של מוסדות אקדמיים, והשני הוא התעתיק הלועזי בו משתמשות קלינאיות תקשורת, שמגמיש עצמו גם הוא לכיוון הנוחות וחורג מכללי האקדמיה ללשון.
3. עברית וערבית הן שפות רשמיות במדינה. לדעתי האישית כל שפה נוספת שמופיעה על שלטים היא בגדר אופציונלית בלבד, ועל כן לא צריכה לעורר דיון ציבורי נוקב יותר מאשר הדיון על עצם הופעתה.
4. התעורר כאן ויכוח מסויים על "שלוש שקלים". אם כי גם אני גדלתי על ברכי הורים שעיוו פרצופם כל אימת ששגיתי בשיוך מספר למין, עלי לציין שמדובר בחוק לשוני שמאוד נוגד את האינטואיציה ומקשה על רבים, ומבחינתי אין פסול בשינויו לחלוטין, כך שאנשים יוסיפו "ה" לנקבה, כפי שהם מורגלים לעשות במקרים אחרים.
קיבוץ = ? 675277
לאחרונה שמתי לב שסמוך לפנייה לקיבוץ יגור ניצבים שני שלטים רשמיים של מע"צ (או איך שקוראים להם עכשיו), במרחק של כמה עשרות מטרים זה מזה, שבאחד מהם כתוב Kibuts ובשני Qibbuz.

רציתי לצרף קישורים לתמונות מגוגל סטריו-ויו, אבל מסתבר שהכיסוי שלהם של הכביש מאד לא מעודכן - הוא מתקופת בניית מחלף יגור, לפני שהציבו את השלטים הנ"ל.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים