ביהמ''ש: ניתן למכור חמץ בתוך חנויות במהלך חג הפסח 2970
ביום ה' פסק בית המשפט בירושלים כי החוק האוסר על מכירת חמץ בפרהסיה אינו חל על חנויות המבצעות את המכירה בתוך מבנה בית העסק. קנסות אשר הוטלו בקביעות על מסעדות ובתי עסק שמכרו חמץ בוטלו על ידי בית המשפט.

שופטת בית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים קבעה כי המונח 'פרהסיה' מתייחס רק למקום ציבורי והסתמכה על קביעת רש''י כי 'פרהסיה' הוא מקום הנראה מכל מקום. בפסיקה התייחסה השופטת לעובדה כי החוק אינו אוסר על אכילת חמץ ומטרתו היתה למנוע פגיעה בצביון החג והמסורת ולהגביל הצגה של סמלי החמץ ברבים. מכירת החמץ בתוך בית העסק איננה נעשית בתחום הרבים ולכן אין זכות לרשות המקומית להתערב בדבר.
לאורך השנים נקנסו בתי עסק בבעלות יהודים אשר מכרו חמץ במהלך חג הפסח בעוד שבתי עסק במגזר הלא יהודי פעלו ללא הפרעה. לדברי כמה מבעלי החנויות שזכו במשפט וקנסותיהם בוטלו, דווקא בימי חג הפסח ישנו ביקוש גבוה למוצרים אותם הם מוכרים. בתגובה לפסיקה מאיימת תנועת ש''ס במשבר קואליציוני במידה ותשונה האכיפה על מכירת חמץ.
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דילמה 475235
מצד אחד, כחילונית, אני מאוד מעוניינת בהמשך החיים הטובים - הפסיקה הזו, וכמובן עניין אחר שעלה לאחרונה לחדשות - הפעילות של רשת AM:PM בשבתות. מצד שני, חילוני לא אמור להיות מישהו שמתנגד לדת, אלא אדם בעל פתיחות למגוון דיעות ורגישות לשונה ולאחר. לדעתי, חנויות הן מקום ציבורי. עניין הפרסום הרב בתקשורת הופך את הכל ליותר ציבורי אפילו.

אוף..
דילמה 475236
אני מנסה להבין למה את קוראת "פתיחות לדת". כחילונית, את אמורה להיות פתוחה לדת היהודית בלבד? למה המוכרים הערבים ביפו לא צריכים להיות "פתוחים לדת" היהודית?
החיים הטובים? 475241
האם את לא מסוגלת לשרוד ואף להנות מהחיים ללא לחם במשך שבוע אחד בשנה?

בשבילי כחילוני, החיים הטובים הם ההנאה מהלחם הראשון שאחרי פסח, לאחר שבוע שבו גם אני לא אכלתי וגם הם לא הכינו, זה באמת משהו מיוחד :)
החיים הטובים? 475244
וזה שזו ההנאה שלך אומרת שזו צריכה גם להיות ההנאה שלי? כולנו כמוך?
החיים הטובים? 475256
לא, כל עוד ההנאה שלי לא נפגעת כדי לגרום להנאה שלך.
החיים הטובים? 475273
מכיוון שאני לא מכריח אף אחד לאכול חמץ בפסח, ובוודאי לא תהיה בעיה למצוא מאפיות כשרות שלא אופות חמץ בפסח, הרי שסיפוק ההנאה שלי בהחלט לא מונע את סיפוק ההנאה שלך. זאת אין לומר על מי שיזם, חוקק ו(מנסה) לאכוף את חוק החמץ. במקרה הזה הוא בהחלט פוגע בהנאתי.
החיים הטובים? 475274
מכיוון שאני לא מכריח אף אחד לא לאכול חמץ בביתו, ובוודאי לא תהיה לך בעיה לקנות אותו לפני פסח, הרי שסיפוק ההנאה שלי אינו מונע את סיפוק ההנאה שלך.
הנאתי, אם זה לא היה ברור, היא בלאכול את הלחם מתוצרת שנחה לשבוע ואחרי פסח חזרה להכין את הלחם הראשון, ולא עוד אחד כיום מן הימים.

אני מניח, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה גם בעד תחבורה ציבורית בשבת. ובכן, עם אוטובוסים שעוברים ליד החלון של הבית שלי ומרעישים בכל יום, כל היום, אני שמח על ה''כפייה הדתית'' שנותנת לי קצת שקט מהם לפחות בסוף השבוע.
החיים הטובים? 475280
אין הרבה הנאה באכילת לחם בן שבוע. (כמעט) באותה מידה של הגיון אפשר היה לטעון ששנת השמיטה לא פוגעת בצרכנים, שכן הם יכולים היו להצטייד במלאי ירקות שיספיק להם לשנה לפני שנת השמיטה, מפונקים שכמותם. אם אכן ה"הנאה" שלך היא מכך שנאסרת לחלוטין מכירת חמץ בפסח, הרי שהיא פוגעת בהנאה של אחרים. לעומת זאת, מכירת חמץ בפסח לא פוגעת ב"הנאה" המקורית שעליה דיברת (אכילת חמץ לאחר שבוע של התנזרות), אלא אם תסביר אחרת.

לגבי התחבורה הציבורית: אם אתה חושב שזכותך לפתוח חלון לרחוב ראשי בת"א ועדיין ליהנות משקט עולה על זכותם של אנשים להגיע ממקום למקום בתחבורה ציבורית, אז כנראה שאתה מכיר רק בזכויותיך ולא בזכויות אחרים, ומעבר לכך עניין השבת לא רלוונטי (שכן גם ביום חול יש לאסור על תחבורה ציבורית, או תחבורה בכלל ליד ביתך). אם, לעומת זאת, אתה חושב אחרת, אז למה בשבת זה שונה.

ודבר נוסף: המרכאות בפסקה האחרונה מיותרות.
החיים הטובים? 475284
ניסית להמנע מלחם במשך שבוע שלם?

שנת השמיטה נועדה כדי לתת לאדמה לנוח. נניח לרגע שהאדמה זקוקה למנוחה הזו כדי שבשאר השנים תניב תוצר טוב יותר מאשר אילו לא נחה. שם הגיוני לשמוט(?) בכל שנה חלקה אחרת, כך שעדיין ניתן לספק תנובה אך גם לתת לאדמה לנוח. לא יודע אם ניתן לסמוך על יהודים בכך, שכן תמיד ימצאו דרך לעקוף את המצווה, כפי ש"מוכרים" את האדמה לנוכרים כדי לקיים את המצווה לכאורה.

אני לא גר ברחוב ראשי בתל אביב, אלא בשכונה צדדית למדי.
לא חושב שזה עולה על זכותם, גם אני הייתי שמח לפעמים לתחבורה ציבורית גם בסופ"ש, כל עוד (1) לא היה מטרד של רעש וזיהום אויר מהאוטובוסים כפי שיש במהלך השבוע, ו-(2) לא היה ניצול של הנהגים לעבודה מעבר לכמות ימים סבירה (ואל תגיד לי שאין ניצול של אלה העובדים בתפקידים בהם חלק מהעבודה היא בשבת, אפילו עכשיו נהגים נוסעים בטרת צאת השבת כדי להביא את האוטובוס למסוף)

למה בשבת זה שונה? מהסיבה הפשוטה שחייבים יום שבו כולם ינוחו ביחד, אחרת זה לא אפקטיבי ומפספס את המטרה.

זכותי לרשום מרכאות בתגובה שלי, והכפייה המילולית (בלי מרכאות הפעם) שלך אינה מקובלת עליי.
החיים הטובים? 475285
בפעם האחרונה שמישהו שאל אותי את זה, השאלה הבאה שלו היתה אם אני רוצה לבוא לעשות אצלם שבת. זאת גם השאלה הבאה שלך? בכל מקרה, לענות על שאלה בשאלה היא אמנם מנהג יהודי עתיק, וכידוע מסורת צריך לכבד, אך בכל זאת הייתי רוצה שתענה לי כיצד חנויות המוכרות חמץ בפסח מונעות ממך שלא לצרוך חמץ במשך שבוע.

את שנת השמיטה הבאתי רק כדוגמא, אני לא רואה טעם לדון בכך, בעיקר כשאתה העלית בעצמך את הפתרון (חלקה אחרת בכל שנה).

למיטב ידיעתי אין כרגע לאגד אוטובוסים שלא מרעישים כלל וגם לא מזהמים את האוויר (אגב, מה הקשר לזיהום אוויר? לזהם את האוויר ביום חול זה בסדר, אך בשבת לא?), ואולי צריך להשתפר בעניין - אבל עד שיהיה פתרון אחר - זו האלטרנטיבה היחידה, ועכשיו השאלה היא אם לאפשר לאנשים לנסוע (באוטובוסים המרעישים), או לא לאפשר להם לנסוע כלל.

לזכויות הנהגים צריך לדאוג, בלי שום קשר לדת (למרות שאני לא מבין למה אתה רואה בהסעת האוטובוס לפני צאת השבת ניצול - בניגוד לעבודה מעבר לכמות ימים סבירה, שהיא אכן ניצול). אבל אם לזכויות הנהגים אתה דואג - למה להסתמך על חוקים בני אלפי שנים, שאינם מתאימים לזמננו? שכר מינימום, פנסיה, ביטוח לאומי, איסור אפלייה - כל אלו ועוד אינם קיימים בדת היהודית. צריך לדאוג כמובן שהחוקים ייאכפו ושלא יהיה ניצול, אבל זאת ללא קשר.

אני לא מסכים איתך ש"חייבים יום שבו כולם ינוחו יחד, אחרת זה מפספס את המטרה". למה חייבים ומי חייב? אם לכל אחד יהיו ימי מנוחה שונים, גם יהיו לי פחות פקקים בדרך לעבודה וגם יהיה לי פחות עומס באתרי הבילוי ביום החופשי שלי. אני לא אומר שזה פתרון עדיף (יש לו חסרונות), אבל זה בוודאי לא חד משמעי. גם אם מחליטים שיהיה יום מנוחה אחד לכולם, דווקא צריך לעבות את התחבורה הציבורית (לאתרי בילוי) ביום הזה, כדי לאפשר לאנשים ליהנות ממנו באמת. המתכונת, מבחינת תחבורה ציבורית, צריכה להיות דומה ליום העצמאות (שהוא בדיוק הדוגמא ליום חופשי באמת, שמותר לנסוע בו גם לפי חוקי הדת).

אני מרכין ראש ומסיר את הכובע בפני זכותך הקדושה לרשום מה שאתה רוצה בתגובתך. לא הייתי מעלה על דעתי לפנות לעורכי האייל כדי שיסירו את תגובתך. תנוח דעתך - שערה משערות זכותך לא תיפגע. עם זאת, אני שומר לעצמי את הזכות (כבר ראינו שאתה מודע מאד לזכויותיך והרבה פחות לזכויותיהם של אחרים, אז דע לך שגם לאחרים יש זכויות) להביע את דעתי על תגובתך, לעיתים בצורה עוקצנית. אני משתדל לא לעבור את הגבול (למרות שזכותי וגו'), ואני חושב שלא עברתי אותו.

לשאלתך - לא ניסיתי להימנע מלחם למשך שבוע. מעולם גם לא התנסיתי בדיאטה על טהרת העוף המכובס למשך 111 שעות. איך זה קשור לדיוננו - אלוהים יודע.
החיים הטובים? 478076
לידיעתך, ואת זה אני אומרת כנכדה לחקלאי מחונן, לא צריך לתת לאדמה שנה מנוחה אלא לגוון את סוגי הגידולים שמגדלים עליה ולשנות אותם אחת לתקופה בצורה מושכלת ומתוכננת בשביל שהיא לא תהפוך למדבר ולעקרה.
החיים הטובים? 475320
הוא לא דיבר על לחם בן שבוע, אלא על לחם ממאפייה ששבתה לשבוע (וחזרה לפעול).

אגב, שמועה אומרת שיש מקפיאים שבהם לחם ופיתות נשמרים גם יותר משבוע.
החיים הטובים? 475321
הוא רצה שאנחנו נאכל לחם בן שבוע (לחם שנקנה לפני פסח).
לחם מופשר זה פיכס (וזה כבר בלי קשר לדת או לויכוח הזה). עצם הרעיון של השוואת לחם או עוגה מופשרים לכאלו טריים הוא שיקוץ בעיני.
החיים הטובים? 475324
לחם מופשר בתנור (לא במיקרו) זה סביר. ואפשר גם לאפות בבית, אתה יודע (לא בהכרח ללוש חצי שעה. יש מתכונים מהירים ונהדרים ללא שמרים).

כאן מתבקשת כמובן השאלה, האם אופטימיזציה של הנאתך מלחם שנאפה זה עתה מצדיקה מכירת חמץ בפומבי בפסח, אבל אני מעדיפה לחלק מתכונים במקום זאת.
החיים הטובים? 475325
כפי שכתבתי - ההערה לגבי פיכסיותו של הלחם המופשר לא קשורה לדיון הזה, ונראה לי ש-''אופטימיזציה של הנאתך מלחם שנאפה זה עתה'' בהחלט לא ''מצדיקה מכירת חמץ בפומבי בפסח'' (חירות בסיסית, לעומת זאת, בהחלט מצדיקה מכירת חמץ בפומבי בפסח).

רק התרעמתי על ההקבלה בין לחם מופשר ללחם טרי. גם לחם שנאפה בבית, עם כל הכבוד לתנורים הביתיים, לא משתווה ללחם שנאפה במאפייה (אלא אם כן יש לך תנור לבנים ראוי לשמו). ועל אף אהבתי ללחם ביתי (ובהחלט יש לי כמה מתכונים) אני עדיין מעדיף לרוב לחם ממאפייה.
החיים הטובים? 475326
*לאפות בבית*? נו באמת, את מזכירה לי את מאיר פורוש שענה לשאלה בקשר לפגיעה בזכויות הנגרמת מחוק החזיר, בייחוד לאוכלוסיות עולות מחבר העמים ומנהגי האכילה המקובלים עליהן: "הם יכולים לנסוע לעילבון". מעניין למה הוא לא אמר שהם יכולים לנסוע לניו-יורק.

אפשר לא רק לאפות בבית, אפשר גם לזרוע שדה, לגדל בו את ים השיבולים שמסביב, לקצור, לדוש, לטחון, לבנות תנור לבנים ולאפות. אם דירת שני החדרים בפתח תקווה לא מספיקה לכל הפעולות האלה, אפשר לעבור למושב חקלאי, ואם הקרקע יקרה מדי - אפשר להשתקע באירלנד. מה לכל זה ולדמוקרטיה?
החיים הטובים? 475337
תירגע עם השיבולים. לא דיברתי על דמוקרטיה, בסך הכל הגבתי לטענת ''לא טעים לי להוציא לחם מהפריזר''.
החיים הטובים? 475338
ואגב, גם אותה טענה היא לא ממש אבן דרך דמוקרטית. כפי שרמזתי ב תגובה 475324
החיים הטובים? 475368
קשה להרגע. הלחם מעשה-בית האחרון שנתקלתי בו היה כל כך כבד שהיתה דרושה משאית כדי לשנע אותו מהמטבח לפינת האוכל, שלא לדבר על השעות הנוספות ששתי פרוסות ממנו העבידו בפרך את מערכת העיכול. לחם נוסף שנאפה בבית, שנים לפני כן, הוצא זה עתה מן התנור והיה גאוות אופיו (האשה והבעל ביחד, האפייה היה כנראה הדבק המלכד שלהם) - והוא היה רטוב! ממש רטוב! למה להתעלל ככה באורחים?

אז תעברו לדבר על דמוקרטיה! בשביל מה אני כאן?!
החיים הטובים? 475404
קונים מכונה לאפיית לחם ונפתרת הבעיה.
החיים הטובים? 475406
'
קונים מכשיר טלפון, לא חשוב מאיזה דור, ועושים הזמנה מלחם ארז.
החיים הטובים? 475429
בפסח?
החיים הטובים? 475434
'
לפחות בחוה''מ.
החיים הטובים? 475288
את ההנאה (המאוד משונה) שלך, של לאכול חמץ שנאפה ע"י מאפייה ו/או אופה שלא אפו חמץ במשך שבוע, אתה עדיין יכול להפיק ממאפייה שלא תמכור חמץ בפסח. אני חושב שדיי בטוח להניח שתמיד יהיו מאפיות כאלו, כך שהנאתך מובטחת.

אין שום צורך לכפות על *כל* המאפיות לא לאפות חמץ במשך שבוע רק כדי לספק את ההנאה הזו שלך.
החיים הטובים? 475291
אני נהנה לראות אנשים אוכלים חזיר. כשתפסיק למנוע ממני את ההנאה שלי, אפסיק למנוע ממך את ההנאה שלך, אדוני הדמגוג בגרוש.
החיים הטובים? 475254
נסה שלא לאכול לחם שנה; התענוג שאחרי יהיה גבוה בהרבה. אני ממליץ על 2009.
קצת מסורת עוד לא הרגה אף אחד. כלומר, אף אחד שאני מכיר. כלומר, אף אחד שאני מכיר *אישית*.
החיים הטובים? 475260
גם קצת חמץ בפסח עוד לא הרג אף אחד. כלומר, אף אחד שאני מכירה אישית.
החיים הטובים? 475266
המצות לא הורגות, הן מזון כבד וקשה לעיכול יותר מלחם, והן גורמות לרבים, מדי פסח, עצירות, תחושת כבדות ואי-נוחות, ואצל חלקם גם כאבי בטן מטרידים מאוד.

קצת מסורת עוד לא הרגה אף אחד? אולי. או שכן או שלא. כמה זה "קצת"? לא מזמן נזדמן לי להכיר אישית משפחה ובה תינוק שהמסורת לא הרגה אותו, אבל היא *כמעט* הרגה אותו. התינוק, אחד מתאומים, הוא אחד מעשרה תינוקות שנדבקו בארץ בשנתיים האחרונות בהרפס ממוהלים נגועים שקיימו בהם את מסורת מציצת האיבר הפצוע והמדמם, מיד לאחר החיתוך. מדובר על עשרה מקרים ידועים ומתועדים, כאשר ההשערה בקרב גורמי בריאות היא שישנם עוד מקרים רבים אחרים שבהם המוהל הוא מקור ההידבקות, אך אין הוכחות ואין תיעוד רשום. לו התינוק הזה היה נולד לפני חמישים שנה הוא היה עכשיו מת, מת מאוד מאוד. למזלו הגדול הוא נולד לפני קצת פחות משנתיים, וצוות נפלא ומבורך של רופאים ואחיות בהדסה הר-הצופים עבד עליו חזק-חזק, סביב השעון, והצליח להציל את חייו.
החיים הטובים? 475267
מה עושה הרפס לתינוק? האם זה קטלני?
החיים הטובים? 475315
אין לי סמכות מקצועית או ידע מספיק ע"מ להעביר את הנושא באופן יסודי, ונהגתי להזכיר אותו כאן רק משום שנראה לי חשוב מאוד להעביר את המסר ולהעלות את התודעה בנוגע לטקס המסליד הזה, בייחוד אצל אנשים צעירים, לפני הולדת ילדיהם.

כללית, בכל אופן, נגיף ההרפס אכן עשוי להיות קטלני לתינוקות הרבה יותר מאשר למבוגרים היות שאצל תינוקות הוא עשוי להגיע אל המוח במהירות גדולה יותר. אחד מעשרת התינוקות המתועדים אכן לקה בדלקת מוח והנזק אצלו הוא בלתי הפיך.

התינוק שעליו סיפרתי נולד תאום, ומשקלם של תאומים הוא, כידוע, נמוך בד"כ מזה של תינוקות אחרים. הוא ואחיו נולדו במשקל שהוא יפה מאוד לתאומים אך הוא עדיין נמוך בלמעלה מקילו ממשקל הלידה הממוצע (3.250 ק"ג). מקובל שפגים ותינוקות במשקל לידה נמוך הם פגיעים יותר לוירוסים וחיידקים והנזקים אצלם עלולים להיות משמעותיים יותר מאשר בשאר האוכלוסיה, ואף קטלניים.

החיים הטובים? 475270
אתם קוראים את ההודעה הפוך. לי אין שום כבוד למסורת.
מאותגרי אירוניה? 475276
כך נראה. 475289
כלומר, 475339
הרגה מישהו שהכרת אישית?
475514
טרם.
הסתמכה על קביעת רש"י ? 475238
כבודו של רש"י במקומו מונח, אבל להסתמך על צרפתי מהמאה ה-‏11 כמילון לעברית משפטית מודרנית נראה לי קצת מוזר.

חוק חג המצות (איסורי חמץ) קובע שבפסח "לא יציג בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה". החוק ממשיך ומגדיר במפורש "מוצר חמץ", אבל לא מגדיר "בפומבי".

אני לא עורך דין, ולכן אני יכול רק להניח ש"פומבי" הוא מונח משפטי סטנדרטי והוגדר בעבר במקום אחר (בחוק אחר שחוקקה הכנסת, או בפסיקה של בית המשפט העליון). במקרה זה העבודה של השופטת קלה מאוד - עליה לבדוק האם אותן מסעדות ומאפיות הציגו חמץ בפומבי או לא.
דעתו של רש"י, ודעתה של השופטת על המטרה המקורית של החוק, אינם רלוונטים כלל.

אם אין התייחסות קודמת להגדרה המשפטית של "פומבי", אז הכנסת חוקקה חוק מעורפל (במשגה או בכוונה תחילה). במקרה זה לגיטימי לנסות להבין את כוונותיו המקוריות של המחוקק (אם כי אני באופן אישי מתנגד לגישה כזאת). פנייה לפרשנות של רש"י לעומת זאת, נראית לי לא במקומה.
לא רק. 475242
"לדברי השופטת, "חוק המצות" אוסר על בעל עסק להציג מוצרי חמץ בפומבי או לצריכה, "אלא שעל פי הגדרת המלה 'פומבי' בחוק העונשין‏1 ולאור תכליתו של חוק חג המצות, שנועד למנוע הצגת חמץ בפרהסיה, אין אותם בעלי העסק באים בגדרו של מקום פומבי". בהתבסס על פרשנות רש"י לגמרא, הבחינה השופטת בפסק הדין בין מתחם סגור, כגון חנות או מסעדה, לבין שוק או דוכן שנמצאים ב"רשות הרבים", ובהם אסור להציג חמץ."‏2

1 ס'34כד לחוק העונשין: "פומבי", לענין מעשה -(1) מקום ציבורי, כשאדם יכול לראות את המעשה מכל מקום שהוא; (2)מקום שאינו ציבורי, ובלבד שאדם המצוי במקום ציבורי יכול לראות את המעשה;
לא רק. 475258
עכשיו עוד יותר לא הבנתי את הפסיקה.

ראשית, לפי אותו סעיף בחוק העונשין מקום ציבורי הוא "דרך, בנין, מקום או אמצעי תעבורה שיש אותה שעה לציבור זכות או רשות של גישה אליהם, בלא תנאי או בתנאי של תשלום, וכל בנין או מקום המשמש אותה שעה להתקהלות ציבורית או דתית או לבית משפט היושב בפומבי".
חנות היא בהחלט מקום, ולציבור יש רשות של גישה אליה. לכן אני לא רואה שום דרך להמנע מההחלטה שפנימה של חנות, גם בבעלות פרטית, הוא מקום ציבורי.

לפי המקרה הראשון בהגדרת "פומבי", נאמר שמעשה נעשה בפומבי אם הוא נעשה במקום ציבורי ואפשר לראות אותו "מכל מקום שהוא". אלא אם כן אותן חנויות החביאו את החמץ במחסן (שאכן איננו מקום ציבורי) והוציאו אותו לפי בקשות הקונים, המסקנה היחידה האפשרית היא שאותם בעלי חנויות הציגו חמץ בפומבי, בניגוד לחוק.
דעותיה של השופטת על הכוונה המקורית של המחוקקים, ופרשנותו המחכימה של רש"י ‏1 , אינם יכולים לשנות עובדה זו.

למען הסר ספק - אני נגד הרשעת אנשים בעוון מכירת חמץ בתוך חנותם פנימה, באופן שלא נראה מהרחוב. אבל בית המשפט לא יכול לעשות צדק על ידי התעלמות מהחוק. על בית המשפט העליון להכיר בכך שלפי החוק הנוכחי מעשה זה אינו חוקי, ואז לפסול את החוק עקב פגיעה לא מידתית ולא מוצדקת בחופש העיסוק, חופש הדת ועוד כמה חרויות אדם.

1 אגב, מישהו יכול לצטט במדוייק את אותה פרשנות של רש"י? אני מניח שהוא דיבר על מהו מקום ציבורי בהקשר אחר, כי אני מתקשה להאמין שרש"י התיר מכירת חמץ בפסח, גם אם היא נעשית בתוך חנות ולא רחוב.
לא רק. 475259
לא קראתי את פסק הדין, אז אין לי משהו מאד אינטלגנטי לומר, אבל לפי מה שהבנתי (ממקורות שניים ושלישיים) היא הבחינה בין מקום ''פומבי'' למקום ''ציבורי'' וככה הגיעה למסקנה הזו.

כשאני קונה לחם הרי אני לא רואה אותו מהרחוב - אני צריכה להכנס בשביל זה למכולת, ככה שאי אפשר לראות אותו ''מכל מקום שהוא'' בניגוד לדוכן פיתות.
(כאמור, לא קראתי)
השאלה המיידית העולה, 475283
לאחר שדווקא כן קראתי את פסק הדין ולמרות אזכורה המרפרף לנושא שמייד אציג,

האם מישהו שמתערטל בתוך מסעדה זכאי מאשמת 'מעשה מגונה בפומבי'?
475299
ההבדל הוא שכשאתה נכנס למכולת שאינה כשרה אתה מצפה לראות לחם ולא מצפה לראות אדם מעורטל ולכן הפומביות הרלוונטית נראית לי שונה.
איפה *זה* כתוב בחוק? 475305
ההתחכמות של השופטת בנויה על ההבחנה בלשון החוק בין 'פומבי' ל'ציבורי', לא בין ציפיותי ממקום זה או אחר.
איפה *זה* כתוב בחוק? 475307
האם לדעתך למלים (ומשפטים, ופסקאות) ולחוקים אין קונטקסט? האם לא ראוי שפרשנות המונחים תתבצע במסגרת הקונטקסט הזה?
יש מחלוקת משפטית עזה מאוד בדיוק בנושא הזה, 475310
ואני רחוק מלכסות אותה גם אם יהיו לי כל היום וכל הלילה לכתוב תגובות באייל.
מכל מקום, יש פה שתי נקודות שהן אחת:
1. השופטת בר-אשר-צבן אומרת בפסק דינה ש"מכאן אפוא, שכדי שמקום ייחשב למקום פומבי, בדומה לרשות הרבים, אין די בכך שזהו מקום העונה להגדרה של "מקום ציבורי", אלא עליו להיות מקום ציבורי הנראה מכל מקום. כך לפי ההגדרה הקבועה בחוק העונשין, וכך לפי המשמעות המקובלת למונח זה, גם בשפה המדוברת, גם בהגדרה המילונית ואף בהגדרה ההילכתית לרשות הרבים.

נמצאנו אפוא, שחנויות ומסעדות, הגם שהן בגדר מקום ציבורי, אין הן באות בגדרו של מקום פומבי.".
בקיצור - מה שהיא אומרת הוא שהמסעדות והפיצריות הנ"ל הן לא *מקום פומבי*. היא לא עושה שום חילוק בין מקום פומבי לעניין זה למקום פומבי לעניין אחר (ולו רק בגלל שזה יכניס אותה למוקשים משפטיים מסויימים), אלא בין 'ציבורי' ל'פומבי'. ויוצא מזה (או היה יוצא אילולא שהיא שופטת בערכאה נמוכה מכדי לקבוע תקדימים), שהיא עוסקת בהגדרת *מקום פומבי*. אפילו הדיון שלה בתכלית החוק (ובזה היא כמובן צודקת, שהחוק לא נועד למנוע אכילת חמץ או אפילו מכירתו, בתנאי שעושים את זה לא בצורה גלויה), לא מבסס איזושהי טענה לפיה המחוקק סבר שפומביות לעניין מכירת חמץ שונה במובהק מפומביות לעניין אחר.
ולפי זה, אם נניח שפסק הדין שלה היה ניתן במחוזי, , אכן יכול היה עורך דין טוב לטעון שלקוחו לא ביצע את מעשהו המגונה ב"מקום ציבורי הנראה מכל מקום", או במקום לא-ציבורי הנראה מכל מקום, בהסתמך על פס"ד של בר-אשר.
2. הטיעון של מי שלמטה לגבי המאה ה-‏21 הוא יפה ונאה, רק לא מסתדר עם החוק. אפשר לשנות חוקים, מן הסתם, ויש לא מעט חוקים שאפשר לבטל ולפעמים כמה שאפילו רצוי לבטל. אבל לא זו השאלה - פה השופטת לקחה לעצמה חופש להתפלפל כדי להגיע למסקנה קבועה מראש, גם אם השכל הישר והסעיפים האחרים המוגדרים 'פומבי' בחוק העונשים אומרים שזה קשקוש. אני חושב שזה ברור שהיא לא אמורה להיות מחוקקת אלא לעסוק בפרשנות החוק, ולי נראה שהפרשנות שלה בלתי-סבירה בעליל.
יש מחלוקת משפטית עזה מאוד בדיוק בנושא הזה, 475312
מזלנו שהחוק נדרש לעניין בפירוש:
"המילה "פומבי" מוגדרת בחוק העונשין כך:
"פומבי", לעניין מעשה -
1. מקום ציבורי, כשאדם יכול לראות את המעשה בכל מקום שהוא.
2. מקום שאינו ציבורי, ובלבד שאדם המצוי במקום ציבורי יכול לראות את המעשה."
ומקומות בהחלט הופכים "פומביים" או "לא פומביים" בהקשרים הספציפיים של העבירות (קרי - "המעשה"). לדוגמה - חדר מדרגות אינו פומבי:
נראה לי שגם את פסק הדין יש לקרוא בקונטקסט שבו הוא נכתב. כלומר, כאשר השופטת כותבת, "אין הן באות בגדרו של מקום פומבי" כוונתה היא להקשר של החוק הזה.
איפה *זה* כתוב בחוק? 475308
זאת לא התחכמות. אין כאן שום התחכמות מצד השופטת תמר בר-אשר צבן אלא שיפוט חכם, המתואם עם העובדה שאיננו נמצאים כבר מימי הביניים אלא במאה ה-‏21 הנאורה.
החוק נחקק ברבע האחרון למאה העשרים. 475311
אם הכנסת רוצה לבטל אותו, תתכבד ותבטל אותו. לססמאות על ימי הביניים אין לזה שום קשר.
החוק נחקק ברבע האחרון למאה העשרים. 475314
אם הכנסת רוצה לבטל אותו היא צריכה להכנס למלחמות עולם מטופשות ובלתי ענייניות עם גורמים דתיים-חרדיים כבדי משקל העויינים את עצם קיומה, גורמים שמקומם אכן יאה להם בימי הביניים, וזו אינה סיסמה כלל אלא מציאות עגומה.

ואכן, איש אחד בור, שונא חוק וחובב דיבורים מאיימים, שלמרבה הפליאה (או שלא למרבה הפליאה) הוא שר בממשלת ישראל, הספיק כבר להודיע כי "בית משפט שפוסק כך מצמיד אקדח לרקה של העם היהודי וראוי לעשות לו ביעור חמץ". במצב דברים כזה, לא ייפלא שהדרך לשמור על זכויות פרט מינימליות (הזכות לאכול, למשל) באמצעות חקיקה הולכת וחומקת מן הרשות המחוקקת, ולא ייפלא שהפוליטיקה פונה כל כך הרבה בשנים האחרונות אל מערכת המשפט שתשפוט בין המדינה ובין המתנגדים לקיומה ומעוניינים להקים על חורבותיה ממלכת אייטולות. "רוצה לבטל - תתכבד ותבטל" - *זוהי* סיסמה - סיסמה שהקשר בינה ובין המציאות הולך ונעלם.
מלבד ססמאות, מה שאתה אומר הוא, 475331
''אני לא יכול לשנות כאוות נפשי את החוקים בכנסת. מזל שאני יכול לשנות כאוות נפשי את החוקים באמצעות בית המשפט''.

וזו, בהחלט, עמדה שאין טעם לטרוח ולהתווכח איתה.
איפה *זה* כתוב בחוק? 475343
בקשר להתחכמות של השופטת: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/972031.html
השאלה המיידית העולה, 475319
אם זה בעל המסעדה, או אחד העובדים באישורו של בעל המסעדה, והסועדים לא מופתעים ואפילו מצפים לזה ומשלמים על זה אז בוודאי שזכאי. שמעת פעם על רקדנית סטרפטיז שנשפטה על "מעשה מגונה בפומבי"?!
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475329
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475332
אף אחד לא מצפה לסטריפטיז בפיצריה, כמו שאף אחד לא מצפה למצוא חמץ במסעדה כשרה בפסח. כל מי שנכנס למועדון סטרפטיז מצפה למצוא נשים מעורטלות, כמו שכל מי שנכנס לפיצריה לא כשרה בפסח צריך לצפות למצוא פיצה לא כשרה, וכמו שלא שופטים את הנשים המעורטלות במועדון הסטרפטיז על '''מעשה מגונה בפומבי'', לא צריך לשפוט את בעל הפיצריה הלא כשרה על ''הצגת חמץ בפומבי''. אם היו מוכרים חמץ במועדון סטרפטיז כשר, או אם הנשים היו מטערטלות בפיצריה, היו שופטים אותם על מכירת חמץ בפומבי ו-''מעשה מגונה בפומבי'' בהתאמה.
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475347
ולאינקוויזיציה הספרדית, מצפים?
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475353
לא הבנתי.
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475354
nobody expects the spanish inquisition
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spanish_Inquisition...(Monty_Python)
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475373
ההפניה לא תפסה את הסוגריים (שוב - אי אפשר לתקן את זה?)

חושבני שהחמצת את הנקודה. 475348
1. יש יותר אנשים שלא אוכלים חמץ בפסח מאנשים שאוכלים כשר.
2. החוק *לא* אוסר מכירת חמץ. הוא אוסר הצגתו בפומבי. לפיכך, למשל, כשבשנה שעברה מי שרצה להזמין סנדביץ' חמץ בארקפה יכול היה, רק שהסנדביצ'ים לא הוצגו בפומבי, והיית צריך לבקש - זה היה חוקי למהדרין.
3. אגב, ייאמר שבג"ץ בזמנו כבר ניתק בין כשרות לסטריפטיז, בפסק הדין לעניין ריקודי הבטן באותו מלון בטבריה. ההיסק, אגב, כוחו יפה גם לסטריפטיז.
4. הנקודה בפיצריה, שאיננה קיימת במועדון סטריפטיז לרוב, היא שפיצריה (כולל למיטב זכרוני המדוברת), פתוחה לרחוב, ואיננה מאחורי דלתיים סגורות. כנ"ל מכולת\סופרמרקט. הדורמן בכניסה לסופר שאני נוהג לקנות בו לא ממיין את הבאים, ובטח שהדלתות שם לא אטומות.
5. ולעניין זאב סגל, בתגובה אחרת - במחילה מכבודו, הוא קצת מתבלבל בין שופטת שלום לבג"ץ כשהוא מחמיא לה כאילו הייתה הרכב מורחב לפחות, ומתייחס אליה כאילו הייתה לה *סמכות* כמו לבג"ץ.
חושבני שהחמצת את הנקודה. 475356
לפחות אחד מהמקומות שנתבעו הוא מסעדה (בדיוק כמו ארקפה). ככה שלתפיסתך השופטת דווקא פסקה בדיוק כלשון החוק - שכן המסעדה הזו לא עברה עליו.
אם המסעדה *מכרה אך לא הציגה במקום גלוי* 475358
אזי אתה צודק - זה בהחלט חוקי.
אבל להבנתי מדובר דווקא על מקרה שבו *הוצג החמץ בצורה גלויה בתוך המסעדה*.
אם המסעדה *מכרה אך לא הציגה במקום גלוי* 475362
מה זה נקרא בדיוק "הוצג בצורה גלויה בתוך המסעדה?" האם זה היה בארון תצוגה כלשהו (אין שם), או על גבי דלפק תצוגה (גם אין) או שאולי הוא הוגש לסועד שהזמין אותו (ואז תסכים איתי, אני מקווה, שזה במסגרת ההגיון)? האם הוא הוצג כך שבקלות, מבחוץ, ניתן יהיה לראות אותו?
אם *אין* לאף אחד מהם ארון\דלפק תצוגה, 475375
והכל מוגש לסועד המבקש - אין בעיה עם זה. למיטב הבנתי (וזכרונה של העלמה עפרונית מחזק את זכרוני) זה לא המצב בכל המקרים המדוברים.
אם *אין* לאף אחד מהם ארוןדלפק תצוגה, 475435
בצ'ילי לא. ביתר כן (מהיכרות אישית)
אם *אין* לאף אחד מהם ארוןדלפק תצוגה, 476459
מבדיקה שערכתי בשלושת המקומות:
מלבד בצ'ילי, אין שום דבר שמוצג באופן פומבי.
בצ'ילי, *בתוך* המסעדה אכן יש דלפק ובו מונחות הפיצות, אבל מחוץ למסעדה הם שמו בימי הפסח חציצות אטומות, כך שלא ניתן מהרחוב לראות את המתרחש בתוך המסעדה. אמנם החציצות הללו ממקומות קצת "אל תוך" הרחוב, כלומר יש שטח של מדרכה בו ניתן לעבור ולראות את המתרחש בתוך המסעדה, אבל זה כבר נראה לי קטנוני.
גם על המחיצות וגם על דלת הפיצריה יש שלטים שמצהירים שהמקום אינו כשר לפסח.
חושבני שהחמצת את הנקודה. 475357
1. יש גם יותר אנשים שלא הולכים למועדוני סטרפטיז מכאלה שהולכים. אז מה? (אגב, אם יתברר שיש יותר אנשים שלא הולכים לבתי כנסת מסוג מסויים מכאלה שהולכים, תתמוך בענישה של מי שפותח בתי כנסת מאותו סוג?!)
2. נכון, ולכן מסעדה שלא הציגה אותו בפומבי לא צריכה להענש. וזו בדיוק הסיבה שהשופטת לא קיבלה את שינוי הסטטוס קוו שעריית ירושלים יזמה בניגוד לחוק.
3. ולכן?
4. יש פיצריות שפתוחות לרחוב, יש כאלה שסגורות, ברור שהשופטת התיחסה רק למסעדות שסגורות או לכאלה שלא מציגות את החמץ כלפי חוץ. ראה "בתוך חנויות" בכותרת.
5. הלוואי שהייתי יודע למה אתה מתייחס. העלת אנלוגיה (גם מי שמטערטל במסעדה נענש כאילו עשה את זה בפומבי), הראתי לך שהיא לא מחזיקה מים (יש מסעדות בהם אנשים מתערטלים ואף אחד לא חושב לתבוע אותם, בטח שלא להעניש אותם). זהו.
1. גש ובדוק בחוק. 475359
2. כבר אמרנו שהסיפור פה הוא שזה הוצג במסעדה, והשאלה היא מה זה בפומבי.
3. הא?
4. לא נכון במקרה אחד לפחות, והשאלה כמה מדוייק במקרים האחרים.
5. טענו בחיטים והודה לו בשעורים, או לפחות בכשל לוגי.
זהו מבחינתי.
1. גש ובדוק בחוק. 475363
1. לבדוק בחוק את מה? כתוב בחוק שצריך לסגור בתי כנסת?!
2. נכון. לכן לא הבנתי למה כתבת את הסעיף הזה.
3. מה רצית להגיד?
4. אתה טוען שהשופטת אישרה הצגת חמץ מחוץ למסעדה?
5. כשל לוגי? חיטים ושעורים? העלת אנלוגיה, הסברתי לך למה היא לא טובה, מה הבעיה שלך?
1. אם לא כתוב בחוק, אז מה אתה רוצה? 475378
שנפרש את החוק על סמך זה שאין חוק?
2. הא?
3. הא?
4. אני טוען שהשופטת אישרה הצגת חמץ גם בדוכן תצוגה של מסעדה, וגם במדף שנראה מהדלת.
5. הבעיה היא שההסבר שלך לא מוצלח.
1. אם לא כתוב בחוק, אז מה אתה רוצה? 475392
1. לא יודע. אתה העלת את הטיעון המוזר הזה, שאין לו שום קשר לחוק. אתה לא חייב לעמוד מאחוריו.
2. מה "הא?" אתה מוכן להסביר מה הקשר של "החוק *לא* אוסר ... זה היה חוקי למהדרין." לדיון?
3. ובאותה הזדמנות, תסביר גם מה הקשר של "אגב, ייאמר שבג"ץ ... כוחו יפה גם לסטריפטיז."?
4. זה לא מה שכתוב בפסק הדין. למעשה כתוב שם בדיוק ההפך.
5. ההסבר שלי למה? מה לי ולזאב סגל?
אני חושב, 475396
שאתה עושה סיבובים,
וכשאני אומר משהו אתה מסתובב מסביבו כדי להגיע למסקנות שהיו לך מלכתחילה.
ובמהלך ביצוע הרונדלים האלה,
אני מאבד כמה וכמה פעמים את הקשר למה שנאמר בויכוח מראש.

(אגב, מה שאמרתי לגבי בג''ץ ריקודי הבטן - באמת לא קשור. סתם הערה לגבי אי-הקשר בין כשרות לדברים אחרים שמתנהלים באותו מקום, מאז שבג''ץ פסל את סמכות הרבנות הראשית להתנות כשרות במשהו אחר למעט כשרות המזון).
חושבני שהחמצת את הנקודה. 475369
זה מה שכתוב בפסק הדין: "אילו נטען שהעבירה נעברה בדוכן שהוצב בפומבי, ברשות הרבים, כי אז היו מתקיימים יסודותיה של העבירה. כאמור, לא כך נאמר ביחס לכל אחד מארבעת המקרים המתוארים בכתבי האישום."

"העבירה של איסור הצגת חמץ בפומבי עוסקת רק בהצגת חמץ במקום פומבי. כך למשל, דוכן המוצב ברשות הרבים ממלא אחר דרישה זו של החוק. מה שאין כן באשר להצגת חמץ, למכירה או לצריכה, בעסק סגור."
אנחנו מסתובבים במעגלים. 475374
כבר אמרתי שהשאלה היא מהו 'פומבי', ושלדעתי הגדרתה של השופטת בלתי-סבירה. ככה שלא ממש רלוונטי לומר לי 'השופטת אומרת שזה לא מקום פומבי'. את זה אני כבר יודע, אני רק חושב שההגדרה שלה היא, אפעס, אידיוטית.
אנחנו מסתובבים במעגלים. 475381
אמרת ''הנקודה בפיצריה, שאיננה קיימת במועדון סטריפטיז לרוב, היא שפיצריה (כולל למיטב זכרוני המדוברת), פתוחה לרחוב, ואיננה מאחורי דלתיים סגורות'' ברור מהמשפט שציטטתי שהפיצריה המדוברת כן הציגה את החמץ מאחורי דלתיים סגורות והציגה את השלט ''פיצה רגילה'' בחוץ.
זכרוני מרחוב הלל אומר משהו אחר. 475384
תמיד הוא יכול לטעות, אבל לא זכור לי שפיצה צ'ילי סגורה מאחורי דלתות סגורות ורק לאחר שעוברים את הדלתות אפשר להשקיף פנימה. לי, ויתקנו אותי הירושלמים דהיום, דווקא זכור חלון ראווה.
ובדיוק העירו את עיני לעניין מסויים: 475386
סעיף 193 לחסד"פ מורה כי בית המשפט צריך להשמיע את פסק הדין בפומבי, ואם-כן פסק הדין הזה חסר תוקף, כי הוא לא הוקרא ברחוב.
זכרוני מרחוב הלל אומר משהו אחר. 475387
אתה מזכיר לי את הסיפור על הזקנה שהזעיקה את המשטרה בתלונה על כך ששכנה מתערטל בחלון מולה.
ובאמת המשטרה עצרה אותו. 475390
ובאמת המשטרה עצרה אותו. 475393
עם פילטר, או בלי פילטר?
חושבני שהחמצת את הנקודה. 475377
4. פרופסור זאב סגל מאונ. תל אביב "קצת מתבלבל", ומייחס כל מיני דברים לכל מיני מקורות שלא ממין העניין? נו-נו, אשרנו, האיילים, שיש לנו כאן מגיב שהוא ללא ספק החכם מכל אדם, בוחן כליות, לב, מרה וקישקעס.
אשרינו שאסור לבקר פרופסורים. 475379
אפשר לסגור את האייל, שהרי אין מבקרים כלל בעלי סמכות משום סוג ומין. ובפרט - הרי ידוע שלפרופסורים לעולם אין הטיות.

(טוב, נאמר ככה: סגל לא מתבלבל, הוא עושה מניפולציה מודעת. עכשיו בסדר?)
כמה פיצריות ראית שבהן לא ניתן לראות מבחוץ 475282
שום פיצה?
475352
פסק הדין עוסק בארבעה מקומות - ברסטובר אתה צריך *להזמין* מה שאתה רוצה, נדמה לי שגם באיוו. טרמינל 21 היא מכולת. לגבי הצ'יליז, נכון, יש להם חלון ראווה ובו רואים את הפיצות. נראה לי שבמקרה הזה, לאור הרציונל של *הצגת* חמץ סביר לומר שהם יצטרכו לכסות את חלקו התחתון של החלון בנייר או משהו כזה. לא יודעת מה קורה בפועל ומה קרה בפועל בשנה שעברה.‏1

בכל מקרה, בטח לגבי שלושת הראשונים, אין שום מניעה שהם ימכרו חמץ בלי להציג אותו.

1כי איך שמתחיל החג אני מזיזה את עצמי מירושלים אל ההורים כדי לחסוך מעצמי את הכשרת הדירה.
קורע, קורע לב 536240
"איוו" ומסעדות לא-כשרות אחרות נסגרו. כלו עיני בדמעות על יוני שמחוביץ', שנאלץ להתכחש לאמונתו ולהשכיר את הנדל"ן שלו למסעדה כשרה.

הסתמכה על קביעת רש"י ? 475245
מי שמכניס הלכה (איסור אחזקת והצגת חמץ) לחקיקה, שלא יתפלא שבית המשפט מוצא לנכון לפסוק בענייני הלכה.
חזרה אל הסטטוס קוו 475239
עד כמה שאני זוכר, בשנים בהן חייתי בירושלים (לפני עשור ויותר) זו היתה המציאות בפסח - מסעדות וחנויות מכרו חמץ, אך לא הציגו אותו בחלונות ראווה או בדוכנים פתוחים. יש לי תחושה שעיריית ירושלים תחת ראש עירייה חרדי ניסתה לשבור את הסטטוס קוו בנושא, ובית המשפט מנע זאת ממנה.
חזרה אל הסטטוס קוו 475261
לפני עשור ויותר אכן אפשר היה לאכול חמץ בכמה וכמה מסעדות בפסח. בשנה שעברה, לעומת זאת, לא מצאתי מקום אחד המוכר חמץ.
ואגב, זה אבסורד - הרי דתיים ממילא לא נכנסים למסעדות לא כשרות, כך שגם אם הן פומביות ביותר - האנשים שעלולים להיפגע ממראה החמץ ממילא לא יראו אותו.
חזרה אל הסטטוס קוו 475295
אנשים שעלולים להיפגע ממראה החמץ?

סובלים מסוג של צליאק מחשבתי? אחרת לא ברור בדיוק איך הם עלולים להיפגע.
חזרה אל הסטטוס קוו 475297
פגיעה רגשית עמוקה. מה אני יודעת? כך הם טוענים, בכל אופן.
חזרה אל הסטטוס קוו 475421
אם כך יש לערוך להם אבחון פסיכולוגי.

"דוקטור, יש לי פחד בלתי מוסבר מלחם."

"כל השנה?"

"לא, רק באביב"

"אהא! תסמונת פחד מלחם עונתית נרכשת! (ASFBS) קח שני Wellbutrin ותחזור אלי אם המצב לא משתפר תוך שבוע"
חזרה אל הסטטוס קוו 475426
לא לא, זה לא רק פחד. זה גם עלבון כבד, הזעה מוגברת, הזלת ריר, ופזילה יתרה. בקיצור, מקבץ סימפטומים פסחיים.
475253
רגע, החוק חל עד היום רק על יהודים? מה לגבי עסק בבעלות ערבית במרכז ת"א? היו קונסים אותו, או לא? אם לא, מה לגבי אתאיסטים? צריכים להתנצר, להתאסלם או להפוך לבודהיסטים רק כדי להמנע מהחוק?
475255
לא, החוק לא חל על יהודים, אלא על ישובים (ושכונות) בעלי צביון (או רוב) יהודי. כך על ערבי נאסר להציג פיתות בחלון הראווה של חנותו במעלות, אבל על יהודי המחזיק חנות בתרשיחא האיסור לא חל.
וניקח את אותו העיקרון הלאה 475542
"החוק חל על ישובים (ושכונות) בעלי צביון (או רוב) יהודי", אז למה עוקפים אותו בישובים (ושכונות) בעלי צביון (או רוב) חילוני? לפי אותו העיקרון החוק אמור לחול על בני ברק ואלעד אך לא על רמת גן וגבעתיים.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475333
כפייה דתית. זה הכל.
אם מישהו שומר שבת שלא יסע בתבורה ציבורית בשבת, אם מישהו מעוניין לצום ביום כיפור שלא יאכל ולא ישתה, כך גם לגבי פסח ושאר חגים ומועדים. למה אני צריך לסבול את זה? המדינה היא מדינה דמוקרטית והצביון היהודי שהיא מנסה לכפות אינו לגטימי בעיני. תהיה יהודי בביתך, אל תכריח אותי להיות. לא מפריע לי שאתה מתחרמן מספר תורה, מתפלל שחרית מנחה וערבית, לא מפריע לי שאתה מניח תפילין, שאתה שומר נגיעה, ממזמז מזוזות, אוכל כשר. תעשה מה שבא לך אבל תעזוב אותי במנוחה. אני רוצה לנסוע גם בשבת לבלות, אני רוצה להמשיך לאכול פיצה ובורקס בפסח, אני מעוניין לצאת לשתות ביום כיפור. הקשקושים הדתיים שלך לא מעניינים אותי. אני מבקש ממך ללכת לשחות בחופים מעורבים? אני מכריח אותך לצפות בסרטים שיש בהם סצינות מיניות? זה עניין של בחירה אישית. אסור לערב חוקי מדינה בחוקים דתיים. אתה מאמין שחוקי ההלכה טובים יותר וצודקים יותר מחוקים מודרניים? אין בעיה, תחיה לפיהם, אבל תחיה לפיהם בדל"ת אמותיך ועד למקום בו הם מתנגשים בחוקי המדינה. אתה חי במדינה דמוקרטית בעלת חוקים מודרניים ולאלוהים שלך אין שום קשר לזה. אתה רוצה להחיל את פסיקות ההלכה על חוקי המדינה? ככה תהפוך אותי לאוייב שלך.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475342
לפי איזו מערכת כללים אתה מרשה לקבוע חוקים?
אתה מכיר מערכת כזו (מסורתית, מוסרית, הגיונית, או סתם אחרת) שלא תגרור כפיה על איזשהו ציבור גדול בארץ?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475350
כפייה ופגיעה בזכויות אדם הן דברים לגיטימיים (למשל: הגבלת חופש התנועה של אסיר בכלא) ובתנאי שהם נעשים לטובת החברה (ולפני שתשאל: "טובת החברה" = "שמירה על זכויות מרבית הפרטים בחברה"). על-פי כל אמות המידה ההומניסטיות הקיימות, הזכות למנוע מאחרים לאכול חמץ היא לא זכות שמצדיקה פגיעה בזכויות של פרטים אחרים בחברה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475355
גננת מתעללת אינה מסוכנת ל'מרבית הפרטים בחברה', וגם אותם פרטים אשר היא מסוכנת עבורם, קל להגן עליהם בהרחקתה מהגן. אז למה לאסור אותה?
(בעצם - האם אסרו אותה? נגיד שלא, האם לגיטימי לקבוע בחוק שאפשר להטיל עליה עונש מאסר?)

האם החוקים נובעים רק מאמות מידה הומניסטיות?
החוק מתייחס גם לסמלים כמו דגל המדינה, סמל המדינה, יום העצמאות.
החוק מתייחס גם לנציגי החוק - כבוד בית המשפט, ציות לשוטר.
והחוק עוסק גם בסתם בירוקרטיה - נשיאת תעודת זהות, דיווח על שינוי מצב אישי או שינוי כתובת.
האם אלו נובעים מאמות מידה הומניסטיות, או שיש עוד אמות מידה שמותר לחוקק על פיהן?

איזו 'זכות למנוע מאחרים לאכול חמץ'?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475367
אני חוזר בי מעניין "*מרבית* הפרטים בחברה". די בכך שהגננת פוגעת בזכויותיהם של פרטים אחרים כדי לאסור אותה. אם רוצים להיות קטנוניים (ואם מתחשק לנו להסיט את הדיון לעיסוק בדוגמאות ספציפיות), אז יש לכליאה גם היבטים של הרתעה, ולזו יש השפעה רחבה יותר על החברה. אבל העיקר כאן הוא התנאים שבהם ניתן להגביל זכויות, והעובדה שחוק החמץ לא עונה עליהם, לטעמי.

חוקים לא נובעים רק מאמות מידה הומניסטיות, ואני בכלל לא בטוח שהשימוש במילה "נובעים" נכון בהקשר הזה. חוקים נובעים מהצורך לשמור על הסדר בחברה (ציות לשוטר), לשמור על זכויותיהם של הפרטים (לא תרצח, לא תגנוב), וכן מטעמים של יצירת מכנה משותף תרבותי (סמלים, יום העצמאות). אפשר להתווכח על הסעיף האחרון (אני בטוח שיש מי שיאמרו שסמלים ודגלים אינם נחוצים), אבל החשוב הוא שהגדרת סמלים ודגלים (וכיו"ב אמצעים ליצירת מכנה משותף תרבותי) לא פוגעים בזכויות האזרחים - בניגוד לחוק החמץ, שאולי מסייע ליצירת זהות יהודית אבל פוגע בשלל עקרונות דמוקרטיים.

רצוי שהחוקים יעמדו בקריטריונים מקובלים של הומניזם ושמירה על זכויות אדם. יש מדינות שבהן זה לא מתקיים, אבל לא הייתי רוצה לחיות שם.

לא הבנתי את השאלה האחרונה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475376
אני אוהב דוגמאות ספציפיות, הן הרבה יותר ברורות.
למשל - בתגובה לפני האחרונה כתבת 'כפיה ופגיעה בזכויות האדם הן דברים לגיטימיים ובתנאי שהם נעשים לטובת החברה'. בהתחלה הגדרת 'טובת החברה' = 'שמירה על זכויות מרבית הפרטים בחברה', ובתגובה האחרונה ויתרת על 'מרבית'.
יוצא שאסור לבעל בית להקיף את חצרו בגדר כי הוא פוגע בזכות הציבור לחופש התנועה.
אלא מה? מתירים לו לגדור את החצר כי יש לו זכות על רכושו. כמו בהרבה מקרים אחרים שבהם זכויות של אנשים שונים מתנגשות, החוק קובע זכותו של מי גוברת (ולשאלת הרוב והמיעוט אין כאן משקל. ספירת קולות צריכה להשפיע רק בקביעת החוק, ולא באכיפתו), ומתי ניתן להפר את זכויותיו.

ודאי שהגדרת סמלים פוגעת בזכות האזרח. זכותו של כל פרט לקרוע או לשרוף כל יריעת בד (בתנאי שהוא לא מזהם את רשות הרבים, ולא משחית את רכושו מעבר לתקנות מקומיות, נגיד), למה נאסור עליו רק בגלל הציור שעל היריעה?

האם יש קריטריונים מקובלים? או רק 'תחושה' שחוק אחד הוגן וחוק אחר לא? יש באמת סרגל לפיו ניתן למדוד אם חוק עומד בכללי ההומניזם?

סליחה, אני ארחיב: לאיזו 'זכות למנוע מאחרים לאכול חמץ' התייחסת בתגובה 475350?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475398
(אני דווקא לא אוהב דוגמאות, שכן יש להן נטייה להסיט את הדיון המרכזי לנושאים שוליים. אבל-)
כמו שכתבת בעצמך, מותר לאדם לגדר את ביתו בשל זכותו על רכושו. החוק מסדיר במקרה הזה התנגשות בין שתי זכויות, ואין לי עם זה שום בעיה (גם אם ההגדרה הקלוקלת שלי מוציאה חוק כזה אל מחוץ לתחום. אני מתנצל). אלא שחוק החמץ אינו מסדיר זכויות מתנגשות, ואינו מבטל זכות של ציבור מסוים לטובת *זכות* של ציבור אחר. לזאת התכוונתי בתגובה 475350, ובגלל זה התנסחתי בצורה כ"כ עילגת: ה"זכות למנוע מאחרים לאכול חמץ" אינה זכות כלל! החוק לא רשאי (לתפישתי) לכפות הימנעות מחמץ שכן אין מדובר כאן בהתנגשות בין זכויות וגם לא בשמירה על טובת הכלל.

אשר לשריפת דגלים. אקדים ואומר שלו היו שואלים לדעתי, הייתי ממליץ לבטל את החוק שאוסר על שריפת דגל המדינה. בעיניי מדובר בהתערבות מיותרת של המדינה בחיי הפרט, אבל נניח - לצורך הדיון - שאני דווקא כן תומך בחוק כזה. ההבדל בינו לבין חוק החמץ הוא ששריפת הדגל מבטאת סלידה מהמדינה, ואכילת חמץ לא. שהרי שריפת הדגל לכשעצמה אינה פשע (שכן אם אני עסוק בציור דגל ואיני מרוצה מהתוצאה, אני רשאי להשליך אותה לפח), אלא המשמעות הסמלית שלה ביחס לנאמנות (נניח) למדינה. והיות שהזהות "מדינה = הדת היהודית" לא מקובלת על מי שאינו מעוניין במדינת הלכה, אין דין פגיעה בסמל המדינה לפגיעה בצווי ההלכה.

יחד עם זאת, אחזור ואדגיש כי אני מתקשה להגן על הטיעון הזה, ולו מן הטעם שאני מתנגד לו בעצמי.

ודאי שאין סרגל כזה. אנחנו לא בשיעור מתמטיקה. יש מוסכמות תרבותיות וחברתיות, ומובן שהן לא זהות בכל מקום ובכל אוכלוסייה. אם אתה אוהב דוגמאות, חשוב על מדינות שבהן חל עונש מוות, חלקן מדינות ליברליות לעילא ולעילא. זו שאלה תרבותית, שדינה להשתנות לאורך זמן ובמקומות שונים. אלא שחוק החמץ לא רלוונטי לעניין זה, שכן גם תומכיו לא מנסים לטעון שהוא הומני - הם פשוט מעדיפים את עקרונות הדת על פני עקרונות הדמוקרטיה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475407
יפה אמרת, חוץ החמץ לא עוסק בזכויות מתנגשות, ולא אוסר מכירת חמץ בפסח בפומבי בגלל הגנה על זכויות של פרטים אחרים.

אז למה החוק אוסר מכירת חמץ? כפי שאמרת, וכפי שאמר החילוני החרדי, מכניסים כאן הלכה לספר החוקים, כאחד החוקים העוסקים בפני החברה ולא בזכויות הפרט.
אפשר לשייך לקבוצה הזו את האיסור להתערטל בפומבי, את יום החופש הכללי ביום העצמאות, קביעת סף גיל במכירת משקאות סיגריות וכניסה לסרטים אלימים, והאיסור להיכנס לכנסת בג'ינס (זה לא חוק, אבל מספיק קרוב לצורך הדיון).
האם בעיניך אין מקום לחוקים כאלו במדינה דמוקרטית?
האם אין למסורת מקום בקביעת פני החברה, ולאופנה, לאומיות, וחינוך נוער (לא מצאתי מושג מתאים) יש מקום?

גם אם תטען שאין מקום לחוקים כאלו, הם עדיין לא חורגים מעקרונות הדמוקרטיה, עקרונות המתבררים כגמישים יותר בכל נסיון למתוח אותם.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475413
הנה הסיבה להתנגדות שלי לדוגמאות. ניתן לנמק כל אחד מהחוקים שהבאת בשלל נימוקים דמוקרטיים לעילא, שאף לא אחד מהם קשור ב"פני החברה". חלקם שומרים על הסדר הציבורי ועל הביטחון (למשל: למיטב ידיעתי יש מתאם לא רע בין שתיית אלכוהול בקרב קטינים - שבהסתברות גבוהה היא בלתי מבוקרת - לבין עבירות אלימוּת), או על זכויות סוציאליות (יום העצמאות טוב לעניין זה כמו שבת וחגים אחרים). אפשר להוסיף לרשימה שלך, כביכול, גם את חוק הקסדה המפורסם, אלא שגם אותו ניתן לנמק כניסיון לשמור על בטחון הציבור (במקרה זה, לשמור עליו מפני עצמו).

מובן שהחוקים הללו משנים את פני החברה, אך אין זו מטרתם ואין זו הסיבה לחקיקתם. אוי לנו אם המדינה תתחיל לנסות לבצע שינויים תרבותיים באמצעות חקיקה ואיסורים בכח: אם תיתן למדינה את הסמכות לכפות ערכים מסוימים על הציבור, מה ימנע ממני להוציא את הדת אל מחוץ לחוק, או מאלי ישי לאסור כל מגע בין גבר לאישה לא נשואים (נעזוב בצד מקרים של הטרדה מינית)? ערכי החברה והתרבות הם לא נושא לחקיקה, והקטגוריה החדשה שלך, "חוקים העוסקים בפני החברה", היא פתח להכשיר הרבה מאוד שרצים מסוכנים. בשיטה שלך, נגיע צ'יק-צ'ק ל"חוקי מוסר" ויקטוריאניים ול"משמרות צניעות" בסגנון איראן.

אכן - במדינת ישראל הכנסת לקחה לעצמה זכות להתערב בחייהם האישיים של האזרחים ולפגוע בעקרונות כדוגמת עקרון הפלורליזם באופן שלטעמי הוא לא מידתי (חוק החמץ הוא רק דוגמה אחת), אבל אין זה אומר שזה המצב הרצוי.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475436
אותו מתאם בין אלכוהול לאלימות מופיע גם בקרב בוגרים.
אילו זכויות סוציאליות נשמרות ביום העצמאות או בחגים אחרים?

מטרת החוקים המוצהרת אינה לשנות את פני החברה, אלא לשמור על אופי החברה מפני התנהגות "בוטה" שאינה מוצאת חן בעיני רוב הציבור (או רוב הח"כים הנוכחים בזמן ההצבעה על החוק). כשהחוק מנסה לשנות את פני החברה, זה בשם ערכים שלכאורה מקובלים על רוב הציבור (קסדה, חגורת בטיחות).

למדינה יש סמכות לכפות ערכים מסויימים על הציבור, וכללים דתיים מסויימים הוצאו מחוץ לחוק. למשל - משגיח כשרות חייב לתת תעודת הכשר למקום העומד בכללי הכשרות, גם אם מבצעים שם במוצהר חטאים אחרים, ובכך מחייבים את המשגיח לחזק ידי עוברי עבירה. (למשל - גם אם זה חדר אוכל של מסיון, הם יכולים להזמין משגיח כשרות, והחוק יחייב אותו לבוא ולהשגיח.)

הקטגוריה הזו לא חדשה, ולא אני המצאתי אותה או את החוקים הנכללים בה. לא התייחסת לאיסור להתערטל בפומבי, שהוא לא רחוק במהותו מחוקי המוסר או משמרת הצניעות.

נ.ב.
האם לדעתך המצב משתפר או מחמיר? האם לדעתך המדינה היום מתערבת יותר בחיים האישיים או פחות? האם אתה *אישית* מרגיש שהמדינה מגבילה אותך (לא כשאתה קורא על חוקים ופסיקות בעיתון, אלא כשאתה הולך למכולת לקנות אוכל), ואם כן - האם אתה מרגיש שהפיקוח מתהדק או מתרופף? (לעומת לפני עשר שנים, למשל).
האם היום קל יותר או קשה יותר: לצאת לבלות בשבת? לקנות אוכל טרף? לקנות חמץ בפסח? להתחתן בנישואים אזרחיים? לחיות כזוג לכל דבר ללא נישואים? לקבור מתים ללא טקס (או סתם לשרוף)?

נ.נ.ב.
גם חוקים שאינם חוקי כפיה דתית מתרופפים - אם זה אלכוהול לקטינים (או סמים, או נשק), תשלום שכר מינימום (כאן אני לא בטוח אם המצב משתפר או מחמיר), חוקים למניעת עבירות אלימות או גניבות. נראה שהתחומים היחידים בהם החוק נאכף יותר מבעבר, הם נהיגה, זיהום הסביבה, והטרדות מיניות. (ואולי זו סתם תחושה לא מבוססת)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475479
א. אלכוהול וקטינים: סביר להניח שאתה צודק, אלא שהדגש שלי היה על העובדה ש(בהסתברות גבוהה) קטינים נתונים יותר ללחץ חברתי ושיקול דעתם לוקה בחסר, ולכן יש להניח ששתייתם תהיה פחות אחראית ופחות מבוקרת - ומכאן הסכנה הגדולה יותר הטמונה בה.

ב.זכויות סוציאליות: אלמלא היה מוגדר יום העצמאות כיום שבתון, עובדים שהיו מבקשים לחגוג את החג במקום לעבוד היו עשויים להיות נתונים ללחץ מצד מעבידיהם להמשיך לעבוד. החוק מונע זאת (או לפחות מקשה על כך).

ג. התערטלות בפומבי: אינה אסורה באופן גורף, שכן מותר לעשות זאת במקומות המוגדרים לכך. בצורה כזאת, לא באמת נפגעת זכותו של מי שמבקש לעשות כן מטעמים נורמטיביים (נודיסטים) - בניגוד למי שעושה זאת מטעמים אחרים (סטייה כלשהי, נניח). יחד עם זאת, שים לב שגם כאן - כמו במקרה עונש המוות - ניתן למצוא הבדלים תרבותיים, שכן בארצות סקנדינביה נשים רשאיות להסתובב בחזה חשוף בדיוק כמו הגברים. הכל שאלה של נורמות. משמרת הצניעות במתכונת שעליה התרעתי תכפה נורמה א' על קבוצה חברתית שפועלת לפי נורמה ב', ותפגע בדמוקרטיה ע"י פגיעה בעקרון הפלורליזם. זה לא המקרה בעניין ההתערטלות בפומבי.

ד(נ.ב). המצב מחמיר, שכן לתחושתי הזהות העברית הולכת ומתרופפת ומפנה את מקומה לזהות היהודית, והציבור החילוני-חופשי מתנצל יותר ויותר על קיומו, ואני חש שהוא מאבד את תחושת הלגיטימיות העצמית שלו. וכן - המדינה מתערבת היום יותר בחיים האישיים, לאו דווקא בהקשרי דת-מדינה (פסק דין רמון, למשל, אינו לרוחי כלל ובדיוק מהסיבה הזאת).

ה(נ.נ.ב). אם זה מנחם אותך, זו גם תחושתי.

ו. אם יורשה לי להשיב את הדיון הזה לפסים המקוריים שלו (כמו תמיד, הדוגמאות גרמו לו לגלוש לכיוונים צדדיים): שאלת את החילוני-חרדי האם קיימת מערכת כללים לחוקים שלא תגרור כפיה על ציבור גדול, ואני השבתי שחוק יכול לגרור כפיה, ובתנאי שהסיבה לכך מוצדקת ועומדת בתנאים מסוימים (ואת ההגדרה לתנאים הללו סיפקתי בצורה גרועה למדי - אני מודה - ובזבזנו יותר מדי זמן כדי להוכיח זאת). הסכמנו שהטעמים להפעלת כפיה בעניין חוק החמץ אינם נוגעים לזכויות או לטובת הכלל, אלא לרצונה של המדינה לכפות על אזרחיה תרבות מסוימת. מכאן נשאלת השאלה מדוע כפיית אורחות חיים ותרבות היא סיבה לא טובה לפגיעה בדמוקרטיה, בעוד שהגנה על זכויות, הסדר הציבורי ובטחון התושבים היא כן. נדמה לי שזאת הנקודה שאליה כיוונת. האם אני צודק, והאם יש טעם שאענה על כך?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475552
ו. אני כמעט מסכים - לא מדובר על פגיעה בדמוקרטיה, אלא על הגבלת החירות בתוך מסגרת הדמוקרטיה. במדינת ישראל יש גם חוקים שאינם נוגעים לסדר ולבטחון אלא לתרבות, למנהגים ולסמלים. האם יש לחוקים כאלו מקום במדינה דמוקרטית? נראה לי שכן, למרות שקשה לי להסביר למה. כמו שביום הזיכרון 'לא יקויימו עינוגים ציבוריים'‏1, כך בפסח אסור להציג חמץ בחלון הראווה. האם זה חוק נחמד וראוי? תלוי את מי שואלים. האם הוא לגיטימי במדינה דמוקרטית? נראה לי שכן.

________
1 http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/chok_yom_... (מה זה 'עינוגים ציבוריים?)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475585
"לא מדובר על פגיעה בדמוקרטיה, אלא על הגבלת החירות בתוך מסגרת הדמוקרטיה".

על המשפט הזה, ועל השוואת חוק החמץ לענייני דגלים, סמלים וימי זיכרון, אני חולק בתוקף.

חוק החמץ (ושאר חוקי הכפייה הדתית) אינו מגביל חירויות, אלא כופה מערכת ערכים (דתיים) על ציבור שאינו חי לפיהם. אחד הרעיונות המרכזיים בדמוקרטיה הוא שכל אדם רשאי לחיות לפי השקפת עולמו, ושאין לאיש זכות לכפות את השקפותיו, אמונותיו, תרבותו או ערכיו על זולתו. בניגוד לחוקים שמגבילים חירויות "סתם", חוקי הכפייה הדתית פוגעים ברעיון הפלורליזם, שהוא עקרון מרכזי מאוד בדמוקרטיה, ולכן - בעיניי - הם לא לגיטימיים.

על ההבדל בין חוק החמץ לבין חוקים המסדירים את ימי הזיכרון, שריפת הדגל וכיו"ב דומני שעמדתי כבר: אין דין סמלי המדינה כדין סמלי הדת. אם כי עליי לשוב ולסייג זאת בהתנגדותי גם לחוקים אלה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475659
חוק צער בעלי חיים כופה מערכת ערכים הומניסטית (או זואואיסטית? יש לזה 'איזם' מתאים?) על חסידי כת השטן. האם זהו חוק אנטי-דמוקרטי?

הפער בין סמלי המדינה לסמלי הדת קטן מאוד. ברגע שזה הוגדר בחוק זה הופך לסמל שהמדינה, לפחות מעודדת, אם לא ממש מאמצת.
ההבדל בין ההתנגדות שלך לחוק החמץ להתנגדות לחוק יום הזיכרון הוא שאתה מקבל את חוק יום הזיכרון כחוק דמוקרטי ולגיטימי, ואת חוק החמץ לא. ואני מנסה להראות שחוק יכול להיות לא הוגן, לא נחמד, לא יפה, לא ראוי, ועוד 'לא...'ים רבים, ועדיין דמוקרטי. כדי לקבוע שחוק נוגד את הדמוקרטיה צריך להראות יותר מכפיית ערכים, כי חוקים רבים כופים ערכים. וגם לא מספיק להראות שהחוק כופה ערכים שאינם ערכים הומניסטיים, כי דמוקרטיה (או מדינה נאורה בכלל) לא מוגבלת להומניזם בלבד.

קבעת שפלורליזם הוא עקרון מרכזי בדמוקרטיה. קשה לי לקבוע אם זה נכון כי ההגדרות היחידות לדמוקרטיה שאני מכיר הן הגדרות על פי דוגמאות ('דנמרק היא דמוקרטיה', 'סעודיה היא לא דמוקרטיה'). ולא הגדרות פורמליות.
לצורך הדיון נניח שדמוקרטיה צריכה להיות פלורליסטית. האם זה אומר שהמדינה צריכה להיות פלורליסטית בעצמה או שהיא צריכה לאפשר פלורליזם? בהפשטה מסויימת - האם היא צריכה להיות חסרת תרבות, או שהיא יכולה להיות בעלת תרבות מסויימת, ולאפשר לתרבויות אחרות להתקיים בתוכה?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475681
גם כאן, חוק צער בעלי חיים מהווה red herring - ניתן לנמק את התמיכה בו בעובדה שאנשים שנהנים מעינוי חיות עשויים להיות מסוכנים גם לבני אדם (ובכלל, סדיזם זה לא עסק בריא במיוחד לחברה). כלומר, כפיית מערכת ה-איזם הזאת על חסידי כת השטן מעוגנת בצורך להגן על הציבור, וככזו שוב מסיטה אותנו ממקרה חוק החמץ - שבו לא ניתן למצוא לכפייה כל צידוק מסוג זה.

הפער בין סמלי המדינה לסמלי הדת הוא עמוק מאוד. המדינה היא ארגון הגג שתחת חסותו חיות ביחד כל הדתות ("בלי הבדל דת, גזע ומין" וכו') - גם אם יש העדפה לדת מסוימת (היהדות) במקרים מסוימים (חוק השבות, נניח).

"כדי לקבוע שחוק נוגד את הדמוקרטיה צריך להראות יותר מכפיית ערכים, כי חוקים רבים כופים ערכים."
אני מסכים בהחלט - הן עם המשפט הזה והן עם זה שלאחריו. ולכן אני טוען שצריך לשפוט פגיעות בחירויות וכפיות ערכים לפי הסיבה שממנה הן נובעות. פגיעה בחירות שמטרתה להגן על הציבור, לוודא שהוא נאמן למסגרת הכללית שתחת חסותה הוא חי (המדינה), לשמור על הסדר וכיו"ב - היא לגיטימית. חוק החמץ לא עונה על שום תנאי מסוג זה: הוא פוגע בחירויות וכופה מערכת ערכים דתית בלי שום סיבה קבילה (העובדה שמישהו חושב שגורלו יהיה בגיהנום בגלל שאני אוכל חמץ אינה "קבילה").

לעניין הפלורליזם: אפילו דמוקרטיה פורמלית דורשת לכל הפחות קיום בחירות הוגנות. זה התנאי הבסיסי ביותר לעקרון שלטון העם. אין "בחירות הוגנות" בלי פלורליזם ובלי חופש הביטוי, שמרכיב מרכזי בהם הוא מתן האפשרות לכל התרבויות לחיות האחת לצד השנייה. כל זה בלי להתייחס בכלל לדמוקרטיה מהותית, שכבר צריכה להביא בחשבון (לתפישתי) את העקרונות שבזכותם היא קיימת - שהם לעניין זה עקרונות ההומניזם והחילוניות.

השאלה האחרונה מעניינת במיוחד. אני חושב שבמידה מסוימת גם מדינה חסרת תרבות היא בעלת תרבות - תרבות ה"אין-תרבות". אם ניקח כדוגמה (אני אתחרט על זה) את צרפת, הרי שכל התרבות הפוליטית שלה סובבת סביב עקרונות הפרדת הדת מהמדינה והשוויון המוחלט בין הקבוצות השונות, וזו כבר תרבות כלשעצמה. איפה הייתי מעדיף לחיות, בצרפת או בישראל (מההיבט הזה בלבד)? אני לא לגמרי בטוח. זה די דומה לבחירה בין מדינת לאום למדינת כל אזרחיה. כיהודי, אני מעדיף מדינת לאום בעלת העדפה לתרבות היהודית (או יותר טוב, לתרבות העברית). כאדם - המדינה האוטופית בעיניי דומה יותר לצרפת.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475709
האם מגן דוד ומנורה הם סמלי המדינה או סמלים דתיים?
האם 'ולפאתי מזרח קדימה, עין לציון צופיה' כוללת סמלי מדינה או סמלים דתיים?

אתה חוזר על ההתנגדות לחוק החמץ בגלל הערכים שהוא מייצג, ערכים שאתה לא מוכן שיכפו עליך. אבל אני לא חולק על ההתנגדות לחוק, אני חולק על הטענה שהוא אנטי-דמוקרטי.
השאלה היא פשוטה - האם למדינה מותר לכפות ערכים או לא? עברנו על דוגמאות שונות של חוקים הכופים ערכים - התערטלות בציבור, ימי הזיכרון ויום העצמאות, אלכוהול וסיגריות לקטינים, התעללות בבעלי חיים ‏1, בדיון עם חילוני חרדי הזכרתי גם חינוך חובה, ואפשר למצוא דוגמאות נוספות. מצאת הסבר מסויים לכל חוק, אבל מה שמשותף לכולם הוא שהמדינה כופה ערכים, אולי בצדק ואולי לא בצדק, אבל הכפיה הזו היא עדיין במסגרת הדמוקרטיה.

צרפת היא דוגמא גרועה לפלורליזם, בגלל חוקים כמו 'חוק הרעלה' שמראים שגם מדינה שתרבותה היא 'אין-תרבות' לפעמים כופה את עקרונותיה על בני תרבויות אחרות. אני חושב שזה בלתי נמנע, המדינה לא קמה בחלל ריק, היא מוקמת על ידי אנשים ואותם אנשים נושאים איתם את תרבותם, ומחדירים אותה לחוקי המדינה.

__________________
1 אם החשש הוא מסדיזם צריך לאסור גם משחקי מחשב אלימים. אני חושב שמטרת החוק היא כשמו - למנוע צער מבעלי חיים. החוק גם אוסר החזקת בעל חי בתנאים גרועים, ללא התעללות.
http://www.anonymous.org.il/law94.htm - סעיף 13. (א) אם בעל החיים חולה או סובל ולא מקבל טיפול הולם, מוציאים אותו מרשות בעליו.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475715
"השאלה היא פשוטה - האם למדינה מותר לכפות ערכים או לא?"

אם בעיניך התשובה לשאלה היא "כן" או "לא" בלבד, יש שתי אפשרויות: התשובה "לא" סוללת את הדרך לאנרכיה; והתשובה "כן" מכשירה כל סוג של כפייה ‏1.

אבל התשובה שלי היא "כן, עם הסתייגויות": תלוי באילו ערכים מדובר, ותלוי מה המוטיבציה לכפייתם. אם מטרת הכפייה היא לעשות סדר בבלגן ‏2 אפשר לראות בה רע הכרחי במסגרת הדמוקרטיה. אחרת - לא. עד עכשיו הצלחתי להראות שכל הדוגמאות שהבאת שייכות לקטגוריה הראשונה (אפשר לסגור את הקצוות בעניין צער בעלי חיים, אם זה מספיק מעניין ורלוונטי לדעתך). חוק החמץ משתייך לקטגוריה השנייה ולכן בעיניי הוא לא דמוקרטי ‏3.

צרפת היא דוגמה מעולה לטענה שלי, ש"אין-תרבות" היא תרבות בפני עצמה, ושלפיכך בין שתי האפשרויות שהעלית (מדינה פלורליסטית לעומת מדינה שמאפשרת פלורליזם) האפשרות של מדינה פלורליסטית היא לא משהו שקיים במציאות. אפילו לא ארה"ב וצרפת.
______
1 - לדוגמה: רוב אזרחי המדינה רוצים שהג'ינג'ים יצבעו את שיערם לשחור; החוק המתאים אושר בפרלמנט; היות שלשיטתנו מותר למדינה לכפות ערכים, החוק הוא חוק דמוקרטי.

2 - מובן שזו לא הגדרה מדויקת במיוחד. אני מוכן לנסות להגדיר יותר במדויק, אבל נדמה לי שלא זה סלע המחלוקת.

3 - במובן המהותי. במובן הפורמלי די בכך שהוא עבר ברוב קולות, כמובן. אבל זאת לא חוכמה גדולה במיוחד: אפילו סוריה ואיראן הן דמוקרטיות במובן הפורמלי, ונדמה לי שמוסכם עלינו שלא זו דמוקרטיה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475716
נא להכיר - הגדרת הדמוקרטיה באייל הקורא:
תגובה 453117
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475728
לא הראית שחוקים אחרים שייכים לקבוצה הראשונה.
כתבת שאתה מתנגד בעצמך לאיסור הפגיעה בדגל, ולחוקי ימי הזכרון והעצמאות, אבל הם עדיין נחשבים בעיניך כדמוקרטיים. על התערטלות בציבור פשוט כתבת שהיא אסורה רק במקומות מסויימים (איזה באלגן היא נועדה לסדר?). על אלכוהול לקטינים וצער בעלי חיים אמרת שהם שייכים לקבוצת ה'סדר בבלאגן', וזה נכון חלקית, אבל רק במסגרת השקפה מסויימת (שבני נוער אינם אחראיים, שאסור לפגוע בבעלי חיים).
במסגרת השקפה אחרת ניתן לטעון שמכירת חמץ בפסח היא בלאגן, או ששיער ג'ינג'י בוהק הוא בלגאן.
העובדה שההשקפות האלו הן נחלת המיעוט כיום היא עניין כמותי, לא מהותי - אפשר לטעון (אין לי מושג ואני לא מתכוון לבדוק אם זה נכון) שכשחוק החמץ נקבע היו רוב שלא אכלו חמץ בפסח, ועכשיו המצב השתנה אבל החוק נשאר.

אני עדיין צריך הגדרה ברורה יותר שתקבע איזה חוק הוא דמוקרטי ואיזה לא.

נראה לי שמה שמבדיל בין "דמוקרטיות" לדמוקרטיות היא יכולת האזרח להתנגד לחוק: ב"דמוקרטיות" האזרח מוגבל להצבעה בלבד, ולעתים קרובות היא מזוייפת, ואין לו זכות ממשית להתנגד לשלטון ולמחות על חוקים לא צודקים. בדמוקרטיה הוא יכול למחות, להפגין, להחתים עצומות וכן הלאה, ולעתים אף להחליט שהוא עובר במופגן על החוק ומקבל על עצמו את העונש.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475739
טוב, נעבור אחד אחד.

א. "כתבת שאתה מתנגד בעצמך לאיסור הפגיעה בדגל, ולחוקי ימי הזכרון והעצמאות, אבל הם עדיין נחשבים בעיניך כדמוקרטיים". החוקים הללו מפעילים כפייה שבעיניי היא לגיטימית (ולפיכך הם דמוקרטיים) משום שהם עוסקים במדינה עצמה: אם יש מישהו שנפגע מהכפייה הזאת, הרי שלפי ההגדרה הוא מתנגד למדינה עצמה ולקיומה. העמדה שלפיה אדם בעל השקפה כזאת לא ראוי להגנת המדינה היא לגיטימית ודמוקרטית (ולא בכדי במדינות רבות, וגם בישראל, העונש על בגידה הוא מוות). אכן, אני מתנגד לחוקים האלה, אבל לא מטעמים של חוסר דמוקרטיוּת: הם פשוט מיותרים בעיניי ויש בהם משהו מסריח, ועצם העובדה שלא נזקקים להם בפועל מעידה על אי-נחיצותם.

ב. "על התערטלות בציבור פשוט כתבת שהיא אסורה רק במקומות מסויימים (איזה באלגן היא נועדה לסדר?)". במקרה הזה לא באמת מדובר בכפייה ערכית, שכן להתערטלות בפומבי אין מימד פוליטי/ערכי/אידאולוגי שהמדינה מונעת את ביטויו. לכל היותר יש כאן הגבלת חירויות מידתית (בדומה לחוקי תעבורה, למשל): החוק מונע מסוטים למיניהם להציג את עצמם בפני עוברים ושבים (כאן מתבטא ה"סדר"), בלי לפגוע בזכותם של הנודיסטים לעשות ככל העולה על רוחם במקומות המתאימים.

ג. "על אלכוהול לקטינים וצער בעלי חיים אמרת שהם שייכים לקבוצת ה'סדר בבלאגן', וזה נכון חלקית, אבל רק במסגרת השקפה מסויימת (שבני נוער אינם אחראיים, שאסור לפגוע בבעלי חיים)." הטענה שבני נוער אינם אחראיים אינה "השקפה", זו עובדה יבשה. יש סיבה טובה לזה שהצבא לא מגייס אזרחים מתחת לגיל מסוים, ולכך שאין להם זכות הצבעה בבחירות.
לעניין בע"ח: גם כאן אין בעיניי כפיית ערכים, שכן אם התפישה הנכפית הייתה שזכויות בני האדם שוות לזכויות בעה"ח, היינו רואים גם חוקים שאוסרים ניסויים בבע"ח, וזה לא המצב. לדעתי עדיין מדובר כאן בחוקים שתכליתם הגנה על בני האדם.

ד. אני מסכים לעניין המהות לעומת כמות.

ה. הנה נסיון להגדרה: חוק לגיטימי במערכת דמוקרטית הוא חוק שמגביל זכויות ו/או חירויות מסוימות של בני אדם לטובת זכויות ו/או חירויות אחרות (גם כן של בני אדם), או לטובת הגנה על המסגרת הדמוקרטית עצמה, ובכלל זה הכלי שמוציא אותה אל הפועל - המדינה. כל חוק אחר הוא לא דמוקרטי.

מובן שזו הגדרה שרירותית, שמוגדרת על בסיס עקרונות מקובלים של זכויות אדם, הומניזם, חילוניות וכיו"ב. אפשר באותה מידה להגדיר חוק לגיטימי כחוק שמגביל זכויות מסוימות של בני אדם לטובת זכויות אחרת של בני אדם או של בעלי חיים - ואז לאסור כליל כל פגיעה בחיות. אפשר גם להשתמש בהגדרה הראשונה שהצעתי, אך להגדיר "בני אדם" כ"בני אדם השייכים לגזע הארי" (עם גודווין הסליחה). אפשר גם להגדיר חוק לגיטימי כחוק שלא סותר את השריעה המוסלמית. הכל לגיטימי, כמובן, אבל רק ההגדרה הראשונה עונה לתואר "דמוקרטיה". וכמו החילוני החרדי מהתגובה הראשונה, מי שמנסה להעביר את המדינה שלי ממסגרת הדמוקרטיה לאחת המסגרות האחרות, הוא אויב שלי.

ומה עם חוק החמץ? הוא מגביל חירויות לטובת משהו שאינו זכויות ו/או חירויות, ואינו מגן על המסגרת הדמוקרטית עצמה. יתרה מזאת, הוא חלק מהתפישה שאומרת שהמערכת הרצויה היא מערכת של מדינת הלכה, וככזה הוא חותר אפילו יותר תחת הדמוקרטיה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475793
א. ומה אם הוא מקבל את זכות קיומה ומרותה של המדינה, אבל מתנגד לסמל מסויים? הוא שונא את הצבע הלבן כי הוא מזכיר לו גזענות וקולוניאליזם, ולכן הוא תולה דגל שצבע הרקע שלו חום. הוא עבר על חוק הדגל, אבל הוא לא בוגד או מורד.

ב. ניסיתי לחפש סוף סוף את החוק הזה, מה שמצאתי הוא סעיף 216(א)(1) בחוק העונשין - 'מתנהג באופן פרוע או מגונה במקום ציבורי'. אז אתה צודק וזה חוק שנועד לשמור על הסדר וסליחה על ההתעקשות.
http://he.wikisource.org/wiki/חוק_העונשין

ג. באותה מידה אתה יכול לטעון שבחוק החמץ אין כפיית ערכים, כי אז היו אוסרים לגמרי לאכול חמץ בפסח. החוק כולל גם הזנחת בעלי חיים, האם יש חשש שמי שמזניח את כלבו יזניח גם אנשים ברחוב?

--------------

ההגדרה שלך מדברת על חוק לגיטימי במערכת הומניסטית, כלומר - הערכים היחידים שהיא מכירה הם ערכים הומניסטיים טהורים. כבר הסכמנו שמדינה לא יכולה להיות 'חסרת תרבות', האם לדמוקרטיה אסור להכניס את תרבותה לחוק? (גם אם התרבות הזו מרגיזה או חסרת טעם)

'מי שמנסה להעביר להעביר את המדינה שלי ממסגרת הדמוקרטיה לאחת המסגרות האחרות...' - זה רעיון.אפשר להציע מבחן ל'דמוקרטיות' של חוק - האם הוא פוגע במסגרת הדמוקרטית. האם החוק גורם לכך שמי שנפגע ממנו לא יכול (או יתקשה מאד) לגרום לביטול החוק באופן חוקי?
למשל - חוק האוסר על נמוכים להצביע או להיבחר יקשה מאוד על נמוכים לבטל את החוק - כי הם לא יהיו בכנסת, והאנשים בכנסת לא ימהרו לבטל אותו עבורם כי הם ממילא לא יכולים לבחור. (וגם כי ביטול החוק יגדיל את התחרות על מושב בכנסת). לפי המבחן הנ"ל זהו חוק אנטי-דמוקרטי.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475813
א. זה עשוי לקרות באופן תאורטי, אבל אני מתקשה לראות סיטואציה שבה מישהו שורף את הדגל בכיכר העיר כמחאה על משהו שאינו נוגע ליחסו למדינה. וגם אם כן, אני די בטוח שבית המשפט יזכה אותו (וינמק זאת כהתחשבות בכוונת המחוקק), ולא מן הנמנע שלאחר שמקרה מסוג זה יגיע לבג"ץ יתוקן החוק.

ג. אלמלא נסיבות פוליטיות, אני סמוך ובטוח שמהפלגות הדתיות היו אוסרות באופן גורף גם אכילת חמץ. זאת בניגוד לאגודות "תנו לחיות לחיות", שמקסימום היו מטילות הגבלות חמורות יותר על ניסויים בבע"ח. ואם אני טועה, וביום מן הימים יעבור חוק שיאסור כל ניסוי לכל מטרה רפואית צודקת ככל שתהיה - הרי שבעיניי חוק כזה יהיה בלתי ראוי בדיוק כמו חוק החמץ.
(ומי שמזניח את כלבו וזורק אותו לרחוב עשוי להזניח גם את ילדיו).

--------------

בנוגע להגדרה - ראשית, הייתי רוצה לתקן אותה (למען הפרוטוקול, לא כדי להתחמק מהטיעונים שהעלית): חוק לגיטימי במערכת דמוקרטית הוא חוק שמגביל זכויות ו/או חירויות מסוימות של בני אדם לטובת זכויות ו/או חירויות אחרות (גם כן של בני אדם); לטובת הגנה על המסגרת הדמוקרטית עצמה, ובכלל זה הכלי שמוציא אותה אל הפועל - המדינה; או לטובת רווחת האזרחים. כל חוק אחר הוא לא דמוקרטי.

ולעניין - אני מסכים שיש קרבה גדולה מאוד בין מערכת דמוקרטית (כפי שאני תופש אותה) למערכת הומניסטית. ולא בכדי. בעיניי דמוקרטיה פורמלית היא לא באמת דמוקרטיה, ומערכת שבה הדמוקרטיה באה לידי ביטוי רק בתהליך החקיקה היא מערכת שרק מתחפשת לדמוקרטיה. השיטה הדמוקרטית כפי שאנו מכירים אותה היום נובעת מסט ספיציפי מאוד של ערכים, ואין שום משמעות בשימוש בה אם מתעלמים מהם. כאמור, אין זה אומר שמערכת שמחוקקת לפי ערכים אחרים אינה אפשרית: היא בהחלט יכולה להתקיים, אבל אינה יכולה להתקרא דמוקרטיה.

אני לא לגמרי בטוח שאני מבין את הקשר בין ההכרה בהומניזם לבין "חוסר תרבות", ולא רואה איך העובדה שהמערכת מכירה בערכים אלה עומדת בסתירה לכך שמדינה לא יכולה להיות "חסרת תרבות" במהותה.

המבחן שהצעת הכרחי, אך לא מספיק. הוא עוזר לוודא שחוק מסוים הוא דמוקרטי במובן הפורמלי, אך לא במובן המהותי.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475918
כשדיברנו על 'אין-תרבות' כתבת:
"צרפת היא דוגמה מעולה לטענה שלי, ש"אין-תרבות" היא תרבות בפני עצמה, ושלפיכך בין שתי האפשרויות שהעלית (מדינה פלורליסטית לעומת מדינה שמאפשרת פלורליזם) האפשרות של מדינה פלורליסטית היא לא משהו שקיים במציאות. אפילו לא ארה"ב וצרפת."

מדינה לא יכולה להיות הומניסטית בלבד, תמיד יש ערכים נוספים שמשתלבים בחוקים, ונכפים גם על אנשים שלא מכירים בערכים אלו. למשל - חוק ה'סמלים הדתיים' בצרפת, שכופה את ה'אין-תרבות' (או יותר נכון - 'אין-דת') על תלמידי בתי ספר ציבוריים. האם חוק כזה הוא חוק דמוקרטי?
על פי הגדרתך אולי כן - הוא מגביל חרויות של אנשים מסויימים, עבור אחידות בבתי הספר. האם זה שומר על זכויות של אנשים אחרים? כן - זה מונע מתלמיד אחד לפגוע ברגשותיו הדתיים של תלמיד אחר שעלולים להיפגע אם יראה צלב/רעלה/כיפה. האם זה שומר על הסדר? כן - זה מונע מריבות דתיות בבית הספר.
אבל האם זה נובע מה'סט הספציפי' של ערכי ההומניזם? האם למנוע מאחד להתלבש כרצונו כי אחר עלול להיפגע מכך הולם את ערכי ההומניזם?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475941
בצרפת לא מונעים מאף אחד להתלבש כרצונו. פשוט ילדים שרוצים להדגיש באיזה אופן את דתם אמורים ללכת לבתי הספר המתאימים לדתם.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475950
אה, כמו שבישראל לא מונעים מאיש למכור חמץ בפסח בפומבי, הוא פשוט צריך לעשות את זה בישוב לא יהודי. אז מה הבעיה?

איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה]
מה זה 'להדגיש את דתם'? יהודי שלובש כיפה מדגיש את דתו? בודהיסט גלוח ראש מדגיש את דתו?
החוק לא מתייחס לילד ההולך לבית ספר של דת אחרת, אלא לבתי ספר ציבוריים. הסיבה שמונעים מתלמידים ללבוש סמלים דתיים היא ש'דתה' של צרפת היא 'העדר-דת', וענידת סמלים דתיים פוגעת ברגשות הדתיים של רשויות החינוך הציבוריות.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475952
הוא אשר אמרתי: ילד שדתו ניכרת בהופעתו אמור ללכת לבית ספר מתאים, לא לזה הציבורי.
לא נראה לי שהחוק מתייחס גם לגלוחי ראש: מה יעשו ילדים שעברו הקרנות?
וזה כמעט הפוך לרעיון שהחמץ בישראל יימכר בפסח ביישובים לא יהודיים: החוק המקביל ביחס לחמץ היה שחויות המוכרות מזון ללא הכשר ימשיכו למכור חמץ בפסח.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475955
ואם אין להוריו כסף לבית ספר פרטי, הוא יצטרך לקבל על עצמו את דת המדינה?
(ילד שעבר הקרנה יכול לבוא קרח, אבל ללבוש חולצה ומכנסיים ולא גלימה, ולהביא אישור רופא. ושיהיה בריא)

יישובים לא יהודיים או חנויות ללא הכשר - אלו דרכים שונות להגדיר איפה ה'חוק היהודי' חל ואיפה לא. לא הבנתי את ההבדל המהותי (למרות שההבדל בתוצאה ברור) בין שתי ההפרדות.
אם תרצה באמת להקביל את חוק החמץ לחוק הרעלה - החוק צריך לחייב חנויות ללא הכשר להמשיך למכור חמץ בפסח (אם מכרו בהן חמץ במשך השנה, כמובן).
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475959
מי אמר שבתי ספר פרטיים עולים יותר? ועוד במיוחד כשמדובר בבתי ספר דתיים? ועוד יותר - בבתי ספר וסלמיים?
ובאשר לחוק החמץ המקביל - לזה הכוונה, חוץ מזה שמדובר בחנויות ללא הכשר. העובדה שהן מוכרות חמץ כל השנה היא לא רלוונטית, כי את זה עושות גם חנויות בעלות הכשר כדת וכדין.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475964
באמת לא בדקתי. אבל אני מניח שבית ספר פרטי יעלה יותר מבית ספר ציבורי המסובסד ע"י המדינה. יכול להיות שהתשלום שם לא יהיה גבוה יותר, ואז - או שרמת הלימודים נמוכה יותר, או שבית הספר מסובסד ע"י גורמים אחרים (דתיים, כנראה).

למה הכוונה? אתה רוצה שיקבעו בחוק שחנויות ללא הכשר שמוכרות חמץ במשך השנה (ולא חנות יינות למשל, או איטליז, או חנות ספרים) *חייבות* למכור חמץ בפסח, כמו שבבתי ספר ציבוריים בצרפת אסור לענוד סימן דתיים?
קשה לי להבין אם אתה בעד איסור הסמלים הדתיים או נגד, ואיך אתה רוצה לשנות בהתאם את חוק החמץ.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475971
לגבי בתי ספר דתיים - אכן סביר שהם מסובסדים בידי גורמים דתיים. בפרט בתי ספר מוסלמים, אבל לא רק. בכל אופן, לזה התכוונתי.
לגבי החוק הצרפתי אני נייטרלית. אני יכולה לחשוב על סיבות חזקות גם בעדו וגם נגדו, וכיוון שמזמן לא הייתי בצרפת קשה לי לקבל תחושה ממשית לגבי המתרחש שם.
לגבי חוק החמץ אני מעדיפה את החוק כמו שהוא על פי פרשנותה של השופטת המצוטטת מעלינו. בכל זאת יש הבדל בין מצוות עשה ואל תעשה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475979
''לגבי חוק החמץ אני מעדיפה את החוק כמו שהוא על פי פרשנותה של השופטת המצוטטת מעלינו.'' לא רק שפרשנותה של השופטת היא הפרשנות הסבירה היחידה, אלא שזאת בדיוק הפרשנות עליה הצהירו מציעי החוק, ועליה הצביעו מחוקקיו.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475982
אני שמחה לשמוע שאתה כה פוזיטיבי בעניין הזה: בכל את היו כאן אי אלה ויכוחים בנושא.
איכשלאיהיה, אני בעד.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475983
היו כאן כמה ויכוחים, שרובם, אם לא כולם, פשוט התעלמו מהעובדות. הדיונים בכנסת (קישרתי אליהם מקודם) עם הנאומים של חבר הכנסת שאקי הם חד משמעיים.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475988
יופי. שיגעון המוסיקה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475953
כשכתבתי את המצוטט, כוונתי הייתה שההומניזם כשלעצמו הוא תרבות, ושלפיכך גם המדינה הדמוקרטית ביותר לא יכולה להישאר "חסרת תרבות", לפחות לא באופן מעשי. צרפת היא דוגמה קיצונית לכך, שכן גם אם ניקח מדינה מתונה יותר (או נחשוב על מודל צרפתי בלי חוקים כדוגמת חוק הרעלה) הטענה תישאר בתוקף.

אבל אם נחזור לנושא - אני לא רואה שום הבדל בין חוק הסמליים הדתיים בצרפת לבין חוק החמץ אצלנו. שני החוקים הם תמונת מראה של אותו נוהג פסול: שלילת זכויות וחירויות מאזרחים על בסיס טענות מפוקפקות של "פגיעה ברגשות", ו-ודאי שהחוק הזה לא עולה בקנה אחד עם ערכי ההומניזם. ניתן, בדוחק רב, לתרץ את החוק הזה כהגנה על המסגרת הדמוקרטית-הומניסטית עצמה (סמלים דתיים משמשים קבוצות פוליטיות שמתנגדות לערכים הללו) אבל בעיניי זו צביעות. אפשרות אחרת ‏1 היא לומר שמוצא הדמוקרטיה מן החילוניות‏2, ואז להוציא את הדת מן החוק. אבל כל עוד לא עושים את זה, החוק הזה אפילו לא כשר, קל וחומר מסריח.

"מדינה לא יכולה להיות הומניסטית בלבד, תמיד יש ערכים נוספים שמשתלבים בחוקים, ונכפים גם על אנשים שלא מכירים בערכים אלו." שלא תבין לא נכון - אני לא חולק על הקביעה הזו. אני מסכים שזה המצב דה-פקטו. אבל אני מאמין שהשאיפה צריכה להיות כמה שפחות ערכים מסוג כזה, וכמה שפחות חוקים מסוגם של חוק החמץ וחוק הסמלים הדתיים.

---------
1 - שקורצת לי הרבה יותר, גם אם אני מודע לזה שהיא לחלוטין לא מוסרית ולא ישימה.
2 - לאורך הדיון די התקבענו בהתייחסות לדמוקרטיה כביטוי של הומניזם בלבד, אבל הערכים שמהם צמחה הדמוקרטיה הרבה יותר רחבים מזה, כמובן.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475963
אני מסכים איתך לגבי השאיפה שיהיו כמה שפחות חוקי כפיה דתית או חילונית. אבל השאיפה הזו לא הופכת את החוקים הקיימים לאנטי-דמוקרטיים. חוק יכול להיות לא מוצדק, לא נחמד, לא ראוי, לא הגון וכו' ועדיין להיות דמוקרטי.

האם הפרדת הדת מהמדינה היא תנאי בסיסי לדמוקרטיה?
אני מבדיל בין מדינת הלכה, ומדינה שבה הדת מעורבת בחוקים.
מדינת הלכה, שבה החוקים נקבעים ע"י פוסקי ההלכה, ולא כל אזרח יכול להימנות על המחוקקים (למשל - אם הוא לא בן אותה דת) או אף להשפיע על קביעת החוקים ובחירת המחוקקים, היא ודאי לא דמוקרטיה.
אבל מדינה שבה פוסקי ההלכה מעורבים בקביעת החוקים, לא כמחוקקים ממש אלא כאנשים המשפיעים יותר על המחוקקים מאזרחים רגילים, עדיין תיחשב דמוקרטיה אם לכל אזרח יש אפשרות והזדמנות להשפיע על קביעת החוקים ובחירת המחוקקים. מעורבות הדת בחוק במדינה כזו היא ע"י השפעה לגיטימית על המחוקקים. חילוני יכול להצר על כך שבמדינתו יש לפוסקי ההלכה השפעה על קובעי המדיניות, כפי שבמדינה אחרת יצטער יהודי או מוסלמי דתי על כך שארגוני זכויות בעלי חיים השפיעו על מדינתו לאסור שחיטה כשרה. אך בשתי המדינות מי שנפגע מהחוק ומההשפעה הזרה על המחוקקים יכול לנסות לגייס השפעה הפוכה ולהביא לשינוי החוק. זכות זו נשמרת לו, והיא מעידה על כך שהמדינה נותרה דמוקרטיה למרות שנחקק בה חוק לא הוגן.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475969
אני מרגיש שההבדלים ביננו סובבים יותר סביב הגדרת המונח "אנטי-דמוקרטי" ופחות סביב השאלות העקרוניות, שעליהן נדמה לי שאנחנו מסכימים.

אתה תופש את הדמוקרטיה באופן פורמלי יותר, בעוד שאני נוטה יותר לתפישה המהותית. אכן, אני מסכים שחוק יכול להיות לא מוצדק, נחמד, ראוי וכו' ועדיין להיות דמוקרטי מבחינה פורמלית. אבל מה שגורם לי להגדיר חוק מסוים כ"לא דמוקרטי" הוא העובדה ש"אי הנחמדות" שלו מתבטאת בסתירת עקרונות מסוימים. כשאני קורא לחוק החמץ או לחוק הרעלה "לא דמוקרטי" כוונתי שמהותו העקרונית נוגדת את רוח כללי המשחק הדמוקרטיים (הומניזם, רציונליזם, חילוניות וכיו"ב), גם אם מבחינה פורמלית הוא עומד במבחנים מהסוג שהצעת בתגובה 475793.

הפרדת הדת מהמדינה היא אכן תנאי בסיסי לדמוקרטיה, בעיניי, גם בלי להידרש לחלוקה שהצעת. מבחינתי, אסור שחוק יתבסס על אמונות או תחושות בטן. כשאני אוסר על נהגים לחצות צומת באור אדום, אני יודע בוודאות גמורה מה מה יקרה במקרה של אי-ציות. כשאני אוסר מכירת חמץ כי "עם ישראל יודע ששמירת החמץ שמרה עליו בגלות" ‏1 אני מגביל חירויות על-בסיס אמונה בטענה שאי אפשר להוכיח או להפריך באופן אמפירי. לכן, אין זה משנה מהי מידת המעורבות של האזרחים בהליך החקיקה - די בכך שנחיצות החוק לא הוכחה די הצורך. כדי למנוע דברים מסוג כזה, צריך להפריד באופן מוחלט בין הדת לבין הליך החקיקה.

----------
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475973
הדיון הזה אינו תאורטי בלבד. כמו שכתבת בתגובה 475739: 'מי שמנסה להעביר את המדינה שלי ממסגרת הדמוקרטיה לאחת המסגרות האחרות, הוא אויב שלי.'
אני משער שזו הקצנה ואתה לא זומם להתנקש בחיי איש, אבל המשפט הזה מדגים את ההבדל בין היחס לחוק מרגיז, שמוטב בלעדיו, לחוק אנטי-דמוקרטי שמערער את יסודות המדינה.

אני תופש את הדמוקרטיה כשיטת ממשל. אתה תופש את הדמוקרטיה כערך, שהוא שילוב של כל הערכים הנאורים והיפים. ואז - מה שלא נאור ויפה הוא ממילא סותר את הדמוקרטיה.

מהי מהות הדמוקרטיה?
מדינה שבה כל החוקים רציונליים בלבד היא מדינת 'אין-תרבות'. האם דמוקרטיה במהותה היא מדינה שבה הכל מותר פרט למה שאין כלל ברירה אלא לאסור? וכל חוק מיותר מערער את הדמוקרטיות שלה?

נ.ב.
לא הוכח באופן אמפירי שהתעלמות מרמזורים תגרום לאסון. אולי בנהיגה חופשית מכללים נהגים יהיו זהירים יותר כי הם לא יניחו מראש מה נהגים אחרים עומדים לעשות?
האמונה שחיי אדם ושלמות גופו יקרים מנחה הרבה מהחוקים, האם צריך לבטל אותם?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475980
מי יותר דמוקרטית, איראן או בריטניה?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476023
בריטניה.
מי יותר דמוקרטית, בריטניה או ארה"ב?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476024
למה בריטניה?

בכל מקרה, אם אנחנו מגדירים דמוקרטיה בצורה המהותית (זכויות, חרויות, צדק...), אז ברור ששתיהן יותר דמוקרטיות מאיראן, לעומת זאת, אם מגדירים דמוקרטיה בצורה הפורמלית (בחירות קבועות, שלטון הרוב...) אז ברור שאיראן דמוקרטית יותר משתיהן (השליטה של הראשונה שולטת בגלל שהיא הבת של השליט הקודם ובשני שלט נציג המיעוט עד לפני שלוש שנים).

אישית, אני לא מוצא את הדמוקרטיה הפרוצדוריאלית כמשהו שכדאי לשאוף אליו (או, אפילו, כמשהו מעניין). אבל זה רק אני והרעיונות ה... שלי.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476031
אירן היא לא דמוקרטיה, אפילו פורמלית, משום ש:
א. בראש המדינה עומד מנהיג המהפכה, שנבחר ע"י מועצה שחבריה מאושרים או נפסלים ע"י מועצת שומרי החוקה, שמנהיג המהפכה בוחר (חצי במישרין וחצי בעקיפין). כלומר החזקת השלטון מאפשרת את המשך החזקת השלטון (מזכיר לכם משהו?).
ב. אותה מועצה גם מבקרת (מאשרת/פוסלת, סמכות בה השתמשו בצורה נרחבת בבחירות האחרונות לפרלמנט) את שאר המינויים הפוליטיים, לרבות הנשיא.
ג. כל צורת השלטון באירן מתקיימת כשלטון זמני עד שיבוא האימאם הנעלם ויקח את מושכות הלשטון.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476033
א. אין אף מדינה בעולם שהגוף שבוחר את השלטון בא מכיל את כל תושביה. באיראן מספר האנשים בגוף הזה הוא אחד. מהותית, זה הבדל של שמיים וארץ, פורמלית, גם אחד הוא מספר.

ב. הגוף הבוחר נותן לאנשים שלא שייכים לו את האפשרות להתמודד על הנהגת המדינה. דמוקרטיה (פורמלית) למופת.

ג. כל החיים על פני כדור הארץ מתקיימים באופן זמני עד שהשמש תשרוף אותו (את הכדור). אז מה?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476037
1. לא אחד אלא מספר חברי אחת המועצות. ישנו הבדל איכותי בין מדינה שמגבילה את זכות הבחירה ל60% מהתושבים (כמו ישראל)‏1 למדינה שמיליונית מהתושבים זכאים לבחור. זה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה. אתה יכול להתדיין על מידת הדמוקרטיה של ארה"ב טרם שיחרור העבדים או של שוויץ לפני 1971, אבל אם תרחיב את ההגדרה כרצונך תמצא שלא היתה דיקטטורה מעולם.

2. הגוף הבוחר לא נותן לכל האנשים להשתתף בבחירות‏2, זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה.

3. אז אירן בהגדרתה (כמדומני זה חלק מהחוקה) מוותרת על כל שיטת המשטר שלה בהינתן אירוע מסויים. האמונה האישית שלך שהאירוע הזה לא יקרה היא לא רלוונטית לפגם המהותי בדמוקרטיה שכזו. דמיין מצב בו מדינת ישראל מעבירה חוק יסוד שעם בוא המשיח דין תורה הופך לחוק מחייב, הבחירות בטלות וכל הסמכויות עוברות לבן דוד, אתה לא חושב שזו פגיעה בדמוקרטיה ?

1 זכות הבחירה נשללה (או מעולם לא הוענקה) לקטינים וזרים.
2 בבסיסה של הדמוקרטיה עומדת זכותו של כל אדם להוביל באם נבחר, סירוס הזכות הזו מהווה סירוס לדמוקרטיה, שהרי מספיק לצמצם את ההיצע כדי שהדרך "הנכונה" תיבחר. וכן, אני חושב שאסור לאיש, לרבות בית המשפט ירום הודו, למנוע מאיש, לרבות רוצחים, מחבלים ושוללי הדמוקרטיה, להתמודד בבחירות. כל עם מקבל את מה שמגיע לו.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476046
1. "אבל אם תרחיב את ההגדרה כרצונך תמצא שלא היתה דיקטטורה מעולם." לא, לא. זאת בעיה רק של מי שמתחייב בשם ההגדרה הפורמלית. לי, כמי שמדבר בשם ההגדרה המהותית, אין שום דרך לעשות את זה. בדיוק בגלל זה טענתי שההגדרה הפורמלית היא לא מעניינת ולא חשובה.

2.. לפני רגע אמרת שישראל שוללת את זכות הבחירה מ40% (לדעתי המספר גדול בהרבה) מתושביה. עכשיו אתה אומר שמדינה שלא נותנת זכות בחירה לכל תושביה פוגעת פגיעה חמורה בדמוקרטיה (ראבאק, ואפילו כתבת את זה באותה תגובה). אז מה, אתה טוען שאין אף דמוקרטיה בעולם?

3. כל מדינה מוותרת על כל שיטת המשטר שלה בהינתן אירוע מסויים (למשל, השמדת כדור הארץ). אז, שוב, להגדרתך, אין שום דמוקרטיה בעולם?

"דמיין מצב בו מדינת ישראל מעבירה חוק ... אתה לא חושב שזו פגיעה בדמוקרטיה" כמובן, שלדעתי אין כאן שום פגיעה. ז"א גם אם הייתי מחזיק בהגדרה פרוצדוריאלית לא הייתה כאן שום פגיעה, אבל על אחת כמה וכמה כשאני מחזיק בתפיסה מהותית, והרי בחוק כזה אין שום פגיעה אמיתית באף אחד מהדברים המהותיים.

2 אני ממש לא מסכים להגדרה המצומצמת וחסרת ההגיון הזאת, שהופכת את דרום אפריקה, סין, סוריה, איראן ועוד 80% ממדינות העולם השלישי לדמוקרטיות, והופך את ארצות הברית וישראל ללא דמוקרטיות. בבסיסה של הדמוקרטיה עומדת חרותם של בני האדם וזכויותיהם הבסיסיות, הזכות להצביע היא פרוצדורה שנועדה להבטיח את מימוש זכותם של בני האדם להשפיע על גורלם, פרוצדורה יפה, אבל עדיין פרוצדורה שנועדה למלא מטרה. מצער לקרוא שוב ושוב את מי שמקדש את האמצעי ושוכח את המטרה. אם 99% מהאזרחים יצביעו לגנות את כבשת הרש של 1% מהאזרחים הנותרים, זאת תהיה רודנות ולא דמוקרטיה. (ז"א אם תרצה אתה יכול לקרוא לזה דמוקרטיה, אבל זה בטח לא תהיה מדינה שאני ארצה לשאוף אליה).
We , the People 476090
3. להבנתי, הבסיס העיקרי של החוקה האמריקאית הוא העובדה שאותם אנשים שהחליטו והסכימו לכונן חוקה, גם יכולים לשנות או לבטל אותה. למשל, בניירות הפדרליסטים מס. 78 (שניכתבו על ידי המילטון, מדיסון ואחרים שהיו בין מנסחי החוקה) נכתב שהחוקה מכריזה על רצון העם "ועל עקרון בסיסי של ממשלה רפובליקנית המבטא את זכותו של העם לשנות או לבטל את החוקה המכוננת."
We , the People 476125
כדי לדעת מה באמת רצו המילטון ומדיסון למה חתרו, צריך לקרוא דברים שהם אמרו ולראות לאילו תהליכים הם דחפו. למשל:
מדיסון טען שהכוח צריך להיות אצל ה-WEALTH OF NATIO כלומר, העשירים. מי ששולט צריכים להיות ENLIGHTED STATESMAN AND BENOVELENT PHILOSIPHER. הם צריכים לייצג את האינטרסים האמיתיים של ארצם כנגד ה-MISCHIEF OF DEMOCRATIC MAJORITY.
ואלכסנדר המילטון דחף להמליך את וושינגטון למלך והזהיר שצריך לשמור את העם אותו כינה ה-GREAT BEAST - במיכלאות. כתבתי את זה כדי שאפשר יהיה להבין למה מתכוונים שני אישים אלו במילים "זכותו של העם".
We , the People 476131
והקשר למה שכתבתי הוא?
We , the People 476164
רציתי להאיר את המילים WE THE PEOPLE בעיני הפדרליסטים.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476093
בסעיף שתים דיברתי על הזכות להיבחר, זכות שעומדת ל60% מתושבי מדינת ישראל (מה שפוגע במידה מסויימת בדמוקרטיות שלה, אבל לא שולל אותה) ולאירני אחד.

בהינתן איזה אירוע מדינת ישראל חודלת (מתוקף חוק) להיות דמוקרטית ? במקרים קיצוניים בחירות יכולות להידחות (לא להתבטל כליל), סמכויות מואצלות על גורמים שונים, אבל הדמוקרטיה לא בטלה.
השמדת כדור הארץ לא מבטלת כלום, אף אחד שנותר מוזמן לבחור ולהיבחר כרצונו (קבוצה ריקה היא קבוצה), בטח שהדבר לא כתוב בספר החוקים.

דמוקרטיה להגדרת היוונים היא שלטון העם, לרעיונות אחרים אנא מצא מילה חלופית (ליברליזם, הומניזם וכו').
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476095
א. אם "מדינה שלא נותנת זכות בחירה לכל תושביה פוגעת פגיעה *חמורה* בדמוקרטיה" אז איך זה שמדינה שלא נותנת זכות בחירה ל-‏40% מתושביה פגיעה *מסויימת* בדמוקרטיה‏1?!

ב. "בהינתן איזה אירוע מדינת ישראל חודלת (מתוקף חוק) להיות דמוקרטית" לפי ההגדרה שלך, אם יחוקק חוק (שזה אירוע) שמבטל את הבחירות‏1.

ג. "דמוקרטיה להגדרת היוונים היא שלטון העם לרעיונות אחרים אנא מצא מילה חלופית" שניים יכולים לשחק במשחק הזה‏1, גם אתה מנסה להלביש על "שלטון האנשים" היווני רעיונות אחרים. אנא מצא מילים חלופיות (הייתי מציעה את "דמוקרטיה פורמלית" אבל אסור לך להשתמש במילה דמוקרטיה, לכן, נשאר לי להציע לך להשתמש במילה "שלטוןבוהרבהאנשיםזכאיםלבחורושאיננוסוריה")
אבל, שפה היא דבר דינמי, היוונים המציאו את המילה הזאת לדמוקרטיות שלהם (שלא היו דמוקרטיות לא להגדרתך ולא להגדרתי), והמילה אומצה בשפות אחרות במשעות אחרת, והיום, אפילו ביוונית, דמוקרטיה היא לא "שלטון האנשים". כמו שתפוח אדמה איננו תפוח, תפוח זהב לא עשוי מזהב, אטום ניתן לחלוקה, אסטרולוגיה היא לא תורת הכוכבים וגיאומטריה היא לא מדידת כדור הארץ ככה גם דמוקרטיה היא לא "שלטון האנשים".

1 קצת מוזר לי שאתה קובע את כללי המשחק, ובאותה תגובה ממש מפר אותם, לפחות תתן לי איזה תגובה או שתיים לפני שאתה סותר את עצמך. לפחות בשביל האתגר, שיהיה לי קצת יותר מעניין. תודה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476091
בבריטניה מוצע חוק האוסר שחיטה כשרה. אם החוק יתקבל, האם הוא יהפוך את בריטניה לפחות דמוקרטית?

אם אתה מגדיר דמוקרטיה בצורה מהותית כנראה שכן, כי הוא שולל חירויות ו"כופה מערכת ערכים על ציבור שאינו חי לפיהם", כפי שכתב מאן דהוא בתגובה 475585, ואולי גם אתה תסכים איתו.

אם אתה מגדיר דמוקרטיה בצורה פורמלית (או פרוצדורלית. זה אותו הדבר?) - אין לי מושג. לא הצלחתי להבין מה ההגדרה לדמוקרטיה.

אם אתה בוחן דמוקרטיה לפי יכולת האזרח להשפיע על חוקיה - נראה שבריטניה תישאר דמוקרטיה גם אם יתקבל חוק השחיטה, וגם אם מוסד המלוכה יוותר על כנו, פשוט כי המלכה בבריטניה היא יותר דמות ייצוגית משליטה.

על איראן אני יודע עוד פחות מעל בריטניה. לפי איראן [ויקיפדיה] הנשיא הנבחר הוא לא באמת השליט אלא ה"מנהיג העליון" (זה האייתולה?). לכן אפילו "פורמלית" זו כנראה לא דמוקרטיה, והיא ודאי לא עומדת במבחן השפעת האזרח על השלטון.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476092
אולי תתחיל בלהסביר לי למה איראן יותר דמוקרטית מבריטניה (גם בבריטניה הנשיא הנבחר הוא לא השליט, בכלל אין שם נשיא, ובטח שלא נשיא נבחר, יש שם ראש ממשלה, שהוא בכלל מינוי של המלכה‏1).

מה זה "יכולת של האזרח להשפיע על חוקי המדינה"? האם אתה מדבר על אזרח מסויים (למשל, האזרח הישראלי שנמנע ממנו להציג, ועוד מעט למכור לחם בפסח, או האזרחית האיראנית שנמנע ממנה ללכת בבגדים נורמלים), או על רוב האזרחים? אתה חושב שבאיראן רוב האזרחים מתנגדים לחוקים הקיימים? ואם לא, אז איראן היא דמוקרטיה?

1 שבמקרה ממנה תמיד את מי שעומד בראש המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט אחרי הבחירות.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476141
לא יודע למה איראן דמוקרטית יותר מבריטניה. נדמה לי שכתבתי שבריטניה דמוקרטית יותר, אבל אני מעדיף לא להיות נחרץ לגבי העבר.

גם הישראלי וגם האיראנית. אם חשוב לך להמשיך למכור חמץ בחנות שלך אתה יכול:
1. לצפצף על החוק ולקוות שלא יתפסו אותך.
2. לצפצף על החוק ולספוג את הקנס במקרה שתיתפס.
3. להתאחד עם מוכרי חמץ נוספים ולהפגין עם כיכר לחם ענקית מול הכנסת.
4. להתאחד עם הנ"ל ואחרים ולשלוח עצומה עצומה לחברי כנסת נבחרים ולאיים שלא ייבחרו שנית אם לא יעצרו את הזוועה.
5. להיבחר לכנסת בראשות המפלגה הגדולה ולקבוע אילו חוקים שבא לך (פחות או יותר).
6. לשלוח מכתב מנומס לכמה חברי כנסת ידידותיים למשתמש ולבקש מהם לשנות את החוק.
לכל אזרח יש הזדמנויות לשנות חוקים. לפעמים זה קשה, לפעמים זה לוקח זמן, אבל האפשרות קיימת, ובדרך כלל גם לא מעבר להישג ידו של אזרח ממוצע.

לא יודע מה האיראנית יכולה לעשות, או כל אזרח איראני אחר המתנגד לחוקים הקיימים או לשיטת השלטון בכלל. כאמור לעיל - אני לא יודע הרבה על איראן.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476143
כן, אתה צודק. התבלבלתי. התכוונתי לבקש שתסביר לי למה בריטניה דמוקרטית יותר מאיראן. אפשר בכל זאת לקבל תשובה?

אתה אומר (אם אני מבין נכון, מה שלא בטוח. היה לי הרבה יותר קל להבין אותך אם היית עונה לשאלות שלי) שמדינה X דמוקרטית יותר ממדינה Y אם במדינה X האזרח יכול להשפיע על חוקי המדינה ביותר קלות. תקן אותי אם אני טועה. זאת אמירה שלא כל כך מובנית לי, ולכן שאלתי שאלת המשך, האם אתה מתכוון לרוב האזרחים, או לאזרח ספציפי. גם לשאלה הזאת הייתי שמח לקבל תשובה.

עכשיו, אם אני מבין נכון (מה שבכלל לא בטוח) אתה מנסה להסביר לי איך יכול האזרח הספציפי בישראל ובאיראן לשנות את החוק.
1. + 2. אם אתה מצפצף על החוק אתה לא משנה את החוק, לכן לא ברור לי מה זה עושה פה.
3. התאחדתי אם עוד 5,000 אנשים שרוצים למכור חמץ (או ללכת בלי רעלה). הבעיה שלנו היא שיש 5,000,000 אנשים שלא רוצים שנמכור חמץ (או שנלך עם רעלה), וגם הם התאחדו והפגינו. לפי דעתך, איזה הפגנה תשפיע יותר?
4. גם שלחנו עצומה עצומה (הכפל מכוון? בכל מקרה, זה יפה) לחברי כנסת נבחרים. איימנו עליהם שהם לא יבחרו שנית. רק אחד ענה לנו, והסביר בשעשוע שאם כולנו נצביע לו וכל מי שמתנגד לנו לא יצביע לו הוא יצטרך לחפש עבודה חדשה.
5. טוב, הצענו את המועמדות שלנו לכנסת, הוצאנו ים בכסף, ובסוף לא עברנו את אחוז החסימה. לא התקדמנו, נכון?
6. שלחנו מכתב מאד מנומס לחברי הכנסת הידודיתיים ביותר שיש, וקיבלנו בחזרה הסבר מנומס וידידותי שמסביר לנו את אותו הדבר שהסבירו לנו לפני שני סעיפים.
בקיצור, לאזרח ספציפי אין אפשרות לשנות את החוק. אני לא חושב שיש מדינה שזה לא ככה, ואני לא בטוח שזה רע כל כך, הרי לא הייתי רוצה לחיות במדינה בה אזרח שרוצה לרצוח יכול לשנות את החוק ככה שרצח יהיה חוקי... מה שקיים, בישראל, בבריטניה, באיראן, בארה"ב, בסוריה ובסין זה האפשרות של הרוב לשנות את החוק. אז מה הופך, לדעתך, את חלקן לדמוקרטיות וחלקן ללא דמוקרטיות?

על תגיד לי שוב שאתה לא מכיר את איראן, הרי לא לקח לך הרבה זמן להגדיר אותה כלא דמוקרטית, ז"א שיש משהו שאתה כן יודע על איראן שהופך אותה ללא דמוקרטית.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476148
כי בבריטניה, כך אני מתרשם, אזרח יכול להשפיע על פעולות מדינתו יותר משיכול אזרח איראני להשפיע.
איך אני מחשב את זה? אני לא, זו התרשמות חסרת בסיס.
דוגמא בכל זאת - אזרח בריטי יכול לפרסם מודעה בעיתון נגד חוק שחורה לו. כמה זה יעלה? נגיד - 100 יורו. האם זה יועיל? אולי.
אזרח איראני יכול לפרסם מודעה בעיתון, ואולי זה יהיה זול יותר, אבל הוא עלול לשלם בחירותו, שלמות גופו, ואולי גם בחייו. האם זה יועיל? לא.
(איך אני יודע? אני לא. התרשמויות כלליות בלבד).

גם אזרח מסויים וגם ציבור אזרחים. ככל שיש יותר ההשפעה שלהם גוברת.
למעשה, בכל צורת שלטון אזרח יכול להשפיע על החוק, הוא רק צריך למצוא דרך לפנות אל מי שקובע את החוקים. בשלטון לא דמוקרטי (וברוב המקרים, גם בדמוקרטיה) הצלחתו תלויה בשרירות ליבו או טוב ליבו של מי שפנה אליו. בדמוקרטיה יש למחוקק אינטרס מסויים להקשיב לפניות, כדי שה'לקוחות המרוצים' יבחרו בו שנית.

1+2. נכון - החוק לא משתנה, אבל הוא הופך ל'אות מתה'. אופיר פינס, כשהיה שר הפנים, כבר טען שחוק החמץ 'אינו אכיף'. גם איסור העבודה בשבת במצב דומה.
3 + 4 + 6. נכון, לפעמים לא מצליחים לשנות חוק. אם התמיכה בו גדולה מההתנגדות הוא יישאר.
5. לא. באסה. לשינוי זה עבד, לקדנציה אחת. וגם לגמלאים.

לאזרח ספציפי אין אפשרות לשנות את החוק בעצמו, יש לו אפשרות (מוגבלת) להשפיע על החוק. אם זה חוק זניח שאיש לא הבחין בו, יספיק מכתב שיצליח להגיע לחבר הכנסת הנכבד, שיתן לאחד מעוזריו לנסח בדקה הצעת חוק מתאימה, וארבעת נוכחי המליאה יצביעו בעד בלי לשים לב. אם זה חוק שנתון במחלוקת ציבורית, צריך לגייס יותר מתנגדים מהתומכים, ומי שיתחיל במהלך יהיה אזרח מסויים או כמה.

באיראן יש מועצה מעל הנשיא הנבחר, שהיא קובעת את מדיניות השלטון. המועצה הזו לא נבחרת, וגם אם ציבור גדול ידרוש לשנות את החוק הוא לא ישתנה. אם הציבור יהיה גדול מאוד, והמועצה תחשוש מהפיכה, אז החוק עשוי להשתנות, או שהמועצה תשלח את הצבא לדכא את ההתקוממות.
סין, סין, מה אני יודע על סין?
לפי הרפובליקה העממית של סין [ויקיפדיה] אין בה בחירות ויש מפלגה יחידה ש'מפקחת'. אז כנראה אין שם דמוקרטיה.
בסוריה אין בחירות, יש משאל עם ובו ניתן לבחור אם להמשיך את כהונת הנשיא הנוכחי או לא. האם זה יכול להיחשב כבחירות חופשיות? (האם ההצבעה במשאל חופשית?) אני נוטה לחשוב שלא.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476150
"אזרח בריטי יכול לפרסם מודעה בעיתון נגד חוק שחורה לו. כמה זה יעלה? נגיד - 100 יורו. האם זה יועיל? אולי.
אזרח איראני יכול לפרסם מודעה בעיתון, ואולי זה יהיה זול יותר, אבל הוא עלול לשלם בחירותו, שלמות גופו, ואולי גם בחייו. האם זה יועיל? לא."
בו נפריד בין שתי שאלות שונות:
א. האם זה יועיל? כמה חוקים בבריטניה שונו בעקבות מודעה בעיתון? כמה באיראן? אני מתקשה להאמין שהמספרים שונים זה מזה (או מאפס). בשביל שחוק ישתנה, בבריטניה או באיראן צריך שהגוף המחוקק ירצה בו. אלף מודעות בעיתון לא יעזרו לאזרח אם אין לו תמיכה בגוף המחוקק.
ב. מה יקרה לאזרח אם ההצעה שלו לא תמצא חן בעיני השלטונות. כאן באמת יש הבדל. אבל זאת בדיוק הנקודה. ההבדל הוא הבדל מהותי: בבריטניה יש חופש דיבור, באיראן אין. אם מחר יעבירו חוק בבריטניה שיאסור על אזרחים להביע את דעתם, אני אגיד שהדמוקרטיה בבריטניה נפגעה (בגלל שזכויות האדם בה נפגעו), מי שמגדיר דמוקרטיה בצורה הפרורמלית יטען שהדמוקרטיה לא נפגעה.

"ככל שיש יותר ההשפעה שלהם גוברת." נו, זה קיים גם באיראן, אם מחר 99% מהאיראנים ירצו להעיף את משטר האייטולות, משטר האייטולות יעוף.

גם בדיקטטורה יש הרבה פעמים למחוקק אינטרס לרצות את הרוב (וההיסטוריה מלאה במחוקקים שמצאו את מותם בעקבות התעלמות מהאינטרס הזה).

1+2. החוק הופך לאות מתה רק בתנאים מאד מסויימים, שבדרך כלל לא תלויים באזרח שרוצה לשנות את החוק.
3+4+6. אז אתה לא מדבר על "אזרח", אלא על רוב האזרחים. לא?
5. שינוי לא היתה אזרח ספציפי, אלא הרבה מאד אזרחים, גם הגמלאים (ותזכיר לי, כמה חוקים שתי המפלגות האלה שינו ביחד).

מאד קשה עד בלתי אפשרי לדכא התקוממות של יותר מ-‏50% מהאוכלוסיה. המועצה באיראן מכירה את זה על בשרה. אין לה שום אינטרס במהפכה כזאת, גם אם נניח ויש לה את הכח לדכא אותה.

"לפי הרפובליקה העממית של סין [ויקיפדיה] אין בה בחירות ויש מפלגה יחידה ש'מפקחת'. אז כנראה אין שם דמוקרטיה." קשה לי, כי אתה משנה את ההגדרות כל הזמן, לפי הנוחות שלך. פעם אחת אתה מדבר על היכולת של האזרח לשנות את החוק, פעם אחרת על היכולת של הרוב לשנות את החוק, פעם אחרת על האינטרס של החוקק לרצות את הרוב, פעם אחרת על חופש הדיבור, ועכשיו פתאום הכנסת את קיום הבחירות?

"בסוריה אין בחירות, יש משאל עם" נו, באמת.

"האם זה יכול להיחשב כבחירות חופשיות? (האם ההצבעה במשאל חופשית?) אני נוטה לחשוב שלא." יש לך נימוק? האם אין לנשיא אינטרס לרצות את ההמון?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476265
שוב דמוקרטיה פורמלית...
אני לא תומך בדמוקרטיה פורמלית. ויותר מזה - אני גם לא יודע מה היא דמוקרטיה פורמלית כי אני לא יודע מה ההגדרה לדמוקרטיה, אני מכיר רק דוגמאות לדמוקרטיה.
מה שניסיתי, בסוף תגובה 475793, זה למצוא מבחן, לא הגדרה, לחוק אנטי דמוקרטי (ובהכללה - למדינה לא דמוקרטית). חוק שפוגע ביכולת האזרח להשפיע על מדיניות השלטון הוא חוק אנטי דמוקרטי. חוק מרגיז, טפשי, לא-ליברלי ולא-הומני ולא-רציונלי (ואפילו לא-חוקי) שלא מונע ממתנגדיו לדרוש את שינויו (לא בהכרח בהצלחה) הוא חוק רע, אבל לא אנטי דמוקרטי.

ולשאלותיך:
א. האם מודעה בעיתון תועיל? המודעה לבד לא תשנה, אבל היו כבר כתבות שהעלו נושאים לדיון וגרמו לשינויים בחוק. הכתבות על הפליטים מאפריקה למשל, שהביאו להקמת משרד שיהיה אחראי על פליטים (ואולי רק החליטו להקים אותו ועוד לא הקימו? לא משנה לענייננו).
האם זה לא היה קורה גם במדינה לא דמוקרטית? אולי כן, אבל במדינה דמוקרטית יש לשלטון אינטרס לענות על רצון הציבור, אינטרס שאינו קיים במדינה דקטטורית. אני מבדיל בין משהו שהציבור רוצה, למשהו שהציבור עשוי להתקומם בגללו. אם באיראן הרוב יעדיפו שאשה לא תהיה חייבת ללבוש רעלה (ואני לא בטוח שהן חייבות באיראן), אבל לא יאיימו להתקומם בגלל החוק הזה, הוא לא ישתנה.
ב. אז תתווכח עם תומכי הדמוקרטיה הפורמלית.
חופש המידע הוא תנאי לדמוקרטיה, כי אנשים לא יכולים להחליט נכון (או בכלל) כשמסתירים מהם מידע. הם גם לא יעזו להתנגד לשלטון כשהבעת התנגדות גוררת עונש חמור, לכן גם חופש הדעות חשוב.

אם 99% מהאירנים יעדיפו ששלטון האייטולות יעוף, אבל ישמרו את דעתם לעצמם ולא יצאו להפיכה חוזרת, הוא יקרוס רק עוד זמן רב. במשטר דמוקרטי לא צריך רוב של 99%, ולא צריך לפתוח במלחמת אזרחים, ולא צריך להמתין לקריסה כלכלית או פקיעת עצבי הנשיא האמריקאי.

לדקטטור יש אינטרס לרצות את הרוב. בדמוקרטיה יכולה להספיק דרישה של מיעוט שהרוב לא מתנגד לה. (אבל נכון שגם בדקטטורה דרישה של מיעוט עשויה להתקבל, אם הדקטטור לא מתנגד לה.)

1+2 נכון.
3+4+6 לא, אני מדבר אזרח יחיד, או לפחות קבוצה קטנה של אזרחים. הם לא יצליחו להעביר חוק אם הרוב מתנגד, אבל הם יצליחו אם הרוב תומך ביוזמתם או לפחות לא מתנגד.
5. שינוי והגמלאים לא היו רוב אלא מיעוט גדול, והן דוגמאות יפות לאנשים עם שאיפות המצליחים להתמנות לקבוצת המחוקקים ללא הפיכה צבאית וללא קניית לבו של המנהיג רב החסד. מה עשו בהזדמנות שקיבלו? לא יודע, אם זה חשוב אתה יכול לחפש באתר הכנסת או באתרי המפלגות. מיעוט לא יצליח אמנם לשנות חוק שהרוב תומך בו, אבל הוא יכול להעלות בעיות שהרוב אדישים להן, ולקבוע חוקים שיפתרו אותן.

אין לי הגדרה לדמוקרטיה, יש לי דרישה כללית - שלאזרח תהיה יכולת להשפיע על מדיניות השלטון. קיום בחירות הוא תנאי לדרישה הזו, כי אם השלטון לא נבחר ע"י האזרחים הוא יכול להתעלם מרצונם (עד לגבול של התקוממות) בלי לחשוש לכסאו. נכון שזה לא תנאי יחיד, ואני לא בטוח אילו עוד תנאים הכרחיים לקיום דמוקרטיה, אבל לא נראה לי שחוק החמץ או חוק איסור שחיטה כשרה מבטלים את האופי הדמוקרטי של המדינה (מזה בעצם התחיל הדיון).

משאל העם הסורי הוא כמו בחירות שרק מפלגה אחת מועמדת, אכן 'נו באמת'.

את ההמון - כן. האם אני צריך לגייס את ההמון כדי להכניס תרופה לסל הבריאות? כדי לקבל אישור ליישוב חדש? כדי למנוע הרס שמורות טבע?

________________
נ.ב. אפשר לטעון שאתה (או לפחות מאן דהוא, אני לא בטוח שהסכמת איתו) תומכים בדמוקרטיה פורמלית, ומגדירים דמוקרטיה כמדינה שבה נשמרים ערכי החופש, הסובלנות, ההומניזם, זכויות הפרט, הרציונליזם, ושאר הערכים הנכללים ב'סט הספציפי של ערכים' שאליו התכוון מאן דהוא בתגובה 475813. ואני תומך בדמוקרטיה כשיטת משטר, שיטה שבה לאזרח יש 'מילה' לגבי מדיניות השלטון. אפשר לומר שזו 'מהות' הדמוקרטיה, למרות שאני לא אוהב את הביטוי, הוא מוציא את הדמוקרטיה ממקומה והופך אותה לערך בפני עצמו.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476266
________
רק שההפך הוא נכון - 'מהות' הדמוקרטיה היא לא שיטת המשטר, אלא מערכת הערכים ("החופש, הסובלנות, ההומניזם זכויות הפרט" וכיו"ב). בתוך מערכת הערכים הללו יש גם מקום חשוב, אך לא בלעדי, לכך שלאזרח תהיה 'מלה' לגבי מדיניות השלטון. זהו בסך הכל עוד ערך בסל הערכים (ולא החשוב מכולם, לדעתי. למרות שהוא במקום גבוה למדי).
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476429
ה'מהות' הזו היא תוספת מקרית בעיני. רוב הדוברים בעד דמוקרטיה הם ליברלים, ולכן נדמה שדמוקרטיה=ליברליזם. אבל לליברל יש כמה ערכים ורעיונות בראש/לב/כיס/מצפון/המקום הקטן הזה שממנו שולפים רעיונות כשצריכים אותם. אחד מהם הוא הומניזם, אחר הוא שוויון, שלישי הוא חופש, ורעיון נוסף הוא דמוקרטיה.
אני לא יודע איך התפתחה הדמוקרטיה המודרנית, ומה הרעיונות שקידמו אותה, אבל הדמוקרטיה שקיבלנו היא כלי. כלי שאפשר להשתמש בו לצרכים ליברליים כמו גם לצרכים אחרים (ניהול מדינה, למשל).
את/ה מצפה שמדינה דמוקרטית תהיה ליברלית, כמו שאחרים מצפים שמדינה דתית תחייב נשים ללכת עם רעלות. לכן נראה לך מטריד שמדינה דמוקרטית תהיה פחות ליברלית מכפי הראוי, כמו שלאחרים יראה מפתיעה שמדינה כצרפת, ש'דתה' היא היעדר-דת, תחייב ילדות בבתי ספר ציבוריים להסיר את הרעלות. אבל גם המדינה הפחות ליברלית היא דמוקרטית, וגם צרפת היא מדינה דתית.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476439
כמו שסמיילי אומר - דמוקרטיה זו בסך הכל מלה. השאלה היא למה אנחנו שואפים. ל-''דמוקרטיה'' לפי המינוחים שלך מתאימות מדינות כמו רוסיה וכמו איראן. ל-''דמוקרטיה'' לפי המינוחים שלי ושל סמיילי מתאימות מדינות כמו דנמרק וארה''ב.
כשאני אומר שאני רוצה מדינה ''דמוקרטית'' אני אומר שאני רוצה מדינה שדומה לארה''ב יותר מאשר לאיראן. כשאתה אומר שאתה רוצה מדינה ''דמוקרטית'' אתה אומר שאתה רוצה מדינה שדומה יותר לאיראן מאשר לארה''ב. זה הכל.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476442
נו טוב, אם זה הכל אז הכל ברור.

_________
(התכוונתי להסתפק בשורה הראשונה, וכנראה עדיף ככה. אבל שיהיה:)
גם 'מדינה' זו רק מילה. אתה יכול לטעון שבגלל שאתה שואף למדינה כמו דנמרק, ההגדרה הנכונה למילה 'מדינה' היא 'מקום נפלא כמו דנמרק'.

נ.ב.
לא אמרתי שאני רוצה מדינה דמוקרטית, או "דמוקרטית", ושאיפותי בחיים או בכלל כמעט לא הופיעו בדיון.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476443
נכון, אבל אני לא משתמש במלה "מדינה" בצורה הזו (לו הייתי, אז איראן וישראל לא היו "מדינות", ומבחינתי הן כן מדינות). אני כן משתמש במלה "דמוקרטיה" בצורה הזו. אם אתה רוצה לדעת איך אני משתמש במילים, פשוט תשאל. אם השימוש נראה לך מוזר, תגיד ונדבר על זה.
לא כל שימוש שלי במלה אומר שאני שואף אליה. לי המשפט האחרון נראה הגיוני, לך לא?

נ.ב.
אז מה ההגנה הגדולה והדיון הגדול בדמוקרטיות של החוקים? אם מבחינתך דמוקרטיה היא לא ערך שראוי לשאוף אליו, למה להלחם ולהגן על חוק החמץ כחוק דמוקרטי? פשוט תגיד "זה חוק ראוי, ולא אכפת לי אם הוא דמוקרטי או לא".
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476446
אז מה ההבדל בין המילים 'מדינה' ו'דמוקרטיה'? למה אתה יכול להגדיר 'דמוקרטיה' לפי איך שאתה רוצה שדמוקרטיה תהיה, ולא יכול להגדיר 'מדינה' באותו אופן?
אני שואל כבר פתיל שלם למה אנשים מתכוונים ב'דמוקרטיה', ובעיקר ב'חוק לא דמוקרטי'. (וגם אמרתי שהשימוש שלהם נראה לי מוזר, אתה מוזמן להצטרף לסמיילי ומאן דהוא ויתר האנשים שמדברים על זה).

לי המשפט לא נראה הגיוני, כי הניסוח שלו רומז שיש מילים שהשימוש בהם אומר שאתה כן שואף אליהם. ולא ברור לי איך אפשר לשאוף למלה. (נראה לי ששאיפה היא למצב, ולא למלה המתארת אותו)

נלחם? אני בקושי מתווכח. ואמרתי (אם תקרא את השרשור תוכל גם למצוא את התגובה) שאני מתנגד לחוק החמץ, אבל לא רואה איך הוא פוגע בדמוקרטיה. ה'שאיפה' שלי בדיון הזה, אם חייבת להיות כזו, היא להבין למה חוק כזה הוא אנטי דמוקרטי.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476447
אני יכול להגדיר מה שבא לי איך שבא לי. השאלה היא האם אנשים אחרים יבינו אותי והאם ההגדרות הללו יעילות לניהול חיים.
אני מגדיר דמוקרטיה, כפי שנהוג (לדעתי) להגדיר דמוקרטיה, כמערכת מסוימת של ערכים. כשאני *מבקר* חוק שהוא לא *דמוקרטי* אני מבקר אותו כי אני מעריך ושואף לערכים הללו. אחרי שהסברתי (וגם סמיילי) למה אני מתכוון במלה "דמוקרטי" אני חושב שדי ברור למה חוק החמץ הוא לא דמוקרטי, כפי שאני מגדיר דמוקרטיה. אם אתה רוצה שבמקום דמוקרטיה אני אדבר על דמוקרטיה' אז אין לי שום בעיה, ואני אגיד שחוק החמץ הוא לא דמוקרטי' ואני דווקא רוצה לחיות בדמוקרטיה' ולכן חוקים כמו חוק החמץ מפריעים לי. אני לא רואה שום ערך בדמוקרטיה שהיא לא דמוקרטיה'. אם הייתי מבקר את ישראל כי היא לא מדינה מכיוון שהיא לא דמוקרטיה' אז ניתן היה לחקור אותי למה אני מגדיר "מדינה" רק כישות שהיא גם דמוקרטיה' (ואז לשאול האם לדוגמה גם איראן היא לא מדינה, ודנמרק היא לא מדינה). אבל אני לא, אז אני חושב שדי ברור שאני מגדיר מדינה בצורה אחת, ודמוקרטיה (או דמוקרטיה') בצורה שונה.
אבל זה אני, ויש אנשים אחרים בעולם.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476450
'השאלה היא למה אנחנו שואפים' או 'השאלה היא האם אנשים אחרים יבינו אותי'? (או שהשאלה היתה 'מהי דמוקרטיה'? האם גם הדיון מוגדר איך שבא לך? הלוואי וידעתי מה בא לך ואז ידעתי על מה אני עונה)

כתבת 'הדמוקרטיה זו בסך מילה, השאלה היא למה אנחנו שואפים'. אם זו היתה כל השאלה הדיון היה נסגר לפני שלושים תגובות בערך, כשהיה ברור שגם אני וגם מאן דהוא מתנגדים לחוק החמץ. אבל השאלה אחרת - 'האם בדמוקרטיה יש מקום לחוקים שכופים ערכים על אנשים שלא מסכימים איתם?', או בניסוח רחב יותר - 'מה היא דמוקרטיה?'.
אז אתה יכול לענות 'דמוקרטיה היא מה שאני שואף אליו', וזו תהיה תשובה מוזרה קצת בעיני, אבל זה רק בגלל שאני לא מבין איך אפשר להגדיר משמעות לפי שאיפות.
או שאתה יכול להגדיר דמוקרטיה כמערכת ערכים, ואז אני אשמח אם תראה לי מדינה דמוקרטית, כלומר - מדינה המקיימת את כל הערכים הדמוקרטים.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476456
אני בהחלט חושב שהדיון הזה היה צריך להגמר לפני 30 תגובות.
דמוקרטיה היא מערכת ערכים. זו לא הפעם הראשונה שאני כותב את זה. מכיוון שדמוקרטיה היא מערכת ערכים שאני תופס כחיוביים - הרי שאני שואף לחיות במדינה דמוקרטית (כלומר - במדינה ששומרת על כמה שיותר מערכים אלו). זהו הכיוון הנכון (קרי: דמוקרטיה מוגדרת כמערכת ערכים => אלו הם ערכים שאני מזדהה איתם וחושב שהם ראויים וטובים => אני שואף לדמוקרטיה ורואה בחתירה לדמוקרטיה ערך). אני לא חושב שהיה קשה להבין את זה, ולא מבין למה אתה צריך לשים לי מילים בפה כמו "דמוקרטיה היא מה שאני שואף אליו".
"אני אשמח אם תראה לי מדינה דמוקרטית, כלומר - מדינה המקיימת את כל הערכים הדמוקרטים". למה? מדינה יכולה להקרא "דמוקרטית" בעיני גם אם היא מקיימת את רוב הערכים הדמוקרטיים, ויש גם היררכיה בתוך הערכים. אני חושב שמידת הדמוקרטיות של מדינה היא משתנה רציף, ולא בינארי.

"האם בדמוקרטיה יש מקום לחוקים שכופים ערכים על אנשים שלא מסכימים איתם?". כן, רק כדאי להבין שחוקים כאלו עשויים להפחית ממידת הדמוקרטיות של המדינה. לדוגמה - "אסור לקיים יחסי מין הומוסקסואליים" זה חוק שכופה ערך (הטרוסקסואליות) על אנשים שלא מסכימים איתו. זה חוק שהיה במדינות דמוקרטיות, והוא הפך אותן (בזמן שהוא היה תקף) לפחות דמוקרטיות (בעיני לפחות). אתה לא מסכים?
גם חוק החמץ לא הופך את ישראל ללא-דמוקרטית (בניגוד לשלילת זכויות אדם ואזרח מ-‏40% מהתושבים שכן הופכת את ישראל ללא-דמוקרטית), אבל הוא מפחית עוד קצת מהדמוקרטיות של המדינה. לכן הוא חוק לא-דמוקרטי.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476475
צר לי שהטרחתי אותך כה, ואני מוקיר אותך ומכיר לך תודה עד אין קץ על סבלנותך והסבריך מאירי העיניים.

אך אם תרשה לי בכל זאת להמשיך עוד תגובה אחת (וכנראה לא האחרונה):
אתה יכול לכתוב עוד פעמים רבות שדמוקרטיה היא מערכת ערכים, ואני יכול לכתוב עוד פעמים רבות שדמורטיה היא שיטת ממשל, זה לא ישכנע איש.
השתדלתי לא להכניס מילים לפיך. כתבת בתגובה 476439 "דמוקרטיה זו בסך הכל מילה, השאלה היא למה אנחנו שואפים". מכאן, ומהקשר השרשור (העוסק, נדמה לי, בשאלה 'מה היא דמוקרטיה') אני מבין ש'דמוקרטיה היא מערכת הערכים שאני (כלומר - אתה) שואף אליה', או יותר מדוייק - אתה מגדיר דמוקרטיה כמערכת הערכים שנראים בעיניך נאורים וראויים.

המשך תגובתך נובע מהטענה שדמוקרטיה היא מערכת ערכים. ולכן בעיניך חוקים הכופים ערכים הופכים מדינה לפחות דמוקרטית, בעוד שבעיני הם הופכים אותה לפחות ליברלית.

טענת שההגדרה המקובלת לדמוקרטיה היא 'מערכת ערכים'. אם תסתכל כאן: http://en.wikiquote.org/wiki/Democracy תראה הגדרות והשקפות שונות ומשונות לגבי מהותה של הדמוקרטיה. (שני המפורסמים הם :'דמוקרטיה היא שיטת הממשל הגרועה ביותר, פרט לכל האחרות שנוסו' של צ'רצ'יל, ו'שלטון העם, בשם העם, עבור העם' של לינקולן). אין שום סיבה שתסכים עם הציטוטים שם, אני מציין אותם כדי להראות שיש עוד דרכים 'מקובלות' להגדיר דמוקרטיה.

כדי לקדם קצת את הדיון - האם תואיל לכתוב את הגדרתך לדמוקרטיה? (למשל - מאילו ערכים מורכבת הדמוקרטיה? מה ההיררכיה ביניהם?)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476484
כבר הסכמנו שדמוקרטיה' היא מערכת ערכים, לא?
כשכתבתי "דמוקרטיה זו בסך הכל מילה, השאלה היא למה אנחנו שואפים" התכוונתי לכך שהויכוח על משמעות ההגדרה של המילה דמוקרטיה נראה לי הרבה פחות מעניין. ויכוח לקסיקוגרפי. בעוד שהויכוח על מערכת הערכים הראויה לנהל לפיה מדינה הוא המעניין יותר.

"מכאן, ומהקשר השרשור (העוסק, נדמה לי, בשאלה 'מה היא דמוקרטיה') אני מבין ש'דמוקרטיה היא מערכת הערכים שאני (כלומר - אתה) שואף אליה', או יותר מדוייק - אתה מגדיר דמוקרטיה כמערכת הערכים שנראים בעיניך נאורים וראויים". אני באמת לא מבין אם אתה כותב מה שנדמה לי שאתה כותב. לכיוון יש כאן חשיבות מאוד גדולה. אני לא אספתי אוסף ערכים שאני חושב שהם חשובים ואז קראתי להם דמוקרטיה. אני מזהה את המילה דמוקרטיה עם אוסף ערכים מסוים, שלא אני קבעתי (אלא ההיסטוריה קבעה). בין ערכים אלו יש ערכים שחשובים לי מאוד וערכים שפחות חשובים לי. יש גם ערכים שמאוד חשובים לי ושבכלל לא נכנסים לשם. אחרי שמערכת הערכים הללו נארזה בעטיפה וכונתה "דמוקרטיה" החלטתי שיש ערך באימוצם. כלומר - אני לא "מגדיר דמוקרטיה כמערכת הערכים שנראים" בעיני. ההגדרה לדמוקרטיה קיימת, ובמקרה הפרטי שלי היא משתלבת עם הרבה (אבל לא כל) הערכים שנראים ראויים בעיני.

"בעיניך חוקים הכופים ערכים הופכים מדינה לפחות דמוקרטית". לא כתבתי דבר כזה. כתבתי שחוקים כאלו *עשויים* להפוך מדינה לפחות דמוקרטית (לפי הפרשנות שלי, כמובן). זה תלוי בחוקים עצמם.

ויקיפדיה הוא אתר מגוחך, ואין לי שום כוונה להתייחס אליו. רק כדאי לציין ש-"דמוקרטיה היא שיטת הממשל הגרועה ביותר, פרט לכל האחרות שנוסו" זו לא הגדרה אלא תיאור ושכשלינקולן אמר "שלטון העם, בשם העם, עבור העם" הוא לא התכוון להגדיר דמוקרטיה (ולמען האמת המילה "דמוקרטיה" בכלל לא מופיעה בנאום הזה). דווקא אם קוראים את הנאום המופתי של לינקולן רואים שהוא קשר מאוד בין שיטת השלטון הראויה לבין חירויות ("a new nation, conceived in Liberty, and dedicated to the proposition that all men are created equal"). כלומר - דמוקרטיה היא יותר מסתם "בחירות", לדעתו של לינקולן. והוא אפילו יצא למלחמה על זה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476525
לא. הסכמנו שאתה סובר שדמוקרטיה (או דמוקרטיה', או איך שתרצה לכתוב את זה) היא מערכת ערכים.
יש ויכוחים אפילו עוד יותר מעניינים, אני מעדיף לסיים ויכוח אחד בשרשור. יש מערכת ערכים על פיה ראוי לנהל מדינה, ויש דמוקרטיה, שני המושגים עוסקים בניהול מדינה, אבל הם לא בהכרח זהים.
הטענה שעלתה בתחילת השרשור היתה שחוק החמץ הוא אנטי דמוקרטי, ועם הטענה הזו התווכחתי. אפשר לטעון שהוא אנטי ליברלי, ושמדינה צריכה להיות ליברלית, ועם הטענה הזו אין לי ויכוח. אבל אני לא מסכים שדמוקרטיה חייבת להיות ליברלית, ואם לא היא אינה דמוקרטיה.

אני שמח שההגדרה לדמוקרטיה קיימת. אתה מוכן לגלות לי אותה? ולפרט אילו ערכים כלולים במערכת הזו ולהסביר למה לקרוא למערכת הזו 'דמוקרטיה'?

טוב, אז נתמקד בחוק החמץ - למה הוא הופך מדינה לפחות דמוקרטית? (אם אתה מסכים עם הטענה)

ויקיפדיה היא אינדקס להרבה מקורות, חלק מהציטוטים שם מעניינים ומפורטים יותר. אבל אתה מוזמן להתעלם אם זה נראה לך מגוחך.
(התיאור של צ'רצ'יל שונה למדי מהדמוקרטיה שאתה מתאר.
לינקולן דיבר על ערכים שונים - שוויון, חירות, קידמה... ביניהם גם דמוקרטיה שבה השלטון מקבל את סמכותו מהעם.)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476528
אולי לא הבנת את ההערה שלי בהתחלה. דמוקרטיה' היא המילה שהמצאתי כדי לתאר את מערכת הערכים, כי אתה החלטת שדמוקרטיה צריכה להיות מצומצמת לכדי בחירות בלבד. זו היתה הערה משועשעת, לא יותר מזה.

אבל הויכוח הזה מעייף אותי. כבר כתבתי למה לדעתי חוק החמץ לא דמוקרטי, ואני חושב שלפי התפיסה שלי את משמעות המונח דמוקרטיה זה די ברור. אתה לא חייב לקבל את המשמעות שאני מעניק למילה דמוקרטיה, ואתה יכול להחליט שמבחינתך המילה ''דמוקרטיה'' מתארת כל שיטת שלטון שיש בה בחירות (וכך לדוגמה גם שיטת השלטון בזימבבואה), אבל אני לא רואה טעם בלהסביר את המשמעות בעיני עוד פעם. את העמדה שלי לגבי מהי דמוקרטיה הצגתי מספיק פעמים.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476572
שכשאתה כופה מערכת ערכים ראויים בעיניך למשל:
זכות הדיבור- (קריקטורות של אונס קבוצתי של חזירים בנביא מוחמד נזרקות למסגד כיפת הסלע ולמסגד בעל בק).
אדם הוא אדון לגופו - (נסיון להציל מתאבד יחייב את המציל בתשלום פיצוי על פגיעה בזכויות קורבנו).
קדושת החיים - (משפחה שמסרבת לתרום את אברי בנה, המדינה לוקחת את הגופה ועושה עימה כרצונה).
שוויון- (לכל מי שקיבל 40 במיבחן יוסיפו פקטור של 60 נקודות שישווה אותו למי שקיבל 100 )
החופש מדת- (השלם כאוות נפשך...)

ערכים שאתה רואה כנאורים אחרים רואים בהם חוקים המגבילים את חייהם שלהם, את הזכויות שלהם, את החרות שלהם לחיים בכבוד, למה שאתה תחליט? למה שלא הציבור כולו (באמצעות נבחריו)?
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476580
"למה שלא הציבור כולו (באמצעות נבחריו)?"

אם אנחנו מבטלים את הסייגים על *מה* מותר להחליט, השאלה היותר מעניינת מהשאלה ששאלת (ושאתה צריך לענות עליה) היא למה שכן הציבור כולו (באמצעות נבחריו) יחליט? מדוע עלינו להעדיף את החלטות הרוב על החלטות המיעוט? מהן ההנחות הסמויות שלך על בני אדם שמהן אתה גורר את החוק בו דעתם של עשרים אנשים עדיפה על דעתם של עשרה?

*היום*, *בחברה המערבית*, הערכים ההומניים ומושגים כמו "חופש הפרט" או "זכויות המיעוט" הם אינטרינזיים לשיטה הדמוקרטית (ככה, דמוקרטיה, בלי תג). חובת ההוכחה היא על אלו שמנסים לבטל את ההיסטוריה של התפתחות המשטר בעולם המערבי ולהפוך את המילה "דמוקרטיה" ללא יותר מתאור שיטה פורמלית (החלטת הרוב) להגעה להחלטות.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476583
נדמה לי שהעדיפות לרוב נשענת על שתי רגליים‏1: חוק המספרים הגדולים ומקסום שביעות הרצון. הראשון אמור לחסום כל מיני החלטות מטופשות באופן חריג, והשני לגרום לפחות אנשים להיות ממורמרים לגבי ההחלטות המתקבלות.
_____________
1- אולי נכון יותר לכתוב: על שני כרעי תרנגולת.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476589
אפשר באמצעות ההנמקות (התועלתניות) הנ''ל לנמק גם את ה''תוספות'' שקימות בדמוקרטיה המהותית (כפי שכינו אותה למעלה). ההגבלות על יכולת ההחלטה של הרוב גם אמורות לחסום כל מיני החלטות מטופשות באופן חריג (של הרוב) וגם לגרום לפחות אנשים להיות ממורמרים לגבי ההחלטות המתקבלות ע''י הרוב.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476590
את החלק הראשון אני מבין, אבל את השני לא, אלא אם כן אתה משקלל את מספר הלא מרוצים עפ"י רמת אי שביעות הרצון שלהם, מה שלא קל לעשות (נדמה לי שהתשובה יוצאת 42).

(אבל אין לי שום התנגדות ל"תוספות" שקימות בדמוקרטיה המערבית)
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476596
בדיוק. עפ"י רמת אי שביעות הרצון. 60% לא לגמרי מרוצים (משום שהגבילו אותם בחקיקה מאוד מסוימת) זה לפעמים פחות אי שביעות רצון מהמקרה בו החקיקה לא מוגבלת וה-‏40% מאוד לא מרוצים (משום שפגעו באופן מאוד מהותי בזכויות המיעוט). אי שביעות רצון זה לא משתנה בינארי.

אין ספק שקשה למדוד את רמת אי שביעות הרצון וזו בדיוק הסיבה שההגבלות על הרוב הן רק במקרים הקיצוניים של הפגיעה במיעוט. במקרים אלה המדידה כבר לא צריכה להיות מדויקת וניתן להבחין ברות הפוטנציליות הגבוהות של אי שביעות הרצון.

במילים אחרות: אם הטיעון שלנו שמצדיק את השימוש בהחלטות הרוב משתמש בטיעון התועלתני של יציבות שלטונית או מיקסום שביעות הרצון, אז ניתן להראות איך הגבלה (מסוימת) על יכולת החלטת הרוב גם יכולה להיות גורם מיצב או ממקסם שביעות רצון.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476624
נא לשים לב שמיעוטים מסויימים רגישים יותר ל''פגיעות'' מסויימות בהם (קריקטורות של מוחמד, מצעד גאווה בירושלים), באופן שאיננו לגיטימי להשקפתנו, ושבמקרה שלהם נסכים שנינו לזרוק את מקסום שביעות הרצון לעזאזל, פן נשועבד כולנו לאמוציונליות שלהם.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476631
אני לא מתלהב מנימוק מיקסום שביעות הרצון (או מיקסום האושר). מה שאמרתי היה משפט תנאי.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476623
אני לא מבין. הרי מי שמגביל את יכולת ההחלטה של הרוב הוא הרוב עצמו.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476629
לא הבנתי מה לא הבנת.

מה לא ברור? לא הסברת מה אתה לא מבין. אתה רומז שהגבלת הרוב את עצמו (כביכול) איננה רציונלית?

הרוב מבין שהרוב של היום (בסוגיה ספציפית) הוא לא הרוב של מחר (בסוגיה אחרת) ולכן מחליט להגביל (במידה מסוימת) את יכולת ההחלטה של רוב כלשהו.

ה"רוב", כמושג, הוא לא ישות בעלת מרכיבים קבועים.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476646
איזה כלי משמש את הרוב של היום להגבלת הרוב של מחר? מה מונע מהרוב של מחר פשוט להתעלם מה"הגבלה" הזאת? (מה בכלל הופך הגבלה בלתי-אפשרית שכזאת ללגיטימית היא גם שאלה מעניינת לדעתי.)
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476655
מקבעים את זה תודעתית תחת ''לא יפה'', כמו אי-כיבוד זכויות קשישים.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476674
1. נורמות שלטוניות.
2. חוקי יסוד.
3. חוקה (איפה שיש).
4. בתי משפט (אפילו המחוקק/הרוב כפוף לחוק הקיים).

זה שאמרת שההגבלה בלתי אפשרית לא הופך אותה לכזאת (אבל זה עוזר לך לנסח תגובות עם שאלות רטוריות נוספות בתחפושת של שאלות שאתה כאילו באמת מעוניין לשמוע את התשובה עליהן).
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476685
לא רק דברים שאני אומר לא הופכים מיידית למציאות. גם להגדיר חוק כבלתי ניתן לשינוי לא הופך אותו לכזה. ברגע שהרוב - מבחינת המספר והכוח - מעוניין לשנות חוק, מה *יכריח* (שלא כמו נורמות ודיו על דף נייר) אותו שלא לעשות זאת? הכוח הממשי היחידי שאני מזהה ברשימה שסיפקת הוא בתי המשפט, אבל אלו הם כלי ששלטון הרוב יצר, והוא יכול גם להחליף.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476687
אף אחד לא הציע לך עולם ודאי או בטוח.

אף אחד לא הגדיר חוקים כבלתי ניתנים לשינוי. השיטה המדוקרטית לא מבוססת על מנגנונים שיכולים להבטיח את המשך קיומה. למרות זאת, אתה בהחלט טועה כאשר אתה אומר שלשלושת הכלים הראשונים (נורמות, חוקי יסוד ו/או חוקה) אין כוח. אין להם כוח אבסולוטי, אבל יש להם כוח. כן, אפילו לנורמות שלטוניות (במקומות מסוימים בעולם יותר מאשר באחרים), שאין להן בסיס פורמלי באופי המשטר, יש כוח לעצב את המציאות הדמוקרטית.

אין ספק שכאשר הרוב מזלזל בנורמות (או מתחיל להחזיק בנורמות לא דמוקרטיות), מזלזל בחוקה או בחוקי היסוד או מזלזל בשלטון החוק/בתי המשפט, אז לרוב יש את הכוח לעשות ככל העולה על רוחו ולפגוע באופי הדמוקרטי של המשטר. יש לכך אפילו דוגמאות מהדמוקרטיות הקיימות מסביב לעולם (וגם לא מעט דוגמאות מבית). אף אחד לא מתוכח עם העובדה הטריוויאלית הזו.
השמרנים החדשים והשמרנים הנסתרים 476690
נכנסתי אחרי שאמרת "לחסום כל מיני החלטות מטופשות באופן חריג (של הרוב)". עכשיו אני מבין שלא התכוונת לחסום לגמרי, אלא לעכב (תקן אותי?). תמיד מנסים לשנות חוקים מתוך אמונה שהחדש צודק וחכם יותר, וההגבלות המוטלות על שינויים תופסות באותה המידה גם אם החדש צודק וחכם יותר וגם אם הוא צודק וחכם פחות. אני לא חושב שיש תחליף, אפילו חלקי, לציבור אכפתי וחכם, ובפרט, שאף מאפיין של השלטון (מעבר להיותו מבוסס על הכרעת הרוב) - חוקה, חוקי יסוד ושאר אמצעים שדור אחד מנסה להצמיד בעזרתם את הדורות הבאים להשקפתו - הוא לא יעיל.
השמרנים החדשים והשמרנים הנסתרים 476696
אין לי מה להוסיף.
השומרני השמרנים הנסתרים 476710
פואטי.

אם היו מוכיחים לך, הלשכה המרכזית לתצפיות ואפשרויות, בהיפנוזה נגיד, שכימות שתי אופציות בטווח של 10 שנים בנוגע לערביי ישראל:
אם יתקיימו התנאים הבאים:

-אחוז המועסקים הכללי יהיה קרוב יותר לזה היהודי וימצא בנסיקה מרשימה.
-אחוז המועסקים בתחומים בתפקידים בכירים יקי"ל היהודי וימצא בטיפוס מתמיד.
- כנ"ל אחוז לגבי השויון היחסי בין המינים בחברה הערביות-אבל זה לא מדיד אז עזוב- בסיבסוב טרמיקלי.

אזי כמות הגורמים העוינים באוכלוסיה הזו יהיה מצומצם, והדגם של מדינתנו ניצל.
או שתנאים אלו לא יתקימו, יהיו התקוממיות גדלות והולכות שמגיעות לשיא בסביבות השנה ה6-7 , הדגם שורף למחשב את הפיוזים בסביבות ה-‏9-10.

והמחשב שמריצים בו את התקלה של המחשב פולט את הדוא"ל של דורפל, רשימה שמית של טובי בנינו, ותוכנית להקמת לשכה מרכזית לתכנות מערכות.
לשכה שפעולותיה יסתימו תוך שנה מרגע זה (תביט בשעון שבפלאפון)
ותפעל ע"פ המלצות דורפל שיוגשו תוך מעט פחות משלושה שבועות ויומיים.
בתוך שבועיים מתקבלת או לא מתקבלת תשובה ראשונית מדורפל, תלוי בקוונט.

יש איזה משהו בלי שימושים בחקיקה ובחקיקת אפליות מתקנות ובהתערבויות עיסקיות ופיננסיות של הממשל, שתוכל להציע?
(אני שואל ללא נסיון מצידי להשפיע על כל החלטה שתחליט או לא תחליט ותשובות שינתנו או לא בשבועיים הבאים)
השומר הכי אנוכי 476712
אני לא כל כך מבין את הקשר. אם השרשור דווקא כאן איננו מקרי, הסבר לי בבקשה.

אני לא מאמין שמדינה במצב בטחוני כמו זה של ישראל יכולה להתנהל במתכונת ליברטריאנית (זה בתשובה גם לגלילי, והודעתו לגבי הצבא). אבל אני כן מאמין שזה הכיוון שיש לשאוף אליו. בנוגע לשאלתך - כמו שאתה כבר בוודאי מנחש, אני יכול להציע לפרסם את המחקר הזה ברבים, ושכל אזרח יסיק את המסקנות ויפעל בהתאם, מי יותר ומי פחות. אבל כמו שאני תומך במיסים למימון בתי משפט, וכמו שאני לא פוסל גיוס חובה כאשר המצב הבטחוני מצריך זאת, אני מן הסתם לא פוסל על הסף את האפשרות לבחור דרך פעולה לא אלימה לטיפול בבעיות בטחוניות, גם כשהדרך הזאת מצריכה כפייה שלטונית.
השומר הכי אנוכי 476716
חצי מקרי.

וזה אומר שבדו"ח הנ"ל, מלבד ההמלצה (מוצלחת לדעתי) לפרסם מייד את התוצאות המתוצפתות ,את מפרטי המחשב ושורות התוכנה המדויקים ללא צנזורה ואת ההמלצות שלך.
תפרסם גם כמות נכבדת של חוקים ממשליים של כללים דמויי אפליות מתקנות ורשתות ביטחון ותמריצים פיננסיים מוטים? או כמעט בכלל לא?
לנוחותי, לא הפרדתי בין פתילים עכשיו, לוקח המון זמן להפריד פתילים ואני מבזבז אותו כרגע, ללא כונת פגיעה.
השומר הכי אנוכי 476723
קשה לי להבין אותך. תוכל בבקשה לנסח את ההודעה מחדש?
השומש נכי מנוכי 476733
סליחה, היה צריך להיות מתיצפתים במקום מתוצפתות ועוד מספר טעויות.

בקיצור- לא ענית לשאלה האם במקרה ההיפוטתי האקוטי שהמצאתי, הרבה מההמלצות שלך יהיו *לחוקק* *חוקים* בסיגנון של אפליה מתקנת, או לא?

ושוב סליחה על הפתיל והגדיל.
השומש נכי מנוכי 477443
"אבל כמו שאני תומך במיסים למימון בתי משפט, וכמו שאני לא פוסל גיוס חובה כאשר המצב הבטחוני מצריך זאת, אני מן הסתם לא פוסל על הסף את האפשרות לבחור דרך פעולה לא אלימה לטיפול בבעיות בטחוניות, גם כשהדרך הזאת מצריכה כפייה שלטונית." תגובה 476712 - כלומר, כן. אבל זה במצב היפותטי וחמור במיוחד (איום קיומי).
השומר הכי אנוכי 476751
למה בדיוק אתה מתכוון "במתכונת ליברטיאנית"?
השומר הכי אנוכי 477444
סט של חוקים, שעד כמה שאפשר‏1, לא מתערב בחייהם של אזרחים אלא אם הם עושים מעשה שפוגע באופן לא-לגיטימי באחר, כאשר לא-לגיטימי הוא מעשה של אלימות או הפרת התחייבות.

---
1 יוצא דופן זמני הוא גיוס חובה או פעולה אחרת בשל איום בטחוני. יוצא דופן קבוע הוא הצורך בבתי משפט שימומנו (גם‏2) על ידי מיסים כלליים.
2 מימון בתי המשפט על ידי קנסות למורשעים בעייתי, כי הוא נותן לשופטים אינטרס לא ראוי להרשיע. מצד שני, לא הגיוני שפושעים לא ישלמו גם על הפן הזה של פגיעתם בחברה (גזילת המשאבים הציבוריים), ולכן ראוי להטיל עליהם גם קנסות כאלו.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476720
הרוב של ההגבלה הוא לא הרוב של החלטה כזו או אחרת. הרוב מכיר בצורך בהגבלה משום שרוב הפרטים בו מהווים מיעוט לגבי נושאים חשובים להם. הרוב המקורי מורכב מחילוניים הפוחדים מפגיעה בחופש מדת (מיעוט מקומי בישובים רבים, מיעוט לעתיד לבוא), דתיים הפוחדים מפגיעה באורח החיים שלהם, הומואים, ערבים וכו'. כל זמן שישנו רוב שמאמין שישנם ערכים שהם מעל שלטון הרוב (שכאמור רוב חבריו אינם יכולים להבטיח את מקומם בצד המנצח), תהנה הגבלות על שלטון הרוב.

בנושאים עקרוניים ממש, אנשים מוכנים לחרוג מהעמדה הזו (שהמשטר גורם לנו לחשוב שהיא קשורה לשלטון החוק), שם השיטה הזו לא תעבוד. אם מניעת הגירוש (התנתקות) למשל היה חשוב מספיק לרוב עם ישראל, לא היה גירוש, כי מליונים היו מונעים אותו בגופם. כנ''ל אם הגירוש היה של אוכלוסיה מספיק גדולה (אוכלוסיה ממש קטנה העסיקה הרבה מאוד צבא). שמאלני אחד אמר פעם את אותו הדבר לגבי טרנספר (אם כי לדעתי אף אחד לא יטרח לצאת מהבית בשביל למנוע את זה).
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476724
אני לא חושב שהכרעת הרוב הוא ערך, אלא שהוא כלי. אני גם חושב, כנראה כמוך, שהיותם של רוב הפרטים מיעוט בנושאים מסויימים הם הסיבה שהכרעת הרוב היא כלי שימושי לבניית חברה ליברלית והוגנת. מה שאני לא חושב זה שהרוב של היום יכול לכפות משהו על הרוב של מחר דרך חקיקה. כשאני רואה מדינה כמו ארה''ב, שבה יש חוקה, ושהיא ליברלית, אני חושב שאין כאן קשר סיבתי. אותו הדבר היה קורה, לעניות דעתי, גם ללא החוקה, ואם יום אחד הרוב ישנה את דעתו, החוקה לא תשנה דבר.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476725
אין מקרים קונקרטיים בהם קיום החוקה בארה"ב הגביל את המחוקק בניגוד לדעת הרוב, ביטל חוקים קיימים או גרם לפירוש חוקים קיימים (בניגוד לכוונת המחוקק==רוב) שהגן על זכויות המיעוט? אפילו בישראל (חסרת החוקה) יש מקרים בהם בית דין גבוה ביטל (במידה זו או אחרת) החלטות רוב, על בסיס הנאמר במגילת העצמאות ו/או חוקי יסוד.

כשאני רואה את מערכת החוק באופן כללי, ששומרת על הסדר החברתי, אני חושב שאין כאן קשר סיבתי. אנשים היו משלמים מיסים ונמנעים מלשדוד זקנות על דעת עצמם, החוק לא שינה דבר. להצהיר הצהרות ריקות זה משחק חביב.

"אם יום אחד הרוב ישנה את דעתו, החוקה לא תשנה דבר."

אם יום אחד המיעוט החמוש יחליט לעשות מעשה ולקחת את החוק לידים, החלטות הרוב לא ישנו דבר. אם יום אחד דיקטטור יבטל את סמכות הרוב, החלטות הרוב לא ישנו דבר. אם...

מה הקסם הזה/חוק הטבע, שגורם להחלטות הרוב להיות בלתי הפיכות בעליל ולמנצחות כל מנגנון אפשרי אחר שניתן לעלות על הדעת? לא ברור אם אתה מדבר על הראוי או על המצוי. מילא היית אומר שזה לא מוסרי להגביל את החלטות הרוב. אבל הדעה המוזרה שלך היא שזה בלתי אפשרי. ממש מעשה קסם.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476752
ארה''ב היא דוגמא טובה. היום נעשים בה מעשים של פעולות באיזור הדמדומים של החוקה בריש גלי ולמעשה הם נעשו תמיד. כל מעריצי שיטת מינוי השופטים שם יכולים לראות איך שופטים הממונים על ידי המערכת הפוליטית מאפשרים למימשל כמעט כל דבר -גם ביטול ערך כל כך מרכזי כמו הבאס קורפוס.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476789
למה הכוונה במשפט האחרון?
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476790
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476793
כן, בסדר, אבל מתי ביטלו אותוו ובאיזה עניין?
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476794
לא ביטלו. אידאליזם לפעמים גורם לנו להתקשות להבדיל בין מצב בו יש פגיעה מסוימת בערך, נורמה או חוק לבין היות הערך, הנורמה או החוק מבוטלים או חסרי ערך.

להגיד שאין משמעות לחוקה האמריקנית בארה''ב ושהשלטון יכול להתעלם מהחוקה האמריקנית ככל העולה על רוחו זה לא סתם הגזמה. זה קשקוש.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476795
מה קורה לך, אתה לא רואה 24?
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476798
כרגע הוא רואה רק 6:6.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476827
למה קשקוש? חטיפת אנשים לגואנטנמו (נחטפו גם מאירופה ) בגלל חשדות, החזקתם שנים בלי להעמיד לדין זה כלום? אגב, גם אנחנו לא רעים בכך. גם אצלנו מחזיקים שנים במעצרים מינהליים בלי להעמיד לדין. זה מאד נחמד לדבר על קשקושים עד שזה יגיע אליך.
אין כאן פגיעה מסויימת בערך- יש כאן למעשה ביטולו של הערך. התפרסם בארה"ב אצל אמי גודמן סיפורו של פרופ' מפורסם מהרווארד שכתב נגד המלחמה בעיראק. פעם הגיע לשדה התעופה לטוס ופקידת החברה התנצלה ואמרה שהוא ברשימה השחורה של פעילי טרור. האש היה קולונל במרינס וכל הנוכחים בעניינו רצו לקבור את עצמם מרוב בושה. לאחר הדיינויות של מספר שעות עם מרכז ה-F.B.I. נתנו לו לטוס. זה איננו מעשה חריג בארה"ב של היום. לכל הדעות אין לזה שום קשר למילחמה בטרור.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476831
"החזקתם שנים בלי להעמיד לדין זה כלום?"

אני לא אמרתי שזה לא כלום. זו המצאה שלך.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476832
ערך חסר ערך זה קצת יותר מדי בשביל השעה הזאת בבוקר. סליחה, קצת פחות מדי.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476837
פחות או יותר. אבל רק בערך.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476839
כידוע, הערך לא משנה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476859
באופן כללי, במקרים של מצוקה בטחונית, מדינות נוטות לכבד פחות זכויות פרט.
כליאת היפנים בארצות הברית [ויקיפדיה]

כמובן, ניתן להבין את הדבר כשינוי במשקל שניתן לערך הביטחון מול ערך הפרטיות לדוגמה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476634
אתה מניח שאנשים לא מממומרים מהחלטות שהם תמכו בהם?! אני חושב שההיסטוריה של ישראל בשנים האחרונות מראה שמציאות קצת שונה (למשל זה שהרוב ממורמר מהבחירה שלו, של הרוב, בנתניהו, ברק ואולמרט).
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476635
אני לא מניח שום דבר כזה.

1. הבאתי את מה שזכור לי כהצדקת העקרון "אחרי רבים להטות" בלי להביע את דעתי לגביה.

2. אבל אני יכול להבטיח לך שאם זכות הבחירה היתה נשללת מאותם ממורמרים, המרמור שלהם היה גדול יותר. אפילו אלה שאינם טורחים להצביע היו ממורמרים על שלילת הזכות, כפי שאני ממורמר על חוק איסור העישון בבתי קפה למרות שאינני מעשן בבתי קפה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476636
מישהו דיבר על שלילת זכות הבחירה?
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476637
הערה נכונה. שלילת זכות הבחירה היא רק מנגנון אחד לקבלת החלטות עפ''י דעת מיעוט. לעצם העניין הנדון זה לא משנה הרבה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476639
2. אני לא הייתי מבטיח את זה. תרבות המרמור התמידי בהחלט עלולה לגרום לאנשים להיות מרוצים בחברה פחות דמוקרטית ולצפות ל"אנשים חזקים שיעשו פה סדר".
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476622
לא הבנתי איך הגעת מהשאלה "למה דמוקרטיה?" ("מדוע עלינו להעדיף את החלטות הרוב על החלטות המיעוט?") למסקנה שמי שחושבים שדמוקרטיה היא מילה שצריכה לתאר רק את עקרון החלטת הרוב - בלי קשר אם זה עקרון חכם וצודק או לא - חובת ההוכחה עליהם.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476628
משום שלשימוש במילים צריך להיות הקשר חברתי והיסטורי. אפשר להתרגז ולרקוע ברגלים עד מחר, אבל העובדה היא שהערכים הנוספים (זכויות המיעוט, למשל) הם כרגע, לאחר תהליכים והתפתחויות היסטוריות, בתרבות המערבית/דמוקרטית, חלק אינטגרלי במושג דמוקרטיה. אין דוגמא לדמוקרטיה בעולם בה אין התחשבות מהותית בערכים אלה ולכן "חובת ההוכחה" על אלה שמשתמשים במילה בצורה הלא מקובלת. הם אלה שמציעים מובן חדש למילה (גם אם הוא המובן העתיק שהשתנה במהלך השנים).

כמובן שאם לא מקבלים זאת ורוצים להשתמש במילים והגדרות איך שמתחשק לנו (למשל ליחס למילה דמקורטיה את הפירוש המילולי/מקורי/צר מימי היוונים או להגיד במקום דמוקרטיה מהותית את המילה $%^&$%&^ עם שלושה תגים) אז אפשר לעשות זאת, אבל זה לא נראה לי מעניין.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476647
מה הנימוק, אם קיים, שבגללו לא היית מוכן, גם לו היינו חיים כרגע בקרבה של חברה דתית אדוקה שגם איננה סובלנית, להכיר בטיפשות כמשמעות אינהרנטית למושג האתאיזם, או לחילופין, בחוכמה כמשמעות איהרנטית למושג האתאיזם?

אם לא קיים נימוק כזה, האם אני רשאי להסיק שאתה בעד שימוש במילים בהתאם למשמעויות הנלוות שדבקו בהן בגלל סטיותיה האחרונות של החברה, רק כאשר סטיות אלה מוצאות חן בעיניך?
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476649
אתה רשאי להסיק מה שמתחשק לך.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476668
לא כיוונתי לטון פוגע, ואני עדיין מעוניין בתשובה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476671
אז נסח את השאלות שלך בצורה סבירה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476686
אוקיי:
מה הנימוק, אם קיים, שבגללו לא היית מוכן, גם לו היינו חיים כרגע בקרבה של חברה דתית אדוקה שגם איננה סובלנית, להכיר בטיפשות כמשמעות אינהרנטית למושג האתאיזם, או לחילופין, בחוכמה כמשמעות איהרנטית למושג האתאיזם?
תודה מראש.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476688
האנלוגיה בשאלה שלך גרועה ולכן אני לא חושב שזה מעניין לענות עליה. אני לא חי כרגע בקרבה של חברה דמוקרטית. אני חי בחברה דמוקרטית ומשתמש במשמעות המקובלת, בחברה זו, שיש למילה דמוקרטיה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476660
אני לא כל כך מבין את הבעיה. אם היינו חיים בחברה שבא למילה "אתאיזם" היתה משמעות אחרת (טפשות או חוכמה) או נוספת מן הסתם היינו משתמשים במילה אחרת לתאר את מה שאנחנו קוראים בחברה שלנו "אתאיסט".

(כמו שאצלנו היא מתייחס לנקבה, ואצל דוברי אנגלית "HE" מתייחס לזכר, וראה זה פלא, בעברית יש "הוא" ובאנגלית יש "SHE" למילה החסרה ואף דובר אנגלית לא מרגיש מוזר בזה שהוא משתמש ב-HE)
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476669
יש לך מילה אחרת מ"דמוקרטיה" ל"קבוצה המנוהלת על פי עקרון הכרעת הרוב [מבלי להכנס לשאר מאפייניה]"?
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476670
אוכלוקרטיה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476673
אולי צמד מילים: "שלטון הרוב"?

ויקיפדיה האנגלית אומרת שהמילה "majoritarian" אמורה לשרת אותך‏1, מצד שני, היא גם אומרת שלמלה הזאת יש פירוש אחר לגמרי‏2. בזמן שהם מתווכחים עם עצמם, אולי כדאי לשאול מתי יצא לך (מלבד בדיון הזה) להגיד: "קבוצה המנוהלת על פי עקרון הכרעת הרוב [מבלי להכנס לשאר מאפייניה]" ולחשוב: "הלוואי שהיו מוצאים מילה אחת שתגיד {קבוצה המנוהלת על פי עקרון הכרעת הרוב [מבלי להכנס לשאר מאפייניה]}, משום שנמאס לי כל הזמן להגיד {קבוצה המנוהלת על פי עקרון הכרעת הרוב [מבלי להכנס לשאר מאפייניה]} וזה היה חוסך לי כל כך הרבה זמן אם היתה מילה אחת במקום זה"? אישית, זאת לא מילה שחסרה לי בעברית כרגע.

The dictionary is quite clear 476675
One of the definitions of democracy is simply majority rule.

http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=democracy

S: (n) democracy (the political orientation of those who favor government by the people or by their elected representatives)
S: (n) democracy, republic, commonwealth (a political system in which the supreme power lies in a body of citizens who can elect people to represent them)
S: (n) majority rule, democracy (the doctrine that the numerical majority of an organized group can make decisions binding on the whole group)

http://www.merriam-webster.com/dictionary/democracy

1 a: government by the people; especially : rule of the majority b: a government in which the supreme power is vested in the people and exercised by them directly or indirectly through a system of representation usually involving periodically held free elections
2: a political unit that has a democratic government
באמת? 476678
אתה צוחק, או לא יודע אנגלית (לא שאני כזה מומחה, אבל בכל זאת, זה טקס ממש קצר)?

א. אם יש למילה חמש הגדרות שונות, אז ממש אי אפשר לקרוא לזה "quite clear". אולי ambiguous זאת מילה יותר מתאימה.

ב. המילון של מרים וובסטר לא אומר שאחת מההגדרות של דמוקרטיה זה שלטון הרוב, אלא שהמאפיין העיקרי של אחת מההגדרות הוא שלטון הרוב.

ג. המילון השני, נותן את ההגדרה בסוגריים ומילים חלופיות מחוץ לסוגריים (למשל, מילה חלופית לישראל היא ציון, בחיי, זה מה שכתוב, וההגדרה שלה זה "הרפובליקה היהודית ..."‏1) ולכן הוא מגדיר דמוקרטיה כ"the doctrine that the numerical majority of an organized group can make decisions binding on the whole group"

dont be katnuni 476681
I think that the definitions speak for themselves, and that your comments are mainly a combination of pedantism ‏1 and rudeness. But please give me a chance to rephrase my comment, so it would be more strictly correct.

1. The princeton dictionary is quite clear: ONE of the definitions of democracy is identical to THE definition of majority rule. In fact, the words are synonyms.

http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=majority+r...
S: (n) majority rule, democracy (the doctrine that the numerical majority of an organized group can make decisions binding on the whole group)
http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=democracy
S: (n) majority rule, democracy (the doctrine that the numerical majority of an organized group can make decisions binding on the whole group)

2. Miriam webster is also quite clear: ONE of the definitions of democracy is simply "a government by the people", and in particular, it is used to denote a specific kind of "government by the people" which is "majority rule".

Also, please note that the words "main characteristic" do not appear in any of the definitions, so , strictlly speaking, you cannot say that.

---

1 http://www.thefreedictionary.com/Pedant
dont be katnuni 476682
1. גם מילונים צריך לדעת לקרוא. לפי איך שאתה קורא את המילון של פרינסטון, אחת ההגדרות של ישראל‏10 היא ציון‏11 ואחת ההגדרות שהיא אוטופיה‏12 לכן כל מי שחי בישראל חי באוטופיה. ההגדרה של אש‏1 היא להבה‏2, מים‏3 זה שתן‏4, איש‏5 זה עולם‏6, טוב‏7 זה נשמע‏8 שהוא הולך‏9. כמובן שזאת שטות מוחלטת. ההגדרה מופיעה בסוגריים, מחוץ לסוגריים מופיעות מילים נרדפות (ואני מקווה שאתה יודע שמילים נרדפות אינן הגדרות, הבאתי כאן כמה דוגמאות מאותו מילון). העתקת את ההגדרה כבר שלוש פעמים, נסה לקרוא אותה.

2. גם מרים וובסטר לא אומר את מה שאתה טוען. שים לב למילה שמופיעה בהדגשה לפני המילים שאתה אוהב לצטט "rule of the majority".

3. והכי חשוב, אף אחד, לא אתה, לא דורפל, לא אסף ארצי, לא כותבי מרים וובסטר ולא אחד מיושבי פרינסטון, לא בעברית ולא באנגלית אף אחד לא יטען שאיראן והרשות הפלשתינית הן דמוקרטיות, בזמן שארה"ב ובריטניה לא. (ובבקשה, אם דילגת על המילים *בזמן ש*, בתגובה שלי, קרא אותם, שים לב למיקום שלהם, הבן למה הן שם, ורק אז הגב). זה למרות שבארה"ב שלט בוש בזמן שהרוב הצביע לגור, בבריטניה שולטת המלכה בלי שנבחרה אפילו פעם אחת, ובעזה שולט החמאס אחרי שנבחר ברוב קולות.

1 fire
2 flame
3 water
4 urine
5 man
6 world
7 good
8 sound
9 go
10 israel
11 zion
12 utopia

whatever 476747
What exactly is your problem? All I wanted to show is one dictionary definition. Other definitions are closer to your opinion.

I think you could have said: "yes the definition in the dictionary is X but..". Instead, you are telling me of the difference between definition and synonym, and that I do not know how to read. I think that you are actling like a shmock, and that is too bad..

Have a good weekend.

dont be katnuni 476683
זה קצת מוזר שדווקא זה שרץ למילון, על מנת "להוכיח" מהי ההגדרה ה"אמיתית" של מילה‏1, הוא זה שמכנה את בן שיחו פדנט‏2.

1 סמיילי הוא לא זה שדיבר על הגדרות אמיתיות או הגדרות מילוניות פורמליות אלא על השימוש הנפוץ והמקובל במילה.
dont be katnuni 476748
dude,

I said: the dictionary is quite clear: ONE of the definitions is X. Then I bring ALL the defintions.
Smiley said: you don't know english. There are many definitions, you cannot say that the dictionary is clear.

And then he starts to talk about the difference between definition and synonynm, in order to prove that I don't know english..

COME-ON. He earned the title "pedant".

As for comments, you are saying things that I simply did not do.
1. I did not "ran" to the dictionary.
2. I did not try to "prove" anything, or to claim anything about the truness of the word. .
3. In my original message, I did not say anything about THE definition. In fact I specifically attached all the other definitions, which are closer to smiley's definition.

Bottom line, the discussion is not about the dictionary and how to read it. Its about the common usage of the word "democracy". But words may have more than one usage. And this is the case for "democracy". One usage is what smiley says, and the other is "majority rule".

Thank you, and sorry for bringing up a dictionary reference. I will remember not to do that again.
dont be katnuni 476765
למילים יש המון משמעויות *תלויות הקשר*. בהקשר של הפתיל (היות חוקים הפוגעים בזכויות הפרט חוקים דמוקרטים או אנטי דמוקרטים), הטענה שאחת הפרשנויות המילוניות למילה היא "שלטון הרוב" בלבד היא טענה לא מעניינת. אולי לא רצת למילון, אבל כן חשבת שציטוט ההגדרה הוא מעניין. סמיילי, בסגנונו המיוחד, ניסה להסביר לך שהבאת ההגדרה היא לא מעניינת ולא רלבנטית להקשר (את סמיילי לא מעניינת באמת רמת הידיעה שלך באנגלית).

"Thank you, and sorry for bringing up a dictionary reference. I will remember not to do that again."

לא לא זה בסדר. אני אפילו כוס מים לא קיבלתי.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476605
אתה מוזמן לשאול מהן עמדותי אל מול דוגמאות ספציפיות. הגחכה מופרכת של מה שאתה מאמין שהן העמדות שלי (ובלי אפילו לשאול אותי) לא עושה לאף אחד טוב.
חוששתני שלא הבנת 476616
ברור שהיתה כאן הגחכה מופרכת של מה שאינני מאמינה שהם הדעות שלך. השורה האחרונה היא החשובה, שדמוקרטיה היא לא כפיית ערכים (בידי '' הנאורים'' ה''הומנים'' ה ''ליברלים'' ה''אליטה האנטלקטואלית'') יש דבר מהותי מאוד מאוד- שלנבחרים ודרכם לאזרחים שהם הם הריבון פה, יהיה מילה ושיקול דעת.

לכן מגוחך בעיני שאהרון ברק טוען שבית המישפט שומר על איזון בין זכויות הפרט, בטחון וטובת המדינה. תוך שימוש בשיקול דעת מושכל.
אין אחריות ללא סמכות, והאיזון מופר כאשר נלקחת הסמכות מידי זה שהסמכות היא שלו , ושיקול הדעת שלו הוא זה שצריך להכריע.

אם עובד ציבור (שר הפנים, מפקד חטיבה בצה''ל, ראש הממשלה, חבר ועדת הכנסת...) איננו המחליט בעינינים שנתונים לאחריותו, וכל מדיניות שלא מוצאת חן בענייך או בעיניי מישהו אחר, גוררת הליכה לבכות אצל הגנננת או המחנך - בית המשפט.
יואילו השופטים לצאת מהלשכות ולדאוג לבטחון אישי (במקום השוטרים והחיילים). לכסף ולשרותים (במקום עובדי משרד האוצר, המועצות המקומיות ועובדי הרווחה) וכן הלאה.
או יואילו ויניחו למי שהציבור הפקיד בידיו על ידי בחירתו את קביעת המדיניות להיות אחראי לקביעת המדיניות וישומה.
חוששתני שלא הבנת 476617
השתעשעתי ברעיון להגחיך במופרכות את העמדה שלך, אבל מישהו כבר עשה את זה לפני ב תגובה 476616 .
אולי התגובה שלי הייתה מגוחכת 476654
אבל מה הדעה של סמיילי אני יודעת עוד לפני שאנשים טיפסו לו פה על העצבים וגרמו לו להאלם לשנתיים, אתה הרי יודע שאם אנשים לא מתנהגים כמו חלאות הוא מוכן לחזור ולהסביר את דעתו שוב ושוב על פני מאות תגובות. האלמוני החדש כמוני לא מזוהה, אבל ההנחה שלו שלא קראתי את תגובותיו או לא הבנתי אותם היא מוטעית. יש אנשים שחושבים שמי שלא מסכים איתם, בהכרח דעתו בלתי ראויה, רעה ומסוכנת. ואלה בדרך כלל אלה שמדברים על כפיית ערכים. (מגוחך ככל שזה ישמע לך, ההבדל בין אלה המאמינים בפונדמנטליזם ''ליברלי'' לבין אלו המאמינים בפונדמנטליזם דתי הוא הרבה יותר מצומצם ממה שנוטים לחשוב)

,
חוששתני שלא הבנת 476618
אם לא שמת לב, כל הדיון הזה התנהל על כך שדמוקרטיה היא הרבה יותר מסתם החלטת הרוב. דמוקרטיה היא מערכת ערכים שלמה.
את מוזמנת לקרוא את כל אחת מההודעות הרבות שאני או סמיילי כתבנו כאן כדי להבין למה זה.
התפיסה שלך היא מסוכנת ורעה מאוד לחברה. את כמובן לא היחידה האוחזת בה, נראה שגם מר ארצי נוקט בגישה דומה, ואני מאמין שעוד רבים. לא כולם חייבים לקבל את עמדתי לגבי מהי דמוקרטיה או איך מדינה צריכה להתנהל, אבל לפחות כדאי להבין אותה לפני שתוקפים אנשי קש.
מה מסוכן בהפרדה בין דמוקרטיה לליברליזם? 476876
האם חובה לכלול את כל הערכים החיוביים תחת כותרת אחת כדי לתמוך בהם?
מה מסוכן בהפרדה בין דמוקרטיה לליברליזם? 476884
לא. קיימות סיבות היסטוריות לאבולוציה של מושג הדמוקרטיה ולהכללה של ערכים חיוביים *מאוד מסוימים* בתוך אותו המושג. נימוסי שולחן הם גם ערך חיובי ובכל זאת הם לא נמצאים תחת הכותרת הנ"ל.
מה מסוכן בהפרדה בין דמוקרטיה לליברליזם? 476993
וההסטוריה הזו מלמדת שההפרדה בין דמוקרטיה לליברליזם מסוכנת?
(או שענית לשאלה אחרת?)
מה מסוכן בהפרדה בין דמוקרטיה לליברליזם? 476998
עניתי על השאלה ב תגובה 476876

לא דיברתי על ליברליזם.

היא לימדה את הצורך במערכת איזונים ובלמים כחלק אינטגרלי בשיטה הדמוקרטית. לא צריך להיות ליברל או ליברטן בשביל להבין שיש במערכת הדמוקרטית מספר מנגנונים מעבר ל"הרוב קובע".
מה מסוכן בהפרדה בין דמוקרטיה לליברליזם? 477011
בלבלת אותי כל כך שאני לא יודע ממה להתחיל.
אז סתם שאלות, בלי סדר:
1. האם דמוקרטיה היא מערכת ערכים או שיטת ממשל? לפי תגובה 476618 זו מערכת ערכים, הכוללת ליברליזם, ולפי התשובה שלך היא שיטת ממשל.
2. מה הם האיזונים והבלמים הדרושים?
3. אילו אסונות הסטוריים לימדו על הצורך באיזונים ובבלמים?
4. איך האיזונים והבלמים הנ"ל מקטינים את הסכנות?
5. (שאלה צדדית) האם, להערכתך, יש רוב התומך בחוק החמץ? אם אין - איך הוא שורד למרות התנגדות הרוב?
6. האם המנגנונים במערכת הדמוקרטית נובעים מהגדרת הדמוקרטיה, או בגלל שמדינה מכל סוג שהוא דורשת מנגנונים רבים?
7. האם האבולוציה של מושג הדמוקרטיה צירפה להגדרה גם ערכים שליליים?
8. האם הערכים החיוביים ה*מאוד מסויימים* נוצרו בעקבות הדמוקרטיה, או היו קיימים בעצמם (אולי גם לפני הדמוקרטיה) ואומצו ע"י מדינות דמוקרטיות בגלל שהיו ערכים חיוביים בפני עצמם?

אני לא מנסה להתווכח או להתקטנן, אני אפילו לא בטוח אם אני מסכים איתך או לא. אני מנסה להבין מה אתה טוען.
חוששתני שלא הבנת 476898
סלח לי מר אייל אלמוני אבל איך אתה יכול לכתוב: "את מוזמנת לקרוא את כל אחת מההודעות הרבות שאני או סמיילי כתבנו כאן כדי להבין למה זה". למה אתה מטיל עלינו את המאמץ לזהות בין האיילים האלמוניים דוקא אותך? אני מודה שהרבה פעמים אני מתבלבל.
חוששתני שלא הבנת 476903
סלחתי.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476621
חופש מדת - ניתוחי שיחזור עורלה במימון המדינה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476270
לדמוקרטיה יש הרבה הגדרות, חלקן מהותיות (ז", דמוקרטיה היא צורת שלטון בהן נשמרים ערכים כמו חירות, צדק, זכויות ...) וחלקן פורמליות (ז"א דמוקרטיה היא צורת שלטון בהן מתקיימים פורמליזם כמו בחירות, חוקה, שלטון הרוב...). אנשים שונים משתמשים בהגדרות שונות.

כשמדובר על דמוקרטיה כשאיפה, אני לא מוצא טעם בלשאוף לפורמליזם. מה עוזרות לי בחירות וחוקה אם הם לא מגינות על החירות והזכויות שלי. אולי לאנשי מדעי המדינה יש סיבות לחלק את המדינות לפי קריטריונים פורמליים, אני לא מוצא עניין בחלוקה כזאת.

"אבל לא נראה לי שחוק החמץ או חוק איסור שחיטה כשרה מבטלים את האופי הדמוקרטי של המדינה" מובן שזה עניין של הגדרה, ואם אתה לא מקבל את ההגדרה שלנו, אז ברור שלא תקבל את ההשלכות שלה. אבל בכל זאת, בגלל שאל הבנתי את ההגדרה שלך, אולי ננסה את זה אחרת.

הנה רשימה של עשרה חוקים בלתי תלויים ודמיוניים לחלוטין (ולא דמוקרטים, לדעתי):
1. אסור לבעלי עור שחור לשבת בקדמת האוטובוס.
2. אדם הוא אשם עם הוא לא מצליח להוכיח את חפותו.
3. אסור לאזרחי המדינה לצאת מפתח בתיהם משעה 21:00 עד השעה 06:00 מידי יום.
4. כל תושבי המדינה צריכים ללכת על רגל אחת.
5. העונש על העלמת מס הוא מוות בעינויים.
6. כל מי שגבהו בעשירון התחתון פסול מלהצביע.
7. כל מי שמתגורר בקרית ביאליק פסול מלהבחר לכנסת.
8. הרכוש של כל מי ששם משפחתו מתחיל באות ו' עובר להיות רכושה של המדינה.
9. כל מי שלא תרם דם במהלך השנה האחרונה יקנס במאתיים שקל.
10. האזרח אברהם בן משה מבית שמש יאסר.
נניח שכולם חוקקו על ידי הרוב, ונתנתמכים על ידי הרוב. איזה (אם יש) מהחוקים האלה לא דמוקרטים, לדעתך. למה? נראה לי שכולם עומדים יפה מאד במבחן שהגדרת.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476281
למה 1 איננו חוק דמוקרטי? ישנן דוגמאות מהעבר ונורמות בהווה המצביעות על זה שיתכן ואפשר ליישב (אופס) ביו השניים.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476399
אני חושב שכל מדינה שתחוקק חוק כזה תהפוך להיות פחות דמוקרטית משהיתה, וכל מדינה שביטלה חוק כזה הפכה להיות יותר דמוקרטית משהיתה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476409
זה מאוד תלוי. אם מגלים, למשל, שבקדמת אוטובוס יש קרינה מסוימת שהיא קטלנית לשחורי עור, החוקק הזה דמוקרטי בדיוק כמו חוק הקסדות.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476410
נכון. תודה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476412
מטרת השאלה היתה לצורך בירור של נקודה שאני לא יודע מה התשובה עליה. האם לא מבלבלים בין "דמוקרטי" ל"הומני"?

אני מסכים שבמדינה כמו ארה"ב שאחרי מלחמת האזרחים, ביטול העבדות ומתן אזרחות לשחורים, חוק כזה הוא אכן לא דמוקרטי וגם לא חוקי (החוקה אוסרת על חקיקה מפלה אישית או קבוצתית). אבל בארה"ב של לפני התקופה הזו, השחורים לא רק שלא נחשבו לאזרחים, הם נחשבו למעשה ולהלכה כרכוש, כסחורה. לכן הם היו מחוץ לדמוקרטיה, בדיוק כמו בעלי חיים או תבואה. לכן השאלה היא אם חוק כזה הוא באמת "לא דמוקרטי" או שהוא בעצם "לא הומני", או "לא ליברלי". יוצא מזה שהדמוקרטיה לכשעצמה היא כלי די עלוב משום שניתן בעזרתה לפגוע באנשים שונים, כשהגדרת "פגיעות" נמצאת מחוץ או מעל לדמוקרטיה.

שאלה דומה אך לא זהה נוגעת באיסור על נשים לשבת בקידמת אוטובוס שמסיע אוכלוסיה דתית. גם אם אין זה איסור בכוח חוק אלא רק מכוח מנהג, והשחוק במדינה דמוקרטית לא מתערב בו, אולי בשם הרב-תרבותיות.

מכך, מדינה טוטוליטרית ששומרת על כל כללי המוסר הליברלי-הומני "טובה" יותר ממדינה דמוקרטית שבשמה נעשים מעשים שכאלה, אם באמצעות הוצאת קבוצות אל מחוץ להגדרה, או בשמה של איזו סובלנות ליברלית שעוצמת עין.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476413
אני חושב שזאת שאלה של הגדרה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476422
זהו, שאני בכלל לא בטוח שזו שאלה של הגדרה, שאם כן אז (1) הבחירה באיזו הגדרה להשתמש צריכה לבוא על בסיס כלשהו, משמע קריטריון על שמאפשר לך לבדוק בנסיבות איזו הגדרה מתאימה לנסיבות מסוימות, ואו (2) אין משמעות לשתי ההגדרות שכן הן ברות החלפה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476284
זאת בדיוק הסיבה שבדמוקרטיה, אחרי ''שלטון הרוב'', צריכה לבוא התוספת ''תוך שמירת זכויות המיעוט''. זהו התנאי להיותו של מישטר המתיימר להיות דמוקרטי- באמת דמוקרטי. זכויות לא רק של הצבעה פעם בארבע שנים.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476435
אז למה לדבר על דמוקרטיה כשאיפה? דבר על ליברליזם, הומניזם, חופש, אושר, מזג אוויר יפה, כשאיפות. ועל דמוקרטיה ככלי סביר להשיג את חלקן.

ה'מבחן' שהצעתי לא מחלק בין חוקים טובים לרעים, אלא בין חוקים המגבילים את השפעת האזרח על מדינתו וחוקים שתורמים להשפעה הזו.
לפי המבחן הזה, חוק יכול להיות אנטי דמוקרטי, ניטרלי, ודמוקרטי.
זה לא קשור לטוב או רע, חוק יכול להיות דמוקרטי ורע או אנטי דמוקרטי וטוב.
לא השקעתי מחשבה רבה בניסוח, ולכן אתה יכול בקלות למצוא חורים ושגיאות ומקרי קצה, אבל המבחן הזה מראה פחות או יותר מה היא דמוקרטיה בעיני - שיטת שלטון שבה לאזרח (גם יחיד או מיעוט) יש השפעה רבה על אופי השלטון. זו לא הגדרה, אתה יכול לקרוא לזה התרשמות.

לגבי הדוגמאות, אני אתעלם מהשאלה האם החוק צודק או לא, ואענה רק לשאלה 'האם החוק דמוקרטי':
1. החוק לא מפריע למתנגדיו לפעול לביטולו, ולכן הוא ניטרלי מבחינה דמוקרטית.
2. סבוך. לכאורה אין כאן מגבלה ישירה על השפעת האזרח. אבל אדם שיש לו תיק פלילי (ובודאי אם זה פשע חמור) יתקשה לקדם את רעיונותיו ("וכעת יעלה לנאום הגנב הידוע ... קבלו אותו!") ולגייס תמיכה בקרב המחוקקים, שלא לדבר על נסיון להיבחר לבית המחוקקים בעצמו. למרות שיש לו קול שווה בקלפי, מעבר לקלפי קולו מעורער. ולכן, חוק כזה יקל על השלטון לפגוע במתנגדיו, ולכן הוא אנטי דמוקרטי.
אם כך - מדוע מרשים בכלל לקבוע 'אשמה' לאדם, אפילו אם הוכחה אשמתו? הרי זה מחליש את מעמדו ויכולת השפעתו? זו (אדם אשם אם הוכחה אשמתו) דוגמא לחוק אנטי-דמוקרטי ומוצדק.
3. שוב בעיה. לכאורה מי שמתנגד לחוק יוכל לארגן/להתאגד/להצביע לגוף המתנגד לו. אבל מי שעובד עד מאוחר לא יוכל להיפגש עם אנשים כדי להקים גוף כזה מפני שהחוק מגביל אותו לביתו. עדיין, נראה לי שההשפעה על הדמוקרטיות קטנה.
4. ניטרלי מבחינה דמוקרטית.
5. לכאורה - ניטרלי מבחינה דמוקרטית. אבל יש כאן פתח לפגיעת השלטון באופוזיציה - הטלת מיסים מיוחדים, וכבדים מאוד, שבעצם חלים רק על מתנגדי השלטון, והוצאתם להורג כשלא יעמדו בתשלום המיסים. (נכון שהרבה חוקים, גם חוקים שיראו צודקים והוגנים ודמוקרטיים, ניתן לנצל כדי לפגוע באופוזיציה, אבל כאן ה'פרצה' גדולה מדי וקלה מדי).
6. אנטי דמוקרטי.
7. אנטי דמוקרטי.
8. אנטי דמוקרטי. אמנם אין כאן השפעה ישירה על השפעתו של האזרח, כי הקול שלו בקלפי לא נפגע. אבל השפעת האזרח על מדיניות השלטון לא מסתיימת בקלפי. אדם ללא רכוש לא יצליח ליסוע באוטובוס כדי להיפגש עם חבר כנסת ולשכנע אותו להגיש הצעת חוק נגדית.
9. ניטרלי מבחינה דמוקרטית.
10. אנטי דמוקרטי. ההשפעה שלו על מדיניות השלטון נפגעת כשהוא נתון במאסר (ולא יכול להקים מפלגה, למשל). [כאמור ב2. יכול להיות שהמאסר מוצדק, כי אברהם בן משה נמצא אשם בגניבה, אבל הוא עדיין מחליש את השפעתו. וגם זה חוק מוצדק ואנטי דמוקרטי].
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476496
למה לדבר על דמוקרטיה ככלי? למה בכלל לדבר על דמוקרטיה. בו נמחק את המילה הזאת מאוצר המילים שלנו. כשאתה תרצה להגיד את מה שאתה מתכוון כשאתה אומר דמוקרטיה תגיד: "כלי שאני לא יודע איך מגדירים אותו, אבל ברור לי, משום מה, שבבריטניה משתמשים בכלי הזה יותר מאיראן", וכשאני רוצה להגיד את מה שאני מתכוון כשאני אומר דמוקרטיה אומר: "שיטת ממשל בה מתקיימים הערכים:...". אפשר בכלל לבטל עוד כמה מילים, ולהחליף אותן בהגדרות מילוניות. בכל זאת, הטבע האנושי הוא להמציא מילים לצירופים שמשתמשים בהם הרבה. אני לא רואה שום סיטואציה אפשרית בא אני אשתמש בשיחה אפשרית בצירוף שאתה קורא לו דמוקרטיה, לעומת זאת, הרבה פעמים אני ארצה להשתמש בצירוף לו אני קורא דמוקרטיה. בגלל זה אני (וכמו שאתה רואה, גם אחרים) בוחר דווקא בהגדרה הזאת. אבל מה שחשוב: זאת רק מילה. אם מחר נקרא למלפפון בננה, ולבננה מלפפון, זה לא ישנה את המהות שלהם. לעומת זאת, אם אתה תקרא לבננה מלפפון, וכל שאר העולם יקרא לו מלפפון, זה יצור בלבול מסויים, ולכן גם אם היה "נכון" בצורה כלשהי לקרוא לבננה "מלפפון", היית, מן הסתם, מאמץ את הכרעת הרוב וקורא לבננה בננה. באותו אופן, הייתי מציע לך לנהוג במקרה הדמוקרטי, ולאמץ את אחת ההגדרות המקובלות (בעיקר בהתחשב בעובדה שאין לך הגדרה). נימקתי למה ההגדרה המהותית היא הבחירה הסבירה יותר בעיני.

לגבי ההגדרה שלך, אתה כל הזמן משנה אותה. פעם זה היכולת של הרוב לשנות את החוק (דבר שקיים בהרבה מהמדינות שמקובל על כולם שהם דיקטטורות), ופעם זה היכולת של המיעוט ואפילו היחיד לשנות את החוק (דבר שקיים ביותר דיקטטורות מאשר דמוקרטיות) ופעם זה היכולת של היחיד לפעול לשינוי החוק. אני מקווה שאתה מבין שזה מאד מקשה על השיחה איתך, ולמה אנשים אחרים לא משתמשים בהגדרות אחרות.

לגבי התשובות שלך.
2. "אדם שיש לו תיק פלילי (ובודאי אם זה פשע חמור) יתקשה לקדם את רעיונותיו" בגלל זה זה לא דמוקרטי?! אבל כולם יודעים שיש לו תיק פלילי בגלל שהוא לא הוכיח את חפותו, אז איך זה יקשה עליו? נראה לי שאתה מעקם קצת את המבחן שלך.
למה 6 ו7 הם אנטי דמוקרטיים? הם עונים מאד יפה על ההגדרה שלך.
למה 10 אנטי דמוקרטי? בהתחשב בעובדה שהרוב החליט לאסור אותו, ברור שבשום מקרה לא היתה לו שום השפעה על השלטון.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476506
חשבתי על זה עוד קצת. לפי התשובות שלך, גם החוק שקובע שאדם שרצח ילך לכלא הוא לא דמוקרטי. נכון?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476529
הנימוק שלך בעד ההגדרה המהותית היה שעל פי הערכים האלו צריך לנהל מדינה. זה לא מוכיח שזו ההגדרה המקובלת. זה מלמד עליך, ועל איך היית רוצה שהדמוקרטיות יתנהגו, ולא על מה הן דמוקרטיות.
אבל דמוקרטיות נוטות לפעמים לנהוג בניגוד לערכים שכללת תחת הכותרת דמוקרטיה, ועדיין הן נשארות דמוקרטיות. או בגלל שהחוקים שכופים ערכים הם מועטים (ומוצדקים?) לעומת החוקים המבטיחים את חירות הפרט, או בגלל שגם לדמוקרטיות מותר לכפות ערכים וזה לא סותר את הדמוקרטיה.
להרבה מילים יש הגדרה מרחיבה והגדרה מצמצמת. 'אנושיות' למשל - האם אנושיות כוללת מוסריות? מי שמדבר על אנושיות, על התנהגות אנושית (או יותר נפוץ - על התנהגות לא-אנושית) בדרך כלל מתכוון להתנהגות מוסרית. ההגדרה המצמצמת לאנושיות היא תכונות המגדירות אדם. מתי ההגדרה המרחיבה בעייתית? כששוללים ממישהו בעייתי את התואר שלו - כשמכריזים על אדם לא מוסרי 'הוא לא אנושי', או כשמכריזים על מדינה שבה יש חוקים דתיים 'זו לא דמוקרטיה'. הבעיה היא לא רק הגדרה מילונית. השאלה היא גם מה היחס למדינה כזו. האם צריך להתייאש ממנה ולברוח כל עוד ניתן וכל עוד לא נשלל ממך החופש לעזוב, או שאפשר לחיות בה, ואולי אפילו נחמד, ויש בעיות שצריך לתקן.

המבחן שלי מדבר על יכולת האזרחים להשפיע על התנהגות המדינה, ונראה לי שהוא די עקבי (למרות שלא ממש בחנתי אותו וסביר שהוא נכשל במקרי קצה). המיעוט (ולפעמים גם היחיד) יכול לשנות דברים שהרוב לא מתנגד להם אלא אדיש, אבל חוקים שהרוב מתעקש עליהם לא ישונו.
יכולת ההשפעה הזו מתבטאת בכמה דברים - בבחירות, בחופש דעות וביטוי, בחופש התארגנות, בנגישות של הממשל לאזרח, בחופש מידע...
ההבדל בין מדינה דמוקרטית ללא דמוקרטית הוא שממשל דמוקרטי הוא תמיד 'על תנאי', ואם הציבור לא יהיה מרוצה הממשל לא ייבחר בבחירות הבאות. במדינה לא דמוקרטית הציבור יפיל את השלטון לא כשהוא לא יהיה מרוצה אלא כשהוא יהיה זועם. (אפשר לומר שבמדינה דמוקרטית יש תחרות על ליבו של הבוחר, ובמדינה לא דמוקרטית יש רק נטיה זהירה לא להרגיז את האזרחים מעבר לסף מסויים).
לא מצאתי איפה ה'הגדרה' הזו לא עקבית. האם היא לא עקבית בגלל שבמצבים שונים יכולת ההשפעה הזו משתנית, או בגלל שיש אמצעים רבים הדרושים לאזרח כדי להשפיע?

שתי הערות לגבי המקרים והתשובות:
א. הפרדתי בין 'דמוקרטי' ל'מוצדק' (כתבתי את זה קודם, אבל אולי לא שמת לב).
ב. לפעמים קשה לאמוד אם חוק יפגע ביכולת ההשפעה של האזרח או לא וקל למצוא מקרי קצה שיהיו שנויים במחלוקת, אבל זה לא משנה את התיאור הכללי של הדמוקרטיה.

2. תיק פלילי זה גם כתם חברתי. מי שנמצא אשם בבית המשפט כבר נחשב פחות ראוי, גם אם המעשה לא היה חמור וגם אם העדויות היו מפוקפקות. מי ששומע 'גנב מורשע' לא טורח לקרוא מחדש את התיק.

6+7 איך מניעה מגבוהים לבחור או מניעה מתושבי קרית ביאליק להיבחר עומדת במבחן שלי? האם ההגבלות האלו לא מקטינות את יכולתם להשפיע על מדיניות השלטון?

10. אולי לא היתה לו השפעה, אבל היתה לו יכולת השפעה (זה שהוא לא ניצל אותה לא אומר שהיא לא היתה קיימת).

אדם שרצח ילך לכלא, ובכך הפכת אותו לאזרח סוג ב'. זה מגיע לו, וזה מוצדק, וזה מקרה שבו מוותרים קצת על הדמוקרטיות (ועל השוויון, ועל זכויות הפרט, ועל החירות) לטובת הצדק. (כלומר - כן, זה לא דמוקרטי. לא הכל דמוקרטי גם במדינה דמוקרטית.)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476552
"הנימוק שלך בעד ההגדרה המהותית היה שעל פי הערכים האלו צריך לנהל מדינה. זה לא מוכיח שזו ההגדרה המקובלת. זה מלמד עליך, ועל איך היית רוצה שהדמוקרטיות יתנהגו, ולא על מה הן דמוקרטיות." אתה מבלבל כאן בין שלוש טענות שונות שהעלתי:
1. אין הגדרה אחת מקובלת, יש שתיים (מהותית ופורמלית). את זה לא קשה להוכיח, מספיק לקרוא מספיק מאמרים בנושא "מהיא דמוקרטיה" ולראות שהכותב בוחר להציג את שתי ההגדרות או להשתמש באחת מהן. בהגדרה שלך לא שמעתי אף אחד שמשתמש לפניך. זה לא קשור אלי, זה עובדה שכמה שקשה לך לקבל אותה, היא שרירה וקיימת.
2. הנימוק בעד השימוש ההגדרה המהותית הוא בהנתן (1).
3. (2) בהחלט דעה אישית שלי, אני לא מסתיר את זה.

"אבל דמוקרטיות נוטות לפעמים לנהוג בניגוד לערכים שכללת תחת הכותרת דמוקרטיה, ועדיין הן נשארות דמוקרטיות" אההם. נראה לי, גם על סמך תגובה אחרת שלך, שלא הבנת כל כך את ההגדרה. דמוקרטיה מהותית היא שאיפה שלא סביר שתתקיים באופן מוחלט במציאות, אבל בהחלט אפשר לשאוף להתקרב אליה, ואפשר לציין מי יותר קרוב ומי יותר רחוק, ואפשר להגיד על אוסף מדינות מסויים שהוא קרוב מספיק, ומנסה להתקרב עוד יותר, על מנת שיקרא בעולמנו הלא מושלם דמוקרטיה, ועל אוסף מדינות אחר שהוא רחוק ולא מנסה אפילו להתקרב, כך שאין שום סיבה שנקרא לו דמוקרטיה.

("אנושיות" היא דוגמא יפה, תזכיר לי אותה בפעם הבאה שמישהו יעלה את טיעון ה"דמוקרטיה היא שלטון העם ביוונית")

"השאלה היא גם מה היחס למדינה כזו. האם צריך להתייאש ממנה ולברוח כל עוד ניתן וכל עוד לא נשלל ממך החופש לעזוב, או שאפשר לחיות בה, ואולי אפילו נחמד, ויש בעיות שצריך לתקן." בהחלט, והתשובה היא אישית. אבל אין שום סיבה שלא נגיד על חוק מסויים שהוא "לא דמוקרטי" גם אם המדינה נשארת דמוקרטית, וגם אם אנחנו לא מתייאשים ממנה. (אגב, בהתחשב בעובדה שחוק החמץ הוא חוק צנזורה מובהק, אני חושב שגם להגדרה שלך הוא לא דמוקרטי)

ולגבי המבחן שלך, הסברתי למה הוא לא עקבי.
2 + 10. אצלך, החוק שאסר רוצחים והחוק שאוסר סתם אנשים הוא לא דמוקרטי באותה מידה? אז, עולה השאלה, האם איראן לא דמוקרטית מארצות הברית?

6 +7. אף אחד לא מפריע לתושבי קרית ביאליק או לנמוכים (שהם, שים לב, מיעוט) לנסות לשכנע את הרוב לשנות את דעתו. בגלל שכל זמן שהרוב לא שינה את דעתו הם מיעוט בכל מקרה, אף אחד לא פוגע ביכולתם להשפיע על המדינה (שהיתה ונשארה אפס).
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476881
1. ההגדרות לדמוקרטיה נוצרו לאחר הדמוקרטיה עצמה, והן מתבססות פחות על הדמוקרטיות הקיימות ויותר על שאיפות המגדירים. כשמישהו מצהיר 'חוק החמץ הוא אנטי דמוקרטי' הוא לא מתכוון להגדרה של המילה, אלא להראות את הסכנה שבחוקים הכופים ערכים. אני טוען שאין סכנה כזו, ושהציבור (הרוב הדומם, אולי?) עדיין יכול לגרום לביטול החוק הזה אם ירצה.
אפשר גם לומר שהוא 'סתם' לא דמוקרטי. לא חוק מסוכן, אלא פשוט חוק הנוגד את ההגדרה המקובלת לדמוקרטיה מהותית. האם זה כל כך נורא? האם אסור למדינה דמוקרטית לחוקק חוקים הכופים ערכים (ויש לא מעט כאלו)?

ובכל זאת, לגבי הגדרות לדמוקרטיה:
הגדרה נוטה-לקומוניזם של דמוקרטיה: http://www.kulanu-nahlit.org/
ההגדרה לדמוקרטיה מהותית? (חינוך לדמוקרטיה הוא חינוך להכרה בזכותו השווה של כל אדם לחירות) http://www.ubank.co.il/essay/40585/%E7%E9%F0%E5%EA-%...
כאן מציעים 'מדד לדמוקרטיה' (ראה את סעיף 'מבנה מדד הדמוקרטיה'. לא יודע מה עושה שם היציבות, זה נראה יותר כמו סקר שביעות רצון מ'מדד לדמוקרטיה'): http://www.idi.org.il/events1/Events_The_President's_Conference/2007/Pages/Events_The_President%E2%80%99s_Conference_2007.aspx (הקישור משובש בגלל הגרש, איך אפשר לקשר את זה?)
נראה לי שכאן מוגדרת דמוקרטיה מהותית: http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/whatd...
כאן מוגדרת דמוקרטיה לפי ארבעה רכיבים: 1. בחירות חופשיות והוגנות, 2. שותפות פעילה של האזרחים בפוליטיקה, 3. הגנה על זכויות האדם של כל האזרחים, 4. החוק חל באופן שווה על כל האזרחים. (קצת יותר ממה שהגדרת כדמוקרטיה מהותית) http://www.stanford.edu/~ldiamond/iraq/WhaIsDemocrac...
ההגדרה הזו קרובה בערך לשלי (הוא כולל את חופש הבחירה, הדעה והמידע כדי שהבחירות יהיו משמעותיות) http://www.krysstal.com/democracy_what.html
אין לי מושג איך הם מגדירים דמוקרטיה: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?view=BLOG...
וכאן אולי יש עוד הגדרות (מזכיר קצת את 'כולנו נחליט'): http://www.whatisdemocracy.net/

(נראה לי שיש יותר משתי הגדרות מקובלות לדמוקרטיה.)

_______________
תודה על ההסבר לגבי הפער בין הדמוקרטיה המהותית כמושג לדמוקרטיות הקיימות.

למה חוק החמץ הוא חוק צנזורה? בגלל שהוא מתייחס רק לפומבי? הוא לא מונע מאיש להביע את מחאתו כנגד החוק.

_______________
סליחה - הסברת, אבל לא הבנתי. הוא לא עקבי כי למיעוט אין השפעה? אבל יש לו השפעה - את חוק החמץ, למשל, הציעה מפלגת מיעוט.
2 + 10. בהפשטה - כן, הוא לא דמוקרטי באותה מידה.
אבל לאסור רוצח זה מוצדק, למרות שזה נוגד את ערך השוויון (שהוא מהותי לדמוקרטיה, ברוב ההגדרות). ולאסור מתנגדי שלטון זה לא מוצדק, וגם פוגע בדמוקרטיה (אפילו בהגדרה המינימלית ביותר) כי הוא מגביל מאוד את חופש הדיעות. איראן פחות דמוקרטית מארה"ב, למשל, כי בארה"ב מותר להפגין בקולניות נגד בוש או נגד ארה"ב בכלל, ובאיראן הוציאו גזר דין מוות נגד רושדי על פגיעה באיסלם. זה לא רק נוגד את חופש הפרט וההומניזם, עניין חמור בעצמו, אלא גם פוגע בדמוקרטיה כי הוא שולל את חופש הדעות. (אגב, במקרה של רושדי, ומקרים נוספים כנראה, נראה לי שניתן להאשים את איראן בהאשמות חמורות יותר מ'פגיעה בדמוקרטיה'. יש דברים חשובים יותר מדמוקרטיה, אולי אפילו בהגדרה המהותית שלה.)
7 + 6. לשכנע קל יותר בדקטטורה - מספיק לשכנע אנשים בודדים (ולפעמים אחד). בדמוקרטיה גם למיעוט יש השפעה. מיעוט אמנם לא יוכל להעביר חוק נגד רצון הרוב, אבל הוא יוכל להעביר חוק בעניין שלגביו הרוב אדיש. אני אחזור על דוגמא מפורסמת להשפעת המיעוט בדמוקרטיה - חוק החמץ.
אם אנשי ה2.00 - 2.20 יתאחדו ויקימו מחדש את מפלגת 'רם', ויעברו איכשהו את אחוז החסימה, ויציעו חוק שישנה את התקן כך שדלת תקנית תהיה בגובה 2.30, החוק יוכל לעבור כי כנראה לא תהיה נגדו התנגדות, הם לא צריכים לשכנע איש. (אבל נכון שאם תהיה התנגדות הם יצטרכו לשכנע מספיק אנשים כדי שהחוק יעבור. כמו שאמרתי - מיעוט לא יצליח לקבוע חוקים נגד רצון הרוב. אבל יצליח לקבוע חוקים שהרוב אדיש לגביהם).
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476910
(יפה, תגובה מושקעת)
"כשמישהו מצהיר 'חוק החמץ הוא אנטי דמוקרטי' הוא לא מתכוון להגדרה של המילה, אלא להראות את הסכנה שבחוקים הכופים ערכים." אני לא בטוח. יכול להיות שהוא מתכוון להגיד משהו כמו "החוק הזה שובר את כללי המשחק הדמוקרטי". ז"א, לא מדובר רק באיזו סכנה עתידית, מדובר במשהו שקורא עכשיו, היום, אתה, המדינה, נכנס לי, האזרח, לצלחת בלי שום הצדקה ובניגוד מוחלט להסכמה שביננו, שמסגרתה נתתי לך את המונופול על השימוש בכח.

"אני טוען שאין סכנה כזו, ושהציבור (הרוב הדומם, אולי?) עדיין יכול לגרום לביטול החוק הזה אם ירצה." אני חושב שכבר צויין כאן שדמוקרטיה יכולה להתקיים רק כשהרוב הגדול מעוניין לקיים אותה. לכן, אם אנחנו רואים שהרוב לא מעוניין לקיים דמוקרטיה, וכבר היום, שעוד אין לו כח גדול כל כך, הוא מחוקק חוקים לא דמוקרטים, מפחיד (מבחינת מי שמעוניין לחיות בדמוקרטיה) לחשוב מה עלול לקרות שאותו רוב קטן וחלש יהפוך לרוב גדול וחזק. אם כללי המשחק כל כך לא מקובלים על הרוב, שברגע שיש לו הזדמנות קטנה הוא נכנס לצלחת שלי, אז מה יקרה כשתהיה לו הזדמנות גדולה? היום זה הצלחת שלי, מחר זה חופש התנועה שלך. מה עוזר לי זה שהרוב יכול לגרום לביטול החוק, אם הרוב לא מעוניין בכך? אם הרוב לא מקבל את חוקי המשחק הדמוקרטי, אז אנחנו בבעיה, וזה שחוקים כאלה עובדים, מעיד על זה שאנחנו בבעיה.

"אפשר גם לומר שהוא 'סתם' לא דמוקרטי... האם זה כל כך נורא?" אם אתה מעוניין לחיות במדינה דמוקרטית, ואני מעוניין לחיות במדינה דמוקרטית, אז כל חוק לא דמוקרטי הוא צעד אחורה. ההבדל בין חוק לא דמוקרטי לבין חוק דמוקרטי שאני מתנגד לו הוא שהשני עדיין מקיים את כללי המשחק, והראשון שובר אותם, ואני יודע שמחוקקי השני ישמרו על כללי המשחק, מה שקשה לי להגיד לגבי מחוקקי הראשון. האם זה כל כך נורא? אולי לא, יש בישראל חוקים רעים יותר, ויש בישראל חוקים דמוקרטים פחות. אבל זה בטח לא אומר שאני צריך לשמוח, נכון?

"האם אסור למדינה דמוקרטית לחוקק חוקים הכופים ערכים (ויש לא מעט כאלו)?" תלוי בערכים ותלוי בכפיה. מותר, ואפילו ראוי, לדמוקרטיה לחוקק חוק שאוסר על רצח (למרות שאפשר להציג את זה ככפיית ערכים, כמו ערך החיים).

כן, יש יותר משתי הגדרות, התכוונתי להגיד שיש שתי קטגוריות. מעניין לציין שכמעט כל ההגדרות שהבאת (לא קראתי את כולן) הן מהותיות.

_________________

"למה חוק החמץ הוא חוק צנזורה?" החוק אומר: "מצהרי יום י"ד בניסן עד עשרים דקות אחרי שקיעת החמה של יום כ"א בניסן, לא *יציג* בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה..." כשאוסרים עלי להציג משהו זה צנזורה, לא?

"הוא לא מונע מאיש להביע את מחאתו כנגד החוק." הוא מונע מאנשים לבחור את הדרך שבא הם מביעים את מחאתם. אם הם רוצים למחות בעזרת הצגת חמץ למכירה, הם מנועים (הרי גם החוק שאוסר על אנשים לצאת בלילה, לא מפריע להם להתאסף ביום, ובכל זאת ביטלת אותו).

________________

הוא לא עקבי בגלל שהוא משתנה. "פעם זה היכולת של הרוב לשנות את החוק (דבר שקיים בהרבה מהמדינות שמקובל על כולם שהם דיקטטורות), ופעם זה היכולת של המיעוט ואפילו היחיד לשנות את החוק (דבר שקיים ביותר דיקטטורות מאשר דמוקרטיות) ופעם זה היכולת של היחיד לפעול לשינוי החוק."

"את חוק החמץ, למשל, הציעה מפלגת מיעוט" כן, אבל הוא עבר שתמיכת הרוב. מה זה משנה מי הציע אותו?

2+10. למיטב הבנתי, אין במאסר אדם שרצח שום פגיעה בדמוקרטיה בכלל, או בערך השיוויון בפרט. אותו אדם בחר לעבור על החוק, אותו הוא היה אמור להכיר, ולכן, כפועל יוצא של החוזה בינו לבין החברה, הוא בחר ללכת לכלא.

6+7. אבל זה לא המקרה כאן. כאן הרוב החליט לא לאפשר לאנשי קרית ביאליק להצביע.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476999
'מה עוזר לי זה שהרוב יכול לגרום לביטול החוק, אם הרוב לא מעוניין בכך?'
אם הרוב אכן מתעקש על חוק החמץ, אכן תתקשה מאוד לגרום לביטולו. להערכתי הרוב לא מתעקש על החוק הזה, אלא אדיש. אם תפתח בקמפיין לביטול חוק החמץ ותצליח לגייס מספיק אנשים שהחוק מפריע להם, סביר שתצליח לגרום לביטולו.
אבל הוא לא יבוטל מאליו. והוא לא יבוטל פשוט כי הרוב לא מעוניין בו. חוקים בד"כ לא נקבעים על תנאי ולא עומדים להצבעה כל שנה. לכן יכול להיות שהחוק זכה לתמיכת הרוב ב1986, והיום אם היה עומד להצבעה לא היה עובר, ובכ"ז הוא לא מבוטל כי אין הצעת חוק לביטולו.
מה זה משנה לך? אולי כלום, ואולי זו הזדמנות לבחון כמה אזרח בישראל יכול להשפיע על חוקי המדינה. אם זה בוער לך, נסה לשנות אותו. אפשר להתחיל בעצומה באינטרנט ולשלוח את התוצאות לחברי כנסת שעשויים לתמוך במהלך.

הכנסת בישראל, כמו בתי מחוקקים במדינות אחרות, לפעמים קובעת חוקים שנראים (ואולי הם באמת) מיותרים, טפשיים, מקוממים, אנטי-ליברליים וכו'. הטפשות והרוע לא שמורים רק לדקטטורות. מה שמיוחד בדמוקרטיות הוא ריבוי הדעות והמפלגות, ולפעמים חוק שנראה לרוב האנשים טפשי יראה לחברי מפלגה אחת חכם וחיוני, ואם הם מצליחים לגייס תמיכה פוליטית בחוק הוא יעבור, למרות שאולי הוא לא לרצון הרוב.

_____________
נראה לי שצנזורה היא מגבלה על הדעות והביטוי, ולא מגבלה על מעשים. שום חוק לא מרשה להביע התנגדות לחוק ע"י הפרת החוק.
יש הבדל, למרות שהוא לא תמיד מובהק, המפריד בין עשיית מעשה בפומבי להבעת דיעה בפומבי. אפשר לראות בחוק החמץ צנזורה ואפשר לראות בו איסור לעשות מעשה בפומבי. בתור חוק צנזורה הוא מוגבל מאוד, הוא אוסר רק אופן אחד של הבעה.
אפשר להפריד בין 'חוקי מעשה' ל'חוקי צנזורה' על פי הכוונה, וכאן נראה שאתה צודק - מטרת החוק היתה להחליש את קולם של אוכלי חמץ בפסח.

____________
המבחן משתנה כמו שיכולת ההשפעה משתנה במציאות. ליחיד יש פחות יכולת השפעה מלקבוצה, למיעוט פחות כח השפעה מלרוב, לחברי כנסת יותר השפעה מלאזרח. אבל יכולת ההשפעה קיימת, גם לאזרח יחיד.
עוד נקודה שכנראה לא ברורה - זה שלמישהו יש יכולת השפעה זה לא אומר שהוא יצליח לשנות את חוקי המדינה כרצונו, ייתכן שהוא יכשל. אבל יש לו אפשרות לנסות, והאפשרות הזו חיונית לקיום דמוקרטיה.

אם מפלגת המיעוט לא היתה מציעה את החוק, הוא לא היה אפילו עולה להצבעה, ולכן זו דוגמא להשפעת המיעוט.
תמיכת הרוב היתה אולי בגלל שהרוב הסכימו, אולי בגלל שהרוב לא התנגדו והתרצו לבקשת המיעוט, ואולי בגלל משמעת קואליציונית. תמיכת הרוב היא הכלי שצריך לגייס כדי לקבוע חוקים בדמוקרטיה‏1, אבל מספיקה תמיכה בזמן ההצבעה, לא צריך לגייס הסכמה נחרצת ולא צריך לגייס את ההמונים לצאת לרחובות. מיעוט יכול לגייס את תמיכת הרוב לבקשתו גם אם הם לא מסכימים לה, מספיק שלא יתנגדו לה.

2 + 10. איזה חוזה? אתה חתום על חוזה עם המדינה? זה "חוזה" תאורטי, שמדברים עליו במדעי המדינה, לא חוזה שאפשר לקבוע על פיו שהפושע 'בחר' ללכת לכלא. ומה אם הוא אנאלפאבית שלא יודע איפה הוא חי (לא משוגע, סתם בור)? הוא עדיין ילך לכלא, למרות שהוא לא מודע לשום 'חוזה'. הוא הולך לכלא כי כך המדינה קבעה ובגלל שהשוטרים חזקים יותר ממנו. זו פגיעה בשוויון, בחופש, בזכויות הפרט, וגם בדמוקרטיה (אפילו בהגדרתה המינימלית - האסיר יכול להצביע אבל לא יכול להיבחר).
אלא מה? זו פגיעה מוצדקת.

6 + 7. אז הרוב החליט החלטה אנטי דמוקרטית.
אנשי קרית ביאליק היו מיעוט עם השפעה פוליטית, והרוב החליט ליטול אותה מהם. זה שהשפעתם לא עמדה להם למנוע את ההחלטה לא אומר שלא היתה להם השפעה כלל, אלא שהיא לא הספיקה.

__________
1 או לפחות אחד הכלים. אפשר גם לארגן הצבעת בזק כשרק חמישה ח"כים במליאה.

נ.ב.
רוב ההגדרות שקישרתי היו 'מהותיות' כי הגדרות פורמליות קל לשלוף מהמילון. כמו שאמרת - ההגדרות הפורמליות משעממות. אבל בהגדרות שונות ה'מהות' של הדמוקרטיה היתה שונה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477009
נו, ביקשתי יפה. הרוב לא רוצה להקשיב לי. אז, מה עוזר לי?

"מה שמיוחד בדמוקרטיות הוא ריבוי הדעות והמפלגות" ז"א שמדינה שיש בה הרבה דעות ומפלגות היא דמוקרטיה?! זאת ההגדרה המרחיבה ביותר שקראתי. יש מדינה שאין בה ריבוי דעות?

_
"נראה לי שצנזורה היא מגבלה על הדעות והביטוי, ולא מגבלה על מעשים" ואם אוסרים עלי להציג משהו, זה לא מגבלה על הביטוי שלי?! (החוק, כמו שצויין כאן למטה, הוצג כחוק צנזורה בדיון עליו בכנסת כשהוא עבר).
_
אותה "יכולת השפעה" היתה גם לאזרח הקטן ברוסיה של סטאלין. זה שהוא ניסה לא אמר שהוא הצליח, או נשאר בחיים, אבל לנסות הוא יכל.

שוב, אני לא מבין מה זה מוכיח שה"מיעוט" הציע אותו. גם בדיקטטורות החשוכות ביותר, המיעוט יכול להציע חוקים, ואם הן מוצאות חן בעיני השליטים, אז הם מאמצים אותם. אז כאן החלפת את השליט ברוב.

2 + 10. מה תיאורתי בחוזה הזה? זה שלא חתמת עליו? החתימה היא סתם אקט פורמלי. אם אזרח לא מודע לחוק, הוא בוחר לא להיות מודע לחוק (אלא אם כן יש לו בעיה אמיתית, ואדם כזה באמת לא יאסר). אני לא רואה כאן שום פגיעה. עם כל הכבוד לשוטרים החזקים, הם לא יכולים להכניס אדם ליותר מ48 שעות מעצר, מעבר לזה, הם צריכים להוכיח לשופט שהאדם אכן הפר את החוזה שלו.

6+7. וואו. ראית את זה? אני מנסה להבין למה החלטה מסויימת היא, לטענתך, לא דמוקרטית, והתשובה שלך: היא לא דמוקרטית בגלל שהיא לא דמוקרטית?! אתה מבין למה ההגדרה שלך נראית לי לא עקבית? (הרוב לא החליט ליטול מהם את ההשפעה הפוליטית, אדרבא, שיסבירו, יקימו מפלגה, וינסו להשפיע על הרוב כרצונם)

נ.ב. ברור, לכל מושג יש הגדרות שונות, אבל לכל מה שנוגע לדיון הזה, כל ההגדרות האלה זהות.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477014
אז כנראה שאתה לבד במלחמתך בחוק החמץ, והרוב לא חושבים שהוא נורא כל כך, ולא מוכנים אפילו לחתום על העמותה שלך. אז אתה יכול לשלוח בעצמך מיילים נזעמים לחברי כנסת נבחרים, וגם להם זה לא יזיז כי גם אותם החוק לא מעצבן והם לא מבינים מה הבעיה שלך ומה אתה רוצה, ובסוף החוק יישאר. אם הרוב עד כדי כך אדיש באמת לא תצליח לשנות את חוק החמץ. אפילו בדמוקרטיה אי אפשר לעשות הכל, באסה.

מה קראת בפסקה הזו?
אני כתבתי שבדמוקרטיה יש ריבוי דעות ומפלגות (בבית המחוקקים, כמובן, לפי הקשר הפסקה). אתה הבנת 'מדינה שבה יש ריבוי דעות היא דמוקרטיה'. איך הטענה מובילה למסקנה?

___________
השתכנעתי, זו מגבלה על הביטוי.
כל חוק האוסר מעשה הוא מגבלה.
ובגלל שכל מעשה יכול לשמש לביטוי, גם כל חוק האוסר את המעשה הזה מגביל את יכולת הביטוי.
ומכאן - כל חוק האוסר מעשה הוא חוק צנזורה.
למשל - חוק האוסר השחתת רכוש ציבורי (יש חוק כזה?) מונע ממני להביע את מחאתי נגד העיריה בשבירת שלטים.
וזה שהוא אוסר השחתה אפילו לא בפרהסיה רק מחמיר את המגבלה על הביטוי.
___________

אפשרות *חוקית* לנסות.
אפשרות מעשית תמיד יש, אבל אם החוק (לא דווקא חוק כתוב, התנהלות השלטון) מגביל אותה או אוסר אותה, המדינה כנראה אינה דמוקרטית.

יש כאן שני הבדלים:
1. רוב לעומת שליט יחיד.
2. 'מוצאות חן' לעומת 'לא מעוררות התנגדות'.
וזו כבר התקדמות לא קטנה.

2 + 10. אתה לא רואה שום פגיעה? הוא בכלא, הוא לא יכול ללכת הביתה. זה שזה מגיע לו, ואולי הוא אפילו ידע שזה עלול לקרות לו, לא אומר שאין כאן פגיעה. זה אומר שהפגיעה מוצדקת (על פי החוזה, אם תרצה).

6 + 7. המשפט 'אז הרוב החליט החלטה אנטי דמוקרטית.' בתגובה 476999 לא היה הסבר אלא טענה, כמובן.
יש הרבה כלים המאפשרים לאזרח להשפיע, הכלי הבסיסי הוא ההצבעה בבחירות. אם ההחלטה שוללת כלים מסויימים ולא את כל הכלים היא עדיין לא דמוקרטית.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477016
*לחתום על העצומה, לא העמותה.
סליחה
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477018
"אפילו בדמוקרטיה אי אפשר לעשות הכל, באסה" בו נבדיל בין "דמוקרטיה לפי אסף ארצי" לבין "דמוקרטיה לפי סמיילי" בדמוקרטיה לפי אסף ארצי, הרוב יכול לעשות מה שבא לו (חוץ ממתי שלא, עוד לא הבנתי מתי, אבל הבנתי שיש מקרים כאלה, שכנראה רק אתה יודע להבחין בינם לבין האחרים). בדמוקרטיה לפי סמיילי, הרוב מוגבל על ידי חרויות הפרט וזכויותיו, ולכן לא יכול לעשות הכל, ובפרט לא לפגוע בחרותו ובזכויותיו של הפרט. למה שארצה לחיות במדינה שהיא דמוקרטיה לפי אסף ארצי? אני לא. למה בכלל שאייחד לאוסף המדינות שהן דמוקרטיות לפי אסף ארצי מילה משל עצמה? אין לי שמץ של מושג.

מה שקראתי בפסקה ההיא זה: "הטפשות והרוע לא שמורים רק לדקטטורות. מה שמיוחד בדמוקרטיות הוא ריבוי הדעות והמפלגות" זה לא מה שכתבת? אם כן, זה לא נכון, אם לא, זה מה שכתוב אצלי גם עכשיו.
______________
כל חוק מגביל את חופש הביטוי. אבל, יש חוקים שכל מה שהם עושים זה להגביל את חופש הביטוי, אלא הם חוקי צנזורה (למשל, חוק האוסר עלי *להציג* חמץ בפסח), ויש חוקים שעושים דבר נוסף (למשל, חוק האוסר השחתת רכוש ציבורי). ההבדל, אם הוא לא ברור עדיין, התוצאה של הצגה של חמץ היא רק שהחמץ מוצג. התוצאה של השחתת הרכוש היא גם שהרכוש המושחת מוצג, *וגם שהרכוש מושחת*. לכן, הראשון צנזורה והשני לא.

אבל, לשיטתך, אני מבין עכשיו, כל חוק הוא לא דמוקרטי. טוב, אני ממש לא מבין מה התועלת שבהגדרה שלך.
______________

מה זה עוזר לי שיש לי אפשרות *חוקית*, אם אני לא יכול להשתמש בה?

"יש כאן שני הבדלים:
1. רוב לעומת שליט יחיד.
2. 'מוצאות חן' לעומת 'לא מעוררות התנגדות'."
1. גם באיראן וברשות הרוב החליט. זה באמת עוזר?
2. נו, גם כאן, אם לא תעורר התנגדות אצל סטאלין, אז הוא יעביר את החוק שלך. מה אכפת לו. זה ממש לא הבדל.
"וזו כבר התקדמות לא קטנה" התקדמות מאיפה ולאן. אנחנו חיים במאה ה-‏21, יש היום הרבה מדינות שהן ממש דמוקרטיות (לפי סמיילי), ואתה רוצה שאני אראה באיראן ובברה"ם "התקדמות"?! מצטער, לא קונה.

2+10. גם אם אני קושר את הרגליים שלי אני לא יכול ללכת, אז גם זה פגיעה בחופש התנועה שלי? הוא בחר לפשוע, ולכן נכנס לכלא. הוא פגע בעצמו.

6+7. למה הכלי הבסיסי הוא ההצבעה בבחירות? קודם היתה לך הגדרה אחרת, עכשיו החזרת את סוריה לרשימת הדמוקרטיות. אכן, התקדמות.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477022
מה מגביל את הרוב ב'דמוקרטיה על פי סמיילי'? זה שאמרת לרוב שזה לא יפה להגביל חרויות? זה שאיימת על הרוב שאם הם יגבילו חירויות הם לא יהיו יותר דמוקרטיה?

הפסקה המלאה היתה:
הכנסת בישראל, כמו בתי מחוקקים במדינות אחרות, לפעמים קובעת חוקים שנראים (ואולי הם באמת) מיותרים, טפשיים, מקוממים, אנטי-ליברליים וכו'. הטפשות והרוע לא שמורים רק לדקטטורות. מה שמיוחד בדמוקרטיות הוא ריבוי הדעות והמפלגות, ולפעמים חוק שנראה לרוב האנשים טפשי יראה לחברי מפלגה אחת חכם וחיוני, ואם הם מצליחים לגייס תמיכה פוליטית בחוק הוא יעבור, למרות שאולי הוא לא לרצון הרוב.

אם זה לא ברור מההקשר אני אכתוב במפורש - בדמוקרטיה יש ריבוי דעות ומפלגות בשלטון (וזו לא הגדרה לדמוקרטיה).

_________
אם זו ההגדרה אז אכן חוק החמץ הוא חוק צנזורה. תזכיר לי בבקשה - איך אתה מגיע מההנחה הזו למסקנה שעל פי המבחן שלי החוק הוא אנטי דמוקרטי?

________

למה אתה לא יכול להשתמש בה? (לפעמים תצליח, לפעמים לא. כל יכולת היא מוגבלת)

הרוב באיראן החליט מי יהיה הנשיא, אבל הנשיא הוא לא הסמכות העליונה במדינה אלא המנהיג העליון (עלי ח'מנאי, לפי ויקי), ולכן אפילו לפי ההגדרה הפורמלית המינימלית ביותר איראן אינה דמוקרטיה.
הרשות הפלסטינית באמת מבלבלת. האם היא דמוקרטיה? (האם היא בכלל מדינה?)
אני נכנע - נסה להראות לפי ההגדרה שלך למה הרשות אינה דמוקרטית.

איך תגיע לסטאלין? למה שיתיחס אליך בכלל?
אני אפרט עוד קצת - ה'רוב' בכנסת שאינו מתנגד להצעת המיעוט אינו רוב אחיד, אלא רוב המורכב ממיעוטים שונים (גם אם יש רק שתי מפלגות, אני מתכוון למיעוט רעיוני).
מה שיכול לקרות למשל - מיעוט א' מציע הצעה שנראית מטופשת בעיני מיעוט ב', ונראית נסבלת בעיני המיעוטים ג' וד', ההצעה תתקבל אם מספרם של א' ג' וד' עולה על זה של ב', אם ג' וד' יסכימו להצביע בעדה כדי שא' יצביע לטובתם במקרים אחרים. וכך הצעת המיעוט התקבלה בגלל שלמיעוט יש השפעה.

2+10 אתה לא מפר את החוזה עם המדינה למרות שהיא קבעה לך חוקים שאתה לא מסכים איתם. האם זה אומר שקבעת אותם בעצמך, או שקיבלת על עצמך את סמכות המדינה?

6+7. מה היתה ההגדרה שלי קודם?
דיברתי על יכולת השפעה, ונתתי כמה דוגמאות להשפעה. לא ציינתי את ההצבעה בבחירות כהשפעה על מדיניות השלטון כי חשבתי שזו דוגמא קלה מדי. אם טעיתי אז אני אמנה אותה במפורש: הצבעה בבחירות היא כלי המשמש להשפעה על מדיניות השלטון, והיא חיונית לדמוקרטיה.
אבל ההצבעה היא לא תנאי יחיד, דרושים כלים נוספים - חופש דיעות, חופש התארגנות ועוד...
האם סוריה היא דמוקרטיה פורמלית? האם יש בה לכל אזרח זכות להציע את עצמו כמועמד לבחירות?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477104
ב'דמוקרטיה על פי סמיילי' הרוב מגביל את עצמו בגלל שהוא מעוניין לחיות בדמוקרטיה, ולא מעוניין לגזול את חרותם של אנשים אחרים. ואם אחד מנציגיו של הרוב "שוכח" את זה, אז בית המשפט מזכיר לו.

"אם זה לא ברור מההקשר אני אכתוב במפורש - בדמוקרטיה יש ריבוי דעות ומפלגות בשלטון" וגם בדיקטטורה וכל צורת שלטון אחרת.
__________________
"אם זו ההגדרה אז אכן חוק החמץ הוא חוק צנזורה. תזכיר לי בבקשה - איך אתה מגיע מההנחה הזו למסקנה שעל פי המבחן שלי החוק הוא אנטי דמוקרטי?" אני מרים ידיים. לא יודע. לא מבין את ההגדרה שלך. חשבתי שאתה אוסר על צנזורה, טעיתי. ההגדרה שלך נראית לי פחות ופחות מובנית.
__________________
אני לא יכול להשתמש בה בגלל שאני לא הרוב, והרוב מעוניין שאני לא אשתמש בה.

"הרוב באיראן החליט מי יהיה הנשיא, אבל הנשיא הוא לא הסמכות העליונה במדינה אלא המנהיג העליון" נו, וגם בבריטניה (שקבעת שהיא כן דמוקרטיה) הרוב מחליט מי ראש הממשלה, אבל ראש הממשלה הוא לא הסמכות העליונה במדינה אלא המלכה.

"אני נכנע - נסה להראות לפי ההגדרה שלך למה הרשות אינה דמוקרטית." נו, באמת, חוקים לא צודקים, משפט לא ראוי, אין זכויות אדם, אין חרויות לאזרח, אין חוק (שלא נדבר על שלטון החוק) ואין סדר. עריצות.

"איך תגיע לסטאלין? " אכתוב לו מכתב.

"למה שיתיחס אליך בכלל?" מה איכפת לו?

"אני אפרט עוד קצת ... וכך הצעת המיעוט התקבלה בגלל שלמיעוט יש השפעה." נו, אז מה? זה קיים בכל מדינה.

2+10. אם המדינה היא דמוקרטית, אז אתה חלק מהגוף שמקבל את החוקים. זה לא אומר שאתה אמור לאהוב את כולם. זה לא אומר שאתה אמור לשמור על כולם. זה כן אומר שאתה מקבל את סמכותה של המדינה להעניש אותך במידה ותעבור על החוק, תתפס ותורשע. לא מוצא חן בעינך? אתה מוזמן לעזוב (ומדינה שלא מרשה לאזרחיה לעזוב אותה היא לא דמוקרטית). אלא הם כללי המשחק שכל השחקנים מקבלים על עצמם.

6+7. לא הבנתי, הבחירות קיימות כחלק מה"השפעה על מדיניות השלטון" או בזכות עצמן? כי אם הן לא קיימות בזכות עצמן, אז אני לא מבין מה זה שהרוב ימנע מתושבי קריית ביאליק להצביע יפגע ב"השפעה על מדיניות השלטון" שלהם? הרי היא היתה אפס (אחרת, הרוב לא יכול היה למנוע מהם להצביע) ונשארה אפס.
גם בארה"ב אין לכל אזרח זכות להציע את עצמו כמועמד לנשיאות. אז ארה"ב היא לא דמוקרטית?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477234
נחמד מצדם.

טוב, גם שליט יחיד יכול לייצג דעות שונות (ולפעמים גם סותרות). אני מתכוון שהמרחק בין מפלגות יכול להיות גדול עד כדי כך שמה שיראה לאחד חובה לשני יראה כתועבה. במדינה שבה יש שליט יחיד או מפלגה שלטת יחידה זה נדיר יותר.

______
לא הגדרה, מבחן. אני חוזר - לא הגדרה, מבחן, דרך לזהות חוק אנטי-דמוקרטי. הגדרה צריכה להיות מפורטת ומדויקת ואני לא מתכוון לנסות לנסח הגדרה לדמוקרטיה. מבחן לזיהוי חוק אנטי דמוקרטי קל יותר להציע כי הוא צריך לזהות מאפיין מסויים בחוק ותו-לא.

כל חוק שאוסר מעשה, גם אם הוא לא חוק צנזורה אלא חוק מגביל יותר, פוגע בחופש הביטוי. החוק אוסר על אזרח להביע את עמדותיו בנסיעה במהירות מופרזת, בהשחתת רכוש ציבורי, בהשמעת רעש מופרז בשתיים בלילה, ובהצגת חמץ בפסח בפרהסיה.
חופש הביטוי חיוני לקיום דמוקרטיה, כי אם אדם לא יוכל לבטא את עמדותיו הוא לא יוכל לגייס תמיכה. אבל זה לא אומר שדמוקרטיה חייבת להתיר את כל אופני הביטוי או את כל התכנים.
באיזו רמה המגבלה על חופש הביטוי מקשה על אדם להביע את עמדותיו? אין לי כלל ברור. אבל נראה לי שמתנגדי חוק החמץ לא התקשו להביע את מחאתם.

________
מי הוא אותו 'רוב'?
אתה לא יחיד מול שאר האזרחים, יש כאלו שמסכימים איתך, יש כאלו שחולקים עליך, ויש ניטרליים, 'קולות צפים'. אם תרצה שבערב יום העצמאות במשך שעה יסעו כולם בנתיב השמאלי, כזכר למנדט הבריטי, סביר שהרוב יתנגדו להצעתך וההשפעה שלך לא תספיק כדי לקבוע את החוק הזה. אבל אם תרצה לבקש מהעיריה לשנות את שם הרחוב שבו אתה גר, וההתנגדות לכך תהיה קטנה מהתמיכה, תצליח לגרום לעיריה לשנות את שמו. תשאל 'אבל ככה זה גם אם ראש העיר לא עומד לבחירות?', נכון - גם ראש עיר שלא עומד לבחירות יכול להתחשב בדעתך, ויכול גם לא. ואם תתקומם ותצעק שמתעלמים מדעתך? אז אולי תצליח להנהיג הפיכה ולהדיח את ראש העיר ולכבוש את מקומו ולשנות את שם הרחוב, אבל אולי אנשי העיר יחשבו ששם הרחוב הוא לא סיבה מספיק טובה לנשל את ראש העיר. אבל אם ראש העיר עומד לבחירות ויתעלם מדעתך הוא יפסיד את הקול שלך ויריבו ירוויח אותו. ואם תפרסם שהתעלמו מדעתך? אז אולי יותר אנשים, שלא היו מצטרפים להפיכה, יצביעו גם נגד ראש העיר. ולכן, בדמוקרטיה, לשלטון חשוב יותר להתחשב בבקשות האזרחים, גם בקשות זניחות לכאורה.

המלכה כבר מזמן אינה הסמכות העליונה. האם היא קובעת חוקים? האם היא יכולה להכריז מלחמה?

הרשות היא מדינה (?) חלשה, יש בה פשיעה רבה ובעיות בטחוניות מפנים ומחוץ שהיא לא יכולה (ואולי לא תמיד רוצה) לפתור אותן. האם זה אומר שהיא לא דמוקרטיה, כי היא לא מצליחה להגן על זכויות אדם, או שהיא דמוקרטיה חלשה? אגב - אילו חוקים לא ראויים? (זו לא שאלה רטורית, אני לא מכיר את החוק הפלסטיני.)

'מה אכפת לו' זו השאלה שלי, זו לא סיבה שתגרום לו להתחשב בדעתך. יותר גרוע - זה מה שימנע ממנו לדעת את עמדתך, כי למה לבזבז זמן לקרוא מכתבים מאזרחים, אם יש דברים חשובים יותר לעשות?

נכון, אבל בדמוקרטיה המחוקקים נבחרים ע"י האזרחים, ולכן ההשפעה של אותו מיעוט בבית המחוקקים היא לא רק של המחוקקים עצמם, אלא גם של האזרחים שבחרו אותם כנציגיהם. האזרחים האלו הם מיעוט בחברה, אבל עדיין יש להם השפעה על חוקי המדינה.

2+10. שיהיה, מאסר צודק אינו אנטי דמוקרטי. האם מי שלא מצביע נחשב כמי שמשתתף במשחק (בגלל שיש לו זכות להצביע)? האם אתה מחייב מי שלא מקבל את הכללים לצאת מגבולות המדינה? (ומה אם אין לו כסף להגר? או מדינה אחרת להגר אליה?)

6+7. ההצבעה היא אחד הכלים המאפשרים לאזרח להשפיע על הנעשה במדינתו (ולא סתם אחד הכלים, אלא הכלי הבסיסי). ההשפעה של תושבי קרית ביאליק לא היתה אפס, הרוב הצליח להתגבר על השפעתם כי כוחו הפוליטי היה גדול יותר. אבל תושבי קרית ביאליק היו מיעוט בשאלה אחת מסויימת - 'האם לבטל את זכות ההצבעה של תושבי קרית ביאליק?', בשאלות אחרות ייתכן שהם השתייכו לרוב, או התחלקו בין קבוצות שונות. איש אחד מקרית ביאליק אולי היה יכול לקבוע אם מפלגה תעבור את אחוז החסימה, ובגלל שבטלו את קולו, המפלגה כולה (המייצגת אלפי בוחרים) נותרה מחוץ לכנסת. הרי לך דוגמא לכוחו הפוליטי של תושב קרית ביאליק.

ארה"ב בנקודה הזו אכן לא לגמרי דמוקרטית.
הפער בינה לבין סוריה עדיין גדול מאוד, לא רק כמותית (אדם אחד יכול להיות נשיא בסוריה לעומת אזרחים רבים בארה"ב שיכולים להיות מועמדים לנשיאות) אלא גם איכותית - בארה"ב רק תפקיד אחד (החשוב ביותר, אבל לא היחיד) נמנע ממיעוט האזרחים, ושאר התפקידים פתוחים גם למועמדים מהגרים.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477237
"המרחק בין מפלגות יכול להיות גדול עד כדי כך שמה שיראה לאחד חובה לשני יראה כתועבה" זה בטח היה קיים בברה"ם וקיים גם היום בסין ובאיראן.

__________
סליחה. אני אתקן את עצמי:
אני מרים ידיים. לא יודע. לא מבין את ה*מבחן* שלך. חשבתי שאתה אוסר על צנזורה, טעיתי. ה*מבחן* שלך נראית לי פחות ופחות מובן. יותר טוב?

אתה אומר:
1. "כל חוק שאוסר מעשה ... פוגע בחופש הביטוי."
2. "חופש הביטוי חיוני לקיום דמוקרטיה".
אם אנ מבין נכון, אתה אומר שבעצם אף חוק (כי הרי כל חוק אוסר על מעשה) לא עובר את המבחן שלך. ז"א, שום חוק הוא לא דמוקרטי לפי המבחן שלך. ואני שואל, למה אתה חושב שיש טעם בשימוש במבחן כזה, ולמה אנחנו צריכים להשתמש במילה שלא מגדירה כלום מלבד הקבוצה הריקה?
__________
מה זאת אומרת "מי הוא אותו 'רוב'?" אותו רוב עריץ שהחליף את השליט. הבעיה בעריצות היא לא במצב בו השליט אדיש לרצונות שלי, או במצב בו השליט מעוניין ברצונות שלי. הבעיה היא כאשר הרצונות שלי מנוגדות לרצונות של השליט. אותו כלל תקף כשהשליט הוא יחיד, מפלגה, או הרוב. זאת בדיוק אותה בעיה. לכן, אם אני רוצה לצאת מהבית אחרי 10 בלילה, והשליט אוסר עלי, אני בבעיה, ומבחינתי, כמי שרוצה לצאת מהבית ב10 בלילה, הבעיה לא משתנה עם לשליט קוראים אסאד, סטאלין, לואי ה-‏14, או רוב אזרחי ישראל. זאת בדיוק אותה בעיה, וזאת נשארה עריצות.

"המלכה כבר מזמן אינה הסמכות העליונה. האם היא קובעת חוקים? האם היא יכולה להכריז מלחמה?" היא ממנה את ראש הממשלה, שיכול להכריז מלחמה, והיא יכולה לפזר את הפרלמנט, שמחוקק חוקים.

"האם זה אומר שהיא לא דמוקרטיה, כי היא לא מצליחה להגן על זכויות אדם, או שהיא דמוקרטיה חלשה" כן, אם היא לא מצליחה בגלל שהציבור שלה לא מעוניין לקיים זכויות אדם, זה אומר שהיא לא דמוקרטית. אם כי, לדעתי, חמור מזה שהיא לא מצליחה זה זה שהיא לא אפילו מנסה.

"מה אכפת לו' זו השאלה שלי, זו לא סיבה שתגרום לו להתחשב בדעתך. יותר גרוע - זה מה שימנע ממנו לדעת את עמדתך, כי למה לבזבז זמן לקרוא מכתבים מאזרחים, אם יש דברים חשובים יותר לעשות?" נו, באמת‏1, אותה סיבה שתגרום למשה ישראלי מגבעתיים להתחשב בדעתי, תגרום גם לסטאלין להתחשב בדעתי, ואותה סיבה שתמנע ממנו להתחשב בדעתי תמנע גם ממשה ישראלי מגבעתיים. למה למה ישראלי מגבעתיים לבזבז את הזמן לקרוא את המכתבים שלי?

"אבל בדמוקרטיה המחוקקים נבחרים ע"י האזרחים, ולכן ההשפעה של אותו מיעוט בבית המחוקקים היא לא רק של המחוקקים עצמם, אלא גם של האזרחים שבחרו אותם כנציגיהם. האזרחים האלו הם מיעוט בחברה, אבל עדיין יש להם השפעה על חוקי המדינה." ההשפעה של המיעוט היא רק כשהרוב מסכים שהמיעוט ישפיע. בדיוק כמו אצל סטאלין, רק תחליף את הרוב בסטאלין.

2+10. "האם מי שלא מצביע נחשב כמי שמשתתף במשחק" לא, הזכות לא להצביע היא זכותו של כל אזרח. "האם אתה מחייב מי שלא מקבל את הכללים לצאת מגבולות המדינה?" לא, אני רואה את כל מי שבחר שלא לצאת מגבולות המדינה כמי שקיבל עליו את חוקי המשחק. "ומה אם אין לו כסף להגר? או מדינה אחרת להגר אליה?" זאת בעיה שלו, אני לא מרגיש את עצמי מחוייב לעזור לאנשים שרוצים לרצוח.

6+7. מה גרם לרוב להחליט למנוע מתושבי קרית ביאליק את זכות ההצבעה? מן הסתם, משום שגם לפני זה לא היתה לתושבי קרית ביאליק השפעה. ואם זה לא נכון, בו נניח שזה נכון. בו נניח שהם היו מיעוט בכל השאלות שעלו לסדר היום ב-‏20 השנים האחרונות. אז, זה דמוקרטי למנוע מהם להצביע?

1 כן, ראובן, דווקא.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477325
אתה מכיר דוגמאות למרחקים אידאולוגיים גדולים בסין, איראן וברה"מ?

____________

למבחן אתה יכול למצוא בקלות הרבה מקרי ביניים, בגלל שהוא פחות מדוייק ומקיף מהגדרה. האם איסור לצאת לרחוב מ-‏22:00 עד 06:00 הוא אנטי דמוקרטי? אולי, אני נוטה לומר שכן. האם העלאת הריבית היא אנטי-דמוקרטית? אולי, אני נוטה לומר שלא.
מה שהמבחן מראה זה אילו מאפיינים של החוק אני בודק כדי לקבוע אם הוא אנטי דמוקרטי - אני לא בודק הגיון, אני לא בודק הגינות, אני לא בודק יופי. אני מנסה לחשוב על השפעת האזרח על המדינה, והאם היא נפגעת בעקבות החוק או לא.
איך האזרח משפיע? בהרבה דרכים. איך יכולת ההשפעה יכולה להיחלש? גם בהרבה דרכים. ולכן אפשר למצוא הרבה מקרים שהמבחן לא יכריע לגביהם באופן חד-משמעי.
אבל, יש יותר חוקים (או חוקים אפשריים) שלא משנים את ההשפעה הזו. למשל - החוק השבדי האוסר לשחוט בהמה בלי להמם אותה קודם בהלם חשמלי (אחת המשמעויות היא שאסור לשחוט שחיטה כשרה בשבדיה) הוא לא אנטי-דמוקרטי, למרות שהוא מגביל אזרחים שבדיים רבים המקפידים על אוכל כשר.

אז אתה יכול לזרוק עוד עשרות דוגמאות ולהתווכח על פני עשרות תגובות אם הן אנטי-דמוקרטיות לפי המבחן או לא, או שאתה יכול להתווכח על הכיוון של המבחן - האם יש חשיבות להשפעת האזרח על המדינה, או לא? האם יש עוד מאפיינים שחיוני לבדוק כדי להכריע אם החוק דמוקרטי?
המבחן החילופי (אם הבנתי נכון) הוא - כל חוק החורג מהתערבות מינימלית של המדינה בחיי האזרח אינו דמוקרטי. מבחן כזה שולל הרבה מאוד חוקים, גם חוקים שלכאורה אינם נתונים במחלוקת.

כתבתי קצת יותר מ'חופש הביטוי חיוני לקיום דמוקרטיה', וכבר מצאנו כמה דוגמאות שעוברות במבחן שהצעתי.
____________

אם יש רוב הומוגני המאוחד נגד מיעוט נדכא ועלוב אז לא יעזור להם שום חוק או ביטול חוק, המיעוט ישאר מיעוט נדכא. אם הרוב אוסר על מיעוט מסויים לצאת אחרי 22:00 אז זה חוק אנטי-דמוקרטי כי הוא פוגע ביכולת ההתארגנות של אותו מיעוט.
ה'רוב' הוא בדרך כלל פחות הומוגני ומאוחד. אבל אם תרצה שינוי חוק שהרוב מתנגדים לו, הוא לא יתקבל. אגב - נראה לי שזה לא מתנגש גם עם ההגדרה המהותית של דמוקרטיה.

זו סמכות טקסית, כמו שלנשיא יש סמכות לקבוע מי יקבל את גביע הכדורגל. ביום שהמלכה תחליט לממש את הסמכות הזו, אנגליה לא תהיה יותר דמוקרטיה.

אם מדינה לא מצליחה לאכוף חוק כי רוב הציבור שלה פורע חוק, האם היא עדיין מדינה?
האם החוקים והמדיניות קובעים אם המדינה דמוקרטיה או התנהגות הציבור?
(אולי אתה צודק והרשות הפלסטינית אינה דמוקרטיה, אין לי דעה ברורה בעניין. אגב - לא ציינת אילו חוקים לא ראויים מצאת בחוקי הרשות.)

אם ישראלי מגבעתיים לא מכיר אותך ולא מתעניין בנידון המכתב, הוא כנראה לא יטרח לקרוא אותו. אם לפקיד העיריה האחראי על פקחי החניה לא בא לקרוא את המכתב שלך - גם הוא לא יקרא אותו. נגד ישראלי מגבעתיים (ונגד סטלין) אין לך מה לעשות (אולי להטריד אותם במכתבים עד שיענו לך, או עד שיתלוננו נגדך במשטרה, או עד שישלחו אותך לסיביר), אבל נגד הפקיד אתה יכול להתלונן אצל מי שאחראי עליו, ואם לא יענו לך אתה יכול להתלונן אצל ראש העיר, ואם עדיין לא יענו לך אתה יכול לפרסם (לא במכתב הפעם) את הסיפור ולפגוע בסיכוייו של ראש העיר להיבחר שנית.

אתה חוזר ל'רוב' הומוגני המאוחד נגד מיעוט מושפל. ברוב המקרים זה לא ככה. יש דעות רבות, ו'מיעוטים' רבים, שמתאחדים בהצבעות מסויימות לצרכים פוליטיים.

2+10. אתה לא רוצה לעזור לו לרצוח. וגם אני לא רוצה לעזור לו לרצוח. ויותר מזה - המדינה עצמה, על מחוקקיה, שופטיה, ושוטריה, לא מעוניינים לעזור לו לרצוח, ולוקחים אותו לכלא בגלל שרצח.
אבל אני תוהה מעט לגבי החוזה - הרי הוא צועק מבוקר עד ערב 'אני לא מכיר בסמכותה של המדינה! אני לא מכיר בסמכותה של המדינה!', אז איזה מין חוזה הוא זה שנכפה על שני הצדדים?

6+7. לא יודע מה גרם לרוב להסכים להחלטה כזו, אולי דווקא בגלל שהם חששו שלתושבי קרית ביאליק תהיה השפעה שתכריע בשאלות פוליטיות לכיוון שאינו נח לרוב.
אבל נניח שתושבי קרית ביאליק היו תמיד בצד המיעוט בכל השאלות שנדונו מאז קום המדינה ועוד לפני כן. האם זה אומר שלא היתה להם השפעה, או שאיתרע מזלם והשפעתם מעולם לא עמדה להם?
נניח שתושבי קרית ביאליק כולם מצביעים למפלגת "קב ונקיא", שמעולם לא עברה את אחוז החסימה. ועדת הבחירות רוצה לוותר על הצבעתם ולא להעמיד קלפי בקרית ביאליק, כי הצבעתם ממילא תמיד נזרקת. יותר מכך - הם רוצים להסיר את מפלגת 'קב' מרשימת המפלגות כי ממילא אין לה סיכוי. האם זו החלטה דמוקרטית? מבחינה עקרונית - ודאי שלא, כי זה שהשפעתם מעולם לא הספיקה כדי לשנות משהו לא אומר שלא היתה להם יכולת השפעה, אלא שהם לא השכילו לנצל אותה. מבחינה מעשית - שוב לא, כי אולי הפעם יהיו מספיק תושבים בקרית ביאליק (או שאחוז ההצבעה הכללי יהיה נמוך) והפעם המפלגה תיכנס לכנסת.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477331
"איסור לצאת לרחוב מ-‏22:00 עד 06:00 הוא אנטי דמוקרטי? אולי, אני נוטה לומר שכן."

אולי? נוטה להסכים? טצק טצק.

זו דוגמא שדווקא ממחישה למה המבחן שלך לקוי ולמה השימוש שלך במילה הוא לא השימוש המקובל.

האדם הסביר בחברה הדמוקרטית, עוד לפני שהוא מתחיל להתפלפל באייל מה זה בדיוק דמוקרטיה או לנסות לתת הגדרות מדויקות יותר ופחות של המושג, יהיה בעל אינטואיציה בסיסית שאיסור לצאת לרחוב מ-‏22:00 עד 06:00 הוא אנטי דמוקרטי ושזה איסור שמתאים למשטרים אנטי דמוקרטיים באופן מובהק‏1.

(לא עשיתי סקר בנושא, אז כמובן שזו דעתי מתוך התרשמות בלבד. אתה יכול לא להסכים)

לדעתי, עליך או לנסות לנסח מבחן קצת יותר סביר או לוותר על היומרה למצוא מבחן כזה.

___________
1 ועל מנת לקבלו כדמוקרטי צריכים להנתן צידוקים דרסטיים מפה עד הודעה חדשה (כגון מצב חרום זמני או סכנת חיים ספציפית) אפילו בשביל לקבל חוק כזה לתקופה זמנית קצרה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477363
מה, להתחיל את כל הדיון מחדש?
אלו היו הדוגמאות שסמיילי שאל לגביהן: תגובה 476270
ואלו התשובות שלי: תגובה 476435
ניסיתי להפריד בין דמוקרטי, ליברלי, ומוצדק. אבל לא מרשים לי, אומרים שזו כפיה, רומזים שזו כפירה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477373
הניסיון להפריד לחלוטין בין דמוקרטי, ליברלי, ומוצדק הוא ניסיון עקר.

זה לא שלא מרשים לך. פשוט לקחת על עצמך משימה דקונסטרוקטיבית וקשה לביצוע. קשה לנתק בין דמוקרטיה לבין זכויות המיעוט, מבלי להשאר עם מילה מוזרה או בעלת משמעות פורמאלית בלבד (ולכן אין עדיפות להשתמש בסימול "דמוקרטיה" על פני השימוש במילה "צקריסטה").

הטעות שלך היא שאתה מבלבל בין ליברליזם בצורתו הקיצונית לבין העובדה שחלק אינטגרלי ובלתי ניתן לניתוק בשיח הדמוקרטי הוא (מידה זו או אחרת של) זכויות האדם, זכויות האזרח והגנה מפני *עריצות* הרוב. אפשר להיות אנטי-ליברלי ובכל זאת להבין את הקשר בין דמוקרטיה לבין הגבלת כוח החלטות הרוב (ולכן דמוקרטיה איננה מושג הזהה למנגנון החלטת רוב).

כן, מושג עריצות הרוב קיים בדמוקרטיה עוד הרבה לפני שמישהו בכלל הגה או הכיר את המושג ליברליזם. היוונים (אריסטו?), לפני אלפי שנים, כבר דיברו על זה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477417
אני יודע שה'שיח הדמוקרטי' עוסק לא מעט בזכויות אדם, בשוויון, בחירות הפרט ובערכים נוספים. לטענתי זה בגלל שרוב המדינות הדמוקרטיות הן גם מדינות ליברליות (במידה זו או אחרת) ולא בגלל שדמוקרטיה כוללת בהגדרתה את כל הערכים האלו.

המושג 'הגנה מפני עריצות הרוב' הוא כנראה הכותרת של הדיון הזה.
תומכי הדמוקרטיה המהותית טוענים שחוק החמץ אינו דמוקרטי כי הוא כופה את ערכי הרוב על המיעוט. אני חולק על הקביעה הזו, כי כל חוק, בדמוקרטיה כמו בשיטות אחרות, הוא כפית ערכים (ערכי הרוב, המיעוט, או המחוקק) על האזרחים.
אפשר לטעון, כפי שטען מאן דהו, שיש כללים מסויימים על פיהם מותר לדמוקרטיה לכפות ערכים, בעיקר כשהחוק נוגע לענייני המדינה או לבטחון, והכללים לא מתקיימים בחוק החמץ. אבל אני לא מסכים גם עם הטענה הזו, כי היא גורפת מדי. יש חוקים רבים נוספים, בישראל ובמדינות אחרות, שעוסקים גם בעניינים אחרים מעבר לעניינים מדיניים ובטחוניים.

מאחר ואני לא מצליח לטעון טענות ברורות בדיון הזה, אני אסתפק בשאלות:

האם תומכי חוק החמץ, להערכתך, הם הרוב? להערכתי יש רק מיעוט שרוצה לאסור על חנויות למכור חמץ בפומבי.
אם ההערכה שלי נכונה:
איך החוק עדיין מתקיים?
למה זו עריצות הרוב אם הרוב לא מעוניין בה?
(או שצריך להבדיל בין עריצות הרוב לעריצות המדינה? מתי סמכות המדינה הופכת לעריצות?)

אם לא ניתן להפריד בין דמוקרטי, ליברלי, ומוצדק - האם כל חוק רע (לא חוק שבמקרה משונה שהמחוקק לא התייחס אליו הוא גורם לעוול, אלא חוק רע, באופן גורף, שמרגיז ופוגע באנשים רבים) הוא בהכרח אנטי דמוקרטי? האם אתה יכול לתאר חוק רע דמוקרטי?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477428
מכיוון שאני רואה את שמי בהקשרה של עמדה שבה אני לא תומך, אני מרשה לעצמי להעמיד דברים על דיוקם: אני בהחלט מסכים שיש קריטריונים לבחינת כפייתם של ערכים במדינה דמוקרטית (ובכך חולק על הטענה הראשונה שלך, שהדמוקרטיה לא כוללת בהגדרתה ערכים ליברליים) - אבל אני לא חושב שהקריטריונים האלה _בהכרח_ קשורים לבטחון, לרווחת האזרחים או למסגרת המדינה עצמה. הקריטריון הנכון, לטעמי, הוא עמידה בתנאים של זכויות אדם. באופן מעשי, רבים מהחוקים שמגבילים חירויות או כופים ערכים נוגעים לבטחון או למסגרת המדינית ובכך מוצאים את צידוקם, אך אין בכך כדי לומר שאלה התנאים היחידים. אילו היו אלה התנאים היחידים, הייתי מסכים שבגישה זו יש סכנה של פסילה גורפת מדי של חוקים.

"להערכתי יש רק מיעוט שרוצה לאסור על חנויות למכור חמץ בפומבי." הלוואי שיכולתי להצטרף להערכה הזאת. אני לא רוצה להישמע גס רוח, אבל לדעתי אתה קצת מנותק מהעם...
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477469
לא יודע לגבי העם, ההערכה שלי היא לגבי הח''כים.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477436
לפני שאני אנסה להתמודד עם הטענה, אני רוצה להבין אותה.

רוב המדינות הדמוקרטיות בעלות ערכים כאלה "במידה זו או אחרת" או כל המדינות הדמוקרטיות בעלות ערכים כאלה "במידה זו או אחרת"?

אם אתה באמת טוען שרק הרוב, אז האם יש לך דוגמא למדינה דמוקרטית שאין בה ערכים כאלה "במידה זו או אחרת" (חוץ משלטון רוב) עליהם דברו כאן בדיון?

אם יש לך דוגמא למדינה דמוקרטית כזו, אז אפשר להתחיל להתיחס ברצינות לטענתך. אם אין לך דוגמא כזו, אז אפשר לסיים כאן את השימוש האישי שלך במילה דמוקרטיה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477468
אין לי דוגמא למדינה דמוקרטית לא ליברלית. כתבתי 'רוב' ולא 'כל' כי לא סרקתי את רשימת כל המדינות כדי למצוא מדינה כזו.

(ואני גם לא מכיר דוגמא למדינה אירופאית שמערכת השלטון בה לא ממוחשבת, ברמה זו או אחרת. האם זה אומר ששימוש במחשבים מתחייב מתוקף הגדרתה של מדינה אירופאית?)

האם ייתכן שהליברליזם והדמוקרטיה התפתחו ביחד, לא בגלל שהם מהווים רעיון אחד, אלא בגלל נסיבות הסטוריות? (אולי - בגלל שבשני הרעיונות הדגש עובר מהציבור אל היחיד, מהמדינה אל האזרח?)

נ.ב. אל תתיחס ברצינות לטענות, הן לא דורשות ממך דבר. תענה עליהן כאילו הן רעיונות.
סינגפור? תאילנד? הודו? 477531
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477338
"אז אתה יכול לזרוק עוד עשרות דוגמאות ולהתווכח על פני עשרות תגובות אם הן אנטי-דמוקרטיות לפי המבחן או לא, או שאתה יכול להתווכח על הכיוון של המבחן - האם יש חשיבות להשפעת האזרח על המדינה, או לא? האם יש עוד מאפיינים שחיוני לבדוק כדי להכריע אם החוק דמוקרטי?
המבחן החילופי (אם הבנתי נכון) הוא - כל חוק החורג מהתערבות מינימלית של המדינה בחיי האזרח אינו דמוקרטי. מבחן כזה שולל הרבה מאוד חוקים, גם חוקים שלכאורה אינם נתונים במחלוקת."

1. אני שמח שאני לא היחיד שסולד מעיסוק בלתי נלאה בדוגמאות.

2. "האם יש עוד מאפיינים שחיוני לבדוק כדי להכריע אם החוק דמוקרטי?" - כן. למשל, יכולתו להתיישב עם ערכים דמוקרטיים (במובן המהותי). לא ממש ברור לי איך הדיון ביניכם הצליח לחזור לנקודה הזאת.

3. יש מי שיתנגדו לכל חוק שחורג מהתערבות מינימלית של המדינה בחיי האזרח (רוב האמריקאים, למשל). אלא שהתרשמותי היא שאין משתתפים רבים בדיון הזה שצידדו בעמדה הזאת (אפילו לא אני). להיפך, נדמה לי שניתן היה למצוא כאן נכונות להגדרות מאוד מרחיבות של המונח "חוק דמוקרטי".
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477364
ברוך שובך :)

1. שמחתי לשמח

2. הדיון מעולם לא חרג מהנקודה הזו.

3. בערך, אתה פירשת 'התערבות מינימלית' כ'התערבות מוצדקת בגלל שהיא נוגעת לעניני ציבור או ביטחון', כשאישרת את החוקים ששאלתי אותך לגביהם.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477394
טוב, הסתבכנו בפתיל ארוך ומסורבל מידי.
כמה נקודות לסיכום הדעה שלי:

1. המבחן שלך בעייתי בעיקר בגלל שהוא בלתי שמיש בלעדיך. ניסיתי ולא הצלחתי להבין מתי משהו עומד במבחן ומתי לא.

2. כשנציג המיעוט ג'ורג' וו בוש, ונציג המיעוט טוני בלייר הכריזו מלחמה על נציג הרוב סדאם חוסיין בשם "ערכי הדמוקרטיה" אף אחד, לא אתה, לא האלמוני ולא אני, לא ראה בזה בעיה. כי כולנו מבינים שרוב יכול להיות עריץ, וכולנו יודעים שעריצות היא לא דמוקרטיה. כולנו יודעים שאיראן איננה דמוקרטית (למרות שהחוקה שלה אושרה ברוב קולות) שהיטלר היה רודן (למרות שהוא נבחר בדרך דמוקרטית) שסטאלין היה דיקטטור (למרות שהוא איפשר לשנות חוקים) וכו'.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477410
1. זה היה בגלל שלא הבהרתי את ההבדל בין 'יכולת השפעה' ל'השפעה בפועל', או בגלל שלא צירפתי רשימה מלאה של כלים המשמשים את האזרח להשפיע?

2. (אני ראיתי בזה בעיה, אבל זה לא קשור לדיון.) אני מסכים שדמוקרטיה לא מתחילה ונגמרת בבחירות, ושרוב יכול להיות עריץ. אם זו ההודאה שניסית לחלץ יכולת לבקש כבר בהתחלה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477431
1. בגלל שלא הבהרת למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "ההבדל בין 'יכולת השפעה' ל'השפעה בפועל"'.

2. (בעיה סמנטית?!) השאלה לא מסתיימת ב"האם רוב יכול להיות עריץ" אלא ממשיכה ל"האם בדמוקרטיה יכול להיות רוב עריץ", ואם כן, למה זה טוב?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477470
1. יכולת השפעה - אפשרות האזרח ליטול חלק בקביעה מי יהיו השליטים, מה תהיה מדיניות השלטון, אילו חוקים יתקבלו או יתבטלו וכו'. האפשרות הזו תלויה בחופש המידע, חופש הדעה וחופש ההתארגנות, כדי שלאזרח תהיה בחירה אמיתית. היא תלויה ביכולת האזרח להביע את רצונו (בחירות, פניה ישירה לנבחרים, פרסום בכלי התקשורת, החתמה על עצומות, ארגון הפגנות...), והיא תלויה בכפיפות השלטון לרצון האזרח, כלומר - בחירות בסוף קדנציה קצובה.
השפעה בפועל - רצונו של האזרח התקיים, במלואו או בחלקו, או לפחות שינה משהו (המפלגה שבחר בה נכנסה לכנסת, הבקשה שלו להחזר מס נענתה חלקית, החוק שהוא דרש עלה על סדר היום ונפל בקריאה ראשונה...)

יכולת ההשפעה חייבת להיות לכל אזרח בדמוקרטיה. אבל עלולים להיות אזרחים רבים שכמעט לא משפיעים בפועל - אולי כי הם לא מצביעים, אולי כי הם מצביעים תמיד למפלגה זעירה, אולי כי הם לא מודעים לזכויותיהם ולא מנסים אפילו לממש אותן.

כשמדובר על יכולת השפעה חשוב לדבר גם על שוויון - יש כלים שחייבים להיות שוויוניים - הקול בבחירות, למשל. יש כלים שאינם שוויוניים - מי שקרוב לח"כ יכול לפנות אליו ישירות, מי שלא מכיר ח"כים יצטרך לשלוח מכתב ולעבור דרך הלשכה. מי שיש לו כסף למודעת עמוד שלם בעיתונים יוכל לגייס תמיכה רחבה יותר בעניינו (או לפחות מודעות) ממי שאין לו כסף למודעות. יש חוקים שמנסים לאזן את אי השוויון (חוקי שוחד למיניהם) אבל אי אפשר למנוע אותו לגמרי.

2. (לא.) כן, בדמוקרטיה יכול להיות רוב עריץ, גם בדמוקרטיה מהותית. אם רומנטיקן הדוגל בשיבה אל הטבע לא רוצה לשלוח את ילדיו לבית הספר ומעדיף שילמדו בעצמם מטיולים ומשחקים, המדינה תכריח אותו, מתוקף חוק חינוך חובה, לשלוח אותם למוסד חינוכי רשום (או לקבל אישור מיוחד ללמד אותם בבית, אבל הוא צריך להציג תוכנית לימודים שלא מתאימה לדרכו).
למה זה טוב? כדי לאזן בין הצורך במסגרת ובין הצורך בחופש. זו לא מערכת מושלמת, אבל בדרך כלל סבירה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477473
1. ויכולת השפעה כזאת ("אפשרות האזרח ליטול חלק בקביעה מי יהיו השליטים, מה תהיה מדיניות השלטון, אילו חוקים יתקבלו או יתבטלו ") קיימת במדינה שאתה קורא לה דמוקרטית (בריטניה) יותר מאשר במדינה שאתה קורא לה לא דמוקרטית (איראן)? לא השתכנעתי.

2. (למה אני לא מופתע?) זהו, שכשרוב האנשים משתמשים במילה דמוקרטית הם לא מתכוונים לעריצות.

התכוונתי למה זה טוב להמציא מילה כזאת ("דמוקרטיה") כשאין לה שום שימוש (ובכנות, מחוץ לדיון הזה יצא לך להשתמש במילה דמוקרטיה במובן שלך), בזמן שקיים מחסור מובהק במילה שיש לה שימוש בחיי היום יום (וכנות, לא חסרה לך מילה שמובנה יהיה דמוקרטיה, כמו ששאר העולם משתמש בה).

בדמוקרטיה מהותית לא יכול להיות רוב עריץ. הרוב ששולח את ילדיך לבית הספר איננו עריץ, לא כלפיהם, ובטח לא כלפיך. מה לעשות שאין לך את הזכות להתעלל בילדיך.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477479
1. טוב נו, לא נורא.

2. (כי אתה יודע כל.) למה הם מתכוונים? לאוטופיה?
לא יוצא לי הרבה לדון על מהות הדמוקרטיה. אבל כשכן, זה פחות או יותר מסכם את הציפיות שלי מדמוקרטיה כדמוקרטיה. יש לי עוד ציפיות ממדינה מעבר לדמוקרטיות, ולציפיות נוספות יש מילים נוספות.
מה רע ב'ליברלי'? 'חוק החמץ הוא חוק אנטי-ליברלי!', 'מדינת ישראל הולכת ומתרחקת מחוג המדינות הליברליות!', 'בחברה ליברלית נאורה זה לא היה קורה!'... יופי של מילה. ואם מוסיפים כמות ליברלית של סימני קריאה זה מבטיח שהמסר ייקלט.
(ובכנות - חסרות לך מילים? זו הבעיה? פורמליסטיקה של מהויות?)

ממתי חירות היא התעללות? הרומנטיקן המבולבל (זה לא אני הפעם) לא אוסר על ילדיו ללכת לבית הספר, אבל הוא לא שולח אותם לשם. אולי תטען שהוא מתנער מחובתו לדאוג להשכלתם, אבל זו חובה שהוא לא מכיר בה - הוא טוען שחובתו לדאוג לאושרם.
אפשר גם לעבור להקצנה ההפוכה - האם חוק חינוך חובה עד השלמת תואר ראשון הוא חוק דמוקרטי? (ואם כן - גם עד תואר שני? דוקטורט? פוסט? באיזה שלב הופכת חובת ההשכלה לעריצות הרוב?)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477483
לא, הם לא מתכוונים לאוטופיה. במדינה דמוקרטית יכולים להיות חוקים טפשיים, יכולים להיות חוקים רעים, יכולים להיות שליטים כושלים, יכולים להיות שליטים מושחטים, יכולים להיות שליטים טפשים. דמוקרטיה יכולה להיות שמרנית, יכולה להיות ליברלית, יכולה להיות סוציאליסטית, יכולה להיות קפיטליסטית, יכולה להיות אלף ואחד דברים, שהם לא אוטופיים.

אם הפעמים היחידות בהם אתה משתמש במילה הן כשאתה דן במהותה, כנראה שזאת מילה מיותרת. במילה דמוקרטיה אנחנו, האנשים שמשתמשים בהגדרות שונות משלך, משתמשים בהרבה מקומות אחרים. סתם דוגמא, בשעה האחרונה גוגל ניוז דגם כמעט 40,000 שימושים שונים (?) של המילה דמוקרטיה, אני מבטיח לך שרובם לא דן במהותה של דמוקרטיה.

נכון, חוק החמץ הוא באמת חוק אנטי-ליברלי. *בנוסף לכך* הוא: חוק טפשי, חוק רע, חוק כושל, חוק לא צודק, וכן, *גם* חוק לא דמוקרטי. אין שום דבר רע באף אחד מההגדרות האלה, שהן *שונות זו מזו*, אבל אין סיבה שנצמצם את השפה שלנו בגלל שאתה לא החלטת להמציא לך הגדרה חדשה לאחת המילים בהן אנחנו משתמשים.

"...אבל זו חובה שהוא לא מכיר בה..." כן, גם הרוצח לא מכיר בחובתו לא להפר את זכותם של שכניו לחיות. חשבתי שכבר עברנו על זה, לא רוצה, לא צריך, הגבול תמיד פתוח להגירה החוצה.

"האם חוק חינוך חובה עד השלמת תואר ראשון הוא חוק דמוקרטי?" לא, לא כל זמן שאתה מדבר על בוגרים בריאים בנפשם שלא סובלים מפיגור.

"באיזה שלב הופכת חובת ההשכלה לעריצות הרוב" בשלב שבו הילד הופך לבגיר שמסוגל להיות אחראי לעצמו.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477486
הידד! אז דמוקרטיה היא לא הסתירה המוחלטת לרוע?
אתה יכול לתת לי דוגמא לחוק רע שאינו אנטי דמוקרטי? (כי עד כה התרשמתי שהדברים הרעים בדמוקרטיות הם דברים הנוגדים את הדמוקרטיה)

נראה שרמסתי בשוגג זכות חיונית השמורה לנציגי הרוב. הריני להתנצל, אם כן, על השימוש החריג, המעוות, השגוי בתכלית, והאסור בתוקף, שניסיתי להשתמש במילה 'דמוקרטיה'. (ובהזדמנות חגיגית זו אני מבטיח לשרוף את כל המילונים בהם המילה דמוקרטיה לא תוגדר בהגדרתה המהותית [ההגדרה המעניינת היחידה למילה דמוקרטיה]).

אתה לא רואה הבדל מהותי בין רצח להזנחת חינוך (או לחינוך ילדים באופן לא פורמלי)?
הפתרון בעיניך הוא הגירה? האם דמוקרטיה מהותית צריכה להגלות את מי שלא מכיר בסמכותה או לא מקבל את ערכיה? (או שהוא צריך להגר על חשבונו? ואם אין לו די כסף, הוא שבוי בידי הרוב?)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477488
החוק שמכריח אותי לשלם לרשות השידור קנס על זה שאני מעיז להחזיק טלויזיה, הוא, לדעתי, חוק רע, דמוקרטי, אבל רע.

ברור שיש הרבה הבדלים בין רוצח לבין מי שלא מחנך את ילדיו, אבל יש גם נקודת דמיון, והיא הרלוונטית מבחינת הדיון שלנו, ששניהם שוללים את זכויותיהם של אנשים אחרים ללא סיבה מוצדקת.

דמוקרטיה מהותית לא צריכה להגלות אף אחד, אבל היא כן צריכה לאפשר למי שמעוניין בכך, לעזוב אותה. מי שרוצה לרצוח יכול לבחור בשלוש דרכי פעולה, הוא יכול לרצוח ולקבל עליו את העונש, הוא יכול להמנע מלרצוח, והוא יכול לעבור למדינה שמרשה רצח. אם אין לו כסף לעבור למדינה אחרת, אז עדיין נשארו לו שתי אפשרויות. משום מה, קשה לי לרחם עליו, או לראות אותו כ"שבוי בידי הרוב", הוא שבוי בין הרצון שלו להפר את החוק, לבין חוסר הרצון שלו לשלם את המחיר, בדיוק כמו שאני "שבוי" בין הרצון שלי בטלוויזיה 58 אינצ' לבין האוברדראפט שלי בבנק.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477825
מיסים הם דוגמא בעייתית - תמיד ברור שצריך, תמיד מתווכחים על הכמות והתנאים.
תשלום האגרה מגביל את זכותך להחזיק טלוויזיה. האם מסיבה מוצדקת? מי שתומך ברשות שידור ממלכתית יטען שכן, ומי שמתנגד יטען שלא. יתכן גם שבעבר יותר תמכו בשידור ממלכתי והיום פחות.
אבל לומר שהחוק רע? לא נתון במחלוקת, רע? האם קיום רשות השידור הוא רע? האם הקיום אפשרי ללא מס?

ואם זה חוק רע, המגביל זכויות ללא סיבה מוצדקת, למה הוא עדיין דמוקרטי?

_____

הזכות שאותו אב שולל היא הזכות ללמוד בבית ספר ציבורי. כל הורה ששולח את ילדיו לבית ספר פרטי שולל מהם את הזכות הזו.
או שהזכות המדוברת היא הזכות להשכלה? את הזכות הזו הוא לא מונע מהם, הוא מלמד אותם בדרך שונה.

_____

ה'חוק' הוא לא גזירה משמים, ה'חוק' הוא החלטת הרוב. וגם המחיר נובע מהחלטת הרוב.
בגלל שעיסוק ברצח נוטה לערב חוק ומוסר אני מעדיף לעבור לדוגמא שונה: לאיש אחד יש תחביב - הוא אוסף אבנים, מכל מני סוגים, גדלים וצבעים. יום אחד המדינה הכריזה על איסור לאסוף אבנים בטבע, בדומה לאיסור לקטוף פרחי בר. הערך אותו כופה המדינה הוא שמירה על הטבע, ערך מקובל בדמוקרטיות. מה הברירות העומדות בפני האספן? הוא היה יכול להגר, אבל אין לו כסף להוביל את האוסף הכבד. הוא יכול להחליף תחביב (אולי לצוד פילים). והוא יכול לעבור על החוק ולשלם את המחיר.
האם הוא שבוי בידי הרוב? או שבגלל שההחלטה היתה כשרה מבחינה דמוקרטית (מהותית) הוא צריך להשלים עם החוק מפני שהחוק מוצדק? (ועדיין, אפשר לומר שהוא שבוי בידי הרוב).
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477835
חוק רשות השידור הוא *לדעתי* חוק רע לא בגלל שהוא שולל ממני זכויות טבעיות או בגלל שהוא לא צודק (אחרת הוא היה דמוקרטי), אלא בגלל סיבות אחרות. הייתי טורח לפרט אלמלא הייתי כל כך עצלן, אבל אתה יכול לפתוח את הטלויזיה בערוץ 1 ולהווכח בעצמך.
__________
אם הוא מלמד אותם בדרך שונה, שעומדת בתנאים אותם דורשת החברה (כולל פיקוח ציבורי) אז הוא לא עובר על החוק.
__________
בפני האספן עומדות אותן אפשרויות שעומדות בפני הרוצח. להגר, לקיים את החוק או לעבור עליו ולשלם את המחיר. גם הוא לא שבוי בפני הרוב, אלא הוא שבוי בין הרצון שלו להפר את החוק, לבין חוסר הרצון שלו לשלם את המחיר, בדיוק כמו שאני "שבוי" בין הרצון שלי בטלוויזיה 58 אינצ' לבין האוברדראפט שלי בבנק.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477933
:)
תודה, אני אוותר.
אז חוק רע דמוקרטי הוא חוק שהתוצאות שלו רעות, וחוק רע אנטי-דמוקרטי הוא חוק שהכוונות שלו רעות. משהו כזה?

ואפשר להוסיף - עוד סוג של 'חוק רע' דמוקרטי הוא העדר חוק - חוק חשוב שחסר (חוקי מיחזור, למשל) בגלל שלא גובש עדיין רוב שיחוקק אותו. נראה לי שדוגמא כזו מתאימה גם לדמוקרטיה מהותית וגם להגדרות אחרות.

_______
הפיקוח הוא בדיוק מה שמפריע לו - החוק מחייב אותו ללמד דברים שלדעתו אינם חשובים (או אינם נכונים), ומזניח דברים שלדעתו הם חיוניים, אם ילמד בהתאם להוראות המפקח הוא ירגיש שהוא מבזבז את זמן ילדיו על שטויות. הוא רוצה לשמור על הזכות הבסיסית להשכלה של ילדיו, אבל לא רוצה לקיים את החוק.
(ועכשיו אני סותר את עצמי, אחרי שכתבתי 'זו חובה שהוא לא מכיר בה - הוא טוען שחובתו לדאוג לאושרם.' בתגובה 477479. אבל כך או כך, החוק מחייב אותו להתנהג בניגוד להשקפתו.)

יש הבדל בין הבעיה של האספן והרומנטיקן והבעיה שלך עם הטלוויזיה: אתה שבוי בידי חשבון הבנק, הם שבויים בידי החוק, הלא הוא הכרעת הרוב.
אם חשבון הבנק מגביל אותך זה עניין אישי שלך, אתה יכול לנסות לפתור אותו או לוותר, אבל אין לך, בד"כ, את מי להאשים (אולי את המדינה שגובה מיסים ואת הבנק שגובה עמלות ועוד כמה רמאים בדרך, ואת החנות שמרוויחה 300% על הטלוויזיה ואת... אבל בסוף זה עניין אישי שלך). אותם החוק מגביל, כלומר - אנשים אחרים החליטו להגביל אותם, כלומר - לכפות עליהם ערכים שהם לא מסכימים איתם. אז די הגיוני שהם ירגישו שהמדינה פוגעת בהם.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477984
אני יודע שיש מי שחושב שילדים הם רכוש של הוריהם. אני לא חושב ככה, אני חושב שילדים הם בעלי זכויות משל עצמם, והמדינה צריכה לאכוף את מימוש הזכויות האלה. אבל זה שייך לדיון אחר...

אין ממש הבדל, שנינו רוצים לעשות משהו ולא רוצים לשלם את המחיר שלו. שנינו יכולים לנסות לממש את הרצון שלנו או לוותר, לשנינו אין את מי להאשים, למרות ששנינו יכולים להאשים את כל העולם ואישתו. שנינו יכולים להרגיש שהמדינה/הבנק פוגעים בנו, ואולי זה הגיוני, אבל זה לא הופך אותנו לשבויים.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 478199
(האם הילדים הם רכוש המדינה? למה המדינה מוסמכת לקבוע להם תכנית לימודים והוריהם לא?)

נראה שלא הבנתי כלום.
למה שלא תטען אותו הדבר לגבי חוק החמץ? "בעלי החנויות אינם שבויים בידי הרוב, הם שבויים בין הרצון למכור חמץ בפסח ובין הרצון להימנע מהקנס."
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 478205
(הילדים הם בעלי זכויות במדינה, וככאלה המדינה צריכה לשמור על זכויתיהם, בין השאר על ידי פיקוח על תוכנית הלימוד שלהם)

אין לי זכות בסיסית לטלויזיה, יש לי זכות בסיסית למכור את הרכוש שלי (כל זמן שזה לא פוגע בזכויותיהם הבסיסיות של אחרים).
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 478209
הזכות למכור חמץ בפרהסיה היא זכות בסיסית?
יש זכות בסיסית להתפרנס (יותר מדויק - צורך בסיסי להתפרנס), אבל המדינה עדיין מטילה עליה מגבלות (רשיונות עסק, למשל), האם כל המגבלות האלו אנטי-דמוקרטיות?

נגיד שכן, עדיין לא הבנתי - חובב האבנים אינו שבוי של הרוב, אלא שבוי בין רצונו לאסוף אבנים ובין רצונו להימנע מקנס. ומוכרי החמץ הם שבויים בידי הרוב בגלל שיש להם זכות בסיסית למכור?
איך רמת הבסיסיות של הזכות הופכת את המוכרים לשבויים יותר מהפטרולוג?
אולי השבי מעיק עליהם יותר, כי הם חייבים להתפרנס והוא יכול לוותר על התחביב, אבל למה הוא פחות שבוי?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 478246
יש לך זכות לעשות עם הרכוש שלך מה שאתה רוצה, כל זמן שזה לא פוגע בזכויות אחרות של אנשים אחרים. זאת זכות בסיסית (הזכות לרכוש), והיא שונה מהצטרך להתפרנס. המדינה מטילה עליך מגבלות על מנת לשמור על זכויותיהם וחרותם של שאר האזרחים, כל מגבלה על אחת הזכויות הבסיסיות שלך שלא נועדה לשמור על זכות אחרת של אדם אחר היא אנטי דמוקרטית.

מוכרי החמץ נתונים למרותו של רוב עריץ שמונע מהם לממש את זכותם הבסיסית שלא למטרת שמירה על זכויות אחרות, אוסף האבנים נתון למרותו של רוב דמוקרטי, שמגביל את חרותו על מנת להגן על זכויותיהם של אחרים. אתה רוצה לקרוא לזה ''שבוי'' תקרא לזה שבוי.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 478557
על איזו זכות של אחרים מגן האיסור לאסוף אבנים?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 478559
אני מניח שמדובר באיזשהי נגזרת של הזכות לרכוש (האוסף לוקח אבנים שהם רכוש הכלל).
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 479017
ובכך, אולי, מסתכם הענין - המדינה מייצגת את הרכוש הציבורי, ותפקידה לשמור על הרכוש (ועל זכויות לא ממוניות, אם יש כאלו) של הציבור ושל היחידים, ולהכריע במקרה שהם מתנגשים.
מכאן ההתנגדות לכל חוק הפוגע ברכושו של היחיד שלא נועד להגן על רכוש הציבור. ומכאן גם הטענות לגבי החוזה בין האזרח והמדינה.

האם זה כל מה שהמדינה אמורה להיות?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 479393
לא רק רכוש, אבל כן, תפקידה של הממשלה הוא להגן על זכויותיהם של האזרחים. (והיה מי שניסח את זה טוב יותר http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 478078
כשאני פותח בטעות ערוץ 2 (זבל לא מזוקק), אינני חש פתאום התעלות אחרי צפיה בערוץ 1 . אולי אתה יכול להתנחם שזה בלי תשלום.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477038
אפשר להניח בצד לרגע את חוק החמץ, ולהתייחס לחוק האוסר על פתיחת בתי עינוגים הערב, ביום הזיכרון לשואה ולגבורה?

האם בעיניך גם זהו חוק אנטי-דמוקרטי?

(בעיני שני החוקים האלה מיועדים לכפיית ערכים על הפרהסיה, והם אינם ליברליים. אבל הם לא סותרים את הדמוקרטיה, למרות שאם אחד מהם אני מזדהה עם אחד מהם יותר מאשר עם חברו)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477046
החוק שאינו מאפשר לפתוח בתי אוכל ביום הזכרון הוא לא רק לא דמוקרטי, הוא גם אינו חכם. מובלעת בו ההנחה הטיפשית משנת 1949 שאכילה במיסעדה היא עינוג. אם זה היה שבתון הייתי מבין את זה, אבל נניח שאתה נמצא בנסיעות לרגל עבודתך וצריך לאכול משהו- לא למען העינוג, למען לקיים את הגוף, להשקיט את הרעב גוד דמיט ושתוכל להמשיך לעבוד כמו בן אדם.
גוזל וציונה 477063
לך למכולת ותקנה חצי לחם.
גוזל וציונה 477078
לחם? בפסח?!
החגא האדום לא חגנו ! 477084
פסח? באחד במאי?
החגא האדום לא חגנו ! 477086
לא. באחד באפריל!
גוזל וציונה 477087
תשובה בנוסח- תכין לך סנדוויצ'ים בבית. מה קרה? לשתות קפה ולקנות סנדוויץ' שייך לתחום "בתי העינוגים"? לשמור על פרופורציות והגיון שייך לתחום העינוגים?
גוזל וציונה 477089
לא, רק ריחמתי עליך שאתה מסתובב בדרכים רעב. בעבודה שלי נהוג לספק סנדביצים לעובדים עד מאוחר ואתמול באמת לא הביאו בשל יום השואה ( היום בצהריים, לעומת זאת, אין בעיות).
גוזל וציונה 477093
גם הפיצוציה הסמוכה למקום מגורי היתה סגורה אמש, ודומני שהיא פתוחה היום.

אני חושב שאיציק צודק, והכללת מסעדות בין ''בתי העינוגים'' מקורה בשנים בהם הליכה למסעדה היתה ארוע חגיגי ויוצא דופן.
גוזל וציונה 477201
גם בעבודה שלי אתמול לא היתה ארוחת ערב. מצד שני אולי זה כי בשעה 18:00 גרשו את כל העובדים ונעלו את הדלת.
גוזל וציונה 477297
שוב המנכ"ל מתגרה בחוק ההטרדות?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477105
אני חושב שהוא חוק לא דמוקרטי. (אבל פחות לא דמוקרטי מחוק החמץ)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477119
שים לב שהערכים הנכפים בחוק יום השואה הם ערכים המקובלים על רובו המוחלט של הציבור, בעוד שבחוק החמץ נכפים ערכיו של ציבור מסוים מתוך כלל האזרחים (שאולי יש לו רוב מתמטי, אבל עמדתו רחוקה מלהיות דעת קונצנזוס). זה לא אומר שהראשון דמוקרטי והשני לא (שניהם לא), אבל יש להם מקום שונה על הספקטרום.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 477154
נכון.
החוק המדבר על יום הזכרון הוא פחות דמוקרטי.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476539
בלי קשר לכל השאר, בעניין מזג האויר היפה צריך דיקטטורה. כל עוד אנחנו הולכים על השיטה הדמוקרטית המטופשת הזאת, מזג האויר ממשיך ''לחפש את עצמו'' ולהתלבט ללא לאות בין קור, חום, קורחום או חומקור - מצב בלתי אפשרי בעליל.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476561
בישראל הוא בעיקר מתלבט בין חום, חוםחום, חוםפושר, חוםלוהט, חוםקורחום וחמידי בלוז.
לא עניתי על הפסקה הראשונה 476437
הבעיה שלי היא שאני לא מקבל את שתי הההגדרות.
ההגדרה המהותית מכניסה יותר מדי תחת הכותרת 'דמוקרטיה', וזו כבר לא הגדרה, זה מניפסט. לי זה נשמע כאילו הגדרת 'אדם' כמי שתומך בערכי הליברליזם, הומניזם, חירות, צדק, שוויון, זכויות הפרט, רציונליזם וכל היתר, ומי שלא תומך בכל אלו הוא פחות אדם. אני מסכים שאלו ערכים חשובים, אבל אני לא מסכים שמי שמתנגד להם הוא פחות אדם. (גם אם הוא אדם פחות טוב).

ההגדרה הפורמלית חסרה, כי הבחירות לבד לא מבטיחות שרצון האזרחים יקבע את מדיניות השלטון.
לא עניתי על הפסקה הראשונה 476498
ההגדרה המהותית מגדירה ''דמוקרטיה'' לא אדם. גם מי שלא תומך בדמוקרטיה הוא אדם. לא ברור לי איך אפשר להסיק אחרת.

ההגדרה הפורמלית היא פורמלית, ובגלל זה אין מאחוריה מהות.
לא עניתי על הפסקה הראשונה 476531
שמתי לב שלא הגדרת אדם, ולכן כתבתי 'כאילו' - הגדרת דמוקרטיה על פי ערכים שראויים שיהיו בדמוקרטיה, מגדירה משהו שקיים במציאות לפי הציפיות ממנו ולא לפי מה שהוא. וזה נשמע לי שגוי, כמו הגדרת 'אדם' לפי ערכים שראוי שאדם ידגול בהם, ולא לפי מה האדם כפי שהוא במציאות.
(צריך לכתוב את זה יותר מפורט?)
לא עניתי על הפסקה הראשונה 476553
אני מקווה שעניתי לזה למעלה, הדוגמא שלך של המילה ''אנושי'' היתה מוצלחת.
הגדרות לדמוקרטיה 477388
אני חושב שהוויכוח ביניכם הוא מאוד עתיק - זה בעצם הוויכוח בין הגדרת הדמוקרטיה לפי הובס ולפי לוק. לפי הובס, הדמוקרטיה מתמצה ביכולת הבחירה, ואז יש להעביר את מלוא הסמכויות לשלטון; לפי לוק, הדמוקרטיה היא 'אמנה חברתית' שמטרתה לדאוג שכולם יחיו יחד בשלום (ודרך קבלת ההחלטות היא משנית).

לפחות נכון לעכשיו, כל המדינות הדמוקרטיות מעדיפות אותה בגרסת האמנה החברתית (אף כי האמנות האלה כוללות לפעמים יותר ולפעמים פחות). 'מגילת זכויות האדם והאזרח' בצרפת, ה-bill of rights בארה"ב וכד' הם חלק מהגדרת הדמוקרטיה באותן מדינות. לטעמי, בישראל האמנה החברתית (המוגדרת ע"י מגילת העצמאות + חוקי היסוד) היא פחות ליברלית מזו של ארה"ב נניח, אבל בהחלט שייכת לצד של 'הדמוקרטיה עפ"י לוק', ולכן כשאומרים על חוק שהוא 'לא דמוקרטי' הכוונה היא בהתייחסות לאותה אמנה חברתית.

אני מתקשה לדמיין מדינה שבה מתקיימת דמוקרטיה עפ"י הובס/ארצי - שבה מצד אחד יש בחירות חופשיות וכלליות ומצד שני אין מחויבות לשמירה על זכויות האדם והאזרח (למשל - העונש על גניבה הוא עונש מוות; או שכולם מחויבים לאכול ביצה בשעה אחת בצהריים בכל יום). תיאורטית זה כמובן אפשרי, אבל מעשית לא נראה לי שאף מדינה מתקרבת להגדרות האלה...
הגדרות לדמוקרטיה 477393
לא יודע על לוק והובס, אבל ''לפחות נכון לעכשיו, כל המדינות הדמוקרטיות מעדיפות אותה בגרסת האמנה החברתית...'' צריך להיות להפך, ''נכון לעכשיו, כל המדינות שאנחנו קוראים להן דמוקרטיות הן מדינות שקיימת בהן אמנה חברתית'' מדינות רבות קיימות ללא אמנה חברתית, ואנחנו פשוט לא קוראים להן דמוקרטיות.
הגדרות לדמוקרטיה 477411
מודה - לא קראתי את לוק והובס. אז אני אתייחס לדבריהם רק על פי הסיכום שלך:
1. אני לא מסכים עם הובס. יכולת הבחירה היא אמנם תנאי בסיסי לדמוקרטיה (יחד עם חופש הדיעה, המידע, וההתארגנות שבלעדיהם הבחירה היא חסרת משמעות), אבל אם לאזרח אין אפשרות להשפיע על הנעשה במדינה בין בחירות לבחירות התוצאה היא (בהפשטה מסויימת) דיקטטורה לארבע שנים.

2. האם לפי לוק השלטון צריך להיבחר בהצבעה?
האם זו חייבת להיות הצבעה של אזרחי המדינה בלבד, או שזו ההצבעה יכולה להיות פתוחה לכל המעוניין? (אם המטרה היא שלטון הוגן אשר מקפיד לשמור על זכויות הפרט, למה למנוע הצבעה מתושבים שאינם אזרחים? או מאנשים המעוניינים לטייל במדינה בעתיד ורוצים להשפיע על היחס לתייר באותה מדינה?)
הגדרות לדמוקרטיה 477484
1.כדי לחדד את הנקודה, בוא נעשה ניסוי מחשבתי: חשוב על מדינה סופר-מתוחכמת שבה כולם מחוברים לאינטרנט, ודמיין מערכת שבה כל יום, בערב, מצביעים כל האזרחים (מי שרוצה כמובן) בעד או נגד השליט הנוכחי; ברגע שאחוזי התמיכה של השליט נופלים מתחת ל-‏50% עליו לפרוש מהשלטון, ונערכות בחירות (גם הם בצורה אלקטרונית). אם נעזוב לרגע את הפוטנציאל לחוסר-יציבות במדינה כזו (זה פתיר), הרי שהיא תהיה, לשיטתך, דמוקרטית הרבה יותר מכל המדינות שאנחנו מכירים היום (השפעת האזרח על השלטון הרבה יותר ברורה ומיידית מאשר בכל שיטה אחרת; אם שיטה זו היתה נהוגה אצלנו, אולמרט לא היה בשלטון היום וכך גם ג'ורג' וו. בוש). כאמור, בוא נניח גם שכל החופשים הנדרשים לקיום בחירות כאלה מתקיימים; אבל מצד שני, אין שום חוקה המבטיחה זכויות אדם בסיסיות, וכך למשל רשאי השליט לחוקק חוק הקובע עונש מוות לגנבי לחם.
הדמוקרטיה הזו היא בעיני הובסיאנית במהותה, כי הובס כתב שהאזרחים רשאים להחליף את ה'לוויתן' (השליט, המייצג את הרצון הציבורי) בכל עת. היכולת להחליף את השליט בכל עת נראית לי כיכולת הרבה יותר חזקה (ומיידית) להשפיע על התנהלות המדינה מאשר הכלים הפתוחים בפני אזרח בישראל של היום.

2. לגבי לוק: לא ברור לי לאן אתה הולך עם השאלות האלה, אבל אנסה לענות עליהן. בדמוקרטיה עפ"י לוק (שאפשר לקרוא לה 'דמוקרטיה ליברלית') עיקרון הכרעת הרוב נועד למטרה אחד - לקבוע החלטות במקרים שבהם אף אחת מהאפשרויות אינה מפרה את 'האמנה החברתית' (במלים של היום - זכויות האדם והאזרח). זכות ההצבעה ניתנת, לכן, לכל מי שחתום על האמנה החברתית (הכוללת זכויות וחובות); מי שאינו מוכן לקבל את החובות למדינה (כלומר - אינו אזרח) לא שייך לאמנה החברתית והיא אינה תקפה לגביו (תושבים שאינם אזרחים לא מחויבים בשירות צבאי, למשל).

בימיו של לוק, אגב, הכוונה היתה רק לגברים לבנים בעלי רכוש מעל גיל 30; השאר לא נחשבו לסובייקטים משפטיים. אבל התקדמנו מאז.

3.
הבעיה עם ההגדרה שלך לדמוקרטיה היא שאין חיה כזו במציאות, ויש לכך גם הסבר הגיוני. שהרי במדינה כמו שאתה מתאר נשמרים בקפידה חופש המידע, הדיבור, ההתכנסות והעיתונות, אבל זכויות אדם בסיסיות - כגון הזכות לחיים או לחירות, או חופש העיסוק, תלויים בהכרעת הרוב. הבעיה היא שב'מדרג הזכויות', חופש הדיבור ונגזרתיו הם בד"כ חרויות יותר מורכבות מהאחרות, ומדינה שבה מדוכאות זכויות אדם בסיסיות בד"כ גם לא תשמור על חופש הביטוי (ולכן תצא מהגדרת הדמוקרטיה גם אצלך).
הגדרות לדמוקרטיה 477485
נראה לי שאתה עלול לדרוך על הרגליים של איזה צ'יף עצבני (http://iods.blogli.co.il/archives/342)
הגדרות לדמוקרטיה 477507
,
אתה כבר השלישי לאחרונה(1), המזכיר איזה צ'יף מיתולוגי(2) לכאורה, המתזז כאילו את נתיניו(3). אישית, לא חתמתי על חוזה צמית-פיאודל עם אף אחת/ד.

הגדרות לדמוקרטיה 477530
זה מה שכולם אומרים.

(הצ'יף, שלא מתכוון להתערב בדיון הזה כי יש לו דברים יותר טובים לעשות. כמו למרוט תאי מוח דרך האוזן).
הגדרות לדמוקרטיה 477539
'
בלי להעליב, הגיעה שעת סיפור בה יתאר הצ'יף לילידים כיצד חוגגין את יום העצמאות בשדמות הניכר.

האם ממנגלים בבשר החי? הדופקין בפטישי פלסטיק, וזורעים סופת שלג מלאכותי באקדוחי יעד? אל תחת, קננגיסר, עם האיילים/ות מאחוריך!

[לכשתקוץ משנת שיכרון אלכוהול ההוללות של מסיבת יום העצמאות. המגבות הלחות עלינו. מודעים לפער השעות]
הגדרות לדמוקרטיה 477540
לא כדאי לחכות עד ליום קנדה (תחילת יולי)? או שאתה רוצה דיווח אובייקטיבי לחלוטין במו ב תגובה 133817 ?
הגדרות לדמוקרטיה 477541
'
מה עניין מכובדנו שכ"ג וביקורת אופציונאלית לכתב-עת שטרם נולד, לדיווח מהשטח על חגיגות יום העצמאות ה-‏60 לישראל בטריטוריות הפוסט אטלנטיות?

[ממרפסת גגי, באמצעות עדשת משקף משוכללת מבע, רואים את הצהוב בעיני טייסי חה"א (של מפגן צה"ל המתנהל כעת בחופי ת"א) כחולי האישון ומסוקסי הגבות]
הגדרות לדמוקרטיה 477544
(לא מסבירים בדיחות, אבל...) קרא את ההערה ‏1 בביקורות, שמסבירה מה היא ביקורת אובייקטיבית לחלוטין, ואת המשפט הראשון בתגובה 477540.
הגדרות לדמוקרטיה 477553
):
לא הבנתי שום כלום, והלינק זורק ללופ.
הגדרות לדמוקרטיה 477554
לא נורא, אחרים הבינו, וזה לא כל כך מצחיק.
הגדרות לדמוקרטיה 477563
תשאל את אשתו של הצ'יף (הצ'יפה?), שהלכה לטקס. הצ'יף נשאר בבית עם הילד, כדי ללמוד למבחן שיש בשבוע הבא.
הגדרות לדמוקרטיה 477625
מה קורה לתאי מוח הנמרטים בשיטה זו?
הגדרות לדמוקרטיה 477491
1. (‏1. אבל זה לא חשוב בדיון הזה). היכולת להשפיע במדינה שאתה מתאר הזו חזקה, אבל חוסר היציבות מכריע אותה. נניח שאני רוצה שיעבור חוק שיטיל קנס על מי שמשליך לכלוך ברחוב. בכנסת הנוכחית לא מצאתי ח"כ השותף לדעתי, ולכן הרצתי קמפיין נסער לפיזור הכנסת. שבועיים אחר כך, הקמפיין צבר מספיק תומכים והכנסת נפלה. בכנסת החדשה הצלחתי למצוא מספיק ח"כים שיתגייסו למען החוק שביקשתי, והלכתי לישון שמח וטוב לב. למחרת גיליתי שהכנסת שנבחרה נפלה בינתיים בגלל קמפיין אחר, ועכשיו אני צריך להתחיל הכל מחדש.
כלומר, אני לא בטוח שהמדינה הזו דמוקרטית לשיטתי, כי יכולת ההשפעה מצטמצמת לבחירות בלבד. אם כי אולי היא דמוקרטיה טהורה לשיטת הובס.

כדי להעביר חוק הקובע עונש מוות לגנבי לחם יצטרך להיות ציבור נרחב שסובר שעונש כזה הוא עונש ראוי. אם זה הציבור, ייתכן שעונש כזה כבר מוטל על גנבי לחם, והחוק רק נותן תוקף רשמי למציאות קיימת. זה לא נעים ולא יפה, אבל בדמוקרטיה קשה לשלטון לחנך את הציבור (מי יכול לתת הוראות לבוס?)

2. אני מנסה להבין למה נחוצה הכרעת הרוב להצדקת החלטות אם האמנה החברתית מספיקה כדי להצדיק אותן. אבל נכון, יש החלטות שהאמנה לא מכריעה.
האם תושב זכאי להצביע על פי לוק? הוא מקבל על עצמו חלק מהחובות. (אפילו תייר כפוף לחוקי המדינה, פרט לאלו שמתייחסים במפורש רק לאזרחים. תייר כפוף לחוק הפלילי, למשל).

3. 'ההגדרה' שלי עוד יותר גרועה - אפילו לא הגדרתי איך יישמרו הזכויות החיוניות לדמוקרטיה. יום אחד אני אעבור על הדיון הזה ואנסה להבין ממה התחלתי ולאן התגלגתי. יהיה משעשע.

___________
1 אני לא תומך בבחירות בשליט. שיטת המפלגות נראית לי יותר הגונה בגלל שהרעיונות מקבלים קצת יותר דגש, והמועמד עצמו מעט פחות דגש. בשיטה כזו גם לא נחוצה תמיכה של יותר מ50% במנהיג, אלא תמיכה של יותר מ50% מהמצביעים במפלגות הקואליציה. זה רוב סביר יותר ויציב יותר.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476154
6.ב. אם כבר לשלוח מכתב, למה לא להראות את האבסורד שבחוק הקיים, ולצרף אליו פיסת לחם קטנה (נא לשלוח לפני הפסח, די לחכם ברמז) ופתק, שעדיף לאפשר למכור את החמץ למי שמעוניין, אחרת לא יהיה מה לעשות איתו והוא עלול להישלח בדואר למי שלא מעוניין.
הרי החוק לא אוסר משלוח חמץ.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476188
בזכותך, סוף סוף הבנתי מה קרה פה:
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475981
אתחיל מהסוף: העקרון ש"חיי אדם ושלמות גופו יקרים" אינו אמונה. זו תפישת עולם מסוימת, שאפשר לפעול לפיה ואפשר שלא. "אמונה" היא קביעת עמדה שנוגעת למציאות, ושמנסה להגיד משהו על אמיתותה. לטעון שלשמירת השבת יש תוצאות ממשיות זו אמונה. לבחור לקדש את ערך חיי האדם, למשל, זו אידאולוגיה. לא אמונה.

אם לא הוכח שהתעלמות מרמזורים תגרום לאסון, אפשר לבדוק את זה. במקרה הכי חמור, נגלה שהמוני אנשים נהרגים, ואז נחזור ונתקן את החוק. לא נעים, אבל אפשרי באופן תאורטי. זה לא משהו שאפשר לטעון על השלכות שמירת הכשרות על יהדות התפוצות.

מעולם לא ניסיתי לטעון שהדיון הזה תאורטי בלבד. אנחנו תופשים את המושג "אנטי-דמוקרטי" באופן שונה, אבל יש לכך השלכות מעשיות: יש להניח שאני אפעל "באופן קיצוני" ‏1 נגד צעדים מסוימים כבר ברגע שאני אמצא אותם כסותרים את ערכי הדמוקרטיה, ואתה תמתין עד שהם יסתרו את שיטת הממשל. שתי הגישות קבילות, אבל ההיסטוריה מלמדת שאתה לוקח סיכון גדול יותר, שכן מה שמתחיל כפגיעה בערכי ההומניזם הולך ומתגלגל בסופו של דבר גם לפגיעה בשיטת הממשל.

קח לדוגמה את חוק הג'ינג'ים, שקובע שיש להוציא להורג כל ג'ינג'י שלא צובע את שיערו לשחור. אם הוא עובר בהליך פורמלי ראוי, ואם הוא עומד במבחן שהצעת באשר ליכולת לבטלו במסגרת החקיקה, הרי שלשיטתך הוא דמוקרטי. לשיטתי - לא.

___________
1 - "אופן קיצוני": האופן שבו יש להתייחס לחוק ש"מערער את יסודות המדינה", בניגוד לחוק שאנחנו "סתם" מתנגדים לו.

[אני מצהיר מראש שבשבועיים הקרובים לא אוכל להשתתף בדיון, מסיבות שאינן קשורות בו]
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 476025
תגובה אפשרית (במקרים קיצוניים) לחוק הפוגע בדמוקרטיה היא הוצאת המפלגה שהציעה אותו מחוץ לחוק בטענת 'דמוקרטיה מתגוננת'.

אתה מכיר דוגמא לפגיעה בערכי ההומניזם שהתגלגלה לפגיעה בשיטת הממשל?
(המפלגה הנאצית, למשל, התחילה בפגיעה בשיטת הממשל)

לגבי חוק הג'ינג'ים:
1. יש עוד סיבות להתנגד לחוק גם אם הוא לא אנטי-דמוקרטי. חוק ש'דגל שחור מתנוסס מעליו' יעורר את התנגדותי (הרפה, יש להודות) גם אם התקבל ברוב קולות בכנסת.
2. דמוקרטיה לא מתחילה ונגמרת בכנסת. האם מי שנפגע מהחוק (הג'ינג'ים) יכול לפעול לביטולו בדרכים חוקיות? טכנית הוא יכול, אבל הוא יתקשה מאוד, כי מפלגות לא יטרחו 'לספור' אזרח שגם ככה עלול להישפט ולהיהרג מחר כששורשי שערותיו יאדימו. אם החוק מגביל את קולו של אזרח הוא פוגע בשיטה הדמוקרטית.
הנאצים דוגמא מעולה 476053
הנאצים דוגמא מעולה דווקא להפך. האם אתה יודע שבאופן רשמי המפלגה הנאצית שלטה לפי חוקת ויימאר עד יומה האחרון? חוקת ויימאר העניקה לנשיא את הסמכות להוציא צווים מנהליים מתוקף מצב חירום, רק מה, הנשיא היה אמור לתת סמכות זאת לראש הממשלה ולא לעצמו וראש הממשלה היה מוכרח לקבל את אישור הנשיא (שנבחר בבחירות כלליות) כלומר מצב של שתי אצבעות על ההדק ולא של אדם אחד. אחרי שהיטלר עלה לשלטון (33% בבחירות), קרה המקרה של שריפת הרייכסטאג עקב כך הנשיא הינדנבורג הכריז על מצב חירום ונתן להיטלר סמכות להוציא צווים מנהליים - פגיעה בדמוקרטיה המהותית - (בין לבין היו שוב בחירות והיטלר קיבל 40%) לאחר מכן כאשר הינדנבורג הלך לעולמו היטלר היה אמור להחזיק במשרת הנשיא באופן זמני עד הבחירות, במקום בחירות היה משאל עם האם הציבור רוצה בחירות לנשיאות או שמא הוא מאשר את העובדה שהיטלר מחזיק בשני התפקידים, הציבור אמר כן להיטלר 84.6% בדמוקרטיה פורמלית בוטלה גם שיטת הממשל, היטלר עכשיו היה יכול לתת לעצמו את הסמכות להוציא צווים מנהליים.

גם אצלנו יש מצב חירום פורמלי (מאז 1948) רק שלא משתמשים בו בדרך כלל פרט לדברים שנראים לנו טבעיים כמו גיוס חובה שלפי החוק, בפסקת הגבלה, מותנה במצב חירום (כלומר כשמצב החירום יבוטל, יבוטל גם גיוס החובה), פסקה על מצב החירום מופיעה בחוקים נוספים ומאפשרת באופן חוקי למשטר לפגוע בזכויות האזרחים לפי שרירות ליבו וכאן קבור הכלב למרות שבישראל יש מצב חירום שמאפשר מבחינה חוקית לזרוק לסל האשפה את הדמוקרטיה, היא עדיין מתקיימת באופן מהותי ובשיטת הממשל (אולי פרט לבית המשפט). כשלהיטלר ניתנה הסמכות לשלוט מתוקף צווים מנהליים הוא שחרר כל רסן.
הנאצים דוגמא מעולה 476087
תודה
אבל מאן דהוא טען שההסטוריה מלמדת שפגיעה בערכי ההומניזם מתגלגלת לפגיעה בדמוקרטיה, ואני שאלתי אותו על מקרה כזה. המפלגה הנאצית, כפי שכתבת, היא דוגמא הפוכה - אחד הצעדים הראשונים היה ביטול הדמוקרטיה, לפני חוקי נירנברג.

לגבי דמוקרטיה פורמלית/מהותית - אני לא יודע מה היא דמוקרטיה פורמלית, כי אני לא יודע מה ההגדרה לדמוקרטיה. ואני גם לא מקבל 'דמוקרטיה' כערך, כמו שהתייחס אליה מאן דהוא בתגובה 475969 כשמנה כמה מכללי המשחק הדמוקרטיים, כי זה הופך את המושג לרחב מדי, לאוטופי, ואז מספיק חוק אחד מגוחך (מה שנוגד את הרציונליזם, שהוא אחד מכללי המשחק הדמוקרטיים) כדי להפוך את המדינה לפחות דמוקרטית.
אני מתייחס לדמוקרטיה כשיטת שלטון. מדינה היא לא דמוקרטית אם לאזרח אין אפשרות (או שהוא יתקשה מאוד) להשפיע על קביעת החוקים במדינה.
גרמניה אחרי הכרזת מצב החירום שתיארת לא היתה דמוקרטית, לא בגלל חוקים גזעניים או אלימות ממוסדת ‏1 אלא בגלל שלאזרחים (גם אלו שרצו) כמעט לא היתה דרך להשפיע על פעולות השלטון.

_______
1 חוקים גזעניים ואלימות ממוסדת ושאר זוועות יכולים להיות נוראים גם אם המדינה דמוקרטית. העולם לא מתחלק לדמוקרטיה ורוע.
הנאצים דוגמא מעולה 476689
אני לא אתייחס לנושא הגדרת הדמוקרטיה, שכן הנושא טופל כבר מכל הצדדים ואין לי מה להוסיף על מה שנאמר.

הנאצים מהווים דוגמה מצוינת לטענה שלי - שורש הרע היה בכך שהמפלגה לא פורקה עוד בטרם ניסתה להיכנס לפרלמנט. עצם קיומה של מפלגה בעלת שורשים כה קלוקלים היווה פגיעה בערכי הדמוקרטיה, וההימנעות מפירוקה אפשרה את הצעדים (הפורמליים והמהותיים) שבאו מאוחר יותר. הדוגמה הזו מהווה בסיס לעקרון הדמוקרטיה המתגוננת, ולצעדים כדוגמת הוצאת מפלגת כ''ך אל מחוץ לחוק.
הנאצים דוגמא מעולה 476873
מה שכתבת בתגובה 475981: "מה שמתחיל כפגיעה בערכי ההומניזם הולך ומתגלגל בסופו של דבר גם לפגיעה בשיטת הממשל."

האם המפלגה הנאצית היא דוגמא מתאימה לטענה הזו? רק חלקית: המפלגה עצמה פגעה בערכי ההומניזם זמן רב לפני שעלתה לשלטון - בפרסומים, במעשים של חברי המפלגה וכו'. אבל אחרי שהמפלגה עלתה לשלטון, היא לא פתחה בסדרה של חוקים גזעניים, אלא בהגבלה של הדמוקרטיה. מה שאפשר לה אחר כך לחוקק חוקים גזעניים (ולהכריז מלחמה על שאר אירופה) ללא הפרעה.

כאמור - אתה צודק בכך שאיש או מפלגה שמזלזל בערכי ההומניזם עשוי לפגוע גם בשיטת הממשל כדי לבסס את כוחו. אבל אני לא בטוח שמדינה שמחוקקת חוק לא-הומניסטי מתגלגלת לפגיעה בשיטת הממשל. חוק כזה יכול גם להיות מקרה צדדי, שלא מעיד על הנטיות האפלות של הממשל.

(האם מדינת ישראל עשויה להידרדר מחוק החמץ לחוק אימוץ חתולים לחוק שירה בציבור ומשם לדקטטורה?
או אפשרות אחרת - האם אתה חושש שאם המפד"ל, המפלגה שהציעה את חוק החמץ, תעלה לשלטון היא תבטל את הדמוקרטיה?)
הנאצים דוגמא מעולה 476883
1. כשחברה מקבלת בהבנה ולא נוקטת אמצעים נגד תנועות, אישים וזרמים אידאולוגיים שכופרים בעקרונות הדמוקרטיה (במובן המהותי), היא מסתכנת בכך שתנועות אלה תצבורנה תמיכה משמעותית יותר בציבור (שייתכן כי לא היו זוכות בה בסיטואציה אחרת). תמיכה כזאת עשויה להביא, בסופו של דבר, להגשמת הרעיונות השלילייים הללו, ובין היתר גם לפגוע במבנה הפורמלי של הדמוקרטיה (בחירות וכיו"ב). הדגש בעיניי הוא לא בפגיעה במבנה הפורמלי (שהוא פחות מעניין/רלוונטי/חשוב), אלא בפגיעה בערכי המהות.
המפלגה הנאצית התחילה כמפלגה שולית שאיש לא התייחס ברצינות לכוונותיה, והיחס הסלחני כלפיה הוא שאפשר לה לצבור תמיכה ולזכות בשלטון. מה היה סדר הפעולות בחקיקה מרגע זה ואילך? אני לא רואה בכך חשיבות. החשיבות בעיניי היא בכך שהשלטון נמנע מלנקוט צעדים משמעותיים נגד המפלגה בשלב מוקדם יותר.

2. מדינת ישראל לא תדרדר מחוק החמץ לחוקי שירה בציבור ומשם לדיקטטורה. אבל מדינת ישראל עברה ועודנה עוברת תהליכים של הדתה, ומעמד היהדות במובנה הדתי (ולא התרבותי) צובר תאוצה. הופעתם של חוקים כדוגמת חוק החמץ היא תוצאה של המגמה הזו. כבר היום יש מי שתומכים במודל של מדינת הלכה במקום המדינה הדמוקרטית הקיימת, ואני חושש מאוד שבעתיד עלולה להיווצר סיטואציה שבה נראה התממשות של מדינה שכזאת. אמנם הקבוצות שתומכות בכך שייכות לשוליים והתרחיש הזה אכן נראה רחוק ממימוש, אבל גם לנאצים לא התייחסו ברצינות בהתחלה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475742
שכחתי את ה"דמוקרטיה" לעומת דמוקרטיה:

נתונה מדינה באפריקה שהתקיימו בה בחירות לנשיאות. התוצאה לא מצאה חן בעיני מגזר אתני מסוים באוכלוסייה, אשר פתח במהומות והביא את המצב עד כדי מלחמת אזרחים שבטית ורצח עם. אי אפשר לומר שלא התקיים כאן הליך דמוקרטי במובן הפורמלי, וגם אי אפשר לטעון שנמנעה מהאזרח האפשרות להתנגד לשלטון (הוא הביע את מחאתו ועוד איך). האם מדינה זו דמוקרטית או "דמוקרטית" בעיניך?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475787
לא נתנה לאזרח אפשרות להביע את התנגדותו לחוק, הוא נטל לעצמו את האפשרות להתנגד למדינה כולה. האפשרות הזו קיימת גם בעריצות.
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476440
(לא קשור בדיוק למה שכתבת, פשוט רציתי לחזור לתגובה הראשונה שלך כדי לפתוח דיון חצי-חדש)

במדינת אריסטוקרטיה הרשות העליונה היא קבוצה של חמישים פילוסופים (כולם חכמים, כולם נבונים, כולם הומניסים ליברלים שואפי חרות וצדק ושוויון). תחתם מכהן ראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות כל ארבע שנים. הרשות העליונה היא הרשות המחוקקת, והממשלה היא הרשות המבצעת. (ויש גם שופטים ושוטרים וגובי מס ועיתוני רכילות וליגת כדוריד וכל מה שצריך כדי לקיים מדינה מתוקנת...)

כדי להיות מועמד לרשות העליונה צריך להשלים תואר דוקטורט בפילוסופיה ותואר משלים באתיקה, לעבור בחינות ידע, חשיבה, ומוסריות, שאותן מנסח הנשיא (ראש הרשות העליונה), ולשבת בדיוני הרשות העליונה לפחות שלוש פעמים בשבוע במשך שנתיים.
כל שנה בוחרים המועמדים לרשות העליונה (אנשי הרשות העליונה והדוקטורים החדשים) את הרשות העליונה הבאה, ומי שקיבל את מירב הקולות הוא הנשיא הבא.
(... כאן אפשר להוסיף עוד פרטים רבים על דרכי ניהול המדינה המהוללת)

והשאלה:
האם זו דמוקרטיה?
התשובה הקלה היא: לא, כי האזרחים לא בוחרים את המחוקקים.
אבל, אם מדברים על דמוקרטיה מהותית, 'מערכת ערכים (חופש, סובלנות, הומניזם, זכויות הפרט וכיו"ב)' תגובה 476266, אז זו דמוקרטיה נהדרת, כי כל הערכים החשובים הנ"ל ועוד רבים אחרים נשמרים. ואם נוסיף שלכל אזרח יש זכות חוקתית להעלות את בקשותיו לפני הרשות העליונה, אז גם מובטח לנו שזכויותיו של הפרט לא יקופחו אלא לצרכים חשובים ביותר ורק אם לא תהיה ברירה אחרת. מה עוד אפשר לבקש מדמוקרטיה?
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476441
זה תסריט סביר בעיניך? אם לא, למה? האם לדעתך אך מקרה הוא שכל הדמוקרטיות ה-"מהותיות" (לפי ההגדרה בתגובה 476266) הן גם דמוקרטיות "פורמליות" או שמדובר במשהו שמהותי לדמוקרטיה המהותית?
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476444
לא סביר, כי לאנשים קשה למסור שלטון (כמעט) מוחלט בידי קבוצה קטנה של אנשים ולסמוך עליהם שלא ינצלו את כוחם לרעה (ובדרך כלל החשדנות הזו מוצדקת).
ולכן זה גם לא מקרי שהבחירות הן מאפיין בסיסי של דמוקרטיות, בגלל שאנשים עם שלטון מוחלט ניצלו אותו לרעה, והמעבר לדמוקרטיה כלל כינון שלטון ע"י בחירות.

אבל כמו שסמיילי ציין בתגובה 476270, מי שמדבר על דמוקרטיה מהותית מדבר על שאיפה למדינה שבה נשמר סט הערכים הדמוקרטי, ובמדינה שתיארתי הוא נשמר. הבחירות, עבור מי ששואף למהות הדמוקרטיה, הן אמצעי, לא מטרה ואפילו לא תנאי (אולי). אם יש דרך להבטיח שהמעמד לא ישחית את השליטים (ואני מניח, במסגרת השאלה התאורטית, שמסלול ההכשרה שתיארתי מבטיח שאנשים לא מוסריים לא ייבחרו), האם המדינה הזו אינה דמוקרטיה?
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476445
וחלק מסט הערכים הדמוקרטי כולל בחירות (כפי שנכתב כאן פעם אחר פעם). הוא פשוט לא מצטמצם לבחירות בלבד וברגע שהן מתקיימות אז המדינה דמוקרטית.
אבל אני רוצה רגע להמשיך - למה לדעתך מצב כזה לא אפשרי, אבל מצב בו יש בחירות ואף ערך אחר של דמוקרטיה לא נשמר (לדוגמה - רק גברים מצביעים; לדוגמה - שחורים לא נחשבים בני אדם אלא רכוש; לדוגמה - כל מי שלא יהודי אסור לו לסוע על כבישים מסוימים) כן אפשרי? האם יכול להיות שהערכים הליברלים-הומניסטיים מחייבים דמוקרטיה? האם יכול להיות שיש קשר בין שתי מערכות הערכים?
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476448
זה לא נכתב פעם אחר פעם, אלא פעם אחת בתגובה 476266 (האם אתה אותו אלמוני?). בחירות זה לא ערך, אלא שיטה, אמצעי. כשסמיילי כותב שמבחינתו דמוקרטיה פורמלית לא חשובה אלא השאיפה לערכים, זה בדיוק מה שאני מבין - שהערכים חשובים ולא השיטה.

'אריסטוקרטיה' יכולה להתקיים (אולי). אבל לא סביר שאנשים יסכימו לשינוי כזה בשיטת השלטון כי הם לא יסמכו על קבוצת הפילוסופים שתנהל את המדינה בהגינות.
מצב שבו יש בחירות ועדיין יש שחיתות או רוע או טפשות בשלטון גם הוא אפשרי, ואף מתקיים ברוב (או כל?) הדמוקרטיות. כי השיטה הדמוקרטית נוטה לסינון מינימלי - סינון כמעט רק על פי רצון האזרחים (פרט למקרים חריגים - עבירה שיש עמה קלון, דמוקרטיה מתגוננת...). אז אם יש די אזרחים רעים, הם עשויים לבחור כנציגיהם לבית המחוקקים אנשים רעים.

כשאתה כותב 'מחייבים דמוקרטיה', אתה מתכוון לדמוקרטיה מהותית או פורמלית?
ערכים ליברלים-הומניסטיים ודאי מחייבים דמוקרטיה מהותית, כי היא מערכת הערכים הזו עצמה. אבל אני לא בטוח שהם מחייבים בחירות.
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476449
נכון. הערכים חשובים. המדינה (ההיפוטתית) שאתה מציע היא יותר טובה וראויה בעיני מאשר מדינה בה שומרים על הפורמליסטיקה של דמוקרטיה (בחירות) אבל כל יתר הערכים לא נשמרים. שתיהן לא מושלמות, אבל אחת ראויה בעיני הרבה יותר, מכיוון שהערכים הללו נשמרים בה.
כשאני אומר שאני שואף למדינה בה נשמרים הערכים הדמוקרטיים, ברור שאני אעדיף מדינה ששומרת על יותר ערכים כאלו מאשר מדינה ששומרת על עקרון אחד, ולאו דווקא החשוב ביותר.
''ערכים ליברלים-הומניסטיים ודאי מחייבים דמוקרטיה מהותית, כי היא מערכת הערכים הזו עצמה. אבל אני לא בטוח שהם מחייבים בחירות''. תראה - שום דבר לא מחייב שום דבר. אבל אני חושב שזה לא מקרי שבכל המדינות בהן נשמרת מערכת ערכים ליברלית-הומניסטית יש בחירות חופשיות וחילופי שלטון והשתתפות של האזרחים במוסדות השלטון. אני דווקא כן חושב שערכים ליברלים-הומניסטיים ''מחייבים'' (ככל שניתן) בחירות, כי בחירות דמוקרטיות הן הדרך היחידה המוכרת לאנושות לממש חלק מסוים ממערכת הערכים הזו. מלבד, כמובן, ביקום ההיפוטתי שאתה המצאת.

(כן. אני אותו אלמוני).
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476451
תודה, הבנתי. בחירות הן לא חלק מהותי מדמוקרטיה מהותית, אלא אמצעי סביר (וכנראה גם הכרחי) לקיומה.
(מסקנה אפשרית - אם מתברר במדינה מסויימת שהבחירות לא תורמות לקיום הדמוקרטיה המהותית, אלא מזיקות לה, עדיף לבטל אותן, לפחות באופן זמני)
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476458
מה כל כך חשוב *לך* בבחירות? למה בעיניך זה הדבר הכי חשוב ביקום וכל יתר הזכויות הן טפלות לגביו?
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476477
זה לא.
נושא הדיון הוא אסף ארצי או הדמוקרטיה?
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476497
א. אחד מהערכים הוא ''ריבונות העם'' ערך שקרוב לוודאי יפגע במדינה כזאת.
ב. מההכרות שלנו עם הטבע האנושי, קיום מדינה כזאת באופן שבאמת ישמור על שאר הערכים זה דבר לא סביר. העובדה שמישהו הצליח לקבל דוקטורט בפילוסופיה לא הופכת אותו להיות אדם טוב, הגון, חכם, מוכשר, ישר, גמיש או כל שאר התכונות שהיינו מצפים ממנהיג.
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476500
לצערי נראה שגם היכולת להבחר לראשות הממשלה לא מבטיחה תכונות כאלה של הנבחר.
אבל היא נותנת לבוחרים הזדמנות להחליף אותו. 476501
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476530
למה ריבונות העם חשובה? אם האנשים חופשיים וזכויות הפרט נשמרות, זה לא מספיק טוב?
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476555
"אם האנשים חופשיים וזכויות הפרט נשמרות, זה לא מספיק טוב?" לדעתי לא. לא כל החלטה גוררת מניעת חופש או זכויות, ובכל זאת צריך לקבל את ההחלטה, ומי שצריך לקבל אותה צריך להיות העם, ולא מישהו שבמקרה קיבל דוקטורט בפילוסופיה.
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476874
'מי שצריך לקבל אותה צריך להיות העם' - כלומר, דמוקרטיה מהותית כוללת דמוקרטיה פורמלית? (חייבות להיות בחירות ושאר הכלים המוגדרים בדמוקרטיה פורמלית, חוץ מהשמירה על הזכויות וחירות הפרט ויתר הערכים?)
שאלה על דמוקרטיה מהותית 476879
אני חושב שכן באופן מהותי, לא באופן פורמלי (למשל, בריטניה היא דמוקרטיה, למרות שבאופן פורמלי אין שם חוקה והבחירות לא קובעות מי יהיה ראש הממשלה)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475444
כמה דברים בנוגע לחוק, משפט וכפייה:

1. החוק אינו מכוון לצדק לתפיסתי, אלא בראש ובראשונה לעשיית סדר.

הסדר אינו תמיד בירוקרטי ומכוונן, כמו בכביש או בבית ספר. לעיתים הסדר הזה נקבע על ידי לחצים פוליטיים. לובי חברתי מסוים יכול להביא לחקיקת חוק או למניעתו. במקרה זה אלו החרדים, שהינם, בשונה מהחילוניים, מהווים קבוצה הומוגנית יותר מבחינה ערכית ולכן מסוגלים לקדם חוקים בצורה יעילה יותר, כמו גם להשתלט על אזורי מגורים מסוימים.

2. ישנם חוקים נוספים בהם ניתן לזהות כפייה, אי צדק והטייה פוליטית. כאלה הם חוקי הרכוש למשל. גם עליהם יש למחות.

3. כאשר אני מזהה חוק שאינו תואם את הצדק כפי שאני רואה אותו אנני בד"כ לא מבטל את החוק אלא מנסה להאבק בו בזירות המתאימות. כמובן שהזירות הללו כמעט ואינן מאפשרות נצחונות אבל גם שינויים מזעריים עדיפים על מצב שבו אין דין ואין דיין. כאשר אני מזהה את החוק כאווילי, בלתי רציונלי, חטטני מדי, אין לי ברירה אלא להתנגד ולהתריס מולו. אין לי שפה משותפת עם אנשים שחושבים שאי מכירת חמץ פסח יכולה להיות מעוגנת בחוק. אין לי שפה משותפת עם אנשים שמנצלים את גמישותה של הדמוקרטיה לרעה ולצורך קידום אג'נדה דכאנית.

4. השעטנז של דת ופוליטיקה אינו מקובל עלי וזה לא משנה איפה זה קורה. אין לזה מקום. אני לא מצליח להבין, ואשמח אם תואיל להסביר לי, למה זה עניינו של מישהו איפה ואיך אקבר, עם מי ובאיזה אופן אבחר להתחתן, מה אוכל ומתי וכיו"ב. אני יכול להבין איסורים שקשורים באלימות, סמים, חוקי תנועה, שמירת סודיות ועוד מפני שאלו קשורים ביחסים כלליים של פרטים במרחב ולניהול מיטבי שלא. חוקים שיש בהם טעם רק עבור חלק ספציפי מהאוכלוסייה אינם קבילים ומריחים רע. נגדם יש להתקומם.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475458
1. מסכים. (רק ללא-חרדים נדמה שהחרדים מהווים קבוצה יותר הומוגנית.)

2. איזו כפיה ואי צדק אתה מזהה בחוקי הרכוש?

3. איך אתה יודע לסמן איזה חוק הוא לגיטימי, אף אם אינו תואם את הצדק להשקפתך, ואיזה חוק הוא 'אווילי, בלתי רציונלי, חטטני מדי'?
האם חוק חינוך חובה אינו בלתי-רציונלי וחטטני מדי? האם אינו מנצל (במקרה זה לא את גמישות הדמוקרטיה אלא) את קשיחות המערכת הבירוקרטית לצורך קידום אג'נדה דכאנית?

4. קבורה - קבורה מתנהלת ע"י הרשויות המקומיות, גם מסיבות הסטוריות (כלומר - פשוט כי זה ככה) וגם מסיבות בריאותיות. ברוב (או כל?) הרשויות הגורם האחראי על הקבורה זה החברה-קדישא, והם קוברים על פי הכללים שלהם (שהם שילוב של חוקי המדינה וחוקי ההלכה). ואם תרצה סידור קבורה עצמאי? תגלה שאתה יכול, אבל הרשות המקומית (לא דווקא החברה-קדישא) תעורר בעיות ותדרוש אישורים, כמו שקורה בדרך כלל בכל שימוש חריג בקרקע. ואם תרצה טקס קבורה מיוחד בבית הקברות? כנראה שהחברה-קדישא יפריעו לך, כי הם אחראים על בית הקברות וזה נגד הנהלים (וגם נגד ההלכה, או להפך).

חתונה - רישום נישואים מתבצע ע"י המדינה. למה? כי לזוג נשוי יש מעמד מיוחד בחוק. למה? כי ככה זה. זה שעטנז של מסורת, תרבות, וחוקים ממוצאים שונים שאני לא יודע ולא מתכוון לנסות לפרט. אז למה נישואים בישראל מנוהלים ע"י גורמים דתיים? כי ככה המחוקק קבע, בגלל שיקולים פוליטיים, ואולי בגלל שככה קיבלנו את החוק מהאימפריות הבריטית, התורכית, וקודמותיהן. אז למה הדתיים מפריעים לאנשים להתחתן עם מי שבא להם? כי הם פועלים לפי חוקי הדת ונהלי משרד הפנים והרבנות, כמו שכל פקיד במדינה פועל לפי הנהלים הגנוזים במשרדו החבוי אי-שם.

אוכל - לא יודע. אין חוקים האוסרים עליך ישירות לאכול מה שתרצה ומתי, אבל יש חוקים האוסרים יבוא, מכירה וגידול מאכלים מסויימים. החוקים (ועוד חוקים שלא הזכרת, כמו חוקי השבת) נובעים מרצונם של חכ"ים דתיים להרגיש שהם חיים במדינה יהודית, לפחות בפרהסיה, וזה מתבטא גם במסורת דתית, ולא רק בשפה ובחוק השבות.

המתות חסד - כאן יש שעטנז של הדת היהודית, אתיקה (מערבית? נוצרית? לא יודע), פילוסופיה, ופוליטיקה. וכאן מדובר בעניין של חיים ומוות. האם אתה מתקומם כנגד כפיה על חולה לגרור את שארית קיומו חסר התועלת והתוחלת בגלל כללי מוסר שמי יודע מאין באו ואחריתו מי ישורנה? ואם הוא צאצא גאה לעדת האסקימוסים ודורש לשלח אותו לעת זקנתו לצוף על קרחון בודד וחופשי? (כלומר, אם זה באמת מנהג האסקימואים) האם מותר לרופא ה'מודרני' והמתנשא לכפות עליו מוסר זר?
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475566
1. ידוע לי שהחרדים אינם מהווים קבוצה הומוגנית ושיש מתחים ופלגנות בין מזרחים-אשכנזים ובין חצרות שונות. אולם מול הציבור החילוני הם מאוחדים יותר.

2. תהיתי אם לענות על השאלה הזו. שאלתי את עצמי מדוע שאלת אותה. אין לי מספיק ידע ספציפי בדיני רכוש אולם אני מזהה בשיטה הקיימת סדר עדיפויות בלתי צודק, כזה שמציב רווח לפני רווחה ומאפשר מערכת כלכלית פראית.

3. על השאלה הזו קשה לענות. כל חקיקה תהיה דכאנית כלפי פלח מסוים באוכלוסיה. חינוך חובה כופה עצמו הן על ההורים הן על הילדים. אם וכאשר יהיו לי ילדים איני יודע באיזו דרך אחליט לפעול. חינוך ביתי נשמע לי כמו פתרון טוב, גם אם בעייתי מבחינות אחרות.
חוק לגיטימי הוא חוק שבלעדיו החברה תתנהל באופן גרוע או חוק שבלעדיו יוחלו חוקי המסורת או הרחוב, דבר העשוי לאפשר כאוס, אי צדק ואף דיכוי ואכזריות. אני לא מצליח לחשוב על חוק שנראה לי לגיטימי אף שאינו תואם את הצדק כפי שאני רואה אותו. יכול להיות שאיני סובלני כל כך. אני מקבל צורות חיים שונות משלי ואני מצפה שגם הן יקבלו את שלי ולא ינסו להשפיע על המרחב שלי. פלורליזם הינו מצב מבורך בעיני. השאלה היא האם ניתן להיות פלורליסט בחברה בה עליך להתגונן מפני אלו שכלפיהם אתה סובלני.

4. מ.ש.ל?
"כי ככה זה" ודומיו אינם קבילים בעיני. התשובה היותר מתקבלת על הדעת היא כי "החוקים (ועוד חוקים שלא הזכרת, כמו חוקי השבת) נובעים מרצונם של חכ"ים דתיים להרגיש שהם חיים במדינה יהודית, לפחות בפרהסיה, וזה מתבטא גם במסורת דתית, ולא רק בשפה ובחוק השבות". לי אין עניין במסורת אבל גם אין לי בעיה שאחרים יקיימו אותה.
המתות חסד- בהחלט ראוי לחוקק חוק שיקבע שכל אדם יוכל לחתום בכל שלב שהוא בחייו שהוא מעוניין שלא יעשו דבר להשארתו בחיים במידה והוא יגיע למצב של צמח או מצב דומה שבו הדרך היחידה להשאירו בחיים הינה באמצעות מכונות החייאה וכדומה.
שוב, אם למישהו זה נראה לא מוסרי שלא יחתום על המסמך הזה. כך גם בנוגע להפלות, טקסי קבורה, שריפת גופה ושאר עניינים הקשורים לגוף הפרטי שלי.
דיון צדדי - חוקי רכוש 475660
שרשור צדדי לסעיף 2. - אילו כפיה ואי-צדק אתה מזהה בחוקי הרכוש?
אני שואל כי הזכרת את העניין ואני רוצה לשמוע למה אתה מתכוון.
אם אין לך עניין, סבלנות, וכח להיגרר למה שעלול להיות עוד דיון שוק-חופשי, אני מוכן בהחלט לוותר על הדיון הזה.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475664
3. טוב, נוותר על הגדרה. נסתפק בדוגמאות (המשך בסעיף 4)

4. לא מ.ש.ל, הסברים אפשריים.
'כי ככה זה' פירושו - כי ככה זה היה קודם, ולא טרחו לשנות את המצב. למשל - לא הקימו בית קברות אחד מרכזי לכל המדינה, אלא השאירו את האחריות על הקבורה בידי הרשויות המקומיות. עוד דוגמא - לא הקימו ארגון ציבורי חדש שיעסוק בקבורה, אלא השאירו את החברה קדישא. 'ואם זה היה ככה, אז מה?' אז בד"כ מתקנים חוק רק כשהוא גורם למצב בלתי נסבל, ולא סתם מטריד. ולכן הרבה חוקים נותרו ללא שינוי מאז קום המדינה ואולי גם קודם.
חוק המתות חסד - האם תכפה על הרופא לנתק את החולה מהמכונות, גם אם זה נוגד את ערכיו? האם הגוף הפרטי שלך צף בעולם עצמאי ללא השפעה על אחרים?
לך אין עניין במסורת ולאחרים כן. יש חוקים הכופים ערכים חילוניים על הפרהסיה, למשל - הריבית הנגבית מהלוואות נקבעת ע"י בנק ישראל שהוא גוף ממשלתי. ויש חוקים הכופים ערכים דתיים על הפרהסיה, כחוק החמץ. האם לגיטימי שהמדינה תקבע כללים לרשות הרבים, ותאפשר (ברוב המקרים) ליחיד לחמוק מכללים אלו ברשות היחיד?

נניח שהיה חוק האוסר התאבדויות בפרהסיה, בגלל ההשפעה המזעזעת על הציבור. מטבע הדברים המתאבד לא היה נענש, אבל מי שהיה נתפס בנסיון התאבדות בפומבי היה מאושפז בכפיה. האם חוק כזה הוא לגיטימי? (אני אישית מתנגד לו, הוא מטופש מדי וכמעט לא ניתן לאכיפה, אבל נראה לי שהוא לגיטימי)
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475667
איך בדיוק הריבית היא חוק חילוני ? (מעבר לזה שזה לא נכון, יש הבדל בין גופים מפוקחים כגון הבנקים לאחרים, וגובה הריבית שנקבעת ע"פ גובה הריבית שנותן בנק ישראל, כלומר תוצר עקיף).
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475668
איסור רבית - 'לֹא-תַשִּׁיךְ לְאָחִיךָ נֶשֶׁךְ כֶּסֶף' (דברים כג' כ').
נכון שערך הרבית עצמו לא נקבע ע"י בנק ישראל, אבל בנק ישראל מרשה, ואולי מעודד, את הבנקים לגבות רבית על הלוואות.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475669
אף אחד לא מעודד את הבנקים לגבות ריבית, זה בערך כמו לעודד עובד להפקיד את צ'ק המשכורת.
ישנם היתרים הלכתיים להלוות כסף בריבית (להבדיל מאיסלם שם הם צריכים להתפלפל קצת יותר מדי על כל משכנתא), ע"ע http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%AA%D7%A...
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475701
בדיוק, הרבית הפכה לעניין טבעי ופשוט, כמו משכורת לעובד. כל כך פשוט, שההצהרה שהדת אוסרת הלוואה ברבית נשמעת תמוהה.

יש היתרים במקרים מסויימים (משכנתא, הלוואה לצורך עסק) ובתנאים מסויימים (שהמלווה מקבל על עצמו חלק מההפסד במקרה שהלווה לא יצליח להחזיר, ובכך הוא הופך ממלווה לשותף). אבל במקרה של רבית על משיכת יתר, במקרה רגיל - שהכסף נמשך עבור הוצאות שוטפות, ולא עבור השקעה בעסק, התנאים האלו לא מתקיימים.
אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית 475703
העניין הפך להיות כמותי כמו עניין הרווח. פעם היה קיים מושג כמו JUST PRICE - היום זה רק עניין של היצע וביקוש. במצבים מסויימים ההיצע והביקוש מובילים למצב של JUST PRICE .במצבים שקיימים היום בו יש הרבה מיקרים של עקומות קשיחות ויכולת השפעה על השוק, המושג JUST PRICE נפח את נישמתו.
עוד קצת על רבית והיתר עסקא 475710
(המאמר של הרב דניאל וולף מסכם יפה את הדיון בין הרב אריאל והרב בן נון)

הדיון אם איסור רבית חל על בנקים או לא הוא דיון תיאורטי מעניין, אבל גם הרב יעקב אריאל וגם הרב בן נון מסכימים שמצב שבו אנשים יכולים להגיע לחובות שאינם יכולים לעמוד בהם בגלל משיכת יתר הוא מצב פסול מבחינה דתית ומוסרית.
מה לגבי כפייה חילונית? 475854
אם לכולם תהיה זכות לעשות הכל, הרי שזכותם של חלק להנות מדברים מסוימים תעלם.

אם אנשים יקיימו את יום הכיפורים רק בביתם, רק מי שירצה יקיים, אז מכוניות ימשיכו לנוע ביום כבכל הימים ועסקים יהיו פתוחים וירעישו ויכריחו אנשים לעבוד, והייחוד שלו ייעלם.

אם שלטי חוצות וסרטים בהם נהוגה זילות גוף האדם ומיניותו יהיו בכל מקום, אז כן - אדם ההולך לתומו ברחוב, או הצופה לתומו בטלויזיה, לא יוכל אפילו לבחור שלא להתקל בתכנים, או שילדיו לא יתקלו בהם.

אם תחבורה ציבורית תהיה גם בשבת, אז לא פתאום לא יקחו לעבודה נהגים שומרי שבת, מכיוון שהם לא יהיו מוכנים לעשות משמרות בשבת. מנהל התחנה, שעובד כל השבוע ובשבת הולך לנוח, יצטרך להחליף עבודה, או למצוא מישהו נוסף למשמרות, וכו'.

אם כשרות לא תהיה נהוגה כברירת מחדל, כל אותם אנשים השומרים עליה פתאום יצטרכו להשקיע מאמץ ניכר בכל קנייה ובכל מוצר כדי לוודא שהם כשרים. נסה לקנות המבורגר בלי גבינה באירופה. נסה למצוא אוכל ללא גלוטן במכולת כאן (זה בלי קשר לכשרות, אבל משהו שאין אליו מספיק ביקוש לכאורה, ולכן זה שלאנשים יש זכות לבחור בכך לא מספיקה כדי לקנות את זה).

מדינה דמוקרטית לא אומר שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, אלא שהרוב קובע את החוקים החלים על כולם.

תהיה חילוני/כופר/מה-שזה-לא-יהיה בביתך, אל תכריח אותי להיות ואל תפריע לי. לא מפריע לי שאתה צופה בסרטים ביום כיפור במקום לצאת החוצה לטייל גם אם לא לבית הכנסת, או שאתה אוכל פיצה בביתך בפסח, או צופה בסצינות מיניות, אבל תשאיר אותך בביתך.

חלק מחוקי המדינה כוללים גם אלמנטים "דתיים". חוקים אפשר לשנות, עושים את זה כל הזמן, ויש דרכים לגיטימות לעשות את זה. אם הם ישתנו אני אכבד את זה, אבל אתה כבד אותם כל עוד הם כמו שהם, ולא רק כשהם כמו שנוח לך.
מה לגבי כפייה חילונית? 475857
שלוש הערות:
אין שום חוק שאוסר על נסיעה ביום כיפור. למה אנשים לא נוסעים? אולי כי אין חוק כזה.
יש תחבורה ציבורית בשבת - קוראים לה מוניות שרות ומפני שאין אוטובוסים צריך הרבה יותר נהגים של מוניות שרות מאשר נהגי אוטובוס לו היו אוטובוסים, כך שהנימוק שלך לא ממש תקף.
אין שום בעיה למצוא המבורגר בלי גבינה בחו"ל. צריך רק לבקש.
מה לגבי כפייה חילונית? 475859
ראשית, אין דבר כזה שלכולם תהיה הזכות לעשות הכל (כמו שגם אתה אומר). ברור שצריך להגביל זכויות של אנשים מסוימים, כלומר לפגוע בהם, כדי למנוע פגיעה באנשים אחרים. השאלה היא רק איפה נכון להציב את הגבולות וההגבלות. לצערי יש אנשים מסוימים שכל כך בטוחים שהם יודעים את התשובה הנכונה לשאלה זו, עד שהם מסרבים להודות שזו בכלל השאלה - זכות מול זכות. מה שיוצא הוא שבמקום לתת נימוקים סבירים למה הזכות שהם מצדדים בה מכריעה, הם מעמידים פנים שהצד השני מצדד בג'ונגל - כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

כעת לעניין המיקום הראוי של הגבולות. לגבי המרחב הציבורי - לדעתי צריך לאסור על הצגת דברים מסוימים, אם יש ציבור משמעותי שנחשף אליהם ללא יכולת שליטה, ושהחשיפה גורמת לפגיעה בו. למשל - להציג תמונות עירום, או חמץ בפסח. אם הציבור הנפגע קטן , או הפגיעה קטנה - אז אין לאסור הצגה כזאת (למשל שווארמיות - יש צמחונים שמפריע להם לראות בשר, אבל הם מיעוט קטן וכנראה שהפגיעה בהם לא משמעותית). לעומת זאת, במקומות שבהם יש לאנשים שליטה על היחשפותם והם יכולים למנוע אותה - אין לאסור הצגה (לדוגמא מכירת חמץ בתוך החנויות עצמן, או הצגת סרטים פורנוגרפיים בתוך חנות סקס).

לגבי עבודה בשבת - אני לא מסכים. השכר בשבת גבוה בהרבה, ויהיו נהגים שישמחו לקבל משמרות בשבת. ה"מחיר" שנהג שומר שבת יצטרך לשלם הוא שכר נמוך יותר, וזו בחירה שלו. אפשר גם להגן על נהגים כאלו בעוד אמצעים, אך בכל מקרה הפגיעה בציבור עקב אי קיום תחבורה ציבורית בשבת עולה בהרבה על הפגיעה (שלא הוכח שתהיה כלל) בנהגים שומרי שבת.

לכשרות אין צורך לדאוג - יש מספיק אנשים שומרי כשרות, וכוחות השוק יעשו את שלהם (ע"ע מקומות עתירי יהודים בחו"ל). הציבור הדתי גם יודע לאכוף חרמות כלכליים בצורה יעילה יותר מכל ציבור אחר, ולדאוג לשמירת שבת וכשרות מעבר לייצוגו באוכלוסיה (ע"ע AMPM). לא צריך לכפות על כולנו את זה. אם אין ביקוש (כמו במקרה של גלוטן) אז בכלל אני לא מבין למה לכפות על כולם.

לגבי פסקת ה"תעשה מה שאתה רוצה בביתך" - היא לא רלוונטית, כי באותה מידה אני יכול להגיד לך לנהוג בביתך כראות עיניך ולא להכריח אותי שלא לקנות חמץ. אם אתה לא מאפשר לי לקנות חמץ - מאיפה תבוא הפיצה שמותר לי לאכול בביתי? (ואל תגיד לי לאפות אותה בבית, כי אז אני אגיד לך להכין לעצמך אוכל כשר בבית). השאלה היא על הרחוב, זכותו של האחד בהכרח תבוא על חשבון השני, וההצעה שלך פוגעת באחרים באותה מידה (ואף יותר, כפי שהסברתי ונימקתי) מאשר ההצעה הזאת פוגעת בך.

בדמוקרטיה מותר ורצוי למחות נגד חוקים קיימים, לטעון (למשל) שהם כפייה דתית, ולהסביר למה הם שגויים. למה אתה רואה את זה כדבר שאינו לגיטימי? אני לא ראיתי קריאה להפר את החוק (אגב, גם הפרת החוק תוך נכונות לשלם את המחיר על פי דין היא חלק מכללי המשחק בדמוקרטיה, אבל זה נושא לדיון אחר). אני עצמי הסברתי איפה לדעתי ראוי שהגבול יעבור, בצורה שלא תמיד עולה בקנה אחד עם החוק כיום - האם זה לא לגיטימי?

ונקודה אחרונה: התעלמת לגמרי מכך שההחלטה של אדם לקיים את חוקי הדת היא הכרעה (ערכית, מוסרית, דתית) שהוא קיבל, לא גזירת גורל (כמו, חו"ח, מחלה). אתה לא מצפה שמעסיק למשל יתחשב בעובד, שהחליט שהוא רוצה להטיס טיסנים, והתחביב גוזל לו 3 ימים בשבוע, נכון? אז אדם שהחליט החלטה כזאת מתוך נכונות עמוקה להתמסר לחוקי הדת, צריך גם לשלם את המחיר על כך. אני עדיין חושב שהחברה צריכה להתחשב בו ולמנוע פגיעה בו (כמו שהיא מתחשבת במי שמחליטה ללדת ילדים ולהקים משפחה), אבל כדאי מאד שנזכור את זה.
מה לגבי כפייה חילונית? 475860
להזכירך: רוב יהודי העולם לא חיים כלל בישראל, והם מסתדרים יפה מאוד בכל מה שקשור בשילוב אורח חיים יהודי-דתי בסביבה חילונית או אפילו נוצרית. רק כאן בארץ משום מה הם מתקשים, ונזקקים לכל מיני חוקים שיעזרו להם (או יקלו עליהם) לשמור שבת וכשרות.
מה לגבי כפייה חילונית? 475867
סיפור מהחיים:
לפני שנים די רבות כשהייתי ילד, גרנו בשכונה בה ביום כיפור כולם הלכו לבית הכנסת ובפסח לא אכלו חמץ. היתה רק מישפחה חילונית אחת שלא הלכה לבית הכנסת ולא היה לה חשוב לא לאכול חמץ -המישפחה שלנו.פסח אחד החליטה אימי לאחר שנידנדתי לה קשות, לאפות לחם . כפי שאתה אומר- בבית מותר. תוך זמן מה פשט ריח ניחוח מדהים בכל הבלוק. זה מותר ולהחזיק פיתות מתחת לדלפק בחנות אסור? אני מניח שריח הלחם הטרי הוציא את נשמת השכנים הרבה יותר מהידיעה שאי שם באיזו חנות יש פיתות מתחת לדלפק.
עריצות שיפוטית 475481
אם המרחב הציבורי כולל רק את חלון הראווה של החנות אך לא את תוכנה אז בוא נבחן את המקרה הבא:

ביום הזיכרון הקרוב לחללי מערכות ישראל, בו אסור לפתוח "בתי תענוגות", נכניס את הכסאות של בית הקפה השכונתי פנימה ונערוך בפנים חגיגה.

האם מצב כזה יתקבל כמותר ע"י הפסיקה?

בוודאי שלא. הפרשנות הנוכחית של בית המשפט מובילה לאבסורד.

זאת עריצות שיפוטית. המקום לשינוי חוק החמץ הוא בכנסת.
עריצות שיפוטית 475499
כל עניין חוק החמץ מראה עד כמה אין עריצות מישפטית. חוק החמץ הוא חוק אנטי חוקתי שבית מישפט עליון באירופה או בארה''ב היה מבטל. כמדומני שהוא סותר את חוק כבוד האדם וחרותו או חוק חופש העיסוק.
עריצות שיפוטית 475515
משפט כמו "כמדומני שהוא סותר את חוק כבוד האדם וחרותו או חוק חופש העיסוק" הוא משפט סתמי.

1. כבר בקורסי "משפט חוקתי" מלמדים שקיימים מקרים בהם שני חוקי יסוד אלו סותרים אחד את השני.

2. קיימות הרבה פגיעות וסתירות של חוקי המדינה בעקרונות אלו ואין עם כך שום בעיה (ועבור התערבות שיפוטית צריך לעמוד במספר תנאים נוספים כמו מידתיות וכו'..)

העברת כל דיון ל"שיח של זכויות משפטיות" במקום דיון ציבורי הוא טעות. ואם שופט לא נותן לסוגיה הציבורית להיכנס לדיון הציבורי ובמקום זה הוא ממציא חוק משלו (ו"המצאה" היא ההגדרה הטובה ביותר שאני מוצא לפרשנות שנתן בית המשפט) זאת "עריצות משפטית"

לא כל דבר הוא עניין משפטי. חברה ותרבות לא יכולים להתנהל כמו חברות מסחריות שחותמות בינהם הסכמים משפטיים ומתדיינות עליו בבית המשפט.
לא הכל שפיט.
עריצות שיפוטית 475519
אני מסכים איתך שזהו עניין ציבורי. כמו שיש עריצות שיפוטית יש גם עריצות ''ציבורית'' או נכון יותר פוליטית. חוק החמץ מצוי בקטגוריה הזאת. יש מושג כזה שנקרא עריצות הרוב ויש גם עריצות השרידות הפוליטית.
עריצות פוליטית 475523
אני שמח שאנחנו מסכימים על היות הנושא עניין ציבורי.
אני גם מסכים שההגדרה "עריצות פוליטית" מתאימה יותר מההגדרה "עריצות ציבורית".

אבל מדוע חוק החמץ הוא "עריצות פוליטית" וחוק יום הזיכרון אינו "עריצות פוליטית"?

ברשותך, אני רוצה להוסיף מימד נוסף דרך "חוקי השבת":
פתיחת בתי עסק בשבת יוצרת מצב שעובדים דתיים לא יכולים לעבוד בהם. פעם זה היה רק בבית-קפה שכונתי אבל היום זה קורה בכל רשת: אופטיקה, מזון, מחשבים, ספרים, ביגוד ועוד.

וזה רק הולך ומחמיר כי כשלרשת יש אפילו רק סניף אחד פתוח בשבת אז היא מראש רוצה "גמישות תעסוקתית" קרי שהיא תוכל לנייד את העובדים שלה בין הסניפים, ואחר-כך היא גם צריכה שאנשי המחשבים שלה יוכלו להיות זמינים בשבת בשביל לפתור בעיות מהבית ואחר-כך זה ממשיך הלאה. וברגע שאדם דתי לא יוכל להיכנס לעבודה במקום כזה הוא גם לא יוכל להתקדם וכל ההנהלה ונושא גיוס משאבי אנוש ישאר בידי "חילונים" שימשיכו לגייס רק את "הדומים להם" (זה עיקרון ידוע בסוציולוגיה ארגונית).

ואחרי הרשת זה משפיע על הספקים שלה שנדרשים גם כן להיות זמינים לצרכי הלקוחות שלהם ..

וכו' וכו'..

[גם אני כמהנדס מנוע לעבוד במפעלים רבים בגלל עבודתם בשבת]

זאת "הדרה" פשוטו כמשמעו. אתה מבין שיש כאן "כפייה חילונית"? אתה מבין של"אני רוצה לקנות מתי שבא לי ואיפה שבא לי" יש משמעויות רבות נוספות?

המצב הרבה יותר מורכב מכפי שניתן לראות אותו דרך המשקפיים המשפטיים ולכן פתרון ציבורי הוא הכרחי.

אני מעדיף לשבת ולדבר מאשר לתת לשופט להחליט על הנורמה הציבורית.

בטווח הארוך, אם בית המשפט הוא שיחליט בנושאים ציבוריים הרי שהחומות והניכור בין חילונים לדתיים (ובין קבוצות נוספות) רק ילך ויגדל.
עריצות פוליטית 475525
ברגע שיש חקיקה, הנושא הופך להיות משפטי. מי שחוקק את החוק העביר את הנושא מהתחום הציבורי הטהור אל התחום בו יש גם עניין משפטי. מה לעשות - שם מתקיימים חוקים. "אני מעדיף לשבת ולדבר מאשר לתת לשופט להחליט על הנורמה הציבורית": אז כדאי לעשות את זה לפני שמחוקקים חוקים. כי כשמחוקקים אותם אז נותנים לשופט להחליט. תזכיר לי מי יזם, לחץ והביא להעברת החוק?
עריצות פוליטית 475534
מי שיזם לחקיקת החוק היו המפלגות הדתיות. זה ברור.

מה שכתבתי לאיציק ''אני מעדיף לשבת ולדבר מאשר לתת לשופט להחליט על הנורמה הציבורית'' היה בהקשר כולל של העניין הדתי-חילוני ולא רק בנוגע למקרה החמץ. ברור שכאשר יש חקיקה אז הנושא הופך למשפטי, אבל זה לא אומר שבית המשפט יכול להחליף את המחוקקים.
עריצות פוליטית 475538
אחרי שהמחוקקים אמרו את דברם בא התור של גופי המינהל השונים לפעול על פי החוק הזה. אם האזרח אינו מקבל את הפרשנות של המינהל לגבי החוק, ואחרי שפנה, העיר, התווכח - אין לו דרך אחרת אלא להדרש לדיון המישפטי על צורותיו השונות- גם בוררות לצורך זה היא דיון מישפטי. איזה ל"דבר" אחר אתה מכיר? ללחוץ על חבר כנסת שיזום שינוי בחוק?
עריצות פוליטית 475526
אני מסכים איתך שעדיף פתרונות ציבוריים מאשר מישפטיים. הנושא נידון כאן באתר הזה בכל מיני תחומים. אני יכול לומר לך את דעתי, שהמישפטיזציה העודפת נובעת בעיקר מהעדר מה שאתה מכנה ''לדבר''. הרבה פסקי דין וגם צווי בג''ץ לא ניתנו ברצון רב על ידי המערכת המישפטית. אתה יכול לראות שחלק ממריחות הזמן של הבג''ץ נעשות כדי לאפשר למערכת הציבורית למצוא פתרונות. העברת חוק איננה תמיד בגדר דיבורים. חוק החמץ וחוק החזיר אינם חוקי הדברות אלא חוקי תשלום ללשונות מאזניים.
אני רק הערה: 475516
אצל זאב סגל נפלה טעות די מביכה בעניין (מאוד מביכה, כי זה חומר לימוד של שנה א' במשפטים).
את חוק החמץ לא יכול בית משפט לבטל בטענה שהוא אנטי-חוקתי, וגם לא בטענה שהוא סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו או את חוק חופש העיסוק, מסיבה פשוטה מאוד:
חוק החמץ נחקק ב-‏1986. חוקי היסוד הנ"ל נחקקו ב-‏1992 והלאה, ו*במפורש* אין להם תוקף רטרואקטיבי; גם לפי הפרשנות המרחיבה ביותר, אי אפשר לבטל בעזרתם חוקים שנחקקו לפניהם.
חוק יסוד מ...... עכשיו! 475575
זה מעניין (וקצת משונה). איפה זה נאמר במפורש?
חוק יסוד מ...... עכשיו! 475576
סעיף 10 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו:"שמירת דינים - אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק יסוד"
חוק יסוד לחקיקה עתידית 475590
תודה. אנשים מאוד מוזרים, המחוקקים האלה.
עריצות שיפוטית? 475506
נראה לי שאתה מבלבל בין חוק לנורמה. בציבור הישראלי יש קונצנזוס (פחות או יותר) לגבי יום הזכרון (וגם, אגב, לגבי נסיעה ביום כיפור). זו הסיבה שבכל יום זכרון התקשורת מוקיעה חרדים שלא עומדים בצפירה (למרות שזה לא בלתי חוקי למיטב ידיעתי). זו גם הסיבה שבתי עסק לא פתוחים ביום הזכרון. אגב, אני די בטוח שיש מגזרים שבהם דווקא כן יש ''בתי תענוגות'' פתוחים ביום הזכרון, ומעולם לא שמעתי על בית עסק כזה שקיבל קנס.

אם יהיה מגזר שלא יחוש כל זיקה ליום הזכרון, ובנוסף שתהיה לו נציגות נכבדת, נניח, במרכז ת''א - אני די בטוח שיהיו בתי קפה פתוחים בת''א ביום הזכרון.

כמובן שיש בעיה עם התרחיש הזה (שנובעת מההשוואה שלך מתכלתחילה), והיא שזיקה ליום הזכרון קשורה בדרך כלל לזיקה למדינה, ואני לא רואה מצב שבו אחוז המזלזלים ביום הזכרון מגיע לאחוז אוכלי החמץ בפסח מבלי שהמדינה מתפרקת.
עריצות שיפוטית? כן 475512
אני לא מבלבל בין חוק לנורמה. לפי חוק יום הזכרון לחללי מערכות ישראל, התשכ"ג-‏1963:

(א) ביום הזכרון לא יקויימו עינוגים ציבוריים.

(ב) בליל יום הזכרון יהיו בתי קפה סגורים מתחילת יום הזכרון ועד לזריחת השמש למחרתו.

(ג) העובר על הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), דינו - קנס.

(ד) לענין סעיף זה, "עינוג ציבורי" - כמשמעותו בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-‏1968.

מקור:
לא ניכנס לכל הציטוטים המשפטיים - אך העיקרון שרציתי להבהיר הוא כזה:

ההצגה של פסיקת בית המשפט כ"ניטרלית" וכמתבססת של עקרונות משפטיים אינה אמיתית. מותר למדינה לחוקק חוקים שיגדירו את אופייה התרבותי כמו חוק יום הזיכרון וחוק החמץ.

המקום להגדיר חוקים כאלו הוא ברשות המחוקקת ואין רשות לשופטים להחליט מהו אופייה התרבותי של מדינת ישראל. ואם הם מתערבים ועושים זאת - זאת "עריצות שיפוטית"
די כבר להגיד עריצות שיפוטית 475657
לא הבנת אותי. לא התכוונתי שאין חוק יום הזכרון(1), התכוונתי שאנשים מצייתים לחוק זה (בניגוד לחוק החמץ) בגלל שיש קונצנזוס לגבי יום הזכרון, בניגוד ל(אי) אכילת חמץ בפסח.

ראה, העניין הגיע לפתחו של בית המשפט לאחר שמספר בתי עסק קיבלו דו"ח על מכירת חמץ בפסח. במשך זמן רב נזהרה עיריית ירושלים שלא לתת דו"חות לבתי עסק המוכרים חמץ בתוך החנות, אלא רק לכאלו המציגים אותו בחלונות הראווה(2) - וכנראה שהם ידעו למה. מתישהו הם החליטו כן לתת דו"חות כאלו - והרי התוצאה. אגב, לא צריך לעשות מההחלטה יותר ממה שהיא: פסיקה בעניין פרטי ולא בעניין עקרוני, ובערכאה נמוכה.

בכל מקרה, עדיין לא הבנתי למה אתה טוען לעריצות שיפוטית. ההחלטה היתה מנומקת, ולא הסתברת מדוע הנימוקים אינם תקפים.

ועוד נקודה אחרונה: יש בעיה עם האנלוגיה שלך ליום הזכרון, כי ביום הזכרון אסור לבתי עסק להיות פתוחים (מה שאומר שאם הם כן פתוחים - כל מי שעובר ברחוב רואה זאת), ולעומת זאת בפסח אסור למכור חמץ (וצריך להיכנס לתוך בית העסק כדי להיווכח שהוא מוכר חמץ).

------------------
(1) בכל זאת, שאלה על הציטוט שהבאת: איך יכול להיות שחוק מ- 1963 מפנה אותנו לחוק מ- 1968? אני לא משפטן, אולי זה הגיוני - אבל לי זה נראה מוזר.
(2) נקודה מעניינת, הקשורה גם כן לעריצות: אותם בתי עסק שכן מכרו חמץ קיבלו דו"חות על עניינים אחרים. דווקא אותם בתי עסק ולא אחרים, דווקא בפסח ולא בזמן אחר (זה לא קשה למצוא ליקויים כשבודקים בנרות(3) - כל בית עסק לא עומד באיזושהי תקנה). לך תוכיח שקיבלת דו"ח על כך ששטח המחסן שלך חורג מהמותר בגלל שמכרת חמץ...
(3) כמו בעת ביעור חמץ
די כבר להגיד עריצות שיפוטית 475658
בפסח מותר למכור חמץ. אסור רק להציג אותו בפומבי.
עריצות מוניציפלית 475524
נו באמת, כתוב בחוק אחד ש"בליל יום הזכרון יהיו בתי קפה סגורים מתחילת יום הזכרון ועד לזריחת השמש למחרתו" וברור ממנו שבית קפה שלא יסגר יעבור על החוק באופן מפורש. לעומת זאת, חוק השני כתוב: "מצהרי יום י"ד בניסן עד עשרים דקות אחרי שקיעת החמה של יום כ"א בניסן, לא יציג בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה" לכן בעל עסק שימכור חמץ ולא יציג אותו בפומבי למכירה או לצריכה לא יעבור על החוק. לכן, ברור שהמקרה שלך לא דומה בכלל למקרה הזה (ובגלל שרואים למטה שאתה מכיר את החטק, ברור שהבחירה שלך היתה דמגוגית).

הפרשנות של בית המשפט היא הפרשנות הסבירה היחידה לחוק, הפרשנות של פקחי עריית ירושלים, שמכירה בתוך מסעדה היא "הצגה בפומבי" היא מופרכת. אם המחוקק היה רוצה למנוע מכירה, הוא היה כותב את זה (למשל "מצהרי יום י"ד בניסן עד עשרים דקות אחרי שקיעת החמה של יום כ"א בניסן, לא ימכור בעל עסק מוצר חמץ למכירה או לצריכה").

המקום לשינוי בחוק הוא בבית הכנסת, ולא בעריית ירושלים.
עריצות מוניציפלית 475536
אם אתה כבר נכנס לדקדוקי סופרים:

"לא יציג בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה".

האם הצגה של מוצרי חמץ על מדפי החנות או השולחנות אינה נכללת בגדר פומבי?
רק חלון ראווה זה פומבי?

פרשנות בית המשפט אינה הפרשנות הסבירה. זה מקרה מובהק שהתפיסה האישית של השופט מכריעה.

במקרים שהתפיסה האישית היא המכריעה - סימן שזה לא עניין לשפיטה אלא לחקיקה.
עריצות מוניציפלית 475540
כן, ודאי. הצגה של מוצרי חמץ על מדפי החנות או השולחנות אינה נכללת בגדר פומבי. זה באמת לא נראה לך מובן מאליו? אם יש לך ספקות, קרא את פסק הדין, השופטת נתנה הסברים מאד מפורטים ומשכנעים למה זה ככה. אבל, האמת, זה מובן מאליו, מה שאתה עושה בתוך החנות שלך עם הלקוחות שלך הוא לא בפומבי, זה הרי בדיוק ההפך מפומבי.

החוק חוקק לפני 20 שנה, מאז שחוקק החוק מסעדות הפסיקו להציג חמץ בפומבי, והמשיכו למכור חמץ בתוך החנויות, והיה ברור לכולם שזה החוק. פתאום, לפני שנתיים, החליט ראש עריית ירושלים לשנות את החוק. אם אני או אתה נרצה לשנות את החוק, נפנה לחברי הכנסת, ונחכה שהם ישנו את החוק. זה לא מה שעשה כבוד ראש העיר. הוא פשוט החליט לקחת את החוק לידיים, ולשלוח את פקחיו בניגוד לחוק.

"במקרים שהתפיסה האישית היא המכריעה - סימן שזה לא עניין לשפיטה אלא לחקיקה." זה נחמד, אבל זה לא תלוי בשופטת. מה שיש לה הוא חוק, שיש לו פרשנות (מובנת מעליה, לדעתי) מקלה ופרשנות (לא סבירה בעליל, לדעתי) לא מקלה. האם היא תבחר בפרשנות שמתאימה לתפיסתה האישית? זהו, שזה לא מה שהמחוקק אמר לה. מתוך פסק הדין:
"סעיף 34כא בחוק העונשין, קובע במפורש כי "ניתן דין לפירושים סבירים אחדים לפי תכליתו, יוכרע העניין לפי הפירוש המקל ביותר עם מי שאמור לשאת באחריות פלילית לפי אותו דין"". וברור איזה פירוש כאן הוא המקל, ולכן אין לשופטת ברירה.
עריצות מוניציפלית 475549
הבעיה היא שהשופטת, בתפיסתה האישית, לקחה בחשבון את הנוהג המוזר המקובל במקומותינו - לשבת אל השולחן ולאכול, בניגוד לנוהג המקובל בארצות תרבות נאורות - בהן נוהגים הסועדים במסעדה לזחול אל מתחת לשולחן ולשבת שם על הרצפה ע''מ לשבוע נחת מארוחתם בסתר ובצנעה רבה. מה לעשות, מין תפיסה אישית משפטית אוונגרדית, חצופה ובלתי נסבלת שכזאת.
עריצות מוניציפלית 475551
תיקח את זה לסרקזם שהכי נוח לך איתו אבל את טענתי שהתפיסה האישית של השופטת הטתה את הדין לא הפרכת.

דווקא הטיעון שהביא סמיילי לגבי הטיעון המקל יש בו היגיון.
עריצות מוניציפלית 475553
יש לך קשרים אצל ח"כ אברהם רביץ?
עריצות מוניציפלית 475556
לא. אבל מדהים איך מתגלגלת לה כפייה. זה מתחיל ב:"זאת לא כפייה של נורמה דתית על הפרט. הרוצה לאכול חמץ יוכל והרוצה להשיגו ישיג אותו, אם הוא מתעקש דווקא לאכול חמץ בפסח" (חה"כ שאקי מציע הצעת החוק בדיון בכנסת על החוק)
ומגיע ל"ההלכה והחוק קובעים שאסור למכור חמץ" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3528736,00.h...).

(מוגש כחומר למחשבה לכל מי שחושב שצריך לעודד את המדינה להמשיך להיות הגננת שלנו.)
עריצות מוניציפלית 475567
זה לא קשור לגננת. זהו חוק שמבצע הלכה למעשה כפיה דתית על רוב המדינה.
אין לחוק זה שום קשר לחוקי 'ארדן' (עם חלקם אני מסכים ועם חלקם לא - בהתאם להיגיון שבהם (יחס עלות/תועלת לחברה).

אני חושב שאפשר להתנגד לפרשנות המחמירה לחוק זה (ולמעשה גם לפרשנות הפחות מחמירה או לחוקי 'מסורת' אחרים, כולל זה של יום הזיכרון (1)) ועדיין לתמוך בחוק העישון לדוגמא. לשים את שני אלו תחת קורת גג אחת זה פשוט דמגוגיה.

(1) אני זוכר מוכר פיצוציה שסירב למכור לי חלב בשש ושתי דקות בערב יום הזיכרון מפחד מפקחי עיריית ת"א
עריצות מוניציפלית 475581
זה קשור, בגלל שזה עוד חוק בו המדינה אומרת לי ולך מה לא לעשות, למרות שאנחנו לא פוגעים באף אחד. בדיוק כמו שהגננת בגן הילדים אמרה לנו לא לאכול לחם בפסח.

(ברור שאפשר לתמוך או להתנגד לכל חוק באופן פרטני. אפילו רצוי. רק רציתי להראות איך נגמרים כל הטיעונים המתיפיפים בפרספקטיבה של 20 שנה שאף אחד כבר לא זוכר את נוסח החוק ובטח לא את הטיעונים של התומכים בו)
עריצות מוניציפלית 475587
איזה טיעונים מתיפיפים? המדינה 'אומרת' לנו מה לעשות בהרבה מאוד תחומים, לטובת הכלל. כאשר החוק אכן תורם לטובת הכלל יותר משהוא פוגע זהו חוק מבורך בעיני ולהיפך. פרטנית, כמו שאמרת, החוק הזה (בודאי בניסוחו הש"סניקי) פוגע ולא ראוי בעיני (אגב, כמו גם חוק הקסדות, רק מסיבות אחרות)

החוק הזה, (כמו גם אי הכרה בנישואין אזרחיים וחוקי דת אחרים) הוא חלק ממלחמת תרבות, בה מיעוט פנאטי מנסה לכפות את דעתו על הרוב ומנצל את חולשת הרוב לנסות ולנגוס בסטטוס קוו הקיים.
עריצות מוניציפלית 475588
"איזה טיעונים מתיפיפים?" תקרא את הדיון בכנסת, ואת הנאום של חבר הכנסת שאקי.

"המדינה 'אומרת' לנו מה לעשות בהרבה מאוד תחומים" נכון. ולדעתי כמה שפחות יותר טוב.

"לטובת הכלל .. כאשר החוק אכן תורם לטובת הכלל יותר משהוא פוגע זהו חוק מבורך בעיני ולהיפך" אני לא חושב שמדובר בנימוק ראוי לחקיקה, מסיבות שפורטו כבר מספיק באתר.

החוק הזה הוא עוד חוק בו חלק מהאוכלוסיה מנסה להגיד לחלק אחר איך צריך להתנהג בלי הצדקה (ותאמין לי שגם הם חושבים על אותה "טובת הכלל" שאתה חושב).
עריצות מוניציפלית 475591
גם זה שאסור לי לעבור באדום פוגע בחופש הפרט שלי. גם לחוק הזה אתה מתנגד?

כל חוק פוגע בחלק מהזכויות בכדי לשמור על אחרות. אם אין התנגשות לא צריך חוקים.

המדינה צריכה להתערב כל אימת שיש התנגשות בין זכויות, באופן שמגן על הזכות החשובה יותר. ברוב המקרים, כל מה שצריך בכדי לבדוק האם החוק ראוי הוא להעמיד את הזכויות אחת מול השניה ולהשוות. לדוגמא:

הזכות שלך לחצות את הצומת בשלום, תוך שמירה על הסדר בכבישים חשובה יותר מהזכות שלי להגיע מהר יותר למחוז חפצי.

הזכות שלך למכור חמץ גדולה מהזכות שלי ל...מה? (לדעת שאף אחד אחר לא מוכר חמץ בירושלים? איך לעזאזל אפשר בכלל לנסח זכות כזאת)

המקרה של העישון הוא בעייתי, גם מכיוון שיש אי הסכמה לגבי העובדות - רמת הסיכון הבריאותי בעישון פאסיבי וגם כי הפגיעה בכל אחת מהאוכלוסיות דומה (האפשרות להנות מיציאה למסעדה, לדוגמא). החוק אגב, מנסה לתת לכל הצדדים להנות בכך שהוא מבצע הפרדה (אמיתית) בין האוכלוסיות
עריצות מוניציפלית 475604
"גם זה שאסור לי לעבור באדום פוגע בחופש הפרט שלי. גם לחוק הזה אתה מתנגד?" לא.

"כל חוק פוגע בחלק מהזכויות בכדי לשמור על אחרות." לא *כל* חוק, אולי חלק מהחוקים (למשל, החוק שאוסר עליך לגנוב את רכושי לא פוגע בזכויותיך, בגלל שאין לך זכות לגנוב את רכושי, והחוק שאוסר עליך לעבור באור אדום לא בא להגן על אף זכות, אין דבר כזה "זכות לחצות צומת בשלום", הוא בסך בכל בא להסדיר הסדרי תנועה).

אני לא הולך לנסח כתב הגנה על הכפיה הדתית, ובטח שאין לי כוונה לתקוף את חוקי העישון. אבל ברור שלאדם מאמין‏1, שמאמין שאם אתה תאכל חמץ אתה תפגע בעצמך (כי תגיע לגהנום), תפגע במדינה (כי הערבים ינצחו אותנו), תפגע בעם (כי אלוהים לא יעזור לנו) ושאם הוא לא יעשה ככל יכולתו למנוע ממך לאכול חמץ, גם הוא ילך לגהנום, ולכן כשאתה אוכל חמץ אתה למעשה פוגע בו, אדם כזה מאמין שטובתו האישית, טובתך וטובת הכלל היא לכפות עליך שלא לאכול חמץ.

1 לא שיש כאלה אנשים דתיים באמת, רק ניסוי מחשבתי.
עריצות מוניציפלית 475622
ניסוח גרוע שלי - יש לי הזכות לנוע בחופשיות לאן שאני רוצה. חוקי התנועה פוגעים בחופש הזה. לכאורה, המדינה יכלה להגיד לאזרחיה 'תסתדרו לבד' אבל אז היא היתה מועלת בתפקידה(1).

עוד ניסוח גרוע שלי - הקונפליקט בחוק המצות (2) הוא בדיוק הקונפליקט הבסיסי בהגדרה של 'מדינה יהודית דמוקרטית' שבהצהרת העצמאות ולהיכן נוטים כאשר יש סתירה בין שני חלקי ההגדרה. דווקא הסטטוט קוו שהיה קיים ניסה לשמור את שני הצדדים מרוצים ופחות או יותר הצליח עד שלופליאנסקי בא ושינה אותו. בכל מקרה, לדעתי, כל פגיעה בזכויות הפרט בכדי לשמור על צביונה היהודי של המדינה צריך להיבחן בשבע עיניים

(1) הדוגמא הקיצונית הזו באה להראות התערבות של המדינה שמקובלת על כולם - כנקודת בסיס לדיון. אגב, 'בסך הכל בא להסדיר הסדרי תנועה' אפשר להגיד גם על חוק הקסדות, שבו אנחנו מסכימים שהפגיעה בחופש הפרט גדולה בעינינו מהסדר שהוא מביא

(2) עוד אגב, במסגרת תואר ראשון בתקשורת למדנו את 'חוק המצות' בקורס 'דיני תקשורת' (של זאב סגל). מכיוון שמותר למכור אבל אסור להציג, החוק הוא 'תקשורתי' בראיה הרחבה של המילה
עריצות מוניציפלית 475645
תראה, זה לא שאני לא מסכים איתך שמותר למדינה לקבוע הסדרי תנועה, אני רק לא חושב שזה בא ממקום של השוואה בין שתי זכויות ובחירה בזכות העדיפה.

אני בוודאי לא מעוניין להגן על חוק המצות ובטח שלא על הפירוש הריאקציונרי של לופליאנסקי לחוק. אני, אישית, הייתי הרבה יותר מרוצה מהסטטוס קוו לפני שחוקק החוק, ואני חושב (ז"א, חשבתי אז, ואני עדיין חושב היום) שמדובר בחוק רע, טפשי ומיותר, וההשפעה עיקרית שלו על הרחוב הישראלי היא בהוספת שנאה הדדית וחוסר סובלנות, כמו שמבקריו ציפו בעת חקיקתו.

מה שרציתי להצביע עליו הוא שכשאנחנו מסתכלים על החוק הזה בפרספקטיבה של 20 שנה, על הדיון שהיה בזמנו, עם כל המילים היפות של "חרויות הפרט לא יפגעו" ובתומכי החוק היום, שלוקחים את החוק כמובן מאליו, ומשוכנעים שהחוקק חוקק במטרה לפגוע בחרויות הפרט, ושהעובדה שזה לא מוזכר בחוק היא בעיה של ניסוח(3). אנחנו, טוב, לא אנחנו, זה כנראה רק אני, אני לא יכול להמנע מהמחשבה, מהחשש, שזה מה שיקרה לכל חוק שמחוקק היום ומכוסה במילים יפות. חוק, מרגע שחוקק, כבר לא שייך למי שחוקק אותו. לך תמצא היום את שאקי.

(1) עוד לא גיבשתי דעה בקשר לחוק הקסדות.

(2) בדיון בכנסת על החוק, הציע חבר הכנסת שריד להוסיף אותו לחוק הצנזורה.

(3) וראה למשל את מאמרו של אורי אורבך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3527888,00.h... שבדרך כלל לא נופל ככה.
עריצות מוניציפלית 475648
שאקי מת ב-‏2005.

עריצות מוניציפלית 476039
זה מה שהוא אמר: לך תמצא היום את שאקי, אבי חוק החמץ, שהיה מאמין גדול בחקיקה דתית דבר שלא הפריע לו לעמוד בראש השדולה ליחסי דתיים-חילוניים בכנסת ה-‏14.
עריצות מוניציפלית 475641
זה נחמד מאוד שהאדם מהנסוי המחשבתי "מאמין" בכל הדברים האלה, אבל חוקים במדינות מערביות לא נקבעים על בסיס אמונה*. בניגוד לחציית צומת באור אדום, שבה ברור לכל בר דעת כיצד ומדוע יִפָּגעו אנשים אחרים, הליכה לגהנום בשל אכילת חמץ היא לא דבר שיש לו תימוכין אמפיריים.

*אפשר, כמובן, להחליט שאנחנו רוצים לחיות בתאוקרטיה, אלא שזה (עדיין) לא המצב.
עריצות מוניציפלית 475646
מצד שני, גם אין לו הפרכות אמפיריות...
מיעוט פנאטי? 475592
זה לא מיעוט. זה בין חמישית לרבע מאזרחי המדינה.
פנאטי?
שוב,
אם אתה מסתכל על הגרעין הקשה של החברה החרדית, אז אולי זה מיעוט מבחינה מספרית וגם "פנאטי".

אבל בנושא דמותה היהודית של המדינה (כולל חוק החמץ) תומכים גם דתיים ומסורתיים ועבורם ההגדרה פנאטית ממש לא מתאימה (וגם עבור חרדים רבים).
מיעוט פנאטי? 475598
מסורתיים מתנגדים לסטטוס קוו שבו מותר למכור חמץ אבל אסור להציג בפרהסיה? אתה בטוח?

מסורתיים הם אלו שלא נוסעים בשבת. פנאטיים הם אלו שרוצים לאסור עלי לנסוע בשבת.

אני, כחילוני אתאיסט שלא אוכל חמץ בפסח, בהחלט מעריך את הצביון הלאומי-יהודי של המדינה ועדיין חושב שזכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג לפי ראות עיניו
מיעוט פנאטי? 475620
כמובן שאין לי נתונים להוכיח, אבל כן, אני חושב שהאוכלוסייה המסורתית מתנגדת למכירה של חמץ בפסח גם בחלון הראווה וגם בתוך החנות.

אני לא מסכים שכל מי שרוצה לאסור עלי משהו הוא פנאט.

אני מסכים שזכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג בפסח כראות עיניו ולכן שיקנה לחם ויקפיא או שילך לקנות בשכונות שאינן יהודיות ועליהן החוק החמץ אינו חל.

הפרהסיה הציבורית צריכה לשמור על הצביון הלאומי היהודי בפסח
[בדיוק כמו הנוהג ה"מוזר" שראש ממשלה בביקור ממלכתי מקבל אוכל כשר אפילו שבבית שלו הוא אוכל שרימפס]
מיעוט פנאטי? 475624
ראש הממשלה, כשהוא במסגרת תפקידו, הוא נציג של המדינה. המוכר במכולת והקונה בה לא מייצגים אף אחד. אם אתה כשומר מסורת לא תיתקל בחמץ במשך כל החג, מה אכפת לך אם אני מבקש מהמוכר להוציא לי (תיאורטית) פיתה מתחת לדוכן?

השלב הבא הוא שתאסור למכור שרימפס במסעדה כדי לשמור על צביונה היהודי של המדינה (מה ההבדל?). תעשה לי טובה ותסתכל בצלחת שלך ולא בצלחת שלי. הפרהסיה הציבורית צריכה לשמור על הצביון הדמוקרטי בכל השנה, כולל בפסח.
מיעוט פנאטי? 475626
הלחם הוא מזון בסיסי ואחד מן הסממנים הקלאסיים של הציויליזציה האנושית מאז שחר התרבות, בכל רחבי העולם. באף מדינה דמוקרטית ונאורה (ולמען האמת - אפילו במדינות לא דמוקרטיות ולא נאורות) אין מגבלות על מכירת לחם בתקופה מסויימת בשנה. להרחיק נסוע ליישוב שייבחר עפ"י מאפייניו הגזעיים-אתניים או לעשות בלחם את מעשה ההקפאה שאינו נדרש בריאותית, אינו מתבקש עפ"י המלצות התזונה הנכונה ואינו נורמטיבי ומקובל בציבור כחלק משגרת השימוש בו - זה איננו לפי ראות עיני כלל וכלל.

זה איננו לפי ראות עיני ממש כשם שלא יהיה זה לפי ראות עיני אם יום אחד יחזיקו המפלגות הדתיות-חרדיות בביצי הפוליטיקאים במידה כזאת שיביאו לכך שהזרמת המים בברזים ביום הכיפורים תיאסר כחוק על חברת "מקורות", והברזים ייסגרו, ואתה תאמר כי לכל אזרח ישראלי הזכות לנהוג כראות עיניו ולכן משפחה בת 12 נפשות החפצה במים לשתיה, למקלחת, לכביסה ולבישול באותו יום - תתכבד, תקנה לה וילה רחבת ידיים שבה תוכל להכין לה מראש קונטיינר או שניים של מים או תתכבד ותתאשפז, קולקטיבית, בבית חולים שבו תותר הזרמת המים בברזים - העייסק הזה הוא מאוד לא לראות עיני!

לפי ראות עיני, מזון שאינו מכיל מרכיבים רעילים ו/או כאלה האסורים עפ"י חוק כגון חשיש או הרואין והוא מותר במכירה באופן רגיל ושגרתי במשך מרבית ימות השנה - יש לאפשר את מכירתו, ובלי קשקשת אינפנטילית על "פומבי" או "לא פומבי" - במשך כל השנה ללא יוצא מן הכלל.

זכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג לפי ראות עיניו. על כן, אנשים מן הקבוצה הדתית האוסרת אכילת לחם במשך מספר ימים בשנה, שהאפשרות שעיניהם תשזופנה במקרה מישהו שכן אוכל לחם גורמת להם, רחמנא ליצלן, להזלת ריר המביאתם כמעט לידי התקף אולקוס חמור - יתכבדו נא ויתרכזו באותם ימים בשכונות מגוריהם או יעברו להתגורר, זמנית או תמידית, בק"ק קראון הייטס שבברוקלין (שם יש כמה שומרי אמוני ישראל שפשוט שוברים את העצמות למי שלא ממלא אחר הכללים), ואל יצמידו אקדח לרקת מדינת ישראל ואל יפריעו למהלך החיים המקובל והשגרתי בה.
מה רע בחשיש? 475666
'זכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג לפי ראות עיניו', ומה אם עיניו רואות (רוצות לראות) חשיש? למה לא לאפשר את מכירתו? (ובלי קשקשת אינפנטילית על 'השפעה על שיקול הדעת', כאילו שחלב חם עם דבש לא משפיע על שיקול הדעת).

יתר על כן, אנשים מן הקבוצה השמרנית החוששים שניחוח החשיש יגרום להם, רחמנא ליצלן, הזלת ריר המביאתם כמעט לידי התקף אולקוס חמור - יתכבדו נא ויגורו, זמנית או תמידית, בגן ילדים שמור ומוגן.

אז נכון שחשיש לא נחוץ כמו לחם, אבל זו לא סיבה לאסור את צריכתו. מדוע להרשות למדינה לאסור מוצר צריכה תמים רק בגלל שמרנות עיקשת?
מה רע בחשיש? 475675
מה רע בחשיש? 475682
חשיש גורם כנראה לסכיזופרניה. לחם גורם רק לתפיחה באזור הפופיק.
המן הגורן או מן הרקטום? 475694
א. מה עניין שמיטה להר סיני? (הצעתי כבר, וללא הועיל: אם אתם מוכרחים למצוא אנלוגיות - תתאמצו קצת יותר ואל תוציאו אותן מן הת*ת - הרי זהו גול עצמי, אז מה הטעם?)

ב. הלחם, לא זו בלבד שהוא מוצר צריכה תמים אלא שהוא מוצר המזון הבסיסי ומן המזונות המעובדים העתיקים ביותר הידועים בתרבות האנושית. החשיש איננו מוצר צריכה תמים.

דיון 2583

ג. אנשים אינם מתגוררים בגני ילדים. בערים/יישובים/שכונות דתיות, שבהם מקבל האדם הדתי הגנה ויזואלית, דתית ופסיכולוגית מפני חומרים נוראים כגון לחם, למשל - דווקא כן, בהחלט.

ד. ואפילו אם, באופן תמוה וסהרורי ביותר, החלטת על הכנסת החשיש, דווקא, אל הדיון הזה - האם ידוע לך על מדינה דמוקרטית ונאורה שבה מכירת החשיש מותרת במשך מרבית השנה, וקיימות בה מגבלות (ה"פומביות", וכו') על מכירת חשיש ע"י בני קבוצה אתנית מסויימת, לבני אותה קבוצה אתנית - במשך שבעה ימים בשנה?

ה. אשר לדיבורים שלך בעניין ההשפעה על שיקול הדעת וההשוואה בין חשיש לבין חלב עם דבש בתחום זה - באמת שאין לי שום רצון או חשק להעלות כאן, על גבי המסך, את ההשערות האפשריות והמדאיגות בעניין החומרים המשפיעים על שיקול הדעת שלך, ונראה לי שאין מדובר בחלב ודבש כלל ועיקר.
רוב רצון ועודף חשק 475704
את החשיש הזכיר האלמוני בתגובה 475666. אני מנחש מהסגנון ומהזעם שאני מגיב לאותו אלמוני.

מה עניין חשיש אצל הלחם? הקשר הוא הצרכן. צרכן תמים ונטול יומרות הרוצה לקנות את מוצריו בלי להזיק לאיש, ובלי שאיש, או אישיות, או אושיה, ימנעו זאת ממנו.

ולשאלותיך:
א. מקור האנלוגיות - יבבות וגידופים בסגנון 'הלחם הוא מזון בסיסי ואחד מן הסממנים הקלאסיים של הציויליזציה האנושית מאז שחר התרבות', 'זה איננו לפי ראות עיני כלל וכלל', 'אם יום אחד יחזיקו המפלגות הדתיות-חרדיות בביצי הפוליטיקאים', 'ובלי קשקשת אינפנטילית', 'גורמת להם, רחמנא ליצלן, להזלת ריר המביאתם כמעט לידי התקף אולקוס חמור', עוררו בי השראה מרוממת, והריצו את מוחי לחקור ולפשפש ולמצוא את האנלוגיות המתאימות ביותר.

ב. ההבדל הזה יכול להסביר למה צריך לחלק לחם חינם, אבל לא לחלק חשיש. אבל זה לא מסביר למה איסור על חשיש הגיוני במדינה דמוקרטית, שבה 'זכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג לפי ראות עיניו'.

ג. בהקצנה קלה אתה יכול לשלוח אנשים גם לגני ילדים. ההבדל קטן והפער דורש רק מעט דמיון.

ד. לא.

ה. אל נא תצטנע, אני בטוח שההשערות מדגדגות בקצות אצבעותיך ורק מחכות לסימן הקל ביותר לפריצת הסכר. ומי יודע? אולי תגאל אותי משגיונותי?
רוב רצון ועודף חשק 475706
תגובה 475666 היא שלך.
סליחה, עוד טעות 475711
תגובה 475626, כמובן.

תודה
רוב רצון ועודף חשק 475708
נדמה לי ששניכם קצת מבלבלים את התגובות. "זכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג לפי ראות עיניו" הופיע לראשונה בתגובה 475620. אחר כך האלמוני ירד עליו ואתה ירדת על האלמוני.

מה עם הרואין? אתה גם בעד מכירה חופשית של הרואין?

ב. לא יודע איך זה אצלכם, אצלי זה עניין לגמרי אגואיסטי: אני לא רוצה שבעוד כמה שנים יסתובבו סביב הילדים שלי פי 4-5 סכיזופרנים מאשר כיום, מה שיגביר את הסיכוי שלהם להתחתן עם סכיזופרן. אגואיסט, כבר אמרתי? אז אני מוכן לגייס את החוק והדמוקרטיה לטובת האגואיזם שלי.
רוב רצון ועודף חשק 475712
יש סיכוי הרבה יותר גדול שבתך תשאר אלמנה בגיל צעיר כשבעלה ימות מהתקף לב עקב תזונה לקויה. לא עדיף לחוקק חוק נגד טיגון עמוק?
רוב רצון ועודף חשק 475714
לא, בעיני באופן אישי סכיזופרניה היא עניין הרבה יותר לא נעים, ולא בגלל הסיכוי להתאלמנות של בתי אלא בגלל מה שהיא תצטרך לעבור כשבעלה בחיים. נגיד שיש בינינו הבדלי טעם.
רוב רצון ועודף חשק 475717
לא נעים לחולה או לקרובו? בכל אופן הסיכוי לפגוש אדם בריא שנעשה סכיזופרן אחרי גיל 30 הוא מאוד נמוך (אבל אלד"ר). להפך, אם הוא יעשן חשיש מגיל צעיר יש סיכוי יותר גדול שהסימפטומים יתגלו יותר מהר. לשיטתך *עדיף* להתיר את השימוש בחשיש, זה מקטין את הסיכוי שבני משפחתך ינשאו לחולה פוטנציאלי או שהילדים ישאו את הגנים האחראים לכך.
רוב רצון ועודף חשק 475720
רע מאוד לחולה ולכל המשפחה שלו, בין אם הביולוגית המקורית או זו שמוקמת במסגרת הנישואין. אין לי זמן לחפש עכשיו שוב את הלינקים, אבל נדמה לי שאתה טועה בחישוב הגיל. הסיכוי למצוא אשה שהסימפטומים יתגלו אצלה אחרי גיל 30 הוא יותר גבוה מאשר אצל גבר, כך שאם נהפוך את הדוגמה ונדבר על הבן שלי ולא על הבת שלי - אם אחוז ה*נשים* הסכיזופרניות יעלה עקב שימוש מוגבר באוכלוסיה (לפי מחקרים) - יש לו סיכוי גבוה להתחתן עם אשה חולת סכיזופרניה, ויש למשפחה סיכוי גבוה להיהרס ולהתפרק אחרי כמה שנים או להישאר ביחד (מתוך רחמים או תחושת מחוייבות), אבל תוך סבל מתמיד, על פי חומרת המחלה במקרה הנתון. גם ההיפך, נישואין לגבר בעל פוטנציאל לסכיזופרניה, יכול לקרות, אבל באחוזים יותר קטנים.

אם השימוש בחשיש יהיה מותר זה עלול, על פי מחקרים, להנמיך את גיל השימוש ולהגדיל כללית את אחוז המשתמשים ואת אחוז החולים, וזה יהיה רע לחברה בכללותה ובסופו של דבר גם לדור הילדים שלי, עם נישואין או בלעדיהם.
רוב רצון ועודף חשק 475722
במאמר של טלי כתוב "סכיזופרניה פורצת ברוב המקרים בגילאים 16-19 אצל בנים ובתחילת שנות העשרים לחיים אצל בנות."

אני חושב שיותר פשוט לא להנשא למי שמעשן חשיש מלאסור על כל האוכלוסיה לעשן. בכל אופן זה שאתה מודאג מנישואים לסכיזופרן לא אומר שאינך צריך לחשוש מהתאלמנות בגיל צעיר. הנסיון לבסס את האיסור הזה על הסיכוי להנשא לסכיזופרן פוטנציאלי נראה לי מגוחך לפחות כמו הניסיון לאסור על מכירת מזון מטוגן כדי להקטין את הסיכוי להנשא לסובל פוטנציאלי מלחץ דם גבוה.
רוב רצון ועודף חשק 475723
על הגיל הממוצע לפרוץ המחלה קשה, כנראה, לעוסקים בנושא, להגיע לדעה מוסכמת. אולי זה גם משום שיש הבדלים בין הארצות השונות ואזורים שונים בעולם וגם משום שההגדרות של הסימפטומים עצמם השתנו במשך השנים וממש בשנים האחרונות, מה שהוסיף עוד חולים (וכנראה בעיקר חולות) שבעבר הלא רחוק סווגו תחת מחלות אחרות (לפי ויקי הגרמנית).

אצל טלי מופיעים הגילים שמופיעים.
בויקי העברית מדובר על גיל 25-15 אצל גברים ו-‏35-25 אצל נשים.
בויקי האנגלית 28-20 לגברים ו-‏32-26 אצל נשים.
בויקי הגרמנית נאמר שאצל גברים גיל ההתפרצות הוא בין גיל ההתבגרות לתחילת שנות השלושים, ושאצל נשים הממוצע הוא בערך בשלוש שנים יותר מאוחר, וכמו כן מציינים בויקי הגרמנית שאצל נשים יש תופעת התפרצות מאוחרת, אחרי גיל 40, ושבאופן כללי, כפי שכבר הזכרתי, ההגדרות השתנו ולכן הן כוללות כיום טווח גילים יותר רחב ויותר מאוחר.

אין לי עניין להשתתף בדיון שמשווה בין סכיזופרניה לטיגון עמוק, התאלמנות וכל זה. נעשתה כאן השוואה בין לחם לחשיש שעליה הגבתי, ומנת האבסורדים כבר הספיקה לי ליום אחד.
רוב רצון ועודף חשק 475724
אתה טוען כנגד לגליזציה של חשיש על סמך סיכויי הנישואין של בנותיך לסכיזופרן(!), שזה בערך כמו לצייר קופסא ליד החץ, להסביר שבתוכה יש מטרה, ומטרת המשחק היא בעצם להחטיא - ואז חותם בתלונה על אבסורדים.

מרשים ביותר.
אני מתנגד למכירת חשיש 475713
וגם לסיגריות, וודקה, טרקטורונים, אבוקדו, ומרגרינה. חלקם אני שמח שהחוק אוסר (או מצר על כך שהחוק לא אוסר), ואחרים אני מעדיף שיישארו מחוץ למסגרת החוק.

שים לב למשפט שכתבת - 'אני מוכן לגייס את החוק והדמוקרטיה...'. זה מה שאני מנסה להראות - שחוק, גם אם הוא מגביל ואוסר ושולל זכויות, הוא עדיין חלק מהדמוקרטיה.
אני מתנגד למכירת חשיש 475719
האמירה "חוק, גם אם הוא מגביל ואוסר ושולל זכויות, הוא עדיין חלק מהדמוקרטיה" היא כל כך כללית שהכלליות שלה מרוקנת אותה מכל תוכן והיא בעצם לא אומרת שום דבר.

החוק שאוסר על רכב נסיעה באור אדום כאשר הולכי הרגל עוברים הוא חלק מהדמוקרטיה. החוק שאוסר על בנאדם A לקיים יחסי מין עם בנאדם B בניגוד לרצונו של בנאדם B גם הוא חלק מהדמוקרטיה. החוק שאוסר למכור אוכל מסויים במשך זמן מסויים כשמותר למכור את אותו אוכל במשך שאר הזמן, וכל זה רק עקב לחץ של קבוצה דתית ובלי שום רציונל נראה לעין, אולי גם הוא חלק מהדמוקרטיה, אבל זהו חלק פסיכי לגמרי של הדמוקרטיה. למעשה, חוק כזה הוא לא בדיוק חלק מהדמוקרטיה עד כמה שאני מבין את המונח הזה, אלא הוא חלק מהאילוצים הקואליציוניים שהיו במשך שנים ארוכות, וכיום מהנכונות של הפוליטיקאים החילונים להזנות את עצמם ואת נשמתם בפני הדתיים כדי להידבק לכסא. אם זהו חלק מהדמוקרטיה, אז הדמוקרטיה במקרה הזה היא התירוץ ולא המניע.

אגב, שלא תבין אותי לא נכון: אני לא מחשיב את עצמי למבין גדול לא בחוק ולא בדמוקרטיה. לכן כשאני בא לקבוע את הדעה שלי, אני בודק קצת קודם מה קורה בתחום הזה במדינות שאני מעריך אותן כמדינות חוק מתקדמות חופשיות ודמוקרטיות. תגיד מה שתגיד, אבל עד כמה שראיתי, ישראל היא המדינה היחידה שיש בה חוק כזה מוזר. אני לא נזכר עכשיו בדוגמאות ספציפיות אבל נדמה לי שכיום במאה העשרים ואחת (וגם לפני זה) מדינות דמוקרטיות אחרות מתמודדות עם הצרות שאנשי הדת שלהן עושים להן בצורות אחרות, יותר סבירות ומתקבלות על הדעת.

בעצם אני כן נזכר בדוגמה להתמודדות של מדינות עם צרות דתיות, אם כי אני לא בטוח שזאת דוגמה טובה ואם היא עדיין נכונה במאה אחוז: איטליה ואירלנד הן מדינות מאוד קתוליות, למעלה מתשעים אחוז קתולים. הדת הקתולית מתנגדת לאמצעי מניעה. אז האפיפיור יכול לשאת אין ספור דרשות על כמה שאמצעי מניעה זה חטא ועל בעונשים הנוראים שיבואו על אלה שמשתמשים בהם, אבל כיום זה לא מביא לאיסור על מכירת קונדומים, אפשר למכור קונדומים בשתי המדינות האלה, וההחלטה אם לקנות אותם נתונה בידי כל אזרח ואזרח לפי מידת הדתיות שלו.

דרך אגב, עד כמה שאני יודע, מכירת קונדומים באמת היתה אסורה בהרבה מקומות עד לפני מאה שנה או אפילו פחות. ההבדל ביניהם הוא שהם התקדמו מאז ואנחנו לא.
אני מתנגד למכירת חשיש 475727
אירלנד אוסרת על מחקר בתאי גזע מטעמים דתיים (קצת יותר משמעותי מהזכות שלך לאכול פיתה טריה בפסח), מדינות מסויימות בארה''ב (וכמדומני גם סינגפור) אוסרות על מין אנלי (אולי קצת קשה לאכוף, אבל אם אתה מייחס חשיבות לחוק ולא לאכיפה, אז הרי לך דוגמא).
אני מתנגד למכירת חשיש 475731
הדמוקרטיה היא לעתים רחוקות המניע. היא בד"כ מסגרת שבה אנשים מנסים להסתדר. כמו כל מדינה. הייחוד של דמוקרטיה לעומת שיטות אחרות היא שבה (בד"כ) יש יותר מחוקקים, ויותר אנשים שיכולים להשפיע על המחוקקים, ויותר אנשים שיש להם הזדמנות להפוך למחוקקים בעצמם.
השערה: כשקבוצה גדולה מדי של אנשים מנסה לעשות דברים ביחד, לעתים נעשות גם שטויות. ככל שיש יותר אנשים והם מנסים לפעול מהר יותר, יש יותר שטויות. כשעם שלם (קטן אמנם, אבל עם) מנסים להיות ראש הממשלה, יש הרבה מחוקקים, מעט זמן, והמון שטויות.

איך 'מדינות דמוקרטיות אחרות מתמודדות עם הצרות שאנשי הדת שלהן עושים להן':
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/00405... : אן-מארי מלדגארד (דוברת לעניני הגירה במפלגה הדמוקרטית-חברתית, אם הבנתי נכון את התואר) דורשת מחברי מפלגה מוסלמים לגנות את השריעה.
איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה]
'חוק הרעלה' בצרפת אוסר על תלמידים בבתי ספר ציבוריים לשאת סממנים דתיים בולטים (רעלה, כיפה, תליון צלב...).
בנורבגיה, ושבדיה השחיטה הכשרה אסורה. (אני צריך ללכת, <דמיין קישור>).

וסתם חוקים מוזרים באנגליה:
http://domsweirdnews.blogspot.com/2007/11/strange-la... (שים לב לחוק שהגיע למקום הרביעי - כמעט מה שביקשת, מאכל מסויים אסור במקום מסויים בזמן מסויים.)

במדינת ישראל קונדום מותר במכירה, ולא היה אסור במכירה גם לפני מאה שנים! אז אולי הם התקדמו, אבל עדיין יש לנו יתרון עצום :)
רוב רצון ועודף חשק 475726
מרשימה אותי היכולת לנקוב במספרים אל מול חוסר יכולתם של מומחים להגיע אף להסכמה על קיום התופעה (כזכור, ישנן רק ראיות עקיפות ולא חד משמעיות לכיווניות של הקשר קנבואידים<->סכיזופרניה), איך בדיוק אתה עושה את זה ? למה פי 4 ולא פי 1.004 או פי 40 (שלא לדבר על 0.94)?
רוב רצון ועודף חשק 475758
יש הסכמה מלאה על קיום התופעה, והקשיים הם בהסכמה לגבי הממדים. אתה מן הרבים המתבלבלים בין סכיזופרניה לבין DID - מה שנקרא בלשון העם "פיצול אישיות" - עניין שהוא אכן שנוי במחלוקת לגבי המאפיינים, הרקע ואפילו לגבי עצם קיומו. לגבי קיומה של הסכיזופרניה אין שום ויכוח, ויש דווקא ממצאים חדשים באשר לרוחב הממדים שלה באוכלוסיות שונות.

סכיזופרניה [ויקיפדיה]

דיון 80 (כדאי לקרוא גם את התגובות)

לגבי השפעות הקנביס על בני נוער והקשר לפסיכוזה או סכיזופרניה, כאן מדובר על הסתברות של פי 4.5.

רוב רצון ועודף חשק 475760
אני חושב שהאלמוני דיבר על ה''תופעה'' של עישון חשיש הגורם לסכיזופרניה. המחלוקת היא בכיוון של סיבה ומסובב- האם סכיזופרנים נוטים לעשן חשיש או שמעשני חשיש מפתחים סכיזופרניה.
מה רע בחשיש? 475695
אכן. ובמיוחד בפסח השתא.
מה רע בחשיש? 475707
מה פסח מפסחיים?
מה רע בחשיש? 475730
משום שהיו גומרין למחששין עוד מבלפני החגין וניתקעין
(והלימודין קשין ומטישין)
מיעוט פנאטי? 475629
אם אתה "חילוני אתאיסט" כהגדרתך, מדוע אתה מאמץ מקיים מנהג יהודי דתי ו"לא אוכל חמץ בפסח"?
מיעוט פנאטי? 475632
כמו שכתבת: מנהג.
מיעוט פנאטי? 475649
היה על זה כבר דיון באייל בו זכיתי לגידופים (מדורפל אם אינני טועה) על העדפתי זו <דמיין קישור>.

מבחינתי, אני יהודי על פי לאום גם אם לא על פי דת. אני צם ביום כיפור ולא אוכל חמץ בפסח כמנהגים מסורתיים, שהיו נהוגים ע"י הורי, הוריהם וכן הלאה ומסמלים בעיני ערכים כלל-אנושיים חשובים (חשבון נפש וחופש בהתאמה). אני חושב שיהודי יכול לחגוג בדרכו את חגי ישראל ולהיות שייך ללאום שלו, ללא קשר לאמונה דתית זו או אחרת.
מיעוט פנאטי? 475655
בוודאי שלא באתי לגדף חו''ח. אם כבר דנת בנושא, לא אדוש בו.
מיעוט פנאטי? 475656
לא חשבתי שבאת לגדף וגם אין לי בעיה לדון שוב בנושא. סתם נזכרתי בזה - נדמה לי שזו היתה אחת התגובות הראשונות שלי באייל אם לא הראשונה
מיעוט פנאטי? 475684
סוף סוף. אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני נתקל בתגובה שמנסחת בדיוק את מה שאני כל הזמן אומר לעצמי ולאחרים סביבי.

אני דרך אגב מגדיר את עצמי כ''יהודי חילוני'' או ''יהודי על-פי מסורת''.
מיעוט פנאטי? 475692
אשמח לדעת כיצד אדם יכול להיות 'יהודי חילוני' או 'יהודי על-פי מסורת' מבלי להאמין באלוהים ובהשגחה פרטית ומבלי להאמין במיתוסים של הדת? מה מגדיר אותך כיהודי מלבד ביצוע כמה מצוות עשה ואל תעשה בסיסיות ומלבד המבט החיצוני של הלא יהודי?
מיעוט פנאטי? 475696
עפ"י ההלכה מה שמגדיר אותו כיהודי הוא היותו בן לאם יהודיה. עפ"י הביולוגיה העניין מסובך יותר וכולל פראמטרים נוספים, אם כי נראה לי שגם שם ניתן יהיה למצוא קשר מסויים בינו לבין משפחות שהיו מזוהות כיהודיות, מספר דורות אחורה, בגלויות שמהן הגיעו הוריו.

עפ"י השקפתו של הפרופסור ליבוביץ', הנסמכת על משנת הרמב"ם (למרות מחלוקות פרשניות מסויימות), אין האמונה באלוהים עומדת בפני עצמה אלא כל כולה, קיומה ומהותה - קיום תורה ומצוות. דבר זה הופך את שאלתך, היוצרת צמידות בין יהדותו של אדם לבין עניין "... להאמין באלוהים ובהשגחה פרטית [...] להאמין במיתוסים של הדת" - לחסרת משמעות וחסרת תוכן.

עפ"י הגדרות מסויימות המקובלות בעולם הנאור - תחושת ההזדהות של הצרפתי עם העם הצרפתי, תחושת ההזדהות של האנגלי עם העם האנגלי וההגדרה העצמית של שניהם את עצמם כבני העם הצרפתי/אנגלי - היא בעלת משמעות קרדינלית בקביעת השתייכותם לעמים אלה (לא כן הדבר אצל הגרמנים, למשל, אצלם העניין מסובך יותר). אם אפשר היה להעתיק את העקרון הזה אל היהדות (וזה מסובך וקשה) - היתה יהדותו של אדם נקבעת בשיטה לא רעה בכלל, כמו שאמרה פעם שולמית אלוני (נדמה לי שזה היה בפרשת בנימין שליט, ב-‏1970): "בנאדם אומר שהוא יהודי, למה לא להאמין לו?
מיעוט פנאטי? 475736
במלים אחרות, אם זה היה טוב להר גבלס, אז מי אני שאתווכח איתו? (הערה: תגובה זו לא נועדה לקנטר אלא להביע תמיכה ברוח נכאים)
מיעוט פנאטי? 475740
זו לא התשובה שאני מחפש. אני יודע שעל פי ההלכה אם אמי יהודיה אף אני יהודי. לפי תפיסה זו אני יהודי על פי ההלכה. לטקסט ההילכתי אין חשיבות מכוננת, קדושה ומחוקקת בעיני ולכן מבחינתי אין זה משנה אם אני יהודי על פי ההלכה או על פי תקנון בית הספר הדמוקרטי בחדרה. אני מודע גם לשאר ההיבטים אותם ציינת. אולם אני שואל משהו אחר.

נראה שהזהות היהודית החילונית הינה דבר אחר. היום יש ישיבות חילוניות ולימודי גמרא אלטרנטיביים. כל מיני אנשים מגלים מחדש את היהדות. אני שואל מהי הזהות הזו, מה יש בה, מה הם מרכיביה, כיצד ניתן לחלן את היהדות? האם שמירת כשרות ואי אכילת חמץ בפסח ללא הטעמים הדתיים שבמצוות אלו אינם מעשים מיותרים וחסרי משמעות? ואם התשובה היא לא, מה הם מעניקים? במילים אחרות: כיצד מתייחס היהודי החילוני או היהודי עפ"י מסורת לחלק זה בזהותו, איזה משקל יש לו בזהות העצמית שלו ולמה הוא משמש?
מיעוט פנאטי? 475874
תוכל לפרט בבקשה על הגרמנים?
מיעוט פנאטי? 475735
הכל עניין של השקפה והגדרות.
מיעוט פנאטי? 475873
(אם זה עדיין מעניין אותך - טרם שוכנעתי שזה לא טיפשי, לבחור את המסורות שאתה מכבד, את ההוגים שאתה נותן להם העדפה בהקדשת זמנך שלא על חשבון הערכת ערך דיעותיהם בלבד, וכן הלאה, על בסיס שושלת היוחסין שלך.)
מיעוט פנאטי? 475811
"חילוני אתיאיסט שלא אוכל חמץ בפסח" - האם אפשר לקרוא לך "חילוני אתיאיסט שומר מסורת"?
מיעוט פנאטי? 475812
אחת הסכנות המהותניות של ליברליזם חילוני הוא תפישת האדם כחלקיק אטומי מרחף בוואקום ומנותק מכל הקשר חברתי והסטורי. מדוע צריך להגדיר מי שלא אוכל חמץ בפסח (או צם ביום כיפור וכו') כ"מסורתי", היינו בהגדרה בעלת נופך דתי? הלא אפשר לומר עליו שהוא אדם ליברלי שמעוגן בחברתו ורוצה, רוצה? אוהב (כנראה), להשתתף במנהגים שנהוגים בסביבה החברתית אליה הוא מרגיש שייך. אם אני חושב על זה, הגדרת "שייכות" מכילה בתוכה בעצם התנהגויות חברתיות משותפות. והנה לך הגדרה חילונית להתנהגות, שאמנם יש לך מקור דתי (ולאיזה התנהגות אין?), אך היא מתבצעת בהקשר חילוני שלא מתדרדר לחוסר הלוונטיות של חילוניות-ליברלית טהורה.
מיעוט פנאטי? 475815
אתה כועס או משהו?

במקרה הזה, אותם מנהגים שנהוגים בסביבה החברתית לא עולים בקנה אחד עם אמונותיו והגדרתו העצמית של האדם (כפי שהעיד על עצמו). מההסבר שלך אפשר לצפות שחרדי ישתולל על אופניו ביום כיפור, מפני שהוא גר במרכז ת"א.
מיעוט פנאטי? 475816
חו"ח.

רק רציתי להבין למה דוחפים הגדרות דתיות לאדם חילוני בשעה שאפשר לראות התנהגות מנקודת מבט אחר. במלים אחרות, למה נדחפים רק להגדרות צרות על סקלה של דתיים יותר או דתיים פחות.

בקשר לדוגמא שלך, היא בכלל לא מובנת לי, משני טעמים. הראשנוה היא כי היא לא מציאותית ואפילו לא היפוטתית. השניה היא כי היא דוגמא איילית (טיפוסית?) של הקצנה, במקום להביט במקרים יותר טיפוסיים.
מיעוט פנאטי? 475827
אבל מי אמר שמסורת היא בהכרח עניין דתי?
מיעוט פנאטי? 475829
אפשר לקבל את ההערה של רון גם אם מדברים על מסורת ולא על דת. "למה מיחסים מסורתיות לאדם..." וכו'.

הנקודה היא שיכול להיות שהמניע הוא בכלל לא הרצון לשמר מסורת או הרגשת שייכות למסורת (אותו אחד שבוחר לא לאכול חמץ בפסח כאן יבחר מאותן סיבות לצאת מחופש לערפד למסיבת "halloween" שם). זה לא בדיוק מסורתיות (בהכרח) אלא מישהו שפשוט רוצה "להשתתף במנהגים שנהוגים בסביבה החברתית אליה הוא מרגיש שייך".
מיעוט פנאטי? 475840
אני פשוט תוהה על איזה בסיס חילוני-אתיאיסט מרגיש שייך דווקא לציבור שומר הכשרות בפסח (כי גם בלי לחפש בנרות קל למצוא כמעט בכל סביבה חברתית קבוצת התייחסות של אוכלי חמץ).

ראוי לציין שההגדרה העצמית שלי מעורפלת לא פחות (לא אכנס עכשיו לכל הפרמטרים, אבל אפשר להגדיר אותי ''חילונית מאמינה''). כך שהקושיות שלי אינן קנטרניות דווקא.
מיעוט פנאטי? 475844
על בסיס המקובל (לא על כולם, מספיק על הקונצנזוס), על בסיס סמלי הלאום, על בסיס חיבה למנהג (אולי הוא גם מקיים מנהג בולנטיין ובסילבסטר?), על בסיס הנוהג המקובל בסביבתו הקרובה, על בסיס מה שמעדיפה אהובתו, על בסיס מציאת חן בעיני הוריו ועוד. אפשר להתיחס אל כל אלה באופן גורף כאל "מסורתיות" או "חיבור למסורת", אבל (כמו רון) אני חושב שזו (לפעמים) הגזמה חסרת הצדקה.

מדוע שחילוני אתאיסט בארה"ב (שאולי אפילו לא גדל בבית נוצרי) ירגיש שייך לחוגגי חג המולד דווקא (הרי גם בלי לחפש בנרות...)? לפעמים בגלל המסורת. לפעמים בגלל המסיבות המדליקות במשרד, בגלל הבונוס השמן מהבוס וסתם בגלל שמתנות מתחת לעצים זה מגניב.
מיעוט פנאטי? 475846
ראשית, כל הסממנים של חג המולד שציינת הם בונוסים נחמדים, קיטשיים, מלאי חגיגות ומתנות. זה שונה מההגבלה וה"סיגוף" של אכילת מצות בלבד במשך שבוע‏1. כלומר, זה לא מדובשו אלא רק מעוקצו - צריך מידה מסוימת של מחויבות כדי לעמוד בכך (להבדיל מ"הזמינו אותי למסיבה, מה, לא אלך בגלל שאני אתיאיסט?").

שנית, או.קיי. אם אכילת מצות (בפרטי - לא בפומבי!) היא קונצנזוס, השאלה שלי מתבטלת. פשוט אני לא כל כך בטוחה שהיא כזו.

1 לא בעיניי, אני אוהבת מצות, אבל בכל זאת מדובר בהגבלה.