הממסד הדתי נאבק בתערוכה ''עולמות הגוף'' 3082
נציגי הממסד הדתי פתחו במאבק נגד הצגת התערוכה "עולמות הגוף" העתידה להיפתח ב-‏6 באפריל במוזיאון המדע בחיפה. בתערוכה מוצגות גופות אמיתיות במצבים דמויי חיים המאפשרים לחשוף את המבנה האנטומי של גוף האדם.

יושב ראש ארגון זק"א, יהודה משי זהב, אמר שבכוונת ארגונו לנקוט שורה של צעדים כדי למנוע את הצגת הגופות: "פנינו במכתבים לראש העיר ולגורמים המעורבים בהצגת התערוכה, ואם זה לא יעזור נגיש תלונה למשטרה ונפנה לבית המשפט המחוזי בחיפה בבקשה שיוציא צו מניעה". רבני העיר חיפה יצאו בגילוי דעת נגד כוונת מוזיאון המדע בעיר להציג גופות ואיברי אדם. הרבנים שאר ישוב כהן ושלמה שלוש פסקו כי אין לבקר בתערוכה זו, והם דורשים מהמוזיאון לבטלה. הרב הראשי האשכנזי יונה מצגר שלל כבר לפני שנה את הכוונה לקיים את התערוכה בארץ כיוון שהיא מציגה גופות אדם, והדבר נוגד את כבוד המת.

קישורים
על התערוכה - עכבר העיר
עכבר העיר
ynet
ניתוח פלסטי למתים - מאמרו של שמעון גלבץ על התערוכה, באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יש להוסיף את הקישור לדיון 1246 506775
מזל שיש ממסד דתי. 506784
מזל שיש ממסד דתי. 506897
לעניות דעתי ההלכתית, אין לאסור ביקור בתערוכה אפילו לכהן, שאין טומאת מת וחובת כבוד המת בגוי, ואותו ''ממסד דתי'' אמר מה שאמר על דעתו בלבד. עיין בנימוקיו דהיינו מחשש לאיבת אומות העולם, ומפני שלום הציבור. וכבר התירו לקיים ניתוחי מתים לצורך לימודי רפואה, ולצפות בהם אפילו ללימודי מדע, סיעוד וכיו''ב.

גילוי נאות - ביקרתי בתערוכה החכמתי ונהנתי.
מזל שיש ממסד דתי. 506907
לעניות דעתי, מקור ההתנגדות של גורמים דתיים אינו (רק) בעניינים הלכתיים כגון טומאת מת, אלא בשמרנות בסיסית. אני שמח שיש בחברה גורמים שמרניים שתורמים ליציבותה ולשמירה על ערכים בסיסיים.
מזל שיש ממסד דתי. 506910
''שתורמים ליציבותה ולשמירה על ערכים בסיסיים'' - טיעון ישן, ולעניות דעתי חסר טעם, בזכותה של השמרנות. זה לא שהליברלים מתנופפים לאן שנושבת באותו רגע הרוח. יש לרובם השקפת עולם יציבה, ששונה פשוט מהישנה. החברה המערבית עברה במאתיים השנים האחרונות מספר רב של שינויים חיוביים, ועוד לא הבנתי מה היה טוב כל כך בעיכובם על ידי השמרנים, או איזו רעה גדולה הם מנעו מאיתנו בינתיים.
מזל שיש ממסד דתי. 506913
אני לא חושב לרגע שהליברלים מתנופפים לאן שנושבת באותו רגע הרוח. אבל שינויים חברתיים צריכים להיות איטיים. והליברלים לא מפחידים אותי כמו ההמון חסר הדעת.

החברה עברה גם הרבה שינויים שליליים בדרך, והאיזון בין הליברלים לשמרנים הכרחי לחברה יציבה. חברות שחיסלו את האליטה השמרנית והלכו למהפכה רדיקלית (רוסיה הסובייטית, גרמניה, צרפת המהפכנית ועוד) חוללו קטסטרופות. גם היום, העובדה שלמשל לממשל הליברלי בארה''ב יש גורמים שמרנים (כלכלית) שהוא צריך להתחשב בהם מוסיפה איזון להתנהלות שלו.
מזל שיש ממסד דתי. 506924
שינויים חברתיים "צריכים" להיות איטיים מעצם העובדה שיש פלגים נרחבים בחברה - השמרנים ביחס לכל נושא ונושא בעיתו - שלא מסוגלים לקבל את השינוי בקצב מהיר יותר. זה לא שירות שהם מספקים לחברה, אלא אחד שהם דורשים ממנה. דמיוני וזכרוני הדלים לא מוצאים לי דוגמה לשינוי שראוי לבצעו, שרע היה לבצעו מהר יותר (אלא אם השינוי הוא שלילי מלכתחילה, ואז אין אנו דנים בשמרנים ובליברלים, אלא בצודקים ובטועים). גם אם יש טעם לבצע שינוי כלשהו באופן איטי, אז את האיטיות יכול להכניס ליברל חכם ממודעות לצורך שבה, ללא צורך בשמרן שיעכב רק בגלל שהוא טרם הסתגל מנטלית לרעיון החדש.

---
דוגמאות: שיוויון זכויות לנשים, להומואים, ליהודים ולשחורים. הטעם היחיד לעשות את השינוי באופן איטי הוא לאפשר לשמרנים להסתגל אליו באופן בלתי אלים.
מזל שיש ממסד דתי. 506932
ליברל חכם זה דבר נהדר. וגם צודקים תמיד זה קונספט מנצח. העניין הוא ששינויים חברתיים צריכים להיעשות תוך שיח ביקורתי בין בעלי דעות שונות. אידיאולוגיות נוטות לעצב את המציאות כרצונן וקשה לפעמים לראות את העולם האמיתי דרכן.

אין לי דוגמאות חוץ ממהפכות רדיקליות בהיסטוריה. למזלנו, בשאר הזמן לשמרנים יש גם כוח.
מזל שיש ממסד דתי. 506961
רציתי לחזור ולהגיד משהו על הצודקים והטועים. אני מסכים שיצא מגוחך. הקדמת אותי.

רוב השינויים החברתיים שאני יכול לחשוב עליהם, אפשר היה לדעת מראש את תוצאתם, וכל השאלה הייתה מי מרוויח ומי מפסיד, או השקפת עולמו של מי נדרסת. דוגמאות הן האמנציפציה של הנשים, השחורים, היהודים וההומואים. הטעם היחיד להאט את המהפכות הללו היה, כמו שאמרתי, כדי שתגובתם של השמרנים לא תהיה פתאומית ואלימה מדי, וכדי שתמיכה תצטבר כשאנשים ישנו את דעתם. מהפיכות של ממש, כמו זו הקומוניסטית, הן יוצאות דופן, ולא בדיוק הדבר שעליו אנחנו מדברים. אני לא מאמין שבלעדי השמרנים היינו עדים ליותר מהן. מהפיכות שכאלו אינן לחם חוקו של הליברל.
מזל שיש ממסד דתי. 506986
אם תרצה, אני יכול לחשוב על דוגמאות מההיסטוריה שלנו שבהן היה צריך עקרונות שמרניים. למשל, הפרדת הילדים מהוריהם בקיבוצים והלינה המשותפת בגיל ההתבגרות, הטיפול במשפחות עולים מארצות המזרח והניסיון המהיר להפוך אותם למודרניים.
מזל שיש ממסד דתי. 507222
לגבי הדוגמא הראשונה, אם עד היום רבים חושבים שלא מדובר היה במנהג פסול, מדוע היה בה צורך בעקרון שמרני?
לגבי הדוגמא השניה, נראה לי שדווקא אי חיברות וקבלה של השונה הם עקרונות ליברליים. בכל מקרה, גם במקרה זה יש כאלו (כמוני) שחושבים שמדובר היה בפעולה חיובית.
מזל שיש ממסד דתי. 507223
אי חיברות וקבלה של השונה זאת ליברליות ''חדשה''. גם העקרונות הליברליים משתנים ונתונים לדיון ציבורי, וזאת עוד סיבה לא למתוח קו ישר ומהיר מדי מתיאוריה נורמטיבית לפרקטיקה - אנחנו עשויים להמצא טועים. אני לא טוען שהעקרונות הליברליים אינם טובים. אני חושב שתיאוריה מטבעה לא לוקחת בחשבון מבנה חברתי ואנשים ממשיים. האיזונים החברתיים נחוצים כדי שהתיאוריה לא תיושם באופן כוללני ומהיר מדי על חשבון בני אדם אמיתיים.
מזל שיש ממסד דתי. 507249
אני לא רואה איזה דבר טוב התערוכה הזו מביאה.
מזל שיש ממסד דתי. 507044
מעבר לעניין העקרוני, ורק בגלל סקרנות אישית: אם העניין היה בידך, האם היית אוסר על הצגת התערוכה? ושאלה אחרת לחלוטין, גם היא רק בגלל סקרנות: האם תלך/היית הולך לתערוכה? האם היא מושכת אותך?
מזל שיש ממסד דתי. 507045
אני מניח שאם הייתי מחוקק הייתי נרתע מקידום חוק שיאסור על קיום התערוכה. בכל זאת, זה משהו שמתרחש בשוליים של התרבות ואני לא מתלהב יותר מבני-שיחי כאן מחקיקה מיותרת. אבל אולי אם הייתי מעורב ברמה העירונית, ברמה הקהילתית או הפוליטית, הייתי מנסה לפעול נגד קיום התערוכה. אז התשובה שלי: אולי לא הייתי אוסר, אבל הייתי מנסה להפעיל לחץ קהילתי, תקציבי ומנהלתי נגד הצגת התערוכה.

התערוכה לא מושכת אותי. אני לא יודע מה הייתי עושה אם הייתי חש משיכה. ככלל, קצת קשה לי לדמיין את עצמי במקום כזה. אני מעדיף גלריות קטנות (במיוחד בפתיחת תערוכות עם כוס יין ביד ואנשים מיוחדים בסביבה) וקצת מתעצבן במוסדות מסודרים.
אני לא אטום לאסתטיקה של המוות, אבל כפי שציינו כאן האייל הפוסק וערן התערוכה נוטה יותר לכיוון המדעי, ולזה אני כנראה קצת יותר אטום.
ואתה? היית כבר?
מזל שיש ממסד דתי. 507120
תודה על המענה. לא הייתי בתערוכה. אני מאוד רוצה. אני מדמיין את עצמי חש שמץ של שמץ של צמרמורת ואף דחייה, וזה נעים לי. ומסקרן אינטלקטואלית.
מזל שיש ממסד דתי. 507140
קשה לי להסביר למה, אבל התגובה הזו היא אחת הדוחות‏1 שיצא לי לקרוא באייל.

1במובן הבסיסי של סלידה ורתיעה אינסטקטיבית.
מזל שיש ממסד דתי. 507188
אני מקווה שנצליח להישאר ביחסי רעות אייליים סבירים...

בסרטי קולנוע וטלוויזיה מהעשורים האחרונים יש לא מעט הצגות מפורשות של הקישקע האנושיים. לרוב האנשים בחברה המערבית יש קו גבול מסוים שמעבר לו הם נגעלים. אצלי הרף הוא גבוה יותר מאשר אצל הרבה אנשים שאני מכיר, אבל הוא קיים: למשל, אני טיפה נרתע ונגעל כשמראים קלוז-אפ של מחט ננעצת בעור ("האוס"). גם כאן, יש בי קצת הנאה מאותה רתיעה. קשה לי להאמין שאני מאוד חריג בהנאת-מה הזו, אחרת הסצינות האלו לא היו שורדות בתרבות הפופולרית. על התחושה הזו אני מדבר.
זה בסדר 507201
אתה סובל מנקרופיליה קלה.
זה בסדר 507205
סובל, או שמא נהנה?
זה בסדר 507216
נהנה לסבול.
מזל שיש ממסד דתי. 507217
מעניין. אני מכירה הנאות הכרוכות ברגשות שליליים למיניהם, או לפחות נקיפות הנאה שכאלה - אבל לעולם לא מתחושת גועל. את זה אינני יכולה לדמיין אפילו.
מזל שיש ממסד דתי. 507231
הייתי בתערוכת ההמשך בסמן חוזה (Body worlds 2), והופתעתי כמה "נקי" ו"סטרילי" זה היה. התחושה הייתה "פלסטיקית" יותר מהכל.

למען האמת, אפילו התאכזבתי במידת-מה מהאספקט הזה, למרות שבסה"כ נהנתי מאוד. אנטומיה זה נושא שמרתק אותי כבר הרבה זמן.
בוקר טוב איראן. 506787
בוקר אור. 506788
עדיין לא איראן.
העובדה שהממסד הדתי מתנגד, עדיין אינה הופכת את ישראל לאיראן, או אף לדומה לה.
יש להניח שבכל מקום על פני הגלובוס, כולל בנאורות שבדמוקרטיות, זכות המחאה וההתנגדות שמורה אפילו לממסד הדתי ר''ל.
הדמיון לאיראן יתחיל אם וכאשר כתוצאה מאותה התנגדות תאסור המדינה את הצגת התערוכה.
בוקר אור. 506792
דווקא באיראן גופות מוצגות בציבור. למשל, אנשים שמוצאים להורג בתלייה מושארים להתנדנד שם לעיניי ההמון. לעומת זאת, בחברות תרבותיות וכו'.
בוקר אור. 506802
(אין להבין ממיקום ההודעה שאני מסכים עם ההשוואה לאיראן, במקרה הזה.)
בחברות נאורות, רופאים וחוקרים זוכים לגעת בגופות בכדי לשפר את השכלתם. אני לא רואה היגיון למנוע זאת משאר הציבור, במידה והגופות נתרמו על ידי דייריהן לשעבר למטרה זו ממש.
בוקר אור. 506805
"דיירהן לשעבר"? אתה מאמין בקיום נשמות?

אני כן רואה סיבות. כבוד האדם, כבוד המת, דמות החברה, מחקר לתועלת האדם מול שעשוע בזוי להמונים. ולא, אני לא מסוגל לבסס ערכים תרבותיים רציונאלית (מקסימום להתווכח על קווים וגבולות).
בוקר אור. 506810
עניין של ניסוח. התחלתי עם "בעליהן לשעבר", אבל מיד ידעתי שידרש ממני במוקדם או במאוחר להסביר שלא התכוונתי למי שקנה אותן אחרון. החלטתי שככה יהיה יותר ברור.

כבוד המת? כשמדברים על אנשים שבחרו מרצונם החופשי לתרום את גופם למטרה זו ממש, אתה מכבד את רצונם, לא פוגע בכבודם, כשאתה מציג אותם בתערוכה.

לא ביקשתי שתבסס רציונלית. ביקשתי שתבסס על ערכים תרבותיים בסיסיים יותר, מתוך התקווה שבבסיס אנחנו מתחילים מאותם ערכים, ושאחד מאיתנו תעה בדרך. אני מתחיל את המסע הנוכחי משני ערכים בסיסיים:
1. בעלותו של אדם על גופו.
2. הזכות של אדם לעשות כל מעשה אשר לא פוגע בזולת.
מכאן אני מגיע למסקנה שמותר לו לאדם לבקש מאחר להציג את גופתו, ושזכותו של האחר להענות לבקשה. אני לא רואה פגיעה בכבודו של המת או של החי; אני גם לא חושב, לו הייתה אכן פגיעה (ואין), שהערך הזה בסיסי וחשוב כמו שני הערכים הקודמים.
בוקר אור. 506813
אני רואה עכשיו ש''בעליהן לשעבר'' ו''דייריהן לשעבר'' סובלים שניהם מאותה הבעיה - נוצר הרושם שהייתה כוונה להגיד שהנ''ל עבר למקום אחר, כאשר הכוונה הייתה שהנ''ל הפסיק להתקיים. אבל אני רואה שאנחנו מתקרבים עכשיו לאותו הנהר שאין אדם יכול לחצותו פעמיים, אז אפסיק כאן.
בוקר אור. 506834
יש בינינו מחלוקת בסיסית, ולא חדשה. אני חושב שלא נכון לנתח חברה כאוסף מקרי של אינדיבידואלים. לחברה יש קיום, ולו במובן זה שהיא יוצרת (גם אם לא קובעת) את המושגים שבהם חושב האינדיבידואל, את המבנה הרגשי שלו, את אופקיו וכולי. ממילא, אני מוכן להרחיב את הגדרת הנזק והתועלת במעשים מפגיעה או תרומה ב''זולת'' לפגיעה או תרומה ב''חברה''.

מחלוקת אחרת שאני חושב שיש בינינו היא שאני חושב שיש כזה דבר ''התבהמות נפשית'' או חברתית. אני חושב שהתבהמות כזאת קשורה לרעיון של ''חשיפה''. יש הרבה דברים שאנחנו מכסים עליהם במידות שונות במסגרת התרבות. אנחנו לא מופיעים עירום ועריה (נפשית, גופנית ותפקודית) בפני העולם. המגמה של חשיפה שלהם נראית לי כחותרת תחת התרבות, תחת המושגים של נאמנות וחמלה (שקשורים לקיום של ''עולם פנימי'' שלא חשוף) ומזיקה לנפש האנושית.
אני מניח שאתה כלל לא תקבל את הדיון במושגים הללו.
בוקר אור. 506914
אני מוכן לקבל דיון במושגים כמו ''התבהמות נפשית'', אבל אני לא מוכן להסכים שזה אובייקטיבי, או שזה לגיטימי שאכפה את דעותיי תחת חסות תירוצי ''כולנו בסירה אחת, ואתה קודח לי בה חור''. האח הגדול והשרדות הם התבהמות נפשית נוראית לדידי, אבל, היות והכל נעשה בהסכמה, כל מה שאני רוצה עצמי רשאי לעשות הוא שלא לצפות, להעביר ביקורת מהצד, ולנסות לשכנע אחרים להתעלות מעל זה. אני לא רואה סיבה להתייחס להצגת גופות באופן שונה. (מה גם שהצגת גופות איננה אוטומטית התבהמות נפשית. זו יכולה להיות גם אומנות מהדרגה הראשונה במעלה.)
בוקר אור. 506926
בגלל התמונות של רוכב האופניים ושחקן השח, מתקבל הרושם שהויכוח צריך להיות על גבולות האמנות, עם כל הקלישאות הנובעות מכך. מצדי היה אפשר לוותר על האלמנטים האמנותיים כמו שחקן השח.

לרוב המוצגים בתערוכה שאני ראיתי היתה תכלית מדעית-חינוכית. היו המון איברים בחתכים שונים, כך שכל אחד יכול להבין איפה הם, מה גודלם, איך הם נראים, איך הם פועלים, מתי הם חולים וכו'. גם רוב הגופות השלמות הוקדשו למערכות שונות של הגוף: דם, שלד, שריר, עצב וכדומה. כמה פעמים בביקור הופתעתי לראות את הדברים לעומת איך שדמיינתי אותם קודם.

אני לא יודע איך הם הצליחו לגרום לזה, אבל אף פעם לא חשתי גועל, בושה, ביזוי, מציצנות או כל האשמה אחרת שהועלתה כאן (וגם מבקרים אחרים שאיתם שוחחתי). חשתי בעיקר קור.
בוקר אור. 506929
גם אני לא אוהב את הנימוק של ''כולנו בסירה אחת ואתה קודח לי בה חור'', ואני גם מסכים שמושג ההתבהמות הנפשית או החברתית אינו אובייקטיבי. אבל דווקא בגלל חוסר היכולת למדוד התבהמות כזאת באופן אובייקטיבי, אני חושב שהגבולות התרבותיים צריכים להיות פתוחים לדיון ציבורי ובמקרה קיצוני אף לאיסורים בחקיקה.

אני מאמין שחברה סבירה יכולה לאזן בין נורמות ולקבוע גבולות שמצד אחד לא יביאו להתבהמות המדוברת ומצד שני ישמרו על עקרונות של חופש ביטוי וחופש אומנותי. אני לא מאמין שחקיקה צריכה להיות מוצדקת רק ע''י הוכחת מניעת נזק ישיר לזולת.
בוקר אור. 506962
אתה בעצם אומר שחקיקה היא כלי לגיטימי לכפיית השפעת עולמך על אחרים, בכדי שלא יזהמו את המרחב הציבורי בו אתה חי. אני מאוד מחבב אותך, אבל החלק הזה בך מפחיד אותי.
*השקפת 506963
בוקר אור. 506987
כן, במדינה דמוקרטית חקיקה היא כלי לגיטימי במאבק בין השקפות-עולם. לא פחות משימוש בהון. כמובן, כל זמן שנשמרות זכויות בסיסיות והוגנות בסיסית.

אל תפחד. אני בעדך. כשאני אתפוס את הגה השלטון אני אעשה אותך שר התחבורה או משהו.
וחוץ מזה, בנאדם שאין לו חלקים מפחידים באישיות הוא קצת משעמם, לא?
בוקר אור. 507060
לא איכפת לי שתיתן לדורפל את תיק התחבורה, רק זכור שאני רוצה להיות שרה בלי תיק.
אז מהי חקיקה לדעתך, אם לא זה בדיוק? 507038
מעבר למילים הבוטות (כפייה, זיהום), האם לא זו מטרת החקיקה כאשר היא לא נעשית בהסכמה לאומית מקיר אל קיר ( ולא רק הסכמה בין פוליטיקאים)?
בוקר אור. 506900
האם לדעתך התמונה משתנה אם מדובר בתערוכה של גוויות ש"בעליהן" לא נתנו הסכמה מפורשת, או שאסרו על כך במפורש? אני שואל, כי אני עדיין חוכך בדעתי לגבי דיון ישן (שמתחיל בערך פה : תגובה 316079) בעניין תרומת זרע ממת.
בוקר אור. 506912
כמובן שדעתי משתנה אם לא הייתה הסכמה מפורשת. אם לא מדובר בנידונים למוות (הנחת המוצא היא שנידונו למוות בצדק), התשובה היא חד-משמעית איסור מוחלט. אם מדובר בנידונים למוות, אני פתוח לדיון, אבל נוטה לכיוון האיסור.
הרבה שאלות 506989
למה דרושה הסכמה מפורשת? לא מספיק שהוא אינו אוסר על כך מפורשות ( בדיון על שאיבת הזרע טען דובי שאם האדם אינו אוסר על כך במפורש, כנראה שלא איכפת לו)?

ואם הוא אוסר על כך מפורשות? האם לאדם מת יש זכויות על גופו ברמה כזאת?

ולמה המצב עשוי להיות שונה אצל נדון למוות-האם נדון למוות מאבד את הזכות על גוויתו?
הרבה שאלות 507086
רוב האנשים לא אוסרים על כך במפורש, כי הם לא מעלים על דעתם את האפשרות שיעשה שימוש כזה בגופתם.

(האם פרעה וב"ב אסרו במפורש על הצגת גופתם במוזיאון הבריטי? ואם היו אוסרים – באופן כללי יותר, על "הצגת גופתם לציבור הרחב" – האם הבריטים היו מכבדים את הבקשה?)
חוק התישנות על גופות 507091
זה גם מה שאני חושב תגובה 316130. דובי שם חולק על הדעה הזאת וטוען שמכיוון שהעניין לא נאסר במפורש הרי שהאדם אדיש לרעיון.

אגב, גם אם תאסור במפורש על הצגת גופך , לא תוכל למנוע ממישהו בעוד מאות שנים לייצר כד מחימר המכיל סידן מהשלד שלך.
בוקר אור. 506868
אולי דווקא התערוכה הזו תורמת לנאורות ולרציונליות?

קראתי איפהשהו שהתערוכה בניו יורק הייתה עם נופך לימודי-חינוכי בהשתתפות בי"ס לרפואה וסטודנטים שהסבירו לקהל. אני זוכר במעומעם שבעממי לקחו אותנו לתערוכת גוף האדם והראו לנו גופות (או משהו דומה) עם עיוותים של מחלות שונות כמו סיפליס.

אגב, היתה תערוכה אחרת בניו יורק, אומנותית ללא עוררין, שג'וליאני אסר להציג פסל/תמונה של המדונה כי האמן השתמש בחרא של פיל.
בוקר אור. 506877
אני חושב שהקישור שאתה עושה לנאורות ולרציונאליות הוא מעניין, וזה לא מקרי ש''הנאורים'' הם אלו שמצדדים בקיום התערוכה. הנאורות ניסתה לצאת מהחושך של ימי הביניים אל האור באמצעות חשיפת דעות קדומות ושיפוטים מוקדמים. זרם חזק מאוד בתוכה חושב שהדרך הנכונה לעשות זאת היא לפרק כל דבר למרכיביו הבסיסיים ביותר כדי להבין ''מה יש שם באמת'' ולהיפטר מכל הדעות הקדומות לגביו. אז המדע, לשיטתם, חוקר את הטבע ע''י העמדתו על המרכיבים הבסיסיים ביותר שלו, את המושגים החומריים שלנו הם מפרקים לרשמי-חושים, את האדם אנחנו מסבירים ע''י פירוק רגשות ''גבוהים'' והעמדתם על יצרים בסיסיים, ואת החברה אנחנו מנתחים על-ידי העמדתה על אינדיבידואלים.

אבל כמו שאני לא מתפעל מזה שאהוד ברק יודע לפרק שעונים והייתי הרבה יותר מתפעל ממנו אם הוא היה יודע לייצר שעונים, אני גם לא משייך את עצמי לזרם הזה בנאורות. אני חושב שהמדע לא עובד ע''י פירוק לגורמים אלא ע''י השערות והפרכות, שאי אפשר לפרק מושגים לרשמי חושים, שהלכנו הרבה יותר מדי רחוק (ובכיוון מוטעה) עם הניסיון לפרק את מושג האדם וחוויותיו ליצרים בסיסיים, ושהתרבות היא לא אוסף של אינדיבידואלים.

ואני עדיין מחשיב עצמי לשייך לנאורות.

וחרא של פיל זה באמת לא משהו. גם אם זה אמנות.
בוקר אור. 506882
אני חושב שצריך להיזהר בין "נאורות" כמושג פילוסופי-אידאולוגי ולבין "נאורות" כהגדרה אישית. הראשון מתווה דרך התבוננות על החיים ופרוגרמה מסוימת לדרך שבה אנחנו צריכים/ראויים ללכת. השני קרוב יותר לאיזה קיבעון אידאולוגי שמטרתו ללכת במסלול של התנצחות, עימות, הוכחה, ובסוף נצחון.

אם אני חושב על רגל אחת על נאורות, הרי שהיא צריכה גם לפרק לגורמים את מושג הדעה הקדומה. נראה לי שנאורות כמושג אמורה לקבל את התובנה שפרוק לגורמים בסיסיים לא מעלים את התופעה עצמה, אלא רק נותן לנו יותר מידע, ידע, והבנה לגבי אפשרויות מסוימות. לעומתה, נאורות אידאולוגית עיוורת לעובדה שבנסיון לפרק את מושג הדעה הקדומה לגורמיו הבסיסיים במטרה לאיין אותו, היא למעשה פועלת מותך דעה קדומה שאכן ניתן לעשות זאת.

מהנאורות בצורה הראשונה אני מצפה לגמישות, סבלנות וזהירות. מהנאורות בצורה השניה אני חושב שצריך להיזהר בגלל הצורה הדורסנית בה היא יכולה לפעול.

לכן, אני לא מגנה נסיונות להגן על התערוכה כל עוד הם באים בצורה של התדברות והבנת מקור טיעוני הנגד. אני לא מרגיש נוח עם טיעונים מסוג ה"אנחנו פרוגרסיביים ושוברי מוסכמות, אתם חשוכים ונבערים".

ובעוד אלה מתווכחים עם אלה, השוק החופשי מתעלם מהם בגסות ועושה כבשלו בתווך הציבורי. אני מתכוון לזה שאם אתה פותח את אתר עיתון הארץ (ואולי גם אחרים) מייד קופצת לך לעיניים פרסומת ענקית שמראה צלום מפורט של דמות מהתערוכה.
בוקר אור. 506883
אני מסכים לחלוטין עם כל דבריך. מה יהיה.
בוקר אור. 506888
נראה לי שמהללים את ברק כי אחרי פירוק השעון הוא מסוגל להרכיב אותו מחדש... ובהכללה, הגדולה של המדע היא ביכולתו לפרק את הטבע העמום והבלתי מובן למרכיביו הבסיסיים ואז לחבר אותם בחזרה מחדש למשהו שאפשר להבין.
בוקר אור. 506905
אני חושב שהמדע מסביר את הטבע ע"י תיאור קשרים בין דברים, והוא עושה זאת באמצעות סוגי הסברים שונים: רדוקציוניים, היסטוריים, מערכתיים. בכל מקרה, הרעיון שאפשר לבנות את תמונת העולם המדעית שמסבירה את כל התופעות באמצעות רדוקציה מהיצירות הגדולות של רוח האדם ועד לחלקיקים הפיזיקליים הקטנים ביותר הרבה פחות מקובל היום מכפי שהיה בעבר.
בוקר אור. 506923
כשמדברים על מדע בימינו, אני לא חושב שאף אחד מנסה (בשלב זה) להגיע להסבר של "היצירות הגדולות של רוח האדם".

בלי קשר, תוכל לתת דוגמה להסבר מדעי "היסטורי"? (ומה זה "מערכתי"?)
בוקר אור. 506931
כן, כי די התייאשו מזה.

הסבר היסטורי - אבולוציוני למשל. או בגיאולוגיה.
מערכתי - פונקציונאליסטי.
בוקר אור. 506950
במקרה אני משתתף בסמינר בנושא קוגניציה מוזיקאלית. אתה יכול לטעון שהמחקר בתחום הזה מנסה לעשות רדוקציה של יצירות אמנות מיזיקליות למערכים וחלקיקים פיזיים (מהכיוון האקוסטי ומהכיוון של מערכות השמיעה שלנו), פסיכולוגיים, פסיכופיזיים, ניורולוגיים וכיוב' (אלה התחומים השונים של המחקר). אבל אין זה כך. המחקר גם מתעסק בהבניות חברתיות ותרבותיות, בלמידה, בהתפתחות. אבל זה לא לב העניין.

נראה לי שדווקא הטענה שלך עושה רדוקציה למדע [דהיום?] בכך שכביכול הוא מנסה לבנות "תמונת עולם מדעים" ע"י הסברים שיוצאים מהחלקיקים הקטנים. לי נראה שהמדע - לפחות זה שאני קצת חשוף אליו - ניזהר מלעשות זאת. הוא מנסה אולי להעשיר את "תמונת העולם הכללית" ע"י הוספה של הבנת החלקיקים. ברור למוזיקאים ולפסיכולוגים שעוסקים בנושא שאם נבין מהן ההבנות השונות של צליל דיסוננטי וצליל קונסוננטי, עדיין יש לדבר על חוויה נעימה או לא-נעימה, על הרגשת עצב או שמחה, על הדרך בה אנשים משתפים אחרים בחוויה מוזיקלית, על התרומה של מוזיקה לעושר החיים האנושיים וכיוב'.
בוקר אור. 506952
חלילה לי לעשות זאת. אמרתי שזה זרם חזק בתולדות הנאורות שטוען שכדי להימנע מהחושך עלינו לבצע רדוקציה קיצונית של הדברים והתהליכים המקיפים אותנו עד לחלקיקים הקטנים ביותר. אני לא חושב שזה הזרם היחיד ולא שהזרם הזה משקף את המדע כפי שהוא. אבל יש לזם זה השפעה עצומה (ומטעה) בצורה שאנשים תופסים את המדע ואת ''מה אמיתי ומה קשקוש בלתי מדעי''.
בוקר אור. 506956
מצד אחד אתה לא חושב "שהזרם הזה משקף את המדע כפי שהוא היום", אך מצד שני אתה חוש שיש לו השפעה עצומה. זה לא בדיוק סתירה, אבל זה דורש כמה הבהרות: על מי הוא משפיע? אני יכול לנחש ממה שכתבת "בצורה שאנשים תופסים" שאתה מתכוון להשפעה על האדם הרגיל שאיננו שמתספק בקריאת עיתונים או ספרי מדע פופולריים. אבל, האדם הרגיל, לפחות לפי הסקרים הוא גם אדם בעל אמונה ומסורת, נטיה לשמרנות, נוהה אחרי ניו אייג', אסטרולוגיה וגרפולוגיה. כך שההשפעה ההזו לא באה לידי ביטוי בחיים הרגילים. אלא אם אתה מתכוון לסוג מסויים של אנשים שכופרים בכל מה שלא ניתן למדידה ושקילה, אבל כמה כאלה באמת אתה מכיר (ולא, האייל איננו מסגרת מייצגת).

בכל מיקרה, הטענה שלך על ההשפעה היא טענה אמפירית ולכן צריכה להיבדק בכלים מדעיים, לא?

נ.ב.
ראיתי עכשיו פרק נוסף בסידרה מסוימת שיש בה סצנה די דוחה (לא מפחידה). נזכרתי שראיתי עם בני הקטן אחרי שנכנעתי להפצרותיו את הסרט האחרון של באטמן. כמות הרוע המאד ממשי שבו (לא פנטסטי, קומיקס) מאד הפריעה לי. היו קטעים שלא יכלתי לראות וסצנות ההוצאה להורג, עם בני הערובה, או כל העיר המפוחדת, שמאד מקושרת למציאות שלנו. ולסרט דרוג שתמאים לילדים. אז אם מקבלים את העובדה - בשם הכסף, הבידור וכו' (ראה הפירסומות באתר הארץ לתערוכה) - שבסרט כזה צופים עשרות או מאות מליונים בעולם, מה יש לנו נגד תערוכה שאפשר למצוא לה טעמים חיוביים, גם שמרניים וגם פרוגרסיביים.
בוקר אור. 506957
התכוונתי לאייל. מה, יש חיים גם שם בחוץ?
בוקר אור. 506954
...''פחות מקובל היום מכפי שהיה בעבר''

לא אכפת לי. אני שמרן שלא מתנופף ברוחות הזמן החולפות.
בוקר אור. 506953
...''ג'וליאני אסר להציג''...

שקר שמאלני טיפוסי ומרגיז. ג'וליאני לא אסר כלום. ראש העיר פשוט סירב לממן את החרא הזה על חשבון העירייה.

בית המשפט, לצערנו, כפה לבסוף על אזרחי העיר לשלם למוזאון. מסתבר, שאם אתה חבר בחוגים האומנותיים הנכונים, לא רק שיש לך חופש ביטוי כאחד האדם, חובה לשלם לך על מוצריך הדוחים.
בוקר אור. 506958
יש אנשים שלפני השינה שותים כוס חלב חם ושרים לעצמם שיר ערש.
בוקר אור. 507206
לא מדויק. ג'וליאני לא אסר דבר, אלא ביקש למנוע מימון עירוני לתערוכה.

וסליחה על ההתלהמות הקודמת. מרגיזה אותי דרמטיזציית יתר וסטייה מן האמת בידי מי שרואים עצמם נציגיה.
בוקר אור. 507212
שתה כוס מים. זה יכול גם להקל את מצבך הנפשי וגם למתן נטיה לקפוץ למסקנות בומבסטיות.
בוקר אור. 506872
"בזוי"? מה בזוי כאן ואינו בזוי בתערוכות "רגילות"?
בוקר אור. 506878
השימוש בגופות של אנשים, כמובן.

חלק מכבוד האדם, בעיניי, הוא כבוד לגוף. וזה שאנשים הסכימו שגופותיהם יוצגו לא משנה מבחינתי. אנחנו לא מאפשרים לאנשים לעשות דברים שנוגדים בעינינו את כבוד האדם גם כשהם חיים. מה פתאום שנתחשב באנשים מתים. קצת מוזר שהתומכים בתערוכה פתאום מדברים על רצון של אדם מת. מיסטיקנים.
בוקר אור. 506889
מה זאת אומרת "זה שאנשים הסכימו לא משנה"? התעלמות מהסכמתם היא חוסר כבוד לדעתם של אותם אנשים, ולכן זו פגיעה לא קטנה לכשעצמה ב"כבוד האדם". יתר על כן, לא הבנתי מהי פחיתות הכבוד לגוף בתערוכה הזו - אדרבא, עובדים קשה כדי לשמר אותו, ומציגים אותו כאובייקט מעניין. למה זו פחיתות כבוד?

בקשר ל"אנחנו לא מאפשרים לאנשים לעשות דברים שנוגדים בעינינו את כבוד האדם גם כשהם חיים", תוכל לתת דוגמאות? על פניו אני בכלל לא בטוח שזה כך (ואם זה כך, אם זה חיובי).
בוקר אור. 506892
אנחנו לא מרשים לאנשים למכור את עצמם לעבדות, למשל.
בוקר אור. 506925
הבעיה בעבדות, בראש ובראשונה, אינה פגיעה בכבוד אלא פגיעה בחופש.
506936
ומה הבעיה בכך שאדם רוצה לשעבד את החופש שלו? אז שלא יהיה חופשי.‏1
506942
הבעיה היא שאולי הוא לא רוצה אבל אין לו ברירה אחרת, כי אחרת יגווע ברעב, למשל, ואנחנו כחברה רוצים שאנשים לא יאבדו את החופש שלהם לשארית חייהם בגלל דבר שכזה.
אה. עדיף שיגווע ברעב. 506943
(אני לא באמת רוצה להכנס לדיון על מגבלות השוק החופשי, בלה בלה. רק נתתי דוגמא ל)
אה. עדיף שיגווע ברעב. 506946
(אחלה, אבל הדוגמה לא נראית לי מתאימה כל כך, מהסיבה שציינתי לעיל)
אז זנות. 507010
(ונכון שאנחנו לא אוסרים על הזנות כלשעצמה, אבל אנחנו אוסרים על כמעט כל נגזרת אפשרית שלה, ככה שזו דוגמא מספיק טובה)
אז זנות. 507066
((אוהו, בואי לא ניכנס לכמה אני לא חושב שצריך לאסור זנות אלא רק סיטואציות, שיש לא רק בזנות, של כמעט-עבדות))
בוקר אור. 506906
פחיתות הכבוד בעיני היא בהפיכתו ל"אובייקט מעניין" במקום לגוף של אדם ספציפי, שהייתה לו היסטוריה, רגשות, אהבות ומחשבות. אגב, מה דעתך (ומעניין גם לשמוע את דעתם של אחרים) על תערוכה כזאת שליד כל מוצג היו מפורטות ההיסטוריה שלו, קטעים מיומנו, תמונות אהוביו והקלטות שלו בעודו בחיים?

אני לא יודע מדוע דעתו של המת חשובה למשהו. מצד אחד, התומכים בקיום התערוכה אומרים שעל אדם מת לא חלים הכללים של כבוד האדם שחלים על אדם חי. מצד שני, אותם תומכים רוצים להתחשב בדעתו ורצונו של אדם מת, כאילו יש לו כאלה. מוזר.
בוקר אור. 506915
השניים לא סותרים, עניין בגופו עצמו, וכבוד לדיירו לשעבר כישות שיש בה מעבר לבשר.
בוקר אור. 506930
בד''כ התייחסות לאדם כאובייקט ולא כסובייקט נחשבת כיחס לא מוסרי. אפשר לטעון שגוף מת אינו אדם, אבל אני חושב שגוף הוא חלק מהאדם (בניסוח גרוע עד מאוד). אדם לא ''מתגורר'' בגוף. אדם הוא הגוף. אני יכול להבין את הטענה שבמותו של אדם אין לו נפש, רצונות ודעות. קשה לי להבין את הטענה שאין לו גוף.
בוקר אור. 506964
גם אני לא דואליסט, וחושב שהאדם והגוף אחד הם. אבל אני נאלץ למתוח קווי מגדר לחייו של האדם וקיומו הפיסי. האטומים שירכיבו את הדורות הבאים עדיין אינם חלק מהאנשים שהם יהיו, וגופות שנרקבו כבר אינם חלק מאדם. אני לא חושב שתהיה לנו בעיה להמנע מדיון מטא-פיסי ולהסכים שלאחר שאדם מת - רגע שאין לנו בעיה של ממש להסכים גם עליו - הוא כבר ''לא שם''. חלק מהתרבות שלנו היא להמשיך ולראות בגופו חלק ממנו ומהקניין שלו, ולתת למת זכויות מתמשכות עליו. לכן אני דורש שהמת יסכים בחייו על שיעשה בגופו. יכל להיות דיון מעניין אם מישהו היה מגיע וטוען שלמת אין שום זכות על גופו, ושכל המבוצע בנ''ל כשר. חבל שלא הגיע עדיין מישהו כזה.
בוקר אור. 507024
אין ''לו''. נקודה.
בוקר אור. 507025
אין בעיה. אז מספיק עם הטיעון של "הוא רוצה / מסכים שיציגו את גופו". מאחר שאין *לו* רצון זה לא רלוונטי. ואם אנחנו מתחשבים ברצונם של המתים למען החיים (כמו שטוען גדי) מותר לנו לשקלל אינטרסים אחרים של החיים פנימה. המושג של בעלות המת על גופו אינו רלוונטי לדיון.
בוקר אור. 506927
אם לכל מוצג היו מופרטות ההיסטוריה שלו וכו', התערוכה הייתה נראית לי אקסהיביציוניסטית משהו, ובוודאי שונה במהותה ובמטרתה מהתערוכה המדוברת. מצד שני, בוא נחשוב רגע על תערוכה של בובות שעווה של אנשים שהיו פעם - לא אנשים ידועים, אלא אנשים מהשורה, עם היסטוריה, קטעים מהיומן וכו'. אני חושב שהייתי חש באופן דומה כלפי תערוכה שכזו - כלומר, ההצגה של הגופה עצמה היא לא מה שגורם להבדל.

מי שמתחשבים בדעתו וברצונו הוא לא האדם המת אלא האדם החי, שהיו לו דעות ורצונות לפני שמת. הסיבה לכך שמכבדים את הרצונות הללו לאחר המוות היא שאם הנורמה בחברה תהיה שלא מכבדים אותם, זה יפגע באנשים החיים שבחברה. אני מניח שאתה יודע את זה...
בוקר אור. 506933
אה, טוב, גם הרבה אנשים החיים בחברה יפגעו מאי-שמירה על ערך של כבוד המת.
בוקר אור. 506944
נכון, ואפשר לנהל דיון ארוך על למה שני סוגי הפגיעות הללו בכלל לא דומים. אתה באמת רוצה להיכנס אליו? חשבתי שאתה כבר יודע את כל הדברים הללו, אנחנו לא באייל מאתמול.
בוקר אור. 506947
לא. אני לא רוצה. אתה יכול להירגע.
בוקר אור. 506938
היית מרגיש אותו הדבר אם היית רואה פסל שעווה כמו במקרה שבו היית רואה גופה משומרת? באמת? אני לא. הידיעה שמדובר ב"דבר האמיתי" ולא בפסל מדויק בהחלט הייתה משנה עבורי (גם אם לא הייתי מסוגלת להבדיל בין השניים).
בוקר אור. 506945
תראי, כל עוד זה לא קרה לי בפועל אני לא באמת יודע, נכון? הדבר הכי קרוב שזכור לי הוא מקרה של פסל של חיה שהתלהבתי מרמת הדיוק שלו, ואז הסבירו לי (הייתי קטן) שזה פוחלץ. זה לא שינה לי את התחושה בהרבה, אבל כמובן שעם בני אדם זה כנראה סיפור שונה.

אבל לא, אני לא חושב שזה היה יוצר אצלי שינוי מהותי. אולי מעורר את הרתיעה מפני גופות שיש לי באופן כללי (ואולי דווקא מרגיע אותה).
בוקר אור. 506965
אנחנו לא מרשים למישהו לנשוך את הבולבול של חברו, לחתוך אותו בסכין, לטגן ולאכול בצוותא, גם אם החבר מבקש את זה.
בוקר אור. 506970
גם זה לא נובע משמירה על כבוד...

בוא נגיד את זה ככה - אם גישת ה''כבוד'' הייתה מה שמכתיב את האיסורים שלנו, היינו צריכים להוציא את משחקי הסאדו-מאזו (שבהסכמה) מחוץ לחוק.
בוקר אור. 506983
והשאלה המתבקשת: מה נעשה למפקד חיל־הים אם נתפוס אותו מבקר בתערוכה? :-)
בוקר אור. 506988
על כך ענה כבר אשכול בזמנו, כאשר נשאל מה יעשה אם שר כלשהו בממשלתו ייתפס עם המכנסיים למטה: "מה אני אעשה לו?" ספק אמר ספק שאל אשכול, "אני אוציא לו את העין השניה".
לא הבנתי. 507043
לא הבנתי. 507057
אשכול רמז לשר היחיד שעליו נאמר שהצליח להפר כל אחת מעשרת הדיברות.
לא הבנתי. 507061
דיין?
לא הבנתי. 507252
כמה שרים בעלי עין אחת היו בממשלות ישראל?

____________
אגב, ראיתי תמונות שלו מלפני הפציעה בסוריה, וזה רק עשה לו טוב. ואגב, יהונתן גפן צדק.
לא הבנתי. 507308
אנקדוטה אישית: אבי, שאיבד את עינו בקרב כמה שנים לאחר מכן, הציע לו פעם לקנות ביחד משקפת (ולנסרה לשתיים).
לא הבנתי. 507319
צחקתי בקול :)
לא הבנתי. 507354
במה יונתן גפן צדק?
לא הבנתי. 507355
שאחד מהמאפיינים העוברים בתורשה במשפחה שלהם הוא עין אחת יותר גדולה מהשניה, מאפיין שהוא שמח שפסח עליו.

ואז ראיתי תמונה של הדוד משה לפני, ואכן.
תודה, זה טוב! 507122
לא הבנתי. 507253
הוא העיד עדות שקר בבית משפט?
בוקר אור. 507049
לא הכל צריך להסביר. אם האינטואיציה משותפת למספיק אנשים, היא הופכת להנחת יסוד גם אם אין בה שומדבר לוגי, רציונלי או קונסיסטנטי. תצוגה של חלקי גופות היא לטעמי מוסכמה כזו, ואני חושב שאלמלא איזשהו צורך להשתייך לאיזה בון-טון ליברלי, נאור ואומנותי ולהיות אוטומטית נגד הדתיים, רוב האנשים היו מסכימים על זה.

אני כמובן לא חושב שיש מקום להתערבות חוקית, חלילה. אבל יש משהו די בזוי בתערוכה הזו. אולי לא בזוי, כי זו מילה שמכילה שיפוט מוסרי. אבל כן עלוב ומאוד לא אומנותי.

זה משול לפיסול בחרא בעיני - משהו שמצליח רק בזכות הסלידה והגועל שהוא מעורר.
בוקר אור. 507062
כל הדיון הדה קצת מוזר לי, וגם מזכיר את המחלוקת שהייתה בזמנו סביב איזו תערוכה שהוצגו בה פרות נרקבות מזדווגות. לא הייתי באותה תערוכה ואין לי ל כוונה להיות בזו הנוכחית, שתיהן מעוררות בי דחייה, אבל לא ברור לי מדוע יש למנוע זאת מאנשים אחרים.
בוקר אור. 507067
"אני חושב שאלמלא איזשהו צורך להשתייך לאיזה בון-טון ליברלי, נאור ואומנותי ולהיות אוטומטית נגד הדתיים, רוב האנשים היו מסכימים על זה."

אתה רציני? אין בעיה שתהיה אינטואיטיבית נגד התערוכה הזו (גם אני חשתי רתיעה ממבט ראשון, עד שקראתי עליה קצת), אבל לא ברור לי איך הגעת מהרתיעה שלך להמצאת תיאוריה די הזויה על מניעי התומכים...
בוקר אור. 507096
לפני כשבוע שמעתי ברדיו ראיון על התערוכה, לצערי אין לי מושג עם מי (דומתי שאיזה פרופ', אסל גם זה לא בטוח). המרואין, שטרם ראה אותה בכלל, אמר שאין שום בעיה להציג אותה לקהל הרחב, כולל ילדים מגיל 12 ומעלה. ילדים קטנים יותר כדאי להדריך מעט קודם. המראיין, שראה את התערוכה, ניסה להשחיל את התרשמותו שהיא קשה לצפייה, אבל איש שיחו הרגיש מומחה מדי בעניין כדי להבחין בכך.
בוקר אור. 507097
ואתה חושב שאני כאן על תקן המרואיין ועמרי על תקן המראיין?
בוקר אור. 507098
מה פתאום? ממש לא. רק שיתפתי אותך באנקדוטה.
בוקר אור. 507099
אגב, לפני שאומרים לבני ה-‏12 שהם עומדים לצפות בתמונות קשות, אולי כדאי לראות את רמת הדיוק האנטומית שהם נחשפים אליה במשחקי המחשב המודרניים שלהם.
בוקר אור. 507107
בהקשר האנקדוטה, המראיין לא אמר דבר על גילאים - והמרואיין דיבר על הדרכה לבני פחות מ-‏12, לגדולים יותר זה נראה לו הולם בכל מקרה. בהקשר הכללי - אין לי שמץ, כפי שאומרים:)
בוקר אור. 507138
אני רואה את הדברים כך:
אדם כלשהו מעלה תערוכה שכל תכליתה הוא לעורר סלידה ולמשוך תשומת לב. גורמים שמרניים מתערבים בכל מיני טיעונים שמרניים על זכויות המת וכיו"ב שטויות.

אנשים ליברליים פותחים את העיתון ורואים עימות בין גורמים שמרניים חשוכים לבין אדם שמכנה עצמו אמן. בלי לחשוב יותר מדי הם אוטומטית מצדדים באמן.

לטעמי זו תיאוריה סבירה לפחות. אם כי, כמובן, יתכן ומוטעית. ובוודאי שאין כאן קריאה להתערבות חוקית. אולי אם אעמיק בנושא אגלה שהאמת היא אחרת ושהתערוכה הזו ראויה. אבל זה כנראה לא יקרה בתקופת מבחנים.
בוקר אור. 507141
בוא אני אגיד לך איך זה הלך במקרה שלי:

אני פותח את העיתון וקורא על איזו "תערוכת גופות". הרעיון נשמע לי מפגר, מה גם שאני חושב (מבלי לקרוא לעומק) שמדובר סתם בפסלים דמויי גופות. סה"כ נשמע כמו איזה אמן מטורלל.

אחר כך פתאום אני פותח את העיתון וקורא שהממסד הדתי מתנגד. אני תוהה מה הם רוצים עכשיו וקורא קצת יותר על התערוכה, ופתאום מבין שמדובר בגופות אמיתיות וחוטף שוק כלשהו. התגובה המיידית שלי היא רתיעה והזדהות עם עמדת הדתיים דווקא. נראה לי שעברו כאן איזה שהוא גבול.

מכיוון שלא נעים לי שאני מגיב אוטומטית ככה ומהבטן, אני קורא קצת יותר על התערוכה ומה שעומד מאחוריה. אני מקבל את הרושם שזו לא תעורכה שתכליתה "לעורר סלידה", אלא ההפך - לעורר עניין. כן, גם בגלל שזה דבר חריג, אבל גם בגלל שזה מעניין. פתאום אני נזכר שפוחלצים הם דבר מקובל, ושכולם מתלהבים משיטות החניטה של המצרים הקדמונים ושמומיות הן מוצגים מוזיאוניים.

בסופו של דבר נהיה לי ברור לגמרי שאני לא יכול לצדד במתנגדי התערוכה. רובם מדברים "מהבטן", כנראה על סמך סלידה אישית שמתעוררת בהם מהמפגש עם משהו זר ומוזר שכזה (ומזכירה לי אישית את טיעוני ה"זה מגעיל אותי" שמפנים כלפי הומוסקסואלים), ומשתמשים בטיעוני "כבוד המת" שנראים לי עומדים בסתירה לחוסר הכבוד שלהם לרצון שהיה למתים לפני שנפטרו. כך מתגבשת העמדה שלי ב"ויכוח", אם כי אני עדיין לא בטוח שארצה לבקר בתערוכה בעצמי או שלא אקיא במקרה שכן אבקר בה.
בוקר אור. 507143
''פתאום אני נזכר שפוחלצים הם דבר מקובל, ושכולם מתלהבים משיטות החניטה של המצרים הקדמונים ושמומיות הן מוצגים מוזיאוניים.''
לפי אותו היסק לוגי, צריך לאפשר קניבליזם. הרי שניצל הוא דבר מקובל.
בוקר אור. 507144
את מתייחסת למשפט כולו, או רק לפוחלצים? ומכל מקום, אין לי התנגדות לאכילת בשר אדם, אלא להרג אנשים, כך שההיסק הלוגי אולי לא כל כך מופרך כמו שנראה לך (כלומר, הוא כן מופרך, אבל רק כי את מסיקה מקיום שניצל שבסדר לרצוח אנשים).
בוקר שיר. 507145
היות ואני לא בקטע של קניבליזם, ואני גם לא צמחונית‏1 נראה לי מיותר לנתח ממש לעומק את השאלה אם מדובר במטאפורה של אחד לאחד או רק אחד לאפס נקודה משהו.‏2 אבל אם אתה מתעקש - אם פיחלוץ אריות וצבאים הוא לגיטימי ולכן פיחלוץ בני אדם הוא לגיטימי, למה שלא נהרוג בני אדם כדי לאכול אותם אם הריגת פרות כדי לאכול אותם זה לגיטמי? או לחילופין, למה שלא נפסיק להרוג בעלי חיים למטרות אכילה אם אנחנו לא הורגים אנשים כדי לאכול אותם?‏3

1 לעתים.
2 בכלל, אני מקבלת את התחושה שאתה מחפש מטאפורות שיהיו מקבילות לחלוטין לנקודה המקורית.
3 אני באמת נגררת לזה? באמת? כזו חלשה אני?
בוקר שיר. 507150
אני חושב שיש דיונים באייל שמיועדים בדיוק כדי להסביר את ההבדלים וממש אין טעם להיכנס אליהם כאן. אם זה ממש מפריע לך את יכולה למחוק את הפוחלצים מהרשימה שלעיל, שממילא מתארת בעיקר את השלבים ה''רגשיים'' שעברתי עד שהגעתי למסקנה שהתערוכה לא נוראית כמו שעושים ממנה.
בוקר אור. 507156
אם כבר פרטת את התהליך שהביא לגיבוש עמדתך, תן לי להעיר על שתי נקודות בו:

===>" אני מקבל את הרושם שזו לא תעורכה שתכליתה "לעורר סלידה", אלא ההפך - לעורר עניין".
כשמישהו מהטכניון מדבר על דברים "מעוררי עניין", עולות בדעתי תופעות טבע נדירות או יחסים מתמטיים מורכבים או משהו כזה שצריך לקמט את המצח ולחשוב כדי להבין (לפעמים קוראים לזה סקרנות אינטלקטואלית). כשאומרים לי שהאח הגדול היא "דווקא תוכנית מעוררת עניין" עולים בדעתי השכנים שלי, בדלת ממול - שאני מת (מסקרנות) לדעת כמה הם מרוויחים, כמה ועל מה הם רבים, ואם, איך וכמה הם מקימים יחסי מין.

יש הבדל בין שני הסוגים האלו של "מעוררי עניין" והם מתערבבים רק בתערוכה מסוג כזה - של גופות. כלומר, אם היו מציגים במוזיאון המדע, נגיד, מטאורים שחדרו לאטמוספרה, לא היה בילבול כזה. מי שהולך לראות אבנים כאלו, עושה זאת רק מתוך סקרנות אינטלקטואלית. זה לא המצב עם תערוכת גופות - עבור רוב האוכלוסיה שתבקר בה היא תהווה חוויה שהצד האינטלקטואלי בה זניח. כמובן, שמעתי גם אנשים שצופים קבוע ב"אח הגדול" כי הם (פתאום) מתעניינים מאוד בפסיכולוגיה חברתית, אבל הייצר שהתוכנית הזו מספקת בד"כ איננו ייצר הסקרנות האינטלקטואלית אלא ייצר המציצנות. ובגלל שהתערוכה המדוברת מופנית לקהל הרחב ולא לתלמידי או שוחרי אנטומיה, נדמה לי שגם היא מכוונת לחווית המציצנות.

===>"ומשתמשים בטיעוני "כבוד המת" שנראים לי עומדים בסתירה לחוסר הכבוד שלהם לרצון שהיה למתים לפני שנפטרו".
גם כאן כדאי להבחין, "כבוד המת" הוא מושג דתי שלא רלוונטי עבור חילונים. אם כבר, מדובר ב"כבוד האדם" (גם אחרי מותו). אבל זה לא כבוד חברתי שקשור לרצונותיו של המכובד. לא "עושים לו כבוד" כמו שעושים לרבעובדיה כשמקבלים את מרותו או כאשר ימלאו את צוואתו כלשונה. מי שטוען ל"כבוד האדם" לא יכה מזוכיסט גם כשזה מתחנן לאיזו הצלפה טובה, ולא יציג לראווה גופה גם כשבעליה ציווה אותה למדע.
עולם הפוך 507157
כבוד המת = לכבד את רצונו = מושג דתי?
כבוד האדם לאחר מותו = לכבד עיקרון נעלה = מושג חילוני?

אנא הסבר הבחנותיך לצרכן.
עולם הפוך 507171
כשאתה מוסיף את כל סימני השוויון שם, זה כבר לא הבחנותי ואני לא יכול להסביר אותן.

המושג ''כבוד המת'' שייך ללקסיקון הדתי. זה לא אומר שהחילונים לא מכבדים את מתיהם והדתיים לא מכבדים את החיים.

''ההספד כבוד המת הוא. לפיכך כופין את היורשין ליתן שכר מקוננים והמקוננות וסופדין אותו ואם צוה שלא יספדוהו, אין סופדין אותו...'', רמב''ם, יד החזקה - הלכות אבל פרק יב הלכה א).
בוקר אור. 507161
הצוואה היא עניין משפטי ולא עניין של "לעשות כבוד" מן הסוג ש"עושים" לרבובדיה. במרבית המדינות החופשיות והנאורות משתדלת המערכת המשפטית למלא צוואתו של אדם, ובמידת האפשר ואם אין בה דבר הנוגד את החוק - משתדלים למלאה כלשונה. סביר בעיני כי התייחסות דומה תהיה במדינות שכאלה גם למה שמצווה אדם שייעשה בגופו.

אין לערבב בין אדם המצווה את גופו למדע לבין אדם המביע הסכמתו בכתב לשיתוף גופתו בתערוכה. ציווה אדם גופו למדע - נמסרת גופתו למוסדות המתאימים - עפי"ר במסגרת האקדמיה ו/או מוסדות הבריאות, לטיפולם של חוקרים ותלמידים, ואינה נחשפת לציבור הרחב.

הביע אדם הסכמתו להשתתף בתערוכה כזו המתוארת בידיעה שבראש דיון זה - ממילא הוסבר לו קודם לכן והבין הבן היטב כי גופתו תוצג לציבור (או כך, מכל מקום, מחייב הסדר הטוב), ומוטב לכבד את שיקול דעתו ואין צורך לנהוג בו כבוד יתר על הכבוד שנוהג הוא בגופו-שלו.

ההחלטה האם *לצפות* בגופתו של אותו אדם או בחלקים מעובדים מגופתו, היא כבר החלטת הצופים - המבקרים הפוטנציאליים בתערוכה. החלטתם עשויה להיות מושפעת משיקולים רבים, שונים ואינדיבידואליים - בין השאר מן האופן בו רואה כל מבקר את מושג כבוד האדם ואת מושג כבוד המת, וכן גם מטעמי אי-נוחות וסלידה, בין אם סלידה נפשית או סלידה כעין-ביולוגית - כפי שהדבר אצלי, למשל - ומשום כך לא אבקר בתערוכה, אך איני רואה כל טעם להעביר ביקורת בנוסח "לא יפה" כנגד עצם קיומה.

פרט נוסף הראוי להיזכר כאן, והנוגע גם הוא לנושא שהעלית: עד כמה שניתן להבין מתיאור הטיפול שעברו הגופות ומן התמונות הספורות שפורסמו - פני הנפטרים המשתתפים אינם ניתנים לזיהוי אישי, שמי, לאומי, מדיני או אחר, ואף לא חלקי גופם האחרים (ויתקנוני מי שביקרו בתערוכה אם טעות בידי). כך נשמר ה"כבוד" מן הסוג שעליו אתה מדבר, באופן אינדיבידואלי, כאשר גופם של המשתתפים משמש באמת אך ורק למטרות לימודיות ולמטרות חינוך הציבור לשמירה על הבריאות (ההימנעות מעישון וכו' - וזאת גם אם חלק מן המבקרים באים לספק סקרנות שאינה אינטלקטואלית-נטו).
בוקר אור. 507170
כל ההבחנות המשפטיות והמילוליות מקובלות עלי.

אני מסתייג מהטענה ש"מוטב לכבד את שיקול דעתו ואין צורך לנהוג בו כבוד יתר על הכבוד שנוהג הוא בגופו-שלו". לדעתי זה "לא יפה" לנהוג בחסור כבוד גם באדם שמחל על כבודו. ואם זה נכון, אז השאלה החשובה היא: האם הצגת גופתו של אדם ברבים פוגעת בכבודו. אם כן - אז לעובדה שהוא מסכים אין חשיבות, אלא משנית.
צריך לא להתבלבל עם פגיעה בזכותו. אם הוא *לא* הסכים ואתה בכל זאת מציג את גופתו ברבים, אז על החטא של פגיעה בכבודו נוסף הפשע של פגיעה בזכותו להגן על כבודו.

וגם צריך להבחין (מה שנוגע גם לפסקה האחרונה שלך) שב"כבוד האדם" לא מדובר בכבוד העצמי של יוסי או יורם, אלא בכבוד ש*אתה* רוכש לבני אדם בכלל. במסגרת זאת לא תציג לראווה גופת אדם גם אם היא לא מזהוהה בכל דרך אפשרית אלא כגופת אדם.

הביקורת שלי - "לא יפה" - מופנית גם למבקרים בתערוכה (שרובם להערכתי אינם עושים זאת לשם לימוד), והן למארגניה שמספקים למבקרים הללו הזדמנות לבילוי "לא יפה". עם כל זה, זכותך לבקר בתערוכה או לוותר עליה לפי טעמך, וזכותי לבקר את מעשיך לפי טעמי.
בוקר אור. 507172
אני לא רואה למה הצגת גופה בנסיבות של התערוכה פוגעת במה שאני מבין בתור ''הכבוד שאני רוחש לבני אדם בכלל''.
בוקר אור. 507200
טוב, אנחנו מגיעים לתחתית. אני לא יכול להראות לך מדוע הצגת גופות לראווה פוגעת בכבוד האדם בכלל.

אז מה לעשות? הפעם לא כולם מסכימים איתי.
בוקר אור. 507168
לא התכוונתי לעניין במובן המדעי של המילה, אלא יותר לעניין במובן של "היי, אף פעם לא ראיתי גופה ואיברים פנימיים במציאות, מגניב!"

כמובן שיש גם עניין יותר "מדעי", אבל קרוב לודאי שהוא מצומצם בהרבה. זה לא ממש משנה - מוזיאוני מדע מנסים בכוח להביא דברים שיגרמו לקריאת "מגניב!" ולא לאמירת "המממ... Intriguing". אולי זה האח הגדול ואולי לא - לא יודע, לא ראיתי.

הנימוקים שאני שמעתי דיברו על "כבוד המת". אם אתה אומר שזה לא נובע מכבוד המת אלא מ"כבוד האדם", כאשר ה"אדם" שבכבוד הוא בעצם יצור אבסטרקטי-קולקטיבי שכזה - אחלה. טיעון שכזה לא אומר לי כלום, ואני חושב שזו עמדה די עקבית שלי באייל...
בוקר אור. 507181
ומיהם שכניך עתירי העניין?
בוקר אור. 507199
רינה ומשה. את/ה רוצה להציץ להם גם?
אך מה יש מתחתיו יש מה 507187
אתה רוצה לקרוא ליצר שמוביל אותי ואחרים לראות את התערוכה "מציצנות"? בסדר, אבל זה לא דומה בכלל לתשוקה לדעת מה עושים השכנים. בא לי לדעת מה עושים השכנים (או האנשים בתוכניות המציאות, במידה המוגבלת שזה באמת בא לי), לא כמייצגים של בני-אדם בכלל, אלא ההפך: אני סקרן לראות במה הם שונים מהנורמה. זהו יצר המציצנות הקלאסי, והמגונה. "עולמות הגוף", לעומת זאת, שואפת להציג את הגוף האנושי באשר הוא גוף אנושי. גם אם מראים שם משהו חריג, נניח ריאות של מעשן, הרעיון עד כמה שאני מבין הוא לא "אה, תראו איך נראות הריאות של יחזקאל‏1 שהיה איתי בחוג ריתמיקה", אלא "אה, תראו איך נראות הריאות של מעשנים". בא לי לראות את התערוכה, אולי לא כדי לרכוש תובנות עמוקות על משמעות החיים, אבל כן כדי לדעת ולחוות משהו כללי על העולם (גם מעוד סיבה, שכתבתי בתגובה 507120, אבל היא בטח לא קשורה למציצנות). לכן, אני כופר באשמה: זה כן יותר דומה לסקרנות מדעית, גם אם יש דוגמאות מובהקות ונעלות יותר לסקרנות מדעית. ובזה אני חושב שאני מייצג את רוב אלו שבא להם ללכת לתערוכה.

1 לאור הפתיל שערן פתח למטה, אולי "מינג לי ז'ו" הוא שם יותר הולם.
אך מה יש מתחתיו יש מה 507198
נכון, יש הבדל בין מציצנות פרטית להסתכלות כללית, למרות שנראה לי שהם קשורים (אני צריך לחשוב עוד על הקשר הזה). למשל, המציצנות בתוכניות הריאליטי מתחילה מאנשים שאתה לא מכיר ורק עם הזמן אתה קושר להם זהות אישית.

אני חושב שכשמראים לך ריאות של מעשן מסוים, אתה תלמד פחות על נזקי העישון מאשר כשיראו לך תרשים כללי של ריאות עם רשימה של נקודות ואופנים בהם העישון עלול לפגוע. ובכל זאת, אני מעריך, יותר אנשים יבואו לתערוכת גופות מאשר להרצאה של פרופ' ממוחה למחלות ריאה. לדעתי, ההצצה לראותיו של יחזקאל אפילו שאינך מכיר אותו, כלומר הידיעה שאתה מציץ לאדם מסויים שיש לו שם, היא שעושה את ההבדל.

ובכל מקרה, אם אתה או מישהו מסוגל להפריד בין החוויות והתחושות ואתה צופה בגופות רק כדי ללמוד אנטומיה ורק בגלל שאין לך דרך יעילה יותר לעשות זאת, אז ה''לא יפה'' שלי איננו מופנה אליך. אבל הוא עומד בעינו כלפי מארגני התערוכה, כי הם בטח לא מסוגלים להבחין בחוויותיהם של אנשים, וימכרו כרטיס גם למי שבא סתם לראות קישקע של מישהו אמיתי.
seeing is believing 507421
"אני חושב שכשמראים לך ריאות של מעשן מסוים, אתה תלמד פחות על נזקי העישון מאשר כשיראו לך תרשים כללי של ריאות עם רשימה של נקודות ואופנים בהם העישון עלול לפגוע."

זו נקודה טובה, ומה שיבוא להלן לא מתיימר להיות טיעון מחץ נגדה, אלא נקודות פזורות למחשבה.

אני מסכים שבשיטה הראשונה לומדים פחות מבחינת כמות ידע, אבל אני חושב שיש לה גם יתרון לימודי. החוויה כאן משנה. מבחינה אחת, זה קצת כמו להשוות בין שתי שיטות ללימוד מתמטיקה: באחת המורה מוכיח משפטים, ומוודא שהתלמיד הבין את ההוכחה. בשנייה המורה רושם הרבה משפטים, מוודא שהתלמיד מבין את תוכנם, אבל לא מראה את ההוכחה. בשיטה השנייה המורה יספיק בוודאי ללמד יותר משפטים, ולתלמיד השני יהיה יותר ידע במתמטיקה. אבל כנראה פחות הבנה. מכל מקום, השיטה הראשונה נחשבת על-ידי כולם לעדיפה. אותו דבר בלימוד מדעים, עם או בלי ניסויים. כאן אפשר להתקרב עוד קצת להבדל הרלוונטי לתערוכה, כי יש שלוש רמות: אפשר ללמד רק את התיאוריות כפי שהמדע מכיר, אפשר גם להציג על הנייר את הניסויים שתומכים בתיאוריות, ואפשר לבצע עם התלמידים את הניסויים. גם כאן, מקובל שחשוב לעשות גם את הדבר השלישי, לפחות לפעמים.

למה, בעצם? אולי כדי שהתלמיד ידע שלא מרמים אותו, ובאופן יותר עמוק, שמעשה הלימוד כולו לא ייפול לכשל הלוגי של פנייה לסמכות.

אבל זה רק צד אחד, לאו דווקא החשוב ביותר במקרה של התערוכה. אני חושב שלמגע החושי עם "החומר", ולחוויה החושית, יש ערך לימודי שלא בהכרח ניתן לפרוט אותו לרשימת עובדות שאפשר לרשום (מה דעתך על האפשרות ללמוד רפואה ללא ניתוח גופות, רק מהתבוננות בציורי רקמות?). אתה אומר שאי-אפשר לדעת מי בא לתערוכה כדי ללמוד ומי בא רק כדי "לחוות", ואני חושב שאי אפשר בכלל להפריד בין שני ההבטים. החוויה כאן חורטת משהו בזיכרון, ו*זהו* הלימוד.

אני מסכים איתך גם שיותר אנשים יבואו לתערוכת גופות מאשר להרצאה של הפרופ'. אבל אני מנחש שזה לא בגלל עניין ההצצה לאדם עם שם, אלא בגלל שזה "הדבר האמיתי", והציור (או אפילו הצילום) הוא רק תמונה. עוד אנלוגיה שנראית לי מתאימה: אנשים עושים טיול של שעתיים כדי לראות פרח נדיר בטבע. הרי אפשר לראות תמונות מצוינות של הפרח באינטרנט. למה הם טורחים?
Obviously 507444
אנחנו גולשים בלי להרגיש לדיון קצת אחר, שבו גם לטיעונים שלי אין אפילו סיכוי להיות מוחצים.

1. גם לי ברור שללימוד מ"הדבר האמיתי" יש יתרונות מסוימים על פני לימוד של חומר יבש. ושלמי שרוצה/צריך ללמוד נושא גם לעומקו וגם לרוחבו, לא כדאי לוותר על אמצעי המחשה דרך כל החושים. כלומר, על היעילות של גופות כאביזרי לימוד, אין ויכוח.

2. לכן, אם אנחנו מניחים/יודעים ששהמבקרים רוצים/צריכים ללמוד אנטומיה, אין וויכוח שתערוכת גופות היא אמצעי יעיל לצורך זה.

3. עכשיו אנחנו פתאום דנים בשאלה אם אנשים (לא רק אתה אישית) באים לתערוכה כדי ללמוד או לבלות. בדיון הזה יש לי דעה או הערכה או משהו שיותר דומה לניחוש. שום דבר מאלו לא יכול להיות מוחץ:
להערכתי, (הרבה) אנשים שיבואו עם הילדים לתערוכה, יעשו זאת כדי לגוון - בין הקניון, להופעת קוסם ולביקור בגן החיות, הם יעבירו אחה"צ אחד בתערוכה. כמובן שבזה הם גם ירחיבו את אופקיהם של הזאטוטים ואפילו יעזרו להם להפנים את החומר משיעורי הטבע, אז אי אפשר לומר -חד משמעית - שזה לא לימוד.

4. אבל השאלה שמענינת אותי (יותר) היא האם מי שלאו דווקא רוצה/צריך ללמוד אלא בא בעיקר לבלות, להעביר את הזמן, להסתקרן, לעורר בעצמו תחושות - מהסוג, נגיד, של סירטי אימה - ולתרגל השתלטות עליהן, האם איש כזה נוהג כראוי ("יפה") כשהוא משתמש בגופות אדם לצרכים אלו?

5. התשובה ה"מוחצת" שלי היא לא! על פניו זה לא יפה להשתמש בבני אדם בגופם או בגופותיהם כאמצעי לשום צורך שהוא (אתה מכיר את הציווי). זה הכלל. עכשיו יש נסיבות ותנאים שצריך לשקול כל אחד לגופו. בתנאים מסוימים ונדירים זה "יפה" להשתמש בהם כדי ללמוד. אני רק לא יכול לדמין תנאים שיצדיקו שימוש בגופות אדם כדי לבלות. כמובן, אם נאמר שבכל בילוי יש משהו מלמד, אז גם התשובה הזו כבר לא תהיה מוחצת.
Obviously 507503
מי שילך לתערוכה בשביל להרגיש בסרט אימה, כנראה יתאכזב מאוד...
Obviously 507811
אם את אומרת את זה כי ראית אותה, אנא הסבירי - אם את יודעת - איך הצליחו להעמיד את הנופות בכל התנוחות המשונות שלהן?
Obviously 507815
יש לא מעט שימוש בחוטי ניילון, חוץ מזה שאם הבנתי נכון, בתהליך השימור עצמו נוזלי הגוף מוחלפים בנוזל פולימרי (פלסטי), כך שאני מניחה שיש לו חלק נכבד בההעמדה.
Obviously 507824
יפה, אז אנחנו מסכימים על הכל עד 5, לא כולל. וכאן, נימקתי כמיטב יכולתי במקום אחר (תגובה 507190).
Obviously 507825
כלומר, התשובה שלי לטענתך "לא יפה להשתמש באדם או בגופו כאמצעי לבילוי או ללימוד-לייט" היא שלכרוך את האדם ואת גופו יחד הוא משהו שצריך לעשות בזהירות. לפחות הגוף המת הוא כבר לחלוטין לא אדם, ולטעמי כן יפה להשתמש בו גם למטרות קלי-ערך.

חוץ מזה שאני קצת מתקשה להבין מה נופל תחת "שימוש באדם כאמצעי" - האם האינטראקציה שלי עם המכולתניק, מבחינתי, אינה בעיקרה שימוש שלי בו כאמצעי להשגת אוכל? או שמה שקובע הוא קיומה או היעדרה של הדדיות (המכולתניק מצידו בם משתמש בי, ולעומת זאת הגופה בתערוכה לא משתמשת בי)?
Obviously 507828
טוב, אני הרי לא מתכוון לחלק ציונים אישיים ולבחון את הנימוקים הפרטיים שלך או של כל אחד אחר, ואתה לא צריך פתק ממני כדי ללכת לתערוכה.

לפחות חידדנו את הבדלי הטעם: לטעמי גם בגוף המת יש אנושיות ולא יפה (בלי נימוקים כבדי משקל) להשתמש בו למטרות קלות-ערך.

לגבי מתי זה "שימוש כאמצעי" ומתי לא, כנראה צריך פתיל נפרד וארוך בשביל זה. אני חושב שהקריטריון הראשוני הוא לא הדדיות אלא רצון חופשי - וולונטריות. כמובן, אפשר לומר, שאם אני מכוון אקדח לרכתך, אתה תעשה כדברי מרצונך לחיות, ואם אתה נרקומן, אתה תעשה כדברי מרצונך למנת סם, ואם אתה גופה, אתה תעשה כדברי כי אין לך רצון למשהו אחר. ובכל זאת, נראה לי שבכל המיקרים האלו אני אשתמש בך כאמצעי.
Obviously 507907
אם כך (לפסקה האחרונה), אני חושב ש"כפייה" או "שלילת חופש" הם מונחים קולעים יותר מ"שימוש כאמצעי" (ויסלח לי קאנט). על פתיל שידון בסוגיה באמת אפשר לוותר, מצידי (-:
Obviously 507960
קאנט כבר מת. אז הוא יסלח לך - אתה "כופה" עליו לסלוח.
אני חושב שהמונחים שאתה מציע טובים, אבל הם לא מחסים את עניין הגופות. מה נגיד, שאתה כופה על הגופות את הצגתן בתערוכה? מצד שני, כשאני כופה על ילדי ללכת לבית ספר - מה נגיד, שאני משתמש בהם כאמצעי?

אבל אני מסכים שאפשר לוותר על הפתיל שעלול להתפתח כאן.
Obviously 508001
זהו, שאת עניין הגופות אני לא רוצה לכסות (וגם לא את הגופות עצמן), כי בדיוק על זה אנו חלוקים. אבל אתה צודק: נזכרתי שלפחות בעוד נושא, הגדרת האונס, השתכנעתי (תגובה 404937 וחלקים נבחרים מהפתיל) ש"שימוש כאמצעי" הוא מונח פרודוקטיבי יותר מ"כפייה". אורית קמיר, עד כמה שאני זוכר, לא השתמשה במונח "שימוש כאמצעי", אבל כן דיברה על התייחסות רק לאינטרסים/הרצונות שלי, תוך התעלמות או רמיסה של האינטרסים/הרצונות של הצד השני. הגדרה כזו מוציאה, כמבוקש, את הטרנזקציה עם המכולתניק. זה דווקא מאפשר לי לעמוד על כך שלגופות אין אינטרסים ולא רצונות. אני מקבל את זה שלדידך הן דומות מדי לבני-אדם חיים. לשיטתי הן דומות לבני-אדם חיים פחות ממה שחיות עיליות דומות להם, ואפילו תוכנות מחשב מתוחכמות דיין.
Obviously 508011
עכשיו אני חושב שההבדל בין הגישות יותר ברור.
אך מה יש מתחתיו יש מה 507218
יחזקאל שלך עורר אצלי שאלה - האם מצורפים שמות כלשהם לגוויות?
אך מה יש מתחתיו יש מה 507232
לא בתערוכה שבה הייתי (בסן חוזה).
בוקר 507346
אמנים רבים הם שמרניים וחשוכים, אוטומטית צדדת במתנגדי הליברלים.
בוקר אור. 507810
שכחת רק להוסיף שכתוצאה מהמחלוקת ליברלים/שמרנים התערוכה זוכה ברייטינג אדיר במיוחד.
בוקר אור. 507250
אבל באיראן הגופות לבושות ולא מופשטות מעורן, אז אין את הערך המוסף...
בוקר אור. 507305
בסעודיה לוקחים ילדים לחדרי מתים כחלק מתוכנית הלימודים.
בוקר אור. 507307
יש לינק? (או שזה בצחוק? ההומור שלי קצת חלוד בימים אלה)
בוקר אור. 507309
ניסיתי, אבל צריך בשביל זה להירשם לאתר ממרי. אנסה להביא זאת בימים הקרובים.
תרבות המוות 507350
לא זכרתי במדוייק (עברו חמש שנים) ואין בכתבה עדות חד משמעית לביקור של הילדים בחדרי מתים. הנה מה שכן יש:

...הדבר המוזר הוא ששתי דרכים אלו [הטוב והרע] אינן מסתיימות כאן. אדרבה, נראה שהן אינן מטרת [התערוכה]. שתי [דרכים אלו] מובילות אל אוהל נוסף ובו דגם של מת עטוף בתכריכים וכן בור המדמה קבר. כל זה מלווה בסרט על רחיצת המת ובדרשה בוכייה על מצב המת ומוראות הקבר.

מראות אלו היו קשים עבור תלמידים רבים שהובאו לצפות בהם. חלקם ציינו בפני שהם הוכו בפחד ובבהלה וכי הם נמנעו מלהסתכל על מראות אלה [אך] חלק מהאחראים עליהם דרשו מהם שלא להסיט את מבטם. תלמידים אלו ציינו גם כי בליל אותו היום בו צפו במראות אלה נתקפו באימה גדולה וחששו ללכת לישון מחשש שיפקדו אותם חלומות מפחידים.
...
בתערוכה היו כמה 'הרצאות', שתוכן רובן לא היה רחוק מקריאה לתלמידים האלה להצטרף אל הזרם המכונה 'זרם ההתעוררות האסלאמית' או 'זרם הדעוה' שבד"כ הופך להיות 'זרם הג'יהאד'.
...
מורים רבים עורכים הטפה בעניין זה במהלך השיעורים. אחת המורות הביאה [לכיתה] בובה [המדמה מת] ורחצה אותה בפני התלמידות. היא שיתפה את [התלמידות] בפעולת הרחיצה ועטיפת התכריכים. חלק מהתלמידות ציינו כי לקו בחרדה מסוימת [עקב כך].
...
פעילויות אלו אינן מצטמצמות רק לבית ספר [מסוים], וכי הן גם אינן מצטמצמות רק לפעילויות חד פעמיות שמחוץ לכיתת הלימוד כדוגמת התערוכות. יתר על כן, [פעילויות] אלו הן כמעט יומיומיות [והן נערכות] בבתי הספר לאורכה ולרוחבה של הארץ. לפני כשנה פרסם העיתון "אל-וטן" מאמר שלי תחת הכותרת 'תרבות המוות בבתי הספר'. היה זה מאמר ביקורת על השימוש הנפוץ בבתי הספר בנושא המוות במסגרת הפעילויות שמחוץ לכיתת הלימוד... התקווה היתה שמשרד החינוך יקים ועדה שתחקור תופעה זו ותודיע את מסקנותיה, כדי שהאזרח יידע את העמדה הרשמית ביחס לתופעה זו. אבל דבר לא קרה ומשרד [החינוך] דבק בשתיקתו עד היום.

אחת המורות הציגה לתלמידות סרט וידאו 'כדי ש[התלמידות] יצפו כיצד רוחצים את המת, וכיצד עוטפים אותו בתכריכים באמצעות תמונות מפחידות וברקע קול מפחיד עוד יותר.' הוא [גם] מספר מפי בתו ש[אמרה]: 'המורה כבר הציגה לנו בעבר את הסרט הזה מספר פעמים. אני מתכוונת להסיט את המבט כדי שלא אראה את מה שמוצג [בסרט]. היום המורה בחרה את הבנות שהכי מפחדות [מהסרט] ואני ביניהן, היא מיקמה [אותנו] בהתחלה והכריחה אותנו בדרכים שונות להסתכל על המרקע כשהיא אומרת: תראי הוי... התבונני זה הסוף שלך ושל חברותיך.'
(וכן הלאה)

... האם יש צורך לקחת את ילדינו לטקסי אבל וקבורה? האם יש צורך לקחת אותם לחדרי הטיפולים כדי לצפות ברגעים שבין החיים למוות? האם איננו חוששים שבתי הספר שוקדים להציג את תופעת המוות בפני התלמידים, ברמה כזו אשר גורמת לתלמידים להתנזר מהחיים [בעולם הזה], לברוח מהם ולזלזל בחידושים ובהישגים של העולם הזה."
(מתוך http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?act=sh...)
תרבות שמרבות 507353
הבנתי. רס''ן שמועתי עבר מהמכינה ע''ש רבין לאייל ובדרך הצטרף אליו רס''מ ניפוח.
תרבות המוות 507356
תודה. (בררררר, לא מהמוות עצמו - מהשיטה ה''חינוכית'')
תרבות המוות 507370
אפשר לחשוב שאצלנו יותר טוב!

(סתם, בא לי לכתוב טוקבק כהילכתו)
בוקר אור. 507324
ולכן?
בוקר אור. 507328
סתם, עוד דוגמא שנזכרתי בה.
בוקר אור. 507330
אה, טוב. אז אני אוסיף אותה לרפרטואר: "הכאיראן וסעודיה היינו? לשם כך הקמנו כאן מדינה יהודית?".
שאלות ערכיות 506803
האם שימוש בגוויתו של אדם לצרכי בידור אינה פוגעת בכבוד האדם? יותר מכך, האם אין לנו אמפתיה כלשהי לאדם ששכן פעם בגופה? מדוע אנו מבזים אותו ע"י העמדת גופתו, שסימלה אותו בימי חייו, בתנוחות זרות ומוזרות?
השאלה החשובה ביותר היא מדוע אנחנו נזקקים לדתיים כאשר צריך למחות על פגיעה חמורה כזאת בצלם אנוש?
שאלות ערכיות 506804
תגובה 506802
שאלות ערכיות 506807
האם אין לנו אמפתיה לרצונו של אדם שהחליט לתרום את גופו למען האמנות בעודו בחיים?‏1

1כלומר, בהנחה שמדובר באנשים שהחליטו שזה מה שייעשה בגופה שלהם, ולא מדובר בסינים שהוצאו להורג או משהו כזה.
שאלות ערכיות 506825
מדוע את מתנגדת לשימוש בגופות של נידונים למוות בסין? האם גופות של נידונים למוות בארה"ב כשרות בעייניך? אם כבר דנים אדם למוות מדוע לא להציג את גופו לראווה?

עולה בדעתי הקולוסאום של רומא העתיקה. חלק מהגלדיאטורים שהופיעו בו עשו זאת מרצונם החופשי. חלק מהנרצחים בקולוסאום היו נידונים למוות. וחלק אחר "הגיע" להם להרצח כחלק מתעשיית הבידור העתיקה מסיבות שונות ומשונות, אבל כולן חוקיות ומקובלות לחלוטין.

המעשה עצמו הוא החשוב. הנסיבות, הלגיטימציות והתרוצים זמינים תמיד. המעשה משליך על דמותה של החברה שבקרבה הוא נעשה, וממש לא משנה אם את הולכת לצפות או לא.

התערוכה עוסקת בביזוי צלם אנוש.
המדריך לדמגוג המתחיל 506828
1. פתח בהטפלות לנקודה שולית בהודעה של קודמך. אידיאלי שלא להבין את דבריו, אך במידת הצורך, גם סילוף מוחלט הוא כשר.
2. בדר את הקוראים עם סיפור קורע לב. זכור: מסר ברור מכסה על רלוונטיות קלושה.
3. סיים בסיסמה חזקה. דאג שתהיה קצרה; אל תנסה לסייג אותה (אין אפור) או להסביר אותה (הרי האמת ברורה לכל בר-דעת).
שאלות ערכיות 506841
בסך הכל ניסיתי להבהיר את ההבדל בין מי שבחר לתת את הגופה שלו למטרה הזו לבין מי שלא הייתה לו הבחירה.‏1 לא נראה לי שיש הבדל בין הרוגים סינים לאמריקאים, אם זה מה שמטריד אותך.

1ספיציפית לגבי הסינים:
"מאיפה הגיעו הגופות? התערוכה הניו יורקית מציגה גופות של אזרחים ותושבים סינים שסיפק משרד המשטרה הסיני, ומארגניה מציינים במפורש שאין להם דרך לוודא שלא מדובר בגופות של אסירים שהוצאו להורג. התערוכה החיפאית לא מקושרת לזו הניו יורקית, ובאתרה הרשמי נכתב כי מקור הגופות ב”תורמי גוף: אנשים שהורישו את גופם, ידעו בדיוק לאיזו מטרה ישמש גופם, התירו שימוש בו אחרי מותם לצרכים חינוכיים בתערוכה, וראו בכך זכות העומדת להם..".
שאלות ערכיות 506833
"מקורם של כל המוצגים בתורמים אשר אישרו לפני מותם להשתמש באיבריהם בתערוכה מתוך רצון לתרום לחינוך לבריאות."

בוקר טוב איראן 2. 513240
בוקר טוב איראן 2. 513301
חוק שאוסר שידורי פורנו? איראן!
חברי מר"צ מציעים יום זיכרון לרבין בתאריך העברי? איראן!
כמה רבנים מבקשים למנוע תערוכות גופות? איראן!
חבורת נודניקים שולחת מכתבים המתנגדים למצעד הגאווה? איראן!
סגירת בתי עסק בשבת? איראן!

לא מתחשק לך לגוון קצת? נגיד איזה גודווין או בונובו, מדי פעם?
בוקר טוב איראן 2. 513329
יש עוד מישטר שכל כך דומה ומהווה דוגמא מובהקת למה שאנשים מסוימים מנסים להביא אותנו? וכשמדובר בשר הפנים ובמפלגה היושבת בממשלה, זה יותר מסתם "חבורת נודניקים".
בוקר טוב איראן 2. 513331
פורנו? הודו.
תאריך עברי? לא מכיר עוד מדינה כזו.
תערוכת גופות? צרפת.
נודניקים (כן, נודניקים, אין להם שום סמכות והם יודעים את זה) - ארה"ב.
סגירת עסקים? לא יודע, אבל אני לא חושב שמישהו מנסה לעשות את זה באיראן.
שיעצמו עיניים 506799
המתים האלה שמרו על כבודם ואיש אינו רומס אותו. מי שלא מעוניין, שלא יסתכל!
שאף אחד לא יגיד לי על מה להסתכל, איך להתחתן ועם מי ואיך לחיות! נמאס מהנסיונות האדיוטיים שלהם לנסות ולנהל לי את החיים!
לגופו של עניין 506809
אני כמובן מתנגד לנסיונות של "הממסד הדתי" לנהל את חיינו ולקבוע מה מותר או אסור להציג.

יחד עם זאת, נראה לי שיש פסול בהצגת גופות אדם אמיתיות. זה לא תמונה, או פסל (או Image) של אדם, אלא מציגים לראווה בני אדם אמיתיים. נכון שכבר ראינו "אומנות" שמציגה חרא אמיתי (בקופסא) ויש את "האח הגדול" שמציג גופות של אנשים חיים ממש, אז גבולות הטעם הטוב נפרצו מזמן. ובכל זאת, הצגת גופות - לראווה והנאה, בניגוד ללימוד ומחקר - נראית לי עוד חוויה שמעבר לגבול שכבר לא קיים.

לסיכום, זה לא אסור. זה סתם לא יפה.
לגופו של עניין 506812
אבל אמנות לא אמורה להיות ''יפה'', או יותר מדויק - האסתטיקה של האמנות רחבה למדי ונובעת מתפקיד האמנות בחברה המודרנית.
לגופו של עניין 506814
האם מדובר על אמנות?
לפי המאמר "בתערוכה מוצגות גופות אמיתיות במצבים דמויי חיים המאפשרים לחשוף את המבנה האנטומי של גוף האדם." האם התערוכה עתידה להיפתח במוזיאון המדע בחיפה רק בגלל שבמוזיאון חיפה לאמנות לא היה חלל פנוי?
לגופו של עניין 506818
המבקרים בתערוכה באים למען החוויה האסתטית ולא הלימוד המדעי. ההחלטה באיזה מוזיאון להציג אותה תלויה בהנהלות המוזיאונים.
לגופו של עניין 506879
כשהייתי צעיר יותר מאוד אהבתי לבקר במוזיאון המדע בחיפה ("מדעטק"?! זה שם איום ונורא). המוצג החביב עלי ביותר היה דוגמא של "מחשב מכני" - מכונה אדירת מימדים שמורכבת מעץ, ומחשבת את סכום המספרים בין 1 ל-‏10 בעזרת כדורים צבעוניים קטנים. ליד המכונה היה הסבר קצר (כ-‏10 שורות) על חשיבותה המדעית של המכונה. פחות מחצי מבין ההמונים שהיו עומדים מסביב למכונה טרחו לקרוא את ההסבר, וגם הם לא בדיוק היו עוברים בעזרת הידע חדש קורס אוניברסיטאי בנושא "מבנה המחשב".

אם במקום לבהות במכונה במשך שלושה-ארבעה מחזורים הייתי קורא ספר מדע פופולרי, כנראה שהשכלתי המדעית הייתה מתרחבת הרבה יותר. מצד שני, המכונה הייתה יפה, גדולה והשמיעה רעש. במילים אחרות, זה היה מגניב.

למה שיעממתי אותך בסיפור הזה? בשביל להסביר שמבקרים במוזיאון מדע תמיד באים למען החוויה האסתטית ולא למען הלימוד המדעי. כולם רצים בין האטרקציות ונהנים בעיקר מהמראות, הקולות והמשחקים. מפעם לפעם קוראים איזה שלט הסבר או שניים, ויוצאים מהמוזיאון טיפה חכמים יותר.

במובן הזה, אין שום הבדל בין תערוכת "עולמות הגוף" למכונה שתיארתי (חוץ מהעובדה שהם "מגניבים" בצורה אחרת). אם "המחשב המכני" הוא לא יצירת אומנות אלא מוצג מדעי, כך גם התערוכה החדשה.
לגופו של עניין 506918
לידע שנצבר שלא מקריאה יש איכות מסויימת, לא בלתי-חשובה, גם אם במקרה קשה למדוד אותה באמצעות כתיבה. גם העניין אובד כשאין התנסות, אלא רק חוויה ממקור שני והלאה.
לגופו של עניין 506937
ללא ספק, ולא התכוונתי שהשתמע אחרת.

הטענה שלי לא הייתה ''מוזיאוני מדע מועלים בתפקידם''. הטענה היתה בדיוק מה שכתבתי במשפט האחרון - שכל הדיון שהתפתח על תפקיד האומנות הוא לא רלוונטי, כיוון שתערוכת ''עולמות הגוף'' איננה תערוכת אומנות אלא תערוכה מדעית לכל דבר ועניין.
לגופו של עניין 508745
הייתי בתערוכה בדבלין וזאת אכן תערוכה מדעית ולא אמנותית. יחד עם זאת, הויכוחים אודות מוצגים כאלה מתעוררים בדרך כלל לגבי יצירות אמנות.
לגופו של עניין 506823
אני גם לא בטוח שמדובר במדע.

מעניין אם במוזיאון חיפה למדעי החברה יציגו - live - אונס קבוצתי, אישה או ילד מוכים, אנשים גוססים מרעב.
לגופו של עניין 506826
דמגוגיה זולה. אף אחד לא הטיל ספק בכך שאונס מערב פגיעה בנאנס, אבל אף אחד לא שכנע שהצגת גופה מערבת פגיעה באיש שגופתו מוצגת.
לגופו של עניין 506853
זה מזכיר לי בדיחה:

ילד: אמא, אפשר לשחק עם סבא?
אמא: כן, אבל כשתגמור תחזיר אותו לארון.

גם אם תתרום מרצונך החופשי והמוחלט את גופך למגרש המשחקים של השכונה, אני אציע לחברה' לא לשחק לך באיברים. אין לזה שום קשר להסכמות ולרצונות שלך או לפגיעה בהם.
לגופו של עניין 506917
אני תמיד פתוח להקשיב להצעות.
לגופו של עניין 506815
לא מדובר על יופי אסתטי. אם יציבו שם את הגופה של בר רפאלי, היא תהיה "יפה". רק לטעמי זה לא יפה (ראוי) להציב אותה שם.

מהו תפקידה של האומנות בחברה המודרנית?
לגופו של עניין 506817
זה בסדר, אף אחד לא מכריח אותך לראות את התערוכה.

___
גילוי נאות: אני חושש שקיבתי העדינה לא תעמוד בצפיה בתערוכה. זאת עדיין לא סיבה לאסור את קיומה.
לגופו של עניין 506848
אבל אני בפירוש אמרתי שזה לא אסור, רק לא יפה.
לגופו של עניין 506821
תפקידה של האמנות בחברה המודרנית הוא להציג פיסה של המציאות תוך כדי הפקעת אותה פיסה מסביבתה המקורית וכמובן אחרי עיבוד כלשהו (מה שנכון גם לאמנות מסורתית יותר). כך צריך להבין את האמנות המודרנית והפוסט-מודרנית ואת השוני שלה מהאמנות הקלאסית.
לגופו של עניין 506850
''תפקיד'' נשמע לי משהו שקשור לתועלת. אני לא מצליח לראות את התועלת שתצמח לחברה מהצגת פיסת מציאות (בפרט, לדוגמה, פיסת חרא) תוך כדי הפקעתה מסביבתה המקורית. אפשר להציג את זה. מותר להציג את זה. אבל אני לא מצליח להבין מה התפקיד של זה.

וגם אם יש לזה ''תפקיד'' אפשר לבדוק אם הוא, במאזן כולל, חיובי.
לגופו של עניין 506973
תפקידה של האמנות הוא לעורר תחושות, רעיונות ודעות ע''י צורת תצוגה מסוימת. אפשר להגיד שמטרת האמנות היא הרחבת התודעה של הצופה. לשם כך משתמש האמן לפעמים בצואה, שתן, דם או ניתוח גופות כשם שבעבר השתמשו האמנים ברצח, אלימות וסקס.
לגופו של עניין 507028
זה כבר מחוץ לנושא הפתיל אבל אם אתה מתמצא, זה מעניין אותי.

===>"תפקידה של האמנות הוא לעורר תחושות, רעיונות ודעות ע"י צורת תצוגה מסוימת".

זו הגדרה שאני יכול לקבל. השאלה המתבקשת היא האם "לעורר תחושות" זה תנאי מספיק (אני מניח שהוא הכרחי) לאומנות? כי אני מכיר מספר אנשים שמעוררים תחושה (לרוב של גועל) באופנים שונים (שאין טעם לפרט, כדי לא לעורר כאן תחושות)
והם לא נקראים אומנים.

אז אם אתה מכיר קרטריון - אקדמי או קרוב - שמבחין בין סתם "איש מגעיל" או "איש נחמד" (שמעוררים תחושות) לבין "אומן", או לחילופין בין סתם "צואה, שתן, דם" לבין "אומנות", אני אשמח לקרוא.

ובסוף, גם כשיהיה לנו קריטריון יותר מדויק לאומנות כמעוררת תחושות, האם לדעתך לא יהיו תחושות שלא יפה/ראוי לעורר? למשל, האם ראוי להציג אומנות שמעוררת תחושת שנאה, שוביניזם, וגזענות?
לגופו של עניין 507063
אם די לעורר גועל כדי להיקרא אמן נראה לי שאני מכירה קבוצה ע-נ-ק-י-ת של אמנים. לא יאומן כמה.
לגופו של עניין 507109
טוב, כשמדובר בחומרי היצירה שהזכרנו כאן, אני לא מכיר אחד שאיננו אמן.
לגופו של עניין 508746
כמו שכתבתי בתגובה 506821 "תפקידה של האמנות בחברה המודרנית הוא להציג פיסה של המציאות תוך כדי הפקעת אותה פיסה מסביבתה המקורית וכמובן אחרי עיבוד כלשהו". זאת היא עושה ע"י גירוי התחושות, הרעיונות והדעות, לפעמים בצורה פרובוקטיבית. אדם רגיל שמעורר תחושה כלשהי לא עושה זאת באופן מכוון ולא ע"י תהליך של עיבוד שעומדת מחשבה מאחוריו אלא בצורה ישירה וספונטנית וזה ההבדל בינו לבין האמן.
לגופו של עניין 508862
תודה.
בקיצור, ההגדרה לפעילות אומנותית היא גירוי תחושות, רעיונות ודעות באופן מלאכותי, להבדיל מפעילות אחרת אשר מעוררת תחושות באופן ספונטני.

אני לא יכול להתווכח עם ההגדרה כי אני לא מכיר הגדרה טובה יותר. אבל אני יכול להגיד שלי (אינטואיטיבית) היא נראית בלתי מספקת. מה שחסר לי זה אפיון של התוצר ("חפצי אומנות") של אותה פעילות אומנותית. האם כל דבר מלאכותי - להבדיל מספונטני -שמעורר תחושות הוא אומנות? למשל, אלימות מכוונת - נגיד בסיגנון התפוז המכני - בהחלט מעוררת תחושות אצל הקורבנות וגם בציבור הרחב, אבל לא קוראים לזה אומנות ולעברינים האלימים לא קוראים אומנים.
לגופו של עניין 508869
האלימות היא פשע,

האם הסרט "התפוז המכני"
עונה על הקריטריונים של אמנות?
אני חושב שכן.
לגופו של עניין 508973
האלימות היא ודאי פשע, אבל היא - נגיד אונס אלים - מעוררת תחושות (למשל של השפלה). אז האם היא פשע אומנותי?

אני לא שואל אם הסרט הוא אומנות, אלא האם התנהגות כמו של אלכס, גיבור הסרט, היא אומנות.
לגופו של עניין 508974
אונס כמיצג? שאלה קשה.
הבנתי את שאלתך כבר קודם, כנראה שהתחמקתי מעימות ישיר עם הבעיה.
התנהגות כשל אלכס, תחת עיניים צופות המתייחסות לאונס כהצגה,
תוכל להחשב כאמנות, וראה הצגות הגלדיאטורים ברומא העתיקה,
אני מתעב את הרעיון כי משום מה אני מייחס לאמנות ערך חיובי,
כנראה שטעיתי ואמנות היא שיקוף המציאות לטוב ולרע.
לגופו של עניין 509041
זו נראית לי הצרה, שלא רק אתה טעית. כולנו מיחסים ערך חיובי לאומנות אבל לאט-לאט יותר אנשים משתכנעים שמיצג של חרא הוא גם אומנות, ומכאן קל להגיע למיצג של אונס או רצח כענפים של אומנות. ואם הם אומנות אז יש (מכוחו של הרגל) ליחס להם ערך חיובי. אז יוצא שלאונס ורצח יש ערך חיובי. ואז לא ברור אם בכלל יש הבדל בין חיובי לשלילי, ו''מי הוא מי ואיזה הוא''.
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509042
[אולי אפשר לומר שצריך להיות קריטריון נוסף, והוא הבחינה האם המעשה בוצע לשם המעשה עצמו (כלומר, אונס לשם האונס) או האם המעשה בוצע לשם העברת מסר אחר (אונס לשם אמירה על העולם). ככה מבחינים בין אמנות ללא אמנות.
כמובן, במקרה כזה ברור שיש דברים שהם חשובים יותר מאמנות, ולכן הרצח במסגרת ה"מיצג" (או המיצג. וואטבר) לא יזכה להגנה (חברתית, ערכית, מוסרית, משפטית) שזוכים לה ביטויים אמנותיים שונים, גם כשהם קיצוניים (נגיד, אסלה או חרא). אפשר גם לומר שבמקרה כזה, המשקל של הרצח גדול יותר מהמשקל של האמנות, עד שהוא "מכסה" את הפן האמנותי (או האמנותי לכאורה) של המעשה. לא?
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509048
טוב, הקרטריון שאת מציעה דומה לקרטריון הכוונה של ארז (למעלה). צריך לשים לב שזה לא קרטריון הכוונה של ''רצח בכוונת תחילה'' שבו הכוונה היא הרכיב השלילי. כאן ברור שזה אונס בכוונת תחילה (''התכוונתי לגרום לה תחושת השפלה'') ודווקא זה מה שנותן למעשה ערך אומנותי - כלומר חיובי.

השיקלול שאת מציעה נראה לי סביר בשביל לקבוע אם יש להעניש את האנס בגלל נסיבות אחרות. פעם האונס היה רע מוחלט ורק שקלנו את נסיבות המעשה לצורך גזר הדין. מה שמפריע לי הוא שעכשיו לא כל אונס הוא רע מוחלט - יש ''אונס אומנותי''. ואומנות זה הרי טוב - אז אולי עוד מגיע לאנס פרס ישראל.
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509051
טוב, כבר היה אחד כזה שנתנו לו להקדים את פרס בתור נשיא ישראל.
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509052
רק למקרה שזה לא היה ברור - אני חושבת שאונס ורצח הם דברים רעים, והעובדה שנותנים להם את הכותרת "אמנות" לא הופכת אותם לחיוביים.
הנקודה שלי, בעיקר השנייה, הייתה שכשמדובר בדברים שהם כל כך רעים כמו אונס ורצח (ושאר ירקות), הרוע שמגולם בהם מתגבר על הערך החיובי שאנחנו נוטים לראות באמנות *בדרך כלל*, ולכן למעשה אין את הערך החיובי שאנחנו מייחסים לאמנות "רגילה"‏1.
השקלול הזה לא התייחס לשאלה איך לנהוג באונס, אלא איך לנהוג במה ב"אונס האמנותי". רוצה לומר, מהרגע שהאמנות כוללת דברים שהם *עד כדי כך* רעים, הם גוברים על הטוב.[‏1

1למרבה התסכול, אני מסבירה את זה הרבה יותר טוב כשמעורבים בעניין נפנופי ידיים. בטקסט זה פשוט לא עובר מספיק מדוייק כמו שאני רוצה.
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509053
טוב, זה מעלה את השאלה - האם חייל צה''ל שיאנוס בחורה פלסטינית כדי להעביר את המסר שהוא איננו עושה לה דה-הומניזציה יבצע בזה מעשה אמנותי או לא.
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509054
(מה שאמור היה להיות כתוב במשפט הכמעט אחרון היה ''השקלול הזה לא התייחס לשאלה איך לנהוג באדם האונס, אלא איך לנהוג במעשה עצמו.'' מה שהופך אותו לפחות סתום)
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509055
דווקא יצא לך די ברור, אני חושב: הרוע המגולם בדברים רעים עולה על ערכם האומנותי. אבל אז - ומזה התחיל כל הפתיל הזה - אולי בכלל לא כדאי לקרוא להם "אומנות" (שהיא טוב).

נכון שאונס משפיל נחשב יותר רע מחרא מגעיל. אבל שניהם רעים ולא טובים. וכשאנחנו קוראים להם "אומנות" אנחנו מיטיבים איתם בטעות.
חרא זו אמנות מחורבנת. 509056
חרא זה אולי מגעיל, אבל לא אני לא חושבת שחרא זה רע (אני אפילו די בטוחה, ובטח יש איזה רופא בקהל שיוכל לגבות אותי בעניין, שאם למישהו אין *אז* מצבו רע)
חרא זו אמנות מחורבנת. 509060
נראה לי שאת בדרך הנכונה להנהלה.

אונס זו אומנות משפילה 509062
אולי יש רופא כזה. אבל אני אקבל רק את עדותו של רופא אומנותי.
ציור אקספרס-יוניסטי 509077
ד"ר למחול זה מספיק אמנותי?
ציור אקספרס-יוניסטי 509078
כן, אם הוא גם למחולות מדבקים.
ציור אקספרס-יוניסטי 509080
התכוונת לדבקה, למשל?
ציור אקספרס-יוניסטי 509083
לא, לטנגו-מזוכיזם:
Your eyes cast a spell that bewitches
The last time I needed twenty stitches
To sew up the gash that you made with your lash
As we danced to the masochism tango

Take your cigarette from its holder
And burn your initials in my shoulder
Fracture my spine and swear that you're mine
As we dance to the maso-chism tango
לגופו של עניין 506822
חשוב על התועלת שיכולה לצמוח לחברה מהתערוכה. מכל כיוון מחשבה אפשר למצוא צדדים חיוביים‏1 בתערוכה:
הזווית הפסיכולוגית/סוציולוגית - אנשים יפטרו חלקית מהחרדה מהמוות, שנובעת אולי במידה מסויימת מכך שהוצאנו אותו במידה רבה מחיינו, כך שהאדם המודרני פעמים רבות לא רואה גופה של מת לפני גיל מבוגר יחסית (כשהוא נדרש לזהות קרוב שנפטר), מלבד בסרטים (שלא כולם רואים, ושבמידה רבה מונעים מילדים חשיפה אליהם).
הזווית הדתית - אנשים יראו את עוולות העולם הזה, ויפנו מחשבתם לעולם הבא.
הזווית ההומנית - אנשים יתעוררו לסבלם של אנשים החיים בסכנת מוות.
הזווית האקדמית - אנשים יפתחו עניין בנושא, חלקם ילמדו על התחום, וחלק מאלו יפנו בבוא היום למחקר.

---
1 או שליליים - אבל לכל הפחות אפשר להגיד שזה ניתן לויכוח. בינתיים עוד לא הוצגו סיבות מעניינות לבטל את התערוכה, מלבד שאיקס לא חושב שזה תרבותי (וואי חושב שכן).
עולם אמיץ, חדש. 506827
They had never seen a face like hers before–had never seen a face that was not youthful and taut-skinned, a body that had ceased to be slim and upright. All these moribund sexagenarians had the appearance of childish girls. At forty-four, Linda seemed, by contrast, a monster of flaccid and distorted senility.

"Isn't she awful?" came the whispered comments. "Look at her teeth!"

Suddenly from under the bed a pug-faced twin popped up between John's chair and the wall, and began peering into Linda's sleeping face.

"I say …" he began; but the sentence ended prematurely in a squeal. The Savage had seized him by the collar, lifted him clear over the chair and, with a smart box on the ears, sent him howling away.

His yells brought the Head Nurse hurrying to the rescue.

"What have you been doing to him?" she demanded fiercely. "I won't have you striking the children."

"Well then, keep them away from this bed." The Savage's voice was trembling with indignation. "What are these filthy little brats doing here at all? It's disgraceful!"

"Disgraceful? But what do you mean? They're being death-conditioned. And I tell you," she warned him truculently, "if I have any more of your interference with their conditioning, I'll send for the porters and have you thrown out."
506830
לא די לי ברמיזא.
506835
פשוט הרעיון שלך ''אנשים יפטרו חלקית מהחרדה מהמוות'' הזכיר לי את הקטע הזה מהספר. מביאים ילדים קטנים כדי לשחק בין הגוססים, ולאכול שוקלדים סביב מיטותיהם. כל זאת במסגרת ''ההתניה למוות''.
506920
קראתי את הספר (האמת, היות ואני לא זוכר את הסצינה הזאת, אני חושד שמדובר בספר ההמשך, אותו לא קראתי. אבל בויקיפדיה כתוב שההמשך הוא non-fiction, אז כנראה סתם שכחתי). חשבתי שלא סתם נזכרת, אלא רצית להעלות נקודה מסויימת. רציתי אותה בניסוח ברור יותר לפני שאני משיב לה.
506993
כנראה קראת את הגרסא לנוער. לא היתה לי נקודה להעלות, אבל כשאני חושב על כך, אני דווקא מעדיף מבחינה חינוכית לייצר כבוד לשמירה על חיי אדם ואני חושש שהצגת גוויה באווירה ''אמנותית'' ואסטתית עשויה לפגוע בכך. אשתדל לא להגיע למוזיאון המדע בחיפה עם ילדי כשהתערוכה הזאת מוצגת.
אני אשתדל להגיע בלי ילדי 507032
הערה 507034
משום מה האווירה בדיון הזה היא אמנותית.
האווירה בתערוכה שבה הייתי היתה לימודית או מדעית.
צריך להיות מאוד פיוטי כדי לראות בפעם הראשונה לבלב או גידול סרטני, ולפרש את זה כאמירה אמנותית.
הערה 507040
לאחר שראיתי את התערוכה בלונדון אני רוצה להסכים איתך. אמנם יש מעט יצירתיות בהצגת הגופות - למשל, הגופה שבה מוצגת מערכת העצבים יושבת מול לוח שחמט, וגופה שמציגה את מערכת השרירים עומדת כבאמצע משחק כדורסל. אבל בעיני הדבר דומה להצגת פוחלץ של טורף אורב לפוחלץ של טרפו במוזיאון לטבע. אין אמירה אומנותית בתערוכה, אלא אמירה לימודית/חינוכית, וההשוואה הנכונה לדעתי היא אכן למוזיאון לטבע.
הערה 507064
טוב, כיוון שבחיפה התערוכה מוצגת במוזיאון למדע, אז היא במקום הנכון, לא?
הערה 507093
כנראה. בלונדון התערוכה מוצגת/הוצגה בכיפת המילניום, שהיא מרכז כנסים ובידור.
הערה 507094
מעניין. בתור בידור זה נראה לי, טפעס, קצת... נו טוב. מצד שני, זה בהחלט סוג של כנס, לא?
הערה 507095
לא, זה לא כנס. אין שם תוכנית הרצאות או משהו כזה, רק תערוכה.
הערה 507108
מה, אין אינטראקציה מילולית בין הגופות?
לגופו של עניין 506845
מה עניין תועלת לכאן. אני מכיר לפחות 10 אנשים שחיסולם יביא תועלת רבה לחברה. ובכל זאת, לא נראה לי ראוי לחסל אותם.
לגופו של עניין 506921
זה שתועלת איננה תנאי מספיק, זה לא אומר שתועלת איננה עניין רלוונטי.
לגופו של עניין 506831
האם ספר שיציג את התמונות מהתערוכה יוכל להחשב כספר אנטומיה?
לגופו של עניין 506846
ספר אנטומיה - כן. ספר ילדים, או בילוי לשעות הפנאי, לא נראה לי.
לגופו של עניין 506836
נראה שחלק מן התורמים הם חולי סרטן ריאות שיש ברצונם לתרום להעלאת המודעות לנזקי העישון, כך שזה לא בדיוק אמנות נטו אלא מעורבות בדבר תחושות חזקות של חולים המעוניינים להעביר מסר ברור ולמנוע הרגלים מסויימים מן הבאים אחריהם. מי שיש/היו במשפחתו חולים סופניים או שנתקל בהם במסגרת עבודתו יודע איזו תחושת שליחות כמעט-משיחית חשים הללו ככל שאוזל זמנם. תגובה 506833.
לגופו של עניין 506847
גם לי יש כרטיס אדי ואני מעריך מאוד את רצונם של הסופניים לתרום את גופם למדע. אין לי בעיה איתם. אני אומר שזה לא יפה/ראוי *לך* (ולי) לבלות בחדר מתים.
לגופו של עניין 506857
כשאתה מדבר על"יפה" אתה בהכרח מדבר על עניין של טעם, ומאחר ומדובר בעניין סובייקטיבי מטיבו הגישה החברתית הסבירה היא להניח לכל אחד ואחת להחליט עבור עצמם. מאחר וכך, זה גם הדבר הראוי לעשותו.

עם כל הכבוד לך ולאדון משי זהב, אני לא מעוניין במיוחד בדעתכם על האופן הראוי לי לבלות את זמני, ובודאי אינני מעוניין שמישהו יכפה עלי את דעותיו אלה גם אם בכך הוא קונה עבורי חיי נצח. אם בגלל הערבות ההדדית אני מעכב את הולדתו המחודשת של ההוא מלובביץ' הרי זאת סיבה טובה נוספת להצגת התערוכה. אתה יכול לדמות בנפשך את כמות שתדלני התפילין שתמלא את רחובותינו אם הבחור יתעורר לחיים?

אגב, אני מכיר אנשים שמבלים זמן איכות בבתי קברות, ואף אחד לא עושה להם "נו נו נו".
לגופו של עניין 506875
אני לא מאמין שהגחת רק כדי לשים אותי ואת משי זהב בכפיפה אחת. בניגוד להוא, כבר אמרתי - איזה מאה פעמים - שזה לא אסור אלא רק לא יפה. וממילא זו דעתי הסובייקטיבית ואין בדעתי לכפות אותה עליך ולא לקנות בכך חיי נצח, או אפילו חמש דקות.

יחד עם זאת, אני שומר לעצמי את הזכות לעשות לך ''נו נו נו'', או ''צ צ צ'' אם בא לי, כשאתה הופך גופות אדם לאמצעי בידור, או כשאתה צופה בחרא במוזיאון, או כיוצא בזה ב''אח הגדול''.

אגב, אני לא מכיר אנשים שמבלים להנאתם בחדרי מתים. ואני לא חושב שאני מפסיד משהו (חשוב).
לגופו של עניין 506884
איך ומתי קרה שכבר כמה פעמים, בכמה תגובות, ההשוואה שמצאו כאן החבר'ה היא השוואה של גופות אדם לחרא (או שזה רק אתה? האמת שלא שמתי לב אם זה רק בתגובות שלך או של עוד כמה איילים)? זה כשלעצמו, ההשוואה הזאת - זה לא "לא יפה" בפני עצמו?
לגופו של עניין 506904
אני לא יודע לגבי האחרים, אם יש. אני בטח לא משווה. כל דבר בנפרד:
- זה לא יפה להשתעשע בגופות.
- זה לא יפה להציג ולצפות בחרא.
- זה לא יפה להציץ לאנשים מגרבצים באח הגדול.
לגופו של עניין 507255
אכן ההשוואה היא ממש לא לגופו של עניין. אני לא רואה שום בעיה בחרא של פילים, אם זה מה שעושה טוב לאמן ואם הוא נהנה מזה, אבל כן בתצוגה של גופות אדם.
ואגב, גם פוחלצים של בע''ח אני לא אוהבת.
עוד בחיפה 506960
אם להוסיף קצת שמן למדורה, לא רחוק משם, בביתן המוזיאון בגן החיות בחיפה, יחד עם כל מני מוטציות כמו עגל דו-ראשי או בעל שמונה רגליים, שוכנות להן בצנצנות גופות עוברים בחודשים שונים של התפתחותם. נדמה לי שהמבוגרת ביותר היא גופת עובר בן שבעה חודשים.
עוד בחיפה 507008
והוא תרם את גופו למדע?
עוד בחיפה 507031
הכוונה לאמו. אם הוא עובר, הוא חלק מגופה.
עוד בחיפה 507035
גם אם הוא מסוגל לשרוד מחוץ לרחם? (אאל"ט אחרי 7 חודשים הוא כבר נכנס לקטגוריה הזאת)
תלוי את מי אתה שואל 507036
ואולי בכל זאת מדובר בגופות ממקור מפוקפק? 507119
מתוך הבלוג "וולוט אנדרגראונד" של דבורית שרגל. דברים שיתפרסמו מחר ב"מקור ראשון":

"אחת הטענות המרכזיות של אנשי התערוכה היא ש"התנאי הראשון לקבלת הגופה לשימור ולהצגה בתערוכה הינו הסכמה מדעת החתומה ע"י התורם בעודו בחיים". גם אם נניח שאכן כך הדברים, על פי האתר הרשמי של התערוכה, המפעל המרכזי של פון-האגנס נמצא בעיר דאליאן שבסין, שם נעשות כל העת עבודות לפיתוח ושכלול השיטה של שימור הגופות.
במקרה, או שלא, בסמוך לעיר דאליאן נמצאים שלושה בתי כלא של מתנגדי משטר בסין. על פי דו"ח של הארגון הבינלאומי לזכויות אדם "אמנסטי", בשנת 2008 סין הוציאה להורג לפחות 1,700 איש ממתנגדי המשטר. צירוף מקרים? אולי, אבל בעקבות תחקיר של העיתון "דר שפיגל" בשנת 2004, אולץ פון-האגנס בצו בית משפט להחזיר 7 גופות שהיו מיועדות לתערוכה, ועל פי החשד היו של סיניים שהוצאו להורג. פון-האגנס אמר שהוא לא היה מודע למקור הגופות, טענה מעניינת לאור העובדה שלשתיים מהגופות היו חורי קליעים בגולגולת.
נלך קצת אחורה בזמן - מפעל הגופות נוסף של פון-האגנס נמצא בקירגיסטן שם מוקמת בשנת 2003 ועדת חקירה פרלמנטרית הטוענת שלפון-האגנס הועברו מאות גופות מבתי כלא, ומוסדות פסיכיאטריים במדינה. במהלך החקירה מודה פון-האגנס שקיבל תשע גופות מבתי חולים במדינה, אך טוען שהאחריות על הגופות וההודעה למשפחות לא היתה באחריותו.
ואם זה לא מספיק אז שנה לפני המשטרה בסיביר עצרה פתולוג רוסי בחשד לסחר לא חוקי בגופות, מתוכן 56 גופות שנשלחו ל"מפעל הדגל" של פון-האגנס בהיידלברג שבגרמניה. פון-האגנס עצמו לא הואשם במקרה, אך הוזמן לשמש כעד במשפט שבעקבותיו עצרו הרשויות את משלוחי הגופות בין סיביר לגרמניה."

ואולי בכל זאת מדובר בגופות ממקור מפוקפק? 507126
אודה אם מישהו יעשה סדר בעובדות.

באתר התערוכה כתוב:
"האם "עולמות הגןף" היא תערוכת Bodies – the exhibition" המוצגת ברחבי העולם?
לא. תערוכת "Bodies" היא תערוכה ממקור סיני, שלא ידוע מקור הגופות שהיא מציגה, ולא מתקיים בה ניהול מסודר של תרומת גופות."

מצד שני, ההאשמות הנ"ל נקשרו גם בפון-האגנס עצמו.

?
ואולי בכל זאת מדובר בגופות ממקור מפוקפק? 507137
נקשרו - איפה?
ואולי בכל זאת מדובר בגופות ממקור מפוקפק? 507139
בתגובה 507119
אלה האשמות נגד "עולמות הגוף", לא נגד "גופות - התערוכה" (שגם לה מוניטין מפוקפקים משהו).
ואולי בכל זאת מדובר בגופות ממקור מפוקפק? 507142
אופס. לא ברור איך התפספסה לי התגובה ההיא.
ואולי בכל זאת מדובר בגופות ממקור מפוקפק? 507146
איך אתה יודע? זה לא כתוב שם ...
ואולי בכל זאת מדובר בגופות ממקור מפוקפק? 507148
מה פירוש "איך"? כל עצמה של הכתבה שציטטה שרגל היא מתקפה על התערוכה "עולמות הגוף" של האגנס.
ואולי בכל זאת מדובר בגופות ממקור מפוקפק? 507154
שתי התערוכות קשורות להאגנס ולמפעל שלו בסין. ברור שמטרת הכתבה לתקוף את התערוכה החיפאית, אבל היא נמנעה מלענות על שאלת מקור הגופות, באומרה ''גם אם נניח שכך פני הדברים''. לאור קביעתך הנחרצת חשבתי שיש לך מידע נוסף.
ואולי בכל זאת מדובר בגופות ממקור מפוקפק? 507173
למיטב הבנתי (שנסמכה על קריאה אודות התערוכות בויקיפדיה ובקטעי עיתונות), רק התערוכה ''החיפאית'' היא של האגנס. ''גופות - התערוכה'' משתמשת בפטנט של האגנס אך הוא אינו מעורב בה. הקטע מהכתבה מתמצת את הטענות נגד התערוכה של האגנס.
מאכל רימה ותולעה 507190
נדמה לי שאני אחד היחידים בדיון הזה, אם לא היחיד, שהצהיר בפה מלא על רצון לבקר בתערוכה. שני כתבי-הגנה חלקיים על התערוכה והמבקרים בה כתבתי בתגובה 508187 ותגובה 508188, אבל עכשיו אני אשתדל יותר.

כפי שאמרתי באחת מהתגובות, יש לי קצת רתיעה וגועל אינסטינקטיביים מלראות כך את הגוף האנושי, ואני גם קצת נהנה מכך. ההנאה הזו אולי קצת מגונה. אבל יש משהו יותר חשוב: אני *רוצה* להתגבר על אותה רתיעה, וחושב שטוב להתגבר עליה.

רוב האנשים בחברתנו המגדירים עצמם ליברליים אינם רואים בהומוסקסואליות מעשה בלתי-מוסרי. ואף על פי כן, לסטרייטים רבים, גם ליברליים, יש רתיעה וגועל אינסטינקטיביים מלדמיין סקס או נשיקה בין גברים. גם אני, בפעם הראשונה שדמיינתי זאת כנער, חשתי כך. אבל הכרתי האינטלקטואלית אמרה שאין רע בהומוסקסואליות, ולכן השתדלתי, ממש במודע, שלא לחוש גועל. וזה הצליח, כיום "הבטן" שלי אדישה לחלוטין לסקס בין גברים בסרט או בדמיון שלי (ובעוד הבטן אדישה, הרוח יכולה ממש להנות מזה!). ואני חושב ש"אדישות בטן" כזו אולי אינה תנאי הכרחי להיות ליברל, אבל היא כן משהו שליברל, ו/או מי שיש לו ידידים הומואים, צריך לשאוף לו.

בדומה לכך, גם "קבלה רגשית" של מראה הגוף האנושי מבפנים היא ביטוי למשהו שאני מאמין בו אינטלקטואלית: במקרה זה, שהגוף האנושי אינו אלא מכונה, אוסף של רכיבים פיזיקליים, נטול כל קדושה או ערך כשלעצמו. מכונה מתוחכמת להפליא, כמובן, שתחכומה מעורר התפעלות, תדהמה, ואף התרוממות רוח אינטלקטואלית (וזה כמובן כשלעצמו נימוק בעד ביקור בתערוכה). מהותו של אדם שחשובה מבחינה מוסרית וחברתית היא בנפש שלו (כן, נשארתי פיזיקליסט, רגע, חכו לפסקה הבאה), ואין שום דבר ממנה בגוף של אדם מת. אם אני מבקר בתערוכה ונהנה לראות כך את הגוף, ומתגבר על הרתיעה, אם כן, אני קצת גאה בכך: יש כאן ניצחון, לא הכי חשוב בעולם אבל בכל זאת, של הרוח על החומר.

משהו כאן מוזר לי קצת: אני בא מהעמדה האינטלקטואלית הפיזיקליסטית, שחושבת שהנפש האנושית אינה אלא תוצאה של תהליכים פיזיקליים. נראה לי שלמחיזיקים בגישה הנגדית, ובכלל זה רוב הדתיים וכל הממסד הדתי, דווקא צריך להיות עוד יותר קל עם התערוכה: אותן גופות, הנפש כבר יצאה מהן, איזה ממד של קודש צריך להיות בהן, ומה כבר יכול להיות רע בלהציג אותן?

עוד הגיג בעניין זה: כמי שגדל בקיבוץ, הייתי רגיל שמתים קוברים בארון. רק בבגרותי, ורק פעמים מעטות, ראיתי מקרוב מת לפני קבורתו על-פי המסורת היהודית, עטוף רק בבד. וכמו כל יוצא קיבוץ שיצא לי לדבר איתו על זה (טוב, רק אחד או שניים) זה גרם לי הלם מסוים (אחרים אמרו גועל) - הגופה כל כך נוכחת ומוחשית כך! אבל מהסיבות שאמרתי למעלה, זה נראה לי טוב וראוי. לא פחות התפעלתי מהמשפט שאומרים בהלוויה היהודית המסורתית לשאלות "דע מאין באת ולאן אתה הולך". השאלה השלישית והתשובה לה הן מה שאפשר לצפות ממסורת דתית, אבל שתי הראשונות - רבאק, מה שבסוף המאה העשרים נחשב במערב לאוונגרד אמנותי חתרני, חכמינו אמרו כבר אלפיים שנה קודם, ודורי דורות מאז יהודים חסרי יומרות אומרים כאילו כלום. אני תוהה באמת, ולא מקטרנות: האם, מתוך התנגדות הממסד הרבני לתערוכה, אני צריך להבין שהטקסט הזה הוא סטייה נקודתית ובלתי-מייצגת (ומופלאה) של הדת היהודית?
מאכל רימה ותולעה 507193
תחושותי כלפי התערוכה, גם בעקבות תגובותיך, מעורבות.
כאדם חילוני בעל אוריינטציה מדעית מערבית, איני מוצאת פגם בהצגת הגופות לצורך הגברת ידע.
כפי שהגיבו כאן כמה אנשים, הם לא היו חושפים את ילדם לתערוכה זו, אף שהם עצמם נוטים להגיע אליה. מדוע? האם בהתייחסות אל גופה כחפץ בלבד, תוך הקטנת, הדחקת, או התיחסות כאי רלבנטית לעובדה שהראות (למשל) הללו היו שייכות לאדם שחש שחלם שרצה, היא בעייתית עבור מי שלא פיתח עדיין "כבוד לאדם" כמו ילדים?
והאם ההסתייגות הזו מלמדת שאכן יש זילות בהצגת הגופות לכלל הציבור והתייחסות לגופה כאל חפץ לימודי (שלא למטרת רפואה, לרווחת חיי האדם) וסוג של גסות לב (או מעין פריצות) בהתייחסות זו.
לגבי הדתיים, נראה לי שיש כאן חשש למדרון חלק וכן הצורך לייחס "קדושה" לכל צד בחיי האדם ומותו.
(מהי השאלה השלישית?)
תחושת הבטן שלי היא הסתייגות ורתיעה מהחפצת האדם, גם לאחר מותו, במידה כזו. לא הייתי אוסרת על התערוכה אבל לא הייתי מגיעה אליה.
מאכל רימה ותולעה 507826
אני חושב שהחפצת הגוף האנושי היא אחד ההישגים האינטלקטואליים הגדולים של האנושות, בין השאר כי היא כרוכה, כך נראה, בהתגברות על האינסטינקט. אבל כשם שהיא היתה אתגר לאנושות בכללה (ועדיין אתגר לחלקים גדולים באנושות), כך היא אתגר בחינוכו של כל ילד. את ילדתי ההיפותטית כן הייתי שואף לקחת לתערוכה, אבל בהחלט סביר שהייתי נמנע מכך לו הייתי חושב שהיא לא בשלה עדיין, מבחינה זו שהאינסטינקט השגוי לזהות (או לקשר חזק מדי) בין האדם לגופו עדיין חזק מדי אצלה.

ההשוואה הרלוונטית כאן, עבורי, היא לסוגיה מתי נכון לחשוף את הילדים לרוע ולשאר הדברים השליליים שיש (או שהיו) בעולם, ושהם, השבח לאל, מוגנים מפניהם. כולם מסכימים שמתישהו צריך וראוי, אבל המתי והאיך בעייתיים.
מאכל רימה ותולעה 507202
אני מתכוון לבקר בתערוכה ואני מקווה להנות מהביקור, למרות שאין בי תחושת גועל או רתיעה מגופות ואיברים פנימיים (לעומת זה מזריקות אני פוחד ולא מסוגל להסתכל איך מחט חודרת לעור).

אני מבין את הרתיעה שיש לאנשים מהצגת גופות בפומבי, אבל מעבר להמנעות מהצגת פוסטרי פרסום בוטים לתערוכה ברחוב, אני לא רואה צורך בהתחשבות נוספת. אני מאמין שאין בגוף האנושי שום קדושה ואם המת הסכים בחייו לשימוש הנ''ל בגופתו (ובמקרים מסויימים, גם אם לא) וליורשיו אין בעיה עם זה, אז גם לי אין בעיה.

ובאשר לכל מי שנרתע או נגעל או מרגיש שהתערוכה פוגעת ברגשותיו או באמונתו, אני מציע את מה שתנאי השימוש באייל ממליצים לעשות.
מאכל רימה ותולעה 507203
זה די אידיוטי לטעמי להתעסק עם גופות. אבל גם במקביל זה מטומטם אידיאולוגית להתחפר מול עמדה הגורסת הצגת שלדים וגופות כמייצג אומנותי. שיהיה לסוטות לבריאות. ובתיאבון.
מאכל רימה ותולעה 507209
אתה מציג כאן עמדה שהיא, בעיניי, מאוד מעניינת. ומפתיעה.

אני חושב על שתי השקפות בנוגע ליחסים בין האדם לבין הטבע. השקפה אחת אומרת שככל שהאדם מתרחק מהטבע הוא נעשה יותר תרבותי, נאור ואנושי. ככל שאנחנו יוצרים יותר חיץ בין האדם לבין הטבע הגולמי, ככל שהאדם עיבד את טבעו כדי לממש את הפוטנציאל האנושי שלו, כך הוא עלה במדרגות שהאנושיות מציעה לו. זאת השקפה "קלאסית", שרואה את תולדות האנושות כהתקדמות משעבוד לטבענו החייתי לעבר עתיד של חירות. אותה חירות שתושג כשנסיר את השעבוד שלנו לטבע, דהיינו לתשוקות, אינסטינקטים ויצרים, ואז נוכל להיות רציונאליים באמת ואנושיים באמת. ההשקפה השנייה אומרת שהיצרים של האדם הם מה שעושים אותו לאדם. טבעו של אדם הוא האנושיות שלו, והמחיצות שהתרבות יוצרת בין האדם לבין הטבע הן בעייתו הגדולה ביותר של האדם. החירות פירושה לפעול ע"פ הטבע, בהתאם ליצרים ולתשוקות.

עד עתה חשבתי שאתה מחזיק בהשקפה השנייה – אתה תלך לתערוכה במטרה לעורר את יצריך. עכשיו, אם הבנתי נכון, אתה מציג עמדה כמעט-פרדוקסלית: אתה הולך להתחבר לטבע כדי להתנגד לטבע. כדי להקהות את התגובה האינסטינקטיבית "הטבעית" שלך, וכל זאת מטעמים נורמטיביים. אני צריך עוד לחשוב על העמדה הזאת, אבל שני דברים בולטים כאן:
(א) אתה מתקרב להשקפה הראשונה על היחסים אדם-טבע, שרואה בהתרחקות מהטבע התקדמות באנושיות. למרות שאישית אני חש אל השקפה זאת אהדה רבה, היא היום פחות אופנתית – חוץ מבחברה הדתית. אם כבר הזכרת את הקיבוץ, האם אלו יכול להיות שאריות החינוך הקיבוצי בתוכך? (אתה מוזמן להתעלם אם זאת שאלה אישית מדי וכו').
(ב) הגירסה של הליברליזם שאתה מציע היא גרסה לא-נטורליסטית של ליברליזם (אפילו גרסה פוריטנית שלו). וזה מעניין, כי לרוב מבקשים מאיתנו היום לקבל ליברליזם בשם גרסאות שונות של נטורליזם, של "לקבל את עצמך ואת אחרים כמו שאתם". הליברליזם היום גם נתפס יותר כתורה פוליטית מאשר כתורת מוסר, וגם בזה אתה יוצא נגד הזרם. מעניין.
מאכל רימה ותולעה 507213
לי יש הצעה:

כשירדן מדבר על תחושות הבטן שלו ועל ההשתלטות המודעת עליהן כדי לאלף לעצמו "בטן אדישה", לא ברור אם בטן שמוחה נגד הומוסקסואלים או נגד הצגת גופות היא הבטן הטבעית המקורית (Nature) או הבטן החברתית (Nurture). לכן, גם לא בטוח שכאשר הוא מפעיל את מוחו (הרציונלי) נגד בטנו, הוא מתנגד לטבע או לחברה.

אם "הבטן האדישה" היא הטבעית ו"הבטן המכרכרת" היא החברתית, אז ירדן, כליברל נאור, מפעיל את תבונתו כדי לשחרר את טבעו מהכבלים בהם כפתו אותו החברה והתרבות.
מאכל רימה ותולעה 507214
בשני המקרים ירדן דיבר על הרתיעה כ"אינסטנקטיבית", סיווג שמתפרש אצלי כ"טבעית". אבל אני מסכים שיש לך כאן נקודה. אבל אם אכן מדובר על Nurture כהצעתך, זה הופך את התגובה שלו לפחות מעניינת בעיניי.
מאכל רימה ותולעה 507219
מאוד קשה לי להאמין שזה חברתי, למרות שכמובן קשה לי מאוד להוכיח שלא.
מאכל רימה ותולעה 507281
כמובן, קשה עד בלתי אפשרי להבחין.

אבל לאור זה מעניין למה אתה נוטה דווקא לצד אחד - שזה לא חברתי.

לי נראה סביר (לפחות באותה מידה) שהרתיעה הרווחת מהומואים, ולהבדיל, מגופות וכיו"ב, היא עניין חברתי-תרבותי. ולראיה אלו מגמות שמשתנות עם הזמן. עד לא מזמן היו נרתעים גם ממך אם הייתה כותב שיש לך חברים הומואים. היום אתה כמעט לא IN בלעדיהם.
מאכל רימה ותולעה 507422
הניחוש שלי הוא שהרתיעה החברתית-מוסרית-מוסדית נבנית על הרתיעה האינסטינקטיבית.

אני נזכר בפעם הראשונה שדמיינתי סצינה הומואית ונרתעתי. זה היה די מוקדם בגיל ההתבגרות; עד אותו שלב, אני לא חושב שניסו לחברת אותי להתייחס באופן חיובי גם למין הטרוסקסואלי. מאידך, המילה "הומואים" הוזכרה אצלי בבית, בנימה של קוריוז - סטייה, אבל יותר חביבה ממזיקה. כל זה משאיר כמובן פתח לאפשרות של חברות לא מודע ולא מפורש, שזה מה שקשה מאוד להוכיח שאינו קיים.
מאכל רימה ותולעה 507446
אבל, הרי חיברות זה לא שטיפת מוח מכוונת. אני לא מאמין, למשל, שהיחס השובניסטי של גברים לנשים (והשלמתן עם היחס הזה), הוא תוצאה של תיכנון וכוונת מכוון. זה חיברות - ככה עושים כולם, זו הנורמה, אם לא שואלים אותי "למה?" - ועד לא מזמן לא שאלו - אני לא צריך לחשוב על זה. "ככה זה אצלינו" וזהו.

אני חושב - בלי אחריות -שגם הרגשות ההומאניים שלנו הם מחוברתים, לפחות בחלקם. אני מנחש שאנשים פה יתחלחלו למראה גופה תלויה בכיכר העיר או ראש ניתז בגיליוטינה, אבל אנחנו יודעים שאלו מראות די ניסבלים במקומות וזמנים אחרים. ככה גם חמלה, סובלנות, רתיעה מהאחר וכו', נראים לי מחוברתים, לא (בעיקר) מהגנים.
מאכל רימה ותולעה 507310
ולמה החלוקה הזו לשנים, אולי בגלל הנטיה של השקפה פילוסופית לסטריליזציה (בשני המובנים - נקי ועקר) של תמונת האדם? לדוגמה, לפי ההשקפה הראשונה חירות עומדת בקוטב השני לטבע גולמי. אלא שחרות כוללת גם הרגשה של חופש ושחרור, ז"א חזרה לנקודת המוצא.
מאכל רימה ותולעה 507323
למה אתה חושב שחירות כוללת גם הרגשה של חופש ושחרור? לדעתי אין קשר בין הדברים, ואם יש הוא בד"כ הפוך.
מאכל רימה ותולעה 507339
זאת היתה דוגמה לאי-אפשרות של תפיסת האו-או, או-תרבות או-טבע. אפשר להתווכח על מרכיבי הדוגמה אבל אותי מענינת יותר ההשקפה הכללית ליחסי האדם והטבע שהצגת בתגובה 507209. אם האדם העולה במדרגות האנושיות מתקדם לקראת חרות מטבעו הגולמי שאותו הוא יסיר מעליו הוא יהיה אובר-אנושי ללא אינסטינקטים ותשוקות (דיון 1089). נו טוב, זה נחמד בתור שעשוע מחשבתי אבל מה הקשר לבני אדם כמו שאנחו מכירים אותם?
מאכל רימה ותולעה 507342
מוסכם שאדם לא יכול להיות אובר-אנושי ללא אינסטינקטים ותשוקות. אבל אפשר לשאול באותה המידה: מה הקשר בין "טבענו הגולמי" לבין בני-אדם כפי שאנו מכירים אותם? אנחנו שולטים בתשוקותינו. אנחנו אפילו יכולים להיפטר מחלק מהתשוקות (כפי שיודע למשל כל מי שהתגבר על אהבה נכזבת) ולעורר אחרות. ציוויים דתיים כמו "ואהבת לרעך כמוך" אינם מנותקים מהמציאות של בני אנוש. אנחנו יכולים לכוון את רגשותינו. גם ציוויים לא דתיים כמו "היה רציונאלי" אינם מנותקים מהמציאות האנושית. אנחנו יכולים להכיר ברשותנו ולהחליט לגבור עליהם או לכוון אותם לכיוון הרצוי. הדרכים לעשות זאת מגוונות: החל מ"אחרי המעשים נמשכים הלבבות" של הדת היהודית, ממשיך ב"הכרת החובה" של הדת/קאנט, או מפיתוח ה"תרבות של סמלים" שאתה מזכיר בחלק השני של המאמר שקישרת אליו. בכל מקרה, אנחנו לא כפופים לטבענו הגולמי. השאלה היא נורמטיבית: אם אנחנו צריכים לשאוף "להתחבר" לתשוקותינו או שאנחנו צריכים לגבור עליהן ולעצב אותן בהתאם להכרה שלנו. ביומיום אנחנו עושים את שני הדברים. השאלה היא מה ראוי ולאן לשאוף.

אני חושב שאתה צודק, וזה לא חייב להיות או-או, או תרבות או טבע. אבל נדמה לי שכל מצב אחר הוא טראגי באופיו. אני חושב, למשל, על פרויד ו"תרבות ללא נחת". פרויד חשב שהתרבות – כל תרבות – יוצרת אנשים נויירוטים. מצד שני, הוא חשב שבני אדם אינם יכולים ללא תרבות. וגם, כחלק מפרויקט הנאורות, הוא מגדיר את מטרתו כ"היכן שהיה האיד יהא האגו". אבל מכאן שנגזר על האדם להיות לא מאושר מטבעו, ללא נחת (כנ"ל אגב קאמי, שחושב שהמלחמה התמידית היא בין החומר לבין השאיפה הטבועה באדם לטרנסצדנטי. כרגע לא עולות לי דוגמאות אחרות בראש). אז נראה לי שיחד עם הניסיון לוותר על האו-או אנחנו מוותרים על המרשם להתקדמות, על הפרויקט הגדול של ההתפתחות האנושית, וזה לא בהכרח רעיון מוצלח.
מאכל רימה ותולעה 507360
==>"אם האדם העולה במדרגות האנושיות מתקדם לקראת חרות מטבעו הגולמי שאותו הוא יסיר מעליו הוא יהיה אובר-אנושי ללא אינסטינקטים ותשוקות"

אני חושב שהסיפא לא נובע מהרישא. מ"חירות מטבעו הגולמי" לא צריך להסיק שאין לו "טבע גולמי" אלא רק שהוא לא משועבד לטבע הזה. הוא לא צריך להיות אובר-אנושי ומותר שיהיה לו אינסטינקטים ותשוקות, אבל הוא יכול לבחור לאילו מהן הוא מתמסר ואת אלו הןא מדכא. בעצם, אנחנו לא מכירים בני אדם שלא מנסים ללשלוט לפחות בחלק מהיצרים שלהם.

במקרה אני סבור שבגלל שהאדם הוא יצור חברתי (מטבעו), אז התרבות והטבע מתמזגים - כלומר פעולה לפי התרבות, או לפחות בשוליה, היא טבעית. לכן הרצון לשלוט ביצרים הוא טבעי.
אבל ההפרדה איננה בלתי אפשרית.
מאכל רימה ותולעה 507361
אתה מכיר דבר כזה "לא משועבד לטבע הזה...[שבוחר] לאילו מהן הוא מתמסר"? (זה דווקא נשמע מעניין אם זה לא היה מעגלי).
מאכל רימה ותולעה 507366
ודאי שאני מכיר - הפסקתי לעשן.
מאכל רימה ותולעה 507369
והקשר? האם עישון הוא חלק מאותו "טבע גולמי"? הרי זה תוצר תרבותי.
מאכל רימה ותולעה 507371
העישון הוא אכן תוצר תרבותי, וגם המגמה להפסיק לעשן היא כזאת. אבל הנטיה/תשוקה/אינסטינקט שלי לעשן או להפסיק נשלטת על ידי רציונליזם מהסוג שדובר בו למעלה.

אגב, אני, כזה תרבותי, גם (כמעט) לא מכה אנשים שמרגיזים אותי ולא אונס נשים שאני חושק בהן. זה לא שאין לי תשוקה לעשות דברים כאלו, אבל כשזה קורה "אני משתדל ממש במודע" לדכא את הייצר הזה.
מאכל רימה ותולעה 507372
ואכן, זאת בדיוק הנקודה.
מאכל רימה ותולעה 507405
בדיוק.
רוצה להיות חבר של קבע 507425
מעניין, לא חשבתי בכלל בכיוון הזה. עד כמה שאני רואה כרגע, אין בעיניי יתרון מוסרי (או תרבותי או אנושי) אינהרנטי לא בהתקרבות לטבע ולא בהתרחקות מהטבע; כל מקרה לגופו, לפי שיקולים אחרים.
מאכל רימה ותולעה 507225
אחרי שהסכמנו שלכל דעה אפשר למצוא סימוכין מהמקורות, אני רוצה בכל זאת לחלוק על הדרך שבה שני הצדדים בדיון מייצגים את "הדת היהודית" במרכאות, ולהציע עמדה שמבוססת על רעיונות יותר מרכזיים ביהדות.

טענתי, בניגוד לטענתך, שביהדות למת אין קדושה. נקודה. להפך, המת הוא אבי אבות הטומאה (בסוגריים: כלומר כל הטומאות האחרות, כגון הפרשות הגוף למיניהן הן נגזרות של מוות). למה?

איסור "דרישה אל המתים", מופיע במקרא עצמו כחלק מהמלחמה בעבודה זרה, שזו כנראה היתה אחת מדרכיה. סביר לומר שבין עובדי האלילים היו שסגדו למתים ולאסתטיקה שבמוות.

אם כן, לדעתי העמדה "היהודית" בדיון צריכה להיות כזאת: בהנחה שאמנם מדובר בתערוכה שההנאה ממנה היא אסתטית, ומוצאת משמעות כלשהי בגוף המת, ראוי להתרחק ממנה כשם שראוי להתרחק מכל דבר טמא.

----------
הערה בשוליים: בדורות האחרונים יש חסידים הנוהגים להשתטח על קברים, ולעיתים קרובות טיעון דומה מושמע נגדם.
כל כתבי הקודש מטמאין את הידיים 507228
ה''להפך'' שלך אינו ברור. ''טמא'' מנוגד ל''טהור'', ולא ל''קדוש''.
כל כתבי הקודש מטמאין את הידיים 507230
לא מדוייק. במושג "טמא" חלו שינויים עם הזמן, ונראה שבתקופה המקראית כן היה מנוגד גם ל"קדוש".
טומאה [ויקיפדיה] (כדאי לעיין גם במאמר של הרב זייני, המובא בסוף הערך תחת "קישורים חיצוניים")
ידידיה 507276
תודה על הערתך היפה.

כתבתי: האם למת יש קדושה? להפך, המת הוא אבי אבות הטומאה.
אכן זהו ניגוד מאוד עדין, ולכן אנסח זאת באופן ברור:
האם (כביכול) החיים שהם טמאים מצווים להתרחק מהמתים הקדושים? להפך, החיים שהם קדושים מצווים להתרחק מהמתים הטמאים.
מקווה שעכשיו ברור לפחות השימוש במילת הניגוד ה"להפך".
מאכל רימה ותולעה 507260
...שלא לדבר על האיסור על הכהנים להיכנס לבית הקברות, אפילו כדי ללוות את הוריהם בדרכם האחרונה.
מאכל רימה ותולעה 507376
כן, זה נשמע נכון. תודה. הערת שוליים: בכל זאת, הקבורה בתכריכים בלבד מנוגדת למגמה הזו, לפחות אם משווים אותה לחלופה הנפוצה במקומותינו - קבורה בארון. היא תואמת למגמה אם משווים אותה להצגת המת חשוף - אולי זו היתה החלופה הנפוצה בזמן גיבוש היהדות.

אבל תראה, חזרתי לידיעה שלמעלה, ומצוטט שם הרב הראשי האשכנזי יונה מצגר, ששולל את התערוכה כיוון ש"היא מציגה גופות אדם, והדבר נוגד את כבוד המת". את כבוד המת, ולא את טומאת המת. האם גם כאן אני לא מבין נכון את השפה?
מאכל רימה ותולעה 507411
הגבתי על דבריכם על ''קדושת המת''. לא התיימרתי לפרש את דעתו של הרב מצגר. נראה לי שהוא סתם מלהג ולא מציג כאן עמדה מבוססת, גם לא את עמדת הרב אלישיב (לו הוא כפוף).

בביטוי ''כבוד המת'', שהוא כמובן מאוחר למקרא, אין משמעות נסתרת. לענ''ד כוונתו שזהו ביזיון לאותו אדם שמת שנבלתו תהיה מושלכת, ולכן חכמים תקנו מצוות קבורה. אתה צודק שדיון הלכתי מלא צריך להתייחס בין השאר גם לאפשרות שיש בתערוכה ביזוי. אבל אז צריך להעמיד אותו מול ההלכה ''מצווה לקיים דברי המת'', וגם שכאן מדובר במתי גויים שחייבים בקבורה רק מפני דרכי שלום (רמב''ם).

שאלתך הראשונה מעניינת. אני מניח שארכיאולוגים עסקו בה.
מאכל רימה ותולעה 507457
חכמים תיקנו מצוות קבורה?

דברים אומר במפורש על מוצא להורג: לא-תלין נבלתו על-העץ, כי-קבור תקברנו ביום ההוא--כי-קללת אלוהים, תלוי. זה לא מספיק כדי לומר "מדאורייתא"?
מאכל רימה ותולעה 507568
לא, אבל כיוונת לדעת חכמים: "אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחאי: רמז לקבורה מן התורה מניין? תלמוד לומר "כי קבר תקברנו" מכאן רמז לקבורה מן התורה." (סנהדרין מו).

ואם תעיין בהמשך, תמצא מקורות נוספים לדיון על התערוכה.
מאכל רימה ותולעה 507229
ברשותך, אתלוש רק את נושא ההומואים הצידה. האם אתה טוען שעל ליברל לשאוף מבחינה מוסרית להגיע לדרגה שבה אינו נגעל מסקס הומואי, או שיש כאן עצה פרקטית למי שרבים מחבריו וגו'?
מאכל רימה ותולעה 507377
התכוונתי יותר בכיוון של שאיפה מוסרית, למרות שאני לא בטוח אם אני רוצה להתחייב כאן מילולית. אם רמי ויוסי שניהם חושבים שאין רע מוסרית בהומוסקסואליות, אבל רמי נגעל מהם בלב בעוד יוסי לא, האם זה עושה את רמי לא-מוסרי, ולו קצת? האם זה עושה אותו פחות מוסרי מיוסי? אני לא בטוח. אבל הגועל הזה כן נדמה לי לפחות קצת בעייתי, מהזווית המוסרית.

זה אולי דומה למקרה של אדם שיש לו חשק לרצוח אחרים (חשק אמיתי וכן, לא סתם בצחוק), ולמרות זאת ברור לו שהוא לא ירצח. אני לא בטוח שהוא בלתי-מוסרי, אבל אולי ראוי שהוא ישאף לבטל את החשק הזה. במקרה של היחס להומואים, לפחות מהבט אחד העניין משמעותי אפילו יותר. רצח נחשב אוניברסלית, בכל הזמנים, לבלתי-מוסרי. בכך אנחנו כאן ועכשיו לא שונים משאר החברות האנושיות. והחשק הזה לרצוח הוא סתם סטייה אישית, לא מזיקה. ואילו סלידה מוסרית מהומוסקסואליות היתה, ברוב הזמנים והמקומות, הנורמה. מזווית הראייה של הליברל (החושב שאין רע מוסרית בהומוסקסואליות), ההומופוביה היא אחת העוולות המוסריות הקשות בהיסטוריה: אינספור הומואים סבלו וסובלים, במידה רבה בגלל אותה תחושת גועל אינסטינקטיבית של הרוב. רק לא מזמן התחילו חלקים באנושות להתגבר על ההומופוביה הרשמית, והם עדיין מיעוט. לכן, יש חשיבות מסוימת להתגברות על אותו רגש. (טוב, ה"לכן" הזה עדיין לא מספיק מבוסס. זה מה שיש בינתיים.)
מאכל רימה ותולעה 507378
ולי נראה ההפך - מי שיש בו דחף אמיתי לרצוח אנשים ועובד קשה כדי לרסן אותו הוא אדם מוסרי יותר ממי שאין בו את הדחף וממילא לא מקדיש לכך מחשבה שניה.

דוגמה אחרת, שאולי תחדד - מי שמשפחתו רעבה ללחם ובכל זאת נמנע מלגנוב הוא אדם מוסרי יותר מאשר מי שאין לו בעיות כלכליות בבית ובכל זאת מואיל בטובו שלא לגנוב.
תגמול קצבתי 507424
בסדר. השאלה היא אם מי שיש בו דחף לרצוח, והוא יכול לבחור בין לעבוד קשה כל הזמן כדי לרסן אותו, או לעבוד קשה לזמן מוגבל כדי לבטל אותו, צריך להעדיף את האפשרות הראשונה. (כדי להרוויח "נקודות מוסר" על בסיס קבוע?)
מאכל רימה ותולעה 507814
''במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים''.
מאכל רימה ותולעה 507380
אני דווקא דימיתי את הנגעל מהומואים לנגעל ממי שמנקה את שיניו התותבות: ברור לו שאין כאן בעיה מוסרית, ייתכן שהוא חבר או קרוב של בעל השיניים, אבל המראה אינו נעים בעיניו.
נראה לי שאצל אדם כזה אין חשיבות להתגברות האישית, חוץ מאשר היותה בסיס אפשרי להטפה לאחרים (שעדיין יש להם בעיה "מוסרית" עם הומואים - וכאן אין דמיון למנקה השיניים).
מאכל רימה ותולעה 507423
כן, גם זה נכון. ההבדל מבחינתי בין היחס להומואים ליחס לשיניים תותבות נעוץ אולי במה שכתבתי בפסקה השנייה. כשאני מתגבר על הרתיעה האינסטינקטיבית אני מבדל את עצמי יותר חזק מכל אותם אנשים, ומאותה נטייה אנושית, שאחראים לעוול המוסרי.
מאכל רימה ותולעה 507435
אני מסכים איתך שזאת שאיפה מוסרית ראויה. סיבה אחת (לא יחידה, אבל בהחלט מספיקה) היא שלתחושת גועל פנימית כזאת יכולה להיות השפעה על המדיניות והאווירה הציבורית.

בתור דוגמא אחת מני רבות, אם אני נגעל מהומואים, סביר להניח שאעדיף לוותר על צפייה בסדרות טלוויזיה שמציגות נשיקה בין גברים (אין כאן משהו לא מוסרי באופן מובהק - בביתי הפרטי אני מעדיף שלא לצפות בסצינות המעוררות בי גועל). רשתות הטלוויזיה מצידן, רוצות צופים, ולכן יעדיפו לא לשלב סצינות כאלה. אבל לטלוויזיה בחברה שלנו יש השפעה חזקה מאוד על הנורמה - למי שרואה גברים מתנשקים פעם בשבוע בטלוויזיה יש פחות סיכוי לזרוק אבנים על הומואים שמתנשקים בפארק. בדרך זו, ובעוד המון דרכים נסתרות דומות, תחושת הגועל הפרטית שלי מתורגמת לחוסר לגיטימיות ציבורית.

כהערת אגב - כשכתבתי את הפיסקה הקודמת ניסיתי לחשוב כמה נשיקות חד-מיניות באמת נדירות בטלוויזיה (האמריקאית. אני כמעט ולא רואה סוג אחר). גיליתי שנשיקות בין גברים הן אכן מאוד נדירות ושמורות כמעט בלעדית לערוצי הכבלים השונים, בעוד שנשיקות בין נשים מופיעות גם בערוצי הברודקאסט. הדבר העלה בי שאלה: כמעט כל גבר שאני מכיר "סובל" מרתיעה מהומואים, אבל אני לא מכיר אף גבר עם רתיעה מלסביות. האם אצל נשים‏1 המצב זהה? סימטרי הפוך? או שנשים משוחררות מהתחושה הזאת באופן מוחלט? נשמע כמו נושא למחקר מרתק שלא יתבצע אף פעם בעולם התקין פוליטית שבו אנחנו חיים.

___
1 כן, אני יודע. אי אפשר להכליל, כל אישה בפני עצמה וכו'.
מאכל רימה ותולעה 507442
אם אני מבין נכון, אז בשם החירות הליברלית להרגיש, לחשוב ולהימשך למה שאדם רוצה ולא למוסכמות החברתיות אתם טוענים שיהיה זה מוסרי מצידי לדכא את ההרגשות שלי ולשנות את עצמי כך שאתאים למוסכמות של החברה הליברלית?
(רק מתעניין).
מאכל רימה ותולעה 507763
בשם החירות הליברלית לעשות (ולהרגיש ולחשוב) מה שאתה רוצה, *כל עוד אינך פוגע באחרים*, אנחנו טוענים שיהיה זה מוסרי מצידך לדכא את ההרגשות שלך הקשורות בפגיעה באחרים.
(כמובן, בכל ההסתייגויות והריכוכים שהופיעו בתגובות הקודמות).
מאכל רימה ותולעה 507767
זה מה שאני לא מבין: למה?. אני מבין שהליברליזם אוסר עלינו לפגוע באחרים. אבל החירות הליברלית בד"כ נתפסת כ"תחשוב מה שאתה רוצה ותרגיש מה שאתה רוצה. ותעשה מה שאתה רוצה כל זמן שאינך שפוגע באחרים". זה אולי המאפיין הליברלי החשוב ביותר. אנחנו לא נכנסים לבני-אדם לפנימיות. זה לא עניינה של החברה. אנחנו לא עושים לבני-אדם "חינוך מחדש" בשם הליברליזם אלא אוסרים עליהם לבצע פעולות מסוימות שפוגעות בזולת ותו-לא.

אלא אם כן אתה חושב על ליברליזם כסוג של תורת מוסר שלמה. ואז אני מסוקרן לדעת מה היעד של תורה כזאת. בד"כ הליברליזם רואה את החירות ככלי לאפשר לכל אדם לחיות בדרכו ולהגשים את ערכיו הנבדלים. אבל אם הליברליזם עצמו הוא הערך המוסרי, אז מה בעצם אנחנו אומרים? אנחנו צריכים לחתור לחופש, בשביל מה? בשביל להשתמש בחופש בשביל להשיג יותר חופש וכך עד אינסוף?
מאכל רימה ותולעה 507780
ניסו ליצור תורה שלמה של ליברליזם או כפי שזה מכונה- ליברטיאניות -איאן ראנד ועוד. בסופו של דבר הדברים כשמגלגלים וחושפים את הדברים, הם אמורים בחירות לפעילות כלכלית. חירות שפוגעת בסופו של דבר בחירויות אחרות.
מאכל רימה ותולעה 507788
להבנתי, הליברליזם כתורת מוסר (ולא רק תורה פוליטית) רואה כיעד את הגדלת מספר אפשרויות הבחירה (המשמעותיות) שעומדות בפני הפרטים - כן, עד אין סוף. השאלה "בשביל מה החופש?" איננה שאלה ליברלית, כמו גם השאלה "לאן *אנחנו* הולכים?". עבור ליברל-חרד שאלות כאלו הן בבחינת עבודה זרה, עד כדי יהרג ובל יעבור ממש.

אנגלי אחד, אוקשוט נדמה לי, המשיל: האדם משייט בים אינסופי וחסר תחתית. אין לו נמל מקלט ולא קרקע להטיל בה עוגן, לא נקודת מוצא ולא יעד מוגדר. משימתו היא רק להמשיך לצוף בספינה מאוזנת.
מאכל רימה ותולעה 507794
להבדיל מתורה פוליטית, תורת מוסר צריכה לספק תשובה לא רק לשאלה "לאן אנחנו הולכים" אלא גם לשאלה "לאן *אני* הולך". וכאן אני לא מבין מה הליברליזם מציע לנו.
מאכל רימה ותולעה 507797
אני חושב - ומזמן כבר יצאתי מהתחום הבטוח שלי - שברגע שתורת המוסר הליברלית תגיד לך לאן אתה הולך היא תפסיק להיות ליברלית. נדמה לי שגם תורות מוסר אחרות לא ממש עונות על זה. אנשים יודעים שהם לא רואים יותר ממטר או שניים. בד''כ אין להם מושג לאן הם הולכים בחייהם הפרטיים, ובטח לא בחייהם ההיסטוריים המוסריים.

תורות מוסר אחרות נותנות לך כיוון. למשל, לך לכיוון ידיעת ה' ואל תשנה כיוון בשום מקרה. אני חושב שהתורה הליברלית אומרת לך, מקסימום, לך ככה שתוכל לשנות כיוון כל פעם שאתה מגלה סיבה לעשות זאת.
מאכל רימה ותולעה 507802
אנשים אולי לא יודעים לאן הם הולכים, אבל תורת מוסר אמורה להגדיר יעדים כאלה, גם אם לא בהכרח לספק מרשמים מדויקים. כשתורה אומרת ''הרבה לעשות את הטוב'', ולא משנה כרגע כיצד היא מגדירה את הטוב, היא תורת מוסר. אם תורה לא מגדירה עבורך את הטוב והרע בחייך, היא אינה כזאת.

אני חושב שהרבה אנשים כן רואים בליברליזם תורת מוסר. ואני חושב שהם טועים. ואני חושב שהטעות הזאת מביאה לרדידות מוסרית. לא של המתדיינים כאן, שאותם עוד לא הצלחתי להבין, אלא של אנשים שחושבים שהמשפט ''חיה ותן לחיות'' ממצה את כל המוסר הרלוונטי. אבל אולי אני מפספס משהו.
מאכל רימה ותולעה 507830
תן לי לנסות שוב,

1. נראה לי שאתה הולך רחוק מדי עם ההבדל בין ליברליזם "פוליטי" לבין ליברליזם "מוסרי". יש הבדל. אבל זה לא שהפוליטי עוסק ביחסים בין אנשים וה"מוסרי" עוסק בעניינים שבין אדם לעצמו, כפי שמשתמע מדבריך. גם המוסר הוא מערכת כללים של התיחסות לזולת (אדם על אי בודד לא יכול להיות מוסרי, באופן משמעותי). וכשתורת מוסר אומרת לך "עשה את הטוב" היא מדברת על הטוב החברתי. למשל, התועלתנות שאומרת "הגדל עונג והפחת כאב", לא מדברת על עונג/כאב שלך אלא על סך העונג/כאב בחברה.

2. אם (1) נכון אז גם הליברליזם המוסרי (להבדיל מהפוליטי) עוסק בעניני החברה. בשביל להגיד לך "עשה את הטוב" התורה צריכה לגיד (לפחות באופן כללי) מה זה טוב -לא לך אישית, אלא טוב חברתי. התועלתנות כאמור מגדירה טוב חברתי כ"פחות כאב ויותר עונג". הטוב החברתי במוסר היהודי (לפחות אחד מזרמיו) הוא חברה ש"יודעת את ה"'. להבנתי, הטוב של הליברליזם (המוסרי!) הוא חברה שיש בה "חירות" - כלומר חברה שיש בה אפשרויות בחירה רבות.

3. אז אם אתה מחפש ציווי מוסרי, חיובי בליברליזם (המוסרי), זה כנראה יהיה משהו כמו "פעל כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שיש לאנשים בחברה". הצעד הראשון למימוש ציווי כזה הוא "אל תפחית את אפשרויות הבחירה בחברה" וזה מתורגם על רגל אחת ל"חייה ותן לחיות" (כל השאר צא ולמד). רוב הליברלים מפסיקים פה, כמו שרוב היהודים מפסיקים בבר מצווה. אבל אני מניח שליברל-אדוק, המדקדק בקלה כחמורה, "יתגבר כארי לקום בבוקר לעבודת" הליברליזם, וממש יפעל להגדלת מספר האפשרויות של חבריו - למשל על ידי תרומה לעניים שתגדיל את מגוון אפשרויותיהם. כלומר, בניגוד ליהודי האדוק, למשל, הוא לא יגיד להם מה לעשות (נגיד, לאכול כשר) עם התרומה. הוא יסתפק בזה שהתרומה מרחיבה את מגוון האפשויות שעומדות לבחירתם. ובזה כשלעצמו הוא עשה טוב (ליברלי).

4. הליברליזם הפוליטי, לעומת הנ"ל, לא עוסק בשאלת ה"טוב". הוא יוצא מתוך הנחה שבטריטוריה מסוימת - נגיד מדינת ישראל - יש חברות שהמוסר שלהן ליברלי כנ"ל, אבל יש גם קבוצות שדוגלות במוסר אחר. אז הוא מנסה להגדיר כללי התנהגות בין חברות כאלו, וביחוד את כללי ההתנהגות של הריבון בטריטוריה כלפי החברות השונות שתחת חסותו.

5. אני חושב שבאמת קיימת רדידות מוסרית, אבל היא לא של הליברליזם אלא של האנשים שאינם מדקדקים בקלה כחמורה באף אחת מהתורות. הרי גם את היהדות, למשל, אפשר לרדד ל"מה ששנוא עליך וגו"'. כדי לשהוות ברצינות, אתה צריך לבחון תרי"ג מצוות של זו מול תרי"ג של זו ולהחליט אז איזה נראית לך עדיפה. אני לא עשיתי את זה - אז אני לא יכול לעזור.
מאכל רימה ותולעה 507832
אני לא מבין את המהלך בסעיפים הראשונים. אני מסכים ש"גם הליברליזם המוסרי עוסק בענייני החברה", אבל הקשר לא עובד בכיוון ההפוך, ואי אפשר להסיק שתורה שעוסקת בענייני החברה היא תורת מוסר.

בנוגע לציווי החיובי שאתה מציע - "פעל כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שיש לאנשים בחברה". אם נתעלם לרגע מקשיים שונים, אני חוזר לתמיהה הראשונית שלי: בשביל מה זה טוב להגביר את החירות עד אינסוף? אם אנשים מעוניינים לבחור במשהו, אני מבין את הטענה שמוסרי מצידי לעזור להם להגשים את בחירתם, במיוחד אם הבחירה הזאת טובה בעיניי. אבל מה הרעיון בלפתוח עוד ועוד אפשרויות בחירה? כשבע"ה יתברך הבן שלך יבוא ויאמר לך "אבאל'ה, התקבלתי לאוניברסיטת ייל ואני רוצה ללמוד שם בשנה הבאה", האם אתה תענה לו "יופי בן. עכשיו כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שלך, בוא נגיש מועמדות גם לאוניברסיטאות בת"א, לכל האוניברסיטאות בדקוטה הדרומית ולאוניברסיטה הדמוקרטית העממית של סין"?
מאכל רימה ותולעה 507837
בסעיפים הראשונים אין מהלך. זו הקדמה רק כדי לבסס את העובדה שתורות מוסר עוסקות בענייני חברה, ותורת המוסר הליברלית עומדת בנטל הזה. אם העניין הזה מוסכם, אפשר להמשיך הלאה.

לשאלה "בשביל מה?" נגיע בתחתיתה של כל תורת מוסר ונדמה לי שתמיד נקבל את אותה תשובה. בשביל מה לדעת את ה' - כי זה הטוב. ובשביל מה להגביר עונג ולהפחית כאב - כי זה הטוב. ובשביל מה להגביר שוויון- כי זה הטוב. ובשביל מה לגביר חירות (כלומר מספר אפשרויות בחירה) כי זה הטוב. אם זו הבעיה שלך, אז זו לא הבעיה עם הליברליזם אלא זה שאתה לא ליברל. כלומר אתה לא מאמין שחירות זה הטוב. תגיד לי מה הטוב שלך ואני אגיד לך אם אני מסכים או או אשאל "בשביל מה?".

הדוגמה עם הבן שלי מסודרת מדי. אם נגיד שהוא יתקבל לת"א ונדחה מייל, אני אבדוק למה. ואם יסתבר שזה בגלל שהוא יהודי, אני אומר שהחברה (האמריקאית/עולמית?) איננה חברה (מספיק) טובה משום שהיא מגבילה את האפשרויות של חבריה היהודים. אם יסתבר שזה בגלל השגיו הנמוכים בחשבון, אני אומר שהמשפחה שלו איננה משפחה (מספיק) טובה משום שהיא לא טרחה לטפח את יכולותיו ובכך להגדיל את אפשרויות הבחירה שלו. ואם יסתבר שזה בגלל שהוא מפגר (שלי, גאון!) אז אשלח אותו בכל זאת לת"א.
מאכל רימה ותולעה 507840
אתה הצודק בהחלט שעל כל ''טוב'' אפשר לשאול ''בשביל מה''. אבל בכל זאת, יש יעדים סבירים וכאלה שאינם סבירים. הדוגמא שלי ניתנה כדי להראות עד כמה היעד של ''להרבות מספר אפשרויות בחירה'' הוא יעד בלתי סביר. אני לא מבין מדוע הרסת אותה עם סיפור אחר.
מאכל רימה ותולעה 507843
הדוגמה שלך לא מוצאת חן בעיני כי היא לוקה בהנחת המבוקש. אתה קודם נותן לילד מה שהוא רוצה - את ייל - ואחר כך מראה שבלתי סביר להוסיף אפשרויות אחרות. זה נכון, אבל רק בגלל שהוא כבר קיבל את מה שהוא בחר.

אני מנסה להראות מדוע/מתי הוספת אפשרויות תהיה פעולה סבירה (גם בעינך) וזה צריך להתחיל כשהוא לא מקבל את מה שהוא רוצה. אולי גירסה אחרת תעזור: נגיד שהילד מוכשר ללימוד שפות ורוצה ללמוד פורטוגזית, אבל במוסדות שמסביב מציעים רק רוסית או צרפתית וזה מה שהוא יכול לבחור. לא תסכים שהחברה שלנו הייתה יותר טובה אם הייתה מאפשרת גם לימודי שפות אחרות? ובהכללה אם האוניברסיטאות היו יותר פקולטות - גם לתרבות אזטקית ואשורית עתיקה? האידיאלי, כמובן, זה שהוא יוכל לבחור כל אחת מ-‏6000 השפות הקימות בעולם וגם את אלו שכבר לא קימות. וזה, אגב, נכון גם אם הבן שלי בוחר דווקא רוסית. גם אז, החברה הייתה יותר טובה אילו הציעה פורטוגזית.
מאכל רימה ותולעה 507845
אבל זאת בדיוק הנקודה שלי. הסירוב שלך לקבל את הדוגמא שלי מראה שהמטרה האמיתית בעיניך אינה ''הגדלת מספר האפשרויות'' אלא לתת לאדם את מה שהוא רוצה.
מאכל רימה ותולעה 507846
לא את מה שהוא רוצה אלא את מה שהוא וכל האחרים עשויים לרצות, עכשיו ובעתיד, לדורותיהם. אם הייתי מאמין שאתה ואני יכולים לשבת כאן ולהגיע לרשימה של כל מה שאנשים עשויים לבחור, הייתי מסתפק ברשימת האפשרויות הזו. ואם זו רשימה סופית, הייתי מסכים שלא צריך להגדיל אותה עד אין סוף. אבל בגלל שאינני יודע אם מישהו ירצה ללמוד פורטוגזית, אני חושב שיש ערך לחוג פורטוגזית באוניברסיטה. כמובן, לצערינו, יש אילוצים שתובעים סידרי עדיפויות, אבל האידיאל הוא שכשנרצה משהו (בעל ערך) נוכל לבחור בו.

להגיד שטוב לתת לאנשים את כל מה שהם *עשויים* לרצות - זה בדיוק להגידשטוב למקסם את אפשרויות הבחירה שלהם, לא?
מאכל רימה ותולעה 507849
קצת לא קשור, אבל רציתי להעיר שלפעמים הגדלת האפשרויות דווקא מקטינה את האושר.
מאכל רימה ותולעה 507873
זה מה שיעיר התועלתן (מזרם אחד), שבשבילו הטוב הוא מקסימום אושר. הליברל יגיד לו ''אז מה, חופש בחירה יותר טוב מאושר''.
מאכל רימה ותולעה 507853
לא. למה להגיד שטוב לתת לאנשים את כל מה שהם עשויים לרצות זה בדיוק כמו להגיד שטוב למקסם את אפשרויות הבחירה שלהם? זה עניין קצת מטעה, כי המושגים של חירות, אושר, הגשמה עצמית וכולי מעורבבים פעמים רבות. אז כדי לבצע את ההבחנה אני מציע ניסוי פשוט: אדם יודע כבר מה הוא רוצה, האם נמשיך לנסות למקסם את אפשרויות הבחירה שלו או נעזור לו להשיג את יעדיו?
מאכל רימה ותולעה 507872
אני חושב שמילולית זה מדויק, אבל אין טעם שאלחץ בכיוון הזה.

ננסה ללכת עם הבחנה שאתה מציע: אם הילד רוצה פורטגזית, אני אלחם במשרד החינוך כדי שיפתחו קורס פורטוגזית. ברגע שהם יפתחו, אני אפסיק להילחם. אבל:

1. זה פותר בעיה לרגע. רק אם הילד יודע מה הוא רוצה ואני יכול להניח שזה ישאר ככה. לפחות אצלנו זו הוכחה כהנחה שגויה. הוא שינה את דעתו יותר מפעם אחת. אחרי שסידרתי לו קורס בפורטוגזית הוא החליט שאזטקית יותר מעניין. הנקודה היא, שלבן חובב השפות שלי, יהיה יותר טוב אם כל השפות יהיו זמינות, במקום שאאלץ להילחם עליהן אחת אחת. כל השפות זמינות משמעו שכל האפשרויות עומדות לבחירתו. וזה המקסימום.

2. שים לב שבכל הנ"ל פעלתי רק כדי לעזור לבן שלי. איפה שיפור החברה? ליברל-אדוק, אחרי שהבן שלו קיבל פורטוגזית, ואפילו הוא בטוח שהזאטוט ידבק בה, יוסיף להילחם - למען החברה - על אזטקית, ואשורית, ו... כי עצם קיומם של קורסים כאלו (כלומר, אופציות כאלו) הם נכסים שככל שיש מהם יותר לחברה היא (בעיניו) חברה יותר טובה. זה לא בגלל שהוא מכיר כאלו שרוצים ללמוד את השפות הללו (באלו הוא יטפל קודם) אלא בגלל שהוא מעריך אפשרויות כמו שיהודי-אדוק מעריך מצוות - כל המרבה, הרי זה משובח.
מאכל רימה ותולעה 507885
חירות, אושר והגשמה עצמית הם מושגים שמשמשים אותנו בערבוביה בתורות מודרניות. הבעיה שלי כאן היא שבין אם תבחר כערך המרכזי של התורה שלך את החירות, בין אם תבחר את האושר ובין אם תבחר את ההגשמה העצמית, התשובות שלך למצבים שהצגת בתגובתך תהיינה זהות - אתה תחשוב שהמעשה המוסרי הוא לפתוח מספר רב ככל האפשר של קורסים לשפות שונות.

אז כדי שנוכל בכל זאת להבחין בין המושגים והתורות השונות, אני מציע שנבנה תסריט שיחייב אותנו להכריע בין אפשרויות לא מושלמות. אז ברשותך, הייתי רוצה להניח, הנחה סבירה, שהמשאבים שלנו מוגבלים. עכשיו אנחנו יכולים לאפשר לבן שלך ללמוד את מה שהוא רוצה, או באותו מחיר, אנחנו יכולים לפתוח כמות כפולה ומכופלת של קורסים שהוא אינו מעוניין בהם (וכאן עשיתי לך הנחה). האם בשם החירות אתה הולך על האפשרות השנייה?
מאכל רימה ותולעה 507887
אבל המבחן שאתה מציע לא מספק את ההכרעה שאתה רוצה בין התורות השונות, כי גם בתנאי מחסור סביר התשובה שלי זהה, בין שאני רודף אושר ובין שאני רודף חירות (למען הפשטות נעזוב הגשמה). בשני המקרים *אני* רוצה קודם כל מה שהבן שלי בחר. מזה אתה תלמד רק שאני אנוכי אבל לא תלמד מה לדעתי הוא הטוב החברתי.

אני לא בטוח שאפשר להכריע. אם אני צריך להראות לך שחירות יותר טובה מאושר, או מידיעת ה', אני צריך להגיד לך "בשביל מה" זה יותר טוב. ואת זה כבר אמרנו שאי-אפשר להראות. בשביל מה אושר טוב?

כדי לעשות משהו קרוב להכרעה (אינטואיטיבית) צריך להמציא מקרה מבחן שבו כדי לקבל (ברמת החברה, לא הפרט) אושר אני צריך לוותר על חירות ולהפך. נצטרך גם להגדיר תחילה מה בדיוק ההבדל בין אושר לחירות. אז נוכל לראות לאן נטיות הלב של כל אחד מאיתנו מושכות אותו.

לא עולה על דעתי מבחן כזה. אם מישהו יעלה, אשמח להיבחן. אבל למה זה חשוב? אני הרי לא מנסה לשכנע אותך לאמץ את הליברליזם (המוסרי). בכל הפתיל הזה ניסיתי רק להראות שיש דבר כזה.
מאכל רימה ותולעה 507888
רגע, כדי לא לברוח מהשאלה.

אם הבן שלי בחר פורטוגזית ויש לנו כסף רק לשני קורסים, אני מעדיף לפתוח פורטוגזית וצרפתית על רוסית וצרפתית. בשני המקרים אני נותן לו שתי אופציות (זה מה יש), אבל במקרה הראשון אני כולל את האופציה שהוא מעדיף עכשיו.
מאכל רימה ותולעה 507889
אני לא מחפש הכרעה בין תורות המוסר השונות. אני מחפש הכרעה בין אפשרויות שיבהירו את הנקודה שלי בנוגע לאי סבירותה של הגדרת החירות שלך כערך מוסרי עליון. ואני לא מבקש ממך לענות כמר המסביר לצרכן (שאני לא יודע אם יש לך בן ואם הוא באמת חובב שפות), אלא לענות כאדם היפותטי שמחזיק בערכים של ליברליזם כתורת מוסר.

לצורך העניין, כל הילדים בביה''ס רוצים ללמוד אנגלית או צרפתית. אני יכול במחיר של מורים שילמדו את שתי השפות האלה לקבל מורים שילמדו שלוש שפות, נדרשות פחות (אידיש, אוזבקית וקטלונית, אם אתה מתעניין בפרטים).
מאכל רימה ותולעה 507894
כמובן, אעדיף להשתמש בתקציב כדי לספק את האפשרויות שכבר נבחרו לפני אפשרויות שטרם נבחרו. זה נראה לי טרוויאלי, אני רוצה מקסימום של אפשרויות ומסדר אותם בסדר עדיפויות פרקטי. אם ברור לי מעבר לכל ספק שאפשרות אחת, לעולם לא תידרש, ואיש לא יתעניין בה גם כשתהיה זמינה, אז לא אכלול אותה ברשימת האפשרויות. הרי אם אספק אפשרויות שידוע לי שאיש לא יבחר, כאילו לא סיפקתי אפשרויות בכלל.

משל למה הדבר דומה, שאני מציע לך לבחור בין שתי אפשרויות: קח שנקל או קח שקל. זו הגחכה של המושג "אפשרויות". יש שם רק אחת.

.
מאכל רימה ותולעה 507895
טוב, נראה לי שאנחנו כבר נכנסים למעגל חוזר על עצמו. ואם יש איזשהו חטא בחברה הליברלית, בעולם האפשרויות שאף פעם לא נספיק למצות, הרי זה השעמום. אז בוא נעשה הפסקה.
מאכל רימה ותולעה 507897
בסדר, אבל בתנאי שנשמור על האפשרות להתחיל שוב.
רעיון 508357
מונוגמיה?
רעיון 508376
נראה לי שהמסביר לא בנוי. ועוד עם איציק? נו באמת!
רעיון 508420
מונוגמיה ברמה החברתית ולא הפרטית? - צריך לחשוב על זה.

אני מת על השיר הזה:

את חרותי בללילה קר אחד
הפרתי את בריתנו
כך לבדי ערקתי מהשביל
עליו פסענו שנינו
בגדתי בך חרותי הטובה
אל הכלא פסעתי בצער
אל הכלא החם אשר שמו אהבה
נאספתי כמו נער
וסוהרת יפה בתנועה רחבה
נעלה את השער.
רעיון 508421
ז'ורז' ברסנס
רעיון 508434
ז'ורז', אבל לא ברסנס.
___
מוסטקי
רעיון 508436
צודק
מאכל רימה ותולעה 507798
איך תורת מוסר כללית יכולה לתת תשובה לשאלה פרטנית שכזו?

ומה בכלל התשובות האפשריות לכזו שאלה?
מאכל רימה ותולעה 507803
תשובה ברמה הנורמטיבית. למשל, "עליך לעבוד את ה' אלוהיך ולכוון לבבך אליו"; "אדם מוסרי הוא אדם שמגשים את עצמו"; "עליך להגשים את תשוקותיך ויצריך"; "עליך להרבות אושר בעולם" וכדומה.
מאכל רימה ותולעה 507804
"אדם מוסרי הוא אדם שמגשים את עצמו" לא אומר כלום. השאלה היא מה פשר ה"הגשמה" - אם האדם לא יודע לאן הוא הולך, כלומר מה הצורה שבה הוא אמור להגשים את עצמו, מה זה עוזר לו?

"עליך לעבוד את ה"' זה כבר הרבה יותר מתאים ואופייני בתור תורת מוסר שגם אומרת מה צריך לעשות; בדיוק בגלל זה אני מעדיף תורת מוסר ש*לא* אומרת מה מטרת החיים שלך.
מאכל רימה ותולעה 507806
איך להגשים את עצמך זאת שאלה חשובה, ואני באמת מצפה מתורת מוסר שלא תמוצה במשפט אחד. אבל זאת בהחלט התחלה של תורת מוסר, כי אני יכול לחשוב על תורות מוסר שלא שמות את ההגשמה העצמית כערך עליון או אפילו כערך חשוב.

אני לא חושב שיש תורת מוסר שלא אומרת מהם היעדים הראויים לחיי אדם. ולו רק בגלל שאני לא חושב שתורת מוסר יכולה להגיד לך להפסיק לעשות ולהרבות את ה''טוב''. אם יש כזאת, היא תורה של הסדרים חברתיים ולא תורת מוסר. אני בהחלט מקבל שליברליזם הוא תורה של הסדרים חברתיים, רק שאז אני לא מבין את הדיון מעלינו שמבקש ממני לשנות את רגשותיי בשם הליברליזם.
מאכל רימה ותולעה 507808
מה על היעד "ראוי שהאדם יגשים את עצמו בצורה שבה הוא יבחר לנכון, ועל כן הדבר החשוב ביותר הוא לא להפריע לו כל עוד הוא לא פוגע באחרים"?

גם אני לא ממש מבין את הדיון שלעיל...
מאכל רימה ותולעה 507809
נשמע יעד מצוין. אני מבין אותו כך: החלק הראשון שלו הוא עיקרון מוסרי ברור, כי הדובר חייב להפנות אותו גם כלפי עצמו. החלק השני הוא כבר נגזרת של החלק הראשון שנוגע להתנהגות חברתית.
מאכל רימה ותולעה 507818
דומני שכל ניסוח סטנדרטי של ליברליזם מדגיש את חשיבות ההגשמה העצמית של האדם ואת זכותו לבחור איך היא תבוא לידי ביטוי, לא?
מאכל רימה ותולעה 507819
לא חושב. הליברליזם עוסק בחירות של אדם לבחור כיצד יחיה את חייו, לא בכך שהוא יגשים את עצמו. ואם ביום שלישי לא בא לו?

(הצדקה של אחד הוריאנטים של ליברליזם הוא הגשמה עצמית, אבל יש וריאנטים אחרים, כמו ליברליזם שמבוסס על פחד מהריבון וההמון - סוג של חירות שלילית במונחי ברלין, ליברליזם שמבוסס על זכויות טבעיות וכולי).
מאכל רימה ותולעה 507847
מה זאת אומרת "לא בא לו"? אם לא בא לו, אז הדרך שבה הוא יגשים את עצמו היא על ידי זה שלא יבוא לו להגשים את עצמו. זה מה שקורה כשמתבססים על מושג ריק מתוכן כמו "הגשמה עצמית".
מאכל רימה ותולעה 507854
בקיצור, כל מה שעשית ב- תגובה 507808 זה להחליף את המושג "חירות" בליברליזם במושג "הגשמה עצמית". כמו שאתה אומר, בצורה שאתה מציג זאת, זה מושג ריק מתוכן, ואז אני לא מבין מה הרווחת מהפתיל. החירות שאתה מדבר עליה היא עדיין ליברליזם כתורה פוליטית ולא תורת מוסר.
מאכל רימה ותולעה 507823
1. אני לא מתחייב שהטיעון שלי הוא בשם הליברליזם (ואם קודם השתמע שאני כן מתחייב לכך, אז אני חוזר בי).
2. אני לא רוצה שהממסד יתערב במה אנשים חושבים ומרגישים (חס וחלילה!). אני רק מתאר מה בעיניי טוב יותר שאדם יחשוב וירגיש.
3. מה כן? אני חושב שדיכוי ההומואים או פגיעה בהם רעים מוסרית. יכול להיות שזה נגזר מתפיסות שמסתכמות לכדי ליברליזם כתורת מוסר שלמה, אבל כרגע זה גדול עלי. מתוך הקביעה המצומצמת הזו אני גוזר מה טוב יותר שאדם יחשוב וירגיש.

אולי אני יכול בכל זאת קצת יותר לענות לפסקה האחרונה שלך. אפשר לראות בליברליזם מכשיר בלבד, ולא ערך. אבל כמו שקורה עם הרבה מכשירים, ברגע שהוא לא מושג, או לא מושג במלואו והשגתו (במלואו) כרוכה במאמץ ובמאבק, הוא מאליו הופך לערך. לפחות בהקשר ההומוסקסואליות, ולפחות אצלי, נראה שזה מה שקורה.
מאכל רימה ותולעה 507827
1. בסדר, אם לא בשם הליברליזם אז ההתערבות שלי בדיון מיותרת. את הדחף לשיפור עצמי אני מכיר מקרוב.
מאכל רימה ותולעה 507816
לפחות על שאלה אחת שלך כבר ענה מחקר כלשהו, שא מזמן הציגו אותו בקצרה ברדיו: נשים - כולל אלה המגדירות עצמן סטרייטיות לחלוטין - מתרגשות מינית מתמונוץ פורנו של לסביות לא פחות מאשר מתמונות פורנו סטרייטיות. גם כאשר הן טוענות אחרת, כך מגיב גופן (על פי חיבור אלקטרודות לאברי המין שלהן).
מאכל רימה ותולעה 507362
"ולכן השתדלתי, ממש במודע, שלא לחוש גועל" - האם אי אפשר לאפיין את הליברל כמי שרוצה לפעול ע"פ הכרתו האינטלקטואלית גם אם היא סותרת את תחושות הבטן שלו? מה תעשה אם יתברר שהרתיעה מן ההומוסקסואליות היא ביולוגית ואבולוציונית ולמעשה כלל אי אפשר ל"בטלה" האם אז תוותר על עמדת הליברל?
נראה לי סביר להניח שהרתיעה מהומוסקסואליות היא "טבעית" (והיא המפרידה את ההטרוסקסואלים מן ההומוסקסואלים) ועדיין גם הטרוסקסואל יכול להבין שאין רע בהומוסקסואליות ואין סיבה להפלות את ההומוסקסואלים באופן חוקי או חברתי.
אילולא יחסם הנצלני והמזלזל של חרדי ירושליים המביטים על החילוניים כפי שבני אדם מביטים על חמורים, אפשר היה אפילו להתנגד למצעד הגאווה ברחובות ירושליים ולראות בכך מעשה של התגרות והפרת שלום הציבור ועדיין לראות בהומוסקסואלים בני אדם שווי ערך לכל עניין ודבר.
אני מקווה לא להפוך לפרובוקציה נוסח מנחם בן, אבל גם אני חושב שההבדל בין הומוסקסואל לפדופיל אינו הבדל מוסרי וערכי, אלא הבדל חוקי בלבד. הכרתי השכלית אומרת שהחברה הליברלית יכולה לסבול את המעשה ההומוסקסואלי ולכן מתירה אותו ואינה יכולה לסבול את המעשה הפדופילי ולכן אוסרת אותו בחוק. ההומוסקסואל בדיוק כמו הפדופיל ולעניין זה גם ההטרוסקסואל הם במידה רבה מאוד עבדים ליצריהם ולכן אין כאן עניין לחלוקת ציונים ערכית-מוסרית.
מאכל רימה ותולעה 507365
איך בדיוק מצעד הגאווה בירושלים הוא מעשה של התגרות והפרת שלום הציבור יותר מכל מצעד או הפגנה אחרת שמתקיימים בעיר? להזכירך, המצעד לא צועד ברחובות מאה שערים ולא מסתיים בכותל המערבי.
מאכל רימה ותולעה 507387
אני מנסה להתנתק כאן משיפוט ערכי. זה עניין של טאבואים. אצל החלק הדתי-מסורתי של הציבור, ההומוסקסואליות היא טאבו. אצל הציבור הליברלי היא לא. מאחר שרוב תושבי ירושליים משתייכים למגזר הדתי-שמרני, מצעד הגאווה בהחלט הוא התגרות בטאבו שלהם ונסיון ל"חנך" אותם, כמו מצעד של קצבים באמירים (מושב הצמחונים). אישית, אני תומך במצעד הגאווה בירושליים, משום שההחלטה כן מצעד/לא מצעד היא בסמכותם של ממשלת ישראל ובתי המשפט ולא של התארגנויות אד-הוק פרטיזניות של אזרחים.
מאכל רימה ותולעה 507394
לא, מצעד הגאווה בירושלים הוא לא כמו מצעד של קצבים באמירים, כי באמירים לא גרים אוכלי בשר ולעומת זאת בירושלים כן יש קהילת להט''ב גדולה (שחלקים ממנה אכן חובשי כיפות ולובשות חצאיות ארוכות).
להרוג את האנלוגיה! 507396
ואם גרים שם כמה קרניבורים בארון, אז זה מצדיק את התהלוכה?
לערוף את ראשה! 507398
אם הם בארון כנראה שהם לא רוצים לצעוד ברחובות אמירים, נכון? חוץ מזה, אמירים מוגדרת במפורש כיישוב צמחוני (ולכן יכול להיות שהיא אנלוגיה טובה למאה שערים או בית"ר עלית). ירושלים מוגדרת כבירת ישראל וככזו שכולם אמורים להיות מסוגלים לגור בה.
יחי ההבדל הקטן.
לערוף את ראשה! 507399
אני מניח שהם *משתוקקים* אבל פוחדים.
האם באמת אסור לאוכלי בשר לגור באמירים? אלע"ד אבל מה עם בג"צ קעדאן?
לערוף את ראשה! 507400
אין לי מושג מה כללי הקבלה לאמירים, אבל בבג"צ קעדאן השופטים הבחינו בין יישובים בעלי אופי מיוחד או שהוקמו במיוחד כדי לספק מענה לקהילות בעלות תרבות מובחנת (למשל קהילת צמחונים כמו באמירים או קהילה דתית כזו או אחרת) לבין סתם ישובים סנובים-על-סף-הגזענות.
אני מניחה שגם לאור הלכת קעדאן, ובמידה שבאמת אסור לאוכלי בשר לגור באמירים, אפשר להכיר באיסור הזה כי לאוכלי בשר יש מספיק יישובים בעלי אופי "שקט ופסטורלי בצפון", בעוד שלערבים אין מספיק "ישובים קהילתיים ערביים" וכי אוכלי בשר הם לא מיעוט במדינה יהודית-דמוקרטית על כל הקשיים שנובעים מכך.

_________
העלמה עפרונית, גם כן לא עו"ד, ואם היא תמשיך לשבת באייל במקום ללמוד למבחני הלשכה, היא גם לא תהיה.
לערוף את ראשה! 507402
מעניין, תודה. אם יתברר שמישהו אוכל בשר בסתר באמירים, האם מותר חוקית לגרש אותו? אם וכאשר המשטרה תגויס לכך, אני מציע לקרוא לארוע "יום האדממה".
לערוף את ראשה! 507403
בהנחה שאיסור אכילת בשר היא תנאי למגורים באמירים? לא יודעת. זה לא מופרך לחלוטין, הרי נקודת המוצא היא שתושבי אמירים גרים באמירים כדי לממש סגנון חיים מסוים (שצמחונות היא רק חלק ממנו, אני מניחה) כחלק מקהילה, ושהם לא יכולים לממש אותו במקומות אחרים. אם זה באמת המצב, ואנחנו כחברה רוצים לאפשר להם לחיות ככה, ותושב אוכל-בשר פוגע במימוש סגנון החיים הזה, ייתכן שאפשר להכיר בגירוש שלו. מצד שני, סביר יותר לומר שאם הוא אוכל בשר בסתר, הוא לא באמת פוגע בסגנון החיים ביישוב. מצד שלישי, הכי סביר לומר שזו שאלה קצת מופרכת.
קשה לי להאמין שמישהו אשכרה התמודד איתה (או עם דומה לה) בארץ. אולי בפנסילבניה.
לערוף את ראשה! 507407
באמירים, מסיבות מובנות, לא רצו להשתלב בענפי הרפת והלול המקובלים במושבי הצפון ולכן הם היו היישוב הראשון בארץ שהוקמו בו צימרים בתחילת שנות ה-‏60 ועל זאת פרנסתם עד היום (וגם על כל מיני אטרקציות תיירותיות בנוסח הימים האלה - סדנאות הוליזם וכו') ‏1. אם איזה אורח יפחד לאכול בצימר שלו סנדוויץ' עם פסטרמה שקנה בדרך, עקב שמועות על גירוש קרניבורים לטנטים - זה יפגע קשות בדימוי המסביר פנים והחייכני, ובסופו של דבר - בפרנסה. קשה לי להאמין שאפילו טבעונים בעלי אידיאולוגיה לוהטת יסכימו שילדיהם ילכו לישון רעבים ורועדים בקור הליל הגלילי, בלי פת לחם שיפון טבול בשמן זית כתית מעולה מכבישה קרה ראשונה ובלי מכנסיים מכותנת פימה אורגנית ארוכת סיב לא מולבנת (או משהו כזה).

1
אני פונה ללבבות ולכבדים שלכם. 507427
זה נשמע כמו נושא טוב למערכון בארץ נהדרת. שימי דיקלה ופילוס מתארחים באמירים ורוצים למנגל בחצר.
לערוף את ראשה! 507432
כשהייתי שם לא התרשמתי שהם נחמדים במיוחד.
לערוף את ראשה! 507445
זו מכה מתחת לחגורה. מאחר ולפי עניות דעתי ציבור עוה''ד בישראל בהחלט זקוק באופן דחוף לעוד כמה עורכי דין מסוגך (שיש להם בנוסף להוראות החוק גם דעה ועמדה משלהם) די מציק לי לגזול אותך מספרי הלימוד.
ואעפ''כ באופן די אופייני מערכון ''שימי, דקלה ופילוס במושב אמירים'' אכן התרחש במציאות. יתכן שאני טועה בפרטים המדוייקים, אך זכור לי שהיתה משפחה לא צמחונית שמצאה עצמה בפאתי המושב אמירים ואף פתחה קיוסק שמכר פלאפל רחמנא לצלן לעוברים ושבים ואף השם ירחם לילדי המושב. אני לא זוכר איך העניין הסתיים אבל נדמה לי שחברי המושב ניסו להפטר מהם באמצעים משפטיים.
לגופו של עניין, אין לי בעיה עם עמדתך. מאחר ודעתי היא שאפשר להניח לעיריה לקבוע אלו מצעדים רצויים לה ואלו לא. אם לפי דבריך יש בירושליים קהילה לא מבוטלת שאינה מקבלת את מערכת הטאבואים של העדה החרדית, הדבר צריך להתבטא באישיותו של ראש העיר וחברי מועצתו. אם מסיבות כאלו או אחרות, אין ראש העיר ומועצתו יכולים להחזיק בעמדות ליברליות, אין לנו אלא להסיק שהקהילה החרדית-שמרנית גדולה וחזקה יותר מן הקהילה הליברלית על פלגיה השונים. אני ממש לא בטוח שהחלטתו של בג''צ לכפות את המצעד על העיריה והמשטרה היתה מועילה.
לערוף את ראשה! 507473
(אני לא מאמינה שנמחקה לי התגובה! טוב, נסיון שני)

הדמוקרטיה המודרנית מבוססת על שני עיקרים - הכרעת הרוב והגנה על זכויות המיעוט. בישראל התפקיד של הכנסת (ובמידה רבה - הממשלה) הוא לייצג את הכרעת הרוב, ואילו התפקיד של בג"צ הוא לשמור על הפרט מפני הרשויות ועל זכויותיהן של קבוצות המיעוט שאינן מיוצגות, ושרבות מהן גם לא יכולות להיות מיוצגות או לא יכולות להיות מיוצגות בצורה אפקטיבית.
הרי אם נלך לפי שיטתך, צריך היה לומר לעאדל קעדאן ומשפחתו שעליהם לבחור מספיק נציגים בבחירות, ולחוקק חוק שיאפשר להם לגור בקציר או להקים ישובים קהילתיים ערביים בגליל. זה נראה לך כמו הדרך שבה צריך היה ללכת?
אם נחזור לירושלים, העיר הזו מורכבת בעיקר מקבוצות מיעוט. קשה לי לחשוב על קהילה *כלשהי* שיכולה לקרוא לעצמה "קבוצת רוב" בעיר הזו. בין הערבים המוסלמים לערבים הנוצרים לחרדים, לדתיים-ציוניים, למסורתיים, לחילונים, למהגרים, להזויים, באמת אפשר לומר שיש "קהילת רוב"? ואיפה תכניס את חובשי הכיפות? יותר קרובים לחרדי-מאה-שערים או לחילוני-רחביה? (בכלל, לפעמים נראה לי שהבעיה של הקהילה הלהט"בית הירושלמית היא בעיקר הקהילה הלהט"בית התל אביבית. וליתר דיוק - מצעד הגאווה התל אביבי, שהוא בעיקרו חגיגת חופש צבעונית. המצעד הירושלמי לעומת זאת הוא קודם כל הפגנת מחאה וככזה הוא אמנם קצת יותר צבעוני מאשר רוב הפגנות המחאה, אבל לא בצורה דרמטית).

כתושבת ירושלים חילונית-סטרייטית, חשוב לי שיאפשרו לקהילה לקיים את המצעד שלהם גם, כמובן, כי אני חושבת שזכות המחאה היא אחת הזכויות הכי בסיסיות שיש, אבל גם מסיבות פוליטיות-ערכיות "אינטרסנטיות" לחלוטין. קודם כל, אנחנו מדברים על עיר הבירה של ישראל וככזו היא מהווה את המקום ההגיוני ביותר למחאות. למה ההורים של גלעד שליט לא הקימו את מאהל המחאה במצפה הילה אלא ברחוב עזה? למה ניצולי השואה לא הפגינו בתל אביב? למה הסטודנטים טרחו ועלו לירושלים ולא הסתפקו רק בהפגנות באוניברסיטאות "שלהם"? יש משמעות להפגנה בעיר הבירה, בה יושבים מוסדות השלטון. כשהפגנה מבקשת להשפיע על חקיקה שתאפשר להקים משפחות אלטרנטיביות, אך הגיוני שהיא תעשה בעיר הבירה (מעבר לזכות הבסיסית של אדם להפגין בקהילה שלו, בעיר שלו, בבית שלו).
מעבר לכך, התדמית של ירושלים כ"עיר חרדית" או "עיר דתית" היא תדמית שלא לגמרי תואמת את המציאות. יש בעיר חלקים חרדיים, יש בעיר חלקים דתיים ויש בעיר חלקים שקדושים לדתות מסוימות. אבל חוץ מזה יש בה חלקים "חילוניים" לחלוטין. כשמפקיעים את העיר‏1 לטובת עמדות אולטרא-שמרניות אי אפשר לתחום את זה רק לפגיעה בקהילה ההומולסבית. כי אם אפשר לאסור על הפגנות של קבוצה כזו או אחרת בשם הפגיעה ברגשות של *חלק מהאוכלוסיה*, למה שלא נאסור על הליכה במכנסיים קצרים או גופיות? למה שלא נאסור על מופעי רחוב? על פאבים שפתוחים בשבת? ואם כבר, אז למה שלא, ככה - על הדרך - נחליף את כל הקווים המרכזיים לקווי מהדרין? הרי זו עיר חרדית!

1ושוב - את העיר *כולה* ולא את מאה שערים או שטראוס אלא גם את רחוב אגרון, דוד המלך וגן הפעמון - ליד בתי הקפה והסינימטק.
לערוף את ראשה! 507475
את מתעלמת מעובדה בסיסית אחת, בארצנו יש לא מעט ערים וישובים ולאו דוקא דתיים מובהקים בהם אי אפשר לפתוח עסקים בשבת או עסקי מזון לא כשר, נדמה לי שאפילו גידול חזירים בארץ אסור פרט למקומות ספציפיים.
נדמה לי שאחד מן הדיסוננסים הקוגניטיביים שהביא את השמאל הליברלי ואת נציגיו בביה"ד העליון למעמדם היום הוא חוסר הרצון להבחין בכך שיש זכויות ויש זכויות. כאשר ת. ג'פרסון פרסם את ההצהרה שלו בדבר זכויותיהם הטבעיות של כל באי תבל, הוא טרח להגדיר בדיוק מהן אותן שלוש זכויות שלא ניתן לשלול. היום לעתים ניתן לחשוב ש"מפלגת הזכויות" מוכנה להלחם בעד זכותו של אדם לעשות את צרכיו בפרהסיא.
כאשר באים לדבר על זכויות האזרח והאדם חייבים ראשית לבחון מהי הזכות המדוברת, מה משקלה ומה מעמדה ביחס לזכויות אחרות של אזרחים אחרים. אין דין זכותם של ההומוסקסואלים לחופש מרדיפה וקיפוח ממסדיים כדין זכותם לצעוד בכל מקום שיעלה על דעתם. כשם שרבים סבורים שזכותה של עיריה להחליט אלו מופעי רחוב הולמים את אופיים ורצונם של תושבי העיר, כך נראה לי שיש לה זכות גם ביחס למצעדים פוליטיים וחברתיים. לצערי איני שותף להרגשתך שכל אזרח רשאי להפגין בכל מקום ובכל זמן שיחפוץ.
מה שמציל אותנו ממחלוקת אמיתית, היא שסוגיית המצעד הגאה בירושליים אינה מחלוקת בסוגת שיח הזכויות. המחלוקת היא בדיוק בעניינים עליהם כתבת: מי רשאי להחליט איזה מצעד לאשר ואיזה לאסור, האם רשאית קבוצת אזרחים קנאים וצעקנים להשתלט על המרחב הציבורי בדרך שאינה דרך החוק והפוליטיקה? כתשובה לשאלה זו אני תומך בדיוק כמוך בזכותם של הההומוסקסואלים לצעוד ברחובות ירושליים. לצערי זה מחייב אותי לתמוך גם בזכותם של המרזלים לצעוד ברחובות אום אל פאחם.
לערוף את ראשה! 507477
האיסור על גידול חזירים (והסייגים לו) נקבע בחוק.

אני מסכימה איתך לחלוטין שצריך להבחין בין מדרג הזכויות והאינטרסים. עם זאת, ככל שמדובר בזכות להפגין, שהיא אחת הנגזרות החשובות ביותר של חופש הביטוי, בטח ובטח ככל שמדובר בזכות לביטוי פוליטי, מדובר בזכות שנמצאת במקום די גבוה במדרג להבדיל מהזכות לחרבן בפרהסיה. הקהילה הלהט"בית לא צעדה (כקהילה, כמחאה) "בכל מקום שעולה על דעתם" אלא לאחר שקיבלה את האישורים הרלוונטים מהמשטרה, בדומה לכל מצעד או הפגנה אחרת. אם הקהילה הייתה מבקשת לסיים את המצעד ברחוב שטראוס‏1 או ברחבת בית הכנסת הגדול, הייתי מוצאת את עצמי מתקשה הרבה יותר להגן על זכותם זו ומבינה את ההתרעמות.‏2 אבל כשאנחנו רוצים למנוע מאזרח או תושב להפגין בעירו שלו, במקומות בהם הוא חי את חייו ומסתובב ביום יום, צריכה להיות לכך הצדקה מאד מאד טובה.

אגב, אם מתייחסים לעובדה שמרבית הצועדים במצעד הגאווה הם ירושלמים, ואילו מרזל וחבריו לא גרים באום אל פאחם (בנוסף להבחנה בין עיר בירה לעיר "סתם"), אפשר לתמוך בזכותם של הראשונים גם מבלי לתמוך באותה מידה של התלהבות בזכותם של האחרונים.

1אני באמת צריכה להתעדכן קצת בשמות הרחובות החרדיים כאן בסביבה.
2אבל אם ארגון ההומואים הדתיים‏3 היה מבקש לקיים שם עצרת מחאה (בהנחה שמדובר במרחב ציבורי. אני לא יודעת מה הסטטוס הספיציפי של בית הכנסת הגדול) שוב הייתי צריכה לבחון את דעתי מחדש.
3המצאתי.
לערוף את ראשה! 507482
אולי גם שווה לזכור שזכויות הן לא חובות - אנחנו לא חייבים לממש את כל זכויותינו. למשל, העבודה שזכותי ללכת ערום, נגיד אפילו במאה שערים, איננה מחייבת אותי ללכת דווקא שם דווקא כך.

הבעיה שלי עם מצעד הגאווה - אגב, בי-ם כמו בת"א - היא שבשם הזכות להתבטא במרחב הציבורי קבוצה מסוימת מפקיעה (ולו לזמן קצר) את המרחב הזה לעצמה. אם המצעד/הפגנה נועד לקידום זכותם של אנשים לממש את האורינטציה המינית שלהם, אז גם סטרייטים יכולים וצריכים לצעוד בה. אבל מצעד שנושא אופי בדלני, "גאה", של הומואים בלבד, איננו (רק) מאבק על זכויות אלא (גם) התרסה מיותרת שמעוררת חשש מנסיון לכבוש את הרחוב.

אני חושב שגם חובבי הסאדו-מאזו רשאים לצעוד ברחובות ירושלים תוך שהם מצליפים בעונג זה בזו ולהפך. אבל זה מיותר ממש כמו הפגנה של סטרייטים שבמהלכה ידגימו את מנעמי התנוחה המסיונרית. הנקודה היא שהפגנה שמקדמת את זכויותיהן (השוות) של כל הקבוצות הללו, לא צריכה לשאת אופי של קבוצה מסוימת.

מבחינה זו מצעד הגאווה דומה למצעד של מרזל. גם האחרון איננו מבקש לקדם את זכותם של כל האנשים להתהלך בכל מקום. הרי אם זה היה נושא ההפגנה, גם ערבים וגם שמאלנים היו מצטרפים אליה. המסר בהפגנת מרזל איננו "זה הרחוב של כולם" אלא ההתרסה "זה הרחוב שלנו ולא שלכם". הוא רק מנצל את הזכות של כולם להפגין, כדי לכבוש לקבוצתו את המרחב הציבורי.
לערוף את ראשה! 507484
נכון, זכות אינה חובה. מי כאן טען כאן אחרת?
למיטב ידיעתי יש כל מיני סיבות ונימוקים להתקיימות של מצעד הגאווה. בין השאר, הרצון לקבל לגיטימציה לדרך חיים שסבלה (וסובלת) מהתנכלויות, הרצון להראות שמי שנמשך לבני/בנות מינו איננו "שונה" ואינו מתבייש בכך (ואם להמשיך את קו המחשבה שלך - גם הרצון להראות שירושלים שייכת לקהילת הלהט"ב כשם שהיא שייכת לחסידי ברסלב), וגם הרצון הפוליטי לנסות להשפיע על חקיקה שמאפשרת הכרה במשפחות אלטרנטיביות וכדומה. לא מדובר ב"מצעד חדר המיטות" למרות הנסיונות לצייר אותו ככזה ובהחלט לא צועדים בו רק נציגים של קהילת הלהט"ב אלא גם סטרייטים.
כל מצעד או הפגנה "מפקיעה" את הרחוב או האזור לזמן מה. זה אומר שאנחנו צריכים לאסור על הפגנות? ולגבי ההפגנה של מרזל, אני לא לגמרי בטוחה מה דעתי עליה, אבל נראה לי שהיה נכון לאשר אותה למרות הסלידה הטבעית שלי ממנה ולמרות טיעונים לא רעים נגדה.
לערוף את ראשה! 507517
התזכורת ש"זכות אינה חובה" מכוונת אל הצועדים הגאים: נכון שמותר לכם לצעוד אבל אתם לא חיבים לממש את הזכות הזאת.

בעניין "מצעד חדר המיטות", במספר מצעדים כאלו שראיתי, גם בחו"ל וגם בארץ, מובלטת מאוד המיניות כמו שבמצעד של מרזל מובלטת מאוד הלאומיות היהודית.

כאמור, זו זכותי להפגין את נטיותי ואת לאומיותי, ולכן המשטרה צריכה לאשר את המצעדים. אבל זה מיותר ולכן דווקא מעורר אנטגוניזם במקום אהדה. המצעד של מרזל לא יקרב את הערבים אל הציונות ומצעד הגאווה לא יעורר אהדה להומואים אצל הדתיים (או סםרייטים אחרים).
לערוף את ראשה! 507524
''זו זכות, לא חובה'' זה שיקול שאתה יכול להפעיל רק כלפי עצמך - ולא כלפי אחרים. זו בדיוק המשמעות של היות הדבר ''זכות''.
לערוף את ראשה! 507552
נכון. בגלל זה אמרתי שצריך לאשר את המצעדים - כי זו זכותם.

וזו גם זכותי לא לאהוד את אלו שמנצלים את הזכות הזו כדי לפגוע באחרים.
לערוף את ראשה! 507560
קצת עצוב לי שאתה חושב שמטרת מצעד הגאווה היא ''לפגוע באחרים''.
לערוף את ראשה! 507616
הדבר האחרון שבו אהיה מעונין הוא להעציב אותך. אני אשתדל לשנות את מחשבותי.

מצעד הגאווה (כאמור, כמו זה של מרזל), לא משדר מסר של רצון טוב אלא של התרסה וכוחניות של קבוצה אחרת אחת כלפי קבוצה אחרת שניה. זה פוגע. ויותר גרוע, זה פוגע סתם.
לערוף את ראשה! 507617
זהו, שאני לא חושבת שמצעד הגאווה הוא מפגן של ''התרסה וכוחניות''.
לערוף את ראשה! 507625
מצעד הגאווה - כמו כל מצעד ברחובה של עיר - יש בו התרסה וכוחניות. אבל היא לא "סתם". יש למצעדים משמעות פוליטית: להצהיר שאנחנו כאן, ושהמרחב הציבורי הוא (גם) שלנו. יש להצהרה הזו משמעות רבה, במיוחד עבור מי שרוצה לסלק את הצועדים מן המרחב הציבורי (או מן הארץ) וזו בדיוק הסיבה שהם מעצבנים. אז תתעצבנו. ותארגנו מצעד-מראה.
לערוף את ראשה! 507648
טוב, אז אנחנו לא מסכימים בעניין הזה. רק אל תהי עצובה.
לערוף את ראשה! 507902
בעיני הוא משדר מסר של ''אנחנו כאן'' למי שלא מוכנים לקבל את היותם של ההומואים כאן, מסר מוצדק ומתבקש. כל עוד קיימת שנאה תהומית ואקטיבית לבעלי נטיות מיניות שונות בארצנו, מוצדק שהללו יאבקו בהן ויתחבו את מנהגיהם לחוטמם של השונאים.
הנסיון להציג את מצעד הגאווה כמצעד מיני ולהקביל אותו למצעד בו הסטרייטים יציגו לראווה את פלאי התנוחה המסיונרית- בהקבלה שגויה יסודו. המצעד לא נסוב על ''חגיגת המיניות החד מגדרית'' אלא על זכויות האדם של מגזר מקופח ומותקף.
לערוף את ראשה! 507923
מסר של ''אנחנו כאן'' הוא בדיוק המסר שאני קורא לו התרסה כוחנית (כמו של מרזל). אני תומך בהפגנות של נדכאים התובעים את זכויותיהם מהשלטון. מי שכבר כאן, וטורח להעביר מסר שהוא כאן, מנצל את זכותו האזרחית באופן מכוער ומיותר, לדעתי.
לערוף את ראשה! 507927
אתה לא מבדיל בין מסר של "אנחנו כאן - כמוכם" לבין מסר של "אנחנו כאן - ואתם לא צריכים להיות כאן"?
לערוף את ראשה! 507962
אני כן מבדיל. השני יותר גרוע. אבל גם הראשון מיותר ופוגע. לכן אני מתנגד לו.
לערוף את ראשה! 507953
זהו בדיוק, שההומואים הם לא ''כבר כאן'', גם אם בריכוזי אוכלוסיה ליברליים נדמה כך. הם בהחלט נדכאים, נראה לי שפחות ע''י השלטון ויותר על ידי אותן אוכלוסיות שמתנגדות באופן מקיף למצעדיהן בפרט ולקיומם בכלל.
לערוף את ראשה! 507963
אבל זה מה שאני לא מבין. אם החרדים מתנגדים לקיומם של הומואים - נגיד מתפללים כל בוקר שלא יהיו כאלו - מה יוצא להומואים מלתקוע להם אצבע בעיין כדי להוכיח שתפילותיהם לא נענו?

אם יש זכויות שנמנעות מההומואים, אני "תומך במאבקם הצודק". אבל בשביל מה לנכר עיניים?
לערוף את ראשה! 507842
"הבעיה שלי עם מצעד הגאווה - אגב, בי-ם כמו בת"א - היא שבשם הזכות להתבטא במרחב הציבורי קבוצה מסוימת מפקיעה (ולו לזמן קצר) את המרחב הזה לעצמה. אם המצעד/הפגנה נועד לקידום זכותם של אנשים לממש את האורינטציה המינית שלהם, אז גם סטרייטים יכולים וצריכים לצעוד בה".

א. אכן, גם סטרייטים צועדים בהפגנות אלה.

ב. האם זו דעתך גם על הפגנות האתיופים בעניין מנות הדם שלהם? הפגנות עובדי פרי הגליל נגד סגירת מפעלם?
לערוף את ראשה! 507844
ב. בהפגנות אלו אין אלמט של מלחמה מול ציבור אחר, אלא רק נגד השלטון. אם האתיופים היו מפגינים בשכונת הפרסים, כדי לאלץ אותם לוותר על מנות הדם שלהם, כנראה הייתי מתנגד.
לערוף את ראשה! 507848
החרדים אולי רואים בזה מלחמה נגדם, אבל עיקר הטעם בהפגנות הגאווה הוא לומר שגם לאנשי הקהילה ההומולסבית יש מקום שווה במרחב הציבורי כמו לכל אחד אחר.
לערוף את ראשה! 507877
גם אני רואה בזה מלחמה (התרסה כוחנית) נגד החרדים. במלחמה בין ההומואים לחרדים אני דווקא תומך בהומואים, כי יש לי טענות אחרות נגד החרדים. אבל בעיני זו בכל זאת בעיקר מלחמה לשמה כי אין שום מניעה (מצד השלטון) שהומואים יהנו מהמרחב הציבורי. אבל כפי שהסטריטים נהנים מהמרחב הציבורי תוך שהם מוותרים על זכותם להפגין בה את מיניותם, הייתי מצפה מההומואים שיהנו מהמרחב הזה באופן שווה - בלי להפגין בו את מיניותם.

הפגנה שאתמוך בה, למשל, היא כזו שבה עומדים אנשים שמיניותם (כמו שלי) איננה מוחצנת והם נושאים שלטים בעד ברית הזוגיות חד-או-דו-מינית. אבל הפגנה כזו לא תרגיז חרדים (הגם שהם יפגינו נגד).
לערוף את ראשה! 507883
מצעדי הגאוה בירושלים הן שקטים ודי דומים למה שאתה מתאר כהפגנה סבירה. המצעדים שהותירו בציבור (וכנראה גם בך) טעם של "קרנבל פריצות" הם המצעדים התל אביביים, אבל הציבור לעיתים קרובות מתבלבל בין השניים ואינו מודע להבדלי הסגנון.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%A2%D7%9...
לערוף את ראשה! 507924
זה נכון. הרושם שלי הוא מהמצעדים של תל-אביב וניו-יורק. אני חושב שמיתנו את הירושלמי בגלל המחאה החרדית וחשש מאלימותם. בכל מקרה, ככל שהמצעד בירושלים נראה פחות ''מצעד גאווה'' ויותר כמו מצעד עובדי הסתדרות, אני יותר תומך בו, ולהפך.
לערוף את ראשה! 507886
נראה לי קצת מוזר לראות כך את הדברים. ההפגנות האלה נערכות במקומות רבים בעולם, הן התחילו בניו יורק הרבה לפני שהגיעו הנה, וזה לא היה בברוקלין וסביר שדוב המפגינים כלל לא שמעו על חרדים יהודים מימיהם.
לערוף את ראשה! 507925
אני התרשמתי בניו-יורק שזה מצעד עליז וססגוני (ונועז) שרק מעטים - אם בכלל - מתנגדים לו. במצב כזה הם מוזמנים מצידי לצעוד פעמיים בשבוע.
לערוף את ראשה! 507928
לצערי לא הזדמן לי אף פעם להיות במצעד כזה, אבל הבנתי 'הוא אמור, לפחות, להיות עליז וססגוני גם בירושלים. איכשלאיהיה, מהמקרה הניו יורקי אפשר להבין שמטרת המצעד איננה להילחם באף אחד.
לערוף את ראשה! 507930
הוא ססגוני יותר מרוב ההפגנות הירושלמיות הרגילות, בגלל צבעי הגאווה (שמתבטאים, בדרך כלל, בבלונים ודגלים, ואי אילו מרצ'נדייז מזדמנים), אבל הוא לא מתקרב לרמת הפסטיבל של ה''נוצות, ביקיני, גופות חשופים, מוזיקה וריקודים ברחובות'' שמאפיין מצעדים מקבילים אחרים.
במילים אחרות - על הסקאלה שבין הפגנה לקרנבל פורימי, המצעד הירושלמי קרוב בהרבה להפגנה, המצעד התל אביבי קרוב בהרבה לקרנבל (וזו גם הסיבה שבגללה מפרסמים תמיד את התמונות מהמצעד התל אביבי. גברים מעורטלים מכוסים בנצנצים תמיד מצטלמים טוב יותר מבחור בג'ינס שמחזיק שלט).
לערוף את ראשה! 507931
נו כן, זה הגיוני, ירושלים הרבה יותר שמרנית מתל אביב והירושלמים רחוקים מלהיות טיפוסים קרנבליסטים במיוחד...
לערוף את ראשה! 507961
רגע, אם המצעד נמדד על סקאלה, אז גם ההתנגדות שלי על סקאלה: ככל שהמצעד קרורוב לקרנבל פורימי (במקום שקרנבל כזה מרגיז קבוצה אחרת) אני יותר מתנגד לו, ולהפך.
פורים שמח יהודים! 507965
האם אתה מתנגד למצעד כנגד המן?
פורים שמח יהודים! 507978
הוא מתנגד לערוך אותו בשכונה של המן.
פורים שמח יהודים! 508010
לא הבנתי מה עניין המן לכאן. עכשיו פסח, לא?
פורים שמח יהודים! 508015
בדיוק. יציאת מצרים. שכחת מה אכלנו במדבר? לא את המן?
פורים שמח יהודים? 508016
"והמן כזרע גד טעמו", זה נשמע רעע.
(גדא = אל המזל והצדק הארמי).
פורים שמח יהודים? 508019
צר לי, אבל טעמו כבר לא זכור לי. זה היה קצת מזמן.
פורים שמח יהודים? 508021
לא זכור? הגד הוא כוסברה שטעמה דומה לפטרוזיליה.
פורים שמח יהודים? 508022
האם יש סיבה להעדיף את הפרשנות העוקפת של חז"ל, על קריאת הפשט כפשט?
(בלשנית או אחרת).
פורים שמח יהודים? 508023
" על פי התורה אשר יורוך"
הרי לא נאמר, "על פי התורה אשר כפשוטה".

ואמר על כך הרמב"ם:

וכבר כל המצוות שניתנו לו למשה בסיני בפירושן ניתנו,
שנאמר: "ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצוה" (שמות כד, יב) תורה: זו תורה שבכתב,
ומצוה: זה פירושה.
וציוונו לעשות התורה על פי המצוה,
ומצוה זו, היא הנקראת תורה שבעל-פה. (הקדמה למשנה תורה)

ואם במקרה של הלכה כך המנהג, קל וחומר אם מדובר בפרשנות שאינה נוגעת להלכה.
מכאן, ששלשלת המסירה היא הדבר המהימן ביותר בכדי לברר מה נכון.
חז"ל שמעו מרבותיהם ששמעו מרבותיהם וכך עד משה רבנו ששמע מאלוהים.
על הדעת עולה גם הסיפור בגמרא על הלל הזקן והלכות קורבן הפסח החל בשבת שמדגים עד כמה שלשלת המסירה היא הקובעת בענינים אלה.
פורים שמח יהודים? 508028
טוב, זה כבר ענין אחר.
לערוף את ראשה! 507852
דוגמא מצויינת.
בחיפה לשכת הבריאות נמצאת (או לפחות היתה בעבר) ברחוב הפרסים‏1. האם יש לאסור את הפגנת האתיופים מול לשכת הבריאות כי הפרסים רואים בכך פגיעה בהם?

___
1 באמת.
לערוף את ראשה! 507878
האתיופים לא מפגינים נגד הפרסים. כל הפגנה נערכת באיזהשהו מקום ומפריעה את מנוחת השכנים.
לערוף את ראשה! 507879
מצעד הגאווה אינו כנגד החרדים.
לערוף את ראשה! 507881
אז בעד מה הוא?
לערוף את ראשה! 507893
בעד להביא לידיעת ציבור מדוכא/מפוחד/מושלה את המידע שהוא לא מוכרך להיות כזה.
לערוף את ראשה! 507926
את מה להביא לידיעת הציבור - במיוחד בכפייה - אני מעדיף להשאיר לחוק חינוך חובה. אני לא רוצה שהחרדים יכפו עליהם את ידיעת הבנאלי ולא שההומואים יכפו על אלו את ידיעת האנאלי.
לערוף את ראשה! 508005
לא "הציבור" אלא ציבור מסוים- הומואים צעירים, בחברות עוינות שונות.

תראה - אתה הומו צעיר. נולדת במרכז תל אביב? אשריך. נולדת למשפחה חרדית בחברה עם קוד הדורש את המתתך, אם רק תעיז לממש את נטיתך זו - ניתן להגיד שאתה ציבור מדוכא.

אתה תלמיד תיכון הומו. באיזור סופר-מצ'ואיסטי ואתה חוטף מכות רצח והשפלות זדוניות בכל פעם, שתכונה זו שלך מבצבצת לה - ניתן להניח שאתה ציבור מפוחד.

אתה ילד בבית ספר יסודי ומתאהב בפעם הראשונה ((והשניה והשלישית) בחבר לכיתה, בבית ספר הרואה בכך (ובך) סטיה הדורשת טיפול - אתה ציבור מושלה.

אם באיזה קיוסק, תצוד בזוית עינך, תמונה בעיתון המספרת את סיפורם של כמה מאחיך ההומואים, שיצאו מאותו הגיהינום היום-יומי, והיום הם מרוחים בשמן וזה על זה, בראש חוצות באורגיה של גאווה - זה לא יתן לך איזה שביב תקוה וכיוון לחיים סבירים (הכוללים פעילות אנלית עם גברים המעונינים בכך, כמוך)??
לערוף את ראשה! 508009
אה, עכשיו הבנתי, המצעד מיועד ליידע את ציבור ההומואים, שאחיהם ברחבי העולם משתחררים מהדיכוי, הפחד והאשליה. אני חושב שזו מטרה נעלה.

ובכל זאת, נדמה לי שהמטרה הזו איננה מקודמת ביעילות על ידי מצעד גאווה בגוב האריות - או במקומות בהם כל כך הרבה אנשים עדיין לא מוכנים לעכל אותו. די סביר בעיני שהילד ההומו שאתה מתאר יחטוף יותר מכות אחרי מצעד כזה. אם אנחנו רוצים לעודד את ההומואים (או כל קבוצה מדוכאת) אני מציע להעביר מסרים מעודדים אליהם ישירות ולא לחנך או להתגרת בקיצוניים שבמתנגדיהם. בכלל, אני חושב שמלחמה וליבוי ייצרים לא עוזרים לנדכאים, רק לפעמים מחליפים אותם.
לערוף את ראשה! 508012
הופתעתי מאוד מהתגובה הזו!

רק תרשה לי להעיר, שעם ריבוי ילדים רבים גם הילדים השונים.
לערוף את ראשה! 508037
מתנצל אבל, לא הבנתי מה מפתיע ולא הבנתי את ההערה.
לערוף את ראשי! 508075
אנחנו אנשי בסדר,
אנחנו לא מתנגדים
מטרות צודקות
הן שמנו השני,
באמת אנשים נחמדים

אנחנו אנשי בסדר,
בין שתיים לארבע ישנים
לא שותים נפט,
לא אוכלים זכוכית
שומרים על מנוחת השכנים

אנחנו אנשי בסדר,
אנשי בסדר גמור!!
רוצים שוויון?
אז קדימה צעד -
אצלכם באמבטיה, ברור?!
לערוף את ראשי! 508080
אה, קשה לעמוד מול ציטוט ממחאת העבדים של חנוך לוין, אלא, אולי בציטוטים שכנגד:

"מוסר עבדים מלכתחילה אומר "לאו" לכל "מה שבחוץ", לכל "אחר", לכל "זולת": ו"לאו" זה הוא המעש היוצר שלו. הפיכה זו של המבט הקובע-ערכים - הכורח בהפנייתו חוצה במקום חזרה אל עצמו - הנה זה עניינו המובהק של רגש הריזנמנט."

לעומתם, הנפש האצילה "נעה בקרב השווים לה ושווי הזכויות עמה, מתוך אותו בטחון של צניעות ויראת כבוד ענוגה המציין את הליכותיה עם עצמה".
לערוף את ראשה! 507497
3 הומואים דתיים - הו"ד. יש גם "חברותא" וללסביות "בת קול".
מאכל רימה ותולעה 507397
ומצעדו של מרזל?
מאכל רימה ותולעה 507447
לצערי התשובה דומה. מצעד היודונאצים באום אל פאחם היה מעשה שכולו פרובוקציה והתגרות. לרוע המזל אין זו זכותם של תושבי אום אל פאחם לקבוע מי יכול ומי לא יכול לצעוד בשטח הציבורי של עירם. אם השלטון ובתי המשפט קבעו שמותר לצעוד, אין לנו ברירה אלא לתמוך במצעד של המרזלים. התנגדותם האלימה של בריונים ופושעים מתושבי אום אל פאחם למצעד היתה מעשה שחומרתו משתווה רק לגירוש של חברי ועדות הקלפי פדרמן ואלדד ביום הבחירות.
מאכל רימה ותולעה 507468
משמעות ההתבטאות ''יודונאצי'' היא תולדה של אותו דפוק, יקיר מערכת האייל, פרופ' לייבוביץ' הצווחן. כאילו רצח שיטתי והמוני של מיליוני יהודי אירופה שווה ערך למלחמת קיום על טריטוריה ספציפית בארץ ציון וירושלים. עם כל העוולות הנלוות למאבק האלים לעיתים.
מאכל רימה ותולעה 507471
נא דייקי קצת בעובדות: "..שווה ערך למלחמת קיום על טריטוריה ספציפית בארץ ציון וירושלים". אני מסכים שזו מלחמה על טריטוריות ספציפיות אבל ודאי שלא מלחמת קיום.הר חומה, עיר דוד, ועוד שכונות שמנסים להכנס לשם ולסלק את הערבים-איננה מלחמת קיום.
מאכל רימה ותולעה 507479
וגם לזה יש עוד דרך ארוכה עד שהמילה ''נאצים'' תתאים.
מאכל רימה ותולעה 507498
לא התייחסתי למילה בה השתמש שוקי. באופן כללי אינני אוהב להשתמש בכינוי נאצים לאף אחד- לא לערפאת ולא למרזל. מבחינת התוכן, החברה' הללו הם פשיסטים, גזענים ודתיים - מבחינת הפרקטיקה ש מעשיהם הם גם פושעים. היות שהנאצים לא היו דתיים, ממילא הכינוי אינו מתאים להם. הנה את רואה שפטרנו את מרזל מהתואר המעליב. אבל המילה יודו נאצי פוטרת אותך מהצורך בתיאורים ארוכים: פאנט, פאשיסט, גזען וללא מסגרות מוסריות לגבי בני אדם שאינם יהודים- גם לגבי יהודים באופן מאד מוגבל.
מאכל רימה ותולעה 507499
ולצערינו הוא חשף אלימות ניכרת גם בצד השני. זה שאינו יודע לרסן את ה"עשבים השוטים" שלו (כל הדוברים מהצד הערבי ששמעתי טענו שבעיקרון זו אכן זכותו, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק איך יגיבו חמומי המוח אצלינו).

עצוב שהם התנהגו בדיוק כמו שהוא תאר אותם. לדוגמה: איש מבין המפגינים נגדו לא חשב להניף שם את דגל ישראל?
מאכל רימה ותולעה 507502
מדוע אנשי אום אל פחם אמורים להניף את דגל ישראל? האם גם במצעד הגאווה אמורים להניפו? או בהפגנת עובדי טקסטיל?
מאכל רימה ותולעה 507505
א. לא היו שם רק אנשי אום־אל־פחם

ב. למה שהם לא יניפו את דגל ישראל? הם לא אזרחי המדינה?
ב.1. או שבעצם יש להם משהו נגד הדגל הזה? האם מרזל צדק?

ג. מרזל טען כל הזמן שהוא "רק רוצה להניף את דגל ישראל". אם בהפגנה מולו היו דגלי ישראל, זה היה שומט את הקרקע מתחת לטיעוניו.

ד. במצעד הגאווה או בהפגנת עובדי טקסטיל לא מניפים בהפגנתיות את דגל פלסתין.

מכיוון שלי זה היה כ"כ ברור ואין כאן אבחנות מאוד מפתיעות, מפתיע אותי שכל הדוברים הערבים ששמעתי התעלמו מהנקודה הזו.
אוכל, רימה ותולעת שני 507508
א. זה לא משנה.
ב. אני אזרח המדינה ואני לא מניף את דגל המדינה.
ב.1. יש לי משהו נגד דגלים, למה זה אמור לענין את מרזל?
ג. נכון, כנראה שלא האמינו לו ולא רצו להתייחס ל"טיעוניו".
ד. וטוב שכך, גם אם הם פלסטינאים.
ה. הידיעה.
אוכל, רימה ותולעת שני 507509
ב. האם הנפת הדגל אמורה להפריע להם?

ב1. אם יש להם משהו נגד דגלים, למה דגלי פלסטין כן הונפו?

ג. כאמור, בכל האירועים הערבים התנהגו בדיוק כמו שהוא טען שהם יתנהגו. הערבים הניחו למרזל למקד את תשומת הלב בטיעוניו ובהתנהגותם של הערבים ובכך הוסטה תשומת הלב מההסתה הפרועה שמרזל ניהל. בקרב על דעת הקהל הישראלית הם הפסידו.

ד. ולכן ההשוואה אליהם אינה רלוונטית.

ה. הג'יפ
מאכל רימה ותולעה 507511
ד. למעשה - דווקא כן. כביסה שחורה ודומיהם מקפידים להניף את דגל פלשתין בכל פעם, ובשום פנים ואופן לא יראה דגל ישראל.
אבל באמת שזה לא כל הצועדים במצעד הגאווה. רק הם, שנדמה להם שאם לא יעלו את צער כל המדוכאים עלי אדמות על ראש מצעדם, העולם יחרב.
משום מה, הם לא חושבים להניף דגל גאווה בבילעין, אבל זה כבר סיפור אחר.
507514
במצעד הגאווה הירושלי מניפים את דגל המדינה, בדרך כלל לצד דגל הגאווה.‏1

מה! 507525
ברוך מרזל גאה?
מה! 507533
ברוך מרזל לעולם לא יודה בזה, אבל ברור שיש לו נטיות מגדריות לכיוון הגברי. עצם העובדה שהוא מעריץ ואוהד את דרכו של ד''ר גולדשטיין מחברון מעידה. גם רפיסותו הפיזית ומשמניו בכיוון הכרס המשתפלת מצביעים על הסתגרות בארון ההכחשה.

צר לי עליו. בנסיבות אחרות הוא היה יכול אפילו להיות מתקין דודי שמש ממוצע. מעבר לשכר מינימום ועם פחות פיות לפרנס בקרית-ארבע.
לא סותר 507534
יש כאלה, ויש כאלה. קיומם של בחורים הומואים גאים שמניפים את דגל ישראל במקביל לדגל הגאווה, לא סותר את נוכחותם של הקומוניסטים שמניפים דגלים אדומים למכביר, לא סותר את נוכחות כביסה שחורה שתופסים טרמפ, ועל הדרך, מכניסים את העניין הפלשתיני, ולא סותר את נוכחותם של רבים אחרים, על דגליהם.
לא סותר 507536
כמה מעופפת אפשר להיות? מסיבה כלשהי חשבתי שבתגובה 507505 השאלה הייתה אם במצעד הגאווה מניפים את דגלי ישראל, לא פלסטין.
נראה לי שאני אאשים את השעה.
מאכל רימה ותולעה 507821
ב. 1. יש להם משהו נגד הדגל הזה. תסתכל עליו ותראה למה.
מאכל רימה ותולעה 507510
אישית, אני מעדיפה את התיאורים הארוכים יותר. בדרך כלל הם יותר קולעים למטרה.
מאכל רימה ותולעה 507481
יודונאצים? לא נסחפנו קצת?
עכשיו איך אוכל לסלוח למי שאילץ אותי להגן על מרזל ושות'?
דוגמא גרועה יותר לזילות הנאציזם, אולי מסיבות דומות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3696649,00.h... .
הניחו לגודווין 507547
אני חושב שלא. התגובה ובה הביטוי נועדה לבטא את דעתי בזכות מצעד קיצוני הימין באום אל פאחם, יחד עם התיעוב שאני חש כלפי הצועדים.
בזמנו כאשר פרופ' לייבוביץ השתמש בביטוי (אני כבר לא זוכר אם היה זה כלפי חיילי צה''ל או כלפי המתנחלים) סברתי כמוך. היום אני יודע שפרופ' לייבוביץ (שהכיר היטב את חוגי המתנחלים) ידע מה הוא שח.
בגרמניה של שנות השלושים היו למעלה מעשרה מיליון מצביעים שהצביעו למפלגה הנאצית. רובם לא היו פסיכופטים או סאדיסטים. חלק לא מבוטל מהם היו אזרחים מן השורה, שבעצמם לא עברו על אף חוק ולא פגעו בשום אדם.
המושמצים הנ''ל מדברים בעד מדינה המפלה בין אזרחיה על רקע לאומי רק משום שולדימיר רוצה להיות איש הברזל ובעד גירוש של מאות אלפי אזרחים, גברים, זקנים, נשים וטף רק משום שמוכרחים לעטוף בטלית את קבר יוסף. אם כל תפיסת עולמך בנוייה על כך שאתה מצדיק עוולות נוראות כלפי מי שאינו כמוך, אך ורק מתוך קומפלקס רגשי של תסביך עליונות-נחיתות על רקע לאומי, גזעי וכנ''ל, אין לך על מה להלין כאשר מכנים אותך בכינוי היאה לך.
הניחו לגודווין 507562
ליברמן מדבר על כך שבמסגרת הסכם על הקמת מדינה פלשתינית, יש לכלול את תושבי אום אל-פאחם והמשולש במסגרת המדינה הפלשתינית. לא על ''גירוש מאות אלפי אזרחים, גברים, זקנים, נשים וטף''.
הניחו לגודווין 507634
1. כשמשווים לנאצים מתכוונים בד"כ לא למצביעים גרמנים שרבים מהם בסה"כ רצו מקומות עבודה והפסקת הברדק הפוליטי‏1 בגרמניה ההיא, אלא למי שדוגלים גם בהשמדת גזעים נחותים. זה לא המקרה.

2. גם העניין עם קבר רחל לא לעניין. עם כל התנגדותי להתנחלויות, והשיקוצים שהטלתי ביושביהן, הסיבה שיהודים אינם יכולים לבקר שם (ואני נאלץ לתמוך בהגבלת הכניסה אליו) היא האלימות הערבית, כך שאין לערבים להלין אלא על עצמם אם הדבר מעורר כמה חמומי מוח בצד השני מרבצם. זה מזכיר לך משהו שעשו יהודי/צועני/הומוסכסואלי גרמניה למישהו אחר?

3. את משנתו של ליברמן איני מכיר ואיני מבין את הרלוונטיות שלה לעניין.

--------------------------------------------------------------------
1 בתגובה השניה ב http://blogdebate.org/dubi/archives/859 יש ציטוט נאה של דייב בארי‏2

2 מעבר להומור שבו שגילגל אותי מצחוק, כמובן שלא ניתן לקבל את ההכללה שבו, ששוללת למעשה את השיח וההליכים הדמוקרטיים.
הניחו לגודווין 507653
1. אז זהו שלא. לפי מה שקבעת כאן, הנאצים הם רק קבוצה מצומצמת יחסית של אנשים אשר השתתפו באופן פעיל בפשעי מלחמה (אני מניח שלא התכוונת להגיד שהשמדת גזעים נחותים היה פשעם היחיד של הנאצים). אני חושב שהשם היאה לקבוצה זו הוא פושעי מלחמה ולא נאצים (למשל המרצחים ביער קאטין היו פושעי מלחמה אך לא נאצים).אפילו בעלות הברית המנצחות לא קבלו את התזה הזאת. הם ראו את שורשי הרוע באידיאולוגיה הנאצית כשלעצמה וכל מי שהיה חבר או פעיל במפלגה הנאצית נדרש לעבור דה-נאציפיקציה שמשמעותה לפחות בעיקרון היה שהוא לא יכל למלא יותר תפקיד ציבורי גם אם התפקיד הזה היה שוטר, שופט מורה או זקן הכפר. החשיבות של האבחנה הזו היא בכך שהנאצים (וגם הפאשיסטים האיטלקיים והספרדים) שלא כמו הבולשביקים ברוסיה לא היו משטר עריצות של מיעוט נבחר. הם היו קבוצת שלטון שנהנתה מתמיכה ואהדה ציבורית נרחבת מאוד, תמיכת רוב גדול לפעמים. עד לשלבים הממש סופיים של מלחמת העולם, רוב מוחלט של העם הגרמני לא היה נתון למשטר אימים ופחד של הגסטפו וכו'. נהפוך הוא, הנאצים זכו לשיתוף פעולה נלהב לעיתים של חוגים רחבים בעם הגרמני כולל חלקיו הלא נאציים. לאותו רוב מוחלט בציבוריות הגרמנית לא נאמר דבר על השמדת גזעים ובני אדם נחותים (אלא רק בדרך הקריצה והרמז). הם לא שותפו בפשע הזה לא משום שמישהו חשב שהם מתנגדים לו (הרי הנאצים ראו עצמם כמוציאים לפועל של רצון הפולק הגרמני), אלא משום שהם רצו לא לדעת. הם רצו שיבוא מישהו שיפטור אותם מן היהודים המרושעים ועוזריהם מבלי שהם עצמם יצטרכו לדעת כיצד ואיך נעשה הדבר. התמיכה הנרחבת בנאצים באה מאנשים שאולי לא רצו במסה ומעש הנאצי, אך בהחלט רצו בתוצאות.
לכן אין לומר שנאציזם מתחיל ברגע בו מבצעים פשעים בעליל נגד האנושות. הנאציזם הוא אידיאולוגיה ותפיסת עולם שסכנת הפשעים נגד האנושות מונחת ביסודותיה גם אם היא לא מתבצעת בפועל.

2. בעניין קבר רחל לא הבנת אותי. הטיעון שלי הוא שהמתנחלים (לפחות ברמה האידיאולוגית) תומכים בגירוש של מאות אלפים מבתיהם אל הלא כלום, רק משום שהדבר מתיישב עם מצוות רליגזיוזיות שע"פ תפיסת עולמי היהודית הן מצוות מן השוליים של העולם היהודי (השתטחות על קברי האבות בשכם, בחברון ובדרך אפרת). לא התיחסתי כלל לפרקטיקה של פולחן דתי כלשהו, אלא לכך שעצם הפולחן הזה הוא הצידוק האמיתי לרצון להתנחל ולנשל דוקא בשטחים ובמקומות הללו. "נח,ו הֲלוֹא זֶה, צוֹם אֶבְחָרֵהוּ--פַּתֵּחַ חַרְצֻבּוֹת רֶשַׁע, הַתֵּר אֲגֻדּוֹת מוֹטָה; וְשַׁלַּח רְצוּצִים חָפְשִׁים, וְכָל-מוֹטָה תְּנַתֵּקוּ. נח,ז הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ, וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת: כִּי-תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ, וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם. נח,ח אָז יִבָּקַע כַּשַּׁחַר אוֹרֶךָ, וַאֲרֻכָתְךָ מְהֵרָה תִצְמָח; וְהָלַךְ לְפָנֶיךָ צִדְקֶךָ, כְּבוֹד יְהוָה יַאַסְפֶךָ." (חזון ישעיהו בן אמוץ)

3. ליברמן הוא דוקא דמות מרתקת בלבו של העולם המתנחלי. לא מדובר כאן בימין דתי-ריאקציוני או בימין רביזיוניסטי. למעשה לאור דעותיו המוצהרות ספק אם ליברמן הוא יותר ימני מאהוד ברק. ליברמן מהווה תמצית ותזקיק של המהות הפאשיסטית של הימין הישראלי. למעשה ליברמן מייצג את יפה את המאפיינים הבולשביקיים-לאומניים-שובינסטיים של הפאשיזם. הכוחנות והאלימות המילולית, תפיסת השלטון ע"י הסתת הרוב נגד המיעוט, הרצון לעצמה פוליטית בדרך הכוח והפחד ולא השכנוע. דוקא ליברמן מדגים יפה שהיסודות הפאשיסטיים באדם הפוליטי אינם בהכרח זהים עם קו ימני קיצוני נוסח א"י השלמה וכדומה.
הניחו לגודווין 507674
נראה לי שיש כאן אי-הבנות הדדיות + מחלוקת אמיתית, אבל כרגיל, השכלתי. מעבר לזה, ישפטו הקוראים.
הניחו לגודווין 507681
חוששתני, שבסעיף 2 אין מן האמת.
הניחו לגודווין 507727
אני חושב שאני מבין מה כוונתך. במקום תשובה אשאל שאלה: רצועת עזה, היא איזור נטול אסוציאציות, היסטוריה וקונוטציות דתיות ביחס לירושליים, חברון ודרך אפרתה. כיצד קרה שגם בשפילת הפלישתים רוב מוחלט של המתישבים ועוד יותר של סרבני ההתנתקות היו חובשי כיפות?
במקום שני אחרי המניעים הדתיים, אני מציב את המניעים האישיים (קידום חברתי, שיפור איכות החיים) ורק במקום השלישי מניעים של לאומיים-בטחוניים בנוסח הרביזיוניסטי.
הניחו לגודווין 507756
מה שכתבת עכשיו לא סותר את מה שכתבת בתגובה הקודמת?
אגב, בין ימי הפלישתים לימינו אנו, מים רבים זרמו במישור חוף פלשת. בעזה היה ישוב יהודי בימי המשנה והתלמוד, וגם אחר כך - במשך מאות שנים. הישוב היהודי בעזה נחרב בפרעות תרפ"ט, בדומה לישוב היהודי בחברון.
הניחו לגודווין 507915
אני לא חושב. בעיני הויכוח האמיתי אינו בשאלת תרומת ההתנחלויות לאינטרסים הבטחוניים של ממשלת ישראל. הויכוח האמיתי הוא סביב השאלה מי מחליט בעניינים אלו. האם זה הגוף האזרחי בכללו באמצעות נציגיו הנבחרים בכנסת ובממשלה או שזה הרכב אמורפי משהו המורכב ממבחר פוליטי של רבנים ופוסקי הלכה, תחושות הבטן של ילדי חובשי הכיפות ו''עם ישראל לדורותיו''.
בנוגע למשמעות הבטחונית של ההתנחלויות או של הנכחות הצבאית בשטחים המוחזקים, מחוץ לקצוות הפוליטיים, ברור לכולם שיש פנים לכאן ולכאן. לא כל מי שתומך בהתנתקות בין פלשתינאים ליהודים אינו יודע למדוד בק''מ את המרחק בין קלקיליה לרעננה. וכאמור השאלה האמיתית היא מי מוסמך לעשות את המאזן הכולל.
הניחו לגודווין 507822
מה אתה מדבר? אפילו שבתאי צבי ביקר פעם ברצועת עזה, אם אינני טועה. וגם, כמובן, חיילים יהודים קדושים.
הניחו לגודווין 507891
עזה היתה נקודה מכריעה בחייו של שבתאי צבי. חכם בשם אשכנזי נכשל במילוי תפקידו. הוא לא הצליח לרפא את שבתאי צבי משגעונו ובמקום זאת הפך לנביא למשיחיותו.

האם עזה צריכה להיות אתר מקודש עבור כת הדונמה?
הניחו לגודווין 507899
ודאי. עזה וגם שוויצריה.
שוקי, כאן אתה טועה. 507632
זה מיתוס נחמד, אבל רוב תושבי ירושלים אינם מהמגזר הדתי-שמרני. אני מניח שבביטוי ה"מכובס" הזה אתה מתכוון לומר חרדים, והם אולי ארבעים אחוז מהתושבים בירושלים ואף פחות. מה שכן הם עושים המון המון רעש.

וזה שמצעד הגאווה מתגרה בטאבו שלהם? יופי טופי. כתושב ירושלים, מרתון ירושלים מתגרה בטאבו שלי (אני חייב שהכבישים יהיו פתוחים כדי להגיע הביתה מהעבודה). כל עוד המרתון לא עובר ברחוב שלי (כמו שמצעד הגאווה לא תוכנן לעבור בחלומותיו הורודים ביותר בשכונות החרדיות), אף אחד לא שם עלי. בעצם, גם אם כן אף אחד לא שם עלי, למרות שהמגזר שלי (שונאי חסימות כבישים) הוא רוב מוחץ בירושלים.
שוקי, כאן אתה טועה. 507656
יפה וטוב. נניח שאתה ומגזר שונאי חסימות הכבישים תצליחו להתארגן ולהביא לבחירתו של ראש עיר שישלח את רצי המרתון לרוץ בשדות ולא על העצבים שלכם, האם תראה בכך פסול?
כי זה בערך מה שקורה. המיעוט החרדי (לדעתי הרבה פחות מארבעים אחוז) בצירוף קבוצה גדולה יותר של דתיים-מסורתיים יוצרים שלטון מוניציפאלי שבאופן מובן אינו רוצה את מצעד הגאווה בעיר שלו. אני לא בטוח שזה מצב פסול מעיקרו.
כפי שזה יצא היתה כנוצרה כאן בעיה עם הזכות לחופש הביטוי. אאל"ט באחת השנים הובטח חופש הביטוי של ההומוסקסואלים באמצעות עצרת במקום סגור ונחסך הצורך במצעד. אני לא בטוח שזה פתרון פחות טוב מכפיית המצג של מצעד הגאווה על רוב ציבורי שלא רצה בו.
507657
לעצרות, להפגנות ולמצעדים יש תכליות שונות. המצעד של 2006 הפך לעצרת בגלל שילוב של איומי אלימות, חוסר יכולת של המשטרה לאבטח את ההפגנה בגלל בעיות לא קשורות, והעובדה שמלכתחילה המצעד לא התקיים בקיץ בגלל המלחמה.

ומה זאת אומרת "כפיית המצג"? קודם כל, לא כל כך ברור לי על איזה "מצג" אתה מדבר. שוב - נראה לי שבעיני רוחך אתה רואה את הקרנבל בברזיל, או את המצעד התל אביבי. ושנית, אם אתה כל כך חושש מצפייה באנשים צועדים ומנופפים בשלטים, פשוט תמנע מלהגיע באותו היום לשניים וחצי רחובות הרלוונטים. שוב - אותם רחובות לא משמשים במיוחד מלכתחילה את הציבור שצועק כנגד המצעד.‏1

1 אגב, למיטב התרשמותי רוב הציבור בירושלים לא ממש אכפת מה אופי המצעד, פשוט נמאס לו מהעובדה שכל שני וחמישי יש כאן מצעד/תהלוכה/ביקור נשיא/מרתון שחוסמים חצי עיר.
הקרנבל בשנקין 507660
רק כדי שיהיה ברור, לי אין בעיה ממשית גם עם מצעד ההגאווה בנוסחו התל אביבי וידוע לי שבנסיבות המקומיות מצעד הגאווה בירושליים הוא בוטה ברמה המינית בערך כמו מצעד 1 במאי של ההסתדרות.
מנקודת המבט של "חרדי" ירושליים למיניהם עצם העובדה שהם נאלצים לחזות בהתקבצות פומבית של אנשים הגאים בהיותם הומוסקסואלים, היא בבחינת "כפיית מצג". מדובר בנקודת המבט שלהם ולא שלי. אני סניגור מאוד לקוי של חרדי ירושליים משום שהבעייתיות של דרישותיהם ברורה לי, בפרט כלפי מיעוט שהם כל כך מרבים להתאנות לו ולבזות אותו.
ה"שני שקלים" שלי בעניין הם מה יקרה למשל אם בת"א יתגבש רוב של תושבים שיחשוב כמוני שכפי שהם מסתדרים היטב ללא קרנבל נוסח ריו בעירם, הם "יחיו" יותר טוב גם בלי מצעד הגאווה התל אביבי. האם גם אז יבואו אליהם בטיעונים של חופש ביטוי? היכן נקבע הגבול בין מה שמותר לעשות באופן פרטי לבין מה שנעשה בראש חוצות?
נ.ב. אני חושב שאני מחזיק מעצרות והפגנות הרבה פחות ממך. נראה לי שברוב המקרים התועלת הממשית בטלה בשישים מול ההצקה לרוב הבלתי מעורב.
הקרנבל בשנקין 507666
ההבדל הקטן בין ירושלים ותל אביב הוא שלעריכת הפגנה/מפגן/מצגת/מסכת יש חשיבות בעיני ציבורים במדינה בשל היותה עיר הבירה, ועל כן (לפחות בעיני) זה יותר בעייתי לאסור על הפגנה מפאת התנגדות התושבים בירושלים מאשר לאסור את אותה ההפגנה בתל אביב בשל התנגדות המקומיים (כל זאת בהנחה שההפגנה מתרכזת באזורי בנייני הממשל ואינה פרובוקטיבית מעבר למקובל במדינה, דבר שהתקיים במצעדי הגאווה הירושלמים).

וחוץ מזה, כמו שציינה העפרונית הסיבה שהמצעד ב2006 התרכז במתחם סגור הוא בגלל חששות המשטרה מאלימות נגד המצעד ואי רצון של המארגנים להתעמת עם המשטרה. באותו היום ניסה קומץ לצעוד במרכז ירושלים בניגוד להוראת המשטרה ואיך נגדיר את זה? דוכא קשות...
בנימה אישית, הפחד ממעשי אלימות היה כ"כ רציני עד שהסיבה היחידה שלא נתנו לי להיכנס למתחם באותו היום היתה העובדה שאני חובש כיפה ושהצהרתי באזני שני היס"מניקים שעטו עלי שאני לא בעל נטיות הומוסקסואליות.
הקרנבל בשנקין 507671
יש, אני חושב, מספר דרכים לדון בשאלות של זכויות. דרך אחת היא לוגית: אנחנו בודקים מה נובע מקיום זכות ואילו זכויות גוברות על אחרות. הדרך הזאת משתמשת בניתוח אנליטי של מושגים כדי להסיק מניתוח זה על המצב הרצוי. אבל יש לה חיסרון מובהק, שנובע מכך ש"זכות" היא מושג חברתי. הדיון הלוגי נוטה להתרחק מתפיסות עממיות של זכויות, ומהיישומים והקשיים של יישום הזכויות בפועל. ואכן, לא פעם אלו שאמונים על הדיון הלוגי מואשמים בניתוק מהחברה ובכך שהם דרים במגדלי השן, רחוק מהצרכים ומהאילוצים של האזרחים הפשוטים.

ישנן דרכים אחרות לדון בזכויות. בין השאר הדרך שאתה נוקט בה כאן, שנראה שמתקרבת לקוטב השני. אתה מציע להשאיר את הבחירה לאזרחי המקום, ובכך גם להישאר בתוך התפיסה החברתית המקובלת של מושג הזכות וגם להגביר את הפעולה הדמוקרטית-חברתית על-פני האנליטית-מנותקת. להישאר קרוב לחברה האמיתית. הסכנה הברורה בדרך שאתה מציע (שאני בטוח שברורה גם לך) היא זאת של עריצות הרוב.

אני חושב שכדאי לשקול גם דרכים אחרות, שנמצאות בתווך בין הניתוח האנליטי המקובע לבין הכפפתן של זכויות להמון העם. דרך אחת כזאת היא התייחסות לזכויות כתוצאה של למידה מניסיון היסטורי. זכויות כמו חופש ההתארגנות וחופש ההפגנה לא נוצרו כתוצאה מניתוח אנליטי של מבנה החברה, ולא בגלל הצבעה של רוב, אלא במהלך מאבקים היסטוריים, כשלמדנו שהן חשובות לשמירה על זכויות מיעוטים ושל המחזיקים בדעות לא פופולריות. גם אם לפעמים נראה שהן מיותרות ומנוצלות בצורה לא ראויה, הצידוק לשמירה עליהן נובע מתהליך של לימוד מההיסטוריה: אנחנו יודעים שחברות שהגבילו אותן נטו להידרדר לכיוונים לא דמוקרטיים.

אני מתאר את ההצדקה ההיסטורית לזכויות כ"תווך בין הניתוח האנליטי לבין החברתי" בגלל שלמרות שסוג ההצדקה הזה דוחה את שתי השיטות, הוא לוקח משהו משתיהן: מהאנליטי את הקיבעון של הזכויות – אנחנו לא מוותרים עליהן רק בגלל הצבעה כזאת או אחרת של אזרחים. מההצדקה החברתית, סוג ההצדקה ההיסטורי לוקח את הקשר של הזכויות למציאות (ה"סינתטיות" שלהן, אם תרצה): הן נלמדו מהניסיון. הן לא נתונות לניתוחים מסובכים, ואי אפשר לגזור מהן בתעלולים לוגיים זכויות נוספות (כפי שעושים חסידי הרב-תרבותיות). הן פשוט כאן, כי ללמוד מהניסיון ומההיסטוריה זה הכלי הכי טוב שיש לנו להתמודד עם העולם.
הקרנבל בשנקין 507675
השמרנות הרעננה שלך נעימה למקרא. תודה.
הקרנבל בשנקין 507694
תענוג לקרוא ואני אף מקבל את הדברים – בתנאי שה"גם" ב"אני חושב שכדאי לשקול גם דרכים אחרות" מהותי, שכן גם לדרך הניסיון ההיסטורי מגבלות משלה כמובן (מה שמעלה את השאלה המטא(?)-מוסרית כיצד להחליט לפי איזו מן השלוש להחליט...).
הקרנבל בשנקין 507718
תודה לך ולאלמוני שמעליך. בנוגע למגבלות הניסיון ההיסטורי, אני חושב שאנחנו יכולים להתגבר על מגבלות אלה אם נחליף את השאלה. במקום לשאול שאלות נורמטיביות על זכויות ומה נובע מהן, שאלות שמניחות שלמושג הזכויות יש איזו מהות שניתן לפצח בדרך אנליטית, אנחנו יכולים לשאול ''כיצד אנחנו לומדים מהניסיון, וכיצד אנחנו יכולים לשפר את המושגים שלנו (של זכויות) באמצעות למידה טובה יותר מהניסיון''. זאת כבר שאלה דסקריפטיבית שלא מובילה אותנו להשקפות עולם מנוגדות ולדד-אנד. אנחנו נמצאים במחוזות מוכרים יותר, של למידה ומושגים, שדומני שגם העבודה שלך נוגעת אליהם במישרין.

בנוגע לבחירה בין המתודולוגיות, יש לי כמה רעיונות אבל עוד לא הצלחתי לגבש אותם לכדי תגובה מסודרת. זה לא חייב להיות עניין רקורסיבי של חד-גדיא, חד-גדיא. קרב יום שהוא לא יום ולא לילה ובו גם לבעיה הזאת תהיינה תשובות מעניינות (מצטער, רק מנסה להיכנס לאווירה).
הקרנבל בשנקין 507969
"כיצד אנו לומדים מהניסיון" נשמע כמו כותרת אלטרנטיבית לספרה של טוכמן (:
אם יהיה לך פנאי, אז כמי שמחד הזדעזע משביעות רצונך מן הלחץ הדתי כממתן שינויים בחברה ומאידך הפתיע אותך בטענה (הנראית לי ברורה מאליה) שברוב העניינים המעשה המומלץ הוא זה של הרוב, אשמח לשמוע את רעיונותיך בשני העניינים - הלמידה והבחירה.
הקרנבל בשנקין 507979
פנאי יש לי. אבל עוד לא הצלחתי לגבש לעצמי רעיונות מסודרים. אז בהזדמנות אחרת, אני מקווה.
הקרנבל בשנקין 507724
אני חושב שאתה טועה ב"מיצוב" שלי. לטעמי אני קרוב יותר לקוטב הראשון של "דיון לוגי" מאשר לשני.

א. באשר להתרחקות מ"תפיסות עממיות של זכויות", אני סבור שכל הסאגה של זכויות החל ממקורותיה אצל רוסו, נבעה מן הצורך והרצון להחיל שיפוט לוגי-תועלתי במציאות "טבעית" של רצונות ומאוויים אי רציונליים.

ב. בשום אופן איני מקבל את הקוטב השני וזאת בדיוק מן הסיבה שציינת: זהו מתכון מסוכן לעריצות הרוב.

ג. מתכון ה"הצדקה ההיסטורית" בהחלט נראה לי ומקובל עלי (בפרט שהוא מתאים בדיוק למקרה הפרטי בו אנו עוסקים. דוקא הרדיפה בעבר ובהווה של ההומוסקסואלים, מכתיבה לנו סובלנות רחבה במיוחד כלפיהם).

ד. למעשה אני תומך במתכון נוסף והוא הגבלה והגדרה מצמצמת של הזכויות המתוארות כזכויות הפרט (ולכן ההפנייה לג'פרסון). נדמה לי שמרכיב מרכזי במבוכה ובעוינות הציבורית כלפי מה שנקרא "עודף דמוקרטיה" נובע מבילבול מושגים בין דמוקרטיה לאנרכיה. היום בכל פעם שהאינטרס/הרצון של הפרט אינם תואמים את אלו של הכלל, מיד נטען שיש כאן פגיעה בזכויות הפרט. הצורך הוא להגדיר וללמד את הציבור הרחב שהזכות להצבעה חשאית ולחופש ביטוי הם זכויות יסוד של הפרט ואילו הזכות להפגין/להתיישב בכל מקום, לביטחון אבסולוטי, לתעסוקה מלאה ו/או לכיסוי מלא של עלויות רפואיות אינן כאלו.
הקרנבל בשנקין 507733
יכול להיות שטעיתי במיצוב שלך. אתך הסליחה.

א. אני חושב שזה לא נכון. היסטורית, רעיון הזכויות ניצב קודם כל ביחס לריבון, דהיינו המלוכה. הובס השתמש בהן כדי להצדיק את הצורך בריבון חזק, ואילו המסורת שהחלה מלוק השתמשה בהן כדי להגביל את כוחו של הריבון. רק כששיח הזכויות הגיע לאמריקה הוא הפך לדרך לברור בין רצונות סותרים של אנשים. רוסו הוא מקרה הרבה יותר מסובך ולא ברור, כי אצלו הרציונאליות מזוהה עם ההתפתחות הטבעית בעוד שהאי-רציונאלי מזוהה עם המבנה החברתי הלא טבעי. אפשר להגיע שוב לרציונאליות רק דרך הרצון הכללי, שהוא זהה אצל כל בני-החברה וממילא אין צורך בשיפוט בין הרצונות הסותרים שלהם. התיאור שלך לחלוטין לא מסתדר לי עם כתביו.

ד. הזכות להפגין היא מקרה פרטי, וחשוב ביותר, של חופש הביטוי. גם לוגית ועוד יותר מזה היסטורית. כך שנראה לי שגם אם אתה מעוניין לצמצם את שיח הזכויות, זה מקרה לא מוצלח לכך.
הקרנבל בשנקין 507744
אני חושב שהפירוש שלך, או הצגתו - "רעיון הזכויות ניצב קודם כל ביחס לריבון" - לא מדויקים. להבנתי, גם הובס וגם לוק (ואפילו רוסו, ביום טוב) "המציאו" את הריבון, או הצדיקו את קיומו, ככלי להסדרת הזכויות בין בני האדם לבין עצמם ולא בינם לבין הריבון.

הנה התזכורת מהובס: "...שכל זמן שבני-האדם חיים בלי כוח משותף שיטיל את מוראו על כולם, שרויים הם באותו מצב הקרוי מלחמה; ... כי המלחמה, אין כל עיקרה קרב בלבד או מעשה לחימה; כל עיקרה – פרק זמן שבו נודע במידה מספקת רצונם של בני-האדם לריב את ריבם על ידי קרב.... מלחמה זו של הכל בכל, תוצאה נוספת לה: שום דבר אי אפשר שיהא בגדר אי-צדק. ... ועוד תוצאה למצב ההוא: ... לכל אדם יהא רק מה שיוכל לשים ידו עליו, ורק כל עוד יוכל להחזיק בו".

ואצל לוק: "עיקר התכלית שלשמה מתאחדים בני אדם במסגרת של קהילות, ומקבלים על עצמם את מרותו של הממשל, היא שמירה על קניינם". – כלומר, כדי שלא "לכל אדם יהא רק מה שיוכל לשים ידו עליו".

---
אני חושב שברור זכויות על בסיס היסטורי הוא רעיון טוב בהרבה מקרים. הקושי שיש לי עם זה עולה כאשר מדובר על שיקלול זכויות בין אנשים שההיסטוריה (התרבותית) והנסיון המצטבר שלהם אינם דומים. אם אנשים במשך הדורות היו יושבים במקומותיהם, אז בכל אזור היינו יכולים להסתדר על פי ההיסטוריה המקומית. אבל לאנשים יש קוצים בישבן. הם זזים ומתערבבים. עכשיו אנחנו צריכים למצוא את ההיסטוריה המשותפת של בבל או שאין לנו על מה להסתמך.
הקרנבל בשנקין 507766
בד''כ הרעיון של ''המצב הטבעי'' ו''האמנה החברתית'' נתפסים כחלק מהמתודה של הובס ולוק ולא כתיאור תוכני, היסטורי או אמפירי. גם הובס וגם לוק היו מעורבים פוליטית וכתבו את ספריהם בהתייחס למאבק של המלוכה בקולות חדשים בזמנם.

אני חושב שהניסיון המערבי הוא די דומה וחופף. אבל אני מסכים שאי אפשר להעביר עקרונות מחברה לחברה בלי לבצע שינויים והתאמות. אני לא בטוח שזה מביא אותנו לרלטיביזם, אלא ליישום רגיש של עקרונות מוסריים ופוליטיים. אם יש לך דוגמאות-נגד, אני מעוניין לשמוע.
הקרנבל בשנקין 507781
לכן צריך להתייחס לדברי הובס ולוק בהקשר למעורבות הפוליטית שלהם ולידיעה, שהתייחסותם ל''מצב הטבעי'', ''האמנה החברתית'', מתייחסים למערכת היחסים בתוך קבוצת אוכלוסיה לא גדולה. גם במהפכה הצרפתית ההמונים היו רק מושא למניפולציה ולא להתייחסות.
הקרנבל בשנקין 507787
כן, המושגים ההם מיוחסים למתודה ולשניהם היו נטיות פוליטיות (הובס בעד האסולוטיזם ולוק נגד), אבל מה שרציתי להדגיש הוא שלהבנתי, הזכויות שהם דיברו עליהם לא היו "ביחס לריבון" אלא בין אדם לחברו. כשהריבון הוא רק כלי לשמירת הזכויות הללו.

אני חושב ש"דומה וחופף" (כולמר הומוגני) הוא מושג רלטיבי. הנסיון המערבי הומוגני פחות מהנסיון היהודי. ואם אנחנו מצרפים למערב גם את תורכיה ויפן אז "דומה וחופף" זה כבר סוג של הגזמה. אפילו בתוך היהודים (או הצרפתים וכו') יש רמות של דומה וחופף. של יוצאי קרקוב הוא יותר כזה משל יוצאי פולין כולה ושל יוצאי פולין, יותר משל היהודים כולם וכן הלאה.

הבעיה היא שאנשים זזים ומתערבבים בעוד שההיסטוריה התרבותית שלהם עומדת (או משתנה מאוד לאט). לכן לא בטוח עוד שהאיש הקרוב אליך מבחינה גיאוגרפית הוא גם הקרוב אליך מבחינה היסטורית תרבותית. לכן בליברליזם יש מתח/סתירה: מצד אחד הוא רוצה להנות ממנעמי השיתוף החברתי - ובשביל זה צריך להתאים ולאחד. מאידך הוא רוצה פלורליזם וחירות - ובשביל זה צריך לבדל ולייחד. אולי בגלל זה אומרים ש"קשה להיות ליברל".
הקרנבל בשנקין 507793
זה לא נשמע נורא. ואני באמת לא חושב שהרעיון של זכויות היסטוריות מחייב אותנו להתייחס להיסטוריה התרבותית של כל עם ועם. יש דברים שלמדנו, כ''אנושות''. אני לא פוסל את הרעיון של רציונאליות אוניברסאלית. אני רק הופך אותה ליותר סינתטית ופחות יומרנית.
הקרנבל בשנקין 507796
לי נראה שהגישות שלנו - לפחות כפי שהוצגו כאן - אינן מנוגדות באופן גורף. בתחומים רבים יש לאנשים רבים רקע היסטורי משותף שעליו הם יכולים לבסס את אופי היחסים בינהם. אבל יש גם הבדלים תרבותיים שעליהם ההיסטוריה לא יכולה לגשר - לפעמים אפילו להפך, היא מרחיבה את הפער. במקרים כאלו, נדמה לי, לרציונליזם יש יותר סיכוי (או יומרה).
הקרנבל בשנקין 507801
מסכים. ואולי לא הדגשתי מספיק שההיסטוריות של הזכויות מהווה מבחינתי סוג של באפר מפני ביטולן יותר מאשר מתודה שיכולה לספק לנו תשובות מלאות לשאלה ''למה''.
הקרנבל בשנקין 507855
א. הבעיה היא שבמציאות הנוכחית השאלה המשמעותית היא "כמה" ולא "למה". היום רק מעטים מערערים על ההצדקה ההיסטורית ועל הצורך בזכויות הפרט. הבעיה היום היא שהולכים ומתרבים אלו המערבבים בין המושג של זכויות הפרט לבין "הגשמה עצמית" ומילוי כל השאיפות והרצונות הפרטיים.

ב. אפילו בדיון כאן זה קרה לפחות פעמיים. לך ותסביר למתנחל בשם ה"צידוק ההיסטורי" מדוע הוא אינו רשאי להתיישב כאוות נפשו בכל רחבי ארץ אבותיו (בימים אלו אולי מוטב שאכתוב "אינו צריך" במקום "אינו רשאי"). גם אני מבין שזכות ההפגנה היא חלק מחופש הביטוי, אלא שחופש זה אינו מרשה לי להפגין בחדר המדרגות שלך בעבור עניין היקר מאוד לליבי.

ג. בנוסף למה שכתב המסביר לצרכן, המעגל נסגר אצל רוסו עצמו (שאגב הושפע מאוד דוקא מלוק). כפי שכתבת, אצל רוסו "אפשר להגיע שוב לרציונאליות רק דרך הרצון הכללי". ברציונאליות המפשרת הזו יש עניין נוסף: הרציונאליות הזו מחייבת את הפרט כחלק של הכלל, לוותר על חלק מזכויותיו ה"טבעיות" לטובת השלטון הנבחר (כדי לאפשר לשלטון לפעול). זוהי הסיבה העמוקה מדוע אליבא דרוסו רק שלטון שריבונותו מקורה ברצון הכללי, הוא שלטון "חוקי". כלומר, אצל רוסו הרציונאליות מובילה לא רק לקיום הזכויות אלא גם להגבלתן ע"י המבנה החברתי, שהוא "לא טבעי" רק במידה שאינו שואב את צידוקו מהסכמת הכלל. זה ראוי לציון במיוחד מכיון שרוסו (כמו לוק והובס), חי בתקופה שהמושג "זכויות" התיחס ליכולת להגביל את שרירות השלטון. תרומתם המהפכנית של הוגי עידן האורות הצרפתי (וולטיר ורוסו) היתה בכך שהם הציגו את הזכויות כנתונות לכל (ולא רק לברונטים של המאגנה כרטא), או בלשונו של ג'פרסון "מתת אל".

ד. היום אנו חיים בקוטב השני. אנו מצויים בעידן בו זכויות הפרט התפשטו והתעצמו עד גבולות ההפרזה המאיימים להחזיר אותנו אל העולם ה"טבעי" המקורי של רוסו (שהובס תיארו נכון כעולם של מלחמת הכל בכל).
הקרנבל בשנקין 507856
א. מעטים שהולכים ומתרבים.

ב. הצידוק ההיסטורי של המתנחלים נסמך על מתודה שונה לחלוטין: הוא לא הוכיח את עצמו היסטורית, אלא הוא קושאן בשם קדמוניות היסטורית. לא קשור בכלל.

ג. לא ממש מסכים, אבל אין לי את המשאבים כרגע לדיון רציני ולחיפוש מקורות.

ד. אני חושב שמוגזם לייחס את הבעיות החברתיות להתפשטות זכויות הפרט. הן רק שיקוף - בלתי סביר גם בעיניי - של רוח הזמן. ולמען האמת, אני חושב שרוח הזמן הזאת חלפה כבר ושאנחנו נלחמים בשדים שהולכים ונמוגים. בכל העולם, הרב תרבותיות קיבלה מכות חזקות בשנים האחרונות, ואיתה שיח הזכויות המועצם. הנבואה ניתנה לשוטים, והוא לצערי לא בסביבה, אבל נראה לי שזה לא ניחוש פרוע לחשוב שנראה את שקיעתו של שיח הזכויות המועצם כשהאקדמאים שאמונים עליו יפרשו לפנסיה. האקדמיה ומערכת המשפט הן מערכות שמרניות, והן קצת מפגרות אחרי רוח הזמן.
הקרנבל בשנקין 507864
החלק המעניין ביותר אצל רוסו היא התייחסותו לזה שאינו מקבל את הרצון הכללי.
הקרנבל בשנקין 507868
והיא?
הקרנבל בשנקין 507870
ו''כל מי שימאן להישמע לרצון הכללי, יכריחוהו לכך הגוף כולו. דבר זה אין פירושו אלא זה שיכריחוהו להיות חופשי''. זה מהויקיפדיה. אני זוכר את הדברים מקריאה בספרו של רוסו. הביטוי הקיצוני יותר של תפיסתו הופיע אצל רובספייר.
הקרנבל בשנקין 508218
מעניין. באמת רבים מקשרים את הטרור של רובספייר להוגים רדיקליים כמו מארא סן ג'וסט ובאבף אבל לא ממשיכים את הקשר עד לאביהם הרוחני, רוסו.
אפשר להציע שלוק ותלמידיו מעבר לאוקיינוס השתמשו בזכויות הפרט כבלם בפני האבסולוטיזם של השלטון, בעוד התלמידים מעבר לתעלה (רוסו וממשיכיו) הפכו אותם לכלי להשלטת הרציונל שלהם על כל האחרים.
507661
וכאן המקום להגיד תודה רבה לעיתון ''הארץ'', ששם תמונות ממצעד הגאווה בתל-אביב, ושם תחתיהן את הכיתוב ''מצעד הגאווה בירושלים''.
507668
חוששתני שאת טועה קצת (וקצת גם שוקי) באשר לעוצמת הרגשות החרדיים בנוגע למצעד הגאוה, ובייחוד באשר לרקע הפוליטי המהווה קרקע פוריה לאלימות החרדית הירושלמית כלפי קהילת הלהט"ב. זה לא עניין של מה ש"הם נאלצים לראות ברחובות שלהם" או לא "נאלצים לראות ברחובות שלהם". מה ש"נאלצים לראות" - זהו חלק מסויים מן הסיפור ולא כל הסיפור. הטיעון החרדי כבר מאז 2002, שבה התחילו המצעדים בירושלים, הוא כי ירושלים *כולה* (כולה כולל אזורים חילוניים ואזורים דתיים מכל הסוגים, מבלי להיכנס עכשיו לכמה זה "כולה" מבחינת מזרחית-מערבית), שלא כתל אביב ושלא כניו יורק - היא "עיר הקודש וסמל לשלוש הדתות, ועיני כל העולם נשואות אליה". באופן שקט יותר או פחות, זוכים הרבנים המשפיעים לשיתוף פעולה מצד אנשי כנסיה ומנהיגי דת מוסלמיים.

בשנת 2006 הסתפקו בכינוס סגור במקום מצעד בעקבות המלחמה, אך גם ובעיקר בעקבות אירועי המצעד של 2005. במצעד 2005 איזה משוגע חרדי בשם שליסל פרץ אל בין הצועדים ודקר כמה מהם. השוטרים עצרו אותו והוא לא הצליח לרצוח איש למרות רצונו המוצהר 'לרצוח למען הקב"ה'. הנ"ל יושב עכשיו בבית הסוהר, אבל האלימות לא נרגעה כלל וכלל. איומי האלימות שעליהם דיברתם החריפו בשנת 2007, והמצעד התקיים תחת צוים משפטיים ובהגנת מספר חסר תקדים של אנשי משטרה.
507680
איומי האלימות החריפו בשנת 2007, ובאורח פלא נרגעו בשנת 2008. למה? כי ראשי הקהילה החרדית הבינו שכשהם מלבים את האש הם רק מלבים את העניין ואת המודעות למצעד ולקהילת הלהט"ב בכלל - ובקרב הקהילה שלהם בפרט. המצעד בשנת 2007,‏1 אגב, היה גדול מזה שנערך שנה אחריו, והיו בו הרבה יותר צועדים סטרייטים וצועדים שהגיעו מחוץ לעיר מאשר הגיעו למצעד שהיה ב2008.

העובדה שכל כך בקלות אנשים מוכנים לקבל את הפגיעה ברגשות של החרדים אבל לא מוכנים לקבל את הפגיעה ברגשות של החילונים היא אך מצערת. ירושלים היא אולי סמל אבל היא לא רק סמל. ואם היא סמל, אז על אחת כמה וכמה שיש חשיבות מיוחדת לעריכת הפגנות ומחאות בה. וחוץ מזה, אם ירושלים כולה היא עיר הקודש, קצת חצוף מצדי להסתובב ברחובות העיר בגופייה ושורטס, לא? הרי לא הייתי נכנסת ככה לבית כנסת או מסגד!

17,000 שוטרים, אם אני זוכרת נכון.
507709
אולי גרמתי בלבול עם המילה ''רגשות''. לא התכוונתי לבטא הזדהות עם ה''פגיעה ברגשות'', אלא רק לתאר את הרקע ולהסביר מדוע בחירת מסלול המצעד לא פתרה את הבעיה באופן מושלם. ברטוריקה הדתית-חרדית, ה''פגיעה'', כביכול, אינה אלא אסטרטגיה פוליטית שנועדה לקרוא להמון החרדי להתרת הבלמים.

(ואגב, מבלי להיכנס לכל הטעמים הדתיים, גופיה ושורטס הם עניין רע מאוד כשלעצמו, אבל הם רק חוסר צניעות ופניה אל היצר - וזה כנראה נורא פחות מלהט''ב ומפומביות להט''ב. ענייני להט''ב הם ''תועבה'', והם מעבר לקו האדום)
507716
צורת הלבוש הייתה דוגמא לצמצום המרחב הציבורי הכללי בשם דרישות/אמונות/אינטרסים של קבוצה מסוימת. אתה יכול להחליף את זה בדוגמא אחרת.
לגבי מדרג הנוראיות - לפי אסכולות מסוימות אין איסור על מערכת יחסים לסבית, כי האיסור הוא רק על "משכב זכר". אז ראשי הקהילה החרדית לא ימחו נגד הפגנת גאווה של נשים בלבד?
קול באשה 507717
ראשי הקהילה החרדית הם אנשים ליברלים. הם לא יפלו בין נשים לסביות לנשים סטרייטיות.
בכל מקרה הם ימחו נגד הפגנה של נשים בלבד.
מה עושים, רעבעצין, תגידי את בעצמך מה עושים 507719
הבנתי שזו דוגמה. במקרה החרדי קשה להפריד בין דוגמה לבין מהות, וקשה מאוד גם להתייחס מעשית להפרדה העקרונית הזאת, גם לצורך המשפטי היבש של "הבהרה כללית בעניין צמצום המרחב הציבורי הכללי בשם דרישות/אמונות/אינטרסים של קבוצה מסוימת". הנושא קשור ביותר מדי הלכות, איסורים, מסורות ו"דרך חיים". לשם התחלה: ראית פעם חרדית לובשת מכנסיים, בין קצרים או ארוכים?

ההתפלפלות ההלכתית הרבה בתחום זה מקורה בעיקר בפסוק מדברים כב: "לא יהיה כלי גבר על אישה ולא ילבש גבר שמלת אישה כי תועבת ה' אלהיך כל עשה אלה".
"שמלת אשה" - ברור.
"כלי גבר" - ל"כלי" יש פרשנויות רחבות ומצמצמות, אך המרחיבים הם המוסכמים יותר, ומוסכם כי יש להפריד הפרדה חזותית חדה וברורה בין מראה גבר למראה אישה. הדבר קשור לא רק לנושאים ה"פשוטים" של צניעות בלבוש אצל "סתם" נשים, אלא גם להתנגדות הדתית המזועזעת לנוכח הטראנסג'נדרים, בין אם מדובר בגברים או בקבוצה המצומצמת (?) יותר של נשים טראנסג'נדריות.

לגבי הפגנת גאוה של נשים - דורון הגיב בבדיחות הדעת, אבל הרי זה ברור שהפגנה על טהרת המין הנשי, בלי קשר לנושאה, באמת תזכה לגינוי נמרץ של רבנים מכל קצות הקשת החרדית.

לסביות: האסכולות המתירות הן שוליות ועכש"י - שנואות ומנודות בחוגים רחבים. הלסביות אינה אסורה מדאורייתא (מן החומש), אך היא אסורה לכל אורך ההלכה, בשולחן ערוך הנחשב כיום ספרות סמכותית, ובייחוד אצל הרמב"ם - "נשים המסוללות זו בזו, אסור, וממעשה מצרים הוא שהוזהרנו עליו, שנאמר כמעשה ארץ מצרים לא תעשו, אמרו חכמים מה היו עושים? - איש נושא איש ואשה נושא אשה ואשה נשאת לשני אנשים..." (איסורי ביאה פרק כא).

הרי זה לא חשוב, כל זה, וזה לא חשוב לי אישית. התורה לא מעניינת אותי יותר מאשר בזוית אנתרופולוגית כלשהי, כמורה נבוכים שאך מרבה מבוכות וכדבר שאבד עליו הכלח ובכל זאת עדיין יש לו מהלכים הן בציבור והן בחייהם הפרטיים של רבים כל כך. רק ניסיתי להסביר לך דברים שאת כבר יודעת: העניין אינו פשוט ואיננו מסתכם בלשון החוק היבשה. עקב הלוחמנות החרדית, עומדים חייהם, או לפחות שלמות גופם של הצועדים, בסכנה יחסית. עקב הפוליטיקה, המקומית-ירושלמית וגם הכללית-ישראלית - החרדים וחרדיותם נמצאים כאן ע"מ להישאר, וכנראה גם ע"מ להפגין כוח ולעשות שרירים הרבה. מה עושים כנגד זה? לא יודעת. כניעה בודאי אינה הפתרון, אבל נדמה לי שבנושא זה השימוש בשירותי בית המשפט והמשטרה לא יוכל להחזיק מעמד לנצח ולהוות תשובה מספקת.
מה עושים, רעבעצין, תגידי את בעצמך מה עושים 507722
זה בדיוק העניין - אני לא חרדית, ולכן לא חושבת שכל עוד אני נמצאת ב''מרחב הכללי'' אני צריכה להכפיף את עצמי לקודים, לדרישות ולהגדרות של הקהילה הזו.
כמובן שהעניין איננו פשוט. בשביל עניינים פשוטים לא צריך להתלבט בעניינים של איזונים וזכויות. את הלוחמנות (החרדית כמו כל לוחמנות אחרת) צריך לרסן. כניעה לאלימות רק תגביר אותה ותביא להקצנה (מצד שני הצדדים). אל תבין אותי לא נכון - אין לי שום דבר נגד הקהילה החרדית ככזו, אני לא רוצה שהם ''ילכו'' ומקבלת את זכותם לחיות את חייהם בדרכם שלהם (בכפוף ל). באותה מידה, אני רוצה לדעת שאני יכולה לחיות כאן (בין אם ''כאן'' זו ירושלים או ישראל) את חיי לפי הערכים ותפיסת העולם שאני מחזיקה בהם.
השימוש בשירותי בתי המשפט והמשטרה הוא חלק בלתי נפרד מהשיטה הדמוקרטית. הם לא צריכים להחזיק מעמד לנצח - רק כל עוד אנחנו חיים בשיטה הזו.
מה עושים, רעבעצין, תגידי את בעצמך מה עושים 507739
אוקיי, אז סיכמנו, היכיתיני שוק על ירך, פיתיתיני ואפת, שכנעתיני ואשוכנע.

אשר ל''השימוש בשירותי בתי המשפט והמשטרה הוא חלק בלתי נפרד מהשיטה הדמוקרטית. הם לא צריכים להחזיק מעמד לנצח - רק כל עוד אנחנו חיים בשיטה הזו'' - נכון, ואני מקווה רק שהשליסלים העתידיים לא יהיו אינטליגנטים ומתוחכמים מן השליסל הטמבל ההוא. ורצח רבין כבר הראה כי מי שרוצה מאוד ושונא (או פוחד) מאוד, ומנסה פעם אחר פעם ועוד פעם, ומשלב ביצר הרע גם אינטליגנציה וכושר תכנון - מצליח.
מה עושים, רעבעצין, תגידי את בעצמך מה עושים 519090
למרבה הצער, ייתכן שהתבדית. עלול להיות כאן איום על עצם יכולתם של גייז להתקיים במדינת ישראל.

[מה עם עדכון חדשות, מערכת יקרה? שלחתי תזכורת לפני מספר שעות]
מאכל רימה ותולעה 507820
ההומוסקסואל איננו בדיוק כמו הפדופיל: הפדופיל מתעסק עם אנשים קטנים, שקשה מאוד לראות בהסכמתם הסכמה. משום כך הוא פועל יותר כמו אנס.
מאכל רימה ותולעה 507983
בהחלט אפשרי שדחייה מהומוסקסואלים היא אבולוציונית, אך לא סביר. אמנם, במשך רוב ההיסטוריה, ההומוסקסואלים נחשבו לסוטים, אך לא בכולה. ביוון העתיקה יחסים בין שני גברים נחשבו לנעלים על פני יחסים בין גבר ואשה. אמנם, אפשר להגיד שליוונים יש גנטיקה מעט אחרת, ולכן הם לא נגעלים מיחסים הומוסקסואליים, אבל סביר בהרבה שזהו עניין של סביבה, מה גם שבעוד חברות בעולם דבר כזה נחשב למקובל, זו פשוט הדוגמה הראשונה שקפצה לי לראש.
מעבר לזה, הרבה דברים מוטבעים בגנטיקה שלנו, ובכל זאת אף אחד לא בורח בשנייה שהוא מריח אש למשל,ורובנו לא חושפים שיניים אל אנשים שאנחנו לא מחבבים. בין אם זו התעלות או לא, מהות התרבות היא בין היתר התגברות על דחפים שלא תואמים חיים הרמוניים בחברה.
מאכל רימה ותולעה 507999
(אני מנחש בחוזקה שהרתיעה מאש אינה מוטבעת גנטית, אלא נלמדת, אבל) כפי שאת כותבת, העובדה שמשהו מוטבע בנו גנטית, לא אומרת שאי אפשר להתגבר עליו באמצעות תרבות (או באמצעים אחרים). מכאן, למרות יוון העתיקה ואפגניסטן (דיון 1325), ייתכן שרגש ההומופביה כן מוטבע בנו (כולל היוונים העתיקים) גנטית.
מאכל רימה ותולעה 508013
תוכל להסביר על פי מה אתה מנחש בעניין האש?
מאכל רימה ותולעה 508017
רק לראות את הזאטוטים האלה ליד מדורה בחוף, פחד איך שהם נמשכים לאש.
יש סוג של הפרעה נפשית, פירומאניה,(נהנה ממנה במידה קטנה ושומר על ביקורת עצמית:).
האם ידוע על בעיה הפוכה? כלומר רתיעה או דחיה מאש?
מאכל רימה ותולעה 508020
אני די בטוח שאצל חלק מבעה"ח האחרים ישנה רתיעה גנטית מאש, גם אם זו אינה באה לידי ביטוי מרגע הלידה. לא נראה לי סביר שמרכיב רגשי זה נעלם לגמרי אצל נזר הבריאה‏1. אלא שמאחר שזה נזקק לאש לצרכיו, מתאזן מרכיב הפחד עם תשוקה נוגדת ‏2. ואולי מה שנותר הוא החשש המולד רק מעצם המגע עם אש. אבל אין לי מידע מהימן בנושא.

מאכל רימה ותולעה 508055
אין איזה קטע כזה עם תינוק שפעם ראשונה נוגע באש ואז *לומד* להימנע מזה?
נאכל רימה ותו לא 508057
אולי אחת האמהות החדשות יכולה לספר משהו?
מחפשים מתנדב, תינוק. לפנות כאן.
מאכל רימה ותולעה 508058
אני לא יודע אם זה מוכיח. ישנם פחדים ותשוקות מולדים שאינם מופעלים כבר לאחר הלידה.
אגב, בהיותו גור ריחרח הכלב מתגובה 473944 להבת נר...
מאכל רימה ותולעה 508124
אני חושב שאת מערבת בין רתיעה מהומוסקסואליות לבין שיפוטיות מוסרית-דתית (סוטים או לא סוטים). נכון שבעולם הקלאסי (היווני-רומי) לא הכירו את הטאבו הדתי נגד משכב זכר שהביאה תורת משה. השאלה היא מה היה היחס ליחסים הומוסקסואליים בחברות אלו שלא התיחסו אליהם כאל טאבו דתי.
מבחינה זו יוון היא באמת יוצאת-דופן ומעניינת. אך גם שם נדמה לי שהיה דיסוננס מאוד חד בין הגישה הערכית החיובית בפרט ליחסים פדראסטיים לבין הסלידה והביזוי של האקט ההומוסקסואלי כפי שהיא מתבטאת במחזות היווניים (אריסטפנס) שכוונו לציבור הרחב ולא לשכבות האריסטוקרטיות.
נראה שהערבוב הזה עלול להזיק דוקא לקהילה ההומוסקסואלית, שכן אם מדובר בנטייה שמקורה חברתי-סביבתי ולא אבולוציוני, הרי שדוקא הגישה האורתודוקסית יוצאת נשכרת (הגישה המדורשת מן ה''סוטים'' לתקן את דרכם).
מאכל רימה ותולעה 508139
איך היה היחס ביוון ליחסים לסביים?
מאכל רימה ותולעה 508156
יש להניח שטוב מאוד, אחרת לא היו נותנים בקלות ג\ו לספפו לפרסם את שיריה, לא?
מאכל רימה ותולעה 508216
חוץ מזה שלסבוס הוא אי ביוון אני לא יודע הרבה. אני הייתי נזהר מלהסיק מכתביהם של אפלטון וסאפפו, מה חשב היווני ברחוב על יחסים הומוסקסואליים. אם ללכת ע''פ מרקס הכל נובע מיחסי הקניין. אאל''ט נשים ביוון הקלאסית לא יכלו להחזיק ברכוש ומעמדן החברתי היה גרוע עוד יותר ממצבן ביהדות המקראית. ולראיה אפשר להשוות את כתביו של אפלטון שהגיעו אלינו עם שרידי השורות משירת סאפפו ששרדו.
מאכל רימה ותולעה 508217
תודה
מאכל רימה ותולעה 508889
לגיטימיים כנראה. הם מוזכרים בפי אריסטופנס ב"משתה" של אפלטון לצד יחסים הומוסקסואליים, וביתר שאת בשירת ספרטה, שם גם הנשים נהנו מחופש וזכויות רבות יותר (בהתאם ובהיפוך לתגובה 508216). http://en.wikipedia.org/wiki/Martha_Nussbaum מציעה שהם לא היו נערצים כמו היחסים הגבריים המעשירים, החבריים שמושאם האופי, פשוט בשל פער ההשכלה שהיה בין המינים, ואילו הסטואיקנים שתמכו בשוויון ההשכלה מזכירים גם זוגיות לסבית.

בנוגע לדעה הפופולארית, נוסבאום (שמתבססת הרבה על קנת' דובר) טוענת שהלעג במחזות אריסטופנס מכוון רק לצד הפאסיבי, הנשי במשכב. לכן רווח אידאל של אקט ללא חדירה. התייחסות לנטייה בי(?)/הומו כטבעית נישאה באוזני בני אתונה גם על ידי שמרני העיר (במשפט), כמו גם הגנה על פעילותם של זונים ולמעשה אין בכתובים מי ששלל אותה בצורה גורפת.

אגב, לא קראתי שום דבר יווני רלבנטי.
מאכל רימה ותולעה 508159
תזכורת: זמנים ורודים באתונה וקנדהר: דיון 1325

בפרט עולה מהמאמר שהיחסים ההומוסקסואליים באתונה ובקנדהר לא שימשו תחליף לחיי משפחה רגילים.
מאכל רימה ותולעה 507812
לפני כמה ימים הראו ב''מבט'' איזה בחור חרדי המשוטט בתערוכה בעניין רב. אינני מצליח להיזכר בטיעוניו מדוע בא לשם, אבל ברור היה שלדעתו היא מאימה בהחלט לקהל דתי.
מאכל רימה ותולעה 513325
אז הייתי בתערוכה‏1. לפחות מהיבט הגועל וההתגברות עליו, התערוכה לא סיפקה את הסחורה: כמו Xslf (תגובה 507231), גם אצלי התערוכה היתה "פלסטיקית" וסטרילית מכדי לעורר אימפקט רגשי. לא שאני מתלונן, ואפילו לא מאוכזב - אני הרי לא מייצג, וסיקרן אותי לראות כיצד אנשים יותר טיפוסיים ממני בעניין הזה יגיבו; שמחתי לראות מסביבי המוני מבקרים שנדמה שאיש מהם לא נגעל. אם מישהו נמנע מללכת לתערוכה רק מחשש היגעלות, אולי כדאי לו לשקול שוב (למרות שאין כאן הבטחה אישית, איש איש וקיבתו).

עוד סחורה שהתערוכה לדעתי לא מספקת - לא הסחורה החריגה שאני ביקשתי לעיל, אלא כוונתו של פרופ' האגנס לצקת תוכן אמנותי במוצגים. כוונתי לאותם מוצגים שבהם האדם לא מוצג "סתם" אלא בתוך הקשר (נגן גיטרה, שלושה שחקני בקלפים), ועוד יותר מכך במוצגים שבהם הגופה פרוסה ופתוחה באופן שנדמה שמבקש לאו דווקא לחשוף היבט חבוי באנטומיה, אלא אולי ליצור קומפוזיציה חריגה לצורך ערך אסתטי כלשהו. בעיניי האסתטיקה הזו היתה סתמית לחלוטין.

מה נשאר? ההיבט הלימודי. מבחינה זו התערוכה אכן מוצלחת.

מוצג אחד בכל זאת גרם לי להתרגשות, לתגובת בטן של ממש, ונדמה לי שזה מוצג דווקא "חיובי" ותמים למדי. זהו מוצג העוברים בגיל חמישה עד שמונה שבועות. נדמה לי שהצגת עוברים אנושיים במוזיאוני מדע או רפואה היא עניין שגרתי למדי, משום מה (ר' גם תגובה 506960), אבל נפוץ יותר להראות עוברים בוגרים וגדולים יותר. לא דמיינתי קודם שכבר בגודל כה זעיר המראה שלהם כל כך אנושי.

1 כבר די מזמן, ושכחתי לרוץ לספר לחברה.
מתים על זה 507406
טרמפ: המאמר הזה היא הזדמנות מצויינת להמליץ על הספר
Stiff: The Curious Lives of Human Cadavers, by Mary Roach:
http://www.maryroach.net/stiff.html

כמו התערוכה (לפחות בגרסתה בסן חוזה) הספר מרתק ומעניין. שלא כמו התערוכה, למרות הנושא המקברי, הוא גם מלא בהומור וכתוב היטב.
תערוכה כשרה? 507635
שמעתי לפני כחצי שעה בגלי־צה"ל שאנשי זק"א יבואו היום לבדוק האם התערוכה כשרה. יהודה משי־זהב צוטט שם כמכנה את התערוכה "קניבליזם" (אם כי גם בצירוף "ביזוי כבוד המת" וביטויים דומים).

לא ידעתי שקניבלים צריכים חותמת כשרות של זק"א.
תערוכה כשרה? 507636
בקיצור, כל הטררם היה כדי לקבל כרטיסים חינם.
תערוכה כשרה? 507637
אני בכלל לא בטוח בזה. הבוקר ראיינו ד''ר מישהי, שהיא מנהלת התערוכה (או האוצרת שלה), והיא אמרה שהיא שמעה על הביקור של זק''א מהתקשורת ולא נעשתה שום פניה אל מוזיאון המדע מטעמם.
סביר יותר שמדובר בתרגיל יח''צ ולא בנסיון להשיג כרטיסים בחינם.
יוזמה מעניינת 509838
"ויקיפדיה"/digg לפירושים לתנ"ך:
(לחלוטין בלתי קשור לדיון הנוכחי)

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים