הוגשה הצעת חוק לביטול ''חוק זכויות התלמיד'' 3193
ח"כ עינת וילף (עבודה) הגישה אתמול (ה') הצעת חוק לביטול "חוק זכויות התלמיד". מדובר בניסיון הראשון לבטל את החוק, שהתקבל בשנת 2000 ומסדיר את זכויותיהם של ילדים ובני נוער במערכת החינוך. מאז חקיקתו נתקל החוק, שמיושם באופן חלקי, בהתנגדות מצד מורים וארגוניהם, הטוענים כי הוא פוגע בסמכותם, ולכן מקשה על ההתמודדות עם בעיות המשמעת.

יו"ר "הנהגת ההורים הארצית", אתי בנימין, טוענת כי "ההצעה של ח"כ וילף היא פופוליסטית". עוד אמרה ש"ההצעה מתעלמת ממורים אשר פוגעים ומשפילים תלמידים באופן יומיומי, וגורמים להם נזק בלתי הפיך".

קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נניח שיבטלו, מה יהיה במקום? 538331
אני יכול להבין את ההתנגדויות, שחלקן מאוד מוצדקות ואחרות קצת פחות. אבל לא נראה לי שזה אומר שצריך לחזור למצב שבו לתלמיד אין 'זכויות' כלל. לא עדיף להציע תיקונים ושינויים מאשר למחוק את הקיים לגמרי?
נניח שיבטלו, מה יהיה במקום? 538335
אבל אפשר לנסח את השאלה גם בצורה הפוכה:

אין לתלמיד זכויות גם ללא "חוק זכויות התלמיד"? מעצם היותו אדם?

מה חסר?
נניח שיבטלו, מה יהיה במקום? 538337
יש לו זכויות מתוקף היותו אדם, וחובות מתוקף היותו אזרח, והנחת היסוד הייתה שכיוון שתלמיד קטין נמצא במצב שונה מאדם בוגר, יש צורך גדול יותר לשמור על זכויותיו. את הקטע של החובות קצת שכחו בחוק הזה, וחבל.
נניח שיבטלו, מה יהיה במקום? 538338
אהבתי את הערתה של יו''ר ''הנהגת ההורים הארצית'', אתי בנימין. מסתבר, על פי תפיסתה, שהמקור לטראומות ולחיים הדפוקים של צעירים לא מעטים הם לא ההורים שלהם, כפי שהיה נהוג לחשוב עד היום בחוגי הפסיכולוגים (שכב על הספה, ספר על אמא), אלא המורים דווקא (שכב על הספה, ספר על המורה תרצה מכיתה ג'). בקיצור, מהפך.
נניח שיבטלו, מה יהיה במקום? 538395
מצחיק, גם לי בכיתה ג׳ היתה מורה ששמה תרצה, שיצאתי ממנה בשן ועין
אתה במקרה מפתח תקוה?
אתה חושב שככה סתם, כל מורה-תרצה היא פשוט מפתח תקוה? 538396
אולי יותר משהאלמוני חושב על כיתה ג', הוא חושב על זאת העולה מן המדבר בסוף השיר.

האם החוק הזה הוא המקור לאיסור לנגוע בתלמיד בכל סיטואציה שהיא ? 538339
בזמנו העליתי את השאלה תגובה 533745 אם אסור למורה או לכל בעל תפקיד אחר בבית הספר לנגוע בתלמיד בכל סיטואציה שהיא. מהדיון ומהקישורים שהובאו הבנתי שאכן זה הכלל, והדבר התמיה אותי.

מתוך החוק שמציעים עתה לבטלו אני קורא:

"הוא זכאי שלא יינקטו כלפיו אמצעי משמעת גופניים או משפילים"

מעניין עם הפסקה הזאת היא המקור לכלל הנ"ל.
עם הניסוח כפי שהוא אני דווקא מסכים בהחלט וחושב שהוא במקומו, אבל אם הכלל הנ"ל הוא פרשנות לפסקה הזאת בחוק, אני חושב שמדובר בפרשנות מרחיקה לכת ובלתי סבירה.
האם החוק הזה הוא המקור לאיסור לנגוע בתלמיד בכל סיטואציה שהיא ? 538341
לדעתי יותר קשור לבג"ץ פלונית נ' מדינת ישראל, ע"פ 4596/98 משנת 1999, שאסר בעצם כל ענישה גופנית לילדים.
האם החוק הזה הוא המקור לאיסור לנגוע בתלמיד בכל סיטואציה שהיא ? 538345
אני בכלל לא דיברתי על ענישה, אלא על נגיעה למטרה שאינה ענישה, אלא מניעת נזק או אפשרות להמשיך בהליך חיים רגיל, שאי אפשר לעשותו ללא נגיעה. בפרוש לא נגיעה לצורך הכאבה כעונש.
לכן כל המשפט הזה אינו קשור לעניין.
(ובעניין יחסי הורים ילדים יש לי גם דעה, אבל אני צריך עכשיו לצאת מהבית, ולכן, אם בכלל אתייחס לכך זה יהיה יותר מאוחר).
האם החוק הזה הוא המקור לאיסור לנגוע בתלמיד בכל סיטואציה שהיא ? 538354
מעבר לאותה תגובה ספציפית, אתה נתת כדוגמה בפתיל ההוא מצב מאוד היפותטי של תלמיד המורח צואה על השולחנות (תגובה 533846, תגובה 533856). לא נראה לי שדוגמה כה קיצונית ובלתי ריאלית מחייבת התייחסות חוקית, ואם השתמשת בדוגמה כזאת - אולי זה פשוט משום שלא ידוע לך על מספיק מקרים אמיתיים שבהם נדרש שימוש בכוח כלפי ילדים.
האם החוק הזה הוא המקור לאיסור לנגוע בתלמיד בכל סיטואציה שהיא ? 538375
מאחר שאתה כבר השני שהחרה הזה מפריע לו, אני מציע פשוט למחוק את העניין הזה מהדיון, ולהתייחס רק לשאר. מבחינתי הדוגמה הזאת לא כל כך חשובה, ודי באחרות. בהמשך הבאתי דוגמאות אחרות פחות מסריחות . . .
הבעיה עם שימוש בכוח כלפי תלמידים 538738
הבעיה עם שימוש בכוח כלפי תלמידים, שלפעמים התלמידים יותר חזקים מהמורה...

הבעיה עם שימוש בכוח כלפי תלמידים 538755
מזעזע למדי. אימי לימדה שם שנה אחת, שבמהלכה היא נשאה אותי ברחמה (או בתיק צד?). אין לי זכרונות ברורים מן התקופה ההיא, אך אז איכלס בית הספר אוכלוסייה איכותית של בני מושבים מן הסביבה.

כשהייתי בכיתה ו' אני זוכר מקרה בו הופלה המורה על הרצפה ע"י בן כיתתי, הילד האלים בבית הספר. זו היתה שנתה הראשונה במקצוע והיא יצאה מן הכיתה בבכי.
חוק זכויות התלמיד 538371
חוק זכויות התלמיד 538384
החוק מנסה לעשות מה שחוק איננו מסוגל לעשות: לגרום למורים/ות להתייחס לתלמידים כבני אדם. הרבה מורים אינם מכבדים את התלמידים כבני אדם וזה בגלל שכך הם גדלו ואינם מכירים התייחסות אחרת. מצד שני גם רבים מהתלמידים אינם מכירים התייחסות אחרת בבית ומצפים להתייחסות סמכותית ולא מכבדת. מילכוד.
חוק זכויות התלמיד 538389
מה זה בעצם אומר, להתייחס אליהם כבני אדם?
חוק זכויות התלמיד 538403
לכבד אותם, לא לרדת עליהם לא להעליב אותם, לשוחח איתם לא בצורת שימוע.
חוק זכויות התלמיד 538427
סמכותיות אין משמעה חוסר כבוד. המורה צריך להיות דמות סמכותית, ואין משמעות הדבר שהתלמידים צריכים להיות מושפלים.
אנשים נוטים לשכוח שמי שהכי סובל מאי היכולת של מורים להעניש תלמידים בכלל, הם דווקא התלמידים שמעוניינים בסביבת לימודים נעימה.
חוק זכויות התלמיד 538439
השימוש שלי במילה "סמכותי" היה שונה. אני מסכים במובן שאתה משתמש בה. דמות סמכותית היא דבר אחד ואופי סמכותי מנהל בעל סגנון סמכותי איננו מנהל בעל סגנון דמוקרטי ושתפני; הסגנון נובע מהאופי. שני המנהלים יכולים להיות דמויות סמכותיות.
ילד לא צריך זכויות 538387
כפי שלילד אין אחריות פלילית כך גם אין לו זכויות.
איזה יופי. 538391
יהודה החדשה מורדת ברומא החדשה (מי אמר שההיסטוריה לא חוזרת?), פרשני מדינת הננסים מטיפים מוסר למעצמה הגדולה בעולם (כמו הזבוב שהתישב על בן אדם וחשב שהוא מכוון את צעדיו), התקשורת משתגעת לגמרי, הממשלה כבר ממזמן כזאת, ומה שמענין את מערכת האייל זה שידורים אירוטים, טוויטר ופייסבוק וזכויות התלמיד.
איזה יופי. 538401
כל האירועים שציינת הם, בעצם, הצגה מגוחכת שיזמה ארצות הברית כדי לעשות משהו לטובת הערבים.
ההצגה הזאת נמצאת בסוף המערכה האחרונה, ונראה שלא הרבה ייזכר ממנה. לעומת זה, ההרוג הראשון, לאחר ''עופרת יצוקה'' מפגיעת קסאם מבשר לנו שאנו בתחילתה של הצגה הרבה יותר מסוכנת.
גולדסטון יכול כבר להתחיל לחדד את העיפרון.
איזה יופי. 538949
מאז כתבתי את תגובתי זו ממשיכים העזתים לירות על יישובים שלנו בקצב של בין טיל לשניים ליום, וגם הלילה ליל הסדר, נורה טיל קסאם לעבר חבל אשכול.
אצלנו ידיעה על ירי כזה מוצאת את מקומה בפינה מוסתרת, ובקושי אפשר להבחין בה, וניתן לנחש שבתקשורת העולמית היא לא מופיעה כלל.
לאיש לא איכפת. האו''ם יושב בשקט. איש לא מדבר על פשעי מלחמה, וגולדסטון בכלל לא יודע שזה קורה.
תסריט ההמשך כמעט הכרחי. מינון הירי יגבר. יתחילו להיפגע אצלנו אזרחים (כיפת ברזל, הנשק של השמאל, יתגלה בכל מערומיו ולא יתן שום סימן שביכולותו לפתור את הבעייה). עד שאי אפשר יהיה לשאת זאת, וניאלץ לצאת ולאיזה ''עופרת יצוקה ב''. ואז כולם יתעוררו. פתאום יתברר שיש מלחמה וישראל עושה פשעי מלחמה. הבריטים, למשל, שבפרלמנט שלהם הוחלט לאחרונה איזו החלטה בקשר למכירת ציוד לישראל בגלל ''עופרת יצוקה'' יוכלו לאסוף עוד נושאים לדיונים כאלה אצלם, כדי שלא יהיה להם משעמם.
אין חדש תחת השמש.
איזה יופי. 538950
וואלה כולם רודפים אותנו. גם לעזתים האלו יש את החוצפה לירות על חיילים שלנו שנכנסים לתוך הרצועה.
כפת הברז נשק השמאל? האם המצות משפיעות עליך?
איזה יופי. 538953
אני מבין שגם הפועל הזר ז"ל (מה היה שמו באמת? היה כתוב איפה שהוא?) חדר לתוך הרצועה.
איזה יופי. 538972
לא טענתי שלא יורים קסאמים. הציבוריות אצלנו מתייחסת ביתר חומרה להרוגים חיילים מאשר אזרחים. אם יפגע מטוס שטס מעל צפון לבנון תתייחס לכך מדינת ישראל כתקיפת המדינה על ידי לבנון או חיזבללה והתגובה תבוא. לכן התגובה שלך לדברי איננה לעניין.
איזה יופי. 538976
גם בעולם לא טוענים שלא יורים קסאמים, ולא לטוענים באופן ישיר שירי קסאמים אינו פשע מלחמה. אבל מתעלמים מכך ולא כותבים דוחות על פשעי מלחמה בשל כך, ולא עושים שום דבר, אלא מחכים לרגע שישראל תיאלץ להגיב (והדבר היחיד שישראל יכולה לעשות כאשר לכבוש מחדש כמובן אסור לה, הוא לבצע איזו פעולת הרג והרס כדוגמת עופרת יצוקה, כדי להרתיע), ואז הם יתעוררו.
ואתה נוהג בדיוק כמותם למרות שיורים על אזרחי המדינה שלך. אתה פשוט לא מתייחס לתופעה יום יומית של ירי טילים על ישובים אזרחיים, וכאשר אני מנסה להעיר, לזעוק ולהזעיק, ומפנה את תשומת הלב לכך, אתה ממשיך להתעלם, ועונה על תקרית (שככל הנראה קשורה בניסיונות מקבילים של העזתים לתכנן חטיפת חיילים), שבה נכנסו חיילים לשטח עזה. זה נראה כאילו אתה מנסה להפנות את תשומת הלב מהפשע היום יומי הזה לכיוונים אחרים.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539289
לאחר הקאסם של ליל הסדר נורה קאסם ביום חמישי לעבר עוטף עזה והלילה עוד אחד.
העולם יושב בשקט. גולדסטון נח. איציק מתעלם.
כולם מחכים לרגע שבו באיזו שהיא פעולת תגובה שלנו, ייפגעו אזחרים שלהם. אז כולם יידעו שמתחוללים פשעי מלחמה. הפושעים העיקריים יהיו שוב היהודים, וגולדסטון ביושרו לא ישכח לציין באיזה סעיף נסתר בדוח שלו (כפי שהידיעות גם בתקשורת שלנו על הפשעים האלה כמעט ואי אפשר להבין בהן) שגם הקסאמים שלהם זה לא בסדר.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539290
העולם לא יושב בשקט אלא רואה דברים אחרת מהצורה שבה רואים אותם רוב הישראלים: "לישראל הזכות להגנה עצמית. עם זאת, אנחנו לא סבורים שבסופו של דבר ניתן לפתור את הסכסוך באמצעים צבאיים."

פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539303
אף אחד לא חושב שניתן לפתור את הסכסוך באמצעים צבאיים.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539306
אבל במהלך העשור האחרון גם הרוב לא תמך בקידום תהליכים מדיניים.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539323
כי הרוב חושב שקידום תהליכים מדיניים גם כן לא יפתור את הסכסוך אלא רק יחריף אותו.

מתעקשים להציג את הסיטואציה כאילו כל מי שלא תומך בתהליך מדיני לקידום הסכסוך חושב שפתרון צבאי יפתור את הסכסוך. משום מה לא מדברים על האפשרות שאי אפשר לפתור את הסכסוך כרגע.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539360
ישנו לפחות אחד, שחושב שכמו רוב הסיכסוכים, גם זה יכול להיפתר באמצעים צבאיים.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539362
בוודאי ש''אפשר'' לפתור את הסכסוך באמצעים צבאיים, בקצה הקיצוני שלהם (ג'נוסייד) אמצעים צבאיים יפתרו כל סכסוך.

החתום מעלה לא תומך ברצח עם.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539393
לא מדוייק. לא מעט נסיונות שאני יכול לחשוב עליהם לפתור סכסוכים בג'נוסייד מאז סוף מלחמת העולם השניה לא 'פתרו' את הסכסוך. יש כמה מקרים שכן, אבל לא מעט (בשליפה: הגרמנים ביוגוסלביה, סדאם והכורדים, דארפור, ואפילו רואנדה, ויש עוד לא מעט מקרים) לא 'פתרו' שום דבר.
למעשה, עד כמה שאני יודע, אין שום דבר בעולם, מהסכמים מדיניים ועד ג'נוסייד, שתמיד מצליח.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539423
לא זכור לי שבאייל היה צורך בניסוחים מתמטיים כדי למנוע חוכמולוגיה. מן הסתם לא על זה אני מדבר.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539368
את תגובת ארצות הברית בקישורית שהבאת יכולתי להביא כחיזוק לטענתי.
אינך עושה סימנים שאתה מבין על מה אני מדבר.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539369
כמובן. אובמה וממישלו הם מגדולי האנטישמים לצד גולדסטון.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539373
מבלי להביע את דעתי לגבי מניעיהם, תגובתי לא עסקה בכך כלל.
הבאתי את האופן שבו הם מתייחסים לפשעי מלחמה של הערבים (וידידך איציק הודה שאכן מדובר בפשעים), שנעשים כמעט מידי יום במשך חודשים, מול תגובתם כאשר לאחר הבלגה ממושכת אנו פועלים סוף סוף ובפעולת התגובה נפגעים אזרחים שלהם.
אדרבה, כשתתחולל "עופרת יצוקה 2", שלא יכתבו דוחות גולדסטון ושלא יתנפלו על ישראל אלא יגידו (לשני הצדדים): "אין פתרון צבאי"
ושכל אחד יסיק את המסקנות לגבי מה הם השורשים של האיפה ואיפה הזאת, בעצמו.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539376
גם ידידנו גולדסטון כתב שירי הרקטות הוא פשע.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539379
כמובן.
לכך בדיוק התכוונתי בסוף תגובתי תגובה 539289
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539378
המציאות מתעתעת בישראלים שוב ושוב. מי שכלא את ערפאת במוקטעה והחליש את אבו-מאזן נאלץ להתמודד עם החמאס. ולאחר עוד סיבוב של אלימות ופשעי מלחמה נאלץ לשבת איתם לשולחן. זה לא ימנע עוד דו''ח כמו גולדסטון ולא את מה שהיה צריך לעשות קודם לכן. כמו שאמר אבא אבן, ממשלות עושות את הדבר הנכון רק לאחר שמוצו כל הדברים הלא נכונים (והוא כנראה ידע על מה שהוא מדבר לאור היכרותו עם ממשלות ישראל).
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539380
איש לא מונע ממך להצמיד נאומים, לכל אחת מהתגובות כאן ללא כל קשר לתוכנן.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539382
יש לך בעיה בהבנת הקשרים רחבים. מעגל הקסאמים-תגובה-רגיעה הוא תוצאה ישירה של הנסיגה החד צדדית שנובעת מזניחת הדרך המדינית והעדפת הסטטוס קוו. לפני שאנחנו מתלוננים על גולדסטון, אובמה או העולם הצבוע והאנטישמי כדאי שנכיר בטעויותינו.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539387
אתייחס לתגובתך האחרונה כפתיחת פתיל חדש שמעלה נושא חדש.
1. ה"נסיגה החד צדדית" למרות שהביאה עלינו את העמקת היכולת הרקטית של העזתים שתתבטא בהרעשת תל אביב בעימות הגדול הבא, נזקה היה קטן מה"נסיגה בהסכם", נסיגת אוסלו שאיפשרה את קיום האינתיפאדה השנייה שהביאה לשנים מהנוראות בתולדות מדינת ישראל, ולפגיעה הכי גדולה באוכלוסיה אזרחית בלתי לוחמת שלה.
2. אוכל להראות לך כמה וכמה תגובות מתנגדות שלי לאותה "נסיגה חד צדדית" שאתה מבקר היום. בגלל אותה "נסיגה חד צדדית" נסעתי גם מספר פעמים לתל אביב כדי להשתתף בהפגנות.
למרות שלא בדקתי זאת אתפלא מאד אם תראה לי התנגדות ולו אחת שלך לאותה נסיגה, טרם שאירעה ובמהלכה. די פתטי לראות אותך מגנה הליך שכאשר התרחש בודאי לקקת את האצבעות.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539390
1. האינתפאדה השנייה, כמו הראשונה, נבעה מקיפאון מדיני (למרות "תהליך" אוסלו) ומדיניות ההתנחלויות. ברוב ענוותו הידועה מסתיר הימין את אחריותו למצב ומגולל אותה לפיתחו של השמאל.

2. אני יודע שהתנגדת לנסיגה וכך גם אני - תגובה 207462 , תגובה 324265 , תגובה 324292 . הדבר הטוב היחיד שצמח ממנה הוא פירוק ההתנחלויות.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539424
1. האינתיפאה השנייה פרצה אחרי נסיגות אוסלו כאשר אפשרנו לרוצחים להתארגן ולממש את כוונות הרצח שלהם. היא נפסקה עקב השתלטות הדרגתית מחדש על יו"ש, החל מ"חומת מגן", למרות ש"הקיפאון המדיני" נמשך. הפסקת גל פיגועי הההתאבדות אחרי ההשתלטות מחדש על השטח ולמרות ש"הקיפאון המדיני" נמשך, הוא הוכחה ברורה לגורמים האמיתיים להתפרצות מעשי הרצח.
לנוכח העובדות האלה קשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין במה שאתה אומר.
2. תגובותיך שאתה מביא לא הביעו התנגדות לנסיגה החד צדדית, אלא אמרו שאפשר לעשות זאת טוב יותר. אמרת בתשובה לשאלתי (בקישורית הראשונה) שכל דבר טוב מהמצב הקיים, ואפילו נסיגה שתביא לעליה דרמטית במספר הנפגעים אצלנו.
ההתנתקות בודאי נמצאת במקום כבוד ברשימת המעשים שהם "כל דבר", ולכן אתה בעצם מוכיח את מה שהערכתי לגבי תחושותיך אז.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539426
האינתיפאדה השנייה פרצה לאחר קריסת המו''מ בקמפ דיוויד שנוהל בחוסר כישרון ובחוסר יעילות בידי אהוד ברק. בין אוסלו לאינתיפאדה הזו היו כמה שנים שקטות יחסית. הלחימה בטרור לא יכולה להביא ליותר משקט זמני לכל היותר ודורשת תהליך מדיני שישלים אותה. ''חומת מגן'' לא יכולה למנוע פריצת אינתיפאדה שלישית אפילו אם לא יהיו נסיגות מדיניות. (גם לפני האינתיפאדה הראשונה לא היו.)
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539427
בשלהי תקופת נתניהו הראשונה היה שקט ייחסי, משום שהפלשתינים ציפו ל 13 האחוזים שהבטיח שהוא החזיקם קרוב ללבו.
ברק מסר את האחוזים האלה עוד לפני קמפ דיויד וזו הייתה בעצם הסרת הניצרה.
אינתיפאדה כפי שהייתה לא יכולה לפרוץ כל עוד אנו שולטים בשטח. אבל אם ניסוג ונמסור את האחריות הביטחונית לאבו מאזן, ללא יכולת להיכנס ולשלוף מתכנני רצח מידי לילה בלילה ממיטותיהם, היא תוכל לפרוץ ואף תפרוץ.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539748
נראה לי שתמצא עניין בפסקה הבאה מתוך המברק ששלח בדצמבר 1976 מלקולם טון, השגריר האמריקאי היוצא "עכשיו ממתינים הישראלים בחשש ליוזמת ממשל קרטר וללחצים הבלתי נמנעים, לדעתם. אבל כעת נשמעים מבירות ערב קולות מפויסים יותר, המוציאים קצת את הישראלים ממסלולם. הם יכולים בנקל לטפל באיומים ובשיקוצים; נימה רכה יותר מצד יריביהם מציקה להם."
(אבל תקרא בהמשך את ההערתו בקשר להקמת מדינה נפרדת).
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539776
התפיסה המקובלת בזמן ההוא אכן הייתה שמדינה פלסטינית מסכנת את ישראל. מאז התחילו להבין יותר ויותר אנשים שאי קיום מדינה כזו מסכן את עתידה של ישראל. (בשנות ה70 אמרה שולמית אלוני שהיא ניצית כי היא מתנגדת להחזרת סיני. זה מלמד אותנו שני דברים: א. גם אנשים טובים יכולים לטעות. ב. לא כל תפיסה מקובלת בדור מסוים מתגלה כנכונה בהמשך.)

העובדה שמצעד האיוולת הישראלי לא קיים מהיום ידועה. ב1955 שלח בן-גוריון את שרת לארה"ב לבקש נשק. באותו זמן הוא ביצע פעולת תגמול בסוריה בתגובה על ירי סורי על דייגים ישראלים בכינרת. זה היה מבצע כינרת שבו האבידות לסורים ולישראלים היו גדולות והתגובה עצמה היתה חסרת פרופורציה למקרה שעליו הגיבה. זה כמובן ביטל ושם ללעג את שליחותו של שרת. מאז לא השתנתה בהרבה הגישה של ביטחוניזם מעל הכל, בודאי ובודאי על חשבון המדינאות.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539814
לשרת לא היה כמעט שום סיכוי לקבל את הנשק מלכתחילה, והדברים ידועים. מבצע כינרת אולי לא היה הכי חכם, אבל הוא לא *מנע* קבלת נשק מארה"ב, אלא סיפק תירוץ מצויין לארה"ב למה שהתכוונה מראש.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539817
ומהיכן ידועים כל הדברים האלה? גם אם זה נכון, זה לא מוריד דבר מהמקייבאליסטיות של בן-גוריון ואנשיו.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539818
בשביל זה יש ארכיונים וכל מיני דברים מצחיקים כאלה. אם אתה מחפש הרחבה, פנה למורל'ה בראון, לא בדיוק מראשוני גוש אמונים, שיש לו כמה דברים לומר על הנושא.

וכמובן, יש גם הסברים אחרים לפעולת כינרת, וחלקם אפילו מתקבלים על הדעת הלא אשמתמידניקית.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539829
בתור מיבצע מורכב מכוחות רבים ותימרונים מסובכים לא יתכן שהוא היה אך ורק תגובה ספונטנית לירי סורי שאולתר תוך זמן קצר.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539832
לא לירי הסורי, אבל בהחלט כן לברית הסורית-מצרית הטריה, שנתפסה בישראל כאיום רציני, בייחוד לאור הקרבה ל'עסקה הצ'כית'. יש רגליים לסברה שפעולת כינרת הייתה איתות לסוריה, ולא נבעה מהפוליטיקה של שרת-בן-גוריון.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539840
העסקה הצ'כית נבעה כתוצאה מפעולת עזה - עוד פעולה מסלימה בהיקפה שהייתה אופיינית למדיניות בן-גוריון-דיין. בן-גוריון טען בצביעותו שפיטר את שרת בגלל העיסקה הצ'כית שכאמור נבעה ממדיניותו שלו.

בהחלט ייתכן שפעולת כינרת הייתה בעלת סיבה מדינית. זו הייתה כוונתו של בן-גוריון - להביא להסלמה באיזור כדי להגיע למלחמה בלתי נמנעת. הגישה הזו חוזרת שוב ושוב ע''י מנהיגי ישראל השונים עד ימינו.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539849
העיסקה הצ'כית, ורמי גינת הוכיח את זה בצורה מצויינת, *לא* נבעה מפעולת עזה. לא רק שהמגעים בין רוסיה למצריים החלו קודם, אלא שעסקת נשק ראשונית נחתמה עוד בטרם עזה.

כמו כן, יותר לציין, מי שהיה ראש ממשלה בתקופת פעולת עזה היה שרת (שלא התנגד אליה מלכתחילה), והוא התפטר ביוני 1956, הרבה אחרי שהדי העיסקה הצ'כית בישראל שכחו ואפילו המגבית הבטחונית שנבעה ממנה איבדה גובה.

וכמובן, מותר גם לציין שהטענה שבן גוריון התכוון להוביל למלחמה בלתי נמנעת היא, אפעס, לא לגמרי מדוייקת, בטח לא בעיתוי של פעולת כינרת.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539902
המדיניות של בן גוריון (ודיין) הייתה ליצור מצב הסלמה שיוביל למלחמת מנע שבה ראו סיכוי יותר טוב לישראל בעמידה מול הערבים. פעולת כינרת אולי לא קשורה ישירות למלחמת סיני אבל היא הייתה חלק מהתהליך שהוביל אליה.

שרת לא התנגד לפעולת עזה כי לא ידע מה היקפה וההדחה שלו (לא התפטרות מרצון) אכן לא הייתה קשורה לעיסקה הצ'כית אלא לעובדה שהיה מכשול לבן גוריון ומדיניותו.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539942
זו תיאוריה אחת, ואמנם יש חוקר-שניים שבנו עליה קריירה, אבל היא לא לגמרי מוסכמת. בכל מקרה, גם הם לא עושים מבן-גוריון מקייאווליסט חסר מעצורים כפי שאתה מציג אותו.

התירוץ של שרת בעניין פעולת עזה, שהוא אישר (לא רק לא התנגד. אישר, ושווה להציץ בפרוטוקולים של לפני הפעולה; הוא לא התנגד עקרונית לפעולות גמול) הוא תירוץ די דפוק. כל מי ששולח חיילים לפעולה יודע שלפעמים דברים מתפשלים, ולפעמים יש הסלמה. פעולת עזה, במחנה בו הותקף, הובילה תוצאות דומות מאוד לצפוי. מה שהגדיל את ההיקף היה הפגיעה של החסימה במשאית מלאת חיילים מצרים שמיהרה לאזור - ודבר כזה, נו, הוא לא בדיוק בלתי אפשרי. הנימוק 'לא הבנתי מה הולך לקרות' הוא קלוש מאוד, ושקול לנימוק 'לא הבנתי על מה אני חותם'.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539820
השאלה האם מדינה פלשתינית כן מסכנת או לא מסכנת את ישראל אינה לעניין, משום שהערבים לא מעוניינים כלל במדינה פלשתינית, אלא רק ב"תהליך" של התקרבות אליה, שמשמעותו דחיקתנו מכאן ככל שאפשר. לו רצו במדינה פלשתינית היו מקימים אותה טרם מלחמת ששת הימים, כשכל השטח שבו, כביכול, הם מסתפקים היום לצורך כינונה בו, היה בידיהם. ועוד קודם לכן בעת הקמת המדינה יהו יכולים להקים מדינה כזאת על שטח גדול יותר: גבולות החלוקה במקום לפתוח במלחמת 47.
כל הסכם שנחתום עמם היום יכיל משהו בעניין "זכות השיבה" שייתן להם איזה שהוא פתח לעתיד שאחרי הנסיגה.
החמס שהוא הגוף הנבחר שם אומר זאת בגלוי. האחרים לא אומרים זאת בגלוי אבל חושבים בדיוק כך.
כך חשבתי מזמן, ופעם ראיתי שהמזרחן פרופסור שוקה פורת חושב כך גם כן.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539830
פרוץ האינתיפאדה הראשונה היה התקוממות עממית פלסטינית לאחר 20 שנות כיבוש ופרוץ השניה היה כתוצאה מקיפאון התהליך המדיני. גם אם המנהיגות הערבית חשבה אחרת, ה"שטח" לא פעל ספונטנית למען "תהליך".
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539833
אינך מוסיף שום דבר שסותר את דעתי.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539841
נראה לי שהמשפט האחרון שלי לא ברור. ה''שטח'' פעל ספונטנית בגלל מצוקותיו ואין זה מתיישב עם כוונת המנהיגות הערבית לכאורה.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539850
לא רק לפני ששת הימים. אם הם היו רוצים הם היו עושים מה שאנו עשינו אז (בתנאים פי כמה יותר גרועים) ומקימים מדינה, על אף המצב וההתנגדויות - כבר מחר, או לפני שבוע או לפני שנה, עשר או עשרים שנה.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539901
כן. הם יכלו להקים מדינה עם הרבה התנחלויות בכל שטח נתון. איזה מטומטמים הפלסטינים האלה שלא עשו את זה.
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539905
אנחנו לא הכרזנו על מדינה במצב של מאות ישובים ערבים ביננו, שגם טובחים ללא הרף באוכלוסייה היהודית?
קולות מפויסים מציקים לישראלים 539906
כן אבל זה היה במהלך מלחמה לאחר שרבים מהם ברחו או גורשו.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 546986
את הקיפאון המדיני שהיה אבי האינטיפדה השנייה הביא עלינו ברק, כשביטל את הסכם אוסלו. אני מסכימה שהוא מייצג את הימין הקיצוני, אבל הוא נבחר מטעם המערך, כך שאולי לא לזה כוונתך.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 546988
יש איזו הסכמה מוזרה ביניכם שברק ''ביטל את הסכמי אוסלו''. אין קשר בין ההסכמה הזאת והעובדות. ברק לא הצליח להגיע להסכם עם ערפאת למרות ששאף לכך מאד, ואף הציע לערפאת בנושאי ירושליים הרבה יותר ממה שרבין היה מוכן להציע, לפי עדות לאה רבין, וגם ''המוכשרים יותר'' יוסי שריד וביילין לא הצליחו בטאבה להגיע להסכם למרות שהיו מוכנים לויתורים רבים עוד יותר.
ברק חזר מקמפ דיויד בפנים חפוייות, וערפאת חזר משם זורח מאושר כשהוא מתווה צורת וי בידיו לבני עמו שקבלו את פניו.
לדעתי, הפלשתינים לא רוצים מדינה ואין להם שום שאיפות נורמליות. מה שממלא את חייהם בתוכן זה ה''מאבק'' כשלעצמו, ולו התנועה הציונית לא הייתה קמה, והבריטים לא היו מוסרים את ארץ ישראל המזרחית להאשמים שהגיעו מחצי האי ערב, איש לא היה שומע על פלשתינים וכל השטח הזה היה נותר עוד חבל ארץ זנוח ועלוב במדינת סוריה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 546989
אינני יודעת מי מסכים אתי כאן, אבל אני שמחה לשמוע שיש כזה. בכל מקרה, ברק הודיע רשמית שהוא מבטל את הסכם אוסלו לטובת הסכם קבע (שלא נחתם מעולם, כמובן) - וזה לא קשור לשאלה מה הוא הציע או לא הציע לעראפת. אגב - הוא לא באמת הציע, הוא ניסה לכפות - אבך זה סיפור אחר.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 546997
הסכם קבע היה חלק מהסכמי אוסלו ולפי ההסכמים האלה עצמם היה צריך להגיע לכזה בסוף התהליך, וזה מובן מאליו.
הצדדים הגיעו לשיחות על הסכם הקבע בקמפ דיויד(1) ולא הצליחו להסכים ביניהם. מה זאת אומרת "ניסה לכפות" ? הוא נכנס לחדר הדיונים עם אקדח ? זה קשקוש מוחלט, וברור שההגדרה הנכונה היא "הצדדים לא הצליחו להגיע לעמק השווה". על השאלה מדוע לא הגיעו לעמק השווה ומי היה צריך לוותר יותר, יכול להיות ויכוח, אבל אם אומרים שצד אחד הוא האשם המוחלט צריך לפחות לנמק.
אבל העובדה שעליה העידו רבים שערפאת נראה מאושר מהכישלון וברק נראה חפוי ראש, כפי שנראה משפת הגוף שלהם, מלמדת מי באמת רצה בהסכם ומי רצה בכישלונו.
והאינתיפאדה השנייה שפרצה מיד אחר כך לפחות מחשידה שגם הכישלון וגם פרוץ האלימות היו חלק מתוכנית של הצד השני. זה נראה הרבה יותר סביר מאשר לומר: "ברק ביטל את הסכמי אוסלו".

(1) הצד הערבי אפילו התלונן שהחלק הזה בהסכמי אוסלו (מה שלו את קוראת "ביטול ההסכם") היה צריך להגיע אליו מוקדם יותר והישראלים אשמים באחור.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547001
ודאי שהיה צריך להגיע להסכם קבע בסופו של דבר, אבל לא באותו שלב. בכל מקרה, ברק הודיע רשמית על ביטול ההסכם, כפי שאמרתי.
לא אמרתי כלום על *תוכן* ההצעה, אלא על צורתה. זכורתני שדן מרידור אמר אז שלדעתו אפשר היה להציע "חבילה" אטרקטיבית יותר משל ברק אפילו עם פחות ויתורים. אני האמנתי לו. אני עדיין מאמינה שצדק.
האינטיפאדה השנייה הייתה, אכן, בתכנון כבר קודם - אבל רק למקרה שהשיחות ייכשלו. הדברים נאמרו לי אישית מפי אדם שהיה חלק מהממשל של עראפת. אבל הם קיוו מאוד שלא יצטרכו להגיע לכך, אם ברק יהיה סביר יותר מנתניהו.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547006
כלומר מי שהיה נחוש לכפות את תנאיו היה הצד הפלסטיני ולא הישראלי, איך זה שכשצד אחד מציע עוד ועוד ויתורים והצד השני מכין התפרצות אלימה, בכל זאת הצד שמוכן ללכת לקראת הצד השני הוא זה שמואשם בטירפוד כל סיכוי לשלום?

ובלי כל קשר להצעות שלו, אלא רק לדרך ההצעה, משל היה הצד השני ילד מפוחד ורגיש שצריך להזהר לא לפגוע ברגשות שלו, או איזה פרמיטיב שמה שחשוב לו זה הכבוד שלו ולא פשוט מישהו עם אינטרסים, רצונות, צרכים ותפיסת עולם שלא ממש מעוניין בהסכם בטח לא בהסכם שמחייב ויתור על מה שניתפס כלא רק שאיפה מוצדקת אלא זכות שמוסרית מגיעה להם - הארץ שלהם נילקחה מהם והם נילקחו ממנה- הפתרון המתבקש ולכן הנכון ולכן *הסביר* הצודק, הטוב, שאחריו יהיה שלום אמת, תום הסיכסוך, תום התביעות, ולא עוד שפיכות דמים, מלחמה, ואלימות הוא שהארץ שלהם תושב להם, הם ישובו אליה. (ואם הפולשים הארורים יעפו מפה אז בכלל יהיה פה ניפלא).
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547011
"איך זה שכשצד אחד מציע עוד ועוד ויתורים והצד השני מכין התפרצות אלימה, בכל זאת הצד שמוכן ללכת לקראת הצד השני הוא זה שמואשם בטירפוד כל סיכוי לשלום?" זוהי דרך הצגה דמגוגית של הדברים. ברק הציע מה שהציע לא כתוצאה מנדיבות, ותרנות או רצון טוב כלפי הצד השני אלא מתוך רצון לעצב את הסכם הקבע כפי שראה לנכון ולא כתוצאה מתהליך של מו"מ המנוהל בערוץ חשאי, מתחשב בעמדת שני הצדדים ומגיע להסכם הקבע רק בסופו של התהליך (כמו יוזמת ז'נבה). הצד הפלסטיני הוא בעל אשמות לא קטנות משלו אבל גישה אפולוגטית של "אנחנו היינו נדיבים והם דפקו את כל העסק" רחוקה מהמציאות וגם מפריעה לתיקון המצב כפי שראינו בעשור האחרון.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547224
יש לי הפתעה בשבילך.
בכל משא ומתן, כל צד מנסה לעצב את ההסכם כפי שהוא רואה לנכון.
זוהי תמצית המשא ומתן.

_________
לו הייתי מכינה אינתיפדה קטנה נגד כל חברה שמנסה לכפות עלי את החוזה הדרקוני שלה, אף אחד לא היה מוכן לעבוד איתי.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547246
נוסף על מה שנועה אמרה, מה משנים המניעים של ברק לעניינו? כל עוד היה בכוונתו של ברק לקיים את ההבטחות שהוא פיזר שם, אין סיבה שלא תתייחס לעמדתו דאז כפי שאנשי שמאל שתמכו בהתנקות התייחסו לאריאל שרון בשעתו.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547249
כפי שכבר ציינתי, הבעיה היא לא רק בכוונותיו של ברק אלא גם בדרך הפעולה שלו: התיחסות לתהליך המדיני כאל מבצע של סיירת מטכ"ל (שהוא כמובן מפקדו הממדר את כל מי שמתחתיו) ללא הכנות מקדימות והתקדמות הדרגתית, מה שהוביל בהכרח לקריסת כל התהליך ותמיהה צדקנית מצידו, שהרי הפך כל אבן. מי שמתיחס לתהליך המדיני כאל נדיבות הקולוניליסט השוכן בוילה כלפיל ילידי הג'ונגל, בל יתפלא שהתוצאה המתקבלת היא אכן ג'ונגל.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547250
תמהתי. אולי להוציא את ההסדר עם סוריה, מכל תהליכי השלום שישראל נכנסה אליהם התהליך עם הפלסטינים הוא התהליכי ביותר, וכשברק הציע את שהציע התהליך היה כבר בן שש שנים ויותר.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547251
נכון. ובמהלך השנים האלה נתניהו קידם אותו במשהו מלבד פינוי חברון והסכם ואיי שלא ממש ישם אותו? ברק היה צריך להתחיל מהמקום שבו רבין הפסיק.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547253
הצד השני המשיך מהמקום בו רבין הפסיק? זכור לי שהיו שם גם כמה חגיגות קטנות על מנהרה שנתניהו חפר להם מתחת להר־הבית, לדוגמה.

לא ברורה לי משמעות הדרישה הזו. באותם חמש השנים השתנו כמה דברים בשטח. אי אפשר להתעלם מהם.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547255
יפה שאתה מזכיר את הפרובקוציה של נתניהו בביוב החשמונאי ומציג את זה כאשמת הפלסטינים. זו דוגמא טובה לדרך המיזמוז שלאחר רצח רבין.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547257
אם היו חופרים לך בביוב, אתה היית יוצא ויורה באנשים?

אתה מסתכל על הפלסטינים כעל איזה נייטיבס מפגרים, שכל פרובוקציה קטנה מוציאה מהם את האין-ברירה-אלא-להשתולל?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547258
וליתר הדגשה: אם כתגובה על חפירות הוואקף בהר הבית, ישראל הייתה משתוללת ויורה, או אפילו עשרות-אלפי ימנים היו יוצאים במהומות ספונטניות ויורים לכיוון ערבים,

אתה היית מגנה את הוואקף או את המשתוללים?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547259
זה לא הענין. הענין הוא שבפרובוקציה הזו נתניהו רצה להפגין הצהרת ריבונות על רקע כניסתו לראשות הממשלה והתנערותו לכאורה מתהליך אוסלו. קלינטון היה המבוגר האחראי שהעמיד אותו במקום וכפה עליו להידבר עם ערפאת בוושינגטון.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547263
זה *בדיוק* העניין. מה נתניהו ניסה או לא ניסה דווקא איננו העניין; אבל העובדה שצריך 'פתיחת ביוב', כהגדרתך, כדי לגרום לפלסטינאים לירות לכל הכיוונים - מעיד שאו שהנסיון שלך להטיל את האשמה איננו לעניין, או שאתה מתייחס אל הפלסטינאים כאל נייטיבס מפגרים שלא צריכים להיות כפופים לשיקולי הגיון, מוסר וכו' של אדם בן-תרבות ששומע בוב דילן.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547264
אז מה רצית? שישלחו את מחאתם בשלושה עותקים ויתעלמו מהם? שיפגינו בלי אלימות ומשמר הגבול יטבח בהם? שוב צריך להזכיר שזה קרה כשנתניהו ניסה להתנער מאוסלו ועדיין לא דיבר עם ערפאת.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547265
"יפגינו בלי אלימות", כלומר סתם עם אבנים. כי מאבנים לא מתים?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547266
לא, בלי כלי תקיפה בכלל (כמו מפגינים עם שלטים שרק צועקים). אבל כידוע, במקרה כזה דמם יהיה הפקר.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547267
כמו שאמרתי, גזענות במסווה של ליברליות. כשמשהו מרגיז את ישראל, אתה מצפה שהיא תירה בפלסטינים כאמצעי מחאה?

נעזוב את זה שעד עכשיו לא הסברת מה *כל כך* היה גרוע בפתיחת מנהרת הכותל; נעזוב את זה שהווקף קיבל בתמורה רשות לפתוח מסגד לא חוקי (ואז חזר בו, כמובן את המסגד הלא חוקי בנו, תוך השמדת המון עתיקות והיסטוריה. אני מניח שלשיטתך ישראל הייתה צריכה 'לטבוח' באנשי הוואקף, הרי הם התעלמו מהמחאות...). אבל לשיטתך, לא היה שום דבר שערפאת *צריך* היה לעשות חוץ מלקרוא לפלסטינים, "אלוהים קנה מהמאמינים את נפשם ורכושם, כי הם ירשו את גן עדן ויילחמו למען עמם... יהרגו וייהרגו"? נניח, לפנות ל'מבוגר האחראי'?

וכל ההשתוללות הזו, בגלל כמה מטרים של חציבה? אתה באמת מתייחס לפלסטינים כאל ילדים מפגרים, שלא אחראים למעשיהם ואי אפשר לצפות מהם שיעשו שום דבר למעט אלימות, ולכן גם אין לבוא אליהם בדרישות?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547268
יש לך כישרון לעוות דברים עד כדי כך שמחבר הדברים לא יכיר אותם כשלו. בודאי שלא הצדקתי ירי בפלסטינים אלא הצגתי את דרכה השגרתית של ישראל לטיפול בערבים.

פתיחת מנהרת הכותל היא כאמור מהלך גרוע כשהוא נעשה במצב מתוח ובצורה חד-צדדית ובצדק מתפרשת כפרובוקציה. מה נותר לפלסטינים לעשות במצב כזה אם מחאה לא תהיה יעילה והפגנה לא אלימה תביא לטבח?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547269
"מה נותר לפלסטינים לעשות במצב כזה אם מחאה לא תהיה יעילה והפגנה לא אלימה תביא לטבח?"

המחאה לא תהיה יעילה, הפגנה לא אלימה תביא לטבח - מניין זה ומניין זה?

מכל מקום, אודה לה אם תחליף "פלסטינים" בשמות אחרים, ותאמר מתי אתה חש אי-נוחות קלה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547273
ברור שלא הצדקת ירי בפלסטינים. הרי אנחנו בני תרבות, ואסור לנו להתנהג כמו הפלסטינים האלה, ש'לא נותר להם' אלא לירות ולהשתולל על כל 'מהלך גרוע'.

שוב: הגזענות זועקת מדבריך.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547305
"וכל ההשתוללות הזו, בגלל כמה מטרים של חציבה?" ההפגנות של השמאלנים בשועפט בגלל כמה בתים מסכנים. כל ההתנחלויות הרי הן בניית כמה בתים מסכנים, לקיחת כמה קובים של מים ו"שאילת" איזה דונם מסכן (לצרכים צבאיים כמובן). וואלה, לא מתאימה לך ההתממות הזאת.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547306
כמובן. הרי בעצם דובר בפריצה מתחת למסגד אל-אקצה, חציבת יסודות ועוד פרובוקציות מסוכנות, שהפלסטינים היו פשוט *חייבים* להגיב אליהן באלימות (ולא, כמו שכמה מגיבים פה היו ממליצים לישראלים במצב מקביל, להתאפק).
עכשיו השאלה היא רק, אם לפלסטינים כל פיפס הוא מיד מאיץ-קטסטרופות ומעלה זכרונות, האם גם לישראל שמורה הזכות להשתולל על כל פיפס פלסטיני? והאם ישראל הייתה צריכה להגיב באלימות מקבילה על החפירה ההרסנית של הוואקף באורוות-שלמה?
השמאל במיטבו 547276
אולי איני מבין בדיוק, כי זה נמשע ממש מופלא, אבל האם ייתכן שטענתך היא שבעצם מדובר בהגנה עצמית ? כלומר אם לא יפעילו אלימות "משמר הגבול יטבח בהם", ואלימותם היא אמצעי הגנה, כי בהפעילם אלימות משמר הגבול פוחד לטבוח בהם. . .
אם זו הכוונה, אני חושב שלעיננו ממש צומח כאן איזה שיא גינס.
השמאל במיטבו 547284
לא. הכוונה שלי היתה שכאן נהוג לטבוח בערבים גם אם הם לא פועלים באלימות וזה דבר מובן מאליו כי הם הרי בסך הכל ערבים.
השמאל במיטבו 547292
בוודאי, זה נהוג כאן. כפי שיודע היטב כל מי שראה את הסרט התיעודי ''ג'נין, ג'נין''.
השמאל במיטבו 547311
נכון. כל הפרטים בתגובה 547310 לקוחים מ"ג'נין, ג'נין".
השמאל במיטבו 547300
יש כאן עוד מישהו שמכיר נוהג כזה ?
אני חושב שמציאות ימינו היא שמקובל לטבוח ביהודים שלא פועלים באלימות דווקא, כי הם יהודים, ולא בערבים, ומירב המאמצים הצבאיים של הפלשתינים נתונים לפיתוח שיטות להשגת היעד הזה, אבל אולי ארז רואה דברים שאני לא רואה, ופיגועי ההתאבדות והקסאמים שממשיכים ליפול בדרום (לפני ימים בודדים נפלו ארבעה כאלה) הם מחזות שרב.
תיקון 547302
אני מחליף את ''ארז רואה'' ב''אתה רואה''.
עשיתי כאן מבלי ששמתי לב מעשה שאיני אוהב שעושים לי.
השמאל במיטבו 547310
אתה לא רואה או לא זוכר? בכפר קאסם טבחו בערבים שלא ידעו על עוצר ומפקד הפעולה קיבל עונש מצחיק. בפעולת קיבייה הרסו בתים על יושביהם בניצוח הטרוריסטים אריק שרון ומאיר הר ציון. (בן גוריון שיקר בחוצפה כשאמר שזה היה מעשה נקמה של מתישבים ישראלים וכל יחדות הצבא היו באותו לילה בבסיסיהם.) במהומות הר הבית ב1990 טבחו שוטרים ללא הבחנה בערבים. באינתיפאדה הראשונה היו 3 פרשות של חטיבת גבעתי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%98%D7%99%D7%9...
ובמהלך האינתיפאדה השניה היה נהוג נוהל שכן והפצצות על אוכלוסיה נרחבת למטרת חיסול מבוקשים. גם הגישה לעזה לאחר ההתנתקות התאפיינה בגישה כזאת כמו כאן http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j... וכמובן הירי על מפגינים נגד גדר ההפרדה. ראייה של הקסאמים בלבד מאפיינת גישה צרת אופקים ולא ראייה אינטלקטואלית.
השמאל במיטבו 547312
נוהל שכן מיועד לחסוך (בצורה צינית ואכזרית, יש לציין) בחיי אדם, וגם לשמור על רכוש. התחליף לו הוא כתישה של בית המבוקש.
השמאל במיטבו 547314
בנוגע לכפר קאסם אתה צודק, ולא נראה לי שמישהו כאן או במחלקת ההסברה בחיל חינוך יערער על כך.

מצד שני, דובר על פגיעה בפלסטינים כשהללו אינם אלימים, ולא תוכל להכחיש שבמהומות הר הבית היתה אלימות, ואלימות רבה מצד הפלסטינים, לפני שהשוטרים פתחו באש.
השמאל במיטבו 547318
שלוש פרשיות של חטיבת גבעתי: היתה כאן פעולה לפי הכלל המפורסם שהתווה יצחק רבין: "ממכות לא מתים". או בציטוט מלא יותר מלא: (לא מוצא כרגע את המקור. אם ידרש, אספק אותו יותר מאוחר), משהו בסגנון: "אל תירו עליהם מנשק חם. כדורים הורגים. תשברו להם את הידיים והרגליים. ממכות לא מתים".

הלוגיקאים המצטיינים של גבעתי הפריכו את הטענה הזו. אולם יש לציין שבמקרה הכללי היא עדיין נכונה. כמו גם טענת המראה שלה "מאבנים לא מתים".
השמאל במיטבו 547332
עזוב, את ארז זה לא מעניין. ארז מחפש טבח של אזרחים לא אלימים, ואם צה''ל לא סיפק לו טבח כזה בחמישים וארבע השנים האחרונות אז כמו כל חייל טוב, הוא יסתפק במה שצה''ל מנפיק גם אם זה לא עונה לדרישות. העיקר שהוא הוכיח שיש מנהג לטבוח באזרחים לא אלימים.
געתי שוב מככבים 552452
וגולדסטון שוב יוצא אשם.

השמאל במיטבו 552465
יצחק רבין שכח להוסיף את שתי המילים: בשיקול דעת. לרבין היו בחייו מספר התבטאויות "ג'ינג'יות" שלפחות על אחת מהן הוא התחרט -אני מניח שגם על זאת. לא בגלל שהוא לא חשב שלפעמים צריך להפעיל אלימות, אבל הוא לא לקח בחשבון למי הוא אומר את זה. לצבא של תקופת האינטיפדה וגם של היום, יש הרבה פחות עכבות מוסריות שאולי עליהן סמך רבין שיהוו את שיקול הדעת.
השמאל במיטבו 547335
כשאתה אומר "נהוג" אתה מתכוון להווה. אני מציע שנעזוב לצורך הויכוח הזה את מה שהיה לפני ה"כיבוש" (שכידוע הוא אחראי לכל צרותינו), ונתרכז רק ב"נהוג" בעת ה"כיבוש" (1).
1. אתה טוען שב"מהומות הר הבית 1990" טבחו וכו'. אבל אתה אמור להביא מקרים שבהם הטבח נעשה שלא כתגובה לאלימות. אם כך האם טענתך שהשם שאתה עצמך השתמשת בו: "מהומות" הינו שגוי, והחיילים טבחו באנשים שהסתובבו בשקט וחלקו פרחים ?
2. בפרשות חטיבת גבעתי שהבאת לא מדובר בטבח (שבהגדרה הוא העברת אדם חי למצב של אדם מת. ללא האלמנט הזה אין "טבח"), אלא במילוי מצוותו של רבין הצדיק לשבור ידים ורגלים.
3. הבאת החיסולים הממוקדים ונוהל שכן כדוגמאות ל"טבח" הן בדיחה, ובגדר ההפרדה מנסים לטפל בציבור אלים. לולא היה מדובר שם באלימות, לא היה שום ירי ואני בטוח שאתה יודע זאת היטב.

(1) בכל זאת כדאי לזכור את מקרה כפר קאסם שהיה אירוע נורא וחריג. כשכתבתי את תגובתי הקודמת המקרה הזה ניקר לי בראש כל הזמן, אבל הנחתי לו בגלל שהבנתי שכוונתך לא לאירועים ספורדיים חריגים שאירעו בעבר הרחוק אלא למתרחש בשנות ה"כיבוש".
השמאל במיטבו 547338
1. גם ביחס למהומות, האלימות שהופעלה בהר הבית היתה מופרזת ועוררה תגובת גינוי "אנטישמית" בינלאומית (כולל מנשיא ארה"ב דאז, ג'ורג' בוש האב). זוהי דוגמא אופיינית לקלות ההדק כשמדובר בערבים.
2. אהה. התעללות בערבים היא יותר הומנית מהריגתם ולכן חיילי גבעתי פטורים.
3."בגדר ההפרדה מנסים לטפל בציבור אלים. לולא היה מדובר שם באלימות, לא היה שום ירי" ראה את הלינק ב תגובה 508981 .
השמאל במיטבו 547339
ארז, אם אתה עומד מאחורי הטענה שלך, שצה"ל נוהג לטבוח במפגינים חפים מפשע (כחלק מהטענה "ולכן אין להם ברירה אלא להיות אלימים בהפגנות"), אנא בסס אותה והמנע מסטיות הצידה.

1. המפגינים בהר הבית הכינו מראש תחמושת, ופגעו במתפללים חפים מפשע ברחבת הכותל.

2. איזה מהמשפטי גבעתי היה קשור להפגנה?
השמאל במיטבו 547340
הטענה שלי היא כללית יותר: כשמדובר בערבים, היד קלה על ההדק ללא חרטה ויסורי מצפון. לכן גם אם הפלסטינים לא היו מפגינים באלימות במנהרת הכותל, היו יורים בהם. פרשות גבעתי נובעות מהגישה הזו ובהר הבית היה אובדן שליטה של המשטרה - הירי היה מופרז מדי ופגע גם בחפים מפשע.
השמאל במיטבו 547341
למלה טבח יש משמעות ברורה, מדובר בהרג של אנשים רבים (הרג של אדם אחד הוא לא טבח) שאינם יכולים להגן על עצמם. ובדר"כ כאשר מדובר על טבח, לא מדברים על ירי של ארטילריה או מטוסים.

התעללות בערבים היא מעשה חמור, אבל היא לא טבח. כמדומני מתחילת ההפגנות נגד הגדר בבילעין ונעלין לפני מספר שנים מת שם אדם אחד‏1, כך שגם זה, קשה שייקרא טבח.

ישנם מקרים רבים בהם צה"ל, ככל צבא לוחם, הרג חפים מפשע, לא מוכרים לי מקרים מהשנים האחרונות, בהם הרגו חיילי צה"ל האירוע אחד, ב*כוונה תחילה*, וללא מטרה אחרת מלבד ההרג, אזרחים רבים.

1 וגם הוא, מנשק בדר"כ אינו קטלני.
השמאל במיטבו 547344
1. איני מתרשם מביקורת של מימשל בוש האב שמדיניות החוץ שלו הותוותה ע"י רב האנטישמים בייקר, שהתבטאויות אנטישמיות קלאסיות שלו כנגד יהודים (אפילו לא כנגד ישראל), שמעתי במו אזניי, ממשל שהקפיא את הערבויות , עיכב עסקות נשק בגלל הפצצת הכור העיראקי (אחר כך האמריקאים הודו בטעותם) ועוד. לכן זה שהממשל הזה גינה לא מלמד שהפעילות כנגד המתפרעים לא הייתה מוצדקת.
2. אתה הגדרת את נושא הדיון: "אנחנו 'טובחים' אזרחים שקטים. אני מתייחס לדיון כפי שאתה הגדרת ולא לשאלה מה מוצדק ומה לא מוצדק. אם ברצונך לפתוח בדיון בנושא אחר, אתה מוזמן לעשות זאת.
3. צפיתי בסרט (לראשונה). היה כאן בפרוש סיכון לחיי החיילים ולדעתי היה עליהם לפתוח באש הרבה יותר מוקדם ולא להרשות התקרבות כזאת לגדר. מה אתה חושב היה קורה לו החיילים לא היו מגיבים ? ה"מפגינים" היו הורסים את הגדר ומסכנים עוד יותר את החיילים, ואז זה גם היה מסתיים ביותר נפגעים.
בעצם, מצפייה, ברור מאליו שה"מפגינים" רצו בתגובה של החיילים והתקדמו עד לגבול שבו תיפתח אליהם האש, ולא היו עוצרים עד שזה לא היה קורה.
השמאל במיטבו 547345
אגב, זה מעניין, אבל גם בסרט הזה יש נקודות דומות לסרט על מוחמד אדורה. מראים לך בתחילה תהלוכה שכוללת ילדים באזור בנוי, רחוק מזירת האירוע, ואחר כך קוטעים ועוברים לזירת האירוע.
ובזירת האירוע מתעדים היטב את מה שקורה בעזרת צלמים שהובאו מבעוד מועד, עד לפגיעה (לפי מה שראיתי בויקיפיה הפגיעה באה מנשק כנגד הפגנות - רימון גז ולא מירי חי. אני הייתי בפרוש מאשר במצבים כאלה ירי חי. שיעשו הפגנות אבל שלא יסכנו את החיילים.)
השמאל במיטבו 547359
1. מימשל שלא תומך במדיניות המטורפת של שמיר וגוש אמונים ואף פועל כנגדה, הוא ללא ספק אנטישמי.
3. הטיעון שלך הוא הרציונליזציה לפתיחה באש גם על לא חמושים ובעצם מוכיח את טענתי על קלות היד על ההדק כשמדובר בערבים.
השמאל במיטבו 547362
1. אני חושב שבקשר לאנטישמיות של בייקר שמתי את האצבע בדיוק על הנקודה, וכמובן לכך לא התייחסת. מאנטישמי אי אפשר לצפות ליחס טוב לישראל.
מה היא "מדיניות מטורפת" זה עניין של נקודת תצפית, ולא משהו אובייקטיבי כפי שאתה מציג אותו. מהנקודה שלי מדיניות השמאל שהביאה עלינו את האסונות בשנים האחרונות, היא זו שראויה לכינוי הזה.
3. ישראלי שיודע שאם יצטייד בדגל ישראל ויצעד לעבר מוצב פלשתיני, לא יישאר ממנו פרור, בין אם הפלשתיני שיעמוד מולו במוצב עם נשק יהיה "הטוב" - איש תנזים פת"ח מאלה שבצעו את הלינץ בחיילי המילואים ברמאללה, "הרע" - איש החמס, או "המכוער" - איש החזית העממית, ומתרגש כל כך כשפלשתיני שנהג כך בקרבת מוצב ישראלי חטף רימון גז שנורה אולי לא לפי הנהלים, וגרם למותו, ישראלי כזה לא קובע את עמדתו על סמך הגיון וניסיון להיות אוביקטיבי אלא על סמך רגש. איזה רגש ? שנאת יהודים.
זו הדגמה מצויינת של אותם סוגי אנטישמיות יהודית ושמאלנית שעליהם מדבר אמנון לורד בכתבה על ויסטריך שהבאתי בתגובה 547215
השמאל במיטבו 547363
אכן, ליברל המתנגד ללאומנות ולכוחנות והצדקנות הנלוות אליה הוא יהודי שונא עצמו ותוקע סכין בגב האומה, אוטו-אנטישמי. אם הלאומנות היא הדרך היחידה הלגטימית ליהודים, ראוי שכולם יהיו אנטישמים.
השמאל במיטבו 547400
הסברתי. ''ליברל'' ואולי ''אינלקטואל'' זו תוית שאתה מדביק לעצמך.
החשיבה שאותה הדגמתי לפיה זה כל כך ברור לך שישראלי שיתקרב למוצב פלשתיני עם דגל ישראל צריך להיפגע, ואילו פלשתיני שיתקרב למוצב ישראלי בנסיבות דומות צריך לא להיפגע, היא חשיבה נטולת הגיון. אין כאן שום ניסיון לבדוק דברים בצורה אובייקטיבית ללא משוא פנים. לכן המניע חייב להיות רגש, והרגש הוא שנאה לנו.
השמאל במיטבו 547402
ישראלי שיתקרב למוצב פלסטיני יעשה זאת מטעמי פרובוקציה ופלסטיני שיתקרב למוצב ישראלי מוחה כנגד אחד מסממני הכיבוש. סימטריה מלאכותית בין שני המצבים היא עיוורון (מרצון ומדעת) לעוול הכיבוש.
השמאל במיטבו 547404
ה"מפגינים" עם הדגל לא רצו לעשות פרובוקציה ? לשם מה הדגל ? הרי ההפגנה היא כביכול כנגד סבלם בגין הגדר. . .
דבריך מוכיחים ביתר שאת את מה שאני חושב.
השמאל במיטבו 547406
וממה נובע הסבל בגין הגדר אם לא מהיחס כלפיהם כפלסטינים? בכל אופן, הדגל לא מצדיק ירי עליהם.
השמאל במיטבו 547407
הם לא נורו בגלל הדגל, אלא בגלל שהחיילים חשו בסכנה.
אבל אם ישראלי היה מתקרב אליהם עם דגל הוא היה נורה גם בגלל הדגל.
הם אפילו לא צריכים דגל. הם כבר ירו בחיילים שהיו עמם במשימת סיור משותפת במסגרת הסכמי אוסלו הנשגבים, וגם חטפו שני חיילי מילואים שטעו בדרכם ועשו להם לינץ בבניין המשטרה שלהם ברמאללה שם הם אמונים על קיום החוק . . .
השמאל במיטבו 547408
ומדוע שהחיילים יחושו בסכנה אם הם לא חמושים? ואם הם חשים בסכנה, מה מונע מהם לירות באויר?
השמאל במיטבו 547434
אחרי שתצעד עם דגל ישראלי אל עבר מוצב פלשתיני ותצא בשלום, אני מזמין אותך גם לעמוד מול המון פלשתיני בלתי חמוש. אני עמדתי מול המון כזה שהיה אף הוא מעבר לגדר. האמן לי. זה מאד מפחיד.
השמאל במיטבו 547366
3. מה צריכות להיות הציפיות של אותו מפגין ישראלי אם ינסה להפגין במקומות אחרים בעולם? במקומות שבהם החייל/שוטר הטיפוסי לא חשוד בהיותו יהודי?
השמאל במיטבו 547401
אני מניח שבמקומות אחרים מישהו שיתקרב עם דגל לא ייפגע אם החייל שעומד מולו לא חושש שהדבר מסכן אותו.
במקרה של הפלשתיני הוא יפגע במתקרב גם אם יחשוב שאין לו שום סכנה, אלא מסיבות של כבוד.
למה אותם מפגינים בחרו להתקרב לחיילים עם דגל ? כי הם רצו וחפשו תגובה, והם מכירים את המנטליות של עצמם שדגל של היריב מעצבן אותם והשליכו זאת המנטליות הזאת על החיילים. אבל ברור שירי הגז לעברם לא בא בגלל שהדגל עצבן את החיילים אלא בגלל שחשו בסכנה.
השמאל במיטבו 547367
הואיל ומקור ראשון הפסיקו להעלות לאתרם את המהדורה המודפסת בפברואר, לערך, יש מצב שביכולתך לסרוק את הכתבה דנן?
השמאל במיטבו 547403
אבדוק אם העיתון לא נזרק, ואם לא, אשתדל לסרוק ולשלוח.
מכל מקום אני מניח שאפשר גם לקנות. כך תרויחי אולי עוד כתבות מעניינות.
השמאל במיטבו 547409
לא קונים עיתונים ישנים.
ומקור ראשון אינו נמכר בכל מקום.

בתור עובדת שלהם לשעבר, אני יודעת שעיקר ההכנסות‏1 שלהם הוא ממנויים.

1 כלומר, ההכנסות שמקורן אינו בפרסומות או בכיסו של הבעלים החדש‏2.
2 הבעלים החדש = האחרון שקנה את העיתון, להבדיל מהבעלים החדש הקודם שקנה את העיתון לפניו, ומהבעלים הקודם-הקודם שהיה הבעלים לפני כן, וכן הלאה וכן הלאה.
השמאל במיטבו 547479
אמש סרקתי ושלחתי.
השמאל במיטבו 547484
תודה.
השמאל במיטבו 547368
1. רבין הסתדר טוב עם בייקר וישנה הערכה שלו היה זוכה מימשל בוש בקדנציה נוספת, ישראל היתה מגיעה לשלום עם סוריה. בכל אופן, הוא לא אנטישמי כשם שקיסינג'ר, קרטר ואובמה לא אנטישמים.
השמאל במיטבו 547373
לבייקר יוחסו שתי התבטאויות אנטישמיות במובהק.

האחת ע"י אד קוץ', מפי ג'ק קמפ:
"Fuck'em [the jews], They didn't vote for us anyway".
השניה חריפה עוד יותר:
"Don't worry, Jews remember the Holocaust, but they forget insults as soon as they smell cash."

אין לי מושג אם בייקר באמת אמר את המיוחס לו.
השמאל במיטבו 547374
גם טרומן התבטא באנטישמיות אבל תמך בהקמת מדינת ישראל וניקסון גם לא היה ידוע כחובב יהודים אבל הימין סולח לו.
השמאל במיטבו 547379
הרבה מאוד אנטישמים יכולים לתמוך בהקמת מדינת ישראל, משום שהקמתה עשויה להביא להגירת יהודים מארצותיהם.
ע''ע הקירות, שהיום מכוסים ב''יהודים, צאו מפלשתינה'', ובעבר היו מכוסים ב''יהודים, לכו לפלשתינה''.
ולא זו בלבד, אלא שבדור של הקמת מדינת ישראל, הקמתה פירושה שארצותיהם יאלצו לקלוט פחות פליטי שואה.

האנטישמים דהיום לא מפנימים שהרס מדינת ישראל יביא להצפת מדינותיהם במאות אלפי מהגרים ישראלים, לא נחמדים, לא מנומסים, וממורמרים למדי.
השמאל במיטבו 547381
לחילופין, מדינאים יכולים להתעלם מרגשותיהם האישיים ולפעול לטובת האינטרסים של מדינתם.

או לחילופין, להיות אנטישמים יותר כלפי השמים הערבים.

לתרץ כל דבר בכך שמדינאי מסויים הוא אנטישמי, זה טיעון חלש מדי ומרדד את הדיון.
השמאל במיטבו 547382
גם נכון. הנה אנחנו מסכימים.
השמאל במיטבו 547384
אבל לא כל אנטישמי יעזור ליהודים בהקמת מדינתם. הרצל ניסה להיעזר בשר הפנים של רוסיה הצארית ובקייזר הגרמני ונכשל. בלפור הודה בפני וייצמן שהוא בעל רגשות אנטישמים. ההיסטוריה הציונית והישראלית מראה שהיהודים יכולים להיעזר רק במדינאים ליברלים, גם אם הם אנטישמים.
השמאל במיטבו 547389
כמדומני, הקייזר לא היה אנטישם.
השמאל במיטבו 547390
לקחתי את דברי בחזרה.
השמאל במיטבו 547392
ניקסון (תגובה 547374) ובוש הבן (שוטה הכפר הגלובלי המקורי, כזכור) הם דוגמאות למדינאים ליברליים?
השמאל במיטבו 547394
באופן יחסי, כן. גם בלפור היה שמרן אימפריליסטי אבל יותר נאור מרוב המדינאים האירופים של דורו.
השמאל במיטבו 547399
חוץ מזה, ניקסון פעל למען ישראל בזכות היהודי-שונא-עצמו קיסינג'ר ובוש הבן תמך בחוסר המעש של ישראל בגלל הנאו-קונסרבטיבים שהקיפו אותו והביאו נזק הן לארה''ב והן לישראל.
השמאל במיטבו 547397
שמעתי מפיו (וגם ראיתיו אומר אותם בטלויזיה) התבטאויות אנטישמיות קלאסיות כלפי יהודים אזרחי ארצות הברית שבקרו אותו. אצל האחרים שהזכרת לא ראיתי דבר כזה (אולי מפני שנזהרו).
השמאל במיטבו 547336
אם נתעלם מארועים (חמורים מאוד, יש לציין) שהיו לפני יותר מחמישים שנים), הדבר היחיד שיכול אולי להתאים להגדרה מכל הרשימה הארוכה שלך הוא "הירי על מפגינים נגד גדר ההפרדה". אצלך הוא מופיע בתור "כמובן" ואמור להיות מחוזק מכל השאר.

הבעיה היא שכל השאר מופרכים, ולכן גם אמינות הדיווח הזה נחלשת כתוצאה מהרטוריקה שלך. לא חבל?

אתה רוצה לנסות לענות מחדש לדוב תשובה קצת יותר רלוונטית?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547343
נראה לי שדווקא בשנים האחרונות סלאם פיאד מצטייר כ''מבוגר אחראי'' שמוביל קו מאבק של החרמות והפגנות לא אלימות. זהו ניגוד בולט לדרכו של ערפאת. נראה לי שזו גם עדות לכך שאפשר אחרת.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547254
מאיזה מקום רבין הפסיק? בתקופת רבין צה"ל עדיין ישב במרכז שכם ורמאללה והתנחלויות נבנו במרץ.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547256
נכון, ומשם היה צריך להגיע להסדר קבע אבל לא בצורה שברק ניסה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547260
אז באיזו צורה כן?

ולמה "הצורה" כל כך חשובה ולא התוכן? ברק הציע לערפאת מה שרבין ואפילו פרס אחריו לא הציעו לו. אולי אתה זוכר שיוסי ביילין הקדיש לברק את ספרו "מדריך ליונה פצועה" במלים "לאהוד ברק, שהעז לשלום".
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547261
כבר ציינתי באיזו צורה בתגובה 547011 .

רבין ופרס לא ניסו להגיע להסדר קבע ולכן הציעו פחות מברק. זה עדיין לא אומר שהצעותיו של ברק היו טובות או נכונות ובכל אופן היה צריך להסכים איתם עם הפלסטינים ולא לנסות לכפות אותם עליהם. ביילין היה גם ביקורתי כלפי ברק.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547262
אם רבין ופרס לא ניסו להגיע להסדר קבע אז ברק בכל מקרה לא יכול ''להמשיך במקום שרבין הפסיק''. הוא רצה (ובצדק) להגיע להסדר קבע.

אי אפשר ''לנסות לכפות'' הצעות. ברק הציע והפלסטינים לא הסכימו (ולמיטב ידיעתי גם לא העלו הצעות נגדיות משלהם). טכניקת המשא ומתן של ברק היתה גרועה, אבל בבסיס הוא הציע להם מה שאף מנהיג ישראלי לפניו לא העז להציע להם. הם יכלו להעלות הצעה נגדית ואז לשבת ולצמצם פערים בהדרגה. ככה אף אחד לא כופה על אף אחד.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547282
ואני כבר אמרתי שזה בדיוק מה שקורה בכל משא ומתן. כל צד מנסה למקסם. לפלשתינים, אגב, מותר לסרב למוצע ולהציע הצעות נגדיות. לא חייבים לפוצץ את הכל.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547270
היטיבו לענות לך, ואוסיף רק הערה אחת: גם אם בקדנציה הראשונה שלו לא עשה נתניהו דבר וחצי דבר לקידום התהליך, ברק לא היה "צריך להתחיל מהמקום שבו רבין הפסיק". כל עוד לא תוקעים מקלות בגלגלים (פיגועים ופרובקציות), גם הזמן תורם את תרומתו. כך, למשל, הקזינו ביריחו שישראלים נהרו אליו בהמוניהם הוקם באמצע אותה קדנציה. בזהירות אפשר לומר שאותה התקופה התאפיינה בנורמליזציה מסוימת.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547271
מקלות נתקעו בגלגלים בשני הצדדים. מלבד הפיגועים היתה גם גדילת התנחלויות. ה''נורמליזציה המסוימת'' נבעה מהסכם וואיי וגם היא היתה מתפוצצת לנו בפרצוף אילו נתניהו היה ממשיך בכהונתו חסרת המעש. ברק ניסה לעשות אותו דבר בדרך מתוחכמת יותר ולכן נוצרה אשליה כאילו אוסלו קרס בגלל עצמו ולא בגלל דרך ניהולו.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547272
אוסלו בכל מקרה קרס בגלל עצמו. גם אם בניהול אחר הוא היה עשוי לא לקרוס, כהסכם הוא היה הסכם גרוע - הוא לא סגר פינות מרכזיות, וגם תחומים שהוא הגדיר הושארו במקרים רבים במכוון במצב שאנשים כמו יוסי ביילין כינו "ערפול קונסטרוקטיבי" אבל בפועל היה דסטרוקטיבי. קח את ההסכם עם מצרים כדוגמה להסכם מוצלח; אחת הסיבות העיקריות שהוא מוצלח היא שהוא מוגדר היטב. ישראל מפנה את השטחים האלו והאלו, למצרים מותר להחזיק כך וכך חיילים, תאריכי היעד לכל שלב הם אלו ואלו - אם הסכם כזה לא מצליח זה כי מישהו הפר אותו באופן מובהק ומכוון. אוסלו איפשר מצב שבו ישראל ממשיכה לבנות התנחלויות והפלסטינים לא מנסים לבלום את הטרור, כך ששני הצדדים מרגישים שהם לא קיבלו תמורה מההסכם - וזאת בלי שאף צד יפר את ההסכם באופן פורמלי. אוסלו לא תחם באופן חד משמעי את הזמנים להשגת הסדר קבע או קבע מנגנון בוררות שיאלץ את הצדדים לקבל הסכם כזה אם לא יגיעו אליו בעצמם. אפשר להמשיך, אבל מה שחשוב הוא פשוט שהסכם טוב לא מאפשר יצירת מצב שבו "אופן הניהול" יגרור את הצלחת או כשלון ההסכם.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547275
אוסלו נוהל ונחתם כהסדר ביניים כתוצאה מחששותיו של רבין שלא יוכל להביא מייד הסדר קבע בפני הציבור הישראלי. ההגיון הפנימי של התהליך דרש עוד הסדרי ביניים עד ההגעה להסכם קבע וזה היה תלוי בדרך ניהול התהליך. מכיוון שראשי הממשלה לאחר רבין ופרס (כולל ברק) לא ראו את עצמם מחויבים לתהליך, הוא נוהל באופן גרוע והרסני.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547277
אם נדרשו עוד הסדרי ביניים, צריך היה לקבוע מסגרת נוקשה של הגעה הסדרים כאלה יחד עם גוף בוררות מוסכם. כמו כן, צריך היה לקבוע במפורש מה כל צד מתחייב לבצע ומה נאסר על כל צד לעשות. הסכם אורך טווח לא יכול להיות תלוי בכך שמי שמבצע אותו יראה את עצמו מחויב לתהליך, ומי שחותם על הסכם כזה לא יכול לפעול מתוך הנחה שהוא יהיה זה שגם יממש אותו. ההסכם חייב לשאת את עצמו בלי קשר ל-"תהליך". שמיר התנגד לשלום עם מצרים אבל קיים את ההסכם (כולל החזרת טאבה) כי לא היתה לו ברירה. הסכם עשוי היטב לא היה תלוי בשאלה אם ראש הממשלה הוא רבין, נתניהו או ברק.

אגב, רבין היה מחויב לתהליך אבל המשיך לבנות בהתנחלויות אף שזה עמד בסתירה ל-"הגיון הפנימי של התהליך". ערפאת היה "מחויב לתהליך", אבל לא ממש ראה את עצמו מחויב להסכם. את הסימנים האלה אפשר היה לראות כבר אז: ההסכם איפשר מהלכים המנוגדים להגיון התהליך ולא כלל מנגנוני אכיפה גם למי שחרג ממנו במפורש.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547278
זו כמובן חוכמה בדיעבד. אם היתה הזדמנות טובה להסכם שהיתה נופלת בגלל שהצדדים היו מוכנים להסכים רק על הסכם זמני, היית מוצא הרבה מקטרגים שהיו טוענים שפספסנו הזדמנות פז.

המחלוקת עם המצרים על טאבה היתה קטנה יחסית למחלוקות שהיו עם הפלסטינאים. וגם היא נגררה כמה שנים טובות. כמוכן יש לציין שאחת הסיבות שהישראלים והמצרים קיימו את ההסכם היא מענקים שנתיים נדיבים מהדוד סמי.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547280
אתה יכול להסביר מה היה ההגיון שהנחה את חותמי ההסכם? אני הייתי צעיר יחסית אז, אבל, על פניו, לא ברורה לי התועלת בהסכם ביניים, להבדיל מהסכם סופי ומוגדר הייטב. מה היה הרווח המיידי של ישראל, שהזמין את חתימתו?

האם היה רווח פוליטי משוער כלשהוא?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547281
הרעיון הבסיסי היה, "אנחנו לא יכולים להסכים על הסוף, בוא נסכים על ההתחלה, מההתחלה נתגלגל, תיווצר אוירה חיובית ובסוף נוכל להסכים על מה שלא מסכימים עליו עכשיו".
או לפחות זו התיאוריה. במציאות, גם אם שני הצדדים כנים, להסכמי ביניים יש נטיה מגונה להיכשל לא-פעם ולא פעמיים, כשהם מחדדים את הנקודות עליהם לא מסכימים. עוד דוגמה - הסכם הביניים רוסיה-צ'צ'ניה (הסכם חסאביורט), מ-‏1996-7.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547294
הרעיון הבסיסי אכן היה כפי שאתה מתאר אותו (לפחות מצד הישראלים), וזו טעות יסודית. אי אפשר לבסס הסכם על דינמיקה שעשויה להיווצר או לא (מה גם שההסכם לא הכיל מנגנונים שימנעו התפתחות של דינמיקה שלילית). אם אתה חותם הסכם לרכישת דירה עם קבלן וההסכם הזה מתיחס רק למצב שבו אתה משלם את כל התשלומים בזמן והקבלן נותן לך את המפתחות בדיוק ביום המוסכם אז שניכם טפשים. ההסכם חייב להביא בחשבון את האפשרות שאתה תפגר בתשלומים ו/או הקבלן יפגר בהשלמת הדירה, ולקבוע מנגנונים שיתנו לשניכם מוטיבציה לעמוד בתנאים המקוריים (קנסות למשל) ושיקבעו מי אחראי לטפל בהפרה של ההסכם. מי שחותם הסכמים דרך משקפיים ורודים הוא אולי מדינאי בעל חזון, אבל דיפלומט די חלש.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547285
היו רווחים מיידיים: האליטה הישראלית הרוויחה חיבוקים מהקולגות באירופה ובארה"ב. מפעל ההתנחלות קיבל ארכה של עשור. סין והודו ומקדונלדס וטויטה קיבלו הזדמנות להדק את היחסים עם ישראל. מפאיניקים כמו לנדוור קיבלו תחושה נעימה שהסכסוך הישראלי-ערבי הוא בן-פתרון, וחלקם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם עד היום.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547293
השאלה היא מהי "הזדמנות טובה להסכם"; אם ההזדמנות היא טובה אבל ההסכם שאפשר להגיע אליו הוא גרוע, עדיף לפספס את ההזדמנות. חוץ מזה, לא טענתי שהכרחי היה לחתום על הסכם קבע בשלב הראשון; אפשר היה לחתום על הסכם ביניים, אבל לוודא שיש מסלול שיביא להסכם קבע ושלא יווצר מצב של דינמיקה שלילית במקום חיובית.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547283
שמיר החזיר את טאבה? היום כבר לא זוכרים את הפרשה הזו אבל בזמנו זה עשה הרבה רעש. הישראלים חשבו שהם יותר חכמים מהמצרים ושאם יקחו להם כמה מטרים הם לא ירגישו. כשהעניין הגיע לויכוח פומבי במישור הבינלאומי, הליכוד התנגד להצעת פשרה של ניהול ישראלי-מצרי משותף ולאחר שהעניין הועבר לועדת בדיקה בינלאומית, נמצאה המסקנה הברורה מאליה שהשטח הוא מצרי ועל ישראל להחזיר אותו. דרך ההתנהלות הזו אופיינית למדינת ישראל במשך כל השנים כולל התלהמות תקשורתית ועשיית גיבורים לשעה כמו רפי נלסון.
לא בדיוק 547287
לפי הסכמי הגבול הבינלאומיים מ-‏48 השטח לא היה שייך למצרים כמו שחמת גדר לא שייכת לסוריה, אבל אמונים על ההסכמות שמה שהערבים משיגים בסיפוח זוחל הוא שלהם, ומה שהישראלים משיגים הוא של הערבים, כל בדיקה בינלאומית תגיעה למסקנה הברורה מאליה שישראל צריה לסגת.

אז באמת נכון, איך הישראלים העזו לחשוב שצדק מגיע לשני הצדדים? טאבה היא באמת דוגמא למה שצפוי לנו בעתיד בכל אי הסכמה, אם נחליט ברוב חוכמתינו לתת לכפות בוררות בינלאומית, התוצאה ידועה מראש .
לא בדיוק 547289
זהו, שכמו שכתוב בכותרת - לא בדיוק.
להבדיל מחמת גדר (ומרמת הבניאס) שהיו בברור מחוץ לגבולותיה הבינלאומיים של סוריה, בטאבה זה היה הרבה פחות ברור. קו הגבול הבינלאומי בין (ארץ) ישראל למצרים, שורטט על מפה בקנה מידה כזה, שעובי הקו על המפה התבטא בשטח בכמה מאות מטרים. הדיון לא היה למי שייכת טאבה, אלא היכן עובר (בשטח) קו הגבול.
לא בדיוק 547290
כלומר, כשהיה ספק ברור הבורר קיבל את כל תביעות המצרים עד אחת.

האם זה מה שצפוי לנו מבורר בנלאומי?
לא בדיוק 547291
כן.
לא בדיוק 547334
מצאתי באתר משרד החוץ מאמר של עמוס הראל מ"הארץ" משנת 1995 שבו הוא מצטט את הגאוגרף פרופ' משה בראוור שמסביר איך קרה מה שקרה בעניין טאבה: http://www.mfa.gov.il/MFA/Archive/Articles/1995/THE%...
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547032
מאיפה לקחת את ה"כלומר" הזה שלך? "והצד השני מכין התפרצות אלימה" - יופי של הגדרה. אני מבינה שלישראל אין תוכניות מגירה למלחמות כל השנים? כלומר, לפחות למלחמות שלא מחליטים עליהן בשתי דקות אחרי מכירת מניות ונשיקות צרפתיות...
ו"איזה פרימיטיב שמה שחשוב לו זה הכבוד שלו" = אכן, תיאור מצוין של ברק.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547022
מתי ברק הודיע רשמית על ביטול ההסכמים? האם יש לראש ממשלה לבטל הסכם חתום שאושרר בכנסת? אם ההסכמים בוטלו כדברייך, מדוע ישראל ממשיכה בעצם ימים אלה להעביר תשלומי מכס לרשות הפלסטינית?

לינק ל"הודעה הרשמית" יתקבל בשמחה. יש לי הרגשה שזו לא הייתה הודעה רשמית, וגם לא ביטול, ואולי גם לא הודעה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547033
ברק הודיע על כך בסביבות קמפ דייויד, פלוס מינוס. אין לי זמן או כוח לחפש לינקים.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547054
ברק הודיע רשמית בסביבות קמפ דייויד פלוס מינוס שהסכמי אוסלו לא בוטלו, אבל אין לי זמן או כוח לחפש לינקים.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547053
ברק הודיע רשמית על ביטול הסכם אוסלו ? התוכל להביא קישורית ?
ואפילו אם באמת הודיע (דבר שאני די מפקפק בו), לא הייתה יכולה להיות לכך כל משמעות כל עוד שטח אי נותר שטח אי ושום חייל ישראלי לא נכנס לשם כדי לצפות בתעשיית חגורות הנפץ.
לא היה אפשר לבטל את הסכמי אוסלו מבלי לכבוש מחדש את כל שטחי יהודה ושומרון שנמסרו בהסכמים האלה לערבים, וברק לא עשה זאת.
עשינו זאת בלית ברירה ובחוסר רצון מוחלט, שנים מאוחר יותר, רק כשספיקת האבידות אצלנו הגיעה לעשרות ביום.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547056
ממתי ביטול הסכם כולל בהכרח את השבת המצב לקדמותו?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547057
אז מה זה "ביטל את הסכם אוסלו" ?
הרי רשות הרצח שהקימה ישראל במו ידיה המשיכה לפעול דה יורה ודה פקטו.
זה נכון שבהסכמים דובר על כך שצריך בסופו של דבר להגיע להסכמי קבע, ואף נקבע לוח זמנים לכך. אבל נעשה נסיון כזה בקמפ דיויד, ואחר כך בטאבה, והוא לא צלח. אבל מכך אי אפשר להסיק ש"ברק ביטל את הסכמי אוסלו".
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547059
ראשית, עניין הביטול איננו מסקנה שלי בשום צורה, זו פשוטט עובדה הזכורה לי. כיוון שאין ליי לינקים אתה רשאי להאמין לכך או לא כרצונך.
שנית, ביטול ההסכם במקרה זה התבטא בכך שברק לא קיים שום דבר ממנו בפועל. הוא עשה עוד פחות מנתניהו בעניין זה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547064
מה הוא היה צריך לקיים לפי ההסכם ולא קיים ?
(או שאין לך מושג לגבי שום דבר ספציפי, אבל אתה יודע שהוא לא קיים, כי זה מה שאומרים בחוגים שלך).
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547071
לא קיים? עד שלושה ימים לפני הבחירות הוא נתן לביילין ושריד יד חופשית להציע הצעות מרחיקות לכת יותר ויותר (אנשים דיברו אז על מכירת חיסול).

משכונות בירושלים ירו על השכונות היהודיות והוא התעקש להעביר עוד אזורים תחת הסמכות הביטחונית של הפלשתינאים.

זה מה שאני זוכרת.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547073
זו טענה לגבי משא ומתן על הסכם חדש ולא טענה לגבי קיום הסכם קיים.

באותה תקופה שני הצדדים טענו שהצד השני מפר את ההסכם. שני הצדדים טענו גם שיכול להיות שאולי במקרה הם מפרים את ההסכם, אך זה רק בגלל שהצד השני מפר את ההסכם, ו''הוא התחיל''.

(מכיוון שזו האופנה כאן היום, גם אני לא מספק קישור. ידע אישי)
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547081
לדעתי לא היו בהגדרה להיות איזה שהן הפרות מהותיות של ההסכם מצד ישראל. לאחר הנסיגות נותרו חלקים שעליהם היה צריך לנהל משא ומתן ולהגיע לעמק השווה. אילו הייתה ישראל כובשת את השטח מחדש ומבטלת את רשות הרצח, היה אפשר לראות בכך הפרת הסכם, ולו עשתה זאת היה אפשר להבין גם את זה לאור המשך האלימות מהצד הפלשתיני. התגברות הטרור אחר כך למדה, בדיעבד, שהייתה זאת שגיאה חמורה לא לעשות זאת, למרות שמדובר כאילו בהפרת ההסכם.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547096
אין דין הפרת הסכם כדין ביטולו. ואין דין ביטול בפועל על פי פרשנות אחת כדין הודעה רשמית של ראש הממשלה על ביטול. האלמונית מתבקשת לחזק את טענותיה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547007
המהומות והטירור שפרצו באוקטובר 2000 אכן היו ביוזמת הרש"פ. כבר ביום החתימה על הסכם אוסלו פורסם נאום של ערפאת בו הוא מתחייב לתקוף את ישראל למרות ההסכם. הוא חזר על כך מספר פעמים, שנים קודם לאוקטובר 2000 ‏1.

עם נחיתתו הוא דאג להברחת חומרים וכלים מתאימים, להסתה וחינוך הילדים לטירור (כנגד אוכלוסיה), תוך האדרת העושים זאת והחזרה לפעילות של מי שהוא נאלץ לעצור לזמן קצר. ואז, בשבועות שלפני פריצת המהומות פתחה הרש"פ בשידוריה של הסתה קשה ומפורשת לאלימות, שתביא לידי ביטוי שנים אלו של הכנה ואימונים.

1 הוא ראה אותו כהסכם חודיבייה יאסר ערפאת [ויקיפדיה]
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547010
הטענה שאינתיפאדת אל אקצא תוכננה בידי הרש"פ היא עוד אמונה ישראלית מנותקת מהמציאות. זה אינו מוריד מאחריות הרש"פ להתחברותם עם הטרור אבל כאמור צריך להכיר את העובדות כהווייתן ולכך כבר התיחסתי בתגובה 337969 .
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547012
תודה, קראתי ואני מסכים עם חלק מן הנתונים שם, בעוד אחרים אינם נכונים, ויותר מזה שיקלול השפעת המרכיבים הנכונים וזיהוי הדינמיקה, כמו גם השורה התחתונה - פשוט שגויים. את עיקר העובדות הרלוונטיות הבאתי בתגובתי הקודמת.
לא אכנס כעת שוב לדיון הזה מאחר ורק רציתי לחזק את ידיו של דב בדיון זה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 546999
האם את טוענת שעדותה של לאה רבין ז"ל לפיה הציע ברק לערפאת ויתורים שלדעתה, בעלה ז"ל לא היה מעלה על דעתו להציע, היא שקר ?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547002
ממש לא. כפי שאמרתי, לא התייחסתי כלל ל*תוכן* ההצעות.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547000
אם ברק הודיע שהוא מבטל את ההסכמים, כיצד יתכן ששמעון פרס איים בפרישה מממשלת שרון אם הם יבוטלו?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547004
זה לא אומר שום דבר. אם הממשלה קבעה שכהונת הרמטכ"ל לא תוארך יותר בשום מקרה, מדוע הזמין אותו ברק להודיע לו במיוחד שהוא לא יאריך את כהונתו? הוא רצה לעשות רוח. גם פרס.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547008
אבל זה כבר היה בממשלה שאחרי ממשלת ברק. אם ההסכמים כבר בוטלו אז איך פרס היה יכול להתעצבן על כוונה של שרון לבטלם?

ההסכמים הם בעלי תוקף חוקי ולא ניתן לבטל אותם בלי חקיקה של הכנסת. ברק לא ביטל אותם ולא היה יכול לבטל אותם - הרי הוא המשיך לשאת ולתת עם ערפאת אפילו תוך כדי האינתיפאדה ומערכת הבחירות. אם יש לך איזשהו מקור שמראה שברק ביטל את ההסכמים נשמח לראות אותו.

אגב, זכורה לך במקרה הטענה של ביל קלינטון לפיה ברק היה מוכן "to go the extra mile" אבל ערפאת לא?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547013
איזה כיף שעראפת טירפד את קמפ-דיוויד ובכך הוכיח את צידקתך וגרם גם לבעלי תפיסה יונית אבל עם גישה צדקנית ואפולוגטית להגיד "דב אנשלוביץ' צדק". מה לעשות שאם בוחנים את מאורעות העשור האחרון הדברים נראים יותר מורכבים: ישראל היא זו שטירפדה יוזמות לחזרה למו"מ (היוזמה הסעודית, טנט, מיטשל) בימי שרון. ישראל העדיפה נסיגה חד צדדית כדי למנוע חזרה למו"מ. הסכם ישראלי-פלסטיני הוא כן אפשרי כפי שהוכח בהסכם איילון-נוסייבה וביוזמת ז'נבה וממשלות ישראל האחרונות מודות במובלע בצידקתו של ביילין בכך שהן חוזרות לפחות לכאורה לשולחן הדיונים עם אבו-מאזן.
היו גם הסכמות אבו -מאזן מיכאל איתן 547014
וגם טענות שהפלסטינים מקבלים את יוזמת ז'נבה ...
והרבה משאים ומתנים סודיים כולל זה שאולמרט הציע 95 אחוז מהשטח ונדחה, וציפי לבני הציעה עוד משהו וכך הלאה וכך הלאה.

הסיבה שעל ישראל להזהר מיוזמה נוספת לחזרה למו"מ היא כי בכל משא ומתן מאז בגין (ניתן אוטונומיה, רבין וברק -ניתן שמונים אחוז מהשטחים שהושגו מאז מלחמת ששת הימים, אבל לא ירושלים ולא זכות שיבה, ביילין- ניתן 100 אחוז מהשטחים כולל ירושלים וזכות שיבה מוגבלת ביותר) הפלשתינאים אומרים במפורש את הדרישות שלהם- הכיבוש צריך להסתיים בכל השטח , זכות שיבה היא זכות ששייכת להם ולא חסד שניתן להם , ירושלים היא בירתה של מדינת פלשתין.

הם לא נסוגים , לא עושים החלטות "אמיצות" לא נוקטים צעדים "נועזים" ומוכנים לקחת סיכונים למען השלום , "למען עתיד ילדינו ונכדינו" מי שנידרש לכך הם הישראלים-לותר על השאיפות שלהם והצרכים שלהם למען מיראז' השלום המתעתע, שכל פעם שניראה שאתה מתקרב והינה אתה שם, נוגע בו, הוא רק מתרחק.

ברק אמר שיש קווים אדומים שרוב מוחלט של העם מסכים שאין לעבור אותם, מאז יש כירסום בכל אחת מהסוגיות (זכות שיבה, ירושלים, אזורים שאנחנו לא מוכנים לוותר וויתור עליהם הוא פגיעה ממשית באיטרסים חיונים לחוסנה של המדינה.)

השמאל הרדיקלי מעולם לא הסכים עם זה, (וגם לא שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת היהודים, כי לפלשתינים מגיעה מדינה כמובן אבל הזכות של הישראלים למדינה היא מפוקפקת), רוב העם מצביע פעם אחר פעם לא נגד השלום אלא בעד זהירות מלהתפתות שוב לחזון התעתועים שיביא לאובדן המדינה, אובדן המדינה היחידה שיש לנו, מדינה הלאום היהודי.

אותך לא מעניין שכנראה הרוב הוא ציוני, כי אתה יודע מהי דמוקטיה אמיתית, אתה לא עוסק באפולגטיקה וצדקנות. הרי ברור שלכל לאום יש זכות להגדרה עצמית אבל לא לנו, אין שום צורך להסביר זאת.
היו גם הסכמות אבו -מאזן מיכאל איתן 547015
בהסכם ז'נבה נמצאה נוסחה המגשרת על הפערים בין הצדדים בענין הפליטים (סעיף 5 בhttp://www.heskem.org.il/heskem.asp). עניין ירושלים הוא עוד מיתוס ישראלי כי:
א. ברור שהפלסטינים מתיחסים לשכונות הערביות במזרח העיר ולא ל*כל* ירושלים גם אם זה משתמע מניסוחם.
ב. מה שנקרא "ירושלים השלמה והמאוחדת" הוא בדיוק השכונות והכפרים האלה שישראל ברוב חוכמתה מצאה לנכון לספח לעיר לאחר ששת הימים ובנוסף להקים דווקא שם שכונות יהודיות שהן התנחלויות לכל דבר.
למרות כל זאת ניתן וצריך לגשר בין שני הצדדים גם בנושא הזה.
כמו כן הסכימו הפלסטינים גם לחילופי שטחים המשאירים בידי ישראל את ההתנחלויות הקרובות לשיטחה. הטענה שאי אפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים רק מקבעת את המצב הקיים ומנציחה את חוסר המדיניות וחוסר המדינאות של ממשלות ישראל.

ציונות במובן של מימוש זכותו הריבונית של העם היהודי בהחלט מקובלת עליי ולמעשה תהליך מדיני של היפרדות בא לפתור בדיוק את העניין הזה של שני עמים בארץ אחת. ציונות במובן של קיבעון מחשבתי, צדקנות ואפולוגטיקה (כמו הטענה שהפלסטינים לא מוכנים לצעדים אמיצים לפתרון הסיכסוך) ואטימות לעוולות ולסבל שאנחנו גורמים לאחרים, כפי שהפכה כשם קוד לגישה הזאת, לא רק שלא מקובלת אלא גם ראויה לגנאי, לתיעוב ולשירוש.
היו גם הסכמות אבו -מאזן מיכאל איתן 547019
א. זה לא בהכרח ברור לי. אני מניח שזה תלוי מאוד גם בזהותם של אותם פלסטינים.

עד כמה מוכנים הפלסטינים להסכים לתנאים המפורטים שם? בפרט, מדינה פלסטינית מפורזת ללא צבא?
היו גם הסכמות אבו -מאזן מיכאל איתן 547028
אבו מאזן יהיה מוכן לדון על כל התנאים המפורטים שם, (לראות בכל ויתור מצד ישראל נקודת פתיחה להמשך המו"מ ולדחות כל ויתור מהצד הפלסטיני). זו הטקטיקה.

ישראל משלמת שוב ושוב על אותה סחורה, הכרה באשף כנציג העם הפלסטינאי תמורת ניהול משא ומתן ישיר, בחירות לפרלמט פלסטיני תמורת חיסול תשתיות הטרור, שיחרור אסירים תמורת הנחת הנשק, ואז יש אינטיפדה ושוב נדרשים לצעדים בוני אמון מצידנו ויש משא ומתן עם אולמרט ולבני ועכשיו אנו שוב נדרשים לצעדים חד צדדיים בוני אמון כאילו לא היינו בסרט הזה כבר. ובתמורה מה נקבל? משא ומתן ישיר.

יוזמת ז'נבה זו יוזמה מבית מדרשו של ביילין, אבו מאזן לא חייב להיות מחוייב לה, אבל הבנות מיקי איתן ואבו מאזן, אתה חושב שהוא היה חותם עליהם כמו שהם?

דרך אגב לא ממש הצלחתי למצוא אותם עכשיו אולי אתה תצליח.
547023
ראית את הנסיכה הקסומה?
אני לא חושב שאתה מתכוון למה שאתה מתכוון,

צדקן זה קללה (או הבעת ביקורת שלילית ), כמו שיפה נפש זה קללה.

צדקן לפי המילון- צדיק, ישר, חסיד.
צדקני- שיש בו צדקנות, של חסידות יתרה.
צדקנות-תכונתו של הצדקן, חסידות יתרה, צדקנות מופלגת.
547024
הנה המילון שלי:
מצד שני, אני רואה שאתה מנסה להשתמש בטקטיקת "הסטת הדיון לנקודה סמנטית צדדית". טקטיקה יעילה ולא מכובדת. צדקנים (לפי הפרוש שלך) לא משתמשים בה. צדקנים (לפי הפרוש המקובל) לא יבחלו להשתמש בה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 547055
אני לא אמרתי בפרוש שערפאת טירפד את ההסכם בכוונה מראש, כי אין לי הוכחות מוחלטות לכך.
הסכמי אוסלו היו בנויים כך שעל מנת להשלימם היו דרושים הסכמים נוספים (וזאת הייתה נקודת החולשה הנוראה שלהם), והצדדים לא הצליחו להגיע לעמק השווה באותם הסכמים נוספים. אלה העובדות שאין עליהן מחלוקת.
אשר לשאלה מי היה אשם יותר או פחות, ומי היה מעוניין יותר בהגעה לתוצאות, את זאת ניסיתי להעריך, למשל ע''י סיפור פניו השמחות של ערפאת והעצובות של ברק בחוזרם מקמפ דיויד, וגם אפשר להעריך זאת מההכנות לאינתיפדה השנייה שנערכו עוד טרם קמפ דייויד עליהן העידה איזו גברת מהמחנה שלך שספרה שאיש אשף אמר לה זאת.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539402
נסעת לכפר מיימון, לא?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539425
הייתי בעצרת בנתיבות, ואחר כך צעדתי (יחד עם רעייתי) עד מחצית הדרך לכפר מימון, ואחר כך חזרתי למכוניתי והפלגתי צפונה כדי לישון במיטתי.
שלא כמו רבים מהמשתתפים לא האמנתי בשום פנים שהמהלך הזה יכול לעצור את ההתנתקות, וראיתי בו אך עוד הפגנת מחאה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539324
סליחה, זה לא העניין שאתה מעלה, אבל זה נראה לי מקום מתאים. מצאתי את תגובת ישראל לדו"ח גולדסטון, למשל כאן: http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/8E841A98-1755-413... אבל לא מצאתי את התגובה בעברית. אני בטוח שהוא נמצא אי שם באתר של משרד החוץ, שכן לא יעלה על הדעת (אחחח, איפה הימים של יצחק שמיר) שהאזרחים בארצנו לא רוצים לקרוא את הגירסה הרשמית של מדינתם. מן הסתם יכולת החיפוש שלי מאותגרת משהו, כך שאודה למי שייתן קישורית.

אגב, האתר של משרד החוץ ממש פנטסטי. ידיעות מעוררות התפעלות כמו "שר החוץ התעטש ליד עיתונאים מחו"ל", "סגן שר החוץ לחץ יד לדודניתו השלישית של נסיך נפאל", "שר החוץ וסגנו חגגו את הסדר איש איש בביתו", וכאלה. בצד תוכלו לקרוא את תולדות חייו של שר החוץ (כן!) ואוסף של ראיונות ונאומים שלו (במפתיע, המילים "אסואן" ו"שילכו לכל הרוחות" לא מופיעות שם. גם "יובטפויומאט" לא), וגם, תחת הלשונית "שירות החוץ" (כך!) פרטים דומים על סגן שר החוץ ופועלו. ציפיתי למצוא תמונה של כסא הקלון הנמוך ההוא, זה שהגביה את קומתנו הלאומית למקומות בהם האויר דליל והראה לתורכים מאיפה הדג משתין, ולנו על מי הוא משתין, אבל התאכזבתי.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539383
אין לי עניין לקרוא את הדוח הזה.
אם אתה עוקב אחר דבריי, השקפתי היא שאין טעם להתייחס לתוכנו, עניינית, אלא לנסות במידת האפשר להצביע על חוסר היושר שבעצם התהליך שהביא לכתיבתו. אולי התמדה ועקיבות במדיניות הסברה כזאת כל הזמן, תוכל לשפר במשהו את מעמדנו בעולם, שהיה בשפל מאז שקמה המדינה, ולא דווקא בגלל מעשיה.
תיקונים והבהרות 539385
''הדוח הזה'' בשורה הראשונה מתייחס לתשובת משרד החוץ שהבאת.
''להתייחס לתוכנו'' בשורה השנייה, כאן אני מתכוון לדוח גולדסטון.
גולדסטון, אום. עולם. עורו התעוררו ! 539493
זה לא מצדיק איזה התכנסות של האום או איזה דוח גולדסטון ?
מותר לטייסים האלה לבקר באירופה ללא חשש לצו מעצר ?

ב"הארץ" משם לקוח הקישור מצאתי: "מכה קלה בכנף גרסת ארצות הברית". איזו השוואה נבזית ! אצלנו דובר בטיל שפגע בדיוק בבית של מרצח (1), וגרם גם לנפגעים בבתים הרעעוים שהיו בסביבתו. הטייס בודאי קיבל נ.צ. ולחץ על כפתור הירי מבלי לראות את הנפגעים כשהוא יודע בברור שהוא פוגע בבית של מחבל, ואילו בסרט רואים בברור טבח של אזרחים בלתי חמושים גלויים לעין הטייסים, כשכל זה מלווה בשיח ציני בין הטייסים הטובחים.
אוי ואבוי מה שהיה קורה אם במקרה היו מצלמים תמונה כזאת בעזה.

(1) במקרה של פעולת החיסול אצלנו, דובר בפרוש על צווי מעצר כנגד מפקד חיל האוויר דאז ויתר האחראים, וייתכן שהם חוששים לבקר במדינות אירופה בשל כך.
אנשלוביץ, אום. עולם. עור התעורר ! 539495
האם הטייסים האמריקאים ירו בהוראה משר הבטחון? האם ראשי המדינה בארהב הצהירו שהם "הולכים להשתגע" בעירק? ואם כן האם תסכים שיעמידו את בוש צ'ייני ורמספלד לדין על פשעי מלחמה?
אנשלוביץ, אום. עולם. עור התעורר ! 539498
מה זה משנה, במבחן התוצאה?
חפים מפשע נהרגו, ובקנה מידה הרבה יותר גדול.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539505
זה ש*לך* אין עניין בקריאת התגובה הישראלית לא נורא מפתיע אותי, אם כי קצת מאכזב. זה שככל הנראה כמעט כל הציבור לא מתעניין בכך, קצת יותר מפתיע והרבה יותר מטריד.

דו"ח גולדסטון הוא, למיטב שיפוטי, מסמך לא מאוזן בצורה קיצונית. למרות זאת, חלק מהאשמות שהועלו בו מטרידות אותי - ואני נמצא קצת ימינה מגדעון ספירו על הסקלה המקובלת - בהחלט. לא בגלל שאני תמים ולא מבין שבכל מלחמה נעשים כל מיני מעשים לא מוסריים ולא חוקיים, אלא בגלל שבעיני חשוב לדעת את היקפם, את חומרתם, את הנסיבות בהן הם ארעו, ובעיקר את הדרג הצבאי/מדיני שהורה, או שאישר בדיעבד, או שלא ידע ולא רוצה לדעת, או שמקבל את הדיווחים מהשטח כאמת שאין בלתה ולא מעוניין באמת לחקור כי ככה הרבה יותר נוח‏1. לתומי חשבתי שחלקים גדולים בציבור מרגישים כמוני בעניין זה, אבל כנראה הגענו למצב שבו זה מעניין רק מתי מעט. השתיקה הגדולה סביב הסירוב להקמת ועדת חקירה גם היא סימפטום של אותה התקרנפות. תנו לנו עוד סניף של איקאה או H&M, תנו לבורסה לעלות, תנו איי-פון ואיי-פוד ואיי-פאד ואיי-פאק-יו, תנו שידורים ישירים של ברצלונה, תנו נופשונים זולים בתורכיה ועיזבו אותנו מכמה פשעי מלחמה שהיו או לא-היו, מדיווחים שקריים לכאורה של הצבא ומכל בלבול המוח הזה. אם כבר יש בעיה לאומית בוערת שצריך לחקור, זה למה מכבי ת"א לא עלתה לפיינל פור.

כל זה מטריד, ואפילו מעציב אותי כי פעם הייתי נאיבי מספיק להאמין שהמורשת שלנו לא כוללת רק מערת המכפלה ו"שפוך חמתך" אלא גם מוסר, צדקת הדרך וטוהר הנשק. אני יודע שזה נשמע מצחיק, אבל ככה חשבתי.

ברור שתשובה רשמית של ישראל לאו"ם, שנסמכת רק על תחקירים צהליים לא תספק אנשים ציניים כמוני, בטח לא בימים אלה בהם ככל הנראה נחשף עוד טפח מהתהום בין מה שקורה באמת לבין מה שהצבא מספר לנו שקורה‏2, אבל היא יכולה להוות לפחות בסיס מסויים, השערת האפס, משהו. אפילו זה, ככל הנראה, מיותר לעמך ישראל.

שוב אני מתנצל שאני מתעלק על פתיל שלך שלא עוסק בזה ישירות. ראה את דברי כמופנים לאחרים.
______________
1- סליחה על הניסוח המסורבל. אין לי זמן לערוך את התגובה כמו שצריך.
2- מילות מפתח לחיפוש: יאיר נוה, ענת קם, אורי בלאו (אני מניח שאין איסור פרסום על השמות האלה בפני עצמם. רבי טרפון היה נותן בהם סימנים: עפ"ז, עפ"ז ועפ"ז).
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539506
אם מעניינת אותך תגובה ישראלית מפורטת לדו"ח גולדסטון, עיין גם במחקר של המרכז למורשת המודיעין (ז.א., הצוות של ראובן ארליך):
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539509
תודה. אקרא בהקדם.

(הצצה חטופה בתחילית המסמך העלתה ש "1. עבודת מחקר זו בוחנת את אופן התייחסותו של דו"ח גולדסטון להתנהלות חמאס ברצועת עזה לפני מבצע "עופרת יצוקה" ובמהלכו." כך שזה לא ממש הנושא שמעניין אותי - כאמור אני לא חושב שדו"ח גולדסטון שווה את הנייר עליו הוא נכתב - אבל צריך לקרוא לפני שאני מגיב, אז שוב, תודה).
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539542
טוב קראתי (כמעט) הכל, ודעתי על דו''ח גולדסטון לא השתפרה. על ניהול המלחמה בידי צה''ל לא למדתי כלום, כי המסמך אינו עוסק בו.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539515
סליחה שאני מנצל את חוסר הענייניות שלך לחוסר ענייניות משלי, אבל בכל זאת מעניין אותי לדעת למה דווקא עכשיו. ז"א התהום נחשפה בהארץ ב-‏2008, ואני אישית דאגתי לקשר את החשיפה במקום המתאים באייל (תגובה 497409 ובדיון בו אתה השתתפת תגובה 472384) ובכל זאת לא נראה אז שחשיפת התהום מטרידה אותך במיוחד. למה דווקא עכשיו, כשמישהו נזכר לסתום את החשיפה, זה מטריד אותך, בעוד שבזמן שהתהום הייתה חשופה לכל זה לא הטריד אותך?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539541
את המאמר אליו קישרת ב תגובה 497409 מתאריך 28/11/2008 קראתי רק לפני יומיים. תגובה 472384 שלי הקדימה אותה בתשעה חודשים ויומיים (אני מקוה שאין תביעת אבהות בדרך), והתיחסה לרעיון שאפשר היה לתפוס את עימאד מורנייה בחיים ולהעמידו למשפט בישראל.

"בדיון בו אתה השתתפת" מניח שתשעה חודשים לפני כן קראתי את כל התגובות ואת כל הקישוריות שהובאו בהן? זאת הנחה מאד מפוקפקת אפילו עבור עכברוש האייל שהייתי בתקופות מסויימות.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539546
טוב, ובכל זאת, התהום היה חשוף לציבור הישראלי כולו במשך יותר משנה, ונראה שרק בזמן האחרון דווקא בעקבות נסיון הסתרת התהום, יש מודעות ציבורים לקיומו. מענין למה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539518
אני כן בעד חקירות פנימיות אחרי אירועי מלחמה וניסיון לחשוף אירונים בלתי ראויים מוסרית, כדי ללמוד לקח, ולנסות לתקן בעתיד.
מה שמפריע לי בהקשר לדוח גולדסטון הוא שזה מגיע מבחוץ. אני אומר: קודם כל סכמו את עניין הטלת הפצצות על הירושימה ונגסקי, עברו אחר כך לטבח מאות אלפי היפנים קודם לכן, אחר כך לכו ותבקרו את בריטניה על שריפת מאות אלפי הגרמנים בערי גרמניה, וכו' וכו' עד שתגיעו לתקרית שנחשפה זה אתה כששני טייסים אמריקאים עשו "מטווח ברוזים" באזרחים בלתי חמושים, ונשמעו מלקקים את השפתיים אחר כך (אני מקווה מאד שקראת את תגובתי בעניין זה מהיום), הוקיעו את ירי הקסאמים על ישובים אזרחיים עכשיו, כשאנו לא פוגעים כלל באזרחים, ואל תחכו עד שנפגע בהם, ואחרי שתגיעו למסקנות בכל הקשור לאלה בואו אלינו.
כיוון שהם מדלגים ומגיעים ישר אלינו, כל ניסיון להתייחס עניינית ולנסות להסביר מעמיד אותנו בעמדת נחיתות, ובעל פוטנטיאל לפגוע בנו יותר, וזה פשוט לא פייר. כך לא שופטים.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539522
קיטורים זה לא תוכנית עבודה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539531
לשחק לידי שונאינו, אולי זו תכנית עבודה, אבל זו תוכנית רעה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539538
תגובה ממש לא מובנת.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 539524
ואני בעד לא לעבוד עם סמנים ימניים. הפוליטיקה הבין לאומית איננה משחק ילדים שבו אפשר להתריס-לא פייר. מה שעשו הבריטים והאמריקאים אינו צידוק לשום דבר.מה שעושים האמריקאים עכשיו הוא במידה רבה פעולות טרור- רק מדינתיות במסווה של מלחמה בטרור.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539527
למה לעצור במה שקרה בשנות הארבעים של המאה הקודמת, לפני ייסוד האו״ם?
אני אומר: קודם שיחקרו את כל פשעי המלחמה שהתרחשו במסעי הצלב. משם נא לעבור לפשעי האינקוויזיציה הספרדית, כולל טרנספר המוני, כפייה דתית על מאות אלפי מוסלמים ויהודים, עינויים והוצאות להורג ברוטליות.
משם יש לעבור לחקירת הפשעים שהתבצעו כנגד התושבים המקוריים של אמריקה הדרומית, המרכזית והצפונית, וכנגד תושביה המקוריים של אוסטרליה.
יש לחקור את פשעי הקולוניאליזם, הקומוניזם והפאשיזם. יש לחקור את פשעי המהפכה התרבותית בסין, את ביאפרה, אנגולה, בנגלדש, רואנדה‏1 וזימבאבווה.

ואם תסיימו כל זאת, אני משוכנע שאוכל לבוא עם רשימה נוספת של דברים שאוכל לצוות על הגויים לחקור, רק שיעזבו אותנו בשקט.

1 ואם במקרה כבר חוקרים, תחזרו אלי ואתן לכם רשימה חליפית.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539529
כיוון שאתה לא אוהב להפליג רחוק, ויש חילוקי דיעות בינינו בכל הקשור לרלוונטיות של אירועים רחוקים לעניין שלנו, ומתעלם מהקרוב שאני מזכיר, הבה נתמקד רק בו.
בחודש מרץ האחרון נורו 35 טילים משטח עזה לעבר ישובים אזרחיים במדינת ישראל. אנו, ככל הידוע לי, לא ירינו בחודש הזה לעבר אזרחי עזה אפיל כדור אחד.
מדוע האום לא מתכנס ? מדוע אין הוא שולח את גולדסטון לכאן ? הרי בדוח שלו על עופרת יצוקה הוא אמר שזה לא יפה לירות טילים על ישובים אזרחיים. איך זה שהם ממרים את פיו והוא שותק ?
האם לדעתך, לו ירינו אנו טילים לעבר ישובים בעזה הוא גם היה שותק ?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539534
לא מדובר בשתיקה.
אם תעיין בדוחות של ארגונים להגנה על זכויות אדם, ארגונים שהימין הישראלי בז להם, משמיץ אותם ולועג להם, תראה הרבה יותר התייחסויות להפרות זכויות אדם במדינות ערביות ובשטחים הכבושים מאשר התייחסויות להפרות על ידי ישראל.

אתה ואחרים נוהגים להצביע על הפרות כאלו כסיבה מספקת ומוצדקת שבגינה ישראל פטורה מלהתייחס להפרות זכויות אדם הנעשות על ידה ובשמה, ובתגובות ובטוקבקים להעמיד פנים כאילו אותם ארגוני זכויות אדם מתעלמים מהפרות הערבים באופן שיטתי.

לא אני, לא גולדסטון, ולא אף גורם רציני איננו אומרים ש"זה בסדר לירות טילים ופצמ״רים על אזרחים".
אבל מכאן לא נובע שזה בסדר לירות פגזי זרחן על בני אדם (ואפילו אם מדובר על לוחמים).
רק כדוגמה אחת מדברים שהייתי רוצה שישראל תבדוק אלו הטענות שבמהלך "עופרת יצוקה" נורתה תחמושת זרחן לעבר אנשים.
אני מעוניין לדעת האם אכן קרו מקרים כאלו, אם לא אז מה מקור הטעות, אם כן אז האם ישראל רואה בכך פעולה תקינה, למה כן או מה בכוונתה לעשות בעניין אם לא.
בדומה הייתי רוצה לשמוע את גרסת ישראל הן לגבי הנחיות הלחימה שניתנו (לפעמים קוראים לזה אצלנו "הוראות פתיחה באש"), האם הן היו תקינות ובאיזו מידה נשמרו.

בתגובה קודמת כתבת שאתה דווקא בעד חקירת האירועים הבעייתיים שהתרחשו, או שנטען שהתרחשו ב"עופרת יצוקה", ומה שמפריע לך הוא ש"הדרישה באה מבחוץ".

אני, לעומתך משוכנע לחלוטין שגם אם דו״ח גולדסטון לא היה נכתב, שום חקירה בנושא לא הייתה מתבצעת בידי ישראל. אם יש בידך (או בידי כל אחד אחר) נימוקים, ראיות או רמזים המצביעים על כך שטעות בידי, אודה למי שיאיר את עיני.

כך של*ראייתי*, ההיאחזות בכך ש"הדו״ח בא מבחוץ" אינה יותר מתירוץ עלוב, ישראל לא התכוונה ואינה מתכוונת לחקור אף אחת מהטענות שהושמעו לגבי התנהלות הצבא ומעשים שנעשו במסגרת "עופרת יצוקה", ואני רואה את מנהגך לשלוח אותנו שוב ושוב להפצצת דרזדן או לאונס נאנקינג ככסת״ח מעורר רחמים.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539536
ניסיתי להתמקד בתגובתי, ודברתי על תגובת העולם לנוכח הקסאמים של חודש מרץ (אגב אם מרץ זה מזמן אז היום נורו 6 פצמרים מעזה לעבר עוטף עזה. הידיעה הופיע בבוקר ב ynet ונעלמה, כי כנראה זה לא מספיק חשוב.). לא התייחסת לכך כלל אלא הפלגת למחוזות אחרים.
ולמיטב ידיעתי אכן נערכות חקירות ואף מורשעים חיילים שנהגו שלא כיאות, ואני זוכר בפרוש ידיעה כזאת שמתייחסת ל"עופרת יצוקה", וככל שהבנתי, הדבר לא היה קשור כלל לדוח גולדסטון, ובודאי היה נעשה גם לולא הדוח הזה כפי שקרה מידי פעם גם בפעילות שלא תוך כדי מבצע כזה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539544
אגב, למרות שאני רואה בדבריך סטייה מהנושא שהוא התייחסות האום והעולם לקסאמים של מרץ האחרון או אם תרצה הפצמרים של היום (גם הערתי הקודמת לעניין הרשעות חיילים ב"עופרת יצוקה" היא מענה לסטיה שלך מהנושא הזה), בכל זאת מסקרן אותי עניין הזרחן שחוזר ונשנה בתגובותיך, ומזכיר לי קצת את עניין האורניום המדולל שעליו נהג לדבר חסיד אומות העולם הידוע ערפאת. זאת מלחמה. למה זרחן לא וטי אן טי כן ? החוק הבין לאומי לא אוסר זרחן.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539547
אתה טוען שהזרחן שימש כאן כ־flame-bait?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539549
כן, אבל לא במובן הרגיל. כי הסיפור הוא, שפגז ה'מדוזה' הוא בכלל פגז עשן, ולא פגז הצתה (כלומר, הזרחן בו הוא בכמות קטנה יחסית, מיועד ליצור מסך עשן, והרבה פחות כמות וריכוז מאשר פגזי הצתה), ומי שיחפש ימצא ידיעה שבה הצלב האדום טוען במהלך עופרת יצוקה שלפי כל הסימנים השימוש הזה תקין.
זרחן זה טוב? 539550
אלע״ד. עד היום חשבתי (וכך גם נאמר לי לפני שנות-קצת-יותר-מדור עת הייתי חייל) ששימוש בזרחן כנגד בני אדם אסור על פי הוראות\אמנות בינלאומיות כאלו ואחרות המסדירות את דיני המלחמה. אם טעיתי אודה למי שיפקח את עיני - התגובות הלא ברורות מישראל נשמעות יותר כמו "לא היה" מאשר כמו "אין עם זה בעיה", אבל כאמור לא התעמקתי.

לגבי תגובת האו״ם וגופים אחרים: מה שאני מנסה לומר הוא שהדיון בשאלה האם יש צורך לחקור טענות כלפי צה״ל וישראל לגבי דברים שנטען שהתרחשו ב"עופרת יצוקה" הוא מנותק לחלוטין מהשאלה באיזו מידה העולם מבקר את התנהגות החמס.
להסב את הדיון לסירוגין לדרזדן\נגסקי ושניה אחר כך לעוטף עזה וחוזר חלילה זה פשוט לעשות רעש כדי להסיח את הדעת משאלה לגביה אין תשובה טובה: למה ישראל מסרבת בעקשנות לחקור בעצמה.
הסיבה שמוּנָה גולדסטון היתה שישראל סירבה לחקור לפני כן. כעת, משהגיש את הדו״ח לבוא ולהגיד "אני דווקא מעוניין בחקירה אבל בעצם אני מתתנגד בגלל שזה יראה ככניעה ללחץ חיצוני" זה תירוץ עלוב.
במלים אחרות: תגובה 539518 לא מתקבלת על דעתי.
זרחן זה טוב? 539551
טיעוני ''לא היה'' של ישראל מופנים כנגד הטענה שנעשה שימוש בזרחן בשטח מאוכלס, שזה אסור.

הסיבה שגולדסטון מונה הייתה קשורה לגוף שמינה אותו, מועצת זכויות האדם של האו''ם, הנמצאת בשליטה טוטלית של מדינות לא בדיוק אוהדות ישראל, שניצלה את ההזדמנות לעשות זעץ לישראל. לא יותר, לא פחות. זה לא מינוי של העצרת, ובטח לא של מועצת הבטחון.
זרחן זה טוב? 539555
אני לא אמרתי "כן היה" אמרתי "בבקשה לחקור אם היה או לא היה, מה בדיוק היה, על אילו מטרות, האם השימוש היה תקין, אם כן נא להסביר, אם לא נא לבדוק מי אחראי לשימוש לא תקין וכן הלאה וכן הלאה.

אני לא מאלו שאומרים שכשנשמעות האשמות צריך לרוץ ולתלות מישהו, אבל אבל בהחלט הייתי חש יותר בנוח לגבי ההאשמות שנשמעות על התנהלות ישראל לו לא התעקשנו כל כך לא לחקור בעצמנו.

המנעות זו מחקירה עצמית גם מעמידה באור לא מחמיא את כל הדיבורים על "צביעות", "איפה ואיפה" וכולי. אנחנו רוצים שהעולם יתייחס לראשי החמס כאל טרוריסטים ופושעים‏1 ואל ראשי ישראל כאל מנהיגי מדינה מכובדים, ולכן הדרישה שינהגו בחמס ובנו לפי אותם כללים וחוקים היא מופרכת מעיקרה: אם אתה דורש שידונו את החמס באותה החומרה שדנים את ישראל, אל תיילל כשמתייחסים למנהיגי ישראל באותו יחס שמתייחסים לחמס.

בכבוד.

1 שלגיטימי להתנקש בהם בבגדד ודובאי, עם או בלי דרכונים בריטיים
זרחן זה טוב? 539552
האמת היא שלמרות שאני חוזר ואומר שכרגע לא מעניין אותי מה ענו לדוח גולדסטון ומה כתוב בו, בגלל שכל הולדתו בחטא, רציתי לראות מה בכל זאת ענתה ישראל לעניין הזרחן שעליו אתה חוזר שוב ושוב. ואז חיפשתי בגוגל "זרחן" ו "גולדסטון", ולהפתעתי מצאתי בדוח גולדסטון עצמו את הפיסקה:

"ועדת האו"ם מציינת כי השימוש בפצצות זרחן ובפגזים מתפזרים אינו עומד אמנם בניגוד לחוק הבינלאומי, אולם השימוש שעשתה בו ישראל באזורים עירוניים מעוררים תהיות."

כלומר, אין על מה לענות.

לפי הניסוח הזה ספק עם גם מה שאומר טוידלי לפיו אסול לפי החוק להשתמש בזרחן באזורים מאוכלסים נכון. אפשר לסמוך על גולדסטון שהוא לא היה משתמש ב"מעורר תהיות" אלא "בניגוד לחוק" ו "פשע מלחמה", לו היה לו בסיס.
לעניין תגובת האו"ם, פשוט עניתי על תגובה קודמת שלך. לגלגת על דבריי ע"י כך שהתחלת להזכיר אירועים קודמים בהיסטוריה לאלה שהבאתי, ואיזה אייל אלמוני אף הגדיל לעשות והפגין "ציניות מושחזת כתער" בהולכו עד לאדם הקדמון.
אמרתי: בו נסיים את הויכוח על ההיסטוריה שלגבי הרלוונטיות שלו יש חילוקי דיעות, ונלך למה שקרה הבוקר. היה פשע מלחמה. פצמרים מעבר לגבול על יישובים אזרחיים זה פשע מלחמה. אבל אין שום סיכוי שזה ייענין את האו"מ.
לגבי מה שאתה אומר עכשיו, שזה שאחרים לא בסדר לא אומר שאנחנו לא צריכים להיות בסדר, על כך כבר היה דיון בזמנו (איני זוכר אם השתתפת בו), וטענתי המרכזית הייתה ש"בסדר" מוכרח להיות עניין ייחסי ולא אבסולוטי, וללא השוואה לאחרים ולמקובל, ה"בסדר" חסר כל משמעות.
זרחן זה טוב? 539554
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539548
הרבה יותר?
תוכל להביא נתונים, בבקשה?
כמה 'דו"חות מיוחדים' נכתבו על סעודיה, איראן, צפון קוריאה (כל אחת לחוד, כמובן, לא מצטבר) וכמה על ישראל?

אגב, מבחינת החוק הבינ"ל מותר לירות זרחן על לוחמים. על אזרחים לא.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539556
מה מותר לירות על אזרחים ?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539557
אין לירות פגזי\פצצות הצתה לאזורים שבהם יש גם אזרחים, הן בגלל החומר בעצמו ומה שהוא עושה לאנשים, והן בגלל הבעייתיות שבהצתה שנוטה להתפשט.

מכל מקום, מה שצה"ל עשה הוא שימוש בפגז ה'מדוזה', M825, ותו לא. הפגז הזה הוא פגז תאורה שמכיל כמויות קטנות של זרחן, לא מצית הרבה וגם לא גורם נזק רציני לגוף האדם במקרה שאחד מהספוגים בו פוגע במישהו. זה לא מקרה שלפחות אחד הצילומים שראיתי שהיה לטענת פלסטינים 'פגיעות זרחן' לא נראה דומה כלל וכלל לפגיעות אמיתיות כאלה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539561
שאלתי הייתה צינית, ואתה ענית על שאלה אחרת.
כי על אזרחים אסור לירות בכלל, גם לא זרחן.
אתה ענית על שאלה אחרת: האם מותר להשתמש בפגזי זרחן כנגד לוחמים שנמצאים באזורים מאוכלסים.
ענית שבעצם, ישראל לא עשתה זאת ב"עופרת יצוקה", אבל ללא קשר למה שעשתה ישראל, מניין המידע על האיסור הזה ? היכן הוא מוגדר ?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539566
האיסור הוא ב-Convention on Certain Conventional Weapons (CCW), פרוטוקול 3. אגב, פורמלית ישראל לא בהכרח מחוייבת לאיסור הזה, כי הוא הסכמי ולא מנהגי, והיא לא אישררה את הפרוטוקול. מה שכן, אפשר לטעון שבלחימה בשטח מאוכלס החוק המנהגי מחייב את ישראל להימנע משימוש בנשק הצתה אם יש אלטרנטיבה שיכולה להשיג ביעילות את התוצאה המבוקשת בפחות נזק סביבתי.

וכל זה, כאמור, איננו נוגע לפגז התאורה M825 המדובר.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539570
אני מקווה שההבהרות האלה יאפשרו להוגג לישון יותר טוב בלילה.

ממה שאתה מספר, ישראל השתמשה בפגזי תאורה מותרים, ואפילו אם השתמשה באחרים השאלה אם פעלה כחוק, הייתה מוכרעת, לו הועמדה בפני בית משפט אובייקטיבי על חוט השערה כתלות בטיב עורכי הדין שהצדדים היו שוכרים.
אני רואה את התמונה מהסרט שהוצג אתמול ובו אותו מטווח שערכו שני טייסי המסוקים האמריקאים באזרחים עיראקיים, ושואל את עצמי (למרות התנגדותו התקיפה של הוגג): תראו מה קורה בעולם. לנוכח התמונה הזאת, מה זה כל זיוני השכל האלה על זרחן כזה או זרחן אחר.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539571
נכון באופן כללי, רק שכחתי משהו אחד - היה מקרה אחד שבו כח רגלי ירה פצמ''רי זרחן אמיתיים ברצועה, למרבה המזל בלי הרבה נזק. נעשה תחקיר אחרי האירוע, אבל לא קראתי אותו, אז אני לא יודע לומר אם דובר בטעות (היינו, רגמים בלי נסיון שלא יודעים לזהות את הראשים השונים, כבר נתקלתי בכאלה) או ברשלנות.

החמאס מצידו ירה פצמ''ר זרחן (אחד, עד כמה שאני יודע, לפחות זו דוגמה בודדת שנחתה בשטחנו) במהלך 'עופרת יצוקה', אבל לא פגע.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539578
>> אני מקווה שההבהרות האלה יאפשרו להוגג לישון יותר טוב בלילה.

אם ההבהרות היו באות מגוף ישראלי, רציני, וחוץ צבאי (מה שקורין במקומותינו "ועדת חקירה") הן בהחלט היו עוזרות לי לישון טוב יותר.
אני מקווה שזה עוזר לך להבין למה אני מעוניין בגוף כזה: על רוב השאלות כנראה *יש* תשובות, ואם יש שאלות שהתשובה עליהן לא טובה דיה אני בהחלט הייתי רוצה לראות צעדי תיקון, חינוך ואפילו, במקרים חמורים (אם יש), ענישה.

לא אתה ולא אני לא שמענו למשל סרטי הקלטה של שני טייסי אפאצ'י (או F-16) *ישראלים*.
אני מקווה בכל ליבי שאין אף אחד בחיל האויר הישראלי שמתייחס לעניין כמו אלו שראית בסירטון המדובר, אבל הייתי מרגיש טוב יותר אם גוף רציני היה מוודא זאת ברמה טובה יותר מ"תקווה".

הטענות שנשמעו אחרי המבצע, הן מחיילים שהשתתפו בו והן מעדויות שנאספו בצד השני הן חמורות מספיק כדי להצדיק בדיקה רצינית. סירובה של ישראל לבצע בדיקה כזו בהחלט *לא* עוזר לי לישון טוב יותר. מה הסיבה לסירוב הזה? החשד המחלחל הוא שאלו שמונעים בדיקה רצינית הם אלו שיודעים שבדיקה כזו לא תותיר אותם נקיים.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539597
הבוקר שמעתי שצבא ארצות הברית, שבראשו עומד, כידוע, הנשיא הנאור אובאמה המוקף בעוד נאורים כעימנואל רם ואחרים, הודיע שלא יחקור את הפרשה שבסרט.
אבל אנחנו, כנראה, צריכים להימצא ברף גבוה יותר, ולחקור גם אם פעלנו אמנם בהתאם לחוק אבל אבל זה בכל זאת עורר משהו באף הרגיש של גולדסטון (ראה הציטוט מהדוח שאותו הבאתי בתגובה קודמת).
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539607
חן חן על הגאוה הלאומית אבל מה שמותר לאימפריה -אסור לקליינטים של האימפריה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539609
לזה כבר קרא בן גוריון ''מוסר הוטנטוטי''.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539612
קרא לזה איך שאתה רוצה. האם המוסר ההוטנטוטי הוא המעשים הלא מוסריים עצמם או זה שלאחד אסור לעשות מעשים לא מוסריים ולשני מותר?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539615
זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539616
יש כאלה שרואים אות ומופת במעשים לא מוסריים של אחרים כהצדקה למעשים שלנו. (למשל ג'נוסייד של אינדיאנים מצדיק נישול של פלסטינים.)
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539618
יש כמה צורות של מוסר מעוות.
האחת היא כמו שאתה מציג:
זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר.
האחרת היא כמו שהודגמה לעיל: לחזק מותר מה שאסור לחלש.
השלישית היא מוסר הוטנטוטי:
כשאחר עושה לי עוול - זה רע. כשאני עושה עוול לאחר - זה טוב.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539619
אוקיי. מה שמזכיר לי באמת, יש לך מושג מאיפה בא הביטוי הזה, 'מוסר הוטנטוטי' (למעט כמובן האפשרות של גזענות לשמה)?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539620
מקור הביטוי (למע"ד) אינו עברי, והוא בא מהתקופה שהמיסיונרים הבריטים פשטו על אפריקה להקנות לילידים מוסר ואהבת ישו אדוננו.
האגדה מספרת על מסיונר ששהה בכפר הוטנטוטי והרביץ בילידים מוסר. לאחר שנים של עבודה בכפר, הוא היה בטוח שמשימתו הושלמה. הבישוף, או מה שלא יהא תוארו של הממונה עליו, בא לכפר, והמסיונר הציג לו את תלמידיו והישגיהם. המקומיים דיקלמו יפה על הצורך לרחוק מרע ולדבוק בטוב. המסיונר פנה לאחד האנשים, וביקש ממנו דוגמא למעשה רע שיש לרחק ממנו. "אם השכן שלי גונב ממני פרה" ענה האיש. ויש לך דוגמא למעשה טוב? שאל הממונה. "כן" ענה האיש, "אם אני גונב מהשכן שלי פרה".
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539624
ומה זה לעזעזל "למע'ד" ?
כבר נתקלתי בראשי התיבות האלה גם במענים לתגובות שלי, אך רק עתה אזרתי אומץ להפגין בורות ולשאול מה זה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539625
למיטב עניות דעתי
___
אל תתביש. אם לא תשאל איך תדע?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539627
וואלה הורדת לי נטל כבד מהלב.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539668
>> זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר.

אתה מתבלבל: אני "דורש" את הרמה המוסרית מכולם. אני למשל "דורש" מהחמאס להפסיק (ומייד!) כל ירי לעבר ישראל.
העובדה שבמקרים מסוימים ל"דרישותי" יש יותר משמעות, למשל כשאני "דורש" זאת מנציגי הנבחרים ובמקרים אחרים יש להן פחות משקל היא מצערת מאד - הייתי כמובן רוצה שכוווולם יצייתו באופן מיידי לכל דרישותי - אבל עובדה זו לא מונעת ממני להמשיך ו"לדרוש" במקרים שאני חושב שיש סיכוי שמישהו, גם אם לא יקשיב, לפחות ישמע...
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540159
זו טעות או הטעיה.

אילו דרשת מישראל ומהחמס לא לירות קסמים על שוויץ, יכולת לומר שאתה דורש את אותה רמת מוסר מכולם. אבל כשאתה דורש מישראל לספוג קסמים בלי להגיב באופן שיפסיק אותם, אתה דורש ממנה רמת מוסר נוצרית ומהחמס רמת מוסר ברברית - בתואנה שמהחמאס אתה לא יכול לדרוש.

מה שיכול (אולי!) להצדיק את מעשיה של ישראל נגד החמס איננו העובדה "שגם האמריקנים עושים זאת", אלא העובדה "שגם האמריקנים צודקים כשהם עושים זאת".

הדרישה שישראל תילחם בחמאס תחת אמנת ג'נבה שהוא לא חתום עליה, או שארה"ב תילחם באלקעידה - שמפוצצים 50 איש בשוק - במסגרת חוקי המלחמה, היא מוסר הוטנטוטי. מוסר שצריך למות בשביל לקיימו הוא הוטנטוטי.
(אגב, גם התביעה שישראל תחזיק בשטחים הכבושים היא מוסר הוטנטוטי)
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540160
גם הצדקת הרג חפים מפשע בשם המלחמה בטרור או שימוש במלחמה בטרור כתירוץ להימנעות מתהליכים מדיניים הוא מוסר הוטנטוטי.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540171
- להרג מכוון לשמו של חפים מפשע, אין כנראה הצדקה בשום מקרה.

- להרג של חפים מפשע, במסגרת מלחמה בטרור, שמטרתה למנוע פגיעה בחפים מפשע אחרים, יש מידה מסוימת של הצדקה.

- להרג של חפים מפשע בתוך חברה/עם שממנו יוצאים טרוריסטים שפוגעים בחפים מפשע, יש מידה גבוה יותר של הצדקה.

אמנם, על פניו, ערכו של ילד פלסטיני (חף מפשע) שווה לערכו של ילד יהודי (חף מפשע). כך שפגיעה בילד מפה או משם היא עוולה. אבל...
במסגרת מלחמה בין שני העמים - אם פגיעה בילד פלסטיני (חף מפשע) היא הדרך היחידה להציל ילד יהודי (חף מפשע), אז ניתן להצדיק פגיעה בילד פלסטיני כדי להציל ילד יהודי.

הטעות של האוניברסליסטים היא שהם מתבלבלים בין "כל הילדים שווים" לבין "כל הילדים שווים בעיני". אבל בעיני אדם מוסרי, הילד שלו שווה יותר, והוא רק מבין שככה זה בעיניהם של אנשים מוסריים אחרים.

אם אני יורה לעבר הילד שלך בעודי מתבצר מאחורי גבו של הילד שלי, יש לך הצדקה לירות לעברי חזרה, גם אם אתה עלול לפגוע בילד שלי. אם תסתפק בגילגול עיניים ותניח לילד שלך למות, אתה לא מוסרי כפי שנדמה לך.

---
בכל זה לא אמרתי שמלחתם של הפלסטינים נגד בכיבוש איננה מוצדקת. היא מאוד מוצדקת. מה שלא מוצדק - אפילו במסגרת מלחמה כזו - הוא השימוש בטרור נגד אזרחים וילדים וההתבצרות מאחורי ובתוך אזרחים וילדים.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540176
כשהמלחמה נעשית כנגד אוכלוסיה אזרחית ולא צבא אחר (קרי, כיבוש) מטבע הדברים תהיה "הסתתרות מאחורי ילדים" והטיעון בעד פגיעה בחפים מפשע הוא אפולוגטי וצדקני. ניתן להעלות מספר שאלות לגבי הטיעון הזה: האם המידע על מיקומו של המחבל מבוסס מספיק? האם המחבל לא יכול לעזוב את המקום ואז הפגיעה תהיה רק בחפים מפשע? האם כוח האש מוגבל מטיבו למטרה או שאינו מדויק מספיק ולכן יגרום בהכרח נזק סביבתי (כלומר פגיעה באנשים חפים מפשע)?
להגיד שהתפיסה המוסרית גורסת פגיעה באוכלוסיה רחבה, מלבד הפיתול הלוגי, היא גם עדות להתקהות רגשותיה של חברה כובשת שלא נגמלה מתפיסת "הכח לבדו".
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540193
===>"והטיעון בעד פגיעה בחפים מפשע הוא אפולוגטי וצדקני"

אתה חוזר לשיטת הסיסמאות - "אפולוגטי וצדקני", כמו טיפשי ומגוחך וכו' - במקום להתייחס לטיעון עצמו. תנסה תשובה ישירה: האם כאשר אני יורה על ילדך מאחורי גבו של ילדי, אתה ראשי לירות לעברי או שעליך להניח לי להרוג את ילדך?

===>"ניתן להעלות מספר שאלות לגבי הטיעון הזה: האם המידע על מיקומו..."

נכון. ניתן וצריך להעלות שאלות כאלו. אבל אתה לא מעלה אותן. אתה קובע באופן גורף שכל פגיעה בחפים מפשע איננה מוצדקת. וזו צדקנות וקהות רגשות.

===>"להגיד שהתפיסה המוסרית גורסת פגיעה באוכלוסיה רחבה..."
אבל מי אמר את זה?!
להשיב לדחליל שאתה מציב, במקום לדברים שנאמרו לך זה עדות לחוסר יושר אינטלקטואלי.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540196
הצגת הדברים שלך כאילו פגיעה בפלסטיני היא שתמנע פגיעה בישראלי והימנעות ממנה היא הפקרת הישראלי היא דיכוטומיה פשטנית. לזה אני קורא אפולוגטיקה וצדקנות.

''אבל בעיני אדם מוסרי, הילד שלו שווה יותר, והוא רק מבין שככה זה בעיניהם של אנשים מוסריים אחרים.

אם אני יורה לעבר הילד שלך בעודי מתבצר מאחורי גבו של הילד שלי, יש לך הצדקה לירות לעברי חזרה, גם אם אתה עלול לפגוע בילד שלי. אם תסתפק בגילגול עיניים ותניח לילד שלך למות, אתה לא מוסרי כפי שנדמה לך.'' זהו הטיעון שאומר שיש צורך או הצדקה באוכלוסיה חפה מפשע. זה לא דחליל. אתה אמרת את זה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540198
נו, אז עכשיו אתה מתרגם את הסיסמה "אפולוגטיקה וצדקנות" לסיסמה "דיכוטומיה פשטנית", אבל עדיין לא מתייחס לדברים עצמם. אני שואל אותך: *אם* פגיעה בפלסטיני תמנע פגיעה (על ידי פלסטינים) בישראלי, אז האם מוצדק שהצבא הישראלי יפגע בפלסטיני?
זו שאלה פשוטה - אבל תשובה פשוטה עליה תבהיר את עמדתך המוסרית. מאידך, זה שתגיד שאני צדקן, או פשטני לא רק יסתיר את עמדך המוסרית.

===>"זהו הטיעון שאומר שיש צורך או הצדקה באוכלוסיה חפה מפשע"
שוב אתה שם טיעונים בפי. אני לא דיברתי על אוכלוסיה רחבה, אלא על אדם אחד שמסתתר מאחורי ילד אחד, ויורה על ילד אחד - שלך. למה אתה לא יכול להתייחס למה שאני אמרתי?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540199
השאלה שלך פשוטה לכאורה אבל התשובה עליה מורכבת: חיסול מבוקש יביא למותו של טרוריסט אבל לא בהכרח ימנע טרור עתידי. במקומו יבואו מחבלים נוספים (הרוסים שנוקשים מאיתנו פי כמה, לא מצליחים לחסל את הטרור הצ'צ'ני) וגם יביא לפיגועי נקמה. הטיעון שחיסול כזה יציל חיי ישראלים הוא לא ברור מאליו.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540202
יופי, תודה - על ההתייחסות לדברי.

===>"חיסול מבוקש יביא למותו של טרוריסט אבל לא בהכרח ימנע טרור עתידי...הטיעון שחיסול כזה יציל חיי ישראלים הוא לא ברור מאליו."

אני גם מסכים עם ההערכות האמפירות - "לא בהכרח ימנע ..."
אבל השאלה איננה אמפירית אלא מוסרית: אם *נניח* שחיסול טרוריסטים יפחית או יחסל את את הטרור, האם אז תשובתך לשאלתי הפשוטה היא חיובית.

ואם חיסול היורה (ובנו - מגינו) יציל את הילד שלך, למרות שלא יחסל את הטרור כולו, האם לא תירה ביורה כדי להציל את בנך?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540179
מתאים למה שכתבת צמד המילים "מדרון חלקלק". זה לא שלפעמים קורה שמחליקים במדרון הזה; תמיד מחליקים במדרון הזה. פצצה מתקתקת הפכה להיות גם פצצה מתקתקת וירטואלית. הבעיה עם המדרונות הללו מתחילה כשיש אזרחים שמתנגדים לשיטה הזאת. אז בינתיים מתעללים בהם בשדה התעופה, פורצים אליהם הביתה ובודקים את המחשב וכד'. בהמשך הם עלולים להדרס בתאונת דרכים או להעלם. נשמה הזוי?

בהתחלה לקחו את היהודים
ואני לא אמרתי כלום
כי אני לא יהודי.

אחר כך לקחו את הקומוניסטים
ואני לא אמרתי כלום
כי אני לא קומוניסט.

אחר כך לקחו את חברי האיגודים המקצועיים
ואני לא אמרתי כלום
כי אני לא חבר באיגוד מקצועי.

ואז לקחו אותי
ולא נשאר אף אחד
שידבר בשבילי.
מוכר לכם?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540197
זה שורש הפאנטיזם, שהוא לא סובל מדרונות כי עלולים להחליק בהם. אז הפנאטים עומדים רק בקצוות - למעלה או למטה - של המדרון.

בוא נראה אם הבנתי את המדרון החלקלק:

בהתחלה יריתי במי שיורה עלי,
אחר כך יריתי במי שליד מי שיורה עלי
אחר כך יריתי לכל הכיוונים
ובסוף יריתי בעצמי.

מסקנה - אל תירה במי שיורה עליך כי בסוף תירה בעצמך.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 540236
ניצחת. לתשובה מתוחכמת כזאת לא ציפיתי. תשובה ניצחת. היא גם תופסת לגבי אלו שאליהם כוון השיר במקור.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539621
תגובתך מביעה היעדר כל חוש מוסריות.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539623
לא בהכרח.
אם הוא תופס את זה כמצב רצוי אזי אתה צודק, אבל אם הוא נותן תאור מצב ותו לא, אז אין לזה כל נגיעה למוסר.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539626
תופס לא תופס.
הוא כתב בפרוש שלאמריקה מותר לעשות מה שראינו בסרט כי היא אימפריה. אין דרך להבין את המשפט הזה כמו האפשרות השנייה שכתבת.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539628
לאמריקה מותר, כי אין מי שיכפה עליה את האיסור. זאת לא אמירה שיפוטית, זאת אמירה תאורית.

ישראל כמובן כולה לענות לאו''ם שקודם ארה''ב תחקור את המקרה המתואר, ורק אח''כ היא תחקור את מה שהאו''ם דורש ממנה בעקבות (או כמתאבן ל) דו''ח גולדסטון. זה כנראה יקנה לה כבוד ויקר מצידם של שועי עולם דוגמת צ'אבס, אחמדינג'אד, קדאפי וידידהם. יתכן שזה גם מעשה מוסרי מאין כמותו, אלא שמבחינה פרקטית פרושו התכנסות למצדה. אני לא בטוח שהתכנסות כזאת היא ממש מעשה מוסרי.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539632
''מותר'' היא מילה שאינה קשורה ביכולת לכפות איסור, ואם בכל זאת רוצים להשתמש בה בצורה לא נכונה, דרושה הוספה של עוד מילות הסבר, או לפחות צריך לשימה במרכאות.
חוץ מזה, זה גם לא נכון שאי אפשר לכפות איסור. ישנו בית דין בין לאומי, ובחוקים הבין לאומיים שהוא כפוף להם אין פטור למדינות גדולות. ישנו אום שלפחות במוסד העצרת שלו שבה אין לאף מדינה זכות וטו, אפשר לגנות וכו' וכו'.
בעניין זה ידוע ''מבחן בוזגלו'' (איזו בחירה לא מוצלחת של מלים)של אהרון ברק, שלפיה השיפוט חייב לחול באופן שווה על החזק והחלש. זה בסיס מרכזי בכל מערכת מוסרית. היום אולמרט בצרות למרות שהיה ראש ממשלה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539630
באמריקה ישנה אוכלוסיה גדולה יחסית של ''יפי נפש'' שדורשים להעמיד לדין כל מי שמתגלה כאחראי לפשעי מלחמה ומנהלת מאבקים פוליטים בשם החוקה. אנחנו עדיין רחוקים ממצב זה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539633
אני מאד שמח בשבילם, אבל זה לא קשרו בדיון.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539634
בודאי שזה קשור. אתה מתלונן על כך שהאמריקאים לא נותנים את הדין על מעשיהם כי אין מדינה יותר חזקה מהם אבל דעת הקהל שם לא נותנת למעשים כאלה לעבור ללא תגובה וענישה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539635
אתה אומר שלדמוקרטיות עם שם טוב מותר לוותר מדי פעם. אבל זה בערך מה שדב טוען.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539636
מה פתאום לוותר? בארה"ב המנהיגות נותנת את הדין בפני דעת הקהל. בישראל המנהיגות נותנת את הדין בפני המעצמה השלטת. (על כל שאר המדינות היא די מצפצפת)
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539637
אפשר בבקשה את הדוגמאות לענישה ש'דעת הקהל' הביאה, רצוי כמובן של פוליטיקאים וקצינים בכירים?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539642
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539648
נו ב'מת. אבו ע'רייב היא הדוגמה המחמירה ביותר שיש לך, כשהסירחון מגיע עד לשמיים, ואין מחלוקת על העובדות, ומה יוצא ממנה? הקולונל מודח מתפקידו, התא"לית מורדת בדרגה, הסא"ל מזוכה, וכמה סמלים נכנסים לכלא, רובם לתקופה קצרה. וזו הדוגמה ומופת שלך!

אם זה היה בארץ, לתוצאה כזו היית קורא 'כסת"ח'.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539640
אז הטייסים האלה הוצאו או יוצאו להורג ?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539643
על מה אתה מדבר? מישהו ביקש להוציא להורג חיילים ישראלים?

הגישה שלך באופן כללי היא זו של הקוזק הנגזל. אתה לא מצר על מעשים לא מוסרים שנעשים בידי אחרים אלא רואה בהם הצדקה למעשים שלנו. למה דומה הדבר? לפושע הצדיק את מעשיו בטענה שיש פושעים אחרים.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539654
חיילים ישראליים לא נראו עורכים מטווח באנשים חסרי מגן.
אבל בעצם, כשאמרתי שזה לא לעניין התכוונתי שהדיון הוא על איפה ואיפה בביקורת חיצונית. אין זה קשור כלל לביקורת עצמית.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539646
בדיוק הפוך. ה"מותר" שכתבתי הוא כמו באימרה: " מה שמותר לשור אסור לחמור". כמו שנעם חומסקי ציטט פוליטיקאי אמריקאי:
What we say goes .אתה מייחס לי משהו שהוא הפוך בדיוק ממה שאני חושב וגם מתבטא כאן.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539653
אם כך עדיין איני מבין למה התכוונת. זה גם לא נשמע כמו הפרשנות של דורון.
אנא נסח בברור למה התכוונת כאשר אמרת שמה שמותר לאימפריה אסור למדינה אחרת, באופן שאפילו אני אבין. האם אתה מגנה את ממשלו של אובאמה בשאלת אי חקירת תקרית הירי הזאת ?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539655
כמובן שלא התכוונתי במובן המוסרי אלא ה"מותר" של ארה"ב היא במובן שהיא מתירה לעצמה וגם מגדירה על פי צרכיה את מה שטוב ומה שרע. היא מגדירה מיהו טרוריסט ומיהו לא ומהו טרור ומהו לא. הרי כתבתי לא פעם שפעולות לא מעטות של ארה"ב הן בגדר טרור מדינתי. מאשימים אותי שאני שונא את ארה"ב -לא בצדק כי אינני מערבב כאן לא שנאה ולא אהבה. איך בדיוק הגעת למסקנה שהאמירה שלי היא בהיבט המוסרי?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539693
הרי הדיון העיקרי כאן הוא מה שאני רואה כאיפה ואיפה בתגובת העולם. להגדיר הגדרות גם החלשים יכולים. האם לדעתך העולם חייב "לקנות" את ההגדרות של המעצמה, להניח לה, ולהתלבש על חלשים ? זה מוסרי לדעתך ?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539695
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי היטב כי ממש פיספסת את דברי. לא כתבתי מה חייב להיות, מה רצוי שיהיה ומה מוסרי שיהיה. כתבתי מה קיים ללא שום התייחסויות מוסריות. גם לא כתבתי מה חייב העולם ''לקנות''. אם נוח לך לחיות בעולם שבו אפשר ליילל ''לא פייר'' - אז תהנה.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539708
זה נכון שיש חילוקי דעות בינינו גם בשאלה מה טוב לנו, אך
משום מה חשבתי שתביעת השמאל לחקירה עצמית נובעת בראש ובראשונה ממניעים מוסריים, ולא ממניעים פרגמטיים וכניעה והסתגלות למצב של חוסר צדק.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539710
אתה שוב מבלבל. אני מנסה לנמק למה אין טעם לבוא בטרוניות בנוסח ''זה לא פייר''. אני יכול לתת נימוקים ראציונליים למה צריך ועדת חקירה למבצע בעזה. הבסיס לביקורת שלי נגד הממשלה והמדינה שלי היא מוסרית. אני טוען שלגישה המוסרית יש גם הגיון פרקטי.
לא מדובר בטרוניות אלא בהנמקות 539728
הדיון נעשה מעגלי, ובכל זאת אחזור בקצרה עיקר השקפתי בעניין.
כפי שכתבתי מספר פעמים אפשר לשפוט אם מדינה נהגה כשורה בעת מלחמה אך ורק באופן ייחסי. הבאתי בעבר דוגמה לפיה בעולם שבו מקובל שאסור להשתמש בנשק הורג ופוצע אלא רק בנשק מהמם, מדינה שבכל זאת תצייד את חייליה ברובה אישי רגיל תבצע פשע מלחמה.
בעולם שלנו צייוד החיילים ברובים כאלה אינו פשע מלחמה.
לכן הבטה על התנהגויות מדינות אחרות היא בפרוש רלונטית, ודבריך כאילו לגדולים ''מותר'', גם אם אתה נותן למילה הזאת פרוש לא קונבנציונאלי. מצביעים על התנהגויות מקובלות של מדינות אחרות, שצריך להתבונן בהם כדי לחשב את אותה ייחסיות.
לכן לא מדובר בטרוניות חסרות טעם, אלא בהנמקות.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539582
אני מאד נפעם מהידע הרב בחיפושי אינטרנט על פצצות ופגזים שונים. כל זה מאד יפה בתיאוריה. כולנו ראינו בטלויזיה את הפגזים המדוברים מתפוצצים. אני זוכר את רון בן ישי מתאר את מה שעיניו רואות כפגזי זרחן. אני לא הייתי כל כך בטוח אך בדבר אחד אני כן בטוח: אלו לא היו פצצות תאורה. פצצות תאורה אמורות להאיר. הן מצויידות במצנחים כדי להאריך את האפקט. אינני מבין מדוע היה צריך לירות פצצות תאורה מעל שכונות בעזה ששם לא היה צה"ל.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539585
פגזי הזרחן שנורו בעזה הם פגזי עשן אשר נורים למיסוך או סימון. אינני מבין מדוע היה צריך לירות פצצות זרחן מעל שכונות בעזה ששם לא היה צה''ל.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539593
מה שראינו בטלויזיה לא היה מיסוך. לגבי סימון: הפגזים התפוצצו באויר והתפזרו כלפי מטה בהקף די גדול- אני מעריך שלפחות 100 מ'-ודאי שלא סימון.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539665
טוב אם אתה אומר, אז אתה בטוח יודע.

(או שלא)
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539682
אני מעריך שאיציק מתכוון למה שרואים בסרטון הבא בתמונה השנייה (בערך בשנייה 4-5)

אם מישהו מזהה את הנשק הוא מוזמן להפריך את חשדותיו של איציק...
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539683
כלל גדול במסך עשן מתמשך (וה-M825 מפזר עשן בערך ל-‏5-10 דקות) שהפיזור תלוי גם בגובה בו מתפוצץ פגז העשן. האמת, דווקא אם היו רוצים להצית משהו באמצעות הפגז, האינטרס הוא לפוצץ אותו כמה שיותר נמוך, כדי שיהיה ריכוז גבוה יותר של חומר דליק בשטח מצומצם יותר, אם כי גם אז זו לא השיטה הטובה בעולם, כי בכל אופן ראש-הקרב מתוכנן להתפזר - אחרת לא יהיה מסך כמו שצריך.

בכל אופן, רק כדי שאני אבין: הטענה היא עכשיו נגד שימוש חוקי בפגז עשן שהיזקו קטן יחסית, בטענה ש*האופן הטקטי* של השימוש לא נראה תו"לי מספיק?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539691
>> בכל אופן, רק כדי שאני אבין: הטענה היא עכשיו נגד שימוש חוקי בפגז עשן שהיזקו קטן יחסית, בטענה ש*האופן הטקטי* של השימוש לא נראה תו"לי מספיק?

אין "טענה".
במהלך המבצע ואחריו נשמעו האשמות שישראל השתמשה, בין השאר, בתחמושת זרחן באופן הנוגד אמנות כאלו ואחרות.

אני מוכן להאמין שאתה, או כל מגיב אחר באייל שמעיד זאת על עצמו מומחה מספיק בתחום ויודע מספיק על מה שבוצע בפועל כדי להשקיט את נפשו.

כדי להשקיט את שלי, הייתי רוצה שגוף ישראלי, רציני, ובלתי תלוי (כלומר *בנוסף* לכל חקירה פנימית שהצבא בוחר לבצע) יחקור את הטענות ויפרסם את מסקנותיו.

אותו גוף לא צריך להסתפק בחקירת ההאשמה הספציפית לשימוש בזרחן, אלא לחקור את מכלול ההאשמות לחריגה מדיני הלחימה שנשמעו, וזאת בלי קשר מה מקור ההאשמה.

איש לא ישמח יותר ממני לשמוע בסיום החקירה ששום עבירה לא נעשתה, וכל הפעולות היו בהתאם לנוהלים ובהתאמה עם החוקים, הכללים והאמנות, הן הבינלאומיים שישראל קיבלה על עצמה, והן הסייגים, הכללים וההוראות הפנימיים שצהל פועל לפיהן.

מה שקצת קשה לי ליישב ביא הסתירה לכאורה בין הטענה שכל הפעולות היו כשורה, ובין הסירוב העקשני והממרה של ממשלת ישראל לעשות את הדבר הנכון והמתבקש (למעשה הנדרש) ולמנות גוף חוקר כזה.

תגובות של מגיבים רבים, כאן ובטוקבקים, שדורשות חקירת כל מיני מעשים שבוצעו על ידי כל מיני מדינות בכל מיני נקודות זמן בהיסטוריה, כולל התנהלות החמס בעבר ובהוה והתנהגות הצבא האמריקאי בבגדד, הירושימה ודרזדן *לפני* שאנחנו נחקור את עצמנו נראות לי כהסחת דעת גרידא, ואני רואה בהן התחמקות עלובה מהשאלה מדוע ישראל עומדת במריה לגבי חקירת "עופרת יצוקה".

במלים אחרות: עם כל הכבוד לידע הצבאי שלך ולבקיאותך לגבי האירועים בשטח, אני (משתמש אלמוני באייל המסתתר תחת כינוי חסר השראה) רוצה לשמוע זאת מוועדת חקירה מוסמכת, ולא ממשתמש אלמוני באייל המסתתר תחת כינוי‏1, ולא משנה כמה הכינוי מוצלח.

1 גם משתמש באייל המזדהה בשמו המלא, ו"אפילו" עיתונאי מכובד, קצין בצבא או פוליטיקאי לא ישביעו את רצוני.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539694
אבל, וזה גם ממך לא קיבלתי הסבר טוב,
למה שישראל תהיה הגורם היחיד הנדרש להקים ועדת חקירה מול כל האשמה, ובפרט כאשר יש יסוד סביר להניח שמסקנה המזכה את ישראל תתקבל כ-Whitewash, ואילו כל מקרה אפשרי של חריגה ינופח וישמש נגד ישראל ללא פרופורציה?

למה שישראל תקבל על עצמה את עמדת הנאשם העומד לדין ותיאלץ כל פעם להוכיח שהיא זכאית, על כל ההשלכות האפשריות (לרעה) מכך, ולמה שישראל תקבל על עצמה מעמד בינלאומי לפיה היא צריכה לעמוד בסטנדרטים אחרים משל כל מדינה ממוצעת, ותצהיר על עצמה שבניגוד לכל שאר המדינות, תחקירים צבאיים שלה מוגדרים מראש כחסרי אמינות?

(והאם הנסיון שלנו עם ועדת וינוגרד היה כל-כך מוצלח, שיעודד את מקבלי ההחלטות להקים ועדות על כל צעד ושעל?)

(אגב, גם בהאשמות ה'טבח' בג'נין היו קריאות לועדת חקירה. גם שם ישראל לא שיתפה פעולה עם גורמים חיצוניים. התוצאה מבחינת ישראל, לפחות כפי שהיא נתפסה, לא הייתה כזו גרועה, ולא 'הוכיחה' שישראל ביצעה פשעי מלחמה כפי שהואשמה, שלא לדבר על טבח, שלא לדבר על 'באלהים, הנאצים לא עשו דברים כאלה' (מרואיין ב'ג'נין ג'נין', שלא שמע על חוק גודווין).
מה מספיק חשוב בשביל חקירה 539705
>> (והאם הנסיון שלנו עם ועדת וינוגרד היה כל-כך מוצלח, שיעודד את מקבלי ההחלטות להקים ועדות על כל צעד ושעל?)

מי שאמור "לעודד את מקבלי ההחלטות" הוא לא וינוגרד אלא אני ואתה.
בשלב הזה אני מנסה לשכנע אותך שתצטרף אלי ל"עידוד".

לגבי "על כל צעד ושעל": אני מאד מקווה שאירועים במו הפלישה ללבנון ב־2006 והפלישה לעזה בדצמבר 2008 - ינואר 2009 הם לא "על כל צעד ושעל".
לגמרי אין לי בעיה אם ייקבע כלל לפיו כל פעולה צבאית ישראלית עם למעלה מ־1000 הרוגים (ואפילו במקרים בהם לא מתקיים גם שכמה מאות מההרוגים הם נשים וילדים) תגרור בעקבותיה ועדת חקירה.
האם מישהו מצפה שפעולות כאלו תהפוכנה לדבר של יום ביומו?
מה מספיק חשוב בשביל חקירה 539706
הבעיה, מן הסתם, היא העקרון. ברגע שאתה קובע את הכללים השונים, אז לא משנה אם אתה מתחיל בהודעה שתיפתח ועדה על כל מלחמת העולם השלישית בלבד.

(ולמיטב זכרוני, ואני מקווה שאני לא טועה, היו לי גם כמה הסתייגויות לגבי ועדת וינוגרד).
לא הבנתי 539707
לא הבנתי 539709
ברגע שאתה מתחיל עם הכלל שפעולה צבאית ישראלית, בניגוד לפעולה צבאית של מדינות אחרות, חייבת בחקירה לנושא פשעי מלחמה, ושבניגוד למדינות אחרות אין כל מהימנות לתחקיר רשמי,
ההשלכות הן ברורות למדי גם לי: אתה לא רק מנטרל כל מהימנות עתידית שלך, אלא גם קובע תקדים שיכול להתרחב מאוד בהמשך. מבחינת מדינת ישראל, אלה סיבות מצויינות להתנגד להקמת ועדה כזו.
לא הבנתי 539711
אתה מתבלבל.
מעולם לא אמרתי "בניגוד לפעולה צבאית של מדינה אחרת". גם לא אמרתי שכל פעולה צבאית "חייבת בחקירה לנושא פשעי מלחמה". דיברתי ספציפית על עופרת יצוקה, בה נשמעו האשמות רציניות להפרת דיני הלחימה.
אמנם אמרתי שאין לי בעיה אם *כל* פעולה צבאית ישראלית עם מעל 1000 הרוגים תיחקר (אם כי איני רואה בכך הכרח - אמרתי זאת כתגובה לביטוי "על כל צעד ושעל" שאינו הולם פעולה בהיקף כזה), אבל לא בהכרח בהקשר של "פשעי מלחמה". למשל ועדת וינוגרד לא קמה לחקור "פשעי מלחמה", וגם הוועדה שהייתי רוצה לראות קמה לא צריכה להיות לעניין "פשעי מלחמה" - היא *כן* צריכה לחקור האשמות בדבר הפרות של דיני לחימה ואמנות שישראל חתומה עליהן. (לא כל הפרה של אמנה היא בהכרח ובאופן אוטומטי "פשע מלחמה", אלא אם כן תצוץ כאן העפרונית ותתקן אותי).

לא הבנתי איפה ולמה המהימנות שלי "מנוטרלת" (גם לא ברור לי אם התכוונת אלי באופן אישי או שהכוונה למהימנות של ישראל).
כמו כן לא ברור לי על איזה תקדים מדובר. ישראל בהחלט יכולה לחקור כל נושא שנראה לה בכל דרך שתרצה בלי שחקירה כזו תחייב אותה לקיים חקירה דומה או שונה בעתיד בעניין כלשהו.

למיטב שיפוטי צמרת המדינה והצבא מתנגדים בכל תוקף לחקירה משום שהם יודעים שחקירה כזו תאשר ותאשש האשמות שכעת הם מכחישים. להבנתי זה גם האופן בו רוב העולם רואה זאת.
בסירובה של ישראל לחקור היא למעשה נותנת צידוק לאלו שמוציאים צוי מעצר בחו״ל כנגד ראשי הצבא והמדינה בזמן המבצע: כיוון שישראל מסרבת לטפל בהאשמות בעצמה, גורמים זרים מרשים לעצמם לעשות זאת.
לא הבנתי 539713
לא אמרת, זה המצב בשטח.

חוץ מזה, זה נראה לי מאוד מעגלי. אתה מניח שהסירוב להקים ועדת חקירה נובע מכך שהיא תוכיח שבוצעו פשעי מלחמה (יהיה מאוד קשה לקבוע 'הפרת אמנות', כי מה לעשות ועל חלק ניכר מהאמנות האלה ישראל בכלל לא חתומה, דרך אגב, ואחרות היא חתומה עם הגבלות, כגון ההגבלה שהן בתוקף מול מדינה אחרת החתומה עליהן), וזאת מפני שאם לא היו פשעי מלחמה, היו מסכימים להקמת ועידת חקירה.

ואפשר להתווכח תיאוריה עד מחר, אבל לתקדימים יש השפעה משלהם.

אגב, גם צווי המעצר התחילו הרבה לפני עופרת יצוקה, והעובדה שבג''ץ החליט שאין להעמיד לדין בכירים בפרשת שחאדה או נתן הכשר לסיכולים ממוקדים שונים, לא בדיוק מנעה צווי מעצר בחו''ל.

כי זה לא ה'טיפול בהאשמות', אלא התוצאה המבוקשת שקובעת את היחס.
לא הבנתי 539714
תיקון שבלהט הכתיבה שכחתי: הקמת 'ועדת בדיקה' לנושא חיסול שחאדה דווקא השפיעה על ביטול צו מעצר בספרד; אבל בבריטניה למיטב זכרוני יש כאלה עוד בתוקף, בפרשה ההיא ובאחרות, גם בדברים שבג"ץ דן בהם.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539697
העניין הוא מאד פשוט לדעתי: מערכת הבטחון בגיבוי המערכת הפוליטית החליטו במודע להקטין את אבדות חיילנו בכל מחיר -לעשות מבצע ברמת בטחון של 90% -מרבית ההרוגים היו כמדומני מאש כוחותינו. הם לא לקחו בחשבון שתמיד יש מחיר ואם מפחיתים בעלויות המקומיות אז מעלים את העלויות הבין לאומיות. הבעיה של מערכת הבטחון משר הבטחון ומטה היא המלכוד של החקירה. אם ימנו ועדה שאפשר יהיה לתחום לה תחום מוגבל לחקירה - דעת הקהל העולמית לא תקבל את מסקנותיה. אם ימנו ועדת חקירה בלתי תלויה, יגיעו למקבלי ההחלטות שאחראים ל"מבצע בעלויות 0 לכוחותינו ולהחלטות המסתובבות על גבול החוק הבין לאומי. אני מבקש ממחפשי הפייריות לא להתנפל עלי; ארה"ב מבצעת פשעי מלחמה. רוסיה מבצעת פשעי מלחמה. גם בריטניה ביצעה פשעי מלחמה. אז מה זה שייך לענייננו?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539741
שלא מטילים על הציבור גזירה שאי אפשר לעמוד בה? אם פשעי מלחמה הם חלק אינטגרלי מהתנהלותו של כל צד לוחם בעשרות השנים האחרונות אולי צריך להפסיק לגלגל עיניים ואם אי אפשר לאכוף את החוק, אז צריך לשנות אותו.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539742
איפה הציבור כאן? למה הנחיית בג"ץ שבשטח שבשליטת צה"ל צריך לעצור חשודים ולא לחסל אותם היא גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה? אני מסכים שבמלחמת שלום ההתנחלויות שנמשכת גם עכשיו קשה לשמור על מסגרות מוסריות- לא רק בגלל הצד השני. הרמז לשינוי המתבקש חבוי בהגדרה "מלחמת שלום ההתנחלויות.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539747
ה''ציבור'' מרמז למדינות העולם, ה''גזרה'' היא חוקי המלחמה. את הקשר להנחיית בג''ץ רק אתה יודע ולהגדיר את עופרת יצוקה כ''מלחמת שלום ההתנחלויות'' חייב להיות אירוני ואכן מרמז לשינוי המתבקש.
אנחנו מגש הכסף שאתו הראינו לגוים כמה אנחנו נחמדים 539743
האם אתה מתנדב להיות חלק מהמחיר שצריך לשלם כדי להפחית את העלויות הבין לאומיות ?
אני ממש מקווה ששוב לא הבנתי מה שאתה אומר. לפעמים תגובות מסויימות גורמות לעורי להפוך חידודין חידודין.
אנחנו מגש הכסף שאתו הראינו לגוים כמה אנחנו נחמדים 539744
זה בקטן. הרבה שנים סיכנתי את עצמי כי היה צריך לנהל את מלחמת שלום ההתנחלויות. בשרי לא נעשה חידודין חידודין אבל המדיניות של קידום ושמירה על מפעל ההתנחלויות, היה מאד יקר לכולנו- גם בדם, גם בדמים וגם בהפקרת עתידה של מדינת ישראל, לפחות כמדינה דמוקרטית.
אנחנו מגש הכסף שאתו הראינו לגוים כמה אנחנו נחמדים 539745
כלומר כיוון שסיכנת את חייך בעבר, יש לך פטור, וכרגע אתה לא מוכן להקריב את חייך, אלא רק את חייהם של אחרים כדי להקטין את העלויות הבין לאומיות . . .
אנחנו מגש הכסף שאתו הראינו לגוים כמה אנחנו נחמדים 539746
ואתה חביבי, מתמוגג מכל זוועה שמזדמן לך לשמוע שבוצעה במישהו (לא ביהודים! לא ביהודים כמובן!), בוצעה זוועה יותר קיצונית? אפילו יותר טוב לצד שלנו (היהודים! היהודים!!).
מענין, איזה קנה-מידה של זוועה עולמית (בגויים), לדעתך, תאפשר לנו להנחית את המכה הניצחת המפורסמת ההיא לטרור?
אנחנו מגש הכסף שאתו הראינו לגוים כמה אנחנו נחמדים 539753
הכול עובר אליך והחתול השתין עליך.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539586
עשן, סליחה. לא תאורה. עשן למיסוך.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539558
אין לי כוונה להתחיל ללכת ולספור. פעם או פעמיים כשטוקבקיסט כזה או אחר התחיל ליילל ש"לאף אחד לא אכפת מה קורה בדארפור" קצרה רוחי והלכתי לקרוא את הדוח בו דובר.
התפלאתי לראות שלא רק שהוקדש בדוח כמה מונים *יותר* מקום לדארפור מאשר לישראל, אלא שכמות ההתייחסויות להפרות במדינות ערביות (שעל רובן‏1 לא אני ולא הטוקבקיסט היללן ידענו) הייתה בסדר גודל יותר מאשר ההתייחסות להפרות על ידי ישראל, ואפילו ההפרות של החמאס ופתח, בשטחים הכבושים בלבד, תפסו יותר מקום מההפרות של ישראל.

כאמור, איני מתכנן לערוך ולפרסם מחקר בנושא. אציע שבפעם הבאה שאתה רוצה לקטר על ארגון מסויים שמראה לדעתך נטייה אנטי ישראלית, חפש בפרסומים של אותו ארגון.

אפילו הדוחות של "בצלם" - ארגון שמטרתו המוצהרת והיחידה היא לנטר את התנהגות ישראל - נפתחים בסקירה קצרה וביקורתית מאד של הפרות של החמס ופתח.

1 רוב ההפרות, כמובן. על המדינות עצמן כן שמעתי לפני כן.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539563
בוא נראה. כשמייסד HRW טוען שהארגון מראה הטיה אנטי-ישראלית, זה קיטור?
או שמא, אם להאמין לספירה של NGO מוניטור, כש-HRW נוטה לאורך השנים לייחס לישראל מספר גבוה יותר של פשעים מאשר למדינות אחרות, נמנע מלגנות, למשל, את המצור על חבל נגורנו-קאראבח במונחים דומים לאלה שהוא משתמש בהם לגבי עזה, וכן הלאה וכן הלאה, האם זה קיטור שלי?
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539568
דווקא כרגע בעמוד הראשי של אתר HRW (http://www.hrw.org) הכותרות הראשיות עוסקות בקונגו, בורונדי, צפון קוריאה ותימן.
בחלק שעוסק במזה"ת כתוב על מצרים, חמאס, ותימן.

באתר של אמנסטי (http://www.amnesty.org/) עוסקים בעונש מוות, אלימות נגד נשים, המלחמה בתימן, אפליית צוענים באירופה, קצת עירק והפגנות בקירגיסטן.

בשני העמודים הראשיים אין אזכור לישראל.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539584
==האם לדעתך, לו ירינו אנו טילים לעבר ישובים בעזה הוא גם היה שותק ?

עובדתית, כן. ישראל טורחת להפציץ "מנהרות" או "מעבדות" בתגובה (כמובן שבתגובה) להפצצות הפלסטיניות, ובהפצצות אלה נפגעים גם אזרחים. כל עוד אין הרג המוני באחד הצדדים נשמרת השתיקה הבינלאומית.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539595
ישראל לא יורה ירי מכוון לעבר ישובים. לו הייתה עושה זאת, ובמיוחד לו עשתה זאת כשהצד השני שומר על שקט מוחלט, להערכתי הייתה סופגת ביקורת הרבה מעבר לביקורת בדוח גולדסטון, ובצדק, גם לו לא היו נפגעים אזרחים.
יכול להיות שבעזה כולם ''אזרחים'', אבל אותם ''אזרחים'' שמסתובבים במנהרות, הם לא ''אזרחים'' במובן שאני מתכוון אליו.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539672
>> ישראל לא יורה ירי מכוון לעבר ישובים.

סליחה רבה אבל זו כבר ממש שטות מוחלטת.
בערך כל "חיסול ממוקד", ובייחוד אלו שמתבצעים מהאויר הוא "ירי מכוון לעבר יישובים".
אני לא גוזר גזירה שווה - הירי של החמאסניקים מיועד להטיל טרור ולגרום נזק ללא אבחנה בעוד שהירי של ישראל מכוון- ברוב המקרים אם לא בכולם - לפגוע במטרות ספציפיות, אך יחד עם זה לומר ש"ישראל לא יורה לעבר ישובים" זו סתם שטות.

וכמובן, במבצע "עופרת יצוקה" התבצע "ירי מכוון לעבר ישובים" בכל קליבר, החל ב 5.56 ועד 120 (או 175?), מהים, האויר והיבשה.

>> אותם "אזרחים" שמסתובבים במנהרות, הם לא "אזרחים" במובן שאני מתכוון אליו

לגבי המנהרות:
רצועת עזה נמצאת במצור כבר שלוש שנים. בין רפיח הנצורה לרפיח המצרית יש, לפי מקורות שונים כ־1400(!) מנהרות, כאשר רוב הסחורות העוברות בהן הן סחורות יומיומיות, שבלעדיהן החיים ברצועה היו עוד-יותר-בלתי-אפשריים-ממה-שהם-היום.

אמת, במנהרות עוברים גם נשק ותחמושת, והמנהרות מאפשרות כניסה ויציאה בלתי מבוקרים של אנשים. המאבק של ישראל בתופעת המנהרות ניתן להצדקה, אבל העובדה היא שהרוב המכריע של אלו ש"מסתובבים במנהרות" (תיאור אולי קצת יותר פסטורלי ממה שהמציאות מצדיקה) הם אזרחים לכל דבר, והרוב המכריע של הסחורה העוברת במנהרות היא מזון, כלי בית יומיומיים, ושאר סחורה אזרחית (כל שטיח או כסא שנכנס לרצועה בשלושת השנים האחרונות עשה זאת דרך מנהרה כזו או אחרת).
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539673
דב כתב ''ישראל לא יורה ירי מכוון לעבר ישובים.'' בהתייחס לירי הנוכחי לעבר הרצועה ('ישראל טורחת להפציץ ''מנהרות'' או ''מעבדות'' ' נכתב בהודעה שלה הוא השיב).
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539692
''מכוון'' מלשון כוונה. ירי אל אזרחים מתוך כוונה לפגוע באזרחים.
קודם שיחקרו הגויים את עצמם! 539537
מסעי הצלב? אתה צוחק! איזה חוצפה. קודם כל שיתחילו לחקור את פשעי הכיבוש הרומי. בעצם, אולי שיתחילו בכיבוש המקדוני? רגע, למה לעצור בהיסטוריה, שיתחילו בחקירת הרג האדם הניאדרטלי, רק אחרי שנראה מסכנות ברורות בקשר לפשע הנורא הזה נוכל לעבור הלאה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543526
בחינמון "ישראל השבוע" מתפרסם היום ראיון עם פרופ' אלן דרשוביץ. http://news.walla.co.il/?w=/2680/1676864
למרות שהבאתי קישורית, ארשה לעצמי להעתיק לכאן קטע ארוך מתוך דבריו, כי הנקודה כאן חשובה מאד לדעתי.

"אני חד־משמעית לא מסכים עם המדיניות של ישראל. היתה זו טעות גסה של לבני, אהוד ברק וגם של האלוף אלמוג לברוח. הם היו צריכים להציג את עצמם בפני שלטונות בריטניה ולומר: אנחנו מוכנים להשוות את מדיניותה של ישראל עם זו של בריטניה או של כל דמוקרטיה אחרת.
הדוגמה הטובה ביותר היא אלוף שקדי, לשעבר מפקד חיל האוויר, היום מנכ"ל אל על. למה שקדי? מאחר שאין בהיסטוריה של העולם קצין שהצליח להפחית את מספר הקורבנות האזרחיים כמוהו. כשהוא הגיע לתפקיד מפקד חיל האוויר, היחס היה אחד לאחד. על כל חמוש הרוג היה אזרח הרוג אחד. וכאשר הוא סיים את התפקיד, היחס היה 29 חמושים מול אזרח אחד. היחס הטוב ביותר שהושג על ידי כל איש צבא בעולם. טוב יותר מארה"ב.
"לפי תוכנית התחקירים '60 דקות', ארה"ב מוכנה ליחס של 30 אזרחים הרוגים על כל חמוש. שימו לב ליחס. אהיה גאה לייצג כל ישראלי פוליטיקאי או קצין שיעמוד למשפט צבוע".

שימו לב בעיקר לסוף הדברים, לפיהם ארצות הברית מוכנה לקבל יחס של שלושים אזרחים הרוגים לעומת כל חמוש, ואצלנו, לפי מה שמספר דרשוביץ, הושג יחס של 30 חמושים הרוגים לעומת כל אזרח. נניח שבעת מבצע צבאי שעורך צה"ל יהרגו 100 מחבלים ואזרח אחד. אפשר לבוא אלינו בטענות ולומר (כפי שעושים בהתלהבות רבים ממשתתפי הדיון באייל): לא אכפת לנו איך זה אצל אחרים. הרגתם אזרח ואתם, לכן, פושעי מלחמה.
זו בדיוק הנקודה. הצדק והאמת מחייבים השוואה עם אחרים. ללא ההשוואה הזאת כל הטענות ריקות וחסרות חשיבות. הנה גם פרופסור חשוב למשפטים חושב כך בדיוק כמוני.

אבל ישנו עניין אחד שבו דרשוביץ בודאי טועה. בסופו של דבר את פסק הדין בבית משפט בריטי לא כותב הסנגור (והוא מתנדב להיות הסנגור) אלא השופט (או המושבעים. איני יודע בדיוק איך זה אצל הבריטים). ולכן, בניגוד למה שאומר דרשוביץ לברק וללבני אין שם שום סיכוי. אפשר לראות זאת מעצם העובדה שרק כנגד ישראלים מוצאים צוי מעצר כאלה, ולא אצל אחרים. חבל שיבלו שם בבית כלא בגלל עיוות הצדק ששורשיו נובעים מאנטישמיות. בריחתם הייתה מוצדקת.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543528
חבל שכל זה לא היה ידוע בטרם הודיע אלוויס קוסטלו, לאחר מחשבה עמוקה לדבריו, על ביטול ביקורו כאן. לא נורא, לפחות עתה הוא יחדל מלהופיע בבריטניה וארה"ב, הכובשות כבר שנים מדינה הרחוקה אלפי קילומטרים מהן, שאף לא תקפה אותן, וקטלו בשנים מעטות אלו מספרים דמיוניים (ביחס למקרה הישראלי) של אזרחיה.
אבל אני שוב חוזר על עצמי, כבתגובה 543318 .
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543550
איך לא היה ידוע? את המספר על שלושים אזרחים לאחד אמר מרק גרלסקו, הוא ולא אחר - היועץ הצבאי של Human Rights Watch. הוא סיפר על ההוראות שלו כאחראי על חיסולים ממוקדים במתקפה על עיראק. הוא סיפר שרק מעבר לשלושים-לאחד נדרש אישור מגבוה למתקפה; פחות מזה, הוא יכול היה לבצע בלי אישור מגבוה.

כמובן, זה לא אומר שארגונו לרגע חשב:
1. לומר שישראל מצליחה יותר מזה,
2. לדרוש להעמיד לדין את היועץ הצבאי של הארגון.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543553
תודה על הפירוט (דבריי נאמרו בסארקזם).
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543533
איזה יופי. זכינו בהגנתו של אחד מעורכי הדין היקרים בארה''ב.
הוא מסוגל להוכיח שהנגב הוא ירוק, הגליל צהוב, לדאוג לגרושו של נורמן פינקלשטיין מהאוניברסיטה בה לימד ולהופיע בארה''ב כליבראל שזכויות האדם הם נר לרגליו. האתר שלו נמצא במועדפים אצלי ואני עוקב אחרי דבריו. הצביעות העורכדינית במופעה הרע.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543542
הבאתי את דבריו של דרשוביץ בשל תוכנם ולא בשל מי שאמרם(1). ציינתי במה אני מסכים ובמה איני מסכים לדברים.
לאופן כזה של התייחסות אני מצפה גם מאחרים.
אגב (ללא קשר לעניין) אם תקרא את הכתבה תגלה (לי זה היה חדש) שדרשוביץ הוא תומך המפלגה הדמוקרטית, יש לו שיח ושיג עם אובאמה, והוא תומך באובמה בהרבה נקודות.
חוץ מזה הוא תומך ב"שתי מדינות לשני עמים", ובפרגמתיות של פאיד, עניינים שאני אישית מתנגד להם בחריפות, וחושב שמדובר בחשיבה תמימה של האיש. אני גם מאמין שהעובדות תלמדנה בעתיד את דרשוביץ שבעניינים האלה הוא טועה ממש בגדול.

(1) למעט הזכרת העובדה שמדובר במומחה למשפטים בעל שם עולמי. אבל ההזכרה הזאת הייתה חשובה ולעניין כי נקודת הויכוח שלי עם המשתתפים כאן הייתה אם אופן השיפוט באם מדובר או לא מדובר בפשע מלחמה צריך להיות ייחסית, כלומר השוואת המעשים למקובל ולמה שעושות מדינות אחרות, או הסתכלות על הפרט עצמו ללא הסתכלות סביב. אני רואה נקודה זו כנקודה משפטית ולכן חשובה דווקא דעתו של "עורכדיני".
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543543
הסיבה שציינתי את היותו עורך דין ולא את היותו פרופסור למשפטים, היא שהוא מציין שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים, והוא פעיל לטובת זכויות האדם וכו', אבל משמש סניגור נלהב למדינה שנוקטת כבר עשרות שנים במדיניות שהיא הפוכה לעיקרים הללו.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543545
אבל הנושא הוא האם הגדרת פשע מלחמה אפשרית בכלל באופן מוחלט או שמעשים שהם פחותים בהרבה למה שמקובל בעולם ובארצות אחרות לא יכולים בהגדרה להיחשב פשע מלחמה.
דרשוביץ שם את האצבע בדיוק על הנקודה הזאת, וחשבתי שזה המקום להביא את דבריו, כי מדובר באישור לדעתי ממישהו שהוא מומחה בעל שם עולמי למשפטים. לא היה לך עכשיו שום דבר לומר בקשר לעניין עצמו. אפילו לא אמרת שלדעתך הוא טועה, ובודאי שלא נמקת זאת. אם אתה חושב שהוא טועה, האם אתה יכול להביא מומחה בעל שם עולמי או סתם משפטן אחר שחושב אחרת ? איני יודע עד כמה נחשב גולדסטון למשפטן מומחה. אבל בכל מקרה הוא כתב דוח אך הוא מעולם לא נשאל וגם לא התייחס (ואולי בכלל מרוב רצון לרצות את אדוניו בכל התקופות הוא לא כל כך נותן את דעתו לנקודות יותר עדינות) ברחל בתך הקטנה לנקודה הזאת.
מעולם לא שמעתי ששופט אומר לסנגור: אתה הסנגור ולכן טענותיך שגויות. צריך להתייחס לטענות לגופן.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543548
יותר ממשפטן אחד בישראל אמר שצריך להקים ועדה שתחקור את מבצע עופרת יצוקה- בלי קשר לדעה שהביעו על הדו''ח של גולדסטון. זה גם מה שגולדסטון אמר. אם היו מקימים ועדה כזאת, גולדסטון לא היה עומד בראשות ועדה כזאת. במקום זה מחפשים את גולדסטון.עוד ימצאו שהוא הומו.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543551
לא נותר לי אלא לשחרר אנחה עמוקה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543552
בקיצור, לשיטתך (כפי שהיא מתבטאת בתגובות הקודמות ובתגובותיך לגילויים על גולדסטון) לטענות של גולדסטון בפרט ומבקרי ישראל בכלל יש להתייחס לגופן, אבל לטענות של דרשוביץ בפרט ומגיני ישראל בכלל יש להתייחס אד-הומינם?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543564
הנושא בכלל לא היה גולדסטון. בתגובתי האחרונה הזכרתי אותו כדי להאיר נקודה מסויימת (וגם ניצלתי את הזכרתו לצורך עקיצתו בסוגריים), אבל עכשיו אני בכלל מצטער שהזכרתי אותו בתגובה זו, כי הזכרתו רק גרמה לבריחה מהנושא, ואולי אפילו לכך שמה שהתכוונתי לו לא הובן.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543578
לא. צריך להתייחס באון ענייני. הביקורת שלי עליו לא התייחסה לפרטי הסנגוריה שלו בקשר למבצע עופרת יצוקה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543581
וזו בדיוק הנקודה. הביאו טיעון, ולא התייחסת באופן ענייני, אלא אד-הומינם גמור.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543585
שום גמור. התייחסתי כאן לא פעם ולא פעמיים. הביאו טיעון שגולדסטון אישר פסקי דין בדרום אפריקה? טענתי שכל העניין לא רלוונטי לדו"ח שלו. אם אתה רוצה לדון כאן בכל מיני שלדים בארון אז בסדר- נדון אבל שהנושא יהיה שלדים בארון- לא רק של גולדסטון. מי תקף בחריפות את גולדסטון? שמעון פרס? אז בוא נדון גם בשלדים בארונו של שמעון פרס וגם בקשר שלו לדרום אפריקה. אין טעם להתחיל בזה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543607
דרשוביץ. דרשוביץ. דרשוביץ. אם אין טעם להתחיל בזה, למה בדיוק התחלת?
האיציקיםאשמיםבכל 543611
אגב, דרשוביץ הופיע לראשונה בדיון הזה בתגובה 543526. גולדסטון - בתגובה 538401.
מי אמר ? 543617
"אני חושב שהעולם צבוע ושיש קריטריונים שונים ביחס לישראל לעומת מדינות אחרות. אני מאמין שהמשפט הבינלאומי צריך להיות שווה הן בתוכנו והן באופן יישומו"

דרשוביץ ?
דב ?

הפתעה: אהרון ברק
על העיקרון שהמשפט הבין לאומי צריך להיות מיושם שוה על כל המדינות אין ויכוח.
על כך שבפרוש יש איפה ואיפה ומישמים אותו על מדינת ישראל ולא על מעצמות, גם על כך אין ויכוח.

הויכוח הוא האם עלינו לכוף ראשנו ולקבל את הדין ואת ההפליה בגלל שאנו מדינה חלשה.
אהרן ברק חושב שאין לנו ברירה.
אני חושב בדיוק ההפך.

היה כאן ויכוח דומה. מתנגדי טענו שעלינו לקבל את הדין "בגלל שאנו לא מעצמה". אני חשבתי שמי שחושב בצורה כזאת ואם הנמקות כאלה אינו אדם בעל חוש מוסרי.
מי אמר ? 543650
אני הייתי מציע לא להכניס את המוסר לדיונים שלנו על הנושאים האלו. לא בגלל שאינני חושב שיש אספקטים מוסריים בהתנהלות בין לאומית, אלא שמה שציינת בשורה האחרונה הוא דוקא הביטוי המינורי ביותר של ''האדם ללא חוש מוסרי''.
מי אמר ? 543655
לא דברתי על התנהלות של מדינות.
דברתי על הטענה של ברק. ברק מכיר סוף סוף במה שאני טוען כל הזמן, שישנה איפה ואיפה בישום החוק הבין לאומי כלפינו וכלפי אחרים. הוא אומר, כמוני, שהעולם נוהג צביעות.
בכל זאת הוא ממליץ להיכנע ולשתף פעולה עם הצביעות הזאת מטעמים פרגמתיים. לא בגלל סיבות מוסריות אלא בגלל שאין ברירה (תקרא בקישורית. זה בפרוש מה שהוא אומר.), כי אם לא נשתף פעולה עם הצביעות נוקע וכו'.
זה טעון שאין מאחוריו עמדה מוסרית. שיתוף פעולה עם צביעות כדי להשיג איזה שהם הישגים מדיניים הוא פעולה שהיא עצמה צביעות וחוסר מוסר.

בנוסף לעניין המוסר, אני גם חולק עליו בעניין ההערכה הפרגמטית. אני טוען ששיתוף פעולה עם המוקיעים אותנו, לא יביא לנו שום תועלת. כאשר אתה בעמדה ששואלים אותך שאלות מבלי שעושים השוואה עם אחרים אתה בעמדת נחיתות שלא קל להיחלץ ממנה בכל מקרה, כי הטובה במלחמות היא עדיין עניין מאד לא נעים, ומי שמחטט תמיד ימצא גם בה אזורים אפורים ואפילו כהים יותר.
מי אמר ? 543660
אנחנו בליגת העל בצביעות. כששמעון פרס מדבר על הגרעין האיראני זו אינה צביעות?
מי אמר ? 543663
Interesting usage of the royal "we".

מי אמר ? 543732
תגובה מעניינת. בוא נראה את ההפך מ-ROYAL WE :הפוליטיקאי היחיד בישראל וכמדומני במערב שכנראה מתעב את ה-ROYAL WE הוא בנימין נתניהו."חיסלתי את הטרור, הצלתי את הכלכלה". ברצון רב אוסיף הסתייגות לדברי: אנחנו- לא כולל את האייל האלמוני.
מי אמר ? 543666
צפיתי פעם, בתקופת כהונתו של מנחם בגין כראש ממשלה, בראיון בטלויזיה עם מישהו שהיה שגריר ישראל בצרפת.
המראיין (דן מרגלית) שאל: מה דעתך על דבריו של בגין לפיהם אם תימשך האלימות כנגד היהודים בצרפת והשלטון לא יגן עליהם כראוי, הוא יקרא להם להגן על עצמם בכוחות עצמם.
המרואיין השיב: דע לך שהקהילה היהודית בצרפת אינה דומה היום כלל לפעם. מספר בתי הכנסת בפריז למשל עלה בעשרות בתי כנסת ויש בהם פעילות בכל ימי השבוע.
דן מרגלית: כן. אבל אני שאלתי מה דעתך על דבריו של בגין שיקרא ליהודים לקחות את ההגנה על עצמם לידיהם.
המרואיין: ואם נקח למשל את מספר האיטליזים הכשרים. התמונה שונה לגמרי ממה שהכרנו. . .
דן מרגלית (מפסיק את המרואיין): כן. אבל מה באשר לשאלתי ?
המרואיין: וזה לא רק בפריז. היהודים מורגשים גם בערים אחרות. . .

בשלב זה שוב הפסיק אותו דן מרגלית בחיוך, ואמר שהוא מבין שתשובה לעניין הוא לא יקבל.
מי אמר ? 543671
מה המיוחד בהתחמקויות הללו? ראית ראיונות של ביבי או פרס? מי פיתח לדרגת אמנות את התשובה:" זאת לא השאלה...".
מי אמר ? 543673
אתה ממש משגע לי את השכל.
הבאתי את התגובה הזאת כדי להדגים איך אתה לא מתייחס כלל למה שאני טוען, ומגיב במעבר לכל מיני נושאים אחרים, בדיוק כפי שעשה אותו שגריר (אבל הוא דיפלומט, ברור שאסור לו לבקר את המעביד שלו, ואפשר להבין ולחייך לנוכח תשובותיו, למרות שכשהוא השיב אותם פניו היו רציניים לגמרי.)
גם התגובה האחרונה שלך, יש בה אולי מענה למילים שבתגובתי, אבל לא לכוונה שלהם.
מי אמר ? 543792
לגבי מרגלית-שגריר-בגין:
סביר ששגריר ישראל שנדרש לדברי ראש ממשלתו שהם הבלותיים ומסוכנים בעיניו (כמו גם בעיני) מעדיף לא להתייחס אליהם - השגריר בוודאי מצופה לא לבקר בתקשורת את הממשלה ששולחת אותו, ובוודאי לא את ראשה, ומצד שני מובן שהוא מעדיף להמנע מלתמוך באמירות כאלו.

אף אחד מהמגיבים כאן לא עושה זאת בתוקף תפקידו כשגריר, כך שמגבלות כאלו לא חלות עלינו.

מצד שני, באייל קורה לפעמים ומגיב זה או אחר מתעקש לקבל תשובה ספציפית, ובת\ן שיחו, כלומר זו\ה שהדרישה מופנית אליה\ו, בוחר\ת שלא לכבד את הדרישה.

כמי שפעם או פעמיים הועמד במצב הזה אני יכול לומר שהסיבה היא לא תמיד דווקא ש"אין לי תשובה\נותרתי ללא מילים". קרה כבר פעם או פעמיים שכל תשובה שיכלתי לחשוב עליה, ולדעתי הייתה נכונה ולעניין הייתה או חזרה ולעיסה על דברים שכבר אמרתי יותר מפעמיים, או כזו שלא שומרת על כבודו של בן שיחי, ומשום כך בחרתי להתעלם.

אין להבין מכך שבאופן קטגורי ומוחלט אני נמנע מלהעליב את בן שיחי - לבושתי עלי להודות שלא פעם ולא פעמיים חטאתי בכך. אין גם להסיק מכך שבאופן קטגורי אני מגביל עצמי לחזרה על דבר לכל היותר N פעמים - אני לא מטיל על עצמי מגבלה זו, אלא שלפעמים אני בכל זאת נמנע מתגובה כדי לחסוך חזרה או עלבון.

אופי הדיון כאן הוא כזה שלפעמים אחד המתדיינים דורש במפגיע תשובה ספציפית לשאלה ספציפית. אין חובה על בני הפלוגתא להיענות לדרישה, ולא תמיד הימנעות מהיענות כזו ניתנת לפירוש כתבוסה אוטומטית בוויכוח.

אחרי כל הטרחנות העורכדינית הזו אני דווקא כן רוצה להתייחס לנושא אחד, כיוון שיש אפשרות מסויימת שאני אחד האנשים שהתבטאו בעבר באופן שאולי פירשת כך:

>> על כך שבפרוש יש איפה ואיפה ומישמים אותו על מדינת ישראל ולא על מעצמות, גם על כך אין ויכוח.

>> הויכוח הוא האם עלינו לכוף ראשנו ולקבל את הדין ואת ההפליה בגלל שאנו מדינה חלשה.
>> אהרן ברק חושב שאין לנו ברירה.
>> אני חושב בדיוק ההפך.

(ברק בצד, אני מתייחס לדברים שאני עצמי הבעתי כאן בדיונים קודמים): עד כמה שאני מבין את שיטתך, אתה אומר: מאחר ומדינות א' ב' ג' עשו מעשים כאלו ו"העולם שתק", מכאן נמצאנו למדים שמעשים אלו הם מותרים, וכל מי שמבקר את ישראל על מעשים דומים הוא צבוע.

אבל זו חוסר הבנה של העמדה: אני לא אומר שהמעצמות שעשו מעשים אלו הן "בסדר". יש לי ביקורת קשה ונוקבת על המעשים הללו גם כשנעשו (או נעשים) בידי המעצמות וגם כשהם נעשים על ידי ישראל. האמירה "אבל אלו הן מעצמות וישראל איננה מעצמה" אין כוונתה שהמעשים הם כשרים כשנעשו על ידי המעצמות. כל כוונתה של האמירה הזו היא להתייחס לעובדה שאני כן חושב שיש טעם לנסות ולפעול, במסגרת השיטה הדמוקרטית, לשנות את התנהגותה של ישראל. שידאגו אזרחי המעצמות שחושבים כמוני לשנות את התנהגות מדינותיהם. העובדה שמדובר ב"מעצמות" רלוונטית רק למידת האפקטיביות שיכולה להיות להפעלת לחץ חיצוני עליהן: סין יכולה להשפיע על ישראל יותר משיכולה ישראל להשפיע על סין. אם נטיל על סין אמברגו, היא תמצא ספק אחר לטילים וכלי משחית אחרים שהיא קונה מאיתנו.

שורה תחתונה: מעשים פסולים הם מעשים פסולים. נכון שדיני המלחמה ואפילו המוסר הם יחסיים ודינמיים עם התקדמות התרבות. "ערכי הדמוקרטיה" שהיום נחשבים ערכים יסודיים לא היו קיימים ומוכרים לפני אלף שנים, וגם בתוך המסגרת הזו מתרחשים שינויים. אבל אני לא מקבל היתלות ביחסיות ובדינמיות הללו כדי להצדיק מעשים שהם פסולים מוסרית בעיני, ודוגמאות של מעשים פסולים אחרים על ידי מדינות אחרות לא מהוות נימוק משכנע (כלומר אני לא משתכנע).
מי אמר ? 543795
לעניין תשובתי לאיציק. קרא שוב את תגובה 543670 ואת תגובתי שתגובה זו הייתה תשובה לה, וראה גם את המשך הפתיל.
הוא עושה לי בדיוק מה שעשה השגריר (אגב, הניתוח שלך לתשובות השגריר התאים גם למה שאני אמרתי. זה נעשה בצורה מאד משעשעת.).
זה מתסכל. מה אני צריך לענות על אופן התייחסות כזה ? הוא לא חייב לענות, אבל למה כן לענות תשובות שאין להן כל קשר לשאלה ?
מה זה מוסיף לנו ?
לעניין "כן בסדר" "לא בסדר" "כולם לא בסדר", כאן אתה חוזר שוב על חילופי דברים שהיו ולא מוסיף דבר.
מה שאני יכול לעשות הוא לחזור שוב על דברי. אני אמרתי שעצם הגדרת פשעי המלחמה והקביעה אם מדינה היא "בסדר" או לא "בסדר" חייבת להיעשות בהשוואה למקובל, ואי אפשר להתייחס למדינה ספציפית מבלי להביט מסביב. העליתי גם מספר פעמים את הרעיון איך להבין זאת: בעולם שבו מקובל להשתמש רק בנשק מהמם שלאחר זמן מה הנפגע חוזר להיות בדיוק כפי שהיה, הפעולות המלחמתיות הכי צמחוניות של ימנו צריכות להיחשב פשע מלחמה. לעומת זה בעולם שלנו כפי שהוא היום אופן הפעולה שלנו בפרוש אינו צריך להיחשב פשע מלחמה.
פעולת ה"סיכול הממוקד" הכי בעייתית מבחינה מוסרית הייתה חיסולו של שחאדה. כיוון שהוא שהה בתוך מבנה אפשר היה לחסלו מהאויר רק ע"י מיטוט המבנה כולה. הטיל פגע בדיוק במבנה כמתוכנן ושחאדה נהרג כמתוכנן. אבל הבתים בסביבה היו רעועים ולכן נפגעו 14 אנשים לא קשורים (אני מעריך שהמתכננים פשוט טעו ולא לקחו זאת בחשבון, משום שאנו נזהרים הרבה יותר מהאמריקאים ומהמקובל). בגלל זה רדפו את מפקד חיל האוויר דאז, והוא לא היה יכול לבקר בארצות אירופה.
והינה דרשוביץ מספר שבארצות הברית יחס של אחד לשלושים, (פי שניים מהמקרה הקיצוני אצלנו), מקובל וכדי לבצע פעולה שזו תהיה תוצאתה המפקד הצבאי לא צריך לבקש אישור. מותר גם להגיע ליחס גבוה יותר אבל רק עם אישור.
כלומר, המפקד הזה לא רואה בכך בכלל פשע מלחמה, ואכן איש מהקצינים האמריקאיים שמעורבים בפעולות כאלה לא פוחד לבקר בארצות אירופה.
דרשוביץ אומר שצריך לנסח את חוקי המלחמה בברור כך שהדבר הזה יהיה ברור ומובן, אבל מה שקורה בפועל, ובכך מודה היום גם ברק, הוא, שהעולם צבוע ומפרש את חוקי המלחמה בצורה מחמירה לנו ובצורה בלתי מחמירה לאחרים.
מקצה שיפורים 543962
ההפנייה בתחילת התגובה בשורה הראשונה הייתה שגוייה, ואיתה אי אפשר היה להבין את המשפט. ההפנייה הנכונה היא:
תגובה 543660
(לא שזה משנה משהו עכשיו).
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545505
נתקלתי בסיפור מעניין בתוך הקטע הראשון במאמרו של אמנון לורד ב"מקור ראשון" מסוף השבוע האחרון. כיוון שלא מצאתי זאת באינטרנט, וכיוון שהקטע כולו כתוב יפה, אני מרשה להעתיקו כלשונו ובשלמותו לכאן:

"הדבר שהכי אהבתי אחרי שכוחות צה"ל קטעו את משט הטרור היה ההטפה של שר החוץ הגרמני לישראל, שעקרון המידתיות הוא העיקרון החשוב בחוק הבינלאומי וישראל הפרה את המידתיות. אני מודה שלקבל על הראש מהגרמנים בענייני מידתיות זו תופעה חדשה. לא, אני לא מתכוון למה שכל אחד חושב עכשיו: שאפשר היה להסתפק ברצח של מיליון יהודים ולא היה צורך להגזים ולהרוג שישה מליונים. לא. אני מתכוון למה ששייקה אופיר המנוח היה מכנה "תקרית מצערת" באפגניסטן. כאשר כוח גרמני זיהה שיירה לוגיסטית של הטליבאן, כך לפחות הגרמנים חשבו, ובהפצצת המזלטים על השיירה נהרגו כ-‏150 אזרחים. הפעם הראשונה שהגרמנים לוחצים על ההדק אחרי מלחמת העולם השניה ונפלט להם צרור. אבל איזה צרור."

מצאתי לנכון להביא לכאן את הקטע הזה בגלל הסיפור שבתוכו.
זה לא שלושים לעומת אחד כמו שמותר למפקד האמריקאי ללא אישור. זה 150 לעומת אפס.
אני לא שמעתי בכלל על התקרית הזאת וגם לא הצלחתי למצוא באינטרנט סימן לה.
מישהו שמע על התקרית הזאת ?
הקצינים הגרמנים פוחדים עכשיו לבקר בבריטניה מפחד מעצר, כפי שקורה לחלוץ בגלל חסול שחאדה ?
גולדסטון היה שם ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545506
אתה מתכוון, חוץ מזה שרמטכ"ל הצבא ושר ההגנה בגרמניה התפטרו בעקבות התקרית הזאת והניסיון להסתיר אותה?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545512
אני גם לא מבין מאיפה היחס "150-0". לפי הכתבה הזו, היחס היה 30-69. מצד שני, קשה לדעת מה היה קורה לולא ניסו לטייח. אני לא יודע אם היתה דרישה להעמדתם לדין בינ"ל.

לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545515
אמרתי שאיני יודע במה מדובר, ומעולם לא שמעתי על כך, ואיני יודע אם הסיפור של אמנון לורד הוא אותו סיפור שמובא בקישורית של ידידיה (איני מאמין שאמנון לורד הסתכן להמציא את היחס 0:150. ללא ספק הוא לקח זאת ממקור כל שהוא.)

מכל מקום אם נתייחס לסיפור הזה (שנמצא בקישורית שהביא ידידיה) כשלעצמו, מסופר על התפטרויות על רקע פוליטיקה פנימית בעקבות הסתרה וטיוח ולא בגלל עצם המעשה.
אין שום סימן לרדיפתו של גרמני איזה שהוא ע"י מדינה אחרת, ובכלל אי אפשר להעלות על הדעת אפשרות כזאת.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545517
אני מניח שהשאלה בדבר ידיעת הדרגים הבכירים אינה התעניינות מנומסת, אלא קשורה הדוקות לשאלת האחריות. ובקישור שהביא ידידיה מדובר על חקירה שאינה פנים גרמנית.

התנאים של גרמניה שונים, כמובן. אבל לתהייתך בדבר ''מישהו שמע'', התשובה היא כן רבתי.
ואמנון לורד לא נחשב בעיניי עיתונאי רציני, מצטער.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545546
לפי ויקיפדיה ישנן הערכות שונות לגבי מספר הנפגעים שנע בין 56 ל 150, ומכך אני מסיק שמדובר, אכן, באותה תקרית, ושכפי שחשבתי אמנון לורד (1) לא המציא ממוחו את המספר הזה.
החקירה נוהלה אולי לא ע"י הגרמנים עצמם אלא ע"י נאטו וארצות הברית, הכוח שגרמניה הייתה חלק ממנו, וזה אותו דבר.
עצם העובדה שיש פער כזה בהערכות מלמד שלא הייתה חקירה רצינית, ובעצם לאיש זה לא היה איכפת.
העובדות הנוספות מותירות את שאלוןתיי בעינן.
היש מישהו ממפקדי נאטו וגרמניה שפוחד לטייל בבריטניה מפחד שייעצר בגין התקרית הזאת ?
מועצת הביטחון התכנסה ?
ראית הפגנות ?
היה משט מחאה של "פעילי שלום" ?
למה על תשעה הרוגים רעשו כל הכותרות בעולם, ואילו 150 גררו די שקט שלאזניי, למשל, לא הגיע דבר ?

(1) בין אם הוא רציני או לא. כמי שקרא הרבה מאמרים וכתבות שלו אני מוכן לנהל ויכוח גם על הנושא הזה עם מגיבים "רציניים" שקראו אף הם את דבריו וגבשו הערכה.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545552
אני מצטער, הגבתי לך כי חשבתי בטעות שאתה מעוניין בהתייחסות עניינית. אני לא יודע למה לאוזנך לא הגיעה דבר. אולי בדיוק היית באמבטיה או משהו.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545566
האם טענתך היא שתקרית 150 נושאי הסלים באפגניסטן זכתה לאותו הד תקשורתי ולאותן תגובות זעם בעולם כפי שזכתה לה תקרית תשעה נושאי האלות (והאקדחים החטופים) במרמרה ?
בכך שציינתי שאני לא שמעתי על התקרית הראשונה רציתי רק לחזק את טענתי שתשובתי לשאלה שלמעלה היא מאד שלילית, אבל ההטפלות לפרט הזה היא עצמה דוגמה טובה לחוסר ענייניות.
מה דעתך על העניין עצמו ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545595
דעתי היא שהתקרית באפגאניסטן אינה מקרה מוצלח להוכיח ממנו משהו לגבי התייחסות העולם לישראל. גם הנסיבות וגם התוצאות שונים מדי מכדי לבצע גזירה שווה.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545618
מדוע ?
בגלל שהכפריים האפגנים אינם בני אדם ?
לו אנו הרגנו בטעות 150 פלשתינים תמימים בהפצצה אחת היה נעולם מגיב, לדעתך, כפי שהגיב לגבי אותה תקרית באפגניסטן ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545620
לא יודע לגבי פלשתינים, אבל במבצע "ענבי זעם" הרגנו יותר ממאה איש בקאנא [ויקיפדיה]. למיטב זכרוני, תגובת "העולם" היתה מתונה בהרבה מאשר התגובה לגבי המשט. משמע, זהות ההורגים לבדה אינה קובעת את עוצמת הרעש.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545629
תגובת העולם לנוכח אירוע כפר קנא לא הייתה מתונה פחות (ובצדק) מתגובתו לנוכח המשט, ואף הובילה לקיצור המבצע ולסיומו בטרם מוצה. (אירוע המשפט הסתיים בכל זאת בהבאת האוניה לנמל אשדוד למרות הצעקות).

בעקבות מכתב שכתבתי לעזר ויצמן שהיה אז נשיא המדינה בזמן המבצע, שבו הפצרתי בו להפעיל את קשריו כדי שהמבצע יסתיים בהסכם על הפסקת אש מוחלטת ולא בהבנות שמשרתות את החיזבאלה כמו במבצע הדומה ''דין וחשבון'', הוא צלצל (למרבה הפתעתי) למקום עבודתי (בשלב זה כבר היה ברור שהושג הסכם קלוקל דומה בדיוק להסכם שהושג אחרי ''דין וחשבון'') ובשיחה עמי הסביר שעקב לחץ העולם בגלל האירוע הזה אי אפשר היה להשיג יותר.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545630
כבר סיפרתי את סיפור השיחה הטלפונית וכבר הספקתי לשכוח שסיפרתי.
תגובה 295862
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545677
אהוד ברק מבטל ביקור בצרפת בגלל החשש מהגשת תביעה נגדו שם עקב אירועי המשט.
אין שום סיכוי שתביעה כזאת תוצא כנגד גרמני או אמריקאי אפילו בגין עניינים חמורים בהרבה.
מי שחושב שהתביעות החוזרות ונשנות האלה בארצות אירופה אינן קשורות באנטישמיות המסורתית שם, המשך לאנטישמיות מתקופת דרייפוס טומן את ראש בחול.
חבל שלא קמה עדיין אישיות בעלת שיעור קומה שתצביע ללא בושה וללא פחד על *ה*נקודה ותכריז: "אני מאשים".
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545678
כמובן שאין קשר לכך שישראל שולטת קרוב לחצי מאה על אוכלוסיה אחרת חסרת זכויות אדם ואזרח ונתונה להתעמרות הצבא והמתנחלים. אם אתה מחפש מדינה אחרת שלא רק ספגה גינויים בינלאומים אלא גם הוחרמה בפועל, היתה כזאת. הכוונה היא כמובן לדרום אפריקה של ימי האפרטהייד שלמצבה הבינלאומי אנחנו מתקרבים בצעדי ענק.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545682
אם זה כן קשור, למה זה לא כתוב בתוכן הצו ?

ואיך זה שכל הצווים האחרונים קשורים דווקא באירועים שקשורים במקום שלא נותר בו מתנחל אחד ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545684
לא נותר מתנחל אחד (וטוב שכך. נקווה שיש בזה תקדים קרוב למקום שבו עדיין יש מתנחלים.) אבל יש עוצר מתמשך שלא משרת אף אחד ורק מביא לבידודה ההולך וגובר של ישראל באדיבות האדונים נתניהו, ליברמן וברק.
מה לגבי אבו מאזן? 545685
או שאולי הוא בעצמו לא יודע מה משרת אותו.
מה לגבי אבו מאזן? 545687
לאבו-מאזן יש אינטרס שישראל תילחם עבורו בחמאס. זה לא בהכרח האינטרס הישראלי.
מה לגבי אבו מאזן? 545690
לאבו מאזן, לישראל ולעולם יש אינטרס שילחמו בחמאס. מעבר לזה כל אחד רוצה שאחרים ילחמו והם יוכלו לשבת בביטחון ולצקצק כל פעם שסוטים מהמוסר.
מה לגבי אבו מאזן? 545692
העולם מבין שכשהחמאס שולט בעזה ואין דרך נראית לעין להזיז אותו, הפיתרון היחיד הוא הסדר מדיני כלשהו. ישראל גם צריכה להבין את זה אבל עם הממשלה הזאת...
מה לגבי אבו מאזן? 545696
בינתיים ההסדר המדיני הנכפה עלינו הוא עם אבו מאזן, לא עם חמאס.
חמאס נחשב בארה''ב (רשמית) לארגון טרור . גם נראה לי שהקשרים שלו עם הטרור העולמי ברורים לכל מי שמתעסק בזה.
מה לגבי אבו מאזן? 545699
כן אבל אי אפשר לקיים סגר על רצועה לנצח ולקוות שהבעייה תגווע מעצמה.
מה לגבי אבו מאזן? 545702
1. האיסלם הקיצוני אכן יגווע *בסופו של דבר*. לא קשור לדיון, סתם אסוציאציה.
2. איך לדעתך ניתן לפתור את הבעיה?
מה לגבי אבו מאזן? 545745
הסרת הסגר בתוספת אולטימטום לחמאס וערבות בינלאומית. במקביל צריך להתקדם בשיחות עם הפת''ח.
מה לגבי אבו מאזן? 545746
אולטימטום לחמאס: אם לא תתחילו לדבר, אנחנו נעשה לכם דברים רעים.

(מצור כלכלי? פלישה קרקעית?)
מה לגבי אבו מאזן? 545747
רון בן ישי מציע פיתרון מפורט:

מה לגבי אבו מאזן? 545751
תגובה 216
שוב בן ישי לא קולט ומפנים שההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר,שכן
תגובה 217
שוב השמאל ההזוי והקלסטרופובי מציע לנו קול ענות חלושה,הססנות
מה לגבי אבו מאזן? 545752
כן. טוקבקיסטים מבינים יותר טוב מכולם וראינו כבר לאן הביאו אותנו.
מה לגבי אבו מאזן? 545757
טוקבקיסטים הובילו אותנו? מתי? לאן? מי?
מה לגבי אבו מאזן? 545758
למקום שאנחנו נמצאים בו כבר לפחות עשור. הם המיצגים של הלכי רוח גזעניים, צדקנים ומאצ'ואיסטים שמתבטאים בהרכבי הכנסת והממשלה וקובעים את (חוסר) המדיניות בישראל.
מה לגבי אבו מאזן? 545761
לדוגמה הטוקבק הראשון
" רון בן ישי , דבריך נופלים על אוזניים ערלות.
רון היקר ,

אנחנו בימים בהם שרי הממשלה מתנהגים כהמון זועם בהפגנות.
שר החוץ מטורף !!
הציבור בישראל רוצה מלחמה ועוד מלחמה , ולא מעניין אותם כלום .
מי בדיוק יקשיב לדברי טעם ?
אף אחד פה לא רוצה שלום, או כל פתרון אחר"

צדקנות indeed .
מה לגבי אבו מאזן? 545762
יש ביניהם מיעוט נבון אבל הקו השולט הוא הלאומנות הקסנופובית, הכוחנית והצדקנית שמיצגת את השקפות רוב הישראלים.
מה לגבי אבו מאזן? 545763
חוץ ממך, כמובן. אצלך הקו השולט הוא התנשאות בלבד, ואפילו בלי שלושה שמות תואר לכל מילה (וזו אחת הסיבות, אם כי לא העיקרית, שההשקפות שלך הן במיעוט קבוע. משום-מה, צורת השיח ''בואו אלי, מטומטמים דבילים קסנופובים וגזענים, ותראו את האור'', לא מעודדת דיאלוג).
מה לגבי אבו מאזן? 545765
ענית לגבי ''לאן''. אבל לא לגבי השאר. הטוקבקיסט, מטבעו, מגיב ואינו מוביל.
מה לגבי אבו מאזן? 545767
ראינו עוד דוגמה בדיוק עכשיו: טוקבקיסטים הצליחו לגרום לך לסטות מדיון רציני לחילופי מהלומות טפלים. חבל.
לטענת בלייר הסגר היבשתי הוסר 545796
יהיה מענין לראות מה באמת נקבל במקום. אפילו ברמה התאורטית הלינק לא מפרט.
מה לגבי אבו מאזן? 545738
כן, חבל שלחמאס יש עקרונות שנוגדים הסדר מדיני.
אלא אם אתה מקבל נסיגה מלאה לגבולות 67 + חזרת הפליטים בתמורה להפסקת אש לזמן מוגבל.
חולות של תשוקה, אופרת סבון 545688
הסגר יכול להראות גם אחרת
ולשם איזון, גם הטרוריסטים
חולות של תשוקה, אופרת סבון 545689
איזון זה חשוב.
חולות של תשוקה, אופרת סבון 545691
כמה שאני לא מסתכל על הקריטורה הראשונה כל מה שאני רואה בה זה קריקטורה ימנית (אם נמסור שטחים יהיו טנקים על כל המדינה).

את הסרטון גם לא הבנתי אבל אולי זה בגלל שאין לי פה רמקולים.
J'Accuse...! 545679
בעניין המשפט האחרון - מתחיל להיות (לא מומלץ לקרוא את כל הראיון): "לוי מסכם את זה במשחק מלים קשה לתרגום הולם: היהודי המלוכלך (סאל ז'ואיף בצרפתית) הפך לצה"ל היהודי (צה"ל ז'ואיף), הצבא שבעטיו יהודי שמזדהה עם ישראל צריך לכאורה לשלם מחיר על יהדותו. "זו פרשה עתיקה כמו העולם, האנטישמיות", הוא נאנח.

לאחרונה ניהל קרב מתוקשר עם מנהיג בולט של המפלגה הסוציאליסטית הצרפתית, ז'ורז' פרש, שהתנגח בבכיר אחר במפלגה, ראש הממשלה לשעבר לורן פאביוס, שמוצאו יהודי. "יש לו פרצוף לא קתולי", אמר פרש על פאביוס. בעקבות דברים האלה הוא הודח מהמפלגה. למרות התבטאות זו וההדחה שבאה אחריה, בבחירות שהתקיימו במחוז הבחירה שלו, לאנדוק רוסייון בדרום-מערב צרפת, נבחר פרש מחדש ברוב סוחף."
J'Accuse...! 545683
לפי כללי האנטישמיות החדשה אסור להגיד ''יהודים'' וצריך להשתדל להשתמש ב''ישראלים'' או הכי טוב ''מתנחלים''. אנטישמי שנכשל בעניין הזה עלול להיפגע. כך הפגיעה הזמנית בפרש שעליה ספרת, וכך גם קרה עם הגברת הזקנה תומאס, שבגלל גילה שכחה שאסור להשתמש בנסיבות כאלה במילה ''יהודי''.
אסור להגיד/יש להשתמש 545700
אגב עניין המינוח, זו אחת הסיבות בשלהן למרות התנגדותי הנחרצת וארוכת השנים להתנחלויות, אני עתה פחות קולני בנושא זה. שמתי לב שהחל משנות ה-‏90, ככל שישראל התכנסה (פעימות, לבנון, עזה) והכריזה על נכונות נוספת להתפשר, כך נשארו לטוענים נגדה, שנדמה שהם רק רבים וקולניים יותר, פחות שכבות חיצוניות בהן הם נאחזים. הדה-לגיטימציה התבררה כיותר ויותר נוגעת לעצם קיומה של המדינה היהודית, בתנאים כלשהם. אני חושב שהראיונות שהובאו כאן עם גולדסטון ומנכ"ל אמנסטי הן דוגמאות טובות לכך (אך לא אכנס לזה עתה).

כך שלעיתים אני מעדיף שהתנגדות תהיה למה שגם לי יש בעייה איתו, ההתנחלויות, מאשר שישראל תיסוג ממה שנותר משלטונה בשטחים, העוינות והטירור הערביים יתגברו (שוב, בוודאות) והדה-לגיטימציה העולמית תופנה, בידי מי שהחזירו לאנטישמיות את מהוגנותה, למקבץ היהודי שנדחק ממדינות ערב ומאירופה.
אסור להגיד/יש להשתמש 545716
אולי חלק מהטענות נגד ישראל מתבססות על צדקנות ושפה מכובסת. הגדרות שמתאימות לשטחים כמו פשרה, התכנסות או ויתור, לא רלונטיות ליציאה מלבנון.
אסור להגיד/יש להשתמש 545740
איזה ראיון עם גולדסטון?
אסור להגיד/יש להשתמש 545744
כנראה שהראיון רק הוזכר באתר. פרט אחד ממנו מופיע בתגובה 533834 .
אסור להגיד/יש להשתמש 545741
אין אף ראיון עם גולדסטון שהוא דה לגיטימציה לעצם קיומה של המדינה.
J'Accuse...! 545971
תגובה לאירוע המשט:

"ההתקפה של היום, עם עשרה הרוגים לכל הפחות, מדגימה 'איכות' חדשה של 'טרור המדינה' שמפעילה ישראל.
מאז הקמת מדינה זו ב-‏1948 וגירוש מיליונים מהאוכלוסייה הפלסטינית - שפיכות דמים מלוות את כל ההיסטוריה של ישראל".

מי הדובר ?
לו היה זה איזה "פעיל שלום" שמאלני היו דבריו מתקבלים בעולמנו בתשואות. אלא מה ? הפעם השמיע דברים ממש דומים לא "פעיל שלום", אלא פעיל מפלגת יורשי הנאצים בסקסוניה שבגרמניה NPD. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906937,00.h... הנאצי מלמד אותנו מוסר. . .
וכיוון שהנאצי הזה השתמש באותה הזדמנות גם בביטוי "מדינת הנוכלים היהודים", וכיוון שהוא שייך למפלגת ימין קיצוני, דבריו אלה שנאמרו בדרזדן עוררו מבוכה ואפילו נאומו נקטע עקב ניתוק המקרופון.
אבל אין ספק שהמניע העמוק להתנפלות על ישראל, לא רק כשהיא נעשית ע"י איזה נאצי נתעב ממדינת סקסוניה, אלא גם כשהיא נעשית ע"י איזה איש שמאל בנורבגיה או בשבדיה, הוא הרובד האנטישמי האירופי שאותו ינקו האנשים האלה יחד עם חלב עמם.
אבל לסקנדינבי "ליברלי" בודאי לא היו מנתקים את המקרופון גם אם הייתה נפלטת לו ממש אותה התבטאות.
J'Accuse...! 545974
אכן עדיף לשמוע דברים כאלו ממי שהאנטישמיות שלהם נחשבת ללא מכובדת.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545567
גם לא טענתי שאיש לא שמע. נהפוך הוא. בכך שהבאת את הקטע מהמאמר הודיתי שלפחות אמנון לורד כן שמע.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545606
רק לחזק את טענתך שהחקירה היתה ''פנימית'' - הרי המטוס המפציץ היה אמריקאי. אמנם את הפקודות הוא קיבל ממפקד גרמני.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545518
חיפוש זריז באינטרנט לא מעלה את מספר הקסם של 150 הרוגים מאש הצבא הגרמני.נראה לי מספר גדול מספיק כדי שיפי נפש ברחבי העולם ישמחו לדווח עליו.

מכיוון שאין לי קישור למקור: אמנון לורד כותב על מה הוא מתבסס?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545535
הקישור להערכה "150" (מאתר איטלקי) לא עובד.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545538
לא יכול להיות שזה המקרה שעליו מדובר. הרי כאן לא הגרמנים ''לחצו על ההדק''.

הייתי מוסיף סמיילי אם הייתי חושב שמנומס לצחוק על זה.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545516
אגב, ייתכן מאד שבמדינה אירופית שר ביטחון היה מתפטר בעקבות תקרית כתקרית המשט, ואצלנו אין שום סימן לכוון מחשבה כזה. אבל זה נושא אחר לגמרי.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569346
במסגרת משימת "השמיים הנקיים" מעל לוב נהרג בנו הצעיר של קדאפי וגם שלושה מנכדיו שגילם פחות מ 12 , וללא ספק עדיין לא למדו לעוף ואין סיכוי שהם "מלכלכים" את השמיים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4062609,00.h... בהפצצה של מטוסי נאטו.
סבם של הילדים האלה לא יורה טילים על ערי אירופה ובשנים האחרונות לא ידוע גם על פעולות טרור שהוא יוזם שם.
לא נראה שלטייסים שבצעו את המשימה יהיה חשש לבקר באירופה מפחד מעצר, כמו לדן חלוץ, שהיה מפקד חיל האוויר בעת שחוסרל שחאדה, או לצפי לבני שכיהנה כשרת החוץ במלחמת לבנון השנייה.
עוד דוגמה למוסר הכפול של האירופים.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569349
נורא חבל לראות איך אתה מבזבז תחמושת על מטרות סרק. כי להראות את המוסר הכפול של האירופאים אתה צריך להתמקד בהמנעות שלהם להפצצות באזור שלנו. אם הפלסטינאים הם הצד הנדכא והמורד, כמו המורדים הלוביים, אז כוחות נאטו צריכים להפציץ את ישראל שמפציצה בעזה ויורה בגדה והפציצה מסיבית בלבנון. ההימנעות של אירופה לעזור לצד החלש בסכסוך הישראלי-פלסטיני מראה עד כמה הם צבועים ועם מוסר כפול. אתה חייב להפגין לפני שגרירויות צרפת ואיטליה בדרישה שהם יפעלו לפי צו המוסר ויפציצו מטרות ישראליות, וישא''ק.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569353
הערבים אינם ''הצד הנדכא'' בסכסוך הישראלי ערבי. הם הפסידו בעוד מלחמה שאותה יזמו כדי להעיף אותנו מכאן, ומסרבים לשאת בתוצאות. בכל מקום שאותו הצליחו לכבוש (וזה קרה למזלנו רק במלחמת השחרור) הם לא השאירו יהודי אחד לרפואה. יש להם די טריטויות שיכולות לספק רווחה לכולם. אילו היו עוסקים באמת ברווחה לעצמם ולא בשנאה לנו, היו כולם מאושרים. המוסר הכפול של האירופים מתבטא בתמיכה בצד שלהם שהוא הצד התוקף במקום בצד המתגונן שזה אנו, ובכך הם ממשיכים את המסורת של ייחסם ליהודים בזמן מלחמת העולם השנייה וגם קודם.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569355
לא הבנת. אתה מתאר תמיד את האירופאים שרואים בפלסטינאים קורבן ובישראל תוקפן. לכן אתה צריך להתלונן על המוסר הכפול האירופאי שלא מגן בכוח על הערבים המורדים והנדכאים נגד ישראל הכובשת התוקפנית.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569371
אני לא מתאר את האירופים ככאלה שרואים בפלסטינאים קורבן ובישראל תוקפן, אלא אני מתאר אותם כצבועים שטוענים שכך הם רואים. כשם שאיני חושב שבאמת הם חושבים שהטייסים שפגעו בשחאדה בצעו עברות יותר חמורות מטייסיהם שפגעו בילדים נכדיו של קדאפי.
אבל אתה צודק בכך שהעובדה שהם לא יוצאים להתקיף אותנו (ובכך מסכנים את כוחותיהם "במעט" יותר מאשר בהפצצת ביתו של קדאפי) היא חלק מהמוסר הכפול שלהם שעליו אני מדבר.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569417
הם צבועים לא יותר ולא פחות משאנחנו צבועים.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569419
אנחנו ? דבר בשם עצמך. אולי אתה צבוע. אני לא.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569429
פתאום אתה עובר לפסים אישיים? כשכתבת שהאירופאים צבועים, התכוונת ל500 מיליון איש באופן אישי?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569438
פסים אישיים זה זברה, לא צבוע.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 569456
תארתי לעצמי שכאשר אתה אומר "אנחנו" אתה לא מתכוון לשנינו אישית, אבל בכל זאת עניתי כך כהתרסה כנגד השמצה כללית (כנראה כנגד מדינת ישראל), ללא הסבר וללא התייחסות ספציפית, בעוד שאני דברתי על צביעות תוך התייחסות לדוגמאות ספציפיות.
(לו הייתי כותב תגובה שכולה: "האירופים צבועים. נקודה." או: "האירופים אנטישמיים." נקודה. וזה כל מה שהיה בתגובה, היה גם כן מקום לתמיהה ולמענה ציני, אך לא היה עולה על דעתי לכתוב מין תגובה שכזאת.)
מי אמר ? 545539
אל תהיה מתוסכל.יש בינינו פער ענק בהשקפת העולם ולכן אינך מבין מה אני רוצה.
א. פשעי מלחמה אינם עניין יחסי. אנחנו לא צריכים למדוד את עצמנו בהשוואה לאמריקאים, מילושביץ', סוהרטו ועדיני הנפש שמסביבנו. ארה"ב עושה פשעי מלחמה,נקודה. התפיסה האמריקאית אומרת שיש מה שמותר לארצות העולם ויש מה שמותר לארה"ב ולכן ההשוואה לארה"ב לא תוביל למסקנה שלא עשינו פשעי מלחמה. עשינו וארה"ב עשתה הרבה יותר.
אין כאן עניין של צביעות; יש כאן עניין עם מעצמה דומיננטית שמתייחסת לשטח כדור הארץ כאל איזור האינטרסים שלה ולמעשה שטח בו היא יכולה ומוסמכת לפעול. אנחנו יכולים לצווח עד מחר ש"לא פייר". גם מה שמותר לבריון השכונתי ואסור לילד פשוט -מתרחש לא בגלל החוקיות או המוסריות אלא בגלל הכוח.
ארה"ב היא הבריון העולמי ומרשה לעצמה הכל.
ב. פעולת הסיכול הממוקד של שחדה היתה בעייתי אך ורק בגלל פצצת הטונה שהרגה אזרחים רבים. הפעולות הבעייתיות היו אלו שהתרחקו מעניין הפצצה המתקתקת- עלי מוסטפא למשל.
מי אמר ? 545547
איני יודע מה גרם לך להגיב רק עתה על תגובה מלפני יותר מחצי חודש.
מכל מקום, לא אמרת עכשיו שום דבר שלא אמרת קודם, ואין טעם שאני אמחזר שוב דברים קודמים שאמרתי.
מי אמר ? 545548
ובכל זאת הצלחת גם הפעם להסיט לעניין אחר.
כי פתחת את תגובתך שבה חזרת על דעותיך הידועות בנושא הנדון במילים "אל תהיה מתוסכל".
אבל התסכול שלי אינו קשור כלל בדעתיך הידועות שעליהן חזרת שוב אלא במשהו אחר לגמרי.
אם תפתח את תגובה 543660 תראה שזאת תשובה לתגובה שלי שבה אני מביא את דבריו של אהרון ברק שמסכים עמי שהביקורת עלינו מהעולם צבועה.
תשובתך שבקישור באמת תסכלה אותי כי הויכוח אינו כלל אם אנו בכלל ופרס בפרט כן או לא צבועים בעניינים שונים אלא אם העולם צבוע בעניין הביקורת כלפינו.
לכן ספרתי את סיפור השגריר שהסיט מהנושא בכוונה אבל גם מסיבות ברורות, ובאופן כל כך קיצוני שאי אפשר היה שלא לחייך.
כשקראת את הסיפור הזה, לא התייחסת בכלל לסיבה שבגללה הובא, כלומר לעניין מנהגך לסטות מהנושא, אלא הגבת שוב ממש לא לעניין.
קרא שוב את הפתיל. שוב, התסכול לא נובע מדעותיך אותם אני מכיר כי חזרת עליהם כמה פעמים, אלא על אופן תגובותיך שבהן הדעות האלה לא הופיעו כלל אלא כל מיני דברים לא קשורים.
מי אמר ? 545549
נו טוף. אתה מביא את הסיפור של אמנון לורד על הגרמני שמטיף לנו. גרמני שיטיף לנו? תורכי שיטיף לנו? זה בדיוק העניין לו הגבתי. אני חושב שההבדלים בהשקפת העולם בינינו כל כך גדולים שאינך מבין על מה אני מדבר. מעשינו בעזה ובשטחים אינם צריכים או יכולים להמדד ביחס למעשי הגרמנים במלחמת העולם השניה או האמריקאים בויאטנם, בעיראק או באפגניסטן או התורכים בכורדיסטן התורכית או כלפי הארמנים. אתה מביא את כל אלה כהצדקה להתנהלותנו מ-‏67 או המצור על עזה. אני חוזר ואומר: הצבע של מעשינו אינו נמדד ביחס למעשי אחרים. ההתייחסות שלי היא אבסולוטית; המצור על עזה איננו מוסרי והוא גובל בפשע. אני חושב שכבר די ברור שתפקיד הסגר איננו בגלל כלי נשק שאפשר להבריח ותוכיח רשימת הסחורות האסורות לכניסה. מה זה קשור לצביעות הבין לאומית? איזו מדינה מנהלת מדיניות חוץ על פי הויכוחים מי צבוע ומי לא ולא על פי האינטרסים שלה? הדוגמה הבולטת לאידיוטיות של ניהול המדיניות הישראלית היתה הושבת השגריר התורכי על הספה הנמוכה והשפלתו מול התיקשורת, וכדי שהאידיוטים בעילם יבינו- דני איילון מבהיר מה הוא עושה.אז יש לנו כאן שלושה מרכיבים:
א. מדיניות כוח מתמשכת והחזקת מיליוני פלסטינאים ללא שום זכויות אדם במשך 43 שנים.
ב. ניתוק מחלט מכל הגיון של ניהול יחסי חוץ.
ג. מיקוד מדיניות חוץ בויכוחים ילדותיים על צביעות ומי רע יותר ואבא של מי היה רע יותר.
ההופעה שלנו איננה פחות צבועה. אתמול שמעתי את השגרירה שלנו באו"ם אומרת בתרעומת על הרדיפה שרודפים אותנו- מדינה קטנה ושוחרת שלום. מילא אם זה היה רק מזיק, זה פשוט מגוחך.
מי אמר ? 545550
קשה לעקוב אחריך.
תגובתך תגובה 545539 הייתה תשובה לתגובה שלי מלפני כשבועיים תגובה 543795 והיא גם החלה במילים "אל תהיה מתוסכל" שהתאימו ל"תלונה" שלי אז. אולי התגובה הנוכחית שלך היא משהו חדש ובו מענה לתגובה אחרת שלי. אנא הראה בטובך לאיזו תגובה שלי אתה מגיב עכשיו, כדי שאוכל להתייחס.
מי אמר ? 545551
כנראה שאיבדתי את הקשר בין התגובות השונות.
מי אמר ? 543670
אבל כיוון שאנחנו בכלל בדיון "הוגשה הצעת חוק לביטול חוק זכויות התלמיד", אז אולי הגרעין האיראני מתאים לנושא הזה לא פחות מדבריו של אהרן ברק.
מה אמר פרס על הגרעין האיראני ומה הצביעות ? לא שמעתי על דבריו בנושא.
מי אמר ? 543698
המשפט מלא החשיבות העצמית ''ברק מכיר סוף סוף במה שאני טוען כל הזמן'' דורש אישוש ע''י ציטוטים קודמים של ברק מהם משתמע שבעבר ביא לא ''הכיר'' את המציאות המדוברת. אם היית כותב משהו כמו ''ברק אומר סוף סוף את מה שאני טוען כל הזמן'' היית פטור.

הדיון היה משפטי, ולכן ברק התייחס רק לאספקט המשפטי של יחסנו לחוק הבינלאומי. המשפט היחיד בענייני מוסר במאמר שהבאת הוא ''אנחנו מדינה קטנה וכוחנו במוסריותנו ובחינוך הצבא ללחימה נקייה''. זה לא ממש תומך בגירסתך שהוא ''ממליץ להיכנע ולשתף פעולה עם הצביעות הזאת מטעמים פרגמתיים'' (בלבד).

(אני נמנע בכוונה מלהתייחס לגוף העניין. אי אפשר להסיק מזה שאני מסכים איתך).
מי אמר ? 543708
די לי בכך שפעם ראשונה אני שומע מפיו משפט כזה כדי לטעון שהוא מכיר "סוף סוף". עליך הראיה. אדרבה. הבא דברים דומים כל כך מפורשים מפיו מתקופות קודמות. לא שמעתי כאלה ואני גם מאמין שלא נאמרו (ואני גם חושד שהעובדה שסוף סוף נאמרו, באה בגלל השהייה במחיצתו של דרשוביץ. איציק בעצמו אמר שהאיש הזה יכול לשכנע שלבן הוא שחור . . .)
אני גם לא חושב שאמרתי משהו "מלא חשיבות עצמית". הדברים שאני טוען כל הזמן הם טרויאליים.
לעניין המוסר, לדעתי המשפט שצטטת תומך בדעתי. איך שמירה על רמות מוסר ונקיון בלחימה נותן כוח ?
מה הוא אותו "כוח" ?
מי אמר ? 543711
כפי שאמרתי, הבעיה היא לא עם ה''סוף סוף'' אלא עם ה''מכיר''. אם היית כותב ''אומר סוף סוף'' לא הייתי רואה שם בעיה, ואם הייתי רואה חובת ההוכחה היתה באמת עלי.

המחשבה ששהיה של כמה שעות במחיצת דרשוביץ גרמה לשינוי משמעותי בדיעותיו של ברק נראית לי, שוב, כזלזול לא מוצדק באחד האנשים המעמיקים ביותר שמסתובבים בינינו.

לגבי מהותו של אותו ''כוח'', אני לא רוצה להכנס לשאלה הזאת. לא סתם הערתי בסוף ההודעה שאני לא מתכוון להתייחס לגוף העניין.
מי אמר ? 543713
אלה דקדוקי עניות. האיש הזה הירבה במרוצת הזמן לדבר בנושאים האלה, והעובדה שלא אמר את הדברים אומרת דרשני. זכותך להעריך שהכיר בכך מזמן אך בחר להתעלם. אני חושב אחרת.
ואני לא כל כך מעריך את עמקותו של ברק (אגב, שמת לב שהאיש הזה מדבר בשגיאות עברית די צורמות ?, ואצל אדם שמקצועו כרוך בלשון ובניסוח, זו בעיה).
אני חושב שעיקר "כוחו" בכריזמה שלו שניכרת אצל רבים, ולא בעמקותו.
אבל זה נכון שהיו מספר מקרים שגם בהם הבחנתי אצלו יותר רצון להיות הגיוני מאשר הבחנתי אצל חבריו.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543714
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543719
מעניין מה פוזנר היה אומר על הקביעה שלך לגבי רדידותו של ברק. סליחה, אי-עמקות.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543726
לא קראתי (ולא אקרא) את דבריו של פוזנר, אך מצאתי כתבה:

ובה, בין השאר:

"בציניות מושחזת לועג פוזנר למניפולציות המשפטיות של ברק, ל"מהפכה החוקתית", ל"מבחני הסבירות והמידתיות", את כללי הפרשנות שלו הוא מכנה "משחקי מילים ריקות", ועוד כהנה וכהנה. את נטילת הסמכות לבטל חוקי כנסת בהחלטה פרשנית של ביהמ"ש ללא הוראה חוקית ברורה - ה"מהפכה החוקתית", מדמה פוזנר לאקט של נפוליון בו הכתיר עצמו קיסר, על-ידי כך שנטל את כתרו מהאפיפיור והניחו על ראשו בעצמו"

האמת היא שיותר מעניין ממה שהיה אומר פוזנר הוא מה חושב פוזנר, כי בגבהים ההם נהוג יותר נימוס ממה שאני מרשה לעצמי כאן. ובכל זאת:
"משחקי מילים ריקים" אינם מסימני המעמיק.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543729
פוזנר בהחלט לא מזלזל אישית בברק. אבל הוא מתנגד נמרצות עד מאוד לשיטתו. כמדומני שזה היה רוברט בורק שכינה את ברק "Legal bucaneer" אבל הביטוי הזה די מייצג את מה שפוזנר חושב על ברק.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543730
אופס, ככה זה כשמגיבים לפני שקוראים את הלינק. אכן פוזנר טבע את הביטוי הנ''ל לגבי ברק.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543731
נתקלתי בשם פוזנר בראשונה כששמעתי ראיון עם אפרים הלוי. בראיון סיפר הלוי שפוזנר כינה את ברק ''רודן נאור'', אבל למרות שהוא מאד מתנגד לדרכו של ברק הוא מאד מעריך אותו. (אגב, הכינוי ''רודן נאור'' מאד מצא חן בעיני כי הוא התאים בדיוק למה שאני חשבתי ותאר בשתי מלים מצב שאני תיארתי בהרבה מילים.)
אבל בקישורית שהבאתי (שהובא בפתיל ההוא, אך שלצערי כנראה לא עיינתי בו אז) מצוטטים דברים שאומר פוזנר על דרכי ברק, והדברים מדברים בעד עצמם. הם בשום פנים ואופן לא מצביעים על הערכה.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543738
היה כאן דיון די ארוך בקשר לראיון שנתן פוזנר להארץ.
תגובה 466755 מביאה ציטוט מהראיון שלמעשה מסייגת את רוב דבריו של פוזנר נגד ברק.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543742
הציטוט שהבאת שם מהראיון (שאני רואה אותו לראשונה) הוא חריג שכלל אינו מלמד על התזה של פוזנר שהיא בנויה על הגיון וערכי דמוקרטיה אמיתיים.
יש כאן זלזול במשטר בישראל, כאילו ראה בנו רפובליקה של בננות שעדיפה אפילו רודנות על פניה. אני פשוט התביישתי למקרא הדברים. מזל שהמשפט האומלל הזה מתחיל במילה ''ייתכן'', ויש שם גם הרבה הסתייגויות לגבי הידע של פוזנר על מה שקורה אצלנו.
אבל מותר לכל אדם להיכשל בלשונו פעם אחת. אם תביא עוד כמה דוגמאות דומות מתוך דבריו אולי אשנה את דעתי עליו.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543743
הנה הראיון עם פוזנר:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
שפוט בעצמך ולפי השקפת עולמך. לעניות דעתי, פוזנר מבקר את ברק כאילו שברק פועל בארה"ב. בשלב מסויים הוא תופס שמערכת מישפטית איננה משהו שמנותק מהסביבה שלה. המישפט "האומלל" על פי דבריך אינו אומלל כלל אלא מציל את פוזנר משטחיות. הדיון שהתנהל באייל ב-‏2007 -הבאתי תגובה אחת שלי- היה מאד מעניין ואפילו מעמיק לדעתי.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543745
קראתי זאת לפני שכתבתי את תגובתי, ועל סמך הקריאה הזאת וגם כתבה נוספת על פוזנר כתבתי שהמשפט הזה הוא משפט אומלל, וחריג.
הרי פוזנר מכנה את ברק "רודן". ובמשפט הזה הוא, בעצם, אומר ש"אולי" (למרות הכול אסור להשמיט את המילה הזאת)לישראל מתאים רודן.
בחצי השעה האחרונה חיפשתי נואשות תגובה ישנה שלי באייל שהיום קראתי אותה ! תוך כדי דפדוף, ובכל זאת היא נעלמה לי, שבה אני מסביר שלב הדמוקרטיה הוא שלטון העם ושמערכות החוקים ושיטות השילטון טובות כל עוד אין הן סותרות את הלב הזה.
אמרתי שם שייתכן שכל עם זקוק לשיטת חוקים אחרת, ושלמדינה ערבית שום שיטת חוקים לא תוכל להפוך אותה לדמוקרטיה.
במשפט הזה של פוזנר הוא העיף לי את זה ישר לפרצוף. הוא, בעצם, אמר שאצלנו (אולי) לא יכולה להיות דמוקרטיה ולנו (אולי) מתאים רודן.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543765
פוזנר מביע את השקפת עולמו שבאה לידי ביטוי בהחלטה של בית המשפט העליון בארה"ב להוריד את האיסור על תאגידים להתערב באופן גלוי ובוטה בפוליטיקה -להתייחס לתאגיד כאל פרט. הדמוקרטיה שפוזנר מדבר עליה היא אוליגרכיה די בוטה. פוזנר נוהג כפי שציינת בהתנשאות, בלי להציץ תחילה לדמוקרטיה שלו.
את ההגדרה שלך לדמוקרטיה אף פעם לא קיבלתי כי היא מתמצית בשלטון העם כשלטון הרוב ללא בלמים, איזונים וכללי כיבוד המיעוט. זאת בדיוק הסיבה שאין מקום לבית משפט אלא כשופט על פשעים או בתביעות אזרחיות. כמו שרבין אמר באחת האמירות הלא מוצלחות שלו: בלי בג"ץ ובלי בצל"ם.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543791
מה שבטוח הוא דבר אחד, שגם לו היו כל הדברים שלך נכונים, ומן הסתם הם לא, השקפת עולמו של פוזנר לא 'באה לידי ביטוי' בהחלטה הספציפית ההיא, כי הוא בכלל שופט בבית הדין לערעורים (המחוז התשיעי) ולא בבית המשפט העליון.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543793
השקפת עולמו של פוזנר באה לידי ביטוי בדברים שהוא כותב ואומר ולא רק בפסיקותיו. בעניין היות תאגיד שווה לפרט -אני חולק גם על ברק. התכוונתי שהשקפתו של פוזנר באה לידי ביטוי על ידי בית המשפט העליון- לאו דוקא על ידו אישית. זה שאנחנו חלוקים על תפקידו של בית המשפט העליון ומהי דמוקרטיה- אין לי ספק.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543796
האם קראת את תגובה 543726 ?

עזוב תאגידים. יש כאן חילוקי דעיות חריפים לגבי הדברים העמוקים ביותר בדמוקרטיה, ובניסיון למחוק אותה ולבוא במקומה, בדיוק כפי שאני מבין את שיטתו של ברק.

לגבי אותו משפט על ה"מתאים לישראל" שלא מפסיק להטריד אותי, רציתי להוסיף שברק כשכתב את ספרו, הוא לא אמר ששיטתו מתאימה רק לישראל אלא העמיד אותה כשיטה שמתאימה לדמוקרטיה בכלל, ועל כך הוא חטף מפוזנר (לדעתי, עד כדי העלבה).
בציטוט שבו מובא המשפט הזה כתוב שפוזנר פותח במילים "כתבתי במאמר ההוא", אבל אני כמעט משוכנע לגמרי שעניין ה"התאמה לישראל" הוא לא חלק מהמאמר אלא תוספת שנאמרה במקום שלדעתי היא פשוט פליטת פה שפוזנר מצטער עליה, או (פחות סביר), איזו התבטאות של לעג, כפי שסבור טוידלי.
אין בכל הכתבה (וביקשתי ממך לחפש), משהו דומה.
אולי אטריח את עצמי, ואכתוב מתי שהוא לפוזנר שאלה בעניין זה, אני אמרתי מספר פעמים שחדלנו להיות דמוקרטיה, אבל אמרתי שזה בגלל בית המשפט העליון וברק. פוזנר אמר בעצם (אם התכוון ברצינות) שאין אנו ראויים להיות דמוקרטיה, וזה משפט מעצבן.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543803
קראתי עכשיו בויקיפדיה את הערך פוזנר ושם מופיע בפרוש גם הביטוי ''הרס הדמוקטיה'' (אולי זה הופיע גם בקישורים אחרים, אך לא שמתי לכך לב עד כה) בהקשר לשיטתו של ברק.
זה מה שאני טוען מאז הזכרתי לראשונה, כאן, את ברק.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543806
כמו ברוב הויכוחים מסוג זה בארה''ב ובישראל, כולם מדברים על דמוקרטיה, אך כל אחד רואה דמוקרטיה עם דגשים שונים.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543807
אני מניח שיש ויכוחים דומים גם בארצות הברית (הרי פוזנר מתווכח לא רק עם ברק אלא גם עם עמיתים בארצו), וסביר שיהיו דגשים שונים לדמוקרטיה.
אני מדבר כל הזמן על דמוקרטיה כפי שאני מבין אותה, ושמחתי לגלות שיש בר סמכא מתחום המשפט שחושב בדיוק כמוני על מה שעושה ברק לדמוקרטיה.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543814
בענייני דמוקרטיה פוזנר איננו בר סמכא. הוא מבטא את דעות האוליגרכיה האמריקאית. אל תשכח שהשופטים בארצות הברית הם קבוצה שמרנית בדרך כלל.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543816
איני יודע אם השופטים בארצות הברית הם שמרנים. הם ממונים ע"י הנשיא, והמעבר בין נשיא רפובליקני ונשיא דמוקרטי מאד תכוף שם ורגיל.
מבחינת תוכן הדברים חד משמעית דרכו של ברק היא דרך אוליגרכית. הוא אומר שיש משהו "מודרני אובייקטיבי" שנמצא מעל הכרעת הרוב. ומי יודע להבחין מה זה "מודרני אובייקטיבי" ? האוליגרכים וברק בראשם.
ופוזנר דווקא פוסל את הגישה הזאת. הוא אומר שעל השופטים להיות צנועים יותר (נדמה לי שזו גם גישתה של גביסון, שבגללה פסל אותה "מלך האוליגרכים" מלכהן כשופטת בבית המשפט העליון), ולהשאיר לנציגי הציבור לנהל את המדינה.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543820
שניהם נמצאים באותה מסגרת של תפיסת עולם עם הבדלי תפיסות בתוך אותה המסגרת. מדוע הוסיף פוזנר את ההסתייגות שלו לגבי התנאים במדינת ישראל? מפני שאין אצלנו שום איזונים על חברי הכנסת; שים לב מי מוביל דיון בועדת הכנסת: בן ארי שהוא כהניסט. משל היה סנאטור מהקו קלוקס קלאן מוביל דיון בועדה מועדות הסנאט או בית הנבחרים. בלי שמישהו יקרא לזה רויאל ווי, הורגלנו לא להתייחס למעשי חקיקה שאינם מתקבלים על הדעת במדינה דמוקרטית- מובלים על ידי ישראל ביתנו. להזכירך, בית המשפט העליון בארה"ב חלקים בחקיקת הניו דיל של רוזוולט ורק באיומים הוא אישר את החוקים.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543831
אני לא מקבל את הפרשנות שלך לגבי הסיבות לאמירת אותו משפט. הרי הוא סייג ואמר שהוא לא מכיר את מה שקורה בישראל ולכן "אולי". . . .
אז אם הוא לא מכיר אז הוא כן מכיר ? הרי את כל עניין ה"איזונים" אפילו אזרח ותיק כמוני לא מכיר (יותר משאני לא מכיר את העובדה הזאת אני לא מכיר "ב" עובדה הזאת, באופן שאתה מציג אותה).
דווקא בנקודה הזאת הוא שיקר ?
ואם נחזור לעניין עצמו, ברק מוביל אנטי דמוקרטיה, ולכך מתנגד פוזנר, וזה העיקר ולא איזה משפט שנאמר פעם אחת, לדעתי כפליטת פה מבלי שחשב על כך יותר מדי.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543843
אנחנו חוזרים שוב לעניין העיקרי:מהיא תפיסת העולם שלך או שלי לגבי ההתנהלות הדמוקרטית. אתה משתמש לדעתי במושג דמוקרטיה כמשהו ששנינו רואים באותו האופן וזה איננו נכון. הטענות שלך נגד דרכו של ברק אינן דמוקרטיות יותר מהאנטי דמוקרטיה שלו.
גם התפיסה של פוזנר לגבי דמוקרטיה בעייתית בעיני. היה אמריקאי בשם ג'יימס מדיסון שהתבטא פעם שאסור להעיר את את ה-beast הדמוקרטי (תחילת המאה ה-‏19, לא היתה אז זכות הצבעה כללית). לשם שייך פוזנר כמובן בגרסה העכשווית.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543847
שמת לב שדב טוען שצריך לתת לבית המשפט פחות כח וכל תגובה שלך אליו אתה תוקף שופט, את ההחלטות שלו ואת ההחלטות של בית המשפט האמריקאי.

לא שזה רע, פשוט אנשים שלא כל כך מבינים בדמוקרטיה עלולים לחשוב שזה מחליש את הטיעון שלך.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543860
שמתי לב שדב טוען שפעולות הבג''ץ אינן דמוקרטיות. התגובה של דב מתייחסת למה שפוזנר אמר ולמה שציינתי בתחילת המשפט. מה שרציתי הוא להוציא את הדמוקרטיה מתחום האקסיומות של דב.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543862
הענין הוא שכשהתחלתי לקרוא את ההודעות בנושא היה נראה שאתה בעד אקטיביזים שיפוטי (=נתינת כח לשופטים) ולקח לי המון זמן להבין שאתה לא. ההודעות האחרונות פשוט הביאו את זה לקיצוניות.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543865
המערכת השיפוטית היא מערכת מגיבה ולא יוזמת כך שהאקטיביזם איננו מונח שמתאים לה. כשופטים נמנעים מלהתייחס לנושא, ההמנעות גם היא התייחסות.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543868
אני מתנצל, תחליף את המילים אקטיביזים שיפוטי בהודעתי הקודמת ב''גישה, לפיה בית המשפט אינו צריך להצטמצם רק בתפקיד של ''פה למחוקק'', כלומר במתן פרשנות לחוק, אלא מתפקידו לבקר את הרשות המחוקקת והרשות המבצעת ובמידת הצורך גם להתערב בהחלטותיהן''.
עקב בעית רקורסיביות קלה אני לא יכול להגיד מאיפה העתקתי את המינוח.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543872
אתה פשוט לא מבין כלום, אם אתה חושב שאיציק בעד יותר אקטיביזם שיפוטי ונגד שלטון הרוב, או אם אתה חושב שהוא בעד יותר שלטון הרוב ונגד אקטיביזם שיפוטי. בכלל, אם אתה חושב שצריך להיות בעד משהו - אתה לא מבין את הפואנטה.
בשגם הוא בשר 543874
הדעה של איציק לא כל כך אמורפית או ייחודית, אם הבנתי אותו נכון אז יש ערכים בסיסיים בדמוקרטיה (נניח חוסר אפליה) שעליהים צריך להתעקש, הערכים האלה יותר חשובים מ''כללי משחק'' כאלה או אחרים לכן אם אתה יכול לפעול לטובתם אתה צריך לעשות את זה וזה לא משנה אם אתה שופט מזכירה או ראש הממשלה. הענין הוא שהרבה פעמים במבט ראשון זה נראה כאילו הוא קורא לתת כח לשופטים אבל זה לא מה שהוא אומר. מה שהוא אומר שטוב שהשופטים ''חרגו'' מסמכותם כי הם קדמו ערכים חשובים. היה יותר פשוט אם הוא היה אומר את זה אבל הרבה פחות משעשע.
בשגם הוא בשר 543885
זה לא כל מה שהוא אומר. לדעתי, ואם מפרשנים פה את איציק, הוא אומר ככה:
נניח מחר מתרגשת תופעה חברתית של ליצני חלל, הם מקימים תעשיות ליצנות חלל או מפיצים את הליצנות בקרב הנוער או עושים כל מה שליצני חלל [לא] עושים.
עכשיו, המחוקק לא פועל בנושא כלל,לא לטוב ולא לרע, אם מפני שהוא עסוק בענינים אחרים, איטי בתגובותיו, משותק בתיק"ו או כל סיבה אחרת.
איציק אומר (להבנתי) שמוטל על מערכת המשפט לפעול ולשפוט, למרות המחסור בחוקים משנתעוררה בעיה בין ליצן חלל לאזרח מן השורה, או בין אזרחים מהשורה בהקשר של ליצני החלל ואף בין הליצנים לבין עצמם.
וכי זהו אחד מתפקידי מערכת המשפט, וכי במקרה שהמערכת בוחרת להתעלם מכל ענין בו מעורבים אתם יודעים מי, מדובר ממילא בשיפוט.
בשגם הוא בשר 543886
גם זה נכון מה שאתה כותב, אך לא זה מה שאני אומר. בית המשפט העליון לפני ברק, היה בית משפט מינימליסטי. אדם לא היה יכול להרגיש נפגע ממעשי השלטון ולעתור לבגץ, אלא אם הוא נפגע אישית. כשחוקקו את שני חוקי היסוד חוק חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו, המחוקק הכניס מסגרת שהגבילה את אפשרויות הממשלה והכנסת ליזום חוקים קוניוקטוראליים ומרווח התקנות הוגבל למסגרת החוקים הללו. אם הכנסת חוקקה חוק שסעיף שלו עומד בסתירה לחוקי היסוד הללו ואדם שמרגיש נפגע מכך, עותר לבג"ץ- מה צריך השופט לעשות? להעיף את האדם מכל המדרגות? אז בשביל מה קיים בג"ץ? כדי להתפאר בעולם שיש אצלנו דמוקרטיה ויש בג"ץ? אותו אדם צריך לפנות לח"כ מהרוב שיבטל את החוק? מדבריכם משתמע כאילו השופטים פותחים כל ערב את העיתון ואומרים לעצמם: הנה כאן הפוליטיקאים פישלו- הבה נוציא צו על תנאי. להגיש בג"ץ הוא עסק לא זול וממילא רוב הציבור אינו מסוגל להדרש לבג"ץ. בנושאים שבמחלוקת פוליטית השופטים פוסקים כמי שכפאו שד. צורחים בכוונה, מבקשים מהכנסת לתקן את החוק, נותנים ארכה לממשלה ועוד ארכה לממשלה ועוד...
השופטים א י נ ם חורגים מסמכויותיהם אפילו לא במרכאות.
נכון שברק דיבר גבוהה גבוהה על ערכים.
ממליץ לקרוא את הספר של יובל אלבשן: "זרים במשפט: נגישות לצדק בישראל".
בשגם הוא בשר 543894
בסוף, אם רק תצליח להגיד מה אתה רוצה שהשופטים יעשו, או לפחות תגיד אם אתה מתלונן על השופטים או על מישהו אחר, אולי זה יעזור לאנשים להבין אותך. בינתיים, לא אמרת כלום, אבל ניכר בך שאינך מתרגש מהנושא.
בשגם הוא בשר 543897
כנראה שאינני צרכן אז קשה לי להבין את דבריך.
אתם מקטרגים כאן על הבג"ץ שהוא חורג מסמכויותיו, בוקניר, משתלט על המדינה והורס את הדמוקרטיה הישראלית. אני טוען שלא. אני טוען שלא רק שהבג"ץ אינו עושה את כל אלה אלא שהוא אינו מבצע את המוטל עליו בשטחים, נמס כשהוא שומע את המילה "בטחון" ומקדש את זכות הקניין על פני זכויות אחרות (אהרון ברק-תאגיד=איש). אני מלמד זכות על הבג"ץ שהוא אינו ממהר לקבל החלטות בנושאים שבמחלוקת ומנסה לבקש מהפוליטיקאים שיפעלו בתחומים בהם אין חקיקה מתאימה והם חייבים להעתר לעותר. אני אכן חושב ששופטי הבג"ץ צריכים לבטל חוקים העומדים בסתירה לחוקי היסוד. לא לעשות את זה מיזמתם אלא אם יש אליהם עתירה בגלל חקיקה הפוגעת במישהו וגם סותרת חוק יסוד. ועכשיו כמי שלא אמר כלום, אינני מבין מה בדיוק אמרת אתה. שהשופטים הם בוקנירים-שודדי ים?
בשגם הוא בשר 543915
כאן כבר יש משהו. נראה אם הבנתי:

1. "אתם מקטרגים שבגץ הורס וגו"'. אני טוען שלא. — הבנתי. אתה נגד "אתם".

2. "אני טוען ...שהוא אינו מבצע את המוטל עליו בשטחים". — מה לדעתך מוטל עליו בשטחים? אם לטענתך הוא לא מבצע את תפקידו, אז אתה לא מקטרג עליו?

3. בגץ "...נמס כשהוא שומע את המילה "בטחון" ומקדש את זכות הקניין על פני זכויות אחרות". — זה אוויר חם. קיטור. כלום. אתה רוצה שלא יכבד את זכות הקניין? שיקבע עבור השב"כ את מי לעצור? בשביל שיבינו אותך עליך להגיד מה אתה רוצה.

4. "אני מלמד זכות על הבג"ץ שהוא אינו ממהר לקבל החלטות בנושאים שבמחלוקת" — זה קשה. אחרי שאתה טוען שהוא איננו מבצע את תפקידו, ומקטר עליו קיטונות של אוויר חם, אתה אומר שאתה מלמד עליו סנוגריה. אתה רוצה שהוא יכריע בפזיזות נושאים שבמחלוקת?

5. "אני אכן חושב ששופטי הבג"ץ צריכים לבטל חוקים העומדים בסתירה לחוקי היסוד." — זה, סוף-סוף דוגמה לטענה מובנת. כאן אתה אומר מה אתה רוצה. וכשאנשים מבינים אותך, חלק לא מבוטל אפילו מסכים איתך.

---
אני ניסיתי לתת לך רמז, מה כדאי לך לתקן כדי שתובן יותר על ידי קוראיך, כי התרשמתי שהם (כמוני) לא מצליחים להבין אותך. אני מבין שאתה לא מעוניין ברמז הזה. אין בעיות - אני את המצווה השבועית שלי עשיתי.
בשגם הוא בשר 543908
כמובן לא צורחים אלא מורחים.
בשגם הוא בשר 543892
לא כל כך נעים לי להמשיך לפרשן את איציק, כי הוא פה ויכול לנסות להסביר את עמדתו - אני יודע שעדיין אינני מבין אותה ועדיין אני משוכנע שגם אתה לא מבין אותה (כפי שמסתבר מפרשנוך כאן).

מה שכן נעים לי לעשות, זה לנסות להסביר למה לדעתי *אתה* טועה אם אתה מקבל את העמדה שייחסת כאן (בטעות) לאיציק.

===>"יש ערכים בסיסיים בדמוקרטיה (נניח חוסר אפליה) שעליהים צריך להתעקש, הערכים האלה יותר חשובים מ"כללי משחק" כאלה או אחרים".

העניין הוא שאם יש ערכים חשובים יותר מכללי המשחק הדמוקרטי, ויש לגביהם חילוקי דעות (כמו, נניח, אי אפליית הומואים), אז לא מדובר בדמוקרטיה, אלא בדיקטטורה נאורה.

הבילבול נובע מהקונוטציה החיובית של המילה "דמוקרטיה", שבגללה אנשים משתמשים בה כתחליף למילה "אחלה". זו כמובן טעות. דיקטטור יכול להשתלט על המדינה בכוח, ולקבוע בעצמו חוקים לפי "ערכים בסיסיים שעליהם צריך להתעקש" (לדעתו). בין היתר הוא יכפה, נניח, גם אי אפליה של הומואים, נשים, ילדים ועובדים זרים. זה אולי יהיה אחלה, אבל זה לא יהיה דמוקרטיה.

לעומת זאת, אם הרוב המוחלט (נגיד 90%) ישנה את חוקי היסוד באופן שמותר להפלות כל מני קבוצות ובג"צ מנוע מלהתערב, אז זו תהיה דמוקרטיה אבל לא נאורה ולא אחלה (לדעתי).

יש המון דיקטטורים בפוטנציה שהכללים הדמוקרטיים מפריעים להם ליישם "ערכים שיש להתעקש עליהם" (לדעתם!). מה נראה לך שיגיד הרבובדיה, למשל, על הכללים האלו?
בשגם הוא בשר 543895
בדיוק מעליך איציק אומר שהוא מסכים עם הרעיון אבל זה לא מה שהוא אמר (אני עדיין חושב שזה רעיון מהותי לשיטה שלו אבל אני לא הולך להתעקש).

האמת היה לנו כבר את הדיון הזה על הפרת חוקים בקשר לקם ורוב המתדיינים הסכימו שלפעמים צריך להפר חוקים השאלה היא מתי ובאיזה מינון.

" לעומת זאת, אם הרוב המוחלט (נגיד 90%) ישנה את חוקי היסוד באופן שמותר להפלות כל מני קבוצות ובג"צ מנוע מלהתערב, אז זו תהיה דמוקרטיה אבל לא נאורה ולא אחלה (לדעתי)."
אם ראית את הטבלה אז ראית שישראל נחשבת "דמוקטריה רעועה"‏1 כלומר אנחנו לא שיא הדמוקטריה אבל כן בכיוון. אז אתה רוצה במקום ציון אחד לתת למדינה שלושה ציונים? לא נראה לי אקוטי.

___________
1 לא תרגום מילולי אבל נראה לי שהוא תופס את הרעיון
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543848
אז פוזנר הוא בעד אוליגרכיה כי הוא טוען שמערכת המשפט הלא-נבחרת והמאויישת בידי קבוצת משכילים קטנה, לא צריכה להחזיק יותר כח מנבחרי העם?

הגדרה מעניינת של דמוקרטיה. דומה להגדרת הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית כמובן בגרסה העכשווית.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543861
כרגיל סובבת את דברי לחלוטין. הדיון שלנו הוא על פוזנר בהקשר לברק. לא על פוזנר בהקשר לפוזנר. הרשה לי להזכיר לך שמעשה הוא לפעמים חוסר מעשה. כשפוזנר בוחר לא להכנס לתחום מסויים, הוא מחזר כניסה ונוכחות של מישהו אחר באותו התחום כי אין ואקום.
אם נתייחס למקרה שבידיעה מוויינט, המנעות התערבות של בג"ץ במקרה לבקשתם של המרגישים נפגעים, היתה משאירה את האופציה הדמוקרטית מאד של כל מה שמתואר שם.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543859
סופו של הדיון בינינו היה לא אם פוזנר צודק אלא מה הוא חושב לאור אותו משפט בדבר התאמת שופטים כמו ברק לישראל, שלדעתי ייחסת לו חשיבות רבה מעבר למה שהיה ראוי לה. מכל מקום אני חושב שמיצינו.
תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544022
תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544130
תודה, פליטת קולמוס.
תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544447
זה לא "בְּצֶלֶם", זה "בָּצְלָ״ם": ר״ת - "בלי צרחות לא מקבלים" (או בגרסה הארכאית - "בלי צעקות לא מסתדר").
תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544450
אם כבר ניקדת צריך להגיד שהם גם שמים מרכא, מה שהופך אותם לאחד הגופים היחידים שבשם שלהם יש טעמי מקרא.
תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544482
נראה לי שזה רק בלוגו שלהם, לא בשם.
תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544509
צודק זה אכן בלוגו. דרך אגב עוד חברה שיש לה טעמי מקרא בלוגו (פשטא וסוף פסוק במקרה הזה) זה לחם הארץ שאף להם יש ניקוד (http://www.berman.co.il/PagesHaaretz.asp?page_id=4).
מה שמוזר הוא שרוביק רוזנטל מצא להם טעות ובתגובה הם טענו שזה היה בכוונה והם מאוד התפלאו שאף אחד לא שם לב.
תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544615
אני שמתי לב ושאלתי אותם על זה, המוכר בחנות השתומם ואמר שאין לו מושג ושאני יכול לפנות להנהלה.
תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544628
הקישור לא עובד, אבל אני מניח שהכוונה לזה http://web.archive.org/web/20041205203602/http://www.berman.co.il/PagesHaaretz.asp?page_id=4

מה הטעות, חוץ מזה שלא סביר שיבוא אזלא/גרש/אתי/טרס לפני סוף הפסוק, וכנראה צריך להיות טפחא?
תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544667
מה שהפריע לי היה המתג בא' (אם זה אכן אמור להיות מתג) שנראה כמו שוא ויצר צורה של חטף-קמץ הפוך. מהקישור שהבאת קשה לראות אם הלוגו שלהם באמת שגוי או שזו היתה רק תקלה מקומית בשלט של החנות.
תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544746
ה"מתג" הזה נקרא "סילוק", והוא מסמן את הטעם האחרון בפסוק. הנה תמונה של חנות.

תיקון: "'בצלם" אינם ראשי תיבות 544752
מענין, גם לחנות שאני ראיתי היה שלט שנראה כאילו עבר קורוזיה מואצת, רק שבמקרה הזה קשה להבדיל בין קמץ וסגול.
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543790
תסתכל על זה ככה. פוזנר, גם כאשר שמעתי אותו וגם כאשר קראתי אותו, עושה כמה דברים:
1. פוסל את שיטתו של ברק מכל וכל.
2. בדרך-אגב, מתמקד בארה"ב, לאמור: נניח שבישראל זה משום מה מתאים (תוך יצירת רושם ברור לחלוטין שלדעתו זה לא מתאים!), אצלנו - בשום אופן לא לקבל את הגישה הזו.
3. מכאן נובעת דעתו השלילית למדי על ברק.

בכל מקרה, לדעתי ה'אולי' שלו הפוך לחלוטין: זו שיטה ללגלג על ברק עוד קצת תוך התחמקות מהטיעון 'מי אתה שתבוא מארה"ב לומר לנו איך לנהל עניינים'. אז הוא מקדים ואומר 'אולי לישראל זה מתאים', תוך יצירת רושם ברור שאם זה מתאים לישראל, זה רע מאוד, עכשיו אתם הישראלים תחליטו, אתם *באמת* רוצים רודן?
תיקון: "שגם בהם"="שבהם" 543794
אני חושב שעניין ''הרודנות'' של בית המשפט העליון ''דוסקס'' כאן לעייפה וברור לי לחלוטין, שחילוקי הדעות נבעו מתפיסת העולם השונה לגבי מהי דמוקרטיה של המתדיינים השונים. הדיון מוצה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543549
כמדומני שהוא תמך בעינויים. קשור או לא קשור?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543554
מי תמך בעינויים?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543582
דרשוביץ. חיפשתי באייל אבל לא מצאתי לינק, אבל כן מצאתי שתגובה 478994 מראה שיש לך יכולת לא רעה לחזות את העתיד. מצאתי גם שבתגובה 356495 כבר היפגשנו את דרשוביץ וחומסקי על דפי האייל.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543586
היות שאני רואה לנגד עיני תהליך של פאשיזציה שעובר העם בציון, לא צריך להיות גאון הדור כדי לדעת למה התהליך מוביל. חומסקי יכול להחליט שהוא פוגש את נסראללה כדי להביע את שאט הנפש שלו מההפצצות הכבדות שהפצצנו את לבנון. הוא לא עודד אותו להפציץ את ערי ישראל. זה גם לא הופך אותו למוסלמי קנאי ולא לטרוריסט וגם לא לאנטישמי כפי שכינו אותו כאן. רוב האנשים שמתעבים אותו, לא קראו כמעט דבר ממה שהוא כתב כי הזרם המרכזי של העיתונות במערב ממדר אותו ולא בגלל שהוא אינו יודע לכתוב או שאינו מתנסח באופן אינטליגנטי .
שוב, חומסקי איננו העיקר כאן אלא התהליך שעובר עלינו של פיתוח סובלנות של הציבור לאלי ישי ודיסקין.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543587
האם העם בציון היה פחות סובלני לאיסר הראל ואברהם שפירא? "תהליך הפאשיזציה" שאתה מתאר הוא הונאה. מדינת ישראל הולכת והופכת - אומנם לא בקצב אחיד - ליותר ויותר פתוחה וליברלית.

כל הדברים הנוראים הנעשים היום תחת המטרייה של "תקנות שעת חרום" נעשו בעוצמה רבה יותר בשנות החמישים והשבעים.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543588
אברהם שפירא? השומר או יו"ר ועדת הכספים?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543595
מכיוון שדיברו על שר הפנים, אני מניח שהאלמוני התכוון דווקא לחיים משה שפירא.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543612
מסכים איתך. היה אצלנו פעם דניאל פאר-לפני די הרבה שנים -וסיפר על מחלקת החדשות לפני היות רשות השידור: היו מעבירים לסגן שר הבטחון את דפי החדשות שמתכוונים להקריא. סגן שר הבטחון היה מסמן את סדר המשפטים הראוי ומוחק את מה שהוא אינו רוצה שיקריאו. סגן שר הבחון היה שמעון פרס הדמוקרט הגדול.
מה שמדאיג הוא שיש תחומים שמתאמצים להחזיר לשנות ה-‏50 הלא דמוקרטיות.
לגבי שלדים בארון והתקפות על גולדסטון: אחד המתקיפים הגדולים של גולדסטון הוא נשיא המדינה, הדמוקראט הגדול משנות ה-‏50 וה-‏60. אז הנה שלד:
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543622
רעידת אדמה באייל. אתה מסכים איתי. אבל איך אתה יכול להסכים אם תגובה שטוענת שביצעת הונאה, ובלי למצמצץ?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543608
מעניין למה אין לו שאט נפש מההפצצות שנסראללה הפציץ את ערי ישראל. שייפגש עם ביבי ולא יעודד אותו להפציץ את לבנון.

למה זה דמיוני?

כי חומסקי, כמו כמה מאוהדיו, מלמדים סנגוריה רק על אנשים מסוג מסויים מאוד: מכחישי שואה, טרוריסטים, רוצחי המונים.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543616
גם היום לאחר שנחקר עניין קמבודיה עדיין חומסקי מגן על פול פוט? אגב, בעולמנו הנחמד אחרי מלחמת העולם השניה, היו עוד כמה רוצחי המונים. נא בדוק בכמה מהם תמך חומסקי ובכמה- ממשלת ישראל. באמריקה הלאטינית-אתה מכיר שם רק את קסטרו כמובן. היה שם איזה סומוזה אחד, אי אלו אנשים נרצחו בגוואטמלה ועוד מקומות רבים. היה אחד בשם סוהרטו- יקירם של האמריקאים והבריטים. טול קורה מבין עיניך. ביותר ממקום אחד החיילים היו לבושים כמו חיילי צה"ל למרבה הפלא. עדיף לא לעסוק בדברים הללו.
את עניין מכחיש השואה פוריסון:חומסקי מסביר את העניין טוב ממני. http://www.chomsky.info/articles/19801011.htm
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543618
חומסקי בזמנו הגן על פול פוט הרבה יותר מאשר הגן אי פעם על איזו ממשלה אמריקאית. ומשום מה הוא תמיד יוצא להגן על חופש הביטוי של מכחישי שואה ושל תומכי טרור, אבל מעולם לא תמצא אותו כותב הקדמה, נניח, לספר של מישהו פרו-ישראלי בשם חופש הביטוי. הוא נדבק רק לאנשים מתועבים (והעובדה שמדינות לכלכו את ידיהן ודאי לא מטהרת את השרץ שלו), וההסבר שלו ב*הקדמה לספר של פוריסון* עלוב להחריד. כנ"ל עלובה ההצדקה הטוענת שהוא בא 'למחות נגד ההפצצות על לבנון'. מלבד העובדה שבמאי 2006 הוא בא לחזק את נסראללה בדרישתו להתחמשות עוד לפני שהיו הפצצות, כל אדם שפוי יכול לחשוב על שיטות אחרות למעט התחבקות עם טרוריסטים. נניח, להיפגש עם *ראש ממשלת לבנון* ולמחות.

וטול אתה קורה מבין עיניך: ההצדקות העלובות האלה לחומסקי ולכל מיני ארגוני טרור באיפכא-מסתברא אינן מוסיפות לך כבוד. הן רק מאפשרות להוסיף אותך כנספח לאמירה המדוייקת של פוזנר, היאה והנאה לחומסקי, לאמור:
“a successful academic may be able to use his success to reach the general public on matters about which he is an idiot”
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543620
פוזנר כבודו במקומו מונח אבל באותה מידה אפשר לבוא בטענות לטל כהן על שהוא מעז לכתוב על משהו שהוא לא בתחום המחשבים. אפשר לחשוב שפוזנר אינו מביע את דעתו בשום דבר חוץ מתחום הפרקטיקה המישפטית.במיוחד מוצאת חן בעיני המילה ''מדוייקת''.
על מידת העומק של הביקורת שלך יעיד הכתרתו בתואר כסנגור על מכחישי השואה. מדבריך אפשר להבין כאילו חומסקי הוא מכחיש שואה בעצמו. עדיף להתרחק מסיסמאות ולקרוא את הדברים.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543624
http://uchicagolaw.typepad.com/beckerposner/ ממש רק בענייני מישפט.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543631
שמת לב לנסוח, "may be able"? פוזנר לא טוען שאקדמאים צריכים להמנע מהבעת דעה בתחומים שאינם תחום ההתמחות שלהם, הוא רק מצביע על האפשרות לעשות שימוש במוניטין שנצברו בשטח מסויים כדי לקדם רעיונות אידיוטיים בשטח אחר (בינינו, מי היה מתייחס בכלל לחומסקי האנרכיסט אלמלא תרומתו העצומה לבלשנות?). אפשר לטעון שפוזנר עצמו עונה על הקריטריון הזה, אבל בשביל זה לא מספיק להראות שהוא כותב על עניינים שאינם בתחום המומחיות שלו, אלא צריך להראות שדיעותיו אידיוטיות.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543651
אפרופו מה שכתבת "במאי 2006 הוא [חומסקי] בא לחזק את נסראללה בדרישתו להתחמשות עוד לפני שהיו הפצצות." ברצוני להוסיף הערת שוליים.
השיח התקשורתי נוטה לטפח "שטנים קטנים". התקשורת (וצרכניה?) מוטית מאוד כלפי פרסום התבטאויות קיצוניות ו"ניפוח" החשיבות של המתבטאים. (יש חתן פרס נובל די ידוע במקומותינו האומר פה ושם דברים שניתן לתארם כתמהוניים במקצת. אך מאחר ואותו אדם אינו נוטה לקיצוניות פוליטית, מידת העניין של התקשורת ההמונית בדבריו כמעט אפסית.)

מאז שמעתי מפי המלומד המעמיק חה"כ אלדד כי נועם חומסקי זכה להיוולד בארצנו הקדושה, אני נזהר מאוד בדברים הנמסרים על ה"ה חומסקי. אי לכך ניסיתי לודא האם חומסקי אכן נפגש עם נסראללה.

א. בקיץ הנכחי נראה כי נסראללה לא מצא מקום בלו"ז הצפוף שלו לאידיוט השימושי הנ"ל ושלח אותו להיפגש עם המפקד הצבאי של חזבאללה בדר' לבנון (כנראה כדי שגם הלז יזכה לכמה דקות נוספות של הופעה בתקשורת הבינלאומית).

ב. בויקיפדיה העברית נכתב שחומסקי נפגש עם נסראללה ב-‏12 במאי 2007. לעומת זאת במקומות אחרים נכתב שחומסקי ואשתו ביקרו בלבנון ב-‏2006 או שהפגישה היתה בכלל ב-‏2005. האם יתכן שחומסקי עצמו מפיץ שמועות על פגישה שהיתה או לא היתה על מנת לנפח את משקל הנוצה שלו בזירה המזרח תיכונית?

ג. בכל מקרה כדאי לציין את הברור מאליו: החיזבאללה לא זקוק ולא מבקש את האישור המוסרי של חומסקי להתחמשותו. מה שככל הנראה יותר קרוב למציאות הוא שחומסקי מפרסם את דעותיו הקיצוניות כדי לבצר לעצמו עוד כמה עמודים על דפי הפטפטת התקשורתית.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543653
יש צילומים שלו עם נסראללה ממאי 2006. ויקיפדיה העברית טועה.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543656
הצילום כאן
כדאי לקרוא את תיאור הביקור של חומסקי בלבנון, בידי עיתונאי לבנוני שהתלווה אליו. הפגישה עם נסראללה היתה ב-‏11 במאי ועם השיח' קאוק ב-‏13 במאי.

נראה לי שכלי התקשורת הממוסדים במערב הצניעו את דבר הביקור, שפורסם ברשת "אל מנאר" ובידי עיתונאים לבנונים. כפי שמעיד המאמר של קפורי, במערב דיווחו על הביקור בעיקר בלוגרים ימניים. זאת ניתן להבין גם מאזכור אגב של מאמר סנגוריה מהאתר הרשמי של חומסקי, אשר נכתב על ידי אחד מאוהדיו:
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543863
אם הבנתי נכון הפגישה עם קאוק היתה לפני כמה ימים בעוד הפגישה עם נסראללה היתה לפני 4 שנים.
כזכור לך, אני לא ממש מופתע מחומסקי. מה שאני מנסה להגיד לך הוא שתמיכתו בחזבאללה היא צפוייה וגם בעלת משקל נוצה.
לשם השוואה ראה התנגדותם של אלן דרשביץ, ברנאר אנרי לוי ואלן פינקלקראוט לבנייה הישראלית במזרח ירושליים. מבלי להתיחס לגופו של עניין, נראה לי שהנקודה הזו צריכה להטריד את מנוחתנו הרבה יותר.
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543866
האם התנגדותם של שלושת האנשים צריכה להדאיג אותנו?
פשעי המלחמה נמשכים וכולם שותקים 543867