אוסמה בן לאדן נמצא וחוסל בידי כוחות אמריקאיים 3336
אוסמה בן לאדן, מנהיג ארגון אל קעידה, נהרג במהלך מבצע של כוחות קומנדו אמריקאיים וגופתו נלקחה לארצות־הברית. כך הכריז הבוקר (שעון ישראל) ברק אובמה, נשיא ארצות־הברית.

על פי אובמה, באוגוסט האחרון נמצא קצה חוט מודיעיני, אשר לאחר עבודה מאומצת הניב מידע מדויק על מקום הימצאו של בן לאדן, בבניין בעיר אבוטבאד, כ-‏50 קילומטר מבירת פקיסטן, איסלמבאד. כוח קומנדו אמריקאי הגיע למקום או לקרבתו במסוקים, ולאחר קרב יריות שארך כ-‏40 דקות, עזב את המקום. בקרב נהרגו שלושה גברים נוספים, אחד מהם כפי הנראה אחד מבניו של בן לאדן, וכן אישה אחת. לדברי אובמה, "צוות קטן של אמריקאים ביצע את המבצע תוך שהם מגלים אומץ ויכולות יוצאי דופן. אף אמריקאי לא נפגע. הם הקפידו להמנע מפגיעות באזרחים. אחרי קרב יריות, הם הרגו את אוסמה בן לאדן ולקחו את גופתו."

ג'ורג' בוש, נשיא ארצות־הברית בזמן מתקפת ה-‏11 בספטמבר, בירך את אובמה ואת כוחות הביטחון ואמר כי "הלילה ארה"ב שלחה מסר ברור - הצדק ייעשה, לא משנה כמה זמן זה ייקח".

מחלקת המדינה האמריקאית הוציאה הבוקר אזהרת מסע כללית, מתוך חשש לפעולות נקמה כנגד אזרחי המדינה בתגובה לחיסול.
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

די לסיכולים הממוקדים! 569428
''צו מעצר נגד ברק אובמה הוצא בבריטניה, בגין מוערבותו בסיכולים ממוקדים על אדמות פקיסטן''...
די לסיכולים הממוקדים! 569436
קח מספר ותעמוד בתור. שלושה נכדים של קדאפי נהרגו אתמול בתקיפה אווירית (של מטוסים דנים), והעולם שותק!
די לסיכולים הממוקדים! 569497
(האמת היא שהעולם לא שותק. רוסיה וסין כבר הביעו תרעומת על כך שנאטו חרגו מגבולות הגזרה שלהם, ומאיימות לנצל את זכות הוטו שלהן במועצת הבטחון כדי להפסיק את הפעילות בלוב).
שתי תהיות 569435
אני מתפלא שעדיין לא נתקלתי בתקשורת בהערות על העיתוי הנוח של החיסול מבחינת אובמה - כמה חודשים לפני תחילת קמפיין הבחירות. (זה לא שאני חושב שהעיתוי היה שיקול אצלו, אבל ציפיתי שיהיו כאלה שמיד יעוטו על העניין.)

וגם, האם אובמה היה מעדיף ללכוד את בן לאדן חי (בהנחה שהיה אפשר)? מצד אחד, משפט ציבורי (ומן הסתם הוצאה להורג בסופו) אמורים להתאים טוב יותר להשקפת העולם של אובמה, וגם אולי יספקו יותר קתרזיס לעם האמריקאי (ע"ע משפט אייכמן). מצד שני, נראה לי שסכנת פיגועי התגובה מצד תומכי אל קעידה היתה אז יותר חריפה.

ולא לשכוח, במסמכי גואנטנמו שהודלפו ממש לאחרונה לויקיליקס "פורטו מספר תוכניות טרור עתידיות של אל-קאעדה, בהן הסתרת נשק גרעיני רב עוצה ביבשת אירופה, והפעלתו במידה ומנהיג הארגון ייתפס." (מכאן.)
שתי תהיות 569441
אין לך מה להתפלא כי זה הדבר הראשון ששמעתי היום ברשת פוקס, ומי כרגיל מעתיק מפוקס? התקשורת הישראלית. בקושי שמעתי את החדשה על המבצע המרהיב - ומיד בצמוד לה לגלוג על אובמה והמעטה בתרומתו (לעומת התרומה האדירה של בוש). הבוז לתקשורת של קטני הראש.

הלוכדים איפשרו לבין לאדן להיכנע, הוא סירב והם ירו בראשו. כנראה יערכו לו טקס אשכבה מוסלמי ויקברו את גופתו בים.
שתי תהיות 569444
מי שאמר שהם הציעו לו להיכנע והוא סירב, הם האמריקנים. אולי כך היה. ואולי לא.

ומה לעשות שבנאום של אובמה עצמו אכן היה דגש רב על ''אני יזמתי, אני החלטתי, אני נתתי את הפקודה'', ואני שמתי לב לזה בלי שום תיאום עם פוקס.
שתי תהיות 569446
גם אני שמתי לב לזה והצטערתי כי זה לא אובמאי, הצטערתי שהוא נגרר אחרי בוש ו''מסיבות התה'' והטוקבקיסטים של טמקא ומדבר בשפה שלהם. אבל אלה שטויות, הוא גם שלף את תעודת הלידה שלו כדי להשתיק את המבקרים וגם זה לא מצא חן בעיניי, אומרים אל תען כסיל כאיוולתו אבל זה לא תמיד אפקטיבי. בכל מקרה ההחלטה על מבצע כזה היא אמיצה - המבצע היה עלול להיכשל, זו היתה יוזמה שלו, הוא הורה על המבצע ברגע הנכון, והכל דפק טיפ טופ.
שתי תהיות 569447
שתי תהיות 569457
וואוו. איזה טקסט מתנשא. ''אנחנו לימדנו אותם לדבר את שפת ההרס''. יופי באמת.
שתי תהיות 569477
הטקסט הוא קצת יותר מהציטוט שלך.
שתי תהיות 569686
אתה צודק. יש יותר מהתנשאות בטקסט. יש גם טמטום, עוורון, ושגיאות לוגיות.

אני לא יודע באיזה שם תואר לתאר את הטסט הזה, לדוגמה:

"he’s kind of a spiritual mentor, a kind of guide … he functions in many of the ways that Hitler functioned for the Nazi Party"

אולי תסביר לי למה הוא מתכוון? כי אני לא רואה הגיון פה. ובטח לא איזו שהיא טענה שמאששת את המסקנה המרכזית שלו (שלהרוג את בין לאדן זה רע). הוא ממשיך:

"you hold up a particular ideological ideal and strive for it. That was bin Laden’s role. But all actual acts of terror, which he may have signed off on, he no way planned."

נכון. וחוץ מהגדרה אידואולוגית, נתינת פקודות, מימון, ותפקיד כמפקד עליון - באמת לא היה לא שום קשר לביצוע הפעולות של אל-קעידה.

ולכן... רגע.... מה הטענה שלו בדיוק? שאנשי אל קעידה יתעצבנו?

הם כבר עצבנים. הם תמיד היו עצבנים. הם לא אוהבים כופרים. הם רוצים נקמה. נקמה על הבסיסים בסעודיה, ולפני זה על הכיבוש בפאלסטין, לפני זה על התמיכה בסאדם, לפני זה על אי התמיכה באייטולה, לפני זה על העלאת השאה, לפני זה על הפלת פארוק... וכו' וכו' עד למסעות הצלב. זה תמיד חוזר לצלבנים הכופרים. זה תמיד יחזור לצלבנים הכופרים. גופים כמו אל קעידה הם מערכות שהקיום שלהם מושטט על לחימה. הם ימצאו סיבה להתעצבן, או להצדיק את הזעם שלהם באי צדק היסטורי מסוג זה או אחר.
שתי תהיות 569687
אסביר לך למה הוא מתכוון. הוא הולך על פי התפיסה של ראול הילברג וכמדומני גם כריסטופר בראונינג, על פיה היטלר לא ניהל ניהול פרטני אלא רוחו שרתה על ראשי המפלגה והביורוקרטיה. אבל אתה כנראה חושב שזהו טמטום ושגיאות לוגיות. הייתי מציע לך לנהוג בפחות ישראליות משתלחת ומזלזלת.
שתי תהיות 569690
"אסביר לך למה הוא מתכוון. הוא הולך על פי התפיסה של ראול הילברג וכמדומני גם כריסטופר בראונינג, על פיה היטלר לא ניהל ניהול פרטני אלא רוחו שרתה על ראשי המפלגה והביורוקרטיה"

זה לא הסבר. זה ניים דרופינג.

"הייתי מציע לך לנהוג בפחות ישראליות משתלחת ומזלזלת."

right back at you, bub.
שתי תהיות 569698
ואני אסביר למה הייתי קורא הסבר - טקסט קצר שמסביר למה תיאוריה היסטורית שמתייחסת לתפקוד מנגנון הרייך רלוונטי לפעולות אל-קעידה, ומדוע השוואה כל שהיא בין היטלר לבין לאדן אמורה לגרום להוכחה כי התזה של הכותב הינה וואלידית.
שתי תהיות 569717
מדוע כשמופיע השם היטלר מיד קופצים כל הפיוזים? הרי אנחנו אלופי המשתמשים בהיטלר והנאצים. אזכורו של היטלר במאמר היה נקודתי וקשור לאופי הניהול של ארגון/מדינה בעלי אידאולוגיה קיצונית. המחבר לא השווה את היטלר לאוסמה בין לאדן.
שתי תהיות 569756
קופצים הפיוזים של ההיתממות.
שתי תהיות 569759
"המחבר לא השווה את היטלר לאוסמה בין לאדן"

הוא רק השווה את סגנון הניהול שלהם. נכון. למה?
שתי תהיות 569784
ההשוואה מתייחסת בעיקר לתהליך השמדת היהודים- לא לניהול המלחמה בה התערב היטלר. על פי התפיסה הזאת, היטלר סיפק את האידאולוגיה והביורוקרטיה את התכנון, הניהול והביצוע.
שתי תהיות 569788
והמסקנה המתבקשת?
שתי תהיות 569789
התייחס למאמר של כריס הדג'ס.
שתי תהיות 569791
אני יודע. אני עדיין מנסה להבין את *הטענה של הדג'ס*. זו הנקודה שלי. אתה לא ממש עוזר (למרות שאני מבין שאתה מנסה). איך איזכור של אופי ניהולו של היטלר משרת את הטענה שלו?
שתי תהיות 569694
ולפני זה על הרקונקיסטה, ולפני זה על קרב פואטיה.
שתי תהיות 569448
הוא גם אמר בנאום שה CURRENT יחסים של אמריקה עם פקיסטן עזרו לגלות את מקום המסתור של בין לאדן. זה נשמע כמו רמז סובטילי לתרומה שלו ומדוע זה לא התאפשר בזמנו של בוש.
שתי תהיות 569601
הקשבתי שוב לנאום כי לא הייתי בטוחה ששמעתי טוב, הוא לא אמר current, אבל זה מה שהוא אמר:

Over the years I repeatedly made clear that we will take action within Pakistan if we new were bin laden was, that is what we've done, but it's important to know that our counter terrorism cooperation with Pakistan helped lead us to bin laden and the compound where he was living

זה לדעתי ההסבר הפשוט וההגיוני ביותר. הבלדר שהלשינו עליו נכנס למסתור כבר לפני 10 שנים ואין זה אותו אדם. ההסבר הפשוט ביותר הוא שהתקבל מידע מתוך פקיסטן. ואיך לא? כמה שנים אפשר לגור בבית משונה מבוצר וגדול מידות בתוככי עיר שוקקת בלי שאיש מתישהו יספר על כך. מקסימום שנה שנתיים, וזה מה שקרה.
שתי תהיות 569449
הם אכן השליכו את הגופה לים. אבל קודם לכן, עד כמה שאני מבין הם לקחו דגימות DNA של בן-לאדן, מה שעשוי לספק חומר גלם ראוי לסרטי אימה.
שתי תהיות 569451
ואללה, סרט נוסח "הנערים מברזיל".
שתי תהיות 569453
כמו, אבל הפעם ע"י שילוב קטעי DNA של בן לאדן, סאדאם חוסיין וליברמן, בסרט 3D, עם זומבים, חייזרים וחור שחור בעל תודעה שמגיע מן העתיד ושואב את האטמוספירה.
שתי תהיות 569461
טגליין!
D: (חור שחור בעל תודעה? מאיזה אונה הקרצת את זה?)
שתי תהיות 569474
ובהפקה ישראלית כמובן (איבגי בתפקיד הראשי?), כדי לשמח את עדי סתיו :-)
שתי תהיות 569493
אפרופו מסמכים, הייתי רוצה לדעת מה נמצא במתחם חוץ מהגופות. אני מניח שהפעולה נוצלה גם לאיסוף מידע על תוכניות עתידיות, תנועות כספים, אנשי קשר בממשל הפקיסטני (ואולי גם בממשלים נוספים), בעלי תפקידים וכדומה.
שתי תהיות 569607
על פי דיווחים, בפשיטה נתפסו מחשבים וכוננים עם הרבה מידע. מצד שני, במקום אחד, כבר לא זוכר איפה, קראתי שאנשי בין לאדן התחילו להשמיד מסמכים וציוד מיד כשהבינו שהם מותקפים.
שתי תהיות 569621
אומרים שכל המבצע לקח 40 דקות.

ללא הכנה מוקדמת, קשה מאוד להשמיד כוננים קשיחים בזמן קצר כך שיהיה בלתי אפשרי לשחזר אותם. גם כמויות גדולות של מסמכים קשה להשמיד (נסה לשרוף כמה קלסרים של ניירות זה ייקח הרבה יותר זמן ממה שאתה חושב).

מצד שני יכול להיות שבן לאדן התכונן לרגע הזה, שבכל המחשבים היה מנגנון השמדה עצמית איכותי ואל כל הקלסרים היה מוצמד מטען עם חומר בערה.
שתי תהיות 569628
או שהאמריקאים *אומרים* שהכל הושמד, וכעת יושבים וחוככים ידיים בהנאה על שטף המידע בתקווה שמושאי המידע יחשבו שהם לא בסיכון.
שני מגדלים 569507
בכתבה בויינט על האירוע (אין לי גישה כרגע) היו דיווחים סותרים. מצד אחד, נאמר שהלוחמים ''קראו לו להיכנע'', ומצד שני, צוטט איזה בכיר שאמר שהמטרה היתה חיסול ולא לכידה.
שני מגדלים 569509
קודם ירו, אחרכך קראו לו להיכנע.
שני מגדלים 569541
אפשר ליישב את זה: חוקי הלחימה מחייבים להציע כניעה בסיטאוציות מסוימות. אם המטרה היא לכידה, מתאמצים ללכוד אותו חי. אם המטרה היא חיסול, והמודיעין אומר שהוא כנראה לא ייכנע, אפשר להציע לו להיכנע, לקוות שהוא יסרב, ורק להכין תוכנית ב' למקרה שהוא כן ייכנע.
שני מגדלים 569554
הפרשנות שלך קצת דומה לרמז שבכותרת שלי. שם נאמר שהמשימה היא מעצר, אלא אם מזוהה מלאישה, ואז המשימה היא סיכול. בפועל, קראו למלאישה להיכנע. נראה לי שבמקרה ההוא התירוץ (המוצדק!) היה טיפה שונה: ההנחה היתה שמלאישה חמוש ומסוכן, ולכן ההוראה היתה שברירת המחדל היא חיסול. מכיוון שנוצרה סיטואציה שבה אפשר היה לדבר איתו, איפשרו לו להיכנע (והוא דחה את ההצעה).
שני מגדלים 569594
עכשיו חשבתי שהכותרת עלולה להתפרש בהקשר למגדלי התאומים, אבל לא לזאת התכוונתי.
שתי תהיות 569539
איזה משפט צבורי עם הוצאה להורג? סביר להניח שלא ניתן להביא נגד בן לאדן, אישית, ראיות שיעמדו במבחן של איזשהו בית משפט (אפילו בהנחה שניתן יהיה לבחור את השופטים משתפי הפעולה ביותר במערכת האמריקאית). כמו כן, משפט היה עלול להיות ספקטאקל שהיה נותן לו הזדמנות נפלאה לפרוש את משנתו קבל עולם ומלואו ולזכות בהשגי תעמולה עצומים. אם היו מוציאים אותו להורג בסוף (יש עונש מוות פדרלי?) הוא היה מת כקדוש מעונה וגיבורם של מיליונים רבים נוספים. הדבר הגרוע ביותר שהוא היה יכול לעשות להם היה להכנע; יפליא אותו מאד אם מישהו שקל אפילו לשניה לתת לו אפשרות כזו.

התכנית של הסתרת הנשק הגרעיני באירופה - נו, באמת. אפילו נניח שהם השיגו נשק כזה ומסוגלים לטפל בו ולתחזק אותו כך שהוא במצב שמיש, וכל זאת בלי שאף שרות מודיעין יידע מזה - אז להחזיק אותו באירופה ולהפעיל אותו שם? הרי האויב הוא אמריקה. ארה"ב חיסלה את בן לאדן אז אל קאעדה יעניש את בולגריה?
שתי תהיות 569551
אין בימ''ש פדרלי לנושא. מין הסתם בין לאדן היה נשפט בניו יורק, ואו מרילנד. בשתי המדינות עונש המוות הוקפא, בוטל, או לא מיושם מסיבות שונות.
שתי תהיות 569568
למה מרילנד? הפנטגון הוא בווירג'יניה. הפיגועים ב-‏9/11 הם רק אחד הארועים שניתן ליחס לאל קאעדה (אם כי החמור ביותר, כמובן) ויתכן שאפשר היה לשפוט אותו גם על הפיגועים בשגרירויות באפריקה או במשחתת קול - להבנתי, אלה דברים שעשויים להיות נדונים בבית משפט פדרלי. גם 9/11 הוא ארוע שחורג מגבולותיה של מדינה אחת. בכל מקרה, כאמור, קשה לי להאמין שיש דרך משפטית לקשור אותו לארועים האלה - אני אפילו לא בטוח שיש דרך מודיעינית לקשור אותו אישית באופן ישיר אליהם.
שתי תהיות 569593
אכן ווירג'יניה, וגוואנטנמו עדיין פעיל.
שתי תהיות 569652
למה ישראלים צריכים להגיב בנושאים בהם אין להם הבנה, הוא היה נשפט בבית משפט צבאי. חאליד שייח מוחמד המתכנן של 9/11 צפוי להשפט במשפט צבאי וניתן לגזור עליו עונש מוות. לגבי בן לאדן לאמריקאים לא הייתה כל כוונה לתת לו להשאר בחיים וזריקת גופתו לים מעידה שהם רצו לסיים את הסיפור מהר ככל האפשר.
שתי תהיות 569653
שכל ישר ורגש עקום.
שתי תהיות 569555
תאר לך שהיה לו די שכל להסגיר את עצמו במשרדי הסי אן אן.
שתי תהיות 569564
אל ג'אזירה עדיף.
שתי תהיות 569560
מעניין באיזה נימוק חוקי תצדיק ארה''ב את הפרת הריבונות של פקיסטן בפעולה התקפית. ואם בכלל תעז פקיסטן לתבוע או להעביר מחאה.
שתי תהיות 569563
זה פשוט: פקיסטן טוענת שהיא היתה שותפה למהלך.
USA! USA! 569439
OBAMA USA! OBAMA USA!
אקסיוז מיי אקזוברנס, איט איז נוט פיטינג פור יום השואה, בט מייבי אין סם וויי איט איז. וול דן אמריקה!
הכלב מת, הזכרונות עדיין איתנו 569479
(קטע מהתכתבות עם חבר שאיבד את אחיו בתאומים).
569494
רק לי נראה שהעובדה שקברו אותו כל כך מהר, ועוד בים, חשודה משהו?
569499
הטענה היא שחוקי האיסלאם דורשים קבורה תוך יממה, וערב הסעודית סירבה לקבל את הגופה. אבל אני חושב שתאוריות הקונספירציה יצוצו בקרוב בעצמן, לא צריך לעזור להן.
זו לא קונספירציה, סביר שגופתו שמורה בחדר קירור 569514
של ה- CIA לצורך ניתוחים שלאחר המוות. אם ניתוחים אילו יביאו לאיזשהוא מידע מודיעני לא יוותרו עליהם. זה לא אתי אבל מתבקש.

אילו היו קוברים את גופתו בים היו אמורים להביא להביא עדים מהימנים להליך הקבורה וכל עוד לא מביאים עדים כאלו אני לא מאמין לסיפור הקבורה בים.
זו לא קונספירציה, סביר שגופתו שמורה בחדר קירור 569519
איזה עד שסביר שהאמריקאים יביאו להשלכת גופתו של בין לאדן לים יהיה אמין עליך?
זו לא קונספירציה, סביר שגופתו שמורה בחדר קירור 569521
אולי כריש?
זו לא קונספירציה, סביר שגופתו שמורה בחדר קירור 569523
לא סביר. הכרישים כידוע עובדים במוסד.
זו לא קונספירציה, סביר שגופתו שמורה בחדר קירור 569526
האמריקאים הציפו פעם צוללת סובייטית טבועה, המבצע נשמר בסודיות וגופות הצוות נקברו בים בטקס צבאי הולם שצולם בוידאו או במצלמת קולנוע, אחרי שנים כשהוסרה הסודיות משפחות המתים קיבלו את צילומי הטקס.
זו לא קונספירציה, סביר שגופתו שמורה בחדר קירור 569588
נניח שמחר משחררת ארה"ב סרט שבו נראית גופה נזרקת לים. בוא נניח אפילו שהם מראים את פניה של הגופה, והם נראים קצת כמו בין-לאדן. כמה אנשים שעשויים לחשוד עכשיו שארה"ב משקרת, יאמינו לסרט הזה?
זו לא קונספירציה, סביר שגופתו שמורה בחדר קירור 569596
מה שכן, מה התיאוריה האלטרנטיבית? לא נראה לי שמישהו יחשוב שבן-לאדן לא נפגע, כי אחרת הוא היה כבר מודיע לעולם שהוא עוד חי עם איזו קלטת (או יעשה את זה בהמשך, ולא סביר שארה"ב תעשה לעצמה בושות כאלו). אז לכל היותר אפשר לחשוב משהו לא סקסי כמו זה שלקחו אותו חי לאיזה מרתף עינויים וכדומה. בשורה התחתונה ארה"ב עדיין הוציאה אותו מהמשחק.
זו לא קונספירציה, סביר שגופתו שמורה בחדר קירור 569677
מה זאת אומרת? אתה שוכח שאובמה הוא מוסלמי ותומך בטרור. ה"חיסול" של בין לאדן מבויים כדי לשפר את סיכוייו של אובאמה בבחירות הבאות, ובינתיים בין לאדן יסתתר ולא יחשוף את הזיוף. זה הסדר ביניהם.

אגב, פיתחתי גם תאוריית מטא-קונספירציה: אובאמה דאג להפטר מהגופה בצורה המחשידה ביותר שאפשר כדי לעורר תאוריות קונספירציה בקרב הרפובליקנים המטורללים, כדי לגרום למפלגה הרפובליקנית להראות רע לקראת הבחירות הבאות ולמשוך את המרכז לכיוון המפלגה הדמוקרטית.

זה כיף! נסה גם אתה!
זו לא קונספירציה, סביר שגופתו שמורה בחדר קירור 569705
אה... טוב. אובמה הצביע עבור 1 בסקר הפייסבוק של ?=(1+2)2÷6, וכדי להסתיר את הבושה הוא נקט בספין של לחסל את בין לאדן עכשיו, למרות שהוא יכל לעשות זאת כבר עשור, על ידי הרמת טלפון פשוטה לצ'אק נוריס.

אני גרוע בזה...
זו לא קונספירציה, סביר שגופתו שמורה בחדר קירור 569535
מישהו שאינו חשוד כמשת''ף של המימשל האמריקאי. האמת, קשה למצוא עד כזה, האמריקאים יכולים לקנות גם ראשי מדינות.
קונספיטורה 569553
ראיתי חדשות עם עוד כמה אנשים בבוקר, קורה.
התגובה הראשונה שלי לכותרת המשדר היתה - לא תהייה גופה ולא וידיאו.

אחר כך אמרו שהרשו לעיתונאים לראות את הגופה ושיש התאמת של 99.% בדגימת ה DNA.
בערב שמעתי שזרקו אותו לים.

לא מובן לי איך אנשים (גם אלה שלא חובבי קונספירציות) הם לא שואלים את עצמם שאלות בסיסיות מהקונפיטורה הזאת:

איך עוד לא התראיין עיתונאי מאלה שראו את הגופה ?
איך הגיע זיהוי DNA כל כך מהיר אחרי מספר שעות - כשהגופה נמצאת בפאקיסטן ?
קודם דאגו להציג את הגופה לעיתונאים (קונים כאלה בחמישיות בפינות רחוב בפיקסטאן) ואחר כך הספיקו להשליח לים,אבל לא דאגו לשחרר סרטון וידיאו אחד באיכות נורמלית ?

אם יש משהו שהממשל האמריקאי מבין טוב זה תקשורת. ולמרות שידעו שיצוצו שמועות לא דאגו לסגור את החורים בסיפור, מוזר.
חוץ מזה, בעיני אובמה נראה מוזר כשהקריא את המסר מהטלפרומטר.

יוסטון, אולי קיבלנו כאן מקרה של לקשקש באובמה..
קונספיטורה 569556
ה-DNA לא הגיע "תוך כמה שעות". החיסול עצמו היה לפני שבוע, בערך.
קונספיטורה 569569
החיסול היה בליל הראשון במאי
את העובדות האלטרנטיביות תשאיר לפורום הסקופים של רוטר, הם מתים על זה.
קונספיטורה 569577
אתעלם מההערה הנבזית שלך, ואציין שאמנם נראה כעת שהחיסול היה במאי, אך על פי הדיווחים הראשונים הוא היה באפריל.
קונספיטורה 569582
למה נבזית?
באמת האמנת שניתן היה להסתיר פעולה בסדר גודל כזה שבוע ימים בלי שמישהו היה מצייץ משהו?
תלונותיי אינן ח״ח כלפיך אלא כלפי כל אותם חובבי קונספירציה אשר על הדרך שונאים נשיאים שחורים ובכלל כל דבר שאינו מתחרז בבננה.
קונספיטורה 569584
כן, באמת האמנתי.
מתגובתך השתמע שתגובתי רימזה לקונספירציה כלשהי, ולא היא.
קונספיטורה 569671
אפשר להסתיר (גם בעידן שלנו) המון דברים, ולתקופות שהשתיקה יפה להם.
קונספיטורה 569676
להסתיר התנקשות במבוקש מס׳ 1 ביקום הידוע הנערכת באיזור מיושב. יה רייט
אתה בטח מתכוון ״ ניתן להסתיר זאת כמו שהסתירו את בימוי הנחיתה על הירח ,נחיתת החייזרים ברוזוול ואת העובדה שניתן לצפות באלוויס מסתובב באייזור בית האח הגדול״
אם כך, אז אאלץ להסכים איתך.
קונספיטורה 569701
בטח שאפשר, נניח והאמריקאים לא היו חושפים את הפעולה, ונניח שמסיבה כלשהיא מישהו באלקעידה היה מחליט להודיע (ולא בטוח שזה היה קורה) שבין לאדן מת בפעולה אמריקאית (אותה האמריקאים היו מכחישים בתוקף) למי היית מאמין? האם לא היית אומר, מה האינטרס של האמריקאים להכחיש את הפעולה?

עובדה שאין אף צילום (ככל הידוע לי) שצולם על ידי אזרחים פקיסטנים ומציג את הכוחות האמריקאים בזמן הפעולה ואפילו לא בדרכם אל\מ היעד.
קונספיטורה 569703
היו דיווחים רבים על רעשים (כולל מסוקים) מאותו מקום. ר' לדוגמה http://www.haaretz.co.il/captain/spages/1226644.html

כלומר, בינתיים השותפים לקנוניה:

* האמריקאים (לפחות קבוצת הלוחמים)
* בין-לאדן ומי שמסביבו
* מספר תושבים מאבוטבאד ששותפים לפעולת ההסחה שבוצעה שם
קונספיטורה 569737
הידיעה "רעשים של מסוקים ופיצוצים בשכונה בפקיסטן" לא הייתה מגיע לאף עיתון.

נניח ובעוד שנה אחד מהלוחמים האמריקאים היה משתחרר ומתראיין בעיתון "הייתי שותף לקבוצה שחיסלה את בן לאדן" (בשעה שסבורים שבן לאדן חי והממשל מכחיש את מותו), במקרה הטוב זה היה מעורר כמה הדים אבל בסופו של דבר רוב האנושות הייתה ממשיכה לחשוב שבן לאדן בחיים.

נדמה לי שכבר שמו פה קישור לכתבה ב-BBC מ-‏2004 שהתיימרה לטעון שבן לאדן מת כבר אז, אם הגורמים הרשמיים מכחישים, ואין גופה, הרוב לא היו מאמינים לטענות.
קונספיטורה 569843
אתה מנסה להוציא אותי ווירדו קונספירטיבי אבל זה מאוד טבעי להעלות שאלות לגיטימיות.
עשרת השאלות שעושות חם על הירח:

1)לא יפורסמו תמונות של אוסמה מת (לדברי אובמה והממשל)
2)אין תמונות מהקרב או וידיאו מטקס הקבורה, ההשלכה הימה
3)זרקו את הגופה לים
4) נעזרו בזעקות נשים כדי לזהות את אוסמה
5)הרסו ואטמו את המבנה
6)טוויטון אחד שמדווח על שתי הפצצות במרווחי זמן גדולים ורעשי מסוק
7)-ומצד שני מסוק שמוריד לוחמים (מרמרה 2) מול מאות פעולות דומות שביצעה ישראל בהצלחה בשטחים היו ללא מסוקים, ובהתגנבות צוותים.
8)מפרסמים תמונות של פאקיסטנים מתים אחד עם רובה מים של ילדים) אבל לא את אוסמה בנימוק שזה יגרום לנקמה (ותמונות של מוסלמים עם כדור בראש לא...)
9) טוענים שיש וידיאו חי מהאירוע שבו צפו כל צמרת הממשל עם תמונה, אבל בלי תצוגה על המסך.
10) טוענים שמסוק אחד הופצץ בשל תקלה יש תמונות של שרידים מכוסים, אבל אין נפגעים לכוחות.

אפשר להסתיר או להכחיש (ראה מקרה הכור בסוריה ועוד) בעידן שלנו, ואפשר לקבל כל מה שהתקשורת מאכילה אותנו עם כפית.
אותי זה מפתיע בכל פעם מחדש שיש עוד אנשים שמאמינים לכל מילה שכתובה בעיתון.
קונספיטורה 569855
אני לא יודע איך אתה מתגלח, אותי התער של אוקהם תמיד סיפק ובדר״כ הוא אפילו לא משאיר שריטות חמורות מדי.

קיימת האפשרות שבו לאדן הוא סוכן אמריקאי שסרח.
קיימת האפשרות שבן לאדן מעולם לא היה קיים והוא יציר כפיו של הממשל האמריקאי ברצונו ליצור עילה לחבוט קצת במוסלמים ולנסות כלי נשק חדשים ברחבי העולם .
קיימת האפשרות שהפעולה הנ״ל בוצעה למעשה כבר בבוקרו של ה12 בספטמבר 2001 ופורסמה עכשיו בכדי לגזור דיבידנדים פוליטיים.
קיימת האפשרות שהוא נלקח בשבי ונחקר בשעה זו במרתפי הcia או במשטרת פתח תקווה (בהנחה ויש שם מרתפים)
קיימת האפשרות שהנחיתה על הירח בוימה
קיימת האפשרות שדבר לא קרה והוא עדיין חי
קיימת האפשרות שלאחר חודשי איסוף מודיעין איכותי התגלה מקומו של הנבל ובפעולה לא לגמרי מסובכת הונחתו ממסוקים כמה עשרות לוחמים במתחם חיסלו אותו ועוד כמה גברים מזוקנים אחרים ( שתמונות גופותיהם כבר פורסמו), גופתו נחטפה והושלכה לים (ומסיבות לא רעות) וכל הטררם הנ״ל צולם והוסרט ויודלף בהתאם לצרכי השעה.
קיימת האפשרות שלא אני מקליד כרגע את הטקסט הנ״ל.
קיימת האפשרות שאובמה ואוסמה הם בני דודים מדרגה שנייה
קיימת האפשרות שאני חוסלתי במבצע הנועז ואף אחד עדיין לא טרח לבשר לי זאת.
קיימת האפשרות שכל זה כבר קרה אינספור פעמים ועוד יקרה.
די דיינו
קונספיטורה 569910
הבנו שאתה חושב שאתה אדם חושב וכל השאר רוטר.
זה בטח עושה את הדיעות שלך לצודקות ואת השקפת העולם שלך לנכונה יותר ?

אבל עם כל הההומור הקורע בתשובה שלך, בסופו של יום לשנינו אין שמץ של מושג מה באמת קרה שם.

נשאר רק להאמין או להעמיד את הידיעות שפורסמו בספק.

הבהרתי מה העמדה שלי והסברתי אותה,אתה בחרת להאמין- אשריך.
לאמונה עיוורת יש גם צדדים חיוביים. לפעמים.
קונספיטורה 569913
מי זה ״הבנו״?
מסתובבת כאן איזו בינה קולקטיבית שאינני מודע לה?

האייל הפך מעט ספוקי (פא דגושה) בתקופה האחרונה.
קונספיטורה 569970
בוודאי שאתה מודע אליה.
אחרת היית סוג של מתוק כזה ששולח אלי מכתבים פרטיים כמו איזמאמי.
קונספיטורה 569856
אגב, בפורומים המתאימים באתר רוטר.נט תוכל למצוא עוד ריבוא אפשרויות מלבבות.

מה הבעיה בפיצוץ המסוק המקולקל? למה שמישהו יצטרך להיפגע מכך? פרט לכיסו המדולל של האזרח האמריקאי
קונספיטורה 569573
D: נועה לחינם חששת, את בחברה טובה כרגיל רק שהיה עליך להמתין, הם מגיחים עם לילה.
קונספיטורה 569603
אגב, השאלה היותר מעניינת היא מניין היתה להם דגימת DNA להשוות אליה.
ניחוש: הם הישוו למישהו מבני משפחתו.
קונספיטורה 569605
לפי מה שדווח הם תפסו כמה מילדיו גם-כן. אז מן הסתם אין בעיה להשוות DNA של החיים והמת.
קונספיטורה 569606
אם זה לא הוא אז גם הילדים שלו הם של מישהו אחר.
קונספיטורה 569609
לאו דווקא. זהות חלק מילדיו הייתה ידועה, עד כמה שזכור לי.
קונספיטורה 569633
ככה גם זהותו היתה ידועה.
קונספיטורה 569636
הרבה יותר קל לטעות באחד מת מאשר בעשרה חיים.
קונספיטורה 569650
היו דיווחים שבין לאדן אושפז ב2001 (לפני הפיגוע בארה"ב) בבית חולים בדובאי ונפגש עם סוכן CIA. אבל מהימנות הדיווח לא ברורה, כפי שעולה מהכתבה הזאת,
קונספיטורה 569651
תיקון. הממשל אומר שהזהות נבדקה מול דגימות dna שנלקחו במשך השנים מבני משפחה. הבדיקה נעשה באותו היום אבל אחרי שהגופה "נקברה" - ביטוי מכובס לנזרקה? - בים, ברמת וודאות של 99.9%. רמת וודאות כזו מצביעה שלפחות אחת הדגימות נלקחה מבן או הורה.
קונספיטורה 569655
קבורה בים היא הקבורה הכי יפה.

בעיתונים מכובדים כתבו שנלקחה דגימת DNA מאחותו שמתה לפני כמה שנים בבית חולים בבוסטון. זה באמת נשמע לי מוזר, יותר כמו ניחוש שמישהו זרק ולא עובדה ממש (כמו הרבה מהסיפורים על החיסול).
קונספיטורה 569675
לפי ויקי הוא היה בן יחיד לאמו, אך לאביו היו עוד 51 ילדים. אני מניח שהמודיעין הסעודי ו/או האמריקאי הספיק לקחת דגימת תאים (דם, רוק, שיער) מכמה מהם.
קונספיטורה 569727
זה יותר הגיוני מהסיפור עם האחות, וזה מראה כמה סיפורי בדים נכתבים בעיתונות על הפרשה הזאת.
קונספיטורה 569670
יש עוד כמה שאלות מעניינות .לפי הדיווחים ששמעתי הם הבינו שחיסלו אותו רק אחרי שאחת הנשים זעקה משהו כמו אוסמה, ! לא..
יורים ובוכים, אבל בגרסה נאורה.
קונספיטורה 575426
לא. היא צעקה "אוסמה, מה עשית לי!"
קונספיטורה 575456
היא צעקה ''קוסאומה'' אבל אחד החיילים לא שמע טוב.
קונספיטורה 575493
זה החייל עם הזית?
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569500
כך הצליחו הכוחות האמריקאיים לזהות את מקום המחבוא של בין לאדן: http://www.msnbc.msn.com/id/42853221/ns/world_news-s...
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569598
כמה נקודות מענינות מהסקירה הזו.
1. הזיהוי הראשוני היתה מניתוח תמונת פניו של בין לאדן שאחד הלוחמים צילם.
2. משלושת החלופות, הנשיא שלל הפצצה אווירית. ההערכה היתה שתדרשנה 32 פצצות 1 טון ללא וודאות שבין לאדן יהרג.
3. חשש לחייו של סוכן הסי.אי.איי ריימונד דייויס הכלוא בפקיסטן הדאיג מאד את האמריקאים.
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569663
כרגיל ישראלים מדברים סתם בלי ביסוס, ריימונד דייויס מזמן בארצות הברית.
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569665
אתה ממש חוצפן, שלא לדבר על זה שלא טרחת לקרא את הכתבה המקושרת.
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569667
קראתי את התגובה שלך והיא מלאה באי דיוקים. פעם הבאה תבדוק לפני שתפרסם, ולא תצטרך לנבל את פיך.
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569669
היא שאמרתי, חוצפן ועצלן.
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569691
32 טון בלי וודאות ? לצורך השוואה, על שחאדה זרקו פצצה אחת של טון, וזה הרבה מעבר למקובל (חצי או רבע). מצד שני, אמריקאים ידועים ביסודיות שלהם.
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569702
שחאדה היה בדירה אחת. כאן מדובר על מתחם גדול בהרבה.
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569704
ומי לידינו יתקע ששחאדה באמת נהרג? אולי מדובר בקנוניה של הביון הישראלי ולמעשה הוא שינה דמותו ונבחר לנשיא ארצות הברית.
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569707
אולי רצו לזרוק עליו משקולת 32 טון, ברוח טום וג'רי ?
בית עם חומה גבוהה ובלי טלפון ואינטרנט 569708
זה לא היה 'הרבה מעבר למקובל', מהסיבה הפשוטה שלא היה 'מקובל' אז. כדי לחסל אותו בוודאות, סביר שזה מה שהיה 'צריך': כמה זמן מאוחר יותר, בעקבות התגובות לחיסול שחאדה, זרקו כמה פצצות רבע טון על בניין בו שהו השייח' יאסין ואחרים, והם יצאו משם בחיים-חיותם (לעומת זאת, כשהאמריקאים רצו לחסל את אבו מוסאב אל זרקאווי בעיראק, הם זרקו על הבית בו היה ארבע פצצות של רבע טון כל אחת, וזה עבד).

בכל מקרה, 32 טון פצצות מונחות נראה לי בהחלט אוברקיל - אבל אם הייתי אמריקאי והייתי צריך להפציץ את בן-לאדן, הייתי מעדיף לטעות כלפי מעלה ולא כלפי מטה בכמות הפצצות.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569562
אחת ההבטחות המרכזיות במערכת הבחירות של אובאמה הייתה לסגור את הכלא הזה. הכלא לא נסגר, ואחד העצירים החשובים שם הוא זה שזיהה את השליח של בן לאדן, ואיפשר את פעולת ה''סיכול הממוקד''. אני בטוח שהוא לא התנדב לעשות זאת.
הקול קול אובאמה והידיים ידי בוש הבן. . .
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569567
לא רק שהוא עציר שם, אלא שהוא גם נחקר תוך שימוש בעינויים.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569570
עשר שנים מענים אותו אז בסוף הוא נזכר.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569724
עפ"י הניתוחים האלה, לטכניקות חקירה נוקשות היה תפקיד קטן בתהליך מציאת המידע על בין לאדן. עפ"י נציגים ממשל בהווה ובעבר, אמנם אסיר אחד שנראה שעבר חקירה קשה נתן תאור חיוני של השליח, אבל שני אסירים אחרים כולל חאליד שייח מוחמד שעברו חקירות מהקשות ביותר (למשל, 'מר מוחמד' עבר 183 עינויים בטבעות מדומות או הושאר ער למשך 180 שעות) הטעו פעם אחר פעם את החוקרים בקשר לזהותו של השליח. גלן קרל, בכיר ב CIA שהיה אחראי על חקירת אסירים רמי דרג ב-‏2002 , אומר שחקירה בלחץ לא הניבה מידע שימושי, משמעותי או אמין ושכל עמיתיו הוטרדו מהשיטות האלה שאינן אמריקאית וגם אינן עובדות. טומי וייטור, דובר המועצה הלאומית לביטחון אומר שהם הגיעו לזיהוי המתחם ושבין לאדן גר שם רק אחרי שנים של איסוף וניתוח מידע ממקורות שונים, חקירה בהטבעה לא סיפקה אקדח מעשן.

הוויכוח הבין מפלגתי על שימוש בעינויים ממשיך. יו"ר וועדת בית הנבחרים לבטחון המולדת, הרפובליקני פיטר קינג טוען בזכות הצלחת השימוש בהטבעות. יו"ר וועדת המודיעין של הסנאט דיאן פיינשטין הדמוקרטית טוענת שטכניקות חקירות נוקשות לא תרמו שום דבר למידע המודיעיני.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569730
על פניו דברי ההלל לעינויים נשמעים לא סבירים בגלל הפרש הזמן הארוך, ועובדה שבמשך עשר שנים העינויים לא הביאו תועלת. לדעתי זה בכלל לא אותו בלדר. ושוב לדעתי, כמו שכתבתי קודם - פריצת הדרך החשובה היתה טיפ מתוך פקיסטן, מתושבים מקומיים או מהממשל.
אני חושבת שעכשיו אובמה יקדם את פינוי גואנטנמו בקצב מואץ.
ועוד דבר מוזר, איך הגיעה לאייל "מקהלת פקידים של ממשל בוש"?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569738
איני יודע הרבה על הקשר בין החקירות בגואנטנמו ובין תפיסת בן לאדן, ואני מניח ששותפים עמי רבים, שכן מגיע מידע לא ברור וסותר לגבי הנושא הזה.
אבל אני רוצה להצביע על סתירה פנימית מאד בולטת בדבריך.
במקום אחד אתה כותב: "לטכניקות חקירה נוקשות היה תפקיד קטן בתהליך מציאת המידע על בין לאדן"
ומיד אחר כך "אמנם אסיר אחד שנראה שעבר חקירה קשה נתן תאור חיוני (ההדגשה שלי) של השליח"
זו סתירה מאד מהותית.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569742
ההדגשה היא אכן רק שלך. מכיוון שאני רק תימצתי בקיצור את הכתבה, כדאי לקרוא בפנים ולעמוד על דקויות הפרטים.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569749
בין כל אותם פרטי אינפורמציה ודיסאינפורמציה שהאמריקנים הפיצו לאחר חיסול בן לאדן מסתתר פרט מאד טריביאלי העשוי לחשוף כיצד ה-CIA חשף את מחבואו של בן לאדן. ההסבר הוא כל כך פשוט שהוא חייב להיות נכון. את המידע הזה לא היה צריך להוציא דוקא מן העצורים בגואנטנמו, לא בעינויים ולא בכלל.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569780
כוונתך לשיחת סלולרית מסויימת באוגוסט?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569886
יכול להיות. אאל''ט, הבחור שעשה את השיחה באוגוסט הוא אחד משני בעלי הבית של אחוזת המסתור. שניהם חברים בכירים ומוכרים באל קאעדה.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569930
על-פי הדיווחים, הוחלט על הפעולה לאחר שנים ארוכות, כאשר הסיכויים שבבניין החשוד מתגורר בן-לאדן הגיעו ל-‏60%, בניגוד להערכות קודמות שהצביעו דווקא על מזרח אפגניסטן. לא היה נתון בודד שהצביע על כך שהוא באבוטאבאד, אלא מסלול של צבירת מידע מסייע, שאולי התחיל בעליית שמו של אבו-אחמד אל כוויתי, מפי עצירים בגוואנטנמו בראשית שנות האלפיים, כאשר רק לאחר שנתיים נוספות התקבל ביסוס מסויים, אולי מפי חסן גול, לגבי תפקידו של אל כוויתי. כך זה המשיך, בחקירות עצירים, בשיטות כאלו ואחרות במשך חמש-שש שנים עד שיחת הטלפון המאכנת, שהעלתה לדעת אובמה את כדאיות הפעולה מעבר לסף הנדרש. אלמלא המידע שהגיע מן העצירים, יתכן שלא היו מרכזים מאמצים באיתור אותה שיחה ואם היו עולים עליה, לא היה מובן חלקה בתצרף הסופי, שלא הושלם אלא עם הפריצה לאחוזה.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569967
אני פשוט לא מאמין בתסריטים כאלו. צריך להניח שהאמריקנים עוקבים מרחוק ומקרוב אחרי כל מי שמוכר כפעיל בכיר בארגוני האל קאעדה למיניהם. ברגע שמתברר לך ששניים כאלו מחזיקים באחוזה מבודדת ומוגנת במקום כלשהו, הדבר המתבקש הוא לבדוק מה מתרחש שם וכל צורה של מעקב תגלה נוכחות של זרים בשטח.
כל הסיפורים על מלחמת מוחות או חקירות ועינויים מתוחכמים נראים לי מופרזים בדיוק כמו הקישקושים התקשורתיים על 60%. כאשר הקומנדו הימי האמריקני פשט על האתר הוא ידע בדיוק של 100% את מי הוא מחפש שם. יתכן שהיה סיכוי של 50% שה"ארנבת" לא תהיה במחילה בדיוק כשה"אורחים" יגיעו לביקור אבל זה דבר אחר לחלוטין.
חיסול בן לאדן 595333
הצלחתי לפספס את הסרט של אילנה דיין על לכידתו של בן לאדן. ניסיתי בדיעבד לאסוף מידע על הסרט בהצלחה מזערית. אם מותר לי לנחש מדובר בתוצר האופייני לבוגרי גל"צ שאילנה דיין היא נציגתם הבכירה: מסע מיותר לפקיסטן שהניב אפס מידע מעניין, כאשר את פער המידע מילאו בראיונות חסרי עניין עם עתונאים פקיסטנים ובחומר תעמולה מוכן, הישר מן השולחן של צוות הבחירות של אובמה.
לצופה הסקרן, לא נותר אלא לסגת אל המפלט הקבוע של הויקיפדיה באנגלית. והרי תימצות התוכן: בן לאדן, מנהיג אל קאעידה, אותר באמצעות עבודת מודיעין שגרתית של איסוף מידע על בלדרי הארגון. אחד הבלדרים, אבו אחמד אל כוויתי, אותר באמצעות תשאולים של עצירים בכירים של אל קאעידה באתרי המעצר של ה-CIA ובגואנטנמו. סיפורי העינויים וה"פצצה המתקתקת" היו פיתפותי ביצים ושמו של הבלדר הושג ע"י השוואה בין נחקרים שהציגו אותו כבכיר לבין אחרים שניסו בכוונה למזער את חשיבותו.
ה-CIA עלה על עקבות הבלדר באמצעות יירוט שיחת טלפון וסוכניו הצליחו לאתר אותו באוגוסט 2010. מעקב אחריו הוביל אל הבית בו התגורר יחד עם אחיו (או בן דודו) אבראר אל כוויתי, באבוטאבאד פקיסטן. צוות מעקב שהתמקם במקום הגיע בספטמבר 2010 למסקנה כי מתחם המגורים של האל-כוויתים נבנה להסתיר בתוכו אישיות בכירה באל קאעידה, ככל הנראה בן לאדן עצמו.
מכאן ואילך התקבלו ההחלטות הצבאיות והמדיניות של תכנון מבצע החיסול. המבצע עצמו, שלטובתו הוקצו הטכנולוגיות החדישות ביותר (מסוקי קוברה חמקנים) והיחידות האיכותית ביותר, התבצע באופן כושל לגמרי. שום דבר לא פעל לפי התכנית. 2 מסוקים נועדו להנחית 2 צוותים של 6 לוחמים לתוך המתחם (לוחמי קומנדו ימי+מתורגמן+כלב). משם הם היו אמורים להכנס למבנה 3-הקומות שבמרכזו ולסרוק אותו. במקום זאת מסוק אחד התרסק אל החומה והשני נאלץ לנחות מחוץ למתחם ואנשי הצוותים נאלצו לאלתר ולטפס מעל החומה באמצעות סולמות. למרבה המזל, אנשי בן לאדן נתפסו עם המכנסיים משולשלות. המתחם לא היה מוגן, והלוחמים סרקו את המבנה (שנמצאו בו בעיקר בני משפחה, נשים וילדים) במשך 15 דקות תוך שהם הורגים את הבלדר, את אחיו ואשתו ואת בן לאדן ואחד מבניו (רק אחד מהם היה חמוש. ככל הנראה הבלדר). במשך עוד 20 דקות נסרק הבנין לחיפוש נשק וחומר מודיעיני. הקוברה שהתרסקה פוצצה (בגלל הציוד המסווג שבה) ומסוק תובלה גדול הוזעק כדי לאסוף את הלוחמים, ה"שלל" ואת גופתו של בן לאדן.
אחת המסקנות מן הפשיטה הזו היא אישור נוסף למה שסברו כבר הרבה קודם לכן. מזה זמן רב, ארגון אל קאעידה הוא יותר מיתוס מאשר ארגון טרור פועל. אל קאעידה הוא מעין בית וכותרת אידיאולוגית לקבוצה שלמה של ארגוני טרור איסלמיים מקומיים (תימן, סומליה, עירק, רצועת עזה ועוד). הקשר המשמעותי היחיד בין כל הקבוצות המבוזרות הללו, המפוזרות ע"פ תבל ומלואה, הוא העובדה שכולן מכריזות על מחוייבותן האידיאלוגית למשנתו של בן לאדן.
חיסול בן לאדן 595402
החמצת את הסיפור הכי מעניין. כדי לאשר את נוכחותו של בן-לאדן (או לפחות משפחתו), הוחל בשיתוף רופא מקומי מבצע חיסון באזור אחר (כדי לא לעורר חשד), שבהמשך התקדם לאזור בו גרה משפחתו של בן-לאדן, כדי להשיג דגימות DNA מבנותיו/נשותיו להשוואה עם דגימה ידועה ממשפחתו. למיטב ידיעתי, להוציא את העניין שהסיפור הזה דלף והרופא נעצר ע"י הפקיסטנים, המבצע היה מוצלח (כלומר כמו כל דבר כאן, הכל מתפקשש אבל ארה"ב משיגה את מטרתה).
חיסול בן לאדן 595406
אכן. תודה. לא כתבתי זאת, כי אין לי סימוכין לכך, אך אני סבור שהאמירות על 50-60% סבירות שהאישיות הבכירה במתחם היא בן-לאדן, גם הם דברי הבל. הם ידעו בודאות מי נמצא שם. אתה לא מארגן צי של עשרות מסוקים כולל בטכנולוגיה המתקדמת ביותר שברשותך ומסכן את יחידות העלית שלך בפעולת קרקע במדינה "ידיותית-עוינת" כדי לחסל את סגנו של בר כוכבא. לכל אישיות אחרת, הם היו שולחים מזל"ט ומנסים להשחיל רקטה לתוך המבנה. רק שמו של בן-לאדן, והאפשרות של חיסול כל כך הרבה נשים וילדים, בפעולה עם פרופיל תקשורתי גבוה כל כך, עשויים להצדיק את הסיכונים המבצעיים שנלקחו.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569781
זו חידה ?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570114
לא ממש. סתם תהיתי אם גם אחרים שמו לב לפרט הזה. אני ממש לא מתימר לדעת מה הוציאו האמריקנים בעינויים מאסיריהם בקובה (עד כמה שידוע לי הידיעה על כך שהשתמשו במידע כזה אמנם הופצה ע"י רפובליקנים מגבעת הקפיטול, אבל מסתמכת על ציטוט של ראש ה-CIA עצמו). לי אישית נראה שזו עוד ראיה (אם מישהו זקוק לכך) ל"טימטום" האינהרנטי של מערכות צבאיות: זה בהחלט מקובל שמערכות כאלו מוציאות בעינויים מאסיריהן מידע אותו יכלו לראות באינטרנט או באל ג'זירה.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570115
איך הם אמורים לדעת מראש מי הם אותם אנשים שקרובים להנהגה? אחת הדרכים שלהם היא ע"י חקירה אסירים. חלק מהמידע הזה מגיע גם, בדיעבד, לאל-ג'זירה ולאינטרנט.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570167
שני האחים האלו לא היו קרובים להנהגה. הם היו ההנהגה (עוד מהתקופה שבן לאדן לחם ברוסים).
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570116
והכתוב בתגובה 569967 הוא לדעתך פתרון החידה ?
כי אם לכך התכוונת, אני לא הבנתי את הפתרון.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570497
ההנחה שלארגוני המודיעין האמריקאיים יש רשימות של אנשים החשודים כפעילים של אל קאעידה המשמשים כיעדים של איסוף מידע במשך שנים (תנועות, ארועים משפחתיים, טלפונים, דואר, העברות כספיות וכל דבר שאפשר לשים את היד עליו), נראית לי לא ממש מופרזת.
הפרט החסר בפאזל של איתור UBL, נראה לי, היא העובדה ש-UBL הסתתר בבית שהיה בבעלותם של שני אחים (אאז"ן) שהיו פעילים מוכרים של אל קאעידה. פרט זה היה ידוע לשכנים שם באבוטאבאד, ולכן אני מניח שזה לא היה פרט מידע חשאי שממש קשה להגיע אליו. ברגע שפריט המידע הזה הגיע לידי האמריקאים, הצעד הבא הוא לשלוח מישהו למשימת "ריחרוח" שגרתית סביב הבית לראות אם יש שם משהו חשוד. אם אותו שליח (שלא חייב לדעת אפילו מי ולמה שלחו אותו) אינו חרש, עיור ושוטה או בטלן גמור, הוא לא יתקשה לזהות שמשהו קורה בבית הזה. מכאן ההמשך כבר ידוע. שולחים צוות לדירת מסתור בסביבה, המודא (באמצעות מתקני האזנה ומעקב, תצפיות וכיוב') שיש מישהו בבית, אוסף מודיעין מבצעי ומכין דרכי גישה ומילוט לקראת מבצע החיסול.
כל מה שנדרש לחיסול מוצלח הוא ארגון מודיעין ברמת תפקוד מתקבלת על הדעת וזמן. זה לא בהכרח סותר את עובדת החיים שמידע המופק משבויים בדרכים פיזיות יותר או פחות, הוא קיצור דרך אשר מחפה מצויין על מחדלים, רשלנות, כשלונות וסתם חוסר מזל בפעילות השגרתית והפחות "הירואית".
מה שלא מתקבל על הדעת הוא שמישהו מוציא לדרך מבצע כזה אך ורק על סמך מידע מחקירה של עצור. אני גם לא חושב שמישהו רציני יטען דבר כזה.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570505
זה טוב ויפה. אבל למה UBL כשיש אב"ל?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570510
גנבתי מ-FOX NEWS.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570513
בן לאדן אותר וחוסל אחרי עשר שנים, למרות המוטיבציה האדירה שהייתה לאמריקאים לשים עליו את ידים ולמרות הפרסים הכבדים שהובטחו למוסרי מידע אפשריים. כלומר, קל זה לא היה.
עכשיו ישנן שתי גרסאות איך הדבר נעשה. ההשערה שלך והגרסה שטפטפו האמריקאים, שכוללת סיפור של חוליה אחר חוליה במעצר חשודים כולל שמותיהם, וחקירתם כשהחקירה בגואנטנמו היא אחת החוליות.
לא כל כך טרחתי לבדוק אם כל הפרטים שכתבת הם נכונים, ואם מסקנותיך הגיוניות, כי אני מניח שפרטים רבים חסויים מאתנו, ואיני חושב שיש טעם בכך. בנתונים הקיימים אני מאמין כרגע יותר לגרסה השניה כלומר, לזו שלהם ולא לזו שלך.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 572489
אני מניח שקראת את המאמר שפירסם סנטור ג'ון מקיין לפני כמה שבועות. מקיין שסבל 5.5 שנות שבי ועינויים בצפון ויאטנאם אומר שעינויים מניבים לרוב מודיעין רע והרבה מידע שמתעה בכוונה. הוא כותב שדבריו של התובע הראשי לשעבר שכביכול המידע שהוביל לבין לאדן הגיע מחקירה בעינויים של חאליד שייח מוחמד אינם נכונים. "ביקשתי את העובדות מראש מראש ה CIA וזה מה שהוא אמר", כותב מקיין. המידע על בין לאדן לא הגיע משייח מוחמד, שעבר 183 הטבעות במים, אלא מאסיר שהוחזק במדינה אחרת שלידעתם של פנטה ומקיין לא נחקר בעינוים. אף אחד מהאסירים שנחקרו בהטבעה במים לא סיפק שום מידע רלבנטי. למעשה, מהחקירה בעינויים של חאליד שייח מוחמד הם קיבלו מידע מטעה ולא נכון. המודיעין הטוב ביותר הושג בחקירות אסירים רגילות וללא כפיה ולחץ.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 605823
כנראה שאנו לא מתכוונים לאותו ארוע, אבל מידע על התכנית לפוצץ את ה-WTC באמצעות מטוסי נוסעים הגיע ל-CIA (עוד לפני ה-‏11/9/05) מחקירה של שני המתכננים המקוריים של הפיגוע (רמזי יוסף, אחיינו של ח'אליד שייח מוחמד (KSM) ושותפו עבד-אל-חכים מוראד). הפרטים הראשוניים הגיעו מחקירתו של עבד-אל-חכים מוראד במנילה ע"י שירותי הביטחון של הפיליפינים. פרטי התכנית וזהותם של ראמזי יוסף ודודו KSM הוצאו ממנו בעינויים קשים מאד. הנקודה היא שאי אפשר היה להאשים בכך את ארה"ב. יותר מאוחר ראמזי יוסף נעצר בפקיסטן והוסגר לארה"ב. אאז"ן ראמזי יוסף לא נחקר בעינויים בארה"ב (ובדיעבד אולי חבל, אם כי אפשר להניח שהם כבר ידעו מה שיכלו לדעת מן החקירה במנילה).
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569821
בפקיסטאן ידעו על מקומו של בין לאדן כל הזמן. מישהו משם דיווח לאמריקאים.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570499
סביר. פקיסטן היא מדינה גדולה מאד עם ארגוני מודיעין מאד גדולים ומסועפים. אם מישהו שם ידע משהו על תנועותיו של UBL, לא בלתי סביר שהמידע הזה הגיע גם לאמריקנים בין באופן אקטיבי ובין באופן פאסיבי.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570515
מה זה בדיוק "בפקיסטן". הוא עצמו והסובנים אותו הם גם כן "בפקיסטן", והם לבטח ידעו (לא דווח על אלצהיימר שלקה בו בן לאדן).
האם אתה מתכוון "שליט פקיסטן" ? אם זו כוונתך, מניין לך ?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570568
בוא נניח שמאפיונר אמריקאי ברח לישראל ומתחבא בה. המשטרה יודעת אבל בגלל שהמאפיונר מקורב למפלגה מסויימת שעלולה להפיל את הממשלה, הממשלה החליטה להתעלם מהידיעה. בכל זאת ראש הממשלה לחש למישהו במשטרה להעביר את הידיעה לאמריקאים.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570572
בסדר. אם כך אני מבין שהתשובה שלך לשאלה הראשונה שלי (לאחר ניפוי כל התשובות לשאלות שלא שאלתי), היא ששלטונות פקיסטן ושליטה ידעו על המצאות בן לאדן בפקיסטן.
נותרה השאלה השנייה. מניין לך ?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570573
זאת ההערכה שלי. יתכן שצמד המילים "שלטונות פקיסטן" הוא בעל משמעות שונה אצלי ואצלך. אם השב"כ הפקיסטני ו/או המשטרה ידעו על המצאות בן לאדן האם אפשר לומר ששלטונות פקיסטן ידעו? לדעתי כן.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570610
בדוגמא שהבאת בתגובה שלפני האחרונה ראש הממשלה ידע. למה כל כך חשוב לך להסתייג מכך ששליט פקיסטן ידע ? הם ידעו הוא ידע. מה זה משנה ? אין שום עובדה שתומכת בתאוריה הזאת, והיא נשארת ניחוש גרידא. לי אין שום מושג, ואיני מנסה לנחש.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570627
אין לי כעת חשק להתחיל לחפש, אבל הערכות של עיתונאים וחוקרים המתמצאים בענייני פקיסטן הן שבשרותי הבטחון וחלק מיחידות הצבא יש תומכים בטליבן -אילי כי הם פשטונים-ונמצאים איתם בקשר. פשוט לא נראה לי שאף אחד בזרועות הבטחון הפקיסטניים לא ידע מה קורה בבית החריג שבו התגורר אוסמה בן לאדן.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570631
ועכשיו הם הראשונים שמשלמים על זה כפי שהיה ברור שיקרה, עם הטליבן שני רחובות משם. האמריקאים‏1 מאשימים את פקיסטן שהסתירה את בין לאדן, והטליבן מאשימים אותה שחשפה אותו. מדינה שנולדה גרוע ונמצאת מאז בין פטישים וסדנים מכל כיוון.

1לא המימשל האמריקאי, אבל העתונות האמריקאית והעולמית.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570653
מסכים איתך. יצירה מורכבת של הקולוניאליזם הבריטי. במקום ליצור מדינות על פי העמים -פשטוניה מהפשטונים שבפקיסטן ואפגניסטן וכדומה, יצרו מבנה שתאם את האינטרסים הפוליטיים שלהם. יכלו למשל ליצור קורדיסטן גדולה על חשבון סוריה, עיראק, תורכיה ואיראן.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569589
כן, את המידע הזה הוציאו ממנו ב-‏2003, לכל המאוחר (לפי המידע שנחשף בוויקיליקס). מה עושים שם בשמונה השנים שעברו מאז?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569592
זה לא כל כך (בהמעטה) מסתדר עם העובדות שבסיפור. בן לאדן נמצא בבניין הזה כשלוש שנים ואנחנו ב 2011. מדובר במעקב אחרי אדם שהיה יוצא ובא שם. איך אפשר לזהות אותו כל כך הרבה שנים לפני שאפשר בכלל היה להתחיל לעקוב אחריו ?
חוץ מזה יש עוד טרוריסטים בתור להשלכה לים, ואולי יתמזל המזל וימצא קצה חוט שיצריך השלמות מידע.
וחוץ חוץ מזה, מה כן ומה לא עושים בגואנטנמו עליך לשאול את האיש שהבטיח לסגור ולא קיים. שאל אותו גם לסיבה שבכול זאת החליט להמשיך במעשים הנוראים של בוש הבן.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569680
זהותו של השליח של בין לאדן הייתה ידועה. עקבו אחריו במשך שנים. כשזיהו מקום שהוא היה בו ועורר חשד שגם בין לאדן נמצא בו, התמקדו בבית הזה ועקבו אחריו מקרוב. מה לא ברור? המלשין לא ידע איפה בין לאדן, רק מי האנשים הקרובים אליו.

לי אין כל כך דיבור עם נשיא ארה"ב, אבל אלו שקראו לסגירת גיטמו לפני היבחרו, ממשיכים לבקר את החלטתו שלא לסגור את הכלא הזה גם כיום.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569764
כנראה מדובר בטעות שלי. מהדיווחים הראשונים נראה שנקלט אצלי סיפור שונה ממה שבאמת סופר (את הרוב שמעתי ברדיו כך שאיני יכול אפילו לבדוק), וחשבתי שקודם היה העיקוב ואחר כך הזיהוי.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569826
אני שואל אותך את אותה שאלה ששאלתי את איציק ורון בין יעקב.
פורסמה עדות של בתו של בן לאדן, לפיה נתפס חי והוצא להורג אחר כך. הדברים נשמעים גם בגלל כל מיני סימנים אחרים אמיתיים.
אם זה נכון, מה דעתך על המעשה ?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569874
טמטום ופשע מלחמה. לא בהכרח בסדר הזה.
אם יסתבר שזה נכון, ושאובמה ידע על כך, יש לשפוט את אובאמה בבין הדין הפלילי בהאג. זה יקרה מיד אחרי שכל שאר האנשים צריכים להשפט בבין המשפט הפלילי בהאג ישפטו שם, כלומר אף פעם.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569876
אולי לא. אבל אם זה נכון יש סיכוי לא רע שזה ידלוף בעתיד הנראה לעין (ליתר דיוק: עד הבחירות בארה"ב).
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569893
בגלל זה זה טמטום. מצד שני, יש כל כך הרבה תאוריות קונספירציה סביב הארוע הזה, עד שגם אם משהו מכל הדברים הללו נכון, קל לממשל לארוז את כולם בשקית אחת ולזרוק לים ביחד.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569933
כנראה שזה כבר דלף, אלא שזה הלך לאיבוד, בינתיים, בתוך הרבה מידע מגמתי ואמיתי.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569895
האם בית בדין בהאג צריך לשפוט את אובאמה לפי החוק האמריקאי, או הפקיסטני, אולי התימני, או השארעי מוסלמי? מה דעתך?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569909
הבינלאומי. בשביל זה הוא שם.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569993
בתגובה 569796 כתבתי שבתחושתי אין לי דבר כנגד אובמה גם אם הדבר נעשה כפי הפרסום מעדות בתו של בן לאדן, ותמהתי על עצמי שאת ארוע המתת המחבל מקו 300 ראיתי כמעשה לא ראוי, ואילו בארוע חיסול בן לאדן אין בי שום תחושת כעס.
כנראה שאני ממשיך להרהר בעניין הזה ומצאתי איזה שהוא נימוק שמחזק את תחושתי. הרי שלא כבמדינת ישראל ברוב מדינות ארצות הברית קיים עונש המות. לו היה בן לאדן נשפט ומורשע באחת המדינות האלה הוא היה ללא ספק מוצא להורג. אני זוכר קלטת שלו שבה תאר את השיחות שהיו לו עם חבריו טרם פיגוע התאומים שבהם ניסו להעריך איזה קומות מהבניינים ישרפו וכו'. הוא עצמו חשב שכל הקומות שמעל קומת הפגיעה יישרפו על השוהים בהם. לכן, אין זה סביר כלל שיש אפשרות שהיה מזוכה או מקבל עונש פחות חמור. לכן, המתתו ללא משפט הביאה לאותה תוצאה, הגם שלא לפי הפורמליזמם. והפורמליזם לא ממש מעניין אותי. אמרתי זאת מספר פעמים. הצדק הוא זה שמעניין אותי יותר. גם לו היו תופסים את אייכמן ובמקום לערוך לו משפט ולהוציא אותו להורג בסופו של דבר, היו תוקעים לנבלה כדור בראש ללא משפט, לא הייתי מזיל חצי דמעה, הגם שמהרבה בחינות המשפט שלו היה מאד חשוב, והייתה בהריגתו טרם המשפט החמצה, לו היו נוהגים כך.
אבל לעניין השני, מה שאתה קורא: "טמטום", אני עדיין מסכים בהחלט. האיש הזה מכיר את כל הדמויות החשובות והבכירות באל קאידה שאני בטוח שרבות מהן לא מוכרות כלל לאמריקאים. ובטרור צריך להמשיך להלחם ללא הרף, ממש כדי להציל חיים. כפי שאמרתי בתגובה קודמת, לקלקל את האוצר הזה ולהשליך אותו לים אני מסכים עמך שזה שיא הטמטום. אני מתפלל בלבי שיתברר שבכל זאת האיש נתפס ונחקר, ושהדבר יתברר כך בעתיד.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570007
לדעתי לא ברור שבין לאדן "היה ללא ספק מוצא להורג". נראה לי שבין לאדן היה יכול להישפט בניו יורק או בוירג'ניה, ואולי גם בפנסילבניה. עונש המוות בוטל בניו יורק ותקף בוירג'יניה, אבל יש גם עונש מוות פדרלי וצבאי. למשל, לפי שיקולים שונים רשויות התביעה (והבוסים הפוליטיים) יכולות לכוון מראש לעונש ע"י העמדה לדין במדינה זו או אחרת. אני לא יודע מהו המצב המשפטי לו היה נשפט בניו יורק, ומקבל כנראה בסביבות 2752 מאסרי עולם, ואח"כ נשפט למוות בוירג'ינה. בנוסף, בשנים האחרונות ישנה מגמה של מדינות שמקפיאות או מעיינות מחדש בעונש מוות, וקשה לדעת מראש את השפעת המגמה על התהליך המשפטי.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570011
עד כמה שידוע לי, אחת הסיבות המרכזיות לביטול עונש המות בכמה מדינות בארצות הברית (ואני יודע שאין זו הסיבה היחידה), היא שקרו ועלולות לקרות טעויות. תקן אותי אם אני טועה, אבל כבר הוצאו להורג אנשים שבדיעבד התברר שאין הם קשורים למקרה שעליו נענשו כלל. טעות כזאת היא פגיעה נוראה בצדק, ולכן זו אחת הסיבות להתנגדות לעונש המות. הסיבה הזאת לא קיימת במקרה של בן לאדן, כפי שהסברתי קודם, ואני חושב שאם מישהו ראוי בכלל לעונש של הוצאה להורג בן לאדן נמצא היום בראש הרשימה הזאת, שכן הרג אלפי אנשים.
אתה עצמך אומר שהוצאתו להורג תלויה ברצון הממשל, וכאן רצון כזה הוא גם צודק וגם נתמך, אני חושב, באופן מסיבי ע''י הציבור. לכן אני מאמין שהשלטונות היו מוצאים דרך להעמידו לדין בבית משפט כזה שיכול לגזור עליו עונש מות, וכך היה מגיע לסופו.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570012
זה לא בדיוק מה שאמרתי, אבל לא משנה. עכשיו ריככת את ה''אין ספק'' ל''אני מאמין ש'' וכך ראוי. מתוקף התנגדותי העקרונית, אני לא חושב שבין לאדן ראוי לעונש מוות, אם כי הוא היה בן מוות.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570020
הבעיה איננה מה סביר שהיה קורה לו שפטו אותו בארה''ב. העובדה היא שבמקום לחטוף אותו ולהביאו למשפט, בחרו להוציא אותו להורג ללא משפט.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570027
למה זו בעיה?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 570025
בין-לאדן היה נשפט בכלל בבית משפט צבאי, לא?
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569597
אם היו משחררים את המלשין, הוא היה מזהיר את נשוא ההלשנה.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569599
נשוא ההלשנה ונשואים אחרים ידעו שהם נחשפו בכל מקרה, הם בטח לא המתינו לשמוע את זה מפי המלשין.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569608
הסיפור שאני שמעתי וקראתי אינו מדבר כלל על מלשין ועל ''נשוא הלשנה''. בוצע מעקב אחרי אדם שהיה איש הקשר של בן לאדן, שלא היו ברשותו טלפונים או קשר מחשבי עם העולם החיצוני. ברור שהאדם הזה לא ידע שעוקבים אחריו. לו ידע, אי אפשר היה לתפוס את בן לאדן. הזהוי שלו כמקורב לבן לאדן נעשה ע''י אחד העצירים בגואנטנמו. זה מה שסופר.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569632
סיפור לא קוהרנטי.

הסיפור היותר אמין שקראתי הוא שעל פי המסמכים בויקיליקס מקושר לאל קאידה שנתפס לפני כחמש שנים ונכלא בגואנטמו, עבר לפני כן להתגורר בעיר אבוטבאד, העיר בה נתפס בין לאדן. אם הוא נכון האמריקנים העלו את אבוטבאד על הרדאר שלהם, ואם בין לאדן עבר להתגורר בה זמן מה לאחר מכן, הדרך ללכידתו היא קצרה.
חיסול בן לאדן והכלא בגואנטנמו 569656
קראתי עכשיו ב ynet גרסה שמתאימה יותר למה שאת מספרת, ופחות למה שאני הבנתי מהדיווחים הראשונים. שם גם מדברים על שיחת טלפון שניהל השליח מתוך המתחם של בן לאדן, וזה קצת סותר ידיעות קודמות לפיהן לא נוהלו משם שיחות. בשביל מה צריך אותו אם מותר לדבר משם בטלפון ?
לא משנה. כמו שאמר משה דיין כשבישרו לו על מות נאצר: "בבניין הארץ נתנחם".
החדשות הסמויות מן העין 569637
ארי שביט כותב היום:
...לא נכון, ענה הדיפלומט. ארצות הברית מצליחה בפקיסטאן. האנושות אינה מודעת למה שעלול היה להתרחש בפקיסטאן ואינה יודעת כיצד מנענו זאת". המלחמה הסודית בפקיסטאן הצילה את פקיסטאן מידי הג'יהאד והצילה את המערב מפני ההשלכות של נפילת פקיסטאן בידי הג'יהאד. החדשות החשובות ביותר של השנים האחרונות הן החדשות הסמויות מן העין בדבר האופן הסמוי שבו ארצות הברית שומרת על שלום העולם [...] אמריקה הדמוקרטית של אובמה מנצחת הודות לכך שהיא מנהלת בפקיסטאן מלחמה מלוכלכת ללא בג"ץ ובצלם - הארץ
החדשות הסמויות מן העין 569664
ארי שביט מתמחה בלהמציא סכנות וקטסטרופות שלא קרו ולבדות גיבורים שמצילים אותנו. בקיצור מחבר קומיקס ולא עיתונאי.
החדשות הסמויות מן העין 569672
''...הודות לכך שהיא מנהלת בפקיסטאן מלחמה מלוכלכת ללא בג''ץ''.

אולי האיש מפוקפק, אבל יש הציטוט הזה נכון.

שנים שהאמריקאים מצהירים שכוחותיהם לא פועלים בפקיסטן, ושנים שאני לא מאמין להם.
רחוק מהתקשורת הם יכולים לעשות את כל הדברים שאירופה מוקירה בדממה.
מדינה מוסלמית עם נשק גרעיני זה לא נחמד.
ובינתיים, בעיראק 569638
דיון בטלויזיה: http://www.youtube.com/watch?v=ZsrS3r1ZlTs&featu...
ובינתיים, בעיראק 569644
מסתבר שמורשתו של סאדאם, עליה נסוב הדיון שם, חיה ובועטת.
ובינתיים, בעיראק 569658
D: לא הבנתי מי נגד מי אבל נהניתי מאד, הלוואי אצלנו.
ובינתיים, בעיראק 569678
:-)
אוסמה בן לאדן נמצא וחוסל בידי כוחות אמריקאיים 569654
"בן לאדן נהרג ב־2 במאי 2011 (לפי שעון פקיסטן), במהלך פשיטה של כוח קומנדו אמריקאי על אחוזה פרטית מבוצרת שבה הסתתר‏." (מתוך אוסאמה בן לאדן [ויקיפדיה]. אחד הדיווחים היחידים בעברית שלא משתמשים בפועל "חוסל").
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569668
האמריקאים חוגגים ברוב חוצות את חיסולו של בן לאדן, אך הם שוכחים שבן לאדן הוא כבר סוס מת, רוח רפאים. חיסולו לא ישפיע, על פי כל הפרשנים, בצורה משמעותית על אל קאעידע. להיפך, הנה הוא "זכה" בעצמו למוות שאליו הוא תמיד חינך - הנה הוא מת כשהיד במלחמתו מול המערב. הנה הוא חולל את פיגוע הטרור הגדול ביותר בהיסטוריה, והנה הוא עומד לעלות אל שבעים הבתולות שממתינות לו במרומים. עם ככה, בהתחשב בכך שעל הטרור העולמי הפעולה הזאת לא תשפיע, אולי אפילו תעודד את התאים הרדומים לבצע פיגועי נקם - ובכך אף תסכן את העולם, ואם אנו מקבלים את העובדה שהמשפט "עשיית צדק" לא ממש שלם בהתחשב בכך שהערכים האמריקאיים הקלאסיים כפי שהאמריקאים משווקים אותם לעצמם ולעולם כוללים משפט לנאשם, בדומה לאשר נעשה לסדאם חוסיין בצעד חכם. אין ספק שהצדק יהיה שבן לאדן יוענש, אך הצדק האמריקאי לא כולל בחובו פעולות מן הסוג הזה.

אז איזו סיבה, עם כן, מה התועלת של האמריקאים בחיסול בן לאדן? הציניקנים יגידו שזהו תרגיל בחירות של אובמה, אבל הפעולה הזאת הרי מתוכננת כבר שנים, ואת ההחלטות בתחום הרגיש הזה לוקח הנשיא עם עוד סוללת אנשי מקצוע וצבא, שלא היו מאפשרים לו לבצע תרגיל מסובך כל כך מסיבות פוליטיות ציניות. אפשר להתייחס לכך כמימוש ההבטחה הג'ורג' בושית, "הביאו אותו אליי חי, או מת", אבל אז לא היה זה מבצע חיסול אלא מבצע לכידה או מאסר.

הכותרת בהארץ אומרת היום - "האימפריה זוקפת ראשה". אמריקה היא אימפריה, אין לה הגדרה אחרת. היום משתמשים בשם התקין פוליטית "מעצמת-על", אבל עצם העובדה שהיא מעצמת העל היחידה בעולם יכולה ללמד אותנו דבר או שניים על העוצמה החסרת מעצורים שטומנת בחובה מעצמה זו. כל דוקטרינה שהאמריקאים לא ימציאו, יפתחו, יממשו או יחליפו לא תסתיר את העובדה שהדוקטרינה האמריקאית הפשוטה של תקופתנו היא שימוש בכוח, ובפרט נגד משטרים חלשים משמעותית. נגד איראן למשל, אין שימוש בכוח כרגע, כי היא אגוז קשה לפיצוח ובעלת צבא רציני יחסית. עם צפון קוריאה, למרות כל התגרות, לא תהיה מלחמה, כי יש לה פצצת אטום. ואת סוריה אובמה נמנע מלהתקיף בגלל שגם בה המשטר לא רעוע.

עם ג'ורג' בוש הצליח להחזיק את האימפריה בגישה תוקפנית כשהוא נכנס איתה לכמה וכמה זירות קרב שונות בו זמנית, וגם נכנס למה שכמה פרשנים פזיזים מיהרו להגדיר כ"מלחמת העולם הרביעית", אובמה שידר מתינות יחסית. הוא הוציא את ארצות הברית מעיראק. עכשיו ארצות הברית מחסלת את הסוס המת בן לאדן, וממלאת את משימת מלחמת בוש. "האימפריה זוקפת ראשה", צועקת הכותרת בהארץ. אם ככה, האפקט הצליח. האימפריה רצתה שהעולם יראה שהיא הרימה את ראשה, והנה העולם ככל הנראה חושב שהיא הרימה את ראשה. בכל זאת, הארץ, עיתון מתון בתגובותיו, הקדישו לכך שער עצום ותשעה עמודים. יש, כמובן, חשיבות בסגירת המעגל. כמובן שמדובר בצעד הרתעתי מבריק, כמובן שמדובר במבצע מרשים וכמובן שעל פניו שהאימפריה אכן הרימה את ראשה.

אבל האימפריה לא הרימה את ראשה. האימפריה מתעסקת במלחמות העשור הראשון של המאה ה-‏21, בלי להבין שאנחנו בעשור השני. בסוריה טובח אסד בעמו ואין תשובה, האיראנים מפרים את הסדר העולמי ואין מענה, המזרח התיכון מטלטל ודרושה יד מכוונת דמוקרטית. את היד הזאת מנסים למלא במעט האירופאים, אבל לא ברצינות. הייתי מעדיף כמובן שהעולם יהיו נטול אימפריות, אבל אם הרמת ראש של אימפריה, וגל עצום של פטריוטיזם כזה מציפים את האימפריה כשהיא נותנת את הירייה האחרונה בארכי-טרוריסט חצי-מת, ולא במדיניות מסודרת ודמוקרטית במזרח התיכון, הרי שעדיף כבר שתוריד את ראשה, ושעולם בלי אימפריות יעלה מעליו. אך אינני מאמין שזה יקרה. אם אמריקה תשקוט יעלו כוחות אנטי-אמריקאיים, ולכן גם אנטי-ישראליים, ויציפו את החלל הריק. זה לא העולם שהייתי רוצה. אמריקה, התעוררי. הרימי את ראשך.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569673
א. תגובה 397373

ב. הנשיא לא לוקח החלטות. הן שלו כי הוא מקבל אותן. מי אמר שעברית אינה שפה מנומסת?

ג. בחיסול כזה יש רמז (ולא דק במיוחד) לפאקיסטן שמעלימה עין מאנשי הטאליבן.

ד. אובמה נמנע אפילו מהסתבכות בלוב. לא צריך להסתכל על סוריה.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569674
אתר זה לא מיועד לעורכי לשון או תוכן חובבים, אלא לאנשים המעוניינים בהבעת דעה. אני מודה לך על התיקונים ועל תוספות המידע, אבל אם יש לך דעה אנא תאמר אותה.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569753
האתר הזה גם מיועד לאנשים ולא לתת-אדם, אבל לא נראה שזה מפריע לך.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569758
כן, אך גם לא לפיילים אלמוניים, כמדומני.
עכשיו אשמח אם לא תסיט את הדיון לצדדים אישיים אלא תתמקד בדעות שהובעו בו, או שלא תתמקד בכלל.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569799
לא כל כך מבינים מה אתה רוצה לומר, וגם לא כל כך מבינים מי אתה חושב שאתה שתאמר לעולם איך אתה רוצה שהוא ייראה.

לעניין החיסול של בן לאדן, הפסטיבל התקשורתי עוסק בעיקר בשאלת מנהיגותו של אובאמה על ההקשרים הסובבים את יחסו לעולמו המוסלמי וכיו''ב, אך לדעתי תהיה זו טעות להסיק שמעמדה העולמי של ארה''ב השתפר או התחזק. העובדה שארה''ב היא המדינה היחידה בעולם שמוכנה לשאת בעלויות של הביטחון הגלובלי ולנהל מערכות בקצווי עולם, מעידה שהקהילה הבינ''ל רחוקה מלהיות מגובשת סביבה או סביב הובלתה. מנאומיו של אובאמה נדמה כי הוא מדבר בשם דעת הקהל העולמית, אבל בסופו של דבר אובאמה מדבר בשמה של ארה''ב ואין כיסוי ליומרה כאילו הוא מייצג מדינה כלשהי מלבדה. מנהיגותו הכריזמטית היא תופעה יחידה ויוצאת דופן, אבל בכך היא מחפה על הראיות המצביעות על כך שמעמדה היחסי של ארה''ב בעולם, כמו גם מעמדה היחסי של אירופה, הולך ומידרדר. עובדה זו תזדקר ותבלוט במוקדם או במאוחר, בזמנו של אובאמה או אחריו.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569755
ג. אני לא רואה בזה רמז כזה, למעשה הממשל האמריקאי משמיע כל הזמן רמזים הפוכים שמטרתם לעודד את פקיסטן להמשיך בשיתוף הפעולה איתו. יש רמזים אפילו לשיתוף פעולה עם הפקיסטנים שעשו פעולת הסחה. העדר העיתונאי הוא זה שמאשים כל הזמן את פקיסטן.

ד. אובמה לא ''נמנע מהסתבכות בלוב'', הוא השאיר את זה בחוכמה לצרפת ואנגליה והוא מסייע להן.
לעומת זה הוא היה המנהיג המערבי הראשון שמאד באומץ ובצורה ממש לא אופיינית למימשל האמריקאי מסר הודעת גינוי לממשל המצרי - בן בריתו - ותמיכה במורדים. בישראל ובאייל ראו בזה טיפשות תהומית מצדו.
איננו יודעים מה קורה בסוריה ומדוע אובמה לא נוקט עדיין קו תקיף נגדה, זה יגיע בבוא העת, יש לו רק שתי ידיים.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569768
לא נראה לי שמר "תת-אדם" מבין שלאובמה יש רק שתי ידיים. רציתי לשאול אותו מה דעתו על התערבות נוכחית של ארה"ב בלוב ובסומליה.

"אובמה" (לא רק אובמה, לא רק ארה"ב) הצליח להשיג את פיצול דרום סודן בדרכי שלום.

כמוכן "הוא" הצליח להשיג את נפילת לוב (ואולי גם סוריה?) תוך שמירה על המשטרים הידידותיים במפרץ (אם כי לא בדיוק ברור עד כמה המשטרים במצריים ובתימן נשארו יציבים). אם כי עדיין לא ברור מה צופן כאן העתיד.

נראה שיש מי שמבינים רק כוח, ומזלזלים במי שמדבר ברכות.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569770
אוי באמת. אני מזלזל במי שמדבר ברכות? תקראי עוד פעם ואז עוד פעם את ההודעה שלי. נתתי פרשנות למהלכים שאמריקה מבצעת ביחס לדוקטרינה שאמריקה בעצמה קבעה, דוקטרינה של כוח. אמריקה בנתה את העוצמה האימפריאלית שלה על בסיס של כוח אימפריאליסטי. הם לא הפילו את היטלר על ידי דבור ברכות (כמובן בלי לזלזל בחלקו של סטאלין הידידותי בעסק), לא הסכימו לשמור על מינימום כבוד לאומי של יפאן במהלך הכניעה ודרשו כניעה בלי תנאים (לאחר מכן מקארתור בחוכמתו השאיר את הקיסר במקומו), וגם סדאם חוסיין לא הוזמן לשולחן המשא ומתן.

קיוויתי שאובמה עתיד לפתוח שחר של יום שבו סדר היום האמריקאי מושג על ידי דיבור תחילה. אכן הוא עשה את זה, אבל במדיניותו הוא מגמגם ומתבלבל. אני חושב שכל עוד ארצות הברית מתנהגת כמו אימפריה ומנהיגה את הסדר העולמי, היא צריכה לפעול נגד משטרים שסוררים נגד המוסריות, ולא רק משטרים שמשמשים כ"ילד הרע". מה שאמרתי זה שאת בן לאדן קל לרצוח ולעיראק שהתגרה באמריקה קל להיכנס, אבל סדר היום במזרח התיכון המשתנה הוא כל כך מגומגם. בהתחלה אובמה נטש את מובאראק, ואז רגע לפני הנפילה הוא החזיר אליו תמיכה מהוססת ואז צפה בנפילה. בלוב, מדינה עתירת נפט, כשהתחולל טבח בעיר באנגאזי, האירופאים נכנסו אבל אובמה שלח תמיכה צבאית מגומגמת מידי בשביל אימפריה. בסוריה, שבה נטבחים אזרחים, אין תקיפה, ואיראן מפתחת פצצת אטום במרתפיה.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569774
מובארכ נפל. אבל השלטון במצריים לא נפל. זה בערך המצב בתימן עכשיו.

כל מדינה, כולל ארה"ב, פועלת בצורה לא מוסרית. לסינים לא מותר לפגוע קצת בזכויות אדם למען מטרה מוסרית נעלה (שמירת הסדר)‏1? לארה"ב לא מותר להפר מדי פעם זכויות אדם (גוואנטנימו)?

הנקודה הבסיסית היא שלא מספיק לפעול בכוח. רצוי לדאוג שהכוח גם ישיג תוצאות. ע"ע סומליה. ארצות הברית ניסתה לפעול שם בכוח ונאלצה לסגת. האם היא צריכה להיכנס לשם שוב?

1 מותר להם. הם מעצמה. אני מניח שאתה גם לא תצפה מארה"ב לפעולה נחושה כנגד רוסיה.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569779
הַרגשתי במדויק, גם לגבי דברי הת"א.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569783
האמנם נפילת לוב היא הישג של אובמה?
א. זה עוד לא קרה.
ב. עד כה מדיניות ארה"ב בלוב היתה התקרבות ונורמליזציה.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569786
ב. אבל האם זה היה קורה ללא העידוד ממזרח? אובמה מילא תפקיד במאורעות שממזרח ללוב.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569797
כן, האינך יודע? זה כבר התחיל לקרות לפניו, ב-‏2003.
מאז הוסרו מרבית הסנקציות.
חודשו והתרחבו קשרים דיפלומטיים וכלכליים.
לוב הוצאה מרשימת המדינות התומכות בטרור ושוחרר המחבל מלוקרבי.
מדיניות המערב היתה "לביית" את קדאפי, ואובמה נכשל בה.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569798
עכשיו אני רק צריך למצוא את התגובה שבה נזפו בי על כך שהמצב (עם לוב) הוא בדיוק הפוך, וקדאפי נשאר רודן מכוער (שבמקרה קצת יותר נוח למערב).
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569720
א. האמריקאים עדין לא יצאו מעיראק.
ב. הטענות שאתה יכול לפגוש אצל מבקרי המדיניות האמריקאית האימפריאלית הן שמה שאתה מכנה "הסדר העולמי " -הוא סדר אמריקאי-פאקס אמריקנה, והמלחמה שמנהלת ארה"ב כנגד אויביה -חלקה ישירה וחלקה עקיפה-היא נגד אלו שאינם ממושמעים. אני מבקש לא לנהל מלחמות איתי - אני רק מציין עובדות ולא מפר את הסדר; בסקרי דעת קהל במקומות שונים בעולם, נתפסת ארה"ב כמסכנת את שלום העולם. שוב, לא קבעתי כאן שהיא מפרה את שלום העולם אלא מה אומרים הסקרים.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569765
בעניין שבעים הבתולות, אז זהו שנפלה טעות, ומדובר בעצם בבתולה אחת בת שבעים, לנצח נצחים. סתם, שתדע. את שאר מה שכתבת לא הצלחתי לקרוא, מרוב שעמום. אבל זה בטח רק אני.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569767
שלום לך תורן ניקיון. אשמח אם תשמור על מילוי חובותיך כלפי התורנות, ולא תשעשע בטרוליות. אנשים בודדים זקוקים לתמיכה, אבל אנחנו לא מתכוונים לתת אותה. אולי התבלבלת בין ''שעמום'' ל''חוסר יכולת להבין'', ובכל מקרה, אם לא קראת, אל תגיב.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569769
72. לא 70.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569771
נכון אבל התת אמר 70 ולא רציתי לבלבל אותו יותר מדי. הוא מאבד את שלוותו בקלות.
קל לחגוג חיסול של סוס מת מאשר להתמודד עם המציאות המורכבת 569772
באישיותי הוירטואלית, אני מאבד את שלוותי רק לנוכח טרולים, אנשים שיוצאים מהנושא בכדי להעליב עלבונות אישיים וגזענות.
תשובתו של מופז 569718
נזכרתי בראיון ברדיו ששמעתי עם שאול מופז לפני יומים או שלושה. האיש נשאל שאלה שהפכה לפופולרית לאחרונה ונידונה אתמול גם בתכנית פוליטיקה בערוץ אחד: איך זה שהאמריקאים הצליחו לפגוע בבן לאדן ואנו לא מצליחים לשחרר את גלעד שליט במבצע צבאי.
השאלה כשלעצמה, איני חושב אותה לשאלה כל כך אינטליגנטית, ואפשר להתייחס אליה בכמה אופנים. למשל:
קודם כל לאמריקאים זה לקח עשר שנים. יש לנו עוד חמש שנים. תנו לנו צ'אנס.
המבצע הצבאי בפקיסטן נעשה בתוך מדינה ידידותית, דבר שהקטין את הסיכון בו.
לא דומה מבצע לשחרור שבויים, כשצריך לעשותו מבלי לסכנם, למבצע של חיסול ממוקד. סיכולים ממוקדים כבר עשינו כמה, ובהצלחה. במבצע לשחרור וקסמן אולי פתרנו איזה בעיית כאב ראש לרבין שהיה אז אחראי לו, אבל האם באמת זו התוצאה שאנו מחפשים ?
כמה שבויים שלהם שחררו עד כה האמריקאים במבצע צבאי ? (ראיתי לאחרונה בטלויזיה סרטון מבעית בו מסירים כמה ערבים את ראשו של חייל אמריקאי שנפל לידיהם בעיראק באמצעות סכין, תוך דקלום פסוקים מספרי הקודש שלהם, תמונה שעולה ללא הרף בראשי ואיני יכול להשתחרר ממנה).

איך בחר מופז להתמודד עם השאלה הזאת ?
אני תמיד אמרתי שאם אי אפשר לשחרר את שליט צריך לשלם את המחיר ולבצע עיסקה לשיחרורו. אני אני אני. הממשלה לא בסדר וכו' וכו'
כששמעתי את התשובה הזאת חשבתי לעצמי: פוליטיקאי קטן וקשקשן. נציג מאד מייצג של המפלגה המטופשת שבה הוא חבר.
תשובתו של מופז 569719
בנוגע לוקסמן, אני חושב שרבין עשה בדיוק מה שהיה צריך לעשות. הוא לא הפקיר את וקסמן, ולא הקריב אזרחים תמורתו. הפעולה גם הפחיתה את המוטיבציה לחטיפות-כופר נוספות.
תשובתו של מופז 569729
לעניין הניסיון לשחרר את וקסמן, יש לי ביקורת שאינה לעצם הצורך בפעולת חילוץ, אלא יותר טכנית. ממה שאני יודע אפשר היה לעשות את המבצע עם סיכויי הצלחמה גבוהים יותר, אך הדבר נעשה בחיפזון, היו שיקולי יוקרה (הימ"מ שהיו בידיו אמצעים יותר מתאימים לפריצת דלת הברזל לעומת סיירת מטכ"ל), ועל פניו נראה המבצע כאילו הוחלט לסגור את העניין כמה שיותר מהר, יהיה מה שיהיה. הייתה שם, לדעתי, טעות בשיקול הדעת, שנבעה מבהילות מיותרת. אבל אולי אני קצת מגזים ומתאים כאן הביטוי: "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו".
תשובתו של מופז 585449
צפי לבני שברה שתיקה וביקרה את העיסקה לשחרור שליט. זה צעד צפוי ומקובל בפוליטיקת השלוליות שלנו. ראש האופוזיציה מסתכלת מה עושה הממשלה ואומרת שצריך לעשות משהו אחר.
לעומת זה, צעדו של מופז היה בלתי צפוי. חשבתי שישתוק. אבל הוא הפגין עקביות, והוסיף לעצמו כמה נקודות בהערכתי אותו. אבל בגלל העומק שבו הוא נמצא אין די בכך.
תשובתו של מופז 585461
אני רואה זאת הפוך. לבני התנגדה לעיסקאות כאלו גם בממשלת קדימה ואינה מהססת לבטא עמדה לא פופולרית, שלא לומר שנואה זו - בוודאי בקרב מצביעי קדימה‏1. זה מזכיר גם את חוסר נכונותה לשלם לחרדים מחיר מופרז, מה שמנע ממנה ראשות ממשלה לפני כמה שנים.
מופז לעומת זאת מנסה כל הזמן לבנות את עצמו כאלטרנטיבה ללבני.

1 אם כי היא עיכבה את הדברים לבקשת נעם שליט.
תשובתו של מופז 585504
האמת היא שלא נתקלתי בעמדות קודמות של לבני בנושא, ולכן ייתכן שבאמת טעיתי.
יש לך קישוריות שמצביעות על עמדות קודמות של לבני ?
תשובתו של מופז 585506
יולי 2011: יו"ר האופוזיציה, ציפי לבני (קדימה), נפגשה היום (ד') עם אביבה ונועם שליט וסירבה לחתום על מכתב המיועד לראש הממשלה בנימין נתניהו, ובו קריאה להגיע לעסקה מיידית עם חמאס בנוגע לשחרור בנם, גלעד. - Ynet

דצמבר 2008: כמה עשרות פעילים מהמטה לשחרור גלעד שליט הפגינו מול ביתה של יו"ר קדימה, השרה ציפי לבני, בתל-אביב. היא זימנה את נציגי המטה, ואמרה להם שאינה חוזרת מדבריה, ש"לא תמיד אפשרי להחזיר את כולם הביתה"..."השאלה היא לא אם רוצים או לא, אלא אם אפשר או אי אפשר". לבני סיכמה עם המפגינים כי תיפגש איתם שוב. - Ynet
תשובתו של מופז 585526
אפשר לראות זאת גם כך:
הקישור השני הוא מזמנים שבהם לבני עדיין לא הייתה "ראש האופוזיציה" ובטח לא חלמה שתהיה פעם כזאת. לנוכח אי יכולתה של הממשלה שבה הייתה חברה ושבעת כהונתה נשבה שליט, לשחרר אותו בעסקה, אפשר לראות בדבריה הגנה טבעית על ממשלתה, ודבריה אז כשלעצמם אינם מלמדים אותנו הרבה על נושא הדיון, שהוא התנהגות באופוזיציה. הקישור הראשון שבו לא מובעת עמדה כל כך ברורה שלה, מתחיל להיות כבר בעייתי. אין כאן חזרה על הדברים הנחרצים שאמרה בעת שהייתה חברה בממשלה אלא איזה שהוא גמגום ("ככלל, היא אינה חותמת על עצומות, מחאות וכדומה. . ."). ברור שלנוכח דבריה הנחרצים בעת כהונתה בממשלה שיוכל מישהו להציגם בפניה, אין היא יכולה לחתום על עצומה עם תוכן כזה.
רק עכשיו, כשממשלת נתניהו שחררה את שליט בעסקה, ורבים רואים זאת השג, היא חוזרת לנחרצותה מימי היותה בממשלה.
תשובתו של מופז 585535
אפשר לבדוק את הטענה הזו: מה אמר ברק באותה הזדמנות? ברק, אמר בעבר דברים נגד הפעולות למען שחרור שליט. אולם מאז הוא חזר בו מדבריו.
תשובתו של מופז 585536
נשאר חלוקים בעניין זה.
תשובתו של מופז 585589
תגובה 570545 את טעמו של כובעי לא יזדמן לי לבדוק עכשיו (הכוונה היתה לתסריט שבו לבני נבחרת לראשות הממשלה), אבל ברור שדיברתי שטויות. אני מעריך את לבני על נכונותה לנקוט עמדה לא-פופולרית (אפילו כעת), ומצר על שבחרה שלא להתבטא בחריפות כשהשאלה עמדה על הפרק.
תשובתו של מופז 590777
ראיתי את האיש שוב בטלויזיה, לפני כמה ימים, מוחה כנגד העברת החיילים לנסיעה באוטובוסים במעט שעות העומס בבוקר יום ראשון, וטבעו של האיש הובלט שוב.
בכלל, כל נושא "המחאה הציבורית" החדשה הזאת מתמיה אותי יותר ממעט. סוף סוף עושים משהו טוב כדי לפתור את שערוריית הצפיפות בשעות העומס ביום ראשון ברכבת. טכנית אי אפשר להוסיף קרונות מהר. אוטובוסים אפשר. החיילים שנוסעים על חשבון המדינה מופנים לאוטובוסים במקום שישכבו על הקיטבקים שלהם במעברי הקרונות. מה הבעייה כאן ? מישהו צריך לקבל צלש על ההעזה לעשות משהו מעשי בעניין.
אבל מופז, כצפוי, בצד הלא נכון. העיקר הפופוליזים.
תשובתו של מופז 590780
ואולי כדאי לציין שאם מופז, בהיותו שר תחבורה, היה דואג לשפר את הצפיפות ברכבות ואת התחבורה הציבורית באופן כללי, אולי ה''תקלה'' הזו הייתה נמנעת כיום.
תשובתו של מופז 590785
בכלל, הגדלת מצבת הקרונות ב-‏50% כדי לפרנס שלוש שעות בשבוע היתה מעשה חלמאות של ממש (אני מסתמך על הפרסום לפיו ירדה התפוסה מ-‏200% ל-‏130%).
תשובתו של מופז 590786
והוספת אוטובוסים במקום קרונות בשעת השיא של השימוש באוטובוסים (הסעות בבוקר)?

מה בדבר הזמנת קרונות נוספים, שיכנסו לשרות החל מסוף 2012?
תשובתו של מופז 590859
את האוטובוסים אפשר לשכור ליום ראשון, כך שהם ישמשו בשאר השבוע לצרכים אחרים, עם הקרונות אין מה לעשות בשאר השבוע (לכאורה, לפי דברי ידידיה).
תשובתו של מופז 590865
באותה מידה האוטובוסים הללו עומדים ללא שימוש כל היום ואולי במשך שאר השבוע אצל בעליהם (בהנחה ששעות הבוקר: 7–8, הן שעות שיא בביקוש לאוטובוסים. זכור לי במעומעם שזה המצב אבל לא בדקתי), מישהו צריך לשלם גם עליהם את אותה העלות. לא מן הנמנע שהעלות תגולם לעלות שכירות גבוהה (אבל לא בדקתי כמה הם משלמים. מישהו בדק?)

הנקודה היא שהנהלת הרכבת כבר טרחה להזמין את הקרונות האמורים. צריך גם לבדוק מה הפרש המחירים (עלות התפעול) בין תוספת של קרון לרכבת קיימת לבין שליחת אוטובוס נפרד במסלול מקביל (בנרמול למספר הנוסעים, כמובן). אינטואיטיבית נראה לי שזה יותר זול, אבל אין לי מושג, וגם לא ברורות לי העלויות הנוספות מעבר לעלויות התפעול.
תשובתו של מופז 590873
במקרה של האוטובוסים אולי, במקרה של הרכבות - בטוח.
תשובתו של מופז 590883
אני לא יודעת לגבי "שאר השבוע", אבל אם יהיו יותר קרונות אולי אפשר יהיה לדאוג שתצא יותר מרכבת אחת(!) במוצאי שבת מבאר שבע לכיוון צפון.
תשובתו של מופז 590885
גם עם אותו מספר קרונות (אבל, עם יותר קטרים) אפשר לדאוג שתצא יותר מרכבת אחת(!) במוצאי שבת מבאר שבע לכיוון צפון.
תשובתו של מופז 590888
מצדי שיהיו יותר סוסים.
תשובתו של מופז 590896
סוסים אני לא יודע, אבל עושה רושם שבחמורים אין מחסור.
ופקק חוסך זעה 590938
מה שגאוני כאן הוא שחיילים, לפחות אלו שמפקדיהם לא מתמנייקים אליהם, הם בדיוק האוכלוסיה שלא אכפת לה לבזבז זמן בפקקים, אדרבא.
תשובתו של מופז 590957
אם הדבר הזה נעשה נכון אני משער שבמרבית קווי הרכבת, ביום ראשון בבוקר, יותר מהיר לנסוע באוטובוס מקביל (בהנחה שאין בעיית מקום, שהאוטובוס אינו מאסף ושלא צריך להחליף כלי תחבורה).

מהנסיון שלי, קו מתל אביב לבאר שבע (נסיעות רבות לפני כ-‏4 שנים), לוקח בערך שעתיים ורבע (מהרגע שהרכבת הייתה אמורה להגיע לתחנה בתל אביב ועד הירידה בב"ש) ביום ראשון בבוקר, האוטובוס הזהה לקח משהו כמו שעה וחצי, מהרגע שאתה מבין את זה, אתה לא נוסע יותר ברכבת...
תשובתו של מופז 595134
זה מעניין שעד אתמול כל עניין הבחירות המוקדמות די עצבן אותי כי לא הבנתי מה קרה פתאום שמחייב את הקדמת הבחירות. אבל הפתרון שנמצא היום בדמותה של מפלגת קדימה המיותרת שנולדה בחטא והגיעה זמנה להיעלם, ומופז שדבריו ''לא עוזבים בית'' טרם עזב את הליכוד לטובת קדימה, ו''לא אצטרף לממשלת נתניהו הרעה'' מזמן הבחירות בקדימה, עדיין מהדהדים, מעצבן אותי עוד יותר.
נתניהו אוסף ומתחזק כל מיני פגרים פוליטיים כמו מופז וברק כדי להאריך את כהונת ממשלתו. הוא לא עושה זאת לטובת המדינה אלא לצרכיו הפוליטיים האישיים, וזה לא מוסיף לו נקודות בעיני.
תשובתו של מופז 595136
למה? לפחות באופן תיאורטי הוא יכול עכשיו לבצע רפורמה בשיטת הבחירות ולחוקק בעזרת העבודה חוקה.
תשובתו של מופז 595138
אני לא רואה את הצורך בשום אחד משני הפריטים האלה, ואני מניח שלנתניהו זה איכפת כקליפת השום, אלא אם כן זה יקדם איך שהוא משהו שחשוב לו באופן פרטי.
תשובתו של מופז 595156
הוא לא דיבר על חוקה אלא על "שינוי שיטת הממשל". לא רוצה לדמיין אפילו מה זה אומר (מן הסתם עוקפי בג"צ למיניהם ומחזקי סמכות של הרשות המחוקקת על חשבון האחרות‏1).

1 בכל זאת דמיינתי, אם כך.
תשובתו של מופז 595181
בכוונה כתבתי חוקה כי השתמשתי במילים ''באופן תיאורטי''. גם אני לא מסמפט את ''שינוי שיטת המימשל''. אינני יודע מה מופז חושב על זה, אבל אני יודע מה ליברמן חושב על זה-ממשל נשיאותי.
תשובתו של מופז 595202
הדבר היחיד שמופז חושב עליו הוא מופז, לא שיטת מימשל ולא בטיח.
אגב, וכאן אני חוזר על דברים שאמרתי המון פעמים, שינוי הממשל היחיד שבאמת יכול להביא, לדעתי, לתוצאה חיובית, הוא הוספת מוסד של משאל עם, שהחלטותיו תגברנה על החלטות בג''ץ. זה אולי יחזיר את מדינת ישראל שנשלטת ע''י אוליגרכית בית המשפט העליון להיות מדינה דמוקרטית.
תשובתו של מופז 595272
אני מסכים שאפשר להוסיף את מוסד משאל העם אבל הוא צריך להיות דמוקראטי. משאל עם שיערך לגבי השלטון על יהודה ושומרון בלי לשאול גם את התושבים שם, לא רק שאיננו דמוקראטי אלא הוא אנטי דמוקראטי בעליל. כשנעשו משאלי עם לגבי בעיות טריטוריאליות, משאלים שגם קיבלו תוקף מוסרי, הם שאלו את כל התושבים. כמדומני משאל העם לגבי חבל אלכסנדרטה.
תשובתו של מופז 595284
בודאי. היינו גם צריכים לשאול אותם במלחמת ששת הימים אם הם בעד שנכבוש את יש''ע. זה היה ממש לא דמוקרטי להשתלט על האזור ללא רשותם.
תשובתו של מופז 595294
תגובתך איננה לעניין. יש הבדל בין מלחמה והשתלטות על שטח ובין ניהול החיים שם במשך 40 שנה על ידי מדינה המתיימרת להקרא דמוקרטיה.
תשובתו של מופז 595296
אני חושב שתגובתך שלך אינה לעניין. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על שליטתנו ביו''ש, אבל מוסד משאל העם אינו קשור בכך. כשם שכל עוד ערביי יו''ש אינם אזרחי ישראל, אין נציגים שלהם בכנסת, כך יהיה נטול הגיון לחלוטין לשתפם במוסד של משאל עם שאמור להיות מעין ''כנסת על''.
תשובתו של מופז 595366
אתה יותר עורך דין מדמוקראט למרות שזה איננו המקצוע שלך.
תשובתו של מופז 595373
לידידיי תמיד נהגתי ואני נוהג לומר שבשני מקצועות אקדמיים בשום פנים ואופן לא הייתי בוחר לעסוק. האחד רפואה והשני עורכות דין. לכן קצת מוזר לי שאתה מדביק לי את המקצוע הזה הכל כך לא אהוד עלי (יותר לא אהוד עליי מרפואה).
אבל נעזוב זאת, ונסטה מהנושא בצורה אחרת, כיוון שממילא כבר עשינו זאת. אני מתכוון לנושא הסכסוך עם השכנים ומה שנקרא: "הכיבוש".
בעניין זה ברצוני לשאלך שאלה היפותטית: נניח שקיימת מדינה דמוקרטית (עזוב את ישראל. אנחנו מדברים על מדינה היפותטית), ויש לה שכנה ששואפת להשתלט על שטחה ולגרש את תושביה, ועד אז היא עוסקת כל הזמן בפעולות תוקפניות כנגד השכנה הדמוקרטית כמו ירי טילים ופעולות טרור כנגד תושבי המדינה הדמוקרטית, ונניח שהדרך היחידה שיש למדינה הדמוקרטית להפסיק את ההטרדות ולסכל את הסיכון לעצם קיומה היא להשתלט על שטחה של השכנה המסוכנת, וכל נסיגה וחזרה למצב הקודם תחזיר חזרה את המצב המסוכן והבלתי אפשרי, ונניח שיום בהיר אחד השכנה מנסה לממש את רצונותיה הרעים ופותחת במלחמה כנגד המדינה הדמוקרטית והתוצאה היא שהמדינה הדמוקרטית מנצחת ומשתלטת על שטח השכנה.
איך על המדינה הדמוקרטית לנהוג ? האם את ההחלטה אם להמשיך במצב השליטה או לחזור למצב הקודם עליה לתת בידי תושבי אותה שכנה רעה ?
ובחייך, אל תגיד שאני שואל שאלות "עורכדיניות". תאמין לי שזה סתם קשקוש.
תשובתו של מופז 595383
השאלה באמת היפותטית עם הנחות שאינן מקובלות עלי.
תשובתו של מופז 595386
הרעיון בהצגת שאלה היפותטית הוא שמותר להניח איזה הנחות שרוצים. אפילו אם אחת ההנחות הייתה שההנחות האחרות מקובלות עליך גם אז זה היה מותר. . .
פרשת קו 300 569782
לפי עדותה של בתו של אובמה, נעצר אביה בעודו בחיים הוצא מהחדר ונורה אחר כך.
ממש פויה.
אובמה ? !
פרשת קו 300 569785
יש לך טעות פרוידיאנית כמו להוא מפוקס ניוז?
פרשת קו 300 569787
רק להם זוכרים את זה:
פשוט צריך לקרוא לו "אובאסה".
פרשת קו 300 569792
אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. איני יודע מה הטעות שלי, ובפוקס ניוז אני מכיר כמעט את כולם אישית, ורק מי זה ''ההוא'' איני יודע.
פרשת קו 300 569793
הטעות שלך היא שכתבת אובמה במקום אוסאמה ("לפי עדותה של בתו של אובמה, נעצר אביה בעודו בחיים...").

"ההוא" מפוקס ניוז הוא זה http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100064...
פרשת קו 300 569795
אהה. לא הבחנתי בכך ממש עד שקראתי את תגובתך, ותודה על ההבהרה. אכן טעות, אבל אני מניח שלא טעות פרוידנית.
פרשת קו 300 569794
לאיזו מבנותיו של אובמה התכוונת?

(אבל כאמור, זו טעות נפוצה מדי, ולא רק שגיאה מכוונת)
פרשת קו 300 569824
בהנחה שעדות הבת נכונה, מה יש לך לומר על עצם המעשה, כלומר תפיסת האיש בחיים והוצאתו להורג ללא משפט ?
פרשת קו 300 569796
זה מוזר. למרות שכתבתי תגובה נוזפת בנשיא ארצות הברית איני חש שום ביקורת כלפיו גם אם העדות של בתו של אוסמה (לא אובמה), נכונה, (ותחושתי היא שהיא אכן נכונה), והתכוונתי יותר מאשר לבקר את אובמה, לבקר את הממהרים לבקר אותנו מבית ומחוץ על כל דבר שאנו עושים במלחמתנו במבקשי נפשנו.
ובכל זאת, תמיד כשהתייחסתי לאירוע קו 300 ראיתי במעשה ההריגה של המחבל, מעשה רצח (אם כי בתוך קבוצת מעשי הרצח בדרגת חומרה נמוכה), וחשבתי שלא היה ראוי לעשות את המעשה הזה(1). איך זה שאני עצמי מבקר דבר כזה כשאנו עושים אותו ובלי להרגיש סולח לאובמה שעושה ממש אותו דבר ?
אולי יתברר שאף אני איזה שמאלני סמוי. . .

(1) כבר במאמר הראשון שכתבתי באייל הקורא "לא רק שקולניק", התייחסתי לאירוע הריגת המחבל כלרצח.
קונספרציה ? 569800
דבר אחר.
מישהו אמר לי לפני זמן מה, שכל העניין מאד מוזר. האמריקאים מספרים שהרגו את בן לאדן, והשליכו את גופתו לים. למה שיעשו דבר כזה ? יש בידם אוצר שיכול לשמש אותם בהמשך מלחמתם בטרור. למה שיקלקלו אוצר כזה, וישליכו את החומר המקולקל לים ? אולי הוא חי ונמצא בגואנטנמו או באיזה גואן אחר ?
אני מאלה שמעולם לא האמין לשום סיפור קונספירציה, אבל מכל סיפורי הקונספירציות, זה דווקא נראה לי הגיוני, ועדותה של הבת לפיה הוצא בן לאדן מהחדר בחיים מחזקת את התיאוריה. אולי.
קונספרציה ? 569804
מה אוצר בבן לאדן חי?
אחזקתו רק עלולנ לגרום לחטיפות של אזרחים / חיילים.
קונספרציה ? 569810
זה כמו לתפוס את הרמטכ"ל או שר הביטחון. הם יודעים המון.
ולמה שייחטפו חיילים ? כולם חושבים שהוא מת. זה בדיוק העניין.
אגב, הוחלט לא לפרסם את תמונת הגופה. ישנם סנטורים שראו, אבל לכי תדעי מה הראו להם. הם לא אנשי מקצוע.
ולבסוף, צריך להיות ברור שאני לא משוכנע כלל שקיימת הקונספרציה הזאת, אבל אני אומר שזה הגיוני ונותן איזה שהוא סיכוי לא מאד גדול שזה נכון, בניגוד לסיפורי קונספירציות אחרים שפסלתי אותם על הסף.
קונספרציה ? 569822
ראש ה CIA ויועץ הבית הלבן למלחמה בטרור אומרים שצריך לפרסם התמונות ושהן יפורסמו.
קונספרציה ? 569825
אני שואל אותך את השאלה ששאלתי את איציק. בהנחה שלא מדובר בקונספרציה, אך עדות הבת היא אמת, כלומר בן לאדן נתפס חי והוצא להורג ללא משפט, מה דעתך על המעשה הזה ?
קונספרציה ? 569827
אני לא רוצה להתערב בדו שיח שלך עם איציק.

בעניין שחרור או אי שיחרור תמונות, יכול להיות שזה גם קשור לזריעת דיסאינפורמציה ובילבול.
קונספרציה ? 569828
שאלתי את איציק שאלה ישירה, שאינה קשורה בדו שיח מקדים. בדיוק את אותה שאלה אני שואל גם אותך, ושאלתי אותה גם את דובי. תשובה מצדך לא תהיה בבחינת התערבות בדו שיח איזה שהוא. כמובן אינך חיב לענות.
קונספרציה ? 569831
תזכיר לי מה היתה השאלה, משהו עם השוואה לקו 300?
קונספרציה ? 569836
בשאלה לא מופיע המספר 300 ואני מעתיק אותה מתוך תגובתי הקודמת:

"בהנחה שלא מדובר בקונספרציה, אך עדות הבת היא אמת, כלומר בן לאדן נתפס חי והוצא להורג ללא משפט, מה דעתך על המעשה הזה ?"
קונספרציה ? 569837
תגובה 569824
קונספרציה ? 569838
בעצם העתקתי את השאלה מתגובה 569825
אבל זה אותו דבר.
קונספרציה ? 569850
לא שמתי לב ששאלת אותי את השאלה הזאת. דעתי שלילית-אני מניח שיכולת לנחש את זה. היא שלילית לא רק בגלל שזה מקעקע את היומרה האמריקאית על דבקותה בפעולה על פי החוק-גם המלחמה נגד בין לאדן היא בשם החוק הבין לאומי. זה יוצר את התחושה שהאמריקאים פחדו ממשהו. או שהיה להם מה להסתיר ובן לאדן שעבד בשבילם פעם, יכול לדבר, או שאין להם שום תשתית ראייתית שיכלו להציגה במשפט. אני נגד הוצאה להורג מסוג זה שאינה עוזרת כמעט לשום דבר חוץ מרגש הנקמה של האמריקאים שאל קעידה השפיל אותם. לא הייתי מתפלא אם היה מסתבר שבן לאדן כבר אינו פעיל זה זמן והקלטות שהוא מפרסם, יזומות על ידי מפעילי טרור שמשתמשים בו.
קונספרציה ? 569852
אני מקבל ומעריך את תחילת תשובתך שמראה עקביות, ולא יחס שונה לנו ולאחרים(1).

את ההשערות שבהמשך תשובתך איני מקבל. לא יעלה על הדעת שהאיש שאחראי לרצח ההמוני בתאומים, שנשמע אחר כך בפרוש גם מתפאר בכך, אי אפשר יהיה להרשיעו במשפט צדק. לחשוב כך זה אבסורד.

(1) אגב, דרשוביץ, בניגוד לך, מצדיק את המעשה ללא עוררין. אבל גם אצלו יש עקביות, וכמו שהוא מצדיק דברים כאלה אצלם הוא מצדיק אותם אצלנו. אמנם לא שמעתי התייחסות ממנו לאירוע קו 300 שבו היה, בעצם, רצח של שבוי, בדומה למה שהיה ככל הנראה בפקיסטן.
קונספרציה ? 569888
דרשוביץ הוא עורך דין מחונן . אינני מעריך את היושר האינטלקטואלי שלו.
קונספרציה ? 569894
זה חבל, כי דרשוביץ דווקא מאד מעריך את היושר האינטלקטואלי שלך.
קונספרציה ? 569920
איזה יופי, מה המייל שלו?
קונספרציה ? 569889
לאמריקאים לא היתה כל כוונה לפרסם את הפעולה כהוצאה להורג. תפיסת בן לאדן לא חמוש והריגתו. זה מה שהתפלק להם. אולי אם יפרסמו את הסרט של הפעולה, נראה שהוא באמת ניסה להתנגד. ראיתי עתונאים שמגדירים את הפעולה כפעולת IDF -כניסה על מנת להרוג גם אם הוא שוכב במיטה.
קונספרציה ? 569863
אם אתה ממקד את הטלסקופ רק על מה שכתבת - ומה שכתבת הוא דבר שבכל דרמה משפטית היו מעיפים אותו החוצה בגלל שזו שאלה מכוונת שמניחה את המבוקש לפני שביררה את העובדות, אבל נניח לזו - אז אם רק נקרין אלומת אור צרה עלה התאור שכתבת אז מה לעשות העניין לא תקין. אלא מאי, נראה שפני הדברים היו שונים. נשיא ארה"ב בוש הכריז כבר בספטמבר 2001 שהוא רוצה שיתפסו/יהרגו (to take) את בין לאדן "חי או מת". ז"א מזה 10 שנים ישנה הנחיה נשיאותית גם לדרגים האזרחיים וגם לצבא בתוקף תפקידו כמפקד העליון שבין לאדן הוא בן מוות. לאון פנטה, ראש הCIA אמר בראיון שהכוחות נשלחו עם הוראה "להרוג על מנת להרוג" ושלוחמים נתנה הסמכות להרוג את בין לאדן. אז אם ידם של הלוחמים היתה קלה על ההדק, והם לא נתנו לו יותר מחצי שניה להרים ידים, אז יש לך בעיה למי להאמין. אם אתה חושב שכך ניתן לזעוק חמס על צביעות וגו' ולהצדיק דברים אחרים, נראה שתצטרך להאמין לתיאור שלך, על כל המשתמע מכך.

קונספרציה ? 569864
''לירות על מנת להרוג'', כמובן.
קונספרציה ? 569865
לפי עדות בתו של בן לאדן לא היה כאן שום עניין של חצי שנייה. היא ראתה איך אביה נתפס ומוצא חי מן החדר. אני מאמין שהגרסה הזאת סבירה יותר מהגרסה שאתה מתאר, אבל זה באמת לא חשוב. כי בתוך השאלה ישנה הנחה. כלומר, אני שואל לדעתך בהנחה שהגרסה שאני מאמין בה, עדות הבת היא הנכונה. אתה מסטה את הנושא לויכוח מה היא הגרסה הנכונה, אבל זה לא קשור כלל לשאלה שלי.
קונספרציה ? 569866
ועוד שאלה: האם הפקודה: "הרגו אותו גם אם אפשר לתפוס אותו מבלי לסכן חיילים" היא פקודה שהיא בסדר בעיניך.
קונספרציה ? 569922
כאן עולה שאלת החיסולים במסגרת פעילות חשאית-מודיעינית, משעל או חיסול רוצחי מינכן, לעומת הריגה בקרב. אני מניח שאתה מתכוון לקרב כמו שהיה עם בין לאדן, וכאן אתה מתפרץ לדתל פתוחה. הנה מה שראש הCIA אמר "הסמכות היתה להרוג את בין לאדן. ברור שבכפוף לנוהלים, אם בעצם הוא הרים ידים, נכנע, ולא נראה כמי שמציג כל סוג של איום, אז הם היו צריכים לתפוס אותו. אבל היתה להם סמכות מלאה להרוג אותו". אם כך, כולנו מסכימים.
קונספרציה ? 569842
זה פשוט, אובמה הורה לנייבי סילס להרוג את בן לאדן עם כדור בראש ולקבור אותו בים. הדבר הלפני אחרון שנחוץ לאובמה הוא גופה של בן לאדן במקרר, והדבר הממש האחרון שנחוץ לו זה בן לאדן כלוא באיזה מקום ומרכז סביבו התעסקות במקום לטפל בדברים אחרים. בן לאדן היה המבוקש מספר אחד של אמריקה במשך שנים, ידוע מה עשה ומדוע עשה ואין צורך לדוש בזה. בתחילה ניסו לתפוס אותו כדי לפורר את אל קאידה, אחר כך המצוד אחריו היה מסע שילומים וחיסול הסמל, וכעת העניין תם ונשלם. בן לאדן חי היה ממשיך לייצר רעש במערכת, בעולם היו מתעוררות מחלוקות על משפטו, ובעולם הערבי כל פלג היה מתחרה באחר להראות לאריה בסוגר עד כמה הוא מסור לו. בן לאדן מת לעומת זה לא מעורר אדווה, אפילו לא מס שפתיים חוץ מאצל ליצנים כמו הנייה.
הדבר המיוחד באובמה, אירוע נדיר בפוליטיקה העולמית, הוא שאין לו אוורסיה ממוסלמים. אם מבינים את זה מבינים הרבה דברים נוספים. אפילו לשוחרי השלום הגדולים ביותר יש אוורסיה ממוסלמים, גם לי, אני מודה. מראה של המון מוסלמים מתפללים במסגד מעורר בי הרגשת אי נוחות, אבל אובמה גדל בתוך מראות כאלה. בתמונת העולם שלו יש איסלם נאור, ולכן הוא חש בנוח לקחת צד ולתמוך בתהליכי שינוי מצד אחד, ומצד שני לחסל את בן לאדן בלי התנצלויות ובלי הצטדקויות, טיק טק וזהו.

אה, הסיפור עם הבת הוא כמובן שטויות עיתונאיות.

מה שכן, אובמה חייב דחוף להחליף את דוברי הבית הלבן, בטח כבר עשה זאת.
קונספרציה ? 569845
נדמה שלאייל הקורא יש מועמדת ראויה שהיא גם בעלת כושר ביטוי גבוה וגם מעריצה מסורה של הנשיא.
קונספרציה ? 569858
אה, חן חן, לא חשבתי שאני מעריצה מישהו אבל אולי יש בזה משהו. אני יותר מרגישה כמו השוודים ההם שנתנו לו פרס נובל, פתח תקווה ורצון לתמוך בו להמשיך בדרך.
לא פתח תקוה ולא רעננה 570341
השוודים ההם (וגם השוודים האחרים) מעולם לא נתנו לאובאמה פרס נובל (אבל לצ'רצ'יל כן).
לא פתח תקוה ולא רעננה 570345
אז מי נתן לו פרס נובל?
לא פתח תקוה ולא רעננה 570347
הנורווגים
לא פתח תקוה ולא רעננה 570355
הסקנדינבים נותנים את פרסי הנובל. איפה ספציפית מעניקים כל פרס זה לא ממש משנה. גם השוודים נותנים את פרס הנובל, גם אם זה באוסלו.
לא פתח תקוה ולא רעננה 570372
השוודים נותנים את פרס נובל לספרות, הנורווגים את פרס נובל לשלום.

"כל אחד מזוכי פרס נובל נבחר על ידי ועדה בתחומו. לבחירת הזוכים בכימיה, בפיזיקה ובכלכלה, הוועדה מורכבת מחמישה חברים ונבחרת על ידי האקדמיה המלכותית השבדית למדעים. את תהליך בחירת הזוכה בספרות מנהלת ועדה בת ארבעה או חמישה חברים מן האקדמיה השבדית, לבחירת הזוכה בפרס בפיזיולוגיה ורפואה נבחרת ועדה בת חמישה חברים על ידי אסיפת נובל המורכבת מ-‏50 חברים ממכון קרולינסקה. לבחירת הזוכה בפרס לשלום מתכנסת ועדה בת חמישה חברים של ועדת נובל הנורבגית הנבחרת על ידי בית הנבחרים הנורבגי" פרס נובל [ויקיפדיה]

כנראה שאפשר להוסיף לתגובה 570284 את שוודים == בלונדינים.
קונספרציה ? 569849
אני לא חושב שבתשובתך יש איזה שהוא פרט שעונה לשאלתי, או לפחות לכוונה שבה.
מקובל בעולם הליברלי, שלא הורגים שבוי חסר אונים, ללא משפט. ללא קשר למעשים שעשה, והכוונה בשאלה הייתה התייחסות לנקודה זו.

חוץ מזה, ללא קשר לשאלתי שלא זכתה למענה ממך, איני מסכים כמעט עם שום פרט בתגובתך. אבל זה נושא אחר.
קונספרציה ? 569857
אסביר לך בשפה שאתה מבין: חיסול ממוקד.
הוראת המבצע של אובמה לצבא היתה: KILL BEN LADEN.
ברור שכדי להרוג אותו יש צורך קודם לתפוס אותו.
הסברתי לך גם מה היו השיקולים של אובמה אך לא הבנת.

יש לזה פן נלווה שאולי חשוב למישהו ואולי לא:
א. כדור בראש הוא מוות מכובד. בן לאדן ביקש מוות כזה לעצמו.
ב. קבורה בים היא הכי יפה... אמרתי כבר.
קונספרציה ? 569860
ולא התאכזבתי, הוא אמיץ ומקורי בכל מה שהוא עשה. חבל רק שהנשיאות האמריקאית היא מן מוסד בידורי כזה שחמישים אחוז מהזמן עליו להתעסק עסוק בחניכת גני ילדים וכאלה. זה מתלבש טוב על נשיאי בובה רפובליקאים, אבל בזבוז זמן בשביל אובמה.
קונספרציה ? 569861
אופס, זה שייך לשיחה עם DD.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569862
אסביר לך בשפה שאת מבינה למה את טועה.

לא. זה לא ברור שכדי להרוג אותו צריך קודם לתפוס אותו. כשאנו עושים סיכול ממוקד, בדרך כלל מדובר בכלי טייס שיורה טיל מדוייק לאדם שמסכן אותנו או לרכב שבו הוא נמצא. זו פעולה דומה מאוד לפעולה רגילה במלחמה. החיילים יורים על מנת להרוג, משום שאם ינסו לתפוס ולשבות את החיילים שבעמדה הנגדית הם מסכנים את עצמם, והדבר עלול להביא לכשלון במלחמה. אם ינסו לנטרל את אותו אדם (זה שפוגעים בו מהאוויר) ע"י הכנסת חיילים לשטח מסוכן בעזה נניח, יסכנו חיי אדם, ולכן נוהגים כמו במלחמה.
שיטה אחרת שנהוגה אצלנו לנטרל את האיש היא לתפוס אותו. ואז מכתרים את הבניין וקוראים לו לצאת, ואם הוא מתנגד באש יורים על מנת להרוג אותו.
על מקרים שבהם קודם תופסים ואחר כך הורגים לא תשמעי כמעט. קרה פעם אחת דבר כזה (ארוע קו 300), ואז הארץ רגשה והיה צריך להפעיל את מנגנון החנינה כדי לצאת מזה איך שהוא.
אובמה יכול היה לתת את הפקודה: הרגו אותו מבלי לסכן את עצמכם. אבל אם פקד קודם לתפוס ואחר כך להרוג הוא פקד פקודה בלתי חוקית.
ואם הוא נתן פקודה כללית מבלי לפרט, ומישהו החליט קודם לתפוס ואחר כך להרוג את השבוי, האחראי להרג השבוי עשה מעשה לא חוקי.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569867
מן הסתם שכחת: האופציה האחרת היתה להפציץ את הבניין מהאוויר - אופציה הרבה פחות מסוכנת לחיילי ארה"ב, והרבה יותר מסוכנת לאנשים בתוך הבית. לדעתך (יעני, כי אתה מיתמם) אובמה עשה רע כשבחר באופציה השניה.
כל זה קשקוש סרק שהמוטיבציה שלו היא להכשיר את קו 300 כשיטה, ועל הדרך להריץ את שרה פיילין לנשיאות.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569871
הייתה אופציה לתפוס את בן לאדן בחיים, ממש כפי שנעשה אבל מבלי לקחת אותו הצידה ולתקוע לו כדור בשראש. אם אובמה נתן פקודה להרוג אותו בנסיבות כפי שהיו, הוא לכאורה נתן פקודה בלתי חוקית. אובמה אינו שליח אלוהים עלי אדמות יותר מאותו בכיר בשבכ שנתן את ההוראה להרוג את אותו מחבל מקו שלוש מאות, למרות שיש הסוגדים לו.
וגם שרה פיילין לא קשורה, ואם הבאתה לכאן היא מין בדיחה שכזאת, אין בכך שום דבר מצחיק.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569872
את הכי חשוב שכחת: בן לאדן איננו המחבל האלמוני בקו 300, או החשוד הכפות שיורים בו כדור גומי. לכן אל תופתע ואל תתאכזב אם שום טריבונל בן לאומי לא יבקש לשפוט את אובמה.

ואל תיתמם לי שוב, שנינו רואים את אותו ערוץ טלוויזיה! אני מחוסר ברירה כי זה ערוץ החדשות האנגלי היחיד שיש לי - אבל זה גם בידור טוב, אתה מסכים איתי?
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569900
אכן בן לאדן אינו המחבל האלמוני מקו 300, אבל הנושא אינו המחבל המת, אלא בחינת המתתו. ההבדל העצום בין שני המתים שאותו לא שכחתי לרגע לא יוצר הבדל במוסריות של המתתם בהיותם שבויים, אבל כן יוצר הבדל בחכמה שבעצם המעשה, כשהטפשות במקרה בן לאדן (כמובן בהנחה שזה מה שהיה. אם יתברר שבן לאדן מאד חי ונחקר עכשיו באיזה מקום, זה סיפור אחר לגמרי), זועקת לשמים. על כך כבר כתבתי בחילופי דברים עם נעה, ומסתבר שאפילו דובי חושב כמוני תגובה 569874 ובקשר לעניין המוסרי גם איציק חושב כך.

את השורה השנייה בתגובתך לא הבנתי מתחילתה ועד סופה, (ולכן איני יודע עם מה עלי להסכים). אבל אני רק מכחיש שאני מתמם עכשיו או קודם.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569925
אתה איש מצחיק, דב, אתה מתווכח איתי ומתווכח במטרה שאודה שהריגת בן לאדן היא פשע ואינה מוסרית, כשמטרתך האמיתית היא לשכנע ששיטת קו 300 היא מוסרית וצודקת. אז מה ייצא לך אם אסכים?
מה יצא לך מזה שדובי הסכים איתך.

עם דובי אני צריכה לתפוס דיבור ולומר לו שיפסיק להיות חנון שמאלני. אין שום בטחון שמבחינה משפטית חיסול בן לאדן הוא פשע מלחמה. בן לאדן לא היה כפות לכן אין מדובר בהלכות שבויים. מה שאירע הוא חיסול ממוקד, דומה מאד לחיסול של פושעי מינכן. אינני יודעת מה אומר החוק הבינלאומי על חיסול ממוקד, אבל בג"ץ שלנו אומר שלא כל חיסול כזה הוא פשע באופן גורף.

על רשת פוקס - סיפרתי פעם שאני רואה את רשת פוקס ומעריצה את הגאונות הדמגוגית שלהם, וכאן בפתיל כתבת שאתה מכיר שם אישית את כולם. אם כך שנינו צופים אדוקים וידוע לך כמו שידוע לי שבימים אלה הרשת עסוקה בתיאוריות קונספירציה נגד אובמה‏1, וכמו בכל יום חול - בהרצת פיילין. לזה רמזתי.
או שהתכוונת מילולית, שאתה באמת מכיר את כל אנשי פוקס באופן אישי? Courioser and courioser.

________________
1 הם נרגעו קצת בעניין הקונספירציה, כנראה קיבלו הוראת מטה.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569928
זה לא חשוב אם בן לאדן היה כפות או לא, השאלה היא אם ניתן היה לעצרו. גם בג"ץ מתיר התנקשויות רק בתנאי שאין להן חלופה מתאימה.
אולי השוואה קרובה יותר, גם לעומת קו 300 מהצד האחד וגם לעומת סלאמה מהצד השני, היא להתנקשות באבו ג'יהאד. בשני המקרים ניתן היה להשתלט על המחבל מבלי להמיתו, אך היה צורך להעבירו משטח עוין באופן חשאי. נראה לי שאם יסתבר שאפשר היה להעביר את בן לאדן למסוק (או את אבו ג'יהאד לסירה), אזי היתה הפעולה כשרה (בהינתן בג"ץ ההתנקשויות).
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569929
... שאם יסתר ש*אי* אפשר היה להעביר...
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569931
יסתבר. יש דבר כזה, וישנה עצמית?
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569954
1. את דעתי על הריגתו של המחבל שנתפס בארוע קו 300, שמדובר ברצח ובודאי במעשה פסול, הבעתי במאמר הראשון שכתבתי ב"אייל הקורא" "לא רק שקולניק", ואחר כך חזרתי מספר פעמים על דעה זו, ומעולם לא שיניתיה. לכן, העובדה שהגעת למסקנה שמטרתי היא לשכנע בהפוך מדעתי היא תמוהה.
2. בין השידורים ששודרו ביום השואה, שודר סרט ובו עובדה ששמעתיה עכשיו לראשונה. הגרמנים רצחו 2 מליון ! שבויים רוסיים במלחמה, חלקם בהרעבה מכוונת (בניגוד לשבויים של בנות הברית האחרות, לא הייתה מחויבות הדדית לאי פגיעה בשבויים משום שסטאלין לא חתם על הסכמים כאלה). כשהאזנתי לסיפור הזה לא הייתה לי שום סיבה לפקפק בו למרות שאני בטוח שהגרמנים לא כפתו כל אחד ואחד מהשבויים לפני שהוציאוהו להורג. לפי גרסת בתו של בן לאדן ( שוב כתבתי אובמה. בחיי. אבל תפסתי את עצמי ותקנתי) אביה נתפס והוצא מן החדר ע"י שוביו. מה זאת השטות הזאת אם כן או לא היה כפות.
3. לעניין רשת פוקס, לא הבנת אותי, אבל במקרה הזה אולי האשמה לא בך. כתבתי זאת באירוניה. איציק דיבר על איזה "הוא" מרשת פוקס, ואני לא מכיר שם לא את "הוא" ולא שום אחד אחר, ולא הבנתי מה הוא שח (אחר כך הסבירו לי למה התכוון) ולכן כתבתי מה שכתבתי. ראיתי מזמן כמה כתבות ברשת הזאת (לאחרונה, אני חושב, לפני יותר משנה), אבל בכך נגמרת ההכרות בינינו.

(הבנת את כל אלה, יא חת'כת מצחיקה מוזרה ומיתממת ?)
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569958
אלוהי הבנת הנקרא. מה קשור הסיפור עם השבויים הרוסיים? הם היו שבויים. איך אתה שובה אדם שנמצא איתך בחדר? אתה כופת אותו. הכפיתה באה לציין שבי. אדם שבוי הוא אדם שלא יכול להזיק לך ולכן המתתו היא פשע. חמור מזה - שלומו באחריותך. בן לאדן חופשי בחדר שלבטח יש בו כלי נשק ואולי יש לו אקדח בכיס ובכל מקרה יכול לזרוק עליך עציץ איננו שבוי.

יש לך נטייה לברור את הדיווחים שאתה מאמין בהם כדי שיתאימו לתיאוריה. אני מבטיחה לך שהסיפור עם הבת איננו נכון.

לא קראתי את מאמרך אבל גם בלי לקרוא אותו אני יודעת שיש שם "אבל".
ואם כל הקמפיין שלך היה כדי להגיד שאובמה פושע אז זה עוד יותר פאטט, סתם רפובליקאיות.

ולידיעתך: לא כותבים יא חת'כת אלא יחתכת.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569962
"יא חת'כת" מנצח בגוגל נצחון סוחף. פעם, לפני שנים, היו כותבים רק יא חת'כת או יא חתכ'ת ועדיין לא הומצאה ה"יחתכת". לי אישית, בגילי, נוח יותר עם הצורה/ות המיושנת/ות, ולו משום שבעפעוף ראשוני ומהיר של העין על ה"יחתכת", עלולה להיווצר, לדעתי, התחושה שהמילה היא "יָחְתֶכֶת".

האלמוני, עומד באמצע ומצליח הפעם להיות מנומס נורא ולהמנע מהבעת דעה בשאלת מי-מצחיק-יותר, דב או ג'וד.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569963
דב או ג'וד, כל אחד בפני עצמו, לא כל כך מצחיקים. הייתי אומר אפילו משעממים, יבשים, צפויים, ממוחזרים... מה שמצחיק זה הדיאלוג. כמו הדיאלוג בין איציק לסתם יהודי, בין ברקת לצפריר, בין לטווידלדי ללנדוור (היה כזה?).
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569964
:-) נכון, הוטעיתי בגלל ה"יא חת'כת" שאיננו תקין (לעומת המילה חת'כת לבדה, שהיא תקינה). הביטוי הנכון הוא "יא חתיכת". בצורה בת זמננו הוא נכתב "יחתיכת", שאמנם נמצא בגוגל חצי ראש אחרי "יא חתיכת", אך יש לזכור שהתוצאות כוללות מופעים ארכאיים.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569968
עד כאן. אני מציע שתעשי אתחול.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 570275
הערה צדדית: למעשה היו בעבר, וישנן עדיין כיום, צורות רבות ושונות שבהן נוהגים בשבויים. "היו גם תקופות, למשל בימי מלחמות נפוליאון, בהם היה נהוג להעניק לשבויים חופש לנוע במדינה השובה, תמורת הבטחתם שלא יברחו. נוהג זה כונה פרול (Parole)." שבוי [ויקיפדיה]
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569971
סליחה, אני הסכמתי לתסריט של דב, על פיו האמריקאיים כבר תפסו את בין-לאדן, הוציאו אותו מהחדר ואז הוציאו אותו להורג, ולכן בהחלט מדובר בשבוי.
ואני אוהב להיות חנון שמאלני.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569972
הם כבר תפסו אותו עשרות פעמים וכל פעם בדיוק לפני החיסול צצה איזו בעיה; יש לו פיפי, הוא לא סיים לראות את הפרק האחרון של הסופראנוס, ואז הוא מבריז להם מהחלון.
סוף סוף הם לא קנו את החירטוטים שלו אז מכנים אותם פושעי מלחמה?
מעתה אל תאמר ״שירות דב״ כי אם ״תסריט דב״
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 570032
ברור, חנון שמאלני זה הכי סקסי.
סתם שאלה: מה מונע ממך לראות באירוע התנקשות? (ואז זה לא שבי)
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 570055
אני לא בטוח עד כמה התנקשות היא לגיטימית כשניתן לעצור מישהו בלי סכנת חיים. באותה מידה, אני די בטוח שזה נוגד את חוקי המלחמה לירות בחייל אויב שנותר בלתי חמוש ולבדו אחרי שחבריו נסוגו ושכחו אותו.
בכל מקרה, שוב, התסריט שהציג דב הוא כזה בו בין-לאדן כבר מוחזק על-ידי האמריקאים, ואז הם מוציאים אותו להורג.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569901
לבקשתך שלא אופתע אם לא יבקשו לשפוט את אובמה אענה שכלל לא אופתע. גם טייסי המסוקים שטבחו קבוצת אזרחים גדולה בלתי חמושה ותמימה בעיראק, ונשמעו בקשר נהנים ממעשי ידיהם איש לא יקרא למשפט. אבל מצד שני רק היום פורסם שלוקר לא יטוס לבריטניה מפחד שייעצר. לעניין הזה התייחסתי רבות בתגובות שלי בעבר.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569907
נדמה לי כי לבית הדין הבינ''ל בהאג אין סמכות לשפוט אינדיבידואליים על פשעי מלחמה, אלא דרך הקמת טריבונאל מיוחד דרך מועצת הביטחון של האו''ם. אם כך הדבר, הרי שתהיה זו ארה''ב שתחליט בסופו של דבר האם לאשר את הקמתו של טריבונאל שישפוט את אובאמה.

מאידך ניתן להגיש תלונה לא נגד אובאמה אלא כנגד ארה''ב לבית הדין הבינ''ל בהאג, אך סמכותו של טריבונל זה כפופה להסכמתן של מדינות להישפט בו. פקיסטן תוכל גם להגיש תלונה כנגד ארה''ב, דרך מועצת הביטחון של האו''ם אלא שאז תטען ארה''ב כפי שאכן טענה, שהיא פעלה מתוך ''הגנה עצמית'' וזה לא כל כך משנה אם זה נכון או לא נכון, כיוון שעוד קודם לכן שמורה לה זכות הוטו.

התביעות אשר הוגשו נגד הבכירים הישראלים, הוגשו לדעתי בבית הדין של האיחוד האירופי, שהוא בית דין אימפריאליסטי אשר מנכס לעצמו סמכויות על חשבון בתי דין לאומיים, ואולי בבית הדין לזכויות אדם של האיחוד האירופי אשר גם כן סמכותו מתבססת על הסכמה מקדמית של מדינות האיחוד האירופי לקבל את סמכותו עליהן. אני לא בטוח על פי איזו פרוצדורה נעשה הדבר, שכן לדעתי בית הדין מכיר לעצמו זכות לשפוט אזרחים זרים רק במקרה ומעורב בעניין אזרח אירופי, לכן זה נשמע לי מוזר שהוצא צו מעצר כנגד ישראלים.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569908
עוד טרם בית הדין האירופי, מעניין מה יעלה בגורלם של צוי מעצר נגד אובמה בבריטניה ובספרד.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569918
אני אשמח לראות את אובאמה נעצר. זה יהיה האבסורד הנפלא, כמעט פרדוקס לראות את מנהיג העולם החופשי נאשם בפשעי מלחמה. זה יגרום לאנשים לעצור רגע מציד המכשפות המשפטני, ולחשוב.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569919
מה שנחמד הוא שככל הנראה בבריטניה לא צריך שום אישור של רשויות התביעה או כל קשר לדרג פוליטי, די בתלונה של אזרח מודאג. מכיוון שאת צו המעצר ללבני יזמו החמאס ועורך דין המייצג אנשי אל קאעידה, אולי כדאי לאובמה לפייס את הניה שכרגע לא מרוצה מהחיסול.

(סתם, סתם. נראה שהוא יצטרך לדאוג רק כשיפרוש מתפקידו ויאבד את חסינותו הדיפלומטית)
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 570326
לא צריך אישור, צריך צבא קטן (נשיאי ארה''ב נוטים להגיע עם שלל מאבטחים חמושים ורכבים משוריינים, ולא נראה לי שהם יסכימו להעביר מרצונם את הנשיא לידי שוטר המקוף נושא הצו).
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 570337
ומה עם הגנרלים ושאר החיילים? מה אם יהיה צו נגד אחד מהם?

(אז כן, במקרה הגרוע (מבחינת ארה"ב) זה יגרום לשינוי מהיר של החוק)
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 570423
זה יהיה מאוד מסקרן, מבחינתי לפחות. במקרה ויעצר גנרל אמריקאי, אני מניח שארה''ב תגיב בצורה כזו שתגרום לשיחרורו המהיר והימנעות מוחלטת מהישנות מקרים כאלו בעתיד, אם כי לא הייתי מהמר לגבי איזה אס ספציפי ישלף מהשרוול.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569926
אתה לא רק מצחיק אתה ממש מוזר, עולה על דעתך שהחיילים שירו מהליקופטר על אזרחים מתוך שעשוע לא נענשו? אני אפילו לא צריכה לבדוק את זה, אין לי צל של ספק שהם נשפטו או נשפטים. התמונה שיש לך על אמריקה מתחילה להפחיד.

לא שאני חושבת לרגע שהצבא האמריקאי הוא מופת למוסריות, רחוק מאד מזה, וככל שצבא פעיל יותר הוא תמיד יהיה מוסרי פחות.בכל זאת יש לי רושם שבאמריקה כאשר מישהו נתפס הוא נענש יותר בחומרה מאשר אצלנו.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569934
לא צפיתי ולא אימתתי, תהנו.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569935
נראה לי שזה זה.
נצלי את יתרונך על דב, הוא לא קורא מאמרים ארוכים באנגלית :-)
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569936
אני לא קוראת מאמרים ארוכים בשום שפה. אז נשפטו או לא?
שיהיה ברור, אני לא חושבת לרגע שצבא ארה"ב מוסרי יותר מצה"ל, בטח שלא תחת ממשל רפובליקאי. למעשה אני חושבת שהחייל האמריקאי הממוצע פחות מוסרי מהחייל הממוצע הישרלי. חיילי אמריקה עשו כמה דברים מזוויעים שאני לא מאמינה שהיו יכולים לקרות אצלנו, אבל הם נשפטו למאה שנה, ומאה שנה באמריקה הם מאה שנה. כמובן, כל אירוע שנשפט הוא רק עדות לאירועים אחרים שלא נודעו.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569949
אני לא יודע מי נשפט למאה שנה, אבל בטבח במאי לאי נשפט בן אדם אחד בלבד - הקצין - ובסופו של דבר, אחרי שקיבל מאסר עולם, שהה שלוש וחצי שנים במעצר בית לפני ששוחרר.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569956
טבח? טבח זה אלף בית, איזה צבא שופט על טבח?

זה הסיפור, הו אמת מזוויע והוא לא קשור לדיון כאן.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569961
אני מתחיל לחשוב שאצלך התירוצים האלה והשנאה לשרה פאלין הם קראש על אובמה כי הוא חתיך ושנאה לפאלין כי היא חתיכה.

כשהביאו לך לינק מויקיפדיה האנגלית למעשה בו לא נענשו הטייסים, התחמקת בטענה שאת לא קוראת מאמרים. פתאום כשמשהו כביכול נוח לך, אז את כן מלנקקת אליו. אבל גם שם לא קראת עד הסוף: זה שנידון למאה שנים דווקא יוכל לבקש חנינה תוך 10 שנים. אולי יקבל, אולי לא, אבל לא דחו אותו על הסף. זה שנידון לתשעים, יכול לבקש חנינה אחרי 20 שנה. אחרים קיבלו עונשים נמוכים.

נעבור לתירוצים המגוחכים שלך ביחס לחוקיות הריגתו של בן-לאדן אחרי שנכנע. נעזוב את זה שכמו שדוב אמר, טפלת עליו אשמת שוא; בסופו של דבר, מבחינתך מוצדק להרוג את בן-לאדן גם אחרי שהוא נכנע. אין פה שום הבדל בין קו 300 לזה, למעט העובדה שאובמה חתיך יותר ומילות ההתפעלות שלך ממנו כבר עוברות את הרציונלי. אין לי שום בעיה עם זה שהרגו אותו, אבל את מגלה חוסר עקביות מרשים. אפשר כמובן שבתו משקרת, אבל זה לא קשור לשאלה התיאורטית 'האם זה בסדר להרוג את בן-לאדן אחרי שנכנע ואינו מהווה סכנה'.

והאגביות בה את פוטרת מעשי טבח כדבר שבכלל לא צריך לשים אליו לב, מעוררת פלצות מוסרית. אפילו מדינות כמו אינדונזיה וקולומביה שופטות על טבח, אבל מבחינתך 'זה אלף בית'.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569973
אנא התמקדי בסיפור שהביא דב. שם נראה שהחיילים לא נענשו כלל.
אני כמעט חושש להתייחס לסיפור מחמודיה, כי מהיכרותי איתך אני חושש שתנצלי את העניין כדי להתחמק מהנקודה המקורית. בכל זאת אציין בדרך אגב שמחמודיה הזכירה לי את פרשת משלט נירים מראשית ימי המדינה. אז אמנם היו שהורשעו ברצח, אך הם נידונו לתקופות מאסר לא ארוכות. מאז הפכו חיילינו יפי הבלורית והתואר לגזענים חשוכים, ולכן אין לצערנו פרשיות עדכניות נוספות של אונס קבוצתי ורצח שנוכל להשוות אליהן.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569974
לשם השוואה, יש משם קישור לHaditha killings [Wikipedia].
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569977
אני לא מבין כל כך מה הטעם לעסוק בעוד ועוד אירועים שונים. דב התייחס להתקפה בבגדד מה-‏12 ביולי 2007. בתגובה ענתה ג'וד: "אתה לא רק מצחיק אתה ממש מוזר, עולה על דעתך שהחיילים שירו מהליקופטר על אזרחים מתוך שעשוע לא נענשו? אני אפילו לא צריכה לבדוק את זה, אין לי צל של ספק שהם נשפטו או נשפטים. התמונה שיש לך על אמריקה מתחילה להפחיד". כעת נראה שדב צדק, ומה שנשאר זה רק לאכול עוד קצת פופקורן ולראות מה ג'וד תשלוף הפעם.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569980
ההתלהבות שלך מדביקה. כידוע לך אינני דוברת של הצבא האמריקאי ובטח לא של מימשל בוש תגובה 569936. הטרחת אותי לקרוא את הלינק שצירפת ורפרפתי עליו. על פי הכתוב היתה חקירה צבאית שהיא הליך מקדים להליך משפטי, פסקו שהסרטון אינו משקף את המציאות ומה שראינו לא היתה השתעשעות, פסקו שאזרחים היו מעורבבים יחד עם אוחזי נשק שהיוו סכנה, פסקו שאין מקום לכתב אישום. נשמע לך מוכר או שזו פעם ראשונה שאתה שומע דבר כזה? אתה יכול להתווכח עם זה? אולי אנשלוביץ יכול, שאל אותו. בכל זאת באפריל 2010, בצמוד למועד ההדלפה, מסר הפנטגון שעו"ד צבאיים בודקים שוב את הסרטון ויתכן שהחקירה תשוב להיפתח. אחרי סבב הבדיקות הנוסף, כך נראה, נמסר שהחקירה לא תיפתח.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569990
כי הפרשה הזו פחות קיצונית מפרשת האונס הקבוצתי. סתם קבוצה של חיילים שהתרגזו בגלל שחבר שלהם נהרג ממטען ובשל כך נכנסו לבית והרגו שם הרבה אנשים. במקרה הזה, אם אני מבין נכון (לא בדקתי מעבר לקריאת הערך בוויקיפדיה) לא נענש כמעט אף אחד.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569979
"אין לצערנו פרשיות עדכניות נוספות של אונס קבוצתי ורצח שנוכל להשוות אליהן."

אני מסתייגת מדבריך מכל וכל, אתה גורם לאנשים פלצות מוסרית תגובה 569961 (בסוף)
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569983
לא כל כך הבנתי. האם את מכירה פרשה נוספת בארץ שבה חיילים אנסו ורצחו?
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569996
רק למקרה שהמשפט האחרון שלך הוא לא בצחוק (זה לא ברור לי בדיוק, אני קצת טמבל):

ידידיה כתב את ה"לצערי..." בהומור מקברי, ואילו את אמרת בתגובה 569956, "איזה צבא שופט...?", ברצינות גמורה. אני, במקום טווידלדי, לא הייתי משתמש בביטוי "פלצות מוסרית", הייתי מחפש (ומוצא) ביטוי פחות חריף, אבל אם כבר מישהו משניכם, ידידיה וג'וד, מעורר פלצות, או, בכל אופן, תמיהה רבה - ברור שזו את.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 570004
:-) אין דבר, בפעם הבאה אכתוב "רצח עם? רצח עם זה אלף בית. איזה צבא שופט על רצח עם?" כדי להקל עליך את ההבנה.
או שאולי זה לא יקל עליך את ההבנה? אינני יודעת.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569955
להלן הקישור

לא נעשה דבר כנגד הטייסים. קראי את הקטע האחרון בקישור: הטייסים לא ידעו שבין האנשים שהם טובחים ישנו צלם רויטר, לו ידעו שזה לא סתם "ערבושים" אלא יש שם גם אישיות מערבית, אז אולי. . .
הסרטון הודלף ופורסם זמן רב אחרי האירוע, וכשהתפרסם אובמה אישית הורה לא לחקור אותו. את זה ראיתי במקום אחר, ואם תתעקשי אולי אוכל למצוא קישור.

(הבנת את זה ? יא . . .)
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569873
אני שוב חוזר על הבקשה לקבל איזו מנה מהחומר שאת לוקחת. הוא נראה לי מרחיב תודעה, משנה מציאות ואחלה באופן כללי. הוא חוקי?
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569884
אמנם ייתכן שהיא חיה בעולם מוסרי ולוגי מקביל, אבל אין לפסול את האפשרות שהיא רק דורשת כמין חומר.
תשובה שכוללת הקדמה מיותרת 569892
תודה, למדתי עוד ביטוי. מה מקורו?
קונספרציה ? 569923
השורה הראשונה שלך מיותרת.
קונספרציה ? 569927
למה?
569816
לטובת כל מי ששואל 'מה היה קורה אם הישראלים היו עושים את זה', מסתבר שגם מול האמריקאים מתחילים להישמע קולות פה ושם שטוענים שזה נראה כמו 'חיסול בצורה לא חוקית', ושהיה עדיף ללכוד אותו ולהביא אותו לבית הדין בהאג, לטריבונל אד-הוק שיכלול שופטים בינ"ל כולל מוסלמים ויראה שהצדק נעשה. והנה הכתבה מהגארדיאן, אלא מה.
569817
למען האמת, אם טענת בתו נכונה והוא נתפס חי, אזי המקרה הזה דומה יותר לקו-‏300 או לפרשת שקולניק מאשר למבצע שני מגדלים.
569818
חסרה מילה: "המקרה הזה *באמת* דומה..." (ביקשתי לתמוך בדברי דב לעיל)
במחשבה נוספת חמור הרבה יותר 569823
אם אכן נתפס בן לאדן בחיים והומת אחר כך(1) מדובר במקרה חמור לא במעט מאירוע קו 300. זה משום שאירוע קו 300 היה כולו תגובה לאירוע פיגוע שיזמו הערבים. ההחלטות הוחלטו במהירות כתגובה ליוזמה הזאת, ע"י מפקד בשב"כ (נדמה לי סגן מפקד השב"כ).
באירוע הנוכחי, מדובר בסיום פרק בן 10 שנים שבו רדפו האמריקאים אחרי האיש והיה להם המון זמן לחשוב מה ייעשה בו כשיתמזל מזלם והוא ייתפס. המפקד הראשי של הכוחות האמריקאים, הנשיא אובמה, צפה, כפי שסופר, בארוע בשידור חי (שאת ההקלטה שלו מן הסתם לעולם לא נראה), והוא זה שהחליט את ההחלטות. הוא נושא באחריות ישירה לכל מה שהיה שם.

(1) האמריקאים אמרו תחילה שבן לאדן היה חמוש ונלחם עם נשקו על חייו, ואחר כך אמרו שלא היה חמוש אבל התנגד. על הסיפור על העדות בתו של בן לאדן לא מצאו לנכון להגיב כלל. העובדות האלה מרמזות על כך שבן לאדן נתפס חי. אני מאמין בכך ברמה מאד גבוהה של ודאות. לגבי מה שקרה לאחר תפיסתו, רוב הסיכויים שאכן הוצא להורג ללא משפט. ויש גם סבירות איזו שהיא לתיאורית הקונספירציה עליה דברתי קודם.
חמור הרבה יותר 569851
אם שמת לב היו בימים האחרונים שני פרסומים על התנקשות בבכירי אל קעידה. אחת ברוסיה ואחת נכשלה.
לא יודע אם קשור למידע שאוסמה (החי) מספק, ובלי קשר לקונספירציה, ברור שעדיף לאמריקאים אוסמה חי כשכולם חושבים שהוא מאכיל דגים.

צריך גם להביא בחשבון שכל העדויות והתמונות של האירוע בתוך המבנה נשלטים על ידי הממשל האמריקאי.
ובנעירה סופית זאת אני מסיים עם הקונפיטורה של אוסמה ויוצא לראות באחו. הספיק לי.
במחשבה נוספת חמור הרבה יותר 569899
עם כל הזעזוע מעצם הריגה במכות של מחבל מנוטרל, החומרה האמיתית של פרשת קו 300 היתה בכלל בכיוון אחר לגמרי. חבל שאנשים לא זוכרים. גורמים בשב"כ טפלו את המעשה הזה על איציק מרדכי, ולולא הדלפה שכנראה נבעה מפוליטיקה תוך ארגונית בשב"כ, איציק מרדכי לא היה בכלל מגיע למצב שהקריירה הפוליטית שלו תתרסק.
במחשבה נוספת חמור הרבה יותר 569903
היה באמת העניין החמור של הטלת האשמה על איציק מרדכי. אבל אני חושב שעצם עניין המתת השבויים שבו טיפל יצחק זמיר נחשב הרבה יותר חמור (מבלי להמעיט בעניין השני). אגב, לאובמה דבר כזה לא יכול לקרות כלל, אין לו שום סיבה להטיל את האשמה על אחרים כי לא מבקרים אותו אלא משבחים אותו על כך, ואפילו אומרים שזה מה שיעזור לו לזכות בבחירות.
במחשבה נוספת חמור הרבה יותר 569904
אני חושב שהבעיה הבסיסית שנחשפה בפרשת קו 300 לא היתה שהשב"כ מעסיק שניים שלושה רוצחים. הבעיה היתה שלשב"כ היו נורמות של רצח, שקרים, עדות שקר והפללה של אחרים וכל זאת באופן ממוסד ומתוך זילזול במוסדות ה"רגילים" של המדינה.
שמאל אמיתי 569924
לצערי תגובתך האחרונה אינה עניינית. לא זכור לי שנחשפו בחקירת האירוע עוד מעשים לא נאותים חוץ משני אלה שהיו קשורים בארוע הספציפי.
שמאל אמיתי 569932
היות שבשב''כ לא יושבים טפשים-הדברים לא נחשפו. הדפוס נחשף גם על ידי עדויות שונות בתקשורת. אין מה להתפלא והשב''כ איננו חריג בנושא. שירותים מהסוג הזה פועלים באיזור הדמדומים של החוק. לאף אחד לא היה עניין ללכת עד הסוף עם הנושא. העבירו את חוק השב''כ ו...אולי אנשים כמו יוסי גנוסר נזהרים יותר. לראש השב''כ היתה התבטאות -אני זוכר אותה בערך-שהוא יפעל בכל דרך-גם לא במסגרת החוק-נגד הפועלים נגד אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית. הוא לא התכוון שיעשו חיסול ממוקד לעזמי בשארה ודומיו שמטרתם היא מדינת כל אזרחיה. אבל באשר לתפירת תיקים וכד'..
שמאל אמיתי 569937
דיסקין הצהיר שלא יפעל בשום דרך בענין פעילות חוקית וגלויה, שיעקוב אחריה אם תהיה חשאית, אבל רק כדי לוודא שאינה בלתי-חוקית, ושיסכל אותה רק אם יתברר שאינה חוקית.

מכאן שהזיכרון שלך לא משהו: לא "בכל דרך", ודאי לא "גם לא במסגרת החוק". הוא גם טען בפירוש שלא יסכל כלל פעילות חוקית, ובנוגע ל"תפירת תיקים" הוא כבר יכול לתבוע אותך על הוצאת דיבה.
שמאל אמיתי 569975
אני דווקא זוכר שלהגנתם אמרו אנשי השב''כ שעינויים ועדויות שקר היו חלק מהנורמה בשב''כ. באשר לחיפוי על מעשה רצח על ידי הפללתו של תת אלף בצה''ל, שקרים ישירים לוועדת חקירה, ושימוש ב''חפרפרת'' בתוך הועדה כדי להטות אותה- נראה לי שבאמת מדובר בארוע יחיד שהתגלה. אני שואל את עצמי אם בעקבות ההצהרות הללו מישהו חזר לתיקים ישנים כדי לבדוק אם אין שם בעיות, או שחיכו לנאפסו.
בכל אופן, הנקודה שלי היא שלולא הסימון של איציק מרדכי כאשם, הפרשיה לא היתה נהפכת למה שהיא נהפכה.
שמאל אמיתי 569976
יש לציין שהם סימנו את מרדכי כאשם מתוך הנחה שהחקירה תתמסמס ולא יקרה לו כלום בסופו של דבר. הם הרי לא רצו מהומה.
אובסמה 569945
אובסמה 570265
פרשנות 569992
עמוס הראל ואבי יששכרוף: המצוד אחר בכיריו [של אל-קאעדה], שבו הצליחו האמריקאים ובעלי בריתם לעצור או להרוג רבים מהם, שיתק חלק ניכר מפעילותו. הארגון ההיררכי למדי שריכזו תחילה סביבם בן-לאדן וסגנו ויורשו המיועד איימן א-זואהירי חלף מזמן מן העולם. במקומו קמה רשת רופפת של תנועות ברחבי אסיה ואפריקה, ששאבה את רעיונותיה מבן-לאדן אך לרוב לא קיבלה ממנו הנחיות ישירות [...] אל-קאעדה מפסיד בהדרגה במערכה בגלל צירוף של סיבות ותהליכים. הוא נרדף בידי האמריקאים ואנשיו נפגעים, בעולם המוסלמי הוא הפסיד את ההובלה לשיעים הקיצוניים, לברית הרדיקלית שמובילה איראן ואולי חשוב מכל - לגל המהפכות בעולם הערבי [...] [האמריקאים] מתקרבים בהדרגה לנקודה שאליה הגיעה ישראל מול טרור המתאבדים הפלסטיני באמצע העשור שעבר: "הורדנו את הטרור הפלסטיני לרמה נסבלת מבחינת המדינה", אמר שלשום ראש השב"כ היוצא יובל דיסקין.החיסול מבטא הבנה של הממשל כי אי אפשר להפריד בין המנהיג לדרג המבצעי שמתחתיו [...] קיימת גם משמעות הרתעתית גדולה לאופן הביצוע של ההתנקשות. לא רק איסוף המודיעין המדוקדק והתפקוד המרשים של הכוח בשטח, אלא לבחירה לשגר יחידה קרקעית ולא לבצע התנקשות אווירית, ממרחק. - הארץ
כותרת ראשית בהארץ 569997
אנגלית: Hamas chief: We will coordinate all decisions regarding Israel with Fatah

עברית: חאלד משעל: המאבק בישראל יתואם עם עבאס.

מצא את ההבדלים.

כותרת ראשית בהארץ 569998
למען הקוראים בימים הבאים:
כותרת ראשית בהארץ 570001
הנה המקור:
Hamas leader Khaled Meshaal said his movement will make decisions about how to wage its struggle with Israel, including if and when to use violence, in consensus with more moderate Palestinian factions
ואז מוסיף הכתב פרשנות:
If Mr. Meshaal follows through on his pledge, it would mean that Hamas would no longer attack Israel without the agreement of Palestinian President Mahmoud Abbas, the Fatah leader, who has long opposed violence.

ככה שזה פחות נחרץ מן הכותרת העברית, אך אולי נושא מעט יותר תקווה לתקופה שלאחר עבאס. כמובן, אם הציר איראן-מצרים לא יגביר את לחצו בכיוון חידוש האלימות.
כותרת ראשית בהארץ 569999
לא מובן לי פשר ההבדל בתרגום, אך במיוחד אם זה הישראלי נכון, מדובר לכאורה בתפנית קיצונית בגישת החמאס, שמכיר את התנגדותו של עבאס לשימוש באלימות. יש לכך כמה הסברים‏1, אבל מוטב אולי להמתין ולבחון את המצב בשטח.

1 הלחץ על החמאס עקב המתרחש בסוריה (שמלווה בלחץ על עבאס עקב מה שנראה כמו עליית שלטון פרו-איראני ותומך חמאס במצרים), פרישתו המתקרבת של עבאס שתתיר את החמאס מהתחייבות זו ועוד...
כותרת ראשית בהארץ 570006
עדיף שתקראו את הנאומים שמשעל מעניק בערבית.
למי אתם חושבים שהוא משקר? לבני עמו או למערב?
כותרת ראשית בהארץ 570026
לא יודע, נתניהו משקר לבני עמו לעיתים מאוד קרובות...
כותרת ראשית בהארץ 570029
אני זוכר מחקר שנעשה על נאומים של מנהיגים דמוקרטיים והמסקנה הסופית הייתה שמנהיגים אלו משקרים לעמם יותר בהשוואה למנהיגים שאינם דמוקרטיים
לינק

בכל מקרה, עם או בלי הסתמכות על המחקר הנ"ל - ההשוואה בין נתניהו למשעל כמו שהבאת כאן, נגועה בנטיה פוליטית (לא שאני חובב גדול של נתניהו) ולכן אני לא חושב שהיא במקומה. מה גם שאם מנהיג ישראלי מתבטא בנוגע למשהו "גדול" (כמו הכרה בישות כלשהי כמדינה) הרי שקשה מאוד לטעון שמדובר בשקר כי בדמוקרטיות, כידוע, כל ממשלה מחויבת להסכמים שחתמו קודמותיה גם אם הם לא מסכימים עימם, אני חושב שהצהרות מכוננות שבעל פה כלולות בקטגוריה הזו.

התגובה שלך הכריחה אותי לפשפש בזיכרוני ונזכרתי באנקדומה משעשעת... לפני זה קצת רקע:
מאז חמאס השתלטה על עזה, היא מחפשת לגיטימציה בינלאומית על מנת לצאת מהבידוד הדיפלומטי והכלכלי שהיא נתונה בו. לאור זאת, ח'אלד משעל, אחת לכמה חודשים, מתראיין לכלי תקשורת מערביים חשובים ומפזר אמירות עמומות בנוגע להכרה בישראל במסגרת גבולות 67'. לאחר כל ריאיון כל כזה קורים שני דברים:
א) העיתונות הישראלית מכינה משלחת של כתבים בכירים, שתתעד את החתימה על הסכם הפיוס ההיסטורי בין ישראל לפלסטינים, שישים קץ לסכסוך, ויוצאת בסדרת כתבות אודות ההתמתנות של חמאס. בקיצור - שאוטוטו יש שלום אם רק ההנהגה הישראלית תאזור אומץ ותדבר עם חמאס.
ב) יום למחרת (ולפעמים אף באותו היום) דובריהן הרשמיים של הנהגות חמאס בעזה ובחו"ל מכחישים כל כוונה לנורמליזציה עם "הישות הציונית", אבל להם אף אחד כבר לא מקשיב.

והנה האנקדוטה:
באחת הפעמים בשנתיים האחרונות שח'אלד משעל פיזר אמירות (לאזניים מערביות בלבד, כמובן) בנוגע להכרה בישראל במסגרת גבולות 67', הוא ציין כי תיתכן חתימה של הודנה לפרק זמן ארוך. העיתונות הישראלית כמובן תרגמה את "הודנה" ל"הסכם שלום" וכולם היו שמחים ומאושרים.
(הגדרה בערך - הסכם אי-לוחמה עם האויב אשר מותר למוסלמים לערוך כאשר הם נמצאים בנחיתות צבאית, תקופת ההודנה תשמש להתחזקות צבאית ותופר כאשר המוסלמים יהיו חזקים מספיק)
באותו השבוע בדיוק (!) משעל התראיין בערבית לעיתון סורי חשוב וחזר בלהט על דבריו שחמאס לא תכיר לעולם בישראל ובלה בלה בלה... (ע"ע אמנת חמאס).

והנה דוגמא למשהו דומה לאנקדוטה שלי משנת 2007:
דוגמא

לסיכום - נתן להגיד שחמאס (ומשעל) משחקים פה משחק כפול ומטעים בכוונה את אחד הצדדים.
מה שאני לא מבין, זה למה יש אנשים שחושבים שהם מבינים את משעל יותר טוב ממה שהוא מבין את עצמו, ושבעצם הוא מעוניין בשלום ומשקר לערבים על מנת לחתור להסכם עם ישראל... הזוי משהו.
כותרת ראשית בהארץ 570056
אני חושב שמשעל הוא מנהיג פוליטי, ולכן הדבר הראשון והחשוב ביותר בעיניו הוא כח פוליטי. כדי להגדיל את הכח הפוליטי שלו הוא מוכן לשקר (לעמו או לעולם, זה לא משנה) ולמתן את עמדותיו או להקצין אותן, בהתאם למה שהוא חושב שיגביר את כוחו. בכך אין הוא שונה מכל מנהיג פוליטי אחר בעולם.

זה לא שאין למנהיגים שונים אידאולוגיות שונות, וזה לא שהאידאולוגיה של מנהיגי החמאס אינה נאלחת במיוחד, אבל אידאולוגיות (והפרשנות של מי שבא ליישם אותן הלכה למעשה) משתנות, בעוד שהשאיפה לכוח פוליטי היא קבוע מתמטי.
כותרת ראשית בהארץ 570075
מסכים ששאיפה לכח פוליטי משותפת לכל המנהיגים, אבל מה הנקודה שלך? ואיך זה סותר את מה שאני אומר? (או שזה לא?)
כותרת ראשית בהארץ 570091
אני רק אומר שההחלטה מתי הוא משקר אינה קשורה בזהות קהל היעד של הדברים, אלא בניתוח התמריצים של הפוליטיקאים. כלומר, לפעמים פוליטיקאי ישקר לבני עמו, ולפעמים לאנשים אחרים. השאלה היא לא אל מי הוא מדבר, אלא איזו פעולה תועיל הכי הרבה לחיזוק כוחו הפוליטי. אני לא יודע אם זה בהכרח סותר מה שאמרת או לא.
כותרת ראשית בהארץ 570145
משעל הוא פוליטיקאי?

אני לא חושב שאתה יכול להשוות בין פוליטיקאי בחברה דמוקרטית ולא אלימה למישהו שעובד בארגון אלים בתוך חברה טוטאליטארית

התוצאות הצפויות למעשה מסויים שונות מאד בשני המצבים

הדבר הכי קרוב למשעל שיש בחברה האזרחית זה בכיר בארגון פשע אתני
כותרת ראשית בהארץ 570150
משעל הוא פוליטיקאי. בשביל הפלסטינאים אנחנו ארגון אלים ולא חברה דמוקרטית ולא אלימה.
כותרת ראשית בהארץ 570165
נכון הוא באמת פוליטיקאי. גם פול פוט היה פוליטיקאי.
כותרת ראשית בהארץ 570170
דם ילדים פלשתים במצותינו ...

איך ההתנהלות שלנו כלפי הפלסתרים קשורה לשאלה מה המודל המתאים ביותר לתיאור של ההתנהלות של משעל בתוך וכלפי החברה שבתוכה הוא פועל?

אלא אם כן אתה הולך לטעון שמשעל פועל פוליטית בתוך החברה הישראלית ?

או שאתה מנסה לטעון שאירגונים ערבים ישראליים הם אלימים ?
כותרת ראשית בהארץ 570235
ירדת נמוך מדי; אני משאיר לאחרים את התענוג לזחול שם.
כותרת ראשית בהארץ 570188
פוליטיקה אינה מוגבלת למדינות דמוקרטיות.
בודאי שהתוצאות הצפויות תלויות במסגרת המוסדית בתוכה הן מתבצעות, וצריך לקחת את זה בחשבון בניתוח. אבל זה לא משנה את מהות הניתוח.
כותרת ראשית בהארץ 570279
למילה "פוליטיקאי" יש הקשרים מאד מסויימים בעברית ומשתמשים בה לתאר מי שמשתמש בחצאי אמיתות וחצאי שקרים כדי לקדם את עצמו

בסביבה החברתית ובארגון שבתוכו משעל פועל המכשיר העיקרי להתקדמות הוא אלימות ואיומים

להגיד שאתה יכול לנתח את משעל על פי אותו מודל שאתה משתמש בו להבנת "פוליטיקאי" זה כמו להגיד שגמל זה סוג של אריה כי יש לו 4 רגליים והוא חי ביער
כותרת ראשית בהארץ 570280
מן הידועות היא שהגמל חי במדבר.
כותרת ראשית בהארץ 570288
לא, צר לי. אפילו בעברית, המילה פוליטיקאי עדיין מתארת אדם שעיסוקו בפוליטיקה. אמנם רבים יאהבו לציין בלגלוג שאנשים שעיסוקם פוליטיקה נוהגים להשתמש בחצאי אמיתות וחצאי שקרים כדי לקדם את עצמם, אבל אף אחד לא יטען שסוכני נדל''ן הם פוליטיקאים, אלא לכל היותר ''פוליטיקאים'', עם מרכאות, כאנאלוגיה.

ואם אתה חושב שבתוך החמאס פנימה אין ''פוליטיקה'' אלא רק אלימות, אתה עוד פחות פיכח משחשבתי.

(כן, כן, אני מאכיל את הטרול. הגיע הזמן להפסיק).
דברי הוצאו מהקשרם? 570320
ועדיין לא הסברת איך אתה יכול לנתח את מעשיו של משעל באמצעות מודל של פוליטיקאי בחברה דמוקרטית

מה מלמדים אותך שמה?

פוליטיקה ?
דברי הוצאו מהקשרם? 570322
מתי דיברתי על מודל של פוליטיקאי בחברה דמוקרטית? דיברתי על מודל של פוליטיקאי נקודה. המודל הזה נכון עבור פוליטיקאי בדמוקרטיה כפי שהוא רלוונטי עבור פוליטיקאי בדיקטטורה או במונארכיה או בשלטון חונטה.
דברי הוצאו מהקשרם? 570351
זאת טענה מעניינת, אבל אני חושב שהיא צריכה הוכחה. לי נראה דווקא שהבדלי השלטון מן-הסתם גוררים הבדל גדול בצורת הפוליטיקה.
דברי הוצאו מהקשרם? 570354
לא אמרתי שלא. אבל זה מובנה בניתוח שהצעתי. זה שצורת הפוליטיקה שונה לא משנה את העובדה שהמהות של הפוליטיקה היא הגדלת כוחו של הפוליטיקאי.
דברי הוצאו מהקשרם? 570359
תראה במזרח אירופה, איך גלשו הפוליטיקאים של התקופה שלפני 1990 לשיטה הדמוקרטית -לא כולם ואפילו לא רובם היו דיסידנטים ומתנגדי משטר.
דברי הוצאו מהקשרם? 570363
ובמקומות מסויימים שם הפוליטיקה אכן נשארה לא מי יודע מה דמוקרטית.
דברי הוצאו מהקשרם? 570366
ובמקומות אחרים הדמוקרטיה דווקא שרדה יופי. דמוקרטיזציה היא לא תהליך חלק ופשוט. ובכל זאת: פוליטיקאים נשארים פוליטיקאים.
דברי הוצאו מהקשרם? 570389
לומר 'פוליטיקאים נשארים פוליטיקאים' זה דומה ללומר 'רופאים נשארים רופאים'. אבל עדיין יש כמה הבדלים מהותיים בין רופא-אליל למנתח מוח.
כרגע, הטיעון שלך הוא למעשה, אם אני מבין אותו נכון, שיש שיטה אחת להיות פוליטיקאי, והיא זהה בין אם אתה פועל בדיקטטורה טוטליטרית, דמוקרטיה ליברלית, מריטוקרטיה או קיסרות בחסד-עליון.
ואני, מצידי, מתקשה להאמין שמהות השלטון לא משפיעה על מהות הפוליטיקה ועל שיטותיה, דרכיה ומטרותיה.
דברי הוצאו מהקשרם? 570392
בנוסף, יש אצלך עוד הנחת יסוד: שלעולם, ולא משנה מתי וכיצד, *מטרתו* של הפוליטיקאי היא צבירת כוח, ולא ייתכן שזה *אמצעי*. כלומר, כפי שהגדרת את זה - השאלה אם פוליטיקאי ישקר לעמו או לא תלויה *רק* בשאלה האם השקר יביא לו עוד כוח.
דברי הוצאו מהקשרם? 570431
לא אענה בשם דובי, אבל הפוליטיקאים אינם מכונות כוח אלא אנשים. דפוס התנהגותו של פוליטיקאי הוא צבירת כוח. צבירת הכוח שלו צבועה באידאולוגיה. מידת היושר הפנימי -האינטגריטי-קובעת האם צבירת הכוח ברובו הוא אמצעי או מטרה. ברור ששניהם שלובים במידות שונות. היושר והאינטגריטי נקבעות על ידי אותו השילוב. זוהי הרמה המוסרית של הפוליטיקאי. נראה לי שהאלופים מיל בד''כ הם הפחות מוסריים מהבחינה הזאת כשהם פונים לפוליטיקה.
דברי הוצאו מהקשרם? 570430
גם אצלנו הדמוקרטיה נמצאת במדרון מסויים.
דברי הוצאו מהקשרם? 570376
אז גמל הוא סוג של אריה?
דברי הוצאו מהקשרם? 570378
לא, אבל גמל הוא סוג של יונק ואריה הוא סוג של יונק...
דברי הוצאו מהקשרם? 570382
ומה עם דוב נמלים?

לכל שני דברים תמיד אפשר למצוא (או להמציא) תכונה משותפת או קבוצה שמכילה את שניהם

השאלה היא אם התכונה הזאת רלוונטית למה שאנחנו רוצים לדעת

במקרה הזה האם ההקבלה בין משעל לפוליטיקאים דמוקרטיים מוסיפה משהו להבנה שלנו את משעל

כשקננגיסר כותב על משעל בתגובה 570056: "אני חושב שמשעל הוא מנהיג פוליטי, ולכן הדבר הראשון והחשוב ביותר בעיניו הוא כח פוליטי. ...בכך אין הוא שונה מכל מנהיג פוליטי אחר בעולם."

האם התוספת שהדגשתי מוסיפה משהו או שהיא סתם רפלקס דמגוגי?
דברי הוצאו מהקשרם? 570387
גם דב נמלים הוא יונק.

אם קננגיסר היה כותב "אני חושב שקונשטוק הוא יונק, ולכן הוא זקוק לחמצן על מנת לחיות. ...בכך אין הוא שונה מכל יונק אחר בעולם." היית מסיק שהוא חושב שאין הבדל בינך לחזיר-ים? אתה חושב שיש בטענה שאתה זקוק לחמצן על מנת לחיות דמגוגיה?
דברי הוצאו מהקשרם? 570391
דבר ראשון אני בכלל דג וכידוע לכולם דג הוא סוג של בננה

אבל עזוב אותך ממשלים

אני הסברתי בדיוק נגד מה יצאתי חוצץ

מה בדיוק מוסיפה הטענה שמשעל הוא לא היחיד ששואף לכוח להבנת משעל?
דברי הוצאו מהקשרם? 570393
אני הרי לא באמת מכיר אותך, ולא יודע אם אתה באמת זקוק לחמצן או לא. ובכל זאת, ניחשתי נכון. למה? בגלל שאני יודע שכל היונקים זקוקים לחמצן ואני יודע שאתה יונק. באותו אופן, קננגיסר (בדיוק כמוך וכמוני) לא באמת מכיר את משעל, אבל הוא (ואתה ואני) בכל זאת צריך איך שהוא לנחש מה מניע אותו, ולכן הוא (ואתה ואני) הולך לקבוצה שהוא (1)מכיר, (2)יודע לנתח את ההתנהגות שלה (פוליטיקאים) ו(3)יודע שמשעל חבר בה ומסיק ממה שהוא יודע על הקבוצה על משעל.

בלי הסיומת המסקנה שלו פשוט לא תקפה, וכל המשפט היה מגחך, ועל פניו נראה שיצאת חוצץ נגד הההגיון הפשוט.
דברי הוצאו מהקשרם? 570396
אין לי ביקורת על ההגיון הפנימי שבטענה של קננגיסר
אין לי אפילו ביקורת (כרגע) על הנחות היסוד

יש לי ביקורת על בחירת מונחים דמגוגית

ניקח את הטענה ונחליף את המילה "מנהיג פוליטי" במילה "פושע"

א. חאלד משעל הוא פושע
ב.הדבר החשוב ביותר לפושעים זה כח

לכן חאלד משעל ישקר אם הוא יאמין שזה יגדיל את כוחו

שתי ההנחות סבירות באותה מידה כמו ההנחות של קננגיסר והן מובילות לאותה מסקנה בדיוק

אז למה הוא בחר להשתמש דווקא במונח "מנהיג פוליטי" שמכבס את האופי האלים של משעל והארגון שבו הוא פועל?

.

.

.

ותבחר כינוי
דברי הוצאו מהקשרם? 570398
מנהיג פוליטי זה לא "כינוי מכבס", זה כינוי שמתאר את חאלד משעל (כמו הרבה אחרים: יונק, אדם, ערבי, יליד 56, טרוריסט...). לתאר פושעים כמי שפועלים על מנת להשיג כח זה תיאור לא נכון, לא חסרים פושעים שפעלו מסיבות אחרות (יגאל עמיר, בני סלע...). לעומת זאת, ככה טוען קננגיסר, פוליטיקאים מאופיינים על ידי הפעולה למען השגת הכח. במילים אחרות, הוא בחר להשתמש דווקא במונח "מנהיג פוליטי"משום שזה המונח שרלוונטי למאפיין ("פועל על מנת להשיג כח"). כמו שאני בחרתי להשתמש במונח "יונק" בגלל שזה המונח שרלוונטי למאפיין (זקוק לחמצן). אם היית רוצה להשתמש במילה פושע היית צריך להשתמש במאפיין המתאים (נגיד, פועל בניגוד לחוק).

אני חייב להודות שדי מוזר לי ש"מנהיג פוליטי" נשמע לך מונח מכובס. יש לך בעיה עם המשפט: "פול פוט \ סטאלין \ היטלר \ מאו היה מנהיג פוליטי"? שאתה קורא את המילה "מנהיג פוליטי" אתה באמת חושב רק על מנהיגים דמוקרטים? למה?
דברי הוצאו מהקשרם? 570399
אתה יכול לעשות אחד משני דברים - או לטעון שפוליטיקאים לא בהכרח רודפים אחרי כוח, או לטעון שפוליטיקאים כן רודפים אחרי כוח, אבל שמשעל אינו פוליטיקאי. אפשר אפילו לטעון שלא רק פוליטיקאים רודפים אחרי כוח, ולכן למרות שמשעל רודף אחרי כוח, הוא אינו פוליטיקאי (אבל אז צריך להבהיר מה ההבדל בין מי שרודף אחרי כוח כי הוא פוליטיקאי לבין מי שרודף אחרי כוח מסיבות אחרות).
למשל, בתגובה לדוגמת ה"פושע" שלך, אני אטען שפושעים אינם רודפים אחרי כוח אלא אחרי רווח, ושההבדל בין פושע לבין איש עסקים הוא שאיש עסקים אינו עושה שימוש באמצעים בלתי חוקיים לשם השגת רווח. אתה יכול לטעון שההבדל בין טרוריסט לבין פוליטיקאי הוא שפוליטיקאי אינו עושה שימוש באמצעים אלימים כדי להשיג את הכוח שלו, אלא שאז אני אצביע על העובדה הפשוטה שכל הפואנטה של מדינה הוא מונופול על הכוח, ושאחד המוסדות המרכזיים של המדינה הוא הצבא, ואתהה אם כל אותם דיקטטורים שהנהיגו משטרה חשאית כזו או אחרת אינם פוליטיקאים אלא טרוריסטים לגישתך, ואם כן - האם המונח "טרוריסט" לא נעשה קצת רחב מדי?

מה שאתה לא יכול לעשות זה להוסיף למילה שאני השתמשתי בה משמעויות שאינן בהכרח משוייכות לה ואז להתלונן על כך שהשתמשתי דווקא במילה הזו.
למשל, מוקדם יותר בדיון הגדרת פוליטיקאי כ"מי שמשתמש בחצאי אמיתות וחצאי שקרים כדי לקדם את עצמו" - מה שבכלל לא נשמע לי כמושג "מכובס" ונקי לתיאורו של מישהו. אבל אם אתה משנה את ההגדרה של המילה כל אימת שנוח לך, כמו אותו ציטוט מפורסם מאליסה בארץ הפלאות, אז מה הערך בשימוש בשפה? פוליטיקאי הוא מי שעוסק בפוליטיקה. הפוליטיקה עושה שימוש באלימות לעיתים קרובות - חלק מהיתרון של הפוליטיקה הדמוקרטית על פוליטיקות אחרות הוא בסובלימציה של האלימות הזו. אם יש לך הגדרה עקבית אחרת, אנא ספר לי.
דברי הוצאו מהקשרם? 570405
מהר לפני שאני נופל מקיר

מה בדיוק האמירה שמשעל אינו שונה מכל מנהיג פוליטי אחר הוסיפה להבנה שלנו את משעל?

אני מתכוון משהו שלא היה כלול כבר בקביעה שמשעל ישקר בשביל כוח
דברי הוצאו מהקשרם? 570408
היא הוסיפה לנו את הערעור על הטענה שצריך להקשיב בהכרח למה שהוא אומר בערבית ולהתעלם ממה שהוא אומר באנגלית.
דברי הוצאו מהקשרם? 570435
זהו נשברתי

אני יכול להמשיך לרדוף אחרי האמירה העלומה הזאת במורד המאורה ולשאול איך להגיד שמישהו שקרן כמו כולם מוסיף במשהו על הקביעה שמישהו שקרן

אבל בשביל מה?
דברי הוצאו מהקשרם? 570444
אני אקבל את זה כמחמאה ששברתי אותך.

כמו שד"ר האוס אומר, כולם משקרים. השאלה היא מתי. הטענה שלי שהוא פוליטיקאי כמו פוליטיקאים אחרים (ולכן מחפש למקסם כח) עוזרת לנו לנחש בסבירות גבוהה יותר *מתי* הוא משקר, להבדיל מטענות מכלילות לפיהן הוא משקר כשהוא מדבר אנגלית, אבל לא כשהוא מדבר ערבית.
הנה באים הפרשים! (עם פינצטות וקרייזי גלו) 570475
נהפוך הוא

הטענה שהוא משקר באנגלית נותנת לנו כלי מאד פשוט לדעת מתי הוא משקר

לעומת זאת

הטענה שמשעל משקר כדי למקסם כח היא כללית ולא עוזרת בכלל לנחש מתי הוא משקר (ולכן היא דמגוגית)
אלא אם אתה טוען שאין הבדל בין ''פוליטיקה'' טוטאליטארית לפוליטיקה דמוקרטית ואפשר להקיש מהאחת לשנייה
הנה באים הפרשים! (עם פינצטות וקרייזי גלו) 570476
(מצטער, לא יכולתי להתאפק)

הטענה שכל דבריך הם דמגוגיים נותנת לנו כלי פשוט מאוד להבין אותך ולכן היא נכונה.

לעומת זאת, הטענה שאתה משתמש בדמגוגיה מדי פעם כדי לעזור לכוח טיעוניך היא כללית מדי ולא עוזרת בכלל לנחש מתי אתה משתמש בדמגוגיה, ולכן היא שקרית.
הנה באים הפרשים! (עם פינצטות וקרייזי גלו) 570479
אתה מתבלבל בין נכון לשימושי

אם אתה מקבל את הטענה שכל מה שאני כותב זה דמגוגיה אז יש לך כלי נהדר כדי להבין אותי
אם אתה לא מקבל את הטענה הזו אז יש לך אפשרות לחפש ולהראות שיש חלק ממה שאני כותב שהוא לא דמגוגיה

זה הופך אותה לטענה שימושית כי בין אם אתה מסכים איתה ובין אם לא יש לזה תוצאות מעשיות

לעומת זאת

הטענה שמדי פעם אני מדמגג לא נותנת שום דרך לדעת אם תגובה מסויימת שלי היא דמגוגית או לא

אז איזו תועלת יש בטענה הזאת?
אילו תוצאות מעשיות יכולות להיות לטענה כזאת?

עכשיו

אם תוסיף שאני כמו שאר האיילים מבחינת נטייתי לדמגוגיה תקבל טיעון שהוא מקביל במדויק לטיעון של קננגיסר לגבי משעל
וחסר ערך כמוהו
חברת ק.ו.נ. ש(ת!)טוק, פֶּרֶשׁ סוסים בסיטונות 570481
תרגע, תרגע, זה בסדר, אתה מדמגג הרבה יותר מרוב האיילים.
הנה באים הפרשים! (עם פינצטות וקרייזי גלו) 570488
אם ב"לדעת" אתה מתכוון "לטעון טענה נטולת בסיס במציאות", אז כן. אבל אם אנחנו רוצים לדעת מתי הוא באמת משקר, ולא סתם להניח הנחות, אז ממש לא.

הטענה שמשעל משקר כדי למקסם כח דורשת מאיתנו קצת יותר משאבים קוגניטיביים מזיהוי השפה בה הוא מדבר, אבל היא לא כללית עד כדי כך שאי אפשר ליישם אותה. צריך פשוט להשקיע יותר זמן בכל אמירה כדי להגיע למסקנה בסבירות גבוהה לגבי אמיתותה או שקריותה של האמירה. ודמגוגיה בכלל לא קשורה לעניין - מה ההגדרה שלך לדמגוגיה, בדיוק?

אני טוען שיש הבדל בין פוליטיקה טוטאליטרית (לא שמשעל הוא שליט טוטאליטרי, אבל ניחא), לבין פוליטיקה דמוקרטית, אבל ברמת הפשטה לא גבוהה במיוחד, מדובר על שני סוגים של אותו דבר ("פוליטיקה"), ולכן ניתן להקיש מאחת לשניה כל עוד לוקחים בחשבון את ההבדלים המבניים. כמו שרופאים יכולים להקיש מניסויים על עכברים לתוצאות על בני אדם, אם לוקחים בחשבון את ההבדלים המבניים.
הנה באים הפרשים! (עם פינצטות וקרייזי גלו) 570524
כדי שהטענה שלך לא תהייה כללית מדי היא צריכה לבא ביחד עם תאור של הפוליטיקה שבתוכה משעל עובד

כל מה שאתה אומר על הפוליטיקה הזאת זה שהיא דומה לפוליטיקה הדמוקרטית אם לוקחים בחשבון את ההבדלים המבניים

בקיצור

גמל זה אריה עם הבדלים מבניים (משפט נכון אבל חסר כל תוכן)
הנה באים הפרשים! (עם פינצטות וקרייזי גלו) 570525
כדי שהטענה לא תהיה כללית מדי, אפשר לבקש דוגמה להסקת המסקנות. דובי?

לעומת זאת, אתה עומד מאחורי דבריך שמשעל משקר תמיד כשהוא מדבר באנגלית? או שאתה רוצה למצוא ניסוח קצת פחות חריף של טענתך?
הנה באים הפרשים! (עם פינצטות וקרייזי גלו) 570527
דוגמא? כלומר, אתה רוצה שאני אבצע עכשיו ניתוח סביר של המערכת הפוליטית הפלסטינית, האינטרסים של משעל ושל המתמודדים מולו, ואשאב מכך מסקנות לגבי התנהגותו הצפויה? אין לי את היכולת, את הזמן או את הידע כדי לעשות זאת. לאחרים יש. אם צריך דוגמא כלשהי לפוליטיקה במדינות בלתי-דמוקרטיות, אני יכול להפנות אותך פחות או יותר לכל דיון במשבר הטילים הקובני, למשל, ובהשוואה של התנהלותו של חרושצ'ב מול התנהלותו של קנדי.
הנה באים הפרשים! (עם פינצטות וקרייזי גלו) 570531
אם לא עשית ניתוח של המערכת הפלשתית מאין לך שניתוח כזה לא יביא למסקנה שסביר שמשעל באמת משקר באנגלית?

יש לפחות אדם אחד שטוען שאסור לסמוך על שום דבר שפוליטיקאי במזרח התיכון אומר באנגלית

מצד שני הוא מבסס את זה על נסיון ולא על ניתוח פוליטי
Are you talking to me? 570529
אני אמרתי שמשעל משקר באנגלית?

אני חושב שבכיר בכנופייה הוא מודל הרבה יותר טוב מאשר פוליטיקאי בחברה דמוקרטית

מה המודל הזה אומר על שקרנות באנגלית אני לא בטוח אבל בגדול הייתי אומר שמה שחבר כנופייה אומר לאנשים מחוץ לכנופייה הוא הרבה פחות אמין

.

.
וכל זה לא ממש קשור למה שהקפיץ אותי שזה הנסיון "לכבס" את משעל ע"י שיוכו לאותה קבוצה כמו יוסי ביילין
Are you talking to me? 570542
תקשיב לי: היטלר היה פוליטיקאי, סטאלין היה פוליטיקאי, אסד הוא פוליטיקאי, מאו היה פוליטיקאי. וגם קלינטון ורבין וביילין. וגם משעל. מה מכובס בביטוי נייטרלי כמו פוליטיקאי? פוליטיקאי יכול לעשות דברים טובים ודברים רעים. המילה פוליטיקאי לא כוללת שיפוט לטובה או לרעה. (אתה, להזכירך, הוא זה שקבע שפוליטיקאים הם אנשים שמשקרים כל הזמן, אז איך בדיוק זה מונח מכובס בעיניך?)

תפסיק לשייך לדברים שלי את המשמעויות המטופשות שאתה מדביק למילים.
Are you talking to me? 570565
כל האדונים הנחמדים שהזכרת הם לא רק פוליטיקאים אלא גם

סוציאליסטים
אירואסייתים
ילידי המאה ה20
בני אדם
קופי אדם
קופים
יונקים
חולייתנים
בעלי חיים
מרובי תאים
.
.
.

השאלה היא מה השייכות לאחת הקבוצות האלו מוסיפה בהקשר של הדיון

טיעון מהסוג שהבאת:

נגדיר את כל מי שיש לו את תכונה ב'(רצון למקסם כח) כחבר בקבוצה ג'(מנהיגים פוליטיים)

א'(חאלד משעל) הוא חבר בקבוצה ג'(מנהיג פוליטי)

לכן

לא'(משעל) יש את תכונה ב'(רצון למקסם כח)

זו דרך מסורבלת להגיד שלא' יש את תכונה ב' והאזכור של קבוצה ג' לא מוסיף שום דבר לידע שלנו על א'
אלא אם כן לקבוצה ג' יש עוד תכונות משותפות חוץ מב' שלא הוזכרו במפורש

אז איזה תכונות משותפות (רלוונטיות לדיון) יש לחאלד משעל ולדלאי לאמה חוץ מהרצון למקסם כח
Are you talking to me? 570590
היטלר סוציאליסט?

(כן, נמאס לי).
Are you talking to me? 570575
ננסה כך: מה זה בעצם פוליטיקאי, ועד כמה התכונות הפוליטקאיות הן אוניברסליות ומנותקות מהמערכת הפוליטית הספציפית שבה הפוליטיקאי פועל?
Are you talking to me? 570593
פוליטיקאי הוא אדם שמתעסק בפוליטיקה - היינו, בניסיון לשלוט על מערכות חברתיות ולכפות עליהן את רצונו. פוליטיקאי מצליח הוא פוליטיקאי שממקסם כח (בין אם באופן מכוון או במקרה, אבל אם זה במקרה, אפשר להניח שהצלחתו הפוליטית לא תשרוד לאורך זמן), וזאת משום שה''משחק'' הפוליטי הוא משחק על כח. כדי להשיג מטרות אידאולוגיות, על הפוליטיקאי להצליח להשיג מספיק כח, ולשמר אותו לאורך זמן. ההבדל בין פוליטיקאי לסתם בריון הוא שבריון לא יצליח לרכז סביבו מספיק כח כדי לשלוט על מי שאינו נתון באופן ישיר לאיום באלימות. כלומר, פוליטיקאי-בפוטנציה שאינו עונה לתנאי ''ממקסם כח'' בכל מקרה לעולם לא יזכה לתשומת ליבנו.
פוליטיקאים בהחלט עשויים לזנוח את מיקסום הכח בשלב כלשהו כדי להתחיל ליישם אידאולוגיה, מה שיביא להתדרדרות מהירה בכח שלהם, להיווצרות פיצולים ופילוגים בבסיס הכח שלהם ובסופו של דבר לנפילתם מהשלטון. (כמובן, גם תהליכים אחרים עשויים להביא לשחיקת כוחו של פוליטיקאי). מרבית המנהיגים יעדיפו להפעיל את האידאולוגיה שלהם רק באופן חלקי, כדי לשמר את בסיס הכח שלהם.
כל הדברים הללו הם אבסטרקטיים, משום שהם מולבשים על גבי המערכת הפוליטית, המוסדית, החברתית והרעיונית הספציפית בתוכה מתפקד הפוליטיקאי, כדי לאפשר לנו לתרגם את התכונות הללו להתנהגות.
Are you talking to me? 570597
אז איזה תכונות משותפות (רלוונטיות לדיון) יש לחאלד משעל ולדלאי לאמה חוץ מהרצון למקסם כח?
Are you talking to me? 570605
אני לא יודע מספיק על הדלאי למה (או על משעל, למעשה). אני לא ממש בטוח שהוא פוליטיקאי על פי כל הגדרה סבירה של המונח. תוכל להסביר לי למה אתה חושב שהוא פוליטיקאי?
Are you talking to me? 570608
בסדר

אז איזה תכונות משותפות (רלוונטיות לדיון) יש לחאלד משעל וליוסי ביילין חוץ מהרצון למקסם כח?
Are you talking to me? 570620
למה בעצם צריך תכונות משותפות נוספות? זה שהם ממקסמים כח מלמד אומר לנו די הרבה על ההתנהגות של כל אחד. תכונה נוספת היא שהם שניהם רוצים להשפיע על רשות הרבים ולא רק על התועלות האישיות שלהם.
Are you talking to me? 570637
לא הבנת שיוסי ביילין או הדלאי לאמה הם סינקדוכה לפוליטיקאים הדמוקרטים?

צריך תכונות משותפות נוספות מכיוון שמקסום הכח יכול להיות בסיס להבנת פוליטיקאי אך ורק אם אתה מבין גם את הסביבה הפוליטית שלו ואתה אומר שאתה לא מכיר את הסביבה של משעל
Are you talking to me? 570683
אבל זה מה שאני אמרתי...
Are you talking to me? 570600
מדוע הפשטות הן לא שיטה טובה

אני בכלל ממליץ על הנאו רציונאליסטים

למרות שאני בטוח שהם היו מזועזעים מאיך שאני מזנה את הטכניקות לדיון שהם מפתחים
Are you talking to me? 570604
הבנתי. אני אדווח למחלקה לפיזיקה תיאורטית שהם נדרשים לפנות את החדרים שלהם עד יום שני.

כמי שנמצא במגע עם סטודנטים ברמה היומיומית (כמעט), אני יכול להפריך די בקלות את הטענה המרכזית בקישור שנתת: הפשטה היא ממש לא הדבר הקל ביותר. הדבר הראשון שילדים עושים כששואלים אותם מה זה משהו, זה לתת דוגמא. מה זה כיסא? זה כיסא. אבל למה זה כיסא? אמממ – בשלב הזה הם יתחילו לתאר תכונות של הכיסא הספציפי שהם רואים: יש לו ארבע רגליים. ואם תהיה לו רק רגל אחת ובסיס עגול, הוא לא יהיה כסא? אוקיי, אז יש לו מספר כלשהו של רגליים ומשענת. אז כסאות בר הם לא כסאות? אוקיי, אז יש לו מספר כלשהו של רגליים ואפשר לשבת עליו. אז שולחן הוא כסא? אוקיי, אז יש לו מספר כלשהו של רגליים והוא נוצר כדי שישבו עליו. טאדה! הפשטה.

באופן כללי, אי אפשר להבין את המציאות בלי לפשט אותה, כי אז במקום לראות דפוסים, אתה יכול לראות רק מקרים פרטיים בלי יכולת לקשר ביניהם. הרי גם המילה "דמוקרטיה" היא הפשטה אדירה. המערכת הדמוקרטית בארה"ב שונה בתכלית בתמריצים ובתסריטים שהיא מציעה לפוליטיקאים שלה מאשר המערכת הדמוקרטית בישראל. אבל אין לך שום בעיה לחשוב על חברי כנסת בארץ וסנאטורים בארה"ב כ"פוליטיקאים". מובן מאליו שמערכת ההשפעות שחלה עליהם שונה בתכלית. נכון, לא שונה כמו מערכת השיקולים של חבר כנסת לעומת איש המפלגה הקומוניסטית בסין, אבל עדיין שונה.

אם אני אסתכל על הרמזור כשמכוניות עוצרות, אני אסיק שאדום וצהוב זה מילים נרדפות, כי אני עיוור צבעים. אם לא הייתי עיוור צבעים, הייתי מסיק מהדוגמא באתר שלך שאדום זה משהו בוהק, כי זה מה שראיתי ברמזור וזה מה שראיתי על הכבאית. לעומת זאת, אם אני אגיד שאדום הוא תכונה של חפצים מסויימים שמתבטאת באורך הגל של האור שמוחזר כשמאירים עליהם, אז זה לא ישנה אם אני עיוור צבעים, עיוור לגמרי או חייזר שלא יודע מה זה מכבי אש - אנחנו נוכל לדבר על דברים אדומים ולהבין זה את זה. נוכל גם להבין מה מהות ההבדל בין דברים אדומים לדברים צהובים, ונוכל אפילו להסכים שלמעשה, אדום וצהוב הם בסך הכל נקודות שרירותיות על רצף, ושאפשר לחלק את הרצף הזה בצורות שונות, מה שמסביר את התפיסה השונה בתרבויות שונות של קשת הצבעים. בלי להפשיט, בלי להסביר איך משהו או דומה ל- ושונה מ- דברים אחרים, אי אפשר לנהל דיון רציני, לא כל שכן להבין את העולם שסביבנו.

אני חסיד גדול של דוגמאות קונקרטיות, כי הן מקלות מאוד את ההבנה של מונחים מופשטים. אבל אי אפשר להסתפק רק בדוגמאות הקונקרטיות, משום שהן מקרים פרטיים, ולכן בהכרח כוללות אינספור משתנים בלתי רלוונטיים - כמו הבוהק של האדום ברמזור ועל הכבאית. אם אין לי הפשטה של מושג במקביל לדוגמא, אני לא יכול לדעת מה מתוך הדוגמא רלוונטי לנושא.
הדוגמא הקלאסית היא של אדם שמנסה ללמד אדם אחר שפה חדשה. הוא מצביע על כוס קפה רותחת ואומר "חם!" אז התלמיד מסיק ש"חם" משמעו חום, כצבע הכוס. לא לא לא, אומר האיש, ומצביע על כוס תה. "חם!" אה, מסיק התלמיד. חם זו המילה לכוס. לא לא לא, אומר האיש ומצביע על תוכן הכוס. אה! אומר התלמיד, חם היא המילה עבור נוזל.
Are you talking to me? 570609
קצת פספסת את הנקודה

הבעייה היא הפשטת יתר

שואלים אותך מה זה אדום ואתה עונה שאדום זה צבע
צבע הוא מושג הרבה יותר מופשט וגם הרבה יותר רחב מאדום (תנין לעומת זאת ירוק גם לאורך וגם לרוחב)

שואלים אותך מה זה חאלד משעל ואתה עונה שמשעל זה מנהיג פוליטי

הרעיון הוא שהסבר טוב לא מסביר מושג מופשט ע"י מושגים עוד יותר מופשטים אלא למשל מציע מספר מספיק גדול של דוגמאות כדי שאפשר יהיה להכליל מהן
כדי להסביר מה זה כיסא אתה מצביע על מגוון רחב של כיסאות ומה שיש להם במשותף
אתה לא מסביר כלום כשאתה אומר שכיסא זה סוג של רהיט

סוקאת' , עיניו גלויות ?
Are you talking to me? 570621
אבל בלי לפשט אי אפשר להסתכל על סוגים נוספים של אותו דבר. אם לא נגיד שאדום הוא צבע, לא נדע אף פעם להשוות אדום לירוק ולהבין מה שונה ביניהם ומה דומה ביניהם. לא נבין למה יש דברים ירוקים ויש דברים אדומים. לא נבין למה אם משהו ירוק יעוף מספיק מהר, הוא יראה לנו אדום.
כלומר, לא, לא מספיק לעשות רק הפשטה, כי צריך אחרי זה לבצע קונקרטיזציה של ההפשטה הזו במקרים שונים. אבל בלי ההפשטה אנחנו נחיה בעולם שבו אנחנו חושבים שאדום זה משהו שאינו בר-השוואה לשום דבר אחר, וזה בכלל מונח מכובס להגיד שאדום זה צבע כמו ירוק, כי אדום זה כמו דם וירוק זה כמו דשא.

כדי להצביע על מגוון רחב של כסאות ולהגיד מה יש להם במשותף, אתה צריך את הרעיון המופשט של ''כסא'', וכדי להצביע על מגוון רהיטים ולהגיד מה יש להם במשותף, אתה צריך את המושג המופשט ''רהיט''. וחשוב מכך - אחרי שכבר הסקת לגבי מה שיש לכל הרהיטים במשותף, אתה יכול להצביע על משהו, להגיד ''זה רהיט'', ותהיה לזה משמעות רבה. כך גם עם ''פוליטיקאי''.
Are you talking to me? 570635
זוכר את תגובה 570604 ?

זוכר שתארת איך אתה מסביר את המושג המופשט של כיסא לילד?
Are you talking to me? 570586
אז, לדוגמה, הרצון של היטלר לקחת את גרמניה איתו לתהום כיוון שהגזע הגרמני הוכח כלא חזק מספיק, מלמד אותנו על התנהגות של פוליטיקאים בדמוקרטיה?

אני חושש שאתה מגדיר 'פוליטיקאי' בהתעלם לגמרי מהמטרות של אותה פוליטיקה, ומקהל היעד שלה. כאשר המטרות וקהל היעד שונים בתכלית, אני בספק אם הטיעון שלך על 'פוליטיקאי הוא פוליטיקאי הוא פוליטיקאי' מדוייק. אם *המטרה* של פוליטיקאי היא להישאר בשלטון לשם כח אישי, אפשר לצפות להתנהגות אישית שונה מאשר פוליטיקאי שחושב שהוא בשליחות, נניח, לקדם את האפוקליפסה במזרח התיכון ובואו השני של ישו.
Are you talking to me? 570591
איפה אמרתי כח אישי? אמרתי כח.
Are you talking to me? 570602
אני אמרתי כח אישי. גם זו מטרה של פוליטיקאים מסויימים, כשם ש'הקמת מדינת ישראל' היא מטרה של פוליטיקאים אחרים.

לעומת זאת, 'צבירת כח' פוליטי איננה דווקא מטרה אלא אמצעי למשהו. והשאלה כמובן, מהו המשהו הזה ואיך זה משפיע על התנהגות הפוליטיקאי.
גודווין 570588
גודווין גודווין גודווין גודווין

<רוקד ריקוד ניצחון על החומה>

אופס!

שמישהו יקרא לפרשי המלך
גודווין 570594
:-)
כל אנשי החצר וחילות הפרש
לא יוכלו לחבר אותך מחדש
גודווין 570596
ויש את הגירסה הרכה שבסוף לא קרה שום דבר נורא:

המפטי דמפטי ישב על חומה
פתאום הוא נפל נפילה איומה
כל אנשי החצר וחילות הפרש
לא יכלו להושיב אותו מחדש
דברי הוצאו מהקשרם? 570394
גם דב אנשלביץ הוא יונק.
דברי הוצאו מהקשרם? 570395
דמגוג
כותרת ראשית בהארץ 570379
גם שימוש יעיל באיומים (להבדיל מבכוח אמתי) זה פוליטיקה. ר' לדוגמה מה שקורה באיראן עכשיו:
כותרת ראשית בהארץ 570152
זה נשמע כמו בלבניזם, רק הפוך. לא? הפוליטיקאי הבלבניסט - בגלל שהוא פוליטיקאי - מחפש רק את האידיאולוגיה, והפוליטיקאי שלך - בגלל שהוא פוליטיקאי - מחפש רק כוח.
כותרת ראשית בהארץ 570189
לא אמרתי רק. פוליטיקאי שלא מחפש כוח לא ממש יצליח בפוליטיקה.
כותרת ראשית בהארץ 570190
חוץ מזה, הגישה שלי לא דורשת לצאת מההנחה שפוליטיקאים לא טועים. היא לא ביהוויוריסטית.
כותרת ראשית בהארץ 570193
טוב. חשבתי שמהתגובה שלך השתמעה תפיסה מוניסטית להסבר באמצעות שאיפה לכוח. אם לא לכך התכוונת, אין לנו מחלוקת.
כותרת ראשית בהארץ 570153
אולי התפנית נובעת גם ממערכת חומת ברזל שהקהתה את חוד החנית החמאסית?
כותרת ראשית בהארץ 570159
כיפת ברזל. אכן סביר שגם לזה יד בעניין. פחות בגלל היכולות הנוכחיות המוגבלות (כמות סוללות וטיפול בפצמ"רים) ויותר בגלל התדמית והאופק שזה מציע. אנצל את ההזדמנות כדי להדגיש שכל תקוותי בעניין זה היא לירידה זמנית במינון הטירור מעזה, וגם היא מוגבלת, עקב מה שנראה כמו עליית ציר טירור החדש‏1. אני לא רואה כרגע שום נכונות עתידית משמעותית של ערבים לשלום לאורך זמן עם עצמם, עם מוסלמים שאינם ערבים ועם אלו שלא זה ולא זה במזרח התיכון.

כדאי לדעת עם זאת, במיוחד למי שחוסר התקווה שאני מציע כבר לא עושה לו את זה כמו פעם, שעל פי הסקר השנתי בעולם הערבי של מכון ברוקינגס, 86% מן הנשאלים במדינות ערב מביעים נכונות לפתרון של שתי מדינת לשני עמים בגבולות 67'.

1 תורכיה - חזית בינ"ל, אירן - כסף, נשק והכשרה, מצרים - העברת כל אלו, עזה - ביצוע
כותרת ראשית בהארץ 570191
הבעיה עם סקרים כאלו היא שמה שמקובל עליהם כפתרון שתי מדינות אינו מקובל על רוב הישראלים שתומכים בפתרון שתי מדינות כפתרון שתי מדינות. הכותרת הזו מסווה הבדלים עצומים בין שני הצדדים שאינם מאפשרים, כרגע לפחות, קידום של פרוייקט כזה בלי שינוי משמעותי באחד הצדדים.
כלב ביוני 570163
האם בן-לאדן הותקף ע"י כלב בעל ניבי טיטניום ב-‏2000$? החלטתי לא לחכות למלחמה הבאה וכבר עכשיו למצוא באיביי עבור החתול שלי זנב חודר שריון.
כלב ביוני 570171
ההמלצה שלי
כלב ביוני 570173
תודה. עכשיו אני יודע מי גולש במחשב שלי ומשאיר אותו דלוק עד הבוקר.
כלב ביוני 570276
סליחה - אם כבר אז כבר: http://youtu.be/seP-a-dsoGw
כלב ביוני 570289
אגב, ראוי לציין שהוגים ''ניופנלנד'', לא ''ניופאונדלנד''.
שליט 570397
אתמול התפרץ אחיו של גלעד שליט לרחבת המסדרים בהר הרצל. אני לא חושב שהוא עשה בכך שירות לעניינו של גלעד שליט, ואולי אפילו הזיק לעניין דעת הקהל. פדיון שבויים הוא חובה מוסרית של מדינה כלפי חייליה ואזרחיה, וחובה זו נותרת בתוקפה גם בתקופה הנוכחית שבה אזרחי המדינה מפרשים את האמנה האזרחית באור ליברלי מאד וגם קצת אגואיסטי. המדינה קיימת למען האזרח וחייבת לו את המקסימום בעוד שהאזרח חייב לה את המינימום. האזרח ניצב במרכזם של החיים הפוליטיים אם לא במרכזו של היקום כולו, ותעיד על כך האינפלציה של הבלוגריסטים ובעיקר הבלוגריסטים השמאלנים המאוסים שמעולם לא מצאתי בדברים שלהם אמירה כגון- אני אוהב את המדינה ורוצה לעשות למענה, ובעיקר מצאתי בהם ביקורת מכאן ועד הודעה חדשה, כאילו המדינה חייבת להם אם רק יועילו בטובם לתרום לחברה האזרחית את פרצופם ואת שמם ואת דעותיהם הביקורתיות. וגם התחכמות מצאתי בדברים שלהם- אני מבקר את המדינה בגלל שאני אוהב אותה. בוז. מכל מקום, דווקא בתקופה שבה הרבים מעמידם את עצמם ואת טובתם לפני האידיאל של שירות המדינה, יש בעיניי מקום להעביר מסר לחיילי צה''ל. הילחמו ואף מותו ואל תיפלו בשבי. המדינה לא תפדה את חייכם בכל מחיר, בהיותכם חיילי צה''ל- אתם משרתים את המדינה ולא להפך. יפה עשו היחצנ''ים למען עניינו של גלעד שליט בכך שמיתגו אותו בתור ''הילד של כולנו'' קרי ילד עול ימים וחלש שנפל קרבן לכך ששלחנו אותו לקרב ולא גבר ששלחנו אותו להילחם כשם שנלחמנו אנו בדורנו.
שליט 570403
תזכיר לי באיזה שנה אנחנו? 1971? 1951? כי לרגע חשבתי שאנחנו ב2011. נכון שזמן רב נאלצנו להילחם למען הישרדותנו (בנוסף ללחימה שהורתה היא האיולת המדינית של מנהיגנו) אבל מאז השתנו דברים. אזרח במדינה נורמלית לא נדרש שוב ושוב להקריב את עצמו (ומנטליות הדם ואדמה שאתה מטיף לה לקוחה ממישטרים ידועים לשימצה) ואם הוא אדם נורמלי, בהחלט רצוי וראוי שיתקומם על כך. מדינה בהחלט צריכה לשרת את האזרח. חובות יש לו כלפיה למכביר - מיסים, חוקים שעליו למלא, מילואים שהוא צריך לשרת. המדינה מצידה צריכה לדאוג לזכויותיו ולחלץ אותו משבי במקרה הצורך. הצורך של חיילים למות בכל דור ודור למען המדינה הוא לא נורמלי ומעוות ומי שמטיף לו, מן הראוי שיתנדב ראשון.
שליט 570406
המדינה לא צריכה לשרת אותך ארז. המדינה מעניקה שירותים שבתור אזרח אתה נהנה מהם, וזה נורמלי. זו בעיניי נקודת המוצא האגואיסטית של הליברל בני זמננו, אשר מעמיד את המדינה בדרגת משרת. הווי ידוע שכל בר בי רב מכריז שהוא עשה צבא ושהוא משלם מיסים, גם אם מס ההכנסה החודשי שלו מסתכם בחמישים שקלים, ובכך הוא רואה את סך מילוי החובות שלו, באשר אלו מהוות חובות פורמליות בלבד, בעוד שהפילוסופיה האגואיסטית אשר לפיה המדינה חייבת לאזרח ממשיכה להתקיים וללוות את כל חייו האזרחיים ובכל המישורים האחרים. רוצה לומר בעוד שחובות האזרח כלפי המדינה נגדרות בממד הפורמלי, פילוסופיית החיים של האזרח ביחסו למדינה הופכת אגואיסטית, וממילא היא פושה גם ברבדים האחרים של הקיום החברתי. בכך עתידים כל אלה הסבורים שהם ייכנסו להיסטוריה בתור לוחמי חירות, למצוא את עצמם חיים תחת משטר תקין פוליטית בחברה אגואיסטית ונהנתנית ידועה לשימצה.

מדינה אכן צריכה להכיר בחובתה לדאוג לאזרח ולחלץ אותו משבי, ואני לא מאשים את שליט על נפילתו בשבי, אבל זה צריך להתקים בצד הכרה של האזרח בחובתו לשרת אותה אף במחיר חייו. במקום שבו הקמפיין למען שחרור שליט הופך לכלי לנגח בו את המדינה, ובזמן שכל חכמן שולף מהמותן בכל משפט שני שלו כמה מר לו לחיות כאזרח במדינה ''שמפקירה את חייליה'' לשבי כך וכך שנים.

יש להודות עם זאת שבתפישת עולם זו אכן מתקיים ממד נורמלי שרואה את קיומנו כאן כמובן מאליו ולא בבחינת מאבק הישרדותי וכאנטי תיזה לגלות.
שליט 570420
למה, הו למה אנחנו סבורים שיש לאזרח *חובה* לשרת את המדינה גם במחיר חייו? אני חושב שזה בהחלט אחד מהמקומות שבהם עובר קו-יוסאריאן כלשהו; אם המדינה בוחרת לסכן את חייך בלי לשאול אותך, ואתה לא רוצה לשתף פעולה, חובתך היחידה היא להתייחס אליה כאויב קטן לא פחות מהאנשים בצד השני שרוצים להרוג אותך.
שליט 570422
מן הסתם חלק מהאמנה החברתית: אם כולם מוכנים לקבל הכל אבל לא מתחשק להם לסכן כלום שלא לפי תנאיהם, יכולתה של המדינה להתקיים די קטנה.
שליט 570424
אני מסכים; אם המדינה היא כזו שאף אחד לא רוצה לסכן את חייו למענה, הסיכוי שלה לשרוד הוא אפסי. לכן המדינה צריכה להיות כזו שאזרחיה *רוצים* לסכן את חייהם למענה.
שליט 570428
מן הסתם, אבל כיוון שתמיד עדיף שהשכן מימין יילך לחי"ר ולא אני, *כל* מדינה מודרנית שנלחמה מלחמה רחבת היקף, כולל כאלה שהיה עליהן קונצנזוס עצום בציבור, הפעילה אמצעי כפיה כדי להכריח אנשים לצאת בעצמם לקרב, ואפילו במדינות עם צבא קבע לא שואלים, מרגע שהתגייסת, האם אתה רוצה לצאת לקרב הזה באופן ספציפי.
שליט 570429
כמובן שהמדינה לא תשאל אותך. השאלה היא אם אתה, בהינתן שאתה לא רוצה לסכן את חייך בעד המדינה, צריך לחוש מחוייב לעשות זאת בכל זאת.
שליט 570436
האמנה החברתית מניחה שכן, והמדינה - כל מדינה - תחייב אותך בהינתן הצורך מבחינתה.

ובהקשר 'מה אתה רוצה', סיפור על מנהגים, והוא תשובתו של הגנרל סר צ'ארלס נאפייר לנכבדים ההודים שהתלוננו בפניו שאיסור שריפת אלמנות פוגע במנהגיהם:
"You say that it is your custom to burn widows. Very well. We also have a custom: when men burn a woman alive, we tie a rope around their necks and we hang them. Build your funeral pyre; [then] beside it, my carpenters will build a gallows. You may follow your custom. And then we will follow ours."

בהקבלה לא רחוקה מדי, המדינה - כל מדינה - תאמר לך שבסדר גמור, אתה לא מרגיש מחוייב לסכן את חייך בעד המדינה, והמדינה לא מרגישה מחוייבת להשאיר אותך בחיים או, אם היא מתונה, להשאיר אותך חופשי. אז המדינה תדאג לתמריצים.

כשרוב האזרחים לא רוצים לשרת את המדינה, למדינה יש בעיה; כשאדם אחד, או שניים, או מספר לא גדול כלשהו, איננו רוצה לשרת - לו יש בעיה.
שליט 570437
הבעיה של המדינה כל מדינה - איננה שרוב האזרחים אינם רוצים לשרת אותה; הבעיה היא אחרת וקודמת לכך. אי המוכנות של האזרחים לשרת אותה היא התגובה - בד"כ מאוחרת -לאותה בעיה.
שליט 570447
נו, אז מה הבעיה?
שליט 570454
הבעיות הן:
א. כשהמדינה מנצלת את הנכונות של האזרחים להקריב את עצמם גם במקרים בהם יש פתרונות אחרים-טובים יותר, ובמקרה שלנו מנהלת מלחמה בלתי פוסקת
ששמה לדעתי-מלחמת שלום ההתנחלויות.
ב. כשהמדינה מסתלקת מתחומים רבים שהיו במסגרת אחריותה-בתחומי הכלכלה והחברה.
שליט 570458
וזה קשור ל''כל מדינה'' כי...
קרתגו דלנדה אסט (לת) 570477
שליט 570569
זו שאלה במסגרת מבחן פסיכומטרי?
שליט 570425
המדינה לא רוצה להרוג אותך, אבל היא באמת לא שואלת אותך כשהיא שולחת אותך לסכן את חייך, כיוון שחלק מן העסקה של היות אזרח ישראלי ולהנות מן האפשרויות הגלומות באזרחות ישראלית, הוא להשתתף במלחמותיה של המדינה לפי הצורך וממילא גם לסכן את חייך. אומר סוקרטס לתלמידיו המשדלים אותו למלט את נפשו מגזר דין מוות שהושת עליו, שבקבלו את האמנה החברתית על עצמו שומה עליו לקבל גם גזר דין המנוגד לרוחו. אם אינך מקבל על עצמך את העסקה, רשאי אתה לוותר על האזרחות שלך ולברור לעצמך אזרחות אחרת. זכותו של כל אזרח גם לפעול למען שינוי חוק גיוס חובה, ולמען הקמת צבא שכיר ולשינוי פרטי האמנה החברתית. בהחלט לגיטימי. אבל לכבד את האמנה כשזה נוח לך, ולדחות אותה כשאין זה נוח עבורך, זה פסול.

ברגיל הוא שהליברלים אשר דוגלים בחירויות הפרט, מציבים את האדם במרכז ולא מציקים למדינה. אבל הליברל הישראלי לוחם החירות הגיבור, שואף לקצץ את כנפיה של המדינה ככל שזה נוגע לחובותיו כלפיה, אבל ככל שהדבר נוגע לזכויות שהוא שואב ממנה- הגישה היא לגמרי הפוכה. לפתע המדינה היא גוף מאד מרכזי. האין זה מוזר שדווקא אלה שממעטים את חלקה של המדינה, הם אלה שמשתלחים בה ותובעים ממנה יותר? אחד מסימני התקופה של הליברליזם האגואיסטי היא בעצם הראייה את השירות הצבאי בתור חובה, כאשר לצורך השוואה יכול אחד רק להעלות בדעתו את אותם אלה שאינם אזרחים ישראלים, ושהיו עולים לארץ ומתנדבים לצבא רק כדי להשתתף במלחמות ישראל. עבורם, הסיכון של חייהם לא היה בגדר חובה, אלא בגדר זכות. הם, והנה דווקא הליברלים שלנו מאמינים שההיסטוריה תדע לזכור אותם, דווקא את עצמם, בתור דור הזהב לוחם החירות ומייצג הערכים הנאצלים.
שליט 570426
אתה תוקף איש קש.
שליט 570427
אני בהחלט לא תוקף אותך. אינני מכיר את דעותיך. אבל הדברים אמורים לגבי שלל דעות שבוודאי מופיעות באייל ומעל כל במה פובליציסטית.
שליט 570461
‎.אם חלק מלהיות ישראלי זה להיות חצוף, אז משפחת שליט היא המשפחה הכי ישראלית שיש
שליט 570462
בהתחשב בכך שהוא כחמש שנים בשבי, אני לא חושב שאפשר להגדיר אותם 'חצופים'. פה ושם יוצאים מכליהם.

אני אמנם חושב שקמפיין ה'בכל מחיר' (בתנאי שהמחיר הוא שחרור מחבלים, אבל חלילה לא בתנאי שהמחיר הוא, נניח, פגיעה באזרחי עזה וחנק כלכלי מלא) הוא מזיק בעיקרו, אבל זה לא הופך אותם חצופים.
שליט 570511
מצטרף לדעתך ש'חצופים' אינו במקום. הבעיתיות היא במקומות אחרים:
א. מה המקור או ההצדקה לתאור השגרתי בתקשורת של משפחת שליט כ"אצילית" או כ"פטריוטית" במיוחד? משפחת שליט פועלת ע"פ שיקול אחד ויחיד והוא טובתו של גלעד שליט. זה לא 'חצוף, ואפילו לא פסול. אבל מה כל כך נאצל או פטריוטי בכך?
ב. האם פעולתה של משפחת שליט אכן מועילה באופן אובייקטיבי לגלעד שליט? אישית, נראה לי שיש כאן מקרה מובהק של חיפוש המטבע מתחת לפנס. ממשלת החמאס נהנית לאורך זמן מסיוע כלכלי והומאניטרי בסכומים גדולים מאד גם ממקורות שאינם אוהדים מושבעים של החמאס (מדינת ישראל למשל). בני משפחת שליט מרכזים את פעילותם באפיק היחיד של שחרור גלעד באמצעות כניעה מלאה לסחטנות של החמאס. אילו היו פועלים יותר באפיקים מקבילים, כמו למשל, מחאה נגד כל צורה של סיוע למדינת החמאס בזמן שהם ממשיכים להחזיק בגלעד, יתכן שהם היו מצליחים לייצר מידת מה של לחץ גם על החמאס. וגם אם לא, היה בכך לכל הפחות סיוע במאבק ההסברתי של ישראל נגד החמאס, מה שהיה מצדיק את ה"פטריוטיות" המיוחסת להם.
ג. השיטתיות והעקביות בה משתמשת המשפחה במטבע "מבחן התוצאה" ובחלוקת ציונים לראשי הממשלה, אומרים כי המשפחה משחקת את המשחק הלא הנכון. הגורל ליהק את משפחת שליט בתור הקורבנות ולא במחלקת הפרשנים ומעריכי הביצועים של ממשלת ישראל. מי שמשחק על הבמה הציבורית את התפקיד הלא נכון, קרוב לודאי שעושה שרות דב לא רק לכלל אלא גם לעצמו.
שליט 570538
אני סבור דווקא שהם נקטו עד היום בקו מוצלח מאד מבחינת גיוס דעת הקהל; אם הם יחריפו את המאבק (כפי שהם אומרים עכשיו שיעשו) הם עלולים דווקא לפגוע באהדה הצבורית העצומה שזכו לה. שאלה אחרת היא האם הם בכלל פונים לקהל היעד הנכון; קהל היעד האמיתי שלהם שוכן בתוך בית ראש הממשלה ולא ברחוב שמחוצה לו. דרך דעת הקהל אפשר אולי להשפיע עליו בעקיפין, אבל עד היום זה לא הוכיח את עצמו (במפתיע, גם נתניהו וגם אולמרט הפגינו בענין הספציפי הזה עמוד שדרה שלא חשבתי שיש להם). יתכן שהדרך העדיפה מבחינתם היתה החרפת הטונים לא ברחוב אלא בפגישות עם ראשי הממשלה; הדוגמה הקלאסית היא מרים גרוף, אמו של יוסק'ה גרוף, שכופפה את רבין והביאה לעסקת ג'יבריל. יתכן שהם לא בנויים לצעוק ולהפוך שולחנות (או לטפס עליהם, כפי שדומני שסופר אז). מצד שני, הקמפיין השקט שלהם מאפשר להם לנטרל כמעט לגמרי את מתנגדי העסקה, ודווקא אלה היו עלולים להשפיע לא מעט על נתניהו.
שליט 570545
אפשרות אחרת היא שהם הבינו שאת נתניהו לא ישכנעו, ולכן החליטו להחריף את המאבק במטרה לתרום לנפילת ממשלתו, בתקווה שמחליפו (לבני?) יסכים לעסקה. לא אופתע אם אשמע שהמושכים בחוטי קדימה הם מהבוחשים בהחלטה הזו. שים לב, למשל, שלבני היתה זו ש"הפצירה" ביואל שליט ובוינקלר "לחזור" לטקס הדלקת המשואות. בעבר היתה לבני מהמתנגדים לקבלת דרישות החמאס, אז יש סיכוי טוב שאוכל את הכובע.

אני באמת מופתע שאולמרט סירב לעסקה, בעיקר בשל הסכמתו לאחר עסקת רגב וגולדווסר. נתניהו היה עוד מהמתנגדים לעסקת ג'יבריל, אז לא מפתיע שהוא מתנגד גם הפעם.
שליט 570649
קשה לי להאמין שהם מאמינים שיצליחו להביא להפלת נתניהו (גורמים חזקים מהם בהרבה עובדים על זה כבר שנים ולא מתקדמים בכלום, ואני לא מתכוון לציפי לבני שלא נראית כאילו היא משקיעה אפילו מאמץ מינימלי). לעומת זאת, אם הם יעוררו אנטגוניזם מצדו הוא יכול לסבך את הענין קשות.

נתניהו התנגד גם למדינה פלשתינית. הוא גם התנגד להתנתקות לאחר שהצביע בעדה מספר פעמים. ממתי מה שנתניהו מתנגד לו פעם אחת משפיע על מה שהוא מתנגד לו בהמשך?
שליט 570749
הבעיה שלי היא שאני לא בטוח שמשפט הפתיחה שלך נכון.
אני בטוח שרוב גדול בציבור הישראלי מזדהה ומגלה אמפטיה כלפי משפחת שליט. אני כלל לא בטוח שיש רוב התומך בדרישות משפחת שליט (דהיינו שהואיל והממשלה לא מצליחה לשחרר את שליט בשום דרך אחרת, יש לשחרר אותו ע''י קבלת דרישות החמאס כפי שהן). אני גם לא משוכנע שרוב הציבור השתכנע שממשלת ישראל לא עושה מספיק למען שחרור גלעד (אותי למשל לא שכנעו בנקודה זו).
הרושם שלי שמה שיש כאן הוא הקשקשת התקשורתית הרגילה, המסתמכת על תגובות בלתי מחייבות של נסקרים חסרי עמדה של ממש למעשה. לתשובות הנשאלים בעניינים הנוגעים לשחרור שליט אין ליחס יותר חשיבות מלתשובותיהם בעניין המהפכה בלוב או בנפאל.
אם אני עומד בדקת דומיה ע''פ בקשת ידידי שליט, אין משמעות הדבר שיחס הממשלה לשחרור שליט, ישפיע אפילו כהוא זה על תמיכתי או התנגדותי לה.
שליט 570559
הפוך שוקי, משפחת שליט ריכזה עד עכשיו את המאבק שלה אל מול החמאס, אל מול אומות העולם, לכל הכיוונים מלבד הכיוון הנכון: ביבי נתניהו. הם התנגדו להפסקת עופרת יצוקה כל עוד גלעד לא שוחרר, הם התנגדו להסרת המצור על עזה כל עוד שוחרר. הדבר המדהים ביותר ששמעתי היה בקונצרט הזעקה ליד גבול עזה. בתום הקונצרט המנחה הודיע שעכשיו התזמורת תנגן את "התקווה" בתקווה שמישהו מעבר לגבול ישמע. כאילו, דא. או כאילו - הא? אתם זועקים לכיוון הלא נכון!

היחיד שבידיו להושיע הוא ביבי, וביבי, כמו אולמרט לפניו, פוחד מדעת הקהל אם חלילה יהיה פיגוע. אפילו אם הפיגוע הוא ללא קשר לעיסקת שליט, והרי פיגועים היו כל הזמן בעוד גלעד כלוא בבור, הוא ייפגע מכך פוליטית. הוא אמר במפורש פעם ופעמיים ושלוש שאינו יכול להסכים לעיסקה בגלל מספר - מספר חד ספרתי - של אסירים כבדים. הוא נימק זאת בשני דברים: האחד נימוק רגשי שאלה אסירים עם דם על הידיים. השני נסיון העבר, כשמספר אסירים משוחררים נטלו חלק באינתיפדה השניה.

שני הנימוקים האלה הם לא רציונליים, לא מוצדקים.

ה"קונצנזוס" שמדברים עליו לא מעניין את גלעד שליט ומשפחתו. ודאי שיש קונצנזוס, אין אחד שאומר שגלעד לא מסכן אפילו אם הוא לא באמת מרגיש כך בעומק לבו. יש קונצנזוס גם לגבי משפחתו המסכנה ויש קונצנזוס שהם "מתוקים, בלתי אלימים ונבונים" (תגובה 570484).

אבל ההמשך של אותו קונצנזוס הוא "עם כל הצער שבדבר וגו' לא בכל מחיר וגו"'. הרוב הקולני בארץ ובאייל הוא נגד עסקת שליט. וברור שכך יהיה, כי הטיעון של ביבי נתניהו הוא דמגוגי כי הוא מצד אחד מפחיד ומצד שני בלתי אפשרי לנגח אותו. איש לא יכול להבטיח שלא יהיה שום פיגוע, שקשור או לקשור לעיסקת שליט.
על הרוב הקולני הזה, על העדר העיתונאי ועל הטוקבקים כאן וברוטר ביבי רוכב.

עכשיו סוף סוף משפחת שליט פונה לכיוון הנכון, וזה התחיל עם הסיסמה שאנו ערבים זה לזה. הסיסמה הזאת מכוונת כלפי ביבי ועונה ישירות לנימוק שלו. הסיסמה לא מנסה לנגח את הנימוק, היא זורמת איתו ואומרת לביבי: אתה מפחיד אותנו אבל אנחנו לא מפחדים, עם פחד ובלי פחד אנחנו ערבים זה לזה, זו חובתנו.

משפחת שליט הם חבורה של אילמים אימפוטנטים, מתוקים, לא-אלימים ונבונים, והם האסון שלו. אם קרנית היתה שליט ולא גולדווסאר גלעד כבר היה בבית. אולי יערה וינקלר היא זו שהביאה את השינוי בגישה. אני מקווה שהם ימשיכו באקטים "אלימים" יותר ויותר. ביבי רוצה את זה, הוא מבקש את זה, זה נחוץ לו כדי שיוכל לתרץ "נכנעתי ללחץ".
שליט 570574
אכן שאלה של סיסאות ויחסי ציבור. הרוב הקולני דווקא תומך בשחרור שליט. הסקרים מתפרסמים היום. 60 אחוזים מן הציבור תומכים במעשהו של יואל שליט, אם כי האחוזים הנותרים מסתייגים ממנו. 60 אחוזים גם תומכים בשחרורו של שליט בעבור כל מחיר שידרוש החמאס. זה בוודאי רציונלי. ואולם מכיוון שהזכרת את שמה של קרנית גולדווסר, מן הראוי שגם תזכיר איך הוחזר גולדווסר.
שליט 570598
אתה יכול לתת לינק לסקרים?
בינתיים קבל לינק לטוקבק אופייני בעניין גלעד שליט. תיהנה...
אם אתה מתכוון לומר שהמשימה של קרנית היתה יותר "קלה", אני מסכימה איתך.
דרוש סקר 570603
למען שחרורו של גלעד שליט מדינת ישראל צריכה:
1. לשחרר אלפי עצירים בטחוניים
2. לשחרר מאות עצירים בטחוניים
3. לשחרר עשרות עצירים בטחוניים
4. לשחרר עצירים בודדים
5. לשחרר עציר בטחוני אחד
6. למנוע מעצירים בטחוניים קשר עם העולם החיצוני.
7. לקחת עשרות בני ערובה
8. להרעיב את תושבי עזה
9. להפציץ את ראמאללה
10. להפציץ את מכה בנשק גרעיני
11. להוציא את משפחת שליט להורג.
שליט 570592
הניק שבחרת מתאים מאוד לטיעונים ההזויים.
שליט 570625
גם אם החמאס מתחייב שאף אחד מהמשוחררים לא יהיה מעורב עוד בפעילות חבלנית בעתיד ועומד בהבטחתו, עדיין הייתי מתנגד לעסקת שליט.
שליט 570650
הרוב הקולני תומך דווקא בעסקה, ונתניהו היה יכול בקלות לקושש קצת פופולריות זולה על ידי הסכמה לה. אפילו ''ידיעות'' היה מתקשה לתקוף אותו בגליון החגיגי לרגל השחרור (מתקשה, מתקשה, אבל מצליח בכל זאת). גם מי שלא מחבב את נתניהו ואת אולמרט ואפילו לא מסכים עם דעתם בענין העסקה צריך להעריך את העובדה שהם עמדו ועומדים מאחורי מה שנראה להם כאחריותם למדינה, ולא מחפשים את הצילום המרוח על עמוד ראשון שלם בתכלת-לבן חגיגי.
שליט 570655
כך כתב dd ואמר שהסקרים מראים תמיכה של 60%. ביקשתי לראות את הסקרים ולא נעניתי, וכנראה הם לא קיימים.
הרוב הקולני נגד העסקה באופן גורף, כפי שהאייל משקף.
מבין קובעי דעת הקהל, פוליטיקאים, אנשי צבא ושב"כ, אין פוצה פה, כי כולם פוחדים לדבר בעד העסקה כדי "לא להזיק", כמו שמתרים בנו כבר חמש שנים.
מה נשאר? צעדות, קונצרטים פתטיים, ושני נבעכים מפוייסים על המדרכה ליד הבית של ביבי בליל הסדר. זה לא רוב קולני זה שום דבר.
שליט 570658
כמה סקרים -
שליט 570661
רק הסקר של גיאוקרטוגרפיה הוא סקר אמיתי שאפשר להתייחס אליו, והוא לא אומר כלום.

60% חושבים כי יש להקשיח את התנאים לאסירי החמאס ללא קשר למשא ומתן עם החמאס

80% חושבים שטיפול הממשלה בפרשת שליט היה כושל, רק 2% נותנים לממשלה ציון טוב לטיפול בפרשה.

80% תומכים בהצעת הפורום להקשחת התנאים לאסירי החמאס, מעל 70% תומכים בהצעה במידה רבה ורק 12.1% מהציבור מתנגד להצעה.

יכולתי לומר את המספרים האלה בעצמי גם ללא סקר.
יכולתי גם לומר לך מה שלא כתוב בסקר, ש-‏99% בעד שחרור גלעד שליט.

מה אתה מבין מזה? כמה אחוזים תומכים בעיסקת שליט?
שליט 570674
מה היא עסקת שליט המדוברת? אנא האירו את עיני.
שליט 570675
ובינתיים התפרעויות אלימות במזרח ירושלים לציון יום הנכבה. פעילי שמאל- "ישראל אינה יודעת לכבד מחאה אזרחית".
שליט 570678
זו השגיאה הנוראה. במקום לראות את התמונה המלאה שהנכבה עד כה עוברת בשקט ברחבי הגדה, אתה רואה דרך הפריזמה הצרה רק את מוקדי החיכוך הקטנים.
והשגיאה הנוראה השניה היא להרוג בחור צעיר יומיים לפני הנכבה. מה נדחפנו?
שליט 570679
האמת שאני קצת מופתע, כיוון שלרגע חשבתי שדווקא תגני את האלימות. אבל כנראה שאת צודקת ושזה אני שרואה דרך פריזמה צרה. אני כמובן מצר על האלימות של החיילים ועל מותו של הבחור הצעיר. הוא היה בחור מתוק. מתוקי.
''ברק רוצח, האינתיפאדה תנצח'' 570792
אינטיפדה תפרוץ תוך שנתיים, הפגנות הנקבה היום לא רלוונטיות 570690
הצורה של האינטיפדה הבאה לא ברורה. אולי זו תהיה התנגדות פסיבית
(סגנון גנדי) אולי משהו אחר. אבל היא תפרוץ במוקדם או במאוחר, כי אין דרך לישב את ניגודי האינטרסים הקיומיים בין ישראל לפלשתין.

במקום להתעודד משקט מדומה היום בשטחים עלינו להערך לאינטיפדה שכנראה תפרוץ בערך תוך שנתיים. עלינו להתכונן בשקט, מבחינה צבאית וכלכלית בעיקר, לא להיות מופתעים כמו בשתי האינטיפדות הקודמות.

אני לא מאמין בפתרון מדיני, אין חיה כזו, מה שמציעים מיפלגת קדימה והשמאל זו העברת השלטון לחמאס כאשר "הסדר השלום" המוצע יחזיק מעמד זמנית בלבד (נאמר) 10 שנים, לאחר מכן החמאס ישתלט על השלטון בשטחים. למען האמת, אני מעריך שהחמאס ישתלט על השלטון בשטחים בלי קשר למה שנעשה, השאלה היא רק איך נהיה ערוכים צבאית וכלכלית לקראת מצב כזה. אמרתי "צבאית וכלכלית" ולא מדינית, כי להערכתי לאף מדינה בעולם לא איכפת אם ישראל תחרב לכן אין צורך להתחשב יותר מדי בדעת המדינות בעולם.
אינטיפדה תפרוץ תוך שנתיים, הפגנות הנקבה היום לא רלוונטיות 570706
לפחות האינתיפאדה השניה לא באה בהפתעה כלל, הערכות מודיעין לגביה היו מדוייקות למדי וצה''ל נערך בהתאם.
אינטיפדה תפרוץ תוך שנתיים, הפגנות הנקבה היום לא רלוונטיות 570795
לי נראה שהאינטיפדה השניה באה בהפתעה ולא היינו ערוכים לטפל בה.

לקח כשלוש שנים לסיים אותה, רק לאחר החלפת ממשלת ברק בממשלת שרון ולאחר שיותר מ- 1000 יהודים נהרגו במסע הטירור נגדנו.

הפלישה של פלשתינים מסוריה היום ניתקלה בתגובה לא יעילה. זה סימן רע לבאות (אם עשרות אלפי פלשתינים יסתערו על גבולות המדינה מהמדינות השכנות לא יהיה מנוס מהריגת עשרות או מאות מהם מה שיעורר מהומות ממושכות שבהן רוב מדינות העולם יתייצב נגדנו. אובמה איננו מחבב את ישראל, והוא עלול גם כן לצאת נגד ישראל במצב זה. זה תסריט קשה שלא ברור לי אם מתכוננים לו בצורה הנכונה.

תחילת האירועים צפויה בספטמבר השנה, אם תוכרז מדינה פלשינית עצמאית או משהו בדומה לכך, אבל ההתפרצויות האלימות ממש יתכן שיפרצו תוך שנה וחצי אחר כך.
83%?? 570672
(מישהו יודע אם זה מכון רציני?)
שליט 570659
אם הייתי יודע שזו את, הייתי עונה. סגנון הפנייה ומה שבא אחר כך ואשר ציין אפשרות של מכת גרעין במכה, הזכירו לי מישהו אחר. הסקרים הופיעו בדף הכותרת של עיתון ידיעות אחרונות מיום רביעי או חמישי.
שליט 570662
מכת גרעין במכה? לא הבנתי.
אבל הייתי אמור לראות את כתובת הדוא"ל שלי, חשבתי שכולם עושים זאת, ואם לא זה אז אייל אלמוני שמזנב בי ללא הרף "עלה על זה" ונתן רמז תגובה 570592.
טוב, נחכה ללינק לסקרים.
שליט 570663
מכה גרעינית במכה מתייחס לאפשרות העשירית בהצעת הסקר למערכת האייל תגובה 570603
שליט 570664
הבנתי. זה המזנב.
שליט 570669
לא ברור לי למה את סבורה שקובעי דעת הקהל הם פוליטיקאים, אנשי צבא ושב"כ; לדעתי הם מבטאים עמדות, וכל אחד מזדהה אתן (או לא) בהתאם לדעה שקבע לעצמו כבר. אם יתיצבו ראשי כל המפלגות, מהאיחוד הלאומי ועד חד"ש, ויוציאו הודעה משותפת שהעסקה מסוכנת למדינה, את תשני את דעתך? ואם יהיה זה פורום מטכ"ל יחד עם ראש השב"כ וראשי האגפים שלו?

גם לא נכון לטעון שהם לא מביעים דעה. לפני כמה שבועות, למשל, הוצגה תכנית שלום של "בטחוניסטים ובכירי עולם העסקים", או כך פחות או יותר זה הוצג. התכנית, כרגיל, דומה לחלוטין לכל קודמותיה, וכמותן היא נמנעת מלעסוק בפרטים קטנים ומעצבנים ובשאלות קשות - אבל היא זיכתה את מציגיה בראיונות אוהדים. זו היתה גם הזדמנות נאותה לרמטכ"ל לשעבר וראשי שב"כ ומוסד לשעבר להביע תמיכה בעסקה. כצפוי, זה לא גרם לי לשנות את עמדתי - בוודאי לא כל עוד הם משתמשים במלים ריקות כמו "ישראל תדע להתמודד עם הסיכונים שיווצרו" - אחיותיהן של "ישראל תגיב במקום ובזמן שייראו לה", בהן משתמשים לאחר שמסתבר שישראל לא יודעת להתמודד עם סיכון מסוים. לעומת זאת, בשבוע האחרון שמענו שני לשעברים טריים יותר, מאיר דגן ויובל דיסקין, מתבטאים נגד העסקה - אני בטוח שדעתם לא השפיעה עלייך כמלוא נימה.

לגבי "השיקוף" באייל, האייל אינו בדיוק מייצג של דעת הקהל. ראשית, הוא סובל מתת-יצוג בולט של נשים, ואני סבור שנשים נוטות לתמוך בעסקה הרבה יותר מגברים. שנית, אין בו כלל מגיבים ערבים - ולדעתי, בצבור הערבי התמיכה בעסקה היא גורפת. מעבר לכך, אני סבור שמתנגדי העסקה נוטים יותר להגיב כיוון שהם חשים שהתקשורת מקפחת אותם ועמדתם כמעט אינה מוצגת בה, כך שערוצי תקשורת חופשיים הם, מבחינתם, הזדמנות לתקן מעט את המצב - אבל זו כבר באמת רק השערה.
שליט 570689
אענה רק על הסעיף הראשון, על השאר אענה מאוחר יותר כי אני צריכה להקדיש לזה זמן.

קובעי דעת קהל:

זה פירוש המושג "קובעי דעת קהל": אנשים "מפורסמים" שמביעים את דעתם בתקשורת - פוליטיקאים, אנשי צבא ושב"כ, מגישים, זמרים ויוצאי האח הגדול. לרוב האנשים אין דעה משל עצמם בנושאים מורכבים, דעתם היא דעה מושאלת, ראה למשל את העדר התקשורתי. ככה זה עובד.

אתן לך דוגמה: מה דעתך על הסכם הפיוס חמאס-פאתח?
ומה היתה דעתך ברגע הראשון ששמעת על ההסכם? מה היתה תחושת הבטן שלך?
אל תענה לי, ענה על זה בכנות בינך לבין עצמך.
שליט 570720
למה את סבורה שהפוליטיקאים, אנשי הצבא והשב"כ, המגישים, הזמרים ויוצאי האח הגדול (שעטנז קצת מוזר, אם תשאלי אותי) קובעים את דעת הקהל יותר, למשל, מהעתונאים עצמם? לדעתי, לעורכי עתונים יש הרבה יותר השפעה פוטציאלית על דעת הקהל מאשר לפוליטיקאי כזה או אחר ובוודאי מאשר לזמר - לא במעט בזכות העובדה שהם קובעים אילו מדבריהם של הפוליטיקאים והזמרים יגיעו בכלל לידיעת הצבור. המושג "קובעי דעת קהל" כפי שאת מתארת אותו מניח השפעה שלדעתי כמעט אינה קיימת. במיוחד מעצבנת המלה "קובעי" - אם תחליפי אותה ב-"משפיעים על" אולי תקבלי משהו יותר סביר.

לגבי ההסכם בין הפתח לחמאס עוד אין לי דעה מגובשת (מעבר לכך שאני סבור שהוא לא יחזיק, כשם שקודמיו לא החזיקו). בכל מקרה, תחושת הבטן אינה רלבנטית; אתה שומע על משהו, יש לך אולי תחושה אבל בדרך כלל היא לא מתבססת על נתונים מלאים ועל ראיית ההקשר. דעה רצינית אתה ממילא יכול לגבש רק לאחר זמן מה, אחרי רכישת ידע נוסף. בכל מקרה, אם מישהו משפיע עלי בענין הזה אלה לא הפוליטיקאים (אלא אם יש מי מביניהם שאני מעריך אותו גם כפרשן) ובוודאי לא הזמרים; פרשנים שיכולים להציג את הנושא בתוך ההקשרים הרחבים שלו ולהאיר נקודות שאני לא מודע אליהן ישפיעו עלי הרבה יותר. אולי להפך: התגובה של פוליטיקאי לארוע מהסוג הזה תשפיע על איך אני תופש ומעריך אותו כפוליטיקאי.
שליט 570734
אני מניח שאת רואה את עצמך כלא משתייכת לאותו רב ושיש לך דיעה עצמאית שאינה מושאלת.
מעניין אותי לדעת איך את פוסקת ומבחינה בין העצמאים בעלי הדיעה ואותו רב ?
הרי יש בסה"כ מספר דיעות סופי - למשל או שאת בעד מפעל ההתנחלות, או שאת נגדו ונגיד שיש 3-4 השקפות נוספות על הסקלה. מה עושה את הדיעה שלך בעניין שונה מדיעות כל השאר ?
שליט 570738
אינני משתייכת לשום רב ושום חצר.

אגב, יצא שזה פירור ראשון אף שאין לי כוונה לשוחח עם איילים אלמונים:
אם אתה דתי, 500 אחוז יותר מהדעות שלך הן דעות שאולות, לעומת תאומך החילוני.
שליט 570740
נראה לי שהוא התכוון לכתוב ''רוב''. גם אני לא משתייך לשום חצור (לא הגלילית ולא המרכזית).
שליט 570741
צפריר? נראה לך שלא הבנתי?
אבל אני מזמינה אותך לפרשן את הטקסט שלי כשאנשים נתקלים "בקשיי הבנת הנקרא", כי זה מתסכל ביותר.
שליט 570742
אם כן במה מתבטא רצונך העז (לפי סגנונך ניתן היה להבין שרצונך הוא עז מזה של אחרים) שגלעד שליט יחזור, ובמה מתבטא כעסך הרב על הממשלה בעניין זה? את פשוט, כמו כולנו/רובנו האיילים, יושבת ומקטרת מול הטלויזיה וכותבת באייל תגובות שצף-קצף? ואיך ניתן להבין את תגובה 558352 את פשוט הצבעת בעצמך מהכורסה, מבלי להיות פעילה בשום צורה/גוף/מסגרת (אלא אם כן הצמחונות ואחזקת הכלבה הם סוג של פעילות, אבל לא אליהן כוונתי), והסתפקת בלהמליץ לאחרים שיעשו את אותו הדבר?

אגב, גם אני חשבתי לרגע-שניים שיש לעזור לך בעניין ה"רב" וה"רוב" - נראה שגם לי, בדומה לעוד כמה וכמה, יש בעיה בהבנת דברייך, תגובותייך ובחירות האירוניה/סרקאזם שלך (עד כמה שנסיוני מעלה, אין לי בעיה דומה לגבי אנשים אחרים, לא משמאל ולא מימין).
שליט 570744
אמממ... שאלותי אלייך בפסקה הראשונה מתייחסות רק למילים ''אינני משתייכת'', בלי העיסוק במה שבא אחרי כן.
שליט 570745
רציתי להשיב לך על ההודעה הזאת אז, ופעם או פעמיים כתבתי תשובה ובסוף לא שלחתי. שמחתי לקרוא מה שכתבת, אבל היתה לי הרגשה שדברי תשבחות ימעיטו במה שעשית, ומי שאני שאחלק לך ציונים. זו טעות, חייבים תמיד לענות, אבל התמרחויות כאלה לא כל כך מקובלות באייל.

מובן שאינני מתכוונת לומר כמה אני תורמת ולאיזה אגודה ומה אני עושה במסגרתה, ומה אני עושה לטובת איזה אגודה אחרת ולמעשה עובדת על זה ברגע זה ממש. בעניין שליט אתה צודק, רק לקחתי חלק בפעילויות הציבוריות שלהם כמו אוהל המחאה והצעדה, שום דבר מעבר לזה. קצרו ידיי.

לגבי רב-רוב, אין לי אלא לתהות. בתשובתי לתשע נשמות כתבתי:
"לרוב האנשים אין דעה משל עצמם"
על זה בדיוק ענה לי "אחד מהרב", שאפילו בחר בניק המתאים.
כיצד יכולתי שלא להבין את כוונתו? כיצד יכול אדם כלשהו שלא להבין?

אם בארזים נפלה שלהבת אני מרימה ידיים.
ג'וד סוף.
שליט 570930
את מבלבלת ביני לבין מישהו אחר, מעניין מי.
שליט 571057
אתה לא שכ"ג? אז מדוע אתה מתחפש ומטיל צל של חשד על אחרים? ומה הפחדנות לזרוק בוץ מאחורי הפינה ולברוח? לפי ספירה סטטיסטית של המילה בעלת הצביון האישי "אמממ" אתה דובי קננגיסר. האמנם?
שליט 571107
שכ"ג? דווקא שכ"ג??. לא שכ"ג ולא תחפושות, ממש כשם שלא ארז, תגובה 560983 (ארז בן 38-9, אגב :} http://www.haayal.co.il/author_Erez%20Landver) ולא טווידלדי, תגובה 568309 . גם לא דובי (זה מוזר - נראה לי שיש לך רגישויות סגנוניות שמעבר לספירת ה"אמממ"). אולי כדאי פשוט לא לנסות בכלל את כל הניחושים האלה שכל-כך לא מצליחים לך? (זה מה שעושים רוב המשתתפים האחרים, הם חיים בלי לירות באפלה ובלי להסתבך אח"כ בהסברים והתנצלויות)

ואשר להטלת צל, זריקת בוץ, בריחות, פינות ומי יודע אילו עוד כתבי אישום פליליים, לא ברור לי למה כוונתך, אבל את פטורה בזאת מלענות לי - ברור לי בעליל שהננו שניים אשר לא נועדו ללכת יחדיו.
שלום וכל טוב.
שליט 571111
אם לא זרקת בוץ מדוע חבשת גרב ניילון על הפנים? ועדיין לא מצאת לנכון להסיר אותה מתוך טיפת כבוד עצמי. איילים אחרים זורקים בוץ בהנאה ובגלוי, ירדת הכי נמוך שאפשר. אך מאחר שזהותך כבר נודעה לי ולאחרים אינני מופתעת, הפחדנות יאה לך.
שליט 571116
מצחיק איך טמנת לעצמך פח עם רשימות של לינקים וקפצת לתוכו ראש פנימה, אייל אלמוני.
שליט 571118
אני, למשל, הייתי רוצה לדעת את זהותו...
שליט 571120
הייתי שולחת לך במייל, אך לא נועדנו ללכת יחד.
שליט 571122
תנסי עכשיו...
שליט 571135
נייס טריי, או כמו שאתה נוהג לומר: שלום וכל טוב.
פרפורים נעימים.
שליט 571141
אך, פתילים כאלה משעשעים כבר מזמן לא היו כאן, פעם היו המון. דווקא עכשיו כשאני מנסה למצוא תגובות מצחיקות של אורי פז שבהן הוא היה בהתקפי פרנויה, מתחזה בעצמו לאלמוני ומאשים את כל העולם ואשתו בהתחזות לאלמונים, דווקא עכשיו אני לא מוצאת, מעצבן. מצאתי בינתיים רק את הפתילון עם תגובה 338119 הצמחונית יחסית (לא, זאת לא אני שם, אבל גם לי קרה איתו פעם דבר דומה).
שליט 571311
נסי כאן למשל: תגובה 412806
שליט 575445
גרב הניילון היא לשם הקלת הזיהוי. אם עדיין קשה לזהות, נסי לחשוב: ניק בדוי המעיד על השכלה רחבה, ותגובה המכילה סגנון גבוה, גישה משתלחת, מתקפת אד-הומינם מזדמנת ולינקים עוקצים לרוב, מי זה כבר יכול להיות?
שליט 575448
בהמשך הפתיל הזה הבנתי מי בעל הניק (אחד מאלף ניקים שלו), אבל הרמזים שלך סיבכו אותי. אני קצת מבולבלת.
שליט 571389
אם יש משהו שלמדתי מזמן לא לעשות זה לקחת לעצמי שמות בדויים. כל פעם שניסיתי לעשות את זה באייל נתפסתי על ידי מלכודת האיילים האלמונים, אז אני לא מתקרב לזה יותר.
שליט 575458
כאילו אין לי מספיק צרות עם תגובות שאני שולח, עכשיו אני צריך גם לספוג את עלבונותיו של המאהב מסט. פטרבורג.
שליט 575473
:-) לדעתי מתבקש כאן קרב אקדוחים.
שליט 570746
אתחיל לכתוב בכתיב מלא למנוע בלבולים.
אני מבין שאת לא רואה את עצמך כחלק מרוב, אלא כחושבת עצמאית.
השאלה שלי היתה למה את חושבת שאת חושבת עצמאית בזמן שאחרים משאילים את דיעותיהם? כמו שאמרתי, יש סה"כ X דיעות אפשריות שמתחלקות בין מליוני אנשים. אלא אם תגידי שאת הראשונה שחשבת שמפעל ההתנחלויות הוא מזיק למשל, דעתך בעניין מושאלת, אולי ממקור אחר מהרוב, אבל לא באופן שונה.

אחד מהרוב הוא כינוי לא מספיק טוב?
שאלה 570748
מאיפה בא השימוש ב"רב" ככתיב חסר ל"רוב"?
שאלה 570759
אני מתאר לעצמי שמספרים אבל אני לא יכול להיות בטוח. ''רוב'' צורם לי בעין.
שליט 570754
"אחד מהרוב" זה בסדר גמור. "ה"אחד מהרב" הוא המבלבל, ונדמה לי שגם לא נכון דקדוקית (לא לכל דבר יש כתיב חסר ניקוד).

אנשי שמאל בארץ רואים את עצמם לאו דווקא כמגלים ומממציאים משורת פרנקלין, בל ואדיסון, אלא כבעלי מחשבה עצמאית יותר (להבדיל מ"בלתי תלויה לחלוטין" - עניין שלדבריך הוא בלתי אפשרי) מהרוב - ולפחות אלקטורלית, ניתן להסיק שיש מידת מה של צדק בראייתם העצמית כנ"ל.

אני אישית, למשל, בילדותי (או על גבול הילדות-נערות), חשבתי שתוצאות מלחמת 1967 יתגלו כדבר קשה ובעייתי הטומן בחובו סיבוכים בינלאומיים עתידיים. חשבתי כך ביני לבין עצמי, תחילה מבלי לגלות זאת לאיש, עוד בשיאה של האופוריה שבסיום המלחמה, לפני ההתנחלויות ולפחות שנה-שנה+ לפני ששמעתי לראשונה דעות דומות (מפי לייבוביץ' ומפי אורי אבנרי, משתי זויות שונות, את הראשון במשפט-שניים ברדיו ואת השני, אזא"מ, במאמר ארוך ב"העולם הזה").
שליט 570762
והשאלה היא עדיין למה.
מה שונה איש שמאל בעל דיעה ואיש ימין בעל דיעה?
אני מסכים שאנשי השמאל ככלל בטוחים כי הם הגיעו אל דעותיהם באופן עצמאי בזמן שהשאר רק הולכים בעקבות אחרים ומעניין אותי לדעת מאיפה זה נובע.
לדוגמתך, נוצרה קבוצה של אנשים שחושבים באופן דומה, שתוצאות מלחמת ששת הימים היא בעייתית. אני מנסה להבין למה לתפיסת אנשי השמאל מי שחושב אחרת משולל מחשבה עצמאית? בגלל שהוא הגיע למסקנה הרווחת?
שליט 570772
אני חושב שזה נובע מההיסטוריה של הרעיונות. ההשקפה של השמאל היא גלגול של הנאורות, שהעמידה את עצמה מול המסורת וההשפעות החברתיות. הנאורות אמרה שכל בני האדם שווים, ומה שמפריע לנו לראות את זה אלו המסורות השונות שמבדילות ומפרידות בין בני האדם. לכן, אם ניאחז בתבונה במקום בשבטיות, נוכל לחיות בשלום עולמי תמידי.

אבל איך עושים את זה? איך הופכים לבני אדם תבוניים במקום מסורתיים? התשובה של הוגי הנאורות המוקדמת הייתה: נזרוק את כל הידע שלנו ונתחיל מההתחלה. אנחנו חייבים להיפטר מכל המסורות, הדעות הקדומות וכל שאר המשפטים המוקדמים שלנו כדי לראות את המציאות נכוחה. לכן, דיקרט מעמיד בספק את כל הידיעות שלנו, בייקון מורה לנו להתנתק מכל השפעה חברתית ולהתבונן בטבע עצמו בלי שיפוטים מוקדמים כדי למצוא את האמת, וג'וד שואלת "מה היתה דעתך ברגע הראשון ששמעת על ההסכם? מה היתה תחושת הבטן שלך?" - לפני שהתקלקלת ע"י ההשפעה החברתית.

התבונה, לפי ההשקפה הזאת, נתונה לנו אם רק נצליח לראות מעבר למסך העשן החברתי. מסך העשן הזה הוא המסורות שלנו. המסורות השונות הן שיוצרות את המחלוקות והמלחמות בין בני האדם. אנשי שמאל הם אלה שפוסלים את המסורת החברתית ולכן אנשי השמאל הם אלה שחושבים עצמאית.
שליט 570777
חלילה לי מלהתווכח עם דקארט.
אני לא חושב שאנשי השמאל שונים מאנשי הימין, גם מהבחינה הזו. ראה למשל את תגובתה של ג'וד כשחשבה שאני דתי - זה סוג של מסורת חילונית שלטעמה ראית העולם של הדתיים היא הומוגנית והם בסה''כ קולות מחזקים של דעות הרבנים שלהם.
ברמה הפילוסופית אני חושב שחיכוך ומלחמה הם בבסיסם של בני האדם. גם אם נתעורר מחר לעולם שבו כולם מדברים אותה שפה, מאמינים באותה דת בדיוק, עם אותו צבע עור ותווים חיצוניים ומשאבי העולם מחולקים שווה בין כולם, מהר מאוד אנשים יתחלקו לקבוצות ותתי קבוצות ויתחילו לריב.
אני גם לא חושב שאפשר להתקלקל מהשפעה חברתית. האדם הוא יצור חברתי שלומד על העולם מהחברה שבה הוא גדל. להגיד שהוא התקלקל ממה שלמד זה לומר שמה שלמד היה לא נכון, וזה רק עניין של השקפה..
שליט 570780
גם אין טעם להתווכח איתי כי אני לא מחזיק בהשקפה הזאת. רק הצעתי תשובה לשאלה שלך ''מאיפה זה נובע''. אני חושב שבחשיבה פוליטית יש הנחות (מובלעות בד''כ) שיכולים להסביר את העמדה של ''השמאל כעצמאות מחשבתית''.
שליט 570790
לעניין הקונפורמיזם.

אני ניזכר בבדיחה של מישהו שאומר "אני רוצה להיות נון קומפורמיסט כמו כולם".

ובאופן יותר קונקרטי לדבריך. אני לא חושב שהסיבה לכך שאנשי השמאל בישראל מגדירים את עצמם בתור "אנשים חושבים באופן עצמאי" נובעת דווקא מההיסטוריה של פילוסופיה ליברלית (שהייתה ברובה שמאלית)

לדעתי כל מיעוט — בין אם הוא ימני או שמאלי או טיבעוני או מתנגד לתרופות וכדומה — יגדיר את עצמו בתור מי שחושב מחשבה עצמאית.

כל מיעוט נימצא בלחץ חברתי להסביר מדוע הוא אינו שותף לדעת הרוב, ההסבר הכי נוח הוא לאמר שהרוב טועה מפני שהרוב לא חושב באופן עצמאי.

ההסבר הזה נוח משתי סיבות:
1) ה"רוב" באמת כולל את אילו שלא מרבים לחשוב באופן עצמאי,
2) ה"רוב" חושב שחשיבה עצמאית זה דבר חיובי.
שליט 570810
אני לא חושב שזה נכון. "מדוע הרוב לא רואים את האמת? מדוע הם טועים?" שואל המיעוט. אני לא נתקלתי הרבה בתשובה "בגלל שהרוב מורכב מאנשים שלא חושבים עצמאית".
התשובה הנפוצה היא "הרוב טועה בגלל שיש מי שמטעה את הרוב ומסתיר מהם את האמת". אלו יכולים להיות התקשורת השמאלנית/לאומנית, האליטות, בעלי ההון, הממסד וגו'.
שליט 570851
זה מדהים, מעורר השתאות בעיניי, במיוחד בהתחשב בעובדה שרק מדינאים זקנים ומרחיקי ראות אמרו את זה אז, כמו בן גוריון למשל. כל היתר חשבו שהדבר נפלא ואפשרי, גם אני כשהייתי קטנה. אני זוכרת את הפעם הראשונה שטיילתי בגדה עם חבר והרגשתי אווירה עוינת מסביבי, וזה בא לי כהלם. זה היה כמה שנים לפני האינתיפדה הראשונה.
שליט 570768
עשית מחקר בעניין?
שליט 570484
אני לא שופט את משפחת שליט, אני רק חושב שזה היה מעשה לא חכם שרק הזיק לקמפיין. עניינו של גלעד מצוי בלב הקונצנזוס, ולא היה צריך ''לפרוץ'' באמצע טקס ממלכתי כדי להביא אותו אל דעת הקהל. זה רק מפחת את העניין לממדים של אקט מחאתי. מן הסתם היה זה מעשה פוחז של נער מתבגר שלא חשב עליו עד הסוף. במקום לדון בשחרורו של שליט, כעת דנים בלגיטימיות של מעשהו של האח אשר טען את הקמפיין באקט אלים שעומד בניגוד לאופן הבלתי אלים המתוק והנבון שבו הוא התנהל עד כה בפנייתו אל הרגש הציבורי. מבחינת דעת הקהל, מוטב למשפחת שליט שכולם ישכחו מן המקרה כמה שיותר מהר, אבל הכותרות של מובילי הדעה אשר ממהרים לרכוב על האירוע ולהציג אותו בתור- קול קורא מהר הרצל, לא מסייעות לכך. כך או אחרת תהיה זו הזדמנות לממשלה לבטא את מחוייבותה העקרונית לעניין השבויים שלא בכפוף לתנודות בדעת הקהל.
מה קורה עם גלעד שליט 570651
עיינתי הבוקר בעיתון בתקווה תמימה למצוא בה ולו ידיעה אחת לטובה, לטעמי ולדעתי, כמובן.
בעודי נתון בהתרוממות רוח שאחזה בי והשתלטה עליי בעקבות המעשה הנועז והמרגש של יואל שליט וחברתו יערה, והנה חשכו עיניי: לפי הפרסום במעריב מתכנן המטה לשחרור גלעד שליט מבצע הירואי נוסף ומשלו: חסימת משאיות ברינקס המעבירות כספים לרצועת עזה דרך מחסום ארז!
פסיכולוגים היו בוודאי טוענים כי יש כאן תסמונת של נפש חצויה, לעניות דעתי הלא מלומדה יש כאן פגם חשיבתי-מנטלי עמוק! כל מ.מ. בצה"ל יודע כי לא מכוונים ולא יורים אש בכיוונים מנוגדים, היינו, גם לפה וגם לשם, וגם להיפך!
מה, אתם מן האו"מ, או שבא לכם להראות שאתם פטריוטים?! ולמי?! לאלה שמחבלים בעיסקת השחרור בחירוף נפשם העלובה!?
אני מסיים כי נבצר ממני להבין ואינני רוצה להעליב אתכם בטענות סרק. אולי תוכלו להסביר לי?

עו"ד זלמן (זיגה) שרר
מה קורה עם גלעד שליט 570654
חדשות רעות מאד. אני לא יכולה להסביר לך, נראה לי שעוזי דיין מזבל להם את השכל.
מה קורה עם גלעד שליט 570685
חדשות רעות מאד? חייבים לשחרר את גלעד בכל מחיר, אבל לא במחיר הנורא של פגיעה במשכורתם של פקידי המדינה הפלסטינית? קשה להימלט מהתחושה שיותר משהחייל השבוי יקר ללבך, את מייחלת להשפלת מעמדה של ממשלת ישראל.
מה קורה עם גלעד שליט 570688
ההסבר בתגובה 570651 אשר לה עניתי.
מה קורה עם גלעד שליט 570657
גם יצא קול קורא לפרוץ את מעבר ארז ''ולהוציא את גלעד בכוח'' מעזה. לדעתי כוחה של משפחת שליט הוא באהדה הציבורית הגדולה לה הם זוכים, ולא במעשים פרובוקטיביים. אפשר להזדהות עם הכאב של המשפחה, וגם עם המאמצים הכבירים שהם משקיעים מזה חמש שנים בלי הפסקה לטובת העניין. אני לא מתרשם מהגישה החדשה של יערה וינקלר. בעיניי היא גיבור לרגע, ואני לא בטוח שמה שמשפחת שליט צריכה זה גיבור כזה, ועוד אדם חיצוני שאינו מן המשפחה. אני לא בטוח שמה שהקמפיין של שליט צריך עכשיו זו גלישה לפרובוקציות, ולמרות שיש לזה ניחוח משכר של ''גבורה'' הדבר עשוי רק לעורר אנטיגוניזם, ולכרסם באהדה לה הם זוכים.
מה קורה עם גלעד שליט 570863
הסיפור האמיתי 570694
נלכד בשעריים