טרנסג'נדרים בספורט 4108
מתי רשאים טרנסג'נדרים להתחרות במסגרת מינם החדש?
מאז 2015, שאז התיר הוועד האולימפי לטרנסג'נדרים להתחרות במקצים המיועדים למין בו בחרו, התעצם הוויכוח בנושא, במיוחד כאשר מדובר בספורטאיות שקודם לכן התחרו כגברים.

דוגמא מן התקופה האחרונה מתאר עמוד הפייסבוק "ארצות הברית המועצות". עד לשנת 2019 הגיע השחיין וויל תומאס להישגים בינוניים במקצים המיועדים לגברים. לאחר שינוי מינו לעומת זאת, החלה ליה תומאס לשבור שיאים כשחיינית, כאשר במקצה ל-‏1,500 מטרים היא אף הקדימה את השניה לה ב-‏38 שניות.

הורים של שחייניות בנבחרת פנו במכתב להתאחדות ספורט הקולג'ים (NCAA) וכתבו: "על כף המאזניים עומדת יושרת ספורט הנשים. התקדים שנוצר - כזה שבו לנשים אין מרחב מוגן ושוויוני להתחרות - מהווה איום ישיר על ספורטאיות בכל ענף ספורט. הרי בלתי אפשרי לנצח אותה. מה הגבולות? איך זה עולה בקנה אחד עם המחויבות של ה-NCAA לספק סביבה הוגנת לסטודנטים ו/או ספורטאים?". במסגרת תגובה קצרה ומאוחרת למכתב ההורים, הפנתה אותם ההתאחדות לשירותי בריאות הנפש של בית הספר וכן למרכז הלהט"ב.

עד כה, דרש הוועד האולימפי מטרנסג'נדרים שביקשו להתחרות כנשים רמת טסטוסטרון נמוכה מעשרה ננומול לליטר במשך השנה שקדמה לתחרות. אך ספק אם בדרישה זו די כדי לבטל את יתרון הגובה, רוחב הכתפיים (כפי שניתן לזהות בצילום), צרות האגן, דלות השומן, מסת השריר העודפת וכן הלב והריאות המוגדלים של מי שהתבגרו כגברים.

בעקבות ריבוי התלונות על הפגיעה בספורטאיות שהתבגרו כנשים, כולל ביקורת שמשמיעים ספורטאים לשעבר שהם עצמם טרנסג'נדרים כדוגמת קייטלין ג'נר - שיאן העולם לשעבר בקרב 10 וכן החוקרת והאתלטית ג'ואנה הארפר, הכריז הוועד האולימפי לפני חצי שנה כי בקרוב ייקבעו קריטריונים חדשים. בינתיים, עומד מצב זה בעינו.
קישורים
ארצות הברית המועצות עמוד פייסבוק
פנו במכתב כתבה ב-Ynet
מין, מגדר והמשחקים האולימפיים מכון דוידסון
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כבר היו דברים מעולם 745470
כבר היו דברים מעולם 745486
ואני חשבתי שתרפרר למשה איש-כסית:

כבר היו דברים מעולם 745489
זאת הגרסה הוולגרית המוקדמת לקאקדילה
כבר היו דברים מעולם 745490
מבחינתי היא ספורטאית גוש מזרחי, לא בהכרח רוסיה. זה הכל אמריקנה פרופוגנדה גם ככה
אזהרה 745471
תזהרו מתגובות ביקורתיות כלפי טרנסג'נדרים. משטרת המחשבות תבטל אתכם. https://www.ynet.co.il/entertainment/article/rJW4yf52...
אזהרה 745481
למשטרת המחשבות ההיא אין סמכות בארץ. לפחות בינתיים.
אזהרה 745508
אל תהיה בטוח https://www.haaretz.co.il/gallery/opinion/.premium-1....
אזהרה 745510
'כישרון הכתיבה שלה מאפשר לה להפעיל קודים סמויים להעברת המסרים הטרפיים ‏1 והטרנספוביה שלה מתחת לרדאר'. שעיתון לאנשים חושבים מבקש ממני לחשוב מהו המסר הסמוי. אז מהו המסר הסמוי ?

'לדוגמה קטע מציוץ שהעלתה לטוויטר שלה בדצמבר 2019, בו היא פונה אל הנשים הטרנסג'נדריות: "התלבשו איך שאתם רוצים. קראו לעצמכם איך שבא לכם. תשכבו עם כל מבוגר שמוכן לקבל אתכם. חיו את חייכם בשלום ובביטחון. אבל לכפות על נשים לעזוב את מקום עבודתן בגלל שאמרו שמין הוא אמיתי?" לכאורה, רולינג מביעה כאן פתיחות שמדברת אל לבם של קוראים ליברלים. אלא שבין השורות מתחבא עיקר האמונה הטרפית: נשים טרנסג'נדריות הן בעצם גברים שמתלבשים כנשים וקוראים לעצמם בשמות נשיים, ומה שמניע אותם זה הרצון לעשות סקס.'

אבל בסוף הכתבה אני רואה שמי שכתבה את הטקסט היא יו'ר הלהטבים בדימוס.היכן משטרת המחשבות? זה לא מאמר המערכת או אישיות בכירה באקדמיה שכתבה את הטקסט.
------
1 טֶרְפיות (מלשון TERF, ראשי התיבות באנגלית של "פמיניסטיות רדיקליות מדירות טרנסג'נדרים")
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745487
ספורט, באופן ספציפי, בנוי רובו ככולו על הפרדה בין מינים (ולא מגדרים) כך שהבעיות האלו צפויות להתגבר.

הסוגיה לגבי רמת הטסטוסטורון היא רק קצה הקרחון. היום מוכר גם להזדהות כאישה/גבר אף אם את/ה בתהליך ולא ביצעת שינוי הורמונלי כזה או אחר.
חשבתם פעם לגבי כל מיני סוגיות ייצוג הולם למיניהן, למשל?
בארצות הברית מוכר העניין שמישהו שהוא 1/16 אינדיאני (נייטיב אמריקן) יכול לקבל הטבות מסוימות. האם זו באמת מטרת המחוקק? לבדוק בציציות? המטרה היא כנראה לעודד ולתמוך באוכלוסיות ובמגזרים שגדלו בסביבה קשה או מאתגרת יותר, ולנסות לתת להם שוויון הזדמנויות.

כל ההפרדה כולה בספורט גברים/נשים בנויה בדיוק על זה. ברור שנשים לא יוכלו להתחרות בגברים, ועזבו את הפיזיולוגיה כרגע, כל הרעיון הוא שגברים גדלים בחברה כזו, משקיעים בהם יותר מגיל צעיר, תקציבים, חברים, ספורט בחוץ יותר מקובל, פחות שינויים הורמונליים וכו' וכו. נסו לספור (פחות בארהב ובאירופה, אני יודע) כמות מועדוני ספורט לילדים/נערים מול ילדות/נערות. זה אפילו לא קרוב.
אז איך אפשר לתת למי שגדל כגבר להתחרות בספורט נשים? זה מונע שוויון הזדמנויות.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745488
אני לא מבין גדול בספורט, אבל בכל זאת קשה לי להאמין שהסיבות העיקריות לפער הענק בין גברים לנשים בספורט היא (לפי הסדר שבחרת, החל מהראשון) ״ משקיעים בהם יותר מגיל צעיר, תקציבים, חברים, ...״

___

וגם - המונחים ״שוויון הזדמנויות״ ו״ספורט מקצועי״ ממילא נשמעים לי כמו אוקסימורון. אבל זה כבר שייך לסיפור אחר...
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745491
א. שים לב שמניתי את הסיבות להפרדה, לא לפער.
ב. כמובן שאמרתי בתחילת דבריי - פיזיולוגיה בצד. ההבדל הגופני ברור לכולנו.
ג. יש ענפי ספורט פשוטים - מי רץ הכי מהר, קופץ הכי גבוה או זורק כדור הכי רחוק. כאן, על אף שיש חשיבות גם לאימונים, טכניקה וציוד, קל להבין מדוע גברים טובים יותר. בריצת 100 מטר, למשל, הפערים ברמות הגבוהות נעות בין 10-12% לטובת הגברים.
ד. מצד שני, כח וגובה זה לא הדבר היחיד שנדרש בספורט: עבודת צוות, קואורדינציה, התמדה, חוסן נפשי, יכולת אלתור, טכניקה, סיבולת, תזונה ועוד גורמים רבים - מכריעים הרבה פעמים את הכף.
ה. גם בפוטבול, כדורגל, כדורסל, טניס ומירוצי מכוניות יש גברים בנחיתות פיזית משמעותית מגברים אחרים - ועדיין מצליחים חרף נחיתות זו לכאורה.

פשוט תחשוב על שיעורי ספורט בבית הספר. זוכר מה הבנים עשו ומה הבנות?
רוצה לשים על זה מיתוג אקדמי? קרא לזה הסללה.

בנוגע לשוויון הזדמנויות וספורט מקצועי - לא בטוח שהבנתי את כוונתך, אבל האם אתה רוצה לבטל הפרדה בין גברים ונשים בספורט מקצועני? אפילו רק בענפים שאין בהם מגע פיזי: טניס, כדורעף, ריצה ושחיה. הרי אנחנו מקצוענים.. אין הפרדה כזו בעולם התיכנות, למשל..

ומה לגבי שחמט? ;-) בדקת את מד הכושר העולמי לאחרונה?
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745492
ומה בנוגע לשירות נשים ביחידות קרביות?
----
לפחות פעם הבנות היו מתגייסות לקרבי לאחר אהבה נכזבת. היום הן מתגייסות לקרבי רק בשביל לאכזב את האהבה.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745494
יש הבדל, בצבא לא מנסים לשחק ''הוגן'', מנסים לנצח.
אם התועלת של אישה ביחידה קרבית היא גדולה מהתועלת שיכולה לתת במקום אחר (ובצבא קל מאוד לתת תועלת שלילית...) אז אין סיבה שלא.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745496
בצבא ובספורט המטרה היא לנצח.

1. גם ערך ההוגנות קיים בצבא,אחרת היינו שוחטים את הגברים ולוקחים את הנשים למטבח או משכירים אותן לחשוכי נשים ואת הילדים היינו מוכרים לחשוכי ילדים ועם הכסף היינו קונים טנקים וג'יפים מפוארים למפקדים. עיין ערך:הקש על הגג והקש בדלת בלי השכן ואישה יפת תואר.

2. לעניות דעתי, נשים צריכות וחייבות להיות יותר הרבה במטכל בקרייה בתפקידי פיקוד בכירים כקובעות ומתוות מדיניות וערכים ופחות יותר בצאלים שם הן קורעות את עצמן ללא תכלית.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745503
בצבא המטרה היא לשרת את הציבור, בספורט מקצועי המטרה היא לבדר את קהל משלמי הכרטיסים וצופי הפרסומות, בספורט חובבני המטרה היא להנות. נצחון יכול להיות אמצעי.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745511
הוא יכול להיות אמצעי,אבל גם האמצעי הזה הוא מטרה בפני עצמה שכן זאת מהות התחרות-להגיע למטרה שהיא הנצחון.

1. איזה שירות נותן הצבא לאזרחים שהוא מפסיד ולא מנצח? שירות כושל מן הסתם.

2. נכון,ספורט מקצועי הוא בגדר השעשוע של הלחם והשעשועים וספורט חובבני הוא תחביב לא מגונה ומכובד.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745513
לתחרויות שונות יש מטרות שונות. הנצחון הוא המטרה במעט תחרויות.

1. תלוי בסיטואציה:
מדינה יכולה להיות במלמחמה או לא במלחמה.

כשהמדינה לא נמצאת במלחמה המשמעות של "נצחון" היא פתיחה במלחמה, וזה לרוב מנוגד לאינטרס של הציבור. והשירות הטוב ביותר לרוב הוא להגן על הציבור ולהרתיע אוייבים פוטניציאלים מלפתוח במלחמה ולא "לנצח" אף אחד.

כשהמדינה כן נמצאת במלחמה היא יכולה להיות במלחמה בו היא לא יכולה לנצח, במלחמה בו היא לא יכולה להפסיד או במלחמה בו התוצאות עדיין לא ברורות.

במלמחמה בה המדינה לא יכולה לנצח השירות הטוב ביותר הוא להכנע בתנאים האופטימליים לציבור תוך כדי מזעור הנזק של המשכות המלחמה.

במלחמה בה המדינה לא יכולה להפסיד השירות הטוב ביותר צריך להיות להשיג הסכם כניעה מהצד השני תוך מזעור הנזק העתידי.

המלחמה בהן הצד המנצח עדיין לא ברור יכול להיות שההשלכות של ניצחון יטיבו עם הציבור או שההשלכות של ניצחון ירעו עם הציבור.

אם ההשלכות של ניצחון יריעו עם הציבור השירות הטוב ביותר שהצבא יכול וצריך לספק הוא להמנע מלנצח (הצבא היפני במלחמת העולם השניה, למשל, היה צריך להכנע לטובת הציבור לפני נגאסקי).

מה שנשאר אם נצחון כמטרה רק במקרים הנדירים בהם המדינה נמצאת במלחמה בה המנצח לא ברור וניצחון יטיב עם הציבור.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745537
1.'מדינה יכולה להיות במלחמה או לא במלחמה'
א. מלחמה קרה נכללת בהגדרת מלחמה?
ב. לשיטתך פתיחת מלחמה קרה היא נצחון או הפסד לציבור?
ג. מה טוב לציבור : מלחמה קרה או חמה?
ד. מלחמה מזויפת היא גם מלחמה ?
ה. מלחמת אזרחים היא גם מלחמה ?
----------------
2. 'במלחמה בה המדינה לא יכולה לנצח השירות הטוב ביותר הוא להכנע בתנאים האופטימליים לציבור תוך כדי מזעור הנזק של המשכות המלחמה.'
א. מי הגוף שקובע שהמדינה לא יכולה לנצח ? הצבא או ההנהגה הפוליטית ? ב-‏1918' ראשי הצבא הגרמני המליצו להנהגה הפוליטית להכנע. אני מניח שגם היום 100 שנה לאחר מכן , ראשי הצבא הם אלו שממליצים לדרג הפוליטי אם להכנע או לא והם לרוב יקבלו את דעתם.
ב. מתום מלחמת העולם השנייה, מדינות לא 'נכנעות' במובן הקלאסי של הכניעה עם הדגל הלבן ועם חתימת הסכמי השפלה. מהי משמעות הכניעה בשנות ה2000 ?
----------------
3. 'במלחמה בה המדינה לא יכולה להפסיד השירות הטוב ביותר צריך להיות להשיג הסכם כניעה מהצד השני תוך מזעור הנזק העתידי.'
א. אם מדינה לא יכולה לנצח ולא להפסיד- למה שהצד השני יסכים להגיע איתך להסכם כניעה ? בדומה לישראל שהיא לא יכולה לנצח את הטרור הפלסטינאי אבל לא יכולה להפסיד את המדינה לארגוני הטרור. אפשר להבין למה אש"פ ויתר החמולות לא ממהרות לחתום איתנו הסכמי שלום.
ב. ואם הצד השני לא נכנע- איזה שירות אפשר לתת לציבור שיונק את גרסתו מהדמוקרטיה,הליברליזם וההומניזם כשהצד השני לא רוצה להכנע כי הוא יודע שאי אפשר לנצח אותו.
---------------
4. 'אם ההשלכות של ניצחון ירעו עם הציבור ,השירות הטוב ביותר שהצבא יכול וצריך לספק הוא להמנע מלנצח (הצבא היפני במלחמת העולם השניה, למשל, היה צריך להכנע לטובת הציבור לפני נגאסקי)'
א. אילו השלכות היו מריעות לציבור היפני אם הצבא היפני היה מנצח את ארצות הברית ?
ב. איך אפשר להמנע מלנצח ? זה לא מגרש כדרוגל בו השוער מפרגן לחלוץ.
----------------
לימודים: הפרס הוא תעודת בגרות, תואר ראשון וכו' - זהו הנצחון.
תרבות: פרסים מטעם הארגונים , הם סוג של נצחון. אני קיבלתי את פסל הזהב, מה אתה קיבלת ?
ספורט: כל תחרות היא ממוקדת נצחון.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745538
אתה מנסה להעביר נושא?

1. א. לצורך העניין (תפקידו של הצבא) - לא.

ב. אני לא מבין את השאלה. לשיטתי, פתיחה במלחמה קרה יכולה להועיל או להזיק לציבור, זה תלוי בכל כך הרבה דברים שבכלל לא ברור לי איך אפשר לענות לשאלה כזאת. בטח שאין מה לדבר על ניצחון או הפסד...

ג. ראה ב. להפעיל תנור זה טוב או רע?

ד. למה אתה מתכוון ב"מלחמה מזוייפת"?

ה. כן.

2. א. למה צריך "גוף" שיקבע את המובן מאליו?

ב. המשמעות של כניעה היא חתימה על הסכם הפסקת אש אחרי שמטרות הצד השני הושגו. גם אם אין הסכם כניעה רשמי, צריך להעמיד פנים באופן די רציני‏1 בשביל לטעון שאף פעם אין צד מפסיד במלחמה. בכל מקרה, אם אין אז ברור שביטלת את הטענה שלך.

3.א. "אם מדינה לא יכולה לנצח ולא להפסיד" אז ברור שנצחון הוא לא המטרה (הרי הוא לא יכול להתממש) ולכן זה לא שייך לדיון.

ב. אם הצד השני לא נכנע אז הצבא לא יכול לספק לציבור את השירות הטוב ביותר. זה הרי נובע לוגית מהמשפט שהבאת. אני לא מבין מה השאלה?

4.א. אם הצבא היפאני היה מנצח את ארה"ב יפאן לא היתה הופכת לדמוקרטיה המשגשגת שהיא היום.
ב. ישראל, לדבריך, נמנעת מלנצח את הטרור הפלסטינאי.

"לימודים: הפרס הוא תעודת בגרות, תואר ראשון וכו' - זהו הנצחון." - זה פשוט לא נכון.

"תרבות: פרסים מטעם הארגונים, הם סוג של נצחון." לא, הם לא.

"ספורט: כל תחרות היא ממוקדת נצחון" אולי, אני לא יודע מה זה אומר: "ממוקדת ניצחון" אבל כבר הסכמנו שזאת לא המטרה.

1 מקריאת השאלות שלך, די ברור לי שאתה עושה את זה ולא ברור לי למה. שיטת הדיון הזאת לא כל כך הגונה ולא נעימה.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745539
אני באמת מתנצל אם הבנת כך,אני באמת ניסיתי לחדד איתך את נושא המלחמה שאתה עצמך הכנסת אותה להגדרות רחבות.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745540
הצבא הוא כלי למילוי מטרות מדיניות. לפעמים המטרות הללו הן נצחון בסכסוכים קרביים.

בסכסוכים קרביים יש מעט חוקי הוגנות שנועדו בעיקר להגן על אזרחים לא מעורבים. בלחימה עצמה אין הוגנות.

ובגלל שבלחימה אין הוגנות, אין תחרות ישירה של חייל מול חייל ולכן לא חייבים שכל חייל יהיה הכי טוב. מעבר לכך, יש הרבה לוחמים ולא כל אחד מהם יכול להיות הכי טוב.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745588
תודה, הבנתי.
אז נשארנו עם זה שתחרות יש רק בספורט.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745591
ובחיים. ובשווקים.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745498
ברמות הגבוהות של הספורט המקצועני חייבים גם כוח פיזי. זה תנאי בסיסי. אישה יכולה להיות טובה מכמעט כל הגברים בעולם במקצועה, אבל אותו חלק קטן שהיא לא תהיה טובה מהם יהיו במקרה בצמרת הענף. יש מספיק ענפי ספורט שבהם כבר היו הזדמנויות לנשים מוכשרות להשתלב במסגרות הגבריות אם באמת היו מוצלחות. ברור שאפליה ממוסדת וכדומה יכולה להסביר הרבה, אבל עדיין היא לא יכולה, לדעתי, להסביר העדר מוחלט.

זה לא נכון למרוצי מכוניות (לעניות דעתי. נדרש שם כוח פיזי, אבל לא ברמות גבוהות מאוד), משחקי מחשב ושח.

לעומת זאת עבור יחידה צבאית, רף הכושר הגופני הנדרש נמוך יותר. אפשר להסתדר שם גם עם מישהו שהוא 90% ולא רק 99%.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745501
והחיילים הכי טובים - אפילו הקרביים - הם לא בהכרח אלה שרצים הכי מהר או מרימים הכי הרבה משקל, כמו באולימפיאדה.
תראו את אהוד ברק.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745493
ג. ועדיין, ברמות הגבוהות של הספורט, כוח פיזי מספיק הוא תנאי בסיסי.

ב־NBA היו כבר כמה שחקנים לא מאוד גבוהים. לא הייתה שם עדיין אף אישה (למעט אולי אחת כקוריוז).

במרוצי מכוניות דווקא נשים מתחילות להיכנס בשנים האחרונות, ממה שאני רואה. אבל אני לא עוקב במיוחד אחרי התחום.
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745504
באיזה מובן ספורט בנוי על הפרדה בין מינים?
העולם באופן כללי לא ערוך לנושא הטרנסג'נדרים 745527
דוקא בענין הטסטוסטרון, זה מזכיר לי שבשנות השבעים היו פוסלים ספורטאיות על שימוש בנורמונים משפרי ביצועים (בייחוד מצד אחד של מסך הברזל, אבל לא רק).
בטרמינולוגיה הזו, אפשר לטעון שמי שקיבלה תגבור טסטוסטרון (ולא משנה מאיזה מקור) במשך 25 שנה, כבר לא מתאימה להתחרות בספורט נשים.
Follow the money 745505
כמה אנשים באמת מלשמים כסף על מנת לצפות בתחרות שחיה? כמה מתוכם משלמים כשמדובר בתחרות של מכללות? כמה מתוכם משלמים כשמדובר בנבחרת הנשים של מכללה? זה משודר בטלויזיה בערוץ מסחרי? לא ברור לי למה (אם בכלל) זה כדאי כלכלית. מי מרוויח?
Follow the money 745573
לאן אתה חותר עם זה? אם זה כדאי כלכלית אז? אם לא אז?
Follow the money 745595
בקיצור, אם זה כדאי כלכלית אז ה"פתרון" המתבקש הוא להפוך את זה ללא כדאי כלכלית וה"אשמים" הם מי שממנים את זה. אם זה לא כדאי כלכלית אז זה לא מעניין.

קצת יותר ארוך, את הסיפור על וויל/ליה תומאס אפשר להציג בשני נארטיבים:
החיובי - שמספר על אדם שכל חייו הרגיש שהוא כלוא בגוף הלא נכון, נאלץ להתמודד עם קשיים נפשיים וחברתיים, אבל הצליח להתגבר על הקשיים, להצהיר בגאווה בפני עצמו ובפני החברה על הקשיים שלו, להתחיל תהליך בו הוא מתאים את גופו למי שהוא באמת, ולא רק זה, אלא גם הצליח להמשיך בתחביב שלו ואפילו להגיע להצלחה מרשימה.
השלילי - שמספר על אדם בריא שהיה גם ספורטאי כושל שהשקיע את החלק הראשון חייו בנסיון להגיע להשגים שמנוגדים למה שהביולוגיה מכתיבה לו עד שהוא החליט לשנות גישה, להקריב את גופו, את הסטטוס החברתי שלו, לרמות, ולהעמיד פנים שהוא טראנס.

להבדיל מרוב המגיבים, אין לי שמץ של מושג מה הסיפור הנכון. אבל, אם הסיפור הראשון הוא הנכון, אז זה לא סיפור כל כך מעניין (כנושא לדיון). אם הסיפור השני הוא נכון, אז איכשהו אנחנו יצרנו מצב בו כדאי לאדם צעיר ובריא להרוס את גופו. בעיני השאלה איך ולמה עשינו את זה היא השאלה המעניינת היחידה, וכל שאר ההאשמות בנכונות פוליטית מצד אחד או בטראנספוביות מצד שני הן נסיון להתעלם מהבעיה האמיתית. ולצורך העניין, זה לא ממש משנה איזה סיפור הוא הנכון, עצם העובדה שאנשים מעלים בדעתם שהסיפור השני אפשרי מעיד שיש לנו בעיה.
Follow the money 745604
פספסתי, מי חושב שהסיפור השני הוא נכון?

(אני יכול להעלות בדעתי את הסיפור השני, והעליתי, אבל הוא נראה לי מספיק לא סביר כדי לא להוות בעיה כרגע.)

הסיפור הראשון הוא כן זה שיוצר בעיה. כי ההצלחה של תומאס בתחביב, למרות שהיא עם כל הכוונות הטובות והסיפור השמח, באה על חשבון ההגנה שיש לנשים בספורט.
Follow the money 745606
אתה לא מכיר את "אישה חזקה"?
פארודיה של ספורט תחרותי 745507
הפוליטיקאי קורקט מגיע לרמות מגוחכות, כנראה משום שמעדיפים למנוע מגברים לשעבר השתתפות בספורט נשים תחרותי לאחר שיש מספיק דוגמאות נגד מאשר בתי משפט.
בתקווה שזה יאסר בקרוב, כמו שלא רוצים נשים בחודש שלישי של הריון, סמים או נכים עם טותבות מיוחדות כמנצחים התמידיים. אחרי הכל, השלב הבא הוא ''לנדב'' גברים כדי שיתחרו בספורט נשים.
פארודיה של ספורט תחרותי 745514
האמת? זה גאוני. אם באולימפיאדה הבאה ינצחו בעיקר טרנסג'נדרים-גברים-לשעבר בתחרויות נשים, סביר שרובם יהיו אמריקאים או מערב-אירופאיים, והכבוד הלאומי הסיני והרוסי יפגעו קשות בתחרות על מספר המדליות הכולל. כדי לשוב ולנצח בתחרות הגאווה הלאומית הזו, רוסיה וסין יאלצו להכיר פומבית בזכותן של טרנסג'נדריות להיות מוכרות כנשים. וזה יהיה שווה הכל :-)
התחרפנות עולמית 745517
כשאני צופה באולימפיאדה חלק לא מבוטל מהעניין שלי נובע מהערכים שהאולימפיאדה מקדמת. אחד החשובים בהם הוא ההוגנות. עוצמת המאבק בסמים משפרי ביצועים היא דוגמה בולטת לחשיבות של תחרות הוגנת בעיני המארגנים.
ההפרדה בין נשים וגברים נועדה לאפשר תחרות הוגנת. משום כך החלפת מין והתחרות במסגרת המין החלש יותר‏1 נותנת בעליל יתרון לא הוגן. כדי לבטל את היתרון הפיזי של מי שהחליף את מינו, או מי שנולד בעל שני המינים, הוא פשוט צריך להתחרות מול בני המין החזק יותר במקצוע שלו.

לדעתי לא עושים את זה בגלל החשש מחוסר תקינות פוליטית. אבירי המגדר הפכו את המגדר לחזות הכל והם הולכים ומוחקים את המין. בתחרויות ספורט המין המולד ולא המגדר הוא זה שנותן יתרון פיזי, אבל מרוב שמחקו את המין זה איכשהו לא תקין שבעלי מגדר שונה יתחרו ביחד, וכן תקין שבעלי מין שונה יתחרו ביחד. החטא של קבלת המגדר כקריטריון מחייב את המארגנים להמציא פטנטים שיפחיתו את היתרון הלא הוגן ובכך הם מוסיפים ומסבכים סיטואציה שהיתה יכולה להיות פשוטה. בעיני זו עוד דוגמה להתחרפנות העולמית בענייני מגדר. מגדר, ככל שאני מבין אותו, הוא בחירה אישית של אינדיבידואל שעמד על דעתו. המין, לעומתו, הוא נתון שנכפה על האינדיבידואל מראשית הווצרותו ברחם. המין קובע מאפיינים פיזיולוגיים רבים, המגדר לא. לדעתי אין בין מגדר לבין תחרויות ספורט דבר וחצי דבר.
_________________
1 במקצוע הספציפי. אם היה מקצוע אולימפי שדורש מולטי טאסקינג כנראה הנשים היו חזקות בו יותר.
התחרפנות עולמית 745528
ושאלה
האם קייטלין ג'נר אכן החליפה את מינה גם באנגלית או שזה רק תרגום חלש ובאנגלית היא החליפה את מגדרה?
לפי איך שהסבירו לי כאן את "מגדר" ג'נר החליפה את מגדרה.
התחרפנות עולמית 745548
מהו התרגום שלך למין ולמגדר?
אם מין מתרגם לsex ומגדר לgender אז קייטלין ג'נר באופן די ודאי החליפה את מגדרה, אך העניין מורכב יותר לגבי מינה.
הסיבה לכך היא שהגדרת המין (sex) מורכבת באופן יחסי, ולעיתים קרובות כוללת בתוכה מספר תכונות, כאשר חלקן ניתנות לשינוי (הורמונים דומיננטיים, התנהלות מול החברה...) וחלקן לא (בעיקר כרומוזומי מין, אך גם במידה מסויימת תאי רבייה, שלא ניתן להחליף אלה רק להסירם). לפי חלק מהתכונות האלו ניתן לומר שקייטלין שינתה את מינה, ולפי אחרות לא.
לדיון מעמיק בנושא המונח sex והשימוש בו לעומת gender הייתי רוצה להמליץ על הסרטון הזה
התחרפנות עולמית 745530
דוגמה לענף אולימפי: התעמלות. גברים ונשים שם הם קריטריונים מאוד שונים. אני לא אתפלא לחלוטין אם יהיו מקרים של בעיות בהגדרת מין שם דווקא אצל הנשים.
התחרפנות עולמית 745534
המונח "הוגן" בספורט הוא חמקמק מאד.
האם לינוי אשרם זכתה במדלית זהב בצורה הוגנת? הרוסים לא חושבים ככה. האם נעליים עם טכנלוגיה חדשה זה יתרון לא הוגן בריצה? ומה לגבי שיאים עולמיים ורוח גבית?

כל עוד יהיו תחרויות ספורט, יהיו ויכוחים מה הוגן ומה לא הוגן. רק רציתי לחדד שאולי אתה מסיר סיבוך אחד מהסיטואציה אבל לא חסרים סיבוכים אחרים.
התחרפנות עולמית 745542
בוודאי שסיבוכים לא חסרים, וחידושי הטכנולוגיה ודאי יוסיפו עוד. העניין בחידושי הטכנולוגיה (המינוריים, כמו הכובע של השחיינים) הוא שמהר מאוד כולם משתמשים בהם ואין בעיה של הוגנות. כשזה חידוש מז'ורי (כמו אצל אוסקר פיסטריוס) הועד האולימפי יכול לדון בו לגופו. קבעו רוח גבית כלשהי כמקסימום המותר וזה מקובל על הכל, אז אין בעיה. אוהדים תמיד ירגישו שהשופט נגדם, זה אינהרנטי וכל ה VARים שבעולם לא יעזרו.

הנקודה שלי היא שבשם התקינות הפוליטית הוסיפו סיבוך שמביא לתוצאות אבסורדיות כפי שמודגם בקישור במאמר הראשי: "שחיינית" בגובה מטר ותשעים עם רוחב כתפיים בהתאם מקדימה את השאר בשתי בריכות. פה לא מדובר על יתרון אפסילון כלשהו שמעניק את הנצחון בשברירי שניה, כפי שהיו ויהיו הרבה, אלא בפער של רמה שלמה, שנוצר על ידי החלטה שגויה של המוסדות. ואז במקום להפוך את ההחלטה ולהסתכן בחירופים מצד אבירי ה PC הם מנסים כל מיני מגבלות שדופקות מתחרים אחרים שכן נולדו במין הנכון, אבל עם יתרון ביולוגי כלשהו, וזה דבילי.
התחרפנות עולמית 745545
קראתי את הקישור.

להבנתי, זה דבילי בדיוק כמו החוק הקודם ובאופן שרירותי דופק מתחרים בדיוק כמו החוק הקודם.

- החל משנות ה 60 התבססו על כרומוזמי מין. אבל אז הגיעו למסקנה שזה לא הוגן.
- בשנת 2000 עברו להתבסס על "הצהרת זהות מגדרית"‏1. ואז הגיעו למסקנה שזה לא הוגן.
- בשנת 2011 עברו לרמת טסטוסטורון של X. ואז הגיעו למסקנה שזה לא הוגן.
- בשנת 2018 הציעו לעבור לרמת טסטוסטורון של חצי X. וכמו כן, לקבוע כללים שונים למקצועות שונים.

זה נשמע לי שרירותי בדיוק כמו ההחלטה על קטגוריות משקל באגרוף - וגם זה דבר שעבר שינויים לאורך השנים.

---
1 לטענת המאמר, בלי קשר לאבירי ה pc. בגלל "התנגדות חוקרי ורופאי ספורט לבדיקות"
התחרפנות עולמית 745552
קראתי את הערך הנרחב Sex verification in sports [Wikipedia] והבעיה קצת יותר סבוכה ממה שחשבתי. לא בדקתי לעומק אבל הטענות הן שמבחני הכרומוזומים אינם יעילים.
מאידך התחזקה דעתי שהבלבול הסמנטי הוא זה שיוצר את הבעיה מלכתחילה. אפילו בויקיפדיה הם טעו פה ושם לכתוב gender היכן שהיה צריך להיות sex. אותו בלבול גרם להחלטה השגויה לאשר לטרנסג'נדרים (כשמם כן הם, החליפו את מגדרם אך לא את מינם) להתחרות כנשים.
התחרפנות עולמית 745559
אני לא מבין לאיזה הגינות אתה מצפה בתחרות שחיה. תומאס נולד(ה) עם גנים מסויימים שגורמים לאדם להיות גבוה וחזק מהממוצע האנושי. אבל פלפס, למשל, נולד עם גנים שגורמים לו להיות גבוה וחזק מתומאס... למה כשאתה רואה את פלפס מנצח את תומאס בזכות הגנים העדיפים שלו זה נראה לך הוגן אבל כשאתה רואה את תמאס מנצח(ת) את מי שקיבלה גנים קצת פחות מתאימים לשחיה תחרותית זה נראה לך לא הוגן?
התחרפנות עולמית 745563
לא מדובר על גבוה וחזק מהממוצע האנושי (אני מתאר לעצמי שכל השחיינים בכל תחרות הראויה לשמה הם גבוהים וחזקים מהממוצע האנושי) אלא על הבדלים משמעותיים בביולוגיה בין מי שנולדו זכרים למי שנולדו נקבות.

זה לא הוגן לראות את תומאס מנצחת בתחרות לנשים בדיוק מהסיבה שהפרידו את התחרויות לנשים ולגברים מלכתחילה.
התחרפנות עולמית 745567
סיילו שחה מאה מטר בפחות מ-‏47 שניות. שסטרם שחתה את אותו מרחק בפחות מ-‏52 שניות. אני (אני מניח) שוחה מאה מטר ביותר מ-‏100 שניות. בכל מה שנוגע לשחיה לאורך מאה מטר, ההבדל הביולוגי ביני לבינם הרבה יותר משמעותיים מההבדל בינינו (=אני וסיילו) לבין שסטרם.

אני לא יודע מה הסיבה שהפרידו את התחרויות לנשים ולגברים מלכתחילה, אבל די ברור לי שאין לזה שום דבר עם הגינות מהסיבות שנתתי למעלה. נראה לי שהתחרות היחידה שתהיה "הוגנת" במובן של התעלמות מהמטען הגנטי שניתן לכל מתחרה היא הטלת מטבע...
התחרפנות עולמית 745571
ספורטאים מקצועיים הם אנשים שמתאמנים שעות כל יום מגיל צעיר מאוד. יש להם גם נתונים פיזיים התחלתיים טובים וגם נחישות עצומה.
לכן ההבדלים ביניהם קטנים, והפער בינם לבין האיש הממוצע עצום.
פער של 10% בביצועים בין הזכרים הטובים ביותר לנקבות הטובות ביותר הוא אדיר ממדים במונחי ספורט מקצועי, ובלתי ניתן לגישור.

בדוגמה שנתת- אני משער שהרבה מאות, אולי אלפי זכרים בעולם הצליחו לשחות 100 מטר בפחות מ 51 שניות, אבל אף לא נקבה אחת. באולימפיאדה האחרונה 48 מתוך 71 המשתתפים במוקדמות לגברים השלימו את המקצה בפחות מ 51 שניות, מתוכם 26 שחו בפחות מ 49 שניות. וכדי לעלות לחצי הגמר מקום 16 שחה ב 48.44 שניות.

לכן עשו תחרויות נפרדות לזכרים ולנקבות.
התחרפנות עולמית 745572
כן, ספורטאים מקצועיים מתאמנים כל יום מגיל צעיר. לא כל אחד יכול להתאמן כל יום מגיל צעיר, מה שרק מגדיל את אי ההגינות בתחרות מקצועיות.
כן, נתונים פיזיים התחלתיים טובים, זה בא מגנטיקה (למיטב ידיעתי, בדיוק כמו ההבדל בין זכר ונקבה), מה שמגדיל את אי ההגינות בתחרות מקצועיות.
כן, יש להם נחישות עצומה. אם זה בא מגנטיקה או מהסביבה, הוגן זה לא.

גם הפער בין אלוף העולם בשחיה למאה מטר (או בכל מקצוע תחרותי אחר) לסגנו לא ניתן לגישור. אחרת היו לנו כמה אלופים...

מתוך אוכלוסיה של אלפי מליוני זכרים, חלק גדול מהם מן הסתם לא יודע לשחות, האלפים שהצליחו לרדת מתחת ל-‏51 שניות הם נתון לא רלוונטי.

אני עדיין לא מבין למה עשו תחרות נפרדת, מן הסתם בשביל מאותה סיבה שהתחרויות האלה קיימות (אם התחרויות המקצועיות קיימות על מנת לבדר, אז כפל תחרויות זה כפל בידור). הוגן, כמו שאתה הראת, זה לא.
התחרפנות עולמית 745580
כנראה יש לנו הבנה שונה של המושג ''הוגן''.

רק אעיר לגבי הפער בין אלוף העולם לסגנו- זה פער שבהחלט ניתן לגישור. לא תמיד המחזיק בשיא העולמי זוכה בזהב האולימפי.
התחרפנות עולמית 745596
ניסיתי להשתמש בהגדרה שלך (שלפיה "הוגן" זה להפריד בין זכרים לנקבות בגלל שיש להם גנים אחרים). אם יש לך הגדרה אחרת - מהי? מתי תחרות היא הוגנת ומתי לא?

הפער בין אלוף העולם לסגנו בתחרות מסויימת הוא פער בלתי ניתן לגישור. אם הוא היה ניתן לגישור, למה הסגן לא גישר עליו בזמן אמת? או שהוא לא היה יכול או שהוא לא רצה‏1. כמעט אף אחד לא מגיע לגמר ומחליט שהוא לא רוצה לנצח. לכן המסקנה המתחייבת היא שהוא לא היה יכול לנצח את האלוף. מכאן, יש ביניהם פער והא לא ניתן לגישור. בתחרות אחרת, יש תנאים אחרים (בריכה אחרת, טמפרטורה אחרת, מצב גופני שונה, מצב נפשי שונה, גיל שונה...) אבל גם על הפער בתחרות השניה אי אפשר לגשר. או, במלים אחרות, באולימפיאדה זכה משה בפער בלתי ניתן לגישור ובאליפות העולם זכה אהרון בפער בלתי ניתן לגישור.

1 תחת האשליה של רצון חופשי.
התחרפנות עולמית 745603
אין לי הגדרה לתחרות הוגנת. יש לי הבנה אינטואיטיבית של תחרות הוגנת. היא כמובן סובייקטיבית, תלוית תרבות וסטטוס קוו.
קטגוריות משקל בקרבות אגרוף, האבקות ואומנויות לחימה נראות לי הוגנות, אבל אלמלא היו איני יודע אם הייתי חושב שהתחרות לא הוגנת.

ואיך אפשר בלי

הפער בין אלוף העולם לסגנו ניתן לגישור בתחרות נוספת, באופן שאם הייתי צריך להמר מי ינצח בתחרות הבאה לא הייתי נותן יחס של 1:50 לטובת האלוף. הפער (במקצועות הרלבנטיים) בין גברים לנשים לא ניתן לגישור בתחרות הבאה כי אני מוכן להמר שאלוף העולם הזכר ינצח את אלופת העולם הנקבה ביחס של 1:50 לטובת הזכר.
התחרפנות עולמית 745608
חבל, נראה לי שאם תנסה לנסח לעצמך מה זה "הוגן" תמצא שאתה סותר את עצמך.

אם אני מבין נכון, חלוקה לקטגוריות לפי מין או משקל (רק באגרוף?) זה הוגן וחלוקה לפי (נגיד) מקצועניות, מאסת שריר, גובה, רוחב כתפיים... זה לא?

תחרות אחרת זה תחרות אחרת, זה לא גישור.

העובדה שקל לנו להמר מי ינצח בתחרות בין אלוף העולם בשחייה למרחקים קצרים לאלופת העולם בשחייה למרחקים קצרים בזמן שנתקשה להמר על מי ינצח בתחרות בין אלוף העולם בשחייה למרחקים לסגנו נובעת בגלל חוסר המידע שלנו לפני התחרות. אחרי התחרות אין לנו את הבעיה הזאת. גם על המנצח בתחרות ביני (או בינך) לבין אלוף העולם בשחייה למרחקים קצרים קל להמר מראש, ובכל זאת נראה לך שכאן אפשר לגשר על הפערים?
התחרפנות עולמית 745612
איזה יחס היית נותן לאצן אולימפי שנולד בקניה או אתיופיה?
התחרפנות עולמית 745618
זה לא נשמע לי מבחן נכון. האם בשנים שבהן סרגי בובקה שלט ללא עוררין בקפיצה במוט, או ויקטור קרלין בהיאבקות, או ארה"ב בכדורסל, או סין בטניס שולחן, זה נראה לך לא הוגן?
התחרפנות עולמית 745623
נרטה לי שאתה מבלבל בין סיכוי (ומכאן 'סיכוי הוגן') פוסטריורי לאפריורי.
אריק מוכן כבר עכשיו להמר שאלוף העולם בריצה למאה מטר ב-‏2050, שעוד לא נולד, יהיה מהיר הרבה יותר מאלופת העולם בריצה למאה מטר. זה בגלל יתרון אפריורי.
להמר בדיעבר שרוג'ר פדרר יזכה במשחק טניס, אחרי שכבר ראית אותו משחק מאתיים משחקים, זה כבר פוסטריורי. לא יכולת לומר זאת כשפדרר היה בן עשר. והיתרון הפוסטריורי שלו, אגב, הוא אינדיבידואלי לגמרי, ונובע חא רק מכשרון אלא ממאמץ והתמדה אישיים ארוכי שנים (כמו בובקה לצורך הענין).
בניגוד ליתרון האםריורי המאד לא אינדיבידואלי של אצנים גברים מול אצניות נשים.
התחרפנות עולמית 745923
כל עוד כללי המשחק לא מעדיפים צד אחד זו תחרות הוגנת. לא הייתי מצפה מאיאקס לתת להפועל באר שבע פור של שני גולים כדי שהמשחק יהיה מעניין. כיוון שלמתאבק כבד יותר יש עדיפות מובנית על מתאבק קל, כשם שלגברים יש עדיפות מובנית בריצה על נשים, עשו קטגוריות.
להכניס טרנסג'נדריות לספורט נשים זה דומה לרמאות במשקל של המתאבק- להערים על הסיבה שבגללה נוצרו הקטגוריות.
להתחרות בקטגוריה גבוהה יותר כמובן שמותר, ויש אפילו ספורטאים שהתאמצו לעלות קטגוריה כדי להוכיח לעצמם ולעולם משהו. להתחרות בקטגוריה נמוכה יותר זה פשוט לא הוגן.
התחרפנות עולמית 745928
Hasn't Hapoel Beer Sheva suffered enough?
התחרפנות עולמית 745929
כן, ברור, רק שבתגובה הקודמת ניסיתי לנסח את זה על-ידי הערכת האיזון בסיכויים בקרב נתון, ולדעתי זה לא ניסוח מוצלח, בגלל שלפעמים גם בקרבות שלכל הדעות הם הוגנים הסיכויים הם לחלוטין לא מאוזנים.
התחרפנות עולמית 745593
אני לא חושב שנכון לדבר על "הפרדת תחרויות גברים ונשים", כאילו שאי פעם הן היו משותפות בקנה מידה משמעותי. יותר מדויק לדעתי לדבר על פתיחת תחרויות לנשים. אז למה לפתוח תחרויות לנשים?

בעצם צריך צעד קודם, כי בנקודות אחרות בפתיל אמרת שאתה לא כל כך מבין בשביל מה ספורט בכלל. אין לי תשובה מאוד טובה, אבל אני מניח שזה מוסד ותיק בימי האנושות שעבר גלגולים רבים לא רק במאפייניו אלא גם במטרות שאותן הוא משרת. בכל נקודת זמן שבה הוא היה קיים, ופורח במידת מה, הוא כנראה שירת מטרות מסוימות מספיק טוב. מה היום המטרות שהוא משרת? אני חושב שאיזושהי תערובת של ערך בידורי-כלכלי עם הפגנת מה שאפשר לקרוא לו "מידות טובות" - הספורטאים המצטיינים הם מודל שאנשים רבים (וטובים) מעריכים, היו רוצים להידמות להם במידת מה, וגאים בהזדהותם איתם. במידה רבה הערך הכלכלי של הספורט כ"בידור" (לא בטוח שזו המילה הכי נכונה) מותנה בהיותם של הספורטאים מודל כזה של אנשים טובים.

מכאן ברור למה הספורט צריך להיות הוגן, וגם באיזה מובן הוגן. ברור שהוא לא הוגן במובן של סיכוי שווה לכל אדם מלידתו; מעט מוסדות אנושיים הם פחות הוגנים מספורט במובן הזה. באיזה מובן כן חשובה ההגינות? במובן זה שהתכונות שיעזרו לספורטאי לנצח - לצד כישרון מולד ומאפיינים גופניים מולדים - הן תכונות שאנו מחשיבים כטובות: התמדה ונחישות, חריצות, עבודת צוות, טיפוח הגוף והבריאות. אילו תכונות לא היינו רוצים שיסייעו לניצחון ("לא הוגנות")? תחמנות, רמאות, הקרבת הבריאות, וכנראה גם יתרון של משאבים כספיים. (כן, אני שם לב שהספורט המקצועני במקרים רבים כן נותן יתרון למשאבים כספיים ולהקרבת הבריאות; אבל אני שם לב גם שבקרב אוהדי הספורט אלו נחשבות לבעיות, ומנסים לרסן אותן.)

עכשיו, למה לפתוח תחרויות לנשים? אני חושב שאם מסתכלים על האנושות כאוסף של אינדיבידואלים, באמת אין בזה טעם. כמוך (נכון?) אני לא רואה למה "מגיע" לאישה הכי מצטיינת להיות אלופה יותר משזה מגיע לגבר שבאחוזון ה-‏98 (או משהו). אבל אם כן מכירים בנשים כקטגוריה של זהות, אז מתחיל להתבהר טעם. זה מתחיל להיות חמוץ-מר אם לכל חברות הקטגוריה הזו - שהיא נתונה מלידה ברוב המכריע של המקרים - גם כשהן מפגינות לעילא את המידות הטובות הכרוכות בספורט (כאמור: חריצות, נחישות, עבודת צוות, טיפוח הגוף), אין שום סיכוי להתחרות בחברי הקטגוריה השנייה. זה גם מקשה על המוני הנשים להזדהות עם ספורטאים, ו-arguably גם מקשה עליהן לשאוף לשוויון ולקבל אותו בתחומי החיים שבהם אין להן נחיתות אינהנרטית, וגם זה כידוע אתגר שהאנושות מתמודדת איתו במאה ומשהו השנים האחרונות.

אם כך, אני חשוב שקיומו של ספורט תחרותי לנשים הוא עניין של הגינות - לא כלפי הספורטאיות כאינדיבידואליות אלא כלפי הנשים כקבוצה.

ועכשיו מתעוררת הבעיה, שהדיכוטומיה גברים-נשים מתחילה להתערער. אז מה עושים עם טרנסג'נדריות, ועם נשים "גבריות"-גופנית באופן כללי? מצד אחד, אם ניתן להן להתחרות באופן חופשי בתחרויות הנשים, החשש הוא שהן ימלאו את שורות המנצחות. האם זה בלתי-הוגן כלפי הספורטאיות הנשים-המובהקות? לפי מה שאמרנו עד כה, קשה לטעון את זה. אבל אם רוב הנשים (לאו דווקא ספורטאיות, אלא אותן חצי מבני האדם) יתקשו להזדהות עם ספורטאיות כאלה, יתקשו להרגיש שהן נשים, ולראות בהן מודל - אז זה מביס את המטרה שלשמה נוצר ספורט הנשים. אני מאמין שכשבוחנים את הקרירטיונים ל"אישה" לצורך ספורט, בכל מיני מקרי קצה, זה השיקול שצריך להנחות, וזה לא קל כי הוא מאוד מעורפל.

אבל אם לא ניתן ללא-מאה-אחוז-נשים להתחרות בין הנשים, ואם מן הסתם הן עדיין בנחיתות אינהרנטית מול השפיץ של הספורטאים הגברים (טעון עיון נוסף), אנחנו יוצרים כאן קבוצה חדשה של בני אדם, שהןם קטגורית זהות, שעכשיו להםן אין אפשרות להשתתף ולהיות מיוצגיםות בספורט. וזה בדיוק בתקופה שבה החלק הטוב של האנושות שוקד על לתת להןם שוויון ומקום בחברה - בדיוק כמו שהיה עם הנשים לפני מאה ומשהו שנים. זה שמדובר בקבוצה קטנה מאוד מספרית זה אולי מקל לומר "זבשןם", או יותר בנימוס "באמת מבאס, אבל עדין מוטב להקריב את הפחות מאחוז מאשר את החמישים אחוז". מצד שני, אני לא משוכנע שהנימוקים בעד קיומו של ספורט הנשים, והגבלתו לנשים-מאה-אחוז, מאוד חזקים, ושההבחנה של לגמרי-לגמרי-נשים מספיק חד-משמעית כדי להחזיק ממילא.
התחרפנות עולמית 745597
מצחיק. רואים שאתה, כמו האלמוני, הייתם אלה שתמיד נבחרו אחרונים לקבוצת הכדורגל, ואלה שנפסלו ראשונים ב"מחניים" הכיתתי (על הביוגרפיה הספורטיבית שלי נעבור, ברשותכם, בשתיקה).

ברוח הימים האלה אני מציע להכניס לפתיל מוטציה נקודתית אחת כדי לחדד העמדות שלכם ע"י הצבת "נכים" במקום "נשים" בדיאלוג. אני מתנצל אם זה מריח לא טוב ואין בכוונתי להציע את ההצעה הזאת בכל תחום, אבל בנוגע לספורט היא נראית לי סבירה.

רק Will Thomas! לא, לא רק Lia Thomas!
התחרפנות עולמית 745605
אני חושב שהדיון מספיק מעורפל גם בלי להכניס אליו את הנכים, תודה...
התחרפנות עולמית 745611
על הקריירה הספורטיבית שלי בבית הספר העדתי רק לא מזמן באייל (מילת חיפוש: מספרת), אבל מה בתגובה שלי כאן מוכיח שאמת דיברתי?
התחרפנות עולמית 745598
לדעתי אפשר לחלק את הספורט המקצועי לשתי קטגוריות: ספורט שמושך קהל משלם באופן קבוע (כדורגל, קריקט, בייסבול, הוקי, טניס, כדורסל, רוגבי, יש עוד?) וכל השאר. הראשון מספק בידור, אני לא מבין את הטעם בשני.

אם היינו רוצים לייצר תחרות הוגנת במובן שאתה הגדרת (שלמיטב הבנתי שונה משמעותי מזה שאריק הגדיר) מן הסתם היינו בודקים משהו שלא כולל הטיה מולדת כל כך מובהקת. מה שייצרנו במפורש מעדיף כישרון מולד על פני כל תכונה אחרת. (כל זמן שרכיבה על סוסים, מרוצים מכוניות, שחיה, גלישה וסקי הם מקצועות ספורט לגיטימיים אין מה לדבר על נסיון להאבק בפער במשאבים חברתיים).

אם מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לנשים להיות אלופות בשם השיוויון, יהיה קל יותר להמציא מקצועות ספורט בהם לנשים יש יתרון מובנה (התעמלות אומנותית? החלקה על הקרח? רכיבה על סוסים? המנעות מהקרחה?), או מקצועות בהן אין העדפה מובנית לאף מין (קרלינג? שחמט? סודוקו? יוגה? קריאה מהירה? מזחלות? ) אבל לקחת מקצוע בו יש לגברים יתרון מובנה ולהפריד לנשים (אבל לא לפי שום קריטריון אחר, למרות שיש אחרים רלוונטים לא פחות) - זה נראה לי פשוט לא הגיוני.

מנסיוני כגבר אני לא חושב שיש ספורטאי מקצועי אחד שאני יכול להזדהות איתו.
התחרפנות עולמית 745599
קהל יכול, ורובו אף עושה כך, ל"שלם" עבור ענפי ספורט ע"י הסכמתו השקטה לתת לפרסומות לעכור את חדוות חייו ו/או (פעם זה היה "או", היום זה יותר ויותר "ו") לשלם עבור ערוצי ספורט. סנוקר, לדוגמא, לא נכלל ברשימה שלך וכמות הצופים בו ישירות מוגבלת מאד, אבל עשרות רבות של מליוני צופים בטלויזיה מוצאים בו הרבה טעם. זה נכון, מן הסתם לענפים רבים נוספים, את חלקם הזכרת בעצמך תחת הסעיף "יתרון מובנה לנשים".

ואגב, שחמט הוא לדעתך ספורט בלי יתרון מובנה לגברים? אני מרשה לעצמי להטיל בכך ספק רציני, אפילו אם נניח לרגע שהיתרון הגברי מתבטא רק, או בעיקר, במידת העניין שהמשחק מעורר בהם בגיל צעיר ובמידת ההשקעה שהם מוכנים להשקיע כתוצאה מכך. עברו הימים בהם אפשר היה להגן על ההשערה שהסביבה החברתית היא זאת שמסבירה את ההבדל בהישגים.
התחרפנות עולמית 745600
התכוונתי כולל צפיה בטלויזיה. אם סנוקר מושך כמות צופים דומה לכדורגל אפשר להעביר אותו לרשימה הראשונה.

אין לי שמץ של מושג, בגלל זה שמתי סימן שאלה. מן הסתם אם כוכבי שחמט היו מקבלים משכורות כמו מסי ורונאלדו, האוכלוסיה שהיתה משקיע בשחמט מגיל צעיר היתה שונה.
התחרפנות עולמית 745625
לרשימת הספורט שמושך קהל משלם כולל טלוויזיה צריך להוסיף את המשחקים האולימפיים. זה חשוב, כי לפחות בישראל הם קצה קרחון שמחזיק את כל הספורט הלא-פופולרי בשאר הזמן. אבל אני לא חושב שזה כל כך משנה. עובדה היא שגם ספורט לא-פופולרי מתקיים, וכנראה שעבור הרבים מאוד שמשתתפים בו יש לו חשיבות, אמוציות, הזדמנויות לתהילה (ולו בתוך קהילת המתעניינים הקטנה) וציפיה להגינות.

לא הבנתי את את הפסקה השנייה שלך. הגדרת ההוגנות שלי כן מרשה הטיה מולדת. בפסקה השנייה והשלישית אתה מנסה להמציא את הספורט מחדש כדי שיעמוד בקריטירונים שלי, אבל זה לא עובד ככהף חלק מהעניין והטעם בספורט הוא ההמשכיות ההיסטורית. עושים בו שינויים כדי להתאים לשינויי הערכים והמטרות, אבל בהדרגה ולאט. לכן, גם אם אני צודק בערכים והמטרות שבשבמם מתנהל הספורט, אני לא טוען שהוא מימוש אופטימלי שלהם.

"לקחת מקצוע בו יש לגברים יתרון מובנה ולהפריד לנשים (אבל לא לפי שום קריטריון אחר, למרות שיש אחרים רלוונטים לא פחות)" - אילו קריטריונים? אם אתה מציע גובה, מסת שריר וכו' - אז לא. הנשים הן קטגוריה של זהות, זה משהו שנסיתי להדגיש בתגובה הקודמת אבל לא פירטתי מספיק. אנשים מזדהים כנשים ורואים בזה חלק מהותי מאוד ממי שהן, מה שלא קיים בנוגע לגובה וכו'. תחת הזהות הזו הם רוצים ייצוג בספורט.
התחרפנות עולמית 745626
הפסקה האחרונה שלך מגדירה את הבעיה היטב: הזהות הנשית הלא היא המגדר. המין הביולוגי, זה שמייצר יתרון מובנה לזכרים במקצועות ספורט שונים, הוא לא הכותרת שתחתה רוצות הנשים להתחרות. לכן אישרו לטרנסג'נדים להתחרות כנשים ויצרו בעיות שאחר כך עושים שמיניות באוויר כדי לפתור אותן.
שוב פוליטיקת הזהויות יוצרת יותר בעיות ממה שהיא פותרת.
התחרפנות עולמית 745628
אתה רוצה לפרט בנוגע ל"שוב" בפסקה האחרונה שלך?
התחרפנות עולמית 745656
האמת, לא.
בתמצית- לדעתי פוליטיקת הזהויות היא זרוע מרכזית בהפיכת השמאל לצדקן, ובכך לעיקור הערכים המקוריים שלו של שוויון ואחווה.
התחרפנות עולמית 745614
אני אנסה לתרום מעט לדיון ולהגיד ש*תחרות* ספורט הוא סוג של משחק. משחקים נעשים (בעיקר) למען ההנאה של משתתפים, וגם יונקים אחרים משחקים לפעמים. בגלל שספורט הוא משחק, נוצר הבלבול שמאפשר לקרוא לשחמט או לסנוקר או לתחרות משחקי מחשב - ספורט. אבל זה לא באמת חשוב הבלבול הזה, אני זורם איתו.

בני אדם לא רק נהנים לשחק אלא גם נהנים לצפות במשחקים - גם אם לא מדובר באליפות העולם. אנשים נהנים לראות 2 מבוגרים בבר עושים תחרות הורדת ידיים, או נהנים לראות סרטון יוטיוב של מישהו משחק במיינקראפט, או נהנים לראות את *הכנס שם* מנצח במאסטרשף. אז זה קצת תשובה לאייל האלמוני.

למה לפתוח תחרויות נשים? מעבר לעניין ההוגנות (שבגדול אני מסכים למה שכתבת) יש עניין חברתי שקצת נגעת בו. תחרות ספורט נעשית באיזשהו מעגל חברתי ולכן אין פלא שיש ליגה ישראלית לכדורגל וליגה למקומות עבודה וליגת מאמאנט לאמהות בלבד. וברור לי שבכל מקום כזה יש מקרי קצה שיוצרים מרמור על "חוסר הוגנות".
התחרפנות עולמית 745819
גם לי זו נראית פרספקטיבה חשובה. הספורט קיים קודם כל עבור הספורטאים. ספורט מקצועני הוא המצאה של 70 השנים האחרונות, בערך, אבל ספורט חובבים כנראה היה קיים תמיד, ומתועד לפחות מימי המשחקים האולימפיים ביוון העתיקה.

ספורטאים - גם חובבים - משקיעים מאמצים עצומים באימונים, והמחשבה על התחרויות - ואיתן גם הסיכוי לזר דפנה, או למדליה, נותנים להם כוח ותקווה ברגעי השבירה.

אם ספורטאית תופסת את התחרות כלא הוגנת, כלומר שלא יהיה קשר בין רמת המאמץ שתשקיע לבין הסיכוי להגיע להישג כלשהו (העפלה לאליפות הארץ, לאליפות העולם, לאולימפיאדה), היא פשוט לא תתאמן לקראת התחרות הזו, ותחפש מטרה אחרת - תחרות שבה יהיה לה סיכוי להגיע להישג שהוא משמעותי עבורה. ואם לא תהיה תחרות כזו, מספר הספורטאיות ה-"רציניות" פשוט יקטן מאד.

נדמה לי שזו הזווית העיקרית שלפיה כדאי לארגן את תת-החלוקות בתוך ענפי הספורט, כי בלי ספורטאים מחוייבים אין ספורט ברמה גבוהה.
התחרפנות עולמית 745820
ואם נמשיך את הטיעון שלך - בהפוך עך הפוך, קבלת טרנסג'נדריות לספורט הנשים המקצועני תוביל להדרה של הנשים רובן ככולן מהספורט הזה. טיעון נאה.
התחרפנות עולמית 745828
אני קצת חוזר על עצמי, אבל...

אם ספורטאית חובבת תופסת את התחרות כלא הוגנת, או אם כל שינוי החוקים הופך את התחרות לפחות מספקת מבחינתה, היא יכולה לעבור לתחרות אחרת. זה תחביב. אם התחביב שלך הוא אפיה, ומישהו מחליט לשנות את חוקי האפיה ולאסור על שימוש בקורנפלור, ואתה מת על אפיה בעזרת קורנפלור, שום דבר לא ימנע ממך להמשיך להשתמש בקורנפלור. אם התחביב שלך הוא שח, ומישהו יחליט לשנות את החוקים ולאפשר לפיון ללכת אחורה, שום דבר לא ימנע ממך להמשיך במשחק הקלאסי (אלא אם כן אתה היחיד שלא אוהב את השינוי). אני לא פשוט מבין מה זה עניינינו. מילא, אם הן היו מתלוננות, אבל משום מה כמעט על מי שמתלוננים הם גברים שלא מתחרים ולא צופים בתחרויות המדוברות...

אם ספורטאים מקצועית תופסת את התחרות כלא הוגנת זאת צריכה להיות הכרעה של המממנים, ובעיה של מי שלא אוהב את ההכרעה. אם אתה אוהב לעבוד מהבית, והמעסיק שלך יחליט לשנות את הכללים ושאתה חייב להגיע למשרד, אתה יכול לחפש מעסיק חלופי או לעבוד מהמשרד. גם כאן אני לא מבין מה זה עניינינו ומאד מוזר שכל לוחמי השוק החופשי שוכחים את מחויבותם ברגע שזה נוגע לזכותם להתערב בחיים של אחרים.
התחרפנות עולמית 745830
הפריזמה של שוק חופשי אולי מפספסת כאן משהו. ספורט הוא בראש ובראשונה עניין של פעילות גופנית, לא של כסף. העובדה שמישהו משתתף במימון של משהו לא נותנת לו את הסמכות לקבוע את הכללים. אם הם לא מוצאים חן בעיניו - שיממן משהו אחר. למשל, את הכללים באולימפיאדה קובע הוועד האולימפי, שמורכב - להבנתי - בעיקר מספורטאי עבר ולא מראשי חברות ענק. השיקולים הם בראש וראשונה ספורטיביים, ומטרתם למשוך את הספורטאים הטובים ביותר להתחרות באולימפיאדה, מפני שיראו בזכיה בה מטרה נחשקת. יכול להיות ששיקוליו הספורטיביים של הוועד האולימפי לא מענייינים אותך, ואלו הכלכליים כן, ויש כאלו. אבל מטרתו העיקרית של הוועד האולימפי היא עידוד הספורט ולא מיקסום רווחים. מלבד זה, אם מיטב הספורטאים יבחרו להתחרות במקום אחר, אף חברה מסחרית רצינית לא תתן לאולימפיאדה חסות ורק מעטים יצפו בתחרויות.

כפי שכתבתי קודם, ספורטאים מתאמנים לקראת תחרויות שבהן יש להם סיכוי לקצור הישגים שמשמעותיים בעיניהם. אם אין קשר בין רמת המאמץ לבין הסיכוי להישג, אין מוטיבציה להתאמן ברצינות - לפחות לא עבור ספורטאים תחרותיים. כלומר, יש פה גם (ואולי בעיקר) שיקול פרקטי, ולאו דווקא מוסרי. אם טרנסג'נדריות תבחרנה בהמוניהן לעסוק בספורט, ותקחנה באופן קבוע את כל המדליות בגמרים לנשים באולימפיאדה בגלל יתרון פיזי כלשהו, אזי נשים סיס-ג'נדריות תרגשנה שאין להן סיבה להתאמן לקראת האולימפיאדה, ותגדרנה לעצמן קטגוריה נפרדת. תהליך דומה קרה, למשל, כשנפתחו המשחקים הפאראלימפיים שהוזכרו קודם.

אפשרות נוספת שתעמוד בפני ספורטאיות עלית תהיה מעבר לענפים בהם יש להן יתרון מובנה, אולי בדומה לתופעות שנצפות בתחומים אחרים.
התחרפנות עולמית 745831
אתה מבלבל בין מקצוענים לחובבים.

ספורט חובבני הוא תחביב, המטרה של העוסקים בו היא להנות (תוך כדי פעילות גופנית).

ספורט מקצועי הוא עסק, המטרה של העוסקים בו היא להרוויח כסף (תוך כדי פעילות גופנית) על ידי בידור הצופים.

העובדה שמישהו מממן משהו נותנת לו את הסמכות לקבוע את הכללים. בעל הדעה הוא בעל המאה. אם לא המממן, למי? לך? לי? למה? איך אתה קובע את זה?

הוועד האולימפי מורכב מעסקנים, חלקם היו ספורטאים בעברם, חלקם לא (בראשות הועד האולימפי בישראל עמדו "ספורטאים" כמו יגאל כרמי, וצבי ורשביאק). השיקולים שלהם הם, כמובן, לא בראש וראשונה (ולא בשני, ולא בשלישי) ספורטיביים. ומטרתם היא, כמובן, לא למשוך את הספורטאים הטובים ביותר להתחרות באולימפיאדה (עובדה, הספורטאים הטובים ביותר לא מתחרים באולימפיאדה).

"יכול להיות ששיקוליו הספורטיביים של הוועד האולימפי לא מענייינים אותך, ואלו הכלכליים כן, ויש כאלו" השאלה היא באיזה זכות אתה מתערב ב"שיקולים הספורטיביים" או "הכלכליים" של הוועד האולימפי (לא שהוועד האוליפי קשור לדיון, הרי מדובר על שחיה במכללות בארה"ב)?

"מטרתו העיקרית של הוועד האולימפי היא עידוד הספורט ולא מיקסום רווחים" זה פשוט לא נכון.

"מלבד זה, אם מיטב הספורטאים יבחרו להתחרות במקום אחר, אף חברה מסחרית רצינית לא תתן לאולימפיאדה חסות ורק מעטים יצפו בתחרויות." למה "מלבד"? לא ברור שמשיכת חברות מסחריות היא אמצעי לממש את אחת משתי המטרות היחידות של האוליפיאדה (רווח כספי, השניה היא, כמובן, פוליטית)?

"אם טרנסג'נדריות תבחרנה בהמוניהן לעסוק בספורט, ותקחנה באופן קבוע את כל המדליות בגמרים לנשים באולימפיאדה בגלל יתרון פיזי כלשהו, אזי נשים סיס-ג'נדריות תרגשנה שאין להן סיבה להתאמן לקראת האולימפיאדה, ותגדרנה לעצמן קטגוריה נפרדת" אז, מה? למה זה צריך לעניין אותנו? הגדרתם את זה כ"התחרפנות עולמית" אבל כל מה שאתם מצליחים למצוא זה שאולי יבוא יום ומישהי לא תרצה להתחרות באולימפיאדה, או חס וחלילה תרצה להגדיר קטגוריה חדשה... בינתיים זה לא קרה, אבל גם אם זה יקרה - אז מה? איפה כאן ה"התחרפנות עולמית"? פעם BMX לא היו קיימים והיום זה ספורט אולימפי, והעולם לא התחרפן (או שכן?).
התחרפנות עולמית 745835
ספורט אולימפי מקצועני הוא המצאה חדשה, יחסית, בהיסטוריה האנושית - בת פחות מ- 100 שנה ברוב הענפים האולימפיים. גם האולימפיאדה עצמה לא נוצרה למטרות רווח.

הנה ציטוט מאתר הוועד האולימפי הבינלאומי:

The IOC is a non-profit organisation, dedicated to using the revenue generated from the Olympic Games to assist athletes and develop sport worldwide. As a result, every day the IOC distributes about USD 3.4 million around the world to help athletes and sporting organisations.

התחרפנות עולמית 745836
לא כל כך חדשה (כזכור, מרוצי כרכרות ברומא היו אמצעי בידור פופולרי מאד)... אבל גם אם כן, אז מה? גם רדיו זאת המצאה חדשה יחסית. אני לא מבין איך זה טיעון שעוזר לך.

"לא למטרות רווח" בהקשר הזה אומר שבעלי המניות לא מקבלים דיבידנדים והרוב הולך למשכורות של העסקנים. אם אתה לא חושב שזה משחק של כסף אז: (א) אתה מעוניין לקנות גשר במצב טוב? ו(ב) איך זה עוזר לטיעון שלך?
התחרפנות עולמית 745838
אם הבנתי נכון, הטיעון שלך הוא, פחות או יותר, שכל התאחדות ספורט תקבל על עצמה כללים שהמממנים שלה יכתיבו, וספורטאים שהכללים לא ימצאו חן בעיניהם מוזמנים לפרוש, להקים לעצמם התאחדות חדשה, ולחפש לעצמם מממנים. האם הבנתי נכון?
התחרפנות עולמית 745839
הטיעון שלי מבדיל בין חובבים למקצוענים.

לגבי חובבים, אני טוען שכל ספורטאי מקבל על עצמו איזה כללים שהוא רוצה (כל זמן שהם בהתאם לחוק ומקובלים על חבריו במקרים שלא מדובר על ספורט אינדיבידואלי), אני די בטוח שאם תסתכל על ילדים משחקים כדורגל לא תשמע שריקה לנבדל... יותר מזה, אני לא טוען שזה לא רק המצב הרצוי, אני טוען שזה גם המצב הקיים, ואם זאת הבעיה שלכם, אני לא רואה כאן שום התרפנות או שינוי בכלל המשחק.

לגבי מקצוענים, אני מבדיל בין מקצוענים שממומנים (למעשה) על ידי משלם המיסים ומקצוענים שממומנים על ידי הצופים.

לגבי מקצוענים שממומנים על ידי משלם המיסים, אני טוען שההתחרפנות היא שזה שאנחנו צריכים לממן אותם.

לגבי מקצוענים שממומנים על ידי צופים (ישירות, על ידי כרטיסים, על ידי תרומות...) אני טוען שהצופים צריכים לקבוע את הכללים (על ידי הפסקת צפיה או על ידי בצפיה בספורט עם כללים שיותר מוצאים חן בעיני הצופים). הספורטאי הוא לא באמת שחקן במשחק הזה.
התחרפנות עולמית 745841
''לגבי מקצוענים שממומנים על ידי משלם המיסים, אני טוען שההתחרפנות היא שזה שאנחנו צריכים לממן אותם'' - מסקרן אותי לדעת אם זאת דעתך גם בנוגע לאמנים בתחומים אחרים (למשל תיאטרון, אופרה ומוזיקה).
התחרפנות עולמית 745846
כן.

(אם כי, לגבי סיוע לחובבים, גם בספורט וגם באומנות, העמדה שלי קצת יותר מורכבת, והרבה פעמים יש הצדקה למימון על ידי משלם המיסים).
התחרפנות עולמית 745847
אוקיי, תודה. לפחות אי אפשר להאשים אותך בחוסר עקביות בעניין זה.
התחרפנות עולמית 745843
עכשיו זה ברור יותר, תודה. והאם יש לך עמדה לגבי אופן ההשתתפות הרצוי של טרנסג'נדרים/ות בספורט מקצועני, שבד"כ גברים ונשים מתחרים בו בנפרד? נניח (כקריטריון אפשרי, אולי), איזו החלטה לגביהם/ן תמקסם את הרווחים למארגנים?
התחרפנות עולמית 745848
אני לא חושב שצריכה להיות לי דעה בנושא כמו שאין לי דעה לגבי הכללים של האח הגדול או הזמר במסכה (ובאמת אין לי).
התחרפנות עולמית 745850
כשכתבת שלא צריכה להיות דעה, הכוונה היא שלא ראוי שתהיה דעה, או שזה במובן אחר?
התחרפנות עולמית 745852
לא ראוי, לא הגון, לא הגיוני, ולא מועיל שאחזיק דעה בנושא.
התחרפנות עולמית 745855
וואו. האם יכול להגרם מזה נזק? אני עצמי חושב לעתים קרובות על כל מיני נושאים שאינם באמת ענייני, ולא נראה לי שזה מפריע למישהו.
התחרפנות עולמית 745856
יש הבדל בין לא מועיל למזיק.

(אבל, בהנחה שאתה לא שומר את דעתך לעצמך, אלא מחליט להתערב במשהו שהוא לא עניינך, אז כן, זה יכול להזיק)
התחרפנות עולמית 745869
מעניין. אני הנחתי שזכותי להביע את דעתי בכל עניין שהוא, וזכותו של כל אחד אחר להתעלם מדעתי - מה גם שאני מביע אותה במקום שמיועד במפורש להבעת דעות.

יש מדינות בעולם שבהן אנשים מסוימים מתיימרים לקבוע עבורי מה זה "משהו שהוא לא עניינך", ואני חושב שבצדק אני מרגיש בר מזל שלא לחיות במדינה כזו. לא?
התחרפנות עולמית 745872
יש הבדל בין זכות חוקית לבין מה שנכון וראוי מוסרי. למשל, אם אתה חושב שמשה מכוער - זכותך להגיד את זה בקול רם, אבל זה נראה לי לא חכם, לא ראוי ולא מועיל.
התחרפנות עולמית 745873
הבנתי. ומה לגבי הבעת דעה לגבי שיתוף טרנסג'נדריות בספורט נשים? האם יש בזה בעיה מוסרית?
התחרפנות עולמית 745874
כמו כל הבעת דעה בכל נושא אחר, תלוי בהקשר (מה הדעה, מי מביע את הדעה, מה גורם לו להחזיק בדעה, בפני מי הוא מביע אותה, למה הוא מביע אותה, למי הבעת הדעה אמורה להועיל ו/או להזיק וכו'...)

(אני מתקשה להבין לאן אתה מנסה לגרור את תת הדיון הזה, יש משהו שכתבתי בפתיל הזה שהוא לא מובן מאליו ומקובל על רוב החברה האנושית? נראה לי שאתה מנסה בכח לקרוא את מה שאני לא כותב וזה מאד מוזר בעיני)
התחרפנות עולמית 745876
אני מנסה להבין את הטענה שלך, ולא כל כך מצליח. למיטב הבנתי, הדיון הזה הוא (בעיקר, או לפחות במקורו) על שיתוף טרנסג'נדריות בספורט הנשים. אם הבנתי נכון, אתה טוען שלא לגיטימי, או לא מעניין, בכלל לדון בשאלה הזו כאן. זו הסיבה לתת-הפתיל. אם אין לך טענה כזו, אפשר לסגור את תת-הדיון.
התחרפנות עולמית 745877
אמרתי: "לא ראוי, לא הגון, לא הגיוני, ולא מועיל שאחזיק דעה בנושא‏1." והסברתי בפירוט למה אני חושב ככה. אני לא מבין מה לא ברור כאן ואיפה אתה רואה כאן נסיון שלי לצנזר מישהו?

1 שיתופו\ה של ויל\ליה תומאס בתחרויות שחיה מבכללות בארה"ב.
התחרפנות עולמית 745860
הפרספקטיבה הזו באמת לא רלוונטית כאן.

זה כמו שתגיד שאם אתה לא מרוצה ממשהו במדינה שלך אז לך תקים מדינה אחרת ואנשים יצביעו ברגליים.אבל קורה לעיתים די נדירות, נכון?

באותה מידה שאנשים לא מקימים מדינה כי 1. זה קשה ו 2. הם רוצים שהמדינה ה*זו* תתנהג בצורה מסוימת. יש לך קשר רגשי למדינה. זה לא מוסך שאם אתה לא מרוצה - אתה מחליף.

באותה מידה ספורטאים לא פותחים אולימפיאדה חלופית ונותנים לצופה להשפיע כי 1. זה קשה. 2. הם רוצים שענף הספורט *הזה* יתנהג בצורה מסויימת. יש להם קשר רגשי ואישי לענף, הם מושקעים בו.

==> הספורטאי הוא לא באמת שחקן במשחק הזה.
בוודאי שכן, הספורטאים קובעים את הכללים דה-פקטו. אם לספורטאים חשוב שהתחרות תהיה הוגנת, זה מה שיהיה בפועל גם אם הם יאבדו צופים לטובת האח הגדול.. שם התחרות פחות הוגנת, אבל יותר מעניינת.
התחרפנות עולמית 745862
זה ממש לא אותו הדבר, למדינה יש כח (פיזי) שבעזרתו היא יכולה לכפות את הכללים שלה על מי שמתגורר בשטחה הריבוני, והיא לא מהסס להשתמש בכח הזה. אנשים לא מחליפים מדינה בגלל שהם לא יכולים, הם קשורים פיזית למקום מסויים (מלבד מעט יוצאים מהכלל). זה לא "קשה" זה בלתי אפשרי.

אני לא מדבר על לפתוח "אולימפיאדה חלופית", ברור שזה בלתי אפשרי (בגלל שהאולימפיאדה, למעשה, ממומנת על ידי המדינות), האולימפיאדה היא הרי סתם איש קש לא מעניין או רלוונטי, אני מדבר על (1)לפתוח ליגה חלופית או, (2)להחרים את הליגה הנוכחית עד שקובעי החוקים ישנו את הכללים.

הספורטאים לא קובעים את החוקים בספורט מקצועני. ז"א, למצליחים שבהם (הכוכבים) יש הרבה השפעה, כמו שלעובדים המבוקשים בהיי טק יש הרבה השפעה על הכללים שנהוגים בתעשיה שלהם. אבל, עם כל הכבוד, אף שחיינית שהתחרתה עם ויל/ליה תומאס לא קובעת את הכללים (והעובדה שההורים שלהם כתבו מכתב מעידה על כך יותר מכל דבר אחר). בכל מקרה, אם זה מה שיהיה בפועל, אז על אחת כמה וכמה אני לא מבין איפה ה"חירפון" העולמי שההובטח לי.
התחרפנות עולמית 745865
==> איפה החרפון העולמי שהובטח לי
אף אחד לא "הבטיח" לך חרפון עולמי, פשוט הוצאת את המשפט מהקשרו. אריק כתב שזה שהעניין הוא חלק מהחרפון העולמי לגבי מגדר

==> האולימפיאדה היא הרי איש קש לא מעניין ולא רלוונטי
הועד האולימפי מוזכר בכתבה כמה וכמה פעמים, יש להם השפעה מהותית על הכללים. מה שלא מוזכר בכתבה, ולא רלוונטי הוא השאלה האם הליגה הזו "חובבנית" או "מקצוענית"

==> העובדה שההורים כתבו את המכתב
היא לא מעידה על זה שאין להם השפעה, היא מעידה על זה שהם מעדיפים שהליגה הנוכחית תשנה את דרכיה במקום שהם "פשוט" יפתחו ליגה חלופית.

==> אני מדבר על לפתוח ליגה חלופית
אז למה באמת ההורים לא פתחו ליגה חלופית במקום לכתוב מכתב? אולי כי זה קשה? אולי כי הליגה הנוכחית יכולה להפעיל סנקציות?
התחרפנות עולמית 745868
"... אריק כתב שזה שהעניין הוא חלק מהחרפון העולמי לגבי מגדר" - וכמו שראינו, זה פשוט לא נכון, מדובר על תעשיה שמנסה (ומצליחה) לייצר זעם ציבורי מאוסף של לא-סיפורים בעל קשר רופף אחד לשני.

"הועד האולימפי מוזכר בכתבה כמה וכמה פעמים, יש להם השפעה מהותית על הכללים" - השאלה המעניינת שנראה לי שכולם מתחמקים ממנה, למה? (התשובה, לדעתי, קשורה ישירות לשאלה האחרת ממנה נראה לי שכולם מתחמקים, מי מממן את זה).

"לא רלוונטי הוא השאלה האם הליגה הזו "חובבנית" או "מקצוענית"" הסברתי למה זה מאד רלוונטי. להגיד סתם שההסברים שלי לא נכונים בלי לנמק נראה לי לי לא הגון.

"אז למה באמת ההורים לא פתחו ליגה חלופית במקום לכתוב מכתב?" אני מניח שבגלל שזה לא כדאי להם כלכלית (מצטער, זה שאמרת שמשהו לא רלוונטי לא משכנע אותי שהוא לא רלוונטי).
התחרפנות עולמית 745897
בעיני, זה לא רלוונטי, כי קראתי את הקישורים. אף אחד שמעורב בפרשה לא מתייחס לשיקול של האם הליגה מקצוענית או לא. וגם אך אחד לא התייחס לשאלה מי מממן את הליגה.

כן התייחסו להרבה דברים אחרים. המכתב של ההורים, למשל, מתחיל במילים "על הפרק עומדת יושרת ספורט הנשים". מכאן אני למד שהנושא של יושרה רלוונטי. הכללים של הליגה נגזרים מהכללים האולימפיים (אפילו אורך הבריכה הוא "אולימפי") ולכן ברור שהועד האולימפי רלוונטי.

לא ראיתי מישהו שאומר "על הפרק עומדות ההכנסות של הליגה" או "מכיוון שזוהי ליגה מקצוענית אז.."

אבל ייתכן שאני טועה. האם אתה יכול להביא איזשהו מקור שקשור לפרשה הזו שאומר: את הליגה הזו מממן x ולכן..?
התחרפנות עולמית 745909
זאת גישה מרעננת לדיונים - להניח שאתה צודק ומכאן להסיק שמי שלא מסכים איתך טועה, ומכיוון שהוא טועה אין טעם לבזבז זמן בלקרוא את הטיעונים שלו ואפשר פשוט להחליט שהם לא רלוונטים, ומכיוון שכל הטיעונים שנתקלת בהם הם לא רלוונטים או מחזקים את דעתך, אין לך סיבה לפקפק בכך שההנחה שלך מוטעית.

אם אתה מחוייב לגישה הזאת אין באמת טעם בדיון. מצד שני, אם אתה מוכן, רק לרגע, לצאת מנקודת הנחה שמי שלא מסכים איתך הוא לא אדיוט מוחלט... איך אתה חושב היה נראה המכתב אילו ההסבר שלי כן היה רלוונטי (משום שלדעתי הוא היה נראה בדיוק אותו הדבר, מסיבות אותן נראה לי שהסברתי, ושביטלת כלא רלוונטיות)?
התחרפנות עולמית 745935
אין לי מושג איך התגובה שלך קשורה לתגובה שלי. מצטער.
התחרפנות עולמית 745939
הסברתי למה שאלת המימון רלוונטית לדעתי. טענת שאנ יטועה. נראה לי שהשלב הבא הוא שתסביר לי למה אני טועה באופן שמתייחס להסבר שלי, במקום זה בחרת להתעלם מההסבר שלי תחת ההנחה שהוא לא נכון.
התחרפנות עולמית 745940
זה פשוט תיאור לא נכון של השיחה שלנו, ומבחינתי איבדתי עניין. מצטער.
התחרפנות עולמית 745941
מן הסתם לא הבנתי מה אתה רוצה לכתוב‏1. סליחה.

1 אני קורא שוב, ואני לא מצליח למצוא שם טיעון מלבד ביטול והתעלמות.
התחרפנות עולמית 745864
אפשר באמת לפרק את השאלה להרבה שאלות נפרדות, ובסדר ראשון לעשות לכל אחת מהן רדוקציה לשאלה לא מעניינת. אבל אני חושב שבשלב הבא רוב השאלות האלה בכל זאת מגיעות לאותה שאלה: מה הוגן וראוי יותר, לפי "סט הערכים הספורטיבי", שהוא סט ערכים שמשותף במידה רבה למי שמעורב ברוב ענפי הספורט, ברוב הפונקציות - ספורטאי, צופה, עסקן, מממן; חובבני או מקצועני. הערכים האלו לא זהים בין כולם, אבל יש להם הרבה משותף. מנהלת ליגה בידורית למטרות רווח שואלת "מה יותר הוגן" כי מה שהוגן יותר ימשוך יותר קהל לטווח רחוק‏1; הצופה שבוחר ערוץ שואל "מה הוגן" כי הערכים האלו הם מה שגורם לו להנות מהצפייה (או הפרה שלהם תגרום לו להפסיק להנות). שחיינית חובבנית במכללה שואלת "מה הוגן" כי זה נותן טעם למאמצים שלה; מינהלת ליגת השחייה במכללות שואלת "מה הוגן" כי זה חלק ממה שנותן טעם לקיום הליגה (מוצדק או לא); ומנכ"ל משרד הספורט בממשלת ישראל שואל "מה הוגן" כי זה חלק מסט הערכים שבשמו הוא מחלק כסף ציבורי, מוצדק או לא. חברי הועד האולימפי, חלקם מונעים מכסף וחלקם מ"רוח הספורט" המופשטת (וחלקם משחיתות), אבל שניהם (אלא שלא מונעים משחיתות) יכולים להסכים על השאלה.

בתגובה קודמת הצבעת לפני נכונה על ערכים לא משותפים. הערך "הזדמנות נאותה לבני מדינות עניות" מנחה אולי את איגוד האתלטיקה הבינלאומי, וכנראה לא את מארגני מירוצי המכוניות. המתח בין "החלטות שיפוט כמה שיותר נכונות" לבין "שמירה על שטף המשחק" קריטי מאוד בכדורגל המקצועני, ולא רלוונטי ברוב ספורט החובבים. אבל נראה שהערך "השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים", באיזושהי הגדרה של "כמו", כן משותף לרוב הענפים ברוב הפונקציות, ושאלת הטרנסג'נדריות היא בן במידה רבה אותה שאלה בכולם. אף אחד מהאיילים לא מתעניין במיוחד בליגת שחייה במכללות בארה"ב, אבל התשובה שניתנת שם לשאלת הנשים והטרנסיות היא חלק מדיון בינלאומי אחד שצפוי להשפיע גם על ספורטאיות אולימפיות ישראליות שחלק מהמשתתפים כאן מושקע בהן רגשית, גם על עתידן הספורטיבי של חלק מהבנות או האחייניות של המשתתפות כאן, והייתי רוצה להגיד אפילו על חלק מהמשתתפות כאן עצמן, אבל חוק המספרים הקטנים.

1 ולא, אין לו כדור בדולח עסקי שיגיד לו איזו החלטה תמשוך יותר קהל לטווח רחוק. השיקול של ערכי הקהל מאוד קריטי כאן, ואין למנהל דרך יותר טובה לאמוד אותו מלהיות מעורב בדיון הציבורי-ערכי.
התחרפנות עולמית 745871
אני חושב שהשאלה "מה הוגן וראוי יותר" היא לא שאלה שמוגדרת טוב. אולי אפשר להתכנס לשאלה הזאת בסוף (ואני די משוכנע שלא, הסברים בפסקה הבאה), אבל רק בזכות זה שאנחנו מרשים לעצמינו לשנות את ההגדרה של "הוגן וראוי" כרצוננו.

אני חושב שרוב הציבור צופה באירועי ספורט מאותה סיבה שהוא צופה במוצרי בידור אחרים. אפשר לשאול את עצמינו למה אנשים צופים בסרטים (למשל), המתח, הדרמה, היופי, ההזדהות, הרומנטיקה, הצחוקים... זה בדיוק מה שמספק ספורט מקצועי. אשליית ההוגנות יכולה לספק חלק מהדרמה. אבל היא הרבה פחות מהותית ממה שנראה לנו. אנשים משלמים כסף גם בשביל לראות את גרמניה נגד אנדורה, ויותר אנשים צפו באדי האייט מאשר במתחריו... כשמנכ"ל משרד הספורט בממשלת ישראל מחליט להשקיע בג'ודו הוא שואל את עצמו "איזה השקעה תתן לישראל מקסימום מדליות אולימפיות בעתיד הקרוב‏12"... אין לזה שום קשר להוגנות. כמובן שלרוב החובבים העוסקים בספורט אין לשאלת ההוגנות שום משמעות (רובם רצים, הולכים, רוכבים על אופניים - בחוץ או בחדרי כושר - ועושים את זה באופן אישי ולא תחרותי).

אני לא חושב ש"השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים" היא ערך אמיתי, אלא תוצר מלאכותי שנוצר על ידי תעשייה ממשלתית שמנסה למקסם את מספר המדליות האפשריות.

1 ושאר אומות העולם יעריצו את הגניוס הישראלי‏3
2 ולפלבאים להמשיך להצביע לשר הנערץ שלו ולא לשאול את עצמם שאלות מיותרות.
3 אם כי, כמובן, (1) גם המנכ"ל הסלובני חשב בדיוק על זה ו(2) לאזרחים במדינות שהחליטו להשקיע ב-BMX לא ממש איכפת מי זכה בגביע בג'ודו.
התחרפנות עולמית 745892
לא מצאתי מי ומה היה אדי האייט - תעזור לי? אני מכיר דוגמה אחת לספורטאים שנהגו בניגוד לכללי ההגינות המקובלים ושמרו על פופולריות עצומה: שחקני בייסבול בארה"ב שהשתמשו בחומרים משפרי ביצועים. הפופולריות שלהם נחשבת לאנומליה בתחום הספורט, ומעידה רק על אנומליה בערכי הספורט שאוהדי הבייסבול בארה"ב מחזיקים בהם. לשם השוואה, לאנס ארמסטרונג ספג פגיעה ענקית בפופולריות וברווחים על שימוש בחומרים כאלה.

מה דעתך, אם כבר מדברים, על העניין הגדול שעושים סביב חומרים משפרי ביצועים? זה אמור לפגוע במשהו, לשיטתך? מה דעתך על סיפור קטי ספיצ'קוב והמאמן שלה (והדחתו, שכנראה פגעה בסיכוייה למדליה)? למה שחקנים ש"מוכרים משחקים" זו בעיה? אני חושב שעסקני הספורט, רובם וככלל, רוצים למקסם הישגים אבל תחת מגבלות ההוגנות.

"אני לא חושב ש"השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים" היא ערך אמיתי, אלא תוצר מלאכותי שנוצר על ידי תעשייה ממשלתית שמנסה למקסם את מספר המדליות האפשריות."

זה נשמע לי לא נכון. אין לי ידע אמיתי על התפתחות ספורט הנשים ומה היו הנימוקים. אני אפול מהכיסא אם נימוק מיקסום המדליות הובא במפורש, ואני משער מאוד בחוזקה שנימוקים ערכיים מתחומי השוויון המגדרי ו/או קידום "תרבות הספורט" אצל נשים כן הובאו. אם אתה מסכים עם הניחוש שלי, אבל חושב שמדובר היה בצביעות, אז אני תוהה למה (וגם, לשיטתך, למה הם טרחו בכלל לשקר; הרי לצופים לא אכפת.) רק נקודה אחת: מדינות רוצות מצד אחד הרבה מדליות, מצד שני הן רוצות יותר מדליות ממדינות אחרות. במדד הראשון, הוספת ספורט נשים עוזרת לכולם. במדד השני זה משחק סכום אפס - הרווח של מדינה אחת, ככל שהוא צפוי מראש, הוא ההפסד של מדינה אחרת, ככל שהוא צפוי מראש.
התחרפנות עולמית 745902
אני לא בטוח שהוספת מדליות היא משחק סכום אפס.

בישראל אנחנו סופרים מדליות.
לא נתקלתי באנשים שסופרים את האחוז שלנו מכלל המדליות.
מכיוון שנוספים ענפי ספורט אז הערך היחסי של מדליה יורד (אפשר לקרוא לזה אינפלציה של מדלית הזהב).
אני מניח שלמדינות שמתחרות על המקומות הראשונים מסך המדליות זה משמעותי.
לכל יתר המדינות פחות.

בקיצור, זה קצת ״זה נהנה וזה אינו״ חסר.
התחרפנות עולמית 745903
נכון. אני חושב שהמדינות החזקות והמשפיעות יותר מתחרות על ''למי יש יותר מדליות''.
התחרפנות עולמית 745908
סליחה, אדי העייט, עכשיו גם כשאני מעתיק ומדביק יוצאות לי שגיאות כתיב.

הפופולריות של מכבי תל אביב לא ממש נפגעה אחרי שמצאו סמים משפרי ביצועים אצל כפיר אדרי, והמאמן שלהם הפך בהמשך למאמן הנבחרת הלאומית.
פלורנס גריפית' ג'וינר הייתה כוכבת על למרות שברור לכולם שהיא לא ממש שמרה על כללי ההגינות.
מארדונה הבקיע שער ביד, וזה לא פגם בפופולריות שלו בארגנטינה.
רוסיה "לא שיחקה"‏1 במשחקים האולימפיים בפעם האחרונה בגלל סמים אסורים, אתה חושב שזה פגע בפופולריות של מי מהמשתתפים?
וזה בלי לדבר על מזרח גרמניה...
מצד שני, כן יש את ארמסטרונג, את ג'ונסון ואת הארדינג שאיבדו הרבה מהפופולריות שלהם. ככה עובדת תעשיית הבידור, אין לי הסבר הגיוני למה הציבור סולח לאחד ולא לאחר, זה מן הסתם קשור לציבור, למידת ההזדהות עם הכוכב, ללנארטיב מאחורי עליית הכוכב, ולתקשורת שמפמפמת לנו סיפור מסויים...

שמת לב שבסרטי גיבורי העל יש לנבל הרבה פעמים כוחות דומים לאלה של הגיבור? זה לא במקרה, ככה בונים סיפור טוב, זה יוצר דרמה ומתח. אם סופרמן היה נלחם בסוחר סמים מפגר אף אחד לא היה משלם על כרטיסים. ושמת לב שסופר מן נראה כמו בן אנוש? ז"א, למרות שהוא בא מכוכב אחר, למרות שאין שום סיבה להניח שתהיה לו ביולוגיה דומה לנו, הוא פשוט נראה כמו בן אדם. נראה לי שזה פשוט בגלל הצורך של הצופים להזדהות עם הגיבור. אין באמת איסור על חומרים משפרי ביצועים, האופניים של משתתפי מירוצי האופניים בנויים באופן שימקסם את הביצועים שלהם, שחיינים מגלחים את שער גופם, ובעבר היה מותר להם ללבוש לייזר רייסר. מה שאסור זה להשתמש בחומרים משפרי ביצועים שהורסים את חוויית הצפיה של המשתתפים - אם על ידי זה שהם יוצרים שחקנים שנראים לא אנושיים‏2 או על ידי זה שהם יוצרים משחק שנראה כלא הוגן‏3.

די ברור שספורט הנשים (כתחביב) באה "ממקום טוב". גם האולימפיאדה היתה פעם באמת אוסף של ג'לטמנים חובבים שבאו להנות מתחביבם בצוותא. אבל עם הזמן, זה השתנה והפך להיות תעשיה צינית שמנצלת את (רוב) הספורטאים ואת הציבור. נראה לי שכשישראלי/ת זוכה במדליה אולימפית בספורט איזוטרי זה מופיעה בכותרת בעיתונים הישראלים, וכשסלובני/ת זוכה במדליה אולימפית זה אולי מופיע איפשהו בעמודי הספורט (רק אם זה "ספורט פופולרי"). אולי יש שלוש מדינות בהן המצב שונה (ארה"ב, רוסיה וסין) - לפחות שתיים מהן לא יהססו לתת לנשים טוטסטרון על מנת לקבל יותר מדליות.

1 ז"א, הייתה שם איזה קומבינה והיא כן שיחקה. אילו הייתי מאמין שהמשחקים האולימפיים הוגנים הייתי רואה את זה כעלבון לאינטליגנציה. האמת, עם כל הציניות שלי, אני עדיין חושב שזה עלבון לאינטליגנציה.
2 פוטבול אמריקאי הוא היוצא מהכלל, אבל נראה לי שזה משחק שמייצר מעט הזדהות עם השחקנים עצמם תוך כדי משחק, ונראה לי שזאת הסיבה שכל כך הרבה שחקנים משחקים בכל משחק.
3 כדאי לזכור שחלק הממימון מגיע גם ממהמרים.
התחרפנות עולמית 745933
כפיר אדרי הוא שחקן אחד במכבי תל אביב, העבירה שלו לא חייבת להשליך על הפופולריות של הקבוצה כולה. מראדונה - הבקיע פעם אחת ביד, זה לא היה מאפיין של כל הקריירה שלו; וזה מסוג הדברים שאוהד הכדורגל הממוצע מקבל אותם כמשהו שקורה גם לטובים בלהט המשחק, ומאשים יותר את השופטים מאת השחקן.

פלורנס גריפית ג'וינר - אני חושב שבזמן אמת לא היה ברור אם היא משתמשת בחומרים אסורים; העובדה שהיום כולם חושבים כך בהחלט מעיבה על הסנטימנט שרוחשים לה מרבית חובבי הספורט, לדעתי. בוודאי שהסנטימנט של חובבי הספורט ברחבי העולם כלפי רוסיה ומזרח גרמניה נפגע קשות בגלל הסימום, ואני מעיז לנחש שזה נכון אפילו לחובבי הספורט באותן מדינות (גם אם פחות מבשאר העולם).

אני לא חושב שהבעיה בחומרים האסורים היא שהם יוצרים שחקנים שנראים לא אנושיים או משחק ש*נראה* לא הוגן. בן ג'ונסון היה טראומה לחובבי הספורט דווקא בגלל שזה היה נראה כן הוגן. אני חושב שטכנולוגיית החומרים האסורים מספיק זמינה כדי שאם היו מרשים אותה חוויית הצפייה לא היתה נפגעת. אני באמת חושב שמה שהיה נפגע הוא "המידות הטובות" של הספורטאי, בפרט הבריאות, ושזה מה שמניע את חובבי הספורט ואת הרשויות.

"גם האולימפיאדה היתה פעם באמת אוסף של ג'לטמנים חובבים שבאו להנות מתחביבם בצוותא. אבל עם הזמן, זה השתנה והפך להיות תעשיה צינית שמנצלת את (רוב) הספורטאים ואת הציבור." אני לא חושב שזה נכון. אני לא יודע איך נשכנע אחד את השני, כי ברור גם לי שיש בה מידה רבה מאוד של ציניות וניצול, אז רק אצהיר את דעתי, שהציניות והניצול הן נגעים מצערים שיושבים על בסיס גדול יותר של "מקום טוב".
התחרפנות עולמית 745938
שחקן אחד נתפס, אבל לאף אחד אין ספק שהוא לא היה היחדי שעשה את זה (''בית הדין קבע כי התכשירים הממריצים חולקו לשחקנים בחדר ההלבשה של הקבוצה לפני תחילת המשחקים בגלוי ולעיתים אף לעיני המאמן'' - ויקיפדיה).

אני לא יודע כמה ''זה לא היה מאפיין של כל הקריירה שלו'' - זה לא שהוא התנצל חס וחלילה... אוהדי כדורגל מקבלים דברים כאלה, (שקוראים בכמעט כל משחק) כשמדובר בקבוצה שלהם הם אפילו די מרוצים, וכשמדובר בקבוצה היריבה הם בדרך כלל מאשימים את השופט ולא את שחקני היריבה. אני חושב שזה מראה כמה ''כללי ההגינות'' הם מושג גמיש (ז''א, כללי ההגינות במקרה הזה אומרים שאותם חוקים קיימים לכל השחקנים, כולל החוק שאפשר לנסות לשקר לשופט, למרות שבמקרה הכללי לא היינו אומרים על אדם שמנסה לשקר שהוא ''הגון'').

אני חושב שהפופולריות של הספורטאים הרוסיים נפגמה ברוסיה בערך כמו שהפופוולריות של מארדונה נפגעה בארגנטינה (ז''א, במידה מאד מצומצמת)

בריאות היא כמובן פקטור חשוב במניעה של חלק מהחומרים האסורים, עם כל הציניות שאני מייחס לעסקני הספורט אני רוצה להאמין שרובם אפילו לא היו שוקלים לאפשר לספורטאים לסכן את בריאותם יותר ממה ש''המציאות מחייבת'', ושרוב הספורטאים לא היו משתפים פעולה עם זה במודע. חשבתי שאתה מתייחס לחומרים האסורים שלא מסכנים את הבריאות באופן מובהק.

אם אתה מסכים שיש מידה רבה של ניצול וציניות, אני חושב שזה מספיק על מנת לנסות לענות לשאלה הבאה (מה גורם לזה ואיך אפשר לנסות לבטל את זה)...
התחרפנות עולמית 745987
"אם אתה מסכים שיש מידה רבה של ניצול וציניות, אני חושב שזה מספיק על מנת לנסות לענות לשאלה הבאה (מה גורם לזה ואיך אפשר לנסות לבטל את זה)"

מה גורם לזה - מן הסתם תאוות בצע או כוח וציניות של אנשים. איך אפשר לנסות לבטל את זה? שאלה גדולה שאני לא רואה מה יש לי לתרום בה כרגע. זה מקדם אותנו בנושא ספורט נשים וטרנסיות?
התחרפנות עולמית 745995
כן, חשבתי שיש לי תשובה, אבל כשאני חושב על זה שוב היא לא ממש מוצלחת.

נראה לי שביטול המקצוענות במקצועות ספורט איזוטריים (=מקצועות ספורט שלא מחזיקים את עצמם באופן עצמאי) תוריד משמעותית את הציניות (ותפתור את "בעיית" ספורט נשים וטרנסיות באופן פשוט ואלגנטי). מצד שני, אולי זה אני טועה, אומרים שיש הרבה ציניות בהוליווד (למשל).

ניצול, לדעתי, נובע מיחסי הכוחות הלא הוגנים, אני לא בטוח שאפשר לבטל את זה בלי לבטל את רוב מקצועות הספורט המקצועני.
התחרפנות עולמית 745943
ספורט והשוק החפשי:

ספורט מעניין אנשים. מאוד.
כל דבר שמעניין אנשים יעשו ממנו עסק.
על כן גם מהספורט עושים עסקים.

זה שעושים מהספורט עסקים לא משנה את המהות שלו. גם כשלא היה כסף בעולם אנשים התחרו זה בזה בהטלת חנית או ריצה. ילדים משחקים כדורגל לא על מנת להיות שחקנים מקצוענים ולהרוויח מזה כסף. המשחק התחרותי הוא התכלית של עצמו.
כאשר מתארגנת תחרות של מי שחזקים בספורט מסויים אנשים יבואו לצפות. המתחרים יתאמנו וישקיעו את כל כולם כדי לנצח. אין לזה שום קשר לעסקים. העסקים רק באו לעשות מזה כסף.

ההוגנות חשובה מאוד בספורט. אם לקבוצה השניה יצטרף ילד מכיתה גבוהה יותר הילדים מיד יגידו שזה לא הוגן ולא יסכימו לשחק. לתהליך בחירת השחקנים לקבוצות ("כוחות") הילדים מתייחסים בחשיבות עצומה.
גם בספורט המקצועני הממומן חייבים לשמור על הוגנות כי אחרת הקהל יתרגז. שחקן של קבוצה אחת נפצע ונפל על הדשא, ואם זה לא באמצע התקפה הקבוצה השניה תרחיק את הכדור לחוץ כדי שיקבל טיפול. כשיחודש המשחק הקבוצה שזכתה בכדור תחזיר אותו לשניה. שתי הפעולות האלה אינן בחוקים, אבל הקהל יתרגז מאוד על קבוצה שלא תשחק כך.
שחקן מהקבוצה שאתה אוהד יכול להתנהג לא בהגינות- לשבור את הרגליים של שחקני היריבה, להבקיע עם היד, ליפול בכוונה ברחבה - אלה התנהגויות לא הגונות אבל נחשבות הוגנות (אוהדי הקבוצה היריבה אולי יחשבו אחרת). אבל לשחק עם שחקן בן 19 בליגה עד גיל 18 זה בעליל לא הוגן.
כנ"ל אם מי שהתבגר כזכר מתחרה מול מי שגדלו כנקבות. ברור לכל שזה לא הוגן. לא משום שהקהל יבוא או לא יבוא לצפות והמארגנים ירוויחו כסף או לא, אלא משום שספורט מטבעו חייב להיות הוגן. תחרות לא הוגנת דורכת לכולם על חוש הצדק. לצופים, למתחרים, למשפחותיהם וחבריהם.
ולכן כל ההתפתלויות עם רמות הורמונים וכו'. ברור לכל שטרנסג'נדר בתחרות לנשים זו תחרות לא הוגנת, ובשם ה PC מנסים לעשות אותה איכשהו הוגנת בכל זאת.
התחרפנות עולמית 745958
אני לא יודע מה המטרה שלך בדיון הזה. הרי די ברור שגיבשת דעה נחרצת, שאתה מחוייב לה ריגשית, ולכן שום סיכוי שתשנה אותה בעקבות משהו שתקרא כאן. מאותה סיבה, לא נראה לי שאתה באמת מעוניין להבין מה הסיבות שיש מישהו שחולק עליך. כל מה שנשאר, אולי, הוא נסיון להסביר את העמדה שלך. אם זאת באמת המטרה שלך, אז במקום שאטרח להביא נימוקים, אני פשוט אשאל שאלות. בתקווה שזה יעזור לשנינו (לי להבין ולך להסביר).
----

"זה שעושים מהספורט עסקים לא משנה את המהות שלו." אני לא יודע איך לקרוא את המשפט הזה. מה זה "מהות" בהקשר הזה? למה לספורט יש מהות? מהי? מה המהות של אומנות? מה המהות של אוכל? מה המהות של בגדים? איך הכנסת ה"מהות" מקדמת אותנו ולאן?

"המשחק התחרותי הוא התכלית של עצמו." אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אתה יכול להסביר או לתת דוגמאות לדברים שהם לא "התכלית של עצמם" בשביל שאוכל להשוות?

"כאשר מתארגנת תחרות של מי שחזקים בספורט מסויים אנשים יבואו לצפות." זה בוודאי לא נכון (ז"א חברים וקרובי משפחה יבואו לתמוך, אבל אנשים סתם? למה? כמה אנשים צופים באליפות העולם במחבואים?). נראה לי שבשביל שאנשים יבואו הצפיה צריכה להיות מבדרת מספיק ו/או שהצופים צריכים להיות מושקעים רגשית מספיק.

"ההוגנות חשובה מאוד בספורט." "הוגנות" באיזה מובן?

"שחק עם שחקן בן 19 בליגה עד גיל 18 זה בעליל לא הוגן." לשחק עם שחקן בן 18 וחודש זה כן הוגן? ושחקן בן 18 ויום? ושחקן בן 17 ו-‏360 ימים? ביום ההולדת ה-‏18 שלך קיבלת כוחות מיוחדים? זה עובד לפי לוח השנה העברי או הלועזי?

למה קטגוריות של גיל, והמין בלידה הן כן "הוגנות" וקטגוריה כמו גובה הן לא "הוגנות" (אלא אם כן פספסתי את אליפות העולם בקפיצה לגובה לזכרים בגבהים 165-171 ס"מ, שנולדו בין ינואר 1985 וספטמבר 1987)? למה קטגורית המשקל (שהיא, אגב, תלויה במידה רבה בהתנהגות ולא בגנים) היא קטגוריה "הוגנת" באגרוף ולא "הוגנת" בריצה?
התחרפנות עולמית 745964
אני חושב שההחלטות לעשות קטגוריות משקל בהרמת משקולות, ולא לעשות קטגוריות משקל בהדיפת כדור ברזל, הן בעליל שרירותיות, וההחלטות ההפוכות היו הוגנות באותה מידה. ברוב ענפי הלחימה יש קטגוריות משקל וזה יפה (בג'ודו יש אופי ויופי שונה בכל משקל), אבל בסומו אין: יש כנראה אזור של משקל אופטימלי שרוב המתאבקים הם סביבו, אבל לכבדים יותר ולקלים יותר יש יתרונות שיכולים לפצות, כך שרואים שם מגוון. קטגוריות גובה בקפיצה לגובה דווקא היו יכולות להוסיף יופי - אני מניח שאנשים נמוכים יכולים לקפוץ גובה יותר ביחס לגובהם מגבוהים. כלומר, ייתכנו כאן שיקולים ענייניים לכאן או לכאן, אבל אני חושב שזה לא עניין של הוגנות.
התחרפנות עולמית 745982
למה קטגוריה לפי גן y היא כן עניין של הוגנות וקטגוריה לפי גנים של גובה זה על עניין של הוגנות?!

בכל מקרה, אריק טען שקטגוריות לפי משקל (באגרוף ולא בריצה מסיבות שעדיין לא הבנתי) וגיל זה כן עניין של הוגנות.
התחרפנות עולמית 745981
אכן יש לי דעה נחרצת, והמטרה שלי בדיון היא להסביר אותה, כי מהתגובות שלך לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר איתה.

אם הבנתי את העמדה שלך נכון אז אתה חושב שאפשר להתחרות איך שרוצים ובמה שרוצים, מה שנכון כמובן, אבל אתה מתעלם מתחושת אי הצדק של תחרות לא הוגנת. תחושה שהופכת תחרות כזו לחסרת ערך (שלא לומר מרגיזה ומתסכלת) עבור רוב המשתתפים והצופים.

המהות של ספורט היא למלא צרכים לא כספיים של המשתתפים והצופים. כנ"ל אמנות.

דברים שהם לא התכלית של עצמם- כשאדם עובד כדי לפרנס את משפחתו ולא כי הוא נהנה מהעבודה. אז התכלית של העבודה היא הפרנסה.

המון אנשים צופים באליפות העולם בכל דבר שאתה יכול לחלום עליו. על משחק תופסת חזק במיוחד אפילו עשו סרט תופסת (סרט) [ויקיפדיה].

הוגנות במובן שכללי המשחק יהיו שווים לכל המשתתפים ולא יעדיפו משתתף אחד על אחר. אפילו בספורט הכי ממומן בעולם נוצרה סערה גדולה כי קימטו את החוקים במהלך התחרות באופן שסייע לטוען לכתר לגבור על אלוף העולם.
התחרפנות עולמית 745983
"המטרה שלי בדיון היא להסביר אותה, כי מהתגובות שלך לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר איתה" להסביר את הדעה שלך ולהבין מה אני חושב שלא בסדר איתה זה שתי מטרות שונות. בשביל לממש את הראשונה כל מה שאתה צריך זה לענות לשאלות (והרי דילגת על חצי מהשאלות ששאלתי אותך), בשביל לממש את השניה אתה צריך גם לקרוא את הדעות שלי, לנסות להבין אותן ולשאול שאלות כשמשהו לא ברור. נראה לי שהמחוייבות הרגשית שלך מונעת ממך למש את השניה, אז אינ מציע להתרכז בראשונה (אתה, כמובן, יכול לנסות לקרוא את ההסברים שנתתי בתחילת הדיון, ואם הם לא ברורים לשאול שאלות. אני לא מוצא יותר מידי טעם בלחזור על עצמי בהנתן העובדה שאני מדבר אל עצמי, ראה הפסקה שתבוא מיד אחרי זו).

"אתה מתעלם מתחושת אי הצדק של תחרות לא הוגנת" - זה פשוט לא נכון.

"המהות של ספורט היא למלא צרכים לא כספיים של המשתתפים והצופים. כנ"ל אמנות." ז"א לאמנות ולספורט יש את אותה מהות? מה זה אומר? זה איזה קוד סודי?

"כשאדם עובד כדי לפרנס את משפחתו ולא כי הוא נהנה מהעבודה. אז התכלית של העבודה היא הפרנסה." ז"א, אם יש ספורטאי שלא נהנה כל פעם שהוא קם ב-‏4 בבוקר באמצע החורף לרוץ, אם יש ספורטאי שלא נהנה לשמוע את הקהל מקלל אותו ואת אמא שלו, אם יש ספורטאי שלא נהנה להפסיד,אם יש ספורטאי שלא נהנה מפציעות שמגבילות את חופש התנועה שלו בגיל 25, אז כל הטיעון שלך נשבר? לא שהבנתי את הטיעון, אבל נראה לי שאם הוא נשען על זה הוא לא ממש מחזיק מים.

המון אנשים צופים באליפות העולם בהמון דברים, אבל לא בהכל, ופרט לא בתופסת (ולא בקפיצה לגובה לזכרים בגבהים 165-171 ס"מ, שנולדו בין ינואר 1985 וספטמבר 1987). עשו סרט על תופסת שמשוחקת על ידי קבוצה סגורה של אנשים, לא על אליפות העולם בתופסת שבא צופים הרבה אנשים.

כללי המשחק שווים לכולם יש גם אם הקטגוריה תבדק על ידי רמת טוטסטרון, על ידי הגנים, על ידי הצהרה אישית, על ידי מבחן כתוב או על ידי הטלת קוביה... זה הרי הכללים, והם שווים לכולם. כללי משחק שלא יעדיפו משתתף אחד על אחר קיימים רק בהטלת קוביה (או אבן נייר ומספריים תחת הנחות מסויימות). שחיה בהגדרה מעדיפה משתתף אחד (=ששוחה טוב יותר) על פני משתתף אחר (=ששוחה פחות טוב). שינוי החוקים במהלך התחרות - זה מה מבקשים ההורים של השחייניות, וזה הרי מה שגם אתה רוצה. יש חוקים, הם שווים לכולם ומעדיפים את השחיין הטוב ביותר (תחת הגדרות שרירותיות כלשהן) על פני השחיין הטוב פחות (תחת אותן הגדרות שרירותיות). אתה רוצה לשנות את ההגדרות השרירותיות להגדרות שרירותיות אחרות.
התחרפנות עולמית 745993
תודה על הניתוח הפסיכולוגי, אבל אני מעדיף עצת מומחים.

אם אתה לא מתעלם מתחושת הצדק של ההוגנות, וזה לוז הדיון, אז תסביר לי מדוע אצל הרבה אנשים היא נפגעת כשטרנסג'נדר מתחרה מול נשים, ומדוע זה לא מעניין אותך שאצלם היא נפגעת.

כן, אמנות וספורט דומות בכך שהן ממלאות צרכים נפשיים שאינם נמדדים בכסף.

כשספורטאי מתאמן קשה כדי להתפרנס אז התכלית של הספורט היא פרנסה. אבל 99% מהספורטאים לא עושים את זה כדי להתפרנס אלא כי הם אוהבים לעשות את זה. כדי להתפרנס הם היו יכולים לעסוק בדברים הרבה יותר קלים, וברוב המקרים התגמול הכספי לספורטאי הוא זעום עד לא קיים. יש יוצאים מהכלל, בעיקר בקהילה השחורה בארה"ב, שם העיסוק בספורט הוא פעמים רבות פרנסה. זה חלק מהשיטה האמריקאית, וזו אכן שיטה שהערך המוביל בה הוא הכסף. שיטה שאני רואה אותה כרעה.
התחרפנות עולמית 745996
זה לא ניתוח פסיכולוגי, זה ניתוח רטורי, אבל בבקשה.

"תסביר לי מדוע אצל הרבה אנשים היא נפגעת כשטרנסג'נדר מתחרה מול נשים"
בו נחלק את האנשים שנפגעים לארבע:
1. המתחרות האחרות (ובני משפחתן). הן רוצות לנצח, הן השקיעו חלק גדול מחייהן הקצרים באימוני שחיה. הן חשבו על קריירה בתחום. למה הן מתמרמרות שמתברר להן שיש מישהי טובה מהן - לא ברור? אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו...
2. האוהדים של המתחרות האחרות (אם יש כאלה). הם רוצים שהקבוצה שלהם תנצח, "השופט שרק לפנדל" לקבוצה המתחרה, הם חושבים שזה לא פייר... זה קורה בכמעט כל משחק כדורגל. למה זה מפתיע אותך?
3. יצרני הזעם ה"מזועזעים". בשנים האחרונות, יחד עם עליית החדשות של 24 שעות, רשתות התקשורת החד צדדיות, פייסבוק וטוויטר, נוצרה תעשייה חדשה, תעשיית הזעזוע. ג'יי 'יי רולינג אמרה משהו חסר משמעות על אמירה חסרת משמעות של מישהי אחרת, פעם אפילו לא היית שומע על זה, היום יצרני הזעם (משני הצדדים) חייבים לדבר על זה ולמרוח את זה, ולזעום, ולהזדעזע, ולכאוס, ואז לקיים דיון עם ארבע משתתפים (כולם עם אותה דעה, מקסימום נוטנים לאיזה אדיוט עם דעה הפוכה לדבר מספיק על מנת לצייר תמונה שכל מי שמחזיק בדעתו הוא אדיוט כמוהו) וראיון עם מיוחד עם רולינג (שאם המראיין מסכים איתה הוא לא ישאל אותה שאלות קשות, ואם הוא חולק עליה הוא לא יתן לה לסיים משפט), ואולי אפילו איזה "חרם" (שאין לו שום משמעות כלכלית אבל מייצר עוד סיבה לזעם הדדי)... וכל זה על כלום, שום דבר, סיפור שלא ראוי לדפוס, לא האמירה הראשונה, לא התגובה, לא התגובה לתגובה וכו'. כנ"ל השחייניות שלך - מצטער, השתכנעתי שזה לא ממש סיפור. הם פשוט יודעים שטרנסים זה נושא רגיש אצל הרבה אנשים (אם מהצד השמרני או הצד הפרוגרסיבי), ויודעים שזה יאפשר להם למרוח את הזעם עד אין קץ, ויגרום למי שמסכים איתם את התחושה שיש פה "התחרפנות עולמית" (מוכר לך?) ויאפשר להם להמשיך לשדר חדשות של 24 שעות ביממה (שזה אחת מצורות הבידור הזולות ביותר שיש, אני מניח שזול יותר מתחרות ריצה, או תוכנית ריאליטי).
4. המזועזעים. האנישים שנפלו קורבן לתעשיית הזעזוע... (ואני מבטיח לך שאם מחר ישנו את החוקים ויאסרו על טראנסים להתחרות אנשים מהצד השני שמעולם לא צפו בשחיית נשים בקולג' יזדעזעו בדיוק באותה מידה וחוזר חלילה עד אין קץ, או עד שהם ימצאו את הכפתור הבא שאפשר ללחוץ עליו).

"ומדוע זה לא מעניין אותך שאצלם היא נפגעת." כתופעה זה מאד מעניין אותי. כמו שאתה רואה, אני לא יכול להפסיק להסתכל על זה. כמו תאונת דרכים... ה"אי הוגנות" בתחרות עצמה לא מעניינת אותי משום ש(1)אני לא רואה כאן אי הוגנות (מעבר לאי ההוגנות שבקיום תחרות ספורט בכלל, כמו שהסברתי כמה פעמים. סתם חוקים שרירותיים שאני לא מוצא סיבה לקיומן ושלא היו מפריעים לי אם הם היו שונים) ו(2)ספציפית הספורט הזה לא מעניין אותי. אין לי ספק שאילו הייתי אוהד של מי מהמעורבים הייתה לי דעה נחרצת בנושא.

"כן, אמנות וספורט דומות בכך שהן ממלאות צרכים נפשיים שאינם נמדדים בכסף." זה לא עונה לשאלה שלי, לא שאלתי אם הן דומות, שאלתי אם יש להן את אותה "מהות" (כזכור, אני מנסה להבין מה זה ה"מהות" הזאת שאתה מדבר עליה).

"99% מהספורטאים לא עושים את זה כדי להתפרנס אלא כי הם אוהבים לעשות את זה. " תלוי איך אתה סופר "ספורטאים", אם אתה כולל את כל מי שמתעמל בחדרי כושר, אז ברור, הרבה יותר מ-‏99%. בכל מקרה, רוב האנשים במעמד הביניים בוחרים מקצוע שהם אוהבים, ועדיין, אני לא מכיר אף אחד שנהנה מכל רגע בעבודה ואני די בטוח שרוב האנשים שנהנים בעבודה שלהם היו מחפשים קריירה אחרת אם היו מפסיקים לשלם להם, ואני לא מאמין שספורטאים מקצועיים הם היוצאים מהכלל (ואני בטוח שלא יהיה לי קשה למצוא דוגמאות).
"כדי להתפרנס הם היו יכולים לעסוק בדברים הרבה יותר קלים" אני בספק אם זה נכון (אבל תלוי לאיזה אוכלוסיה אתה מתייחס).
"ברוב המקרים התגמול הכספי לספורטאי הוא זעום עד לא קיים" על מה זה מבוסס?

בכל מקרה, נראה לי שלא ענית לאף אחת מהשאלות שלי.
התחרפנות עולמית 746000
1. המקרה הנדון לא שקול לפסילה של פלפס, אלא לפסילה של פלפס לאחר שקיבל שנים של תגבור הורמונלי או סטרואידים. ההבדל בין פסילה על בסיס אישי לפסילה על בסיס קבוצתי דומה להבדל בין פטור אישי למישהו משרוץ בצה"ל עקב גורמים חריגים, לפטור גורף לקבוצת אוכלוסיה שלמה על בסיס אתני/תרבותי/אחר. הראשון נתפס כלגיטימי, השני נתפס כאי-הוגנות מערכתית.
התחרפנות עולמית 745984
נראה לי שחלק מהעניין הוא השימוש שלך ב"הוגנות" כאילו מדובר על מונח אובייקטיבי.
בפועל אין הוגנות, אלא כפי שאמרת תחושת הוגנות. אם חלק מספיק גדול מהציבור מרגיש שתחרויות ספורט בין נשים ביולוגיות לטראנסיות הן לא הוגנות, יש לכך שני פתרונות - או לא לאפשר להן להתחרות נגד נשים או לשנות את תפיסת ההוגנות של חלק גדול מספיק של הציבור.
בעיני, יש שתי דרכים להחליט באיזו שיטה לנקוט:
1. לגשת לשאלה באופן אמפירי - לבדוק האם לטראנסיות באמת יש יתרון בסוגי ספורט מסויימים, ועד כמה הוא משמעותי (כנראה אפשר לבנות מודל סטטיסטי שבודק מה התרומה של היות המתחרה טראנסית לסיכוי הזכיה). לשיטה הזאת יש שתי בעיות. ראשית, היא לא עקבית. לא בודקים מה התרומה של צבע עור בריצה ולפי זה מחליטים אם לקיים תחרויות ריצה נפרדות לשחורים ולבנים. שנית, מכיוון שהבעיה היא בתפיסה הוגנות, להוכיח אם משהו הוגן או לא זאת רק חצי דרך. אח"כ צריך לשכנע את הציבור ו... בהצלחה עם זה.
2. לגשת לשאלה באופן סוציולוגי - מה ההשלכות החברתיות של הנחלת תחושת הוגנות אחרת? אילו השלכות עדיפות בעינינו?
התחרפנות עולמית 745991
אני לא משתמש בהוגנות כאילו מדובר במונח אובייקטיבי. להיפך- בר הפלוגתא שלי מנסה לעשות את זה.

בעיני יש רק דרך אחת ראויה- לא להכנע ל PC. תחרויות ספורט לא חולקו לקטגוריות לפי מגדר אלא לפי מין. פשוט כשקראו לקטגוריה החלשה בשמה קראו לה "נשים" כי עוד לא ידעו אז מה זה מגדר.
התחרפנות עולמית 745992
במקרה זה, לא כל כך הבנתי את הטענה שלך. כשאתה מדבר על "הוגנות", אתה מדבר על התחושה הסובייקטיבית שלך? אם‏1 בעיני ראוי שנשים ביולוגיות וטראנסיות יתחרו אחת מול השניה, איך מחליטים?

___________________

1 ה"אם" לא רטורי. קודם הייתי בעד הפרדה, אבל דווקא ההודעות שלך בדיון הזה גרמו לי להיות פחות בטוח בעצמי.
התחרפנות עולמית 745994
התחושה הסובייקטיבית שלי פחות חשובה. יותר חשובה זו של המתמודדות האחרות.
התחרפנות עולמית 745998
"אחרות", דהיינו לא טראנסיות?
ומה לגבי התחושות של המתמודדות הטראנסיות?

או שעדיין לא הצלחתי להבין אותך?
התחרפנות עולמית 745999
ואם יש פי אלף לא-טראנסיות, האם אתה לוקח את זה בחשבון בסכימת כמות התחושות הקשות?
התחרפנות עולמית 746001
כרגע אני מנסה להבין מה אריק חושב, לא מציג דעה משלי. בעיקר כי אין לי דעה מגובשת.

אבל אם כבר שאלת, לא נראה לי שאפשר "לסכום" תחושות קשות. צריך בוודאי לקחת בחשבון שיש הרבה יותר מתחרות שהן נשים ביולוגיות‏1 מאשר טראנסיות, ולצורך השיחה, אפשר גם להניח שרובן חשות אי-הוגנות. מנגד, צריך גם לקחת בחשבון שתחושת אי ההוגנות של אישה כזאת היא הרבה יותר מצומצמת מזאת של אישה טראנסית, כשהאחרונה תופסת הרחקה שלה מתחרות לנשים לא רק בתור אי הוגנות ספורטיבית, אלא אי הכרה של החברה במגדר שלה‏2.
מצד שני, אולי צריך לקחת בחשבון שלנשים טראנסיות באמת יש יתרונות על פנים נשים ביולוגיות. האם בספורט צריך לקבוע כללים לפי תחושה סובייקטיבית או לנסות לשאוף ליתרונות ברי מדידה? ואם מתחשבים במדידה אמפירית, למה לצמצם את השיחה רק לנשים טראנסיות ולא לצבע עור, מעמד סוציואקונומי ועוד?

___________________
1 שמישהו יתקן אותי אם זה לא המונח הנכון.
2 וכאן אריק יצטרף ויגיד שמרחיקים אותה בגלל מין ולא מגדר. סבבה, אבל הן עדיין חשות חוסר שיוויון.
התחרפנות עולמית 745914
ונזכיר שרק לאחרונה (טוב, עשור אחורה) נאסרו לשימוש באולימפיאדה בגדי ים שמשפרים ביצועים.‏1
אז מסתבר שגם לועד האולימפי אכפת מזוטות שכאלה.

1 שהשיפור שהציגו היה עדיין קטן הרבה יותר מזה של עשרים שנות הטסטוסטרון שעליהן הדיון כאן.
התחרפנות עולמית 745915
גם על נעלי ריצה מוטלות הגבלות: "The sport has seen a technological revolution in footwear over the past 10 years, but with new innovations come challenges to maintain a fair level of competition." (הדגשה שלי)
התחרפנות עולמית 745834
אני לא מכיר ליגה חלופית לליגת הכדורגל או הכדורסל לנשים, מה שקצת מפריך את תיזת השוק החופשי שלך.
התחרפנות עולמית 745840
למה מפריך?
התחרפנות עולמית 745861
שוק חופשי אומר (בין השאר) שאם לא מתאים לי מוצר אחד, אני יכול למצוא מוצר אחר, או שאם לא מתאים לי לעבוד בחברה א', אוכל לעבוד בחברה ב'.
אם יש רק חברה אחת לכדורסל נשים - ''הליגה הלאומית לכדורסל נשים'' לצורך הענין - אז מי שהליגה לא מתאימה לה, לא יכולה לעבור לחברה אחרת, אלא לעשות הסבה מקצועית. זה לא שוק חופשי (בעצם יותר קרוב למונופול האמת).
התחרפנות עולמית 745863
יש הרבה "חברות" שמספקות תחרויות שחיה לנשים בארה"ב, אף אחד לא מכריח אותך לצפות דווקא בזאת של המכללות בארה"ב (ואם יורשה לי לנחש, לא אתה ולא 95% משאר המגיבים כאן לא צפיתם באף תחרות בליגה הזאת לפני הסיפור הזה, ולא תצפו באף תחרות אם וכשנשכח מהאין-סיפור הזה).
התחרפנות עולמית 745564
אני לא אריק, אבל אני חושב שעם הגישה הזאת לא ברור למה בכלל מפרידים בין גברים ונשים בתחרויות ספורט. גם כאן ההבדל הוא ביסודו גנטי.
התחרפנות עולמית 745568
לי זה לא ברור (אם להיות כנה, לא רק ההפרדה, עצם קיומה של התחרות לא ברור לי).
התחרפנות עולמית 745619
אגב התחרפנות, הנה תגובה משעשעת לניסיונה של מורין ליפמן לגרור את היהודים אל טירוף ה-appropriation.
התחרפנות עולמית 745662
דן כנר לעמוד הקלון על שימוש בח' וע'!
שלושים וחמש שניות 745602
משהו רלוונטי, ואם זאת לא ממש משנה:
"בזו אחר זו הן עלו על המסלול, זינקו ממכשול למכשול עד הרגע המיוחל. אסי ורותם התפוצצו מגאווה, העורכים כבר דמיינו את הפרומו המפוצץ ומלא בהעצמה נשית ... אבל זו ממש לא האמת.
כל הבנות הצטלמו במסלול הגברים ואף אחת מהן לא עברה אותו. הכישלון הגדול של הנשים בתוכנית נגנז, והן הוזמנו שוב על ידי ההפקה לנסות להתחרות במסלול חדש וקל יותר, אותו עברו כולן.
במסלול החדש המכשול הכי קל של הגברים היה הכי קשה של הנשים ובעוד הגברים הוגבלו ב-‏35 שניות, הנשים קיבלו 15 שניות יותר" - ישראל היום
שלושים וחמש שניות 745615
הכתבה לכל הפחות לא מדויקת.
אני לא יודע לדרג את הקושי של המכשולים, אבל כל המכשולים שהנשים עשו במקצה ששודר היו גם במקצים של הגברים. המכשולים הכי קלים (נראה לי) הם השלושה הראשונים (שמוגבלים בזמן) ואחריהם יש שניים יותר קשים. מכאן ברור שהמכשול הכי קל במקצי הגברים הוא לא המכשול הכי קשה במקצה הנשים. ההקלה הברורה היא הארכת מגבלת הזמן לשלושת המכשולים הראשונים.
הבחירה אילו שני מכשולים להציב במקצה הבא היא שרירותית ומשתנה בכל מקצה. הפרשנים בעצמם מציינים שחלק מהמכשולים קשים באופן משמעותי ביחס לאחרים, כך שגם מקצי הגברים שונים באופן מהותי בדרגת הקושי שלהם. אני לא יודע אילו מכשולים היו במקצה שנגנז, אבל מספיק שאחד מהם היה קשה במיוחד לאנשים נמוכים מ-‏1.70 מטר (למשל, דורש זינוק לגובה ומרחק) או עם ידיים קצרות יחסית (למשל, מעבר בין נקודות אחיזה רחוקות) וכבר לנשים כמעט שאין למעשה סיכוי לעבור אותו.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים