אמנת כינרת 841
ב- 18 באוקטובר, 2001, חתמו חברי "הפורום לאחריות לאומית", בחסותו של "מרכז רבין", על "אמנת כינרת" המנסה לגבש הסכמה משותפת לכלל היהודים בישראל, כדי לאפשר בסיס לבניית עתיד משותף. האייל הקורא מביא בפניכם את נוסח האמנה המלא, ופותח אותו לדיון בין קוראינו.

מתוך מחויבות לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית־דמוקרטית, ומתוך תחושת אחריות ודאגה עמוקה לעתידה של ישראל ולדמותה של החברה בישראל, התכנסנו אנו, אזרחים ישראלים בני העם היהודי, וברוח מגילת העצמאות אימצנו אמנה זו.


1. מדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי

* במשך למעלה מאלף שמונה מאות שנים היה העם היהודי חסר בית. באין־ספור ארצות ובאין־ספור מצבים היסטוריים הוא נרדף עד צוואר. במאה העשרים, בהיותו בגולה, הומטה על העם היהודי קטסטרופה היסטורית כמוה לא ידע שום עם אחר, השואה.

אנו מאמינים שקיים הכרח קיומי עליון, וקיימת הצדקה מוסרית מלאה לכך שלעם היהודי יהיה בית לאומי משלו, הוא מדינת ישראל.

* לאורך כל תולדותיו שמר העם היהודי על קשר עמוק ורציף עם ארצו. הכיסופים לארץ ישראל ולירושלים עמדו במרכז חייו הרוחניים, התרבותיים והלאומיים. דבקותו של עם ישראל במורשתו, בתורתו, בלשונו ובארצו היא תופעה אנושית והיסטורית שמעטות כמוה בתולדות העמים. דבקות זו הולידה את הציונות, כינסה מחדש את העם בארצו, הביאה להקמת מדינת ישראל ולכינון ירושלים כבירתה.

אנו קובעים שזכותו של העם היהודי לחיות חיים ריבוניים בארץ ישראל היא זכות מוצקה שאין לערער עליה. מדינת ישראל מממשת בארץ ישראל את זכותו של עם ישראל לחיים, לריבונות ולחירות.

* ישראל היא ביתו הלאומי, משכנו הרוחני ומסד חירותו של העם היהודי.


2. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית

* על פי הכרזת העצמאות שלה, מדינת ישראל מושתתת על עקרונות החירות, הצדק והשלום. ישראל מחויבת לקיומו של שוויון זכויות מלא לכל אזרחיה בלי הבדל דת, מוצא ומין. ישראל מחויבת לחופש דת ומצפון, לשון, חינוך ותרבות.

* על פי חוקי היסוד וערכי היסוד שלה, מדינת ישראל מאמינה בכבוד האדם וחירותו ומחויבת להגנה על זכויות האדם והאזרח. כל בני האדם נבראו בצלם אלוהים.

* כל אזרחית וכל אזרח בישראל שווים לכל האחרים. כל אזרחית וכל אזרח בישראל הם בני חורין.

* מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית אשר מקבלת עליה את הכרעות הרוב ומכבדת את זכויות המיעוט. כל אזרחי ישראל שותפים מלאים ושווים בעיצוב דמותה ודרכה.


3. מדינת ישראל היא מדינה יהודית

* באשר היא מדינה יהודית, ישראל מגשימה את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית. בתוקף ערכיה, מדינת ישראל מחויבת להמשך קיומו של העם היהודי ולזכותו לעמוד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

* אופייה היהודי של מדינת ישראל בא לידי ביטוי במחויבות עמוקה להיסטוריה היהודית ולתרבות ישראל; בקשר עם יהודי התפוצות, בחוק השבות, בעידוד עלייה ובקליטתה; ביצירה הישראלית ובשפה העברית שהיא שפת המדינה העיקרית; בחגים ובימי המנוחה הרשמיים של המדינה, בסמליה ובהמנונה; בתרבות העברית בעלת השורשים היהודיים ובמוסדות המקדמים אותה; ובמערכת החינוך העברית שתפקידה לטפח, לצד השכלה כללית ומדעית וערכים כלל אנושיים, ולצד הנאמנות למדינה והאהבה לארץ ולנופיה, את זיקתם של התלמידים לעם היהודי, למורשת ישראל ולספר הספרים.

* למדינת ישראל עניין קיומי בחיזוקה של יהדות התפוצות ובהידוק הקשרים עמה. ישראל תסייע לחינוך היהודי בכל מקום ומקום ותחלץ לעזרת יהודים הנמצאים במצוקה בשל יהדותם. יהודי ישראל ויהודי התפוצות ערבים אלה לאלה.


4. מדינת ישראל היא מדינה יהודית־דמוקרטית

* בתוקף זכותו ההיסטורית של העם היהודי, ובהתאם להחלטות האו"ם, מדינת ישראל היא מדינה יהודית. על פי עקרונות היסוד המכוננים שלה, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. אין סתירה בין היותה של מדינת ישראל יהודית לבין היותה דמוקרטית. קיומה של מדינה יהודית אינו מנוגד לערכי הדמוקרטיה ואין בו כדי לפגוע בעקרון החירות ובעקרון השוויון האזרחי.

* על מנת להבטיח את המשך קיומה של ישראל יהודית־דמוקרטית יש להמשיך ולקיים בה רוב יהודי ניכר. רוב זה יישמר אך ורק באמצעים מוסריים.

* על מדינת ישראל להביא לידי ביטוי את תחושת הקירבה בין בני העם היהודי לבין בני כל קבוצה לאומית ודתית אחרת אשר רואים את עצמם כשותפים מלאים בבניית המדינה ובהגנה עליה.


5. מדינת ישראל מכבדת את זכויות המיעוט הערבי

* למדינת ישראל חובה לנהוג בכל אזרחיה באורח שוויוני וללא משוא פנים.

* באותם תחומים בהם סובלים אזרחים ישראלים שאינם יהודים מקיפוח ומהזנחה, יש לפעול באופן נחרץ ומיידי להגשים את עקרון השוויון האזרחי הלכה למעשה.

* ישראל תקיים את זכותו של המיעוט הערבי לשמור על זהותו הלשונית, התרבותית והלאומית.

* ההיסטוריה היהודית והמסורת היהודית לימדו אותנו את משמעויותיה החמורות של אפליה כלפי מיעוטים. ישראל אינה יכולה להתעלם מלקח זה. אופייה היהודי של מדינת ישראל לא ישמש עילה לאפליה בין אזרח לאזרח.


6. מדינת ישראל היא מדינה שוחרת שלום

* מיום הקמתה נתונה ישראל בסכסוך דמים. במשך כל שנות קיומה מלווים אותה המאבק, השכול והאובדן. למרות זאת, במשך כל שנות הסכסוך, לא איבדה ישראל את אמונתה בשלום ואת תקוותה לשלום.

* לישראל שמורה זכות ההגנה העצמית. יש לוודא כי זכות זו תישמר וכי ישראל תקיים דרך קבע את יכולתה להגן על קיומה.

* מדינת ישראל מודעת לאופיו הטרגי של הסכסוך בו היא נתונה. היא מבקשת לסיים אותו ולהקל את סבלם של כל קורבנותיו. ישראל מושיטה יד אל שכניה ומבקשת לכונן במזרח התיכון שלום בר־קיימא.

* ישראל מוכנה להכיר בזכויותיו הלגיטימיות של העם הפלסטיני השכן, ובלבד שיכיר בזכויותיו הלגיטימיות של העם היהודי. ישראל אינה מבקשת לשלוט בעם אחר, אך עומדת על כך ששום עם ומדינה לא ינסו להביא להכחדתה כמדינה יהודית. ישראל רואה בעקרון ההגדרה העצמית וביטויו במסגרת מדינות לאום, כמו גם בנכונות לוויתורים משני הצדדים, מסד לפתרון הסכסוך.


7. מדינת ישראל היא מדינה רבת־פנים

* אל מדינת ישראל נקבצו ובאו כלל שבטי ישראל בני קהילות רבות, אשר יחד עם תושבי הארץ, יהודים ולא יהודים, יצרו בה חברה רבת- פנים.

* הפסיפס האנושי והתרבותי הישראלי עשיר וייחודי. מתוך הערכה לתרומה של מגוון הקהילות השונות להקמתה ולביסוסה של המדינה, ומתוך כבוד לכל תרבות ותרבות ולכל יחיד ויחיד, על ישראל לטפח ולשמר את קשת המסורות הקיימות בה.

* על מדינת ישראל לשמור על ליבה משותפת מזה ועל חופש תרבותי וקהילתי מזה. על ישראל ליצור סביבה אנושית סובלנית אשר תאפשר לכל קבוצת־זהות להפיק מתוכה את מיטבה ותאפשר לכל הקבוצות גם יחד לחיות זו עם זו בכפיפה אחת, בהרמוניה ומתוך יחס של כבוד הדדי.


8. מדינת ישראל היא מדינת אחווה

* על פי רוחם של חולמיה ומייסדיה שואפת ישראל לבנות ולקיים חברה שוחרת צדק. ואולם, מאז הקמתה, התקבעו בישראל מצוקות חברתיות קשות. אנו מאמינים כי קיים צורך חיוני לחדש את רוח האחווה הישראלית על בסיס של שוויון הזדמנויות וצדק חברתי. על ישראל לאחות את השסעים המבתרים אותה וליצור שותפות אמת בין כל אזרחיה. עליה להיות מדינה של ערבות הדדית.

* אשר על כן, על החברה הישראלית להיות חברה מוסרית הרגישה למאוויהם של פרטים וקהלים בקרבה. עליה להיות חברה המקנה לכל אזרחיה תחושה של שותפות. כל אדם בישראל זכאי לקבל את ההזדמנות לפתח את היכולות הגלומות בו. הקצאת המשאבים הציבוריים אמורה להעניק לכל פרט את מרב האפשרויות לטפח את כישוריו ולהשביח את חייו ללא קשר למקום מגוריו, מוצאו, או מינו. לשם כך, יש להשקיע באופן מוגבר בחינוך ובתשתיות בפריפריה. על ישראל להיות מקום שטוב וראוי לחיות בו.


9. מדינת ישראל ודת ישראל

* בישראל יהודים חילוניים, מסורתיים ודתיים. תהליך ההתרחקות והניכור בין קבוצות אלה מסוכן והרסני. אנו, חילוניים, מסורתיים ודתיים, מכירים אלה בתרומתם של אלה לקיומו הפיזי והרוחני של העם היהודי. אנו מאמינים שלמסורת היהודית יש מקום חשוב בפרהסיה ובהיבטים הציבוריים של חיי המדינה, אולם אל למדינה לכפות נורמות דתיות בחיי הפרט. את הויכוח בענייני דת ומדינה יש לנהל בדרך של הידברות, ללא הכפשה והסתה, בכלים חוקיים ודמוקרטיים ותוך הוקרת הזולת.

* בני עם אחד אנחנו. עברנו וגורלנו משותפים. למרות חילוקי הדעות והבדלי ההשקפות בינינו, כולנו מחויבים להמשך החיים היהודיים, להמשך קיומו של העם היהודי ולהבטחת עתידה של מדינת ישראל.


10. אחריות לאומית

בהקימם את מדינת ישראל עשו אבות המדינה מעשה היסטורי נדיר. מעשה זה לא תם; הוא נמצא בעיצומו. המאמץ של שיבת ציון והניסיון לקומם בארץ ישראל ריבונות יהודית־דמוקרטית עומדים במאה העשרים ואחת בפני אתגרים קשים.

אנו, השותפים לאמנה זו, רואים את עצמנו אחראים להמשך המעשה. אנו רואים במדינת ישראל את ביתנו המשותף. בקבלנו אמנה זו אנו מתחייבים לעשות את כל אשר נכון לעשות על מנת להבטיח את קיומו, איתנותו ומוסריותו של הבית הזה.



"אמנת כינרת" מתפרסמת באדיבות "הפורום לאחריות לאומית", מייסודו של "מרכז רבין". פרסום הטקסט אינו מהווה נקיטת עמדה של מערכת "האייל הקורא" ביחס לתכנים המובעים בו.
קישורים
הפורום לאחריות לאומית
מרכז רבין
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תגובה ראשונית ומוקדמת לכל 52118
מבלי להתייחס כרגע לתוכנה של "האמנה", עצם העובדה שמסמך זה חובר ללא שיתופו של אזרח פלסטינאי-ישראלי בודד (כך נטען בכתבה במוסף הארץ של שבוע שעבר, שאני ממליץ להוסיף את הקישור לה לכתבה) מעידה כאלף עדים על הגזענות וההתנשאות המובנים של השמאל הציוני, שחושב שיוכל להכתיב פיתרון ומבנה מדיני לאוכלוסיות שלמות, ושאלו יצייתו לו כציית הפיאודל לאדונו.

מה המשמעות של "גיבוש הסכמה משותפת לכלל היהודים בישראל"?
יש כאן משום תמיכה סובטילית בטרנספר, פיזי או תחיקתי, של כל מי שאינו יהודי, והרחקתו ממוקדי הכח של המדינה.
הרי מדינת ישראל איננה מורכבת מיהודים בלבד, וכל עוד היא מתיימרת להיות דמוקרטית, היא לעולם לא תהיה כזו, כך שניסיון בניית מעין "כיוון דרך" לעתיד תוך התעלמות משאר האוכלוסיות הנמצאות בה אומר דבר אחד: יש אזרחים סוג א' (עדיף אחוס"לים) שהם השליטים האמיתיים, ויש את כל השאר, שיכולים לקבל את ההחלטות, או להתמודד עם התוצאות.
תגובה ראשונית ומוקדמת לכל 52121
גם כן מבלי להתייחס לתוכנה של האמנה.

האם גיבוש הסכמה משותפת לכל הפלסטינים בישראל ייחשב גם הוא לתמיכה סובטילית בטרנספר, פיזי או תחיקתי, של כל מי שאינו פלסטיני, והרחקתו ממוקדי הכח של המדינה? האם באור זה יש לראות, לדוגמא, החלטות של "ועדת המעקב" של ראשי הרשויות הערביות?

חושבני שהתשובה היא שלילית, וכי גם במקרה דנן הפרשנות שלך אינה מוצדקת (אתה רשאי כמובן לטעון נגד הצורך בגיבוש הסכמה או נגד קביעת גבולותיה). גיבוש הסכמה בקרב קבוצה אחת של אזרחים (נשים, אקדמאים, ערבים, נוצרים אורתודוקסים, נכים, ציונים) נראית לי כזכות מובנת-מאליה שאינה מוציאה במשתמע שום זכות של אף פרט או קבוצה אחרים.
תגובה ראשונית ומוקדמת לכל 52168
א. הם אמרו שהם כן מעוניינים בעתיד לצרף גם ערבים-ישראלים לפורום שלהם. למה הם לא עשו זאת עד כה? לא יודע. לך אתה תושיב את אפי איתם עם ערבים ושידברו בניחותא...

ב. ועכשיו, אפשר התייחסות לתוכן?
תגובה ראשונית ומוקדמת לכל 52174
א. הם מחכים שיופיע לו אותו "ערבי-מטעם" שיסכים עם הדעות שלהם ויתבל את הדיונים בנופך אוריינטליסטי כנוע.

ב. מסמך גדוש בסילופי אמת, בדמגוגיות, ובהיתממות על-סף-הגזענות.
החל מההצהרה הלא מבוססת על היות הדת היהודית "עם";
המשך בטיעון כי שמר "עם" זה על קשר "עמוק ורציף" עם "ארצו" (הבה נקרא רגע לתוך המילה: "ארצו" - הארץ שלו, כלומר - גם כאשר רוב מוחץ ומוחלט של "עם ישראל" לא שכן פה, הייתה שייכת לו האדמה, ומעשה הכיבוש הראשוני שלה היה רק בגדר סילוק פולשים בלתי-חוקיים, למרות שאלו חיו על אותה אדמה במשך מאות שנים באופן רצוף);
בסתירה הברורה בין סעיף 2 וסעיף 3;
בגזענות הגסה הטמונה בסעיף 3 (מה יקרה אם כתוצאה מתהליכים דמוגרפיים לא יהיה רוב יהודי במדינת ישראל? נגרש את הלא-יהודים? נמציא/נמצא יהודים במקום מוכה כלכלית על פני הגלובוס ונייבא אותם? נכפה את דעת המיעוט על הרוב בעזרת כוח הזרוע? לאנשי כינרת הפתרונים);
באינדוקטרינציה הלאומנית ובהנצחת האפלייה הממסדית של אותו סעיף;
באוקסימורון המובנה של סעיף 4 (המנטרל משני חלקיו את עוקצם. מעניין אם היהודים החרד"לניקים יסכימו כי ערכי היהדות אינם מתנגשים עם ערכי השיוויון והחירות);
בחוסר ההפרדה הניבט מבין השורות בין דת ומדינה, בהתעלמות הגמורה מהעוול האיום שנעשה ליושביה המקוריים של הארץ בעת כיבושה הראשוני ב-‏48 ושוב בעת הרחבתה ב-‏67;
ביחס הפטרנליסטי אל הפלסטינאים-ישראלים בסעיף 5 (שימו לב כיצד בכל מקום שמוזכרת המילה "ערבי" מגיעה לפניה המילה "מיעוט". עניינים סמנטיים פעוטים לכאורה שכאלו מעידים כאלף עדים על הלך הרוח של יוצרי האמנה: ניתן לכם זכויות, או מראית עין של כאלו, כל עוד אתם מיעוט. אז תיזהרו.);
בטקטיקת ה-"יורים ובוכים" הקלאסית שמבצבצת לה מתוך סעיף 6;
בנדיבות הלב הרחבה שבנכונות להכרה ב"זכויותיו הלגיטימיות של העם הפלסטיני השכן" כחלק מ"עסקת חבילה" - כנראה שעיקרון ההגדרה העצמית מותנה אצל מחברי האמנה בעקרון הכה ישראלי "יד רוחצת יד";
בצביעות של סעיף 7 המדבר על "חברה רבת פנים" אשר מחבריו נופלים כולם לאותה מסגרת אידיאולוגית-ערכית;
בנאיביות התמימה והזכה של סעיף 8 המתעלם לחלוטין מנסיבות עכשוויות של שילטון תאגידים, כניעה למגמות הפרטה וגלובליזציה הרסניות, אפלייה מתמשכת על בסיס כלכלי-מעמדי-גזעי והפניית משאבים עצומים להנצחת הכיבוש על חשבון "החינוך והתשתיות בפריפריה" (הערת צד: האליטות השלטות בישראל תמיד נהנו לדבר גבוהה על "צדק סוציאלי", בעת שהפלו והחלישו את המעמד הבינוני ואת תושבי הפריפריות והפועלים);
סעיף 9 המאשר שילוב דת ומדינה ומדגים כי באוקסימורון יהודית-דמוקרטית מנצחת רוח סבא ישראל, שכן "כולנו יהודים" (הערה סמנטית נוספת: גוף יחיד רבים - רק בנוגע ליהודים).

כאמור, רוח המאמר משקפת נהדר את אופיים והרכבם של מחבריו.
תרגומו של טל מקובל עליי לחלוטין.

(מצטער אם זה יצא עמוס מדי)
''המיעוט הערבי'' 52230
אעלה כאן נושא שאינו קשור במישרין להודעתך והוא ההתייחסות אל ערביי ישראל כאל מיעוט אשר ישאר כזה עד קץ הדורות.

אני סבור כי הפוליטיקה הישראלית מתעלמת ברובה מן השאלה הדמוגרפית. בקצב הריבוי הטבעי הקיים, גדלה האוכלוסיה הערבית בשיעור גבוה מזו היהודית. ניתן להסיק כי בסופו של דבר לא ניתן יהיה לשמור על האופי היהודי של המדינה באמצעים דמוגרפיים. למעשה הסיבה היחידה לכך ששיעור הערבים בישראל נשאר קבוע בקירוב לאורך השנים היא ההגירה החיובית של יהודים ושל יהודים מכח חוק השבות לעומת הגירה שלילית בלבד של ערבים.

האם חוסר התייחסות לבעיה זו אינו עצימת עיניים לנוכח הבעיה הגדולה ביותר העומדת בפני חזון המדינה היהודית הדמוקרטית?

דומני שהדרך היחידה לשמור על אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל בלא לפגוע בזכויות תושבי ארץ ישראל הוא הקמת מדינה יהודית שלא יהיה בה מיעוט ערבי. אמנם במבט ראשון נראה כי יש כאן ניסוח מתחכם של רעיון הטרנספר (המהווה, כמובן, פגיעה חמורה בזכויות התושבים) אך אין בו כדי לשלול הקטנת שטחה של מדינת ישראל באופן ניכר על מנת ליצור מרחב יהודי בלבד (כמובן שיהיה צורך בחילופי אוכלוסיה אך בהנתן זמן וכסף מתאימים העניין יכול להיות מוסדר בצורה שלא תפגע בזכויות התושבים).
''המיעוט הערבי'' 52258
אני מסכים עם הכל, מלבד הפיסקה האחרונה.

מכיוון שאני רואה ב-"חזון המדינה היהודית דמוקרטית" רעיון מופרך מעצם הגדרתו, ומכיוון שאינני רוצה לחיות במדינת ישראל אם זו תהיה מדינה תיאוקרטית (קרי: יהודית), ומכיוון שאני דוגל בגישה אוניברסליסטית משהו, אני חושב שהפיתרון הטוב והמוסרי ביותר לשינויים הדמוגרפיים הצפויים הוא הכרזה מוקדמת ככל האפשר על הקמת מדינת כל אזרחיה, שתכיל הן את האוכלוסייה היהודית והן את האוכלוסייה הפלסטינאית, ותקבל בזרועות פתוחות הן את אוכלוסיית הפליטים הפלסטינאים, הן את היהודים ברחבי העולם שימצאו במצב של אפליה על רקע גזעי, והן כל אדם אחר שיחפש מקלט פוליטי או אידיאולוגי (תחת מגבלות מסוימות, כמובן. ראה המודל הקנדי).
''המיעוט הערבי'' 52264
קרא לי פרנואיד אך אני חושש שביום בו הם יוכלו, הערבים יהרגו את כולנו (כל היהודים, רוצה לומר).

מובן מאליו שהחשש הזה לא מבטל את ההכרח שלא לפגוע בזכויותיהם של הערבים ולכן אני סבור שיש לשקול ויתורים מרחיקי לכת עד מאוד על מנת להשיג הפרדה מוחלטת בין הלאומים.

האם זו גזענות לדעתך?
כן. 52268
אני מבין 52292
אני מסיק מכך שהפחד של ניצולי השואה מהגרמנים גם הוא מוגדר בעיניך כגזענות.

האם יש איזושהי דרך, להשקפתך, לאדם להתייחס באופן כללי ולא פרטני לקבוצת אנשים בעלי מאפייני גזע דומים מבלי שהדבר יחשב לגזענות?

האם האמירה "הגרמנים אוהבים בירה" היא גזענות? מה לגבי "הגרמנים אוהבים ותמיד יאהבו בירה"? ומה בין זה לבין "הגרמנים שונאים ותמיד ישנאו יהודים"?
המלצה לגלעד ברזילי 52322
הוסף לרשימתך טיעון נוסף (אינני יודע לטינית), אשר פירושו יהיה: השוואת מצב נתון לשואה, או למעשיהם של הנאצים, אין בו לכשעצמו בכדי הוספת משקל לטיעון כלשהו.
המלצה לגלעד ברזילי 52324
מה בדבר השוואת מצב נתון למצב נתון אחר, כדי שנוכל לגזור ביניהם גזירה שווה?
ואם אפשר לגזור ממצב אחד למצב אחר, מדוע לא מהשואה?

דעתי היא שהשואה משמשת לעתים קרובות כדוגמא בגלל שהיא מעוררת רגשות חזקים, אך יש בשימוש בה מדי פעם יתרון של הבהרת מצב בשל הקיצוניות שבה, וכן משום שהיא בתוך הקונצנזוס.
המלצה לגלעד ברזילי 52331
מובן שגזירה ממצב אחד לשני היא כלי מקובל ונכון, הבעיה היא שהשימוש בשואה נעשה כדי להשתיק את היריב, ללא קשר כמעט לנכונות הטיעון המקורי, או לנקודות הדימיון והשוני שלו לשואה עצמה.

זו מעין אמירה של ''נראה אותך מתנגד לזה...'', שהרי השואה היא כל כך בתוך הקונצנזוס שלא ניתן להתנגד לטיעון שמסתמך עליה מבלי להצטייר כמשהו בין מכחיש-שואה ונאצי, במין עולם דימויים מעוות.
המלצה לגלעד ברזילי 52343
יואיל כבודו להתייחס עניינית.

מצידי תתייחס ל''האמריקאים שונאים ותמיד ישנאו את אוסאמה בן-לאדן''.

אחרי שתסיים, אבקש שתסביר לי מה בין תשובתך ל''אוסאמה'' לתשובתך ל''יהודים''.
סחור-סחור 52350
אם העניין היה רציני, הייתי מתייחס ברצינות.

מי הם "האמריקאים"? דעת הקהל כפי שהיא מצטיירת בתקשורת שאתה צורך? כל אחד ואחד מתושבי ארה"ב? החברים שלך שגרים בארה"ב? אתה? הממשל האמריקאי?

האחרון, לפחות, לא שנא תמיד את אוסאמה בין-לאדן, שכן הוא טרח והעניק לו עמדת כח עצומה, וסיוע כספי וצבאי.

ובכלל, מה הרגשות האלו קשורים לעניין?
תשובה כללית - רגש של אדם כלפי אדם אחר, רק משום שהוא שייך לקבוצה אתנית כלשהי, הוא סוג של גזענות.
אני מבין אם דובי יגיד לי שהוא פוחד מהמוכרים הנואשים של השוק במזרח ירושלים, אבל לא אבין אם הוא יגיד שכתוצאה מהחוויה הספציפית הזו הוא יסיק כי כל הערבים הם בעלי תכונות שליליות דומות.

ניתן להגדיר גזענות כקיטלוג בני אדם לפי פרמטרים גזעיים, והכללתם תחת שמות-תואר כוללניים בהתאם להשתייכות זו, בנוסח הסמנטי הבא: "כל [קבוצה גזעית] הם [שם-תואר]".
סחור-סחור 52358
כל [הכושים] הם [כהי-עור]. גזענות?
אני חושש כי הערבים יהרגו את כולנו (וריאציה בנושא). גזענות?

התייחסות לגזע אנושי ייתכן כי סמנטית היא גזענות אך המשמעויות הנגזרות משימוש במילה זו עיתים הן עודפות.

כאשר מביע מאן דהוא חשש מפני גזע אין הדבר הופך אותו לגזען במשמעותה הרחבה של המילה.
דומני כי הקפיצה לתשובת ה"כן" לאותו אייל תוהה היתה זריזה מה.
סחור-סחור 52359
<טפיחה עצמית על השכם> פשוט מאוד ידעתי שיהיה החכמולוג שייתן את הדוגמה הזו. (אפילו ניחשתי מראש איזו דוגמה!) </טפיחה עצמית על השכם>

מן הסתם, הביטוי שכתבת הוא טטואולוגיה, וככזה, אין לו שום ערך או משמעות.

מה שכתבת הוא לא וריאציה על הנוסחה שהצגתי, אלא משהו שונה, שלפי דעתי כן נופל לתחום של גזענות (מובן שצריך לשפוט ביטוי כזה בהקשר בו הוא נאמר).

וריאציה על הנוסחה שהצגתי היא:
"כל [הערבים] הם [רצחנים]", וזוהי בהחלט אמירה גזענית.
סחור-סחור 52382
<שתי טפיחות על שכם רעי>
וכעת יאמר אדוני כיצד הוא מבדיל בין טאוטולוגיה לאמירה גזענית
סחור-סחור 52433
כאשר חלקו האחד של המשפט נכלל בעצם ההגדרה של חלקו האחר - טאוטולוגיה.
סחור-סחור 52456
וכיצד אדוני עושה הבדלה בין משפט שחלקו האחד נכלל בחלקו האחר לבין משפט גזעני.
מה בין ''כל הערבים רצחניים'', שהצעת כגזענות, לבין ''כל הכושים כהי עור'', שאדוני הציע כטאוטולוגיה.

אין פורמט המשפטים שהבאת תומך בעמדתך אלא כאשר בעיניך המשפט הוא שיקרי כי הרי בעיני הגזען האומר ''כל הערבים גזעניים'' כולל חלקו האחד של המשפט את חלקו האחר ממש כשם שבעיניך המשפט ''כל הכושים כהי עור'' הוא טאוטולוגי.
יתר על כן ראשיתו של דיון בהצהרת חששו של אדם מפני קבוצת אנשים ולמען הכנות יש לאמור כי רובנו מחלקים אנשים כמו עצים, אדמה, פרחים ופרפרים לקבוצות (ומי שאינו פשוט אינו כן עם עצמו), וחלק מהקבוצות יכולות בהחלט להחשב כמעוררות חשש ואין בכך פסול.
יש לי כבר כאב-ראש 52461
אני ממליץ לאדוני הנכבד לפתוח מילון הקרוב אליו ולחפש קשר סמנטי כלשהו בין המילה ''כושים'' והביטוי ''כהי-עור''.

אם ימצא אדוני קשר לשוני דומה בין המילה ''ערבים'' והמילה ''גזעניים'', יעדכן נא אותי.

הימצאות קשר כשזה (כאשר ההגדרה של צד אחד חופפת או מכילה באופן לשוני מובנה את הצד השני) מעידה על טאוטולוגיה.

אגב, אני חוזר בי מהצהרה קודמת שלי - למשפט שכזה אכן יש ערך, שכן הוא משפט אמת, אך אין הוא מעיד דבר על האומר אותו.

יש הבדל בין חלוקה לשם נוחות ופישוט הדיון, לבין התייחסות ערכית ספציפית, וגיבוש דעה על קבוצה כוללת כתוצאה מהתנסות פרטנית.
יש לי כבר כאב-ראש 52507
יסלח לי אדוני על הציניות אך האם אדוני מציע כי נגדיר אמירות גזעניות כאמירות בנוגע לגזעים שאינן מופיעות במילון.

איני מציק בשאלה כדי לנסות ולקעקע את עמדתך כי "כל הערבים רצחניים" היא אמירה גזענית, רצוני (והייתי רוצה לומר "הפשוט" אך כנראה מדובר בסוגיה סבוכה) הוא למצוא את ההגדרה שתסיע בידי לזהות אמירות גזעניות ללא ידע קודם על מושא האמירה.
לאמיתו של דבר מסופקני אם קיימת הגדרה שכזו ובכל מקרה ולו גם היתה כזו דומני כי האמירה המקורית http://haayal.co.il/thread.php3?rep=52264
אותה כינית גזענית לא היתה עומדת בקריטריונים ואף נהפוך הוא. אותו "אייל תוהה" מציג את הנאורות וההומניות במיטבה (כראוי להסחפות בניסוח) שכן על אף חששו הוא אינו מתכחש לזכויות הקבוצה המאיימת עליו (לדעתו) ואף מוכן ל"ויתורים מרחיקי לכת" מצידו כדי לפתור את הבעיה (והפרדה היא אולי בדלנות אך לא גזענות).
יש לי כבר כאב-ראש 52525
רק להדגיש, לאור היחס החיובי והשימוש בביטויים דומים (''אדוני'' וכד'), שקיים יחס זרות מוחלט ביני לבין דותן.
יש לי כבר כאב-ראש 52561
בוא רק בשביל הצחוק שבדבר נתנסה בעוד מספר אמירות חסרות משמעות לדוגמה דוברי האמת שבינינו יעידו כי הם משקרים, אני אעיד כי איני בקשר עם דותן וכיו''ב
סחור-סחור 52543
מה לגבי אמיתות שאינן טאוטולוגיות? צריך רק להחליף את "כל" ב"מרבית", ומקבלים עולם חדש מופלא של אפשרויות. "מרבית האמריקאים הם נוצרים", למשל. ואולי מישהו יצליח להוכיח שמשפט כמו "מרבית הצרפתים הם טיפשים (IQ נמוך ממאה)" הוא נכון. האם זהו משפט גזעני (בהנחה שהוא נכון)? ומה בדבר "שנאת אשכנזים נפוצה במיוחד בקרב עולים מדרום טקסס"?
ועכשיו, לעצור. 52544
חשבתי על העניין הזה לאחרונה, ודעתי אינה כה נחרצת עליו כמו בנוגע למשפט המקורי שהצגתי.

לפי דעתי, אם משפט שכזה מגובה בהגדרות מדעיות חד-משמעיות, ובגיבוי עובדתי, אין בו בעיה.

למשל - אם תערוך סקר דמוגרפי מקיף בקרב תושבי ארה''ב, תיתן הגדרה טובה למיהו נוצרי ומיהו אמריקאי, אזי משפט כמו ''מרבית האמריקאים הם נוצרים'' איננו בעייתי ובטח שאיננו גזעני.

במחשבה נוספת, זה במידה רבה גם תלוי בהקשר שבו נאמר המשפט (ואולי זה האלמנט הקריטי שלא דיברתי עליו מקודם), שכן גם משפט כמו ''מרבית האמריקאים הם נוצרים'' יכולים להיאמר בהקשר גזעני ולשרת מטרה גזענית.

לסיכום - לפי דעתי, משפט בתבנית המקורית שהצגתי, שאיננו טאוטולוגיה, הוא בהכרח גזעני, ומשפט מסויג כמו זה שאתה הצגת, יכול להיות נכון עובדתית, ויכול לשרת אג'נדה גזענית, בהתאם להקשר הכללי בו הוא נמצא.
ועכשיו, לעצור. 52545
יש מעט מאוד אמירות ש*לא* יכולות לשמש אג'נדות שליליות שונות. העובדה שמשפט *יכול* לשמש אג'נדה מסוימת, אין פרושה שיש פסול במשפט (אם הוא נכון).

ואם נחזור לנושא המקורי: אם יתברר כי המשפט "מרבית הערבים מעונינים במותם של כל היהודים בישראל" הוא נכון עובדתית, האם מי שיפעל בהתאם לעובדה זו (באופן חוקי; למשל, התנגדות לזכות השיבה, או הגדלת תקציב הבטחון, או דרישה לפעול לשיפור מערכת החינוך במגזר הערבי) הוא גזען?

(נניח למשל שאני מאמין שהמשפט "נשים רבות במגזר החרדי אינן זוכות לחינוך מינימלי ראוי" הוא נכון, וחושב שיש לפעול לשינוי המצב ע"י אכיפת פיקוח ממשלתי על אולפנות. האם אני גזען?)
ועכשיו, לעצור. 52547
כאמור, אני חושב שקו הגבול בין הכללה חסרת-ביסוס עובדתי וקביעה מסויגת ומבוססת חופף לקו הגבול בין גזענות לשמה, והצהרה שיש לבחון אותה בהקשר הכללי שלה.

בנוגע לנושא המקורי: אם המשפט נכון עובדתית, לא.
(הסתייגות: אינני רואה כל דרך איך ניתן לאמת או לשלול משפט כה רדוד ומנותק מאירועים ממשיים)

אך לא זה מה שטען האייל התוהה. הוא טען שהוא "חושש שביום בו הם יוכלו, הערבים יהרגו את כולנו".
טענה שכזו לא ניתן לבסס על שום מחקר אמפירי, שכן היא רגשית במהותה, ועל כן גזענית.
ועכשיו, לעצור. 52555
ואם יעשו סקרה שבו האופציה של במידה ותהיה אפשרות נהרוג אותם (לא שאני מאין שזו תהיה התשובה המועדפת עליהם) האופציה הנבחרת על ידי רובם , האם אז זו עדיין תהיה דעה גיזענית?
ואם יעשו סקר כזה על חלקים נרחבים מהאוכלוסיה ולא על כולה נאמר 25% מתוכה האם אז דעה שכזו תהיה גזענית?
ועכשיו, לעצור. 52693
מעט באיחור אך עדיין...
האם אינך לוקה ברגשות מעת לעת?
האם לדעתך ראוי לשמור את רגשותינו כמוסים כמעשה מו"מ?
האם אתה נמנע מטענות על בסיס רגשי?
האם בטרם אתה מביע דעה אתה עורך מחקר אמפירי כדי לוודא כי היא נכונה?

אני חוזר על דעתי (שאינה בדוקה אמפירית וגם ניסוי בעניינה הוא בעייתי) כי שקיפות דעות כפי שהציג האייל התוהה בצירוף עם עמדות שבסיסן המוסרי ראוי, גם אם לא בהכרח מקובל על כווולם, היא בהחלט דרך ראויה.
ועכשיו, לעצור. 52711
מעת לעת אני חוטא ברגשות אנושיים; בנקודה זו מתחיל לפעול השבב שמושתל בעורפי, וזמזומים חדים ומונוטוניים מושמעים ברדיוס של כ-‏20 מטרים עד שנפתרת הבעייה.

יש לציין כי הליך זה פופולרי ביותר בקרב נשות המין האנושי.

אתה מתעקש להמשיך ולהכניס דברים בפי - לא טענתי שדעה צריכה להיות מגובה במחקר אמפירי, אלא שאבחנה על העולם, שמתיימרת להיות אובייקטיבית, צריכה להיות כזו.

כדי להגיד "כל הערבים הם רצחניים" לא צריך שום מחקר, רק מוח מעוות.
כדי להגיד "כל היהודים הם בעלי אף ארוך מהממוצע" צריך להביא נתונים מספריים והגדרות מדויקות.
אם הטענה נכונה, הרי שהיא נכונה.
אם מישהו מדביק לטענה זו ערך מוסרי חיובי או שלילי, זה כבר שייך לתחום אחר לגמרי.
ועכשיו, לעצור. 52714
כאמור הניסוח בו מידי פעם שנינו עושים שימוש (''כל הערבים רצחניים'') לא הופיע במקור ועדיין טענת כי המדובר היה באמירה גזענית.
בכנות אומר כי עדיין לא הבנתי למה, ובעיקר בהתחשב בהמשכה של אותה הודעה מקורית (נכונות לוויתורים וכיו''ב).

דרך אגב אני עומד על דעתי, על אף שהיא שיקרית, כי האייל התוהה מכיר אותי ולכן אני תומך בו (סתאאאאם בשביל הקטע של חוסר המשמעות בהודעת ההתנערות ממני אשר מדיר שינה מעיני)
המלצה לגלעד ברזילי 52404
זה מכוסה בתוך מכשלת אד-הומינם, ר' תרגום ברזילי ((:).
התופעה בכללותה מנותחת בחוק גודווין - ההסתברות לאיזכור אנלוגיות נאציות בדיון גדלה עם אורכו. הנוסח המדויק נמצא ודאי ברשת (Godwin's law for Nazi analogies).
המלצה לגלעד ברזילי 52432
האם מחוק המספרים הגדולים (הסתברות) לא נובע כי ההסתברות לאזכור אנלוגיות מכל נושא בדיון גדלה עם אורכו?
הנה המאמר המקורי של מייק גודווין 52441
והרי נוסח החוק:
As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.

לא צריך לעבור בהסתברות ח' (בציון 55 ו/או 91) כדי להבין שהצדק עמך.

[כאן ניסיתי למצוא דוגמאות לחוקים משעשעים עם אותה נכונות הסתברותית, לשווא.]
מזכיר את Fight Club 52442
On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.
מזכיר את Fight Club 52560
אחת הביקורות שמרצה שלי נורא אוהב לצטט כנגד רעיון השוק החופשי (שאמור לאזן את עצמו בטווח הארוך) היא ''בטווח הארוך, כולם מתים''. לא זוכר מי אמר את זה במקור.
In the long run we're all dead 53418
John Maynard Keynes
מזכיר את Fight Club 53556
תשובתו של מיינרד קיינס, כששאלו אותו, בעקבות המלצותיו הכלכליות: הרי זה עשוי להיות הרה אסון בטווח הארוך, מה יהיה?
- נו טוב, בטווח הארוך כולנו נמות
משימה אפשרית 53562
את הטפותיו ו"טעוניו" של אותו מרצה ניתן להפריך בנקל.
מסיבה זו, אף הלייבור כיום, בראשות טוני בלייר, דוגל בכלכלת שוק חופשי (הדרך השלישית, the new labour ).

תרגול:
מצא את טעויותיו וכשליו המחשבתיים של אותו מרצה והצבע עליהם בעדינות.

ניתן להעזר לצורך העניין בספרו של מילטון פרידמן מאוניברסיטת שיקגו.
משימה אפשרית 53605
אותו מרצה,לפחות בהצגתו את הדברים בכיתה, נוקט בגישה אובייקטיבית למדי, ומצביע על הביקורת האפשרית על כל הוגה שאנו לומדים, כולל הוגים שמאלנים. כמו כן, למדנו במסגרת הקורס גם את עמדתו של מילטון פרידמן.

אבל תרגיש חופשי להשמיץ אנשים על בסיס חוסר ידיעה מוחלט לגביהם.
כן. 52293
ידידה שלי שמתגוררת בלונדון באה בסופ"ש הזה לביקור מולדת, והביאה איתה חברה בריטית שלה. לכבוד הביקור, הלכנו לטיול בעיר העתיקה בירושלים, ועברנו גם דרך השוק שם. באחד הרחובות הצרים, עצר אותי רוכל והציע לי כאפיה. סירבתי בנימוס, אבל האיש התעקש "להדגים" את הסחורה (דיברתי כל הזמן אנגלית, ואני מניח שהוא חשב שאני תייר מחו"ל), והלביש לי את הכאפיה. ידידתי התלהבה מהסיטואציה וצילמה אותי, ואני ביקשתי להחזיר לאיש את הכאפיה. הוא התחיל להתמקח איתי (85 ש"ח, לא, תודה, אני לא מעוניין, 70. לא, אני לא מעוניין. 50. לא, תודה. כמה אתה מוכן לשלם? אני לא רוצה. תודה. 30 ש"ח וקח את זה. לא, באמת, לא.) כשהבין שאני לא עומד לקנות את הכאפיה (הכל התנהל, כאמור, באנגלית), הוא דרש ממני 10 ש"ח עבור התמונה שצילמו אותי עם הכאפיה. אני הייתי מופתע לחלוטין וסירבתי לשלם. הוא התעקש, ונכנסנו לויכוח, כשהכאפיה עדיין בידי, והוא מסרח לקחת אותה ממני. אני לא טוב בעימותים, כך שלא ידעתי מה לעשות. היה לי דחף פשוט להניח את הכאפיה בצד וללכת, אבל פחדתי. בעלי החנויות השונים יצאו החוצה להסתכל עלינו, והרגשתי ממש מאויים. לבסוף, תייר אחר שמע את הויכוח והצטרף לצידי. רק אז האיש לקח את הכאפיה ועזב אותי לנפשי, תוך שהוא מקלל אותי ואת חברותי.
לכל אורך הויכוח, הייתי מבוהל לחלוטין, גם מעצם הויכוח, וגם מהסיטואציה בה הייתי. אני חושש לדעת מה היה קורה אם הוא היה יודע שאני ישראלי. האם אני גזען? יתכן. אבל יש לי סיבות טובות מאוד לחשוש.
כן. 52721
סיפור דומה אירע לי בשעתו בהר הזיתים בחודש יוני 99. הייתי עם אישתי ובני בן החמש בנקודה ממנה משקיפים אל העיר העתיקה. ערבי זקן וחייכן עם גמל שתקן הסתובב בין התיירים השונים וניסה לשכנעם להצטלם עם הגמל.
לאחר שעשו זאת פנה במפגין ודרש תשלום בעבור הצילום. חלק מהתיירים סירב לשלם, וזכה למטר קללות וגידופים מהנ"ל. חלק שילם בנימוס והסתלק.
גם אנחנו הצטלמנו עם הגמל, ומיד אחר כך שלפתי את ארנקי ושילמתי לברנש זה עשרה שקלים ללא דיבורים מיותרים. הסכום היה פעוט, ובמידה מסויימת נכרמו רחמיי עליו. אני חושב שהייתי מציע לו משהו בסדר גודל דומה גם אם לא היה דורש זאת, אולי מפאת רגשות מעורבים בלתי ברורים.

סוף סיפור.

א. מאן
כן. 52733
לי קרה משהו מאד דומה (רק בלי קללות וסימני אלימות) ליד שער הנצחון בפאריז לפני כשנה, כך שמדובר מן הסתם במנהג שמצא עם הזמן את דרכו גם אל מחוץ לעיר העתיקה בירושלים.
כן. 52828
It is very fair. This person makes his living
on this. Without him you would not have the camel as a nice oriental background against the old city
The person was old and pleasant, trying to give you something nice. Why should anyone be rude or cruel?
כן. 52846
מכיוון שנהוג להבהיר את פרטי העיסקה לפני הביצוע שלה. אם אדם שואל אותך אם אתה רוצה להצטלם ליד הגמל, ומצפה לקבל תשלום, הוא אמור להגיד לך את זה מראש, ולא לחכות עד אחרי שהצטלמת כבר.
כן. 52867
קיימות גם עסקות מובלעות (IMPLICIT), בפרט בתחומי התיירות והנופש, בהן המתת שלך עבור השרות הינו לחלוטין בתחום רצייתך ורצונך הטוב. נקיבה במפורש ומקדמית בגודל הסכום, כמו גם סיטואציית מו"מ והתדיינות אמורות לפגוע באווירה הנעימה.
כך למשל, נניח שאתה נמצא באווירה קסומה עם בת זוגתך במסעדה בוונציה, הנרות על שולחנך דולקים, האורות מעוממים ואתה משקיף מן המרפסת על המים המרצדים בשלל אורות. הכנר ניגש מן התזמורת קרוב לשולחנכם ומנגן משהו במיוחד לכבודכם.
ברור ששירות זה אינו נעשה רק על מנת להיטיב את הרגשתכם והאיש מצפה גם לתשר מיוחד עבור טרחתו ואמנותו, שכן העניק לך דבר מה מיוחד ששנים לאחר מכן יהיה אולי מושא לנוסטלגיה.
כאן העיסקה הינה וולונטרית באופן אולטימטיבי ופונה לחלוטין לרצון הטוב ולחוסר הפורמליות.
אם ברצונך להמנע מכך, הרי כל שעליך לעשות הינו לסמן לאיש הניגש, ובעדינות, כי הדבר אינו רצוי, במקום להניח כי השרות הזה ואומנותו הינם "חופשים".
כן. 52869
מיכאל ידידי,

הדבר אינו כה פשוט.
המדובר בהבדל תרבותי-ערכי מסויים, אשר אינו נפתר בקלות בה רשמת 'אם ברצונך להמנע מכך, הרי כל שעליך לעשות הינו לסמן לאיש הניגש, ובעדינות, כי הדבר אינו רצוי'.
האיש הניגש אינו תמיד 'מעודן' דיו כדי להבין רמז זה, ונטייתו הכללית היא להידבק כעלוקה אקוסטית בלתי מוצלחת.
דבר שכזה אירע לי בעיר ברמן לפני כחודש וחצי, עת ישבתי עם כמה ידידים בסעדה מהוגנת לחלוטין. 'האנשים הניגשים' במקרה זה לא הירפו עד שכל משתתפי הסעודה שילשלו כסף לעברם, ובמשך דקות רבות העיקו על שולחננו.

מצב בהחלט לא נעים.

שלך

אלכסנדר
כן. 52870
אכן, מנהג זה ששכרו בצידו, עשוי גם לעודד התנהגות טפילית. יתכן שהאנשים הניגשים היו בעלי אידאולוגיה ''חברתית'' כגון אנרכיסטים צעירים שרצו לאסוף כספים ''למטרה המקודשת'' עד כדי אטימות לטעם הטוב. יתכן גם שהיו בני כת בודהיסטית מסויימת, שנגינתם היתה עילה לאסוף כספים באגרסיביות למען הכת. יכולתי גם לכתוב ''צוענים'' אך אלה מתנהגים לרוב בהכנעה ובכפיפות לנימוסים הטובים.
במצרים ובמקומות אחרים במזרח נוהגים אמנם להטפל אליך בלי להרפות, אך זאת באם אתה מגלה חוסר אסרטיביות ואינך נוהג בתקיפות מלכתחילה.
כן. 52871
יתכן גם שהניגשים היו מהגרים מזרח אירופאים שמחד קבלו חינוך קרטני, ומאידך תופסים טרמפ לחליבת כספים על מה שהם תופסים כשמורות נאיביות מסויימות בנפש הגרמנית. זאת בצמוד למטען של מרירות ושנאה כלפי הגרמנים על בידוד ואי הקלטות חברתית, ורדוקציה שלהם עקב כך למחלבות כספים בלבד.
נוקדנות קצרה 52887
''קרתני'' אם איני טועה, מלשון ''קרת''.
תודה 52888
אכן לעיתים יש להפעיל שיקול דעת נוסף בכותבנו מילה לא שכיחה.
נוקדנות קצרה 52920
אתה צודק מבחינת האיות. המשמעות תמיד התמיהה אותי. "קרת" היא עיר, כרך גדול. "קרתני", לעומת זאת, פירושו פרובינציאלי, מי שהגיע מערי השדה או הכפרים, ואינו מורגל בחיי העיר הגדולה. בדיוק הפוך ממה שהיינו מצפים. היש מי שיכול להסביר את הסתירה?
קרתנות 52924
יובל,

לאור שאלתך ניסיתי לברר באמצעות מילון אבן שושן.

קרת היא, אכן, קריה, עיר, מקום יישוב.

אולם הכול יחסי. בהשוואה ל'כרך' הקרת משולה לעיירה (בערך כמו ההבדל בין town ל-city באנגלית). ולכן כתוב במילון: קרתני=בן ישוב לא גדול, בן-עירה, להבדיל מן "בן כרך".
קרתנות 52946
איני בטוח. דומני ש"קרת" היא המלה הארמית לעיר, ללא זיקה לגודלה. כך למשל קרתגא, עיר המתיישבים הפיניקית הענקית בצפון אפריקה, נקראה למעשה קרת-חדשא (העיר החדשה, בדומה ל-"יורק החדשה" בצפון אמריקה).
חלק מרכזי מירושלים נקרא פעם עיר דוד, וכנראה בתקופת שלמה הוסב שמה, לגישתי, לעיר שלמ (עיר שלמה), בדומה לסן-פטרסבורג (עירו של פטר). ערים נקראו לרוב על שם מלכים, וזאת בניגוד לפרוש הנשגב והדחוק של הרפורמים, דומני, לפיו מדובר "בעיר שלום". שלום הינו שם עצם שמשך חלותו לא מוגדר, ואילו בעת הקדומה השתבחו דווקא במסעות כיבושים ונצחונות לתפארת שהינם ארוע ספציפי בזמן הכרוך בתהילת בני העיר או המדינה.
מכל מקום, דומני שבני הקרת הינם פשוט בני העיר (בדומה לעם הארץ) בעוד השכבה המשכילה והשלטת שכנה בתקופת בית שני בוילות מחוץ לעיר או בפרבריה (המילה "וילה" הינה מהתקופה הרומית, וציינה מקום מגורים של בעלי מעמד, בדומה ל-estate).
הקרתני הינו אם כן בן העיר חסר המעמד, ההשכלה, ההליכות, הליטוש והאצילות, כלומר הפלבאי בלטינית.
דווקא במקומות פרובינציאליים "נידחים" יחסית כספרד גרו פטריקיים בעלי מעמד ובעלי השפעה רבים. מבחינה זאת האימפריה הרומית היתה מבוזרת.
דומני שההבחנה בין "עיר המלך" והפרובינציה מקורה בימי הביניים המאוחרים.
קרתנות 52955
באותו עניין, מעניין להתחקות אחר מקורות שמות ערים. בזמנו עסקתי בהתחקות כזאת אחר מקור השם ירושלם (ירושלים), אך פרטי הפרטים לא זכורים לי כיום (רשום באיזה מקום, ועדיין טעון מחקר נוסף).

מכל מקום, ירושלם פרושו בסבירות גבוהה "ירב את ריב שלמה, ילחם את מלחמתו". זאת כשם שירובעל פרושו, ירב את ריב הבעל, עבד הבעל
(בדומה לעבדאללה -עבד האל), הגם שיתכן שעריכה מאוחרת הפכה זאת ל"ירב *כנגד* הבעל" כלומר ירא אלוהים.

נא לשים לב שגם "ירא אלוהים" מכיל את השורש ירו (בהטיה).

האם שמה של ירושלם ניתן לה בתקופת רחבעם, ואזכורים קדומים יותר, כגון בספר יהושע-הכתוב אגב בעברית לא ארכאית (בשונה מספר איוב העתיק) - הינם פרי כתיבה מאוחרת?

נראה: מיהו יריבו של רחבעם השואף להכרית את בית שלמה? ירבעם (בן נבט). השם שניתן כאן מורה על "ירב עם", כלומר בלשון מאוחרת, אולי לשונו של איבסן או הדמוקרטיות העממיות - אויב העם. זהו כינוי בעל משמעות ערכית ברורה, מצד כותב הטקסט.

מאידך מיהו הרב את ריב בית דוד, את ריבו של שלמה, כלומר מיהו ירושלם (הרב את ריב שלמ -בכתיב מקראי חסר) העומד כנגד ירבעם?
כמובן, רחב עם (רחבעם) בן שלמה.

הביטוי "רחב" הוראתו, הקלה, עזרה, בניגוד למשל ל"יכביד" (למשל "אכביד את עולכם").
הדבר עומד בניגוד מעניין למסופר על רחבעם, לפיו התרברב דווקא בהכבדת העול: "אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים".
כאן הכינוי מדביק לאיש משמעות הפוכה, של "השוקד על רווחת העם, המושיע את העם" בניגוד לאויב העם ירבעם.
האם ישועה זאת הינה עצם העמידה בפרץ, עצם המשכת בית דוד?

בעניין זה של הכינוי רחב במובן "ידיד, מביא רווחה, מושיע", ראה את שמה של רחב הזונה מפרשת המרגלים ביריחו. (הביאה להם רווחה או מזור, אירחתם, הושיעה, היתה הידידה, במובן שאורט וינגייט כונה "הידיד").

כך: ידיד העם, מביא רווחתו, רחבעם או ירושלם, בניגוד לאויב העם השואף להכרית את בית דוד.
דבר ראוי לתהילה באופן שעיר שלמה (עיר שלם),
שנקראה קודם "עיר דוד" -יוסב שמה ל"ירושלם".
קרתנות 52988
ירושלים מוזכרת גם בספר שופטים (בפרק א'). אפילו מוזכר שם כי בני בנימין לא הורישו את היבוסי יושב ירושלם ''עד היום הזה''. לא סביר שהיה נאמר כך לו נכתב הספר לאחר ימי שלמה (וישנן עדויות נוספות לכך שספר שופטים מוקדם יותר).
שלטון חדש-שם חדש 52999
אכן. רק ששמה באותה תקופה לא היה ירושלים.
בזמן עריכת התנ"ך, סביר שהיו מונחים לפני העורכים גם מקורות עתיקים עם השם היבוסי.

אבל ראה, לקורא בן זמנם הם נקבו בשם המוכר.
כללית, את ספרי יהושע, שופטים והחומש בכלל
אף ילד בכתה ב' יכול לקרוא. האם הוא יכול לקרוא את ספר איוב או ספרי נבואה באותה קלות? הדבר מורה כי בעוד באחרונים מובאים במלואם טקסטים עתיקים, הרי שבספרים הללו התבצעה עריכה נרחבת בתקופה מאוחרת, תוך נסיון להקל על הקריאות ככל האפשר, למען שהטקסטים הללו יובנו. עליך להבין כי באותה תקופה התחרו הארמית, או אף היוונית והרומית בעברית, והעורכים היו מעונינים לעודד את הקריאה בעברית, ולהקל עליה.

בהיסטוריה אנו רואים ששלטון או משטר חדש גורר הכתרת ערים בשם חדש: למשל, סן פטרסבורג
(עירו של פטר הקדוש), נסוב שמה עם השלטון הקומוניסטי ללנינגרד (עיר לנין), ואחר חזרה לסן-פטרסבורג. כך גם העיר היבוסית העתיקה הופכת עם בניה אינטנסיבית בתקופת דוד לעיר דוד (ראה ספר מלכים), אחר לעיר-שלמ (עיר שלמה, בכתיב מקראי חסר) ואחר לירושלמ (הרב את ריב שלמה, נאמן שלמה). היתרון בהסבר זה שהוא אלגנטי ומסביר היטב את השתלשלות השמות השונים.
שלטון חדש-שם חדש 53101
ספרי הנביאים האחרונים ואיוב קשים יותר להבין משום שהם שייכים לסוגה ספרותית אחרת. בראשית ומלכים קלים להבנה באותה מידה: הם מספרים סיפור. אין סיבה להניח שהם עברו שכתוב לשוני.
הרמוניסט שכמותך 53166
לא ארחיב כאן בנושא חקר המקרא. גם חקר המקרא
היוצא מהגישה ההרמוניסטית עשוי להניב ממצאים מענינים. זאת אף אם ניתן להציג תאור האקוויולנטי בהשלכותיו לגישה ההרמוניסטית:
הנחה סבירה אודות מגמת העורכים הקדומים ליישר הדורים, ולהפוך מקורות שונים 1) לבעלי רצף והמשכיות בזמן 2) ליישב תאורים סותרים של אותם ארועים.
כאן מושא הדיון מוסט לשאלה מהותית: באיזה מידה הצליחה העריכה הקדומה לעמוד במטרות אלה.

להלן דוגמא אחת של מה שנראה כעבודת עריכה של סיפורים עממיים שונים בכתיבת ההסטוריה של ראשית בית דוד:

שמואל א' טז',
סיפור עממי א':

"ויאמרו עבדי שאול אליו, הנה נא רוח אלהים רעה מבעתך. – יבקשו איש יודע מנגן בכנור והיה בהיות עליך רוח אלוהים רעה ונגן בידו וטוב לך. ויאמר שאול אל עבדיו ראו נא לי איש מיטיב לנגן והביאתם אלי. ויען אחד מהנערים ויאמר, הנה ראיתי בן לישי בית הלחמי יודע נגן וגיבור חיל ואיש מלחמה ונבון דבר ואיש תאר ויהוה עמו.
וישלח שאול מלאכים אל ישי ויאמר, שלחה אלי את דוד בנך אשר בצאן. ויקח ישי – וישלח ביד דוד בנו אל שאול. ויבוא דוד אל שאול ויעמד לפניו ויאהבהו מאד ויהי לו נושא כלים".

זהו סיפור התוודעותו *הראשונה* של שאול אל דוד.

הפרק הבא, יז' הינו סיפור גלית, הענק הפלישתי האומלל (שהיה כנראה בעל חוש הומור מסוים: "ויאמר הפלישתי אל דוד, הכלב אנכי כי אתה בא אלי במקלות?").

מהקשר הדברים שם ברור כי דוד נמצא עם משפחתו ואינו מוכר לשאול כלל.

"ויאמר ישי לדוד בנו, קח-נא לאחיך איפת הקליא הזה ועשרה לחם והרץ המחנה לאחיך"
(לא ממש יחס לנושא כליו של שאול מהפרק הקודם..)

"ויאמר דוד אל האנשים העומדים עמו, מה יעשה לאיש אשר יכה את הפלישתי הלז? ויאמר לו העם – כה יעשה לאיש אשר יכנו" ("והיה האיש אשר יכנו, יעשרנו המלך עושר גדול ואת בתו יתן לו ואת בית אביו יעשה חופשי בישראל").

"ויחר אף אליאב (אחי דוד הגדול) בדוד, ויאמר, למה זה ירדת ועל מי נטשת מעט הצאן ההנה במדבר, ואני ידעתי את זדונך ואת רוע לבבך כי למען ראות מלחמה ירדת".
(האם נושא כלי המלך עובד שעות נוספות אצל אחיו המתעמר?).

"וישמעו הדברים אשר דבר דוד, ויגידו לפני שאול ויקחהו" (האם לו לקחו לפני כן לנושא כלים ולמנגן בכינור?).
הרמוניסט שכמותך 53174
אגב, אופן ההתבטאות כאן, אף ההומור, כל זה תואם מאד סיפורת מהתקופה הרומית, האוגוסטינית ואילך.

בפרט:

"ויחר אף אליאב בדוד, ויאמר, למה זה ירדת ועל מי נטשת מעט הצאן ההנה במדבר, ואני ידעתי את זדונך ואת רוע לבבך כי למען ראות מלחמה ירדת".
הדבר מתיישב עם האפשרות שבעריכת הסיפורת העממית הקדומה הזאת, היו גם "השלמות" לא מועטות.

אופן ההומור:
"ויאמר הפלישתי אל דוד, הכלב אנכי כי אתה בא אלי במקלות?".

ניתן ללראות את הדמיון למבנה ההומור ששרר במאה הראשונה אצל בני העלית היהודים בעלי התרבות הרומית:
כך, כאשר השליח פול נושא נאום מיסיונרי לפני
המלך מטעם רומי, אגריפס, בקיסריה. הנציב הרומי פסטוס, הנמצא באותו מעמד, אומר: "אתה משתגע, פולוס! הלמוד הרב מביא אותך לידי שגעון" ואילו אגריפס מעיר בהומור אפייני של בני האצולה: "עוד מעט ואתה משכנע אותי להיות משיחי" (מעשה השליחים, כ"ו).
הרמוניסט שכמותך 53175
מעניין. במקור שלי כתוב:
ויאמר אגריפס אל פולוס עוד מעט ופיתיתני להיות נוצרי (מעשי השליחים, כו', 28).
הרמוניסט שכמותך 53176
תלוי איזה תרגום לעברית, ומאיזה מקור.
הרמוניסט שכמותך 53177
בתרגום הלותרני המצויין של המלך ג'ימס, כתוב:
"Almost thou *persuadest* me to be a Christian"
ב-Jerusalem Bible הקטולי (הנאמן לדקויות מהמקור) נכתב:

A little more, and your arguments would make a Christian of me

גם בתרגומים נוספים וחדשים (כגון Holy Bible -new international Version) מופיעה המלה persuade

אין אלא להסיק שבתרגום שלפניך נטל המתרגם לעברית חירות מסויימת בשימו את המילה "פיתוי" בפי אגריפס, על מנת לנסות לרמוז שהמלך היהודי הזה, אגריפס, היה מרושע במיוחד כלפי הבשורה המשיחית (ולא שחלילה הגיב בחביבות אריסטוקרטית), וראה בדברי אלוהים חיים מפי השליח "פיתוי" גרידה.
מה שברור, קנאות יתר אינה משמרת טקסטים כמו שהם במקורם.
הרמוניסט שכמותך 53224
לעומת זאת, המקור שלך מתרגם Christian כ"משיחי" ושלי כ"נוצרי", הנראה נאמן יותר למקור.
הרמוניסט שכמותך 53241
Christ -the annointed; the Messiah
from Greek: Khristos -the anointed; khriein -to anoint
הרמוניסט שכמותך 53248
to explain further (in case anybody does not pay attention): The anointed one - ha'ma'shi'akh
from anoint (or khriein in Greek) -lim'sho'akh
Christ means in Hebrew -Hama'shu'akh
or in the general theological concept -hama'shi'akh
But in Hebrew - Nozrim, is taken from the name of the town, Nazereth.
In all other languages, Christians is taken from the Greek or Latin verb for"limsho'akh
which makes the noun "mashi'akh (Christus, in Latin)
הרמוניסט שכמותך 53303
ואין לשכוח שהמושג ''משיח'' בא מתוך המנהג המקראי של משיחת מלכים בשמן על ידי איש דת. כלומר, ''משיח'' פירושו ''מלך שנבחר על ידי האל.''
הרמוניסט שכמותך 53307
ואם כבר מדקדקים- יש טענה ש''נוצרי'' אינו קשור כלל לעיר נצרת, שעדיין לא היתה קיימת בתקופה ההיא. אלא לכת ה''נוצרים'', כלומר שומרי הדת כפי שהיא צריכה להיות (לדעתם). כמו ש''נטורי קרתא'' הם ''שומרי העיר''.
הרמוניסט שכמותך 53314
אבל בשמעו (הכוונה ליוסף אבי ישוע) כי ארכילאוס מולך ביהודה במקום הורדוס אביו, פחד ללכת לשם. לאחר שהוזהר בחלום יצא אל סביבות הגליל. הוא בא וישב (יוסף, אשתו ובנה) בעיר הנקראת נצרת, למען יתקיים הנאמר על פי הנביאים "כי נצרי יקרא לו"
(מתי ב', 27)
הרמוניסט שכמותך 53319
ההסבר שלך על מקור השם "ירושלים" היה מעניין מאוד... (:

כידוע לך גם ארבע ה"בשורות" נכתבו לאחר המעשים המתוארים בהן. והברית החדשה כולה עברה עריכה שהוכתבה ע"י שקולים שונים, אך בעיקר אידאולוגיים.

את הטענה על משמעות המלה "נוצרי" פגשתי כמדומני בספרו של ג'ון אלגרו
The Dead Sea Scrolls and The Christian Myth
(לי עצמי אין דעה בנושא, אך הטענה נשמעה לי מעניינת.)
הרמוניסט שכמותך 53322
בעניין ירושלים -היפוטזה הממפה באופן אלגנטי את עניין שלושת שמותיה (עיר דוד; עיר שלמ; ירושלמ). עדויות, נהגי קריאת ערים, וכינויי שמות בעלי משמעות בהקשר ההיסטורי המדווח, מתכנסים CONVERGE מצרפית כולם למספר נקודות.

בעניין הבשורות והברית החדשה, אכן כך הדבר.
מדובר בכתבים דתיים.

דומה ש"נוצרים" במובן אליו את מתייחסת מחייב גם שם עצם צמוד אליו עוברת הפעולה.
נוצרי מה?
נטורי בא בצמוד לקרתא, והכוונה לשומרי העיר בארמית.
ישו הנוצרי 53330
לגבי ירושלים, קטונתי מלהביע דעה בנושא, אך טענתך מעניינת ואיננה בלתי מתקבלת על הדעת.

לגבי נצרת -שוב- הטענה אינה שלי, אך היא קיימת, ונתקלתי בה בכמה מקומות.

לצערי אין לי את ספרו של אלגרו. אבל שנפלד, בספרו The Passover Plot אומר:

Jesus himself was known as the Nazorean. It is now widely agreed this is a sectarian term of which the Hebrew is Notsrim, and is not connected directly with a place called Nazareth...
(עמ' 207 במהדורת 1985 של Element Books)

שנפלד ממשיך ומסביר שכת זו ראתה עצמה כנוצרת את דת ישראל האמיתית (למרות שזה אינו חלק מהשם). והוא מוסיף שגם מקור השם "שומרונים" דומה.

יתכן שבתקופה המדוברת היה ברור לכולם מה הדבר הנשמר, גם בלי ליצור שם המורכב מנסמך+סומך.
ישו הנוצרי 53354
מייסד הסקטה השומרונית, או הכוהן הגדול שלהם
(נניח, איני יודע אודותיהם דבר) אינו קרוי השומרוני במיוחד. גם במקרה הקראים, כולם קרואים "קראים" ואין מי מהם הנבדל בכינוי "הקראי". מאידך אילו היה מקום הקרוי
"קרא", שם חי מייסד הסקטה, ולא בהכרח חבריה, היתה הצדקה לכנותו "הקראי" (בדומה ל"יוסף הגלילי") ואת מאמיניו - קראים, אך אף לא אחד אחר "*ה*קראי בה' הידיעה.
כך, אפילו האפיפיור או הארכיבישוף מקנטרברי אינו נקרא הנוצרי, אלא סתם נוצרי.

אנשים אכן נקראים לעיתים על שם מחוז מגורים, כגון הברון פון מנכהוזן (הברון ממנכהוזן), ואף דת עשוייה להקרא על שם מקום, כגון הדת ההינדואיסטית. במקרה של ישוע, הוא נקרא על שם מקום מגוריו "הנוצרי" בהא הידיעה, ולא סתם נוצרי, כשם שפרנציס איש אסיסי, נקרא על שם מקום מגוריו. במקרה של זה האחרון, חברי המסדר נקראים הפרנציסקנים, על שמו ולא על שם כינויו, אך הנוצרים נקראים על פי כינויו דווקא של ישוע (הנוצרי, איש נצרת), בעוד חברי המסדר הישועי נקראים דווקא על שמו ולא על פי כינויו. הנוצרים מעונינים להבליט את היותו המשיח, והמשיח האמיתי, ולכן במהלך מאבקם עברו לקרוא לעצמם משיחיים, בעוד היהודים דבקים כמובן בכינוי נוצרי, והנוצרי.

הנה כך הבאה הלוגיקה, והיא לבדה, לעזרת האדם הקטן, ומאפשרת אף לפסול על סמך שיקולים לוגיים טהורים את גישתם של הג'נטלמנים שהזכרת.
ישו הנוצרי 53360
1. בקשה: תעש/י משהו בקשר לניק, הוא מעצבן. (עובר אפילו את השיא של גוד-איט-גוד.)

2. אלגרו ושנפלד מדברים על כת של נוצרים ש/קדמה/ לנצרות שייסד ישו (ושגרסתה המוכרת לנו היא בעצם מיסודו של פאולוס).

ישו (ואולי גם הוריו ואחיו) השתייך לכת קדומה זו, ולכן כשהוא יצא אל מחוץ לחוג הנ"ל הוא כונה "הנוצרי". (כשם שיהודי בודד בסביבה לא יהודית יכונה "אהרון היהודי" למשל).

כת הנוצרים היתה אחת מכמה כתות בעלות שמות מסוג זה. עוד כת, המוזכרת ב"פאנאריון" של אפיפניוס היא כת ה"נצריה" (Natsaraya).
(השם ארמי, ובאנגלית תורגם ל-Nazareans,
בניגוד ל-נוצרים שביניהם גדל ישו, שהם כאמור
Nazoreans).

כת הנצריה עדיין היתה קיימת בצפון א"י בתקופת אפיפניוס, סוף המאה ה-‏4 לספירה.
יש טענה שה-Mandaeans שחיים כיום בדרום נהר הפרת הם גלגול של כת זו.

שנפלד מפרט עוד רבות בנושא בספרו, ובסה"כ שוטח טיעון משכנע למדי.
ישו הנוצרי 53369
דבריך מאלפים. מענינים.
אשר לניק, סתם בדיחה פרטית, בהקשר לסיפור פנטסיה קצר שכתבתי לפני מספר חודשים תוך צחקוקים חוזרים ונשנים (סיפורו הנורא של בבאלה, מפלץ החשמל העברי הראשון).
יש משהו כייפי מאד בכתיבת פרוזה מצחיקה.
אני זוכר שנסעתי פעם מרעננה בשנות ה-‏80 באוטובוס ריק למחצה, והמחזאי חנוך לוין ישב מספר מושבים לפני בצד הנגדי.
האיש, שהיה שקוע בעצמו, פרץ בלי הפוגה, כל הדרך, בצחוקים קצרים, עזים ומלאי עונג, וכנראה הרכיב במוחו משפטים מצחיקים למחזה או קטע פרוזה חדש.

מאידך, אין פריבילגיה משחררת זאת עומדת לרשותם של אנשים שכותבים פרוזה רצינית הרת עולם או אף טראגית: מעניין מהי ההבעה שהיתה שפוכה על פניהם אנרי ברגסון, או אלי ויזל (או ק. צטניק) להבדיל, ביושבם ליד שולחן כתיבתם?
האם מראה פניהם של ז'אן ז'ק רוסו או אף סנט אוגוסטין, בכתבם את הביורוגרפיה הוידויית שלהם, היה מלא ברגשות עזים שהתחלפו זה עם זה לפי הנכתב?
או שהאלגנטיות המבריקה בה כתב ז'אן ז'ק רוסו, למשל (שרבים, כגון סארטר חיקו לעיתים את הסגנון שיצר) העימה את רגשיות היתר של הנכתב חלק נכבד מהזמן?

למשל קטע מהסוג הבא:
"נולדתי חלוש וחולני. עליתי לאמי בחייה, ולידתי היתה ראשון האסונות שלי... נולדתי כמעט גוסס: היתה אך תקווה קלושה להצילני. נשאתי בקרבי את זרע המחלה שהשנים טיפחו...
אחות אבי, אשה חביבה ופקחית, כה היטיבה לטפל בי עד שניצלתי... דודה יקרה, אני סולח לך על שגרמת לי לחיות. אני מצטער שאינני מסוגל להשיב לך בסוף ימייך את הטיפול הרך שהענקת לי בראשית ימי שלי.
האומנת שלי ז'אקלין, אף היא עדיין בחיים, בריאה וחזקה. האצבעות שפקחו את עיני בהוולדי עשויות לעצום אותן עם מותי (רוסו, הוידויים).
הרמוניסט שכמותך 53251
בדקתי, ואתה צודק. נסתתמו טענותי.
הרמוניסט שכמותך 53279
נכון, מילולית Christ פירושו "המשיח" ולכן Christian פירושו המילולי "משיחי". אולם המונח Christian מתורגם בד"כ כ"נוצרי", והשימוש במילה "משיחי" עשוי להיות מגמתי: האם התרגום שמיכאל ציטט הוא התרגום המופץ ע"י היהודים המשיחיים? (הם אינם רואים בעצמם "נוצרים", אגב).
הרמוניסט שכמותך 53284
No. The United Bible Societies, Israel Agency, 1976
מה לכהן בבית העלמין? 52972
אחד הזנים הפחות חביבים עלי הם קוראי-התהילים-על-הקברים בבתי העלמין, שגם הם מצפים לתרומה תמורת ''אומנותם'' ולא מבינים רמזים בסגנון ''אינך רצוי כאן''.
עשיית חיים בבית העלמין 53031
לא רק למות ולהקבר כהלכה במקומותינו הינו עסק יקר ביותר - שכן עליך לשלש ממון רב בידי הנוגעים בדבר כדי לא להקבר קבורת חמור, ולמצוא מנוחת עולמין בחלקה הראוייה.
גם לחיות מבית העלמין הינו עסק עתיר הון.

כך הן הקבצנים והן קוראי התהילים משלמים הון עתק עבור הפרנסה השופעת שם לקודמיהם ולבעלי החזקה במקום. כך, אם ברצונך לכהן כקבצן בבית העלמין עליך לארגן סכום קניית חזקה של מאות אלפי שקלים (יתכן שהדבר גם יעניק לך פטור בעניין שמך -כהן).

מקור כוחו של הקבצן בית הקברות טמון ביכולתו לקלל. רבים מאמינים כי קללה בבית העלמין מפי קבצן שלא בא על סיפוקו עשוייה להמיט אסונות מזעזעים.

עוצמתם של קוראי התהילים טמונה בעובדה שדחייתם מהארוע הקדוש גוררת הסתכסכות הרת פורענות שלך עם הסדר הטוב של בורא העולם.
מי לא יירא? גם אתאיסטים אומרים לעצמם במעמד בית העלמין ונופיו, יתכן שיש בזה משהו. הרי לא אחיה לנצח.
עשיית חיים בבית העלמין 53034
לא, האתאיסטים אומרים לעצמם ''לעזאזל, אני ממש לא במצב-רוח להתווכח עם הדביל הזה עכשיו. ניתן לו כסף ושילך מפה כבר, החוצפן הזה''.
עשיית חיים בבית העלמין 53094
תלוי אילו אתאיסטים. נא לא לדבר בשם אל-ציבור שלם.
''המיעוט הערבי'' 52289
בעיניי אין זכות קיום למדינת ישראל כמדינת כל-אזרחיה בארץ-ישראל, קל וחומר הצדקה להקריב חיילים ולהרוג פולשים למדינה מעין זו. אתה מציע להפוך להיות מדינה נורמלית ככל המדינות, כזו שאין סיבה מיוחדת להגר אליה אם לא נולדת בה, ובהתאמה לא יוצע לך סיוע להיקלט בה על שום מוצאך האתני או הדתי. ובכן, כמדינה נורמלית אין לנו מה לחפש על חלקת האדמה המסוימת הזו, לדעתי.
ממתי "נורמלי" היא מילה גסה? 52299
לא יודע מה אתך, אבל אני נולדתי כאן, והמרבית המוחלטת של בני משפחתי וחבריי נמצאים כאן.
כמו כן, השפה היא שפתי והתרבות היא תרבותי, למרות שאני מעורה גם בשפות ובתרבויות אחרות.

נכון לעכשיו, זה מספיק לי כדי להישאר, ואני לא רוצה לחיות במדינה תיאוקרטית (''יהודית''), אלא במדינה נורמלית (''דמוקרטית'') - על כן אני שואף שמדינת ישראל, ביתי, תהיה מדינת כל-אזרחיה.
ממתי "נורמלי" היא מילה גסה? 52300
מאותו היום ש''בינוניות'' הוכרה כתכונה שלילית.
אין הצדקה למדינה נורמלית נוספת 52303
מדינת העם היהודי אינה בהכרח מדינה תיאוקרטית יהודית. עם כל הכבוד לחוקי הכשרות והשבת במדינה, המגבלות הקיימות על חירויותיך כאזרח מתוקף צביונה ה'לא-נורמלי' של המדינה רחוקות מלהזכיר את המצב במדינות תיאוקרטיות של ממש. מסיפורים ושמועות אני מסיק כי באיזורים מסוימים בדרום הנוצרי של ארה''ב קשים חייו של הכופר כפליים מאשר כאן. המגבלות הביטחוניות על חירויותיך במדינה מוכה זו מחמירות בהרבה. בכלופן, נתב''ג ממשיך לשרת את כל מי שמאס בצביונה של ישראל כמדינת העם היהודי, מומלץ לקחת קצת ירקות לדרך.

אני, אגב, לא רואה במדינת ישראל את ביתי. יש לי בית בהרצליה, דירה בחיפה, ומדינה שלוקחת לי ביטוח לאומי.
עדיף מאשר לחיות בסתירה 52307
היא בדרך חד-סטרית לשם, משום שהמונח "יהודית-דמוקרטית" הוא אוקסימורון שסופו להתמוטט לאחד משני הכיוונים: מדינה תיאוקרטית או מדינת כל-אזרחיה, או לפירוק מדינת העל לתת מדינות שיתאימו לקטגוריות כלליות אלו.

ארה"ב של היום היא בהחלט לא מדינת מופת, אך נדמה לי שלישראל יש עוד הרבה מה ללמוד ממנה במונחים של בסיס חוקתי ומשפטי הולם.

בסדר, נו, "ביתי" במובן הלאומי, לא הפיזי...
שכחנו מה זה להיות ציונים 52318
הסתירה היא רק בהגדרות שלך. כשמדברים על מדינה יהודית-דמוקרטית מדובר לא על היהדות כדת אלא כלאום, זו התפיסה הציונית הקלאסית של בית לאומי לעם היהודי, בין אם היהודי דתי ובין אם הוא חילוני.

המהפכה הציונית היא שגיבשה תודעה לאומית יהודית בעידן המודרני, תודעה זו היתה תנאי הכרחי להקמת מדינה יהודית, היא מדינת ישראל. הן מגילת העצמאות והן אמנת כנרת, תהא חשיבותה אשר תהא, מכירות בתפקידה זה של הציונות.

לציונות יש שני אויבים עיקריים מבפנים: החרדים והשמאל הקיצוני. החרדים רואים בציונות איום על הדת והשמאלנים הקיצוניים הרואים בה תנועה קולוניאליסטית.

הציונות הקלאסית אינה דתית, כידוע. אולם,גלעד, מתגובותיך עד כה התרשמתי שהיית מתנגד גם למונח מדינה ציונית-דמוקרטית.

אמנת כנרת נראית לי כנסיון לשרטוט עדכני של הקונצנזוס הציוני. מבחינת תוכנה היא נראית לי כמעט מיותרת, אין בה שום חידוש של ממש, אולם בפארפראזה על לחישתו של נתניהו לכדורי, היות ששכחנו מה זה להיות ציונים, תזכורת אינה יכולה להזיק.
לא שכחתי, ולא סלחתי 52320
אני לא שכחתי מה זה "להיות ציוני", אבל ויתרתי על זה במודע.

נכון, הביטוי "ציוני-דמוקרטי" גם הוא סתירה פנימית, לדעתי.
אני חושב שהציונות טומנת בחובה אלמנטים גזעניים ובדלניים מובהקים (הן רעיוניים והן מעשיים) וככזו נוגדת את ערכי הדמוקרטיה.

כמו כן, למרות ההצהרות הציוניות בקשר ל-"יהדות כעם", הרי שהתנועה בפועל נמשכת בקצב גובר והולך אל נקודת המשיכה הדתית היהודית (כיום, מכריזים על עצמם אנשי המפד"ל כ-"ציונים האמיתיים", וראש הממשלה משבח את המשיחיות המטורפת של המתנחלים כ-"מעשה הציוני הגדול של זמננו". [ציטוטים חופשיים])

הקונצנזוס הציוני שמשתקף מ-"אמנת כנרת" מדגים, כפי שכבר ציינתי, את הגזענות המובנית עליה דיברתי לפני שני משפטים, ובתגובתי הראשונה למאמר.
לא שכחתי, ולא סלחתי 52347
אנצל הזדמנות זו להמליץ על קריאה בכתביו של יוהן גוטפריד הרדר מי שנחשב לאבי התנועה הלאומנית.
הנ''ל עמד על הקושי בהבנת תרבויות זרות מתוך תרבותך אתה, על הוויתה של אוטנתיות וכיו''ב (אני מצאתי הרבה חן בעיקר בכל האמור לניתוח קשיי השפה ומשמעותה).
המרחק בין דבריו לבין פרשונויות בדלניות לאומניות רב ועצום, לפחות בעיני, ואע''פ נחשב אותו הרדר לאבי התנועה הלאומנית (...שאין צורך לומר לאן הובילה אותנו וגו').

ללמדך שבין חזון לאומי לבין בדלנות קצרה הדרך אך הראשון הוא בעל חשיבות עצומה גם לאלו בינינו שזועקים איה זהותנו בעיברית וגם לאלו שמגדירים עצמם ''...ישראלים. לא יהודים'' (ודומני כי בי יש גם מזה וגם מזה)

העמידה על היותך ציוני, למרות הרעות בעיניך שמנית לעיל, הינה בעלת חשיבות עצומה.
ובאופן כללי בהרבה, אם יותר לי, אל לך לקבל את הגדרות הקונצנזוס של גורמים קיצוניים תוך שאתה מציב עצמך מחוץ לגדר.
מרכז הכובד האבוד 52756
האם הציונות הקלאסית (הגדרת היהדות כלאומיות ליברלית) עדין תופסת? או שיש לה איזשהו כוח ממשי אקטיבי כליבה שמסביבה חגה החברה הישראלית?
הנה דיון ישן
תגובה 36108
האם יש באמנת כנרת בשורה כל שהיא
לדעתי זהו מיחזור של גישה שצריכה להמציא את עצמה מחדש.
אני לא מבין... 52686
האם יש מדינה דמוקרטית בלי צביון לאומי או דתי כלשהו?
אני לא מדבר על חוקי דת כמו אי נסיעה בשבת או גזענות על בסיס לאומי כמו שיש בארצנו, אלא על דברים כמו חופשים רשמיים, "דת הממשל" (בארה"ב, למשל, הנשיא נואם בכמה חגים נוצריים) וכדומה.

האם כשאתה אומר שהמונח "יהודית-דמוקרטית" היא אוקסימורון, אתה לא מתכוון לדברים האלו?
רעיון להסכמה: 52758
אולי נסכים שמדינת ישראל נמצאת בסופרפוזיציה בין יהודית לדמוקרטית?
רעיון להסכמה: 52790
נקווה שלא תקרוס...
''המיעוט הערבי'' 52546
כמעט-מביך, אני מוצא שאנו מסכימים בכמעט כל נושא... מעניין אם אתה תסכים, לאור הכתוב, לזה:
תגובה 49530
ודאי שאני מסכים 52696
(אצנזר גילויי חיבה סימטריים מחשש לקריאות זעם מצד אלמוני העדר. למען האמת, אני עצמי השתלחתי פעם בשניים שליקקו זל''ז על-פני כמניין תגובות. צונזרתי, יש לומר)
ודאי שאני מסכים 52722
מה זה זל"ז?
זה לזה? 52726
זה לזה? 52804
כנראה.
זה לזה? 254496
זה לא 'זה לזה', זה פשוט 'זֶלַ"זֵ'.
זה לזה? 254658
דיון 1231
המיעוט ההאשמי? 52338
מדוע עדיף שתהיינה שתי מדינות בפלשתינה (אחת בכל גדה של הירדן) ולא אחת, של כל אזרחיה?
תגיד לי אתה נורמלי?? 55331
כנראה שלא קראתי נכון כי נדמה לי שטענת כי יש לקבל את הפליטים הפלסטינים ולהופכם לאזרחים שווי זכויות.
אתה מחובר באיזה שהוא אופן למציאות?
באמת נראה לך שאנו נחיה בשלווה עם עוד מליון פלסטינים פה? גם אם נתעלם מן העובדה שהם ישחטו אותנו ברגע שיעלה בידם הרי גם אם ננסה לחיות יחד אתה יכול בכלל לתאר לעצמך איזה מאבק יתחולל פה? באמת נראה לך שהם פשוט ישכחו את שנאתם כלפינו ויראו בנו אחים למדינה אזרחית החדשה? הרי מאבק הכוחות בכנסת וברחוב פשוט ישתק את המדינה.

אבל זה כבר צרות של עשירים. אנחנו נהפוך להיות מיעוט ומיעוט סופו להיות מנוצל ובמקרה של המזרח התיכון - נטבח.
ואיך בדיוק תאכיל מליוני כפריים עניים? בקושי אנו מאכילים את מי שנמצא פה. על בדיוק אתה מדבר?
בוא נראה אותך עובד לגור בטול-כרם או לפחות בשכונת ג'ואריש ברמלה, בין הערבים האהובים עליך כל כך, ואז נראה מה תגיד.

אתה כנראה הוזה או שאני הזיתי כשקראתי את הודעתך מליון פעם. ובהתייחס להודעתך הקודמת והארוכה יותר. איזה עוול בדיוק נגרם לערבים ב-‏48 וב-‏67? אנחנו פתחנו במלחמה או הם?מי התחיל לירות מייד לאחר כ"ט בנובמבר? מי יזם את כל המאבק נגד היישוב היהודי בארץ מראשיתו? ערביי ישראל פתחו במלחמה ב-‏48 ואם הם היו מנצחים לם היינו פה היום. הם לא רק שהביאו את חורבנם על עצמם במו ידיהם הם גם עשו את זה במודע.
ניתן לטעון כנגד הזכות של היהודים מלכתחילה לבוא לארץ. זה נכון. אבל כשהם התחילו להגיע בסוף המאה הקודמת הערבים לא צייצו. אז שלא יבואו בטענות עכשיו. הם גרמו למצבם במו ידיהם. הם לא טרחו לבוא במשא ומתן עם הישוב היהודי או עם מדינת ישראל לאחר מכן.
שיהיה ברור: האוכלוסייה הערבית שגורשה היא האוכלוסייה הערבית שלחמה נגדנו. לא מדובר בגירוש אזרחים חפים מפשע כעונש על מעשי ממשלתם. במלחמת אזרחים החזית היא העורף והאזרח הוא החייל. כל מי שפותח במאבק מסתכן בהפסד. הם פתחו והפסידו ויש לזה מחיר.

אין לי בעיה להודות: המדיניות הציונית,לפחות בראשיתה אבל גם היום, היא גזענית, לוחמנית, כוחנית ואימפיאליסטית. וטוב מאוד שכך. אם זה לא היה המצב אתה היית כותב את ההודעות שלך מפולין או ממקום אחר. למעשה גם לא היה לך על מה לכתוב. צריך להבין דבר אחד: מוסר זה פריבליגיה של החזק!
כשנאבקים לקיום אין ברירה אלא להפעיל כוח ולקחת ממישהו אחר. חייל שמחליט לא לירות בילד זורק אבנים בעזה - יכול להרשות לעצמו להיות מוסרי. מליוני יהודים נרדפים - לא יכולים. אתם שוכחים שמוסר הוא לא הדבר הבסיסי: הדבר הביסי הוא לשרוד.
תגיד לי אתה נורמלי?? 55370
אני לא בטוח אבל נידמה לי שב67 בסופו של דבר מי שפתח במלחמה אילו היו אנחנו, זאת אומנםן לאחר כניסת כוחות מצרים לסיני והצהרות של נשיא מיצריים על כך שתיפתח מלחמה אבל בסופו של דבר אנחנו אילו שתקפו מדינה אחרת ראשונים אם אני זוכר נכון מה שקראתי בנושא
תגיד לי _אתה_ נורמלי? 55376
ישראל פתחה במלחמה, זה נכון רק מבחינת סקלת הזמן. אבל תפיסת הבטחון הישראלית הכתיבה מכה מונעת והעברה מהירה של הלחימה לשטח האויב, כפועל שנבע ישירות ממה שקרוי בתכנוני צה''ל ''מקרה הכל'' שעל פיו מדינת ישראל נתונה להתקפה בו זמנית של כל צבאות ערב.

את כיבוש הרמה מהסורים אפשר אולי (ועל פי הספרות שהתפרסמה לאחרונה, צריך) לסייג מהכלל הנ''ל.
תגיד לי _אתה_ נורמלי? 55385
אמת ויציב. ישראל תקפה ראשונה וטוב שכך. למעשה כמעט וזה לא היה. היה מה שנקרא ''תקופת השקט'' שלפניח המלחמה הזו, כשפרס מנסה נואשות לפתור את המצב באמצעים דיפלומטיים ורבין דוחף למלחמה. היה מצב של מתח אדיר אז, מה לעשות. לפי רבין כמעט ואיחרנו את המועד ואם היו מחכים עוד כמה ימים כבר היה מאוחר מכדי לתקוף. לפי פרס, אם היו מחכים עוד כמה ימים לא הייתה מלחמה וכל המצב היום היה שונה. יש קטע מתוח בצורה בלתי רגילה בנושא בביוגרפיה של בן גוריון (המקוצרת) של איתמר זוהר (נדמה לי) או בספר של רבין ''פנקס שירות'' לא זוכר בדיוק. בכל מקרה שני הספרים מומלצים בחום, פשוט כספרי אקשן, במיוחד הראשון.
מה אתה קופץ 55417
ערב מלחמת ששת הימים פרס היה בכלל חבר ברפ"י, המפלגה של בן-גוריון שישבה באופיזיציה ולא היתה בכלל במעגל [המרכזי] של מקבלי ההחלטות. דב"ג, שאיתו רבין התייעץ ערב התמוטטתו המפורסמת, הזהיר מפני יציאה למלחמה ללא גיבוי מעצמתי (הנשיא ג'ונסון אמר שאם ישראל תתקיף היא תהיה לבד). אז לא צריך סתם לזרוק את השם פרס בכל מקום.

דיין, שגם הוא היה חבר רפ"י צורף לממשלה 5 ימים לפני פרוץ הקרבות (אחרי הנאום המפורסם של אשכול). דיין התנגד ליציאה למלחמה בעוד רוה"מ אשכול נטה יותר למכת מנע. רבין ואלופי המטכ"ל לחצו (לפי אלוף ישעיהו גביש, באופן ברוטאלי ביותר, עד כדי קירבה מסוכנת למרד) על אשכול לפתוח במלחמה, אחרי מה שנתפס כחציית הקווים האדומים של סגירת מיצרי טיראן.

אבא אבן, שר החוץ, בשליחות הממשלה, ניסה לארגן משהו באמריקה ובסוף מאי הממשלה בכלל החליטה להשעות את ההתקפה המתוכננת דאז לשבועיים כי ג'ונסון ניסה לארגן צי בינלאומי שיעבור במייצרים.
מה אתה קופץ 55418
דיין גם התנגד לכיבושים במלחמת ששת-הימים, והכל יסופר ב''שישה ימים - שש שנים'' המפורסם, שמתעד (בצורה לא רעה) את התקופה.
מה אתה קופייץ 55421
אבל לקראת סוף הקרבות דיין שינה את דעתו תוך חמש דקות והורה על ההתקפה על סוריה. אשכול שמע על זה בדיעבד והפטיר משהו ביידיש שמשמעותו הבנזונה דפק אותי עוד פעם.
מה אתה קופייץ 55422
למה אתה מתכוון? לעליה לגולן בכלל (בעקבות הפנייה של תושבי הגליל) או למשהו אחר ממש בסוף הקרבות?
("שישה...שש..." בבית, אז תשובה מדוייקת בערב)
עכשיו זה רציני 55426
הפנייה של תושבי הגליל, בעידודו של דדו, הייתה גם יותר מסתם פניה (הם הוכנסו לישיבת וועדת השרים לבטחון) והייתה יותר מתמוהה, אבל לא כ''כ השפיעה על דיין.

אני מתכוון לעדויות קציני הבור מבוקר התשיעי ליוני. אם תרצה אביא את הציטוטים הרלוונטיים.
עכשיו זה רציני 55433
למה לא. אבל אתה יכול לחכות להערב (או להבוקר אצלך) כי כמו שאמרתי, הספר בבית?
עכשיו זה רציני 55435
ממתין בסבלנות (היום יום א')
עכשיו זה רציני 55562
(למה עכשיו זה נהיה רציני?)

ראשית, לטובת ההיסטוריה, קטעים מ"שישה ימים, שש שנים" של משה גלבוע, בהוצאת עם עובד. עמ' 230-245. להלן ציטוטים ולשון חופשית משלי:
ביום רביעי, 7 ביוני, אמר שר הביטחון משה דיין כי "אין להסתבך בחזית שלישית".
ביום חמישי, 8 ליוני, בשעה 20:00 בערב, הביא שר הביטחון מספר נימוקים כנגד העלייה לגולן.
א. ברית המועצות לא תניח בשום פנים ואוםן לפגוע בסוריה ובמשטר שלה, והתגרות ישראלית בחזית זאת תמתח את החבל מעבר לגבול המותר, ותגרום להתערבות צבאית של רוסיה.
ב. כמו המצרים (לדעתו), גם הסורים ילחמו עד הסוף, ולכן אין למהר במערכת הצפון.
(כאן מזכיר גלבוע ש"בני פלוגתא של משה דיין, שרצו בכיבוש הגולן, גרסו ששתי הטענות שלו הן תרתי דסתרי. אם רוצים שליטי ברית-המועצות למנוע כל נזק מסוריה, ודאי יפעילו כל השפעתם כדי שהיא תפסיק את האש מיד, ואם כך אין פנאי להמתנה. ואם קיים חשש מפני התערבות רוסית נגד ישראל, כי אז יש למהר ולסיים את כיבוש הגולן מיד.)
ג. הביצורים הסורים החזקים עלולים לגרום לאבידות רבות מאוד.
ד. חיל האוויר היה משופשף ומתוח יתר על המידה.
ביום שישי בבוקר, 9 ליוני, נכנס משה דיין למוצב הפיקוד של צה"ל, שאל את דוד אלעזר אם הצבא ערוך ומוכן לקרב, וכשענה האלוף אלעזר ב"כן" שאל אותו דיין: אז למה אתה מחכה? ותבע להתחיל בפעולה נגד הסורים עד השעה 11:30

מספר שרים תמהו על השינוי המהותי בטיעוני דיין, שאך אתמול טען כנגד כיבוש הגולן. גם המחבר שאל אישיות בטחונית אם היה שינוי כלשהו במערך ההגנה הסורי שהוביל לשינוי ההערכה. תשובתו הייתה "לא". דיוני אותו יום היו מוזרים מאוד. שר הביטחון טען בישיבת הממשלה כי מלכתחילה הורה למטכ"ל "אל תגררו אותנו למלחמה לא שלנו. לא הייתה כוונה ללכת לגדה ולירושלים." איש ביטחון התפרץ לדבריו: "על ירושלים דובר והיתה כוונה להגיע אליה אם הירדנים יפתחו עליה באש", אז הגיב דיין: "לא אני, אני חשבתי רק על מצרים התוקפנית ובודאי שסוריה הייתה מחוץ לתמונה." אבל מאחר שסוריה עלולה להיענות לנאצר ולהכריז על הפסקת אש אין להחמיץ את ההזדמנות ולהשיב לסוריה כגמולה. גם עכשיו לא רצה להגיע רב-אלוף משה דיין *לכל* (הדגשה במקור) הרמה הסורית.
בכל מקרה, משה דיין גרס כי הכרחי להפסיק ולסיים [את הלחימה] עד אור הבוקר (שבת, 10 ליוני). מה שנספיק ותו לא. בבוקר העשירי ליוני, כאשר לצה"ל היו שני ראשי גשר בצפון ובדרום הגולן, שוב לוחץ דיין וקורא להחזיק ברצועה בעומק משתנה של 1 עד 3 ק"מ בלבד מעבר לירדן, אולם באותה שעה כבר התקדמו כוחות צה"ל יותר.

כלומר, לפי פרשנותי, משה דיין התנגד לכיבוש כל עוד יכל (8 ליוני) וכשכבר היה ברור כי השאלה כבר איננה "אם" אלא "מתי" (9 ביוני), ניסה לשנות את אופי הכיבוש המתוכנן ולהגבילו.

לאחר סיום המלחמה טען דיין שמלחמת ששת הימים הייתה המלחמה הפחות מתוכננת שנוהלה אי-פעם בעולם. למולו, טען יצחק רבין כי מערכת הביטחון וצה"ל היו מוכנים ומצויידים בתוכניות לפעולות מגן נגד כל מתקפה ערבית בכל שעה ובכל דקה.

אני נוטה לקבל את עדותו של רבין, לאור העובדה שהחל מהמלחמה על המים היה ברור שהמזרח התיכון הולך לקראת מלחמה, ואשכול העיד על כך בפגישה פנימית בפו"ם ב- 26 לאוגוסט 1963. בכלל, שלטונו של אשכול התאפיין בהגדלת מלאי התחמושת והחלפים בצה"ל כהכנה לעת מלחמה. כלומר, המלחמה הייתה מתוכננת כראו, ותוכננה במשך מספר שנים, רק לא לפי התוכנית של דיין.
עכשיו זה רציני 55569
מתתיהו מייזל מביא בספר "המערכה על הגולן" עדויות מסייעות ומרחיבות למה שהבאת מ"שישה ימים, שש שנים".

בישיבת ממשלה 8.6 בלילה דיין אמר "התחלנו במלחמה בשביל למגר את הכוח המצרי...בדרך לקחנו את הגדה. איני חושב שאפשר...לפתוח עוד מערכה על הסורים...בשביל לשנות הגבול...להקל על המשקים...אני מתנגד" והוא אמר שהעולם הערבי לא ישלים עם כיבוש הרמה או אפילו כיבוש דמשק, לפי התוכנית הגדולה של צה"ל. הוא הוסיף חשש מהתערבות רוסית ושסוריה איננה מהווה איום "הערב הוצגה משלחת המשקים...ואני זה שיגיד להם תשבו ותסבלו...מוטב להעביר 10 משקים 15 ק"מ הצידה...יש הגיון שגבול הוא הגבול הבינלאומי"

אבל ביום שיש 9.6 מעידים קצינים מהבור "בשעה 06:00...האויב בורח...נכנס שר הבטחון...[גרשון] סיפר לו על הבריחה [הסורית]...ואמר אם נכה הרמה הסורית היד עלולה לכאוב לנו...יש בה הפרה של גבול בינלאומי" ויצא לדלת אבל משם דיין הורה לדדו להתקדם לקונייטרה.

שינוי דעה תוך 10 דקות, שעד היום לא ברור מה המניע (אולי הוא צריך היה לקרוא את המאמר השלישי שלי). דדו, רבין, גנדי, חופי ישנו באותה עת.

מזכירו הצבאי מודיע למשבירו של אשכול ומודיע על ההחלטה של דיין. אשכול הנדהם אמר שתי מילים "איזה נבזה" אח"כ הוא הוסיף "אתה יודע כמה שהייתי בעד כיבוש הרמה...הוא נתן את הפקודה לצבא עכשיו אבטל את הפקודה? אם הוא חושב שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה,שיעשה" כשברור מדבריו שהוא זועם על דיין שניסה (ובדיעבד הצליח) לגנוב את התהילה מאשכול. (עכשיו ברור שהם צריכים לקרוא את המאמר, במיוחד את החלק על אוטומטיזם).
עכשיו זה רציני 55570
אבל ביום שיש 9.6 מעידים קצינים מהבור "בשעה 06:00...האויב בורח...נכנס שר הבטחון...[גרשון] סיפר לו על הבריחה [הסורית]...דיין אמר אם נכה הרמה הסורית היד עלולה לכאוב לנו...יש בה הפרה של גבול בינלאומי" ויצא לדלת אבל משם דיין הורה לדדו להתקדם לקונייטרה.
מה אתה קופץ 179761
גם בביוגרפיה החדשה של לוי אשכול, שכתב הפרופ' יוסי גולדשטיין, מצויינת העובדה שדיין התנגד לכיבושים: "דיין התנגד עד לרגע האחרון לכיבוש רמת הגולן, הסתייג מהרעיון שצה"ל יגיע עד לתעלת סואץ והציע להסתפק בכיבוש ג'נין (שממנה הפגיז הצבא הירדני את רמת דוד) ולהימנע מכיבוש יתר ערי הגדה המערבית."

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
מה אתה קופץ 55493
אני אומנם לא זוכר את שיוכו המפלגתי של פרס אבל אני זוכר טוב מאוד שקראתי שהוא ניסה עד הרגע האחרון למנוע מלחמה. אם היה לי פה את הספר הייתי מצטט לך. אני לא סתם זורק שמות.
מה אתה קופץ 55506
יסלח לי כבוד בורותו, אבל פרס היה אז מחוץ לממשלה, חבר כנסת זוטר של מפלגה אופוזיציונית שמנהיגה הנערץ, דוד בן-גוריון, הוכה שוק על ירך בבחירות 65 על ידי יורשו הנעבך.
מה אני קופץ? 55513
אל תגיד נעבך על האדם שהתגעגע כל ימיו הפוליטיים לרפת, לקח מפרס את הפרוייקט הגרעיני והעמיד את עצמו בראש הוועדה לאנרגיה אטומית, ועוד אי-אלו דברים.

(בזמנו שודרה בשידור המחזורי של ערוץ 23 התוכנית מסדרת "הכל אנשים" עם מודי בראון על אשכול. הם מסבירים שם, בין השאר, את עניין הגמגום בנאום הרדיופוני ערב מלחמת ששת-הימים. מומלץ בחום!)
מה אני קופץ? 55515
נעבך כמובן בסרקסטיות. לאט לאט מתברר להרבה עד כמה הוא היה ראש ממשלה ושר אוצר מהמעלה הראשונה. אפרופו שר אוצר, נהוג לאמר עליהם שהם מסיימים את הקרירה שלהם בתפקיד הזה. הדיבור הזה התחיל אולי עם אחד הגרועים שבהם, ארליך, אבל אשכול מראה שאפשר גם אפשר להצליח בתפקיד הזה ולעבור ממנו לראשות הממשלה. (הוא לא שר האוצר היחיד שעשה עבודה טובה, ספיר, ופרס גם ברשימה)
תגיד לי _אתה_ נורמלי? 55541
אין לי בעיה אם שיטת הלחימה של ישראל, יש לי בעיה עם חוסר דיוק במקרה הזה שזכרתי כנראה נכן שהיה שונה.
מבחינת מדינות ערב ישראל היא שתקפה ראשונה.
לא אמרתי שהיא הפרה הסכמים ראשונה.
תגיד לי _אתה_ נורמלי? 55571
ישראל ירצה את היריה הראשונה אבל מצרים לחצה על כל הכפתורים האדומים האפשריים. בבקשה לא להתבלבל.
כולם נורמליים 55581
אל תשכח את ההתגרענות הישראלית (חומר בקיע באיכות נשק החל מ-‏66, פצצות ראשונות כנראה במאי 67, לפי ספרו של מוניה מרדור, מנכ"ל רפא"ל, שממנו מצטט אבנר כהן) שהפרה את מאזן הכוחות במזה"ת. מצרים לא יכולה להשאר אדישה לזה.
כולם נורמליים 55673
למה? מה היה קורה אם היא היתה נשארת אדישה לזה?
כולם נורמליים 55679
מאזן הכוחות במזה"ת היה מופר בחוזקה (ואכן הופר) לטובת ישראל. ישראל נקטה צעד דומה כאשר השמידה את הכור הגרעיני העירקי ב-‏81, או, לפני כן, חיבלה בתוכנית הטילים המצרים בתחילת שנות השישים.
כולם נורמליים 55685
נו, ומה קרה?
המצרים הפסידו את סיני במלחמה קונבנציונלית לגמרי.

הרי השמדת ישראל נראתה כמטרה אידאולוגית. למה צריך לחפש מטרה אחרת?
כולם נורמליים 55692
ממתי מטרות אידאולוגיות מספקות אותי כהסבר?
כולם נורמליים 55696
יש בכך משהו...
ובכל זאת, התוצאה לא היתה החזרת האיזון האסטרטגי למצריים. האם נאצר שגה?

שמעתי פעם ראיון עם שר ההגנה המצרי דאז, שסיפר כי הסובייטים לחצו על נאצר לפתוח במלחמה נגד ישראל. דעתו של המראיין היתה שאחת הסיבות לכך היתה כדי לבדוק את הציוד הסובייטי במלחמה אמיתית.
כולם נורמליים 55698
קרא את הדיון שלי עם ewilde. העובדה שפוליטיקאי לא מצליח להשיג מטרה אינה אינדיקציה לשגיאה כיוון שהוא חי בעולם שבו אחרים מתנגדים לפוליטיקה שלו. לכן, אפילו אם אתה פוליטיקאי, you can't always get what you want.
כולם נורמליים 55798
אז מה זה אם לא שגיאה? הוא *חשב* שהוא ינצח במלחמה, והוא טעה. טעות, קורה. טועים. למה להכחיש את זה?
כולם נורמליים 55800
נזכיר ראשית שקונקרטית, לא הוא פתח במלחמה אלא ישראל.

ייתכן והוא התחיל בכל המהלך כדי להביא ללחץ בינלאומי על ישראל בכל ולהתערבות המעצמות (כמו שישראל עשתה, לבקשת צרפת ואנגליה, ב-‏56). ייתכן גם שהוא הניח שהוא יוכל לבצע מלחמה מוגבלת ולהשיג את מטרותיו. ייתכן אפילו שהוא רצה להפסיד את סיני. אני לא יודע. העניין הוא שגם אתה לא יודע כי אתה *לא* נאצר ואתה לא יודע מה המטרות שלו. לכן, הקביעה "הוא שגה" תשקף את הערכים שלך אבל לא בהכרח את הערכים שלו. כמו שכתבתי מספר פעמים באייל, הקביעה "טעות", במשמעות שאתה מכוון אליה, אינה כמו המונח "טעות" במתמטיקה אלא קביעה ערכית.

חוץ מזה, כמו שכתבתי, פוליטיקאי לא חי בחלל ריק. העובדה שהוא רוצה להשיג משהו מתנגשת עם מטרות הפוכות של פוליטיקאים אחרים. לכן, עלינו שוב לחשוב על מבחן התוצאה הצפויה, ולא על מבחן התוצאה. איננו נביאים ואיננו יודעים מה היו תוצאות המלחמה לו מצריים הייתה פותחת בה ולא ישראל. אז כמובן לא היה מושמד חיל האויר המצרי וכל התמונה הייתה נראית אחרת.
כולם נורמליים 55801
כמה טוב שנאצר לא קרא את בלבן.
כולם נורמליים 55894
אז מה, שרון *רצה* לתקוע את ישראל אל הבוץ הלבנוני במשך 20 שנה רק כדי שבסוף נצא ממנו בלי שום הישג?

לא, ודאי שלא. ברור שלא. אז מה קרה? הוא עשה את החישובים שלו, הוא *חשב* שלעשות מהלך מסוים יביא אותו לתוצאה מסוימת, אבל הוא לא לקח בחשבון נקודות מסוימות, שבסופו של דבר גרמו לו שלא להגיע למטרה שהוא הציב לו (שכרגע לא חשוב לי מה היא הייתה, אבל ברור שהיא לא הושגה). או, בקצרה - הוא טעה.

הוא לא עובד בואקום? אני יודע! אבל מה שאני ואתה יודעים, כמו שאתה אוהב לטעון, גם הוא יודע. הוא היה צריך לקחת בחשבון שהוא לא עובד בואקום, ולתקן את הניבוי שלו, כדי שיוכל לנקוט במהלך הרציונלי ביותר. לצערנו, הוא לא הצליח לחזות את העתיד בצורה מושלמת - הוא *טעה* בניבוי העתיד, ולכן הוא נכשל.
כולם נורמליים 55898
שמת לב למשפט הפתיחה שלך? "תקע אותנו בבוץ הלבנוני", "נצא בלי שום הישג". מי אמר שזה לא היה עדיף באותה תקופה להיות בלבנון או שזה מה ששרון רצה? מי אמר שיצאנו בלי הישג? אתה. אבל אתה לא שרון ואתה לא יודע מה הוא רוצה. אתה שב וכופה את הערכים שלך על הבנתך את המציאות, אבל הערכים שלך הם סובייקטביים - הם משקפים את תמונת העולם שאתה היית רוצה לראות - אבל לא בהכרח את תמונת העולם ששרון היה רוצה לראות.

אגב, אם ניקח את האנלוגיה שלך הרי שאפשר להביא איתה לאבסורד בקלות - נאמר שרצית להגיע מתל-אביב לירושלים, ולהיות בירושלים בשעה 17:00. לכן, לקחת את האוטובוס שיוצא מת"א בשעה 15:30 (כדי להיות בטוח שתגיע בזמן). אבל מה? הייתה תאונה בכביש מס' 1 והכביש נחסם למשך שעה. והגעת רק בשעה 18:00. האם טעית? רשמית, גם אתה "טעית" בניבוי העתיד. אבל אתה שוב מבלבל את ההגדרות של טעות. כפי שחזרתי וכתבתי כבר בכל מני מקומות, לא הייתה כאן טעות, על פי הגדרתי - לא פעלת נגד האינטרסים שלך. בדוגמא דנן (כמו לשרון, או לכל פוליטיקאי אחר) אין לך שליטה על כל ה"משתנים", אבל פעלת בצורה רציונלית וסבירה כדי להשיג את המטרה שלך - לא באופן בולט כנגדה.

עשה לי טובה, כיוון שאני מתחיל להרגיש שאני די חוזר על עצמי בכל פעם - כל פעם שאתה מנסה לתקוף מחדש את נושא הטעות, תיזכר בדוגמא שנתן ירדן - ה"טעות" שאני מדבר עליה זה למשל כשאתה הולך לשוק ושואל את המוכר "כמה עולה קילו תפוחים" והוא עונה "עשרה שקלים" ואתה עונה "אז תן לי 2 קילו ב- 30 שקלים" (מתוך הנחה, כמובן, שאתה מעוניין לשלם את המינימום הנדרש ולא יותר)
כולם נורמליים 55956
הבעיה שלי היא שאתה מסיק את המטרות על פי התוצאות, למרות שאתה מסכים שהתוצאות לא תמיד נובעות מהכוונות.

לך תשאל כל מיני אנשים מה יקרה אם נצא מהשטחים. חלק יגידו שזה יביא לחורבן ישראל, וחלק יגידו שזה יביא את השקט המיוחל, וחלק יגידו באמצע. אף אחד לא טועה בניבוי העתיד?
כולם נורמליים 55958
הדגשתי במקום אחר שאני מדבר על התוצאות הצפויות, לא התוצאות בפועל.

אתה מדבר על ניבוי העתיד בסקאלה שהיא בלתי אפשרית אינהרנטית, ואפילו לא מתקבלת על הדעת - לכן הבאתי לך את דוגמת ת''א-ירושלים. אני מדבר על דברים הרבה יותר פשוטים ועל אסטרטגיה מסויימת בעולם של כוונות מנוגדות.
כולם נורמליים 55687
היא לא יכלה להיות אדישה לזה במיוחד לא אחרי ההתערבות הרוסית, כמה חודשים לפני המלחמה. התערבות שעד היום לא יודעים בדיוק מה מטרתה, למנוע מלחמה או לעורר אותה.
תגיד לי אתה נורמלי?? 55441
נשיא מצריים לא הצהיר ש"תיפתח מלחמה". הוא הצהיר שהוא עומד להשמיד את מדינת ישראל. לאחר הצהרה כזו לא ניתן לבוא לישראל בטענה של תוקפנות כלשהי. להיפך: אם זה היה אפשרי, היתה ישראל צריכה לדרוש את כניעתה ללא תנאי של מצריים, משום שהיא היוותה סכנה ברורה לשלום העולם.
תגיד לי אתה נורמלי?? 55540
יתכן כמו שאמרתי אני לא זוכר ברור כל כוונתי הייתה להזכיר למי שרשם שבסופו של דבר מהצד הערבי ישראל היא שתקפה ראשונה ולא מיצריים או מדינות ערב.
פשרה 52502
הצגת נכוחה את הסתירה בין יישום האידאות המופשטות הגלומות בעיקרון מדינה יהודית מול יישום אלו שבאחותה - המדינה הדמוקרטית.
לפי הבנתי התכנסו חברי פורום כנרת על מנת לגבש גרעין של המזדהים עם רוב האידאות שבשני העקרונות, על מנת לנסות ולנסח פשרה כואבת בנקודות המחלוקת, בין היתר בסוגיית האזרחים הערבים.
אין מה לעשות, הניסוח של האמנה משקף את תחושתם של הנוכחים בה כי יש לשאוף לשמור על רוב כמות ו/או רוב איכות במדינת ישראל, שכן זהותה של המדינה אמורה להגזר בין השאר מהיהדות.
הכיוון המשתקף מרוב התגובות בפורום הזה הוא כי היו מצפים לשינוי גוון ביחס לסעיף האזרחים הערבים בכיוון מסויים, אך ישנו ציבור המצפה לשינוי בכיוון ההפוך. יש לצפות כי הפורום [עדיף ממנו - פורום מקבלי ההחלטות] ישוב ויתכנס ויתווה קווי פיתרון לסוגייות הבוערות.
השמאל הציוני? 52180
"... מעידה כאלף עדים על הגזענות וההתנשאות המובנים של השמאל הציוני ..." ממתי נועה בן-ארצי היא המייצגת של ה"שמאל הציוני"?
על יצחק רבין שמעת? 52263
בחברה פרוטו-פשיסטית שבנויה על אינדוקטרינציה, אחת מהנחות היסוד היא כי ילדים ''מחונכים היטב'' ינקטו באותן דעות פוליטיות כמו הוריהם.

חוץ מזה, סבא שלה מת. עזוב אותה.
על יצחק רבין שמעת? 52279
"פרוטו-פשיסטית", באמת, לא כל מה שאתה לא מסכים איתו הוא פשיסטי/נאצי/קומניסטי.
מה הקשר?
שאלתי על היצוג, לא היה בין החתומים על אמנת כינרת מי שייצג את השמאל הישראלי הליברלי, ולכן לא ברור למה זה אמור להעיד "כאלף עדים על הגזענות וההתנשאות המובנים של השמאל הציוני...".
מעבר לזה, ואם היה שם "אזרח פלסטינאי-ישראלי" אחד, אבל אחד מהציונים שבהם (כזה ששירת בצה"ל והצביע לשרון) , האם זה היה נראה לך יותר הגיוני? דווקא הדרישה שלך מעידה כאלף עדים על הגזענות של שלך (אדם לא נשפט לפי דעותיו, אלא לפי גזעו?).
השאלה האמיתית שצריכה להשאל היא למה לא היה שם מי שייצג את דעותיו של השמאל הציוני ליברלי השמאל האנטי-ציוני.
בכל החברות יש הנחת יסוד שילדים "מחונכים היטב" ינקטו באותן דעות פוליטיות כמו הוריהם.

חוץ מזה, לא נגעתי בה (ואגב, לא רק סבא שלה מת). הבעיה לי היא עם מי שחשב שהיא יכולה לייצג זרם דעות חשוב וגדול במדינה, היא לא מייצגת אותי, ולא את דעותי. ושים לב ש"מי שחשב..." לא כולל רק את מי שהכניס אותה לרשימת המתדיינים, אלא גם (ואולי בעיקר) אותך, קרה שוב את תגובתך (תגובה 52118), ותבין...
על יצחק רבין שמעת? 52344
לא הבנתי. מה, חסרים לך שמאלנים ברשימה?
ענת גוב, יולי תמיר, אורי רגב, זאב סגל, עוזי דיין (בכלל, מוזר שאלוף בשירות פעיל בצה"ל מעורב בסיפור ועוד כיו"ר הפורום), ועוד רבים ורעים. גם ברשימת התומכים לא חסרים מפורסתמים ועשירים הידועים בשמאלנותם.
על יצחק רבין שמעת? 52384
חסרים לי מי שייצג את השמאל הליברלי ברשימה.
לא כל מי שמחזיק בדעה מסויימת הוא מייצג שלה.
האם מישהו היה מתייחס ברצינות לאמנה אם את הימין היה מייצג יהושוע מצא, ואת הדתיים הרב בא-גד?
לא חסרים אנשי רוח מרשימים בשמאל, ענת גוב היא *לא* אחת מהן. יולי תמיר היא *אנטי-ליברלית* מובהקת. עוזי דיין הוא לא שמאלני, הוא קצין משרת בצבא (ואגב, אם זה לא היה באישור של שר הביטחון/רמטכ"ל צריך להעיף אותו מהצבא, אם כן, צריך להעיף אותם מתפקידם), וככזה אסור לא לחשוף את דעותיו הפוליטיות. רשימת התומכים אינה רלונטית, פירסומו או עושרו של אדם, בטח לא הופכים אותו למייצג. אף אחד מהחותמים על האמנה לא מייצג את דעותי, ולא את הזרם אליו אני שייך.
עכשיו הבנת?
על יצחק רבין שמעת? 52385
מה עם רגב וסגל?
על יצחק רבין שמעת? 52386
לא מכיר -> בטח לא מייצגים אותי.
על יצחק רבין שמעת? 52387
חלק גדול מהמופיעים ברשימה גם אני לא מכיר.
רגב הוא ראש התנועה הרפורמית בארץ, סגל פרופסור שמאלני.
את מי היית רוצה לראות ברשימה?
על יצחק רבין שמעת? 52389
במדינה דמוקרטית, נבחרי הציבור הם מייצגיו, ולכן הייתי רוצה לראות ברשימה את כל חברי הכנסת (או, בחירת נציגי ציבור חדשים לגיבוש אמנה כלשהי).
ראש התנועה הרפורמית בישראל בטח לא יכול לייצג אותי.
"פרופסור שמאלני" כמו יולי תמיר?
''נבחרי הציבור'' 52625
הם האנשים שהציבור בחר על מנת ליצג את האינטרסים שלהם ברשות המחוקקת. לא פעם הם שוכחים שהציבור בחר בהם והם מתיימרים לייצג את האינטרסים של הציבור שלהם בלבד. ויותר מזה- הרבה פעמים הם מייצגים עמדה רק בגלל שהיא צעקנית/פופולרית/שהם בקואלציה או באופוזיציה וכו'. אין דבר כזה בכנסת אחריות לאומית. תראה מה קורה בעניין קצבאות הילדים. אלו שתמכו בו בכנסת רק כי הם היו באופוזיציה ולא היה אכפת להם לזרוק את זה על הממשלה, עכשיו הם בקואלציה ומנסים להתנער מהחוק המפלה והלא אחראי הזה.
אולי אתה לא מכיר את האנשים מהפורום לאחריות לאומית אבל הם בניגוד אלי ואלייך קמו וניסו לדבר. אפילו על הניסיון מגיע להם קרדיט. במדינה שהכל כל כך מפורר ומפלגתי נעים לראות משהו שיכול להפוך לממלכתי. הלוואי ויצליחו לקבל את הבסיס הזה (או אחר- אם תצליחו לכתוב בסיס אחר) וממנו להגיע למעשים. כמה שקשה לנו בדיבורים והיה קשה מאוד להקים את הפורום הזה, לנסח את האמנה ולהחתים את האנשים עליה (והיו כאלו שלא חתמו בסוף), הרבה יותר קשה בארץ להביא את האידיאלים היפים למעשים. אם היו מביאים פוליטיקאים הם היו מנסים להאבק על הכבוד ועל הכותרות בעיתון, שמי שצועק יותר חזק מקבל יותר כותרות, ולא היה יוצא מזה שום דבר.
''נבחרי הציבור'' 52629
הבעיה העיקרית היא שהאי הסכמה והפלגנות היא אמיתית. לא מדובר באשליה שנוצר ע''י בעלי אינטרסים, לא מדובר בטעות כך שאם נשב ביחד ונדבר בשקט נגלה שהכל בסדר.

באמת קיימת אי הסכמה עמוקה ורצינית בציבור.

ולראיה, האנשים הטובים ישבו ביחד, וניסו לנסח הסכמה, והתוצאה היא שגם המסמך הוא כמעט חסר תוכן, וגם לא נוצרה סביבו הסכמה.

למעשה, אני בספק אם תוכל למצוא נושא בודד סביבו קיימת הסכמה בציבור הישראלי.
הפלגנות אמיתית 52732
רק בחלק מהמקרים. אני לא אומרת שיש הסכמה על רוב הדברים והם מציגים את זה שאין הסכמה אבל הרבה מאוד פעמים השיקולים הם פוליטיים.
קיימת אי הסכמה בציבור, אבל אני חושבת שצריך לנסות ולדבר על הדברים המהותיים. נכון שמה שמפריע לי בעיקר באמנה שהיה ניסיון להגיע להסכמה כוללת ולכן כמעט ולא דיברו על הדברים המהותיים. למשל אני חושבת שצריך לשנות באופן מהותי את זכות השיבה שבאמנה היא אחד הבסיסים לקיום הנוכחי שלנו כאן. האמנה היא לא דיון מהותי מאוד, אלא ניסוח של הסטטוס קוו. ולא- מגילת העצמאות לא מספיקה. היא מיושנת, ולא כללה אפילו את רוב העם. כאן הביקורת שהיא לא כוללת את כולם- זה ברור. אבל עדיין- ניסוח של הסטטוס קוו שיהיה אולי בסיס לחוקה, או לפחות שיאפשר דיון על הסטטוס קוו היה בעיני נחוץ ביותר.
''נבחרי הציבור'' 52630
גם "צו פיוס" קמו וניסו לדבר. זה עוזר לנו במשהו?

ביתד נאמן, כך שמעתי אתמול ברדיו, היה מאמר של (מישהו שאני לא זוכר את שמו), אחד מגדולי הפוסקים שלהם, על פי אורי אורבך. הוא אמר שאסור לדבר עם החילונים, אלא למטרת החזרה בתשובה.
רגע לפני שמתרגזים על העמדה הזאת - אני מסכים איתו לחלוטין, מהצד השני. לנו החילוניים אין שיג ושיח עם הדתיים ביצירת הבסיס החוקי של המדינה הזו. הציבור הליברלי במדינה לא צריך לדבר עם החרדים בכלל. אנחנו צריכים ליצור פה חוקה ליברלית, שתאפשר חופש דת, ע"י הפרדת הדת מהמדינה, וזהו. שהדתיים יסתדרו עם זה. הסכמה? אין הסכמה בין ליברלים לבין תומכי הכפייה, ולא תהיה. חוקה בהסכמה? חוקה בהסכמה לא תהיה חוקה. צריך חוקה אחת נורמלית וזהו.
''נבחרי הציבור'' 52631
אלישיב. הרב אלישיב.
''נבחרי הציבור'' 52723
יש איזושהי הנחה מובלעת בדבריך, שהמדינה שייכת לציבור החילוני. ''אנחנו צריכים ליצור פה חוקה ליברלית''.
אלא שהמדינה לא שייכת רק לציבור החילוני התומך בדיעותך, אלא גם לציבור החילוני שלא תומך בדיעותך. כל שכן גם למסורתיים, דתיים, חרדים, ערבים ועוד.
על פי אותו הגיון אני יכול לכתוב - שהדתיים והמסורתיים יצרו כאן חוקה או מערכת חוקים כאוות נפשם, ושהחילונים יסתדרו עם זה.
''נבחרי הציבור'' 52847
אדם ניגש אליך ברחוב, מצמיד אקדח לרקתך, ודורש ממך את כל כספך. אתה, כמובן, מיד מתחיל להתמקח איתו מתוך כוונה להגיע לפשרה, ובסוף אתם מסכימים שתיתן לאיש חצי מכספך. זה מה שאתה אומר, בעצם.
לאדם, כאדם, יש זכויות מסויימות. החרדים מנסים לקחת מאיתנו, החילונים, חלק מהזכויות שלנו, ובתמורה, הם (במקרה הטוב) מבטיחים לא לקחת את שאר הזכויות. לא מקובל עלי.

ברור שיש כאן אלמנט של מלחמת תרבות. כרגע אנחנו (עדיין) בעמדת הכוח, ולכן הדבר החכם לעשות הוא לחוקק את החוקה הליברלית. חוקה כזו משמרת את זכויות החילונים, בלי לפגוע בזכויותיו של אף אדם אחר. ברגע שהחרדים יגיעו לעמדת כוח כזו שיהיה בכוחם לבטל חוקה כזו, זה הזמן לברוח.
''נבחרי הציבור'' 52859
אני חושש‏1 שחוקה ליברלית כמו שאתה רוצה לנסח, לא תתקבל על ידי העם היושב בציון. אתה טועה לחשוב שאתה הרוב. אבל אתה לא. אתה צודק עדיין בהבחנה שאתה ודומך נמצאים בעמדת כח. עדיין. אבל לא ברמה כזאת שתוכלו לשנות כרגע משהו מהותי, יסודי, כמו חוקה ליברלית.

היו לי כאן כמה דיונים בנוגע לכפיה חילונית, ואני לא מוצא טעם לפתוח את הדיון הזה שוב. אז רק שירשם (שוב) בפרוטוקול, שאני סבור שהאנלוגיה על הצמדת אקדח לרקת החילונים איננה מדוייקת כיוון שאין כאן גוזל ונגזל, אלא מערכת יחסים מורכבת, בה שני הצדדים מבצעים, או מנסים לבצע, כפיה על הצד השני.

1 אני לא באמת חושש. אני סתם אוהב להשתמש בצמד המילים הזה.
''נבחרי הציבור'' 52873
/שני/ הצדדים מבצעים או מנסים לבצע כפייה על
הצד השני?!
איזו כפייה או שאיפה לכפייה אתה רואה מכיוון החילוניים כלפי הדתיים?
ואנא- אל תתחיל עם ה"חילוניים כופים על הדתיים לחיות במדינה שאינה לפי ערכיהם".
זה לא נחשב.
סליחה על התגובה הקצרה 52877
למה לא?
עוד יותר קצר 52878
ככה.
קצרצר 52881
ככה זה לא תשובה!
סליחה על התגובה הקצרה 52879
כי זה כמו שעמירם סיון (בקרוב מובטל אך עם שכר מובטח עד 2003) כופה עלי לא להיות מיליונר בכך שהוא לא רושם לי צ'ק.
סליחה על התגובה הקצרה 52880
באנלוגיה שלך, החילונים הם עמירם סיון. בעל המאה.
הדבר מדגיש את מה שאמרתי מקודם. מדבריך עולה כי החילונים הם בעלי המדינה, ובטוב חסדם הם מעניקים פרורים לשאר המיעוטים במדינה. ואל להם לאותם מיעוטים לבקש יותר מדי.
טענתי היא שהחילונים אינם הרוב במדינה, לא כל שכן בעלי המדינה.
סליחה על התגובה הקצרה 52892
החרדים דורשים ממני משהו שיש לי (זכויות) ומוכנים לוותר על משהו שמראש לא אמור להיות להם (הזכות לכפות עלי עוד). אני דורש (לא מהחרדים) מה ששייך לי בכל מקרה (הזכויות שלי) ומעוניין לתת את אותן זכויות גם לחרדים. אז נכון שלא נראה להם שאני נותן להם משהו, אבל ברגע שאני מבטיח את חופש הדת שלהם, אני מונע כל אפשרות עתידית לכפייה עליהם, במקרה שמאזן הכוחות ישתנה לרעתם.
סליחה על התגובה הקצרה 53075
אני אגיב על כל מה שנאמר למטה.

החרדים לא דורשים ממך. אלא מהמדינה. בדיוק כמו שאתה דורש מהמדינה ולא מהחרדים.
כך זה צריך להיות. אם זה לא כך, יש לנו בעיה.
בדיוק כמו ש"מעוניין לתת" מצד אחד ו"נראה להם שאני נותן" הם משפטים מעוותים.

המדינה הוקמה. ישנם ערכים לכל הקבוצות המאכלסות את אותה מדינה. הערכים הם טיעונים בסיסיים מוקדמים שלא מבקשים הוכחה. אין מקום לוויכוח על אותם ערכים, כיוון שויכוח הוא משא ומתן רציונלי. והערכים הם בתחום של הבלתי רציונל.

במצב שבה החברה האזרחית מנוגדת כל כך ברמת הערכים שלה, כדי שהמדינה תוכל להתקיים, צריכים לקיים הסדרים חברתיים שירצו את כולם אבל לא במאת האחוזים. כמעט אסור שקבוצה חברתית אחת, תהיה מרוצה במאת האחוזים. כי אז זה אומר, כמעט בהכרח, שקטגוריה חברתית אחרת לא מרוצה בכלל.

אותם הסדרים חברתיים הם הסדרים כפויים. אלא שזו כפיה שהחברה מוכנה לסבול כיוון שהיא חפצת חיים.
כל קבוצה חברתית מכינה רשימת ערכים על פי סדר החשיבות והיכולת שלה להתגמש. על הערכים והנורמות (אלה הניסוחים או התרגומים של הערכים) במעלה הרשימה משתדלים לא לערער, ועל אלה שבקצה הרשימה מתפשרים.

כמובן שאין כאן מודל של חיים אידיליים אלא מאבק מתמיד בין הקבוצות החברתיות השונות. הרי כולם רוצים לכפות כמה שיותר ושיכפו עליהם כמה שפחות. לכן הכל בתנועה מתמדת.

מכל זה אפשר להבין ששלטי חוצות מסויימים, הם בבחינת כפיה על החרדים, שבמדינה אוטופית בראי עיניהם, דבר זה לא היה קיים בכלל. אין זו כפיה שלא יוכלו לסבול ולכן הם לא מבעירים את המדינה. בניגוד לגיוס בנות לצבא. על זה הם יצאו למלחמה. (משפט מצחיק, לדעתי)
גיוס בנות חרדיות לצבא זה בבחינת הלא יעשה. ערך עליון. אי אפשר להתפשר. על שלטי חוצות עוד אפשר להאבק. לשרוף פה תחנה, לקשקש על תחנה אחרת. אפשר גם שאילתה בכנסת. לא יותר.

יתכן ויהיו חילונים שירגישו שחופש הדת והמצפון שלהם נפגע, אך באותה מידה החופש דת והמצפון של הדתיים נפגע גם כן. בדיוק בשביל זה קיימים הסדרים חברתיים, המווסתים את הלחץ החברתי, כך שאף קבוצה חברתית לא תרגיש נפגעת ברמה שלא תוכל לשקוט עוד, ותערער את היסודות עליהם בנויה המדינה.

"כל הדרישה היא להפוך את המדינה לניטראלית מבחינת דת; לא לטובתי ולא לטובתם!" (GeG)
דרישה של מי בדיוק? של המדינה? למדינה יש דרישות? זוהי דרישה של חלק מהקבוצה החילונית במדינה. אם כך ברור שיש כאן דרישה לטובת קבוצה חברתית אחת ולרעת קבוצה חברתית אחרת.
"כך אין לה (למדינה, א.ש) סמכות להתערב בכל אמונה ללא קשר לתוכנה" (GeG)
נכון, למדינה אין סמכות (אם היא בכלל יכולה, מי זו אותה מדינה, לעזאזל, שכולם מדברים בשמה?) אבל לקבוצות החברתיות המאכלסות את אותה מדינה יש סמכות.

"כול להיות שזאת תאונה היסטורית אבל לגמרי לא ברור לי מה האלטרנטיבה הדתית ואיזה מקום יהיה לחילונים בה." (הקריבו המקוטב)
יש אלטרנטיבה דתית, אבל היא לא ממש מעשית ונעדרת רצון מימוש. כאמור, החרדים לא רוצים בנצחונם המוחלט. הם לא באמת רוצים שכולם יחזרו בתשובה וילמדו בישיבות במקום ללכת לצבא. הם לא עד כדי כך מנותקים מהמציאות.
יש את המדינה החילונית האוטופית שאותה רוצים להנחיל חלק מהחילונים, תוך כדי רמיסת הערכים של הקבוצות האחרות בחברה, ויש את המדינה העכשווית, שהיא הרע במיעוטו.
שורדת עד עכשיו כיוון שהיא הכי מתאימה.
סליחה על התגובה הקצרה 53078
שוב: מה שאני מבקש, הוא לעצמי. מה שהחרדים מבקשים, או לאחר. אם לי יהיה חופש דת, זה לא פוגע בזכותו של החרדי. אם לי לא יהיה חופש דת (דרישת החרדים), זה פוגע בזכויותי (כמובן). זה כל הסיפור. אם זה מצריך מלחמת תרבות, זה יצריך מלחמת תרבות. לא יכול להיות שאנחנו נסכים לחיות במדינה לא דמוקרטית רק משום שלחלק מהאוכלוסיה זה לא נאה.
סליחה על התגובה הקצרה 53465
החופש דת שלך (יותר נכון - הפירוש שלך לחופש דת) כן יכול לפגוע בחרדי. הוא פוגע בו כל הזמן. אל תקרא לזה - חופש דת. זה מסמא את עינייך מלראות את המצב לאשורו.
אתה קורא לחיים שלך חיים נטולי דת. אתה חופשי מדת. אין לך חטוטרת ושמה דת. אבל אתה הרי חי בכל זאת. אז מה יש לך בכל זאת? יש לך מהלך חיים. דרך חיים. דרך חיים שאתה מכנה אותם בשם - דרך חיים חילונית. או שיש לך בינך ובין עצמך שם אחר. בכל מקרה, אתה כבן אנוש, חי על פי דרך חיים מסויימת.
גם לחרדי יש דרך חיים. מכנים אותה דרך חיים דתית. או חרדית. אבל זה לא משנה. זו דרך חיים גם כן.
גם לך, החילוני יש דרך חיים, וגם לחרדי יש דרך חיים.
לו היתה ניתנת לך ההזדמנות לקיים את דרך החיים שלך כאוות נפשך - דרך החיים של החרדי היתה נפגעת מאוד.
לו היתה ניתנת לחרדי ההזדמנות לקיים את דרך החיים שלו כאוות נפשו - דרך החיים שלך היתה נפגעת מאוד.

אז מוצאים פשרה. כולם נפגעים. אבל פחות.
סליחה על התגובה הקצרה 53509
אם היו נותנים לחרדי לקיים את דרך החיים שלו כאוות נפשו *כלפי עצמו* - לא הייתי נפגע כהוא זה. למעשה, זה בדיוק מה שאני רוצה שהוא יעשה. הסיבה היחידה להתנגשות היא שבעוד שאני מבקש אינדיבידואציה של הפרטים בחברה, החרדי מתעקש לקיים התייחסות קבוצתית לכלל האזרחים (היהודיים) - ומכריח אותי להכלל בקבוצה הזו.
סליחה על התגובה הקצרה 53514
אתה לא באמת מבקש אנדיבידואציה של הפרטים בחברה.
אתה מבקש אינדבידואליות אך על פי קודים שאתה מנסח. זאת אומרת, שעדיין יש מערכת על של חוקים ונורמות.

אתה תטען שאכן, צריכים להיות חוקים ונורמות כדי שהמערכת תוכל להתקיים. דוגמא - מותר לך לעשות הכל כל עוד לא פגעת באחר. (החוק השני של הוויקה אם אני לא טועה.)

אבל מה אם האינדבידואליות שלך פוגעת באחר? והיא פוגעת.
סליחה על התגובה הקצרה 53606
האינדיבידואציה שאני מציע, כמובן, תפגע בזכות אחת של כולם - הזכות להגדיר עצמך כחלק מקבוצה. מכיוון שאני מחייב אינדיבידואציה, אני במרומז גם דוחה את הקבוצתיות - כלומר, אני מקבל רק אינטרסים של היחיד, ולא מקבל אינטרסים של קבוצות. לקבוצה אין שום סמכות או זכות לכפות על חבר בתוכה לנהוג באופן זה או אחר, גם אם אותו יחיד *בחר* להיות חלק מהקבוצה הזו.
אין ספק שזו עמדה בעייתית, ולכן אינני באמת תומך באינדיבידואציה של החברה. אני גם די בטוח שכל הקונספט הוא בלתי-סביר בעליל. ובכל זאת - זכויותיו של היחיד *עליונות* על זכותה של הקבוצה, ולכן כפייה דתית היא בלתי מתקבלת על הדעת.
סליחה על התגובה הקצרה 53643
''זכויות היחיד עליונות על זכותה של הקבוצה''.
כמובן שיש כאן משפט ערכי השנוי במחלוקת. זאת אומרת, אין כאן איזו אמת מוחלטת שבשעה שהיא מושמעת אני אמור לעמוד דום.
אנחנו יכולים להתווכח פילוסופית מי עליון יותר, זכויות היחיד או זכויות הקבוצה. בסופו של דבר הויכוח הוא במישור הערכי ולכן הוא חסר תועלת.

אם נעזוב את המישור הפילוסופי ונעבור למישור המעשי, ניווכח שסוציולוגית, חברות רבות מצליחות לשרוד דווקא כשהקבוצה אינה נחותה ביחס לאינדבידואל. אני לא מעוניין לקבוע מה מוסרי יותר, מה נעלה יותר. זה גובל בחוסר טעם ובבזבוז זמן.
מה שאני כן מעוניין לקבוע הוא מה מתאים יותר כרגע לחברה הישראלית. עכשיו, כאן, בהווה.
מאחר ואנו חיים בחברה שסועה, עלינו להביא בחשבון את הרצונות הקבוצתיים. וכך נעשה, וכך צריך לעשות.
כל השאר הם קשקושים פילוסופים המתאימים לאקדמיה. לא לחיי המעשה.
סליחה על התגובה הקצרה 53705
ודאי שזו שאלה ערכית. לא טענתי אחרת. הרי התירוץ שלי: זכויותיה של הקבוצה נובעות מתוך זכויותיהם של הבודדים בחברה (אם הם לא היו מסכימים להיות חלק מהחברה, היא לא הייתה מתקיימת).

החברה, אכן, עלולה להתפורר אם ישנו דגש על הפרט. מצד שני, הפרט עשוי לההרג אם יש דגש על החברה (ראה מגוון עונשי סקילה בתנ"ך לסוטים מהנורמלי, או לחלופין - משטרים פאשיסטיים שדורשים מהפרט להקריב את חייו למען החברה). עכשיו הקרסנו את הדיון הערכי (והרי תמיד יהיה דיון ערכי איפשהו) לשאלה נמוכה יותר בשרשרת: האם שרידתו של היחיד (כלומר, שהוא ימשיך לחיות) חשובה משרידתה של החברה (כלומר, שהחברה תמשיך לקיים את התרבות שלה. אי קיומה של חברה אינו כולל מוות של פרט כלשהו בהכרח)? לי אישית נראה שחייו של פרט חשובים יותר מקיומה של תרבות, לפחות בעיניו של הפרט.
סליחה על התגובה הקצרה 53728
אני לא חושב שהמשפט האחרון שלך הוא נכון.
התרבות נובעת מצרכיו של היחיד. התרבות היא תוצאה של צורך. אז נכון שראשית לכל היחיד ינסה להמשיך לנשום. אך מיד לאחר שיתגבר על הצורך הבסיסי והמיידי הזה, הוא יקיים את התרבות - כי אלו הצרכים שלו.
סליחה על התגובה הקצרה 53738
השאלה היא מה קורה כאשר התרבות בה תמכת תוקפת לפתע אותך. מרבית האנשים במצבו של סוקרטס, למשל, היו מעדיפים לברוח מהכלא, ולא לקבל בשיוויון נפש את המוות. אפילו הובס, שתמך במלוכנות טוטאליטרית פר-אקסלנס, אמר שאין אדם שיהיה מוכן לקבל על עצמו חוק שאומר שדינו מוות, והוא בהכרח ילחם כנגד אלו הבאים להורגו.
העובדה שהתרבות היא צורך של האדם היא עוד הוכחה לכך שזכויותיו של הפרט קודמות לזכויות החברה - שהרי החברה היא נגזרת של זכויותיו של הפרט.
אנשים אולי יהיו מוכנים לוותר על זכויות מסוימות כדי לקיים חברה - אבל דבר זה תלוי בהסכמתם, ואסור לכפות זאת עליהם. אתה רוצה לכפות עלי ויתור בשם חברה שכלל אינני מעוניין להיות שותף בה - כלומר, חברה בעלת ציביון יהודי בוטה.
סליחה על התגובה הקצרה 53782
אתה לא רוצה שיכפו עליך, אז למה אתה רוצה לכפות על החרדים מדינה בעלת ציביון חילוני לחלוטין?
סליחה על התגובה הקצרה 53796
להיפך.
אם כל אחד יוכל לבחור בין שמירת מצוות הדת לבין אי שמירה עליהן, הצביון ייקבע באופן אוטומטי. אם כולם יחליטו שהם אינם נוסעים בשבת והולכים לבית הכנסת, יהיה למדינה צביון דתי. אם כולם יחליטו לצאת לבלות בשבת, יהיה למדינה צביון חילוני.

מה שאנחנו מציעים הוא שהחוק לא יקבע את הצביון במדינה, אלא האנשים.
בינגו! 53803
כמעט וכתבתי את אותה תגובה בדיוק!

בנוסף, יש לשאול את שרעבי, מדוע יש בכלל בדמוקרטיה חופַשים? הרי כמו ב 1984, אצל שרעבי חופש=כפיה, הכפיה להיות חופשי, לבחור את דרכך.

התומכים בחופש הקיניין פוגעים בקומוניסטים,
התומכים בחופש (הזכות) לחיים פוגעים בקניבלים,
התומכים בחופש הדיבור פוגעים בדיקטטורים,
ועוד ועוד...
בינגו! 53808
אנחנו חיים בכפיה כל הזמן. נורמות חברתיות וההשלכות החברתיות והמשפטיות לכל סטיה מהן - הן סוג של כפיה.
אולי זה יפתיע אותך, אבל אני תומך בחופש. רק שאני לא דואג רק לחופש של החברה החילונית, אלא גם לחופש של החברה החרדית.
בחופש שאתה דורש לעצמך, אתה כופה על החרדים אורח חיים שאינם רוצים, ובכך אתה מצר את החופש שלהם.
זה עובד גם ההיפך - החופש שלהם מצר את החופש שלך.

וכאן מגיעה הפשרה.
בינגו! 53811
וכפי שהסברתי לך, החופש של הקניבל לאכול אותי שונה מהחופש שלי לחיות! גם, אם הרצון שלי לחיות חלש, והרצון של הקניבל לאכול חזק.

הטעם היחידי לאסור על הקניבל לאכול עוברי-אורח עסיסיים, הוא האקסיומה הגורסת שזכותו של אדם על עצמו גדולה מזכותו על הזולת.

אני לא פוגע בזכותם של החרדים יותר משאני פוגע בזכותו של קניבל לאכלני.

*הדמוקרטיה אינה פוגעת בחרדים, אלא רק בכפיתם*. אתה דורש להגן על הזכות של החרד לכפות ושל הרוצח לרצוח.

אני מחכה לפשרה ביני לבין סמילי. לשיטתך, מותר לי לנגוס בו. רק קצת...
בינגו! 53822
לשיטתי לא מותר לך לנגוס בו. אפילו לא קצת.
נדמה לי שכתבתי את המשפט הזה כמה פעמים.
:)

מי קבע שהחופש שלך לחיות שונה מהחופש של הקניבל לאכול?
זה רצון וזה רצון.

קניבליזם היא מציאות שהקבוצות החברתיות בישראל לא תרצנה לקבל בשום פנים ואופן. לכן, אם תקום בישראל קבוצה חברתית שתחרוט על דיגלה את הקניבליזם, היא או תאסר או תאלץ לעקור מכאן לארץ אחרת.

לכן, הטעם היחידי לאסור על קניבל לאכול עוברי אורח עסיסיים היא ההסכמה החברתית שיש לאסור קניבליזם. אותה הסכמה חברתית נובעת ממטען ערכי תואם בקרב כל האוכלוסיות המקיימות את אותה חברה.

זה נכון, אתה לא פוגע בזכותם של החרדים יותר משאתה פוגע בזכותם של קניבל לאכול אותך.

"*הדמוקרטיה אינה פוגעת בחרדים, אלא רק בכפיתם*. "
אם אתה מתייחס לדמוקרטיה באופן כללי, אז הדמוקרטיה כן יכולה לפגוע בחרדים, כמו שהיא פוגעת בכל הקבוצות החברתיות. כמובן שהדמוקרטיה הליברלית תיטיב יותר עם אורח החיים החילוני ופחות עם החרדי, שהרי מי שניסח את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית היו הוגי דיעות חילונים.
בינגו! 53824
אילו מסמכים אני צריך למלא כדי להפוך ל- "קבוצה חברתית מוכרת"? האם מדובר בפרוצדורה של משרד הפנים? הדתות? המשרד לתיאום חברתי?
בינגו! 53826
אני מניח שקורס בסיסי כדוגמת 'מבוא לסוציולוגיה' יבהיר לך את הנקודה.
:)
בינגו! 53835
את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית דווקא ניסחו נוצרים פוריטנים. אבל אל תיתן לזה להפריע לך.
בינגו! 53840
קיבלתי. רות, עבור.
ועדיין עמדותיי תקפות.
בינגו! 53860
וכדי שלא יאמרו שאני חד-צדדי, הרי גם לך לינק מדף הטיעונים בעריכת גלעד ברזילי, הפעם "טיעון בשם המוניטין":

או שמא בשם הצניעות?
בינגו! 53880
ההערה של דובי היתה בהחלט במקומה, דווקא. היא כוונה כנגד טענתו של שרעבי שאת העקרונות ניסחו הוגי דעות חילונים, ובאה להעמידו על טעותו.
כי לא לשמה היא 53893
אה, אם כך, שניהם זכאים לביקורת, שכן שניהם הסתמכו על המוניטין של מנסחי העקרונות של הדמוקרטיה הליברלית, ולא על הטיעונים.
כי לא לשמה היא 53898
במה חטא דובי? אסור לתקן טעות?
כי לא לשמה היא 53908
בכך שעדיין הסתמך על "צניעותם" של נוצרים פוריטנים, כאומר "אם נוצרים פוריטנים ניסחו את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, מדוע שאנו, שאיננו פוריטנים או החרדים, שמקבילים בעניין לפוריטנים, לא נאמץ אותם?"
כי לא לשמה היא 53918
אין לי מושג מאיפה הבאת את הרעיון שאני טענתי משהו. אני רק תיקנתי טעות, ובכך שללתי את הטיעון שלו (הדמוקרטיה הליברלית פועלת לטובת החילונים משום שהיא נוסחה ע''י חילונים).
סליחה על התגובה הקצרה 53805
גם אני מציע שאנשים יקבעו את הצביון במדינה. הרי קבוצות חברתיות בנויות מאנשים.

למה צריך לחוקק חוקים בנושא?
בדיוק כמו שצריך לחוקק חוקים בכלל.

הרי כמעט כל האנשים במדינה יסכימו שצריך לעצור באור אדום ועדיין יש חוק האוסר על כך עם עונש בצידו.
סליחה על התגובה הקצרה 53834
כי במדינה הזו הם יוכלו להמשיך להיות חרדים ולקיים את כל המצוות שלהם. במדינה חרדית אני לא אוכל לקיים את המנהגים האתאיסטיים שלי, כמו אי-מילה, טעימת-סושי והדלקת-נורות-ביום-שבת.
סליחה על התגובה הקצרה 53837
אורח החיים שלהם יפגע במדינה כמו שאתה רוצה שתקום כאן.

במדינה העתידית שתקים - בנות חרדיות יגוייסו בכח לצבא?
סליחה על התגובה הקצרה 53881
יהיו עוד פגיעות בחרדים, חוץ מגיוס בכוח של בנות. תאסר השחיטה כשרה (כמו במתוקנת שבדמוקרטיות הליברליות, נורבגיה) ותאסר ברית המילה.
סליחה על התגובה הקצרה 53921
ברגע שמשהו ''נאסר'' זה לא כל-כך דמוקרטיה ליברלית. נורבגיה אינה ליברלית, וכדוגמא לכך - המיסים הכבדים הקיימים שם.
סליחה על התגובה הקצרה 53928
איסור ברית המילה נועד להגן על הפעוטות הרכים מפני השחתת גופם. מדוע הגנה על פעוטות סותרת ליברליות?
סליחה על התגובה הקצרה 53982
אכן, כל דבר שקשור לזכויותיהם של הורים כלפי ילדיהם זה מסובך. אישית, אני נוטה לחייב פיקוח והכשרה על מוהלים, על-פני איסור גורף על ברית מילה.
סליחה על התגובה הקצרה 53986
זה שאתה לא מצהיר על רצונך להטיל איסור גורף, נובע במישרין מהבנתך ש"זה לא יעבור" (הנקודה אותה מדגיש אסף שרעבי שוב ושוב).
ומה לגבי שחיטה כשרה? זו התעללות בפרה, אתה יודע. בנורבגיה אין הרבה יהודים, לכן האיסור עבר בקלות.
סליחה על התגובה הקצרה 54169
לא עניין של יעבור או לא יעבור, אלא שאלה אם זה דבר שראוי לאסור אותו - יש פה התנגשות של זכויות: מצד אחד, זכותו של הילד, מצד שני, זכותם של ההורים לגדל את ילדם כראות עיניהם. הפתרון שאני הצעתי להתנגשות הזו הוא לצמצם את הפגיעה בילד על ידי פיקוח והכשרה רפואיים למוהלים, כדי למנוע פגיעה משמעותית בבריאות הילד.
שחיטה כשרה אין לאסור כלל - דעותי באשר ל"זכויותיהם" של בעלי חיים ידועות: אין להם.
סליחה על התגובה הקצרה 54172
האם היית מתיר להורים להסיר חלק מאוזנו של ילדם, בפיקוח רפואי? אם תשובתך שלילית, הרי שנכנעת ללחצים הדתיים בענין המילה.
סליחה על התגובה הקצרה 54180
מה לגבי עגילים?
סליחה על התגובה הקצרה 54186
יש פה כמובן עניין של סיבה. כפי שצויין לעיל - הרבה הורים מנקבים את אוזני ילדיהם כדי לשים עגילים (עוד מנהג שלגמרי לא ברור לי. עוד לא ראיתי ילד או ילדה שנראו נאים יותר בזכות העגילים המכוערים הללו). אם הם עושים את זה סתם כי נראה להם כיף לחתוך אוזניים - זה נראה לי כמו משהו שלילי יותר.
בכל אופן, בהנחה שאפשר להראות שאין בכך כדי לפגוע בילדים - אני לא חושב שזה מקומה של המדינה לאסור זאת. אני תוהה, עם זאת, אם אין בעיה אתית עם דבר כזה מצד הרופאים עצמם.
סליחה על התגובה הקצרה 53920
במדינה שאני אקים אף אחד לא יתגייס לצבא אם הוא לא מעוניין בכך. אני כבר מדבר עם שלטונות קנדה על הקצאת מקום עבורנו. (:

אין לי בעיה שבנות (ובנים) חרדיים יעשו שירות לאומי במקום צבא. אני אפילו מעדיף את זה ככה. הבעיה היא שהחרדים לא מוכנים להתגייס לא בגלל בעיות כשרות, אלא בגלל שזה "ביטול תורה". איך הם יעשו שירות לאומי? זה לא "ביטול תורה"?
ביטול תורה 53936
יש בעוד הרבה מקרים- חרדים שעובדים בפוליטיקה, זה ביטול תורה. יש היתרים רבים, אחד מהם הוא לעבודת קודש, דהיינו תרומה לאחר, צדקה, עזרה לזולת וכו'. בהחלט יכול להיות שניתן יהיה להגיע להסכם של שירות לאומי במד''א, בבתי ספר, במוסדות שיקומיים וכו' וזה יתאים לאורח החיים שלהם. כרגע נראה שהם לא עושים שירות לאומי מטעמי נוחות, ובגלל שאף אחד לא דורש מהם.
סליחה על התגובה הקצרה 53261
איזו סמכות יש לקבוצות החברתיות המאכלסות את אותה מדינה להתערב בכל אמונה ללא קשר לתוכנה?? האם גם אני משתייך לאותם אליטות?? ז"א, יש לי הסמכות לטייל בבני-ברק ולגזום פאות של ילדים חרדים להנאתי, כפי שלהם יש סמכות לחייב אותי להינשא בנישואין דתיים? ואם לא, מדוע הם עליונים עליי??

אתה נורא רוצה להתפשר, ולדידך אין, בדמוקרטיה, שום "אקסיומות", הכול גמיש, הכול נתון לפשרה. לשיטתי, דמוקרטיה היא *רק* אקסיומות.
נמשיך את האנלוגיה לקניבל: אני רוצה לאכול את סמיילי כולו, וסמיילי רוצה להישאר שלם. פתאום, אתה בא, ואומר לסמיילי "בחייך, זו דת קניבל-סבא, תבין, בשבילו זה עניין מרכזי של אמונתו... תן לו לנגוס בך, רק ביס קטן בקרסול, אפשר לחשוב".
לא בכל נקודה צריך לחפש את הפשרה; יש פה עניין עקרוני שכל החלטה ערכית של אדם מחייבת אותו ואותו בלבד (ואין פה שום קשר ספציפי לדת דווקא).
סליחה על התגובה הקצרה 53466
לך אין סמכות לטייל בבני ברק ולגזום פאות של ילדים חרדים. אתה ועצמך עדיין לא קבוצה חברתית. ‏1

אפשר לקיים דת קניבאל סבא בדמוקרטיה. אין סתירה. מה שכן, כנראה שזה לא יהיה אפשרי בדמוקרטיה ליברלית. לכן אני יכול להסיק שדמוקרטיה ליברלית היא האקסיומה עבורך.
ובכן, אודה ולא אבוש, גם אני רוצה לחיות בדמוקרטיה ליברלית.‏2 אבל גם אני יודע שלעיתים זכויות הפרט מקבלות חשיבות פחותה יותר במצבים מסויימים. נגיד, פצצה מתקתקת. דמוקרטיה ליברלית יודעת להגן על עצמה, לכן היא יודעת להתגמש כשצריך.
אז גם אם אני מקבל את הטענה הרואה בדמוקרטיה ליברלית איזה גוף אמורפי שכדאי וצריך לחיות על פי החוקים שלו - גם במסגרת חוקי המשחק האלה צריך להתגמש, אם אותו גוף אמורפי ירצה להמשיך ולהתקיים.
אלא שאני לא רואה את הדמוקרטיה הליברלית כעומדת ותלויה באוויר, והיא ההתחלה והיא המהות, והיא האקסיומה ועכשיו מתחת צריך לבנות את הכל.
אני רואה את זה אחרת. אני רואה כמה קבוצות חברתיות המנסות לחיות ביחד במדינה אחת. אותן חברות מחליטות שמה שהכי טוב להן זה סוג חיים מסויים. דמוקרטי, פתוח, עם זיקה לדת היהודית, עם זיקה לעם היהודי, ועוד. בסוף, אחרי הכל, זה מאוד קרוב לדמוקרטיה ליברלית. לא בדיוק, אבל בערך.

(סליחה על האיחור בתגובות, ימים עמוסים עוברים על כוחותינו.)

1 אני מחכה לשאלה - מה יקרה אם מחר תקום קבוצה חברתית שתחליט וגו.
2 אני במידה מסויימת משחק כאן את תפקיד פרקליטו של השטן.
סליחה על התגובה הקצרה 53471
איך אורח חיים של אדם חילוני, במדינה דמוקרטית שמיושמים בה זכויות פרט מלאות- יכול לפגוע באדם דתי? - הדגם בבקשה.
סליחה על התגובה הקצרה 53472
כבר הדגמתי בתגובות קודמות
במצב הקיים - וידאומטים עם סרטי פורנו ברחובה של עיר.
במצב אוטופי חילוני - גיוס בנות חרדיות לצבא.
סליחה על התגובה הקצרה 53492
אף אחד לא מכריח חרדים לעצור להסתכל בפירוט של סרטי הפורנו בווידאומטים. אם דחוף לחרדים ספריות וידאו בלי פורנו הם יכולים לפתוח לעצמם משלהם.(למרות שאני גם הייתי מעדיפה שתמונות אלו לא יהיו נגישות כלל לילדים ויהיו מוגבלות לחנויות הפורנו.)
-ויש שירות לאומי.
המצב האיוטופי שהצגתי מתחשב בדתו של אדם- ולכן לא יכריחו אותו לעשות דברים נגד דתו אלא ימצאו פשרות . וזה לא המצב החילוני האיוטופי, אלא המצב הדמוקרטי האיוטופי.
ועל כן לא ענית לי על השאלה.
סליחה על התגובה הקצרה 53496
תשובה ראשונה - מצטער, אך בלקסיקון שלי, אי יכולת להלך ברחוב בצורה חופשית, תוך צמצום זווית הראיה - זו פגיעה.
ביקשת פגיעה - ולכן עניתי על שאלתך.
תשובה שניה - אסור לי ללכת ערום ברחוב. אני אעצר אם אעשה זאת. אני תמיד יכול לבוא ולומר לשופט - אף אחד לא מכריח את האנשים ברחוב לעצור ולהסתכל!
סליחה על התגובה הקצרה 53500
יש הבדל משמעותי בין עירום בגודל טבעי לבין מודעות בגודל של סבן סטאר, שצריך להתקרב ולהסתכל בפרטיהן- על מנת להפגע מהן.
הייתי אומרת שהתקרבות ובהייה זהו גול עצמי.

חוץ מזה, אשמח לרוץ יחד עם הדתיים על קמפיין חברתי משותף, או הצעת חוק נגד פורנוגרפיה ברחובות בכל גודל שהוא- מטעמים אסתטיים ומוסריים.

אתה מדבר על זוטות. נניח ונצליח בקמפיין שהצעתי- הנה פרט שמצאנו עליו פשרה, ולא רק מטעמי דת.

על שירות לאומי לא הגבת.
נדרשת ממך דוגמא אחרת.
סליחה על התגובה הקצרה 53501
אם את מסכימה שצריכים להעשות פשרות מצד כולם - אז על מה כאן הויכוח?
זה מה שאני מנסה לומר - כל צד היה רוצה שהמדינה תראה כמה שיותר על פי מה שהוא תופס כנכון, בסופו של דבר מתפשרים.
סליחה על התגובה הקצרה 53507
יש פשרה ויש כפייה.
לכפייה על אורח החיים החילוני - שמעוגנת בחוק אתה מוצא שגם יש להתפשר, או שיש לאפשר לחילונים לחיות על פי דרכם? הרי חתונה ברבנות לא תמנע מאף אחד אם חתונה אזרחית או רפורמית תוכר משפטית ע"י המדינה.

ואתה שוב לא מתייחס לפגמים שמצאתי בדוגמאות שלך. ולכן שוב- אתה נדרש לספק דוגמאות חזקות יותר. (לשאלתי הראשונה.)
סליחה על התגובה הקצרה 53512
את האני מאמין שלי לגבי חברה בכלל והחברה הישראלית בפרט כתבתי כאן -
יש כפיה ויש פשרה. גם פשרה יכולה לבוא בדמות כפיה, אם כי בצורה מינורית יותר.

אכן, נושא הנישואין וגירושין במדינת ישראל הוא כפיה דתית. אם כי הכל, כמובן, במסגרת ההסדרים החברתיים של הקבוצות המאכלסות את מדינת ישראל.
דעתי האישית בנושא זה אינה נוגעת לדיון שלנו. אין זה משנה אם אני חושב שצריך להתיר חתונה רפורמית או לא. הטענה לצורך הדיון שלנו תהיה - אם הקבוצות החברתיות בישראל תחלטנה שראוי שנישואין אזרחיים או רפורמים יוכרו במדינת ישראל - אז זה מה שיהיה.

המושג פרהסיה עבור הציבור החרדי הוא שונה משלך. זו הסיבה שהדוגמאות שהבאתי הן קלות ערך עבורך.
איני נדרש להביא דוגמאות חזקות יותר כיוון שעבור הציבור החרדי חילון יום השבת בפרהסיה, כדגומא, הוא מעשה חמור המהווה פגיעה.
העמדה שלך כאחת היושבת מגבוה ומחליטה מהי פגיעה חזקה יותר עבור ציבור מסויים ומהי פגיעה חלשה יותר, היא עמדה שיש לדחות אותה מכל וכל.

(הערה: בנושאים רבים, אין הבחנה רק בין חילונים לחרדים. בנושא נישואין וגרושין, כדוגמא, המצב החברתי מורכב הרבה יותר, כך שלצד החרדי מצטרפים דתיים ומסורתיים רבים.
זה לא שרק החרדים מנסים לקיים כאן סממנים יהודים דתיים בעוד השאר נאבקים בהם. כך שהפשרות שנעשות עם השנים, נעשות בעידודם ובהסכמתם של דתיים ומסורתיים רבים. )
סליחה על התגובה הקצרה 53516
אז תחיו באיזורים שאינם חילונים.
בלתי אפשרי שאני אתלבש כך שלא תפגעו, אוכל מזון כזה שלא יפגע בכם, אתחתן באופן שמנוגד למרכיבים רבים בתפיסת עולמי, אשאר בלי ניידות ביום החופשי שלי (אם אין לי רכב), אכלכל את השכלתכם תוך כדי שאני מנסה להלחם על שלי..

כן. זה מינורי מכיוון שיש סדר עדיפויות של חיי יומיום- עם עניינים מהותיים יותר ופחות.
אולי אם תהיו טולרנטים יותר - בנושאים המהותיים (הנ''ל), נמצא פשרות מהירות יותר בזוטות.

נראה שאצלך זה הכל או כלום, וזה באמת לא מוביל לשום מקום, ולא מתקרב לתפיסה דמוקרטית כלשהי.
סליחה על התגובה הקצרה 53517
זה דווקא כן מתקרב לתפיסה דמוקרטית. אולי לא כזו ליברלית.
אני דתלש. נא לא לקחת את זה אישית. אני רחוק מלהיות חרדי. אין כאן חרדים בסביבה, אז אני יוצא להגנתם. זה נראה לי הרבה יותר מעניין לנסות לחשוב כמו מי שהוא ההופכי שלך.
(סליחה רגע) 53615
דתלש?
דתי לא-שומר (?) 53623
דתי לשעבר (!) 53624
סליחה על התגובה הקצרה 53503
ואם את מחפשת פגיעה בדתיים סתם לצורך הדיון אז בשמחה אנפק לך עוד כמה.
מה למשל עם פתיחת בתי קפה בשבת באמצע העיר.
סליחה על התגובה הקצרה 53513
מי מכריח דתי לשבת בבית קפה בשבת?
בדיוק כמו שמי מכריח דתי לנהוג בשבת.
בד"כ ציבור חי באיזורי מגורים בעל צביון די מוגדר.
ולשאלתך- באיזו עיר-אני גרה בעיר חילונית שאין בה תחבורה ציבורית בשבת. -כופים עלי.ואני לא מכריחה אף דתי לעלות איתי על האוטו. לעומת זאת- האם משהו יפתח בית קפה בבני ברק? לא נעים יהיה לעשות את זה. (וזה גם לא משתלם כלכלית)
סליחה על התגובה הקצרה 53515
מהדרך לבית כנסת ועד הבית הוא פוגש בבית קפה עם כיסאות בחוץ. זו פגיעה.
לא פגיעה כזו שלא תאפשר לו להמשיך להגיע הביתה ואף להמשיך לחיות. אבל עדיין, בעולם אוטופי בראי עיני החרדי -בתי עינוגים היו סגורים בשבת.
סליחה על התגובה הקצרה 53505
כוונתי למצב אוטופי בראי החילוני, לעומת מצב אוטופי בראי החרדי.
המצב האוטופי בראי החילוני נגזר מהערכים שלו, שהם, בין השאר, ערכי הדמוקרטיה הליברלית.
לכן, זה אכן מצב אוטופי בראי החילוני.
והמסקנה-זאת אינה דמוקרטיה 53520
זו מדינה של משחקי כח קואליציונים, כפי שפו ועוד מישהו טענו בדיון זה, ואני בדיונים אחרים.
אילו זאת היתה מדינה דמוקרטית- ולרוב היה כח- כי אז היו מתאפשרים נישואים אזרחיים.
מכיוון שהפוליטיקאים המאכרים מתעלמים לחלוטין מרוב- עקרונות- מה זה עקרונות?- רוב לא חשוב כל כך כרגע- איפה הרוב מתחבא?... ומשחקים במשחקי קואליציה
אין לרוב שום נגיעה לאיך שנראית המדינה- ולא משנה את מי נבחר.
והמסקנה-זאת כן דמוקרטיה 53524
אני חושש שאינך מכירה היטב את החברה הישראלית. אני חושש שאינך יודעת מה הרוב באמת חושב. אני חושש שאת עוד אחד מאלה הטועים לחשוב שחילונים כדוגמתך הם הרוב במדינה.
ההתחסדות וההתנשאות הנושנה והטובה 53535
כבר היו מספיק סקרים ומשאלים בעניין זה, כדי לקבוע שהרוב- כולל דתיים מסויימים, היה מעדיף חוקה.
או שאתה אומר שהרוב במדינה זאת הם דתיים? ומה זה "כדוגמתך"?
ושוב אתה מתעלם מן הדוגמאות שהשתמשנו בהן; מדיון על דמוקרטיה; ומהתגובה השישית שלי-מכאן אחורה בדיון. והפעם אתה יוצא באמירה כוללנית שמשמעותה היא ש'אני פשוט לא יודעת איפה אני חיה'.
ואני אגיד שמבחינה פוליטית (ורגשית)- סך הכל נח לכם להתלונן כל הזמן על קיפוח, היפגעויות כל מני - שאפשר להכליל אותם בהתיחסות מתנשאת ויהירה שאפשר לנסחה בקיצור ב"אתם פחות יהודים"- ומכאן להשתכנע שיצאתם ידי חובה בדיון הדמוקרטי.
זה משחק לידי הפוליטיקה כל הזמן- שגם היא מתחמקת מלנסות ולהיות דמוקרטיה.

והרי נתת דוגמא ליוהרה חצופה ומצויה, שמבוססת על הבורות בדבר חיים טובים יותר שיכולים להיות גם במחוזותיכם תחת דמוקרטיה אמיתית. (מבחינה של סעד, חינוך, תרבות, כבוד לזולת, וכו'.)
האמנם הליברלים כה סובלניים? 53540
תגובה 30625
ההתחסדות וההתנשאות הנושנה והטובה 53650
הקבוצה החברתית הגדולה בישראל היא קבוצת המסורתיים. בקצוות יש לנו את החילונים, הדתיים והחרדים.
הביאי נא לי סקר מקיף ומעמיק שמראה תמיכה בחוקה. אני מבקש סקר לא מבעלי עניין, ואם אפשר לא במסגרת שאלה אחת - האם אתה בעד חוקה.
זה לא מקיף ולא מעמיק.
זה כמו שאם תעשי סקר - רוב הציבור יאמר שהוא תומך במאת האחוזים בדמוקרטיה, והנה את לשטיתך מגלה שאנחנו לא יצורים דמוקרטים במיוחד, וחיים עם זה די בסדר.

אני לא מתעלם מהדוגמאות שהשתמשנו בהם, אני חוזר ומדבר עליהם.
אין לי בעיה לדבר על דמוקרטיה. בבקשה, בואי נתחיל.

אני לא מתכוון לפגוע בך חס וחלילה, אני רק מנסה להצביע על גישה מתנשאת האומרת בעצם, שהיא היודעת מהי פגיעה ומהי לא. גישה מתנשאת אחרת, מדברת על אקסיומות שהיא יצרה, ומדברת עליהן כעל דברי אלוהים חיים.

לא טענתי שתחת החרדים תיכון כאן דמוקרטיה אמיתית. את חוטאת בהבנת הנקרא.
בנוסף, את צריכה להפסיק להשתמש בגוף שני. אני לא חרדי, אני לא דתי, ואני לא מסורתי.
ההתחסדות וההתנשאות הנושנה והטובה 53669
ואני דווקא כן ממשפחה מסורתית. (אבל לא כזאת בעצמי)

הגוף השני מכוון למכלילנים שיודעים מה הרוב רוצה , אשר דורשים סקרים מאחרים , ובעצמם מרגישים כמו כלל הציבור, ואפילו טוענים לדעת מי בדיוק מולם מחילופי כמה תגובות באינטרנט. (והנה התדרדרתי עד גוף שלישי)

נעשו סקרים מפורטים בענייו זה בעבר, אשר מצאו שהישראלים היו מעדיפים חוקה- שהיא היא הבסיס לדמוקרטיה. אני אגש לחפשם בימים הבאים.
הסיבה שהם לא יושמו הוא מכיוון שחוקה שתגן על הציבור ותיצור דמוקרטיה ברת קיימא, תגרע מן החופש שבלונפארק הפוליטי.

מסורתיים היא הגדרה רחבה מאוד, ומגוונת מאוד, ואם משמעותה היא קומבינציות שונות של מנהגים: קידוש ביום שישי בצום ביום כיפור, נישוק מזוזות, קריאת ההגדה כולל מה שאחרי האוכל... לבין זיקה לש"ס (כי אנשים צריכים מתווכים בדמות קרימינלית לאלוהים)וכו'-אלה הם דברים בנאלים לסממני המקורות היהודים- ולאלה אין ממש נגיעה בדעתם של אנשים על שוויון חובות וזכויות, ועל מידת השפעתם על הנעשה בארצם.
בד"כ אף אחד לא שואל אותם על זה, ובד"כ הם גם לא חושבים על זה יותר מדי. ("..ממש בסדר")

להזכירך-דמוקרטיה אמורה לאפשר לכולם לקיים את אורח החיים שאותו הם רוצים כל עוד אינם גורעים אפשרות זו מאחרים. (זוהי המשמעות של דמוקרטיה).

עד כמה שידוע לי- וודאי לא כולם 'חיים עם זה די בסדר'- נראה מדבריך אלה שלא ממש דברת עם אנשים ברחוב- בדיון על שאלות אלה באופן מעמיק- אלא את השיחות ההשוואתיות שמוצאות שמצבינו בסדר בהשוואה לבוליוויה, ברזיל ומדינות דרוא"פ. נכון שביום-יום חיים- אבל לא זה הדיון וזו אינה המטרה. המטרה לשפר ולייטב.

אני דברתי עם רבים מאוד במקומות שונים: שוק מחנה יהודה, שכונת התקווה, אופקים, חדרתים, כפר סבאים, תל אביבים , חיפאים, ערבים מהגליל,אתיופים ואחרים- אף אחד לא חי עם "זה" (-?) ממש בסדר.

ואולי תתחיל להגיב לדיון שלי בדוגמאות לגופן- ואז לא אגיד שאתה לא עושה את זה.
התעלמת מן האבחנה בין נושאים מהותיים לתפלים, כמו גם מעניין השירות לאומי.
ההתחסדות וההתנשאות הנושנה והטובה 53727
"ואפילו טוענים לדעת מי בדיוק מולם מחילופי כמה תגובות באינטרנט."
אני לא טענתי שאני מכיר אותך. חשבתי שאת חילונית ודיברתי עלייך ועל שכמותך החילונים. אני מקווה שזה בסדר. עשיתי זאת בעוד את דיברת אלי כאל חלק מהחבורה החרדית. אם תהיי כנה עם עצמך את תאלצי להודות שאת חטאת יותר בניחוש זה העומד מולך.

אני בעד שירות לאומי לחרדים. אני סומך את ידי על מסקנות וועדת טל - עדיף כך, שילכו לעבוד ויתחילו להיות חבורה יצרנית. זה לא הכי צודק בעולם, אבל זה הכי נכון מבחינה חברתית.
ובקשר לחוקה, אני כבר לא יודע. אני חושש מחוסר הסובלנות של הליברלים. בשם החוקה הם עוד עלולים לשלוח את כל החרדים, גברים ונשים, לצבא. אני צריך לראות הצעה קונקרטית לחוקה, בכדי שאוכל להחליט מה דעתי בנושא.
נמנעתי מלכתוב את עמדותיי הפרטיות כיוון שזה לא היה רלוונטי לדיון אותו התחלתי. אני רציתי להצביע על הנקודה בה להשקפתי אין כופה ונכפה בחברה הישראלית אלא כולם כופים וכולם נכפים בדרגה זו או אחרת.

אני לא חושב שאני 'מנותק מהעם'.

דבר אחרון - חוקה איננה הבסיס לדמוקרטיה. ובטח לא -היא היא.
באנגליה אין חוקה. איך את יכולה לקרוא לחוקה בסיס בעוד אפשר שהיא לא תתקיים? אפשר לומר שרצוי שתהיה חוקה. אבל בסיס? מבחינתי אם הגדרנו בסיס אז הוא הפך להכרח.
''רוב העם'' 53742
הוא לפי תפיסת עולמי האישית- רפורמי. הם אולי לא יגדירו את עצמם ככה, ואולי אפילו יתחלחלו להגדרה שלי, אבל הם מקיימים מסורת אבל מסננים, עושים מה שנוח להם אבל עם קשר לתרבות, מסורת ומנהגים יהודים. יש יחסית מעט חילונים אתאיסטיים לגמרי, ומעט דתיים וחרדים שמקיימים קלה כחמורה. (מצווה). (בערך 20% חרדים ודתיים, את מספר האתאיסטים קשה מאוד לספור). נראה לי שרוב העם רוצה את השילוב המוזר ואולי הבלתי אפשרי שלנו- דמוקרטיה ויהדות, מסורת וקידמה.
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53759
גם אם יהיה רק חילוני אתאיסט אחד בעולם כולו, עדיין אסור יהיה לפגוע בזכויותיו, ולהיפך.

דמוקרטיה, נזכיר שוב, איננה עריצות-הרוב! בכל הקשור לזכויות אדם/אזרח, אין לרוב שום משמעות.
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53764
אני כמעט בטוח שאתה טועה בנקודה זו.
פגיעה בזכויות כמו גם הזכויות עצמן הן דבר המוגדר על ידי החברה.
אתה צוחק, נכון? 53768
נניח שעם מסוים באירופה היה בוחר במפלגת ימין-קיצוני מסוימת כממשלתו, ונניח שאותה ממשלה היתה מחליטה שיש להשמיד את כל היהודים (לפחות בהתחלה, בתחומה). ונניח, שאותה ממשלה היתה מוציאה את שאר המפלגות (אחזור ואזכיר, אותה מפלגה קיבלה את אישור הרוב!) מחוץ לחוק, האם אתה *באמת* לא רואה כאן שום חריגה מהתבנית הידועה בשם *דמוקרטיה*??

אני מתנצל שאני פונה למכנה המשותף הנמוך ביותר, אך נראה שאין ברירה: שיעורי אזרחות! האם לא זכור לך דבר כמו צמד המילים "עריצות-הרוב"? והעובדה שהדמוקרטיה *איננה כזו*?
האם לא זכור לך ציטוט: "אנו רואים בזכויות הללו ברורות מאליהן ובלתי ניתנות לשלילה [ציטוט חופשי מאוד]", האם המושג "זכויות אזרח" לא מצלצל לך מוכר? הרי, אם הרוב קובע, ומעניק בטובו את הזכויות הללו, ויש לו הסמכות לקחתם, זכויות אלו הן ארעיות, ובמידה וישתנו, נצטרך לעדכן את ספרי האזרחות, ממש כפי שהיה באותה דיקטטורה (ולא דמוקרטיה!) שתיארתי למעלה.
אתה צוחק, נכון? 53773
הוצאת המפלגות האחרות מחוץ לחוק היא בהחלט דבר לא דמוקרטי שכן בכך מסורס ייצוג הציבור והאפשרות להחלפת השלטון ללא אלימות/מהפכה אך לא כך בעניין השמדת היהודים.

האדון הנכבד רוסו טען כי להמונים הצרפתיים יש את הזכות לכפות את החופש על המתנגדים להיות חופשיים, עד כמה שזכור לי הוא לא נחשב מעולם לדוגל בעריצות בשל דעה זו.

זכויות האזרח הן אכן דבר ארעי לשם כך יש לנו בית מחוקקים שקובע אותן ואת גבולותיהן תוך עדכון ההגדרות בהתאם למצב המשתנה (אני לא מתכוון לשינוי יומיומי אלא לשינויים בעלי משך מעט ארוך יותר אך בכל מקרה מגבלות העדכון גם הן פתוחות לשינוי כמו שאר המגבלות בחוק)
אתה צוחק, נכון? 53775
לא צרפתי הסתייגות בהודעה ולכן אצרפה כעת-
הפגיעה ביהודים, כמו בכל מיעוט אחר, רק על שום היותו מהווה הפרה גסה של הזכויות היסודיות ביותר של האדם מעצם היותו ויש להוקיעה מכל וכל.

התנצלותי הכנה על כל פגיעה שנגרמה מדברי בהודעה הקודמת.
אתה צוחק, נכון? 53797
"הפגיעה ביהודים, כמו בכל מיעוט אחר, רק על שום היותו מהווה הפרה גסה של הזכויות היסודיות ביותר של האדם מעצם היותו ויש להוקיעה מכל וכל." - למה יש להוקיעה?? הרי לשיטתך, הזכויות ה "יסודיות" הללו הן ארעיות, וניתנו הוגדרו וילקחו ע"י החברה... מה רע??
להיפך! לשיטתך [הבורה בענייני דמוקרטיה], יש *לברך* את המפלגה הנאצית ששירתה את רצון העם, הרוב, המלך הרודני הכל-יכול.

סתם ככה, למה לשיטתך הפרו-פאשיסטית (אין לי דבר נגדך, ואני מבין שדעותך נובעות מחוסר ידיעה), יש צורך בהפרדת רשויות??
אתה צוחק, נכון? 53828
למרות שיטתך החסודה בעיני עצמה אענה (אין לי דבר נגדך, ואני מבין שדעותך נובעות מחוסר ידיעה)
יש להוקיע... משום שאלו הן אמות המידה המקובלות כיום אך לא תמיד היה כך ולא תמיד יהיה כך.
לא אגיב על כל דוגמה נוספת שעניינה הוא המפלגה הנאצית אך ראוי לציין כי היא עלתה על רקע המשטר הדמוקרטי ביותר שהיה באירופה של אותה תקופה.
לשיטתי הפרו-פאשיסטית יש צורך בהפרדת רשויות כדי שלא ישנו מיקרים בהם אין הדמוקרטיה יכולה להגן על עצמה.

השתדל להבא לנסח את דבריך באופן שיביע מעט פחות זלזול בדעתם של אחרים.
אתה צוחק, נכון? 53929
מדוע להוקיע את מי שיוצא כנגד הסדר המקובל (וכך ראו עצמם הנאצים. הם היו ריאקציוניסטים, לא שמרנים), אם (לדעתך) הם היו התגלמות הדמוקרטיה (פרט לנושא ביטול המפלגות) - הרי הם הוציאו לפועל את רצון העם! ובאומץ, ובניגוד ל "דעות המקובלות", האם, לשיטתך, אין לקרוא להם אמיצים?

"לא אגיב על כל דוגמה נוספת שעניינה הוא המפלגה הנאצית" - למה? הרי זו דוגמה קלאסית של "עריצות-הרוב" כניגוד ל "שילטון-הרוב" (המגן על זכויות המיעוט) הדמוקרטי. זו בדיוק אבן הבוחן לעמדותינו. אז למה לא להתיחס? כי זה לא נוח?

"ראוי לציין כי היא עלתה על רקע המשטר הדמוקרטי ביותר שהיה באירופה של אותה תקופה" - נכון, וזאת ללמדנו שאם לא נגביל את "עריצות-הרוב", נגיע לנאציזם. כלומר, היפוכה של הדמוקרטיה.

הזילזול נובע מכך שאתה טועה ומטעה, בנושאים טריוויאליים שלומדים בכל תיכון, ונטיתך שלא לנמק את דעותיך ולא להתיחס לנושאים קשים לתיאוריה שלך (דוגמאות בתגובתי הקודמת).

שאלה נוספת: באיזו זכות פוסל בית-המשפט של ארה"ב חוקים שנחקקו בבית המחוקקים האמריקני ברוב קולות? האם נראה שאכן יש בדמוקרטיה הגדולה בעולם הגבלות על עריצות-הרוב?
אתה צוחק, נכון? 53972
יש יציאה ויש יציאה, בבחינה על פי אמות המידה ההוות השלטון הנאצי פגע בזכויות יסוד של נתיניו פגיעה חמורה ביותר ועל כן יש להוקיעו.

אין כל טעם בדיון האם הנאצים היו התגלמות הדמוקרטיה או שלא ממש כשם שאין טעם לתהות על דמוקרטיית מפלגות אחרות. המנגנון המפלגתי אינו מגדיר את השלטון והיותו דמוקרטי אמורה להפוך אותו למושך יותר לציבור הבוחרים ומסופקני אם משהו מעבר לכך.

אם תרצה לשאול 'האם השלטון בגרמניה תחת ההנהגה הנאצית היה דמוקרטי?' הנך מוזמן לעשות כן אף כי התשובה מובנת מעליה.

צדקת זה לא נוח, מה גם שהחלטות רבות של המפלגה הנאצית התקבלו במסגרת לא דמוקרטית שאיפשרה את מה שנראה לך כ"עריצות הרוב" אף כי הרוב שמאחורי העריצות לא נבחן.
אם תרצה לדון ברמה עקרונית שתמנע עמידה על דקויות כמו אילו מעשים נעשו תחת איזה סוג שלטון אשמח לעשות כן.

תגביל את "עריצות הרוב" ככל שתרצה רק שים לב שאינך פוגע בזכויותיו בשם זכויות המיעוט ללמדך כי הדוגמה שהבאת לפיה אין לפגוע בזכויותיו של יחיד מקרבת אותנו לאנרכיה יותר מלדמוקרטיה.

"טועה ומטעה" וראוי היה להוסיף "לשיטתי".

הדוגמה שהבאת אינה מן המוצלחות שכן נציגי הרוב הם שהקנו לאותו בית משפט את סמכויותיו (אבל למה להזכיר סעיפים בעייתיים שכאלו אם אפשר פשוט להתעלם מהם)
אתה צוחק, נכון? 53795
חסרה לי בתגובתך תשובה לשאלה אחת:

********
*למה???*
********

למה ביטול שאר המפלגות אינו [לשיטתך] אקט לא-דמוקרטי?? (האם מסתתרת פה אקסיומה?)

"שכן בכך מסורס ייצוג הציבור והאפשרות להחלפת השלטון ללא אלימות/מהפכה" - נכון, אבל זה מה שהרוב רוצה; הוא רוצה שבעתיד לא תהיה לא האפשרות להחליף את דעתו. לשיטתך, זה מה שהוא רוצה, וזה מה שהוא יקבל. עכשיו, ההגדרה החדשה שתנסח, תהיה חייבת להיות אקסיומטית -> יש אקסיומות עליונות בדמוקרטיה על עריצות-הרוב שלך.

"האדון הנכבד רוסו טען כי להמונים הצרפתיים יש את הזכות לכפות את החופש על המתנגדים להיות חופשיים, עד כמה שזכור לי הוא לא נחשב מעולם לדוגל בעריצות בשל דעה זו." - שוב, אתה צוחק? רוסו נחשב 'האדם המודרני הראשון', אבל גם אבי אבות הפאשיזם המודרני [הטרור היעקוביני היה פשוט יישום של תורתו - הוא נחשב כאביהם הרוחני], בדיוק בגלל עניין זה: המרות המוחלטת של 'טובת הכלל', כפי שקרא לזה רוסו. רוסו הוא מהדמויות המענינות של העת המודרנית, ואמליץ לך עיון נוסף בו.

שוב, אם זכויות האדם/אזרח הן ארעיות, מהי הנקודה הארכימדית של השפיטה?? (שגם היא, אני מבין, לדעתך, ארעית) הרי למען מה, בשם מה, השופטים שופטים???
כמובן, אם אתה טוען שהשמדת היהודים היתה דמוקרטית, נשאלת השאלה, לשם מה אנחנו צריכים דמוקרטיה??
נראה לי, והטעות בקשר לרוסו יותר מסתם רומזת על כך, שאתה מבלבל בין דמוקרטיה לפאשיזם-של-טובת-הכלל (מיותר לציין שכל פאשיזם מודרני, מהקומוניזם עד הנאציזם, הוא כזה).
אתה צוחק, נכון? 53832
ככל הנראה מרוב זעם וצדק לא קראת את שכתבתי שכן מצוין במפורש שהוצאת המפלגות המתחרות מחוץ לחוק היא אקט לא דמוקרטי.

הדבר שלשיטתי הפרו-פאשיסטית יש לשמור עליו הוא אפשרות להחליף את השלטון ולו גם רוב העם אינו מעוניין בכך (אין בכך משום פגיעה בשל האפשרות לחדש את הבחירה פעם אחר פעם).

אתה בטח גם תמליץ לי לקרוא את הרדר שנחשב לאבי הלאומנות ושמשנתו היתה נר לרגלי הפשיסטים והנאצים (סביר כי אלו יהיו הדוגמאות שתביא לפי המגמה עד עתה).

במסגרת ההמלצות לקריאה אולי כדאי שתעיף מבט גם על כמה פרקים בהיסטוריה של השגעון לפי פוקו.

בכל מקרה אשמח אם תצביע על אותו שיפוט המושתת על עקרונות שאינם תלויי זמן ומקום (רצוי שהדוגמאות לא יהיו מכאן ועכשיו כמובן).

ההתלהמות מיותרת למרות הצדק הנצחי העומד לצידך
אתה צוחק, נכון? 53925
המשפט צריך להיות כמובן, "למה ביטול שאר המפלגות הינו [לשיטתך] אקט לא-דמוקרטי?? (האם מסתתרת פה אקסיומה?)" - ואכן, אם הרוב *לא רוצה* לאפשר את מתכונת החלפת השילטון, מי שמך לכפות זאת עליו? גם לשיטתך, יש פה אקסיומה (שלא לדבר על "הרוב קובע" כאקסיומה בפני עצמה, אבל לא חשוב :-) ). אלו, ממש כמו זכויות האדם, אינן תלויות זמן ומקום. הן נובעות מהגדרת המושג דמוקרטיה.

אני חושב שאתה מתווכח על מה שאתה לא יודע מספיק, לכן הצעתי לך להוסיף ולקרוא. לא היתה כאן כוונה להעליב.

הסיבה לטון התגובה שלי היתה שלא התיחסת לדברי כמעט. זה מרגיז, ומעיד בעיקר שיש סיבה להתחמקות זאת; אני מנסה לברר את הסיבה.

רק איזכור חלקי (אבקש לענות, או להסביר מדוע אינך מעוניין לענות):

אני מניח שלמדת (או שאתה עדיין לומד?) בתיכון, בשיעורי אזרחות, על מושג "עריצות-הרוב". מדוע, אם כן, הדמוקרטיה מגינה מפניו? אילו זכויות יש למיעוט? ולמה?

אנא התיחס לציטוט (החופשי) שלי מהמסמך הדמוקרטי החשוב בהיסטוריה.

אנא הסבר לי מה ההבדל בין דמוקרטיה להיפוכה (פאשיזם).

שוב, מדוע יש (לשיטתך) צורך בהפרדת רשויות? מה הקשר לצורך הדמוקרטיה להגן על עצמה??

[לדובי, משמעות סימן שאלה כפול שונה ממשמעות סימן שאלה בודד. מספיק שלא ניתן לשמוע את האינטונציה, חבל לאבד עוד רובד של משמעות]
אתה צוחק, נכון? 53977
אקסיומה? אתה בטח מתכוון למשהו בסגנון של "הגדרת המושג".

זכויות אדם אינן הנחת עבודה וגורם מגדיר של דמוקרטיה אלא פועל יוצא ממנה (תחשוב על זה לפני שאתה מנפנף את הטענה לעזאזל).
חסוך מעצמך מבוכות עתידיות בהצהרה על מושגים ככאלו שאינם תלויי זמן ומקום. לדוגמה זכויות האדם כפי שאתה ואני מכירים אותן מכאן ועכשיו אינן תלויות זמן ומקום אך מסופקני אם באמת כאלו הן (הסתכל מה קרה לזכויות האדם במהלך ההיסטוריה וכיצד הן נראות במקומות שונים בעולם).

אם היית קורא את פוקו ואת הרדר היה מבין כי אלו הובאו כתשובה ישירה לסוגיות שהעלת (הרדר "אבי הלאומנות" האיש שהפאשיסטים נופפו בו לעיני כל "אינטלקטואל" הציג את בעיית האוטנטיות השפה וזהות הפרט בטרם השליטו בשמו משטרים טוטאליטרים וכמו שעשו למשנתו כך אתה מציג את משנתו של רוסו).

אם לא התייחסתי לדבריך כנראה שלא ראיתי את הבעיה שבהן ואתה מוזמן לחזור ולהציגה (קיים סיכוי טוב כי טון תגובתך הוסיף על עיוורוני).

לשאלתך- הדמוקרטיה מגינה מפני "עריצות הרוב" משום שכך רוצה הרוב.
למיעוט יש את הזכויות שהרוב בוחר להעניק לו. אותן זכויות מוענקות למיעוט על ידי הרוב משום שהרוב אינו בנוי מקשה אחידה וחלקיו השונים עלולים למצוא עצמם במיעוט סביב סוגיות שונות. מתוך אינטרס אגואיסטי של הפרטים למנוע פגיעה בהם כשימצאו במיעוט הם בוחרים לתת את אותן זכויות למיעוט כשהם נמצאים בקרב הרוב (זו אגב אחת הסיבות בעתיה נעשים מאמצים לא להוציא אל מחוץ לגדר קבוצות גם אם יהיו קיצוניות, עד גבול מסויים, שכן ההוצאה מחוץ לגדר תבטל את אותו אינטרס בקרב חברי הקבוצה המוקעת).

לגבי הציטוט לא מצאתי כזה ואודה אם תצרפו בתגובתך הבאה.

כל צורת שלטון שאינה דמוקרטית היא "היפוכה" של הדמוקרטיה לא רק הפשיזם (למרות שקל להתלות בו על שום שמו הרע).

אם תרצה הגדרה לשני סוגי המשטר הספציפיים שהבאת אספק כזו אך דומני כי בכך יגרם עוול לשאר שיטות המשטר שאינן דמוקרטיות.

הצורך של הדמוקרטיה להגן על עצמה (שלשמה יש הפרדת רשויות) הוא שיקוף האינטרס ובחירת האזרחים הסיבה מזכירה את זו בעתיה מסופקות זכויות למיעוט הווה אומר כי בראיה ארוכת טווח של כל אזרח הוא חושש להמצא בצד שהמשטר שאינו דמוקרטי יפגע בו.

עיוורוני שנותר ממאורעות ליל אמש אינו נותן לי להבחין בפגיעה שבנימת הדברים אף כי בטוחני כי זו עדיין שם ואי לכך אבקש את סליחתך על פגיעה זו ואשתדל להמנע ממנה בעתיד.
אתה צוחק, נכון? 53841
מר גא''ג, אנא השתדל למתן את כמות סימני השאלה שלך - אחד בסוף כל משפט שאלה זה בהחלט מספיק.
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53838
כמובן. פשוט אז החברה הזו לא תוכל לקיים דמוקרטיה ליברלית.
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53849
בזווית העין ראיתי שהתיחסתם לנושא ''הדמוקרטיה הליברלית'' אבל די דילגתי כך שאשמח על קישור להסבר קצר על המושג הנ''ל.

(בכל מקרה אנסה לחפש את זה למעלה)
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53853
לאחר שעברתי על הדיון לעיל דומני כי לשיטתך לא מתקיימת אותה דמוקרטיה ליברלית בשום מקום משום שבכל המצבים שאני מכיר אין חופש פרט מושלם (מובן שעצם הרעיון של חופש פרט מושלם שאינו מוגבל על ידי חופשם של אחרים אפשרי רק בעולם של פרט בודד).
אזדקק לדוגמה יותר מוחשית מהרעיון הכללי.
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53907
Liberal democracy is a system of government, or, more accurately, a view of society, that claims that social life, of itself, has no substantial existence. This is to say that the only real entity in a society is the individual, defined usually as a self-interested bundle of desires motored by something called the will. Therefore, politics becomes a matter of those self-interested and self-willed units forming groups that represent their specific desires, and the governing structure weighing the public support of each group of desiring individuals, that is, to what extent those desires are shared by larger elements in the population. Public policy, then, in the pure form of this view, is the result of the larger group predominating, having more influence or succeeding in convincing the state that their desires are most worthy of favor.

לקוח (ללא הבעת עמדה בעניין המקור) מתוך-
איני מוצא בהגדרה זו סתירה לדברי (אולי המילה "סתירה" אינה במקומה אך זמני דוחק).

תקוותי כי ההגדרה מקובלת עליך ואשמח לתיקונים והבהרות בעניינה כמו גם בעניין היחס שלה להודעתי המקורית-
"רוב העם" ?? מה הקשר?? 53922
ההגדרה אינה מקובלת עלי. דמוקרטיה ליברלית אינה מאפשרת עריצות הרוב. זה שרוב במדינה תומך במשהו אינו אומר שום דבר לגבי מה שהמדינה צריכה לעשות. להפך - הרוב כפוף לזכויות האדם, ולא להפך. הממשלה במדינה ליברלית תתערב בחייהם של אנשים כמה שפחות, פרט להגנה על גופם ורכושם (חירות שלילית, לא חיובית). אני גם לא כל-כך מאושר מההגדרה של ''חבילת אינטרסים''. זה נראה לי ניסוח קנטרני. עצם קיומה של החברה, כמובן, הוא אחד האינטרסים של הפרטים, ולכן הניסוח הזה לוקה בחסר. כשיהיה לי יותר זמן אחפש עבורך הגדרה מוצלחת יותר.
ירובעם 53979
אני מסכים כי הרוב כפוף לזכויות האדם אך ראוי להבחין כי הרוב הוא זה המגדיר את זכויות האדם.
כמו שטענתי גם בתשובה לגא''ג (ואיני מצפה כי תקרא אותה על שום המתח המילולי שעדיין לא פס מאותו פתיל) זכויות אדם שמכאן ועכשיו נראות כאילו אינן תלויות זמן ומקום עלולות להתגלות כתלויות בגורמים רבים ובחן את השתנות זכויות האדם במהלך ההיסטוריה ואת חזותן במקומות שונים בכדורנו גם כיום.

דרך אגב האם באומרך ''רכושם...'' אתה מתייחס גם לקניין רוחני (זאת, לפחות בנתיים, לא התחכמות אלא ניסיון להגדיר את הדברים)
ירובעם 53989
צריך להבדיל: הזכויות הניתנות לאזרחים בחברה מסויימת הן אכן תלויות בחברה עצמה - הרוב מגדיר אותן. אבל חברה שלא תיתן זכויות מסויימות, פשוט אינה חברה דמוקרטית-ליברלית. היא חברה אחרת כלשהי. הליברליזם הוא תורה נורמטיבית, שמכתיבה בדיוק אלו זכויות חייבות להתקיים.
יכולה, למשל, להיות חברה דמוקרטית-סוציאליסטית, שקובעת כי לאדם אין זכות לרכוש, אבל יש לו זכות לשיוויון באמצעי מחיה (מגורים, מזון). זה לגיטימי, אבל זה לא ליברליזם.

מה שהשתנה במהלך ההיסטוריה, אגב, הוא הגדרת ה"אדם" (כלומר, מי זכאי לזכויות אדם).

בעקרון - כן, אני מתכוון גם לזה, אבל מדובר פה בבור שקשה מאוד לצאת ממנו.

בכלל, ליברליזם מגיע לבעיות לא קטנות. ליברליזם מחייב שיוויון הזדמנויות מוחלט - אבל שיוויון כזה אינו יכול להתקיים כל עוד מוסד הירושה ממשיך להתקיים, למשל. אבל גם אי אפשר למנוע מאדם להעניק חינוך וכסף לילדיו, על פי אותה תורה. אין ספק שיש בעיות שיש לפתור, אבל אם אין אפילו רצון לתת זכויות שוות לכל - אי אפשר לקרוא לחברה ליברלית.
ירובעם 54022
דומני כי במהלך ההיסטוריה גם עלו וירדו זכויות שונות (לדוגמה ''חופש העיסוק'' שהוא המצאה מודרנית למדי).
ללא קשר לנושא המאמר האם החברה הליברלית רואה את שוויון ההזדמנויות כמושג על ידי קידום החלשים או שמא המדובר בתחרות פשוטה שבה כולם מזנקים מאותה נקודה ומתקדמים לפי יכולתם האישית.
ירובעם 54170
כעקרון - האפשרות השניה היא זו שקידמו ליברלים במהלך ההיסטוריה. אין ספק שיש בכך בעייתיות קשה.
זכויות מיעוט 53903
אני מסכימה איתך שבמצב אידיאלי לא תהיה פגיעה בכלל בזכויות של מיעוט, אבל למעשה זה לא כך. תמיד בדמוקרטיה יש פגיעה מסוימת בזכויות של המיעוט. נכון שאסור לאפשר שלילה מוחלטת של המיעוט- וצריך לתת אפשרות למיעוט להמשיך להתקיים. אבל- מפריע לי למשל שהמיעוט החרדי פועל לפי חוק הלכה ושופט אנשים בבתי דין רבניים (כמעט בכל נושא- גם גניבות או דברים כאלה), בתוך עצמו. אם אני אקח להם את הזכות השיפוטית אני פוגעת בזכויות שלהם- נכון? אבל בעיני זה משהו שהרוב חייב לעשות. או שהעברית היא השפה הרשמית, וזה פוגע בצורה קשה בזכויות הערבים. מה תעשה- תכריח את הרוב להתנהג בהתאם למיעוט בשביל לא לפגוע בזכויות שלו? אם תכריח את כל האנשים במדינה לשלוט גם בשפה הערבית אתה פוגע ברוב, ואם אתה מכריח את הערבים לדבר עברית אתה פוגע במיעוט. כך או כך יש פגיעה. האינטרס שלנו הוא לצמצם את הפגיעה הזאת, אבל בכל מקרה- יש חשיבות איך מתנהג הרוב.
זכויות מיעוט 53923
למה לשלול את זכות השיפוט שלהם? שישפטו עצמם כמה שבא להם. גם את רשאית "לעשות לך שופט", אם את רוצה. אין בזה כל רע לפי חוקי ישראל. אם עברת עבירה פלילית, אף אחד לא ישאל אותך איפה את רוצה להשפט.
זכויות מיעוט 53926
מה לגבי מקרים שבהם מעורב חילוני וחרדי?
מה יקרה אם בית משפט הדתי יגזור דין שקיומו הוא עבירה על חוקי המדינה הליברלית (למשל הטלת מום או סקילה)?
זכויות מיעוט 53988
על פי הנחת האדם הרציונלי, אדם שיכול לקבל עונש פחות במערכת המשפט החילונית, הוא לא יסכים להשפט במערכת המשפט הדתית. בכל מקרה, בית משפט ''עצמאי'' אינו יכול בעצמו לעבור על החוק הכללי, וכל עונש שהוא משית על הנאשם חייב להנתן בהסכמת הנאשם. אם הנאשם אינו מקבל את העונש כהוגן, אין לבית המשפט העצמאי ''שיניים'', ובעל התלונה יאלץ לפנות לבית משפט ''רגיל''.
בתי משפט רבניים 54160
שפועלים על פי ההלכה עובדים גם במקרים של עבירות פליליות. אני לא יודעת אם זה מוסדר או לא, אבל בלי ספק בשטח זה קיים במקרים רבים כמו- גניבה, אלימות בתוך המשפחה ועוד. הכל בשביל לא להשפט בבתי דין של המדינה ועל פי חוקים אחידים. ואני לא יכולה לשים לעצמי שופט, כי הסטנדרטים המוסריים שלי אולי שונים מאלו של המדינה?
בתי משפט רבניים 54171
והרבה פושעים לא נשפטים כלל, כי לא תפסו אותם. במובן זה, אין הבדל בין פושעים פליליים שנשפטו בבית דין הלכתי, לבין כאלו שלא נשפטו כלל - בשני המקרים מדובר על פושעים שלא נתפסו. אם המשטרה תתפוס אותם, לאף אחד לא יהיה אכפת שהפושע כבר נענש ע''י בין דין הלכתי.

לא הבנתי את השאלה בסוף.
''רוב העם'' 53780
הוא אפשרי. עובדה - הוא מתקיים!
''רוב העם'' 53781
שכחתי לציין שלשיטתי הם קונסרבטיבים ולא רפורמים.
קונסרבטיבים או רפורמים 53899
זה תלוי בקיצוניות של השינוי. זה לא ממש חשוב בעיני אבל לפי תפיסת הקונסרבטיבים את עצמם הם לא יגידו שום דבר שסותר משהו קיים אלא יעדנו ויעדכנו הלכות שלא היו קיימות. (כמו שימוש בטלפון בשבת) אבל אני לא מכירה קונסרבטיבים שיסעו בשבת- אם כי זה כבר עניין של דקויות.
סליחה על התגובה הקצרה 53531
המצב האוטופי החילוני אינו ''בתי עינוגים פתוחים בשבת'', אלא ''מי שרוצה, יכול לפתוח בית עינוגים בשבת''. זהו הבדל דק אך עקרוני מאוד.
סליחה על התגובה הקצרה 53651
רציתי לפשט את העניין.
במדינה אוטופית בראי החילונים, בתי עינוגים יפתחו בשבת בכל מקום אפשרי. פשוט מפני שיהיה ביקוש לכך.
זהו פחות או יותר תמצית התרבות החילונית הישראלית העכשווית.
לא שזה רע. באמת. אין לי דבר נגד זה.
סליחה על התגובה הקצרה 53761
אני רואה שאתה לא עונה לעניין גם לטל, ולא רק לי ולזהר.
הנקודה היא הזכויות, לא מה יקרה בפועל! לכל אדם שמור חופש העיסוק, מראש.

אני יכול להתנגד לפתיחת בתי עינוגים בשבת, כי לי יש דבר נגד זה (אין לי), אבל אני מכיר בזכותו של כל אדם לעשות כך *ללא שום קשר לחיבתי/סלידתי מהרעיון*.

אני כן סולד מהעובדה שאדם בן 25 לומד בישיבה במקום באוניברסיטה. אבל אני מכיר בזכותו ללמוד שם ולבחור את דרכו, ממש כשם ש*אין* הדתי מכיר בזכותי להתחתן חתונה אזרחית. באיזו חוצפה הוא דורש את אותן זכויות שהוא מפקיע מהזולת?!
סליחה על התגובה הקצרה 53810
החרדי סולד מהעובדה שאתה לומד באוניברסיטה ובכל זאת מכיר בזכותך ללמוד שם ולבחור את דרכך, ממש כשם ש*אין* החילוני מכיר בזכות החרדי לגור במקום בו לא פותחים בתי עינוגים בשבת. באיזו חוצפה החילוני דורש את אותן זכויות שהוא מפקיע מזולתו??

אתה קובע מהי זכות ודורש מהחברה כולה שתשמור על הזכויות של כולם. בטח שלך יהיה טוב אם הזכויות של כולם ישמרו. הרי אתה קבעת מהי זכות ומהי לא זכות.

הערה - אני באמת חושב שאני עונה לעניין. באמת.
סליחה על התגובה הקצרה 53816
החילוני *מכיר* בזכותו של החרדי לגור במקום בו לא פותחים בתי עינוגים בשבת.

הוא לא מכיר בזכותו לכפות על סגירתם של בתי עינוגים במקום מגוריו.

תאר לך שבאנגליה יתבעו יהודי על הפרת זכותו של נאו-נאצי לגור בשכונה "נקיה" מיהודים. או, על הפרת זכותו של נאו-נאצי להרוג להנאתו 3 יהודים כל יום. (כמובן, תכריז מיד, הנה הזדמנות לפשרה! ניתן לו להרוג רק יהודי אחד כל יום! אח... אפשר לפתור כל דבר בפשרה...)
סליחה על התגובה הקצרה 53825
ועדיין, *אין* החילוני מכיר בזכות החרדי לגור במקום בו לא פותחים בתי עינוגים בשבת.
הנה זכות חרדית אחת שנפגעת.

לא תהיה פשרה בדמות רציחת יהודי אחד כל יום. לא תהיה פשרה בכלל.
לא תהיה פשרה כיוון שהקבוצות החברתיות המקיימות את אותה חברה מתנגדות לפשרה בנושא.
לכן, זכותו של הנאו נאצי לא רלוונטית.

אני אוסיף - גם אם קבוצת נאו נאצים תדרוש את הדרישה הזאת, עדיין לא תהיה פשרה בנושא הזה, כיוון שזו תהיה דרישה שהקבוצות החברתיות המקיימות את אותה חברה תסרבנה לקבל.
סליחה על התגובה הקצרה 53842
איך יכולה להיות לאדם זכות על מקום שהוא לא שלו? כל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה בשטח הציבורי (ובכך אני כמובן מתעלם מכך ששטח החנות הוא שטח פרטי - ושם ודאי שאדם יכול לעשות מה שבא לו). להגיד "לגור במקום בו לא פותחים בתי עינוגים בשבת" זה ניסוח עקיף ומטעה. הניסוח האמיתי הוא "מקום שבו אוסרים על אנשים לעבוד מתי שהם מעוניינים בכך" - ופה כבר ברורה הפגיעה הישירה בזכויותיהם של אנשים. ה"זכות" שאתה רוצה להקנות לחרדים היא הזכות למנוע מאחרים את זכויותיהם.
סליחה על התגובה הקצרה 53858
לא, לא כל אדם יכול לעשות בשטח הציבורי מה שהוא רוצה. אני, למשל, לא יכול ללכת ערום בשטח הציבורי.
יש איסור משפטי על כך.

מה אמיתי יותר בניסוח - מקום שבו אוסרים על אנשים לעבוד מתי שהם מעוניינים בכך לעומת מקום בו לא פותחים בתי עינוגים בשבת?

אם עירייה כלשהי תציב פסלי חזיר במקום הדקלים שבאיי התנועה, אני מניח שדרי אותו מקום יפגעו מכך וידרשו לסלק את הפסלים.
אתה כמובן יכול לטעון - איזה זכות יש לאותם תושבי העיר על המקום? אבל הם הם המקום. המקום שייך לתושבי המקום בדיוק כמו שהמדינה שייכת לאותה חברה או חברות הגרות בה.
יש לתושבי אותו מקום זכות לעצב את אותו מקום על פי ראותם, וכך גם לסלק את מה שהם סולדים ממנו. בין אם זה פסלי חזיר, ובין אם זה בתי עינוגים.
סליחה על התגובה הקצרה 53897
כלומר, אם אדם סולד מיהודים זכותו לסלק אותם מסביבתו.

(אתה יכול להחליף את המילה יהודים במילה בית כנסת, מיקוה, ישיבה וכו')
סליחה על התגובה הקצרה 54027
בשכונה חרדית אני חושב שאין מקום לבית קפה פתוח בשבת ובשכונה חילונית אני לא חושב שיש מקום לבית מדרש - אם החילונים מתנגדים לכך בתוקף.
אני חושב כך לא כי יש לי עמדה ערכית בנושא, אלא כיוון שאני מודע לרגישויות החברתיות ואני חושב שכך עדיף לעשות. עדיף מבחינה חברתית, ולא מבחינה פילוסופית-ערכית.
סילוקם של יהודים בארץ לא יתקבל במסגרת ההסדרים החברתיים. ראינו שערבים שבאו להתגורר בשכונות יהודיות, זכו להתנגדות נמרצת. באותה מידת התנגדות לה היו זוכים יהודים לו בחרו לגור אצל בישובים ערביים. אני לא אומר שזה טוב או רע. אני לא מביע משפט ערכי.
אני רק מראה את היכולת של החברה לווסת לחצים.
סליחה על התגובה הקצרה 54029
האם אנו עוסקים בתראפית וויסות לחצים או שבהשמת יעדים ערכיים-מוסריים?
סליחה על התגובה הקצרה 54034
הראשון
סליחה על התגובה הקצרה 54055
אתה כן מביע משפט ערכי. אני לא יודע מה הבעיה עם זה.

אני לא בטוח מה הטיעון שלך, אבל בין אם זה:
"נסיון לכפות את הדמוקרטיה הליברלית ייצור התנגדות שתביא לאנרכיה במקרה הגרוע, או במקרה הפחות גרוע, לכך שקבוצות חברתיות שלמות לא ישתתפו במשחק הדמוקרטי (על כל התוצאות השליליות: ניכור חברתי וכו')"
ובין אם הטיעון:
"פשרה בין קבוצות מאפשרת לכל אחת לקבל חלק מרצונותיה – ובסה"כ 'כמות האושר הכללי' היא האופטימלית",
אלו טיעונים מוסריים לעילא, שמסתדרים עם תורות טלאולוגיות (תועלתנות, למשל).
סליחה על התגובה הקצרה 54119
כמעט כל הבעת עמדה, היא בעצם, מעצם טבעה, הבעת עמדה ערכית.
אני מנסה להסביר את הדינמיקה של המצב המצוי, אני מביע את תמיכתי במצב המצוי, ואני חושב שהוא עדיף על כל מצב אלטרנטיבי שאני מכיר.
סליחה על התגובה הקצרה 53924
ואני מיצר על החוק הזה. לדעתי, הוא נוגד את הרעיון הליברלי. אם אדם רוצה ללכת עירום ברחוב - זו זכותו.

אני מסכים שבתוככי שכונה חרדית, מותר לתושבים לקבוע מה יהיה ברחוב. אבל למה בקיבוץ אסור לפתוח סופרמרקט? למה אתה צריך שבמושבה הגרמנית יסגרו את בתי הקפה בשבת? תושבי המקום הם שרצו את זה! אתה מבקש לאסור זאת עליהם.
סליחה על התגובה הקצרה 53930
האם מותר לתושבי מאה שערים לקבוע שלא תהיה חנות צילום בשכונתם?
סליחה על התגובה הקצרה 53931
האם תושבי שכונת הדר יוסף רשאים להחליט שלא תיפעל ישיבה בשכונתם?
סליחה על התגובה הקצרה 53932
שאל את דובי. הוא זה שטען כי בתוככי שכונה חרדית רשאים התושבים לקבוע מה יהיה בשכונתם.
סליחה על התגובה הקצרה 53993
כן וכן, אלא אם ישנם בשכונה אנשים שזקוקים לשירותי החנות/כולל. אני לא בעד פרובוקציות.
סליחה על התגובה הקצרה 53896
לא נכון, כמו שבשכונות מסויימות או ישובים מסויימים אדם לא יכול לקנות דירה או לשכור דירה בלי שיעבור ראיון עם ועדה מסננת ויחתום על התחייבות שלא לפגוע בצביון של המקום (למשל שכונת מעוז אביב בתל אביב או מושבים שונים ברחבי הארץ) אפשר להקים שכונות לציבור הדתי שבהן כל מי שירצה לגור יתחייב שלא לפגוע בצביון השכונה, אופס, בעצם כבר יש לא מעט שכונות וישובים כאלו.
סליחה על התגובה הקצרה 53542
לפי הדת היהודית, כל היהודים צריכים לקיים מצוות, ולכן עצם העובדה שאנחנו לא מקיימים מצוות (אפילו בפרטיות של ביתנו), מעקבת את המשיח והגאולה, ופוגעת באדם הדתי (אמנם אין פגיעה בזכויותיו הדמוקרטיות של הדתי, אבל יש פגיעה באדם הדתי).
סליחה על התגובה הקצרה 53644
ואיך מתמודדים עם אוסף של קבוצות בעלות אמונות סותרות בנושאים חופפים לגבי מה שראוי להיות ביחס לכלל? כל פתרון אפשרי יוביל למצב של "כולם מפסידים", ועל ההכרעה להיות לטובת הברירה הגרועה פחות מבין השתיים האלה:

(א) משטר המטפח ריב פוליטי אינסופי, בו כל קבוצה מצליחה, בהזדמנויות שונות, לכפות קצת מתפיסת עולמה על הקבוצות האחרות (מכניזם המכונה "פשרה", משום מה).

(ב) משטר הטוען שלאף קבוצה אין זכות לכפות דבר על אף קבוצה אחרת.

בשני המיקרים כל הקבוצות תיפגענה במידה שווה, אך באפשרות השניה הפגיעה בהן תהיה פחותה (תנבע אך ורק מהעדר הכפיה הרצויה, ולא גם מ"כפיה נגדית" לא רצויה).

יש גם אפשרות שלישית ("קבוצה אחת כופה את דרכיה על כל השאר"), אך היא אינה ישימה בשל העדר קריטריונים לבחירת הקבוצה והעובדה כי כל בחירה לעולם לא תקבל מעמד של קונזצנזוס, וככל הראה מלחמות אזרחים תפרוצנה עד להתכנסות המשטר לאחת משתי האפשרויות הקודמות, אולי בכמה מדינות שונות. אולי זהו המקור האידיאולוגי לתנועת הלאומנות (שאיני מכיר היטב). נקודה זו מעלה שאלה מעניינת, לטעמי, והיא: במה מותרות כמה מדינות ריבוניות נפרדות על מדינה יחידה בעלת קהילות סגורות, או על אותו עיקרון, פדרציה של מדינות הפועלות תחת משטר (ב) המתואר לעיל? הרי באפשרות השניה מנגונים לוגיסטיים ומנהליים רבים של המשטר יהיה משותפים, ונדמה לי כי ניתן לקבוע ש"המערכת" תפעל בעילות רבה יותר.

אולי זוהי השיטה האופטימלית: קבוצה של "קהילות סגורות" במידה זו או אחרת, ואוסף של רשויות בלתי תלויות אשר כל קהילה רשאית לקבל או לדחות כל אחת מהן - ועל בסיס החלטות אלה לקבוע את מערכת היחסים בינה לבין שאר הקהילות. על פניו נראה הרעיון כמסוגל לספק מצד אחד יציבות מקסימלית, ומצד שני יעילות אופטימלית.
סליחה על התגובה הקצרה 53691
כמו שציינתי, יש שתי גישות, ליברליזם או רב-תרבותיות. ההצגה כאילו יש רק גישה אחת, היא שקרית. גישה (א) אצלך צריכה להיות למעשה "משטר המטפח *משא ומתן* פוליטי אינסופי, בו כל קבוצה מצליחה, בהזדמנויות שונות, *להשפיע* קצת מתפיסת עולמה על הקבוצות האחרות (מכניזם המכונה "פשרה", משום מה)." גישה (ב) "משטר הטוען שלאף קבוצה אין זכות לכפות דבר על אף קבוצה אחרת.", שוות ערך לגישה (ג) כאשר קבעת את הקבוצה (הקבוצה שלא רוצה לכפות ולהכפות), כמו שציינתי, גם אני ליברל (זאת אמרת, תומך בגישה ב), אבל יש לי את היושר האינטלקטואלי, להכיר את הגישות איתן אני לא מסכים.
סליחה על התגובה הקצרה 53789
נחזור לדוגמא המקורית: כיצד הדתי יכול לשכנע אותי שתחבורה ציבורית בשבת אינה רצויה, וכיצד אני יכול לשכנע אותו שלימוד כתבי הדת שלו אינו שקול לשירות צבאי? או (וסלחו לי על חוסר הדיוק ההסטורי): כיצד ה"דרומי" יכול לשכנע את "הצפוני" שהעבדות היא נהדרת? לא ניתן לגשר על הפערים הערכיים, ומכך אני מסיק שאופציה הטובה ביותר לחברה פלורליסטית היא הליברלית וכי האופציה אותה כינית "רב תרבותיות" היא הרסנית מטבעה.

איני מסכים איתך בקביעתך "גישה (ב) שוות ערך לגישה (ג)". הליברליזם במתכונתו הלקאסית אפשרי רק כאשר כל התרבויות המאוגדות תחתיו מחזיקות בסט ערכים שאינו מחייב כפיה. לא נכון לטעון שרק הליברליזם בעצמו הוא כזה, כפי שבעצם משתמע מקביעתך.
סליחה על התגובה הקצרה 53904
אי אפשר לשכנע, אפשר (1) למצוא "פשרה" בעזרת משא ומתן (כמו דוגמת השבת בישראל). או (2) להתפצל (וגם אז, לא חייבים לגמרי, אפשר להקים אוטונומיות).

אני מקבל את הערתך.
סליחה על התגובה הקצרה 54064
לפי כמה תפיסות חבלי משיח אנו מקדמים בואו של משיח, ע''י כלכלת התפילות להביאו. ספר פופולרי שיצא בעניין זה (למרות כל מני אי דיוקים) הוא ''חמורו של משיח'' של ספי רכלבסקי.
סליחה על התגובה הקצרה 53548
השאלה מופנית אליך! אתה בעצם אומר, (אם אינך רוצה להפלות לטובה את החרדים), שבמידה ורוב חילוני ירצה לטייל בבני ברק ולגזום פאות של ילדים חרדים, יותר לו! נראה שאינך מבין את מושג זכויות הפרט ואינך מבין שהדמוקרטיה איננה עריצות הרוב.

אדרבא, הדבר נכון בדת-קניבל-סבא, (אני מוחל לך על דברי השטות, ומסיק שמדובר בשעה מאוחרת...)

בקיצור, התעלמת מהסיפא של דברי, ועדיין לא הסברת לי מה אני אמור לעשות עם סמיילי העסיסי (הוא לא נהיה צעיר יותר, אתה יודע, ואני אוהב סמיילי-חלב)
סליחה על התגובה הקצרה 53653
אני מצטער על הקטנוניות, אבל אתה מדבר על דמוקרטיה ליברלית ולא דמוקרטיה.
לא טענתי שבמידה ורוב חילוני ירצה לטייל בבני ברק ולגזום פאות של ילדים יותר לו הדבר. ברור שלא.
הרי כבר כתבתי על התנגשות ערכים בחברה משוסעת.
גזירת פאות של ילדים בבני ברק כמוה כגזירה על גיוס בנות חרדיות לצבא. זה לא יעבור. לכן לא תהיה דרישה חילונית לעשות כן.
(החידוד שרציתי להבהיר בתגובה הקודמת היא שאני מייחס משמעות לדרישות של קבוצות חברתיות ולא של יחידים. לכן הרצון שלך לגזור פאות של ילדים בבני ברק לא ידון במסגרת חברתית אלא רק בינך ובין עצמך. במסגרת ההסדרים החברתיים שקיימים בחברה משוסעת, הערכים הנידונים הם ערכי הקבוצות המקיימות את אותה חברה, ולא ערכי היחידים.)

אני לא מוצא דבר מדבריי כדברי שטות. אם אתה חושב שכך הם דבריי אתה מוזמן לא להגיב.

אני חוזר ואומר, לא יותר לך לאכול את סמיילי. צר לי. זאת תהיה דרישה שסמיילי לא יוכל לקבל, ואתה תצטרך לרדת ממנה.
מה לא ברור בתשובה הזאת? מדוע היא לא מקובלת עליך?

בקשר לסייפא של דבריך. ערכים הם הבסיס לחיים חברתיים. מה קורה כאשר יש התנגשות ערכים? אם לא ניתן לגשר על פני הפערים, אי אפשר לחיות ביחד. אם רוצים לחיות ביחד, חייבים לגשר על הפערים.
המציאות הישראלית מוכיחה שאפשר לחיות במצב של התנגשות ערכים בין הקבוצות השונות. איך? לא מערערים על הבלתי ניתן לערעור, ומתפשרים על האפשר.

מי קבע שלא בכל נקודה צריך לחפש את הפשרה? זאת עוד אקסיומה שאין טעם שאתווכח עליה?
סליחה על התגובה הקצרה 53707
מה זה "זה לא יעבור"? אם היו לנו פוליטיקאים נורמלים בכנסת גם רעיונות העוועים של "אין תחבורה ציבורית בשבת" או "אין מכירת חמץ בגלוי בפסח" או "אסור להעסיק יהודים בשבת" או "אסור לגדל חזירים על אדמת ישראל" לא היו "עוברים". אז בגלל שלחרדים יש יותר כוח פוליטי בגלל קונסטלציה מפלגתית מסוימת, זה אומר שהם צריכים לקבל כל מה שהם רוצים, אבל אם לנו בא פתאום לגזור להם את הפאות (מאיפה הדוגמא המטופשת הזאת, בכלל?) - אסור? מי קובע? למה? אתה אומר שאסור לפגוע בקודשיהם של אחרים, ובכך אתה פוסל את כלל הציבור החילוני מהגנה על מה שאכפת לו, כי לחילונים אין "קודשים". אנחנו גמישים, ולכן אנחנו צריכים לעוות את גופנו כדי להתאים אותו לחרדים. לא מקובל, ולא הגיוני.
הם לא רוצים שאנחנו נפגע בזכויות שלהם? שיפסיקו לנסות לפגוע בזכויות שלנו.
סליחה על התגובה הקצרה 53729
''זה לא יעבור'' לא כתוצאה של קונסטלציה פוליטית מסויימת, אלא כיוון שזו תהיה כפיה ערכית כל כך חזקה שעליה החרדים לא יהיו מוכנים להתפשר גם אם בכל יום הכנסת תחוקק פעמיים את 'חוק גזירת פאות ילדים בבני ברק התשס''א'.
תחשוב על חוק שיגרום לך ולקבוצה החברתית אליה אתה משתייך, להתבצר בבית עם תת מקלע - כזה דבר.
סליחה על התגובה הקצרה 53739
אז בגלל שאנחנו חבורה של רכרוכיים פציפיסטים מותר לדרוך על הזכויות שלנו? מה שאתה אומר זה שמי שצועק - מקבל מה שהוא רוצה, ומי ששותק, ישתינו עליו בקשת. זה נראה לך הוגן? זה נראה לך רציונלי? זה נראה לך כמו הדרך הנכונה לבנות מדינה?
אז יאללה, אני אארגן כמה חברים שלי, ונתחיל לשרוף בתי כנסת, לוונדל כוללים, להשחית את הכותל המערבי ולזרוק אבנים על דוסים, עד שתבוטל כל הכפייה הדתית בישראל. מצוין. אחלה פתרון.
סליחה על התגובה הקצרה 53757
מה קשור רציונל לדיון שלנו?
ערכים אינם בתחום הרציונל.
מה קשור הוגן לדיון שלנו?
צריך להיות חכם, ולא להתעקש להיות הוגן. (סליחה על הקלישאה.)
זכויות שלנו? מה זה זכויות? מי החליט מהן הזכויות שלך? יש לך זכויות? גם הזכויות הן תוצאה מאגר ערכים ונורמות.

הטענה היא שהחרדים אינם מבקשים כל מה שהם רוצים כי הם יודעים שברגע שזה יגיע לרמות מסויימות, אתה ושאר חבריך תצאו לקרב.

כל עוד אתם לא עושים זאת, מראה הדבר את היכולת שלכם להתמודד עם המצב הקיים.

שוב, תחשוב על משהו שיגרום לך ולחבריך להתבצר בבית עם תת מקלע. תחשוב על משהו שהוא חצי מופרך אפילו. זה בדיוק גיוס בנות חרדיות לצבא.
סף השבירה 53762
הסטאטוס קוו הנוכחי שהוא פרי שנות החמישים נבנה על בסיס של הגמוניה חילונית ברורה,דהינו מעמד בינוני (מושג בעיתי בשביל שנות החמישים אבל הכול יחסי) חזק שישא על כתפיו את נטל המשימות הלאומיות (ותוגמל בהתאם)
מה שהשתנה במשך הזמן הוא שאותה שכבה של חילונים איבדה אט אט את כוחה (או יותר נכון את ההגמוניה שלה ,ראה את קץ שלטון האוחסולים או מה שלא יהיה, שנהיה פופלרי בזמן האחרון) והמדינה העבירה את משאביה למגזרים אחרים.
הבעיה המרכזית שאותם מגזרים,ובעיקר החברה החרדית,לא מוצאים לנכון להשקיע את התשואות שהם "מרויחים" מן הקולקטיב (המדינה) בחזרה אלא מנהלים מדיניות סקטוריאלית בו הם דואגים בעיקר לעצמם.תוך הנחה שהציבור החילוני יוכל לעד לשאת את ה"חובות" הנגזרות ממדינת לאום.
השאלה מה יקרה אם הציבורים החילונים יתחילו גם להתנהג באופן סקטוריאלי או בעצם השאלה אולי היא לו אם אלא מתי?
סף השבירה 53813
אני בהחלט חושב שהחברה הישראלית צריכה לעבור כמה וכמה רפורמות.
לדוגמא - צמצום דראסטי בהקצבות לחרדים תוך עידודם לצאת לעבודה.
שירות לאומי חובה לחרדים ולמגזר הערבי.
עידוד כלכלי של המעמד הבינוני הלא מאורגן
ועוד.
סליחה על התגובה הקצרה 53792
אבל הדיון על גישור בין פעריים ערכיים הוא בהחלט בתחום הרציונל. אתה מציע מכניזם בו "פשרה" מתקבלת כשאחד הצדדים מאיים בשימוש בתתי מקלע, והשני משתין במכנסיו לאור האיום. "להיות חכם, ולא להתעקש להיות הוגן" במצב זה פירושו לאיים בלי הפסקה. התוצאה, בסופו של עניין, תהיה שני צדיים מרוססים מאש מקלעים של הצד השני. מבריק.

ואפילו נניח שהניתוח למעלה מוטעה, מה עם המקרה "האופטימלי" (והלא סביר בעליל) בו אין אף נקודה עליה שני הצדדים במקביל מוכנים לפתוח באש? אתה אומר זאת עצמך: "כל עוד אתם לא עושים זאת, מראה הדבר את היכולת שלכם להתמודד עם המצב הקיים." - אתה בעצם שואף לאיזון בו כל צד סובל כפי יכולתו.
סליחה על התגובה הקצרה 53815
הגישור יכול להיות רציונאלי. אבל אין משא ומתן על עצם הערכים. אין טעם לבוא ולומר - אבל למה אתם מאמינים שיש אלוהים?
כן, אני שואף לאיזון בו כל צד סובל כפי יכולתו.
סליחה על התגובה הקצרה 53827
אבל באלטרנטיבה המוצעת כל הצדדים נפגעים *פחות* - וגם זה במקרה הטוב מבחינתך. במקרה הגרוע, בו לשתי קבוצות או יותר ישנם "ערכים עליונים" סותרים, הדבר יגמר, לשיטתך, בעימות פיזי. מדוע, אם כך, דבק אתה בעמדתך המקורית?
סליחה על התגובה הקצרה 53830
האלטרנטיבה שאני מציע היא המציאות העכשווית שבה שאנו חיים. אני רק מנסה להסביר את המציאות. מנסה להסביר למה היא קיימת.
אני לא מציע אלטרנטיבה.
מי שמציע אלטרנטיבה הם אותם אנשים המציעים מהפכות בלתי ישימות.
(זאת אומרת, הכל ישים, אך השאלה היא המחיר.)

זה לא אומר שאני, באופן אישי, לא מעוניין ברפורמות. בהחלט מעוניין. כבר ציינתי כמה בתגובה קודמת.
סליחה על התגובה הקצרה 53846
אנחנו לא מבקשים מהפכה. אנחנו מבקשים לבטל מספר חוקים שיש בהם כפייה חרדית. אתה אומר שמכיוון שזה כל מה שאנחנו עושים, ולא הפיכה צבאית, סימן שהחרדים צריכים לצאת כשידם על העליונה.

אגב, לא ראיתי הרבה חרדים עם תת-מקלע מתבצרים בדרישה להעביר את חוק משפחות מרובות ילדים - האם מכך עלינו להבין שהם יכולים לחיות בלי זה? אני גם מאמין שהם לא יקחו תת-מקלע ליד אם נבטל את חוק החמץ, או את חוק החזיר. אם לא ניסינו - איך נדע?
סליחה על התגובה הקצרה 53861
אתה מבקש לבטל מספר חוקים בלבד? או שאתה מעוניין לקיים כאן מדינה חילונית לחלוטין ללא אף סממן יהודי?
היה ישר עם עצמך.

לא כל סוגיה מביאה להסכמה מוחלטת או עליה לבריקדות. בוודאי שיהיו (שמא רוב?) סוגיות בהם זה יהיה בין לבין.
אני מניח שחוק משפחות מרובות ילדים הוא חלק מזה.
אני אישית בדיעה ש*אין* לקבל את חוק משפחות מרובות ילדים המוצע עכשיו כחלק מהתקציב המגיע לאישור הכנסת.
אני סבור שעל שרון ללכת לכנסת עם תקציב נושא קיצוץ של ששה מיליארד שח ועם אפס הצעות חוק פרטיות. שיביא את זה לכנסת ונראה אם חברי הכנסת אמיצים דיים לא לאשר את אתציב ובכך להביא לבחירות חדשות.

לא כל דרישה צריכים לאמץ או לדחות בכדי לראות איך יגיב הצד השני. לעיתים אפשר בדיאלוג להבין איך הצד השני יגיב. לעיתים ישנם הסדרים, אתה תוותר כאן ואני אוותר שם.

האם ילד לא יכול להעריך כיצד הוריו יגיבו אם יספר להם שעישן חשיש? (הן אם יגיבו לחיוב והן לשלילה)
סליחה על התגובה הקצרה 53847
אני, והתרשמתי שגם כמה אחרים, הייתי משוכנע שהוויכוח הוא סביב הראוי, ולא המצוי.

מה, להערתך, המחיר הטמון ב"מהפכה ליברלית"?
סליחה על התגובה הקצרה 53862
במקרה זה, לדעתי, הראוי הוא המצוי. זאת אומרת, לא המצב הקיים הוא הראוי, אלא הסיסטמה. התהליך החברתי אשר מבנה הסדרים חברתיים.

המחיר הטמון במהפכה ליברלית הוא הרס החברה הישראלית. דחיקת אוכלוסיות שלמות לקרן זווית.
סליחה על התגובה הקצרה 53875
כלומר, אם אני יורד לסוף דעתך, להשקפתך אין למשטר זכות לכפות דבר על איש, ורק לממשל הזמני, המייצג (אידיאלית) את הציבור, יש זכות לעשות כן. למשל, לפי גישה זו, רעיון ה"חוקה" פסול באופן עקרוני.

יש בזה היגיון מסויים, המזכיר "קפיטליזם" של עקרונות. שוק חופשי המונחה על פי היצע וביקוש של ערכים. נדמה ממש, בזכות השימוש באנלוגיה הזו, כי המנגון בו אתה תומך מעודד "חופש" יותר מאשר הליבליזם.

אבל, אם לדבוק באנלוגיה (אני מקווה שהיא קרובה מספיק, תנאי אשר בלעדיו כל טיעוני יתמטטו כמגדל קלפים) בעוד שבעניין הפרטי של "הזכות לרכוש" יש, ככל הנראה, יתרון מסויים לערך ה"חופש" הרי כמשמדובר בזכויות ובערכים באופן כללי, ההכרעה שלי (ונדמה לי כי גם שלך) היא לטובת ה"שוויון". והדרך היחידה לדאוג כי לכל קבוצה ולכל פרט יהיו זכויות שוות וסימטריות היא הדרך הליברלית. התהליך החברתי הנוכחי מעניק זכויות יתר לקבוצות בעלת ערכים הדורשים את כפייתם.

אין לי ספק שאתה מבין זאת היטב, כי הרי ציינך בעצמך שהאידיאל בעיינך הוא מצב בו כל קבוצה סובלת כפי יכולתה. אני מוכרח לציין כי עדיין לא הבנתי מדוע מצב זה עדיף לדעתך על החלופה השואפת ל"מינימום סבל". אם לחדד את הסוגייה: מדוע לדעתך "חוסר אפשרות לכפות ערכים על קבוצות אחרות" היא פגיעה חמורה יותר בקבוצה מאשר "כפייה של ערכים מצד קבוצות אחרות" על אותה הקבוצה?

אם התשובה היא רק "המחיר הנדרש", אז היא לא כה טריוויאלית. התהליך החברתי המתואר על ידך יכול בקלות להוביל להתנגשות שתסתיים בהרס החברה הישראלית, רק שבסופה, בנגוד ל"מהפך הליברלי", אין טעם לצפות לקטרזיס.
סליחה על התגובה הקצרה 53876
רעיון החוקה בעייתי מאוד בחברה שסועה. זאת כמובן כשמדובר בחוקה בעלת תוכן ממשי ולא זו המדברת בצורה ערטילאית עם עקרונות מאוד כלליים.

האנלוגיה חביבה בעיני.

"והדרך היחידה לדאוג כי לכל קבוצה ולכל פרט יהיו זכויות שוות וסימטריות היא הדרך הליברלית."
זכויות שוות וסימטריות בראי הדרך הליברלית, כמובן. כשאנחנו מדברים על זכויות, שנינו חושבים בעצם על הזכויות על פי דרך המחשבה הליברלית. ברור אם כך שהדרך הליברלית תקיים את הזכויות שהיא עצמה ניסחה.
(אני מעדיף לא להשתמש בטרמינולוגיה של זכויות אלא בטרמינולוגיה של צרכים. צרכים הנגזרים מהערכים והנורמות של החברה.)

"תהליך החברתי הנוכחי מעניק זכויות יתר לקבוצות בעלת ערכים הדורשים את כפייתם."
כן, זה נכון. ככל שלקבוצה חברתית מסויימת ירבו הערכים שעליהם לא תוכל להתפשר, כך היא תדרוש, וכנראה תקבל יותר, עד אשר הדבר יהיה בלתי אפשרי. כל זאת בתנאי שאותם ערכים לא יתנגשו עם ערכים חסרי פשרות של הצד השני.

"מדוע לדעתך "חוסר אפשרות לכפות ערכים על קבוצות אחרות" היא פגיעה חמורה יותר בקבוצה מאשר "כפייה של ערכים מצד קבוצות אחרות" על אותה הקבוצה?"
אין מציאות חברתית נטולת כפיה ערכית על חלקים מהאוכלוסיה. אלא אם כן האוכלוסיה היא הומוגנית לחלוטין. גם החלופה השניה - מדינה חילונית ליברלית מבצעת כפיה, לשיטתי. רבים כאן סוברים שאין כאן כפיה, אבל זה רק בגלל שהם לקחו על עצמם את תפקיד זה היודע כפיה מהי.

המציאות העכשווית, אם כן, עדיפה יותר, בעיני, על פני מציאות של מדינה חילונית ליברלית כיוון שכאן ההסדרים החברתיים מווסתים את הלחץ החברתי. במקרה של מדינה חילונית ליברלית, הצד החילוני יקבל את *כל* צרכיו (חוץ מעצם קיומם של החרדים, במידה וגם עצם נוכחותם מפריעה) בעוד הצד החרדי יפגע עוד יותר.
סליחה על התגובה הקצרה 53844
חילונים לא יוצאים לשרוף תחנות אוטובוס. חילונים עוזבים את המדינה. לחרדים אין מה לדאוג. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים - הם בסוף ישארו פה לבד עם הערבים.

ערכים אינם בתחום הרציונל, אבל המשטר שמגשר בין בעלי ערכים שונים הוא כן צריך להיות רציונלי, כדי שיוכל לשרוד לאורך זמן. מכיוון שמדובר בצדק, הרי שהגינות היא אבן היסוד של כל העסק.
אם הזכויות הן תוצאה של מאגר ערכים ונורמות, אז כל מה שאני צריך לעשות כדי לקבל את הזכויות שאני מעוניין בהן, זה "לשרוף את המועדון".

אני לא מבין איך אתה יכול לראות בשיטה הכוחנית שלך משהו שכדאי לקיים אותו כמערכת לגישור על פערים. האם אתה באמת רוצה לראות את החילוניים מתבצרים עם תת מקלע? כי אני אספר לך משהו - החילונים, יוצאי צבא ברובם, לא צריכים להתבצר. אם היינו רוצים, הרי, היינו יכולים לקצור את כל האוכלוסיה החרדית בישראל. אני בספק אם זה הפתרון הטוב ביותר למצב.
אני פשוט לא יודע מה להגיד, ההצהרות שלך פשוט מטמטמות אותי - בגלל שאנחנו לא הורגים אף אחד, סימן שאנחנו יכולים להסתדר עם זה שדורכים עלינו... נו...
סליחה על התגובה הקצרה 53864
אני לא הייתי רוצה לראות את החילונים מתבצרים. יש לי תחושה שאם החרדים לא יתפסו את עצמם בקרוב, החילונים יעשו מעשה. בעיתונות החרדית יש כאלה הכותבים על כך. גם הם מודעים לכך שאי אפשר להגדיש את הסאה יתר על המידה.

אני יכול להעריך שזה מטמטם אותך כיוון שאתה תופס את עצמך ואת חבריך כחבורה של לוזרים.
הרי מה עוצר מבעדכם?
ברק היה יכול לקיים ההכרזה שלו למהפכה חילונית ואף להרחיק מעבר לכך. לבטל מועצות דתיות, לסגור את משרד הפנים. לחייב את החרדים להתגייס לצבא (כמובן עם זכות להשתמט בדרך המקובלת - כמו שכמה מהחילונים עושים) ועוד ועוד. והכל בצורה חוקית לגמרי. הכל במסגרת הדמוקרטיה הליברלית. בית המשפט העליון היה עומד, סביר להניח, מאחוריכם.

כמובן שלשיטתי, יישום המהפיכה החילונית בדרך משפטית, יהיה יישום כוחני של הרצונות החילוניים. כיוון שזהו יישום שלא על דרך ההסכמה לכפיה הדדית אלא על דרך כפיה של צד אחד. זאת כאשר שופטי בתי המשפט העליון הם מאותו נוף תרבותי.
סליחה על התגובה הקצרה 53867
משרד הדתות, סליחה
סליחה על התגובה הקצרה 53995
באמת תהיתי.

עדיין לא ברור לי איך אפשר לכפות חופש על אדם.
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54028
הייתי מבקשת שהציטוט הבא יוצמד לאלתר לשמך בדיון:

"מה שייך רציונל לדיון שלנו?"/אסף שרעבי

וכותרת משנה:

"מה קשור הוגן בדיון שלנו?"/אסף שרעבי

ואף אחד לא מגייס וגם לא יגייס בנות חרדיות לצבא. - זוהי ההתעלמות המתודית שלך מן השירות הלאומי- כפי שטענתי שלוש פעמים זה מכבר, והכחשת. אתה יכול לנטוש כבר את הדוגמא הזאת ולחשוב על משהו יותר מציאותי.
סליחה על התגובה הקצרה 54035
זה ציטוט ארוך מדי.
ואל תקלקלי את מסיבת ה''סליחה על התגובה הקצרה''.

צר לי, אך עולם הערכים זר לעולם הרציונל.

לי אישית אין בעיה עם שירות לאומי. ממש אין בעיה. באמת. ובאשר לחרדים, אני לא יודע. אין לי מושג מה החרדים חושבים על זה. אין לי מושג האם הדרישה החילונית לשירות לאומי לבנות חרדיות היא דרישה אולטימטיבית מבחינה חברתית. אני לא יודע.

אני מביא את הדוגמא של שירות בנות חרדיות בצבא כדוגמא לדרישה שבה קבוצה חברתית אחת לא יכולה לקיים דרישה של קבוצה חברתית אחרת. לא יכולה לקיים, עד כדי כך שהקבוצה האחרת נאלצת לסגת מהדרישה שלה ולהתפשר. פשרה בנוסח בנות חרדיות לשירות הלאומי.
אני יכול לחשוב על איסור על ברית מילה כסוג איסור נוסף, שלא יוכל להתקיים מבחינה חברתית. זאת תהיה דרישה חברתית שלא תתקיים כיוון שכמה מהקבוצות החברתיות לא תסכמה לקבל בשום פנים ואופן.
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54126
למה במדינה דמוקטית ליברלית מתוקנת כמו שאת רוצה להקים כאן -בהנחה שעדיין נצטרך גיוס חובה - תפטרי את הבנות החרדיות משירות צבאי?
בשם מה?
במה הן עדיפות על הבנות האחרות בחברה הישראלית?
למה תתפשרי ותסכימי לשירות לאומי?
למה את מסכימה לשירות לאומי עבור בנות דתיות?
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54144
מכיוון שיש בי הבנה וסובלנות לבעייתיות שבגיוס מבחינת הבנות החרדיות, ואין לי רצון לכפות על אנשים לעשות דברים שסותרים את אמונתם ואורח חייהם בכל אופן שהוא. כמו כן, כיוון שזה הוגן, ובאמת משרת את החברה לא פחות טוב משירות צבאי- שבמרבית הפעמים (בעיקר לבנות) לא ממש תורם לצבא עצמו ומבזבז לילדים המתגברים שנים חשובות מחייהם.

הפואנטה החשובה היא שאין לי בעיה 'להתפשר', מכיוון ששירות לאומי לא כופה על חיי הקבוצות הציבוריות השונות דבר. להיפך- השירות הלאומי מועיל וטוב לחברה, ללא קשר בין מגזרים, מגדרים, אמונות ופוליטיקה.

לכן, מבחינתי זו לא פשרה, אלא אלטרנטיבה מצויינת למערכת לא יעילה ממילא, שיש להרחיבה ,לדעתי, לאפשרות נגישה למרבית המתגייסים שמיועדים לשרת בתפקיד שאינו ממש נחוץ למערכת -במקומו יוכלו לבחור בעבודה ציבורית מוסדרת לאורך שנתיים ויותר: בבתי ספר, בתי אבות, בתי חולים, גננות עירונית, מיחזור, עבודה עם אנשים עם מוגבלויות למניהן וכו' -זאת בימים שאנו כבר איננו במצב של מלחמת קיום, אבל עדיין דרוש צבא. דווקא בימים אלה דרושה מודעות חברתית ופעילות חברתית מוסרית באופן בהול- במיוחד לצעירים.
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54161
האם תאפשרי לכל המעונין לשרת בשירות הלאומי ולא בשירות הצבאי? אם לא, כיצד תנמקי את ההפליה?
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54265
בתוך הצבא תנתן האפשרות. רק לאלה שתנתן להם האפשרות יוכלו לבחור אם להשתמש בה.
בתוך הצעתי זו ישנה הנחה של צבא שמטרתו ייעול ושיקוליו הוגנים- והרי זהו איננו הצבא.
כלומר, הצבא צריך להתחיל להתייעל כפרוייקט מסיבי, לפני שיהיה אפשר ליישם משהו מהצעתי.
חוץ מזה- רבים וטובים שאינם מוכנים להתגייס מטעמים שונים:טעמי מצפון, טעמים דתיים, טעמים של נכויות שונות- יכולים לחוות 'כור היתוך' (אם למשהו זו נראית פואנטה חשובה) ויישום חובות שוות לכולם.

הנימוק יהיה ברוטלי: או שהמערכת מאפשרת את הבחירה או שלא. -אבל שוב, לכך דרושה מערכת חכמה, שאיננה בנמצא.
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54277
זאת אומרת האם במדינה שאת רוצה להקים כאן תהיה אפשרות לפטור משרות צבאי (לא שירות לאומי) מטעמי דת?
אם אכן זה כך, אז את מבצעת את מה שאני טוען כל הזמן. את לא מחייבת את אלו אשר לא יכולים לשרת בצבא מטעמי דת, ויוצרת עורם אלטרנטיבה.
אני אגלה לך בסוד, שאת עושה את זה גם בגלל שאת יודעת שאין סיכוי שתוכלי לחייב את הבנות החרדיות לשרת בצבא.
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54280
מינוח של 'אני אגלה לך בסוד' לא מוסיף לחינך.

אני כתבתי לך בתגובות הקודמות כבר שזאת לא אופצייה מציאותית, ושתמצא דוגמא אחרת.

ואני לא מציעה זאת מטעמי דת, אלא מטעמים דמוקטיים, ליברלים ובעיקר מפאת היות הצבא מסורבל ולא יעיל ממילא, והיות השירות הלאומי פתרון מצויין לדעתי.
(תחליף מצויין למצפוניסטים האמיצים שיושבים עכשיו כבר סבבים של 4-5!! כפול 28 יום בכלא , וסרבניות-‏2 סבבים בצריפין.)
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54286
יצאתי מנקודת הנחה שחיני סר מעלי כבר מזמן בכל מה שנוגע אלייך.
מבקש את סליחתך.

מה זאת אומרת מטעמים דמוקרטים וליברלים? זאת אומרת לאפשר לכל קבוצה להחליט שאם היא ממש מתנגדת למשהו אז זה בסדר?
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54163
גם את מבינה שישנה דרישה שאת דורשת מעצמך ומהקבוצה אליה את שייכת, אבל לא יכולה לדרוש אותה מקבוצה אחרת. מאחר ואותה קבוצה לא תוכל לקבל את הדרישה הזאת בשום תנאי.
זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.
כשישנה דרישה בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה ערכית עבור קבוצה אחת, הקבוצות האחרות יצטרכו להתפשר, כל עוד יוכלו לעשות זאת. במידה ולא יוכלו(במקרה נאמר של דרישה לקניבליזם) אז הקבוצות ידרשו את אותה דרישה בתוקף (לאסור קניבליזם בכל תנאי) ולא יסכימו לפשרה.
האלטרנטיבה היא פשרה, כי הרי המחשבה הראשונית שלך היה לגייס את אותן בנות. את לא קוראת לזה פשרה כיוון שמדובר באלטרנטיבה מצויינת, שאולי בהמשך תחילי אותה על שאר הבנות, גם החילוניות.
סליחה על התגובה הקצרה 53760
"אני חוזר ואומר, לא יותר לך לאכול את סמיילי. צר לי. זאת תהיה דרישה שסמיילי לא יוכל לקבל, ואתה תצטרך לרדת ממנה." - דרישה שהוא לא יוכל לקבל?! ואולי אני אסרב לקבל את סירובו?! הרי זה בדיוק מה שרציתי שתאמר; אם שנינו מסרבים לקבל זה את דרישתו של זה, מי יזכה?? אני מציע לך שיטה יעילה ופשוטה לפתור אוטומטית את כל הסיכסוכים הללו.
לשיטתך, לעומת זאת, יש להתפשר, ומותר לי לחטוף רק ביס קטן (אני אפילו מסכים לעוד פשרה: הרדמה מקומית!).
סליחה על התגובה הקצרה 53817
הייתי מקבל את השיטה שלך, אך, לצערי, היא מוטה חד צדדית לטובת החילונים.

מה קורה כאשר שתי חברות לא יכולות להמשיך ולדור יחדיו?
"אם השמאל ואימינה, אם הימין ואשמאילה."

אין טעם לדון בבעיות היפותטיות. אני מניח שלא תהיה דרישה לאכול את סיימלי, כיוון שיהיה ברור שדרישה כזאת היא מחוץ לתחום.

לשיטתי אין מקום להתפשר ולחטוף ביס קטן. צר לי שאינך מבין זאת.
סליחה על התגובה הקצרה 53848
אז אני מודיע לך שהדרישה שלא לפתוח בתי עסק בשבת היא מחוץ לתחום. עובד?
סליחה על התגובה הקצרה 53865
:)
חביב, אך לא עובד.
זאת אומרת, הכרזה שלך כאן לא מועילה ולא מורידה.

נראה מה יש לדעת הקהל לומר בנושא, נראה מה הנבחרים אומרים על זה, התקשורת, האליטות החברתיות וכו.
אם בסוף יפתחו בתי עסק בשבת בצורה מוגבלת או חופשית זה יהיה כיוון שהחרדים יבינו שאין על מה לדבר כאן ושבמקום הזה צריכה להעשות פשרה.

הרי מה חלק מהחילונים יעשה ללא קניונים פתוחים בשבת. אני סמוך ובטוח שסגירת קניונים בשבתות זה בבחינת יהרג ובל יעבור. אני מניח שהחרדים מבינים או יבינו את המצב הזה.
סליחה על התגובה הקצרה 53885
סגירת קניונים בשבת אינה יוב"י. יכול בעל קניון (אדם פרטי) להחליט שלא לפתוח את העסק בשבת.

זאת, לעומת איסור על פתיחת קניונים בשבת.

ובנוגע לזכות לחיות באזור בו לא פתוחים בתי-עינוגים בשבת: זוכר את בג"ץ קציר? כמה שהוא ליברלי, אני נגד. אני בעד האפשרות לתת לקבוצת אנשים המעוניינים בכך לרכוש אזור (בית משותף; רחוב; שכונה; ישוב; עיר) ולהגביל בכל דרך שירצו את קבלת החברים החדשים. ירכשו נא ידידנו רחוב ויחתמו כל הדיירים ברחוב על הסכם האוסר על מכירת דירה לאחר ללא הסכמת ועד הדיירים; ובכך יבטיחו שברחוב זה לא יפתחו בתי-עינוגים בשבת, משום שכל הדיירים יהיו דתיים. אפשר לעשות זאת גם ברחוב קיים, אם *כל* הדיירים מסכימים לחתום על הסכם שכזה. יתרה מזו, אם *כל* הדיירים ברחוב מסכימים לכך, והרחוב אינו ציר תנועה בעל חשיבות כלשהי, אין לי גם התנגדות לסגירתו לתנועה בשבתות וחגים. (וגם אם לא, עצם העובדה שכל דייריו דתיים תקטין משמעותית את נפח התנועה בשבתות וחגים).

אבל מה אם אחד הדיירים, שהתחייב שלא למכור את דירתו (או בית-העסק שלו) לאחר, חוזר בשאלה ומבלי למכור את העסק, מתחיל לפתוח אותו בשבת? אם ההסכם הראשוני לא אסר זאת, הרי שלא ניתן למנוע זאת ממנו.

אבל נא לזכור שבה-במידה, קיימת אפשרות לכונן ישוב (או אזור מגורים) שלא יסכים לקבל חברים ערבים, או דתיים, או בלונדינים, או יאסור על מכירת בשר שנישחט שחיטה כשרה בתחומו, או יאסור על צעקות ברחוב בטרם הזריחה (השכמה לסליחות), או שכל דייריו מתחייבים לתורנות עבודה ברפת (גם בשבתות), וכן הלאה.

אני, אגב, לעולם לא אסכים לדור בשכונה מסוג זה ("שותפות קהילתית"), בה מוגבלת אפשרותי למכור את הבית לאחר בכל אופן שהוא. אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי, ומסיבות שונות לחלוטין (שאינן קשורות לדמוקרטיה, או ליברליזם, או זכויות אדם).
סליחה על התגובה הקצרה 53978
"יתרה מזו, אם *כל* הדיירים ברחוב מסכימים לכך, והרחוב אינו ציר תנועה בעל חשיבות כלשהי, אין לי גם התנגדות לסגירתו לתנועה בשבתות וחגים" - ומה עם חופש התנועה? זכותי לעבור בכל מקום ציבורי ואין לאף אדם זכות למנוע זאת ממני... הא! אבל זה לא רכוש ציבורי! אם הרחוב עצמו שייך לדיירים (ולא לעיריה) *יש* להם הזכות להחליט מי יעבור בכביש, ממש כשם שיש להם הזכות להחליט מי יעבור בסלון שלהם. לכן, חרדים יקרים, *קנו* את רחוב בר-אילן, לפני שאתם דורשים לסגור אותו!

לעומת זאת, אם הרחוב עצמו אינו רכוש של הדיירים, איך הם יכולים להחליט מי יעבור בו? להחליט מה יעשה ברכוש שאינו שלך, זו גנבה.

דרך אגב, מישהו קנה פעם רחוב? (הלו? כן, אתה! מוכר? בכמה?)
סליחה על התגובה הקצרה 53987
בטח, המון פעמים.

ואף הקמתי בהם בתים ומלונות שהעלו את דמי השכירות באופן ניכר.
סליחה על התגובה הקצרה 54031
טוב, אז סגירת קניונים כתוצאה מלחץ של החרדים הוא יהרג ובל יעבור.
סליחה על התגובה הקצרה 54120
למה? כי אתה הגדרת זאת כך? כי נעים לך להציג זאת כך?

סגירת קניונים, אם התקבלה כהחלטה ע"י בעל הקניון - בשל לחץ שהופעל עליו (ובתנאי שהיה חוקי - איומים בשריפת הקניון, או בשלילת הכשרות של עסקים בתוך הקניון *שאינם* פתוחים בשבת, הם לא חוקיים), או בשל כל גורם אחר - אינו יוב"י. לחץ בסגנון חרם כלכלי; שלילת כשרות בד"ץ (להבדיל מכשרות "ממשלתית") מעסקים כלשהם בקניון; הפגנות (חוקיות) וכיוצ"ב הוא לגיטימי לחלוטין, אפילו אם הוא מופעל, רחמנא לצלן, ע"י חרדים.
סליחה על התגובה הקצרה 54121
אני כמובן דיברתי על סגירה גורפת.
תזכור שאנחנו עוסקים בערכים ונורמות.
סליחה על התגובה הקצרה 54125
גורפת, כלומר ע"פ חוק? אז לא "כתוצאה מלחץ של החרדים", אלא "כתוצאה מכפייה דתית בחקיקה". כל חוק אנטי-ליברלי הוא 'יוב"י'. שלום, תודה.
סליחה על התגובה הקצרה 53975
אל תתביש להסביר *למה* זה לא עובד.

אם אתה מוציא X "מחוץ לתחום", אל תתפלא שמשהו אחר יוציא Y "מחוץ לתחום". במה אתה נעלה עליו?
סליחה על התגובה הקצרה 54032
לא עובד, כי הרצון הפרטי של דובי לא מעלה ולא מוריד.
רצון של קבוצה חברתית...או, זה כבר סיפור אחר לגמרי.
סליחה על התגובה הקצרה 54056
א. מדוע קבוצה חברתית נעלה על רצון פרטי של מישהו (אם קבוצת אנשים תדרוש ממך להתפשט, ואתה תסרב, אתה צריך להתפשט?!)

ב. אתה ברצינות חושב שאין קבוצה חברתית גדולה (ושתי מפלגות בכנסת) שלא דורשים בתקיפות את מה שדובי דורש?
סליחה שאני מתערב אבל 54057
אני לא חושב שאסף טוען כי האחד נעלה על מישנהו, אני חושב שאסף טוען שבאופן מעשי האחד מצליח להשפיע והשני לא. כלומר, יש לשים לב להבחנה בין ה''מצוי'' ל''רצוי''.

וזהו. לא מפריע.
סליחה שאני מתערב אבל 54059
זו עובדה, לא דעה.

אבל לפי שאר תגובותיו (בויכוחיו עם GeG), זהו המצב הרצוי (תחת הכותרת "פשרה", לפיה אסף צריך, לדוגמתי, להסתובב בעירום חלקי).

סעיף ב' מראה שאין "אחד" (=קבוצה חברתית) ו"שני" (=דעה פרטית). מדובר פה בשתי קבוצות זועמות.
סליחה על התגובה הקצרה 54086
אני לא עוסק בשאלה האם האחד נעלה על השני.
במשחק החברתי הזה - משחקת הקבוצה ולא היחיד.
אם קבוצה אחת תדרוש ממני להתפשט - תעמוד מאחורי קבוצה אחרת שתעמוד מנגד ותתנגד לכך נמרצות.

אכן, מה שדובי דורש דורשים גם קבוצה חברתית גדולה, ולכן בניגוד לקניבליזם, הדוגמא הזאת רלוונטית.
אם הקבוצה החברתית התומכת בפתיחת בתי עסק בשבת לא תסכים לסגירת בתי העסק או לאי פתיחתם בשבת, בצורה חד משמעית ושאינה משתמעת לשתי פנים - ובאותו זמן עבור הקבוצה השניה, המתנגדת לפתיחת בתי עסק בשבת, ההתנגדות לא תהיה חד משמעית - אז בתי עסק כן יפתחו בשבת.
מהכרתי את החברה הישראלית, פתיחת בתי עסק בשבת אפשרית. אני לא חושב שהחרדים יאבקו בזה עד הסוף המר. זה רק עניין של זמן עד שבתי עסק יפתחו בשבת.
סליחה על התגובה הקצרה 53968
"הייתי מקבל את השיטה שלך, אך, לצערי, היא מוטה חד צדדית לטובת החילונים" - למה? למה? אם אני רוצה לשדוד את כספך, ואתה מסרב לשדידה, הרי שלשנינו יש דרישה החשובה לנו, ולפי דעתך, צריכה להיות פשרה!

"מה קורה כאשר שתי חברות---" 2 מדינות לשני עמים, הא? האחת דמוקרטית, השניה תיאוקרטית. עכשיו רק נשאלת השאלה, כיצד יפרנסו עצמם החרדים, בהעדר החילוניים.

"אין טעם לדון בבעיות היפותטיות. אני מניח שלא תהיה דרישה לאכול את סיימלי, כיוון שיהיה ברור שדרישה כזאת היא מחוץ לתחום." זה ניסוי מחשבה, מה רע בו. בכל מקרה, דוגמת השדידה [אגב, אני טורח לכתוב דוגמאות, ואתה לא מנסה אפילו לענות, אתה לא מתיחס כאילו לא נכתב הדבר מעולם. לפחות תתחמק באלגנטיות] ריאלית מאוד, ומתרחשת כל יום.

"לשיטתי אין מקום להתפשר ולחטוף ביס קטן. צר לי שאינך מבין זאת" - לא נראה ש *מישהו* באייל מבין למה. ואיך אפשר להבין כשאפילו אתה לא מנמק, אלא פשוט אומר: "אין מקום, מחוץ לתחום"? אז, תשאל, למה אני בכלל טורח להתווכח איתך, כשאתה אפילו לא עונה?! חוסר האפשרות שלך לענות מעידה כאלף עדים (אם כי אינה מוכיחה, כמובן) לטובת שיטתי, ואתה משמש כלי מצויין להמחשת האבסורד בטענה שבדמוקרטיה מותר לעשות הכל, אפילו ביטול זכויות אדם בסיסיות, אם הרוב מגבה.
תודה.
ובכל זאת, אני תמיד נמשך אל הדעה המנוגדת לי, ואני סקרן לשמוע נימוקים נגדיים, אם הם רק קיימים.
סליחה על התגובה הקצרה 54030
אני אחזור על כך שוב - לא תוכל לקחת ביס מסמיילי. ביס מסמיילי הוא בבחינת הלא יעשה. דהיינו, פעולה שאחת הקבוצות החברתיות מתנגדת לה בתוקף. כמו גיוס בנות חרדיות לצבא.
הרי אף אחד לא מדבר על גיוס בנות חרדיות לצבא. מדברים רק על הבנים. מדוע? והרי למה שבשיח הישראלי לא ידברו על כך בגלוי? מה עדיפות הבנות החרדיות על הבנות החילוניות או הדתיות לאומיות או המסורתיות?
אלא שנהיר לשאר הקבוצות החברתיות שהחברה החרדית לא תסכים בשום תנאי לגיוסן של הבנות. שזוהי גזירה שפשוט לא תוכל להתקיים חברתית.
באותו אופן, אם תקומנה כאן קבוצה חברתית שתחרוט על דיגלה את הקניבליזם, אותה קבוצה לא תוכל לקיים את הפרקטיקה התרבותית שלה כיוון שקניבליזם זוהי תופעה חברתית שהקבוצות החברתיות המקיימות את החברה הישראלית לא תוכלנה לקבל.
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי. בכל זאת, אומר זאת שוב:
לכל הקבוצות החברתיות יש מסכת ערכים ונורמות המבנות אותן. כל קבוצה מדרגת לעצמה את הערכים והנורמות עליהם אי אפשר להתפשר, וערכים ונורמות שאפשר להתפשר. במסגרת החיים בחברה אחת בעלת כמה קבוצות חברתיות, מגיעים להסדרים חברתיים על ידי שמירה על הערכים והנורמות החשובות ביותר, והתפשרות על הערכים והנורמות החשובים פחות.

לכן, זה לא נכון להגיד שבכל מצב תעשה פשרה.

" "הייתי מקבל את השיטה שלך, אך, לצערי, היא מוטה חד צדדית לטובת החילונים" - למה? למה? אם אני רוצה לשדוד את כספך, ואתה מסרב לשדידה, הרי שלשנינו יש דרישה החשובה לנו, ולפי דעתך, צריכה להיות פשרה"

כאמור, לא בכל מצב תעשה פשרה. אתה נותן דוגמאות על יחידים ואני מדבר על קבוצות. דוגמאות על יחידים לא תופסות כאן כיוון שאין במסגרת הדיון שלי דיון על יחידים אלא רק על קבוצות חברתיות. יחידים כיחידים אינם מעניינים אותי. כדי שלא תטען שאני מתחמק, אז אני אתקן את השאלה כך - אם תקום בחברה הישראלית קבוצה חברתית שתרים את דגל השוד והגזל, החברה הישראלית לא תוכל להסכים שקבוצה חברתית של שודדים תתקיים בתוכה. הקבוצות החברתיות יקיעו את אותה חברת שודדים. לא תעשה כאן פשרה. מדוע? כי הקבוצות החברתיות בישראל מתנגדות התנגדות תקיפה לשדידה של אנשים. במערך הערכים והנורמות של הקבוצות החברתיות המרכיבות את החברה הישראלית, שוד נמצא בתחום האסור. בתחום של הלא יעשה.
האם הצלחתי להבהיר את עצמי? אני מוכן לנסות שוב.

""מה קורה כאשר שתי חברות---" 2 מדינות לשני עמים, הא? האחת דמוקרטית, השניה תיאוקרטית. עכשיו רק נשאלת השאלה, כיצד יפרנסו עצמם החרדים, בהעדר החילוניים "
אם הקבוצה החברתית החילונית תגלה התנגדות נמרצת לכפיה של סממנים מהאורח החיים החרדי עליהם, הקבוצות החברתיות בישראל יהיו במקום בו הן לא תוכלנה לגור ביחד. סיר הלחץ הזה יצטרך להתפוצץ. אני מניח שהחרדים לא ירצו להגיע למצב כזה. אני מניח שהחרדים אינם רוצים באמת במדינת הלכה. כבר כתבתי כאן, שאני מניח שהחרדים לא רוצים בנצחונם המוחלט. רק זה חסר להם. הרי גם הם יודעים שצריך צבא ולא רק צבא ה'. לכן, כשהחרדים ירגישו שהם מגדישים את הסאה, הם ימתנו את הדרישות שלהם. כבר כתבתי כאן שסממנים להתנגדות לכוחניות הפוליטית החרדית מבצבצת מבין שורותיהם של פובלציסטים חרדים.

"אגב, אני טורח לכתוב דוגמאות, ואתה לא מנסה אפילו לענות, אתה לא מתיחס כאילו לא נכתב הדבר מעולם. לפחות תתחמק באלגנטיות] "
בדוגמאות שאתה מביא אתה מדבר לעיתים בשפה אחרת. אתה מדבר על יחידים בעוד אני על קבוצות, אתה מניח אקסיומות במקום בו אני לא, אתה מדבר על זכויות מוקנות ואני מדבר על מציאות כתוצאה מהסדרים חברתיים. אני מנסה לענות, אבל כנראה שיש כאן דו שיח של חרשים. אתה מדבר בשפה אחת, ואני מדבר בשפה אחרת.
סליחה על התגובה הקצרה 54058
בוא נעזוב את הקאניבלים ונדבר על תרבות מסוג אחר, קצת יותר מציאותית.
מה בדבר קבוצה חברתית שתחרוט על דיגלה שנערה שקיימה יחסי מין לפני הנישואים (או נאנסה) אחת דינה למות?
סליחה על התגובה הקצרה 54088
הקבוצות החברתיות הדומיננטיות בחברה הישראלית לא תוכלנה להסכים לנורמה שכזאת.
אי לכך אותה קבוצה חברתית שאתה מדבר עליה תאלץ לוותר.

רצח על כבוד המשפחה - הוא עדיין רצח במדינת ישראל, אף על פי שבראי קבוצה חברתית מסויימת, אולי יש כאלה שלא יקבלו זאת כרצח.
סליחה על התגובה הקצרה 54103
כלומר, לטענתך בחברה שבה רצח על כבוד המשפחה מקובל, לאישה אין זכות להאשים את החברה בכך שהיא מתירה את דמה וזה בעצם בסדר.
סליחה על התגובה הקצרה 54107
האשה יכולה להאשים את החברה בה היא חיה. אבל זה כנראה לא ממש יעזור. (כל איש ואשה יכולים להאשים את החברה כמה שהם רוצים.)
באופן אישי אני חושב שזה לא בסדר. אני אישית כנראה שלא הייתי חי בחברה כזאת. אבל הנורמה החברתית הזאת כנראה כן בסדר עבור החברה עליה אנו מדברים.
סליחה על התגובה הקצרה 54109
כלומר, כל שעלי לעשות הוא לשכנע מספיק אנשים שזו זכותם ואף חובתם להסתובב בבני ברק ולתלוש פאות של ילדים חרדים כדי שתיווצר קבוצת לחץ מספיק חזקה וזה יהפוך להיות מעשה לגיטימי או לפחות עמדת פתיחה למשא ומתן (פשרה, לא נתלוש רק נגזור).
הרשויות, המדינה, מערכת המשפט והחינוך לא אמורות להתערב בנקודה הזו כי זה נושא ערכי ושייך לתחום זכות הציבור להחליט מה לגיטימי בעיניו.
סליחה על התגובה הקצרה 54111
זה לא יהיה לגיטימי ואף לא עמדת פתיחה למשא ומתן. זאת כיוון שגזירת פאות של ילדים חרדים הוא בבחינת הלא יעשה מצידם של החרדים. כמו גיוס בנות חרדיות לצבא, כמו איסור על ברית מילה, כמו איסור על שחיטה כשרה, וכו'.
סליחה על התגובה הקצרה 54115
אתה מתכוון בניגוד לרצח על רקע כבוד המשפחה שזה נורמה לגיטימית?
סליחה על התגובה הקצרה 54118
רצח על רקע כבוד המשפחה איננה נורמה לגיטימית בחברה הישראלית.
סליחה על התגובה הקצרה 54122
ע''פ הלוגיקה שאתה מציג פה, הוא כן.
אחרת כבר היו קמים מי שהוא בבחינת ייהרג ובל-יעבור עבורם, ומבטלים אותו.
סליחה על התגובה הקצרה 54124
הוא לא לגיטימי על החברה הישראלית, זאת אומרת על רוב הקבוצות החברתיות המקיימות את החברה הישראלית. ומכיוון שכך - מתייחסים אל רצח שכזה כאל רצח לכל דבר, על כל המשתמע מכך משפטית.
עבור החברה הבדואית, לדוגמא, רצח שכזה הוא לגיטימי לדעת רבים.
מכיוון שרצח על כבוד המשפחה נעשה בתוך קבוצה חברתית מסויימת ואינו יוצא אל מחוץ לשטחה, שאר הקבוצות החברתיות לא יוצאות מעורן כדי לבער נורמה זו, אלא מתייחסות אליו כאל רצח לכל דבר.
סליחה על התגובה הקצרה 54128
אם לדעתך החברה האפגנית תהיה יותר טובה אם הנוהג הזה יושרש?
סליחה על התגובה הקצרה 54129
תהיה יותר טובה מבחינת מה? מבחינה מוסרית?
סליחה על התגובה הקצרה 54130
מבחינה מוסרית, מבחינת רמת החיים של הפרט, ומבחינת ההעדפה שלך לחיות בחברה כזו.
סליחה על התגובה הקצרה 54133
מבחינת ההעדפה האישית שלי - לא הייתי רוצה לחיות בחברה כזאת.
מבחינת רמת חיים של הפרט - אני מניח שאיכות החיים של הפרט נפגמת.
מבחינה מוסרית -אני לא עוסק במה מוסרי יותר. אני אישית חושב שזה לא מוסרי. אבל זו דעתי הפרטית בלבד. אין לדיעה שלי עדיפות על דיעה אחרת.
סליחה על התגובה הקצרה 54152
נניח שהיית חי בחברה שבה רצח על כבוד המשפחה הוא דבר מקובל. נניח בנוסף שהיית בחורה שמושכת תשומת לב של גברים עם אח עצבני במיוחד האם היה לגיטימי מבחינתך לעשות ככל יכולתך, תוך יצירת חיכוכים וכפיית דעתך על שאר החברה כדי לשנות את הנורמה הזו?

(נעזוב את עניין המוסר ורמת החיים, אני מקבל לצורך הדיון שאין מדד אוביקטיבי לענינים הללו).
סליחה על התגובה הקצרה 54165
בהחלט היה לגיטימי מבחינתי לעשות ככל יכולתי לשנות נורמה זו. אני אישית לא יכול לכפות את דעתי על אף אחד. אני רק אדם אחד או אשה אחת. אבל כן הייתי משתתף בפעולות המביעות התנגדות לנורמה זו. (כמובן אין המדובר בטרור או אלימות פיזית אחרת.)
סליחה על התגובה הקצרה 54168
האם אתה רואה הבדל עקרוני בין הדרישה של הציבור החילוני בישראל לגייס את החרדים לבין הדרישה הלגיטימית לטענתך של אישה באפגניסטן לאסור בחוק הוצאה להרג על רקע כבוד המשפחה (בעיני המוסלמי האדוק, השארת כתם מוסרי במשפחה הוא בבחינת לא יעשה לא פחות מאשר גיוס נערות חרדיות לצבא).
סליחה על התגובה הקצרה 54177
יש הבדל. זו דרישה של קבוצה חברתית וזו דרישה של אשה אחת.
אז כדי לעשות הקבלה נאמר, שקבוצה שלמה של נשים תדרושנה לאסור בחוק הוצאה להורג ועל רקע כבוד המשפחה.
ואז באמת אין הבדל עקרוני בין הדרישה האחת לדרישה השניה בלגיטימיות של הדרישה. לגבי המימד הרגשי/ערכי אני לא יודע במדויק. אין לי מושג איך בדיוק מרגישים כל הנפשות הפועלות במקרה שהבאת. אני יכול רק להעריך.
מה שיקרה בפועל הוא פחות או יותר אותו דבר. פשרה מסויימת.
הכתם המוסרי הוא אכן חמור מבחינתן של משפחות מסויימות, אבל רצח כזה הוא לא מקובל על חברה במדינה מודרנית.
בירדן העונש על רצח כזה, קראתי איפשהו שזה עומד על שלושה חודשי מאסר. בטח לא כמו רצח רגיל. הנה פשרה במדינה ערבית מודרנית.
בישראל, לא יודע מה יהיה. אני מניח שבנות חרדיות לא יגוייסו בשום פנים ואופן. מקסימום שירות לאומי. ובקשר לבנים חרדים - גיוס מקוצר ושליחתם לעבוד, שירות לאומי, או משהו אחר בסגנון.
סליחה על התגובה הקצרה 54194
כלומר אם תקום קבוצת אנרכיסטים מספיק גדולה ותעמוד על זכותה שלא לשלם מיסים, לא לעצור באור אדום ולקיים יחסי מין עם כל אחת מבנותיהם בהגיעה לגיל 12, יש להתחשב בזכותם ולהגיעה עימם לפשרה שתהיה מקובל על כל הצדדים.
סליחה על התגובה הקצרה 54199
ממש לא. לא תעשה פשרה עם אותה קבוצה. בשום פנים ואופן. זאת מכיוון שהחברה הישראלית תתנגד נחרצות להתפשרות על ערכים אלה.
סליחה על התגובה הקצרה 54205
אבל אותה קבוצה תתנגד בנחרצות לתשלום מיסים, עצירה באור אדום והשארת בנותיהם בבתוליהן אחרי גיל 12.
החברה הישראלית תיאלץ להגיע עימם לפשרה אחרת תיפגע זכות של אותה חברה אנרכיסטית לחיות לפי דרכיה.
סליחה על התגובה הקצרה 54207
החברה הישראלית לא תאלץ להגיע לשום פשרה עם אותם אנרכיסטים, כמו שהיא לא הגיעה לפשרה עם מבצעי רצח בשם כבוד המשפחה.
הן רצח על כבוד המשפחה והן ערכי האנרכיסטים על פי תאורך, הם מנוגדים לערכים המכוננים של החברה הישראלית. או לפחות של רובה המכריע. ועל ערכי יסוד כה חשובים, לא מתפשרים.

נכון, זכותה של אותה חברה אנרכיסטית תיפגע. נו אז מה? הזכויות של כולנו נפגעות במידה זו או אחרת. גם הזכות שלי להלך ערום במרחבי עירי נפגעת.
רוצים כותרות מצחיקות 54210
אם הבנתי את שיטתך נכון, הרי שההתנגשות ההיפותטית בין שתי הקבוצות הנ"ל תוביל לפירוקה של החברה לשתיים?
רוצים כותרות מצחיקות 54212
אכן.
קצת היסטוריה 54218
לפחות שלושה מן הדמוקרטיות המערביות התעצבו תוך כדי מלחמת אזרחים פורמטיבית בין כוחות פרוגרסיבים וכוחות שמרנים.
אנגליה במאה השבע עשרה (אם אני לא טועה) המהפכה האגלית (פוריטנית ?) של קרוומול
צרפת במאה השמונה עשרה - המהפכה הצרפתית
ארה"ב מלחמת האזרחים במאה התשע עשרה בין הצפון לדרום.
הדמוקרטיה הישראלית לא חוותה מלחמת אזרחים דומה אולי בשל האיום החיצוני המתמיד?
שתי מדינות לשני עמים 54222
יכול להיות. כשתנוח עלי המוזה אולי אכתוב סוף-סוף את המאמר ''ישראל ויהודה'' שידון בחלוקתה האפשרית של מדינת ישראל לשתי מדינות - חילונית ודתית.
שתי מדינות לשני עמים 54226
אשמח לקרוא
דוס וחילוני עולים לאוטובוס הנהג 54217
כלומר תשלום מיסים הוא ערך חשוב יותר בחברה הישראלית משירות צבאי.
דוס וחילוני עולים לאוטובוס הנהג 54283
ממש לא.

למה, אם כן, תעשה פשרה בנוגע לשירות הצבאי ולא בנוגע לתשלום מיסים?

שירות צבאי מול דת (דת כמושג כוללני לצניעות וכן)

תשלום מיסים מול אנרכיזם.

החברה הישראלית מחשיבה את תשלום המיסים והשרות הצבאי כערכים/נורמות חשובים. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה יותר חשוב ממה. (רק אציין שחילונים משתמטים אינם נחשבים נורמטיבית כסרח עודף בזוי)
בהנחה שגם החרדיות וגם האנרכיסטים יסכימו להיכנס לכלא אם יחייבו אותם לשרת בצבא או לשלם מיסים, ההבדל בין שני המקרים הוא כתוצאה מכך שהדת איננה זרה לחברה הישראלית. החילונים מהווים משהו כמו עשרים אחוז מהחברה היהודית. כל השאר מאמינים ברמה זו או אחרת. זאת בניגוד לאי תשלום מיסים. זאת נורמה שלא מקובלת לחלוטין על החברה הישראלית על כל פלגיה.
סליחה על התגובה הקצרה 54224
."מה שיקרה בפועל הוא פחות או יותר אותו דבר. פשרה מסויימת."
מן הסתם אתה צודק. השאלה היא באשר לרצוי. כי אמרת בנוגע למצב בישראל שהוא גם הרצוי או הראוי מבחינתך. האם כך גם באשר למצב באפגניסטן?
סליחה על התגובה הקצרה 54284
הרצוי מבחינתי היא שכולם יתנהגו בדיוק כמו שאני רוצה. ושכולם ישלמו לי, ואך ורק לי, מיסים. אם אפשר בדולרים.

יש לי כאסף, אדם פרטי, שנולד ברעננה, דעות מסויימות. אותן דעות קשורות לעולם הערכים שעליו גדלתי. במסגרת הזאת, הייתי רוצה לראות מהפיכה באפגניסטן ורפורמות מסויימות בישראל. מכיוון שאין לי בעיה ערכית עם הנורמות בחברה הישראלית, גם לא עם החרדים, אז אני חושב שבמקרה שלנו המצוי הוא אכן הרצוי. למזלנו.

לעומת זאת, עבורי כאסף, זה שמנסה להסתכל על הדברים מהצד, אם תרצה אסף הסוציולוג/אנתרופולוג, עבורי המצוי הוא הרצוי בכל חברה. גם אצלנו וגם אצלם.
סליחה על התגובה הארוכה 54293
"הבנה סוציולוגית מביאה למידה ניכרת של פיכחות. האדם המפוכח הוא נכס מפוקפק בשביל תנועה שמרנית ובשביל תנועה מהפכנית כאחת; בשביל הראשונה משום שאין הוא מתפתה במידה הדרושה להאמין באידיאולוגיות של המצב הקיים, ובשביל האחרונה משום שחזקה עליו שיהיה ספקן לגבי המיתוסים האוטופיים המהווים תמיד את מזונם של המהפכנים. ואולם, אי-כשירות זו להיות מועסק בסגל הפעילים של משטרי-הווה ומשטרי-עתיד כאחד, אינו צריך להשאיר את האיש המפוכח בהלך רוח של ציניות מנוכרת. אין ספק שזה יכול לקרות...אנו טוענים, כי עמדה צינית זו היא כשלעצמה נאיבית, וכי לעיתים קרובות נעוצה היא יותר בחוסר פרספקטיבה היסטורית מאשר בכל דבר אחר...

אפשרות נוספת היא מה שאנו רואים כבחירה הסבירה ביותר כתוצאה מהבנה סוציולוגית; זו שיכולה לשלב רחמים, התחייבות מוגבלת ותחושת הקומי שבקרנבל החברתי של האדם. דבר זה יביא לנקיטת עמדה כלפי החברה, המתבססת על ראייתה כקומדיה ביסודה, אשר בה צועדים אנשים מעלה ומטה, כבתהלוכה, עם תלבושותיהם הססגוניות, מחליפים כובעים ותארים, מכים זה את זה במקלות. פרספקטיבה קומית מעין זו אינה מתעלמת מהעובדה כי גם מקלות שאינם קיימים יכולים להכות עד דם ממש, אך בגלל עובדה זו היא לא תיכשל באשליה עד כדי כך שתראה את כפר-פוטיומקין כעיר האלוהים. אם אדם רואה את החברה כקומדיה, לא יהסס לרמות, במיוחד אם יוכל ע"י מרמה, לשכך כאב קל פה או להצהיל כלשהו את פני החיים שם. הוא לא יקבל ברצינות את כללי המשחק, אלא אם מגוננים הם על יצורי-אנוש ממשיים ומטפחים ערכים אנושיים של אמת. נמצא, שמקיאבליזם סוציולוגי הוא ניגודה המוחלט של הסתגלות צינית. זוהי הדרך שבה יכול חופש להתגשם בפעולה חברתית".

(פיטר ל. ברגר, הזמנה לפגישה, 1963).
סליחה על התגובה הארוכה 54294
באומרי סוציולוג/אנתרופולוג, התכוונתי שאני מנסה להסתכל על הדברים ממבט מהצד, מנסה לבחון תופעות בלא שיפוט ערכי.
מה שאני אעשה אחר כך עם הממצאים האלה זו שאלה אחרת.

גם הסוציולוג אשר מנסה לשנות את המצב הקיים, עושה זאת לא רק כתוצאה ממצאיו הסוציולוגים אלא גם כי הוא לא יכול להיות מנותק ממי שהוא. מהערכים שלו, מהמיתוסים בהם הוא מאמין וכו.
סליחה על התגובה הארוכה 54304
אני מבין בהחלט את הניסיון "לראות מהצד" את החברה כחלק מעבודתך.
אתה חולק על ברגר בפסקה השנייה שלך: ברגר טוען שהפרספקטיבה הסוציולוגית מאפשרת לאדם לפעול ללא תלות במיתוסים חברתיים, או "במי שהוא". (במידה מסוימת זה מזכיר את הפסיכואנליזה, "ידע הוא חופש").
נדמה לי שעוד טענה שמרומזת בדבריו היא שהסוציולוגיה מאפשרת לראות את האוניברסליות במצב האנושי וע"י כך להביא לסולידריות עם בני-אדם.

אני סקרן, האם תחום העיסוק שלך שינה במשהו את הערכים שלך? (אם זאת שאלה אישית מדי, אתה לא צריך לענות כמובן).
סליחה על התגובה הארוכה 54325
אני לא מקבל את זה. אם הוא לא מי שהוא, אז מה הוא בעצם? הוא נגזרת של איזו אמת מוחלטת?
המשפט "הוא לא יקבל ברצינות את כללי המשחק, אלא אם מגוננים הם על יצורי-אנוש ממשיים ומטפחים ערכים אנושיים של אמת.", לא ברור לי. מהם אותם ערכים אנושיים של אמת? מהיכן הם שאובים?

תחום העיסוק שלי (זה שמכניס לי כסף לבנק) הוא עבודה בחברת אינטרנט. לא שינה בכלום את הערכים שלי.
תחום העיסוק הלימודי שלי (תואר ראשון בכלכלה וסטודנט לתואר שני באנתרופולוגיה - שנה הבאה יכניס קצת כסף ב"ה) חשף אותי קצת למציאויות אחרות שבעבר נגעתי בהם קצת. אפשר לומר שזה לא שינה בהרבה את ערכיי, אלא חידד וחיזק ערכים קיימים.

ומה איתך?
סליחה על התגובה הארוכה 54410
אין לי בעיה שתטען שהערכים שלך הם תוצר של המערכת החברתית. עדיין, בוא נזכור מאיפה התחלנו את הפתיל הנוכחי. ירדן שאל אותך אם המצוי הוא הרצוי בעיניך גם באפגניסטן, ואתה עשית הפרדה בין אסף האדם ואסף הסוציולוג/אנתרופולוג.
לטענתך, עבור אסף הסוציולוג "הרצוי הוא המצוי בכל חברה". זאת טענה מסוג אחד (פונקציונליסטי?).

נדמה לי שברגר מציע אפשרות אחרת: הפרספקטיבה הסוציולוגית, שהיא תוצאה של העיסוק בסוציולוגיה (ולא מסקנות הנובעות מהמחקר), מעניקה לאדם את האפשרות להגיע להשקפה הומנית יותר. הוא לא ייחס לנשף המסכות שאנו קוראים לו חברה מעמד אונטולוגי, אלא יראה דרכו את הדמיון בין כל חברי המין האנושי, יפתח יכולת הזדהות רחבה, וממילא נטייה הומנית יותר.
הטענה הנ"ל היא פסיכולוגית. בפן הפילוסופי של העניין אפשר להוסיף שזה יהיה מוזר אם לפרספקטיבה הזאת לא תהיה תוצאה מוסרית כלשהי: זה אפשרי רק אם נטען שהמוסר הוא תחום נפרד לחלוטין מהעולם האמפירי שבו חיים בני האדם.

לא הבנתי את השאלה "ומה אתך?".
סליחה על התגובה הארוכה 54425
היות ואיני מכיר את עבודתו של אותו ברגר אתייחס לציטוט שהובא בלבד.
ברגר עושה שימוש במילה "מפוכח" על פני המינוח המקביל "נאור" ולעניות דעתי לא בכדי. ודאי היתה מוכרת לברגר ב-‏1963 הביקורת על תנועת הנאורות (ובהקשר זה ניתן לכלול גם את הביטוי שהובא 'ידע הוא חופש' או מקבילו 'ידע הוא כוח') הגורסת כי אותה תנועה רואה כאובייקטיבית את תפיסתה את מה שהיא מכנה "השקפה הומנית".

בפתיל אחר דומני כי הסכמנו כי אוביקטיביות זו כדומותיה אינה אלא אחיזת עיניים.
תגובה 54252

אי לכך ההצעה של ברגר אינה ישימה ומהווה דוגמה לאותה בעיה לפיה תפיסת ההווה על ידינו תראה לנו כאוביקטיבית מרבית הזמן (עיתים נעור אחרי חמת זעם רגעית להיוכח כי שיפוטנו היה סוביקטיבי משהו אך לרוב ביקורתנו העצמית תהיה מרוסנת ביותר).

ואם הגעת עד כאן ולא חדלת ברצוני להביא דוגמה, להנחות יסוד שיצביעו על אותה בעיה, מהודעתך לעיל-
"...יראה דרכו את הדמיון בין כל חברי המין האנושי"

השקפה מן הצד, כתפקיד האנתופולוג/סוציולוג, אפשרית, אם בכלל, רק כאשר תבוצע בחינה הדדית של בני חברות שונות אלו את אלו ויסוכמו המסקנות ברב שיח משותף.
במאמר מוסגר אני מוצא לנכון לציין כי גם הדינמיקה שתוארה לא יכולה להיות אוביקטיבית לחלוטין אך דומני כי המצב המתואר סבוך דיו גם כך.
דומני כי אסף בתגובתו לא מתעלם מבעית עמדתו המוטה של האנרופולוג אלא מנסה להעביר ביקורת עצמית על ידי בחינה "נפרדת" כאדם וכאנתרופולוג (הבחינה "כאדם" אמורה להצביע על נקודת הפתיחה המוטה ועל ידי כך לסייע בהכנסת התיקון הדרוש לבחינה "כאנתרופולוג").
סליחה על התגובה הארוכה 54437
אני לא חושב שכל דיון צריך ליפול חזרה למלכודות אפיסטמולוגיות, או של פילוסופיה של המדע.

לצורך הדיון אני מניח הנחות יסוד סבירות: (א) אסף לומד סוציולוגיה כי הוא חושב שהיא "אמיתית", ושהקביעות שלה אודות המציאות הן בעלות ערך. (ב) אסף שותף, כמו כולנו, לערכים בסיסיים של התרבות המערבית. למשל "לאמלל אנשים זה דבר רע, לגרום להם אושר זה דבר טוב" (בלי להיכנס לדילמות מוסריות כרגע).

הסוציולוגיה מראה לנו, בין השאר, את המכניזם שבו החברה יוצרת הפרדה בין בני-אדם, ומגדירה את האדם מולנו כ"אחר" (גזענות לסוגיה, סטאטוסים שונים, לאומיות, ריבוד חברתי ועוד). התייחסות לאדם מולנו כאל "אחר" גורמת לנו לא להחיל עליו את מלוא המשמעות של המושג "אדם" (כפי שהוא נתפס בעינינו) וממילא, לפקפק בצורך להחיל עליו את הכללים המוסריים שאנו מחזיקים בהם.

הפיכחות שברגר מדבר עליה פירושה (לדעתי) ההבנה שאנשים בני קבוצות שונות אינם שונים ממני באופן "מהותי מטבעם" (אין "תת-אדם",למשל), אלא שזהו סוג של תיוג חברתי.
במובן זה, סוציולוג שלא רוצה ליצור דיסוננס קוגניטיבי בתודעתו, יצטרך לוותר על השקפות גזעניות וכו', להחיל את כללי המוסר על כל בני האדם וכך להגיע להומניזם.
סליחה על התגובה הארוכה 54446
א) אני מקווה כי אסף לומד סוציולוגיה על שום התועלת שהוא רואה בה אך באותה נשימה תיקוותי כי אין הוא מאמין כי היא אמיתית (אני מתעלם כאן מהמרכאות שהוספת כדי למנוע צורך בהסברים עתידיים כמו אותו הסבר בעניין האוביקטיביות).

ב) שוב אנו נופלים לאותה מלכודת ממנה אתה מנסה להמנע-
"לאמלל אנשים זה דבר רע, לגרום להם אושר זה דבר טוב"- תפיסה זו נכונה לא רק לתרבות המערבית אלא לכל תרבות באשר היא, המחלוקת נסובה בעניין הגדרת אותו "טוב" ו-"רע" ובעניין האמצעים להגעה אל אותה מטרה. (ייתכן כי מקרה זה יכול להוות דוגמה לקושי בקביעה אוביקטיבית בשיפוט חברות שונות משלנו).

הסוציולוגיה כמו כל ענף מחקר אחר סובלת מאותן בעיות בסיסיות של מדעים באשר הם (שלא לומר בעיות אנושיות בסיסיות). בעיית האוביקטיביות הופכת חמורה פי כמה בענף זה שאין בו למיטב ידיעתי כל כלי מדידה אוביקטיבי (למעשה ככל הנראה בורותי גדולה מידיעותי בתחום זה ואשמח לשמוע על כלים לניתוח סוציולוגי/אנתרופולוגי שאינם מושתתי שפה).

כעת נניח שהתגברנו על הבעיה הבסיסית, של מדידה אוביקטיבית בשיטות סוציולוגיות, ראוי לכל הפחות שלא ניתן לעצמנו קרדיט לו איננו ראויים.
כולנו מחלקים כל דבר בו אנו נתקלים לקבוצות, על בסיס דמיון כזה או אחר בין השייכים לאותה קבוצה, והאנשים בהם אנו פוגשים ממש כשאר הדברים אינם יכולים לחמוק מאותה חלוקה לקבוצות. וגם אם נצליח לחצות את מסך ההבדלים בין תרבויות עדיין נחלק את בני התרבויות השונות לקבוצות אך הפעם קבוצות טרנס-חברתיות.
צר לי אם הדברים הבאים יפגעו במי מהמשתתפים בדיון אך איני מוצא את כל בני האדם שווים יתר על כן חברי קבוצות מסוימות בהחלט נחשבים בעיני ל-"אחרים" ועל כן איני מכיל אליהם את מלוא המושג "אדם", כך לדוגמה אני מוצא שמותר לשלול זכויות מסוימות מאנשים מסויימים משום שהם מהווים סכנה לחברה בה אני חי (דוגמה זו היא קיצונית ביותר וכמובן החלוקה לקבוצות והקרדיט לו זוכה כל קבוצה בעיני מגיע עד להבדלים דקים ביותר, אך על אלו יהיה לי קשה יותר להעיד).

וחזרה ארצה, הניסיון לקבוע כי הרצוי אינו מצוי בחברה האפגנית לא יעמוד לא במבחן סוציולוגי מפוכח כפי שברגר מנסה להציע וגם לא במבחן הסוביקטיבי שאני מציע.

נשלחתי מכאן מספר פעמים לעיין בחומר כתוב, חלקו לא שיפר אותי במאום וחלקו דווקא היה מעניין ומועיל, תיקוותי כי קריאה על מקורו ומשמעותו של המושג "הומניות" תשוייך על ידך לקבוצה השניה (אין צורך להרחיק לספרי פילוסופיה, סבוכים ועבי כרס, האנציקלופדיה הקרובה ודאי תהיה מספקת).
סליחה על התגובה הארוכה 54463
אני לא מצליח למצוא את מרכז התגובה שלך. אני אנסה להגיב לנקודות בתוכה.

א. שוב, אין משמעות לשאלה אם הסוציולוגיה משקפת את המציאות. מאחר שאנו עוסקים בהשפעתה על הסוציולוג כאדם כל שחשוב לי זה שהוא חושב שהיא משקפת את המציאות. אני מניח שזה כך, מאחר שהוא בחר לעסוק בתחום.

ב. באותו הקשר, ברגר לא "מציע מבחן סוציולוגי מפוכח". הוא מדבר על ההשפעה של הפרספקטיבה הסוציולוגית על אדם העוסק בתחום.

ג. "לאמלל אנשים זה דבר רע, לגרום להם אושר זה דבר טוב" – בהחלט הגדרנו כאן ערך של טוב ורע. בנוגע לאמצעים להשגת הערך:

ד. אני חושב שאומללות או אושר אלו דברים בלתי-אמצעיים לבני-אדם. אני לא צריך להגדיר אותם. כעת, אתה יכול לטעון שהחברה האפגנית או כל חברה אחרת מתאימה ליחידים בתוכה, או שאין לך יכולת לשפוט מה טוב ומה רע לבני חברה אחרת. אבל זה בדיוק מה שברגר טוען: הסוציולוג מסוגל להסיר את המסכות החברתיות ולראות את האדם מאחוריהן. אם (כמו שכתבתי) אומללות ואושר הם בלתי-אמצעיים כן נוכל לשפוט טוב ורע בחברה אחרת. (אני יודע שיש כאן אידיאליזציה של הסוציולוגיה, אבל זה לא משנה לעיקרון).

ה. העובדה שאנחנו תמיד מסווגים בני-אדם לקבוצות כחלק מהאופי האנושי אינה רלוונטית בעיניי. אנחנו חותרים להגיע לתפיסה נכונה של המציאות. לא נגיע לסוף? מה לעשות.

ו. אני לא צריך להרחיק לאנציקלופדיות כדי להבין את המושג "הומניזם". מספיק שאכנס לתגובה ישנה של אלכסנדר מאן : תגובה 2355
כמובן אני מדבר על הומניות במובן היומיומי של המילה.
וככלל אני מוצא הרבה הבדל בין הפניות תוך-אייליות שחוסכות חזרה על דברים לבין הפניות למקורות חיצוניים.
סליחה על התגובה הארוכה 54471
א. עבדך בחר לעסוק במחקר ביולוגי וישמח להעיד כי אין הוא רואה בעבודתו את שיקוף המציאות אלא את שיקוף החושים בהתאם לפרשנות מוחו הקודח המושתתת על ניסיון העבר שלו(אני מקווה שרון בן-יעקב לא יקרא את זה אחרת אאלץ להסביר למה אני פונה למוח ולא לנפש).

ב. ואני טוען כי הוא מחליף אשליה בחזיון תעתועים.

ג. כנראה חמקה ממני הגדרת הערכים אודה אם תעדכנני.

ד. ראשית ראה ב' ושנית מעצם הבחירה (ובהקשר האפגני יש כאן בעיתיות מסוימת לפי תפיסת עולמי) בדרך מסויימת ניתן לגזור את הגדרתה כטובה לבוחרים בה.

ה. ההפניה אינה הולמת את שהתכוונתי כי תמצא אלא מציירת חזות מוקצנת מעודכנת ולכן מעוותת אף כי משעשעת.
עיון בספרות יחשוף כי הומניות היא תפיסת עולמם של בני הרנסאנס את תפישת עולמם, והווה אומר כי אותם אנשים השכילו לראות בתפישת עולמם כשמה את האדם במרכז ואת נימוסיו האירופאים כאידאל להתנהגות האנושית. משמע הומני הוא אותו אחד הנוהג כמנהגם של האירופאים וידידו הפרא יתנהג באופן הומני רק אחרי שישיל מעליו את כבלי תרבותו המפגרת.
נפש שמפש 54475
אולי זה חזרה על דברים שכבר כתבתם אבל אני רוצה להדגיש את נקודת המבט (שנראית לי הגיונית) שהציע אריסטו. על פיו, מי שיוכל לשרוד בבדידות מוחלטת הוא או חיה או אלוהים. הטבע החברתי של האדם הוא המקום בו הוא חושב או פועל על פי הנפש. כך שכדי להיות אדם זה אומר שמחשבה רציונלית באה לידי ביטוי בסביבת של אנשים אחרים, או אולי בפעולות עם מטרות אישיות, שמקבלות משמעות חברתית.

אם נוסיף גם את דנט לתבשיל, נראה שיצור אנושי הוא סוכן מוסרי. זאת אומרת שיש לו עמדה והתייחסות כלפי אנשים ויצורים אחרים, ובאותו זמן הוא מחזיר, ומקווה לקבל יחס הדדי למי וממי שמתייחס אליו.
נפש שמפש 54490
אריסטו הקדים אותם קצת, אבל במחשבה הסוציולוגית יש לכך ביטוי חזק אצל דירקהיים ואצל ג'ורג' הרבט מיד.

אני לא מכיר את דנט. אתה יכול לפרט או להפנות?
נפש שמפש 54755
את הנקודה הזו ניסיתי להעלות, ללא הצלחה רבה, בדיון על הניסויים בבע"ח.

דנט סיכם שישה תנאים הקובעים מהו אדם. אני לא מתכוון להומו סאפיינס אלא למטאפורה הכללית, כי על פי הכללים של דנט, האדם הוא כרגע הדבר היחידי שמוכר לנו שעונה בדרך כלל על כל התנאים האלה. בלי לפרט מה בדיוק המשמעות של כל תנאי, הם:

1) כושר רציונלי
2) מטרה ליחס מתכוון
3) מטרה להשקפה או עמדה מסוימת, ז"א, בין השאר הם אובייקט מוסרי
4) הם משיבים בעמדה משלהם על (3). ז"א שהם סוכנים מוסריים (מקבלים, מעבירים ומחזירים יחס מוסרי)
5) שימוש בשפה
6) יש להם איזו שהיא תודעה, אולי תודעה עצמית, יחד עם היכולת ליצור רמה גבוהה, כמו אמונה על אמונת (אני מאמין=חושב שאני מאמין בביאת המשיח)
(ויש גם תנאי נוסף אבל נעזוב זה)

כך שברור שעל פי 3,4,5 התנאים דורשים חברה, בדיוק כמו שאריסטו אמר.

גם כן אפשר לראות לפי זה שיש סקלה של כל מיני דברים ויצורים שמקיימים חלק מהתנאים או תנאים בעוצמות שונות כך שמי שעונה על כולם (כרגע זה רק הומו סאפיאנס) הוא לא מהות נפרדת מחיות או צמחים (שוב מזכיר את ההדרגתיות של אריסטו)

ובקצת פרסומת עצמית למאמר שלי על התודעה, זה מעניין לראות שבכלל הדרישה לקיומה של תודעה היא רק אחד משש (או שבע) דרישות ואולי אפילו לא החשובה ביניהם.
נפש שמפש 54776
אין לי היכרות מוקדמת עם התנאים שסקרת ולכן סביר כי אפספס את מהותם אך דומני כי פרט ל- 1,4 ו-‏6 התנאים כוללים את כל עולם החי ואותם שלושה תנאים, כפי שהצגת בפרסומת הם אכן מושאי מאמריך וכפי שניתן לראות גם שם עצם קיומם מוטל בספק ועל אחת כמה וכמה היכולת לקבוע על קיומם מעבר לגבולות האני עם כל האמפטיה שבו (וזאת גם בהנחת קיומם).
סליחה על התגובה הארוכה 54488
א. לא רלוונטי. כשתהיה רעב תיגש למקרר גם אם הוא "שיקוף החושים בהתאם לפרשנות מוחו הקודח המושתתת על ניסיון העבר".

ב. לא רלוונטי. זה לא משנה אם זה אמת או חזיון-תעתועים. אנחנו דנים בהשפעה הפסיכולוגית על הסוציולוג.

ג. בוא לא ניכנס למטא-אתיקה. באופן כללי אפשר לומר שערכים נותנים את הסיווג "טוב" ו-"רע" למעשים שונים.

ד. אדם לא בוחר את החברה שהוא חי בתוכה ולא את מצבו החברתי (אלא במקרים נדירים מאוד). יש לי כאן בעייתיות יותר גדולה: אדם יוצר את החברה, אבל גם נוצר על-ידה. הפרדוקס הזה מרחיק אותנו מאפשרות הבנה אובייקטיבית של החברה, ולכן לכאורה גם משיפוט מוסרי שלה.
אני מנסה לטעון שזה לא משנה: מרגע שלאדם יש ערכים מסוימים בנקודת זמן מסוימת הוא פועל על-פיהם. לכן, אם הסוציולוג הוא בן התרבות המערבית אני מצפה שיפעל ע"פ הערכים המקובלים עליו, תוך שימוש בכלים שרכש לבחון אותם תמיד.

ה. אני לא חושב שיש דמיון בין עמדתם לעמדתי. אני לא טוען לרגע שהחברה שלי אידיאלית, או שיש כזאת בכלל.
סליחה על התגובה הארוכה 54544
הבעיה צצה ועולה לא בעת ניסוח אמונותינו אלא ברגע בו אנו תופסים את אמונותינו כאמיתיות ולכן כל תפיסה שונה של המציאות תובן על ידינו כפרשנות שגויה.

הצעתו של ברגר הגם שעתידה להביא לשינוי אשר יאפשר לסוציולוג לבחון חברות בכלים דומים, והווה אומר תאפשר לנו לאבחן יחסים בין חלקי החברה כמו לדוגמה 'דומיננטיות של קבוצה מצומצת השולטת באמצעים חומריים', ללא קשר לתרבותה של החברה אינה מאפשרת שיפוט ערכי של אותה חברה אלא בקונטקסט החברתי ממנו בא הסוציולוג.
הסוציולוג של ברגר נעדר את היכולת לשפוט "טוב ורע" באופן טרנס-חברתי כל שהוא יכול הוא לעשות חלוקה שלא על בסיס קבוצות חברתיות אלא על בסיס קבוצות תיפקודיות/מעמדיות טרנס-חבריות.

ואני מפנה אותך לשאלה שהוצגה בפני אסף ואשר לשיטתי אינה ברת מענה (קצת הסתבכתי עם הפורמט החדש ועל כן ההפניה היא לתגובה)
בעניין "ההומניזם", הכוונה לא היתה להאשים אותך בשיפוט מראיית עמדתך כאידאלית אלא להצביע על מקור אותו מונח הנאמר בנימה חיובית ביותר על פי רוב ומתוך עיוורון רווח בנוגע לשיפוט המוקדם המוטמע בו (קיימות כמובן גרסאות מעודכנות להומניזם אשר חילצו את עקרונות ההשקפה מההקשר הגיאוגרפי שלהם ואת אלו הציג א.מאן בתגובתו באופן מבעית אך חינני).
סליחה על התגובה הארוכה 54574
לשאלה "האם לדעתי החברה האפגנית תהיה טובה יותר אם הנוהג הזה יושרש" יש תשובה פשוטה: כן.

אני טוען שמוסר בבסיסו אינו תלוי תרבות, אבל אם תטען שאני טועה תצטרך פשוט לבחון את השאלה ע"פ התרבות שלך (המערבית המודרנית) ואז התשובה תהיה גם "כן".
אם תמצא סוציולוג אפגני שיצטרף לדיון אני אצטרך לבחון שוב את השאלה.

אנחנו מסתובבים במעגלים, לא?
סליחה על התגובה הקצרה 54354
חרדים רבים מאוד יתנגדו באופן נחרץ גם לגיוס בנותיהם לשרות לאומי (גם היום מעטות מאוד בנות השרות החרדיות).
סליחה על התגובה הקצרה 54140
האם אתה מסוגל לשפוט ''טובות'' בבחינת רמת החיים של הפרט באופן אוביקטיבי וללא הנחה כי תפישתך על רמת חיים היא ''נכונה'' (לגבי ''הבחינה המוסרית'' יש להציג אותה שאלה).
סליחה על התגובה הקצרה 54150
נדמה לי שאחד המאפיינים של משפט מוסרי הוא שתמיד אפשר לגזור ממנו עיקרון כללי: "כל אדם במצב א' צריך להתנהג באופן ב"'.
כך שאני חושב שהשאלה לגבי ההיבט המוסרי אינה תקפה.
סליחה על התגובה הקצרה 54236
דומני כי דווקא בגלל הגזירה אל הכלל עולה השאלה, שכן עומדת הנחה מאחורי כל שיטה כללית שכזו והיא שאנו יודעים כי הכלל הוא נכון ללא תלות בזמן ומקום.
ההיסטוריה מוכיחה כי הנחה זו נמצאת כמוטעית פעמים רבות וכי הכללים אותם אנו קובעים עלולים להמצא כשגויים או לפחות לא מדוייקים בהסתכלות לאחור.
סליחה על התגובה הקצרה 54252
אני לא בטוח שזה משנה אם הכלל מתגלה מאוחר יותר כמוטעה. בנקודת זמן מסוימת "אני" (סליחה רון) מאמין שזהו המעשה המוסרי "אובייקטיבית".

בנוגע לשינוי כללים מוסריים כתוצאה מידע חדש ושינויים היסטוריים, אני מפנה אותך למאמריו המרתקים של ירדן ניר:

דיון 216
דיון 224
סליחה על התגובה הקצרה 54308
אם איני טועה הצטרפתי לדיון בו בשלב בו ניסית להרעות לאדון שרעבי כי גם אם הרוב בוחר ברצח על רקע כבוד המשפחה כלגיטימי אין הדבר ראוי.
והרי בעצם בחירתו של הרוב הוא קבע באופן אובייקטיבי (במובן בו השתמשת בהודעתך) את המוסר הראוי והגדיר את טובתו כפי שהיא נראית לו באותו זמן ומקום.
אי לכך שאלת קביעת המוסר ו-''סולם הטובות'' רלוונטית ובמיוחד כשאתה מנסה להוכיח כי מעשה מסוים ''אינו מוסרי'' או ''פוגע בזכויות יסוד''.
וכשם שהרוב האפגני בחר באותו מנהג כך ראוי לבחון כל מנהג תמוהה לא על פי ''כללים מוחלטים'' חסרי תלות בזמן ומקום אלא דווקא על פי התאמתו לדעת הרוב באותו זמן ומקום מתוך הנחה כי אותו הרוב בין כה קובע את ערכי המוסר ואת ''סולם הטובות''.
אסייג את דברי האחרונים בכך שלמרות האמור אני מוצא הגיון רב במנגנונים מרסנים כמו הצורך ברוב מיוחד בנושאים מסויימים וכו' אך בכל מקרה הציבור אותו משרתים אותם מנגנונים הוא המקנה להם את תוקפם.
סליחה על התגובה הקצרה 54310
מוסר הינו פרטי-סובייקטיבי, לכן אין משמעות למשפט "והרי בעצם בחירתו של הרוב הוא קבע באופן אובייקטיבי (במובן בו השתמשת בהודעתך) את המוסר הראוי". במדינה, לא בוחרים מוסר, בוחרים חוקים. חוקים הם היפוכם של המוסר, בהיותם אובייקטיביים לחלוטין. מוסר אומר מה טוב ומה רע (לדעתו של כל אחד), ואילו חוק אומר מה מותר ומה אסור במדינה.

אין מובן ואין קשר לכן, בין "אינו מוסרי" (שזה תלוי במוסר השונה, של כל אדם ואדם. אחד יגדיר מוסרי מה שהשני יגדיר חטא) לבין "פוגע בזכויות יסוד", כגון "חופש הדיבור", "הזכות לחיים" וכו'.

בויכוח עם חרדי הגעתי אתו למסקנה יפה: שנינו הכרנו בכך שיש לי הזכות הדמוקרטית לקרוא להתבוללות, *אבל לפי דעתו* אסור לי, כיוון שזה נוגד בצורה חריפה את ערכיו. הוא הכיר באופן מוחלט באובייקטיביות של החוק, ויחד אם זאת, בסובייקטיביות של המוסר האוניברסאלי שלי, והמוסר הדתי שלו. שנינו קיבלנו על עצמנו את אותו חוק, אבל ערכינו הפוכים לחלוטין.
סליחה על התגובה הקצרה 54357
מהשימוש במקור במונח "אוביקטיבי" ניתן היה להבין כי הכוונה שכך הוא בעיני המתבונן ועל כן הוספתי הערה בסוגריים מיד אחריו.
חוקים אינם היפוכו של מוסר אלא שיקופו הפרקטי. מחוקי המדינה ניתן לגזור על המוסר שהביא לניסוחם ומהמוסר המקובל במדינה ניתן לגזור את החוקים הראויים להיות מוחלים בה.
כפי שטענתי גם בעבר אותן "זכויות יסוד" נובעות מתפיסת המוסר. אכן הבחנתך נכונה באומרך כי המוסר הוא פרטי ולשיטתי מכאן נגזר כי זכויות היסוד גם הן מנוסחות באופן פרטי.

הדוגמה שהבאת מהויכוח עם אותו חרדי משקפת באופן יפה את מהותה של דמורטיה בה הרוב קובע את החוקים (בהתאם לערכי המוסר המקובלים עליו), ובעבר התייחסתי לכך כי אותו גוף אינו אחיד בהרכבו אלא בנוי מאזורי החפיפה של מרכיביו, ובאותו זמן המיעוט מקבל אותם מתוך הכרה בשירות שעושה לו אותה שיטה כמכלול. ושוב אדגיש כי המינוח "רוב ומיעוט" מוגדר בהתאם לנקודת מחלוקת ספציפית והווה אומר כי אין הימצאותי ברוב/מיעוט בשאלת יחסי דת-מדינה מונעת ממני להיות במיעוט/רוב בשאלת הפתרון לבעיה הפלסטינאית (ההבחנות יכולות כמובן להיות ספציפיות יותר עד לכדי מחלוקות על קוצו של י').

(בתקוה כי להודעה זו לו השטרבוו טעויות כטיב מביחות קמו לכודמתה. "להרעות" נו באמת.)
סליחה על התגובה הקצרה 54380
אין ''אובייקטיבי בעיני המתבונן'', זו סתירה.
מים רותחים במאה מעלות (בלחץ אטמוספרי) ללא תלות אם המתבונן הוא ניאו-נאצי או פעיל שלום-עכשיו רך לבב.

חוקים הם דרכים אדמיניסטרטיביים לחברה יעילה. הם אינם צריכים, ואף אסור להם (אם כי הם עושים זאת, בעיקר במדינות לא דמוקרטיות) להתערב בתחום המוסר. שופט ישפוט לחובה אדם שגנב מעשיר, גם אם הוא קומוניסט שמאמין שמותר לגנוב מהעשירים. אין לזה תלות במוסר (שהוא שונה אצל כל אחד, להבדיל מהחוק שהוא אובייקטיבי).

שוב, אתה נוטה להתעלם לחלוטין מזכויות המיעוט, מהעובדה שדמוקרטיה איננה ''עריצות-הרוב'' (כמו בפשיזם המודרני - קרא על המהפכה הקומוניסטית והמהפכה באיראן, שתי דוגמאות של ''עריצות-הרוב'' שבוודאי לא דמוקרטיות), שבדמוקרטיה, לפי המסמך המכונן שלה, המגנא כרטא, ישנם לבני האדם זכויות שלא ניתן לשוללן, והן אינן ניתנות לביטול ללא תלות ברוב כזה או אחר.
סליחה על התגובה הקצרה 54404
ושוב בעניין האוביקטיביות אני מפנה אותך להודעתו המקורית, בעניין זה, של יהונתן אורן-
תגובה 54252
דומני כי אין מחלוקת בנושא הגדרת האוביקטיביות.

אם הבנת מדברי כי החוקים מגדירים את המוסר כנראה לא הבהרתי את דעתי כהלכה.
החוקים הם מראת המוסר של החברה המחזיקה בהם הווה אומר כי ראשית יש מוסר ואח"כ מתהווה דמותו בצורת חוקים. ואע"פ ניתן ללמוד מקובץ החוקים בו מחזיקה החברה על מקורותיהם המוסריים ממש כשם שניתן להסיק מקובץ כללי המוסר על החוקים שיהיו באותה חברה (שוב אדגיש את הפער בין המוסר של החברה/הרוב לבין מוסרו של היחיד, גם אם במקרים מסוימים קיימת חפיפה בין השניים).

ולא בכדי שופט השופט בהתאם לחוק ולא בהתאם למוסר שלו שכן תפקידו לשרת את טובת החברה/הרוב המשתקפת בקובץ החוקים אך לעולם אינה נראית בדמותה המוסרית "המקורית".

כפי שכבר הוצג גם על ידי אחרים יש לעמוד על ההבדל בין שיטת משטר (דמוקרטיה, מלוכה...) לבין תפיסת עולם (לאדם זכות יסודית לחופש קניין, אלוהים ברא את העולם ואנו כאן בחדו וכדי לשרתו...).
בדמוקרטיה ניתן לבטל או להעניק כל זכות ובתנאי שהרוב בוחר לעשות כן. הסיבה בגללה אין גריעת זכויות מעשה שבשיגרה היא שמרכיבי הרוב (הווה אומר הפרטים) רואים בקיומן של אותן זכויות (כמו גם בקיום הדמוקרטיה עצמה) אינטרס אישי וככל שהזכויות מהוות אינטרס חשוב יותר לפרטים כן שמים הם מנגנונים רבים וחזקים יותר לוודא כי אלו לא יוחלפו בהינף אצבע של נציג ציבור כזה או אחר.
סליחה על התגובה הקצרה 54417
ההבחנה בין אובייקטיבי וסובייקטיבי פשוטה וקלה:
אובייקטיבי הוא "איך הוא העולם", ואילו סובייקטיבי הוא "כיצד ראוי להיות העולם". הדיכוטומיה בין השניים היא מוחלטת!

כאמור בדוגמתי, גם ניאו-נאצי מטורף וגם פעיל שלום-עכשיו מיופייף, שניהם יסכימו שמים רותחים במאה מעלות (בלחץ אטמוספרי) ללא קשר למוסר שלהם, לעומת זאת, אחד מהם יכול להחליט ש *לא ראוי* שמים ירתחו במאה מעלות, ואין לכך כול קשר לרתיחת או אי רתיחת המים במאה.

בקיצור, כל היגד אובייקטיבי הוא אמיתי או שיקרי, ואינו תלוי במתבונן, להבדיל מכל היגד סובייקטיבי שאינו יכול להיות אמיתי/שיקרי ואינו יכול שלא להיות תלוי במתבונן.

חוקים, בסתירה מוחלטת לדעותיך, אינם מבחינים בין טוב ורע (שהרי אין להם זכות להתערב בכגון דה); הם *אינם* אומרים שגנבה היא רעה, הם רק מסדירים את נושא הבעלות על הנכסים, מבלי לנקוט עמדה. אולי באמת מוסרי לגנוב מן העשיר, אבל זה לא חוקי.
פעמים רבות ישנה חפיפה בין ערכי המוסר של חברה (או יותר מדויק, שקלול כל הערכים של כל היחידים במין עקומת פעמון, והתייחסות לשכיחים ביותר) לחוקיה - הדבר נובע משתי סיבות עיקריות:
הראשונה, תפיסתם של אנשים רבים כללים שוויוניים אבסטרקטיים עם ה "טוב" (כאמור, לא ניתן בכלל לומר אם הם "צודקים", שהרי אין לכך מובן לוגי).
השנייה, חוקים רבים *כן* נכנסים לתחום ה "ראוי", תוך חתירה גסה תחת תפקידם! תופעה זו היא אנטי-דמוקרטית.

אינני מבין מאיפה הגישה הרלטיבית הזו לדמוקרטיה. אני, כאמור, חולק עליה לחלוטין: כל מה שעשה השלטון הנאצי היה, לשיטתך, (פרט לעניין המפלגות), דמוקרטי לחלוטין, דבר שבשבילי, (ולדעתי, ישנם אין-ספור ראיות לכך שאני צודק) המשטר הזה, ככל משטר פשיסטי המגדיר מטרה מעבר לניהוליות אידיאלית, הוא דוגמת הדוגמאות להיפוכה של הדמוקרטיה, בהיותו מבוסס על "עריצות-הרוב" ו "רצון-הכלל" של מורָם של היעקובינים, על שלטון האימים שלהם, רוסו.

לדמוקרטיה אין אידיאולוגיה, אין מטרה. הדמוקרטיה היא אדמיניסטרציה שזכויות האובייקטים המשפטיים שלה מוגדרות מראש, פר הגדרה.

המדינה הדמוקרטית אינה מכתיבה, לכן, ערכים. היא רק מהווה את המסגרת, הזירה, בה יתמודדו הערכים השונים.
סליחה על התגובה הקצרה 54427
כאמור אין מחלוקת בעניין הגדרת האוביקטיביות והגדרותיך בעניין זה היו מקובלות עלי מראשיתו של דיון ומקובלות עלי גם כעת (לא כך לגבי התחום בו בחינה אוביקטיבית היא אפשרית).
במאמר מוסגר אציין כי גם היגדים סוביקטיבים הם ברי בחינה לנכונות ובתנאי שקיים מדד אוביקטיבי לביצוע בחינה זו.

חוקים קובעים עמדה.
החוק מסדיר את נושא הבעלות על נכסים על ידי הגדרת המותר והאסור באותו תחום. ואם היה חוק המתיר גניבה מהעשיר הרי שניתן היה להסיק מכאן כי אותה חברה רואה בכך מעשה הנמצא בגבולות המוסר ובאותו אופן ניתן להסיק מאיסור גניבה מהעשיר כי החברה רואה בכך מעשה לא מוסרי.

התיחסתי לעניין הפרשנות לדבריו של רוסו בעבר ואיני מוצא טעם לחזור על כך אלא אם פספסת את אותה אמירה ואזי אודה אם תידעני בכך ואמציא את הקישור המתאים.

דומני כי גישתי לדמוקרטיה הינה דווקא זו הפחות רלטיביסטית והרי איני מוצא לנכון להגביל את אותה שיטה מעבר למגבלות אותן בוחר הרוב.
ביקשתי שלא להתיחס לדוגמה הרגשית והטעונה של המשטר הנאצי אך היות ואתה מתקשה לנסח את הדברים באופן אחר אציין כי ככל משטר אחר גם משטר זה סביר כי שאף ''לניהוליות אידיאלית'' הגם שדרך ההגעה לאותו אידאל הינה בעיתית ביותר (היות ותקפת גם את הדיסקליימר שצרפתי לעניין זה בעבר אמנע הפעם מהבעת עמדה נוספת בעניין).

אני מסכים אם דבריך כי הדמוקרטיה היא אדמינסטרציה אך לגבי ''זכויות האוביקטים המשפטיים שלה'' הבאתי דוגמאות מאותו מסמך ארכעי ששלחת אותי לקרוא המצביעות על הדינמיקה של אותן זכויות במהלך ההיסטוריה וכל שנותר הוא להסיק כי גם הזכויות שאנו מזהים היום אינן מוחלטות.

ואכן הדמוקרטיה מהווה זירת תחרות לערכים ולכן איני מוצא הגיון מעבר לתפיסת המוסר העכשווית בהגבלת התחרות לתוצאה מסויימת (פרט אולי לעצם המשך קיומה של זירת התחרות).

דומני כי גישתך, כמו גם גישתי באופן מעשי, מהווה דוגמה לדירוג הערכים המתמודדים, כשאנו שמים מכשולים רבים יותר בפני הערכים המתמודדים המסכנים את טובתנו באופן ממשי ומהותי יותר (צורך בקבלת האישור ע''י רוב מיוחס וכיו''ב) ותומכים באותם מתמודדים המשרתים את טובתנו (צורך בקבלת הביטול ע''י רוב מיוחס).
סליחה על התגובה הקצרה 54447
ההסכמה על הדיכוטומיה בין אובייקטיבי לסובייקטיבי חשובה. את הסוגריים, לעומת זאת, לא הבנתי.

היגדים סובייקטיביים אינם ניתנים לבחינה באשר לנכונותם, שכן אין מובן לוגי ל 'נכונות' בהקשר זה, ולא יתכן מדד אובייקטיבי לבחינה של דבר סובייקטיבי (אלא אם כן אתה מטריאליסט-דטרמיניסט, הטוען ש *אין דבר כזה* 'סובייקטיבי').
אם מכיר אתה מעט את המתמטיקה הוורקטורית, נוכל לעשות בה שימוש: האובייקטיבי יהיה הסקלר, והסובייקטיבי יהיה הכיוון, ובמשמעות ערכית, מטרה. לא ניתן למדוד כיוון באמצעים סקלרים.

"חוקים קובעים עמדה.
החוק מסדיר את נושא הבעלות על נכסים על ידי הגדרת המותר והאסור באותו תחום." - כן, בודאי. יתרה מכך, זו טאוטולוגיה; המותר והאסור עפ"י החוק. הבעיה היא שלמותר ואסור יש קונוטציה *מוסרית* מבלבלת. במשטר הנאצי ‏1 היה אסור להתחתן אם יהודיות, אבל האם זה היה חוק מוסרי? תלוי, כמובן, את מי אתה שואל. החוק הוא אובייקטיבי, השאלה אם הוא מוסרי אינה קשורה. כאמור, סביר שישנה חפיפה בין המוסר הסטטיסטי של רוב האנשים לחוק, ואכן ניתן אמפירית להסיק מכך שרוב החברה רואה בחוק מוסרי, גם מהסיבה ההפוכה: חוק שתקף זמן רב גורם לחלק מהאנשים להאמין ש *כך ראוי להיות*. עדיין, החוק שונה מהמוסר, גם אם תהיה התאמה של 100% ביניהם. הדיכוטומיה ביניהם היא מושגית, לא אמפירית.

"דומני כי גישתי לדמוקרטיה הינה דווקא זו הפחות רלטיביסטית והרי איני מוצא לנכון להגביל את אותה שיטה מעבר למגבלות אותן בוחר הרוב" - והשווה למתמטיקה המוגבלת ע"י חוקי הלוגיקה, להבדיל ממשנתם של הקונוונציאליסטים-הרלטיביסטים על ה 'לוגיקות האלטרנטיביות' שלהם (ע"ע פואנקרה)

התגובה לנושא המגנא כרטא נמצאת שם. אין להשוות קביעות לגבי אלמנה להגדרת הדמוקרטיה את האובייקטים השיפוטיים שלה כ "שווים בפני החוק". האחד יחסי, השני אוניברסאלי (במובן 'חוק אוניברסאלי'). כמובן, ה 'דמוקרטיה' עדיין לא סימה להתגבש, ואכן לא כל הזכויות אכן מוחלטות. אבל רוב המלאכה נעשתה, וכעת צריך בעיקר למנוע את ההתערבות הבוטה של הרוב (=השלטון) בזכויות שכבר אין חולק שהן מחוץ לתחום עבורו.

"ואכן הדמוקרטיה מהווה זירת תחרות לערכים ולכן איני מוצא הגיון מעבר לתפיסת המוסר העכשווית בהגבלת התחרות לתוצאה מסוימת (פרט אולי לעצם המשך קיומה של זירת התחרות)" - מי אמר הגבלת התחרות לתוצאה מסוימת?! נראה כאילו מתגבשת לה פה הסכמה! הדמוקרטיה צריכה רק לאפשר את קיומה של התחרות. ככזו, היא שופט אובייקטיבי, אינה נוקטת עמדה, רק קובעת שאין למתמודד אחד הזכות להגביל את השני, מעבר להגבלת 'זכותו' להגביל. כך, מעצמה נבנית לה *לוגית* השיטה הדמוקרטית. ראה מקרה ממש זהה (בנושא אחר לחלוטין) את "בניה לוגית של העולם" של רודולף קארנפ (http://www.utm.edu/research/iep/c/carnap.htm)

לגבי הפיסקה האחרונה, אני מוחה בכל תוקף! אני הייתי רוצה, באמת ובתמים, שהדת וכל שאר האמונות הטפלות, יאסרו עפ"י חוק. אבל אני מודה בכך שלא יהיה זה דמוקרטי, ולכן *אני מוותר על דרישתי זו*, ממש כשם שצריכים החרדים לוותר על דרישתם לחייבני להינשא בחתונה דתית.

-----------------------------------------
1. אני מתנצל אם כל אזכור של המילה, להטיותיה נ.א.צ.י, כואבת לך, אך דומני שזהו כאב ההבנה ההכרחי; במשטר הנ.א.צ.י היו התגלמויות חשובות של הניגוד לעקרונות שאני מנסה להבהיר. אינני מבין מדוע צריך להתעלם מהמשטר החשוב הזה, ככלי להסביר דברים כה רבים, ממש כפי שיהיה מטופש להסביר היסטוריה מודרנית ולהתעלם לחלוטין מעובדת קיומו. אפשר היה לי להסביר את אותם דברים בניסוחים עמומים יותר, אבל למה?!
סליחה על התגובה הקצרה 54453
אכן אין מובן לוגי לנכונות בהקשר סוביקטיבי אך לא אחת אנו מביעים עמדה סוביקטיבית המתגלה בדיעבד כלא נכונה אלא למרעית עין בלבד (א':הדולר יחלש מחר. ב' (כעבור יומיים): נו, בחייך.)

הערתך בעניין גישתי לדמוקרטיה נפלאה ממני (לא הצלחתי להבין האם היתה כאן ביקורת על הבחנתי או הסכמה עימה אך הגבלת הלוגיקה את המתמטיקה כהשוואה נראית לי מחמיאה למדי).

מחאתך האחרונה שוב מחזירה אותנו לשאלה האם זכויות האדם הן ממגדירי הדמוקרטיה או שהדמוקרטיה בכל חברה מגדירה את זכויות האדם. בוותרך על דרישותיך מהחברה אינך זוכה להנחה בדרישות החברה ממך (מעקב אחר היסטורית העברת הכספים ביני לבין הביטוח הלאומי יכול להעיד על כך טוב ממילים). דרישותיך לכל זכות הן דמוקרטיות (למעשה איני מקבל כלל את הגדרת הדרישה כדמוקרטית או שאינה כזו) ממש כדרישותיו של כל אחר, בבקשה 'ישחקו הנערים לפנינו', אני מסתכל (ומצביע מדי פעם). להבנתי את התהליכים הדמוקרטיים המנגנון (הפרטים המקבלים עליהם את הדמוקרטיה) הוא המגדיר את הזכויות של חבריו ולא להפך ועל כן הדינמיקה בהגדרת הזכויות במהלך... (כבר הצגתי את גישתי זו ואתה מכיר את ההמשך)

אין לי כל רצון להיות סניגורו של השטן ועל כן הסלידה מהתיחסות למשטר הנאצי באופן העלול להשתמע כתומך. (תקוותי כי תסכים עימי שהדיון בכל נושא בהקשר אותו משטר זוכה מראש לסלידת חלקים רחבים בציבור ועוד בטרם נבדקו העובדות בעניין אותו דיון)
סליחה על התגובה הקצרה 54457
"הדולר יחלש מחר" היא קיצור ל "אני חושב שהדולר יחלש מחר". משפטים כמו X" חושב ש" הם מורכבים ביותר למעשה. ראה דיון אצל ויטגנשטיין (בטרקטאטוס).

נראה לי שאכן, הויכוח מיצא את עצמו. אני כמובן חושב שאני צודק, אבל ספק אם נוכל לחדש משהו איש לרעהו. אולי אם יכנס אדם שלישי לזירה?

דיון המכיל את המלה נ.א.צ.י הוא בלתי נמנע לפעמים, ופעמים פשוט יעיל יותר. ככל נושא, יש להתייחס לכך בצורה שכלית, לא רגשית. דומני שבאייל ניתן לעשות זאת. אף אחד לא יחשוד בך בתמיכה בנאציזם. אני, למשל, מכבד מאוד את החלטת הנאצים להיות הראשונים שהגבילו את העישון, למרות שאין זה דמוקרטי (במידה והעישון נעשה בביתו של האדם, בלי כל פגיעה שאין לה הסכמה מצד אדם אחר). אני, ואולי 60% מהאנשים (למשל :-) ) הינו רוצים חוק כזה, אבל בגלל ההערה שבסוגריים הוא אינו דמוקרטי.
סליחה על התגובה הקצרה 54472
רוב תודות, היה כיף גדול.
וגם בעניין חוסר הדמוקרטיות בהגבלת עישון אנו חלוקים, אך כאמור המחלוקת כנראה לא תפתר במסגרת הזוגית שלנו.
סליחה על התגובה הקצרה 54690
לא שאני מנסה להפיח רוח חיים בויכוח שלנו, אבל הנה מספר "דמוקרטיות" בהן מתקיימת "עריצות-הרוב":

סליחה על התגובה הקצרה 54742
המרכאות סביב המושג ''דמוקרטיה'' ככל הנראה היו במקומן וגם לגבי ''הרוב'' יש מקום לספקות.
חידוד קל לעמדתי שתבהיר את המרחק מכתבה זו- לשיטתי בשלטון עם מערכת ייצוג ציבור תקינה ומהימנה אין הצעות חוק הפסולות מהעמדה לבחירת העם (פרט להצעות המבטלות את המנגנון הדמוקרטי) אך לא כך הוא בשלטון שאינו מייצג נאמנה את הבוחרים.
סליחה על התגובה הקצרה 54752
"לא כך הוא בשלטון שאינו מייצג נאמנה את הבוחרים" - למה אתה חושב שאינו מיצג??
(אגב, אתה יודע כמה אנשים בכו על סטלין? ואצל רובם המוחלט, זה היה בכי *כנה* מאוד!)

"פרט להצעות המבטלות את המנגנון הדמוקרטי" - למה? אם העם לא רוצה דמוקרטיה, ורצון העם הוא הדבר החשוב ביותר, למה לשיטתך לא לאפשר זאת? ואם כבר קובעים אקסיומה הנעלה על רצון העם, במה נעלה אקסיומה זאת על השאר? (שוב אזכיר, *העם לא רוצה לשנות את דעתו!* וממש כפי שלשיטתך הוא יכול לוותר על חופש הביטוי, בעזרתו הוא מסוגל להחליט בעצמו [ללא "עזרה" מהשלטונות] מה השלטון המועדף עליו, הוא יכול גם לוותר על זכות זו).

בכלל, "המנגנון הדמוקרטי" כפי שאתה רואה אותו. אותו כלל בדיוק יוכל להתנסח גם לשיטתי, אלא שאני לא מפלה בין זכות דמוקרטית אחת לאחרת.
החייאת מתים 54774
איני יודע אם אותם משטרים שנסקרו בכתבה מייצגים את הבוחרים או שאינם ובאופן סוביקטיבי אני מאמין כי אינם עושים כן. אמונה זו נובעת (ככל הנראה ועד כמה שאנייכול להעיד על עצמי באופן מהימן) מספקנות לגבי מהימנותן של תוצאות כה חד משמעותיות כפי שהוצגו בכתבה (97% תמיכה באחד המנהיגים אם אני זוכר נכונה) ולבטח מגורמים נוספים המעוררים תמיהה במי שמכיר את הדעות באוכלוסיות רחבות ככאלו שאינן חד משמעיות ועקביות.

ראוי גם להבהיר כי בהתייחסי לבוחרים איני מתכוון לאלו שפקדו את הקלפיות ושילשלו מה ששילשלו אלא לכלל אזרחי מדינה אך הגדרה זו היא בעייתית שכן בחברות מסוימות לא מקובלת זכות בחירה לנשים ו/או מגזרים אחרים של האוכלוסיה והגם שלפי שיפוטנו אין הדבר ראוי יש להתחשב בשורשים התרבותיים של מנהג זה בבואנו להציע לאותה חברה את שיטתנו הנאורה (וכוונתי ל- "נאורה" במלוא מובן המילה הבעייתי ממילא כפי שהתיחסתי בהודעות אחרות).

הבהרתי בתגובות קודמות כי אם רוצה העם בביטול הדמוקרטיה מוזמן הוא לעשות כן תוך אבטחה כי האופציה הדמוקרטית תושב ודוגמה טובה להתנהגות שכזו היא הדרת רגלי הבוחר מהקלפי כפי שהולך ורווח המנהג במחוזותינו. איני יכול להתיחס באופן מוצלח יותר לרעיון הדומה לשאלה בסגנון "האם אתה משקר?".

אני מסתייג מהגדרת רעיון זה כאקסיומה ובאופן מיוחד כאשר עסקינן בהליך טרנס-שיטתי (אני מתחיל לחבב את הוספת המילה טרנס למושגים שונים כפי שבטח שמת לב מדיוני אם יהונתן אורן). ובכל מקרה איני מוצא "אקסיומות" ברעיון הדמוקרטיה אלא "גורמים מגדירים" "כללים מנחים" וכו' (הגדרת הדבר כ-"אקסיומה" דומה להגדרת "ישיבה" כאקסיומה ל-"כיסא" ועל פניו דומני כי היררכיה אקסיומטית שכזו בשפה טבעית נידונה מראש לכישלון)

לא ממש הבנתי כיצד חופש הביטוי שהעם (כציבור בוחרים) נוטל לעצמו עוזר לו להחליט על דבר מה ובאופן ספציפי על שלטון (בנקודה זו תהיה לי ברורה יותר התיחסות לחופש הביטוי של מועמדים).

כנראה הספקתי לשכוח ולכן אבקשך לרענן את זכרוני במהותן של אותן "זכויות דמוקרטיות" בינהן אינך מפלה ושבהן אינך מתיר פגיעה (אם כוונתך לחופש הביטוי וכו' אנא הצג בקצרה את רשימת אותן זכויות).

טיפונת דקדוק (שום דבר אישי)- ראוי לומר "כן" ולא "כנה", כרווח בציבור.
סליחה על התגובה הקצרה 54929
משמעות הדמוקרטיה פירושה צימצום והגבלת רצון הרוב, או במילים
אחרות - ריסון רצון הרוב.

ההבדל היחידי בין דמוקרטיה לבין כל שיטת שלטון אחרת מתבטא בכך שהשילטון מתחלף ללא שפיכות דמים, קרי פושט, הפיכה צבאית, מרד וכ'.

רמתה הכללית של הדמוקרטיה אינה אמורה להיות טובה ונעלה יותר משיטות אחרות; השילטון הדמוקטי יכול להיות גרוע - אך המעלה היחידה בשיטה זו מאשרת החלפתו בשילטון גרוע [פחות] לשיטתו הערכית של כל מצביע ומצביעה שונים.

בברכה

א. מאן
סתם ניטפיקיות 54930
גם במלוכה השלטון (עקרונית) לא מתחלף בשפיכות דמים, כשחושבים על זה, גם ב"דמוקטטורה" (סוריה? צפון-קוריאה?) שפיכות דמים נחסכת בדרך כלל.
סתם העמדת הסופיזם על מקומו 54936
מבחינת השיטות שציינת אין מדובר בחילופי שילטון כי אם בהמשך קיום השילטון באמצעים אחרים, קרי יורש עצר, בן אהוב וכ'.
כל נסיון חיצוני להסמיך קבוצה אחרת במסגרת שיטות אלו ידוכא ללא רחם, אלא אם כן נסיון חיצוני זה יהיה מראש אלים דיו כדי לסלק והשמיד את מנהיגי הקבוצה השלטת ונציגיה.

שלך

אלכס
''הלכו העצים להמליך להם מלך'' 54940
מה עם המלך ג'יימס הראשון (המלך ג'יימס השישי מסקוטלנד בעצם) בבריטניה למשל? נדמה לי שגם וויליאם השלישי (וויליאם מאורנג') קיבל את השלטון בצורה חלקה למדי.
''הלכו העצים להמליך להם מלך'' 54944
ברגע בו קיימת מערכת פרלמנטרית מפותחת כבמקרה האנגלי למן תקופת המאגנה כארטא הרי שהבעייה אינה קיימת למעשה.
סתם העמדת הסופיזם על מקומו 55076
גם החלפת מפלגה שלטת בדמוקרטיה אינה החלפת שלטון לפי אותה שיטה.
דרך אגב גם בדמוקרטיה כל ניסיון להחליף שלטון (הווה אומר שיטת שלטון) ידוכא עם רחמים מועטים בלבד (אף כי באופן דמוקרטי מבחינת היות סמכות הדיכוי ניתנת על ידי הרוב).
סתם ניטפיקיות 55017
ניראה לי שבלבלת את המושג דמוקטטורה עם האופי והמקום בו הוא מיושם. האם לא התכוון טלמון לתאר דמוקרטיה (ישראלית, אמריקאית, אירופאית) היכולה לגלוש במורד ה"לכאורה" ולהפוך לדמוקטטורה? (כמדומני גם טוקוויל כתב משהו דומה בנידון)

סוריה וצפון קוריאה אינן דמוקטטורות טלמוניות, למרות שבהחלט אפשר לדבר על אחיזת העיניים הפוליטית שקוראת שם, ככזו.
סתם ניטפיקיות 55027
כמובן, השתמשתי במונח לא במשמעות של טלמון, אבל אני מקווה שכוונתי הייתה ברורה.
סליחה על התגובה הקצרה 54976
לא ברור לי מקור המשמעות שהבאת (האם זו דעתך האישית?)
במלוכה לדוגמה יש ריסון חזק בהרבה של רצון הרוב.

האבחנה השניה מקובלת עלי באופו כללי (ניתן כמובן להצביע גם על הבדלים מנגנוניים וכיו"ב). הסתייגות מטופשת כמעט יש להביא בשם החלפת השלטון במלוכה בהליך ירושה וסדרי החלפת שלטון דומים במשטרים אחרים.

לא ברורה לי האבחנה בעניין "רמתה" של הדמוקרטיה (איני מכיר דרך לשפוט ולדרג צורות משטר שאינה סוביקטיבית ומושתתת מוסר) אך דומני כי אנו מסכימים בנקודה זו.

(בהודעותי הראשונות הייתי נוהג להוסיף מיני ברכות לסיכום ואנצל הזדמנות זו לשחזר מנהג זה)

בתודה מראש ובדיעבד על חלקך בדיון
דותן
סליחה על התגובה הקצרה 55016
ריסון רצון הרוב במלוכה-דיקטטורית יכול לשמש כפתח לשילהובו בכוון אחר. ברגע ושליט יודע כי אינו עשוי להיות מוחלף בדרך בחירתית, הרי שמשקל נרחב מהלטותיו ודיעותיו מורכב מרצון השרדותו התמידי ‏1, אשר לצורך כך הוא מוכן אף להפעיל כוח ואלימות כנגד עמו.
ריסון רצון הרוב בדמוקרטיה נועד להגנת צרכי המיעוטים השונים במבנה שילטון זה, אשר בהתאם לרמת מספרם באוכלוסייה מנועים מלקחת חלק של ממש בהחלטות העשויות לנגוע בגורלם.

הדמוקרטיה אינה מחוייבת לשום 'רמה' ציבורית מסויימת, מעבר להתחיבותיה בנושאי זכויות האדם , חופש הביטוי, העיסוק והתנועה וכ'. אין כל ערובה לכך ששילטון לא-מוצלח יגבור בבחירות כלליות, ויוחלף לאחר מכן [אולי] באלטרנטיבה טובה יותר.
במילים אחרות: הדמוקרטיה מאפשרת החלפתו של כל מנגנון שילטון בשילטון מסוג אחר, כל זמן ששילטון חדש זה אוחז בחוקי המשחק הדמוקרטיים. שילטון חדש ונבחר זה יכול להיות/לא להיות יעיל ונבון יותר מהשילטון הקודם, ועל כך ייתן גם הוא את הדין בבחירות כלליות עתידיות.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן

1 הדחתו של מלך מסוג זה יכולה גם היות האקורד הראשון והאחרון במסגרת פרוייקט סיום חייו.
סליחה על התגובה הקצרה 55074
יכולת לחוד ומעשה לחוד ואם המלך לא רוצה אז לא יהיה מה גם שאין דין שילהוב כדין רצון.
בכל מקרה מובן כי הצגת הדברים כפי שהיא כעת רחוקה מלהיות ''משמעות הדמוקרטיה'' אע''פ דבריך מובנים וגם הוצגו באופן דומה לטעמי על ידי גא''ג.

גם בעניין זכויות האדם התבטאתי כבר בדיון עם גא''ג ואחזור ואזכיר כי לראייתי את הדברים אין כל התחיבות לזכויות בעצם הגדרת השיטה אלא שמכורח הדינמיקה במערכת דמוקרטית עולות ומנוסחות הזכויות שהן אינטרס מובהק של הבוחרים (וכמו בדיון עם גא''ג כוונתי לאזור החפיפה בין האינטרסים של הפרטים המהווים את ציבור הבוחרים).

בעניין הרמה אני מסכים לחלוטין (והרי בקרב עמי אני חי והשלטון במדינתנו אינו בדיוק כוס תה הדובדבנים שלי אף כי הוא נבחר בעליל).

שיצמח זקנך לנצח.
דותן
מגנה וכו' 54407
כהלצתך פניתי למגנה כרטא ומצורפים מספר סעיפים מעניינים לגבי זכויות היסוד הקבועות באותו מסמך מכונן
לקוח מאתר הסיפריה הבריטית-
http://www.bl.uk/collections/treasures/magnatranslat...

(6) Heirs may be given in marriage, but not to someone of lower social standing. Before a marriage takes place, it shall be' made known to the heir's next-of-kin.

(8) No widow shall be compelled to marry, so long as she wishes to remain without a husband. But she must give security that she will not marry without royal consent, if she holds her lands of the Crown, or without the consent of whatever other lord she may hold them of.

(10) If anyone who has borrowed a sum of money from Jews dies before the debt has been repaid, his heir shall pay no interest on the debt for so long as he remains under age, irrespective of whom he holds his lands. If such a debt falls into the hands of the Crown, it will take nothing except the principal sum specified in the bond.

וכיו"ב זכויות יסוד שאין רוב רשאי לבטלן
מגנה וכו' 54440
זו חוכמה קטנה לקחת ממסמך היסטורי כה עתיק (שמת לב למרחק בשנים מהדמוקרטיות המודרניות של היום, נכון?) את אותם סעיפים שאין ספק שהם ספציפיים ורלוונטיים לאותה תקופה. יש בכך איזו חוסר תמימות, שהרי ברור שלא לאילו הייתה כוונתי. הנ"ל, מיותר לציין, אכן מושפעים מהדרך שבה בני-אדם שונים תופסים את המוסר. לא כך הדבר לגבי החלקים הקונסטיטוציוניים של המגנא כרטא. כך גם הכירו בהם מחבריה; לדוגמא, הסעיף הראשון, המגביל את זכותו להתערב בנושאים ערכיים (שאז היו מונופול של הכנסייה). והעיקר, עצם רוח הרעיון, *שאין לו תקדים* של זכויות נצחיות, חירויות שיש לאדם ואין לרוב, לשלטון, סמכות לבטלן:

TO ALL FREE MEN OF OUR KINGDOM we have also granted, for us and our heirs for ever, all the liberties written out below, to have and to keep for them and their heirs, of us and our heirs:

המגנא כרטא, למרות קדמוניותה, מסמלת את אחת מפריצות הדרך הגדולות לקראת חוק אובייקטיבי. הניגוד העז לשרירות הלב של השלטון, מוחלף פה ב "עקרונות מסדירים" שמגבילים את שרירות לבו זו של הרוב לתבנית קבועה של זכויות אנושיות בלתי ניתנות לביטול. אין הדיון פה על תוכן המגנא כרטא. מושגי התוכן נקבעו מאוחר הרבה ביותר, לקראת התגשמותה הסופית של הדמוקרטיה המודרנית שעדיין לא הושלמה. אולם זה מציין הדרך העיקרי לגבי *מושג התבנית*, האקסיומות, המגדירות את הדמוקרטיה המודרנית, להבדיל מדמוקרטיות פרימיטיביות (עוד בתקופה המסופוטמית, ראה בספר הנפלא "לפני היות הפילוסופיה") בהם שלט הרוב ללא כל מגבלות.

הצעד הבא, מבחינה היסטורית היה "מגילת הזכויות"
אתה יכול לראות את ההמשכיות של האובייקטיביזציה, והאדמיניסטרטיזציה של החוק, לקראת חוק ספציפי פחות, אובייקטיבי יותר ואל-זמני.

דרך אגב, קונסטיטוציה, היסוד המכונן של כל דמוקרטיה מתוקנת, היא מן הסתם זו שמסדירה את זכויות הרוב וההגבלות החלות עליהן, לשם הגנה על המיעוט מפני "עריצות-הרוב". חוקה אינה נבחרת ע"י הרוב! זו תהיה מעגליות. חוקה צריכה להיות *לפני* הרוב, הן כרונולוגית והן משפטית.
האם יש אובייקטיבי בעולם 54443
לטעמי האובקייטביזציה, אם יש כזו בכלל, מתחילה ומסתיימת בשש (או שבע) ההגדרות של דנט, שמתוכם אפשר לגזור מהם ומהו היחס בין יצורים שונים.
מגנה וכו' 54445
ברצוני להסכים בפה מלא ולהוסיף שתי הערות קטנות.

האחת, ''מגילת הזכויות'' היא למעשה אוסף של תריסר התיקונים הראשונים שנעשו לחוקה האמריקאית, ואשר הרחיבו והוסיפו לה רבות מבחינת זכויות אדם ואזרח.

השנייה, חשוב להדגיש כי החוקה (על תיקוניה) לא קודמת רק את שלטון הרוב, אלא גם את הממשל כולו, ואחת ממטרותיה העיקריות היא לתחום את הממשל שנוצר בעקבותיה, ולהגדיר את גבולות זכויותיו להתערב בחיי התושבים.

העניין ניכר מאוד באופן הניסוח של מגילת הזכויות, שמתארת איסורים על הממשל (ראו התיקון הראשון, למשל, האוסר על הקונגרס להתערב בעניינים דתיים) ולא זכויות של האזרח.

חוסר ההבנה של מהות החוקה ניכר היום במיוחד בארה''ב, בדמות טיעוניהם של אנשים כי החוקה ''מגבילה'' את ידיה של הממשלה במצב חירום, וכי היא איננה מאפשרת לה את ה''חופש'' כדי לבצע את תוכניותיה, ובכך מסכנת ופוגעת באזרחים.
טענה זו מסרסת מהיסוד את מטרת החוקה, את אופי הקשר בינה לבין הממשל, ואת מהות הגבולות שהיא יוצרת, ויישומה מהווה סכנה לעצם קיומה של ארה''ב כדמוקרטיה חוקתית.
מגנה וכו' 54455
הדוגמה שהבאת לזילות מעמדה של החוקה מהווה עדות נוספת לדינמיות בהגדרת הזכויות במשטר הדמוקרטי. במקרה זה תהיה החלפת סידרי העולם הבסיסיים בעייתית במיוחד על שום התוקף המיוחד שהעניק להם הרוב (או נציגיו) ואע"פ אין זכות שאינה ברת החלפה/שינוי ובתנאי שהמנגנון הדמוקרטי ימשיך להתקיים (זה נשמע איום ואבקש את מחילתך אך כבר כשעה ומחצה אני עונה על תגובות בדיון זה).
מגנה וכו' 54451
לאור ההערות המחכימות שכבר הופיעו להודעתך נראה לי כי הדיון עומד להתפצל לכמות פתילים שתאלץ אותי להעסיק עוזר/ת במשרה חלקית לכל הפחות.

הייתי מסיר את כובעי בפני כותבי המגנה כרטא על חדשנותם ועומק אבחנתם אם רק היה לי כזה אך יש להבחין כי חוכמת בחינת המגילות לסוגיהן היא חוכמה שבדיעבד. כפי שהשכיל יהונתן אורן להבחין הקביעה שנראית לנו אוביקטיבית דינה להשפט על ידי ההיסטוריה או על ידי בני תרבויות אחרות ואין צדקתה מובטחת.

המגנה כרטא שנראתה לבני תקופתה שיאו של השיפוט האוביקטיבי נראית לכולנו כיום כמסמך שבחלקו ניתן להגדירו כתמוה. (דרך אגב היא לא פורסמה כמחאה על שרירות ליבו של הרוב).

ראוי כי נלמד גם אנו להיות ענווים די הצורך כדי להכיר במגבלות שיפוטנו המוסרי. המוסר המערבי המודרני (תעצרו אותי כשאני נשמע פלצני כמו בצירוף הקודם), כמו גם השתקפותו בקבצי החוקים של המדינות השונות, הוא נהדר ונפלא בעיני, בד"כ, ואע"פ אין הוא מהווה את סופו של תהליך אלא שלב אחרון בהתפתחות עד כה (וראה מקרה בלגיה המדמה לעצמה כי ערכיה המוסריים הם "נכונים" וכי על כן מערכת המשפט שלה יכולה לשפוט כל אירוע בכדורנו). לא נפלא הדבר כי בדמוקרטיות קדמוניות יותר התקבלו החלטות מרוסנות פחות אך אין להסיק כי הדבר נובע מהשתפרות המוסר אלא כי השנים והניסיון לימדו אותנו על הסכנות השונות ועל כן כיום אנו נוקטים כפרטים משנה זהירות בקבלת ההחלטות (ועדיין טועים לא מעט).

ברשותך אוותר על דוגמאות לדינמיקה בזכויות מאז "מגילת..."
ודי לנו אם נבחן את עצמנו כדי לראות כי זכויות האדם ובעיקר גבולותיהן הן דבר דינמי ובהכרח יהה כזה שכן הזכויות השונות מתנגשות זו בזו במפגש של פרטים שונים.

בעניין חוקה אצטט תנועה מוזרה מארצנו הקטנטונת "חוקה עושים בהסכמה" ואם אין הרוב מקבל אותה הרי שמקבלים אותה נציגיו ובעיני, לפחות בשיטה המקובלת בארצנו, שקולים הם זה לזה (קשה לי להזכר במקרה בו נכפתה חוקה על חברה מסויימת בשם הקידמה והנאורות הנובעות ממנה).
שימו לב ש 54460
הזכויות *מוענקות* מידי כותבי המגילה. הם לא היו שם קודם, הם לא יהיו שם אם לא יהיה מי שיתן אותן. זכויות הן נצחיות ככל שיש מי שיעניק אותן או לפחות יכיר בקיומן. מטבע הדברים קיימת נטייה חברתית להעדיף את בני החברה על-פני בריות אחרות בסולם הזכויות. כך קרה שבני אדם בד"כ אסור להרוג, אבל חיות אחרות מותר. לא נטלו מבעלי-החיים האחרים זכויות כלשהן, פשוט לא העניקו להן אותן מלכתחילה.
שימו לב ש 54464
''לא נטלו מבעלי-החיים האחרים זכויות כלשהן, פשוט לא העניקו להן אותן מלכתחילה.''

מסכים אבל רוצה לחדד. ''לא העניקו'' אין פרושו שגם ''לא חושבים שלא מגיע'', אלא שבמסגרת שיקולים כלשהי, ''אי הנתינה'' גוברת על ההכרה שכן ''מגיע'', או יותר נכון, שיש להם זכויות מכח עצמם.
שימו לב ש 54474
זו לא הפעם הראשונה שמופיעות בדיון זה הערות מטיפוס 'שיש להם זכויות מכוח עצמם' וכל פעם מחדש אני תוהה על מקורה של קביעה זו.
כבר הרבה זמן לא ראיתי גזר עם זכויות מעצם היותו/שפן עם זכויות מעצם היותו/אדם עם זכויות מעצם היותו.
זכויות, ודוגמה מוכרת היא "זכות הקדימה", מקבלים. באין מי שיתן זכויות הן לא קיימות ממש כמו שאינן קיימות כשאין מי שיקבל אותן.
שימו לב ש 54478
ברור שבשביל כבוד צריך לעבוד. זכויות נובעות ממורכבות מערכתית של תן וקח, אבל גם ממהות האובייקט או הסובייקט, תלוי באיזה צד אתה נמצא. למעשה אתה אמור להמצא בשני הצדדים בעת ובעונה אחת.

זכויות נמצאות על סקלות של צרכים מצד אחד ושל התחשבות מצד שני. זה מצחיק לדבר על זכותו של הגזר, או של הבקטריה, אבל קצת פחות מגוחך לדבר על זכות הנמלה וזה כבר רציני לדבר על זכותו של השפן.
שימו לב ש 54545
במסגרת המאמר ששלחתי לך ודאי תוכל למצוא הקשר מעניין למתן הזכויות.
על כל פנים אני מוצא כי זכויות אינן ניתנות לדבר מעצם היותו (אף כי בדיסקליימר שלי במסגרת דיון זה השתמשתי בניסוח דומה ואולי אף זהה) אלא לכל הפחות מעצם תפקידו ותועלתו.
צרכים? התחשבות? דומני כי מדובר בהומניזציה של המצב ובהקשר אותו מאמר ודאי תוכל לזהות כי מינוח זה יפול לתחום הביקורת החברתית. אני מוצא כי הדברים "טבעיים" בהרבה בכל הנוגע לזכויות.
זה לא הפריע לי אמש 54548
אך כרגע סבורני שלא הבנתי מה אמרת. בפרט, האם לדעתך *יש* למישהו זכויות מכח עצמו, או לא?
סליחה על התגובה הקצרה 54315
לא ניסיתי להראות ש"גם אם הרוב בוחר ברצח על רקע כבוד המשפחה כלגיטימי אין הדבר ראוי" אלא שאם אני חושב שמוסרית אין הדבר ראוי – "אני" צריך לחשוב שתמיד אין הדבר ראוי. אין זה משנה מה היא התפיסה המוסרית שבה אני מחזיק (והדגש הוא על "אני", בנקודת זמן מסוימת) היא תמיד ניתנת להכללה – כחלק מההגדרה של "מוסר".

אני חולק על הקביעה שהרוב קובע את המוסר. נדמה לי שהמצב אפילו הפוך: יש לבני אדם תמיד הבנה של מהות המוסר. אנחנו משנים את תפיסת המציאות כדי להסתדר גם עם המוסר וגם עם הצרכים של החברה. למשל: רצח אסור תמיד, בכל חברה. כדי לאפשר לנו להרוג אנשים אנחנו בונים מציאות אחרת, שבה קיימים מושגים כמו כבוד המשפחה, מלחמה (כמוסד מובנה) וכדומה.
אני ער לעובדה שזאת טענה בעייתית כי היא לא עומדת במבחן ההפרכה: כל סטייה ממה שאני מגדיר כמוסרי אני אתאר כהבניה של המציאות ע"י החברה. ובכל זאת, אין להתעלם ממכנים משותפים לכל תורות המוסר ולכל החברות האנושיות.
סליחה על התגובה הקצרה 54361
לא נותר לי אלא לקבל את הבהרתך בסעיף הראשון בהודעתך ולהסכים עימה.

איני מסכים עמך כי אנו משנים את תפיסת המציאות כדי שתהלום את ערכינו המוסריים. כאמור המוסר הוא 'כאן ועכשיו' ודומני כי אין הגיון באמירה כי 'על אף שרצח אסור תמיד אנו יוצרים מציאות בה הוא מותר' אלא כי באמירה זו משתקפת תפישתך כי 'רצח אסור תמיד' והתפשרותך עם 'הריגות מכוונות בנסיבות מיוחדות' הנתפשות על ידך כרצח (אנא אל תסיק מכאן דבר על התיחסותי להיותה או העדרה של רשות לרצוח/להרוג בהתאם לנסיבות וגם אין בכך משום ביקורת על עמדתך כפי שאני מציג אותה, בבחינת הפשרה בין אמונה ומעשה, ולמעשה אני מוצא כי פשרות שכאלו נעשות גם על ידי חדשות לבקרים למען אוכל לחיות בקרב השונים ממני ולו במעט).

איני מתעלם מכך שיש מכנים משותפים לתפישות המוסר האנושיות כולן, הגם שאיני בטוח כי אכן קיימים כאלו, אלא שאני מוצא כי תורות המוסר כולן בבואן לידי ביטוי בחברה נעשה הדבר מתוך תפיסת בני אותה חברה כפרטים כי הדבר משרת אותם בסך הכולל (אמירה שעושה רושם ערטילאית אך תיקוותי כי תבין את כוונתי).
סליחה על התגובה הקצרה 54411
אני לא יכול להגן על הטענה שהעליתי. (לפחות לא עכשיו, אני צריך עוד לחשוב על זה).

אני לא בטוח שהבנתי. באיזה אופן המוסר משרת פרטים בסך הכולל?
סליחה על התגובה הקצרה 54428
הכוונה ב-'שירות המוסר את הפרטים בסך הכולל' היא כי המוסר של החברה, שאינו חופף באופן מלא למוסר הפרטים החברים בה, מקובל על הפרטים בחברה על שום היותו חופף במידה מספקת את המוסר בו הם מאמינים כפרטים.

כפי שציינת תפיסתך כי 'הרג אסור בכל מקרה' אינה מקובלת על החברה בה אתה חי ולמרות זאת אינך נוטל את רגליך ומסתלק אלא עומל על שינוי גישת החברה בדרכים אותן היא מאפשרת לך (הצבעה, הבעת עמדה פומבית וכו') לעניות דעתי בחירתך לעשות כן נובעת משיקולים רחבים יותר של מכלול החפיפה בין עמדותיך המוסריות לעמדת החברה.
סליחה על התגובה הקצרה 54174
אם אני מבין אותך נכון, אז ''שינוי'' היא המפלגה היחידה שמבינה מה פה קורה פה. כל עוד יש מפלגות פשרניות אל מול המפלגות החרדיות - החרדים ימשיכו לדרוש עוד ועוד ועוד. רק כאשר תבוא מולם מפלגה כוחנית, שתזעק השמיימה על העוול שנעשה לחילוניים - רק אז החרדים ימתנו את דרישותיהם למינימום. אתה רוצה כנסת של טומי-לפידים-אל-מול-בניזריים. זה עצוב לי. כלומר, אני מצביע שינוי מכיוון שאני מסכים איתך שזה המצב הקיים, ואין ברירה אלא להצביע לטומי לפיד כדי למתן את בניזרי. אבל עצוב לי מאוד שאתה גם חושב שזה המצב הראוי, ולא שראוי להעניק לכל חופש לנהוג איך שהם רוצים מראש.
סליחה על התגובה הקצרה 54454
אחת הקבוצות החברתיות מתנגדת נחרצות לשחרור אזרחים מחובה כללית רק בשל שייכותם למחנה פוליטי מסוים (לפי תחזיות: מרצ מקבלת 9 מנדטים, שינוי 9 מנדטים). לפחות לגבי הבנים.
אולם, אין בכך דבר. הכלל חייב לחול על כל האזרחים ללא תלות במינם. הדמוקרטיה שלך איננה אלא אוליגרכיה, בה אסור לקבוע חוקים אם יש קבוצה המתנגדת להם. אני מסכים אתך שזה המצב *בפועל* לא פעם (ולכן יתכן שגיוס כזה, על-אף שהינו מחויב השוויון, באמת לא יתקבל) ואני גם מסכים אתך שמצב *רצוי* (למשל השאלה אם *לדעתי* זה בסדר, כך התחמקת מנושא הנשים האפגאניות) הוא סובייקטיבי. מה נשאר לנו אם כן, אם פסלנו את ה "בפועל" ואת ה "רצוי"? נשארו הגדרות הדמוקרטיה, האומרות בין השאר שלא תהיה אפליה בין האובייקטים המשפטיים בהם היא מכירה (אזרחים) על רקע דתי.

"אתה נותן דוגמאות על יחידים ואני מדבר על קבוצות" - אני מצטער לומר לך, אבל הדמוקרטיה אינה מכירה בקבוצות, רק ביחידים. אם קבוצה מתאחדת ומגישה תביעה נגד אדם, *היא הופכת ליחידה* ובמשפט לא תינתן קדימות לתביעתה על נאשם היחיד. רק דיני הראיות ישפטו.

יתכן שמה שאתה מתאר (קבוצת השוד והגזל) אכן יקרה, אבל זו תהיה בחירת הכוח, לא בחירת הדמוקרטיה. לצערי, חיים בדמוקרטיה כוחנית כמו שלנו ניוונו אצלך את מושג זכויות האדם והורידוהו לדרגת 'החזק שולט'. אולי זה ככה, ואכן אין זה היגד *אובייקטיבי* לומר שאין זה ראוי שכך יהיה, אבל זה גם לא דמוקרטי.

שפטה של הדמוקרטיה היא שפתם של היחידים, הדמוקרטיה לא מכירה בקבוצות. דו-השיח של החרשים הוא בינך לבין הדמוקרטיה. מזווית ראיה אנתרופולוגית, אתה רואה איך דברים נעשים בפועל, ומסיק שזו דמוקרטיה. מבלי לטעון שכך באמת נעשים דברים, אציין שלא פעם חורגת ההתרחשות מגבולות הדמוקרטיה ושומה אלינו האזרחים, בסיוע כלבת השמירה של הדמוקרטיה, להגדיר חוקה לישראל, אשר תבהיר באופן ברור מה מותר לרוב לעשות ומה אסור.
אני לא טעים 53541
דמוקרטיה היא שיטת ממשל (כמו דיקטטורה, אנרכיה, וכו'), אקסיומות יש בתפיסות עולם (בהקשר הזה, ליברליזם, קונסרבטיזם, רב-תרבותיות וכו').
אתה אוכל שוקולד. ברור שאתה טעים. 53581
"לאזרח המדינה ישנה הזכות לבחור ולהיבחר‏1". זו אקסיומה של הדמוקרטיה.
לצורך הדיון, תוכל להמיר את המונח "אקסיומה" במונח "תנאי מכונן".

1. כמובן, שאפשר לסייג את זה במקרים מסוימים. זו עדיין אקסיומה, אם כי תאורה בכתב יהיה ארוך יותר.
חזיר אוכל זבל -> חזיר לא טעים? 53583
זו לא אקסיומה, זה מאפיין. לדמוקרטיה יש מספר מאפיינים (כמו הזכות לבחור ולהבחר), לפיהם אפשר לבדוק כל צורת שלטון ולבדוק עם היא דמוקרטיה או לא. לצורת השלטון הדמוקרטית אפשר להגיע ממספר תפיסות עולם, שלא חולקות את אותן אקסיומות.
אתה לא חזיר, ושוקולד זה לא זבל. 53585
מהו "מאפיין לפיו אפשר לבדוק אם X הוא Y או לא", אם לא אקסיומה? האם תוכל לתת דוגמה למקרה כזה?

אבל לא חשוב השם. חשוב שזה אחד מהדברים הקובעים אם זו דמוקרטיה או לא.
מה בין אקסיומה למאפיין 53590
מה משמעות המונח "אקסיומה" מחוץ למערכת פורמלית? האם דמוקרטיה היא מערכת פורמלית?

בפרט, מרגע שאקסיומה נבחרה/נקבעה ככזו, היא לא תשתנה לעולם. חוקים (כמו "לכל פרט" וגו') משתנים. במקרה כזה, נאמר אולי שהשלטון כבר אינו דמוקרטיה (אינו עונה על אחד המאפיינים), אבל עדיין קיימת מערכת שלטונית (אחרת, כלשהי).
מה בין אקסיומה למאפיין 53592
אכן, כבר הצגתי את עמדתי שהדמוקרטיה היא מערכת פורמלית (או שואפת להיות כזאת, או צריכה להיות כזאת).

נכון, והשווה שינוי אקסיומת המקבילים בגיאומטריה הרימאנית. זו אינה הגיאומטריה האאוקלידית, אבל זו ללא ספק גיאומטריה (זו אינה דמוקרטיה, אבל זו ללא ספק מערכת שילטונית, אחרת, כלשהי).

כאמור, אין הויכוח נסוב על כך! זה לא העיקר של מה שאני מנסה לומר פה! אם אתה מתקשה במילה 'אקסיומה', לך על 'כיבבצ'. [לא, אני לא כועס; זה תמיד כך באייל. בשביל זה אני פשוט מסיט את תשומת הלב בחזרה לנושא העיקרי].
וחזיר טעים -> אני לא טעים (1,2) 53591
דוגמה: מאפיין של כסא: רהיט שנועד לישיבה. כך אפשר לבדוק האם X הוא כסא או לא (ז"א האם הוא רהיט, והאם הוא נועד לישיבה). אקסיומה היא בסיס לתפיסת עולם, למשל, לאדם יש זכויות, היא אקסיומה. גם מי שלא מקבל את האקסיומה הזו יכול לתמוך בדמוקרטיה (בה יש לאזרח זכויות, אבל הוא לא חייב לקבל את המקור הזכויות כנובעות מהיותו של האזרח אדם).

(1) "אתה לא חזיר", מאיפה המידע?
(2) אגב שוקולד, כאמור, רק לא עלית.
Since the question was begged... 53594
למה לא עלית?
תודה 53595
ארי שמאי כתב את זה טוב ממני, http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/070620... , הפרק האחרון.
תודה 53596
כי אתה אוהד הפועל!?

אף פעם לא הבנתי איזו הנאה אנשים שואבים מצפיה בספורט. עוד פחות מזה הבנתי איך הם נותנים להצלחה או כישלון של גוף מסחרי נתון (נאמר, הפועל ת"א) להשפיע להם על מצב-הרוח, למרות שאין להם כל אינטרס ממשי (כגון מניות) בגוף זה. ואפילו פחות מזה אני מבין איך הם נותנים לכל הקישקוש הזה לפגוע להם בהנאות האמיתיות של החיים (שוקולד, למשל).
תודה 53599
1. איזה הנאה שואבים אנשים מצפיה בבלט, האזנה למוזיקה או קריאת שיר?
2. איך הם נותנים להצלחה של גוף מסחרי (נאמר, ה"בימה") להשפיע להם על מצב הרוח, למרות שאין להם כל אינטרס ממשי כגון מניות) בגוף זה?
3. כידוע, לעלית יש מתחרים, טובים, זולים (או לפחות באותו סדר גודל של מחירים), ומוסריים ממנה. לכן אין כאן ויתור על הנאה אמיתית, אלא צמצום מקורות ההנאה.
תודה 53600
1. כל אחד והסטיות שלו.

2. על-פי התרשמותי המקרית, הצלחה/כשלון של הצגה ב"הבימה", או מכירות של ספר חדש מאת סופר אהוב, משפיעים הרבה פחות על חובבי תאטרון/ספרות (שאינם "בעלי מניות") מאשר הפסד במשחק של קבוצה אהודה. כמו כן, לא זכור לי שאוהד תאטרון שרף את הרכב של מנכ"ל הבימה; ובפחות קיצוניות, מעט אוהדי תאטרון, שיש להם פינה חמה בלב עבור "הבימה", יוותרו על הצגה טובה כי היא מוצגת ב"קאמרי" דווקא. (כן מוכרת תופעה של מעריצי זמר אחד השונאים זמר אחר, הנתפס בעיניהם כ"מתחרה" - עופרה חזה "נגד" ירדנה ארזי, אם יורשה לי לשלוף דוגמא עבשה מזכרוני החלוד. אבל תופעה זו חולפת בגיל צעיר יחסית, כמדומני).

3. מוסריים!?
תודה 53702
2. לא ניסיתי לדמות בין התחרות של הקמארי והבימה לתחרות בין הפועל למכבי, מאופיו של הספורט, כל ניצחון חייב לבוא על חשבון היריבים, מה שלא קיים בתיאטרון. אבל כאשר יש הצגה מצליחה, מצב הרוח של חובבי התיאטרון עולה, וכאשר אין כזו, הוא יורד, למרות שאין להם רווחים כלכליים מההצגה. העובדה שיש פושעים בין אוהדי הספורט היא עצובה.
3. כן, מה שמכבי ת"א עשתה לכדורסל הישראלי (בסיוע כלכלי של עלית, כמו גם הערוץ הראשון) שווה ערך לקניית כל השחקנים/ במאים /מחזאים בארץ, על מנת שתרוץ רק הצגה אחת (של ציפי שביט וחני נחמיאס).
תודה 53779
2. "על חשבון היריבים" הוא בדיוק החלק שמבדיל בין ספורט הישגי לבין מרבית סוגי האמנות האחרים; וההשפעה של הצלחת הצגה על מצב-הרוח של חובבי התאטרון היא זניחה לחלוטין, יחסית להשפעת תוצאת משחק על אוהדי ספורט.

3. נו - בשביל זה יש את הממונה על ההגבלים העסקיים. אלא שלשם כך צריך להפנים שספורט מקצועני זה, בראש ובראשונה, *עסק*. (והאוהדים הם לקוחות שלא מקבלים תמורה לכספם, לדעתי, אבל זה כבר סיפור אחר).
תודה 53902
2. לדעתי, ההבדל הזה הוא יתרון של הספורט, כשרואים סרט יודעים מי ינצח והשאלה היא איך, כשרואים משחק כדורגל, גם האיך וגם המי ואפילו האם פתוחים. ההשפעה של יצירת אמנות מוצלחת על מצב רוחם של צרכניה היא לא זניחה כלל. עד כמה שאני מבין, יצירת אמנות שלא מצליחה להשפיע על מצב רוחם של צרכניה, אינה יצירת אמנות.
3. עם תעקוב קצת אחרי המצב תגלה שמכבי ת"א "קנתה" את מי שאמורים לייצג את הממונה על ההגבלים העסקיים. ספורט הוא עסק, כמו שתיאטרון הוא עסק (ז"א יש צד עסקי לשניהם, ויש צד מקצועי).
תודה 53945
כמובן שתיאטרון הוא עסק. הוא עסק שמוכר תרבות. כך גם ספורט. ובשני המקרים, יש למנוע מונופולים.

ועכשיו, האמנם "קנתה" מכבי ת"א את הנ"ל? מתי ואיך?
תודה 53950
1. מכבי ת"א משלמת משכורות לחלק משחקני הקבוצות היריבות.
2. מכבי ת"א מחזיקה למעשה חלק מהקבוצות האחרות (כמו מכבי רעננה).
3. איגוד הכדורסל הוא גוף פוליטי שבנוי מהקבוצות בליגה.
4. מכבי ת"א שולטת למעשה על איגוד הכדורסל.
5. איגוד הכדורסל הוא זה שאמור לפקח ולמנוע מונופול.
6. (לא קשור, אבל בכל זאת) איגוד הכדורסל הוא גם זה שמקבל החלטות בקשר לשופטים (שבאופן מפתיע, תמיד מקבלים החלטות לטובת מכבי ת"א).
תודה 54065
הוכח את טענה 4, ואת החלק השני של טענה 6.
תודה 54070
4. ההסבר ניתן בסעיפים 1-3. מספיק לשאול למה לא התקבלה החלטה על דראפט, או תקרת שכר, או כל החלטה אחרת.
6. נו באמת, מתי היתה החלטה שיפוטית (בישראל, בכדורסל, בעלת חשיבות) נגד מכבי ת"א, או שאני צריך להביא את רשימת כל השריקות המפוקפקות שנשרקו בעדה?
תודה 54092
העובדה שמכבי ת"א משלמת משכורות לכמה שחקנים (לא הרבה שחקנים, היום) אין בה כדי הוכחה לכך שמכבי שולטת באיגוד.

אשר לסעיף 6 - בבקשה, אתה מוזמן לטעון טענותיך (ואני כמובן אטען שאתה טועה, אכן היתה עברה על קטש בגמר הגביע, ובעייתו של מייק לארגי שהוא הולך מכות עם ארואסטי).
תודה 54158
4. העובדה שהאיגוד מונע מהמתחרות של מכבי ת"א להתחרות בה, יש בה משום הוכחה. העובדה שמכבי ת"א מחזיקה כלכלית מספר קבוצות, גם בה יש הוכחה. העובדה שהאיגוד מסרב לקבל החלטות הגיוניות (מישהו אמר פיצה?) אמורה להוכיח חד משמעית.
6. זאת אמרת שהטענה שלך היא שלא היתה *צריכה* להתקבל אף לא החלטה שיפוטית אחת נגד מכבי ת"א כדורסל במהלך ה-‏25 השנים האחרונות? עם טענה כזו אני לא יכול (ולא רוצה) להתמודד, כשתנסה לטעון טענות אוביקטיביות, אנסה להתמודד איתן.
תודה 54164
4. כיצד מונע האיגוד מקבוצה כלשהי להתחרות במכבי?
אילו קבוצות מחזיקה מכבית כלכלית (ציינת את רעננה, תן עוד), וכיצד?
לאיזו החלטה ציפית מהאיגוד בפרשת הפיצה?

6. לא, אני טוען שכאוהד אתה מוטה. האם לדעתך לא התקבלה אף החלטה כנגד מכבי?
תן לי דוגמאות למקרים בהם נקבעו החלטות שגויות וגורליות לטובת מכבי.
תודה 54173
4. ציינתי כבר, מניעת דראפט, תקרת שכר, משחרים במגרשים ניטרליים, ועוד.
ראה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1477590,FF.h... ו http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1411169,FF.h... ו http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-370-14716,FF.htm... .
קנס, הורדת נקודות, הרחקה מהמגרשים הפסד טכני, לא חסרים עונשים אפשריים.
6. לא, לא התקבלה אף החלטה כנגד מכבי, אני כמובן מדבר על המקרים בהם הייתה להחלטה חשיבות והיה מינימום שיקול דעת לשופט (ולפעמים גם כשלא היה לו). חלק מהדוגמאות הקיצוניות נתת למעלה, ולא תמצא דוגמאות נגדיות. מכאן או ש(1) שחקני מכבי ת"א צדיקים ולא עוברים אף עבירה ששוה שריקה (כולל עבירות טכניות לספסל) במהלך החצי יובל האחרון, או ש(2)השופטים לא אובייקטיבים. חוסר האובייקטיביות שלי (כמו שלך) לא קשור, משום שאני מדבר על עובדות.
תודה 54175
האיגוד אינו מונע כלום מאף אחד. החוקים שווים לכל הקבוצות, כפי שהיו תמיד. דווקא בקישורים שהבאת מוזכרות פעולות שנועדו לדפוק את מכבי: הנסיון לחידוש המשחק במלחה ע"י יו"ר האיגוד אחרי שהפועל ירושלים פוצצו אותו (את המשחק!, א.ל.), חוק בריסקר.
לא הבנתי מה פירוש "משחקים במגרשים ניטרליים".
לא הסברת כיצד מחזיקה מכבי כלכלית כמה קבוצות אחרות, וכיצד. האם כוונתך לכך שישנם מספר שחקנים (קטן, היום) שמקבלים את משכורתם ממכבי? זו לא החזקה כלכלית. זה ניהול טפשי של מכבי שמחתימה יותר שחקנים ממה שהיא צריכה.
למה היה צריך להעניש את צ'ורצ'יץ' או את מכבי? יש חוק שאוסר לאכול פיצה?

נתתי שתי דוגמאות בדיוק לשיפוט קריטי לטובת מכבי, הן שתי היחידות הזכורות לי, ובשתיהן (לדעתי) צדקו השופטים. האם לדעתך לא היה צריך להעיף את לארגי?
אני לא זוכר דוגמאות נגדיות כי מכבי טובה יותר ולא מתבכיינת. אני בטוח שהיו טענות למכבי בגמרים בהם הפסדנו.
תודה 54185
גם החוקים בארה''ב שווים לכל החברות, ובכל זאת מיקרוסופט יצרה מונופול (ההבדל הוא שאת המונופול הזה הרשויות מנסות לשבור, ולא לעודד). האיגוד יכול לקבל מספר החלטות פשוטות, שמקובלות בכל העולם (אפילו בארה''ב) אבל לא מקבל אותם.
המגרש ביד אליהו הוא מגרשה הביתי של מכבי ת''א (מכאן, לא ניטרלי), ולאיגוד לא הייתה בעיה שמשחקי הגביע ישוחקו שם.
חלק גדול מההוצאות הכלכליות של קבוצה כדורסל הן על משכורות, כשמכבי משלמת משכורות לשחקנים בקבוצות יריבות, היא מורידה את העול הכלכלי מהקבוצות, תחשוב מה היה קורה עם מיקרוסופט הייתה משלמת את משכורותיהם של עובדי אוראקל.
יש חוק (לא פלילי, לא דיברתי על עונשים פליליים) שאוסר על קניית משחקים.

יש רשימה ארוכה של החלטות כאלה, הצדק של השופטים הוא לא רלונטי, ודעתך עליו כמו דעתי (השונה, כמובן) רלונטית עוד פחות גם מידת ה''בכינות'' לא רלונטית, אם תרצה תוכל ללכת לארכיוני העיתונים, עדיין לא תמצא החלטה כזו, בגלל שלא הייתה.
תודה 54338
החוקים שווים לכל החברות, אבל מיקרוסופט עברה על החוקים (למשל התניות רכישה, bundling וכו').
תודה 54350
בלי להכנס לפרטים, ברגע שאתה מונופול, חלים עליך כללים אחרים, ולפעמים המדינה יכולה לפרק אותך. אין לזה קשר לעבירות על החוק. (כן, וגם מכבי ת''א עברה על החוקים, ראה סיפור הפיצה, שאותו ''יפרט'' מר לבשן).
תודה 54382
אולי פספסת - מיקרוסופט עברה על החוק *כדי* להפוך למונופול, עוד לפני שהיתה כזו. (למשל, התניית מכירת מוצר אחד בקניית מוצר אחר, ועוד).
תודה 54815
לא פספסתי, החוקים *לא* שווים לכל החברות, בשביל זה יש הגדרה חוקית של מונופול.
תודה 54871
יש חוקים שנכונים לגבי *כל* חברה, בלי קשר להיותה מונופול (למשל, איסור התניית רכישת מוצר ברכישת מוצר אחר, אם שני המוצרים זמינים באופן כללי). למיטב הבנתי, MS עברו על כמה חוקים כאלה עוד לפני שהוכרו כמונופול (למשל, התניית רכישת Windows OEM ברכישת Office OEM, עבור יצרני מחשב).