 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרמב"ם אכן היה פילוסוף בקליבר רציני לזמנו, אבל הפילוסופיה שלו אינה קאנונית ביהדות. הוא היה מאוד שכלתן, כמעט קארטזי, ואפשר גם למצוא דמיון לקאנט. ב"מורה נבוכים", חוץ מהקשקושים על גלגלים פרה קופרניקאים, מלאכים וכו' יש דיונים מעניינים. לדוגמה דיון מעניין על קדמות העולם שלא לוקח כנתון שהעולם נברא לפני 5000 שנה (מתחיל מחלק ב' פרק י"ג). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד מוזר בעיני הדד-ליין שהאורתוקדסיה החרדית אימצה בעניין ה-6,000 שנה, שכן ארורים הם מחשבי הקצים וזה הרי אוטוטו במונחים היסטורים, ומה אז?1 שוב פעם יהיו משברים בנוסח שבתאי צבי? מכל מקום כמדומני שראיתי פעם בזוהר שאלוהים היה בורא עולמות ומחריבן. גרסה מוקדמת של 'אלוהים משחק בקוביות'. 2. אני חייב לך תשובה מפורטת על גישת הרמב"ם בעניין של 'בצלם אלוהים'. וכן, הרמב"ם היה קליבר רציני בזמנו ובעיקר בגלל 'זמנו' וחוסר האפשרות שלו להתבטא חופשי ולכתוב מה שהוא רוצה - ובמיוחד כשהכותב נמצא במצב תמידי של רדיפה - ויש לקרוא אותו בעיון, כי את מה שהוא לא יכל לכתוב, הוא כן כתב אבל בצורה מיוחדת. את הרמב"ם יש לקרוא רק לאחר שאתה נכנס למנהרת הזמן ומנסה להכנס לנעלי התקופה. 2 ---------------- 1 השמאל יחזור לשלטון בוודאות בנסיבות אלו. 2 רדיפה ואומנות הכתיבה - Persecution_and_the_Art_of_Writing - [Wikipedia] ליאו שטראוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשיטתו של פילון האלכסנדרוני [ויקיפדיה] [A] התרחשו שתי בריאות של האדם ; א. האדם השמיימי זה שמתואר בפרק א' לבראשית: הוא האידיאה, החותם, המושכל - noetos, הלוגוס, הבלתי גשמי, לא זכר ולא נקבה, בלתי ניתן לכיליון. ב. האדם הארצי שמתואר בפרק ב' לבראשית: הוא האדם הנתפס על-ידי החושים כדמותו של הסוג המושכל, הוא הנברא מהחומר. הוא הצלם של הצלם המקורי. המונח 'חותם' כמונח נרדף למונח 'צלם', מופיע אצל פילון בכמה מקומות. החותם הוא הלוגוס, 'חותם היקום', 'החותם הראשון', הוא - 'הצורה שאלוהים טבע על הנשמה כמו מטבע חתום'. המוטיבים הללו אצל פילון : חותם ומטבע, מופיעים במשנה בסנהדרין ד' ה' בנאום העדים המעידים בדיני נפשות 1. חז"ל בתקופת התנאים שאלו את המוטיב של פילון שהוא שאב אותם בהתאם למוטיבים אפלטוניים שהם עצמם היו נטולי זיקה למעשה בריאת האדם והמונח 'צלם אלוהים' ופותחו על ידם לצורה מעשית 2 ולא רק כרעיון תאולוגי. 2. אמנם חז"ל לא אימצו את הרעיונות האפלטוניים - הגם שהשתמשו בו לפרשנויות ופרקטיקות אחרות - וביטלו את הלוגוס כפי שפילון פירש, אבל 'הפילוסופיה היהודית' בתקופת ימי הביניים (הגם שפוסעת היא לרוב בשביל האפלטונים) התעלמה מהביטול של חז"ל והמירה אותו בהיפוסטזה של פלוטינוס או בשכל הפועל של אריסטו, וכך באה לידי ביטוי שיטתו של הרמב"ם : הואיל ואלוהים הוא המקור שממנו נאצל השכל (נאופלאטוניזם), והואיל והאל הוא השכל העילאי (אריסטוטליות), הרי שמכאן קבעו כתבי הקודש שמהותו של האדם הינו השכל שלו, שנברא בצלם אלוהים ודמותו. זאת הפרשנות של הרמב"ם לפסוק המקראי 'בצלם אלוהים' ופרשנות זאת נתקבלה כמוסכמה של הפילוסופיה היהודית. ---------- [A] De opificio mundi 1 'וּלְהַגִּיד גְּדֻלָּתוֹ שֶׁל הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, שֶׁאָדָם טוֹבֵעַ כַּמָּה מַטְבֵּעוֹת בְּחוֹתָם אֶחָד, וְכֻלָּן דּוֹמִין זֶה לָזֶה; וּמֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא – טָבַע כָּל אָדָם בְּחוֹתָמוֹ שֶׁל אָדָם הָרִאשׁוֹן, וְאֵין אֶחָד מֵהֶן דּוֹמֶה לַחֲבֵרוֹ. לְפִיכָךְ כָּל אֶחָד וְאֶחָד חַיָּב לוֹמַר: בִּשְׁבִילִי נִבְרָא הָעוֹלָם.' (סנהדרין ד' ה')3. יש לציין גם את פרשנות רש"י לבראשית כז' לעניין ת מלאכת ההטבעה - 'בדפוס העשוי לו', 'נעשה בחותם כמטבע'. 2 כאן אלטמן מציין את החידוש במחשבת חז"ל בהדגשת השוני בין בני האדם ובהעלאת הערך של היחיד כדגם יחיד ומיוחד במינו של האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערת שוליים לאפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה היא טענתך שכל הפילוסופיה היהודית היא הערת שוליים לרמב״ם וממנה לאפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח ש"הערת שוליים לאפלטון" מוכר לקוראי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזיקה למונח האנגלי - חסר רק הפילוסוף שיאמר שהוא עומד על הערות רגליים של ענקים לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות הנוצרית הקתולית לריבוי המשתתפים במלאכת בריאת האדם כמפורט בבראשית, היא הטענה שפסוק זה מאשש את האמונה בדבר השילוש הקדוש - ומפורשן כריבויי האישיות של האלוהים ולא ריבוי המשתתפים במלאכת הבריאה. הפרשנות היהודית גם דנה במורכבות התיאולוגית הנובעת מבראשית ומבוססת על תרגום יונתן - תרגום של ספרי הנביאים בתנ"ך, לשפה הארמית ועל מדרש אגדה אמוראי על ספר בראשית - בראשית רבא. לפי מקורות אלו הפסוק מתאר נכון את העובדות המתוארות בפסוק ואכן היו עוד משתתפים באירוע מלאכת האדם המכונים מלאכי השרת. פרשנות ימי הביניים להיא פרשות תומכת אחת מימי הביניים - ר׳ אברהם אבן עזרא ור׳ אברהם בנו של הרמב״ם - רואים את הכינוי ׳מלאכי השרת׳ כביטוי מקראי הבא לתאר את השכלים הנפרדים - Separate Intelligences הקשורים בגלגלי הרקיע ומכאן ההסבר לריבויים. פרשנות נוספת של הרמב״ן, רד״ק, רלב״ג ור׳ ניסים בן ראובן גירונדי - נותנים מבט פסיכולוגי על מהות ריבוי האישיות של האדם בחלקיו השונים, בחלקו הארצי-חומרי ובחלקו השכלי-רוחני. אם כן, אלוהים פונה לאדמה ומצווה עליה להשתתף במלאכת האדם ולתרום את חלקה ולכן האדם, בן האלוהים והאדמה רשאי הוא לשלוט באדמה. קלווין ראה את הויכוח התיאולוגי הזה בין היהודים הגורסים שהפסוק נכון הוא ואלוהים באמת ביקש מאחרים להשתתף במלאכת האדם לבין הנוצרים הטוענים שזאת רק מטאפורה לריבויי האישיות של האלוהים, ומסיק : ״יפה איפוא טוענים הנוצרים על פי עדות זו שקיים ריבוי אישיות באלוהות״, הוא העדיף אם כן את המטאפורה כדי להצדיק את התיאולוגיה החדשה שהוא בנה יחד עם לותר. יחד עם זאת וככל שהרפומרציה הקצינה המטאפרות נמחקו. חטאי האדם בגן העדן - חטאי האדם בעולם הזה חיייבים להתמרק באמצעות הדת. למחשבה זאת חברה גם תנועת הקבלה של האר״י. האדם חולה בגלל חטאים והדת היא תרפא אותו. החלוקה הייתה באיזו דרך יש לעשות זאת. עמדות אלו למעשה מחקו את האונטולוגיה האפלטונית המתארת את העולם כחלוק לשני ממדים : עולם החושים (העולם הנתפס) ועולם האידאות (עולם התבניות האידיאליות). האונטולוגיה האפלטונית, זאת המפרשת את המונח בצלם האלוהים ואת ריבוי המשתתפים בבריאת האדם כנתיב להומניות ולטובתו האישית של האדם וריבוי פנים ודעות ננטשה בעקבות הרפורמציה שלא התחברה לפרשנויות יתר והתעקשה על האמונה הישירה בין האדם לאלוהים. לשיטתו של קלווין פרשנות ׳בצלם אלוהים׳ הוא הרצון להדמות לאלוהים וכדי לעשות זאת על האדם לשעבד את עצמו לאלוהים באמצעות אמונה וציות לרצון האל כפי שהוא מתבטא בכתבי הקודש. גם קלווין וגם לותר מאמצים את הגישה האוגוסטינית הרואה במדינה כיצור מלאכותי שהוא טוב בעיני אלוהים כי הוא דואג לסדר החברתי של בני האדם. אבל השלטון ניתן תמיד בחסד האל. הגרסה החילונית לגישה זאת מתוארת בלויתן לתומס הובס. קבלת האר״י - הקבלה הלוריאנית, בדומה להנחות היסוד הפרוטסנטיות, מעקרת את הפרוש לצלם האלוהים מאפלטוניותו. אם עוד בתחילת התנועה הקבלית במאה ה-13 ההשקפה הניאו-אפלטונית בלטה וגרסה שצלם האלוהים הוא נשמתו החכמה של האדם, וגוף האדם הבניין העילאי של הספירות הקבליות, הרי שבקבלת האר״י האדם הוא בסך הכל בא לעולם כדי לתקן את קילקולי העבר ותיקון זה יהיה עד קץ הדורות. חיבורו זה של אלכסנדר אלטמן מסתיים בשאלה - ובאם נניח שהאפלטוניות מתה, איך אפשר לפרש את המושג ׳צלם אלוהים׳ באופן שבו האדם יקבל את כבודו כמו כבוד האלוהים כי בצלמו הוא נברא. לדבר על המושג ׳כבוד האדם׳ בעולם המערבי מבלי לעגן אותו בתיאולוגיה כלשהי יהיה בבחינת דיבור סרק. האם אנחנו מאמינים באדם כי אנחנו מאמינים באלוהים או לפחות בצלמו של האלוהים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הליברליזם, שמקדש בראש ובראשונה את נפש האדם, מסתמך, אם חופרים מספיק עמוק, על אותו "צלם אלוהים", כלומר על סיפור בראשית. בעולם אתאיסטי נשאר רק מכניזם, ואז אין מקום לרצון חפשי1 ואין בסיס מוצלח למוסר אלא תועלתנות בלבד בסגנון איין ראנד. _______ 1 אחד משני הדיונים המוצלחים והמאתגרים ביותר באייל לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ טוב, עכשיו חייבים לשאול מה השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדרה של ירדן על בעיית המדידה בתוה"ק. שני הדיונים האלה פוצצו לי את המוח. אח, הימים שבהם מה שהעסיק לי את המוח היה פילוסופיה, מדע והקשר ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדיון על רצון חופשי מול תאורים מכניסטיים של העולם - הכל טוב ויפה וזה אכן דיון מעניין, אבל לדעתי אתה עושה סלט מושגי כשאתה מיחס לאתאיזם צד בדיון הזה. אתאיסט יכול להיות דואליסט (למשל) או לטעון לקיומו של רצון חופשי (למשל 2). גם ההיפך נכון: הרעיון של דטרמיניזם בתאולוגיה הופיע שוב ושוב בדתות שונות, אפילו בקרב שלושת הדתות המונותיאיסטיות. רק למשל - זרם הג'בריה באסלאם או ה-Predestination של ז'אן קלווין. טעות נוספת שאתה עושה היא בטענה שאם אין מקום לרצון חפשי אז אין בסיס מוצלח למוסר. דבר שאתה אומר בפסקנות, כאילו הדיון על רצון חופשי מול תאורים מכניסטיים של העולם הגיע לאיזו מסקנה ברורה, פשוטה ומוסכמת (בניגוד למצב האמיתי של הדיון הזה שהוא מעלה יותר שאלות מטרידות מאשר שהוא מצליח לענות עליהן). גם ספק לא קטן שיש ״בסיס מוצלח״ (מה שזה לא יהיה בדיוק) למוסר גם אם מסכימים לקיומו של רצון חופשי. וחוץ מזה גם יש נסיונות (מוצלחים יותר או פחות) לתאר את המוסר הרגיל שאנו מכירים בחברה בה אנו חיים עם הסברים לחלוטין מכניסטיים (שלא קשורים לא לתועלתנות ולא לגישות הפסאודו-רציונליסטיות, אינדיבידואליסטיות, ואנטי-אלטרואיסטיות בספרי איין ראנד). הטענה שיש סתירה בין תופעת האלטרואיזם לבין תאור מכניסטי של העולם היא חסרת בסיס/הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בטעות אתאיסטים - התכוונתי מטריאליסטים. אמנם אפשר למצוא גם בסיס מטריאליסטי למוסר, מסיבות אבולוציוניות למשל. השאלה היא לגבי מוסר בבני אדם. שכ"ג התחמק מלדון בעניין התודעה, שהוא סבוך בפני עצמו. אבל אדם בעל תודעה אינו אמור להיות כבול למוסר אבולוציוני. השאלה איזה בסיס פילוסופי יש לתורת מוסר של מטריאליסטים? איך מטריאליסט יכול להגדיר טוב ורע, ולשאוף לטוב? על כל דבר שהוא יגיד אתה יכול לשאול "למה?" כמו הילד בפרסומת. לדואליסטים יש אקסיומות שאם אתה שואל עליהן "למה?" מותר להם לענות "ככה", אבל למטריאליסטים לא אמורות להיות כאלה. המוסר הליברלי, בכל אופן, וזו הנקודה שלי, נובע מהשקפה שאינה מטריאליסטית. הוא נובע בבסיסו מהכרה שיש לאדם נשמה מטפיזית. לכן בסולם הערכים של הליברליזם הערך העליון הוא חיי אדם. על כן קיימת בעיני סתירה בין מטריאליזם לבין ליברליזם. מייד אסייג שזו לא בעיה קרדינלית בעיני כי להחזיק בהשקפות סותרות זה אנושי לגמרי. לעניין רצון חפשי- זה נראה לי טריוויאלי שאם אין בכלל דבר כזה אין טעם בתורת מוסר. שהרי אם נגזר עלי להתנהג באופן מסוים מה יעזור לי לשאוף להתנהג באופן אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין מטריאליזם (אולי התכוונת להגיד נטורליזם?) לבין ליברליזם (או תורות מוסר אחרות). כלומר, הדיון על המתח הוא שריר וקיים. אני לא מתנגד לדיון. אני פשוט מתנגד לאופן ההצגה שלך את הדברים, כאילו הדיון הישן הזה בפילוסופיה הגיע אל סיומו וברשותך הסיכומים באיזה מן TL;DR נחרץ. רציונליזם מוסרי, אבולוציוניזם מוסרי, תועלתנות1, חוזה חברתי, הומניזם חווייתי ועוד - יש גישות רבות ויש נסיונות רבים לתת הצדקות למוסר, בלי ביסוס ההצדקות על מטאפיזיקה, קיומה של נשמה או ישויות אלוהיות. אם אתה רוצה, אתה אכן יכול לבטל במחי תגובה איילית מאות שנים של פילוסופיה והגות2 ולהגיד בביטול ״אין הצדקה״, רק בגלל שההצדקות הללו לא משכנעות אותך, אבל זה קצת מוזר לעשות את המהלך הזה כאשר הנימוק שלך לכך שלגישות האחרות יש הצדקה זה כי להם מותר לענות ״ככה״ כששואלים אותם ״למה?״. או שיש להם הצדקה מוצלחת או שלא - תחליט. לי האמירה ש״אם אין באמת דבר כזה רצון חופשי אז אין טעם בתורות מוסר״ נשמעת מאוד לא טריביאלית. באופן מאוד טריביאלי זה נשמע לי מאוד לא טריביאלי. אם שואלים אותי (ולא שאלו - זה בעיקר טעם אישי וחיבה לסגנונו) אני הכי מתחבר לטיעונים של דייוויד יום. ספקנות בריאה לגבי תורות המוסר כולן, בלי יוצאים מן הכלל ובלי הנחות לאף אחד. אפשר להצביע על בעיות בהצדקה של תורות מוסר חילוניות, אבל ההצדקות של כל הגישות (גם הלא חילוניות) עומדות תמיד על כרעי תרנגולת (גם או אולי בעיקר כשמוסיפים את הזכות להגיד ״ככה!״ או לשלוף את הג׳וקר ״כי אלוהים!״ - אלו דברים שהופכים הצדקות מעין אלה לפחות משכנעות / פחות טובות ולא ליותר). _____________ 1 Utilitarianism. גישה שמדברת על מקסום אושר / מזעור סבל וממש לא כפי שכתבת בטעות ״תועלתנות בלבד בסגנון איין ראנד״. אין שום קשר בין הקשקושים בספרים של איין ראנד לבין תועלתנות (רק למשל - אין סתירה הכרחית בין אלטרואיזם לבין תועלתנות). 2 ג'ון סטיוארט מיל (תועלתנות נאורה), ג'רמי בנת'ם (תועלתנות קלאסית), פיטר סינגר (אלטרואיזם אפקטיבי), דניאל דנט (קומפטביליזם מוסרי), דייוויד יום (מוסר כרגש), ברוך שפינוזה (רציונליזם אתי), עמנואל קאנט (מוסר רציונלי), ברטראנד ראסל (אתיקה חילונית), ז'אן-פול סארטר (אקזיסטנציאליזם חילוני), סימון דה בובואר (מוסר אקזיסטנציאליסטי), אלבר קאמי (מרד מוסרי), ריצ'רד רורטי (פרגמטיזם מוסרי), ג'ון רולס (חוזה חברתי), תומס הובס (מוסר תועלתני-חברתי), ז'אן-ז'אק רוסו (מוסר טבעי-חברתי), ג'ון דיואי (פרגמטיזם מוסרי), סטיבן פינקר (הומניזם אבולוציוני), איי. ג'יי. אייר (אמוטיביזם מוסרי), ויליאם ג'יימס (פרגמטיזם מוסרי), הנרי סידג'וויק (רציונליזם תועלתני) ועוד רשימת קניות ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא האר את עיני בטרם אצלול למשנתם, האם מי מרשימת הקניות המרשימה שהצגת מדבר על טוב ורע? כלומר שהמוסר אצלם הוא שאיפה לטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה, כי זו שאלה קצת מוזרה בעיני. בוודאי שפילוסופים והוגים שעוסקים במוסר מדברים על טוב ורע (והצורך לשאוף לטוב). ההבדל בין הגישות הוא מה זה טוב ומה זה רע. אצל התועלתנים הטוב הוא מיקסום האושר (או ליתר דיוק ה - well-being) של רוב האנשים (ותועלתנים שונים מגדירים זאת באופן שונה). באלטרואיזם אפקטיבי הדגש הוא על צמצום סבל של יצורים חשים. אצל אלה שמדברים על ״החוזה החברתי״ השאיפה לטוב (יכולה להיות ולמשל - תלוי במי מדובר) היא השאיפה ליצור חברה בה הכי פחות מזלזלים בזכויות של הפחות-מזל. אצל תומס הובס וז'אן-ז'אק רוסו (עד כמה שאני מבין, אני לא מומחה) הטוב הוא הסדר החברתי שמונע כאוס (הובס) או זה שמחזיר את האדם לטובו הטבעי (רוסו). השאיפה לטוב היא יצירת מדינה יציבה או שוויונית (שוב, רק למשל). וכו׳ אפילו פילוסוף לוחמני, כמו ניטשה, שיצא להתקפה עצבנית על מושגי ״הטוב״ ו״הרע״, בסופו של יום (עד כמה שהבנתי את כתיבתו וזה לא קל, נראה לי ש-By design) פשוט מעביר ביקורת על תפיסות מסוימות של מהו הטוב ומהו הרע (שמקובל בחברות היהודי-נוצריות אותן הוא ביקר בשצף קצף) ורצה לצקת במושגים תכנים אחרים (אבל לא באמת לבטלם כי הנה הוא מנסה למכור לנו טוב ורע אחרים). אז אני לא מבין מה אתה בדיוק מחפש. מתי פגשת במישהו (ואיפה) שעוסק בפילוסופיה של המוסר ולא מדבר על טוב ורע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לוודא. משום שללא מטפיזיקה תמיד אפשר לשאול "למה?". למה הטוב הוא הגדלת האושר/ צמצום הסבל/ מניעת הכאוס? מה הופך את אחד מאלו ל"טוב" ואת הופכו ל"רע"? ללא מטפיזיקה אני לא מבין איך אפשר לנסות לספק לכך תשובה טובה. _______ האושר הוא אובררייטד (אמרה פולנית עממית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי: השאלה ״למה זה טוב?״ היא שאלה קשה לכולם. גם עבור אלה שנדמה להם ומשקרים לעצמם שעבורם זו שאלה קלה יותר כי הם מתחילים מאקסיומה. ההנחה שהמטפיזיקה, שלשיטתך אי אפשר לשאול לגביה ״למה״1, דווקא היא זאת שעוזרת לגישות לא נטורליסטיות לספק הצדקות טובות יותר, היא בעיני טענה משונה. אני יכול להבין את הטענה שהן מאפשרות גישות דוגמטיות יותר שבנקודה מסוימת אוסרת על חקירה, התפלספות ובקשת הצדקות (כי כאילו הגענו לאקסיומה / תאור בסיסי של מבנה המציאות כפי שהיא), אבל אני לא מצליח להבין איך להעמיד את הכל דווקא על מגדל קלפים כל כך רעוע שכזה (שגם הוא, בסופו של יום, תוצר לגמרי אנושי, גם אם הוא מתיימר לא להיות כזה) זה בסיס טוב יותר ל״הצדקה״. יומרה להצדקה והצדקה זה לא אותו הדבר. ________ 1 מתבקש לשאול לגבי זה ״אבל למה?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, אם אתה רוצה להשתכנע במה שאביב אומר, שגם מטאפיזיקה לא פותרת את שאלת המוסר אפילו למי שמאמין בה בלב שלם: קח את מה שנראה כמו הפתרון המטאפיזי הכי קל, למי שמאמין באלוהים - הטוב הוא מה שאלוהים אומר או רוצה. דתי ברחוב יכול לחשוב שזו תשובה מצוינת, אבל אם הוא רק יתחיל לגרד טיפה, אופס, דילמת אותיפרון [ויקיפדיה], שגם הוגים דתיים התחבטו בה לאורך המאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הייתי מוסיף גם את הגיליוטינה של יום. אי אפשר להסיק מסקנות לגבי מה צריך להיות מתוך מה שיש (עם או בלי קשר למטפיזיקה בה בוחרים). זה לא משנה אם אנחנו מגבילים את היש לחומר/טבעי/נטורליזם או אם מוסיפים לתמונת העולם ״דברים נוספים/מעבר״. אי היכולת להגיע מהמצוי לראוי (בלי ״לקפוץ״) תמיד שרירה וקיימת. במילים אחרות, אם מזה שמשהו קיים או מתרחש אי אפשר להסיק לוגית מה בהכרח הוא טוב או רצוי, אז אי אפשר לעשות זאת גם אם מוסיפים בבסיס תאורים מטפיזיים או ישויות על טבעיות. הגיליוטינה של יום לא עושה הנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בכל זאת הבסיס לתורת מוסר? אם זו היתה לוגיקה טהורה הרי שלכאורה הפילוסופים היו מגיעים להסכמה מזמן. ומה המהות של אותה "קפיצה" שחייבים לבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין הסכמה בין הפילוסופים וברור (לי) שלא מדובר בלוגיקה טהורה (אבל פילוסופים שונים חשבו אחרת זה מזה). פילוסופיה זה לא גוף ידע מונוליטי עם מסקנות או מוסכמות אחודות. אם אתה מחפש ״מודל סטנדרטי לתורת מוסר״, לא תמצא דבר כזה. תמצא הרבה מודלים שונים ומשונים. כל אחד עם גישות, הנחות (גלויות וסמויות), מושגים ושיטת עבודה המיוחדת לו (או לזרם ספציפי שהוא תלוי זמן/מקום/תרבות). כשמדברים על פילוסופיה אתה צריך להקפיד יותר על משפטים כמו ״עפ״י <הכנס שם של פילוסוף או זרם>״. השאלה ״מה בכל זאת הבסיס לתורת מוסר״ היא לדעתי חסרת משמעות. אני לא מבין מה אתה בכלל שואל. זה כאילו אתה שואל על הכל ועל שום דבר באותו הזמן. אותו צורך ב״קפיצה״ זה לא משהו שהפילוסופים מסכימים עליו. זה נאמר בקונטקסט ספציפי של משהו שאמר מישהו ספציפי (הגיליוטינה של יום). יש כאלה שחשבו שאפשר לבנות תורת מוסר על בסיס אקסיומות וגזירה לוגית (קאנט או שפינוזה, למשל וגם הם עשו זאת בדרכים מאוד שונות) ויש כאלו שטענו שזו יומרה בלתי אפשרית ושזו יומרת שווא לבנות תורת מוסר על בסיס טיעונים רציונליים ושזו בכלל לא הזירה בה מתקוטטות טענות מוסריות (דיוויד יום, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, על בסיס אקסיומות אמרתי שאפשר. וגם ללא טיעונים רציונליים (כלומר מוסר תלוי תרבות או אפילו אבולוציה אם אני מבין נכון) אין לי בעיה. ואם אין שאיפה בכלל לבנות תורת מוסר אוניברסלית לוגית שאינה מהשתיים למעלה נראה לי שהטענה שלי מתרוקנת מתוכן, כי מי שטען לאורך ההיסטוריה שתורת המוסר שלו היא אבסולוטית החזיק ממילא בהשקפות מטפיזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהבסיס לתורות מוסר המבוססות על מטפיזיקה הוא מוצלח או לא. אני אומר שהוא יכול להתקיים. מה שאני לא מבין זה איך אפשר לייצר בסיס לתורת מוסר ללא מטאפיזיקה. השאלה שלי היא איזו תורת מוסר שאין לה בסיס דוגמטי (אם חופרים מספיק עמוק) אפשר לבנות בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה הטוב הוא הגדלת האושר/ צמצום הסבל/ מניעת הכאוס?" נשמע לי שזו כבר שאלה של הגדרה של השפה ולא של איך להגיע למטרה (שיהיה "טוב"). יש לך הגדרה אחרת מתאימה יותר ל"טוב"? והרי זו לא סתם פונקציה ארביטררית שתוכל להגדיר כרצונך (הגדר "טוב" כ: א. כמות הכסף שיש לאריק בבנק כפול פיי; ב. מספר המולקולות של מים שנמצאות באוקיינוסים חלקי אלה שנמצאות באטמוספירה. ג. מה שמטבע תקין שעל פניו כתובים טוב/רע יוציא בהטלה הבא. ד. כל התשובות נכונות, בשקלול כלשהו.) לדעתי כל הקריטריונים שלכאורה שונים בתשובה של אביב מעליך כולם מזהים טוב עם מידה של אושר/אי-סבל של אוסף של פרטים בחברה האנושית (ואולי גם של כלל היצורים), וההבדלים ביניהם הם רק במקדמי השקלול של האינטגרל. אבל על הפרמטר הבסיסי עליו סוכמים אין (כמעט) ויכוח. נשמע שאתה לא מסכים אפילו עם האכסיומה הבסיסית הזו, וכמו שטענתי למעלה - זו כבר הסכמה על השפה ופחות על אלגוריתם המדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני לא כל כך מסכים. הטוב והרע שאתה מדבר עליהם הם מושגים של חברות אנושיות. - לאורך ההיסטוריה חברות שונות הציבו ערכים שונים מאוד למושגים הללו. - מה הקשר בין טוב ורע שמוסכמים על קבוצת אנשים לבין טוב ורע אוניברסליים (אם הללו קיימים)? אני מבין שהפילוסופים השונים מנסים לבנות תורות מוסר אוניברסליות. לכן השאלה למה דווקא האושר/צמצום הסבל/ווטאבר הוא טוב אוניברסלי היא לדעתי מאוד רלבנטית. תורת מוסר אוניברסלית אמורה לכפות את ערכיה על כל אדם שמחפש ערכים באופן לוגי. זה שאותו אדם הגיע מחברה שמחזיקה בערכים מסויימים לכאורה לא רלבנטי כמו שאביב דייק לי- התשובה "ככה זה" מותרת רק לתורות דוגמטיות, ומטריאליסטים לטעמי אינם רשאים להיות דוגמטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מפקפק באוניברסליות הזו, או בשאיפה אליה כאל מוחלט שאין בלתו. לי די ברור (באופן אינטואיטיבי, אני יודע), שכל תורות המוסר נשענות על אנתרופוצנטריות - בבסיסן יש תרבות/שפה/תפיסת עולם/חושים/רגשות אנושיים. אם מחר תתבבסס חברת רובוטים חסרי קואליה בכוכב לכת כזה או אחר, לא מן הנמנע שהבסיס עליה היא תבנה, אם בכלל, תורת מוסר, יהיה אחר לגמרי1. ומתוך הכפירה באוניברסליות גם משפט כמו "תורת מוסר אוניברסלית אמורה לכפות את ערכיה" נשמע לי מופרך. יתירה מזו - אמפירית לאורך כל ההיסטוריה לא חושב שהיתה איזו תורה אינברסלית שכפתה את ערכיה על כל האנשים החיים. העולם מורכב הרבה יותר מזה. 1 דוגמה - אם בחברה הזו אין בכלל סבל או כאב, זה שומט הרבה מהאכסיומות הפסאודו-אוניברסליות שלנו. זה אגב גם עונה על שאלת ה"למה דווקא האושר/צמצום הסבל/ווטאבר הוא טוב אוניברסלי". בחברה שפרטיה לא סובלים מאושר (הה) או סבל, נראה שאין שום משמעות לטוב או רע. האם אסטרואיד שמתרסק על הירח טוב פחות מאסטרואיד שלא מתרסק על הירח? למי אכפת? לא לאסטרואיד ולא לירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך דעתך שאין מוסר אוניברסלי כלל, ושהמוסר תמיד שייך לקבוצה אנושית מסויימת שבחרה בו. אם הפילוסופים מנסים לבנות תורת מוסר רק עבור החברה שהם חיים בה, את זה אני מקבל. כלומר על בסיס ערכים משותפים (דוגמטיים, מיותר לציין) של חברה מסויימת ודאי שאפשר לבנות תורת מוסר. אבל אם השאיפה של הפילוסופים היא למצוא טוב ורע אוניברסליים, שם הבעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל. ייתכן שיהיה מוסר שיכיל בצורה סטטיסטית טובה את רוב בני האדם. (הגדר: "אוניברסלי == מכיל את קבוצת בני האדם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בשביל להבדיל בין הטוב לרע אני צריך לדעת למה מעשה מסויים הוא טוב ולמה הוא רע? (באופן דומה, האם בשביל להפריד בין אוכל טעים לאוכל לא טעים אני צריך לדעת מה הופך אוכל לטעים? לא מספיק לטעום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאוכל זה מספיק, כי יש לנו חוש טעם. רק שאין לנו ''חוש טוב'', בטח לא במובן הפיזיולוגי של המילה. לכן זה יותר מסובך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם אין לך? אתה לא מרגיש אשמה אחרי שעשית מעשה רע? אתה לא מרגיש טוב עם עצמך אחרי שעשית מעשה טוב? כשאתה שומע סיפור (או רואה סרט) על מישהו שעשה מעשה רע, אתה לא יודע שהוא עשה מעשה רע (או טוב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה בדעה שהמוסר הוא פרטי. כל אחד יודע לבד מה טוב ומה רע לפי אמות מידה שהרגש שלו מציב. מן הסתם אותן תחושות חלקן תוצאה של חינוך וקורות חיים, וחלקן טבועות במין שלנו. אם כך גם אתה בדעה שאין מוסר אוניברסלי ואין טעם לחפש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא פרטי, אבל זה לא אומר שהוא לא אוניברסלי (כמו שרוב בני האדם חושבים שהטעם של דשא הוא לא טעים ותפוח כן). יש הבדל בין לחפש את המוסר1 לחפש את המקור למוסר2 ולחפש את המעשה המוסרי3. בשלושתם יש טעם לדעתי, אבל הטעם הוא אחר. אני מניח שחלק מהערכים שלנו מולדים, חלק נרכשים וחלק מיוצרים. יפתיע אותי לגלות שזה לא נכון. 1 ז״א, לנסות לענות לדילמת הקרונית או דילמת המנתח וכו׳ 2 ז״א, מה הסיבה שאנחנו (=רובינו) מוצאים מעשים מסוימים כטובים או רעים. 3 ז״א, לנסות לענות לדילמות פרקטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא פרטי (כלומר נובע, לפחות בחלקו, מקורות החיים של אדם והחינוך שהוא קיבל) איך הוא יכול להיות אוניברסלי? התגובה שלנו לחמוץ ומתוק היא מולדת (וגם אותה אנחנו יכולים לשנות בעצמנו, מה שנקרא טעם נרכש). בתרבות מסויימת חריף זה טוב ובאחרת חריף זה רע. זה שרוב בני האדם ירגישו תגובה רגשית מסויימת לסיטואציה מסויימת יכול להיות בגלל שהם משתייכים לאותה תרבות, יכול להיות בגלל שזו תכונה מולדת, ויכול להיות בגלל שקיים מוסר אוניברסלי היולי שלחוקיו אנחנו שואפים להשמע. אני טוען שבמקרה השלישי אתה די חייב להכניס מטאפיזיקה (נשמה, אלוהים, מפלצת ספגטי) כי אחרת מאיפה יבוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר (פסאודו-)אוניברסלי עשוי בסבירות גבוהה לנבוע מזה שכולנו עשויים מביולוגיה דומה למדי. לכן, לכרות רגל למישהו (בלי הרדמה) זה אקט מאד (מאד) כואב וגם מאד (מאד) מגביל אותך פונקציונלית לשארית חייך. שני החסרונות האלה - התחושתי והפונקציונלי - הם אוניברסליים לבני אדם באשר הם, מעצם הביולוגיה המשותפת לנו. ולכן לא צריך שום מטאפיזיקה כדי לומר שכריתת רגל1 היא אקט מאד לא רצוי באופן אוניברסלי. והרי לך דוגמה נגדית לכך שאוניברסליות מצריכה מטאפיזיקה. 1 לבן אדם בריא, משל המנתח והסכין נראה לי ממש לא מעניין ובנאלי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה - באותה מידה שטעם או כאב הם פרטיים (אתה מרגיש אותם באופן פרטי) ואוניברסליים (רוב בני האדם חושבים שתפוח הוא טעים). מה לא מסתדר פה? ״...אני טוען שבמקרה השלישי אתה די חייב...״ ואני טוען שאתה מערבב בין כמה שאלות שונות. יש את השאלות הטכניות (״למה קיים מוסר?״, ״מה משפיע על המוסר?״...) והשאלות העובדתיות (״האם קיים מוסר?״, ״מהו מעשה מוסרי?״...). באותו מובן, גם לגבי טעם יש שאלות טכניות (״איך עובד המנגנון הביולוגי של חוש הטעם?״, איך התפתח חוש הטעם?״...) ואת השאלות העובדתיות (״האם קיים טעם?״, ״מהו אוכל טעים?״). אתה מנסה לגזור מהתשובות האפשריות לשאלות הטכניות את התשובות לשאלות העובדתיות. זה צריך להיות הפוך, אנחנו יודעים את העובדות, אנחנו יודעים שתפוחים טעימים, אנחנו יודעים שדשא לא טעים, אנחנו יודעים שרצח רע, אנחנו יודעים שצדקה טוב. מכאן אפשר לנסות לתת תשובות שונות לשאלות הטכניות, אבל, (1) שום תשובה לשאלות הטכניות לא יוכלו לשנות את העובדות, תפוחים ישארו טעימים ושום ביולוג לא יצליח לשכנע אותי אחרת, ו(2)גם אם לא נדע או נסכים על התשובות לשאלות הטכניות, התשובות לשאולות העובדתיות ישארו... ובכן... עובדות. כמובן שהדוגמא של הטעם היא רק דוגמא אחת, אפשר לבחור גם בדוגמאות אחרות (כאב, יופי, עייפות, אושר... - אתה לא צריך להכיר את המנגנון שעומד מאחוריהם על מנת להיות מושפע ממנו). ובקשר לטעם נרכש, דת ממסדית היא, בסופו של דבר, הדרך של השלטונות לשכנע אותנו לעשות מעשים לא מוסריים. אף אחד לא צריך את ישו להגיד לו לכבד את הוריו ולא את מוחמד בשביל להגיד לו לא לרצוח את שכנו, אבל אם אתה רוצה לשכנע מישהו לעשות מעשה לא מוסרי אתה צריך למצוא סוציופאטים או להמציא דת, וכנראה שלהמציא דת זה יותר קל. אז, כן, אפשר לשכנע אנשים מוסריים לעשות מעשים לא מוסריים ואולי הם אפילו לא מרגישים אשמה (או לא יותר מידי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל למה קיים מוסר, ואני לא שואל האם קיים מוסר. אני שואל האם הפילוסופים יכולים לבנות תורת מוסר מבלי להזדקק למטפיזיקה. לחדד- אני לא מדבר על טוב אוניברסלי כזה שרוב בני האדם חושבים שהוא טוב, אלא כזה שהפילוסופים חושבים שאליו צריך לשאוף. אם ניקח את הדוגמה "רצח זה רע", 60% מהציבור היו בעד אלאור אזריה. כלומר הם חשבו שגם אם עבר על החוק המעשה שלו לא היה לא מוסרי. האם המוסר שלהם קלוקל? ואם נקח את הדוגמה "נקמה זה טוב" אז זה רגש אוניברסלי שהמדינה (לא שלנו) מנסה לדכא באמצעות החוק. האם זה לא מוסרי מצדה? אשאל אחרת- האם המוסר שלנו נעלה על המוסר של בעלי עבדים באותו אופן שבו המוסר של צמחונים נעלה על המוסר של שוחטי חיות למאכל? ואם כן, מה הופך אותו לנעלה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני שואל האם הפילוסופים יכולים לבנות תורת מוסר מבלי להזדקק למטפיזיקה" - בוודאי שכן. זאת אולי לא תורת מוסר שאני או אתה נסכים איתה, אבל מה הבעיה? בדיוק כמו ששפים יכולים לבשל ארוחה טעימה מבלי להזדקק לביולוגיה (אולי לא טעימה בעינך או בעיני, אבל זאת שאלה אחרת לגמרי). ויותר מזה,ֿ מטפיזיקה לא בהכרח תעזור להם לבנות תורת מוסר טובה1 יותר בדיוק כמו שביולוגיה לא בהכרח תעזור לך לבשל מרק טוב יותר. ״60% מהציבור היו בעד אלאור אזריה. כלומר הם חשבו שגם אם עבר על החוק המעשה שלו לא היה לא מוסרי. האם המוסר שלהם קלוקל?״ לדעתי, כן (קלוקל במובן של עברו שטיפת מוח). ״אם נקח את הדוגמה "נקמה זה טוב" אז זה רגש אוניברסלי שהמדינה (לא שלנו) מנסה לדכא באמצעות החוק. האם זה לא מוסרי מצדה?״ לדעתי, כן (מוסרי במובן של נקמה זה באמת רע לדעתי, ולכן דיכוי הרגש הזה הוא טוב, לדעתי). ״האם המוסר שלנו נעלה על המוסר של בעלי עבדים באותו אופן שבו המוסר של צמחונים נעלה על המוסר של שוחטי חיות למאכל?״ לדעתי, לא (במובן של לדעתי המוסר של צמחונים לא נעלה על המוסר של שוחטי חיות למאכל). ״אם כן, מה הופך אותו לנעלה יותר?״ - כי עבדות זה רע. אני לא מבין את השאלה. 1 ״טובה״ - גם במובן של עקבית עם עצמה, גם במובן של עקבית עם מה שאני או אתה חושבים, וגם במובן של עקבית עם מה שהפילוסוף חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין נקמה- אנחנו רואים סרט שבו הגיבור נוקם ומרגישים שהצדק איתו וחושבים שעשה טוב, ולא רע. אבל לצורך השגשוג של קהילות גדולות הקהילה מדכאת אותו בחוק. איך מבחינתך נקמה זה רע אם היא מובילה להרגשה שנעשה צדק, כלומר שנעשה טוב? השאלה על נעלה יותר היתה אם ענית כן על השאלה הקודמת, וענית לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו רואים סרט שבו הגיבור נוקם ומרגישים שהצדק איתו וחושבים שעשה טוב, ולא רע'' אני לא חושב ככה. יכול להיות שאני מזדהה עם הגיבור, אבל אפשר לגרום לי להזדהות גם עם גנבים, רוצחים ואנסים, ובכל זאת (אני מניח) אני לא חושב שהם עשו טוב. מבחינתי נקמה זה רע ואצלי היא לא מובילה אותי להרגשה שנעשה צדק (אבל, זה אני, אתה יכול להרגיש אחרת, אני לא חושב שזה משנה לעקרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאכול סוכר מוביל להרגשה נעימה בבטן. אבל שיקולי הטווח הארוך פועלים בכיוון ההפוך. הרגשה טובה זו מטריקה מפוקפקת להתנהל לפיה. לדעתי גם לגבי נקמה זה ככה - גם אם יש לה יתרונות נקודתיים, היא לא סקאלבילית לחברה גדולה ויציבה. ____ בדיוק אנחנו בעיצומה של דוגמה די מובהקת - בשלב הנוכחי1 ברור שההצדקה שרוב הישראלים נותנים לעצמם לגבי המשך הלחימה בעזה היא נקמה. מכל שאר הבחינות יש בעיקר חסרונות לאופן הפעולה הזה. 1 ולא נתווכח מתי הוא התחיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני אמר שאנחנו מרגישים מייד מה מוסרי ומה לא. אתה אומר שאנחנו מפעילים שיפוט על ההרגשה הראשונית כדי לבחור בדבר המוסרי. אני חושב שזה מדגים איך המוסר הוא שילוב של הביולוגיה שלנו (הרגש הראשוני) והסביבה (חינוך וקורות חיים שגורמים לנו להפעיל שיפוט ערכי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי ברור שיש סיטואציות מורכבות שבהן יש שקלול חיובי למעשה ומולו שקלול שלילי, וההחלטה המוסרים היא סכימה של שניהם. זה נכון אפילו לפני שמערבבים ביולוגיה וסביבה, אני מניח. אפילו תועלתנות ביולוגית גרידא תציג לי שמול הרצון המיידי לאכול את כל הצבי שתפסתי היום, כדאי לשמור חלק ממנו למחר כי מי יודע אם יהיה לי אוכל אחר אז. וברמה הבאה, כדאי לי לחלוק אותו עם חבריי לשבט, כי מחר כשהם יצודו ואני לא, אוכל לקבל ארוחת צהריים מהם. אני חושב - מתוך נסיון לפשט את השאלה ולהוריד כמה שיותר פרמטרים - ששיפוט או שקלול קיימים אפילו לפני שמכניסים מושגים גבוהים כמו ערכים, חינוך וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר פינקר "עד המצאת המקרר המקום הטוב ביותר לשימור בשר היה הקיבה של החבר שלך". יש גם עטלפים (ערפדים) ש"מבינים" את זה, כך שכנראה "צדקה תציל ממוות" לא ירדה מהר סיני אלא כמה מליוני שנים לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מייד״ נשמע לי כמו תוספת שלך. נראה לי שאם זה היה מייד החיים שלנו היו הרבה יותר פשוטים. בכל מקרה, נראה לי שאתה ממשיך לבלבל בין שתי סוגי השאלות מסיבה שלא לגמרי ברורה לי. אני אכתוב את זה במפורש, השאלה אם המוסר בחלקו או במלואו נובע מאלוהים יחיד, מצמד אלים, מאלים רבים, מהשטן, מהביולוגיה האנושית, מהחברה, מהחינוך, מהדת, מהנפש או ממפלצת הספגטי המעופפת, השאלה איזה חלק מהמוסר נובע ממה, השאלה איך מה המנגנון שייצר את המוסר (או כל חלק מהמוסר)... לא אמורות לשנות לגבי השאלה אם המוסר קיים, ואם כן מה מוסרי לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתייחס להבחנה בין אתיקה תיאורית לאתיקה נורמטיבית? מויקי: "אתיקה נורמטיבית היא הענף של האתיקה השואף לגבש ולנסח את אמות המידה להתנהגות מוסרית1. בניגוד לאתיקה תאורית(אנ'), שחוקרת באופן אמפירי את העמדות המוסריות שבני-אדם מחזיקים בהן בפועל, אתיקה נורמטיבית שואפת להגיע לעמדות המוסריות שבהן ראוי להחזיק; כך לדוגמה, אתיקה תאורית תעסוק בשאלה מה אחוז בני האדם המאמינים כי רצח הוא אסור תמיד, בעוד אתיקה נורמטיבית תעסוק בשאלה אם נכון להחזיק בעמדה זו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי, תודה. נראה לי שלא לזה אני מתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי בכלל לשאול אם המוסר קיים. ברור לי שהוא קיים ואנשים מתייחסים אליו (כל אחד והמוסר שלו). בשאלה לגבי מה מוסרי לעשות, אני שואל האם ניתן לקבוע מה מוסרי עבור כולם בלי מטאפיזיקה. השאלה מה מקור המוסר רלבנטית לעניין זה. שהרי אפשר לומר שהמוסר נובע מביולוגיה ומהחברה, ואז אין כלל מקום למוסר אוניברסלי. ואפשר ללכת למקור מטאפיזי, ואז כן ניתן (חובה?) לקבוע מוסר עבור כולם. כל מה שביקשתי לבדוק הוא האם הפילוסופים ניסו גם לבנות מוסר אוניברסלי ללא מקור מטאפיזי, כי לי זה לא נראה אפשרי. כי בעיני אם המקור הוא חברתי, אפילו בחלקו, אין עדיפות מובנית למוסר של חברה אחת על פני זה של חברה אחרת. גם מוסר של חברה שמקדשת את החופש אינו נעלה אינהרנטית מול זה של חברה שדוגלת בעבדות, אם מקבלים שמקורו של המוסר הוא ארצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, מוסר, מעצם היותו, הוא אוניברסלי. אולי לא אובייקטיבי (ז״א, מה שאתה חושב שהוא מוסרי שונה ממה שאני חושב שהוא מוסרי) אבל בוודאי אוניברסלי (ז״א אם אני חושב שלרצוח זה לא מוסרי אני חושב שלא ראוי שאני ארצח, שלא ראוי שאתה תרצח ושלא ראוי שאף אחד אחר ירצח). אני לא מבין מה הבעיה בלקבוע מה מוסרי עבור כולם בלי מטאפיזיקה. הנה, עשיתי את זה. בלי שום מאפיזיקה. לרצוח זה רע. לכולם. ״שהרי אפשר לומר שהמוסר נובע מביולוגיה ומהחברה, ואז אין כלל מקום למוסר אוניברסלי.״ למה? האם העובדה שאנחנו לא אוהבים לאכול דשא היא מסיבות ביולוגיות (כנראה) גוררת בהכרח שיכול להיות שיש בני אדם שכן אוהבים לאכול דשא. מה הקשר בין המקור לסלידה שלנו מדשא לאוניברסליות שלו? ״כל מה שביקשתי לבדוק הוא האם הפילוסופים ניסו גם לבנות מוסר אוניברסלי ללא מקור מטאפיזי״ בוודאי שכן, אבל, מה שאני מנסה להראות לך שזה אפשרי, וששאלת המקור לא רלוונטית בכלל. ״גם מוסר של חברה שמקדשת את החופש אינו נעלה אינהרנטית מול זה של חברה שדוגלת בעבדות, אם מקבלים שמקורו של המוסר הוא ארצי.״ בשביל לבדוק מוסר של איזה חברה ״נעלה״ יותר על אחרת אנחנו צריכים מוסר משל עצמינו, ברגע שיש לנו כזה (וכמו שהסכמנו למעלה, יש לנו כזה) צריך להיות מאד קל לראות שהמוסר של חברה שדוגלת בעבדות אינו נעלה יותר מהמוסר של חברה שדוגלת בחופש. אם אין לנו כזה, אז השאלה לא ניתנת לתשובה אבל היא גם לא מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החלק האחרון. אם יש לנו מוסר משל עצמנו, ומקורו חברתי, נניח, מה עוזרת לי הקביעה שמוסר של חברה מסוימת נעלה על מוסר של חברה אחרת על פי קנה המידה של המוסר של החברה שלי? רק אם יש מוסר אוניברסלי תיאורטי שכל החברות האנושיות צריכות לשאוף אליו (מאיזה שהן סיבות פילוסופיות) יש לקביעה הזו איזה ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה עוזר דוקטורים בפילוסופיה לא היו מכינים לך קפה. "רק אם יש מוסר אוניברסלי תיאורטי שכל החברות האנושיות צריכות לשאוף אליו (מאיזה שהן סיבות פילוסופיות) יש לקביעה הזו איזה ערך" - איזה ערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לראשון בחיוך עצוב. לשני- יותר משני סנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק לגבי אלאור אזריה (תראה לאן התדרדרתי) - לדעתי חלק משמעותי מ'תומכיו' לא הגדירו את האקט שלו כ''רצח'', אלא כפעילות לניטרול איום בזמן מלחמה (אולי לא בצדק, אבל זה דיון אחר). ולכן הם לא נכנסים להגדרת הקונפליקט שהגדרת בפסקה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מסביר למה בחרת דווקא מטאפיזיקה אחת ולא אחרת? הקונץ הזה של לזרוק את הבעיה על מישהו אחר היה, אולי, יכול להחזיק מעמד לו היה העולם כולו מאמין בדת אחת, אבל ברגע ש(לשמחתי) זה לא המצב שום מטאפיזיקה לא עוזרת. להיפך. למה להיפך? כי אולי יש דרך לדון בחילוקי דעות בנושא מה הוא הטוב ומה הוא הרע, ואולי אפילו להגיע להסכמות לא מעטות, אבל דומני שכבר לפני מאות שנים הבינו שאין שום דרך לדון ברצינות בשאלה מהי האמונה הנכונה (עובדה: אני מאמין בדרקון הורוד של אביב1 ולא נתקלתי בשום נימוק רציני נגדו). בכלל, הגישה לפיה בלי אלוהים היינו כולנו אסמטים (Asmat_tribe [Wikipedia]1 די מעצבנת אתאיסט כמוני, שהמוסר שניסו להנחיל לו כמצוות האל ומשרד החינוך כולל מצווה להרוג נשים, ילדים ואפילו בהמות של האויב. ובניגוד לחרדים שמסרבים להתגייס, הפרת המצווה לוותה אפילו בסנקציות. עובדה ידועה שלא מנפנפים בה מספיק לטעמי היא שדווקא בדורות הקודמים, בהם האמונה והדת היו הרבה יותר נוכחים בחיי היומיום של האוכלוסיה כולה, המוסר האנושי היה על הפנים מנקודת המבט שלנו היום. הקורלציה בין ירידת מעמד הדת לבין השיפור המוסרי שחל במקביל כמעט בכל העולם לא אומרת דרשני? מי אמר שחל "שיפור מוסרי"? אני אומר. מי שחולק עלי מוזמן להחזיר את העבדות, לסקול מחללי שבת, להרוג נשים וילדים של האויב (אופס), להט"בים (עוד אופס. את אלה יש להרוג אך ורק בדרכי נעם), וגם ילדים שלנו אנו (רק אם הם סוררים, כמובן), ועוד כהנה וכהנה. שיהיה במזל. _____________ 1- והוא טוען שאין לו שום עניין במוסר ושאפסיק לבלבל לו את המוח בשאלות תיאולוגיות ואביא כבר את הבתולה היומית לארוחת הבוקר שלו. "הוא" מתייחס לדרקון, לא לאביב שהוא בכלל צמחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רואה מה עשית שם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכוונה כתבתי ''נעם'' בלי ו''ו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בחרתי מטאפיזיקה. אני רק הבעתי ספק ביכולת לבסס כל תורת מוסר אוניברסלית ללא מטאפיזיקה. ושים לב עד כמה דוגמטית התשובה שלך: מי אומר שעבדות וסקילה הם לא מוסריים? אני אומר. ומי שאומר אחרת שישק לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. הגישה שלי היא שיש לסקול כל מי שחושב אחרת ממני, וכך נקבל מוסר אבסולוטי יציב ועמיד בלי צורך בעזרת השם ובלי מטאפיזיקה מכל סוג. בקצת יותר רצינות, העובדה היא שלא רק אני אלא גם אתה וכל מי שאתה ואני מכירים (מלבד כמה פסיכופתים) לא חושבים שעבדות היא משהו מוסרי, ולאלה שחושבים שהציווי האלוהי להרוג תינוקות הוא מוסרי עפ"י הגדרה, אני מציע לחפש הגדרה טובה יותר. מכל מקרה, אם יש לך זמן פנוי אני ממליץ על סרטוניו של sam haris בנושא (מצטער שאני לא ספציפי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האין המוסר הזה שלנו שבו דווקא לא מנפצים עוללים אל הסלע תלוי תרבות? בתרבות הזו גדלנו וחונכנו וכך רוב מי שאנו מכירים, ולמי שבמוסר שלו כן מנפצים עוללים אל הסלע אתה קורא לו פסיכופת. האצטקים, או מי שהיו שהקריבו ילדים לאל השמש, אני משער שלא היו פסיכופתים עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום - נראה לי שקל להראות שהקורלציה בין עוצמת האמונה של אנשים לטוב מעשיהם היא הפוכה. אבל, למיטב הבנתי הטענה של אריק היא לא שבלי דת כולנו היינו חארות, אלא שבלי דת אין לו דרך להסביר למה אנחנו לא חארות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו פחות. תכלס כל חברה אנושית זקוקה לכללים שיאפשרו אמון בין אנשים שהוא הבסיס לשיתוף פעולה נרחב על מנת שאותה חברה תשגשג. לכן בחברה משגשגת קיימים כללי מוסר מסויימים. יש לי יסוד לחשוב שבסיס מסויים לכללים האלה טבוע ביולוגית במין שלנו. עקרון ההדדיות, למשל, נראה לי יסודי בכל החברות האנושיות לאורך ההיסטוריה והפרהיסטוריה ונראה לי הבסיס לחלק לא מבוטל מתחושת הצדק/עוול שלנו. אני מבקש רק להבין איך בכלל אפשר לחפש מוסר אוניברסלי (לא מוסר של חברה מסויימת בזמן מסויים) ללא דוגמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפילוסופיה אתה צריך להיות הרבה יותר זהיר בבחירת המילים שלך. כל מילה נפתחת לתילי תילים של טענות וטענות נגד. קטונתי לענות במקום אביב, אני יודע די מעט, על חלק קטן מאוד מההוגים שהוא ציין (אם כי לפחות שמעתי על כולם). בכל זאת, אסתכן ואומר שאני אופתע אם משיהו מהם *מודגש לא* מדבר על טוב ורע. חזק יותר, אני מעז לנחש שכולם מקבלים שדיון במוסר זהה לדיון בטוב ורע. אבל אחרי ה"כלומר" שלך אמרת משהו שהוא בכלל לא "כלומר": "המוסר הוא שאיפה לטוב". אני מנחש שכל אחד מהפילוסופים האלה, אם היית שואל אותו "האם המוסר הוא שאיפה לטוב?" היה עונה "בערך כן, אבל בדיוק - אני לא מבין את השאלה. תפרט יותר או תנסח יותר במדויק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שלא במפתיע גם אני הייתי פזיז מדי. דיון במוסר אינו זהה לדיון בטוב ורע. כיוון אחד נכון (אולי) - כל דיון במוסר הוא דיון בטוב ורע. אבל לא כל דיון בטוב ורע הוא דיון במוסר: יש טוב ורע (לפחות כדיון, או מטא-דיון) גם באסתטיקה, שמקובל שהיא נפרדת ממוסר (ובוודאי היה מי שהציע שהיא לא נפרדת, אבל אם היה אז הוא אוונגרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: גם אני יודע די מעט ויודע היום פחות אפילו מהמעט שידעתי פעם. גם מה שכן קראתי קראתי די מזמן (לפני עשור וחצי הייתי באמצע תואר שני בפילוסופיה שנשרתי ממנו בשני שליש של הלימודים, לצערי, בגלל חוסר זמן / בגלל הקושי לעשות זאת תוך כדי עבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות והמחשבה המערבית, על כל גווניה התרבותיים, התיאולוגיים, הפוליטיים והמשפטיים, צמחה בחממות המטפיזיקה של הסדר. ממקורותיה ביוון העתיקה ועד לעת החדשה באירופה המרכזית והמערבית במאות ה-17 וה-18, סדר זה החזיק מעמד במשך למעלה משני מילניומים. בבסיסו עמדו שתי אקסיומות מרכזיות: אקסיומת השלמות האפלטונית מעולמות האידאות (האונטולוגיה האפלטונית) ואקסיומת ההדרגתיות האריסטוטלית. שילובן יצר מערכת קוסמית היררכית, מושלמת ונצחית, אשר עיצבה את תפיסת האדם והחברה. מערכת זו הגדירה בבהירות את מהות האדם, תבונתו ומוסריותו, והיוותה את המסד האקסיומטי לעמדותיה של הכנסייה הנוצרית. בראש מערכת גאוצנטרית זו ניצב האלוהים כריבון יחיד, שהעניק בחסדו את השלטון לקיסר באמצעות מיופי כוחו עלי אדמות. 2. ערעור הסדר הקוסמי והוצאת האדם ממערכת זו אל תפיסה הליוצנטרית, החלה עם צמיחת הרנסנס. תקופה זו הניחה את היסודות לליברליזם וסימנה את ראשיתן של מהפכות משמעותיות: המהפכה ההומניסטית, המהפכה התרבותית והמהפכה המדעית. מהפכות אלו סללו את הדרך למהפכת הנאורות, אשר חיסלה סופית את הסדר הישן. מהפכת הנאורות ביססה אקסיומה מטפיזית חדשה אודות מרכזיות האדם וריבונותו האימננטית. תנועות אלו הובילו לשלל הצהרות היסטוריות במרחב העולמי במערב, שהדגישו את עצמאותו, חירותו, ריבונותו, ייחודו וזכויותיו הבסיסיות/טבעיות של האדם באשר הוא. על אקסיומות אלו הולבשה טרנספורמציה מודרנית וחילונית לערך קדושת חיי האדם, אשר קיבל משמעות דתית מלאה מעצם הקדושה שניתנה לחיי האדם. צלם האדם הוא צלמו של האלוהים, וממנו נובע האיסור על חילולו. בזהירות אפשר לשאול שייתכן ו'המוסר' בעניין 'כבוד האדם' ונגזרותיו, כפי שרבים רואים אותו דרך עדשות הליברליזם, מבוסס למעשה על 'ליברליזם מהול בדת' - על מטפיזיקה ליברלית החולקת עמדות זהות עם המטפיזיקה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועת הקבלה היא אחד מהזרמים הרוחניים המשמעותיים במיסטיקה היהודית. היא הופיעה בסוף המאה ה-12 עם פרסום חיבורים בנושאים אלו, כדוגמת ספר הבהיר [ויקיפדיה] בספרד הנוצרית ובפרובנס וחיבורים ספרותיים מסוגת המיסטיקה שנכתבו במחצית המאה ה-12 בחלקים מסוימים בארצות הריינוס בקרב חסידות אשכנז [ויקיפדיה] ממשפחת קלונימוס. התייחסותם של הוגי הדעות לספרות בימי הביניים התפלגה בין הרציונליסטים, כדוגמת הרמב"ם ורב סעדיה, שדחו או התעלמו מספרות זאת, לבין המיסטיקנים, כדוגמת ר' שלמה אבן גבירול ור' יהודה הלוי, ששילבו יצירות אלו בהגותם. זרמים קבליים אלו, מראשיתם במאה ה-12, הותירו חותם עמוק בלב המחשבה היהודית לדורותיה והשפיעו על תנועת השבתאות והחסידות, על הפיוט, השירה והיצירה. יחד עם זאת, המיסטיקה היהודית לא נולדה במאה ה-12; שורשיה קדומים באלף שנים. מקור החיבורים מהמאה ה-12 מסתמך על מקורות ספרותיים מאוחרים שהתגבשו, נהגו ונכתבו במקביל לכתיבה הספרותית החז"לית, תלמודית ומדרשית, בין המאה ה-2 למאה ה-5. ספרות זו מכונה בהכללה ספרות ההיכלות והמרכבה [ויקיפדיה]. זוהי ספרות אלטרנטיבית לספרות המיינסטרים התלמודית. ספרות שבה הטקסט הוא טקסט עברי עשיר ביותר. ספרות שבה המיסטיקן אמור לעבור שבעה רקיעי היכלים ולהתמודד במאבק איתנים עם מלאכים שומרי ראש חמושים מכף רגל ועד כנף, שמוכנים להתאגד קבוצות קבוצות ולעשות הכול, גם במחיר ׳חייהם׳ כמלאכים, כדי שבן התמותה – יורד המרכבה – לא יעבור את גבול הרקיע עליהם הם מופקדים לשמור. ר׳ עקיבא מתאר את המסע בראשי פרקים. ״כשעליתי, בהיכל ראשון חסיד הייתי, בהיכל ב׳ טהור הייתי, בהיכל ג׳ ישר הייתי, בהיכל ד׳ תמים הייתי, בהיכל ה׳ הגעתי קדושה, בהיכל ו׳ אמרתי קדושה, ובהיכל ז׳ עמדתי בכל כוחי נרתעתי והזדעזעתי בכל איברי ואמרתי אל חיים וקיים״. בראש המערכת ההיררכית הזאת יושב אלוהים בכיסא מלך מלכי המלכים. ספרות זאת פנים רבות לה, פנים מאגיות ומיסטיות. ספרות המאפשרת להיות מכשף או קוסם, ללכת על המים, להכין שיקויים ומרקחות שבהם האהובה תרצה רק האוהב, או לשכנע את המלך לבטל את רוע הגזרה. אפשר לדמיין את אלוהים כמו בן אדם – בדיוק כפי שמתואר בפסוק "כצלמנו כדמותנו", ללא הקביעה המקראית ש"לא יראני אדם וחי" או איסורי המחשבה שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף. לפי הספרות ההיכלות, יש לאלוהים גוף, והוא ענק ועצום במונחים קוסמיים. אלוהים יפה תואר, ויש לו כף רגל, קרסול, ירך, צוואר, זקן, לשון ומצח ענק. חלוץ החקר הספרותי הקבלי-מיסטי בתחילת המאה ה-20 היה צבי גרץ [ויקיפדיה]. גרץ תייג את הספרות כביטוי ספרותי המבטא מרד נגד הקביעות הרציונליות ההלכתיות בתקופת המשנה והתלמוד, נגד המהפכות החז"ליות-פרושיות, שייתרו את סמכות האלוהים והשמיים וקבעו כי הסמכות לפרשן את כתביו מחורבן הבית ניתנה לבני האדם הפשוטים ולא לאלוהים או לכהנים, כמבואר בתנורו של עכנאי [ויקיפדיה] הוא מסיק כי ספרות מיסטית כמו ספרות ההיכלות והמרכבה לא הייתה יכולה להיכתב בתקופת המשנה והתלמוד הרציונליסטית לכאורה, וגוזר את מועד כתיבת הספרות לסוף תקופת הגאונים בסוף המאה ה-7. תקופה רוחנית ירודה בשיא חשכת ימי הביניים, שבה הרציונליות נמוגה לטובת המיסטיקה. גרץ השליך את ההשפעות השליליות לספרות זאת בעקבות הרעיונות המוסלמיים/גנוסטיים על תוכנה. חוקרים אחרים (גאסטר, אודברג ואחרים) חלקו על גרץ ותארכו את מועד כתיבת הספרות לתקופות קדומות יותר, המגיעות עד המאה ה-2 לפנה"ס. אחד מהחוקרים הבולטים בתחום היה גרשם שלום [ויקיפדיה], שהצביע במחקריו/ספריו ("זרמים עיקריים במיסטיקה היהודית", "גנוסיס יהודית – המיסטיקה של המרכבה והספרות התלמודית") על המשכיותה של הספרות המיסטית בתקופת חז"ל אל "ספרות ההיכלות", ומזהה את הקרבה הרעיונית ההדוקה בין "ספרות ההיכלות והמרכבה" לספרות התלמודית-מדרשית. ספרות זו מכילה דעות וידיעות ליודעי הח"ן, העטופות באיזוטריות שלא יכלו היו להיעטף באותה תקופה אלא באמצעות ספרות איזוטרית מעין זאת. מכאן מסיק גרשם ששורשי "ספרות ההיכלות" מקורם עוד מתקופת התנאים, ואת התגבשותה והתפשטותה של ספרות זאת הוא מייחס לתקופת התלמוד, המתוארכת בין המאה השנייה למאה החמישית לספירה. קביעתו הכרונולוגית של גרשם שלום מאירה את תקופת פעילות חז"ל במשקפיים גנוסטיות שמימיות, שהעלו מחדש את בחינת ההשפעות הגנוסטיות הנוצריות במרחב הזמן החז"לי על המחשבה היהודית החז"לית, וזאת חרף הדואליות המהותית הגנוסטית, המהווה כפירה תיאולוגית באמונה הבלעדית לאל אחד באמונה הנוצרית-יהודית. הכתות הגנוסטיות פרחו ושגשגו בין המאה השנייה למאה הרביעית לספירה ברחבי העולם, מסין ועד מרכז אירופה. לאורך מאות שנים, המאבק בין הכתות הגנוסטיות לבין הכנסייה הנוצרית הסתיים בכמעט הכחדה. האינקוויזיציה הספרדית הונחתה לדכא כתות אלו, שפרחו בתקופת שלהי ימי הביניים. אבחון האנטישמיות התיאולוגית מובדלת בין הנצרות לבין הגנוסטיקה במועד הפניית עמדות האיבה לישראל, עמו ותורתו. בעוד שהנצרות מותחת גבול בזמן לשנאת עם ישראל רק מתחילת התקופה שבה התגלה הגואל, אך מגינה בחירוף נפש על היסטוריית הברית הישנה ותכני נביאיה, הרי שהגנוסטיקה מעבירה את היחס השלילי והמנוכר לעם ישראל ותורתו מראשיתה המקראית. אלוהי המקרא – אלוהי ישראל – הוא אלוהים הפועל במערכת והוא אל דו-מיני מסוג רע. אלוהי המקרא הוא בן זוגו של האל הטוב, הנסתר והבלתי ניתן להשגה, רק ליחידי סגולה. מכאן, שלפי תפיסה זאת, "הגנוסטיקאי הוא מיסטיקן המורד בעולם הזה וסולד מערכיו ומחוקיו, ונואש לגמרי מכל תקווה להביא לו תיקון או גאולה. לכל היותר יכול הוא לצפות לגאולה לאחר המוות". לאור עמדות אלו מתחדדת התהייה לנוכח הדמיון הרב ברעיונות העוגן בין הגנוסיס לבין פרק א' בראשית ופרק א' ביחזקאל. במקביל לתחילת חקר הספרות המיסטית בראשית המאה ה-20, רודולף בולטמן חידש את המחקר על התיזה הגורסת כי דמותו של ישו בנצרות מיוסדת על מיתוס גנוסטי אשר קדם לנצרות. בולטמן הופך את הבמה וטוען שהכופרים כאן הם הנוצרים ולא הגנוסטיקאים. הנצרות היא, אם כן, עוד אחד מגווניה של הגנוסטיקה ששימש לה מקור השראה. משנת בולטמן פותחה במחקר הפרוטסטנטי בארה"ב, ופתחה מחדש את סוגיית – סוגת – שאלות היחס בין ספרות הגנוסיס לבין הספרות המקראית בבראשית וביחזקאל וספרות ההיכלות והמרכבה. למשל, האם כתבי הקודש היהודיים המקראיים הקדומים העוסקים בבריאת העולם והאדם, בטרם עם ישראל הוגדר כעם, הושפעו ממשנת הגנוסטיקה היוונית-הלניסטית? בדומה לשאלת זהות כותבי "ספרות ההיכלות" וזמן כתיבתה, גם זאת טרם הוכרעה במחקר. גם אם הייתה השפעה גנוסטית על הספרות החיצונית והאלטרנטיבית, הרי שאין כל עדות היסטורית ממקורות לא גנוסטיים על התפתחותה בארץ ישראל בשלהי ימי הבית השני. תנועת הקבלה במיסטיקה היהודית מקבילה להתפתחות הפילוסופיה היהודית בימי הביניים, כאשר שתי התפיסות אוחזות ב"סוד" וטוענות "שלי הוא". אם נשאל מהו אותו סוד, נגלה שהוא שונה מקבוצה לקבוצה. לגישת הרציונליסטים – הרמב"ם – הסוד, תורת הנסתר של היהדות, טמונה בפיזיקה-מטאפיזיקה של הפילוסופיה האריסטוטלית. ואילו תנועת הקבלה – המיסטיקנים – גורסים שהסוד טמון בתורת הקבלה. ייתכן וישבו שני יהודים בבית הכנסת בימי הביניים על ספסל אחד, ויחשוב איש את רעהו ככופר מוחלט, כי הסוד הוא רק אצלו והאחר לא יודע את הסוד ומכאן שהוא בהכרח טועה. המשנה במסכת חגיגה דורשת: "אין דורשין בעריות בשלושה, ולא במעשה בראשית בשניים, ולא במרכבה ביחיד, אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו". משנה זו מכניסה את האדם לתחום האזוטרי שבו רשות הרבים אינה מאפשרת לשמור על הסוד. סוד "מעשה בראשית", המפורט בפרק א' לספר בראשית, הוא סוד שאפילו בשניים אינו יכול להתקיים אם הם אינם שומרי סוד. הסוד הסודי ביותר, אם כן, הוא סוד "מעשה המרכבה" המפורט בפרק א' ליחזקאל. העצה הוויטגנשטיינית לבעל הסוד היא – "מה שאי אפשר לדבר עליו, על אודותיו יש לשתוק". כאן האזוטריות מגיעה לשיאה כשאין אפשרות מעשית לאדם לדון בסוד אלא אם כן האדם הזה הוא חכם וידען מדעתו, כלומר שהוא גילה את הסוד לבד מבלי שמישהו יספר לו עליו, והוא רק מחכה למישהו שיאמת את גילויו שלו. כינוי "ספרות ההיכלות" מקורו בשמות החיבורים השונים שכללו לפחות אחת מהמילים "היכל/ות" או "מרכבה/ות", וזאת כדוגמת "ספר ההיכלות", "מעשה מרכבה" וכו'. ספרות ההיכלות והמרכבה מאגדת חיבורים הנחלקים לשלוש קבוצות עיקריות: > חיבורים על קוסמוגוניה וקוסמולוגיה – מעשה בראשית: תיאור העולמות העליונים, לרבות תיאורי גן העדן והגיהינום על כל מדוריו, כדוגמת "ברייתא דמעשה בראשית". > חיבורים מאגיים: כישופים, שיקויים ומרקחות, הכרת הפנים (כירומנטיה), כדוגמת הספרים: חרבא דמשה [ויקיפדיה], ספר הרזים [ויקיפדיה], ׳הבדלה דר' עקיבא׳. > ספר יצירה [ויקיפדיה] : מתאר את בריאת ואת פעילות העולם באמצעות האותיות האלפביתיות העבריות, מהן העולם נבנה. "העולם נברא בספר, מספר וסיפור, ב-22 אותיות יסוד בעשר ספירות בלימה". ההיסטוריה האנושית מתחילה בשומר, כי שם הכתב הומצא. היהדות סופרת אם כן ובעברית את זמן הבריאה מיום הולדת הכתב, שבו ההיסטוריה נולדה ולא מהיום שבו הכדור נברא. מכלל החיבורים, חמישה הם הבולטים בספרות: א. "היכלות זוטרתי": תיאור עלייתו של ר' עקיבא להיכלות העליונים תוך כדי דיון בסוגיית כניסתם של הארבעה שנכנסו לפרד"ס. ב. "היכלות רבתי": תיאור עלייתו של ר' ישמעאל להיכלות העליונים תוך כדי פירוט הנעשה בהם. ג. "ספר היכלות" (המכונה גם "חנוך השלישי"): שבו מתוארת עלייתו של ר' ישמעאל להיכל השביעי, שם ניסה להבין האם באמת אלוהים אישר את גזר דין המוות על עשרת הרוגי מלכות רומי. הספר גם מתאר את פגישתו – באותה עלייה – של ר' ישמעאל עם שר הפנים. בפגישה השר מפרט בפני האורח הנכבד, שהצליח להגיע לרקיע השביעי, על מבנה העולם העליון ועל פעולותיו. ד. "מעשה מרכבה": קובץ שירים ששרים "בעלי המרכבה" לאלוהים, או כאלו הנשמעים מפיהם של מלאכים עליונים כדי לעבור בין ההיכלות. ה. שיעור קומה [ויקיפדיה]: חיבור ראשוני ייחודי העוסק במישרין באלוהות עצמה, לרבות תיאורו בפרטי פרטים כולל מידותיו. הדמויות בספרות ההיכלות והמרכבה הן אנושיות ושמימיות. הבולט שבהם הוא ר' עקיבא, ולאחריו ר' ישמעאל כהן גדול, ר' נחוניה בן הקנה – קבוצה המכונה "חוג יורדי המרכבה". מטטרון [ויקיפדיה], חנוך - שר הפנים, השר הבכיר מיכאל, המכהן ככהן גדול, ויתר הפקידות הזוטרה והבכירה כדוגמת מלאכי השרת, מלאכי הכבוד, מלאכי הפנים ומלאכים-שרים. הביטוי "יורדי המרכבה" ו"מעשה המרכבה" מפורשים אחרת מהדימוי של מרכבות עם סוסים. "יורדי המרכבה" הם אלו היורדים – הרודים – השולטים במרכבה, הרי היא מלאכת ההרכבה, ידיעת המורכבות של הרכבת הכרובים. מי שיודע להרכיב את האותיות הנכונות בשירתו, יוכל להעפיל להיכלות בעולמות העליונים כי "ה' צבאות יושב הכרובים". ספרות ההיכלות מתארת את המסעות בין שבעת ההיכלות. בדומה לעולם הזה, גם העולם העליון הוא עולם שבו "מטפיזיקת הסדר" היא השולטת. המלאכים הם פקידים בירוקרטיים, שההתקדמות במעלה ההיכלות והדרגות מותנית במאבקים קשים עם כל הפקידים האחרים. הישארותם בתפקיד מותנית בכך שהם יצליחו לעצור את בן התמותה מלעבור את ההיכלות ואת המחסומים ולהגיע למלך האלוהים. לצורך כך הם מוכנים להתאגד בכיתות כיתות ששרים שירי שבח כנגד שירי השבח של בן האנוש, וככל שעולים בעולמות ההיכלות המאבקים נהיים יותר קשים ויותר אכזריים, עד כדי פגיעה פיזית אנושה ביורדי המרכבות שרוצים לחזות באלוהים ולהגיע להיבחן לחזות בזיו פניו. זוהי ספרות המתגרה ומתריסה בבוטות באיסור ראיית האלוהים המקראית, ואפילו משה שהצליח להיפגש עם אלוהים בהר סיני רק ראה את צילו, בעוד שהעם שקיבל את התורה רק שמע את קולו. זוהי ספרות העוסקת רק במה שנסתר מהעין האנושית ולא במה שגלוי לעין האנושית. אתיקת המבט נוכחת לכל אורך המסע הספרותי. בפרדס האתיקה הופרה על ידי כולם למעט רבי עקיבא שלא הציץ ולכן לא נפגע וזכה להגיע לרקיע השביעי. --------- להרחבה : יוסף דן, המיסטיקה העברית הקדומה, תל אביב : הוצאת משרד הביטחון. פרופ׳ משה הלברטל, בין ספרות ההיכלות בין ספרות חז״ל לספרות ההיכלות רחל אליאור ספרות ההיכלות והמרכבה: זיקתה למקדש, למקדש השמימי ולמקדש מעט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר אסוציאציות - יש כנראה משהו מאוד בסיסי בשיטה של משחקי מחשב בהם אתה עולה שלבים כאשר אתה נלחם במיניונים הולכים ומתחזקים כדי להלחם בשלב הסופי בבוס הגדול. - הדת הזורואסטרית (של זרתוסטרא) היתה דת גנוסטית ששורשיה עתיקים והגיעה לשיא השפעתה באימפריה הפרסית האחמנית (כורש הגדול, דריווש וחשיארש/קסרקסס/אחשורוש), ומאוחר יותר באימפריה הסאסאנית. שתי תקופות שהשיקו לתחילת תקופת בית שני (כתיבת ספרי התנ"ך המאוחרים) ולתקופת האמוראים (תלמוד בבלי). יש אומרים שהיתה לה השפעה לא מבוטלת על היהדות יחסי זורואסטריות-יהדות [ויקיפדיה]. התפיסה הזורואסטרית המרכזית של מלחמת נצח בין טוב ורע משתקפת בכניסתו של השטן כדמות לספרי התנ"ך המאוחרים (איוב) ושל אשמדאי (אזמידאן בפרסית) לתלמוד. נראה שהקבלה שאבה לא מעט מהמקורות הזורואסטרים. - הקבלה היתה נחלתם של מעטים (מקובלים, יודעי ח"ן) ולא נכנסה למיינסטרים של היהדות. אחרי המשבר של גירוש ספרד, כאשר צפת הפכה למרכז הקבלי, וכאשר ספר הזהר הודפס לראשונה במאה ה 16 היא עשתה את הצעד הראשון אל הציבור. אבל ההתפשטות העיקרית שלה היתה כאשר קבלת האר"י הסובבת סביב הציר של גלות וגאולה התפשטה במאה 17 בכל קהילות ישראל. - הקבלה הלוריאנית משתמשת באותה מלחמה זורואסטרית בין הטוב והרע שתחילתה עם בריאת העולם וסופה בתיקונו של העולם, ונותנת לעם היהודי תפקיד ראשי בתיקונו. תיקון העולם מוטל מעתה על כל אדם מישראל. עם ישראל נתפש כקולקטיב עם ייעוד משיחי, שבכל פעולה שלו צריך לכוון לפעולה של בירור ותיקון לקראת הגאולה הסופית. - תנועת החסידות ינקה מקבלת האר"י ותרמה יותר מכל גורם אחר לפופולריזציה שלה, תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על ׳הנסיך הפרסי׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבהרבה מקרים נוח לתאר את האדם גם במונחים לא מטריאליסטיים כמו "נשמה" (ע"ע "נשמה, תורידי את הזבל") או "רוח" (ע"ע רוח האדם, חולה רוח) אבל השילוב "נשמה מטאפיזית" ממש אינו חלק מהמשנה הליברלית. הערך העליון של חיי אדם הוא בעיקרו גלגול פשוט של עקרון ההכללה ולא דורש שום מטאפיזיקה, רק את ההכרה שאם אינני רוצה שתרצח אותי כדאי לי להבטיח לך שגם אני לא מתכוון לעשות את זה (בין השאר בגלל שאני שונא להשכים קום). המשפט האחרון שלך העציב אותי, במיוחד אחרי המחמאה (תודה!) שנתת למאמר שלי על הנושא. יש לא מעט בעיות לחיות עם ההכרה בכך שהרצון שלנו אינו חופשי יותר מלחץ הדם שלנו1, אבל מוסר אינו נמנה איתן. אמנם "נגזר עלי[ך] "להתנהג באופן מסויים" אבל אותו "אופן מסויים" כולל גם שנגזר עליך ועלי להתחשב בשיקולים מוסריים, אלא אם כן אנחנו פסיכופטים. התורשה ווהחינוך שאנחנו מקבלים דואגים לכך. אבל גם אם נגזר עליך לעזור לאיזה חסר ישע בו נתקלת ברחוב, אתה יכול לשאוב סיפוק מכך שאתה אחד מאותם האנשים ש*זה* מה שנגזר עליהם2, ולא אחד מאלה שמתעלמים מכאלה. כן, "יכול" הוא כמובן הפשטה, או מטאפורה, של המצב. האמת היא שאתה לא יכול שלא, והידיעה שהכל היה בעצם כפוי אני מסכים שלדתיים שמאמינים בשכר ועונש, ובעיקר בעולם הבא, יכולה להיות בעיה גדולה אם יפנימו שהכל בכאילו, אבל לא מבחינת התוצאה אלא מבחינת השאלה העקרונית למה הבורא יעניש אותם כאילו יש להם בחירה חופשית, בשעה שכל מעשים נגזרים מהנסיבות אותן הוא עצמו הביא. הדיון בכל זה מחייב להיות מדוייקים ולהזהר לא ליפול בפח של לולאות אינסופיות, או של תסכול אינסופי לא פחות, וחוששני שלא אכנס לשם עכשיו. _____________ 1- זאת גם זריקת הרגעה בקשר לטעויות שעשית בעבר, אבל גם זריקת צניעות *מסוימת* (כפי שאנסה להסביר עוד רגע) בקשר לכל מיני השגים שהשגת - וצריך ללמוד לחיות עם זה. 2- אם מותר לך להיות גאה בכך שאתה יהודי, או אשכנזי, למרות שרצונך לא תרם לכך כלום, על אחת כמה וכמה היות גאה בכך שמעשיך מתאימים במה שנראה לך מוסרי, גם אם אותו "נראה לך" אינו מגיע מתוך איזה חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדרה של ירדן מצוינת גם בעיני. ובעניין משיק, לטעמי השם הטוב ביותר לדיון הוא שמו של דיון 1033 (אם כי הביטוי כבר הרבה פחות בשימוש משהיה בשנת 2002 כך שאולי אפשר להגיד שזה היה השם הטוב ביותר, נכון לשעתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטות הן המילים שמהן נגזרות תיאוריות כה רחבות ועמוקות. מהמונח המקראי "בצלם אלוהים" (Imago Dei) נגזרו ופותחו שבילים לתיאוריות חברתיות מובילות בעת החדשה והמודרנית. שבילים אלו חורגים בהרבה מההקשר הדתי והם נובעים בעיקר מאותו תיאור המעיד שהאדם - כל אדם - הוא למעשה צילום או חותם של אלוהים. אלו מילים ברורות שלא מותירות מקום לספק. אלוהים אפילו פונה לאחרים למלאכים או לאדמה ומבקש מהם שישתתפו איתו במלאכה כדי שהם יהיו עדים ויאמתו את טענתו של אלוהים שבאמת האדם הוא בצלמו. מילים אלו מהוות את הבסיס הרעיוני המכונן של תחומים מרכזיים בחייו של האדם המודרני כמו זכויות אדם, אתיקה, פוליטיקה, פילוסופיה ועוד. האגדה מסייעת ליהדות להתמודד עם מורכבויות תיאולוגיות ושמה את יהבה על האגדה שתתן מענה, יהיה אשר יהיה. האגדה מתארת את הדיאלוג בין משה לאלוהים בזמן שהוא מכתיב לו את התורה בדמות של מורה ותלמיד שמרשה לעצמו להפריע למורה ולשאול שאלות תוך כדי ההכתבה. ״כיון שהגיע לפסוק הזה שנאמר ויאמר אלהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו, אמר לפניו, רבון העולם מה אתה נותן פתחון פה למינים, אתמהא, אמר לו כתוב!, והרוצה לטעות יטעה, אמר לו הקב"ה, משה, האדם הזה שבראתי, לא גדולים וקטנים אני מעמיד ממנו?.״ הדיאלוג מתאר את המחשבה הקדומה לפיה משה מנסה לשכנע את אלוהים - תוך כדי מלאכת ההכתבה - שזאת טעות לכתוב את המילים הללו שכן הן נותנות פתח לפרשנות ואפילו ׳מתפלא עליו׳ על אלוהים - שכך הוא מתנהג. שיאה של ההאנשת האל בדיאלוגים המדרשים באגדות היא שאלוהים אומר למשה, תכתוב! ואל תתערב לי בכתיבה. הסדר ברור, משה עבד אלוהים לא יכול להתערב לאלוהים מה לכתוב ומסביר בנוסח די מקומי - ואם משהו רוצה לטעות, שיטעה. ובאמת, מה אכפת לאלוהים אם יש כאלו שיחשבו כך או אחרת. המדרש ממשיך - ׳כי בשעה שברא הקב"ה את אדם הראשון, טעו בו מלאכי השרת וחשבו שהוא האל, ובקשו לקלסו ולומר לפניו: "קדוש"׳. התיקון ל׳בעייתיות׳ הנובעת מהדמיון הכה מושלם בין האדם לאלוהים הגיע לפתרונו בכך שאלוהים הפיל על האדם שינה ולאור זאת שהאדם חייב לישון ואילו אלוהים לא חייב לישון, הצליחו המלאכים - שעקבו אחריו כנראה - לדעת מי אלוהים ומיהו האדם. הדמיון המופלא הזה הצליח לבלב אפילו מלאכים. ואם נביט בעצמנו כעת ונשאל אחד את השני או אחד לעצמו ״ואאלה, ככה באמת נראה אלוהים?״, אז התשובה היא שלילית. האדם הראשון שאלוהים ברא היה משהו שאפילו המיתולוגיה היוונית לא תוכל להמציא. נאמר באותה אגדה תלמודית על תנא מהמאה השנייה שמתאר את הביקור במערת המכפלה שם קבורים אדם וחוה והצליח איכשהו לראות רק את עקביו של אדם הראשון, עקב - המקום שמתלכך מהדרכים וסובל מיובש. וכך הוא מאתר את עקביו - ״הסתכלתי בשני עקביו, והן דומים לשני גלגלי חמה". אם התנא היה רואה עוד, היה זוכה לראות את שוקיו של אלוהים - עמודי הבריאה. נ.ב מצטרף לתהיית הפונז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם במיתולוגיות הב''מ היא תכתוב שהיא נבראה בצלמו כדמותו של האדם. מה שבייחוד משעשע אותי זה שתחילת הב''מ דוקא אומנה על צלמם ודמותם של חתולים וכלבים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |