אז ועתה 1734
קווי דמיון בין התקופה שקדמה למלחמת יום כיפור לימינו.

השנה ציינו 30 שנה למלחמת יום הכיפורים. רבות נכתב ונאמר על המחדל המודיעיני – ראיית כל סימני המלחמה ללא פירוש המצב באופן מציאותי, ועל המחדל הצבאי – העיכוב בגיוס כוחות המילואים והימנעות מפתיחה במכת מנע. פחות מזה עוסקים במחדל המדיני, ובכך שמלחמת יום הכיפורים היתה מלחמה בעלת מטרות מדיניות – רצונם של המצרים להשיג בחזרה את הגדה המזרחית של תעלת סואץ, שהיתה חיונית לכלכלתם, והסירוב הישראלי לניסיונות של משא ומתן מצידם.

מבחינה זו יש, למרבה הצער, קווי דמיון לא מעטים לימינו אנו. כמובן שיש הבדל בין מצב־הרוח הציבורי בימי "מעולם לא היה מצבנו טוב יותר" לימים אלה, בהם כולם שותפים להסכמה באשר לחומרת המצב והרצון לשינוי. אלא שהמאפיינים השולטים ברגשות הציבור דומים.

אז כמו היום היתה ההשקפה הרווחת שאנחנו שולטים במצב וניתן להמשיך עם הסטטוס־קוו כל עוד נרצה בכך. ממשלת ישראל תמכה במדיניות של "אף שעל", לא התנגדה ולא מנעה הקמת יישובים יהודים בשטחים הכבושים. ערב מלחמת יום הכיפורים אף גובשה מדיניות רשמית בעניין, הידועה בשם "מסמך גלילי", שעיקריו הם: הקלות ליזמים ישראלים בשטחים, הקמת יישובים חדשים, וחיזוק מערך ההתנחלויות. ניתן לראות בכך את אחד השלבים שהובילו למה שנקרא לימים "מפעל ההתיישבות ביש"ע". כיום שולטים המתנחלים בכמחצית משטחי הגדה, תוך השתלטות על נכסים ערבים בתואנות של מקומות קדושים ליהדות (מוצדקות בחלקן). הם מרוסנים בידי הממשלה (שרוב חבריה תומכים במתנחלים מבחינה אידיאולוגית) רק כאשר המצב גולש משליטתה, כמו בפרשת נוער הגבעות.

(צילום אילוסטרציה: באדיבות ג'סטין מקינטוש. תחת רשיון CC Attribution 2.0)


אז רווחה ההשקפה שגבולות נרחבים מהווים הגנה טובה יותר מפני מתקפה ערבית. התארכות קווי האספקה בחזית המצרית והצורך לפנות את יישובי רמת־הגולן ערב המלחמה מעמידים בספק תפיסה זו. כיום עדיין קיימת תפיסה זו בקרב חוגים פוליטיים מסוימים שאינם מוכנים לשום פשרה טריטוריאלית.

אז רווחה התפיסה שגבול סטטי, ללא ערך מדיני ממשי, הוא ערובה להגנה על הגבול. התפיסה של קו בר־לב המבוססת על קו הגנה סטטי המאויש בחיילים, טנקים ותותחים היתה שנויה במחלוקת כבר אז: האלופים טל ושרון התנגדו לצורת הגנה זו ותמכו בהיערכות של כוחות שריון ניידים הערוכים מעבר לקו התעלה. כמו כן, הקמת הקו על הגדה הקדמית של התעלה הייתה מוטעית הן מבחינה אסטרטגית – במעבר מצרי של התעלה, הקו ייפול מיידית ולא יצליח לעכב את המצרים ולתת שהות להתארגנות הכוחות מאחוריו, והן מבחינה מדינית – ההתעלמות מכך שתעלת סואץ היא עורק החיים המצרי והתבצרות בצידה המזרחי תהווה גורם מדרבן למצרים לניסיון לפרוץ את קו ההתבצרות אל מעבר לתעלה. גם כיום רווחת תפיסת הגבול הסטטי, בצורה אחרת – תרופת הפלא של החומה בין ישראל למדינה הפלסטינית העתידית שאמורה לתת את המענה הביטחוני. רעיון הגדר יכול להשיג את מטרתו רק בתנאי שמעבר לחומה אין ישובים יהודים, דבר ההופך את הגדר לחסרת משמעות.

אז כמו היום נהגו הישראלים בזלזול והתנשאות כלפי הצד הערבי. ההשקפה הרווחת בשתי התקופות היא שהערבים מבינים רק כוח, וע"י שימוש בלתי מוגבל בו נכריח אותם להתנהג כרצוננו. הקונספציה של יום כיפור הייתה שמדינות ערב לא יעזו לחצות את הגבול ולהתקיף את ישראל בשל כוחו המרתיע של צה"ל והתבוסה הגדולה והמשפילה שספגו במלחמת ששת הימים. בפתיחת מלחמת יום הכיפורים ירדה השקפה זו לטמיון. כיום רווחת התפיסה בקרב כוחות הביטחון, וחלק גדול מהציבור, לפיה שימוש בלתי־מרוסן בכוח צבאי יביא את הפלסטינים לסף שבירה. מעל שלוש שנים נמשכת האינתיפאדה, ועדיין אין סימן לכך.

לפני מלחמת יום הכיפורים הייתה ההשקפה על איכות הלוחם הערבי שלילית ומזלזלת. לאחר המלחמה התברר שכאשר מטרות הלוחמה מתוכננות ומוגדרות מראש, הלוחם הערבי מצטיין בלחימה לא פחות מזה הישראלי. כיום ישנה נטייה לזלזל במוטיבציה הפלסטינית ללחימה, ולחשוב שכוחו של צה"ל ירתיע את הפלסטינים מביצוע פיגועי טרור. למעשה, ההשפלה היומיומית שעוברים הפלסטינים מידי צה"ל במחסומים ובמקומות אחרים, העונשים הקולקטיבים הכבדים והתעללויות שונות, דוחקים רבים מהפלסטינים להרגשה של חוסר מוצא ולפנייה לדרך הטרור. גם בתקופה שלפני מלחמת יום הכיפורים סבלה ישראל מגלים של פיגועי טרור וגם אז לא הוסקו המסקנות הפוליטיות הנדרשות – אי־אפשר לשלוט על עם אחר בניגוד לרצונו לאורך זמן.

הגישה ביום הכיפורים הייתה של הכללת כל מדינות ערב במושג הרחב "הערבים", ללא התייחסות להבדלים בין מדינות שונות, לאופי המשטר והחברה שבהן, ולדעות וגישות שונות בחברות הערביות. כיום אנחנו נוטים לראות את כל העולם המוסלמי כמקשה אחת המתבטאת דווקא בצורתה הקיצונית ביותר – הפונדמנטאליזם האיסלאמי. שוב מתבטא כאן עיוורון (שחלקו מדעת או מרצון) כלפי הבדלים וגווני ביניים בחברות הערביות.

אז כמו היום לא פעלה הממשלה בדרך של מתן הזדמנות וניסיון לדרך מדינית. גולדה מאיר דחתה את יוזמות גולדמן ויארינג. אריק שרון קיבל לכאורה יוזמות כמו מיטשל, טנט, וזיני, אך לא נקט אף צעד ממשי לביצוען. בנוסף, בשתי התקופות גובו גישות אלו בידי אישים מתונים יותר בממשלה, במעשה ובמחדל. שרים מתונים בממשלת גולדה כיגאל אלון ואבא אבן, ויונים כפנחס ספיר ו־ויקטור שם־טוב לא יצאו כנגד מדיניות הממשלה ולא מנעו אותה. ממש כך שיתפה פעולה מפלגת העבודה עם מדיניותם של אפי איתם, איווט ליברמן ובני אלון בממשלת שרון הקודמת, וכך עושה שינוי בממשלה הנוכחית.

גולדה מאיר (איור: סינפסה)


ישנה סברה הגורסת כי מלחמת יום הכיפורים היתה אולי נמנעת, או מביאה את ישראל למצב פחות חמור, אילו קיבלה גולדה ב-‏1971 את הצעת סאדאת למו"מ. באותה מידה ניתן לשער שמצבנו כיום היה יכול להיות טוב יותר לו ממשלת ישראל הייתה מנסה למצוא גם פיתרון מדיני (הכרוך מעצם טיבו בויתור על שטחים גדולים ועקירת התנחלויות) לצד המשך הלחימה.

גם מדיניות הממשלה בנושאים חברתיים, אז והיום, היא התעלמות מוחלטת. גולדה התייחסה ל"פנתרים השחורים" בבוז ובזלזול ("הם לא נחמדים"). ממשלת שרון מתעלמת ממצוקתם של הקשישים, החולים, הנכים, המובטלים והאמהות החד־הוריות.

הציבור הישראלי היה שרוי גם אז בסיסמאות – "מצבנו מעולם לא היה טוב יותר", "הערבים לא יעזו להתקיף אותנו" ו-"הזמן פועל לטובתנו". כיום רווחת הסיסמה "תנו לצה"ל לנצח", ובשתי התקופות – "הערבים מבינים רק כוח" ו-"העולם כולו נגדנו".

הציבור ברובו דחה אז, ממש כבימינו, ביקורת חיצונית, וזו יוחסה אך ורק לעוינות כלפי ישראל. כותב אמנון רובינשטיין בספרו "מהרצל עד רבין והלאה": "ככל שחולפות השנים שלאחר המלחמה [ששת הימים] ורעיון ארץ־ישראל השלמה קונה לו תמיכה רבה, כך מחריפים קשייה של ישראל בזירה הבינלאומית, עד שסופם בעימות כמעט מתמיד, המסתיים בגינוי תמידי של ישראל. שורשיו הפוליטיים של מעמד ישראל בזירה הבינלאומית והדרכים להתמודד עם מצוקתה חייבו עיון קר וענייני, מהסוג שהדריך את בן־גוריון בשנות החמישים; אך בישראל שלאחר המלחמה – ישראל המנצחת ורדופת זכרונות החרדה – מקבל העימות בין ישראל לעולם ה'גויי' משמעות חדשה – למרות הסיוע הגדל והולך, שנותנת ארצות־הברית לישראל. משמעות זו באה לידי ביטוי גם ברחוב הישראלי וגם בקרב מקבלי ההחלטות בירושלים. 'העולם כולו נגדנו' הפך להיות לא רק להיט פופולרי, אלא גם 'אני מאמין' מדיני. 'עמי אירופה, שלא עזרו לנו בשואה, אינם זכאים להטיף לנו מוסר', מגיבה גולדה מאיר על הביקורת הגוברת נגד מדיניותה." גם בשלוש השנים האחרונות נטען בממשלה ובקרב הציבור שהביקורת על ישראל נובעת ממניעים אנטישמים ומיחס חד־צדדי לרעת ישראל, דבר הנכון רק בחלקו ולא ניתן לפסול בו כל ביקורת.

גם כלפי דעות השונות מהקונצנזוס לא הייתה אהדה בקרב הציבור, אז כבימינו. כאשר העלו שמיניסטים תהיות במכתבם לראש הממשלה באשר לנכונותה האמיתית של ממשלת ישראל לשלום, הם עוררו זעם ציבורי. ההצגה הסאטירית של חנוך לוין, "מלכת האמבטיה", הורדה מעל בימת התיאטרון הקאמרי לאחר הצגות ספורות ערב לחץ ציבורי. בימינו אנחנו רואים את היחס לאמנים ה"מעיזים" להביע עמדה שונה מזו של ממשלת ישראל ורוב הציבור, ואת ההתעלמות מתוכן דבריהם של הסרבנים והתמקדות בעניין הסרבנות בלבד.

גם ההאשמה לגבי המצב הייתה אז כהיום מכוונת כלפי היונים. כאשר פרצה מלחמת יום הכיפורים הואשמו היונים כתומכים בגישה שגרמה לה, מכיוון שבגללם, כביכול, לא ננקטה מכת מנע. (למעשה, ממשלת ישראל נמנעה מכך בשל חשש לאיבוד הגיבוי והעזרה של ארה"ב במלחמה). כיום ישנם רבים המאשימים את תהליך אוסלו, מחולליו ותומכיו, במצב הנוכחי. בכך הם מתעלמים מחוסר יכולתה של ישראל לשלוט באוכלוסייה עוינת הולכת וגדלה לאורך השנים ובשמירה על רוב יהודי במדינה.

גם אז היו אישים שראו את המצב בצורה אחרת והציעו דרכים אלטרנטיביות. לובה אליאב התפטר מתפקידו כמזכ"ל מפלגת העבודה וכתב משל על ספינה הקרבה לעלות על שרטון, ורק שחף אחד מבחין בכך ומנסה להזהיר את הקפטן. כיום מבקרים פוליטיקאים כיוסי ביילין ויוסי שריד את השימוש המופרז בכוח, וקוראים לחתירה למו"מ מדיני. גם כיום נוטים לזלזל בקולות הקוראים לאימוץ דרך אחרת.

במלחמת יום כיפור הובלטה תלותה של ישראל בארה"ב, בכך שהמשך הלחימה היה תלוי ברכבת האווירית האמריקאית. כיום דווקא המדיניות הניצית והכוחנית ביותר היא בת מימוש רק בזכות אישורה של ארה"ב. התלות המוחלטת של ישראל בארה"ב גרמה למומחים בשתי התקופות (אז מזרחנים, כיום כתבים ופרשנים צבאיים ולענייני ערבים) לראות את המדיניות הכלל־עולמית דווקא בפריזמה האמריקאית התוקפנית יותר.

אז תמכו המזרחנים ואנשי מדע המדינה ויחסים בינלאומיים בהמשך המלחמה הקרה ובהתנגדות לדטאנט (מדיניות ההפשרה של ארה"ב ביחסיה עם בריה"מ). הם קיבלו בשמחה ובאהדה את ההפצצות האמריקאיות המסיביות על צפון ויאטנם שהעמידו בסימן שאלה את המשכיות הדטאנט. בימינו תמכו כל הפרשנים הצבאיים ומומחי הביטחון בתקיפתה של ארה"ב את עיראק בתואנות של נשק להשמדה המונית, שהתגלו כמופרכות לאחר סיום המלחמה.

מה ניתן ללמוד מהשוואות אלה? בתקופה שקדמה למלחמת יום כיפור נדמה היה לרוב האזרחים כי מצב ה"סטטוס־קוו" שאליו הגיעו ישראל ומדינות ערב לאחר מלחמת ששת הימים יימשך כל עוד ישראל תהיה מעוניינת בכך. כיום, התפיסה הרווחת בקרב הציבור הישראלי היא שרק הצד הפלסטיני אשם במצב שנוצר ובהימשכותו. שתי התפיסות נובעות לטעמי מאותה נקודת השקפה – מדינת ישראל היא צדיקה בין תוקפנים והמצב שהיא נמצאת בו נכפה עליה. מלחמת יום כיפור הפריכה את האמונה כי הסטטוס־קוו יכול להימשך, כי מדינות ערב יוותרו על דרישות מדיניות החיוניות להן ולא יתקפו את ישראל, וכי גבולות נרחבים מבטיחים טוב יותר את ביטחונה של ישראל. דעות היונים, שנדחו בזעם לפני המלחמה, אומצו דווקא ע"י ממשלת הליכוד כמה שנים לאחריה, והראו שיש עם מי לדבר בצד השני.

בימינו מסכים חלק ניכר מהציבור עם טענת הממשלה שאין אלטרנטיבה מדינית למצב, וצריך להמשיך כרגע בלחימה, שהיא ורק היא תחסל את הטרור. בימים אלה מתגבשות אלטרנטיבות לדרך הממשלה (שכמו ממשלת גולדה בוחרת בדרך אי־העשייה) בדמותם של המפקד הלאומי (הצהרת עקרונות ישראלית־פלסטינית ביוזמת עמי איילון וסרי נוסיבה, ההולכת וצוברת תמיכת אזרחים בשני הצדדים), ומסמך הבנות ז'נווה (מסמך הבנות בין פוליטיקאים ישראלים מהשמאל ופוליטיקאים פלסטינים המהווה בסיס להסכם קבע).

לדעתי, גישה המתחשבת גם בצרכיו ורצונותיו של הצד השני, פתיחות לגישות והשקפות שונות, וניסיון כן ואמיתי לשינוי המצב, גם במחיר של ויתורים כואבים, תביא את ישראל למצב טוב יותר. גישה שונה עלולה להוביל אותה לאסון, כפי שכבר קרה בעבר.
קישורים
מפעל ההתיישבות ביש"ע - אתר מועצת יש"ע
המפקד הלאומי - עדכון חדשות באייל הקורא
הבנות ז'נווה - עדכון חדשות באייל הקורא
חנוך לוין
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מראשון ראשון ועד אמצע אמצע 185397
"פחות מזה עוסקים במחדל המדיני, ובכך שמלחמת יום הכיפורים היתה מלחמה בעלת מטרות מדיניות – רצונם של המצרים להשיג בחזרה את הגדה המזרחית של תעלת סואץ, שהיתה חיונית לכלכלתם, והסירוב הישראלי לניסיונות של משא ומתן מצידם."
לא דובים ולא יער. מצרים הייתה יכולה לפתוח את התעלה, לו רצתה, כשאנו בצדה האחד, ואין לי ספק שישראל לא הייתה מפריעה, ואפילו מעודדת מהלך כזה שמביא ליציבות, ונותנת למצרים ליהנות מכל הפירות הכלכליים של התעלה, מבלי לגבות שום עמלה.
מצרים הייתה זו שבחרה להפוך את אזור התעלה לאזור אלים ואת סואץ ויתר ערי התעלה לערים עזובות, לא בגלל שיקולים כלכליים, אלא בגלל שלא השלימה עם ישיבתה של ישראל בחצי האי סיני, בדיוק כפי שלא השלימה אם קיומה של ישראל בכלל מאז הפלישה במלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים.

"אז כמו היום הייתה ההשקפה הרווחת שאנחנו שולטים במצב וניתן להמשיך עם הסטטוס-קוו כל עוד נרצה בכך."
לא דובים ולא יער. למרבה הצער, חל כרסום חמור בעמדות הצבור ובמיוחד בעמדות ההנהגה ככל הנראה עקב התעייפות וכניעה לטרור. קשה למצוא היום מישהו שרוצה לשמור על הסטטוס קוו. בשמאל ואפילו במפלגת השלטון שמסווגת עדיין כ "ימין" מסיבות של אינרציה, כולם מדברים על "תכניות", כלומר על נסיגה, החל מראש הממשלה דרך אולמרט וציפי לבני ואפילו עד ללימור לבנת הגענו.

"כיום שולטים המתנחלים בכמחצית משטחי הגדה, תוך השתלטות על נכסים ערבים בתואנות של מקומות קדושים ליהדות (מוצדקות בחלקן)."
נכון, אבל על שיח מוניס (רמת אביב) ועכו, למשל, אנחנו שולטים עוד ממלחמת השחרור, אז מה באה ללמד העובדה הזאת ?

קו ברלב והגדר.
אין שום מקום להשוואה. הגדר (שערכה עלה בעיניי, לאחרונה, בעקבות התבוננות במציאות בשטח לאחר הקמתה) באה לענות על בעיית חדירה של בודדים ולא על בלימת צבא.

"רעיון הגדר יכול להשיג את מטרתו רק בתנאי שמעבר לחומה אין ישובים יהודים"
לא דובים ולא יער. דווקא קיומם של ישובים מעבר לגדר, שנותן זכות קיום לאורך זמן של צבא מעבר לגדר מעלה לאין ערוך את יעילותה. דוגמה מצוינת לשילוב הטוב בין הגדר והשהייה מעבר לה היה האירוע של הניסיון לפגוע בבית הספר ביקנעם. זה התחיל בתפיסת מחבלים שעמדו לבצע פיגוע בעמק בית שאן, שהתאפשרה עקב שהיית הצבא מעבר לגדר, וללא קשר אליה. בחקירתם התברר שעומד להתבצע הפיגוע הנוסף והמערכת התכוננה, וריכזה את המאמץ בחלק הקטע הצפוני שבו הגדר עדיין לא מושלמת. המחבלים אכן ניסו להיכנס משם ונתפסו.
זה נכון שהגדר לא מגינה באופן ישיר על הישוב היהודי שמעבר לה, אבל העזרה שהיא נותנת בהגנה על רוב תושבי המדינה מאפשרת יותר ריכוז מאמץ במניעת טרור בישובים אלה.

"הערבים מבינים רק כוח"
המשפט הזה, לדעתי, נשאר נכון, אם כי הייתי מחליף את המילה "הערבים" במילה "עמים" כשאני כולל בה גם את עצמנו. לדעתי נכונותו של סאדאת להגיע להסכם שלום באה דווקא עקב התבוננותו בכוחנו לנוכח תוצאות מלחמת יום הכיפורים, שבה, למרות כל תנאי ההתחלה הנוטים לצדו הסתיימה בהתייצבותנו מאה ק"מ מקהיר, וגם זאת רק לאחר לחץ חזק של ארצות הברית וקיסינגר עלינו להפסיק את ההתקדמות ולהציל את הארמייה השלישית. לולא הלחץ הזה מצב המצרים היה יכול להיות הרבה יותר חמור, כי באותם מאה קילומטר שהפרידו בינינו ובין קהיר, כמו באזור הארמיה השלישית ממזרח לתעלה, לא היה שום כוח נ"מ שהיה מונע מאתנו שליטה אווירית מוחלטת ולכן, יכולת הכרעה.
ארצות הברית הפעילה אז את הלחץ הזה עלינו לא בגלל חיפוש טובתנו אלא כדי להעלות את קרנה אצל הערבים, בהתחרות עם ברית המועצות.

הגעתי בקריאה, עד אמצע המאמר בערך, והגבתי על מה שקראתי. התעייפתי, וגם לא מצאתי עד כה דברים נכונים, ולכן אני מוותר על המשך הקריאה.
אנשלוביץ, אנחנו לא טיבי ! 185415
למה שלא תשלח את הגיגך העבשים בפקס לטיבי? כפי שאתה מורגל לעשות?
לכל היותר יקראו לך לחקירה נוספת במשטרה, מצב שאינו זר לך.
אדם אינטילגנטי לא היה מעז להגיב בתילי תילים של מילים
על כתבה שקרא רק מחצית ממנה. כפי שעשית אתה:
"הגעתי בקריאה, עד אמצע המאמר בערך, והגבתי על מה שקראתי. התעייפתי, וגם לא מצאתי עד כה דברים נכונים, ולכן אני מוותר על המשך הקריאה"

מה חבל שלא ויתרת גם על הכתיבה...
אנשלוביץ, אנחנו לא טיבי ! 185425
בדומה למה שכתבת לארז גם אני שולח לך ''צרור ברכות וזר תודות''. תגובתך זו מעלה לשיאים חדשים את רמת התגובות של אנשי השמאל באתר. יישר כח.
בוא נוציא את טיבי מהויכוח 185438
מר אנשלוביץ היקר,
כאדם הדוגל בפשרות ובהידברות עם כל אדם, יתכן שהשתלחותי המסויימת בך, הייתה מיותרת.
אני יכול להבין את הלהט ואת המחויבות שלך לאג'נדה, גם אם איני מסכים עם התוכן ו/או עם הסגנון.
הדבר שהעלה את חמתי היתה העובדה שלא קראת את המאמר (המוצלח מאוד) של ארז עד תומו וכבר הזדרזת להגיב. מן הראוי היה, לטעמי לפחות, לסיים את הקריאה בטרם תגיב.
ולגבי טיעוניך, הרי הם בדיוק מסוג "התגובה האוטומטית"
שאין בה כדי לחדש.
גם המהירות בה מיהרת לתייג ולשייך אותי למה שאתה מכנה :"אנשי השמאל באתר" הינה נמהרת משהו...
כל אחד מאיתנו רשאי להחזיק בדעותיו, ואנו רשאים כמובן, להחליף מהלומות מילוליות כשיעלה הצורך בכך.
אולם, אשמח אם נעשה זאת לאחר שנסיים לקרוא את כל המילים עליהם אנו מגיבים. זה המינימום אותו אנו חייבים למי שטרח וכתב וניסח וחרש את מילותיו בכל הכלים העומדים לרשותו.
אני מאחל לך סוף שבוע שקט, נעים ורגוע!
בוא נוציא את טיבי מהויכוח 185527
זה נכון שקראתי והגבתי רק על חצי מאמר, אבל אין בי שום טיפה של חרטה על כך.
(אגב, היום קמתי ליום חדש, הפשלתי את שרוולי וקראתי גם את חלקו השני של המאמר והגבתי עליו. אבל גם לו לא הייתי עושה כך, לא היה שום מקום למעשה הפחדני שעשית תוך נסיון להתחבא מאחורי דמות וירטואלית, שנכשל בגלל שלומיאליות. אני מניח גם שלולא נתפסת בקלקלתך לא היית טורח לכתוב את מחצית ההתנצלות הזאת.)
המאמר הזה הוא מאמר השוואה של המצב ערב מלחמת יום הכיפורים למצב היום. הוא בנוי מרשימה של עניינים שלדעתו של המחבר יש בהם דמיון בין אז ועכשיו. אין כאן איזו הובלה של הקורא לאיזו פואנטה אדירה שמקשרת בין כל העניינים האלה, והמחבר מתייחס בעצמו לכל אחד מהעניינים האלה בנפרד. לכן אין כל פסול בכך שלוקחים רק חלק מהרשימה הזאת ומנסים לדון בפרטיה כל אחד לגופו.
כפי שראית לא דלגתי על שום עניין מתחילת המאמר ועד המקום שאליו הגעתי בקריאתי, והתייחסתי אל כל אחד באופן ענייני, ואת מתן הציונים השארתי לקורא. זאת בניגוד גמור לך שלא התייחסת עניינית לשום טענה שלי לגופו של עניין, ועסקת אך במתן ציונים. אגב, מתן ציונים (במקרה זה ציונים טובים) הוא גם עיקר תגובתך למאמר של ארז. נימוקים למתן הציונים הטובים אם בכלל היו, היו מאד דלים.
ומה הבעיה עם תיוגך כאיש שמאל באתר ? האינך מגדיר את עצמך ככזה ?
ועכשיו, גם אני יצאתי מהויכוח 185545
לתומי חשבתי שתשנה את דרכך ותשתמש בסולם הג'נטלמני שנתתי לך על מנת לרדת מהעץ, תסיר את כובע הקנטרנות הנבובה והנימוקים העבשים, ותחבוש כובע של איש תרבות בר שיח . MEA CULPA טעיתי.
בחרת לקחת את הסולם ולהשתמש בו כנשק.
שיבושם לך!
טיעוניך המתלהמים אינם מאפשרים ויכוח הגיוני, הוגן ותרבותי.
חן חן על הזמן שהקדשת לי.
שלך,
"הפחדן", "השלומיאל", "נותן הציונים" "דל הנימוקים" ו"איש שמאל באתר"
ואם דילגתי על אחד הכינויים שהדבקת לי, אני מתנצל שנית.
ועכשיו, גם אני נכנסתי לויכוח 185549
ממש אבסורדי לטעמי האופן המתלהם שבו אתה תוקף את "טיעוניו המתלהמים" של מר אנשלוביץ, שנראים לי עניינים והגיוניים, גם אם אני לא מסכים אם חלק מדבריו.

אני לא יודע איזה קבוצה אתה חושב שאתה מייצג, אבל איזו קבוצה שזו לא תהיה - דע לך שאתה אינך תורם לה כבוד כהוא זה. אתה מתיימר להיות, כך זה נראה, מתדיין הגיוני הוגן ותרבותי, אך עד כה לא הוכחת התנהגות מן הסוג הזה אפילו לא בהודעה אחת שלך.

רק שתדע שאני מסכים עם יותר דברים שאמר מר לנדוור מאשר עם אלו שאומר מר אנשלוביץ, ובאופן כללי קורה לי לעיתים מה שמתואר בתגובה 185447, כמו שקרה לי בקריאת דבריו כאן. ולמרות הכל אני רוחש הרבה יותר כבוד למר אנשלוביץ ולאופן התדיינותו מאשר לזה שלך. ולאור העובדה שאני, ככל הנראה, משתייך למחנה שאתה נראה כמזדהה עמו, אני ממש מתבייש בך, בדברייך, ובאופן שבו אתה מתנהג מעל דפי אתר זה, ותחושת בטן רומזת לי שגם מעבר להם.

אני מבקש ממך למען "אנשי האתר שאינם מסכימים עם מר אנשלוביץ ודעותיו" לחדול מתגובותיך מן הסוג הנ"ל, שכן אתה גורם להם רק לנזק תדמיתי ולא שום דבר מעבר לכך.
עדר? 185640
למיטב הבנתי אין עדרים באייל. כל אייל מייצג את עצמו, ואת עצמו בלבד.
כשל לוגי בתגובתך המלומדת 185650
ראשית, כשל לוגי משמעותי עולה מתגובתך.
אם לדבריך:
"אני לא יודע איזה קבוצה אתה חושב שאתה מייצג"
אז איך , שוב לדבריך:
"ולאור העובדה שאני, ככל הנראה, משתייך למחנה שאתה נראה כמזדהה עמו"
???
שנית, איני יכול להתערב ביחסים בינך לבין תחושות הבטן שלך.
והעיקר:
איני חבר בשום קבוצה.
אין לי מחנה.
אפילו כרטיס מועדון בסופר אין לי.
**איני מייצג איש פרט לעצמי**
האמנם אתה מייצג אם עצמך? מסופקני... 185714
ועכשיו, גם אני יצאתי מהויכוח 185599
לא דלגת על שום כינוי שנתתי לך. הכינויים האלה לא נתנו בהקשר למאמרו של ארז אלא בהקשר לדיון אחר שנושאו: "אופן התייחסותו של חיים קפון לדבריי", ובהקשר לדיון זה היו ענייניים. כדי שהרשימה תהיה שלימה כדאי להוסיף גם: "משעשע שלא מרצונו".
יש בכל זאת משהו בדבריך שלא הבנתי. מה הוא אותו עץ שטפסתי עליו, ואתה ברוב ג'נטלמניותך הושטת לי סולם לרדת ממנו ?
אודה לך אם תוכל להסביר בעזרת דוגמה אחת או שתיים מדבריי בתגובתי המקורית בנושא מאמרו של ארז, על איזה עץ אתה מדבר.
אנשלוביץ, אנחנו לא טיבי ! 185447
''הגעתי בקריאה עד האמצע בערך... התעייפתי... ולכן אני מוותר על המשך הקריאה''
זה קרה לי לא פעם אחת, דווקא עם תגובות של מר אנשלוביץ.
אנשלוביץ, אנחנו לא טיבי ! 185454
דב קרא מחצית והגיב למחצית, ובין אם אני מסכים לדעותיו אם לאו, תגובותיו היו *ענייניות*. מה שאין כן תגובתך שבאה ללעוג ולעורר ריב ומדון.
מראשון ראשון ועד אמצע אמצע 185486
אמרת "המשפט הזה, לדעתי, נשאר נכון, אם כי הייתי מחליף את המילה "הערבים" במילה "עמים" כשאני כולל בה גם את עצמנו."
האם היית מחליף את המילה "רק"? (בהקשר של עמים בכלל ושל ערבים בפרט)
כלומר האם יש גורמים מלבד כוח (צבאי\פוליטי\תרבותי מוסרי?)? ואם כן מה הם? מה זה בעצם כוח לעזאזל?
מראשון ראשון ועד אמצע אמצע 185536
את המילה ''רק'' הייתי כמובן משמיט.
Hybris 185404
צרור ברכות וזר תודות לארז לנדוור על המאמר המרתק והניתוח הנבון והמדוייק.
נעים להווכח מדי פעם, שהשקפת עולם נאורה ונטולת התלהמות משיחית, עדיין באה לידי ביטוי באקלים הפוליטי הנוכחי.
ארז, עשית לי את בוקר יום ו'!
(אם כי,יש לשער שקורת הרוח שלי תעלם חיש קל, כשאפתח את העיתון הממתין על שולחני...)
לא יכולתי שלא להזכר בשורה או שתיים מתוך שירו של וו.ה.אודן על איקרוס שנכתב בעקבות הציור של ברויגל/ברויחל
How everything turns away
Quite leisurly from the disaster,the ploughman may
Have heard the splash, the forsaken cry
But for him it was not an important faiure,
the sun shone as it had to on the white legs, disappearing into the green water
שורות אלו מתארות בדיוק מפחיד, את המצב בו נמצאנו בשנות האופוריה שבין מלחמת ששת הימים עד שצללנו למי המדמנה במלחמת יום הכיפורים.
שוב ושוב אנו מתעקשים לא ללמוד דבר מההיסטוריה. שוב ושוב אנו שבים וחוטאים, כאיקרוס בשעתו, בהיבריס, חטא הגאווה- חטא עליו האלים מענישים בחומרה רבה.
גם היום אנו חדורי היבריס: אנחנו גדולים, אנחנו חזקים, הדוד הטוב מאמריקה תומך בנו, אפשר לבנות גדרות, אפשר להמשיך במדיניות של דיכוי מליוני אנשים, אפשר לעשות סגר וחישוף, וחיסול ממוקד ולעקור עצי זית ולהיות משוכנעים שכנפינו המודבקות בשעווה יצליחו לשאת אותנו מעלה מעלה...
אולם למעלה זורחת שמש ההיסטוריה, ואם לא נזדרז לנחות מרצוננו הטוב, היא תשליך אותנו באכזריות חזרה אל קרקע המציאות.
ההיסטוריה, כמו המיתולגיה, אינה סובלת היבריס.
גוונים בעולם הערבי 185419
שלום ארז,
לגבי אותם "גוונים בעולם הערבי" שאנחנו כל כך מחמיצים - אנא האר את עינינו לגביהם. מה הקפם? מה עצמתם בקרב הציבור והאליטות? האם אתה יכול גם להביא קישורים למאמרים/אתרים על זה?
תודה.
גוונים בעולם הערבי 185423
בהקשר: מאוקפי של נובמבר.

גוונים בעולם הערבי 185424
אילו גוונים אלו בדיוק? מה הקשר? דווקא האמן הפלסטיני שדובר עליו שם עושה אמנות שהיא מאוד אסלאמית. בקיצור - אני לא מבין.
גוונים בעולם הערבי 185426
זה צילום תמונה שמציגה את הלך הרוחות ברחוב הפלסטיני וברחוב הישראלי דרך עיני ה"אליטה" או "החושבת", לאו דוקא ההמון המתלהם אצלנו או אצלם.

הנושא הוא התגברות הביטוי הלאומני בקרב האליטה החושבת/ משכילה הפלסטינית כדרך לבניית זהות לאומית . תהליך דומה עברה הישראליות בשנים שלפני קום המדינה ובשנות המדינה המוקדמות.
זה למעשה תהליך שמאפיין עם בהתהוות לאומית לקראת פורמליות .
משהו שהפוליטיקה בישראל אינה לוקחת בחשבון נדמה לי.
מי שחושב שתהליכים היסטוריים מושפעים רק מפוליטיקה ומלחמות טועה, לתהליכים תרבותיים יש השפעה ניכרת כמו אלו שהיוו את היסודות להקמת המדינה היהודית ואת הצידוק לקיומה, וכיום משרתים את הפלסטינים במאבקם להשגת מדינה משלהם.

מה שיותר מעניין הוא המבט הציני על הזהות הישראלית הנשחקת של האמנים הצעירים בני דור הוודאות שבקיום המדינה.
גוונים בעולם הערבי 185430
לא שאלתי על הרחוב הפלסטיני, אלא על כלל העולם הערבי-מוסלמי (מצרים, לבנון, מלאזיה, המיעוטים המוסלמיים בצרפת וכו' וכו'). מה שנתת לי היה כתבה של ישראלית (!) על אמן (!!) פלסטיני שדווקא כן משתמש במוטיבים מוסלמיים מובהקים (!!!) - מה אני אמור ללמוד מזה?
גם ההשוואה לציונות לא ברורה - אנחנו שאבנו מההיסטוריה הדתית שלנו אתוסים לאומיים, לא דתיים (וראה לדוגמה נמרוד). או בכלל המצאנו אותם (תל-חי). דווקא הציונות התעקשה להבדל מהדת היהודית, אותה היא ראתה כגלותית.
ובכלל - להסתכל על אמנות שוליים לעתים רחוקות מעיד על זרמים חשובים בציבור עצמו או בקרב האליטות.
שאלתי בעודה עומדת - איפה הגיוון הגדול בעולם המוסלמי?
גוונים בעולם הערבי 185434
אני מצטער ניסיתי לעזור ולא הצליח,אתה צודק המאמר הזה באמת לא עונה על השאלות שהצבת, אולי מישהו אחר יצליח יותר.
גוונים בעולם הערבי 185487
גיוון זאת מילה מאוד מגוונת, איזה גיוון בדיוק אתה מחפש?
השפה הערבית מכילה דיאלקטים קצת שונים בקרב עמים שונים (מרוקאית לעומת פלסטינאית וכו'...). יש מנהגים שונים. יש תרבות קצת שונה. (במיוחד בדואים לעומת פלאחים לעומת עירוניים). יש שנאות בין הקבוצות ויש בדלנות: המצרים רואים עצמם בניהם של הפרעונים ונעלים על שאר הערבים, האיראנים שאינם ממש ערבים, רואים עצמם תרבותיים יותר מהערבים וגם מופנמים ומנומסים הרבה יותר, האליטה המרוקאית רואה עצמה חלק מאירופה ויש שם נטייה פרו-ספרדית\צרפתית לצד סלידה-בעיקר מצרפת הכובשת. האליטה העירקית רואה את עצמה המשכילה ביותר וקטאר בכלל נבדלת בגל מודרניזציה אדיר וסגידה ממש למערב.
ומה בקשר לסולם ערכים ? 185490
גוונים בעולם הערבי 185495
ואללה?! באמת?! העיראקים הם לא מאלזים?! מה אתה אומר?!?!
טוב שיש אסלאמולוג בקהל, אחרת הייתי בטוח עד היום שבטוסי לאלג'יריה אני יכול לבקר בעתיקות בבל. נהדר שתיקנת אותי.
אני מחפש את הגיוון שארז מדבר עליו.
בקיצור - הכוונה לחלופות לאסלאם הרדיקלי המשלב גם לאומנות-כלל-מוסלמית. נראה היום שאידיאולוגיה זו היא-היא נותנת הטון ברוב הגדול של המדינות המוסלמיות וגם בקרב המיעוטים המוסלמיים במדינות אירופה. אותה אידיאולוגיה שגורמת לאינטלקטואלים ולאנשים ערבים לחפש תיאוריות קונספירציה מגוחכות שיסבירו שסדאם בעצם עדיין לא נתפס, ובו בזמן לבכות את כניעתו של המנהיג הנהדר (ראה כתבתו של צבי בראל היום ב-"הארץ").
גוונים בעולם הערבי 185496
בגלל שלא היית ממוקד בשאלתך כך הייתה תשובתי, אך היא הכילה גם איזכור של קטאר שסוגדת למערב והדבר נכון לא רק במימד החיצוני, אלא במידה רבה גם בהפנמת ערכים חילוניים ומוסריים(סלאש)תועלתניים-לא מאמין במילא במוסר טהור.
גוונים בעולם הערבי 185498
ניתן גם לומר שכל בדל של לאומנות "איזורית," כגון עירקית, סורית, לבנונית, פלסטינית, לובית, אלג'יראית, וכדומה, הוא אלטרנטיבה לאיסלאם\\לאומנות פאן-ערבית (שאיחודם למקשה אחת, אגב, מצביע על המאחד יותר מאשר על המאוחדים-לכאורה) שאותה מציג אותו אלמוני, ולכן ראיה ל"גיוון." ויש יותר מבדל כזה בכל מקום. בכלל, תן לי החלטה אופרטיבית אחת בשני העשורים האחרונים של הליגה הערבית, או, לחילופין, של ארגון מדינות האיסלאם. האיחוד הזה הוא פיקציה — פיקציה שפאן-ערביסטים, או, לחילופין, איסלאמיסטים, מחזיקים בה, אבל לא כזו שיש לה תוקף רב במציאות.
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 185499
עדיין, מוסלמים בכל העולם התאבלו על תפיסתו של סדאם. על מנת שלאומנות פאן-ערבית (מוסלמית) תאוחד יחד עם האסלאם כל מה שצריך זה לקרוא עיתון. כשמנהיג מלאזיה מביע באופן רציף דעות אנטי-ישראליות, ללא כל ניסיון לאיזון, כאשר באינדונזיה פורחים תאים של אל קאעידה, כאשר מוסלמים בכל העולם חוגגים אחרי פיגועי ה-‏11/9 (טוב, גם חומסקי), כאשר כולם כאחד מאשימים את המערב בכל צרותיהם - לא צריך החלטות של הליגה הערבית או ארגון מדינות האסלאם. מה זה משנה בכלל?
שאלתי, למרות ההתקפות עלי, עודנה עומדת - אנא, תנו לי תקווה - זרם משמעותי וחזק של מוסלמים שמתבדל מהאסלאם הרדיקלי. בבקשה - אשמח גם לסימוכין, אמנם הערבית שלי חלודה מאוד, אבל אני אוכל להתמודד עם קצת טקסטים.
כליל - אתה באמת לא רואה שום קשר בין האחווה הפאן-ערבית (ואני לא מתכוון לאידיאולוגיה הנאצריסטית, בחייך!) לבין האחווה האסלאמית? למה לפי דעתך מצרים, סורים, ירדנים ותימנים כאחד ביכו את לכידתו של סדאם חוסין?
מי אבחן את מי פסיכולוגית, ובאיזה הקשר? 185500
גם מוסלמים בכל העולם שמחו וצהלו על תפיסת סדאם. חלק ניכר מאלה שאינם סונים המוסלמים בעירק (דהיינו השיעים, הכורדים, התורכמנים..), איראנים, לבנונים, איחוד האמירויות, פליטים עירקים, ועוד.

ראה, למשל, כאן:
באינדונזיה אולי פורחים תאים של אל-קעידה, אבל נאסרים ונשפטים שם פעילי טרור. כך גם בסעודיה.

אם אתה מנסה להציג פה דמות מוסלמית מאוחדת, יש לה, כנראה, פיצול אישיות די כבד. (זה כבר באמת אבחון פסיכולוגי, אבל בהלצה)

אשר לקישור שלך בין פאן-ערביות לאיסלאם — אם תשים לב, חלק ניכר מן הפאן-ערבים הם נוצרים, בכלל.

כשאני מתבונן בעיתונים ובטלויזיה, ואני נוהג גם לצפות מדי פעם בשידורים של החיזבאללה, אני רואה בעיקר אטימות ונטיה מוגזמת להכללות. אני רואה שהופקו שתי דרמות טלויזיה המבוססות על הפרוטוקולים של זקני ציון — "פרש בלי סוס" במצרים, ו"התפוצות" בסוריה. שתיהן שודרו על ידי אל-מנאר, שהיא, מה לעשות, לא במיוחד חובבת-ישראל. לא סימפתי. מצד שני, באל-מנאר יש דברים יותר גרועים מזה (ראה, למשל, תגובה 170106). אני מבין, גם, או לפחות כך גורסת השמועה, שיש לא מעט אנטי-יהודיות בין ערבים רבים ומוסלמים רבים. אני, מה לעשות, לא קופץ מזה למסקנה שהדרך הטובה ביותר לשמור על האינטרסים שלי היא להתייחס לכל הערבים והמוסלמים כאל מקשה אחת בעלת רצונות ואינטרסים מאוחדים. אלה בני אדם. הרבה אנשים שונים, עם צרכים, וערכים, ורצונות (ושימוש מוגזם בח וע). לי נראה יותר הגיוני להתייחס אליהם כאל כאלה. בגישה כזו אפשר לנסח בעיות בצורה אנושית, ולמצוא להן פתרונות אנושיים.

הערה סגנונית לסיום: טוב ויפה שאתה פונה אלי בשמי הפרטי. זה היה מקובל עלי, לו היית מואיל בטובך להזדהות בשם פרטי, וכך ניתן היה לשוחח כבני תרבות. אבל יש לך יתרון עלי. מן הראוי שתוותר עליו, לטעמי.
ערכים 185538
נראה כאילו אלו ששמחו על נפילת סאדאם הם רק אלו שיש להם חשבון אישי עם סדאם, לא? (לא מצאתי את התגובה הלבנונית בקישורים שהבאת).
ערכים 185558
וביחס למדינות המערב, אין זה נכון?
ערכים 185561
לא, ובכל מקרה יש שם גוונים אחרים, גם כשאין הם הרוב.
חשבון אישי? כיצד יתכן הדבר?! 185565
הרי העולם המוסלמי-ערבי הוא מבנה מונוליתי, כיצד ייתכן שיתקיימו שם יחידים בכלל, שיכולים להחזיק בחשבונות אישיים?

ובמערב, מה? מי חגג או הפגין בנושא מות סדאם? לא נראה שמישהו חוץ מאלה שהיה להם חשבון אישי איתו התייחס אליו במיוחד, לטוב ולרע.

אני מזכיר כי הטענה שלי היא כנגד הצגתו של האלמוני את "העולם הערבי-מוסלמי" כגוף מונוליתי. הדגמתי שלא כך הדבר. C'est tout.
אשר ל''תגובה הלבנונית'' 185566
In Lebanon, Nasser Kandil, a member of parliament, called the capture "a major event," and called on the United States to use this time to reach out to nations it has ostracized.

זו לא תגובה של ממשלת לבנון, אבל זה לא מה שחיפשתי ממילא.
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 185518
מכיון שמי שאין לו במה להאחז, נאחז גם בקש. השאלה החשובה היא מה הגורמים לחוסר התקווה בעולם הערבי והמוסלמי, שהופך את סדאם ובן לאדן ודומיהם לגורם היחיד שמצית את הדמיון, ומה ישראל והמערב יכולים לעשות כדי לתרום לשינוי. רמז: ההנחה המהותנית (אם תסלחו לי על הביטוי) שהשקפת "הרחוב הערבי" היא מן אקסיומה בלתי משתנה שלמערב אין שום חלק ביצירתה, היא לא רק מוטעית, אלא היא גם נבואה שמגשימה את עצמה.
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 185537
אולי תענה אתה מה גרם לעשירי סעודיה, הנתמכת ע"י המערב זה שנים, שרבים מהם או בניהם רכשו השכלה מערבית, להעביר smsים עליזים ב911? מה גרם לשמחה זו שהקיפה את גם את העשירים וגם את המשכילים וגם את החופשיים. מה צריך לעשות כדי לשנות זאת?
ואין לי כוח לחפש עכשיו קישורים לסקירת התגובות הערביות במערב לאירועי אותו היום, כך שאבין אם לא תגיב.
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 185567
א. מה הקשר להשכלה המערבית?

ב. אני חושב שטענה שכזו, באשר ל-SMS-ים עליזים, דורשת תימוכין. אחרת, מה ההבדל בין זה לבין דיון באל-אייל אל-מוצרח', שבו מעלה אבו-בידס את הטענה שעשירים יהודים העבירו ביניהם SMS-ים עליזים ב-‏911?
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 185690
על איזה אחוז מעשירי סעודיה אנו מדברים?
-אגב מה דעתך על בדווים מוסלמים המשרתים בצה"ל, חלקם בדרגות רמות?
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 185691
א) סדר גודל של 83.29%
ב) אני בעד
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 185721
ובהקשר של הבדואים - והדרוזים, אגב - המשרתים בצה"ל, ארגונים כמו צה"ל, משטרת ישראל ושב"ס משמשים קרש קפיצה בחברה הישראלית, ולמיעוטים שהחברה מקשה עליהם להשתלב כאזרחים שווי זכויות, ארגונים גדולים מהווים אלטרנטיבה חשובה ומועילה. כך שהתפקיד שהצבא ממלא כאן הוא כלכלי-חברתי לא פחות ממדיני, ולטעמי - יותר. ככה שלו הייתם שואלים אותי (ולא שאלתם... סתם נדחפתי... :)), שאלת הזהות הלאומית הבדואית משחקת תפקיד חשוב בעניין השירות הצבאי שלהם, אבל לא היחיד, ולטעמי גם לא הכי דומיננטי.

אגב, אם אתם מתעניינים, לפני כמה חודשים יצא ספר מבריק ומרתק בנושא התפקידים החברתיים של הצבא לישראל, והוא קושר אותו גם לענייני מדיניות חוץ וכלכלה - "צבא אחר לישראל: מיליטריזם חומרני בישראל", מאת יגיל לוי. אני ממליצה בחום, במיוחד לאנשים שמכירים היטב את הצבא ואת המציאות החברתית בישראל. יש בספר ניתוח מרתק של שאלת המיעוטים הלא יהודיים ושירותם הצבאי.

אני אהבתי מאוד - למעשה, זהו הספר הטוב ביותר שקראתי בנושא. מהיכרותי עם האייל, כמה וכמה איילים לא יסכימו עם הספר, אבל גם לאנשים מצידו השני של המתרס - שווה קריאה.
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 185802
תודה על ההפנייה. לפי התקציר, נראה שלכותב יש הרבה מה לחדש לי, שכן טענותיו שם מנוגדות לידוע לי. קשה לי לדמיין את גיבוש העם הזה, ובעצם את יצירתו מערב רב של קבוצות כה שונות מכל בחינה אפשרית, ללא מרכיב השירות המשותף בצה"ל.
את דעתו של סבר פלוצקר על הספר ניתן למצוא בhttp://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1173-2755304,00.... ולטובת קוראינו בחו"ל הנה ציטוט:
קראתי את הספר בנשימה עצורה. זו האנציקלופדיה הממצה ביותר של כל חטאי ופושעי ישראל על-פי השמאל הקיצוני והאנטי-ציוני. מחברו הצליח לדחוס בו את מלוא השקפת העולם המשותפת לאנשים כמו אדווארד סעיד ונועם חומסקי, על ישראל (הקולוניאליסטית, איך לא?) האשמה בכל, בעלי ההון (האשכנזים, איך לא?) השולטים בה והאשמים בכל, הקפיטליזם (הגלובלי, איך לא?) האשם בכל, ועוד כהנה וכהנה קביעות טיפוסיות של שולי השמאל הסהרורי. אין שום מידע של ממש וגם התיאוריות הפוסט-מרקסיסטיות המוצגות מרבות לסתור זו את זו. הכל כפוף לאידיאולוגיה מהקצה המרוחק של השיח הציבורי.
הסכמי אוסלו, למשל, מתוארים כ"מודל כיבוש חדש", שבו נדרשת הרשות הפלסטינית להיות קבלן הביצועים של מערכת הביטחון הישראלית. ואילו צה"ל ראה בהתקוממות הפלסטינית "הזדמנות נאותה למחוק את חרפת כשלונותיו מהעבר", ולכן פעל להעצמת התבערה.

וציטוט מתוך ספר אחר של המחבר:
הקבוצות היהודיות העיקריות נשכרו ככל שהפעילות המלחמתית התעצמה... הישגים ישירים כדוגמת משאבים חומריים, יוקרה חברתית, רווחים אלקטורליים ועוד, חברו להישגים עקיפים הנובעים בלעדית מתרומת פעולות התגמול לקיבוע הסכסוך בדמות אדמות ורכוש פלסטיני והרחקת כוח העבודה הפלסטיני משוק העבודה. יתר על כן, ככל שהסלמת הסכסוך ביססה את עליונות המדינה בזירה הפנימית באמצעות הממלכתיות, גברה יכולת המדינה להעניק לגיטימיות להבנייתה של חברה בלתי שוויונית שקבוצותיה האשכנזיות נהנות ממעמד דומיננטי.

אכן, ישנם איילים שלא יסכימו עם גישה זו.

לא קשור, אבל בהמשך החיפושים הגעתי לhttp://www.pitgam.net/cats.php?data=warfare&offs...
ושמה מצאתי כמה ציטוטים חביבים:
טומי לפיד: "הטלויזיה עשתה את הדיקטטורה לבלתי אפשרית ואת הדמוקרטיה לבלתי נסבלת"
ריצ'רד מרצ'ינקו מפקד חוליית שייטת 6 בגרנדה: "ושוב אנו נכנסים לגיא צל-מוות אבל אנו לא נירא כל רע כי אנחנו בני הזונות הכי רעים בעמק"
דורי גולד: "יחסים בינלאומיים הם על אינטרס לאומי ולא על ללכת למסעדות ביחד"
נפוליאון בונפרטה: "הכוח האמיתי הוא בחזות הכוח"
ג'י ה. הארדי: "למתמטיקה אמיתית אין כל השפעה על מלחמה. איש לא גילה עדיין מטרה מלחמתית שאותה תורת המספרים יכולה לשרת"
לגבי הציטוט של הארדי 185804
מעניין אם לדעתו הצפנה אינה ''מטרה מלחמתית'', או שעבודתו של טיורינג במלה''ע השניה לא היתה מתמטיקה.
לגבי הציטוט של הארדי 185812
ומעניין למה צה''ל מחזיק יותר מתמטיקאים מכל מחלקה למתמטיקה בארץ.
לגבי הציטוט של הארדי 185852
מה זאת אומרת "למה"? כדי שיוכלו להשלים עוד תארים מתקדמים (תוך כדי שהם עושים כלום) על חשבון משלמי המיסים, כמובן.
לגבי הציטוט של הארדי 185878
אתה כותב "תוך כדי שהם עושים כלום" מידע אישי?
לגבי הציטוט של הארדי 185929
טוב, אני לא מכיר את *כל* המתמטיקאים בצה"ל...
לגבי הציטוט של הארדי 185901
א. לא מצאתי את הקישור, אבל אני מאמין שהארדי אמר את הדברים לפני או בתחילת מלחמת העולם הII. דרך אגב, הצפנה מבוססת תורת המספרים הפכה להיות פופולרית רק מסוף שנות ה70. (למרות שאני ממש לא מוכן להתחייב ששום דבר ממה שטיורינג ואחרים עשו ע"מ לפצח את האניגמה לא השתמש בתורת המספרים.)

ב. בלי קשר, אתה תהנה לקרוא את זה:
במיוחד נחמדים הקטעים על מלחמותיו של הארדי באלוהים (שהוא לא האמין בו).
לגבי הציטוט של הארדי 185952
טוב, אמרתו של הארדי מופרכת. אם הניסוח היה קצת שונה הייתי אומר שהכוונה בדבריו היא אולי יותר לקטע של השימוש בתורת המשחקים לצורך קביעת כדאיות, מטרות המלחמה והאמצעים לכך. שהרי מדובר במשחק לא רציונלי עקב אנושיות המעורבים בו, כך שלתורת המשחקים יש שם תוקף מוגבל.
לגבי הציטוט של הארדי 185956
לא, למיטב הבנתי זו כלל לא היתה כוונתו, ולא הייתי אומר שאמרתו מופרכת. הארדי, כרבים אחרים, אהב מתמטיקה טהורה *למרות* חוסר ה"מעשיות" שלה, ובאמרתו הידועה מתח זאת קצת והגיע עד לאהבת המתמטיקה הטהורה *בגלל* חוסר המעשיות שלה. כדאי לקרוא את הספרון הקצרצר שלו "A Mathematician's Apology", כולל ההקדמה המקסימה של C. P. Snow, כדי להבין מעט יותר את ההקשר.

כיום, ספרים רבים העוסקים בתורת המספרים מזכירים את האפליקציות ההצפנתיות שלה, וחלק מהמחברים מזכירים את אותו ציטוט של הארדי ואיך הוא "טעה". בעיני הוא לא טעה מהותית.

ככל הידוע לי אין ביוגרפיה שלמה של האיש המיוחד הזה; את התיאור המקיף ביותר של חייו מצאתי דווקא בספר "The Man Who Knew Infinity" של רוברט קרנגל, ספר מצויין על חייו של רמנוג'ן.
לגבי הציטוט של הארדי 185984
חשבתי ש- Introduction to the Theory of Numbers זו הביוגרפיה של Hardy...
לגבי הציטוט של הארדי 185996
זהירות - עוד יקחו אותך איילים ברצינות, יקנו את הספר, יקראו אותו מראשיתו ועד סופו בציפיה לפרטים הפיקנטיים‏1, ויקבלו משהו אחר. איזו צרה...

1 מה היה המאורע הרומנטי בחייו? איזה חלק של העיתון היה רוצה לקרוא גם ביום מותו? מה כתב במכתב סרקסטי ל-Nature ב-‏1934?
לגבי הציטוט של הארדי 186018
יש יותר פרטים פיקנטיים בספר הזה מאשר בכל ביוגרפיה. בין השאר, ילמדו ממנו למה אנשים מסויימים בוחרים ב- 1729 כצירוף סודי בבול-פגיעה...
לגבי הציטוט של הארדי 186605
בגלל מספר המונית, כמובן.
לגבי הציטוט של הארדי 186044
אני מכיר כבר אייל אחד שלקח ברצינות המלצה של עוזי לגבי ספר מתמטיקה לקהל הרחב, ולמד ממנו רק דבר אחד: שהוא אינו הקהל הרחב.
לגבי הציטוט של הארדי 186111
תוכל לשאול את האייל ההוא מה היה אותו ספר? אני סקרן (ואפשר בדואל). אולי עוזי הפריז ברוחבו של הקהל?
לגבי הציטוט של הארדי 186112
תגובה 112874.
לגבי הציטוט של הארדי 186114
טוב, אם זה זה אז עוזי לא בדיוק דיבר על הקהל הרחב‏1. אכן יופי של ספר‏2 שיצא כבר במהדורה שנייה שהכניסה אותי לדילמה לגבי המהדורה הראשונה שברשותי. למה אי אפשר לשדרג ספרים?

1 "בעלי רקע כללי במתמטיקה (ברמה של קורסי שנה א' במדעי הטבע)" זה קהל צר עד בינוני מינוס.

2 אם כי חלק מהמשפטים/הוכחות אינן מספיק פנינים בעיני, ויש לי הצעות לעוד מועמדים.
Proofs from the Book 215504
יצא כבר במהדורה שלישית (מה שיכול להקל על דילמת השדרוג שלך).
Proofs from the Book 215568
מה, באמת? אלך לבדוק. אני מניח שאם זה יהיה מפתה מספיק אקנה את החדש ואמצא מה לעשות עם הישן.
לגבי הציטוט של הארדי 186262
למיטב ידיעתי במלחמת העולם הראשונה נעשה שימוש רחב במשוואות דיפרנציאליות (למעשה בטכניקות לפתור משוואות כאלו) על מנת לשפר את הדיוק הארטילרי.
לגבי הציטוט של הארדי 186265
נדמה לי שעוד לפני. פורייה, ההוא מ-''טורי פורייה'' ו-''התמרות פורייה'', היה אחד מחכמי צבא נפוליון, איפשהו במאה השמונה-עשרה.
בוודאי 186270
למתמטיקה היו יישומים צבאיים מקדמת דנא, אם רוצים - עוד מימי ארכימדס והבליסטראות. הארדי דיבר על תורת *המספרים*. בעיניו, אולי, כשתורה מוצאת יישומים צבאיים (או יישומים מעשיים כלשהם) היא מזדהמת, וזוהרה מועם, והוא שמח שלתורת המספרים עוד לא נמצאו אז יישומים כאלה.
בוודאי 186276
אפשר לבקש הבהרה לגבי מה בדיוק נכנס למושג "תורת המספרים" ?
(ברמה של סטודנט שנה א' למדעי המחשב).
אז ככה 186280
תורת המספרים עוסקת בתכונות של המספרים הטבעיים:

1, 2, 3, ...

ובמובן מעט רחב יותר גם השלמים (כלומר, גם השליליים (ואפס)) והרציונליים (שברים). התורה עוסקת בנושאים כמו התחלקות ומספרים ראשוניים, משוואות דיופנטיות (כלומר משוואות שמחפשים להן פתרונות שלמים), ובעצם כל שאלה שאפשר לשאול עם לא יותר ממספרים שלמים וארבע פעולות החשבון.

הפרדוקס הוא שלמרות שאלו באמת המספרים הפשוטים ביותר, השאלות כאן הן לרוב הקשות ביותר. למשל: אם תשאל לגבי כל הפתרונות *הממשיים* של משוואה כמו y^2 = x^3 + 17 , זו שאלה קלה - לכל x שתבחר יש שני y-ים מתאימים (במקרה אחד שניהם אפס) או שאין כאלה, קל לחשב את ה-y-ים הללו ל-x מסויים, והכי קל פשוט לצייר את הגרף וכך "להבין" איך נראים הפתרונות. אם תתעניין בפתרונות מרוכבים זה נהיה אפילו פשוט יותר: לכל x יש בדיוק שני y-ים (שוב, לפעמים הם מתלכדים). אוסף הפתרונות המרוכבים נראה (אחרי שיפוץ קל) כמו טורוס.

אם, לעומת זאת, תשאל מה הם הפתרונות *השלמים* של המשוואה, תגלה שזה הרבה פחות קל. לא קשה לעלות על x=2 ו-y=5. אפשר גם x=-1 ו-y=4. יש עוד? כמה עוד? יש אינסוף?

בשל הצירוף הזה של המספרים הבסיסיים ביותר ושאלות קשות מאוד, לתורת המספרים יש היסטוריה עשירה ביותר ונפח בלתי נתפס. מתמטיקה גבוהה ומורכבת פותחה כדי לתקוף את השאלות הללו, וכדי לעסוק כיום בתורת המספרים יש להכיר לעומק מגוון רחב להדהים של תחומים מתמטיים.

אני מציין זאת כי כיום, התשובה לשאלתך "מה בדיוק נכנס למושג "תורת המספרים"" היא קצת יותר מסובכת. השערת רימאן, למשל, או ההשערה של Birch and Swinnerton-Dyer, או אנליזה p-אדית או גיאומטריה אלגברית אריתמטית, ממש לא *נראות* כמו משהו בתורת המספרים לפי התיאור לעיל, אבל הן בעצם כן. במלים אחרות, איש תורת המספרים יכול לעסוק בתורת המספרים בלי לעבוד עם מספרים טבעיים בכלל.

למתעניינים, הנה שאלה פשוטה-לכאורה ויפה, שלמרות שהיא עוסקת סתם בטבעיים, כדי *לפתור* אותה צריך קצת להתרומם ולהסתכל על פונקציות מרוכבות: נתון אוסף סופי של סדרות חשבוניות (אינסופיות) כך שכל מספר טבעי נמצא בדיוק באחת מהן. יש להראות שלשתיים מהסדרות הללו יש אותו ההפרש. למשל:

2, 4, 6, 8, ...
1, 5, 9, 13, ...
3, 7, 11, 15, ...

הן שלוש סדרות חשבוניות העונות על התנאי, ובאמת לשתיים מהן אותו ההפרש (4).
לגבי הציטוט של הארדי 186612
יכול להיות שהארדי בעצם התכוון לדברים שכתבו כבר הרבה לפניו, וזה שההגיון לא יכול להניע למעשים, לכל היותר הוא יכול לנתח מצבים (אריסטו, דויד יום).
לגבי הציטוט של הארדי 186627
זו פרשנות מעניינת, אבל אינני סבור שהיא מתאימה כאן. כדי לוודא זאת שבתי וקראתי כמה חלקים רלוונטיים מתוך "A Mathematician's Apology", ואני רק יכול לשוב ולהמליץ על הטקסט הזה. מצד שני עלי לסייג משהו שאמרתי למעלה: הארדי במפורש מתנגד לגישה המפארת את המתמטיקה *בשל* היותה לא שימושית.
לגבי הציטוט של הארדי 424172
רציתי להפנות את תשומת ליבך לתגובתו של יובל נוב תגובה 187860
אני חושב שקראתי את הספר בעברית (המחבר הוא מרכוס דה סוטוי אאל"ט) ובניגוד ליובל אני חושב שהספר דוקא טוב ומעניין. אפשר לשער הסתייגויות של מתמטיקאים מקצועיים מנסיונות לתאר את המתמטיקה לא בשפה המתמטית. נכון שהספר מקפיד מאוד (אולי יותר מדי) לא לגלוש להסברים מתמטיים, אבל זוהי גם מעלה של הספר. הספר נותן תאור מרתק ונלהב (גם אם הוא בהכרח שטחי מבחינה מתמטית) של השערת רימאן והקשר שלה למספרים הראשוניים.
גם ללא מתמטיקה יש בספר אינפורמציה מעניינת לרוב ובפרט שהיא נוגעת לנושא הדיון הזה כולו (טרדנים כפייתיים וגו').
א. המסופר שם אמנם אינו רלאבנטי לגבי המרכז של טיעונך נגד הכפייתיים (שהוא אם אני מבין נכון שגם מתמטיקאי קונפורמיסט במיוחד הצמוד לפורמליזם ולמוסכמות של האקדמיזם המתמטי מסוגל להבחין בין מתמטיקה של ממש ליריד ההבלים שרוקחים רוב רובם של הכותבים הלא-קונפורמיסטים).
ב. מצד שני הוא כן רלאבנטי למידת הקושי שיש באבחנה הזו.
ב.1. עצם העובדה שמתמטיקאים מקצועיים ובעלי מעמד כשלו מול עבודתו של רמנוג'ן והעובדה של"נון-קונפורמיזם" ולניתוק של רמנוג'ן מן השיח המתמטי של קיימברידג' היה חלק מהותי בכשלון הזה , מרמז שהאבחנה הזאת אינה קלה כל כך.
ב.2. מן הצד השני, גם נטייתם של מתמטיקאים "אמיתיים" הן למתיחות ומעשי קונדס והן לתימהונות והפרעות נפשיות יכולה להקשות על האבחנה מן הכיוון השני. (אני זוכר שאתה אינך מסכים לעניין ה"תימהונות וההפרעות", אבל הספר מכיל כמה דוגמאות מרתקות ל-‏2 הוריאנטים. לא אביא אותן כי לבטח אבלבל בין 2 הוריאנטים).
ג. לגבי נושא הישימות של המתמטיקה הטהורה, אאז"ן גם מרכוס דה סוטוי מציין שבכל דיון על הישימות הזאת צץ עניין המפתחות הציבוריים של הלמן-דיפי וה-RSA. מה שמרמז שזו לא רק הדוגמה הטובה ביותר אלא אולי גם היחידה. בכל זאת אני חושב שלטענות נגד הציטוט של הארדי יש על מה להתבסס מעבר לעניין ההצפנה. הנסיון לטעון שאפשר להבחין בין מתמטיקה תאורטית שעשוייה להתגלות כבעלת יישומים לבין כזאת שלעולם לא יהיו לה יישומים נראית לי נועזת יתר על המידה וסותרת את הנסיון ההיסטורי.
לגבי הציטוט של הארדי 424221
א. אין לי ממש טיעון "נגד הכפייתיים" (אנחנו לא בדיון ההוא, אגב, אבל מילא. יש שם די והותר). כתבתי פעם שמטרת דיון 1571 היתה לספר קצת על השיטה המתמטית ומהותה, באמצעות תיאור הכשלים של אלה שאינם מבינים אותה. עם זאת, אני באמת סבור שברוב מכריע של המקרים, האבחנה בין טיעונים אמיתיים להבלים היא קלה מאוד.

ב. 1. אני לא חושב שראמאנוג'ן הוא דוגמה טובה כל כך. שני מתמטיקאים בריטיים לא זיהו את הערך בעבודתו, אבל אני בטוח לגמרי שהם פשוט לא ניסו לקרוא ברצינות את כתביו. הראשון שניסה - הארדי - זיהה בקלות שיש שם תגליות של ממש. הרקע לפספוס איננו מתמטי, הוא סוציולוגי: מתמטיקאי מכובד מקבל מכתב מאלמוני חסר מעמד היושב בהודו וכותב בצורה מבולבלת. מכתבים מסוג זה אינם כה נדירים (יש הרבה תגובות אפילו באתר זה המעידות על כך), ולרוב האנשים אין מוטיבציה לקרוא אותם בכלל. אני חושב שזהו נס שהארדי ניסה.

בקיצור, אני עדיין סבור שאם קוראים בזהירות טקסט מתמטי אמיתי, טקסט טרחני אמיתי וטקסט מהסוג הנדיר המכיל מתמטיקה טובה אך כתוב בידי מישהו שאינו מומחה, אפשר כמעט תמיד לזהות נכונה לאיזה סוג הטקסט שייך.

ב. 2. אני בטוח שזה קורה, אבל שוב, זה נדיר מאוד. אני דווקא סקרן לשמוע את הדוגמאות שדה-סוטוי מציין.

ג. אני בטוח לגמרי שאין דרך לדעת לאילו תורות מתמטיות יתגלו בעתיד יישומים - יש, כמו שאמרת, הרבה דוגמאות היסטוריות מפתיעות. אבל לא זו הטענה של הארדי. כמו שאני מבין אותו (וכך אני גם חש בעצמי), הוא דיבר על עניין אסתטי גרידא: מתמטיקה מרתקת אותו ללא שום קשר לישימות שלה.
לגבי הציטוט של הארדי 424486
ב. 1. "ראמאנוג'ן ... הרקע לפספוס איננו מתמטי, הוא סוציולוגי ..." - אבל זוהי בדיוק הנקודה: כל השרלטנים ומבלבלי המוח טוענים שה"ממסד הממתמטי" לא מסוגל להבין את טיעוניהם משום שהוא כבול בפורמליזם אקדמאי קפוא ומיושן ואילו הם נון-קונפורמיסטים המשוחררים מכבלים אלו. העובדה שמתמטיקאים התקשו מול "מכתביו" של ראמנוג'ן (כולל הארדי וליטלווד שסברו בתחילה שהמדובר במתיחה. תאר לעצמך שהוא היה שולח את מכתביו לפירסום מתמטי כלשהו) בגלל שהוא היה כל כך מנותק מן השיח של קיימברידג' ושאר המתמטיקה המערבית, מרמזת שלפחות בטענה הזו של ה"כפייתיים" יש משהו.

ב. 2. "דוגמאות שדה-סוטוי מציין" - אני מצטט מן הזכרון. אם אשבש יותר מדי, אני אחזור לספר. לגבי מתיחות והלצות מסופר על מתמטיקאי (בומביירי שמו אני חושב) שפרסם כי השערת רימאן הוכחה בתור מתיחה של 1 באפריל. כן מסופר על מתמטיקאי אחר שלפני הפלגה באוקיינוס האטלנטי השאיר מכתב לפתיחה במקרה שהספינה תטבע ובו טען שהוכיח את ההשערה (אפרופו המשפט האחרון של פרמה). לגבי מוזרויות והפרעות נפשיות מוזכרים גדל ונאש וכן מתמטיקאי צרפתי בן המאה ה-‏20 מן העוסקים בהשערת רימאן (שמו פרח מזכרוני) שהחל מפציפיזם קיצוני וגלש לחלוטין אל תחום הניו-אייג' והאזוטריות. לגבי סתם התנהגות תמהונית הוא מזכיר את סלברג, הילברט (תמימותו והניתוק שלו מן המציאות הפוליטית שסביבו). בעקבות קריאת הערותיו של הפיזיקאי פיינמן על עבודתו בפרוייקט מנהטן, הייתי בהחלט מאפיין אותן כתמהוניות למדי.

ג. "מתמטיקה מרתקת אותו ללא שום קשר לישימות שלה" - בנקודה זו אין בינינו מחלוקת. מרכוס דה סוטוי בספרו טוען שהמתמטיקה הגרמנית של גטינגן תפסה את עמדת הבכורה מן המתמטיקה הצרפתית של פריס בגלל שזו היתה צמודה מדי ליישומים הנדסיים ובעיקר צבאיים ודחתה עיסוקים במתמטיקה טהורה. (המוסדות המתמטיים של צרפת הוקמו או לפחות בוססו ע"י נפוליאון במטרה המוצהרת לשרת את הצרכים האימפריאליים של צרפת). דוקא המתמטיקאים הגרמניים שחיו במדינה שהיתה מפוררת מבחינה מדינית היו חופשיים לנפשם לעסוק במה שרצו וכך קמה המסורת המפוארת של לייבניץ-אוילר-גאוס-רימאן והילברט. (למעשה המתמטיקה הגרמנית דוקא פרחה בפרוסיה ובאזורי ההשפעה שלה, אבל גם שם היה למתמטיקאים חופש אקדמאי גדול ללא השוואה עם צרפת).
לגבי הציטוט של הארדי 424492
לא נראה לי שחלקם של המטורפים בקרב המתמטיקאים גדול במיוחד מחלקם באוכלוסיה. נעשה מחקר בנושא? גדל ונאש זה טוב ויפה, אבל הם "החשודים המיידיים". כמו שבכל דיון על יישומים של תורת המספרים מדברים על RSA, כך גם בכל דיון על טירופם של המתמטיקאים מדברים על נאש.

אגב, מה תמהוני בהערות של פיינמן?
לגבי הציטוט של הארדי 424501
פרלמן עושה רושם של קצת תמוי. על ארדוש אני לא מדבר בכלל.
לגבי הציטוט של הארדי 424590
אולי קצת הגזמתי כאשר הסקתי מן ההערות (שתיכף אביא) של פיינמן על תמהונות כללית, אבל ההערות באמת נראות קצת ילדותיות ולא-חכמות בפרט מפיו של מדען כל כך גדול.
פיינמן מתיחס להיבט המוסרי של עבודתו בפרוייקט מנהטן. הוא מצדיק את הצטרפותו לפרוייקט בצורך להקדים את גרמניה הנאצית במרוץ לנשק האטומי (וכאן אולי מדבר היהודי שבפיינמן). בנוסף הוא אומר שברגע שגרמניה נכנעה היה צריך להפסיק מייד לעבוד על הנשק. מדוע הוא לא עשה כך? ובכן הוא אומר שהוא פשוט המשיך מתוך אינרציה חסרת-מחשבה. הדברים הללו נראים לי כבלתי הגיוניים אפילו להגיון הממוצע שלי.
א. כשגרמניה נכנעה, הנשק האטומי היה כבר כמעט מוכן והעבודה התאורטית והחשובית על אחת כמה וכמה. מה היתה המשמעות של הפסקת העבודה בשלב זה?
ב. האם מדען רציונלי לא צריך להבין מראש כי ברגע שנתן את היכולות בידי המדינאים, תפקידו יסתיים והם לא ישאלו אותו מתי ונגד מי להפעיל אותן?
ג. האם פיינמן היה כל כך מנותק שלא הבין שהאמריקאים קבעו את גרמניה כאוייב הראשי מתוך שיקולים איסטרטגיים ותועלתיים קרים, אבל באמוציה האמריקנית, היפאנים הם שהיו האוייב הראשי?
ד. יתכן שפיינמן מכוון לגישה לפיה היה צריך לפתח את הנשק האטומי אך לא להשתמש בו. אם כך מדוע הוא אינו אומר זאת (כפי שעשה אופנהיימר למשל)? יתר על כן, נניח שארה"ב זכתה במרוץ האטומי נגד גרמניה הנאצית, אך גרמניה עדיין לא נוצחה וממשיכה לפתח את הנשק שלה. האם צריכה ארה"ב להשתמש בנשק שלה כדי לעצור את גרמניה או לא? ברור שגרמניה לא היתה עוצרת את הפיתוח שלה בגלל איום בלבד (אפילו איראן לא עושה זאת). דברי פיינמן נשמעים בבירור כחוכמת בדיעבד לא כל כך חכמה.
לגבי הציטוט של הארדי 424591
אה, אני חשבתי שאתה מדבר על המשחקים שלו עם נמלים וכו'... אני מסכים שההערות *הללו* הם בעייתיות, אבל אני לא חושב שהן מעידות על תמהונות. מה שכן, אני לא רוצה לחשוב מה אני הייתי עושה במקומו, ואיך (והאם) הייתי מצדיק את עצמי אחר כך.
לגבי הציטוט של הארדי 424600
הנה לך שלישי לחבורה (הצצתי בספר): המתמטיקאי הצרפתי שירד מן הפסים הוא אלכסנדר גרותנדיק.
אני מניח שבדיקה סטאטיסטית של הפרעות נפשיות בקרב מתמטיקאים מקצועיים תגלה פילוג נורמלי לחלוטין או פחות מכך. אך בדיקה כזו מפספסת את השאלה האמיתית. אני תוהה על שכיחות הבעיות הנפשיות בקרב המתמטיקאים הטובים והמפורסמים ביותר. מאחר ומטבע הדברים מדובר בחריגים, אני לא חושב שזו שאלה סטאטיסטית תקפה. התשובה צריכה להיות יותר בכיוון של קשר ממשי בין חריגות מבחינת יכולות מתמטיות וחריגות של התנהגות נפשית. יתכן שכל הקשר הוא סמאנטי, אבל מצד שני, מאחר ומדובר בתכונות מוחיות האם אי אפשר לשער (ספקולטיבית) שיתכן חיתוך מסויים בין מאפיינים מוחיים המתבטאים ביכולות מתמטיות חריגות (שעיקרן יכולת לחשוב בצורה שמעבר לנורמטיבי ולקונצנסואלי) לבין מאפיינים מוחיים המתבטאים בהתנהגות לא נורמטיבית וקונצנסואלית)? מי יודע.
לגבי הציטוט של הארדי 424601
את הבדיקה אפשר לעשות גם בקרב המתמטיקאים הטובים והמפורסמים.

בקשר לשאלת הקשר: אם איני טועה, במקרה של נאש, העבודה המרכזית שלו בוצעה לפני שהמחלה התפרצה אצלו במלוא העוצמה - ולאחר שזה קרה, הפוריות שלו ירדה פלאים (מן הסתם גם בגלל נסיבות חיצוניות). דומני שגם אצל גדל זה היה כך, אם כי אני פחות בטוח. הדוגמה של ארדש נראית לי מתאימה יותר - הבנתי שיש טענות שהוא סבל מסוג של אוטיזם (תסמונת אספרגר?).
לגבי הציטוט של הארדי 424652
פה בדיוק רציתי להיזהר: אצל פאול ארדש אני חושב שמדובר לכל היותר במקרה של נטיות למוזרות/חריגות/נון-קונפורמיזם. אני לא חושב שמישהו טוען שהחריגויות שלו מגיעות לרמה כזו שצריך לדבר על אבנורמליות נפשית או פיזיולוגית. וזה נפוץ אצל הרבה מאוד מדענים (וכבר הזכרנו את סלברג, פיינמן, פון-נוימן, רמנוג'אן).
לגבי מחלת נפש של ממש כמו אצל נאש/גדל/גרותנדיק, אני חושב שכדאי שאוותר לך: זה לא נשמע מקבץ גדול מספיק והלחצים הסביבתיים מסביב לפנומנים מתמטיים ושכליים אחרים יכולים להסביר אפילו חריגה מן הנורמה הממוצעת של הפרעות.
בקשר לנאש, בזמנו התענייתי יותר בשאלה אחרת שקצת קשורה לשאלתך (החפיפה בין המחלה לפוריות המתמטית). הסרט "נפלאות התבונה" מציג עמדה לפיה נאש באמצעות היתרונות המתמטיים-לוגיים של מוחו היה מסוגל להלחם בסימפטומים של מחלתו. אני מתכוון לסצנות בהן הוא שואל סטודנטים אם הם רואים את הדמות שהוא רואה. הטענה הזו נראית לי מופרכת לחלוטין. המחלה הנפשית מתבטאת אני חושב באובדן היכולת לשמור על שיפוט המציאות ולא בראייה פיזית ממשית של רודפים/ידידים. החולה סבור שמישהו/משהו הוא מישהו/משהו אחר ולא רואה דמויות במקום שאינם. אם נאש יודע שהוא יכול לראות הזיות ומנסה לבדוק זאת הוא אינו חורג מן הנורמה של בני-אדם שלעתים נדמה להם בטעות שהם רואים את ידידיהם/קרוביהם/אויביהם.
לגבי הציטוט של הארדי 424659
אני לא מבין גדול בעניין הזה, אבל כמובן שלא כדאי לסמוך על הסרט; זכור לי ששמעתי טענה לפיה נאש לא "ראה" אף אחד, אלא רק שמע קולות, כך שכל צורת ההצגה של הסרט שגויה.

אין לי מושג אם זה נכון או לא, אבל בהתחשב בעובדה שהסצינה בסרט שלכאורה מציגה את הרעיונות המתמטיים של נאש (הבלונדינית בפאב ולמה עדיף לבחור בחברות שלה) לא נשמעת לי קשורה לשום דבר מאלו שאני שמעתי שנאש המציא (בפרט, לשיווי משקל נאש) - אני נוטה להיות חשדני.

(אגב, יש מתמטיקאי בקהל שמסוגל לקשר בין הבלונדינית לבין משהו שנאש באמת עשה?)
לגבי הציטוט של הארדי 424695
- יש חולי נפש ש"רואים" אנשים/חייזרים/חיות במקום אין כאלה. זה נדיר, אבל קיים.

- בין ה"גדולים ממש" יש הפרעות נפשיות קשות ואף מחלות נפש גם בקרב פילוסופים. ראה ויטגנשטיין, ניטשה ואחרים.
לגבי הציטוט של הארדי 424580
צ''ל חופש אקדמי (ולא אקדמאי) -טל''ח
לגבי הציטוט של הארדי 424732
ב. 1. אבל מה שאני טוען (בלי שהייתי שם) הוא שמתמטיקאים לא התקשו מול מכתביו של ראמאנוג'ן. הם או לא קראו אותם (מסיבות חברתיות, וכאן הטענה נכונה - אנשים מתוך כל ממסד לא ממהרים לקרוא טקסטים בעלי רקע משונה) או שקראו והבינו. אם ר' היה שולח מאמר לפרסום, היה קורה אותו הדבר בדיוק - או שהשופט של המאמר היא משליכו לפח בלי לקרוא בכלל, או שהיה קורא ומתרשם מאוד.

כדאי לציין עוד משהו בוא נגעתי בעקיפין במאמר. יש במתמטיקה משהו המייחד אותה מכל תחום אחר, נדמה לי, והוא דווקא מקל את מלאכתם של הראמרנוג'נים וההארדיים ומקשה על טרחנים כפייתיים של ממש לעשות איזשהו רושם. נניח שאתה מקבל מכתב מהודי אלמוני ובו רשומות נוסחאות הנראות במבט ראשון כמופרכות ופנטסטיות לגמרי, כמו אלה המופיעות כאן:

הנוסחאות מופיעות ללא הוכחה ואין לך שום סיבה להאמין שהן נכונות. *אבל*, אתה יכול בקלות יחסית לבדוק אם הן נכונות במידה רבה של סבירות - חשב את שני האגפים בקירוב טוב מספיק, והשווה. אם יש שוויון עד 20 ספרות אחרי הנקודה (נניח), אתה רשאי להניח שלפניך גאון. אף אחד לא יכול לזייף דבר כזה‏1. אולי ההודי לא שלח הוכחה, אולי הוא אפילו לא יודע להוכיח - אבל הוא בטוח יודע משהו אמיתי שכל העולם לא יודע. אני מנחש (שוב, בלי שהייתי שם) שהארדי וליטלווד שינו את דעתם באופן הזה בדיוק.

ב. 2. קיוויתי שדה-סוטוי מצא משהו מקורי קצת יותר :-) האיש ששלח לעצמו מכתב הוא הארדי עצמו. הוא באמת פחד מההפלגה, והניח שאלוהים (אותו תיעב באופן אישי) לא יניח לא לטבוע, מחשש שיזכה לתהילת-עולם בזכות המכתב.

אלכסנדר גרותנדיק (אותו הזכרת בהמשך) לא ירד מהפסים, הוא מעולם לא היה עליהם. סיפור חייו הוא מופלא באמת, ופעם חשבתי לכתוב עליו כאן ע"י ליקוט פיסות מידע ממקורות שונים, אבל אז אלין ג'קסון הקדימה אותי.

ג. 2. טענתו של דה סוטוי מעניינת מאוד. קשה לאמת או להפריך אותה, אבל היא "נראית" ממש נכונה.

1 כיום, אפשר אולי לחפש בעזרת מחשב "צירופי מקרים" שכאלה. אבל הסיכוי למצוא זהויות אלגנטיות כמו אלו של ראמאנוג'ן (וכן, הן אלגנטיות, למרות שהן נראות מוזר) הוא מתחת לזערורי.
לגבי הציטוט של הארדי 425778
ב. 1. הבעיה עם הכתיבה של ראמנוג'אן היתה שהיה לו פורמליזם מאוד אישי של כתיבה מתמטית (שלא כל כך "התיישב" עם המקובל), כך שהיה קשה מאוד לתרגם את נוסחאותיו לכתיבה המקובלת (שלא כמו הנסחאות שהבאת) והיה קשה להבין מה הוא בעצם טוען (מרכוס דה סוטוי מביא נסחת סכום טור בה רמנוג'ן רשם סכום מודולו מבלי שהיה סימון כלשהו, כך שבמבט ראשון הנוסחה נראית אבסורדית). מצד אחד זה מחזק את הטיעון שהיה דרוש גאון כמו הארדי כדי לשים לב שיש משהו בדפים שקיבל וגם כך זה נס שכך קרה. מצד השני עדיין אני מנחש שרמנוג'אן ידע למי הוא שולח את נוסחאותיו, שכן רק לאדם שעסק ממש באותם נושאים כמו רמנוג'אן היה סיכוי לנחש את שפתו המתמטית.
ג. 2. זו לא ממש טענה מקורית של דה-סוטוי וההוכחות שלו משכנעות ביותר. יש שם מובאה של מתמטיקאי צרפתי מן השורה הראשונה בן התקופה, שפשוט מסרב אפילו להתיחס לעבודות מתמטיות בטענה שאין להן שום יישום מעשי.

ושוב אני ממליץ על הספר (המלצתו של טל כהן
דיון 2734 ). כמתמטיקאי אני מניח שיהיה לך קשה עם הנסיונות של המחבר להמחיש מושגים ה"מובנים מעצמם" לאיש המקצוע, לפעמים באופן די מגושם. אבל הפלוס הגדול הוא העושר של הרקע ההיסטורי (וההתלהבות). למשל בעניין צרפת וגרמניה אני בטוח שתשתכנע.

דרך אגב, מסקרן אותי לדעת: מן הספר נותרתי עם הרושם שהוכחת משפט רימאן צריכה לקדם פיצוח של קודים מסוג ה-RSA. לי זה נראה קצת מרחיק לכת. נראה שדרושים הרבה מאוד אפסים של פונקציית הזטא כדי ל"נסח" את המספרים הראשוניים הגדולים, אחרת היה אפשר לעשות זאת באופן חישובי "מהיר". ואם אכן כך, במה תועיל מציאת נסחה כללית לביטוי/חישוב האפסים?
לגבי הציטוט של הארדי 425798
תוכל להפנות למקום בספר שבו מדובר על RSA, ואולי להרחיב קצת כאן? אני לא מבין בנושא כלום, אבל כדי לפצח את RSA צריך בעיקר לדעת איך לבצע פירוק מהיר לגורמים. למצוא ראשוניים גדולים צריך כל מי שרוצה להצפין עם RSA, אבל אלגוריתם מהיר בשביל זה קיים כבר כיום, מבלי שיהיה צורך בנכונות השערת רימן.
לגבי הציטוט של הארדי 425875
בפרק העשירי: פיצוח מספרים וצפנים. כפי שכתב טל דיון 2734 הספר אינו ספר מתמטיקה אלא ספר על ההיסטוריה של המתמטיקה ולא בטוח שהנסיון שם להסביר את האלגוריתם מילולית תוך שימוש מינימלי בביטויים מתמטיים ימצא חן בעיניך (הסברים כאלו לעיתים גם מתקשים לחצות את מחסום התרגום). הסבר תמציתי שלא בורח מביטויים יש ב"סודות ההצפנה" של סיימון סינג בנספח י: המתמטיקה של צופן RSA.
לגבי ההרחבה, אני ממש לא הכתובת כי אני חובבן מתמטי לחלוטין. אני יכול רק לצטט את ההסבר הציורי של סינג בסודות ההצפנה:
א. יסוד הצופן הוא במנגנון המפתחות הציבוריים של דיפי-הלמן: נניח שא(ני) רוצה לשלוח לב(נק) את מספר האשראי שלי באופן בטוח. הבנק מייצר עבורי קופסת מטמון קטנה בעלת 2 מפתחות, מפתח נועל ומפתח פותח. הבנק שולח לי את הקופסה עם המפתח הנועל (e- מספר ההצפנה). אני שם פתק עם מספר האשראי שלי בקופסה, נועל אותה ושולח לבנק. הבנק הוא היחיד שיכול לפתוח את הקופסה כי רק ברשותו יש את המפתח הפותח. כלומר א' וכל העולם יכולים להצפין, אבל רק ב יכול לפענח.
ב. איך מממשים מפתחות חד כיווניים כאלו במתמטיקה? בוחרים פונקציה פשוטה שהיפוכה קשה מאוד. דוגמה פשוטה ולא מקרית היא העלאה בחזקה מודולו. נניח שמספר האשראי שלי הוא 7. אני מעלה אותו בחזקת E=3 (מעין מספר ההצפנה) מודולו N=31 , התוצאה היא 2. כעת אני יכול למסור לך את התוצאה (2), את מספר ההצפנה (3) ואת המפתח הציבורי (31) ועדיין יהיה לך קשה לשחזר את ה-‏7 המקורי.
ג. למזלך יהיה קשה, אך לא בלתי אפשרי (אתה צריך רק לבדוק הרבה פחות מ-‏31 אפשרויות). RSA השתמשו במשפט פרמה-אוילר (הרחבה של משפט פרמה הקטן) כדי להציע מפתחות חד כיווניים קצת יותר בטוחים. המשפט מבטיח ש-mod(X^(ed),N)=X כאשר ed=(p-1)*(q-1)+1, N=p*q ו-p,q ראשוניים. כעת הבנק בוחר p,q גדולים ובעזרתם מחשב ומפרסם את המפתח הציבורי N, את מספר ההצפנה e ומשאיר לעצמו את d בתור המפתח המפענח. אני מעלה את המספר שלי בחזקת e מוד N ושולח את הצופן לבנק. הבנק רק צריך להעלות את הצופן בחזקת d כדי לחשוף את הקוד המקורי.
ד. כפי שאמרת, הסודיות של ההצפנה נסמכת על הקושי שבפירוק N ל-p*q ראשוניים. לו היה זה קל, כל האקר היה יכול לשחזר את התהליך. למזלם של המשתמשים אין אלגוריתם מהיר מספיק כדי לעשות זאת עבור ראשוניים גדולים מספיק. אם הבנתי נכון את דה-סוטוי הרי שהאפסים של פונקציית רימאן קשורים איכשהו לחישוב - (pi(N - מספר המספרים הראשוניים הקטנים מ-N, כך שהקשר בין השערת רימאן לפרוק לגורמים ראשוניים נראה לי רחוק מאוד.
לגבי הציטוט של הארדי 425881
תודה על השיעור המעניין, אבל אני כבר מכיר את החומר הזה (מספרו הנחמד של סינג וממקורות אחרים). התהיה שלי הייתה על הקשר של השערת רימן לכל זה - קשר שככל הידוע לי (וכאמור, אני לא מבין בזה כלום) אינו קיים. אני אעיף מבט בספר של דה-סוטוי בהזדמנות הקרובה ואראה איך הוא מציג את זה (מכיוון שהוא מתמטיקאי, אני מניח שהוא לא יגיד דברים לא נכונים).

אגב, שים לב שהבעיה של "היפוך העלאה בחזקה מודולו" זה לא בדיוק מה ש-RSA משתמשים בו. הבעיה הזו נקראת "לוגריתם דיסקרטי", וגם היא בפני עצמה משמשת כבסיס למספר שיטות הצפנה ציבוריות. הפואנטה של RSA היא שקשה לחשב את d אם ידועים רק e ו-N. את d קל מאוד לחשב מתוך e אם ידוע מה שמכונה "פונקצית אוילר" של N, אבל הבעיה היא שהדרך הקלה ביותר שמכירים למציאת הערך שלה ב-N הוא על ידי פירוק N לגורמים (השאלה המעניינת היא האם יכולה להיות בתיאוריה דרך קלה יותר - עד כמה שידוע לי, אין תשובה כיום לשאלה הזו).
לגבי הציטוט של הארדי 425847
לשאלתך האחרונה: הרבה מהפרסומים הפופולריים על השערת רימאן מנסים לעשות לה נפשות בקרב ההדיוטות ע"י קשירתה לשבירת צפנים ציבוריים, וחבל שגם דו-סוטוי נופל בפח הזה. חיפוש מהיר מעלה כותרת אופיינית:

http://www.guardian.co.uk/uk_news/story/0,3604,12987...

"if... somebody really has cracked the so-called Riemann hypothesis, financial disaster might follow. "

התחושה שלך שזה מרחיק לכת היא נכונה - אין שום סיבה להניח שהוכחת השערת-רימאן תשנה ולו בפסיק את בטיחותן של שיטות ההצפנה הציבורית המקובלות. אם מישהו חושב שיש בידיו אלגוריתם יעיל לפירוק מספרים ראשוניים תחת הנחת השערת רימאן, הוא מוזמן לממש אותו כבר עכשיו - אני מוכן לערוב לו שהוא יפעל באותה מידה של הצלחה יום לפני ויום אחרי פרסום ההוכחה.

(ייתכן, עקרונית, שההוכחה עצמה תוסיף כל כך הרבה ידע להבנתנו מספרים ראשוניים שמשהו באמת ישתנה. זה נשמע לי מאוד, מאוד לא סביר, ובכל מקרה הוכחה כזו תהיה הרבה יותר מהוכחת השערת-רימאן "גרידא").
לגבי הציטוט של הארדי 425855
<ניטפוק אידיוטי> אלגוריתם לפירוק מספרים ראשוניים באמת נשמע כמו סנסציה... </ניטפוק אידיוטי>
לגבי הציטוט של הארדי 425868
אוף. טל, מה התעריף לתיקון תגובות בדיעבד?
לגבי הציטוט של הארדי 460216
קראתי את הספר ולזכותו של דה -סוטוי שסוחף אותך לקריאה מרתקת
אבל כפי שנכתב ובמיוחד בחלק השני יש עומס של פרוט על הגרף של רימן וכמו שנכתב זה די מגושם ומייגע.
אבל הכיסוי ההיסטורי,מכפר במידה על ליקוי זה ואני בא מתחום ההנדסה והכשרת מורים למתמטיקה.
לגבי הציטוט של הארדי 187860
אני קורא עכשיו ספר בשם the music of the primes, המשופע באנקדוטות מתמטיות ‏1. בין השאר, מצויינת שם רשימת ההחלטות לשנה החדשה של הארדי, שהצליחה להצחיק אותי (חבל רק שלא כתוב איזו שנה). היות שרק שלשום התחלפה שנה, חשבתי לשתף את שאר האיילים ברשימה:

1. Prove the Riemann hypothesis
2. Make 211 [the first prime after the double century] not out in the fourth innings of the last test match at the oval
3. Find an argument for the non-existence of God which shall convince the general public
4. Be the first man at the top of Mt. Everst
5. Be proclaimed the first president of the USSR, of Great Britain and Germany
6. Murder Mussolini

1 הספר לא משהו בכלל
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 186108
אני תוהה כיצד אפשר לשאת ספרים שאין בהם שום חידוש עובדתי או מקוריות רעיונית בהירה. רק מסך עשן של מילים מעורפלות, שמתחברות איכשהו לאג'נדה פוליטית או לקריקטורה שלה.
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 186110
שי, קראת את הספר? או רק את הציטוט שהביא אפופידס מדברי סבר פלוצקר? אם לא קראת, אולי עדיף שתקרא ואז נתווכח. אם קראת, מעניין אותי לדעת למה לא אהבת.

במאמר מוסגר, נראה לי שעיקר הביקורת של פלוצקר נובעת מעודף פרובינציאליות - דהיינו, שהשקפות שברחבי העולם מאזינים להן בסבלנות ובכבוד נחשבות בישראל הקטנה ל"שולי השמאל הסהרורי", כפי שהוא קורא לזה. אגב, פלוצקר יופתע אולי לשמוע שישנם מקומות - נידחים, אמנם, כמו הטובות שבאוניברסיטאות בעולם המערבי - שבהן שמותיהם של אדוארד סעיד ונועם חומסקי נהגים בכבוד, ולא כמילות גנאי. אבל אם בנתניה עילית ו' חושבים אחרת, מי אני שאתווכח. אני עדיין חושבת שכדאי לקרוא.
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 186119
אולי תופתעי לשמוע שיש מקומות שבהם מאזינים בסבלנות ובכבוד להשקפות תושביה של נתניה עילית.

ואידך זילי ותביני לבד מה הבעיה במה שכתבת.

-----
אסתי, לא מנתניה.
vsr 186122
איני בטוח, שהנגדת ''הטובות שבאוניברסיטאות בעולם המערבי'' מול ''נתניה עילית ו''' אינה מעידה היא עצמה על פרובינציאליות גדושה של עורכת ההנגדה. והיא מעידה, אולי, גם על דברים נוספים בלתי מחמיאים.
vsr 186124
לא התכוונתי להישמע חריפה כל כך, וכיוון שלא הובנתי (וכנראה שזו אשמתי) אשמח להסביר.

הרבה פעמים יש לי הרגשה שהמפה הפוליטית בישראל לא חופפת את המפה הפוליטית בעולם ולא מקיפה את מגוון האפשרויות ואת מגוון ההשקפות שיש, גם לגבי ישראל וגם לגבי נושאים אחרים. התוצאה היא שאנשים שמביעים דעות שבמקומות אחרים נחשבות רדיקליות (ואפילו זה לא תמיד), נתפשים בתור האנטי-כריסטוס בישראל ולא מדברים אתם בכלל. השקפות שלא נחשבות קיצוניות במיוחד, נדחקות בשיח הציבורי הישראלי למה שסבר פלוצקר כינה ''שוליים'' ו''סהרוריות''. ניסיתי להגיד שכדאי לקרוא, ולהקשיב, לפני שפוסלים, וייתכן שהניסוח שלי היה חריף מדי. אני מניחה שהציטוט של פלוצקר הטריד אותי בגלל הרגישות שלי למגבלות של הדיון הפוליטי בישראל. מציק לי שכל דבר שקצת חורג מגדר הדיון הקונצנסואלי (הספקטרום של ההשקפות שנחשבות ''מקובלות'' או ''שפויות'') המקובל מיד נפסל, וזה משהו שאני רואה הרבה בשיחות ובאינטרנט. בכל אופן, אני מעריכה שפגעתי (כי קיבלתי שתי תגובות חריפות, אולי אפילו יותר חריפות מהתגובה שלי), ועל זה אני מתנצלת, כמובן - זו לא היתה הכוונה.
עוד עניין של גיאוגרפיה 186131
אכן, מה שלא נראה קיצוני במיוחד בקמפוסים הרגועים של ברקלי ופרינסטון עלול להיתפס קצת אחרת בעיניים הפרובנציאליות שלנו. מסתבר שבנתניה (בחירה מעניינת) שמעו את הפיצוץ במלון פארק קצת יותר חזק מאשר בקליפורניה, והצלצול באוזניים מקשה על גישה קוסמופוליטית רחבת אופק.

לעומת זאת, תושבי נתניה הרבה יותר רגועים ושקולים בנוגע לרעידות אדמה בקליפורניה, ויש קולות רבים בשיכון ו' שתומכים בזכותה של האדמה לנער מעליה את בני האדם שרומסים(!) את כבודה, דורכים(!) עליה ועושים בה מעשי תועבה רבים מספור, כפי שמר מנדלסון ישמח לספר לך.
עוד עניין של גיאוגרפיה 186167
עם זאת, קח בחשבון שהתמיכה באידיאולוגיות של שמירת הסביבה כמו זו של מנדלסון רבה יותר בקליפורניה מאשר בישראל, למרות טענתך.
עוד עניין של גיאוגרפיה 186171
טעות בידך.

הקנאות לשמירת הסביבה ב*קליפורניה* גדולה מאד אצל תושבי שיכון ו' בנתניה. גם זכויות האינדיאנים (אופס. הילידים האמריקאים) והשחורים (שוב אופס. האמריקאים האפריקאיים) בראש דאגתם. הם פשוט שומרים על פרופיל נמוך כדי לא לסכן את המענק השנתי שמממן להם את דמי האבטלה.
עוד עניין של גיאוגרפיה 186184
אוי, נו.
הקנאות לשמירת הסביבה *הקליפורנית* גבוהה בהרבה אצל תושבי קליפורניה מאשר הקנאות לשמירת הסביבה *הנתנייתית* אצל תושבי נתניה. די בכך כדי להראות שאין כאן עניין של "רחוק מהעין, קרוב ללב".
אוי, נו, באמת. 186185
לא די בכך כלל ועיקר.

תושבי קליפורניה המדושנים מפיקים יותר זיהום סביבתי גלובלי (ובעניינים גלובליים אל תתווכח איתי!) מכל יבשת אפריקה, כך שדאגתם לסביבתם הקרובה אינה מעידה אלא על אגואיזם חסר התחשבות. החור באוזון הורג יותר אנשים ביום ממה שצבא הקלגסים הורג בעשר שנים‏1, אבל לא ידוע לי שחומסקי ויתר על רכבו הפרטי.

בקמלוט קל להיות יפה נפש, ביחוד כשמישהו אחר אמור לשלם את המחיר. בשיכון ו' אין לאנשים אפילו כסף לקוסמטיקאית, אתה מצפה שהם ידאגו ל*נפש* יפה?
______________
1- דימוי אילוסטרציה, נא לא לבקש מראי מקום לכמות האנשים שמתים מסרטן עור בגלל החור ההוא.
אוי, נו, באמת (כה''ב) 186411
הצוקהרה המחשבתית שלך מתחילה ממש להפליא אותי.
בהתחלה טענת ש"תושבי נתניה הרבה יותר רגועים ושקולים בנוגע לרעידות אדמה בקליפורניה, ויש קולות רבים בשיכון ו' שתומכים בזכותה של האדמה לנער מעליה את בני האדם שרומסים(!) את כבודה, דורכים(!) עליה ועושים בה מעשי תועבה רבים מספור, כפי שמר מנדלסון ישמח לספר לך."
טענה זו, כמו שהיא מנוסחת, בוודאי שאינה נכונה. אין קולות בשיכון ו' שתומכים בזכויות האדמה, אין בנתניה מודעות מיוחדת לאיכות הסביבה, בין אם מדובר על הסביבה הישראלית, האפריקנית, או הקליפורנית. הטיעון (בניסוח המקורי שלו) לא תקף.
בהודעתך החדשה אתה לא חוזר על הטיעון המקורי, אלא מציג טיעון אחר: "בקמלוט קל להיות יפה נפש, ביחוד כשמישהו אחר אמור לשלם את המחיר. בשיכון ו' אין לאנשים אפילו כסף לקוסמטיקאית, אתה מצפה שהם ידאגו ל*נפש* יפה?" או במלים אחרות, בלי המטאפורות, "במקומות שבהם יש קשיים ורמת החיים נמוכה, יש הרבה פחות תמיכה באידיאולוגיות 'יפות נפש'‏1"
נגד טיעון זה אין לי שום ויכוח, והוא גם ההסבר האולטימטיבי לשאלה שנשאלה במקום אחר באייל, דהיינו "איפה יפי הנפש בצד הפלסטיני". אם חוסר-כסף לקוסמטיקאית הוא תירוץ טוב להתעלמות מאידיאולוגיות "יפות נפש, אז ודאי וודאי שחוסר כסף לאוכל הוא תירוץ מצוין.

1 מוזר קצת שזו הדרך שבה אתה מגדיר את חומסקי וחבורתו, אבל אמשיך עם ההגדרה שלך, מחוסר הגדרה מוסכמת אחרת.
אוי, נו, באמת (כה''ב) 186457
נו, מה יהיה?

בתחילה, ניסיתי להסביר למה דאגתו של השמאל הבינלאומי לזכויות הפלשתינאים לא עושה עלי רושם מיוחד, שכן קל מאד לדאוג לזכויותיו של צד ג' כאשר צד ד' צריך לשלם את המחיר. השתמשתי בתושבי שיכון ו' והאהדה שהם מפגינים, כביכול, כלפי רעידות אדמה בקליפורניה כדי להבהיר את הקלות הנסבלת מדי של ה"אובייקטיביות" הגלובאלית לעומת צרות האופקים הפרובנציאלית שייחסה להם הגב' אבירם. לא חשבתי שאצטרך להסביר שאין לתושבי שיכון ו' בנתניה, אם קיים מקום כזה בכלל, אהדה אמיתית לאדמת קליפורניה המשועבדת והנרמסת.

אתה לקחת את המשל שלי כפשוטו (חשבתי לתומי שאתה עושה זאת בחצי קריצה) וגררת אותי לעניין אחר, עניין המודעות לאיכות הסביבה. טוב, חשבתי, אם זה מה שאתה רוצה לדבר עליו, ואם יש לי כמה דקות, למה לא? הבעתי את דעתי שגם בעניין זה הרדיקלים הצפון-אמריקניים לא מרשימים אותי יתר על המידה, כל עוד הם מגיעים להפגנות ברכב עם נפח מנוע של 5000 סמ"ק‏1, והוספתי הערה על אותה פרובינציאליות מקודם. זה צוקהרה? זה אפילו לא פליק-פלאק.

אם מכל זה אתה מבקש לגזור את זכותם של הפלשתינאים הרעבים לתמוך ברצח ילדים ונשים, אנחנו נכנסים לעניין חדש. יש לי מה להגיד גם עליו‏2, אבל לאור תגובתך האחרונה אני פוחד שכל הקפיצות הלוליניות האלה עלולות לגרום לך סחרחורת של ממש, ולכן אמנע מכך ובמקום זה אאחל לך ערב טוב ונעים.
____________________
1- כדי לחסוך עוד דיון קטן, אינני מתכוון לכך כפשוטו, אלא כהדגמת הרעיון שדאגה לאיכות הסביבה לא ממש משתלבת עם אורח החיים היאפי המקובל בקליפורניה.
2- ביג דיל.
vsr 186133
אציין - בלי כל כוונה לפגוע בך, כמובן - כי תגובתך רק מחזקת את טענתי.
מתי עיקרון הופך לעיקרון 186419
a principal is not a principal until it cost you money

האם חומסקי שולי בארץ? 186590
באיזה מובן דיעותיו של חומסקי הן יותר פסולות בארץ מאשר בארה"ב?

האם בפוליטיקה? בארץ יש 3 (?) ח"כים של חד"ש שמייצגים דעות דומות, איזה אחוז מחברי הקונגרס או הסנאט בארה"ב תומכים בדעותיו של חומסקי?

האם באקדמיה? יש לא מעט פרופסורים בעלי דעות דומות, אני זוכר שלפני מספר שנים חומסקי הוזמן לארץ והרצה בכמה אוניברסיטאות (אני זוכר ת"א וב"ש).

האם בעיתונות? האם באמת דברים כמו שפלוקצר כתב לא יכולים להופיע בעיתונים אמריקאים מרכזיים כגון washington post או wall streeet journal?

השוני היחיד שאני יכול למצוא הוא בקרב סטודנטים (ומכאן גם בקרב משתתפי פורומים). בהחלט ייתכן שבקמפוסים אמריקאים, ובמיוחד בUCB, יש הרבה יותר תמיכה לחומסקי מאשר בארץ. אני חושב שהתמיכה הזו נובעת מסיבות של חיפוש משהו להזדהות איתו, והסיבות להבדל הן הבדלי הגילים והבדלים באורח חיים. בארה"ב מושג האושר האישי הוא מרכזי ולכן אולי לא מפליא שבגיל 18, חלק מהם מחפשים לתרום למשהו גדול יותר מעצמם. בישראל מפמפמים לצעיר כל חייו את ערך ההתנדבות והשירות, ולכן לא מפליא, שבגיל 21 אחרי צבא, הוא רוצה רק לסוע להודו ולחשוב על עצמו. גם לאותם ישראלים שנשארים אידאליסטים ‏1 יש כל מיני אפיקים פופולרים אחרים בארץ, כך שלא נשארים הרבה אנשים לתמוך ברעיונות הכבירים של חומסקי. לכן לא רואים מספיק בארץ הפגנות למען זכותם של תושבי ארה"ב להנות מרמת החיים של רוסיה הסובייטית, ולמען זכותם של תושבי העולם השלישי להנות מאי-עבודה בNIKE, ואי-אכילה של אוכל מהונדס גנטית.

----
1 "אידאליסט" בעיני זה לאו דווקא מילת שבח. אידאליסטים עשו הרבה טוב והרבה רע בעולם, ואני בכלל לא משוכנע שהמאזן שלהם חיובי.
האם חומסקי שולי בארץ? 186749
שאלות טובות.

קודם כל, כפי שציינו השכ"ג ואחרים, הקרבה למצבים של סיכון קיומי משנה מאוד את התמונה. אין לי ספק שבארה"ב, כשאנשים לא עסוקים בהישרדות על בסיס יומיומי, הם פנויים יותר לשקול השקפות שנמצאות מחוץ לספקטרום המיידי של החיים בישראל. לפחות אצלי, פוליטיקה היא לא עניין קבוע, ההשקפות שלי ניזונות ומשתנות ממה שקורה סביבי, ואני זוכרת את עצמי פחות שמאלנית במהלך השירות הצבאי שלי. יש, אני מניחה, יתרונות להתבוננות במצב מקרוב, כשם שיש יתרונות להתבוננות בו מקרוב.

ארה"ב היא מדינה גדולה מאוד ומגוונת מאוד. יש כאן (בעיקר ב-Bible-Belt) גם אנשים שהימין הקיצוני הישראלי ממוקם שמאלה מהם. שלא לדבר על כך שכאשר לא נמצאים בסכנת קיום, הפוליטיקה היא רב מימדית יותר מבישראל: "ימין" ו"שמאל" הם לא רק (ואולי אפילו לא בעיקר) סמנים פוליטיים, אלא סמנים כלכליים, חברתיים, גיאו-פוליטיים וכדומה. אז אולי זה עניין של כמות: כיוון שיש כל כך הרבה מכל דבר, גם השקפות שבישראל מחזיק בהם מספר זניח של אנשים זוכות לתשומת לב של כמות ניכרת יותר של אזרחים.

איך שלא יהיה, קשה לי להאמין שספר כמו ספרו של יגיל לוי היה נסקר בעיתון אמריקאי מרכזי כשהביקורת העיקרית עליו היא "שוליות" ו"סהרוריות". המדד של מה רוב החבר'ה חושבים - לטוב ולרע (יש בזה גם רע!) - פחות משפיע כאן.
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 186126
תראה, גם אני מסוגל לבקר ספרים לפני שקראתי, אך נראה לי שביקורת מסוג זו שנתת, דורשת בכ''ז איזשהו עיון בספר עצמו.
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 186735
מאין לך שלא קראתי את הספר ?
האמת היא שהתחלתי בקריאתו, ומהטעמים שמניתי לעיל, הקריאה הזו נפסקה חיש מהרה.
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 186159
נתונים הללו מהיכן?
תודה על האיבחון הפסיכולוגי 186196
מה זאת אומרת? הרי מי אם לא אני אמור לדעת אם אני בעד או נגד גיוס בני מיעוטים לצה"ל?
(אם התכוונת לנושא האחוזים, זה היה בצחוק. אין לי כח לחפש מראי מקום מאותו הזמן, אך זה הגיע מיותר ממקור אחד, כולל וידוי של אחד מאצילי הממלכה שדעתו לא היתה נוחה מן העניין. כמובן, לאחר טבח של כ3000 אמריקאים, לא הוא ולא אף סעודי או סעודי לשעבר טרחו להשתמש כנגד בין-לאדן במילים החריפות בהם הם עושים שימוש כנגד ישראל למשל, כך שבנוסף לנתונים תומכים רבים אחרים לאורך השנים, הסקתי שהדיווחים על אופיים של הsmsים סבירים מאוד עד מתבקשים.)
גוונים בעולם הערבי 185647
אכן מסכים. בהקשר הזה כדאי לציין שהחמאס ואש''ף נמצאים על מסלול התנגשות מכיוון שזה הראשון איננו מכיר בעם הפלסטינאי (בטווך הארוך), ואירגון הג'יהד אף יותר ממנו שואף לזהות פאן-איסלמית (להבדיל מפאן ערביות) מאוחדת על חשבון הייחודיות הפלסטינאית.
רגע של תרבות 185497
האיראנים אינם ערבים בכלל, אלא פרסים. שפתם, הפרסית, היא הודו-אירופאית, בעוד שהערבית, על ניביה השונים, היא בעיקרה שמית-חמית. אמנם, היא נכתבת בכתב ערבי (על ידי הרוב המוסלמי, ובמוסדות הרשמיים האיראניים), אבל כך גם היה עם הטורקית (שפה שדומה יותר למונגולית מאשר לערבית) עד אתתורכ ועם המאלזית (שקשה לחשוד בה בשרשים שמיים), עד לעשור האחרון.
גוונים בעולם הערבי 185530
ראה למשל: http://www.shministim.org/about.htm (סעיף התגובות בציבור הפלסטיני)
באתר המיפקד הלאומי מצוטט סקר שפורסם ע"י הלמ"ס הפלסטיני שבו 16.1% מהפלסטינים ציינו כי האירועים הובילו אותם לשאוף לרצות בשלום. כמו כן 61.9% תומכים בקיום הודנה עם ישראל בתנאי שישראל תכריז על הפסקת אש.
גוונים בעולם הערבי? איפה? 185535
כלומר, יש פלסטינים שתומכים במכתב הסרוב של השמיניסטים, ולעומתם יש פלסטינים אחרים, שמתנגדים למכתב הסרוב הזה, וחושבים שהשמיניסטים דווקא צריכים להתגייס לצה"ל?

ו- אני לא רוצה לחרבש שמחות אבל לפני שאנחנו פותחים שמפניות על 16 האחוז מהפלסטינים שתומכים בשלום, אולי יורשה לי לצטט ממה שכתב שמעון שיפר ב"ידיעות":
שיפר מתייחס לאפשרות ההתנתקות החד-צדדית במקרה של אי הגעה להסכם עם הפלסטינים, ואומר לגבי הסכם שכזה:

"אבל אחרי שהשתתפתי בפריז בשני ימי דיונים סגורים בחסות אונסקו, עם מי שניתן לכנות 'טובי בניה של ההסברה והתקשורת הפלסטינית', אני יכול לקבוע באופן הנחרץ ביותר שלפי שעה, אין על מה לדבר.
אנשי שיחנו הפלסטינים חזרו אינספור פעמים על כך שעל פי תפיסתם 'זכות השיבה' של הפלסטינים לבתיהם ולאדמותיהם בחיפה ובכל כפר שממנו נמלטו ב-‏48, היא לב הבעיה הישראלית-פלסטינית. אין להם שום כוונה לוותר לצד הישראלי ולו על גרגר אחד של אדמה מהאדמות שנעזבו על ידיהם.
הפלסטינים גם אמרו בצורה הגלויה ביותר ש'פלסטיני שיתפשר בסוגיית זכות השיבה-דמו בראשו'. הם אמרו כי הפלסטינים שנשאו ונתנו עם יוסי ביילין וחבורתו עשו זאת על דעת עצמם. הם הגדירו אותם בוגדים בעניין הפלסטיני. צריך לומר שהפלסטינים שדיברו בפגישות הסגורות דיברו מעומק הלב- מדם ליבם..." ושיפר ממשיך ואומר, שנצטרך להפנים, שבלי לדבר ולהגיע להסכם על זכות השיבה, לא יהיה הסכם לעולם.

עכשיו לך ותשאל את ה-‏16 אחוז שלך איך בדיוק הם מדמיינים לעצמם את השלום ואיזה סדר מדיני באיזור יהיה מקובל עליהם כבסיס לשלום כזה.
גוונים בעולם הערבי 185541
ארז,

בעודך מחפש גוונים בעולם הערבי, מאמרך המבקר את מדיניות ישראל ודעת הקהל הישראלית צובע אותה בגוון אחד: כמעט הכול רודפי כיבוש או ערלי לב למצוקת הפלסטינים, ממשלות ישראל כולן עקשניות כממשלת גולדה, היהודים תמיד חושבים שכל העולם נגדנו וכו', למעט אותו מיעוט נבחר שאתה נמנה עליו.

כל תרגיל ההשוואה בין ישראל של לפני 30 שנה וישראל של ימינו (המופרך לטעמי) נועד לטשטש את העובדה שקרה משהו ב-‏30 השנה האלה, שחלה תזוזה מתמדת בדעת הקהל. כך למשל, לפי "מדד השלום" שעורך המכון לחקר השלום באוניברסיטת תל אביב, מאז הסכמי אוסלו, במהלך שנות ה-‏90, עלה בהתמדה אחוז הישראלים המאמינים ורוצים בהסדר קבע עם הפלסטינים, הכולל העברת רוב השטחים לידיהם. ערב מפגש קמפ דיויד, הראה מדד השלום כי 80% מהישראלים תומכים בכך. איך זה מתיישב עם התמונה הסטטית שאתה מנסה להציג במאמרך, שלפיה הישראלים הם קשי עורף באופן עקבי?

כפי שיש המתארים את כל תולדות העם היהודי כאוסף פרעות ופוגרומים ומתעלמים מכל היתר, כך מאמרך מנסה להציג את המדיניות הישראלית ודעת הקהל הישראלית כקפואות ולוקות בעיוורון כרוני כלפי הפלסטינים. טול קורה מבין עיניך.
גוונים בעולם הערבי 185636
לא באתי לטשטש את העובדה שקרו דברים במהלך 30 השנים האחרונות אלא להראות שהגישה למצב לא השתנתה בקרב רוב הישראלים. אם בשנות אוסלו נראה היה שלאט לאט נעקרת גישת הגיטו החמוש, הרי שמאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא חזרה אותה גישה של צרות אופקים לאומנית.

דעת הקהל הישראלית תומכת כיום ברובה בחלוקת הארץ מטעמים פראגמטיים גרידא (רוב יהודי במדינת ישראל וביטול הנטל הביטחוני והכלכלי על כתפיה של המדינה) ומתעלמת ממצוקת הפלסטינים. היא מסרבת לקשור בין פעולות החיסולים, הכיבוש הצבאי ומעשי המתנחלים לטרור ורואה את הפיתרון רק בדרכי כח או נסיגה עם בניית חומה.

ההתעלמות ממצוקות האחר באה לידי ביטוי גם ביחס לערביי ישראל, כפי שמראות תוצאות סקר המכון לדמוקרטיה שבו רוב הציבור הישראלי שולל את האפלייה הקיימת כלפי ערביי ישראל.
''מטעמים פרגמטיים'' 185653
טעמים פרגמטיים בלבד? שום עקרונות, מוסר, משהו? האם זה כולל אותך?
''מטעמים פרגמטיים'' 185655
פעם אחת בחיים מר לדוור כבר אומר "ברובה", ודווקא אז אתה מנסה להכליל?
''מטעמים פרגמטיים'' 185658
צודק. פיספסתי את זה. אני לוקח את דבריי בחזרה.
אם כבר, אז עכשיו, כרגיל, שימצא לי ארז את המיעוט אליו הוא משתייך, זה שאינו רק פרגמטי - אבל בצד השני. כשזה יקרה, אולי נוכל לבנות כאן איזה שלום או משהו.
הבשורה על פי לנדוור 185770
ארז כבר הרצה את משנתו אודות גוני השמאל הישראלי, לא פעם ולא פעמיים. נדמה לי שזה ההסבר המפורט ביותר שנתן לעניין זה:

תגובה 104614
הבשורה על פי לנדוור 185788
זה אכן תימצות יפה ונכון, גם לדעתי, של השמאל הישראלי. אני גאה לומר שבתקופות שונות תמכתי בכל אחת משלוש הגישות המתוארות.
ועוד משהו. 185801
עפ"י אתר המיפקד הלאומי, נכון לעכשיו חתמו על ההסכם 135 אלף ישראלים (כולל אזרחים ערבים כמובן) ו84 אלף פלסטינים.

מספר החותמים הישראלים גדול כמותית ממספר החותמים הפלסטינים, אבל מבחינה יחסית אחוז הפלסטינים גדול במעט מאחוז הישראלים החתומים.
ועוד משהו. 185803
זו דווקא הפתעה מעודדת, לאור מה שציינה בזמנו אסתי על חלק מהשו"ת לגבי "המפקד הלאומי": תגובה 155853
כרטיס צהוב 185813
''מעודדת'' זה שיפוטי.
כרטיס צהוב 185817
צודק. צריך להיות ''מעודדת לדעתי''.
גוונים בעולם הערבי 185805
נחמד. גם התפרסם היום שאחוז הפלשתינאים התומכים בפיגועי התאבדות בתוך ישראל ירד ל...50%. המון סיבות לתיקווה.
כדאי לזכור שלפחות לפי סיקרי העבר שנערכו ע"י המכון של חליל שקאקי ואחרים, חלק גדול מאלו התומכים במו"מ ישראל, תומכים בהמשך פיגועי התאבדות.
גוונים בעולם הערבי 185806
כשם שחלק גדול מהישראלים התומכים בהסכם שלום תומכים גם בהקצנת פעולות צה''ל בשטחים ובחיסולים. כל צד תומך בלחימה בדרכו שלו.
גוונים בעולם הערבי 185664
שני קישורים אופטימיים משהו, המראים שישנן קבוצות ואינדיבידואלים בצד השני, הכמהים לדיאלוג ולפתרון הוגן לסיפור שאינו נגמר:
גוונים בעולם הערבי 185677
יופי של קישורים. אבדוק אותם יותר מאוחר לעומק ואולי אמצא שם מה שאני מחפש בנרות כבר שנתיים שלוש.
גוונים בעולם הערבי 185715
לא מצאתי והקישורים לא אופטימיים. אני לא מצפה מכל מי שבאתרים האלה לגנות בחריפות את הפיגועים בישראל ומשלחיהם, או להפגין בעיקשות נגד רב טבחים ערבי זה או אחר על פגיעתו בעמו. די לי שם במניין בני אברהם שזה מה שגוזל שינה מעיניהם וממלא ידיהם מעש - מסיבות ערכיות. ולא מצאתי, גם לא בקרב הכותבים בעילום שם (אם כי יכול להיות שאם הייתי מקדיש לכך זמן נוסף הייתי מוצא).
כמו שאמר איש המוסד (לפחות עפ"י שמו) מן הקישור השני:
"Why, then, is there no peace activism in the Arab world? In this article I will try to briefly explain this mysterious phenomenon."
גם הוא כשל בפתרון החידה. הוא העדיף להסביר את ההמונים השרויים במצבים הנוחים להסברו ולהתעלם מן המיליונים שלא - וכמובן להאשים את ישראל.
יום כיפור קרב ובא 185441
אם יש קטסטרופה האורבת בפתח שאנו אדישים כלפיה יחסית, זו הצטיידותה הצפויה של אירן בנשק גרעיני, ומטריית הביטחון שכלי הנשק הזה יספק לה עת תתכנן נגדנו, או נגד מטרות יהודיות בחו''ל מגה פיגועים לעשרותיהם.

האיום הזה הוא מה שהניע את רבין, לפי דברים שנשמעו ממנו ומסביבתו פעמים רבות, לסבור שחייבים להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים והסורים עוד קודם לכן, כל עוד קיים ''חלון ההזדמנויות'' המפורסם, כדי שכאשר שהדלק הגרעיני יהיה זמין, לא תהיה לו מדורה ללבות אותה.

אך כפי שברור היום לכל מביט מפוכח, רבין שגה בתמימות, כשהאמין שהסכם קבע בדורנו אפשרי.
התוצאה היא שהאסון אולי מתקרב, אבל לפחות במישור המדיני, אנו יכולים לעשות מולו מעט מאוד.
האמנם? 185455
אבל הרי איראן החליטה דווקא לשתף פעולה עם ארגון האנרגיה הגרעינית העולמי, ואף חתמה על הסכם המאפשר בדיקות פתע.

ראה, למשל:
אולי האסון מתרחק דווקא?
האמנם? 185462
האסון נשאר במקומו הקבוע, אלו אנחנו שזזים כל הזמן.
האמנם? 185670
באיסלאם השיעי רווח במידה מפתיעה מושג ה''תקיה'', העמדת הפנים. המאמינים השיעים רשאים להתחזות לסונים כופרים, או לבני כל דת אחרת, ובלבד שבלבם פנימה ישמרו על אמונתם האמיתית. אני לא אתפלא אם יתברר שהמורשת השיעית של אחד בפה ואחד בלב חלחלה גם להתנהלותה של אירן כלפי הסוכנות לאנרגיה אטומית.
האמנם? 185734
מושג ה"תקיה" הזה נשמע מעניין. האם תוכל להפנות אותי לקישור העוסק באופן נרחב בנושא: מקורו, היקפו, ותוכנו?

על פניו זו נשמעת גישה מאד אנטי-לגליסטית. אכן, היה הרבה יותר מפתיע לו סונים (או יהודים אורתודוקסים) היו דוגלים בגישה הזו.
האמנם? 185743
למה? גם אצלנו מתירים להתפלל עם העבריינים, אמנם באי-נוחות מסויימת.
האמנם? 185752
בהחלט נשמע מעניין. קראתי פעם ספר של מזרחן ישראלי ששמו (כמו גם רוב תוכן הספר) נשמט מזכרוני (אולי סיוון?). בכל אופן, לטענתו, יש הבדל בין הגישה הסונית והשיעית לשררה. בעוד שבמסורת הסונית לא היה מושג של התמרדות בשלטון, לשיעה יש מסורת כזאת. על כן, עכש"ז, ארגון האחים המוסלמים נחשב כשינוי דרמטי - סונים שמתנגדים למשטר.

מכיוון שאלמ"ז ואפילו ערבית אינני דובר ( פרט ל גיב אל עוויה כמובן), אין לי מושג אם הניתוח הזה תקף, או אפילו אם העובדות נכונות.
אה... 185842
הבעיה שקיוותי כי שי יוכל לבאר היא מקורות המידע שלך, שלו, שלנו. (ותסלח לי שאני מפקפק בהם מראש, אבל בקרוב יתברר לכל מדוע אני עושה זאת)

אגב, כאן יש מקום לכניסתם של אותם איילים ערבים-ישראלים מוסלמים דוממים — תנו את קולכם! זה נראה לכם מוכר, הרעיון הזה של רעיונות שררה שונים עבור סונים ושיעים? אם אתם סונים, האם אתם מכירים שיעים, האם השוויתם רשמים עמם? ולהיפך? בנוסף, אם אתם שיעים, האם המונח "תקיה" מוכר לכם במתכונת בה הוצג? (הקריאה היא לאיילות ולאיילים ערבים-ישראלים מוסלמים כאחת\\אחד)
שאלת תם 185847
אם באמת בתורה הדתית של קבוצה מסוימת יש סעיף המורה לשקר ב"יחסי חוץ", מדוע אתה חושב שהאמת תיחשף כאן; או אם ישלול מישהו את דברי האייל שקדם לך, איזו משמעות תהיה לכך? (ואולי התבלבלתי בהבנת הקונספט כולו?)
שאלת תם 185849
הנחת הייסוד שלי היא קיום של מוסלמים שיעים הגונים-אינטלקטואלית.

אני לא חושב שזה מופרך, ואותו סעיף, קיומו אצל _כל_ _השיעים_ כעקרון מן הכח אל הפועל, ומה שמשתמע מכל זה, הם פריטי המידע שאומרים דרשני והוכיחני, ולא הנחת הייסוד למעלה.

זו, על כל פנים, דעתי.
חבל על זמנך, מר נאורי 185954
אם ישנם כאלה, הם עסוקים כרגע בקריאת דיון 1701 השופע יציאות מן הארון של אוכלוסיית הגאים הדוממים באייל.
חבל על זמנך, מר נאורי 185986
קרא כאן על פעיל שלום ערבי גאה שיצא מהארון:
חבל על זמנך, מר נאורי 186125
וכמובן, היה כיף לקרוא את תגובות הזעזוע באייל, בעיקר מצד מצביעי שינוי השוקלים אם יעשו זאת שנית לאור נאורותם הבולטת של שרי שינוי בפרשה.
אני מניח שבמפגש האיילים (המזוייף, לא זה של האלמונים) גם קירות הסלון של משפ' וישנה יבכו מרוב האכפתיות לעניין אלה שקיומם פה הוא כל כך על תנאי.
חבל על זמנך, מר נאורי 186162
חייבים לתת אזרחות למקרים חריגים במזעזעותם, עניין הומניטרי ממדרגה ראשונה.
על התקיה 186107
סליחה שהשתהיתי להגיב. לא יצא לי לקרוא באייל בימים האחרונים.
התקיה מאפיינת מאוד את הדרוזים ואת העלווים (כך הנשיא אסד, שלמעשה אינו מוסלמי, יכול להצהיר על מוסלמיותו, מבלי שהדבר יקומם עליו את אחיו העלווים)
אבל העובדה שהיא שימשה עקרון מנחה גם עבור השיעים, היא הפתעה. הרי היהדות למשל, שנראית מתונה מהשיעה, לא אוהדת את מוסד האנוסים. היהדות מצפה מאדם להיהרג ולא להתנער מאמונתו.
אלא שבני הדת היהודית, כמה שהדבר מפתיע, נרדפו פחות מהשיעים. הדוקטרינה הנוצרית גרסה שליהודים יש תפקיד בעולם, כעדים לאמונה הנוצרית, הן באומללותם והן בחזרתם בתשובה לעתיד לבוא, ולפיכך צריך להניח להם, אומנם תחת מגבלות.
הסונים לא גילו סובלנות דומה כלפי השיעים, ולכן לשיעים לא נותרה ברירה מלבד ה"תקיה".
ולבקשתך, חומר קריאה על המושג הזה.
תתחיל כאן: http://answering-islam.org.uk/Index/T/taqiya.html
על התקיה 186257
צר לי להיות נוקדן, אבל האם תוכל להמציא לי מקור מידע שאינו לקוח מאתר שבהגדרתו נועד לקעקע את האיסלאם ולהבהיר לעולם את נכונותה של הנצרות?

(ראו אתר הבית:
על התקיה 186448
הבריטניקה עולה כסף..
על התקיה 186449
בוא נאזן אפולוגטיקה באפולוגוטיקה (למרות שהאתר שהבאתי קודם הוא אולי לא אמין במיוחד, אבל המידע על התקיה שם תואם לחלוטין דברים שקראתי בספרים רציניים ).
כך רואה אתר שיעי אפולוגטי את התקיה
על התקיה 186418
זה http://answering-islam.org.uk/Index/W/wahabism.html כל מה שיש להם לומר על הוואהבים, שלא מתחילים את היום מבלי לטרוף איזה משפחה שיעית או שתיים?
לא רציני.
אה... 186200
למיטב ידיעתי אין שיעים בין ערביי ישראל.
אה... 186258
באמת? הייתי מודע לעובדה שערביי ישראל הם ברובם הגדול סונים, אבל אין שיעי אחד לרפואה?
אה... 186310
אף שיעי אחד לרפואה? אני לא יודע. הרי את תגובה 186200 פתחתי בהסתייגות "למיטב ידיעתי" (וידיעתי, גם כאשר היא במיטבה, היא לא משהו). בכל אופן, אין ישוב, שכונה, או קהילה שיעית בישראל. האם יש סוני, אחמדי, נוצרי מרוני או יהודי רפורמי אשר שינו את אמונתם לשיעה? לא יודע.
האמנם? 458344
כמאסטרנטית למזרחנות-ממה שהבנתי ממרצה שלי לתקופה העת'מאנית, למוסללמים בכלל יש מנהג כזה לחתום על הסכמים בהם התנאים יכולים להישתמע לשתי פנים, כך שאם מגיע הרגע למימוש ההסכם הצד הערבי\מוסלמי יכול לומר כי לא לזה הוא התכון בדיוק אלא למשהו דומה למה שחתם עליו.... האם יכול להיות שיש לזה קשר למושג ה "תקיה" בשיעה? למרות שידוע כמובן כי הם היוו ומהווים מיעוט בעולם הערבי......
יום כיפור קרב ובא 185467
רבין, כמו רבים וטובים, שגה רבות. ואחת משגיאותיו היתה זו שאתה מדבר עליה בפיסקה השנייה.
והיא שגיאה, משום שביסודה מונחת ההנחה, שחתימה על הסכם שלום עם הפלשתינאים תכבה את המדורה ואז לא יהא ערך לדלק הגרעיני של איראן.

ראשית, הסכם שלום עם הפלשתינאים לא יביא שלום אמיתי בינינו ובין הערבים והוא גם לא יכבה את 'המדורה'. לכל היותר היא יביא לרגיעה במתח הצבאי (בפעולות הטרור), ואף זאת רק לתקופה קצרה ומוגבלת. ויש להערכה זו טעמים טובים רבים.

שנית, גם בהנחה שהסכם שלום עם הפלשתינאים יביא שלום אמיתי בינינו ובין הערבים ויכבה את 'המדורה', גם אז אין יסוד להנחה שאיראן תחדול מתפיסתה השלילית כלפי ישראל ו/או לא יהיה ערך לנשק הגרעיני שתשיג. איראן רואה עצמה כחלוץ של המחנה האיסלאמי, והחלטותיה נגזרות מכך, מיכולותיה וממגבלותיה. בודאי שלא מהסכם שלום שבין 'השטן הקטן' ובין 'הבוגדים הפלשתינאים', כפי שיכונו ככל הנראה אלה שיחתמו בשם הפלשתינאים על הסכם שלום עם ישראל.
מיום כיפורים שעבר עד יום כיפורים זה 185477
... ולאלה שיחתמו על ההסכם בשם ישראל לא תקראו "בוגדים"? או שפתאום "בכֻלהוֹן איחרטנא בהוֹן"?
מיום כיפורים שעבר עד יום כיפורים זה 185484
אתה צודק. אכן, קיימת בתוכנו קבוצה (לדעתי ולדאבוני - קטנה ושולית כיום) הסבורה, שאין זכות לשום מנהיג לוותר על שום חלק מארץ ישראל אלא ברוב קולות העם כולו.
"העם כולו" פירושו: 185520
א. כל מי שמגדיר עצמו כשייך ללאום היהודי והוא אזרח ישראלי.
ב. כל מי ששייך לדת היהודית והוא אזרח ישראלי.
ג. כל מי ששייך ללאום היהודי (גם בחו''ל).
ד. כל מי ששייך לדת היהודית.
ה. כלל אזרחי מדינת ישראל
ו. אחר (פרט והסבר)
"העם כולו" פירושו: 185525
ועד רבני יש"ע כמובן,
מה השאלה?
"העם כולו" פירושו: 185571
העם זה אנחנו
מיום כיפורים שעבר עד יום כיפורים זה 185572
גם לרוב של קטני אמונה אסור לותר על ארץ ישראל.
גם אם יחליט כל העם כולו פה אחד ללא יוצא מן הכלל,לותר על ארץ ישראל. אין להחלטה זו שום משמעות.

ארץ ישראל נתנה לעם על ידי אלוקים, ורק הוא יכול להחליט על עתידה.
ומכיון... 185629
שאין לאף אחד מביננו שום הוכחה חותכת לכף שכבודו מדבר מגרונו, נשארת ההחלטה בידינו הארציות.

מה חבל שכבודו אינו טורח להבהיר לנו את רצונו. אפילו האורים והתומים היו מתקבלים בברכה בשלב זה...
מיום כיפורים שעבר עד יום כיפורים זה 185630
נתבקשתי למסור בשם אלוקים את ההודעה הנ"ל:
אמת, רק אני יכול להחליט על עתידה, ואין ועד זבני יש"ע מוסמך להודיע בשמי.
אם אחליט שבני אדם יותרו על ארץ ישראל, כך יהיה.

בתודה
אלוקים.
אך ורק בכפוף להסכמתי 185726
יום כיפור קרב ובא 185488
לא מטעם שאירן תפסיק לשנוא אותנו, אלא מטעם שהאשראי הבינ''ל שלנו יאפשר פעולות שיהוו הילה לבידוד מוחלט כיום
מספר נקודות כתגובה 185485
ארז, קראתי את מאמרך עד הסוף (פעמיים).

הרשה לי לחלוק עליך במספר נקודות מבחינה עובדתית ללא נטייה פוליטית:

א. אנו שולטים במצב? ממקום מושבי לדעתי מתי מעט באמת חושבים כך. באיזה מצב? ביטחונית אנו בקרב איגרוף, חברתית אנו שסועים ומשוסעים, כלכלית - אתן למספרים לדבר בעצמם (מס' מובטלים, צמיחה, וכו').

ב. תמיד היו ויהיו "חוגים פוליטיים מסויימים" שדעותיהם לא מציאותיות לדעת הרוב (מדינה מהים ועד הנהר מכאן ומדינת כל אזרחיה משם). חופש דיעה (בנתיים) זה חלק מזכויות אזרח בסיסיות. אין בזה לאמר חלילה שיש לאפשר להם לכפות את דעתם בדרכים לא חוקיות.

ג. השוואת קו בר-לב לגדר הביטחון. תפוחים לתפוזים. הן מבחינת הריחוק מלב המדינה ויכולת זמן התגובה, הן מבחינת המטרה הספציפית (התראה מול תקיפה צבאית ועצירה מוקדמת שלה מול עצירת / מניעת פיגוע באזרחים בדקה התשעים). אכן, תוואי הגדר בעייתי ושנוי במחלוקת.

ד. יחס הציבור לאמנים בעלי דעות שאינן מן הזרם המרכזי: אמן, כמו כל איש ציבור נהנה מפריבילגיה שיש לו שופר (עיתון או כל כלי תקשורת אחר) זמין יחסית להבעת דעותיו בניגוד לישראל ישראלי האזרח ה"פשוט". לכן, באם בחר אותו אמן לחלוק את דעותיו עימי, יקח בחשבון שלא אסכים איתו. אולי אפילו אבחר להחרימו באופן פרטי כסוג של מחאה. זכותו וזכותי. אין הדבר שונה ממה שקורה לאולמרט במפלגתו כרגע.

ה. דחיית יזמות מדיניות - לכל ממשלה האג'נדה שלה. ראה כמה שרון משלם על כך במדד הפופולריות שלו המידרדר באופן קבוע. נראה שהציבור מבין כבר שאין לו, לשרון, "באמת" פיתרון. וכיוון שכך - מבין שהזמן לחלוטין לא לטובתינו.
מספר נקודות כתגובה 185534
א. אין לנו שליטה על המצב כפי שהוא אבל בכוחנו לשנותו ע''י נקיטת קו מדיני שונה והסתמכות לא רק על דרך הכח.

ב. אותם חוגים פוליטים שדיברתי עליהם משפיעים על המצב בצורה ניכרת גם לאורך כל שנות אוסלו, על אחת כמה וכמה בתקופת ממשלת שרון. המצב הנוכחי הוא לא מעט תשלום על כל השנים האלה.

ג. כמובן שקו בר-לב והגדר הם דברים שונים. כוונתי היתה להראות את תפיסת הגיטו החמוש (המזכיר גם את קו מאז'ינו וגבול סינגפור בפרוץ מלחמת העולם השנייה) של אזרחי מדינת ישראל וקובעי המדיניות. לדעתי צורת חשיבה זו היא השתלשלות של הגנת הישובים על עצמם במלחמת העצמאות, דרך הלחימה ההכרחית לזמנה, שלא נעשה לה עידכון, שינוי או ריענון במצבים המשתנים מאז.

ד. כמובן שמותר לכל אדם לא להסכים ולהחרים באופן פרטי אמן שעם דעותיו אין הוא מזדהה. הבעייה היא בהתנפלות עדר הקונצנזוס על מי שמעז לחרוג ממנו בצורה תוקפנית הגובלת באלימות, כפי שנעשתה נגד מלכת האמבטיה בעבר וכפי שנעשתה כנגד יפה ירקוני ומשה איבגי בתקופתנו.

ה. עניין השקפת הציבור הוא בעייתי. מצד אחד הרוב תומך בחלוקת הארץ ומצד שני מתעלם מהתוצאות של מעשינו. כך הוא מסרב לקשור בין מעשי החיסול לפיגועים ומתעלם מהעוול היומיומי והמצוקה הפלסטינית. באשר לשרון, גם רבים מאלה מבינים שאין לו דרך, לא ישנו את דפוס הצבעתם למה שנראה להם כותרנות ורכות. את המחיר אנחנו ממשיכים לשלם.
מספר נקודות כתגובה 185543
א. כתבת במאמר: "אז כמו היום היתה ההשקפה הרווחת שאנחנו שולטים במצב וניתן להמשיך עם הסטטוס-קוו כל עוד נרצה בכך."

שוקי כתב, *בתגובה לכך*, "אנו שולטים במצב? ממקום מושבי לדעתי מתי מעט באמת חושבים כך."

שים לב, שוקי לא אומר כאן שום דבר בנוגע לשאלה האם אנחנו שולטים במצב - הוא רק חולק עליך באשר למה חושב על כך כלל הציבור. (אגב, גם דב כתב זאת בתגובה הראשונה, וזו גם היתה תגובתי הפרטית כשקראתי את המאמר.)

ולכן, אינך יכול לענות: "אין לנו שליטה על המצב כפי שהוא אבל בכוחנו לשנותו ע"י נקיטת קו מדיני שונה והסתמכות לא רק על דרך הכח." זה רחוק מאוד מלהיות ענייני.
מספר נקודות כתגובה 185637
הכוונה באמירה על ההשקפה הטוענת על שליטה במצב היא על הטענה שבהפעלת כוח נחסל את המוטיבציה לטרור. אם זה לא מביא לתוצאות הרצויות צריך להפעיל עוד כוח כמאמר הסיסמא "תנו לצה"ל לנצח" - ממשלת ישראל ויפי נפש למיניהם כובלים את ידיו של צה"ל ורק בגלל זה אין את התוצאות הרצויות במלחמה בטרור.

נשאלת השאלה, מדוע לא היה בקרב הפלסטינים גל של התנדבות לפני אינתיפאדת אל-אקצא? הרי חגורות נפץ ומעבדות חבלה היו קיימים עוד קודם וכן גם ההסתה של החמאס והג'יהאד. התשובה היחידה המתקבלת על הדעת היא שמעשינו בשטחים גורמים לכך ואי אפשר לשרש את הטרור באופן צבאי בלבד. ללא מוטיבציה לביצוע פיגועים, אין חשיבות למספר חגורות הנפץ הקיימות. את זה אנחנו צריכים להבין ולהפנים.
מספר נקודות כתגובה 185656
ישנה עוד תשובה המתקבלת על הדעת, ההיא שעקב קשירת ידי צה''ל ע''י ממשלת ישראל ויפי נפש למיניהם בעת שהותו בלבנון, נאלצנו לסגת משם בבושת פנים ובכך שפכנו חבית של שמן על המדורה המתלקחת בשטחים.

זו כמובן רק עוד אפשרות, ואינני מתיימר לטעון שאני יודע לבטח מה בדיוק עבר במוחותיהם של מאות אלפי בני אדם שאין לי שום קשר מיידי אליהם...
מספר נקודות כתגובה 185663
היציאה מלבנון שלא נעשתה בצורה שהיינו רוצים נגרמה מאותה סיבה: התעקשות על לחימה ממושכת ומיותרת וסירוב לצאת לפני שהמצב הלך והחמיר. לו היו שומעים אז ל"יפי הנפש" לא היו צריכים להיאמר כל ההבלים על הבריחה וחוסר הכבוד.
מספר נקודות כתגובה 185689
כמובן שייתכן ואף סביר כי יש יותר מתושבה אחת ולכן יכול להיות ששתי התשובות נכונות ואולי ישנן עוד תשובות-סיבות להתלקחות רבתי בשטחים (להערכתי גם גל של פונדמנטליזם איסלמי עולמי קשור לכך).
מספר נקודות כתגובה 185657
לא חסרו מתנדבים גם לפני כן והיו פיגועי התאבדות.
הויכוח שפרץ אז בעיתונות הפלשתינאית היה אם זה נוגד או מקדם את האינטרס הפלשתינאי. שום דבר מוסרי. שום הפגנה או כינויי גנאי חריפים כלפי הרוצחים, מן הסוג הנשמע שם כלפי ישראל כמעט בכל יום מאז אוסלו.
מספר נקודות כתגובה 185731
בתשובה לשאלה שאתה מציג בפסקה האחרונה, צריך לבדוק מה בעצם השתנה, בין המצב ביום שלפני פרוץ האינתיפדה הנוכחית, לבין המצב ביום שאחרי. האמנם "מעשינו בשטחים"? או שמא הוראה מראשות הרשות?
מספר נקודות כתגובה 185735
האם הוראה של הרשות יכולה לגרום לאנשים להתנדב לאבד את חייהם?
מספר נקודות כתגובה 185740
עיניך הרואות.
מספר נקודות כתגובה 185841
ההחלטיות בדבריך לגבי המניעים לגל ההתנדבות למעשי התאבדות ("התשובה ***היחידה*** המתקבלת על הדעת") היא חובבנית במקרה הטוב ומתנשאת במקרה הרע. בכל מקרה, מורידה מאיכות הדיון בצורה ניכרת. חבל.
מספר נקודות כתגובה 185843
היה ראוי ומכובד יותר אילו במקביל לטענתך הייתה מראה לפחות תשובה אפשרית רצינית אחרת אחת.
מספר נקודות כתגובה 185857
לצורך העניין - אין לי דוגמאות מנגד (אם כי בפתיל הועלו השערות לא פחות סבירות).

קבילתי היא נגד הטון הנחרץ ושאינו מתיר מקום לפקפוק. ביטויים כמו "אפשרות יחידה" וכו' מסיימים דיאלוג במקום לפתח אותו (1). ככל הידוע לי לא מדובר כאן בשאלה בחשבון אשר לה תשובה נכונה אחת בלבד.

(1) ובמחשבה שנייה, אולי למטרה זו עצמה נתכוון המשורר...

נו, מילא.
מספר נקודות כתגובה 185856
למה ההחלטיות בדבריו של ארז לנדוור "חובבנית"? למה "מתנשאת"? זאת הייתה גם התשובה ***היחידה*** שנראתה "מתקבלת על הדעת" אצל אנשי מצדה. (זוכר? ככה למדנו - ומלמדים - בהיסטוריה של עם ישראל, נכון?)
מספר נקודות כתגובה 185859
הנדון הוא לא האקט עצמו (התאבדות) אלא מכלול הסיבות המובילות אליו
מספר נקודות כתגובה 185863
צודק אתה: הנדון הוא _מכלול הסיבות_ המובילות אל אקט ההתאבדות.
לכן הצבעתי על מצדה.
רבותי ההסטוריה חוזרת 185879
תזכירי לנו - כמה אזרחים נהרגו באתונה בהתפוצצויות של אנשי מצדה?
לו היו לרוצחים הפלסטינים מכלולי-נסיבות שמובילים אותם להתאבד בקפיצה מהמרפסת, לא היינו נזקקים לכל ה"מעשים" של צה"ל בשטחים.
יוונים, רומאים, what's the difference? 185909
ברומא, לא באתונה.
יוונים, רומאים, what's the difference? 185928
גם שם. בדיוק בשעור הזה הושיבו אותנו בקבוצות עבודה.
רבותי ההסטוריה חוזרת 185938
(כן, הכותרת שלך נכונה. כבר היה תקדים היסטורי. בוודאי היו עוד הרבה.)
אני הגבתי לשוקי יואב, תגובה 185859, בדיוק-בדיוק.
באשר להמשך דבריך, המאלצים להתייחס לפן כאילו-שונה: אני לא קונה. אני מצטטת את שוקי יואב: מדובר באקט עצמו ובמכלול הסיבות שהובילו/מובילים אליו; בתחושת הייאוש והאין-מוצא, אז ועתה.
ואם תתעקש, כי אז לצד אלה: באפשרויות הניידות של אז, בהשוואה לאפשרויות הניידות של היום; באמצעים שעמדו _אז_ לרשותם, בהשוואה לאמצעים העומדים _כיום_ לרשותם.

(אני יודעת: לא נעים להביט מהצד. "דברים שרואים משם לא רואים מכאן." אגב: אם תבקש אמוציות חזקות, תמצא אותם אצל חנה ושבעת בניה. בררר. איזו אימא, איזו אימא.)
מספר נקודות כתגובה 185881
איני בטוח שהמילה המתאימה לתאר את דעותיו של ארז בעניין זה הן "מתנשאות", אך הן בודאי אינן מתקבלות על הדעת. רצח באמצעות התאבדות בתקופה האחרונה החל אצל השיעים בלבנון נגדנו ונגד האמריקאים. האמת היא שתקופה ארוכה לא הבנתי איך סוג מעשי הרצח הזה לא הועתק ע"י גופי הטרור הפלשתיניים שישבו אז בחו"ל, ועסקו ברצח בצורות אחרות.
תחילת השימוש שלהם בטכניקה כזאת החל בראשית "תהליך השלום" בתקופת רבין (גבר בתקופת פרס ונחלש בתקופת נתניהו), ואי אפשר להצביע על נקודת הזמן של ראשית "תהליך השלום" כנקודת זמן שבה היה משהו מיוחד ב"מעשינו בשטחים".
והאינתיפדה השנייה פרצה אחרי פסגת קמפ דויד ולא נבלמה בפסגת טאבה שם הוצע לפלשתינים בערך מה שהוצע להם בהסכמי ז'נבה. מה היו אז "מעשינו בשטחים" שגרמו לכך ?

עניין מצדה ממש לא דומה. אז לא דובר כלל בהתאבדות לצורך רצח (אולי מעשיהו האחרון של שמשון דומה יותר), אלא בהתאבדות כדי להימנע מגורל של עבדות קשה מלווה מלחמות גלדיאטורים בחיות טרף וכדומה, וגם אז אי אפשר לומר שזו הייתה התשובה היחידה. היה אפשר בכל זאת לבחור בעבדות, וישנם רבים וטובים היום שחושבים שהברירה הזאת הייתה נכונה יותר.
מספר נקודות כתגובה 185942
(היה לי קשה למצוא את התגובות הקודמות. אם לא דייקתי, עמך הסליחה.)

תודה על תוספת מעשה-שמשון - כך עולה מן הכתובים: לא הייתה לו דרך אחרת.
ותודה על תוספת ראייה אחרת, מפוכחת ופחות סופנית, על אודות מצדה. רק תזכורת: אנשי מצדה _לא_ בחרו בדרך אחרת.

אינני מתעלמת ממה שכתבת בתגובתך, דוב. ובכל זאת, בלי להיכנס לריבוי הנתונים שמעלים ומצטטים רבים וטובים ‏1: ראה בבקשה את תגובתי לעוזי ו., תגובה 185938. וכן, את תגובתו הנוספת של שוקי יואב, תגובה 185857 - לפי הבנת הנקרא שלי, שם הוא מתלבט באשר לכוונותיו של ארז לנדוור. (אגב: לא נכנסתי בכלל לראש המשורר - לא מצאתי לנחוץ "להיות ג'ון מלקוביץ"'.)

--
1 אני טובעת במאמרים (הקישורים שביקשתי בדיון "ובחרנו בחיים") ולא צפה אפילו. תוסיף את הקושי להגיע לחוף כלשהו (בגין סופות ימיות אדירות, הנושאות אגרופים ומטענים קשים מאוד מכל צד של הספקטרום הפוליטי - לרוחב, לאורך, לעומק, לעובי, לקצוות), ותקבל תמונה של מצבי כרגע...
כמה הערות 185931
א. הרושם שנוצר אצלי שהפעלת הכוח בהחלט עוזרת לצמצם את הפיגועים. למיטב ידיעתי, מאז שכמעט הרגנו את יאסין ירד מספר הפיגועים בצורה ניכרת (וגם אם זה רק בגלל שאנחנו מסכלים ''יותר טוב'' יש קשר די ברור בין האירועים).
ב. תשובה סבירה לשאלה שהעלית היא שמישהו (או משהו) החליט שהגיע הזמן לקרוע את קורי העכביש הציוניים ולפתוח במתקפה.
ג. התשובה שאתה מביא מתקבלת הרבה פחות על הדעת. פיגועי ההתאבדות אינם יוזמה ספונטנית של המתאבדים, המתאבדים הם הקורבן של משלחיהם הציניים. ההנחה שלך שהמעשים הללו הם ''המשך המדיניות באמצעים אחרים'' כאשר המדיניות מכוונת להשיג הישגים ממשיים לפלשתינאים, אין לה על מה להתבסס לדעתי, זאת אלימות לשם אלימות ולשם הבטחת המשך המלחמה.
אני רק הערה. 185933
סליחה שאני מתערב ככה באמצע, אבל...

אני מקבל אמירה שאומרת שגם משלחי המתאבדים הם אנשים רעים ומרושעים (ואף רוצחים), אבל בכל זאת מפריעה לי האמירה ''המתאבדים הם הקורבן של משלחיהם הציניים''.
אפשר להגיד המון דברים על המתאבדים ולעלות השערות שונות ומשונות לגבי סיבות מניעים וגורמים. אבל קורבן זה משהו שהם בטוח לא. הם רוצחים. זה שהם הורגים את עצמם בתהליך לא הופך אותם לפחות חלאות ובטח שזה לא הופך אותם לקורבן של מישהו או משהו.
תשובה לכולם בנושא המניע לפיגועים. 185944
העיתונאי דני רובינשטיין המכיר את המצב בשטחים הכבושים מאז 67 וקורא יום יום את העיתונים הפלסטינים כורך את הפיגועים בהשפלה שחווים הפלסטינים מידי צה"ל.
מומלץ גם לקרוא את המבוא שכתב לספר 'קמפ דיוויד 2000 מה באמת קרה שם?' (החלק הטוב, החשוב והמעניין ביותר בספר) שם הוא סוקר בהרחבה את הראייה הפלסטינית מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא.
תשובה מצויינת! 186006
אם דני רובינשטיין אומר את זה אזי זה חייב להיות נכון...
תשובה מצויינת! 186047
צודק לו האיל

אני גם קורא את מאמריו של מר רובינשטיין שרובם ככולם מעניינים.

האם עובדת היותו מסקר הנושא הפלסטיני ופירשונו הופך אותו לאוטוריטה בנושא? לא נראה לי. מדובר בדיעה עצמאית.
תשובה לכולם בנושא המניע לפיגועים. 186170
חבל שהוא לא מכיר את המצב מ-‏1920. עוד אחד שלא ייתן לעובדות לבלבל אותו.
תשובה לכולם בנושא המניע לפיגועים. 186176
השאלה היחידה היא האם אז היו גורמים אחרים לפיגועים ומה הם? התשובה הקצת פשטנית היא שהיה פה ב1920 עם מתהווה, פלסטינאי, שהיה בשלב האבולוציוני הלאומני בתקומת העמים, שסבב בעמים דומים עם שילטון כמו פשיסטי רודני ואידיאולוגיה פאן-ערבית ריחפה מעל לצד נטיות בדלניות הפוכות. ברגע זה מגיעים אלפי מהגרים מעם אחר, שרק מיעוט שלו חי פה. באופן טבעי-לאוו דווקא מוסרי-קמה התקוממות אלימה נגד הזרים בעלי האוריינטציה האירופאית המדכאת והשנואה שהקולוניאליזם האכזרי נקשר אליה (בא"י פחות-רק נגמר זה עתה שלטון הטורקים שלא ממש נתפסו כאירופאים, אבל הריקושטים הגיעו מהאיזור ליד).
לכל אלו תוסיף-כמו היום-גל של פונדמנטליזם והנה פיגועים
תשובה לכולם בנושא המניע לפיגועים. 186179
תוסיף גם פעולות נקם של המחתרות היהודיות בעלי אופי של פיגועים המוניים וגם סיכסוכי קרקעות מקומיים שהתנפחו למאבקים אלימים ובעלי קונוטציות כוללניות ולאומיות.
מהאמצע אמצע ועד אחרון אחרון 185526
להלן התייחסותי לחלק השני של המאמר שקראתי אחרי מנוחת הלילה.

הקטע הבא במאמר:

"לפני מלחמת יום הכיפורים הייתה ההשקפה על איכות הלוחם הערבי שלילית ומזלזלת. לאחר המלחמה התברר שכאשר מטרות הלוחמה מתוכננות ומוגדרות מראש, הלוחם הערבי מצטיין בלחימה לא פחות מזה הישראלי. כיום ישנה נטייה לזלזל במוטיבציה הפלסטינית ללחימה, ולחשוב שכוחו של צה"ל ירתיע את הפלסטינים מביצוע פיגועי טרור. למעשה, ההשפלה היומיומית שעוברים הפלסטינים מידי צה"ל במחסומים ובמקומות אחרים, העונשים הקולקטיבים הכבדים והתעללויות שונות, דוחקים רבים מהפלסטינים להרגשה של חוסר מוצא ולפנייה לדרך הטרור. גם בתקופה שלפני מלחמת יום הכיפורים סבלה ישראל מגלים של פיגועי טרור וגם אז לא הוסקו המסקנות הפוליטיות הנדרשות – אי-אפשר לשלוט על עם אחר בניגוד לרצונו לאורך זמן."
הקטע הזה מכיל שלושה משפטים שאין שום קשר ביניהם ושאינם משווים שום דבר מתקופת מלחמת יום הכיפורים לתקופתנו. המשפט הראשון לגבי יכולת החייל הערבי במלחמה, כשיש תכנית מוגדרת ודבר לא משתבש ,הוא משפט שבעצם הוכח לא רק במלחמת יום הכיפורים אלא גם קודם לכן, ואין שום בעיה להסכים עמו. המשפט הבא: כיום ישנה נטייה וכו' הוא משפט שאני פחות מסכים עמו, לא ברור לי בקרב מי יש נטייה כזאת, ואני מכל מקום לא התוודעתי לה. אבל איך שלא יהיה לא מדובר כאן ביכולת לחימה, אלא במוטיבציה והשפעת ההרתעה שלנו. כלומר אין שום קשר בין הדברים. המשפט השלישי בדבר השפעת ההשפלה עוסק בנושא נדוש שיש ויכוח עליו, אך אין לו קשר עם שני המשפטים הראשונים.

"הגישה ביום הכיפורים הייתה של הכללת כל מדינות ערב במושג הרחב "הערבים", ללא התייחסות להבדלים בין מדינות שונות, לאופי המשטר והחברה שבהן, ולדעות וגישות שונות בחברות הערביות."
זה משפט בלתי ברור בעליל. האם המדינות הערביות אינן ערביות ? אילו הבדלים חשובים היו בין המדינות האלה שהמחבר, בראייתו החדה, הצליח לראות בעוד שכלל הציבור לא שם לב אליהם ?

המשך המאמר עד סופו מביא שורה של עובדות נכונות, אבל קשה להבין בתוך הסלט הזה את מהות ההשוואה בין התקופות, ומה היא באה ללמד. שישראל לא הסכימה ליוזמות מדיניות שכללו נסיגה מוחלטת מהשטחים ? שהיו אז והיום יונים ונצים ? שמרבית האומנים כמו מרבית העיתונאים נטו אז והיום לשמאל ? אגב, הזכרתו של אבא אבן ברשימת היונים ממחישה באופן ברור את השחיקה שחלה מאז ביכולת העמידה שלנו, ולכן את חוסר הדמיון בעמדות הציבור אז ועתה. אבא אבן היה באמת אז מראשי היונים, אבל הוא טבע את הביטוי "גבולות אושוויץ" לגבולות ששת הימים (הגדרה שהיא כשלעצמה לא מהמוצלחות לטעמי ברשימת האמירות של אבא אבן, אבל הצביעה על כך שאבא אבן התנגד לשיבה מוחלטת לקו הירוק). האם ניתן להעלות על הדעת חשיבה כזאת אצל "יונה" בן ימנו ?

הטענה המסכמת בעניין תמיכה בסטטוס קוו היא חזרה על דברים שנאמרו בראשית המאמר, וההשוואה כלל וכלל אינה מדויקת כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת.

המשפט שסוגר ומסכם את המאמר הוא משפט מתון יחסית בקנה מידה "ארז לוונדרי". לולא ידעתי מי כתב אותו הייתי בקלות מייחס אותו לאריק שרון.
מהאמצע אמצע ועד אחרון אחרון 185574
באופן פרדוקסלי, מי שחושב שאיכות הלוחם הערבי שווה או אמורה להיות שווה לאיכות הלוחם הישראלי, צריך לראות במלחמת יום הכיפורים ניצחון ישראלי מוחץ.
למרות הפתעה התחלתית, למרות יתרון מספרי גדול של האויב, הצליחה ישראל לסיים את המלחמה בהישגים צבאיים גדולים.

אלא שברור שמלחמת יום כיפור נחשבת לטראומה גדולה ולכישלון דווקא משום שברור לכולם שאיכות הלוחם הישראלי עלתה, עולה ותעלה לאין ערוך על איכותו של הלוחם הערבי. בהתחשב באקסיומה הזו, ההישגים שקצרה ישראל בסוף המלחמה הם הרבה פחות מניצחון הבזק המצופה.
מהאמצע אמצע ועד אחרון אחרון 185600
בדרך כלל מקובל שללוחם הישראלי יש יכולת אילתור, ובכך הוא עולה על לוחמים בני עמים רבים.
כמו כן מקובל, כפי שציין ארז, שבתנאים של תכנון מוקדם, ללא הפתעות, הלוחם הערבי עושה את המוטל עליו היטב.
אני חושב גם שהאינתיפדה האחרונה הראתה באופן ברור אצל הלוחם הערבי, נכונות להקרבה למען הכלל. הרוצחים המתאבדים מוכיחים זאת. מבחינה זו, אני חושב, בניגוד למה שחושב ארז שאין היום שום נטיה לזלזל באויב, ובמיוחד בנכונותו להקרבה. לנוכח המציאות בשטח יהיה זה מטופש לגלות נטיות של זלזול מסוג זה.
מר אנשלוביץ... 185631
אני מבין שאתה שואב את הבנתך את יכולות צה"ל, מעבר לדיוחי עיתונאים, שאתה בעצמך הוכחת כמפוקפקים, על סמך התנדבותך לשירות מילואים, או על סמך ידיעות ממקור ראשון והלאה אודות תפקוד כוחותינו בשטח.

כדאי מאוד שתדע, מר אנשלוביץ היקר, שכוחותינו בשטח בימים חשוכים אילו, מורכבים מאותם נחשלים שעליהם נסוב דיון 1731, בין השאר.

בתור אחד שעבר שירות (קרבי) חובה לפני זמן לא רב, הייתי רוצה ליידע אותך בכך שאותם ילדים שלהם אתה משייך תכונות כמו "יכולת אילתור" ו "עולה על לוחמים בני עמים רבים", אין, לדעתי, בסיס במציאות. מעט מהעדויות לכך הן תפקוד כוחות הלא-עילית שלנו (קריא: גדודיונרים) בלבנון‏1, בשנים שקדמו ליציאתנו משם, והמשך תפקודנו הקלוקל בשטחים, עיין ערך התקרית בנצרים, שלפי כל הדעות (וזה ממקור ראשון) יכלה לא לקרות, בין השאר, גם כתוצאה מהחלטות הדרג הנמוך ביותר‏2 (קריא: הטוראים בשטח), לו רק היו מפצירים במפקדיהם לא להיכנס לאותו "איזור השמדה" פעם אחר פעם, מאותו כיון *בדיוק*‏3, בזמן שהיו קיימים מספר כיווני כניסה אפשריים לאותו איזור.

כמי ששירת ביחידה קרבית בסדיר, בלבנון (אם כי לתקופה קצרה בלבד ונקיה מתקריות, עלי לציין) וכן בשטחים, אני מוכרח להביע דעה אישית לנוכח בטחונך השופע בלוחם הישראלי הפשוט: בטחונך חסר בסיס בעליל. לו היה בטחונך בעל אחיזה במציאות, היינו היום, לדעתי, עדיין בלבנון, ללא התלקחות בשטחים, וקוראים על הרבה פחות תקריות בעיתון שבהם נהרגים "טובי" בנינו.

כיון שדעותיך סובייקטיביות בלבד, ולא ששלי אינן, אבל שלך לצערי מבוססות (לפי מה שקראתי - התנצלות כנה אם אחרת) על סמך מספר שירותי התנדבות במילואים במקומות שבהם באמת יכול אדם להנות מהמותרות של האשלייה שבה אתה מחזיק, הייתי ממליץ לך, מר אנשלוביץ היקר, ליטול קורה מבין עיניך בכל מה שקשור ליכולתו של החייל הישראלי הפשוט. שכן אם תחפור לעומק, ייתכן שתגלה אמיתות שעלולות להטיל ספק בבטחונך, ואולי להדיר שינה מעיניך...

ייתכן אפילו, שלו היית עושה כן, היו דעותייך נוטות מעט שמאלה. ולא משום איזושהי אידאולוגיה מוסרית, או לחץ בינלאומי, אלה מתוך ההבנה הפשוטה שכוחותינו אינם בלתי מנוצחים, וכבר מזמן לוקים בכמה תחלואים שמציבים אותם הרחק מתחת ל"לוחמים בני עמים רבים", ובפרט אלו של הפלסטינאים, שעליהם, צר לי להודות, נמנים כמה לוחמים שנאמונתם למטרה, רוח הלחימה, ושאר היכולות הרלוונטיות לחייל הפשוט, עולות כמה מונים על אלו של לוחמינו, יתברכו נעבכים יקרים אלו על תרומתם העיוורת למטרה, שאותם הם מפספסים, קליע אחר קליע.

לאור עדויות אלו‏4 ורבות אחרות, שאם תעלה הבקשה אנסה להעלות באוב עדויות מספר להן‏5, הייתי ממליץ לך, מר אנשלוביץ היקר, לשקול שנית את בטחונך העיוור ביכולתה של "קייטנת ההגנה לישראל", שכבר מזמן ירדה מגדולתה, וילדיה מתפארתם, הן בעיני בני עמם, והן בידי אוייביהם, ולתפוס עמדה מעט יותר מעוגנת במציאות, אולי אחת כזו לפיה עלינו אולי לנקוט בדרך כזאת או אחרת, אולם מכיון שנעבכים חביבים אוחזים בנשק שומרים על גבוליתו, ייתכן ועדיף שננסה דרך מעט פחות נועזת, או לפחות נעשה מאמף כן להעלות כמה עשרות מונים את יכולתם המבצעית המפוקפקת לרמה שזכר צבאנו המגוחך לפני עשורים לא רבים. מה חבל שהנפילה המבישה ברמתו לא לקחה זמן כה רב מאז הקמתו, ורצף נצחונותיו המפוארים...

1 שכללו, בין השאר, עישון סמים בעמדות, למול האוייב, חוסר עירנות משווע שהנחיל לכוחות הגרילה בלבנון כמה מהנצחונות המשפילים ביותר שידענו, למשל נעיצת דגל החיזבאללה בתוך מוצב צה"ל, מאוייש לחלוטין‏5, ואיבוד רבים מחיילנו בהיתקלויות, שלפי כל אמת מידה הגיונית היו צריכים להסתיים לטובתינו.
2 ילדים בני שמונה חודשים, שלימדו אותם רק זמן מועט לפני כן, אודות הסכנה הקטלנית הטמונה בשאננות ושבלוניות שבשגרה מבצעית, שהיא היא, ולא אחרת, הרגה את שלושת הילדים שנהרגו בתקרית זו (שוב - מקור ראשון).
3 ויסכימו איתי, אני חושש, רוב קוראי האתר ששירתו בקרבי, שאלו "מיים עומדים" לכוחות גרילה לצורך טמינת מארב לכוח, יהיה גודלו והרכבו כל שיהיה, והוכחה לכך התקרית שבה איבדנו *טנק* מרכבה שלם‏5 על ארבעת ילדי צוותו, לכוחות גרילה שאינם חמושים אפילו בכלי נשק המסוגלים לחדור שיריון של כלי משוריין הרבה פחות ממרכבה, וכל זאת עקב שגרה, שאננות, וזלזול באוייב, ולא כלום מעבר לכך.
4 ואנא - תקן אותי, בבקשה, אם הנני טועה עד כדי כך - למען אשן טוב יותר בלילות הבאים, במעט פחות דאגה לקרובי משפחתי הצעירים - שאפילו הם עצמם אינם נמנים על הנעבכים אוחזי הנשק ש"מגינים" עלינו - עדיין חייהם מוטלים בידי רוב לא מבוטל של אחיהם לנשק שהינם כאלו גם כאלו.
5 שכן אני מעט שתוי בזמן כתיבת מילים אלו, ורחוק מהיכולת לחפש מאמרים וכתבות הנוגעים לנושא.
6 ושוב‏5 נכשלתי במציאת הקישור המתאים. נעבך שכמותי. אולי יוכל מישהו מהקוראים שלא שירתו בקרבי להציל את כבוד צה"ל ולמצוא קישור לאירוע המדובר, או אולי אחר, משפיל לא פחות.
אמרתי לו ''נגיע'' 185633
6 (ולא ‏5, אתה הרי מעט שתוי) אם התכוונת לטנק, אני מניח שהתכוונת לזה:

"שלושה חיילים נהרגו שלשום (ה') מזרחית לצומת נצרים ברצועת עזה, לאחר שהטנק שבו נסעו, מדגם 'מרכבה סימן 3', עלה על מטען רב עוצמה שהתפוצץ מתחת לגחונו - והתבקע. התותחן בטנק נפצע באורח קל, חילץ את עצמו מהמקום ופונה לבית החולים 'סורוקה' בבאר-שבע."

אם התכוונת לנעיצת דגל חיזבאללה, אז סביר להניח שלא נמצא קישור לידיעה על זה כיוון שאתר Ynet עלה לאוויר בסביבות הנסיגה מלבנון. אבל תוכל לפרט כשתתפכח.
מר אנשלוביץ... 185705
אני אינני לוחם דגול, אבל בכל זאת לא יכולתי שלא לשים לב לעובדה שאתה לא ממש מדבר על מלחמה, אלא לכל היותר על פעולות שיטור וגרילה לטווח ארוך. אני אומנם ספקן בעצמי לגבי העליונות הטבועה בגנים היהודיים, אבל על כל פנים אני מניח שאם קיים יתרון לחייל צה"ל על פני לוחם מקביל בלבנון או בסוריה, אין הכוונה לכך שחייל צה"ל יכול לקפוץ גבוה יותר או לרוץ מהר יותר, לישון שעות מעטות או לשרוד על כמות קטנה יותר של אוכל. היתרון הוא בתפעול מערכות MLRS או טילי נ"ט מתוחכמים, פיקוח אווירי והתמחות בעמדת המכ"ם בספינת טילים מחומשת היטב.

מול גרילה יש מפלות. גם הווארמאכט איבד טנקים לבקבוקי תבערה, ולא שמעתי מעולם שמישהו זלזל בכוחו הצבאי של הרייך. הצבא האמריקאי איבד מסוקי אפאצ'י אשר הופלו ע"י עיראקים עם רובי ציד, אבל מה בדיוק זה מוכיח? העיראקים הם עדיין לוחמי גרילה, ולארה"ב יש את מכונת המלחמה היעילה בעולם.
מר אנשלוביץ... 185737
אני חושב שיש כאן סטייה גדולה מהנושא. הנושא אינו יכולת הלחימה של החייל הישראלי והערבי אלא איך מתייחס הציבור הישראלי ליכולות האלה לפני מלחמת יום הכיפורים והיום. זה הנושא שהעלה ארז.
אני התייחסתי לנושא המקורי ודברתי על מה שמקובל לחשוב. בשלב זה לא נתתי כלל את דעתי למקורות המידע שלי וכדומה, שעליהם דברת.
כישורים ואילתורים מוגבלים 185729
אני חושב שצריך גם להבחין בין רמת הלוחם ויכולת הלחימה של הצבא. ערב מלחמת יום הכיפורים סאדאת כפה על מפקדי הצבא המצרי תוכנית ''קטנה'' שהגבילה את מטרות המלחמה לתפיסת ראשי גשר ורצועה צרה ממזרח לתעלה, והוא אסר עליהם לנצל הצלחות. אחת הסיבות היתה שהשיפור ביכולת הלחימה של הצבא המצרי (וחייליו) היתה מוגבלת בזמן. הערכתו היתה שהשיפור לא היה עמוק אלא הספיק רק לצורך ניצול מומנט של הפתעה כנגד צה''ל מבולבל או עדיין תחת רושם והלם ראשוני. הוא העריך שברגע שצה''ל יתעשת, היכולת המשופרת של הצבא המצרי תתפוגג.

אגב, היכולת האילתורית של צה''ל היא מה שאורי מילשטיין קורא בספר המעניין (והמוזר לאללה) שלו ''קריסה וליקחה'', הכשל שהפלמחניק''י. היינו, חוסר המקצוענות המשווע של דרגי הפיקוד הצהליי''ם. גם פדהצור כתב על הבעיתיות האימננטית הזו של צה''ל בספרו ''נצחון המבוכה''.

אם אני זוכר נכון, קראתי לא מזמן ביקורת על ספר חדש בנושא צה''ל בו יש ניתוח דומה (כנראה שהספר הזה יתקבל באהדה יותר גדולה ולו מעצם הסיגנון הירוד של ספרו של מילשטיין).
מהאמצע אמצע ועד אחרון אחרון 185635
1. ענין קשירת הלחימה הערבית במלחמת יום כיפור ללחימה הפלסטינית בת ימינו בא להראות את היחס המזלזל, כאז כן היום, של הציבור הישראלי בערבים. שני הדברים השונים האלה נובעים מאותה תפיסה.

2. ראיית מדינות ערב כמיקשה אחת אינה נכונה. מצריים שאפה למו"מ עם ישראל כדי לחזור לצד המזרחי של התעלה ולהדק את הקשרים עם ארה"ב. בגלל סרבנותה המוחלטת של גולדה היא פתחה במלחמה. סוריה לא שאפה כלל למו"מ עם ישראל אך לא היתה פותחת במלחמה ללא השותפות המצרית. ירדן כלל לא רצתה לתקוף את ישראל וחוסיין אף הזהיר את גולדה לפני פרוץ המלחמה.
גם כיום רואים את העולם המוסלמי כמיקשה אחת ללא הבדלה בין קיצונים ומתונים. כולם בן-לאדן, חמאס, חיזבאללה או יאטולות. דווקא בן-דרור ימיני יודע להבחין בהבדלים: http://images.maariv.co.il/cache/ART611149.html .

3. מטרת המאמר היתה להראות שהלך הרוח הציבורי לא השתנה בכללותו. לשם כך כל ההשוואות ומציאת נקודות הדמיון. בנוסף, גם היום אנחנו עומדים בפני מצב מסוכן אם לא נשנה את מדיניותנו.

4. אריק שרון אולי יכול לאמר דברים הנשמעים כ"שמאלנית" אבל האם באמת יישם את המסקנות הנובעות מדבריו? אני בספק.
מהאמצע אמצע ועד אחרון אחרון 185736
1. אני יכול להסכים שאכן לפני מלחמת יום הכיפורים היו סממנים של יחס מזלזל באויב. הדבר הזה נבע (נדמה לי שגם אתה כתבת על כך וצדקת) מהנצחון המוחץ במלחמת ששת הימים. אני יכול להעיד שאף אני עצמי נטיתי אז להמעיט ביכולתו הצבאית של האויב, ומלחמת יום הכיפורים הוכיחה לי שטעיתי בעניין הזה.
אבל בשום פנים איני מסכים שהיום יש סממנים של זלזול ביכולת הלחימה של האויב (אני מתכוון לגופי הטרור ולסוג המלחמה שבו הם נוקטים. וזו הרי מהות המלחמה היום.) נהפוך הוא. אני נתקל הרבה דווקא בנטיה להגזים ביכולתו, ויכולת עמידתו.
2. ההבדלים שמנית במדינות ערב ערב מלחמת יום הכיפורים בגדול נכונים. אבל איני חושב שלא הייתה הבחנה אצלנו בהבדלים האלה. אתה רוצה לומר שכאשר חוסיין בא לכאן וסיפר את מה שסיפר (בעצם, עם ירדן היה כבר אז שלום דה פקטו, אחרי שהצלנו אותו מפגיעה ע"י סוריה), גולדה התייחסה אליו ולירדן כמו למצרים וסוריה מבחינת יחסם אלינו ? הרי זה כלל אינו יכול להיות אפשרי.
3. אכן לא קשה להבין שניסית להראות דוגמאות של דמיון בעמדות הציבור וההנהגה אז והיום. טענתי, שהוסברה בשתי תגובותיי היא שלא הצלחת בכך.
4. גם אתה לא תיישם. עד כה, הוא מדבר ואתה מדבר. עד כה יש רק דיבורים מצדו ומצדך ואני מתייחס לדיבורים האלה.
בקשר ל4 185964
על "שמאלניותו" של שרון.
ועוד על (אי) מדיניותו של שרון 185968
מהאמצע אמצע ועד אחרון אחרון 186182
לעניין אבא אבן והשחיקה שאתה מציין בעמדות היונים בישראל. אולי היא נובעת מהעובדה שעמדת ההתמקחות שלנו כיום-מבודדים בעולם, לאחר הנסיגה הבזויה מלבנון (מראיתה לפחות), ולאחר עקיצת היתוש של בן לאדן את העוצמה האמריקאית; חלשה יותר מעמדת ההתמקחות שלנו סמוך למלחמת ששת הימים, לאחר ניצחון מזהיר, כשאהדת העולם עדיין נתונה לנו ואם אינני טועה כשכבר מתחילים ניצני כירסום במעצמה הסובייטית לפחות ביחס לעוצמה האמריקאית הממריאה.
השוואה בין שרון לגולדה. 185965
כרעי תרנגולת מרוטה 186118
גם אם אני מסכים עם רוב המסר הרעיוני של המאמר הרי ששוב ארז נוקט באותה קונספציה שגויה.
אני מתייחס לנסיון לדחוף מסרים נכונים לכאורה ע"י הצהרות אקסיומטיות שאין להן אחיזה במציאות.
נקיטה בקו זה יוצרת שתי בעיות, האחת היא שהבלתי משוכנעים יתרחקו מהרעיונות האמורים בשל חוסר האמינות המפציעה פה ושם. השניה היא שאלו המשתכנעים עושים זאת על פי מציאות לא נכונה והרי את זה אנחנו לא רוצים - נכון ארז?
1. אתה מתייחס להצהרות הקואליציה בנוגע להמצאות נשק להשמדה המוני כ"מופרכות".
אתה באמת מבין במה מדובר?
מה תעשה בעוד חצי שנה, שנה או יותר כאשר יתגלה נשק זה בעיראק?
מעבר לעובדה שהקואליציה השתמשה בנתונים כאלו ואחרים למטרות פוליטיות לא נקיות אני לא רואה איך אפשר לקרוא להצהרות בכללותם כמופרכות.
עיראק השתמשה בנשק מסויים יותר מפעם אחת ולאורך שנים טענה שהשמידה אותו ללא הצגת שום ראיה מוחשית או אפילו מסמך.
אני לא יודע אם אתה מבין מה המשמעות הפיזית של נשק כימי או ביולוגי. הרי ברור שלא מדובר כבר באתרי ייצור של הנשק אלא בארסנל עצמו שבמדינה כמו עיראק יכול להמצא ברשותם של מספר שותפי סוד לאורך שנים ארוכות.
אני לא יודע למה לדעתך הנשק צריך להמצא מיד עם סיום המלחמה אבל יש לי הרגשה שזה נובע ממדיניות אירופאית המשודרת במספר ערוצים הטוענים שהם משדרים חדשות.

אתה מתייחס לאיכות הלוחם הערבי.
מצטער, אך במידה ואין לך כח לקרוא עבודות מחקר בלתי תלויות הרי שיש מספיק חומר 'לייט' בנושא.
ביום כיפור הלוחם הישראלי הוכיח כי גם בנקודת המוצא הגרועה ביותר הוא עדיין מתעלה מעל רמת הלוחם הערבי.
בשפה פחות ציורית - הכשל העיקרי באותה מלחמה היה מערכתי פיקודי. הקרבות ברמת הפלוגה/גדוד היו מרשימים כאשר צוותי שריון נלחמים מול אוייב באיכות מספרית גבוהה בהרבה ולא פחות חשוב - מאורגן טוב יותר.
בעוד הגנרלים שלנו נלחמים בעיקר אחד בשני, מסתבר ללוחמים שחלק גדול מהתשתית הלוגיסטית פשוט לא קיים.
מעבר לכך, אם אתה צריך דוגמא טובה יותר לפער ההולך וגדל בין הצבאות המזרחיים/ערבים לבין הצבא המערבי אני מציע לך להתעניין במלחמה שנערכה לא מזמן מול אחד מהצבאות החזקים ביותר במזה"ת.
הפער הגדל כבר מזמן לא מבוסס על רמת הלוחם אלא על פלטפורמות מודרניות טכנולוגיות אשר מאפשרות לפיקוד לבצע משימות שנראו בלתי אפשריות רק לפני עשור.
בעוד ב - בי.בי.סי קשקשו על סופות החול ביום הרביעי למלחמה נמחקו תוך מספר שעות אוגדות המשמר הרפוליקני.
מלחמת איראן עיראק זו אולי דוגמא למלחמה בה רמת הלוחם היא מכרעת.
מלחמת עיראק היא המלחמה שמדגימה איך צבא שבו החיילים שותים חשיש ולא תמיד יודעים איך להחזיק רובה מוחקים צבא ענק תוך מספר ימים.

מעבר לכך, מאמר מעניין.בהתייחס לאדישות הכללית בציבור למצב בו שרויה המדינה הייתי הולך צעד אחד קדימה ושואל איך זה שאנחנו, בעלי גישת ה'מגיע לי' ו 'אני לא פראייר' מוכנים לאכול כל כך הרבה לוקשים מהמנהיגות שלנו?
סתם מציק... 186274
עליונות מספרית, עדיפות מספרית או יתרון מספרי.
אני מביא מיד את הK-300 186771
אני מניח שמבחינה לשונית אתה צודק אף כי השימוש במונח הזה די שגור בפי אנשים רבים שעוסקים במקצוע העתיק של הריגת אדם אחר רק בגלל שהצבע של הבגדים שלו שונה מאלו שלך.
יש או היה גם מרצה אחד פעם בגילמן שהתייחס למרכיבי האיכות השונים של כח צבאי.

או כמו שאמרו הרוסקים - ''גם כמות זו איכות''
(דמיין כאן לינק לכל מדריך שדה לאסטרטגיה סובייטית).
אני מביא מיד את הK-300 186834
אם מדריך שדה לאסטרטגיה סובייטית זה הדבר עב הכרס שעלה איתו לעמדה שכוחת אל בגבול הצפון במשך שבועיים רצופים שותפי למשמרת דימה‏1, אז תודה כבר ספגתי מספיק מזה. מצד שני התעפצתי במהלך רוב ההרצאות הללו כך שאולי עכשיו כאקדמאי אוכל להנות מכמה מאות דפים של הגיגים סובייטים בדבר הריגת אמריקאים/נאצים.

או שאולי בעצם הקריירה האקדמאית שלי התחילה כבר אז באותה עמדה שכוחת אל, באותן משמרות לילה הזויות, והמרצה הראשון בחיי האקדמאים היה לא אחר מאשר שותפי למשמרת, דימה.

1 ויסלח לי מרצי אם שגיתי באיות שמו.
כרעי תרנגולת צלויה על הגריל. 186300
1. פקחי האו"ם טענו לפני המלחמה שאין הוכחות לנשק השמדה המוני. גם האמריקאים לא מצאו עד עכשיו. האם העיראקים ידעו להחביא אותו כ"כ טוב עד שיימצא?
בנוסף לכך, למדינות אחרות כצפון קוריאה יש בבירור נשק גרעיני, אבל איתם האמריקאים בוחרים לא להתעסק וחוץ מזה, הם לא מוסלמים.

2. אין ספק שמלחמת יום כיפור הסתימה כפי שהסתימה בזכות לחימת החיילים הישראלים, אבל אין בכך כדי לגרוע מאיכות הלוחמים המצרים והסורים שהערימו הרבה קשיים על צה"ל.

באשר למלחמת המיפרץ האחרונה, ההישג האמריקאי היה לא רק בזכות הטכנולוגיה אלא גם בזכות הפקת הלקחים שהצבא האמריקאי יישם מאז וויאטנם ששיפרה את כושר לחימתו. עופר שלח מביא דוגמא זו בסיפרו שיצא לאחרונה 'המגש והכסף' ומשווה זאת לאי הפקת הלקחים של צה"ל ממלחמת יום כיפור.

באשר לשאלתך, התשובה היא פשוטה. הציבור לא טיפש אבל כמו שאמרה זו מכיכר הלחם, ' "הם" לטובת הערבים'.
למה אתה חלק מהמערכת ארז...? 186352
למה אתה חלק מהמערכת ארז...? 186353
ארז אינו חלק מהמערכת. כל כותב מאמר יכול להגיב למאמרו בתגובות בצבע חום.
למה אתה חלק מהמערכת ארז...? 186362
כן לזה בדיוק התכונתי. מה גרם לארז להגיב בחום בכל אותן תגובות "רגילות" ?
למה אתה חלק מהמערכת ארז...? 186366
יש לו כתובת דואל. נראה לי שזו הכתובת הנכונה כדי לשאול שאלות כאלו.
למה אתה חלק מהמערכת ארז...? 186489
בתגובות העוסקות בעניני המאמר אני מגיב בחום, למעט תגובות שהן יותר החלפת דיעות (כמו תגובה 186304 ) שבהן אני מגיב בסגול.
נהייתי רעב. 186772
1. "האם העיראקים ידעו להחביא אותו..."
לא, סדאם איש טיפש שלא מסוגל להחביא מספר פלטפורמות המנויידות על גבי מספר משאיות במדינה שהגודל שלה מצריך מספר אלפי פקחים שיסרקו אותה לאורך מספר שנים.

אתה צודק בכל הנוגע לציניות של הממשל האמריקאי כמו למשל האיום המפורש של צ'ייני על בליק שבמידה ולא ימצא "משהו" מהר תדאג ארה"ב לערער את אמינותו.

מצד שני, אני לא חושב שסדאם החזיק את המטוסים היחודיים שהיו בעלי יכולת ריסוס לצרכי חקלאות.
הבעיה היא שמטוסים קצת קשה יוצר להחביא מאשר משאית ובה מיכלים מוכנים להטענה.

בכל מקרה ההערה שלי היתה לגבי ההצהרה המקורית המוגזמת שלך כי החשדות בנושא נשק להשמדה המוני הופרכו.

2. אני לא גורע משום דבר. אני רק טוען שהפער בין איכות החייל הישראלי לזו של הערבי היה גדול בכיפור בדיוק כמו בששת הימים. ההבדל היה במנהיגות (שלנו ושל השכנים) ובמיוחד ביכולת של האוייב להקים צמרת פיקוד באיכות סבירה.

כבר התייחסתי בפירוט בדיון אחר (מצטער שאין לינק) להפקת הלקחים האמריקאית. עדיין, הפער הטכנולוגי הוא ההופך להיות הגורם הדומיננטי במלחמות של המאה ה-‏21 (עוד יהיה הרבה, אל תדאג). 'האדם שבטנק ינצח' ימשיך להיות סלוגן נחמד של טקסים.

אני חושב שהציבור כן טיפש ולאו דווקא בגלל שהוא לא שותף לתפיסת עולמי אלא בגלל שהוא 'ציבור'...זה תופס בדרך כלל בכל מקום בעולם.
שאלות ל''מיסטר'' ארז 186172
כיצד משפיע הויתור על ריבונותנו בסיני (שטח שעל פי החוק הבינלאומי איננו מצרי) על מעמדנו האסטרטגי, וזאת נוכח ההתחמשות של מצרים באמל''ח מודרני וגם זאת למרות העובדה שאין עליה איומים מחוץ ומרבית תושביה מזי רעב.

מה הקשר בין העומק הטריטוריאלי ליכולתנו להתאושש מהתבוסה שנחלנו בימים הראשונים של הלחימה, אנא קשר זאת להצדקת הויתור על שטחי יש''ע והגולן ולעובדה שמכת מנע כמו בששת הימים היא לא מוסרית בעיני השמאל (אחרת השטח שנכבש מהתוקפן שייך לישראל ע''פ כל דין כולל זה הבינלאומי).
שאלות ל''מיסטר'' ארז 186181
עזוב את השטח-אם השטח באה אוכלוסייה. גירוש איננו חוקי ואי מתן אזרחות איננה חוקית גם כן.
שאלות ל''מיסטר'' זעפזיזע 186189
כיצד משפיעים 25 שנות שקט בגבול המצרי על מעמדנו האסטרטגי .
תשובות למר פזיזא. 186302
החזקת סיני לא רק שלא היתה מונעת את התחמשות מצריים באמל''ח אלא היתה יכולה להחריף מצב של מתיחות כאותו מצב שבו היינו בין מלחמת ששת הימים ליום הכיפורים (ששיאו מלחמת ההתשה) בו צה''ל ישב על גדות התעלה וספג הפגזות, וכל זה לחינם.

במלחמת יום כיפור הוכח היתרון שבקווי הספקה צרים שבהם ניתן מענה מיידי לאויב לעומת קווי הספקה ארוכים שמעכבים את לוחות הזמנים ומשבשים את הלחימה, והבעייתיות שבישובים הנמצאים בקו האש כפי שהיו ישובי הגולן שבמזל פונו בזמן. דברים אלה מראים ששטח גדול הוא לא בהכרח יתרון, ביחוד כשמדובר בשטחי עימות.

השמאל מעולם לא טען שמלחמת ששת הימים היתה לא מוסרית (להבדיל ממבצע קדש שהיה מלחמת ברירה) אלא שהחזקת השטחים הכבושים תוך כדי בניית התנחלויות עליהם ללא זכויות אדם ואזרח לתושביהם המקוריים היא לא מוסרית.
תשובות למר 186343
כיצד אחזקת סיני היתה מחריפה את התחמשותה של מצרים נוכח קריסתה של בריה"מ ונוכח העובדה שהמצרים הוציאו כל פרוטה שקיבלו כסיוע מארה"ב (כ-‏30 מיליארד דולר) להתחמשות מסיבית. זאת בלי לשים בחשבון את ההכנסות משדות הנפט, מתיירות, דיג, ומרבצי מינרלים בעלי משמעות אסטרטגית (גם אורניום) שגם הן הוקדשו להתחמשות מסיבית.
אתה מצהיר הצהרות שמתאימות להשקפתך אבל אינך טורח לגבות אותן, למה שלא תתייחס לשאלות בקצת יותר כובד ראש.

לגבי מה שאתה כותב על קוי הספקה אני כלל לא מבין מאין אתה שואב את הדברים. בכל אופן הרשה לי לשאול אותך עוד שאלה. לאן תפנה את גוש דן שמהווה ריכוז של כ-‏60% מהאוכלוסיה והכלכלה של ישראל שכל פגישה אנושה בה תשים את הקץ על מפעל היהודונים הלאומי?

הרי ויתור על שטחים שמהווים חוצץ בין ריכוזי האוכלוסיה הגדולים ומרכזי הכלכלה שלנו הינה שקולה להגשת הצואר למאכלת. אבל למרות זאת אשמח לשמוע גם מה שיש לך להגיד בנידון.
איזה צואר ואיזו מאכלת 186346
לא שמעת את פורוש?
תשובות למר 186347
אחזקת סיני, בכל מצב מדיני כלל עולמי שהוא, היתה ממשיכה את מצב המתיחות בין ישראל ומצריים על גדות התעלה והיה ממשיך לעלות לישראל בממון, בנטל בטחוני מיותר ובחיי אדם.

באשר לקווי ההספקה ולמלחמת יום הכיפורים בכלל מומלץ לקרוא את רעידת אדמה באוקטובר מאת זאב שיף - ספר מיושן אבל מציג יפה את הקוים הכלליים של המלחמה ופרשנותה.

שטחי הגדה אינם מהווים חוצץ בטחוני למדינה. להיפך, הם נטל עליה ומקור לחיכוכים. התקופה שבין 57 ל67, כאשר השטחים לא היו ברשותנו, הייתה השקטה ביותר בתולדות המדינה.

ההשוואה בין גוש דן להתפרסות צה"ל בתעלה היא פשטנית ומופרכת. צה"ל היה יכול להיערך מזרחית לקו התעלה והיה זוכה ביכולת תימרון ובמהירות תגובה גבוהה יותר. ישובי גוש דן הם ישובי קבע שיזכו לשקט עם הסכם המקובל ע"י שני הצדדים וצבא הפועל מתוך גבולות מדינתו.
תשובות למר 186359
טוב אתה רוצה לדבר בהצהרות בלי נימוקים, זה מאוד לא משכנע.

מצב המתיחות היום עם מצרים הוא הרבה יותר גרוע ממה שיכול היה להיות אילו שמרנו על ריבונותנו הצודקת בסיני. בכל פורום בינלאומי ובכל ענין מצרים תוקפת את ישראל ואחת ממטרותיה האסטרטגיות המוצהרות הינה פירוקה של ישראל מנשק לא קונבנציונלי וזאת כאשר ישראל כלל איננה מאיימת על מצרים. האנטישמיות הארסית מכיוון מצרים היא בניגוד מפורש להסכם השלום הכתוב עימה וזאת בנוסף לאינסוף הפרות שהגרועות שבהן הצהרות לוחמניות נגד ישראל בעת תימרונים צבאיים, סיוע להתחמשותם של גורמים חבלניים בתוך ישראל באמצאות אפשרת העברת אמל"ח טקטי ואסטטגי הן דרך המנהרות שבתחומה והן באמצאות ספינות כגון הקרין איי שנפרקות בלב ים.
אני מאוד שמח על ה-‏25 שנה של שקט שהיהודונים קנו לעצמם. אבל אני סבור, שכנראה, הילדים והנכדים, של אותם יהודונים, שעשו הסכם נפשע זה ישלמו את המחיר.

נקודת ההנחה הפאטטית שישנו הסכם כלשהו אי שם שיאפשר קיום של שקט ל"ישובי הקבע" לא שונה מהמנטליות של מנהיגי הגטאות שבכל משלוח של ילדים שיכנעו את הציבור שהפעם זה לטובת הכלל שיזכה לשקט המיוחל.

מעבר לכך אמקד אותך לשאלה המקורית בלי קשר לתעלות אלא עם קשר לאיום בליסטי של כ-‏960 טילים (מכיוון מצרים וסוריה לבדם) אשר חלקם חמוש בנשק להשמדה המונית אשר רובם ככולם מטווחים על גוש דן. כל מתקפה יחייב לפנות את התושבים לאזור מבטחים ההתפנות צפונה ודרומה בלתי אפשריים לוגיסטית וההתפנות מזרחה בלתי אפשרית פוליטית, אז מקלחת נעימה לכל היהודונים במרכז (אלא אם כן יש לך פתרון ובלי סיסמאות בבקשה). הלקח הכי חשוב של מלחמת יום הכיפורים אותו אתה לא מזכיר זה שיפוט על פי יכולות האויב ולא על פי משאלות לב (של שלום ושל אי התקפה כאחד).
מד מתח 186361
''מצב המתיחות היום עם מצרים הוא הרבה יותר גרוע ממה שיכול היה להיות אילו שמרנו על ריבונותנו הצודקת בסיני.''

זו כמובן הצהרה שאינה ניתנת לביסוס מבלי שימוש בכדורי בדולח למיניהם.
מד מתח 186820
אתה טועה ומטעה
כתבתי במפורש שבלי גיבוי של בריה"מ ובלי המליארדים מארה"ב המצב היה אחר עם יתרון ברור לישראל מה שהיה יוצר בגבול הדרומי יציבות רבה יותר (גם בעזה). מה לא מבוסס פה (לכאלה שלא סובלים מדיסוננס קוגנטיבי כרוני)?
מד מתח 186825
מה שלא מבוסס כאן שהתיימרות לדטרמיניזם היסטורי וחיזוי העתיד כמוה כצפייה בכדור בדולח. אין לנו שום דרך לדעת מה היה קורה בהיסטוריה חליפית, גם בלי תוקפנות על בסיס אישי ושימוש בכינויי גנאי כמו "היהודונים" תגובה 186359 , אלא מתוך התייחסות עניינית. יש כאלו שקוראים לזה תרבות דיון.
תשובות למר 186488
מה החזקת סיני היתה עוזרת להפגת המתיחות עם מצריים? עפ"י נסיון העבר ההפך הוא הנכון.(ראה מלחמת ההתשה ופרוץ מלחמת יום הכיפורים) כמובן שהשלום עם מצריים מאוד קר ולא סימפטי, אבל הוא נובע מאופי היחסים בין ישראל למצריים (שכנות המתחרות על עליונות אזורית) והוא עדיף מכל המצב שהיה לפניו.

ההשוואה לגטאות במלחמת העולם השנייה אינה ראויה להתיחסות. (לענין זה אפשר לכתוב מאמר שלם אחר.)

הפיסקה האחרונה היא הפחדה מפני אסון שיבוא עם תהליך השלום, הפחדה חסרת ביסוס מציאותי. ישראל היא בעלת העליונות הצבאית באזור ומדינה פלסטינית ריבונית לא תינהג בחוסר אחריות. (כן, גם ערבים הם אנשים ראציונאלים.) הסכנה קיימת בהישארות בשטחים הכבושים.
תשובות למר 186748
"ישראל היא בעלת העליונות הצבאית באזור ומדינה פלסטינית ריבונית לא תינהג בחוסר אחריות"
האם ההנחה הזאת מתבססת על הנסיון שצברנו עם הרשות הפלשתינאית?
על מה לוקחים הפלשתינאים אחריות (חוץ מעל טבח אקראי של אזרחים ישראלים)? על קיום הסכמים? על הבטחת ביטחונם ורווחתם של נתיניהם? לא ברור לי מהם הסימנים שעל פיהם אתה קובע את זה (חוץ ממשאלת הלב)
תשובות למר 186791
במצב של מלחמה לא ניתן לצפות שהפלסטינים ינהגו כפי שאנחנו רוצים. במצב של עצמאות יהיה הכרח לשיקול אחראי מכיוון שמדינה ריבונית לא יכולה לנהוג כגוף טרוריסטי ביודעה שתשלם את המחיר.
תשובות למר 186839
במה שונה מדינה מרשות מדינית, מבחינה זו?
תשובות למר 186879
הרשות המדינית היא גוף אוטונומי של ישראל שיכול להמשיך במעשיו בתואנה של לוחמת שיחרור. מדינה ריבונית שהצבא השכן נמצא קרוב לגבולה ויכול לפלוש אליה בכל רגע לא יכולה לנהוג כך מכיוון שהיא תצטרך לתת את הדין.
תשובות למר 186881
צר לי, אבל לא ענית על השאלה. רשות יכולה לנהוג כגוף טרור בתואנה של לוחמת שיחרור; מדינה יכולה לנהוג כגוף טרור בתואנה של מלחמת מגן או כל תירוץ אחר. איזה "דין" יכולה לתת מדינה, שרשות לא יכולה לתת?
תשובות למר 186889
ההבדל הוא שלמדינה עצמאית יש מה להפסיד. לרשות אוטונומית, לא. ולכן גם יהיה הבדל בהתנהגות בשני המצבים.
תשובות למר 186891
אבל *מה*? מה יש למדינה פלשתינאית להפסיד, שלרשות אין?

זוהי פשוט סיסמה ריקה. למדינה לא יהיה דבר להפסיד (כלומר, למדינה כן, ממש כמו שלרשות; אבל את ההנהגה, אם מדובר באותה ההנהגה, זה כנראה לא יעניין). המדינה תטען שהיא "לא מצליחה לרסן" את הקיצוניים, שימשיכו לבצע פיגועים. אף אחד לא יעלה על דעתו לשלול את עצמאותה של המדינה. שאל את עצמך בכנות: אם תוקם מדינה פלשתינאית, ולא יהיה *שום הבדל* בתוקפנותה ובטרור היוצא ממנה, למעט אולי ברמת הסיסמאות – האם תתמוך בשלילת עצמאותה של אותה מדינה? האם לדעתך האו"ם יתמוך בכך? מה עוד, למעט עצמאות פורמאלית, יש למדינה להפסיד שלרשות אין?
תשובות למר 186892
במקרה כזה צה''ל יכנס שוב לשטחה של המדינה ועצמאותה תתבטל. זהו הפסד של דבר שהושג לאחר זמן רב ובמאמצים רבים לעומת פעולה מתוך שטחים השייכים עדיין למדינת ישראל.
תשובות למר 186895
בדיוק להיפך. צה"ל גם נכנס לשטחים שהיו בניהול בלעדי של הרשות (שטחי A). במקרה של כניסה למדינה ריבונית, צה"ל יאלץ לסגת מהר יותר - בשל המחאה הבינ"ל על פגיעה בריבונות, בשל הטענה שאין שם ישובים ישראליים שצריך להגן עליהם, וכו'.

למדינה יהיה *פחות* מה להפסיד (או ליתר דיוק, פחות סיכוי להפסיד משהו).
שתי נקודות 199982
א. מבלי שימוש בכדור הבדולח שלי, אני משוכנע מעבר לכל ספק שגם אחרי שיהיה הסדר ותקום מדינה פלשתינאית, יימשכו הפיגועים. אני משוכנע גם מעבר לכל ספק, שאתה תתנגד לכניסת צה"ל לשטח המדינה וביטול עצמאותה. ההנהגה הפלשתינאית כמובן תגנה את הפיגוע, ואפילו תעצור באופן סימלי כמה מאנשי החמאס, אבל זה לא יהיה אמיתי. כמו ב-‏96.
כמובן, שכמות הפיגועים תפחת באופן משמעותי (ולכן אני איש שמאל) עם הירידה במוטיבציה של מרבית הפלשתינאים לבצע פיגועים. אבל ההנחה שברגע שלפלשתינאים תהיה עצמאות, ייפסקו הפיגועים והמדינה העצמאית תפעל נגדם - היא מגוחכת.
ב. לבנון - נסוגנו. אפילו הארגון האנטי-ישראלי המתכנה "או"ם" אמר שנסוגנו. וחזבאללה ממשיך לתקוף (גם לא בהר דב). איך זה שהמדינה העצמאית (?) לבנון (או סוריה) לא לוקחת אחריות? איך זה שאנחנו לא עושים כלום?
שתי נקודות 200320
א. ממש כמו שההנחה שהפיגועים יימשכו בכל מקרה היא מגוכחת. מה שיקרה בעתיד תלוי במה שנעשה בהווה - גישה של התנתקות חד-צדדית המתבטאת בתמיכה שיטתית עיוורת של הגדר אכן תוביל למצב של המשך הפיגועים. גישה של הסכם הדדי תוך כדי שימוש מושכל של ישראל בכח שבידה תוביל להבנה של המדינה הפלסטינית שעליה להילחם נגד הטרור. (הפעולות ב96 לא היו סימליות. בזכותן היה יכול להתרברב נתניהו שהוא בלם את הטרור.)
ב. תגובה אופינית של ראייה ישראלית טיפוסית צרה ללא הבנה של התמונה הכללית. החיזבאללה תקפו תחילה אך ורק בהר דב. אישים כמופז ויעלון חיממו את הגיזרה ע"י הפצצות וגיחות של מטוסי חיל האויר ושני הצדדים מוציאים בה קיטור. לטנגו הזה יש שני צדדים, ממש כמו בשטחים. דבר אחד צריך לזכור - מאז שיצאנו משם סוף סוף, לא נשלחות יותר קטיושות על תושבי הצפון בניגוד לאיומים של אנשי מערכת הביטחון לפני היציאה.
ואללה? תושבי הצפון בטוחים? 200506
יש לפחות משפחה אחת בשלומי וכמה במצובה שלא ממש יסכימו איתך.
אין לי כל עניין להמשיך את הויכוח עם מישהו שמאפיין את התגובה שלי כ-''תגובה אופינית של ראייה ישראלית טיפוסית צרה ללא הבנה של התמונה הכוללת''. מה שכתבת אחרי זה, דרך אגב, הוא פשוט לא נכון עובדתית.
תשובות למר 186871
"במצב של מלחמה לא ניתן לצפות שהפלסטינים ינהגו כפי שאנחנו רוצים"

במלחמה פתחו, כזכור, הפלשתינאים והמלחמה בהחלט לא היתה "התנהגות כמו שאנחנו רוצים" מכאן שגם בתקופה של אי-לוחמה הפלשתינאים לא ינהגו כפי שאנחנו רוצים. (לא שזה קשור באיזושהיא צורה למשפט השני, אבל מילא)

"במצב של עצמאות יהיה הכרח לשיקול אחראי מכיוון שמדינה ריבונית לא יכולה לנהוג כגוף טרוריסטי ביודעה שתשלם את המחיר"

חזרת על אותו רעיון אבל לא הסברת איך זה מתיישב עם נסיון העבר, זה גם פשוט לא נכון:
א. מדינות ריבוניות יכולות בהחלט לנהוג כגוף טירוריסטי גם בלי לשלם את המחיר - את זה כזכור המציאו הערבים לפני הרבה מאוד שנים עם שפע "אירגוני שחרור" ש"אי אפשר לשלוט בהם". בימינו, נוקטות בשיטה זו איראן וסוריה וכן גם הרשות הפלשתינאית (שמשום מה הייתה זקוקה להרבה מאוד "ארגוני בטחון")

ב. לרודנים לא אכפת מה"מחיר" שעמם משלם בדמו על גחמותיהם. חלקם גם מצליח לשכנע את עמו שכדאי לשלם את המחיר.

ג. אין הבדל מהותי בין מעמדה של הרשות הפלשתינאית לבין מעמדה של מדינה ריבונית (ובוודאי לא המדינה שפלשתין תהיה, אם תהיה). ההבדל, רובו ככולו נמצא בדיוק בפרטים שיאפשרו לפלשתינאים לנקוט בחוסר אחריות גדול עוד יותר (יכולת מוגברת להבריח נשק, חברות באו"ם* וכו...). לא ברור לי מהו אותו מרכיב סתרים שיגרום להם להפוך את עורם.

* ובהגיון או"מי טיפוסי, יקבלו הפלשתינאים את ראשות ועדת האו"ם ללוחמה בטירור (אם תהיה כזאת ועדה)
תשובות למר 187162
סיכום יפה של הטיעונים.
מסכים עם כל מילה.
למה ככה? 186505
וכוונתי לסגנונך. והאמן לי שלא תהיה צודק פחות אם לא תכנה את יריביך 'יהודונים'.

ולגופם של דברים הייתי רוצה להוסיף ולהזכיר, שיש לנו 'שלום' מאותו הסוג שיש לנו עם מצרים עם סוריה, אך בשלושה הבדלים לפחות לטובת ה'שלום' מן הסוג הסורי:

האחד, ה'שלום' הסורי טוב יותר לנו מה'שלום' מצרי לפחות בכך, שלא מבריחים דרכו אמל"ח.

השני, לא שילמנו עבור ה'שלום' הסורי את המחיר הכלכלי הכבד ששילמנו עבור ה'שלום' המצרי (אבדן שדות הנפט היקרים בסיני, עצמאות מוחלטת במקורות אנרגיה, אבדן ההכנסות מתיירות בסיני ועוד).

השלישי, בהעדר שלום פורמלי עם סוריה היא הפכה למדינה די מנודה, בעוד שעקב ה'שלום' הפורמלי עם המצרים הם החלו לקבל נשק מערבי חדיש, סיוע כספי נדיב ולגיטימציה.

לדעתי, בדברי הימים יירשם מנחם בגין המנוח, הפטריוט הגדול, כמי שעשה את השגיאה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל מיום הקמתה, בכך שהחזיר למצרים את חצי-האי סיני.

לדעתי, אסור היה להחזיר למצרים אפילו לא גרגיר חול אחד מסיני, ובעיקרון - אסור להחזיר לערבים לעולם שום שעל משטח משוחרר/נכבש.
שמאי? 186508
אצלך הסגנון בסדר אבל הניק בגדר הונאת הצרכן.
שמאי? 186524
מה-זה-טוב! :-))))))) תודה על קליעה מהממת, נמלה עמלה.
כל הרוצה ליטול את השם - ייטול 186542
ורבן שמעון בן גמליאל אומר: לא כל הרוצה ליטול את השם - ייטול ! 186554
ורבן שמעון בן גמליאל אומר: לא כל הרוצה ליטול את השם - ייטול ! 186757
תגובה 172651.
מה?!! 186201
''בימינו אנחנו רואים את היחס לאמנים ה''מעיזים'' להביע עמדה שונה מזו של ממשלת ישראל ורוב הציבור,...''
אני מניח שאתה מתכוון לאותם אמנים האוחזים בדעות המתקראות ימניות. אלו האוחזים בדעות ''שמאלניות'' הם בעצמם הקונצזוס בקרב האמנים, ודואגים לשבח האחד את השני על דיעותיהם ה''אמיצות''. הייתי ממליץ לך לבקר בתיאטרון, להאזין לרדיו, ולהקשיב להתבטאויות שונות של אמנים. תתפלא כמה הם ''מעיזים''...
מה ששמעת. 186304
כמה התנפלויות היו על אריאל זילבר בדבריו הגזעניים לגבי ערבים ובתמיכתו לטרנספר וכמה על יפה ירקוני ומשה איבגי?

כמובן שבברנז'ה שלהם נוח להם לומר דברים הנמצאים שמאלה מהקונצנזוס אבל אני דיברתי על תגובת כלל הציבור שלמרבה הצער לא השתנתה בכללותה מאז ימי חנוך לוין.
מה ששמעת. 186367
אכן היו התנפלויות רבות על אריאל זילבר (אף שבניגוד לדעתך, דבריו היו רחוקים מגזענות - אך ניתן היה בקלות לסלפם לכזו), והסיבה היחידה שיפה ירקוני זכתה ליותר, היא נסיבתית בלבד (בעיקר בגלל דימויה ובגלל העיתוי). איבגי לעומתה ולעומת אריאל זילבר, זכה לגינויים קלים בלבד, ורבים אחרים מביעים את דעתם באופן שוטף מבלי לזכות באיזושהי תגובה (ברי סחרוף, שלום חנוך, ישראל ברייט, יבגני אריה, רמי הויברגר, מנשה נוי, קרן מור, יהלי סובול, יהושוע סובול, אלון אולארצ'יק, דני סנדרסון, גידי גוב, עברי לידר, וכו' וכו')
186395
לאחרונה פחת משמעותית מספר הפיגועים בתחום מדינת ישראל .
ניתן להצביע על מספר גורמים , אך העיקרי מביניהם , לדעתי , הוא האיום שהציבה ישראל על חיי מה שנחשב עד לא מזמן ''הדרג הפוליטי'' של האירגונים שפעלו להוציא לפועל פיגועים בתחומי מדינת ישראל .
מסתבר,כי ראנטיסי וחבריו אינם ממהרים להיות שאהידים וכי גם אינם מתלהבים כי ילדיהם או שאר קרוביהם יהיו גם הם כאלה .
טקטיקה זו יעילה יותר מהגרוש והריסת הבתים בהן נקטה ישראל .
186447
לפני שעתיים הודיעו על פיגוע בצומת גהה.
ולהפרכת תפיסות שגויות 187121
אתה בטח מתכוון לתגובה מספר 60 למאמר 187468
אז מה הפתרון שלך? 187517
אז מה הפתרון שלך? 187706
מה הפתרון שלך לבעיית תאונות הדרכים ?
לקצץ לכל הנהגים את יד ימין ?
אול אולי איזה איבר אחר ?
אז מה הפתרון שלך? 187711
מה הפתרון שלך למחלה סרטנית?
להשאיר את כל הרקמות במקומן ולא להעז לבצע ניתוח באברים שהם בלי ספק של החולה?
אז מה הפתרון שלך? 187723
ככל הידוע לי בניתוחי סרטן מנסים להוציא את הרקמות הסרטניות, ולא לשתול רקמות סרטניות נוספות.
אז מה הפתרון שלך? 187729
אכן, ולכן לא מומלץ להמשיך במשחקי הכיבוש וגזילת האדמות, כדי לא לחזק את הג'יאהד והחמאס.
אז מה הפתרון שלך? 187743
בעצם, מיד כשלחצתי על כפתור ה"אישור" ששלחה את הודעתי האחרונה לרשת הצטערתי, כי נסחפתי לכוון חסר תוחלת, ולויכוחי סרק, ולכן אני רוצה להחזיר מעט את הגלגל לאחור.
כשהזכרתי את בעיית תאונות הדרכים התכוונתי למשהו, ואני בטוח שמי שהיה רוצה , היה יכול להבין מהודעתי הקצרה ההיא את הרעיון כולו, מה גם שהסברתי את דעתי בעניין זה כמה פעמים באייל, וגם במאמר שלם שמוקדש לכך. אבל הייתי צריך להבין שיהיו כאלה שלא יבינו או שלא ירצו להבין, ולכן אני חוזר עכשיו להודעתי זו, ומסביר את הרעיון ביתר אריכות.
בעצם בהודעתי הקצרה ההיא מחיתי כנגד עצם ניסוח השאלה "מה הפתרון שלך ?".
כפי שהסברתי, במאמרי על ה"אופק המדיני" (הרי שואלים גם "מה האופק המדיני שלך ?"), התנסחויות שבהן מתואר מצב מדינת ישראל במונחים של בעיה ופתרונה התחילו רק לאחר מלחמת ששת הימים. מה שאפשר בכלל לדבר על כך הוא דווקא ה"פתרון", קיומן של טריטוריות שהייתה נכונות מצד חלק מהציבור לוותר עליהן, ולא הבעיה. וכשה"פתרון" היה מול העיניים היה נוח לאלה שקרויים יונים להציג את הוויתור הזה כמענה מושלם וסופי לסכסוך הישראלי ערבי. לפני כן, גם כן היה סכסוך, וגם אז היה תיאורטית אפשר לנסות פתרון של קניית שלום תמורת טריטוריות שהיו אז בידינו. אבל כיוון שהיה אז קונסנזוס של אי ויתור על טריטוריות שהיו אז בידינו, לא היה "פתרון" (כלומר היה, אבל לא היה מוסכם על איש), והייתה רק בעיה. כלומר, לפחות אז הבעיה דמתה לבעיית תאונות הדרכים: היה סכסוך עם הערבים, איש לא ידע איך לעשות שלום, ודברו על התמודדות כמו שכאשר מדברים על בעיית תאונות הדרכים מדברים על דרכי התמודדות מתמידים ולא על "פתרון".
אני חושב ששנות אוסלו הוכיחו לכל מי שמוכן להתבונן במציאות בעיניים פקוחות, שבכל הקשור לסכסוך הישראלי פלסטיני, ה"פתרון" לא רק שאינו פתרון אלא שהוא גורם נזק. והנזק הזה הוא לא רק סיכוי לאיזה נזק עתידי שאפשר להתווכח עליו, אלא שהוא מידי, וכולנו ראינו אותו בא מייד בתחילת הניסיון לממש את ה"פתרון", ולכן דברתי על קטיעת היד וכדומה.
לכן את השאלה "מה הפתרון שלך ?" שאתה מציג, כשכוונתך היא ש"הפתרון היחיד" הוא קניית שלום בטריטוריות, היה אפשר גם לשאול לפני מלחמת ששת הימים. מי שהיה מוכן אז לוותר, נניח על הגליל ועל הנגב היה יכול לשאול את השאלה הזאת באותו טון ובאותה כוונה.
אבל אז רובנו (ואני מניח שלו חיית אז, אז גם אתה) התייחסו לבעיה כמו להרבה בעיות בחיים כמו בעיית תאונות הדרכים, שצריך לחיות עמן, ולמצוא אמצעי התמודדות שיקלו על חיינו.
כשם שהייתה אז הסכמה על הכל שהשאלה "מה הפתרון שלך" אין לה מקום, כך צריך להבין שגם היום, אין לה מקום.
אז מה הפתרון שלך? 187749
דברי הבל פשטנים. במלחמת ששת הימים נוספו למדינת ישראל שטחים המאוכלסים באוכלוסיה ערבית גדולה ההולכת ומתרבה. לשם החזקתם צריכה ישראל להשקיע כספים בביטחון ושרותי בריאות, חינוך ורווחה לתושבי השטחים. בניגוד לקו הירוק ששיכותו למדינת ישראל מוסכמת על כולם, שטחים אלה מוחזקים כישות נספחת למדינה שבצדק לא מספחת אותה. בינתיים נגרמות לה רק צרות בגלל סירובם המוצדק של תושבי אותם שטחים להיות נשלטים ע''י צבא זר ומתנחלים הגוזלים את אדמותיהם. התעלמות מכך היא טמינת ראש בחול. לא לחינם חלקים מיהמין מתחילים להכיר בצידקת רעיון חלוקת הארץ.
דברים אידיוטיים שמוכיחים חוסר יכולת הבנה בסיסית ובריחה מהנושא 187756
איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון לך ?" לפני שהיו שטחים כבושים ובכל זאת היו סכסוך ואלימות ?
מה היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?" לו היית אמריקאי והיית צריך להתמודד עם בעייה של חטיפת מטוסים וריסוקם בבתים רבי קומות ?
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187867
אתה מתעקש להתעלם בשיטתיות מהעובדה שיש כאן גם פלסטינים בעלי רצון משלהם להגדרה עצמית שמשום מה לא מוכנים לקבל את נסיון הישום של הימין הסהרורי. כל עוד לא תתיחס לעובדה זו, אתה מתחמק מהמציאות ולא ניתן לקיים איתך דיון.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187879
מעולם לא טענתי שהמצב היום והמצב אז הם אותו מצב, ובכלל לא תמצא שני מצבים בהיסטוריה שהם אותו דבר.
כל שטענתי הוא שהשאלה "מה 'הפתרון' שלך ?" כשלעצמה אין לה שום משמעות, והיה בדיוק אותו הגיון לשאול אותה גם אז למרות שמבחינות רבות המצבים היו שונים. כדי להבהיר את הנקודה הזאת, אני חוזר ושואל "מה הפתרון שלך ?" לגבי שני המצבים מתגובתי הקודמת.
כמו כן טענתי ש"פתרון" דוגמת אוסלו אינו פתרון והוכח שמדובר בהפיכת בעיה לבעיה קשה יותר בכמה סדרי גודל.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187920
המצב של לפני 67 לא היה בעייתי. הגבולות לא היו נוחים אבל במשך עשור היתה תקופה שקטה יחסית והמתיחות עם מדינות ערב היתה על אש קטנה. מאז שנוספו לנו השטחים הכבושים התחילו הבעיות שציינתי לעיל ולו היו שומעים אז לישעיהו ליבוביץ', שדרש לצאת מהשטחים באופן חד-צדדי, יתכן שמצבנו היה אחר. לו שמיר היה נותן לפרס אור ירוק ב87 להחזרת השטחים לירדן, יתכן שמצבנו כיום היה אחר. לו היו נותנים לרבין לסיים את ביצוע מדיניותו או שאחרים היו ממשיכים אותה, סביר מאוד שמצבנו כיום היה אחר, למרות עראפת.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187922
התגובה הזאת פשוט דורשת (אין הנאמר מטה משקף את הפתרון המומלץ לדידי):
לו היה מגרשים את כל תושבי יו"ש ב 67, מצבנו היה אחר...

כמו-כן, עצם זה שפרצה המלחמה ונאלצנו לכבוש את השטחים זו הוכחה להיות המצב בעייתי, בניגוד לדברייך.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187931
א. ''פתרון'' זה היה גורם ליותר בעיות, כמו כל ה''פתרונות'' הכוחניים שקברניטנו מנפקים.

ב. המלחמה פרצה כתוצאה משרשרת של גורמים שהלכו והתגלגלו ככדור שלג עד למצב של קדם-מלחמה ולא בגלל שיום בהיר אחד החליטו מדינות ערב לתקוף את ישראל.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187947
א) כמו גם כל הפתרונות ה"מתונים" שקברניטינו מנפקים...
ב) מה הקשר? היא עדיין פרצה!
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188029
א. קרא בבקשה את המאמר של יצחק בן-נר המלונקק בתחילת הפתיל.

ב. המלחמה פרצה בגלל נאצר ובגלל סכסוך הגבולות הישראלי-סורי שבחלקו אשמה גם ישראל. באותה מידה היא גם יכלה לא לפרוץ והיא לא היתה גזירה משמיים.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188044
א) למה? אני מאמין שאני יודע מה כתוב שם. אבל מתי בפעם האחרונה אתה ניסית לקרוא מאמר שנכתב ע"י פובליציסט ימני? (באמת, לא בגישעה צינית וספקנית)
איך שלא נסתכל על זה, אני לא מאמין שיש במאמר הזה איזו אמת מוחלטת לגבי טיב הסכסוך, והסבר מדוע רק הפתרון שלך הוא היחיד הההגיוני.
ב) ואינתיפאדת אל אקצא פרצה בגלל עראפת שלא הסכים לקבל את ההצעה הישראלית בקפמ-דיוויד, ובאותה מידה יכלה גם היא לא לפרוץ. אז מה? (ומלחמת העולם הראשונה יכלה גם היא לא לפרוץ לולא היו מתנקשים ביורש העצר וכו' וכו')
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188319
א1. כי הוא מסביר שם שהבעייה היא לא ברעיון אוסלו אלא בטירפודו ע"י שני הצדדים.
2. כל שבוע אני קורא את אורי אורבך ואורי אליצור (וגם את ההגיגים התמוהים של מאיר עוזיאל) ומה לעשות, אני לא מוצא שם הרבה הגיון או מסקנות נכונות (גם אם הטיעונים מוצדקים) מכיוון שהשקפת העולם הבסיסית היא שמרנות לאומנית וצרת אופקים.
ב1. כוונתי היתה להראות שמלחמת ששת הימים לא היתה בלתי נמנעת או מלחמת אין-ברירה בשלביה הראשונים, בניגוד לתפיסה הרווחת (מבורות בידיעת היסטוריה) שיום אחד החליטו מדינות ערב להתנפל עלינו ואנחנו יצאנו למלחמת מגן של מעטים מול רבים.
2. מלחמת העולם הראשונה לא פרצה בגלל רצח יורש העצר האוסטרי. זה היה רק הפתיל שגרם לה. הסיבות למלחמה הם ניגודי האינטרסים של המעצמות האירופיות ומערכת הבריתות באירופה.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188456
א.1 וזה רעיון חדש? קראתי אלפי מאמרים כאלו, ואני קורא את תגובותייך. האם הוא באמת מחדש משהו?
2. הכל חוזר אלייך (זו התגובה הכי נורמלית שאני יכול לספק לתגובה כל כך מתנשאת וצרת אופקים!).
ב. שמת לב ש2 ו 1 שלך די סותרים אחד את השני? זה בדיוק מה שניסיתי להוכיח ב 2. לא כל כך הבנת, אז הנה אני חוזר על זה לאט: כשם שמלחמת העולם השניה לא פרצה בשל רצח יורש העצר, אלא בשל תהליכים מתמשכים (המשפט הנכון היחיד בתגובתך), כך גם מלחמת ששת הימים, ולא ניתן היה למנועה (עם מפיק ב'ה'), בעזרת איזשהו מעשה קסמים.
שום סתירה. 188520
מלחמת העולם הראשונה היתה בלתי נמנעת. הקונפליקטים בין מדינות אירופה היו פורצים מתישהו בדרך כלשהי גם ללא רצח יורש העצר. לעומת זאת, מלחמת ששת הימים, כמו מלחמת העולם השנייה היתה יכולה להימנע.
שום סתירה. 189869
ימני פאשיסט שכמותך! אני בטוח שמלחמת העולם הייתה נמנעת לו היו שם מספיק שמאלנים הגיוניים, שהיו דוחפים למשא-ומתן וועידות שלום איזוריות, שבתורן היו מפשרות בין האינטרסים הנוגדים בדרכי נועם.

הערה: החתום לעיל אינו חושב שאתה באמת ימני פאשיסט.
שום סתירה. 189947
ושוב, השוואות פשטניות ומופרכות לצרכי דמגוגיה. יש הבדל בין מדינות הנמצאות בסבך של סכסוכים וניגודי אינטרסים לבין יחסי כובש-נכבש או מחלוקות על שטחים כבושים.
שום סתירה. 190069
הרשה לי להכליל את הטענה:
יש הבדל בין טענות צודקות, והשוואות מוצדקות הנערכות ע"י ארז לנדבר, לבין כל טיעון פשטני ודמגוגי של שאר אזרחי העולם (חוץ מהחלק הקטן החושב כמוהו).
שום סתירה. 190116
לא נכון. יש הבדל בין השוואות הגיוניות לבין השוואות שנעשות למען טענה פוליטית וניתן להפריך אותן בקלות.
שום סתירה. 190212
סוף סוף משהו נכון! שלך נופלות בקטגוריה השניה.
שום סתירה. 190318
תן דוגמא.
שום סתירה. 190403
התגובה שהגבתי אליה היא בעצמה דוגמא לעצמה...
שום סתירה. 190795
והתגובה שאני מגיב עליה מעידה על קטנוניות כותבה...
כן 190160
אם רק היו נותנים להיטלר את חבל הסודטים ומפרקים את צ'כוסלובקיה אפשר היה למנוע את מלחמת העולם השניה*
כמה חבל שכולם נסחפו אחרי הדמגוגיה המתלהמת של צ'רצ'יל במקום להאזין לקול התבונה של צ'מברליין.

* שלא לדבר על יהדות הממון הבין לאומית שהתעקשה לגרור את אירופה *שוב* למלחמה תוך התעלמות יהירה מאזהרותיו של הפירר.
אכן, כן. 190319
אם הובנתי לא נכון, לזה בדיוק התכוונתי. בשנות ה30 או בשלבים הראשונים של מלחמת העולם השנייה ניתן היה לחסל בקלות את האיום הצבאי הגרמני ולנקוט צעדים משמעותיים נגד היטלר. אין זה אומר שגישה כזו מתאימה לכל מצב ושניתן להביא אותה כדוגמא אוטומטית כמו שאוהב לעשות הימין.
אכן, כן. 190385
כלומר ניתן היה למנוע את מלחמת העולם השנייה על ידי התחלתה בשלב מוקדם הרבה יותר. לא ברור לי איך זה נופל תחת הקטגוריה של מניעת המלחמה.
מלחמת העולם השנייה לא הייתה פורצת אילולי רצה היטלר במלחמה. כמו כל אירוע היסטורי המלחמה היא תולדה של הרבה אירועים קודמים אבל זה לא הופך את גורם הרצון של היטלר לפחות מכריע.
בדומה לה, מלחמת ששת הימים פרצה משום שנאצר רצה במלחמה, האם ישראל הייתה יכולה לנקוט בצעדים שימנעו את המלחמה*? לדעתי לא, אבל תתכן אפשרות כזאת. ועדיין אין זה משנה את העובדה שאם נאצר לא היה מעוניין במלחמה, המלחמה לא הייתה פורצת. ישראל לא הייתה מעוניינת במלחמה והעובדות ידועות- כזכור, בשעה שבקהיר אומר נאצר "אהלן וסהלן" על רקע "הפגנות" פרו מלחמתיות סוערות, בישראל כרו קברים המוניים.

* במובן של מניפולציה כלשהיא אשר הייתה מונעת מנאצר להגשים את שאיפתו למלחמה
אכן, כן. 190477
אם היו תוקפים את גרמניה בשלב מוקדם, המצב לא היה מתפתח לכלל מלחמת עולם כללית, ולמעשה היא היתה נמנעת.

נאצר לא החליט יום אחד לתקוף את ישראל. הוא נגרר (כמו ישראל ושאר מדינות ערב) למצב של ערב מלחמה כשהצהיר הצהרות כלליות שהפכו להיות מחייבות לטובת הסורים בסיכסוך הגבולות המקומי בין סוריה לישראל. הסורים דרשו ממנו לקיים את התחיבויותיו מכאן המצב התחיל להדרדר ככדור שלג כשגם ירדן הצטרפה. כך הגיעו מדינות האיזור לפרוץ מלחמה (תקופת ההמתנה).
אכן, כן. 190504
הוא שאמרתי. המלחמה לא הייתה נמנעת, הנצחון היה מהיר יותר (ואכן, מן הסתם לא היו קוראים לה מלחמת העולם השניה)

אתה צודק. נאצר אכן לא החליט ''יום אחד'' לתקוף את ישראל. התוכניות שלו ושל שאר מנהיגי ערב למחוק את ישראל גובשו שנים לפני כן. נאצר רצה, ללא ספק, במלחמה. והיה קונצנזוס בעולם הערבי שהולך להיות (ורצוי שיהיה) ''סיבוב שלישי''. השאלה המרכזית לא היתה ''האם יהיה'' אלא ''מתי יהיה''.
דעתו של נאצר לפני ההתדרדרות הייתה ''לא עכשיו'' (כפי הנראה) דעתה של סוריה היתה ''עכשיו'' והשינוי המהותי היחידי היה שנאצר השתכנע או נגרר להשתכנע ש''עכשיו'' זה בכל זאת הזמן.
אכן, כן. 190793
גם אם רצו נאצר ומדינות ערב בסיבוב נוסף (סיבוב שני אם מתחשבים בכך שמלחמת סיני היתה מלחמת ברירה יזומה ע''י ישראל), מלחמת ששת הימים לא היתה חייבת בהכרח לצאת לפועל. כפי שהסברתי, פריצתה נבעה מהשתלשלות של מיקרים שהלכו ותפחו לכדי סכסוך כולל. אסור גם לשכוח שיועציו הבטחוניים של לוי אשכול חסר הניסיון בעינינים אלה היו אנשי אחדות העבודה האקטיבסטים (כולל הרמטכ''ל יצחק רבין) שהביאו אותו לנקיטת קו תוקפני יותר. גם לישראל היה חלק לא קטן בגרימת המלחמה.
אכן, כן. 190798
שמע, גם להלקאה עצמית צריך להיות גבול הגיוני. מבלי להכנס לשאלה אם הסייג שאתם דנים בו נכון או לא, הרי שאם מקבלים אותו – כלומר, "אם רצו נאצר ומדינות ערב בסיבוב נוסף" – הרי שהיה מתקיים סיבוב נוסף. הוא אולי לא היה נקרא "מלחמת ששת הימים", ואולי הוא לא היה קורה ב-‏67 אלא ב-‏69, אבל זה באמת משנה, לדעתך? אם הסייג הזה נכון, כלומר, נאצר ומדינות ערב רצו בסיבוב נוסף, הרי שהקדמת הסיבוב למצב בו לישראל יש יתרון מובהק, והתוצאה המופלאה (מבחינה צבאית) של מלחמת ששת הימים, היא לא משהו שיש להתבייש בו.

(כל זאת, מבלי להביע עמדה על נכונות הסייג: אין לי מושג מה רצו נאצר והחבר'ה).
אכן, כן. 190800
פרוץ מלחמה ביוזמה ערבית בלבד יכולה להיעשות רק אם למדינות התוקפות יש הזדמנות ואפשרות לתקוף. באותה תקופה נאצר היה מסובך בתימן ורק הסכסוך הישראלי-סורי המקומי הוציא אותו משם בלי לאבד את כבודו בעיני עצמו ובעיני העולם הערבי. ראיית העובדות כהוויתן אינה הלקאה עצמית.
אכן, כן. 191067
תן לי להבין. נאצר *לא* אשם במלחמה משום שהוא אולץ ליזום אותה על ידי הנסיבות* וישראל *כן* אשמה במלחמה כי היא לא נקטה באותם צעדים מסתוריים שהיו מונעים אותה?
התנהגותו של נאצר לפני המלחמה יכולה להוביל רק למסקנה אחת. הוא היה מעוניין במלחמה או רצה לעשות רושם שהוא מעוניין במלחמה.
1. מצריים מתחמשת במשך שנים תוך הצהרות שהנשק מיועד לסיבוב המכריע עם ישראל.
2. נאצר חותם על הסכם הגנה עם סוריה.
3. סוריה מסלימה את הסכסוך בגבול עם ישראל.
4. נאצר מזרים כוחות (תוך משיכת כוחותיו בסתר מתימן, בין השאר) לתוך סיני.
5. נאצר אומר "אהלן וסהלן".
6. נאצר מפנה את כוחות האו"ם
7. נאצר סוגר את מיצרי טיראן
8. וכו...

עכשיו, בוא נעיין בסעיף שלוש בו אתה תולה את האשם העיקרי. לאחר אחת התקריות עם הסורים אמר יצחק רבין, הרמטכ"ל דאז, שמטרת ישראל היא להפיל את המשטר בדמשק**. שגיאה חמורה ללא כל ספק, הסורים נבהלו והרוסים נחלצו לעזרתם והאשימו את ישראל שהיא מרכזת כוחות ליד הגבול עם סוריה (מה שהיה כמובן שקר).
סעיף ארבע הוא, כביכול, נסיונו של נאצר למנוע מישראל להפיק את זממה על ידי הסבת תשומת הלב לדרום (וזו הסיבה שהצעדים נעשו בפומבי). נאצר היה יכול להסתפק בכך מאחר וישראל *לא* ריכזה כוחות לייד הגבול הסורי (ואם הייתה כאן בעיה של "כבוד" היה יכול לשקר, כהרגלו, ולטעון שהישראלים נסוגו בזכות הצעדים שנקט) אבל נאצר לא הסתפק בכך משום שבסופו של דבר הוא היה מעוניין במלחמה.
לי נראה שראיית העובדות כהוויתן גוזרת שנאצר בעיקר "חיפש תירוץ" למלחמה שהייתה פורצת במקודם או במאוחר. וכשמחפשים תירוצים, מוצאים אותם או ממציאים אותם.

* שהן מסוג התירוצים נוסח "הוא ערבי פרימיטיבי עם "כבוד" וצריך להבין אותו"
** כמובן שהתבטאות כזאת מהצד השני הייתה נחשבת, לכל היותר, כ"מתונה".
אכן, כן. 191165
צורת הצגת הדברים שלך שגויה. אתה מנסה להראות שמלחמת ששת הימים פרצה כתוצאה מתיכנון וניצול הזדמנויות אבל אתה נופל בסעיף 3. סיכסוך הגבולות המקומי עם סוריה הוא לא חלק מקונספירציה כלל ערבית אלא מריבות גבול שידועות מתקופות ומקומות שונים (ומופיעות למשל גם במערבונים) שעפ"י ראיון שנתן משה דיין לעיתונאי רמי טל ב1976 ופורסם רק לאחר כעשרים שנה, עיקר האשמה בהם היתה על ישראל שניסתה לקבוע עובדות בשטח ואף גנבה מים משכנותיה. מכאן התחילה להתגלגל מלחמת הצהרות בין ישראל לשכנותיה כשלאף אחד מהצדדים לא היתה כוונה לפתוח במלחמה (ולכן אין כאן אשם ולא אשם). כך התחילה תקופת ההמתנה שבה כמובן היתה לישראל הזכות המלאה לנקוט באמצעים להגנתה. וזוהי כל ההיסטוריה על רגל אחת.
אכן, כן. 191280
ישראל ניסתה לממש את זכותה כפי שהוסכמה בהסכמי שביתת הנשק - לעבד את השטחים הסמוכים לגבול. ידוע היטב שחלק מהנסיונות הישראלים היו פרובוקציות שנועדו "לקבוע עובדות בשטח" אבל אלו היו נחוצות לאור הפרת ההסכמים הסורית.
איך מדינה שנמצאת "במורד הזרם" יכולה לגנוב מיים משכנותיה במעלה הזרם נסתר מבינתי. להזכירך, מי שניסה להטות את מקורות הכינרת היו הסורים.
לא ניסיתי לטעון ששלשלת האירועים שהובילה לששת הימים היתה פרי תכנון מדוקדק של הערבים. מה שאני טוען הוא:
א. המלחמה לא הייתה פחות בלתי נמנעת ממלחמת העולם הראשונה (שזו הטענה שלך, כזכור)
ב. הערבים היו מעוניינים, בסופו של דבר, במלחמה. השאלה הייתה "מתי" ולא "אם". משום כך הגורם למלחמה היה רצון הערבים במלחמה ולא "נסיבות" או לחילופין מחדל ישראלי שהוביל למלחמה
ג. הסכסוך היהודי ערבי החל הרבה לפני שישים ושבע, אין שום סיבה הגיונית לחשוב שהוא יפתר אם נחזור למצב שהיה לפני שישים ושבע. זה אמנם לא נעים לחשוב ככה אבל המפתח לפתרון מצוי ברצון של *שני* הצדדים בפתרון. כל עוד צד אחד מעוניין במלחמה - תהיה מלחמה. בסיטואציה כגון זאת אין זה משנה מה הצד השני עושה או לא עושה.
אכן, כן. 191446
ישראל גזלה מלבנון את הליטאני ושאפה לעשות זאת גם עם החצבאני מהסורים.
גם אם מדינות ערב שאפו לסיבוב נוסף, אין כל הכרח שהוא היה פורץ במידה והיו חסרות הזדמנויות, להבדיל ממלחמת העולם הראשונה שגם בלי רצח יורש העצר האוסטרי היתה פורצת. מעשיה והצהרותיה של ישראל תרמו לא מעט לפרוץ המלחמה, לא פחות מצעדיו של נאצר.
לא אמרתי שהסכסוך התחיל ב67 או שהחזרת השטחים תפתור אותו מיידית. מה שאמרתי הוא שהחזקת השטחים הכבושים מחריפה את הסיכסוך וגורמת לבעיות נוספות (ומיותרות) ושסיום תקופת הכיבוש הוא הכרחי כשלעצמו כהקלת נטל מיותר ממדינת ישראל.
אכן, כן. 191607
לצורך הרחבת השכלתי אנא פרט כיצד גזלה ישראל את הליטני (איזה שנה, שם המבצע הצבאי, איזשהו פרט קונקרטי) לא הצלחתי למצוא שום אזכור לכך.
ובאותו עניין 287239
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187972
אני כמובן לא מסכים שלא הייתה בעיה לפני 67 . עצם הצורך לצאת למלחמה ההיא מוכיח קיומה של בעיה. והבעיה מבחינת הסיכון לעצם קיום המדינה הייתה לדעתי קשה לאין ערוך מזו הקיימת היום.
אבל שוב. לא זו הנקודה בכלל.
הרי אינך בא לטעון שה"כיבוש" הוא הבעיה היחידה בעולם. בחיים יש בעיות. הבאתי את בעיית תאונות הדרכים. הזכרתי את בעייתם של האמריקאים בעמדם בפני גופים שמנסים לפוצץ מטוסים ענקיים על עריהם. ואפילו אם אתה צודק ולא הייתה בעיה בין מלחמת סיני ומלחמת ששת הימים בגלל שהאלימות לא הייתה ע"פ השטח (1) אבל לפני התקופה הזאת הטרור היה גלוי ובפרוש ולכל הדעות על פני השטח. בתקופת פעולות התגמול נרצחו נוסעי אוטובוס בכבישינו , נטבחו מתפללים בבית כנסת ועוד ועוד.
לכן, לסיכום אני חוזר שוב על שאלותיי.
לו חיית בתקופת פעולות התגמול, איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?"
לו היית אמריקאי איך היית עונה לשאלה "מה הפתרון שלך ?", לבעיית המטוסים המתנגשים במגדלים ?"
מה תשובתך לשאלה "מה הפתרון שלך ?", לבעיית תאונות הדרכים ?
איך זה שהשאלה הזאת מתאימה רק לבעיה אחת מתוך המון בעיות, ולא שומעים אותה נשאלת בהקשר לשום בעיה אחרת ?

(1) אבל הייתה חבויה ומחכה לפריצה, כפי שאכן קרה. מלבד הסיכון לעצם הקיום הייתה בקלות יכולה להתפתח גם בעיית טרור שכן אש"ף והפת"ח נבראו בדיוק בתקופה ה"בלתי בעייתית" ההיא, והתחילו לפעול, אמנם תחילה בקטן, אבל בהכירנו את הדמויות, עם סיכויים יפים לעבור לגדול.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188031
ישנן בעיות בלי פתרון מהיר וישנן בעיות שניתן להוריד מחומרתן ע''י צעד כלשהו. לסוג האחרון משתייך הכיבוש שלא דומה לבעיות שהזכרת אלא למלחמת העצמאות של אלג'יריה (למשל) שפתרונה היה פינוי השטח הכבוש ומתן עצמאות למורדים.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188053
יוצא מהכלל.
סוף סוף אתה מנסה להתייחס לנקודה שאני מנסה להבהיר מבלי לפרוץ לצדדים, ואני רושם זאת כרגע חשוב בהיסטוריה.
ובעצם מה שאתה בא לומר הוא שכאשר אתה שואל "מה הפתרון שלך ?" זה קיצור (שמסתיר דברים, ולכן התעקשתי.), לשאלה מורכבת יותר שהייתי מנסח אותה כך:
"הבעייה של ישראל היום היא מאותה קבוצה קטנה של בעיות בחיים שיש להן פתרון מהיר. לנו יש פתרון מהיר. מה הפתרון שלך ?"
ניסוח הבעיה בצורה המלאה כנ"ל מבהיר היטב את חילוקי הדעות, ומאפשר את המשך הדיון.
ואם זה כך אפשר לעבור לדיון. אני טוען שהבעיה הזאת אינה שייכת לסוג הבעיות המצומצם הזה. ואני טוען כפי שטענתי בסוף דבריי בתגובה 187879 (בשורה האחרונה), שהשנים האחרונות הוכיח שמה שאתם קוראים לו "פתרון" הוא כלי לגרימת נזק, ולא "פתרון".
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 188322
ולכך בדיוק התכוונתי שאמרתי שאתה מתעלם מהמצב בשטחים הכבושים והשלכותיו על ישראל בארץ, באיזור ובעולם. בגלל ההתעלמות הזאת אתה לא רואה בכך בעייה ולפיכך גם אין צורך בפיתרון. רק כאשר מטרפדים לך את חזון ארץ-ישראל השלמה אתה מתחיל לאיים בתרחישים בטחונים מסוכנים.
לאחר רגע של הארה חזרת לסורך. 188411
בי
לאחר רגע של הארה חזרת לסורך. 188449
מה לעשות, כאן זה לא הדיון על הבלבניזם ואי אפשר להתעסק בכל מיני סוגיות פילוסופיות ולהתעלם מהמציאות ומהמצב בשטח.
בי.
רגע לפני שנפרדים 188454
''ביי'' זה עם שני יודים.
תודה. 188521
ביי.
ו "יאלה ביי" עם כמה אל"פים וכמה למ"דים זה ? 188522
אני מתכוון במובן כאילו כזה.
יאללה, ביי 188525
אולי עוד תוספת להבהרה. 188056
הטענה שלי שהשאלה "מה הפתרון שלך ?" יש בה הטעייה. אם אין היא מכילה את משפטי הפתיחה כפי שנסחתי בהודעתי הקודמת היא "מורחת" הנחה שלגבי ההקדמה הזאת יש הסכמה על הכל.
אבל בפרוש אין הסכמה. הוויכוח הוא דווקא על ההקדמה.
מי שמדבר על בריחה מהנושא. 187880
ואם תמצא לנכון להתייחס לדברי, אנא התעלם תחילה מהמשפט האחרון בו שיכול לפתוח דיון של ימים, ונסה סוף סוף להתייחס לטענתי העיקרית כרגע, שנמצאת בתחילת דבריי.
תגובה פשטנית לתשובה מורכבת 187811
מאוד מסכים עם מה שדוב אמר, חבל שהתגובה כל כך לא לעניין. האם לא ייתכן שישנן בעיות שאין להם פתרונות קסם כגון נסיגה חד-צדדית, משא ומתן עם ערפאת וכו?
בשאלה "ומה הפתרון שלך"? טמונה ההנחה שיש איזשהו מעשה שנוכל *אנחנו* לעשות כדי לפתור את הבעיה. אבל מה אם אין?
האם לכל הבעיות שאנחנו נתקלים בהם יש פתרון כזה דרמטי? האם נוכל באמצעות איזה מעשה אחד לגאול את העולם מעוני, סרטן ותאונות דרכים?
העובדות הפשוטות הן שהסכסוך שלנו עם הערבים החל הרבה לפני שישים ושבע ומכאן שייתכן ולא נוכל לפתור אותו על ידי החזרת המצב לעמדה בה היינו לפני מלחמת ששת הימים.
תגובה פשטנית לתשובה מורכבת 187869
או שאתה לא מבין את דבריי או שאתה דמגוג. לא טענתי שניתן לפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי (שליבתו היא הסיכסוך הישראלי-פלסטיני) במכה אחת או שהוא התחיל בשישים ושבע, אלא שיציאה מהשטחים הכבושים (רצוי בדרך של מו''מ הדדי) תביא למצב טוב יותר ותהווה אולי בסיס ליחסים טובים יותר עם העולם הערבי בעתיד. מה שבטוח שהוא יוריד נטל מיותר מישראל וייתן לה אפשרות לעסוק בבעיות אחרות, חשובות יותר, כמו הפער החברתי, השחיתות הפוליטית והציבורית, זכויות אדם ושימור הסביבה, שללא פיתרונן אולי לא תשרוד.
תגובה תוקפנית לתשובה מורכבת 188006
או שאתה לא מבין את דברי או שאתה סתם <תואר כבחירתך>...
מצד אחד אתה אומר ש"לא טענתי שניתן לפתור את הסכסוך (...) במכה אחת או שהוא התחיל בשישים ושבע". ומצד שני אמרת: "מה שבטוח שהוא (היא-הנסיגה) יוריד נטל מיותר מישראל וייתן לה אפשרות לעסוק בבעיות אחרות, חשובות יותר*". עכשיו, אם הסיבה שאיננו עוסקים בפתרון כל אותן בעיות אחרות היא הסכסוך עם הפלשתינאים, ואחרי הנסיגה כן נוכל לעסוק באותן בעיות, סימן שהנסיגה היא בהחלט אותו מעשה דרמתי ש*אנחנו* יכולים לעשות כדי לפתור את הסכסוך או להקטינו במידה דרמטית וישא"ק.

לא ממש עקבי.

מה שאני מנסה להגיד זה שלדעתי אין לסכסוך פתרון במובנים של איזה מעשה אחד מסויים שעלינו לעשות ולכן אין לי תשובה פשוטה וחדה כל כך. מקורות הסכסוך אינם טמונים באותם שישה ימים בשישים ושבע, לסיכסוך יש גם מעט מאוד קשר עם שאיפותיהם הלגיטימיות של הפלשתינאים - הוא מחובר בטבורו לעובדה שדיקטטורים כגון אסד, מובארק או ערפאת זקוקים לאוייבים כדי לקיים את שלטונם ומכאן שוויתור לפלשתינאים על הדברים אותם נדמה לנו שהם רוצים לא יביא לפתרון הסכסוך - משום שהסכסוך הוא מטרת הסכסוך.

* והבעיות האחרות, למרות שאינני מסכים שהן אלו שאתה מעלה, הן אכן חשובות בהרבה לדעתי, ועדיף לעסוק בהן משום שהפתרון להן תלוי הרבה פחות באחרים.
וואו. יורקה! 187731
:-)
ועכשיו, דב, כל שנותר הוא לבצע "העברה מתחום לתחום"‏1, כמו שאומרים.
(אני מבינה - אפילו יודעת - שלא התכוונת לתוצאות שיהיו למסקנות שניסחת מן הידוע לך בתחום ניתוחי סרטן. אלא מה - זהו הכיוון האופרטיווי להבראת הגוף.)
--
(אגב: מזה כמה ימים אני קוראת מאמרים ודומיהם העוסקים בפוליטיקה, אידיאולוגיה, זרמים - ואני מרגישה רע. אפשר לומר: רע מאוד. הזמנתי את ההרגשה הרעה לעצמי, כידוע, כאן, בפומבי, לעיני כווווולם...)

--
1 מתחום ניתוחי רקמות נגועות בסרטן והוצאתן מן הגוף החי, לתחום מדיני עכשווי-ישראלי.
ניתוח מענין של מלחמת יום כיפור. 187542
ניתוח מענין של מלחמת יום כיפור. 187707
מה בדיוק עניין אותך שם, ואיך זה קשור למאמר ?
ניתוח מענין של מלחמת יום כיפור. 187712
יש בו ויכוח עם תפיסות שגורות לגבי המלחמה, ונקודת ארכימדס של המאמר היא אותה מלחמה.
הגולדאיזם נמשך גם בימינו. 188562
ממשלת ישראל מכריזה בריש גלי על הקמת ישובים בגולן כדי לטרפד מו"מ עם סוריה ומעודדת התישבות בבקעה ע"י מתן הטבות. ממש חזרה על תוכנית גלילי. מה יהיה הסוף?
תסביר לי מה כל כך דחוף בגולן? 188792
הסורים עשו לנו ת'מוות מהגולן. אז ניצלנו הזדמנות והחטפנו להם. מאז הם לא רוצים לדבר ורק תומכים בארגוני טרור. הם כל כך לא רלוונטיים בעולם שאין שום תועלת מיידית מהשקעת אנרגיה איתם. הסכם איתם לא יביא לשום תנופה פוליטית כמו התרכזות בפלס', ולומשנה אם אתה בעד דרך ימנית (סיפוח+גירוש), שמאלית או של אנשלוביץ (לחשק את השיניים).
שום דבר לא דחוף בגולן. 188852
אבל כאשר יש אפשרות לחזרה למו''מ, צריך לנצל אותה ולא לטרפד ע''י הצהרות ומעשים פרובוקטיבים.
ודרכו של דב היא ימנית - למזמז את הזמן כמו שתמיד עשו ממשלות גולדה והליכוד, וכשיגיע האסון להאשים את השמאל.
שום דבר לא דחוף בגולן. 189445
האם הצהרה "אנו מושיטים יד לשלום אל הסורים, ונשמח לחתום על הסכם שלום, אבל לא נזוז מהגולן אפילו מילימטר" היתה מקובלת עליך?
שום דבר לא דחוף בגולן. 189489
לא, אני לא ארז, אני סתם נדחף כאן.

הצהרה כזאת היתה מקובלת עלי כמו שמקובלת עלי הצהרת הפלסטינים שהם מוכנים לעשות שלום אם רק ניסוג לגבולות 67 ונשיב את כל הפליטים לבתיהם.
היכן כתוב ? 189495
בעניין זה אני רוצה להציג דברים ששלחתי ממש זה עתה לבנימין בן אליעזר.

האזנתי לדבריך בתוכניתו של אמנון זכרוני בערוץ 33, וכמעט כל דבר שאמרת הכעיס אותי. אני פונה אליך עתה בגלל המשפט שיצא מפיך שהכעיס אותי יותר מכל. אמרת: "הם (הממשלה) לא נענים לפניית אסד כי הם לא רוצים להחזיר את רמת הגולן." נימת דבריך הייתה כזו כאילו מי שלא רוצה להחזיר את הגולן הוא ממש פושע. ואני רוצה לשאול אותך: מה קרה לכם, למפלגת העבודה ? זכורות מלותיו של רבין במערכת הבחירות שבה נבחר: "מי שיורד מהגולן פוגע בביטחון המדינה". לא היה מדובר באמירה בודדת. הדברים האלה נשענו על מצע של מפלגת העבודה שבו נכתב בפרוש שעל מדינת ישראל להחזיק בגולן גם לעת שלום. העמדה הזאת הייתה עמדת מפלגת העבודה שנים רבות. מה קרה פתאום ? א. ב. יהושע, בתשובה לשאלתי לפני שנים מספר מדוע עלינו להחזיר את הגולן, ענה לי (והדברים בכתב ידו מצויים בידי) כך: "השלום עם סוריה הכרחי כדי למנוע מצב כאוטי אפשרי עם נפילת אסד אשר יוכל להביא לגיבוש חזית מזרחית מסוכנת של עיראק ואיראן." והנה נפל אסד ובא אסד אחר וגם סאדם חוסיין הנורא נפל, ואחר כך הוצא, מסכן, מתוך הבור. לא כאוטי ולא מזרחית ולא חזית ולא בטיח. שום דבר. וסוריה היא מדינה הרבה יותר עלובה והרבה פחות מאיימת מאשר הייתה אז, כשנופפתם בגאון במצע ההוא ששולל נסיגה מהגולן גם בהסכם שלום. אילו עובדות בשטח דוחפות אתכם עכשיו באמוק לוותר על "העיניים של המדינה", לסכן את מאגר המים העיקרי של מדינת ישראל, והכי נורא לחסל את מפעל ההתיישבות שאתם עצמכם בניתם ולהרוס את החינוך להתיישבות ובנייה שאתם עצמכם פיתחתם שנים רבות ? יש משהו באוויר ? אולי איזה וירוס נדיר ? למה ? האם באמת אז הייתם חולים ולא היום ? מה ההגיון שעומד מאחוריה המפנה הזה במאה ושמונים מעלות ?
היכן כתוב ? 189505
טוב, האמת היא שאני גם לא פואד בן-אליעזר, והמהדרין יוסיפו: ברוך השם ושבח לבורא רקיע על כך.

העובדה שסוריה נחלשה ושהאיום בחזית צפון-מזרחית כוללת קטן, יכולה לשמש הן את טועני "אני עם הגולן" כמוך, והן את הטיעון ההפוך, שאותו אנסה להביא כאן בקצרה. אני מתנצל מראש שכנראה לא אמשיך את הפתיל הזה לאורך זמן; ויכוחים פוליטיים נשמעים לאוזני יותר מדי כמו ציטוטים ממה שהכותב קרא בעיתון, ואני מתעייף מהם מהר. אני יכול לקרוא את אורי אורבך, ואתה יכול לקרוא את ב. מיכאל, ושנינו נהנה יותר.

הגולן הוא חבל ארץ יפה, פורה ולא מיושב בצפיפות, והמתיישבים שם הם ברובם (חוץ ממרעילי הנשרים) חביבים וחרוצים, אבל, מה לעשות, כמו שוויצריה גם הוא לא שלנו. הוא נכבש, בצדק, לאחר מלחמת ששת הימים‏1, ותפקידו החיוני ביותר עבורנו הוא בהיותו קלף מיקוח לשלום. נראה שמצב הקלפים הביא אותנו לנקודה שבה אפשר, אולי, לממש את האס הזה. סוריה הוכיחה את עצמה כעומדת בהסכמים, כך שהסכם שלום עימה, בתמיכה ועידוד של המעצמות ואירופה, ימנע את הסכנות שדיברת עליהן, ובנוסף ימשיך את התהליך התקוע של הפשרת היחסים עם שכנותינו וקבלתנו כגורם לגיטימי באזור (אולי אפילו אירן תרד קצת מהפסיכוזה שלה בענייננו). זאת, בעיני, היתה האיסטרטגיה של מדינת ישראל מיום היוסדה, ואני ממשיך לחשוב שזאת איסטרטגיה נכונה. אני מכיר את דיעותיך, לפיהן כל העניין הזה הוא משאלת לב של תמימי דרך ושוטים, אבל אני טיפה פחות פסימי ממך.

אינני יודע מדוע אתה נאחז דוקא בהצהרות מפלגת העבודה בנקודת זמן מסוימת. "השטחים הם קלף מיקוח לשלום" ו"מחכים לטלפון מערבים" היו סיסמאות בנקודת זמן אחרת, רלבנטית לא פחות. ובכן, החלטות חרטום התמוססו סוף-סוף, הטלפון הגיע, ולפתע מתברר שמי שאינו רוצה לדבר הוא אנחנו. אכן, וירוס חדש באויר: נשיא סוריה משמיע הצהרות מתונות. לא נראה לך שכדאי לבדוק את המדיניות לאור ההתפתחויות? הדוֹגמה שהערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו הים היא מסוג הקבעונות שצריך לנער אותם מדי פעם, ואין לך "פעם" טובה יותר מאשר כשהאריה נטול השיניים מתחיל להשמיע קולות של חתול.

אם היתה סוריה חזקה ומפחידה, היית ודאי טוען את הטיעון המקובל על חוסר החוכמה של נסיגה תחת לחץ, וכעת כשסוריה החלשה מוכנה (אולי) לשלום מעמדת נחיתות, אתה דוחה את הנסיגה בטענת "בשביל מה זה טוב". במלים אחרות, אתה פשוט חוסם כל אפשרות לשלום עם סוריה, כי בעיניך שטחים יותר חשובים משלום. בעיני, לא. ועוד אפשרות: אולי בתנאים החדשים שנוצרו, חכירה של השטח לתקופה ארוכה אינה בלתי מתקבלת על הדעת. אפשר לפחות לנסות, לא?

ואחרון חביב, לעניין החינוך לציונות והתיישבות. אולי לא צריך להרוס את החינוך הזה, אבל לא נורא אם הוא יעבור איזו רביזיה קטנה שתיקח בחשבון גם את השאלה איפה להתיישב. מותר להודות בטעויות, גם לזה יש ערך חינוכי לא מבוטל.
_______________
1- אגב, אורי אבנרי קרא לצה"ל להמשיך עד דמשק, אחת האמירות הבודדות עליהן הוא התחרט מאוחר יותר.
הוירוס 189555
ערכו האסטרטגי של הגולן הופיע בתגובתי רק פעם אחת כשהזכרתי את "העיניים של המדינה" (1), ולא במקרה. בעיני אין זה העיקר. את הסיפור על חילופי הדברים עם הסופר יהושע הבאתי רק כדי להמחיש את "תסמונת הוירוס". כי לו שאלו אותי למה לא להחזיר את הגולן הייתי משאיר את האסטרטגיה והביטחון לסוף. אבל המשפט שציטטתי מדבריו של יהושע היה משפט שלם עם נקודה בסופו. "השלום (כלומר החזרת הגולן) דרוש כדי וכו'. . . " נקודה. בעצם כל מה שאמר אז יהושע בזכות החזרת הגולן הסתמך על הערכה שהתגלתה כנבואת שווא, ובכל זאת אני בטוח שאם תשאל אותו היום אם יש צורך בהחזרת הגולן הוא יענה בחיוב ללא היסוס, ואת המטרה סביב החץ הזה הוא כבר ידע לאייר היטב. כי (לדעתי) מדובר בוירוס, ולא באמת שיש מאחוריה הגיון ממשי.
אם את ההיבט האסטרטגי הזכרתי רק בקצרה הרי את חביבותם וחריצותם של תושבי הגולן לא הזכרתי כלל. בעיניי רוב מתיישבי יש"ע חביבים וחרוצים עוד יותר, אך אין זה שייך לעניין לא כאן ולא שם.
על כך שהגולן, כביכול, לא שלנו כבר דברתי רבות באייל. יכול כל אחד לאמץ "שלנו" כרצונו, לפי הבטן שלו, אך מבחינת המשפט הבין לאומי הגולן לא פחות "שלנו" מנהרייה. לפחות דברים ברוח זו שמעתי פעם ממומחה למשפט בין לאומי – פרופ' לפידות.
"קלף מיקוח", זה דבר נחמד מאד. אני מכבד את עמדתך בעניין זה, אבל גם כאן כל אחד יכול להחליט כרצונו מה קלף ומה אינו קלף, וזה עניין שרירותי. אין לי ספק שלמדינת ישראל יש קלפים שהסורים היו שמחים עליהם יותר אבל בכל זאת כולנו מקווים להחזיקם בידינו לתמיד.
אני איני כופר בעובדה שאפשר להשיג הסכם שלום עם סוריה ע"י מסירת "הקלף" הזה לידיה (אם תקרא מאמר ישן שלי "הטילים הביולוגים של סוריה", תראה שבעניין זה הייתי אפילו יותר אופטימי ממה שהוכיחה אחר כך המציאות), אבל אני גם חושב שבעתיד בהחלט ייתכן שאפשר יהיה להשיג שלום עמה גם ללא מסירתו. ההתפתחויות מאז נפילת ברית המועצות ועד נפילת סאדם חוסיין, ובסוריה עצמה דווקא מורות על כיוון ממשי כזה. לסוריה לא חסרים שטחים ויש לה גם הרבה בעיות אחרות. (אגב, פתרון של חכירה לזמן ארוך דווקא מקובל עלי, אך ברור שמבחינה מעשית כמוהו כהשארת הגולן בידינו בהסכם שלום.)
איני חושב שיש קשר בין עמדתה של מפלגת העבודה בעבר, בעניין הגולן והשוני בנקודות הזמן: החלטות חרטום וכו'. במצע נאמר בפרוש "גם לעת שלום", כלומר מה שהיה כתוב במצע היה בהנחה שהחלטות חרטום אכן תתמוססנה. אחרת לא היה לכתוב שום משמעות. הרי איש לא טען מעולם שצריך להחזיר את הגולן לסורים ללא הסכם שלום.
אשר לחיוב והערך החינוכי שבשינוי דעה, ואי התעקשות, אני מקבל זאת בשתי ידים (2), אבל כשעושים זאת צריך גם לנמק. צריך להראות מה היה השינוי בנתונים שגרם לשינוי בדעה, ואת זאת לא ראיתי, גם לא בדבריך. זה מה שכתבתי לפואד.

(1) אגב, החרמון, גיאוגרפית אינו חלק מהגולן, אבל נהוג לקרוא לכל מה שנכבש מסוריה במלחמת ששת הימים בשם זה, ולשם הפשטות אני נוהג כך גם עכשיו.
(2) למעט הסיפור של רבין ז"ל ששינה את הדעה אחרי הבחירות ולא לפניהם.
הוירוס 189574
אתה מנסה להגיד שלא שכנעתי אותך???

:-)
הוירוס 189591
שכנועים בנסיבות כאלה מאד נדירים, אבל בניגוד לחילופי דברים אחרים שנקלעתי אליהםכאן, הפעם לפחות נהנתי. (במיוחד מהדברים שלי :) )
לא. 189693
בשביל שלום צריך לתת משהו בתמורה. כך היה עם סיני, כך עם עזה והגדה וכך גם עם הגולן.
לא. 189713
נכון. הבשן (כולל דמשק) זה גם ארץ ישראל, והוא צריך לתתם לנו בתמורה לשלום. צריך לתת תמורת שלום.

וברצוני להוסיף עוד משהו. אני חושב שהאייל האלמוני למרות היותו אייל אלמוני, שם הפעם בדיוק את הנקודה העיקרית על השולחן. רק הבוקר שמעתי את דני נווה בוחש שוב אף הוא בשאלה אם אסד כן רוצה או לא רוצה.
אני חושב שהדיון הציבורי אצלנו בכלל לא צריך להיות בשאלה הזאת אלא בשאלה מה אנו רוצים. ואנו צריכים לומר בבהירות וללא גמגום את מה שאמר האייל. אנו רוצים שלום אבל אם אסד רוצה להגדיל את שטחה של סוריה בהזדמנות זו, שיפנה למשל לתורכיה שמחזיקה בשטחים ענקיים וצפיפות האוכלוסיה שם קטנה. הם בטח יענו לו אם יאמר שאם לא יתנו לו הוא יהיה ברוגז . . .
לא. 189716
בוא לא ניתמם. הגולן הוא שטח כבוש שמוחזק בידי ישראל כל עוד אין שלום. כאשר יש הזדמנות לשלום, אסור לפספס אותה.
תודה 189726
כל פעם שאני נסחף לכיוון של דיון פוליטי, אתה מופיע ומזכיר לי כמה זה טפשי מצידי.
בבקשה 189735
כשדברים כאלה נאמרים ע''י ליצן החצר, הרי הם בגדר מחמאה.
בבקשה 189746
ההתאמה המופלאה בין המציאות לבין התפיסה שלך אותה באה לידי ביטוי גם כאן.
בבקשה 189761
בינתיים כבר ראינו מי תופס יותר טוב את המציאות.
ראינו? 189792
ראינו? 189793
אני ראיתי.
אויל משריש? 189794
אני רק מקוה שתעזוב את הנוה שלי בשקט. :-)
דעת מומחה. 190794
כמה נושאים שנידונו במאמר. 199916

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים