נסיגת האיוולת 228
הנסיגה היא יותר מאשר איוולת. היא בכיה לדורות. היא רעה כולה, ללא שום זיק אור.

בספרה 'מצעד האיוולת' מגדירה ההיסטוריונית ברברה ו. טוכמן איוולת כמעשה שניתן להבין שהוא שגוי עוד בזמן ביצועו. לאחרונה השתמשו מספר עיתונאים בציטוט זה כדי להגדיר את 'איוולת לבנון', לאמור: מה היה לנו לחפש שם מלכתחילה?

התחושות כעת קשות מאד, ואסתכן בנבואה: הנסיגה היא יותר מאשר איוולת. היא בכיה לדורות. היא רעה כולה, ללא שום זיק אור. אנו מפקירים את יישובי הצפון, וחמור מזה - את חיילי צד"ל.

בעיני זה אכן הדבר החמור יותר - בגידתנו בידידינו. מעבר לתחושת הקבס שהדבר מעורר, בגידה זו תוכח כטעות קשה. לא זו בלבד שחזרתנו ללבנון היא רק עניין של זמן לא ארוך, תנאי החזרה יהיו קשים בהרבה. הפעם לא יהיה צד"ל. האוכלוסיה תהיה מחולקת לשניים: אלה השונאים אותנו משום שאנו כובשים, ואלה השונאים אותנו כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים. צה"ל ייאלץ לשאת בעצמו בכל המשימות שהיו מנת חלקו של צד"ל, כולל מחיר הדם.

מרבים להשוות את ביצת לבנון להסתבכות ארצות הברית בוייטנאם, אך פה ושם יש מעט הבדלים, כמו העובדה שנלחמנו ליד הבית. תושבי הצפון נהנו באופן ישיר מההגנה שסיפקה רצועת הביטחון, והחזרה מלבנון הביתה הייתה תמיד עניין של שעות ספורות. אתמול עזבו מחצית מתושבי קריית שמונה את עירם, והערב היו כבר יריות בשער פאטמה.

הסיבה למנוסת צה"ל מלבנון היא פופוליסטית: נקעה נפשנו מלראות את טובי בנינו נהרגים, את החיילים הבוכים בהלוויות, את תנועת 'ארבע אימהות' בצמתים. נמאס לנו מכך שמזכירים לנו השכם והערב שאיננו חיים באירופה; שהעולם הוא אמנם כפר גלובלי, אבל אנו חיים ביער שבשולי הכפר.

לכן הבטיחו לנו הפוליטיקאים 'לא עוד לבנון'. כאילו אין מלחמה, אלא מחמת היותנו שם. כאילו לא הצהיר החיזבאללה על כוונתו לשחרר את ירושלים מהכופרים. ועוד לפני שעזבנו, הם הצהירו שלא עזבנו, כלומר - גם את מורדות החרמון ועמק החולה הם דורשים. ואנחנו? כאילו לא כלום. אותה היהירות שגרמה לנו לזלזל בהם בלבנון ולשלם בדמנו, היא זו הגורמת לנו להתעלם מאיומיהם הנוכחיים. איננו רואים את הטנקים והנגמ"שים שבהם הם הצטיידו, את תנועת ההתגייסות הנלהבת של הלבנונים ל"מפלגת האל".

כעת יהיה לנו שקט יחסי עד התארגנות חיזבאללה לאורך הגבול וצמיחתו לאירגון טרור ענק עם מנוע דתי. קצת קשה להבין זאת, אך כיום חיזבאללה הוא עדיין אירגון קיקיוני למדי. לא עוד. בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים, ואולי ניזכר קצת שהצבא הוקם לצורך הסיכון המחושב של חיי אדם, כדי להבטיח את שלום האזרחים.

אינני היסטוריון. אינני יודע כיצד מסתיימים בדרך כלל עימותים שבו צד אחד מודיע שהוא פשוט מפסיק להילחם, והוא מזהיר את הצד השני שלא לפגוע באזרחיו, משום שאז "באמת" תהיה תגובתנו קשה. פשוט לא להאמין, והתחושה קשה. האמריקאים לפחות היו יכולים להסתלק מוייטנאם לצד השני של כדור הארץ. לאן נסתלק אנחנו?

לפחות קונספציה חדשה יש כאן. הקונספציה הקלאסית של צה"ל הייתה שיש תמיד לשאוף להעברת זירת המלחמה אל שטח האויב, כדי לחסוך בפגיעות מקרב האזרחים. כעת הוחלט שעקב הפגיעות המרובות בחיילינו, נעביר את המלחמה לשטחנו.

סמלי בעיני שהנסיגה הגיעה במקביל להכרזת הרפורמה בשוק ההון, בה המסר הוא שמשכורתנו תגדל במידה מועטה, אך בעתיד נשלם רבע מכל רווחינו החוקיים. בסופו של דבר, יגיע פחות כסף לאזרחים, דבר המוצג כהישג. גם נסיגת לבנון היא הפקרת ילדי העתיד לטובת ילדי ההווה.

ולא שלא נעשו טעויות בלבנון, אך הן כאין וכאפס לעומת סדר הגודל של השגיאה הנוכחית. כבונוס מיידי ייצרנו מייד בעיית פליטים החוששים להישאר בלבנון. כעת הם באזור הכנרת, ובהמשך? יפה מאד שהחלטנו לקלוט אותם, ואפילו הצהרנו שמותר להם לעבוד. באמת יפה מצדנו. אנשים נטשו את כל רכושם וזכרונותיהם, ואנחנו מרשים להם בטובנו לעבוד למחייתם. כמה זמן תישמר נדיבות זו כשלראש הממשלה נותרו פחות משלוש שנים לייצר את 300,000 מקומות העבודה שהבטיח כדי לעלות לשלטון, לצד הבטחותיו לנסיגה מלבנון ולשלום עם סוריה?

שירתתי בלבנון, והיו חלקים מפחידים. היו יריות, היה מארב של מחבלים שזוהה בעוד מועד, ומטרתו הייתה שיירה שהנגמ"ש שלי היה חלק ממנה. נאלצתי לבלות לילה שלם כשמשקפת ראיית לילה היא פוליסת הביטוח היחידה שלי. הייתי מספר ימים במוצב כאוכבה שהותקף מספר שעות לאחר שחזרתי לארץ. שירותי בלבנון לא היה ארוך מאד, ולא איבדתי אישית, למזלי, שום חבר באותה תקופה. דווקא בשנה שעברה, 12 שנה לאחר שעזבתי את לבנון, נהרג חייל שלי לשעבר, שלא שירת יחד איתי בלבנון, אך איבד את חייו כאזרח שם.

אנחנו היינו חיילים, בצבא שכבר אז הפך לדי בכייני. ההתדרדרות נמשכת, ואני חושש שהיא תיפסק באופן פתאומי ומכאיב.

איך אומרים? הלוואי ואתבדה, אך תחושתי בקשר לדברים אלה היא חזקה. אני גרוע בכתיבה אמוציונלית, אך אינני רואה אף כותב בשטח שאינו צוהל לרגל הנסיגה. כך שהכתיבה הכשרונית יותר תישאר להזדמנויות אחרות. הלילה צה"ל יצא מלבנון. אתמול עוד אפשר לעצור, אך דהירתנו המטורפת במדרון נמשכה, ועוד תימשך, עד להתרסקות.

קישורים
חיזבאללה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

5168
חשוב גם להדגיש את הניצול הציני המבחיל של השמחה (המאוד מאופקת) שהפגינו החיילים שיצאו מלבנון הלילה.
בוודאי שהם שמחו - בנסיגה מבוהלת של הרגע האחרון ניצלו קרוב לוודאי חייהם של רבים מהם שנותרו מכותרים בלב שטח אוייב. אבל מעטים מאוד מהם (זה המקום לציין שאני חייל בחפש''ש - שאת שירותו הצבאי עשה כלוחם ביחידת 'אגוז' - כך שאני בהחלט מכיר את הנוף, הנוף האנושי ואת דעות הלוחמים) חשבו שישנו הגיון כל שהוא ולו הפעוט ביותר שמצדיק את ההתלוויתנות הטוטאלית של קברניטי המדינה על חופי החיזבללה.
כל מילה אמת 5171
נקווה שנתבדה

אבל אני בטוח שהמצב ידרדר מיום ליום
וימים יגידו מה יהיה
היתי מציע לפליטי צד"ל ללכת ליוסי בילין ולארבעה אמהות שידאגו להם !!!!
מדהים! 5172
המצב בארץ היום פשוט מדהים

מדהים כיצד החליט סוף סוף מישהו לקבל את ההחלטה הגורלית כל כך, על כל מה שמשתמע ממנה, לצאת מלבנון.
מדהים איך התקשורת כולה מתגייסת לצידה של הממשלה ועוזרת לה להעביר את הנושא טוב יותר בדעת הקהל
מדהים כמה טעויות עשו הממשלה והדרג הביטחוני הבכיר במהלך הנסיגה הזה. טעויות שנובעות מחלמאות גרידא ושמאוד לא אופייניות לממשלה כה ''ביטחוניסטית''
מדהים כיצד אף אחד לא העלה בראשו את האפשרות שחיילי צד''ל יברחו למראה גדודי החיזבאללה צמאי הדם
מדהים מדוע אף אחד לא חשב להתעניין אצל האו''ם מה הם חושבים על הנסיגה לפני שמבצעים אותה.יכול להיות שאם ברק היה שומע שאסור לו להטיס מטוסים בשטח לבנון הוא היה חושב אחרת בנוגע לנסיגה.
אבל הכי מדהים זה לדעת שאין יותר אף חייל ישראלי בלבנון...
עכשיו נצטרך לשבת ולראות מה החיזבאללה חושב על כל הדברים הללו...
מדהים כמה שאנשים לא חושבים! 5197
באמת מדהים.
באמת מדהים אותי לחשוב שרבים מוכנים לקבל את ה-"איוולת" כגורם פוליטי. מדוע אתה חושב שמה שברור לך לא ברור גם לאהוד ברק. איני יודע מה אתה עושה בחיי היום-יום שלך אבל אצלך פוליטיקה היא עיסוק צדדי בשיחות סלון, ותגובות ב"אייל". אתה לא פוליטיקאי שמקצועך פוליטיקה (יתכן כמובן שאני טועה והשם "חנן" הוא שם כיסוי לשמך האמיתי - למשל חנן פורת...) וזה מה שאתה עושה כל היום. אם אתה מסוגל להגיע להבנות מסויימות *אדרבא ואדרבא* שפוליטיקאים, שזהו מקצועם, מסוגלים להגיע לאותם אבחנות ואף יותר ממך.
נניח למשל שמכשיר הטלוויזיה שלי התקלקל והזמנתי טכנאי, הטכנאי (שהוא טכנאי טלוויזיות) מקובל עלי כמומחה לנושא וודאי שלא אפנה אליו תוך כדי עבודתו ואומר "אל תלחים שם - זו תהיה בכייה לדורות!"
אני, בניגוד לך ולכותב המאמר. חושב שההחלטות של אהוד ברק היו שקולות ואחראיות בהתאם למצב שהוא ואחרים (מכל הצדדים) יצרו. אני גם חושב שהאינטרסים שעל פיהם פעלו הם אינטרסים *אסטרטגיים* ארוכי טווח ולא אינטרסים טקטיים/אידאולוגיים המאפיינים את השיח הציבורי הלא-פוליטי-באמת.
עוד נקודה שהייתי רוצה להוסיף (בשביל שיהיה לנו יותר על מה לא להסכים אולי) היא פעילות חיזבאללה בתגובה לפינוי.
אירגון החיזבאללה בחר לחזור לדרום לבנון עם פליטי הכפרים. אני מניח שאתה, כאדם רציונלי, לא היית רוצה לגור במקום שבו יש סכנה לחייך. אני מניח שגם תושבי הכפרים הישנים/חדשים הם כאלה ולכן הירידה אל הכפרים עם האנשים, ולא רק עם נשק (במיוחד שים לב שלא ראינו למשל מצעד משגרי קטיושות תוך הבטחה לפגוע בישובי הגליל) מרמזת לדעתי על ניסיון להרגיע את הגבול כחלק ממהלך שלום כולל סורי-לבנוני. הרי אף אחד מתושבי הכפרים לא ירצה לגור באיזור מלחמה, מזה בדיוק הם ברחו לפני 20 שנה.
אני לא טוען שלא יהיה *שום* ניסיון לפגוע בצד הישראלי כיוון שגם החיזבאללה אינו ארגון של איש אחד (פאנטיים דתיים לכאורה) אבל אם הקו של נאסרללה יוביל אזי אני חוזה (וכאן אני נחשד כשוטה) שהמצב בגבול לאורך זמן ירגע.
אתה צודק, כמו שאומרים "רק ימים יגידו" ניפגש בעוד שנתיים...
הפוליטיקה כמקצוע 5223
ישנן דעות עתיקות של הפילוסופים של יוון העתיקה לפיהן הפוליטיקה היא מקצוע ככל המקצועות.
אני נוטה יותר לקבל דעה אחרת שמסוכמת במשפט הסיום של המחזמר "שלמה המלך ושלמי הסנדלר", לקח העלילה שמובא מפי הגיבור הסנדלר באלה המילים:

"סנדלר הגון יוכל למלוך בשעת הדחק, אבל מלכים פסולים מראש לסנדלרות".

אתה טוען כנגד הכותב שאצלו הפוליטיקה היא רק תחביב, אבל אצל ברק זה ממש מקצוע, טענה שגורמת לי להעלות חיוך מסוים. אחר כך אתה מתחיל להסביר מדוע פעולותיו של ברק נכונות. מניין לך ? הרי גם אתה לא מקצוען. ..

כדי להבין מה מנחה את "המקצוען" שלפנינו כדאי להיזכר בכמה עובדות. עד לפני כשנה ומחצה הייתה דעתו של ברק שלילית ביותר בקשר לנסיגה חד צדדית מלבנון. הוא טען בפרוש שאסור לעשות את הצעד הזה, ואם תרצה אוכל להתאמץ ולהביא ציטוטים שלו שיוכיחו זאת מעל לכל ספק. אני זוכר זאת היטב, משום שאז דעתי הייתה הפוכה, וחשבתי שיש לבצע נסיגה חד צדדית (אם כי מעולם דעתי לא הייתה נחרצת בעניין הזה ותמיד היססתי.)
המפנה הראשון בדעתו, חל לפני הבחירות. אז הוא הבטיח שתוך שנה הוא "יוציא את צה"ל מלבנון בהסכם".
לנוכח האווירה ששררה אז (בעצם, עד היום) בציבור, עולה חשד שהבטחתו זו לא נבעה מתוך הכרה בכך שזה המעשה הנכון, אלא שימשה לו מנוף לניצחון בבחירות. כמובן אין הוכחות לכך אבל כך אני משער. בכל מקרה אין לי ספק שאז הוא לא חשב כלל על נסיגה חד צדדית אלא על הסכם. הוא היה בטוח שאם יסכים לכך שהסורים "כמעט" יטבלו את רגלם בכינרת אבל לא ממש, אסד יקפוץ על המציאה, ואז יוכל להציג את היציאה מלבנון כאחד מהישגי "השלום".
כאשר ברק הבטיח את ההבטחה הזאת הוא הותקף בצדק ע"י רבים (וגם אני הקטן בפורום אקטואליה בוואללה), על כך שהוא מבטיח הסכם תוך זמן מוגדר, והסכם הוא דבר שתלוי גם בצד אחר. ביקורת זו, אני חושב, הוכחה כנכונה.
לאחר שאסד טרפד לו את תכניותיו עמד ברק בפני מצב שהוא לא צפה כלל. הוא היה צריך להחליט בין הישארות במצב הקיים ובין נסיגה חד צדדית. איני חושב שהייתה לו תכנית למקרה כזה. אני מסיק זאת מתוך מה שנאמר ע"י סגנו משה סנה שטען בפירוש קבל הציבור בטלוויזיה אחרי אירועים שונים בלבנון (עד לפני כחודשים) שמה שהובטח הוא נסיגה בהסכם, ובשום מקרה לא תהיה נסיגה חד צדדית. זמן קצר לאחר מכן כשברק עצמו נשאל מה יהיה אם לא יהיה אפשר להגיע להסכם הוא ענה: "אז נדע מה לעשות". הוא לא אמר בפרוש שתהיה נסיגה חד צדדית, אבל אני מניח שכאשר אמר זאת הסחף האחרון כבר נעשה ואז הוא החליט על נסיגה חד צדדית, והצגת הדברים כאילו קיים את הבטחתו בבחירות. אבל זו, כמובן, הצגה מוטעית. לפני הבחירות הוא הבטיח הסכם.
דבריי אלה אינם באים לתת תשובה לשאלה אם צעד הנסיגה יביא בסופו של דבר לתוצאה טובה. על כך כתבתי בתגובה נפרדת (למטה) וממש אין לי שום מושג. צריך לזכור שאחרי שרבין "הוציא אותנו מהבוץ" הייתה תקופה די ארוכה של שקט. האויב עומד בפני מצב חדש. הוא מעריך אותו ומתארגן. זה לוקח זמן ועכשיו קשה לצפות מה יקרה. האינטרסים, מכל מקום לא השתנו. את הסיפור על האינטרס "להפסיק את הכיבוש" איני קונה. אילו זה היה כך היה הסכם.
כאמור לא באתי כאן לתת תשובה על תוצאות הצעד, אלא להאיר במעט את מעשיו של ברק והמניעים שמאחוריהם, ולהטיל ספק בתיאוריית "המקצועיות הפוליטית".
הפוליטיקה כמקצוע 5237
תיקון: סגנו של ברק הוא כמובן אפרים סנה ולא אביו משה.
שאלה אליך 5248
סוגי הטיעונים שלך נשמעים לי מאוד מאוד מוכרים - פעם שמעתי אותם ממרצה לפילוסופיה מדינית בשם "בלבן", ונדמה לי שיש (או היה?) משהו בשם "חוג אורנים" בעל דרך חשיבה דומה. אתה קשור במקרה למשהו בסגנון?

ואם כך, הייתי מאוד רוצה לקבל את פרשנות ה"ריאל-פוליטיקה" לנושא הנסיגה מלבנון. אני מנסה להבין האם היה כאן משהו מעבר ללחץ מוצלח של הציבור הישראלי.
לכשעצמי, אם אני בוחן את השהיה (לא הנסיגה) בלבנון בצורה צינית וריאלית, אני לא מסוגל להימנע מהמחשבה שהסיבה היחידה שנשארנו שם היתה כדי לחזק את סוריה, משום שהממשלות שלנו פחדו מסוריה חלשה מדי (מה שעלול היה לערער את מאזן הכוחות, ואת היציבות?). הרי מבחינה צבאית ואסטרטגית, רצועת הביטחון היתה נכס לסורים ונטל עלינו. היא לא הגנה על שום דבר, היא -ייצרה- קטיושות (בתגובה לטעויות בלתי נמנעות אשר קרו מדי פעם תוך כדי הלחימה שלנו שם), והיא נתנה לסוריה ייתרון אסטרטגי עלינו, מעין שוט. סוריה השתמשה ברצועת הביטחון כאמצעי לחץ עלינו, והרקידה אותנו לפי חלילה. ברצותה (או ברצות אנשים מסוימים בסוריה, מן הסתם תוסיף) - הסלימה את המצב, וברצותה הרגיעה. אנחנו מעולם לא יזמנו, אלא רק נגררנו אחרי החלטותיה של סוריה. גם אם לפעמים התאוריות "שלכם" על הפוליטיקה נראות לי קצת מוגזמות, במקרה הזה אני מסרב להאמין שיש פוליטיקאי אחד עם שני תאי מוח אשר באמת לא הבין שרצועת הביטחון טובה לסוריה ורעה לנו. שאנחנו רוצים לצאת, וסוריה רוצה שנישאר. הדבר היחיד שיכול להסביר את ההישארות שם הוא הרצון של השילטון הישראלי לתת לסוריה קלף ייתרון עלינו, משום הפחד שהם ישארו עם מעט מדי קלפים, מה שיגרור בהכרח נסיון מצידם לשנות ולהגדיר מחדש את מאזן הכוחות שכה נוטה לרעתם. מחיר של 25 חיילים בשנה כנראה היה סביר תמורת חיזוקה של סוריה ושמירת היציבות.
השאלה היא, מה השתנה? איך זה מסתדר עם הכישלון להגיע להסכם שלום? הרי לפי אותו הגיון, דווקא ללא הסכם עלינו לשמור על היציבות, אלא אם כן ברצוננו לגרור את עצמנו ואת הסורים למלחמה! האם יש אנשים אצלנו שרוצים בכך, ולכן אנו יוצאים משם? האם אני פשוט מפספס איזה נתון עקרוני בניתוח הזה?

אשמח לקבל את תשובתך.
למה בארזים נפלה שלהבת 5251
אני מסכים בעקרון עם השיטה שמציג כאן ערן בילנסקי; ואני, אכן, בוגר קורס של עודד בלבן ומושפע קשות מדרך החשיבה על פוליטיקה שהוא מציע.
גם אני שברתי את ראשי על ניתוח הסוגיה, למה שהינו בלבנון, לאחר שהשתכנעתי כמוך שהסיבות האמיתיות אינן יכולות להיות הנימוקים וההסברים המקובלים, וברור לכל בר דעת ששהייתנו שם משרתת את מה שנראה כאינטרס הסורי. את הניחוש שלי שטחתי בזמנו לפני קוראי "האייל" במאמר נפרד, דיון 69 קיצורו של דבר: צה"ל היה שם כקלף במאבק דעת-קהל מול הציבור *הישראלי* - כאשר ייחתם (אין בעברית זמן דקדוקי מתאים - עתיד מוטל בספק של העבר) הסכם עם סוריה ויהיה צורך לשכנע את הציבור לתמוך בנסיגה מהגולן, יקבל הציבור, כסוכריה, נסיגה מסודרת, מוסכמת ומיוחלת מלבנון, וזה יעזור לו להצביע בעד ההסכם. במאמר ההוא ניסיתי גם לשער מדוע, אם כך, הבטיח ברק נסיגה חד-צדדית במועד מוגדר. תשובתי - לדחוק באסד לחתום על הסכם כל עוד הקלף הזה קיים (בהנחה, הסבירה לפי הניתוח הזה, ששהיית צה"ל בלבנון היא קלף בשירות ההסכם הפוטנציאלי, כלומר טוב גם לישראל וגם לסוריה).

וכעת אני שובר את הראש, מדוע החליט ברק אכן לסגת, לאחר שהשיחות עם סוריה נכשלו (זה שהוא הבטיח זו לא סיבה מספיקה. קל היה לו להמציא נסיבות שיצדיקו דחייה של הנסיגה). זה לא נותן חיזוק מוחץ לתאוריה לעיל, וגם לא סותר אותה. ייתכן שהוא פשוט התייאש מהסכם עם אסד, אבל זה לא ממש משכנע, דווקא לקראת חילופי שלטון ממשמשים ובאים בדמשק. אני ממשיך לשבור את הראש.
הנה באים אזובי הקיר 5264
אכן יצא המרצע מהשק, מדובר בפרופ' עודד בלבן מאוניברסיטת חיפה המעביר בטכניון את הקורס "פוליטיקה ואידאולוגיה" בו הוא מנסה להציג שיטת מחקר מדעית לפוליטיקה. אפשר למלא מאמר שלם בניסיון להסביר את הכל אבל בינתיים עד שיהיה לי זמן אנסה לסכם בכמה נקודות עיקריות:

א. פוליטיקה ואידאולוגיה הם שני דברים נפרדים. אותה אידאולוגיה יכולה להוביל לפוליטיקות הפוכות ומאידאולוגיות הפוכות אפשר לגזור את אותה פוליטיקה ולכן כל החלוקה מפלגתית היא חלוקה מלאכותית והחלוקה האמיתית חוצה מפלגות ומדינות.

ב. הפוליטיקאי כאובייקט מחקר - Homo Politicus אינו טועה. שום תיאוריה מדעית לא יכולה להניח את ההנחה (האריסטוטלית משהו) שאובייקט המחקר שלה טועה כיון שאז לא ניתן לטעון שום טענה משמעותית כיון שכל תצפית ניתנת אזי לפרשנות של טעות והתיאוריה לא עומדת בעקרון ההפרכה של פופר. הפוליטיקאי גם לא "פועל נגד האינטרסים שלו" - הפוליטיקאי שלנו הוא יצור מקיאווליסטי ("הנסיך") שיש לו מטרות שלשמן הוא פועל. לצערנו, אין אנו תמיד יודעים מהן המטרות שלשמן הוא פועל (עוד על כך בסעיף ה')

ג. ה Homo - Politicus מוכשר ביכולת הרטוריקה עד מאד. הוא/היא משתמש בדיבור ובטיעון האידאולוגי כדי לשכנע את הציבור כפירסומאי המנסה למכור לקהל הרחב, כיוון שלציבור נוח לקבל טיעונים אידאולוגיים.
יתרון נוסף הוא שלציבור ולתקשורת יש זיכרון קצר (כאן בא ארכיון הארץ לעזרי למשל) ולכן פוליטיקאי יכול להביא היום טיעון אחד ומחר טיעון הפוך לגמרי ורוב מוחלט של הציבור והתקשורת לא ישים לב (בתשובה לדב אנשלוביץ')

ד.קיימת פוליטיקה וקיימים טיעונים שהם "לא לציבור". מדובר בדרך כלל בשיקולים ארוכי טווח (למשל ההחלטה על יציאה למלחמה יזומה - אני רוצה לראות את קורא/ת ה"אייל" שמוכן לקחת על עצמו ביודעין החלטה שברור שתוביל למותם של עשרות/מאות חיילים) פוליטיקה כזו לא יכולה לעבור בציבור - למשל הטענה שאמרה ש-"צה"ל יכול לסבול 25 הרוגים בשנה בלבנון" או "על ישראל להתפרק מנשקה הגרעיני כי בזאת היא מעודדת פיתוח מקביל במדינות ערב ומדרדרת את המזרח התיכון למרוץ חימוש גרעיני"

ה. כדי להסיק מסקנות על המטרות האופרטיביות של ה - Homo - Politicus עלינו להתייחס אך ורק למעשים ולתוצאותיהם מתוך ההנחה שאם אנו מבינים את תוצאותיו של מעשה כלשהו גם הפוליטיקאי מבין את תוצאות מעשיו ואפילו יותר כיוון שעומד לרשותו מידע שלא עומד לרשותנו וכיוון שהוא מנוסה יותר ובקי יותר בחומר. כאשר אין בידינו את כל הפרטים (וכאן לא לתפוס אותי על הניסוח) עלינו לבצע הסקת מסקנות זהירה שנובעת מניתוח רציונלי של המצב העומד בפנינו, כדי להבין להשגה של איזו מטרה אופרטיבית פועל הפוליטיקאי שלנו.

עכשיו, תנסו לחשוב על כל מה שאתם חושבים שאתם מבינים בפוליטיקה הישראלית והעולמית ואולי תצליחו לשנות תפיסה לגמרי.
מה שחשוב זה להסתכל על הכל מנקודת מבט אנתרופולוגית. לא כישראליים אלא כאיסלנדים או מנצ'ורים או מאורים - העיקר לא לדחוף את הרגשות האישיים שלנו לניתוח כמו שלא נזדהה עם תרכובת כימית שעומדת להיות מחוממת לטמפרטורה של 185.6 מעלות.

אשר למצב בלבנון, להבנתי המהלך עם סוריה לא נכשל אלא עבר לפסים אחרים שייקחו יותר זמן. אחת הסיבות היא שברק נמצא במיעוט בממשלה שלו - יש יותר שרים שמעדיפים להתקדם עם הפלשתינאים מאשר עם הסורים ולכן הם בפירוש הכשילו באופן מסויים (לוי וליפקין-שחק שהדליפו את מסמך ההבנות האעפס מביך לסוריה - דיון על הישובים? אנחנו? וזו התשובה לדב אנשלוביץ' - לא אסד הוא שהכשיל את המהלך אלא דוקא לוי וליפקין-שחק, ופרס וביילין) ומצד שני ברק באופן מכוון מעכב התקדמות במסלול הפלשתינאי (החזרת בן-עמי משטוקהולם, הצעת אבו-דיס כאשר ברור לו שאם עראפת יקבל את ההצעה תוחלש דרישתו לדריסת רגל במזרח ירושלים).

שימו לב גם לשינויים הדראמטיים בסוריה - הממשלה הוחלפה באשמת שחיתות וראש-הממשלה לשעבר זועבי "התאבד" ביריה. יש בבירור הכנה למצב חדש גם בסוריה כחלק מהעברת השלטון לבשאר אסד (צריך גם להיזהר מריפעת אסד שכמו הנסיך חסן בירדן מחכה בפינה).

אהוד ברק, שידע מי עומד בפניו הניח שיוכל להגיע להסכם תוך שנה עם לבנון וסוריה אולם כפי שהראתי הוא הוכשל מבפנים. במקרה כזה נשארה הברירה בין הרע והגרוע (וזו התשובה למר לדרמן) - הישארות בלבנון או נסיגה ללא הסכם. במקרה זה ברק העדיף נסיגה ללא הסכם וזכה לשיתוף פעולה מסויים מהשייך חסן נסראללה (מישהו חשב פעם למה אם חיסלו את עבאס מוסאווי לא מחסלים גם את נסראללה - עדיף להשאיר בשלטון מישהו שאתה יודע שמטרותיו דומות לשלך - כל זאת בכפוף להנחות ה- Homo Politicus הקודמות) ששואף כנראה להפוך את החיזבאללה מארגון צבאי למפלגה פוליטית - צעדים שננקטו כבר בבחירות האחרונות בלבנון. נסראללה, במקום להפוך את דרום לבנון למקור להתקפות על ישראל הביא את האזרחים לדרום לבנון מה שיקשה על החיזבאללה לתקוף את ישראל עקב התגובה הצפוייה מצד ישראל ועקב כך אובדן התמיכה העממית של הכפריים שחזרו לדרום לבנון בעצת חיזבאללה.

האם זה אומר *שלא* יהיו התנגשויות כלל בין כוחות ישראלים לאנשי חיזבאללה - כמובן שלא! הלוחם הפשוט לא מודע לשיקולים ארוכי-הטווח של מנהיגיו ועלול לנקוט יוזמות עצמאיות. כמו כן, גם החיזבאללה (כמו ממשלת ישראל וכל אירגון) אינו אירגון ששלטת בו דעה אחת. סגנו של נסראללה, השייך נעים קאסם, ינסה ודאי להכשיל את המהלך הנוכחי - הכל שאלה של מאבק על דרך זו או אחרת אבל לצערנו לא בזה עוסקת העיתונות. כותרות כמו "ההשפלה בלבנון" מוכרות יותר...
הנה באים אזובי הקיר 5265
ודרך אגב, פרופ' בלבן כתב מאמר בתגובה לספרה של ברברה טוכמן ''מצעד האיוולת'' ובו הוא מראה מדוע החלטותיהם של אותם פוליטיקאים לא היו ''איוולת'' אלא דווקא ההחלטה הנכונה לאור הנסיבות שהיו ידועות להם (המציאות) ומטרותיהם (ההנחות המוקדמות)
הנה באים אזובי הקיר 5294
מעניין. הפסקתי לקרוא את ספרה של טוכמן לאחר מחציתו בערך, קצת פחות, לאחר שהשתכנעתי שהיא לא רציונלית לחלוטין ולא מסוגלת לנתח את מעשיהם של העושים ללא hindsight על התוצאות, hindsight שלהם לא היה, כמובן.

וזה די הפוך ממה שטוען (לדבריך) בלבן, קרי, שהיא מתעלמת ממה ש*כן* היה ידוע להם...

חטאה אם כן כפול: היא מתעלמת ממה שכן היה ידוע להם, ולא מתעלמת ממה שידוע לה ולא היה ידוע להם.

היכן, אגב, ניתן למצוא את המאמר הנ"ל?
הנה באים אזובי הקיר 5305
טל,

אולי לא ניסחתי את זה טוב, בדרך כלל ברברה טוכמן קוראת "איוולת" בנקודה בה היא:
א. מפסיקה לחקור לעומק
ב. מתעלמת ממה שלא היה ידוע

לקרא "איוולת" זה בעצם לא להוסיף שום ידע לקיים. אני מניח שבני אדם ("האדם הסביר" הידוע לשמצה) ובמיוחד פוליטיקאים מקבלים החלטות באופן רציונלי. ברברה טוכמן עושה "הנחות" ומאפשרת לכאורה קבלת החלטות פוליטיות ללא מחשבה, מה שבעיני הוא אבסורד.
כמובן שבמחקר תיאורטי, כבכל תאוריה מדעית, יש "יצירי דימיון" (ראה דיונים שניהלתי על מושג החוק במדע עם ניר יניב במאמר המצוין של ירדן ניר "על מוסר והשכל חלק א"' דיון 216) וברור לי שהטענה לעיל היא אחת מהן כחלק מניסוחה של תיאוריה מדעית אבל לא ניתן לנסח שום תיאוריה מדעית רצינית על פוליטיקה מבלי להניח אותה (ודובי חולק עלי עמוקות בתגובה שמתחתי)
אשר לסתירת דעותיה של ברברה טוכמן - כתבתי עכשיו דואל לפרופ' בלבן כדי שיפנה אותי למאמר המדויק. בכל אופן, יש התיחסות לברברה טוכמן בספרו Politics and Ideology. דוגמא פשוטה היא הדיון על משבר הטילים בקובה ב-‏1962 (עמ' 223-227). יש שני עותקים בספריית המחלקה ללימודים כלליים ועותק אחד אצלי...
הנה באים אזובי הקיר 5307
מה להפנות אותך למאמר? תגיד לו שיבוא הנה! לא עדיף שיוכל לדבר בעצמו? מי יודע, אולי הוא אפילו יאהב את האתר ויתרום לו באופן קבוע.
תיקון 5312
סליחה ניר יניב. היה זה כמובן ה - "מודאג" שהפך בינתיים ל"אופציונלי" ועל ידי הסקת מסקנות פשוטה מהצהרתו כי שמו הפרטי דורון וה-e-mail שלו הגעתי למסקנה כי שמו דורון יערי.
ככה זה בתשקורת, לפעמים עושים לך "אאוטינג"
אבוי, עשו לי אאוטינג. 5315
וכעת כאשר כולם יודעים מי אני, תוכלו להציף אותי בדואלי שטנה ואפילו להלשין לממונים עלי שאני משוטט באינטרנט בשעות העבודה.

נ.ב לא אני לא קשור לאהוד וחוה.
אבוי, עשו לו אאוטינג. 5342
ופה מדובר באותו אדם שאמר (כתב) שכל אחד יכול להשיג אותו והוא לא חסוי, חלילה. (סליחה מראש, אני רגילה כבר להתנצל על ההומור הקלוקל שלי)
הנה באים אזובי הקיר 5296
שמעתי בעבר על התאוריה הזו של בלבן, ואני חייב לציין שפרט לעובדה שמדובר פה במכרה זהב לתורות קונספירציה, קשה לי לראות איך אפשר להתייחס לזה ברצינות.
ההנחה שאנשים לא יכולים לטעות (ולמה הם לא יכולים לטעות? כי אם הם היו יכולים לטעות, אי אפשר לחקור את מעשיהם. גאוני. אז בואו גם נגיד שעקרון אי הוודאות אינו קיים, כי ככה אי אפשר לחקור חלקיקים בודדים...) היא כל-כך אבסורדית שאני לא מבין איך אנשים מסכימים איתו.
צריך להודות בעובדות - מדע המדינה זה לא מדע, בדיוק כמו שפסיכולוגיה היא לא מדע. אנשים עושים שגיאות, אנשים מוטעים ופועלים נגד האינטרסים שלהם, ואנשים אפילו, לפעמים, כושלים בהשגת המטרות שלהם.
ההנחה שאתה מדבר עליה, שכל מעשה שנעשה על ידי פוליטיקאי אי פעם השיג, בעצם, את מטרתו, היא פשוט שגויה, צר לי. אומר זאת כך - קשה לי להאמין שהפוליטיקאים של רומא העתיקה התכוונו שהיא תכחד מעל האדמה. אוקיי? אז אנחנו מסכימים שמה שהם ניסו לעשות לא הצליח? שהם עשו טעויות? שהם פעלו נגד האינטרסים של עצמם? אז למה ה"הומו פוליטיקוס" שונה מכך?
עוד שאלה - עד לא מזמן, טומי לפיד היה "הומו ג'ורנליקוס". האם אז הוא היה יכול לעשות טעויות ולפעול נגד האינטרסים על עצמו? איזה שינוי מהותי עבר עליו מהרגע שהוא הפך ל"הומו פוליטיקוס"?
הבעיה עם התאוריה הזאת היא שהיא נבנית לאחור - קודם כל יש תוצאות, ואחר כך מניחים שהתוצאות הן מה שכיוון להן הפוליטיקאי, ומנסים לחשוב למה הוא עשה זאת.
למשל, באותו אופן, מסתבר ברפול רצה להוציא עצמו מהפוליטיקה הישראלית, ולכן במשך שנים הוא התנהג כמו אדיוט, עד שסוף סוף הוציאו אותו מהכנסת.
ומה עם יוסי שריד? על פי התורה שאתה דוגל בה, לא משנה מה יהיה - שלום, לא שלום, ש"ס, לא ש"ס - על כל תרחיש שיקרה, אתה תוכל להגיד שזה בדיוק מה ששריד רצה, ובגלל זה הוא עשה מה שעשה.
צר לי, זה לא עובד כך. יש הרבה אנשים בעולם, עם הרבה אינטרסים, חלקם חכמים יותר חלקם פחות, חלקם יכשלו, חלקם יצליחו. הטענה שכלל הפוליטיקאים משיגים מה שהם רוצים היא אמירה אחת לפחות שהאומר אותה פועל נגד האינטרסים של עצמו, על ידי הפחתת ערכו והטלת יהבו על מי שלא תמיד (בלשון המעטה) ראוי לכך.
רומא שלי רומא 5308
הייתי רוצה לעדן ולחדד כמה נקודות בתקווה שנוכל להגיע לעמק השווה.

הנחת "אי הטעות" היא הנחה חיונית למחקר מדעי. מוצא חן, לא מוצא חן, זו הנחת היסוד של המחקר. אני יכול לנסות לשכנע אותך בדוגמאות, לנפנף ידיים ולעשות הרבה רוח אבל אם לא תסכים אז אין כלל בסיס לדיון. איני רואה הבדל רב בין האמונה שקיימים חוקים בטבע (שהם יציר דימיוננו בלבד) לבין ההנחה האנטי-אריסטוטלית שסובייקט מחקר לא טועה, אבל כאן אני נגרר לויכוח על הנחות יסוד.
על "עקרון אי הוודאות" ענה ירדן ניר בפירוט במאמרו "בין מוסר להשכל חלק א"' דיון 216

לטעון שכל מעשה של כל פוליטיקאי השיג את מטרתו זה ודאי לא נכון ואיני טוען זאת. פוליטיקה קיימת כאשר יש קונפליקט. מישהו רוצה משהו אחד ומישהו אחר רוצה משהו אחר. תהא זו מדיניות חוץ או השאלה "מה לזרוע החורף?" כאשר יש קונפליקט, טבעי שקורה אחד מהשניים: או שצד אחד מנצח או שמגיעים לפשרה ולכן, במקרה של האימפריה הרומית, אני מאמין שהרומאים פשוט הפסידו. חוץ מזה, יש להבדיל בין נפוטיזם (שלטון העובר בירושה) שבו לא בהכרח הפוליטיקאים הטובים מגיעים לשילטון אלא יד המקרה והגנטיקה (עבור הסוציוביולוגים) היא שמביאה אנשים לשלטון. וסתם בשביל הנקודה, שמעתי על תיאוריה שהעופרת בצינורות המים של רומא היא שהובילה לפגיעות מוחיות קשות בתושבים וכשאתה באמת אידיוט...

אשר לטיעון הבניה לאחור. ראשית, כל תיאוריה מדעית "נבנית לאחור" - ניסויים מראים על התנהגות מסויימת, ואז אותה התנהגות מנוסחת כחוק שנבחן ע"י ניסויים נוספים. נדמה לי שכבר הזכרנו את תומס קון מספיק פעמים באייל. גם אני פתוח לביקורת ובודק כל הזמן את ה"חוקים" או מסקנות שלי בהתאם למה שקורה ומאמת או פוסל תיאוריות שהעלתי ואני מודה שיש לי בעיה למשל עם החלטתו של בגין להפציץ את הכור "אוסיראק" בעירק (אע"פ שלאחרונה, אני קורא את ספרו של יאיר עברון "הדילמה הגרעינית של ישראל" ויש לי רעיון מדוע בגין פעל כפי שפעל).

וחוץ מזה, עלינו להחריב את קרתגו.
רומא שלי רומא 5313
נשאלת השאלה - האם המחקר הוא מעל האמת? הבעיה כאן נידונה בהרחבה כבר באייל: האם יש למדע הנחות אפריוריות שאינם מוכחות, ועל כן פוגעות באמינות תוצואת המחקר? ההנחה שאתה מציג, כאילו כל פעולה של פוליטיקאי נעשית בכוונה תחילה ובחוכמה מרובה, היא טענה אפריורית. אתה אומר שבלי זה אי אפשר לעשות מחקר מדעי? אז שלא יהיה מחקר מדעי. איך אמרת - מוצא חן, לא מוצא חן - המטרה שלנו היא להגיע לאמת, לא עצם החקירה.
חוקי הטבע אינם "יצירי כפינו", אלא תולדה של תצפיות. אלו תצפיות ערכת כדי להחליט כי החלטותיהם של פוליטיקאים הן תמיד החכמות ביותר (אני אשמח לספק לך תצפיות נוגדות). בקביעת חוקי הטבע, ההנחה האפריורית היא שההתנהגות הינה קבועה, וכי התצפיות שלנו הן אמיתיות (כלומר - מה שאנחנו רואים הוא לא פרי דמיוננו). ההנחה האפריורית שלך ושל בלבן היא הרבה יותר פרועה, ולמעשה, ההנחה האפריורית היא ההוכחה של התאוריה...

בנוגע לבניה לאחור - אחזור שוב לדוגמא של שריד. שריד מאיים כיום בעזיבת הממשלה בשל המשבר עם ש"ס. קיימים מספר תרחישים לגבי מה שיקרה בנושא זה בעתיד (מרצ תעזוב ותהליך השלום יקרוס, נגיד, או שש"ס תעזוב, או שמרצ תעזוב וש"ס תתמוך בהסכמי השלום, או ששתיהן ישארו בממשלה). הבעיה שלי עם התאוריה שלך, היא שכל אחת ואחת מהאופציות הללו תוסבר על ידה בדיעבד. כאשר תאוריה אחת מסבירה אפשרויות עתידיות מנוגדות באותן הסיבות בדיוק, משהו פה לא בסדר. זו לא תאוריה מדעית - זו טאוטולוגיה.

עזוב קרתגו, בוא נלך לראות את הסוס החדש.
רומא שלי רומא 5316
אני נמצא איפשהו ב"תחום האפור" בין הסכמה עם בלבן לבין ביקורת חריפה על התיאוריה שלו.

למשל: לדבריך, עלינו להניח שהפוליטיקאי יודע לאן הוא חותר, והתוצאה היא מתוכננת. עלינו לנתח את מעשיו על-פי התוצאה ("עלינו להתייחס אך ורק למעשים ולתוצאותיהם", לדבריך).

אלא שפוליטיקאים לא פועלים בוואקום: הם פועלים בקרב פוליטיקאים אחרים (עוד יותר גרוע מוואקום). לכן, קשה להניח שהתוצאה היא מה ש*כל* הפוליטיקאים כיוונו אליו: לא כולם מנצחים. אם ניקח את המקרה הפשוט של שני רצונות מנוגדים, התוצאה היא מה שרק אחד מהם קיווה לקבל (מתוך הנחה שהתוצאה אינה פשרה בין רצונות!). הבעיה היא שבבואנו לנתח את מעשיהם על סמך התוצאה, איננו יודעים למי התוצאה "שייכת" - כלומר, מי ניצח. אפילו הקולות המוזרים שהם עושים (בתקשורת, למשל) לא תמיד מסגירים מי *באמת* ניצח. לכן הניתוח אינו פשוט, אם הוא בכלל אפשרי.

שים לב שביצענו שתי הפשטות משמעותיות (רק שני פוליטיקאים, והתוצאה אינה פשרה) והגענו לדרך ללא מוצא. המציאות, כמובן, מסובכת עוד יותר.

כמובן שלעיתים ישנה תוצאה ש"שייכת" במובהק לפעילותו של פוליטיקאי זה או אחר (הנסיגה מלבנון "שייכת" לברק במובן זה. הוא יכול היה, בקלות כפי שכבר נאמר, לוותר על הנסיגה – או כלל לא להצהיר עליה). במקרים אלה, כדאי (וחשוב) להפעיל את החשיבה הרציונלית שבלבן מציע.
לכשנמות יקברו אותנו ביקבי... 5554
עתיד מוטל בספק הנמצא בעבר? מה בענין "לכשהיה נחתם"?

עברית, אחלה דבר.
ודווקא המודאג אופטימי. 5173
אף אחד לא יכול לדעת מה יקרה בעתיד. יש סיכוי מסוים שמחר יכנסו מחבלים לשטח ישראל ויעשו פיגוע באחד מיישובי הצפון אבל הסיכויים מאוד קלושים לדעתי. הניסיון שעשה כותב המאמר להציג את היריות שהיו בשער פטמה (חילי צה''ל שירו על אזרחים לבנוניים שניסו לגנוב מכונית, נשק וחליפה שהשאירו פליטי צד''ל במעבר הגבול) כתחילת המלחמה הבאה הוא שטות.
ההקבלה שנעשתה עם הרפורמה במם ההכנסה היא קצת נכונה. מתקנים עיוות שנמשך שנים במטרה להגיע למצב מאוזן נכון וצודק יותר. לשאלה האם התיקון במס והנסיגה מלבנון באמת יביאו לתוצאות המצופות אין לי תשובה אבל כפי שכבר טענתי, אני אופטימי. (אולי אני אשנה את השם שלי).
לא ויאטנאם, אפגניסטן 5176
צודק יובל באומרו שאין להשוות בין הלחימה
בלבנון ובויאטנאם. דוגמא טובה בהרבה הינה
מלחמתה של ברה''מ באפגניסטן או בסיבוב הראשון
בצ'צ'ניה. למרות ההבדלים, התוצאה בכל
המקרים זהה, כוחות גרילה הנעזרים במדינה זרה
ובאוכלסיה אוהדת גורמים לנסיגת הפולש.
סליחה על הפגנת הבורות 5177
האם גם באפגניסטן מדובר במדינה שבה יש מלחמת אזרחים, ופילוג בדיעות של האוכלוסיה המקומית? האם גם שם מדובר באוכלוסיה מקומית שיצאו משטחה אנשים חמושים על מנת לפגוע בצד הנגדי? האם גם שם מדובר במלחמה ארוכת שנים, במדינה מותקפת תכופות ומכיוונים שונים שיצאה ליצור לה "רצועת בטחון"?
סליחה על הפגנת הבורות 5186
בהחלט כן.
אפגניסטאן שימשה כמשטח קרבות במהלך המלחמה הקרה (שכללה הרבה מלחמות חמות...) בין כוחות ברה"מ לכוחות גרילה מוסלמיים מקומיים בתמיכת ארה"ב (המוג'האדין), אשר זכו לתמיכה חלקית ביותר מצד כלל האוכלוסייה המקומית והשתלטו לבסוף על המדינה והשליטו בה משטר איסלמי-פונדמנטליסטי (לקול מחאותיה הרפות של ארה"ב, אשר יצרה, חימשה ותמכה באירגון במשך שנים רבות).
המלחמה באפגניסטאן נמשכת מעל ל-‏25 שנה - תוצאותיה הם התמוטטות כלכלית מוחלטת של האיזור, מיליוני פליטים, משטר מושחת ומדכא וחוסר יציבות פוליטית וחברתית.

כולי תקווה כי המציאות תהיה שונה מהתמונה הפסימית שמציג עבורנו המחבר, וכי הצעד הנכון של נסיגה מוחלטת משטח הכיבוש בלבנון שנכפה על קציני הצבא והממשלה יוכיח את עצמו כמעשה החכם ביותר והצודק ביותר שאירע כאן מזה שנים רבות...
דישדוש האיוולת 5184
מצעד האיוולת התחיל בכיוון השני קרי : בכניסה ללבנון.
אז מה אתה מציע? להישאר שם לנצח?
באשר להפקרת צד"ל: מצעד האיוולת השכלית והמוסרית התחיל בגיוסם להילחם את מלחמתנו.
איזה מוח מעוות ולב ערל העלה על דעתו לגייס אותם לצידנו )האם אנו היינו מסכימים שאצלנו ייתקיים דבר שכזה?(?
מה אתה מציע?
חיזבללה גדל? אם היינו נשארים שם הוא היה גדל עוד יותר.
באשר לקונצפציה של צה"ל )העתקת הזירה וגו'( - כבר ראינו מה זה להינעל על קונצפציה ולא לתת לשום עובדה לקלקל לך את המציאות.
בתור מי שקצת הפגינה עם 4 אמהות, אני שמחה ביציאתנו מדישדוש האיוולת בלבנון, אך גם רגשותי מעורבים בחרדות ובתקווה שבכל הקשור בנו )ולא מעט קשור בנו( נעשה לטובה החל מהבוקר החדש שאליו התעוררנו היום.
איוולת?! מישהו בכלל הפעיל ת'שכל? 5185
1. ואם נשאר שם לנצח, אז מה?
כשהשיקול לצאת או לא מתחיל מהטיעון האמוציונאלי של "מה יהיה נשאר שם לנצח" אז קשה לטעון שהתוצאה מחושבת במיוחד.
אפריים סנה אמר את האמת. יצאנו מלבנון בגלל החלשת כח העמידה של הציבור. זה כמובן לא מנקה אותו מאחריותו ומחלקו באותה החלשה, בהיותו חלק מהממשלה שהובילה למהלך הזה.
תקשיבי לאלו שמובילים את המהלך- לא יצאנו כי ארבע אימהות כאלו חכמות או צודקות. יצאנו.
2. מה בדיוק מעוות בגיוס צד"ל? ההגדרה של זה כ'מעוות' מנקה לך את המצפון? ואם זה היה מעוות אז כבר אין לך היום אחריות מוסרית כלפיהם?

3. החיזבללה גדל אבל זה חסר משמעות ממילא היחידים שבאים לידי ביטוי נגדנו אלו מאות הבודדות של הלוחמים שלו. הנקודה היא שהוא גם השתפר. גם צה"ל השתפר.
לא להילחץ 5187
ישנם כמה דברים שכדאי לזכור אותם לפני שנכנס לפניקה, כפי שעושה, באיפוק מה, הכותב שלדבריו אני מגיב. דברים אלו הם:

1. החיזבאללה אינו צבא, ואינו מהווה איום ממשי על ישראל. הסיבה לנצחונותיו על צה"ל טמונה, בין היתר, בתמיכה הגורפת של האוכלוסיה בארגון, בתנאי השטח היתרוניים לו, ובחוסר יכולתו של צה"ל להבדיל בין אויב לאזרח ולפעול בצורה אחידה נגד מטרה קבועה כלשהי. או, במילים אחרות, הסיבה לנצחון זה היתה אך ורק מאחר והארגון פעל בתנאים של לוחמת גרילה. אף אחד מהתנאים הדרושים להמשיך בלוחמה מסוג זה אינו מתקיים ברגע שישראל נמצאת מעברו השני של הגבול.

2. מי שמושך בחוטים בזירה הדרום לבנונית, כפי שהוכח כבר מספר פעמים, הוא לא נסראללה אלא אסד. השאלה שניצבת כרגע בפני אסד היא כזו: האם לחדש את התוקפנות כלפי ישראל, באמצעות החיזבאללה, על מנת להביא למוקד לחץ מחודש ולהניעה לסגת מרמת הגולן? כאן יש להקפיד על צניעות ראויה ולהודות שהתשובה לגמרי אינה ברורה. אך, יש להניח כי בשלב הקריטי בו נמצאת סוריה עם העברת השלטון בין אסד לבנו ומיסוד כוחו של זה האחרון, ידע אסד כי תוקפנות מוגזמת כנגד ישראל עשויה להביא להתלקחות כוללת, שעשויה להביא למלחמה בין ישראל לסוריה. ואין סיבה להניח שאסד, שהוכיח עצמו עד כה כאסטרטג מבריק (למעט הפאשלה המרכזית שלו, כאשר סירב לקחת את רמת הגולן כשזו היתה למעשה פרוסה לרגליו), ירצה לנהל מלחמה אל מול ישראל, החזקה ממנו על פי כל ההערכות, דווקא בתקופה קריטית זו.

3. לא משנה כמה טנקי T-55 מיושנים של צד"ל יתפוס החיזבאללה, וכמה כפריים זועמים ינופפו ברובי הקלאצ'ניקוב שברשותם לעבר חיילי צה"ל בעבר השני של הגדר, אין הדבר משנה במאומה את יחסי הכוחות הממשיים באזור. וכאשר מדובר בצבא מול צבא, גבול מול גבול, אין החיזבאללה משתווה לצה"ל, ואף לא מתקרב לכך.

בקיצור, אפילו שמדובר כאן בשרשרת של שגיאות אופרטיביות מצד צה"ל ומשרד הבטחון, שהביאו בתורם להפקרת ציוד רב כמו גם רכושם של אנשי צד"ל, אין להגיע מכך למסקנה כי המצב האסטרטגי הוא בהכרח שלילי. הדבר המרכזי כרגע הוא להתבונן, לנתח את המצב בהגיון, והכי חשוב - לא להילחץ. לא שאני רומז למשהו בנוגע למאמר.
לא להילחץ 5188
לצערי התגובה שלך משקפת חוסר ידיעת העובדות, בכלל הציבור. המציאות בלבנון שודרה בצורה מעוותת לחלוטין לפחות בשלושת השנים האחרונות וכאן מקור הטעות.

1. האוכלוסיה בתוך רצועת הביטחון היתה ברובה נגד החיזבללה ובעד צד"ל. כמובן שהיו משתפי פעולה עם החיזבללה גם בתוך צדל, אך החיזבללה בפירוש לא יכל לפעול מתוך האוכלוסיה ברוב הגזרות. איפה האוכלוסיה כן תמכה במחבלים? בכפרים מעבר לק האדום (ז"ל) שם לא היה שום חוסר יכולת להבדיל בין המחבלים לאוכלוסיה המסייעת להם, אלא רק חוסר רצון לפגוע באותה אוכלוסיה. מהבחינה הזו המצב עכשיו רק נעשה יותר גרוע. באוכלוסיה עדיין לא נפגע, אך הפעם המשחק הוא בחצר שלנו.
מה שמחריף את המצב, היא העובדה שאם פעם היה שטח אפור בו לא היו אזרחים ושם הצבא נלחם בצורה חופשית יחסית במחבלים, כיום זה לא קיים. החיזבללה יכולים לירות בחיילינו מנק"ל ועדיין לחסות בצילם של אזרחים.

2. הניתוחים המדיניים המחוכמים, מהסוג שטענו שיש ללכת על המהלך מכיוון שהוא יגרור את סוריה להסכם שלום איתנו, ובכן.... גם לאסאד יש מה לומר כנראה.

3. השגיאות הפעם לא נעשו מצד הצבא אלא מצד הממשלה, אם זה היה תלוי בצבא, ואהוד ברק לא היה מתעקש "למצות את האופציה המדינית" העניינים היו הרבה יותר פשוטים ולא היינו עדים לקריסה כזו. הטיפשות המובנית בכל המהלך היא שבמשך שנה של הצהרות, מטופשות - שנועדו כנראה לאוזני סוריה, המדינה פוררה את צדל מבפנים. על זה כבר אמר חכם אחד if u wana shoot, shoot. dont talk...
חולצתי עלידי חיל צד"ל! 20221
ביולי 1999 ניפצתי מי ירי מרגמות במוצב ריחן
אני ועוד 8 מיחברי (שירתתי בצנחנים מ"ח מרגמות)בבוקר בשעה 09:00 התחילו לישרוק למוצב יר מרגמות מיד זינקנו לקנה ואיתחלנו לבצע סדרות של פצצות לכיוון הירי לפי נתונים תוך כדי שנופלים לידינו פגזים ואז נפל פגז 10 מטר מימני ואפתי לעמדה כולי מלה דם ורסיסים ביד ולא שומע פיתעום ביגלל הפיצוץ ואז תוך כדי ירי כבד של אש מקלעים ומרגמות לא חייל צה"ל בא להציל אותי ואת חברי אלה חייל צד"ל וזה למה אני מיתביש להיות תושב מדינת ישראל שנותנת את ידה לאויבה ומפילה את האנשים שנילחמו שנים למעןביטחון דרום לבנון והצפון בישחותם אני שמנו על שקת יחסי ועל חיסול חוליות חיזבללה!
כולצתי עלידי חיל צד"ל! 22478
באמת לא נעים להגיב לזה
כולטסטי אלדי חל טסד"ל! 22479
אבל מישהו צריך לעשות את העבודה המלוכלכת.
אסד עם הגולן? 5235
"אסד הוכיח עצמו כאסטרטג מבריק (למעט הפאשלה המרכזית שלו, כאשר סירב לקחת את רמת הגולן כאשר זו היתה פרושה לרגליו)". כמה פעמים הוא עשה את אותה פאשלה מרכזית? שלוש? ארבע? מתישהו הוא היה אמור ללמוד, לא? מה עם האפשרות שהוא *לא רצה* לקחת את הגולן?
אם כבר מדברים על השפלה 5195
ההשפלה לא הייתה בנסיגה מלבנון. זו אולי הייתה מביכה, אבל עדיפה מבוכה על פני הרוגים. מה שהיה משפיל היו התמונות ששידר אתמול הערות הראשון - אשה, פעילה ב"ארבע אמהות", נתלית על גדר הגבול וזועקת אל אנשי החיזבאללה בצד השני "ווי וונט פיס ווית יו! איי דונט הייט יו!" כל זאת, כמובן, אל מול קריאות נאצה ונפנוף רובים (אחד מהם לבש חגור ישראלי) של הלבנונים. מילא הייתה מפסיקה מיד ואומרת משהו על זה שמדובר רק בתחילת הדרך, ושהמצב ישתפר עם הזמן, אבל היא פשוט עמדה שם והמשיכה לזעוק בקול שבור ובאנגלית עילגת - "ווי וונט פיס! נו מור וור! וור אר דה ווימן?". כשזיהתה קבוצת ילדים, היא נפנפה להם בשמחה - "צ'ילדרן!" המצלמה לכדה בעדשתה ילדה אחת עם פרצוף מעוות מזעם צועקת לה שהיא שונאת אותה ואת כל השישראלים. והאישה הרחמנית שלנו? "איי דונט הייט יו! איי דונט הייט יו!"
מזל שהיא לא זרקה עליהם אורז והזמינה אותם לארוחת ערב, גם. ארבע אמהות שיחקה תפקיד חשוב בהצבת סמן שמאלני שגרר את המערכת לכיוון הנסיגה, אבל עכשיו, השמאלנות הקיצונית הזו, ה"אהבת ערבים" הזאת, כפי שהיא מכונה במקומותינו, היא פשוט פתאטית ומשפילה.
אם כבר מדברים על השפלה 5219
ההשפלה והבזיון הלאומי הן בעצם קיומו של הארגון "4 אמהות", ולא במעשיו הספציפיים. לאמא של חייל אין זכות להגיד כלום בנוגע לחייו או למותו בשירות המדינה. מתנגדות למלחמה? תראו את זה בקלפי, תארגנו תנועת מחאה פוליטית, הפגנות פוליטיות. עם כל הצער וההזדהות, אי אפשר ליחס לאם שכולה (או אם שחוששת משכול) ראיה ראלית של המצב.
אם כבר מדברים על השפלה 5227
כמדומני במדינה דמוקרטית מותר לאמא של חייל להגיד מה שעלה על דעתה. הארגון לא חרג מכללי המשחק הדמוקרטים, ופעל באמצעות הפגנות והפעלת לחץ, שצר לי להודיע לך שזה מותר ולגיטימי.
אם כבר מדברים על השפלה 5229
מותר ולגיטימי, כמובן. הרבה דברים הם מותרים ולגיטימיים. מותר ולגיטימי, אבל לא הגיוני. ממתי אמא של חייל תומכת במלחמה, ולא משנה איזו מלחמה? שלא תבין אותי לא נכון, אני התנגדתי מאז ומעולם למצב בלבנון, אבל חברות האירגון הנ"ל לא היו אוביקטיביות, ודעתן לא הייתה שקולה. העובדה שייחסו להן תשומת לב רבה כל כך בתקשורת לא מהווה נקודת זכות לא לתקשורת הישראלית ולא למעמדנו בעיני שאר העולם.
ארבע מי יודע? 5234
ארגון ארבע אמהות, בשיאו, היה ארגון פוליטי לכל דבר. טיעוניו היו פוליטיים-אסטרטגיים, ונציג(ות)יו נפגשו עם פוליטיקאים וגנרלים. ממילא חיי הבנים הם שיקול רלוונטי ביותר בסוגיה. הארגון, אני מנחש (לא בדקתי) לא פסל גברים, ואפילו אבו-אל-בנאתים, רחמנא ליצלן, מלהכנס לשורותיו. אבל אפילו אם לא היה זה כך, מדובר בסך הכל בקבוצת אינטרס לגיטימית לחלוטין, בדיוק כמו תנועה נגד הנסיגה שהיו מקימים תושבי הצפון.
ארבע, אני יודע. 5236
כבר הסכמתי עם העובדה שקיום הארגון הוא לגיטימי ואף צפוי. הבעיה היחידה שיש לי איתו היא בעובדה שקיומו נראה לכולם הגיוני לחלוטין, או בעובדה שניתנה לו במה רחבה מדי. עם כל הכבוד, שיקולים מדיניים לא צריכים להביא בחשבון את צערן או חששן של אמהות החיילים הלוחמים. אני בטוח שגם באנגליה של מלחמת העולם השניה היה ארגון כלשהו של אמהות שהטיף נגד המלחמה בגרמניה, אז מה?
זו לא השפלה, זה פשוט חוסר טעם 5247
לכשעצמי, אני מצדיק את הילדה והאם הלבנונית. עם כל הכבוד להשפלה או הרצון הטוב של ארגון ארבע אמהות - בוא לא נשכח מי המפסידים הגדולים מכל הסיפור הלבנוני - הלבנונים. אחרי הכל, אנחנו כבשנו את השטח שלהם במשך 20 שנה, לא להפך. אותה אשה ואותה ילדה גורשו מכפריהם והופצצו עשרות ומאות פעמים ע"י צה"ל, לא להפך.
ואחר כך הבני זונות עוד לא מתייחסים לקריאות השלום שלנו. אויש, כמה כואב.

הציפיות הפתאומיות ל"שלום" ויחסי אחווה עם הלבנונים הן דביליות, ומוזנות מתקשורת מגמתית ומעוותת של שנים, אשר גרמה לנו לחשוב שאנחנו נלחמים באיזה כמה מאות עוכרי ישראל שמנסים ללא הפסק לכבוש את ירושלים. האמת היא כמובן שאנחנו השלטנו משטר של טרור - כן, אני קורא לזה טרור של מדינה - משטר של מחסומים, מעצרים, הפצצות בלתי פוסקות, והטרדה מתמדת של אזרחי לבנון. בסוף הם ניצחו אותנו, ויצאנו. נראה לי שייקח קצת יותר מיומיים עד שהם יקפצו על הגדר הטובה וישירו את התקווה.
אולי יותר קשור אולי לא קשור 5198
מה שאני ראיתי אתמול בטלויזיה זה ראיון שנערך אם חייל מפקד על צוות טנק שהרג 6 מחבלים ליד סוגוד וקיבל צל"ש.

הקשבתי מתוך סקרנות לסיפור שלו והוא ציין כבדרך אגב שהטנק הראשון שבו הוא יצא להגן על סוגוד לא פעל מסיבה זו או אחרת ואילו הטנק השני שבו הוא יצא להגן על סוגוד התברר שגם בו הייתה תקלה.

אני לא יודע מה אם שאר הקוראים באייל אבל לי נראה מוזר שבצבא ההגנה לישראל שני טנקים (ובדרך כלל זה מה שיש במוצב+- טנק) לא מתפקדים קשורה ואילו המפקד על הטנקים שאחד מתפקידיו לדאוג שהטנק יהיה תקין מקבל צל"ש על זה שהוא פתר את הבעיה בזמן קרב ולא לפני הקרב.

מוזר לי שבתוך לבנון שני טנקים שהם כוח כוננות אינם תקינים במאה אחוז.

מה שיותר מוזר לי שמשהייתי שם עד לפני שנים לא רבות המצב גם אז היה דומה ולא פעם ציוד מסוגים שונים פעל בערך כמו הטנקים.

אולי במצב הזה היציאה בכל זאת טובה אבל מי יודע אולי זה באמת לא קשור
ימים יגידו 5202
שאלת הנסיגה מלבנון הייתה אצלי תמיד בחזקת שאלה שהתשובה לה לא ברורה.
בעבר נטיתי לחשוב שיש לסגת לגבול הבין לאומי, ולממש מדיניות הרתעה באמצעות פגיעה ועונש קשים על כל ניסיון אלים מצד האויב, בדיוק כמו מעשה הנסיגה שבוצע לבסוף, וההצהרות שמלוות אותו.
אבל התבוננות באירועים ובניסיונות הכושלים ועלובים שלנו ליצור הרתעה גרמה לי לפקפק ביכולתנו ליצור הרתעה. חשבתי שלפני נסיגה צריך להוכיח יכולת כזאת, ושעצם הנסיגה לפני שנוצר מנגנון הרתעה פוגע ביכולתנו זו, ומביא נזק. אגב, דוגמה קטנה ליכולת ההרתעה שלנו, ראינו אתמול בתמונות מהגדר בטלוויזיה.
אם הצעד היה מועיל או לא יוכיח העתיד. קשה לדעת מה יקרה, משום שאיני חושב שיש איזה גורם כולל הסורים והחיזבאלה שיודעים כרגע בדיוק איך ימשיכו לפעול. איני יודע גם מתי מתכוון אסד להחזיר את נשמתו לבורא, ואם הדבר יקרה במהרה, איך יפעל זה שיירש אותו. רק אחר זמן של לפחות שנה אפשר יהיה לשפוט את המעשה הזה.
אבל בדבר אחד אני די בטוח: אם הנסיגה לא תביא לשקט המיוחל, והחיזבאלה יחליט בהדרגה לחזור למנגנון של אלימות מבוקרת (והוא ידע בכל רגע לבחור את הכמות והאיכות של הפיגועים. בכך הוא מומחה.), הממשלה לא תגיב כפי שהיא מבטיחה היום להגיב. אותו לחץ בין לאומי יפעל (המעשה "הטוב" שלנו ישכח הרבה יותר מהר ממה שאנו יכולים להעלות על הדעת), אותם לחצים פנימיים וחילוקי דעות בתוך הממשלה ישררו. תגובה תקיפה לא תהיה, ולכן גם מנגנון הרתעה לא יהיה. ואם כך יתפתחו העניינים, יהיה יותר רע.
איזהו גיבור הכובש את יצרו 5206
היציאה מלבנון היא אמנם סיכון,אך צריך לראות את התמונה הכללית ואת המחיר. כעשרים שנה צהל ואנחנו בלבנון בסיטואציה זו או אחרת.לבנון היא ארץ אוכלת יושביה.שהית צהל ברצועת הבטחון לא מצדיקה מחיר של 25-30 חיילים הרוגים בשנה. מה גם שבכל תקופת רצועת הבטחון, כאשר רצו המחבלים לתקוף אוכלוסיה אזרחית עלה הדבר בידם. לגבי צ"דל-הסיפור הוא מורכב וכואב, אך יש פה צביעות.כל אלו המלינים על מר גורלם של אנשי צ"דל ומשפחותיהם, לא הרימו גבה או קול תרעומת , כל אותם שנים שצ"דל שימש שכ"פצ לחיילינו.ברור שמן הראוי לסייע עד כמה שאפשר לחיילי צ"דל ולנסות להקל על מצוקתם.לאחר יציאת צה"ל מלבנון אסור שיוותר ואקום באזור.המטרה היא שכמה שיותר מהר כח רב לאומי יהווה חיץ.אלמנט נוסף וחשוב שיש להדגיש בזכות היציאה הוא שכעת מחויבת ממשלת לבנון באופן ריבוני על הנעשה בשטחה,ואין לה תואנה של צבא זר שפלש לשטחה. באם תותקף ישראל משטח לבנון על ידי ארגוני מחבלים, אזי התגובה תהיה קשה,אך תמיכת דעת הקהל העולמית תהיה לצידנו ותצדיק זאת.
לא איוולת - הגיון +חוסר ברירה 5216
טועה הכותב בהכתירו את הנסיגה מלבנון כאיוולת. לא הנסיגה, אלא הכניסה לשם היתה האיוולת האמיתית, כפי שכבר נאמר. בסיפור הזה יש כמה צדדים פתטיים, ואני מציע לעורכי האייל לערוך סקר בין הקוראים מהו המוצלח שבהם:
1. אריק שרון (אדריכל השקיעה בביצה) תוקף את ברק על הנסיגה
2. השר בניזרי (בעל הנסיון הצבאי העשיר) דורש להקים ועדת חקירה על כשלון הנסיגה
3. אותה אשה מ-‏4 אמהות שהוזכרה בתגובה קודמת

יש רגעים בחיים, בהם צריך לרדת מהעץ ולהודות שטעינו. כאשר מתמודד ב"מי רוצה להיות מיליונר"הולך הביתה עם 64,000 ש"ח ומוותר על הצ'אנס לזכות ב125,000- ש"ח, אנו לא בזים לו ומזהירים אותו שזו תהיה בכייה לדורות.
אין שום משמעות מוסרית להשוואה בין חיים של בני אדם שונים, ולא ניתן להעדיף את חיי החיילים בלבנון על פני חיי האזרחים בצפון. מה שחשוב הוא באיזה מצב יהרגו פחות אנשים, וכנראה שההנחה שהנסיגה תקטין את הפגיעות בנפש היא הנכונה (MY GUESS)
נכון הוא שאחד השיקולים שהנחו את ברק היה הכרסום בלגיטימציה לישיבה של צה"ל בלבנון. זהו המחיר של חיים במדינה דמוקרטית - יש להתחשב ברצון העם.
הערה אחרונה - אני בהחלט לא מאמין ש"הפוליטיקאים יודעים הכי טוב" כמו שהציע מישהו
ולא הייתי מהסס לחלוק על טכנאי טלויזיה שעומד לעשות טעות טרגית אילו הייתי בטוח בכך (הצרה היא שאני לא מבין כלום בטלויזיות
האם פוליטיקאים טועים? 5232
בסוף תגובתך יצאת נגד זה שאמר ש"הפוליטיקאים יודעים הכי טוב". אני מניח שכוונתך לערן בילינסקי, ודעתי בעניין קרובה לשלו. יש לדייק: אינני אומר (וגם בילינסקי לא, נדמה לי) שהפוליטיקאים יודעים הכי טוב; רק שלא כל כך סביר שהם עושים על ימין ועל שמאל את השגיאות המטופשות והכל-כך ברורות שרוב האנשים נוטים לייחס להם. אם הם היו עד כדי כך שלומיאלים, הם היו מתקשים מאוד להיעשות ראשי-ממשלה. ההצעה המתודולוגית שלי: כשנדמה לנו שפוליטיקאי עשה שגיאה מאוד מטופשת, לעצור ולחשוב: אולי פשוט המטרה שלו שונה ממה שנדמה לנו (ולרוב גם ממה שהוא מצהיר)?
האם פוליטיקאים טועים? 5326
פוליטיקאים, כמו בני אדם אחרים, טועים. הם טועים לא פחות ולא יותר מבני אדם אחרים, אבל בדרך כלל יש להם אגו מפותח יותר, וכמובן, הטעויות שלהם מסוכנות יותר משגיאותיהם של בני תמותה רגילים.

במקום לחפש קונספירציות ותככים כהסבר לכל מעשה תמוה, יש להניח חוסר מחשבה. זה הסבר חסכוני יותר ולרוב גם נכון יותר.
אהוד ברק והתעויוט 5481
(דעותי בנושא מושפעות מפרופ' בלבן, אבל בהחלט איני מתחייב כאן לייצג את הדעות שלו - יש אלמנטים בשיטתו, אמנם לא קריטיים, שאני חולק עליהם)
כמובן שפוליטיקאים טועים, כמו כל אדם. אבל בוא נחשוב באמת כמה טעויות עושים בני אדם בכלל, ובעיקר אילו טעויות. נאמר, נגר שבונה שולחן. יתכן מאוד שכשהשולחן יהיה בנוי יגלה הנגר שרגל אחת טיפה קצרה יותר. זו טעות סבירה. לעומת זאת, ממש לא סביר שלאחר שהשולחן בנוי יגלה הנגר שיש לו רק שלוש רגליים, ולא ארבע לפי התכנית. באשר לפוליטיקאים, יתכן שפוליטיקאי ישגה בחישוביו, יתעלם מאיזה גורם סמוי, או ייפול קורבן למעשים של פוליטיקאים אחרים. אבל לא יתכן, או בלתי סביר באופן קיצוני, שהוא לא יחשוב בכלל, או יתעלם מגורם ברור לעין שכולם מדברים עליו. ולו בגלל ש"הברירה הטבעית" של המערכת הפוליטית (הנובעת מכך שעל כל תפקיד בכיר מתמודדים כמה פוליטיקאים) גורמת לכך שלצמרת יגיעו אנשים מעשיים, עם יכולת טקטית סבירה ומעלה, ועם יכולת להשפיע על אנשים בדיבורים.
עד כמה טעות-לכאורה של פוליטיקאי היא סבירה, זה עניין לדיון לפי המקרה. אבל אם לקחת דוגמה מובהקת, לדעתי, מהזמן האחרון: ברק הכריז שהוא מעביר לפלשתינים את אבו-דיס "כמקדמה". כלומר, בלי מו"מ, ובלי לדרוש תמורה. הכיצד? זה הרי סותר כל כלל בסיסי של מו"מ. אפשרות אחת: ברק טעה. שים לב איזה טעות: בערך כזו שבה אתה תלך לסוחר בשוק, מתוך מטרה לקנות ארון במחיר הזול ביותר, וכשהוא יגיד לך "500 שקל" אתה תגיד לו "לא מסכים. אני מוכן לתת לך לא פחות מ- 700 שקל". אפשרות אחרת, מלאך אלוהים נגלה אל ברק בחלומו והורה לו לגלות נדיבות וארך-אפיים לפלשתינים האומללים. אפשרות שלישית, היתה לברק כוונה נסתרת כאן. אתה מוזמן לשער מה סביר יותר.
לא התכוונתי כאן לפתוח דיון על אבו-דיס, אלא רק להביא דוגמה לצורת המחשבה. אם תקשה עלי "מה הכוונה הנסתרת במקרה זה", אני ממש לא בטוח. יש לי כמה ניחושים טובים להסבר חלקי לפחות. אבל אם איני יודע את הסיבה המלאה, עלי להמשיך לחשוב, לא להרים ידיים ולהגיד "ברק טעה".

ולבסוף, נכון שזה נראה כמו תיאוריות קונספירציה, ויש אכן מרכיב משותף של כוונה נסתרת. אבל יש הבדל חשוב. בתיאוריות קונספירציה "קלאסיות" ישנו מרכיב חיוני, שהוא זה שהופך אותן לבלתי סבירות: הצורך להניח שמספר רב של אנשים ידעו ויודעים על הסוד, ואיכשהו הסוד לא נחשף במשך שנים. בגישה ה"בלבנית" לפוליטיקה אין צורך בהנחה כזו: הפוליטיקאי פשוט משתף רק את עצמו בשיקוליו האמיתיים, לכל היותר איש סוד אחד או שניים. באשר לכוונה הנסתרת, האם זה כל כך בלתי סביר?
אהוד ברק והתעויוט 5491
הבעיה, שוב, היא בכך שה"כוונות הנסתרות" נשפטות תמיד על פי התוצאות, ונבנות לאחור על פיהן.
האם כל פליטות הפה של דוד לוי (ילד תחת ילד ושות') הן מכוונות? אתה מדבר כאן על תוכניות שטיפה השתבשו. אני מדבר על פעולות שנעשות חד משמעית כתוצאה משיקול דעת לקוי. הן קיימות, כמו אצל כל אדם, גם אצל פוליטיקאים. זה לא שיש תוכנית ובסוף הוא שוכח רגל בשולחן - זה שמלכתחילה אין תוכנית, והפוליטיקאי מאלתר. גם זה קורה.

העובדה שלברק יש תוכנית כלשהי מאחרי הבחירה לתת את אבו-דיס כמקדמה אינה מוטלת בספק. הרעיון שהתוכנית הזאת בהכרח תצא לפועל ושלברק אין שיקולים שגויים ותרחישים מוטעים - הוא מוטעה למדי.
איפוס כוונות 5512
הכוונה הנסתרת אכן נשפטת (אצלי, ונדמה לי שגם אצל פרופ' בלבן) לפי התוצאות, אבל שים לב - לא לפי התוצאות שהיו בפועל, אלא לפי מה שניתן לשפוט מראש שיהיו התוצאות.
עכשיו זה נשמע יותר טוב?
אהוד ברק והתעויוט 5570
אני לא מקבל את ההנחה שפוליטיקאי תמיד יודע שהוא עושה טעות. פוליטיקאים רבים סובלים מדיסוננס קוגניטיבי - "זה לא יכול להיות בהתאם להשקפת עולמי ולכן זה גם לא קורה" - מעוורון אידיאולוגי - "כולם יודעים שאנחנו צודקים" - מתחושת עוצמה מנופחת - "הם לא יעיזו" - ומהיבריס - "אנחנו הכי טובים בעולם, אנחנו לא יכולים להכשל". תוסיף קמצוץ פרנויה, ואתה מקבל מתכון בטוח לכשלון.

כיצד יסביר פרופ' בלבן את התנהגותו של סטאלין לפני המתקפה הגרמנית? סטאלין קיבל כ-‏1700 התראות על הפלישה המתקרבת, אבל הוא התעלם מהם והמשיך לטעון שהיטלר לא יוכל לתקוף את ברה"מ לפני שחיסל את אנגליה, ובכל מקרה לא ב-‏1941. הוא שלח לגרמנים את כל מה שביקשו. הוא נענה לכל דרישותיהם. ובכל זאת, הגרמנים תקפו, כמעט החריבו את ברית המועצות, ושלחו את סטאלין לשבוע של התמוטטות עצבים. מה יגיד על זה בלבן? שסטאלין רצה שהגרמנים יתקפו? שהוא רצה שהם יגיעו כמעט עד מוסקבה? שהוא רצה שהצבאות שלו יעמדו על סף השמדה? או שסטאלין פשוט טעה, ובגדול?

עוד דוגמא, הפעם קרובה יותר לבית: בשנת 1971, הציעו המצרים שלום תמורת החזרת סיני. גולדה מרחה את הדיונים ולבסוף סירבה. המצרים יצאו למלחת יום כיפור - וקיבלו בזכותה את סיני. מה יאמר בלבן על גולדה? שהיא *רצתה* את מלחמת יום כיפור? מדוע? כדי שהמצרים יקבלו את סיני? זו טענת איוולת.

הטענה שפוליטיקאי איננו יכול לטעות היא, לטעמי, טענה בלתי מדעית, מפני שאי אפשר להפריך אותה. אם על כל דוגמא שאביא לכשלון ואיוולת, אתה תטען ש"לפולטיקאי היה מידע ושיקולים שאינם עומדים לפניך, ולכן הוא לא טעה", הרי שאין לי כל אפשרות להפריך את התיאוריה שלך ולכן היא לא מדעית.
יוסי גורביץ' והתעויוט 5648
טוב, התגובה הזאת תכלול מתקפה אישית עליך אז קודם כל סליחה.

טענת שאמרתי שפוליטיקאים יודעים כאשר הם מבצעים טעות. ראשית, לא אמרתי זאת. אמרתי *שכהנחת מחקר* פוליטיקאים לא טועים כמו שאבנים לא "טועות" ועולות מהאדמה במקום ליפול ארצה. שנית, אם אניח (כמו שאתה טוען בסוף דבריך) שפוליטיקאים טועים אזי אוכל להסביר כל פעולה של פוליטיקאי אם היא לא תתישב עם התיאוריה שלי על ידי שימוש בטעות - "הפוליטיקאי טעה, לא התיאוריה" האם היית טוען ש"האלקטרון טעה ופנה שמאלה ולא ימינה"?". השגיאה שאתה עושה בהבנת התיאוריה שהצגתי היא שהטענה שפוליטיקאים אינם טועים אינה טענה מדעית אלא *אקסיומה*. היא חיונית למחקר, כמו כל מחקר מדעי המניח שנשוא המחקר לא טועה (לפחות מאז רוג'ר בייקון, אני אוהב להזכיר אותו כאבי ה- אנטי - אריסטוטליות).

כאשר תביא אתה דוגמא לכשלון ואיוולת אשאל אותך: "טוב, במקרה הנ"ל החליט הפוליטיקאי לנקוט בדרך הפעולה שבחר לאור המידע שעמד לפניו, איזה מידע עמד לפניו ואילו השלכות היו לדרך הפעולה שבחר?" הטעות שאתה וברברה טוכמן עושים (ואתה מוזמן לעיין בספרו של פרופ' עודד בלבן - Politics and Ideology שבו הוא עונה לברברה טוכמן בין השאר). היא שהתיאוריה *שלה* ובעצם גם החשיבה *שלך* הם אלו שאינן מדעיות. כל החלטה שתסווג כ *לא נכונה* תסומן אצלך כאיוולת, והאיוולת הופכת להסבר לכל דבר ובעצם הסבר לכלום. ברגע שאוכל להסביר כל פעולה כ"איוולת" אזי התיאוריה הופכת ללא-ברת-הפרכה.
איני טוען סתם כך "שלפוליטיקאי היה מידע ושיקולים שאינם עומדים לפניך, ולכן הוא לא טעה". אני אומר אדרבא, הבה ונחקור מדוע בהכרח נקט בדך שבחר ולא נקט בדרך אחרת ולא נתעצל ונאמר "איוולת". אבל עוד על כך מאוחר יותר.

אשר לדוגמאות שהבאת. איני בקי מספיק בחומר (ויש צורך בבקיאות *רבה* כדי לדעת מה קרה) אבל כפי שטענת על סטאלין למשל, הוא קיבל 1700 התראות על פלישה מתקרבת. אתה עוצר מלחשוב (בדיוק כמו ברברה טוכמן) וקורא "איוולת". אני במקומכם הייתי ממשיך ובודק כמה דברים:

א. האם באמת ידע סטאלין על המתרחש או שההתרעות הגיעו לדרגת פיקוד נמוכה ולא הועברו אליו (במתכוון או שלא במתכוון) - פרופ' מיכאל הרסגור דיבר על הנושא לפני כחודש במסגרת התוכנית "שעה היסטורית" ולצערי איני זוכר את כל הפרטים.

זוהי הידיעה בדיעבד שברברה טוכמן ואתה חוטאים בה. אתם מניחים שהיה בידי מישהו מידע שידוע לכם עכשיו.

ב. אם ידע ובחר לא לפעול. מדוע עשה זאת ? מה ההשלכות של פעולה לעומת אי-פעולה? איזו פוליטיקה ניהל סטאלין עד פריצת המלחמה? מהם הנושאים הפוליטיים ולא האידאולוגיים אשר עומדים על הפרק?

זוהי ה"עצלות" שאתם חוטאים בה. לטעון "איוולת" זה לומר בעצם "החלטתי להפסיק לחקור כי זה נראה לי צעד לא הגיוני"

כפי שאמר כאן ירדן ניר לפני, לא יתכן שפוליטיקאים עושים טעויות רבות כל כך ברגעים קריטיים כל כך. הוכחה פשוטה תהיה לומר שאם פוליטיקאי טועה באופן עקבי אזי יבוא פוליטיקאי אחר מוכשר ממנו ויקח את השלטון מידיו. כיוון שהראשון טועה באופן עקבי אין סיבה שלא יטעה גם בניהול מערכת הבחירות שלו ואז יבוא השני וינצח אותו QED.

טעות נוספת (כאן מתחילה המתקפה האישית flame alert... flame alert...) היא ההתחזות שלך (ושל רבים) לפרשן. כאשר אתה סוקר מעשה/דעה פוליטית מסויימת אתה מוסיף וקובע עליה קביעה ערכית. האם היא "טובה" או "רעה". ברגע שאתה עושה זאת אתה הופך מפרשן לאידאולוג ומאבד את הלגיטימציה שהיית לך לפרשן.
כיוון שדעותיך ידועות בציבור קוראי האייל קל לצפות מה תהיה "פרשנותך" לארועים פוליטיים. הדעות שלך מובילות *אותך* לחשיבה דוגמטית *ואתה* הוא זה שסובל מדיסוננס קוגניטיבי (בלטינית זה תמיד נשמע יותר טוב, אפילו יותר מאידיש). עובדה זו משתקפת בשרשרת השאלות שלך בסיום כל מקרה שהצגת.
אתה מניח את המבוקש - מה ההנחות המוקדמות של נשוא המחקר לגבי העולם (לברה"מ לפי סטאלין לא כדאי להיות המותקפת אלא הנתקפת במלחה"ע השניה למשל) מתוך קביעה ערכית על מה ראוי. זוהי חשיבה דוגמטית כיוון שהיא מניחה שברור מה פוליטיקאי חושב שראוי שיהיה ומתוך כך היא גוזרת אילו צעדים יש לנקוט.
אני הולך בדרך ההפוכה. אני שואל אילו צעדים ננקטו (שהם לא תלויים במה ראוי אלא במה יש - מהי המציאות), ומתוך הכרה שלנוקט הצעד ברור מה תוצאותיו של הצעד אותו הוא נוקט, כיוון שהוא רציונלי, אני מנסה להסיק אילו הנחות מוקדמות או במילים אחרות מטרות משיג הצעד שננקט.

כאשר פוליטיקאי נוקט עמדה שלא מתאימה לך להשקפת העולם שפיתחת עליו. אתה תנטה להתעלם ממנה (ואולי להסביר אותה כ"איוולת") ואילו אני אקפוץ כמוצא שלל רב ואשאל את עצמי מדוע פעל כפי שפעל.

אתה מאשים את הפוליטיקאים בעיוורון אידאולוגי ואילו אני אצביע מולך על השימוש שפוליטיקאים עושים באידאולוגיה, לא כמטרה כפי שאתה תטען אלא ככלי, כדי להשיג מטרות פוליטיות הנושאות אופי אופרטיבי בניגוד לאופי הלא-אופרטיבי של אידאולוגיה.
אידאולוגיה אולי אומרת "מה" אבל היא לא אומרת "איך". זה כמו שאני אומר "הירח הוא אדמת אבותינו" - זהו טיעון אידאולוגי שככל טיעון אידאולוגי לא נושא שום אופי אופרטיבי כיצד לממש אותו.

אשר לתחושת העוצמה וההיבריס (כן, ההיבריס, ההיבריס...) אלו שוב טיעונים אידאולוגיים לא-מדעיים ולא קבילים. כמו שאינך יודע מה אני חושב כרגע כי אינך נמצא בתוך מוחי מדוע שתדע מה קורה בתוך מוחם של פוליטיקאים (רפרנס לדקארט ולבעיה הפסיכופיזית). אני יודע שאני בן-אדם רציונלי שמחליט החלטות שקולות. מדוע שאניח שאחרים, ובמיוחד פוליטיקאים שלהחלטותיהם יש השפעות מרחיקות לכת, אינם רציונליים, מחליטים החלטות לא שקולות, ולא פועלים כדי לממש את האינטרסים האמיתיים שלהם? היחידי שלא רציונלי כאן זה *אתה*. אתה מביא נימוקים שאינם מתיישבים עם ניתוח רציונלי - הגאווה קודמת למימוש אינטרס, פוליטיקאים בניגוד לאנשים אחרים לא חושבים לפני שהם מחליטים, ועוד.

כל הנימוקים שהתרעתי מפניהם שזורים כחוט השני בכל המאמרים שנושאים אופי פוליטי שפרסמת באייל, אם זה "הצבא האטום" במאמר "מוסטפה דיראני לחופש נולד" (כאן אתה חוטא בחטא נוסף - התייחסות לארגון ולא לפרטים - לארגון כיישות אין מדיניות כיוון שאינו יישות חושבת, לפרטים שבתוכו יש מדיניות והרשה לי להבטיח לך שבכל ארגון יש מאבק על פעולות אופרטיביות הקרויות בלע"ז פוליטיקה. כמו שלישראל אין מדיניות אלא לברק, לשרון, לשריד ולעובדיה יוסף יש מדיניות כך גם לצבא אין מדיניות אלא למופז, לאשכנזי ולעמירם לוין החביב עליך במיוחד אע"פ שכבר אינו בצבא - רק בשביל לעצבן אותך), התנהגות מנהיגי מפלגת העבודה במאמר "הרכיכות", הסרוב (שוב דיסוננס קוגניטיבי) להבין את תפקידו של עזר וויצמן במשא ומתן עם הפלשתינאים במאמר "ווצמן הביתה, פיפי ולישון", ההשתוממות שלך בצמד המאמרים "טרגדיה ישראלית-לבנונית:...", הקביעות הערכיות שלך לגבי יצחק רבין במאמר "קדוש, שטן, או אדם?", התמיהות ה"לכאורה אמריקאיות" שלך במאמר "הנדון: ישראל כמדינת טרור", וכלה בחוסר היכולת שלך להבין ולקבל מדוע מלחמה היא כלי פוליטי כדי ליישם מדיניות. במיוחד מלחמה יזומה (כמו בעצם כל מלחמות ישראל חוץ ממלחמת המפרץ ובקשר למלחמת יום כיפור חפש את תגובותי במאמר "בנבכי הקונספירציה" של דיקי סמבן) במאמרך האחרון "אגדת הסכין בגב".
אתה הוא הדוגמטי. גישתך היא אידאולוגית-ערכית ולכן פרשנויותיך אינן אלא תעמולה. שים לב שאני *לא* נוקט עמדה בשאלה מה ראוי שיהיה בכתיבתי ב"אייל" (חוץ מפעם אחת, מעניין אם תצליח למצא איפה)
ולכן, אני חושב שהתובנה שלי לגבי המציאות טובה משלך ורלוונטית יותר.
יוסי גורביץ' והתעויוט 5652
מה היית אומר על פעולותיו של רייגן כפי שהן מתוארות במאמרו של אלי אשד? האם פעולותיו היו מוצדקות באיזה אופן? האם אין מדובר באיוולת?

מה קורה כשפוליטיקאי *חושב* שהפעולה שהוא תבצע תגרום למהלך דברים מסויים, אבל היא לא? למשל, אריק שרון *חשב* שפלישה ללבנון תאפשר לנו להקים שם ממשלת בובות. הוא טעה. בעסה. האם אי אפשר לטעון כי פעולותיו היו איוולת? טפשות לשמה שהתבססה על שגעון גדלות?
הטעויות הסמויות מעין 5763
במקום לענות לטענות שהעלת אנסה לנתח אותן ולהראות את ההנחות המוקדמות שלך.

ראשית בנוגע לרונלד רייגן. יש מקום להבדיל בין חיים אישיים להתנהלות ציבורית. כמו שכבר אמרתי בדיון על התנ"ך. העובדה שרומן פולנסקי אוהב נשים צעירות במיוחד (לפעמים גם בנות 13) לא הופכת אותו לקולנוען פחות יותר, העובדה שסארטר התגולל מבית מרזח אחד למישנהו לא הופכת את הפילוסופיה שלו לשטויות והעובדה שאדם דתי לא אומרת שהוא לא-רציונלי. אז אם רונלד רייגן (או יותר נכון ננסי רייגן) מאמין באסטרולוגייה זה לא הופך אותו כבר לפסול לעדות. אוסיף ואומר שבדוגמא הספציפית הזו לא ראיתי *הוכחה* לכך שרייגן נהג באופן לא רציונלי כי לא הבהירו בפני אילו מטרות רצה לקדם רייגן - האם שאף לסיים את המלחמה הקרה או דווקא לחמם אותה. וכמובן שעל התשובה אשאל "אילו השלכות יש לכל בחירה?"
גם לא ראיתי במאמר של מר אשד הוכחות ל"אי-שפיותו" של רונלד רייגן (תמיד קל לכתוב "כעת ברור ש... אבל לא להוכיח) שיהיו מוצקות יותר מהבשורות חדשות לבקרים על "גסיסתו" של חאפז-אל-אסד, שמפיצים מתנגדיו בסוריה וברחבי העולם.
לעיתים, גם כדאי להצטייר כמשוגע. כאשר קאדאפי וסאדם חוסיין מצטיירים כמטורפים (אם אתה זוכר קאדאפי למשל טען ששיקספיר היה מוסלמי בשם "שייך-א-ספיר" ורצה לנכס את מחזותיו לתרבות הערבית) יש לכך בפירוש מטרה. במקרה הנ"ל המטרה היא עליה במחירי הנפט שכמובן מושפעים מכל מה שקורה במזרח התיכון. עליה כזו כדאית למדינות כמו עירק ולוב שמחזור הייצור שלהן קצר והן מעדיפות למכור מעט במחיר גבוה, לעומת מדינות כמו ערב-הסעודית וכווית שלהן מחזורי ייצור ארוכים ומעדיפות למכור הרבה ובזול - בסוף הכל שאלה של כסף (ודרך אגב - על *זה* בעצם הייתה מלחמת המפרץ השנייה)

אשר לאריאל שרון, אחד האנשים המושמצים ביותר במדינה ולא בצדק (ושוב אני מזמין flames, אני לא לומד...) אתה מניח שאריאל שרון יזם את מבצע אורנים גדול כדי להקים ממשלת בובות בלבנון.
ראשית, כמו שפרופ' עודד בלבן אוהב לשאול, "אז אני מבין שאתה חבר של אריק שרון, והוא מתייעץ איתך מה לעשות? (לפי החשבון שלי היית אז בן 3 - אתה יכול להיכנס לספר השיאים של גינס תחת הקטגוריה "היועץ המדיני הצעיר בהיסטוריה")". להתחיל ולפרט מה היו המטרות של מלחמת לבנון ולבסס את השיקולים לכך זה מאמר בפני עצמו, משהו בסגנון המאמר של ירדן על "למה אנחנו באמת בלבנון" מלפני כחצי שנה (אני חייב לך כבר שניים - בקיץ... בקיץ...) אבל לטעון כמוך שזו "איוולת", "טפשות לשמה" או "שיגעון גדלות" בלי שום ביסוס עובדתי מוצק שמסתמך על הוכחה לוגית - *זה* איוולת - זה לא רציני.
יוסי גורביץ' והתעויוט 5738
שתי הערות:

א', פוליטיקאים כן טועים. לפעמים, לפחות. לא תשכנע אותי אחרת. המסקנה המתבקשת היא, כנראה: היות ו(בניגוד לאבנים או אלקטרונים) פוליטיקאים טועים, הרי ש*לא ניתן* לערוך מחקר מדעי מדוייק על התנהגות פוליטיקאים. וזהו. הגישה ההפוכה, "כדי שכן נוכל לנהל מחקר, נניח שהם לא עושים טעויות" נראית לי מופרכת מיסודה.

ב', בנוגע לתיאורית "הברירה הטבעית" של פוליטיקאים: יתכן בהחלט מצב בו פוליטיקאי מסוים טועה *המון* במישור אחד (מדיני, למשל) ולא טועה כמעט אף-פעם במישור אחר (יחסי ציבור, למשל). לכן פוליטיקאי זה לא יוחלף בטוב ממנו, משום שהטוב ממנו (במדיניות) אינו טוב ממנו (ביחסי ציבור), ויחסי ציבור הם קריטריון הבחירה.
התקשורת אשמה 5757
שוב, מאשימים אותי במה שלא עשיתי. לא טענתי לרגע (ומי שחושב שכן שיראה לי היכן) כי *במציאות* פוליטיקאים אינם טועים. טענתי שכהנחת יסוד למחקר פוליטיקאים אינם טועים מסיבות שכבר פירטתי חזור ופרט. אני *בטוח* שבמציאות פוליטיקאים טועים אבל לא בתכיפות שרוב ה"פרשנים" נוטים לייחס להם. כיוון שאין לי דרך להבחין מתי פוליטיקאי טועה ומתי לא אני מקבל את הנחת היסוד. אם אתה לא רוצה אז אתה לא חייב. מכאן ועד לפסול את התיאוריה לגמרי יש מרחק רב.
אם קשה לך עם אבנים אזי נסתכל על בעלי חיים. זאולוגים מנסחים תיאוריות על התנהגות בעלי חיים. האם במסגרת תיאוריות אלו הם מניחים שאובייקטי המחקר שלהם (קופים, כלבים ינשופים, ארמדילים או סנרקים) טועים? ודאי שלא! אותה הנחת מחקר תקפה גם בחקר אנשים ופוליטיקאים.
גוטפריד לייבניץ הוזמן פעם לאחד הנסיכים באירופה ולאחר שדן בעניינים ברומו של עולם עם הגברים, נתבקש לשעשע את הנשים. הוא ביקש מהנשים להביא לו שני עלים זהים. הנשים התפזרו בחצר והחלו להביא זוגות עלים אולם לייבניץ תמיד מצא הבדל (ואפילו קטנטן) בין העלים. החיפושים נמשכו כל הלילה עד שבבוקר קם לייבניץ ואמר שאין בכלל טעם לחפש שני עלים זהים כיוון שבטבע אין שום דבר שבאמת מתנהג לפי חוקים קבועים וכל סברה שלנו כי דברים הם זהים היא רק פיקציה שאנו ממציאים כדי להיות מסוגלים להתמודד עם הטבע - אי אפשר לטבול באותו נהר פעמיים וכו'.
כנ"ל, גם לגבי תיאוריות מדעיות (אני מרגיש שניהלתי את הדיון הזה כבר) הסברה שיש חוקים בטבע היא אשליה. החוקים הם המצאה שלנו כדי להיות מסוגלים להתמודד עם הטבע. טוב עשה המרצה שלי לפיזיקה (אתה ודאי מכיר אותו - דר. עודד רגב הידוע מקלטות הקורס פיזיקה 2מ') שציין שחוקי המכניקה שאנו מכירים כיום נכונים עד רמת דיוק מסויימת ולכן אין להתייחס אליהם כאמת צרופה אלא ככלי מדעי.
כמובן, שמבחינה פרקטית, יש טעם בכל הפיקציות הללו כיוון שבעזרתם אנו טסים במטוסים, בונים ביניינים ומנהלים את חיינו.

אשר ל "דארוויניזם הפוליטי", הייתה זו רק דוגמא להוכחה שהסתמכה על הנחת הייסוד, כמו שהוכחות גיאומטריות מסתמכות על אקסיומות. ולכן, לטעמי היא תקפה.
התקשורת אשמה 9663
I may be a bit late, but still...

Your view stands on two shaky pillars:
1. People act rationally
2. The political system in Israel leads to the selection of the more talented politicians to the higher posts.

As for 1., this subject has been researched in economics, where professional money managers were thought to take rational investment decisions. A few prominent irrational biases were detected, such as a difficulty in admitting mistakes and changing your opinion, a tendency to imitate others rather than think independently, inability to rationally weigh risky alternatives, and some more.

By the way, the failure of the "Conception" of the military intelligence in Tsahal just before the Yom Kippur war is an example for the way carefully selected professionals act irrationally. The irrationality in this case consists of ignoring information that will force you to change your mind.
George Soros, the legendary investor, expands about this in his "The Open Society in Danger" (can be bought in http://www.dbook.co.il).

As about no. 2.: For an efficient natural selection to occur, the political system should include certain elements, one of them being proper feedback on the actions of people - if an aspiring politician makes a mistake, he or she should pay the price. This is one of the foundations of financial markets, but is not part of the Israeli political culture. In Israel it turns out to be more important to make friends with an important "somebody".
Even if there is some selection, it probably doesn't select for the right things. The question to ask is what are the skills Israelis want their top-level politician needs to have, and what skills does the actual political system select for?
זה שכאן 9681
טוב, בקצרה.

לעניין הנחת הרציונליות - זו הנחת יסוד ל"מחקר" שלי. ההנחה די מבוססת - אתה (או אולי זו את?) למשל עונה לי מעל דפי האייל ולא שולח יונת דואר, נכון? כמה מפתיע, נהגת ברציונליות. כיוון שבמחקר מדעי אי אפשר להכניס גורם ארביטררי לגמרי - מעין קלף ג'וקר שכזה (או "לחתוך" כמו בברידג' לחובבי הז'אנר) אזי עלי להחליט אחת מהשתיים - או שפוליטיקאים טועים כל הזמן ומתנהגים בחוסר רציונליות או שהם צודקים כל הזמן. כל החלטה אחרת תייצר תיאוריה דוגמאטית. כשהעובדות ימצאו חן בעיני אזי הפוליטיקאי המדובר הוא רציונלי ושקול, וכאשר העובדות לא מתאימות לי הרי לכם הסבר - הוא טעה! הוא היה לא רציונלי! כלומר יש לי תיאוריה שמסבירה כל דבר ולא ניתנת לסתירה - כלומר זו לא תיאוריה מדעית.
לכן, אני מוכן לקחת על עצמי את הנחת היסוד המגבילה שפוליטיקאים הם רציונליים כדי להגות תיאוריה רצינית ולא סתם ממבו-ג'מבו.
ועל יום כיפור כבר כתבתי במקומות אחרים לא מעט - חפשו ותהנו.

אשר לשאלה המוסרית משהו שמועלה בחלק השני. שים לב להבדל בין ה"מצוי" ל"רצוי". כולנו היינו רוצים להיות טובים ומוסריים, אבל בכל מערכת שכוללת אלמנטים של כוח ושליטה יש דווקא יתרון לערמומיים, לשקרנים ולמניפולטיביים. לא מוצא חן בעיניך - בעיה שלך. מי שינסה לשחק לא לפי הכללים הללו יפסיד מייד - כי האחרים לא "יתחשבו" בו - הם שם כדי להשיג מטרות, תוך שימוש כמעט בכל אמצעי. ראוי זה אולי לא, מצוי זה כן. אנחנו חיים במצוי.
זה שכאן 9698
I think we do not agree on what rationality is in the context of decision making. I will be happy if you give your definition of it.

I maintain that being irrational is not the same as being unpredictable. For example, the fact that I sent you an email and not a pigeon may reflect a habit, not premeditated action. I am simply so much used to sending emails that I dind't even consider the airborne option...
This habit of mine is an emotional entity, not a logical one, still has predictable results - and can thus serve as a basis for theories.

As for the moral reading you seem to find in my second argument - it is completely not the intention. I want the political system to be efficient, not moral. Since the citizens of Israel are influenced by the actions of politicians, they deserve a good political system - one that selects for leadership those people who are masters in cheating, lying and doing dirty tricks for the benefit of Israeli citizens.
I claim that the current political system does not achieve this. Politicians are not rewarded according to their capacity to achieve national goals, but personal ones.

The correct assumption, then, is that the people holding power are there because of a talent to serve themselves, not a talent to take good decisions at the national level. I maintain that one needs different skills in these two domains.
זה שכאן 9713
הטענה שלי היא פשוטה, וכבר פרטתי אותה בכמה מקומות באייל. רציונליות, בהקשר של קבלת החלטות, היא שבהנתן מציאות ומטרות, בחירה רציונלית היא בחירה שתשתמש במציאות להשגת המטרות בצורה סבירה ומתקבלת על הדעת. אם אני רוצה להגיב על תגובתו של LG באייל הקורא סביר שמהכרת המציאות אבחר ללחוץ על הכפתור "הגב על הערה זו" (אגב, טל, מטעמי PC, הגיע הזמן לתקן זאת ל"הגיבו על הערה זו" לטעמי). ההבדל בין רציונליות להרגל הוא למשל במקרה הבא. הבה נניח (ואל תתפוס אותי בקטנות) שיש ברשותי החל מהיום מחשב שהחיבור שלו לאינטרנט הוא חד כיווני בצורה כזו שאין ביכולתי לשלוח תגובות - כלומר אני יכול להעלות את חלון התגובה, אולי אפילו לכתוב אחת שכזו, אבל לא לשלוח אותה. כוחו של ההרגל היה אומר לי לעשות זאת בדיוק. רציונליות פירושה היה למצוא מחשב אחר תקין או לבקש ממישהו אחר שירשום את התגובה בשמי. מספק?
איני טוען גם שאדם לא רציונלי הוא בלתי צפוי. להיפך, דווקא ה"משוגע" הוא הצפוי ביותר - הוא יפעל בניגוד למטרות שלו. אחרת, לדוגמא, היו מתאגדים כל חולי הנפש ומורדים כנגד הכפייה המופעלת עליהם - זו הייתה התנהגות רציונלית.
השאלה האם פוליטיקאים הם אנשים רציונליים או לא אינה עומדת למבחן אצלי - זו הנחת היסוד (כמו דברים שדיברתי עליהם בתגובות ל"דו"ח על מצב התבונה"). ברור לי שמבחינה "מתמטית" ההנחה הנ"ל היא מופרכת מכל וכל - תמיד ניתן למצא התנהגות לא-רציונלית. אולם, *ברוב* המקרים האנשים, ובמיוחד הפוליטיקאים לטענתי, נוהגים ברציונליות כאשר הם רוצים לממש מטרות פוליטיות.

אתה אולי טוען שאינך מחפש מצב מוסרי אבל שתי שורות אחר כך כותב "Since the citizens of Israel are influenced by the actions of politicians, they *deserve* a *good* political system...". )ההדגשה היא שלי) שתי נקודות במשפט הנ"ל. ראשית, כתבת שמגיעה לאזרחי ישראל שיטה פוליטית טובה - מה זאת אומרת מגיעה? זו לא שאלה מוסרית? שנית, מהי מערכת פוליטית טובה (אתה כותב בדיוק מה דעתך בנושא)? האין זו שאלה מוסרית נוספת? מה מטרתה של המערכת הפוליטית? המסקנה שלך אולי נכונה אך בצורה חלקית מאד. אתה לא לוקח בחשבון שיתוף פעולה בין פוליטיקאים - נערי בן-גוריון המופלאים למשל - פרס, קולק ונבון. ספיר ששלח את עזר וויצמן לתנועת החרות ואמר לו "יש לי מספיק אנשים כמוך אצלי - אני צריך אותך שם". אתה לא לוקח בחשבון גם את האפשרות שהיכולת להשיג מטרות יכולה להתבטא גם במישור האישי וגם במישור הלאומי - מין כישרון שכזה שיש הקוראים לו "חושים פוליטיים". יתר על כן, האם יש ביכולתך לפרט מטרה "אישית" שהשיג פוליטיקאי חוץ מאברהם שפירא המנוח ומפעל השטיחים שלו?
אבל הפגם העיקרי במסקנה שלך הוא במשפט "not a talent to take good decisions at the national level". כדי שהחלטה תהיה "טובה" היא צריכה לשרת את המטרה שלשמה היא נועדה. אתה *לא* *יודע* מה המטרות של פוליטיקאים כי אתה לא חבר שלהם והם לא סיפרו לך מה המטרות שלהם. הם מספרים לך על אידאולוגיה. אידאולוגיה היא מושג לא מעשי - היא לא כוללת מטרות מפורטות ואת הדרכים להשגתן ולכן אין לה משמעות מעשית אלא משמעות הצהרתית בלבד שנועדה לשומע - הציבור, לשם אולי קידום מטרה זו או אחרת, אך היא בפרוש לא יכולה להיות המטרה בעצמה.
זה שכאן 9722
So, if I understand you correctly, a rational person:
1. Defines goals.
2. Acts in a reasonable way in order to achieve them.

However, only in hindsight is it possible to say what was a "reasonable" way to act. When the moment comes to take a decision, many wise advisors have contradicting estimates as to the probability of different scenarios, and thus there are many possible "rational" decisions.

So, when trying to judge whether a decision is reasonable, it is necessary to consider the cognitive limitations and emotional state of the decision maker. This includes the attempt to understand the actions of politicians.

But apart from this, I can summarise my stand, that is perhaps not far from yours:
1. The goals of politicians are both personal (e.g., getting lots of power and influence) and national (e.g., the long-term survival of the state of israel).
2. Politicians set their interim goals on the national level in a different way than most people do, and are less affected by commonplace ideology.
3. They do their best to ignore their emotions and biases when taking decisions - something most businessmen also try to do.
4. Politicians use ideology as a tool to influence other people emotionally, without revealing their true goals.

As for the "good" political system - I send it as a separate comment below.
אנשים פשוטים ורציונליים 9923
ואתה לא עושה את זה, גם בצורה מובלעת. אם אתה רוצה להגיע מכאן לשם (אפרופו, זה ששם? LG? הגיע הזמן לעוד כמה רמזים בחידת שמך האניגמטית, אך זכותך להשאר אנונימי) אתה לא מגדיר מטרה (לאן להגיע) ופועל בדרך הגיונית (רגל, רכב, מטוס, חללית) כדי להשיג אותה? האם אתה זקוק ל-hindsight כדי לבצע זאת? גם אם יש כמה דרכים להשיג מטרה אזי ברור שמי שצריך לבחור באיזו דרך לנקוט לא יבחר בדרך שבברור תמנע את השגת המטרה. למשל, ליווי הנסיגה מלבנון בהרעשה ארטילרית כבדה, שסביר שהייתה גורמת להרג של אזרחים לבנוניים לא נראית לי הדרך לצאת בשלום מלבנון. גם לך? אם הייתי רואה שזה מה שעושים הייתי מבין כי מישהו לא באמת רוצה גבול שקט אלא מזמין התקפות כנגדו.

הבעייה בעירוב גורמים "רגשיים" או "הכרתיים" (ה"דיסוננס הקוגניטיבי" שהעלה יוסי גורביץ) שהם מספקים תיאוריה שתוכל להסביר כל דבר. כל החלטה שלא אבין אוכל לתרץ ב"כניעה ללחץ נפשי" או "חוסר יכולת לקבל הכרעה". ומכאן הדרך ל-Theory of everything - תיאוריה שמסבירה הכל ולא ניתנת להפרכה - כלומר לא מסבירה בעצם כלום - היא קצרה וסלולה. אני מעדיף לוותר על קלף הג'וקר הזה כדי ליצור תיאוריה רצינית יותר. אני מרגיש שאני חוזר קצת על עצמי בנקודה זו.

אשר לסיכום, אני די מסכים לרוב הסעיפים אולם הייתי מדגיש שבסעיף הראשון, המטרות האישיות - כוח והשפעה - לא נובעות מתסביך נאפוליון בלבד אלא כדי ליישם את המטרות הלאומיות. אצלי הפוליטיקאים יוצאים הרבה יותר טוב מאצל אחרים...
אנשים פשוטים ורציונליים 9931
No. I don't. Ever heard about intuition? Didn't you mention "sharp political senses" before?
When brokers are asked why they bought a certain share, they often respond "gut feeling".
Or, let's take chess: How come Gary Kasparov can evaluate a chess position on the fly, but is unable to fully explain his judgement in words?
To summarize, if you cannot explain a decision unambiguously with words or symbols, it ain't fully rational.

If you are willing, I suggest we try to establish an alternative basis for a theory on how politicians act - just as an exploration.

First of all, let's separate the statesman from the politician. For an illustration of a typical politician play in your head the wonderful series "Yes, Minister" (later, "Yes, Prime Minister"). Here we have a person without any understanding in professional areas like finance, health, security - thus being unable to rationally weigh any alternatives and form a meaningful opinion. His asset is a feeling for what the public wants and what rival politicians are concocting - in other words, "sharp political senses".

The statesman, on the other hand, is somebody that has a vision, or at least an understanding of the subjects he is supposed to promote.

So, does our discussion refer to the statesman, or to the politician?
the new statesman 9936
אז זהו, שכלפי חוץ נראה שכן. ולא ניכנס כאן לבעיה הפסיכופיסית, אבל ההתנהגות שלך נראית (ברוב המקרים) רציונלית למתבונן מהצד. מדוע אתה מחליט שדווקא פוליטיקאים הם שונים בכך אע"פ שנראה לנו שכולם נוהגים באופן יחסית רציונלי. לא משנה אם יש מודעות או אין מודעות אצל הסובייקט. בפרפראזה על מה שכתבתי בתגובה שמתחת אזי אם נראה לך שפוליטיקאי פועל בניגוד לאינטרס שלו סימן שאתה לא יודע מה האינטרס האמיתי שלו, שאותו הוא מסתיר ממך כי האינטרס הזה אולי לא פופולרי או אפילו הפוך מדעתך בפועל. אני בפרוש לא מסכים עם המסקנה שלך כיוון שלטענתי היא אינה רלוונטית למקרה של פוליטיקה. החלטות פוליטיות חשובות לא נעשות ב"שליפות", ולא משנה מה מנסים לשכנע אותך. יש הערכות מצב, תכנונים, ועבודת מטה. האנשים האלו הם אלו שקובעים כיצד תראה המציאות עבורך ועבורם - אתה לא חושב שהם משקיעים מינימום של מחשבה בנושא?

ואגב, "חושים פוליטיים" מבחינתי היא תפיסה מהירה יותר מאחרים של המצב לאשורו ואת השלכותיה של כל דרך פעולה אפשרית (דפ"א - דרך פעולה אפשרית בשפה הצבאית) ובחירת דרך פעולה אחת (דפ"ן - דרך פעולה נבחרת - ותקנו אותי אם אני טועה).

אשר לתיאוריה שאתה מציע. אני חושש שהסדרה המבדחת מאד "כן אדוני השר" שלוותה בתוכנית "כן אדוני ראש-הממשלה" בכיכובם המבדר של פול אדינגטון ונייג'ל הות'ורן לא יכולה לשמש כבסיס. ההנחה הסמוייה המובלעת בתיאוריה שלך היא שה-politician נמצא שם רק בשביל הכיסא. הבעיה עם כיסא שהוא לא אומר מה לעשות. שלטון לשם שילטון הוא מושג מופרך מעיקרו ולא יתכן שאנשים הלכו לפוליטיקה סתם כי זה "ג'וב טוב" כיוון שלהיות פוליטיקאי שבאמת משפיע ברמות הגבוהות יש צורך גם בגב כלכלי זה או אחר, כלומר פתאום מתווספים למשחק גורמים חיצוניים - אנשי עסקים, אנשי דת, פעילי איכות סביבה (הם בדרך כלל דווקא דיי עניים...) שיש להם בבירור אג'נדה ומטרות, והם יעדיפו לקדם את מי שידאג למטרות שלהם. כעת, גם פוליטיקאים "ותיקים" יעדיפו לקדם פוליטיקאים צעירים שתומכים באותם מטרות כמוהם, לא? גם אני מכנה משהו בשם "חזון" - אותה "פוליטיקה נסתרת מעין" שעליה כתבתי במאמר בעל השם הזהה. ישנו סט שלם של נושאים שהציבור לא מתעניין בהם - אבל פוליטיקאים כן. אם זה מחירי הנפט שדווקא כן עלו לכותרות, *כפי שצפיתי* באותו מאמר, אופיו העתידי של השלום במזרח התיכון, מדיניות הביטחון של מדינת ישראל, נושאים מסויימים במדיניות הכלכלית הישראלית (הפרטה מול ריכוזיות למשל). ולכן, אני מבחינתי מערער על תקפותה של התיאוריה אותה הצעת כיוון שהנחת היסוד שלה היא בעצם שאנשים נמצאים בפוליטיקה בשביל ה"חברה" והבר-מיצוות ולא כדי לעצב מציאות. וניסיון החלוקה שלך לא משקף את המציאות.

כדוגמא, אקח את חבר הכנסת דוד לוי. רוב האנשים הולכים שבי אחר החזות שלו - עיסוק ב"כבוד" ובחגיגות המרובות של ילדיו וכמובן במימונה. בפועל, בעיצומו של משא ומתן עם סוריה הוא נואם את נאום "דם מול דם" ומחזק את מתנגדי השלום בסוריה. האם הוא לא הבין מה שהוא עושה? אתה אולי תאמר ש"חמתו בערה בו"? אני אומר שהמטרה שלו היא לא לחתום הסכם שלום עם הסורים לפני הסכם שלום עם הפלשתינאים, לכן הוא גם הדליף את מסמך וושינגטון לעיתון הארץ - עוד צעד שיש בו כדי לפגוע במשא ומתן. אני חושב שהוא מאד ממולח ובהחלט גם statesman וגם politician.
ועוד משהו קטן 9937
כמובן גם שבאופן מפתיע האינטואיציה שלך היא מאד רציונלית למתבונן מבחוץ. לא להכל אתה מודע.

אשר לאותם ברוקרים למשל, לא מספרים לך שגם הכשלונות שלהם נובעים באותה מידה מאותו gut feeling. מצד שני, אותם ברוקרים יודעים בצורה רציונלית שצריך למכור בעלייה ולקנות בירידה. איך זה? כאשר אתה בא לנסח תיאוריה מדעית אתה לא מתייחס למקרה הפרטי אלא מכליל לחוק. אין כזה דבר חוק של gut feeling.
Political system 9723
I think my usage of the words "good" and "bad" causes confusion. Instead of "good" please read "efficient" and instead of bad - "inefficient".

An efficient political system is one where the people under its rule are, in general, satisfied with the way it works and this situation is sustainable for the forseeable future.

When saying that Israelis "deserve" an efficient political system I mean that they will eventually change the present system if they are not satisifed with it. The french revolution is an extreme example of a change in a political system.

I don't care what are the goals of individual politicians. I care about the structure of the political system as a whole. A well-structured political system should force a politician to do lots of good things for the public if he (or she) wants to rise to power.

An exmaple for a system that doesn't have this property is a monarchy. A prince who heirs his father rises to power without having to do anything for the benefit of the public. This can work well when the masses have very little understanding of public affairs.

For more educated nations, democracy is a more efficient system because power depends on the approval of the people. But the people can still be partially manipluated by ideology, as you mention.

As people get wiser (and postmodernist), they start seeing beyond ideologies. This would probably lead to a change of the political system - but I will leave my speculations for later...
Political system 9924
שוב, אתה מדבר על מה *שראוי* שיהיה. "ראוי שמערכת פוליטית ראויה לשמה תכריח את הפוליטיקאים לפעול לטובת הציבור" (תרגום חופשי שלי)

אני איני עוסק בשאלות אתיות כאשר אני מנתח את התנהגותם של פוליטיקאים אלא שואל שאלות אונטולוגיות - "מה יש?" "מה קרה?". באותה מידה, מדען לא שואל את השאלה "האם ראוי שהחלקיק יפנה ימינה או ראוי יותר שיפנה שמאלה?"

מה יעשו האנשים? לא יודע, כנראה שצריך ממש לעצבן אותם לפני שהם עושים משהו כי מהפכות עממיות באמת הן די נדירות. אפרופו, אני חושב שרוב ה"הפיכות העממיות" במדינות מזרח אירופה נתמכו באיזושהי דרך (שאין בידי להוכיח) ע"י גורבצ'וב או שלוחיו. קל לראות שמדיניות הגלסנוסט והפרסטרויקה שלו הובילו להפשרת היחסים עם המערב ולפירוק הדרגתי של השיטה הקומוניסטית בבריה"מ לשעבר ובשאר מדינות מזרח אירופה.
Political system 9933
I hope you will stop ascribing to me any moral arguments. All I am saying is that if people judge their political system to be inefficient, they will aspire to reform it. One exmaple is the law for direct election of the prime minister - a recent change in the Israeli political system. These changes happen all the time, because people compare their country to other countries and try to draw conclusions. If enough people can benefit from a change, it may actually happen.

Of course politicians make mistakes. They often act against their own interest by ignoring crucial elements of the situation. After all, they are only human. Particles, on the other hand, don't have any interests, so they cannot be wrong.

And to end with a question: If we take the "rational politician" point of view, is democracy superior to monarchy? If all politicians will choose the same action, given the same information and the same national goals - what's the use of having an opposition?
Political system 9934
כן? אני חושב שהדגמתי בתגובה הקודמת שאנשים הם סך-הכל די פלגמטיים כאשר צריך לעשות משהו באמת. המקרים של "מהפכה עממית" אמיתית הם נדירים מאד. לעומתם, מי שכן מנסה לעשות משהו כדי לשנות את המציאות הם הפוליטיקאים. הבחירה הישירה למשל הייתה אינטרס גם של ביבי וגם של ברק כיוון שהם רטוריקנים גדולים שלמדו מהתרבות האמריקאית כיצד להתבטא. בפועל לשניהם היו ויש מתנגדים רבים במפלגות האם שלהם אבל על ידי הרטוריקה הם מצליחים לגרור את ההמונים אחריהם, אפילו לרעיון (שבעיני אחדים הוא טיפשי, ובעיני אחרים הוא מבריק) כמו "בחירה ישירה". ברור לי גם שהם הבינו מראש שאופצייה שכזו תחזק את ראש הממשלה אבל תחליש את המפלגה וכך יוכלו להסתמך יותר על בני בריתם במפלגות אחרות.
יתר על כן, גם תנועות מחאה ש"צומחות מהשטח" לכאורה, מייד מאומצות לחיקו החם של פוליטיקאי זה או אחר - בדיוק כמו מה שקרה לחוק הבחירה הישירה. תנועות מחאה שלא התחברו לגופים קיימים - נדירות מאד. אני יכול לחשוב כרגע רק על "הפנתרים השחורים" ואולי גם על ד"ש (אע"פ שבסערת מוחי המעורפל, נדמה לי שגם סיעת ד"ש אומצה על ידי מישהו מוכר - מצטער, אני לא מרוכז). גם תנועת כך בשיאה ראויה אולי גם להכלל ברשימה הנ"ל באיזשהו אופן שלא חביב על במיוחד.

אשר לטעות, ובוא ננסה לסגור את זה סופית. אני מסכים שפוליטיקאים טועים, אבל לא בכמות שמייחסים להם, במיוחד לא בהחלטות עקרוניות. החלטות שכאלו מתקבלות אחרי דיונים ממושכים, משחקי סימולציה, הערכות, דוחות מודיעין, סקירות כלכליות - תבחר. לראות את כל הנתונים, עם כל מנגנוני הבקרה מסביב, ועדיין לטעות - זה פשוט לא הגיוני. צריך לשתות כוס גדושה של אי-רציונליות כדי לקבל את זה. אבל יותר מזה. ההבדל ביני לבינך שאתה מניח שאתה יודע מה המטרה של הפוליטיקאי. כעת אתה מסתכל על המעשה וקובע "נכון" או "טעות". אני, בניגוד לך, לא מניח שאני יודע מה המטרה של הפוליטיקאי, אלא גוזר אותה מהמעשים שלו, לאור המציאות הידועה באותו זמן. אני חושב שהתיאוריה שלי עדיפה כי אני מניח פחות הנחות יסוד - אני לא מניח שמי שבליכוד הוא נגד חזרה לגבולות 67 ומי שבמר"ץ הוא בעד - אני מסתכל על *המעשים* של אותו פוליטיקאי ורק מהם גוזר את המטרות שלו. ולכן, אני מגיע הרבה פעמים למסקנות שמפתיעות אנשים במקרה הטוב או מעלות גיחוך אצל אנשים במקרה הרע. אבל אני טוען שאני קרוב יותר ל"אמת" מהשיטה ה"לא-מדעית" שבה אתה ורוב האנשים מתייחסים לפוליטיקה. ולכן, העובדה שגם לפוליטיקאים יש רצונות ומטרות היא בדיוק העיקר אצלי - אותם אני מנסה למצא. בניגוד לך שמניח אותם מראש.

ואשר לשאלה, התשובה, כתמיד, היא: "זה תלוי בנסיבות" כאשר אתה הולך למשא ומתן למשל, כפי שאהוד ברק הלך בקמפ דיויד, חשוב שדווקא תהיה לך אופוזיציה חזקה מבית, כדי שתוכל *להימנע* כמה שיותר מויתורים. כל ויתור מבחינתך יכול לעלות בשלטונך. לעומת זאת. ה"חזק" נדרש לוותר ולהתפשר. הוא לא כפוף ללחץ מבית ויכול "להרשות לעצמו" להגמיש את עמדתו.
טעות נפוצה 5266
שר הביטחון בממשלת בגין, מר אריאל שרון, *לא היה בארץ* ב 5 ליוני. הוא נסע עשרה ימים קודם לחופשה ברומניה - סקי בקרפטים. הוא חזר לארץ יום-יומיים לאחר פרוץ המלחמה ועל עובדה זו הוטל איפול בתקשורת הישראלית כך שהוא לא היה שותף להחלטה לפלוש ללבנון *במועד הספציפי* שנקבע.
יתר על כן, אני משוכנע שהוא *התנגד* לפתיחת המלחמה במועד זה. היתה לו תוכנית אחרת (אורנים קטן, אורנים גדול אבל למי אכפת, אנחנו מפגינים...) שעליה הוא זה שדן עם האמריקאים, הרוסים וכנראה גם עם הסורים וקיבל את אישורם. (להזכירכם, הסורים החלו את המלחמה בסדרה של "נסיגות טקטיות" כדי לפנות את השטח ל-"לוחמי החופש" במקום להישאר ולעזור לכוחות אש"ף להילחם בצה"ל)
עוד על כך בתגובתי למאמר "בנבכי הקונספירציה" של דיקי סמבן -
דיון 148
בניזרי חייל אמיץ 5556
בתוקף תפקידי (ההתנדבותי, יצוין...) כפדאנט בכיר באייל, אציין שכבוד השר ש' בניזרי היה, בעוונותיו, חילוני חוטא בטרם הפך לעסקן חלקלק אך ירא-שמיים, ועל-כן שירת בצבא ההגנה לישראל.

אולי הכותרת פרועה משהו, אבל בל נלכלך סתם - הרי אפשר ללכלך על בניזרי מסיבות מגובות בעובדות...
5217
מה אמורה לשרת הפסקה המגוללת את שהותך בלבנון? היא לא מייצגת שום דבר, ביחוד אחרי שלא אבדת שם חבר או קרוב משפחה. חברה טובה שלי אבדה לפני שנה את בן דודה. נותרו לו חמישה ימים לשחרור. אני לא חושב שהסיבה שגרמה למשפחתה להצטרף בכל המרץ לקריאה ליציאה מלבנון הייתה שנמאס להם מזה שעוד פעם נפל חייל. מן הסתם כאב להם, וכאב להם על כל חייל שנפל לפני וכל חייל שנפל אחריו. אתה מדבר על החיילים כאילו הם מספרים. אז אוקי, שירתת בלבנון והיית נורא אמיץ. זה אומר שגם כל האחרים צריכים להיות ככה? "הצבא המתבכיין". מעניין למה. אחרי הכל, סכנת מוות תמידית ואובדן חברים טובים הם סיבה שולית ביותר לפחד.
הפקרת אנשי צד"ל לא הייתה בכך שנסוגנו. השארנו להם נשק, השארנו להם מוצבים. אנחנו חייבים להם בדיוק כשם שהם חייבים לנו. אם צד"ל היה מגיע להסכם עם המוסלמים הקנאים לאחר "שהתחיל להמאס עליו" לאבד את ילדיו, אתה באמת חושב שהם היו חושביפ פעמיים וממשיכים להלחם בגלל שהם חייבים לנו? הבושה היחידה בכל העסק עם צד"ל היא שאף אחד לא התארגן פה לקלוט אותם. ואגב, צד"ל התפרקו בדיוק כמו שצה"ל עזב. אפשר להאשים אותם בדיוק כמו אותנו.
הפקרת ישובי הצפון? לפי גישה זו, למדינה מותר לפלוש לארץ שכנה אם ההצהרות של כמה מאזרחיה (שניתן להבין אחרי 18 שנה של כיבוש) לא לרוחך? גישה נהדרת, ותחילת דרכה של מלחמת עולם שלישית. צה"ל לא נכנס ללבנון בגלל מטחי קטיושות, מהסיבה הפשוטה שלא היה חיזבאלה אז. ובקשר לתביעות שלו? צריכים להתייחס אליהן, אבל בוא לא נשכח שארגון הלח"י שלנו רצה גם את ירדן, והצהיר בהתלהבות וברוח לחימה איך ישחרר אותה. ראינו כמה הצלחנו. על ישובי הצפון יש להגן מתוך מדינתנו שלנו, היות ופלישה למדינה שכנה בגלל ההתבטאויות של תושביה הן עילה שדי גובלת במליטריזם.
ובוא לא נשכח באמת שבכל הסיפור הזה, אנחנו היינו כובשים, ויצאנו מארץ לא שלנו.
לפחות תתקוף אותי בטעם. 5273
לא מובן לי במה בדיוק אתה מאשים אותי: ציניות, בניית מאמר קלוקל, או העובדה שלא איבדתי שם חברים (לא נכון. קרא שוב).
הפיסקה המגוללת את שהותי בלבנון 'לא מייצגת שום דבר'. ניחא! כתוב מאמרים טובים יותר. אני כבר התנצלתי על רגשנות היתר הלא אופיינית לי במאמר זה. עם זאת, חשבתי שזה ברור. רציתי לומר שאני מזדהה עם הפחד של החיילים ובני משפחותיהם, שאינני משקיף מרחוק ועושה אנליזות כורסא של המצב. בשום מקרה לא הצגתי את עצמי כגיבור שלחם בלבנון, והניסיון שלך לייחס לי זאת הוא מחוצף ושיקרי.

אני מתייחס לחיילים כאל מספרים? להיפך. אני נתקל כבר שנים באנשים העושים את החישוב כמה חיילים נהרגו בלבנון, מול כמות הישראלים שהיו נהרגים בפיגועים אם קצב הרציחות שקדם לשהותנו בלבנון היה נמשך. אינני מבין כיצד ניתן לעשות זאת, ומדוע אותם אנשים אינם עוברים להתגורר בפינלנד, דבר המוצדק מבחינת הסיכון הסטטיסטי.

להיות חייל זה דבר מסוכן. לא בכדי מדירים הורי החיילים שינה מעיניהם, והחרדים מעדיפים להיהרג באוהלה של תורה. אני פחדתי בזמן שהותי בלבנון, רציתי לצאת משם, ולו לא היתה חובת גיוס לצה"ל - לא הייתי מתגייס. כיום אני חושש שילדי ייאלצו להילחם בלבנון ללא הלוקסוס של משענת צד"ל שהיתה לנו.
ובכל זאת, מטרת הצבא היא להגן על האזרחים. כמה פשוט. כעת צמצמנו את ההגנה הזו. ימים יגידו כמה צדקנו. אני את שלי אמרתי.
מה האינטרס שלהם? 5224
רק שאלה אחת: מה האינטרס של החיבאללה בהמשך הלוחמה?

כפי שהדברים עומדים עכשיו, החיזבאללה הוא ענק. הוא הביס את ישראל וזרק אותה מלבנון בבושת פנים, השפיל את הצבא המתיימר להיות החזק ביותר בזירה, וריסק את המיליציה שלו ביום אחד, בלי קרב. אם לנסראללה יש שכל - ויש לו - הוא צריך לעשות מסדר נצחון ענק בבירות, לחלק צל"שים לאנשים שלו, ולהודיע שהארגון עובר לעסוק בפוליטיקה. התדמית שלו, כרגע, היא בשמיים.

מרגע שממשלת לבנון הודיעה שאין לה עוד דרישות כלפי ישראל, החיזבאללה איבד את הלגיטימציה להמשך המלחמה. כל מה שלבנון רוצה הוא השתקמות. אם החיזבאללה יפעל נגד ישראל - בהנחה שיצליח לשכנע את אנשיו לעשות כן - הוא יכול רק להפסיד. הוא יאבד את הילת המנצח אם יתקוף את ישראל ויכשל, מה שבהחלט צפוי, והוא יאבד את אהדת הקהל הלבנוני, אם תקיפותיו יגרמו לתגובה ישראלית קשה. בחינה צוננת של מצבו של החיזבאללה אומרת שעליו להניח את הנשק ולפנות לפוליטיקה.

נכון, תאמרו, אבל הם מוסלמים פונדמנטליסטים. אז מה? מי אמר שמוסלמים פונדמנטליסטים לא יכולים לחשוב בהגיון? גם איראן היא מדינה פודמנטליסטית, וגם היא פועלת מתוך שיקולי האינטרסים שלה.

יש מקום לאופטימיות זהירה. לחיזבאללה אין עוד סיבה למלחמה. קשה להניע אנשים למלחמה על ירושלים; הרבה יותר קל להניע אותם למלחמה על כפריהם. עם תום הכיבוש, יש להניח שתמה גם המלחמה.
מה האינטרס שלהם? 5230
אני מאמין (ומקווה) שאתה צודק. רבים מאלה שבטוחים שחיזבאללה יתקיף כעת את ישראל שוכחים שלא בגלל חיזבאללה נכנסנו ללבנון -- אלא בגלל אש''ף. חיזבאללה קם במטרה המוצהרת לשחרר את אדמות לבנון מישראל.

והצליח.

הבעיה היא, שבלהט הדברים הצהירו מנהיגי הארגון לא פעם שלא ינוחו ולא ישקטו עד שלא ''תשוחרר'' ישראל כולה. יש לקוות שהם זוכרים שמדובר היה בפרופוגנדה בלבד, ולא נוצר מצב בו מרוב התלהמות שכנעו את עצמם.
אותו האינטרס מקודם 5233
האמנם פרופגנדה בלבד? האמנם פרופגנדה בכלל? גם "פרופגנדה" רוצה להשיג משהו, אבל לרוב בעיקר עניינים מוראליים. מבחינת פרופגנדה הם היו יכולים להסתפק בסיסמאות (מליציות כרצונך) על שחרור אדמתם (הלבנונית) מהכובש. לדעתי היה להכרזות אלו אפקט ברור- השפעה על ישראל לא לסגת מלבנון. יתרה מזו: ברור שהם היו מודעים לכך (יש להם אנשים שקוראים עיתונים, כולל עיתונים ישראליים). מכאן אני מסיק שזו בדיוק היתה המטרה שלהם בהכרזות אלו - לעודד את ישראל להשאר בלבנון (וכפי שצוין כאן, לא כל החיזבאללה הוא מקשה אחת. בעניינו, היו גם בכירי חיזבאללה שהצהירו שהם נלחמים רק על לבנון - מבחינתי, אלו שרצו שניסוג).

אם הניתוח הזה נכון, יש סכנה לא קטנה שהם יתקפו לתוך תחום ישראל, לא כדי "לשחרר את ירושלים" אלא כדי לנסות להחזיר את צה"ל ללבנון. אבל כרגע נראה שישראל במצב זה פשוט תפציץ מהאוויר "פה ושם בארץ לבנון", ועם קצת מזל, להם ימאס קודם. באשר למוטיבציה של לוחמי החיזבאללה בעתיד, שבה יוסי גורביץ' מפקפק, לצערי אני חושש שלא חסרים בשום צד צעירים ששים אלי קרב, שבמינימום של שימון אידאולוגי (וסיבות לשנוא את ישראל לא קשה להם למצוא) יאוצו למצוא את תהילתם בקרב נגד הציונים.
מה האינטרס שלהם? 5276
החיזבאללה נקט בכמה עמדות בנושא עתידו של הארגון. אחת מהן - הדומיננטית - דיברה על מעבר למאבק בדרכי שלום והתמסדות פוליטית של הארגון; השניה הייתה רוויה בתעמולה איראנית-פונדמנטליסטית.

מאחר ואיראן לא עשתה שום דבר בעשרים השנים האחרונות שיש בו כדי לקדם את כיבוש ירושלים בידי המוסלמים (ולמעשה, טען שר החוץ לוי לפני כשנתיים שאין מצב מלחמה בין ישראל לאיראן), יש לקוות שגם החיזבאללה רואה בכך תעמולה ותו לא.

גם אם אין הדבר כך, הנזק שיספוג החיזבאללה מהמשך הלוחמה, לחימה שבה איננו יכול לנצח, עולה עשרות מונים על התועלת. החיזבאללה לא ישחרר את ירושלים; אבל הוא יכול להנות מהילת הנצחון הנובעת מגירוש צה"ל מלבנון. מדוע לערער את מעמדו - הן על ידי כשלונות צבאיים, הן על ידי גרימת סבל לתושבי דרום לבנון - על ידי מלחמה חסרת תוחלת? אנחנו נוטים להציג את שליטי המדינות הסובבות אותנו כבלתי רציונלים. לרוב, אין הדבר כך.
לא זאת השאלה 5254
החיזבאלה, גוף בין כמה מאות לוחמים ספורים, היווה כלי בידי גורמים גדולים וחזקים ממנו : סוריה ואיראן.
לכן השאלה מה האינטרס שלו להמשיך להילחם אינה לעניין.
אני חושב שהאינטרס של סוריה בהמשך האלימות כאן ברור. אשר לאיראן קשה לדעת: שם יש התפתחויות כל הזמן שמשנות את דמותה.
אני משאר שהשלטון הסורי מייגע את מוחו כרגע איך למצוא תרוץ להישאר בלבנון וכו'.
איך יכלכל את מעשיו ומה יהיו ההתפתחויות בעתיד קשה כרגע לדעת.
להיות או לא להיות, זאת השאלה 5267
מר אנשלוביץ', להזכירך מאחורי אותם "כמה מאות לוחמים" עומדת מפלגה שהשיגה אחוזים לא מבוטלים בבחירות האחרונות בלבנון. לטעון שלראשיה אין מדיניות ומטרות שיתכן והם שונים מהקו הרשמי הסורי או האירני זו קצת תמימות לא? מה, ה"כלי" לא מבין שמשתמשים בו?
להיות או לא להיות, זאת השאלה 5275
בקרב תרנגולים יש תרנגולים שמן הסתם יש להם כל מיני רצונות, ויש בני אדם שמשסים אותם אלו באלו.
ערכה של המפלגה הפוליטית שמאחורי החזבאלה קטן בודאי מערכה של ממשלת לבנון כולה, וזו האחרונה גם לה אין יחסית כל ערך.
להיות או לא להיות, זאת השאלה 5277
דב, האם אתה קורא עיתונים? האם אתה מודע לקולות בלבנון הקוראים לסיום הכיבוש הסורי?
אני יכול להפנות אותך למאמר "הבשורה של ג'בראן תוויני" מאת מוטי אשכנזי שפורסם ב 25 למאי בעיתון הארץ שבו הכותב מזכיר מכתב של עורך העיתון לבשאר אסד בו הוא קורא להוצאת הצבא הסורי מלבנון.
אני לא הייתי מזלזל כל כך גם בחיזבאללה וגם בממשלת לבנון.
להיות או לא להיות, זאת השאלה 5281
הקולות האלה לא באים לא מממשלת לבנון ולא מחיזבאלה. להערכתי יישארו קולות.
אגב, לגבי שאלת האינטרס של החיזבאלה. (אני חוזר ליוסי גורביץ') , אולי מישהו יסביר לי מה האינטרס של החיזבאלה לשלוח את האספסוף לידות אבנים בחיילנו ?
הרי עכשיו אנחנו כבר בסדר. . .
והאם אתה בטוח שהאבנים יישארו רק אבנים ?
מי כאן עוקב אחרי החדשות? 5283
אני בבעיה, אני לא זוכר מי עוד השמיע הצהרות כאלו אבל היו, מישהו יכול לעזור כאן? Help!
אשר לאבנים, יש להבדיל בין פעולות אספסוף (אף אחד לא באמת שולח אותם עם מצבור של אבנים לזרוק על הישראלים) לפעילות מאורגנת כמו שליחת חוליה.
האם אני בטוח שהאבנים ישארו אבנים - לא, תמיד יתכנו כל מני יוזמות מקומיות אבל אני מקוה ונוטה להאמין שבזה זה יגמר. דרך אגב, מעניין לראות איזו מערכת יחסים תתפתח תוך כמה שבועות בין הלבנונים לתושבי מטולה ושאר הישובים.
קשה לי להאמין שאתה מאמין 5292
בתוך האספסוף זורקי האבנים עם דגלי החיזבאלה גם אנשים דוברי עברית שאך אתמול עבדו אצלנו, והיו בידידות עם מעבידיהם.
האם אתה במאמת מאמין שרק לבם מנחה אותם להשתולל עכשיו ?
מילכוד 2000 5302
לא, תועלתנות לשמה. ודי להזכיר את הזקן האיטלקי בבית-הזונות בסרט (ואני חושב שגם בספר אבל הוא בבית) "מילכוד 22" שמספר כיצד תמך בגרמנים כאשר כבשו את איטליה והיה פשיסט מובהק, אחר-כך כאשר הגיעו האמריקאים קיבל אותם בתשואות והוא זה שבעצם ניצח במלחמה.
מי כאן עוקב אחרי החדשות? 5295
מערכת יחסים חברותית מאד - בין סוחרים ללקוחות. סמים, אבל לא רק. אני מניח הנסיגה פגעה קשות בכל מסלולי הסחר בסמים בין לבנון לישראל, שעכשיו יצתרכו להשתקם (למשל - משום שלצד"ל, כלומר לאנשיו, היה וודאי חלק בסחר; וגם משום שחלק כלשהו של הבלדרות נעשה, למיטב הבנתי, בידי חיילי צה"ל שירדו מקווים).

מישהו יכול לברר אם יש עליית מחירים בשוק? ברצינות.
נו נו, יפה... 5486
חיכיתי די הרבה זמן לראות אם תקבל תשובה על השאלה שלך, אבל מסתבר שלמרות הסטיגמות הנפוצות, אינטרנט וסמים לא הולכים ביחד. או שאולי אני סתם גזען פה, והאייל הקורא פשוט מושך אליו אנשים שאינם נזקקים לתוספת כימית בכדי להרגיש שלמים. נו נו, יפה...
נו נו, יפה... 5492
לחלופין, קוראי האייל הינם מספיק אינטילגנטים ופרנואידים כדי שלא לחשוף את עצמם ע''י מחקר השוואתי נרחב של מחירי הסמים בארץ.
לך תדע איזה סוכן שב''כ החליט שהאתר שלנו הוא מחתרתי וכר לפעילות המנוגדת לחוק...
בוא נוריד קצת את רמות הדמגוגיה. 5354
אני לא בטוח שה"אספסוף", כמו שאתה קורא לו, נשלח על ידי החיזבאללה. בהחלט יתכן שמדובר בתגובה ספונטנית של אנשים שהשתחררו מכיבוש עוין. כפי שכבר כתב כאן מישהו, יש ביניהם גם אנשי צד"ל לשעבר, או לפחות דוברי עברית, שמנסים להוכיח את נאמנותם לסדר החדש.

אף אחד לא מבטיח לי שאבנים לא יוחלפו בכדורים, אבל די ברור לכולם שעל כדורים יגיבו ביתר תקיפות מאבנים. בזריקת אבנים כמעט ואין סיכון; ירי זה כבר סיפור אחר לגמרי.
בוא נוריד קצת את רמות הדמגוגיה. 5388
תוכן תגובתך סביר, ואין לי הערות נוספות עליו.
אשר לכותרת, אני מניח שמתוך צניעות אתה מתכוון רק לעצמך, ולכן גם זה בסדר.
עוד שבוע, עוד חודש עוד שנה. 5532
שבוע עבר, האבנים לא רק שנשארו אבנים אלא הפכו לאוויר. ניפגש בשבוע הבא.
עוד שבוע, עוד חודש עוד שנה. 6240
חודש עבר ואני עדיין מחכה...
עוד שבוע, עוד חודש עוד שנה. 7225
כבר חודשיים, להתראות בחודש הבא...
עוד שבוע, עוד חודש עוד שנה. 8865
שלושה חודשים ובינתיים פצוע אחד מזריקת אבן. להתראות בעוד חודש...
עוד שבוע, עוד חודש עוד שנה. 9922
ארבעה חודשים, אני מקווה שכולכם כבר מצאתם כובע בשביל לנגוס בו, להתראות בחודש הבא...
אתה מתעלם מעובדות 9938
אין נפגעים אבל זריקת האבנים מפריעה לתפקוד השוטף של חקלאים באיזור. הם לא נפגעים כי הם לא יוצאים לשדות, גם כן הישג.
אני מתעלם מעובדות? 9940
ושוב אנחנו חוזרים לוריאנט של הדיון הרגיל - "מה עדיף?".

מה אתה מעדיף, אבנים או קטיושות וחיילים ישראלים בלבנון? את המצב הנוכחי או את המצב הקודם? אני חושב שבברירה בין השניים, המצב הנוכחי עדיף, ואתה, אלמוני יקר? באיזה מצב יש פוטנציאל גדול יותר להסכם שלום, בנוכחי או בקודם? האלמוניות היא מקלט מצוין, אולי גם מאבנים, אבל בטח מביקורת, לא?
אני מתעלם מעובדות? 10418
ערן, מה קרה שהפסקת את הדיווחים השוטפים שלך מגבול הצפון? ואיפה הכובע הזה שאתה אמור לאכול?
עוד על העובדות 10433
דובי, הגם אתה בימין?

זה הופך לטרנד בימים האחרונים. הפלשתינאים לא מקיימים את שהתחייבו לו, החיזבאללה ממשיך לזנב בנו, והשמאל מביט בפליאה בימין ואומר "איך ידעתם?"
אני מופתע מכושר העמידה הנמוך של השמאל. נראה לי שמעל לכל נעלבתם. מה בסך הכל עשו? לא עמדו בהתחייבויות? לא להאמין. הפלשתינאים? לא ממלאים התחייבויות? לא יכול להיות. בוא נעביר לפלשתינאים את הכותל, ואז נראה אם הם ישמרו עליו.
טוב שבית המקדש כבר חרב, אחרת היה לנו עוד משהו להעביר.

בינתיים, ערן מגיב אחת לחודש, בתאריך הנסיגה. עוד שבועיים וחצי נראה.

אגב, מי שחושב שמדובר בבעיה חשבונית ימשיך לבסס את החישוב על כמה ישראלים היו נהרגים עד כה אם לא היינו יוצאים.

רעיון לסטארט אפ חדש: ייצור כובעים אכילים לחוזי עתידות. הראשון לביל גייטס שלא הבין למה צריך במחשב זיכרון של יותר מ-‏64K.
עוד על העובדות 10437
עוד לא עברתי לימין. אני עדיין נטוע היטב במרכז (איזו מילה גועלית זו "מרכז", נכון? גם אני שונא אותה. נהגתי להגיד על עצמי שאני שמאלני, אבל בשלב כלשהו, נאלצתי לעצור ולהביט על הדעות האמיתיות שלי, וגיליתי שאני במרכז).
בילינסקי נהג בצורה, איך לומר, מעצבנת. הוא ניצל את פסק הזמן באלימות כדי לטעון שכל המלעיזים טועים, והמשיך בכך למרות שאיש לא התווכח איתו. מאוד מרגיז לגלות תגובה חדשה במאמר ישן, ללכת לשם, ולגלות שזה שוב בילינסקי עם הדיווח שלו.
והנה, מסתבר שהוא טעה, ובגדול. הייתי מצפה לאיזו מילה, ולא שימתין לעוד שבועיים וחצי. למיטב ידיעתי, אף אחד לא קבע לו תור לתגובה בעוד כך וכך ימים... אפשר להגיב בכל יום ושעה.
הכובע של גייטס 10500
גייטס דיבר על 640K, לא 64.

(יו, איזה קטנוני אני).
הכובע של גייטס 10509
דומני שאתה טועה. יש לך מראה מקום?
הכובע של גייטס 10513
נראה מקור אמין למדי (עם מראי מקום וכאלה).

חיפוש Google אחר המחרוזת

"640K should be enough" gates

מניב 226 תוצאות. כנ"ל עם 64K במקום 640 מניב 5 תוצאות בלבד.
הכובע של גייטס 10516
שלא לדבר על כך שהדברים נאמרו בימיהם של מחשבי ה-XT בעלי 640 הקילובייטים, ולא בימי הקומודורים בעלי ה-‏64...
לכובע שלי טעם וניל 10538
אני לא אוכל שום כובע.

הקשר היחידי בין הדיווח החודשי שלי לארועים הוא ששניהם מתייחסים לגבול לבנון. פעולת חטיפת החיילים (ואני הולך לומר עכשיו משהו מאד לא פופולרי בימים אלו) היא פעולה *טקטית* שמטרתה אחת - שיחרור העצורים הלבנוניים בישראל (ואם סגן מזכ"ל החיזבאללה, נעים קאסם יצליח, גם שחרור מספר אסירים פלשתיניים). לא מדובר בירי קטיושות על ישובים, לא מדובר בתקיפות של חיל-האויר או בפעולה של איזו סיירת ישראלית לשחרור השבויים, פשוט פעולה טקטית של החיזבאללה שהצליחה. אני לא רוצה יותר מדי להכעיס אנשים אבל יש מילה לועזית שמתחילה ב-לגי...

אני מוכן גם לתת תחזית שתוך כחודש (אולי יותר, אבל כמעט בטוח שפחות מחצי שנה) החיילים יהיו בישראל, והחיזבאללה ימשיך בתהליך של הפיכתו לתנועה פוליטית לבנונית תחת הנהגת השייך נסראללה.

ולא להתרגש, פשוט לא הייתי מחובר בימים האחרונים.
שניים אוחזים 10547
ואגב, למי שעדיין לא מקבל את דעתי על המאבק בתוך החיזבאללה בין אנשי המזכ"ל נסראללה לסגנו נעים קאסם, היום בשעות הבוקר התפרסמה ידיעה מביירות לפיה אחד מדוברי החיזבאללה פירסם רשימה של דרישות של החיזבאללה לשם שיחרור השבויים הישראלים. תוך שעה-שעתיים התפרסמה הכחשה מלשכתו של המזכ"ל נסראללה בה נאמר שנסראללה, ורק הוא, ימסור הודעות בנושא. אם זה לא מאבק פנימי אז מה זה?
כבר הפסקתי לספור 11234
טוב, החודש הדיווח קצת יותר מסובך, להלן העובדות.

שלושה חיילים נחטפו באיזור חוות שבעה. לטעמי - פעולה טקטית שאין לה שום דבר עם אזרחים. מטרתה אחת - לשחרר 19 אסירים אסירים לבנוניים, ביניהם השייך עוביד ומוסטפה דיראני, שגם הם, אגב, לא זוכים לביקורים של הצלב האדום (ואפילו לא מגן-דוד אדום). כמו כן, לנסות להשיג מידע על 4 דיפלומטיים אירניים שנעלמו מביירות בזמן מלחמת לבנון, ושממשלת אירן טוענת שמוחזקים בידינו (נשמע מוכר?). כמו כן, נחטף האזרח אלחננן טננבאום - לא בגבול הלבנון, אבל על ידי החיזבאללה. אני חושש שבעניין זה רב עדיין הנסתר על הגלוי ולכן איני יודע כיצד לפרש זאת, במיוחד מי אחראי לחטיפה והאם היא הייתה על דעתו של נסראללה. מה שברור שהיא כנראה תוכננה ע"י ראש מנגנון המודיעין של החיזבאללה שכנראה קשור גם לפיצוץ השגרירות בבואנוס-איירס ב-‏92 ולפיצוץ בבניין של הקהילה היהודית בבואנוס-איירס ב-‏94. אדם מתוחכם מאד ובעל יכולת ביצוע גבוהה כנראה.

לפני כמה ימים נתבשרנו על נסיון חדירה - אבל זה לא היה חיזבאללה! אלו היו פלשתיניים. אם יש משהו לתמוה עליו הוא מדוע רק ניסיון חדירה פלשתיני אחד במשך שלושת השבועות האחרונים ולא יותר? אני סבור שצבא לבנון והחיזבאללה מונעים מהם לפעול.

ותושבי גבול הצפון - לא ראו קטיושה מאז מאי. מה יהיה הלאה? המצב קצת משתנה, אבל אני עדיין מעריך שהשקט ישמר (אלא אם כן תפרוץ מלחמה כוללת עם מדינות ערב).

בברכת "ושבו בנים לגבולם" ולהתראות בחודש הבא
חצי שנה 12507
חצי שנה עברה, וגבול הצפון עדיין שקט.

המקום היחידי בו לעיתים ישנן התנגשויות מינוריות בין צה''ל לחיזבאללה הוא איזור חוות שבעה (''מזרעת שבעה'') שבמורדות הר דב. איזור זה נשאר במחלוקת בין ישראל ללבנון וסוריה עקב הסכם סורי-לבנוני בן כשלושים שנה שבו הודיעה סוריה כי היא מעבירה את האזור (שהיה בריבונותה עד לכיבושו במלחמת ששת-הימים) ללבנון. הטענה הישראלית היא ששטח זה הוא שטח סורי ולכן אין להחזירו ללבנון. לכן, סומן הגבול הבינלאומי המוסכם מלבד אותו חלק שבמחלוקת.

בניגוד לתחזיות של אחרים, לא הצטרף החיזבאללה לפלשתינים ויצר חזית שניה אלא שמר על שקט יחסי (ובגלל זה כמעט ושכחתי את ה''דו''ח החודשי'' שלי כפי שדובי כינה אותו, החודש)

להתראות בחודש הבא.
חצי שנה 12516
שלושה חיילים שנחטפו ועדיין לא שמענו מהם שום דבר (אלא אם אני באמת מנותק) זה לדעתך בסדר גמור? זה "התנגשות מינורית"?
מעניין.
חצי שנה 12517
כן, אני כבר רגיל לטענות הסניליות שלך דובי (אגב, קלף מנצח בויכוחים) אבל אל תתן לעובדות להפריע לך:

א. זה לא היה בחודש שעבר אלא בזה שלפניו, וכבר התייחסתי לעניין בפרוטרוט.

ב. החטיפה התבצעה בדיוק באזור שבמחלוקת ולכן היא עדיין במסגרת "כללי המשחק" אם אפשר לקרוא לדברים שכאלו כך.

ג. ישראל עדיין מחזיקה 19 לבנונים (עובדה שרבים בוחרים להתעלם ממנה משום מה), ביניהם אנשי חיזבאללה. אני מבין שהמוסר אצלך הוא דבר יחסי, או שלחילופין אתה מצפה שהחיזבאללה לא ידאג לשחרור אנשיו (טוב, יש להם מנטליות שונה, נכון?!)

ד. אם אתה מתכוון לשוב ולהאחז בסניליות - ראה עצמך (כהגדרתך) כמנותק מבחינה מעשית ;-)
חצי שנה 12527
זה בסדר, אני יודע שזה היה בחודש הקודם, אבל מרגע שזה קרה, ועד לסיום הפרשה הזאת, מבחינתי אי אפשר לטעון ששקט בגבול. אין לי (ואני מניח שגם לך) מושג לגבי התנהלות הדברים בסוגיה הזו. מבחינתי, כל עוד לא הוחזרו החיילים, החיזבאללה מפעילים טרור דיפלומטי.
באשר לאנשי החיזבאללה השבויים בידינו - אם כל דרישת החיזבאללה הייתה החזרתם, אני מאמין שהיינו סוגרים עסק. הבעיה היא שהם דורשים גם את שיחרורם של כמה מאות פלסטינאים, מתוך הכרה בכך שעבורנו, משום מה, חרותם של אנשינו הרבה יותר חשובה מאשר חרות אנשיהם עבורם.
חצי שנה 12532
אז זהו, שלא.

אני שוב מסתמך על מקור פנימי – העיתונאי רן אדליסט שביקר בטכניון לפני כשלושה שבועות. מר אדליסט טוען כי ממשלת ישראל משהה את העניין כדי לא להפוך את עניין החטיפות לשגרה. כלפי המשפחות משדרים "הכל בסדר, אנחנו דואגים" אבל בפועל מעכבים בכל דרך אפשרית. אין לי את ההפנייה המדוייקת בידי אבל מזכ"ל החיזבאללה, השייך חסן נאסרללה, קבל על כך שישראל לא פותחת במשא ומתן להחזרת החטופים/שבויים.

אשר לדרישות - בתחילת התגובה אתה אומר שאין לך מושג לגבי התנהלות הדברים אבל בחלק השני אתה (חושב שאתה) יודע בדיוק מה קורה. קונסיסטנטיות אומר לך משהו?

כן, אני יודע, הם אנשים אחרים, יש להם מנטליות אחרת, בסדר... (כתב בציניות)
חצי שנה 12550
אני יודע מה שדווח בתקשורת - כלומר, שהחיזבאללה דורש שחרור אסירים פלסטינאים בנוסף לשחרור אסירי החיזבאללה עצמם. אני לא ממציא שום דבר. מה שקורה מעבר לזה - נו, זה אני באמת לא יודע.

אגב, אולי החיזבאללה קוראים את האייל הקורא, כי נראה לי שהזכרת להם שהם באמת הרבה זמן לא עשו שום דבר - אז הנה לך פיגוע בתוך גבול ישראל (900 מטר מהגבול), חייל אחד נהרג. אז בסדר? אז עכשיו אפשר להגיד שלא הכל שקט?
דב נבון 12553
לא, אתה קראת מה שרצית לקרא. לא התעלמת לגמרי מהדקויות – תנסה לקרא את העיתון קצת יותר לאט. אם היית קורא לאט היית מבחין בהבדלים בין מזכ"ל החיזבאללה ובין סגנו. כתבתי על זה כמה תגובות מעל.

ואשר לארועי היום. אתה שוב מתעלם ממה שאמרתי – יש מחלוקת על איזור חוות שבעה שמורדות הר דוב. וזה *בדיוק* האזור בו ארע הארוע היום. לא נורה אף אזרח, לא שוגרה קטיושה, יש כאן מאבק בין שני גופים לוחמים על שטח שכל אחד טוען שהוא שלו. אמנם שטח מוגבל - זה לא כל איו"ש ואזח"ע אלא מספר קילומטרים רבועים, אבל אף אחד לא מתכוון על שטח שהוא חושב ששייך לו. קרקע היא הרכוש היחידי (בנוסף לאזרחים) שיש למדינה, זהו ה"נדל"ן שלה". בשאר הגבול הכל שקט יחסית. באיזור הסכסוך – לא.

ומעניין אם באמת מישהו מהחיזבאללה קורא את האייל, הם ממש עשו לי "שירות דוב" תרתי משמע.
דב נבון 12570
השאלה היא מאיפה הבטחון המלא שלך שאם ניסוג גם מחוות שבעה, החבר'ה בחיזבאללה לא יחליטו שיש אולי עוד איזו פיסת אדמה שסוריה החליטה להעביר לה?
אולי סוריה תחליט להעביר ללבנון את כל רמת הגולן - האם אז החיזבאללה רשאי גם להלחם עליה, לדעתך?
דב נבון 12573
ביטחון מלא אין לי. טענה להבנת המציאות - יש לי. אתה יכול להתווכח על זה איתי מכאן ועד הודעה חדשה. בפועל, זהו מוקד הסכסוך היחיד כרגע בין ישראל ללבנון. אפילו על קבר רב אשי ועל רג'ר הצליחו להסכים. בשבעה- יש בעייה בינתיים. מה שבטוח זה שאף אחד לא יורה על אזרחים, לא ישראל ולא החיזבאללה. אבל, חלק מהעניין בחיזבאללה, כמו בכל אירגון, שיש בו דעות מנוגדות. הטענה שלי שמחנהו של המזכ''ל ידחוף לכיוון הפוליטי, בעוד מחנהו של סגנו (נעים קאסם) לכיוון הצבאי. כרגע נאסררלה הוא המולך בכיפה. אם המצב ישתנה, אזי יתכן וגם המציאות בצפון תשתנה. מה שחשוב לי זה שתפסיק להתייחס לחיזבאללה, או לסורים, או לממשלת ישראל או לכל אירגון פוליטי אחר כגוף אחד, כי הוא לא.

אשר לשאלת הגולן. זה לא רלוונטי, זה אפילו לא היפותטי, זה מעבר לדימיון. כשהסורים באמת יעבירו את הגולן ללבנון, אדרש לסוגיה. בינתיים, אני שומר על זכות השתיקה.

אגב, מאמר מעניין של צבי בראל היום בהארץ (אופס... בעצם אתמול) בנושא לבנון. תזכרו את שני השמות שמופיעים שם. העיתונאי ת'וויני, ושר החוץ חמדון.
דב נבון 354258
אל תשכחו את ת'וויני: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3183074,00.h...
חצי שנה 13587
עוד חודש עבר. אף קטיושה או פגז לא עברו מצד לצד, והחיזבאללה וצה''ל שומרים על שקט. להתראות בחודש הבא.
אז מה היה לנו? 14348
רק כדי לעשות סדר, אני מבקש לפרוש את כל תקריות הגבול הקשות שארעו מאז הנסיגה:
1. 7/10/00 - שלושה חיילים נחטפים ממורדות הר-דוב. עדיין לא ברור אם החיילים נחטפו בחיים או אם הם בחיים כעת. בנוסף לכך, במסגרת הפעילות הכוללת שליוותה את החטיפה נפצעו שלושה חיילים נוספים.
2. מתישהו באוקטובר 2000 (אני לא זוכר את תאריך מדויק) - חוליה של מספר פלסטינים מנסה לחצות את הגדר באיזור הגזרה המרכזית (לא הר-דוב), חמושה ומצוידת. החוליה מתגלית ומחוסלת בקרב יריות עם חיילי צה"ל.
3. מתישהו בנובמבר 2000 (אני לא זוכר תאריך מדויק) - חזבאללה מפעיל מטען צד כנגד שיירה ישראלית, גם היא בהר דוב. שני פצועים קל-מאוד.
4. 26/11/00 - חזבאללה מפעיל מטען צד כנגד סיור ישראלי בהר דוב, הרוג ישראלי אחד 5. מתישהו בדצמבר (לא זוכר תאריך) - מפגין לבנוני שמנסה לעבור את הגדר בשער פטמה נורה ונהרג ע"י חיילי צה"ל.
6. מספר ימים לאחר 5, אזרח ישראלי עובד משרד הבטחון נורה ונפצע במוצב שאינו בהר-דוב. אין נטילת אחריות.
7. מתישהו בינואר 2001 - מספר פצצות מרגמה נורות על מוצבי צה"ל בהר-דוב. אין נטילת אחריות.
והיד עוד נטויה?
אז מה לא היה לנו? 14355
אני חושב שבלי כוונה עשית לי רק שרות. ציינת יפה בתגובתך כי החיזבאללה מקיים פעילות רק באזור הר דב וחוות שבעה – האזור היחיד שעדיין במחלוקת בין ישראל ולבנון. קבר הרב אשי למשל, בו יש חיכוך יומיומי ומגע צמוד (עשרות סנטימטרים!) בין חיילים ישראליים לאנשי חיזבאללה מתנהל בשקט מופתי.

החריגים היחידים עד כה (כפי שהיטבת לציין) היו חוליה פלשתינית יחידה (לא חיזבאללה) בראשית המהומות (לא מתמיה אותך שלמרות כל הרעש לא נפתחה חזית צפונית?) וירי תגובה *לאחר* שחיילים ישראלים ירו למוות בלבנוני שניסה לחצות את הגדר (לא חמוש, אגב). התגובה של חיזבאללה היתה ירי בודד לעבר פועל באותה גזרה (מידה כנגד מידה) וירי לא מכוון לעבר הר דב שנפל בשטח פתוח, מה שמאד מתמיה כיוון שבקלות היה אפשר לפגוע במוצב באותה מידה. הירי, למיטב ידיעתי, לא בוצע תחת אש ישראלית נגדית. אם ירית פעם במרגמה אתה יודע כיצד קל מאוד לתקן את הכיוון ולפגוע תוך 3 יריות.

מה לא היה לנו? ירי קטיושות על קריית-שמונה, או כל גבול הצפון, פתיחת חזית נוספת בזמן המהומות בשטחים מה שיכל לגרום לחלוקת המשאבים הצה"ליים, שחיקה מוגברת של הכוחות הסדירים וגיוס מילואים שהיה פוגע במשק הישראלי, דברים כאלו.

למרות תגובתך המפורטת, לא אחרוג ממנהגי לסכם כל 24 לחודש את דו"ח לבנון, להתראות בעוד כשבועיים.
אז מה לא היה לנו? 14370
ראשית - אכן, אני מתנגד מכל וכל לנסיגה החד-צדדית מלבנון. אני חושב שזו אחת הטעויות החמורות ביותר שבוצעו בתולדות המדינה. אני גם מקווה יום אחד לכתוב על זה מאמר (או אפילו סדרת מאמרים) ב-''אייל הקורא''. אך לצערי, עיתותי לא בידי כעת.
אך אין זה אומר שבתגובתי ניסיתי להוכיח את התיזה הזו. כל מה שניסיתי לעשות, ואפילו ציינתי את זה בהתחלה, הוא לעשות סדר בבלאגן. היו מספר פיגועים שהתעלמו מהם בדיון המתחדש. אני מקווה שאתה מייחס לי יותר קרדיט מאשר לנסות ולהסביר למה הנסיגה היתה איוולת בתגובה קצרה בת מספר שורות קטן הכוללת בעיקר ''רשימת מכולת'' של אירועים.
אני לא מתכוון להגיב להסבריך ופרשנותך לאירועים, פשוט מכיוון שהיריעה קצרה מלפרט את נימוקי שלי (כפי שאמרתי, כולי תקווה שאוכל לכתוב מאמר על כך ב-''אייל הקורא'' יום אחד).
עם זאת, אני מציע לך, לפי מיטב שהשיטה הפופריאנית, להצביע על אירוע (או קבוצת אירועים) שיגרמו לך להאמין שהנסיגה היתה טעות.
אז מה לא היה לנו? 14379
מיכאל,

חלק מהדיון במאמר זה כלל את התייחסותי למונח "טעות" בהקשר המדעי בכלל ובחקר הפוליטיקה בפרט. בקצרה ניתן לסכם כי "טעות" או "איוולת" בהקשר הנ"ל לטעמו של המתבונן משקפת בדרך כלל את השלכת ערכיו של הצופה על התצפית, כלומר הטעות היא תמיד ביחס לערך מסויים ואינה אובייקטיבית ובלתי תלויה כמו הביטוי המתמטי 2+2=5. לכן, איני טוען גם כי הנסיגה הייתה נכונה (כיוון שכאן שוב תהיה השלכה של ערכי על המציאות). אני טוען כי הנסיגה התאימה לפוליטיקה של אהוד ברק ושל נסראללה (שמעקב אחרי הפוליטיקה שלו יגלה את ניסיונותיו להפוך את החיזבאללה למפלגה פוליטית בלבנון) והם משתדלים לשמור על השקט מאז. במקום אחד יש עדיין מחלוקת על הגבול – איזור חוות שבעה ומורדות הר דב. שם עדיין מתנהלת לחימה מדי פעם, אולם המהלך כלל ברובו את הניסיון להוציא את האזרחים משני הצדדים מהעסק שהיא תוצאה של הסכם (אי)-הפסקת האש הנקרא "הבנות ענבי-זעם" שנחתם בימי דמדומי שלטונו של שמעון פרס, שהגדיר במדוייק כיצד משתלבים האזרחים בלחימה (מדיניות המידה כנגד מידה).

אשמח אם תפרסם את מאמרך באייל הקורא כדי שאוכל להגיב לו ולפתח דיון נוסף בנושא,

ערן.
אז מה לא היה לנו? 14473
שלום ערן !

אם חוות שבעה והר דוב הם המקומות היחידים בו מתנצחים צה"ל והחיזבאלה, מדוע ברק לא נסוג מהם בנסיגה הכוללת מלבנון או כרגע?

כמובן שבדברי מונחת ההנחה שברק רוצה למנוע עימותים צבאיים ולצמצם את מספר הנפגעים מעימותים שכאלה.
יאיר.
אז מה לא היה לנו? 14479
למה? כי לא מוותרים על שטח כך סתם. אדמה היא עדיין אדמה וויתור שכזה, שמתבסס על העברה בדיעבד של שטח מסוריה ללבנון הינו תקדים שאסור לקבל (משהו כמו הנסיגה-בטרם-משא-ומתן של בגין מסיני). מה שחשוב (וכאן שוב ההבדל מול הבנות ענבי-זעם) שהוציאו את האזרחים מהעסק, עכשיו אפשר לפנות ולפתור את הסוגיה בדרכים אחרות (ומי יודע מה יולידו החודשים הקרובים, פארוק-א-שרעה מדבר כבר על "רוחות חדשות" בוושינגטון). יתר על כן, גלוי וידוע מפרסומים זרים שהשטח שבמחלוקת הוא גם הדרך למוצב תצפית חשוב של צה"ל שמשקיף לתוך סוריה מהחרמון, ודי לחכימא ברמיזא.

אבל סה"כ יש שיתוף פעולה מהצד השני, זה לא שיש התנגשויות יומיות באיזור או שנפגעים אזרחים (חוץ ממקרים בודדים – ראה הירי של חיילי צה"ל שהרגו לבנוני שניסה לעבור את הגבול שלווה בפציעת פועל ישראלי וירי מרגמות לשטח פתוח בסביבות המוצב בהר דוב). אי אפשר להתעלם מהירידה הכוללת הכמעט מוחלטת באלימות, במיוחד השת"פ שיש כאלו שציפו לו בין החיזבאללה לבין הרשות הפלשתינית מאז ספטמבר ובושש לבוא. כמובן שגם בחיזבאללה יש מאבק על עתיד הארגון , והוא בלט ביום-יומים שלאחר שביית החיילים הישראליים, המאבק בין ההודעות של השייך נעים קאסם – סגן מזכ"ל החיזבאללה – לבין אלו של נסראללה היו גלויות מכדי להתעלם מהן.

כלומר, אף אחד לא יכול להאשים את ברק ש"הוא משאיר את צה"ל בבוץ ההר-דובי" או משהו כזה.

יום יבוא ופרטי ההסכם בין ישראל, החיזבאללה , סוריה ולבנון יחשף (ראה כמה תגובות למעלה אם איני טועה) ואז נדע מה באמת קרה. אני מחכה לספרם הבא של יערי ושיף, אולי "נסיגת שולל?"
דו''ח חודש ינואר 14841
מה היה לנו החודש?

חיילי צה"ל ירו והרגו מפגין לבנוני לא חמוש שניסה לעבור את גדר הגבול בשער פטמה, בתגובה ירו אנשי חיזבאללה (כנראה) בפועל ופצעו אותו, וירו פצמר"ים סמליים ולא מכוונים על המוצב בהר דוב (ייתכן והירי בכלל לא היה של חיזבאללה באותו מקרה).
לפני כשבוע זיהו חיילי צה"ל תנועה מול הר דוב והגיבו בירי טנקים (למרות שלא נורתה אף יריה מכיוון לבנון).

מה לא היה לנו? התגייסות של החיזבאללה לטובת הפלשתינים ויצירת חזית שניה שתפגע קשות במשק הישראלי, גם לא היה אישור לחוליות פלשתיניות לפגע בגבול הצפוני.

להתראות בחודש הבא.
דו''ח חודש ינואר 14860
שתי הערות.

א. בניית תשתית אורכת זמן. אשמח מאד אם יתברר שטעיתי ושגם בטווח הארוך לא תהווה לבנון סיכון בטחוני. צמרת צה"ל, נכון להיום, אינה חושבת שטעיתי, וחוזה חזית מלחמה פעילה בגבול לבנון בעתיד הלא רחוק.

ב. אסור לנו לשכוח בכל הדיון הזה את בגידתנו בחיילי צד"ל. חלקם כבר נמצא בכלא הלבנוני לתקופות מאסר שונות (אם אינני טועה עד 16 שנה). באלה שהצליחו לעבור את הגבול אלינו אנחנו ממשיכים להתעמר, ו(קשה להאמין) ללחוץ עליהם לחזור ללבנון, בתקוה שיקבלו עונש קל, ולא ישלמו על כך בחייהם.

בבגידה אנחנו טובים במיוחד. גם משת"פים פלשתינאים הנרצחים על ידי הרשות הפלשתינאית מופקרים על ידינו. בטווח הארוך נשלם על כך מחיר כבד. הוכחנו שלא כדאי להיות חבר שלנו. אפשר להבטיח שערבי שאינו אזרח ישראל המתכנן לרצוח יהודי, ויהודי המתכנן לרצוח ערבים יקבלו עונש קל. מי שידווח לישראל על כוונת ערבים לרצוח או על זהות הרוצחים - יירצח בעצמו.
דו''ח חודש ינואר 24133
נקודה שראויה לציון -
חלק גדול מאנשי צד''ל זכו לעונשים קלים למדי. חלקם כבר יצאו מהכלא וחזרו לבתיהם בדרום, אך שם מחכה להם הפתעה לא נעימה -
במהלך השבועות האחרונים פוצצו מספר חנויות ומכוניות של אנשי צד''ל לשעבר, תוך הדבקת כרוזים בעיירות השונות הקוראת לחיסולם ולגירושם של הבוגדים.
דו"ח חודש ינואר/פברואר - פתיחה 15075
אז ככה רק כדי ''סיפתח'' טוב לחודש הבא עלינו לטובה,
צה''ל הצליח למנוע אמש (יום שישי בלילה) חדירה של חוליית פלסטינים חמושה לארץ. ''מקורות בטחוניים'' מציינים שמדובר ככל הנראה בחולייה אשר נתמכה על ידי חזבאללה.
וגם זה - רק ציון עובדות, ללא פרשנות.
דו"ח חודש ינואר/פברואר - פתיחה 15086
א. הר דוב
ב. לא חיזבאללה -- החזית העממית.
שאלות על דו"ח ינואר/פברואר 16890
א. גם אם הסברת מדוע ישנה רק פעילות באזור הר דב, עדין תמוה בעיני התנהגות החיזבאלה. אם הם יפעלו רק באזור הר דב, זה מצמצם את השטח עליו צריך צה"ל לשמור, צה"ל יוכל להפנות את מירב כוחותיו לאזור ובכך יסכל את פעילות חיזבאלה. זה הגיוני ?

ב. אם צה"ל יודע על רגישות האזור, איך הוא נתן למקרה החטיפה לקרות?

ג. האם ידוע לך דבר על מצב החטופים. התקשורת שכחה מהם לגמרי.

יאיר
שאלות על דו"ח ינואר/פברואר 17084
א. לא מדוייק. צה"ל והחיזבאללה ערוכים אחד מול השני לאורך כל הגבול. אתה לא יכול להפקיר לגמרי את הכל כיוון שראש היריב שמולך עלול להתחלף והמצב אינו כזה שהנזק בתקיפה כבר גדול מהתועלת האפשרית בצורה ניכרת.

ב. לא "נותנים לחטיפה לקרות". חטיפה פשוט "יכולה לקרות" בגלל הזדמנות או הוראת קבע או ניסיון להסלמה או כל סיבה אחרת שתעלה. בכל מקרה, אי אפשר להפקיר את האזור לגמרי, ודו"ח הביקורת על ארוע החטיפה הצביע על ליקויים בהערכות צה"ל ברמות שונות.

ג. לא.

ד. היום נהרג חייל ונפצעו 3 חיילים נוספים. הכל בגזרת הר-דב. אך-ורק בהר דב. מה שהגיע למטולה היו פגזים של צה"ל (ומישהו עוד יחטוף על זה) דו"ח חודשי ב-‏24.
דו''ח חודש פברואר 18004
החודש נהרג חייל בגרת הר דוב ושלושה חיילים נפצעו. לא ידוע לי היקף הנפגעים אצל החיזבאללה.

ירי על ישובים ישראליים – 0 חוץ מפגז תועה של צה"ל.
נפגעים אזרחיים – 0
תקריות שלא בגזרת שבעה/הר-דוב – 0

להתראות בחודש הבא.
דו''ח חודש מרץ 19768
חודש שקט במיוחד. אין ירי על ישובים בגבול הצפון, אין נפגעים אזרחיים, אין תקריות. להתראות בחודש הבא.
דו''ח חודש אפריל 21690
החודש היה ארוע אחד בגזרת הר דוב בו נהרג חייל ישראלי, בתגובה הפציצו מטוסים מכ"ם סורי בעומק לבנון. אין נפגעים אזרחיים.

לטענת הנציג הסורי באו"ם, הגיעו ישראל וחיזבאללה להבנות/הסכם. לדעתי זה מעמיד באור אחר לגמרי את התקרית האחרונה ומחזק את טענתי למאבק בתוך החיזבאללה וביחסי חיזבאללה/סוריה (מי בדיוק ממשיך לטעון שהם בובות? לסוריה כ"בובנאית" לכאורה נגרם נזק מההכרזה הנ"ל, תחשבו על זה).

להתראות בחודש הבא.
דו''ח חודש אפריל 21731
מה עם הבטחה אחרת שלך?

דו''ח חודש אפריל 21742
כן, ההערכה ההיא כנראה שהייתה שגוייה ומוגזמת – הסתמכתי על תקדים איתמר איליה ז"ל. מאז שיניתי את דעתי, כפי שכתבתי במקום אחר, למשל:דיון 228

כמובן שזה לא משנה את תמונת המצב הכללית – ההרוג האזרחי היחידי ב-‏11 החודשים האחרונים היה מפגין לבנוני לא חמוש שטיפס על גדר הגבול בשער פטמה ונורה בידי חיילים ישראליים (ובתגובה ירו אנשי חיזבאללה ופצעו פועל ישראלי)
דו''ח חודש מאי 24128
ערן, אני לא יודע אם התעצלת או שפשוט ה-Reminder ב-Outlook שלך לא קפץ, אבל עבר עוד חודש, ואיתו יש להגיע לסיכום החודשי.
החודש ביצע ארגון חזבאללה ירי טילי נ"ט על מוצב בהר-דב. למזלנו, לא היו נפגעים.
כנראה שהארגון לא התרשם במיוחד מהפצצת המכ"ם הסורי, ואולי זו עוד הוכחה שהתיאוריה שמשלה בכיפה לפני הנסיגה (אם רק כדור אחד יירה אל מעבר לגבול אז...) לא ממש עובדת. בהתחלה ירו עלינו, חטפו לנו והרגו בנו - וכלל לא הגבנו, לאחר מכן אנחנו מגיבים כפי שהיינו אמורים לפי האיומים - והפיגועים נמשכים, ללא שינוי (אולי כדאי לציין כי המרווח בין הפיגועים קטן דווקא: מנובמבר - מטען, לפברואר - טיל, לאפריל - טיל, למאי - טיל).
אה כן - גם החודש לא היו פיגועים מחוץ להר-דב (חוות שבאע) והאזרח היחיד שנפגע הוא מפגין לבנוני שנורה ברגלו לאחר שהשליך אבנים.
בתקווה שהדו"ח לא סובל מהעובדה שלא ערן כותב אותו.
דו''ח חודש מאי 24164
יוליוס,

לצערי הדו''ח התעכב החודש עקב הפסקת שרותי ספק האינטרנט האינטרנט ''סרפרי''. אך לענייננו.
החודש אכן היה ירי לעבר מפגין ליד קבר הרב אשי שהוקרן אמש בטלויזיה, ולמיטב ידיעתי היה גם הרוג אחד מאש חיילי צה''ל שעליו לא הגיבו אנשי החיזבאללה בינתים (וסיכוי רב שלא יגיבו). מה שמעניין אותי הוא הידיעה (שלא אישרתי בינתיים) שהיה גם ירי לכיוון מוצב ''דליה'', שלפי מה שהבנתי לא נמצא באיזור שבמחלוקת. על עובדה זו כפי שאמרתי אין לי סימוכין עדיין. אבל חוץ מזה הכל כרגיל, אין הרוגים אזרחיים ישראליים אין (כנראה) ירי מחוץ לגזרה ואין פתיחת חזית שניה.
דו''ח חודש מאי 24191
כן, היה החודש ירי טילים לעבר מוצב "דליה". הדבר דווח בהרחבה בעיתונות הישראלית וחזבאללה אף נטל אחריות. הדבר שמפריע לי בתגובתך היא העובדה שאתה טוען ש-"דליה" נמצא מחוץ לאיזור המריבה. ואני שואל - מהו בדיוק איזור חוות שבאע? האם חזבאללה הציג מפה? משום מה, דוברים ישראלים נוטים להתעלם מעובדה זו.
לפני מספר חודשים כתב מישהו שהיה בעברו בכיר בשב"כ מכתב להארץ בו הוא טוען שיש לסגת מהר-דב בין היתר כי "אין לחוות שבאע ערך אסטרטגי - הן רק בשיפולי ההר". אינני רוצה להתנצח האם יש או אין ערך אסטרטגי לחוות שבאע, אבל מאיפה בדיוק אותו בכיר בשב"כ יודע שחוות שבאע הן רק במורדות ההר? האם חזבאללה מסר כי ברגע שניסוג ממורדות ההר (שלמיטב ידיעתי אנחנו כבר לא נמצאים בהן) תביעותיו יענו והוא יסיים את פיגועיו?
ולעניינו כאן - מאיפה לך שמוצב "דליה" איננו בשטח המריבה - נראה לי שחזבאללה כרגע הגדיר אותו כשטח מריבה...
דו''ח חודש מאי 24193
לא כתבתי את שם המוצב אבל הכוונה הייתה אכן אליו, את המידע שאבתי מקצין במיל. המכיר את הגזרה, ייתכן והוא שגה – יש לבדוק בעיון את המפות הסוריות/לבנוניות כדי להחליט, וישנן מפות שכאלו.

אנקדוטה מעניינת – אתמול אמר העיתונאי והפרשן אמנון אברמוביץ' ב"יומן" כי אהוד ברק היה מוכן לסגת גם מחוות שבעא אם היה מקבל מסמך חתום מחאפז אל-אסד על דרישה לנסיגה לגבולות המפה משנת 1923. אסד סרב לחתום (לטענת אברמוביץ') כיוון שהגבולות הללו מגדירים, בין השאר, את הגבול בין ישראל לסוריה בגולן בקו המצוקים ומשאירים לישראל רצועה לאורך הכינרת.

אשר לבכיר בשב"כ, הרי לך טעימה מהמאמר שיפורסם בקרוב – המניע הסורי בכל הסיפור הוא מוצבי תצפית של צה"ל באזור (שלפחות אחד מהם ננטש עם הנסיגה, איני רוצה לפרט שמות) שצופים בכיוון צפון מזרח אל תוך סוריה ומספקים תצפית לשטח שאינו גלוי ממוצב החרמון. אבל זה לא כל הסיפור – פרטים במאמר.
דו''ח חודש מאי 24269
מחכה בכיליון עיניים למאמר, אבל בכל מקרה - דווקא כן ציינת את שם המוצב בתגובה שלך.
אופסססס.... 24272
לא שמתי לב.
אופסססס.... 25126
יוליוס הטעה אותי (שלא במתכוון), ''דליה'' אינו המוצב המדובר. ליודעי ח''ן -- השם מתחיל באות א'...
דו''ח חודש יוני 26345
חודש שקט. אנשי חיזבאללה יורים לעיתים מנשק קל (רובים) לעבר מטוסי חיל-האויר שמפירים את הריבונות הלבנונית וטסים במרחב האוירי הלבנוני. לא ממש מסכן את המטוסים, נראה כמו סתם פריקת לחץ.
דו''ח חודש יולי 29445
החודש היה לנו קרב בהר-דוב/שבעא שהסתיים שוב בהפצצת מכ"ם סורי. חוץ מזה, כלום.
דו''ח חודש אוגוסט-ספטמבר 36430
מסתבר שביום ראשון (23.9) היה נסיון חדירה מסוריה (לא מלבנון), לפי Ynet מדובר כנראה באדם בודד שניסה להעביר נשק לתוך ישראל. חוצמזה, למיטב ידיעתי, חודשיים של שקט. אבל לא הייתי פה בחלק מהזמן אז אם קרה משהו ולא סיפרו לי - אנא עדכנו.
שקט בשטח, רעש בתקשורת 36432
קרה משהו? לא שידוע לי. אבל בכל זאת, שתדע:

העתונות דיווחה יום אחד על ביקור מפתיע של ראש הממשלה, שר הבטחון ובכירים נוספים בגבול הצפון. הפרשנות דיברה על חשיפת כוונה של החיזבאללה לבצע פעולה גדולה נגד ישראל, לאו דווקא בגזרת הר-דב, ועל כך שהביקור המתוקשר נועד לאותת לחיזבאללה שכוונותיו נחשפו (אפילו במחיר הפגיעה בדרכי-איסוף של המודיעין הישראלי), מתוך כוונה להרתיעו. במקביל דווח על כוננות מוגברת לאורך כל הגבול ועל מסרים ישראליים לסוריה/חיזבאללה (נדמה לי שדובר על לחץ אמריקני, דווקא, על סוריה).
דו''ח חודש אוקטובר 40371
(סליחה על האיחור, עצלנות גרידא)

בתחילת השבוע היה ירי באיזור הר דוב, השאר כרגיל.
דו''ח חודש אוקטובר 40372
מה המטרה של הדו"ח החודשי הזה? אם הבנתי נכון בזמנו את כוונת כותב המאמר, הרי גם אם במשך כל המאה הקרובה יימשך השקט בגבול הצפון הוא עדיין יטען שהנסיגה מלבנון היתה איוולת.
דו''ח חודש אוקטובר 40373
אין ל"דו"ח" דבר וחצי דבר עם המאמר המקורי (טוב, בעצם יש...) ה"דו"ח" בא להראות שלמרות שלפני הנסיגה השמיעו גורמים בחיזבאללה איומים כי "השלב הבא הוא ירושלים" אין בכך דבר וחצי דבר עם המציאות ולמרות שלכאורה הצעד המתבקש היה שהחיזבאללה יעזור ל"אחינו הפלשתינים" על ידי פתיחת חזית שניה לא כך הדבר. כלומר, בפוליטיקה המזרח-תיכונית (ובפוליטיקה בכלל) אם משהו נראה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז הוא יכול להיות גם פיל מסומם... (pun intended)
דו''ח חודש אוקטובר 40374
כן, אבל הוא לא יכול להיות חמור שמצלצל בפעמון.
דו''ח חודש נובמבר 44569
(הפעם במועדו)

חודש שקט. להתראות בחודש הבא.
דו''ח חודש נובמבר 44620
ההכרזה הסורית על נסיגתם הצפויה מלבנון ראויה לציון (אם הבנתי אותה נכון).

כמו גם הנוכחות הגוברת של צבא לבנון לאורך הגבול.

ניסיון להקל את הלחץ האמריקני על לבנון וסוריה?
דו''ח חודש דצמבר 49770
הכל כרגיל. להתראות בחודש הבא.
דו''ח חודש ינואר 54394
עד לפני יומיים היו שלושה חודשים של שקט. לפני יומים ירי על הר דב. עם זאת, כנראה שהחיזבאללה החל לירות בשבועות האחרונים מתותחי נ''מ (ירי שאינו יעיל אגב) לכיוון מטוסי קרב ישראלים שנכנסים ללבנון (וכמובן בזאת מפרים את הריבונות הלבנונית, מצד שני החיזבאללה אינו צבא לבנון או כוח צבאי רשמי אחר של מדינת לבנון). להתראות בחודש הבא.
מה דעתך על זה? 55221
טוב תודה, ומה שלומך? 55223
בינתים, שום דבר לא השתנה חוץ מזה שאתמול כנראה נורו טילי כתף לעבר מטוסי חיל-האוויר שנכנסו ללבנון. לא פגעו.
טוב תודה, ומה שלומך? 55224
טוב, אז אני רק אתרגם את העניין להיסטרית:

******************************************

"אל קעידה! בקרוב בארץ הסמוכה למקום מגוריך"

******************************************

וסוף שבוע נעים גם לך:)
טוב תודה, ומה שלומך? 55227
אסתי,

לא נעים לי להגיד את זה, אבל את מבלבלת בין הווה לעתיד. ייתכן וחלק מאנדשי אל-קעידא יגיעו ללבנון. כדי שזה יקרה צריכים לקרות הרבה דברים (כמו למשל, שאותו משא ומתן יצליח, שממשלת לבנון תתן להם להכנס) וגם אם יכנסו ללבנון זה עדיין לא אומר שהם יעשו משהו. אם את רוצה שאני אפחיד אותך עוד יותר, אז מי אמר לך שאין אנשי אל-קעידא ברשות הפלסטינית או אפילו בתחומי מדינת ישראל? בתחום שאני מדווח עליו, גבול ישראל לבנון, לא הופרו עדיין כללי המשחק (כלומר, לחימה אך ורק באזור שבמחלוקת, האזרחים מחוץ לעסק), כחלק מטענתי המקורית שמבחינה פוליטית הנסיגה מלבנון לא הייתה "איוולת" אלא צעד מחושב והגיוני. כשזה ישתנה או כשאני אראה סימנים שמעידים על כך שזה הולך להשתנות, אני מבטיח להודיע.
טוב תודה, ומה שלומך? 55228
מקבלת. (חוץ מהמשפט שמתנה את כניסתם בהסכמת ממשלת לבנון. והמשפט שמציע שהם יכולים גם להכנס, ולשבת בשקט. והמשפט שמסרב להבין את ההבדל בין אנשי אלקעידה אקראיים בשטח לבין מעבר מסודר של המפקדה לאזורנו שוחר השלום.) (אבל חוץ מזה אתה צודק בכל מלה שאמרת, ואני אכניס בינתיים את הפאניקה לפריזר).
טוב תודה, ומה שלומך? 55230
גם אם אנשי אל-קעידא יכנסו ללבנון, הם יהיו כפופים בפעילותם ל''בעלי הבית'' באיזור - הסורים, ואם לא, אז הם גם יזכו להתנגדות לא קטנה מצד הנוצרים בלבנון (טוב, אני מכליל). ואפילו אם יעברו את כל זה הרי שגם לנסראללה יש מה לומר בנושא, ובינתיים הוא שומר על כללי המשחק הנ''ל.
טוב תודה, ומה שלומך? 62742
"האיזור שבמחלוקת" זה תירוץ עלוב. עובדה שנמשכה הלחימה בהר דב בתקופה שלאחר הנסיגה. מה שהפסיק את זה היא המדיניות לפגוע בסוריה ולא בחיזבאללה כתגובה. לדעתי מדובר במדיניות מהפכנית, אותה היצעתי עוד לפני יישומה בפועל, והיא זו ששומרת על השקט היחסי, ומדיניות זו אפשר וצריך היה לבצע *לפני* הנסיגה. כלומר הנסיגה לא היתה צעד הגיוני *כשלעצמה*.

כפי שכתבתי בהודעה אחרת, נראה שאין עכשיו גיבוי טוב לסוריה מצד אירן בגלל מלחמת בוש בטרור, ולכן סביר שהלחץ על סוריה יפעל.
דו''ח חודש פברואר 58600
והחודש - החיזבאללה ממשיך לירות על מטוסים ישראלים שחודרים ללבנון. כמו כן, אנחנו מתבשרים אתמול על מגעים בנושא ההנעדרים הישראליים. לפי המקורות החיזבאללה מוכן להעביר אותות חיים בתמורה למפות שדות המוקשים שצה''ל השאיר בלבנון. להתראות בחודש הבא.
דו''ח חודש מרץ 62803
(סליחה על האיחור בפרסום הדו"ח, סייר האינטרנט במחשב האישי שלי בבית קרס ולא קם, כל מי שקורא מוזמן לתרום לIBM כמה אגורות על חשבון חצי שעת עבודה שלי).

החודש הייתה לנו התקפה על ישראלים בצפון על כביש שלומי-מצובה. הודעות סותרות הגיעו מכל הכיוונים.
הטלויזיה של החיזבאללה דיווחה שמדובר ב"לוחמי אינתפדה" (תגובה 60705),
גדודי אל-אקצא לקחו אחריות (תגובה 60766) אבל מצד שני, כמו שדובי כותב, הם לוקחים אחריות על כל דבר שזז בזמן האחרון.
ישנן עדויות מסויימות שמראות שהחדירה הייתה אכן מלבנון (תגובה 61037) אבל ישנם סימני שאלה רבים בפתיל המתחיל כאן:(תגובה 61099).

נסראללה לא אישר ולא הכחיש, נציגים ישראלים האשימו את החיזבאללה, אבל לא ננקטו צעדים מעשיים. כלומר, נשארנו באותו מצב - אין חזית שניה לאינתפדה. הרבה הרוויחו נקודות בסיבוב הזה - נסראללה מצטייר כמי שעוזר לפלסטינים במאבקם, אע"פ שאין זאת כך בהכרח, ובוודאי לא בעוצמה שזה יכול להיות, ושרון ופואד אפילו עזרו לו (כשהצביעו על החיזבאללה כמקור הפיגוע).
דב אנשלוביץ אפילו הביא לנו עוד ציטוט של תמיכה של שרון בנסראללה (תגובה 62740) כלומר שרון ממצב את נסראללה כ"איש החזק" בדרום לבנון, וזה מן הסתם על חשבון אחרים בדרום לבנון. ובקשר לשאר התוכן. ראשית, חשוב תמיד לזכור שראש הממשלה אינו עיתון. הוא לא מדווח לאזרחי ישראל כל מיני דברים למטרות אינפורמטיביות, להתבטאויות שלו יש מטרות, ובמקרה זה אני חושב שהמטרה היא דווקא לחזק את מעמדו של נסראללה (והקו שלו) בקרב החיזבאללה. שנית, למי ששכח, גם ישראל מחזיקה מערך צבאי (לא כל כך גדול, הרי אין חזית שנייה) מול החיזבאללה, אבל לא עושה איתו כלום, בעצם כמו הקטיושות של החיזבאללה.

חוץ מזה, היו לנו החודש שתי חדירות (תגובה 60744) של לבנונים לא חמושים והחיזבאללה ממשיך לירות לעבר מטוסים ישראלים באיזור הר-דוב.

להתראות בחודש הבא.
דו''ח חודש מרץ 62809
הייתי עד לירי הנ''מ שבוצע יום לפני הפיגוע ליד שלומי. הוא בוצע בערך מעל קיבוץ איילון בגליל המערבי, ולא באיזור הר-דב. כך לפחות זה נראה מבית-איילה.
דו''ח חודש מרץ 62810
נכון. שכחתי. מקבל את התיקון.
שווה עדכון 63923
בשבת הייתה לנו מתקפת טילי נ"ט לעבר המוצבים בהר דוב, אבל אתמול היה ירי בגזרה המרכזית, על מוצב "ליבנה" של צה"ל, והלילה נורתה קטיושה בודדת אל עבר קרית-שמונה. מחכה להתפתחויות ומשאיר את השאלה באוויר - האם נפתחת כאן חזית שנייה או לא?
שווה עדכון 64038
לדעתי, צפוייה להיפתח בקרוב מאוד חזית שלישית בצפון (השנייה, לשיטתי, היא הערים בעורף). אפשר להניח שהסיבה העיקרית שלא נפתחה עדיין החזית הנ"ל היא העדר הרוגים ישראליים לאחר פיגוע כביש מצובה.
הימור שלי: המלחמה תתפשט צפונה לפני יום העצמאות.
בקרוב - יום השנה השישי למבצע "ענבי זעם". תאריך ששווה לשים לב אליו בהקשר זה.
שווה עדכון 64760
ערן ברכותי,גרמת לי לקרוא בעיון את כל הדוחו"ת שלך ולהגיב לראשונה באייל.

אני חייב להוסיף ולעדכן כי נפצעו 3 אזרחים בכפר רג'ר אחד מהם קשה מירי של מרגמות.

אני בניגוד אליך גורס כי מה שאנו עומדים בפניו הוא חימום איטי של הגבול ע"י חיזזבאלה או ברי חסותו ( ארגונו של גיבריל אשר לדבריך אחראי ולא החיזזבאללה).שים לב שתוך 3 חודשים עברנו מירי בחוות שבעה לירי של פגזי נ"מ שנורו כך כדי שרסיסיהם יפלו בישראל ומשם לירי בגזרה המערבית ומשם לחדירה של חוליה ומשם לירי של מרגמות לאיזורים ריקים ומשם לירי קטיושות לאתר החרמון (לראשונה) ומשם לירי על כפר ישראלי לשעבר (רג'ר "נמסר" ללבנון)
הטיעון שלך כי לא נאסראללה אחראי ישירות אלא אלמנטים אחרים באירגון וכי זה שחוליות של פלסטינים למינהם הם האחראים לא קבילות בעיני שכן זאת שבירת כללי המשחק, אתה היתייחסת לנאסראללה כראש אירגון פוליטי שאירגונו הוא בעל הבית בדרום לבנון. כל מה שקורה שם הוא בחסותו ואי התנגדותו(בכוונה לא השתמשתי במילה אישורו).

מה המטרה שלו?
הקזת דם באופן שיקשה את החיים יצריך גיוס מילואים נוסף(דבר שכבר נעשה) וכל זאת בלי לקפוץ בבת אחת גבוה מידי כדי שלא נכה וכדי שהסורים לא יעשו משהו.(וגם אם נרצה הוא הרי מחזיק אותנו ב webos עם כל הרקטות שלו שמכסות את גבול הצפון).

תודות לברק ולנסיגתו הגאונית בלי הסכם(איפה ביילין וברק שאמרו שעל כל כדור יהי לנו חשבון מול הסורים הלבנונים ואפילו האו"ם) אנו נמצאים ב dead lock לא יכולים להגיב .
אגב אני מאמין שהמצב ידרדר עוד.

שתי נקודות להתיחסותך:

מה עוד צריך לקרות כדי שתודה שטעית? - "שקט בגבול הצפון"
"הסכם סמוי עם נאסראללה" - תתעורר מחלום אוסלו ( דרושה אנלוגיה)

הסיבה היחידה שלא מקבל תגובות דומות היא שהדיון מתנהל באזור נידח באייל ואולי עדיף שישאר כך כדי שלא תוצף ב - I told you so .

בברכה.
where the sun doesn't shine 64762
ארז,

ראשית, אני לא יודע מדוע אתה מכנה את ארגונו של אחמד ג'יבריל "בן חסותו של החיזבאללה". למען האמת, "החזית העממית - המפקדה הכללית" (זה שמו המלא של הארגון) קיים הרבה לפני שהוקם החיזבאללה כך שלקרוא לו "בן חסות" זה תמוה משהו. יש לציין שגם אריאל שרון תיקן את ההצהרה שהטילה את האחריות לשיגור הקטיושות על ארגונו של ג'יבריל ולא על החיזבאללה. היום נמסר כי משטרת לבנון עצרה מספר פעילים של הארגון הנ"ל - פרטים כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1814129,00.h...
אני מעריך גם כי הם היו אלו שביצעו את הירי היום על רג'ר. נראה לי ללא הגיוני שדווקא אנשי החיזבאללה, שמכירים טוב מאוד את השטח, ירו על רג'ר מכל המקומות.

אשר לאי-קבילות הטיעון שלי, בוא ננסה משהו. לאחרונה היו פיגועי ירי, כנראה על ידי ארגון טרור יהודי בשם "דמעות האלמנות והיתומים" כנגד רכבים פלסטינים בשטחים. האם זה קורה תחת חסותו ואי-התנגדותו של אריאל שרון?

אני מסכים שאנחנו עדים לחימום איטי של הגיזרה, שעבר לאש גבוהה בשבוע האחרון. אני, בניגוד אליך, לא קובע עדיין בפסקנות את הפרשנות לסיבת הארועים, כל הזמן מתגלה מידע חדש (למשל המעורבות של אנשי ג'יבריל בירי) כך שאין לי עדיין תובנה מלאה (בניגוד לך, כנראה) לגבי "מה קורה בצפון".

אני לא יודע מדוע אתה קובע ש"אנחנו לא יכולים להגיב". אנחנו מגיבים כל הזמן (ירי החיזבאללה נענה בירי נגדי, וגם הופצצו בעבר מטרות סוריות בעומק לבנון, זוכר את המכ"ם). גם כרגע אין לכאורה שום מניעה להגיב, ואני מניח שהסיבה לתגטובה המינורית היא ההעדפה מצד שרון לשמור על שקט יחסי בחזית הצפון ולא להיגרר לחזית שניה.

אני לא ממציא שום דבר. את עניין ההסכם שמעתי משני מקורות - העיתונאי רן אדליסט שהרצה בטכניון והתבטאות של הנציג הסורי בעצרת האו"ם. אם תקרא קצת יותר ממה שכתבתי באייל תגלה שאני משתדל להסתכל על הפוליטיקה "מהצד" ולא מימין או משמאל, כך שאיני שותף לשום "חלום אוסלו" אלא מקסימום מנסה להבין אילו מטרות פוליטיות משרת הסכם שכזה. כך גם בסוגיית גבול הצפון. כמביט מהצד אני לא "בעד" או "נגד" שקט בגבול הצפון. אני סברתי שמהבנת הפוליטיקה של ברק (ושרון) ונסראללה (הנה שאלה, אז אם הוא מחזיק אותנו ב"וואבוס", אז למה הוא לא משתמש עכשיו בכל הרקטות האלה, זה נראה עיתוי מצויין?) היה צפוי, בניגוד למה שאמרו אחרים, שנהיה עדים לתקופה ארוכה של שקט בגבול הצפון, או לפחות לשינוי דרסטי באופי העימות בגבול הצפון - הוצאת האזרחים ממעגל הלחימה (וזו המשמעות המעשית של הלחימה בהר דוב/חוות שבעה), וכך היה (ועדיין). לא קבעתי אם זה המצב הרצוי אלא רק התרכזתי בשאלה "מה יש" - מה בעצם קורה בגבול עם לבנון.

וחוץ מזה, לא נידח פה! השמש זורחת כאן כמו בכל מקום אחר, ובאשמתי, אני מקווה...
חיזבאללה יורה על ערבים 64779
לא הגיוני??
אני אספר לך שבין היישובים שהופגזו ב"ענבי זעם" ע"י חיזבאללה היו פסוטה, עראמשה, מעיליא ואם אינני טועה גם חורפיש, ריחניה ושייח' דנון.
הם יורים גם בסוסים? 64785
(אין שום כוונה להעליב אף-אחד בכותרת חו"ח)

האם היה מדובר אז בירי מרגמות או בירי קטיושות? הפעם מדובר בירי מרגמות, כך שקשה לטעון כי הירי על רג'ר היה שגוי, בניגוד אולי לירי בענבי-זעם שהיה הרבה יותר מסיבי.
הם יורים גם בסוסים? 64789
קטיושות.
where the sun doesn't shine 64796
שנה - שנתיים של שקט יחסי מספיקים לדעתך על מנת לומר שהנסיגה היתה צעד מחושב והגיוני?

לעניות דעתי, יש לעשות ממוצע נפגעים רב שנתי של לפחות 5-10 שנים על מנת להעריך זאת בדיעבד, שכן זהו טווח זמן מיידי שהמצב בו עדיין מושפע ישירות מהנסיגה.

ואזכיר, שמספר ההרוגים לצה"ל בשנה האחרונה היה 13 הרוגים ובמגמת ירידה, והממוצע הרב שנתי היה כמדומני 23.

לבנון היא מדינה רב-אתנית, מתוסבכת, שהשלטון הרשמי בה אינו הכי רלבנטי, שכוחות חיצוניים, מסוריה, אירן, טרור בינלאומי וסחר בסמים גורמים למצב מעורער ונפיץ. וכל עוד מדינת ישראל במצב מלחמה עם כלל מדינות ערב, תמיד יהיו מי שישאפו להשתמש בשטחה של לבנון כבסיס לפגוע בישראל. ישראל אמורה למנוע זאת בעצמה, או לפחות להיות בעמדת לחץ טובה מול מישהו שמסוגל לשלוט בשטח *לאורך זמן* ובאפקטיביות.

כמדומני, כיום סוריה היא זו שאמורה לחטוף על כל התקפה נגד ישראל משטח לבנון, ולא החיזבאללה, שכן החיזבאללה הוא לא מדינה אלא אירגון שסביבת הלחימה האידיאלית שלו היא כאשר הוא משמש ככלי למלחמה עקיפה.
where the sun doesn't shine 64797
נא לא להכניס לי מילים לפה. צעד הוא ''מחושב והגיוני'' רק ביחס למטרות מסויימות. אין צעד שהוא ''מחושב והגיוני'' באופן אבסולוטי. אבל אם נמשיך מכאן, מה שאני מנסה לומר שהנסיגה מלבנון, בניגוד אולי לדעה הרווחת, היה צעד מחושב מצד אהוד ברק כדי להשיג מטרות מסויימות, ונבע מהבנת הפוליטיקה של השחקנים בגבול הצפון.
where the sun doesn't shine 64805
OK, ביחס למטרות מסוימות. מה היתה המטרה, אם לא השגת שקט *ארוך טווח* בגבול הלבנוני? גם זה קשור איכשהו לבאר-שבע?
where the sun doesn't shine 64807
אני חושב שאחת מהמטרות החשובות הייתה להוציא את האזרחים ממעגל האלימות, לאחר שהוכנסו אליו בסעיף 4 של הבנות "ענבי זעם". כתבתי גם במאמר שיצא לרגל שנה לנסיגה על כך שהחיזבאללה משתמש בגבול הצפון לא מעט במסגרת המאבק הפנים-לבנוני שאנחנו, כישראלים, פחות מודעים אליו. אני מציע שנחכה עוד קצת זמן (ארוך טווח אמרנו?) כדי לקבוע בפסקנות שהשקט לא יחזור. ואם נקבע זאת, עלינו להבין מדוע קרה השינוי הזה.

ואגב, כאן אני משאיר את באר-שבע בצד בינתיים.
where the sun doesn't shine 64830
ואם אכן נקבע זאת, האם יתכן שתחזור בך מתזת "קאסם נגד נסראללה"?

ואגב, נדמה לי שהזכרת בעבר את תזוזת הצבא הסורי בלבנון כסימן חיובי במסגרת תגובת סוריה לנסיגה.
איך שאני רואה זאת, ככל שהצבא הסורי נסוג מלבנון כך עולה חלקו של החיזבאללה בשלטון. ייתכן אפילו שנסיגת רוב או כל הצבא הסורי (תוצאה אולי של לחץ ישראלי/אמריקאי) יהווה מהלך מקדים להשתלטות טוטלית של החיזבאללה על לבנון, ובפרספקטיבה היסטורית ארוכת טווח נגלה שהוצאת צה"ל היתה רק שלב במסגרת תכנית אירנית לייצוא המהפכה החומייניסתית. כל זה אמור להשתבש עקב 911 ומלה"מ II הממשמשת ובאה, ותוצאה של כל זה יכל אפילו להביא באמת לרגיעה ארוכת טווח בגבול הלבנון.
where the sun doesn't shine 64833
לא, גם זה יהיה תלוי בנסיבות. אם למשל נסראללה ימות מסיבה כלשהי, הרי שהרעיון עדיין יהיה שריר וקיים. כך קרה, אגב, לקודמו בתפקיד - עבאס מוסאווי שהלך בדרך-כל-הלפייר.

אם נשוב להבדל ביני לבינך, אז כשאתה אומר ''החיזבאללה ישתלט על לבנון'' אז ההנחה המובלעת שלך היא שזה דבר רע. אצלי זו לא הנחה מובלעת. אני מניח שגם בחיזבאללה (וגם בממשלת לבנון, ואפילו באירן) ישנו מאבק פוליטי, ולכל צד יש במובן מסויים ''בני ברית'' בפוליטיקה הישראלית. בכל מקרה, לפני כשנה חזרתי בי מהיומרות לתת תיאוריות מנבאות בסגנון מדעי-הטבע ואני משתדל להסתפק בתיאוריות דיסקריפטיביות בסגנון מדעי-החברה, אבל כל זה לא משנה את הנחות היסוד למחקר פוליטי שהצגתי. לכן, אפשר להסתכל בצורה קצת שונה על מה שכתבתי כאן ב''דוחות'' בשנתיים האחרונות, יותר מכיוון של ''הבנת המצב הקיים''.
where the sun doesn't shine 64837
ערן, להזכירך לפני יומיים נפגעו 3 אזרחים ישראליים (עדיין) והמשפט שלך לא נכון ("הוצאת האזרחים ממעגל הלחימה (וזו המשמעות המעשית של הלחימה בהר דוב/חוות שבעה), וכך היה (ועדיין). ").

אני כן רואה את שרון וממשלת ישראל אחראית לפעילות הרצח של אירגון היתומים האלמנות וכל אירגון טרור יהודי אחר. אחראית לא לקיום התופעה אלא אחראית למיגורה. אני מאמין שבהקצאת משאבים מספיקים ובלחץ מתאים ניתן למצוא ולפרק כל מחתרת יהודית ( בדיוק באופן ששלוש שעות לאחר חיסול זאבי נהיו לישראל את שמות הרוצחים). זה שלא עושים שום דבר זה בגלל שזה לא מספיק מציק ואינטנסיבי ומעניין.

על אותו משקל נאסראללה הוא בעל הבית אחראי לכל הקורה באיזורי שליטתו. ראית כמוני מספיק סרטי מאפיה וראית מה קורה לסוחר סמים שסוחר בשטח לא שלו. אם לנאסראאלה היה חשוב מספיק אז לא היה שום יריות.

כתבת "ואני מניח שהסיבה לתגטובה המינורית היא ההעדפה מצד שרון לשמור על שקט יחסי בחזית הצפון ולא להיגרר לחזית שניה" ועכשיו ברצינות בוא נניח לשם הדיון שלא היה שום איום של קטיושות לעבר ישראל אז לשנינו ברור שתגובת ישראל היתה יותר חריפה ושרון היה מרגיש חופשי לפעול בכוח גדול יותר מאשר לשלוח את חה"א להפצצות דמה על גבעות נטושות. ורק בגלל ששרון נמנע מתגובה הולמת(תרתי משמע) ניתן לראות שנאסראללה מחזיר אותנו באיזור אינטימי. למה הוא לא משתמש בכל הארסנל שלו כפי שאמרתי קודם כיוון שהוא מטפס מדרגה מדרגה.

לא אמרתי לרגע שיש לי תובנה מלאה לגבי מה שקורה ( אין לי את כל המידע) אבל אני עדיין חושב שטיעוני תקפים ( אין הסכם סמוית ה"שקט" מאוד זמני)

לסיום גם אני בוגר הקורס של בלבן אז בבקשה....
אחד הדברים שהוא לימד אותנו זה לא להשבות בקונספציות, נראה לי שגיבשת דעה מסוימת ואתה ממשיך לדבוק בה ומתעלם מכל מיני סימנים שאומרים אחרת. בלבן עדיין לא אלוהים.

בברכה
where the sun doesn't shine 64841
אותם אזרחים נפגעו מירי של אנשי ג'יבריל, כמו שהראתי באותה כתבה בלינק הקודם. הם גם נעצרו על ידי ממשלת לבנון (והחיזבאללה, או מי משלוחיו, לא מנע את המעצר). אתה שב ומניח שנסראללה הוא בעל הבית היחידי בשטח ועל-פיו ישק כל דבר, אבל אני טוען שלא. אני טוען שיש מאבק גם בקרב החיזבאללה, הבאתי במהלך גדיל זה (מאז תחילתו) כמה אינדיקציות לכך (למשל - התגובות השונות בחיזבאללה ביום חטיפת החיילים). לכן, אני לא מקבל את דימוי "סוחר הסמים" כפשוטו. כלומר, לנסראללה יש מדיניות, גם לסגנו יש מדיניות (שהיא לדעתי הפוכה משל נסראללה) ועל כך מתנהל מאבק פוליטי בתוך האירגון, והמציאות היא סינרגיה של המאבק הזה. יש לי גם הסבר שאני חושב שהוא מתקבל על הדעת לשאלה "למה עכשיו". הארועים האחרונים מחזקים את הגורמים בקרב החיזבאללה שמעוניינים בהסלמה, וקשה יותר למי שמתנגד להסלמה "להתנגד". אז אומנם יש לחימה, אך היא מוגבלת, וניסיונות החדירה וירי הקטיושות לא מבוצע על ידי החיזבאללה אלא על ידי אנשי ג'יבריל. אני משוכנע עדיין שהפעולה של החיזבאללה יכולה הייתה להיות נרחבת הרבה יותר (דוב אנשלוביץ סיפר לנו שיש להם 8,000 קטיושות, אחרי הכל) אבל מישהו בחיזבאללה בחר שלא להשתמש ב"כלים הכבדים" עדיין.

אגב, האם האיום היה שונה כאשר נשלחו מטוסים להפציץ מכ"ם סורי בלבנון? האם היו אז רק 4,000 קטיושות? העובדה היא שאז ראש ממשלת ישראל (שרון? ברק? אני עצלן כרגע מלחפש) החליט להגיב, למרות שהכיר את האיום שמולו. הטיעון שלך, לכן, לא עומד במבחן הקונסיסטנטיות.

נכון, מגבשים תיאוריה ואז נוטים להגן עליה. בינתיים אני רחוק מלהשתכנע שהתאוריה שלך קרובה יותר משלי למציאות, אבל נחיה ונראה.
where the sun doesn't shine 64859
מ"הארץ"
אני לא חושב שנסראללה, אפילו אם היה רוצה, יכול למנוע ירי מרגמה מכונית. גם צה"ל (שהשתדל!) לא מצליח למנוע ירי מרגמות מהרצועה על נחל(נח"ל?) עוז למשל. לפי הכתבה, צבא לבנון פרס כוחות בגיזרה ואכן תפס פלסטינים, שכנראה גם היו אחראים על ירי הקטיושות בסוף השבוע.
where the sun doesn't shine 65832
עוד כתבה מ"הארץ" בסוף השבוע שעבר. שימו לב כיצד מתרץ נסראללה את סירובו לפתוח חזית שנייה כנגד ישראל. גם יוצא "מגן הפלסטינים" וגם מתבטא כנגד חזית שנייה.
where the sun doesn't shine 64900
אכזבת אותי קשות.
אתה לא זוכר מי החליט על הפצצת המכ"מים?!
איך אתה יכל לגבש דעה על הקו הפוליטי של שרון לעומת ברק בלי לדעת זאת?

אני יודע שאתה חושב שלשרון ולברק יש קו פוליטי דומה, אולם תקיפת מטרה סורית היא מדיניות שונה בתכלית מתקיפת חיזבאללה. מדיניות שצפויה להשיג מטרות שונות לחלוטין. אתה שבוי בקונספציה.
where the sun doesn't shine 64916
נו, סליחה, התעצלתי להסתכל אחורה בגדיל. הרי כתבתי על זה כשזה קרה...
שווה עדכון 64786
למה (לדעתך) אין "שקט בצפון"? חישוב פשוט (תגובה 61283) יראה לך שמאז הנסיגה היתה ירידה חד משמעית במספר ההרוגים הישראלים.
שווה עדכון 65006
אני חשבתי ששקט שמושג על גבול לאחר שנסוגים בהתאם להחלטת האו"ם ומפנים כל סנטימטר כבוש, צריך להיות שקט אבסולוטי כלומר 0 הרוגים ופצועים. למיטב זכרוני זאת היתה אחת הסיבות לנסיגה(כך לפחות דאגו להציג את זה ל"עם"). אני מעדיף חיי אזרחים על חיי חיילים ונראה לי שלהכניס מליון אזרחי צפון ישראל תחת מטריה ארטילרית לא שווה חסכון ב- 2.4 חיילים לשנה (או 38%)
שווה עדכון 65054
קטיושות על קרית שמונה היו לאורך כל תקופת הכיבוש. אזרחים נהרגו לאורך כל תקופת הכיבוש. אזרחי הצפון היו לאורך כל תקופת הכיבוש תחת מטריה ארטילרית. לכן, לא ברור לי מה, לטענתך, היתרונות (בדיאבד) בכיבוש של דרום לבנון (כאשר היתרונות באי כיבוש ברורים ומוכחים, 5 בני אדם בשנה).
שווה עדכון 65062
בשנים שצה"ל היה בדרום לבנון היה ירי קטיושות אבל לא היו חדירות ופיגועים נגד אזרחים כמו הירי על רכבים בכביש לפני שבועיים (שם נהרגו כמדומני ששה אזרחים).

וכמובן, עכשיו טווח הירי של החיזבללה מגיע עמוק יותר, עד קו חיפה. [אם כי נכון שהם {עדיין) לא ניצלו את זה].

נ.ב. - בדיעבד.
אם כי ראה גם ההצעה בפסקה האחרונה כאן...
תגובה 62421
שווה עדכון 65064
מה זה ירי קטיושות על עיר אזרחית, אם לא פיגוע נגד אזרחים?

וכמובן, עכשיו טווח הטילים של עיראק מגיע עד רמת גן (אז אולי נכבוש את עיראק?) ושל ארה"ב מגיע עד ת"א (ואם מחפשים מתנדבים לכיבוש דיסנילנד, אני מתנדב).

נ.ב. אני מקבל את התיקון, ולא את ההצעה (קודם אני אנסה לכתוב משפט שלם ללא טעויות, רק אחר כך אולי תהיה לי זכות לחשוב על שינויים בשפה). תודה.
שווה עדכון 65384
חשבתי שאת הדעה שלך אתה מגבש על מספרים 38% , 5 בני אדם... מעניין שבחרת להתעלם ממספרים פשוטים 100,000 איש תחת איומי ארטילריה של אירגון טרור לעומת מליון
שווה עדכון 65389
לא יודע למה חשבת כך, את המספר (38%) הבאתי על מנת להראות שהאינטואיציה של מיכאל (תגובה 61283) ושלך (תגובה 64760) לא מדויקת.

כל אזרחי ישראל נמצאים תחת איום ארטילרי. ככה זה בעידן המודרני. הדרך (הרציונלית) היחידה להוריד את מספר האזרחים שנמצאים תחת איום ארטילרי, היא להוריד את מספר האזרחים.
שווה עדכון 65840
נו טוב יש הרבה מתנדבים לביצוע המלאכה
שווה עדכון 65386
התחשבנות ההרוגים הזו מטופשת.
כאשר יעופו הקטיושות על חיפה ויהרגו חו''ח רבים וטובים במלחמת אין ברירה בכיבוש מחדש של דרום לבנון המספרים שאתה מציג יאבדו את משמעותם ויסבו לך מבוכה מסויימת (אם כי מבוכה מעובדות היא לא צד מפותח מידי אצל השמאל הישראלי).

אגב, אם תשפוך קצת אתר טרי על העובדות דומני שתצליח להסביר טוב יותר מדוע כל מה שמעניין את החיזבללה הוא הפיכתו למפלגה פוליטית)
לא נביא ולא בן נביא 65392
אולי מטופשת, אבל "הם התחילו".
כאשר יעופו טילים גרעיניים על באר שבע ויהרגו חו"ח רבים וטובים במלחמת אין ברירה בכיבוש מזרח ארה"ב נדבר, בינתיים בו נתייחס לעובדות בשטח. המספרים לא יסבו לי מבוכה, בגלל שלי (להבדיל ממך ומאחרים) לא ניתנה היכולת לנבא את העתיד, ולכן כל העובדות שאני מיחס מתיחסות לעבר בלבד. גם אם וכשהעובדות ישתנו, זה יעשה את המספרים שמתייחסים להווה, פחות נכונים, הם עדיין ישארו מדוייקים, רק עבור העבר. אגב, מתי שמענו את הימין הישראלי נבוך? ובו לא נשכח שהימין (להבדיל ממני) טוען ליכולת נבואה (דוגמא מהזמן האחרון תגובה 65158).

אגב, נדמה לי שהתבלבלת ביני לבין ע"ב, לי אין את היכולת להסביר את מניעיהם של אנשים זרים (כן, מתברר שאני אדם מוגבל, יחסית לממוצע האיילי).
עניין של הסתברות 65436
סליחה לא עקבתי אחרי כל הדיון וחשבתי שהצדקת את היציאה מלבנון בתואנה התחשבנותית שכזו.

לימין אכן יכולת חיזוי לא רעה. לדוגמא: הסיבה בגינה התפתה יובל רבינוביץ' לסיכום הביניים מכיוון שהוא כימני (טכנית אמנם) מתייחס לסיבות ממשיות (קיעקוע תשתית הטרור) ולא לפסיכולוגיות (חתימה על הסכם כלשהו למשל) ועל כן יכול להסיק בוודאות רבה יחסית שכמות הפיגועים לאורך זמן תקטן משמעותית עם הזמן והתמשכות הפגיעה באותה תשתית. היה לנו ויכוח סביב נקודה זו ‏1בעבר ואני לא רואה צורך לשחזר אותו.

1 תגובה 60277
אנסה לזכור את זה 65437
בפעם הבאה שארצה למלא לוטו...
עניין של הסתברות 65457
אגב, האם הסיבות שבמאמר הזה דיון 946 נחשבות ממשיות ולא פסיכולוגיות?
"מה שישפיע הוא עוצמת התגובה, וה*ידיעה* שאם ימשיכו בדרכיהם, יפגע עמם, והסיכוי שיצליחו להגשים משהו ממטרותיהם ילך ויקטן"
"הטרור ייפסק רק כאשר *יתברר* להם, ובמיוחד לשולחיהם, שאין הוא משרת את המטרה הכללית של מה שנקרא "העם הפלסטיני", שהיא הקמת מדינה ערבית נוספת במקום מדינת ישראל, אלא דווקא פוגע באינטרסים אלו"
נסיגה כן, איוולת לא 5242
הבעיה המרכזית שלי עם הודעתך היא שלא השכלת להפריד בין שני הדברים: האם הנסיגה היתה דרושה, והאם ביצענו אותה כיאות?

התשובה לשאלה השניה היא "לא" רבתי. אין ספק, זוהי פשלה בסדר גודל מחפיר. אין ספק, האחראים למחדל לא ייענשו. אין ספק, אנו נשלם בעתיד על המחדלים המודיעינים שיבואו בהמשך. למזלנו, רק תושבי קרית שמונה ואנשי צד"ל סבלו עד כה, ולמזלנו תושבי הצפון הם שימשיכו לסבול מהמחדלים האלו.

האם הנסיגה היתה דרושה? בהחלט. רצועת הביטחון הוכיחה עצמה כלא רלוונטית. לפני 20 שנה נלחמנו בפלסטינאים, שרצו לחזור למולדתם. היום יש לפלסטינאים מדינה, והם כבר נמצאים בה. במקומם, יש לנו את החיזבאללה, שאותו לא מעניין החזרה לאדמה - אותו מעניין המוות בלבד. כמו כן, עם השנים הלך והשתפר הציוד הצבאי. בימי של"ג דובר בנק"ל, קצת RPG וקטיושות. היום יש קטיושות, אבל הנק"ל וה-RPG הוחלפו מזמן במרגמות וטילי טאו. ולא רק שיש להם את הנשק הזה, הם גם יודעים להתשמש בו היטב. ובנוסף, החיזבאללה השכילו להעלות את המאבק שלהם ממאבק אידיאולוגי גרידא למאבק פוליטי, מאבק שמשיג תוצאות בדעת הקהל בעולם ובדעת הקהל בישראל.

החיזבאללה הצליח להתיש את כוחנו. החיילים ששהו ברצועת הביטחון לא הגנו על ישובי הצפון בצורה שהצדיקה את שהייתם שם. קטיושות נורו על ישראל. מטעני צד הונחו על גדר המערכת. חדירות נעשו ללא הפוגה (אם כי לצורך סחר בסמים, לא למען פיגועים). את כל זה לא הצליחה רצועת הביטחון לעצור.

אתה מתיחס לחיזבאללה בתור ארגון עצמאי, בעל משקל כלשהו. לא כך הוא הדבר. החיזבאללה הוא עושה דברם של סוריה ושל איראן. כל עוד שתי מדינות אלו ירצו ברעתנו, החיזבאללה ימשיך להתקיים. ברגע שייסגרו הברזים, החיזבאללה יעלם. ברגע שהוא יעלם, יעלם האיום מכיוון לבנון. כאמור, לפלסטינאים כבר יש מדינה. את הלבנונים ממש לא מעניינת ישראל - יש להם בעיות משלהם.

הבעיה היחידה עם הנסיגה מלבנון היא שהנסיגה היתה הקלף היחידי שהחזקנו בידינו. כעת, משנסוגנו, הכדור במגרש הסורי/איראני. חזרנו למצב בו אנו מגיבים ולא יוזמים. אבל המצב הזה טוב יותר מהמצב שהיה לפי חודש, מכיוון שכעת יש הכרה בין לאומית בזכותינו לשקט בגבול. עכשיו אין לאף גורם בלבנון סיבה לתקוף את ישראל. אפילו חוות שבעה הוחזרו.

ובקשר לצד"ל. צד"ל אומנם היו שותפים שלנו, אבל הם מעולם לא הגנו על מדינת ישראל, אלא על רצועת הביטחון. צד"ל היווה גורם ידידותי לישראל בלבנון, ולכן נתמך על-ידי ישראל. אבל אל נטעה ונחשוב שאם המצב היה הפוך מישהו בצד"ל היה מזיז את ביצתו כדי לעזור לנו. אני לא אומר שמגיע להם היחס שקיבלו מאיתנו, אבל התפרקות צד"ל תפסה את כולם בהפתעה. זה כשלעצמו מחדל הדורש עריפת ראשים ובהחלט לא נראה לי מוגזם לדרוש משר הבטחון להתפטר מתפקידו בעקבות מחדל זה. אבל זה לא יקרה.

ולסיום, הדבר שהכי עיצבן אותי בהודעתך הוא השימוש בביטוי "פופוליסטי", כשאתה משרבב פה ושם כמה הערות פופוליסטיות ומאוד לא מדויקות, דוגמת ההערה על הרפורמה במסים.

בברכה,
יפתח
נסיגה כן, איוולת לא 5274
חבל שהביטוי 'פופוליסטי' עיצבן אותך. אנחנו מזמן סובלים מההיפוך הפופוליסטי של הדמוקרטיה.
במצב נורמלי, כל פוליטיקאי אומר את דעתו, והציבור בוחר בפוליטיקאי שמייצג בצורה הטובה ביותר את דעת הרוב.
במצב שאליו נקלענו, כל פוליטיקאי מברר מה דעת הציבור ומחליט מהי דעתו הפומבית על פי דעת הציבור.
מכאן שבהחלט אינני פופוליסט. אני נוקט בעמדות המנוגדות לחלוטין לעמדותיו של רוב הציבור, התומך הן בנסיגה מלבנון והן ברפורמה בשוק ההון.
אם מצאת ''הערות לא מדוייקות'' אשמח אם תעמיד אותי על טעויותי. אם לא - התנצלות בפורום זה תתקבל בברכה.
נסיגה כן, איוולת לא 5282
קשה לי לקרוא למה שמצאתי "הערות לא מדויקות", אבל הן מענינות מאוד בחוסר ביסוסן:

"אנו מפקירים את ישובי הצפון, וחמור מזה - את חיילי צד"ל"

"תושבי הצפון נהנו באופן ישיר מההגנה שסיפקה רצועת הביטחון"

דעתי בנושא יעילות רצועת הבטחון ידועה. בתור תושב קרית שמונה אני יכול להעיד כי היא לא היתה יעילה כלל. קטיושות נורו, מטענים הונחו על גדר המערכת, חדירות בוצעו. אני בטוח שהמושג "ליל הגילשונים" אומר לך משהו, וזו היתה החדירה הכי מפורסמת. היו עוד הרבה שלא פורסמו, חדירות של תושבי כפר שבעא, שדווקא לא נעצרו על-ידי רצועת הביטחון, וזאת מהעובדה הפשוטה ששבעא נמצא 2 ק"מ מגבול ישראל. בשרותי הצבאי בחרמון לא זכור לי שבוע אחד שבו לא היתה הקפצה בגלל חדירה מהכפר.

נמשיך בניתוחך את המצב בלבנון ואת העתיד המזהיר שאתה מנבא לחיזבאללה ולשאר הארגונים שם. מה שאתה לא מוכן להבין הוא שלא החיזבאללה או כל ארגון לבנוני שהוא יקבע - רק איראן וסוריה יקבעו. ברצונם תפרח ההתנגדות האנטי ציונית או שתגווע.

ולבעיית הפליטים: רובם ככולם עבדו עבור ישראלים ועבור ממשלת ישראל, או כחיילי צד"ל או כפועלים במטעים ובמפעלי התעשיה של הצפון. הם עבדו כאן לפני הנסיגה, אבל זה לא ממש הפריע למישהו. נכון, הם נעקרו מבתיהם. דבר זה קרה כל כך הרבה פעמים בלבנון וימשיך לקרות, אם נרצה או לא. לבנון מאז ומעולם היתה ארץ למודת מלחמות, בעיקר בין תושביה. אנחנו היינו שחקן חוץ, שחקן חיזוק, וכאשר השחקן עזב התמוטטה הקבוצה שלו. אני א יודע מה איתך, אבל אני לא מוכן שייהרגו חיילים ישראליים בלבנון ואני לא מוכן שיהרגו שכנים שלי בקרית שמונה וזאת כדי שצד"ל ישלוט ברצועת הביטחון. לא זה האינטרס שלנו. אני לא מרחם על הצד"לניקים - הם לא היו נשמות טובות ואנחנו לא ענינו אותם כקליפת השום, זאת למרות שתמכנו בהם בצורה מסיבית. העובדה כי צד"ל לא יכל להתקיים כגוף עצמאי מוכיחה כמה הוא היה נטל.

אני לא מצדיק את הצורה בה נטשנו את צד"ל. החלטה 425 של האו"ם חייבה אותנו להפסיק לתמוך בצד"ל, והעובדה הזו היתה גלויה לכולם. עובדה שלאחד לא היה בדרום לבנון בתחילת הנסיגה - הוא ידע מה יקרה והוא הבין שאם ברצונו לחיות עליו לנטוש. ולמרות כל זאת, היינו צריכים לגבות אותם, ולפחות להתכונן לקליטה של 7,000 פליטים.

"אנחנו היינו חיילים, בצבא שכבר אז נהפך לדי בכייני"
הממ, ואני לתומי חשבתי שהצבא התנגד ליציאה מלבנון. הצבא בכייני או החיילים בכיינים? או שמא אלו המפקדים? האם החיילים שרצו לשרת בלבנון כדי לכסח מחבלים הם המיעוט?

ולסיום, לגבי ועדת בן בסט. קח נא נייר ועפרון ועשה את החישוב הבא:
א. כמה את מרוויח היום (נטו)
ב. כמה מתוך זה הולך לבורסה ולתוכניות חסכון.
ג. כמה תרוויח לאחר יישומה של ועדת בן בסט (נטו)
ד. כמה מתוך זה יילך לאפיקים החסכון והבורסה.
ה. חשב את הרווח שהיה יוצא לך, שנתי, מהסכום שיצא ב-ב'. לשם קלות החישוב נניח כי אתה מרוויח 10% שנתי.
ו. עשה את אותה פעולה הסכום שיצא לך ב-ד', רק הפעם אתה מרוויח 7.5% בלבד.
עכשיו אמור לי:
האם א+ה גדול או קטן מ-ג+ו?

שלך,
יפתח
נסיגה כן, איוולת לא 5303
בעניין ועדת בן בסט, הצלחת למצוא דרך נחמדה להכניס את אלף ומשהו עמודי הדוח ל 6 שורות, רק שהתעלמת לחלוטין מכמה עשרות אלפי שורות אחרות. למשל קרנות השתלמות או מתנות.
בקיצור אם העולם הפיננסי שלך מורכב ממשכורת נטו וקצת משחק בבורסה, אין לך תוכניות ארוכות טווח ויש לך את האנרגיה והזמן (או הכסף) לנהל מערכת יחסים מורכבת עם מס הכנסה אז אתה לא ממש מייצג את רוב בני המעמד הבינוני שאני מכיר, וכרגיל, הם הנדפקים העיקריים. (אבל הדיון הזה לא כשור בכלל לנסיגה מלבנון אז אם אתה רוצה להמשיך אותו עדיף לעשות את זה במסגרת הסקר).
נסיגה כן, איוולת לא 5441
אכן הצלחתי למצוא דרך נחמדה מאוד לתמצת את מסקנות הועדה. מי מאיתנו שמתכונן לתת מתנות בסך של מליון שקל ומעלה בשנה - אני מבקש את סליחתו שהתמצות שלי לא כולל אותו.

אם יש לך כח לנהל חישובים ארוכי טווח של כמה תרוויח מכל אפיקי החסכון שלך - יש לך כח לחשב את זה מחדש לפי אלפי הסעיפים. אם לא, אתה צריך לדעת שהרווח שלך יקטן ב-‏25% (לכל היותר). השאלה היא בכמה המשכורת שלך תגדל. לדעתי, ל-‏90% מהאנשים בארץ המשכורת תגדל ביותר ממה שהרווח על השקעות יקטן, וזאת מחישוב קטנוני ופשוט: אם המשכורת נטו שלך תגדל באלף ש"ח לחודש, הרי שתרוויח שנים-עשר אלף ש"ח יותר לשנה. כדי להרוויח שנים עשר אלף ש"ח בשנה בחישוב נדיב של 20% לשנה, הייץ צריך להשקיע ששים אלף ש"ח, או חמשת אלפים ש"ח כל חודש. חמשת אלפים ש"ח שנשארו לך אחרי ששילמת שכר דירה, אוכל, ארנונה, חשמל, מים, ספרי לימוד לילדים וכהנה וכהנה. ואל נשכח את מס ההכנסה. כלומר: מדובר על משכורת ברוטו של ששים שבעים אלף ש"ח לחודש. כמה אנשים כאלה אתה מכיר והאם באמת אכפת לך שהם יפסידו שנים עשר אלף ש"ח בשנה?

אבל מי אני שאגיד? כל אחד צריך לעשות את החישוב שלו. מי שטוב לו - שיתמוך. מי שרע לו - שיתנגד. סתם לזרוק סיסמאות כשבאמת לא בדקת את התוצאה הסופית, אפילו מבחינתך, שקול להצהרות אפוקליפטיות לגבי היציאה מלבנון. אופס, מזה בעצם התחלנו.

שלך,
יפתח
נסיגה כן, איוולת לא 5536
א. מעט מאוד אנשים יזכו לגידול של אלף ש"ח בנטו בחודש. הגידול המקסימאלי שאני מכיר (על פי כלי החישוב שיש באתר של משרד האוצר הוא 600 ש"ח).
ב. אני לא יודע באיזו מסגרת תקציבית אתה חי אבל כדי לחסוך 5000 ש"ח בחודש צריך הכנסה ברוטו של בערך 10000 ש"ח יותר מזו שצריך כדי לחיות בלי לחסוך. אולי אתה משתכר 50000 ש"ח בחודש אני לא.
ג. ההורים רבים מנצלים את הכסף שמגיע מקרנות ההשתלמות שלהם כדי לעזור לילדיהם להתחיל חיים העצמאיים.
אדם שמתחיל היום קרן השתלמות לאותה מטרה ישלם מס בהכנסת הכסף לקרן (שפטורה ממס היום), ישלם מס בעת הוצאת הכסף ומתך הסכום שיגיע לבנו (כל סכום מעל 50 אלף ש"ח) הבן ישלם מס. יוצא מכך ששש שנות חיסכון יניבו בערך מחצית ממה שהניבו לפני הרפורמה. במידה שאותו אדם ישתמש בכסף לצורך עצמי כלשהו, הוא יוכל לקזז את ההפרש בין ההכנסות מהקרן עם התוספת לנטו בלי שארית.
ד. אני משלם משכנתא. חלק מהסכום שאני משלם מידי חודש הוא ריבית. מצד שני יש לי קרן השתלמות שעליה אני מקבל ריבית. סכום הריבית שאני משלם גבוה מסכום מהריבית שאני מקבל כך שבנושא הוצאות מימון אני מפסיד. מכיוון שאין אפשרות לקזז ריביות, אני אשלם מס על סעיף הרווח למרות שבסך הכל אני מפסיד.
ה. יש לי תיק השקעות קטן. בכל פעם שאני אמכור מניה במחיר גבוה מזה שקניתי אותה, אני אשלם מס בעת המכירה. כאשר אני אמכור בהפסד, אני לא אקבל החזר אלא אאלץ להמתין עד לסוף השנה ולהגיש דוח למס הכנסה (דבר שכרוך בתשלום למנהל חשבונות).
ו. אני לא יודע אם אתה עוקב אחרי תחלופת השמות שלי אבל אני השוויתי את היציאה מלבנון לרפורמה בצורה של תיקון עיוות. אני לא חושב שהרפורמה היא שלילית ומלבד כמה נקודות לתיקון (ג. מס על מתנות מהורים זהה למס על ירושה רק על מנת למנוע התחמקות ממס הירושה, ד. הכרה בהוצאות מימון והוצאות על ניהול חשבונות לצורך פטור ממס ועוד כמה), אני חושב שהיא אפילו טובה.
בוא נקרא לילד בשמו 5319
יכול להיות שיציאת צה"ל מלבנון הייתה שגיאה ואף איוולת, זאת יוכיחו רק הימים ובעיקר השנים הבאות.
אבל בואו לא נחיה באשליות.
צה"ל לא נסוג מלבנון.
צה"ל ברח משם. אולי זה נראה בריחה מסודרת ואולי היה לנו הרבה מזל שכל חיילנו שבו לגבול בשלום.
אבל מציאות ומציאות תקשורתית התערבבו בגבול הלבנון זמן רב, גם בסיקור היציאה מרצועת הביטחון.
בימים ובשבועות הקרובים, בוודאי נקרא ונשמע על עוד ציוד שהושאר מאחור, כגון אותם מחשבים עם מידע מסווג.
אבל בינתיים, כדאי שנפנה לחיילים שהיו בשטח ונשמע מהם מה קרה שם באמת. ולא מה שהם מספרים לעיני המצלמה, ולא רק כמה הם שמחים לצאת(ומי לא שמח לצאת מסכנת חיים), אלא לשמוע מהם על כל הציוןד האישי שהשאירו מאחוריהם.
וכן. כוונתי לחיילי צה"ל, שנאלצו להשאיר את התיק האישי(שכלל ביגוד טרמי במאות שקלים, חולצות, גרביים, מצלמות, לדרמן) מאחוריהם, כי לא היה זמן/מקום בשבילו.
האם הם יקבלו פיצוי ? כל תיק כזה נעמד בכמעט 1000 ש"ח, ולהכפיל במספר החיילים שהיו שם אותה השעה...
החיילים עצמם מאד מסופקים אם יקבלו ולו חלק מהכסף חזרה.
אז בואו נפסיק אם האשליות.
מי שחושב שטוב שיצאנו, כולי תקווה שהוא צודק, אבל איוולת או לא דבר אחד ברור, זו הייתה "הבריחה הגדולה" של צה"ל.
אלוף בצלות ואלוף שום 5322
מר רבינוביץ- שאלה לי אליך: מה תאמר
לאנשים כמו עמירם לוין,מפקד עתיר זכויות ואלוף פיקוד הצפון לשעבר, שקרא לנסיגה חד צדדית ?? מן הסתם הוא מכיר את האזור והכוחות הפועלים בו היטב וגם נחשף למידע מודיעיני שאני ואתה לא מעיינים בו יומיום.עמירם לוין הוכיח עצמו במספר הזדמנויות כאדם שאומר אשר על ליבו, ללא נהייה אחר כותרות העיתון של מחר או מטרות פוליטיות או פופוליסטיות שונות. כעת
למה אתה חושב שעמירם לוין ועוד רבים וטובים הגיעו למסקנה שאין לנו מה לעשות יותר בלבנון? אולי הגיעה הזמן לשנות דפוסי חשיבה של 20 שנה... ויפה שעה אחת קודם
אלוף בצלות ואלוף שום 5327
עמירם לוין הוא שפן.

כשהיה אלוף הפיקוד וחשב שיש לו סיכוי להיות רמטכ"ל, הוא עשה כל מה שיכל כדי לקדם את רצועת הבטחון, ונחשב לעלוב פיקוד תוקפני במיוחד.

לכשהסתבר לו שהוא לא יהיה רמטכ"ל וגם לא ראש מוסד, פתאום הוא הצטרף לגל הציבורי והסביר שהוא מתנגד לרצועת הבטחון.

אם הוא התנגד, למה לא אמר זאת כאלוף? אם הוא התנגד, למה הצהיר שוב ושוב שצה"ל מסוגל לנצח? אם הוא התנגד, למה הוא לא שם את הדרגות על השולחן ואמר שהוא, כאלוף, לא מוכן להמשיך את המצב שבו חייליו מתים לשווא?

הוא לא עשה את זה, כי כמו כל קצין בכיר אחר, הוא היה שפן. הוא חשב על הקריירה שלו ולא על האינטרסים של ישראל או על חייו חייליו. העובדה הזו פוסלת אותו כשותף לדיון - שלא לדבר על כך שהיא פוסלת אותו מלשמש אי פעם בתפקיד פוליטי כלשהו.

אגב, עמירם לוין מהווה דוגמא מהדהדת לעובדה שצה"ל מקדם פשלונרים. כסרן, הוא הוביל את ההסתערות של סיירת מטכ"ל נגד המחבלים במעלות. המחבלים החזיקו את בני הערובה - ילדי בית ספר - בקומה השניה. מסתבר שלוין לא יודע לספור עד שתיים, כי הוא עלה לקומה *השלישית* ושם הסתער בירי לתוך כיתות ריקות. המחבלים שמעו את הירי והחלו בטבח.

כל קצין ראוי היה מוריד את הדרגות אחרי פשלה כזו. אם הוא לא היה עושה זאת, מפקדו היה מדיח אותו.

אבל עמירם לוין התקדם ונהיה אלוף. לידיעת כל מי שחשב שצה"ל היה פעם צבא איכותי. המקרה הזה קרה בתחילת שנות השבעים.
השפן הקטן 5340
א. עמירם לוין הוא האחרון שאתה יכול לומר עליו שפן.
ב.יש הבדל בסגנון ובחופש הביטוי של לובש מדים ואזרח.למרות זאת גם כשהיה אלוף הפיקוד צידד לוין בנסיגה,במקביל למדיניות הלוחמנית שהנהיג. מן הסתם אולי כבר אז הגיע למסקנה שזה חסר תועלת? ראה זה פלא אריק שרון בכבודו ובעצמו הגיע למסקנה זו אחרי כך וכך שנים.
ג.מי אתה יוסי גורביץ שתפסול את מר לוין לדיון? וכמו שאמר פלאטו שרון- ומה אתה עשית בשביל מדינה?
ד.מאיפה העובדות ה"בדוקות" שאתה דולה לגבי נסיון החילוץ במעלות? אגב יש פתגם ישן שאומר
כשחוטבים עצים ניתזים שבבים" -עמירם לוין- היה תמיד בחזית הקדמית של קרבות ישראל,נפצע מספר פעמים,והוליך מבצעים ופעולות רבות. אבל אין מתכון בדוק להצלחה.
השפן הקטן 5352
א. ישנה נטיה בקרב קציני צה"ל להיות אריות בקרב ושפנים מול הציבור והממשלה. אני לא מערער על אומץ ליבו תחת אש של עמירם לוין; אני חושב שהוא שפן בכל מה שקשור לאומץ אזרחי. והוא לא היחיד. רחוק מכך.

ב. כשהיה אלוף פיקוד, הוא דיבר שוב ושוב על הצורך בהחזקת רצועת הבטחון. אשתו הצטרפה ל"ארבע אמהות", והוא ציין שהוא לא מסכים איתן. אחת משתיים: או שהוא הסכים איתן כבר אז, ושיקר לתקשורת כדי לשמור על תפקידו, או שהוא משקר עכשיו על מה שחשב אז. אני לא מאמין שהוא זכה בהארה אלוהית כשהזדכה על המדים. הדבר הזה קרה ליותר מדי קצינים.

ג. שקרנים ופחדנים פסולים לדיון. גם אנשים שהוכיחו רשלנות פושעת פסולים לדיון. לטעמי, שרון ורפול צריכים לסתום את הפה ולא לומר עוד מילה על לבנון.

ד. מכתבה בעיתון. לוין לא הגיש תביעת דיבה, וגם לא התלונן שמדובר באי הבנה - עקבתי אחרי הנושא - ועל כן אני מניח שמדובר באמת.
אני שמח שאתה מאמץ אמרות לניניסטיות, אבל האם אתה באמת חושב שיש מקום ביחידות עילית לאנשים שלא יודעים לספור עד שתיים? לאנשים שאחראים אישית למותם של עשרות ילדים? אם לא מדיחים על פשלה כזו, על מה ידיחו?

ומדוע אתה להוט כל כך להגן על אדם, שכאשר נודע לו שהוא לא יהיה ראש המוסד, איים בזעם "שהוא יפתח את הפה על אהוד ברק"? אם יש לו מה לומר, שיאמר אותו. זו חובתו האזרחית. אני יודע שהוא לא היה אזרח במשך יותר מדי שנים, אבל בכל זאת.
אלוף בצלות ואלוף שום 5348
נו, באמת. מה נאמר?
הבה ונשתוק, משום שהוא מכיר מידע שאנו לא מכירים, ותמך ביציאה מלבנון.
בגין ושרון הכירו מידע שלא היכרנו ותמכו בכניסה ללבנון.
הרב עובדיה יוסף מכיר דברים שאינני מכיר, והחליט לחרף את יוסי שריד.
אני מכיר דברים שאתה אינך מכיר, ואני מתנגד ליציאה מלבנון.
אתה מכיר דברים שאינני מכיר, ואתה תומך ביציאה מלבנון.
והפוליטיקאים יודעים ה-כ-י טוב מה כדאי לעשות, וכדאי להעביר את הדיונים הפוליטיים של 'האייל הקורא' לגן החיות.
ואולי הדיון הוא לא של כ-ו-ל-ם.
בקיצור: אם יש לך דעה, נשמח לקרוא אותה. אם דעתך היא שיש לשמוע לאלוף פיקוד הצפון לשעבר, למועצת גדולי התורה או לאוראקל מדלפי - מלא פיך מים, והזמן אותם להתבטא ב'אייל'.
מה שרון מולדבי קשור לזה? 5350
חברה, לא להגזים.

תחקרו, תקראו, אולי אפילו תלכו לארכיאונים *וחס וחלילה* קצת תצאו מחשיבה דוגמטית אבל הציניות קצת מוגזמת.

ודרך אגב, אל תבלבלו בין תיאוריה למציאות (כבר דיברתי על זה אבל מי מקשיב לי, ככה זה כשאתה פרובוקטור...)
האיוולת שבניפוח אירועים נקודתיים 5355
בשבוע שעבר קלטה עיני הערה בעמודו הראשי של העיתון Herald Tribune ביחס לתגובת הציבור הישראלי לנסיגה מלבנון. העיתון השתאה על הנטייה הישראלית לעבור תוך יממה בלבד מייאוש, אכזבה ו"דיכי" כללי למן אופוריה של שמחה. ביום של התפוררות צד"ל לבשנו פה כולנו שק ואפר ולמחרת, עם הפינוי המוצלח של תריסר המוצבים האחרונים בלבנון, חלה תפנית של כמעט 180 מעלות, וחוזר חלילה.

אומנם איני סוציולוג אבל נדמה לי שאני יכול להניח אצבע לפחות על מקור אחד של תופעת התנודות הקיצוניות במצב הרוח הלאומי. אני קושר אותה לתרבות השיח שלנו בכלל, ולייצוג המציאות שלנו בעיתונים ובטלוויזיה בפרט. איננו מסוגלים לראות את התמונה הגדולה או את המהלך האסטרטגי במלוא היקפו אלא מתרכזים תמיד בפרט קטן, נקודתי, ומנפחים אותו לאין שיעור. פעם הפרט הזה "לטובתנו" ופעם הוא "לרעתנו" והוא הופך להיות חזות הכול.

בטלוויזיה יש לנו אהוד יערי אחד ולעומת זאת המון קרן נויבך וניצן חן עם פכים קטנים שבעזרת מלל סרק הופכים גדולים (וגם אמנון אברמוביץ' השנון אינו מצליח בד"כ לנסח יותר מאשר סיסמה חדשותית רגעית שמתפוגגת עד מהדורת החדשות הבאה.) משום מה איננו מסוגלים להתבונן במציאות שלנו אלא דרך "חור של גרוש" כזה או אחר ויש לנו נטייה להכללות חפוזות על מצבנו הלאומי על סמך אירוע דרמטי יחיד או עובדה בודדת (ולעיתים קרובות גם על סמך עובדות-לא-עובדות). ובנוסף לכך איננו מצליחים לקלוט שלסוגייה מסויימת יש יותר מהיבט אחד. ובקיצור, אנחנו מתבוננים במציאות כמו "ראש קטן" בעל נטייה פנטסטית להתנפח.

לשם המחשה איך מאמר עיתונאי יכול לנתח את הנסיגה מלבנון בראייה כוללת אני מביא כאן בתרגום חופשי (שלי) חלק ממאמר שכתב תומס ל' פרידמן, פרשן בכיר בניו יורק טיימס. הסיפור של פרידמן מיועד לקורא אמריקני ואין מוזכרות בו עובדות שאינן מוכרות לישראלי המצוי, אבל מה שיש בו זה ארגון העובדות בצורה שנותנת תמונה מקיפה המתארת את משמעות הנסיגה מבחינה אסטרטגית גיאופוליטית, תמונה רב-צדדית, שמבחינה היטב בין עיקר לטפל.

*הנסיגה הישראלית מותירה את סוריה חשופה בלבנון* (חלק ממאמר של תומס פרידמן 27.5.00):

... אזור הביטחון הישראלי בלבנון היה מן מקום כזה: קצת אלתורים, קצת טירוף, בחלקו שדה קטל ובחלקו תיאטרון אבסורד, מקום שהכול הולך בו ונעלם כלעומת שבא. כל מי שחשב שהנסיגה הישראלית משם תהיה נקיה, חדה וחלקה, לא היה בדרום לבנון מימיו, נקודה. אבל אין להיתפס לבלגן הרגעי של הנסיגה. זה לא הסיפור. הסיפור הוא שהנסיגה הישראלית היא בעלת משמעות גיאופוליטית מרחיקת לכת לגבי המזרח התיכון.

בדרכה המשונה היתה דרום לבנון אבן הראשה של הפוליטיקה במזה"ת בשנים האחרונות. היא ניקזה לתוכה מערכת שלמה של יחסים בין מדינות וארגונים ואפשרה התעלמות מסדרה של בעיות גדולות. ומה קרה עכשיו? החלטתו האסטרטגית הנועזת של ראש הממשלה אהוד ברק להסיג באופן חד-צדדי את הכוחות הישראליים מרצועת הביטחון הזיזה את האבן הראשה הזאת, ועכשיו כל הגורמים באזור יצטרכו להסתגל למצב החדש.

במשך 20 השנים האחרונות היה אזור הביטחון "האוף ברודוויי" של הסכסוך הישראלי-ערבי. זה היה המקום שבו הישראלים והסורים יכלו לנהל מלחמה באמצעות מיופי כוח, ולשחרר לחץ על ידי הריגת לבנונים במקום להרוג אלה את אלה. זה היה המקום שבו הסורים יכלו להעסיק את לוחמי החיזבאללה כך שהם לא יפנו לירות בסורים שבלבנון. זה היה הגבול היחיד שבו אירן, באמצעות גרילה לבנונית, יכלה להקיז דם ישראלי. והיה זה הכיבוש הישראלי של דרום לבנון שאפשר למדינות ערב לשאת את ההשתלטות הסורית על לבנון. אם דרום לבנון לא היתה קיימת הרי שהערבים והישראלים היו צריכים להחכיר את קפריסין בשביל המטרות האלה.

אבל עכשיו, בואו נראה מה מחוללת הנסיגה הישראלית: סוריה שאינה יכולה עוד להקיז דם ישראלי בדרום לבנון איבדה הרבה ממרחב התמרון וכוח הלחץ שלה. עומדות בפניה שתי ברירות: להילחם ישירות בישראל ולסכן הכול, או לנוע באופן החלטי בתהליך השלום ולקבל את התנאים הבסיסיים של ישראל באשר לעסקה ברמת הגולן. כעת, עם יציאת ישראל מדרום לבנון, יקשה יותר על סוריה להצדיק ולהסביר את השתלטותה המתמשכת על לבנון, ואילו על המדינות הערביות האחרות יקשה יותר להסביר מדוע לא יכלו לעמוד מנגד בעת השתלטות עירק על כווית ולעומת זאת השלימו עם הכיבוש הסורי של לבנון.

חיזבאללה יצטרך להחליט מה יעשה בניצחון שלו. זה עתה דחק הארגון את ישראל מלבנון וזכה ליוקרה רבה בשל כך. בפני חיזבאללה עומדות שתי ברירות: להמשיך לכיוון ירושלים ולהביא לכך שישראל תשסע אותו לגזרים או לפנות לכיוון ביירות ולהשתמש בניצחונו הצבאי הנוכחי כמנוף להשגת נתח גדול בשלטון בלבנון. ההימור שלי: בסופו של דבר יפנה חיזבאללה לביירות.

ובמקביל, אירן, המשענת העיקרית של חיזבאללה, צריכה להחליט אם לעודד את הארגון להמשיך במלחמה נגד ישראל גופא וכתוצאה מכך לספוג גינויים מצרפת, הפטרונית המסורתית של לבנון, כמו גם מהאו"ם וכל הקהילייה הבינלאומית. או שאירן יכולה להתמקד בחיזוק השפעת חיזבאללה בלבנון, לאמור, להציב שם תחרות לסוריה.

ולבסוף, אם הגבול בין ישראל ללבנון יתייצב, עשוי מר ברק להגיע למסקנה שנסיגה חד-צדדית יכולה להיות הדרך הטובה ביותר להתמודד גם עם בעיית הגדה המערבית - פשוט לשרטט את הגבול שישראל רוצה, להגיד "גוד-ביי" ולנטוש את הניסיון לסגור עסקה עם הפלסטינים. זכרו: כעת, לאחר שחיזבאללה דחק את ישראל מדרום לבנון בכוח, ולא במשא ומתן, קשה יותר לערפאת לוותר על טריטוריה כלשהי לישראל או להגיע לפשרות נוספות, שכן הוא עלול להיתפס כנמושה בעיניים ערביות... ועוד היו מי שחשבו שדרום לבנון היתה רק עניין שולי ומנותק מכל יתר הבעיות במזה"ת.

הערת המתרגם: מעניין שבקושי עברו יומיים מאז שפרידמן כתב את מאמרו זה ו-‏2 הנקודות שהוא מזכיר בפסקה האחרונה - הקושי של ערפאת לעשות ויתורים לאחר הניצחון של חיזבאללה, ואפשרות היציאה הישראלית החד-צדדית מיהודה ושומרון - כבר הועלו במפורש על סדר היום על ידי ערפאת וברק.

(למתעניינים: פרידמן התחיל את הקריירה העיתונאית שלו ככתב הניו יורק טיימס בביירות לפני הפלישה הישראלית ב-‏1982 ולאחר מלחמת לבנון שימש ככתב העיתון בישראל. ב-‏1989 פרסם את: From Beirut to Jerusalem . זהו הספר המאלף ביותר שקראתי עד היום על הבעיה הלבנונית והמעורבות הישראלית בלבנון, הקריאה בו מרתקת כברומן היסטורי.)

בברכה,
ג. שמעון
האיוולת שבניפוח אירועים נקודתיים 5356
תיקון קל:

אני בטוח שבתגובה שלי נפלו עוד הרבה שגיאות בעברית אבל בקריאה חוזרת אחת עיצבנה אותי במיוחד: במקום "הערבים והישראלים היו צריכים *להחכיר* את קפריסין, צ"ל: צריכים *לחכור* את קפריסין...

ג. שמעון
האיוולת שבניפוח אירועים נקודתיים 5358
בהחלט כל הכבוד על מפעל התרגום המוצלח, אך האם תוכל לספק בטובך גם קישור למאמר המקורי?

מקריאת המאמר נראה שיש לפרידמן הבנה וידע מעמיקים הרבה יותר על המצב בגבול הצפוני של מדינת ישראל מאשר למרבית עיתונאיה - בהחלט ניתוח לעניין...

בנוגע לנקודה האחרונה במאמר, הנסיגה החד-צדדית מיהודה ושומרון, אני חושב שישנה כאן בעייתיות גדולה הרבה יותר מאשר בלבנון מהסיבה העיקרית שאין גבול מוחלט וברור בין מדינת ישראל לרשות (ובקרב ישות) הפלסטינאית.
אם תתבצע נסיגה חד-צדדית שכזו, מה יהיה היקפה? האם כל השטח שהיה שייך לממלכת ירדן לפני 1967 יועבר לידי הרשות הפלסטינאית? כולל מזרח ירושלים? אם כן, וקשה לראות גבול מוכר אחר לנסיגה שכזו, הרי שכל הטיעונים עד כה לגבי "חשיבותם הביטחונית" (שלא לדבר על "חשיבותם הרוחנית") של אזורים מסוימים תתברר כדיבורים בעלמא, וממילא אין מכשול להגעה להסכם כולל עם הפלסטינאים.

גלעד
האיוולת שבניפוח אירועים נקודתיים 5366
גלעד,

א. אין לי קישור למאמר המקורי משום שאני, לא להאמין, תרגמתי אותו מתוך עיתון "של פעם" עשוי נייר ממש.
עם זאת יתכן שתצליח למצוא אותו באתר של
New York Times.

ב. אכן נסיגה חד-צדדית מחלק מהגדה תהיה בעייתית ביותר, אבל אם הבנתי נכון את ברק בתשובה קצרה לשאלה שהפנה אליו איזשהו כתב (בערוץ 1) הרי שנסיגה חד צדדית כזו תתבצע רק אם ערפאת יכריז באופן חד צדדי על הקמת מדינה פלסטינית. במקרה כזה אני מעריך שהגישה תהיה "תפוס כפי יכולתך".

בברכה,
ג. שמעון
האיוולת שבניפוח אירועים נקודתיים 5369
ראשית, נהנתי מאוד לקרוא את המאמר. האם זה היה כל המאמר? רובו לפחות? אם היה בו עוד, הייתי מעונין לבקש ממך לסרוק את המאמר עצמו באנגלית, ולפנות אלי באימייל (אם זו לא טרחה גדולה מדי). תודה מראש.

שנית, אם אכן גישתו של ברק היא כגישתך, הרי שאנחנו נמצאים כאן במצב מאוד מענין - מצד אחד אנחנו מפקירים את "כבודנו" לכאורה, ויוצרים תקדימים שעלולים לפגוע באינטרסים שלנו בעתיד. מצד שני, אנחנו מתקרבים בסערה לפתרון מלא לכלל בעיות הגבולות שלנו - שהרי ממילא בסופו של דבר ההסטוריה אומרת שאנחנו מוותרים בסוף על הכל (ומה שלא וויתרנו עליו לא בדיוק השתלם לנו אחרי כן).
האיוולת שבניפוח אירועים נקודתיים 5370
צחי,
א. אני שמח שנהנת מהמאמר. תרגמתי את רובו (החלק היחיד שהשמטתי היה אנקדוטה מביקורו האחרון של פרידמן באזור הביטחון.)
ב. לצערי אין לי סורק. אבל אם בכל זאת חשוב לך מאוד לראות את המקור פנה אלי בדואל, ציין מספר פקס ואני אפקסס לך את המאמר.
ג. לא ציינתי שגישתי היא כשל ברק אלא ציטטתי מה ששמעתי מפיו בטלוויזיה.
ד. לא הבנתי כלל את כל הפסקה שנוגעת לעניין * הכבוד*. הרעיון שהעלית ממש לא היה ברור לי.

בברכה,
ג. שמעון
האיוולת שבניפוח אירועים נקודתיים 5372
א. אם זה רובו של המאמר, אני ''אסתפק'' בשרותי התרגום שסיפקת.
ב. כנ''ל א.
ג. סליחה, טעות ניסוחית שלי, לא גישתך היא כשל ברק, אלא דעתך לגבי גישתו של ברק.
ד. כבוד במובן הכי ''שכונתי'' של המילה - אם לא תעמוד על שלך, לא יתיחסו אליך ברצינות בעתיד. זה קיים בין פרטים, ויש הטוענים (ואני לא מבין המסכימים איתם) שזה צריך להתקיים גם בין מדינות. הכוונה שלי באותו רעיון הייתה כי אנחנו עלולים ליצור תקדימים מסוימים (כמו למשל תקדימי ה''שטחים תמורת שלום'' שרובנו ככולנו אמביוולנטים בנוגע אליהם), שבעתיד יתנו לצדדים אחרים במשא ומתן מוטיבציה למשוך אותנו בלשון עד שלאלץ לוותר. מצד שני, אנחנו מתקרבים פה לפיתרון מלא של הסכסוך הערבי ישראלי, אם ניתן בכלל להגיע לאחד כזה.
האיוולת שבניפוח אירועים נקודתיים 5382
"נייר"? תזכיר לי ...
בכל מקרה, הנה הקישור למאמר -
או
*(החלף את ה - www ב - partners, אם אין ברצונך להרשם)

גלעד

*הערת צד - כיצד ניתן לשלוח קישורים ארוכים באייל מבלי שיקוצצו?
שוב בלבנון 397809
לאחר שבוע של לחימה קשה, ניתן אולי להביט במה שקורה.

שש שנים לאחר שנמלטנו מלבנון הוכרחנו לשוב אליה. במבט לאחור צר לי לומר שהתחזית שלי היתה מדוייקת. להלן תזכורת של כמה מהתחזיות במאמר ובתגובות:

מתוך המאמר:

כעת יהיה לנו שקט יחסי עד התארגנות חיזבאללה לאורך הגבול וצמיחתו לאירגון טרור ענק עם מנוע דתי. קצת קשה להבין זאת, אך כיום חיזבאללה הוא עדיין אירגון קיקיוני למדי. לא עוד. בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים, ואולי ניזכר קצת שהצבא הוקם לצורך הסיכון המחושב של חיי אדם, כדי להבטיח את שלום האזרחים.

ערן בילינסקי כתב בתגובה 5197:
אם הקו של נאסרללה יוביל אזי אני חוזה (וכאן אני נחשד כשוטה) שהמצב בגבול לאורך זמן ירגע.

ניתאי ארטנשטיין כתב בתגובה 5187:
החיזבאללה אינו צבא, ואינו מהווה איום ממשי על ישראל. הסיבה לנצחונותיו על צה"ל טמונה, בין היתר, בתמיכה הגורפת של האוכלוסיה בארגון, בתנאי השטח היתרוניים לו, ובחוסר יכולתו של צה"ל להבדיל בין אויב לאזרח ולפעול בצורה אחידה נגד מטרה קבועה כלשהי. או, במילים אחרות, הסיבה לנצחון זה היתה אך ורק מאחר והארגון פעל בתנאים של לוחמת גרילה. אף אחד מהתנאים הדרושים להמשיך בלוחמה מסוג זה אינו מתקיים ברגע שישראל נמצאת מעברו השני של הגבול.

יוסי גורביץ כתב בתגובה 5224 הרבה שטויות. שווה לקרוא. אחד הצימוקים:
לחיזבאללה אין עוד סיבה למלחמה. קשה להניע אנשים למלחמה על ירושלים; הרבה יותר קל להניע אותם למלחמה על כפריהם. עם תום הכיבוש, יש להניח שתמה גם המלחמה.

כזכור, כ-‏5 חודשים לאחר הנסיגה נחטפו שלושה חיילים על ידי החיזבאללה. בהמשך נודע שהם נרצחו. זה לא שינה את דעתם של המשוכנעים. הנה מה שכתב ערן בילינסקי בתגובה 10538:
אני מוכן גם לתת תחזית שתוך כחודש (אולי יותר, אבל כמעט בטוח שפחות מחצי שנה) החיילים יהיו בישראל, והחיזבאללה ימשיך בתהליך של הפיכתו לתנועה פוליטית לבנונית תחת הנהגת השייך נסראללה.

ובתגובה 12517 אחר כותב ערן בילינסקי בעניין החטיפה ההיא:
החטיפה התבצעה בדיוק באזור שבמחלוקת ולכן היא עדיין במסגרת "כללי המשחק" אם אפשר לקרוא לדברים שכאלו כך.

ועל כך הגבתי בתגובה 14860:
בניית תשתית אורכת זמן. אשמח מאד אם יתברר שטעיתי ושגם בטווח הארוך לא תהווה לבנון סיכון בטחוני. צמרת צה"ל, נכון להיום, אינה חושבת שטעיתי, וחוזה חזית מלחמה פעילה בגבול לבנון בעתיד הלא רחוק.
וואלה ! 397813
גם אני טענתי שהבריחה מלבנון, כמו תשלום כופר, היא אסון מושהה. אבל לך גם יש הוכחות.
ובעצם, מה יוצא לנו מזה?
וואלה ! 397814
גם אתה וגם יובל טועים בגדול. מה שאפשר לבקר היא המדיניות כלפי החיזבללה בשנים שאחרי הנסיגה. לגבי הנסיגה- היא היתה מהלך מתבקש ובאיחור של 18 שנה. מדוע הלוגיקה בטיעונים לקויה מן הייסוד? כי השארותנו ברצועת הביטחון לא היתה משנה לגבי הקטיושות והטילים ארוכי הטווח שום דבר. כל התשתית שהחיזבללה בנו-התשתית הארטילרית -לא היתה תלויה ברצועת הביטחון. רצועת הביטחון נתנה להם את הלגיטימציה לפעול ואת ההצדקה המוסרית לקיומם ובנתה אותם בתוך לבנון. הפעולה הנוכחית של החיזבללה נבעה מהיעלמות ההצדקה לקיומם כארגון לוחם והרצון להוכיח את הצורך בהם. אם היינו מחליטים לפעול בעוצמה כמו עכשיו נגד התשתיות שלהם שמחוץ לרצועת הבטחון-כשאנחנו יושבים בלבנון- היינו נתקלים בהתנגדות עולמית-והיינו חוטפים את אותה מנת קטיושות וטילים.
לכן כל הטיעונים שהיינו צריכים להשאר ברצועת הביטחון אינם מתרוממים מעבר להגיון של ילדים. באותה רמה של הגיון אפשר היה לומר שהיינו צריכים להשאר בעומק של 40 קילומטר בתוך לבנון.
עד כדי כך איננו לומדים שום דבר?
וואלה ! 397843
אפשר לבקר את „המדיניות כלפי החיזבללה בשנים שאחרי הנסיגה” ואפשר גם לא לעשות כלום. בסך הכל טענתי שהנסיגה תגרום לדברים מסויימים, והיא אכן גרמה להם. כבר בזמן הנסיגה הזהרתי שזה מה שיקרה ואז טענו שאני מדבר שטויות.

>„לגבי הנסיגה- היא היתה מהלך מתבקש ובאיחור של 18 שנה.”
צריך היה לסגת 18 שנים קודם לכן וזה לא נעשה. להחלטה אם לסגת בשנת 2000 וכיצד היה צורך להגיע בלי שום קשר להחלטה של שנת 1982.

אבל מי שתמך בתהליך ממשיך להתחפר בעמדותיו. לסיכום – קרא שוב את השורה התחתונה בהודעתך.
וואלה ! 398056
קראתי שוב ושוב את השורה האחרונה בהודעתי ולא הבנתי מדוע היינו צריכים להשאר ברצועת הבטחון. התעלמת לחלוטין מהטעון שלי שהמשך הנוכחות ברצועת הבטחון לא היה משפיע על תגבור מערך הקטיושות והטילים של חיזבללה בלבנון. ההחלטה אם לאפשר להם לתגבר את המערך או לא -לא היתה קשורה לנוכחות ברצועת הבטחון. שים לב שגם אני מכנה אותה רצועת הבטחון למרות שהרצועה הזאת היתה רצועת אי הבטחון.
יכולת אולי לטעון שלא היו חוטפים חיילים אם היינו יושבים ברצועת הבטחון? הצחקתני. נא התייחס לטעון העיקרי שלי.
וואלה ! 398060
מובן שעם הלהט שלך של „אני צודק בכל מקרה” קשה להתווכח. כשהזהרתי שהחמאס יתעצם ויתחילו להיהרג אזרחים אמרו לי שזה לא יקרה. כעת, כשזה קרה, אתה מגיע עם טיעון חדש ואומר שזה היה קורה בכל מקרה.

מדוע לא הצגת אז תחזית כזו, כלומר – שיש לסגת משום שהחיזבאללה יתעצם בכל מקרה ויתקוף, גם אם נישאר בלבנון וגם אם לא?
הסיבה היא שלא חשבת אז שזה נכון. זהו תירוץ ששלפת עכשיו אד-הוק.

לגופו של עניין, אם צה"ל נמצא בלבנון, לחיזבאללה יש פחות אמצעים ופחות אנשים (היות שחלק מהחברים הפוטנציאליים באירגון מתגוררים באיזור שבשליטת צה"ל). כאשר החיזבאללה מרוחק מהגבול הישראלי, טיליו מעמיקים פחות לחדור לישראל (היות שאינם משוגרים מקו הגבול). במצב כזה התגובה הישראלית יכולה להיות מהירה יותר, אין חטיפות חיילים וחלק מהכוחות הפועלים בשטח הם של צד"ל – חיילים לבנוניים בשירות ישראל.

מה גם שאני סבור שישראל לא היתה מניחה לחיזבאללה להתעצם והיתה פוגעת בתשתיותיו, אבל זו באמת רק ספקולציה שלי.
וואלה ! 398062
מדוע לא הצגתי אז תחזית כזאת? כי לא הכרתי אז את אייל. כן חשבתי שמכל נקודת מבט היינו צריכים לסגת מלבנון.
וואלה ! 398063
האם מישהו (אתה או אדם אחר) הציג תחזית כזו באיזה שהוא מקום בתקשורת הכתובה או האלקטרונית?
וואלה ! 398077
אתה שוב מפספס את העניין. התחזית אינה חשובה; קשה לעשות תחזיות. מה שחשוב הוא לנתח מצב ולקבל החלטות. את הדעה שצריך לסגת לגבול הבין לאומי הישן שמעתי לא מקצין אחד. איזו מדיניות לנקוט לאחר הנסיגה היתה סוגיה אחרת שאינה קשורה לנסיגה. היה ברור לכל מי שאיננו מנסה לכסות על ערוותו, שההשארות הקבועה בדרום לבנון-נזקה רב בהרבה מתועלתה. לאחר שצה"ל נסוג היה צריך לגבש מדיניות לגבי החיזבללה. בזמנו יוסי ביילין טען שצריך לסגת מדרום לבנון בלי קשר למה יעשה החיזבללה; נדמה לי שגם יוסי שריד טען כך ושמעתי מקצינים גבוהים שלא לציטוט (קצינים בכירים אינם בעלי האומץ הציבורי הגבוה ביותר) שאין לנו מה לחפש בישיבת קבע בדרום לבנון.
וואלה ! 398114
כלומר – לא חזית מראש שהחיזבאללה יתעצם משום ש„קשה לעשות תחזיות”. אבל בלי שום בעיה אתה מרגיש מספיק בטוח שהתוצאה אם היינו נשארים היתה זהה מבחינת התעצמות החיזבאללה.

>„היה ברור לכל מי שאיננו מנסה לכסות על ערוותו, שההשארות הקבועה בדרום לבנון-נזקה רב בהרבה מתועלתה.”

אז אני מנסה לכסות את ערוותי (דימויים יפים יש לך). שמא בכל זאת תסביר מדוע הנזק של ההישארות רב מהתועלת?
וואלה ! 398302
דיברתי על קצינים בכירים. ההתעצמות היתה מחוץ לרצועת הבטחון.
טענתי היא שמדינת ישראל לא היתה חייבת לאפשר לחיזבללה לבנות את התשתיות האלה ברצועת הבטחון. כשאתה מדבר על כך שצה"ל היה יכול לתקוף בלבנון כשהוא יושב ברצועת הבטחון, אינך מנתח נכון את המצב. מצבנו הבינלאומי והחופש שלנו לפעול בלבנון היה שונה לחלוטין אם היינו יושבים בדרום. באשר למספר החיילים שהיינו מאבדים אתה יכול להעריך בעצמך. תכפיל ב-‏6 את מספר החיילים שנפלו בשנה האחרונה לשהייתנו בלבנון. יש לי תחושה שיש שמץ של ריח הכבוד האבוד שמדבר מגרונך; היה מאד לא מכובד לסגת. עם זה אינני יכול להתווכח.
וואלה ! 398370
>„יש לי תחושה שיש שמץ של ריח הכבוד האבוד שמדבר מגרונך”.

מוזר, גם לי יש תחושה כזו כשאני מדבר עם אנשים שתמכו בנסיגה, אבל אני נזהר לא להשליך על אחרים את מגרעותי.

כבוד הוא רלוונטי בהקשר זה, משום שהוא שם נרדף להרתעה. עם זאת – מעולם לא דרשתי להשיב את הכבוד האבוד. זוהי ספקולציה שלך, שאינה מבוססת על כלום.

בכל אופן, קשה לא לזכור את מה שאמר בהקשר זה ווינסטון צ'רצ'יל על הסכם היטלר-צ'מברליין: בחרתם בחרפה כדי להימנע ממלחמה ועל כן תקבלו גם את החרפה וגם את המלחמה.
וואלה ! 398401
למרות שזה מאד מעניין- אני משתדל לא לבקר באיזורים שהאסוציאציות ההיסטוריות מושכות אליהן. צ'רצ'יל היה רטוריקן אמן ואפשר לימצוא הרבה אימרות שפר שלו. אינני מבין מה הרלוונטיות של האימרה הזאת ללמלחמת לבנון ותוצאותיה. אינך יכול לנתק את השהיה בדרום לבנון עם ההתחלה- מלחמת לבנון.
גם במקום להגיע ל-‏40 ק"מ ולסגת מיד, נשארנו כדי לשמור על הכבוד ולא הסכמנו לסגת אלא אחרי שסיימנו לגרום את הנזק.הרשה לי להזכירך שהיו כמה נסיגות בלבנון; כל אחת כשהתברר שהיה אידיוטי להשאר שם. מתי ומדוע הוקם ארגון החיזבללה?
השהיה רבת השנים בלבנון דווקא הזכירה לי יותר את מצעד האיוולת. כבוד אינו בהכרח שם נרדף להרתעה. לכבוד יש הרבה ביטויים; ביניהם ביטויי טיפשות.
וואלה ! 399169
את הדעה שצריך לסגת לגבול הבינ''ל שמעת גם מביבי, רק שהוא טען שצריך לעשות זאת בהסכם.
הטמטום היה נסיגה ללא הסכם - ולכן ללא שום מחויבות של הממשלה הלבנונית לשמירה על השקט.
וואלה ! 399229
הטמטום הוא חשיבה נקודתית כאן ועכשיו. מבחינת המבנה הרטורי של טענת ביבי-היא בנויה לטלפיות. הבעיה שהיא נמשכה כך 18 שנה והיתה נמשכת עוד 18 שנה. ביבי הוא "הסוכן" המובהק ביותר של הסורים והאיראנים בישראל. מה שהוא טען רצו ורוצים הסורים והאיראנים; שישראל תיסוג רק בהסכם ותשאר בדרום לבנון. שם נוח מאד להכות אותה בעזרת חיזבללה המקושר לרגשות הפטריוטיים. שם היא נתפסת כפועלת פעילות לא לגיטימית על אדמה זרה (אפילו אם יש הצדקות לכך).
הפעילות של חיזבללה לפני שבועיים עוררה כעס רב בחלקים רבים בלבנון. עכשיו אולי פחות.
וואלה ! 398091
נחמד. תמשיך!
וואלה ! 398413
הרי לך תחזית כזו לגבי חזית אחרת: לאחר הנסיגה ממרבית שטחי הגדה, לכשתבוא, קיימת סבירות גבוהה מאוד לדעתי להתקפות על ערי ישראל מתוך השטחים שיפונו. ועדיין, לדעתי, זה לא אמור להיות שיקול שימנע את הנסיגה.

(ודוק: נסיגה צבאית. לפינוי כפוי של אוכלוסיה אזרחית אני מתנגד).
וואלה ! 398417
הרי לך תחזית: לעולם ובשום אופן לא תהיה נסיגה צבאית מהשטחים ללא פינוי כפוי של אוכלוסיה אזרחית.

אף ממשלה ישראלית לא תשאיר ילד בן שלוש לחסדי העימותים בין הפלסטינאים למיליציות מתנחלים, כל פוליטיקאי יודע שזה יעלה לנו בחיי אדם רבים (בין השאר החיילים שיהרגו בניסיון לחלץ את האזרחים שיותקפו ושדעת הקהל הישראלית לא תאפשר להפקיר אותם שם), העולם לא יכיר בנסיגה ללא פינוי האוכליוסיה האזרחית והפלשתינאים לא יוכלו לתפקד באיזור מלא מתנחלים חמושים שבטוחים שהשטח שלהם. זה מתכון לאסון, ואני לא מבין כיצד אפשר בכלל לחשוב שזה יקרה.
וואלה ! 398418
רמז: אף אחד לא חושב שזה יקרה, ואף אחד לא חושב שהמתנחלים יישארו שם. זה נשמע לך מופרך שהם לא יישארו שם בערך כמו שלי נשמע מופרך שאם רק נשב ונדבר עם הפלסטינאים נגיע להסכם שלום, אז אנחנו תיקו (?)
וואלה ! 398419
לא הבנתי.
וואלה ! 398421
לדעתי טל לא חושב שתרחיש האימים שלך יתממש (וגם אני לא).
וואלה ! 398422
והנה עוד צמד תחזיות:
א. נסראללה ימות.
ב. אולמרט ימות.
וואלה ! 398428
אני כבר עשיתי את זה קודם, והתחזית שלי אפילו התממשה:
תגובה 54603
וואלה ! 398433
אתה מחוייב לסדר בו הצגת אותן?
וואלה ! 398434
ממש לא. אלה שתי תחזיות בלתי תלויות לחלוטין.
וואלה ! 398138
טיעונים כאלה נשמעו כבר אז, בין השאר ע"י יוזם הנסיגה אהוד ברק. מה שנאמר הוא בדיוק מה שקורה: אם הסצנריו האופטימי לא יתממש (מה שאי אפשר היה לדעת בוודאות, אבל היה בגדר אפשרות) נכה בהם באופן שאי אפשר לעשות כשאנו שוהים על אדמת לבנון.

אם זה מזכיר לך גם את ההתנתקות מעזה, זה לא מקרה.
וואלה ! 398251
נראה לי שישנה נקודה נוספת שממעיטים להזכירה. ערן/ירדן כתב בתגובה אחרת שלדעתו אפשר לצאת למלחמה רק מסיבות טקטיות ולא אסטרטגיות. ישראל נכנסה למלחמת לבנון מסיבות אולטרה-אסטרטגיות (מזה"ת חדש) ומסיבות שונות נתקעה מהר מאד בבוץ ל-‏18 שנה (יש שסופרים מימי מוטה גור). אחת הסיבות המרכזיות ליציאה מלבנון היא העובדה שישראל מחשיבה עצמה לחלק מהעולם המערבי-ליברלי-חבר או"ם, שביסודו קיימת הזכות לריבונות. לבנון היא מדינה חלשה ולכן "קל" היה ל התעלם מריבונותה בלחימה באשפסטן, מה שישראל לא יכלה לעשות כשאש"פ שלט על חלקים מירדן (וחוסיין גרש אותם ב70), או כשהפדאין נתמכי מצרים פשטו על ישראל מעזה בשנות ה50.
שוב בלבנון 398331
איני חושב שאירועי הימים האחרונים מוכיחים חד משמעית שטענותיך לאחר הנסיגה מלבנון היו נכונות.
זה משום שרצועת הביטחון שהחזקנו אז לא נתנה לנו מענה שלם ליכולת הלבנונים לשגר טילים לשטח ישראל. כבר אז היה ניתן לשגר טילים לעבר ישראל מעבר לרצועת הביטחון, והדבר הזה גם נעשה כל אימת שפגענו ב''אזרחים'' בניגוד ל''הבנות''.
היום בעידן ה''זילזל'' חסרונותיה של רצועת הביטחון מנקודת ההסתכלות הזאת גדולים יותר. זה נכון שיכולת הירי שלו בטילים גדולה יותר, כשהוא נמצא סמוך לגדר, אבל העניין הזה אינו כל כך קריטי.
כל ההתבססות של חיזבאלה בלבנון בניין ''בירת חיזבאלה'' בבירות הייתה יכולה להיעשות ללא כל קשר לשהייתנו ברצועת הביטחון.
וגם היכולת לחטוף חיילים לצורכי מיקוח הייתה קיימת, מבחינה מסויימת ביתר שאת בגלל שלא הפרידה אז גדר ''חכמה'' בין הכוחות.
טכנית היתרון של רצועת הביטחון היה שהחיזבאלה לא יכול היה לתקוף באש ישירה יישובים שלנו ולגרום למאות הרוגים תוך זמן קצר (הרעיון הזה הפחיד אותי מעת לעת), אך מאחר שאת היכולת הזאת הוא ממילא לא ניצל בעת אירועי הימים האחרונים, היתרון הטכני הזה לא בא לידי ביטוי.

כשאני רואה את המתחולל לעינינו וחושב על כך שוב, אני מתחזק בדעתי שאם אין לנו כוונות להרחיב את גבולנו צפונה ולהקים שם יישבוים, אנו צריכים להיערך על הגבול, אבל עלינו לקיים הרתעה ולהביא למצב שלבנון העלובה לא תעז לתקוף אותנו בשום צורה כי תדע שההפסד שתספוג יהיה מהיר ורב ללא כל פרופורציה לנזק שגרמה התקיפה, כמו מה שקורה בכל מקום ביחסים בין מדינה קטנה וחלשה למדינה חזקה.
רציתי להמשיך לכתוב אבל לחצתי על הכפתור הלא נכון 398334
כמו כן יציאתנו מלבנון איפשרה את יציאת סוריה מלבנון, וזה דבר חשוב לאין ערוך שלא הודגש כאן מספיק. לו שלט היום צבא סוריה בלבנון עם הגנת הנ''מ שלו, פעילות חיל האוויר בלבנון הייתה הרבה יותר מסובכת.
רציתי להמשיך לכתוב אבל לחצתי על הכפתור הלא נכון 398348
זה אינו קורה לעיתים קרובות, אך אני מסכים איתך לגמרי. אינני מסכים איתך לגבי האפקטיביות של תקיפה מסיבית שאמורה ללחוץ על לבנון באמצעות נזק והרוגים. צבא לבנון איננו מסוגל לשלוט במדינה. מה שישראל צריכה לעשות הוא להפסיק עם ההפצצות הנרחבות ולהתמקד בהפצצה בשני תחומים. הריסת כל מה שמרמז על טילים, משגרים וקטיושות וניתוק לבנון מסוריה עד כמה שאפשר מהאוויר. לא לתת לשום רכב מכל גודל שהוא לעבור. להרוס קטעים שלמים מהכבישים בין סוריה ללבנון ובעיקר מעברי הרים שהם צווארי בקבוק. את ההפצצות שלנו החיזבללה יכול לשרוד. ניתוק מסוריה הוא איננו יכול לשרוד, במיוחד אחרי שנפגע בהפצצות עד עכשיו. לכן לדעתי כדאי להסתפק במה שהיה עד עכשיו ולהצטמצם במה שכתבתי.
שוב בלבנון 399889
רציתי בכל זאת להסתייג בפרט מסויים מדבריי.
אני אמנם ממשיך לחשוב שעצם הנסיגה מרצועת הביטחון בלנון, היו בה יתרונות וחסרונות ופנים לכאן ולכאן.
אבל הבעייה הכי גדולה בנסיגה מלבנון שראוי מאד להבליטה ולדון בה שוב ושוב, היא שמבצעיה ראו בה פתרון בעיית לבנון. הייתה אז תפיסה שבעיותינו בלבנון מקורן ב''כיבוש'', ועם סיום הכיבוש יסתיימו הבעיות, בדיוק כמו חשיבת השמאל בקשר לכיבושי מלחמת ששת הימים. אני פשוט איני מבין איך בעלי גישה זו שכחו את כל הבעיות שהיו לפני הכיבושים למיניהם, ושבעצם הכיבוש בא לא לשמו אלא כדי לפתור את הבעיות האלה שהיו גם קודם.
צורת חשיבה זו גרמה להירדמות שלנו. כיוון שפתרנו כביכול את הבעייה אין צורך להשקיע משאבים וחשיבה ותכניות בבעייה ששוב אינה קיימת.
על התפישה הזאת מדבר באריכות יעקב חסדאי במאמר שכתב, שקישורית לו הבאתי באיזה שהוא מקום.
התפישה הזאת שהשתלטה על חיינו ובאמצעות שטיפת מוח של שנים ניצחה, והוטבעה במוחות הציבור, קיימת באופן רחב גם היום. אפשר לראות היום את ביילין מוצא את הפתרון לשוקת השבורה שבפניה אנו ניצבים היום בלבנון בהסכם עם סוריה שמשמעותו נסיגה מהגולן וגם מהחרמון שיש לו חשיבות צבאית ענקית בכל אירוע לחימה שישנו בלבנון. אמרתי מספר פעמים שגישה זו כמוה כטיפול בתרעלה בעזרת מנה נוספת של רעל מאותו סוג.
יש אמנם בקרב השמאל גם סימנים של התפכחות. אבל, לצערי, קשה לי להאמין שאותם סימנים מבשרים נצחון הגישה הנכונה, וזאת הבעיה העיקרית שלנו היום.
שוב בלבנון 399892
המאמר של יעקב חיסדאי הוא רטוריקה מעולה אך מתעלמת מהתהליך כולו.
איך לא חשבתי על זה קודם 399897
איך לא חשבתי על זה קודם 399902
שתהיה לך שבת נחמדה.
אם עד 15:45 רק אזעקה אחת ואפס נפילות השבת נעימה מהצפוי 399910
נזכרתי במשהו שאולי בכל זאת יכול להוסיף משהו לדיון.
אני מתכוון לשאלה ששאלת אותי בתגובה 356468. אתה היית בטוח שאני חזיתי עם הנסיגה מלבנון "טילים על חיפה", ואני הפניתי אותך לתגובה שלי שנכתבה מיד אחרי הנסיגה שבה בעצם אמרתי שאיני יכול לצפות את העתיד, אבל בהיעדר הרתעה קיימת אפשרות ש"יהיה יותר רע". לו באמת התשובה הכנה לשאלתך הייתה שבאמת חזיתי טילים על חיפה, היה מתברר היום שצדקתי (אם כי היו יכולים להיות טילים על חיפה גם ללא הנסיגה). אבל מה לעשות. איני נביא ולא תמיד אני יכול לחזות במדוייק את ההתפתחויות, ומסתפק בהצגת סבירות להתפתחויות מסויימות.
זה מה שקשור אלי.
אבל כיוון שאתה בקשת ממני אז תשובה כנה (ולמזלי לא היה צורך בכנות, כי יכולתי לדלות ממעמקי הרשת את דעתי המדוייקת אז), אבקש אף אני ממך תשובה כנה (ואם לא יהיה צורך בכנות ותוכל להוכיח שאלה אכן היו מחשבותיך עם הנסיגה, זה יהיה טוב יותר):

האם לא חשבת בעת הנסיגה שעקב "סיום הכיבוש", המעשה הזה יביא לשקט ו*בגלל הנסיגה* שוב לא יעוף שום טיל לעבר חיפה מלבנון ?

מעצם ניסוח שאלתך אלי תחושתי היא שכך בדיוק חשבת.
ואם זה כך, אתה עצמך דוגמה לכך שחסדאי (או אני) צודק.
אז יהושע סובול אומר : טעיתי , ומקבל על אמירתו זו קרדית עצום ורב ממני.
אתה אומר : צריך להבין את "התהליך" . . .

ולבסוף, לא שיניתי את כותרת תגובתי, אבל מספר האזעקות גדל לשתיים. מספר הנפילות נשאר אפס.
עדיין שבת טובה יחסית.
שלש - אפס 399912
שלש - אפס 399913
מה גורם לאזעקות לפעול כשאין טילים?
שלש - אפס 399920
אני מפעיל אותן כשאני שומע את רעש היציאה, אבל קורה שהרעש הזה מגיע מהטלויזיה, ואז אני רץ ללחוץ על הכפתור, וכשבני ביתי צועקים לי: טמבל, זה מהטלוויזיה, מהתנופה אני לא מספיק לעצור והכפתור כבר נלחץ . . .

אגב (עכשיו אני חוזר להיות רציני), לפעמים אזעקה מקפיצה אותי מכסאי, אבל אני נוחת בחזרה כשמתברר לי שזה מהטלוויזיה.
השמאלנים שם, מילא שהם שמאלנים, אבל שיפסיקו להיות מטומטמים ושלא ישמיעו בימים אלה אזעקות בטלוויזיה.
שלש - אפס 399923
טוב, בדיעבד מתברר שנפילות היו, רק לאושרנו הן לא פגעו בכלום.
ותפסיק להסתכל בטלוויזיה. זה לא מתאים לאנשים רציניים.
שלש - אפס 401230
עכשיו נתנו ברדיו תיאור מפורט של פעולת חיל הים שבה חיסלו את משגרי הרקטות לחדרה. בהחלט מרשים.
בהמשך - ערוץ טלוויזיה מיוחד לאמ''ן, השב''כ והמוסד, עם שידורים ישירים סביב השעון מישיבות החמ''ל. נסו ותיהנו.
אם עד 15:45 רק אזעקה אחת ואפס נפילות השבת נעימה מהצפוי 399955
כתבתי לא פעם מה חשבתי אז: הנסיגה מדרום לבנון היוותה חיתוך הפסדים שנצברו מאז 1982. כתבתי נגד הגישה שרואה רק קטעי תהליכים. מה שברק עשה בשנת 2000 היה לחתוך מצב שנמשך משנת 1982- אולי כבר קודם לכן. הבעיה היתה שמה שאפשר היה להשיג בשנת 1982 , כבר היה עמוס חובות בשנת 2000. החובות היו הוצאת השד השיעי-פונדמנטליסטי בפן הלוחמני שלו שיצא מן הבקבוק בתחילת שנות ה-‏80. גם אז לא ידענו לחתוך הפסדים והתעקשנו להשאר בהרי השוף, בבקעת הלבנון וברצועת החוף- צור וצידון.
אם עד 15:45 רק אזעקה אחת ואפס נפילות השבת נעימה מהצפוי 399964
לא שאני מפקפק בכנותך, אך כיוון שאתה אומר ''כתבתי לא פעם'', אשמח אם תפנה אותי למשהו שכתבת בקשר לנסיגה ולהערכות שלך לגבי הצפוי בעתיד לאחר הנסיגה.
אם עד 15:45 רק אזעקה אחת ואפס נפילות השבת נעימה מהצפוי 399966
אני מתכוון, כמובן, לדברים שכתבת לפני פרץ האלימות. עכשיו זה לא חכמה.
אם עד 15:45 רק אזעקה אחת ואפס נפילות השבת נעימה מהצפוי 399980
כי אני לתומי חשבתי שכאשר בקשת ממני לענות ''בכנות'' אם לא חשבתי אז שייפלו טילים על חיפה, אתה בודאי חשבת שלא ייפלו. זה כמעט נובע באופן חד משמעי מהשאלה.
אך מי אני שאתווכח אתך על המחשבות שלך.
שוב בלבנון 398616
זה אולי נורא אופנתי לחכות לארוע אלים ואז לציין כמה הכיבוש והאחזקה של שטחים שאינם שלנו ומעולם לא היו שלנו היו יכולים לעזור לנו אבל האמת היא שהשהיה בלבנון לא אפשרה לנו מעולם להלחם בצורה יעילה נגד החיזבאללה {1}- בזמן השהיה בלבנון נהרגו כל חודש חיילים ( סה"כ מאות רבות של חיילים) וההפצצות על יישובי הצפון היו תכופות הרבה יותר . הנסיגה, מלבד שהעניקה לנו שש שנים של שקט- העניקה לנו יכולת אמיתית להלחם בחיזבאללה. מה לעשות שבעידן שלנו דעת קהל מקומית ועולמית מגבילות ולפעמים גם לא מאפשרות לחימה באויב- וזה נכון גם לגבי מדינות חזקות מישראל. הנסיגה מלבנון אפשרה לנו להלחם עד השגת היעדים שלנו ולא עד שהמעצמות הזרות מטילות על ישראל סנקציות . אצ"ל שחטיפת חיילים בתקופה השהיה בלבנון לא הייתה מאפשרת לנו לחימה בהיקף כזה.

----------------------------
1. הס מלהזכיר את העובדה שהכניסה והשהייה בלבנון היא היא שיצרה את חיזבאללה מלכתחילה.
שוב בלבנון 398630
הערת השטלים היא החשובה ביותר.
שוב בלבנון 398640
אין לי עמדה חד משמעית בנושא הנסיגה מלבנון, וכפי שכתבתי באחת מתגובותיי האחרונות, נדמה לי היום שמדובר בנושא שולי, אבל מצאתי לנכון להתערב כאן בויכוח, כי תגובתך מלאה אי דיוקים שכדאי לעמוד עליהם.
1. לגבי "שלנו" ו - "מעולם לא היה שלנו", רציתי לציין שנהריה, למשל, הפכה להיות "שלנו" מאז שכבשנו אותה במלחמת השחרור, ואין לה שום גושפנקת שייכות אחרת, כך שכל הדיבור הזה, בעיני, ריק מתוכן.
אשר לשהייתנו בלבנון, כאן היה קונסנזוס שאין אנו תובעים את השטח הזה, אלא מחזיקים בו כדי להגן על עצמנו באופן זמני עד שהבעיה הביטחונית תיפתר. כך שממילא כל הנושא הזה אינו לעניין.
2. האם שהייתנו בלבנון יצרה את החיזבאלה ? זה משפט מאד מקובל אבל טעון הוכחה. אולי שהיתנו בלבנון יצרה גם את עליית הפונדמנטליזם באיראן ? גם את זה אפשר לומר. אבל זה לא מובן מאליו.
3. לגבי מספר החיילים שנהרגו, נידמה לי (איזי ציין זו באחת מתגובותיו האחרונות אך אני מתעצל לחפש) שמדובר בכעשרים בשנה.
המלחמה הנוכחית רחוקה מסיום. מי שמתעקש על עשית מאזן כזה (שהוא בעיני חסר טעם), כדאי לו לחכות לסופה, לספור את מספר הקורבנות, כולל האזרחים, ואז אולי לעשותו.
4. לגבי גיבוי מהעולם. חכה. אני חושש שזה לא מובטח לנו לאורך זמן.
שוב בלבנון 398669
1. למיטב ידיעתי נהריה נכבשה במלחמת העצמאות וקיבלה הכרה בהסכמי שביתת הנשק, בנהריה יש גם עשרות אלפי ישראלים. השטח בדרום לבנון, אפילו לפי הימנים הקיצוניים ביותר אינו ולא היה חלק ממדינת ישראל. הערתי את ההערה הנ"ל כהערה שולית בטיעון שלי ( ואפשר להבין את זה לפי ההקשר שבו הוא נאמר) אלא רק להזכיר שהשטח שנסוגנו ממנו בלבנון לא היה שטח שלנו ש"ויתרנו עליו" אלא שטח שמעולם לא היה שלנו.

2. היסטורית- החיזבאללה הוקם בעקבות פלישת צה"ל ללבנון. האם הארגון היה מוקם מאוחר יותר גם אלמלא צה"ל היה פולש ללבנון ? ייתכן, אבל את זה אנחנו לא יכולים לדעת.

3. גם בעיני החשבון הזה הוא חסר טעם- ציינתי את הנפגעים הישראלים בזמן השהיה בלבנן כדי לאזן את הטענה שהנסיגה מלבנון גרמה לנפגעים ישראלים משום שגם בזמן השהיה בלבנון היו חיילים הרוגים רבים והפצצות תכופות על יישובי הצפון. ההבדל בין אז לעכשיו הוא שהיום יש לנו יכולת אמיתית להלחם בתקיפות החיזבאללה ולא לשבת במוצבים בלבנון ולחכות שיפסיקו לירות עלינו או במקרה הטוב לצאת למבצע מצומצם שמסתיים כתוצאה מלחץ המעצמות או מפדיחה מבצעית.

4. נחיה ונראה- שוב דבר לא בטוח אבל מבחינת התמיכה הבינ"ל המצב הוא טוב בהרבה משהיה לפני הנסיגה- והתמיכה הזאת גם מאפשרת לצה"ל להאריך את הלחימה ולהרחיב אותה בהתאם ליעדים.
שוב בלבנון 398696
1. גבולות שביתת הנשק הם כגבולות הפסקת אש. זה קו שבו עצרו את הלחימה תוך כוונה להגיע לגבולות קבועים בהסכמי שלום מאוחר יותר. אני חוזר שוב על דברים ששמעתי מפי פרופ' לפידות מומחית למשפט בין לאומי וחתנת פרס ישראל, לפיהם מעמדו של הגולן ומעמדם של כל שטחי ישראל שמעבר לגבולות החלוקה, דומה מבחינת החוק הבין לאומי, כי מעולם לא הייתה הכרה בין לאומית רשמית בהם כשטחי ישראל.
כידוע שגרירויות מדינות המערב נמצאות בתל אביב ולא בירושלים כי ירושלים לפי החלטות החלוקה הייתה צריכה להיות בין לאומית ואינה מוכרת (גם לא המערבית) כעיר ששייכת למדינת ישראל.
2. החיזבאלה הוקם "בזמן" פלישת צה"ל ללבנון. זו עובדה. "בעקבות" או "כתוצאה", על כך אפשר להתווכח, ולעולם לא תוכל להיות הכרעה בויכוח הזה.
3. לא מובן איזו "יכולת אמיתית" יש לנו, שלא הייתה אז.
4. יחס העולם כלפי פעילויות צבאיות שלנו, יש בו עקביות רבה. כדאי לזכור את מה שהיה במלחמת יום הכיפורים. הקרבות החלו במתקפה ערבית שהעמידה את עצם קיומה של מדינת ישראל בסימן שאלה. כל אותו הזמן לא הייתה שום פעילות בין לאומית, והעולם חיכה. אבל ברגע שהמצב התהפך, כוחותינו נמצאו מעבר לתעלה עד מאה ק"מ מקהיר וארמיה מצרית שלימה כותרה, החלו מדינות העולם להתחרות ביניהן מי יציל את הערבים יותר טוב. וקיסינגר הכריח אותנו להסיר את המצור על אותה ארמיה ע"י אי התקפתה, אספקת מים, והשארת כל הנשק אצלה. אחר כך הוא התהדר בשקר כאילו אמריקה הצילה את מדינת ישראל ע"י הרכבת האווירית, למרות שהנשק הזה הגיע ממש בסוף הקרבות וכמעט לא היה לו שימוש בקרבות עצמם.
היום המצב די דומה. הצפון כולו ובתוכו ערים רבות ועיר גדולה וחשובה כחיפה נמצאות תחת התקפת טילים, ועדיין לא היה מפנה במציאות הזאת (ולצערי, איני רואה דבר כזה באופק).
במצב זה מדינות העולם מתבוננות ולא מתערבות. אבל ברגע שיווצר מפנה (הלוואי), ויתברר שיכולת חיזבאלה לסכן את יישובנו מאד פחתה, אך אנו נצטרך עוד לסיים את העבודה, למשל כדי שלא יחזור מצב הסיכון, תראה איך יתחרו ביניהן קונדוליסה ופוטין מי יציל את הערבים קודם.
שוב לחצתי על ''אישור'' במקום ''לחצו כאן'' 398697
בשורה השניה הייתי מחליף את ''חתנת'' ב - ''כלת''.
שוב בלבנון 399950
סליחה על העיכוב בתגובה. הזמינו אותי לבדוק את נושא הדיון מקרוב :-)

1. קראתי כמה פעמים את השרשור ובאמת לא הבנתי איך סעיף1 שלך קשור למה שכתבתי מלכתחילה. אני ציינתי שהנסיגה מלבנון לא הייתה "ויתור" אלא נסיגה משטח שלא היה שלנו מלכתחילה, אפילו לפי הימנים הקיצונים ביותר. איך התגובה שלך רלבנטית למה שאמרתי?

3. כתבתי בתגובה 398616 שהיכולת היא לא יכולת צבאית. אם לפני הנסיגה התגובה שלנו כנגד החיזבאללה היו מצומצמות משום שהנוכחות שלנו שם הייתה לא לגיטימית מלכתחילה כעת אנחנו חופשים להגן על עצמנו ולתקוף את החיזבאללה כנדרש. כשלמדינה יש גבולות מוכרים וברורים היא רשאית להגן על עצמה כמו שצריך, גם במבחינת דעת קהל מקומית ובעיקר מבחינת דעת קהל בינ"ל.

4. הלחימה כיום בלבנון היא לחימה שבה יש לנו יתרון צבאי מובהק, כמות הנפגעים הלבנונים גדולה פי עשרה מכמות הנפגעים הישראלים ולמעלה ממיליון לבנונים הם כרגע פליטים בארצם. התסריט שלך שבו מדינות העולם יפעלו כדי לסיים את הסכסוך ברגע שהחיזבאללה יחלשו עוד יותר הוא תסריט אופטימי מאוד מבחינת ישראל- מפני שבמצב שבו החיזבאללה נמצא עם הגב אל הקיר ההסכם יטה לטובת הצד הישראלי והחיזבאללה, בלית ברירה יאלץ לחתום על הסכם הפסקת אש עם תנאים פחות טובים מבחינתו .
אתה אמנם לא אמרת את זה במפורש אבל בין השורות אצלך אפשר להבין כאילו הממשל האמריקאי בכלל והממשל האמריקאי הנוכחי בפרט תומכים בעקביות בערבים בסכסוך היהודי-ערבי. אם לא הבנתי אותך ואתה לא מחזיק בעמדה המוזרה הזאת אז תקן אותי.

במידה ולא תגיב היום, אני לא אוכל להמשיך את הדיון. עמך הסליחה.
שוב בלבנון 399971
1. לא הלכתי לבדוק לאחור אך ככל הזכור לי המילים "אפילו לפי הימנים הקיצונים ביותר" נוספו משום מה עכשיו (לא שזה מי יודע מה משנה). אמרת שהשטחים בלבנון אינם שלנו. דעתי הייתה שכאשר אמרת זאת הבאת נושא חדש שאינו קשור כלל לחשיבות השהייה בלבנון שעל דעת הכל הייתה עניין בטחוני, ולכן אתה הוא זה שהביא דבר שלא לעניין. אבל כיוון שאמרת זאת עניתי מה שעניתי לגבי עצם הטענה עצמה, שאמנם אינה לעניין אך יש בה חשיבות משל עצמה, כי היא משליכה גם על שטחים אחרים שאנו (למען הדיוק, חלקנו) תובעים לעצמנו.
3. אם כך היכולת שעליה אתה מדבר היא עניין תמיכת העולם עקב יציאתנו מלבנון, וזה שייך לסעיף 4.
4. דעתי היא שמצבנו היום לא טוב. הפליטים הרבים שמסתובבים בלבנון לא יעזרו לנו, ואם ייפול עלינו הסכם הפסקת אש כרגע נחזור תוך זמן קצר למצב גרוע מזה שהיינו בו לפני חטיפת החיילים. את המצב הזה ניתן לשנות רק ע"י השתלטות על שטחים באמצעות כוחות גדולים שעד כה בכלל לא גוייסו ולא אומנו. ולכן לפי התפישה שלי אין בעיה לאומות העולם לא להפריע לנו כרגע. הם יתחילו להפריע ברגע שהמצב המחורבן שבו אנו נמצאים ישתנה.

ואם, כפי שאני מבין מרמזיך, גוייסת (כבני שהשתחרר משרות סדיר לא מזמן), אני מאחל לך לחזור בריא ושלם כמה שיותר מהר.
שוב בלבנון 399976
אני מאחלת גם לבנך שיחזור בריא ושלם כמה שיותר מהר. וגם לתובל, כמובן, אם הוא אכן נקרא למילואים.
אחד הטיעונים המטומטמים ביותר ששמעתי 399171
"הסטורית - בחיזבאללה הוקם בעקבות פלישת צה"ל ללבנון"
הסטורית, "הנמרים הטמילים" הוקמו לאחר מלחמת יום כיפור. מסקנה (לפי ההגיון שלך) - מדינת ישראל הקימה את הנמרים הטמילים.
דרך אגב, בשנה האחרונה לשהיית צה"ל בלבנון נהרגו 13 חיילים. לשם השואה, במלחמת לבנון השניה, נהרגו 16 ישראלים (חיילים ואזרחים) ב3 הימים הראשונים ללחימה.
סטטיסטיקה 399172
60 מתים בשש שנים זה בממוצע 10 מתים בשנה. אקסטרפולציה של 13 מתים בחצי שנה זה 26 מתים בשנה.
סטטיסטיקה 399176
13 חיילים בשנה האחרונה, לא בחצי השנה האחרונה.
סטטיסטיקה 399177
החישוב השנתי הוא חישוב קלנדרי, מינואר עד ינואר. 13 הרוגים היו מינואר עד הנסיגה (מאי).
סטטיסטיקה 399681
נכון. 13 הרוגים היו מינואר הלפני אחרון עד דצמבר האחרון בו שהינו בלבנון (כלומר - 1/1/99 עד 31/12/99).
סטטיסטיקה 400996
היום הגענו ל 68 הרוגים (28 אזרחים ו 40 הרוגים). אם נוסיף את שלושת החטופים מהסיבוב הקודם, ששת הרוגי מצובה ועוד כמה הרוגים, נגיע למסקנה שהבריחה מלבנון לא חסכה בקורבנות.

זה היה ברור כשמש, ואף אחד בסביבתי לא העלה בדעתו שיש משהו טוב בנסיגת האיוולת. אמנם אם אולמרט לא היה עושה את טעות חייו ויוצא לקרב, התשלום היה נדחה קצת, אבל לנו זה לא היה עוזר.

עכשיו אולמרט צריך לבחור בין מלחמה ארוכת טווח שתביא לסוף הקריירה הפוליטית שלו, לבין כניעה מבישה לחזבאללה שתקדם את מדינת ישראל אל סופה. במה הוא יבחר? אני מהמר שהוא יעדיף את האינטרס שלו על זו של מדינת ישראל.
סטטיסטיקה 401021
מעניין אם המישפט 68 הרוגים (28 אזרחים ו-‏40 הרוגים) הוא טעות פרויידיאנית.
סטטיסטיקה 401465
ברור. הכוונה היתה שאלו שהצביעו עבור השמאל לא ממש היו הרוגים אלא מתאבדים.
שוב בלבנון 399189
היו גם אנשי ימין שרצו להקים שם התנחלויות, אני לא זוכר כרגע פרטים
שוב בלבנון 398884
שוב – ציטוט מהמאמר המקורי:

בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים.

זה בדיוק מה שקרה. הצבא אמור להגן על האזרחים והוא לא הצליח ולא מצליח לעשות זאת. אני מבין שלטעמך זה לא נורא. גם לא לטעמו של טל כהן.

זה מוקד חדש של חילוקי דעות. כשכתבתי את המאמר הדעה הכללית היתה שאני מדבר שטויות. כעת כשהכל התממש לדאבוני, אחד לאחד, יש שתי דעות חדשות: האחת – שזה היה קורה בכל מקרה, למרות שאיש לא אמר אז שהתחזית נכונה ובכל זאת צריך לסגת; השניה – שזה לא נורא, כי עכשיו, כשנחטפו חיילים ונהרגו אזרחים יש לנו חופש פעולה רב יותר.

אם זה הקריטריון – צפויים לנו ימים יפים מהם כמוהם. שיבושם לכם.
שוב בלבנון 399072
שים לב מאיפה באות הקטיושות לחיפה- מצור. האם במילים "נסיגת האיוולת" אתה מתכוון לנסיגה מצור?
שוב בלבנון 399173
לפני נסיגת האיוולת, צור היתה בטווח תותחי צה''ל, ולשב''כ היו מקורות מודיעינים בצור.
זאת חוץ מהעובדה הפשוטה, שישראל בנסיגתה, שמטה מידיה את הקלף החזק ביותר שהיה לה מול הממשלה הלבנונית להשגת הסכם שלום - עצם החזקת שטח לבנוני ריבוני בידיה.
שוב בלבנון 399174
ולכן במשך 18 השנים שישראל היתה בלבנון לא נורתה אף קטיושה על ישובי הגליל וממשלת לבנון התחננה בפני ישראל לחתום על הסכם שלום.
שוב בלבנון 399178
ולכן במשך 18 השנים שישראל היתה בלבנון, לא נורתה אף קטיושה על חיפה (וצפת, וטבריה, וכרמיאל וכו').
שוב בלבנון 399179
ואין ספק שזה בגלל שהות ישראל בלבנון, ולא בגלל פיתוח ''קטיושות'' ארוכות טווח באיראן. אתה מאד משכנע.
יש לך בעיה לוגית קטנה 399190
לאיראן יש פג'ר כבר מאז 1991.
ובכלל, הרקטה שפגעה במוסך בחיפה היתה רקטת 220 מ"מ סורית, לא איראנית.
יש לך בעיה לוגית קטנה 399191
וכשהיינו בלבנון הם לא השתמשו בפג'ר בגלל שהם אוהבים אותנו?
הנסיגה ללא הסכם הפכה את חיזבאללה למה שהוא היום 399199
זה לא ענין של רצון אלא ענין של יכולת.
הנסיגה ללא הסכם הפכה את חיזבאללה למה שהוא היום 399224
והיתה להם היכולת להפציץ את קרית שמונה בעזרת רקטות קצרות טווח ולא את חיפה בעזרת רקטות ארוכות טווח. ואת היכולת להפציץ את חיפה הם רכשו בגלל שצה''ל עזב את לבנון. הגיוני.
תפסיקלעשות מעצמך אידיוט 399241
הצלחת החיזבאללה בגירוש צה''ל ללא הסכם חיזקה מאוד את תדמיתו, וגרמה לאיראנים להשקיע בו מחד, וללבנונים לעצום עיניים מול התחמשותו מאידך.
ואני עושה מעצמי אידיוט? 399249
נכון. עד שנת 2,000 ממשלת לבנון נלחמה מלחמת חורמה בחיזבאללה, שמצידו לא קיבל אגורה מהאיראנים. הגיון ברזל.
כן 399289
עובדתית, חיזבאללה התעצם מאוד (בנשק ובכסף) מאז הבריחה של צה''ל מלבנון, ללא כל פרופורציות לתקופה שלפני. אבל אתה מעדיף לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות.
אז זהו, שלא. 399290
עובדתית, חיזבאללה התעצם הרבה יותר (בנשק ובכסף) מאז הכניסה של צה''ל ללבנון, ללא כל פרופורציות לתקופה שלפני (שהוא בכלל לא היה קיים בה). אבל אתה מעדיף לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות.
אז זהו, שכן 399292
אמל, לעומת זאת, התפרק.
גם אש''ף גורש מלבנון. (והובא בחזרה לחצר האחורית שלנו ע''י ר''מ שיכור)
אז זהו, שכן 399293
כן, אני בטוח שתושבי קרית שמונה היו מאושרים שהקטיושות שנפלו עליהם היו של החיזבאללה ולא של אמל או של אש''ף.
אז זהו, שכן 399295
ואתה חוזר לתחילת הדיון: הנסיגה הביאה להגדלת האיום, מיישובים "על הקו" (קרית שמונה, מעלות) לכלל יישובי הצפון, עד חיפה, ואולי אף דרומית אליה.
הגיון ברזל 399296
לא, הפלישה הביאה להגדלת האיום, הנסיגה רק דחתה את התהליך בשש שנים יקרות, במקום שחיפה תופצץ במהלך האינתיפאדה השניה, חיפה מופצצת היום, אחרי שהאינתיפאדה נגמרה, וכשיש לישראל את היכולת המבצעית, המוראלית והמדינית להגן על עצמה.
הגיון ברזל 399637
אני מרגיש שהדיון מעגלי.
פעם אחרונה, ולא אוסיף: לו ברק היה נסוג *עם הסכם*, הייתי מוחא לו כפיים (ולא רק אני). כשהוא נסוג ללא הסכם, טענו שזה יסכן את יישובי הצפון - ובדיוק זה מה שקרה.
אם המציאות לא מצליחה לשכנע אותך שזו היתה טעות - אני הקטן מוותר.
הגיון ברזל 399638
הדיון מעגלי משום שההגיון שמוביל אותך מעגלי (מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו -> משהו רע קרה -> אם הוא היה מקשיב לי זה לא היה קורה).

המציאות לא יכולה לשכנע אותי שהנסיגה היתה טעות מאותה סיבה שהיא לא יכולה לשכנע אותך שאי נסיגה מוקדמת יותר היתה טעות,פשוט מפני ששנינו לא יכולים לדעת מה היה קורה אילו (רק שאני מודע למגבלה הזאת, ואתה לא).
הגיון ברזל 399673
זה לא בדיוק: מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו -> משהו רע קרה -> אם הוא היה מקשיב לי זה לא היה קורה.

אלא:
1. מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו.
2. אמרתי שיקרה משהו רע ופירטתי אותו.
3. רוב האנשים טענו שזה לא יקרה.
4. זה קרה.
5. כעת טיעון המתנגדים הוא שזה היה קורה בכל מקרה, למרות שהם לא חזו זאת אז.
הגיון ברזל 399688
זה לא מדוייק. ברק חזה שזה לא יקרה בקדנציה שלו, וזה אכן לא קרה בקדנציה שלו. ברק לא חזה מה יקרה אחריו, גם אם הוא טען אחרת (זה סתם שקרים של פוליטיקאי שאינו מחוייב לאמת), שכן זה לא עניין אותו יותר מגורל חיילי צד''ל שאינם מצביעים לכנסת. רק טפשותו ויהירותו, בעיקר יהירותו, של אולמרט הכניסו אותנו לקרב הנוכחי, אשר ממנו (תחזית שלי), אולמרט יצא בבושת פנים וגם אנו כמובן (מכיון שהוא לא יילחם עד הסוף). אילולא היהירות החריגה שלו, גם בתוך חבורת הפוליטיקאים המנופחים להחריד של מדינת ישראל, לא היה קורה דבר והיינו ממשיכים לחיות עם סטטיסטיקות המוות והחטיפות הרגילות, אך מתעצמות קלות, שהורגלנו אליהם. החזבאללה היה מסלים את לחימתו ביש''ע ומשאיר את לבנון על אש נמוכה.
הגיון ברזל 399730
זה לא נכון שכולם שיערו שהחיזבאללה לא ינסה להמשיך את הלחימה.
ברק עצמו השמיע הערכה שהחיזבאללה ימשיך להתגרות, ''יהיו חילופי מהלומות'' ובסופם הכול יסתדר. לרוע המזל, הוא סירב להשיב מהלומה בחטיפת החיילים, ואת התוצאה אנו משלמים היום. מה עוד שאולמרט, באקט בלתי מובן של טיפשות, התעקש לגרור אותנו למלחמה חסרת סיכוי, במקום להסתפק במהלומה כואבת ומוגבלת על תשתיות לבנון.
הגיון ברזל 399747
זהו, שלא.

לא קרה מה שפרטת, רוב האנשים טענו שמה שיקרה הוא מה שקורה וקרה.
הגיון ברזל 399756
סתם ולא פירש
אין נביא בעירו 399761
"הנסיגה היא יותר מאשר איוולת. היא בכיה לדורות. היא רעה כולה, ללא שום זיק אור." שש שנים. שש שנים של שקט. ישש שנים של ירידה דרסטית במספר ההרוגים בגבול הצפון. שש שנים של תיירות צומחת. שש שנים של פריחה כלכלית. שש שנים של השקעות נדל"ניות ואחרות בצפון. שש שנים בהם יכל הצבא הישראלי להתמקד במסימות נוספות, אינתיפאדה והתנתקות. שש שנים בהם שיפרה ישראל את מצבה הבין לאומי עד שהגיעה למצב בו ראש ממשלת לבנון שולח לה מסרים לא להפסיק בהפצצת מדינתו. שש שנים בהם יכלה מדינת ישראל להוריד את המיסוי הישיר והעקיף (מילואים) על אזרחיה. שש שנים של פריחה כלכלית. שש שנים בהם סוריה יצאה מלבנון. כל זה הוא "רע כולו" כל זה הוא "בכיה לדורות" כל זה הוא "ללא שום זיק אור" וכל זה למה? בגלל שלושה חודשים של הפצצות ופחות ממאתיים הרוגים שבסופם תשאר ישראל עם שש שנות צמיחה נוספות.

ממשיך ואומר הנביא:
"לא זו בלבד שחזרתנו ללבנון היא רק עניין של זמן לא ארוך" אצלי בספר, שש שנים זה זמן ארוך, וגם עכשיו אנחנו לא חוזרים ללבנון.

ועוד נבואה שלא הייתי משביץ בה:
"אוכלוסיה תהיה מחולקת לשניים: אלה השונאים אותנו משום שאנו כובשים, ואלה השונאים אותנו כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים." יש טעם לפרט כמה המבנה של החברה הלבנונית העכשווית שונה מהחברה אותה מתאר הנביא?

ועוד נבואה אחת:
"תושבי הצפון נהנו באופן ישיר מההגנה שסיפקה רצועת הביטחון, והחזרה מלבנון הביתה הייתה תמיד עניין של שעות ספורות. אתמול עזבו מחצית מתושבי קריית שמונה את עירם, והערב היו כבר יריות בשער פאטמה." והנה, מתברר שאת אותה "הגנה" שסיפקה רצועת הביטחון יכול חיל האוויר לספק ביעילות רבה יותר.

וגם זאת נבואה:
"בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים" כנראה שהשלב הזה עוד מחכה לנו.

ועוד אמר הנביא:
"עת הוחלט שעקב הפגיעות המרובות בחיילינו, נעביר את המלחמה לשטחנו" אכן, בשטחנו, ביירות, צור, צידון, הכל שטחנו.

ושואל הנביא:
"כמה זמן תישמר נדיבות זו?" ואפשר לענות לו, שלפחות שש שנים היא נמשכת.
אין נביא בעירו 399762
...ואפשר היה להמשיך בה, לולא פתחנו במלחמת האיוולת הזאת. אחת הפעמים הראשונות שלברק יש דברים נכוחים לומר, ודווקא עכשיו הוא שותק.
אין נביא בעירו 399861
אינני מבין מה אתה רוצה. כל התחזיות האלה התגשמו, אחת לאחת. רק אם התנתקת לגמרי מהתקשורת אתה יכול להטיל ספק בכך.

1. מאז הנסיגה לא היו לנו שש שנים של שקט. ארבעה חודשים לאחר יציאת צה"ל מלבנון התחילה האינתיפאדה, תוך אמירה מפורשת של הפלשתינאים שהחיזבאללה הוכיח שאפשר לנצח את ישראל. כך היו לך ארבעה חודשי שקט ואז המרת את הלוויות החיילים המעטים בהלוויות האזרחים הרבים.

כעת חזרנו ללבנון ומחיר הדם הוא כבד. בשבועיים הראשונים ללחימה הגיע מספר הקורבנות הישראלים לכפול ממה שהיה בשנה האחרונה לשהותנו בלבנון. ההבדל הקטן הוא שכעת כמחצית מהם אזרחים.

2. שש וחצי שנים שאחריהן חוזרים ללבנון הן זמן לא ארוך, ואנחנו כן חוזרים ללבנון על אפנו ועל חמתנו.

3. אוכלוסיית לבנון אכן שונאת אותנו, לדעתי – משני הטעמים שפירטתי. אם יש לך מידע אחר על מבנה החברה בלבנון, שבאמת אינו נהיר לי ומעולם לא טענתי שכן, אתה מוזמן לשתף אותנו בו.

4. חיל האוויר מספק, לדעתך, הגנה לתושבי הצפון?

5. התיחסתי כבר ב-‏1. השלב ההוא הגיע מהר מאד.

6. אכן – העברנו אז את המלחמה לשטחנו, וכעת אנחנו מנסים להעבירה לשטח האוייב, בינתיים ללא הצלחה. הקטיושות נופלות על כל ישובי הצפון.

7. נראה שבנקודה יחידה זו אתה צודק. הנדיבות בעטיה אפשרנו ללוחמי צד"ל לעבוד למחייתם אצלנו נמשכת, ככל הנראה. אין לי מידע מפורט על כך. אינני מבין היכן אתה מקשר זאת לדיון.
אין נביא בעירו 399864
1. הכל יחסי. יחסית לשש שנים שקדמו ל-‏2000 שש השנים שבאו אחרי היו שקטות. יחסית לשש השנים האחרונות שעברו על הנורבגים, שש השנים שעברו עלינו לא היו שקטות. אם כשאתה כותב "שום זיק אור" אתה מתכוון ל"לא נהיה כמו נורווגיה" אז אתה באמת לא רציני.

כעת לא חזרנו ללבנון, כעת אנחנו מפציצים את לבנון, כרגע אף אחד לא מדבר על כיבוש.

2. שש שנים הם זמן לא ארוך? טוב, אז אם כך, שלושת החודשים הקרובים בהם נפציץ את לבנון אמורים להיות כלום בשבילך.

3. אוכלוסיית לבנון שונאת ברובה את החיזבאללה. זה המידע שאני קורא בבלוגים הלבנונים, ובאתרי החדשות בעברית ובאנגלית מישראל ומהעולם.

4. יותר ממה שחילות השדה סיפקו עד 2000. הבא נדבר אחרי ספטמבר (תקבע אתה את התאריך, אבל הפעם תקבע אותו מראש).

6. הקטיושות נופלות בצפון, הלחימה מתרחשת בלבנון. גם במלחמת המפרץ נפלו טילים בישראל, אבל אף אחד לא חשב לטעון שהלחימה מתרחשת בישראלץ

7. לא אני התגאתי ביכולת נבואה (ז"א, כן אני, בתגובה 398569, אבל לא אופתע באמת אם יתברר שטעיתי). נתת שש נבואות, כולן לא ממש הצליחו, אני לא הייתי מתגאה בכך.
אין נביא בעירו 399871
3. לא יודע לגבי ה"ברובה", אבל עפ"י ההתרשמות שלי מאותם בלוגים של החלק הספציפי הזה באוכלוסיה הלבנונית:

א. הם שונאים את החיזבאללה.
ב. הם שונאים את ישראל שמתעללת בהם שלא בצדק(לדעתם). גם אלה שהבינו בתחילה את תגובת ישראל וקיללו את החיזבאללה, רואים באופי התגובה הישראלית מהגזמה פרועה כנגד האנשים הלא נכונים ועד ל"פשעי מלחמה" של מדינה פרנואידית ונוירוטית שלא יודעת לזהות את אויביה.
ג. הם שונאים את ראש ממשלת לבנון ומתבישים בו, בכסילות שלו ובהתבטאויותיו (חלקם רואים בו לא יותר מאשר מריונטה בשירות הסורים).
ד. שונאים את הסורים על ניצול אדמתם במלחמה לא להם כנגד ישראל.

ביקורת עצמית לא הצלחתי לראות שם. המנטליות הכללית היא של קורבנות של כל הסובב אותם. הם תופסים את עצמם כאנשים שבסה"כ רוצים לחיות את חייהם בשלווה במדינתם, בלי שכוחות חיצוניים, בעלי אינטרסים וקיצוניים ישתמשו במדינתם על חשבונם.
אין נביא בעירו 399885
ואף אחד מהם לא שונא אותנו ''כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים''.
אין נביא בעירו 399887
1. על מה אתה מדבר? שנות האינתיפאדה שאחרי 2000 היו השנים הכי לא שקטות שזכורות לי אי פעם במדינה הזו (טוב, אני לא שכ"ג ולא זכורות לי כל כך הרבה). אתה מוזמן לתקוף את הטענה שהנסיגה הובילה לאינתיפאדה, אבל אל תגיד שהיה שקט.
אין נביא בעירו 399904
הרשו לי כמגיב טרי, לנסות להתבונן מהצד על הדיון, בו שני צדדים המיטיבים להתבטא, אם כי מתעקשים לשלול בעקביות כל טענה של זולתם, באופן שמעורר אנטגוניזם, ולא מאפשר התקרבות והגעה להבנה. הרי להסכים על הכל לא תוכלו. מה שכן יועיל לוויכוח, הוא נסיון לברור על מה בעצם כן מסכימים הדוברים... (למשל: שקט יחסי בגבול? חופש הפעולה של צה"ל בסיבוב הנוכחי? העובדה שחיזבאללה "איכזב" את כולנו? וכו'...) - ואז להבין איפה בעצם ההבדל האמיתי, כי כרגע זה ויכוח על מי נביא יותר טוב...

לגופו של עניין: קשה לדון דיון עקרוני שכזה, לפני שוך הסערה. אך לטענתי, בפרספקטיבה הסטורית, כל צעד שישראל עושה לעבר גבולות קבע - הוא צודק וגם חכם מבחינתנו אנו, ובמוקדם ובמאוחר ישא פרי. לשיטתם של המתנגדים לנסיגה, או מחכים להסכם - היינו נמצאים היום בלבנון ובעזה, ולא מתקדמים מילימטר לעבר שתי מדינות לשני עמים, גבול נורמאלי, ותמיכה בינ"ל.
ביילין מיטיב להערכתי לבטא זאת באומרו: נסיגה ללא הסכם היא גרועה יותר מנסיגה מוסכמת, וטובה לאין ערוך מאי נסיגה. (הוא אמר זאת על השטחים, ולמרות אלפי ההבדלים, ברמה העקרונית זה נכון גם ללבנון) לא ניתן לטפשותם של אויבינו להשאיר אותנו במקומות שלא טוב לנו בהם: כפי שאחי מנסח זאת בבוטות: לא לצאת בלי הסכם, זה כמו מישהו שידו נתונה בחומצה, והוא מאיים כי ישאיר אותה שם... נו באמת...

העניין בו כן ניתן לבקר לדעתי את השתלשלות העניינים, הוא בשני פרקי זמן:
1. אחרי חטיפת החיילים, הרג 8 נוספים וירי טילים - איך היה על ישראל להגיב אז? (ואני מדבר על מנהיגינו. מה צה"ל יודע לעשות ויבשק לעשות זה ברור) מה דעתכם? אני בטוח שהיו חלופות...
2. בהינתן עימות צבאי שכזה - מה נכון לעשות? ושוב - אני מעדיף להתייחס להנהגתנו - בהנחה שהצבא עושה מה שיודע, ואין זה המקום להיטפל להצלחה או כשלון טקטי זה או אחר, בטח לא כעת. להערכתי, בעניין ההרתעה שהוזכרה פה בדיון: מתי צה"ל נראה מרתיע יותר? לפני הארועים האחרונים? או כעת שהו מתבוצץ בבינת ג'בל, ואיש למעשה אינו יודע בדיוק למה זה טוב?
אין נביא בעירו 399965
אתה מצהיר ''אני מעדיף לסגת בהסכם, אבל אם לא אז אצא בלי הסכם''. הצד השני, באופן סכמטי, אולי מוכן לחתום איתך על הסכם ואולי לא, אבל מעדיף שתיסוג בלי הסכם. אז אם אתה מצהיר מראש על גישה כזו, לא תקבל הסכם.
אין נביא בעירו 400160
אתה טוען שהצד השני גם מעדיף שאסוג בלי הסכם, ולכן אני סותם את הגולל על הסכם אפשרי. אגב, מה זה "באופן סכמטי"? זה ביטוי חדש לי. מה משמעותו?
בכל אופן, להערכתי זה לא נכון. אני בטוח שמרבית הפלסטינים מעדיפים הסכם, מעדיפים לעבוד בישראל, ולהתפרנס. גם אבו מאזן היה מת שהפלסטינים יתקבלו למשפחת העמים, (והוא כנראה ימות לפני שזה יקרה...) יש שם גם קיצוניים שרוצים עם הסכם או בלעדיו לזרוק אותנו לים. אני לא מתכוון לתת להם "לעצב את המזרח התיכון". ישראל מספיק חזקה בשביל לעשות מה שטוב לה. לא ככה?
איננו יכולים להיות אחראים על השטויות אין ספור של יריבינו. אבל בוא נהיה אנו חכמים. בוא נעשה מה שנראה לנו טוב לעתיד האזור, ונחכה לטוב. לגישתך, (וזה תופס גם ללבנון נראה לי) שוברים את הכלים ולא משחקים. זה ילדותי. יש לנו את הפריווילגיה, בזכות כוחנו הצבאי - למחול על הכבוד, לנהוג באיפוק, ולהיות הצד הבוגר בסכסוך, תוך אמונה, שיום אחד יקום גם החכם בצד השני. אין ודאות שאכן זה יקרה, אך כפי שישראל נוהגת כיום - זה בוודאות ל א יקרה...
אין נביא בעירו - תשובה 400755
איתי, בהחלט שאלות במקום, אבל נראה שבניגוד לביקורת ובאופן פרקטי ומאוד עקבי, הפעם כן יודעים מה רוצים לעשות בלבנון.

לדעתי לנוכח המצב המורכב שבו פתרון לטווח רחוק במעורבות סוריה ואיראן איננו נראה לעין, ההנחיה שניתנה לצה"ל היא להנחית מכה חזקה ככל הניתן על חיזבאללה והתשתיות שלו, כזו שתדרוש ממנו כמה שנים להתאוששות ואספקה מחדש של אמל"ח מאיראן דרך סוריה. המכה המונחתת לוקחת זמן מאחר ולא רוצים לבסס אותה על נוכחות ארוכת טווח של צה"ל בלבנון, ולא ניתן לבצע אותה ללא פעילות קרקעית מסיבית מצד שני.

אין ספק שלאחר שהצבא ידווח על הצלחה מול מספר יעדים מרכזיים, יהיו דיונים על הפסקת אש, החזרת חטופים, שחרור מחבלים וכו' (ריטואל ידוע מראש). אחרי זה יהיה שקט זולת פעילות "סמלית" של חיזבאללה מול חיילי צה"ל או טיל בודד פה ושם, ותקיפות אויריות של ישראל על שיירות אספקה מסוריה ללבנון.

צה"ל לא צריך להראות טוב כדי להרתיע, הוא צריך להשיג תוצאות ולא לפחד מכל סוג נדרש של פעילות. נראה לי שהפעולה הננקטת אחראית מצד אחד אבל נחושה מצד שני ויש לה גם סיכוי אמיתי להצליח. יש לי הסתייגויות אחרות - לגבי הדיווח לתקשורת על יעדים לא מדוייקים, והדיבורים על עורף חזק וכו' שלדעתי אינם במקום. בכלל כל ההתנהלות התקשורתית תמוהה ביותר. הצדקת המלחמה ותמיכה בפעולה צבאית, הילול צה"ל על לוחמה נועזת ואז השתאות לנוכח העובדה שגם חיילינו נפגעים. האם מדובר בעיתונאים שחיים כאן ושירתו בצבא? לדעתי המלחמה לא חשפה כל מחדל מדיני או צבאי , רק מחדל תקשורתי גדול: רמת אנשי התקשורת בישראל לא מתאימה לאירועים שיש לסקר.
אין נביא בעירו 399908
1. היה שקט בגבול הצפוני. ומזל שכך, תאר לעצמך שבנוסף לאינטיפאדה היינו צריכים גם לשהות בלבנון...
אין נביא בעירו 399911
אבל השאלה היא אם הנסיגה מלבנון איננה הדבר שהביא את האינתיפאדה.
אין נביא בעירו 399942
לעניין הנבואה של רבינוביץ היא לא ממש רלוונטית.
אין נביא בעירו 400204
6 השנים שבאו אחרי 2000 היו שקטות?!
ספר זאת ללקורבנות הפיגועים במלון פארק, בדולפינריום ובמסעדת מקסים (to name a few)
יש נביא בעירו 400205
תגובה 399908
תגיד את זה למשפחות אביטן, אברהם, סועאד ודדון 400221
וחוץ מזה, זה נסיון ההפרדה מגוחך. המלחמה בין ארצות ערב לישראל היא כמו טפט עם בועות: אתה לוחץ במקום אחד, הבועה עוברת למקום אחר, אבל לא נעלמת.
יש קשר ישיר ומוכח (דחלאן אמר זאת בפירוש) בין הנסיגה מלבנון ובין תחילת מלחמת אוסלו.
תחשבו לפני שאתה כותב 400249
יחסי זה יחסי. קשה להסתכל בפנים של משפחות של 4 הרוגים, קשה יותר להסתכל בפנים של משפחות של 20 הרוגים.

וחוץ מזה, סליחה שאני מגוחך, אבל המלחמה בין ארצות ערב לישראל היא ממש לא כמו טפט עם בועות.

אין קשר ישיר ומוכח (אז מה עם דחלאן אמר זאת בפירוש, הוא אמר הרבה דברים) בין הנסיגה מלבנון ובין תחילת מלחמת אוסלו.
תחשבו לפני שאתה כותב 402436
מה ייחשב בעיניך כהוכחה לקשר כזה? תמליל ישיבת הרש"פ שבה הוחלט לפתוח באינתיפאדה כלקח מנסיגת ישראל?
יש לך בעיה לוגית קטנה 401677
החיזבאללה אינם מטורפים - יש למנהיגים שלהם מדיניות ואינטרסים. גם אם בחלום הם רואים את השמדת מדינת ישראל, ברור שזו איננה המטרה הטקטית שלהם.
בתקופה שבא צה''ל היה ברצועת הביטחון הם לא ירו על חיפה משום שלא היה להם שום צורך בכך. הם נלחמו בצה''ל במסגרת כללי משחק מוגדרים שהיו נוחים להם, ותקפו אזרחים ישראלים רק בתגובה לתקיפת אזרחים לבנונים ע''י צה''ל. כל המצב היה שונה לגמרי.
יש לך בעיה לוגית קטנה 401830
לא היה שום הבדל. הם אז איימו בירי על חיפה (אם כבר היה את היכולת) וגם היום הם איימו בירי על חיפה. כאשר צה''ל הפר את הכללים הם מימשו את האיום. הם לא מימשו את האיום כשהיינו בלבנון, כי צה''ל לא הפר את הכללים ושלח את החיילים להיות ברווזים במטווח של חיזבאללה.

החזבאללה מעוניין בעימות מוגבל אשר ישחוק את מדינת ישראל ויגרום לו להתפרק. הטילים על חיפה הם אלו אשר מאפשרים לו לדאוג לכך שהמנהיגות הישראלית לא תלך על מלחמה כוללת.

אמנם עכשיו אולמרט בחר ללכת על מלחמה כוללת, אבל הוא מחפש את הדרך לרדת מהעץ עליו הוא טיפס. הוא ישמח לחזור לכללים הקודמים על פיהם החיזבאללה יתעצם ויתחמש בצל איום של מלחמה נוספת. החיזבאללה מעריכה, בצדק, שהאופציה של מלחמה כוללת לחיסול החיזבאללה אינה עומדת על הפרק ועל כן הוא בכל מקרה ניצח.
יש לך בעיה לוגית קטנה 401838
אני לא חושב שלחיזבאללה יש מטרה פוליטית -פרקטית- להביא לפרוק של מדינת ישראל ע"י עימות מוגבל. ישראל עמדה בעימותים מוגבלים שכאלו במשך עשרות שנים ולא התפרקה, אז על מה מבוססת לשיטתך תקוות החיזבאללה?
יש לך בעיה לוגית קטנה 401884
למה לך לנסות לקרוא מחשבות, כאשר אתה יכול לקרוא ולשמוע את המלים הנאמרות ע"י החיזבאללה וע"י האח הגדול שלו?
יש לך בעיה לוגית קטנה 401927
הצבא הישראלי כבר אינו מה שהיה. הממשלה הישראלית כבר אינה מה שהייתה. חיזבאללה מתעצם והולך.
יש לך בעיה לוגית קטנה 402198
מדוע אתה חושב שהחזבאללה יחשבו שמה שעבד בלבנון, בעזה, בהסכם אוסלו - לא ימשיך לעבוד. זה עבד בצכוסלובקיה, זה עובד מצויין בישראל. למה שיפסיקו?

אבל השאלה היותר מעניינת היא - אם הם אכן לא רוצים להשמיד את ישראל, מה בדיוק הם עושים? מה הם רוצים? לשם מה כל המלחמה הזאת? היא מן הסתם נכפתה עליהם.
יש לך בעיה לוגית קטנה 401968
מעניין שאני מזה קשר בין השקפות פוליטיות לבין רמת החרדה והבטחון במדינת ישראל. כל קסאם הוא סכנה קיומית; קטיושה זהו בכלל סוף החלום הציוני והצלחה לחיזבללה בפירוק המדינה. מה קרה יעקב? איבדת את האמונה? מאין התבוסתנות הזאת ואיבוד האמונה בצור ישראל. אני-שמאלן סהרורי בטוח בקיום המדינה ואינני רואה בקטיושות שום סיכון לקיום המדינה.
יש לך בעיה לוגית קטנה 401969
סליחה- מזהה
יש לך בעיה לוגית קטנה 401971
...אבל אני, למשל, שמאלנית סהרורית שמתנגדת למלחמה, ולא חוששת כל כך מהקשטיושות (ודאי לא במקום מגוריי, אבל גם לא כסכנה קיומית למדינה) - ולעומת זאת, אני חוששת מאוד מהמלחמה עצמה כסכנה קיומית למדינה. בטח לאור התנהלותה הכללית.
יש לך בעיה לוגית קטנה 402201
שר אחד אמר פעם לאדם דתי:
"אני מתפלא עליך, אני יהודי לא מאמין, ומאמין בערבים. אתה יהודי מאמין ולא מאמין לערבים?".

אני מאמין באמת, בתורת אמת ובעובדות אמת ולא בהבלים. סינגפור, צכוסלובקיה וברית המועצות היו לא פחות חזקות ממדינת ישראל. מי היה מאמין שיקרסו?

האמונה בצור ישראל היא האמונה שיש לקיים את המצוות. האמונה שמותר לעבוד עבודה זרה, להאמין באפסים כמו אולמרט ועדיין לא יקרה למדינה כלום היא אמונת הבל הקרובה לעבודה זרה. אמונות כאלו נועדו לאפשר למאמיניהם להמשיך בשרירות ליבם הרע בלי להסיק מסקנות.
יש לך בעיה לוגית קטנה 402208
סינגפור? לא התבלבלת?
יש לך בעיה לוגית קטנה 402238
לא.

סינגפור הוא אחד הדוגמאות המופלאות של איוולת צבאית בהם מפקדים שאננים מנעו מפקודיהם לבצע פעולות צבאיות שהיו יכולים למנוע את האסון המתקרב.

מדינת ישראל אכן חזקה מאויבותיה. אולם המשך הכתישה הבלתי פוסקת, בצירוף של פוליטיקאים תאבי כוח ושלטון וחסרי כל מוסר ויושרה, יכול בקלות למוטט גם מבצר אדיר.
יש לך בעיה לוגית קטנה 402230
הבלבול אצלך רב ועצום. בריה"מ קרסה בגלל שממשלתה נכנעה למישהו?
מר רבינוביץ 399468
כל הכבוד.

אם כי אני לא חושב שהעובדות יבלבלו את אלו שטעו טועים וימשיכו לטעות.

אני תמיד נזכר בסעיף 121 לחש"צ (חוק השיפוט הצבאי)
"... עשה מעשה או נמנע מלעשות מעשה... בין אם במעשה או במחדל.... יראה אשם לפי סעיף זה...."

למרות זאת גם כאן בפאתי מערב בגלות אני שומע רחש כירסום כובעים.

בסופו של דבר כולם יחכימו נותרה רק שאלה אחת באיזה מחיר.

אביי געזונט.
מיקי

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים