בית וגן 2628
לבחור גן מתאים ולשלוח אליו לראשונה את הילד זו חוויה מאוד משמעותית, לטוב ולרע, עבור ההורה המצוי. היינו בסרט הזה לפני שנה - ובחרנו קצת אחרת.

בין אם הילד שלכם היה במעון או עם מטפלת מגיל שלושה חודשים ובין אם אתם מאמינים שהילד זקוק לאמא בשנות חייו הראשונות - בשלב מסוים מתחילות ההתלבטויות לגבי בחירת גן.
גן פרטי או מעון של נעמ"ת? גן רגיל, אנתרופוסופי, או אולי בשיטת מונטוסורי? הרבה חוגים זה חשוב או סתם קשקוש? ואיך אפשר למצוא גננת שסומכים עליה? וכל זה עוד לפני השאלה היותר גדולה – האם אנחנו שולחים את הילד לגן מפני שזה חשוב לו, או כדי שלנו יהיה זמן לעצמנו ולעבודתנו?

הילדה שלנו, נגה בת השנתיים, הולכת ל"גן הורים" מזה חצי שנה, במושב בית זית שבמורדות ירושלים, בו אנחנו מתגוררים.

מה זה גן הורים? למה זה טוב? מה קורה שם?
אנסה להסביר, וגם לפרט קצת מן הקשיים והחסרונות, תוך ניסיון להציע אלטרנטיבה לגן הילדים הרגיל.

גן הורים הוא גן שבו ההורים הם הגננים. המודל שלנו פשוט למדי: חמש משפחות, חמישה ילדים בטווח הגילאים של שנתיים עד שלוש שנים. בכל יום, ראשון עד חמישי, הגן מתקיים בביתה של אחת המשפחות משמונה עד אחת וחצי. היום בשבוע הוא קבוע לכל משפחה: ביום א' משפחת לוי, ביום ב' משפחת כהן, וכן הלאה.
בכל יום נמצא לפחות אחד ההורים מהבית המארח (בדרך כלל האם) ועוד אדם נוסף. האדם הנוסף יכול להיות ההורה השני, אדם אחר בתשלום או כל שילוב שהוא. אצלנו, למשל, בת זוגי נמצאת כל היום בגן; אני נמצא שם עד עשר בבוקר ואז מחליפה אותי נעמי, שמועסקת אצלנו ואצל חלק מהמשפחות האחרות בגן.

מה עושים עם הילדים בגן הורים?
מאכילים אותם, משחקים עמם, שרים עמם, מטיילים עמם בחצר או בשבילי המושב, עושים פעילויות יצירה, מקריאים סיפור, מחבקים, מפרידים ביניהם כשצריך - ואוהבים.

אז מה המוטיבציה לגן הורים?
יש מספר שיקולים. רובם קשורים לטובת הילדים; חלקם קשורים בנו ההורים - בצרכים שלנו, בפחדים שלנו.

המוטיבציה הבסיסית והחזקה ביותר שלי היא התחושה העמוקה והידיעה שאנחנו ההורים יכולים וצריכים לגדל את הילדים שלנו. כל כך התרגלנו לחיות בחברה שבה הכל נעשה על ידי בעלי מקצוע תמורת כסף. אנחנו עובדים לפרנסתנו ותמורת זאת יש מי שמנקה לנו את הבית, מעמיס לנו על מדפי הסופר את כל טוב המזון, מטפל בבריאות שלנו, ומייצר עבורנו את כל מה שאנחנו צורכים (ולא תמיד באמת צריכים). זה כולל גם טיפול, גידול וחינוך הילדים שלנו. החל מכך שתינוק בן שלושה חודשים נמסר למטפלת או מעון, דרך השליחה לגן, ועד בית הספר.

מנגד עומדת האמונה שלפיה אנחנו יכולים וצריכים להיות עם הילדים שלנו - גם, החזיקו חזק, באמצע השבוע ובשעות הבוקר.

למה "יכולים"?
עצוב שצריך בכלל לדבר על זה. כי אנחנו בני אדם וככאלה אנחנו אמורים לדעת לטפל בילדים שלנו. יש לנו יכולת מולדת להיות עם מספר זאטוטים רעשניים בני שנתיים או שלוש. האבולוציה הכינה אותנו לכך. כאשר אנחנו מרגישים שאנחנו לא מסוגלים, זה בגלל שאנחנו גדלנו וחיים בחברה שמכחישה את היכולת הזו ומהללת יכולות אחרות (בעיקר אינטלקטואליות).

למה "צריכים"?
גם זה אמור להיות ברור: כי אנחנו הבאנו אותם לעולם ואנחנו ההורים שלהם. וכי ילדים זקוקים, יותר מכל, לחום ואהבה. יותר משהם זקוקים (אם בכלל) לגננת מוסמכת ומדופלמת, לחוגי שחייה, לריתמיקה, לפינות ליטוף ועוד. אין תחליף לאהבה ולחום שההורים או בני משפחה יכולים להעניק.

אני חושב שהרבה אנשים בוחרים שאחרים יגדלו את הילדים שלהם לא מפני שאין להם ברירה, אלא מפני שהמחשבה שההורים צריכים לגדל את הילדים שלהם במשך כל היממה, היא מחשבה רדיקלית ומוזרה בימים טרופים אלו. בעקבות זאת, מופיעה גם הטרמינולוגיה שמצדיקה את הגידול בידי אחרים.


ילדי גן הורים בית זית בפעילות בחצר.



יש שיקולים נוספים שהביאו אותי והורים אחרים לבחור בגן הורים:

1. טבעיות: גן הורים הוא מסגרת הרבה יותר טבעית לילדים, בהשוואה לגן רגיל. במונח 'טבעית' אני מתכוון למסגרת שבדומה לה ילדים גדלו לאורך כל ההיסטוריה האנושית במשך מיליוני שנים, למעט במאה השנים האחרונות בארצות המערב. לכן, יש להניח שילדים "מצפים" להיות בסוג של מסגרת כזו. הטיעון הזה יונק מהטעון הבסיסי העומד לדעתי מאחורי הספר המפורסם "עיקרון הרצף" (את הראיון שערכתי עם הסופרת, ג'ין לידלוף, אתם מוזמנים לקרוא). ואם אתם לא מתחברים למונח "טבעי", אז תחליפו אותו ב"נעים", "מזמין" או "רך".

מה כל כך טבעי בגן הורים?
בגן רגיל יש מבנה שמשמש רק כדי להכיל ילדים בשעות היום. הוא מהווה יחידה אקס־טריטוריאלית, הנמצאת מחוץ לחיים הרגילים. לעומתו, גן הורים מתנהל בבית רגיל, חי ונושם. זה בית שמגיעים אליו בבוקר, ואולי הוא לא הכי מסודר, ואולי בני הבית מתארגנים לצאת לבית הספר או לעבודה, ואולי יש שם תינוק קטן שיונק. יש שם חדרי שינה ומטבח; זה מקום שאנשים חיים בו, שאחד מילדי והורי הגן גרים בו, והם מזמינים את הילדים שלנו להתארח אצלם לכל היום. אני חושב שהילדים מרגישים את זה בצורה חזקה מאוד, גם בגיל שנה וחצי. הם מרגישים שהם הגיעו לבית. בית זה תחושת שייכות, משפחתיות, בית זה חום ויציבות.

הדבר הנוסף שטבעי בגן הורים הוא, שמי שמטפל בילדים הוא הורה של אחד הילדים בעצמו.
הוא אדם שהילדים יכולים לראות אותו בשלמותו: הם רואים את הבית שלו, את החדר שלו, את החיים שלו, את בן/בת הזוג והילדים שלו. לעומת זאת, בגן ישנה הגננת (שוודאי יכולה להיות מקסימה ואוהבת. לי היתה אחת כזו), שברור לילדים שהיא לא חלק מהמשפחה.
כדי לחזק את העניין, אספר שאצלנו בגן הילדים קוראים לכל ההורים בשמם בצירוף קידומת אמא/אבא. יש אבא אלעד, אמא יעל, אמא נורית, אבא יוסי... כך הם קוראים לנו אף שלא לימדנו אותם כך. הם בחרו בזה בעצמם.

2. פחד וערבות הדדית: מאוד מפחיד למסור את הילדה שלך, בת השנה וחצי, למישהו ממש זר. איך אפשר להיות בטוחים שהאדם הזה יחבק את הילדה שלי כשהיא בוכה? איך אפשר להיות בטוחים שהוא יספר לי בדיוק מה קורה עם הילדה שלי בגן?

כאשר אני שולח את הילדה שלי למקום אחר, לטיפול של אנשים אחרים, אני רוצה להיות בטוח במאה אחוז שאני יודע מה קורה שם. אני רוצה להיות בטוח שאם, למשל, לא טוב לה בגן (בגלל שילדים אחרים מציקים לה, בגלל שהיא לא מסתדרת עם הגננת, בגלל שהיא מתגעגעת לאמא שלה), אני אדע על כך. אני לא רוצה, למשל, ששיקול כלכלי יעמוד מול האמת הזו (שהרי אם אשמע שהמצב לא טוב, אני עשוי להוציא את הילדה שלי מהגן). אני מוכן לקחת סיכונים בהרבה תחומים בחיים. אבל לא בעניין זה, ולא בגילה הרך של הילדה שלי.

בגן הורים, הדינמיקה בין הילדים שקופה לחלוטין לנו, ההורים. זאת, בשילוב עם הקשר הקרוב עם ההורים האחרים, גורם לכך שאנחנו יודעים בדיוק מה קורה בגן. זה גם מתחבר לרעיון של הפקדת הילדה שלי רק בידיו של מי שלמחרת מפקיד את הילד/ה שלו בידי. יש הרבה קסם ועוצמה ברעיון הזה. רק להבהיר: לא הכרתי אף הורה בגן ההורים שלנו עד לפני שנה; גם היום לא כולנו חברים טובים. יש לנו תפיסות עולם שונות, אנחנו טיפוסים שונים. אבל יש משהו מאוד עמוק בינינו. תחושת שותפות עמוקה שנובעת מהעובדה שאנחנו מפקידים את היקר לנו מכל אחד אצל השני, מדי יום. במסגרת הדינמיקה בינינו, אני יודע בביטחון שכל הורה אחר יספר לי בדיוק מה היה בגן. ואם אני מבקש שיתקשרו אלינו במקרה שהילדה בוכה ורוצה הביתה, אני יודע שיתקשרו אלי. אין לי צל צלו של ספק.
האם זה כך בכל גן הורים? אינני יודע. אני חושב שהמסגרת הזו מובילה לכך.

3. גיוון מול קביעות: מקובל לחשוב שילדים זקוקים לקביעות. זה נכון. אבל אני חושב שגם גיוון הוא ברכה לילדים. חשיפה של ילדים למגוון רחב של מקומות, של אנשים, של התנהגויות, היא מתנה גדולה לחיים שאנחנו מעניקים לילדים שלנו. גיוון הוא בסיס לחופש לבחור. בגן הורים יש שילוב של קביעות וגיוון. הקביעות היא בילדים שבגן - קבוצת הילדים קבועה (אצלנו גם יש עוזרת גננת שנמצאת כמעט בכל ימי השבוע ומוסיפה לקביעות).

מצד שני, יש גיוון בבתים. הילדים נמצאים בבתים שונים, בסביבות שונות. זה היה אחד הדברים שחששנו מהם ביותר, והתבדינו מהר מאוד. תוך שבועיים־שלושה הילדים הכירו היטב את כל הבתים. הם נכנסים בבוקר לבית בו לא היו שבוע ו"טסים" למה שהם אוהבים: לצעצוע האהוב שלהם, לחדר המשחקים, למטבח כדי לעזור להכין ארוחת בוקר. בכל בית יש משהו אחר מעניין: משחקים "שווים", חצר מעניינת, פינת חי בשכנות, תינוק (האטרקציה האולטימטיבית!), וזה נהדר וכייף לילדים. לעתים בבקרים ממש רואים אותם קורנים מאושר, לפני הפגישה המחודשת עם הדברים האהובים הללו.

אבל יותר חשוב מהסביבה הפיזית - הסביבה האנושית. גם מזה חששנו. כולם אמרו שילד צריך דמות קבועה מדי יום. אבל איפה זה כתוב בעצם? איך זה נתפס כנכון בצורה כל כך חזקה (יותר מאשר העובדה שילד צריך, למשל, את ההורים שלו?). הילדים שלנו חשופים לאנשים שונים שיש להם סגנונות שונים, וטוב להם עם זה. חשוב לציין שהם מכירים את כל ההורים מצוין. גם מיום הגן כמובן, וגם מפני שכל יום ההורים מביאים ולוקחים את הילדים מהגן. לפעמים גם שותים קפה או מצטרפים לארוחת צהריים.

4. כסף כסף כסף: גן הורים חוסך המון כסף. למה אנחנו צריכים לשלם 1,500-2,000 שקל בחודש עבור "שירות" שאנחנו יכולים לעשות בעצמנו הרבה יותר טוב ובעלות הרבה יותר נמוכה? חצי יום עבודה בשבוע של רוב האנשים הרי לא שווה את הסכום הזה.

ניקח לדוגמא את המספרים אצלנו במשפחה. נניח שהינו רוצים לשלוח את בתנו לגן רגיל של חצי יום. זה עולה לפחות 1,500 שקל. כאן יש לנו סידור לשעות הללו, בעלות של חצי יום עבודה של בת זוגי. חצי יום עבודה זה 10% ממשרה. זאת אומרת, שבת זוגי היתה צריכה להרויח 15,000 נטו (!) כדי שלא יהיה משתלם לה להישאר חצי יום בשבוע בגן. היא לא מרוויחה סכומים כאלה...

אני נמצא בבית ביום של הגן עד עשר, ו"תמורת" זה עובד עד מאוחר באותו יום. יש לנו מישהי מקסימה בתשלום מעשר בבוקר. אם נכניס לשקלול גם את המשכורת שלה, אז הסכומים קצת משתנים, אבל לא באופן דרמטי. כך יוצא שאצלנו במשפחה שנינו עובדים, ובכל זאת חוסכים את העלות החודשית של גן.

השורה התחתונה היא, שגן הורים חוסך הוצאה חודשית גדולה, ושה"מוצר" שאנחנו מקבלים הוא מצוין. יחס מטפלים־ילדים של 1 ל-‏2.5 (שני מטפלים על חמישה ילדים). בגנים רגילים, לעומת זה, יחס המטפלים־ילדים יכול להיות 1 ל 4-6.

כמובן שבפועל הדברים יכולים להיות פחות פשוטים. לא בכל עבודה ניתן לעבוד רק 80%-90% משרה. וגם אם כן, אולי יש לזה מחיר שאינו רק כלכלי (קידום למשל). מצד שני, יש הרבה תקופות בחיים, במיוחד בשנים שבהן נולדים הילדים ו/או שנים של לימודים אקדמיים, שבהן אחד מבני הזוג לא עובד בהיקף מלא גם כך, ויכול להישאר בבית יום אחד בשבוע או יותר (למשל, אם יש תינוק בבית). במקרים כאלו, גן הורים הוא חיסכון נטו של כל העלות החודשית של הגן.

5. קהילתיות: גן הורים הוא מיני־קהילה. הילדים לומדים להיות חלק ממסגרת שאינה רק המשפחה המצומצמת. אני חושב שזה מטען חשוב לחיים. הם לומדים לחלוק את הבית שלהם, את הצעצועים שלהם, את ההורים שלהם. וגם לנו, ההורים, זה חשוב ואפילו כייף. כייף לבוא בבוקר או בצהריים למקום כל כך מזמין. לשתות ביחד קפה, קצת לפטפט, להתמוגג ביחד מהילדים. להרגיש ביחד.



משחקים בארגז החול.



אחרי פירוט כל היתרונות, מן הראוי לשים על השולחן גם את החסרונות.
החיסרון העיקרי הוא שזה לא קל. היום של הגן עצמו הוא הרבה פעמים כייף גדול, אבל בדרך כלל הוא גם יום קשה. צריך לקום מוקדם, לסדר את הבית, להכין אוכל. במשך היום צריך להשגיח בעשר עיניים על הילדים, צריך להתמודד עם הקשיים שלהם, עם הבכי ועם המריבות. צריך להכיל את כל הילדים, גם אם אנחנו לא פנויים רגשית אליהם באותו יום. יש ימים קלים, זורמים, ויש ימים קשים שהם בהחלט התמודדות.

יש גם מאמצים נוספים: כל ההורים צריכים להיפגש מדי פעם כדי לקבל החלטות שונות (חגים, מועדי חופשות, אוכל, פתרון בעיות שונות, קבלת ילד נוסף). צריך למצוא פשרה במקרה שיש מחלוקות. זה דורש זמן, אנרגיה והשקעה רגשית.

אצלנו בגן הדינמיקות בין ההורים בסך הכל טובות, והתגברנו בהצלחה על נקודות חיכוך. אבל אני מתאר לעצמי שזה יכול להיות גם אחרת. יכולים להיווצר מתחים שצריך לטפל ולהתמודד עמם. זה עלול להיות לא פשוט.

בעיה נוספת מתעוררת כאשר למשפחה מסוימת לא מתאפשר לארח את הגן, בדרך כלל עקב מחלה של הילד שלהם (ובחורף זה קורה לא מעט). זה דורש שיחות טלפון ותיאומים בערב על מנת למצוא החלפה שתאפשר לבצע את הגן בכל זאת.

השורה התחתונה של כל החסרונות הללו היא, שגן הורים זה ממש לא "שגר ושכח" או "שלם ושכח". הוא דורש מאמץ, התעסקות והתכוונות.


אז איך עושים את זה?
קודם כל כדאי להבין, שזה לא פרויקט כל כך מסובך לארגן.
כי בסופו של יום, אחרי כל האידיאולוגיה, הפילוסופיה, ה"רצף", ה"טבעיות" וה"זרימה" שעוטפים את העניין – מדובר במודל די פשוט, שבו הורים שומרים על ילדים שלהם ושל אחרים בתחלופה.

אנחנו הצבנו מודעות במכולת שבמושב ובפורומים באינטרנט, ותוך זמן קצר התארגנה לה הקבוצה. הופתענו מהפשטות שנדרשה כדי לארגן את זה. אני רוצה לקוות שבמקומות יישוב יותר גדולים, אפילו יותר קל למצוא מספר הורים שזה מתאים להם.
בהמשך נפגשים, מדברים, מחליטים על המודל של הגן, מספר הילדים, שעות הפעילות. ויוצאים לדרך.

יש כמובן מודלים שונים של גן הורים. יש גנים שבהם שוכרים מקום שבו הגן מתקיים כל יום. יש גנים שהגן מתקיים תמיד באותו בית ורק ההורים מתחלפים. זה מתאים אם יש בית אחד שמאוד מתאים לארח את הגן, למשל בית עם חצר, ובתים אחרים פחות (במקרה כזה אני מניח שיש איזה פיצוי כספי למי שמעמיד את ביתו כל יום לרשות הגן). יש גנים שמעסיקים גננת קבועה (שכירה) ובנוסף אחד ההורים נמצא בגן. יש גנים עד 12:00 ויש עד 16:00. אולי יש גנים שבהם גם הסבתות מעורבות? נשמע לי רעיון נפלא.


יוצאים לטיול בחורשה.



לסיכום, אני מקווה שהבהרתי את הרעיון של גן הורים. בדף שלנו תוכלו לקרוא רשמים והתלבטויות שעליהם אנחנו, ההורים, כתבנו לאורך השנה. לעת עתה אני יכול לספר שעבורנו ועבור הילדים שלנו זה סיפור של הצלחה וסיפוק רב.
קישורים
גן הורים בית זית
הראיון שלי עם ג'ין לידלוף
בדף שלנו
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

צירוף מקרים מעניין 388164
בדיוק התחיל דיון על הרעיון הזה: תגובה 388154...
ולמתקשים: 388181
מה הקשר?
ולמתקשים: 388347
חשבתי שזה מובן מאליו: "נניח שאתה ... מגיע לאי בודד ... עם ... עקב גילם [הם] חלשים ממך פיזית באופן משמעותי. ... הם ... זקוקים לעזרתך הצמודה בכל פעולה יומיומית ... ובנוסף על כך גם מייבבים על מר גורלם ומנדנדים לך ללא הרף, דובי-מה-יהיה, דובי-מה-יהיה, דובי-מתי-נחזור-הביתה, דובי-בוא-תעזור-לי, ... הם ... פראזיטים מחוסר ברירה ונודניקים מבחירה".

סאבטקסט:
1. גננות היא מקצוע ולא משהו שאפשר לעשות כלאחר-יד פעם בשבוע.
2. עדיף שיהיו לילד מטפלים מקצועיים והורים מרוצים, מאשר הורים-שהם-מטפלים ותאורטיקנים מרוצים.
3. הבחירה בגינון עצמי היא כמובן לגיטימית, ואני מאחל לכותב המאמר ושותפיו כל טוב. עם זה אני לא חושב שזו בחירה מוצלחת עבור האדם הממוצע, וגם לא שראוי להפעיל לחץ פסיכולוגי מתון כדי שאחרים יעדיפו אותה.
ולמתקשים: 388464
נראה לי שזה היה מובן מאליו לכל הקוראים מלבד 2 (שאני אחד מהם). למעשה, לי זה עדיין לא מובן, האם הסאבטקסט הוא הדעה של עוזי ו. הדעה שעוזי ו. מיחס לאייל האלמוני, או הדעה שעוזי ו. הסיק מהדיון בין האייל האלמוני לבין דובי קננגיסר?

בכלל, למה שלא לכתוב את הסאבטקסט ישירות? למה להתחבא?
ולמתקשים: 388472
אוף, זאת אני, בתגובה 388154.

סאב... סאבטקסט? אוקיי, סאבטקסט:

"אני פנטזיירית משועממת, לפרט זה יש השפעה משמעותית על חיי ועל פעולותיי, ואם לא תחזיקו אותי - יום אחד אעשה משהו יותר ממשי מלשלוח תגובות לאייל. למשל, אולי אשמיד כמה קוטפי פירות ושואבי מים".

גן:

אני ב-ה-ח-ל-ט לא מהביזנס של הטבע ושות', אבל גידלתי את ילדיי בבית עד גיל ארבע והם שוגרו הגנה, לראשונה בחייהם, הישר לגן קדם-חובה. לדבר זה היו כל מיני השלכות, ברמות משתנות של טראגיות. הנה כמה מהן:

1. עוד הרבה לפני גיל ארבע, אולי בגיל שנתיים וחצי, הם ידעו לענות, הרבה פעמים, לשאלתי: "מי הלחין את זה?" התשובה היתה, בד"כ: "גרשווין!" (אני אוהבת אותו, ואז אהבתי אותו אפילו עוד יותר. כך שזה מה שהאומללים זכו לשמוע, במקום את שרית חדד).

2. הם לא הכירו את מרבית שירי הילדים של עשרים השנים האחרונות, שאותם אני בד"כ לא ממש סובלת. הם הגיעו לגן במצב של בורות מוחלטת, בתחום זה, והשתלטו על החומר ממש מהר.

3. מאחר ואני אדם אנטי-חברתי במיוחד, לא טרחתי, בשנים שהיו עדיין כלואים בידיי, להפגיש אותם עם בני גילם. כשהגיעו לגן, הם נדהמו לגלות שהאלמנט המרכזי באינטראקציה האנושית למיניה מתבטא בזריקת חול. לקח להם המון זמן ללמוד, ולמען האמת עד היום הם לא ממש טובים בזה.

4. גם אחרי הגן, קשה לומר עד איזה גיל, הם חשבו, עקב החינוך הקלוקל שקיבלו אצלי, ששמו של המשורר הלאומי שלנו הוא: "חיים נחמד ביאליק".
ולמתקשים: 388475
נו, והנה הגדרת את התזה שלי בנושא חינוך (פרט לאינטראקציות חברתיות, כי חלק ניכר מאושרי ושפיותי טמונים בלשים את הפרחח שלי ליד הפרחח של ברקת ולשתות איתה קפה תוך כדי אמירה מדי פעם "יופי חמודי, אבל לא למשוך בשערות! ללטף בעדינות!")

וגם לי יש נטיה להקפיד וללמד אותו דברים שנראים לי חשובים (כמו לקפוץ ואיפה הפופיק) לעומד אבא שלו, שטוען שצריך ללמד אותו צבעים וחיות וכאלה מין דברים מיותרים (בשביל מה שילד תל אביבי ידע איך עושה פרה? מתי הוא יתקל באחת ויצטרך לתקשר איתה?).
ולמתקשים: 388481
מזל שלאבא שלו עוד עומד אחרי כל הצרות שאת עושה והפרות שאת לא עושה.

(איי! תעזבי אותייי! זה את אמרת, לא אני, תקראי את התגובה שלך! אייייי! זה כואב! תפסיקייייי!!!)
ולמתקשים: 388482
הצילו! פרוייד מושך לי בצמה! אממממאאאא!
ולמתקשים: 388512
בעיני ללמד לקפוץ זה לא חשוב. נשאר הפופיק, ואת זה כבר עשינו.

_________________
ברקת, בתקופה של אגודל-זרת-בוהן.
ולמתקשים: 388490
4. גם ילדים שמתחנכים בגן חושבים ככה בגיל 4.
ולמתקשים: 388957
1. גם סקס אפשר להציג כפעילות מונוטונית, משעממת וקשה, שכרוכה בהרבה סיכונים, ולהגיע למסקנה - יחסי מין צריכים להשאיר לבעלי מקצוע, ולא להפיל את הפרויקט הזה על בני-הזוג המסכנים.
רוב האנשים שואבים סיפוק מטיפול בילדים (ויותר מאשר בקשישים). אלו שלא שואבים סיפוק מטיפול בילדים, הורות אינה אידיאלית עבורם, והם אינם אידיאלים לילדים.

2. נראה לי שכשזה מגיע לטיפול בילדים, שחיקה היא גורם הרבה יותר רציני מהכישורים שאולי מפתחים לאורך הזמן.
ולמתקשים: 389059
"אלו שלא שואבים סיפוק מטיפול בילדים, הורות אינה אידיאלית עבורם, והם אינם אידיאלים לילדים". האם זו התאוריה שנועדה להסביר מדוע גננות היא המקצוע המבוקש ביותר במשק?
ולמתקשים: 389061
אני לא מבין שני דברים:
1. אתה מתכוון להגיד שיש מחסור בגננות, או להגיד שיש הרבה שרוצים להיות גננות?
2. עבור שתי התשובות האפשריות לשאלה הקודמת, אני לא רואה את הקשר.
ולמתקשים: 389098
אני מתכוון להגיד שרובם המכריע של הורי ישראל אינם עוסקים בגננות, ואף אינם מתדפקים בתחינה על דלתות המוסדות להכשרת גננות. ושאם כך, לא ברור מדוע אתה חושב ש''אלו שלא שואבים סיפוק מטיפול בילדים, הורות אינה אידיאלית עבורם, והם אינם אידיאלים לילדים''.
ולמתקשים: 389119
עכשיו הבנתי.
ולמתקשים: 389097
כמו שוודאי שמת לב, הטיפול בילדים *שלך* נותן סיפוק קצת שונה מהטיפול בילדי אחרים.:)
ולמתקשים: 389101
תוך סיכון המוניטין המפואר שבניתי בפתיל הזה, אני מוכן להודות שיש לי (ככל הנראה) יותר ילדים מלכל שלושה איילים ממוצעים‏1, ושאני מטפל בהם 24 שעות ביממה.

הוזכרו כאן בינתיים שלושה מודלים לטיפול בילד בן (נאמר) 4. אפשר לשלוח אותו לגן. אפשר להשאיר אותו בבית עם אחד ההורים. ואפשר להתארגן בקבוצה קטנה, המוזגת את שתי האפשרויות ביחס של 4:1 לטובת גירסה בעייתית של הראשונה (הנחה סמויה: אין אחים קטנים).
מכאן יש לי רק המון סאבטקסט.

1 לאייל הממוצע יש ילד וחתול, והוא לא מפסיק לדבר על שניהם...
ולמתקשים: 389103
תפסיק להשוויץ או שאנחנו מזעיקים לפה את ניצה כ'.
ולמתקשים: 389112
כמה ילדים יש לניצה?
ולמתקשים: 389122
תגובה 297398 ותגובה 297525 שבאה לתקן אותה.
ולמתקשים: 389127
תודה.:)
ולמתקשים: 389113
אינני אייל ממוצע כנראה, יש לך פי אינסוף ילדים ממה שיש לי...
ולמתקשים: 389161
1 חוכמה גדולה. אתה כבר התרגלת, אנחנו עדיין בשוק של ההתחלה.
גננות זה מקצוע קשה 389309
"גננות היא מקצוע ולא משהו שאפשר לעשות כלאחר-יד פעם בשבוע."

אני מסכים שזה מקצוע,ואפילו קשה ולא מספיק מוערך.
אבל, האם חשבת פעם למה זה מקצוע שדרושה לו (כיום) כ"כ הרבה הכנה ומקצועיות ?
אולי כי זה בעצם מקצוע שבו מטפלים בילדים/תינוקות שנמצאים בסביבה שהיא לא טבעית ומאוד לא פשוטה עבורם ?
בלי ההורים שלהם, עם הרבה ילדים שכולם בני גילם ועם מטפלים לא מהמשפחה המורחבת שלהם.
לדעתי, האבולוציה האנושית לא הכינה ילדים בגיל שנתיים להתמודד עם מצב כזה ולכן זה כ"כ קשה לטפל בהם שהם נמצאים במצב הזה.

חוץ מזה שאנחנו לא עושים "את זה" כלאחר יד, אלא יותר קרוב לבחרדת קודש, בי הרי מדובר בילדים שלנו (ובמובן מסוים אנחנו באמת מרגישים שכולם שלנו, ולא רק הילד הפרטי שבאמת באמת שלנו).

בנוסף, כפי שענו לך, שחיקה היא גורם מאוד מאוד משמעותי בטיפול בילדים (תשאל כל הורה), כך שאולי עדיף מטפל שפעם בשבוע מתמודד עם זה (ללא תעודה) מאשר אחד שעושה זאת כל יום במשך שנים (עם תעודה).

הערה: אני לא חושב שאין בכלל גננות/גננים ראויים, טובים ולא שחוקים.
גננות זה מקצוע קשה 389312
הפתרון שלך (גננות צריכות הכשרה ארוכה כי הן עובדות בגן ילדים ולא בבית שהוא "סביבה טבעית") מאד לא סביר.
גן ילדים מודרני בנוי סביב הילדים ובשבילם: פינות משחקים, פינת מוזיקה, ארגז חול, כסאות, שולחנות עבודה, ואפילו שירותים, כיור ומראה בגובה שלהם. לגן יש ציוד ייעודי שההורים בדרך כלל לא יכולים לקנות (תוף מרים), עובדים שאתם לא תשכרו (מנקה, עוזרת-גננת עם מספרי זיג-זג, מבשל, מנגנת). יתרון הגודל מאפשר לגננת והעוזרת להשקיע בתפאורת חצבים לכבוד הסתיו יותר זמן מאשר חמישה הורים במשרה חלקית. שלא לדבר על מספר שירי הילדים שהיא מכירה ואתם כבר שכחתם.

"ובמובן מסוים אנחנו באמת מרגישים שכולם שלנו". גם הגננת (לזה צריך קצת מזל, כמובן, אבל מכיוון שאף גננת לא משלמת לי אחוזים, אני אפסיק כאן).
גננות זה מקצוע קשה 389315
השאלה היא עד כמה הצוות המיוחד והציוד הייעודי באמת חשובים?
גננות זה מקצוע קשה 389328
"עובדים שאתם לא תשכרו (מנקה, עוזרת-גננת עם מספרי זיג-זג, מבשל, מנגנת)"
מה אנחנו כבר לא יכולים לנקות אחרי הילדים שלנו ולבשל להם ?
צריך מישהוא מקצועי שינקה אחריהם ויבשל להם ?
אולי גם בבית אחה"צ ?

וחייבים צעצועים מקצועיים (מספרי זיג-זג) ופינות משחקים/מוזיקה וכ"ו ?
איפא זה כתוב כל הענין זה ?
מה מוביל אותך לחשוב שזה יותר נחוץ לילדים מאשר להיות עם ההורים שלהם או עם אנשים שהם תופסים כחלק מהקהילה שלהם / משפחה מורחבת ?

ד"א גם בגן הורים יש משחקים, כלי מוסיקה ואצל האמידים ביננו ראיתי פעם אחת אפילו מספרי זיג-זג.
אני תמיד לוקחת על עצמי את התפקיד כפוי הטובה הזה 389331
מר גרליץ החביב, נדמה לי שעוזי לא יהיה מרוצה ממעשיי, ובכל זאת, בסוד, ביני לבינך: על תגובותיו של הנ"ל משוך חוט של הומור - הומור דק-מן-הדק בתגובה 389312, ועוד הומור הרבה פחות דק, אממ... הומור ע-ב-ה, למען האמת - בקודמתה, תגובה 388347.

דברים שנחוץ לעשותם בחרדת קודש, עשה אותם בחרדת קודש. את שאר החיים, כולל התגובות באייל - קח בקלות. דבר זה יבטיח לילדתך המתוקה אב שליבו חזק, הבעת פניו צחקנית ושפתיו שורקות מנגינת לכת עליזה.

מספרי זיג-זג, אגב, אינם צעצוע כלל ועיקר. מאחר ורק אצל האמידים שביניכם ראית מן הללו, אני מוכנה לקנות לכם מספריים כאלה - אך השתמשו נא בהם *אך ורק* אתה וזוגתך, לשם הכנת כובעי ליצנים (?) וברכות שנה טובה (??), ודאגו נא שהזוג הנ"ל או כל חפץ אחר שאיננו בטיחותי - לא יגיעו לידי ילדתכם ולא לידי שאר ילדי הגן.
אני תמיד לוקחת על עצמי את התפקיד כפוי הטובה הזה 389335
אותך לגננת.
גננות זה מקצוע קשה 389334
הרי לך, גננת מקצועית לא תעלה בדעתה שמספרי זיג-זג הם צעצוע... ברור שאביזרים הם לא דבר חיוני. גם "סביבה טבעית" (=הסלון של אבא ואמא) לא.
אבל את ההבדל העקרוני בין צוות הגן לבין החברים שלכם אני עדיין לא מבין. עבור הילדים, הגננת (ושאר הצוות) הם לחלוטין "חלק מן הקהילה שלהם".
גננות זה מקצוע קשה 389336
סלח לי, נכבדי, אבל אתה מדבר שטויות. בשביל מה להוציא כסף על תוף מרים? אם תתעמק במשנתו של המחנך מר יאנוש דורפצ'אק, הפרושה כאן לאורכן ולרחבן של התגובות - תלמד כי כמה פליקים מושכלים ומחושבים-היטב יוכלו להפיק את אותו אפקט (בעצם, אפשר לומר - "להפיק*ט* את אותו אפקט) צלילי, בצירוף לקח חינוכי שלא במהרה יישכח.

גם חבר הכנסת הרב רביץ המליץ בשעתו, בחום רב, לחבוט מעט בילדי ישראל ע"מ שיגדלו למצוות ולמעשים טובים. אצלו זה לא נקרא "פליקים". היה לו איזה שם חיבה מיוחד לעניין הזה - משהו כמו "פלאסקאלאך", או אולי - "זעצאלאך". לצערי אינני זוכרת, וחבל. זו היתה מין מילה כזו שהעלתה בלב השומע תחושת משפחתיות, חמימות, רכות וחיבה, ואצל חלק מן השומעים - בוודאי גם חשק מיידי, מין דגדוג ממריץ באצבעות - לממש את ההמלצה לאלתר. חבל, באמת, שלא רשמתי את מילת הקסם בזכרוני. אם מישהו זוכר - שיספר לי.
גננות זה מקצוע קשה 389407
משמיץ אמיץ, אודה לך אם תחדל לשים דברים בפי.
גננות זה מקצוע קשה 413600
בטח קשה עוזי, מדובר על יצירת סימולטור לכאורה לחיים, כשבמציאות העגומה של ימינו אסור לגננת אפילו להוציא את הילדים מפתח שערי הגן לראות את העץ שממול משיר את עליו.

כל גננת צריכה לקבל צל"ש על כך שהילדים שורדים פיסית. זהו.

אף אינקובטור לא מחליף רחם ביעילות, אף סימולטור לא מחקה מציאות ביעילות.

מה שמפליא אותי איך תוך 100 שנים של החלטה פוליטית להפקיד ילדים במוסד, אנשים באמת מאמינים שאין דרך אחרת?!.

המוסד עושה עבודת קודש לילדים שהם בסיכון או שההורים שלהם לא מסוגלים לתת להם חיים סבירים, לגבי הכלל?
שיעלו ויבואו לדיון החמוד הזה אותם "הילדים" שגדלו "בדרך מקצועית" בבתי הילדים בקיבוצים של שנות החמישים.
גננות זה מקצוע קשה 414061
תתפלא למצוא ביניהם מכל הסוגים; לא רק כאלה שסבלו ועברו טראומות.
גננות זה מקצוע קשה 413604
זה מזכיר לי שמישהי פעם שאלה, מי יודע איפה אפשר לקנות צעצועים שיאפשרו לילד להתנסות בשריכת שרוכים וכפתור כפתורים. אמרתי לה: חולצות ישנות, נעליים ישנות. והיא אמרה: נו, באמת.
גננות זה מקצוע קשה 413727
אצלנו במשפחה אנחנו כל כך עניים, עד שאין לנו כסף לנעליים וחולצות ישנות. גם אני (מזמן) וגם ילדי נאלצנו להשתעשע בבגדים ובנעליים שבהם השתמשנו (גם) לייעודם המקורי.
זה הרבה יותר שווה, כי זה על באמת.
גננות זה מקצוע קשה 413794
איזה מסכנים! מה עם לשכת הרווחה באיזורכם?
גננות זה מקצוע קשה 487429
מה? אנחנו היינו צריכים לתפור את החולצות והנעליים שלנו! ואז עוד היו אומרים לנו להתאמן בלשרוך ולכפתר.
גננות זה מקצוע קשה 487435
מה? אנחנו גרנו בתוך נעל!
צירוף מקרים מעניין 388218
למה אתה מתכוון? אולי אתה יכול להסביר מה האסוציאציות שהובילו אותך אל הבדיחה (או האמירה הרצינית?) הזאת?
גננת בתשלום? 388171
נכתב "ביום של הגן [...] יש לנו מישהי מקסימה בתשלום מעשר בבוקר". אז בסוף הסיפור, אחרי כל המלל, חזרנו למצב של גננת בתשלום, אבל לא מקצועית ולכן זולה?
גננת בתשלום? 388173
טוב, פה אולי דרושה הבהרה:
ביום של הגן אחד מההורים נמצא במשך כל היום בגן. בנוסף לכך מצטרף בן הזוג השני או אדם אחר בתשלום (ולא במקום אחד ההורים).

לגבי "הלא מקצועית אבל זולה" ובהנחה שזה לא נכתב בציניות -
האמת שגם כאן יש יתרון לגן הורים והוא שאנחנו מחליטים על המשכורת של מי שמטפל בילדים שלנו. בגן רגיל יכול להיות מצב
שהסייעות מרויחות שכר נמוך ולהורים אין שליטה על כך. נראה לי שזה יכול ליצור תחושה לא נעימה בשתי הצדדים. אני לא הייתי רוצה שמי שמטפל בילדה שלי ירויח, נניח, שכר מינימום כי אני חושב שזו עבודה שראויה להערכה ותגמול יותר גבוהים.
שאלות 388184
זה נראה לי רעיון מקסים ממש (למרות שאין לי ילדים).

כמה שאלות:

1. איך זה מסתדר מבחינת רישוי להפעלת מעון יום, ביטוח, וכיוצ"ב?

2. איך הדינמיקה בין ההורים משפיעה על הדינמיקה בין ילדים, או להיפך? בגן רגיל יש גננת "ניטראלית", הרי. מה קורה אם יש סכסוך ארוך בין ילדים?
שאלות 388304
תודה, עדי.

ברשותך, אתיחס לשאלות בסדר הפוך:

2. אני חושב שאין השפעה ישירה. זאת אומרת העובדה שאני והורה פלוני מסתדרים מצוין לא אומרת שגם הילדה שלי והילד שלו יסתדרו מצוין, ולהפך. יתכן שאם היו בגן יחסים עכורים בין ההורים, אז הילדים היו מרגישים את זה.
"מה קורה אם יש סכסוך ארוך בין ילדים?". סכסוך נראה לי מלה קצת קשה.יש קונפליקטים/ריבים וכ"ו בין ילדים אבל לא מדובר בסכסוכים (בכלל, אני לא מדבר רק על גן הורים).
מה אני עושה שהילדה שלי רבה על צעצוע עם ילד אחר ?
שתי תשובות:
א.מה שכול הורה עושה שזה קורה לו. זה לא תשובה מתחכמת אלא מנסה להביע את הרעיון שכמו שאנחנו מטפלים בילדים שלנו בערב ובסופ"ש - כך אנחנו יכולים גם בבקרים. כל הורה מארח ילדים בביתו או נפגש בפארק והילדים רבים. כולם מתמודדים עם זה.
זה לא בעיה ייחודית של גן הורים.
ב. לעצם הענין - קודם כל זה תמיד קטע קשה ששני ילדים רבים.
בשבילהם לא מדובר בסכסוך, אלא ממש בסוף העולם. בכי, צעקות וכ"ו. אנחנו דווקא שמנו לב שחלקינו יש נטיה "הפוכה" - ז"א להתערב לטובת הילד השני. אולי מכיון שלילד שלנו יש אותנו באותו רגע, אז שלשני לפחות יהיה את הטרקטור ...
זה בעייתי, כי לפעמים "הצדק" דווקא עם הילד שלנו.

שורה תחתונה, מתמודדים. הרי לא מדובר באיזה עוול נורא שמישהו עשה לבת שלי ועכשיו אני אסגור איתו חשבון על כך שאתמול אמא שלו עצבנה אותי. שניהם רוצים את הבובה, זה הכל. מוצאים פתרון (לא שזה קל ... בענין הזה אני גם מחפש רעיונות).

1. רישוי - למיטב ידיעתי אין צורך ברישוי בשביל להפעיל גן כזה. בסך הכל אצלנו מדובר בילדים קטנים (שנתיים עד שלוש). אין שום חובה חוקית לשלוח אותם למסגרת כל שהיא בגיל הזה. נראה לי ברור שכמו שלא צריך רישוי כדי שאני אשמור על ילדים של חברים שלי והם ישמרו לפעמים על הילדה שלי ועוד ילדים נוספים - כך אין צורך ברישוי בשביל לעשות את זה באופן קבוע. יתכן, וגם כאן אני ממש לא בטוח, שאם היינו משלמים למישהוא באופן קבוע כדי שישמור על הילדים שלנו (ללא נוכחות של אף אחד מההורים) אז היינו צריכים רישוי (אבל בעצם אז זה כבר לא ממש היה גן הורים). אם למשל כמה הורים שוכרים ביביסיטר שתשמור על הילדים שלהם כל יום מ 1 עד 4 באחד הבתים - הם צריכים רישוי ? אני לא חושב.
מבחינת ביטוח - גם כאן זה דומה למצב שבו כל הורה לפעמים שומר על חברים של ילדיו בביתו. גם שם אם חו"ח קורה משהו ניתן לתבוע את ההורה השומר (גם אם לא עשה זאת בשכר). אני יודע שיש הרבה אנשים שעושים ביטוח צד ג' רק בשביל הענין שלפעמים יש אצלם ילדים של אחרים. כך שאני חושב שאם לכל אחד מהמשפחות בגן יש ביטוח צד ג' אז אנחנו מכוסים.
שאלות 388342
לשאלת הביטוח - אני חושבת שהמקבילה המוכרת היא משפחתון בבית פרטי, שם בד''כ יש ביטוח (אם כי אין כלל פיקוח).
שאלות 388468
בעיקרון, יש פיקוח על משפחתונים (למרות שהרבה מאד פועלים בלעדיו).
לא מדויק בכלל 423003
רק מעל מספר מסוים של ילדים צריך בכלל רישיון להפעלת משפחתון. 5-6 אפשר ללא רישיון. זה לא בעיה לבדוק.
לגבי פיקוח - רשמית גם על הרבה גנים פרטיים יש פיקוח - בפועל זה אומר שפעם בשנה מגיעה לשם מפקחת על הגנים במחוז. ואוו. על גנים שהם לא באחריותה המלאה (פרטיים) אין לה בעצם יכולת בפועל להשפיע על מה שקורה שם. זה יותר משהו להתהדר בו "גן מפוקח" (כמו שמוצר הוא "ברישיון משרד הבריאות") מאשר פיקוח ממשי כלשהו.
כמה שאלות לכותב המאמר 388190
הפתרון שלכם יכול להיות מאוד רלבנטי מבחינתנו לשנה הבאה (אנחנו אפילו גרים קרוב), אבל יש כמה שאלות ותהיות שעולות למקרא הכתבה:
1. איך הההורה האחראי באותו יום מתגבר על הנטיה הטבעית לתת תשומת לב גדולה יותר לילדו? מה קורה כשהילד הפרטי שלו רב עם ילד אחר?
2. איך מוודאים שכל הבתים הם אכן מתאימים מבחינה פיזית (בעיקר מבחינת בטחון ובטיחות) לשמש כגן?
3. האם הבתים מחוברים גם למוקד חירום? האם כל ההורים עברו קורסי החיאה ומקרי חירום?
4. האם כל ההורים מתאימים גם לשמש כדמות חינוכית? האם יש תכנית לימודים מסויימת ומפוקחת שהילדים לומדים?
בתודה מראש
הורה
כמה שאלות לכותב המאמר 388224
רציתי לדעת באיזה גן יש תוכנית לימודים, והאם הוא מקבל מבוגרים שלא למדו את החומר ומעוניינים להשלים ("חבר שלי" מתעניין..).

לגבי שאלות 2-3, מעניין אותי לדעת מה החוק אומר. איפה עובר הקו בין "השארנו 3 פעוטות אצל דודה חנה בזמן שהיינו שבוע בתורכיה" לבין מעון\גן ילדים שצריך להתאים מבחינת בטיחות, כישורים של המטפל\ת וכו'.
כמה שאלות לכותב המאמר 388272
אני אניח לצורך העניין שבורותך לא נובעת מטמטום מוחלט, אלא שאין לך עדיין ילדים (ולטובתם אני מקווה שעד שיהיו - אם בכלל - תחכים קצת).
בגני ילדים (חוץ מגנים אנתרופוסופיים וזוועות דומות) הילדים לומדים על עונות השנה, על חגי ישראל, יש בהם חוגים שונים (ריתמיקה, שעת סיפור, ליטוף חיות וכו') ועוד.
ולגבי שאלות 2-3 - אישית מעולם לא השארנו את הילד אצל הדודים, אבל אם היינו משאירים - בהחלט היינו מבצעים baby proofing לפני.
כדאי שתלמד קצת ענווה לפני שאתה מתחכם.
כמה שאלות לכותב המאמר 388275
אני לא ראיתי בתגובה ההיא של ה"אח" התחכמות, וחשבתי שזה ברצינות. והאמת היא שגם אני רציתי לשאול: הילדה שעליה מדובר בכתבה היא בת שנתיים והתחילה ללכת לגן לפני חצי שנה, כלומר בגיל שנה וחצי. בודאי שמלמדים את הילדים בגנים כל מיני דברים, אבל "תכנית לימודים" ארצית, מסודרת, ובה עונות השנה, חגי ישראל וכו' - זה דבר שיש גם בגנים לילדים כל כך קטנים, בני שנה וחצי-שנתיים, או שזה רק החל מגיל קדם-חובה (3-4)? מישהו יודע?
כמה שאלות לכותב המאמר 388309
תגיד, משלמים לך על גסות הרוח?

לידיעתך, גם בגנים אנתרופוסופיים יש תוכנית לימודים כלשהי. לגבי "זוועות דומות" - אין לי מושג.
כמה שאלות לכותב המאמר 388315
"קצת ענווה" נשמע לי מוכר מאיפשהו. אולי אלה רק אזני, אבל אלה שמבקשים אותה נשמעים בלתי ענווים בעליל. האם זאת הרחבה של חוק וישנה?
הפוסל במומו (הגלובלי) פוסל 388318
תגובה 387800
הפוסל במומו (הגלובלי) פוסל 388322
בחייך. זאת היתה תגובה ל תגובה 387797 .

(אבל אני מודה: ענוה באמת אינה אחת התכונות הבולטות שלי, במיוחד באייל)
הפוסל במומו (הגלובלי) פוסל 388333
טוב, האמת היא שזו התגובה הראשונה (והיחידה) שעלתה ב''אייל'' כשעשיתי חיפוש על המלה ''ענוה'', אולי זה בגלל שמר פז כתב ''ענווה'' בוי''ו כפולה.
כמה שאלות לכותב המאמר 388327
תסלחי לי חמדתי, אך כשהגעתי עם הקטנה והיורש לבחון גן אנתרופוסופי (במקרה, באותו ישוב מדובר) הסבירה לי הגננת ברצינות גמורה ובארשת מלאת חשיבות עצמית, שהם ''מתנגדים באופן עקרוני לשפוך ידע למוחו של הילד בשביעון הראשון'', אי לכך עוינותי לנ''ל מובנת. למותר לציין שבו ברגע הסתובבנו והלכנו, ואני גם מניח שכותב המאמר הגיע לאותה מסקנה, והיעדר גנים נורמלים בישוב היה המניע העיקרי שלו לפתיחת גן ההורים.
כמה שאלות לכותב המאמר 388348
תיזהר עם הרגשי הזה, אבא'לה, זה עלול להוביל אותך למקומות לא טובים. הנה למשל התעצבנת על גננת אחת וכולנו צריכים לספוג את זה.

"הלימוד בגילאים הצעירים נעשה מתוך חיקוי ביוזמתו של הילד והפנמת הסביבה ופחות מתוך שינון. לכן בגן האנתרופוסופי לא נמצא לימוד קריאה וחשבון. במקומם נראה ילדים משחקים בבישול, מתחפשים לאמהות, אבות, מלכים וקוסמים ועוסקים בשירה ובציור. האמנות משמשת כאמצעי חינוכי בגן הילדים..." וכולי וכולי.

אין כאן "לימוד" בצורתו המוכרת מבית הספר, וגם לא שינון (בכמה גנים רגילים יש שינון?). אבל יש גם יש "תוכנית לימודים". פשוט לא מלמדים את התכנים שאתה חושב שצריך ללמד.

עצתי לפני כתיבת התגובה הבאה: שתה כוס מים. אחר כך פתח ספר בישול למרוקאיות.
כמה שאלות לכותב המאמר 388356
א. היית צריכה להיות שם בשביל להבין עד כמה הגננת הזאת מלאה מעצמה, והשתדלה לתת לנו את ההרגשה כאילו מי שמעז ומלמד משהו את הילד שלו הוא פושע והורה רשלן, עד כדי כך שאסור אפילו לעודד את הילד לשאול שאלות (!) הבנתי גם שזו לא התפיסה של הגננת הזו ספציפית, אלא של התנועה כולה (דרך אגב, היינו ב 2 גנים כאלה באותו ישוב).
ב. אני לא מצפה (וגם לא רוצה) שילמדו את הילד שלי (בן 3 למען השם!) קריאה וחשבון. אני כן מצפה שהוא ילמד איזו עונה באה אחרי החורף, איזה פרח מבשר את הסתיו, איפה זורחת ושוקעת השמש, ומהי עיר הבירה שלנו. לא מדובר על "שינון" אלא על גננת שמושיבה את כל הילדים במעגל, ומספרת להם את הדברים הללו, כולל עזרי לימוד חזותיים. כמובן שחלק נכבד מהזמן מוקדש גם למשחקים, אך זמן ועת לכל דבר.
ג. לא "כולכם צריכים לספוג את זה". לא טוב לך - דלגי על התגובה.
ד. סלחי על החקרנות, אבל האם את אם לילדים?
כמה שאלות לכותב המאמר 388367
א. בסדר, בסדר, אני מאמינה לך. אני גם לא מכירה מספיק את התפיסה האנתרופוסופית כדי לשפוט. אני מכירה תפיסה כללית שבה מומלץ להורים לא לדחוף את הילד ללימודים בלי שביקש זאת, אבל מעולם לא שמעתי על גישה שלא מעודדת שאילת שאלות. ואם הילד שואל, לא עונים לו?

בלי קשר לגננת שלכם - להבנתי, החלוקה לשניים בתוך הגישות החינוכיות נסמכת על שתי תפיסות לגבי הילד שיצא לאוויר העולם. אחת טוענת שהוא נולד כמעט "לוח חלק" (היום איש לא חושב כך בדיוק, בגלל הידע שהצטבר על גנטיקה, אבל בכל אופן הנטייה כזו) ולכן יש להטמיע בו באופן אקטיבי את הידע והערכים של הוריו, פן לא יוכל לגבור על "הפרא" שבקרבו. השנייה גורסת שכל ילד נולד עם תכונות כגון סקרנות, רצון ללמידה וצורך מאוד גדול בחיקוי המבוגרים, ולכן יש רק לאפשר לו את התנאים לעשות זאת, ולהביט איך הדברים קורים.

ב. נדמה לי שהאנתרופוסופים (חינוך וולדורף קוראים לזה) מקדישים המון מקום לטבע. אלא שבמקום שעת ריכוז עם כרטיסיות ותמונות, הם מגדלים ירקות ופרחים, מגננים, קוטפים יבולים וכולי - בקצרה, לומדים דרך התנסות מעשית. לי נראה דווקא הגיוני שילד בן 3 ייצא לטיול לחיפוש אחר חצבים ובדרך ילמד שהחצב מבשר את הסתיו. זה עדיף על פני כל תמונה או כרטיסיה שהגננת תראה לו בישיבה בתוך חדר. בגיל הזה ובתכנים האלה, ללימוד התיאורטי יש מקום רק אם מסיבות שונות אין מקום ללימוד מעשי (למשל, הורים שגרים בעיר, מראים לילד ציור של פרה ועושים "מוווו").

ג. בשמחה, אבל איך אדע לדלג על התגובות שלך? אתה אלמוני.

ד. כן. ודווקא ילד שמח. אחרי שכל היום יושבים איתו על "איך עושה חתול" ו"איך עושה כלב", הוא למד מהתנסות מעשית לעשות קול של אזעקת מכונית וסירנה של אמבולנס, למרות שאף אחד לא חשב ללמד אותו את זה.
כמה שאלות לכותב המאמר 388368
ולגבי סוף סעיף א - הנה דיון מעניין (וארוך, אבל אפשר להבין את העיקרון מהתגובות הראשונות) שהתפתח בנושא עידוד/דחיפה ללימוד קריאה בגיל הרך: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f...
כמה שאלות לכותב המאמר 388457
שכחת לציין שאת הקולות האלה הוא משמיע בתשובה לשאלה ''איך עושה אמא''.
כמה שאלות לכותב המאמר 388958
ד. ה"כל היום יושבים איתו על 'איך עושה חתול"' היה בצחוק, כן? אני שותף לגישה שלך לגבי חצבים. למה היא לא יכולה לעבוד גם עם בעלי חיים? נובחים בחזרה על הכלב, מסתובבים קצת על ארבע ומשחקים ככה תופסת, או "כלב-וחתול", או "חתול-ועכבר".
כמה שאלות לכותב המאמר 388435
אגב, אני מתרשם שאת מתמצאת בתחום חבל"ז, ומסתקרן: זה מתוקף היותך אמא או מתוקף היותך ברקת?
כמה שאלות לכותב המאמר 388513
באיזה תחום?
כמה שאלות לכותב המאמר 388554
בתחום של שלל האלטרנטיבות והגישות לגני ילדים, הפילוסופיות, הטקסונומיות והקונטרוברסיות הקשורות אליהן.
כמה שאלות לכותב המאמר 474553
שוב באיחור: לא יודעת להפריד. הנושא מאוד עניין ומעניין אותי.
כמה שאלות לכותב המאמר 474543
אם לא שאלות יפות בכלל.
כמה שאלות לכותב המאמר 388707
"ספר בישול למרוקאיות" זה דומה ל"ספר בישול לעיראקיות"? או שמדובר בשנינה אחרת לגמרי?
כמה שאלות לכותב המאמר 388713
לעיראקיות אין ספרי בישול, אלא ספרי אירוח ("גלגלי את עינייך בחוריהן למקרה שהאורח סירב לגעת בפרוסת העוגה השלישית. הישבעי באמא'שלך ואיימי לנתק את יחסייך איתו אם לא יגמור מהצלחת" וכולי וכולי).

_________
ברקת, וסוללה של דודות עיראקיות.
כמה שאלות לכותב המאמר 388410
אלמוני יקר,

אני אכן מכיר היטב את הגן שאתה מספר עליו. יש דברים שאני אוהב
בשיטת החינוך האנתרופוסופית ויש דברים שאני מסתייג מהם.
למי שחי בשלום עם חינוך וולדרוף , זה גן מצוין שמנוהל ע"י אנשים מקסימים עם צוות מעולה.

ההנחה שלך ש "אני גם מניח שכותב המאמר הגיע לאותה מסקנה, והיעדר גנים נורמלים בישוב היה המניע העיקרי שלו לפתיחת גן ההורים."
היא שגויה. דווקא יש אצלינו גנים שנחשבים מעולים ומגיעים אליהם מכל הסביבה.
את המניע העיקרי שלי להיות חלק מגן ההורים כתבתי במפורש במאמר עצמו בפסקה שמתחילה ב "המוטיבציה הבסיסית והחזקה ביותר שלי היא התחושה העמוקה והידיעה שאנחנו ההורים יכולים וצריכים לגדל את הילדים שלנו.", כך שאני מבקש לא להדביק לי מניעים אחרים נסתרים.
אחד ההורים אצלנו אמר בתחילת השנה שגם אם היה מקבל voucher חינם לכל גן באזור, עדיין היה מצטרף למסגרת ומאמץ של גן ההורים שלנו.
כמה שאלות לכותב המאמר 388527
עכשיו אתה נכנס לקטע רגשי...
מצטער שהדבקתי לך מניעים אחרים מהאמיתיים.
בכל מקרה באמת בישוב שלך יש גנים *שנחשבים* מעולים, לפחות משמועה, ולכן גם הגענו אליהם להתרשמות. אך ממקור ראשון - שיטת הלימוד (או חוסר הלימוד) שם החרידה אותנו.
כמה שאלות לכותב המאמר 388228
4. נדמה לי שכל הורה באשר הוא כבר משמש כדמות חינוכית, בין אם הוא רוצה בזה ובין אם לא. אולי אתה מתכוון לשאול אם הורה יכול לבצע את עבודתה של גננת (ואם כן, מאילו בחינות? העברת "תכנים" תיאורטיים? לימוד מעשי של מיומנויות? פיקוח חברתי?...).
כמה שאלות לכותב המאמר 388319
"אנחנו אפילו גרים קרוב"
אנחנו ממשיכים שנה הבאה ומחפשים עוד ילדים, אז אם אתם גרים קרוב - צרו קשר.

בהתיחס לשאלות:
1. "איך הההורה האחראי באותו יום מתגבר על הנטיה הטבעית לתת תשומת לב גדולה יותר לילדו?"
אנחנו משתדלים לתת תשומת לב שווה לכולם.
הנסיון שלי הוא שזה אפשרי.
כמובן שיש קשיים. היו מקרים רבים שהילד שהגן היה אצלו דרש המון תשומת לב לב מההורה. למשל דרש לינוק המון המון. זה טבעי. יש לו הרבה ילדים בבית והוא רוצה את אמא שלו בשבילו. זה התמודדות לא קלה עבורינו. כך שהקושי הגיע מהכיוון של הילדים
ופחות מהכיוון שלנו. ז"א להם היה קשה שתשומת הלב שלנו מופנית לכל הילדים.
"מה קורה כשהילד הפרטי שלו רב עם ילד אחר?"
התיחסתי לזה בתגובה הקודמת שלי בסעיף 2 תגובה 388304.

2. "איך מוודאים שכל הבתים הם אכן מתאימים מבחינה פיזית (בעיקר מבחינת בטחון ובטיחות) לשמש כגן?"
מבחינה פיזית - נראה לי שכמעט כל בית שמתאים למגורים של הורים וילד/ים מתאים גם לארוח של מספר ילדים. צריך אולי להזיז כמה רהיטים בבוקר של הגן וכ"ו. זה חלק מהענין - הגן הוא בבית ולא במקום אחר.
לגבי בטיחות - אנחנו עשינו סיבוב בטיחות בכל אחד מהבתים
בתחילת השנה. ראינו נקודות בעיתיות והערנו אחד לשני. בחלק מהבתים נדרשה עבודה קטנה כמו תוספת גדר לחצר, חסימה כלשהיא וכ"ו. עשינו זאת היכן שנחוץ.
חוץ מזה כל הורה יכול להעיר במהלך כל השנה לכל אחד מהאחרים על כל ענין בטיחותי. אני מספר פעמים בקשתי מאחרים לסגור איזו פרצה או להמנע מדברים מסוימים.
ואנחנו מתכנסים למכנה המשותף "הגבוה" (ז"א היותר בטיחותי אם יש אישה הבדלי השקפות (ויש !)).
אבל, לפעמים לא נעים להעיר, זה בהחלט בעיה.
בכלל זה נקודה שאנחנו רוצים להשתפר שנה הבאה. אולי לעשות מדי חודשיים סיבוב בטחון נוסף. אולי למנות "קצין בטיחות" את אחד ההורים ?

3."האם הבתים מחוברים גם למוקד חירום? האם כל ההורים עברו קורסי החיאה ומקרי חירום?"
לא מחוברים למוקד חרום. אבל יש טלפון ופלאפונים ושני מבוגרים ורשימת קשר של כל ההורים. זה נראה לי מספיק.
אני לא חושב שכולנו עברנו קורס החייאה וזה עוד נקודה שאנחנו צריכים להשתפר בה לקראת שנה הבאה. תכננו השנה לצפות כולם ביחד בקלטת שקופת חולים מספקת ולא הגענו לזה. טעון שיפור.
אבל גם זה נכון גם להורים רגילים. נראה לי שכדאי שכל הורה ידע לבצע החייאה.

4. "האם כל ההורים מתאימים גם לשמש כדמות חינוכית?"
וואו, זה שאלה מסובכת. האם את/ה מתכוון כל הורה הכלל או כל הורה בגן ...
ובכלל, מי קובע מה חינוכי ומה לא ?
והאם בכלל צריך לחנך באופן אקטיבי ? או שחינוך קורה ע"י הסתכלות של הילדים עלינו וכל מה שנותר לנו זה להתנהג בצורה "טובה"?
השאלה שאני שאלתי את עצמי היא האם כל ההורים בגן הם כאלו שאני
רוצה שהבת שלי תהיה לידם הרבה. ז"א האם ההתנהגות שלהם היא כזו שאני רוצה שהבת שלי תהיה חשופה לה. התשובה שלי היא כן. הם לא מקללים, מדברים יפה, לא מרביצים ...
אבל, לא כולם מושלמים. יכול להיות שמישהוא התעצבן על בן הזוג שלו ליד הילדים. זה חינוכי ? הרי רק על זה ניתן להתווכח.
הענין היותר חשוב זה צורת ההתיחסות לילדים. אנחנו כן השתדלנו להתגבש קבוצה שיש לה הסכמה כללית לצורת התיחסות לילדים. היה לנו גם דיון האם חשוב שתהיה לנו תגובה אחידה במקרים שונים. זו שלעצמה שאלה לא פשוטה.

"האם יש תכנית לימודים מסויימת ומפוקחת שהילדים לומדים?"
בכל גן הורים אפשר לעשות את זה אחרת. זה יכול להיות גן הורים עם תוכנית מוגדרת, זה יכול להיות גן הורים ברוח "חופשית" או להבדיל אנתרופוסופית. כל קבוצת הורים והאידיאולוגיה שלה.
אצלנו השנה הילדים היו ממש קטנים (פחות משנתיים שהתחלנו) ולא היתה לנו שום תוכנית מוגדרת. בוודאי לא ניסינו ללמד אותם (אם כי הם למדו המון). כן היה לנו חשוב לעשות עמם הרבה דברים כמו לבשל, לעבוד בגינה, לללכת לפינות חי וכ"ו. עשינו עמם פעילות יצירה. לפני החגים התיחסנו לחגים וכ"ו.
כמה שאלות לכותב המאמר 388323
אנחנו ממשיכים *ב*שנה הבאה. תודה וסליחה.
כמה שאלות לכותב המאמר 388375
ו"פחות משנתיים *כ*שהתחלנו" עובר אצלך בשקט?
כמה שאלות לכותב המאמר 388456
אני אינטרפרטר, לא קומפיילר.
388334
למרות שהרעיון בהחלט קוסם, אני חושש שהגן שלכם לא מתאים לנו, מהסיבה הפשוטה שאנו זקוקים לגן עד השעה 16:00.
תודה בכל מקרה.
Politically Incorrect 388222
תרשו לי לרגע להיות האיש הרע וה"פוליטיקאלי אינקורקט"?
במסגרת ה"חזרה לטבע" וכולי, חשבתם אולי לשניה אחת על האפשרות המרוחקת והבלתי הגיונית, אשר כל שומעיה מעקמים את אפם בבוז מוחלט. שהאמא תישאר בבית לגדל את הילדים? כמו שה"טבע" תכנן?
לפני שכולם מתנפלים עלי בחמת זעם, חישבו שניה. תודה
Politically Incorrect 388227
מן הסתם הם חשבו על זה. בשרת שמחזיק את האתר של הגן (http://www.beofen-tv.co.il/) אתה יכול למצוא אלפי מאמרים שתומכים ב"חינוך ביתי" (ככה קוראים לזה) http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?from=%E7%... גם באייל עצמו אתה יכול למצוא דיונים בנושא.

איך אתה יודע מה הטבע תכנן?
Politically Incorrect 388234
מהתבוננות בטבע אולי?
לפני כמה זמן יצאה האשה הראשונה מהבית לצורך עבודה, והשאירה את הילדים לטיפול של אחרים? כמה זה ביחס לכ 60000 (בערך) שנות הומו סאפיינס סאפיינס
Politically Incorrect 388237
לפיכך בוא נחשוב מה עוד "הטבע לא תיכנן": שאתה תשב בכסא, תשתמש במחשב, תסע באוטו, תשתמש בחשמל, במים זורמים, בשירותים מודרניים, תחיה מעל גיל 40, תוכל לקחת תרופות, תשתמש בעץ, באבן, בברזל, תוכל לדבר, לכתוב, לשיר, לצייר.

איך זה בתור תוכנית?
Politically Incorrect 388371
בדיוק למטרה, אני לא אחד מאלו המטיפים ל"חזרה לערכי הטבע", אני נהנה הנאה מלאה מכל שכלול טכנולוגי המקל על חיי, ומאפשר לי עוד דקה נוספת של פנאי, לכן התכנית שלך לגביי לא תופסת.
כל שאמרתי הוא "לטעמכם" (ולאו דוקא אליך אישית, אין לי צל של מושג מה דעותיך בנדון), המטיפים בשער ל"חזרה לפשטות ולערכי הטבע", אדרבא, חזרו לטבע, השליכו את מכונות הכביסה לרחוב, רוצו לנחל הקרוב לכבס ביד חיתולי בד ספוגי שתן וצואה (אני מספיק מבוגר וזוכר את שכנותיי מרתיחות מים על פרימוס בדוודי ענק, "ומבלות" יום שלם בכיבוס, תוך כדי אנחות קורעות לב על גבם הרצוץ).
לא יקירי, אני בפירוש לא בעד זה.
אוהבים נקניקיות? אז שלמו את המחיר. לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצותיו. אי אפשר לאכול את העוגה ולהותירה שלמה. כדי להכין חביתה יש צורך לשבור הביצים. מה עוד שכחתי?
Politically Incorrect 388373
לאחוז את הנקניקיה ולהשאיר אותה שלמה.
Politically Incorrect 388385
למה לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצותיו?
Politically Incorrect 388390
רק במקרה והשאלה לא היתה צינית.
מדובר במקל הליכה.
אם תאחז אותו בשני קצותיו.....
הוא יחדל להיות מקל הליכה (אולי אז נולד שרביט המנצחים הראשון?)
Politically Incorrect 388436
במקור:

You can't hold a ten-foot pole by both ends.

קצת איבד מנשמתו עם השנים. זה כמו "להרוג תורכי ולנוח".
Politically Incorrect 388440
הביטוי הנכון בעברית הוא "לאחוז את החבל בשני ראשיו".
מקור הביטוי כפי שזכור לי (לא הצלחתי למצוא הסבר מדויק, מי שיש לו זמן וכוח יחפש): אזור מסוים תחום ע"י עמודים שקשור אליהם חבל, המקיף את כל האזור. ה"ראשים" הם ראשי העמודים, אליהם קשור החבל. המרחק בין עמוד לעמוד הוא גדול מכדי שיהיה אפשר לאחוז שני ראשים סמוכים יחד.
Politically Incorrect 388465
"אי אפר לתפוס פולני עם 10 רגליים בשני הקצוות"?
Politically Incorrect 388466
כן, הופשטדטר כבר השתמש בחידוד הזה ב"קנון הסרטן" שלו ב-GEB.

(פעם הוטלה עלי המשימה לתרגם את הזוועה הזאת. נכנעתי די מהר. אני חושב שמטיל המשימה עשה זאת בעצמו מאז, אבל אני לא בטוח אם יצא לי לקרוא את התרגום.)
Politically Incorrect 388469
חכה עד שתשמע על הצ'כי בדואר.

שכ''ג, חיסול בדיחות בע''מ
Politically Incorrect 388550
משום מה לא מצאתי את הסיפור הזה באינטרנט, אז הנה, נשחזר אותו מהזיכרון:

Papa bear and Mama bear enter to a Prague hotel and one of them swallows the receptionist. Few minutes later, the Police arrive and ask which of the bears was the violent one. Everyone pointed at Papa bear, so the Police shot him, sliced him open, but saw that his tummy is empty.

So, what is the moral of this story?

Never believe them when they say that the Czech is in the male!
פולני פשוט במטוס מסובך 388552
אני מכיר את זה קצת אחרת- שני ציידים, אחד פולני ואחד צ'כי, וכולי וכולי.
והנה עוד גרסא- עם חוקרים במקום ציידים:
Politically Incorrect 389145
(אתה במצב הרבה יותר טוב ממני. פעם הוטלה עליי המשימה לקרוא את הזוועה הזאת. נכנעתי די מהר.)
Politically Incorrect 388467
אה, רגע, בעצם החידוד שלו היה "פולני בגובה 10 רגל", לא "פולני עם 10 רגליים".
Politically Incorrect 388539
אפשר להתפשר על "פולני מעושר רגלים"?
Politically Incorrect 388943
אפשר לאחוז את החתונה בשני קצותיה, לאכול את המקל ולהשאיר אותו שלם ובנוסף גם לרקוד על שתי עוגות.
אז לשאלתך, אפשר גם אפשר, אבל השאלה היא אם כדאי.
לפי מה שאנשים אומרים כנראה שלא.
Politically Incorrect 388423
לא שורפים את הגשר לפני מגיעים אליו.
Politically Incorrect 388244
דווקא כל העדויות מצביעות על כך שמשהו דומה ל"גן הורים" התקיים בחברות הפרימיטיביות - מספר מצומצם של נשים (סבתות?) נשאר עם הילדים באזור מוגן יחסית, בעוד שרוב הנשים יצאו ללקט מזון.
Politically Incorrect 388242
למה לא האבא?

אני מניח שזה אפשרי שאחד ההורים ישאר בבית לגדל את הילד, אבל לעיתים זה בעייתי מבחינה כלכלית.
Politically Incorrect 388365
אנחנו, למשל, עובדים שנינו במשרות חלקיות ומבלים כל אחד שלושה ימים בעבודה ושלשה עם התינוק. בשבת כולם ביחד. ואבא עושה הכל טוב לפחות כמו אמא, חוץ מהדברים שהוא עושה הרבה יותר טוב - וחוץ מלהניק, לצערו הרב.
Politically Incorrect 388447
כן, אבל יש אנשים שהמקצוע שלהם אינו מאפשר להם לעבוד שלושה ימים בלבד - או משום שאין עבודות בתחום שמאפשרות לו''ז כזה, או משום שאין עבודה בלו''ז כזה בתחום שתניב משכורת מספיק גבוהה.
Politically Incorrect 388470
אה, גם אנחנו סובלים מהבעיה הזו. אז אנחנו עניים אך מאושרים.
Politically Incorrect 388471
חוכמה גדולה. גם אני הייתי מאושר אם הייתי עובד בחנות ספרים.
Politically Incorrect 388473
אאאאא... שגיאה! התשובה הנכונה היא : "גם אני הייתי מאושר אם היתה לי עבודה שמאפשרת לי לגדל את הילד שלי בעצמי בלי למסור אותו בגיל 3 חודשים לידי זרים - שיכול להיות שיאהבו אותו ויטפלו בו, אבל גם יכול להיות שלא, ושאני אגלה את זה מאוחר מדי. סביר להניח שהיתי מאושר יותר אם לא היו הטלפונים המעוצבנים מהבנק, אבל עם זה אני מוכן לחיות".
Politically Incorrect 388474
לא, לא. גם אני הייתי מאושר אם הייתי עובד בחנות ספרים. אם הייתי עובד בחנות ספרים, הייתי מביא את הילד לשם, ואז הוא היה יכול להנות מעולם הספרים ובאותה הזדמנות לפתח חסינות לאבק.
Politically Incorrect 388476
הוא נורא אוהב לבוא לחנות, במיוחד אם אני נותנת לו ''לסדר'' דברים כמו מפות או מגזינים. לזכותו יאמר שהוא גם מחזיר למקום, אם הוא לא שוכח, או רואה חתול, או צריך פתאום לשיר ''נד-נד''.
Politically Incorrect 388477
הוא חש בצורך הזה לעיתים קרובות?
Politically Incorrect 388479
לשיר "נד נד"? כן, כעשר פעמים ביום. במיוחד אם עוברים ליד גינת השעשועים, אז אני פתאום אשמע אותו שר בשקט ןמסתכל על הנדנדות בערגה.
Politically Incorrect 388540
מה, הוא מתגבר על התאווה לקרוע ספרים?
Politically Incorrect 388960
איך ילד יכול לרצות לקרוע ספר יותר מפעם אחת? כמה פליקים אחרי הפעם הראשונה, והוא יודע בוודאות ששום טוב לא יצא מזה.
Politically Incorrect 388963
איך זה עובד? הרי כל ספר הוא שונה ומיוחד, לא? הוא ישר מסיק מספר אחד על כל האחרים?
Politically Incorrect 388969
הוא לא יקח את הסיכון. כשאני אומר "פליק", אני מתכוון "פליק". מכה אמיתית, כואבת. לא הצגה שמתשומת הלב שכרוכה בה הוא עלול אפילו להנות (אני לא מתכוון לכל מקרה, אני מתכוון לילדים האלו, שכשאתה צועק עליהם ומעמיד אותם בפינה, הם לא מפסיקים לשניה לצחוק לך בפרצוף, וכל חצי שניה זזים משם, ומתגלגלים על הרצפה מרוב צחוק על כך שאתה לא עושה להם שום דבר חוץ מלצעוק עליהם לחזור לשם).

-----
אם לא יעבוד אחרי הספר הראשון, יעבוד אחרי השלישי. לא הבדל גדול.
Politically Incorrect 389024
אני ממש לא מאשימה את הילדים האלה שהם צוחקים. גם אתה היית צוחק.
בכל אופן, נראה שאתה להוט אחר הצייתנות.
Politically Incorrect 389028
לא הייתי צוחק אם היו מעמידים אותי בפינה. הייתי צוחק אם הייתי מגלה שאני יכול פשוט לעזוב אותה ולהמשיך בעיסוקיי, תוך כדי התעלמות מוחלטת מהזעם האימפוטנטי של ההורה. "תחזור לפינה דורפל!" "לך תזדיין פרצוף קקי!" כשילד עושה משהו כזה, אין יותר מדי ברירה, צריך להפליק לו כדי שיחזור לפינה. אתה אולי יכול להחזיק אותו ולהכריח אותו לקבל את העונש חסר-הפליקים שלו עכשיו, אבל לא תוכל לעשות זאת לאורך זמן. הוא צריך ללמוד שאם הוא לא נשמע לעונש הזה, אחד גרוע יותר מגיע, כזה שממנו הוא כבר לא יכול לברוח.

אני להוט אחרי כמה קווים אדומים שאסור לילדים לעשות - לפגוע באחרים, לשבור דברים שלא שלהם, לגנוב, וכו'. כל עוד הם לא חוצים את הקווים האלו, אני נגד להרים עליהם יד. למעשה, אין ליברלי ממני: לא רוצים ללכת לבית הספר? אני לא רוצה לקחת אותם ללונה פארק. לא רוצים להתרחץ לפני השינה? לא רוצה לתת לכם להשתמש במיטה שנקנתה מכספי, כי היא תתלכלך. כל עוד אפשר, אני נגד להכריח ממש. שתהיה להם כמה שיותר שליטה על החיים שלהם, במסגרת הקווים האדומים, ושיכנעו לתכתיבים שלי (אלו שאני לא מצליח לשכנע אותם לעקוב אחריהם בדרכי נועם) רק בגלל שהם רוצים שאני אכנע לשלהם.
Politically Incorrect 389037
אני שמחה מאד לומר שאני לא מכירה הורים שאומרים לילד שלהם ''לך תזדיין פרצוף קקי''. ואם בתור הורה לילד בן שלוש (או שש, או שמונה) אתה לא מצליחה לחשוב על ענישה מוצלחת יותר מאשר להעמיד ילד בפינה, להכות אותו (לקרוא לזה ''פליק'' לא הופך את זה לפחות אלימות) או לא לתת לו ללכת לישון במיטה שלו, אז זה לא אומר עלייך דברים טובים במיוחד, אם תסלח לי. למעשה, יש ליברלים ממך. והרבה.
Politically Incorrect 389047
הילד הוא שעונה "לך תזדיין, פרצוף קקי" להורה שמעמיד אותו בעונש בפינה. אם אשים לב מבעוד מועד שהתוכנית עומדת להיות משודרת שוב בערוץ שמונה, אודיע לך על השעה.

כמובן שלהפליק לילד זה להכות את הילד. אבל אחרי הוצאת כמה מדבריי מפרופורציה בפתיל, לא רציתי למשוך אליי יותר אש משאני ממש חייב, על ידי שימוש בשפה בלתי מכובסת (לא נהוג אצלנו בחברה להגיד מה שבאמת מתכוונים).

אם הבן שלי יכה בגן את הבן שלך, את לא תרצי שאני אחשוב על פתרונות יצירתיים, שיורידו את רמת האלימות של הבן שלי אט-אט לאורך זמן. את לא תרצי שהבן שלך ילמד לחיות בפחד, כשהבן שלי מתפרץ עליו בתדירות פוחתת‏1, וכשכל פעם כשהבן שלך לומד להפסיק לפחד, הבן שלי מעמיד אותו על טעותו.

את תרצי שזאת תהיה הפעם הראשונה והאחרונה שהבן שלי הכה את שלך. ואת תקבלי את זה. החוויה הזאת תהיה יותר טראומטית לילד המכה מאשר לילד המוכה, אם זה יהיה תלוי בי. לא בגלל שהבן שלך חשוב לי במיוחד. בגלל שכשילד חזק יותר יכה את הבן שלי, אני ארצה אותך לצידי, דורשת מההורים שלך טיפול מתאים, דומה לזה שאני נתתי לשלי.

כשזה לא מגיע למכות - אני אמצא פתרונות מתאימים, אני סמוך ובטוח. להעמיד אותו בפינה הייתה דוגמה למקרה של ממש שראיתי בטלוויזיה. לא לתת לו ללכת לישון במיטה שלו הייתה סתם דוגמה שנשלפה מהמותן לחופש - אני לא ארחץ אותו בכוח, אבל אם אני לא אצליח לשכנע אותו _בדרך נעימה יותר_, ועדיין אהיה סבור שזה מספיק חשוב (מה שלא בהכרח נכון לגבי הדוגמה הזאת, עם הרחצה), זה מה שאני אעשה. זה הכי רחוק שאני אלך כשהילד לא חוצה קו אדום.

את זכאית לדעתך. לדעתי, זה לא שיש הרבה ליברלים ממני, זה שיש הרבה אנשים שלא מוכנים לדבר בגילוי לב על מה הם יעשו במקרה הכי גרוע. אני לא מדבר כאן על החינוך היומיומי, אני מדבר על הפסקת התנהגויות קיצוניות (וגם על הפסקת התנהגות לא-קיצונית שלא הצלחתי לשנות בדרך הרגילות, שאלו המתיימרים להיות ליברלים ממני פשוט רק עליהן מוכנים לדבר).

-----
1 בולשיט, דרך אגב. התדירות דווקא *תעלה*.
Politically Incorrect 389048
המחלוקת ביננו היא שאני לא חושבת שהפעלת אלימות כלפי ילד מורידה את רמת האלימות שהוא מפעיל כלפי אחרים. אם כבר אז להפך.
Politically Incorrect 389050
זה מאוד תלוי. מן הסתם, אם הילד חוטף מכות על כל דבר, ההשפעה שלה תהיה אחרת. מן הסתם, אם הילד נענש באותה חריפות על מעשה זדוני ועל מעשה שהוא ידע שאסור, אבל פשוט לא הצליח להתאפק, זה לא אידיאלי, בלשון המעטה. ומן הסתם להכות ילד על, למשל, כשלון (נגיד בבית הספר) זה איום ונורא, ואני יכול בקלות לדמיין את זה מעלה את רמת האלימות שלו.

אבל אם תקחי מערכת חינוך שפויה, ותוסיפי לה עונשים אלימים על התנהגות אלימה, אני משוכנע שההתנהגות האלימה תפחת, כמעט תמיד, כמעט מיד.
Politically Incorrect 389039
אני חוששת שאתה מגלה אי הבנה בסיסית למה שמניע ילדים.

ילד בן שנה שקורע ספר הוא לא "בריון" (כפי שכתבת בתגובה אחרת), אלא נמצא עדיין בשלב שבו הוא מרגיש צורך (אבולוציוני חזק) לחקור את העולם, וזה כולל התנסות בחומרים ומרקמים שונים, ביניהם נייר פשוט. הדרך לטיפול בסיטואציה, אם כך, היא פשוט להציע לילד נייר אחר במקום הספר לקריעה/קריאה, שבו יוכל להתנסות כאוות נפשו.

ילד בן שנתיים שכבר התנסה בחומרים רבים ובכל זאת קורע ספר, כנראה גילה שאמא/אבא מתרגשים נורא כשהוא מתקרב לספר X, ובטוח שזה משחק נחמד - איזה כייף להמשיך בו! אמא צועקת ואבא סופק כפיים, המשחק הופך יותר ויותר מעניין!

ילד בן חמש, שכבר עבר את השלב האמור וגם הפנים כמה נורמות, ובכל זאת קורע ספר, גם הוא אינו "בריון" אלא מבטא מצוקה ברמה רגשית כלשהי. זה יכול להיות עייפות קיצונית, חרדה על רקע שינויים שונים בתא המשפחתי (הולדת אח), נסיבות חברתיות מלחיצות באותו רגע, או סתם רצון למשוך את לבם של אמא/אבא. שים לב: גם כשזה כואב, פליק מאמא/אבא הוא עדיין תשומת לב מבוקשת. פליק חזק, צעקה, תכנון עונשים בשיטת האסקלציה, עבורו כולם סוגים של תקשורת יקרה מפז עם ההורים, מצרך חיוני שעבור הילד כמוהו כמים, ולא משנה אם הוא בא בצורת כוס תה או בצורת ארטיק.

וכולי וכולי, כל גיל ומצוקותיו (תיארתי בקווים גסים ולא ממש על פי הספר, אבל העיקרון ברור).

יש דרכים שונות לטפל במצוקות, דרכים רכות יותר או נוקשות יותר. אבל אם אתה לא מבין מה מניע את הילד, לא תוכל לבחור דרך מתאימה, וממילא גם תתקשה לשלוט בהתנהגותו. אפשר שקשור וכלוא במרתף עם סמרטוט תחוב בפיו, או לחלופין אחרי כך וכך מכות חשמל ברמה מתגברת על כל סטייה מהתנהגות רצויה, הילד יהפוך לכאורה לאותו נתין צייתן שהיית רוצה שיהיה. אבל אפילו במצבו זה לעולם לא יכבד אותך, ומייד כשתפנה את הגב יחזור להשתולל, ואפילו תהיה ההשתוללות הזו רמז דק מאוד ל"אצבע משולשת" שהוא יפנה כלפיך באין רואים.
שלא לדבר על כך, שאם אתה *ההורה* של אותו ילד, יחסי המשפחה שלך לא הולכים ומשתפרים עם כל מכות החשמל הללו. בעיניי, תפקיד ההורים הוא להחליק את פני המים בזמן שהילדים חווים סערות, להביא סיטואציות קשות לאיזון מבורך, ולא להחריף אותן.
Politically Incorrect 389053
לא כתבתי שילד בן שנתיים שקורע ספר הוא בריון:
1. בהתחלת הדיון לא היה לי בכלל מושג מה הגיל של הבן של ל.ב.פ., ואחרי כן פשוט לא רציתי לציין את העובדה הזאת, כדי שלא להשמע כמצטדק. גם ילד בן שנתיים יכול להיות בריון, להכות ילדים אחרים בגילו.
2. נתתי דוגמאות לקוים אדומים מבחינתי - בריונות *פסיק* הרס רכוש *פסיק* אני חושב שהיה עוד משהו, או "וכו"'.

להפליק לילד, אפילו "חזק" (ובבקשה, שאף אחד לא שוב יחליט שהתכוונתי "מספיק חזק כדי שהוא יתעלף" או אפילו משהו קרוב, למען השד), זו לא חוויה טרואמטית כזאת עבורו. במוקדם או במאוחר רובם המכריע יצטרך לקבל פליק, להגנתו שלו (אמרתי כבר מזלגות ושקעי חשמל, נכון?). להפליק לו גם כדי להסביר לו חד-משמעית שהרס רכוש הוא אסור, זה לא כזה קיצוני או כזה טראגי. כמובן, אם אפשר להניא אותו מהתנהגות כזאת בצורה אחרת (אבל ממש לעשות את זה, לא למשוך את זה כמה שנים עד שפשוט הוא כבר לא בבית מספיק זמן כדי לעשות משהו כזה), הרי זה משובח.

כמו שאמרת - ילד בן שנתיים שמגלה שאבא ואמא מתרגשים כשהוא מתקרב לספר עם מספריים, זה משחק בשבילו. פליק אחד או שניים (או, אם תרצי, "פעם אחת שנותנים לו מכות על זה"), וזה כבר לא כיף ולא משחק. הוא לא עושה את זה שוב, והנה, בהקרבה של אי-נעימות גדולה אחת עבור הילד וההורים, נחסכו הרבה אי-נעימויות עתידיות. להעניש אותו בדרכים אחרות פעמים רבות יהיה הרבה פחות נעים, הרבה פחות אפקטיבי, ויצור הרבה יותר מתח וחוסר אהבה בין הילד להורים.

אם הילד צריך להרוס דברים כדי לקבל תשומת לב ראויה, יש שתי אפשרויות:
1. ההורים לא עושים מלאכתם כראוי. לא רלוונטי לתמיכתי בהכאה.
2. מצב מיוחד בבית מונע מהם לתת לו תשומת לב. במקרה הזה, אפשר להתחשב בו. אני לא מחובר כרגע מהר סיני.

אני לא קונה את "פליק מאבא הוא עדיין תשומת לב רצויה." בדיוק לשם כך דיברתי מקודם על פליק אמיתי - פליק כואב יהיה תשומת לב רצויה רק במקרים מאוד קיצוניים, וכמו שאמרתי, אני לא מתייחס למקרים האלו כרגע.

איך הגענו לקשירה במרתף, או להנחה שאני לא מבין ילדים? אני חוזר (אציין - אני זוכר שכתבת את ההודעה הזאת לפני שכתבתי את ההודעה שעליה אני חוזר כרגע) - אני תמיד אעדיף את הגזר על המקל, ומדבר עכשיו רק על המקרים בהם הגזר לא עובד, או בהם אני לא יכול להרשות לעצמי לחכות לפעילותו האיטית של הגזר.
Politically Incorrect 389058
א. ילד בן שנתיים שמסתובב עם מספריים (עם או) בלי השגחה הורית זו בעיה בפני עצמה.
ב. הבן שלי (וברקת תאשר) נוטה לחבוט ולדחוף ילדים אחרים לפעמים (בעיקר את הבן של ברקת). הוא לא עושה את זה כי הוא רע, או בריון, אלא כי אין לו בגילו יכולת אמפתית והוא לא יכול להבין שהוא מכאיב למישהו אחר, כי הוא לא יכול להבין שמישהו אחר חש משהו בכלל. הוא כן מבין סיבה ותוצאה, ולכן אם הוא חובט בילד אחר (או מלטף חזק מדי) אז אבא או אמא מזכירים לו ללטף בעדינות. בד''כ זה מספיק (לכמה דקות, טווח הריכוז שלו לא משהו). אם לא, מרחיקים אותו מחברת הילד השני וזהו. הוא כן יכול להבין שפעולה מסוימת מצידו גורמת לכך שהמשחק נגמר.
Politically Incorrect 389065
אם הבן שלך בן שנתיים, עדיין מוקדם מכדי לדעת בודאות שהוא לא יהיה בריון. ואפילו כשאפשר בודאות לראות שכן - הורים ידועים לשמצה בעיוורון הסלקטיבי שלהם. אני מבקש להדגיש - אני לא מכיר אותך אישית, ואת הבן שלך אני לא מכיר בכלל, אז אני לא מתכוון להאשים או לרמוז שזה המצב. רק מזכיר שזו אפשרות.

אני כמובן לא מציע להתחיל לחנך עם פליקים מגיל שלושה חודשים. מתי כן? שנתיים? שלוש? אני לא יודע. אין לי ילדים, ועבר הרבה מאוד זמן מאז שהאחים שלי היו בגילאים המתאימים, ואז גם הייתי צעיר מכדי לשפוט כהלכה את התפתחותם.

לפני הנקודה הבאה אני חוזר על האחרונה - אני לא מציע להתחיל להקפיד על קווים אדומים כבר מהרחם. אבל גם חשוב לדעתי שלא לחכות עד שהילד מגיע לגיל שמונה-עשרה. גם אם הוא לא מבין "למה"‏1 אסור לו להכות, אם הוא כבר מספיק מבוגר כדי להבין על מה הוא נענש, ומספיק מבוגר כדי להיות מסוגל לעצור בעצמו מלחזור על הפעולה הנ"ל, אפשר ורצוי להתחיל.

-----
1 זה ש"אסור להרביץ כי זה מכאיב" זו שטות שילדים חוזרים עליה בגלל שזה מה שאמרו להם. זו לא הסיבה. אסור להרביץ כי אמא ואבא אמרו. הם אמרו כי:
1. הם גודלו כך שיסלדו מאלימות.
2. הם יכולים לראות איך זה פוגע בילד שלהם, האלים, כמה צעדים הלאה.
לגבי אחד - הילד לא צריך לדעת למה הם סולדים מאלימות, רק לדעת שזה המצב, ושהם יאהבו אותו פחות אם יהיה אלים.
לגבי שתיים - הגיל בו הוא יבין את זה יהיה מאוחר מדי להתחיל.
Politically Incorrect 389082
רגע, אז שתי הסיבות שמנית בהערת השוליים אמורות לשכנע את הילד לא להרביץ. מדוע לא את ההורים שלו?
Politically Incorrect 389121
אה? אמרתי - הסיבה שהילד צריך בשביל לא להרביץ היא שההורים שלו הורו לו כך. נקודה, סוף סיפור.

מה הסיבות של ההורים ("שתי הסיבות שמנית"), זה מעניין אולי אותי ואותך. אולי זה גם מעניין את הילד, אבל זה לא צריך *לשנות* לו. ההורים אמרו, אז הוא לא מרביץ, לא אוכל חול, לא תוקע מזלגות בשקעי חשמל ולא מדבר עם זרים.
Politically Incorrect 389125
ההורים שלי אמרו לי דברים רבים שלא עשיתי, ולדעתי - טוב שכך. אני מקווה שגם ילדי לא יקבלו את דברי כתורה מסיני, ומקווה שהם ידעו טוב ממני מה ראוי ומה רצוי.

כדי שהם בכלל יטרחו להתייחס אלי, ויעשו זאת באופן שקול, מוטב שמערכת היחסים ביננו - החל מההתחלה וכלה בסוף - תלבש צורה אחרת מ-''אני אומר, והם עושים''.
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389141
ל.ב.פ. אמרה משהו על כך שהבן שלה מכה בגלל שהוא לא מבין עדיין (הניסוח מזכרוני) "שאסור, בגלל שזה כואב למי שהוא מרביץ לו."

עניתי - זו (סליחה!) שטות. אני כל הזמן רואה ילדים עושים את זה, שואלים אותם למה משהו אסור, והם מדקלמים איזשהו "הסבר" שההורים נתנו להם. אם היינו רוצים, באותה קלות היינו גורמים להם לדלקם את אותו ההסבר כסיבה לעשות בדיוק את ההפך.

זה שכשמרביצים זה כואב, זו לא סיבה (לא באופן ישיר!) שלא להכות. הילד לא יודע את זה כשהוא מכה? זו (חצי מ)הסיבה שהוא מכה מלכתחילה! (החצי השני - נראה לי שזו פעולה אינסטינקטיבית במצב של כעס.)

הסיבה שילד לא מכה היא שאמרו לו שלא לעשות זאת. הסיבה שהוא מדקלם היא בדיוק זה - דקלום של משפט שהוצג בפניו כ"סיבה". אבל הסיבה האמיתית היא שאמרו לו שאסור.

הובנתי?
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389159
הובנת, אבל אתה לא צודק. כי ילדים לומדים ומפנימים את מה שההורים שלהם *עושים* ולא את מה שההורים שלהם *אומרים*.

הבן של לב"פ יגדל לבסוף כילד שלא מרביץ לכל מי שבסביבתו, מפני שאמא שלו לא מרביצה לכל מי שבסביבתה, (ולא מפני שהיא הסבירה לו אלף פעם לא להרביץ).

כרגע כמובן, כשהוא מכה היא חייבת להפריד ולספק לזה הסבר מילולי, אבל זה לא מה שישכנע אותו, אלא עצם ההפרדה - אי מתן לגיטימציה להכאה.

לחלופין, דוגמה מסיפור אחר - אם תרצה שהילד שלך יתקלח כל יום, אבל אתה עצמך מתקלח רק פעם בשבוע, תהיה לך בעיה חמורה (גם באמינות וגם באכיפה).
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389409
''הובנת, אבל אתה לא צודק.'' - את סותרת דיעה שאכן הבעתי, אבל לא בהודעה לה הגבת. בהודעה לה הגבת אמרתי שהסיבה שהוא לא ירביץ היא שככה חינכו אותו (הוסיפי ''הראו'' ל''אמרו לו ככה''), ואת מסכימה איתי כאן. הדיעות שלי איתן את לא מסכימה לא באו לידי ביטוי פה.
Politically Incorrect 389160
...אבל מדוע הוא לא ירביץ? ההורים שלו מרביצים. משמע: זה מותר.
Politically Incorrect 389412
ההורים שלו גם נשארים ערים אחרי תשע בערב, ויכולים לעלות לכל המתקנים בלונה-פארק. כל ההורים מכתיבים לילדים סט מצומצם יותר של זכויות, ורובם מקבלים את זה, גם אם בחוסר רצון. את תסכימי איתי בוודאי שילד שהכו אותו לא הופך בהכרח לילד אלים ומכה. אני מרחיק ואומר - גם לא בהכרח עולה ההסתברות שהוא יהפוך לילד אלים ומכה. תלוי בנסיבות ההכאה.
Politically Incorrect 389452
צר לי - רוב המחקרים מוכיחים שההסתברות לאלימות אצל מי שהוכה בילדותו, או בכלל גדל בסביבה אלימה, עולה גם עולה.

אנחנו לא מדברים על "סט של זכויות", מעשים נקודתיים, אלא על דפוסי התנהגות, רפרטואר התגובות שההורה מציג לילד. לא תמיד הילד יוכל לחקות את ההורה בזמן אמת, אבל הוא ייקח את הרפרטואר הזה לחיים. אם הרפרטואר כלל מכות, זה מה שהוא יכיר וזה מה שהוא יבסס כדפוס שלו (כמובן ייתכן שבעתיד הוא יהיה מודע לזה וינסה להפסיק, לטפל בזה באיזשהו אופן וכולי).

והרשה לי לצטט בית משיר ידוע, המדגים חיקוי דפוס התנהגות הורי:

"לפעמים אני ובני משחקים באבא-אמא
הוא כועס עלי וגם נותן מכות
אחר כך הוא אומר לי 'תשתקי כבר, סימה'
אחרי מכות באות הנשיקות".
Politically Incorrect 389498
1. "מי שהוכה בילדותו" הוא, מן הסתם, בן להורים מכים. השאלה אם האלימות שהוא מפגין בהמשך היא סביבתית או תורשתית נשארת פתוחה.

2. "סביבה אלימה" היא עניין אחד, הכאה כאמצעי חינוכי היא עניין אחר.

3. אני חושב שהרעיון להכות ילדים הוא רעיון רע, אלא שלפעמים הוא הרע במיעוטו. נדמה לי שהרוב מסכימים שאם הילד מתעקש לדחוף מסרגה לתוך השקע למרות שאומרים לו פעם אחר פעם שזה אסור, אולי מכה על היד הדוחפת יכולה להועיל (אגב, במקרה האישי שלי היא לא הועילה, אבל אני לא דוגמא לכלום), ולכן השאלה הופכת לשאלה כמותית ולא איכותית. מי שיש לו משאבים לחבר את התקע למקור מתח נמוך ולתת לילד להתנסות לבד, יבורך. האחרים אולי יכולים להיות קצת יותר סובלניים לדעה של דורפל, לפחות כמשהו שווה עיון.

4. אני גם חושב שהמטוטלת של זכויות הילד (בשכבות הסוציו-אקונומיות של קוראי האייל) נמצאת כעת במקום שהוא קצת קיצוני מדי.
Politically Incorrect 389503
1. ...כל עוד אין לך מחקרים לגבות את הטענה אז כן, השאלה נשארת פתוחה.

2. יש סקאלה רחבה בין פליק חד פעמי על היד, לבין סביבה שבה ילד הולך כל בוקר לבי"ס עם סימנים כחולים על כל הגוף. אבל הסקאלה היא מבחינת חומרת הפגיעה הגופנית/נפשית בילד. ואילו המסר הבסיסי שעובר בשיטת "חינוך" זו הוא אותו המסר - כל דאלים גבר.

3. נניח שהילד לא הבין בטובות, ולא השתכנע, ויש לפעול במהירות כשהוא עם המסרגה ביד. למה לדעתך צריך דווקא מכה בסיטואציה הזאת? לוקחים את הילד, כמו שהוא עם המסרגה, ומזיזים אותו לקצה השני של החדר. מרחיקים אותו ממקום הפשע ומוודאים שלא ישוב. אתה יודע מה? סוגרים אותו בחדרו לזמן מוקצב, שם אין שקעים גלויים. זה לכאורה סנקציה פיזית, אבל זה לא מכות, והמסר שונה לחלוטין.
מעבר לזה, שנמאס כבר מהדוגמה עם המסרגה: הלא אפשר להקדים תרופה למכה ולכסות כל שקע בכיסוי פלסטיק (15 שקל בשילב). ר"ל: הורה נבון לא יושב ומחכה שהילד שלו ימציא ניסויים שכוללים שקע פתוח.

4. אין שום דבר קיצוני ברעיון שאפשר להעביר חיים שלמים בלי להכות את הילדים שלך. מה שנראה לך "לא קיצוני" הוא בסך הכל התפיסה שגדלת עליה (אני מניחה שגדלת עליה, כבן זמנך), ולכן מן הסתם היא נראית לך "מקובלת" או "מתונה".
Politically Incorrect 474417
זה לא רק השקע, זו גם המסרגה - בגובה של הילד ובהתאם לגילו, כדאי לדאוג לסביבה נקיה מסיכונים. עם קצת מחשבה והשקעה (תכנונית יותר מכספית) זה לא מסובך מדי, יעיל ומונע אסונות עד שהילד מגיע לגיל שבו הוא מבין שמסרגות מקומן אינו בשקעים חשמליים וכו' (אולי אצל שכ''ג הגיל הזה התאחר קצת, אבל כמו שהוא עצמו מציין - הוא איננו דוגמה לשום דבר) .
Politically Incorrect 389507
כשאת אומרת "מי שהוכה בילדותו", הכוונה היא למי שהוכה על בסיס קבוע, מי שהוכה על בסיס קבוע+עזרים (חגורה, שוט וכו') או גם מי שחטף פעם מכה על היד כי ניסה לדחוף אצבע למיקסר?
Politically Incorrect 389510
בעיקר מי שהוכה על בסיס קבוע.

מה הקטע עם ה"מכה על היד" במצבי חירום כאלה? אני ממש לא מבינה. אם ילד היה מנסה לדחוף אצבע למיקסר, האינסטינקט שלי היה להרחיק את היד שלו כמה שיותר מהר כדי למנוע חבלה חמורה. מה פתאום להתחיל לתת מכות בשניות הקריטיות האלה? וזה בלי שום קשר לדעתי על מכות. להרביץ אפשר גם אחר כך, כשמכבים את המיקסר...
Politically Incorrect 389518
אחר-כך זה פחות יעיל, שכן על הילד לקשר את המעשה עם העונש.
לא מדובר על קישור קוגניטיבי כתוצאה מההסבר של ההורה, אלא על משהו הרבה יותר ראשוני של סיבה-תוצאה.

מיקסר הוא דוגמא פחות טובה, אבל הרעיון הוא לא למנוע את התאונה הקונקרטית, אלא את הבאה, כלומר את המסרגה בשקע בדיוק כשאמא נכנסה לשירותים (אני יודע שאמהות אחראיות לא עושות את זה, אבל שמעתי על כמה שכן). המכסים החמישה עשר שקל עוזרים כל עוד ילדך הוא בן פחות משנתיים וחצי שכן בגיל מבוגר יותר החבר'ה האלה מגלים יצירתיות מדהימה כשמשהו באמת מסקרן אותם.

מה שאני חושב הוא שיש המון ילדים שבאמת אין שום סיבה וצורך להכות אותם אף פעם (הילד שלי, למשל, מעולם לא העמיד אותי בדילמה הזאת) אבל יש גם ילדים אחרים (כמו עבדך הנאמן, וכמו בן-אחותי). על זה את יכולה להגיד שילדים כאלה הם עדות לכשלון חינוכי בשלבים מוקדמים יותר, ואני אענה ''אולי, אבל אני בכלל לא בטוח, ואפילו אם זה נכון עדיין הבעיה קיימת''. אחרים יוכלו לטעון שאני פשוט פיתחתי אישיות של ''ילד מוכה'' שמצדיק את הוריו בגלל צרכים פסיכולוגיים שלו, ואני אשמח שלא היית זאת את שהעלית את ההשערה המגוחכת הזאת, ואענה להם ''פחחחח''.
Politically Incorrect 389522
אני ודאי מבינה שיש רצון ליצור חיזוק שלילי אצל הילד לעניין התנהגות לא רצויה. אני רק אומרת, שבמקרי חירום כאלה כדאי להתרכז במניעת ההתנהגות קודם כל, פן לא יישאר ילד לחנכו.

בגיל מבוגר יותר (חמש? שש?) הייתי מתרכזת בחינוך לפעילות בטוחה עם מוצרי חשמל, כולל פעילות בצוותא עם ההורה (מפעילים שואב אבק, מחליפים נורה...), ולא בהרחקה סתמית מהשקע.

אתה טוען שהמקור ל"צורך" בהכאה הוא בהתנהגות הילד. ואני אומרת (שוב): חומרת הענישה של הילד היא פועל יוצא של הרפרטואר החינוכי של ההורים שלו, ולא של התנהגותו. זה לא בא להדגיש שיש הורים שאף פעם לא יכו, אלא שאין ילדים ש"דורשים מכות" מעצם קיומם.
Politically Incorrect 389524
אמהות טובות באמת לא הולכות לשרותים.

ואני חושבת שההנחה היא, שאם ההנחה שלך כהורה היא שאסור להכות, ואתה עומד בה בהתמדה במהלך השנים, ויום אחד משתחרר איזה פיוז קטן, אז העולם לא קורס.
דוגמה שראיתי במו עיני - פספוס בן חמש שנדנד שהוא רוצה לקיוסק מעבר לרחוב, אמא אמרה שמייד, והוא התעקש, התפתל עד ששחרר את היד ורץ לכביש הסואן. האמא תפסה אותו שניה לפני האסון ונתנה לו פליק בישבן, שהיה יותר קולני מכל דבר אחר. הפצפון נעלב מאד והושפל מאד, וברור שהתגובה האידאלית מצד האמא לא היתה להכות אותו. אבל היא היתה מבוהלת על גבול ההסטרית, וגם הורים מפשלים מדי פעם, במיוחד שמערך החינוך שלה לא כולל הכאת ילדים בשום מקרה.

אז מה רציתי להגיד כאן, בעצם? שיש הבדל עצום בין ילד שמקבל מכה כדי להעביר מסר כמו שדורפל מציע, לבין מישהו שזוכר כמבוגר את הפעמיים שהוא חטף פליק.

***ואני עדיין טוענת שאין להכות ילדים בשום מקרה ובשום מצב, ואני מקווה שאני אצליח לעמוד בכך.***
Politically Incorrect 389546
עובדה: החינוך שאותה האם נתנה לילד עד לאותו היום לא מנע ממנו מלרוץ לכביש הסואן.
עובדה: הוא יכל למות. מוות עודנו בלתי הפיך.
עובדה: לפליק יש סיכוי טוב יותר למנוע ממנו ריצה נוספת כזאת לכביש, אם רק בגלל שזה חינוך חדש, בזמן שהישן לא עבד.
עובדה: אני לא יכול לדמיין השתלשלות אירועים הגיונית שמובילה לנזק לילד, בעקבות המכה, שמשתווה לשיפור, אפילו קטן, בהסתברות שהוא לא ירוץ שוב לכביש.

מסקנה: אני הייתי נותן לו סטירה באותו המצב, ולא מתחרט.
תוספת: הוא בן חמש. הוא מסוגל להבין שעשיתי את זה מאהבה ודאגה, ולא בגלל שיש לי איזה פטיש לצייתנות.
Politically Incorrect 389547
סליחה - העובדה האחרונה אכן הייתה עובדה הודות לניסוח העדין שלה, אבל אני מסכים שזה כבר בגדר דמגוגיה. סליחה, לא התכוונתי.
Politically Incorrect 389620
מאיפה לך לדעת איזה מין חינוך הילד קיבל קודם לכן?
Politically Incorrect 390087
היא כבר אמרה כאן מילה או שתיים על חינוך ילדים.
Politically Incorrect 390088
אופס - כשכתבתי את ההודעה שמתי לב שזה לא הילד של ל.ב.פ., אבל עכשיו, כשבאתי לענות לך, זה ברח לי לרגע. מצטער.
Politically Incorrect 390870
הדברים שלך נאמרים מתוך תחושה שהם הגיוניים, ולא מתוך התבוננות במציאות. הדברים שאומר מיד גם הם לא תוצאה של מחקר מקיף, אבל נובעים בהחלט מהיכרות עם ילדים, מצפיה בהתנהגותם ובתגובותיהם וגם משיחות עימם. ובכן:

ראשית, ילד שהגיע לגיל (או לשלב התפתחותי) בו הוא מבין כי אם ירוץ לכביש יקבל מכה, מבין באותה מידה שבכביש הוא עלול להדרס. בכל זאת ילדים רצים לפעמים לכביש - כשמשהו מאוד מושך אותם שיקול הדעת שלהם נוטה להשתבש.

שנית, ילדים קטנים (שניים שלושה שדיברתי איתם) לא מבינים שההורה היכה אותם מתוך אהבה ודאגה. בדרך כלל הם חושבים שההורים מכים אותם סתם, זוכרים שנענשו ולא זוכרים מדוע (לא רק כשמדובר במכות ממש). במקרים חמורים יותר הם מאבדים את הבטחון באהבת ההורים.

ילדים גדולים יותר כבר מבינים שמעשים מסוימים גוררים מכות או עונש אחר, ולכן, כשההורים לא בסביבה הם מרשים לעצמם לעשות דברים גרועים יותר מילדים שאינם מוכים. אני בספק אם הם מבינים שיש בעיה מוסרית ‏1 במעשה שהם עושים, מספיק להם שכנראה לא ייתפסו.

1 למעשה, עולה מכמה תגובות שלך כאן שאתה מכחיש לגמרי את קיומו של המוסר. תוכל לפרט יותר באיזו תיאוריה מוסרית אתה מחזיק, אילו עקרונות מנחים את פעולותיך? (השאלה נשאלת מתוך סקרנות אמיתית, לא כהקנטה).
Politically Incorrect 390960
הדברים שלי נאמרים בין השאר מהתבוננות במציאות, גם אם לא אחת ארוכה או מסודרת.

נדמה לי שאפשר להרביץ בילד רתיעה מריצה לכביש הרבה לפני שהוא יכול להבין מה בדיוק יקרה אם ירוץ. לטעת בו משהו ברמה הרבה יותר בסיסית מחשיבה, משהו שלא יצריך שיקול דעת.

לא ציינת את גיל הילדים. קשה לי להאמין שכך המצב עם בני חמש שההורים שלהם הסבירו להם על מה הם נענשים לפני ואחרי העונש.

לא יצא לנו עדיין לדבר על דברים שילדים מבוגרים מספיק בכדי שלא להיות תחת השגחה צמודה עלולים לעשות כשהגב מופנה, ולא להתפס. הכאת ילדים אחרים, ונדליזם וכו', כאן הם יתפסו, אז זה לא רלוונטי. אז על מה אתה כן מדבר?

1 - אם לקצר את השקפתי בנושא, אנחנו רובוטים אורגניים, חפצים נעים. יש לי דחפים מוסריים (והם די סטנדרטיים), ואני פועל לפיהם, אבל אני רואה בהם משהו מקביל לתחושת הרעב שלי, ולא יותר מזה.
Politically Incorrect 391115
נדמה לך שאפשר להרביץ בילד רתיעה מריצה לכביש באופן שלא יצריך שיקול דעת - דא עקא, שהריצה לכביש היא עצמה תוצאה של דחף ולא של שיקול דעת. ומאחר שהשיטות שאתה מנסה לפתח מתבססות, מה לעשות, על חשיבה רציונלית, קשה להתמודד באמצעותן עם עניינים שאינם רציונליים כלל ועיקר (מניעים של ילדים).

קשה לי להצביע על גיל מדויק, אבל בהחלט יש ילדים בסביבות גיל חמש שלא מבינים על מה נענשו. זה לא נכון תמיד, אלא כשהעונש נראה בעיניהם קשה מנשוא ובלתי צודק בעליל. מכות נכנסות בהגדרה הזו, אך לא רק מכות.
למעשה, לא חייבים להיעצר בגיל חמש: יש ילדים הרבה יותר גדולים, נהוג לכנותם "אנשים מבוגרים", שבגיל בוגר עדיין לא מבינים על מה ולמה הוכו ולא סולחים להוריהם על כך. באמת, במלוא הרצינות.

דוגמאות לדברים ה"גרועים יותר" שציינתי - את הדוגמאות המובהקות שעולות בדעתי כרגע אינני רוצה, מטעמים מסוימים, לציין כאן. אבל הדוגמאות שהבאת אתה מתאימות גם הן. כי למשל, לא תמיד הילדים נתפסים, מכל מיני סיבות. ובנוסף, כאמור, התנהגות של ילדים איננה מונחית ע"י שיקול דעת הגיוני, ולכן, גם אם לנו כמבוגרים ברור שייתפסו, הם לא מתבוננים רחוק כל כך - מספיק להם שההורים אינם בסביבה כרגע.

בנוגע למוסר - דווקא קיוויתי שתרחיב. אתה מתכוון שאין "טוב" ואין "רע", אלא...? איפה הדמיון בין "דחפים מוסריים" לתחושת רעב, למשל?
Politically Incorrect 391150
שיקול הדעת - איוואן פטרוביץ' פבלוב.

הדוגמאות - המצב הנוכחי, שבו ילדים מעדיפים שלא להתלונן על ילדים אחרים שמכים אותם, הוא תוצר של העדר האכיפה. יוצא שהם לא נתפסים בגלל שכשהם כן נתפסים, הם לא נענשים. לכן, זו לא דוגמה ראויה למצב שבו הילדים עלולים להתנהג לא-כמו-שאנחנו-רוצים כשגבנו מופנה, ולחמוק מעונש.

הגיל המדויק - תצטרך להתאמץ קצת יותר בכדי לשכנע אותי שילד בן חמש ממוצע לא מסוגל להבין את המשפט ''אני מעניש אותך עכשיו בגלל ששברת את הצעצוע של אחותך. אם תחזור על המעשה, תענש שוב.''

מוסר - ארחיב שוב בהזדמנות אחרת, אם לא אמצא קישור להודעה שבה כבר עשיתי את זה בצורה שמשביעה את רצוני.
הדמיון בין דחפים מוסריים ותחושת הרעב - כמו שאני בנוי, לעיתים קרובות יש לי דחף חזק לחפש אוכל. ברור לנו למה התפתח הדחף הזה, איך הוא משפר את סיכויי השרדותי. אני רואה בדחפים המוסריים שלי משהו דומה. לא משהו גבוה יותר, לא משהו ''נכון'', סתם דחפים שלי. אבל, וזו נקודה חשובה, זה שאני רואה בהם דחפים, ולא איזשהו צו עליון, זה לא משחרר אותי מהם, בדיוק כמו שההכרה הנ''ל לא משחררת אותי מלחציי הרעב.
Politically Incorrect 391180
גם אם אתה צודק, וילדים לא נתפסים בגלל העדר האכיפה, נשאלת השאלה אם אתה מוכן להקריב את ילדיך במלחמה לשנות את העולם שבה אולי תצליח ואולי (סביר יותר) תיכשל.

לא התייחסת לטענה השניה שלי, שגם אם ברור שהילדים ייתפסו, ואולי כדאי להדגיש - גם אם כבר נתפסו, וכבר נענשו, הרי שברגע שההורים לא בסביבה, הם מעזים לעשות שוב את אותם מעשים. ההסתכלות שלהם פשוט איננה מרחיקת לכת, או במלים אחרות, הם פועלים ע"פ דחפים רגעיים הרבה יותר מאשר ע"פ ניתוח מקיף שכולל תוצאות עתידיות (די רחוקות) של מעשיהם. וזה נכון בוודאות, מנסיון.

ילד בן חמש בהחלט *מבין* את המשפט שאמרת, אבל אם העונש כבד מדי לטעמו (וגם לטעמם של רבים מהמבוגרים, אבל זאת לא הנקודה), קל לו יותר לזכור את העונש וקשה יותר לזכור את המעשה שהוביל לעונש. בעיקר לטווח ארוך. ייתכן (קשה להכנס לראש של ילד) שהוא אומר לעצמו שלא ייתכן שעל מעשה כזה וכזה קיבל עונש כ"כ קשה, וכנראה שההורים לא מבינים אותו ואולי לא כ"כ אוהבים אותו. בכל מקרה, בלי לנסות לפרש את הילד - בפירוש נתקלתי במקרים בהם ילדים לא הבינו מה רוצים מהם והרגישו מקופחים ומסכנים.

וכן לא התייחסת לכך שישנם אנשים מבוגרים שהמכות לא עזרו להם להיות ילדים/אנשים טובים יותר אלא רק גרמו להם יותר מרירות בחייהם הבוגרים.

בלי להבין עד הסוף למה אתה קורא "מוסר", איך אתה מתכוון לחנך ילד להיות אדם מוסרי, אם אתה מלמד אותו שמעשה מסוים גורר עונש, ולא שמעשה מסוים הוא מעשה רע. הרי כשיגדל כבר לא תוכל להעניש אותו, אז לא אכפת לך שיהיה גנב/אנס/רוצח וכד'?
(הרחבה בענייני מוסר באופן כללי תתקבל בברכה בכל מקרה.)
Politically Incorrect 391186
לא הבנתי איך אני מקריב את ילדיי (ההיפותטיים בינתיים - לפרוטוקול), ולא הבנתי באיזו מלחמה.

ילדים שחטאו, נתפסו, נענשו, ואז חזרו על המעשה, למרות שידעו שיתפסו ויענשו שוב, כנראה(*) שלא נענשו מספיק. אם אתה נוהג לגנוב ממני כסף, ואני תופס אותך בלא פחות מחצי מהמקרים, אבל כל הנזק שמוסב לך מסתכם בקנס של עשרה אחוזים מהסכום שגנבת, אתה תצטרך להיות אידיוט בכדי שלא להמשיך ולגנוב ממני.
(*) אפשרות אחרת - הילד עוד לא למד לרסן את עצמו בכדי להמנע מעונשים. אם הילד מעל (זורק מספר מספיק גבוה בכדי שלא נתווכח עליו, אבל אפשרי בהחלט שאחד נמוך בהרבה היה גם מתאים) גיל חמש, איזו דרך יש ללמד אותו לעשות את זה מלבד להמשיך להעניש אותו?

עם מה ילד בן חמש משווה את הפשעים ואת העונשים שאני נותן לו בכדי להגיע למסקנה הזאת, שלא יתכן שעל הפשע הזה הוא קיבל את העונש הזה והזה? מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?

הילד יכול להרגיש מקופח ומסכן, זה (חבל, אבל) לא משנה לענייננו. לא נדרש שהוא יקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון, עושה משפט צדק וכו', בכדי שחינוכו יצלח.
חוץ מזה, תהיה ידו של ההורה רכה כשתהיה, הילד בכל זאת ירגיש מקופח ומסכן לפעמים. חמש דקות שלמות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית? אבל זה לא היה לגמרי בכוונה! כבר באמצע הוא התחיל להתחרט, וביקש סליחה! איזה מסכן הוא!

"לא התייחסת לכך שישנם אנשים מבוגרים שהמכות לא עזרו להם להיות ילדים/אנשים טובים יותר" - בשום שלב לא אמרתי שאם נותנים לילד סטירה, הכל נפתר כבמטה קסם, ללא תלות בחינוך שקיבל לפני ואחרי הסטירה. בשום שלב לא אמרתי שכל הורה שנותן לילד סטירה הוא בהכרח הורה טוב ומוצלח, שעשה זאת עם סיבה מוצדקת ובדרך הנכונה.

בגילאים המוקדמים, אחנך את הילד פחות או יותר כמוך, מבחינת מוסר. אני לא צריך לזייף הרגשת "איזה שמוק" כשאני שומע על גנבים/רוצחים/אנסים, אני מרגיש אותה בדיוק כמוך. והילד, הוא לא צריך לדעת מאיפה אני חושב שהגיעה התחושה.
(בהזדמנות. בדרך כלל, היית צריך להתחנן בפניי להפסיק לדבר על הנושא, אבל כרגע אין לי חשק.)
נ.ב: אותו דורפל 391187
Politically Incorrect 391190
"עם מה ילד בן חמש משווה את הפשעים ואת העונשים שאני נותן לו בכדי להגיע למסקנה הזאת, שלא יתכן שעל הפשע הזה הוא קיבל את העונש הזה והזה? מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?"
זה בדיוק העניין: אם *אתה* זה שמחנך את הילד שלך, ואתה לא סבור שהוא רשאי להרביץ לילדים אחרים, לשרוף את הבית או לנהוג באופן לא מוסרי/לא אחראי כלשהו, איך זה שהוא יפעל כך? מישהו אחר יגדל אותו כשלא תשים לב?
אותו אלמוני? 391270
אף פעם לא טענתי שהוא מתחיל כלוח חלק.
המשכתי באותה ההודעה שציטטת ואמרתי שהילד יחליט שהוא מסכן ומקופח בכל מקרה. כפית של כסף? אבל אתמול הוא קיבל זהב.
Politically Incorrect 391378
שתי הערות לפרוטוקול:
א. כתבתי "אותו אלמוני" כדי שיהיה ברור שזה *אותו* אלמוני. התגובה של "האייל האלמוני" שענית עליה כאילו היא שלי - איננה שלי.
ב. עד עכשיו כולם שצפו-קצפו עליך (ולא בכדי. לא הצלחתי להתאפק מלומר זאת), ורק אני ניסיתי לפתח דיון ענייני, נבון ותרבותי. ובכל זאת אתה עכשיו מתעצבן... עם גישה כזאת כנראה שגם אני אתייאש ממך בקרוב.

כרגע אנסה בכל זאת להתקדם.
בנוגע להקרבת ילדיך במלחמה לשנות את העולם - טענת שבגלל היעדר אכיפה ילדים לא נתפסים במעשים רעים. בהנחה (לא בטוח שנכונה) שאתה צודק, אתה כנראה תהיה היחיד שבאמת מחנך את ילדיו, כל שאר הילדים המפונקים ימשיכו לפשוע, ולהורים שלהם לא יהיה אכפת. הילדים שלך, שבוודאי לא יהיו טפשים, יראו שהפשע משתלם ובכל זאת ימשיכו לחטוף ממך מכות. הם ייצאו גם חבולים וגם מבולבלים.

אני בעד חינוך, בעד הצבת גבולות ובעד ענישה והטלת סנקציות כשצריך. אני נגד מכות, ונגד צורות ענישה שגורמות לילד חוסר בטחון (אם תבקש פירוט איאלץ לנסות ולהדגים). איך יודעים איזה עונש הוא מתאים ואיזה לא? צר לי לזעזע את עולמך, אבל לא תמיד אפשר לדעת. לגדל ילדים זה דבר מאוד לא קל, והתמודדות עם התנהגות בעייתית של ילד היא רק אחד מהקשיים.

ילדים לומדים לרסן את עצמם ככל שהם גדלים. בדיוק כפי שלומדים להחזיק מעמד עם תחושת רעב או להתאפק עד שמגיעים לשירותים. הם זקוקים לעזרתנו בכל העניינים האלה, זה לא קורה מעצמו, אבל ההתפתחות הטבעית היא תנאי הכרחי. כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי (בדיוק כמו שכל השיטות להרגיל אותם לסוגי מזון שונים או לגמול אותם מחיתולים לא עובדות ללא שיתוף פעולה וולונטרי מצידם).

כדי לתת לילד מוטיבציה לחדול ממעשיו הרעים תהיה חייב להסביר לו מה רע במעשיו, אחרת הוא לא יידע להבחין בין טוב לרע במצבים חדשים. תצטרך גם לאיים עליו ולהעניש אותו לפעמים, אבל עם פרופורציה שגם הוא מסוגל להבין.

ילד בן חמש *לא* משווה את הפשעים והעונשים עם שום דבר (לא רציונלי כבר אמרתי?) - יש לו תחושות, וזהו. כמה שתסביר לו שמגיע לו כי הוא עשה משהו נורא, לא תשכנע אותו. מבחינתו אם אתה מכאיב לו (פיזית) אתה כנראה לא כל-כך אוהב אותו כפי שאתה טוען. האמת? גם אם תכה אותי יקשה עליי להאמין שאתה מחבב אותי, ואני אדם מבוגר.

הילד כן צריך להרגיש שאתה משתדל לעשות איתו צדק, אחרת איזו סיבה יש לו להיות ילד טוב? הרי אם אתה לא פועל בצדק, אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם. תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים, וזה באמת אחד הדברים הקשים, אבל אם תיתן לו לחשוב שלדעתך אתה תמיד צודק, לא תהיה לו דרך להבדיל בין מצבים בהם אתה צודק למצבים בהם אתה טועה.
אני מקווה מאוד שכשילדיך לא יהיו היפותטיים והידיעה שהם חלק ממך תגרום לך לחוש חום מסוים כלפיהם, תפסיק לתתייחס אליהם כאל אויבים (זו התחושה העולה מקריאה של דבריך).

לא מובן לי איך אפשר לתת סטירה בדרך נכונה, ואיך מבדילים בין סטירה שניתנה בדרך נכונה לבין בטירה שניתנה בדרך שגויה.

הרהור ביני לבחן עצמי - התגובה ארוכה מדי, אבל אין לי כוח לקצר.
Politically Incorrect 391379
כרגע חבל להמשיך עם הדיון הזה. עוד שנתיים-שלוש, אולי, או בכל אופן - נקווה שעד שיוולדו לו ילדים - דורפל יתבגר ויחכים. כעת הוא סתם אינטליגנטי, זה ודאי לא מספיק כדי להבין.
Politically Incorrect 391702
תוכל בבקשה להצביע לי על טיעון מכריע שהוצג בפני ולא קיבלתי, או דיעה מופרכת שלא נסוגתי ממנה? או לתת הסבר אחר לטענה שהשיחה איתי היא מאמץ מבוזבז?
Politically Incorrect 391744
למשל, שמה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו.
למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, ''להבין'' כל מיני דברים - אם כי הוא כמובן קטן מדי, לטעמך, להבין אותם בהיגיון.
Politically Incorrect 391751
''...מה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו'' זאת השערה. היא נשמעת הגיונית למדי, אבל לא יותר מזה. גם ההשערה ''מה שהילד לומד ממכות הוא להמנע מפעולות מסויימות'' נשמעת הגיונית באזני.
Politically Incorrect 391755
שוטה יקר, אני דיברתי אל הנוער. והדרת פני צעיר.
Politically Incorrect 391760
זה נוער זה?
Politically Incorrect 391845
[צ] "מה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו" [/צ]

כמו שכבר אמרתי, הילד ילמד על האפשרות להכות גם אם ההורה לא יכה אותו, זה בלתי נמנע. הצעד הבא, אם לא כבר הקודם, הוא ללמוד שאחרים יכולים גם להכות אותו, בתגובה או מיוזמתם. לדעת שהוא יכול להרביץ לחלשים ממנו, אבל שלא משתלם לו להרביץ לחזקים ממנו, זה שיעור בסיסי ובלתי נמנע.

[צ] "למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, "להבין" כל מיני דברים" [/צ]

אתה לא באמת טוען שילד בן שלוש/שש/תשע לא מסוגל להבין שחזרה על המעשה שקדם לעונש יוביל לענישה חוזרת, נכון?
Politically Incorrect 391852
א. אינני בטוחה שה''שיעור'' הזה הוא בלתי נמנע. הלגיטימציה למכות היא ודאי נמנעת.

ב. אני בהחלט טוענת שילד לא בהכרח ידע להכליל נכון על איזה סוג מעשים מכים אותו.
Politically Incorrect 391889
א. שיפור - עברת מ"לגיטימציה להכאת חלשים" ל"לגיטימציה למכות". עם זה אני מוכן להסכים (דומני שמזמן כבר הסכמתי), הכאת הילד מחלישה את המסר שאסור להכות. (אבל יש יתרונות שמטים את הכף בחזרה לכיוון ההכאה, לעניות דעתי.)

ב. איזה מהם לא ידע? הילד בן השלוש, השש או התשע? איזה מהם לא יהיה מסוגל להבין ולעכל את "אני מרביץ לך עכשיו בגלל שאתה הרבצת לאחיך הקטן"?
(אל תשחקי איתי בבקשה עם "בהכרח". אף אחד לא יבין בהכרח שום דבר בשום הזדמנות. אבל אנחנו לא מדברים על המקרה שלא-מתרחש אחת לאלף פעמים.)

-----
אני זוכר שתוקנתי לא מזמן לגבי "דומני", אבל לא זוכר מה היה התיקון. מישהו יכול להזכיר? לא יכול לבוא בסוף משפט? חייב להגיע בסוף משפט? או שזה בכלל "כמדומני"?
Politically Incorrect 391894
א. צר לי לאכזב: לא היה כאן שיפור, אלא רק קיצור המשפט. אם אבא מרביץ לילד, ממילא זו לגיטימציה להכות את החלש ממך.

ב. הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות המכות. ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד.

אינני יודעת מה היו התיקונים בעניין "דומני", אבל אומרים "דומני ש-" או "כמדומני" בלי "ש-".
Politically Incorrect 391922
א. הילדים שבדמיונך רואים בהכאתם לגיטימציה להכות _את החלש_, אבל לא מסוגלים לנחש את הקשר שבין ההכאה לאירוע שקודם לה כל פעם? נו באמת!

ב. איזה יופי, לא רק ששכחת לגמרי מה אמרת, עכשיו את גם מכניסה לי דברים לפה! הרשי לי להזכיר לך את השיחה:

את: (נותנת דוגמה לדיעה שלי, שלדעתך מפורכת, שלא נסוגתי ממנה) למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, "להבין" כל מיני דברים.
אני: אתה לא באמת טוען שילד בן שלוש/שש/תשע לא מסוגל להבין שחזרה על המעשה שקדם לעונש יוביל לענישה חוזרת, נכון?
את: אני בהחלט טוענת שילד לא בהכרח ידע להכליל נכון על איזה סוג מעשים מכים אותו.
אני: איזה מהם לא ידע? הילד בן השלוש, השש או התשע? איזה מהם לא יהיה מסוגל להבין ולעכל את "אני מרביץ לך עכשיו בגלל שאתה הרבצת לאחיך הקטן"?
את: הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות המכות. ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד.

שימי לב - בהודעתך הקודמת טענת שילד בן שלוש/שש/תשע "בהחלט" לא "בהכרח" יוכל להבין על מה הוא נענש. אז חזרתי ושאלתי - מי מהם? הילד בן השלוש? בן השש? בן התשע? הדגשתי גם - הוא לא יבין משהו פשוט שכזה, שהוא נענש בגלל שהוא הכה?

איך את מגיבה לזה? ככה:

"הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות מכות"
1. התחלה טובה, ענית במקרה לשליש מהשאלה.
2. הקדמתי תרופה למכה וכבר הבאתי לתשומת ליבך שאף אחד לא מבין שום דבר תמיד בהכרח בכל מצב וכו' וכו', ובכל זאת דחפת את "לא תמיד יבין את זה". טענתי שהוא תמיד יבין את זה?
3. טענתי שאלו המכות שגורמות לו להבין?
4. ובאמצעים אחרים הוא כן יבין את זה "תמיד"?

ואת ממשיכה:
"ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד."
1. לא ענית לשאלה ישירות, אבל אפשר בעקיפין להבין - את חושבת שילד בן שש, או יותר, מסוגל להבין. תודה רבה לך שסוף כל סוף ענית לי, כמעט.
2. מתי טענתי שהוא לא יהיה מסוגל להבין את זה בלי מכות? מתי טענתי שמכות מסייעות להבנה?
Politically Incorrect 391923
תודה על התזכורת לגבי ''דומני''.
Politically Incorrect 391390
הרבה אמירות מוחלטות. תמהני כמה מהן מבוססות על עובדות בדוקות.
Politically Incorrect 391719
לא אמירות מוחלטות - לפחות לא זו כוונתי. אולי זה נראה כך בגלל בעיות ניסוח. ציינתי כבר בהתחלה שכל הטענות אינן מבוססות על מחקר מדויק, אבל כן מבוססות על עובדות. הכללות של דברים שראיתי.
Politically Incorrect 391701
כוונתך הייתה שאתה אותו האלמוני, וכוונתי הייתה שאני לא יודע איזה אלמוני זה.

איזה משפט מההודעה שלי גרם לך לחשוב שהתעצבנתי? אומר זאת מפורשות - לא התעצבנתי. לפחות לא לפני הפסקה הזאת שלך. ואיזו גישה לא לרוחך? האם לא התייחסתי לכל טיעון שהעלת במלוא הרצינות?

אם אי-פעם יהיו לי ילדים, כנראה שלאמא שלהם גם יהיה מה להגיד בנושא, וגם אני לא לגמרי משוכנע שזה מה שאעשה, אבל בינתיים אני מתכנן שלא לשלוח את ילדיי לבית ספר... ממלכתי? אתה יודע למה אני מתכוון. אני כנראה אשלח אותם לבית ספר דמוקרטי.

למה שהילדים שלי יצאו מבולבלים וחבולים? אני מעוניין שהילדים שלי יגנו על עצמם כשתוקפים אותם, אני רק לא רוצה שהם יהיו התוקף בעצמם, לפחות לא בלי סיבה שאני אראה כראויה. זה המסר שמעבירים רוב ההורים בימינו. מטרידה אותי גם האפשרות שבריון המקומי יתנכל להם, אבל כמו שאמרתי, אני לא מתכוון לשלוח אותם למסגרת שבה בריונות שכזאת מאופשרת.

אין לי כוונה להיות הורה היסטרי היפר-מגונן. אני רוצה שהילדים שלי ילכו מכות מדי פעם, ביניהם ועם ילדים אחרים. ללכת מכות כן, אבל לא להתנכל לחסר ישע, או להיות דרך קבע (פעמים בודדות תהיינה שיעור חשוב) חסר הישע שמתנכלים לו.

אל תצטער, עולמי לא זועזע.

סליחה אם אין צורך בחזרה, אבל - עונשים בכלל, והכאה בפרט, צריכים לדעתי[*] להיות משהו שהילד לא יכול להגיע אליהם בטעות או מאוזלת יד. אני לא אכה או אעניש את הבן שלי בגלל שהוא לא ידע או לא יכל. אני כן אעניש אותו במקרים מסויימים שבהם הוא לא רצה. כמו כן, העונש לא יגיע אף פעם ברגע מפתיע. בצורה כזאת, אני לא חושב שעונשים, גם עונשי הכאה, יובילו לחוסר בטחון אצל הילד (עם עוד כמה הנחות לגבי גובה הדרישות ותכיפות וחומרת העונשים, אבל זה דיון אחר).

בשום שלב לא אמרתי שצריך להעניש ילד בן שלוש כל יום, כל היום, עד שילמד איפוק מושלם. אני מודע לכך שצריך לדעת מתי אפשר להתחיל לדרוש מילדים דברים, ובאיזה קצב להגביה את הסטנדרטים.

"כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי" - זו דעתך. אם אתה רוצה שזו תהיה גם דעתי, תצטרך לנמק. כמו כן, תצטרך גם לסייג אותה מאוד (או לתת _יופי_ של נימוק), כי אני משוכנע שבתחומים מסויימים, לעונשים תהיה השפעה, ולא מעטה. (ובבקשה, אני לא מתכוון לעשיה בסיר, אלא להשלכת סירים על האח הקטן. לא שאני מסכים דווקא שענישה לא יכולה לזרז את הלמידה לעשות בסיר, אני פשוט נגד זה מסיבות אחרות).

אפשר לגרום לילד (צעיר מספיק) שלא לשחק עם יהודים עם או בלי הסבר. אם בוחרים לתת הסבר, הוא יכול להיות הגיוני, הגיוני על פניו, מופרך בעליל, או אפילו להיות מורכב ממילים שהילד בכלל לא מכיר, אפילו מילים מומצאות על המקום. הילד לא צריך לדעת "למה" לשחק עם יהודים זה "רע". הוא רק ידע שזה רע. הוא יקבל את זה כאקסיומה, בגלל שההורה אמר לו ככה. אם ההסבר מופרך בעליל, הילד ישנה ידע קיים בכדי להכניס את החדש פנימה.
יותר קל לשכנע ילד לקבל את זה עם הסבר, במיוחד הגיוני. לפעמים גם אז לא מצליחים. הסבר הגיוני הוא לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק.

קשה לך בגלל שאתה מדמיין אותי נכנס לחייך משום מקום ומוריד לך סטירה. אם תדמיין אותי מקריא לך סיפור לפני השינה מדי לילה במשך כמה שנים, מאכיל אותך, מחליף לך בגדים, מרגיע אותך אחרי חלום מפחיד וכו', ואז, אחרי כל זה, נותן לך מכה בגלל שעשית משהו שכבר דאגתי להסביר לך שאל לך לעשות - יהיה לך הרבה יותר קל שלא לבטל את המסקנה הקיימת, שאני אוהב אותך.

אני לא צריך לשכנע אותו שמגיע לו. אני צריך לשכנע אותו שלא לעשות את זה שוב, מבלי לגרום לו לזרוק לפח את המסקנה שאני רוצה בטובתו, וגם צודק *ברוב* המקרים, לא דווקא בכולם.

"אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם" - אם הוא יהיה בדילמה כזאת, אודה בכשלוני. אבל למה שזה יקרה?

"תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים" - אל תקרא את המשפט הבא בטון עצבני: למה אתה חושב שצריך להגיד לי את זה?

אני לא מתייחס אליהם בתור אויבים, אני מתייחס אליהם בתור אינדיבידואלים שרצונותיהם, אין ספק, יתנגשו מדי פעם עם שלי.

תסכים איתי בוודאי שאם כבר נותנים סטירה, לא נכון יהיה לעשות את זה:
1. בהפתעה.
2. כעונש על משהו שהילד לא ידע שאל לו לעשות.
3. כעונש על ניסיון אי-יכולת, כמו למידה בקצב שלא לרוחו של ההורה.
4. כעונש על פשעו של אחר.
5. כעונש על דבר שלא תסכים שיש לאסור.
6. כעונש על מעשה שתסכים להגדיר כפשע, אך תראה אותו כפעוט מכדי להצדיק הכאה.
7. בחמת כעס.
8. בעוצמה מופרזת.
9. בפומבי, אם הפשע לא מצדיק תוספת חומרה שכזאת לעונש.

-----
[*] ואני מנחש שגם לדעתך, אבל נדמה לי שאתה לא נותן לי את אותו הקרדיט, ולכן אני מרגיש את הצורך להודיע שאלו דיעותיי.
תשובות למספר שאלות ודי 391919
חשבתי שהתעצבנת בגלל משפטים דוגמת "מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?", "הילד לא צריך לקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון" (משפט שלא אהבתי גם מסיבות אחרות לגמרי), "חמש דקות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית! ...". כנראה שזה פשוט הסגנון שלך. מילא.

חוץ מזה לאורך כל הדיון היית מאוד נחרץ, בתגובה האחרונה אליי אתה פחות נחרץ (כך נדמה לי, על כל פנים) וטוב שכך.

אודות בתי ספר לא דיברתי בינתיים בכלל, ולא אתחיל כעת, כנראה שגם לא אענה לכל שאלותיך - אך ורק מחוסר משאבים, ואתך הסליחה.

"כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" וכו' - זה מה שאני רואה. ככל שילדים גדלים הם נעשים "נוחים" יותר, והרבה דברים שמעצבנים אותנו אצלם נובעים פשוט מחוסר בגרות (שלהם). גם לעונשים יש השפעה, אבל הם לא יכולים לשנות את הטבע.

לא חשדתי בך שאתה מתכוון להעניש ילד שלא לומד מספיק מהר לשלוט בצרכיו. רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה כל עוד הילד לא הגיע בעצמו להכרה מסוימת (נכון שצריך לעזור לו). באופן אנלוגי, כשילד גדל הוא לומד בעצמו (בעזרת הכוונה, אבל מתוך התפתחות טבעית שלו) לרסן את עצמו.

בקשר להשלכת סירים על האח הקטן - אם מגיל צעיר אתה מחנך את הילד וגם אוהב אותו, אין סיבה שיגיע לידי כך. הוא אמור להיעצר הרבה קודם. אולי שכ"ג צודק ויש ילדים "אחרים", שהם פשוט כאלה; לא פגשתי אותם ואין לי מה לומר להגנתם.

נראה לי שילדים אינם רואים בהאכלה, החלפת בגדים ואולי אפילו הקראת סיפור לפני השינה (נאמר בהיסוס) ביטוי לאהבת ההורים. עבורם זה מובן מאליו, לפחות כשתפקוד ההורים תקין. כך שגרימת כאב יכולה בכ"ז לערער את הבטחון (לא לגרום לאובדנו בבת אחת). וילד גם יכול לחשוב שאבא *פתאום* לא אוהב אותו - מדוע לא?

הסיבה לחוסר הקרדיט - ולא רק מצדי - עודף הבטחון בצדקתך, בנקודות שונות לאורך הדיון הזה, והרושם העולה מתגובות שונות שלך שכל מי שלא כך וכך וכך הוא טיפש או חסר אחריות או עצל. לא אני כיניתי אותך פאשיסט, ואתה הוא שיצרת את התדמית הזו.

עם כל הסייגים שהצבת, סטירה היא עדיין סטירה.

מה ששובר אותי סופית (חוץ מהעייפות) הוא הצהרתך שאתה רוצה שילדיך יילכו מכות לפעמים. אני אינני רוצה בכך בשום אופן (לא שאני משלה את עצמי שאצליח למנוע זאת לחלוטין, אבל אשתדל). כנראה שתהום פעורה בינינו.
תשובות למספר שאלות ודי 391924
אני מבקש ממך לחדול מהניסיונות לפרש את נימת דבריי ומצב רוחי. זה לא שמקודם הייתי נחרץ ועכשיו אני לא, זה סתם שיצא לי בהודעה האחרונה להצביע על כמה דיעות ולהודיע שאני לא אוחז בהן, לפני שיוטחו בי עוד האשמות חסרות בסיס מהכיוון. טעות לקרוא את זה כהתרככות בעמדות.

איזה פשע הם יראו שמשתלם? גניבה מחנויות? השלכת אבנים מגשר על מכוניות שעוברות מתחת? תן דוגמה למקרה שבו הם יראו ילדים אחרים לא נענשים, ויצאו "חבולים ומבולבלים"?

"כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" - לא סתרת את הטענה שלי, שעונשים כן מזרזים שינוי.
"הם לא יכולים לשנות את הטבע" - כשהבית בוער, קודם מתקשרים למכבי האש, ורק אחר כך דואגים שהילד לא יחזור לשחק בגפרורים בעתיד. באופן דומה, הרבה התנהגויות צריך קודם לעצור, ורק אחר כך לטפל בגורמים להם, טיפול שעשוי להיות ארוך בהרבה.

"רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה" - אה? אני זה שהכניס את הדוגמה של הגמילה מהחיתולים, ועשיתי את זה כדי להגיד שאני *לא* מדבר על גמילה מחיתולים (וכו'). אז למה אתה חוזר לדבר על גמילה מחיתולים?

ילד שנתקף חמת זעם ומכה את כל הסובבים אותו כשדברים לא מתנהלים לשביעות רצונו, אני משוכנע שאפשר לזרז את התפתחות הריסון העצמי אצלו. למעשה, אין שום סיכוי שבעולם שהוא יפתח כזה בלי עזרה מבחוץ, מכוונת או בלתי מכוונת, בדמותו של מחיר שיהיה עליו לשלם על התנהגות שכזאת. כל שביב של שליטה עצמית שיש לי ולך, פיתחנו בגלל שחסרונו הסב לנו הפסד, או מנע רווח.

הסירים היו סתם דוגמה, אולי קיצונית. כך או כך, יש ילדים כאלו.

לא הכחשתי ולא אכחיש שעונשים, מכל סוג, מערערים את תחושת הילד שההורים אוהבים אותו. אמרתי - אפילו עונש הכאה לא ממוטט את התחושה הזאת בבת אחת. ואתה מסכים.

לא הבנת את השורה עם הקרדיט. לא ביקשתי שתמחא כפיים להודעה שלי. ביקשתי, שכשאתה לא יודע מה דעתי לגבי נושא כלשהו, לא תניח שאני מחזיק בדיעה (שאתה רואה כ-) מופרכת, אלא אם יש לך סיבה טובה להניח שאני מחזיק בדיעה המופרכת הספיציפית הזאת.

"עודף הבטחון בצדקתך" - אני לא מביע יותר בטחון בצידקתי מאף אחד אחר כאן (תקן אותי עם דוגמאות אם אני טועה). פשוט-
1. אתה מנסה כל הזמן לנחש את הטון שלי. כבר דיברנו על זה.
2. אתה לא קורא בשגגה את אותו הדבר גם אצל המשתתפים האחרים בדיון בגלל שאתה והם בדיעה אחת.

לא קראתי למתנגדיי טיפשים וגם לא חשבתי ככה. די, די, די להסתמך על הטלפתיה שאין לך.

אלמוני כלשהו אכן האשים אותי בפאשיזם, למרות שלא השתמש במילה עצמה. אני יכול לקשר אותך. לא טענתי שזה אתה. אין לי מושג מי אתה.

אמרתי שסטירה איננה סטירה? שאלת מה הדרך הנכונה לתת סטירה. הסברתי מה איננה הדרך הנכונה.

תראה, אם אתה לא רוצה לקרוא אחורה כדי לדעת לאיזו שורה שלך מתייחסת כל שורה שלי, ולהגיב בהתאם, סיים את הדיון כאן ועכשיו.

אם שני הצדדים בחרו להתחיל את זה, ויכולים להפסיק את זה בכל רגע, מכות זה כיף (ילדים לא מסוגלים לגרום אחד לשני נזק רציני באותה קלות כמו מבוגרים). מה הבעיה שלך עם זה? אם הייתי אומר שאני רוצה לאפשר לילדים שלי לעסוק, בצורה מסודרת, בג'ודו או באיגרוף, גם הייתה לך בעיה?
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392195
לדעתי דווקא אני הכנסתי את עניין הגמילה מחיתולים, בתגובה 391378 (וזה לא מקרי - אני קצת יותר בעניינים ממך במה שקשור לחיתולים, גם במה שקשור לילדים באופן כללי), וטענתי שיש דמיון מסוים בין סיגול יכולת התאפקות לבין סיגול יכולת ריסון עצמי.

הדוגמאות של שריפת הבית ושל ריצה לכביש שהובאו כאן הן גרועות לענייננו, כי מדובר בכלל בחוסר אחריות של ההורים: גפרורים צריך לשים במקום שהילד לא יכול להגיע אליו, ובקרבת הכביש צריך לאחוז בידו גם אם הוא מתנגד.

ילדים שנתקפים חמת זעם באמת יש הרבה, ילד שגם מכה את כל הסובבים אותו כנראה שלא חונך כראוי עד אז, וכבר אמרו את זה לפניי.

קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה.

מהי, בכל זאת, הדרך הנכונה לתת סטירה?
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392295
אוקיי, אכן העלת קודם את החיתולים. עדיין, אני טרחתי להתייחס אליהם רק כדי להגיד שלא עליהם אני מדבר. דיברתי על הריסון שצריך בכדי שלא להפוך שולחנות כשמתרגזים, לא על ה"ריסון" שצריך בכדי שלא לעשות במכנסיים.

שריפת הבית לא הייתה דוגמה, היא הייתה מטאפורה. הפשט - קודם נדאג למצוקתם של הילדים שהילד מכה, נגרום לו להפסיק להכות מיד, ואחר כך נטפל במה שזה לא יהיה שגרם לו להכות אותם, אם זו אכן איזו מצוקה אצלו, ולא פשוט העובדה שהוא יכל ורצה.

ריצה לכביש - יש הורים עם יותר ילדים מידיים. אחד הפתרונות הנפוצים הוא להורות למבוגרים שביניהם להחזיק בבגד, או להחזיק בידו השניה של ילד שאוחז עם הראשונה בידו של ההורה.

מלבד זאת, כבישים כמעט תמיד נמצאים איפשהו באיזור, ואף הורה לא מחזיק את היד של הילד בכל שניה ושניה שהם מחוץ לבית. הבעיה עם ריצה לכביש היא לא רק בזמן שההורה מתכנן לחצות אותם.

"כנראה שלא חונך כראוי" - אני מקווה שזה המצב, כי יש לי כוונה להשקיע מאמץ בחינוך הילדים ואין לי רצון להכות אותם. אבל אני לא יודע שזה אכן המצב, שבכל ילד אפשר להרביץ משמעת מבלי להרים ידיים. מצחיק אותי שדווקא אתה האשמת אותי בעודף בטחון בצדקתי.

"קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה" - שטויות במיץ, לא היה ולא נברא. חושב שמגיעה לך תגובה אחרת? אחרי שטרחתי לתקן את אי-ההבנה הזאת של דבריי מספר הפעמים שטרחתי, אני לא חושב שמגיעה לך תגובה אחרת.

אני לא יודע מה הדרך האידיאלית, אבל אם לא עושים אף אחת מהשגיאות שתיארתי, ונותנים אותה רק כשצריך, היא תעשה יותר טוב מרע.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392336
(ונראה שעוד מעט ייגמרו השאלות והתשובות, ובא לציון גואל.)

לדעתי יש דמיון בין שני סוגי הריסון, לדעתך לא, לגיטימי. זו היתה נקודה חשובה בטענות שלי ולכן חזרתי עליה. שאלת למה - אז הסברתי.

ילד שמכה ורוצים שיפסיק להכות - אין שום צורך להכות אותו. אם כבר, הכאה תרגיז אותו עוד יותר. צריך להחזיק אותו ולהרגיע אותו (להרגיע באופן פיזי, לא לאפשר לו להמשיך). אם זה לא קשור למה שהתכוונת לומר - אנא הסבר שנית.

יש הורים שמקפידים יותר ויש הורים שמקפידים פחות, בעניין כבישים ובעניינים בטיחותיים אחרים. בכל מקרה אפשר למנוע מילד את האפשרות לרוץ לכביש, ואז גם לא יהיה צורך לטפל במצב כזה. כמובן שצריך גם ללמד את הילד לא לרוץ לכביש, והחזקת היד היא חלק מהלמידה. אבל בגיל קטן פשוט אסור לקחת סיכון.

אלה שלא מצליחים ללמוד מתמטיקה בגיל ארבעים - נכון, לא קראת להם טיפשים. קראת להם פאתטיים בתגובה 388974 ואדיוטים בתגובה 389019. ההסברים המרובים שלך לאחר מכן לא שכנעו אותי, וכנראה גם לא אף אחד אחר. בהקשר הזה אמנם קרא לך מישהו פאשיסט, בתגובה 388981 ובתגובה 389010. הדברים שאמר גם מסבירים טוב יותר ממה שאמרתי אני, מדוע לא נתתי לך קרדיט.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392369
ארבעים ילדים בכיתה, מורה אחת, שתיים-עשרה שנים. להחזיק ו"להרגיע" את הילד זה בלתי אפשרי, וגם לא עושה אפילו צעד אחד בכיוון של למנוע ממנו להכות בהפסקה הבאה או כבר באותו השיעור. זה או שהוא יחטוף מכה מההורה שלו כעונש על פשע, או שהוא יכה מספר גדול יותר של חפים מפשע. אין פה דילמה. (אני מדבר על בריונות, לא על ילד שמחזיר לילד שתקף אותו.)

לא יעצתי לתת לילדים בני שנה להסתובב ליד כבישים בחופשיות. אבל אם יש לך ילד מבוגר יותר, שרץ לכביש (ויהיה זה בגלל שדעתך הוסחה לרגע, או בגלל שנתת בו אמון מוקדם מדי), דבר ראשון אתה רוצה לעצור את הריצה הנוכחית, ודבר שני לעצור את הריצה הבאה. אשמתו, אשמתך, אשמתו של צד שלישי או טבע הדברים, זה לא משנה. אולי אפשר היה למנוע את זה, אבל הזמן הזה כבר עבר. הילד רץ לכביש, ועכשיו צריך להתמודד עם זה עם הכלים שלרשותנו. מכונת זמן איננה בין הכלים הללו.

בפעם המיליון, אמרתי שמי שלא *מסוגל* ללמוד את *החומר שנדרש בבגרות למתמטיקה כשאני לקחתי אותה* עד גיל ארבעים הוא כנראה אידיוט (בעיה נוירולוגית מיוחדת היא האפשרות הפחות נפוצה). מי שלא *ניסה*, לא קראתי לו אידיוט. אמרתי - הסוואהילי שלי לא מתקרבת לזה של ילד בן שלוש. למה? לא השקעתי אלפית מהזמן שהוא השקיע בלמידתה. זה לא הופך אותי לאידיוט, וגם אדם בן שמונת-אלפים שנים לא יהיה אידיוט מבחינתי אם לא הקדיש במהלך כל אותם שנים זמן ללמידה.

איך תגובה 388974 קשורה לענייננו? אמרתי שם שמוצרים מבוקשים יחטפו מחנויות יד שניה, בזמן שהפחות מבוקשים יערמו על המעדיפים ויעלו אבק. אני לא רואה שום קשר לדיוננו.

הדברים שאמר זה שקרא לי פאשיסט לא מבהירים לי דבר.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392375
רק משהו טכני בקשר לפסקה הלפני אחרונה: אני חושבת שאותו אלמוני הזכיר את תגובה 388974 בטעות. הוא התכוון כנראה לתגובה 388971 או לתגובה 389004, שבה אמרת את המלה "פתטי" ומיד חזרת בך, אבל הרושם הכללי הקשה שנוצר מכל הדברים שלך לא משתנה מרגע אחד של חזרה.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392500
באמת התכוונתי לתגובה 388971. תודה.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 395167
אין בתגובה 389004 חרטה על "פתטי", יש שם בסה"כ הרחבה. אדם שהולך עם הידיים מושטות לפניו ונתקל בחפצים, כנראה שהוא עיוור. יכולות להיות סיבות רבות אחרות, אבל אני אטרח להתייחס אליהן רק אם הן הנושא, או אם מישהו הצליח איכשהו לחשוד שאני לא מודע לקיומן של אפשרויות נוספות (קיומן בכלל, לא קיומן של ספיציפיות, כמו למשל בעיה מוטורית דווקא). זה מה שהיה בהודעה ההיא - התעורר הצורך להסביר שאני מודע לקיומן של סיבות אחרות.

חרטה על "פתטי" יש מאוחר יותר, מהסיבה הבאה - פתטי מבטא את דעתי על האדם, במקום לתאר את האדם עצמו.
392385
בבקשה, מכל הבקשות שבעולם‏1, תפסיק לקחת את הבגרות שלך במתמטיקה, ותתחיל לפתור אותה, או לענות עליה, או משהו.

1אני תוהה אם עוד מישהו זוכר את הציטוט הזה.

_________
העלמה עפרונית, חולה ומשועלת.
395165
לא הבנתי.
395166
אוקיי, יש מבין.
תשובה אחרונה וזהו 392501
הבריון - היה צריך לחנך אותו הרבה קודם, כך שלא ייעשה בריון.

אין לי פריבילגיה להניח לדעתי להיות מוסחת לרגע - הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו.

ההפניה השגויה לתגובה תוקנה.

נכתבו כאן תלי תלים של תגובות, עם ראיות מראיות שונות (אין טעם שאחזור על כולן - אתה יכול לקרוא שוב), כדי להסביר לך את העניין הפעוט הבא: לא כל מי שלא מצליח להבין מתמטיקה (ברמה נמוכה וכו') הוא פאתטי או אדיוט. העובדה שלא הבנת את זה עד עכשיו (אגב, יחד עם העובדה שהדברים שאמר זה שכינה אותך פאשיסט לא מבהירים לך דבר) מביאה אותנו למסקנה ההופכית: לא כל מי שמצליח להבין מתמטיקה (ברמה כלשהי) הוא חכם.

ושתי מסקנות מעשיות:
מי שמתכנן לחנך פעם ילדים, רצוי שיחנך תחילה את עצמו.
מי שיש לו ילדים אמיתיים לגדל, מוטב שלא יבטל את זמנו עם אנשים שמבינים רק מתמטיקה.
תשובה אחרונה וזהו 395170
שוב:
1. אין לנו מכונת זמן, אז "היה צריך לעשות ככה וככה מוקדם יותר" לא מעניין. "מעכשיו והלאה נעשה ככה וככה ולא נקלע למצב הזה שוב" מעניין, אבל -
2. אני לא שותף להנחת היסוד שלך, שאת כל הילדים כולם אפשר לחנך בלי אלימות כך שלא ישתמשו יהיו אלימים בעצמם.
3. צריך לעשות משהו גם עם הבריון שהתפתח לנו לפני שהגעת וסיפרת לנו איך צריך לחנך אותו. בזמן שעבר מאז שהקלדתי את הסעיף הראשון לא הספקנו לפתח מכונת זמן.

"הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו" - אם אתה באמת חושב שאני רואה בסטירה כדרך לעצור את הריצה _הנוכחית_ לכביש, או שאתה מטורף, או שאתה דמגוג/פרובוקטור.

בשום שלב לא אמרתי _שכל_ מי שלא מצליח וכו' הוא אידיוט, אמרתי רק שרובם המכריע הם כאלו. זה שלא הצלחת להבין את זה עד עכשיו [דמיין אותי ממשיך באותו הסגנון כמו המשפט המקביל מההודעה שלך].

גם לא הכחשתי את "המסקנה ההופכית" שלך.

אני סקרן לדעת מה הופך את שתי המסקנות האחרונות שלך ל"מעשיות" (או רלוונטיות).
איך שכחתי? 392371
"וכנראה גם לא אף אחד אחר"

כמעט כל ההודעות שלך מכילות משפט בסגנון הזה. אם יש דברים שאמר אדם אחר, שלא הגבתי כלפיהם (בכלל, או לשביעות רצונך), אתה יכול להגיד "כמו שאמר איקס" ולקשר אותי לדבריו, במקום לחזור. זה יהיה לגיטימי ויעיל. אבל סתם להגיד "אתה המטורף היחיד, תראה, כולם איתי", לזה אין שום טעם, בין אם זה נכון ובין אם לא. אנחנו מתווכחים על תקפות דיעותיי, לא על מיקומן ביחס לקונצנזוס. לא כך?
תשובות למספר שאלות ודי 391950
אני מעולם לא פקפקתי באהבת אבי, גם כשהיה מכה אותי. מה ששנאתי ביותר היו ההסברים שלו על כמה שזה כואב *לו* (הסברים כנים לחלוטין, שלא יהיה ספק, וגם אז לא פקפקתי בכך). אינעל רבק, הייתי חושב, אתה בן אדם מבוגר. כואב לך? תתמודד עם זה בלי לנג'ס לילד שלך.
תשובות למספר שאלות ודי 391966
אם מעולם לא פקפקת באהבתו, אז ההסבר שלו על כמה שזה כואב לו עשה את העבודה, אפילו אם זה עצבן אותך קצת.
תשובות למספר שאלות ודי 391974
עיצבן אותו קצת? ילד מקבל מכות מאביו, מי יודע אם בחגורה או משהו גרוע מזה, והוא מצליח להתעלות עד כדי כך שניכר בדבריו שהוא אהב את אביו ועדיין אוהב אותו.
אין שום הצדקה להורה *להכות* ילד. אני לא מדבר על מכות בישבן או סטירת לחי כשהבן באמת עובר את הגבול, אלא על מכות של אב מכה, של אם מכה, ולצורך העניין גם של בעל מכה. אין שום הצדקה לכך. זה אסור, זה אסור וזה אסור.
תשובות למספר שאלות ודי 391990
לא, לא, לא. לא חגורה ולא אמצעי עזר אחרים, ולא מגיעה לי שום מדליה על ''התעלות''. אני לא יכול לדמות אב טוב יותר מהאבא שהיה לי, ולא יצא לי להכיר הרבה אנשים טובים ממנו כאדם.

עד כאן הפינה הדביקה.
תשובות למספר שאלות ודי 392032
סליחה על השאלה, אבל האם אתה היכית את בנך?
תשובות למספר שאלות ודי 392054
לא, במקרה של בני זה מעולם לא עלה על הפרק. האמת היא שאני מכיר רק מעט הורים בני דורי שהיכו את ילדיהם, כך שאין ספק שמדובר גם על קונבנציה חברתית.
תשובות למספר שאלות ודי 392066
אם כך, אולי אתה מסכים שאין שום ''הכרח'' להכות ילדים.
תשובות למספר שאלות ודי 392072
ודאי שאין הכרח כזה. אני חושב שיש ילדים עבורם זה אפקטיבי ולגיטימי בנסיבות מסוימות. אינני מתכוון להכאה כאמצעי חינוכי תדיר, ואינני מתכוון להתעללות עם חגורות ומקלות, כמובן. אני רק מערער על הטאבו המוחלט, בדיוק כפי שאני מערער על ההיתר המוחלט שהיה בילדותי.
תשובות למספר שאלות ודי 392092
אני מתחילה לתכנן תזה על הקשר בין ילדים מוכים למבוגרים קשוחים.

----------------
1. אני מדברת על מדגם של לפחות 13 ילדים.
2. נראה לי שעצם הרעיון הוא חדשני להפליא ואיש מעולם לא חשב עליו.
3. *ש*עבורם.
תשובות למספר שאלות ודי 392095
אני מקוה שאת לא כוללת אותי במניין הקשוחים. מידת הקשיחות שלי אינה עולה על זאת של פלסטלינה במרכז השמש. אני לא בטוח גם לגבי התוית "ילד מוכה".
___________
3. תודה.
תשובות למספר שאלות ודי 392096
א. התכוונתי לקשיחות תיאורטית, כמובן.

ב. התכוונתי לילדים של דורפל.
תשובות למספר שאלות ודי 392137
נו כבר, נו כבר, אני לא *מעוניין* להכות את הילדים שלי. זו אפשרות שאני מקווה שלא להגיע למצב שבו כדאי יהיה לנצל אותה.

חוץ מזה, לא בטוח בכלל שאי-פעם יהיו לי ילדים. עדיין לא מצאתי מרתף לקשור בו את אמא שלהם. בהנחה שיהיו - יש בעיות עם חלב של אם שלא ראתה את השמש כמה שנים טובות, שמטות את הכף לכיוון התחליפים?
תשובות למספר שאלות ודי 392144
ודאי שיהיו לך ילדים. שבעה לפחות. ואמא שלהם תאלף אותך להיות אחלה אבא.
תשובות למספר שאלות ודי 392127
____
3. האומנם? "מקום בו השמים כחולים תמיד", "קול אותו לא שמעתי", נשמעים לי נכונים ואפילו טיפה "גבוהים" בגלל שגם אני נפלתי ברשת האנגליציזם? אויה.
תשובות למספר שאלות ודי 392457
כנראה אכן לא אנגליציזם: אור מסביר את הכלל המחייב את השי"ן, ולמה לדעתו העברית דווקא יכולה להסתדר בלעדיה: תגובה 197395
תשובות למספר שאלות ודי 392620
תודה רבה.
(כמה מטריד שכל שאלה שלי כבר נענתה באייל)
תשובות למספר שאלות ודי 392145
לא אמרתי את זה קודם, אז כדאי שיירשם ברקורד עכשיו: מילים יכולות לפגוע לא פחות ממכות, ויש סוגי אינטראקציות משפילות ופוגעניות שהורים (נורמטיביים לכאורה) מקיימים עם ילדיהם, שמזיקים לנפשם לא פחות מאלימות פיזית תדירה, ואולי אף יותר.
תשובות למספר שאלות ודי 392164
עצה להורים שבדרך: אם אתם מתלבטים בין לא לדבר עם הילד שעתיים לבין מכה (כואבת) בישבן, אל תהססו לרגע. לא יפה להתעלל בילד קטן רק בגלל נורמות חברתיות.
תשובות למספר שאלות ודי 392165
זה מאוד נון. בתה של אחת ממכרותיי סובלת התעללות מילולית כבדה מאביה, שהביאה אותה היום (בגיל 17) למצב של חצי בן אדם פחות או יותר, ולא ברור מה יכול לעזור בעניין הזה. בפרט שעל דברים כאלה אי אפשר להביא אותו לדין.
תשובות למספר שאלות ודי 392000
דעתי נחרצת אף מזו שלך, ואני *כן* מדברת גם על מכות בישבן וגם על סטירות לחי - *כל* אלה אינם מוצדקים. ובכל זאת - בל נשכח כי בסיפורו של שכ"ג מדובר בזמנים אחרים, בעולם אחר וב*עולם מושגים* אחר.

משאת נפשה של אמא עלי אדמות היתה שאוכל יותר. לדעתה (ואולי לא רק לדעתה) הייתי רזה מדי. היא צעקה, התרגזה, איימה ועשתה כל מיני מאמצי סחטנות רגשית לגרום לי לאכול. ראתה סבתא ורטנה - "אוי, ההורים של היום. אני, לילדים שלי - *הרבצתי*, כשלא הסכימו לגמור את הכל מהצלחת - *הרבצתי* - והם היו שמנים כמו כבשים!"

מובן ש"שמנים כמו כבשים" היה בעיניה הביטוי האולטימטיבי להיותה אם שמילאה בהצלחה את תפקידה. אני חושבת שאילו מישהו היה אומר לה שאסור להרביץ וכי החינוך בדרך זו הוא פסול - היא היתה מתעלפת מתדהמה.

בתגובה 389685 ניסיתי (בלא הצלחה, כנראה) להצביע על הצורך לנתק את נושא ה"תועלת" שמביא, כביכול, העונש הגופני, לבין שאלה שהיא בעיני (וגם בעיני המחוקק) עקרונית ומהותית - האם בכלל יש לו, לאדם, זכות, להכאיב ו/או לפגוע גופנית באדם אחר - גם אם אותו אדם אחר הוא פרי זרעו ומצוי בתחום אחריותו.

לא מה שהיה בשנות ילדותו של שכ"ג, אלא מה שקורה *כיום* - העובדה ש*כיום* אין השאלה השניה ראויה בעיני רובנו (כנראה) לדיון בפני עצמו - זה מה שעצוב, לדעתי - עצוב ואפילו מזעזע.
principia moralis 392001
אני בדעה שסטירת לחי *מאמא* תיתכן כאשר הבן עובר כל גבול מתקבל על הדעת.
אני לא מעלה בדעתי אב שסוטר לבתו כשם שאני לא מעלה בדעתי בעל שמעיז להרים יד על אשתו, או, לחלופין, חבר שמעיז לסטור לחברתו.
לגבי מכות בישבן, אני סבור שלעתים אין להמנע מכך.
אין כאן כלל שיקול של תועלת. תועלת נכנסת לשיקול כאשר מגדירים מהו עונש ומהן האפשרויות השונות שלו והן קצת יותר רחבות מאשר נהוג לחשוב במקומותינו.
מה שקורה היום? זה נושא עדין מבחינתי לאור נסיון העבר. אנסה להתנסח בזהירות: חברה בה נדקרים צעירים בפתח מועדנים על עניינים של מה בכך, היא חברה שאיני מצפה ממנה לדבר. זו חברה שפשטה את הרגל. זו חברה שמקרים כשל כרמלה בוחבוט מפנים במהירות את מקומם למקרים הקשים הבאים. זו חברה שהמחוקק לא יכול להועיל לה, כיוון שהבעיה היא בחינוך ואת זה כנראה, לפחות לפי שעה, איננו יכולים לתקן.
principia moralis 392225
אפשר הסבר על ההתרה למכות אם-בן אבל האיסור על מכות אב-בת? זה עניין של כוח פיזי? כי אני לא חושב שלילד בן 3 זה ישנה במיוחד אם את הסטירה הוא יקבל מאמא או אבא, ובכל מקרה אנחנו מדברים פה "מכות חינוכיות" (שהן לכאורה מרוסנות יותר) ולא סתם פורקן עצבים על הילד.
principia moralis 392243
זה לא עניין של כח פיזי, כיוון שבגיל שלוש ובגילאים נמוכים אחרים, אין הבדל של ממש אם המכה באה מאמא או מאבא.
אני סבור שאסור לאב להכות את בתו (למעט מכות בישבן בגיל המתאים), כיוון שיש פה אלמנט פסיכולוגי מסויים: האב הוא לא רק הורה; מקומו הוא של המפרנס וגם של הגבר בבית, כך שלסטירת לחי (לדעתי) יש משמעות של לקבל מכות מ"הגבר החזק". קל וחומר כאשר הילדה מתבגרת, אז ישנו איסור חמור על האב להרים עליה יד, גם לא כשהיא קצת "משתוללת" בגיל ההתבגרות. ישנם כלים אחרים בכדי לשים לה גבולות.
principia moralis 392244
כן, אני נגד מכות לילדים, אבל לא הבנתי למה כשאם מכה את בנה זה דווקא בסדר. ואני לא יודע באיזו משפחה אתה גדלת, אבל כיום האב הוא לאו דווקא ''המפרנס'', אלא בדרך-כלל ''אחד המפרנסים''.
principia moralis 392245
אבי שלי נפטר חודש לפני שנולדתי. לא התכוונתי להכנס להדמיה שוביניסטית. לא מדובר על דברים כהוויתם, שהרי יכול להיות שהאם תרוויח כפול מהאב. מדובר על מוסכמות פסיכולוגיות, שעל-פיהן האב נתפס בדרך כלל כראש המשפחה.
principia moralis 392247
כבר לא.
principia moralis 392248
צר לי לשמוע. אבל כמו שציין האלמוני, דברים השתנו, וההגדרה של ''ראש המשפחה'' היא הרבה פחות חדה כיום, לפחות בפלח האוכלוסיה שאני משתייך אליו.
principia moralis 392264
יתכן שדברים השתנו והחברה כחברה מערבית נמדדת בקריטריונים תרבותיים אחרים. טבע האדם, מכל מקום, לא השתנה. אני חש יותר בנוח עם המוסכמות בעולם הפסיכולוגיה, שמבקשות ליצור תשתית מוסרית לחיינו מבלי להתעלם מגורמים שאין לנו שליטה עליהם מתוך משוא פנים.
principia moralis 392265
לא הבנתי כלום. איזה מוסכמות בעולם הפסיכולוגיה? שהאב הוא המפרנס?
principia moralis 392268
המוסכמה שהאב הוא המפרנס אינה מעולם הפסיכולוגיה. אני מתכוון להשלכות של דמות האב ודמות האם והתפקיד שלהן בפסיכולוגיה של הרך והנער/ה המתבגר/ת.
principia moralis 392269
אבל הפסיכולוגיה נובעת מהמוסכמות החברתיות. הגיוני שאם המוסכמות החברתיות משתנות, גם הפסיכולוגיה של האדם תשתנה.
principia moralis 392270
לא תמיד, אולי במקרה של אלפרד אדלר. לא במקרים של זיגמונד פרויד, וילהלם שטקל ומלאני קליין.
principia moralis vs. principia naturalis 392281
רציתי להוסיף, שגם יחסי מין בין גבר לאשה אינם חפים מגילויים של טבע האדם שהוא במידה רבה אנטי-תרבותי (במובן המערבי).
יש שם ביטוי לתסביך האדיפלי לדחפים סאדו-מאזוכיסטים ולקבעונות אוראלים ואנאלים.
כל זה נכון, אבל אין בין זה סתירה לאיסור שחל על כל אדם בר-דעת להרים יד על אשתו או על מי מילדיו.
principia moralis vs. principia naturalis 392283
האם גם על אשה בת דעת חל איסור להרים ידה על אישה או על מי מילדיה?
האם יש נשים בנות דעת?
principia moralis vs. principia naturalis 392327
לשאלה במשפט הראשון כבר עניתי.
נשים שונות מגברים מהרבה בחינות בעיקר במישור הביולוגי אבל גם במישור הפסיכולוגי והמטא-פסיכולוגי. עם זאת, ישנם קריטריונים רבים בהם הן שוות לגברים: ישנן נשים חכמות מאד וישנן נשים טפשות מאד. אינני מקבל את האבחנה הסטריוטיפית שנשים בהכרח עדינות מגברים, וכן את האבחנה שהן נוטות לחפש אהבה וקשר עמוק תחת ההעדפה המיוחסת לגברים לתאוות בשרים.
ישנן נשים שטחיות כשם שישנם גברים שטחיים וישנן די והותר מבנות "המין היפה" שרודפות תענוגות ופורקנים מזדמנים. יתרה מזו: ישנן נשים שהדורסנות, הכוחניות והאכזריות שלהן מתעלה על כל דמיון גברי.
אם כוונתך למעמד האשה כפי שהוא מנוסח במקורות, הרי שאני מוצא שזו שאלה מתגרה שאינה ראויה להתייחסות.
principia moralis 459207
מה שעולה מן התגובה - זה חוסר אונים מול האלימות הרבה בסביבותינו. לעניות דעתי אין הבדל בין סטירה לסטירה סטירה מאמא או מאבא... סטירה היא חלק מתהליך חינוך אלים. והכותב צודק בכך שחוק בלבד לא ימנע מכות. אבל... חינוך כן יכול להשפיע. וכבר אמרו חז"ל: "מענה רך ישיב חימה" והידברות, הקשבה והיענות לקשיים יכולים גם יכולים להפחית את האלימות. אלימות אינה נוצרת מעצמה. חומר למחשבה: מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה?
רינה יצחקי
דוברת הועד הישראלי למען יוניסף
principia moralis 459278
אין לי מושג ''מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה'' אבל קשה להאמין שהסיבה היא ענישה אלימה ע''י הוריהם, כיוון שיש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים.
שכ''ג
דובר הועד הישראלי לפתפותי ביצים
principia moralis 459279
מה??? זה כנראה בא באמת מהועד לפתפותי ביצים, אבל הבה ונבחן את דבריך ברצינות ובתשומת לב: "יש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים".

כלומר, אתה מתכוון שסטטיסטית, במסות נראות לעין - הצעירים האלימים, התיקים המשטרתיים הנפתחים חדשות לבקרים, מעצרי הקטינים והקטינים-לא-מכבר - אחוז גדול מהם בא, לדעתך, מבתים רמת-שרוניים עם שני ילדים וכלב, אבא עו"ד ואמא רופאה, שמתנגדים לענישה גופנית ומימיהם לא הרימו יד על ילדיהם? (סליחה על ערימת הסטריאוטיפים, היא נוחה, ומה לעשות - היא גם נכונה). נדמה לי שאתה טועה. יש סימוכין? לינק/ים? ביצים?
principia moralis 459291
לא, אני מתכוון לסטטיסטיקה הכללית על רמת האלימות של בני נוער ועל כמות הענישה הגופנית (בבית ובבתי הספר).

אשר לשכיחות התופעה בקרב אוכלוסיות שונות, אני מנחש שאכן יש מתאם חיובי בין רמת האלימות הביתית לרמת עבריינות הנוער (ועבריינות בכלל) אבל העובדה עליה הצבעתי בפסקה הפותחת רומזת לכך שהמתאם הזה אינו מעיד על סיבתיות (אני יכול להעלות בדעתי הרבה גורמים שמסבירים אותו).
principia moralis 459507
נו, למה בדיוק אתה מצפה כשאתה רואה בטלויזיה את ההוא ממפלגת הגמלאים צועק בישיבה ומנופף באצבע מאיימת על ח''כ שהעז לדבר וגם צועק עליו שהסדרנים יעיפו אותו מהישיבה. אלימות וגסות רוח בכל מקום.
principia moralis 459514
הסיסמא של הגימלאים לבחירות הבאות: צעירים חסרי מנוח.
principia moralis 459517
principia moralis 459523
אני לא בטוחה שהצעירים של היום פרועים יותר מאלה של פעם (בטח לא באופן שניתן לבדוק מדעית). פעם היו גונבים תרנגולת מהלול, היום מקריבים חתול שחור.
principia moralis 459529
אין לי ספק (קרי: אין לי שום מקור) שרמת האלימות של בני הנוער עלתה בעשורים האחרונים.
principia moralis 459534
לי יש הסבר אישי לזה שלא קשור לענישה פיזית (פינקר לא מסכים איתו, אבל שאלה יהיו צרותינו).
principia moralis 459536
תגובה 459291 (הסוגריים האחרונים).
principia moralis 459564
אז אנחנו מסכימים (אומנם רציתי גם לומר שהפחתת הנורמטיביות והלגיטימציה של ענישה גופנית בעשורים האחרונים, לא בהכרח מעידה על הפחתה מסיבית בפרקטיקה עצמה, אבל אני אפסיק להתקטנן - כאן).
principia moralis 459577
מילא שכ''ג, כבר זקן מספיק כדי להתלונן על הצעירים של היום ולטעון ש''ללא ספק'' בזמנו היה טוב יותר. אבל את, חכי עוד כמה שנים לפני שאת מתחילה עם זה.
principia moralis 459633
אבל זה כייף להתלונן על הצעירים, שלעולם לא יגיעו לגיל שלך. זה כמו לקטר על מזג האוויר.
principia moralis 459634
אבל זאת הטבה של מבוגרים. את פשוט צעירה מדי מכדי לעשות את זה וזה נשמע מגוחך.

חוץ מזה, שכ''ג שוכח שבזמנו היו לצעירים את מלחמות העולם להוציא בהן את האגרסיות שלהם. היום הצעירים צריכים להיות יצירתיים יותר.
principia moralis 459635
אני לא כזו צעירה - אני שייכת לדור שידע טלוויזיה בשחור לבן וביקור במפעל תפוזים ליצוא. זה הדור שעליו כתב גדי טאוב "בטוח שזה נגמר".
חוץ מזה, אני פשוט מקדימה את זמני - תחזור עוד 15 שנים ותראה איך זה כבר לא נראה לך מגוחך יותר.
principia moralis 459637
אני יודע בת כמה את. לא הצטרפתי לאייל אתמול.
principia moralis 459640
טוב. בטח תגיע הפעם שתצטרך להזכיר לי בת כמה אני, כי אני אשכח.
principia moralis 459686
אבל אם תמשיך כך תגורש מכאן מחר.
principia moralis 459685
שרות של שלוש שנים בג'נין לא מספק אותך, הה?
principia moralis 487430
בשביל מה יש פלשתינים בעולם?
תשובות למספר שאלות ודי 392062
הזכרתם לי את הסיפורים על איזורים מסויימים בגרמניה-נדמה לי שלא בערים הגדולות- בהם היה נהוג שהילד נשכב בשעה מסויימת-קבועה- על המיטה וחוטף מכות. כל זה כדי לקיים את הכלל ''חוסך שיבטו שונא בנו''.
תשובות למספר שאלות ודי 392067
נדמה לי שהסיפורים הגרמניים על הילד שנשכב בשעה מסויימת על המיטה וחוטף מכות כללו עוד כל מיני דברים כמו אזיקים, שוטים ‏1, בגדי עור, מלכות וכיו"ב. ‏2

---

1 לא כולל שוטה הכפר הגלובלי.
2 מי שמעוניין להחליף סיפורים מוזמן לפנות אליי או אל איציק במייל.
תשובות למספר שאלות ודי 392069
את זה לא קראתי. הסיפורים הללו כללו ראיונות עם בני נוער והורים שהביעו הבנה לשיטה. אני מניח שהיו רבים אחרים שלא הביעו הבנה לשיטה. המרואיינים לא ערבבו "הנאה ועסקים"; הכל היה "עסקים".
תשובות למספר שאלות ודי 392080
איציק, הבעיה שלך היא שהתגובות שלך כוללות יותר מדי "עסקים" ופחות מידי "הנאה". הרי היית יכול לענות לי משהו בסגנון:

אני רואה, על סמך התגובה שלך, שאתה עבד נרצא שמחפש התעללות מילולית מעל דפי האייל. אם כך, פנית לאדם הלא נכון, אנא חייג 056-123456 שלוחה 11 (8 ש"ח לדקה, מקבלים כרטיסי אשראי).
תשובות למספר שאלות ודי 392083
הבעיה שלי שיש לי קשיי הבנה. לא הבנתי את תגובתך.
תשובות למספר שאלות ודי 392088
אין לי כח להסביר. לכן אני מציע הסבר פשוט שמהווה קירוב טוב להסבר האמיתי: אני דביל.

---
אח של אייל ברגע של צלילות מדהימה.
תשובות למספר שאלות ודי 392101
אני רואה שאנחנו מתחרים מי יותר דביל מהשני.
תשובות למספר שאלות ודי 392084
אל תאמין בהבטחות שלהם. אצלי תמצא את הסחורה המקורית: היזהרו מחיקויים!
תשובות למספר שאלות ודי 392139
אם אתה מעוניין בקשר ארוך (והדוק), צור איתי קשר. אם גם יש לך אחות, ידידה או סבתא שבקטע, הפנה אותה בבקשה אל תגובה 392137
תשובות למספר שאלות ודי 392196
לדעתי (ונראה לי שלדעת רובנו) את צודקת לחלוטין, אבל עם דורפל אי-אפשר בכלל לדון בשאלה אם יש לאדם זכות להכאיב לאדם אחר, כי הוא לא מכיר (אם הבנתי נכון) ב''זכויות'', אלא רק בתועלת מול נזק. מבחינתו אין מותר ואסור, מה שמועיל - מותר וכדאי, מה שמזיק - לא יהיה נבון לעשות (דורפל, תקן אותי אם אני טועה). לכן ניסיתי לשכנע אותו שמכות לא מועילות ואף מזיקות.
תשובות למספר שאלות ודי 392300
אין לי תלונות להצגה של דיעותיי בהודעה הזאת, אבל בהודעה הבאה שלך, מי יודע?
תשובות למספר שאלות ודי 391991
היו לי המון סיבות לא לפקפק באהבתו.
תשובות למספר שאלות ודי 392193
נו, הרי (גם אתה אמרת ש)כל ילד הוא שונה. לא לכל ילד מכות יגרמו לפקפק באהבת ההורים, אבל בוודאות יש כאלה - פגשתי כאלה.
תשובות למספר שאלות ודי 392253
אני בטוח שיש כאלה. כמו שחוזר ועולה כאן, סביר שיש ילדים עבורם גם מלים קשות עלולות להיתפס כחויה טראומטית, אולי יותר מאמצעים פיזיים.

''חנוך לנער על פי דרכו'' נראה לי כמסכם את הנושא באופן לא רע.
תשובות למספר שאלות ודי 392263
או שאולי מה שקורה בפועל זה יותר חנוך לנערה על פי דרכנו, כש''אנו'' זה הסביבה החברתית-תרבותית המסוימת, לפחות לפי מה שראיתי בסרט שתיעד שלשה גני ילדים, ביפן, סין והוואי ארה''ב.
תשובות למספר שאלות ודי 392279
יש מצוי, יש רצוי ויש חצוי בין המצוי והרצוי.
תשובות למספר שאלות ודי 392304
מצוי של מי, רצוי למי, חצוי ע"י מי, ואיך משפחת המלוכה למדה לגזור צפרני הרגליים?
Politically Incorrect 391383
לי יש ילדים לא היפוטטיים- כבר גדולים- ואף פעם לא הענשתי אותם, למרות שקרה שכעסתי עליהם וגם לזה יקרא עונש. אף אחד מהם לא פשע ואפילו אינם מעשנים.
Politically Incorrect 391392
יפה וטוב. הנה תיאוריה חינוכית שמסבירה את התופעה:

יש ילדים שגדלים ומתפתחים היטב גם בלי עונשים. יש ילדים שאם אביהם אינו מדבר איתם שעתיים (!) הם חווים את זה כעונש ומיטיבים את התנהגותם, ויש כאלה שדרושה שתיקה של כמה ימים כדי שיפנימו את המסר. יש ילדים שרק סנקציות חמורות יותר משיגות את האפקט הנדרש, ויש ילדים ששום דבר לא עוזר להם.

תיאוריה מוזרה ואני לא טוען לרגע שהיא מבוססת. לעומת זאת אני טוען שהיא אינה שונה בעקרון מהתיאוריה הבאה:

יש ילדים שגדלים במשקל תקין בלי להתאמץ. יש ילדים שצריכים להקפיד לא לאכול יותר מדי ממתקים, יש כאלה שממש צריכים לספור קלוריות ולהרבות בפעילות גופנית, ויש כאלה שיהיו שמנים וזהו.

הילדים מהקטגוריה השלישית ("סנקציות חמורות יותר") הם אלה שצריכים למקד את תשומת ליבנו בדיון הזה. בגיל מבוגר יחסית, אפשר למצוא סנקציות מסוגים שונים (עוצר, ניתוק מהמחשב, שלילת שיחות יוצאות בסלולרי וכיו"ב) כיון שבגיל הזה הילד כבר מסוגל למחשבה אבסטרקטית שמקשרת בין המעשה לבין העונש ארוך הטווח הזה. בגיל צעיר, לעומת זאת, אין יותר מדי אופציות. אני מקוה שאף אחד לא מציע לשלול מהילד את צעצועיו לכמה ימים כעונש על התנהגות לא הולמת. זה עונש אכזרי מדי, ומה שלא פחות חשוב: אין סיכוי שהילד יבין את הקשר שלו למעשה.
Politically Incorrect 390977
בשולי הדברים: אני רואה לא פעם הורים חוצים את הכביש באדום כאשר הצאצא שלהם איתם. אח"כ נורא מתפלאים כשהוא נדרס.
Politically Incorrect 390979
לפני מספר שנים הייתי בבוסטון ויצא לי לעמוד שם ברמזור (להולכי רגל) שהיה אדום. עמדתי בסבלנות והמתנתי, למרות שהכביש היה פנוי, כאשר הגיע לשם איש (35 בערך) עם ילד (5-6). האיש אמר לילד Let's go והילד אמר לו No Daddy, wait for walk. האבא ניסה לשכנע אותו שאין אף מכונית, אבל הילד נטע את רגליו במדרכה וסירב לחצות את הכביש. האבא פשוט תפס את הילד והרים אותו על הידיים והתחיל לחצות את הכביש (כאמור, הכביש היה פנוי) והילד נכנס להיסטריה וצרח Daddy no! Daddy no בלי הפסקה תוך כדי בכי בלתי נשלט וגם כשהם הגיעו לצד השני והאבא הוריד את הילד בחזרה הילד היה מבועת לחלוטין ולא הפסיק לבכות.
הניחוש שלי, בגן שוטפים להם את המוח שחציית כביש ברמזור אדום שקול לגזר דין מוות על החוצה.
Politically Incorrect 390981
אני תוהה אם מאז החוויה הזאת הילד הפסיק לחשוש מלעבור את הכביש באדום, וכמה פעמים הוא סיכן את חייו בשל כך.
Politically Incorrect 390988
ועל זה נאמר: אם הוא כבר נדרס, שייקח את האבא האידיוט שלו איתו.
Politically Incorrect 390999
בגן לא "שוטפים להם את המוח," אלא משתדלים להחדיר להם הכרה של חוקים ומנהגים במיוחד בכל מה שקשור לדברים מסוכנים, כולל פעילויות הצלה מאש[*], חצית כבישים, משחק במתקנים, משחקים בין חברים ועוד. מה רע?

לפני כמה שנים זוג ישראלים עבר מארה"ב לישראל (אני חושב שלנהריה) עם ילדים בני 5 ו-‏8 (אאז"נ). יום אחד האמא הלכה למכולת והילדים נשארו לבד בבית (דבר אסור ושגובל בפלילים בארה"ב), ולפתע פרצה אש בבית, אולי קצר חשמלי. בן ה-‏8 נקט מייד בתירגולת אותה למד בגן ובבי"ס האמריקאי והציל את אחיו ואת עצמו.
Politically Incorrect 391006
מה רע? לא רע. אבל התגובה ההיסטרית של הילד נראתה לי קצת מוזרה.
Politically Incorrect 391011
אולי כשאימו נדרסה הוא לא צעק בזמן.
Politically Incorrect 391013
ייתכן, כמובן, שהתגובה ההיסטרית התייחסה לא רק לרמזור.
Politically Incorrect 411066
אני לא חוצה באדום. לפעמים אני פוגש בדרך את אמא שלי, ואז גם היא נאלצת לחכות איתי לירוק (כי היא רוצה ללכת ביחד). אני לא יודע מה מרגיז אותה יותר: שהיא צריכה לחכות, או ההכרה שהיא נכשלה בחינוכי.

1 אבל בערך בן גילו
Politically Incorrect 487432
האב מטומטם.
Politically Incorrect 487433
וזה עובר בתורשה.
Politically Incorrect 389529
ילד בן שנתיים וחצי יכול להחליט לרוץ לכביש כי זה נורא מצחיק לראות את אמא מזנקת עליו בהסטריה. נסי לשכנע אותו שזה לא כדאי ולא יפה. אם את צריכה להיות בטוחה שהוא לא יחזור על התרגיל הזה מחר ומחרתיים, יתכן שכדאי לצרף מכה בישבן לנאום הסטדנרטי.
Politically Incorrect 389574
הכוונה היא כמובן למכה על היד *אחרי* שמרחיקים את הילד מאיזור הסכנה (ורואים שהוא מתחיל לזחול בחזרה אליו?).
Politically Incorrect 389660
לזחול? על איזה גיל אתה מדבר?

ילד בגיל זחילה שחוזר שוב ושוב למקום הפשע - ככל שתגובת הוריו תהיה קיצונית יותר, הוא יתעקש לחזור לשם שוב, כי בגילו הוא עדיין מפרש את ההתרגשות והעצבנות של הוריו כמשחק. התגובה הרגשית רק מדרבנת אותו, ומכה על היד היא עוד אינטראקציה מעניינת. בשביל יצירת חיזוק שלילי אפקטיבי בגיל הזה צריך לא פחות מפטיש חמש קילו או סיגריה בוערת. פליק לא יספיק.
Politically Incorrect 389665
קודם את נטפלת לפליק על היד ועכשיו את נטפלת לזחילה. עוד ניטפוק אחד ואני עובר לאמצעי החינוך שהציע דורפל.
Politically Incorrect 389674
מה לעשות, כל התגובות שלך מלאות ניטפוקים!
Politically Incorrect 389525
האפשרות שהרוב, אולי אפילו הרוב המכריע, של ההורים שמשתמשים בהכאה בימינו הם הורים גרועים, לא מובילה למסקנה שהכאה היא בהכרח מזיקה. לא חסרים הורים לא-מכים גרועים, אבל אני לא מטיח אותם בפניך. ברור לי שזה שיש ביניכם קו אחד של דימיון, לא אומר שאת קרובה אליהם בדיעותיך ושיטותיך.

הילד ילמד להכות בין כה וכה, אינסטנקטיבית, ובעזרתם האדיבה של הילדים האחרים. אי-אפשר להסתיר ממנו את האפשרות הזאת.
Politically Incorrect 389662
מי בכלל דיבר על הורים גרועים?

הילד *שלך* ילמד להכות אינסטינקטיבית, חביבי. שלי ילמד אינסטינקטיבית ספרות אנגלית.
Politically Incorrect 389668
השאלה היא מה יקרה עם עזרתם האדיבה של הילדים האחרים.
Politically Incorrect 389675
נכון, ילדים לומדים התנהגויות אלימות בגן ובבי''ס. לכל הפחות אני יכולה לדאוג לעשות את הטוב בעיניי בביתי שלי (ואם אראה צורך בכך ארחיק את הילד מכל מסגרת אלימה שהיא, גם אם לומדים שם חמש יחידות לבגרות בגיל שבע ואופים חלות בצורה של פיות אנתרופוסופיות).
Politically Incorrect 389698
גם מהצבא? (שלא תגידי שאז הוא כבר לא ילד).

קצת יותר ברצינות, השאיפה שלך היא חיובית מאוד, אבל אני לא רואה איך תוכלי להרחיק את הילד מכל מסגרת אלימה שהיא ולתת לו לצאת מהבית בו זמנית.
Politically Incorrect 389701
אתה אומר שיש בנמצא אך ורק מסגרות אלימות? או שאתה מדבר על "מסגרת" במובן הרחב של המילה (שאז גם הרחוב הישראלי הוא מסגרת, וכדאי שכולנו נקנה בונקר גדול ונסתתר בו עד ששווייץ תגיע הנה לביקור).
Politically Incorrect 389710
אני אומר שאין מסגרות שחפות מאלימות. יהיה נחמד להיות מופרך.
Politically Incorrect 389744
יש מסגרות שרמת הפיקוח והתמיכה בהן מספיקה כדי למנוע אלימות או לפחות לטפל בה מייד כשהיא מתרחשת. יש כאלה שלא.
Politically Incorrect 389747
דוגמאות? האם בבית ספר "רגיל" לא תיתכן קטטה שמורה אינו מבחין בה, או שצריך בית ספר מיוחד?
Politically Incorrect 389755
לא חושבת שיש קשר לרגיל ומיוחד (מבחינת התכנים). כן יש קשר למספר הילדים במסגרת, ליחס המספרי מטפלים/ילדים ולטיב הקשר שהמטפלים יוצרים עם הילדים (מה שלהערכתי נגזר ממערכת הערכים של המטפלים).
הרבה פעמים המאפיינים האלה נמצאים במתאם חיובי עם היות בית הספר "מיוחד", אבל זה בגלל סיבות העומדות בפני עצמן.
Politically Incorrect 389758
השאלה המרכזית עודה נשארת: האם קיימים בתי ספר שבהם לא ייתכן שהילד שלך ייכנס לשירותים ואז יפוצצו אותו במכות?
Politically Incorrect 389766
''לא ייתכן'' - נחרץ מדי. אפשר לפעול להורדת הסבירות באופן משמעותי.
וכן, אני חושבת שלאופי המסגרת (בפרמטרים השונים שהזכרתי ואולי בפרמטרים נוספים) יש השפעה גדולה על רמת האלימות של הילדים.
Politically Incorrect 389771
zero tolerance. תגובה 365999.
Politically Incorrect 389777
כן. כאן יש בעיה הפוכה: ייתכן שהשיטה המתוארת עובדת, אבל היא לא מתיישבת עם השקפותיי האישיות בנושאי לימוד וחינוך. אני דווקא חושבת שיש לאפשר "שסתומים" ומשחררי לחצים למיניהם ולא להנהיג משמעת נוקשה.
Politically Incorrect 389882
"הרבצת? תחזור בעוד שלושה ימים עם אבא או אמא" - זאת מדיניות נוקשה? עם איזה השקפות היא לא מתיישבת?
(מדובר על חטיבת ביניים, לא כתה ב').
Politically Incorrect 389887
אני באמת קרובה יותר בהשקפותיי לברקת, אבל בעניין אלימות גם אני דוגלת באפס סובלנות. (למען הדיוק, "תחזור *מחר* עם אבא או אמא"...).
Politically Incorrect 389923
מדיניות זו אינה מתיישבת עם ההשקפות הנגזרות מתיאוריית במה"א ‏1.

כלומר, אני לא יודעת לענות לך בפירוט, וגם לא ידעתי מה העונש הנגזר על מי שמכה שם. הסתמכתי על התיאור בלשונו של הנער: "בעוד הרבה שיעורים המשמעת באה לידי ביטוי... יש כללים מאד חדים".

1 ברקת מהאייל.
שלווה מול אלימות 389917
מקובל גם לחייב הורים שרושמים את בנותם ובניהם לפעילויות ספורט (באירגון וועדי הורים והעיריות), להשתתף בפגישה מיוחדת. בד''כ מוצג סרטון דוקומנטרי על מקרים שהורים השתוללו, צעקו, הרביצו (וגם הרגו) במשחקי ספורט של הילדים, וההורים חותמים על התחייבות להתנהג יפה, תחת איום בעונש אישי, קבוצתי ופלילי.
Politically Incorrect 389823
סליחה, חשבתי בטעות שאנחנו מדברים על ישראל.
Politically Incorrect 390091
המחקרים שציטטת, סביר להניח שהם לא נערכו על ילדים להורים ששיטת החינוך שלהם היא זאת שעליה אני חושב, אלא גם (אם לא בעיקר) על הורים שמכים באופן קבוע את הילדים.

''ילמד אינסטנקטיבית'' הוא אוקסימורון, חביבתי, ו''ילמד לעשות-איקס אינסטנקטיבית'' בבירור לא הייתה כוונתי.
Politically Incorrect 390092
אז מדוע כתבת "הילד ילמד להכות בין כה וכה, אינסטנקטיבית"?
Politically Incorrect 390094
הקדמת אותי - תגובה 390093
Politically Incorrect 390093
אוקיי, אני הראשון שזה התפלק לו מהמקלדת, בתגובה 389525 סליחה גם לך. הודעה שניה ברציפות. אני צריך לדחות את התגובות למחר, אבל אין לי כוח לצוד את ההודעות החדשות מכל אלו שהצטברו. לא תזיק אפשרות חדשה כזאת באייל - לא להעביר הודעות מ"חדש" ל"נצפה" בלי אישור של המשתמש, למקרה שהדפדפן קורס באמצע, או כל דבר אחר.
Politically Incorrect 390104
פשוט החלף את התאריך והשעה שמופיעים בשורת הכתובת של הדפדפן.
Politically Incorrect 390140
אם אתה משתמש בפיירפוקס, כדי להתקין את sessionsaver - https://addons.mozilla.org/firefox/436/ או session manager - https://addons.mozilla.org/firefox/2324/ - שיצילו אותך מכל מיני קריסות, הפסקות חשמל וזוועות אחרות. (אני משתמש בראשון, אז אני לא יכול להעיד על כישוריו של השני, אבל בראשון אתה יכול לשמור את הטאבים שלך כמו שהם עכשיו, ולהעלות אותם - בלי שהתוכן של החלונות יתעדכן כלל - מתי שבא לך. טוב במיוחד כדי לשמור עמודים של האייל שאתה רוצה לחזור אליהם בלי שיכנסו לשם תגובות חדשות שאתה עלול לפספס).
Politically Incorrect 390141
אתה יכול לשמור את הדף שבו אתה צופה ברשימת המועדפים, ולחזור אליו בהזדמנות אחרת כדי להגיב.
Politically Incorrect 389685
גם כשאתה ניגש אל אדם זר ברחוב ומכה אותו מכות מתונות, ההכאה איננה מזיקה. גם כשתכה את אשתך מכות מתונות כדי לחנך אותה (אסור לי להגיד שאתה נראה לי מועמד לא רע? טוב, אז לא אמרתי), ההכאה לא תזיק לה.

ובכל זאת - זה שאין לנו שום זכות לגשת אל אדם זר ברחוב ולהכות אותו - זה ברור לכולנו כבר מזמן.

זה שאין לנו זכות להכות את האשה - זה ברור לא לכולנו אלא, למרבה הצער, רק לחלק מאיתנו (למעלה מ-‏50% מאיתנו? נראה שהנתונים אינם חד משמעיים) - ולא כל כך מזמן. לא מזמן כפי ש*היה צריך* להיות לנו ברור.

השאלה האם יש לנו זכות להכות את ילדינו, ומבלי לדון כרגע בתצהיר המטרות ה"חיוביות" של הכאה זו, אלא אך ורק בשאלה העקרונית בדבר זכותו של אדם להכות אדם אחר, גם אם נמוך ממנו וגם אם יוצא חלציו - היא סבוכה, ובשלב זה - עדיין פתוחה. החוק השונה בארצות שונות מתמודד איתה באופנים שונים.

בארץ אוסר החוק על הכאת ילדים, אך עדיין אינו נכנס להגדרות מדוייקות באשר לאופי המכה ועוצמתה. זאת לא משום שלמישהו יש הוכחה שפליק "מתון" הוא בעל אפקט חינוכי רצוי - אלא משום שזו עדיין גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה. אחד הטיעונים שהושמעו בדיון בכנסת בנושא זה, בשנת 2000 (?), לפני שהוכנס תיקון בחוק, היה - "אתם הופכים את כל האנשים בארץ לעבריינים". העובדה שהטעם הזה מהווה שיקול בדיון עקרוני - זה עצוב, עצוב מאוד.
Politically Incorrect 389687
לרוע המזל, גם לא לכו7לנו ברור שאסור לגשת לאדם זר ברחוב ולהכות אותו, או לפחות לשלוף עליו סכין...
Politically Incorrect 390099
אתה מחזיק זרים מהרחוב בכוח ולא נותן להם לזוז בזמן שמישהו אחר תוקע להם מחט של מזרק ביד? אתה מכריח אותם לבלוע כדורים?

בדיוק צפיתי היום שוב בפרק של חשיפה לצפון שבו פליישמן שואל את מגי, "מה נותן לך זכות להרוג יצור חי?", או משהו דומה, והיא עונה לו "רישיון הציד שלי." אני לא אכה זר ברחוב, אבל אני לא אסכים שאין לי "זכות" לעשות את זה. המובן שלך ל"זכות" הוא פיקציה. המציאות היא לא משחק עם חוקים.
Politically Incorrect 390147
''העובדה שהטעם הזה מהווה שיקול בדיון עקרוני - זה עצוב, עצוב מאוד.''

דיון בהצעת חוק איננו ''דיון עקרוני'' בלבד. לחוקים יש לא מעט השפעות פרקטיות - למשל עלות אכיפה, יעילות, מהומות של הציבור - שהן שיקול חשוב בחקיקה. זה אולי עצוב, אבל אלה החיים.
Politically Incorrect 391380
הרבה מאוד נהגים עוברים לעתים את מהירות הנסיעה המותרת. אף אחד לא חושב להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך את כולם לעבריינים.

כמו חוקי המהירות, החוק האוסר הכאת ילדים איננו נאכף, בגלל מחסור בכוח אדם. גם חוקים יותר "משעממים" לא נאכפים מאותה סיבה, למשל החוק המחייב סימון מחירים. בכל זאת החוקים קיימים, כי הם בהחלט אמורים לשנות נורמות בהתאם לערכים חשובים בעיני המחוקקים.

מהומות של הציבור הן שיקול חשוב בחקיקה? וההינתקות - היא היתה, או שחלמתי חלום?
Politically Incorrect 391400
אני שמעתי כמה וכמה פעמים את הטיעון הזה בדיוק לגבי המהירות המרבית. אולי אתה שמעת טיעון דומה לדבי חשיש: כולם משתמשים, וכיוון שהשימוש אינו חוקי, כולם עבריינים ולא יכולים להיזהר לגבי טיב החומר וכו'.

חשש ממהומות הוא שיקול בחקיקה - אך הוא לא תמיד מכריע. ראה למשל את חוק התעסוקה החדש ז"ל בצרפת.
Politically Incorrect 391402
דווקא הרבה אנשים חושבים שצריך להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך רבים לעבריינים ללא צורך.
יש גם, אגב, מפלגה שלמה עם תומכים רבים (אם כי לא מספיק כדי להכנס לכנסת) שכל מטרתה היא לבטל חוק מסויים, כדי לא להפוך רבים לעבריינים ללא צורך. קוראים לה ''עלה ירוק'', ומטרתה היא דה-קרימינליזציה (חשוב לרגע על המושג הזה) של השימוש בקנביס.
Politically Incorrect 391407
חרימפפתיך!
Politically Incorrect 391423
אתה יודע מהי המהירות המותרת בד"כ בכבישים מהירים בארה"ב/אירופה?
Politically Incorrect 391424
בארה"ב זה במיילים לשעה, אז אני לא מבין כלום. בקנדה 100 קמ"ש זה די נפוץ עבור כבישים בין-עירוניים רגילים, לא עליתי שם אל אוטוסטרדות, אז אין לי מושג. באיטליה אוטוסטראדות מגיעות ל-‏140 קמ"ש, אם אני זוכר נכון.
Politically Incorrect 391428
באיסלנד 80 קמ"ש, בגרמניה אין הגבלה, בקנדה אפשר להגיע ל-‏110 קמ"ש ובארה"ב ל-‏130 קמ"ש.
Politically Incorrect 391425
הטעות שלי, כרגיל, היא לדבר לפני שאני מחפש.

בגרמניה אין בכלל הגבלת מהירות באוטובאהן.
Politically Incorrect 391430
תודה.:)
Politically Incorrect 391718
הרבה אנשים חושבים שצריך להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך רבים לעבריינים *ללא צורך*. כלומר - הטענה המובלעת - אין צורך בהגבלה, אפשר להעלות את המהירות וזה לא יהיה יותר מסוכן. העובדה שרבים עוברים את המהירות איננה סיבה מספקת, היא אולי ראיה תומכת בכך ש(כנראה) אין צורך בהגבלה.

בנוסף, יש הבדל חשוב בין חוקי המהירות לבין החוק האוסר הכאת ילדים. חוקי התעבורה אינם חוקים מוסריים, הם חוקים שבאים למנוע תאונות ופגיעה בחייהם ובריאותם של אנשים. נסיעה במהירות גבוהה איננה מעשה טוב או רע מבחינה מוסרית. לעומת זאת הכאת ילדים, כמו כל הכאה, היא מעשה שנחשב כיום (לשמחתי) פסול מבחינה מוסרית, והחוק בא לשנות נורמה ולהגיד באומץ: אם כולם עושים את זה, זה לא אומר שזה בסדר.
Politically Incorrect 391721
בדמוקרטיה, הציבור אמור לקבוע את החוקים. חוק יכול לצאת נגד נורמה רק אם היא נורמה בקרב חלק קטן מהציבור. בן אדם יכול להגיד "למרות שהרוב חושבים שזה בסדר, זה לא." גוף מחוקק שנבחר בהליך דמוקרטי לא יכול. (במצב אידיאלי, בכל אופן. במציאות, לרשותנו מספר קטן של נציגים אפשריים, ואנחנו נאלצים לבחור מחוקקים שדעותיהם חופפות לשלנו רק בחלק מהנושאים. גם המספר הקטן של המחוקקים שנבחרים בסופו של דבר מגביל את הדיוק שבו הם יכולים ליצג את שכיחות הדיעות השונות בציבור.)

אם אתה אדם מוסרי שמקבל שנסיעה במהירות גבוהה מסכנת חיים, לא רק של הנהג ואלו שבחרו להכנס למכונית שלו, אלא גם של נהגים אחרים בכביש, איך אתה יכול להגיד שהיא "איננה טובה או רעה מבחינה מוסרית"?
Politically Incorrect 391730
חוק יכול לצאת נגד נורמה מקובלת גם אם היא מקובלת על הרוב, אבל היא עדיין לא מוסרית. עבדות בארה''ב, למשל, הייתה מקובלת על רוב האזרחים, אבל בסופו של דבר היא בוטלה בשל לחץ מהמדינות הצפוניות (עד כדי מלחמת אזרחים - למרות שכמובן שהיו גורמים נוספים למלחמה).

בדמוקרטיה מנהיגים הם עדיין מנהיגים, והם יכולים - וצריכים - להנהיג נורמות התנהגות טובות יותר, גם אם רוב האזרחים אוחזים בנורמות פחות מוסריות. אם מקובל בתרבות מסויימת להכות נשים, זה לא אומר שאסור לממסד הדמוקרטי להכריז על הנוהג הזה כבלתי חוקי.
Politically Incorrect 391848
נו? המחוקק לא היה מסוגל להעביר את החוק, גם לא בעזרת המשטרה. הצבא היה צריך לעשות את זה. הוא שאמרתי.

בדמוקרטיה, המנהיגים נבחרים על ידי הציבור. אם רוב הציבור חושב שהכאת ילדים היא הדבר המוסרי, אז, במצב האידיאלי, המנהיגים שהם בחרו חושבים כך גם הם. מי ישנה את החוק הזה? אתה? המיעוט? אז תהיה רודן ("נאור" זה סובייקטיבי).
Politically Incorrect 391857
דמוקרטיה אינה שלטון האספסוף. אם הרוב חושב משהו, אין זה אומר שחובה על מנהיגיו לנהוג בהתאם. המנהיגים צריכים לשכנע את הציבור בצדקת דרכם. אם יש צורך בכך - גם בדיעבד.
Politically Incorrect 391892
אני לא רוצה להתווכח איתך על ההגדרות השונות שלנו ל"דמוקרטיה". נעבור להשתמש במילים פשוטות: אני אומר שחבורת מחוקקים שנבחרו על ידי הצבעה כללית, לא יכולים להעביר חוקים שנוגדים את רצון בוחריהם, מבלי להאלץ להשתמש בכוח בכדי להעביר את החוק (להבדיל מהכוח שנועד לאכיפת החוק, שנדרש כך או כך). תיאורטית. מעשית, הסטיה מרצון הבוחרים צריכה להיות מספיק גדולה בכדי להוציא אותם לרחובות. בכל מקרה אחר, החוק פשוט יבוטל לאחר הבחירות הבאות.
במשטר ליברלי אסור להכות. נקודה. 391873
לא כך?
Politically Incorrect 392489
העבדות בארה''ב בוטלה בזמן שרוב מדינות מדינות העבדים לא היו בברית. גם לפני פרישת מדינות הדרום, נראה לי שהיה רוב למתנגדי העבדות, אם כי לא רוב מובהק מספיק. העבדות היתה רחוקה מלהיות סיבה עיקרית למלחמה.
Politically Incorrect 392603
השיר The night they drove old dixie down מבטא יפה סיבות אחרות ולאו דוקא בעד העבדות.
Politically Incorrect 391774
הבעיה היא שיש ויכוח אם אמנם הנסיעה במהירות העולה על המהירות המותרת בארץ היא אמנם מסוכנת. יש בעיה מוסרית בהשפעות הפוטנציאליות של הנסיעה, וגם זה לא בטוח - יש רבים שטוענים שלא. הנסיעה עצמה היא מעשה נייטרלי. לעומת זאת הכאת ילדים היא מעשה שההתלבטות לגביו היא, בין השאר, מוסרית.
Politically Incorrect 391729
לגבי הפסקה השניה: אין ספק. אני מתנגד להכאת ילדים כמו רבים בדיון הזה. רק ניסיתי להראות שהדוגמא לא מוצלחת.
Politically Incorrect 391850
ניסית איפה?
Politically Incorrect 389454
וילד אכן ירצה להשאר ער אחרי תשע, ויעשה כן בכל הזדמנות שתקרה בפניו - וישתדל להקדים עד כמה שאפשר את הגיל שבו הוא "מספיק גדול".
אבל זה העניין - אתה לא מנסה לחנך את הילד שלו אסור להרביץ כי הוא קטן אבל לך מותר כי אתה גדול. אתה מספר לילד שאסור להרביץ וזהו. וזה אומר שאתה כנראה משקר, כי מותר להרביץ - הנה, אתה עושה את זה!
Politically Incorrect 389527
גם אם אני לא מכה אותו, לחנך אותו ש"אסור להרביץ" זה שקר. מה זה בכלל "אסור"? זה חסר משמעות, זו דרך לא נכונה להגיד "אני לא מרשה". וזה שאני לא מרשה לו להרביץ, למרות שאני עושה את זה בעצמי לעיתים רחוקות, זה לא הופך אותי לשקרן יותר מכל הבדל אחר שאני אוכף בינינו.

אבל מי אמר שאני לא הולך להרשות לו להרביץ *בכלל*? כמו שלי "מותר" להרביץ במקרים מסויימים, גם לו "מותר" - בהגנה עצמית, בהגנה על אחר, כחלק ממשחק מבוקר שכל הצדדים באמת רואים בו כזה.
Politically Incorrect 389094
לבן שלי היתה בעבר יכולת אמפתית, אבל הוא איבד אותה בעקבות מכה שקיבל בראש.
Politically Incorrect 389085
לא יודעת איפה גדלת. בעולם שלי יש הרבה ילדים שלמדו דרכי פעולה נכונה עם מזלגות ושקעי חשמל, בלי שאף אחד יצטרך להרביץ להם. לכן, פליק במקרים הללו אינו מחויב המציאות. לכן, הטיעון שלפיו "במוקדם או במאוחר רובם המכריע יצטרך לקבל פליק" אין לו על מה להסתמך.

תיארת בדיוק מערכת חיזוקים שליליים. אני טוענת שאפשר להשיג תוצאות רצויות לא פחות, ואף יותר, בעזרת חיזוקים חיוביים.

ואתה ממשיך להדגיש ולדבר על "מקרים מאוד קיצוניים", אבל קריעת ספר אינה מצב קיצוני. או-הו כמה שאתה לא מבין/מכיר ילדים, אם אתה חושב שזה מצב קיצוני.

הקשירה במרתף היא לא אמצעי שטענתי שאתה מטיף לו, אלא תיאור של ילד-זומבי-כנוע לחלוטין, שבעיני הוא השאיפה האמיתית שלך.
Politically Incorrect 389126
לא אמרתי שפליק מחויב המציאות בכל מקרה. אמרתי שיש לו יתרונות על דרכי פעולה אחרות. מן הסתם, יש לו גם חסרונות. יש מקרים בהם היתרונות עולים על החסרונות. אם שקעי חשמל אינם בין המקרים האלו, נהדר. אשר לאמירתי שרובם המכריע יצטרך פליק מתישהו, ולחוסר ההסכמה שלך - נחיה ונראה. אין פתרון אחר.

אמרתי כבר יותר מפעם אחת - גם לתפיסתי הגזר צריך לשחק תפקיד גדול _בהרבה_ מהמקל. אני רק לא מסכים שאפשר להפטר לגמרי מהמקל, אפילו לא מחלק ממנו (הקצה הפחות מטאפורי שלו, אם לדייק).

קריעת ספר איננה מקרה קיצוני אם את מסוגלת למנוע חזרה של המקרה בדרכים לא אלימות. אחרי הספר השני שהוא קורע, אין לי ספק שהגיע הזמן להפליק (לא בטוח מאיזה גיל זה תופס, אבל ממתישהו, בהחלט).

קיבלת רושם מוטעה לגמרי. הילד האידיאלי מבחינתי הוא שובב דעתן שמותר לו לעשות כל מה שבא לו, כל עוד הוא לא פוגע בעצמו או באחרים - דבר שהוא אכן לא עושה, לפחות לא יותר מפעם אחת בכל צורה. השד יודע איך מזה שאמרתי שצריך להפליק לילד שמכה אחרים או משחית רכוש בזדון, החלטת שאני רוצה צייתנים כנועים.
Politically Incorrect 389165
או.קיי, תרשה לי לסטות ממסלול הטיעונים המוכר אל עבר "לא יותר מפעם אחת בכל צורה".

אתה מפליק לו אחרי הפעם הראשונה ומצפה שיפנים. עבורך הכלל ברור מאוד "לא קורעים ספרים", בעוד שעבורו זה יכול להיות מטושטש ולא ברור (לא שמים משחקים על הרצפה? אבל צעצועים אחרים מותר לשים על הרצפה. לא נוגעים בחפצים של אבא? אבל אבא מרשה לשחק בטלפון שלו למשל. לא קורעים נייר? אבל אמא הרשתה לקרוע דפים ישנים). בכלל לא ברור שאתם רואים דרך אותן פריזמות. זו שאלה של גיל, כמובן: בגיל שנתיים יש עדיין המון דברים לא ברורים. בגיל שש למשל סביר להניח שתפיסת העולם כבר מגובשת יותר. בכל אופן, הציפייה שלך להפנמה מיידית אחרי פעם אחת של הפעלת סנקציה, לא נראית לי סבירה, ולא משנה מה חומרת הסנקציה - הפנמה זה תהליך שלוקח זמן וכולל צפייה, אימון וחיקוי (כמה זמן לוקח לילד להפנים למשל שרוחצים ידיים לפני האוכל? הוא רואה את הוריו עושים כך, הוא חווה את זה כשרוחצים עבורו את ידיו בהתחלה, הוא מתנסה בזה בעצמו כמה פעמים, עד שהכלל הופנם, ועדיין יש להזכיר לו לא פעם לרחוץ ידיים, כי בדיוק היה בלהט משחק או משהו. זה תהליך שלוקח חודשים ושנים).

לגבי האמירה "נחיה ונראה" - נחיה (אני מקווה), אבל לא נראה כלום, אלא דרך המשקפיים שלנו. כי ברגע שפליק כלול בלקסיקון ההורי שלך, הוא יופעל מתישהו. וברגע שהוא מחוץ ללקסיקון שלי, קרוב לוודאי שהוא לא יופעל.
Politically Incorrect 389413
[צ] "בעוד שעבורו זה יכול להיות מטושטש ולא ברור" [/צ]

חשבתי שזה ברור, שאם הילד לא מסוגל להבין על מה הוא נענש, אין טעם להעניש אותו. זו הייתה צריכה להיות הנחת ברירת המחדל לגבי כוונתי, אבל, יותר חשוב - אמרתי את זה מפורשות כבר פעם אחת לפחות.
Politically Incorrect 415882
גרמחוצ וטאגלין

אולי מישהו יוכל לעזור לי בשאלה ספרותית קשורה: מאיפה הסיפור על אב ש'מפליק' לבנו כשהם רואים חדקרן בשביל שהבן יזכור את החוויה כשיגדל ולא יפתור אותה כחלום ילדות ???
Politically Incorrect 389041
ולגבי הרשימה האחרונה, לא הבנתי את הלוגיקה. האם לונה פארק הוא בונוס למי שהולך לבית הספר?
האם שינה במיטה היא פרס שההורה נותן לילד?
אם ילד מסכים להתרחץ אבל לא לצחצח שיניים, האם תתן לו לישון במיטתו ללא כרית, למשל?

(ובעיקר, סלח לי שאשתמש רגע בביטוי מעולמה של מחנכת כיתה "ג' גולן": למה לרדת לרמה שלהם? אתה המבוגר, לא?)
Politically Incorrect 389049
יש דפוס כזה שאני מזהה באייל:
1. אני אומר משהו שנדמה לכמה אנשים להיות משהו אחר, מאוד קיצוני.
2. אני מתקן אותם. אט-אט, או שהם משתכנעים, או שנמאס להם. אני לא יכול לדעת, כי הם לא תמיד מודיעים לי.
3. גל ניטפיקינג.

באמת לא ברור ש"לא רוצה ללכת לבית הספר? אני לא רוצה לקחת אותך ללונה פארק" הייתה סתם דרך להגיד "quid pro quo"? לא ברור שאני מתכוון להעדיף את הגזר על המקל? זה לא ברור שאני פשוט מתכוון להגיד, שכשאני כבר נאלץ להשתמש במקל, אני עדיין אשתדל מאוד לדאוג שהילד ידע שיש לו את המילה האחרונה, רק שאני הופך את אחת האפשרויות שלא מוצאות חן בעיניי לכמה שפחות כדאיות בשבילו, אבל רק תוך שימוש באמצעים שהוא בתיאוריה יכול גם להפעיל נגדי, ושלא שוברים את החוזה החברתי בינינו והופכים את זה ל-‏100% תכתיב מלמעלה, כי-ככה-אמרתי?

ונגיד, נגיד שזה לא היה ברור. אז באמת משנה להתווכח איתי עכשיו, הרבה לפני שיש לי ילדים משלי (היי, גם אני מודע לכך שכשיהיו לי, כנראה אראה דבר או שניים קצת אחרת), על כל נקודה ועל כל פסיק מהמיקרוניהול של החינוך שלהם? על התכיפות הרצויה והחשיבות של הרחצה עבורי? השיטות שאני אפעיל, את חושבת שחקקתי אותן מאבן כבר מעכשיו, ושאני לא מתכוון להתייחס בשום צורה לפקטורים נוספים שבכלל לא נרמז לכיוונם באותה הודעה?
Politically Incorrect 389056
לא, לא ברור שאתה מתכוון כך או כך. מאיפה שיהיה לי ברור? אני לא מכירה אותך, ומהמעט שהכרתי, עם הרעיונות החופשיים שלך לגבי השפה למשל, אני יכולה להאמין להרבה דברים (זו לא אמירה סרקסטית).

שיטת הסחיטה/פיצוי היא בהחלט "100% תכתיב מלמעלה", למרות הצהרתך. אתה בא עם רשימת תסריטים קבועים ומאפשר לילד לבחור בין נבלה וטרפה. האם ילד אינו בן אדם שיש להתחשב ברצונותיו - כאן אנחנו לא מדברים על הרצון לשרוף את בית השכן, אלא על אוטונומיה גופנית של הילד עצמו (רחצה) או על התנהלות חייו (הליכה לבית הספר). ואם הוא לא רוצה ללכת מפני שחבורת פושעים אורבת לו בוקר בוקר בדרך וחוטפת לו את הילקוט? או מפני שיש מורה שמרביצה לו על האצבעות בסרגל? אבל לך הוא לא יספר את זה, כי הוא מריח שאתה לא בצד שלו (או שאתה יותר ילדותי ממנו, ועל המערכת אתה לא יכול להפעיל את הסנקציות שלך).

הקשיתי לגבי הלונה פארק, אבל זה תקף לגבי כל עונש/פרס אחר שתבטיח לילד. אם תמנע ממנו טיול משפחתי בשבת מפני שלא רצה ללכת בית הספר, האם טיול הוא פרס לילדים שהולכים לבית הספר? אני באמת לא מבינה את ההיגיון הזה. כנ"ל לגבי המיטה - האם אתה רוצה ומתחייב לספק לילדיך תנאי מגורים נאותים ונוחים? אם כן, מה עניין שינה על הרצפה לכאן?

נקודה נפרדת: אני גם לא מבינה מדוע לכפות על ילד להתרחץ כל יום. מדוע דברים אינטימיים שלו חייבים להתבצע בתנאים שלך? האם כל דבר יכול להיעשות רק בדרך אחת בלבד, ואין בלתה (הדרך שלך)? ומה עם הידברות? כשהבן שלי מסרב לאמבטיה, אני מסכימה איתו על רחצה במטלית רטובה וניגוב מהיר. זה מספיק בהחלט בשביל להיכנס למיטה נקי. אבל בוא נאמר שלא היה מסכים - הייתי חושבת על דרך אחרת, כשלנגד עיניי המטרה (ניקיון) ולא שבירת רוחו של הילד. למשל, הסכמה איתו על 4 ימי רחצה בשבוע בלבד. או מנהיגה את המשחק היומי "צ'וצ'ו הולך לבריכה", שבו הילד לובש בגד ים ועובר מתחת למקלחת במהירות, כמו שעושים בבריכות, עם גלגל ים עליו. ככה הוא התרחץ "על הדרך", בלי לעשות מזה עניין. או להציע רחצה משותפת עם אבא/אמא/אח - אולי הוא מעוניין בקצת זמן איכות. אפשר אפילו (תלוי באיזה גיל הילד) לבקש שהוא יציע סדין נוסף על המיטה באותו יום בשבוע שבו הוא לא מתקלח, ויסיר אותו בבוקר. יש המון דרכים להעביר את המסר "למיטה נכנסים נקיים", ורובן לא כרוכות במלחמה מול הילד.

לגבי הפסקה האחרונה שלך - בדיוק. לכן אנחנו מדברים *עכשיו*. לפני שתתחיל לראות תמונות של עוברים באולטרא סאונד.
Politically Incorrect 389060
1. למקרה שזה עדיין לא ברור, הרחצה, ההליכה לבית הספר, אלו סתם היו דוגמאות שנתתי למטרה מסויימת. לא התכוונתי להגיד שאלו דווקא הדברים שממש חשוב לי שהילד יעשה. עד כמה שאפשר, אני בעד לתת לו יד חופשית של ממש.

2. להבנתי, מבחינת הילד סחיטה/פיצוי תהיה עדיפה, גם אם במעט, על תכתיב של ממש. נגיד לרגע שאני ממש רוצה שהוא ילך לבי"ס באיזה יום (במקרה שלי, כל עוד הוא מספיק אחראי כדי להיות מושאר בבית ללא השגחה, זה דווקא לא נכון. אבל זה לא נושא הדוגמה). לגרור אותו לשם, או להגיד לו "איך שאתה רוצה - אבל אני רוצה את המחשב שלי, האחד שיושב אצלך בחדר, אליי בחזרה" זה משהו אחר לגמרי. ילדים עושים את זה ביניהם כל הזמן - "אני אהיה חבר שלך רק אם תהיה חבר של איקס", "אני אביא את הכדור רק אם אני לא אצטרך להיות שוער", וכו'. זה נתפס על ידיהם ככשר לגמרי (ואני מסכים איתם), גם אם לפעמים זה יכול להיות מסריח ("אני אתן לכם להשתמש בכדור שלי, שאני ממילא לא רוצה, רק אם תעשו אותי מלך ליום").

3. "ואם הוא לא רוצה ללכת מפני שחבורת פושעים אורבת לו בוקר בוקר בדרך וחוטפת לו את הילקוט?" - את לא צריכה להכיר אותי בכדי להניח, כברירת מחדל, שההצהרות הקודמות שלי לא התייחסו למקרים יוצאי דופן שכאלו.

4. "כי הוא מריח שאתה לא בצד שלו" - אם הגעתי למצב הזה, לא צריך להתאמץ לשכנע אותי - נכשלתי.

5. אם זה בסדר מצידך, אין לי כוח כבר להצטדק על הדוגמה של הלונה-פארק.

6. "אני גם לא מבינה מדוע לכפות על ילד להתרחץ כל יום" - כמו שאמרתי, אלו היו דוגמאות שהבאתי למטרה מסויימת. לא טרחתי לדאוג שתהיינה מדוייקות מזוויות שאני תופס כבלתי רלוונטיות לנקודה שאני מעלה. עד כמה שאפשר, ורחצה יומיומית באמת נכללת באפשר, אני בעד לתת לו יד חופשית של ממש.

7. שוב - רק על המקל יש טעם לדבר, לא תהיה בינינו שום מחלוקת על הגזר. אבל זה שאני לא טורח לדבר עליו עכשיו לא אומר שאני לא רואה אותו כמרכזי מאוד בפעילות עצמה. בדיון על בתי ספר דמוקרטיים, למשל, לא תשמעי מילה ממני על תזונה ו/או הסעות לבית הספר. זה לא שהם לא חשובים. פשוט אין טעם להכניס אותם לדיון.

8. אני עדיין מתעקש שברירת המחדל צריכה להיות שהאיילים שפויים, ושאין טעם להוכיח אותם על דיעות פסיכיות שהם לא הביעו בנוגע לנושאים שלא באמת חשובים לדיון.
Politically Incorrect 389089
1. אנחנו מדברים על הדוגמאות שהבאת אתה בעצמך. אין לנו דרך להפוך את הדיון למוחשי ללא דוגמאות. אם הן לא מתאימות, הב לנו אחרות.

2. נכון, ילדים עושים כך כל הזמן, וגם סוחרי חליפין עושים כך. בעיני זה מנכר ולא מתאים לסיטואציה של הורה-ילד, שאינה סיטואציה של שווים.

3. לא התכוונתי להדגים מקרה יוצא דופן, אלא מקרה (שכיח) שבו יש סיבה חזקה לסירוב של הילד לעשות מה שאתה דורש ממנו. אני אומרת, שבלהיטות שלך לראות תוצאה/פעולה, אתה מאבד את הקשב לילד ומן הסתם תפספס את הסיבה האמיתית לפעולתו. יכול להיות גם שהוא לא ירצה ללכת לבי"ס סתם כי לא עשה שיעורים, אבל אתה לא תוכל להבחין בין שני המקרים.

6. אבל אם הבנתי, "יד חופשית" להבנתך היא לא חופשית באמת, אלא על תנאי (התנאי שהצבת - לא לישון במיטה וכולי). אז מה חופשי כאן?
אם הדוגמה של רחצה לא טובה, איזו דוגמה כן טובה?

7. אבל גם בתמונת העולם שלי יש "מקל". ר"ל, בהחלט ייתכן שבסיטואציה מסוימת אאלץ ילד לעשות משהו בניגוד לרצונו ואף בכוח, כי אני החלטתי שזה עדיף. רק שאני לא הופכת את המקל הזה למשנתי החינוכית, ואוי לי אם התנהלותי היומיומית (או אפילו השבועית) תישען עליו. למעשה, אם וכאשר סיטואציה כזו מתרחשת, שלא במצב מסכן חיים ממש, אני שואלת את עצמי איפה טעיתי ומנסה להפיק לקחים.
Politically Incorrect 389131
1.
א. הבאתי אותן בהקשר מסוים. הוצאת אותן מהקשרן. עכשיו את מבקשת דוגמאות אחרות. דוגמאות למה בדיוק?
ב. אם אני אומר "ילד שתוקע מזלגות בשקעי חשמל", את אומרת לי שיש הרבה ילדים שלמדו שלא לעשות את זה בלי פליקים. נו? יש גם הרבה ילדים שאף פעם לא חשבו לנסות את זה בכלל, והיו להם שטויות אחרות שהם התעקשו לעשות. והיו גם כמה ילדים שההורים שלהם חשבו שהם גמלו אותם מהשקעים, והילדים כבר אינם. אני מעדיף להפליק, ולהיות קצת יותר בטוח שזה לא יחזור.

2. בסיטואציות מסויימות, במידה הנכונה, זה נשמע לי כמו פתרון קביל. עוד דרך פעולה אפשרית לרשימה. מה יהיו ההשלכות שלה במציאות - את זה אני אדע רק אחרי שאנסה.

3. אם יש לו סיבה שלא להסכים, והוא יגיד לי אותה, והיא אכן טובה, אז לעזאזל, מן הסתם אני לא אתעקש שיעשה מה שהורתי לפני שידעתי את כל הפרטים, ויהי מה. למה שאני אעשה משהו כזה? למה אנחנו מתעכבים על דבר ברור מאליו שכזה?

6. לפעמים היא חופשית לגמרי, לפעמים אני גורר אותו באמצעותה, ולפעמים אני מפעיל עליה משקלים שונים. הכל בהתאם למקרה. כמו כל הורה, רק במינון שונה, שעליו אני לא יכול להיות סגור לפני שהילדים שלי אפילו באופק, ושאותו לא הייתי מסוגל לתאר לך ממילא.
איזו דוגמה כן טובה? קשה לדעת. נגיד, שימוש במחשב. יש מיליון ואחת סיטואציות אפשריות, ואני לא יכול לדעת מראש לאילו מהן אני אקלע, מי יהיה הילד, מי (ואם) תהיה אישתי, מה תהיה בדיוק הבעיה שלי עם השימוש המופרז במחשב, מה יהיה טיב היחסים שלי עם הילד באותה עת, וכתוצאה מכל אלה, איך בדיוק אבחר לפעול. כל סיטואציה כזאת שאני לא אתאר לך לפרטי-פרטי-פרטים, את יכולה לקבוע בה פרמטר מסוים כך שגם אני אסכים מיד שדרך הפעולה שהעדפתי לפני שקבעת את הפרמטר ההוא כבר לא מתאימה. ואם אתאר אותה לפרטי פרטים, ויוצא שאכן נוצרה בעיה, תוכלי פשוט להגיד - יכולת לנהוג ככה וככה לפני כן, ולא היית מגיע לשם בכלל. ואני בטח גם אסכים. אבל אף אחד מאיתנו לא יזכה להיות ההורה המושלם, ובעיות תמיד תצוצנה, גם כאלו שיכלו להמנע.
אז אני רק מצביע על דרכי פעולה אפשרויות כרגע, והכאה היא אחת מהן, אחת שאני מאוד בטוח שבשלב כלשהו תהיה הפתרון האידיאלי לבעיה... בעיות מטבען הן מצב לא אידיאלי.

7. אם אני אגיד שחובה לחסן את הילד כנגד מחלה ספיציפית, זה אומר שזו משנתי הבריאותית? אין ירקות, אין פירות, אין סבון אחרי השירותים, יש רק את החיסון הזה? אף פעם לא אמרתי שהפליק צריך תמיד להיות הפתרון.
Politically Incorrect 389166
1. לא "הוצאתי דוגמאות מהקשרן", אלא ניסיתי לבחון איך הן באות לידי ביטוי בחיי היומיום, מניסיוני וממה שראיתי מסביבי (את התוכנית של הנאני הזאת אני לא סובלת, היא עושה לי לחץ דם גבוה ‏1).

3. ניסיתי להסביר מדוע "ילד שלא מדבר על הסיבות האמיתיות למצוקתו" רלוונטי למקרה של הורה שמכה ו/או משתמש באמצעי משמעת פיזיים ו/או מתחשבן בצורה שהצגת. אומר שוב, שאני מאמינה בכוונותיך הטובות ובכך שלא תרצה שילדך ייפגע בדרך לבית הספר, אבל כאמור אם שיטת החשבונאות שהצגת תהיה תלויה מעל ראשו, הוא עלול להסיט (בהתאם לדוגמה שלך) את הפוקוס ממצוקתו שלו אל הרצון לראות תוצאות מצדך. וייתכן שגם הוא יעבור לעסוק במניפולציות ובתכסיסים שמטרתם לקבל מידה כנגד מידה ולהשיג בונוסים.

6. אתה צודק בכל, וגם בזה שאנחנו חלוקים בשאלה, האם הכאה תהיה הפתרון האידיאלי לבעיה. הבה נקווה שתבחן המון פתרונות אחרים לפני שתגיע אליה.

1 אגב, אני מבינה לגמרי את הרצון שהיא מגלמת לראות את הסדר שב על כנו, להשליט משמעת. אבל זה לא עובד בקלות כזו.
Politically Incorrect 389414
1. אני לא מדבר על התוכנית ההיא. אני מדבר על הסדרה של ה-BBC שעוקבת אחרי קבוצה של ילדים שנולדו בשנת 2000 במשך עשרים שנים.

3. הורה יכול להיות גרוע, להגיע למצב שבו הילד לא מסביר לו את המניעים שלו, או להיות מתומרן על ידי הילד שלו, גם אם הוא משתמש גם בעונשים פיסיים וגם אם הוא לא.
Politically Incorrect 389453
אה, ילד בן זמננו? כן. סדרה חביבה עלי דווקא, עקבתי מהתחלה. אבל צריך לקחת אותה עם קמצוץ ספק: צוות התוכנית מאוד לא שיפוטי ומראה כל משפחה כפי שהיא, על פי ה"סיפור" שהיא עצמה סיפרה. כמעט לא מעבירים שם ביקורת (וטוב שכך בעצם) על אף משפחה ואף התנהגות הורית.

3. א. לא דיברתי על הורה גרוע אלא על כשלי חשיבה הוריים.
ב. נכון, אז מה? הדיון עוסק בענישה פיזית ובענישה בכלל.
Politically Incorrect 389528
3. בדיוק - אז תפסיקי בבקשה לספר לי על כל הדרכים, שבהן אפשר להיות הורה גרוע, שאינן נגזרות בהכרח משימוש בהכאה, אלא רק יכולות לבוא לצידה, ויכולות שלא.
Politically Incorrect 389664
בעיניי, המונח ''הורה גרוע'' לא קשור לדיון זה. אני לפחות לא עוסקת בדירוג הורים אלא בביקורת אישית על התנהגות הורית מסוימת (שהיא ברוב המקרים רק צד אחד באישיותו של אדם).
Politically Incorrect 389176
הגישה שלך לילדים דומה מאד לגישה של דורפל‏1, שניכם מתיחסים לילדים כמו למבוגרים קטנים. ילדים הם ילדים, ולא מבוגרים קטנים, והמעבר שלהם מתינוקות, לבגרות הוא תהליך ארוך והדרגתי. ילד בן ארבע הוא אמנם בן אדם שצריך להתחשב ברצונותיו, אבל מצד שני, הוא לא תמיד מבין, או יכול להבין, את הכל. ילד מלוכלך לא תמיד ישמח להתנקות, ולא תמיד ההסברים על חידקים ישכנעו אותו. לפעמים צריך להכריח את ה"בן אדם הקטן" לעשות דברים בניגוד לרצונו, בגלל שאנחנו לפעמים כן יודעים מה טוב בשבילו, בגלל שאנחנו מבוגרים, אחריים, ומבינים את ההשלכות של דברים אותם ילד לא תמיד יכול לקלוט.

1 ז"א את מנסה לגדל "חתול", והוא מנסה לגדל "כלב", אבל הבסיס עדיין זהה.
Politically Incorrect 389180
אני לא מתייחסת לילדים כאל מבוגרים קטנים, אלא כאל בני אדם. בני אדם שזקוקים עדיין לעזרה, סיוע, תמיכה, הכוונה, וכולי וכולי. ברוב המקרים ההורים יצטרכו *לגרום* לילד לעשות פעולה רצויה. אני פשוט חושבת שהמקרים שבהם באמת צריך *להכריח* הם מועטים מאוד, ויש להגיע אליהם רק אחרי שניסינו לגרום לפעולה בדרכים אחרות (וגם אז לשקול עלות מול תועלת).
Politically Incorrect 389182
מה ההבדל בין "להכריח" לבין "לגרום לפעולה בדרכים אחרות"?
Politically Incorrect 389200
לגבי ילד שלא רוצה להיכנס לאמבט, "להכריח" פירושו לדחוף ילד צורח ובועט לתוך האמבט ולהשאיר אותו שם X דקות עד שנחליט שהרחצה הסתיימה.
"לגרום לפעולה בדרכים אחרות" פירושו מציאת דרכים אחרות שאינן כרוכות בהפעלת כוח פיזי. למשל משחק "בריכה" כמו שהצעתי ב תגובה 389056 , למשל להסכים על רחצה במטלית (בשיטה האירופית), רחצה משותפת עם אמא, טקס רחיצה של בובה שבמסגרתו גם הילד מתרחץ, וכולי.

אקדים תרופה למכה: לא תמיד יש כוח וסבלנות לזה, לא תמיד יש זמן לזה, לא תמיד בלהט הסיטואציה חושבים על כל האפשרויות, וכמובן שיש דברים שאי אפשר להתפשר עליהם (למשל בנושאי בטיחות). אבל אני מאמינה שמשתלם לנסות לפחות. הרווח שלי הוא האמון והרגיעה שאני רואה על פני הילד שלא רוצה להתרחץ, כשאני אומרת לו "טוב, אז אתה לא צריך להיכנס לאמבטיה". הוא סמוך ובטוח שלא אגרור אותו לשם בכוח או בעורמה (ומצד שני, כיוון שנוטרל מאבק הכוחות, הוא גם לא בורח, צוחק, עושה פרצופים ומשתולל כמו אותו "פרצוף קקי" מהסיוט של דורפל). ברוח זו הוא גם נוטה לשתף פעולה ולקבל את ההצעות החלופיות שלי, כך שבכל זאת הוא נכנס למיטה נקי.
Politically Incorrect 389205
ודאי ששוה לנסות, אני משוכנע שאפילו דורפל יסכים איתך. אני חושב שהוא גם יסכים איתך שכדאי להיות עשיר ובריא על פני להיות עני וחולה.
Politically Incorrect 389213
תתפלא אבל לא כולם יסכימו - יש הרבה הורים שתופסים (תיאורטית, לא רק פרקטית) את ההורות כמאבק כוח.
Politically Incorrect 389216
גם ההורים שתופסים את ההורות כמאבק כח, לא ימהרו לזרוק ילד צורח ובועט לאמבטיה. יש הבדל בין הרמה התיאורתית לרמה המעשית, וברמה המעשית, מדובר בילד שלך, ואתה לא רוצה לראות אותו צורח ובועט.
Politically Incorrect 389415
בפעם האלף - גם מבחינתי הגזר הוא ברירת המחדל, חוץ מבטיפול באלימות. בשעת כעס, המקל ימנע ממנו להכות אחרים הרבה יותר טוב מהגזר, ואלימות היא לא תחום שבו אני מוכן שהחינוך שלי יצליח רק ב-‏98% מהזמן.

שהילד לא ירצה להתרחץ, או יקרא לי "פרצוף קקי", זה לא יגרום לי אפילו לחשוב על להכות אותו.
Politically Incorrect 389455
אז מה כן יגרום לך? נגיעה בשקע החשמל? זו הבעיה?
Politically Incorrect 389488
מי כתב את תגובה 389028?
Politically Incorrect 389530
אם אני אומר לו שהעונש שלו הוא להשאר ישוב על איזה כסא‏1 בזמן ששאר הילדים שלי עושים משהו אחר תחת השגחתי הנחוצה (אתה יודע, הסיבה הזאת שאני לא יכול לשבת לידו ולהכריח אותו להשאר ישוב למשך חצי שעה באמצעים פחות אלימים), והוא קם ממנו, אני אפליק לו, כנראה. זה שהוא קרא לי "פרצוף קקי" היה חלק משחזור של אירוע (בערך) כזה שראיתי ב"ילד בין זמננו". הפליק איננו בגלל "פרצוף קקי".
-----
1 זו סתם דוגמה. לא אמרתי שאני אעשה את זה, או שלא אעשה את זה, וגם לא אמרתי באילו נסיבות אעשה, או לא אעשה, את זה.
Politically Incorrect 389683
אז אם כבר, למה לא לתת מראש עונש שאי אפשר להמרות אותו?
Politically Incorrect 389689
זה הרעיון הטוב ביותר. אטפשר להכות את התינוק ברגע צאתו מן הרחם, ואז הוא לעולם יותר לא יעז להמרות את פי הוריו.
או לא יוכל.
Politically Incorrect 389756
אני חושש שכבר עושים את זה, לא?
Politically Incorrect 415806
הכרתי זוג שניסה לנקוט בשיטה שאתה מתאר, ומאותם נימוקים, שנראו להם הגיוניים - ''כמה פליקים אחרי הפעם הראשונה, והוא יודע בוודאות ששום טוב לא יצא מזה.''

אולי קשה להסביר את זה, אבל התוצאה היתה שלמרות הכאב - הילד פחות או יותר ''התרגל'', ולמד ''לזלזל'' בענישה הגופנית, וההשפלה כנראה גרמה לו לרצות להראות להם מי כאן הגיבור האמיתי - כך שכדי להיות עקביים עם השיטה, הם נאלצו לתת יותר ויותר מכות, ומכות יותר חזקות. זה נמשך (הוא היה בערך בן ארבע, לזכרוני) עד שפעם אחת היא, האמא (האבא היה פחות בבית ונראה לי גם שהנושא היה לו פחות חשוב ועקרוני), נתנה לו כמה מכות עם חגורה. זה קרה לפני שבאו אורחים, והיא הכינה קערה דקורטיבית עם פירות. כשהיא לא שמה לב, הילד אכל מכל אגס שניים-שלושה ביסים (היתה לו חולשה לאגסים, אני זוכרת את זה גם מהביקורים שלהם בביתנו, כשגרנו באותו איזור) וכך נראתה הקערה כשהיא גילתה את ה''אסון'', ממש לפני שהאורחים היו אמורים להגיע.

אני פשוט לא האמנתי כשהיא סיפרה לי את הסיפור בטלפון, היא נשמעה מזועזעת, כאילו נבהלה מעצמה. הגעתי אליה ע''מ לשוחח איתה שיחה ארוכה ולהזהיר אותה מהמדרון החלקלק (קודם פליק חינוכי אחד, אחר כך כמה פליקים, אחר כך כבר מכות בכל מיני חלקים בגוף ועד לרגע של החגורה - ומדובר בזוג אנשים לא אלימים, או לפחות לא היו כאלה לפני כן), והיו לנו אחר כך עוד כמה שיחות. אינני יודעת אם היתה לי השפעה עליה או שהם, ביחד, כזוג, החליטו שזו לא השיטה ועברו לשיטות חינוך אחרות, שאולי נראות פחות אפקטיביות באותו רגע (הסברים, שכנועים וכו'), אבל הן יותר טובות לאורך זמן.
Politically Incorrect 388993
אין לו ואף פעם לא היתה לו תאווה לקרוע ספרים. פעם הוא דפדף יותר מדי בהתלהבות וקרע בטעות חלק מהדף, ובכה כאילו כאב לו (ולא, לא הרבצתי לו. אני לא מאמינה בלהכות חסרי ישע).
Politically Incorrect 388997
אותך לדורפל.
Politically Incorrect 389000
אני לא מאמין בלהכות בכדי להעניש, במשמעות של *מגיע לך, שמוק קטן*. אני בעד להכות בכדי למנוע התנהגות בלתי רצויה, שאי-אפשר למנוע בצורה אחרת, או שחשוב שתפסק מיידית - נגיד, ריצה לכביש, תקיעת מזלגות בתקעי חשמל, בריונות כלפי ילדים אחרים, וכו'.

כשההתנהגות שאנחנו רוצים להפסיק/למנוע לא הייתה מכוונת בכלל, כמו למשל מעידה שהובילה לשבירת חפץ, או קריעה בטעות של ספר, ברור שאני נגד הכאה באותו המקרה.

"לא מאמינה בלהכות חסרי ישע" - את מאמינה בהכאת חזקים ממך?
Politically Incorrect 389007
אני משתדלת להמנע מהכאת חזקים ממני, אבל לא מסיבות של עקרונות אלא של שימור עצמי.
Politically Incorrect 419253
איזה יופי.
Politically Incorrect 388959
מי עוצר אותך? המיונים לא כאלו קשים.
Politically Incorrect 388962
אני לא מדבר איתך על סתם איזה סטימצקי קטנטן ומסריח עם כל מיני לקוחות מטומטמים שבאים לחפש ספר מתנה לאחיין, ואז ממש הולכים למדף שכתוב עליו "ספרי מתנה" וקונים אחד מהם.

אני רוצה חנות ספרים אמיתית! מוטב ספרים יד שניה. ואם אפשר, שתהיה בבעלותי. ואז אני אכתוב על דלת הכניסה מזכוכית "חנות לספרים עתיקים בבעלותו של קרל קונרד קורנדר", וסתם בשביל הכיף, הכתובת תפנה אל *תוך* החנות, כך שמי שיסתכל מבחוץ יראה אותה הפוך.
Politically Incorrect 388974
ביקרתי בחנויות ספרים יד שניה. אנשים בדרך כלל לא מביאים לשם את הספרים האהובים עליהם, וכשאלו מגיעים, הם נמכרים מהר יותר, וכתוצאה, מצטברות שם ערימות של זבלונים.
Politically Incorrect 388976
ודאי שאנשים לא מביאים לשם את הספרים האהובים עליהם, אבל לא תמיד הספרים האהובים עליהפ אהובים גם עליך, והיפך.
Politically Incorrect 388980
דווקא אני גיליתי לא מעט מציאות בחנויות כאלו. אנשים מביאים לשם ספרים שהם נפרדים מהם בצער רב, בגלל מחסור במקום, או קושי כלכלי, או הרבה סיבות אחרות שאינן ''הספר הזה הוא זבל''. לפעמים אנשים סתם לא מזהים איזה אוצר הסתובב אצלם בבוידעם, או אנשים שההורים שלהם נפטרו, והם לא מעוניינים ב''ערימות הספרים הישנים והמשעממים שלהם'', וזורקים אותם לחנות ספרים משומשים.

שלא לדבר על חנויות ספרים משומשים בחו''ל, שם בכלל יותר מקובל לקנות ספר, לקרוא ולמכור הלאה, ולא להחזיק ספריה של ספרים בכריכה רכה כמו שיש לחובבי ספרים בארץ.
בנוסף, לפי מה שקראתי לאחרונה, בעוד שבארץ חובבי הספרים קונים כמויות גדולות של ספרים מדי שנה, הרי שה''לא-חובבים'' לא קונים ספרים כלל, זאת לעומת מדינות אירופאיות שם גם ה''לא-חובבים'' קונים שלושה-ארבעה ספרים בשנה, והם עיקר המוכרים חזרה גם. זה, אגב, גם ההסבר לרשימות רבי המכר המוזרות בישראל, שכוללות גם הרבה ''ספרות יפה'' אליטיסטית. פשוט אין כל כך קהל בישראל שיטרח לקרוא ספרים שמוגדרים כ''ספרות זולה''.
Politically Incorrect 388987
אני מניחה שהתכוונת להגיב לדורפל. בעיניי חנויות ספרים יד שנייה הן הכי כיפיות שיש.
Politically Incorrect 388990
את צודקת לחלוטין. יצא לך לבקר פעם בעיירה היי-און-ווי (Hay on Wye) שבאנגליה? מקום מופלא, שבו כמעט כל בתי העסק הם חנויות לספרים משומשים. עצם קיום האנומליה הזאת צריך להספיק כדי להפיל את התאוריה הכלכלית המקובלת. אבל חוץ מזה - וואו, איזה מקום נפלא.

אזהרה: לא מומלץ להגיע לשם עם אנשים שאינם חובבי ספרים בעצמם. הם רק יציקו לך להתחיל לחזור כבר הביתה אחרי שלא הספקת לעבור אפילו על חנות וחצי!
Politically Incorrect 388994
לא, לא הייתי שם ולא יפה לספר לי עליה כשאין שום סיכוי שאגיע לשם בחודשים הקרובים. ידיד שלי כבר עשה לי את התרגיל הזה כשחזר לא מזמן, ונאלץ להרחיב את דירתו לקליטת האוסף שהביא אתו.
Politically Incorrect 389108
לא ממלכת אנגליה, כי אם נסיכות ויילס.
Politically Incorrect 389148
עבורנו, דוברי העברית, המילים ''אנגליה'' ו''בריטניה הגדולה'' או ''הממלכה המאוחדת'' הן פחות או יותר נרדפות. כן, אני יודע שהיי און ויי נמצאת בווילס, אבל מבחינתי ווילס נמצאת באנגליה.
Politically Incorrect 389164
על כך נאמר, אין מביאין ראיה מן השוטים.

עבורנו, קוראי האייל, יש הבדל בין סלובניה וסלובקיה. בין שוויץ ובין שבדיה. אפילו בין מזרחי וספרדי. וגם בין אנגליה לבין בריטניה. אני לא מוצא סיבה לשנות זאת עבור מי (לא אתה!) שלא מבחין.
Politically Incorrect 389001
למיטב ידיעתי, חנויות הספרים המשומשים בארץ קונות כל מה שתביא אל פתחן. סופו של הזבל שהוא מצטבר בהן, ושל הטובים שהם נחטפים.
Politically Incorrect 389005
חנויות הספרים המשומשים ממש *לא* קונות את כל מה שמביאים אליהן.
Politically Incorrect 389012
לא בכל מצב, לא בכל מחיר. אבל קיבלתי את הרושם שכל ספר שתביא במצב פיסי סביר, יהיה גרוע הספר עצמו כשיהיה, תקבל הצעה כלשהי עליו.
Politically Incorrect 389013
כן, תוכל לקבל הצעה של ''שלושה שקלים''. אם אתה עדיין מוכן להפטר מהספר בפחות מעלות הדלק שנדרש לך כדי להגיע לחנות, בעל החנות ימכור את הספר בשישה שקלים. במחיר הזה, יהיו אנשים שישמחו לקנות את הספר, גם אם יש סיכוי שהוא זבלון, כי מה אכפת להם לנסות.

במקרה הגרוע, בסוף אלי אשד יקנה את הספר.

(גם לא הבנתי מה הפואנטה של הדברים שלך)
Politically Incorrect 389016
לא שלושה שקלים, שלושים אגורות.
Politically Incorrect 389020
יתכן. עוד לא הזדמן לי.
Politically Incorrect 389021
בזמנו עבדתי בחנות כזאת.
Politically Incorrect 389014
בהחלט לא. וגם תלוי, כמובן, באיזה חנות. יש כאלה שבעליהן לא מתמצאים כל כך בספרים, לפחות בהתחלה, אז הם עושים טעויות (בתנאי שלא היו פוליטיקאים קודם). אבל ברוב החנויות מקבלים לפי קריטריונים מסוימים, אם כי לא בהכרח כאלה המקובלים עליך.
Politically Incorrect 389026
שטויות במיץ. אני הבאתי בחיי ספרים לרוב חנויות המשומשים בת''א, ותמיד-תמיד נשארו כמה בחוץ, שהחנות לא היתה מעוניינת בהם.
Politically Incorrect 389029
אוקיי, אז הרושם שקיבלתי היה מוטעה.
Politically Incorrect 389033
זה תקף, אגב, גם לדיסקים ותקליטים.
Politically Incorrect 389038
מסכימה לתקליטים, ומוסיפה - גם בגדים.
Politically Incorrect 388261
על מה שהטבע באמת תכנן (לעומת מה שאנחנו חושבים) יש הרצאה מאד מעניינת ומאירת עיניים כאן: http://www.princeton.edu/WebMedia/lectures/20000221h...

(בערך שעה ועשרים דקות)
Politically Incorrect 388279
אצלי אי אפשר. מה אומרים שם, בכמה מילים?
Politically Incorrect 388281
בכמה מלים? המרצה כתבה ספר שלם: http://www.amazon.ca/exec/obidos/tg/detail/-/books/0...

(אני מניח שדוד ג. ישמח להציג לפניך תקצירים וביקורות בנוסף על מה שמופיע באתר של אמאזון, עכשיו כשאתה יודע באילו מילות קוד להשתמש)
Politically Incorrect 388285
תודה.
Politically Incorrect 388267
אחלה רעיון. אבל אם האמא מרוויחה יותר מהמטפלת?
Politically Incorrect 388394
זהו בדיוק שורש העניין.
לפי ''בחזרה לערכי הטבע'' השיקול הכלכלי הזה (אפשר להכניס לקופת המשפחה עוד כמה אלפי שקלים נטו בחודש), אמור להתגמד לעומת הרעיונות הנאצלים.
Politically Incorrect 388478
אם הבנתי אותם נכון, הם טוענים שהשיקול הכלכלי הזה אמור להתגמד לעומת התשלומים העתידיים לפסיכולוג.
Politically Incorrect 388480
השיקול הכלכלי הזה מתגמד מול העובדה שאתה מפסיד את הדבר הכי חשוב*, הכי מענג, הכי מספק והכי נפלא שתעשה אי פעם, וזה לגדל את הילדים שלך.

* אנשים שיש סיכוי גדול שימצאו תרופה לסרטן או להתחממות הגלובלית יכולים לדלג.
Politically Incorrect 388484
כלומר שמי שלא יושב כל היום עם הילדים שלו הוא פסיכי? גם לאכול שוקולד כל היום זה די מענג. איפה התגובה ההיא של כרמית?
Politically Incorrect 388486
לא כל היום. אני לפחות הייתי משתגעת. אבל ההגדרה של זמן מספיק אינה בעיני חצי שעה בערב ובשבתות.
Politically Incorrect 388498
אני חושב שאפשר למצוא פשרה ראויה בין שתי הגישות. אני גם חושב שהפשרה הזאת לא רחוקה ממה שרוב הנשים העובדות (והגברים העובדים) בארץ מבצעים בפועל.
Politically Incorrect 388507
אני חושבת שרוב האנשים רחוקים מכך מאד, ובמיוחד הגברים, שרובם כן מסתפקים בחצי שעה לפני השינה.
Politically Incorrect 388514
ילד שבא לפגישת הערכה: "אני אוהב את אבא הרבה, ואת אמא לא כל כך".
- למה?
- אבא בא הביתה בלילה, ואין לו זמן לכעוס עלינו. או שהוא בא כשאנחנו ישנים כבר, או שהוא בא רק לספר סיפור לפני השינה. אמא נמצאת כל הזמן אז היא רוצה שנעשה דברים וכועסת אם לא.
388620
אמרתי את זה פעם לאמא וחבל.
Politically Incorrect 388434
ילד בן שנתיים-שלוש, שנמצא בבית לבד (בלי ילדים נוספים) או עם אח תינוק שעדיין אי-אפשר לשחק איתו - נורא משעמם לו. מנסיון.
Politically Incorrect 388515
זה לא אמור להיות "אמא עם ילד בבית לבד" (ואפילו לא עם עוד אח). יוצאים החוצה, פוגשים/מזמינים חברים, מסדרים סידורים, מדברים עם האיש מהמכולת וכל מיני הרפתקאות כאלה.
Politically Incorrect 388542
בגיל 3 חשבתי שאמא שלי מרוויחה לפרנסתנו מהמכולת, המקום היחיד שבו ראיתי אותה מקבלת כסף בפועל (עודף).
בעניין המיקום 388226
הגן שלכם נשמע כרעיון מבריק, חוץ מנקודה אחת שקצת לא מובנת לי: אם אני מבינה נכון הגן עובר "בית" כל יום. למה, בעצם? למה אי אפשר לקיים את הגן באותו בית באופן קבוע, ושההורים התורנים יגיעו לשם, במקום שהגן יגיע אליהם?
אתה אומר שהקביעות לא חשובה כל כך לילדים. האמנם?

זו לא בדיוק אותה סיטואציה, אבל-
לפני כמה שבועות היתה ב"הארץ" של שישי, במסגרת טור קבוע על משפחות ואיך הן חיות את חייהן, כתבה על אב גרוש, שבנו בן השש (בערך) ישן אצלו שני לילות בשבוע, פלוס מבלה אצלו עוד שני אחה"צים בשבוע, פלוס כל שבת שניה. בשאר הזמן הוא אצל אמו, שגרה באותו אזור כללי (שיינקין אם זכרוני אינו מטעני).
בטור הזה המשתתפים תמיד מתבקשים לדרג את רמת האושר שלהם. האב דרג את אושרו כ-‏7. הבן כ- 5.

זה נראה לי מדאיג שילד בגיל כזה, אפילו אם הוריו גרושים, ידרג את אושרו נמוך כל כך. לא יכולתי שלא לתהות אם זה שהילד צריך לחלק את עצמו שווה בשווה בין שני הורים בשתי דירות, לא מוסיף לבעייה, שהיא מראש לא קלה. והאם מגורים קבועים בבית אחד תוך ביקורים בלבד באחר, לא היו יכולים לשפר את הרגשתו.

אז גן זה לא בית, אבל בכל זאת...
מה דעתך?

(הבהרה: אני לא הורה, ולא מורה. וגם לא גננת).
בעניין המיקום 388230
ייתכן (ואפילו די סביר להניח) שילד בן שש אינו תופס את נושא הדירוג - לא רק "דירוג האושר" - אלא *כל* דירוג, בכלל - באותו אופן בו אנחנו המבוגרים - כולל מפרסמי הדירוג ב"הארץ" - תופסים אותו. אי לכך אולי ענה תשובה שאנחנו המבוגרים, אנשי "הארץ" והמבוגרים באופן כללי - איננו יכולים להבין את משמעותה, מזוית הראיה שלו (וזאת מבלי לחוות דעה על שאלת הקביעות).
בעניין המיקום 388232
להפך, הילד הספציפי הזה נשמע לי חכם לגילו, כי תשובתו המלאה היתה (בערך): חמש, אבל מחר הכיתה נוסעת לחרמון אז מחר זה בטח יהיה עשר.
בעניין המיקום 388366
את המשפחה הספציפית הזו אני דוקא מכירה (מהצ'כונה), והילד לא פחות או יותר מאושר מילדים אחרים. אולי אפילו קצת יותר.
ובודאי שהדוגמה שהוא נתן על כך שמחר רמת האושר שלו תהיה 10 בגלל טיול, מראה שהוא אינו תופס את הדרוג הזה כמו מבוגרים.
כקוראת קבועה של המדור, אגב, שמתי לב שרוב הזמן ילדים מדרגים פחות ממבוגרים, ואם הם נותנים נימוק ברור שהם מבלבלים שמחה או עונג רגעי עם אושר (שהוא מושג יותר קיומי, אם תרצי).
ומה עדיף, אגב? לראות את אבא לאחר צהריים אחד בשבוע? למי זה עדיף בדיוק? בואי לא לילד, ש50% מההורים שלו נכרתים מחייו, ובטח שלא לאבא, שמפסיד את העונג האינסופי שבגידול ילד, ובודאי שלא לאם, שנותרת לבדה עם הנטל העצום שבגידול ילד.
בעניין המיקום 388387
מה עדיף? אני לא יודעת- אבל מצב שבו הילד צריך לחשוב: איזה יום היום? שלישי. אה, אז אני אצל אבא. רביעי. אז אצל אמא. ושני חדרים, ושתי מיטות, ושני סטים של צעצועים וספרים... האם זו באמת האפשרות הכי טובה?

אולי היה עדיף שהילד יהיה באופן קבוע כל אחר-צהרים אצל האבא, ואז יילך תמיד לישון אצל האמא. או להפך. אבל שפעילות מסויימת תתבצע תמיד (או רוב הזמן) באותו מקום. ההגיון והרגשת הבטן אומרים (לי) שכללים ברורים יותר עוזרים לנסוך ביטחון. ואולי גם עוזרים להיווצרות מהירה יותר של תמונה פנימית קוהרנטית של העולם.

אבל מה אני יודעת- אולי באמת, (ובניגוד להגיון ולתחושת הבטן הנ"ל) אי-קביעות זה לא דבר מבלבל, ואין סיבה להתאמץ לכיוון.
ולכן שאלתי.
בעניין המיקום 388489
יכול להיות שהסיבה להבדל בין ילדים למבוגרים היא פשוטה יותר. מבוגרים רגילים מבית ספר שכשמבקשים מהם ציון בין 1 ל-‏10 מתכוונים בעצם לציון בין 4 ל-‏10 (4 כשלון גמור, 5 כשלון, 6 מספיק, 7 בסדר, 8 טוב, 9 מצויין, 10 אלוהים). ילדים חושבים שבאמת מתכוונים ל1 עד 10.
בעניין המיקום 388491
אני חושבת שמבוגרים פשוט מסתכלים על התמונה הגדולה - כלומר, אם כולם בריאים, יש איפה לגור ומה לאכול ואפילו אהבה בחיים - אז מתחילים את הספירה מ 7 או 8.
בעניין המיקום 388494
זה בערך מה שאמרתי. 7 או 8 זה כבר בשליש העליון, את באמת חושבת שבריאות, מקום מגורים ואוכל זה מספיק להיות בשליש העליון של האושר? בשביל זה הייתי נותן 5.
ובנבזיות מה: 388506
אם היה לך אדם שאתה אוהב ושסובל מכאבים קשים ונכות כל ימיו, ובנוסף תהיות אם הצ'ק של שכר הדירה יחזור החודש או לא, ובוא נוסיף למשוואה תינוק שעוד לא חזר לו הורוד ללחיים מהוירוס הנבזי של שבוע שעבר, אז היית לומד להעריך את הדברים הבסיסיים בחיים.
לי אגב יש את כולם, ואני עדיין בסביבות ה9 רוב היום.
ובנבזיות מה: 388508
בשביל זה יש גם מספרים נמוכים מ-‏5.
ובנבזיות מה: 388510
אה, תודה. הרבה זמן אני תוהה בשביל מה המציאו אותם.
בעניין המיקום 388516
אם הבנתי נכון, לאחיו של האבא קוראים חיים שתיים. מעניין מה דרגת האושר שלו.
בעניין המיקום 388752
או שזה אותו חיים2 שרוב המקינטושאים בארץ מכירים, או שיש המון אנשים בארץ שקוראים להם בשם המוזר הזה...
''משפחת שתיים'' 388247
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (וכל הכבוד על הזיכרון)
בעניין המיקום 388416
תודה, אסתי.

התיחסות ל
"אם אני מבינה נכון הגן עובר "בית" כל יום. למה, בעצם? למה אי אפשר לקיים את הגן באותו בית באופן קבוע, ושההורים התורנים יגיעו לשם, במקום שהגן יגיע אליהם?"

קודם כל אפשר. ולמיטב ידיעתי יש גם גני הורים שכך מתנהלים.
המודל שלנו הוא יחיד מבין רבים. (וגם לא המצאנו את זה דרך אגב. רבים וטובים עשו זאת לפנינו).
לגבי הגן שלנו -
יכולנו לשכור מקום קבוע (יש גני הורים שעושים זאת). אבל אז זה הוצאה לא קטנה שגם נראתה לנו מיותרת וגם אנחנו באמת מאמינים שטוב לילדים להיות בבית שלהם או של אנשים שהם תופסים כחלק מהקהילה שלהם. כתבתי במאמר על היתרונות בכך שהגן הוא בבית חי ונושם ולא במקום חיצוני.
למה לא בחרנו בית קבוע ?
א. כי חשבנו שזה נחמד שכל ילד יארח את ילדי הגן אצלו בבית. יש בזה משהו יפה שכל ילד לומד לפתוח את ביתו (ואת צעצועיו !! זה החלק הכי משמעותי) לילדים האחרים.
ב. את שואלת האמנם קביעות לא חשובה לילדים. האמת היא שאין לי תשובות מוחלטות. קביעות מסוימת בודאי חשובה (וקיימת אצלינו בגן - אותם ילדים, אוכל דומה, זמני ארוחות זהים וכ"ו) אבל נראה לי שבית מתחלף זה סביר. מה שאני בטוח זה שלילדים אצלנו בגן זה ממש בסדר.
ג. כי הגיוון נורא כיפי. כמו שכתבתי במאמר עצמו "בכל בית יש משהו אחר מעניין: משחקים "שווים", חצר מעניינת, פינת חי בשכנות, תינוק (האטרקציה האולטימטיבית!), וזה נהדר וכייף לילדים".
ד. כי זה תיק די רציני למי שזה היה אצלו. כל יום להכין את הבית לקבל זאטוטים על הבוקר. אצלנו גם חלק מההורים נמצאים בחלק מהימים בבתים שלהם (יש שתי משפחות עם תינוק) כך שזה בטח לא מתאים שזה היה אצלם.

בקשר לדיון שהתפתח על ילדים להורים גרושים - יש את האתר הורות שווה (http://www.horut-shava.org.il) שטוען (בליווי מחקרים) שהיתרונות של שני הורים נוכחים עולים בהרבה על החסרון של בתים מתחלפים.

תגובה להבהרה: מותר לך להיות גם לא הורה, גם לא מורה וגם לא גננת ... זה חוקי, מוסרי ובטח גם משאיר המון זמן פנוי ...
בעניין המיקום 388424
האם העובדה שאתם גרים במושב בו לכל משפחה יש בית עם חצר קשור לעניין המיקום המתחלף (כל בית מתאים לשמש כגן).
אם כן, האם נראה לך שזה פחות אטרקטיבי לעכברי העיר שבינינו?
בעניין המיקום 388426
כן, אני חושב שזה קשור.
בעיר זה יותר בעיתי. אני מסכים מאוד.
יש כמה דברים שחשבתי עליהם:
1. אם לאחד ממשפחות הגן יש חצר, אז אפשר שבאמת הגן יהיה כל יום בבית הזה. אפשר אפילו להתארגן על זה מראש ושאחת המשפחות תשכור בית עם חצר והמשפחות האחרות יפצו כספית על תוספת שכ"ד.
בהחלט הייתי חושב על סידור כזה בעיר.
2. אפשר להעזר בגינות בעיר. יש הרי חצר לכל בית משותף. אפשר לסדר
שם קצת ולהיות שם עם הילדים חלק מהיום (פעם בשבוע ! זה לא אמור להציק לשכנים הקרציות). חוץ מזה, יש הרי גינות ירוקות בעיר. שני מבוגרים וכמה ילדים יכולים ללכת רחוב או שניים לגן הציבורי. בגן ציבורי זה יכול נפלא להיות עם הילדים.
3. לא חייבים להיות כל היום בחוץ. הרי החורף/גשם/קור כל גן מחזיק את כל הילדים בפנים כל היום. זה לא קל ורצוי, אבל אפשרי. כך שאם יש סידור שמאפשר להיות לפחות חלק מהזמן בחוץ - זה נראה לי סביר.
4. אפשר לשכור מקום (עם חצר). זה מייקר וקצת מסבך אבל עדיין זול משמעותית מגן רגיל. הנה לינק לדף בבאופן טבעי שבו מסופר על גן הורים בפרדס חנה שהם שכרו מקום מיוחד לגן:
בקיצור, זה יותר מסובך בעיר אבל נראה לי אפשרי.
וחוץ מזה, תבואו להכיר קצת אותנו, עכברי הכפר. אולי זה ימצא חן בעינכם?
בעניין המיקום 388913
חידה קלה לותיקים באייל: איך קוראים לילד שמתחלק בצעצועיו עם ילדים אחרים?

(תשובה: תגובה 258892, פסקה שישית.)
ילד מתחלק? 389228
ואני חשבתי שאתה מתכוון לילד פריק.
388370
באופן כללי זה נשמע מעניין, אבל תרשה לי לבוא מכיוון האופוזיציה, ולו כדי לאפשר לך לשכנע את המתנגדים (אני למען האמת עוד לא החלטתי):

א) בדרך כלל לא מקובל שקרוב משפחה של הילד יהיה גנן או מחנך שלו. נראה לי שיש לזה סיבה הגיונית - גם אם לך קל לתת יחס שווה לכל הילדים, עבור הילד זה יכול להיות מאד מבלבל. בשעות אחר הצהריים אתה אבא שלו, והוא נמצא רק עם המשפחה, בשאר הזמן הוא נמצא בבתים אחרים, כל יום בבית אחר עם גנן אחר, חוץ מיום אחד שבו הוא נמצא איתך ועם אישתך, אבל לא בתור בן אלא בתור ילד בגן. אתה לא חושב שזאת צורת חיים שקשה להתרגל אליה?

ב) אני לא כל כך בטוח שטבעי=טוב. השבטים בטבע חיו באורח חיים שונה לחלוטין משלנו, ואנחנו לוא דווקא רוצים לחזור אליו. למשל, הם לא היו הכריחו את ילדיהם ללמוד עשרות שנים ולפתח יכולות שכליות גבוהות במיוחד. המחיר - רמת חיים נמוכה, ולפעמים סכנת רעב. אני גם לא בטוח שדפוסי ההתנהגות שלהם היו נחמדים ו"רכים" כל כך. מהסתכלות על ה*היסטוריה* האנושית, נראה שהאדם נולד עם יצר תוקפנות די חזק, כנראה לא רק בשביל לצוד ממוטות, אלא גם כדי לנצח במלחמה על המשאבים המועטים שהיו. החברה שלנו מצליחה, בעיתות שלום, לצמצם את האלימות במידה ניכרת, אבל אני לא חושב שהאדם הוא שליו מטבעו.
אמנם אין שום סיבה עקרונית שילדים בגן הורים יהיו אלימים יותר, אבל לאור העובדה שהמטרות שלנו שונות מאלו של שבטי הטוטם, אתם לא חוששים שחזרה למצב הטבעי תחזיר גם את הילדים למצב "טבעי" מדי?

ועם זאת, אני בהחלט חושב שזאת מסגרת לא רעה, בעיקר מבחינת היכולת לתת תשומת לב לכל ילד, להיות עם הילד שלך, ומבחינה כלכלית. אולי כדאי לעשות את זה במשך שנה אחת לפני המעבר לגן.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388422
שלום גילי,

לגבי הנקודות שהעלת:
א) "עבור הילד זה יכול להיות מאד מבלבל. בשעות אחר הצהריים אתה אבא שלו ... חוץ מיום אחד ... לא בתור בן אלא בתור ילד בגן. אתה לא חושב שזאת צורת חיים שקשה להתרגל אליה?"
אני תמיד אבא של הילדה שלי. גם אחה"צ, גם שאני בעבודה, חופש, מילואים וגם שאני נמצא בגן הורים. אני בטוח שגם היא תופסת את זה ככה וזה לא מבלבל אותה ואין לה משהו מיוחד להתרגל. זה נכון שכאשר אני בגן אז לא תמיד אני יכול להקדיש לה תשומת לב מלאה. אבל, זה קורה גם המצבים אחרים בחיים ! אם אני נניח נוהג ברכב, או נניח מחזיק את האחיין התינוק שלי והוא בוכה, או אפילו אני סתם חוזר עצבני מהעבודה. או אם היה לנו ילד נוסף בבית. זה לגמרי טבעי שההורה לא כל הזמן פניו ב 100 אחוז לילד שלו. האמת היא שאני חושב, ואני אכתוב את זה בעדינות, שגן רגיל זה צורת חיים שעשוי להיות קשה לילד להתרגל אליה. כל יום, חמשה/ששה ימים בשבוע, ברצונו או לא ברצונו, לעזוב את הבית וללכת למקום אחר שיש בו המון ילדים ועוד מעט מבוגרים שאף אחד מהם לא מהמשפחה של הילד. נראה לי לא קל. לא סתם להכניס ילד לגן זה כזה סיפור לעיתים לא רחוקות.

ב) "אני לא כל כך בטוח שטבעי=טוב." טוב, אני דווקא כן בטוח שלא תמיד טבעי=טוב. אבל, אני חושב שבהרבה מקרים טבעי זה טוב ואנחנו קצת שכחנו את זה בהמולת הסלולר/טלויזיה/פרסומות/הכל-בכסף שבה אנחנו חיים.
להיות קצת יותר קונקרטי, אני לא חושב שמודל של גן הורים מחסיר מהילדים משהו שהם צריכים לחיים. להפך, אני חושב שילדות שבה הצרכים העמוקים מסופקים זה מתכון לבגרות מאושרת ופוריה.
יש טענה שמכיון שאנחנו חיים בג'ונגל (אנחנו, לא ההם בשבט) אז צריך ללמד את הילדים מגיל אפס להיתו חזקים ולשרוד. מצטער, אני לא מקבל את זה. ז"א אני מסכים שאנחנו חיים בג'ונגל, אבל אנחנו ההורים צריכים ללות את הילדים שלנו בהכרות עם הג'ונגל ולא לשלוח אותם לבד לקיטנה זואולוגית בגיל שנה !

דרך אגב, גן הורים זה אמנם לא חינוך ביתי (ואני בכלל לא בטוח שאני באופן אישי ארצה חינוך ביתי. נראה לי שלא), אבל אפשר לציין שכל המחקרים מראים שילדים שגדלו בחינוך ביתי מצליחים בכל המדדים המקובלים (IQ, יכולות קוגנטיביות ושכליות, ידע כללי, השגים אקדמיים) יותר מילדים בוגרי מערכת החינוך. יש הפניות למאמרים הללו מכל אתר של חינוך ביתי.

בברכה.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388427
ברור שאני לא חושב שצריך ללמד ילדים בני 3 להיות חזקים ולשרוד (המושב שלכם זה ספרטה?), דווקא את זה הם ילמדו לבד. אני רק מציין שהחיים בסביבה שאינה מקבלת אלימות כלגיטימית, למשל, מחייבת אתכם כ"גננים" לחינוך מסוים, שבטבע לא היה הכרחי.

לא ידעתי את מה שכתבת בסוף. אמנם לא ציינת יכולות חברתיות ורגשיות, אבל יש להניח שהישגים אקדמיים מצריכים יכולות כאלו ממילא. אם זה נכון, אז יש לזה משמעות גדולה מאד בעיני, ועבורי אישית בתור אב פוטנציאלי (ובתור משלם מיסים למערכת שאינה מחנכת/מלמדת טוב יותר מההורה הממוצע).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388433
אולי אתה יכול לתת הפניות למחקרים המראים שלילדים שגדלו בחינוך ביתי יש השגים אקדמיים? או לפחות לאיזה סטטיסטיקה שמראה לכמה מהילדים האלה יש בכלל תעודת בגרות, כמה מהם מגיעים למוסדות האקדמיים ואולי גם כמה מהם מסיימים אותם?

בקישורים שהובאו בתגובה 388227 לא מצאתי הפניות כאלה, אבל אולי לא ידעתי איך לחפש. בקישור שבתגובה 379585, ולמעשה גם בדברים של ברקת בסוף התגובה, יש יותר נסיונות "לנחם" את ההורים על כך שהילדים שלהם לא יהיו בעלי השגים אקדמיים, מאשר איזושהי תקווה להשגים כאלה.

אני עצמי, אין לי ידע אישי בנושא ולא היכרות קרובה עם ילדים שגודלו ככה. אבל מרצה באוניברסיטת ת"א אמר לי על שני בני עשרה של משפחה כזאת (הוא מכיר אותם, אני רק ראיתי אותם באיזה אירוע והם באמת נראו ילדים מקסימים, אבל קסם זה לא הכל בחיים): "הם יכולים לנהל יופי של שיחה על מוזיקת עולם או על ייצור דבש, אבל בגרות הם לא יצליחו להוציא והם לא יתקבלו לאוניברסיטה".
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388488
החברה האלה (http://www.hslda.org/research/ray2003/default.asp) טוענים שיש להם את המחקר הכי מעודכן בשוק (בארה"ב, בישראל אין עדיין מספיק נתונים בשביל מחקר סטטיסטי רציני). אגב, את הצגת הממצאים אפשר ורצוי לצרף לדיון 2009.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388574
"... את הצגת הממצאים אפשר ורצוי לצרף לדיון 2009."

יפה אמרת, יפה ונכון.

אז עכשיו אולי יש מקום לעדכן: השאלה איננה כמה ילדים בוגרי חינוך ביתי מגיעים אל החינוך הגבוה מתוך כלל אוכלוסיית ארה"ב, הכוללת מגזרים עניים וחסרי השכלה, מהגרים שאינם דוברי אנגלית ומהגרים דוברי אנגלית אך חסרי השכלה, אסירים, אמהות קטינות וכו'.

השאלה המעודכנת היא: כמה ילדי חינוך ביתי שלפחות הורה אחד שלהם הוא בעל תואר ראשון לפחות - גם הם עצמם בעלי תואר ראשון. כמו כן אולי אפשר להוסיף שאלה: מהי התפלגות התחומים בקרבם, כמה מהם נעשו מהנדסים, רופאים, רואי חשבון וכו'.

אגב, למקרה שמישהו ימצא לנכון לציין את המובן מאליו: איננו עוסקים כאן, כרגע, בשאלה האם בבגרותם יהיו ילדי החינוך הביתי אנשים מאושרים (או אנשים מאושרים יותר מאנשים אחרים), וכן גם אין חולק על הקביעה כי תואר אקדמי איננו מרשם לאושר (ובניגוד למה שחושבים כמה רומנטיקנים - גם היעדרו של תואר כזה איננו מרשם לאושר).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388579
בלי קשר למרשמי אושר, הייתי מהמרת שרוב מוחלט מההורים בחינוך ביתי הם בעלי תואר ראשון לפחות.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388586
גם לי נראה. התכוונתי להכליל את ההשערה הזאת בתוך התגובה, כולל הנחות לגבי הסיבות של ההורים למעבר לחינוך ביתי, אבל הגעתי למסקנה שהתגובה מספיק ארוכה גם ככה.

ובאמת, מסיבה זו אין טעם להשוות את רמת ההשכלה של הדור השני עם כלל האוכלוסיה אלא עם המגזר שממנו הם מגיעים.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388580
כאן יש פירוט של מספר מחקרים:
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388588
האתר הזה הוא מטעם אלה שתומכים בחינוך ביתי. הייתי מציע לבדוק בזהירות את המחקרים המקוריים, ולחפש גם מחקרים שאולי לא הובאו כאן כי לא התאימו לתמונה שהם מנסים להציג.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388595
מתוך ויקיפדיה:
Some critics argue that while home-educated students generally do extremely well on standardized tests‏14, such students are a self-selected group whose parents care strongly about their education and would also do well in a conventional school environment.

Some opponents argue that parents with little training in education are less effective in teaching. However, some studies do indicate that parental income and education level affect home-educated student performance on standardized tests very little.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeschooling
בפרק Academic findings (אבל הם לא נותנים מראי מקום לכל המחקרים).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388611
עדיין לא בדקתי את כל מה שמובא בקישור באופן יסודי. כרגע, מעיון כללי:

מרבית המחקרים המדוברים אין להם נגיעה לשאלות שבתגובה 388574. תגובה זו מתייחסת אל התוצר הסופי - תואר אקדמי.

הורים מחתכי אוכלוסיה מגוונים ומדרגות השכלה שונות יכולים ללמד את ילדיהם בערך עד גיל 15-16, או להזין את ה"הנעה הפנימית" שלהם, את המוטיבציה ואת ה"אוטונומיה" שלהם, כך שילמדו בכוחות עצמם או עם עזרה חלקית.

הבעיה מתחילה כאשר מתקרב זמן בחינות הבגרות. גם מתוך ההורים שהם בעלי השכלה על-תיכונית, מעטים יכולים ללמד את ילדם את החומר לבחינת הבגרות במתמטיקה ועוד כמה נושאים קשים במקצועות אחרים, ומעטים עוד יותר הם הילדים שילמדו את החומרים האלה בעצמם, בלי קשר למידת ההצלחה שלהם בשלבי הלימוד הקודמים. בלי מתמטיקה ושאר החלקים הקשים אין בגרות, ובלי בגרות יש אולי מכללת מדיסין (או המקבילות האמריקאיות שלה) אבל אין אוניברסיטה הראויה לשמה. כך שכל הדיבורים על הלימודים בתקופת הילדות וכל קשירת הכתרים בענייני "השתלבות חברתית" - אינם שייכים לתחום עליו שאלתי.

במחקר האחד שהוא כן רלוונטי מדובר על קבוצה של 53 מבוגרים בוגרי חינוך ביתי, מתוכם 40% "הלכו לקולג' " (הנתון הזה, במבודד, מופיע בסיכום בעברית, ומי שלא יקרא את הסיכום במקור - יוטעה לאופטימיות חסרת בסיס), ומתוך אותם 40%, 15% סיימו כבעלי תואר. כלומר - מתוך הסך הכולל של 53, 6 הם בוגרי אוניברסיטה. נתון לא מעודד במיוחד, וזאת בלי פרטים על השכלת ההורים.

אל ההפניה לויקי עדיין לא נכנסתי.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388842
ההורים של ילדי גן ההורים, מעצם בחירתם, הם נון-כונפורמיסטים/חושבים-עצמאית/ביקורתיים.
סביר להניח שילדיהם יספגו מהם נון-כונפורמיזם, והדבר עשוי/עלול לגרום לכך שלא ילמדו באוניברסיטה.

האם המדד שאתה מציין הוא חשוב? אין לי מושג.
אם היית מביא סטטיסטיקות לגבי כמות האסירים אז היית מדבר אלי.
המדד שהבאת כאילו שהוא ברור מאליו, לא מדבר אלי,
בשביל להבין על מה אני מדבר, דמיין מגיב שהיה טוען שחינוך ביתי הוא רע כי אחוז גדול יותר מבוגריו צופים בסדרות זימה כמו סיינפלד.
אני מניח שהיית שואל את אותו מגיב היפוטטי: "אז מה? מה רע בסיינפלד?"
אז אני שואל אותך - אז מה?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388843
סבבה. אני קונפורמיסט. אני מעוניין שילדיי לא יצפו בסיינפלד (=כן ילכו לאוניברסיטה) כי אז סביר יותר שהם יזכו לפרנסה ראויה. האם עדיין כדאי לי לחנך את ילדיי בבית?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388852
אני חושבת שילדיך יגדלו בהתאם למערכת הערכים שלך, בין אם הם מתחנכים בבית ובין אם לא.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388971
אנשים שלא נשטף מוחם מגיל צעיר לעקוב אחרי המסלול "השגרתי" של בי"ס-תיכון-אוניברסיטה, במנותק מהמטרות שלך בחיים והצורך שלך בסיוע של המורים שבמוסדות הנ"ל, מן הסתם ינטו פחות להרשם למוסדות להשכלה גבוהה *פורמלית*, ואחרי שנרשמו, יהיה להם פחות קשה להחליט לעזוב, מכל סיבה שלא תהיה.

להורים שלא יכולים להכין את ילדיהם לבגרות במתמטיקה (פתטי) יש בין עשר לעשרים שנים להשלים את החור הזה בהשכלה שלהם.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388979
למה הורה שלא יכול להכין את הילד שלו לבגרות במתמטיקה הוא פתטי?

_________
העלמה עפרונית, ושלושה מכתבים שימושיים.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388981
אותו הבחור שמדבר על פליקים לילד קטן שקורע ספר, ומדגיש שהוא מתכוון לא לסתם פליקים, אלא לפליקים ש*באמת כואבים* - הוא גם הבחור שבעיניו הורה שלא יכול להכין את ילדו לבחינות הבגרות במתמטיקה הוא פתטי. איכשהו, זה הולך ביחד, חוסר ההבנה וחוסר הרחמים הזה כלפי המין האנושי.

הרהור שיישמע קיצוני: ייתכן שבגדול, כשחוברים כמה וכמה דורפלים יחדיו - הם מקימים משטרים אפלים.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388982
אני רק מקווה שכשיתבגר ויהיה לאב, הוא יחשוב אחרת.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 388986
אה, לא יודעת על בסיס מה, אבל כשהוא התייחס ל''פליקים שבאמת כואבים'' הייתי משוכנעת שזה סוג של בדיחה לא מצחיקה.
עכשיו כשאני חושבת על זה שוב, באמת לא ברור לי על בסיס מה חשבתי ככה.
אני אאשים את החום.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389008
התכוונתי שאני לא מתכוון ל''פליקים'' האלו שלא כואבים בכלל. את יודעת, יש את אלו שכואבים, את אלו שכואבים קצת, ואת אלו שאי-אפשר בכלל לדעת בודאות אם היה מגע בין היד של המכה לישבן של הילד בלי להסתכל. כאלו שאם צועקים על הילד, משב האוויר מהפה מכאיב יותר. אז רציתי להדגיש שלא מדובר באחרונים. איך מזה מישהו הסיק שאני מתכוון שיש לייסר את הילד בשוטים ובעקרבים על כל שטות קטנה, אפילו אם לא נעשתה בזדון, אין לי מושג.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389010
באמת אין לך מושג? טוב אז בוא ואסביר לך:
כשאתה מדבר על פליקים חזקים לילדים רכים, ואח"כ גם מוסיף שמי שלא מסוגל ללמד מתימטיקה לבגרות הוא אידיוט פתטי, החיבור של שתי היציאות האלה יוצר רושם של פשיסט לא קטן. הבנת?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389019
לא דיברתי על עריפת ראשים של ילדים שטעו, דיברתי על "פליקים אמיתיים" לילדים שמתנהגים לא בסדר, ביודעין, במכוון: בריונים, כאלו ששוברים בכוונה תחילה דברים של אחרים. הרוב המכריע של ההורים מחנכים ככה. אין שום דבר יוצא דופן בהפלקה לילד שקרע בכוונה ספר. לגיטימי להתנגד (אני עדיין מחכה - אתה מתנגד להפלקה לילד ששבר משהו בכוונה?), בלתי-לגיטימי להוציא מפרופורציה את מה שאמרתי.

לדעתי, הרוב המכריע של האנשים מעל גיל 30 שלא יודעים כפל הם אידיוטים. כן, יש כמה עם בעיה נוירולוגית יוצאת דופן, וכמה שהיו כל כך עסוקים כל חייהם בהוצאת לחם מן הארץ בזיעת אפם שלא התפנו ללמוד אפילו את זה. אבל הרוב המכריע של האנשים מעל גיל 30 שלא מסוגלים להכפיל הם מפגרים. אם אנחנו לא מסכימים כבר כאן, הפער בין תפיסות העולם שלנו כנראה בלתי ניתן לגישור. אם אתה מסכים - אני טוען שהמרחק בין הכישורים הדרושים בשביל לדעת כפל ואלו הדרושים בכדי לעבור את הבגרות במתמטיקה הוא קצר מאוד, ורק אידיוט לא יוכל לעבור אותו אחרי 38 שנים.

ברור שהבנתי שהסקת שאני פאשיסט, הסקתי את זה כבר מקודם. אני פשוט חושב שזו קפיצה מבישה למסקנות.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389023
מה זה "שוברים דברים בכוונה תחילה"? או "בריונים"? הרי היה מדובר על ילדים בני שנתיים או משהו.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389030
יש גם כאלו. לא הצעתי לחלק לכל בני השנתיים מנה יומית של פלואוריד, פליקים ופלקטים לציור, אתה יודע.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389042
לגבי המסקנה בפסקה השנייה שלך:

פחחחחח.

____________
ברקת, יודעת בעל פה את לוח הכפל, ובכל זאת עברה את הבגרות במתימטיקה רק הודות לסדרת שיעורים פרטיים ולבוחנת שנתנה להעתיק(!).
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389055
יש בינינו כמה שנים, אני לא יודע איך היו הבגרויות בתקופתך. לא מן הנמנע שאת דווקא מוכשרת ממני במתמטיקה. בתקופתי (אני בן 22) הבגרויות במתמטיקה היו בדיחה עצובה. שמישהו נורמטיבי בסביבות הארבעים לא יבין את החומר שלהן, אני לא מסוגל לדמיין את זה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389090
טוב, לא הצצתי בחומר הבגרויות כעשרים שנה. אבל עברתי בגרות מתימטיקה די עלובה: 3 יחידות במגמה הומנית.
זו בהחלט הגזמה 389186
אני בת 23, הצצתי ועדיין מציצה בחומר הבגרויות למתמטיקה בזכות אחי התיכוניסט, ועדיין אמי - אבוי לבושה - היא אדם נורמטיבי בן יותר מארבעים שבפירוש לא יכול לעזור לאחי עם הבגרות. בדיוק כמו שאבא שלי לא יוכל לנתח מבחינה ספרותית את "המחרוזת".
זו בהחלט הגזמה 389417
כמו שכתבתי איפשהו במורד השרשור, אני לא מסוגל להבין מילה אחת באמהרית, למרות שזו לא שפה קשה במיוחד, וגם בני שלוש נורמטיביים לגמרי מסוגלים להבין אותה. זה לא מפתיע - אף פעם לא הקדשתי זמן. אמך, שהארבעים כבר מאחוריה, כמה זמן היא הקדישה לניסיון להבין את החומר שנכון לאחיך בבגרויות?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389206
בתקופתי (אני בן 23) הבדיחה העצובה הזו הייתה משהו שיכול להקשות על מישהו נורמטיבי בסביבות גיל הארבעים שלא התעסק במתמטיקה מאז התיכון.

אגב, אני לא חושב שאני מסוגל לעזור למישהו להתמודד עם חלק מהחומרים שעליהם נבחנתי לפני 5 שנים (תנ"ך, ספרות), ואני לא רוצה לחשוב מה יהיה בגיל 40 (מצד שני, לא ברור אם אני נורמטיבי).
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389214
תגיד, עדיין מלמדים כתיבת חיבור כמקצוע לבגרות?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389217
בדיוק אתמול שמעתי שכן.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389222
בשעתי היה מבחן בחיבור. לא כל כך ברור לי אם גם לימדו משהו (העירו לי בבדיקה של המגן שאני סרקסטי מדי, אבל זה היה השיא של הלימודים).
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389230
ואללה? בימי למדנו "חיבור" מיסודי ועד סוף התיכון. משהו עם פיסקאות, כמדומני.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389304
אני למדתי חיבור בכיתה א', קצת לפני חיסור.

שאר הזכרונות שלי מחיבור הם שלמדנו מתישהו מתי לכתוב מכתב רשמי ואחר כך לא זכרנו את זה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389242
גם אצלנו לא למדו חיבור, רק נבחנו בזה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389418
''להקשות'' לא אומר לי הרבה. מדיד ורלוונטי רק אם הוא בסוף מסוגל להשתלט על החומר.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389508
''להקשות'' פירושו שייתכן מאוד שהוא ירים ידיים מבלי שישתלט על הכל.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389531
את זה אפשר ליחס לאופי שלו במקום לקושי של החומר.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389575
גם אם החומר היה פיזיקה גרעינית אפשר היה לייחס כישלון לאופי שלו. אז מה? יש סיבה למה לא מייחסים את הכישלון לאופי. בעצם, על זה כל הויכוח.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389424
החדשות הטובות הן שלא תצטרך להשתלט על כל החומר לבד: תספיק לך יחידה אחת, משום שתמיד תוכל למצוא עוד ארבעה הורים שרוצים ללמד את הילדים שלהם לבגרות במתמטיקה בסביבתם הטבעית.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389509
אף פעם לא הבנתי איך מתחלקות שלוש היחידות הראשונות.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389565
מכיר את הסיפור על שני המתמטיקאים והמלצרית?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389566
ספר נא.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389580
טוב. יושבים שני דוקטורנטים מהחוג למתמטיקה בתל-אביב בבית הקפה סמוך ומקשקשים על דא ועל הא.

אומר האחד בגאוה: "אתה יודע, אני שמח שאני דוקא בתחום הזה. הוא הבסיס להכל. הוא אינו דורש מעבדות יקרות או קבוצות מחקר, והוא נגיש לכל אדם."
עונה לו חברו הפסימי: "איש, אתה חי בסרט. שנתיים הקדשת לעבודת הדוקטורט שלך, ואני בספק אם בעשרים שנה תוכל להסביר לאדם מן הרחוב אפילו על מה היא מדברת. איזה נגיש בראש שלך? בעיני הציבור, אין שום הבדל בין העבודה שלנו למעשי כשפים חוץ מזה שאנחנו מתוקצבים קצת יותר טוב."
חוזר הראשון באופטימיות: "אני לא מצפה מאדם מהרחוב לדעת נושאים מתקדמים בתורת הקבוצות, אבל להסביר לו דוקא הייתי יכול. יש הרבה תחומים במתמטיקה שאנשים יודעים כבר מהתיכון."
"לוח הכפל?"
"עזוב לוח הכפל. כבר בחטיבת הביניים ילדים לומדים חשבון אינפנטיסימלי, מטריצות, גיאומטריה אנליטית... מתמטיקה! זו בגרות בסיסית שלוש יחידות!"
"מתערב איתך שאין מושג לאדם הממוצע אפילו מה זה אינטגרל של איקס בריבוע, ושזה גם לא מעניין אותו."
"להתערב? איך?"
"אני הולך שניה לשטוף ידיים, וכשאחזור נשאל את המלצרית. מה שמפסיד משלם על הארוחה."

הפסימי קם, ויוצא.

האופטימי מנצל את ההזדמנות לשלוח "פססס..." למלצרית, וכשזו מגיעה, הוא לוחש על אוזנה:
"תעשי לי טובה קטנה... תיכף החבר שלי יחזור ואני אשאל אותך משהו במתמטיקה. אני צריך שתעני 'חצי איקס בשלישית'. בסדר?"
"אוקיי... אין בעיה." היא עונה לו בתמיהה קלה.
"אז מה את צריכה להגיד?"
"איקס בשלישית."
"לא, לא איקס בשלישית. 'חצי איקס בשלישית'." מתקן אותה המתמטיקאי.
"אה, טוב. חצי איקס בשלישית." עונה המלצרית.

החבר חוזר, מתיישב. הם קוראים למלצרית, והאופטימי שואל בערמומיות: "תגידי, סתם סקר קטן. את יודעת מה האינטגרל של איקס בריבוע?"
"חצי איקס בשלישית" מדקלמת המלצרית בשעשוע.
"רואה!" עונה לו האופטימי המזויף בשמחה. "אתה שם כסף".

המלצרית קמה ללכת עם כרטיס האשראי, ולפני שנעלמת דרך דלת המטבח, מסובבת את ראשה אל השניים מעבר לכתפה, ומוסיפה: "פלוס קבוע!".
ניטפוק 389622
שליש איקס בשלישית, חביבי.
ניטפוק 389625
זה לא חלק מהבדיחה?
ניטפוק 389635
לא, זו טעות שלי. וטוב שכליל תיקן אותי, כי יש לי מבחן במד''ר עוד חודש.
doh! 390084
(כהכנה לפואנטה, חישבתי לעצמי את התשובה לפני שהיא נאמרה בבדיחה, וגם אני הגעתי לחצי.)
לאבא שלי יש סולם 389659
(אל תגלו לדורפל, אבל לא הבנתי את הבדיחה. ונכון שלא מסבירים בדיחות, אבל אני אשמח אם את זאת יוכלו להסביר לי בכל זאת)
לאבא שלי יש סולם 389667
גם המלצרית מתמטיקאית, מה שמדגיש את הרעיון שאין בזה אעפס פרנסה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389672
אה, אז מסתבר שחצי הבנתי את הבדיחה כבר קודם... תודה.

______
העלמה עפרונית, לא סובלת מתמטיקה, אבל דווקא לא תופסת מעצמה בחורה פתטית.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389677
שמתי לב שהרבה יותר "לא סובלים" מתמטיקה מאשר "לא סובלים" ספרות, היסטוריה, תנ"ך, אזרחות או לשון. מעניין (באמת! לא קינטור!) אם זה בגלל שאלו מקצועות יותר נחמדים, או בגלל שיש לגיטימציה יותר גדולה לאי סבילת מתמטיקה (או שאני סתם לא שומע את הלא סובלים הנכונים).

(נכון. כל הנ"ל הם לא בדיוק מקצועות בית ספריים אלא יותר מזה. גם מתמטיקה).
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389690
אני דווקא לא סבלתי ביולוגיה, כימיה, התעמלות ודקדוק (לפחות ניקוד).
מתמטיקה היה כיף.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389696
העניין המצוי בספרות, היסטוריה ותנ"ך (נשים לרגע את אזרחות ולשון בצד) נגיש בקלות רבה יותר, מזה שבמתמטיקה (למשל). אחרי הכל, מושאי התחומים האלה הם סיפורים על אנשים - והאפקט שלהם רחב מאד.

הם פועלים ברמה הריגשית ויוצרים אמפתטיה, מתח והתרגשות. הם מאתגרים מבחינה אנליטית את הקורא, שנדרש לעקוב אחרי עלילה סבוכה, רעיונות מורכבים ומבנים תחביריים לא שגרתיים, אפשר למצוא בהם יופי ברבדים רבים (תוכנית - ברצף האירועים המתואר, צורנית - בשימוש בשפה בה הוא מועבר...) וכן הלאה. עוד לפני שמכירים את הדיסציפלינות, המוטיבציה לעסוק במושאיהן ניכרת בברור.

לעומת זאת - מה יש במתמטיקה? מספרים? פונקציות? כל מיני שיטות קשות, טכניות ומשעממות לפתור בעיות לא רלוונטיות ומנוכרות? קל לראות איך כורח לעסוק בזה (למשל, בתיכון) מעורר סלידה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389699
למרות שאני נוטה לומר שאתה צודק בכל הנוגע לשיטות הקשות והטכניות של המתמטיקה, אני די נפעם מהדברים היפים שאתה מצאת בשאר תחומי הלימוד. עלילה סבוכה ורעיונות מורכבים יכולים בקלות להיות עלילה מתוסבכת ורעיונות לא ברורים. אפשר למצוא בהם איכסה ברבדים רבים, בעיקר כשמכריחים אותך לזהות מהו התשקיל הסינטרקסי שלהם.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389711
נכון, הם יכולים בקלות להיות מעורפלים ומשעממים. אבל כולם מכירים סיפורים מעניינים, ולכן יודעים שיש גם כאלה, ואולי מעניין לעסוק בהם. בנוסף, סיפורים (ספרותיים, היסטוריים או מיתיים) הם דבר שכולם יוצרים ומכירים כחלק בלתי נפרד מחייהם האישיים - לא צריך "להרחיק לכת" עד ל-"יצירות של ממש" כדי להתקל בהם.

אחרי שמשתכנעים שאולי שווה להתעמק בתחום, ומגלים שכל מה שעושים בו הוא להבדיל בין האנפסט לדקטיל, או לשנן תאריכים, עלולים להתאכזב. אבל גם אז לסיפורים עצמם נותר הערך שהיה להם מלכתחילה, ורק לעיתים נדירות יותר נסחפים לאנטגוניזם מוחלט.

מי מכיר תחומים יפים או מעניינים במתמטיקה? רק אנשים שלמדו מתמטיקה (והרבה מתמטיקה), ואולי אנשים עם כישרון יוצא מן הכלל שמסוגלים למצוא בה יופי מבלי שהוכוונו לכך. ואם לא מגלים את הערך האישי במתמטיקה - מה נותר? משפטים על דלתונים ופרבולות - לא משהו שממשיך ללוות אותך במהלך חייך.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389717
ההערה בסוגריים (האחרונה) שגויה ומיותרת.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389718
הדגם בבקשה (ונסה לשכנע לא אותי, אלא את העלמה עפרונית למשל).
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389720
איזו הדגמה אתה רוצה? אני לא יכול לספר על מתמטיקה בצורה שההדיוטות יתלהבו, אבל אני יכול לספר שאני התלהבתי ממתמטיקה הרבה לפני שיכלתי (אם בכלל) לומר על עצמי שלמדתי הרבה מתמטיקה (ואין לי כישרון יוצא מן הכלל).

אם אתה מתעקש על דוגמה, לדעתי כדי להבין את הרעיון של גדלים שונים של אינסוף (עוצמות) אין צורך בלימוד של הרבה מתמטיקה (בטח שאין צורך במה שלומדים בתיכון), אבל אפשר להתלהב ממנו מאוד בקלות אם אתה אוהב את הדברים הללו.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389723
בסדר. אני חוזר בי מהטענה שצריכים ללמוד הרבה מתמטיקה כדי למצוא בה יופי (ועדיין עומד מאחורי הניסיון שלי להסביר מדוע רבים סולדים ממנה). נסכים שלפחות בתיכון בהחלט צריך לשמור על ראש *מאד* פתוח, כדי להצליח למצוא יופי בתכנים הנלמדים?
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389724
אני לא חושב שיש לנו אי הסכמה בכלל. אני לא אהבתי מתמטיקה בתיכון. גם לא מחשבים (המקצוע). הסיבה היחידה שבגללה הלכתי ללמוד מדעי המחשב הייתה ספר (לא לתיכון) שדיבר על מדעי המחשב התיאורטיים. הסיבה היחידה שבגללה הלכתי ללמוד מתמטיקה היא שהמתמטיקה שלמדתי כשהתחלתי ללמוד מדעי המחשב (אלגברה לינארית) הספיקה כדי להראות לי כמה זה יפה.

אגב, זה אחד הדברים שמצערים אותי: לדעתי אפשר לעשות מהמתמטיקה התיכונית מקצוע יותר מעניין. כמובן שייתכן מאוד שהסיבה שבגללה זה טרם נעשה היא שאני טועה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389895
אחד הדברים שציערו אותי בתיכון, הוא שהמורה השובניסט (ושלא יסלחו לי השובניסטים) שלי למתמטיקה נתן לי להרגיש, באופן מרומז ופחות מרומז, שהעובדה שאני ב-‏5 יח' היא מקרית בלבד. גם אין מצב שאני, נקבה, יכולה להצליח במקצוע ריאלי ועוד כל כך קשה. כל האהבה (שרחשתי?) למתמטיקה נגוזה לה עם השנים (מי' עד יב'). והתוצאה: משבע בנות בכיתה ירדנו לארבע, והציון שקיבלתי בבגרות - עדיף לו הייתי עושה 4 יח'.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389919
אולי יעניין אותך לקרוא על איומים סטריאוטיפיים בתגובה 367888
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389936
קראתי ואתה צודק. בהחלט סבלתי מ"איום סטראוטיפי", אני ושלוש חברותיי בכיתה של עשרים בנים (אתה יודע איך זה בנים בתיכון, עם כל הבדיחות הסקסיסטיות-שובניסטיות שלהם), אבל לא רק.
אותו מורה מעולם לא חש צורך לענות על שאלותיי בסובלנות או להסביר לי בעיה זו או אחרת, מבחינתו היה זה חסר תועלת, שכן אני מילא לא אבין. מה אני אומר? החשק להבין באמת עבר, כמו הניסיונות להוכיח כי "גם הבנות יכולות".
מורה רע מורה לחיים 389937
מורה רע מורה לחיים 389960
אתה מתכוון משהו בסגנון "נסיון: המורה האכזר ביותר, אבל לומדים ממנו, אלוקים כמה שלומדים". (ק.ס לואיס)
מורה רע מורה לחיים 390000
אני בספק אם יש תרגום בנמצא של ק.ס.לואיס שכתוב בו "אלוקים". מה הבעיה לכתוב "אלוהים"?
מורה רע מורה לחיים 390002
כמו שאתה לא רושם את שם ה' כפי שהוא מופיע בתנ"ך (אולי אתה דווקא כן, בכל מקרה הכוונה לדתיים), כך גם "אסור" לרשום א-ל-ו-ה-י-ם, כי זה כאילו רשמת את שמו לשווא (האלטרנטיבה היא אלוקים). אומנם אני *לא* דתייה, אבל מאז היסודי (ממ"ד) אני שומרת "חוק" זה.
אתה מוזמן לקרוא לזה "רחישת כבוד" או "שריטה", תלוי בנקודת מבטך.
מורה רע מורה לחיים 390006
רגע, סליחה. נניח שאני מקבל שאסור לכתוב את השם המפורש. למה אסור לכתוב את המילה אלוהים, שזה לא השם המפורש? יש גם כאלו שלא כותבים את המילה "אל" בלי מקף באמצע. אני פשוט לא מבין את זה. במה "אלוקים" יותר או פחות קרוב לשם של אלוהים מאשר "אלוהים"? למי רוחשים כבוד בצורת הכתיב הזאת? בטח שלא לשפה העברית, הלא היא שפת הקודש...

אני תוהה אם גם את השימוש הנלוז בשורש ר.ש.מ. למדת בממ"ד...
מורה רע מורה לחיים 390008
אני מתחילה להתרשם שרישום ורשימה מרשימים יותר באימפרסיוניזם שלהם. אולי זה תחליף כזה, כאילו.
מורה רע מורה לחיים 390009
כי בא-ל-ו-ה-י-ם, יש את הצמד ה' ו-י', שהוא שם נוסף של אלוקים. "אלוקים" "פחות קרוב" בגלל שאת האות ה' החלפנו בק', כך שביטלנו את ה"בעיה" בלרשום את שמו של ה' לשווא (כשהוא לא מופיע בסידור, כתבי קודש וכו').
למי רוחשת כבוד? לאנשים דתיים שפוקדים את האתר, לדת, לאמונה ולבסוף למורותיי המסורות מיסודי, שתלו בי ציפיות כה גבוהות...

נו באמת! מה נסגר עם ר.ש.מ? חשבתי שעברנו את זה כבר.
חוץ מזה אין דבר כזה "שימוש נלוז בשורש", אלא אם כן הכוונה ל- ז.י.ן והטיותיו הרבות.

אם כבר הזכרת ביה"ס ממ"ד, לדעתי אין בית ספר טוב ממנו לרכוש ערכים (ולאו דווקא ערכים דתיים). אני זוכרת שהיה כל כך כיף לבוא לכיתה (א') ועל הבוקר לשיר שירים ("אדון עולם", "גשר צר מאד"), מבחינתי היו אלו שירים ולא תפילות. הילדים היו מנומסים יותר, המורות אכפתיות, ובקיצור היתה אווירה כייפית וחינוכית גם יחד.
מורה רע מורה לחיים 390011
גם ב"היי" "היום" "הילה" "הימור" ומילים רבות נוספות קיים הצירוף "הי". חוץ מזה, אם כבר, גם "יה" הוא שם של אלוהים, והנה כתבת אותו במילה "בעיה". אז מה זה עזר שדווקא בפעם היחידה שבאמת דיברת על אלוהים, לא כתבת את הצירוף הזה?

אני לא חושב שיש דתי אחד שפוקד את האתר שמפריע לו לראות את המילה "אלוהים" בכתב. גם הדת והאמונה הסתדרו יפה מאוד לאורך מאות השנים שאנשים כתבו "אלוהים" בלי משחקים מטופשים.

גם בבית ספר ממלכתי רגיל היה כיף לבוא לכיתה א' ולשיר שירים (אדון עולם לא, אבל גשר צר מאוד דווקא כן הוזכר). הילדים היו מנומסים, המורות אכפתיות, והייתה אווירה כיפית מאוד. הכל תלוי באנשים, לא באידיאולוגיה הדתית.
מורה רע מורה לחיים 390013
עם כל הכבוד לרשום "...משחקים מטופשים", לאדם שבשבילו זה "לא מטופש", לא חכם, שלא לדבר חסר טקט. אתה נטפל גם לאנשים שרושמים בס"ד?

בכל מקרה, את הילדים שלי לכשיוולדו, בעתיד הרחוק או הקרוב (אלוקים גדול) בעזרת השם בלי נדר( :O) ), אשלח לבית ספר ממלכתי דתי. שם יקבלו, לדעתי, את "ההתחלה" הטובה ביותר.
מורה רע מורה לחיים 390014
מזל שלא רשמתי ''משחקים מטופשים'', אלא כתבתי זאת.
ולשאלתך - כן.
ולפסקה האחרונה שלך - בעסה להם.
מורה רע מורה לחיים 390016
באסה כותבים בא'.
באסה לך שאתה חושב כך.
אם היית רושם "משחקים מטופשים", זה היה נראה אחרת?
לתשובתך- אין לך הרבה חברים דתיים, הא?
מורה רע מורה לחיים 390019
לאו דווקא‏1.
אולי. אני אינני חושב כך.
כנראה, כי זה היה חלק מרשימה. אני לא נוהג לרשום מילים סתם כך.
דווקא יש לי כמה וכמה.

מורה רע מורה לחיים 390023
1- "אין תגובה".

פרט לי איזו רשימה. אני לתומי חשבתי שאתה רק "נוהג לכתוב מילים סתם כך".
מורה רע מורה לחיים 390026
אני אכן רק כותב מילים (אבל אף פעם לא סתם כך, אלא בכוונה גדולה!). מכאן, שאני אינני "רושם" מילים סתם כך.

אבל אני חושב שמיצינו את קו השיחה הנוכחי.
מורה רע מורה לחיים 390033
חשבתי שמיצינו ממזמן.
מורה רע מורה לחיים 390018
לק''י

לפחות לא יבלבלו אותם שם עם כל מיני מעשיות על מוצא האדם מהקוף.
מורה רע מורה לחיים 390020
נדמה לי שגם בבתי ספר חילוניים לא יבלבלו אותם עם זה. אצלנו, לפחות, איש לא טרח ללמד אבולוציה. אצלכם כן?
מורה רע מורה לחיים 390024
בתיכון.
ביסודי? הצחקת אותי.
מזל שבבתי ספר יסודיים בישראל מלמדים חשבון לפחות...
מורה רע מורה לחיים 390030
דיברתי על בי''ס תיכון.
מורה רע מורה לחיים 390035
לא, האמת היא שלא. בכל לימודי ה''טבע'' וה''ביולוגיה'' לא הוזכר השיקוץ הזה אפילו פעם אחת.

בסדר, מצידי שהילדים של נוור מיינד ילכו לישיבה.
מורה רע מורה לחיים 390037