אילולא היה גיוס חובה לצה"ל, האם היית מתגייס/ת? 2986
בהנחה שהיית כשיר/ה גופנית ונפשית
(ותודה לאייל אלמוני)
בוודאי! גם לעשות מה שאני אוהב, וגם לקבל משכורת? 5 2%
בוודאי! שרות המדינה והגנתה הם ערכים חשובים 80 25%
כן, זו נראית לי אופציה טובה לקריירה 3 1%
אולי, אם המשכורת גבוהה יותר מעבודות אחרות שיכולתי לעשות 22 7%
יש בכך משהו מושך, אך כנראה שהייתי מעדיפ/ה לעשות משהו אחר 46 15%
לא, אני טוב/ה מדי במשהו אחר, אין לצבא סיכוי להתחרות 30 10%
לא, זה עיסוק מאוד לא נעים 40 13%
לא, זה עיסוק מסוכן 4 1%
לא, זה עיסוק רע מוסרית 32 10%
אפילו במסגרת גיוס החובה הנוכחי נמנעתי מלהתגייס 22 7%
אני בכלל מהאויב 30 10%

314 הצבעות עד כה
קישורים
אייל אלמוני
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חסרה לי אפשרות 486848
''כן, רק אם הייתי יכול לבחור מראש את התפקיד''
חסרה לי אפשרות 486963
או ''אם היתה מובטחת לי דרגת רס''ב''.
חסרה לי אפשרות 486975
מראש, או שיובטח שתספיק להגיע אליה?
חסרה לי אפשרות 486978
שיובטח לי שאגיע אליה תוך זמן סביר, ואפרוש לפנסיה המוקדמת שלי.
אני מוכן להשקיע את הנשמה שלי בשביל לפרוש בתנאים האלה.
תלוי מתי 486853
היום סביר שלא הייתי מתגייס כשאני יודע בדיעבד מה עשיתי במהלך השירות ואילו נזקים נגרמו לי ממנו.
כשהייתי בן 19 הייתי מתגייס גם אם לא היתה חובה כזאת כי אז האמנתי שהשרות הצבאי הוא חשוב לבטחון המדינה, שראוי לתרום למדינה בדרך זו ושאני מתאים לשרות הזה.
תלוי מתי 486854
תשובה דומה - לא הייתי מתגייסת לאותו תפקיד ולנזקיו, שהיו גם נזקי השירות בכלל. אם כי העובדה שהגעתי בכלל לתפקיד ההוא (לא אפרט עכשיו) היתה תולדה של מי שהייתי אז, בכל מקרה.
תלוי מתי 486856
תשובה דומה - לא הייתי מתגייס לאותו תפקיד ונזקיו. מצד שני, כולי תקווה שאם יבוטל גיוס החובה, הצבא ייאלץ להשתנות, ותפקיד כמו זה שמילאתי כבר לא יתקיים במתכונתו הנוכחית.

מה שבטוח הוא שאם גיוס החובה לא היה קיים, אז בדיוק כמו איזי כנראה שהייתי מתגייס מתוך אמונות הבל של ''השרות הצבאי הוא חשוב לבטחון המדינה, שראוי לתרום למדינה בדרך זו ושאני מתאים לשרות הזה''. בדיעבד, קצת עצוב לי שהאמונות הללו נופצו.
תלוי מתי 486857
חשבתי שנקודת המוצא היא שאין גיוס חובה כי המצב הוא כזה שהשרות לא חשוב לבטחון המדינה (שלום, ערבויות, בטחונות וכו'), לכן הצבעתי על ניצול זמני בדרך טובה יותר, במצב העכשווי אני בעד גיוס כללי.
תלוי מתי 486873
רגע, רגע - איזה נזקים?
והכוונה היא לא רק לגדי אלא לכולכם - הסתדרו בשלשה!
תלוי מתי 486881
במברקית:

1. נזקים מקצועיים: מי ששובץ בתפקיד שלכאורה "קטן עליו", כמוני, הרזומה הצבאי שלו לא עוזר ואף מכשיל אותו בחיפוש עבודה עתידי.

2. נזקים מנטליים: מרוב שמכופפים אותך בצבא אתה מסוגל לשכוח שאתה אדם אוטונומי. במסגרת צבאית זה מן הסתם נחוץ, אבל אנשים נוטים לקחת את ההתכופפות הזו הלאה גם לאזרחות (או לחלופין למרוד בה ולקחת אותה לקיצוניות השנייה, קרי לבלות שנתיים בהודו ללא מעש).
מה דעתך על חיילים כמו מאיר הר ציון? 487261
או כמו דיויד סטרלינג?

כדברי סובורוב "עלוב החייל שאיננו רוצה להיות גנרל".
תלוי מתי 487760
לגבי 1: בתקופה שהשירות הצבאי עוד הופיע בקורות החיים שלי, כתבתי פשוט "בתפקיד שאינו קשור לעיסוקי המקצועי".
פותח שלשה חדשה 486952
בעיות שינה קשות.
בעיות פסיכולוגיות שהצריכו ביקור אצל הפסיכיאטר הפיקודי.
שני משפטים שאחד מהם היה לא חוקי.
ביזבוז זמן של מספר חודשים כעובד רס"ר, ועוד מספר חודשים בהמתנה בשלישות.
בגיל 18 היתי מתגיס, לאחר השירות היתי מיעץ לעצמי ללכת לקב"ן מראש.
תלוי מתי 487021
מה שברקת אמרה. אמנם, קושי השירות הצבאי שלי בטל בשישים ויותר לעומת קושי השירות של חייל ''אמיתי'' (נניח, קרבי), אבל כמשקל נגד קיבלתי תחושת חוסר תועלת מוחלטת. אני יכול לומר די בודאות שכל מה שעשיתי במשך שלוש שנים בצבא היה לעשות לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים את החיים קצת יותר נוחים. שום דיבורים על בורג קטן במערכת שבלעדיו המכונה האדירה (שחיונית לקיום המדינה) לא יכולה לזוז לא ישנו זאת.
תלוי מתי 487031
(ותחשוב מה מרגיש מי שתפקידו בצבא היה לעשות לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים את החיים קצת *פחות* נוחים)
תלוי מתי 492801
זה דווקא נשמע יותר מהנה.
תלוי מתי 487339
כנ''ל.
תלוי מתי 486874
בעיקרון אני אתך, אבל בשתי הסתיגויות:
א. בשלושת העשורים שחלפו מאז שהתגייסתי לצה"ל‏1, חלו שינויים גם בי וגם במדינה, ולא רק שאני יודע היום מה שלא ידעתי אז.
ב. ההנחה היא שביטול גיוס החובה היה מתחולל ללא שנוי (משמעותי) במצב הגיאופוליטי של מדינת ישראל.

__
1 על מי אני עובד? "שלושת העשורים שחלפו מאז שהתגייסתי לצה"ל". אפילו מאז שהשתחררתי מצה"ל עברו למעלה מ30 שנים.
486863
נחמד שהאופציה ההומוריסטית מופיעה ראשונה. אני הצבעתי לאחרונה.
פחדני הרשת 486875
נחמד שהאופציה האלמונית משמשת את אומללי המציאות להביע מצוקות קיומיות תחת מסווה. כל זבה ומצורע משתמשים בניק האייל האלמוני כדי להתפרע ברשת. במהלך המשמרת ראיתי כי חמישה איילים מתוך 14 הצביעו על חוסר מוסריות בשירות הצבאי. מרתק.

אני גאה כי בשירות שלי בסדיר הצלחתי למנוע בשמונה מקרים חדירות של מחבלים אל מעבר לגדר בעזה. סה"כ 14 מחבלים ירויים. ותודה למט"ק סרגיי א. שביצע את עיקר העבודה בגזרה. ולפלוגה ג' בכלל.
פחדני הרשת 486883
זה מה שאת עושה במשמרת? בושה.
פחדני הרשת 486885
אני מרפרפת במהלך המשמרת באתרים הקרובים ללבי. אומנם זה לא תורם לתזרים המזומנים של התשרים אבל יש בכך כדי לעזור לשיעמומון היחסי במקצת הזמן.
פחדני הרשת 486887
אותי את לא צריכה לשכנע. הבוס שלך יודע מזה?
פחדני הרשת 486898
הבוס שלי הוא אבא בשני שליש האחזקות של הבר. מכאן יוצא שאני די משוחררת גם בתחום המשמרת הספציפית.

סליחה, אבא, לא ניסיתי להרוס לך את את האוטוריטה. אוהבת ומעריצה אותך בגלל היותך. לא בגלל הבר.
פחדני הרשת 486904
"בגלל היותך"? זה לא נראה כזה הישג. אולי "בגלל מי שאתה"?

מה שכן, האייל נראה פתאום רבגוני יותר ומעניין. (לא שיש משהו רע בעובדי הייטק, אבל).
פחדני הרשת 486905
להיות זה לא הישג? מיליארדי מתים לא יסכימו איתך.
פחדני הרשת 486908
הישג שראוי לאהבה והערצה? אז גם לי מגיע.
פחדני הרשת 486912
אצלך, סוציאליסט ארור, ההישג הזה מתגמד מול שפע המגרעות.
פחדני הרשת 486914
אני יודע את זה. אבל מאיפה אתה יודע?
פחדני הרשת 486916
באינדוקציה שמסתמכת על כל האנשים שאני מכיר.
פחדני הרשת 486918
היסק לא תקף (גם אם במקרה נכון).
Mr. Russel, I persume? 486920
Mr. Russel, I persume? 486922
אני לא הולך להיכנס לויכוח על אינדוקציה, כן? אבל אהבתי את הציטוט הזה שקראתי היום:

"ברטרנד ראסל אמר: 'סימן מקדים מוכר להתמוטטות עצבים קרובה הוא תחושה של אדם כי העבודה שהוא עושה מאוד מאוד חשובה"'.

Mr. Russel, I persume? 486925
טוב, לפחות *מזה* אני לא צריך לחשוש (ואין צורך להסביר לי את הכשל הלוגי).
פחדני הרשת 486907
דוקטורנטית בכלכלה, לא מהפך של ממש.
פחדני הרשת 486909
כן, נו, אף אחד לא מושלם. בכל זאת, התקדמות.
פחדני הרשת 487010
לא כולנו בהייטק.

___
אם כי אני אשמח. אנשים! צריך במקום העבודה שלכם מאיירת?
פחדני הרשת 487038
ואני באמת שמח שאת כאן.

____
לא.
פחדני הרשת 487091
תודה.

____________
חבל.
פחדני הרשת 486928
"אגדת קדומים מספרת כי המלך מידאס רדף ימים רבים ביערות אחר סילנוס הנבון, בן לוויתו של דיוניסוס, ולא הצליח לצודו. ולכשתפשו לבסוף שאלו, מה טוב לו ביותר לאדם ומה הרצוי מכל. ניצב הדימון דומם וקופא;עד אשר השיב כפוי על ידיי המלך, כשמיליו פורצות מתוך צחוק חותך: "הוי בני אדם, עלובים וקצרי ימים, ילדי המקרה והתלאה- למה תאלץ אותי לאמר לך את הדבר אשר אין טוב לך מאשר כי לא תשמענו לעולם? הטוב ביותר בשבילך הוא הדבר אשר אינו בגדר השגך כלל. טוב שלא נוצרת, שלא ת ה י ה , שתהיה ל א כ ל ו ם. אך משנה לטוב לך- שתמות, בקרוב."
פחדני הרשת 486931
תנו רבנן: שתי שנים ומחצה נחלקו בית שמאי ובית הלל. הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא. נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא. עכשיו שנברא, יפשפש במעשיו, ואמרי לה (ויש אומרים) ימשמש במעשיו.
פחדני הרשת 486935
עכשיו *מ*שנברא
___________
תודה, סליחה ושליחה.
פחדני הרשת 486946
הזכר לי בטובך להעביר את התיקון שלך לחז"ל בפעם הבאה שאפגוש אותם.

באותה הזדמנות נזכרתי בעוד עמדה קיומית בנושא:

וְשַׁבֵּחַ אֲנִי אֶת-הַמֵּתִים, שֶׁכְּבָר מֵתוּ--מִן-הַחַיִּים, אֲשֶׁר הֵמָּה חַיִּים עֲדֶנָה. ג וְטוֹב, מִשְּׁנֵיהֶם--אֵת אֲשֶׁר-עֲדֶן, לֹא הָיָה: אֲשֶׁר לֹא-רָאָה אֶת-הַמַּעֲשֶׂה הָרָע, אֲשֶׁר נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. (קהלת פרק ד').

מה שלא מפריע לו לכתוב בפרק ט':

כִּי-מִי אֲשֶׁר יבחר (יְחֻבַּר), אֶל כָּל-הַחַיִּים יֵשׁ בִּטָּחוֹן: כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב, מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת. ה כִּי הַחַיִּים יוֹדְעִים, שֶׁיָּמֻתוּ; וְהַמֵּתִים אֵינָם יוֹדְעִים מְאוּמָה, וְאֵין-עוֹד לָהֶם שָׂכָר--כִּי נִשְׁכַּח, זִכְרָם. ו גַּם אַהֲבָתָם גַּם-שִׂנְאָתָם גַּם-קִנְאָתָם, כְּבָר אָבָדָה; וְחֵלֶק אֵין-לָהֶם עוֹד לְעוֹלָם, בְּכֹל אֲשֶׁר-נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.
פחדני הרשת 486955
אין צורך, ככל הנראה אני אפגוש אותם קודם (שיעורי גמרא אינסופיים ודאי יהיו חלק מהעונש שלי).

''שניים פוחזים בחבית'' נכתב עלי ועל י. אורן, שכדי להרבות שמחה וגיל נחלוק אותה חבית זפת.
פחדני הרשת 486967
לא נראה לי. אתה תינוק שנשבה. אני הדבר האמיתי.
פחדני הרשת 486970
נו, זהו בדיוק. הוא העונש שלך.
פחדני הרשת 487037
לא יכול להיות. עונש מוגזם מאל רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד.
פחדני הרשת 487049
במקרה שלך כנראה תגלה דווקא את הפן הקנא ונוקם.
פחדני הרשת 487054
ידעתי שאסור היה לי להזמין את השווארמה הזאת בתשעת הימים. לא נורא, אני אתנחם במחשבה ששכ''ג עוד יכול לעשות תשובה.
פחדני הרשת 487058
שכ"ג יכול לעשות תשובה? קשה לי להאמין שאפילו הדמיון שלך מפליג עד כדי כה.
פחדני הרשת 487059
זה הסיכוי היחיד שלי ואסור לאבד תקווה.
פחדני הרשת 487060
שכ''ג יעשה תשובה ביום שאני אפתח דוכן שווארמה (לעת עתה רק המילה שווארמה עושה לי צרבת).
פחדני הרשת 487061
והאמת, שכ''ג הוא מסוג האנשים שאם וכאשר השכינה תואיל להתגלות אליהם, הוא יפנה אותה למאמר מהסיינטיפיק אמריקן שמוכיח שהיא בכלל לא קיימת.
פחדני הרשת 487062
אה, יופי. היו לי כבר ייסורי מצפון על שאני מלכלך את האייל במלא הודעות שטותיות. אבל אם המערכת מצטרפת, אני אשן הלילה בשקט.

ולא יפה להרוס לאנשים את התיקווה.
פחדני הרשת 487100
בואי נתחלף: אני אפתח דוכן שוארמה ואת עושה את תשובה (יצחק).
פחדני הרשת 487098
אני? אני אפילו לא יודע מה השאלה.
פחדני הרשת 487101
טוב, אז תחזור עם שו''ת.
פחדני הרשת 487104
מה אתה עושה כאן בסוף-שבוע? בניתי על ללכלך עליך חופשי עד יום ראשון.
פחדני הרשת 487108
צודק. הנה אני הולך.
פחדני הרשת 487129
קפץ הדוקטור על סוסו כי חס על בריאותו.
פחדני הרשת 486948
סילנוס הנבון, המוביל את דיוניסוס היושב עירום על חמורו, הפוך, פניו פונים לאחור, הוא האיד של דיוניסוס, החמור הוא האלטר אגו שלו.
פחדני הרשת 486892
שתי שאלות:

1. אצלכם בבר מקפידים על חוק העישון?
2. האם ברמנים חולמים על כבשים שתויות?

(השאלה השניה עשויה לחון אותך מתוית הבורה שהדביקו לך)
פחדני הרשת 486902
אנחנו שמים זין וירטואלי על חוקי העישון וכיבוס שטויות. אצלנו עיקר ההתייחסות נוגעת בלעשות חיים והנאות כמה שאפשר.
פחדני הרשת 486910
או.קיי, חיים מהמחלק ייצור אתכם קשר לאחר הצלבת פרטים קצרה.
פחדני הרשת 486913
חחח חיים מהמחלק נמצא על הפיי-רול שלנו מזמן...
פחדני הרשת 487057
חושבת שזו בדיחה? לא בטוח.
תקראי את תגובה 16... מפחיד.
פחדני הרשת 486976
דיברת אליי, משרתת שתויים שכמותך? ואת חושבת שכל טירונית אייל שכמוך כבר יכולה להרים ראש ולחשוב שיאזינו לה בעניין???
להעלב? 486876
אם כבר לקחתם את השאלה, למה לא נתתם את התשובה שלי בתור אופציה? תגובה 483485
להעלב? 486994
היא לא מספיק זרה לחלק מהתשובות שכן ניתנו.
להעלב? 486999
נראה לי שלפחות חלק ממנה (לא, כי אני חייל גרוע מאד) דווקא זר.
אינני חש עצמי מחוייב בפטריוטיזם 486949
פעם שירתתי בסדיר, והשירות הצבאי היה פחות או יותר העולם שלי. אח''כ עשיתי תואר אקדמי והתחלתי לעבוד בהיי-טק. לפני למעלה משנתיים פוטרתי מעבודתי, ואני נתקל בקשיים רבים לחזור למעגל העבודה. כאזרח, אני כבר לא חש שאני מסודר כפי שחשתי פעם. אני יודע שאף אחד לא חייב לי כלום, וגם אני אינני חש עצמי מחוייב בפטריוטיזם.
אינני חש עצמי מחוייב בפטריוטיזם 486957
פעם שירתתי בסדיר, והשירות הצבאי היה פחות או יותר העולם שלי. אח''כ השתחררתי, וחרב עלי עולמי.
לא. לא ממש.
ממש לא.
הבהרה 486986
זה לא קצת מוזר לשאול מה יהיה הרצון הפרטי בסיטואציה חברתית שונה?
הבהרה 487025
לא שאני ממציא הסקר, אבל לא נראה לי - למה מוזר?
הבהרה 487065
כי אומרים שהרצון הפרטי שלך מוכתב או מושפע מאד ע''י המצב החברתי בו אתה נמצא. נכון שאתה יכול לדמיין מה יהיה הרצון שלך אם פרמטר אחד של המצב החברתי ישתנה. אבל סביר להניח שהפרמטר של גיוס החובה לא משתנה לבד אלא אספקטים רחבים של החברה השתנתה כדי שגיוס החובה ישתנה. כך שאז תמצא את עצמך בסיטואציה חברתית שונה שאותה אתה לא יכול לדמיין כדי לענות על השאלה. בנוסף, אפילו אם אתה מנסה לדמיין מה יהיה הרצון שלך בסיטואציה חברתית שונה, הדמיון העכשוי שלך מושפע מההקשר החברתי הנכחי בו אתה נתון. כך שלכאורה האמינות של מה שאתה חושב שתרצה מוטלת בספק כפול. זה לא אומר שאי אפשר להשתעשע בסקר הזה.
אילו התקיימו הבחירות היום 487327
אבל זה נכון לגבי כל סקר, לא?
אילו התקיימו הבחירות היום 487346
אני לא חושב. למשל מופיעים לי בעמוד הראשון הסקרים הקודמים האלה:

עד כמה אתה יוצא דופן?
מה, בדרך כלל, אוכלים לארוחת הערב אצלך בבית?
האם אתה סובל מפוביה כלשהי?
הספרות הטובה ביותר נכתבה ב-

הסקרים האלה הם מסוג הערכה עצמית, עובדות על עצמך, או הערכה סובייקטיבית של מדיום אמנותי. נכון שכל אלה מושפעים מהסביבה החברתית, אבל נראה לי שאם תנתח את סוג ההשפעה סביר שתראה הבדל משמעותי.

למעשה, הסקר הנכחי מבקש מהעצמי הנכחי שלך לשים את העצמי המדומיין שלך כשהוא נמצא בסיטואציה חברתית מדומיינת. זה נראה לי קשה במיוחד, בלשון המעטה, מהסיבות שציינתי למעלה.
אילו התקיימו הבחירות היום 487351
התכוונתי לסקרים של מכוני סקרים. אם בראש הליכוד יעמוד אלברט שוויצר, והוא יתחרה מול צ'יצולינה, וקוקה קולה תצא עם קינלי בטעם סרדין, האם עדיין תכה את אישתך?
אילו התקיימו הבחירות היום 487355
יכול להיות למרות שאני יכול עדיין לראות הבדל בין סקר בחירות לסקר הנכחי.

סביר להניח שקודם שהחברה הישראלית תמיר את גיוס החובה בגיוס אחר היא תעבור שינוי חברתי תרבותי די עמוק, כשאחד מהאספקטים שלו הוא הזהות הקולקטיבית והזהות העצמית שנגזרת ממנו. האתוס הציוני-מהפכני יוחלף במשהו אחר, שביא גם מאוויים חברתיים חדשים, תעוצב אולי הסטוריה (מיתוס, זכרון קולקטיבי) שונה או אחר, תפישת המבנה החברתי תשתנה מבחינה של חלוקה מעמדית/אתנית/מוצא וכו' ועוד ועוד. סביר גם שהשינוי העמוק הזה יבוא רק כשיהיה גם שינוי במצב המדיני כללי של ישראל (למי יש זמן ומשאבים לזה כל עוד הסכסוך ושאר איומים מצריכים תשומת לב כה רבה?), וגם זה יתרום לדרך בה הישראלי תופס את עצמו ביחס למרחב. יכול מאד להיות גם שצבא מקצועי יהיה "עיוור" למוצא אתני כך שגם פלסטינאים ישראלים יתגייסו לצבא מקצועי-התנדבותי מריטולוגי ועל בסיס כלכלי.

זה נראה לי שונה מספקולציה שמתבססת על העדפה אישית שתוכנה הספציפי זה אדם מסוים - מקיין/אובמה, מופז/ליבני, מבלי שהסיטואציה החברתית-פוליטית-תרבותית משתנה.
הבהרה 487493
בהחלט. זה ניסוי מחשבה שבאבוה אינו מוגדר היטב (תגובה 68044). אבל מרבית התשובות המוצעות, אני חושב, לא באמת מחייבות אותך לתאר לעצמך לעומק את המצב האלטרנטיבי, אלא מזמינות אותך להתייחס לנטיות האישיות שלך במצב הקיים.
שאלה מאוד בעייתית 487014
למען האמת, אי אפשר ממש לענות עליה. צה"ל היה נראה אחרת לגמרי אילולא היה בו גיוס חובה; ואני לא חושב שהוא יכול היה לתפקד עם מתכונת כזו. השאלה היותר מתאימה היא האם הגיוס בדיעבד היתה החלטה נכונה, בהנחה ששיקולי הסטטוס החברתי שנפגע כתוצאה מהשתמטות אינם נלקחים בחשבון. אני עדיין בתחילתו של השירות שלי אבל דומה שהוא לא צופן הרבה בעתיד. אני עוסק בעבודה משעממת ואידיוטית שמצריכה מינימום של אינטואיציה שחוזרת על עצמה שוב ושוב. זה לא רק מנוון שכלית אלא גם גורם לתחושת עצלות תמידית, ואני חושש מאוד מההסתגלות שלי לתואר האקדמי כאשר אתחיל אותו.

יש המון סיבות טובות להתגייס לצה"ל: זו חוויה ישראלית מאוד מגבשת שקשורה מאוד להווי, ואולי החוויה הישראלית האותנטית היחידה; זה מבגר נפשית, וגם בתפקיד ג'ובניקי סביר להניח שיש אפשרות להתמודד עם אתגרים שלא פוגשים באזרחות; זו הזדמנות לעסוק במשהו קצת שונה ממה שיש באזרחות; אפשר לנוח בזמן הזה ולהחליט מה רוצים ללמוד ואיך רוצים להמשיך; וכו'. הבעיה היא שבשביל כל אלה מספיק לשרת שנה אחת ואפילו פחת. כל מי שנמצא יותר מחצי שנה בצבא עסוק רק בחישובים, גם אנשים שנמצאים בתפקידים מאתגרים ומעניינים יחסית. זה מפני שהצבא לא יכול לאפשר לאנשים שלא חותמים קבע להתקדם וכי הוא לא יכול לבזבז יותר מדי כסף על הכשרות.

אני חושב שהתפקידים היחידים בצה"ל שמשתלמים למתגייס הם תפקידי מודיעין איכותיים במחקר (לא מש"ק חרטא), שמאפשרים לעשות משהו קצת שונה בצבא מאשר באזרחות ומהווים אתגר ועניין אמיתיים; קורס טיס, ש"מסדר אותך בחיים"; ותפקידי לוחמה, שיש להם מחיר שביזות גבוה אבל אולי יהיו מבגרים מספיק עבור אנשים מסויימים כדי שיהפכו לכדאיים. כמובן שישנם גם תפקידים טכנולוגיים. לפעמים הם כדאיים ולפעמים לא - תלוי בבנאדם. העובדה היא שגם בוגרי תלפיות שידועים במורעלותם נוסף לגאונות נוטים לפרוש מצה"ל לטובת ההייטק בסופו של דבר.

חוץ מזה - להיות בצבא זה חרא. אף אחד לא רוצה להיות אצל מעביד שיכול להכניס אותך לכלא, שיש אצלו תורנויות לילה, שיכול לתקוע אותך בחור בדרום, שמחליט בשבילך איפה תהייה, שמצריך - בסופו של דבר - עיסוק עם אנשים שלא רוצים בכלל לעבוד, וכו' וכו'.
487063
בדומה לברמנית, גם אני גאה בשירות הסדיר שלי. אמנם קשה לי להגיד שאפילו שבריר של אחוז מכישורי נוצל, אבל תיפקדתי כלוחם לא רע, מה שתרם ולו במעט לביטחון המדינה. אמנם כל מה שעשיתי היה ''לשם שמים'', אבל גם למדתי דבר או שניים על פיקוד והנהגה של אנשים (הלקח העיקרי - לא לפקד על אנשים, זה הרבה פחות כיף משזה נראה).

לכל אילו שהרגישו שלא תרמו כלום, זו בסופו של יום היתה הבחירה שלכם. קרה לי שניסו לשים אותי בתפקידים שלדעתי לא היו תורמים למדינה (למרות שדווקא היו מאוד מועילים ליציאות שלי), ולא מצאתי שום דבר פסול בלהגיד למפקד הבכיר ביותר שהצלחתי למצוא שהוא יכול לשלוח אותי לכלא כבר עכשיו, כי לשם אני לא הולך (הבחור דווקא קיבל את זה בהבנה, וכך הפסדתי עוד פעם את החוויה של כלא צבאי).

גם היום כשאני יוצא מהאקדמיה לכמה שבועות בשנה למילואים, למרות חוסר היעילות של המערכת הצבאית, אני מכיר בכך שזה עדיף למדינה מכלום, ולכל הפחות איפה שאני יכול להחליט, הטימטום הצבאי מתכווץ כמיטב יכולתי.
487074
אתה בסדר גמור. זה אחלה לשרת את הכלל ולהפיק מכך גם תובנות ותועלות אישיות. עשיתי זאת במלחמת לבנון הראשונה ונהנתי עד מאוד. מלבד הריגוש של להיות בסיכון.
487078
התגייסתי למרות רצוני: לא רציתי להתגייס כי זה עיסוק מאוד לא נעים, וכי האמנתי שהוא רע מוסרית. היום אני חושבת שהוא היה גם עיסוק מסוכן למרות שלא היה קרבי, כיוון שבמהלך התדרדרות בריאותית חמורה ומהירה שעברתי בצבא איש לא אבחן את הבעיה או טיפל בה.

התלבטתי בין התשובות הרלוונטיות אך לא הייתי בטוחה אם התשובה "המוסרית" נכונה או סתם "מושכת" יותר, ולכן סימנתי "עיסוק לא נעים". אני תוהה אם יש עוד מקרים רבים בהם שתי התשובות האלה נכונות, והתשובה האידיאולוגית מחמיאה יותר לעונה ומושכת יותר לסמן אותה.
487189
בוודאי שלא הייתי מתגייס. בדיוק כפי שמעטות הן הפעולות האלתרואיסטיות שאני מבצע בחיי היומיום מבלי שיכפו עלי. אני לא מדבר על עזרה לזולת, אמפתיה או סבר פנים נחמד - בסה"כ אני חושב שביחסים בין-אישיים אני כן אדם מוסרי. אבל אני מדבר על התנדבות באלף ואחת סוגים של עמותות או ארגונים.

בסה"כ הצבא לא יותר קדוש ולא יותר חשוב מכל שירות אחר שנחוץ למדינה, בין אם זה בתחום החינוך, הבריאות, הביטחון האישי. אבל רק לצבא אנחנו מתייחסים כאל משהו קדוש, רק את הצבא מכריחים אותנו לעשות ורובנו עושים רק את הצבא.

ואני לא מקבל את כל הדיבורים האלו על "אם צה"ל היה כפי שהוא אמור להיות, הייתי שמח לשרת שם". צה"ל צריך עילית של אנשים מיוחדים, בין אם זה בתחומי המודיעין, המחקר והפיתוח או היחידות המיוחדות, ומסה מטורפת של אנשים שיעשו עבודה שחורה. וזה לא משנה אם מדובר בתצפית על מסך, במענה לטלפונים, בתיוק, בשמירה, בסיור, בישיבה על המכ"מ. כולנו היינו שמחים להשתייך לעילית הזו, ואולי גם להיות מתוגמלים על כך כספית. אבל מה בנוגע ל-‏95 האחוזים האחרים?

קיבלתי את הרושם שרוב הכותבים באייל הם אנשים שמחפשים אתגרים אינטלקטואלים במסגרת עבודתם ורובם כבר מצאו אותם. כמו כן נראה לי שמעטים כאן סובלים מבעיות תעסוקה וחלקם אפילו משתייכים למה שנקרא "עובדי היי טק" שע"פ הסטיגמה לא מתקשים לסגור את החודש.

מה הצבא יכול להציע שיתחרה בכך? איזה תגמול כספי יגרום לכם לבחור בחיים של עבודה שחורה ואולי אפילו סיכון?
487218
במסגרת צבא מקצועי, שמורה לך הזכות להחליט היכן תשרת (במידה ותתאים). אף אחד לא "מתגייס" לאינטל, נניח, מבלי לדעת אם הוא ישובץ כמהנדס מיקרואלקטרוניקה, איש מכירות או גנן.

הצבא יכול להציע לך הרבה דברים. קודם כל, ישנם שני מסלולים בצבא שמהווים המון סיפוק מקצועי ועניין שלא תמצא בשום מקום אחר - המודיעני והקרבי. לא לחינם הקצינים בסקטורים האלה הם איכותיים במידה ניכרת מקצינים מקצועיים שעוסקים בעבודת ניהול סתמית במסגרת הצבא ׁ(לוגיסטיקה, חימוש, שלישות, חרטא כזה)

איזה תגמול כספי יגרום לך לבחור בסיכון? נו, הרי זה חלק מהרעיון בצבא. זה אורח חיים שמרגש ומאתגר אנשים מסויימים. עובדה שיש אנשים מוכשרים שנשארים בצבא למרות שהמשכורות והתנאים בהכרח גרועות יותר מבאזרחות.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487221
כל ההשוואות בין העיסוק הצבאי לבין כל עיסוק אחר אינן נכונות.
עיסוקי לחימה הם עיסוקים ייחודיים. נכון שיש בצבא הרבה מאד עיסוקים שאינם לחימה ואפשר לבצע אותם במיסגרת אזרחית אך לא עיסוקי לחימה. נכון שתמיד היו צבאות שכירים וגם בעיראק פועל תאגיד בלקווטר.אני מתייחס כאן לא רק לרובאים מיקצועיים בצבא הלאומי,אלא להפרטת הסמכות להפעיל אלימות. אז לעניין הרובאי המיקצועי: מדינה שהמילחמה היא דרך רציונלית ו"שגרתית" להשיג מטרות מדיניות, תעדיף כמובן רובאים מיקצועיים. צבא כזה מוריד את העניין החשוב ביותר שקיים לגבי מילחמה: לדעתי החלטה על שימוש באמצעי הזה צריך להיות אקט מאד קשה. הצבא המיקצועי אמור להפחית את הקושי הזה; הצבא השכיר-התאגיד הצבאי- אמור כמעט לבטל את הקושי הזה. שלא לראות את הנזק שבהעמדת מניע הרווח בלב העיסוק המילחמתי.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487233
הצבא הוא ארגון ייחודי ולהיות מפקד אכ''א זה לא כמו להיות מנהל אגף משאבי אנוש בחברה גדולה. אבל יש דברים מאוד מעניינים שאפשר לעשות בצבא ואי אפשר לעשות בשום מקום אחר - נשמע לי כמו סיבה טובה להתגייס.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487367
גם להיות מורה, רופא, טבח או אדריכל זה עיסוק ייחודי.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487376
אם מורה, רופא, אדריכל וטבח-תפקידם להרוג וליהרג - אז הם עיסוק ייחודי.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487383
לא לזו הכוונה. אני אומר פשוט שאפשר לחלק מאוד בגסות את התפקידים בצבא לתפקידים בעלי אופי אזרחי שקשורים לניהול הצבא כמערכת גדולה ומסובכת ותפקידים בעלי אופי צבאי שקשורים ישירות למטרות של הצבא. באזרחות לא יצא לך לשכב במארב; לא לחקור ידיעות מודיעניות ולגבש מהן תמונת מצב; לא לשבת בחמ"ל עם כוננות, לחקור שבויים או השד יודע מה. לעומת זאת אפשר לעשות תפקיד דומה לזה של איזה רמ"ד חימוש באזרחות (מסגרת צבאית או לא, זה עדיין "ניהול" ונהג שמוביל M16 במקום קרטוני חלב הוא עדיין נהג). שלא במפתיע, המ"פ בצנחנים וראש חטיבת המחקר הם אנשים יותר איכותיים מנגד שנשאר לנהל את הדלק בבסיס או משהו. מי שמספיק טוב לעשות את הדברים האלה יכול להרוויח כסף באזרחות בלי לקבל משכורת זעומה יחסית ובלי שעות גרועות באמצע הלילה אבל הוא נשאר בשביל האתגר והסיפוק ולכן אני תופס ממנו.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487384
אהוד ברק דאג להגדיל את המשכורות של אנשי הקבע שלא יברחו לאזרחות ולכן קשה לדבר כאן על אתגר וסיפוק בלבד.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487385
בנאדם שמסכן את החיים שלו זה כבר ראוי לכבוד; מי שממשיך לסכן אותם מעבר לנדרש זה כבר ראוי להערצה. בצבא אפשר להקפיץ אותך באמצע הלילה, אתה תקוע בחורים, אין לך חיים. באזרחות התנאים עדיפים.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487387
לא כל אנשי הקבע הם קרביים שמסכנים את החיים שלהם. בסך הכל הם עובדים בצבא במקום באזרחות.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487388
זה מה שאני אומר. לאדם מוכשר לא כדאי להישאר בצבא כדי להיות קצין לוגיסטיקה או שלישות, אבל להיות איש מודיעין ולוחם אי אפשר בשום מקום אחר.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487393
אם תפקידו של חייל הוא לחנך את הדור הבא - אז הוא עיסוק ייחודי.
אם תפקידו של חייל הוא לרפא אנשים חולים - אז הוא עיסוק ייחודי.
אם תפקידו של חייל הוא לתכנן בתים - אז הוא עיסוק ייחודי.
אם תפקידו של חייל הוא להכין אוכל - אז הוא עיסוק ייחודי.
כל העיסוקים ייחודיים, כל אחד בדרכו.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487399
אכן, כל אחד מהם הוא ייחודי בדרכו, אך ייחודיותו של הלוחם (שאליו כיוון איציק עפ"י תגובה 487221, לפני שהדיון התפזר קמעא) היא ייחודיות-שמעל-לכל-ייחודיות.

החייל המחנך יכול לחנך כחוק גם במסגרות אזרחיות. החייל הרופא יכול לרפא כחוק גם במסגרות אזרחיות. החייל האדריכל יכול לבנות בתים כחוק גם במסגרות אזרחיות. החייל הטבח יכול להכין אוכל כחוק גם למורים, רופאים ואדריכלים אזרחיים.

ורק הלוחם, עיסוקו הופך מעשה שבכל מסגרת אחרת הוא בלתי חוקי ובד"כ נחשב גם בלתי מוסרי - לעיסוק חוקי, מוסרי (עפ"י העמדות הרשמיות) ואף כזה הזוכה לפיאור, לתהילה ולתשבחות. רק הלוחם, תפקידו החוקי והרשמי הוא ליטול חיי אדם תוך סיכון חייו שלו (שלא כמו הרופא והטבח שיוכלו לעסוק בעבודתם עד גיל הפרישה ואף לאחר מכן) והוא עושה זאת בשליחותה, בתמיכתה ובברכתה של המדינה (ובילדותנו, רובנו מאמינים שגם להגנתה. לפעמים זה גם נכון).

במסגרות אחרות, בלתי צבאיות, ושלא כמו עיסוקיהם של האדריכל והטבח - פעילותו של הלוחם היא בלתי חוקית והמדינה והחברה לא רק שאינן נותנות לה את ידן אלא הן אף נאבקות בה באמצעים שונים העומדים לרשותן (משפט, גינוי מוסרי-חברתי וסלידה חברתית-כללית מופגנת ומוחצנת, סלידה פסיכולוגית אישית-פנימית באמצעות חינוך, ענישה מרתיעה וכיו"ב).
צבא הוא ארגון ייחודי. 487404
אהה... כמו שוטר ופקיד מס הכנסה...
צבא הוא ארגון ייחודי. 487407
לא הבנתי.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487408
בדיוק כמו על חייל, גם שוטר ופקיד של מס ההכנסה (ועוד עשרות תפקידים אחרים) אפשר להגיד ש''עיסוקו הופך מעשה שבכל מסגרת אחרת הוא בלתי חוקי ובד''כ נחשב גם בלתי מוסרי - לעיסוק חוקי, מוסרי''.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487412
אתה מתחכם סמיילי אבל מבין למה התכוונו.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487416
לא, אני לא מבין. מה שנראה לי זה שאתם מסמנים את המטרה מסביב לחץ, ושאם היה חובה לשרת בבתי חולים, הייתם מסבירים שרופא הוא מקצוע ייחודי. בשביל לשכנע אותי שאני טועה, אתם צריכים להסביר לי למה היחודיות של המקצוע המסוים הזה מיוחדת מהייחודיות של מקצועות אחרים, ולמה דווקא השוני הזה מצדיק את זה שהשירות במקצוע הזה הוא חובה.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487428
תפקידו הרשמי של לוחם הוא לא ליטול חיי אדם תוך סיכון חייו שלו. תפקידו הרשמי של הלוחם הוא לממש את מטרתו של צה"ל והיא ההגנה על בטחון המדינה. אם לדעתך ההגנה על בטחונם של אזרחי המדינה ועל ריבונותה זה עיסוק בזוי אז שיהייה לך בכיף.

חוץ מזה, מה לגבי איש אבטחה ברכבת?
487222
אתה לא עונה על השאלה האמיתית שלו (דהיינו, מי יתגייס מרצונו כדי להיות בתפקיד של עובד רס''ר).
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487226
הומצא עבור חיילים שמשרתים בצה''ל רק משום שחלה עליהם חובת גיוס, ומשגויסו יש לספק להם תעסוקה.
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487228
כלומר, אתה אומר שהעבודות השחורות שהם עושים הן מיותרות, ואפשר פשוט לוותר עליהן לחלוטין?

(גם אם כן - ואני ממש לא חושב כך - אתה מוזמן להחליף אותם ב"פועלי מטבח").
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487259
עבודות הרס"ר היו אמורות להתבצע ע"י כלל חיילי היחידה. ובנוגע למטבח, איפה ששירתתי היו טבחים אזרחים עובדי צה"ל + סדירים. בשנים האחרונות הוכנסו ליחידות גם חברות קייטרינג.
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487271
אז תחליף אותם ב"אפסנאים" אם ממש בא לך.

ועבודות רס"ר שמתבצעות על ידי כלל חיילי היחידה זה עוד יותר גרוע. מי רוצה לעבוד במקום עבודה שיכריח אותו לנכש עשבים?
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487578
ביחידה בה אני שירתתי, כל חיילי היחידה הזכרים עשו עבודות רס''ר. למעט הנהגים ולמעט עובדי הרס''ר. עובדי הרס''ר היו יד ימינו של הרס''ר, ותפקידם היה לסדר את האחרים במשמרות של עבודות רס''ר.
בחורות עשו מטבחים. לא רס''ר.
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487612
מיסכנה
487229
מי ילך מרצונו להיות שרת נקיון בבית ספר? או בכל בניין משרדים אחר? מי שצריך הכנסה ולא מצליח למצוא עבודה בשום מקום אחר. החסרונות של הליכה לצבא הם ברורים (מערכת היררכית. ל-"בוס" שלך יש הרבה יותר סמכות מאשר באזרחות) אבל גם היתרונות הם ברורים (יכול להיות שכר גבוה יותר, תנאים סוציאליים משופרים ותחושה מסוימת של כבוד).
אפשר גם פשוט לעשות מיקוד-חוץ לכל התחום הזה, כמו שנעשה היום בבסיסים עורפיים למטבחים וגם לעבודות הניקיון.
487230
הצבעת יפה מאוד על החסרונות של להיות שרת במסגרת צבאית. היתרונות, לעומת זאת, מוטלים בספק - "שכר גבוה יותר" בוודאי שלא קיים כיום, ומתנגדי גיוס הרשות יגידו לך שזה בלתי אפשרי בכלל. כנ"ל ל"תנאים סוציאליים משופרים" (לגור בבסיס מתפורר אי שם בחור התחת של הנגב?). נשארנו עם ה"כבוד" - וכאן באמת שכבר אין לי מושג על מה אתה מדבר.
487235
יש להניח (לקוות?) שהצבא, בניגוד לחברת כח אדם, יעניק ביטוח בריאות מלא לכל עובדיו, פנסיה, לא ילין משכורות, לא ירדוף את עובדיו ולא יאהב תחלופה גבוהה מדי של אנשים. הדבר האחרון מתקשר גם לתחושת הכבוד - בלבישת מדי צבא יש מידה מסוימת של כבוד מתוך תחושת שייכות. אני מנחש שעובדי הרס"ר של השייטת לדוגמה מרגישים שייכים במידה מסוימת לשייטת ונהנים מה-"הילה" (גם בעיני עצמם) וכך גם ביחידות האחרות. הצבא משקיע רבות באירועים וב-"מורל". גם היכולת להקרין כלפי הסביבה האזרחית שאתה לא "סתם" עובד נקיון אלא חלק מהצבא היא יכולת חשובה. דווקא ב-"חורי התחת" של הנגב אפשרויות התעסוקה האחרות מצומצמות עוד יותר. חלק לא קטן מהכלכלה של העיירה היפה מצפה-רמון מבוסס על שני בסיסי צה"ל הבינוניים הנמצאים בסמיכות אליה.
"חור התחת של הנגב"? 487241
חינני.
"חור התחת של הנגב"? 487249
זו הגרסה המרוככת.
487368
סביר להניח שאם באמת צריך את התפקיד הזה, ואם אף אחד לא ירצה לעשות אותו בשכר מסויים, הצבא יצטרך להעלות את השכר המוצע עד שיהיו מספיק אנשים שיהיו מוכנים לבצע אותו. איזה ברירה אחרת יש לצבא?
487232
גם בצבא ארה"ב יש עובדי רס"ר. לא כולם יכולים לעשות תואר באסטרופיזיקה. אני הבאתי נימוקים שיכולים לעודד אדם אינטלגנט/מוכשר (או, בוא נאמר, מישהו שיכול להרוויח הרבה בשוק האזרחי) לשרת בצבא. לאנשים מהכיוון השני של הסקאלה יש יתרונות אחרים בצבא - זו מסגרת מוגנת, כמו חממה שדואגת לכל הצרכים שלך, היא מביאה כבוד, אפשר מאוד בקלות להתגייס, וכו'.
487245
דוקא לא כיוונתי לתפקיד הזה (אגב, בזמני פירוש ע. רס''ר היה עבד רס''ר). הייחודי בעבודה הצבאית הם דוקא תפקידי לחימת החי''ר. אלו תפקידים בהם אתה מקבל רשות להפעיל אלימות קשה עד להרוג וגם מסתכן בהרג או פציעה.
591892
אריתראים!
עשה את הדבר הנכון 487205
אני דווקא שמח שעד עכשיו לא היתה ברירת גיוס רשמית. זה עובד מצויין בשביל אנשים כמוני - מאפשר לי לחוש שאני תורם משמעותית ‏1 למדינה בידיעה שמי שבאמת לא מעוניין לא מתגייס (ואין צורך להרחיב על השנתונים המתכווצים, קבוצות אוכלוסיה שלמות שאינן נושאות בנטל וכדומה).
בחברה אוטופית הייתי שמח אם כל אדם היה מוצא דרך לתרום מזמנו ומכישוריו. במצב הנוכחי, שירות צבאי הוא סמל למינימום הזה ‏2. אני מניח שהאופי השפני שלי היה מונע ממני להתגייס לצבא/מגנדודאדום/משא"ז התנדבותי במדינה אוטופית, אבל אותו האופי גם מונע ממני להשתמט ממילואים בארצנו הבלתי אטופית בעליל (כי אני לא עושה-צרות מקצועי).
כלומר - נחמד שלפעמים לא מותירים לך ברירה ואתה נאלץ לעשות את הדבר הנכון. והרי הכלל הפולני הידוע "מה שגורם יותר סבל הוא כנראה מה שיש לעשות" מתקיים כאן להפליא.

1 לפחות במימד הזמן. קשה לי לומר שרוויתי נחת רבה מהאקטים עצמם או מהשלכותיהם הפוליטיות שלרוב לא היו לטעמי.
2 וכן, אני יודע שהפציפיסטים למינהם יזדעקו, אבל בהיותם פציפיסטים אנ'לא מפחד מהם!
עשה את הדבר הנכון 487223
אתה מודע לכך שבצבא של ימינו, בהרבה סיטואציות זה לא "אדם תורם מזמנו וכישוריו" אלא "אדם זורק את זמנו וכישוריו לזבל"?
עשה את הדבר הנכון 487231
אני יותר ממודע. יש הטוענים שאני סובל מעודף מודעות :)
אבל כמו המון טיעונים זה נכון רק חלקית ‏1, ורק עבור חלק מהאנשים: לא כולם זורקים את זמנם לזבל, לא כולם כישרוניים באותה המידה , והזבל שלי תמיד מריח אחרת מהזבל שלך (רוצה לומר - לכל אחד יש את ההגדרות והרגישויות שלו).
וזו בדיוק הנקודה - במערכת עצומה כמו צבא הכללים הבסיסיים (לדוגמה מי נושא בנטל) חייבים להיות פשוטים עד כדי שרירותיות. בסגנון "גיוס לכולם" או "צבא של שכירים". זו אינה דמגוגיה זולה - זה פשוט כורח המציאות. גם אם הצבא בוחר לעגל פינות (ואינו בודק בציציותיהן של המצהירות-על-דתיות למשל) זו לא יכולה להיות מדיניות רשמית.
תמיד יהיו חורים ברשת, ולעולם תפספסנה וועדות החריגים שאתה בעצם מציע את הספורטאי/מתכנת/פילוסוף הכוכב התורן.
ואחטא קצת בפוסטמודרניזם זול: מי בכלל יקבע אם אתה מספיק מוכשר, או שהצבא לא מנצל את כישורייך העילאיים למטרות טובות דיין (בעיניו)?
המערכת רחוקה מלהיות מושלמת ‏2, אבל עד שהמטוטלת לא תנוע לקיצוניות השנייה (שכירי חרב סינים למשל) אני אחרוק שיניים. ניפגש במילואים ‏3.

1 אם כי אני מוכרח להודות שהבוסים שלי דווקא מסכימים עם התזה שלך לחלוטין
2 והיא משתפרת - בזבוז ימי המילואים עדיין זועק לשמיים, אבל הרבה הרבה פחות מאז שכל מג"ד מנהל את הקופה הפרטית שלו
3 וכמובן שמיותר לציין שגם אם אינני מביא למיצוי את כל יכולותיי באיזה מגדל שמירה שכוח אל, אני עדיין מקבל (ותורם) בתחומים אחרים לחלוטין - אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
עשה את הדבר הנכון 487250
''גיוס לכולם'' הוא סלוגן חלול לגמרי, גם עבור מי שמתגייסים. אין דין מש''ק ממטרות בקרייה שעושה תשע עד חמש כדין חימושניק בבסיס סגור בנגב שיוצא אחת לשבועיים, כדין חייל קרבי ששוכב במארבים שבועות ויוצא פעם בחודש.

הפוסטמודרניזם מיותר, כי הצבא עצמו מקיים ''קורסים'' שבהם אפילו יש ''מבחנים'' ולכן ניתן למדוד ולאתר בהם כישרון (שלא לדבר על קב''א ודפ''ר וכדומה). הבעיה היא שלא תמיד הוא עושה עם זה משהו.
עשה את הדבר הנכון 487253
נדמה לי שאתה מעריך ביתר את חשיבות הכישרון. לעיתים כל מה שהצבא צריך כדי לבצע את עבודתו כהלכה נמוך ממה שיש לחייליו להציע, אז מה ? נניח שהמצרים בפתח ואתה צריך קצת בשר תותחים כדי לעכב אותם עד שיגמרו לתדלק את המטוסים, אבל מה לעשות שיש לך רק את גדוד הגאונים פנוי, את מי אתה שולח ? בלית ברירה גם פון נוימן יכול לשמש בשר תותחים (אולי ראוי להזכיר את ויטגנשטיין ששירת כתותחן). בדיוק כשם שהמכונית שלי ממלאת את יעודה בלי להתקרב למהירות המקסימלית שלה, כך גם אני בצבא מילאתי את יעודי בלי לנצל את כישורי, אבל צהל עמד במשימתו. אתה תגיד שזה ביזבוז, מישהו אחר יגיד שלולא הביזבוז הזה, לא יכלה האקדמיה לעמוד כלל. לא תמיד קיימת הקצאת משאבים כזו שתאפשר ניצול מלא של כל האמצעים.

אולי ראוי לתת פטורים גם למצטיינים שתחום התמחותם אינו רק במרדף אחר כדור, אבל זה כבר דיון אחר.
עשה את הדבר הנכון 487260
אני מסכים לחלוטין עם החייל האלמוני; העולם זקוק לאנשים בינוניים ולתפקידים בינוניים. ובהזדמנות זו, הייתי רוצה גם להשיב את כבודי האבוד, כיוון שתגובתי הקודמת נעלמה לה משום מה...

בוודאי שהסלוגן חלול - תפקידו הוא לייצג מצע רעיוני שיאפשר לצבא לממש בפועל את זכותו (וחובתו) לברור לו מכלל הפוטנציאל את המתאימים ביותר - באמצעות "קורסים", "מבחנים" או כל דרך מיון אחרת. צבא-העם ‏1 אינו יכול לנהוג אחרת גם לו רצה בכך: כל שליש יודה שהדבר האחרון שהצבא זקוק לו הוא אלפי חרדים, פקידי לשכה ועובדי רס"ר מיותרים. ואם הצבא כושל במיוניו באופן תדיר - יש לבער את הנגע ולהוציא להורג את האשמים.

ובקשר למתגייסים ("אין דין מש"ק ממטרות" וגו'): הפתעה! גם בחיים האזרחיים איננו שווים, אך עם זאת מושתת עלינו מערכת שרירותית ואחידה של חובות וזכויות בסיסיות (מס הכנסה, חינוך חובה וכו') ‏2.

נסיבות חיינו, המזל וכן - גם הכישרון - מביאים אותנו למקומות שונים (מש"ק ממטרות או לוחם, מובטל או מנכ"ל), אבל תמיד תהיינה אמות מידה אחידות שניאלץ לקבל על מנת להשתייך לחברה. אמת המידה הנוכחית לאדם צעיר בישראל היא שירות צבאי של שלוש שנים - ולא למען קבלת דבר. אני נוטה לחשוב שבחברה סולידרית דיה הנושא כלל לא היה עולה (ואם מישהו יצטט לי כאן את קנדי אני אצעק).

1 וזוהי הגדרה פוליטית שנכפית על הצבא מבחוץ!
2 וכמעט יצא לי "כל אחד לפי יכולתו, כל אחד על פי צרכיו"
עשה את הדבר הנכון 487274
גם בחיים האזרחיים ה"שוויון" שמעמידים פנים שמתקיים הוא מדומה (מס הכנסה הוא מערכת אחידה? הצחקת אותי) וגם נגד התופעה הזו בחיים האזרחיים אני מתקומם. אם עקבת אחרי דיונים קודמים באייל, בוודאי כבר שמת לב שאהבת מושג ה"שוויון" היא ממני והלאה. לכן כל כך חורה לי מישהו שמשתמש בו.
עשה את הדבר הנכון 487283
אז ככה:
[א] לא טענתי לשוויון - בדיוק להיפך. עם זאת אני מסכים שהעמדת פנים בנושא הזה היתה מקוממת גם אותי.
[ב] מערכת הכללים המורכבת הנקראת "מס הכנסה" הינה אחידה במידה רבה - החוקים הבסיסיים תקפים לכל השכירים ‏1 בתיקונים קלים בלבד (מישהו אמר נקודות זיכוי?). ואפילו ניתן לטעון שהאלמנט הפרוגרסיבי מקדם חלוקה צודקת יותר של הנטל. לפחות בתיאוריה.
[ג] ומה הבעייה עם שוויון כאידאל? אני יכול לחשוב על דברים הרבה יותר גרועים מזה. לי אין בעייה עם כללים _שווים_ שמאפשרים לאנשים _שונים_ עם כישורים _שונים_ להגיע להישגים _שונים_. הכוונה אינה לכפות שוויון כמטרת על, ואין לי שום רצון לשלוח את כולם לשדות האורז או לחלק מחדש את אמצעי הייצור. עם זאת האלטרנטיבה לא יכולה להיות מלחמת הכל בכל בשם איזה דארוויניזם חברתי ‏2. לא הכל שחור ולבן.

1 מעולם לא הייתי עצמאי או חברה בע"מ, כך שאני מנוע.
2 ובדיוק כמו שוויון - גם זה סוג של "איזם" שאנשים אחרים לא סובלים.
עשה את הדבר הנכון 487307
טענה בסגנון "החוקים הבסיסיים תקפים לכולם" היא גם כן ריקה מתוכן, כל עוד לא ברור מהם החוקים. למשל (דוגמה פשטנית, כמובן), אפשר לתת חוק של "כל אדם משלם סכום שהוא המקסימלי מבין הערכים X-10000,0, כאשר X הוא הכנסתו ברוטו". החוק הזה אולי תקף לכולם במידה שווה, אבל מן הסתם עצם מהות החוק היא יצירת הפרדה בין שתי רמות שכר.

בדיון 2588 המעניין דיברו על ההבדל בין שני סוגים אפשריים של שוויון - פורמלי ומהותי. מה שאתה מדבר עליו הוא מה שכינו "שוויון פורמלי" ובו גם אני תומך. ההתנגדות שלי היא לשוויון מהסוג השני (וגם אליו אני לא מתנגד בצורה מוחלטת, אבל כן בצורה שמספיקה כדי לפסול מושג כמו "צמצום פערים" בתור אידאל).
עשה את הדבר הנכון 487360
אני מתחיל לחשוש שמכיוון שכל התובנות שלי מקוטלגות כ"ריקות מתוכן", אולי זה אומר משהו עליי.. הממממ...

לא לגמרי ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה מציין "לא ברור מהם החוקים". חוקי המס שלנו שרירותיים, מורכבים ובאופן כללי לא ידידותיים למשתמש, אבל פורמלית הם כתובים ונגישים לכל מי שמעוניין בכך. יצירת ההפרדה בין שתי רמות שכר היא מטרה מוצהרת - ועליה באמת אפשר להתווכח.

חזרתי למאמר (המוצלח!) בנוגע לחירות ושוויון וגם כאן אני נוטה להסכים יותר מאשר להתנגד. ובכל זאת - גם ליברל מוחלט לא בהכרח תומך בפירוק מוחלט של המדינה. ומכיוון שכך, חייבת להיות רמה מינימלית של התערבות, שליטה ובקרה ומכאן משתמע גם הגבלה של חירויות - השאלה היא מידת ההתערבות. ותמיד אפשר לטעון ש"צמצום פערים" מתייחס לפערי הכנסה (בצורה הקיצונית - קומוניזם) או בנגישות לנשק וצמצום המונופול על הכח (שעלול להיתרגם לאנארכיה).

אני מניח שהויכוח ביננו נסוב יותר על זכותה של המדינה להגדיר אידאלים קולקטיבים ולחתור אליהם. ובמסגרת הזו אידאל השוויון כפי שהוא משתקף ברצון (הפורמלי בלבד!) לגייס את כולם אכן יש בעייה. אני מסכים שכרגע המנגנון לקוי אבל השלכתו לכל הרוחות תשפוך (מבחינתי לפחות) את המים עם התינוק. ולך זה כנראה פשוט פחות מפריע.
עשה את הדבר הנכון 487369
אני לא יודע מה לגבי גדי, אבל הרעיון של לשפוך את המים עם התינוק נראה לי בזבוז משווע.
כאשר מדינת ישראל עומדת על סף קטסטרופה של התרוקנות מאגרי המים, כך סתם לשפוך את המים עם התינוק? הפקרות!
עשה את הדבר הנכון 487370
נכון מאד! ואפשר גם להשתמש בתינוק השפוך - הנה לינק צנוע
עשה את הדבר הנכון 487306
אתה בוודאי צודק, אבל הייתי מייעץ לפון-נוימן במקרה זה לא להתגייס.
עשה את הדבר הנכון 487604
ולמסעודה משדרות כן היית ממליץ להתגייס בידיעה שהיא תהיה בשר תותחים שנועד לעצור את המצרים?
עשה את הדבר הנכון 487736
כנראה שלא הייתי מייעץ לה כלום.
נראה מאופן הצגת השאלה 487371
כאילו אין כאן משתמטים/מושמטים בדרגות שונות: מפרופילניקים על סיבות אמיתיות ועד נמנעים/מושמטים רצוניים ("משתמטים אמיתיים").
האם יש לאייל מידע מיוחד על כך שכאלה אינם נמנים בין קוראיו, או שכך הוא היה רוצה לחשוב?
נראה מאופן הצגת השאלה 487382
ר' ''אפילו במסגרת גיוס החובה הנוכחי נמנעתי מלהתגייס'' (אפשרות אחת לפני האחרונה).
נראה מאופן הצגת השאלה 487425
די למלה הזו, ''מושמט''. מי שרוצה להתגייס, מתגייס, גם אם הוא פרופילניק, גם אם הוא חירש. בשביל זה יש אפשרות להתנדב לצה''ל. מי שצה''ל ויתר עליו משום שלצה''ל היו מספיק מגוייסים, וצה''ל העדיף לותר דבר ראשון על אלה עם המוטיבציה המאוד נמוכה, אין לו להלין אלא על עצמו. הוא אולי משתמט כחוק, אבל הוא לא ''מושמט''.
נראה מאופן הצגת השאלה 487426
וכל הנ''ל, יכלו גם לשרת בשירות לאומי, ולא להחשב בכל מקרה משתמטים כלל, ולקבל גם את כל הזכויות של חייל משוחרר. כך שבכל מקרה, אין כזה דבר ''מושמטים''.
נראה מאופן הצגת השאלה 492806
מקרה שהיה כך היה:

הייתי עתודאי‏1 במסלול לימודים 4 שנתי (הנדסה). בתחילת שנת לימודי הרביעית התגלתה אצלי בעיה רפואית שעליה הצבא התעקש לתת לי פטור (למרות שלשבת ליד מחשב ולתכנת אני יכול בכיף, מסתבר שלצבא יש שיקולים אחרים‏2).

לאחר שבועיים של התאוששות מההלם של השינוי הלא צפוי במהלך חיי, הגשתי בקשה להתנדב לצבא, והדגשתי את עובדת היותי מהנדס (בקרוב) והתרומה הגבוהה שניתן וודאי להפיק מעבודתי בשל כך.

התשובה שקיבלתי היא שצה"ל לא מקבל מתנדבים מעל גיל 21 (הייתי בן 21.5 באותו זמן). אלו הפקודות ואין חריגים (כששאלתי על איך זה שמאיה בוסקילה התנדבה בגיל 30 לא קיבלתי תשובה מתקבלת על הדעת).

לאחר עוד כחודש, בערך, ניסיתי להתנדב לשירות לאומי. ושם קיבלתי את התשובה שעל פי חוק של הכנסת לא ניתן להתנדב לשירות לאומי לאחר גיל 21 (בדקתי, וזה אכן החוק).

המשכתי את לימודי, סיימתי את התואר, והלכתי לעבוד בהיי-טק.

אז מה אני? משתמט? מושמט? חציל?

_

1למי שלא מכיר:

2הוסבר לי באופן לא רישמי, שבהינתן עלות הטיפול שאני זקוק לו לא משתלם לצבא להחזיק אותי, ועדיף להם לזרוק את האחריות הזו על קופת חולים.
נראה מאופן הצגת השאלה 492810
אתה מקרה קצה, ולא הדוגמה הטיפוסית לאדם שלא שירת בצה''ל או בשירות לאומי (וגם צה''ל כאן יוצא דבילי, ע''ע מאיה בוסקילה).
נראה מאופן הצגת השאלה 492829
רק רציתי להגיב להערה ''כך שבכל מקרה, אין כזה דבר ''מושמטים''.''
נראה מאופן הצגת השאלה 492812
באמת תשובה מוזרה. בשירותי יצא לי לפגוש מספר מתנדבים שהחלו את שרותם בגיל מבוגר מ- 21 (בדיוק בגלל שרצו לסיים לימודים אקדמיים לפני השירות).
נראה מאופן הצגת השאלה 492830
אני לא יודע את מי פגשת, אבל דיברתי עם כמה וכמה גורמים וכולם חזרו אלי עם אותה תשובה.
נראה מאופן הצגת השאלה 492815
2 כיוון שאתה זקוק לטיפול רפואי קבוע, מזלך ששוחררת משירות. מערכת הבריאות בצהל איננה מיועדת לטיפול בחולי-אמת, אלא באספקת "גימלים" למתחזים.
נראה מאופן הצגת השאלה 492832
לצערי יש יותר מדי דוגמאות של רופאים צבאיים שמשתתפים במילחמה במתחזים. כמו בכל גישה סכמתית, די מהר מתגלים המיקרים של בעיות אמת שטופלו כבעיות התחזות. הם כמובם בוגדים במהות של מיקצועם בהכללות כאלה. כך יהיה , אני מניח , גם עם הקב''נים שיתחילו במאבק הבלתי מתפשר בהתחזות וכד' בכל מאבק מסוג זה. הצבא מיסגרת שאינה מתאימה לכולם. קשה לרבים מאיתנו לקבל את זה (''אם אני יכול-אז כל אחד יכול'').יש דבר כזה שנקרא כאבי גב. יש כאלו שמתחזים ומנצלים את הסימפטום הזה. יש שהפכו נכים בגלל שלא האמינו להם והם בחרו לא להלחם במערכת אלא לסבול.התחום הנפשי עוד יותר קשה לאיבחון בטוח.
בכל אופן חן חן על הגישה האנושית.בצבא הרי אמורים לשרת מכשירים ולא בני אדם ולמכשירים לא צריכים להיות קשיים נפשיים.
נראה מאופן הצגת השאלה 492892
אני מכירה בחור שהתגייס - לא חשב לרגע על אפשרות אחרת - אבל אחרי שבועות אחדים בצבא התחילו אצלו בעיות ברגליים. כיוון שהרופא הצבאי הניח מלכתחילה שזו השתמטות, הוא פחות או יותר זרק אותו מהמרפאה בלי בדיקות נוספות. אחרי גרירה של שבועיים-שלושה נוספים הבחור המסכן הגיע למצב שהוא נאלץ לעבור לכסא גלגלים. לא ממש עזר לצבא, וממש-ממש הזיק לו נזק בלתי הפיך.
נראה מאופן הצגת השאלה 492820
ושמחת בחוקיך והיית אך שמח.:)
נראה מאופן הצגת השאלה 492953
גם לי בעם היתה בעיה דומה, הייתי מהנדס מוכשר (נשארו לי הכי הרבה אצבעות בכיתה) ורציתי להתנדב לצהל, אבל לא נתנו לי כי כבר הייתי בן 22 ולא היה לי נסיון. חשבתי אולי לצבור קצת נסיון מעשי ובאמת יצא לי להתמקצע. בסוף הסבלנות השתלמה ויום אחד צהל התקשר. מאז אני כבר לא דואג.
נראה מאופן הצגת השאלה 487431
די למלה הזו, "משתמט".
אף אחד לא בורח מהצבא‏1.כל מי שאינו משרת, בין אם הוא ערבי, חרדי, דתיה לאומית או צפונבוני רגיש, שוחרר ע"י צה"ל משיקוליו הוא.

___
1 כלומר, יש כאלה, אבל הם נקראים "עריקים", והצבא רודף אחריהם.
נראה מאופן הצגת השאלה 487569
אתה מתכוון, ''צפונבוני אגואיסט''.
נראה מאופן הצגת השאלה 487575
נראה שגם האגואיזם מצוי בעיניו של המתבונן.
נראה מאופן הצגת השאלה 487579
מי שרגיש מדי בכדי לשרת בצבא, יכול לעשות שירות לאומי, ולא יחשב כמשתמט כלל. מי שלא עושה את זה - אכן אגואיסט.
נראה מאופן הצגת השאלה 487588
בדיוק! כל סרבי הגיוס למיניהם שפגשתי נחשפו בדיוק באמצעות טיעון זה.
נראה מאופן הצגת השאלה 487594
אגואיזם זו מילה קלה לתיאור ההשתמטות. פרזיטיות ואי מוסריות בסיסית כלפי החברה יהוו שימוש קולע יותר.
נראה מאופן הצגת השאלה 487737
בדיעבד, הייתי שמח לשרת שלוש שנים בתור מורה בבית ספר (לאחר הכשרה מתאימה, כמובן) מאשר כחייל, למרות שאין לי ספק שהעבודה כמורה הייתה קשה פי כמה וכמה מאשר מה שעשיתי בצבא. כמובן שזה רק בדיעבד, וממילא אף אחד לא הציע לי אלטרנטיבה שכזו.
נראה מאופן הצגת השאלה 487771
כנ''ל
נראה מאופן הצגת השאלה 487598
לא רגיש מדי. תופס את העולם אחרת ממך.
נראה מאופן הצגת השאלה 487631
יקירי, יותר ממחצית מהשכבה שלי בתיכון לא התגייסו, לפני שזה נהיה תופעה גורפת, פשוט משום שלא התחשמק להם.
נראה מאופן הצגת השאלה 487632
ואיש מהם לא עשה שירות לאומי במקום.
נראה מאופן הצגת השאלה 487663
כמה מהם ערקו, ירדו מהארץ על סף הגיוס, או ירדו למחתרת מאימת החוטפים לצבא, וכמה הצבא פטר משרות?
נראה מאופן הצגת השאלה 487690
אפס נקודה שתיים.
הצבא פטר משירות, בהתאם לחוקי מדינת ישראל, את כל הבחורות, שכולן התחתנו-פיקטיבית או הצהירו שהן דתיות. הוא פעל כחוק, והן שיקרו ביודעין. ובכן, לגלגל את האחריות על הצבא לא יועיל פה, הואיל והן אכן השתמטו. השתמטו ולא "הושמטו".
הבחורים סיפרו סיפורים לקב"ן על ארנבים שהם רואים מקפצים בכל פינה, או בדכאון. או דברים מהסוג הזה. וקיבלו פטור נפשי.
הואיל והם לא רואים ארנבים מקפצים, וגם לא בדכאון, גם הם שיקרו. כך שזה קרוי השתמטות.

יש אחת, שצה"ל החליט לפטור אותה משיקולי עלות מול תועלת (פסנתרנית עם קבלות, ולכן היתה משרתת קל"ב. הוריה גרושים ואמא שלה נפטרה שנה לפני כן, כך שהיא היתה צריכה לפרנס את עצמה (לאבא לא הזיז יותר מדי מהבת שלו מנישואין ראשונים. בשביל זה יש לו את הילדים מאשתו החדשה) - כלומר שהיא תהיה חיילת בודדת - עם תקציב חודשי של חיילת בודדת, והמוטיבציה שלה לגיוס היתה נמוכה למדי). היא קיבלה פטור מבלי שהיתה צריכה לספר סיפורים על דכאונות, חתונות, ארנבים או אמונה דתית עמוקה. אז כן. היא אכן עונה להגדרה "מושמטת". כמה כאלה יש?
נראה מאופן הצגת השאלה 487694
הצבא פטר משירות, בהתאם לחוקי מדינת ישראל, את כל הבחורות, שכולן התחתנו-פיקטיבית או הצהירו שהן דתיות. הצבא נמנע (משיקוליו הוא) לבדוק את אמיתות ההצהרות, להעמיד לדין (בהתאם לחוקי מדינת ישראל) את הנישאים בחתונה פיקטיבית.
הקב"ן (שהוא איש של צה"ל) לא טרח לברר האמנם החייל שעומד מולו אכן רואה ארנבים מקפצים. לא רק הקב"ן, גם הפסיכיאטר אשר קבע את הפרופיל הרפואי. למה? כי הוא רצה לכסת"ח את עצמו, שמא החייל אכן לוקה בנפשו? אולי. אני מעדיף את האפשרות שלא הקב"ן הוא המכסת"ח, אלא הצבא כארגון. הצבא, כארגון, מעדיף להתעסק כמה שפחות אם אלו שמוכנים לעשות מאמץ ולו מינימלי כדי להמנות על שרותיו.
לכן, לא מושמטים, לא משתמטים - פטורים.
נראה מאופן הצגת השאלה 487732
מבחינת החוק היבש אתה צודק. הנ"ל יכולים לשלוף תעודה המוכיחה זאת. עם זאת, האם אין מקום לשיפוט מוסרי-חברתי של אינדבידואלים על בסיס מעשיהם בגדר החוק?
נראה מאופן הצגת השאלה 487774
כאשר מישהו נוסע ברמזור אדום, או מתחמק מתשלום מס הכנסה, במי האשמה? בעובר העברה, או במשטרה / הפקחים שלא תפסו אותו?
משום מה בנוגע לגיוס, עוברי העברה מטילים את האשמה לפתח הצבא ששחרר אותם, בהתאם לחוק, ועוד מתהדרים בכינוי "מושמטים". יעני לא אשמתם כלל. אשמת המערכת שפלטה אותם.

ואגב, לא פטורים ולא נעליים.
מי שלוקה בנפשו - באמת לוקה בנפשו - פטור. מי שנכה / חירש / עיוור - פטור (ודווקא חלקם מתנדבים). מי שמפגר - פטור (וגם הם, חלקם מתנדבים, ומרגישים בפסגת העולם שהם מבצעים פעולות שהיו מחרפנות אותי ואותך).
מי שמצהירה על דתיותה - והיא לא. ובניגוד לדתיות על-אמת אף לא טורחת ועושה שירות לאומי. מי שהולכת ונישאת פיקטיבית (ואיך ניתן להוכיח שהיא לא נשואה? אולי אין השלום ביניהם ונפרדו?). מי שהולך לקב"ן ומספר על קשיים שאין לו - כל אלה אינם "פטורים". הם מתפטרים, אם כבר. הם משתמטים משירות ומטילים עלי ועליך את החובה לעשות זאת, ואת הסכנה הכרוכה בכך.

והם שונים מאוד מסרבני השירות, שלוקחים אחריות על סרבנותם.
נראה מאופן הצגת השאלה 487823
ראש אגף כ"א בצה"ל, האלוף אלעזר שטרן, אמר בריאיון איתו לפני שבוע או שבועיים שהוא מעדיף שהקב"נים יהיו יותר נוקשים, והוא מעדיף חייל אחד שמתאבד על פני המוני משתמטים מגיוס ‏1.
העניין הזה צריך לעמוד תמיד כשבאים לדבר על אותם פטורים מקב"נים והאם זה בסדר או לא, האם ייתכן שאחד מאותם רואי ארנבים באמת רואה אותם? האם נתינת נשק־חם לאדם שיש ספק שהוא רואה ארנבים בכל פינה היא אפשרות סבירה? (במיוחד אם לא מדובר על אדם אחד, אלא על חצי שכבה... הסיכוי שאחד מהם הוא כזה רק גדל).

הפטור הגורף לאותן דתיות־לרגע, מתחתנות־פיקטיביות, לומדי־ישיבות־בלא־ישיבה, משוגעי־קב"ן־שקריים וכו', הוא פשוט מהטעם שלצבא אין מה לעשות איתם. הרי לתת להם לשמור על הגבול יגרור כניסה של מחבלים, ואין איפה לשים אותם בעורף ("בשנים האחרונות קיים בצבא עודף בכוח אדם עורפי מול מחסור בכוח אדם לוחם הן למטרות בט"ש והן לצבא המערכה"‏2).

כמה פטורים/מושמטים יש? אין לי מושג. ועד שלא נדע בבירור, ציד המכשפות הזה מונע משנאה ומחוסר נתונים.

1 ידיעות אחרונות, מוסף 7 ימים.
2 דו"ח ועדת ברודט - הוועדה לבחינת תקציב הביטחון, נושאי כוח אדם, עמוד 22.
נראה מאופן הצגת השאלה 490869
פעם, לפני הרבה שנים, קרי, לפני מלחמת ששת הימים, השירות הצבאי במדינת ישראל עמד על שנתיים וחצי לבנים, ושנתיים לבנות. קרי - מבחינת אורך השירות הרבה יותר שוויוני (לא שוויוני מבחינת *אופי* השירות), וההבדל באורך נבע, בין השאר מזה שחלק מהבנים, אפעס, עובד טירונות קרבית, יותר ארוכה. ואם רוצים שההכשרה תהיה רווחית, צריך להאריך מעט את השירות.
אחרי מלחמת ששת הימים השירות הוארך לשלוש שנים, והיה מחזור גיוס אחד, מסכנים שכמותם, שהתגייסו לשנתיים וחצי אבל שירתו שלוש.

לו כל ה"מושמטים" האלה, שסליחה, אבל שוב, זה כינוי מכובס של קוזאקים נגזלים, היו טורחים ומתגייסים, ניתן היה לקצר את השירות הצבאי *לכולם*.
נראה מאופן הצגת השאלה 490889
את מציגה את ההיסטוריה באופן מאד מוזר, מצד אחד הצבא החליט להאריך את שירות החובה, ומצד שני, לשחרר יותר חיילים? וזה "אשמת" החיילים שהצבא החליט לשחרר? ואם הם לא היו מסכימים "להשתחרר" הצבא היה מקצא רת השירות לשאר? (לפני שאת עונה, כדאי להזכר שהתשובה לשאלה הזאת כבר ידוע...)
נראה מאופן הצגת השאלה 490899
כמעט 40 שנה עברו בין ההחלטה להאריך, להקלות הגורפות במתן פטורים.
ולעניין קיצור השירות בהקשר לכמות המתגייסים, פעם, כשקבעו את המענק לחיילים משוחררים, בנים קיבלו סכום מסויים X 32 חודש.
למה 32 חודש?
משום שכשקבעו את המענק, רצו גם לקצר את השירות. ובחלם ישראלי טיפוסי, המענק הוענק מקוצץ, אבל השירות הושאר על תיקונו.
כלומר, כוונות לקצר היו כבר מזמן.
נראה מאופן הצגת השאלה 490903
(ענית לי? איפה?)

"כמעט 40 שנה עברו בין ההחלטה להאריך, להקלות הגורפות במתן פטורים" או, במילים אחרות, אין קשר בין הארכת השירות לנתינת הפטורים, ואין שום מקום להניח שהפסקת נתינת הפטורים תקצר את השירות.

"למה 32 חודש?... משום שכשקבעו את המענק, רצו גם לקצר את השירות..." אגדה אורבנית שאין לה קשר למציאות.
נראה מאופן הצגת השאלה 490905
בהחלט יש מקום להניח.
צה"ל נזקק ל-X חיילים.
צה"ל נזקק ליותר חיילים במילואים, ולכן משתלם לו להכשיר כמות גדולה של חיילים, גם אם ישרתו פחות זמן.
יותר חיילים בצה"ל פירושה זמן שירות יותר קצר לכל חייל. גם לפני 10 שנים, בימי מענק השחרור של ה-‏32 חודש לבנים, היו כאלה ששרותן קוצר. לחלק ניכר מבנות מחזור הגיוס שלי קצרו את השירות. גם לי. וקיצרו למחזורי הגיוס הגדולים, על מנת לפנות מקום למחזורי הגיוס הגדולים הבאים.

ולמה אגדה אורבנית, למה? כשדיווחו (באיחור של 5 שנים) בעיתונים על כך שחיילים מקבלים מענק שחרור על 32 חודש אבל משרתים 36, גם ציינו את הסיבה. הסיבה שציינתי לעיל.
נראה מאופן הצגת השאלה 490906
משום מה נראה לי שתמצא בזה עניין.
נראה מאופן הצגת השאלה 490934
אם "כמעט 40 שנה עברו בין ההחלטה להאריך, להקלות הגורפות במתן פטורים" אז לצה"ל היו 40 שנה לקצר את השירות, 40 שנה זה מספיק זמן, במהלך אותה תקופה הצבא לא קיצר את השירות, לא שקל לקצר את השירות, ולא ניסה לקצר את השירות (ואם היה רוצה, זה היה מאד קל, פשטו לקצר את השירות).

הסיבה היא שבזמנו, כשחוקק החוק, חוק שירות הביטחון עמד על 32 חודשי חובה, וכל החיילים גויסו ל-‏32 חודשים שהוארכו ל6 חודשי שירות צבאי נוסף (שס"ן, אפילו קיבלו על זה תוספת ב"משכורת") מתוקף איזה צו חירום, שאף אחד לא רצה להעביר בחוק (עד שבג"ץ הכריח אותם).
נראה מאופן הצגת השאלה 490935
לא אמת.
משום שחישוב פשוט יראה לך, ש-‏32+6 = 38. שהם שלוש שנים וחודשיים, ואף אחד, באמת אף אחד, לא משרת שלוש שנים וחודשיים אלא אם הוא היה בכלא חודשיים.
והשירות בפועל מעולם לא היה 32 חודש. כשנחקק חוק שירות בטחון, המקורי, אורך השירות עמד על שנתיים וחצי לחייל זכר, היינו 28 חודש.

ולעומת זאת, בכל המסמכים והדיונים על קיצור שירות, מדובר על קיצור של 4 חודשים, היינו 32 חודש. ונא עלעל בלינק שצורף קודם.
נראה מאופן הצגת השאלה 490936
קראת את כל המסמך הזה? את יכולה להפנות אותי לעמוד הרלוונטי? (אני חייב להודות שמצאתי אותו משעמם להפליא)

חוק שירות הביטחון קבע שחיילים יגוייסו לתקופה שלא תעלה על 30 חודשים (שנתיים וחצי), פעם זה היה שנתיים וחצי, אחר כך התחילו להוריד את זה, ובמלחמת ששת הימים הוציא שר הביטחון צו שמאריך את זה לשלוש שנים.
נראה מאופן הצגת השאלה 490913
לצערינו התלונות הם למחוקק, אשר שמאלו לא יודעת את אשר עושה ימינו. הסתכלות על כמות הלא מתגייסים בכל מחזור באחוזים תראה משהו פשוט, כמות המתגייסים מסיבות פליליות, לא-נמצאים-בארץ, רפואיות זהה. מסיבות נפשיות הייתה עלייה של כמה עשיריות האחוז בעשורים האחרונים. מסיבות דתיות הייתה עלייה של מאפס ועד כמה שזה היום (15%? משהו כזה), כשבמקור היו פטורים מגיוס 200 צעירים חרדים בלבד.
העלייה באחוזים בקוזאקים הנגזלים הוא בגלל קבוצה אחת - החרדים (אצל גברים כמובן, אם כי, גם אצל נשים יש עלייה גדולה באי־גיוס מסיבות דת).
נראה מאופן הצגת השאלה 490928
לראשונה, תמר1900, אנחנו מסכימות.
פטור מסיבות אברכות צריך להיות זהה לפטור - סליחה, לא פטור, אלא אובר-התחשבות, שזוכים לה רקדנים, מוזיקאים, וספורטאים מצטיינים.
מספרם יוגבל ל-‏200, ו-‏200 העילויים הללו יוכלו, כמו המוזיקאים המצטיינים, להיות פקידים אחראים על מהדקי סיכות כמה פעמים בשבוע במקח"ר (גם בזמן הזה הם יוכלו ללמוד. ללמוד אפשר גם באפסנאות). למעשה, הואיל והם עילויים כל כך גדולים, אין ספק שהרבנות הצבאית תצא נשכרת מהם - הם יוכלו כמה פעמים בשבוע להועיל שם, וללמוד ביתר הזמן.
השאר, שיואילו בטובם ויתגייסו. ניתן להקים להם יחידות משלהם. בלי בחורות ופריצעס.
נראה מאופן הצגת השאלה 490949
כשמסכימים איתי, אני נוהג לחטוף פריחה קשה וכאבי ראש נוראיים, לכן אדגיש את קיצוניות עמדתי ואגיד שאני לא מסכים (כן, אני זכר, אם כי ההתייחסות אלי כנקבה מאוד מחמיאה לי).
דמם של 200 העילויים לא סמוק יותר מדמם של שאר החרדים שיהיו בצבא, וקשה לי להאמין שוועדה שתוקם לצורך בדיקה מיהו עילוי ומי לא תוכל לתפקד בצורה אובייקטיבית (והרי איך קובעים מיהו עילוי? האם סיני או עוקר הרים? ואולי האחיין שלי? או הוא שנראה חלשלוש אז במילא לא יעזור בצבא? וכו').
מרגע שמפסיקים את התמיכה הממשלתית בקבוצה גדולה של צעירים שלא מתגייסים, סביר להניח במילא שהרבה ילכו לצבא והעילויים יקבלו מלגות ויוכלו להישאר. הגענו לאותה תוצאה וחסכנו הרבה כסף מאוצר המדינה שיוכל ללכת לדברים חשובים... כמו הרבנות הצבאית או דברים כאלו.
נראה מאופן הצגת השאלה 490963
דמם לא יותר סמוק, אפילו שהם משוכנעים שכן, אבל כפי שאחוז ניכר, סליחה, הרוב של חיילי צה"ל אינם קרביים, וחלקם הגדול אף אינו תומך לחימה, ואעפ"י כן הם משרתים בצה"ל, גם אם סיכויים לההרג יותר קטן, את 200 הגאונים ניתן לשלוח ליחידות לא-קרביות.
דיינו בזה.
אם כל האחרים כן יזיזו את התחת שלהם ויתגייסו.
נראה מאופן הצגת השאלה 488025
בדיוק להפך, דווקא מי שעושה שירות לאומי הוא מזיק לחברה שלנו, ומי שרוצה להועיל לחברה, יכול לא להתגייס (ויש לו משהו טוב יותר לעשות מחוץ לצבא) טוב יעשה אם לא יתגייס, ורע מאד יעשה אם יעשה שירות לאומי.
נראה מאופן הצגת השאלה 488030
לא הבנתי. השירות הלאומי מזיק לחברה?
נראה מאופן הצגת השאלה 488037
כן, קיומו של השירות הלאומי מזיק לחברה, ומי שמתנדב לשירות לאומי מזיק לחברה

תגובה 456520
תגובה 344300
נראה מאופן הצגת השאלה 488044
הלוואי שהיה אפשר ללחוץ על כפתור ''הטל על יהונתן אורן להגיב לתגובה זו''.
נראה מאופן הצגת השאלה 488059
האמת? בסוד? אני די מסכים עם סמיילי (וגם חם מדי לדיונים ארוכים).
נראה מאופן הצגת השאלה 490852
חוק שירות חובה מאלץ אותי להתגייס (אלא אם כן הצבא פוטר, משמיט אותי). הוא לא מאלץ אותי ולא יכול לאלץ אף אדם להיות בעל מוטיבציה לשרת. מוטיבציה היא גם עניין של אהבה.
נראה שאתה מאלה שרוצים להעניש אנשים על שהם לא אוהבים את הצבא. הרבה מאד אנשים לא אוהבים את הצבא, וכל ההתנפלות על המושמטים (כי בתוך המערכת יש הרבה יותר שלא ממש אוהבים אותה) היא על אנשים שסומנו מראש לשמש "יראו וייראו" כדי לחנך בכח איפה שלא הולך דרך הלב. זה שם המשחק והוא אידיאולוגי לחלוטין מצד הרשויות, ואתה ועוד רבים כמוך כל כך חדורים בשטיפת המוח האידיאולוגית הזאת, שאתם לא רואים עד כמה אתם מקיאים ולא חושבים.
אחת הסיבות שמספר כלשהו של מושמטים/'משתמטים' חייב תמיד להיות, הוא שיהיה מי שידע לנקות מפעם לפעם את צינורות החשיבה של החברה מהססמאות ומהתפיסות שהממסד הצבאי/הפרו-צבאי משתק בהן אותם. וכנראה שלמי שנמצא מבחוץ יש יכולת טובה יותר לראות דברים שלא רואים מבפנים.
נראה מאופן הצגת השאלה 490854
יאללה יאללה, לך ''תנקה צינורות חשיבה'', אבל אל תצפה לברכת שלום ומילות חיבה ממי שמקריבים שנתיים-שלוש למען הכלל. אנחנו נמשיך לתאר אותך בכינוי שמעליב אותך, משתמט.
נראה מאופן הצגת השאלה 490864
מר "מושמט", ומי אמר לך להמנע מלעשות שירות לאומי?
נראה מאופן הצגת השאלה 490938
הצבא לא נותן לגבר את האפשרות לבחור בין התגייסות לצבא לבין התנדבות לשירות־לאומי, צריך לקבל פטור מהאחד כדי להצטרף לשני. בשוויץ (שלה יש צבא סדיר, גיוס חובה והשקעה של כמה אחוזים טובים מהתקציב בביטחון) ובעוד מדינות ניתנת האפשרות לבחור בין גיוס לשירות לאומי (לתשלום "מס־השתמטות").

(מניסיון:) כשגבר מתנדב לשירות־לאומי ולא לצבא הוא נקרא משתמט.
נראה מאופן הצגת השאלה 490940
כשגבר מתנדב לשירות לאומי ולא לצבא, הוא לא נקרא משתמט, אלא נהנה מהזכויות של חייל משוחרר.
נראה מאופן הצגת השאלה 490946
בעיני החוק כמובן, בעיני הציבור המושפע מקמפיין נגד ההשתמטות לא. שוב, מניסיון.
נראה מאופן הצגת השאלה 490985
בכמה צבאות יש לך נסיון?
נראה מאופן הצגת השאלה 491069
אני בכלל מהאויב.
נראה מאופן הצגת השאלה 491063
אין חוק שמחייב אותי לזה, כמו שאין חוק שמחייב אותי לאהוב את המדינה בצורה שאתה רוצה ממני לאהוב אותה, מר יודע כל (וכי מי אמר לך מה עשיתי ומה לא? אבל אלה שחושבים כמוך, באופן טבעי הם גם יודעים הכל ומוסמכים לשפוט הכל).
נראה מאופן הצגת השאלה 492859
עבור גברים, יש מכסה (שנקבע ע''י הממשלה) של אנשים שיכולים להתקבל בשנה לשירות לאומי (כמה מאות), המכסה הזו לא מספיק גדולה ורבים מהמבקשים להתנדב לשירות לאומי בכל שנה נדחים. זה מה שמנע ממני לעשות שירות לאומי (אני לא המגיב הקודם).

לבנות אין מכסה כזו, מי שבאה - ברוכה הבאה.
נראה מאופן הצגת השאלה 493753
המכסה הזו כבר בוטלה ממזמן. כיום מוסדות השירות הלאומי פתוחים לחלוטין גם בפני בנים, בכפוף לראיון אישי ובהתקבלות למקום שירות. הבעיה היא אחרת, כיוון שאין בכלל מודעות לשירות לאומי בציבור הישראלי, יוצא שהרבה אנשים שלא התגייסו לצה"ל, מאיזה סיבות שלא יהיו, לא פונים לשירות לאומי, כי הם לא מודעים לאופציה, או אפילו כי הם החמיצו את זמן הרישום ולא מעוניינים לבזבז שנה מחייהם בהמתנה לשירות לאומי. למה צעירים לא מודעים לכך? כי בתי הספר התיכוניים, שעושים נפשות למען הגיוס לצה"ל, לא מזכירים - ולו ברמז - את החלופה הנאה של השירות הלאומי.
נראה מאופן הצגת השאלה 493769
טוב, אני התבססתי על מה שהיה בזמני. באיזו שנה בוטלה המכסה?
נראה מאופן הצגת השאלה 493773
כמדומני שלפני שנה-שנתיים.
נראה מאופן הצגת השאלה 492802
לי לא הרשו להתנדב לצה"ל :-(
חס וחלילה להתגייס 487419
אף אחד כאן לא דיבר על משבר האמון החמור בין החיילים והאזרחים ובין הנהגת הצבא והמדינה. גם אם נניח שהשרות הצבאי חיוני לקיום המדינה, כיצד ניתן להתגייס כשהאנשים המנהלים את הצבא הינם חדלי אישים במקרה הטוב?

התפארו כאן מספר מגיבים על תרומתם הרבה לביטחון. התגאתה הברמנית בעצירת 14 מחבלים. כל הכבוד על ההצלחות, אבל אם הייתם בין אותם 40 חיילים שנשלחו למותם הוודאי למען ההישרדות הפוליטית של אולמרט במבצע האחרון של מלחמת לבנון השנייה, אולי הייתם מדברים אחרת?

ומה עם מאות החיילים שנהרגו ברצועת הבטחון במשך השנים, עד שפתאום החליטה הממשלה שלא צריך רצועה? כנ"ל לגבי רצועת עזה. כנ"ל לגבי כל השטחים בעצם, שהרי נחזיר את כולם בסופו של דבר (למישהו יש ספק?).

אם אנחנו מסכימים שההנהגה אינה מבריקה ברוב המקרים, בלשון המעטה, ואם נלך צעד אחד קדימה, הרי שכל הפרדיגמה באשר לנחיצות הצבא מתמוטטת. אולי מנהיג מוכשר יותר היה מביא שלום כבר לפני שלושים שנה ומייתר את הצבא? מדוע אתם מוכנים להקריב את חייכם רק בגלל שהעם בחר את האיש הלא נכון?

ברור לי שרוב האנשים סופגים את טיפשות המנהיגים בלית ברירה ומתגייסים, כי בכל זאת, לדעתם, צריך צבא, ואם כולם יבקשו למחות באמצעות אי-התגייסות סופנו יקרב. אני לא יודע אם סופנו יקרב או לא, אבל המחאה הזו פירושה בחירה בין החיים או המוות! אנחנו לא מדברים כאן על להחזיר למכולת חלב חמוץ--הרוב לא עושים זאת, מטעמי עצלות, אדישות וכדומה; במקרה שלנו אי-החזרת החלב החמוץ פירושה מוות מיותר בחור התחת של עזה או של לבנון, סתם כי לאולמרט מתחשק או כי דן חלוץ היה עסוק בלמכור מניות! כל זה לא גורם כאן אפילו לאדם אחד לשקול אי-התגייסות?
חס וחלילה להתגייס 487434
לא הייתי מתייחסת כלל לבליל ההבלים הזה לולא שורבב שמי לעניין.

14 מחבלים שכובים על הגדר הם 14 טרוריסטים מתים יותר ומסוכנים פחות לאוטובוסים עם ילדים, בתי קפה ומסעדות. רק טמבל גמור מססוגל לגדף עבודת קודש כשיקוץ.
חס וחלילה להתגייס 487441
עבודת קודש???
ראסל כבר פסק בעניין (תגובה 486922 )
(:
חס וחלילה להתגייס 487442
לבטח תסכים כי לכידת מחבלים וחיסולם = עבודת קודש. למען הכלל ומניעת פיגועי טרור העולים בחייהם של חפים.
חס וחלילה להתגייס 487443
לא הייתי מגזים בזה. האם כהנים עוסקים בעבודה הזאת? את יודעת הרי שחיילים לוחמים אינם עוסקים רק בלכידת מחבלים וחיסולם. אגב, איך מתבצעת העבודה הזאת? לוכדים את המחבל ומחסלים אותו?
חס וחלילה להתגייס 487451
אז מה אם הם עושים עוד כמה דברים? זה מבטל את זה שהם מחסלים מחבלים?

ואגב, יש כהנים גם בקרבי.
חס וחלילה להתגייס 487464
אם ניקח את העניין לכשעצמו וננתק אותו מהנסיבות, אז כן, לכידת מחבלים היא עבודת קודש. אלא שעבודת קודש קצת יותר יעילה ונחמדה היא להפסיק את הכיבוש, להחזיר את השטחים ולעשות שלום. אז לא יהיה צורך בלכידת מחבלים.

זה אפילו לא עניין של ימין-שמאל. גם אם את ימנית ואת סבורה שהדרך לשלום היא הפצצה יומית של עזה והגברת המחסומים לתדירות של תחנות אוטובוס, עדיין חיילים רבים נפצעים ונהרגים רק בגלל שלא נמצא המנהיג שיעשה זאת. לא מטריד אותך? את נהנית למלא פקודות בצורה עיוורת?
חס וחלילה להתגייס 487466
אתה פשוט שוטה נאיבי. ככה באמצעות סיסמאות שטחיות "להפסיק את הכיבוש ולעשות שלום" נפתור את כל הבעיות - ומייד. הוקוס פוקוס, אין צד שני, אין קנאות איסלאמית, צריך רק להחליט לעשות שלום ויהיה שלום. ומי שלא "חושב" כמוך - "ממלא פקודות בצורה עיוורת". בן כמה אתה?
חס וחלילה להתגייס 487472
קרא את הודעתי הראשונה. מאות חיילים שלנו נהרגו בלבנון במשך 17 שנים, ואז יום אחד: הוקוס פוקוס. נסיגה. כל החיילים מתו לשווא. האם הקנאות האיסלאמית בדרום לבנון נפסקה? לא, אבל הסתבר שבכל זאת אפשר היה לסגת.

אני מודע לכך שבעיני רוב אנשי הימין כל מה שקשור לשלום זה הוקוס פוקוס, אבל המציאות שונה.

גם אם השגת שלום אינה כל קלה, מה עם הרפתקאות כמו מלחמת לבנון השנייה, למשל? בן כמה אתה, מר אלמוני? בא לך להיות אחד מ-‏40 ההרוגים במבצע האחרון במלחמה אשר תוכנן על ידי מזכ"ל הסתדרות לשעבר, שגם בזה הוא לא הצטיין במיוחד? מי השוטה הנאיבי?
חס וחלילה להתגייס 487845
למה מתו לשוא? הם מתו על הגנת המדינה ועל הגנת ישובי הצפון. לא על אחזקה בדרום-לבנון-שלנו-לנצח-נצחים-שטח-ששוחרר-לא-יוחזר.
חס וחלילה להתגייס 487467
זה בדיוק העניין - כל אזרחית וחייל מהשורה לא עוסקים בפוליטיקה גבוהה אלא בפרקטיקה היומיומית. מלבד הצבעה בבחירות אין לנו השפעה על המדיניות. מכאן יוצא שצריך למלא פקודות, גם אזרחיות, כגון מיסים ודרישות החוק, ''בצורה עיוורת''. כך עובדת השיטה הדמוקרטית והסדר החברתי.

דעה פוליטית מסוימת אינה הכשר להתנהגות חורגת מכללי המשחק. לא הכיבוש כתירוץ להשתמטות, ולא ההתנתקות (או העקירה בלשון המתנחלים) כעילה לחוסר הרצון לשרת בצה''ל. כפי שאי הנחת שלי מהתנהלות הממשלה כלפי ניצולי השואה לא אמורה לשמש אותי להפחתת תשלומי מעמ.
חס וחלילה להתגייס 487473
הדמוקרטיות הטובות והחזקות בעולם עוצבו בין השאר על ידי הפגנות, שביתות, עצומות ומרי אזרחי. הקלפי אינה האופציה היחידה. כשם שבצה"ל קיים המושג "פקודה בלתי-חוקית בעליל", כך אני רואה את שליחתי להרפתקה מפוקפקת בלבנון על ידי אינוולידים שיושבים בכנסת ובקרייה במשרדים ממוזגים כפקודה בלתי-חוקית בעליל.

מרי בגלל דעה פוליטית, כגון התנגדות להתנתקות, הוא עניין בפני עצמו והוא לא נושא הדיון. אני מדבר כאן על השלום והבריאות האישיים -שלך-. האם שלמות הגוף שלך והזכות שלך לחיות שווים כקליפת השום בעינייך? האם את לא רואה את הרובוטיות חסרת המחשבה בדברייך? האם את בסך הכל כלי שחמט שהאולמרטים יכולים להניע על גבי הלוח?

אל נא תסבירי לי בנוגע לעזרה לזולת ותרומה לחברה. אני בעד תשלום מסים ותרומה לאגודות, וייתכנו מקרים בהם אולי אסכן את חיי להצלת מישהו--אדם טובע, למשל. בכל המקרים האלו אני יודע בדיוק מה עומד לנגד עיני ומה אני עושה. אבל מה את יודעת על החלטה שרירותית של הממשלה לשלוח אותך לפה ולשם? איך את יודעת שזה טוב? מי אמר שבהכרח נגזר עלייך לעסוק רק בפרקטיקה היומיומית? להזכירך, כאן מדובר לא בהפחתת תשלומי מע"מ, אלא בחייך או במותך.
חס וחלילה להתגייס 487474
יש לדעתך איזושהי סיבה שיכולה להצדיק פעולה צבאית כלשהי? הרי כל משימה מסוכנת היא קשורה לשלום ולבריאות האישיים שלי.
חס וחלילה להתגייס 487477
יש הטוענים כי 1967 היא נקודת המפנה; כל מה שהיה לפניה היה מלחמת אין-ברירה, וכל מה שאחריה--נו, אתם יודעים. הדעה הזו שנויה במחלוקת, אבל בהחלט היה לי קל יותר לקרוא להתגייסות לצבא כשישראל הייתה בתולית ותמימה יותר, כשקיומה הועמד בסכנה ללא יכולת השפעה מצידה, וכשמנהיגיה התעסקו יותר בשלום האזרחים מאשר במעטפות דולרים.
חס וחלילה להתגייס 487479
מלחמת סיני לא היתה בשירות האימפריליזם?
לדעתי לשיטתך אינך יכול להצדיק התגיסות צבאית למען אף מערכה בהיסטוריה. מה, צ'רצ'יל לא הזיז כוחות למטרות פוליטיות? המרד הגדול של שנת 70 לא היה מיותר? מבצעים צבאיים במלחמת העצמאות לא הונעו על ידי קנאה וצרכים פוליטיים? בהתחלה נלחמו על העיר העתיקה אבל בסוף נטשו אותה- מכאן שהמערכה היתה מיותרת.

זאת עמדה לגיטימית, אבל להטפל דווקא ל20 ההרוגים של מלחמת לבנון נותן לזה נופך דמגוגי.
חס וחלילה להתגייס 487480
וודאי שהעמדה שלו לא לגיטימית בשום קונסטלציה ריאלית בימינו.

השיקול של ''השלום והבריאות האישיים -שלך-'' לא תופס כשמדובר בטובין ציבוריים ובלתי מוחשיים כמו בטחון - הרי כולנו נהנים מהבטחון ולאיש מאיתנו לא משתלם לתרום לו תוך סיכון השלום והבריאות האישיים -שלו-.

השיטה של לכפות על כל אזרח ''תור'' בייצור הטובין הזה היא לא רעה במיוחד לדעתי (למרות היישום בארץ, הרחוק משלמות)
אל תהיה גיסי 487482
אנרכיזם היא עמדה לגיטימית. אם אתה רוצה לנהל דיון על למה אנרכיזם הוא לא ''יציב'' בשל טרגדית המרעה, זה נושא אחר, ששווה לנהל עם אנרכיסט.
אגב, הטענה של הגיס (כמו שהבנתי אותה) אינה שאין שום מצב המצדיק הסתכנות, אלא שכל עוד ההחלטה אינה בידיים של המסתכן, מדובר ב ''פקודה בלתי חוקית בעליל''.
אל תהיה גיסי 487485
מה קובע בעינך לגיטימיות של עמדות? בעיני (כפי שאתה בטח יודע עד עכשיו) היכולת של חברה שחבריה מחזיקים בעמדות אלו לשגשג חשובה.
גם אנרכיזם וגם תפיסה לפיה הסתכנות תלוייה לגמרי במסתכן או שהיא לא לגיטימית פוגעים ביכולת הזו לדעתי.
אל תהיה גיסי 487686
בוא נתחיל מזה שאני חושב שהעמדה "כל מה שבעיני הוא טוב היא עמדה לגיטימית, וכל מה שאני לא אוהב אינה עמדה לגיטימית" אינה לגיטימית. אני יכול בהחלט להבין את העמדה של "החברה שאני חי בה לא שווה שאסתכן" וגם "החברה שאני חי בה שווה שאסתכן עבורה אם אשתכנע ש*באמת* היא עומדת בפני סכנה".

אני נזכר בקצין שהצדיק בפני תוספת שעות השמירה "יש לנו ארץ יפה, כדאי לשמור עליה".
חס וחלילה להתגייס 487483
השיטה אולי לא רעה כפתרון טכני לבעיה. אבל בעיקרון הוא צודק - אני לא מכיר שום הצדקה רציונאלית להכפיף את עצם החיים שלך למערכת הצבאית והמדינית. משונה לראות כיצד פתאום כל תומכי החירות הגדולים משתתקים כשאדם שמבוגר ממך בשנה-שנתיים יכול לשלוח אותך להסתער אל מותך, ואיך זה נראה הגיוני לכולם. לדעתי, תהליך הגיוס והלחימה בעבור מדינתך אינו רציונאלי, ומבוסס על סוציאליזציה ורומנטיציזם.
חס וחלילה להתגייס 487484
מה זאת אומרת אין הצדקה רציונלית לסכן את החיים שלך בשרות החברה? מה קרה ל"עדיף שכל אחד יסכן את עצמו מעט בתורו מאשר <הסצנריו החלופי החביב עליך>"? או שאתה לא מתכוון לרציונליות כללית אלא לתהליך האישי שעובר על המתגייס?

כי אני בהחלט אסכים שה"מורעלות" הצבאית מבוססת לחלוטין על תהליכי החיברות החזקים שעוברים על המתגייסים, וששכנוע רציונלי הוא לא תמיד חלק מהם.
חס וחלילה להתגייס 487486
אני לא חושב שאפשר להפריד בין הרציונאליות הכללית לזאת האישית (לפחות אם אתה חושב על אמנה חברתית, הרעיון הוא שהן זהות). וכאן נכנסים יצרים וחיברות ולא הצדקה רציונאלית, למרות כל הניסיונות הפילוסופיים למצוא כזאת.
חס וחלילה להתגייס 487488
למה? אם נגיד נסתכל על מסך הבערות, אבל לא על כלל אזרחי העולם אלא רק בנוגע לחברה בישראל ובהנחה ששאר העולם הוא כפי שהוא. איך אתה חושב שאדם רציונלי היה בונה את החברה הצודקת כאן? האם לדעתך גיוס חובה היה נעדר ממנה? האם תהליך חברות שגורם לפרט לוותר על טובתו האישית למען המדינה בזמן שירותו היה מוצא את מקומו שם?
חס וחלילה להתגייס 487494
-- השיקול של "השלום והבריאות האישיים -שלך-" לא תופס כשמדובר בטובין ציבוריים ובלתי מוחשיים כמו בטחון.

זאת בהנחה שקיימת משוואה, התגייסות לצבא = בטחון, התקפה תמיד. למרבה הצער, זה רחוק מהמציאות. לתושבי הצפון לפני שנתיים היה יכול להיות בטחון רב הרבה יותר אלולא פצחה ישראל במלחמה מיותרת שמטרותיה המוצהרות והלא-מוצהרות לא הושגו אפילו קצת. סיכול ממוקד של מחבלים הביא ברוב המקרים לעוד פיגועים. וכולי וכולי. המציאות לראות עיניי היא שהתגייסותי לצבא, והשימוש שהממשלה מחליטה לעשות בי בתור חייל, דווקא -מערערים- את הבטחון.

-- בעיני (כפי שאתה בטח יודע עד עכשיו) היכולת של חברה שחבריה מחזיקים בעמדות אלו לשגשג חשובה.

אם כמעט כולם ייהרגו בקרב בגלל החלטות ממשלה אומללות הרי שהחברה לבטח לא תשגשג... זה קרה במלחמת העולם השנייה, למשל. מה אם המדיניות הנוכחית של ישראל מביאה אותנו לאבדון? פרשנים רבים מדברים כיום על "פצצת זמן" שמתקתקת בשטחים הכבושים. מה יקרה כשהיא תתפוצץ? ההיפך משגשוג, כנראה.

-- איך אתה חושב שאדם רציונלי היה בונה את החברה הצודקת כאן?

הוא היה נמנע משלוט בעם אחר, ואז הצורך בגיוס חובה היה מצטמצם פלאים.
חס וחלילה להתגייס 487510
וואלה. באמת ישובי הצפון היו מאוד בטוחים אם לא היתה פורצת מלחמה, אחרי שחיזבאללה הראה שהוא יכול להפגיז את כל הגליל.
חס וחלילה להתגייס 487539
גם עכשיו החיזבאללה יכול להפגיז את כל הגליל. אז מה השגנו? הרבה הרוגים משני הצדדים והרתעה עד לפעם הבאה. האם, אלמלא המלחמה, החיזבאללה היה ממשיך בפעולות שהיו גורמות לכמות הרוגים מאותו סדר גודל של המלחמה?

אין לי התנגדות עקרונית למלחמה שמטרתה להשמיד את החיזבאללה; אבל לפני שנתיים לא הייתה מלחמה כזו. הייתה הרפתקאה גחמנית של מנהיגים רעים ומפקדי צבא רעים שנכנסו בטעות למשהו שגדול עליהם. על אנשים כאלו אני לא סומך, ולא ברור לי למה חיילים צריכים להכפיף לשיקול הדעת הקלוקל שלהם את חייהם.
חס וחלילה להתגייס 487568
כמו שאמרת - השגנו הרתעה. עד לפעם הבאה.
חס וחלילה להתגייס 487581
ועוד משהו: אז היינו אמורים לשבת ולהבליג ולא להגיב כשהחיזבאללה מפגיז את הגליל כולו, משום שמלחמה תגרום ליותר הרוגים?
חס וחלילה להתגייס 487740
כאמור, אין לי בעיה עם העקרון של תגובה, אלא עם הביצוע. אם הממשלה לא יודעת לבצע כמו שצריך, היא צריכה לא לבצע, ולהתפטר.
חס וחלילה להתגייס 487775
כלומר שאתה אך ורק בעד מלחמות מוצלחות?

__________
כמדומני הממשלה לא היתה מודעת למצב הצבא. ואחריות הצבא היה לידע אותה על כך. בעצם אחריות הצבא היתה להיות מוכן.
אה, ואכן. היתה צריכה להתפטר. אתה מצפה להגינות מאולמרט את פרץ?
חס וחלילה להתגייס 487788
כמובן שאני בעד רק מלחמות מוצלחות, ולכן כועס על מנהיגים שכל מה שהם עושים לפני שהם יוצאים למלחמה הוא דיון חובבני והסתמכות עיוורת על מה שהצבא אומר. ככה לא משיגים מלחמות מוצלחות.
חס וחלילה להתגייס 487931
אז איך משיגים מלחמות מוצלחות?
חס וחלילה להתגייס 487934
אם הייתי יודע אולי הייתי רץ לתפקיד שר הביטחון.
חס וחלילה להתגייס 487941
עושים שלום.
חס וחלילה להתגייס 487942
באופן כללי לא עושים מלחמות מוצלחות.גם מילחמת ששת הימים שהיתה מוצלחת לכל הדעות, גרמה לתופעות מאד לא רצויות בלשון המעטה.
חס וחלילה להתגייס 487946
מלחמות נמדדות לפי עמידה במטרות המלחמה, ולא במבט רטרוספקטיבי של 40 שנה. לפי גישתך, מלחה"ע ה-‏2 הייתה מלחמה מוצלחת למדי (באופן פרדוקסלי, כמעט לכל מי שהשתתף בה).
חס וחלילה להתגייס 487961
לא זה מה שאמרתי. מילחמה שהיתה מוצלחת מבחינת המטרה -להשמיד את הצבא המיצרי, הביאה לנו גם את כיבוש הגדה המערבית ורמת הגולן. כיבוש הגדה המערבית גרם/גורם לנו הרבה מאד נזק. אבל זה שייך להתנהלות שלנו בעקבות המילחמה כי לעניות דעתי, היינו יכולים לנצל את המילחמה ולעשות שלום עם כל השכנים -ולמעשה עם מדינות ערב כולן. כלומר, לא ידענו להתמודד עם תוצאות המילחמה המוצלחת.
חס וחלילה להתגייס 487962
אוכל לחדד את הבעיה של המילחמה בעניין שלנו: מילחמת ששת הימים הביאה עלינו את ההיבריס והמשיחיות. חלק מהסיבות לזה היתה דוקא ההצלחה היתרה של המילחמה. לזה התכוונתי שאין מילחמות מוצלחות; גם כשהמילחמה מביאה מדינה ליותר מדי עוצמה-הדבר גורם נזק בסופו של דבר.
חס וחלילה להתגייס 487800
איפה פרץ? לא ידעתי שהוא שר הבטחון.
חס וחלילה להתגייס 487815
היה שר הבטחון במלחמה.
חס וחלילה להתגייס 487824
"הטוב ביותר במלחמה הוא להכריע את האוייב ללא כל קרב, שני בטיבו הוא סיכול האסטרטגיה של האויב, שלישי הוא לכרות בריתות נגדו, רביעי הוא להתעמת אתו בשדה הקרב, והגרוע ביותר הוא להטיל עליו מצור".‏1. מלחמה מוצלחת היא הכנעת האויב ללא קרב, איך אפשר לא להיות אך ורק בעד זה? (אלא אם כן, אתה האויב).

1 אמנות המלחמה מאת סון דזה.
חס וחלילה להתגייס 487842
אפילו אם אתה האויב, הכנעתך ללא קרב היא הטובה ביותר גם בעבורך, אם אתה נכנע בסוף בכל מקרה.
חס וחלילה להתגייס 487843
תלוי. אם הכבוד חשוב לך מאוד-מאוד, אתה יכול לראות את זה בתור משהו יותר גרוע.
חס וחלילה להתגייס 487856
למתים קשה לראות משהו בכלל.
חס וחלילה להתגייס 487905
אני מסכימה.
סמיר קונטאר רואה את זה אחרת, כנראה.
חס וחלילה להתגייס 487844
אם אתה יכול להשיג את מטרותיך - מטרותיך, לא מטרותיו של יריבך - בלא קרב, אין ספק שכך עדיף.
חס וחלילה להתגייס 487613
תסביר לי בבקשה מהי מילחמה שמטרתה להשמיד את החיזבללה. איך היא נראית איך היא מתבצעת ?
חס וחלילה להתגייס 487628
אולי משהו כמו המלחמה הרוסית להשמדת הצבא הגרוזיני?
חס וחלילה להתגייס 487688
הרוסים לא השמידו את הצבא הגרוזיני. הם הראו לו מאיפה משתין הדג אך לא יותר מכך.
חס וחלילה להתגייס 487544
כללית אני מסכימה איתך לחלוטין; אבל גם האנרכיסטים, אנשי תעאיוש ועוד קבוצות דומות נוספות מסכנים את עצמם - לא כמו חיילים, אבל בכל זאת - לטובת הכלל. האם גם הם אינם מקובלים עליך?
חס וחלילה להתגייס 487550
1. נניח שנקבל שלפני שנתיים המלחמה ערערה את הבטחון במקום לתרום לו, האם סך הכל ולטווח ארוך היית אומר שקיום הצבא והגיוס חובה יותר מערערים את הבטחון מאשר תורמים? האם מצב בו כל חייל מחליט לעצמו מתי משהו נחשב ערעור הבטחון ומתי הוא תורם לו, ולפי זה מחליט אילו פקודות לבצע, הוא מצב בו סך הכל הבטחון עולה לתפיסתך?

2. אם כמעט כולם יהרגו אז וודאי שאתה צודק. אני לא חושב שכמה מאות הרוגים זה כמעט כולם, ואפילו המיליונים של מלחה"ע 2 לא היו כמעט כולם, אבל אישית אני ממש לא סובל את חשבון הדמים הזה.
בהנתן המצב כפי שהוא היום (אחרי שגרמנו עוול לתושבי השטחים, ויצרנו לשיטתך את פצצת הזמן), האם כשהפצצה הזו תתפוצץ אתה מעדיף שלא יהיה לנו צבא באותו זמן? שיהיה לנו צבא בו סירוב פקודה הוא לגיטמי גם כשהיא לא בלתי חוקית בעליל במשמעות אותה קבע בית המשפט העליון בשעתו?

3. בלי להכנס לדיון הפוליטי, דווקא נראה כאילו בשנים האחרונות אנחנו באמת עושים כל שביכולתנו להפסיק ולשלוט בעם האחר אבל הללו מסרבים לאפשר לנו להפסיק.
נכון שככובש יש לנו אחריות, רק חבל שנראה שהצד השני מסרב לאפשר לנו לממש את האחריות הזו ולעזוב אותו כשהוא מסוגל להתמודד לבד.
חס וחלילה להתגייס 487503
''לוותר על טובתו האישית'' - כן. ''להסתכן במוות'' - לא. מסך הבערות הוא רק השלב הראשון בניסוי המחשבתי. השלב השני הוא מציאת האסטרטגיה הרציונאלית לפעולה במצב שהפועל מאחורי המסך. רולס בוחר את המקסימין (מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי גרועה שלה היא פחות גרועה מהתוצאות הגרועות של החלופות האחרות) ולא במקסימקס (מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי טובה שלה יותר טובה מהתוצאות הכי טובות של החלופות האחרות). אם יש לך סיבה, כפרט, לבחור כאן במקסימקס, הייתי רוצה להבין אותה.
חס וחלילה להתגייס 487547
אישית אני אוהב לעבור מתורת ההחלטות הבסיסית של לפני כמה מאות (בה יש החלטות ומצבי טבע בדידים, ואז אנחנו נדרשים לכל מיני דברים כמו מינימקס חרטה ושאר קריטריונים ארכאיים, גם אם שימושיים לעיתים), למצב הרציף והמשוקלל, בו האדם מגדיר לעצמו מדד יחיד של "שגשוג" או "אושר", ויודע להפוך כל מצב טבע (במקרה זה, מצב טבע הוא מצב החברה ככלל) למספר יחיד במדד האישי שלו.

(כמובן שאדם כזה הוא קסום ואידיאלי, ולא כל כך קיים, אבל עדיין, זה לא מפריע לי לחבב אותו)

כשבן אדם כזה עומד מאחורי מסך הבערות, ובהנתן שהוא שונא סיכון (כמו שרולס מניח ואני מסכים), אז הוא ינסה למקסם את תוחלת האושר שלו תוך צמצום השונות.

אני חושב, שבהנתן שהשאר העולם הוא כפי שהוא, והחברה שאנו מדברים עליה היא "כלל ארחי ישראל", אז במצב בו יש צבא ויש גיוס חובה לצבא הזה, אז *גם* תוחלת האושר האישי שלי גדלה (למרות הסיכון לשלמותי הגופנית) ו*גם* שונות האושר קטנה.
חס וחלילה להתגייס 487555
אם הבנתי אותך נכון, דווקא המקרה הזה נראה לי כלא רציף בעליל: כשאתה מת, אתה מת. ואתה לא יכול ליהנות מאיזשהו טובין.
חס וחלילה להתגייס 487559
אני דיברתי על רציפות מצב הטבע, בעוד אתה מדבר על פונקציית התועלת שלי ושבמצב מוות התועלת שאני מקבל פתאום מקבלת קפיצה לאפס, בעוד במצב הכי קרוב למוות היא הייתה באיזשהוא ערך חיובי סופי כלשהוא.

לי אין שום בעייה עם זה שהתועלת במוות היא אפס. האדם הקסום שלי אומר משהו כזה: בחברה האידיאלית שאני יוצר מאחורי המסך (זאת עם הגיוס חובה) יש סיכוי מסויים שאני אחיה את החיים של אחד מהחברים בחברה שמת בצבא, ואז סך הכל התועלת שאני אפיק בחיים תהיה X בסיכוי P (למרות שהוא מפסיק לצבור תועלת ברגע המוות). אבל במקרה אחר אני אהיה אדם אחר עם תועלת כוללת Y בסיכוי Q, וכולי וכולי, ומחשב תוחלת ושונות במצב הזה.

אבל במצב ללא גיוס חובה, אז יש סיכוי מסויים לקטסטרופה שתגרום לכלל התועלת שלי להיות קטנה יותר מבמצ ללא, וסיכוי שיהי כך וכך וכך, והנה עוד תוחלת ועוד שונות.

להערכתי, בחישוב כזה, תוחלת התועלת גדולה יותר ושונות התועלת קטנה יותר אם יש גיוס חובה מאשר אם אין.
חס וחלילה להתגייס 487586
אתה צודק. אין לי תשובה טובה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488046
פתאום ראיתי שאני לא מבין משהו בהקשר של מסך הבערות: האם באמת מדובר על מקסימין, ולא , נניח, משהו הסתברותי? נניח שיש שתי אופציות, אחת, שאחד מתוך מליון אנשים בחברה יסבול, והאחרים יהיו מבסוטים עד הגג, והשניה, שכל האנשים יהיו מעט יותר מרוצים מהמסכן שהאופציה הראשונה. מה עדיף מבחינת רולס?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488051
מהכפתך? אז רולס כתב עם קריטריון החלטה מסויים, ואתה יכול להרגיש חופשי להשתמש בתוחלת ובשונות. אני מאשר.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488057
בסדר, ראה את השאלה שלי כנסיון ליישר קו עם הדיון. אני מניח שחברות שונות יתקבלו אם דורשים סוגים שונים של קריטריונים. מזכיר קצת את ההימור של פסקל לגבי האמונה באלוהים.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488052
מקסימין. הפועלים אצל רולס הם אגואיסטים לחלוטין (במובן זה שהם שואפים למירב הטובין. אבל הם לא קנאים). רולס לא תועלתן.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488056
כאגואיסט, נדמה לי שבסיכויים של מליון לאחד הייתי מהמר על הסיכוי שאני לא אהיה הפרייר היחיד בחברה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488058
כאמור, מקסימין. חוץ מזה, הפועלים של רולס הם לא משהו בסטטיסטיקה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488060
אוקי, טוב לדעת. זה די מגביל את האפשרות להשתמש במסך הבערות כדרך לבנית מוסר/חברה. אם מסתכלים רק על הפרט הכי מסכן בחברה, זה לא נותן הרבה אינפורמציה לגבי הכלל.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488061
איזו אינפורמציה לגבי הכלל חסרה לך?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488063
כמו שתארתי מקודם. אם יש לי שתי תורות מוסר (או אידאולוגיות, או מה שזה לא יהיה), שגורמים למסכנים ביותר לחיות באותם תנאים, היה טוב לדעת איך שאר הפרטים חיים. למשל, אם היו אומרים לי שיהיו *פחות* אומללים בשיטה אחרת ויותר בשניה, אבל הם אומללים באותה מידה, מסך הבערות לא מעדיף שיטה אחת על השניה, אבל אני כן.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488064
אני חושב שלא הבנתי מדוע מסך הבערות לא מעדיף שיטה שבה יהיו פחות אומללים. זה לא מקטין את הסיכוי של כל אחד מהפועלים להיות אומלל, ולכן רציונאלי לפי המקסימין?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488065
מקסימין לא קשור לסיכויים. בגלל זה שאלתי מלכתחילה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488066
שוב, סליחה על הבורות אבל זה לא השטח שלי. האין מקסימין מוגדר כך: "מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי גרועה שלה היא פחות גרועה מהתוצאות הגרועות של החלופות האחרות"? ואם כן, מדוע מקבל ההחלטה לא יכול להביא בחשבון את הסיכויים שלו להיות אומלל?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488067
ההגדרה של המקסימין היא נכונה. העניין הוא שכל זמן שאתה מסתכל על התוצאה הכי גרועה, זה לא משנה לך מה ה*סיכוי* שהיא תקרה. אם התוצאה *הכי גרועה* היא שתהיה הומלס (נניח), היא תשאר כזאת גם אם הסיכוי שתהיה הומלס יקטן מאוד (ובלבד שלא יעלם).
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488069
אוקיי. תודה. אני לא זוכר את ההגדרות המדויקות של רולס (אני בטוח שהוא לא עשה את הטעויות הגסות שלי). כשאהיה באוניברסיטה אני אשתדל לזכור לחפש את ההגדרות ולהעתיק אותן לכאן.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488077
יש סיפור מד"ב יפה של אורסולה ק. לה-גווין "מי עוזב את ..." (אני לא זוכר את שם העיר) שמציג מצב דומה לזה שהצגת כאן. מכיר?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488097
אומילס. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ones_Who_Walk_Away_...
תוחלת, אחוזונים ומינימום 528217
ועכשיו גם תרגום חדש: http://www.sf-f.org.il/story_1155
תוחלת, אחוזונים ומינימום 528254
והמקור
תוחלת, אחוזונים ומינימום 697167
מתה אורסולה לה-גווין. יוצרת גדולה שלזכותה סדרת פנטסיה מהוללת, שני רומנים קלאסיים, נובלה מעולה וסיפור קצר שידוע גם מחוץ לחוגי המד"ב. ובנוסף גם פמינסטית גאה וליברלית נבונה. יהי זיכרה ברוך.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 697171
ובזכות זה שהגענו לכאן קראתי את הסיפור הנדון.
באמת מצויין ומיוחד במינו.
שתנוח אורסולה לה גווין בשלום על משכבה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488103
לא היכרתי, אבל בזכות ארז מצאתי את הסיפור:
באמת מעורר מחשבה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488250
"Please let me out. I will be good!"
המשפט הזה פשוט זיעזע אותי. האופן שבו ילד תופס מציאות מלאת סבל כעונש על משהו שעשה הוא איום.

הערב ירדן דחף בכוח את שקד והיא נפלה והתחילה לבכות. התגובה המיידית והקבועה על כל גילוי אלימות של הילדים היא "לך/לכי לפינה!" שם הם יושבים כמה דקות להרגע. המשפט (הקבוע) של ירדן במקרים כאלה "אני לא רוצה להיות בפינה. אני אתנהג יפה!" העביר בי הפעם צמרמורת.
זה היא התחילה! 488305
זה היא התחילה! 488307
כן, כן, אנחנו יודעים.
חס וחלילה להתגייס 487509
מלחמת יום כיפור, למשל?
זה שההנהגה מטומטמת לא אומר שכשמתקיפים אותך לא צריך להלחם.

אגב, אני מסכימה איתך שקל יותר להתגייס כשהמנהיגות אחראית. אדרבא. הבה נחליף את ההנהגה המושחתת. הפתרון לא צריך להיות "הם מושחתים, אז אני לא אתגייס".
חס וחלילה להתגייס 487511
את צודקת, כשמתקיפים צריך להילחם, אבל לטענתו של סאדאת היתה מטרת מלחמה זו לאלץ את ישראל להחזיר את סיני ולהוות בסיס לדיון על שאר השטחים - ובמובן זה, המלחמה ההיא השיגה את מטרתה, בעבור נחלי דם. יש מקום, אם כן, לדון בשאלה האם היתה מלחמה זו פורצת, ובמתכונתה המסויימת, לולא היו שטחים כבושים.

בשנים שלפני המלחמה נעשו ע"י מצרים נסיונות לפתוח דיונים להסכם שלום תמורת החזר סיני, הן באמצעות מתווכים וכן ע"י סאדאת עצמו, וישראל סירבה בתוקף - מה ששוב מעורר את אותה שאלה בדיוק - האם היתה המלחמה ההיא כורח המציאות. עובדה היא כי עם מצרים יש כיום שלום, אמנם שלום "קר", אך בכל זאת - מצרים יצאה ממעגל האיום.

ובאשר ל"הבה נחליף את ההנהגה המושחתת" - יאללה! הבה נחליף! במי? באותה גלריית דמויות מוכרות ולא חביבות, אותו מבחר מפוקפק - לחזור על משחק הכסאות המוסיקליים? לי, בכל אופן, אין במי לבחור, כבר כמה מערכות בחירות.
חס וחלילה להתגייס 487513
אנחנו מסכימים (מסכימות?). לעניין סאדאת, הנכונות, החזרת סיני וכו' כוונתי היתה ב"זה שההנהגה מטומטמת".
קצת הסטוריה 487566
במהלך שליחות יארינג תנאי מצריים לשלום עם ישראל כללו:
1. פתרון "צודק" של בעיית הפליטים.
2. נסיגת ישראל לגבולות ה-‏5 ביוני בכל החזיתות.
3. רצועות פירוז ברוחב זהה משני צידי הגבול (כלומר התנגדות לפירוז).

לאחר מלחמת יום הכיפורים הסכימה מצריים לשלום בלא פתרון של בעיית הפליטים, תמורת נסיגה מסיני בלבד, ופירוז סיני.
קצת הסטוריה 487572
לא מדובר על דילוגי יארינג אלא על כמה מגעים אחרים, מקומיים. הנושא הופיע אז במרומז גם ברדיו, בשנת 71.
קצת הסטוריה 487614
כך בויקי על שליחותו השניה של יארינג:
יארינג העלה הצעה משלו, ב-‏8 בפברואר 1971. ואלו עיקרי הצעתו:
"ישראל:
ישראל תתחייב להסיג כוחותיה משטח הרפובליקה הערבית המאוחדת לגבול הבינלאומי הקודם בין מצרים ובין שטח המנדט הבריטי על פלסטינה, מתוך הבנה כי יתקיימו הסדרים משביעי רצון לנושאים הבאים:
א. הקמת אזורים מפורזים.
ב. הסדרי ביטחון מעשיים באזור שארם א שייח להבטחת חופש התנועה הימית דרך מצרי טיראן.
ג. חופש התנועה דרך תעלת סואץ.
הרפובליקה הערבית המאוחדת.
הרפובליקה הערבית המאוחדת תתחייב לחתום על הסכמי שלום עם ישראל, שיכללו את התנאים הבאים:
א. סיום מצב המלחמה.
ב. הכרה הדדית בריבונות, בשלמות הטריטוריאלית ובעצמאות הפוליטית.
ג. כיבוד הזכות של כל צד לחיות בשלום בגבולות מוכרים ובטוחים.
ד. קבלת האחריות לעשות כל שביכולתה למנוע מעשי איבה ולחימה משטחה.
ה. אי התערבות בענייניה הפנימיים של המדינה השנייה.
המצרים הודיעו כי הם מקבלים את ההצעה, ואילו ישראל דחתה אותה בנימוק כי לא תיסוג לגבולות 5 ביוני 1967, וכי אינה מוכנה לכל משא ומתן המותנה מראש בנסיגה כוללת. הייתה זו הפעם הראשונה בה הצהיר נשיא מצרים כי הוא מוכן להכיר בישראל ולהגיע עמה לשלום.
התשובה הישראלית הייתה באופן מעשי סופה של יזמת יארינג. השיחות נמשכו בעצלתיים במהלך כל שנת 1971, ובדצמבר החל יארינג בניסיון חדש לפתוח במו"מ עם ישראל ומצרים, על אף התשובה הישראלית השלילית, אך גם ניסיון זה נכשל".
קצת הסטוריה 487638
תודה. את הנוסך המדוייק של הצעת יארינג ואת תגובות ישראל ומצריים תוכל למצוא באתר משרד החוץ כאן: http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Israels+...
כפי שתראה אם תקרא את הנוסח המלא, תשובות הצדדים מורכבות ולא תגובות של דחיה או קבלה. התגובה המצרית חוזרת על התנאים שהציבה מצריים כפי שתארתי בתגובתי הראשונה, עמדה מצרית זאת רוככה לחלוטין לאחר המלחמה.

הדרישות המצריות המקוריות (חזרה מלאה לגבולות ה-‏5 ביוני בכל הגזרות, ופתרון בעיית הפליטים לפי התסריט הערבי) לא התקבלו מאז ועד היום ע"י ישראל, מפני שאינן תואמות את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
קצת הסטוריה 487695
גם סאדאת בא לדבר על הבעיה הפלסטינאית. המיצרים רצו הסכם איתם על נסיגה, התחייבות להמשיך בתהליך השלום הכולל וחתימה על הסכם שלום. יתכן ולפני מלחמת יום הכיפורים הם היו דוחים את השלב של חילופי שגרירים וכו' עד לשלבים מתקדמים יותר של מו''מ עם הפלסטינאים ועם סוריה. כמובן שהיינו דוחים את התנאים הללו והיית יכול לומר שהם היו סרבני שלום.
חס וחלילה להתגייס 487481
אמירותך פגומות מהיסוד. עצם קיום המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל" באה למנוע רובוטיות ואוטומטיות מול רוע ברור. החלטות ממשלה לגיטימית הנתמכת ע"י פרלמנט נבחר בידי העם, אינן בבחינת "הצעת הגשה" לפרט זה או אחר בחברה. באפשרותך למחות ולהפגין, אך במקביל למלא את חובתך האזרחית, והשירות הצבאי בכלל. יש גם מידה של שחיתות מוסרית בהשארת הנטל והסיכון לאחרים, תוך השמת עצמך כשופט עליון להחלטות ממשלה.

אגב, 'גיס חמישי' אומר שבמשפחתכם יש לפחות עוד 5 אחים/ות מלבדך. כולם נשואים. בטח התכוונת ל'גייס החמישי' - מושג הלקוח מימי מלחמת האזרחים בספרד. טוב, אי אפשר לצפות ממשתמט להכיר ביטויים צבאיים במהותם...
חס וחלילה להתגייס 487491
לא כל החלטת ממשלה היא לגיטימית, והבחירה בידי העם אינה מקנה לגיטימיות. מדובר אמנם בחוסר לגיטימיות שונה מהחלטות המכריחות אותי לפגוע באנשים אחרים חפים מפשע (להתעמר ביהודים בגרמניה בשנות ה-‏30, לדוגמה); אני לא בטוח שבלתי-לגיטימי הוא התיאור המדויק לשליחת חיילים לפעולות מסוכנות ומיותרות. אבל אני בטוח שאין זכות להכריח את אותם חיילים לבצע זאת.

לסיכום דעתך, את מבטלת את עצמך אל מול סמכות המדינה. כיצד שונה השקפת עולמך מזו של מוסוליני וחבריו, למשל? סליחה על השאלה, אני שואל מסקרנות אמיתית ולא מדמגוגיה. מה, אין מקום לקצת רצון עצמי אל מול הגופים האימתניים הקרויים צבא ומדינה?

גוגל נותן 62,000 תוצאות לגיס חמישי, כולל הערך בוויקיפדיה, ופחות לגייס חמישי. טוב, אי אפשר לצפות ממנטרלת טרוריסטים/מוזגת משקאות אלכוהוליים לשלוט ברזי הכתיב החסר והמלא.
חס וחלילה להתגייס 487496
שוב העירבוב המגוכח הזה בין מושגים שונים.
בדמוקרטיה פרלמנטרית העם נותן מנדט לנציגיו כדי שיחוקקו ויבצעו. החלטות ממשלה מחייבות את הכלל. גם הכרעות גרועות בעיני פרט זה או אחר. אני למשל סבורה כי תקציב הבטחון מוגזם. ע"ח סעיפים מצילי חיים אחרים כבריאות ומניעת תאונות דרכים. נו, אז לאיפה לוקחים את חוסר הנחת הזה? לשיטתך מותר ואף רצוי לשבור את כללי המשחק כשלא נחה דעתך בסוגייה מסוימת. מתכון בטוח לניהליזם ואנרכיה. ההשוואה הנואלת בין מוסליני לממשלת ישראל בהחלט מהווה סימפטום למחלה.

תהיה בריא, וזכור להשתמש בבצלצלי שאלוט חצויים כפילטרים לנחיריים מול מתקפות הגז של קלגסי מג"ב בניעלין.
חס וחלילה להתגייס 487629
גיס, זית, שיט, בית, דיג: כולם שמות עצם.
גייס הוא פועל בעבר.
חס וחלילה להתגייס 487505
הסימטריה שאת עושה בין סרבני הימין והשמאל היא שקרית ודמגוגית. הראשונים תומכים בגזילת אדמות ושיעבוד עם אחר ללא שום זכויות במשך יותר משנות דור (ולכן הטענה שמעשינו בשטחים הכבושים נועדה אך ורק למען ביטחון המדינה והמלחמה בטרור אינה יכולה להיאמר במצפון נקי מכיוון שגם מעשים אלה תרמו לא במעט למצב הלחימה וחוסר הביטחון שאנחנו שרויים בו) והאחרונים מתנגדים לעוולות בשטחים הכבושים מתוך מוסר אוניברסלי ובכך דומים לאבולושיניסטים בארה''ב שלפני מלחמת האזרחים כמו הנרי דיוויד ת'ורו שסירב לשלם מיסים (וגם נכנס לכלא על כך) בגלל העבדות וללוחמי זכויות אדם ועצמאות כמו גנדי ומרטין לותר קינג.

בנוסף לכך, מלבד זה שבשני הצדדים יש סרבנות אידיאולוגית, רק בצד אחד יש פשיעה אידיאולוגית ויעידו על כך מעשי המחתרת היהודית ורציחות אמיל גרינצוויג ויצחק רבין.

בנוסף לכל זה, ישנם מקרים שזוהי לא רק זכותו אלא גם חובתו של כל אדם ואזרח הגון (ולא רק מהשמאל ה''קיצוני'' אלא גם מי שמגדיר את עצמו במרכז או אפילו בימין המתון) להתקומם כנגד מדיניות ממשלתית מסוימת - כזו שתרצה לבצע טרנספר או לרצוח ערבים למשל.

לאור הדברים שנאמרו לעיל, גם למתנגדי פינוי ההתנחלויות יש זכות לסרב פקודה לפעולה שנוגדת את תפיסת עולמם (יהיו מספיק כאלה שיעשו זאת במקומם) למרות שבמקרה הזה קשה לדבר על מצפון.
חס וחלילה להתגייס 487525
הסימטריה אכן שקרית וקלוקלת. לעומת קומץ רעשני של מיליטנטים שמאלניים ניצבת קבוצת איכות מהימין הקנאי. האחרונים משרתים ברובם העצום בקו הקדמי. מקריבים ונהרגים למען הכלל. באזרחות מקיימים קהילות תומכות וחמות עם קדמה טכנולוגית בהדגש על חינוך ומצוינות. אתם רק טובים בלהתבכיין, ולהשתמט. הם צוברים עוצמה פוליטית בדרכים דמוקרטיות, ואתם לא מסוגלים אפילו לעבור את אחוז החסימה בבחירות חופשיות כבר עשרים שנה. אבל יש עליכם את החוצפה התהומית להטיף מוסר ולנסות ולתקוע מהלכים ריבוניים וחוקתיים בשם זכויות האדם הפלסטיני. אותם פלסטינים שמעולם לא היוו מדינה, ונכבשו קודם ל"כיבוש" המיתולוגי בידי מצרים וירדן.

מתי לאחרונה עליתם על גדרות עזה במאבק לשיחרור האשה הערביה מכבלי האיסלם החמאסי? איפה שמענו את אבירי השיוויון נוכח הפיכת יותר מחצי מיליון בנות עזה לבהמות הרבעה עוטות רעלה עוד בשנות העשרה לחייהן האומללים? האג'נדה שלכם כוללת סעיף אחד בלבד. מופרע ובלתי ריאלי ככל שיהיה בכל שלב.

קל ונוח להתעמת עם חיילי צה"ל במחסומים ועל הגדר. בערב חוזרים הביתה ונכנסים לבר שלנו לכמה דרינקים פלוס דיון פוליטי וצדקנות אישית בשאלה הבוערת האם אבו מאזן הןא פשוט בוגד או סתם משת"פ (עם האויב הציוני). רוחצים בנקיון כפיים לכאורה ומשאירים מאחור את זוועות העולם האמיתי. זו הא-סימטריה המהותית.
חס וחלילה להתגייס 487536
בוקר טוב ברמנית,
הרשי לי להזכיר לך שכל המילחמות והאינטיפדות שהיו לנו, אפשר להגדירן ''מלחמת שלום ההתנחלויות''. הימין האידאולוגי אכן מתגייס אך כדי להגן על ביתו שתקע בשטחים.הוא כמובן מחייב גם אותי -שמאלן רעשני להגן על הבית שתקע בין הפלסטינאים ולפעמים גם על הקרקע הפרטית שלהם ובניגוד לחוק הבין לאומי האוסר התיישבות בשטחים כבושים.
חס וחלילה להתגייס 487583
א. היו לנו מלחמות גם לפני 67'.
ב. מלחמת לבנון לא התחילה כתוצאה מההתנחלויות.
ג. יש ימנים שאינם מתנחלים בשטחים, והמתנחלים המשרתים בקרבי אינם משרתים בו "על מנת להגן על הבית *שלהם*".
חס וחלילה להתגייס 487584
______________
אלא אם אתה מקבל את ההגדרות של חמאס וחיזבאללה, לפיהן כל היישובים בארץ הם התנחלות, גם אלה שבגבולות 67', וגם אלה שהוקמו על אדמות שניקנו בתקופת המנדט והתורכים. קראתי בזמנו תאור אוהד של מעשי הרצח של סמיר קונטר והם הוגדרו בתור "התקפה על ההתנחלות נהריה".
חס וחלילה להתגייס 487587
ב. נכון. היא התחילה בגלל הטימטום הכוחני של אריק שרון ונתמכה בידי בגין הפתי ורבין ופרס הלאומנים.

ג. החיילים שמשרתים בשטחים הכבושים עושים זאת כדי שהמתנחלים יוכלו להתנכל לפלסטינים ולצאת מזה בשלום בנוסף לפעולת שיטור על אוכלוסיה אזרחית שממררת את חיי הפלסטינים. ראוי לציין שהסרבנות באה בעיקר מחיילים קרביים ששירתו בשטחים כמו חיילי חי''ר, טייסים וסיירת מטכ''ל.
חס וחלילה להתגייס 487589
ג. איציק ש. טען ש''הימין האידאולוגי אכן מתגייס אך כדי להגן על ביתו שתקע בשטחים''. וזה לא מדוייק ולא נכון.
חס וחלילה להתגייס 487592
זה לא מדוייק בצורה גורפת אבל בהיקפים מסויימים - וגדולים - זה כנראה נכון (זאת התרשמות של כמה אנשים מהימנים מהשטח. נראה לי שאין על הנושא הזה סטטיסטיקות רשמיות, כך ש-- Your guess is as good as mine ).
חס וחלילה להתגייס 487691
אתה לא מכיר מספיק מתנחלים‏1.
__
1 אסייג את דברי ואומר, שמאז ההתנתקות ההזדהות של רבים מהם עם המדינה וצבאה ירדה פלאים.
חס וחלילה להתגייס 487692
ואני יכולה להגיד לך שעוד כשהייתי בתיכון, אחד הטיעונים שחזרו על עצמם בקרב הרוב הגדול של התלמידים, שהיו כמובן שמאלנים, היה ש"ימנים סתם מדברים ולא משרתים בקרבי/לא נלחמים באמת".
בהמשך הם עברו לטעון ש"ממילא יהיה שלום ולא צריך צבא" (הימים אמצע שנות ה-‏90') והסוף היה, כמובן, שחלקם הגדול לא התגייס.
חס וחלילה להתגייס 487753
"שהיו *כמובן* שמאלנים"?
חס וחלילה להתגייס 487776
בתיכון שלי את מספר הלא-שמאלנים היה ניתן לספור על כף יד אחת. והיה מותר להביע אך ורק דיעות שמאליות. מי שהביע דיעות ימניות עשו עליו חרם אחרי רצח רבין.
חס וחלילה להתגייס 487780
ואני יכולה להגיד לך שעקב כך, עד היום, יש בי רפלקס מותנה לא להביע את דעותי הפוליטיות בפומבי, בנסיבות שיכולות אולי בעתיד לפגוע בי (עבודה וכו'), וגם באייל אני עוברת לניק ''האייל האלמוני'' ברגע שהדיון גולש לפוליטיקה.
חס וחלילה להתגייס 487782
וב"שמאל" כוונתי למה שנתפס בארץ בשנות ה-‏90 כשמאל. כלומר - שאיפה לשלום, התנכרות לשורשים שלך-עצמך והזדהות עם אויביך עד אין קץ. ללא האספקטים החברתיים של השמאל.
חס וחלילה להתגייס 487802
מה פירוש "הזדהות עם אויבך עד אין קץ"?
חס וחלילה להתגייס 487805
חס וחלילה להתגייס 487880
אם אתה מתכוון למאמר של חיים ברעם, אז הוא כותב שהוא מתעב את אחמדינג'ד ואינו מזדהה עימו עד אין קץ.
חס וחלילה להתגייס 487906
אני מכוונת לכלל המאמרים והתגובות - הבה נאמר, להלך הרוח הכללי. חיים ברעם דווקא בסדר.
חס וחלילה להתגייס 487917
אם יש בגדה השמאלית מאמר מסויים שיש בו "הזדהות עם אויביך עד אין קץ" - תני אליו הפניה ישירה, או תני ציטוט, כדוגמה, או לפחות שם מחבר. אם אין אז אין. "הלך רוח כללי", הוא ביטוי שאינו אומר דבר. אצל יגאל עמיר לא היה "הלך רוח כללי", מה שהיה אצלו זה שהוא באמת "הלך" - הלך ורצח. אצל הלל וייס אין "הלך רוח כללי", מה שיש אצלו זה שגם הוא "הלך" - הוא הלך ואמר למח"ט חברון, יהודה פוקס, "שאשתך תהיה אלמנה, שאמך תהיה שכולה ושילדיך יהיו יתומים", ובמשך שנים הוא הולך לאוניברסיטה שבה הוא עובד ומסית שם נגד מערכת המשפט ונגד עצם הדמוקרטיה. אצל חגי עמיר לא היה "הלך רוח כללי", מה שהיה אצלו זה שהוא הלך וצבר לו נשק ותחמושת וייצר חומרי חבלה (לו ולאחיו, ולמי יודע מי עוד) במשך שנים, מאז נערותו. מה החוכמה הזאת, להאשים את השמאל בהאשמה שנחשבת בישראל להאשמה חמורה ביותר, "הזדהות עם אויביך עד אין קץ", ואז לומר "הלך רוח כללי"?
חס וחלילה להתגייס 487808
מה עניין שנות ה-‏90? היום זה אחרת?
חס וחלילה להתגייס 487812
סבורתני שהיום השמאל השכיל להבין שהתמקדות אך ורק בנושא תהליך השלום/הכיבוש/הסכסוך לא תקדם אותו יותר מדי, או לחילופין הסכסוך רחוק מפתרון ובינתיים כדאי שנשפר עוד כמה דברים, וחזר להתמקד בעוד כמה נושאים: חברה, כלכלה, איכות הסביבה, זכויות מיעוטים שאינם ערבים, זכויות האשה וכיו"ב.
שזה אכן שינוי מבורך.

הצרה שאותם אנשים לא משכילים לתפוס שלשמאל אין מונופול על הנושאים האלה וישנם אנשים רבים, ש*מדינית* אינם רואים עצמם שמאליים כלל, שיסכימו איתם מאוד, ואף יש בסיס רחב לפעילות משותפת.
חס וחלילה להתגייס 487813
אה, הבנתי. אבל נראה לי שמי שאינו משכיל לתפוס את חוסר המונופול שדיברת עליו איננו השמאל, אלא דווקא הימין. שהרי הימין הפוליטי הוא זה שלא גיבש שום מפלגה בעלת אג'נדה חברתית-כלכלית שמאלנית.
חס וחלילה להתגייס 487817
נכון. וזה אכן מחדל.
חס וחלילה להתגייס 487818
אם כי הטענה שלי אינה כלפי מפלגות השמאל אלא כלפי מצביעי השמאל, שחלקם רואים את כל מי שאינו מסכים איתם כנציג הרשע עלי אדמות ‏1.

1 כמה מחברי הטובים ביותר משתייכים לשמאל הרדיקלי.
חס וחלילה להתגייס 487833
זה לא עניין של ראייה. מי שאינו מסכים איתם הוא אכן נציג הרשע.
חס וחלילה להתגייס 487835
בהזדמנות היה כדאי שתהרהר מעט בחשיבות של סובלנות לדעות של אחרים.
חס וחלילה להתגייס 487857
בעקרון אינני נוטה להרהורים, אשר על כן איאלץ לוותר על עצתך. מכל מקום, אין לי שום בעיה של סובלנות: העובדה שמישהו מייצג את הרשע לא גורמת לי לצאת עליו למלחמה או משהו. זו פשוט ידיעה על העולם.
חס וחלילה להתגייס 487881
כדאי שתהרהר מה מכילה בתוכה התיבה "סמול".בדרך כלל הופיע בהמשך: בוגדים, עוכרי ישראל, שונאי יהודים, בעלי שנאה עצמית, מתייוונים...אכן סובלנות ואי שינאה.
חס וחלילה להתגייס 487885
טוב, העיקר שהם אומרים את כל הסופרלטיבים בטון מלטף. אתה יודע, C'est le ton qui fait la music ...
חס וחלילה להתגייס 487886
נכון, אני חש ליטוף אימהי על ראשי כשהם אומרים את זה.
חס וחלילה להתגייס 487909
מעודי לא כתבתי את התיבה ''סמול''.
לי, בניגוד לכמה אחרים, יש סובלנות כלפי דיעות של אחרים. גם אם הם לא מסכימים איתי.
חס וחלילה להתגייס 538230
גם השמאל לא.
רק חד''ש.
ובשביל להצביע לחד''ש, צריך לבלוע הרבה צפרדעים.
חס וחלילה להתגייס 487640
אני מדבר על האינטיפדות. על המצב הקבוע שאינו מאפשר שום הסדר.
למלחמת לבנון יש קשר ועוד איך, להתנחלויות:מילחמת לבנון הראשונה- מבצע אורנים גדול- מטרתה היה בסופו של דבר להוביל להפיכתה של ירדן למדינה פלסטינאית. מדוע ירדן? כי הגדה המערבית צריכה להיות מצורפת למדינת ישראל תוך התנחלות מאסיבית. בין מלחמת לבנון הראשונה לשניה יש קשר "מסויים". המילחמה הראשונה יצרה את חיזבללה.
חס וחלילה להתגייס 487602
לא אחלוק עליך כי חלק מהאסונות והקורבנות באו כתוצאה ממדיניות ההתנחלות. לא הכל. יש לזכור את האיבה והסרבנות הערבית להשלים עם קיום ישראל עד היום. ברמה העממית מעבר להתנהלות חלק ממנהיגי המדינות השכנות.

עיקר הטרוניה כלפי השמאל הקיצוני נובעת מהתגייסותו הטוטלית לטובת האינטרס של האויב.
חס וחלילה להתגייס 487696
על פי הגדרותייך אני שמאל קיצוני. לא התגייסתי לטובת האינטרס של הערבים אלא לטובת האינטרס שלנו. יש לנו חילוקי דעות באשר לאינטרס שלנו.
חס וחלילה להתגייס 487717
במצב של חילוקי דעות מהו האינטרס הלאומי - מדיני, בטחוני, כלכלי, מים, אנרגיה ועוד - רשויות המדינה הן הקובעות. אין דרך לנהל מערכת חברתית מסועפת ללא היררכיה מסודרת פחות או יותר. לכן הפרטים בדמוקרטיה בלתי ישירה מוסרים את הכח כלפי מעלה לנציגיהם הנבחרים.

השמאל הקיצוני מממציא סיסמאות פסאודו מוסריות להצדקת התנהגותו הנפסדת מול האינטרס הממלכתי. הגדר למשל. כלוזרים קבועים בדעת הקהל, שלא מסוגלים לגבש כח פוליטי להשגת המטרות הרעיוניות, ואפילו נזרקו מהבג"צ, אותו קומץ קבוע מערער על סמכות הרוב הפרלמנטרי והחוק הפורמלי. כמובן על הכרעות הרשות המבצעת. בוז ודחיה בוטה כלפי הליכים דמוקרטיים ומשטר תקין.

זה סוג של ניאו פשיזם שמאלני. קבוצת מיעוט אפסית שואפת לכפות את דעתה על הכלל הבוחל בה. כל הדרכים כשרות כולל יוזמת מרצים ישראלים לשעבר באנגליה לחרם אקדמי על מוסדות השכלה גבוהה בישראל. אני משוכנעת שיימצאו כאן אייל/ת שיטענו כי החרם בעצם תורם לאינטרס הלאומי. עקמת היא גם ליקוי קוגניטיבי.
חס וחלילה להתגייס 487721
"ניאו פשיזם שמאלני"? מה זה הדבר הזה? אולי זה "פוסט אסכטולוגיה בוגדנית"? ומה לגבי "היפר-פלסטיניזציה גיס-חמישית"?
חס וחלילה להתגייס 487754
נהפוך הוא. ניהיליזם תלת ערכי.
חס וחלילה להתגייס 487777
מה יש? שמאל לא יכול להיות פאשיסטי? מה היה הקומוניזם ברוסיה אם לא פאשיזם טהור?
חס וחלילה להתגייס 487781
קודם כל - לא. שמאל מהגדרתו לא יכול להיות פאשיסטי. אבל לזה אין קשר להערה של מוזגת האלכוהול - אין שום קשר בין ההתנהגות שהיא מנסה להדביק לשמאל לבין "פאשיזם" (בטח לא "ניאו פאשיזם", שאין לי מושג מה זה). יש כאן עירוב של מושגים שונים מתוך ניסיון להשמע רלבנטי ולהשמיץ באופן כללי. היו כאן כבר כאלו שהאשימו את השמאל ב-"ניאו פלשתינים" (באמת!) ועוד מילים מומצאות שכאלו. זה פשוט דבילי.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487790
הפשיזם צמח מהקומוניזם. מוסוליני עצמו היה ממנהיגי המפלגה הסוציאל-מרכסיסטית. לא לחינם קיימים מרכיבים זהים בשתי האידיאולוגיות, ובמיוחד אופי המשטר המבוסס עליהן:
א. מפלגה אחת.
ב. מנהיג יחיד ללא בחירות לכל חייו.
ג. ייצוג מוכתב ולא נבחר - סובייטים(ק) וקורפורציות(פ).
ד. דיקטטורה - של הפרולטריון (ק)/ טוטליטרית של הממשל (פ).
ה. מלחמה כערך יסוד. מלחמת המעמדות (ק), מלחמות לאום (פ).
ו. היעדר הפרדת רשויות.
ז. היעדר זכויות אזרח ומוסדות המגינים בפני שרירות לב.
ח. היעדר תקשורת חופשית וחופש ביטוי.
ט. דחיית הרעיון הדמוקרטי.
י. שלילת חירות הפרט והכפפתו המוחלטת לרצון השלטון.

נאו-פשיזם קיים היום במדינות כגון צפון-קוריאה (על מצע מרכסיסטי לכאורה), בורמה, ביילרוס, סוריה, סודן וזימבאבווה.

נאו-פשיזם-קלריקלי משגשג יפה אצל שכנותינו האהובות סעודיה ואירן. גם שלטון החמאס בעזה מזכיר באיפיוניו תופעה זו. אם כי במקרה הספציפי זה יותר משטר נאו-נאצי-איסלמי.

נאו-פשיזם-אידאי מקדש מוטיב אחד מתוך סט שלם של עקרונות ומכפיף אליו את היתר. גופיפי השמאל הרדיקלי (המדיני) הפוסט-ציוני הינם נאו-פשיסטים בנכונותם לסכן ואף להחריב כל ערך ואינטרס אחר - אישי וכללי - למען השגת מטרה פוליטית מסוימת.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487792
ואו. זו הגדרה רחבה של המונח "פאשיזם". קצת מעקרת אותו מתוכן, לא?
"נאו-פשיזם-אידאי מקדש מוטיב אחד מתוך סט שלם של עקרונות ומכפיף אליו את היתר" כלומר כל דת היא בהכרח פאשיסטית? האם הליברליזם (שמקדש חופש מעל כל דבר אחר) הוא גם פאשיזם? והאם האנטי-פאשיזם (שמקדש את האנטי-פאשיזם מעל כל דבר אחר) הוא גם פאשיזם?

גם ה-"ניתוח" ההיסטורי שלך הוא מגוחך בלשון המעטה. למען האמת, ההגדרה של פאשיזם שנתת מתאימה הרבה יותר להתנהגות מדינת ישראל בשטחים (שימי לב לסעיפים ג-י. מתקיימים באורח מושלם בשליטת ישראל בשטחים) מאשר לאידיאולוגיות תנועות השמאל הלא-ציוני.

יש לי הרגשה שאת פשוט מצמידה פאשיזם לכל מונח ודבר שאת לא אוהבת. "הלקוח הפאשיסט הזה לא נתן לי טיפ!", "הפקח הזה נתן לי דו"ח, הוא פאשיסט!".
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487795
לא מכירה דתות בכלל, אבל הדת היהודית מחברת בין ערכים רבים ושווים, כולל ציווי התנהגות לפרט בחברה ולחברה מול הפרט. אין שום מצווה, או עבירה, השקולים לכל היתר ביחד. מהמעט שיודעת על הנצרות והאיסלם גם הם דתות של חיים מאוזנים יחסית.

פשיזם רעיוני מאופיין בהתמקדות במטרה פוליטית בודדת אחת תוך התעלמות (במקרה הטוב. פגיעה אנושה במקרה הרע) ממרכיבים אחרים חשובים לא פחות לחיי הפרטים והחברה. דוגמה: סארטר היה נאו-פשיסט רעיוני בעצם תמיכתו בסטלין ובפשעי בריה"מ גם כלפי פנים ובעיקר בשיעבוד מאות מיליונים במז' אירופה. למרות שידע על הזוועות. כנ"ל ברנארד ראסל. שמאל פשיסטי בפעולה.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487796
אין שום קשר, אבל שום קשר, בין איך שאת מגדירה פשיזם לבין מה שבאמת הפשיזם היה לבין איך שהיסטוריונים, סוציולוגים או כל אדם הגיוני מגדיר פשיזם. זו מלה ריקה וחסרת משמעות אצלך.
בקיצור - you keep using that word. I don't think it means what you think it means.

נ.ב.
כל דת, אבל כל דת, שמה את הערך של הענות למצוות האל לפני כל ערך אחר. כל ההתנהגויות והערכים נגזרים מכך.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487801
הפשיזם העכשווי שונה מהפשיזם הקלאסי בשימת ההדגשים. מוסוליני הציב את המדינה במרכז לעומת הקומוניסטים שהעדיפו את המעמד. הנאו-פשיזם הרעיוני מתייחס לפוזיציה פוליטית כשמש היכולה ורשאית לשרוף את כל סביבותיה ובלבד להגיע אליה. אגב, נאו פשיזם לא מיוחד רק לנידחי השמאל הפוסט ציוני. גם בימין המשיחי רווחת תופעה דומה. אבל הימין ממילא נגוע בסממנים פשיסטים מעצם היותו.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487793
לא לא ושוב לא.
הנאציזם, כמו הפשיזם וכמו הקומוניזם, הן אידיאולוגיות מוגדרות. החמאס הוא לא ניאו נאצי כי הוא לא מאמץ את המיתולוגיה הנאצית העניפה, רק כדוגמה. אפשר אולי לכתוב מחדש את כל המתודולוגיה ההיסטורית רק בשבילך אבל אני לא ממליץ על זה. באותה מידה, התכונות שנתת הן תכונות של משטרים טוטליטריים ככלל. לא סתם יש שמות שונים למשטרים טוטליטריים שונים, ולא כולם נקראים פשיזם. תנועות השמאל, בין אם אנטי-, לא- או כן-ציוניות רחוקות מאוד מתמיכה בדברים שמאפיינים את התנועות הטוטליטריות ובטח לא את הפשיזם. מאפיין יסודי מאוד של הפשיזם הוא האמונה שהמדינה נמצאת מעל הכל ויש להקריב הכל למענה, ואמונה מרכזית נוספת היא העלאת המלחמה לכדי אידיאל ומצב חיובי (כדי למנוע ניוון). למותר לציין שתנועות השמאל לא ממש אוחזות לא בזה ולא בזה. ניתן כמובן גם לכתוב מחדש את האידיאולוגיה של תנועות השמאל לפי רצונך, אבל מהיכרות עם חלק מאנשי התנועות הללו הם נוטים לחשוב שהם אלו שזכאים להגיד במה הם מאמינים, ולא אחרים.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487964
משום מה נעלמה תגובה אליך בנושא. החמאס נאו-נאצי משום הגזענות השזורה באמונה הדתית (היהודים כבני הקופים והחזירים. היהודים כבני מוות מבלי הבדל מין וגיל). אדמת פלשתין כוואקף מוסלמי כולל.

הפאשיזם השמאלני תפס אחיזה בכל המשטרים הטוטליטאריים של המאה ה-‏20. תמיד הוצדק הדיכוי במתן זכויות לקבוצות נשדדות מחייהן לכאורה כמו פועלים, איכרים ושאר שכירים. לרוב זה נגמר בבכי משותף לכל המעמדות. ובעריפת ראשים. צ'אושסקו אמרנו?
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487965
ראשית כדאי להמנע מהמילה תמיד ומציון צ'אושסקו כאיש שמאל. סטלין וצ'אושסקו לא היו אנשי שמאל.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487977
ובאותה מידה ניתן לטעון שלא היטלר ולא מוסוליני היו אנשי ימין.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487981
לכל הדוגמאות הללו אותה רלבנטיות לפוליטיקה הישראלית - אפס. צ'אוצ'סקו וסטלין משמאל והיטלר ומוסוליני מימין לא משמשים כמודלים או כבסיסים רלבנטיים להשוואה רחבת היקף לשמאל ולימין הישראלי.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 488017
אני מסכימה. תגיד את זה לאיציק ש.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 488075
נכון, היטלר ומוסוליני לא היו אנשי ימין. המישפט של זאב שטרנהאל על הפאשיזם: לא ימין ולא שמאל מאד מקובל עלי.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 488076
נפלא. נמשיך ככה, ועוד מעט תגלה שיש לנו הרבה מאוד נושאים שאנחנו מסכימים עליהם, רחמנא ליצלן.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 488083
אם הייתי יודע איזה/ו מהאיילים האלמוניים אתה, הייתי יכול להסכים או לא להסכים איתך.
חס וחלילה להתגייס 487630
''רק בצד אחד יש פשיעה אידיאולוגית''

בתנאי שריגול לטובת סוריה, מו''מ בלא אישור ממשלתי עם ארגון טרור, חבלה בביצורי גבול, ופציעת שוטרים, אינם פשעים.
אחד אחד: 487664
ריגול לטובת סוריה - אם אתה מתכוון לביקורו של עזמי בשארה בסוריה זה לא ריגול ואם אתה מתכוון לאודי אדיב, זה מקרה בודד והאיש כבר ריצה את עונשו (להבדיל מהמתנחלים רוצחי הערבים שקיבלו מלכתחילה עונשים מגוחכים ואח''כ קיבלו חנינה) ובכל מקרה אין כאן פגיעה בחיי אדם כמו בדוגמאות שהבאתי.

מו''מ בלא אישור ממשלתי עם ארגון טרור - לא רק שהחוק שאסר מפגשים עם אנשי אש''ף היה מגוחך, גם שרים וח''כים מהליכוד עברו עליו כי אי אפשר לנהל מדינה תוך כדי התעלמות מהמציאות.

חבלה בביצורי גבול - עוד דוגמא למכבסת מילים. המפגינים כנגד ''גדר הביטחון'' הם האזרחים האיכפתיים והמחוברים למציאות היחידים כי הם יוצאים כנגד גזילת אדמות בשם וברשות המדינה בטיעוני ביטחון שנועדו אך ורק להימנע מתהליך מדיני (ובגלל זה גם קיבלנו את התחזקות החמאס כבונוס).

פציעת שוטרים - לא שמעתי על זה, אבל אם זה אכן קרה סביר מאוד שזה בא כתגובה על אלימות משטרתית כנגד הפגנות השמאלנים (לעומת הטיפול בכפפות משי של המשטרה בחרדים ובמתנחלים).
אחד אחד: 487679
בקיצור, טעית/שיקרת כשאמרת שאין פשיעה אידאולוגית בשמאל, בעוד שהיית צריך לומר שלדעתך הפשיעה שם קטנה ומוצדקת.
אחד אחד: 487680
לא טעיתי ולא שיקרתי. הפגנות לגיטימיות ועבירה על חוק מטופש הם לא פשיעה ומעשה של אנשים בודדים לא חל על מחנה שלם, מה גם שאותו מחנה מעולם לא הטיף למעשים אלה לעומת מחנה הימין שלא קשה למצוא בקרב דובריו הצדקה לפגיעה בערבים והסתה כנגד מנהיגים פרגמטים.
אחד אחד: 487682
חרמפפפ (הייתי בחלון אחר).
אחד אחד: 487730
אוף. אילו היית אומר שהפשיעה האידאולוגית בשמאל פחותה, לא הייתי מתלונן. אתה אמרת שאין דבר כזה. ואז, כשהזכרתי לך שיש, שלפת את טיעון ה''עשבים השוטים'', ואת העליונות המוסרית.

לא באתי לדבר על חוק המדינה לעומת המוסר, ב''אנטיגונה'' עסקו בזה די. רציתי להזכיר ש''פשעים'' (כהגדרתם בחוק הפלילי) שסיבתם אידאולוגית, מתבצעים גם על ידי שמאלנים.

תודה ושלום.
אחד אחד: 487738
לא רוצה לענות בשם ארז, אבל אולי הוא התכוון לפשיעה שמטרתה לפגוע בבני אדם.

ביקורים בסוריה והשחתת גדר ההפרדה לא מכוונים נגד בני אדם; אם כבר מטרתם היא שיפור חיי האדם (באמצעות קידום השלום ומחאה נגד עוול שנעשה לבני אדם, בהתאמה). אגב, פשוט מבדר לראות כיצד כל הימנים מתעלפים כשמדווח על מישהו שביקר בסוריה. לפני עשרים שנה אסור היה לדבר עם אש"ף, וכיום אין מנהיג ימין שלא לחץ את ידיהם של כל מנהיגי אש"ף. מתישהו נתחיל לדבר עם הסורים, וראש הממשלה ילחץ את ידו של אסד, ואז כולם ישכחו את התקופה החשוכה שזה היה אסור. קצת ראייה לעתיד, נו.

גם אני לא עוקב באדיקות אחר מה שהולך בנעלין וכו', אך אני בטוח שפגיעה בשוטרים היתה בלהט המהומה וכתגובה לפגיעה מצד השוטרים. אף איש שמאל לא הולך לשוטרים בביתם וזורק בקבוק תבערה דרך החלון. ימנים כבר עשו דברים ברוח זו.

שנמנה עכשיו את הפשיעה הימנית ונבדוק אם היא מכוונת נגד בני אדם או לא, או שאין צורך?
אחד אחד: 487820
תשמע, מעשה של פסיכי אחד חובש כיפה שחורה הכתים אוניברסיטה שלמה, אפילו שידוע שבאוניברסיטה קצת מאוחר מדי לחנך, וציבור שלם של סרוגים.

אז אל תבוא ותגיד לי ש''מעשה של אנשים בודדים לא חל על מחנה שלם''.

נכון שלא חל, אבל גם נכון שהיו כאלה מעשים.
אחד אחד: 487825
זה באמת מעשה של פסיכי אחד, אבל אי אפשר לומר בדיוק שהוא ''הכתים אוניברסיטה שלמה'', היות שהאוניברסיטה הנ''ל ידועה באוירה הקיצונית שבה ובדעותיהם של כמה מהמרצים הבולטים והנערצים שלה. אחד מראשי האוניברסיטה המדוברת, שיועמד למשפט בקרוב - מתנגד בגלוי לדמוקרטיה, מצדד בהקמת משטר מלוכני-הלכתי וקילל את מח''ט חברון אל''מ פוקס ''שאשתו תהיה אלמנה, שאמו תהיה שכולה ושילדיו יהיו יתומים''.

כך שאם כבר צומח לו מתחת לאיזה אבן רוצח פסיכי פוטנציאלי - יש לו סיכוי טוב להבשיל ולשגשג דווקא בבית גידול לתפארת כמו האוניברסיטה הזאת, יותר מאשר במקומות שפויים ונורמלים שבצוות המחנכים בהם יש אחוז משמעותי של אנשי, סליחה, אנשי שמאל.
אחד אחד: 487836
באמת? למה אילן פפה, שעקב עניין פנימי לחלוטין באוניברסיטת חיפה, כמעט הביא להחרמתה, הוא דוגמא לאיש שפוי ונורמאלי?
למה אייל בן ארי, שהוא איש שמאל וחנך את טל ניצן בעבודת המאסטר המהוללת שלה על אי-אינוס פלשתיניות בידי חיילי צה"ל ומסקנתה הגאונית שזה נובע מגזענות - ומתברר שהוא מטריד מינית את סטודנטיותיו והתנה קידום ומתן מלגות בקיום יחסי מין עימו - הוא איש שפוי ונורמאלי?

ואגב, הלל וייס אמר את הדברים הנ"ל עכשיו - קרי יותר מעשור לאחר רצח רבין.
אחד אחד: 487850
וייס אמר את הדברים לפני שנה, באוגוסט 2007, בעת פינוי הפורעים המתנחלים שחלק מהם בנו לעצמם בונקר מבטון בשוק הסיטונאי בחברון, אבל קיצוני, מסית ואנטי-דמוקרט הוא היה כבר מלפני שנים ארוכות.

פפה אנטי-ציוני (לא רק "עקב עניין פנימי לחלוטין באוניברסיטת חיפה"), אבל הוא לא רוצח ולא מצדיק רצח. רוצחים יש בימין.

קשה לי לשפוט אם טל ניצן צדקה או לא צדקה ב"מסקנתה הגאונית", וברור לי מדוע היא מעוררת שנאה ועוינות, אבל יצא לי לשמוע כמה פעמים, בכל מיני מעוזי ימין, גם מפי חיילים, משפטים מסוג: "מה, אתה היית מזיין ערביה? מגעיל אותי אפילו לנגוע בערביה עם האצבע", ונראה לי שהלך הרוח הזה אינו נדיר כל כך במחוזותינו.

ובן ארי הוא חלאה. יש גם חלאות בשמאל, אבל לא רוצחים ולא אוירה כללית של הצדקת רצח ואפילו הערצת רצח כבימין, קיצוני ולא קיצוני (ר' מקרה גולדשטיין, ולא מדובר רק בקומץ עשבים שוטים).
אחד אחד: 487868
לענין מסקנתה של טל ניצן: פעם אמר לי ידיד שהפלסטינים קובעים מיהו פלסטיני על פי האב. כן, אמרתי, כמונו - אנחנו קובעים על פי האם. בכל מקרה, אחד ההורים. כן, הוא אמר, אבל אצלנו זה עניין של גזענות.
אז או.קיי., אפשר לראות את קביעת הלאום על פי האם כעניין של גזענות - הגנים של האב פחות בטוחים תמיד. אבל עם כל הכבוד לתפיסה זו, בכל זאת סביר יותר להניח שההחלטה היהודית הוכרעה כך מתוך דאגה לילדים. כך גם לגבי הימנעות מאונס פלסטיניות: לא שנראה לי שהשיקול המוסרי כאן הוא מרכזי, אבל לחיילי צה"ל יש די דרכים להשפיל את הפלסטינים גם בלי לאנוס את נשותיהם/בנותיהם.
או אולי סתם קשה לי לקבל שסוג אחד של פשע איננו רווח בצה"ל דווקא מטעמים כה דוחים...
אחד אחד: 551670
התיק נגד בן ארי דווקא נסגר, אבל הוא עלול להיפתח שוב.
אחד אחד: 487866
מה לא שפוי באילן פפה? והאם העובדה שאייל בן ארי הוא עבריין אומרת עליו בהכרח שהוא גם איננו שפוי?
אחד אחד: 487910
האם העובדה שהלל וייס מקלל מח"טים מעידה עליו שאינו שפוי?
בני סלע כהומניסט 487903
אני חשבתי שהכרזה מן הביאנלה(?) בברלין 2001 היתה השיא: קבוצת אמנים ישראלית יצאה בתצהיר בין מספר נקודות המוכיח לוגית שהשאיפה הישראלית לשלום חייבת להיות בשירות הקולוניזליזם הצרכני הקפיטליסטי המערבי - שמנוגד לאינטרסים המקומיים ולכן פסולה.

אבל זה שבר את השיא (מתוך http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/682/285.html): לפי המחקר של טל ניצן מהאוניברסיטה העברית, "בסכסוך הישראלי-פלשתיני ישנה דה-הומניזציה של האחר". ולכן , "לא ייתכן אקט מיני עם מי שנתפס כלא אנושי". קראתי ושפשפתי את העיניים. דה-הומניזציה, לפי הכותבת, גורמת לכך שלא יהיה אונס. סליחה? אז מדוע יש אונס המוני במוקדי סכסוך אחרים? בגלל הומניזציה?

בין לבין קובע המחקר שהנשים הפלשתיניות דוחות בעיני הישראלים. גם זה קשקוש. הרי ברחבי השטחים יש אלפי פלשתיניות נאות ומושכות. רבות, לא רק הנוצריות, מתלבשות כמו ישראליות. בעיקר במזרח ירושלים וברמאללה. ולמרות זאת, הכיבוש לא יצר אונס.

ולעומת זאת, ברחבי העולם המוסלמי והערבי מתבצעים מעשי אונס כחלק מכל קונפליקט. ואם הערבים היו כובשים את ישראל, גורלם של הישראלים היה גרוע הרבה יותר. מי יודע, לפי הגיונו של המחקר זה היה קורה בגלל הומניזציה של הישראלים.

חיילי צה"ל אינם אונסים בעיקר משום שהם הרבה יותר מוסריים ממה שמספרים עליהם בעולם. החיילים שהתראיינו למחקר דווקא הדגישו את ההיבט המוסרי. למעשה, אין עוד קונפליקט שגרם למספר נפגעים קטן כל כך. ב-‏40 שנות כיבוש נהרגו 6,000 פלשתינים . רובם מעורבים בטרור. ב-‏40 שנות כיבוש לא היה אפילו מקרה אחד של טבח מכוון נגד אוכלוסייה אזרחית. לא שזה הופך את הכיבוש לתענוג, אבל אין עוד תקדים בעולם למספר מועט כל כך של נפגעים בקונפליקט ממושך כל כך. כך שהעובדה שאין מקרי אונס אינה החריג. היא הכלל.
בני סלע כהומניסט 487928
ייתכן והנסיון להסיק מהעובדה שאין מעשי אונס מצד הצבא הישראלי, שיש כאן ביטוי של גזענות - הוא מרחיק לכת. מצד שני מרחיק לכת לקבוע שאין עוד קונפליקט שגרם למספר נפגעים נמוך כל כך. השוואות מסוג זה אינן אמיתיות, הן משוות נתונים לא שווים ולמעשה רוב הערך שלהן הוא תעמולתי גרידא.
בני סלע כהומניסט 488104
"חיילי צה"ל מוסריים", טוטו מילקי, כבר אמרנו? ועוד ועוד.
קל לנו להיות מוטים בשיפוט ובעצימת העיניים הסובייקטיבית, על מנת שנמשיך לחוש מוסריים ואפילו עליונים מבחינת המוסריות,
לא ניתן לעובדות ולמציאות לבלבל אותנו .
ההתנכלויות, ההשפלות היומיומיות שאינן נחוצות מבחינה בטחונית ושהן תוצאה של הכהיית הרגשות עקב שנות הכיבוש הממושכות,
מתקיימות יומיום וקרוב מאד אלינו.
בני סלע כהומניסט 488105
אכן. תגובה 60449.
בני סלע כהומניסט 488134
מה לעשות והעובדות הן חד משמעית כפי שמתאר בן-דרור ימיני, ושום נטייה רגשית לא תשנה אותן.
בני סלע כהומניסט 488106
הכל נכון מאוד, למעט עניין ה''אין אונס''. המסקנה של טל ניצן היא בכל זאת בלתי הגיונית בעליל. צה''ל לא ממש המציא את הגזענות, זה גם לא הצבא היחידי שעושה דה הומניזציה של האויב, ואם אלה היו הדברים שמונעים מחיילי צה''ל לעסוק בתחביב האונס - אזי תחביב נפלא זה לא היה נפוץ כל כך בכל הצבאות ובכל התקופות.
בני סלע כהומניסט 488114
מה זה טוטו מילקי?
בני סלע כהומניסט 488116
תואר ב''אייל'' על נוהג בין חיילים השומרים במעברים, לפיו מכניסים כפית למילקי, אם הכפית יוצאת ללא קצפת, מעכבים את העומדים בשער בשעה נוספת.
לצערי אין לי קישור לתיאור, אך הוא הובא כעדות אישית.
מה שהשעמום, הכיבוש וכהות החושים מייצרים.
בני סלע כהומניסט 488126
מי שעושה כאלה דברים, מחלל ה', מביא לפיגועים נוספים ורק מעצים את השנאה.
בני סלע כהומניסט 488138
במאמר של גלעד דנבום "הרהוריו של מהגר ישראלי" (דיון 964)
בני סלע כהומניסט 488109
לדעתי מסקנות המחקר של טל ניצן הן בעייתיות, אך לא מן הטעמים (הרגשניים משהו) של בן-דרור ימיני ולא מן הטעמים שמנו כותבים אחרים, גם הם זועמים ונעלבים, במקומות נוספים ברשת.

חיילי צה"ל אינם אונסים, ובחלקו זה בודאי משום שהם, כפי שאתה מצטט מהכתבה, "הרבה יותר מוסריים ממה שמספרים עליהם בעולם..". אך לדעתי מעורב כאן גורם פסיכולוגי נוסף שמחקר ניצן כנראה לא התייחס אליו, ויש בו כדי להסביר באופן חלקי את ההבדל שבין המוסריות שלנו, אם אכן זו מוסריות, ובין זה ש"ברחבי העולם המוסלמי והערבי מתבצעים מעשי אונס כחלק מכל קונפליקט":

כאשר הקונפליקט הוא בין קבוצות אתניות קרובות (ערבים עם ערבים, מונגולים עם מונגולים, בלקניים עם בלקניים וכיו"ב), הקבוצות הנ"ל תופסות את עצמן כקרובות גם מבחינת הרגלי החיים, המנהגים ההגייניים, רמת הבריאות וכו' - ועפי"ר יש בתפיסה זו משהו מן הנכון, גם באופן טכני.

לעומת זאת, כאשר הקונפליקט הוא בין שתי קבוצות אתניות שאחת מהן נתפסת ע"י השניה כ"נחותה" יותר, כקבוצה של חוטבי עצים ושואבי מים - התפיסה כרוכה גם בפחדים בריאותיים. ישראל, שגדול בה חלקם של יוצאי אירופה, תופסת את עצמה כמדינה שתרבותה מערבית. הפלשתינים, ובכלל זה הנשים הפלשתיניות, נתפסים אצלנו כמלוכלכים, לא הגייניים, נגועים בכל מיני חיידקים מסוכנים, לא מתקלחים ו"לא יודעים אפילו לנגב ת'תחת כמו שצריך" (אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו). מגע קרוב בכלל ומגע מיני בפרט נתפס כדוחה מבחינה הגיינית, כמאיים ומזיק מבחינה בריאותית וכמעשה העלול להביא הידבקויות במחלות שונות.

התייחסות דומה, אגב, שמעתי בשיחות שהיו קשורות בעולי אתיופיה - והם הרי יהודים, עצמנו ובשרנו - ובכל זאת. ואכן, נישואין בין עולי אתיופיה לבין יוצאי עדות אחרות הם נדירים מאוד. המצב כרגע לא ידוע לי, אבל לפני כמה שנים הסטטיסטיקה הראתה 20 זוגות מעורבים בסך הכל, מספר קטן במפתיע בהשוואה לסטטיסטיקות הנישואין בארץ באופן כללי - מה שמעיד, לדעתי, על תחושת ריחוק הנובעת, לפחות בחלקה, מפחדים בריאותיים מן הסוג שתיארתי, הקשורים גם בנדירות האונס הצה"לי.

ובכל כך לא באתי לומר שאיננו מוסריים ושהיינו אונסים, לו רק היה את מי... אלא שכדאי להסתכל על המכלול ואולי גם לבדוק באמצעים אקדמיים מהימנים יותר את כל הפראמטרים.
בני סלע כהומניסט 488112
אני לא חושב שבסביבתי יש מישהו שחושב את אשר מיוחס לפלסטינים בפסקה הרביעית, ומעולם לא שמעתי משהו שירמז כך.
בני סלע כהומניסט 488113
כמוך גם אני מעולם לא נתקלתי בהתיחסות כזו לקיום סקס עם ערביות, בעצם בכל חיי נתקלתי בתחושת סלידה מ''שונים'' רק פעמיים, האחת מפי גברת קשישה ילידת אוסטריה שנולדה בשנות העשרים של המאה העשרים, היא הסתייגה מסקס עם אפריקאים.
הפעם השניה היתה מפי מעין רב, גנדיסט שגינה אותי על השחתת זרעי בחיקה של ''גויה גרמניה מזרע עמלק''.
כל הגברים שאני מכיר, מימין ומשמאל מש''ס לחד''ש ישמחו לעשות סקס עם כל מי שרק תעתר להם.
בני סלע כהומניסט 488115
נ.ב.
שמעתי על מקרה אונס ורצח שהתרחש ב73 ברמת הגולן, המספר סיפר שנכח באירוע מיד לאחר שהסתיים, עוד סיפר שדיווח למ.צ. ושהעבריין נשפט.
אין בידי עוד פרטים על האירוע ולא על נכונותו.
בני סלע כהומניסט 488125
ב''הארץ'' פורסמה פרשת רצח ואונס של בדואית במלחמת העצמאות בידי חיילי צה''ל (לא מצאתי את הקישור). אבל נראה שכאן היוצאים מן הכלל מעידים על הכלל.
בני סלע כהומניסט 488136
על אותה פרשה קראתי באייל, הסיפור שהבאתי, שאיני יכול לערוב לנכונותו הוא מקרה שני, להראות על נדירות המקרים.
הגזענות השובניזם והסקסיזם אמורים לעודד לאונס, נראה לי שהסיבה למוסריות היחסית של הצבא היא ברבוי האנשים המוסריים שנוקטים עמדה בזמן הנכון, וכך מונעים מראש, או מתלוננים על עבריינים ודואגים לכך שהדברים יפורסמו.
וכאן המקום להעיר על תרומתו האדירה של צבא המילואים לנושא מוסריות הצבא, והערך השלילי של צבא שכירים במקום צבא עממי.
בני סלע כהומניסט 488143
לי נדמה שההסבר פשוט מאוד. אין תכונה יחידה ומוגדרת היטב - 'מוסריות'. אין סתירה בין גזענות ושנאת זרים (ערבים במקרה זה) לסלידה מאונס.
בני סלע כהומניסט 488151
בבקשה:
בני סלע כהומניסט 488118
לפעמים בעיות מצערות כמו מבטא מפריעות לנו להבין באמת את הזולת.
אתה בטוח שהיא "הסתייגה" ולא "השתג(ע)ה"?
בני סלע כהומניסט 488124
את מאסימה אותי סאני אילג?
בני סלע כהומניסט 488127
לא. שאתה אפרתי.
בני סלע כהומניסט 488133
שששיבולת.
בני סלע כהומניסט 488135
אז מה היה עם מנות הדם של האתיופים? יכול להיות שמישהו עם מבטא לא ברור אמר "אוי, תשפכו את הכל, אנ'לא משתגע שכולנו נחטוף איידס", אבל חשבו שהוא אומר - "אוי, תשפכו את הכל, זה מיץ פטל, ואני משתגע רק על מיץ תפוחי-עץ"?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488119
זה בסביבה, גם אם לא כל אחד שומע. בנסיבות חברתיות לא מדברים ישירות על סלידה מסקס, אבל זה כלול בדיבורים הרגילים ובקריאות הרגילות על "ערבים מלוכלכים". בלשון הדיבור היומיומית נכללים הפלשתינים תחת המונח הכללי "ערבים". לפלא בעיני אם לא שמעת את זה בתקופת השירות הצבאי, אבל בתגובות באייל נתקלתי כבר לא פעם בכך שהחתך הסוציולוגי האיילי הוא שונה מאוד מן הממוצע הארצי והאיילים לא תמיד "זוכים", כך נראה, לשמוע את עמך ישראל בסגנונו הרגיל, וייתכן שזה נכון גם בתחום הצה"לי.

במקומות שבהם בעלי השכלה גבוהה (מקומות עבודה, מסגרות חברתיות), מקפידים יותר על סגנון PC בדיבור. מהנדס בחברת הייטק ייזהר בדבריו, אולי הוא לא יאמר בקול רם - "אני בחיים לא א***ן ערביה", ועלי לשחזר כאן את דבריה של ניצה, שאמרה פעם משהו בערך כזה: "נראה אותו כשהבן שלו יבוא הביתה ויודיע שהוא מתחתן עם ערביה מוסלמית" (זה היה בשיחה בנושא אחר - הצורך לשמור על שלמות העם היהודי או משהו כזה, אבל הציטוט-בערך הוא, כשלעצמו, מאוד לעניין ומאוד מייצג - בהחלט לא רק את ניצה ולא רק בתחום הדעה הפוליטית).

המורה לא היתה מרוצה ממצב הנקיון ואמרה "זה נכון מה שאומרים עליכם, שאתם ערבים מלוכלכים":

בספרו של הרצל, "אלטנוילנד", כולם נרפים ודלפונים, אך בכל זאת יש חלוקה: התורכים עניים, הערבים מלוכלכים והיהודים מפוחדים:

שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488122
לפחות נסוגנו מ''אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו'', גם זה הישג.

הקישור הרלוונטי שמביא סטטיסטיקה הוא הקישור הראשון, והוא בהחלט מצער. שאר הקישורים עוסקים בדוגמאות אנקדוטליות, או בטקסט ספרותי שנכתב לפני יותר ממאה שנה ואיני חושב שאפשר להסיק ממנו מסקנות רלוונטיות להיום.

לא מצאתי בדברים עד כה צידוק משכנע להסקת המסקנה שאותה סברה שהשונה הוא ''מלוכלך'' מובילה לרתיעה מקיום יחסי מין, בכפיה או שלא בכפיה.

אני יכול להציע הסבר חילופי משלי, אבל גם הוא עומד על כרעי תרנגולת. ביהדות היתה חשיבות רבה לדיני האישות והטהרה, ואותה חשיבות אולי נשארה בתת-המודע הקולקטיבי שלנו (היהודים) ומרתיעה מקיום יחסי מין עם לא-יהודים אשר אינם שומרים עליהם. למרות שהיום חילונים ומסורתיים אינם מקיימים דינים אלו. גם אם מקבלים הסבר זה, הרי שגם הוא אינו מאשש את המסקנה של טל ניצן של דה-הומניזציה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488131
נו אם אתה כבר מדבר על תת-מודע (קולקטיבי?!) אז בהחלט צריך לפקפק באמינות הדיווח האישי וצריך אולי לבדוק דה-הומניזציה חבויה. אני הייתי מסתכל יותר על אינפרה-היומניזציה, מצב שבו לא שוללים את האנושיות מהאחר אלא מסרסים את המורכבות האנושית שלו. כך למשל יש להם רק רגשות בסיסיות אבל לא תחושות מורכבות, פחד/אימה, כאב/סבל, משיכה/אהבה וכדומה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488154
דה הומניזציה של האויב? זה קיים כמעט בוודאות בצה"ל. אבל יותר מאשר בצבאות אחרים בעיתות קונפליקט? צבאות המבצעים מעשי אונס רבים, בין אם "ספונטניים" ובין אם ב"הוראות" מגבוה?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488186
מצטער, לא הבנתי מה את מנסה לומר. לא דיברתי על מה שצה''ל עושה אלא על מה אנשים עושים ואיך לבדוק את זה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488190
רעיון אחר עלה בראשי, אולי אנחנו הישראלים/יהודים עצורים נפשית יותר מאחרים? (מבחינה מינית).
מהו אחוז האנסים בכלל הכלואים בבתי הסוהר בישראל ביחס לארצות אחרות דומות ברמת הפשיעה?
או בקצרה:
הוא לא מוסרי, הוא אימפוטנט (:
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488192
הוא לא, ''מוסרי''
הוא...
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488194
תמיד אפשר להסביר "מוסריות" כ"עכבות". ניטשה עשה מזה קריירה. אבל מה כל כך רע בהסבר האומר שהחיילים בצה"ל באמת מוסריים יותר מאלו שברוב הצבאות האחרים? לי זה נשמע הסבר סביר.
המוסריות אולי מושפעת מגורמים סביבתיים כמו אמפתיה לחלש בגלל זיכרון היסטורי מוטמע היטב, לחץ קבוצתי בגלל היכרויות קרובות במדינה קטנה ו"שכונתית" וגיל ומעמד משפחתי של חיילי מילואים שהם שונים משל רוב הצבאות. עדיין - כל אלו רק תומכים בהסבר באמצעות מוסריות החיילים.
מדעני החברה בד"כ לא אוהבים הסברים כאלה, שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות, אבל למדעי החברה יש עוד לאן להתפתח.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488195
מוסריות היתר הזאת פשוט לא כל כך משכנעת. הרי האמפתיה לחלש, למשל, מאוד לא מורגשת ביחס הצבא לפלסטינים בשום תחום אחר חוץ מעניין האונס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488199
שום תחום? אפילו לא כאשר נתנו לפלסטינית בוכייה לעבור את גלאי המתכות הצפצף במחסום ארז (לדבריה - בגלל פלטינות ברגל שלה) ואז היא התפוצצה עם רכי-הלבב המוסריים?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488201
צדיק אחד היה אפילו בסדום.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488208
קרא שוב את תגובה 487903 אבל עד הסוף. אתה לא צריך להאמין לזה, אלא לפתוח ספרי היסטוריה ולבדוק באינטרנט מקרים מן האזור ומרחבי העולם ולהשוות את המספרים - באונס, רצח וביזה.

איך תוכל לצאת מזה? - הלא הסתובבתי במחנה ההוא ולמדתי את הלוגיקה: מאחר וטל ניצן כבר מצאה דרך לטפל במחסור במעשי אונס, נשאר לך רק נושא הרצח והביזה - הוסף לכן לחישובי ה"רצח" ירידה בתוחלת החיים עקב הכיבוש, כולל מחסומים, מחסור במזון ובעזרת טיעון וספירה מפותלים תגיע למשהו ששם בכיס את הקטן את שנעשה ברואנדה.

באשר לביזה - הסבר שגניבה מבתים היא זניחה לעומת השוד של חברה שלמה, על כל אדמותיה - ע"י כוחות הכיבוש, בשירות המתנחלים, גזל שכל החיילים משרתים אותו במודע!

כך שהטיעון בגדול הוא שהחיילים לא צריכים ליזום שוד ורצח ולסכן את עצמם - הרי המדינה כבר עושה יוזמת מעשים כאלו בשבילם, במסגר החוק הישראלי, והם מבצעים זאת בעיניים פקוחות!

כך שעם קצת יצירתיות אפשר להוציא את חיילי צה"ל לא רק גרועים מאנסים, אלא גם רוצחים ושודדים סדרתיים, כחיילים באשר הם!
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 537114
הנה משהו שתאהב - הטרדה מינית למען המלחמה בכיבוש!
כיבוש וחוסר כיבוש 537120
זה אכן לוקח צעד אחד קדימה דברים כמו אלו של עורך המדור לתרבות וספרות של "הארץ": "סיפרתי על פרשת ההטרדה המינית לחברי יואכים. והתביישתי מכך שאני צריך לספר לו, שמה שמעניין אנשים בארץ הזאת הוא שטויות מהסוג הזה. מתחת לאף של האנשים האלה נעשות עוולות קטנות וגדולות ומעשי ונדליזם לפלסטינים...אבל כשנוגעים באשה לרעה מבחינה מינית, הם מזדקפים על הרגליים האחוריות..." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153054.html)
כיבוש וחוסר כיבוש 537126
תודה. היה מרענן לראות את תגובות הלסביות המנסות להשתחרר מחיבוק הדב של מרציפר.
כיבוש וחוסר כיבוש 537167
יצחק לאור הוא האתרוג של הארץ. מעניין.

אותי שעשע דווקא המשפט ''התביישתי שהפלסטינים נחמדים כל כך לעומתנו, היהודים''.
כיבוש וחוסר כיבוש 537169
בני ציפר, לא?
כיבוש וחוסר כיבוש 537180
כן, ציפר כותב על לאור, וגם גליה יהב כתבה על לאור משהו אוהד (בוואלה, או בגלריה?), שניהם מתקיפים מרה את הטענות נגדו. ושתי ההתייחסויות הללו של הארץ ללאור, באין אחרות, מעידות כנראה על כך שהוא האתרוג של הארץ.
אתרוג 537193
וגם גדעון לוי ‏1 שדווקא חש גאווה אל מול יחס מחנהו הנאור כלפי לאור, אלון עידן ‏2, הרואה בביקורת על לאור כחלק במאבק במאבק בכיבוש, חנוך משמרי ‏3, סליחה, מרמרי (: וכמובן יצחק לאור עצמו, שאת מילותיו היפות אין אלא להלחין:
"..מדובר במקרתיזם פשיסטי שמנסה
לבטל אותי ולמזער אותי לכדי מטרד חברתי וסביבתי,
תוך כדי התעלמות מהיותי איש שמאל רדיקלי
שעמד על דעתו מול גורמים כוחניים
כמו הצבא, המשטרה ומנגנון העירייה המגה קפיטליסטי,
בניגוד לברים פופולריים אחרים
המשתפים פעולה עם העירייה והמשטרה
ולא מביעים התנגדות לשום אקט מלחמתי ישראלי.

לא אתפלא אם לפמיניסטיות המזויפות או לחלקן
אף יש קשרים חברתיים או רומנטיים עם אנשים
המשרתים בצבא ומבצעים פשעי מלחמה על בסיס יומיומי,
כגון הפגזות חפים מפשע, הריסות בתים והשפלות יומיומיות אחרות,
אך מה זה לעומת ליטוף ישבן..."

אתרוג 537195
בקיצור, הדגמה הלכה למעשה של ''הטרידו מינית נשים ישראליות כמחאה על הכיבוש''.
אתרוג 537196
לא צריך להגזים, אני חושב שחבורה הזו בסה''כ מבקשת להדגים לפמיניסטיות עד כמה הכיבוש משחית. אני כבר רואה המוני נשים צובאות על הגדרות בבלעין בערב שבת הקרוב, בטקס הדלקת הגיזרה.
אתרוג 537221
מדהים הקטע שציטטת. אמיתי? יש קישור?

אגב, לצערנו נדיר מאוד למצוא אנשים בישראל ש*אין* להם קשרים חברתיים עם אנשים המשרתים בצבא. חוץ אולי מאשתו של אביב גפן או משהו.
אתרוג 537222
פסקה אחרונה - אבל מדובר ברן אורן, מבעלי הריף-רף.
אתרוג 537224
לו היו לך החברים הנכונים בפייסבוק, שם זה פורסם, עפ"י נעמה כרמי (http://www.notes.co.il/carmi/57894.asp), היית מכירה את הדברים (:

אני מניח שגם הוא עונה על הקריטריון הרחב מאוד אותו הוא מציב, והוא יודע זאת. זו כנראה טכניקה נואלת ונואשת המנסה להכפיש מראש ולטמון זרעים של אשמה בכל מי שעשויים לראות דופי במעשיו. אגב, למי ששכח, מדובר בהרבה יותר מ"ליטוף ישבן".

ועוד אגב, בהסתייגות שאיני מכיר באמת את החומרה היחסית של שני המקרים. המצב הוא בדיוק הפוך מן הרושם שמותירים דבריו של גדעון לוי. במקרה של אלון, נערץ ככל שהיה באותו ציבור, הוא הוגלה למקום רחוק ולתפקיד בטוח יחסית, עם מעקב אחריו ודיווח לרשויות החוק בישראל, על מעשים שכנראה לא היו להם עדים נוספים. במקרה של לאור לעומת זאת, מדובר במעשים שחלקם היה פומבי, נמשך לאורך שנים רבות במיוחד, תוך סלחנות סביבתו האידאולוגית רבת ההשפעה, שגם עתה ממהרת להכחיש, לגונן ולטעון כנגד עצם הלגיטימיות של הטענות נגדו, באמצעים העומדים לרשותה.
אתרוג 537229
בילבלתי בין יצחק לאור לבין רן אורן שהוא האחראי לקטע המצוטט בתגובה 537193 ולא לאור.
אתרוג 537231
חבל. אבל לא נורא - מדבריו של אורן למדתי את הביטוי היפה ''התנהגות לילית נורמטיבית''.
אתרוג 537252
ירון לונדון אינו מאמין לנשים, אבל גם אם יסתבר שהדברים נכונים הוא מטיל עליהן את האחריות לסבלן וקורא להן להפסיק להתבכיין.
אתרוג 537297
השערה: אינדיבידואליסטים שכבר עברו למרכז, נזקקים מאז הקמת ממשלת המרכז-ימין לבידול ולכן מרגישים פתאום שמאל.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488196
אולי מדעני החברה פשוט לא מבינים לאן הולכת כל המוסריות הזאת כשזה מגיע לעניין שבו אנחנו מצטיינים הן כלקוחות מכל השכבות והמגזרים והן כיבואן מספר 1 בעולם - ייבוא נשים ממוצא לא ערבי למטרות זנות תוך רמייה ותירוצים שקריים ("כדאי לך, נורא חסרות לנו בישראל נשים לעבודה עם קשישים").

שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488197
למה אתה אומר שמדעני החברה לא אוהבים הסברים שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות, אלא אם אני לא מבין למי אתה מתכוון כשאתה אומר מדעני החברה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488242
אני מתכוון, כמובן, למדעני החברה שלא אוהבים שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות. לא למדעני החברה האחרים.

(אני חושב שמדעי החברה, ככלל, מנסים לקשר בין משתנים באופן סיבתי ולא תכליתי, ושההנחה של היכולת לקשר בין משתנים נוגדת את הנחת שיקול הדעת. אבל חם).
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488200
אין ביננו ויכוח, וראה תגובה 488136
אתה מחזק את דעתי בענין ערכו של צבא מילואים וגיוס חובה והייתרונות שב"בזבוז" זמנו של עתודאי במחסומים.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488191
לתומי חשבתי שדיבר על כך בהקשר של הפתיל.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488132
לגבי "אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו" - אין צורך להיעלב באופן אישי. בין השאר זה עניין של גיל - מי שכבר בילה עלי אדמות זמן רב יותר הספיק לשמוע יותר. כך גם מי שהחליף סביבות מגורים סוציו-אקונומיות שונות וגם מי שעבד (או בא במגעים אחרים, בכל מיני מסגרות) עם חתכי אוכלוסיה מגוונים.

אתה מאמין בתת-מודע קולקטיבי? אם כבר, זה כשלעצמו, אפילו בלי המסקנה, נשמע לי יותר כרעי תרנגולת מכל דבר שאני או אילו שהם חוקרים/מחקרים נוכל לומר או לשער.

ה"דוגמאות האנקדוטליות" הן חלק קטן מכל מה שמופיע באתרים השונים, וביחד הכל מצטבר למסה שאינה אנקדוטלית כל כך, וכל מה שצריך זה לגגל (וגם להאזין, כן).
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488137
המ... הבחירה במונח ''תת-מודע קולקטיבי'' היתה לא מוצלחת. הייתי צריך לכתוב ''ברובד הלא מודע של התרבות'' במקום, שכן מיסטיקן אני לא.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488139
אפשר להציע הסבר הרבה יתר פשוט. חייל ישראלי שלא מוכן להתפשר על רעיו ליחידה ולא מספיק אטרקטיבי למש"קית הת"ש או הפקידה הפלוגתית (או הברמנית הפלוגתית), צריך לחכות 28 יום במקרה הגרוע ביותר, כשחייל בריטי במאה התשע עשרה נשלח להודו הוא נשלח עם קבוצה גדוד של חיילים בריטיים (לא רק שלא היו שם מש"קית ת"ש או פקידה פלוגתית, אלא שהבריטיים ידועים בכיעורם ובחוסר טעמם) לתקופה של חודשים שלא לומר שנים...
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488145
ההסבר הזה לא מסביר מדוע במדינות יגוסלביה לשעבר כן, ובשטח שממערב לנהר הירדן לא.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488146
גם במדינות יגוסלוויה לשעבר החיילים לא יצאו לחופשה כל שבועיים...

חוץ מזה, אם עברנו מ''האומה המוסרית ביותר בעולם'' ל''אומה מוסרית יותר מסלובקיה'' התקדמנו עוד צעד לעבר המציאות
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488148
קלעת לנקודה. אם חיילים ישראלים היו משרתים 4 חדשים בשכם בלי לצאת הביתה, קרוב לודאי שהיו מיקרי אונס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488150
אתה מניח הנחה מאוד נועזת - לכל החיילים יש אפשרות זמינה לקיים יחסי מין בזמן החופשות שלהם.
מעדות אישית, זה לא נכון ולמרות שהיו לי בזמן שרותי הצבאי תקופות ארוכות משמעותית מ-‏4 חודשים ללא יחסי מין ובהן שהיתי בשטחי יהודה ושומרון, לא עלה על דעתי לאנוס אף מקומית. הדבר נכון לאחוזים ניכרים משאר חיילי היחידה, כך שלהערכתי גם אחרי שנה רצופה בשכם לא היו מעשי אונס, ובטח שלא שיטתיים כמו ביגוסלביה לשעבר.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488282
יכול להיות שמתקיימים במידה מסויימת מין מתוך הסכמה, או זנות, עם הפלשתיניות?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488291
אם כן, לא נתקלתי (ושירתתי הרבה בשטחים).
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488284
אתה צודק; יש אלמנט גיזעני אצלנו אבל אולי יש גם פחד. אולי חיילי צה"ל פוחדים שירדפו אותם אישית על אונס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488292
הצלחת ממש להעליב אותי. מדבריך נובע כאילו הסכמתי עם הטענה שחיילי צה''ל לא אונסים את הפלשתינאיות מתוך גזענות. אני לחלוטין לא מקבל את הטענה הזאת ורואה בה השמצה חסרת כל בסיס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488206
ישנם לצערנו מקרים של אונס חיילות בידי חיילים, מה גם שכל חוקר מתחיל יגיד לך שחוסר זמינות של מין מהווה לכל היותר תירוץ, בטח שלא סיבה אמיתית לאונס. לכן יציאות הביתה לא יכולות להסביר את ההבדל המהותי הזה בין צהל לשאר צבאות העולם.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488153
ההסבר החילופי מאוד לא סביר: לא ידוע לי על שום רתיעה של יהודים מקיום יחסי מין עם תיירות לא יהודיות או עם שיקסעס אחרות בחו"ל.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488183
אני מסכים. גם ההסבר שלי לא מוצלח.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488128
מנסיוני, מהנדסים בחברות הייטק לא יותר פוליטיקלי קורקטיים מאחרים.
אחד, לא חשוב מאיזה עדה, 488142
אמר לי (לי ולעוד חברה) לפני כמה זמן: אתם נזעקים כמו איזה חבורת למד-ווניקים כשמישהו פולט משהו הכי קטן על ערבים, אבל אין לכם בעיה להתעליין חופשי על מזרחיים.
וזה היכה אותי בהלם והסברתי והסברתי כמה שזה לא נכון, עד שהודיתי ביני לבין עצמי שהוא צודק.
אחד, לא חשוב מאיזה עדה, 488149
אתה מתכוון, ''אתם נזעקים כמו איזה חבורת למד-ווניקים כשמישהו פולט משהו הכי קטן על ערבים, אבל אין לכם בעיה להתעליין חופשי על אשכנזים''.
אחד, לא חשוב מאיזה עדה, 488152
לא. תגובה 488142.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488129
ניצה לא צריכה לדאוג.
סביר להניח שהעלמה הערביה המוסלמית תרצח בידי בני משפחתה לפני החתונה. שים לב ששומעים לא פעם על יהודיות שמתחתנות עם ערבים, אבל כמעט אף פעם לא על ערביות ויהודים.
בני סלע כהומניסט 488120
עוד אחד שלא נכנס (בשדה התגובה הופיע איזה כיתוב חדש שעדיין לא ראיתי, שאינו מאפשר too many links ):

"כמו כן המדריך התנצל על הליכלוך הרב שסביבנו באומרו שמה לעשות, בכל זאת רוב דיירי הרובע היהודי המתחדש הם ערבים מוסלמים וכידוע לכולם הם פשוט הרבה יותר מלוכלכים."

בני סלע כהומניסט 488130
אולי יותר מלכלכים. בכ''ז המודעות הסביבתית אצלם שואפת לאפס. אבל לא יותר מלוכלכים.
בני סלע כהומניסט 488164
אי אפשר לשפוט מסיפור אחד, אבל אם להתרשם לפי הלינק מהארץ על האונס והרצח של הנערה הבדואית בשנת 49, שני הדברים הם נכונים וגם לא השתנו מאז ועד עכשיו: גם הדה-הומניזציה שעליה מדבר המחקר של טל ניצן וגם התדמית של הערבים כמלוכלכים מאד. כששאל המ"פ אם החזירו את הנערה למקום שבו תפסו אותה, כפי שפקד, ענו לו ש"הרגו אותה, היה חבל על הבנזין".

לפני כן, לפני ובמהלך כל מעשי האונס, רחצו אותה כדי שתהיה "נקיה לדפיקה", גזרו את שערותיה, חפפו אותן בנפט (אולי מחשש לכינים) ושרפו את שמלתה. רחצו אותה שלוש פעמים ובין אלה לאלה, אחרי הפעם השניה, פקד המ"מ להוציא אותה מהאוהל כי "נודף ממנה סירחון", מה שלא הפריע לו ולעוד חייל להסתגר איתה קודם באוהל במשך שעה וחצי. את הרחיצה השלישית ביצעו כשהיא שכובה על הרצפה, מעולפת. במשפט העלה המ"מ שורה של טענות סותרות ובין השאר אמר "מבחינה מוסרית אי אפשר היה לשכב עם נערה כה מלוכלכת". מה עניין המוסר ללכלוך? מבחינת הסטריאוטיפים, מה נשתנה מאז ועד היום? נשתנה משהו או שרק נהיה יותר גרוע בעקבות השלטון על השטחים, שגרת הבידוק, המחסומים וכל השאר?

חוץ מזה עולה לי בראש פתאום שאלה מחרידה - אם זה קרה ב 49 וחיכה עשרות שנים עד שאושר ונחשף לציבור - מאיפה הבטחון שכיום לא קורים לפעמים דברים כאלה ואנחנו פשוט לא יודעים? (ונדע בעוד כמה עשרות שנים?)
בני סלע כהומניסט 488166
אין לנו בטחון שדברים כאלה לא קורים.
יש לנו (או לי לפחות) בטחון שדברים כאלה אינם קורים כשיגרה.
בני סלע כהומניסט 488167
אנחנו בעידן המידע - אין מצב שאירוע כזה, לו היה מתרחש היום, לא היה מודלף איכשהו תוך מספר שבועות, משתרבב לאינטרנט או מתגלה על ידי איזו נציגה של מחסום ווטש.
בני סלע כהומניסט 488168
כן. מקרה בדיוק כזה - של אונס קבוצתי מאורגן, בהשתתפות היחידה כולה - מהמפקד ועד אחרון החיילים, כנראה שלא יכול לקרות מבלי שנדע.
אבל לגבי מקרים ''עדינים'' יותר, נניח אונס ע''י חייל בודד או קבוצה קטנה של חיילים - אין לנו בטחון מוחלט. יחד עם זה, בהתחשב בהיותנו בעידן המידע - גם אם מקרה בודד כזה יכול לחמוק מאיתנו, הצטברות של מקרים כאלו תגיע לידיעתנו.
בני סלע כהומניסט 488169
שאלה גדולה עד כמה זה היה אכן מתפרסם או מגיע לתודעה.
לולא הילדה שצילמה את הארוע בניעלין, הוא לא היה מגיע לידיעתו של אף אחד. אולי, לכל היותר, לדו"ח נשכח של בצלם. ולולא צילום הווידיאו המאוד מזעזע הזה אילץ את הצבא לחקור את המקרה במידה מסוימת, ולהטיל עונש קל עד גיחוך על החייל היורה, לא היו ארגוני זכויות האדם יכולים בכלל לעתור בשם העציר שנורה כדי לשנות את הפסיקה בעניין. ולולא אותה עתירקה ודאי לא היינו שומעים שהקצין שנתן את ההוראה התחיל את התעללויותיו בפלסטינים כבר קודם וכנראה לא ממש צימצם בהן.
אז מקרי אונס? מי יצלם אותם? וכמה מהנאנסות בכלל ידווחו עליהם, בחברה שבה בחורות רבות יחששו לדווח על כך אפילו למשפחתן?
בני סלע כהומניסט 488172
את האונס הקבוצתי בבסיס חיל האוויר (אונס שנעשה על ידי חיילי הצבא המוסרי ביותר בעולם, כמובן) בזמנו גילו במקרה, לא?
בני סלע כהומניסט 488212
אינני זוכרת אם הוא התגלה במקרה, אבל בכל מקרה הנאנסת הייתה יהודיה והאונס, כפי שאמרת, היה קבוצתי - שתי נקודות שהקלו מאוד על הגילוי.
בני סלע כהומניסט 488179
השאלה מה זה ''דו''ח נשכח של בצלם''. נכון שבצלם לא מסוגל לאכוף את האג'נדה שלו על אמצעי התקשורת, ונכון שבלי הצילום זה אולי לא היה מגיע לראש הכותרות, אבל זה היה מתועד ונרשם, ומי שהיה מחפש אירוע כזה, היה מוצא אותו.
בני סלע כהומניסט 488187
כן, אבל אונס - של בודד, לא קבוצתי - לא היה מגיע אפילו לדו''ח כזה, סביר להניח.
וייתכן שגם מקרה כמו זה בניעלין, רק טיפה פחות חמור, לא היה מגיע לשם.
בני סלע כהומניסט 488203
למה? המון מקרים מגיעים לשם. ואונס ודאי, כי הוא יוצא דופן בין כל מקרי ה"חיילים שברו לי את הדלת, התחצפו לאשתי ועלו להשתין על הגג שלנו".
בני סלע כהומניסט 488210
תגובה 488169 , פסקה אחרונה.
בני סלע כהומניסט 488214
בזה שהנערות חוששות לדווח על זה אפילו למשפחתן, שמא ירצחו אותן על חילול כבוד המשפחה, אין לפלשתינים להלין אלא על עצמם.
בני סלע כהומניסט 488216
והאם זה מוריד משהו מאחריותו של האנס, אם יש כזה?
בני סלע כהומניסט 488217
לא מוריד בכלל.
אבל שלא יבואו בטיעוני ''אולי יש ולא מדווחים על זה''.
מה גם, שבינינו, עם פאליווד וזיופי המוות שלהם, אם היה אונס של נערה, היו יודעים מזה. מהר מאוד.
למעשה, אני מתפלאת איך הם עוד לא עלו על זה. זה אפילו יותר קל מלזייף לוויות.
בני סלע כהומניסט 488218
בטיעונים כאלה באנו אלמני/ת אחר/ת ואני, ואולי עוד כמה איילים - יש לי יסוד סביר להניח שכולנו ישראלים לא פלסטינים.
אינני יודעת מה זה פאליווד.
ולא ברור לי איך אפשר לזייף אונס.
בני סלע כהומניסט 488219
בני סלע כהומניסט 488220
לזייף סיפור אונס? מה הבעיה?
יכולה לבוא נערה פלשתינית ולספר שאנסו אותה חיילים.
בני סלע כהומניסט 488223
זה רחוק מלהיות פשוט כל כך. כדי שמישהו יתייחס ליפור כזה היא צריכה לתלונן ולהיבדק, באופן שהבדיקה תוכיח שהיא נאנסה. היא צריכה לתת פרטים משכנעים, אחרת גם בצלם לא יאמינו ולא יפרסמו את זה.
בני סלע כהומניסט 488232
איך בדיקה יכולה להוכיח שהיא אכן נאנסה? נניח היא טוענת שזה קרה לפני חצי שנה. פגיעות פיזיות החלימו מזמן. החיילים הוחלפו. היא תטען שאלה היו חיילים, אחד שחרחר, אחד בהיר - היה הקפנו כמעט את כל החיילים בצה"ל.
אי אפשר יהיה להוכיח שלא - וסיפור שנערה פלשתינית נאנסה בידי חיילי צה"ל יופץ.
בני סלע כהומניסט 488233
בצלם איננו מורכב מחבורה של פתאים.
בני סלע כהומניסט 488234
גם לא הפרקליטות הצבאית, your point?
בני סלע כהומניסט 488235
הסיפור לא יתפרסם.
בני סלע כהומניסט 488236
אם אנחנו סומכים על בצלם שלא יפרסמו ''פשעי מלחמה'' מפוברקים, אולי גם אפשר לסמוך על הפרקליטות הצבאית שתחקור פשעי מלחמה אמיתיים ואז אין צורך בבצלם.
בני סלע כהומניסט 488241
לא הבנתי מה הקשר.
בני סלע כהומניסט 488239
בצלם לא, ארגונים אחרים כן.
מספיק שכמה ארגונים פלשתינים יפרסמו את זה, זה יתפשט בעולם, ואף אחד לא יחשוב על בצלם. ממילא הם ישראלים. מי יאמין לבצלם אם הם יטענו שזה נשמע מפוקפק?
בני סלע כהומניסט 488240
יש לארגונים הפלשתינים מספיק סיפורים אמיתיים להפיץ (לא על אונס, אבל חמורים מספיק).
בני סלע כהומניסט 488207
שמעתי על מקרים דומים עוד בשנת 2001, הסיפור הגדול הוא דרגתו הבכירה של המפקד בשטח. איך זה חמור יותר מירי בבריטי חף מפשע ? אף אחד לא חולק על כך שבוצעו פשעים, אלא שהכמות והאיכות שלהם (גם במקרה דנן, ירו כדור גומי או לידו או לרגל, בכל מקרה הוא שוחרר בו ביום) נופלת ממה ש"מצופה" מכל צבא בעולם.
בני סלע כהומניסט 488213
אין לי ספק שמקרים דומים היו גם בשנות ה-‏70, ולמעשה - היישר מתחילת הכיבוש. וזה ממש לא חמור יותר מירי בבריטי חף מפשע, זה רק מתועד יותד.
ואין לי ספק מה "מצופה" מכל צבא בעולם.
בני סלע כהומניסט 488251
אוי, התכוונתי, כמובן, שאין לי *מושג" מה "מצופה" וגו'.
בני סלע כהומניסט 488252
התכבד בבקשה ולמד מה עשו היפנים בסין, האמריקאים בויאטנם, הספרדים באמריקה וכו'. אונס רצח וביזה לא באו רק כתוצאה מחמדנות/רשעות נקודתית, אילו היו אמצעי שליטה באוכלוסיה ו"תגמול" לצבא.

רמת האלימות שצהל מפעיל כלפי הערבים דומה לזו שהוא מפעיל כלפי עצמו ולזו המאפיינת את החברה הישראלית. כמובן שישנם הבדלים, אולי ישנם יותר מקרי פציעה חמורים, אבל פחות מקרי אונס (אני לא יכול לשפוט לגבי מקרי רצח). במובן הזה מדובר בתופעה שאין לה אח ורע בעולם, מחקרים הראו שעצם ההצבה של אדם בעמדת כוח, גם האדם הנורמטיבי, גורמת להתעמרות בחלש‏1. הצפי הנורמלי, כפי שאנחנו עדים מאלפי המלחמות המתועדות שברשותנו, הוא להתנהגות חריפה ואלימה יותר בסדרי גודל. מי שאינו מצפה לדבר כזה אינו מכיר את טבע האדם.

בני סלע כהומניסט 488255
למה אנחנו צריכים תמיד להשוות את עצמנו לזוועות של אחרים? אם אנחנו עושים פחות זוועות מהיפנים בסין, הגרמנים באירופה, האמריקאים בפיליפינים, ויאטנם וכו',הבריטים באפריקה? כל מה שפחות מזה הוא הומניסטי? אנחנו מנהלים מדיניות דיכוי והשפלה ואף התעללות בשטחים, בלי קשר למקום על סקלת היסטוריית הזוועות אנחנו נמצאים. ואני מבקש לא להצהיר ש: "אנחנו נמצאים במילחמה ורוצים להשמידנו ובכלל אנחנו נורא מיסכנים וחלשים".
במידה רבה המילחמה היא עקב הדרך בה בחרנו ללכת (לא דרך הציונות).
בני סלע כהומניסט 488257
הדרך שבה בחרנו, ולמרבה הצער - גם הדרך שבה אנחנו בוחרים היום.
בני סלע כהומניסט 488264
אם אנחנו מעוללים פחות זוועות מהאחרים, אבל מקבלים יחס יותר גרוע מהם כתמורה - אז כן. בהחלט.
אני לא חושבת שהאזרח הרוסי שמטייל באירופה יזכה ליחס שישראלים מקבלים מדי פעם. ואני לא חושבת שאיגוד המרצים הבריטי ישקול אפילו להחרים את רוסיה עקב מעשיה האחרונים, אפילו שבתוך 3 ימים נהרגו יותר אנשים בגרוזיה מפלשתינים שישראל הרגה באינתיפדה השניה, וכמדומני עד עכשיו הם כיסו גם את הראשונה.

לזה שדברים כאלה לא צריכים להיות בכלל - מצד עצמנו, אני מסכימה.
בני סלע כהומניסט 488275
אתה טוען שאיתנו פחות סלחנים מאשר עם אחרים? למה לוחצים על הרוסים לסגת? למה לא לחצו עלינו לסגת מהשטחים? הרי הרוסים לא פתחו במילחמה הזאת אלא הגרוזינים ובאופן מאד ברור. הם התקיפו עיר והחריבו אותה תוך רצח של הרבה אזרחים.
למה לא לוחצים עלינו בעניין הנשק הגרעיני? האם כך היו נוהגים אם מצרים היתה מפתחת נשק גרעיני? ומה קורה עם איראן? אז איתנו לא סלחנים? סלח לי. איך תקרא לעובדה שנותנים לנו לשלוט על השטחים 40 שנה? תקרא לזה אפליה חמורה כלפי ישראל? מדינה אחרת כבר היתה מזמן מופצצת על ידי ארה"ב.
בני סלע כהומניסט 488276
פקחת את עיניי. תודה.
בני סלע כהומניסט 488279
האם מישהו חשב להחרים את האקדמיות ברוסיה עקב מה שהם מעוללים בצ'צניה כל שני וחמישי? האם מישהו חושב שעצם קיומן של רוסיה או סין הן איום על שלום העולם, כפי שחושבים רבים באירופה עלינו?
בני סלע כהומניסט 488283
דוקא רוב אנשי אירופה חושבים שארה"ב היא המסכנת את שלום העולם. אגב, האם התעניינת פעם מהם הנימוקים של אלו שחושבים שאנחנו מסכנים את שלום העולם? רובנו מייחסים את זה לאנטישמיות ועוד כל מיני דברים שאין בינם לבין בחינה רציונלית שום דבר. כנס לאינטרנט, מצא כמה שמות של אנשים שחושבים כך עלינו ונסה לראות איך הם מנמקים את דעתם.לגבי ארה"ב, אני משוכנע שעם המימשל הנוכחי היא מסכנת את שלום העולם.קרא את המאמר המצורף ואולי הוא יוסיף לך מספר תובנות.
בני סלע כהומניסט 488285
לא ברור איפה אתה חי, אבל בקרב שוחרי זכויות האדם רוסיה של פוטין נחשבת כבר מזמן לאיום על שלום העולם, והרבה יותר מחרימים את סין מאשר את ישראל...
בני סלע כהומניסט 488290
רוסיה של פוטין איננה איום על שלום העולם. מי שמסית את גרוזיה לתקוף אותה ובהזדמנות רוצה להקים גם בסיסים באוקראינה, הוא זה שמשחק באש. פוטין איננו דמוקרט אבל הוא אינו מקים בסיסים במקסיקו.
בתקופת נשיאותו של רייגן חתמה ארה"ב הסכם עם בריה"מ להגבלת חימוש מסוג מסויים. מדוע בוש ביטל את ההסכם? בגלל שרוסיה החלה לייצר ולהציב טילים נגד טילים? היכן מדברים על אופציית השימוש בנשק גרעיני כאופציה? במימשל של בוש -ריצ'רד צ'ייני. איך אתם שומעים בשלוות נפש את ג'ורג' בוש מדבר על חרות, זכויות אדם ודמוקרטיה ולא קופץ לכם משהו בבטן?איך מצליחה שטיפת המוח?
בני סלע כהומניסט 488309
איציק, אל תתן לשנאה שלך לבוש ולאמריקה להטעות אותך, פוטין מנסה לבנות מחדש את האימפריה הסובייטית בלי העמדת הפנים השמאלנית. אם הוא היה יכול הוא היה מקים בסיסים בוורשה, במקסיקו, בקנדה ובניו המפשיר.
בני סלע כהומניסט 488321
סמיילי, אל תשפוט אותי לפי עצמך. אינני שונא את ארה"ב וגם לא את ממשל בוש. אני משתדל לא לערבב רגשות בניתוחים היסטוריים ופוליטיים. אני יודע מספיק על ההיסטוריה האמריקאית בכלל ומימשל בוש בפרט כדי לעמוד מאחורי דברי -אין כאן שום רגש שמקבע את עבודת המוח שלי בנידון. המדיניות האמריקאית היא מדיניות בונת אימפריה-לאו דוקא קולוניות- אימפריה שמבוססת על דומיננטיות כלכלית עם גיבוי צבאי. עד אחרי מילחמת העולם השניה היתה הפעילות הזאת בעיקר בחצי הכדור המערבי אך גם במיזרח- אל תשכח את פעילותו של אדמיראל פרי מול יפן באמצע המאה ה-‏19.
הפעילות הרוסית בנויה אף היא על יצירת איזורי השפעה אך בעיקר בגבולותיה. הפעילות של רוסיה מקדמת השפעה כדי לשפר את הביטחון הפריפריאלי שלה; הפעילות של ארה"ב מוסווית תחת ייצוא אידאולוגיות -דמוקרטיה וחירות- מה שברוב המיקרים אין לו שום קשר למציאות.
רוסיה בגילגולה כברית המועצות,הותקפה קשות בתחילת המישטר הסובייטי ונלחמה על חייה. המובילים היו לא הבריטים אלא האמריקאים שכבר משנות ה-‏20 הציגו את רוסיה הסובייטית כסכנה לכל חוואי קטן בארה"ב. עם נפילת בריה"מ נגמרה כביכול המילחמה הקרה. מדוע כביכול? כי מדיניות ארה"ב אף פעם לא לא נפרדה ממנה- ראה מאמריו של סטיפן כהן-הבאתי קודם קישור. אין לי שום בעיה אם תאמר שהמדיניות הרוסית באה ליצור איזורי השפעה בפריפריה שלה ואולי אף רחוק יותר. הבעיה שלי היא אם אתה מתעלם מהדרך הבוטה והברוטאלית שגם ארה"ב עושה לאותה מטרה
ויש חומר המקיף את 160 השנים האחרונות.
בני סלע כהומניסט 488324
שתי שאלות (לא מתנגחות, פשוט רצון לדעת): ראשית, האם אתה רואה בחיוב את הצד הרוסי במלחמה בגיאורגיה? ושנית, וזה לא בדיוק קשור הנה, אבל נראה לי שאתה אולי יודע - מה גורם למיתון העולמי המתרגש עלינו ולא לטובה?
בני סלע כהומניסט 488364
אני יודע שהרוסים לא היו עדיני נפש בגאורגיה. אינני מתייחס בדרך הזאת (לראות בחיוב או בשלילה) למה שקרה שם. כמו שנעשה בעבר בהונגריה, דחפו גורמים אמריקאים מסויימים (כנראה לא כולם) את האיש שלהם-סאקשווילי- לתקוף את רוסיה. כנראה נתנו לו להבין שנאט"ו לא תתן לרוסים להגיב בכוח רב . כמו שאולמרט אמר על ההתגרות של חיזבללה "לא עוד" -כך גם הרוסים.
לא היתה שום אפשרות שהם לא יגיבו ובעוצמה רבה כדי לשרטט את קווי ההרתעה שלהם. למעשה זה היה המעשה האידיוטי ביותר שאפשר היה להעלות על הדעת וכמה אמריקאים שעוסקים ברוסיה היו צריכים לעוף.
לגבי המיתון העולמי:
שני המאמרים הללו נותנים מספר כיוונים להסבר:
א. הורדת הרגולציה על המערכת הפיננסית שנקבעה לאור לקחי משבר 1929.
ב. פתיחת שווקי המזון כמדיניות ה-IMF : סיוע תמורת הפרטות ופתיחת השווקים. לא היה קל כל כך לבצע את המיסחר בסחורות עתידיות בשווקים הנתונים תחת רגולציה.
ג. ניהול מדיניות משברית לצורך ניצולה להפרטות--סיפרה של נעמי קליין:THE SHOCK DOCTRINE-THE RISE OF DISASTER CAPITALISM.
בני סלע כהומניסט 488372
אתה לא חושב שא' קצת מוגזם? למה ללכת רק עד 1929? אולי ההסבר למיתון הנכחי התחיל בכלל ב-‏1215 ובגלל המגנה כרטא (בעצם אולי כותבים את זה מגנא חרטה) נוצר ההמון המודרני שלא מציית לשליטים אבסולוטיים שיכולים לשלוט ולכוון את הכלכלה.
בני סלע כהומניסט 488377
מה קרה אייל אלמוני? החצץ שבנו לך עליו את השקפת העולם שלך מתחיל לזוז? עד המשבר של שנת 1929 היתה הכלכלה -במיוחד הקפיטליזם האמריקאי החופשי - נתון למשברים מחזוריים איומים.
הרגולציה במערכת הפיננסית עם מדינת הרווחה, מיתנו את המשברים מאד. אתה פשוט רואה את העולם דרך הפריזמה הצרה שלך. הרבה אמריקאים היו נתונים לרעב בזמני המשבר. אינני טוען שאינך יודע מה זה רעב; לפעמים במקום ארבע שעות בין הארוחות , יתארך הזמן בגלל כל מיני סיבות ל6 שעות. נתתי שם לינקים: קרא את המאמרים. אחרי שרוב בוגרי המשבר של 1929 כבר אינם בחיים או לפחות כבר לא צריך להתחשב בדעתם, יכלו אנשי ההון הגדול ללחוץ לבטל את הרגולציה שמונעת מהם לגזור קופונים הרבה יותר גבוהים. אם אפשר להתנהל עם אחוזי רווח נקי דו סיפרתיים ותשואה על ההון מעל 20% אז למה לא? העניין שהתרגלו גם לזה והם רצו להרים בעוד פזה את הרווחים ו-HERE WE ARE .
לגבי הטובים והרעים: כשהייתי נער בשנות ה-‏60, הייתי מקבל כל שבוע מעריב לנוער והיו כותבים שם על נוער במקומות שונים בעולם. היו מספרים בהערצה על נערים אידאליסטים שמנהלים מאבק לחירות: סיפור על מישהו שפוצץ קולנוע באוקראינה; סיפור על פיצוץ מסילת ברזל והורדת רכבת מהפסים בקובה וכד'. אתה יכול לומר לי איך קוראים למעשים "הנערצים" הללו? אתה אולי יודע מי מימן, ארגן והפיק את מעשי הגבורה האלה? אינך יודע? חבל. אם גם אתה גיבור ורוצה לקחת חלק במעשים מסוג זה אולי תצטרף לבית הספר של האמריקות. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%9...
בני סלע כהומניסט 488388
נולדת שחצן או שלמדת את זה במיוחד כדי לטקבק? וזו לא ביקורת על התוכן אלא על הטון הדוחה
בני סלע כהומניסט 488329
לא ברור לי על מה אתה מדבר

האמריקאים שיחררו (ושים לב להבדל בין שיחרור מערב אירופה לכיבוש מזרח אירופה, טנקים רוסים היו בפראג, לא היו טנקים אמריקאים בפאריס אחרי הקמת הרפובליקה) את צרפת ובלגיה בשביל להקים אימפריה? באמת אתה לא מכיר את העובדה שרוב המדינות שארצות הברית שיחררה הן דמוקרטיות וכל המדינות שרוסיה כבשה הן דיקטטורות, ולא מהסוג הנאור?

איפה גבולותיה של רוסיה ואיפה קובה, סין, ויאטנם, קמבודיה, מצרים, סוריה, קוריאה.... מה עושים הרוסים היום בסודאן? מה להם ולאסאד? ראבאק, מה הם נכנסים לגורגיה? מגינים על מוסקווה? אנחנו באמת צריכים לחכות שהם יכנסו לפולין? או שגם אז זה יהיה הפריפאריה שלהם?

מסכנים סטאלין ולנין, נלחמו על חייהם (ותוך כדי כך הרגו מליוני רוסים...). במחשבה לאחור, לדעתי, האמריקאים טעו בכך שהם לא נאבקו חזק מספיק כנגד הבולשביקים בשנות ה-‏20, וגרמו תוך כדאי כך לטרגדיה של מלחמת העולם השניה והשלישית, ולמליוני הרוגים.
בני סלע כהומניסט 488330
לתגובה 488321
אימפריית הרשע האדומה והסוציאליסטית לכאורה שיעבדה ואימללה מאות מיליונים לאורך שלושה דורות. אמריקה לעומתה בנתה והפריחה את אירופה המערבית לאחר מלחה"ע ה-II (פלוס יפאן).

חלק גדול מהבעיות והסכסוכים במדינות שהיוו חלק מבריה"מ נעוץ בעובדת מדיניות התנחלות מסיבית של רוסים בטריטוריות אתניות מובהקות כדוגמת הארצות הבלטיות, גרוזיה ואוקראינה. עצם קיום המיעוט הרוסי בחבל דרום אוסטיה מהווה מקור תסיסה מתמיד ועילה להתערבות פוטין במשבר הנוכחי (התערבות מוצדקת לטעמי נוכח התוקפנות מצד ססאקאשווילי).
בני סלע כהומניסט 488351
ידידי היקר האייל האלמוני,
כל העולם מסתכם בעיניך רק לגבי אירופה. האימפריה האמריקאית נמצאת בחצי הכדור המערבי- חוץ מקנדה. אם תספר את הסיפור שלך באיים הקריביים, במקסיקו, באמריקה המרכזית והדרומית - יצחקו עליך. לא אכנס איתך לויכוח מי הטוב ומי הרע. שניהם רעים.
אינני מתייחס גם לתקופה של סטלין שאיננו לדעתי אופייני לתקופה הסובייטית אלא סטיה פרוורטית. השיטה הסובייטית היתה עריצות של המיפלגה הקומוניסטית ושליטה על מדינות הלווין בעזרת הצבא הסובייטי והמימסדים המשתפיים. לגמרי לא סימפטי אבל בשתי דרגות יותר אנושי מהאימפריה האמריקאית באיזור הקריבי, אמריקה המרכזית והדרומית. השיטה בחלק גדול מהאמריקות שימרה אנלפבתיות ורמת חיים בסיסית - מעט מעל לרעב ולפעמים באיזור הרעב. כשהחלו האנשים להתמרד כנגד הדיכוי הזה, הרגו בהם נאמני ארה"ב ובעיקר באי כוחה- יונייתד פרוט ודומיה. אם היתה מתעוררת סכנה אמיתית לאינטרסים של החברה האמריקאית, דאגו האמריקאית לאמן קבוצות פארא מיליטריות שהקג"ב היו ל"ו צדיקים לעומתן (שים לב שלא כתבתי נ.ק.וו.ד.). בגוואטמלה, האיטי וניקרגואה, גבתה ההתערבות בין אם ישירה ובין אם עקיפה, מאות אלפי קרבנות ומצב של פיגור. איך אתה מעמת את דבריך-"אמריקה לעומתה בנתה והפריחה את אירופה המערבית לאחר מלחה"ע ה-II (פלוס יפאן)."עם מדיניותה באמריקה הדרומית. האם בריה"מ שימרה כמעט בכוח מצב של אנלפבתיות ותשתיות מתפוררות?
שוב, השיטה הסובייטית היתה שיטה רעה; היא לא היתה סוציאליסטית לעניות דעתי. אינני משווה אותה לאירופה. אני משווה אותה לדרום אמריקה. תוכל לראות מה יקרה בקובה אם הכלכלה תפתח קצת אך תישמור את המרכיבים של מדינת הרווחה.
על פי מיטב התעמולה והדמגוגיה המערבית, יציגו את השינוי ככישלון השיטה הקומוניסטית וניצחון הקפיטליזם. אף אחד לא יאמר שלולא המהפכה של קסטרו, קובה היתה כמו הרפובליקה הדומיניקנית או ניקרגואה -ולא כמו ספרד כפי שיכול להשתמע מהדמגוגיה.
''בשתי דרגות יותר אנושי מהאימפריה האמריקאית'' 488354
אני מניח שאתה בונה על אנשים שלא למדו הסטוריה ושיתעצלו אפילו לפתוח ויקיפדיה כדי לבדוק את הטענות, הרקע להן והמספרים בפועל. אך שלכל הפחות הם ישארו עם תחושה עמומה ש''האמת היא איפשהו באמצע''.
בני סלע כהומניסט 488358
עמיתי המובחר איציק ש.
נשמטו מתגובתי כמה פרטים קטנים העשויים לשפוך אור על ההבדל בין בריה"מ לארה"ב:
לנין וטרוצקי בטרור המוני עד 1922. עשרות מיליוני 'לבנים' ובני משפחותיהם נטבחים במהלך מלחמת האזרחים. כולל כאלו שרק נחשדו כאויבי מעמד הפועלים. סטלין בתורו מחסל כליל עשרות מיליונים של קולאקים, ומפריח את הטונדרה הסיבירית בעשרות מיליוני אסירים-עבדים נוספים בגולאגים. על הדרך נגרם אסון המזון הגדול ביותר בהיסטוריה של המין האנושי. כ-‏10 מיליון בני אדם מתים מתת-תזונה. בעיקר באוקראינה ובבלארוס. סטלין גם חותם ברית עם היטלר בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב. הסכם שסלל את דרכה של החיה הנאצית לפתוח במלחמת העולם ה-II. חרושצוב, קוסיגין וברז'נייב ממשיכים באותו קו עם תמיכה בכל עריצות ברברית על פני הכוכב ובדיכוי בדם של כל נסיון לחופש יחסי. הונגריה 56, האביב של פראג 78.

נכון שזה בטל בשישים מול עוולות יו.אס. פרוט ודומותיה. במיוחד שרוב אוכלוסי אמריקה הלטינית בכלל נמצאים במקסיקו, ברזיל וארגנטינה, שאינן נמנות על צמרת הבננות העולמית דווקא. למה להפריז בחטאי הבולשביקים (והמאואיסטים) כשאפשר לגלגל את העניין לאי קאריבי שכוח אל ומועט תושבים?
בני סלע כהומניסט 488359
האביב של פראג 68.
בני סלע כהומניסט 488360
כמובן 68. אבל מה זה עשור או שניים באימפריית הרשע הסובייטית לעומת ניצול אמריקני של תושבי קובה טרום מהפיכת קסטרו. אותו קסטרו (פידל, לא האח ראול) שהתיר תיירות מין לארצו כבר לפני 20 שנה. מיליוני חרמנים ופדופילים לטנטים מרחבי העולם הפכו את האי ובנותיו (השוות) לבית זונות אחד גדול. הפחות נאות הצטרכו להסתפק ב-‏50 דולר כשכר חודשי בגילגול ידני של סיגרים.
בני סלע כהומניסט 488366
שחרר אותי מהמאמץ לענות. הובסתי.
בני סלע כהומניסט 488399
אין לי מושג לגבי אנאלפבתיות, אבל מביקור שעשיתי בשנת 1991 בחלק המזרחי של גרמניה, בצ'כיה ובסלובקיה (אז הן היו עדיין מדינה אחת), התשתיות שם היו במצב של התפוררות מתקדמת, זאת אומרת, התשתיות שהיו. בפראג למשל לא היו טלפונים בבתים אז לפחות התשתית הזאת לא היתה במצב של התפוררות. הכבישים, הרכבות, החשמליות וסתם חזות פני העיר נראו די רע, ופראג עוד היתה במצב טוב. ברטיסלבה נראתה הרבה יותר גרוע, שלא לדבר על דרזדן (אבל זה בטח אשמת בעלות הברית).

אבל אולי אתה צודק וההתפוררות קרתה רק בין 1990 ל-‏1991 והרוסים בכלל השאירו מאחוריהם תשתיות נפלאות.
בני סלע כהומניסט 488400
בפראג לא צריך טלפונים. הם עברו כבר מזמן לשיטת הטלפתיה.
בני סלע כהומניסט 488407
מלבד הטלפוניה והטלפתיה התפתחה בפראג רשת תקשורת נוספת המבוססת על העין(האוזן) השלישית.
בני סלע כהומניסט 488405
עד 2002 הספיקו להקים בפראג מערכת טלפונים לתפארת, והלוואי עלינו התחבורה הציבורית שלהם.
בני סלע כהומניסט 488411
הפתיחה שלך נהדרת:"אין לי מושג לגבי אנאלפבתיות". זאת התשתית האמיתית שמראה על ההבדל המהותי שבין רודנות דרום או מרכז אמריקאית לבין העריצות הקומוניסטית. העריץ המרכז אמריקאי והתאגידים שאותם הוא משרת רצו את האוכלוסיה בורה ומפגרת ועל סף רעב. השיטה הקומוניסטית על חולשותיה, לא רצתה את הדבר הזה אלא להיפך. אבל מי עוסק בשטויות כמו חינוך? חינוך איננו תשתית?
בני סלע כהומניסט 488413
ותשובה לעניין התשתיות יש לך, או שזה היה סתם חירטוט למען הרושם? יתכן שהרוסים דאגו לביעור הבערות בשטחי ההשפעה שלהם, אבל פחות לתשתיות? אולי תתיחס למה שכן כתבתי ולא למה שלא כתבתי ואולי פשוט תפסיק להגזים בתיאור האוטופיה הקומוניסטית?
בני סלע כהומניסט 488414
חבל שאתה משוחח עם עצמך בתוך גבולות הקבעון ואינך קורא מה אני כותב. תיארתי לעצמי שלא חשוב מה אכתוב, בסופו של דבר תגיע להתנצחות האח של מי חזק וחכם יותר. באף מקום-אני חוזר, באף מקום, לא ייחסתי שמץ או אפילו רמז למשהו שיהיה בזכות השיטה הסובייטית כאוטופיה כלומר, מישטר לדוגמא. המישטר היה רע, אתה שם לב? המישטר היה רע. המישטר נשלט על ידי קומץ מיוחסים והמונים שחיו ברמה נמוכה. בתקופות מסויימות שלו- עד עליית חרושצ'וב- זו היתה עריצות רצחנית וגם אחר כך, זו המשיכה להיות עריצות. מי שהעולם מחולק אצלו לטובים ורעים- בני האור ובני החושך, גונדור ומורדור יתווכח כמו שאתה מתווכח.. מה שטענתי הוא שאתה מתעלם מאיזורי האימפריה האמריקאית על פי דוקטרינת מונרו.
אתה מתעלם מאופי השליטה האמריקאית באמריקה הלטינית. האופי הוא עריץ, רצחני במידה רבה ובנוי על מה שאפשר להגדיר כשוד וניצול. השליטה היתה בנויה שנים רבות על שמירת אנלפבתיות של האוכלוסיה וקיום על סף רעב, וע"י כך מניעת האפשרות לקיים אלטרנטיבה סבירה לשיטה הקיימת. ציינתי שבעריצות הסובייטית לא היה את המרכיב הזה. מתנגדי המישטר היו מלומדים-סחרוב,שרנסקי וכד'. השלטון הסובייטי לא החליט שהוא סוגר את האוניברסיטאות כי משם יצאו מתנגדיו. כשאני מכנה את התחום הזה כתשתית אתה מאשים אותי בחירטוט למען הרושם. מי לדעתך המלומדת תרם תרומה מכרעת להצלחת ההיטק הישראלי? התשתיות של ירוחם ובית שאן? מרכז אמריקה? לא. התשתיות החינוכיות של בריה"מ. ללא העליה הרוסית לא היינו היכן שאנחנו היום בתחום ההייטק.
בני סלע כהומניסט 488464
אני התיחסתי לנקודה אחת - התשתיות במזרח אירופה. זהו. לא לחינוך, לא לשר הטבעות, לא להשפעת ארה"ב על אמריקה הלטינית, לא לאקדמיה הסוביטית כולל הלמרקיזם ושאר הדוקטורינות מטעם, לא להיי-טק הישראלי ולא למצב עירות הפיתוח. התיחסתי לכך שבניגוד לטענתך, מצב התשתיות במזרח אירופה עם סיום ההשפעה הסוביטית היה גרוע. זה הכל. נושא אחד ויחיד שאתה טענת בו טענה בלתי נכונה בעליל.

במקום לומר, אופס טעיתי או להראות שמצב התשתיות במזרח אירופה כן היה מעולה, אתה טוען המון טענות אחרות, רובן מן הסתם נכונות ומעולם לא ערערתי עליהן אם מתוך הסכמה ואם מתוך חוסר ידע בנושא. אבל הכי גרוע, לא רק שאתה עושה את זה יש לך עוד החוצפה לטעון שאני משוחח עם עצמי.

אני אגיד את זה שוב כדי לוודא שזה מגיע למודעות שלך:
אני הגבתי לטענה לא נכונה שאתה בעצמך טענת.
אתה הגבת להמון טענות שאני מעולם לא טענתי ועוד הגדלת לעשות והאשמת אותי שאני משוחח עם עצמי.
בני סלע כהומניסט 488468
תהיה בריא.
בני סלע כהומניסט 488503
אני מבין שאתה מתייחס למשפט הזה שכתבתי:"האם בריה"מ שימרה כמעט בכוח מצב של אנלפבתיות ותשתיות מתפוררות?" יחסית למדינות המערב, חלק מהתשתיות במיזרח אירופה היו במצב ירוד. עדיין ללא השוואה למדינות העולם השלישי שהזכרתי אותן. הקצב בו מדינות מזרח אירופה משתקמות, איננו נובע רק מהפגישה עם הקפיטליזם המערבי; הוא נובע בחלקו הגדול מהתשתית החינוכית הגבוהה שהיתה קיימת. בזה תם חלקי בדיון כי אני מתחיל להתעצבן.
Mensch ärgere Dich nicht 488509
סטלין חוזר לכיתה 488953
ספר לימוד חדש "היסטוריה מודרנית של רוסיה 1945-2006" שיתכן ויכנס לביה"ס ברוסיה מציג את סטלין כמנהל אפקטיבי שקיבל החלטות משיקולים רציונליים.
סטלין חוזר לכיתה 488961
השאלה היא האם נראה שם ויכוח ציבורי בנושא או לא. אני מניח שכן.
נדמה לי שההשלטון של פוטין את נדוודב איננו יורד לרמות של השליטה ושטיפת המוח של סטלין אבל אני יכול לומר רק שזה נדמה לי. השלטון של פוטין הוא שלטון סביר לעומת העשור הנורא שעבר על רוסיה לאחר נפילת הקומוניזם. בודאי שלא הייתי רוצה שיהיה אצלנו מישטר פוטין כזה למרות שיש הרוצים את זה בלי לקרוא לזה מישטר בנוסח פוטין. על פי מה שאני קורא (לא בניו יורק טיימס) ושומע מאנשים שמבקרים ברוסיה, המישטר מתקן הרבה קלקולים לא אנושיים של שנות ה-‏90. אני שומע את זה מאנשים ששנאו את הקומוניזם כשגרו שם.
סטלין חוזר לכיתה 488995
מה היה נורא כל כך בעשור הראשון אחרי נפילת הקומוניזם?
סטלין חוזר לכיתה 488999
אובדן הכבוד הלאומי
אובדן האימפריה
מלחמות אזרחים בפריפריה
טרור, גם במוסקווה
אינפלציה מטורפת; מחיקת פנסיות
התמוטטות מפעלים ובנקים
פיטורים; עוני
השתלטות מעטים על ההון
מקדונלדס
סטלין חוזר לכיתה 489001
נדמה לי שהטרור המשיך גם בעשור הנוכחי, לא?
והפנסיות נמחקו כליל? והן חזרו מאז?
סטלין חוזר לכיתה 489031
ומקדונלדס נמחק מאז?
סטלין חוזר לכיתה 489036
יכול להיות. השלטים שלהם לא משהו.
סטלין חוזר לכיתה 488997
עוד מנפלאות משטר פוטין ברוסיה
סטלין חוזר לכיתה 489020
אוקיי. ידעתי שמישהו ייחס לי הערצה לניפלאות המישטר של פוטין.
כל מה שכתבתי הוא שהמישטר הזה החזיר את רוסיה למצב של מדינה שאחראית במידה מסויימת לתושביה. רק נתון אחד משנות ה-‏90: תוחלת החיים ירדה אז למשהו כמו 58 שנים. כנראה שהחברה הרוסית אינה מתאימה למישטר דמוקרטי (היא אף פעם לא התנסתה בו).
סטלין חוזר לכיתה 489032
גם יכול להיות שדיווחי אמת בדבר תוחלת החים לא היו לחם-חוקה של רוסיה הסובייטית.
סטלין חוזר לכיתה 489043
אולי, אבל אין ספק בדבר הפגיעה במערכת הבריאות ובזמינות התרופות במהלך שנות ה-‏90.
בני סלע כהומניסט 488384
הגאורגים אולי היו הראשונים שפתחו באש, אך אי אפשר להגיד שהם פתחו במלחמה. אותה פלישה גאורגית אל תוך דרום אוסטיה כמוהו כפלישה ישראלית למדינת אכזיב ורצח כל האוכלוסייה שם - רק בקנה־מידה יותר גדול.
דוגמה מאוד דומה לכך היא חבל הסודטים שהיה לשעבר בשליטה צ'כוסלובקית אע"פ שהרוב היו גרמנים שרצו להתאחד עם גרמניה (וגרמניה איתם). לצ'כוסלובקיה הייתה ריבונות מלאה על החבל (כמו גאורגיה על דרום־אוסטיה), ועם כמה שזה מכעיס אותנו שהם נמצאים שם, אנחנו לא יכולים סתם ככה לפלוש למדינות שכנות כדי להושיע את האזרחים מהממשלה המרושעת. בין אם קוראים לנו רוסיה לגאורגיה, בין אם קוראים לנו ארה"ב לעיראק ובין אם קוראים לנו "העולם הטוב" לגרמניה הנאצית.

ד"א, כן לוחצים עלינו עם נשק גרעיני. וגם על הודו, פקיסטן, צפון־קוריאה ולוב. על השתיים האחרונות אגב, לחצו מספיק עד שהן הבינו את הרמז ואפילו התפרקו מנשקן.
בני סלע כהומניסט 488267
אתה משווה את אודם העגבניה למלפפונים ומתפעל מהאדימות שלה. עם כל הכבוד, תשווה אותה לעגבניות אחרות ותגלה שהיא לא כל כך אדומה. האמריקאים לא שלטו ממש בוויאטנם, הם נלחמו בוויאטנם כנגד צבא גרילה. אנחנו שולטים באוכלוסיה של השטחים. כמו שהאמריקאים עשו (ובמידה מסויימת עדיין עושים) ביפאן, בגרמניה, באפגניסטאן ובעיראק, או כמו שהבריטים עשו בישראל. אם תשווה אותנו אליהם, תגלה שאתה לא ממש מדבר על ''תופעה שאין לה אח ורע בעולם''.
בני סלע כהומניסט 488289
השוותי, אני עדיין עומד מאחורי קביעתי (לא ראית את הסירטונים ביוטיוב על האמריקאים בהאמר שיורים במכוניות נוסעות לכיף ? מקרי האונס באבו גריב ? מדיניות ההוצאה להורג הרשמית והלא רשמית של האימפריה הבריטית ?).
בני סלע כהומניסט 488300
באבו גריב לא היה אונס. חיילי צה''ל יורים גם הם ''בשביל הכיף'' באזרחים חפים מפשע. וישראל מוציאה להורג פלסטינים ללא משפט כבר שנים.
בני סלע כהומניסט 488308
(התעלמת מיפאן וגרמניה. במקרה?) כן, הבנתי, אתה מסוג האנשים שלא נותנים לעובדות למנוע מהם לעמוד מאחורי קביעותיהם. (לא ראיתי אמריקאים בהאמר שיורים במכוניות נוסעות לכיף. באבו גריב היה התעללות באסירים, לא אונס, וראיתי כאלה גם בשטחים. מדיוניות ההוצאה להורג של הבריטים כללה משפט, ולא כללה את ילדי השכנים, קשה לי לראות איך מההשוואה הזאת הוצאת אותנו טובים יותר)
בני סלע כהומניסט 488184
לסיפא: היום יהיה קשה מאוד להסתיר דברים כאלו, גם בגלל זמינות התקשורת החוקרת ואמצעי הזרמת המידע וזמינות האוזניים המוכנות להקשיב לדיווחים כאלו ולא לפטור אותם כלאחר יד (הן מידע מצד משתתפים בארוע שמצפונם נוקף, והן מצד נפגעי הארוע או קרובי משפחתם), וגם בגלל ההבדל בין בדואים במדבר (קבוצות קטנות ומאוד מבודדות) לפלסטינים ביו"ש ועזה (אוכלוסיה כפרית ועירונית, שאינה מנותקת).
בני סלע כהומניסט 488221
רוב האתיופים אינם *בשר מבשרנו* אלא טרמפיסטים ממוצא נוצרי. בהתחלה דובר על כשמונת אלפים יהודים החיים באתיופיה. בהמשך זה גדל ל-‏13 אלף. בפועל היגרו לכאן יותר ממאה אלף. רבים הדוגמאות ממה שנקרא הפאלאשמורה הנושאים בגאווה על מצחם את קעקוע סמל הצלב. בנוסף להיותם שייכים לתרבות תקופת הברונזה. (כמו רחיצת פנים באסלת השירותים)
בני סלע כהומניסט 488224
בני סלע כהומניסט 488225
אתה מתבלבל - אסלות לא נוצרו לפני סוף תקופת הברזל.
בני סלע כהומניסט 488227
בקשר לאסלות נא להרגע;כשעליתי לארץ סובב לו הסיפור שעולים מהרי האטלס החמיצו מלפפונים באסלות.
בני סלע כהומניסט 488228
"המבקרים" http://www.youtube.com/watch?v=SHA4W3g5Ta4 אבל לא מצאתי את הסצינה בבית השימוש.
בני סלע כהומניסט 488243
אחלה סרט - ראיתי אותו פעמיים.
בני סלע כהומניסט 539482
סתם, נזכרתי בקוראי: "אסירה פלסטינית לשעבר מרצועת עזה, מנאל אל-נוואג'חה, הדגישה בפני "אל-קודס אל-ערבי" כי לאורך כל תקופת מעצרה לא שמעה ולו על מקרה אחד של אונס בקרב האסירות הפלסטיניות. "(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3872174,00.h...)
אחד אחד: 487889
שוב סימטריה שקרית ודמגוגית. יגאל עמיר ניזון מהסתות רבנים שהוסוו כפסיקות הלכה, מטקסים פשיסטים כמו 'פולסא דנורא' ומאמירות ומעשים של הימין ה''מתון'' כמו ההפגנה בכיכר ציון וארון הקבורה של רבין. אודי אדיב פעל על דעת עצמו ואף אחד בשמאל לא הטיף למעשהו או סינגר עליו.
אחד אחד: 487897
אתה בשמאל, ואתה מסנגר עליו...
אחד אחד: 488156
אני לא מסנגר עליו, רק מפריך את ההשוואה הדמגוגית בינו ליגאל עמיר.
אחד אחד: 488147
תגיד, לא נמאס כבר מהשקר על "ארון הקבורה של רבין"?
אחד אחד: 488155
מה שקרי בזה? ביבי ואנשי הליכוד לא ביצעו הפגנה בצומת רעננה עם ארון קבורה ששמו של רבין כתוב עליו?
אחד אחד: 488157
משום מה הפרטים בעניין הארון הם מטושטשים. ככל שהבנתי, טענת הימין היא שהכוונה לא היתה לומר שהארון מסמל את מותו של רבין עצמו אלא את מות הציונות. אני ראיתי שתי גרסאות לגבי הכיתוב על הארון (אם כי בודאי אפשר למצוא ברחבי הרשת יותר משתיים). גרסה אחת אומרת כי על הארון היה כתוב "כאן קבורה הציונות". גרסה נוספת, שהופיעה גם כאן, באייל, בתגובה 257607 של דב אנשלוביץ, אומרת שהכיתוב היה "רבין קובר את הציונות".
אחד אחד: 488158
זה יותר גרוע משקר - זה חצי אמת.
על הארון היה כתוב ''רבין קובר את הציונות''.
אם נתניהו היה אומר ''אני מתנגד לקריאה מוות לערבים'' היית יכול באותו אופן לטעון ששמעת אותו קורא ''מוות לערבים''.
אחד אחד: 488159
קשה לדעת מה החצי-אמת, מה השקר ובייחוד מה האמת. בהתחלה, במשך תקופה מסויימת, טענו שבכלל לא היה ארון. אחר כך התברר שאנשים משמאל, מהמרכז ומימין, כל מיני אנשים, ראו את הארון, וכבר לא היתה אפשרות להכחיש אותו, אז התחיל הויכוח על מה שהיה כתוב עליו. נאמר שביחד עם הארון הלך מישהו עם חבל תליה. אפשר להבין את הטענה המחברת את הארון עם מושג מופשט כ"ציונות", אבל החבל? מה היה החבל? האם אפשר, באותה קלות, לומר שגם החבל הוא חבל התליה של המושג המופשט הנ"ל? האם חבל תליה והלולאה שבו אינם מסמלים משהו הרבה יותר מוגדר - צואר אדם?
אחד אחד: 488161
ישנם צילומים של הארון. אי אפשר להגיד שלא היה. ככל הזכור לי, הפירסומים בענין באו במאוחר כך שלפני כן היה אפשר אולי להכחיש את עצם קיומו.
אחד אחד: 488170
את הארון ראיתי בעצמי בטלויזיה בדיווח חדשותי על ההפגנה. חבל לא ראיתי וזאת הפעם הראשונה שאני שומע את הטענה שהיה שם בכלל חבל. "נאמר שביחד עם הארון הלך מישהו עם חבל תליה". איפה נאמר? מי אמר? יש ראיות לכך?
ולשאלתך האחרונה, האם כבר הפסקת להכות את ילדיך?
חבל 488171
חבל 488182
המאמר הזה הוא לא אסמכתה לכלום - הוא לא מציין את המקור לטענה הזאת וכותבו אפילו לא מזדהה בשמו.
למרבה המזל נמצאו תמונות המראות את שאני לא ראיתי וגם על זה היה לי מה להגיד בתגובה 488181.
אחד אחד: 488173
ארון קבורה שמופיע עליו שם אדם חי, ולא חשוב באיזה צירוף (גם לו היה נכתב שם ''רבין מלך ישראל'' או ''יחי רבין'') מעביר מסר ברור בשאלה את מי היו מוליכי הארון רוצים לראות בתוכו.
אחד אחד: 488174
ארון קבורה שאליו מופיע "יצחק בן אברהם" מעביר מסר שמוליכיו רוצים לראות את אברהם בתוכו?
אחד אחד: 488175
כתבתי "שם אדם *חי*".
אחד אחד: 488178
אברהם כהן עדיין חי, בנו הצעיר, יצחק כהן, נפטר שבוע אחרי הלידה (מוות בעריסה, טרגדיה נוראה)... על ארון הקבורה רשום ''יצחק בן אברהם כהן''
אחד אחד: 488180
זה קישקוש מוחלט. על הארון היה כתוב בפרוש את מי לדעת המפגינים הוא משמש - את הציונות.
אחד אחד: 488189
כן, טוב, כבר הבנתי שמבחינתך זה היה ארון תמים לחלוטין.
אחד אחד: 488205
תמים - לא, בוטה - כן, לגיטימי - בהחלט.
אם לסטודנטים מותר להפגין עם ארון מתים עליו כתוב "<שם ראש הממשלה הרלוונטי> קובר את ההשכלה הגבוהה" אז מותר גם למפגיני הימין לטעון שרבין קובר את הציונות. (שתי הכתובות לא נכונות עובדתית, אבל זאת לא הנקודה).
אחד אחד: 488211
לא אמרתי שזה לא לגיטימי. אבל זה מצטרף ליצירת האווירה.
אחד אחד: 488229
בהחלט.