המדינה: להשאיר את יגאל עמיר בתנאי הפרדה 3182
המדינה הגישה אתמול (ה') בקשה לבית המשפט המחוזי בנצרת להאריך את תקופת הבידוד של יגאל עמיר, רוצחו של ראש הממשלה יצחק רבין. עמיר נמצא בתנאי בידוד כבר יותר מ-‏15 שנים, ועל המדינה לפנות לבית המשפט בכל חצי שנה כדי להאריך כליאתו בתנאים אלו.

השופט יצחק כהן כתב בנימוקים להחלטתו להאריך את תקופת ההפרדה של עמיר לפני חצי שנה כי "האסיר אינו מסתפק בשיחות משפחתיות עם בני משפחתו אלא אף מנסה וניסה בפועל להפיץ את משנתו הקשה והאלימה". עמיר מצידו טוען כי "בקשת המדינה להשאיר אותי בהפרדה היא נקמה של המדינה".

קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 534871
למה שונים תנאי הכליאה של יגאל עמיר ממחבלים אחרים?
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535018
התגובה שהיתה פה לא היתה צריכה להימחק. למרות שהיא הציגה דיעה חריגה, היא לא כלל עלבונות חריגים או קריאה למשהו לא חוקי.
למישהו במערכת יש יד קלה מדי על ההדק. חבל.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535023
לא ראיתי שנמחקה מפה תגובה.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535034
נמחקה מכאן תגובה של ''ברוך הגבר''. שאת דיעותיו ניתן לנחש מהניק שבחר.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535037
נדמה לי שהמילה ''חלאה'' הופיעה אצלו אי אילו פעמים, בצירוף המלצות שונות מתי להשתמש בה וכלפי מי.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535042
הוא לא הראשון שהשתמש בה.

---
יוסי, טובל ושרץ בידו.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535055
אכן התגובה שלי נמחקה ולא כי למישהו יש אצבע קלה על ההדק[ מענין שיך לנידון] אלא כי זה הדמוקרטיה של המיתקראים שמאלנים: רק הדעה שלנו.זה דת כי לשמאלני בד"כ אין דת לכן יצרו את הפנטיזם השמאלני הדורס באיצלט הסובלנות.
ודרך אגב ניכנסתי ללינקים כאן בyou tube וזה מאוווווד משכנע שאכן לא הצעיר בעל הכיפה הוא גם בעל הכדור. כנסו זה מענין מאוד.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535059
כנסו כנסו!

תגובה 232683
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535060
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535061
עם כל הכבוד, אתר פרטי הוא לא דמוקרטיה. אנשים פרטיים מחזיקים ומתחזקים את האתר הזה מכספם ומשרתים באהבה ובאמונה מאות קוראים וקוראות, וזאת עבודה בכלל לא קלה. אז כשאתה כותב "חלאה זה [....] ימח שמו", אז זכותם המלאה להוריד את התגובה, ולא בגלל דעותיך או בגלל הניק שלך (שמעוררים בי בחילה ושאט נפש, אבל זאת רק הערה צדדית), אלא בגלל הלשון המכוערת שפוגעת באדם חי שכולם מכירים אותו בשמו. זוהי זכותם המלאה של בעלי האתר ועורכיו, ומבחינה מוסרית ואסתטית - זאת אפילו חובתם כלפי הקוראים.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535069
ואני מוסיף את תמיכתי המלאה לבעלי האתר.
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535199
קראתי את ההסבר שלך למה נמחקה התגובה ,כאשר קודם שלחת אותי למדיניות של האתר.
ובכן- זו צביעות או בלשון פחות בוטה לא כל האמת...
אני זוכר כאן ועכשיו תכתובות ודיעות בעלי לשון בוטה ומשמיצה מאוד הן כלפי אנשים חיים הרבהההההה יותר טובים מאהרון ברק ששלט במדינה דרך מערכת המשפט למרות שלא נבחר אלא כפף את הכנסת.דבר שעלה בפועל בחיי אדם עין ערך מגורשי החמאס שעשו את האינתפאדה השניה והפיגועים שקדמו לה.
גם היו פה השמצות של הגמרא בלשון גסה מאוד ודיבורים בוטים מאוד מאוד נגד ערכי העם והאמונה של אנשים חיים שעשויים להפגע.
כמו למשל שכינו את מסכת כתובות בגמרא בשם גס וכן דיבורים בוטים כלפי מתנחלים ואנשי ימין{בלבדי} וכלפי מעלה.מענין אם היו כותבים כאן כנוי בוטה נגד הקוראן זה היה מועלה.או במקרה היותר נח ניתוח או השערה לוגית לממצא ההיסטורי הבא: הידעתם שמוחמד שבדה את האיסלם היה בן 20 כשנשא אשה למעלה מ40 בשם חדיגה. בימנו קוראים לזה נער שעשועים.דרך אגב :מןחמד מת וזה לא אמור לפגוע בו,למרות שהוא פגע במיליונים
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535201
לפחות היא הייתה milf?
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535203
לא הבנתי את השאלה וגם מה זהmilf
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535243
הבעיה העיקרית עם עם שפה בוטה היא שהיא גורמת להתלהמות. רובינו בא לכן כדי להתדיין. כאשר אתה נזעם מדי, אתה לא חושב ולא כותב בהגיון. עידנא דריתחא וכדומה.

כמוכן, אתה מביא טענות לא מקובלות, ולדעתי (ואני מניח שגם לדעת רוב הקוראים כאן) ללא ביסוס. למשל, מול הדוגמה הבודדת של פסילת הגרוש של אנשי החמאס ללבנון (שאומנם לא היה חוקי. להבדיל מגרושם לירדן, לדוגמה), אפשר למצוא לא מעט מקרים שבהם הוא הוא כפף את שיקולי הליברליות לשיקולי הביטחון. אני מתעצל, אבל יש לי הרגשה שארז או איציק ישלפו מייד כמה מקרים :-) .

לגבי מה שאמרת על מוחמד: וואו, מוחמד לא היה קדוש. אז מה? דרך אגב, איך אתה אישית מסתדר עם זה שאני כותב כאן שהתורה לא ניתנה למשה מסיני, ולמעשה כל העדויות המודרניות מראות ההיא התחילה להיכתב לכל המוקדם במאה העשירית לפנה"ס (אך סביר להניח שכמה שמאתיים שנה לאחר מכן)?

(בפרט: שאלתי: איך אתה מסתדר עם הטענה ש___, ולא מה דעתך על אותה טענה.)

אז תזכור את מה שאמרו רבותינו גברי, פולי ושייקה: המוציא קללה מפיו, אינעל אבי אבי אביו.
לא שממש אכפת לי 535085
כלומר, לא רק שהוא לא ירה, הוא גם טיפש מספיק כדי לא לדעת את זה? ועוד יש החושבים שהוא "גבר"?
לא שממש אכפת לי מהחלאה הזאת, אבל בכל זאת: 535415
אכן בעיה גדולה, אבל לא שלי.
משנתו של עמיר 534872
מישהו יודע באמת, מהי משנתו של עמיר ובמה היא שונה ממשנתם של אזרחים רבים וטובים?
משנתו של עמיר 534874
בלי להכנס לפרטים, היא כוללת רצח ראשי-ממשלה על בסיס אי-הסכמה פוליטית. אולי אני נאיבי, אבל אני מאד מקווה שהיא *מאד* רחוקה ממשנתם של *כל* האזרחים הרבים והטובים.
משנתו של עמיר 534877
תוכל לפרט קצת יותר את משנת יגאל עמיר בנוגע לרצח ראשי ממשלות, ככל הידוע לך?
בפרט ארצה לדעת, האם - לדעתך - יגאל עמיר מצדד ברצח ראש ממשלה בשל *כל* אי-הסכמה פוליטית או רק במקרים שראש הממשלה פועל באופן המסכן את קיומה של המדינה?
ועוד דבר שאשמח לדעת - האם, לדעתך, קיים מקרה כלשהו או קיימות נסיבות כלשהן, המצדיקים רצח ראש ממשלה הפועל כדין?
רצח רבין - בעד ונגד 534881
רצח רבין - בעד ונגד 534886
ואם כבר החמישייה ורצח רבין, אז:
משנתו של עמיר 534939
>>> תוכל לפרט קצת יותר את משנת יגאל עמיר בנוגע לרצח ראשי ממשלות, ככל הידוע לך?

ככל הידוע לי יגאל עמיר רצח ראש ממשלה ומעולם לא הביע חרטה על המעשה.
אני מסיק שלשיטתו ("משנתו") של עמיר רצח כזה יכול להיות מוצדק.

>>> עוד דבר שאשמח לדעת - האם, לדעתך, קיים מקרה כלשהו או קיימות נסיבות כלשהן, המצדיקים רצח ראש ממשלה הפועל כדין?

שאלה זו מזכירה לי מערכון ישן של תיקי דיין, כששורת המפתח היא "רק רציתי לדעת".

יגאל עמיר לא הביע חרטה על מעשהו. מבחינתו, הרצח היה מוצדק ולשיטתו הוא הציל את עם ישראל במחיר של קרבן אישי ניכר.

מי ששואל שאלה כמו ששאלת אומר פחות או יותר: "אני מסכים ומצדיק את הרצח. אם לא בצעתי או אפילו לא הייתי נכון לבצע את המעשה בעצמי זה לא מפני שאיני מצדיק את המעשה, אלא (נניח) משום שאיני מוכן לשלם את המחיר\איני אמיץ מספיק או כדומה".

אנשים שחושבים כך מייצגים את העשבים השוטים שמחנה הימין, ובייחוד הימין המשיחי מצמיח באלפים ואולי רבבות.

אנשים שחשים כך, באופן טבעי רואים בעמיר מורה דרך, מנהיג, או לפחות חלוץ הולך לפני המחנה.

בדיוק כדי להרחיק את עמיר מעשבים שוטים אלו (שאני חושד אם כי איני יודע שאתה נמנה עמם) נגזר עליו הבידוד וההרחקה לכלא בו יש פחות (או אין בכלל) נוהים כאלו.

קיומם ומספרם הרב של אנשים שזו דעתם היא בדיוק הסיבה שעמיר מסוכן, וזו בדיוק הסיבה שהרחקתו ובידודו מוצדקים: לא כדי להעניש אותו, אלא כדי להגן עלינו מפירות הבאושים של הזרם המשיחי ומעדת מעריציו המסוכנים בעליל.

אין לי התנגדות עקרונית להסרת הבידוד, ובלבד שאלו שהרוצח יורשה לבוא עמם במגע אינם בסיכון ללכת אחרי דרכיו הנפשעות. בפרט תהיה זו טעות וטפשות להרשות מגע בינו ובין אנשים שאינם ממשפחתו ואינם כלואים, או כלואים המזדהים עמו ועם דעותיו. שוב, לא כדי להעניש אותו אלא כדי להגן על החברה מאנשים מסוכנים בעליל אלו.

יתכן שכל זה צריך להישקל מחדש אם וכאשר יביע הרוצח חרטה על מעשהו.

לגבי תנאי הכליאה האיומים: בכלל לא ברור לי אם תנאי הכליאה של עמיר אכן כל כך יותר גרועים מה"ממוצע" אצל רוצחים שלא הביעו חרטה על מעשיהם.
כנראה בידוד הוא חמור יותר מה"ממוצע", אופתע לשמוע אם רבים מהרוצחים שלא הביעו חרטה נהנים מחופשות, ולעומת זאת נראה שעמיר גם נהנה מזכויות או הקלות מסוימות שחורגות מהמקובל לגבי רוב הרוצחים.

רוצחים אידיאולוגיים מסוגו של עמיר, וביחוד אלו שלא הביעו חרטה מכונים לרוב ובצדק "טרוריסטים" והם מסוכנים אפילו ללא צורך בהצגת ראיות נוספות (שלהבנתי במקרה הזה הוצגו, אם גם באופן חסוי).
קיומה של קבוצה גדולה של אנשים שחושבים, חשים ואומרים‏1 שהרצח היה מוצדק היא בהחלט משקל נוסף לטענה שהוא מסוכן.

1 "חושבים, חשים ואומרים": כל אחד משמות התואר האלו מגדיר קבוצה שונה במקצת - לא כל החושבים או חשים שהרצח היה מוצדק גם אומרים זאת בפה מלא.
משוא פנים 534880
בתרבויות רבות מייצגת את הצדק דמות עיוורת - סמל לחוסר משוא פנים, וליחס שוויוני כלפי כולם. במקרה הזה נוצרת הרגשה שמערכת המשפט הישראלית נושאת פנים דווקא ומתייחסת ליגאל עמיר בצורה שונה מלרוצחים אחרים (מיותר להזכיר שאין חוק מיוחד שאוסר על רצח ראש ממשלה). חבל מאוד.
משוא פנים 534882
אם נניח רגע בצד את ההתחסדות ועיני המלאך, אזי כדאי לזכור שמערכת משפט היא כלי כדי לחתור אל הצדק, ויותר מכך, היא כלי שרת בידי החברה כדי לכפות על חבריה נורמות וכללי משחק מסויימים.

נכון שאין חוק מיוחד נגד רצח ראש ממשלה (ואולי חבל שאין), אבל הצדק אינו קדוש, ויותר מכך החוק בודאי איננו קדוש. אולי מה שאני אומר גם זו לקיחת החוק לידיים, רק מהצד השני (להבדיל אלפי הבדלות) -- אבל בסופו של דבר, ההחמרה עם יגאל עמיר מקובלת על החברה הישראלית, ומיטיבה עם החברה הישראלית. אם מישהו רוצה לטעון כנגד כך, אני אשמח לשמוע את הטיעונים, בלבד שהם ענייניים ולא לגליסטיים.
משוא פנים 534887
מעניין שחשת צורך לציין ''להבדיל אלפי הבדלות'', כנראה שחשת בדמיון בעצמך.
משוא פנים 534888
יגאל עמיר לא לקח את החוק לידיים, הוא עבר על החוק. לא ראיתי את החומר החסוי שעמד בפני השופט, אבל אם אין בו אינדיקציה אמיתית למסוכנות של עמיר, גם השופט עבר על החוק, להבדיל שלושים וארבע וחצי הבדלות.
משוא פנים 534897
קורה לפעמים שאנחנו שומעים על איזשהו מקרה, שמגיע לבית המשפט – וברור לנו מה הפתרון הצודק והמיטיב ביותר עם החברה; לעיתים קורה גם שמכל מיני סיבות, השופטים לא יכולים לפסוק בהתאם, ולעיתים הם מצליחים להתפתל בין סעיפי החוק ולהגיע אל התוצאה הרצויה, גם אם הדרך עקומה במקצת. אחד המקרים הוא פרשת שי דרומי, ומקרה אחר הוא תנאי מעצרו של יגאל עמיר. אני לא משפטן, והתפלפלויות משפטיות לא מאוד מעניינות אותי בד"כ. אבל לפני שמישהו נלחם עבור עניין כלשהו; הייתי שמח לו הוא היה מצהיר באופן ברור ובשפה שאינה מערבת חוק או משפט, למה בעיניו זה הצודק או הראוי, ורק לאחר מכן גולש לסוגיות הטכניות.
תוצאה רצויה בדרך עקומה 534901
"... השופטים לא יכולים לפסוק בהתאם, ולעיתים הם מצליחים להתפתל בין סעיפי החוק ולהגיע אל התוצאה הרצויה, גם אם הדרך עקומה במקצת".
רצויה למי?
כיצד מתיישבת פרקטיקה עגומה זו עם עקרון שלטון החוק, העומד בבסיס השיטה הדמוקרטית?
משוא פנים 534903
הסוגייה של חוק מול צדק בכלל לא טכנית. החלפת החוק בצדק היא הצעד הראשון בדרך לעריצות.
משוא פנים 534899
אם "החוק בודאי איננו קדוש", מה בדיוק חטאו של יגאל עמיר, שביקש - להשקפתו - להציל את מדינת ישראל?
משוא פנים 534900
יש איזה סעיף קטן בספר החוקים, משהו לגבי איסור על רצח. איזה פרט טכני שנותר מתקופת המנדט, ולא ברור אם הוא עדיין רלוונטי לחברה הישראלית המודרנית.
משוא פנים 534902
אבל האייל האלמוני טוען, שהחוק אינו קדוש. אם כך, מדוע ספר החוקים צריך לעניין אותנו?
משוא פנים 534905
החוק אינו קדוש (זה דרך אגב לא אני כתבתי את זה למעלה, ולא הייתי בוחר את הניסוח הזה), אבל עדיין הייתי רוצה לחשוב שיש לו משמעות כלשהי. מבחינתי זה לא כל כך משנה את מי הוא רצח. מה שחשוב זה שמדובר בהתנקשות בדם קר, אמיר מעולם לא הביע חרטה אלא להפך, הוא מתגאה במעשיו, הוא ניסה בעקביות, ולעיתים הצליח להפר את תנאי מאסרו, כלומר פשוט אין כאן שום דבר שקרוב אפילו לנסיבות מקלות. אדם כזה ראוי לענישה הקשה ביותר שהמדינה יכולה להעניק לו.
משוא פנים 534906
אם, מבחינתך, לא משנה את מי הוא רצח, מדוע יגאל עמיר ראוי לענישה הקשה ביותר בהשוואה לרוצחים אחרים - אלי פימשטיין, למשל?
החוק אינו מבחין *בתנאי הכליאה* של פושעים לפי חומרת מעשה הפשע שביצעו. לכן, דווקא אלה ש"שלטון החוק" בפיהם, צריכים להיות הראשונים לגנות את תנאי הכליאה הקשים והאכזריים (והבלתי חוקיים) של יגאל עמיר, שנקבעו רק משום שהנרצח הינו רבין יקירם.
משוא פנים 534908
התנאים שלהם זוכה יגאל אמיר הם קשים, אני לא יודע עד כמה הם אכזריים, והם בודאי לא בלתי חוקיים. החוק גם מאפשר להרע את תנאי הכליאה של אסירים, כעונש על הפרת תנאים אשר נקבעו להם (לדוגמה אם אסיר מתראיין לטלוויזיה ללא אישור)
משוא פנים 534909
א. חיים באגף הפרדה במשך 15 שנים זו אכזריות מהסוג הקשה ביותר.
ב. כפי שכבר אמרתי, ולזה לא התייחסת, החוק אינו מאפשר להרע תנאי כליאה *בשל חומרת מעשה הפשע* ולכן תנאי הכליאה האכזריים של יגאל עמיר גם אינם חוקיים.
אני מרשה לעצמי להעריך, כי אילו היה יגאל עמיר יקיר השמאל - תנאי הכליאה שלו היו נוחים בהרבה.
משוא פנים 534913
וענונו
משוא פנים 534914
מזרחיים באופן כללי
משוא פנים 534915
קלינברג זה שם תימני?
משוא פנים 534916
דוגמא טובה.
תזכיר לי בבקשה במה הוא הואשם, מה היה עונשו ומה היו תנאי כליאתו?
משוא פנים 534917
הוא הורשע בריגול. הוא נידון ל-‏20 שנות מאסר. העשר הראשונות היו בבידוד מוחלט, אסור היה אפילו לפרסם את פרטי המאסר (אפילו בני משפחתו הלא קרובה לא ידעו לאיפה הוא נעלם). בגיל 70, אחרי 16 שנה במאסר (שזה שני שליש ועד כמה שנים) הוא שוחרר למאסר בית (למרות שהיה אסיר למופת) בתנאי כלא על חשבונו.
משוא פנים 534927
אתה שומע מה פיך שח?
האדון קלינברג הורשע בעבירה שהינה, למעשה, *בגידה* ולמרות זאת -
20 שנות מאסר במקום מוות בתלייה עד צאת נשמתו;
הפרדה בבידוד למשך 10 שנים בלבד, לעומת 15 שנים (עד כה, והיד עוד נטויה) של יגאל עמיר, שאין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית);
שחרור מוקדם, שעה שעמיר זכה לחוק מיוחד, המונע את קציבת עונשו.
ואלה ראיותיך ליחס שוויוני ...
משוא פנים 534931
''אין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית)''.

נו טוב.
משוא פנים 534933
מצד אחד אתה מתלונן שהמדינה מנצלת את החוק על מנת להתנקם ביגאל עמיר, מצד שני, ברגע שיש עבריין שלא מוצא חן בעינך, אתה מוכן לזרוק את שלטון החוק לפח הזבל, ולהעניש אותו כרצונך. יצא המרצע מהשק, והצבוע מהתחפושת של אציל הדמוקרטיה.

הבידוד של עמיר שונה משל קלינברג, עמיר נמצא בבידוד מאסירים אחרים, אבל בקשר עם העולם הרחב, קלינברג היה 10 שנים בבידוד מהעולם כולו.

אין חולק שקלינברג פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית). נראה לי שהצביעות שוב מציצה לה מאחורי התחפושת של חסיד האובייקטיביות, ודעתך הסובייקטיבית על עמיר וקלינברג מציצה באופן מטריד.

ההבדל ביניהם הוא לא בפעילות לטובת המדינה, להשקפתם הסובייקטיבית, אלא בזה שעמיר היה מוכן לקחת את חייו של אדם אחר תוך כדי זה.

חוק יגאל עמיר עבר על ידי רוב הכנסת, האם זה פסול? חשבתי שככה צריכה להתנהל דמוקרטיה.

רק להבהרה, אני לא מנסה להראות על יחס שיוויוני, להפך, אין יחס שיוויוני, הנקמנות (הקיימת, אמנם) של המערכת לעמיר היא זערורית לעומת הנקמנות שלה של אותה מערכת לקלינברג (שהיא בעצמה זערורית לעומת הנקמנות של אותה מערכת לוענונו). אם מסתכלים על התמונה כולה, עמיר, מורשעי המחתרת היהודית, פופר ויתום לעומת קלינברג ווענונו, מגלים מערכת סובייקטיבית ובעלת פניות. אבל לך, כמובן, זה לא מפריע.
משוא פנים 534944
''אין חולק שקלינברג פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית).''. בוודאי - כל עוד ''המדינה'' אליה אתה מתיחס היא ברית הרפובליקות הסובייטיות הסוציאליסטיות.
משוא פנים 534945
הוא ראה את עצמו כמי שפועל גם לטובת המדינה וגם לטובת ברית המועצות. הוא האמין, כפי הנראה, שטובת המדינה היא שברה''מ תהיה חזקה יותר. כדאי לזכור שהוא לא עסק בחבלה במאמצי מדינת ישראל, אלא במסירת הטכנולוגיות שלה לברה''מ.
משוא פנים 534946
נו, באמת. זה מרקוס קלינגברג, לא ישראל בר, והוא פעל בתקופות שבה ישראל וברית המועצות היו יריבות פעילות וברית המועצות סיפקה את המודיעין הזה (יחד עם "היועצים" שלה) למדינות שנלחמו בישראל. הוא גם לא פעל כלל ממניעים אידאולוגיים; הוא פעל כנראה תחת איום בחשיפת שקריו לגבי הרקורד האקדמי שלו.
משוא פנים 534948
נו באמת, הוא טען, ואין שום סיבה לא להאמין לו, שהוא פעל ממניעים אידיאולוגיים (ע''ע בויקיפדיה). אין ספק שהוא לא לקח כסף, ועל הפסד של שנה אקדמית אחת אף אחד לא היה מסתכן בצורה כזאת. הוא ללא ספק היה קומניסט ותמך בברה''מ, וסביר להניח שהוא חשב שטובת המדינה היא להצטרף לגוש הקומניסטי.
משוא פנים 535033
"אין שום סיבה לא להאמין לו"? למי, לאיש שבמשך עשרות שנים רימה את סביבתו, את המדינה שהעניקה לו בית, את המכון שקידם אותו, את כל חבריו ומכיריו? לאיש שלאחר תקופה בכלא נקט את התכסיס הידוע מבית מדרשו של יהושע בן ציון "יהודים, רחמנות, אני זקן מסכן גוסס שרק רוצה למות בשקט בחיק המשפחה במקום מאחורי הסורגים", וכמו במקרה של בן ציון השתפר מצבו באורח פלא לאחר השחרור? לאדם שאמר במפורש בחקירתו שהוא בגד כדי להמנע מחשיפת שקר קודם - ואחר כך חזר בו? גם זה מופיע בויקיפדיה.

האיש הזה המשיך למסור מידע לרוסים גם לאחר שהם ניתקו את היחסים עם ישראל, טייסים שלהם ניהלו קרבות אוויר עם טייסי חיל האוויר וחימוש שלהם מילא את הארסנלים של מצרים וסוריה. אתה רוצה שנאמין שבשלב הזה הוא חשב שטובתה של ישראל היא לחסות תחת כפותיו של הדב הרוסי, כשאפילו הוא עצמו לא טען כך? אולי יש לנו הגדרות קצת שונות למה ניתן לקרוא "סביר".
משוא פנים 535035
הוא שיקר כי זאת העבודה של מרגל, כמו שאלי כהן שיקר וכמו שפלארד שיקר. כשכתבתי ש''אין שום סיבה לא להאמין לו'' לא התכוונתי לאמינותו, אלא לזה שאין לו אינטרס לשקר, וכל הראיות הצביעו על זה שהוא דיבר אמת. אני מבטיח לך שבחקירה של השב''כ אתה תודה גם ברצח של יוליוס קיסר, אם זה מה שהחוקרים ירצו.

האיש הזה, קלינברג, היה קומניסט גם אחרי שהסובייטים ניתקו את היחסים עם ישראל. הוא לא היחיד שחשב שטובתה של ישראל היא לחסות תחת כפותיו של הדב הרוסי, היו (ועדיין יש) בישראל הרבה קומניסטים. אולי לא נשמע לך סביר שיש אנשים שחושבים אחרת ממך, אבל בדיקת מציאות קצרה תגלה לך שזה די סביר.
משוא פנים 535038
יש לו אינטרס לשקר. ראשית, הוא היה תלוי ברצונה הטוב של המדינה (ומכאן - של דעת הקהל) גם בתקופת מאסרו וגם לאחריו, וסביר להניח שעד היום יש לו כאן אינטרסים. שנית, כל אדם רוצה להשתקף באור חיובי - בוגד אידאולוגי נתפש כפחות גרוע מבוגד למען רווח אישי, והוא רוצה להשאיר אחריו תמונה כזו ולא אחרת. למה דן חלוץ (להבדיל אלף הבדלות) מפרסם ספר? ראשית - כדי לשפר את תדמיתו שספגה מכה די קשה בכנף, ושנית - למען השגת מטרות פוטנציאליות. הוא הדין בקלינגברג.

הוא היה אולי קומוניסט לפני ואחרי, אבל משלב מסוים גם הקומוניסטים האדוקים (שכמו שציין כאן מישהו באחת התגובות הם נדירים למדי היום, אפילו בקרב מצביעי חד"ש) הבינו היטב שמדינת ישראל לא יכולה לחסות תחת כפות הדב (ועדיין להיות מדינת ישראל). עד אמצע שנות החמישים, הדודה של אמא שלי מבית אלפא חלמה שהבת שלה תגדל ותתגייס לצבא האדום. בשלב מסוים גם שם הבינו שאפשר ללכת עם ישראל או עם ברית המועצות, אבל לא עם שתיהן יחד. הוא עצמו לא טען שהוא עשה את זה למען ישראל (בניגוד לאודי אדיב, למשל, שבאמת האמין בזה), אז למה אתה מתעקש לטעון את זה בשמו?
משוא פנים 535039
והמדינה היתה מענישה אותו באופן חמור *יותר* אם היא היתה משתכנעת שהוא נסחט ולא בחר לרגל נגדה? אתה בטוח שזאת הטענה שאתה רוצה להעלות?

אתה קצת מתבלבל. היו שלוש פלגים פרו-סובייטים. מפ"ם, מק"י ורק"ח. מפ"ם (שזה הקיבוץ הארצי, שזה בית אלפא) הפסיקה את התמיכה בברית המועצות ב-‏1951. מק"י ורק"ח (שהיו אז אותה מפלגה, מק"י) המשיכו בתמיכה עד אמצע שנות השישים, אז הם התפצלו, סביב אותה שאלה. הפלג הציוני היה אמנם גדול יותר (מק"י), אבל הפלג הפרו סובייטי (רק"ח) היה קיים ופרו-סובייטי עד לנפילת הגוש הקומניסטי. למשל, חברת הכנסת גוז'נסקי, ילידת הארץ שקיבלה תואר מוסמך מאוניברסיטת לנינגרד ב-‏1966, תמכה בניסיון ההפיכה הפרו קומניסטי בברה"מ (אוגוסט 1991).

קלינברג דווקא כן טען שהוא פעל למען ישראל (אבל, אתה לא מאמין לו, אז מה זה משנה מה הוא טען).
משוא פנים 535179
אם דעת הקהל היתה פונה נגדו בצורה קשה יותר הוא לא היה משתחרר מוקדם, למשל. דעת הקהל תפנה נגדו בצורה קשה פחות אם היא תאמין שהוא בסך הכל אדם שעשה טעות מתוך כוונות טובות ולא נוכל מקצועי שימכור גם את האמא שלו.

תודה על השיעור בתולדות הקומוניזם בארצנו (חבל שלא עסקת קצת גם בפק"פ אבל נניח לזה). כך או אחרת, גם קומוניסט אדוק, אם אינו מטומטם (ועם כל סלידתי מקלינגברג, הוא לא מטומטם), ידע בשלב מסוים שישראל אינה יכולה לחסות תחת כפות הדב כיוון שהדב החליט (בצדק מבחינתו) שהאינטרס הסובייטי הוא לשתף פעולה עם מדינות ערב. כיוון שבאותה תקופה לא היתה אופציה של השלמה ערבית עם קיומה של ישראל, הדב לא היה יכול לקבל את ישראל תחת חסותו. אתה מצפה שנאמין שאדם שמדווח לרוסים על כל יכולותיה ההגנתיות וההתקפיות של ישראל בתחום הביולוגי והכימי בזמן שחיילים שלהם נלחמים בחיילי צה"ל מאמין שהוא עושה את זה לטובת ישראל?

הוא טען שהוא פעל לטובת ישראל? מעניין. זה לא מופיע בויקי, ואתה טענת קודם שזה רק "סביר" שהוא חשב שהוא עושה את זה לטובת שתי המדינות. בכל מקרה, אני לא מאמין לו. כזה מין אדם אני, משונה מאד. קודם כשטענתי שהוא שקרן מקצועי הסברת לי שזה התפקיד וגם אלי כהן שיקר. נכון. אבל תגיד לי: אם אלי כהן היה טוען שהוא האמין כל הזמן שהריגול שלו הוא לטובת סוריה ובעצם הטוב ביותר יהיה לסוריה אם היא תהפוך לציונית ולמדינת-חסות של ישראל, היית מצפה מאיזשהו סורי שיאמין לו?
משוא פנים 535186
מקובל לחשוב שהוא *לא* מכר את האמא שלו. בכל מקרה - עד כמה שידוע לנו הוא לא קיבל כסף. קודם טענת שהוא עשה את זה בגלל שהוא נסחט (שזה ממש לא למכור את האמא שלך). דווקא את הטענה הזאת הרבה יותר קל למכור לקהל הרחב, והוא בכל זאת נסוג ממנה, ובחר ללכת לטענה שהוא עשה את זה מטעמים אידיאולוגים. בקיצור, אולי כדאי שתחשוב שוב מה אתה רוצה להגיד...

הקומניסטים האדוקים האמינו שהרוסים ישנו את דעתם ברגע שישראל תהפך לקומניסטית (ודי בצדק, כי אז הערבים היו עוזבים את הגוש הקומניסטי). אם אתה מאמין שאדם שרוצח את ראש הממשלה של ישראל מאמין שהוא עושה את זה לטובת ישראל, למה קשה לך להאמין שאדם שמדווח על מעשי ישראל למעצמה גדולה שהוא רוצה בהשפעתה מאמין שהוא עושה את זה לטובת ישראל?

לא הכל מופיע בויקי. בהחלט טענתי ש"סביר", והטיעון שלי, אחד מהם, היה שזה מה שהוא טוען... אני לא יודע על מה הוא חשב, ואתה לא יודע על מה אמיר חשב, כל מה שנשאר לנו זה לנחש ולבדוק מה סביר, ודי סביר ששניהם לא שיקרו. אלי כהן לא היה סורי בשום צורה שהיא, כל החיים שלו בסוריה היו העמדת פנים, לכן לא סביר שהסורים יאמינו לטענה כזאת, אבל אם פולארד היה מעלה טענה שהוא פעל לטובת אמריקה, אפשר היה להאמין לו (ואלמלא הוא היה לוקח כסף, באמת הייתי מאמין לו). קלינברג היה יהודי וישראלי, היתה לו משפחה בישראל (אמיתי, לא בכאילו), הוא הזדהה בשמו האמיתי ובזהותו האמיתית, הוא בחר לעלות לישראל, והיה ציוני עוד לפני הקמת המדינה.
משוא פנים 535290
נראה שהוא לא מכר אותה (הקג''ב לא היה נותן הרבה תמורת יהודיה זקנה), לכן כתבתי ''היה מוכר''.

אותי הרבה יותר מרגיז שקרן שבוגד בידיעה שהוא מעמיד אותי בסכנה כדי למנוע חשיפת איזה שקר עלוב שלו מאשר אדם שבוגד כי בתמימותו הוא מאמין שבזה הוא מציל את כל העולם ובכלל זה אותי. אם יש רבים כמוני אז היה עדיף לו לתת גרסה כזו. בכל מקרה, קצת נשבר לי מהויכוח הזה. אם אתה רוצה, אני מוכן לקבל את ההנחה שהוא בגד מתוך אמונה שהוא מסייע לישראל, ובתור הוקרה לרצון הטוב הזה הייתי מציע להושיב אותו באותו תא עם הטיפוס השני שאתה מזכיר שגם הוא האמין בכך. כך גם היינו מונעים את הטענות נגד הבידוד שלהם וגם לא היינו צריכים לדאוג שמא אחד יהפוך לגיבור בעיני השני. הם בלי ספק היו הופכים לידידים טובים. בכל זאת, שני אנשים שיש להם מטרה נעלה משותפת - קידומה של מדינת ישראל. אני חושב שהם היו נהנים מזה כל כך שבתור מחווה לידידות הנפלאה הזו הייתי משאיר אותם באותו תא עד שהמוות יפריד ביניהם.
משוא פנים 535291
הטיפוס השני הוא אמיר, פולארד או וענונו? (והנה רעיון לסקר: איזה שותף לחדר בבית הכלא הוא העונש הכבד ביותר...)
משוא פנים 535405
עמיר.
האמת היא שיחסית למה שאפשר למצוא בכלא, אני מניח שמרגלים ובוגדים הם שותפים די נסבלים. גם מי שלא סובל אותם היה מעדיף אותם על פני מישהו כמו דמיאן קרליק, למשל.
משוא פנים 535406
מוזר לי שאנשים יעדיפו שותף לתא (7*24) על בידוד,
אם הייתי כלוא הייתי מעדיף להיות לבד בתא.
משוא פנים 535409
זאת היתה גם המחשבה הראשונה שעלתה בדעתי כשקראתי את הידיעה. אבל אז חשבתי שיתכן ש:
1. אחרי חמש עשרה שנים בבידוד, סדרי העדיפויות משתנים.
2. לרוצחים, בוגדים, ואולי עוד כמה טיפוסים יש צורת חשיבה שונה משלי.
משוא פנים 535430
אני חושב שאלו הנמנים על קוראי האייל יש צורת חשיבה שונה משל רוב האנשים.

חמש עשרה שנה בחדר מבודד נשמע לי כמו גן עדן אם זורקים פנימה לפטופ. ראבאק כמה דברים הייתי מספיק לעשות!
משוא פנים 535431
בלי חיבור אינטרנט?
משוא פנים 535436
I did not think this through!
משוא פנים 535439
כדי להספיק יותר, עדיף בלי חיבור האינטרנט.
משוא פנים 555980
כמו שאמר האלמוני, הוא הואשם בריגול, מטעמים אידיאולוגיים וקצת גם מחשש שתיחשף השנה החסרה שלו. לשם הכרעה בין שניכם, נראה לי שבדבר אחד אתה צודק: הוא לא ראה עצמו כמי שפעל ספציפית למען מדינת ישראל אלא האמין שהיציבות הכלל עולמית דאז מחייבת שוויון בינגושי, באמצעות השוואת ידע.

בדיעבד - הוא באמת לא מסר מידע שגרם למדינה נזק, אלא אם נזק תדמיתי-דיפלומטי פוטנציאלי וסטירה לבטחון העצמי של הקודקודים הגדולים של התקופה ההיא - זה מה שנקרא "נזק בטחוני", לפי עקרון "המדינה זה אנחנו" (העקרון הזה לא משתנה עם חילופי שלטון, שטפונות, בצורת, הרי געש... מה שמתחלף הן רק הנפשות הפועלות ומיקומי שמאל/ימין על המפה [וגם המיקומים האלה לא שווים הרבה]).

והנה, מפי הסוס, לפחות למען שאר הקוראים אם לא לשניכם:

משוא פנים 556202
מנין אתה יודע מהו המידע שהוא מסר ומה הנזק שנגרם ממנו? אתה במקרה בכיר בשב"כ, במכון הביולוגי או בקג"ב?

בהתחשב בזה שמדובר בסוס שעשה קריירה ארוכה של שקרים ומעילה באמון של כל מי שהיה סביבו, הייתי חושב פעמיים אם להאמין למלה שלו. השקרים, כזכור, לא הסתיימו עם לכידתו אלא המשיכו אל ההצגה המרשימה של "הגוסס המסכן שרק רוצה למות בחיק משפחתו ולא בכלא" (אפילו בלי קרדיטים למחזאי יהושע בן-ציון) - הצגה שלמרבה הצער לא זכתה בפרס אופיר, אבל הקהל הצביע ברגליים (או לפחות בעט שחתם על החנינה).

אני מוכרח להודות שהתאור שלו שעשע אותי מאד. אני??? עצור?!?!? על ריגול?!?!?!?!? אני, מבכירי המדענים של מערכת הבטחון? מה זה פה? אני אאחר לטיסה! תדהמה! שערוריה! ברור, הבנאדם מרגל עשרות שנים ואף פעם אחת הוא לא גלגל בראש את האפשרות של לכידתו ואיך זה יתבצע - גם לא בפעמים הקודמות שחקרו אותו בגלל אותם חשדות. מה הפלא שהוא מופתע?
משוא פנים 556300
משהו מן השאלות שלך אכן נוגע למציאות. חשבתי מלכתחילה שאין טעם לשלוח את תגובתי אם אין באפשרותי להביא את הסימוכין לפרט מסויים (קטן, אך בעל חשיבות, מבחינתי) שהיתה לי נגישות אליו. בכל זאת התפתיתי לשלוח את התגובה - זה היה מעשה שטות מצידי, ואפשר להבין את חוסר האמון שלך ואף את ההתרגזות הקלה שנדמה לי שאני מזהה בדבריך (?).

למציאות עצמה אין קשר לא עם השקרים של קלינגברג וגם לא עם מספר פרטי האמת החסרי-חשיבות שהוא עצמו שיחרר, ובהחלט גם אין לה שום קשר עם מה שאחרים "חקרו" ואמרו על הדברים שבהם הוא היה מעורב, בין אם בספרות או בעיתונות. המציאות היא מציאות והיא עניין נפרד לגמרי. לסיום אזכיר אמירה אכזרית שיוחסה בזמנו ע"י שרון ליצחק שמיר, בעניינו של מרגל אחר, פולארד, וסירובה של ישראל לפעול למענו:

"צריך לדעת להקריב אדם למען מטרה".

(שיהיה ברור: אין לי דבר לומר, ובודאי לא במסגרת זו, על פולארד, הנושא אינו פולארד - הציטוט הוא בעל משמעות שהיא הרבה מעבר לאיש זה או אחר, "רע" יותר או "טוב" יותר, משמעות הנוגעת לאכזריותם של החיים האמיתיים, מעבר לשמועות שאנו שומעים עליהם)

בזאת אסיים את גיחתי הקצרה בפתילון זה.
משוא פנים 535882
רק כדי לדייק, קלינברג לא הואשם, עד כמה שאני יודע, בבגידה, אלא בריגול (או ריגול חמור). אלו שתי עבירות שונות (ראה חוק העונשין). העונש על ריגול חמור מגיע עד מאסר עולם.
משוא פנים 536390
" של יגאל עמיר, שאין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית);"

מי זה ה"אין חולק" הזה. אתה והתולעים?

הוא רצח את ראש הממשלה הנבחר במדינה דמוקראטית. למעשה זו *בגידה*.
צריך להודות על האמת 536413
אתה טוען שהוא ירה, תוך ידיעה ברורה שהוא יתפס או יהרג, כשזה לא נראה לו כמשרת את טובת הכלל‏1 ? מעשה חולני שמייצג תפיסת עולם מעוותת עדיין יכול להיות אלטרואיסטי להשקפת המבצע. קשה לי לראות איך אדם ישר המבצע שיפוט אובייקטיבי לא יחשוב ש*עמיר* האמין שהוא פועל לטובת הציבור.

1 נעזוב את ההבחנות בין ציבור, לאום ומדינה לרגע.
צריך להודות על האמת 536419
הבעייתיות היא כמובן בניסוח.
>> יגאל עמיר, שאין חולק שהוא פעל לטובת המדינה (להשקפתו הסובייקטיבית)
זה ניסוח בעייתי. אם רוצים לומר שזה מה *שהוא חשב*, נשמע סביר בהרבה לומר משהו כמו:
"יגאל עמיר, שלפי השקפתו הסובייקטיבית‏1 פעל לטובת המדינה"

לומר "אין חולק שהוא פעל לטובת המדינה", אפילו אם אתה מסייג זאת אחר כך בסוגריים נשמע רע ומקומם.
מה שאני הבנתי מהמשפט הזה הוא שאומרו למעשה חושב שרצח רבין אכן היטיב עם המדינה, והסייג בסוגריים נועד רק לסבר את האוזן.

ד״א: כששאלתי את הכותב אם אכן כך הוא חושב, הוא סירב לענות בנימוק שאני לא יכול *להוכיח* שכך הוא חושב (נדמה לי שקטע זה בשיחה נזרק יחד עם הרבה רפש שחדר לדיון מימין).

1 לא ברור לי למה זה "השקפתו הסובייקטיבית". יש השקפה שאינה כזו?
צריך להודות על האמת 536421
1 נראה לי שכן. למשל, ההשקפה המדעית (בהקשר הזה דיון 3187). בכלל, למוסדות או אסכולות יכולה להיות השקפה, שהיא לא סובייקטיבית ולא אובייקטיבית.
מי סובייקטיבי מה אובייקטיבי 536428
"השקפה" באופן כללי כן, אבל כשמדברים על "השקפתו של פלוני" זה לא אותו הדבר כמו "ההשקפה המדעית" או "ההשקפה המקובלת בשנת תרפפ״ו היתה שיש לחפּוף ראשי ילדים במיץ גזר".
למע״ד מ־"השקפתו של פלוני" משתמעת הסובייקטיביות, והמילה "סובייקטיבית" היא יתירה.
וכרגיל, אם אני טועה זו לא הפעם הראשונה ואני מקווה שגם לא האחרונה ("אני טועה משמע אני קיים")
מי סובייקטיבי מה אובייקטיבי 536432
אני לא חושב שאתה טועה, אבל בכל זאת אני מרגיש לא נוח עם הטענה ש''סובייקטיביות'' משתמעת מ''השקפתו של פלוני''. יש בעיניי הבדל בין טעמים אישיים והערכות אישיות, ''סובייקטיביות'', לבין פלוני שמבצע ניסוי מדעי ומקבל תוצאות או פלוני שקורא ספר ומבין את ההשקפה שכתובה בו. נכון שגם המקרים האחרונים אינם אובייקטיביים, אבל הם לא סובייקטיביים כמו בדוגמאות הראשונות, שמבטאות יותר עניין של טעם.
כשמר אמיר ביצע את הפשע - האם הוא היה סובייקטיבי במובן הראשון, של טעם אישי, או שהוא היה סובייקטיבי במובן השני, של מטרה אובייקטיבית, והסובייקטיביות היא בטעות בהבנת המטרה האובייקטיבית של טובת המדינה.

לא משנה. אני לא מספיק ברור אבל במילא מאוחר והתערבתי לכם באמצע.
מי סובייקטיבי מה אובייקטיבי 536449
אמיר ==> עמיר.
הוא כמובן סובייקטיבי בכל המובנים. מה שאמרתי (או לפחות התכוונתי) שאם "להשקפתו" הוא פעל לטובת המדינה, הוספת המילה "הסובייקטיבית" זו תוספת טפילית שאינה תורמת להבנת המשפט או הרעיון.
זו היתה רק הערת שוליים, עיקר דבריי היה שהאופן בו ניסח הימני המתוסכל את דבריו היה מרגיז ומקומם ("אין חולק שהוא פעל לטובת המדינה") כשאת הסיפא - "להשקפתו הסובייקטיבית" תחב המתוסכל לסוגריים עם מבנה משפט פרוורטי, וזה נשמע שהמתוסכל אומר שאכן המדינה יצאה נשכרת (ואפילו "אין חולק"), עם זנב קטן של מס שפתיים סובייקטיבי, משל לחלוק הנחל שהדוסים מניחים בתחתית הדלי כשהם באים לחלוב בשבת.

ולא, לא נתקעת ב"אמצע" שום דבר - הפליטה המוזרה הזו הייתה כבר לפני יותר משבועיים...
משוא פנים 536391
גם וענונו פעל לטובת המדינה לדעתו.
משוא פנים 550090
לגמרי לא נכון.
וענונו שונא את המדינה בכל מאודו (שונא ישראל שאף המיר את דתו) ולכן בלתי סביר להניח, שהמניע לפעולתו היה טובת המדינה.
סביר יותר להניח שהמניע היה כספי ו/או תסכול ו/או אחר, פרט לטובת המדינה.
משוא פנים 536530
מר יגאל, בהשקפתו הסובייקטיבית , לא פעל לסובת המדינה (המוכרת), אלא לטובת קידום רעיון של מדינה מסוג שונה לגמרי.

השקר הבא יהיה כנראה: האם לא כל פעולה פוליטית (ודוגמא בה רצח פוליטי אכן מתבקש) היא נסיון לקדם מדינה מסוג שונה?

כן.
האם המתנקש בשם הפיכת ישראל (הדפוקה עד העצם) לתיאוקרטיה צבאית, המתנקש הקומוניסטי המהפכן והמתנקש ברודן אבסולוטי שווים?
משוא פנים 535365
אל תדאג איך אמרו גיבורי התרבות של ה5 הקאמרית:אתם יודעים את זה ,עוד 20 שנה יגאל עמיר ישתחרר.נשאר לו עוד 5.
עד אז יהיו לו 3 ילדים{לא כולל תאומים}לערך
משוא פנים 550091
לאוהבי ישראל שוחרי התבונה, היושר והצדק יש סיבה רבה לדאגה.
השמאל בישראל חזק מאד ושולט, למעשה, במוקדי הכח החשובים ביותר במדינה.
לכן, לצערי, קשה לי לראות שיגאל עמיר ישוחרר בעתיד הקרוב.
משוא פנים 550112
יהודי יושב בטראם בברלין ב-‏1938 וקורא את ה"שטירמר". שואלים אותו, איך יהודי כמוך מסוגל לקרוא את הטינופת הזאת? והוא עונה: "כשאני קורא את העיתון היהודי, הכל שם על איך היהודים נרדפים בכל העולם, צרות, פוגרומים – זה עושה לי עצוב. אבל כשאני קורא את ה'שטירמר', אני רואה שהיהודים מנהלים את העולם, שולטים בבנקים – זה עושה לי שמח".
(מתוך מאמר מהאתר של רון מיברג)
משוא פנים 550113
מתוך ''אוצר הבדיחה הפוליטית'', הרבה לפני מיברג.
משוא פנים 534910
שמע, אם תפתח בקמפיין כללי לשיפור בתי הסוהר, וייעול הפונקציה שלהם כמתקני שיקום וענישה תוך שמירה על זכויות האסיר - אתמוך בך בשמחה. אבל בחייך, העמידה הזאת - שהיא לא כללית, אלא בהחלט פרטית, ודווקא לצד יגאל עמיר (ולא, נגיד, לצידו של אלי פימשטיין. אתה יודע מה תנאי הכליאה שלו?) - היא מתחסדת ודוחה. אני שם את כספי שלו אכן היית מגלה שהמערכת עושה כמיטב יכולתה להקשות על פימשטיין, או על רוני רון, או על דמיאן קרליק - לא היית פוצה פה.

בכלל, כנראה שכמעט לגבי כל רוצח מורשע, גם אם אשמע שעוברים עליו דברים הרבה יותר גרועים מסיפורו העצוב של עמיר בכלא (נניח, אה-לה אוז) - אמשוך בכתפי באדישות, או אולי אפילו אחייך קצת לעצמי. העיקרון הכללי חשוב לי מסיבות של פורמליסטיקה חוקית ופחד ממדרונות חלקלקים, ולא כי גורלו של מישהו מהם מזיז לי באופן אישי.

העובדה שבעיותיו של יגאל עמיר (ודווקא הוא!) כל כך מתסכלים אותך, מן הסתם קשורה יותר לזה שכנראה נראה לך שאפשר להבין אותו. מעשיו היו אולי קצת מלוכלכלים, אבל נו, מישהו חייו לעשות את העבודה המלוכלכת, ולא צריך להעניש אותו יותר מידי על זה. אולי קצת, בקטנה, בכל זאת - עבר על החוק. אבל למה ככה? אי אפשר להסתפק בנזיפה, או אולי דו"ח?
משוא פנים 534911
יש לי השקפה עקרונית וכללית בדבר רעיון הענישה במשפט הפלילי ותנאי הכליאה של אסירים, אבל היא לא קשורה לתסכול שלי.
מה שמתסכל אותי הוא התגייסות המערבת כולה (שב''ס, הפרקליטות ובית המשפט) להתנכלות ביגאל עמיר בצביעות כה שקופה ותוך הפרה בוטה של החוק, שעליו הם אמונים.
משוא פנים 534912
מה שמתחסד ודוחה הוא שמערכת המשפט מזלזלת בחוק בעצמה כשהיא מפלה בין אסירים בגלל מצפונם הפרטי של אנשיה.
במדינת ישראל איש אינו מכבד את החוק, ממוכרי החמוצים בשוק ועד נשיאת ביהמ''ש העליון, וזאת תקלה רצינית.
משוא פנים 556480
היום שמעתי את אבא של עמיר ברדיו, בעניין היציאה מהבידוד. הוא אמר שיגאל לא אלים, הוא לא מסוכן, הוא רק רצח את רבין כדי שהוא לא ייתן שטחים, אז מה אנחנו רוצים ממנו? יש לציין שהוא נשמע מאוד משכנע. אולי באמת הגיע הזמן לבטל את החוק נגד רצח, שהוא באמת חוק מיושן מאוד. תחשבו רק כמה כספים זה היה חוסך למדינה, גם מבחינת עבודת השופטים וגם החזקת הרוצחים לכלא. וכו-לנ רצח. אפשר לחשוב.
משוא פנים 556481
נובמת,
גם המשפחה של רוזנשטיין אומרים עליו שהוא לא יזיק לזבוב.
היה מוזר אם אבא של הרוצח היה אומר משהו אחר.
משוא פנים 556483
לא מדויק. הוא היה יכול להגיד, נניח, שיגאל הוא אידיאליסט שקשה לו להתפשר עם המציאות. שהוא עשה את מה שעשה מאהבת המדינה. שהיו לו בעיות רבות בילדותו. שהוא היה במצוקה נוראה בשל המצב הפוליטי. שהחברה שהסתובב בה לחצה מאוד בכיוון הזה...
משוא פנים 556504
כן?
זה מה שאת היית אומרת אם, נגיד, חס וחלילה טפו טפו, האחיין שלך היה רוצח מישהו?
לא נראה לי.
אני הייתי אומר כמו אבא של יגאל עמיר.
משוא פנים 556529
היו מספיק הורי רוצחים שאמרו דברים מהסוג שתיארתי (או כמובן אמרו שילדיהם כלל לא היו הרוצחים והשופטים טעו).
בלי לערב הורים! 556484
אם כבר מביאים את המשפחה, כדאי להציץ באתר שהקימו בשם yigalamir.com
האתר כבר ירד מהאוויר (טיזר: מעניין למה - או כמו שאומרים באינטרטן הישראלי: "כנסו!")
אפשר למצוא את שרידיו בארכיוני האינטרטן, למשל כאן ולהקיש yigalamir.com
כאן אפשר ללמוד, קודם כל, שיגאל עמיר בכלל לא ביצע את הרצח, אבל אם חופרים מספיק אפשר להגיע גם למאמרים שמתייחסים לרצח בתור "חיסול" (מילה ששמורה בישראל להריגתם של נאצים ומחבלים), ועוד כהנה וכהנה (למשל תמונה של שמעון פרס עם ידיים מגואלות בדם ליד פניו המחייכות של יגאל - הלא ידוע לכל שבעצם שימון הוא שרצח את רבין בדרינגר שהחביא בגרביו תוך שיתוף פעולה עם השב"כ, ויגאל קורבן לעלילה שנועדה לחפות על הפושעים האמתיים).

בקיצור - אם את מביאה לנו את האבא, למה לא כבר את כל המשפחה?
בלי לערב הורים! 556485
מי שקורא לרצח הזה חיסול לא יכול לקרוא לרוצחים פושעים. שזה, אגב, קצת בעייתי, כי שימון הרי הוא ודאי מפושעי אוסלו, לא? אז אתה רואה איך החוק הזה נגד רצח עושה כל כך הרבה צרות. ותיאוריה זו ודומותיה, אגב, מסתובבות בארצנו חופשי חופשי החל מהרגע הראשון כמעט: בעיקר מי שרצה ברצח הזה הרי הוא רבין עצמו, שידע איזה רייטינג אדיר זה יביא לו.
בלי לערב הורים! 556511
לא הבנתי את ההיגיון של המשפטים הראשונים. הלא ייתכן שפושע גם יחסל?
בלי לערב הורים! 556527
הייתי צריכה להדגיש - "מי שקורא לרצח *הזה*...וגו"'. אם רצח רבין היה בעיניהם "חיסול", אז ברור שהם חשבו עליו כעל חיסול מחבלים - ולמחסלי מחבלים אותם אנשים ודאי לא יקראו פושעים.
בלי לערב הורים! 556606
שוב, מדוע לא ייתכן שפושע (שפשעו אחר, נגיד, "אוסלו") גם יחסל "מחבלים"?
משוא פנים 534923
עפ"י כתבה מעניינת (משנת 2000) שעסקה בבקשת הארכה ישנה, השהייה במחיצת אסירים אחרים מהוה סיכון לחייו של עמיר עצמו - דבר שנראה לי סביר למדי, ומהווה, אא"ט, עילה לבידוד (אם כי אולי לא ממושך כמו במקרה הנ"ל), גם במדינות דמוקרטיות אחרות.

משוא פנים 534924
השאלה אינה אם עילות חוקיות להפרדתו, אלא אם משתמשים בעילות הללו כתירוץ בלבד. התשובה לכך, לדעתי, הינה ללא ספק חיובית.
לגבי הסכנה לשלומו - לי דווקא נראה, ששהייתו בקרב אסירים אחרים, בפרט באגף הדתי, לא רק שאינה מסכנת אותו כלל, אלא שהוא יתקבל שם בכבוד וכגיבור. וזו עוד ראיה לכך, שמשתמשים בתירוצים כדי להענישו בהפרדה.
משוא פנים 534926
הוא שאמרת, יתקבל בכבוד וכגיבור וכמורה דרך.
משוא פנים 534929
וזו עוד ראיה וגו'
משוא פנים 534930
זו ראיה לדעותיך, לא לטיעוניך.
משוא פנים 534932
שנינו מדברים על דברים ש*נראים לנו*, אבל מבין שנינו, אתה הוא גם הטוען שדברים ש*נראים לך*, דברים שהינם, כדבריך, *דעה* שלך - הם "ראיה" לדבר מה.

הכיצד? האם אתה לא סתם ימני מתוסכל, אלא ימני מתוסכל בעל גישה למידע מסווג במחלקה היהודית של השב"כ?
משוא פנים 534935
את צודקת, כמובן. אילו הייתי מקפיד על ניסוח זהיר, היה עליי לפתוח ב''אם הערכתי נכונה...''.
אלא שנקמנות המערכת ביגאל עמיר תוך שימוש צבוע בתירוצים ובבדיות באופן שקוף כה זועקת לשמיים, עד שחשבתי שיהיה זה מיותר לנקוט לשון זהירה.
משוא פנים 535251
תגיד, אתה לא הופעת כאן פעם בניק יהודי עקשן?
משוא פנים 534904
השאלה לא היתה אם יגאל עמיר צריך להיענש על רצח. השאלה היתה לגבי ה''אקסטרה'', אותו יחס מיוחד שהוא מקבל מהמדינה ושונה מהיחס לרוצחים אחרים.
פשוט מאוד 534918
ה''עליהום'' על יגעל אמיר מאפשר הדחקה של העובדה הלא-נעימה שכמעט שליש מהאוכלוסיה היו שותפים להסתה ולחגיגות שאחרי הרצח. הענישה החמורה של יגעל אמיר מאפשרת לחברה בישראל להדחיק את העובדה הלא נעימה שמפלגת השלטון הגדולה ולא מעט גורמים במערכת הבטחון בירכו על הרצח (בדרך כלל בחדרי חדרים).
פשוט מאוד 534920
בניגוד אליך, לי לא היתה גישה לחדרי חדרים, ולכן אני יכול לדעת רק מה שמפלגת השלטון ומערכת הבטחון הביעו כלפי חוץ, וזה צער על הרצח. אבל גם אם גורמים כאלה או אחרים לא הצטערו, הרי שזאת זכותם, בדיוק כפי שזכותם היתה למחות נגד מדיניות הממשלה. לכנות את זה הסתה זה פשוט לעשות צחוק מחופש הביטוי והדמוקרטיה הליברלית.
פשוט מאוד 534922
יש לך איזה עדות, או השמץ הקלוש ביותר של ראיה לטענה הטיפשית הזאת?
פשוט מאוד 534983
כן. ממקור ראשון. שירתתי בקריה ב1995-1996. אני זוכר את החגיגות.
פשוט מאוד 534988
נו, באמת. אתה זוכר חגיגות, לא נתונים סטטיסטיים. זה בערך כמו שאטען שכולם-כולם התאבלו על רבין כי בסביבתי הקרובה זה קרה, או לחילופין - שכולם-כולם התנכלו לדתיים בתגובה לרצח רבין, כי זה קרה כמה פעמים לי וכמה פעמים לחברים שלי.
פשוט מאוד 534990
ולגבי "לא מעט גורמים במערכת הבטחון", זו אמירה קונספירטיבית. אני מנחש שהיו כמה קצינים וכמה חיילים שבירכו על הרצח, אבל צורת הכתיבה שלך גורמת לזה להישמע כאילו זו הייתה מגמה מאורגנת; משל ישבו מפקד המפח"ש וכל ראשי המטות שלו והרימו שמפניה לכבוד רצח רבין.
פשוט מאוד 534993
התשובה שלך באמת הפתיעה אותי. מה שאני זוכר מהתקופה הזו הוא אבל והלם מקיר אל קיר. אמנם הייתי ילד והסביבה שלי הייתה הרבה יותר הומוגנית, אבל מאז התבגרתי, יצא לי לשמוע לא מעט מתנחלים וימנים בכלל מדברים על הרצח, והרושם שאני מקבל הוא ש''תומך רצח רבין'' זה כמו ''קומוניסט'' - כלומר ניתן לראות אותם בטלוויזיה, כי הם פוטוגניים וקולניים, או באינטרנט או בהפגנות, אבל הם נדירים מדי בשביל לפגוש אותם בחיים האמיתיים.
פשוט מאוד 534995
יכול להיות אבל יש לא מעט אנשים שאוהבים להמעיט מחומרת הרצח (הרצח הזה הוא לא כ''כ חמור, מה עושים מזה פסטיבל וכו').
פשוט מאוד 534996
איך זה קשור בכלל?
פשוט מאוד 534998
זה קשור כי לאנשים מסוימים נוח להמעיט בחומרת הרצח או להשכיח אותו.
פשוט מאוד 534999
באמת נוח לאנשים מסויימים שישכחו את הרצח (ולאחרים שיזכרו אותו), ועדיין יש מרחק גדול בין זה לבין לחגוג את הרצח.
פשוט מאוד 550092
מה יש ברצח רבין שהופך אותו, לדעתך, למעשה חמור במיוחד? <תוצאתו>?
פשוט מאוד 550105
התפיסה שכנגד מדיניות לא רצויה משתמשים ברצח. זה נכון בדיקטטורה (מוסוליני, פינושה במידה והיה מוסגר לצ'ילה) אבל לא בדמוקרטיה.
פשוט מאוד 550106
ולגבי מה שאמרתי על רצח רבין, התכוונתי לכל תהליך ההסתה שקדם לו ולהשתוללות היצרים הימנית.
פשוט מאוד 550162
אמרת שהרצח הזה חמור במיוחד ושאלתי התייחסה לאקט של הרצח.
אם מה שמפריע לך הוא ההסתה והאוירה שקדמו לו, למה - לדעתך, או זו דעתך, כפי שמשתמע - יש להטיל את האחריות לה על הרוצח?
מדוע ההסתה שקדמה לרצח מצדיקה תנאי כליאה חמורים מאלה של רוצח אחר?
פשוט מאוד 550166
כל אדם בוגר אחראי למעשיו ויגאל עמיר ניסה לבטל או לפגוע במדיניות שהתנגד לה ע''י רצח. כל רצח אחר חמור באותה מידה אבל יגאל עמיר הוא לא רק רוצח אלא גם פושע פוליטי שנקט עמדה כנגד הדמוקרטיה במדינה.
פשוט מאוד 550171
זה נכון לפי השקפה אחת.
לפי השקפה אחרת - הוא חש/ב שהדרך והכיוון שרבין הלך בהם יובילו לחורבן המדינה ובמעשהו ביקש להציל את המדינה מאבדן.
ההשקפה האחרת מקובלת עליי ועל מרבית היהודים בישראל.
אני חושב שהוא שגה בהערכתו, אבל מטרתו וכוונתו במעשהו הייתה טובה.
לכן, בעיני, פשעו קטן יותר מזה של רוצח אחר.
משום כך, לא רק שלא היה ראוי מוסרית להחמיר בתנאי כליאתו, אלא שהיום הוא היה צריך להיות כבר משוחרר מכלאו.
פשוט מאוד 550172
להארווי לי אוסוולד היו כוונות טובות. ליגאל עמיר היה אקדח פשוט.

יש לנו כמה מדינות שכנות שבהן כאשר מה שהמנהיג עושה עלול להוביל לחורבן, יורים בו. בלבנון ובעירק יש מצב נהדר מהסיבה הזו.
פשוט מאוד 550193
לא יודע לי מה היו המניעים של אוסוולד.
אבל אם הוא האמין, שארצו עומדת בפני מחורבן וכי במעשהו הוא (אפילו רק אולי) יציל אותה - אומר ללא כל היסוס שפשעו קטן מזה של רוצחים "רגילים" אחרים.
הוא הדין בכל אדם אחר ובכל מדינה אחרת, כולל שכנותינו.
איני מקבל את טענתך, כי "בלבנון ובעירק יש מצב נהדר מהסיבה הזו", משום שאין לה כל בסיס.
פשוט מאוד 550179
השמאלנים חושבים שדרך הימין מובילה לחורבן אבל עד עכשיו אף שמאלני לא ניסה לרצוח אף פוליטיקאי ימני.
פשוט מאוד 550192
"השמאלנים חושבים שדרך הימין מובילה לחורבן".
לחורבן של מה בדיוק?
ואם תאמר לחורבן המדינה, אומר לך שחורבן המדינה אינו מדאיג שמאלנים.
חשובים להם הרבה יותר, ככל הידוע לי, דברים אחרים.
לכן, טיעונך ריק ואין בו כל רבותא.
פשוט מאוד 550195
מנין לך שחורבן המדינה לא מדאיג שמאלנים?

כל מה שאתה כותב מסתמך על "ככל הידוע לי". לי ידוע אחרת. חורבן המדינה בהחלט מדאיג את הרוב המחלט של אזרחיה, כולל רוב מוחלט מבין השמאלנים. אני גם מדי פעם משלם מיסים, משרת במילואים, מצביע בבחירות, ואפילו קורא עיתונים. לכן לא צריך לגמרי לזלזל במה שידוע לי.

כמוכן: למה בדיוק אתה מתכוון במילה "שמאלני"? מי מהבאים הוא שמאלני לשיטתך?

בנימין נתניהו
דן מרידור
שאול מופז
ציפי לבני
שמעון פרס
בנימין בן־אליעזר
אהוד ברק
יוסי ביילין
חיים אורון
דב חנין
פשוט מאוד 550197
"חורבן המדינה בהחלט מדאיג את הרוב המחלט של אזרחיה".
נכון, ולכן רוב העם יסכים עם רצח ראש ממשלה (וכל אדם אחר), אם הוא יאמין שרציחתו תציל את המדינה מחורבן.
מכאן, שרוצח ראש ממשלה (וכל אדם אחר) (מודגש ממניע זה>, רוב העם לא יראה בו "רוצח שפל" או "רוצח מתועב", כפי שחביב על השמאלנים לכנות את יגאל עמיר, ולעניינינו - רוב העם לא יצדיק להחמיר בתנאי כליאתו ביחס לרוצחים אחרים. להיפך.

לשאלתך - ככל הידוע לי, מתוך רשימת האישים שלך היחידי שהינו שמאלני (במובן שאני מדבר עליו) הינו דב חנין (ד"ר יוסי ביילין די קרוב אליו, אך לא מגיע ממש).
פשוט מאוד 550201
רצח ראש ממשלה אינו מעשה פוליטי (מדיני) לגיטימי מבחינתי. כאשר נתניהו עלה לשלטון ב־1996 האמנתי באמת ובתמים שהוא הבחירה הגרועה. מאורעות השנה שלאחר מכן רק חיזקו את הרושם הזה אצלי. אבל בכלל לא העליתי על דעתי את הרעיון של סילוקו מהמשחק הפוליטי ע"י רציחתו.

אם מישהו היה מנסה לרצוח את ביבי, ברק או שרון הייתי רואה בו מישהו שפוגע פגיעה חמורה בכללי המשחק של המדינה. וכך גם מי שינסה לפגוע בכל מנהיג עתידי.
פשוט מאוד 550207
אתה מפספס את לב טענתי.
אין ויכוח על כך, שרצח ראש ממשלה (ורצח בכלל) "אינו מעשה פוליטי (מדיני) לגיטימי", ואוסיף - אסור לו שיהיה.
אבל, במצב נדיר ומיוחד, כאשר עצם קיומה של מדינה נתון בסכנה וכאשר רצח (של ראש ממשלה ושל כל אדם אחר) יכול להציל אותה מחורבן - במצב כזה הרצח לא רק שהינו לגיטימי, אלא הוא אפילו בגדר חובה ומצווה גדולה.
פשוט מאוד 550210
א. העירו לך כבר שההדגשה המסויימת הזו גורמת להודעה להראות קצת מחורבנת. אם אתה באמת חושב שאתה צריך להדגיש את המילה הזו, אתה יכול לוותר על הדגשת האות הראשונה. בכל מקרה עדיף לשתות כוס מים ולהרגע.

ב. מצטער, אבל אותו רוצח בודד לא מוסמך להחליט בשם העם היושב בציון. גם לשיטתך חלק ניכר מהעם לא הסכים איתו. בפועל, רק חלקים קטנים לא גינו אותו מייד לאחר הרצח (מישהו מתנדב למצוא כאן ציטוט מתאים מפי ניצה כהנא?)
פשוט מאוד 550212
אתה שוב מתבלבל, משום שדיברתי ברמת העיקרון.
ביחס ליגאל עמיר אומר, שרוב העם סבור - ובצדק - שהוא טעה בהערכתו.
הוא טעה בכך שחשב, שמעשיו של רבין מסכנים את קיומה של המדינה.
והוא טעה גם בכך, שחשב שרציחתו של רבין תציל את המדינה מאבדן.
לכן, משלא התקיים החריג, מעשהו פסול והוא ראוי לעונש.
אבל בהחלט יש להעריכו על כוונתו הטובה, אין לכנותו "רוצח מתועב", אין להחמיר בתנאי כליאתו (במיוחד כשהדבר אינו חוקי) ויש להסתפק במאסרו עד כה ולשחררו.
פשוט מאוד 550218
הוא טעה, ברמת העקרון, בכך שחשב שמותר לו לקחת את החוק לידיו.

אם הנימוק שלך לגיטימי, מה ימנע את האברושמי הבא? יונה אברושמי לא היה בחור עצמאי ונבון כמו יגאל עמיר. הוא הבין שאנשים כמו אברום בורג, יובל שטייניץ ואמיל גרינצוייג (שני הראשונים נפצעו והשלישי נהרג. כל השלושה, כמו כל הגרעין המייסד של שלום עכשיו [ויקיפדיה] הם/היו קצינים במילואים. הם הפגינו נגד שר הבטחון. אולם בעקבות הסתה נגדם קראו להם בוגדים. אנשים קלי דעת כמו אברושמי הבינו שצריכים לקחת את החוק לידיים.

עברו כמה שנים עד שאברושמי התחרט על מעשהו. עמיר לא התחרט.
פשוט מאוד 550223
מותר לקחת את החוק לידיים במקרים חריגים ונדירים, כפי שהסברתי.
טעותו של יגאל עמיר לא הייתה ברמת העיקרון אלא בכך שלא התקיימו ברבין התנאים החריגים הללו.
לשאלתך - אנשים מבצעים עבירות פליליות ממגוון סיבות, לרוב צורך או דחף.
לכן, היותו של נימוק לגיטימי או בלתי לגיטימי אינו מעודד או מונע מאנשים לבצע עבירות.
פשוט מאוד 550211
הוא לא הציל אותה מחורבן, אלא משלום. דומה, אבל הפוך.

הוא חשב אחרת? אתה חושב אחרת? יופי לכם, לא תהיו הראשונים בהיסטוריה לטעות.

במדינות דמוקרטיות יש מנגנון מובנה ליישב אי-הסכמות כאלה *ללא-אלימות*. לו היה כה-ברור שהחורבן קרב, עד כדי-כך ברור שרצח הופך לאפשרות לגטימית (ואפילו למצווה!) - היה אפשר לצפות שמספיק שרים יראו זה, ויפרקו את הממשלה, או שמספיק חברי-כנסת יראו זאת גם כן, ויפילו את הממשלה. כל עוד אפילו *זה* לא קרה (בתור התחלה! גם זה רחוק מלהספיק), כדאי לקחת את הביטחון העצמי באשר לבואו של "החורבן" בערבון-מוגבל, להתייחס ברצינות-רבה לאפשרות ששיקול-הדעת שלך שגוי לחלוטין ואולי אתה בעצם קצת טיפש ולאמא לו היה לב לומר לך זאת בפנים, ולהשאיר את האקדח מאופסן בארון. בחרת אחרת? המינימום לו אתה ראוי הוא להרקב בכלא, ואם היה אלוהים, אז בחברת כל תומכיך.
פשוט מאוד 550214
לא טענתי שיגאל עמיר צדק במעשהו.
אדרבא, אני חושב שהוא שגה.
על כן, דבריך חסרי כל ערך.
פשוט מאוד 550215
אין ספק שבחרתי בכינוי מתאים.

ברור שיגאל עמיר לא צדק במעשהו, ונושא הדיון הוא הרלוונטיות של כוונתו. ומכוונתו נובעת חומרת מעשהו: בנוסף על הרצח עצמו (כאילו שזה לא חמור מספיק), סופרים גם את כוונתו להתעלם מהפורמליסטיקה הדמוקרטית ולקחת את המדינה לאן שבא לו, בכוח. שני פשעים במעשה אחד: הראשון, אישי, נגד יצחק רבין ז"ל. השני, ציבורי, נגד עם ישראל ומדינתו. בשני המישורים, הפשע שבוצע הוא בקצה-העליון של דרגות החומרה.
פשוט מאוד 550216
עלה על דעתך שאני חולק עליך בעניין כוונתו?
______
ואגב, רבין ז"ל?
רבין לא היה דתי ואני מרשה לעצמי להמר שאינך דתי.
לכן, משהו צורם לי.
אבל זה רק דרך אגב ואל נא תהפוך את זה לעיקר.
פשוט מאוד 550217
זו הייתה תקוותי.

(יש לראשי-התיבות משמעות מילולית פשוטה. מה הקשר לדת?)
פשוט מאוד 550926
__________
בפעם האחרונה שבדקתי, נהוג לכבד בז"ל (כמעט) כל מי שמת. גם אם אינו דתי, וגם אם הדובר אינו דתי.
פשוט מאוד 550927
ככל הידוע לי, רק יהודים משתמשים בביטוי זה.
אבל אולי אני טועה.
פשוט מאוד 550934
יהודים, אבל לא רק דתיים. ולא רק על דתיים.
פשוט מאוד 550937
נכון, אבל ככל שהמשתמש בביטוי או המנוח רחוקים מן היהדות, השימוש בביטוי פחות טבעי וצורם משהו.
פשוט מאוד 550943
אני חושש שאילולא היו לך הנחות יסוד מסויימות על רבין, זה לא היה צורם לך. מאז תחילת העיתונות העברית כל יהודי מוגדר כז''ל, ולפעמים גם כמה לא יהודים. אני לא רואה מה טבעי בטרוניה כנגד הנ''ל הז''ל בהקשר זה.
פשוט מאוד 550946
>>> מאז תחילת העיתונות העברית כל יהודי מוגדר כז"ל
אני מקווה שלא התכוונת למה שכתבת.
פשוט מאוד 550948
אופס!
מה שמזכיר לי, מספרים על 'העולם הזה' שקיבל את שמו כי מי שהיו כותבים עליו, היום היה בעולם הזה ולמחרתו בעולם הבא.
פשוט מאוד 550951
זה השילוב שבין רבין לדובר גם יחד.
אני נוטה לחשוב, שהבדלי התחושות שלנו ביחס לשימוש בביטוי הנדון נובעים ממידת הקשר השונה שלנו ליהדות ולא מהנחות יסוד ''מסוימות'' שיש לי על רבין (שאינן ידועות לי, אגב).
פשוט מאוד 550953
אתה הדתי הראשון שאני מכיר שטוען שיש לז''ל קשר לרמת הדתיות.

(מה שבטוח, היזהר מהנחות יסוד, למשל על 'מידת הקשר השונה שלנו ליהדות').
פשוט מאוד 551000
אני לא דתי ונראה שדווקא אתה נכשל בהנחות יסוד.
אני מוכן להמר ביחס מצוין לטובתך שמידת הקשר שלנו ליהדות שונה (ואולי גם מאד).
פשוט מאוד 551004
אזי אני בכלל לא מבין אותך: אם המנהג הן של הדתיים והן של מי שלא הוא לומר על כל יהודי ז"ל, למה דווקא רבין מחוץ לעניין זה?
פשוט מאוד 551010
כבר השבתי: זה השילוב שבין רבין לבין המשתמש בביטוי.
ומה אמרתי בסך הכל? שזה רק צורם לי.
אגב, הנושא הזה קשור להגדרת "יהודי" ו"יהדות", אבל זה נושא עדין ומורכב מאד, שאין לי עניין לפתח אותו.
פשוט מאוד 550960
יהודי הוא מי שנולד יהודי. ללא כל קשר למידת דתיותו.

בפעם הבאה שנופל לידך עיתון, הסתכל מעט במודעות האבל. ואם העיתון אינו ''יתד נאמן'',''המודיע'', או ''הצופה'', תמצא שם ז''לים בשפע המתייחסים למנוחים חילוניים.
פשוט מאוד 551001
זוהי (פחות או יותר) ההגדרה של ההלכה למי הוא יהודי.
אני סבור שהיא טעונה תיקון.
פשוט מאוד 551006
מוכן לפרט?
פשוט מאוד 551011
כבר אמרתי שאין לי עניין לנהל דיאלוג עם לא יהודי בעניין הנוגע לנו, היהודים.
אז התשובה שלי הינה - צר לי, אך לא.
פשוט מאוד 551045
אוקי.
אבל כל עוד ההלכה פועלת לפי דעת רבים, חוששתני שדעתך במיעוט. ואם היה כל כך קל לשנות את ההלכה, כבר מזמן היינו כהנים היו יכולים לותר על כהונתם ועל הכבוד, ולשאת גרושות, ועוד כהנה וכהנה.
פשוט מאוד 551046
המילה ''היינו'' מיותרת מעט.
למה לצעוק כשאפשר לדבר? 550198
הרשה לי לברך אותך על זה שהצלחת סוף סוף לכתוב תגובה שלמה בלי להדגיש אף מילה. המשך כך. בבקשה.

כשאתה מדגיש כל מילה שלישית בכל תגובה הטקסט שלך נראה צעקני ולא מזמין את הקורא. אנא שמור את ההדגשות מתגובות בהן באמת תצטרך להשתמש בהן. תודה.
למה לצעוק כשאפשר לדבר? 550199
אחי, אתה רגיש מדי.
למה לצעוק כשאפשר לדבר? 550202
נראה לי שבמבחן השבועות האחרונים, פיצ'ר ההדגשה נחל כישלון חרוץ. עדיין לא ראיתי תגובה שהשתפרה בזכות ההדגשה.
למה לצעוק כשאפשר לדבר? 550204
לפחות אצלי, ההדגשה גורמת למילים המודגשות לבלוט לפני שהיה בידי סיפק לקרוא את שאר ההודעה. למשל, לוז תגובה 550197 היה בעיני "מחורבן".
אם צועקים סימן שצודקים 550205
אחיו, אתה לא רק רגיש מדי אלא גם אכזרי ללא גבול! אתה לא סרקסטי סתם, אלא אתה גם פוגע נפשית באדם שהוא כבר פגוע נפשית מראש - הוא אדם מ-תוס-כל! ומה הפלא? - ההגדשות הן הדבר היחיד שגורם לו להרגיש שלהבדיל מסתם קשקשנים תומכי-רצח מתוסכלים, הוא קשקשן תומך-רצח מתוסכל ונורא-נורא צו-דק! - ואתה רוצה לגזול ממנו את התענוג היחיד הזה??? לפי מה שידוע לי (בוא נגיד שעשיתי סקר טלפוני מזורז), רוב העם היהודי בארץ חושב שמוצדק לגמרי שהמתוסכל ירצח אותך! תתבייש!

(ידידיה - וסימני קריאה על כל צעד ושעל זה כן טוב? :-) )
אם צועקים סימן שצודקים 550208
כיצד אפשר לא להיות מתוסכל, כשקוראים תגובה כזו?
שתהיו בריאים ...
אם צועקים סימן שצודקים 550220
כן כן, נהיה, נהיה בריאים, הסר דאגה מליבך. ביי.
פשוט מאוד 550228
חוץ מעמוס קינן, אם כי אינני יודע כמה אותו שר ז''ל היה ימני.
פשוט מאוד 550297
סליחה, אבל לפי הידוע לי כשעמוס קינן ניסה לבצע רצח הוא לא היה ''שמאלני''. אפילו לא בקירוב (אלא אם כן לח''י זה שמאל - ואם כן אז כנראה אפשר למנות הרבה מאד שמאלנים רוצחים או שניסו לרצוח).

בנוסף, מטרת ניסיון הרצח, השר דוד צבי פנקס לא היה ''ימני'' בשום צורה שאפשר לחשוב על המילה. הוא היה שר ממפלגת ''המזרחי''.

נכון שברבות הימים הפך קינן ל''שמאלני'', וצאצאית רחוקה של ''המזרחי'' בשם ''המפד''ל'' הפכה למפלגה ימנית, אבל כמובן שקינן בתור שמאלי או שמאלני לא ניסה לרצוח אף אחד, והמפדלניקים הימניים אינם בסכנת רצח משום שמאלי או שמאלני אחר.
פשוט מאוד 550321
המדובר, ככל שזכור לי, בניסיון התנקשות בחבר כנסת מהמפד''ל, בתקופה שבה קינן היה, כמו שאומרים, ''מה זה שמאלני''.
פשוט מאוד 550322
והעובדה, שאני במקרה שמעתי על אירוע חמור זה, ורוב הציבור כלל לא שמע, מעידה על שמאלנותה של התקשורת שבוחרת מה זכותו של הציבור לדעת, וגם מה זכותו של הציבור לא לדעת.
פשוט מאוד 550334
ב1953 קינן היה כנעני יוצא לח"י וככזה נחשב למשתייך לגוש הימין (כמוהו כבנימין תמוז שרק לאחר 1967 נחשבו לשמאלנים). ובזמנו לא פירסמו את זהות המתנקש אלא רק לאחר שנים רבות. האם זה בגלל שמאלניותה של התקשורת בשנות ה50?
פשוט מאוד 550355
זה נכון שהפרטים שהיו בזכרוני לא היו ממש מדוייקים, ורק עכשיו קראתי ולמדתי מה קרה ומתי, אבל לצורך הויכוח זה ממש לא משנה. ב 1953 לא הייתה לח"י ופעולת ההתנקשות הספציפית הזאת בודאי לא הייתה בשליחות גופים מלח"י אלא יוזמה עצמית של קינן וקומץ חבריו כנגד דעתם של חבריו מלח"י שמהם השיג במרמה את חומר הנפץ, (כביכול כדי לבצע פעולות כנגד קשרים עם גרמניה).
העובדה שקינן יוצא לחי ממש לא רלונטית. גם לאחר שהפך לשמאלני המשיך להיות יוצא לחי, ואת המעשה הספציפי הזה הוא לא עשה בשליחות לחי, אלא כשלב בהתפתחותו הפוליטית שהתבטאה כפי הנראה אז באנטי דתיות (עמדה שמעולם לא אפיינה את לחי ואצל).
לאחרונה היו ויכוחים מי משתמש בכלי ההתנקשות ככלי פוליטי. העובדה שאישיות כה מפורסמת מהשמאל השתמשה בכלי הזה, גם אם היה זה קודם שהתגבשה כשמאלנית, היא עובדה שהיא בודאי רלוונטית בויכוח הזה, והתקשורת, לו נהגה בהגינות, הייתה צריכה להזכיר את המקרה בצורה יותר בולטת.
פשוט מאוד 550365
ושוב, קינן לא ניסה לבצע את מעשהו כשמאלני נגד ימני אלא ככנעני נגד דתי. זה היה עוד ואריאציה על מלכות ישראל [ויקיפדיה] שגם נוסדה בידי יוצאי לח"י.
פשוט מאוד 550369
אין שום רמז לכך שאותה "מלכות ישראל" היה לה משהו כנגד דתיים. הקשר היחיד בין קינן ואותה מלכות ישראל הוא שממנה השיג קינן (במרמה) את חומרי הנפץ. אז מדוע אתה אומר שקינן וחבריו היו "ואריאציה עליה" ?
פשוט מאוד 550372
שניהם מקרים של טרור של יוצאי לח''י ומעידים על כך שחלק מהטרוריסטים ההם לא נטשו את דרכיהם גם אחרי קום המדינה כמו שמראה גם רצח קסטנר.
מלפפון הוא יותר ירוק או יותר מתנגד לכפייה דתית 550377
מעניין שאפילו נורית גרץ, שחיה עם קינן 45 שנה, לא מצביעה בדיוק על חץ ישר כלשהו, המוביל מ-א' ל-ב', אפילו היא לא יכולה לומר בבטחון מלא, אם כי היא יכולה להסביר - וגם מסבירה - את הרקע. אבל אתה, לעומת החוקרת והרעיה גרץ - יודע בדיוק, מה יש לדבר. קינן היה בתקופות שונות בחייו ולעיתים באופן חופף, חבר לח"י, כנעני, שמאלני, מתנגד נמרץ לכפייה דתית, ויותר מכל - הוא היה עמוס קינן, אקזמפלר יחיד במינו, שקשה, או אי אפשר, להכניס אותו לתוך קופסת שימורים בגודל ממוצע, לחתום "כשר", ולצרף טבלה סטנדרטית של מרכיבים תזונתיים. את הפצצה זרקו קינן ושאלתיאל בן יאיר על דלת בית השר פנקס לאחר שזה האחרון הצליח להביא להצבעה שהשביתה את התחבורה בשבתות, כחלק ממדיניות הקיצוב - אז למה דווקא את זה עשה קינן, לדעתך, תחת כובע ה"כנעני"? הכנעניות עסקה יותר בהיסטוריה, בשימור הלשון, באמנות... מה עניין פצצות לכאן?

הנה דן לחמן, משהו על גרץ ומשהו על הימים ההם בכלל. מן הציטוט הקצר המתחיל - "אנחנו אשמים שהמדינה נולדה..." וגו', זה נשמע כאילו דווקא מה שלימים ייקרא "שמאלנות" - זה היה הדבר הכי מטריד ברגשותיו של קינן והכי בולט באורח המחשבה שלו:

"נורית גרץ איננה בטוחה כלל שזה לא היה הוא שהניח את הפצצה. היא אמורה לדעת, לא בגלל שהתוודה על הכרית בלילה. היא מכירה אותו מקרוב ולעומק. והיא יודעת מתוך היומנים שלו על הלכי הרוח שלו הכל תקופה.. 'אנחנו אשמים שהמדינה נולדה, ואנחנו צריכים לדאוג לה. אלמלא אנחנו עוד היה כאן פלסטינה לא מדינת ישראל..... אני לא מתפטר, אני מגויס' כך הרגיש באותם ימים.

היו עוד התארגנויות באותם ימים. תלמידי ישיבות רצו לפוצץ את משרד החינוך, נגד חוק חינוך ממלכתי. דוב שילנסקי נתפס עם חומרי נפץ בניסיון לטרפד את המשא ומתן על השילומים. היה חשש שמפ"ם עמדת לתפוס את השלטון. תחושות שונות ומשונות רחשו בשנים הללו ואנשים רבים היו מוכנים לעשות מעשה.

כולם הרגישו שקודם לכן כשנלחמו לא היה חוק, והם הלכו למלחמה כי צריך, עכשיו יש חוק אבל עדיין צריך להלחם.

האם היא מצדיקה אותו? לא. היא מתארת את להבות האש שאיכלו אותו בתוכו. שיגעון לדבר אחד. הוא לא המהפכן או האנרכיסט הראשון. וכן, זה היה הוא ששם את הפצצה, עכשיו היא כבר יודעת ממש."

מלפפון הוא יותר ירוק או יותר מתנגד לכפייה דתית 550381
הכנענות היתה הראשונה שנאבקה כנגד הכפייה הדתית וכנגד התפיסה הדתית בכלל. קינן לקח את זה לצעד קיצוני ולא כשמאלני כי אז היו לו מטרות גדולות יותר מפינקס.
פשוט מאוד 550955
לח''י לא היו ימין.
הם היו יותר-קיצוניים במאבק מול הבריטים. וזה לא אותו הדבר.
פשוט מאוד 550967
היו בלח"י כשלוש קבוצות: רביזיוניסטים קיצוניים שעבורם גם האצ"ל היה מתון מדי, קומוניסטים אנטי-אימפריליסטים וכנענים. שתי קבוצות של ימין קיצוני ואחת של שמאל קיצוני. גם הקו המאפיין היה של אלדד-שייב ושמיר ולא של ילין-מור.
פשוט מאוד 551047
לא כך אני מתרשמת מספר כרוזי הלח"י, כרך 2, שברשותי.
רוצה להשאיל?
פשוט מאוד 551051
ארז יכול לשאול את הספר, ואת להשאיל. לא להפך.
פשוט מאוד 551056
אני אסתמך הסתמכות נדירה על חומסקי‏1, ואומר, שאני דוברת ילידית, ולכן לא יכולה לטעות.

1 זה, לפחות, בתחום ההתמחות שלו.
פשוט מאוד 551080
לא תודה. יש לי חומר קריאה יותר מענין.
פשוט מאוד 551121
אתה לא יודע מה אתה מפספס.
פשוט מאוד 551123
מה אני מפספס?
פשוט מאוד 551124
תקרא, תדע.
חוששתני שתגלה שאתה מזדהה עם הלח''י יתר על המידה.
פשוט מאוד 551128
על סמך הכרותי עם הלח"י לא נראה לי. מה שכן, אחד השירים היפים ביותר בעברית נכתב על אברהם שטרן:

"ואיש ואיש -ישלם בדמיו.
ואיש ואיש - יספה על אחיו.
ואיש ואיש: לדרך פעמיו-
והולם גיבורים על פי אובדן.
ואיש ואיש ירפד בעצמיו
אם הדרך העולה בארגמן."
(מתוך בארגמן מאת יונתן רטוש)
פשוט מאוד 550343
טעות פעמיים: המפד"ל כלל לא הייתה קיימת אז (כמו שציינתי, מדובר ב"המזרחי" שמעולם לא נחשבה "ימין"), וקינן לא היה בשמאל.
פשוט מאוד 550356
תגובה 550355
פשוט מאוד 550378
נניח לגבי פנקס, אבל הסאטירה הפוליטית של עמוס קינן, כבר זמן קצר לאחר מלחמת העצמאות, מיקמה אותו היטב היטב בשמאל.
פשוט מאוד 550221
כמה זה "מרבית היהודים בישראל"?

בסקר של מעריב, 26% מהציבור הישראלי סבורים כי יש לקצוב את עונשו של הרוצח המתועב ולשחרר אותו בתום 20 שנות מאסר (גם 26%, רבע מהציבור, זהו נתון מזעזע בעיני, מזעזע אך לא מפתיע, לצערי. כמה קל להסית את ההמון). 59% מהציבור הכללי ו-‏32% מהציבור הדתי סבורים כי אין לשחרר את יגאל עמיר לעולם.

ויש, כמובן, כמו תמיד, סטנדאפיסטים שהם משעש/ז/עים אפילו יותר ממך - הם פשוט החליטו שהרוצח לא רצח - איזו החלטה נוחה (יש גם כאלה שחושבים שהשואה לא היתה, או שהיתה אך מגזימים בממדיה, ושאושוויץ זה סתם סיפור בדים).

והנה כאן, אתר שאינו מוכר לי וסקר לא מקצועי, כך נראה, סתם סקר גולשים, ובכל זאת - מעניין לראות פער מספרים מרשים מאוד בין "נגד שחרורו (שיירקב עד סוף ימיו וכו')" - 1151, לבין סכום מצביעי ה"בעד" שבכל שאר האפשרויות ביחד. הפער הזה אומר משהו אחר לגמרי ממה שאתה חושב לגבי העדפותיו ומחשבותיו של העם היושב בציון.

נראה לי בלתי מכובד, ולמעשה - אידיוטי לגמרי - להתייחס ברצינות ולענות אחד-לאחד על הכביכול-טיעונים שלך, כי הרוצח "חשב שהכיוון של רבין יוביל לחורבן המדינה ולכן פשעו קטן יותר", וכולי וכולי, וכל סדרת המסקנות המשפטיות המזעזעות שלך. מבלי לפרט כאן את דעותי על כושר החשיבה שלך, על היעדר המינימום של מושגים לוגיים ועל ההבנה המשפטית המעוותת באופן תמוה ביותר, אוסיף רק את זאת - נראה ש"מרבית היהודים", לא רק שלא מסכימים עם הרעיונות שלך - אלא שהם גם לא הסכימו עם הזיותיו של הרוצח לגבי סיכויי ה"חורבן" והצורך הדוחק לרצוח עקב סיכויים אלה.
פשוט מאוד 550226
ראשית, טענתי התייחסה למניע של יגאל עמיר.
הסקר עוסק בקציבת עונשו ותוצאותיו אינן סותרות את טענתי,
שכן ניתן להעלות על הדעת התנגדות לקציבת עונשו ובמקביל לחשוב, כי הוא פעל מתוך כוונה טובה.
שנית, דיברתי על הרוב מתוך היהודים.
חלק לא קטן מאותם 59% מ"הציבור הכללי" אינם יהודים, לפי תפיסתי, ולכן בכל מקרה קשה להסתמך על הסקר.
שלישית, מספר התומכים בקציבת עונשו של עמיר אינו זניח. הוא מיעוט, לפי הסקר, אך מיעוט גדול.
אני רואה בכך דווקא תמיכה בטענתי, ביןהיתר משום שרבים חוששים להביע בפומבי אהדה כלפי עמיר גם אם בליבם הם חשים כך.

באשר לפסקה האחרונה שלך, איני רוצה להתייחס לתחושתך, כי אתה נוהג בצורה אידיוטיות כאשר אתה מתייחס אחת לאחת לטענותיי.
איני רוצה גם להתייחס לטענותיך בדבר כושר החשיבה שלי ותכונותיי.
חלקים אלה של תגובתך הינם בעייה אישית שלך, שאין לי הידע, היכולת והרצון לטפל בה.
באשר למשפט האחרון שלך בפסקה האחרונה - כבר הבעתי את דעתי, כי מרבית היהודים סבורים שיגאל עמיר טעה בהערכתו.
פשוט מאוד 550235
"חלק לא קטן מאותם 59% מ'הציבור הכללי' אינם יהודים, לפי תפיסתי" - הסבר, בבקשה, את המילים "אינם יהודים, לפי תפיסתי".
פשוט מאוד 550242
אינני מעונין להרחיב בנושא זה ולעשותו עיקר.
אסתפק בכך שאומר, שד''ר דב חנין, למשל, או ד''ר ניב גורדון, למשל נוסף, אינם יהודים לפי תפיסתי.
פשוט מאוד 550239
טענת כמה טענות, וביניהן טענת ש"מרבית היהודים בישראל" סבורים כמוך, ש"היום הוא היה צריך להיות כבר משוחרר מכלאו". בהנחה כי "יהודי" הוא מי שבתעודת הזהות שלו נאמר שהוא יהודי, ובלי להתייחס כרגע לפרשנות האישית האפשרית (?) שלך (?) למילה "יהודי" - 26% מן הציבור הכללי אינם כוללים את "מרבית היהודים".

אשר לזה שזהו מיעוט, אך מיעוט גדול - זה נכון, וזה באמת מבהיל, כמה קל להסית את האספסוף וכמה רבים הם התומכים ברצח וברוצח באופן זה או אחר.

"רבים חוששים להביע בפומבי אהדה כלפי עמיר גם אם בליבם הם חשים כך" - ייתכן שזה נכון, אבל סקר איננו עניין פומבי אלא נעשה בדיסקרטיות יחסית ולא נראה לי שהחשש הזה בא לידי ביטוי עמוק בסקר טלפוני שבו אין כל היכרות או קשר קודם בין הנסקר לסוקר והמגע ביניהם מתחיל ומסתיים ממילא תוך כמה דקות.
פשוט מאוד 550176
זאת אומרת, הבידוד הוא עונש על דעותיו הפוליטיות של עמיר?
פשוט מאוד 550178
לא. הבידוד הוא על כך שהוא רצה לקדם את דעותיו הפוליטיות ע''י רצח.
פשוט מאוד 550180
אתה יכול להפנות אותי לסעיף המתאים בחוק העונשין? או אולי למקום בו קבעו השופטים את העונש "בידוד" על העבירה "רצה לקדם את דעותיו הפוליטיות ע"י רצח"?
פשוט מאוד 550181
על סמך מה הוכנס יגאל עמיר לבידוד? אם הסיבה היא הגנה על חייו, בודאי שאין הצדקה לסיים את הבידוד.
פשוט מאוד 550185
לא הבנתי, אתה שואל או עונה? קודם כבר קבעת ש"הבידוד הוא על כך שהוא רצה לקדם את דעותיו הפוליטיות ע"י רצח". אני שואל אותך אם העונש הזה נקבע בפסק הדין.
פשוט מאוד 550222
ארז, אתם משתמשים כאן במושגים לא מדוייקים ולא עקביים ואתה אישית מערבב דברים שונים, מאסר והפרדה: עונש המאסר הוא על הרצח (ועל עוד שתי עבירות, פחותות בחומרתן). ההפרדה ("הבידוד") היא עקב כך שלטענת המדינה, עמיר, שגם משוחח עם משפחתו וגם מקבל תנאים עדיפים בכל מיני תחומים, "ממשיך להפיץ את משנתו האלימה" (אם זה נכון, וזה כנראה נכון, אז תיאורטית פירושו של דבר הוא שאם יהיה עוד איזה ראש ממשלה שלא ימצא חן בעיניו - הוא עלול להשפיע על מישהו שיפעל להיפטר גם ממנו). לדברי השופט, ההפרדה איננה ענישה.

פשוט מאוד 535002
ועוד שני מיקרים שקרו אחרי הרצח:
להקת הכל עובר חביבי הופיעה באריאל (ראוי לשאול מדוע הופיעה בהתנחלות) וכשהודיעו במהלך ההופעה על הרצח, הקהל מחא כפיים.
מורה דתי שעלה לארץ מצרפת שמע בבית הספר שבו הוא מלמד מורים שמצדיקים את הרצח וההנהלה סירבה לגנות אותם. (מסופר בסיפרם של מיכאל קרפין ועיינה פרידמן.)
פשוט מאוד 535003
בהנחה שדיעותיהם של חברי הלהקה אולי אינן חופפות לדיעותיך, יתכן והם אינם רואים פסול בהופעה בהתנחלות.
ראוי לשאול, למה אתה סבור שכולם צריכים לחשוב כמוך.

(אגב, אתה יכול להביא הוכחות לעניין מחיאות הכפיים?)
פשוט מאוד 535013
אם להניח לרגע את הפוליטיקה בצד (תיכף נחזור אליה): שניים מחברי הלהקה, יובל דור ושלומית אהרון, היו במשך שנים סיינטולוגים נלהבים ודור גם לימד במכללה הסיינטולוגית (אולי הוא מלמד עד היום, אין לי מושג). כך שהדעות שלהם שונות בהחלט מדעותיו של ארז. חברי כת הסיינטולוגיה תורמים מכספם ומהונם למטרת שגשוגה והתפשטותה, וכל המרבה, הרי זה משובח ומחזק את מעמדו של התורם הנכבד. כך שלו כהנא היה חי ב-‏1995 ומוכן לשלם טוב, ייתכן שהם היו מופיעים גם בשבילו לשם מיקסום רווחים כללי של הלהקה בכלל וקידוש המטרה האישית של השניים בפרט ובמיוחד.
פשוט מאוד 535016
אני חושבת שדור ואהרון התפכחו מהסיינטולוגיה בינתיים. הם גם לא זוג יותר, כבר שנים, ולדעתי ב-‏1995 שלומית אהרון כבר לא היתה חברה בלהקה.

לגבי מחיאות הכפיים: יכול להיות שהם אמרו "רבין נרצח" והקהל חשב שהם אומרים "לילה בכרך"? :-)
פשוט מאוד 535020
אופס, את צודקת. לפי הדודה, אהרון פרשה מהלהקה בסביבות 1989 (נראה ששני קולות מתרוצצים בקרבה של הדודה בעניין שנת הפרישה המדוייקת. זה קורה לדודות הכי טובות, אם כי לדודה הטובה וההחלטית שלי זה לא קורה אף פעם, היא תמיד יודעת הכל הכי טוב), והלהקה המשיכה לפעול עם סולנית אחרת עד 2002. אבל ב-‏2006 הם התאחדו שוב בהרכב המקורי, כולל אהרון, לשם סיבוב הופעות בארץ, ובלצ"ג.
פשוט מאוד 535014
אתה מציק. למה שלא מוצא חן בעיניך אתה דורש הוכחות של בית מישפט? אני מניח שחברי הלהקה סיפרו. אז אתה מבקש הוכחות לכך שהם סיפרו או שהם היו צריכים לצלם, להקליט או לגבות עדויות?
פשוט מאוד 535015
אם זה לא היה מוצא חן *בעיניך*, גם אתה היית מבקש הוכחות. חוששני שאתה לא מבקש הוכחות *דווקא* משום שזה מוצא חן בעיניך.
פשוט מאוד 535073
אם אני נזכר נכון עכשיו, ההופעה היתה של יונה אליאן ולא של הכל עובר חביבי (או שגם הם הופיעו שם). היא סיפרה על זה ביום שלאחר הרצח והיתה מזועזת.

ובאופן כללי, מלבד התופעות של רצח, אונס, סחר בנשים ושאר הדברים שקיימים בכל מקום בעולם, ההתנחלויות הן התופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה וכל אדם הגון צריך להוקיע ולהחרים אותן.
פשוט מאוד 535151
אם אני נזכר נכון עכשיו, זו היתה הופעה של פול רובסון בבית חד''ש (או שהוא הופיע בשיח ג'ראח). הוא סיפר על כך ביום שלאחר הרצח והיה מזועזע.

ובאופן כללי, מלבד התופעות של רצח, אונס, סחר בנשים ושאר הדברים שקיימים בכל מקום בעולם, השנאה העצמית היא התופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה וכל אדם הגון צריך להוקיע ולהחרים אותה.
לא כל כך פשוט 535152
ביקורת עצמית אינה בהכרח שנאה עצמית.
נרקיסיזם גם הוא תופעה דוחה.
פשוט מאוד 535154
פול רובסון מת כ-‏20 שנה קודם.
פשוט מאוד 535157
מה פתאום? חבר טוב של האלמוני המזוהה היה בהופעה ונשבע שכל מילה אמת.
פשוט מאוד 535171
>> השנאה העצמית היא התופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה וכל אדם הגון צריך להוקיע ולהחרים אותה.

מרבים במחנה הימין לדבר על ה"שנאה העצמית". בהרבה הקשרים המונח "שנאה עצמית" משמש באופן מבלבל ומטעה.
לא כל מי ששונא אותך שונא גם את עצמו.

יתירה מזאת, הביטוי "שנאה עצמית" נשלף מהנדן במקרים רבים כתגובה לביקורת על מעשים והתנהגויות מסוימים של מדינת ישראל.
יכול אדם להתנגד לכיבוש בלי לשנוא את עצמו או את ישראל. יכול אדם לבקר התנהגות או התנהגויות מסוימות של צה״ל והמדינה בלי שישנא את עצמו, את צה״ל או את המדינה.
אני למשל חושב שירי פגזי זרחן על מטרות שנמצאים בהן בני אדם זו התנהגות פסולה ומבחילה. יחד עם זה איני שונא את צה״ל או את המדינה, וגם אם *הייתי* שונא את צהל או את המדינה לא היה בכך די בשביל "שנאה עצמית": אני עצמי אינני צה״ל ואינני המדינה.

לסיכום: אני לא שונא אותך (למעשה איני מכיר אותך כלל) אך גם אם הייתי שונא אותך לא היתה זו "שנאה עצמית".
פשוט מאוד 535368
מ"המטרות שיש בהם בני אדם" ירו על מטרות מעבר לגבול בשדרות ונתיבות....כנראה שאתה לא מזדהה עם המיסכנים בנתיבות ושדרות וכו וכנראה שלא תמצא שם ותסכן את עצמך הרבה שנים{לא אמרתי שאתה צריך}אז אין לך בזה הכלל שלהציל עצמך בחי השני. לפחות לפי ההסבר שלך לשנאה עצמית, זו שנאה עצמית.
לגבי הזרחן:לא היה ולא נברא שירו זרחן על אנשים.והכל היה במסגרת סימון מטרות והריסת מטענים כדי שהמדינה שאתה חלק ממנה כלומר החילים שלה לא יהרגו או יפצעו,אז די לתעמולה ולהתממות.
אולי עדיף שישראל תתחיל לעשות כל מה שאומרים עליה ,תוך זמן קצר כל המזרח התיכון יהיה בשקט,גם ככה מאשימים ורק אותנו בדברים שרק האויב עושה
פשוט מאוד 535214
כבר ענו לך יפה בתגובה 535171 . אני רק יוסיף שבמדינה עם כל כך הרבה עוולות ותופעה כללית של חוסר רצון להתעסק איתן (ע"ע פרשת דו"ח גולדסטון), טוב שיש גם אזרחים בעלי מצפון וערכים המפורשים ע"י הטיפשים והצבועים כ"שנאה עצמית".
פשוט מאוד 535262
מה שעשינו בעזה אחרי הרעשה עקבית ובלתי פוסקת של ישובים שלנו במאצעות טילים שנורו משם, בטל בשישים לעומת מה שעשו מדינות אחרות.
האירועים שאותם הזכיר טווידלי, השואה, שואת הארמנים, רואנדה וכו', בעצם נטבעו בראשים, ובדרך כלל אנשים זוכרים אותם ומדברים אליהם (אני לא מתכוון אליך. אתה מעדיף להתעלם גם מהם), אבל כמעט איש אינו יודע שקורבנות פצצות הגרעין שהוטלו על הירושימה ונגסאקי כמאה וחמישים אלף במספר, רק נוספו לטבח כשמונה מאות אלף אזרחים יפאנים, עוד קודם לכן, בהפצצות שיטטיות שערכו האמריקאים בערי יפאן. ויפאן מעולם לא תקפה יעדים אזרחיים אמריקאיים, אלא רק צבאיים, שלא כמו שעשו ערביי עזה שהקפידו לפגוע כמעט רק באזרחים. לא שמעתי מעולם התנצלויות של האמריקאים על מעשים אלה ולא היה עולה על דעת איש לשלוח איזה גולדסטון לחקור זאת, כמו שלא נשלח גולדסטון לחקור את הההפצצות השיטטיות של ישובים באפגניסטאן שטרור יצא מתוכם.
והבריטים הצבועים שמוציאים צווים כנגד אישים ישראלים שמבקשים לבקר בארצם, מדוע אין הם חוקרים את שריפת מאות אלפי הגרמנים בערי גרמניה ב''הפצצות שטיח'' של טייסות המפציצים המהוללות שלהם.
כל ההתנפלות על ישראל כולה צביעות רשע ואינטרסים. אין בה קורטוב של אמת וצדק, וניסיון לשים דברים בפרופורציה.
פשוט מאוד 535264
איזה אינטרסים?
פשוט מאוד 535273
לא בטוח שאתה בדיון הנכון. אין הרבה קשר לתנאי כליאתו של רוצח רבין.

לגבי הרשימה הארוכה והמרשימה של עוולות הגויים: ודאי. אפשר להוסיף לרשימה הזו כהנה וכהנה.
במה זה קשור להתנהגות ישראל? האם העובדה שאומות אחרות, מדינות אחרות, עמים אחרים ביצעו מעשים הראויים למלוא הגינוי והביקורת אוטומטית גוררת שכל התנהגות של מדינת ישראל צריכה להיות חסינה לביקורת?

בספר הומור ישן נושן של דן בן אמוץ מופיע הדו-שיח הבא (ציטוט מהזכרון) בין רוסי לאמריקאי: האמריקאי (כנראה מבקר אצל הרוסי במוסקווה) שואל את הרוסי האם יש סיכוי שיצליחו לקנות מצרך כלשהו, נניח צלי בשר. הרוסי מהרהר כמה שניות ועונה: "ואתם תולים כושים בדרום!"

או שישראל פעלה כשורה וכהלכה בעזה או שלא. אם הדיון דוחף אותך לשלוף מהבוידעם הפצצות שטיח מלפני שבעים שנה, המסקנה היא שאתה חושב שלא.
אם ישראל פעלה כשורה, מה עניין הפצצות השטיח לכאן? ואם לא, מה עניין הפצצות השטיח לכאן?

כדי להסיר ספק: אני משוכנע שישראל פעלה שלא כשורה, ואני גם מבקר ומתנגד לאופן בו ישראל מנהלת את נושא הכיבוש ב־43 השנים האחרונות. אינני שונא את עצמי ואינני שונא את ישראל למרות שאנשים רבים מסווגים באופן אוטומטי כל ביקורת כזו כ"שנאה עצמית". (אני אפילו לא שונא אותך... ;) )
אני גם משוכנע שפעולותיה של ישראל אינן דווקא דוגמה להתנהגות הגרועה ביותר שהמין האנושי הפגין - אפשר למצוא בקלות דוגמאות להתנהגויות גרועות יותר של עמים, מדינות, אומות ואנשים אחרים גם בלי להזדקק להירושימה.
לדעתי לעובדה האחרונה יש רלוונטיות נמוכה. אני לא חושב שהמדרגה היחידה של התנהגות שראויה לביקורת היא המדרגה התחתונה. יש גישה מקובלת להביא עוולות של אחרים כהצדקה להתנהגותך שלך. גישה זו ידועה כ"הגנת אבו חצירא", לאמור "Così fan tutte".
זה לא עזר לאבו חצירא וזה לא עוזר לישראל.
פשוט מאוד 535275
אני הגבתי לתגובה של ארז תגובה 535214, אותה ראיתי במקרה. אם הייתה סטייה מהנושא שבכותרת ומעבר לנושא צדדי (עניין שכיח וכמעט בעל קיימות תמידית באייל), היא לא נעשתה על ידי אלא לפניי.
אגב, יש בדיון הזה תגובה אחת שלי שנמצאת ב"דיון הנכון", תגובה 534979ובסופה שאלה מפורשת עליה לא קבלתי תשובה מהנשאל. אולי יש לך, במקרה תשובה לשאלה הזאת ?
ולעצם העניין. מרבים לדבר היום על "מידתיות". איך אפשר לדעת אם הייתה הגזמה בפגיעה באזרחים תוך כדי מלחמה ? הדרך היחידה לענות על כך היא להשוות למקובל.
הדברים האלה אינם מוחלטים אלא ייחסיים. לכן לא רק שמותר להשוות. חייבים לעשות זאת.
תשובה מהנשאל 535280
תגובה 535255 שדרך אגב אני חותם על כל מילה בה.
תשובה מהנשאל 535286
mrp הוא זה שטען שצריך להחמיר עם יגאל עמיר יותר מאשר עם רוצחים אחרים, שאלתי (בניסוח שבו ניסיתי להאיר את מה שבאמת עומד מאחורי הדברים, שאולי לא כל מי שזורק אמירות מסוג זה חושב עליהם) כוונה אליו ולאחרים שחושבים כמוהו. אל מי שחושב שאין להפלות את עמיר לרעה, ייחסית לרוצחים אחרים, אין לי ויכוח.
פשוט מאוד 535281
זה לא נכון שאף אחד לא זוכר. ביפן הנושא הזה הוא נושא חי וקיים.
פשוט מאוד 535313
את רואנדה אמנם אף פעם לא הזכרתי כאן אבל התעלמתי מהשואה ושואת הארמנים? את שואת הארמנים אני מזכיר כאן מידי פעם כדי להראות את הצביעות היודוצנטרית האוהבת להציג אותנו כמיסכני כל העולם בכל הזמנים ומהשואה אף אחד לא יכול להתעלם. אלא שכל האירועים האלה לא רלבנטים כשביום יום מתרחשים אצלנו מעשי עוולה, שחוץ ממה ששייך לתחום הפלילי נגרם כתוצאה משליטתנו על עם אחר. הצבוע והמתעלם הוא זה האומר את האמירה הרטורית "אבל השואה היתה גרועה יותר".
אין ויכוח על כך ש"עופרת יצוקה" הוא תגובה על הקסאמים הפלסטינים לאחר תקופת הבלגה ארוכה מצד ישראל (וזה כשלעמצו היה כתוצאה מאוזלת יד מדינית של ישראל). זה עדיין לא מצדיק חוסר רגישות כלפי האזרחים בצד השני.
נכון שמדינות אחרות פועלות בתוקפנות רבה יותר מאשר ישראל אבל בהן יש גם דעת קהל בוגרת יותר ומספר רב יותר של "יפי נפש". בסופו של דבר, פוליטיקאים וגנרלים תוקפנים נאלצים לתת שם את הדין, מצב הנחשב אוטופי בישראל.
ובאשר לצביעות בהתקפות על ישראל, כך ימשיך להיות כל עוד אנחנו נמצאים במרכזו של מוקד סיכסוך עולמי. כאשר תשכיל ישראל לקדם מו"מ עם הרשות הפלסטינית ולהשתחרר מקללת הכיבוש המצב יהיה אחר.
פשוט מאוד 535316
וגם אצלך יש יודוצנטריות מסוג אחר: לקחת את 'חוסר הרגישות', לדבריך, ולהפוך אותו כביכול גרוע יותר מאשר מעשים גרועים אחרים, משל רק בישראל יש סכסוך, משל אין סכסוכים אחרים בעולם, ומשל מעשי עוולה, רצח והשמדת עם הם זניחים ביחס לנעשה בישראל.

אגב, תוכל לתת לי שם של גנרל בריטי, רוסי, צרפתי, גרמני או אמריקאי שלאחרונה הועמד לדין על פשע מלחמה כלשהו?
פשוט מאוד 535320
מעולם לא אמרתי שבמקומות אחרים בעולם אין סיכסוכים ומעשי עוולה או שישראל בהכרח גרועה יותר ממדינות אחרות אבל כישראלים מטבע הדברים ההתמקדות שלנו צריכה להיות במצב כאן ומי שממעיט מחומרת הענין כי גם במקומות אחרים בעולם נוהגים כך הוא צבוע.

כאשר נחשף מקרה קשה של עינויים במחלמת המפרץ האחרונה, זה עורר סערה בארה''ב ואיים על כיסאו של דיק צ'ייני. קשה לדמיין מצב כזה קורה בישראל.
פשוט מאוד 535325
זה לא עניין של "מיקוד", זה עניין של יחסיות. גם מי שמתמקד במצב פה, אם הוא מעמיד פנים שפה גרוע יותר ממקומות אחרים רק בגלל שהוא רוצה להתמקד פה, הוא צבוע.

ונחמד מאוד שזה 'איים' על כסאו של צ'ייני - המקסימום שקרה שם *בפועל* הוא שהורידו את מפקדת הכלא בדרגה. *זו* הדוגמה שלך?
פשוט מאוד 535327
יפה מצידך שאתה מכניס לי מילים לפה ומייחס לי השקפות שאינן השקפתויי. לא אמרתי שכאן יותר גרוע אלא שלכולנו (ימנים ושמאלנים) יותר רלבנטי המצב כאן, כלומר כן עניין של מיקוד ולא של יחסיות.
פשוט מאוד 535330
====>בסופו של דבר, פוליטיקאים וגנרלים תוקפנים נאלצים לתת שם את הדין<=== כאן לדעתי יש לך טעות ענקית. בארה"ב ובריטניה מי שנותנים את הדין ובאופן סימלי, הם החפ"שים וגם אז רק אם החריגה שלהם היא מהשיטה ולא מהרצח. לוטננט קלי היה שעיר לעזאזל די חריג. התייחס לזה מסטרוביץ בלינק שהבאתי מאתר התעמולה אליבא דטווידלדי-http://www.zcommunications.org/the-us-military-by-dr...
פשוט מאוד 535334
כפי שאמרתי בתשובתי להוגג, בכל המלחמות נפגעו אזרחים. אפילו בהתקפה היפאנית, שעליהם אמרתי שלא תקפו אזרחים, על פרל הרבור נפגעו ללא ספק בני משפחות של החיילים וכדומה.
אבל כשרוצים לשפוט אם הפגיעה באזרחים במלחמה מסויימת ובסיטואציה מסויימת, הייתה במידה סבירה, *אין ברירה !*, וחייבים לעשות השוואה למקובל בעולם, כי אי אפשר להתייחס לעניין מבלי לראות איך זה בייחס למקובל במלחמות שהתרחשו במרוצת ההיסטוריה. ללא השוואה כזאת כל ביקורת תהיה חסרת רגלים ובסיס.
בהקשר הזה אמרתי שהתעלמת משואת הארמנים. הדבר הזה קרה, וכשאתה בא לשקול את הפגיעה באזרחים כפי שהתרחשה בעופרת יצוקה אתה *חייב !* לעשות את ההשוואה. ללא השוואה כזאת אינך אומר דבר.
מי נתן את הדין על הריגת כמליון אזרחים בלתי לוחמים ביפאן בהפצצות ישירות על ערים ? מי נתן את הדין על שריפת דרזדן ועריה האחרות של גרמניה ?
מי נתן את הדין על התקפות נאטו על אוטובוסים ובהם אזרחים בסרביה ?
מניין לקחת את השטויות האלה ?
אשר ל"קללת הכיבוש" זה נושא אחר. הנסיון שאני צברתי בשנות חיי ומה שאני ראיתי, הראה שההפך הוא הנכון. ככל שיש יותר כיבוש יש יותר שקט.
אבל זה כמובן נושא אחר וויכוח אחר.
פשוט מאוד 535362
טענתי לפיה אפשר לאמוד פשעי מלחמה רק באמצעות השוואה למקובל בעולם, נתקלת כאן בשתיקה רועמת. איש לא מתייחס לכך אבל אני גם לא שומע תרועות הסכמה.

עלתה בדעתי עוד דוגמה שאולי תחזק את הטיעון שלי, והרי היא:
הרי מלחמה היא דבר איום ונורא כשלעצמו. חיילים צעירים נהרגים והוריהם נשארים שכולים, ואחרים מבוגרים יותר נהרגים ומשאירים משפחות עם אלמנות ויתומים. רבים נפצעים ונשארים נכים לכל ימי חייהם. הרי כל הנפגעים האלה נפגעים בידי צבא האויב, ובכל זאת איש לא מאשים את המדינה שצבאה גרם לכך בפשעי מלחמה כי זה מה שעושים במלחמות, וגם הצבא של המדינה השנייה השתדל לעשות בדיוק את אותו הדבר.
אבל נניח שהיינו חיים בעולם קצת יותר מתקדם שבו היו נקבעים חוקים בין לאומיים שלפיהם מותר לצבאות להשתמש רק בכלי נשק שלא פוצעים והורגים אלא רק גורמים להלם ולאיבוד הכרה זמניים, וכל הפגיעות שהם עושים הפיכות.
ברור שבעולם כזה כשמדינה הייתה עוברת על הכללים ומשתמשת בנשק הורג ופוצע בעוד שיריבתה הייתה מצייתת לכללים היה מקום להאשימה בפשעי מלחמה. יתרה מזו לא היה שום מקום להאשים מדינה שנוהגת כך לו היריב אף הוא היה מפר את הכללים ומשתמש בנשק הורג ופוצע. אבסורד הוא לשפוט כך, מבלי לבדוק מה עושים בעולם, ובמיוחד מה עושה היריב, ואם עושים זאת גורמים לעוול ולעוות ברור של הצדק. אני חושב שזה אלף בית וכל אחד יכול להבין זאת.
פשוט מאוד 535367
<טענתי לפיה אפשר לאמוד פשעי מלחמה רק באמצעות השוואה למקובל בעולם, נתקלת כאן בשתיקה רועמת. איש לא מתייחס לכך אבל אני גם לא שומע תרועות הסכמה.> שום שתיקה רועמת. אינני מסכים לטענה הזאת. האם כוונתך שהיות שהפצצת המבורג וטוקיו בפצצות תבערה לא נחשבה לפשע מלחמה, אנחנו יכולים כתגובה להפגזת הגליל בקטיושות או שדרות בקסאמים, לשרוף את ביירות או את עזה?
פשוט מאוד 535372
אם היה אפשר למה לא,השאלה אם זה יועיל לבטחון.לא מדובר בהשמדה ופגיעה לשם פגיעה ח''ו.אלא בכתיבת תהליכים ע''י כח לטובת האומה ,לזה קוראים ''מלחמה''.
בהמבורג היה גם נקם וגם זה היה חלק מהמלחמה בתור שבירת מורל הגרמנים ואוירת נכאים.ויציר מורל טוב ואוירת נצחון לבריטים
פשוט מאוד 535380
כמענה ישיר לשאלתך אומר שלדעתי מותר לנו להתחיל במלאכה זו ולהמשיך בה כל עוד הירי משם אל יישובינו נמשך, ואם הוא לא ייפסק להגיע לתוצאה שתיארת.
אבל את דעתך ודעות הקבוצה שאליה אתה משתייך ידעתי גם קודם, וידעתי שיש בינינו חילוקי דעות בעניין זה. מה שניסיתי לעשות הוא להסביר את עמדתי ולנסות לשכנע באמצעות דוגמה, וזה מה שעשיתי בתגובתי האחרונה. על מה אני טורח ? למה אני צריך לחשוב על כל הדברים האלה תוך כדי שחייה בבריכה ? אתה בכלל לא מתייחס למה שאני כותב.
פשוט מאוד 535432
למען הקורא הדומם. דווקא הדיונים בינך לבין איציק הם בין הדיונים שאני מוצא כהמעניינים ביותר. אפילו כשהם הופכים להיות דו-שיח של חירשים.

ושלושתנו ביחד מציגים מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית. לא נראה לי שהימין והשמאל באמת מתקשרים ביניהם.
פשוט מאוד 535445
אני יודע שבדרך כלל בויכוחים כאלה מדובר בדו שיח של חרשים. כיוון שאין זה עולם המתמטיקה, בעצם אי אפשר להכריע באופן מוחלט היכן האמת. אבל בכל זאת לפעמים אני חש שאני יכול להסביר את עמדתי באופן כזה שכל מי שבאמת מנסה לחשוב ולא פוסל באופן גורף ועל הסף כל עמדה נגדית, יכול להקשיב לטיעונים ואולי להשתכנע לפחות באופן חלקי. לכן אני משתדל למצוא דוגמאות, כמו זו האחרונה בדבר הלחימה בעולם המתקדם, ומעלה אותם כאן.
אבל אז אני מקבל מין תשובה כזאת: אני צודק וזהו, מבלי להתייחס כלל לטיעונים שכל כך התאמצתי ליצור.
וזה מתסכל.
פשוט מאוד 535519
מאד חבל שאתה מרגיש כך. לי אין אשליות שאני אצליח לשכנע אותך ולא בגלל שאין לך היכולת להבין את הנימוקים, אלא שהנימוקים שלי אינם נחשבים כאלה בסביבת השקפת העולם שלך. הרי הפצצות טוקיו, המבורג ודרזדן היו פשעי מלחמה לכל דבר ועניין. בטוקיו נשרפו 100.000 אנשים נשים וטף בהפצצה אחת. זהו פשע מלחמה. יכולה להשאל השאלה האם היתה זכות לארה"ב לבצע את הפשע הזה כדי לחסוך בדם חייליה לכשתפלוש ליפן. בכוונה אינני מביא כאן את הפצצת הירושימה כי אפשר לומר שפצצות האטום הכניעו את יפן. לגבי הפצצת טוקיו אי אפשר לומר את זה. האם אפשר היה אחרת זו שאלה אחרת. אני חושב שהיתה דרך אחרת לסיים את המלחמה.
אני גדלתי על הזכרונות והסיפורים מהמלחמה הזאת. אני משוכנע שבין הסיבות להפצצות הללו היו מניעי נקמה ולאו דוקא החישוב הראציונלי של עלות/תועלת ומוסר. תאמר שאין מוסר במלחמה, אסכים איתך שעובדתית זה נכון. המלחמה שימשה תירוץ טוב להפטר מהמסגרות המוסריות.
תשאל:אז איך ננצח ונכניע את החיזבללה ? אל תנצח ואל תכניע את חיזבללה. היה די קל לישראל לגרום להקמת החיזבללה -קשה יותר להחליש אותו . ההצלחות כאן אמורות לבוא מפעילות ארוכת טווח ולאו דוקא מלחמתיות, ולא תגובה לפעילות חיזבללה שנועדה למשוך אותנו לתוך לבנון ולהדגיש את חשיבות חיזבללה כארגון חמוש וחשוב לבטחונה של לבנון.
אנחנו מגיעים למקום מחורבן רק בגללנו, מקום שרק מפסידים בו וצועקים מדוע איננו מנצחים.
פשוט מאוד 535522
אתה אומר שהפצצת טוקיו שאותה הזכרת הייתה פשע מלחמה. מניין הנחרצות הזאת ? במלחמה ההיא נהרגו מליוני חיילים סוביטיים. מדוע הריגתם אינה פשע מלחמה ?
בדוגמה שלי ניסיתי להראות שהכל ייחסי. בעולם שבו אסור להשתמש בנשק הורג ופוצע, המעשים שאתה לא רואה בהם פשע מלחמה יהיו כאלה, וכדומה. ללא השוואה למקובל, אינך יכול לקבוע בנחרצות שום דבר.
אולי אשאל אותך שאלה כזאת:
נניח שהאיראנים משלימים את פיתוח היכולת הגרעינית שלהם, ואז הם מכריזים שהם עומדים להטיל פצצת אטום על תל אביב בעוד יומיים, ואחר כך בהפרש של יומיים בין פצצה לפצצה (מסיבות טכניות, נניח) פצצה אחת על ירושלים חיפה ויתר הערים. אנו בתגובה מכריזים שאם הם ינהגו כך נשיב בהתאם, ואם יעזו להפציץ את תל אביב, אנו נפציץ בנשק גרעיני את טהרן.
ונניח שהם מפציצים את תל אביב ואנו ממשים את האיום ומפציצים את טהרן, וגורמים להמתתם של מיליוני תושביה. האם מעשה כזה שלנו בעיניך יהיה פשע מלחמה ?
פשוט מאוד 535564
אתה מביא את התרחיש למצב קיצון שלא סביר שיתרחש ובדרך כלל אינו מתרחש - החלטת צד אחד במאזן אימה גרעיני להתאבד קולקטיבית עם יריבו. אינני חושב שאחמדינג'ד מתכוון להטלת פצצת אטום כשהוא מדבר על חיסול ישראל. אינני יודע האם בדברו על חיסול ישראל הוא מבטא אזו תפיסת עולם או שזהו דיג במים עכורים.
פשוט מאוד 535565
צר לי אך שוב איני מבין אם מדובר בחוסר הבנה או בהתחמקות.
אתה מזכיר לי קצת את הבדיחה על כך שמנסים לספר בדיחה ליקה, ומתחילים להגיד, נניח, רכבת נכנסת למנהרה חשוכה, ואז הוא מפסיק ושואל אם זו מנהרה בשוויץ או באלסקה (עברתי פעם במנהרה ליד עיירת החוף וויטיאר שליד אנקורייג' באלסקה. זה עלה לנו 15דולר עד כמה שזכור לי.), וכשאומרים שזה לא חשוב הוא לא מוותר ואז בלית ברירה בוחרים באיזו אפשרות וממשיכים לספר, ומיד שוב מופסקים בשאלה שאינה חשובה לעניין הבדיחה, כך שלא מצליחים להגיע לסוף הבדיחה בשום פנים ואופן.

הדיון אינו בכלל על כוונותיו של אחמדיניג'אד, ואתה יכול מצדי להחליף את איראן במדינה x ואת אחמדינ'אד באישיות y.
אני פשוט רוצה להבין מה היא עמדתך ולא מה עמדת אחמדיניג'ד. אמרת ש*בכל מקרה* השמדת עיר היא פשע מלחמה, ואני שאלתי שאלת הבהרה אם לשיטתך גם השמדת עיר בנסיבות תיאורטיות כפי שתוארו (ומה באמת עושה איראן ומה כוונותיה זה ממש לא חשוב. נניח שכוונותיה הן כמתואר בשאלה) היא פשע מלחמה.
עכשיו ענה.
לא ממש פשוט 535572
לפעמים השאלה יותר בעייתית מהתשובה.
שאלת "פשעי המלחמה" היא בעצמה בצל עם לא מעט קליפות.
הקליפה החיצונית היא הקליפה המשפטנית. נדמה לי שגם היום אין בקליפה הזאת יותר מדי בשר. אני לא רואה הרבה טעם בעיסוק בניסוחים המשפטיים של הדין הבינלאומי אלא אם כן אתה מתפרנס מכך (או שהדבר מאפשר לך להתגורר בקמברידג', מסצוסטס במקום ביוהנסבורג).

הקליפות היותר פנימיות נוגעות בשאלת התועלת הצבאית (טקטית ואסטרטגית) והמדינית (פוליטית) ביחס למחיר האנושי והפוליטי.
והתשובה לשאלות האלו היא כל דבר ורק לא פשוטה. 65 שנה אחרי תום המלחמה העולמית עדיין לא ברורה מידת התועלת שהיתה למדיניות הפצצות השטיח של בנה"ב בגרמניה. והויכוח עדיין נמשך. אני חושב שבאופן שהוא אולי לא לוגי יש משמעות לשאלת יעילות ההפצצות גם בהקשר המוסרי של "פשע מלחמה או לא". בכל מקרה הכלים והטכנולוגיה משתנים כך שמה שהיה לא יעיל אתמול עשוי להיות יעיל מחר.

אם להסתכן במתן תשובה חד צדדית משהו, הייתי מסתכן ואומר שמשקל הראיות נוטה לצד של תועלת מוגבלת מאוד אם לדבר בלשון המעטה. אחרי הכל אילו יכלו האמריקאים להפציץ את סדאם חוסיין או הישראלים את נסראללה וראשי החמאס מתוך הבונקרים שלהם לא היה צורך להפציץ ולהרוג אזרחים לא חמושים.

אני חושב שברגע שנוטלים את המושג "מידתיות" מידיו של אהרון ברק ומחזירים אותו לידיהם של אהוד ברק ונתניהו ומנהיגי הציבור בכלל, המושג חוזר ומקבל משמעות סבירה. מותר וצריך לשאול האם היתה לישראל דרך אחרת הומאנית יותר, להפסיק את מטח הקסאמים על שדרות מאשר הריגת למעלה מאלף עזתים חמושים ולא חמושים. מאחר ולהבנתי התשובה היא שלילית, נראה לי שאין ברירה אלא לאשר את ה"מידתיות" של המעשה.

בהרחבה הייתי אומר שהורתן של ההפצצות על דרזדן והמבורג ועל ביירות להבדיל היתה בדברי הרהב של היטלר על "נמרים של נייר" ונסראללה על "קורי עכביש". פשעי מלחמה? יתכן שכן. אך האחריות נמצאת במקרים אלו בצד הסופג אף יותר משהיא נמצאת בצד המבצע. מי שמשחק באש, מה לו כי יתלונן כאשר אצבעותיו נכוות בלהבה?
לא ממש פשוט 535579
הויכוח שלי עם איציק היה איך שופטים אירוע מלחמתי ומתייגים אותו ככן או לא פשע מלחמה, וטענתי הייתה שחיבים לעשות זאת ע"י השוואה למקובל בעולם, וגם ע"י השוואה לאופן שבו האויב עצמו מתנהל, ואם מסתכלים רק על פעולת צד אחד ללא הבטה לצדדים אי אפשר לעשות שיפוט כזה. אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת כדי להגיע לנקודה שבה לפחות נבין מה היא נקודת חילוקי הדעות. איציק אמר כל מיני דברים שלא לעניין ואני ניסיתי להחזיר אותו לעניין, עד שברגע מסויים הוא אמר שהשמדת עיר היא *תמיד* פשע מלחמה. כבר עמדתי לסכם את נקודת המחלוקת, אבל נזכרתי שלשאלה ספציפית שלי שבה בפרוש יש השמדת עיר אבל בגלל נסיבות מסויימות בעיניי לא מדובר בפשע מלחמה, ששאלתיו קודם לכן הוא לא ענה, ובקשתי שיענה. תשובתו הייתה ממש לא עניינית והערתי לו על כך. כרגע אני מצפה לתשובה שלו על השאלה הזאת, כדי שאוכל לסכם את העניין, והתגובות שלך וגם של לא עורך דין נוגעות לנקודות קצת אחרות, שמפריעות לי להגיע לנקודה שלי כפי שהסברתי, ולכן אני מעדיף לפחות בשלב זה לא להתייחס אליהן.
לא ממש פשוט 535604
לדעתי התשובות שלי היו לענין. הלכת לנושא הגרעיני והפניתי אותך לאופי האפוקליפטי של מאזן האימה. נשק גרעיני (להוציא את שתי הפצצות על הירושימה ונגסקי ששם לא היה מאזן אימה) הוא לא לשימוש אלא להרתעה.אז אם יחליט אחמדינג'ד שהגיע זמנה של איראן להתאבד איתנו יחד אז זהו משחק מסוג אחר. אתה מצפה שאענה לך שבמקרה ואיראן תירה עלינו פצצות גרעין- האם תגובה גרעינית שלנו תהיה מוסרית? בתרחיש כזה כל הדיון שלנו מאבד את הרלוונטיות שלו אלא אם נחליט להמשיך בו למעלה.
אני מסכים עם שוקי שהפצצות הערים במלחמת העולם השניה היו מקח טעות ותגובות רגשיות בשני הצדדים. בדקה ה-‏90 כשחיל האויר הבריטי עמד בפני קריסה, "הצילה "אותו ההחלטה של גרינג לעבור להפצצת הערים הבריטיות. שנת 1944 שבה בוצעו הפצצות מאסיביות נגד ערי גרמניה היתה שנת שיא בייצור הצבאי הגרמני.
לגבי מבצע עופרת יצוקה: אם מניחים שירי הטילים של החמאס בוצע בגלל"שהוא ארגון רצחנו שרוצה לפגוע בישראל ולהרוג יהודים" אז אתם צודקים. אני טוען שהירי של הקסאם לא בוצע בגלל שהחמאס רצה להשמיד את מדינת ישראל אלא בגלל החנק וההסגר שהיה נתון בו.
לא ממש פשוט 535616
אני חושב שהשאלה שלי היא מאד ברורה, והתרחיש שמובא בה הוא אפשרי, למרות שאתה בכלל לא רוצה לחשוב על כך, וזה שמכנים דברים בשמות כמו ''מאזן אימה'' וכדומה, לא מוסיף לדיון שום דבר.
''לא לשימוש אלא להרתעה'' זה קשקוש מקושקש, כי כשברור שזה לא לשימוש העניין מאבד כל ניצוץ של הרתעה.
דבריך משקפים פשוט רצון לברוח ולא לענות על שאלות אמיתיות כדי שתוכל להיאחז בדברים חסרי שחר שאתה אומר.
לפני זמן קצר היה לי ויכוח עם רון בין יעקב בעניין לגמרי אחר. הוא טען שבבית ספר איש לא יגע ''בילדו''. אבל כשהבאתי דוגמה שבה ''ילד של מישהו אחר'' מחבל במכונית ''שלו'' וההוראה המפורשת הזאת מפריעה לעצור אותו ממעשיו, הוא עבר לטענה שאני מנסה להעליב אותו.
לדעתי, כשאומרים משהו צריך להתבונן בו בכל ההיבטים, וכשרואים שיש בעייה בדעה הזאת מותר גם לסגת ממנה. אני יכול להביא הרבה דוגמאות שבהן נסוגותי מדברים שאמרתי. אין בכך כל בושה.
לא ממש פשוט 535617
לפעמים אני מופתע עד כמה אני עצמי נתון להשפעה שמסטה אותי מהנושא מבלי שאני שם לב לכך בכלל.
מה שקרה כאן הוא דוגמה לכך. עניתי על טענות אם התרחיש שבשאלתי הוא מעשי ואם במאזן אימה ייתכן בכל זאת גם שימוש.
זה לא שאיני בטוח בצדקתי גם בעניינים אלה, אלא שזאת בכלל לא הנקודה.
נניח שאני מביא תרחישים קיצוניים ובלתי מעשיים, ונניח שפצצות אטום הן כנרות חנוכה שאסור להשתמש בהן אלא לראותן בלבד.
*אבל זה בכלל לא הנושא*.
אני שואל שאלה בעלת אופי מוסרי שבה אני מנסה להבין את עמדתו המוסרית של הנשאל, ואז אני מביא דוגמאות שאולי הן קיצוניות בעיני מישהו ואולי הן בכלל לא מעשיות, אבל הקיצוניות ואי המעשתיות שלהן אינן קשורות כלל לעניין.
*כדי לקבל תשובה אני מוכן להסכים שמדובר במשהו לא מעשי בכלל, אם זה מה שאתה חושב. אבל כדי לענות על השאלה אנא ממך תעשה תרגיל מחשבתי לא קשה, ופשוט תניח שזה כן מעשי ואפשרי גם אם אתה לא חושב כך וענה על השאלה שבכלל לא עוסקת במעשיותו או בכן קיצוניות או לא קיצוניות של תרחישים אלא בעמדה מוסרית.
לא ממש פשוט 535623
ארשה לעצמי להידחף לדיון.
אם אני מבין נכון, דב מנסה כאן לבסס טענה. הטענה היא:
-- דיני מלחמה או "מוסר מלחמה" הם יחסיים ותלויי נסיבות, ומכאן שהשאלה "האם מעשה ספציפי זה או אחר הוא פשע מלחמה" גם היא יחסית ותלויית נסיבות.

למע"ד, הטענה שלעיל היא נכונה באופן טריביאלי (ולכן גם לא מאד מעניינת).
מלחמה היא אירוע בלתי מוסרי או לפחות א-מוסרי מעצם מהותה. בוודאי שלצד המותקף יש צידוק מוסרי להתגונן, לא זה העניין. העניין הוא ש*עצם מעשה המלחמה* הוא בלתי מוסרי, וזאת בלי קשר לשאלת האשמה או האחריות. הסיטואציה הלא מוסרית מחייבת מעשים שבכל מצב אחר נחשבים לפשע. כל ניסיון להגדיר בתוך מסגרת לא מוסרית זו כללים וסייגים של מותר ואסור בהתאם לכללי מוסר אוניברסליים יכול לקוות לכל היותר להצלחה חלקית ויחסית.

עצם המושג "פשע מלחמה" הוא מודרני ונטבע רק אחרי שהזעזוע הרגשי שמעשים מסוימים שנעשו בכמה ממלחמות המאה הקודמת גרם לאומות העולם (או לפחות לאומות שניצחו) להתיישב ולהחליט משהו כמו "אפילו במלחמה יש קו שאסור לעבור".

היחסיות ותלות־הנסיבות של ההגדרה "מה זה פשע מלחמה" מודגמת בסיפור (הנכון) הבא:
חיילים אמריקאיים שנפלו בשבי היפנים במלחמת העולם השנייה עברו עינויים, ולאחר המלחמה נשפטו שוביהם על ביצוע "פשעי מלחמה". נוצר הצורך לתת לשופטים כללים אילו עינויים והשפלות נחשבים לפשע מלחמה ואילו לא.
בפשטות ותוך זמן קצר נקבע הקריטריון: כל סוג עינוי או השפלה שעברו חיילים יפניים בשבי האמריקאי הוא "מותר", וכל עינוי או השפלה שלא הוא "פשע מלחמה". (אאל"ט, היו אפילו מקרים של יפנים שנשפטו כשלשופטים היה מידע חלקי על אופן הטיפול בשבויים יפנים, וכשהתברר מאוחר יותר שבעצם מעשה זה או אחר הם "מותרים" היה צורך לבטל סעיפי אישום רטרואקטיבית. לחלק הזה בסיפור אין לי סימוכין וצריך להתייחס אליו כפולקלור עד שמישהו שיודע טוב יותר יאשר או יכחיש)
בדומה, הפצצות שטיח ושימוש בנשק ביקוע גרעיני כנגד אוכלוסיה אזרחית היו מעשים שהמנצחים ביצעו, ולכן לא הוכללו ברשימת פשעי המלחמה. היות ואף אחת מהאומות שניצחו לא עסקה באופן בוטה בהשמדת עם, התמזל מזלנו ו"השמדת עם" זכה להיכלל ברשימת הפשעים.

במלים אחרות: מושג "פשע מלחמה" הוא יחסי ותלוי נסיבות מראשית הורתו.
במלים אחרות: אני חושב שטענתו של דב נכונה.

מצד שני, נראה לי שדב לא טוען את הטענה הזו כתכלית לעצמה, אלא כגאמביט פתיחה במהלך שמסקנתו הסופית היא שהביקורת על ישראל הנוגעת לפלישה לעזה לפני שנה אינה מוצדקת ונובעת מאינטרסים זרים (עם או בלי שימוש במושג "אנטישמיות") ויש לדחות כל דרישה לחקירה נוספת.
כאן אנו חלוקים. יחסיותו של "מוסר המלחמה" אינה גוררת שכל ביקורת אינה מוצדקת. עד היום הצטברו מספיק "ראיות נסיבתיות" (עדויות חיילים ועדויות של פלסטינים ואפילו כמה הודאות בחצי פה של דוברים רשמיים של ישראל) כדי להצדיק לפחות חקירה ממלכתית ובלתי תלויה באירועי הפלישה ההיא‏1, וזאת אפילו אם מחליטים מסיבה זו או אחרת להתעלם מדו"ח גולדסטון.

דוגמה קונקרטית אחת: נשמעו טענות שנעשה שימוש בחימוש אסור באמנות בינלאומיות (זרחן). למיטב ידיעתו טענות אלו לא אושרו אבל גם לא ממש הוכחשו.
חשוב שנדע האם אכן נעשה שימוש בתחמושת כזו, ואם כן מי אישר זאת: האם הייתה כאן יוזמה מקומית של מפקד טנק, או שהיה אישור ממ״פ, מח״ט, אלוף פיקוד, רמטכ״ל, שר ביטחון או ראש ממשלה? אם אכן נעשה שימוש כזה האם היה זה תקין, ואם לא מי צריך לתת את הדין?
בדומה יש דוגמאות רבות למעשים ש*לכאורה* אינם תקינים ודורשים חקירה. כל זמן שישראל מסרבת לחקור העולם רואה זאת לפי הכלל "שתיקה כהודיה".

יתירה מזאת, עד היום לא ראיתי שום נימוק משכנע למה בעצם יהיה זה נכון להתעלם מדוח זה. הטיעונים הטובים ביותר ששמעתי עד היום, אחרי שמקלפים אותם מקליפותיהם מסתכמים ב"אני לא אוהב את גולדסטון", "אני לא אוהב את הדו"ח", או "אני לא אוהב את אלו שסיפקו אינפורמציה".
מאד לא משכנע.
ושוב, אפילו אם בכל זאת מחליטים להתעלם מהדו"ח צריך לחקור את הטענות בנוגע לפלישה.

1 בלי להכנס לשאלה מה בדיוק טיבו של הגוף החוקר, "משפטית" או לא "משפטית" וכ׳ו
לא ממש פשוט 535631
נראה לי שאני מצליח לגבש הסכמה לכך שהשיפוט בדבר פשעי מלחמה צריך להיות ייחסי ולא מוחלט. איציק נותר בלתי מסכים לכך בהצהרה אך עקשנותו התקיפה שלא לענות על שאלה פשוטה (בדבר הטלת פצצת אטום על טהרן בניסבות מסויימות), "מחשידה" אותו בכך שאף הוא בעצם מסכים, אולי בצורה לא מודעת . . .
ואולי, לכן, הגיע הזמן להתייחס לנושאים אחרים שקשורים בביקורת המוסרית והמשפטית על "עופרת יצוקה", ובדרישה לחקור בעצמנו את מה שקרה שם.
לפני שאתייחס לכך, רק אומר שאיני מבין את תחילת דבריך בהם טענת שמלחמה היא עניין לא מוסרי. לדעתי אי אפשר לומר על המושג "מלחמה" דבר כזה. אפשר לומר על בן אדם אם התנהג בצורה מוסרית כן או לא אבל אי אפשר לומר דבר כזה על "מלחמה". בני אדם לפעמים עושים מלחמות. אתה עצמך אמרת שאם הם נלחמים, למשל, כדי להגן על חייהם הם עושים מעשה מוסרי, אך אם הם נלחמים כדי, נניח, לשדוד אומה שכנה הם עושים מעשה לא מוסרי. את בני האדם שופטים. לא את המלחמות. כפי שאי אפשר לשפוט טנק או פגז. המלחמה כמו הפגז והטנק הם דברים שאי אפשר לשפטם.
ולעניין "עופרת יצוקה". למלחמה הזאת יצאנו בעקבות מצב שבו לאחר פינוי מלא של רצועת עזה וסיום ה"כיבוש" שם, נמשך ואף התגבר ירי של טילים לעבר יישובים אזרחיים שלנו משם, זאת למרות שערביי עזה ידעו שיש בידינו כלים שבהם אנו יכולים להשיב להם באותה מטבע מנה אחת אפיים. בעצם, כל האסטרטגיה שלהם התבססה על ההנחה שאנו לא נשתמש במלוא כוחנו כדי לפגוע בישובים שלהם. לו חשבו שננהג כמוהם לא היו מעיזים לירות משם טילים.
את דעתי על מה שצריך לעשות כאשר צד חלש ממך בהרבה מסתמך על חוקי משחק מעוותים הבעתי במאמר ישן באייל בשם "יריחו תחילה". כאשר יש גבול מוגדר בינינו ואנו לא שולטים שם ולא אחראים על הביטחון שם, ומעבר לגבול המוגדר הזה עפים לעבר ישובים אזרחיים שלנו טילים, מדובר במצב קלאסי, שבו מותר לנו מבחינה מוסרית, לדעתי, לשבור את הכללים האלה ולהשיב באותה מטבע, בעוצמה כזאת שתפסיק את הירי משם. כשמדברים על "מידתיות" המידה היא בדיוק זו שתפסיק את הירי משם, ויש, ללא ספק, למרות שיש החולקים על כך נקודה קריטית כזאת. ואם אין נקודה קריטית כזאת והם מוכנים שכולם ייהרגו ובלבד ש"ההתנגדות" תימשך, דבר שאינו מתקבל על הדעת כלל, אז שהם כולם ימותו כפי שהם רוצים, אבל שלא יעופו לעברנו יותר טילים.
אני חושב שהחוקים שאוסרים עלינו לנהוג כך הם חוקים שחלים רק עלינו, וכל מדינה אחרת, ארצות הברית למשל אם תותקף ע"י מקסיקו, או בלגיה ע"י לוקסמבורג תנהג בדיוק כך, ולא תעלה על דעתה שיש כללים שיגבילו אותה. וברגע שהאויב החלש ידע שאין כללים מגבילים כאלה הוא בכלל לא ינסה לעשות דבר כזה, והשקט והשלווה ישררו.
מבצע "עופרת יצוקה", כמו מלחמת לבנון השנייה, שנוהל באופן שיש לי הרבה ביקורת לגביו, היה בערך כזה: חיילים חודרים לתוך הרצועה, לנקודות בלתי ברורות, שלא הוחלט עליהם מראש, ולמען יעדים בלתי ברורים מבחינה אסטרטגית. צריך להגן על חיי החיילים. לכן משתמשים בעצמת אש גדולה והורסים כל מה שנמצא בדרך ויכול לסכן את החיילים. התוצאה היא פגיעה מסויימת באזרחים. האבסורד הוא שאם הושגו השגים במבצע הזה בנושא הפסקת הירי משם (ואם השקט הייחסי ששורר היום בדרום הוא תוצאה של המבצע הזה, אכן הושגו בו הישגים הרבה הרבה מעבר למה שאני צפיתי שיושגו), הסיבה יכולה להיות רק הפגיעה בתשתיות ובאזרחים והוצאת החשק מהעזתים לחטוף דבר כזה שוב. כלומר במוצהר המבצע היה להכניס כוחות לעזה "לכתר את העיר עזה" כמו שהצהיר אז שר הביטחון ברק, ואחר כך לצאת, אבל תוצאה עקיפה הייתה שנעשה בהיקף קטן ולא במוצהר מה שאני חשבתי שצריך לעשות בהיקף גדול, וישירות בלי התחמקויות, תוך שימת הקלפים על השולחן. ואם הייתה תוצאה טובה, הפגיעה באוכלוסיה היא מה שהביאה את התוצאה, למרות שאולי ההיקף היה קטן מדי (כי עדיין יש ירי פה ושם, ושלא יספרו לי שהחמס לא מסכים לזה. לו לא הסכים לזה היינו שומעים שם על מעצרים של היורים).
עכשיו, אם באמת צריך לפגוע באזרחים, ורק כך אפשר להשיג תוצאות (אפשר להשיג תוצאות מצויינות גם אם כובשים מחדש את כל הרצועה וחוזרים למצב ששרר ערב אוסלו, אבל זה משהו אחר, ולא זאת הייתה הכוונה בעופרת יצוקה), אז כל החקירות האלה מאבדות את ערכן. "אדוני החוקר האמריקאי. חטאנו. השתמשנו בפגזי זרחן וכמה אנשים נכוו. בפעם הבאה נטיל פצצת גרעין כמו שאתם עשיתם, וכיוון שאתם עשיתם כך זה כנראה הרבה יותר מותר . . ." (הסיפור שלך על הגדרת פשעי החקירה של חוקרי השבויים היפאנים הוא ממש מאלף, וזה בדיוק העניין.)
כל העניין הזה מגוחך. כשמדברים על חקירה מכל סוג, לא תיעשה השוואה כזאת. יגידו לנו: זרחן אסור נקודה. לא משנה שהאמריקאים השתמשו בגרעין ואף טבחו טרם הגרעין מאות אלפי יפאנים. לכן, מראש, אנו מכניסים את עצמנו לפינה שלא כדאי בכלל להיכנס אליה. רק עיוות צדק והעמדתנו באור רע עוד יותר, שלא בצדק, רק זה יכול לצאת מזה.
יש לי המון מה לומר בעניין, אך גם כך זה יצא יותר מדי ארוך וגזל ממני זמן רב, ואני מקווה שיסתפקו בזה גם האחרים שהבטחתי להם תשובה לא עורך דין ושוקי שמאל.
לא ממש פשוט 535643
לא אשיב לך "דבר דבור על אופניו" לא משום שדבריך אינם ראויים לתשובה כזו אלא בגלל מגבלות זמן ומקום.
בדבריי אתייחס רק לנקודות ספורות - אין להסיק מכך שאני בהכרח מסכים (או לא מסכים) עם דבר מדבריך עליו לא הגבתי.

-- מוסריותה או אי-מוסריותה של המלחמה: מלחמה היא סיטואציה בה האינדיבידואל מועמד במצב בו אין לו שום בחירה מוסרית, והוא נאלץ לבחור בחירה בין אפשרויות שבכל אחת מהן יש רוע מסוג אחר (כמו שהיינו אומרים פעם - תלמידו של הרב מבוייבריק הלא הוא הרבי מְעוּטוֹ(. לזאת התכוונתי באמרי שמלחמה היא מצב לא מוסרי מעיקרו‏1.
רבים חשבו (ומעטים עדיין חושבים) שהבחירה המוסרית היחידה היא פציפיזם. מסיבות אבולוציוניות ברורות נקודת השקפה זו בדרך כלל לא מאריכה ימים, והמצב השכיח הוא שאנשים "שמים את כללי המוסר המקובלים" בצד בצאתם למלחמה. הכיסוי הדק של "טוהר הנשק" אינו תחליף ממשי למוסר, ועם חלוף הזמן הוא נשחק ומתבלה כשהמציאות של נבזותה הטבועה של החיה שנקראת הומו סאפיינס מבצבצת מבין הקרעים יותר ויותר.

המשפט בדבריך שמתחיל ב"אתה עצמך אמרת" הוא לא מדויק. אני לא אמרתי שמלחמה היא "לפעמים מוסרית". אמרתי שלפעמים ניתן להצדיק מלחמה, וכוונתי הייתה שלפעמים אדם או אומה נאלצים לבצע מעשה בלתי מוסרי כחלק מכורח הקיום.

-- הנסיבות והסיבות ההיסטוריות של הפלישה לעזה: לא ארחיב כאן, אומר רק שהאופן בו אתה מציג את הדברים הוא פשטני ולא מעמיק. כמו "היהודים בישראל" גם "הערבים בעזה" הם לא גוף הומוגני יחיד. בדומה, הברירות שעמדו (ועדיין עומדות) בפני ישראל הן מורכבות יותר מאשר בחירה בין לספוג קסאמים בשתיקה ובין "להיכנס בהם".

-- כיבוש מחדש של הרצועה לא "יחזיר אותנו למצב של ערב אוסלו". אין צורך שאצטט כאן את הרקליטוס, ולא צריך להיות מדען מדינה מעמיק כדי לדעת שאין חיה כזו. סיסמאות כמו "הערבים אותם ערבים והים אותו ים" מתאימות אולי לצרכי תעמולה ויתכן ששמיר היה פרימיטיב מספיק כדי להאמין בכך (אני מפקפק), אבל בדיון רציני בין אנשים חושבים חבל לבזבז זמן כדי לסתור דבר שאינו נכון באופן טריביאלי.

לגבי חקירה: כאן כשלת בהטעיה שאם היא מכוונת זו פשוט דמגוגיה, ואם טעית אנא הבן שזו טעות משמעותית וחמורה.
כוונתי למשפט: "אדוני החוקר האמריקאי...." וכל מה שבא אחריו.
לא גולדסטון, לא אף אחד מהארגונים שהפשיסטים מסמנים עכשיו כ"בוגדים"‏2, לא אנוכי ולא אף אחד עליו ידוע לי לא קרא לחקירה בינלאומית או אמריקאית. חקירה בינלאומית תמיד מוצגת כמפלט אחרון *למקרה שישראל תעמוד במרייה ובסירובה* לנהל חקירה ישראלית בלתי תלויה (כלומר שאיש מהחוקרים לא יהיה תלוי באיש מהנחקרים לפרנסתו, קידומו, יוקרתו וכולי). בוא נסיר את החלק הזה מהדיון ונדבר אך ורק על השאלה אם אכן יש לחקור את הפישה ודברים שבוצעו בה או לא.

לגבי הזקקותך (שוב) לשימוש בנשק גרעיני על ידי ארה״ב לפני 65 שנה: הבעיה עם טיעון כזה היא שניתן למעשה להכשיר בעזרתו כל שרץ.
לעניות דעתי האישית, מעשה זה היה פשע מלחמה. למיטב ידיעתי למעלה ממחצית תושבי הפלנטה שלנו חושבים כמוני (פחות יותר ממחצית מאלו שיש להם דעה כלשהי על העניין). אין לי צל של ספק ולו הקל שבקלים שאם מעשה זה היה נעשה בידי אחת האומות שהפסידה את המלחמה (כלומר אם גרמניה או יפן הייתה משתמשת בפצצה, או אם ארה״ב הייתה מפסידה חס וחלילה וחס) היתה הטלת הפצצה רשומה גבוה מאד ברשימת פשעי המלחמה - סמוך מאד לתאי הגזים ומחנות ההשמדה.

כיוון שהמנצחים הם אלו שכותבים את ההיסטוריה ואת החוקים זה לא קרה, אבל אוי לנו ואבוי לדמותנו המוסרית אם חלילה נידחק למצב בו הדרך היחידה בה נוכל להצדיק את מעשינו תהיה לשלוף את הירושימה ונגסאקי מאחד הפרקים המצחינים ביותר של ספר ההיסטוריה.

בב״ח.

1 אין טעם להבדיל בין "מלחמה צודקת" ו"מלחמה לא צודקת". לחייל הפשוט (וכוונתי לכל הדרגים - טוראי עד רא״ל) אין אפשרות מעשית לשפוט. ביכולתו לציית או לסרב, אבל נדיר שהחלטות אלו נובעות מהשאלה עד כמה מטרות המלחמה "מוצדקות".
2 עלי לסייג: לא באמת בדקתי כל אחד ואחד מהארגונים. יתכן שאחד או כמה מהם דווקא *כן* קוראים לחקירה בינלאומית ולא לחקירה ישראלית. למיטב ידיעתי לא זה המצב אבל לא בדקתי לעומק.
לא ממש פשוט 535645
הגהה:
הפישה ==> הפלישה
(פחות יותר ==> (לפחות יותר

עם הקוראים עזי הנפש שהגיעו עד הלום הסליחה.
לא ממש פשוט 535656
אין לי הרבה מה להשיב ולהוסיף על דבריי. אני חושב שאני צודק לעניין ההגדרות של מוסריות המלחמה. המשפט שהבאת עכשיו: מלחמה היא סיטואציה וכו' הוא משפט נכון ומדוייק, ובפרוש לא אומרים בו שהמלחמה היא בלתי מוסרית, אלא שהיא סיטואציה שבה האינדבידואל וכו' כלומר המוסריות או אי המוסריות שייכות לבני האדם שנמצאים בסיטואציה הזאת ולא למלחמה עצמה.
אם לכך התכוונת, הניסוח שלך היה לא מוצלח.
ואני בפרוש לא טענתי שאמרת שהמלחמה היא לפעמים מוסרית אלא שדברת על בני אדם שנלחמים. מה שאתה אומר עכשיו שגם אדם שנלחם כדי להגן על חייו עושה מעשה בלתי מוסרי, הוא משפט שאיני מסכים לו. זאת שטות מוחלטת. אם אתה משיב מכה לתוקפך כשהמטרתך היא להציל את חייך בשום פנים ואופן אי אפשר לומר שאתה עושה מעשה בלתי מוסרי. זה מקובל על הכול.
לעניין החקירה העצמית, הרי ברור שמדובר בחקירה כזאת שהעולם יהיה כמה לתוצאותיה ואולי כדי שתנוהל "כראוי" הם ירצו איזה משקיף חיצוני. אז אני מוכן לומר: "אדוני המשקיף האמריקאי", וזו באמת נקודה לא חשובה.
האמריקאים מעולם לא התבקשו ע"י העולם לנהל חקירה עצמית לגבי מה שעשו ביפאן וכל גם לא הייתה תביעה כזאת כלפי בריטניה.
אני חושב שהקלישאה שאנו מרבים לומר שצבאנו נוהג בצורה המוסרית ביותר בהשוואה לאחרים (והסכמת עמי שהשיפוט צריך להיות ייחסי) למרות קלישיאותה היא אמת ביסודה, וכאן מתברר שדווקא המדינה שהיא הכי בסדר דווקא ממנה דורשים חקירה וחשיפת כל הלכלוך שתמיד קיים בכל מלחמה בפומבי. זו איפה ואיפה, וכפי שאמרתי לנו לא יכול לצאת מכך שום דבר טוב.
לא ממש פשוט 535668
לו רק כתבת הודאה ולא הודיה הייתי מסכים עם כל מילה.
לא ממש פשוט 535689
שתיקה כהודיה [ויקיפדיה]
לא ממש פשוט 535672
הייתי רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה שאמרת

א. לגבי דו"חות גולדסטון ושות', מה דעתך לגבי הטיעון שטריבונל של שופטים מקונגו, פקיסטן ודרא"פ הוא לא בדיוק קביל לחרוץ דין בעניינים שעשויים לקבוע גורלות לחיים או למוות בישראל או בבלקן לצורך זה. ההישגים ה"מופלגים" של מר גולדסטון במלחמתו בפשיעה בדרא"פ אינם הופכים אותו לבר סמכא בענייני פשיעה בינלאומית. סבורני ש"אנו" איננו אוהבים את גולדסטון בגלל הדו"ח ולא להיפך.

ב. הטיעונים שלך בדבר "היחסיות ותלות־הנסיבות של ההגדרה "מה זה פשע מלחמה", נראה שאינם מקבלים חיזוק מן העובדות. אם ללכת מן הקל אל הכבד, אציין שלאמריקאים היו מעט מאוד שבויי מלחמה יפאניים ולמעשה לא ידוע בכלל על מקרים שניתן להכלילם בקטגוריה של פשעי מלחמה במחנות שבויים יפאניים. ביקורת כלפי משפטים של פשעי מלחמה נגד מפקדים יפאניים נשמעה כבר בזמן אמת (ישנה הפרשה של ימאשיטה "הנמר ממנילה") ובנסיבות הנתונות (מעשי הטבח השיטתיים שביצעו היפאנים וההתעללות השיטתית בחיילים ואזרחים שבויים) אני לא חושב שהוגן לצפות ליותר. הטיעון כי "מעשים שהמנצחים ביצעו לא נכללו בפשעי המלחמה" נראה לי שאינו מחזיק מים. למעשה קשה לחשוב על פשע שביצעו הנאצים ולא בוצע במקביל ע"י הסובייטים (והשמדת עם בכלל זה). הדבר לא הפריע למעשים כאלו להיכלל כפשעי מלחמה בטריבונל של נירנברג. לדוגמה הטבח הסיטונאי של קצינים ומש"קים פולניים בקאטין, לא מנע את ההכללה של הוצאה להורג של שבויי מלחמה ברשימת פשעי המלחמה.
לא ממש פשוט 535677
ב. אני לא טוען שדבריך שגויים, אלא מעוניין לדעת:
ברה"מ (הרשמית הודתה ש)ביצעה את המעשים הללו?

עד כמה הם היו ידועים באותן שנים (45-46)?
לא ממש פשוט 535682
היא טענה שהגרמנים בצעו אותם וזוהי ההוכחה המוחצת למה שטענתי.
עצם הטבח בקאטין (להבדיל מזהות המבצעים) היה ידוע היטב כבר ב-‏1942 כאשר הנאצים חשפו את קברי ההמונים והקימו "ועדה בלתי תלויה" לחשיפת פשעי המלחמה של הקומינטרן היהודי-בולשבקי.
ככל הידוע לי גם היום אין הודאה רוסית רשמית באחריות לפרשה (להבדיל מהודאה "היסטורית" בכך שהמבצעים היו אנשי נ.ק.ו.ד), בעיקר משום שהדבר עשוי לחייב פיצוי כספי של קרובי המוצאים להורג.
לא ממש פשוט 535697
טוב ויפה מה שכתבת אבל מדוע אתה מניח שדרום אפריקניותו של גולדסטון השפיעה על הדו"ח ועשתה אותו שיקרי- כך גם האחרים. השופט מקונגו הוא כנראה אחד האחראים על הרציחות שם וכך גם השופט מפקיסטן. לנעמי חזן אין זכות לומר מילה בהקשר הבין לאומי כי היא אחראית למבצע דין וחשבון; אם היו מבקשים מאהרון ברק לשבת בבית הדין הבין לאומי, היו אומרים שמי שביצע את מבצע דין וחשבון לא ישס בבית הדין.
לא ממש פשוט 535703
כאשר אני מחפש איזשהו קשר ממשי בין השופט גולדסטון לבין לב המאפליה של הברבריות הבלקנית או המזרח-תיכונית, איני מוצא אלא שהקריירה של גולדסטון כפוסק מוסר בינלאומי היא הכרטיס המאפשר לו לחמוק מן ההשלכות והתוצאות של הקריירה הקודמת שלו כשופט בדרא''פ אל חסות עצי האלון של הרווארד. יסולח לי אם כן שאיני מתמלא יראה מול סמכותו המוסרית.

לאור דעותיו של אהרון ברק כפי שהובעו לאחרונה צריך להיות מטורף כדי לתת לו לדון בנסיבות של מבצע דו''ח. אבל תנוח דעתך, שום שופט ישראלי ואפילו לא אהרון ברק כבודו לא יזכה לשבת בטריבונל של בית דין בינלאומי. לפחות לא בימי חיינו.
לא ממש פשוט 535647
אתה מציב את הפצצה הגרעינית כפצצה רגילה רק חזקה יותר. אני חושב שנשק גרעיני הוא קטגוריה ניפרדת ולכן השאלה שלך היא סטיה מנושא הדיון. לדעתי מוקדם או מאוחר יציעו הצעה שתתקבל שתפתור את המשבר עם איראן: פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. כמובן שתקום זעקה נוראית על אנטישמים ושכל העולם נגדנו ונוטש אותנו. ואיך בכלל אפשר להשוות אותנו לאיראנים.
השאלה איננה בעלה אופי מוסרי. היא עוסקת במצבים אפוקליפטיים שהמילה "מוסר" אינה קשורה אליהם.
לא ממש פשוט 535655
אתה מתחפר בעמדה מאד מוזרה, קשה לי ממש להבין אותך, וקצת נמאס לי להתעסק עם זה, ובכל זאת (שוב באמצעות דוגמה, הפעם עולי קצת משעשעת) אסביר את מוזרות עמדתך.
נניח ששואלים אותך שאלה כזאת: נניח שאתה הולך במנהטן בניו יורק ליד הבניינים הענקיים. אתה מסתכל כלפי מעלה, ולפתע אתה רואה שחיה ענקית וכבדה שנראית כמו פיל אבל עורה צבוע כמו עור של זברה הושלך לעברך מקומה מאתיים, והוא נופל בדיוק לעבר הנקודה שבה אתה עומד. האם תשתדל לקפוץ הצידה כדי לא להיפגע ?
זאת שאלה היפותטית שרוצה לבדוק את התנהגותך לנוכח עצמים נופלים, ואין שום בעיה להשיב בחיוב ולומר שאכן תקפוץ הצדה כדי לא להיפגע.
אבל אם תשיב שבניו יורק לא נופלים פילים מהגגות ובכלל אין דבר כזה פיל עם עור של זברה, ולכן אתה עומד על זכותך לא לענות לשאלה, זה יהיה ממש לא לעניין, כי זאת לא השאלה.
לא ממש פשוט 535698
די נמאס לי מהפוזיציה עליה יש לך מונופול של הטיעון הראציונלי. אני באמת לא אענה על השאלה כי היא לא לעניין. היא קצת שאלה עורכדינית שאמורה להוביל אותי לתשובה בה אתה חפץ.
לא ממש פשוט 535722
אין לי שאלות נוספות לעד, כבוד השופט.
לא ממש פשוט 535757
בוא ננסה כיוון קצת יותר פציפיסטי. נניח שאנחנו חיים בשבט ובמרחק קילומטר מהכפר יש נהר שהוא מקור המיים היחיד והוא איננו מספיק להחיות את כולם. כדי לנהל אורח חיים יחסית נורמלי מחליטים על חוק שמותר לצאת לכיוון האגם רק ביום שלישי בבוקר. נניח עכשיו שאחד מבני השבט קם ביום ביום ראשון ב4:00 בבוקר ורואה שהכפר ריק וכל השבט בדרך לנהר. האם לדעתך הוא צריך לחכות ליום שלישי כדי ללכת לנהר החרב או לרוץ אחרי שאר אנשי הכפר?
לא ממש פשוט 535790
שנצטרף לכל הכפר.
לא ממש פשוט 535797
בוא ננסה לקחת דוגמה ותסביר לי מה ההבדלים (או לחלופין תסכים איתי שההבדלים לא מהותיים), הפלסטינאים רמסו את החוק שאוסר לירות על אזרחים לכן מדינת ישראל אסרה עליהים לסוע בכביש 443.
לא ממש פשוט 535818
לא כל הפלסטינאים רמסו אבל על כל הפלסטינאים אסרו (למשל).
לא ממש פשוט 535822
תיארתי לעצמי שזאת בערך תהיה התשובה. אז לדעתך כל פעולה שעושה היחיד אין לה כל השפעה על הכלל?
לא ממש פשוט 535831
לא.
לא ממש פשוט 535833
אז מה דעתך בנידון?
לא ממש פשוט 535834
דעתי היא שסתם נדחפתי לדיון. שאלת שם שאלה ואם יש שאלה פתוחה באייל ואני יודע את התשובה והשעה מספיק מאוחרת ונח עלי מצב רוח מסויים יש סיכוי מסויים שאענה. המשיכו בלעדי :-)
לא ממש פשוט 535988
אם יורשה גם לי להידחף לרגע אחד בלבד ולהוסיף קלישאה משלי, יש הבדל בין פגיעה בַּכְּלל לפי הצורך (כלומר, הכרחית) לבין פגיעה בו לפי היכולת.
לא ממש פשוט 535991
1) כולם מוזמנים לדיון.
2)אם אתה מדבר על 443 אז היתה מטרה לפגיעה קודם כל לאפשר תנועת ישראלים (שלא פשעו) והדבר השני הוא להעניש את הפלסטינים.
לא ממש פשוט 536002
לא טענתי שאין צורך, אלא שהפגיעה בַּכְּלל בגללו לא בהכרח נעשתה לפי מידת הצורך (סליחה על הניסוח הפתלתל. איני בקי בעניין כביש 443). ענישה קולקטיבית לשם הענישה? אין ֹדבר מוסרי בענישה קולקטיבית שאינה לשם מניעת נזק גדול יותר ותו לא.
לא ממש פשוט 536004
===>"אין דבר מוסרי בענישה קולקטיבית שאינה לשם מניעת נזק גדול יותר ותו לא".
לא הבנתי.
לא ממש פשוט 536016
> "...להעניש את הפלסטינים."

סליחה על האי-בהירות. במילים פשוטות ומתחסדות: זו אינה מטרה ראויה. אפשר לפגוע ביחידים לשם ענישה, אבל בַּכְּלל ישי לפגוע רק לשם התגוננות ומניעת נזק עתידי, ולא לנצל את ההזדמנות לנקמה. לפיכך, מוסרי יותר להציב מחסומים בכביש - אם הדבר אפשרי (ואיני אומר שאכן אפשרי) - מלחסום אותו לתנועת פלסטינים.
לא ממש פשוט 536027
בכל המערכת של היחסים הבינלאומיים והמשפט יש פגיעה וענישה קולקטיבית. ארה"ב מטילה אמברגו על קובה ומקדמת עיצומים (דרך האו"ם!) על אירן על דרום אפריקה הוטל חרם במשך הרבה זמן (דבר שפגע גם במי שלא היה אחראי לאפרטהייד) שלא לדבר על זה שיש כאלה שרוצים להחרים אותנו.

במשפט הלאומי זה עוד יותר בולט כי שם יש ממש עונשים, לדוגמה בהרבה מקרים אם חברה עוברת על החוק מוטל עליה קנס דבר הפוגע בכל בעלי המניות ולא רק בעבריינים.
לא ממש פשוט 536029
ראשית, שאלת על הרצוי. אם רצוננך לדבר על הקשה ישירה מהמצוי לרצוי, אני בטוח שדב ישמח. שנית - וסליחה שאני חוזר על דבריי - לא טענתי שאין לפגוע בַּכְּלל בכל מצב שהוא.
לא ממש פשוט 536031
1) אז במצב הרצוי אֵילוּ מבין המקרים שהבאתי היית רוצה לשנות ועל אֵילוּ אתה חושב שהחוק הבינלאומי צריך לאסור (ואם אפשר גם למה).
2) באילו מצבים לדעתך יש לפגוע בכלל?
לא ממש פשוט 536035
1. אחד לאחד: * החרם על קובה הוא דוגמה לפעולה נגד הכלל שאין לה כל הצדקה מוסרית, ואם לא די בכך, היא מזיקה יותר משהיא מועילה למטרתה המוצהרת. לא כך הדבר בעניין דרום אפריקה. עם זאת, אין קשר בין החרמות הללו לבין החוק הבין-לאומי: אירן הפרה אותו בתחומים רבים לאורך השנים, אך הטלת סנקציות נשקלת רק עכשיו. הגופים הבין-לאומיים יעילים אפוא בעיקר ביישום מדיניות של איפה ואיפה, ועל כן איני רואה טעם לחפש את הפתרון הראוי דווקא אצלם.

2. שוב, כל עוד הנזק מהימנעות מפגיעה בַּכְּלל עשוי להיות גדול יותר מהנזק הצפוי מפגיעה זו, וכל עוד אין אפשרויות פעולה אחרות, הפגיעה מוצדקת‏1. השווה, למשל, בין העילה למלחמת לבנון השנייה לבין העילה למלחמה האחרונה (לצורך העניין, אני מבקש להתעלם מהתוצאות בפועל).

1 תמוה שצ'מברלין לא הוזכר עד כה.
לא ממש פשוט 536068
1)כלומר במישור הפרקטי אתה חושב שאין מקום להתערבות של הגופים הבינלאומיים בנושא המלחמה בעזה ופה אנחנו מסכימים.
2) לא ענית לי לגבי הדוגמה עם החברות האם לדעתך אין להעניש חברות על התנהגות יחידים (הכוונה לחברות בע"מ לא לחברות במובן הסוציולוגי).
לא ממש פשוט 536070
1. אכן. ועם זאת, דחייה של ביקורת כזו על הסף רק משום שהגוף המבקר הוא בעייתי מזיקה עוד יותר.

2. לא שמתי לב לדוגמה הזו - שאלה טובה מאוד. כאמור, אני בכל מקרה מעדיף ענישה פרטנית. עם זאת, אם התנאים ידועים מראש (אם תמנו דיירקטורין מושחת, תענשו גם אתם) ושהבעלות על המניות היא מבחירה (כלומר, שלא כשוק הפנסיה בישראל), איני רואה בעיה של ממש בענישה "קולקטיבית" לכל בעלי המניות.
לא ממש פשוט 536082
1. מוסכם כל ביקורת שאני אדחה תהיה רק מטעמים עניינים (פה אמור לבוא סמיילי של חצי חיוך אבל לא מצאתי אחד כזה).
2)אם המחוקק היה רוצה ענישה פרטנית הוא היה פשוט עושה אחת כך שהבחירה שלו אומרת משהו. אני חושב שאם ההעדפה שלך תתקבל נימצא בעולם שונה לגמרי (כנראה עולם בלי חברות).
לא ממש פשוט 536084
רק להבהרה: זו העדפה כללית; בעניין הזה אין לי טענות נגד המצב הקיים (נגיד) בעניין הזה. עם זאת, הטענה שלך קצת תמוהה: שחקנים אחרים בשוק עדיין יענישו חברות.
לא ממש פשוט 536117
ברשותך כדי לא לסטות מהנושא אני אתעלם מהחלק השני של הודעתך ופשוט אלך עם הראש שלך. ניקח חברת פנסיה שפשעה ומקבלת עונש מדוע פה אין לך טענות למרות שמבוטחיה ניזוקים אבל לענין הפלסטינים דווקא יש לך טענות.
לא ממש פשוט 536122
מי זה המחוקק? איך קוראים לו? היכן הוא גר?
לא ממש פשוט 536123
1. המחוקק זה לא המצאה שלי קח לדוגמה כל אחד מפסקי הדין המופיעים ב:http://www.takdin.co.il/searchg/%D7%9B%D7%95%D7%95%D... ותראה שכשמסתכלים על חוק אומרים שה"מחוקק" חוקק אותו.
2. ברור שחקיקת חוקים היא עסק מורכב אבל העובדה שבכל המדינות הדמוקרטיות יש ענישה קולקטיבית של חברות מעידה על משהו (בעיקר על רצון ואידאולוגיה).
3.בנימה אישית יותר, האם אתה מתנגד לענישה של חברות?
לא ממש פשוט 536129
ענישה של חברות אינה ענישה קולקטיבית; על פי הפסיקה של בית המישפט העליון האמריקאי והתבטאות של אהרון ברק, חברה מבחינה משפטית היא כמו יחיד.
לא ממש פשוט 536137
אפשר לינקים או הסבר במילים שלך מה היו הפסיקות ומה הנימוקים (אם אפשר את שניהים עדיף) תודה.
כי האדם עץ הקונצרן? 536148
בארצות הברית, כדי שזכויות חוקתיות מסוימות (בעיקר מדובר בחופש הביטוי) יחולו על חברה, כדאי לתאגידים שמבחינות מסוימות לפחות הם יראו בעיני החוק כמו בני אדם.
ממש לאחרונה היתה פסיקה של בית המשפט העליון בעניין זה בקשר למימון בחירות.
ההיגיון של השופטים‏1 הולך (בערך) כך, ומי שיודע טוב יותר מוזמן לתקן:
-- חברה היא כמו יחיד, לפחות מבחינת זכאותה בעיני החוקה לחופש דיבור
-- במה שנוגע לבחירות, יש זהות בין חופש דיבור והחופש להוציא כסף
מכאן שחברה יכולה להשתתף בבחירות (לא כמועמד אלא כ"משכנע") ולהוציא כמה כסף שהיא רוצה כדי לקדם איזה מועמד שהיא רוצה. בכך הפך בית המשפט העליון האמריקאי כחמישים שנות חקיקה שהטילו מגבלות וסייגים על האופן בו חברות יכולות להשתתף בבחירות ולהשתמש במשאביהן הכספיים כדי להשפיע פוליטית.

לגבי הנושא של ענישה קולקטיבית: אני חושב שיש כאן בלבול או הטעיה בין פעולות ש*עשויות* להיות להן השלכות שליליות על ציבור מסוים ובין ענישה.
למשל, אם מוטל קנס על חברה, בוודאי שיש לכך השלכות שליליות על בעלי המניות.
יתירה מזאת, אפשר לתאר מצב בו מוטל על החברה קנס כתוצאה ממעשה שעשתה, ולאחר מכן החברה נסגרת, כשיש פרשנות שהקנס הוא שהביא לסגירה. כאן יהיו השלכות שליליות לא רק על בעלי המניות כי אם גם על העובדים.

בשני המקרים יהיה זה שימוש מאד מרחיב במושג ה"עונש" לומר שהיתה כאן "ענישה קולקטיבית".
לעומת זאת כשמטילים מצור על עיר או רצועה כשהמטרה (מוצהרת או לא, או מוצהרת בחצי פה) היא "ללמד אותם לקח", אזי ברור שמדובר בענישה קולקטיבית.

אם רואים את העולם בשחור ולבן בלבד, ואם מתייחסים לדוגמאות לעיל הנוגעות לחברה בתור "ענישה קולקטיבית", אז יש למעשה ברירה בין שתי אפשרויות: או שענישה קולקטיבית זה "בסדר", או שחברות תהיינה חסינות מכל התערבות שיפוטית ותהנינה מחסינות משפטית מלאה.
כיוון שכמעט אף אחד לא מצדד בהענקת חסינות מלאה ומראש לחברות, ההיגיון הפשטני עשוי להוביל למסקנה שענישה קולקטיבית זה "בסדר".
למע״ד, ראיה כזו היא או פשטנית עד גיחוך, או צבועה. אפשר בהחלט להתנגד לענישה קולקטיבית ויחד עם זאת לא להעניק לחברות חסינות בפני החוק, בלי שתהיה כאן סתירה או אי־צדק.

1 "השופטים" זה קצת מטעה. בית המשפט העליון בארה״ב מורכב מתשעה שופטים, כאשר בשנים האחרונות (לפחות מאז ההחלטה השנויה במחלוקת בוש נגד גור בשנת 2000) יש נטייה יותר ויותר להחלטות חצויות 4/5 (לפחות בנושאים עם השלכות פוליטיות), כשיש ארבעה שופטים "שמרנים" ושלושה או ארבעה "ליברלים" עם אחד או שניים המשמשים לשון מאזניים. המצב השתנה אחרי שבוש מינה שני שופטים שמרנים, וכעת לגוש השמרן יש רוב מוצק. החלטה ספציפית זו התקבלה 4/5, והיא נחשבת בדרך כלל להחלטה פוליטית יותר מאשר שיפוטית.
כי האדם עץ הקונצרן? 536221
מצד שני, גם להעניק לחמאס בע''מ הגנה בפני החוק רק כי מתנגדים לענישה קולבטיבית, זו ראיה פשטנית עד כדי גיחוך או צבועה.

(וזאת בהתעלם מפס''ד של בית המשפט העליון האמריקאי הנ''ל, שצורם גם לי).
לא ממש פשוט 536143
אז עובדים של חברה אינם בני אדם? כי אם הם רק חלק של יחיד, אז מגיעות להם זכויות של איברים ולא של יחידים?

ואם מטילים קנס על חברה וכך גורמים לסגירתה ולפיטורי כל העובדים, האם אפשר להתחמק מתשלום פיצויים כיוון שהחברה היא בעצם יחיד, שנכנסה כיחיד, והעובדים אינם מהווים את החברה כלל?

(או ש,אולי, הכוונה פה איננה להכריז 'מה שפוגע בחברה לא פוגע בעובדיה'?)
לא ממש פשוט 536146
כשאתה קורא "חברה מבחינה משפטית היא כמו יחיד", אתה מבין מזה - "עובדים של חברה אינם בני אדם"? תמהני.
לא ממש פשוט 536218
ברגע שהטיעון שלך בקשר לענישה של חברה מיוסד על כך שזה בסדר, כי אתה לא עונש קולקטיבית כי חברה היא יחיד מבחינה משפטית, אז הלוגיקה היא בהחלט ממשיכה שמבחינה משפטית היחידים שמרכיבים את החברה אינם יחידים כלל, אם עונש שמוטל על כולם הוא עונש ליחיד.
לא ממש פשוט 536150
אני חושב שאתה מבלבל בין פעולות שעשויות לפגוע בחברה, ובין ענישה.
אם למשל פגעה החברה ביחיד או בציבור, ומוטל עליה תשלום קנס ו\או פיצוי לנפגעים, המטרה אינה ענישה אלא הרתעה מפני מעשה דומה בעתיד (או מפני המשכת המעשה בהווה), ומתן פיצוי לנפגעים.
ענישה לשם "השגת צדק" יכולה להיות כנגד עובד או עובדים בחברה (ודרך אגב: גם לענישה כזו עלולות להיות השלכות שליליות על החברה), אבל המטרה היא לא "להעניש את החברה".

באופן כללי בעולם המודרני, יש פעולות רבות שעלולות להיות להן השלכות שליליות על מישהו. זה לא פוסל באופן אוטומטי כל פעולה כזו.
להענקת רשיון בניה לפלוני עלולה להיות השלכה שלילית על פלמוני. גם הפחתת מכסים יכולה לגרום לסגירת יצרן מקומי. כשם שנימוקים אלו לא יכולים להיות סיבה לעולם לא להעניק רשיון בניה לאף אחד או לעולם לא להפחית מכסים, כך גם הפגיעה האפשרית בעובדי החברה לא יכולה להיות סיבה למתן חסינות לחברה לקנסות או תוצאות חוקיות אחרות שיש לפעולותיה.

לגזור מכך שענישה קולקטיבית היא כשרה זה לקחת את עקרון ה"גזירה שווה" ולמתוח אותו הרבה מעבר לגבולות הקריעה.
לא ממש פשוט 536204
===>"אני חושב שאתה מבלבל בין פעולות שעשויות לפגוע בחברה, ובין ענישה" מי שמתבלבל זה אני,בהודעה של טוידלדי כלל לא הופיע המילה "ענישה".
===>"אם למשל פגעה החברה ביחיד או בציבור, ומוטל עליה תשלום קנס... המטרה אינה ענישה אלא הרתעה מפני מעשה דומה בעתיד (או מפני המשכת המעשה בהווה)"
אני מאוד מעריך את היכולת שלך להבחין בין שתי מקרים זהים לחלוטין . אם אני אזהם הקנס שאני אקבל יהיה עונש אולם אם חברה תזהם הקנס לא יהיה עונש. אבל גם אם נלך בדרך שלך אז גם המטרה ב443 (או במצור) הוא הרתעה מפני הישנות המעשה בעתיד.
===>"באופן כללי בעולם המודרני, יש פעולות רבות שעלולות להיות להן השלכות שליליות על מישהו"
באופן כללי בעולם המודרני יש ענישה קולקטיבית, מה שקצת משעשע הוא שענישה קולקטיבית היא בעצם רעיון מודרני, כל ההסתכלות על אוסף של אנשים כישות משפטית היא רעיון מודרני שלא היה קיים בעבר.
לא ממש פשוט 536208
מה אתה אומר? הנוהג לטבוח אוכלוסיה שלמה היה קיים גם בעולם העתיק וגם בימי הביניים.
לא ממש פשוט 536212
מה שאתה שומע! הרעיון של חברות ומדינות הוא רעיון מודרני ולכן גם הענישה שלהם היא רעיון מודרני, לדוגמה בתורה אין ענישה קולקטיבית (חוץ מהמקרה המיוחד של עיר נידחת) בעצם יש אפילו מימרא "אין שליח לדבר עבירה". כמו כן בית דין בינלאומי הוא רעיון מאוד מודרני.
לא ממש פשוט 536213
''זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים. אשר קרך בדרך ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע ולא ירא אלהים. והיה בהניח יהוה אלהיך לך מכל איביך מסביב בארץ אשר יהוה אלהיך נתן לך נחלה לרשתה תמחה את זכר עמלק מתחת השמים לא תשכח'' (ספר דברים - כנראה לא בתורה)
לא ממש פשוט 536219
ואללה שכחתי (ועוד לפני פורים) בעיקרון קשה לקרוא לזה ענישה קולקטיבית אבל בשביל לא להסתבך אני אתקן את דברי ואגיד שיש שתי דוגמאות.
לא ממש פשוט 536224
נו, באמת, ופלגש בגבעה וטבח בני שכם לא הופיעו בתנ"ך שלך?
לא ממש פשוט 536225
פילגש בגבעה מוצג כדבר שלילי ועל פי הפשט בתנ"ך גם טבח בני שכם.
בכל מקרה שני המקרים הם אימפולסיביים ולא נשענים על משפט.
לא ממש פשוט 536227
פילגש בגבעב אינו המעשה היחיד של ענישה קולקטיבית מאותו הספר. גדעון (ההוא מאלפי מנשה) מעניש את תושבי סוכות ותושבי פנואל על שלא סייעו לו במלחמתו.

לפי ספר יהושע הגבעונים נענשו על מעשה רמייתם בשעבוד נצחי.

בכלל, מגפה לעם נחשבת דרך לגיטימית בעיני הסופר התנכי להעביר מסר לשליט. מכות מצריים הם הדוגמה הבולטת ביותר. אך גם כמה מגפות בסוף ספר שמואל ב' עקב חטאי דוד, ועוד מקרים אחרים. זהו כמובן מוטיב נפוץ בסיפורים, לדוגמה סיפור אדיפוס.
לא ממש פשוט 536241
מה שהתכוונתי להגיד שעל פי חוקי התורה אין מצב שבית דין יוציא עונש לקבוצה על חטא של חלק מהקבוצה.
לא ממש פשוט 536247
ואיפה ענישה קולקטיבית בימינו נשענת על משפט?
לא ממש פשוט 536251
חברות ותאגידים יכולים לקבל קנסות, הנה עבודה (מקווה שהיא מוצלחת,אין לי כלים לבדוק) שדנה בנושא :http://www.smarter.co.il/work/%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%...
ציטוט רלוונטי:
"בדרך כלל בכל חוק נמצא את המילה "אדם". כשכתוב "אדם", הכוונה היא גם ליצור חי אבל גם לתאגיד. לצורך החוק, גם חברה היא אדם, וגם שותפות, וגם רשות השידור. כל תאגיד נכנס למונח שנקרא אדם. זאת, אלא אם כן, ההקשר של המילה אדם באותו מקום לא מתאים לתאגיד." בתור דוגמא אם מפעל השייך לתאגיד מזהם ניתן להשית על התאגיד קנס.

כמו כן ניתן לתבוע מדינות כמו למשל המקרה המתואר בכתבה הזאת
"גם בית-המשפט בארה"ב קבע כי איראן עומדת מאחורי כמה מפיגועי הטרור שבוצעו בעולם כנגד מטרות אמריקניות. אי לכך, בפסיקה שהוציא בית משפט הפדראלי בארה"ב, נתבעת איראן לשלם פיצויים למשפחות הקורבנות, כמו למשל למשפחות הנפגעים בסעודיה, שם בוצע פיגוע טרור בשנת 1996."
לא ממש פשוט 536253
מדובר על "חברה" או "מדינה". כלומר: מישהו שיכול לשלם כסף. מי שיכול לשלם או להרוויח כסף, יכול גם לשלם קנסות. האם מוצדק להטיל על שני בני זוג נשואים קנס בשל עברה שביצע רק אחד מהם? או שמא זו עילה לפטור אותם מקנסות?
לא ממש פשוט 536275
האם מוצדק להטיל קנס על זוג נשוי בשל עבירה שהם כלל לא ביצעו? החוק חושב שכן ודורון בתגובה 534166 אפילו חושב שהזוג הנשוי יצטרך לשלם גם כשהעברין באחריות אדם אחר.
לא ממש פשוט 536276
דורון אפילו חושב אפילו שהזוג יצטרך לשלם לא רק כשהעבריין הוא אדם אחר (כמו בתגובה 534166), אלא אפילו כשהעבריין הוא בכלל לא בן אדם (נניח כלבם של בני הזוג).
לא ממש פשוט 536279
מישהו ש"במקרה" נמצא באחריותם. כמובן שיכולת לדרוש את התשלום מהילד. או שמא אתה מעדיף לפטור את ההורים מעונשיו של הילד?
חש''ו פגיעתם רעה 536281
הוא לא במקרה נמצא באחריותם אלא כי החוק קבע כך.
ואני לא נגד עונשים קולקטיבים אני פשוט רוצה להחילם על עוד אוכלוסיות.
חש''ו פגיעתם רעה 536282
אם זה המובן של ''קולקטיבי'', תמצא לא מעט מקרים של ''עונש קולקטיבי'' בכל ספר חוקים. גם במשפט העברי.
חש''ו פגיעתם רעה 536283
1) זה הדוגמה שלך.
2) אפשר דוגמה למקרה שאדם מזיק ואחר צריך לשלם?
חש''ו פגיעתם רעה 536284
חברת ביטוח?
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536286
הבקשה היתה למצוא במשפט העברי דוגמה למקרה שאדם אחד מזיק והשני צריך לשלם עליו. חברת ביטוח היא המצאה מודרנית שאכן יש בה בעייתיות, אבל לא בטוח שבעייתיות היא בכיוון שהפתיל הזה מכוון אליו.
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536290
משפט עברי, סליחה, לא שמתי לב. מה לי ולזה?
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536292
כאמור: תגובה 536279.
לא תודה, יש לי כבר אחת. 536315
עם כל הכבוד (ויש כבוד ) אתה עדיין לא תנא, ובמשנה כתוב שחרש שוטה וקטן פגיעתם רעה. הם שחבלו פטורין
ואם אחרים פגעו בהן חייבין.
לא ממש פשוט 536254
הנהלת חברה או ראשות מדינה אחראים על מדיניות ולפיכך צריכות לשאת בעונש. אנשים המשתייכים לקבוצה מסוימת לא אחראים על מעשי אנשים אחרים מאותה קבוצה ואינם צריכים לשאת בעונש.
לא ממש פשוט 536277
===>"הנהלת חברה או ראשות מדינה אחראים על מדיניות ולפיכך צריכות לשאת בעונש"
אבל הנהלת החברה וראשי המדינה אינם נושאים בעונש. במקרה הלא נדיר שראשי החברה הם שכירים הם כלל לא צריכים לשלם את הקנס, מי שצריך לשלם זאת החברה, כלומר מחזיקי המניות. גם במקרה של מדינות אם על ישראל יושת קנס אני בטוח שביבי יתעצב על ליבו אבל מבחינה חוקית הוא לא יצטרך לשלם אגורה. הכסף יבוא מקופת המדינה.
לא ממש פשוט 536220
גם אם החברה מחליטה לסגור מפעל בגלל שעובדיו התאגדו, המטרה איננה 'ענישה' אלא מניעת התאגדות, הרתעה מפני מעשה דומה, וכן הלאה. מלבד העובדה שהתנהגות כזו תהיה פסולה בעיני, אני בספק אם יש מישהו שלא יטען שזה 'עונש קולקטיבי' רק בגלל שהנמנעים העיקריים של העונש הם אלה שלא נענשו - העובדים בשאר מפעלי החברה.
לא ממש פשוט 536165
א. השאלה הראשונה איננה לעניין. חברה (לפחות בארה"ב) היא בבעלות בעלי מניות. העובדים הם שכירים ואינם נחשבים לחלק מהחברה.
ב. אם מטילים קנס על החברה אין פירושו שסוגרים אותה ומפטרים את העובדים.
החברה בפירוש איננה יחיד. היא בעלות בערבון מוגבל, מוגנת בצ'פטר 11 בארה"ב.
אני חושב שהונג פירט יפה את מה שהזכרתי בשתי שורות. בזמנו גם אהרון ברק התבטא באופן דומה אך אינני זוכר היכן למצוא את זה.
הסוגיה בזאת היא בעיה מרכזית בשיטה הקפיטליסטית והיא חלק מהבעיות של חרות וקדושת הקניין. הקניין שלך שונה באופן מהותי מהקניין של משפחת עופר גם בגלל שלגודל הקניין ולאופיו יש משמעות פוליטית וגם האחריות שונה: יחסית, למשפחת עופר יש פחות אחריות הנובעת מהקניין.
לא ממש פשוט 536217
לפני רגע טענת שחברה היא יחיד, עכשיו ''בפירוש אינה יחיד''. אני מתבלבל קצת.
לא ממש פשוט 535875
מנסים להנפיק צווי מעצר לקציני צה''ל גבוהים, לראש הממשלה ולשר הבטחון. על פי השאלה שלך היו צריכים להוציא צו מעצר לכל ישראלי.
לא ממש פשוט 535883
גם לשרת החוץ, ולעורכי-דין בשירות הצבא.
לא ממש פשוט 535897
לא צריך להנפיק לאף אחד כי לא היו עבירות, אבל אם נענה בצורה יותר כללית כאשר אזרח ישראלי עובר עבירה בחו"ל (או היום זה כבר יכול להיות נגד חו"ל) המדינה מבקשת מישראל להסגירו. אם ישראל מסרבת ננקטים סנקציות נגד ישראל בהתאם לחומרת העבירה דבר הפוגע בכל ישראלי. לכן לו ראש הממשלה היה עובר עבירה מכיוון שישראל סירבה להסגירו אכן מן הדין להטיל סנקציות על ישראל.
פשוט מאוד 536163
אסא כשר מסכים איתך, באופן עקרוני, ומציע להכריז על כללי מלחמה שונים במקרה שבו האויב אינו מציית לחוקים המקובלים.

פשוט מאוד 535523
איציק, יש שני גורמים חשובים, אך לא לגמרי רלוונטיים, שמשפיעים על ראייתך:

* במלחמות האחרונות היתה לצד "שלנו" עדיפות
* החימוש בשנים האחרונות יכול להיות מדוייק הרבה יותר
פשוט מאוד 535529
אגב, לומר שישראל יצרה את החיזבאלה זה כמו לומר שישראל יצרה את משטר האיטולות באיראן. מאיפה אתה יודע את כל הדברים האלה ? אתה מקבל מידע סודי ?
כמובן, כל העניין הזה הוא סטייה ממש בלתי מוצדקת מהנושא שאליו אני מנסה לכוון, שהוא היותם בהכרח של פשעי מלחמה ייחסיים ולא מוחלטים. עצרתי את עצמי כדי לא לשתף פעולה עם סטייה מהנושא, אבל לבסוף לא יכולתי להתאפק ועניתי מה שעניתי. אבל לא זה באמת הנושא, והייתי מעדיף לעזוב את העניין הזה ולחזור לנושא.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535539
לי אין דעה נחרצת בשאלה עד כמה השיפוט של פשעי מלחמה צריך להיות יחסי או מוחלט. אבל ניסוי המחשבה שלך - ואני אומר זאת מתוך הערכה, זה ניסוי יפה - לא עוזר לי. המצב שאתה מתאר לא יותר ברור לי מוסרית מהמצב בעולם הנוכחי, והדרך היחידה שלי להכריע בו היא באמצעות הסקה מהעולם הנוכחי, כך שלא התקדמנו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535546
ולי בכלל קשה להבין איך יכול מישהו להעלות על דעתו שהשיפוט יכול להיות מוחלט ולא ייחסי. תאר לעצמך שאנו עומדים בעמדת התגוננות כזאת:תוך כדי לחימה בכיבוש המובלעת הסורית ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים, ירה טנק שלנו על עמדה סורית ונהרגו עשרים חיילים סוריים ששהו שם. אומרים לנו: למה הרגתם עשרים בני אדם ?עברתם על "לא תרצח". ואנו אומרים. מה זאת אומרת ? זאת מלחמה והדבר הזה היה תוך כדי התקדמות בשטח, ולחיילים האלה היה נשק שהיה יכול לסכן את חיילנו. ואז אומרים לנו: לא מעניין אותנו מה הם עשו ומה הם יכלו לעשות. אתם הרגתם וזהו, ואם הם הרגו קודם זה לא אומר שגם אתם צריכים להרוג. אנחנו מסתכלים עכשיו רק על מה שאתם עשיתם, מבלי להזיז את הראש ימינה ושמאלה, וכך צריך לשפוט את האירוע (ואיציק גם יוסיף את הטיעון ה"משכנע והקולע" שבכלל לא היינו צריכים לכבוש את הגולן).
הרי להאשים אותנו בכך זה הדבר המטופש ביותר שיכול להיות.
וזה, לדעתי, בדיוק מה שקורה היום בנושאי הביקורת העולמית על מעשינו ב"עופרת יצוקה", דוח גולדסטון, האיום על אישים שלנו שייעצרו אם יבקרו במדינות אירופה, וכדומה.
חבל שיש בתוכנו כל כך הרבה אנשים שמשתפים פעולה עם ההתפרצות האנטישמית המודרנית הזאת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535548
במסגרת הטיעונים יהנסיונות לשכנע, אתה מוביל דברים לגבול הדמגוגיה.===="תוך כדי לחימה בכיבוש המובלעת הסורית ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים, ירה טנק שלנו על עמדה סורית ונהרגו עשרים חיילים סוריים ששהו שם. אומרים לנו: למה הרגתם עשרים בני אדם ?עברתם על "לא תרצח". ואנו אומרים. מה זאת אומרת ? זאת מלחמה והדבר הזה..."=== מה בדיוק צריכה לומר הדוגמה הזאת? האם איזה שמאלן העלה אי פעם טענה כזאת? הסיפור של כיבוש רמת הגולן הוא סיפור אחר -הוא התייחסות להחלטה פוליטית ולהשלכות הפוליטיות. אוקיי, כבשנו את רמת הגולן- קלף לשלום. אבל מה להתיישבות שם ולכל זה? בדבריך למעשה אתה מכניס לפי טענות אבסורדיות שמעולם לא טענתי:"לא היה צריך לכבוש את רמת הגולן כי תוך כדי הכיבוש אנחנו עלולים להרוג חיילים סוריים". הדברים שלך מעוותים כל כך את הטענות שמתמודות עם הרלטיויזם המוסרי שאתה מציג בעניין פשעי מלחמה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535557
אולי באמת אינך מבין אף מילה ממה שאני אומר וזו הבעייה. אם כך אין לי ברירה אלא להסביר את עצמי שוב.
כמובן שלא עלה על דעתי להאשים את השמאל בכך שהוא רואה באירוע מלחמתי שבו נהרגים חיילים, כמו בדוגמה האחרונה שלי אירוע של פשע מלחמה. חס וחלילה וחס. נהפוך הוא. בכוונה הבאתי דוגמה לאירוע שלגביו קיים קונסנזוס (אולי למעט פצפיסטים תמהוניים חריגים, שהם מחוץ לויכוח הזה), שמדובר באירוע מלחמתי רגיל שבשום פנים אי אפשר לראות בו אירוע של פשע מלחמה, ולא היה לי ספק שגם אתה רואה כך את הדברים.
אבל הנקודה שלי היא כללית: איך אנו יודעים שהאירוע הזה הוא כן או לא פשע מלחמה ? הרי אין עליו איזה פתק בכתב ידו של אהרן ברק או גולדסטון עם אישור כשרות, ואין לנו ברירה אלא לשפוט בעצמנו. איך אנו שופטים עניין כזה ? וזאת הנקודה שאני מנסה להבהיר שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב, ומשום מה אתה מתעלם ממנה. זה בדיוק עניין המוחלטות או הייחסיות. אנו אומרים שאותם טנקיסטים שירו את הפגז התנהגו לפי כללי המשחק המקובלים. גם אותם חיילים סוריים שנהרגו היו עושים בדיוק את אותו דבר לו הייתה להם הזדמנות, וכך נהוג בצבאות העולם. זו מהותה של מלחמה.
בדוגמה הקודמת תיארתי עולם שבו נהוגים כללי משחק אחרים שבהם אסור להשתמש בנשק הורג ופוצע. לו היה הצבא הסורי מקבל את הכללים האלה ובכל זאת אנו היינו יורים את אותו פגז, היינו עושים פשע מלחמה למרות שהיה מדובר ממש באותה פעולה שאתה לא רואה בה פשע מלחמה. הכל ייחסי. אין מוחלטות בעניין הזה.
כדי לבדוק את מעשינו ב"עופרת יצוקה" בצורה ייחסית כמו שלדעתי צריך לבדוק, הבאתי את הסיפורים על כל מה שעשו אחרים ולא דווקא הנאצים שמקובל שעשו דברים רעים אלא דווקא הבאתי את מה שעשו ה"טובים", ועל כך אמרת שזה לא לעניין, ואנחנו צריכים להיות בסדר ללא קשר למה שעושים אחרים. וזאת בדיוק נקודת המחלוקת. אי אפשר לדעתי לדעת אם אנחנו כן בסדר או לא בסדר ללא השוואה לאחרים, וההשוואה הזאת היא מאד רלוונטית, והיא בדיוק העניין.
את שמך הזכרתי בתגובתי האחרונה תוך כוונה לעקוץ אותך על דרכך לעבור לנושא אחר ולויכוח אחר. זה לא קשור לויכוח הנוכחי. למרבה הגיחוך ממש הוכחת שצדקתי בכך והתחלת לדבר על התיישבות בגולן. אולי אנחנו גם לא בסדר מבחינת העזרה לחלשים ולמאבק בסרטן ובהתחממות כדור הארץ. אבל כרגע הנושא הוא איך שופטים אם מעשה מסויים הוא פשע מלחמה ? בצורה מוחלטת או ייחסית.
אני מקווה שעכשיו הבנת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535559
עברתי ליישוב הגולן כי הדוגמה שהבאת היתה קשורה למלחמה עם סוריה וציינת שאני חושב שאולי לא היה צריך בכלל לכבוש את הגולן. יישוב הגולן הוא הפן הפוליטי.
הרצף והרלאטיביות שאתה מנסה לייחס למעשה הלחימה בין הלחימה בין צבא לצבא, לבין מלחמה כוללת שבה כל מדינת היריב מוגדרת כצבא - איננו קיים. כתבת שבנסיבות של מלחמת לבנון2 היית מקבל גם את שריפת ביירות. שריפת ביירות הוא פשע מלחמה כי הוא פגיעה מכוונת באזרחים שאין להם בהכרח קשר למאמץ המילחמתי. לשרוף עיר הוא בכל מקרה פשע מלחמה ולא משנה באילו נסיבות ונגד איזה אויב.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535561
איני זוכר שראיתי פעם את דעתך בקשר לכיבוש הגולן, וכאמור הזכרתי זאת רק כעקיצה להבאת דבר שאינו לעניין, וזה נשאר לא לעניין גם אחרי ההסבר שלך עכשיו. העניין הוא איך שופטים פשע מלחמה, בצורה ייחסית או מוחלטת.
הדוגמה שלי במקרה נלחקחה ממלחמת יום הכיפורים בגולן, ולצורך העניין הייתי יכול להביא גם דוגמה מלחימה על פני המאדים, אבל כשמביאים דוגמאות טוב להביא כאלה שיותר קל לנו לדמיין.
הערתך האחרונה הייתה הפעם כן לעניין. אמרת ששריפת עיר היא תמיד פשע מלחמה. בעיניך זה דבר מוחלט שאינו קשור במה שעושים אחרים ובמה שמקובל.
בסדר. אם זו דעתך אז זו דעתך ויש מחלוקת, אבל בכל זאת, בגלל איזה ספק שנותר בי לגבי עמדתך , הרי שאלתי אותך בדיוק שאלה בנושא שריפת עיר אם כי בנסיבות מאד מיוחדות בסוף תגובה 535522 ולא קבלתי כל תשובה. אנא ענה עכשיו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535575
אתה טועה לגבי התפישה שלך של על מה העולם יוצא נגדנו.

אנחנו יצאנו למלחמה שנהרגו בה כמה מאות אזרחים, כולל כמה תמונות זוועה ומחדלים. אנחנו פיקרנו את הרצועה לחתיכות עם פצצות כבדות מהאוויר, וירינו בכל דבר שנראה חשוד. בתום התהליך השארנו אלפי אזרחים ללא קורת גג, בנקודה בעלת צפיפות האוכלוסין הכי גבוהה בכדוה"א, כשהיא נתונה תחת מצור קשה. ולמה עשינו את כל זה? בגלל "שמונה שנים" של "רקטות"? כמה ישראלים נהרגו בהתקפות האלו? קשה מאוד להשוות "נפגעי חרדה" לכמה מתמונות הזוועה ש"עופרת יצוקה" יצרה‏1.

אתה באמת חושב שאני יכול לשבת עם קולגות בריטיים שלי, חבר'ה שמחבבים אותי, שאין בהם של שמץ של גזענות או אנטישמיות, שלא היו רוצים לראות שום דבר חו"ח קורה לי או למישהו שקרוב אלי, ולהסביר להם שהמדינה שלי פירקה ילדים לחתיכות עם פצצות עצומות מהאוויר בגלל כמה "נפגעי חרדה"? בגלל חייל שבוי אחד? בגלל מספר כמעט זניח (בהשוואה) של נפגעי טרור בפיגועים מוצלחים שיצאו מהרצועה בשנים שקדמו למבצע? אני מצטער, אבל אם אתה שולח אותי לקרב הסברה עם ארסנל כזה, לא נשאר לי אלה לנקוט בטקטיקה של "I don't want to talk about it".

לי מאוד ברור שנקודת המבט של העולם על הקונפליקט הישראלי פלשתינאי צבועה לחלוטין, ופה אני מסכים איתך לחלוטין. אני לא מסכים איתך לגבי הסיבות לצביעות הזאת, כי אתה חושב שהמניע העיקרי לצביעות הזאת הוא אנטישמיות, ואני חושב שהמניע העיקרי הוא התרפסות בפני הטרור המוסלמי ובעיקר פחד מפני מלחמת העולם הבאה. אבל בכל מקרה אני לא יכול להסכים איתך בעליל כשאתה מתאר את התפישה של הפעולות הצבאיות שלנו ע"י העולם באופן האבסורדי שאתה מתאר אותם. לא צריך מאמץ מחשבתי גדול במיוחד כדי לגרום ל"עופרת יצוקה" להראות רע.

כל הדוגמאות שאתה מביא לגבי זוועות אחרות לא רלוונטיות. את מי זה מעניין? בפוליטיקה, במיוחד פוליטיקה גלובלית, בדומה לכביש, לא מספיק להיות צודק, צריך גם להיות חכם. אנחנו לא מעצמה קומוניסטית כמו סין. אנחנו לא רוצחים משוגעים כמו הטרור המוסלמי. ועכשיו 2010, לא 1942. אנחנו רוצים להמנות על העולם המערבי, להנות מקשרי מסחר ותרבות? להחשב כמוסריים? להיתפש במערב כחלק מהנבחרת המערבית בהתמודדות עם האיסלם ולא כחלק מהבעיה? אז אנחנו נישפט לפי סטנדרטיים אחרים. מה לעשות, החיים קשים.

אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535581
ראה תגובה 535579 שבה אני מנמק התחמקות מהתייחסות בשלב זה.
בכל זאת ברצוני להעיר משהו לגבי דבריך. אכן טענתי שהביקורת כלפינו נובעת גם ממניעים אנטישמיים ואני באמת חושב כך, אך לא זאת הנקודה העיקרית. המניעים פחות חשובים. מה שיותר חשוב בעיני הוא השאלה הכללית איך אפשר בכלל לשפוט מתי מדובר בפשע מלחמה, והאם אפשר לעשות זאת בצורה אבסולוטית ולא רק בצורה ייחסית תוך השוואה לאחרים כפי שלדעתי צריך לעשות.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535584
אני חושב שהרחבה מסוימת של הניסוי המחשבתי שלך עלולה להראות את צדקת החמאס, דווקא. נניח עולם שבו הטכנולוגיה הנפלאה שתארת. צד א' נלחם בצד ב', אבל בשל יכולתו הטכנולוגית והצבאית העודפת, הוא מונע מצד ב' גישה לכלי הנשק החדישים והמשוכללים. לפיכך משתמשים אנשי צד ב' בכלי הנשק הישנים, אלה שמרסקים גופות.
האם מעשי צד ב' הינם פשעי מלחמה?
ואם צד א' מגיב על התקפות צד ב' בהתקפות פוגעניות ולא בטכנולוגיה החדישה שלו, האם אין כאן מעשה שאינו ראוי?

במילים אחרות, לא צריך להשוות רק למקובל בעולם, אלא גם לאמצעים האחרים העומדים בפניך.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535586
היום קיימים רק כלי נשק הורגים ופוצעים, הצבאות משתמשים בהם במלחמותיהם, וזה לא נחשב פשע מלחמה, ובידינו ובידי חמס רק כלי נשק מסוג כזה. לכן הסיטואציה שאתה מציג לא קשורה כלל בנו ובחמס.
לכן, כדי בכל זאת להתייחס לדבריך, הבה נפליג לדוגמה שלך ולעולם הנפלא שבה כשאנו משאירים את עצמנו ואת החמס בעולם המחורבן העכשווי ומתייחסים לצד א' ולצד ב' בצורה אלומה מבלי לומר שאלה מייצגים את מדינת ישראל ואלה את החמס. גם כשאני הצגתי את הדוגמה הזאת דברתי על סתם שני צדדים ולא הצמדתי להם שמות אקטואליים.
אתה אומר דבר כזה: צד א' הרבה יותר מפותח טכנולוגית מצד ב' והוא יכול למנוע מצד ב' כלי נשק מסויימים ודווקא את אלה שלא מזיקים בצורה בלתי הפיכה, אבל רק באלה מותר להשתמש בעולם הנהדר. בסדר. אז אם צד ב' לא רוצה לעשות פשעי מלחמה אין לו שום כלי נשק להלחם בו בצורה מותרת והוא לא יכול לעשות שום דבר. (זה כמו שנניח היום, בגלל יכולתנו הטכנולוגית המופלאה היינו יכולים למנוע מהחמס כל כלי נשק שהוא. במקרה כזה הוא לא היה יכול להילחם.)
אבל הבה נחזור לעולם העתיד ולצדדים א' וב' (כשאנו שוכחים אותנו ואת החמס שחיים בעולם קדום), אם לצד ב' אין כלי נשק שמותר להילחם בהם בגלל חוקי המלחמה אבל בכל זאת הוא רוצה להילחם ויש לו כלי נשק אחרים, והוא מחליט להפר את החוק ולהשתמש במה שיש לו, אז הוא עושה פשע מלחמה.
ואם הוא משתמש בכלי נשק כאלה, בודאי מותר גם לצד א' להשתמש בכלי נשק כאלה מבלי שאפשר יהיה לומר עליו שהוא עושה פשעי מלחמה, כי את כללי המשחק בחר צד ב' שהחל בכך.
אני לא רואה כאן שום בעיה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535590
הזכרתי את החמאס, כי באנלוגיה הלא מושלמת שלי, יש לצה"ל כלי נשק מתוחכמים שמאפשרים פגיעות מדויקות, אבל לחמאס אין כאלה.
צד א' לא מונע מצד ב' דווקא כלי נשק לא מזיקים; הוא מונע מה שהוא יכול, אבל את כלי הנשק הפרמיטיביים צד ב' מייצר בעצמו.
המסקנה שלי בעניין צד א' וב' שונה משלך - לדעתי אפשר להסיק (גם) מפה ש"חוקי המלחמה" הם בסך הכל פיקציה שמשמשת ככלי נשק נוסף במערכה (לפעמים מצד זה ולפעמים מצד אחר).
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535588
אולי אפשר להראות בדרך אחרת שהדוגמה שלך לא מעניינית.
נניח שהיום (בעולם ההווה המחורבן) מצליח החמס להשיג נשק גרעיני, אבל אנו מצליחים למנוע ממנו כל דבר אחר חוץ מהנשק הגרעיני. הדרך היחידה שלו להילחם היא להפעיל נשק גרעיני. השאלה היא אם כשהוא עושה זאת הוא רשאי לצפות שאנו לא נשיב באותה מטבע כי לנו יש גם דברים אחרים, ולכן מותר לנו להשתמש רק בהם ?
זו שטות מוחלטת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535592
יפה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535614
במחשבה שניה, אני מסכים ששיפוט פשעי מלחמה מוטב שיהיה יחסי ולא מוחלט. אני לא בטוח כמוך שבשיפוט היחסי ברור כשמש שאנחנו יוצאים צדיקים גמורים (לא אומר גם שברור שאנחנו פושעים), אבל את זה כבר אמרו אחרים כאן טוב ממני, והעדפת בינתיים לדחות את התשובה, וזה בסדר.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535901
הבעיה העיקרית נראית לי נעוצה בחיבור האוטומטי שעושים בין שני חלקי הביטוי "שיפוט של פשעי מלחמה".

הגדרת פשעי המלחמה מוטב לה להיות מוחלטת ככל האפשר. פגיעה באזרחים לא חמושים גם בנסיבות של סכסוך מזויין צריכה לקבל את האיפיון של מעשה החורג מן המוסר האנושי המקובל. רק כך אפשר להתייצב בפני הגועל נפש המוסרי של אלו העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. גם אנשים כמוני הסבורים שמבצע דו"ח והקמת הגדר היו מוצדקים, צריכים להיות מודעים להשלכות המוסריות הקשות של המעשים האלו.

מכאן לא משתמעת בהכרח סימפטיה לכל מיני טריבונלים אד הוק של שופטים מטעם עצמם. מצד אחד דוקא שיפוט ע"י המנצחים (כמו בנירנברג או מול יוגוסלביה) נראה לי סביר. שיפוט כזה יש לו את הצד של ענישה של ממש היוצרת מצד עצמה אחריות של השופטים לפסקי הדין שלהם. האם הדין הזה הוגן או צודק, את זה במילא לא ניתן להבטיח.

אני מניח שאני יודע מאיזה יציע מופיע המשפטן דרשביץ כאשר הוא אומר מה שאמר על ה"גולדסטון" למיניהו. אבל במקרה זה אני חושב שהוא צודק. הרקורד המוסרי של המשפטנות העולמית אינו כזה שמאפשר לה באופן אוטומטי למנות עצמה לשופטת כל הארץ. הדממה המוחלטת של משפטני איטליה הפאשיסטית, גרמניה הנאצית, בריה"מ הסובייטית או דרא"פ של האפרטהייד, הפסיקות של העליון האמריקאי בנוגע לעבדות (כמו דרד-סקוט הידוע) או מחנות המעצר של האמריקנים-היפאנים , אינם בבחינת מכתבי המלצה.

הקישור הזה גם אינו בבחינת הכרח. אין היום טריבונלים של עורכי דין יחסנים מחוג הסילון הבינלאומי היושבים כדי להעניק למדינות השונות ציונים לשבח או לגנאי על מידת הדמוקרטיה שלהן. בכל זאת כל המדינות, אפילו אלו שאינן דמוקראטיות בעליל, טוענות להיות כאלו ובכך מכירות ביתרון המוסרי של העקרונות הדמוקרטיים.

במקום אחר כתבתי על הועדה הבלתי תלוייה שהקימו הנאצים ב-‏1942 כדי לחקור את מה שהתרחש במחנות בקאטין. המקרה הזה מקצין את האיוולת והסכנה שיש בקשירת עגלת המוסר האנושי והפוליטי לעגלת המשפטנות. פשעי מלחמה מתרחשים תמיד בקונטקסט פוליטי. הם יכולים להיבחן באמות מידה אוניברסליות ואבסולוטיות, אך ניסיון ליישם את השיפוט הזה בחלל אבסטראקטי הנטול הקשרים פוליטיים לא זו בלבד שהוא איוולת, הוא עשוי גם להיות פושע.
במילים פשוטות, כאשר הטנקים של החמאס יפרצו לרחבת הכנסת, יהיה להם די זמן (בהנחה שהם יטרחו) להקים טריבונלים ולשפוט את ראשי המדינה והצבא היהודי. לאדון גולדסטון, אפשר להציע לנסות לחיות את השינויים שהוא חולל ולהפסיק לנסות לשנות את החיים של אנשים שאינו יודע דבר עליהם (ע"ע צ'מברלין).
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535919
אני חושב שהמשפט: "פגיעה באזרחים לא חמושים גם בנסיבות של סכסוך מזויין צריכה לקבל את האיפיון של מעשה החורג מן המוסר האנושי המקובל.", הוא משפט בלתי אפשרי, אלא אם כן אני מפספס משהו.
זה משום שכאשר אתה אומר מוסר אנושי "מקובל", אתה צריך ללכת ולבדוק מה מקובל. כלומר האם מקובל להשתמש רק בנשק לא הורג ופוצע כמו בדוגמה שהבאתי באחת מתגובותיי למעלה, או, (מה שלמרבה הרעה באמת תקף), שאנו חיים בעולם שבו כבר הוטלו שתי פצצות גרעין, מבלי שלא רק מישהו נתן את הדין על כך, אלא שחוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה).
לכן המילה "צריך" מוסיפה עוד אילוץ מעבר למספר דרגות החופש (כאן אני שואל מושגים מעולם המכניקה). וכשאתה אומר "צריך" אתה חייב להתייחס רק למה שקיים בעולם, ולא למה שהיית רוצה שיהיה קיים בו, כדי שלא תיווצר סתירה פנימית.
אבל כיוון שבחרת לרצות במשהו שאינו "מקובל", במשפט שלך אכן ישנה סתירה פנימית.
אבל, אולי, כדי לא להסתבך (כי בלשון הדיבור הרגילה, ואני בטוח שכך זה גם אצלי, סתירות פנימיות הן דבר "מקובל" הרבה יותר ממה שאנו חושבים), הייתי רוצה להפנות גם אותך לשאלה, שלדעתי היא פשוטה וברת תשובה פשוטה: כן או לא, ששאלתי את איציק, והוא בחרוף נפש עמד על זכותו לא לענות עליה.
אני מתכוון לשאלה בחלק השני של תגובתי תגובה 535522
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535921
הבהרה: בשאלה מופיע המושג "פשע מלחמה". אין הכוונה כאן לאיזה שהוא חוק באם חוקק, אלא מדובר בעניין מוסרי, וצריך, אולי, להחליף את המושג הזה במה שהוא בלשונך: "מעשה החורג מן המוסר וכו".
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535923
''מעשה מקובל'' במסגרת יחסי אנוש, כלומר נפוץ, יכול לחרוג ''מהמוסר המקובל'', כלומר להחשב כמעשה בעל אופי שלילי. ע''ע לא תרצח.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535922
>> .... אלא שחוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה) ‏1

הרשה לי לחלוק עליך.
לא ידוע לי על סקר גלובלי שנערך בעניין (אם ידוע למי על סקר כזה אודה להפנייה), אבל למע״ד הרוב המכריע של תושבי הפלנטה שלנו, כלומר אם סופרים את אלו שלפחות *יודעים* על הפצצת הירושימה ונגסקי בהחלט חושבים ש"משהו כאן היה לא בסדר".
לא אתפלא כלל אם אפילו בקרב העם האמריקאי יש ציבור עצום (אם כי ככל הנראה לא רוב) שחושבים ש"משהו כאן היה לא בסדר".

יתרה מזו: לא אתפלא אפילו אם יש רוב אפילו לדעה שמדובר בפשע מלחמה.

ובכל מקרה, אפילו אם "דעתו של איציק" בנושא היא דעת מיעוט (היא לא) לא הייתי קורא לה "חריגה".

1 שימוש בנשק גרעיני כנגד מטרות אזרחיות.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535934
מדוע לא נחקר לא נחשד ולא הורשע איש בעניין הזה (שלא לדבר על הפשע הגדול יותר מבחינה כמות המומתים בהפצצות הקונצבנציונאלית שקדמו להפצצות הגרעיניות), והעניין (הקונבצניונאלי) כמעט ולא זכה לחשיפה ולדיון, ואני עצמי נחשפתי לו רק לאחרונה, וברוב שנות חיי בכלל לא ידעתי שהיה דבר כזה (שמונה מאות אלף אזרחים בני אומה אחת הומתו לפני כמה עשרות שנים בלבד ואני בכלל לא ידעתי שהיה דבר כזה !) ?
האם אין הדבר נותן כמה רמזים לגבי העולם שבו אנו חיים ?
מדוע לא היה מעולם לחץ ציבורי על ארצות הברית שתעשה חקירה כזאת ותחפש נאשמים ?
איני יודע באיזה עולם אתה חי, אבל כך מתנהל העולם שבו אני חי, וכשמוציאים צו מעצר כנגד איזו אישיות ישראלית באירופה (זה התחיל עם שרון וסברה ושתילה, כשלא עלה על הדעת לחפש איזה אישיות מהפלנגות שעשו בפועל את המעשים לצורך מעצר) בגין מעשים שמחווירים מול מעשי בנות הברית במלחמותיהם, איני יכול, אלא לראות בכך חוליים נוספים של החברה האנושית.

ובהזדמנות זו אני קורא גם לך לענות על השאלה שבסוף תגובה 535522
בינתיים יש כאן מישהו שמסרב לענות במוצהר, ולידו קהל גדול של מתעלמים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535955
התזה שלי ביסודה היא תשובה חד משמעית לשאלתך. התשובה היא כן.
כאשר מנתקים את המושג ''פשע מלחמה'' מן ההקשר של טריבונלים של עורכי דין ותערובת של צדקנות ליגאליסטית עם אינטרסים פוליטיים ציניים ומשאירים אותו בגדר של עקרון מוסרי שצריך לשאוף לנהוג לפיו (גם ללא שיקולים של שכר ועונש), הסתירה בין הקביעה העקרונית לבין הצדקת המעשה היא הגיונית.

הדוגמה של הירושימה ונגסקי היא מצויינת. כפי שכבר כתב לך ההוגג, יתכן שחלק מן האמריקנים ואולי אפילו הרוב, סבורים שהטלת הפצצה היתה מוצדקת ואי הטלתה יכלה להיות פשע גדול לא פחות. יחד עם זאת כל האמריקאים למעט שוליים סהרוריים, יודעים שהטלת הפצצות היתה זוועה מוסרית שאינה יכולה להכלל במורשת האמריקאית לאנושות.

כדי לא להישאר בהצהרות מופשטות, אחזור על מה שאמרתי כבר פעמים רבות. הרג מאות אזרחים במבצע עופרת יצוקה היה זוועה והיתה חובה מוסרית לעשות את כל המאמצים לא להקלע לסיטואציה הזו. דא עקא, ישראל כן נקלעה לשם, בעיקרו של דבר באשמתם המוחלטת של הפלשתינאים ובעצם נותרה ללא כל אלטרנטיבה אחרת. העובדה שהמבצע היה מוצדק ושהסבל האנושי והקרבנות צריכים קודם כל לרבוץ על מצפונם של אבירי הרקטות מעזה, אינה הופכת את מה שקרה לפרק מזהיר בספר תולדות העם היהודי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535962
רק כדי להבין על מה ענית כן, אחזור בקצרה על השאלה, שלא עסקה כלל ב"עופרת יצוקה", והתוספת הזאת ל"כן", הכניסה בי ספיקות אם ענית על השאלה הזאת או על שאלה אחרת:

אם האיראנים יאיימו בהטלת פצצת גרעין על תל אביב, ואחר כך על יתר ערינו, ואנו נצהיר שאם יעזו להטיל פצצה על תל אביב נגמול בהפצצת טהרן בנשק גרעיני, ואחר כך הם ישמידו את תל אביב כפי שהבטיחו, ואנו נפציץ את טהרן תוך מחשבה שאולי האקט הזה ירתיע אותם מלהמשיך במעשיהם, האם יהיה המעשה הזה שלנו, בעיניך, מעשה בלתי מוסרי ?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535967
כן.
זה לא כל כך קשה להבין. אם ירית בגנב שחדר לביתך, אתה מצפה שיעניקו לך את פרס נובל לשלום?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535976
גנב שחדר לביתי זה נושא אחר.
אבל הפעולה בסנריו שתיארתי, היא, לדעתי, צורה מובהקת של הגנה עצמית. כשאדם או מדינה מגינים על עצמם הם לא זכאים בשל כך לקבלת איזה פרס לשלום, אבל בשום פנים ואופן אין בפעולתם פגם מוסרי.
האמת היא שאני די נדהם מתשובתך. גם על התאבדות לא מקבלים פרס נובל לשלום, ואני מקווה מאד שאנשים כמוך לא יעמדו בעמדת החלטה במדינתי, שאחראית על חיי וחיי משפחתי, כי פרושה של העמדה הזאת היא הפקרת חייהם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535984
לא ברור לי איך אני מפקיר חייו של מישהו.
אולי אלוהים בעצמו ישכנע אותך: "וַאֲנִי לֹא אָחוּס עַל נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה, אֲשֶׁר יֶשׁ בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם אֲשֶׁר לֹא יָדַע בֵּין יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה?" יונה ד' י"א.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535987
כתוב שם בפרוש שאנשי נינוה חזרו בתשובה, ובכלל אלוהים שם ובכלל הוא בעמדת שופט שדבר לא יכול, כמובן, לגוע בו, ולא בעמדת מישהו שעומד להישחט.
בסנריו שלי אין דבר כזה, אלא מתואר מצב שאתה מרשה לאימפרית רשע לחסל את כל תושבי מדינתך, משום שהם יודעים שאינך מתכוון להפיל שערה משערות ראשם אם ימשיכו במעשי הרצח שלהם.
זה נורא. יש אומרים שיהדות אירופה הלכה כצאן לטבח, וזו כמובן שטות מוחלטת, כי לא היו בידיהם שום אמצעים להתגונן.
מה שאתה עושה הוא ניטרול במודע של אמצעים שאכן יש לך, לנוכח סכנה קיומית. איני יודע איך בכלל אפשר לגבש גישה כזאת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535995
מהיכן הסקת שאני עוסק ב"ניטרול במודע של אמצעים שאכן יש לך, לנוכח סכנה קיומית". היכן ראית שאני מנסה לנסח לך "שולחן ערוך" מה "עשה" ומה "אל תעשה" בזירת המדיניות?

מה שעשיתי הוא לציין שפגיעה המונית באזרחים היא מטבעה נגועה בפגם מוסרי בלי אבל ובלי אולי. הפגימה המוסרית הזו מחייבת אותנו לעשות כל מאמץ להימנע ממעשים כאלו או לחילופין להגביל אותם ככל האפשר. בכל מקרה יש לברר היטב היטב שאין שום אלטרנטיבות אחרות.

אתה עוסק כאן באופן סדרתי בהמצאת תסריטים שמטרתם להצדיק פגיעה ללא אבחנה בחפים מפשע. ואני איני יכול אלא להיזכר בזעקת המאות השחורות "הכו ביהודים והצילו את אמא רוסיה".
קביעת הסטנדרט המוסרי שהצבתי לא נועדה להיות מורה דרך למנהיגינו בהחלטותיהם המדיניות והבטחוניות. היא נועדה לומר שראוי לאדם להשקיע את אונו האינטלקטואלי במציאת דרכים להימנע מפגיעות המוניות ב"רבוא אדם ובהמה" ולא במציאת צידוקים למעשים כאלו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535999
זה שצריך לעשות כל מאמץ כדי למנוע פגיעה המונית באזרחים, זה מובן מאליו, ולא יכול להיות שום ויכוח בעניין הזה. גם להימנע ממלחמות שאין בהן פגיעה באזרחים צריך לעשות כל מאמץ (עשה שלום ורודפהו). אבל החיים מנתבים אותנו למצבים שאנו עומדים בפני הברירה בין פגיעה באזרחים ובין פגיעה בעצמנו, ואז אנו בפני דילמה עד כמה אנו יכולים לפגוע באזרחים כדי להמעיט את הפגיעה בנו. ובהקשר הזה הבאתי את עניין השיפוט הייחסי וההתבוננות במה שעושים אחרים, וגם העלתי את השאלה על שימוש בנשק גרעיני ע''י איראן.
אשר לכך שדבריי מזכירים לך את ''הכו ביהודים הצילו את רוסיה'', איני כאן בעמדת פסיכולוג, אני מאד לא בקי בתורותיו של פרויד, ואיני יכול לעזור לך בעניין זה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536010
מעניין מה פרויד היה אומר על משה רבנו: ""ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים".
לגופו של עניין, איני חולק על מה שכתבת ברישא של תגובתך. הבעיה היא שאתה לא מסוגל לקבל שישנם דברים שהם פגומים מצד עצמם ללא קשר לתוצאות ולנסיבות. הא לך תסריט - עניין שהיה באחרונה בפוקוס ציבורי - פרשיות הפדופילים. לא צריך להיות לוגיקן מוסמך כדי להבין שהטיפול ההגיוני בעבריינים הללו הוא לקצץ אותם לחתיכות בכיכר העיר. בכל זאת לא רבים מציעים זאת. הסיבה היא רתיעה אינסטינקטיבית שיש לרוב בני האדם משפיכות דמים. ואם כך כאשר מדובר ביחידים מבודדים, מדוע לא יהא כך כאשר מדברים על נינוה ובנותיה. האם גורלם של עשרות אלפי תושבי הירושימה אינו זוועה מוסרית, גם אם סבלם הציל את חייהם של מיליונים אחרים?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535996
אתה משתמש בתרחיש אפוקליפטי די הזוי שהוא לא באמת רלוונטי לדיון. אתה מתייחס לשאלה כאילו התשובה עליה בינארית: בכל תרחיש נתון של "הגנה עצמית" כל פגיעה ב-X מוצדקת מוסרית, כן או לא?

בפועל יש דיון על מה מהווה "הגנה עצמית", במי פגעת, ובאיזו מידה. יש פה הרבה שטח שפור וכל האפיזודות האלו של מבצעים ודו"חות מתרחשים בתוך השטח האפור הזה, ולא בקיצון שאתה בחרת לבסס עליו את השאלה שלך. זו הסיבה שלא רוצים לענות על השאלה שלך ומוצאים אותה לא רלוונטית.

אני אעלה תרחיש קיצוני באותה המידה אבל בכיוון ההפוך, כדי לנסות להדגים את הבעייתיות: *נניח*, שבמהלך מבצע "עופרת יצוקה", שיצאנו אליו באופן מוצדק כדי לפגוע בחמאס מתוך הגנה עצמית, קבוצה של חיילים שהייתה מוצבת בתוך אחד הבניינים חבריה - מתוך שעמום או מתוך תחושת כעס ונקם - הייתה יורה בלא-חמושים חפים מפשע בתואנה שהם חשבו בטעות שהם נושאים נשק או שהם נראו "חשודים". האם היה פגם מוסרי במעשי החיילים הללו?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536000
התרחיש שהעליתי, הזוי רק בעיני מי שרוצה לטמון את ראשו בחול, אבל גם אם הוא הזוי השאלה היא איך לפעול בהנחה שהוא בכל זאת מתרחש, והתשובה על כך מאד בינארית.
בתרחיש שאתה העלית בודאי יש פגם בהתנהגות החיילים, שתפקידם לציית לפקודות ולא ליזום ולהחליט בעצמם החלטות כאלה. אני דברתי כל הזמן על התנהגות כל הצבא והמדינה ששלחה אותו כגוף שלם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536019
לא ברור לי איך אפשר לדבר על כלל הצבא והמדינה. פשעי מלחמה הם אוסף של מקרים פרטיים. האחריות יושבת על כתפי מי שיושב בראש הפירמידה.

מעבר לזה ישנו שטח אפור שהוא לב העניין ולא שני הקיצונים שהעלנו - כשחיילים בשטח עולים בקשר ומזמנים סיוע אווירי כדי לפגוע בגג או קומה בבניין שבה הם זיהו "תנועה חשודה" במהלך המבצע, ומתברר שהם היו נמהרים מדי וחיסלו משפחה חפה מפשע, אז האם מדובר בפשע מלחמה או לא?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536024
בדוגמה האחרונה לא מדובר בפשע אלא בטעות. הכל תלוי בכוונה שמאחורי המעשה.
כך גם בסיפורי האונס שהעלה כאן מישהו. אם היה ניצול של סיטואציה המלחמה כדי ''לעשות חיים'' מדובר בכל מקרה בפשע, אך אם הכוונה הייתה הגנה עצמית, השיפוט צריך להיות ייחסי כפי שאמרתי במרוצת הדיון.
ובנקודה זו אנסה לסגור את הדיון בעניין זה, ולא להגיב עוד, כי אני חושב שאנו מתחילים לחזור על עצמנו ומבזבזים זמן לשווא.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536025
אני לא בטוח שיש פה חזרה. אני באמת לא מצליח להבין איך ניתן מצד אחד לשלול באופן גורף חקירה של פשעי מלחמה במהלך מבצע צבאי על בסיס הטענה שהמבצע כולו הוא הגנה עצמית ולכן כל הפעולות בו שבהן נהרגו אזרחים חפים מפשע הן בהכרח בלתי-נמנעות ומוצדקות, ומצד שני להסכים שייתכנו מקרים פרטיים של מעשים לא מוסריים שיכולים להעשות במהלך מבצע צבאי שכזה.

יכול להיות שפספסתי משהו, אבל אני לתומי חשבתי שכל התחקירים והגולדסטונים למיניהם חוקרים בדיוק מקרים מן הסוג השני, כל מקרה לגופו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536026
ושכחתי להוסיף הערה לגבי ה"לא פשע אלא טעות": חוק לא מתייחס רק למעשים שנעשים באופן מכוון לפגוע במישהו, אלא גם לפגיעה בשוגג (ע"ע "גרימת מוות ברשלנות").

מעבר לזה "להוכיח" כוונה כשחוקרים תקרית שהתרחשה במהלך מבצע צבאי נראה לי כמו דבר בלתי אפשרי בעליל עד היום שבו נפתח טכנולוגיה לקריאת מחשבות. נראה לי סביר מאוד שחיילים יכולים פשוט לנקוט בשרירות לב ו/או רשלנות, כלומר פשוט לא להתאמץ יותר מדי לא לפגוע בחפים מפשע, או להפעיל כוח אש מיותר שגורם לפגיעה בחפים מפשע ללא צורך. אחרי הכל מדובר בסה"כ בערבים, שימותו כל החארות הטרוריסטים האלה. לא ככה?

אם הסכמנו שיש פעולות שהן לא מוסריות במהלך מבצע צבאי, אז למה אי אפשר לבחון מקרים מסויימים ולהעלות שאלות לגבי האם אותו ירי שהרג חפים מפשע היה או לא היה הכרחי, כל מקרה לגופו?
בוא חייל של שוקולד 536033
אני מניח שרובם המכריע של המקרים (ודוגמא מצויינת לכך היא מקרה אימאן אל המס) אינם שרירות לב וגם לא רשלנות אלא פשוט פחד.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535990
>> מדוע לא נחקר לא נחשד ולא הורשע איש בעניין הזה ....

זו קפיצה מחשבתית די מרשימה מ "אף אחד חוץ מאיציק לא חושב שמשהו כאן היה לא בסדר" ל "איך זה שאיש לא הועמד לדין".
בין לבין יש הרבה דרגות ביניים.
כמובן שהאופן שהעולם עובד הוא לא מושלם, וכמו שסבי המנוח נהג לומר, Quod licet Iovi, non licet bovi. לא צריך דווקא את הדוגמה הזו כדי להגיע למסקנה.
לעומת זאת, האקרובטיקה המחשבתית הבאה שנדמה לי שאתה מנסה לעשות, לאמור: "העולם הוא לא מושלם (עם דוגמא) ולכן מותר לישראל לעשות מה שהיא רוצה" לא תופסת, אפילו לא בעיצומה של אולימפיידת החורף.

לגבי ההתעקשות שלך לקבל תשובה על כל מיני תסריטים דמיוניים כמין gedankenexperiment שממנו נסיק מסקנות להתנהגות הנכונה במציאות: זה תעלול מקובל שכמעט תמיד מוביל להוכחת מה שרוצים. כמו שכבר אמרו רבים וטובים: באנלוגיות אפשר להוכיח (כמעט) הכל אם רק מקפידים לבחור את האנלוגיה הנכונה‏1.

אחת הדוגמאות לשימוש לרעה בתעלול הזה הוא "תסריט הפצצה המתקתקת" שאיפשר לניאוקונים ולנבלות אחרות להכשיר את השרץ של עינוי נחקרים.
שום פצצה מתקתקת לא נמצאה ולא נמנעה הודות לתעלול, אבל נחקרים למאות (ואולי לאלפים) עונו בארה״ב, עיראק ואפגניסטן, והנזק שנגרם כתוצאה מכך הן ברמה המוסרית והן ברמה המעשית הוא לא מבוטל.
במלים אחרות - אני לא משחק את המשחק של "אם תינוק שוכב על המסילה וחמישים אברכים אוכלים נקניק, האם נכון לכבות את השלטר"

1לקריצה נוספת: http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Proof#Proof_by_An...
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535997
אתה הסכמת עמי באיזה שהוא מקום ששיפוט לגבי מוסריותן של פעולות מלחמתיות יכול להיות רק ייחסי, וכפי שאמרתי שבעולם שבו מקובל להשתמש רק בנשק הורג ופוצע פעילות לחימה שנחשבת בימנו לטהורה ומוסרית לגמרי, תהיה בלתי מקובלת בעליל, אבל עולמנו לא כזה.
בשום פנים לא אמרתי שמותר לנו לעשות מה שאנו רוצים. זו עלילה. אבל אם אנו נוהגים בחמישה אחוזים, נאמר מהרוע המקובל, אי אפשר להאשים אותנו בשום דבר. זה משמעותו של שיפוט ייחסי שאתה מסכים לו. לא תוכל לשפוט ייחסית בצורה אחרת.
בעניין התשובה לשאלתי הלכת אחרי איציק, ולא ענית. כפי שאמרתי הסנריו הזה עלול להתגלות כמאד מעשי ובכלל לא קיצוני (למה ארצות הברית ה"נאורה" לא היססה להשתמש בפצצות גרעין ואילו איראן של אמדינג'ד תהסס גם אם ידע ששערה מראשו ומראש עמו לא תפול אם יפעל כך ?), אך גם אם נסכים שזה לא מעשי, ואחמדינ'ד הוא שה בעור של זאב, זה ממש לא שייך לעניין, ולא מצדיק התחמקות מתשובה.
כמו במקרה של איציק ההתחמקות מהתשובה ממש לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536003
לא העללתי: אמרתי "הקפיצה הבאה שאני חושב שאתה רוצה לעשות". אני עדיין חושב כך.
לגבי "ההתחמקות מהתשובה ממש לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח": כבודי במקומו מונח. אין לי עניין לספק תשובה של נכון-או-לא-נכון-לעשות-כך-וכך בכל תסריט דימיוני שמישהו ממציא, גם כשמדובר בתסריטים אפשריים.
כל תשובה כזו, בעולמם של אנשים שנֵחָנּוּ באפשרות להבחין בגוונים שאינם רק שחור או לבן דורשת חשיבה מעמיקה והשקעת זמן ואנרגיה.
אם אשלוף לך תשובה "מן השרוול" (או כמו שאומרים האמריקאים, מהתחת) הרי או שיצא שאני תומך במשהו בו איני תומך למעשה, או שיצא שאני מסייע לך "להוכיח" (וראה הקישור בהודעתי הקודמת) את נקודת המבט שלך. ואם נניח שאחרי שקלא וטריא ורוב מאמץ אצליח לנסח תשובה שאני גם מוכן לעמוד מאחריה, יצוץ לו מאן דהוא ששמו דב או אולי שם אחר, ויתקיל אותי בעוד gedakenexperiment ועוד אחד ועוד אחד.

אני בהחלט מוכן לדון אתך על ההיבטים המוסריים שאינם פשוטים כלל וכלל של המציאות (עכשוית או בעבר), אבל אין לי עניין לשחק את משחקי "דילמת הקרונית".
ברוך השם אני כבר לא בצופים.

בכבוד.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536007
בסדר. לא העללת, בגלל שרק אמרת שאתה ''חושב'' שלדעתי מותר לנו לעשות מה שאנו רוצים. אם כך אינך מעליל אלא טועה בהשערתך.
אשר להסברך על התחמקותך מתשובה לשאלה מאד פשוטה. ההסבר לא מקובל עלי. אם תענה ואחר כך אני או מישהו אחר יתקיל אותך בשאלה אחרת, תנסה לענות גם עליה. זה פחות או יותר מה שאנו עושים כאן. לא רק מרצים אלא גם מקשיבים ומנסים להתייחס.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536018
"לא מקובל עלי" זה דיבור של מ״כ. ברוך השם, הפרק הזה בחיים מאחרי.
ניסיתי להסביר לך שלשאלות רבות מסוג "אם א׳ עושה מעשה X ואז ב׳ עושה מעשה Y, האם נכון יהיה מצדו של א׳ לעשות מעשה Z" לא קל ולא פשוט למצוא תשובה. אין לי עניין להכנס לדיון מוסרי-פילוסופי-היפותטי בשאלה שהעלית.
סירובי לחזור אליך עם תשובה בהחלט יכול לשמש לך סיבה לסרב להמשיך להידיין איתי.
היפה הוא שאינך צריך לא סיבה ולא תירוץ: אם אינך מעוניין להידיין, אין לי לא יכולת וגם לא רצון לכפות עליך.
בדומה, אינך יכול לכפות עלי או על כל מגיב אחר בפורום זה לענות על שאלה שאתה שואל. אלו הם הפרמטרים של הדיון.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536427
אני לא יודע איזה אמריקאים אתה מכיר אבל את התשובות הם בד''כ שולפים מהחפת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536022
''כמו במקרה של איציק ההתחמקות מהתשובה ממש לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח.''

אם כבר אד הומינם אני דווקא חושב שסגנון דיון קנטרני שגולש תכופות לגופו של אדם ''לא מוסיפה לך כבוד, ולא משפרת את עמדתך בויכוח''.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535994
> "מדוע לא היה מעולם לחץ ציבורי על ארצות הברית שתעשה חקירה כזאת ותחפש נאשמים?"

הנה הזדמנות מצויינת לשוחח על המציאות כפי שביקשת שוב ושוב. האם נראה לך שאותן פצצות היו נופלות בשלום לו נעשה הדבר על ידי מדינה שאינה מעצמה (וללא גיבוי של מעצמה כלשהי)? על דרך זו אפשר להצדיק גם אונס של 100000 נשים בזמן מלחמה, פשוט כי אף גוף מדיני או בין-מדיני לא היה יכול להתנגח עם ברה"מ על קטנות שכאלה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 535998
לא 100,000 אלא שני מיליון http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_rape_of_German_wom... .
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536001
לצערי לא הבנתי את הטיעון, ועליך לעשות מאמץ ולהסביר את עצמך טוב יותר.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536005
זה לא "טיעון", זה הסבר: כשם שאף אחד לא דרש (ולא דורש) דין וחשבון מברה״מ בנוגע לאונס שני מיליון (!) נשים גרמניות, שלית מאן דפליג שזה פשע, אף אחד לא דורש דין וחשבון מארה״ב על הפצצות תבערה מאסיביות ושימוש בנשק גרעיני כנגד מטרות אזרחיות במלחמת העולם השניה.

כמו שציינתי קודם: Quod licet Iovi, non licet bovi.

הרלוונטיות לדיוננו היא שזה כשל לוגי לגזור גזירה שווה בין מה שהמעצמות מרשות לעצמן ובין מה שהעולם מרשה לישראל. ישראל אינה superpower, וניתן בהחלט להוציא צווי מעצר או עיכוב כנגד שר החוץ שלה, רמטכ״לה וראש ממשלתה במדינות זרות.
תוכל לצעוק "צביעות" עד שיכחילו פניך, העולם עובד איך שהעולם עובד.

הדרך הנכונה להתמודד עם עובדות לא נעימות אלו איננה להראות לשאר העולם כמה הוא צבוע, כי אם לדאוג שכפינו תהיינה נקיות (במידת האפשר).
למע״ד, בהתנהלות צהל וישראל כלפי עזה בפרט והעם הפלסטיני (שאתה כופר בקיומו) בכלל, אנו כושלים במבחן הידיים הנקיות - אפילו עם הסייג של "עד כמה שאפשר".

העובדה שלא כל האומות האחרות עוברות את המבחן הזה היא ברמת רלוונטיות נמוכה, הן מהבחינה המוסרית והן מהבחינה המעשית (כמו שכתבתי כבר באייל במקום אחר: "הגנת אבו חצירא", כלומר לטעון ש"גם אחרים עושים את זה ולכן גם לנו מותר" לא עזרה לאבו חצירא בזמנו, ולא עוזרת לישראל היום).
בון ג'ובי אוהב פרות. 536043
מזל שבדקתי בגוגל.בהתחלה ניחשתי( על פי ה''בובי'') שהמשמעות היא ''בשביל כוס חלב לא צריך את כל הפרה''.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536060
לא ממש קשור, אבל בנוגע לאונס שני מיליון (!) נשים גרמניות. העיתונות פרסמה לאחרונה שנתניהו הבטיח לרוסים להקים בישראל אנדרטה לחיילי הצבא האדום שנפלו במלה"ע ה-II. אעיז לשער כי כמקובל בימינו היתה זו שליפה מן המותן. האפשרות שיקרה לאנדרטה הזו מה שקרה לאנדרטה לחייל הסובייטי האלמוני במז' ברלין, לבטח לא נשקלה (הגרמנים קראו לה אנדרטת האנס האלמוני).
האניקדוטה הזו מדגימה יפה שלא חשוב מה הסיבות והנסיבות, לפשעי מלחמה יש מחיר. למרות שהפרשה הזו מעידה יותר מכל דבר אחר בעיקר על רמת המשמעת בצבא האדום דאז, הרוסים (בניגוד לבנה"ב האחרות) נחרתו בזכרון האירופי כברברים השוטפים מלפפונים באסלות ואונסים סבתות. אפשר רק לשער מה היתה השפעת הדעות הללו על מה שקרה באירופה במחצית השנייה של המאה ה-‏20.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536063
מה "קרה באירופה במחצית השנייה של המאה ה-‏20"?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536030
הוגג (תודה!) הסביר זאת היטב בשלוש הפסקאות הראשונות של תגובותו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536926
בהקשר הזה ראיתי בסדרת ה=BBC - "מייקל פאלין באירופה החדשה" כי בקצה הכיפה של הכנסייה המשוחזרת בדרזדן הוצב צלב זהב מעשה ידיו של בנו של אחד הטייסים הבריטיים שהפציצו את דרזדן.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537415
השיח היה על הפצצת היפנים ולא על הפצצת הגרמנים.
יש הבדל מסויים בין הפצצת ערי גרמניה והפצצת הערים היפאניות.
בגרמניה זה היה, למעשה, מעשה נקמה על כך שהגרמנים פגעו באוכולסיה בריטית בהפצצות קודם לכן, בצורה מאד ברוטלית.
הפצצות הערים היפניות (הקונבצניונאליות והגרעיניות), מטרתן הייתה לסיים את המלחמה מהר יותר ועם פחות חיילים נפגעים, ואין ספק שהמטרה הזאת הושגה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537417
אין ספק שהמטרה הושגה אבל לא בטוח שאי אפשר היה להשיג את המטרה עם פחות הרוגים אזרחים. אפשר היה להטיל הסגר על יפן גם בלי לפלוש ולכבוש אותה. אפשר היה לפגוע בתשתיות התעשיה והחשמל וגד'. אולי אפשר היה לסיים את המלחמה בלי כניעה ללא תנאי אבל בתנאים דומים פחות או יותר.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537427
ויש ציניקנים שיאמרו שהמטרה היתה ניסוי כלים לצעצוע החדש, ושיגור אות אתראה לדוב הסובייטי בבחינת "ראה מה יש לנו - אל תתעסק איתנו".

[ כשהאיתות השיג את המטרה ההפוכה והסובייטים תוך שנים ספורות פיתחו נשק גרעיני משלהם, השוביניזם המערבי סירב לעכל זאת ותירץ את ההישג בכך ש"הם גנבו את "סודות האטום" מאיתנו" ואץ רץ לטגן את הרוזנברגים.
רק אחרי הספוטניק וגאגרין קלט המערב שיש כאן יריב שאין לזלזל בו. ]

העובדה שאחרי הירושימה הופצצה גם נגסאקי תוך שלושה ימים בלבד, מחזקת את הטוענים שארה״ב לא הייתה מעוניינת בכניעה לפני שהעוצמה הגרעינית מופגנת.
העובדה ששתי הפצצות היו מסוגים שונים, כמו גם הטענה שניתן היה להטיל את הפצצה על איזור לא מאוכלס אם המטרה היתה להדגים יכולת כדי להביא לכניעה מחזקת טענה זו עוד יותר.

אני אישית לא החלטתי אם אני מקבל את הטיעון ה"ציני" אבל אני מוצא את הסיווג של ההפצצות הללו כפשע מלחמה משכנע למדי.
אין לי ספק שבימינו כל שימוש בנשק גרעיני כנגד מטרה אזרחית ייחשב לפשע מלחמה.
הי אתה גיבוהור גדול, בוא והראה שאתה יכול 537666
"כמו גם הטענה שניתן היה להטיל את הפצצה על איזור לא מאוכלס אם המטרה היתה להדגים יכולת כדי להביא לכניעה מחזקת טענה זו"

את זה אני לא מבין: אם הפצצה על אזור ריק יעילה כהפגנת היכולת כלפי היפנים, קל וחומר שהיא יעילה כהפגנת היכולת כלפי הסובייטים, לא?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537673
ראשית, כבר בנאום 'מסך הברזל' של צ'רצ'יל הבין המערב שהסובייטים הם יריב שאין לזלזל בו. אפשר לראות גם את פרשת פינוי בסיס התעלה לדוגמה נוספת, כמו גם את חששו של אייזנהאואר ממלחמה גרעינית בזמן משבר סואץ. המערב קלט *הרבה* לפני הספוטניק וגאגארין שאין לזלזל בסובייטים - לאמיתו של דבר, אפילו דברים כמו המקארתיזם נבעו לא מזלזול אלא מהיפוכו.
שנית, הסובייטים אולי לא גנבו *את* סודות האטום, אבל אין מחלוקת ממש שהריגול הנרחב שלהם בפרוייקטי הגרעין של ארה"ב קיצר מאוד את זמן הפיתוח, ובלעדיו מן הסתם זה היה לוקח להם זמן רב נוסף.
ושלישית, בהתחשב בכך שלארה"ב היו ב-‏1945 שתי פצצות אטום מבצעיות בדיוק, אז אי אפשר להסיק הרבה מכך שהם זרקו את שתיהן - למעט העובדה ש,כפי שציינו היסטוריונים שחקרו את קבלת ההחלטות היפנית לאחר הפצצה, אחד הטיעונים שעלו למען כניעה ללא תנאי אחרי נגאסאקי (ולא אחרי הירושימה) היה האמונה (המוטעית) שלאמריקאים יש ארסנל שלם של פצצות אטום. יותר אזרחים נהרגו בהפצצות התבערה על טוקיו מאשר באיזו פצצת אטום שהיא, אבל העיסוק בפצצת האטום יותר סקסי - ודווקא שם יש פחות סברה לחשוב שהיא נועדה 'להדגים יכולת'.
ובאשר לכניעה היפנית - פה הייתי מפנה ל-Japan's Decision to Surrender, שחקר את השיקולים מהצד היפני, עוד בטרם הטלת הפצצה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537674
המערב אכן לא זלזל בסובייטים, ואם אמרתי זאת או שזה השתמע מדברי אז טעיתי.
מה ש*התכוונתי* לומר הוא שהמערב זלזל ביכולת הטכנולוגית והמדעית של הסובייטים.

מובן וידוע ששני הצדדים הפעילו רשתות ריגול כל אחד בצד השני, כולל ריגול טכנולוגי.
לגבי השאלה עד כמה האינפורמציה שסיפקו הרוזנברגים ומרגלים אחרים קידמה את פיתוח היכולת הגרעינית הסובייטית - למיטב ידיעתי מעט מאד, לכל היותר בחדשים ספורים, אבל לא חקרתי (וכנראה גם לא אחקור) את השאלה הזו לעומק.

לפי מה שקראתי בויקיפדיה, היו לאמריקאים יותר פצצות מהשתיים שהוטלו (יתכן שלא הבנתי נכון, ויתכן גם שהבנתי נכון אבל האינפורמציה שגויה) בכל מקרה, יש לחשוד במי שאומר זאת (לכאן או לכאן) ולשאול מניין המידע ועד כמה הוא אמין.

השאלה עד כמה הטלות הפצצות (וביחוד השניה) היתה חיונית בכניעה היפנית היא שאלה פתוחה. אני בטוח שתוכל להביא מקורות רבים שמסבירים בפירוט שהפצצות היו חיוניות לחלוטין ובלעדיהן המלחמה היתה נמשכת עוד חדשים רבים וגובה קרבנות משני הצדדים. הגרסה הרשמית של חיל האויר האמריקאי (לפחות זו המוסברת במוזיאון הסמיתסוניאן ליד האנולה גיי) היא שבהטלת הפצצות נחסכו לא רק חיים אמריקאיים רבים אלא גם חיי יפנים רבים, משום שהמשך הלחימה היה "בוודאי" גובה יותר קרבנות ממספר הנספים בהירושימה ונגסקי.
אלא שיש גם היסטוריונים רבים שלא מסכימים עם הגרסה הזו. לי אין דעה בנושא, ואני מתייחס בחשדנות רבה לכל פרשנות הסטורית למאורעות שקרו כל כך קרוב בעבר: לאנשים רבים מדי יש מניעים רבים מדי פרט לאהבת האמת הצרופה לקדם גרסה זו או אחרת.

לגבי הפצצות התבערה: לי אישית אין כל ספק שאם הצד המפסיד היה נוקט בטקטיקה הזו הרי שזה היה נחשב לפשע מלחמה פאר אקסלאנס. אני מתקשה לראות איך הטענה ש"הפצצות התבערה היו אפילו יותר גרועות" משמשת סנגוריה לזוועה הגרעינית.

המקור שהזכרת, Japan's Decision to Surrender לא מוכר לי, אבל גם אם תפנה אותי למקור לא בטוח שאוכל להקדיש את הזמן ולקרוא. בכל מקרה, יש להתייחס בחשד - בהסתברות גדולה מאפס מי שכתב את החיבור ניסה להוכיח משהו. (חשד זה לא "הרשעה", אבל גם לא "זיכוי").

בגלל האופי המיוחד והחד פעמי (לפחות עד כה) של הפצצת הירושימה ונגסאקי, יש להתייחס לכל מחקר, בייחוד אם החוקר יפני או אמריקאי בחשד מסוים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537681
לדעתי שאלה נוספת היא האם האפשרות שיש רק סיום אחד של המלחמה: כניעה ללא תנאי ומימשל צבאי אמריקאי ביפן, היא באמת היחידה. אני אינני חושב כך. כשמציבים את האפשרות של כיבוש פיסי של יפן כאפשרות יחידה, אז גם הטלת פצצות אטום הופכות לאמצעי סביר.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537684
איזה תנאי סיום למלחמה עדיפים בעינך?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537690
כדי שהיפנים יכנעו ללא תנאי היה צריך לאיים עליהם בהשמדה טוטאלית. במגעים העקיפים שהיו איתם, אפשר היה (לפחות לנסות) להגיע לסיום המלחמה תמורת שינוי המשטר בלי לבטל את מוסד הקיסר, להתחייב לבצע את שינויי החוקה שבוצעו תחת המימשל של מק ארתור ולבצע דה מיליטריזציה של המישטר. ארצות הברית היתה יכולה לקיים הסגר טוטאלי על יפן שהיה מכריח אותה להסכים-יפן לא היתה מסוגלת לקיים מדינה מודרנית ללא קשרים עם החוץ. כניעה ללא תנאי היא דרישה קשה שהיתה כרוכה בשפיכת דם רב. יפנים ויפניות רבים התאבדו לאחר הכניעה. יתכן שהסגר כזה לא היה מביא תוצאות באוגוסט אלא בנובמבר -דצמבר אבל בסופו של דבר היתה מושגת המטרה. לגבי הפגנת הנשק הגרעיני: הטלת פצצה על מקום שיגרום בעיקר נזק למבנים או לסביבה היה יכול להיות אקט פותח לנסיון להביא את יפן לסיום המלחמה עם קבלת התנאים שציינתי. כל זה הוא כמובן דיון בדיעבד ובאוירה שונה מהאוירה של מלחמת העולם השניה. קבלת ההחלטה שקיבל טרומן די הסתדרה עם דרך החשיבה ואמות המידה המוסריות שנוצרו במהלך המלחמה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537694
להתארכות המלחמה המלחמה הייתה תופעת לוואי נוספת על מותם של חיילים אמריקאים ויפנים: הסובייטים היו מקבלים בכך הזדמנות לעודד הפיכה קומוניסטית, כפי שעשו בסין ובקוריאה. זו לאו דווקא תוצאה נוראה בעיניך, אבל בעיני טרומן זה היה שיקול למען הכרעה מהירה, כיבוש מלא, והקמת בסיסים ביפן.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537702
א. כדי להשליט קומוניזם ביפן היה צריך לכבוש את יפן.
ב. בעניין החיילים האמריקאים והיפנים שהיו עשויים למות: זו היתה אמורה להיות מטרתו של ההסגר- למנוע פלישה ליפן ואת האבדות שהוערכו בכ-מיליון חיילים. ליפן כמעט ואין אוצרות טבע חוץ מפחם. במצב הזה היתה יכולה ארה"ב לשתק מהאויר את המכרות הללו ויפן היתה הופכת לחסרת ישע. להחליט על המדיניות הזאת, היתה צריכה ארה"ב לשנות את עולם החשיבה של המלחמה הטוטאלית.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537706
א. רוסיה לא כבשה את סין ולא את קוריאה, ובכל זאת הצליחה לעודד שם משטרים קומוניסטים לתפארת. שבועות ספורים לפני פצצת האטום רוסיה הכריזה מלחמה על יפן וכבשה ממנה כמה איים. ברית המועצות לא בחלה בכיבוש אויביה, ואילו הייתה מתמשכת המלחמה, היא הייתה דורשת חלק מן השלל.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537707
במלחמה האחרונה בין רוסיה ליפן רוסיה הפסידה (וטרומפלדור הפסיד יד).

ברה''מ הכריזה מלחמה על יפן רק לאחר הטלת פצצת האטום הראשונה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537708
א. זו היתה דרישה של ארה''ב מבריה''מ להצטרף למלחמה עם יפן. הדרישה הזאת באה כי ארה''ב העריכה שתצטרך לכבוש פיסית את יפן מה שעלול לעלות במיליון הרוגים. אם המדיניות היתה אחרת- היא לא היתה דורשת את הצטרפות בריה''מ.

ב. המצב הפוליטי, החברתי והכלכלי ביפן לא היה כמו בסין או בצפון קוריאה ולכן לא היה סביר שיעלה שם משטר קומוניסטי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537709
לא הבנתי. מצד אחד ארה"ב ביקשה מבריה"מ להצטרף, בגלל שהיא העריכה שהיא צריכה לכבוש פיסית את יפן. ומצד שני לא היה צורך לזרוק את הפצצה כי היא לא הייתה צריכה לכבוש פיסית את יפן?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537716
בוועידת טהרן סטלין הסכים לתקוף את יפן אחרי שגרמניה תובס. בקיץ 1945 בריה"מ פתחה במבצע ענק לשיחרור מנצ'וריה מהכיבוש היפני ובמהלכו הצבא הסובייטי הגיע עד צפון קוריאה והאי סחלין מצפון ליפן. להצלחה הסובייטית היתה תרומה משמעותית להכנעתה של יפן.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537710
איך זה שפתאום ארה"ב יכולה הייתה לשתק מהאויר את יפן, מה שהיא לא הצליחה לעשות קודם לכן?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537713
תגובה 537690 .
אם אתה פועל על פי שלוש הנחות:
א. שתיאלץ לכבוש פיסית את יפן.
ב. האפשרות היחידה היא כניעה ללא תנאי ובעיקבות זה השתלטות צבא ארה"ב על יפן והטלת משטר כיבוש צבאי.
ג. לנסות לגרום הרס כל כך גדול שיפן תיכנע.
אז התהיות שלך מובנות.
שיתוק יפן לא אמר שיפגע בכל אשה שתלך עם עגלת קניות לחנות. ארה"ב היתה מסוגלת לנתק את יפן מהחוץ ולפגוע במספר אלמנטים שהיו גורמים לשיתוק התעשיה כמו מכרות הפחם ותחבורה. בשלב הזה התפנה כל חיל האויר והצי האמריקאי שהיה באיזורים אחרים וגם חיל האויר הבריטי היה יכול להצטרף.
אני חוזר על האמירה שמה שאני כותב עכשיו מנותק מדרך החשיבה
תוך כדי מלחמה טוטאלית כמו שהיתה מלחמת העולם השניה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537714
אם יפן היתה שוקלת להכנע, היו לה הזדמניות לכך החל מ־1944. הנהגת יפן לא הראתה נטיה להכנע.

"שיתוק" כזה של יפן לא נראה לי כ"כ הומני. גם שם היו עפים כל מני שבבים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537717
בודאי שהוא לא היה מאד הומני. הוא היה יותר הומני מאשר :
א. לפלוש ולכבוש את יפן.
ב. להרוס ולשרוף את ערי יפן.
גם לך יש את האקסיומה שכניעת יפן ללא תנאי היתה הדרך היחידה לסיום המלחמה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537735
הומני למי?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537744
כניעת יפן ללא תנאי לא הייתה הדרך היחידה לסיום המלחמה, כשם שכניעת גרמניה ללא תנאי לא הייתה הדרך היחידה לסיום המלחמה.

היא רק הייתה הדרך היחידה הקבילה על בעלות הברית, ואפשר, במאמץ מסויים, להבין למה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537748
אתה מסרס את דברי. כניעת גרמניה היתה הדרך היחידה לסיים את המלחמה. כניעת יפן לא היתה הדרך היחידה. נכון שאפשר להבין למה היא היתה הדרך הקבילה היחידה. אם לא היו פצצות אטום לארצות הברית- היא היתה הדרך הפחות טובה במובהק. כתבתי שהדברים שלי נכתבים על רקע אחר ולא בתוך האוירה של מלחמת העולם השניה. האוירה של מלחמת העולם השניה כמעט כמו כל מלחמה בהקפים כאלו, יצרה מצבים נפשיים בהם המחיר העצום בנפש הצדיק רק כניעה ללא תנאי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537749
לא נכון. אם בעלות הברית לא היו מחליטות כמעט שנתיים מראש שכניעה ללא תנאי היא האופציה הקבילה היחידה, זה לא לגמרי בלתי-סביר שהן היו יכולות להגיע לאיזה הסדר עם הגרמנים. ההחלטה על כניעה-ללא-תנאי הייתה שנויה במחלוקת כבר אז ונותרה כזו, כשהיסטוריונים מכובדים בהחלט יכולים לטעון, ככותרת מאמרו של תומס פלמינג על הנושא, שזו הייתה ''המדיניות ההרסנית ביותר של בעלות הברית במלחמת העולם השניה'', האריכה את המלחמה ופגעה בסיכויים של כל קשר אנטי-נאצי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537768
... והתוצאה החמורה ביותר, מבחינתי המשפחתית - התארכות המלחמה נתנה לנאצים הזדמנות לרצוח רבים מבני משפחתי. הסכם שלום היה קוטע את מכונת ההשמדה.

הסכם שלום היה חושף את מחנות ההשמדה בפני העולם ובפני הציבור הגרמני, מה שהיה מונע הישרדות של המשטר הנאצי לאורך זמן (כאן כבר יש קמצוץ אופטימיות).
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537782
"האם" שאתה משתמש בו הוא על רקע העולם של היום. הדרישה לכניעה ללא תנאי אולי היתה שנויה במחלוקת אבל לא באופן רציני; המשטר הנאצי ותומכיו לא היה איזו כת קטנה ששולטת שלטון עריץ ומספיק לבצע הפיכה. חלק גדול מהדעות על האפשרויות הללו באו מחוגים שרצו להמשיך את המלחמה נגד בריה"מ יחד עם המערב.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537784
ראשית, זה קצת מצחיק שאתה תוקף את בעלות הברית על שדרשו כניעה ומשתמש בהמון 'אם' על רקע העולם של היום, ואז תוקף אותי בטיעון הנ"ל לגבי גרמניה. שנית, הדרישה ל'כניעה ללא תנאי' לא הייתה מובנת מאליה כבר אז, ולועידת קזבלנקה קדם דיון ארוך בהרבה רמות על הנושא.
שלישית, גם המשטר היפאני ותומכיו לא היו 'כת קטנה ששולטת שלטון עריץ ומספיק לבצע הפכה', ממש לא, והדברים ידועים.
רביעית, אתה עושה סלט מוחלט בין דעותיהם של *חלק* מהגרמנים שחשבו שיוכלו להגיע להסדר עם המערב, לבין הדעות של *בעלות הברית* בנושא, שלא הייתה קשורה בכלל,
וחמישית ואולי הכי חשוב, אתה מתעלם לגמרי מהעובדה ש,אחרי מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה, הייתה למי שדרש כניעה ללא תנאי סיבה מצויינת לחשוב שהוא לא רוצה לחזור על התקדים של הסכמי ורסאי, ולחשוב שכניעה עם תנאים תוביל לשידור חוזר תוך דור.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537811
"אתה מתעלם לגמרי מהעובדה ש,אחרי מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה, הייתה למי שדרש כניעה ללא תנאי ...".אני מסכים איתך שהוא חש/ב כך וחשב שיש לו סיבה טובה לחשוב כך. לגבי נכונות הניתוח שהבעיה של הסכמי ורסיי היתה היעדר כיבוש והכנעה ללא תנאי של גרמניה -נו טוף.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537753
עכש''י, האמריקאים הציעו ליפנים להיכנע והקיסר נטה להסכים אלא שראשי הצבא סירבו ולחצו להמשיך להילחם עד טיפת הדם האחרונה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537711
מה שאני אומר על פצצות התבערה (אגב, גנרל לה-מיי, שפיקד על ההפצצות, הסכים איתך בקשר אליהן) הוא שהפצצה האטומית נמצאת בתוך הקשר. לרוב מתייחסים לדיון כאילו לא היה כלום לפני הפצצה האטומית. אבל מבחינת האמריקאים, ודאי כשהם לא ידעו על השפעות הקרינה מה שאנחנו יודעים היום, הפצצה האטומית באה על הרקע של הנכונות לכתוש את עריה של יפן, ולא כאיזה תכנון מנותק מכל שאר המלחמה. זה לא אומר שהפלתה בהכרח מוצדקת, אבל זה בהחלט אומר שהיא התפתחות ולא רק מהפכה.
בקשר לספר שהפניתי אליו - זה אחד הספרים הבודדים שנראה שלא ניסה להוכיח משהו, והמסקנות שלו לא חד משמעיות. מצד שני, הוא מראה כיצד להלך הרוח של הצדדים היה ביסוס באותה תקופה - כלומר, בהתחשב במה שידעו אז, איך יכולות היו העמדות היפניות להתפרש בעיני האמריקאים ולהיפך, ומה השפיע עליהם אז, בלי שהיו כמובן מודעים לויכוח ארוך השנים שלאחר הירושימה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537751
>> לרוב מתייחסים לדיון כאילו לא היה כלום לפני הפצצה האטומית
אני לא יודע למה אתה בדיוק מתכוון ב"לרוב".
אני לא עורך המוני דיונים על הנושא, אבל בכל דיון לו הייתי עד הפצצות התבערה תפסו מקום מכובד, לעתים יותר מהגרעין.
(סתם ניטפוק - אני לא חושב שהשורה הזו מרכזית לתגובתך)

>> ....אבל מבחינת האמריקאים, ודאי כשהם לא ידעו על השפעות הקרינה מה שאנחנו יודעים היום...
זו נקודה משמעותית: הטיעון הציני אומר שחלק מאד נכבד מהמניעים של הגנרלים, ובייחוד בום-בום לה מיי להתעקש על שימוש בנשק הגרעיני היה הרצון *ללמוד* את "מה שאנחנו יודעים היום על השפעת הקרינה".
כמו שציינתי בתגובה קודמת, טענה זו מתחזקת על ידי העובדה שהוטלו שתי פצצות שונות מסוגים שונים (למע״ד שתי פצצות אלו *לא* היוו את כל הארסנל - אינפורמציה באיכות נחותה).
לפי הגרסה הצינית, אם היו לאמריקאים שלושה סוגי פצצות הם היו דוחים את קבלת הכניעה היפנית עד להזדמנות להשתמש בשלושתם.

לפי גרסה זו, טרומן הורה על השימוש בנשק גרעיני אחרי שהגנרלים הסבירו לו כמה זה חיוני, והסבריהם לא שיקפו בדיוק של 100% את מניעיהם האמיתיים.

כמובן שהרצון לסיים את המלחמה עם מינימום (רצוי אפס) אבידות נוספות לצבא האמריקאי שיחק חלק מכריע, אפילו בגרסה הצינית.
ההבדל הוא שבגרסה הרשמית זה היה המניע היחיד, ובגרסה הצינית מניע זה משני לרצון לבצע "רטוב אחרי יבש" והפגנת שרירים מול הדוב הסובייטי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537752
אני לא מבין למה למה צריך גרסה צינית יותר מהגרסה הפשוטה ביותר: יש מלחמה טוטאלית, יש נשק חדש שעבדו קשה מאוד כדי להשיג אותו. נראה שהחלטה לא להשתמש בו מיד כדי להרוג כמה שיותר יפנים כמה שיותר מהר הייתה מעוררת תימהון בציבור האמריקאי, שהיה מתחיל לשאול את עצמו, אולי בצדק אם הנשיא שלהם לא אמור להיות פחות המוני לאויב ויותר כלפי הצד שלו.
עונים לאלמונים 537761
אני מסכים עם מה שכתבת חוץ מאשר הכל.
>> מלחמה טוטאלית
מלחמה טוטאלית היא מלחמה עד השמדה מוחלטת. המלחמה הטוטאלית היחידה שאני יכול להזכר בה כרגע היא מלחמת ישראל בעמלק (האיילים שמצויים יותר ממני בהיסטוריה מוזמנים להוסיף). בכל מקרה, המלחמה בין ארצות הברית ליפן אינה יכולה להיחשב "מלחמה טוטאלית" לפי שום קריטריון.

>> יש נשק חדש שעבדו קשה מאוד כדי להשיג אותו
זה בדיוק מה שהציניקנים אומרים: העובדה שיש נשק חדש שעוד לא נוסה היא מרכיב מכריע בהחלטה להשתמש בו ("ניסוי כלים"). לפי הגיון זה ישראל היתה צריכה להשתמש בנשק גרעיני ב 73: גם אנחנו עבדנו קשה מאד להשיג את הנשק הזה, וב־73 הוא היה די חדש.

>> לא להשתמש בו מיד כדי להרוג כמה שיותר יפנים כמה שיותר מהר הייתה מעוררת תימהון בציבור האמריקאי,
"להרוג כמה שיותר יפנים כמה שיותר מהר" מעולם לא היתה אחת ממטרות המלחמה. סוג זה של חשיבה מתאים באמת ל"מלחמה טוטאלית", אבל אינו ישים למלחמה בה מדובר.
זה כמעט בדיוק מה שהעולם מגדיר היום כפשע מלחמה.

>> אם הנשיא שלהם לא אמור להיות פחות המוני לאויב ויותר כלפי הצד שלו.
אם עקבת אחרי הטיעון הציני, הוא אומר שלמעשה באוגוסט 45 ניתן היה להשיג את כניעת יפן גם בלי שימוש בנשק גרעיני, ואפילו אם לא, פצצה אחת היתה מספיקה. אם עוקבים אחרי קו מחשבה זה, המשמעות היא שטרומן היה יכול להיות המוני כאוות נפשו *לשני הצדדים*, והטלת הפצצה קשורה פחות להמוניות ויותר למוטיבציות שציינתי.

אני אישית לא השתכנעתי לחלוטין בטיעון הציני, אבל אני מתייחס בחשדנות רבה מאד לגרסה הרשמית, ובכל מקרה מתרשם מאד מהעדר )כמעט( מוחלט של "חשבון נפש" אמריקאי לגבי הסיפור של הטלת הפּצצות )וכן, גם לגבי הפֿצצות התבערה על ערי יפן וביחוד טוקיו).
עונים לאלמונים 537765
אני אישת בכלל לא השתכנעתי מה"טיעון הציני". כולל אוסף העובדות השונות שהוא מתיימר לספק.

ואם כבר מדברים על זה, איפה היפאני?
עונים לאלמונים 537766
מה שאתה כותב שייך להחלטה האמריקאית שלא הולכים על פחות מכניעה ללא תנאי. אם אתה חושב על פי אמות המידה של היום, תוכל להגיע למסקנה שאפשר היה לסיים את המלחמה עם יפן עם רוב התנאים שהושגו בכניעה ללא תנאי- אולי ללא מושל וחיל מצב אמריקאיים. בעלות הברית היו צריכות להשיג משהו שיראה הצדקה לדם הרב ששפך הצבא האמריקאי (בקשר ליפן) והזכרון של סיום מלחמת העולם הראשונה כנראה עמד ברקע של כל מנהיגי התקופה.
למה אני מתכוון שאפשר היה להשיג את רוב הדברים? ראשית, ראשי הצבא היפנים היו צריכים לחתום על הסכם הפסקת המלחמה (כניעה לייט). שנית, היפנים בחתימת הקיסר היו מתחייבים לשנות את המישטר וכל מה שנעשה בפועל. אנחנו רואים את השלטון הצבאי שהנהיג מק ארתור כמשהו שנובע מהכניעה ומאופי המשטר הצבאי האמריקאי; נדמה לי, וטווידלדי ודאי יסכים איתי, שמה שהיה קריטי כאן זה מק ארתור האיש.
אם נתייחס לסביבה הרוחנית שבה פעלו מנהיגי מלחמת העולם השניה מקרב בעלות הברית-כולל המנהיגים הצבאיים- כנראה שהם לא היו יכולים להגיע להחלטות אחרות. נכון שכתבתי במקום אחר שאפשר היה לפעול אחרת אבל זה בראיה של אחרי מלחמת העולם השניה.
עונים לאלמונים 537774
גם עונה לי תגובה ארוכה ומנומקת, וגם רוצה שאני יבחר לעצמי כינוי? אם לא ניזהר יתפתח פה דיון.

>>בכל מקרה, המלחמה בין ארצות הברית ליפן אינה יכולה להיחשב "מלחמה טוטאלית" לפי שום קריטריון.
המונח "מלחמה טוטאלית" משמש בדרך כלל לתאר מלחמה שבה כל האמצעים הצבאיים והאזרחיים של המדינה מופנים לטובת ניצחון במלחמה. לפי קריטריון זה מלחמת העולם השנייה היא הדוגמה המושלמת למלחמה טוטאלית.

>>לפי הגיון זה ישראל היתה צריכה להשתמש בנשק גרעיני ב-‏73
עד שנות השבעים הסביבה הפוליטית העולמית השתנתה בצורה שהפכה נשק גרעיני לכלי שונה לחלוטין. זו לא נראית לי השוואה מתאימה.

>>זה כמעט בדיוק מה שהעולם מגדיר היום כפשע מלחמה.
למה כמעט? זה בדיוק מה שהעולם היה מגדיר היום כפשע מלחמה. אבל במלה"ע השנייה הפצצה אסטרטגית נחשבה לכלי הכרחי לניצחון, והרג אזרחים לחלק רצוי ממנה (ובכל מקרה הטכנולוגיה לא באמת אפשרה פגיעה במטרות נקודה כמו מפעלים).

>>למעשה באוגוסט 45 ניתן היה להשיג את כניעת יפן גם בלי שימוש בנשק גרעיני
יפן הפסידה למעשה במלחמה כבר ב 1942, אבל הם המשיכו להילחם במשך שנים לאחר מכן (ותוך כדי סבלו וגרמו למותם של מיליוני חיילים ואזרחים). להגיד "ניתן היה להשיג את כניעת יפן בלי שימוש בנשק גרעיני" לא משכנע אותי.
עונים לאלמונים 537780
כניעה ללא תנאי-לא. סיום המלחמה, שינויי משטר ודה מיליטריזציה ביפן-כן.
עונים לאלמונים 537785
תוכל בבקשה להביא את הראיות התומכות בכך? נניח, הצעות הכניעה היפניות מלפני הטלת הפצצה?
עונים לאלמונים 537794
הנושא מורכב וסבוך והדיון יכול לעסוק ביותר משאלה אחת.
אם לחזור לדיון שחשבתי שאני נמצא בו, הוא לא עסק ישירות בשאלה "האם היה נכון להטיל את הפצצה" כי אם בשאלה "מה היתה המוטיבציה העיקרית להטלת הפצצה".
מובן ששאלה זו היא כמותית יותר מאשר איכותית ולא ניתן להביא ראיות משכנעות לכאן או לכאן, ולכן אנסה לצמצם ולמקד:
אין ספק שסיום המלחמה ולחץ על היפנים לכניעה מוחלטת ומהירה היוו גורם כבד משקל.
מן הצד השני של כפות המאזניים ניצבת הזוועה שברעיון להשתמש בנשק כזה על בני אדם, זוועה כפולה ומכופלת כשמדובר באוכלוסיה אזרחית תמימה.
אנשים רבים (אאל״ט כולל רוברט אופנהיימר הידוע גם כ"אבי הפצצה") חשבו שעצמת הזוועה גוברת על השיקולים האחרים ולכן אסור להטיל את הפצצה.
הגרסה הרשמית אומרת משהו כמו "אכן היינו מודעים לזוועה, אבל השיקול של סיום מהיר למלחמה גבר".

פרטים שונים בהיסטוריה לא תומכים בגרסה הרשמית, ומצביעים על כך שמבחינתם של רבים מאלו שדחפו לשימוש בפצצות הזוועה לא נחשבה, או יותר נכון (ויותר ציני) משקלה של הזוועה לא הוטל על כפות המאזניים *כנגד* השיקולים להטיל אלא דווקא *בעדם*.

לכן מבחינתי, השאלה ה"מעניינת" כאן היא לאו דווקא השאלה האם השיקול היה מוצדק, אלא השאלה האם מבחינת אלו ששקלו והחליטו היתה כאן דילמה כלשהי, או שמא מבחינתם האפשרות להפעיל נשק גרעיני כנגד אנשים נחשב ל"הזדמנות שאין להחמיץ" (בניגוד ל"רע הכרחי").

פרטים מסויימים בסיפור, כמו בחירת המטרות‏1, השימוש בשתי פצצות מסוגים שונים, סמיכות הזמנים של ההפצצות, ואולי עוד כמה מצביעים לכיוון ה"הזדמנות" ולאו דווקא לכיוון ה"רע הכרחי".

1 למיטב ידיעתי שתי המטרות, כמו גם המטרה הראשית של הפצצה השניה (נגסאקי היתה המטרה המשנית ונבחרה לבסוף משיקולי מזג אוויר) נבחרו וסומנו זמן רב מראש, וניתנה הוראה מפורשת לפיקוד המפיצים לא לגעת בהן כדי שישארו "בתוליות" כך שאפקט של הפצצות יוכל להיבדק ולהימדד ללא "הפרעות".
העובדה שהרצון להשיג "מדידות טובות" תקפות ככל האפשר מבחינה מדעית נחשב חשוב מספיק כדי להשפיע על שיקולי המלחמה בהחלט תומכת בהשערה שרצון זה השפיע גם על עצם ההחלטה לעשות בנשק שימוש.
עונים לאלמונים 537795
שים לב, שכמעט כל הטיעונים שלך יכולים להתפרש גם כ'רע הכרחי, אבל אם כבר בואו נרוויח עוד כמה תוצרי לוואי'. שיקול ציני, אבל שונה.
שים לב גם לנימוקים, כפי שלמשל לקחתי מהאתר של לוס אלאמוס:
" 1. Targets had to possess sentimental value in the mind of the Japanese people.
2. Targets had to have some military significance.
3. Targets had to be largely intact, to demonstrate the awesome destructive power of an atomic bomb.
4. The target had to be large in size, suitable for attack by a weapon of an atomic bomb's magnitude.
"
כל אלה הם נימוקים שאומרים בפירוש 'הפצצה נועדה להרוג המון', אבל הם לא בהכרח מיועדים *רק* לצורך בדיקת תוצאות הפצצה, אלא הגיוניים גם אם המטרה הראשית שלך היא להכניע את יפן, ואתה מאמין שצריך לעשות רושם גדול על היפנים (ואתה מוכן להרוג הרבה אזרחים בשביל זה, כמובן).
עונים לאלמונים 537799
תחבתי את אפי לדיון הגרעיני בעקבות הערת אגב של דב ב תגובה 535919 .
בתמצות, דב אמר בערך שחוץ מהיפנים (ואיציק) אף אחד לא רואה בהטלת הפצצות איזושהי בעיה מוסרית.
אם יש הסכמה שמסקנה זו של דב אינה מקובלת על רוב המיתדיינים, אפשר (מבחינתי) ללכת לחפש לנו את הריב הבא.
לגבי ה"גירסה הצינית": כיניתי אותה כך כדי לשים חיץ בינה ובין דעתי האישית.
כמו שאמרתי כמה פעמים, אני לא השתכנעתי, אבל גם הגרסה הרשמית נראית לי בעייתית.
אכן הבאתי נימוקים בזכות הטענה הזו במספר תגובות. כוונתי היתה להראות שהטוענים זאת אינם תמהונים המאמינים בתיאוריות קונספירציה כלשהן, אלא אנשים עם טיעונים הגיוניים וכבדי משקל.

עם זאת איני מתכוון להתווכח - עיקר כוונתי היה להתייחס לשאלה "האם העולם כולו מקבל את הפגיעה המאסיבית של האמריקאיים באוכלוסיה אזרחית ביפן כמובנת מאליה ותקינה".

ההשוואה לאונס המאסיבי שביצעו חיילי הצבא האדום בכל רחבי אירופה אינה טריביאלית אבל גם אינה מופרכת - לא מבחינת המוסריות (להפצצות לפחות "יש פנים לכאן ולכאן" מה שאין כן באונס ההמוני) אלא מהבחינה ששתיקת העולם (על הפגיעה באזרחים) בשום אופן לא יכולה להחשב אוטומטית כהסכמה.
עונים לאלמונים 537804
אה, מרוב דיון כנראה שכחתי איפה הוא התחיל...
עונים לאלמונים 537807
כמובן שזכותו של כל אדם לפרוש מכל דיון, אבל אני חושב שהכרזת על ניצחון בטרם עת. ניקח בתור דוגמה את המצב הבא אתה עומד ברחוב למולך מגיע אדם ומכוון אליך אקדח, רוב האנשים יגידו שבמצב כזה (או דומה לו) מה שאתה צריך לעשות (או מה שמותר לך לעשות על פי חוקי המוסר) הוא להרגו כדי להגן על חייך לכן ההריגה של האיש היא פעולה מוסרית. היא תמשיך להיות פעולה מוסרית גם אם עקב דברים שלא היו ידועים לך באותו זמן האדם לא התכוון להרוג אותך. לכן השאלה מה חשבו בארצות הברית על היפנים היא לא שאלה נפרדת מהשאלה האם הפעולה שלהם הייתה מוסרית.
עונים לאלמונים 537809
אם לקחת את הדוגמה שלך על אדם המכוון אליך אקדח, האנלוגיה היא לא עד כמה זה מוסרי להרוג אותו (בסיכון שזה אקדח צעצוע או מצלמה נסתרת) אלא עד כמה זה מוסרי להרוג את אשתו, בתו, סבתו ואת החתול.
!Leave the cat alone 537815
לא טענתי שהטענה שההפצצה היתה מוסרית (אני אישית מתלבט בסוגיה ולא נראה לי שיש לי כלים להכריע) טענתי כנגד אמירתך שההיגד של דב אינה מקובלת על רב המתדיינים לדוגמה אם אנחנו לוקחים את ההגדרה של מעשה מוסרי כמעשה שראוי לעשותו ביחס לנסיבות קונקרטיות אזי מהמשפט של שוקי ב תגובה 535955
" יתכן שחלק מן האמריקנים ואולי אפילו הרוב, סבורים שהטלת הפצצה היתה מוצדקת ואי הטלתה יכלה להיות פשע גדול לא פחות. יחד עם זאת כל האמריקאים למעט שוליים סהרוריים, יודעים שהטלת הפצצות היתה זוועה מוסרית שאינה יכולה להכלל במורשת האמריקאית לאנושות."
ניתן להבין שהוא סבור שיתכן ורוב האמריקאים חושבים שהטלת הפצצה היתה מעשה מוסרי, (אולי גם הוא חושב ככה לא ממש הבנתי).
התקבלת. 537818
להבנתי מה ששוקי אומר הוא שרוב האנשים (ואפילו רוב האמריקאים) לא רואים את השאלה באופן בינארי, אלא שגם אלו שחושבים שההחלטה היתה נכונה בשיקול הכולל רואים זאת בבחינת הרע במעוטו ("זוועה מוסרית"), לעומת דבריו של דב, מהם השתמע (ושוב - להבנתי) שפרט ליפנים ולאיציק אף אחד לא רואה כל בעייתיות בהחלטה (במילותיו: "חוץ מאשר באומה הנפגעת לא תמצא כמעט דיעות שמשהו כאן היה לא בסדר (דעתו של איציק חריגה בעניין זה)" ).

לא אמרתי שדעתו של דב אינה מקובלת על רוב המתדיינים, אמרתי ש*במידה וזה המצב* "באתי על סיפוקי", לפחות בשאלה הגרעינית.

הדיון בשאלה האם היפנים היו נכנעים, איך ומתי לולי הירושימה (או עם הירושימה אבל לולי נגסאקי) הוא מעניין ומרתק ואמשיך לעקוב אחריו, אבל אין לי הרבה לתרום.
תודה 537819
האמת אני לא ממש בטוח שאני מבין מהי לדעתך עמדתו של דב. ברור שההפצצה היא מקסימום רע הכרחי ושצריך לשאוף להרוג כמה שפחות אזרחים (ודב גם אומר זאת במפורש) כך שאם תוכל לחדד מהו ההבדל בין העמדה של דב לעמדה של שוקי (או העמדה שהוא שם בפי חלק מהאמריקאים) זה יהיה נחמד.
תודה 543497
אכו יש כאן משהו מטעה.
למעשה יש רק נקודת הסכמה אחת בין עמדתי לבין מה שאני תופש כעמדת הימין הלאומני (שאותה דב מייצג למיטב הבנתי). ההסכמה היא שלעיתים מדינות ועמים חייבים לעשות דברים שהם בחזקת רע הכרחי. למרבה הבילבול נקודת הסכמה זו עשוייה להיתפס כשורה הסופית של שתי העמדות. מה שעשוי ליצור את הרושם כי למעשה ההבדל בין העמדות אינו משמעותי. ולא היא.
העמדה שאני מציג (נניח עמדת השמאל המתון) גורסת כי כל ה"פתרונות" שדב מציע ניתן לתארן כ"אלימות מוחצת/מכרעת". הפעולות הללו הן בבחינת רע מוחלט באופן שאינו שנוי במחלוקת. הפעולות הללו לעולם אינן פותרות דבר באופן סופי והתוצאות שלהן כוללות באופן דטרמיניסטי אלימות המשכית. לכל היותר ניתן לראות בהן הכרח בעל יגונה שבעקבותיהן מצבו של הפועל עדיף על מצבו אילו נמנע מהן.
התפיסה הזו מחייבת לעשות כל מאמץ ולבחון כל אופציה שתאפשר להימנע מה"פתרונות האלו". המצב שצריך לשאוף אליו הוא המצב בו יש לך את האופציות להמנע מאלימות מזויינת ולא מצב בו האלימות שלך משפרת את מצבך במאבק ההישרדות.
מכאן ברור מדוע יכול אדם לתמוך בגירוש של 48 וב"עופרת יצוקה" ולהתנגד בנחרצות ליישוב כמה מאות רדיקלים מסוכנים בשולי חברון.

לעומת זאת מה שאני רואה בעמדה שמנגד הוא החיפוש המתמיד אחר ניצחון בששה ימים על ערלת הלב והבערות של הגויים. זהו החיפוש ה"בגיני" אחר המכה המוחצת והחד פעמית שבחסד אבינו שבשמיים או הגניוס היהודי, תטיל על הזדים את תג המחיר ותיצרוב בתודעתם את נחיתותם המולדת ושלאחריה תשקוט הארץ ארבעים שנה.

המהלכים אותם שואף דב לשחזר מיוצגים יפה ע"י הניצחון האוירי במלחמת לבנון הראשונה (יחס הפלות של 80:0). אין זה ראוי בויכוח ענייני להעניק ציונים ליריבך, אך בויכוח המסויים הזה לא ניתן להמנע מלהצביע על עובדת חיים הברורה לכל בר-בירב שמשום מה אינה מצליחה להטביע את רישומה על הצד של דב: ישראל כלל אינה מסוגלת ל"נצח" את העולם ערבי או האיסלמי (לא כולו ולא שום חלק שלו). האפוס הישראלי מאז ומתמיד אינו אלא המאבק לשרוד כדי להופיע בשדב הקרב גם ביום שלמחרת. ישראל אינה מסוגלת וכל עוד תשמור על שפיותה גם לא תשאף ל"נצח" או ל"הכריע" את האוייב הפלשתינאי/ערבי/איסלמי.
זו הסיבה מדוע הניצחון האוירי שהוזכר למעלה, בסיכומו של עניין, לא שינה הרבה ברישומה ותוצאותיה של מלחמת לבנון הראשונה. וזהו גם ההסבר מדוע כלל לא חשוב מהו בדיוק התרגיל המבריק שמציע דב ומהם סיכוייו להצליח. אם לוח המטרה מוצב בכיוון הלא נכון, מהי החשיבות של הדיוק הכירורגי של יורה הקשת?
תודה 543500
היו כאן כבר במרוצת חיי האייל (הישן) יותר מאחד שטענו ש"דב" הוא יהודי שומר מצוות, והופתעו מאד לגלות שמדובר ביהודי לא שומר מצוות ולא מאמין באלוהים.
קרה גם שצטטו במרכאות דברים שכביכול אמרתי בסוףתגובה 540510 דברים שהייתי מופתע מאד לו היה מתברר שאמרתים, כי זה לא מתאים לי, ולכן בקשתי שיציגו לי קישורית שמוכיחה את הציטוט במרכאות. בקשתי לא נענתה וגם התנצלות, אפילו על טעות טכנית פשוטה שלפעמים קורה לא באה.
אני רואה כאן תגובות שמעלות את שמי שוב ושוב, ואני חש שאני אפילו לא יודע איך להתייחס למה שמייחסים לי כי זה לא בדיוק ברור. לכן, אני מציע שכל פעם שיציגו אותי כמייצג עמדה מסויימת שינסו לגבות זאת בקישורית אחת או שתיים מפרי מקלדתי באייל, כדי שאבין למה כוונתם. אז גם לא תיפולנה טעויות כמו זו שהזכרתי בתחילת התגובה.
תודה 543506
ראיתי עכשיו את התגובה שקישרת אליה וראיתי גם את הסיום בו אכן ייחסתי לך בטעות דברים שכנראה אמר מישהו אחר - אין לי אפשרות עכשיו לחפור ולראות מי ובאיזו תגובה בדיוק כתב את הדברים שבטעות ייחסתי לך.
אנא קבל את התנצלותי.
תודה 543508
אין צורך שתחפור, כי לא זה העניין ואני מניח שאכן קיים מישהו שאמר את הדברים או דומים להם (אבל בפרוש לא אני), ומכאן הטעות.
ואני מקבל את ההתנצלות.
תודה 543513
ידוע לי היטב ולא מהיום שאינך שומר מצוות ולכן בהכרח מה שראית בתגובתי, מהרהורי לבך ראית ולא ממה שכתבתי.
אם תחשוב על כך לרגע, תבין שדרישתך שאנהל ויכוח עם דעותיך ולא עם מה שאני מבין כדעותיך כלל אינה אפשרית.
הצעתך לניהול הויכוח באמצעות ציטוטים מדוייקים היא גם מיותרת וגם בלתי מועילה. אנו מנהלים ויכוח חופשי הכולל בהכרח את התובנות שלנו זה מדברי זה ולא מו''מ של עו''ד בבית המשפט עם ציטטות מן הפרוטוקול ומ''דברי חברי המלומד''. ואם בציטוטים עסקינן, עדיין לא נתקלתי בעו''ד שקרא לביה''מ להרשיע את לקוחו משום שלא הצליח למצוא שום עובדה או ציטוט העומדים לזכות חפותו.

אני מניח שכמו בסטטיסטיקה אף אדם במחנה פוליטי מסויים אינו מחזיק בדעה שהיא בדיוק הממוצע המדוייק של כל הדעות במחנה הזה. בכל זאת חובה עלינו לצייר את קווי המתאר של עמדת המחנה ואם רצונך הוא שנבסס את דברינו ע''י הבאת דוגמאות מדברי אנשי המחנה, מאליו מובן שאנו פטורים מחובת ההוכחה כי אותו דוגמה-איש הוא בהכרח האמצע המדעי של עמדת המחנה.

בכל מקרה שמורה לך הזכות לומר שהצגתי את דעותיך והצעותיך שלא כהוויתן ולהביא כאוות נפשך את כל הציטוטים מעצמך הסותרים את מה שטענתי. אדרבא הבא נא הצעה שלך, לא להכות או להערים על שכנינו אלא דוקא לבוא לקראתם ולהענות לרצונותיהם.
תודה 543514
על חלק מדבריך אני חולק ואת יתרם איני כל כך מבין, אבל אין לי כרגע עניין להיכנס לכך.
אבל יש פרט אחד בדבריך שהוא ממש ממש ממש לא ברור.
לא כתבתי ולא עלה בדעתי לכתוב שאתה חושב או שחשבת פעם שאני שומר מצוות.
מה, אם כך, ראיתי מהרהורי לבי ?
תודה 543529
א. נראה שאי ההבנה אינה חד צדדית. לא אתה כתבת בתגובה 543500 "
היו כאן כבר במרוצת חיי האייל (הישן) יותר מאחד שטענו ש"דב" הוא יהודי שומר מצוות, והופתעו מאד לגלות שמדובר ביהודי לא שומר מצוות ולא מאמין באלוהים."? אולי כיוונת למישהו אחר.

ב. נראה שגם אני "על חלק מדבריך אני חולק ואת יתרם איני כל כך מבין, אבל אין לי כרגע עניין להיכנס לכך."
תודה 543531
בעניין האמונה שאני יהודי שומר מצוות התכוונתי לאחרים (1), ולכן לא ברור מה ראיתי "מהרהורי לבי".
ייתכן שתגובתי הראשונה לא הובנה כראוי, ולכן אנסה להבהירה. הבאתי דוגמאות מהעבר (בעצם שתיים) שבהן באופן ברור מציירים "דב" לא נכון, ובעצם הפוך למה שהוא באמת.
היות שציור "דב" איזה שהוא חזר שוב, לדעתי באופן מאד לא מדוייק, ולאור הטעויות המאד ברורות של העבר שאותן הבאתי, בקשתי שאם עושים זאת בשיחות מאחורי גבי, לפחות שיגבו את הדברים באילו שהן הוכחות.

(1) שאחד מהם אפילו טרח, בנוסף להתנצלות הפומבית, לשלוח לי אי מייל עטור התנצלויות עד כדי הגזמה, כי בשום רגע לא חשבתי שטעותו העמידה אותו באור כל כך נורא. זו לא בושה להיות יהודי שומר מצוות.
תודה 543532
אגב, אותו כותב אי מייל שעליו דברתי, שמו דנבום.
מדובר באדם בעל דעות מאד שמאליות, אבל התרשמתי ממנו לטובה כמתווכח הוגן. בשלב מסויים הוא ירד מהארץ, לפי מה שהבנתי, בעיקר בגלל אכזבתו מהקורה כאן לאור דעותיו, והתיישב כפי הנראה באיזה שהוא מקום באירופה.
יוצא לי לא פעם להיזכר בו ולחשוב עליו.
כיוון שעברו די הרבה שנים מאז שעזב, ''הייתי מת'' לשמוע מפיו איזה סיכום, כי לדעתי המקום שבחר בו (אני מתכוון לארצות אירופה המערבית ככלל כי איני יודע באיזה ארץ הוא נמצא) הוא מקום עטור צביעות ואנטישמיות, ומעניין אותי אם הוא עדיין חושב שעשה מעשה נכון.
עונים לאלמונים 537813
וואלה לדבר איתך זה ללכת בקוים מקבילים. הרי כתבתי וחזרתי וכתבתי שהיפנים- אולי רק יפנים מסויימים- גיששו לגבי סיום המלחמה אבל היתה להם בעיה עם כניעה ללא תנאי ואי הבטחה של השארת הקיסר על כנו. אז אני חוזר: היפנים שלחו מסרים לסיום המלחמה . יש התייחסויות בדברים שכתב גאר אלפרוביץ ואחרים שאינני זוכר כרגע. כניעה ללא תנאי והמחשבה שארה"ב תדיח את הקיסר, חיזקה את הקיצוניים ביפן.
עונים לאלמונים 537823
זה *בהחלט* ללכת במעגלים, כי אצלך יש מבנה קבוע: כמה קיצונים, שתמיד פעולות הצד הדמוקרטי מחזקות אותם. משום-מה, אתה לא מפעיל את אותו הגיון לגבי גרמניה הנאצית, הגם ששם *בהחלט* יש עדויות מתועדות על כך ש,למשל, אדמירל קנאריס סבר שדרישת הכניעה ללא תנאי הייתה מכה קשה לסיכויים להפיל את היטלר (וכפי שתעיד תכנית מורגנטאו, היה לו קייס). התמיכה של המשטר היפני הייתה רחוקה מלהיות 'כמה קיצונים', וקשה למדי לסבור ש-לא רק על סמך ההשקפות, אלא על סמך הנתונים - גישושים כאלה נתפסו ברצינות יותר מנסיונותיו של הימלר להגיע להסכם נפרד, ובפרט כאשר הקיסר נתפס במידה רבה של צדק כחלק מהמערכת שחוללה את האימפריאליזם היפני על כל נוראותיו, ולא כחלק מהפתרון. הבה לא נשכח גם שהירוהיטו הושאר על כנו, אולם אולץ להכחיש את מעמדו האלוהי; זו הייתה חתיכת נסיגה מדרישותיו המוקדמות.
עונים לאלמונים 537825
אינני מבין במה דבריך באים לסתור את דברי. להיפך. טענתי שאפשר היה להגיע לסיום המלחמה עם יפן עם רוב התנאים שהושגו -כולל להכריח את הירוהיטו לותר על אלוהותו. הבעיה עם גרמניה היתה הרשעות של המישטר הנאצי והזוועות שביצע והצורך לפעול יחד עם בריה''מ.
עונים לאלמונים 537826
טענת, אבל לא הוכחת. ובנוסף, מלבד העובדה שהיפנים ביצעו זוועות נוראות משל עצמם אם כי לא בהיקף של הנאצים (אבל טבח ננקינג ואחרים לא בדיוק הוסיפו להם נקודות), הרי שהטיעון לגבי 'הרשעות של המשטר הנאצי' לא רלוונטי - אם לא היו דורשים כניעה ללא תנאי, אפשר באותה מידה לטעון לגבי גרמניה את שאתה טוען כלפי יפן: שאפשר היה להחליף את המשטר ולהגיע לסיום המלחמה עם גרמניה הרבה קודם ובלי להרוג כל-כך הרבה אזרחים גרמניים.
עונים לאלמונים 537830
אתה מתיימר להופיע כאחד שמוכיח את דבריו על ידי הזכרת ספר או פרט זה או אחר. אלו לא ממש הוכחות. אתה מנסה להשוות בין המלחמה באירופה וגרמניה הנאצית ובין יפן? הזוועות של היפנים וטבח ננקינג הן ההוכחות? הן הוכחות שהדרך היחידה מול יפן היתה כניעה ללא תנאי? אתה מתעלם מאלמנט הכבוד הלאומי שהיה יכול לקבל
הסכם שהוא כמעט זהה לכניעה רק אינו מוגדר כך ושומר קצת על כבוד הנכנעים. שים לב, ציינתי שאינני חושב שהאמריקאים היו מסוגלים ללכת לדרך אחרת מאשר דרישת כניעה ללא תנאי.
עונים לאלמונים 537834
שוב: הטיעון שלך הוא שנגד יפן אפשר היה להגיע לכניעה ללא תנאי, ואילו מול גרמניה - לא. את הטיעון הזה, המפוקפק למדי מבחינה היסטורית, אתה תומך בהררי ספקולציות, וזה אחרי שאתה מודה שהטיעונים האלה אנכרוניסטיים.
עונים לאלמונים 537835
שנינו כותבים עברית?
עונים לאלמונים 537836
שניכם כותבים עברית, השאלה היא מי מכם קורא אותה.
עונים לאלמונים 537878
נדמה שכרגיל תאוריות הקשר החומסקיאניות ("מאחורי כל רוע אפשרי מסתתר הקומפלקס התעשייתי-צבאי של ארה"ב) מסתירות את העובדה שהעמדה האמריקאית הרשמית כפי שהצגת אתה ואחרים היא מבוססת למדי.
בהקשר הזה כדאי להזכיר כמה פרטים שבראיה מרחוק קצת מטשטשים ואילו בזמן אמת היתה להם חשיבות רבה. (המקור הוא ספרו של איאן קרשו על החלטות קריטיות במלה"ע השנייה).

א. זמן קצר לפני הטלת הפצצות טרומן הציע ליפאנים בפומבי הצעת כניעה מרוככת משהו (אאז"ן הם היו מוכנים להתחייב שהקיסר לא ישפט כפושע מלחמה). אמנם הפורמט הבעייתי של כניעה ללא תנאי נשמר, אך ליפאנים היתה האופציה לנהל מו"מ ולבקש הבהרות וככה. במקום זאת הם בחרו בתוך 24 שעות לדחות באופן מוחלט וגורף את ההצעה. נקודה זו מדגישה עד כמה היפאנים היו רחוקים מכניעה בנקודה זו. נכון שהקיסר והחצי האזרחי של מועצתו חיפשו דרכים לסיים את המלחמה, אלא שיפאן היתה דיקטטורה צבאית (משהו דומה להינדנבורג ולודנדורף של גרמניה בשלהי מלה"ע ה-I) והצבא שהחזיק שם במניות השליטה היה רחוק מכל מחשבות על כניעה. העובדה שגם לאחר הפצצה הראשונה בהירושימה הצבא סרב להכנע ורצה להקים ועדה ש"תחקור" מה באמת קרה בהירושימה והעובדה שגם לאחר שהחלטת הכניעה התקבלה, אנשי הצבא סרבו לחתום עליה וקבוצת קצינים אפילו תכננה לעצור/לרצוח את הקיסר, מעידות כאלף עדים על התפקיד ששחקו הפצצות האטומיות בכניעת יפאן.

ב. בזמן הטלת הפצצות התרחש ארוע שהיה בזמנו משמעותי ביותר. הצבא אדום הנחית על הצבא היפאני במנצ'וריה מהלומה מוחצת והצבא היפאני שם למעשה התמוטט לחלוטין והתפורר. תופעה כזו של צבא יפאני המתמוטט ומרים ידיים לא היתה מוכרת עד אז ועוררה רושם גדול בזמנו. כמו כן רבים שוכחים שעד תקופת ה"דמוקראשי" של מקארתור ביפאן, המפלגה הקומוניסטית שם היתה חזקה ומאורגנת היטב. למעשה היתה זו האופוזיציה הפוליטית הגדולה וגם היחידה ביפאן. בפרק הזמן שחלף בין הועידות ביאלטה ופוטסדאם (שם הוסכמה כניסת הרוסים למלחמה ביפן) לבין הטלת הפצצות, נעו האמריקנים מן הפאזה של דאגה מכמות הקרבנות והקשיים של פלישה יבשתית לאיי הבית של יפאן לפאזה של דאגה מתמונת המצב העולמי לאחר כניעת מדינות הציר (הקיטוב של "מסך הברזל"). אילולא הפצצות האטומיות קרוב לודאי שעל יפאן היה נגזר גורלן של קוריאה ווייטנאם. לכן הייתי אומר שארה"ב הטילה את הפצצות על הירושימה ונגסקי בעיקר כדי לחסוך בחיי חיילים אמריקאיים אבל גם כדי לסיים במהירות מירבית את המלחמה ולמנוע מן הסובייטים את האפשרות להעמיק את מעורבותם ביפאן ולשכפל את הבעיות שכבר התגלו באותה תקופה בגרמניה ובאוסטריה.
עונים לאלמונים 537898
"אילולא הפצצות האטומיות קרוב לודאי שעל יפאן היה נגזר גורלן של קוריאה ווייטנאם. לכן הייתי אומר שארה"ב הטילה את הפצצות על הירושימה ונגסקי בעיקר כדי לחסוך בחיי חיילים אמריקאיים אבל גם כדי לסיים במהירות מירבית את המלחמה.." מעניין שטווידלדי מאשים אותי בספקוצליות- בניגוד להוכחות הכמעט C.S.I.- יות שלו. על הטענה הזאת לא ראינו שום התייחסות שלו. האם אתה בא לטעון שאם האמריקאים לא היו מטילים את פצצות האטום על יפן, היו הסובייטים נוחתים ביפן וכובשים חלק ממנה? או שמא המפלגה הקומוניסטית היפנית היתה מבצעת הפיכה ביפן? אני מסכים שלהטלת הפצצות על יפן היה כבר מבט קדימה לקראת העולם הדו קוטבי שאחרי המלחמה.
לגבי תיאוריות הקשר החומסקיאניות ("מאחורי כל רוע אפשרי מסתתר הקומפלקס התעשייתי-צבאי של ארה"ב"):
א. אינני זוכר את המילה "רשע" בספרים של חומסקי אבל אולי פשוט אינני זוכר. זו אימפריה ויש בה תופעות של אימפריה. אני מבין שקשה לך ולטווידלדי להשתחרר ממה שכולנו גדלנו עליו: ארה"ב מובילה את הטוב בעולם: הדמוקרטיה, מאבק נגד הרשע וכד'.
ב. משקלו של הקומפלקס הצבאי -תעשייתי ובכלל התאגידים הגדולים בניתוב מדיניות החוץ האמריקאית איננו תיאוריית קשר חומסקיאנית. אם כבר אז אפשר לקרוא לה תיאוריה חומסקיאנית, זיניאנית, אייזנהאוורית, דיואית, מאהאנית, קאבוט-לודג'ית ועוד. בשביל הצבע אפשר להוסיף גם את סמדלי בטלר' צ'למרס ג'ונסון, פיליפ אגי ואלו שאני זוכר כרגע. בלי המילה רשע.
אני ממש לא מבין את הגישה הקואזי ראציונלית בה אתה תוקף את הטענות שמוטיבים תאגידיים מובילים את מדיניות החוץ האמריקאית.
עונים לאלמונים 538031
ולטעון שמישהו אשר כופר בהנחה שארה"ב מובילה את הרוע בעולם, בהכרח מאמין בכך שארה"ב "מובילה את הטוב בעולם: הדמוקרטיה, מאבק נגד הרשע וכד" זו לא טענה קואזי-רציונלית?
עונים לאלמונים 538032
ולגופו של עניין, "האם אתה בא לטעון שאם האמריקאים לא היו מטילים את פצצות האטום על יפן, היו הסובייטים נוחתים ביפן וכובשים חלק ממנה?" כן בודאי. למעשה הם עשו זאת (האיים הקוריליים", רק שהיפאנים למזלם הספיקו להכנע לפני שהסובייטים הצליחו להתארגן להמשך תנועה.
"או שמא המפלגה הקומוניסטית היפנית היתה מבצעת הפיכה ביפן?" ובכן, אני חושב שזו אפשרות סבירה. אאז"ן מה שקראתי למפלגה הקומוניסטית היפאנית היו מיליון וחצי חברים רשומים וכאמור היא היתה הכוח הפוליטי האופוזיציוני היחיד ביפן. האפשרות שהמפלגה הזו בסיועו של כוח כיבוש סובייטי היתה תופסת את השלטון נראית לי יותר מסבירה.
עונים לאלמונים 538034
בלי להיכנס (שוב) לדיון, אני רק רוצה להעיר שלברית המועצות לא היה ב1945 כוח ימי גדול במזרח הרחוק, ונראה שפלישה עם כוחות משמעותיים ביפן עצמה הייתה מעבר ליכולתם (כמובן שאפילו אם אני צודק, לא בטוח שהיפנים ידעו את זה).
עונים לאלמונים 538037
מה שהיפאנים ידעו בודאות וכנראה גם הרוסים, הוא שליפאנים לא היו שום כוחות להקצות לבלימת פלישה רוסית (בעיקר בגלל ההתמוטטות של הצבא היפאני בסין וחיסולו של חיל הים היפאני (שלא נותרו לו מתקני נמל פעילים). הצבא היפאני תכנן להערך באי המרכזי (הונשו) במישור קאנטו שבין טוקיו ליוקוהמה ולהלחם שם עד האיש האחרון. לדעתי לאחר התארגנות של כמה שבועות, לא היה לצבא האדום שום בעיה להנחית כוח גדול וליצור איזור כיבוש רוסי בתוך יפן. מה שנדרש כאן לא היה צי ימי גדול אלא רק ספינות תובלה (או טרמפ אמריקאי-בריטי).
עונים לאלמונים 538040
גם ספינות תובלה רבות לא היו להם (שיכולות לשמש כנחתות), וההתארגנות כנראה הייתה לוקחת הרבה יותר מכמה שבועות. טרמפ אמריקאי-בריטי כנראה לא היה אפשרי, מהסיבות שהועלו כבר. ביפן עצמה ביפן עצמה היו עוד מיליוני חיילים, בכשירות כזו או אחרת ללחימה. ואני לא בטוח מתי בפעם האחרונה הצבא הרוסי ביצע התקפה אמפיבית בקנה מידה גדול.

לא נתקלתי בתכנית רוסית לפלישה או מאמר שסוקר את הנושא, וההיסטוריה הלכה בכיוון אחר, כך שנשארנו עם ספקולציות.
עונים לאלמונים 538157
עובדתים הרוסים פלשו לאיים הקוריליים באוגוסט 1945.
א. האם טענתך היא שיש הבדל משמעותי בין פלישה לאיים אלו לבין פלישה לאיי הבית של יפן? שים לב שבאוגוסט 1945 ליפנים כבר לא היתה יכולת ימית או אוירית משמעותית.
ב. אילו החליטו האמריקנים על פלישה יבשתית לאי הונשו, הם היו מסיעים בשמחה כל כח שהיה מסכים להלחם לצידם. בדיוק הסיבה שהניעה אותם להטיל את פצצות האטום, היתה מאלצת אותם לשתף את הצבא האדום.
עונים לאלמונים 538159
האם באיים הקוריליים היה צבא יפני או שהסובייטים ניצלו ריקנות? מה גורם לך לחשוב שהיפנים היו מתגוננים בפחות נחישות מהגרמנים? כמה חיילים סובייטיים נהרגו בקרב על ברלין? אתה ממעיט במורכבות של ניהול מבצעים אמפיביים מהים (לסובייטים היה ציוד ואימון בחציית נהרות). לא נראה לי שהאמריקאים- טרומן - היו משתפים את הסובייטים בפלישה לאיי יפן הגדולים. בזמן שאתה מדבר עליו- אוגוסט 1945 היתה דרך המחשבה של המלחמה הקרה כבר בהתהוות.
עונים לאלמונים 538165
השאלה, בכל מקרה, מתחלקת לשלוש:
קודם כל השאלה שנראה לי שאתם עוסקים בה "מה היה אילו", כלומר האם הסובייטים היו מנסים לפלוש ליפן, ובמקרה שכן מה היו סיכויי ההצלחה שלהם.
שאלה שנייה ואולי לא פחות מעניינת היא "מה חשב הפיקוד הצבאי האמריקאי בקייץ 45 על השאלה", כלומר לא מה היה מצב העניינים בין הסובייטים ליפנים "באמת", לפי עדויות ומסמכים המצויים בידינו היום, אלא מה האמריקאים חשבו לפי מיטב הידוע להם אז.
שאלה שלישית היא, "באיזו מידה הערכת האמריקאים לגבי האפשרות של כניסת הסובייטים למערכה על יפן השפיעה על ההחלטה להטיל את הפצצות".

אני מעולם לא התעמקתי בלימוד הפינה הספציפית הזו בהיסטוריה, אבל בידע המוגבל שלי בנושא, מעולם לא שמעתי אף היסטוריון, רשמי או לא רשמי שמזכיר אפילו ברמז את השאלה הזו כאחד השיקולים בהחלטה.

הפניות למקורות לא יועילו לי הרבה - אין לי זמן לצלול לזה, אבל אם אחד מכם (או שניכם) יכולים לכתוב כמה מילים על "מה אומרים ההיסטוריונים בשאלה" זו תהיה קריאה מעניינת.

שאלה מעניינת נוספת היא זו: אם אכן האפשרות של כניסת הסובייטים לזירה היוותה גורם משמעותי בשיקול, מה משמעות הדבר לשאלה של "מוסריות" הטלת הפצצות?
עונים לאלמונים 538166
"שניכם" ==> "שלושתכם".
עונים לאלמונים 538169
"מעולם לא שמעתי אף היסטוריון.."

במוזיאון הירושימה יש אגף הסוקר את השיקולים האמריקאים להטלת הפצצה. מוצג שם מסמך אמריקאי שממנו למדתי לראשונה שהשיקול הסובייטי היה משמעותי עבור האמריקאים. הפרטים המדויקים אינם זכורים לי, אבל הפמפלט של המוזיאון ‏1 מדגיש את השיקול הזה.

המוזיאון, אגב מומלץ מאוד: אינפורמטיבי, רגשני לעתים, ביקורתי, אך חף משנאה וזעם.

1 http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/img/pamphle... עמוד 2 צד ימין למעלה: "why did the U.S. decide to drop the bomb on Japan". זהירות, הורדה איטית.
עונים לאלמונים 538178
השאלה מה חשבו האמריקאים, הסובייטים והיפנים, והרקע שהיווה בסיס לדרך חשיבתם, לא רק שהיא שאלה מעניינת אלא לדעתי אי אפשר לנתח את התקופה ללא "כניסה" לראש שלהם. ברור לי שעם הראש של היום הם יכלו לסיים את המלחמה ללא פצצות אטום. בהתחשב ברקע שבו צמחו (מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה) ובסביבה בה פעלו, הטלת הפצצות היתה מהלך טבעי והגיוני ואף לגיטימי בעיניהם. כל הדיונים שהיו קשורים לפיתוח הפצצה, עד כמה שאני זוכר, דובר שם על בניית פצצות לשימוש והיתה ציפיה להצלחת הניסוי.
לגבי ההתייחסות לרוסים: יש כאן שיחה בין סטימסון (מתוך יומניו) וטרומן מ6.6.45 לקראת פוטסדם.
"That the greatest complication was what might happen at the meeting of the Big Three [the upcoming Potsdam Conference meeting of the U.S., Britain, and the Soviet Union]. He [Truman] told me he had postponed that until the 15th of July on purpose to give us more time. I pointed out that there might still be delay [of the atomic bomb test] and if there was and the Russians should bring up the subject and ask us to take them in as partners, I thought that our attitude was to do just what the Russians had done to us, namely to make the simple statement that as yet we were not quite ready to do it."
עונים לאלמונים 538175
אני לא ממש יודע הרבה פרטים על המצב באוגוסט 45, ואין לי אלא לחזור ולהדגיש את המעט שכן ידוע לי. המעט הזה מוציא מכלל אפשרות הרבה מן האפשרויות שעלו כאן.

א. באיים הקוריליים ובסחלין לא היו כוחות צבאיים יפאניים. אבל הנקודה המשמעותית היתה שבהרבה מקומות ביפן לא היו כוחות צבא. באוגוסט 45 לאמריקנים היתה שליטה ימית ואוירית מלאה מעל ומסביב ליפאן. היפאנים למשל לא יכלו להחזיר את הצבא שהיה פרוש בסין במנצ'וריה ובקוריאה ובודאי שלא יכלו להניע כוחות כדי להדוף נחיתה במקום זה או אחר. הגנראלים היפאנים תכננו לרכז את כוחותיהם במישור שבין טוקיו ליוקהומה ולנהל שם קרב בלימה והתשה. הרציונל היה שאם יגרמו לאמריקנים מספיק אבידות, יפן תצליח לצאת מן המלחמה עם תנאים טובים יותר מן התנאים שסוכמו ביאלטה בין בנה"ב.

ב. אם האמריקנים היו נכנסים למטחנת הבשר של מישור קאנטו, לא זו בלבד שהם היו מסכימים להכניס את הרוסים לקרב הזה, הם היו מתחננים בפניהם להצטרף. כניסת הרוסים למלחמה נגד יפאן היתה מלכתחילה ע"פ הדרישה של רוזבלט ביאלטה. סטלין לא כל כך התלהב והתעקש על כך שרוסיה תכנס לזירה היפאנית רק לאחר כניעת הגרמנים. בכל מקרה הרוסים העדיפו את חייליהם בברלין-וינה-פראג-ורשה ולא בטוקיו.

ג. לאחר כניעת יפאן הוקם בטוקיו מטה צבאי של כוחות הכיבוש (אמריקנים, בריטים, רוסים ואפילו הולנדים). הרוסים במטה הזה דרשו לשתף אותם בכל החלטה של כוחות הכיבוש. מק-ארתור עקף את הצרה הזו ע"י כך שהוא התעלם לחלוטין מן המטה הזה ולמעשה ניהל את יפאן מן המטה האישי שלו כקיסר לכל דבר. זו היתה גם הסיבה מדוע מקארתור נמנע מלהדיח את הקיסר. הוא רצה שהאדמיניסטרציה והשלטון האזרחי הישן ישתפו פעולה איתו ובכך ינטרלו את המטה המשותף (מספר החיילים של כוח הכיבוש היה קטן מאוד וכל מנגנוני השלטון הופעלו ע"י יפאנים).

ד. יש ספר מאוד מעניין "קיסר אמריקני" (ביוגרפיה של מקארתור פרי עטו של ויליאם מנצ'סטר) המתאר בהרחבה את שלטון מקארתור ביפן. מקארתור איש הימין האמריקאי, מילא את המטה שלו באנשי שמאל ופעילים של איגודי עובדים אמריקאים (שאח"כ נרדפו קשות בשנים של מקארתי). כדי למוטט את הקומפלקס התעשייתי-צבאי של יפאן (זאיבטסו ביפנית אאז"ן) הוא הקים ביפן איגודי עובדים, ארגוני נשים ואפילו ארגוני ספורט (בייסבול בעיקר). החוקה שהוא בעצם הכתיב ליפנים היתה ליברלית הרבה יותר מחוקת ארה"ב והוא אפילו התיר למפלגה הקומוניסטית להשתתף בבחירות (מה שהיה בבחינת הס מלהזכיר בארה"ב עצמה והתברר בדיעבד כמהלך מוצלח שחיסל את המפלגה הזו כמעט לחלוטין).
עונים לאלמונים 538191
מסכים עם דבריך. האפשרות לערב את הסובייטים התייחסה רק לסין. האמריקאים התייחסו לצבא היפני בסין וסטימסון מסכם את המדיניות האמריקאית כהשארת הטיפול בצבא היפני בסין בידי הסינים. שיתוף הסובייטים בכיבוש יפן עצמה לא בא כלל בחשבון.
לגבי המחשבה האמריקאית על ההשפעה הסובייטית לאחר המלחמה:
סטימסון לחץ על חיל האויר האמריקאי שלא להפציץ ביפן הפצצות שטיח אלא הפצצות נקודה. כשחיל האויר המשיך בפרקטיקה הזאת, הוא הביע את התנגדותו והזכיר שהיה סיכום שביפן יפציצו נקודתית (מדבריו עולים רמזים על הויכוחים לגבי שיטת ההפצצות בגרמניה- סטימסון כנראה התנגד להפצצות השטיח). הוא מנמק את התנגדותו להפצצות שטיח ביפן בחשש, שפגיעה מתמשכת ובלתי מבחינה באוכלוסיה האזרחית, עלולה להביא את היפנים לתמיכה בסובייטים אחרי המלחמה. יחסו לגבי נשק גרעיני: לפי התרשמותי סטימסון תמך בהפעלת הנשק הזה כי החשיבות העליונה לגביו היתה סיום מהיר של המלחמה. מעניין שבשיחות עליהן הוא מדווח עם המדענים, הוא שומע גם דעות שהנשק הזה יכול להשמיד את העולם ושכניעתה של גרמניה מייתרת את הצורך בנשק הזה.
עונים לאלמונים 538045
לגבי כוחה של המפלגה הקומוניסטית היפנית עם גודלה היחסי-לא צריך לשכוח שמדובר במדינה של 120 מיליון אנשים-אני די בספק אם המפלגה הזאת היתה יכולה לשלוט ביפן.
לגבי כיבוש יפן מהים על ידי הצבא והצי הסובייטיים: טענה כזאת יכולה לנבוע או ממניעים תעמולתיים או מחוסר הבנה מחלטת לגבי המשאבים הימיים הדרושים למשימה כזאת. הלחימה במרחבי מנצ'וריה (הסובייטים הביסו כבר 6 שנים קודם לכן את היפנים במלחמה קצרה ונשכחת) שונה ממלחמה באיים או בג'ונגלים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537972
ראוי להזכיר שהיפנים נכנעו ב15 לאוגוסט, בעוד הפצצה הוטלה בשישי. מה שקרה בתווך זו הפלישה הרוסית למנצ'וריה והניצחון הגדול שהם נחלו שם (בניגוד לצפי היפני). בשלב הזה כבר היה ברור ליפנים שהם הולכים להפסיד, ושרוסיה תגיע לאיים של יפן עצמה תוך זמן קצר (הם אכן הספיקו לכבוש כמה איים זניחים בקורליים). כל אחד מבין שעדיף להיכבש ע"י האמריקאים ולא ע"י הרוסים, לכן הכניעה המהירה.

לגבי איכות המודיעין היפני, לא הייתי ממהר לזלזל בו. אין לנו מידע או רישומים על פחד מעוד פצצות. באופן כללי הקרבת חלקים מהאוכלוסיה נתפס כדבר סביר ולגיטימי ע"י הקיסר. מה גם שמעבר להעדר עוד פצצות, היה קושי גדול מאוד להביא אותן למטרה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537974
ראשית, אכן לא הזכרתי את מנצ'וריה, אבל יש חוקרים שאכן טוענים ש*זה* היה גורם מכריע - אבל עוד לא מצאתי תשובה משכנעת לשאלה 'מה היה קורה אילו הייתה מנצ'וריה ללא הפצצה'.
שנית, בנאום הכניעה שלו הירוהיטו מציין במפורש את האפשרות שיפן תושמד בפצצות אטומיות נוספות, ואני מצטט פה את התרגום:
"Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives. Should we continue to fight, it would not only result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization.

Such being the case, how are we to save the millions of our subjects, nor to atone ourselves before the hallowed spirits of our imperial ancestors? This is the reason why we have ordered the acceptance of the provisions of the joint declaration of the powers."
ייתכן שזה רק תירוץ, אבל למיטב זכרוני נעשה שימוש בהנמקות דומות גם בשיחות היפניות הפנימיות על כניעה. אני לא מזלזל במודיעין היפני, אבל אני בספק כמה, אחרי ארבע שנות מלחמה, השמדה של רוב התשתית הפיזית ומעצר כל היפנים-אמריקאים כמעט (שרובם כמובן לא היו קשורים בכלל לריגול היפני, אבל מן הסתם אפילו ה*פוטנציאל* שלו לגיוס סוכנים היה כעת אפסי). לאמריקאים היו כמה קודים שלא נפרצו. לא זוכר במה נעשה שימוש בדיווחים על הפצצה, אבל מאוד סביר שליפנים לא היה מושג מה בדיוק יש לאמריקאים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 538036
אני חושב שבנקודה זו העובדות די בהירות.
העובדות הן שהצבא סרב להיכנע גם אחרי הירושימה וניסה לקבור את האסון ע"י ועדת חקירה. וגם אחרי נגסקי ומנצ'וריה היו שם חלקים שרצו להתנגד ואפילו בכוח לכניעה.
צריך לזכור שהצבא היפני ידע שבמלחמה הוא הפסיד, התאוריה היתה שע"י התנגדות עיקשת וגרימת אבידות כבידות לאוייב, יהיה ניתן להוציא ממנו תנאי שביתת נשק טובים יותר.
מה שהיה כאן היה ממסד אזרחי שידע שיפאן הובסה והכניעה המוחלטת אינה אלא שאלה של עיתוי ונזקק לכל האמצעים של מה שקרה בהירושימה בנגסקי ובמנצ'וריה כדי לערער את בטחונם העצמי של ראשי הצבא למשך מספיק זמן שיאפשר להם לאחוז מחדש ברסן השלטון (שאותו אבדו ב-‏1919).

החבר'ה האלו (אנשי הצבא) היו ברמת הכחשה כזו שברור לחלוטין מה היה קורה אילו היתה מנצ'וריה ללא הפצצות. כאמור גם לאחר הפצצות, שומרי הראש של הקיסר נאלצו להבריחו מן הארמון הקיסרי כאשר חבורה של "טורקים צעירים" מן הצבא התרוצצה שם באמוק ואיימה לערוף את ראשו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 590676
קצת באיחור, מאמר פולמוסי מעניין של ההיסטוריון הידוע פול פוסל, שמתעסק בנושא הפצצה והצורך בה גם מהזוית של החיילים - כצפוי אולי מקצין חי"ר בדימוס.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537448
אני חושב שאוכל להפתיע אותך שוב. ההפצצות הגרמניות על אזרחי בריטניה היו נקמה על הפצצות בריטיות שפגעו באזרחים גרמנים.

אני לא טוען שיש לכך משמעות מוסרית כלשהי (בפרט לאור העובדה שהגרמנים הפציצו מן האויר את אזרחי ורשה ורוטרדם עוד לפני כן), אבל זה הוא קוריוז היסטורי נכון מבחינה כרונולוגית.

נכון גם שבנה''ב פתחו במערכת הפצצות השטיח לאחר שהם גילו שהפצצת מטרות צבאיות ותעשייתיות היא גם מסוכנת מדי (מבחינת שיעור ההפלות) וגם לא יעילה לחלוטין. המטרה הוגדרה כערעור והתשה פסיכולוגית של אזרחי גרמניה כדי לגרום להם להפיל את השלטון הנאצי. כקוריוז נוסף אזכיר שראשי זרוע המפציצים התנגדו להקצות מפציצים לטובת מבצע אוברלורד (בהכנה ובזמן הנחיתה בנורמנדיה) מתוך התפיסה שלהם שהנאצים יוכרעו ע''י הפצצה מסיבית של האזרחים ולא ע''י תנועות צבא קלאוזביאניות.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537491
המפציצים של בעלות הברית התאימו יותר להפצצת שטיח ולא להפצצות נקודה. רק המוסקיטו והבופייטר התאימו להפצצת קרב . הקביעה שהפצצת מטרות צבאיות ותעשייתיות מסוכנת, מתייחסת למפציצים הכבדים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537494
זה באמת לא משנה לי, ולא אכפת לי להיות מופתע בעניין הזה, ואפילו לטובת עניינים שאני רוצה להציג, זה יותר טוב כך, אבל סתם למען לימודי ההיסטוריה שלי, על אילו הפצצות בריטיות ראשונות מדובר ?
הייתה בידיהם בתחילת המלחמה בכלל יכולת כזאת ?
ובכלל, מקובל שהפצצות הערים הבריטיים היו שיטה גרמנית להכריע את הבריטים ללא פלישה, ולא נקמה על משהו. האם הטענה הזאת שגוייה ?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 537516
כרגיל ההיסטוריה כאן היא תערובת של ארועים כמעט בלתי ידועים (ובצדק) ומהלכים קריטיים שהתגלגלו מהם באופן אקראי למדי.
כאשר פרצה מלחמת העולם ב-‏39 הסכימו 3 הצדדים להמנע מהפצצות אויר על מטרות אזרחיות (היתה זו יזמה של נשיא ארה"ב רוזבלט). עם תחילת המלחמה המזוייפת גילו הבריטים שלמעשה אין בכוחם לעשות דבר מלבד לטוס בשעות הלילה מעל ערי גרמניה ולהטיל עליהן עלוני תעמולה. התקפות אויר על מטרות צבאיות התגלו כלא יעילות ויקרות מדי. לאחר שהגרמנים הפציצו את רוטרדם (במאי 1940, פתיחת המערכה על צרפת), האנגלים בתגובה הרחיבו את הפצצותיהם גם למטרות אזרחיות. ב-‏15/16 במאי הופצצו בתי זיקוק ומפעלי תעשייה שייצרו ציוד צבאי בחבל הרוהר.
ביולי 1940 פתחו הגרמנים בקרב האוירי מעל שמי בריטניה. אני בספק אם בשלב זה היטלר החליט מה הוא בדיוק רוצה. מצד אחד תוכננה פלישה לבריטניה (מבצע ארי הים) ומצד שני היטלר דיבר על הסכם של חלוקת אזורי השפעה בין גרמניה לבריטניה (גרמניה תשלוט ביבשת האירופית ובריטניה בדומיניונים שמעבר לים). גם אם המטרה לא היתה ברורה לגמרי, דבר אחד היה ברור. כדי להפעיל לחץ על בריטניה, חה"א הגרמני צריך להשיג שליטה אוירית בשמיה. למטרה זו נוהלה בין יולי לספטמבר מערכה של קרבות אויר, הפצצת שדות-תעופה ומרכזי שליטה אוירית. כמו כן הפציצו הגרמנים את מפעלי התעשייה אוירית שייצרו מטוסים ודלק ואת תחנות הרכבת שביניהם. באחת מן המשימות הללו ב-‏24 באוגוסט, טעה אחד מן המפציצים הגרמניים בניווט והטיל פצצות על לונדון. בתגובה הורה צ'רצ'יל להפציץ את ברלין. בהפצצת הלילה של 25 באוגוסט על ברלין נהרגו כ-‏10 אזרחים. היטלר נכנס להתקף זעם והורה להכין מתקפת נקמה רבתי על לונדון. הבליץ על לונדון החל ב-‏7 בספטמבר 1940.
האיסטרטגיה שמאחורי ההפצצות המסיביות היתה ליצור לחץ ציבורי ופסיכולוגי שיאפשר למתונים בממשלה הבריטית (למשל שר החוץ לורד האליפקס) לכופף/להפיל את צ'רצ'יל ולקבל את הצעות ה"שלום" של היטלר.
בדיעבד היתה זו טעות קריטית. בספטמבר 40 היה ה-RAF במצב קשה מאוד ואולי על סף איבוד השליטה האוירית. הסבת המטוסים להפצצת לונדון ומטרות אזרחיות אחרות, אפשרה לפיקוד מטוסי הקרב של בריטניה להתאושש, ואח"כ לגרום ללופטוואפה אבידות כבדות, כך שהגרמנים מעולם לא הצליחו להשיג שליטה אוירית בשמי בריטניה. דבר זה חיסל את האפשרות של פלישה מן הים. מן הצד השני, ההתנגדות האזרחית לגרמנים רק התקשחה וסייעה לצ'רצ'יל לשכנע את ממשלתו לסרב להצעות של היטלר.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536424
במחשבת אגב, נראה לי שלשיפוט על פשעי מלחמה יש תוקף מוסרי [חזק יותר?] רק אם הוא נעשה במסגרת של דמוקרטיה-ליברלית. יש הבדל בין בימ"ש של קבוצת מדינות טוטליטריות לבין בימ"ש של קבוצת מדינות המאוגדות תחת הרובריקה הליברלית. בזה בעצם יש דמיון להבדל בין משפט הטוטליטרי והליברלי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536474
אני חושב יותר בכיוון של משקל הרקורד המוסרי של השופטים שהוא הנותן יתר משקל לפסיקותיהם.
בתי הדין בנירנברג שבמידה רבו קבעו את הנורמות שבהן מרבים להשתמש היום, כללו גם שופטים רוסים שהרקורד המוסרי שלה לא היה רחוק מאוד מזה של הנאשמים. אני לא חושב שהדבר הוריד הרבה מיוקרת המוסד ההוא.

כאמור אני נוטה למחשבה הנראית מוזרה אפילו לי עצמי: עצם העובדה שלטריבונל המשפטי יש את היכולת לתלות את הנאשמים (במקרה הנ"ל) היא עצמה נותנת משקל לשיפוט שלו. שכן העובדה הזו מקטינה את הסתברות האופציה שכל השפיטה הזו היא צחצוחי דברים ופיטפוטים לריק.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536478
אני לא בטוח שאתה יכול לנתק את הרקורד המוסרי של השופטים משיטת הממשל של המדינה שלהם. ידעתי כמובן שהיו שופטים רוסיים בנירנברג ולכן כתבתי שהמסגרת והרובריקה הדמוקרטית-ליברית היא שנותן תוקף מוסרי (מנקודת המבט של ''ההיסטוריה'') לבימ''ש שמתעסק בפשעים נגד האנושות. לא נראה לי שלבימ''ש גרמני-איטלקי-יפני היה אותו משקל מוסרי. במחשבה נוספת, נראה שהטענה הזו מתבססת על הנחה סמויה של איזה מוסר אוניברסלי או לפחות כזה שאיננו רלטיבי במאה אחוזים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536491
ברור. כולנו מניחים שהרובריקה הדמוקרטית-ליברית עדיפה ע"פ משטרים טוטאליטריים. וזו יכולה להיות איזושהי אמיתה יסודית של מוסר אבסולוטי. אני מניח שהרקורד המוסרי של שופטים המכהנים במשטר שאינו כזה, אינו יכול להחשב גבוה במיוחד. לכן המשפט הראשון שלך נראה לי עדיין תקף.

הרדיקלים ה"אולימפיים" של זכויות האדם והחוק הבינלאומי (גרסתא דגולדסטון למשל) מעמידים בפני אנשים כמוני (אשר רואים באמנות ודקלרציות בינלאומיות של הגבלת הלוחמה וזכויות האזרח והלוחם דבר חיובי, שיש לשאוף לנהוג לפיו) בעיה קשה. הרדיקלים הללו טוענים שה"חוקים" הללו הם כמו חוקי שחמט שכל מי שעובר עליהם הוא "פושע מלחמה" שיש לאסור ל"שחק שחמט".
אני סבור שזו עמדה "אולימפית" ואוטופיסטית המשמיטה את הבסיס מתחת לחוקים הללו. לדעתי צריך להתיחס לחוקים האלו בדרך יותר סבירה: רובנו רואים בציווי "לא תגנוב" איסור אבסולוטי. אנו יודעים שלפעמים אדם רעב גונב כיכר לחם ואיננו רוצים שילקו אותו בכיכר העיר. זה עדיין לא הופך את האיסור לרלאטיבי. לפחות לא לגמרי. אדם רעב הגונב כיכר לחם אינו בחזקת מקביל לאם תרזה המחלקת לחם לרעבים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536494
אני מתפלא על דבריך. אתהמצטרף למקהלת הנרדפים. אני חושב שמי שמסביר את העניין של הועדה של גולדסטון הוא גולדסטון עצמו. מה שצריך לדעתי לעשות הוא לשכוח מהלהט שבו התקיפו אצלנו את גולדסטון והדו''ח שלו ולקרוא את מה שהוא כתב בכל מיני מאמרים וראיונות. לאחר מכן אפשר ללכת ולהתעדכן אצל ליברמן ואיילון.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536504
ראיתי את גולדסטון ב-PBS. אני מסכים עם אלן דרשביץ - האיש אינו שוטה תמים. הוא מנוול היודע בדיוק מה הוא עושה.

אחד הטיעונים שלו שם היה שכיהודי אשר מתח ביקורת ושפט את מוראות הטיהור האתני בבלקן הוא אינו יכול להחשות כאשר בני עמו עושים אותו דבר. פשיטא, לא מדובר במשגרי הקסאמים המסכנים מבית חנון, מדובר במעמדו של ה"ה גולדסטון כשופט מוסר אינטר-גלקטי. ממש מוזר לשמוע זאת מפיו של גולדסטון עצמו ולא מפי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536511
זה איננו הטעון העיקרי שלו. באשר לדרשוביץ, שום טענה, ממש שום טענה שלו איננה יותר מטעון לא ענייני של עורך דין. הכל מתנצח, שיטחי ועורכדיני לחלוטין. להוכיח שאדום הוא לבן ולבצע רצח אופי ודה לגיטימציה של גולדסטון. דרשוביץ הוא הצד האופייני והלא יפה של עורך הדין. לא קשה למצוא באינטרנט את המאמרים והראיונות של גולדסטון; תראה פתאום שגם זאב שטרנהל כתב את הדברים הללו- והרי גם הוא שונא ישראל ואנטישמי ידוע. נסה לתפוס מרחק ולקרוא את הדברים כשאתה יבש.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536576
א. לא אמרתי דבר על דרשביץ מלבד זאת שבעניין גולדסטון הוא צודק.
ב. חוששני שאם אהיה עוד יותר יבש ממה שאני כבר, אהפוך לדונת חול במדבק סהרה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536500
בהמשך למה שכתבת על "רדיקלים אולימפיים". אני לא בטוח שמדובר ב"רדיקלים", במובן שבו אתה יכול לקחת אישים ספציפים (גולדסטון) ולומר שהם רואים עצמם כחלוצים או אוונגרדיסטיים. אני חושב שזה נובע יותר מהשינויים המחשבתיים שעוברים על העולם [המערבי] מאז מלחה"ע ה-‏1. בעשורים האחרונים יש הגברה של הפעילות המשפטית הבינלאומית והגופים הללו נמצאים במעבר משלב הביתא לפרודקשן (עברית?), ואם להמשיך את האנלוגיה, המעבר הזה מתבצע במסגרות של "בקרת שינויים" של גופים בינלאומיים שונים. צריך אולי להוסיף למרק הזה גם את הרעיון של קאגאן בדבר המתח בין תפיסת השיח האירופאית (קאנטיאנית), לבין הצורך בגיבוי של כוחו של הלוויתן האמריקאי (הובסיאניזם). כך שאם יש צורך ב"שפני ניסויים" למערכת המשפטית הבינלאומית, קרי מקרי בוחן מייצגים, הרי שישראל הופתעה לראות שבעצם היא הציעה את עצמה לשמש כמקרה בוחן כזה. למה דווקה ישראל היא מיקרה "טוב"? כי היא רואה עצמה כחלק מהעולם המערבי, על תפיסת עולמו המתחדשת, כשהתפיסה העצמית הזו עולה בקנה אחד עם איך שהעולם רואה אותה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536518
ישראל אינה "מקרה הבוחן" היחיד:
המשפט הבינלאומי עסק כבר בדרום אמריקה (פינושה), פשעים שבוצעו בבלקן ובאפריקה, וכמדומה אפילו חיילים אמריקאים כבר נידונו (לא "פשעי מלחמה" עדיין, משהו שקשור למטוס שחתך רכבל וגרם לנפילת קרונית? אני ממש לא בטוח כאן...)

העיקרון המוביל כיום הוא שהמשפט הבינלאומי נכנס לעניינים רק אם המדינה בה מדובר מסרבת לחקור ולשפוט בעצמה.
למשל במקרה של עינויים בכלא אבו-גרייב בעירק אין קריאה לחקירה בינלאומית משום שארצות הברית "חקרה" ואפילו העמידה כמה פיונים למשפט ולכלא. נכון שהיה פה כסת"ח קולוסאלי, אבל לפחות עשו את הקולות הנכונים.

ישראל יכולה בקלות לסגור את הנושא אם תמנה גוף רציני ובלתי תלוי (= לא מתוך הצבא) לחקור את האירועים שדו"ח גולדסטון מכסה.
סירובה של ישראל לעשות כן הוא הסיבה לכעס ולביקורת על ישראל ולצווי המעצר שיוצאים ועוד יצאו כנגד בכירים ישראלים בבירות העולם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536522
גולדסטון חזר על מה שכתבת לא פעם ולא פעמיים -כמעט עד בוש. ישראל היתה יכולה לא להחרים את גולדסטון ולבצע חקירה שלא באמצעות הצבא וזה היה מספק אותו. אז מה הבעיה? מערכת הבטחון משר הבטחון ומטה אינה מסכימה והיא יודעת למה. בניגוד לכל המתקיפים והמתרעמים על הדו"ח השיקרי של גולדסטון, הצבא כנראה אינו חושב שהדו"ח כל כך שיקרי.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536543
אני מציע לחקור את גניבת הדג.

5:00 ואילך
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536578
''סירובה של ישראל לעשות כן הוא הסיבה לכעס ולביקורת על ישראל ולצווי המעצר שיוצאים ועוד יצאו כנגד בכירים ישראלים בבירות העולם'' - מוזר. אני לא עד כדי כך זקן, אבל למיטב זכרוני, כעס וביקורת על ישראל וצווי המעצר שיוצאים כנגד בכירים ישראלים בבירות העולם, היו גם לפני ''עופרת יצוקה''.
הברירה העומדת בפני ישראל היא שגולדסטון והאו''ם יכעסו עליה או ששצה''ל ומפקדיו יכעסו עליה. בחירה די קלה.
גם השוואה עם ארה''ב אינה רלאבנטית. ישראל אינה מעצמה עולמית ואאל''ט אתה היית זה שהביא את הגרסה הלטינית ל''מה שמותר לפריץ, אינו מותר למוכסן שלו''.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536583
"הברירה העומדת בפני ישראל היא שגולדסטון והאו"ם יכעסו עליה או שצה"ל ומפקדיו יכעסו עליה. בחירה די קלה". זה לא רק צה"ל אלא מערכת הבטחון; ברק יושב שם די חזק.הגדרת בדיוק את השיקולים של המערכת הפוליטית . במדינת ישראל מערכת הבטחון כל כך חזקה שהיא גוברת על שיקול פוליטי כולל של טובת המדינה. הצגת מצב בינארית של האו:ם וגולדסטון נגד צה"ל אינה נותנת ביטוי למצב. ההשלכות של הדרך בה בחרנו להתנהל הרבה יותר עמוקה מאשר או שאבא יכעס או שאמא תכעס. הדימוי המוסרי של מדינת ישראל איננו דבר של מה בכך והשפעת התנהלותנו בעזה היא השפעת עומק לטווח ארוך על רבדים שונים של האנשים בעולם. ההחלטה על דרך הלחימה היתה די ברורה: מלחמה עם אפס אבדות. כלומר מלחמה ללא מחיר- חינם. אין ארוחות חינם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536584
>> הברירה העומדת בפני ישראל היא שגולדסטון והאו"ם יכעסו עליה או ששצה"ל ומפקדיו יכעסו עליה. בחירה די קלה.

היום בו יכלכלו מנהיגי ישראל את מעשיהם משיקולים שחלק מהם הם "לא להכעיס את צה״ל ומפקדיו" יהיה יום שחור באמת בתולדות ישראל. אני מקווה שלא יגיע לעולם, אבל אם כך נגזר אני מקווה לפחות שיתמהמה במידת האפשר (ולא רוצה אפילו לרגע לחשוב חלילה שהיום זה היום‏1)

1 ככתוב:
ואיש לא יודע
ואיש לא יֵדע
עד בוא שעתו

אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536624
"לא להכעיס את צה״ל ומפקדיו" - התבטאתי באופן בלתי מוצלח. אך ביום בו מנהיגי ישראל יחשבו שדעתו של אדון גולדסטון (או עו"ד בכלל) חשובה יותר מדעתם של מפקדי צה"ל, יהיה היום בו העם היהודי יחזור ליולי 1938 לעיירה קטנה ונחמדה בשם אויאן.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536625
לא מתאימה לך ההערה הזאת.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536627
ביום שבו מנהיגי ישראל התחילו לחשוב שדעתם של מנהיגי צה''ל חשובה יותר מדעתו של אדון גולדסטון (או אזרח פעיל זכויות אדם בכלל), הוא היום בו מדינת ישראל הפכה להיות עוד מדינה ערבית.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536757
ברור שדעתם של מנהיגי הצבא הישראלי חשובה יותר למנהיגי ישראל מאשר דעתם של ''פעילי זכויות האדם''. לפעילי זכויות האדם אין אחריות על הפעולות להן הם מטיפים, ואין קשר עמוק למדינת ישראל ולאזרחיה. ברוב המקרים להיפך.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536761
ברור שזה ככה, וברור שזה צריך להיות ככה במדינה ערבית. במדינה דמוקרטית, מנהיגי המדינה משרתים את הציבור (ההוא שיש לו זכויות אדם), ומפקדי הצבא קשובים להוראות המנהיגים, ולכן מנהיגי המדינה קשובים לפעילי זכויות האדם ולא למפקדי הצבא.
לה לה לנד 536762
אולי בעולם הדמיוני שבו אתה חי. במדינות דמוקרטיות בעולם שלנו, דעתם של פעילי זכויות אדם שאינם אזרחי המדינה ובמקרים מסויימים עוינים אותה, נחשבת הרבה פחות.
לה לה לנד 536771
מאמר על התקשורת וזכויות האדם בשתי מדינות דמוקרטיות חשובות ביותר:
לה לה לנד 536772
אם אתה קורה לדמוקרטיה העממית של אלג'יר, הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו, הרפובליקה הדמוקרטית-סוציאליסטית של סרי לנקה והרפובליקה הדמוקרטית של ויאטנם ''דמוקרטיה'', אז אתה צודק. בעולם שבו אני חי הן היחידות שקוראות לעצמן ''דמוקרטיות''.
לה לה לנד 536774
נו טוב.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536764
למה ברור שזה צריך להיות ככה במדינה ערבית?
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536765
כנראה שהוא גזען שהתחפש לשמאלן. יש הרבה כאלה.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536775
משום שהמדינות הערביות אינן דמוקרטיות, וברגע שהשליט יפסיק להקשיב למפקדי הצבא ויתחיל להקשיב לעם, מפקדי הצבא יחליפו אותו.
אפשר להשאר אלמוני גם עם ניק. 536778
סליחה שאני נדחף, ואני בטוח שעותקים דומים אם לא זהים של הבקשה הזו פזורים לאורך ולרוחב באייל, אבל ממש קשה לי לקרוא דיון בין כל כך הרבה אלמונים. אין כל צורך להזדהות בשמך המלא (אני לא עושה זאת, וכמה מהכותבים המכובדים והמוערכים כאן לא עושים זאת), אין צורך אפילו להרשם: כל שאני מבקש הוא שתיקחי לך ניק ותִדְבֵּקִי בו, לפחות בגבולות של דיון אחד.
כשרואים "אלמוני בתגובה לאלמוני" קשה לדעת למי את עונה ואילו מההודעות הקודמות הן שלך, וזה פוגם באיכות הדיון (לפחות מנקודת מבטם של הקוראים).
אפילו "אלמוני 14" יותר טוב מ"האייל האלמוני".

תודה.
אפשר להשאר אלמוני גם עם ניק. 536779
ממילא הדיון לא איכותי במיוחד.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536781
במדינות מוסלמיות מסויימות הצבא הוא המכשול העיקרי בפני המוסלמים הרדיקלים. במידה מסויימת הוא ''שומר על הדמוקרטיה היחסית'' שלהן.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536780
פעילי זכויות האדם שלי בארץ הם קציני צה"ל, לא שמאלנים סהרוריים‏1 או אירופאים משועממים. הם אילו שפועלים למען זכויות האדם שלי, כמו הזכות לחיות בביטחון.

אין להסיק מכך שפעילות השמאל תורמת במשהו לזכויות האדם של ערביי 48, להפך. בראיה כוללת, קיפוח חיים, עוני ודיכוי (בעיקר עצמי) הם התולדה של פעילות השמאל, שבראשה "תהליך השלום", אוסלו והבאת המרצח כדיקטטור ביבוא אישי.

1 אין להסיק מכך שכל השמאלנים סהרוריים.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536782
במידה שהאייל האלמוני הזה באמת מאמין בדברים שהוא כותב (על ההנהגה במדינות דמוקרטיות שמעדיפה ''להקשיב'' ל''לא אזרחים'' פעילי זכויות אדם ולא לאזרחים מפקדי הצבא בכירים) יש משהו סהרורי בדיעותיו.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536786
שמאלני סהרורי אחד אמר פעם: "אלה המוותרים על מעט מחירותם לטובת ביטחונם, לא זכאים לא לזה ולא לזה, ויפסידו את שניהם". מהדיון נראה שאתה מדבר בשם הרבה ישראלים, שויתרו על הרבה מחירותם לטובת ביטחונם, ולא זכאים לא לזה ולא לזה. עצוב לציין שבזכותכם גם אני מפסיד ואמשיך להפסיד את חירותי ובטחוני.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536810
אני לא וויתרתי על קמצוץ מחירותי, מצד שני אני מוכן לפשרות כואבות ומרחיקות לכת בנוגע לחירותם של אוייבי ועמם.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536906
ובאמת היה לפלסטינים טוב יותר תחת שלטון צבאי מתעמר, הצקת מתנחלים ועוינות ממשלה זרה. המשך המדיניות הזאת היה מביא להגדלת זכויות האדם שלהם. (ומי שמדבר על סהרוריות.)
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536908
כבר הזכירו כאן את חוסר התועלת של ויכוח עם אנשים אמוניים אודות אמונתם, נדמה לי שאחד מאיתנו (לפחות) נופל בקטגוריה הזו. לכן תסלח לי אם אני לא מטריד אותך עם העובדות.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536910
התגובה שלך מראה שהעובדות לא רלבנטיות עבורך.
אתמול היה אפור, ויהיה גם מחר 536911
אתה יודע טוב ממני שמצבם הכלכלי, הבטחוני והבריאותי (פיזי ונפשי) היה טוב יותר לפני 94. מאז שהם עברו לאוטונומיה, יש להם משטר מדכא שטובח במתנגדיו, כלכלה הרוסה, עוני מחפיר. תחת שלטון ישראלי הם היו בשיפור מתמיד, במצב טוב מאוד יחסית לאחיהם בעולם (ורע ביחס אלינו). אם הם היו מתמידים כך, הם היו מקבלים את מלוא הזכויות להוציא הצבעה מבלי לירות כדור אחד (במובנים מסויימים אוסלו שירת היטב את הימין).

אתה כמובן תאשים אותנו בכל הצרות שלהם, אבל זו לא הנקודה. אם לא אוסלו, הם היו חיים טוב יותר. המשטר הצבאי המתעמר שלך לא התעניין בהם, הם היו חופשיים להיכנס לארץ (בעיקר ניסו לתפוס מבריחי ירקות). מתנחלים נתנו להם עבודה.

למשל כך נראית הכלכלה שלהם מ94 (גרף במורד הדף), שלנו יותר מהכפילה את עצמה מאז.
סתם ביזבזתי שתי דקות מחיינו.