 |
האוניברסיטה העברית תפטר כ-100 מרצים מן החוץ במדעי הרוח | 3601 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בתקופה ובחברה המקדשים את ה''מעשי'' על פני הלא חשוב, נפגעים ההיסטוריה, הפילוסופיה, הסיפרות והתרבות בכלל ונוצרת תפיסה טכנוקרטית גרידא לצד נטייה לבידור מטופש. כך נהרסת תרבות. כך קרסה האימפריה הרומית ונוצרו ימי הביניים. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שהאימפריה הרומית קרסה בגלל שהיא *התחילה* להיות מעשית? כנראה שלא קראנו את אותם ספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בגלל שהיא התרחקה מהתרבות היוונית-רומית (שעסקה הן בעניניים מעשיים והן בעינייני רוח) ופנתה לניו אייג' של אז - היהדות והנצרות לצד הדוניזם ללא גבולות ובכך פינתה את הדרך להשתלטות הנצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהדות ונצרות הן המקבילה שלך למקצועות "מעשיים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הן המקבילות שלי לניו אייג' העכשווי שמביא לקריסת התרבות המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתקופה ובחברה המקדשים את ה"מעשי" על פני הלא חשוב, נפגעים ההיסטוריה, הפילוסופיה, הסיפרות והתרבות בכלל ונוצרת תפיסה טכנוקרטית גרידא לצד נטייה לבידור מטופש." לטענתך שתי סיבות גרמו לקריסה "קידוש המעשי" ו"נטיה לבידור מטופש" . עד כאן הבנתי נכון?. מה המקבילה של היהדות/נצרות -"מעשי" או "בידור מטופש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה אלא הבריחה למחוזות רוחניים אלטרנטיבים לתרבות הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש 3 סיבות. החשיבה הנועזת והמקורית שלכם מרשימה! למעשה הטענה היא שאנשים שקעו יותר מידי ביהדות וזה הביא לימי הביניים?! אני מציע 2 דברים 1.תבדוק מה קרה בימי הביניים 2.תראה אולי בטעות במקרה בשגגה ובלי משים ערבבת יהדות עם נצרות בצורה כזאת שתתאים לתפיסת עולמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הבנה היסטורית לא תזיק. בטרם עליית הנצרות, אישים רבים באימפריה הרומית נטו ליהדות (כמו אישתו של הקיסר נירון). מכיוון שהנצרות היתה קלה ונוחה יותר לקבלה וענתה על צרכי אנשים ברחבי האימפריה, היא הועדפה על פני היהדות. זה לא צריך למנוע את הראייה שזוהי אותה תופעה וכן, ההיסטוריה היתה יכולה להיות אחרת אילו היתה משתלטת על אירופה היהדות ולא הנצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,אני פה בשביל ללמוד "אישים רבים באימפריה הרומית נטו ליהדות"-הייתה תנועת גיור המונית באירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד. הגיור מסביר את הגידול במספר היהודים בתקופה ההליניסטית והרומית, מגמה שנבלמה עם עליית הנצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מעניין,אתה יכול לתת קישור למאמר שתומך בטענה (התמוהה מאוד לדעתי) שכזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סעיף המרה לנצרות ביהדות הלניסטית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הוא להגדרה "יהדות הליניסטית" ומתואר בא תופעות שקשורות ל"יהדות הלינסטית" (גיור קבוצתי וכו')* אין בזה הסבר או טענה תומכת לטענה כי הייתה מגמת גיור המונית באירופה *אם תכנס להגדרת איימישים בזמן הסופרבול (המצאה שלי),אני מניח שתתואר שם תופעה המונית של קצירת תירס בזמן הסופרבול.מה שכמובן אינו מתאר את מצב אמריקה בזמן הסופרבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין,לפי מה שמוגדר ומתואר שם כ''השפעה יהודית'' היא נצרות קדומה קלאסית (שמן הסתם מקורה ביהדות) בכל מקרה לא מצאתי בטקסט משפט התומך בטענה שההתקרבות ליהדות(או הנצרות לצורך הענין,אבל בזה יש קצת טעם) הובילה לימי הביניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכות שונות נוקבות ב:מספר תושבי האימפריה הרומית בין 30 ל-40 מליון איש. מספר היהודים בין 4.5 ל-7 מליון איש. באחוזים בין 11.25% או 15% או 17.5% וכלה ב 23.33%. לבחירתך. בכל מקרה המסות האלה אפשריות רק אם תקח בחשבון גיור במספרים גדולים. למה שייתגירו? לאינטלקטואלים, רעיון מושך העולה על ההסבר האלילי. לעמך, רעיון השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קישור למס. הללו? 1.הם גם נשמעים לי מוגזמים 2.וגם כל הקישורים הקודמים מסווגים כ"יהודי" כל אחד שהחליט לתת צדקה או משהו וע"פ כל מדד סביר לא היה נחשב ליהודי (למעשה הם ממש תיאורים של נוצרים) ובטח שאין קצה הוכחה לטענה המוזרה שהשפעת "יהדות" על תושבי אירופה הביאה לימי הביניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://mauricioeretzisrael.wordpress.com/category/הי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון ארוך מידי בשבילי,אני פיזית ביולוגית ונפשית לא מסוגל ( שלא לומר משוגל) לקרוא אורך כזה.אם אתה מעוניין אתה יכול להדגיש מידע רלוונטי ממנו הקישור השני מעניין ולמעשה 1.מצדיק את טענתי 2.טעית בהערכתך "באופן כללי, על תקופת ימי הביניים ראוי להעיר שתי הערות: א. ראשית, אין עוררין שגודל האוכלוסייה היהודית בעולם היה בתהליך ירידה באופן משמעותי בתקופה זאת. למשל, מעריכים שסביב המאה ה-15 היה מספר היהודים בעולם מיליון אחד בערך. ב. שנית, לקראת התקופה המודרנית המוקדמת רוב היהודים חיו במזרח. מתוך מיליון היהודים, שעל-פי ההערכה חיו במאה ה-15, מעריכים שרק כ-30% מהם (כ-300,000) חיו באירופה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהיהודים עזבו את מולדתם רק בעקבות חורבן בית המקדש, יותר יהודים חיו בגולה מאשר בארץ ישראל. בזמן ההוא, לקראת שינוי האלף (התחלת הספירה), נמצאו יהודים ברחבי האימפריה הרומית, ברחבי אסיה וברחבי צפון אפריקה. ההערכה היא שהאוכלוסייה היהודית בעולם בתקופה ההיא מנתה בין 4.5 ל-7 מיליונים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הזה מוזכר שם כבדרך אגב וללא שום ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ההערכה היא שהאוכלוסייה היהודית בעולם..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההגזמה באחוזים גם אני לא מקבל, אבל מזמנים עתיקים שבהם למדתי מספרי נייר ההערכה של 6%-12% בהחלט מוכרת לי. על השפעת היהדות אין לי מושג, אני למדתי שנפילת התרבות באה עקב ניצחון הוואנדלים והשמדת המנזרים והספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהדות ולזורואסטריות. אבל להגיד שזו הסיבה לנפילת האימפריה?! לנוחותך, אלכסנדר דמנדט קיבץ 210 סיבות אפשריות לנפילת האימפריה. הנצרות וההשפעה היהודית הן רק 2. גם הקומוניזם נמצא שם, וגם הענקת אזרחות לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הרי ידוע שהסיבה העיקרית לנפילת האימפריה הרומית, היא שבהעדר 0, לא היה ניתן לציין סיום מוצלח של רוטינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעקרונות הניו-אייג' העכשווי1 מביא לקריסת התרבות המערבית? 1 עם כל הבעייתיות של הגדרה כזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לעיין בספר ''הסוד'' או לצפות בסרט ''בליפ'' שניהם מהנחשבים ביותר בקרב חסידי הניו אייג' ובראשם שרי אריסון וג'ודי ניר מוזס שלום. אולי תבין את הסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וההיכרות שלי עם תרבות הניו-אייג' יותר נרחבת משני הסרטים הנ''ל, אני לא מרגיש שאני נזקק להם כרפרנס, או כמגדירי חשיבות והיררכיה. אז אני אשמח לשמוע על הסכנה, עם זה שבדיון הספציפי כאן עלתה הטענה היותר ממוקדת שעקרונות הניו-אייג' הם אלה שמביאים דה פקטו לקריסת התרבות המערבית. בייחוד האזכור של ניו-אייג' עם נהנתנות חסרת גבולות - שלבטח סותרת את עקרונות הניו-אייג' עם כל אקלקטיותם ומעורפלותם, גרם לי לחשוב שיש בתגובתו של ארז בעייתיות מה בהגדרות, בתיזה, או במשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעבר ליכולת ההקלדה שלי (אצבע אחת) אבל עקרונית אין להם עקרונות חוץ משלילת עקרונות קיימים, למשל בלי שיפוטיות, בלי ביקורתיות, בלי חשיבה ראציונלית, בלי רופאים ותרופות ''קונבנציוניליות'' בלי התחשבות בחברה והצרכים החברתיים, קידוש האני תחושות הבטן והרצון הרגעי. זה נחמד לצעירים ותפרנים שמוצאים מפלט בריינבו, כשאישים כאריסון שמממנת סדנאות ותחנת רדיו והטפשה השניה שכנראה רודה בבעלה אחרי שהתיעצה עם מרים בינימיני האסטרולוגית, אני מתחיל לחשוש לגורלנו. הדוניזם - הסבבה של ילדי הריינבו הופך להדוניזם אצל הנצלמונים מסביבתן של העשירות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לו היינו מסתכלים על הניו-אייג' כעל תרבות-נגד, אז היא יוצאת בראש ובראשונה נגד החומרנות, ההדוניזם, הקפיטליזם החזירי, הרדיפה אחרי טכנולוגיה חדישה יותר, טלוויזיות גדולות יותר, הכסף כחזות הכל וכו'. לשפוט את התנועה הזאת על פי שרי אריסון, זה כמו לשפוט את היהדות על פי מדונה. זה ששתי סלבריטאיות מרובות ממון עושות abuse לתנועה כלהיא זו זכותן, אבל לנתח את התנועה הזאת על פי מה שהן עושות או אומרות זה רחוק מלהיות רציני. אם אתה רוצה לקרוא קצת יותר על הניו-אייג' ממבט שגם הוא לא חף מביקורתיות, אבל הרבה יותר רחב, מעמיק, ויודע על מה הוא מדבר, אני ממליץ על הבלוג 'לולאת האל' של תומר פרסיקו. (אולי כבר הומלץ כאן בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד ואומר - לקחת את שרי אריסון כמייצגת של תרבות הניו-אייג' זה כמו לקחת את דורון שדמי כמייצג של מדע המתימטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבלוג של תומר פרסיקו אני מנוי ובדרך כלל הוא השני שאני קורא אחרי התגובות החדשות באייל, מכיוון שגרתי תקופה ארוכה על החוף באילת אני יכול להתייהר בהכרות אישית עם מאות רבות של נציגי הניואייג', לצערי רובם הם כמו שטענתי ואולי מעטים הם ברמת ההשקעה הנדרשת כדי לקרוא את תומר. לכן "הסוד" הוא רב מכר ושני הפוסטים האחרונים ב"לולאת האל" קיבלו 13 ו-14 תגובות כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפוש גוגל הרב ברג נותן 79,300 תוצאות וגרשום שלום+קבלה נותן 35,500 תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויהדות נותן 24,000,000. מה רצית לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיפושים פסבדו- רוחניים זוכים להרבה יותר תוצאות מחיפושים רציניים בנושא, הרבה מתעניינים בקבלה אבל הרוב מעדיפים את סדנאות החפיף של איך ללמוד את תורת הקבלה בארבעים שעורים קצרים מאשר לקרוא חומר מחקרי רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן לשיטתך ממעלה הפתיל אם נרצה להבין מהי קבלה ומה העקרונות שלך הבה נפנה לסדנאות החפיף ונדון בהם (== 'הסוד' + שרי אריסון) במקום לקרוא אצל גרשון שלום או אחרים על מהי קבלה ומהם עקרונות היסוד שלה. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי בדיוק הפוכה, אני לא מבין איך הגעת למסקנה המופרכת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שרי אריסון-מדונה, וניואייג'-יהדות1, אתה התחלת משיפוט של תנועת הניו-אייג' על פי אריסון כנציגתה. אבל במישור המקביל, הובלת אותי למסקנה (המוסכמת עלי), ש:"על מנת לשפוט את היהדות1 עליך לפנות למקורות רציניים ולא להיסחף אחר הפשטנות החפיפית של מדונה וברג." אז כדי לעשות את זה פשוט, אני אכתוב את המסקנה האחרונה שלך ואחליף את הנושאים באנלוגים שלהם: "על מנת לשפוט את הניו-אייג' עליך לפנות למקורות רציניים ולא להיסחף אחר הפשטנות החפיפית של אריסון וג'ודי." שזה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה. אני מקווה שעכשיו זה מספיק ברור. 1 ולא קבלה כמו שאתה מנסה לצמצם את זה. הניו-אייג' מהווה מן מטרייה הגדרתית לאוסף רחב מאד - עד כדי אבסורד לעיתים - של תפיסות שונות ומשונות, עתיקות וחדשות, סבירות והזויות. הרבה יותר דומה ליהדות על כל זרמיה מאשר הזרם הספציפי של הקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות רציניים כמו אליסטר קראולי או החוג לתיאוסופיה של מאדאם מהשמה וכתבי גורדייף ואוספאנסקי? נואשתי ואני פורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השמות שהזכרת הם אמנם מקורות, אבל אף אחד מהם הוא לא "מקור רציני" - הם כולם מעידים על עיסתם-הם וגם כתבי תלמידיהם, למיניהם, מעידים על אותה עיסה, גם אם הם מופיעים כ"חוקרים", או כגופי "מחקר" מסוג זה או אחר. קריטריון שלימדו אותי פעם, מזמן, והוא מתגלה לי שוב ושוב כאמיתי ומדוייק: ברגע שנאמר על מישהו, ברגע שנכתב על מישהו, שהוא "מורה רוחני" - קיים סיכוי גבוה, גבוה מאוד, שמדובר במישהו העוסק בשיווק סוג כלשהו של בולשיט, גם אם הוא לא נראה כאיש-מכירות קלאסי. "האגודה לתיאוסופיה" ("Theosophical Society") היא סוג של כת, כמו "אגודות" ו"חוגים" רבים אחרים בעלי שמות רציניים-כביכול. דבר דומה לזה יש בין מאמיני החייזרים המסתמכים על תקרית רוזוול - תמיד תוכל למצוא שם איזו "קבוצה לחקר חייזרים", שבראשה עומד "חוקר" כלשהו, לעיתים כזה המתהדר בתואר דוקטור - בבדיקה יסודית ועקשנית יותר יתברר שהוא בעל דוקטורט לענייני תזונה איור-ודית מאיזו אוניברסיטה-שהיא-היחידה-בעולם-המכירה-בדוקטורטים-שהיא-מחלקת, היכנשהו בצפון הודו. "רציניים" של ממש הם רק חוקרים אקדמיים אמיתיים העובדים מתוך העולם האקדמי ועפ"י המתודה האקדמית, ואופן העבודה שלהם הוא מבחוץ - לא כחסידים של אחת הקבוצות אלא מזוית ראיה אובייקטיבית-אקדמית ככל האפשר. אפילו תומר פרסיקו לא ממש נכלל בקטגוריה הזאת, אבל כאן, אצלנו בארץ, הוא מתקרב, הוא מאוד משתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בגדול. ועם זאת, דיון בניו-אייג', שורשיו התפתחותו והשפעותיו, אין מניעה שיעסוק (גם) בדעותיהם של המוזכרים לעיל, כמו שדיון שעוסק ביהדות מותר (ואף מומלץ) שידע לומר משהו על משנתו של הרמב"ם, גם אם ברור שלשיטתך הוא "מעיד על עיסתו". זה שאת מגדירה משהו כסוג של כת, זה מראה קצת על הנטייה שלך, אבל בינינו - לדון בניו-אייג' מבלי להתייחס לכתות שונות ומשונות שקמו לאורך המאה העשרים (ואף בשלהי המאה ה-19) זה כמו לדון ביהדות מבלי להזכיר תנועות משיחיות. וזה לא קשור בכלל לרצינות כביכול או לא כביכול של אותן אגודות משונות. לפחות כל מה שנאמר כאן כבר נשמע הרבה יותר מייצג ורלבנטי מאשר שרי אריסון והסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשארז דיבר על הסכנה לתרבות הוא לא התכוון לחוקרי הכתות והתפתחותן, הוא התכוון לאותם המונים מסוממי רוחניות ואקסטזי שקונים את הסוד ומאזינים לתחנת הרדיו של אריסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נוחי דנקנר ושרי אריסון, למשל, שמחזיקים בידיהם נתח משמעותי מהמשק הישראלי ומספקים לא מעט מקומות עבודה, מרבים להיוועץ בישויות, בדמויות אנרגטיות ובמלאכים שמדברים מתוך פיות מתקשריהם הפרטיים. גם לשלטון הגיעו המתקשרים: ח"כ איוב קרא מהליכוד הזמין זה מכבר ללשכתו בכנסת מתקשרת, שבעזרת מלאכי האור שיחזרה את גלגוליו הקודמים ונטעה בו ביטחון להמשך דרכו הפוליטית." מתוך המאמר של אדם קלין אורון. זה מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתו פירסם מי שהיה ראש הצוות של הבית הלבן דון רייגן כיצד, בתיווכה של אישתו ננסי, האסטרולוגיה השפיעה פעילות של הנשיא רייגן, עד כדי "שחיקה רצינית בתיפקוד היעיל של הנשיא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגיד ליידרמן נהג להתייעץ עם האסטרולוג אהרוני. זה מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאירוניה לא עוברת מקלדת. אני חושב שכל נושא הניו אייג' הוא זבל שיווקי ממדרגה ראשונה ואף חשבתי פעם לפתוח סדנא לגורואים, על סמך היכרות אישית עמוקה עם שניים מהנחשבים בארץ בנושא רוחניות ומזומנים. אקדמאים שחוקרים את הנושא שלא מהצד האנתרופולוגי או סוציולוגי הם לדעתי שרלטנים גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הזה מומלץ בחום(אף אל פי שנקטל ע"י הבקורת בלינק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה קטנה לקבוצה ניו-אייג'ית לא מסוכנת במיוחד: הדוקטור האמור חבר במרכז סכוליון למחקר רב תחומי בלימודי היהדות ושותף (ביחד עם ד"ר רוח מדבר) לחוג למיסטיקה ורוחניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק מצוין, ואני אצטט ממנו פסקה קצרה שלדעתי רלבנטית לפתילנו: "שאלה: האם יש לך צפי לגבי העתיד הנראה לעין לגבי התפתחות ונפוצות התופעה? יתרונות חברתיים? סכנות חברתיות כלליות אפשריות שגלומות בשגשוג כזה של התופעה? תשובה: נדמה לי שהגישה האתאיסטית נמצאת בנסיגה בישראל, אבל הסיבה אינה דווקא התקשור1 אלא יותר עליית היהדות (לעומת הציונות, שהיא תנועה לאומית דמוקרטית ולאו דווקא דתית) כזהות המרכזית במדינת ישראל. אם זה מסוכן או לא יכריעו הקוראים." 1 או לצורך הענין - ניו-אייג', 'מסוממי רוחניות ואקסטזי' על פי אנטילופה, אנתרופוסופים ושאר מחשבי סופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבלוג הזה אני מנוי ואת הפוסט קראתי כשפורסם, ולעניננו אין סכנה בחוג למיסטיקה ורוחניות, ואין הרבה סכנה במתקשרים למינהם שמתחלקים לציניקנים עם חוש עסקי מפותח ולחולי נפש שומעי קולות שמצליחים לתפקד בחיי הים יום, הסכנה היא מאלה ששומעים להם וחיים לפי ההנחיות שהם מקבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אלה ששומעים להם וחיים לפי ההנחיות שהם מקבלים, עושים אותו דבר עם רבנים יהודיים מקובלים ואחרים, שלא לומר שמפלגות שלמות בארצנו פועלות לפי הנחיית רבנים. זה נראה לי לא פחות אלא אף יותר מסוכן. אז אני לגמרי איתך בדחיית הייעוץ בקוסמים, מעוננים, או סתם רבנים המקובלים בעיקר על מאמיניהם השוטים. אבל התופעה הזאת התחילה לפני אלפי שנים, ולקרוא לה 'ניו' או 'ניו-אייג' נראה לי מחטיא את העיקר. ושם את הזרקור על הטפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחזור לתחילת הפתיל. הועלתה הטענה שהניו-אייג' אחראי לקריסת תרבות המערב. אז לפחות לעניננו השאלה היא אילו גורמים אחראיים לקריסת תרבות המערב. מה שניסיתי להראות לאורך הפתיל הוא, שהטענה הזאת שגויה. שהקשר בין הניו-אייג' לנהנתנות וההדוניזם שהוזכרו קודם הוא קלוש, והזיקה שלהם היא בערך שאלה גם אלה נכנסים לקופסא של "אנשים שאנחנו לא אוהבים/מביאים לנו את הג'ננה", אבל בלי באמת קשר הגיוני וסיבתי ביניהם. שלא לומר שיש ביניהם לעיתים יחס הפוך. אז אני לא יודע מי אחראי לקריסה הנ"ל, אם באמת יש כזו, המידע שעומד לרשותי הספיק רק כדי לומר מה לא אחראי, או לפחות לא כגורם עיקרי. ואני אגב מוכן לקבל שענייני הנהנתנות חסרי המעצורים הם בין הגורמים החשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הברסלבים הם פלג של הדת האורתודוקסית או כת ניו אייג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בז'רגון של היום, אין ספק שהם כת1, עם כל המאפיינים שלה. זה לא פוסל אותם מלהיות פלג של היהדות האורתודוקסית. ואם נחשוב קצת נראה שההבדל בין כת לדת הוא בעיקר ענין של כרונוגרפיה ודמוגרפיה. 1 הם פשוט לא כת ניו-אייג', כי הכת שלהם נוסדה מוקדם מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע אחד מהגדרות היסוד של כת היא שמנהגי(בד"כ מנהיג) הכת נהנה מזכויות וחובות שלא נהנים מהם שאר חברי הכת ברסלב לא נופלת בהגדרה זאת* תנאי נוסף להגדרה של כת הוא משיכת המאמין להתנתק מהסביבה שלו ,גם כאן ברסלב לא עונה להגדרה* *עד כמה שאני יודע ,יכול להיות שאני טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי ראשון שלך בדרך כלל נכון, אבל לא מחייב ולא תמיד קורה. תנאי שני בהחלט קורה, רב הברסלבים הם חוזרים בתשובה שהתנתקו מסביבתם החילונית, למעט שבבניקים מהפלג החרדי שגם הם התנתקו מסביבתם הקודמת. יש להדגיש שההתנתקות היא לא תמיד טוטלית ומחייבת ורבים מבקרים את משפחותיהם וחבריהם כדי לנסות להמיר עוד מאמינים או להתעלק על האוכל של אמא ועל הסמים של החבר'א. (ברסלבים, אימן וסיינטולוגים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היא תוצאת לוי של דרך חיים,אין "דרישה" כזאת ההתנתקות במקרה הזה חייבת להיות טוטלית אחרת היא חסרת משמעות (היא בעצם עוד נדבך שמאפשר לשלוט בנפשו וחייו של הקורבן/מאמין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר היום לאיזה פריבילגיות זכה אדם (רבי נחמן מברסלב) שחי לפני יותר ממאתיים שנה, הן חומריות והן כאלה של כבוד והשפעה וכדומה. לא כל כת מנתקת את המאמין מסביבתו, נראה לי שאפילו הסינטולוגיה המושמצת לא עושה זאת. לעומת זאת בארץ הזוכים הבלתי מעורערים בתחרות 'מי מנתק הכי הרבה חסידים מסביבתם' הם המחזירים בתשובה האורתודוכסיים המצויים בלב ה'קונצנזוס' החברתי/פוליטי/משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה פריבלגיה הוא יכל לזכות?! אין יהודי ויהודי סוג ב',כולם מחוייבים לאותה מערכת חוקים וערכים אתה מכיר רב (מהעבר או בהווה) שחי בדרך שונה ממה שהוא מצפה ממאמיניו? סיינטולוגיה אין לי שום רצון להגן על החרדים,יחד עם זאת אין מחזיר בתשובה אחד (טוב אולי אחד) שיגיד למישהו לא לבקר את הוריו(שוב- בניגוד לכתות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי יכול לבקר אצל הוריך, אבל אסור לך לאכול אצלם בבית. זה די מעליב. וכן, במקרים רבים יש ניתוק מפורש של נערים מהוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעליב זה נכון,אבל זה לא הנושא והעניין ,"להעליב" זה לא מגדיר כת אתה יכול לתת דוגמה לאישיות רבנית שאומרת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כת במירעה מפרידה אנשים מסביבתם הקודמת, מבחינה תרבותית, גאוגרפית, חברתית, גסטרונומית (אצל הקיצוניים), עד משפחתית. אני לא מכיר כמעט שום כת שעושה את זה יעיל יותר ובאופן גורף יותר מהגיור החרדי. הנושא הזה מוכר לי משני קרובי משפחה שלי, אז קצת קשה לי לקנות את האוטופיה השגויה שאתה מנסה למכור לנו. אני יכול לציין שאצל חוזרים בתשובה שלא התחרדו אלא נעשו 'רק' דתיים, האפקט הזה בהחלט ממותן מאד, ונתון הרבה יותר לרצונו החופשי של הפרט. ולכן היהדות החרדית בארץ ראויה בקלות לתואר כת, ואילו שאר הפלגים הרבה פחות, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הגדרות ''לכת'',הפרדה היא רק אחת מהם אני לא חרדי,למעשה אני חושב על החרדים והעולם שלהם דברים הרבה יותר קשים ממך.מן הסתם אין לי כוונה לסנגר עליהם,אבל חייבים לדבוק בעובדות והאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להיכנס לזה, הבא הנה את ההגדרות ונבדוק אותן. בשתי דקות עולות לי: שינוי משמעותי של כל תפיסת העולם של החסיד - צ'ק. ביטול עולם הערכים הקודם של החסיד ושל סביבתו- צ'ק. אמונה מוחלטת באמת והצדק על פי הכת ללא יכולת לערער עליה ולפקפק בה - צ'ק. הכפפת תחומים נרחבים מאורח החיים היומיומי של החסיד לכללי הכת - צ'ק. הפיכת החסיד למגן על הכת ומנהגיה מפני כוחות חיצוניים - צ'ק בריבוע. ניתוק גיאוגרפי ובידוד מהעולם החיצוני על מנת להימנע מהשפעותיו המזיקות - צ'ק. בזזז, עברו שתי הדקות שלי. נראה לי הספק נאה, כנראה שזו לא היתה משימה ממש קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעיקרון, שינוי משמעותי של כל תפיסת העולם של החסיד - צ'ק.-הגדרה בעייתית שיכול להכנס אליה גם ספר טוב,או לימוד אקדמי גבוה ביטול עולם הערכים הקודם של החסיד ושל סביבתו- צ'ק.-תלוי מה נקודת המוצא של האובייקט,ברוב המקרים זה ממש לא מבטל את העולם הקודם אמונה מוחלטת באמת והצדק על פי הכת ללא יכולת לערער עליה ולפקפק בה - צ'ק.של המנהיג הכפפת תחומים נרחבים מאורח החיים היומיומי של החסיד לכללי הכת - צ'ק.צמחונות? הפיכת החסיד למגן על הכת ומנהגיה מפני כוחות חיצוניים - צ'ק בריבוע.מז"א?! ניתוק גיאוגרפי ובידוד מהעולם החיצוני על מנת להימנע מהשפעותיו המזיקות - צ'ק-ניתוק גיאוגרפי?!? בכל מקרה אני די יכול להסכים שמדובר בחברה חולה מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א - החסיד יצא על פי הוראת המנהיג לרחובות בתאריך ובמקום שיקבע, יזעק בגנות המתנגדים, ולעת הצורך אף יידה אבנים, שקיות, וחיתולים מלאי צואה בשומרי החוק של היישות הזרה העוינת. למשל. ניתוק גיאוגרפי - כמה חוזרים בשאלה חרדים אתה מכיר שנשארו לגור בתל אביב/חיפה/באר שבע ולא עברו לקהילה חרדית מרוחקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם סטודנטים,מתנחלים,ערבים, עובדים סוציאלים ופדופילים אנונימים ברסלבים נחשבים לחרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיציתי כרגע, ולפחות עיקר עמדתי הובהרה לאורך הפתיל. ברשותך, אמנע מהמשך הדה-קונסטרוקציה של הטיעון המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז הביא אוסף מאפיינים. כתות מתאפיינות בכך שהן מקיימות רבים מהמאפיינים האלה. אם לכל אחד מהם לחוד אתה מוצא לא-כת שמקיימת אותו, לא פסלת את אוסף המאפיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא הובנתי נכון,אין לי שום כוונה להגן על החברה החרדית,אין הרבה דברים טובים שאני יכול להגיד עליהם. אני יצאתי רק כנגד העיניין שפונז ציין את ''המנהיג'' שיש לו הגדרה מובחנת בכתות וזה לא קיים ביהדות החרדית ובטח ובטח שלא בזרמים היותר פלורליסטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להיות צנוע יותר: במקום"לא הובנתי נכון" -"לא הסברתי עצמי נכון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מאפיין של כתות חמורות, שהחרדים דווקא לא עונים לו, הוא צ'ק. (אמרו את זה קודם בפתיל, אבל אי אפשר להתאפק ולא לכתוב זאת שוב, במילים האלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד האנשים העשירים ביותר בארץ הוא מומחה בקבלה ממשפחת אבו־חצירא. רשימת הרבנים העשירים המיליארדרים הישראלים (להשוואה. וכן, יש סתירה בין הרשימות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להם יש שיטה ייחודית בעולם של צ'ק By Proxy. למה לשלם בעצמך אם אפשר לגייס אוכלוסיה שלמה לשלם בשבילך במקום לעבוד? הייתי אומר שהם הקדימו את קיקסטארטר בעשרות שנים. ואם זה לא היה עצוב הייתי צוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אזכיר שמות, אבל רבנים שמנתקים בני נוער (פחות, יש בזה פוטנציאל להסתבכות, כמו למשל המקרה הקיצוני של אמנון יצחק והנער זוהר חבאני) ואנשים צעירים (בשנות ה-20 המוקדמות שלהם, הרבה יותר) ממשפחתם ומכל סביבתם החברתית - בהחלט יש, אולי לא בהמוניהם אבל בהחלט יותר מאחד או שניים שהם "יוצאי דופן". רב כזה לא אומר לבחור הצעיר "אסור לך בשום אופן לבקר את..." - השיטות הן הרבה יותר מתוחכמות ומעוצבות בד"כ בעזרת מעט (או יותר ממעט) ידע פסיכולוגי. אז רב כזה לא ישתמש, כאמור, במילים ממחלקת "אסור", ודומותיה - הוא יקשיב בסבלנות רבה ויגיד ברכות, בחביבות, באמפטיה (בין מעושה או אמיתית. אם זה נעשה בכשרון - זה לא ממש משנה) - "טוב, אז אם אתה באמת אומר שאבא שלך שומע בשבת רדיו בשקט בחדר השינה של ההורים וחושב שאתה לא יודע, וגם לא לוקחים מספיק ברצינות את עניין הכשרות, אז אני רואה ש***אתה*** צודק - אולי באמת הדבר הכי טוב ***בשבילך*** זה האלטרנטיבה ש***אתה*** חושב עליה, ולא להמשיך לסבול חילול השם...". וכולי וכדומה (הרב ההיפותטי הנ"ל יכול להיות גם אדם לא קיצוני, לא חרדי עפ"י הגדרה, הוא יכול פוטנציאלית להיות מישהו מאנשי מכון מאיר, למשל, או בעל סגנון ואישיות המזכירים חלק מאנשי מכון מאיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר יהודי דתי מכל סוג שאינו מבקר את משפחתו,מן הסתם הוא לא יסתובב בקולנוע או בים אבל כן באתרי הפיקניק וקניונים זה לא יכול להיות במכון מאיר או בכיפות סרוגות בכלל כי חלק מובנה באידאולוגיה שלהם היא שילוב בישראליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית, למשפחתו של יהודי דתי יש סיכוי טוב להיות גם היא משפחה דתית. אתה תמים (זו דווקא תכונה יפה) וטועה בהרבה דברים. אתה מכיר את היהודי ההוא שראה ג'ירפה לראשונה בחייו, הסתובב סביבה והסתובב והסתובב ולבסוף פסק: "זה לא קיים, אין דבר כזה!"? אז תן לי להשיא לך עצה ידידותית: כדאי להשתמש כמה שפחות בביטוי "זה לא יכול להיות", ואז אולי המציאות תכניס כמה שפחות אגרופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הסיפור של הג'ירפה קשור. אפשר להגיד אין דבר כזה "מזוקן ללא זקן" או "עכביש עם 6 רגליים",מסיבה מאוד פשוטה,מה שמגדיר אותם הוא הוא קיום של החלק השני של המשפט. אחד מהגדרות התפיסה היהודית ציונית היא,תהיה מוכנה-ציונית! ועל כן משולבת בהגדרה בחיי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חוזרים בתשובה חרדיים אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם נשארו לגור בשכונה ולפגוש את החברים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נשאר רגיל עם העבודה והכל כולל פגישות עם החברים 2.עבר דירה (נראה לי יותר בגלל חתונה) עדיין מגיע לאזור (למכור ספרונים ברחוב) 3. די התנתק מעבר לטל. פעם ב.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה מעניינת, אחד מתוך שלוש נשאר בסביבתו. זאת הבעיה בחוק המספרים הקטנים. אה, ולמכור ספרונים ברחוב - זה הכי הארי קרישנה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה מעלי, לא שלוש1. 1 מזכיר לי בדיחה עם מאוורר, לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שהם באמת קוסמים, המחזירים האלה, הם מנתקים אלפי אנשים ממשפחתם, סביבתם וחבריהם בלי לומר להם כלום בענין. קריפי. (ולסוגריך - גם בחלק ניכר מהכתות זה לא נאמר במפורש, או לא נאמר בכלל. זה כבר נכתב מעלינו כאן). אתה מכיר רב/ראש ישיבה שלא נהנה מפריבילגיות שאין לצאן מרעיתו? כלל הממסד הרבני בארץ (לא ייחודי לדת היהודית) מושתת על סידור תנאים כלכליים, פוליטיים וחברתיים מועדפים לאלה שגבוהים יותר בהיררכיה. ייתכן ולדרגות הנמוכות יותר זה לא מחלחל, אני מסייג מראש את אמירתי הגורפת בתחילת פסקה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב להבדיל בין דרישה (שעד כמה שאני יודע היא ממש חלק מהגדרת הכת) לבן תוצאה משנית החיים הדתיים הם חיים סגפניים יותר ותחת מערכת חוקים קטנה וסגורה יותר,התוצאה הטבעית היא פחות ממשקים חופפים עם העולם החילוני,אבל,אין שום כוונה לאף אחד שילד לא יבקר את משפחתו. זאת לא דוגמה לפריוולגיה ,לכל חסיד מותר שיהיה לו מרצדס .שאתה אומר שהחוק שווה לכולם לא אומר שאו שכולם בכלא או שכולם בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה לא יודע מספיק אם כך). תוצאה שהיא גורפת עבור 99% מהמקרים איננה ראויה להיקרא 'משנית' מבלי לבזות את השפה. והסביבה של אדם כוללת יותר מהמשפחה הגרעינית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע יודע..."מאפיינים אחרים של כתות אינם שונים באופן מהותי מאלו המקובלים גם בדתות. כך, לדוגמה, נדרשים המאמינים להתנתקות - הגדרה מחודשת של מערכות יחסיהם עם אנשים, כאשר אלו שאינם מאמצים את האמונה החדשה או המתחדשת מורחקים או מתרחקים מן המאמין" * 99% מהחוזרים בתשובה לא מתראים עם חילוניים או העולם החילוני?! בוא תחשוב שוב בחיים שאתה מכיר האם זה מתכתב עם המציאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק, משם: "יישום לא אתי של טכניקות שליטה, כדי לשכנע אנשים להצטרף לכת, להישאר בה, או כדי להעצים את היקף נכסיו או את שמו של מנהיג הקבוצה." - צ'ק בשלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% מהחוזרים בתשובה החרדים מתנתקים באופן קיצוני מסביבתם החילונית הקודמת, ומהסביבה החילונית ככלל. זה לא אומר שהם לא רואים חילונים, אל תקצין את זה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לגבי אליעזר ברלנד [ויקיפדיה]: "בשנת 2012 טען אחד מחסידיו של הרב ברלנד כי ראה אותו מהחלון במצב אינטימי עם אישה מבנות קהילתו3. כמה חודשים לאחר מכן עצרה המשטרה שניים מבני הקהילה שהיכו את מפרסם הסיפור והחלה בחקירת הפרשה. במרץ 2013 טענו נשים אחדות שסבלו הטרדה מינית מהרב4. עם חשיפת הפרשה עזב הרב ברלנד את ישראל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דווקה דוגמה לכך ש''המנהיג'' מחוייב לכללים של כלל הציבור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון לכללים של הציבור במדינת ישראל. בתוך הכת עצמה, למנהיג יש (לכאורה) פריווילגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי... לא אדם מקהילתו פתח את הסיפור? הוא לא נמלט מקהילתו בשל כך? אתה יכול להגיד שהוא ניצל את מעמדו (משה קצב), אבל בשום פנים לא "מותר" לו לבצע זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נמלט משלטונות החוק הישראלי. לא מקהילתו. לפי הציטוטים בערך הוויקיפדי גורמים חשובים בקהילתו המשיכו לתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם תמכו בו הם טענו שהוא לא עשה או שמותר היה לו לעשות? זאת שאלת מליון הזוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכמובן שהוא לא יכול לחטוא. ואם לחזור לנושא המקורי: הוא מעודד את חסידיו לסכן את חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת??? אני עכשיו נכנס לויקי זה נכון,אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור לדבר כזה? שמישהו טען שהוא לא יכול לחטוא? בויקי אין כלום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההסבר הסביר ביותר לתגובותיהם, בעיני. אתה מוזמן להביא מקורות סבירים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר יהודי דתי אחד שיכול לחשוב או להוציא משפט כזה מהפה עוד לא הגענו לקתוליות משה טעה,אז רב מקומי לא יכול?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להביא דברים בקונטקס,המשפט לא מדבר על דוד כאחד שאינו יכול לחטוא,הוא מדבר על חטא מסויים (אוריה),וטוען שאינו חטא בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוד, אבל אביו ובנו (בעמוד הקודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביו ובנו של דוד הם שניים מארבעה שלא חטאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,ו.. דיברנו על כך שיש טענה (שאני טענתי שלא קיימת) שיש אדם שלא מסוגל לחטוא יש הבדל בין לא חטאו לבין לא יכולים לחטוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שמבחינתי הוא רק תחילת השם אבל לאנשים שונים היא עולם ומלואו: צדיק. בפרט בתנועת החסידות התפתח יחס הערצה כלפי האדמו"ר. שים לב לנימוקים למה לא היה שם חטא: שלום ירושלמי דיווח במעריב על הפרשה. מתוך הכתבה: "קהילת שובו בנים, שמנתה בימיה הטובים קרוב לאלף משפחות, מחזיקה היום בערך 600 משפחות. החסידים שנותרו מתחלקים לשלושה: אלה שהולכים עם הרב באש ובמים; אלה שלא מאמינים לרב, אבל נשארים בקהילה; ואלה שלא מאמינים לרב ועזבו את הקהילה בעקבות שני המשברים האחרונים. ... האנשים שמוכנים להגן על הרב שולפים נימוקים מכל כיוון אפשרי. הם טוענים שהרב ברלנד הוא צדיק, שאין לפרש את מעשיו כפי שאיש לא מבקר את דוד המלך על מעשיו עם בת שבע, אשת אוריה החתי; הם טוענים כי הרב נטול אגו אישי ולא ביצע את המעשים מתוך תאווה, אלא מתוך תיקון; הם טוענים שהרב רוצה לקחת על עצמו ביזיונות כאלה, וכך לקרב את בוא המשיח; הם טוענים גם כי הרב לא מסוגל להגיע לסיפוק בגילו ואחרי הטיפולים שעבר, וכי המתלוננת א' המשיכה לרדוף אחריו גם אחרי שביצע בה מעשים מגונים לכאורה." אם אפשר לשלוף את קלף הג'וקר של "מתוך תיקון" ודומיו, הרי שאין חטא אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת,אבל שים לב,אין טענה שהוא לא יכול לחטוא-אלא באמצעות טיעונים מגושמים וקלושים טוענים שהוא לא חטא ,ולמעשה כל עברה שהוא יעשה בפועל יוכלו להלבין בתירוצים הללו. הם מגוחכים,הם פרודיה על עצמם,ועדיין,הם לא טוענים שהוא לא יכול לחטוא -זה לא יהודי להאמין בזה וגם הם יודעים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמב''ם זה לא יהודי להאמין בקבלה או לרקוד בהילולות על קברי צדיקים והנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דעות שונות,ויש מוסכמות. אף אחד לא יגיד שאדם מסויים לא יכול לחטוא-זאת מוסכמה. ולגבי נושאים שונים יש כל מיני דעות לגבי ההילולות-זאת דעתו,יש דעות שונות לגבי הקבלה-יש לך קישור תומך לטענה קשה כזאת? (שאני כבר אומר לך שאין סיכוי שהיא נכונה,קטגורית,בלי להכיר את כל כתביו של הרמב"ם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר את כתבי הרמב"ם, למעט תקצירים וספרות *על* האיש, אבל אני מכיר טוב את כתבי ליבוביץ שהוא רמב"מיסט אדוק וזו המסקנה מכתביו. חיפוש ברשת מביא רק פרשניות מתפתלות של רבנים שמסבירים למה האמין בקבלה אבל לא כתב עליה או למה לא היה ראוי לקבלה ואיך בסוף ימיו כן קיבל וכו' קטע מוויקיפדיה: "על פי רוב, עלייתה של הקבלה לא לוותה במחלוקות מפורסמות בתוך היהדות. עובדה זו מפתיעה במיוחד על רקע הפולמוס נגד הרמב"ם, שהיה קרוב בזמן ובמקום לעליית הקבלה. לכך תרמו גורמים אחדים. בעוד שהרמב"ם היה דמות יחידה, מי שביקש לצאת כנגד הקבלה היה עליו להתמודד עם מספר רב של חוגים ורבנים בעלי שם וסמכות גדולה דוגמת הרמב"ן, הראב"ד, הרשב"א ועוד." קטע מקישור בדף גוגל בחיפוש ליבוביץ+קבלה: :אלה הם לכאורה דברים רציונליים, אבל לא פחות מאוששים דברי ליבוביץ' בנידון. גם הוא התנגד באופן קיצוני לקבלה ("ספרות הקבלה היא עבודה זרה!")," |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את עצמך,אם הוא כלכך התנגד לקבלה למה אין ציטוט מפורש ממנו לגבי זה,זה נושא זניח ושולי הקבלה היא נושא מורכב שיכול להוביל לכפירה (אם לא לומדים נכון או בלי ידע קודם מספק) לכן תמיד היו רבנים שדיברו על הנושא בנימה סולדת. לייבוביץ' (שם רשעים ירקב) חושב ומפרש מה שלייבוביץ' חושב ומפרש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה הפכה לטרנד עקב מציאת/זיוף ספר הזוהר בשלהי המאה השלוש עשרה, בן מיימון מת ב-1204, לא היתה שום סיבה מעשית להתייחס לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר זה, כידוע, לא היה מוכר לקהל הלומדים עד לשנת 1300 לערך, אז התפרסם בידי החכם הספרדי רבי משה די-ליאון, שלטענתו גילה אותו באופן פלאי. רמב"ם שנפטר כמאה שנים קודם לכן, לא יכול היה להכיר את הספר וגם לא ספרי "קבלה" אחרים שהתגלו לאחר ימיו. בניגוד לטענות הסרק של חכמים אחדים כאילו רמב"ם קיבל מרבותיו את סודות התורה המכונים "קבלה", ברור לכל מי שמעיין בכתביו שאין הדבר כן. בהקדמה לחלק השלישי של מורה הנבוכים, קודם שניגש לפרש את גדול החזיונות המיסטיים התנ"כיים המכונה "מעשה מרכבה", הזהיר רמב"ם את הקורא שהפירוש שיציע – מדעתו בלבד הוא, שכן הסוד שהיה מוסתר בתיאורים הגשמיים הללו אבד עוד קודם לדורו: "ידיעת דברים אלה נקטעה מן האומה כליל עד שלא נמצא ממנה לא מועט ולא הרבה. ראוי היה שכך ייעשׂה לה, כי היא עברה תמיד מפה לאוזן ולא נכתבה מעולם בספר" (מו"נ שוורץ ג, הקדמה). מתוך הקישור הקודם שהבאתי. למה אתה לא קורא אם אתה כל כך מתעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפני ספר הזוהר היה ספר הבהיר [ויקיפדיה] שכנראה התגבש במהלך חייו של הרמב"ם (אך כמובן ללא שום קשר אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר, אבל אין ספק שספר הזוהר הוא שהפך את תורת הקבלה למקובלת על היהודים עד שהגיע לשיאה אצל שבתי צבי, ולא פלא ששפינוזה נאלץ להתייחס לנושא וכינה את המקובלים ''כנופית זקנים נוכלים''. בכל אופן כפי שידוע על גישתו של בן מיימון לספר ''שיעור קומה'' יש להניח שאם הכיר את ''ספר הבהיר'' היה מתייחס אליו בצורה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה קבלה לפני ימיו נגד מה טענת שהרמב"ם יצא? דא"ג,לא לכולם זה ברור.. למה אני לא קורא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכירו את ספר היצירה ואת ספר שיעור קומה, היו שחשבו שנתנו במסורה ובקבלה מאברהם ומשה מדור לדור עד ימיהם והם ספרי סוד (מה שמוגדר כיום כקבלה) והיו שיצאו נגד הרעיון כרעיון הבל (כמו הרמב"ם) לכן טענתי שהרמב"ם שלל את העאלק קבלה. ידוע שחכמי סוף תקופת הבית השני עסקו בתורות סוד -מעשה מרכבה , יש המון ספרים חיצוניים איזוטריים כמו ספר ההיכלות. ברכות כוהנים, וכמובן ספר דניאל שנכלל בתנ"ך ספר היצירה שמיוחס לאברהם אבינו והחוקרים טוענים שנכתב במאה הששית כספר ללימוד עברית לילדים, ספרי חנוך, ספרי הסיבילות ועוד רבים אחרים, ההשפעה הפרסית על היהדות הפנתה רבים ל נושא והרבה ספרי סיינס פיקשן ופנטזיה נלקחו ברצינות והפכו מאוחר יותר לתואר "ספרי קבלה" אך כפי שהבאתי בתגובה קודמת, אומר בן מיימון: היה סוד ואבד, ומי שרוצה להאמין שהרב ברג וקודמיו זכו לראות את האור ונזדמנה להם קפיצת זמן שיערב לו. והלינק שהבאת - להביא מדברי רבנים שמנחשים ומשערים ומקווים על אדם שחי מאות שנים לפני זמנם בלי שום מחקר של ממש. ובעניין הרב שרקי, ראה שאלה ותשובה מס. 1 הרב שרקי עצמו סובר שהרמב"ם ידע קבלה וחלק עליה. התשובה לשאלה מס. 2 מראה ששרקי לא יודע על מה הוא מדבר. דרך אגב הלינק מהוויקיפדיה נראה כמו תקציר של הדף של הרב שרקי. למה אתה לא קורא את המאמרים המקושרים שהבאתי, ושאתה הבאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני קורא את מה שאתה מצרף ומין הסתם את מה שאני,קשה לי לקרוא טקטסים ארוכים (וגם לכתוב) אני פשוט מנסה לסרוק את הדף ולהגיע לדברים רלוונטים. (הלינק הוא לא מויקיפדה הוא מאיזה ויקישיבה או משהו כזה,סוג של אתר בהשראת... ואני ממש לא חושב שהמידע בדף של הרב שרקי דומה ללינק מהויקי) טוב נעשה סיכום ביניים,אתה עדיין טוען שהרמב"ם טוען שזה "לא יהודי להאמין בקבלה"? הוא ראה ברבנים הקבליים כופרים? אם כן,אתה יכול תמיכה לדעה הזאת? (שוב,לא התנגדות אסטטית,כידוע ישנם זרמים רבים שלא מסכימים על הרבה דברים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתוב שם בדף הוויקי הוא דוגמה טובה לכך שדף ויקי אמין כמו המקורות שלו. המקורות שלו נסמכים על מקורות יהודיים מסורתיים ולא על מחקר יהדות מודרני, ומכאן התוצאה היא מקיפה אך חלקית. דרך אגב, לא התעניינתי יותר מדי בסוגיה זו, אך הניחוש שלי הוא שבאותה מידה צריך להיזהר גם עם עדותו של הרמב"ם שהמסורת הקדומה אבדה. מסורת הקבלה הקדומה החלה ללבוש צורה חדשה בדיוק בדורו של הרמב"ם. היא נשענת גם על מקורות קדומים (ספרות ההיכלות: כנראה לקראת סוף התקופה הביזנטית בארץ. מתיימרת להיות קדומה יותר). בין תקופתו של הרמב"ם לבין הרב ברג עברו על הקבלה לא מעט גלגולים. הרב ברג הוא, אגב, לא הראשון שיוצר שיוצר גרסת ממבו-ג'מבו של הקבלה. כבר מאות שנים לפניו התערבבה השפעת הקבלה במיסטיקה האירופית. לדוגמה: לא לגמרי ברור לי אם כאשר נטבע המונח cabal [Wikipedia] היה זה גם בהשפעת השם "קבלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונטקסט הוא, שכפי שחז''ל התפתלו והצליחו להצדיק את מעשיו של דוד, כן חסידי הצדיק הנ''ל בימינו. אלה ואלה יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חז''ל לא התפתלו ,כולם אמרו שהוא חטא מלבד אחד-ר' יונתן ,אדם אחד. יש חסידים שוטים ויש טובים וחכמים ,אף אחד לא טען או יטען שאדם מסויים לא יוכל לחטוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור המונפץ על גטין בטרם קרב הוא התפתלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מראה לך כמה הדעה הזאת הייתה חריגה,היה אדם 1 ,אחד ,ONE-שטען טענה חתרנית מטבע טענות חתרניות הן דורשות הסברים לעיתים פתלפתלים לעיתים אפולוגטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה לך רב. הסיפור בדבר גט בטרם קרב מקובל על הזרם המרכזי של חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהסבר לטענה חריגה מאוד של אדם מסויים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עידן הניו-אייג' (או קצת לפניו) הם היו חסידות זניחה. יש רגליים לסברה שעידן הניו-אייג' הטיב עימם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הפילוסופיות/שיטות/אמונות/דתות עתיקות שהניו-אייג' הטיב עימם (==הגדיל את תפוצתם במערב) גדול מספור, חלק ניכר מהן ותיק באלפי שנים מחסידות ברסלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חשבתי שכבר קראת את רוחניות, התעמלות, יוגה, פיצה של פרסיקו. ולא, היוגה אינה הדוגמה היחידה של שיטה מזרחית "עתיקה" שהומצאה באותה תקופה או מאוחר יותר. בין השאר: האסלאם הפונדמנטליסטי והקראטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהיא היחידה? אמרתי בדיוק ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לה ''ניו'' כי היא מחודשת. תורות ישנות קיבלו לבוש חדש ותנופה חדשה. אפשר לומר שהניו אייג' הוא הרנסאנס של הידעונים והמעוננים. מלבד זאת, הניו אייג' לא מסתכם רק בניסיונות לקריאת העתיד אלא גם בהוליזם וטיפולים הוליסטיים. כל הטיפולים ההוליסטיים האלה, ציינתי לעצמי לא מזמן - כל כך הרבה בני אדם מחכים שמישהו ייגע בהם, יעטוף אותם, יקרא אותם, יקלוט אותם בנקודה המסוימת הזו בזמן, יפרש ויפרשן אותם. לא רק יכיל אותם תמידית וחד-צדדית כמו פסיכולוג או פסיכיאטר, אלא גם יציב אותם בהקשר של הקוסמוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממש צודקת (בפסקה השנייה :) ). וטוב שהכנסת לכאן את הפסיכולוגים, כי הרי חלק ניכר (שני סדרי גודל יותר מקריאת עתיד לדעתי) מתרבות הניו-אייג' סובבת סביב השיפור העצמי, התיקון העצמי, העזרה העצמית, המודעות העצמית, כל העניינים האלה שאומרים לך1 שאם תעשה אותם תתקדם, תשתפר, תרגיש טוב יותר עם עצמך, ותהיה יותר שקט ומאושר. אבל זה בעצם גם מה שאומרת הפסיכולוגיה המודרנית, שנלמדת באוניברסיטאות המכובדות ביותר. אני די משוכנע שיש בין שתי המתודות הללו קשר עמוק, וחברה שפסיכלגה את עצמה לדעת במשך שישים השנה האחרונות, אין לה מה להתפלא ששיטות נוספות קפצו על עגלת השיפור העצמי שלה, ונראה לי שדי בצדק. כי בניגוד ליחס בין רפואה מודרנית לרפואה אלטרנטיבית - שבו יש לנו עדויות כמותיות מוצקות שהראשונה מחוללת פלאים והשנייה אולי ואולי לא, אין יחס ברור ומכומת כזה בין פסיכולוגיה מערבית לשיפורים עצמיים הוליסטים למיניהם. אני מכיר כאלה שניסו גם את זה וגם את זה, ולא מעט טוענים שדווקא השני עזר להם יותר1. וכל הצרכים האנושיים הללו שברקת ציינה, ראוי שיהיה להם מענה, ואם יש שמוצאים את המענה הזה בשיטות הוליסטיות - זה נראה לי גם לטובה. 1 בכוונה לא נכנסתי לפסיכיאטריה שיושבת על הגבול בין רפואה לפסיכולוגיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. זה בהחלט צורך אנושי עמוק. השאלה היא שאלה של מינון הצורך הזה בתוך החיים. ולפעמים, גם אם זה רק פלסבו חביב, לפעמים פוקעת סבלנותי מול הבונגה-ג'ונגה והממבו-ג'מבו שחברותיי הטובות מקדמות. (נזכרתי לא מזמן במאמר הגרפולוגיה באייל - האם בכלל יש קיום לגרפולוגיה בעידן שבו כתב היד שלנו התנוון בעקבות הקלדה אינטנסיבית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה שאפשר לזהות אנשים לפי תבניות ההקלדה שלהם. מעניין אם אפשר להפיק מזה תחליף לגרפולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 199535. הכתבה המדוברת עברה כתובת לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ירחק היום ויקראו לך את העתיד באייפון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר מזמן אתה יכול לשנות את העתיד בפקס (לכותל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הצפון בכף היד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שר פיטר האמיל, "עתיד עכשיו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם חוקר מוסלמי שכותב ספר על ישו? זה נופל אצלך לקטגורית "רציני" או "לא רציני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או חוקר יהודי - ברנרד לואיס - שכותב ספר על שורשי האיסלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שניהם, אם זה לא היה ברור. רק ניסיתי להראות למגיב(ה) לפני שלפסול חוקר רק בגלל שיש חשד שהוא מדבר מהפוזיציה זאת עמדה בעייתית משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או גולדצהינר שהוזמן ע"י המופתי של אוניברסיטת קהיר לעבוד באוניברסיטה, או קלוזנר שכתב ספר נפלא על חיי ישו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mea culpa - ייתכן שהייתי צריכה להקפיד יותר בניסוח תגובה 618073. בניגוד לרושם שאולי קיבלת, אינני ממיינת את תבל וכל יושבי-בה ל"רציניים" ו"לא רציניים". התגובה המדוברת באה בעקבות תגובה 618064 של אנטילופה, ובה הוא הביא כמה אנשים (וגברת אחת, הלנה בלבצקי) שאיש-איש מהם הוא המנהיג המוצהר של הגוף הדתי (או אמוני, או פילוסופי, או, הממ... קרא לזה ככל שתקרא) שהוא עצמו (או היא עצמה) ייסד. במובן זה, המקורות הללו הם אולי מקורות טובים להכרת הנושא, אבל באמת אינם "מקורות רציניים", בהיותם באים למכור לכל דצריך את מרכולתם, באופן הנלהב והמסור ביותר, וכמובן אין לצפות מהם לאובייקטיביות ברמה סבירה כלשהי. הדת, הדתות, הן, כידוע, עניין רגיש מאוד. אבני הבניין שלהן הם רגשותיהם של בני האדם, דמיונותיהם, תקוותיהם, תשוקותיהם, חלומותיהם ואולי יותר מכל - פחדיהם. כיוון שכך, קשה מאוד לבדוק דת, כל דת, ולתאר אותה ולהעלות קווים לדמותה באופן אובייקטיבי. אינני רוצה להכניס את הפרופ' רזא אסלאן לרובריקת רציני-לא-רציני, אבל אם אתה כבר שואל - מויקי ומעוד אתרים ניתן ללמוד שהוא הגיע לארה"ב מאיראן כילד למשפחה מוסלמית, קיבל עליו את הנצרות בגיל חמש-עשרה ושאף "לתת את כל חייו לישוע המשיח", וחזר אל חיק האסלאם בשלב מאוחר יותר. לא יודעת מה אתה מבין מכל זה. אני, על כל פנים, וזאת בין השאר כתוצאה ממגעיי הקרובים עם אנשים בני מספר דתות (חלקם קרובי משפחתי היקרים לי) - מבינה שהאיש, למרות שהוא מלומד בעל רקורד - רגשותיו בענייני דת ודתות הם סוערים למדי. אינני יודעת אם זה אומר שמשהו לא בסדר בספר שלו או שיש משהו בהאשמותיה של לורן גרין, אבל זיגזוגים מלאי טוהר וכוונות טובות בין דתות ותערובת של (כנראה) רגשות סוערים, הם גורם שכמעט בהכרח - כדאי לקחת אותו בחשבון כשבאים לבחון את דבריו של אדם ואת כתיבתו. נו טוף, אני מניחה שלא תינתן לי שום אפשרות לבוא אל העולם האקדמי ולהודיע שאני מעדיפה שעל הדתות יכתבו, ישוחחו, ילבנו ובסופו של דבר - ילמדו - דווקא אלו המשוחררים מעולן, כלומר - סקולרים, אתאיסטים - או אלו המתלבטים ממושכות לאורך עשרות שנים ואינם מגיעים לסוף פסוק - אלו שהם, בדומה לי - אגנוסטיקאים. לא תינתן לי אפשרות לבקשה כזאת, אה? :-] ואגב, ע"מ להבהיר מעט - אינני רואה בעיני רוחי, בנושא זה, דווקא את ריצ'רד דוקינס, שהוא המועמד האיילי הנבחר. זאת משום שלמרות ספריו הנפלאים, המרבים חוכמה ומחשבה - הוא מן האתאיסטים הכי "אדוקים בדתם" שנזדמן לי להיחשף אליהם - ואני מעוניינת להרבות דעת, לא להטיל מצה ומריבה. הייתי בוחרת כשליח לעניין זה את סטיבן ויינברג, למשל - אתאיסט שמצליח כבר שמונים שנה ולאורך ראיונות, מאמרים, שיחות ודיונים רבים, לשמור על קור רוח ואיזון ועל תרבות שיחה - בעולם אידיאלי, איש כויינברג היה המודל הנכון לחוקר דתות (כמובן, אם באותו עולם אידיאלי אפשר היה לסדר שזה לא יגזול זמן רב מדי מעיסוקיו כפיסיקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אידיאלי לא יהיו דתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אידיאלי לא יהיו אידיאלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא בעצם? דתות כמעט תמיד הם דבר מזיק, אבל אידיאלים יכולים להיות טובים, תלוי איזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאלים דרושים לתיקון עולמות, בעולם אידיאלי אין בכך צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרשֹם, גרשֹם, לא גרשון, גרשֹם שלום. גרשון והגרשונים הם מאופרה אחרת - למשל גרשון שקד, גרשון שופמן, וגם - היכון לזעזוע בלתי הפיך! - גם גרי אקשטיין, למרבה הצער והכאב - גם הוא גרשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, טעות שלי. ואם כבר את רוצה לדייק: גרשום שולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל בחיפוש גרשיים - כלומר הביטוי המדוייק - "הרב ברג" נותן 14,300 תוצאות, ו"גרשם שלום" נותן 18,500 (לחילופין, "גרשום שלום" נותן 15,700). בחיפוש "הרב ברג" + קבלה מקבלים רק 6,280 תוצאות, ואילו "גרשם שלום" + קבלה מביא 10,300 תוצאות. לקח: להשתמש בגרשיים ולהשוות שאילתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם 99.99% מהיהודים הדתיים לא קוראים בלוגים של חוקרי יהדות. לא ברור לי מה ניסית להסיק מזה (או למה זה נראה לך מוביל למסקנה שלך). והמתודה האנתרופולוגית של חקר תנועה שהיא - לפי הטענה במעלה הפתיל - כה גלובלית עד שהיא מאיימת על התרבות המערבית כולה, על ידי הסתכלות במדגם המייצג שמבקר את החוף באילת, נשמעת לי מפוקפקת מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הדתיים האמיתיים שאני מכיר לא יתקרבו לנושא אלא אחרי שנים רבות של לימודים וגם אז ילמדו מספרות המקור ולא מתקצירים של תקצירים של פרשנים של המקור. (חבר שלי שוטר לשעבר אצל זיגל עקב שנים אחרי ברג שהיה יעד מספר אחד של מיפלג ההונאה) אני לא מתיימר למתודה אנתרופולוגית ובטח לא למחקר, אבל סקר של מאות ואולי אלפים של תנועה כלל עולמית (הריינבו מגדירים את עצמם כניו אייג' והם מקיפים את כל אירופה וארה''ב) נותן תמונה כללית מספיק טובה לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כשל לוגי קטן: זה שהריינבו מגדירים את עצמם כניו אייג', זה לא אומר שניו-אייג' הוא ריינבו. כמו שזה שהפלאשמורה מגדירים את עצמם כיהודים, זה לא אומר שכל היהודים שחורים1. 1 לא שיש משהו רע בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אין כל פסול בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...שלילת עקרונות קיימים... בלי שיפוטיות, בלי ביקורתיות..." - אולי אתה קצת מבלבל ניו-אייג' עם פוסט מודרניזם? שתי התופעות קשורות, אך אינן זהות, והניו-אייג' הוא במידה רבה מין "ריאקציה פוסט מודרנית" לתחושת ריקנות האופיינית לתקופה, והריאקציה הזאת בולטת במיוחד אצל אלה שאין להם צורך לדאוג לפרנסתם והם משועממים מדי - לכן אנחנו שומעים עליהם ואותם כל כך הרבה והשטויות שהם פולטים-פולטות מקבלות משקל וכותרות הרבה מעבר למשקל הנוצה האמיתי שלהם. אני מציעה לא לחשוש משום דבר הקשור בבדיחות מסוג הגברת ג'ודי-ניר-וכולי - בוא נשמור את החששות שלנו לדברים אמיתיים, ולאו דווקא לדברים מגוחכים ומצחיקים - וכאלה, מעוררי החשש האמיתיים - הרי יש לנו כבר עכשיו בשפע ועוד יהיו לנו מספיק, אל דאגה... :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפחד מג'ודי אבל בהחלט כן מבעלה, ובהחלט מהיורשת הטייקונית אריסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי לפחד ממי שאתה רוצה, אבל לקשר את זה לניו-אייג' זה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון לכך שכוח-השפעתו של הניואייג' כתופעה כוללת, בהשוואה להשפעות של אמונות שווא אחרות בעולמנו קצר-המועד, הוא מן היותר אפלים משום שהוא חותר נגד החשיבה הרציונלית עצמה. בהגדרה. כאילו: שיטות מחשבה וביקורת פנימית-חיצונית כמו [הקומוניזם], הצהירו לכל הפחות על תשתית רציונלית כלשהי ובכך השאירו פתח ל"התפכחות" כשהמציאות לא תאמה את תחזיותהן, בעוד שהתופעה הניואייג'ית על גווניה הדומים1 מובילה בקפיצה נחשונית אחורה אל ימי הכישוף והבערות. (say what you like about the tenets of National Socialism, Dude, at least it's an ethos) אני לא חושב שאני לגמרי מסכים עם הטענה הזו שטענת פה זה עתה. נראה לי שההולכים בשבי הכתות והתפיסות האלו, גם אלו מבינהם שיש להם אחיזה בשר או נשיא או צאר, לא מצליחים להתנתק מאופני המחשבה המודרניים במידה אותה הם מבקשים, או במידה עליה הם מצהירים.כמובן שחזרה שכזו אחורה, לעידן הפחות רציונלי, אפשרית בהחלט במקרה שהאלים\חייזרים יחליטו להתקשר בחזרה יום אחד. -- 1 ואין מניעה לכלול בניואייג' דתיות המבוססת על שלילת רציונליזם. -- רומא חרבה? למה לא מספרים לי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שימי הביניים היו תוצר של נדידת העמים, במיוחד אלה שכתוב וקרוא לא היה הצד החזק שלהם והקרבת לגיונרים רומאים למולך ביער טוינטברג כן. האשמת היהדות והנצרות בכך היתה תיזה מקובלת על מי שלא מחבב אותך במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר החינוך, שי פירון, מתכנן לבטל את בחינת הבגרות בספרות. ___________________ לא שאני בעד בחינות בגרות, אבל אם כבר, אז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חושב ששתי התופעות קשורות זו בזו. וזו אחת הסיבות לא לבטל בגרויות בכזאת קלות, למרות התנגדותך והחסרונות שיש בהן. לדעתי באווירה הלימודית של היום ביטול בחינת הבגרות במקצוע כמו ספרות שקול כמעט לביטול לימוד הספרות בתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ב 100%. _______ ההסתייגות מתחת לקו היתה בעניין שידוד מערכות כללי בעניין בגרויות וכו'. אבל זה משהו שדורש מאמץ ומסירות נפש גבוהה שלא נראית באופק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המפוטרים הם חברי הסגל האקדמי הזוטר? האם חלק גדול מחברי הקבוצה הזו (חברי סגל זוטר עם חוזה לטווח ארוך) מלמדים בקורסים לא פופולריים (או אולי יותר נכון לשאול: האם נוטים להפיל עליהם את הקורסים הלא פופולריים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה: למיטב הבנתי התשובה היא כן, הם כולם חברי סגל זוטר. זה המקום לציין שתחת הכותרת "סגל זוטר" נמצאות כמה אוכלוסיות שונות מאד זו מזו. קבוצה אחת היא של מסטרנטים ודוקטורנטים שמעבירים תרגולים, ובמקרים מסוימים גם הרצאות; מדובר בד"כ באנשים צעירים יחסית, משום שתקופות המסטר/דוקטורט מוגבלת בזמן. קבוצה שניה היא אנשים שיש להם עבודה במשרה מלאה (או קרובה למלאה) מחוץ לאוניברסיטה, ושמלמדים באוניברסיטה קורס או שניים בשנה, לפעמים בתור מעין תחביב. קבוצה שלישית היא בעלי דוקטורט - ולעתים יותר נדירות בעלי תואר שני - שהוראה באוניברסיטאות/מכללות היא המקצוע היחיד או העיקרי שלהם, ושבד"כ לא עוסקים במחקר. הרבה מהם עושים את זה במשך שנים ארוכות, והיו רוצים לעבור למסלול אקדמי מלא (פחות הוראה, יותר מחקר, אפשרות לקביעות), אבל מסיבות שונות (מצוקת תקנים, תחרות) זה לא קורה. למיטב הבנתי, רוב נשואי הידיעה לעיל הם בקבוצה הזו. בנוגע לשאלה השניה שלך: לא יודע האם בד"כ נוטים לתת למרצים מן החוץ (עם או בלי חוזה לטווח ארוך) את הקורסים הלא פופולריים. מהניסיון שלי (בתחומים רחוקים ממדעי הרוח), התשובה היא חד משמעית לא. אתה השתמשת במינוח "להפיל את הקורסים" כאילו שמדובר בג'וב פחות נחשק, אבל לפחות ממה שאני רואה סביבי, רוב המרצים יעדיפו דווקא ללמד קורסים מעוטי משתתפים על פני קורסים המוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעים למפלגת המוקיונים. בעוד ש''אוניברסיטת'' אריאל מתוקצבת יפה ובהשפעת אחיו ביטל המוקיון את הקיצוץ לתלמידי ישיבות מחו''ל, נאלצת האוניברסיטה העברית לקצץ מישרות בתחום ''לא חשוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שורש הבעיה טמון במשהו שהחל לפני 7 חודשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש הבעיה הוא בסדר עדיפויות מעוות שמוקיוני ה''פוליטיקה החדשה'' שותפים מלאים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ההגדרה הזאת, רק נראה לי שהם עלו על עגלה שנוסעת כבר די הרבה זמן, ומספיק ממשלות שנבחרו על ידי מיטב (או לפחות מירב) המצביעים הנהיגו את העגלה הזאת במשך שנים. להפנות אצבע מאשימה אל המגניבים החדשים שעושים הרבה רעש בספסלים האחוריים נראה לי קצת קל מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם מחר תיסגרנה כליל הפקולטאות למדעי הרוח, קרוב לוודאי שהן תיפתחנה מחדש כעבור זמן מה בתור תת ענף שיוצא מן החוטר של מדעי המחשב. אם עניינה של הציוויליזציה המערבית הוא בחשיבה הרציונלית, בעיון הלוגי, ובשיטה המדעית, נדמה שאין מנוס מלהגיע למסקנה שציוויליזציה זו שורה בשיאה בעת הנוכחית אשר יותר מכל ניתן אולי לכנותה - עידן הידע (בשונה מעידן התבונה) וכי היא חולשת על כלל המין האנושי. שהרי גם אם ניוולד מחדש כולנו תמימים, העולם לא יחזור לבערות. שכן הידע וגם שיטות הידע מכונסות כולן ומגולמות בכל מה שהצמיחה האנושות עד כה. במבני מופת אדריכליים, ברשתות תעבורה מסועפות, במערכות ייצור מתוחכמות, במוסדות החינוך וההכשרה וכל כיוצא באלה. כל אחד מאיתנו, בין שירצה ובין אם לאו, משתתף ומקיים באיזו שהיא צורה- מערכת מבוססת ידע. רוצה לומר, הידע, המדע, הידיעה, החקר לפותים בציוויליזציה ומשכפלים אותה לאין סוף. לדעתי, עלינו לשלול את המחשבה שהעולם עשוי לסגת למעמד אשר עולה ומצטייר מתקופת הרנסאנס על אודות עימות אשר חל בין אנשי דת לבין אנשים רציונליים, ובו עומדים ותלויים גורלה, תכונותיה, אופייה של הציוויליזציה האנושית. תמונה זו בתולדות האנושות חלפה ולא תשוב. אף שישנם אשר זוהי פריזמה יסודית עבורם, שביסודה מצוי הדימוי על אודות מאבק בין השכליות וההיגיון לבין היצריות, בין התבונה הערכים והאור לבין החושך, לדעתי זוהי פיקציה. בלון נפוח. ואולי צורך פסיכולוגי כלשהו. שכן גם אם יתכנסו כל אנשי הדת החשוכים ביותר שאפילו קרוא וכתוב הם אינם יודעים, וידם תהיה על העליונה, אין בכוחם להפך את דמותה של הציוויליזציה אשר חייהם מובנים באופן בלתי הפיך בתוכה. למשל אם יבקשו להפעיל פצצת אטום, הרי שקודם לכן יצטרכו ללמוד פיזיקה. ומשם הדרכים מתפצלות ממילא. כשילמד פיזיקה, באיזה שהוא שלב הוא יגיע בהכרח גם לפיזיקה של אריסטו. אם עניינה של הציוויליזציה המערבית הוא בשגיא ובשגב של מה שקרוי רוח האדם, ואשר מוצא את ביטויו ביצירות מוזיקליות, במחזות תיאטרון וביצירות ספרותיות, לדעתי דבר זה מת. היכן שהוא בשלהי המאה התשע עשרה. ובמה הדברים ניכרים. בכך שכל השגב של התרבות האירופית, כל המונומנטים אשר יצרה, וכל יפעת רוח האדם, לא מנעו את הקטל ההמוני של שתי מלחמות העולם, שאולי אפשר לראותן מן הבחינה הזו כמלחמה אחת בת שתי מערכות. ואילו הקטל ההמוני, אותו ניתן לראות כביטוי תרבותי של העידן התעשייתי, ואולי כסימן מוקדם של תרבות הפופ. הנה למשל אנו מוצאים במפנה המאה את האובטורה 1812 של צ'ייקובסקי המתייחסת אל מלחמות נפוליאון. זו יצירה של המאה התשע עשרה, ולא כי מתייחסת אל ראשית המאה, אלא כי היא מתייחסת אל חיותה של רוח האדם ואף אל תחייתה, חרף המלחמה. לעומתו אנו מוצאים את יצירותיו בנות אותה התקופה, של תומאס מאן. מוות בונציה, בית בודברוק. אלה יצירות של עידן חדש. הן מתארות את גוויעתה של רוח האדם. פעם היא גוועת, ופעם היא טובעת, וברקע הניגוד בין דמותו החיובית של איש המעשה המקדש כפי שארז מתאר, את המעשי, לבין הדמות המבכרת את הרוחני ואשר הולכת ומידרדרת עד שנעשית לגרוטסקית וחולנית. לא רוח אשר נושמת אוויר פסגות, אלא דמות שמתבוססת ברפש קיא של אלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כניסתה של אירופה אל הרנסאנס נוכל לדמיין בדמותו של נער צעיר, כאותם צעירים שהסתערו על הכתבים הקלאסיים לתרגמם, ובידו ספרון של אריסטו. בידו, משמע עדיין לא קרא אותו. תכף לכשיקרא, אנחנו יודעים שהוא יתרגש, כי זה יהיה עבורו יותר מפקיחת עיניים או לימוד של דבר חדש, אלא זה יהיה גילוי רוחני אשר ישנה מן היסוד את כל ההתייחסות שלו אל העולם. מאותו הרגע והלאה כאותו הנער, תעסוק אירופה בניסיון לעצב את דמותה הפיזית והרוחנית, באותה חוויה של גילוי. זו, בעולם שעדיין לא הונחו בו מסילות ברזל, של נתגלו בו כל הארצות, שגם הערים הן סוג של כפרים מעט יותר מפותחים, שלא ניתנה בו הדעת על פיצוץ אוכלוסין או המסת הקרחונים, הייתה להם תחושת קידמה- פרוגרס, אך היא שונה בתכלית מזו שלנו, שכן את אותה הקידמה הם ביקשו לכונן לפי אותה חוויית יסוד, כלומר ברוח. זה הינו מה שאנו מכנים ''התרבות המערבית'' שהקימה תיאטראות ובתי קונצרט וספריות. המחשבה שיצירות אמנות נכתבו עבור מלכים ונסיכים, וכי הללו היו הראשונים להיות נוכחים לכדי לקרוא לראות או להאזין, יש בה כדי להעיד מאווייה ועל אופייה של אותה התרבות. אבל זו הייתה שעה ייחודית שחלפה מן העולם. גם אם נבקש לשקע את חיינו מחדש במדעי הרוח, זה כבר לא יתפוס, כי אותם לימודים הומניסטיים, אינם קשורים עוד במסילות חיינו. ההומניסטיקה, אינה עוד מרכז הכובד של התרבות שלנו. לא רק שהיא הודחה בגלל הפופ, אלא שהיא הודחה בגלל הידע. סטודנט פורץ דרך של היום שיקדיש את חייו לאקדמיה ולהומניסטיקה, אולי הוא יכתוב יצירה מקורית חדשה, עוד יצירה, עוד כוריאוגרפיה, עוד תסריט, ואולי הוא יוציא מתחת ידו אלגוריתם כלשהו שיודע לשקלל הגיונות היסטוריים, או תבניות מילוליות או מחולל סטטוסים ואולי עוד תהיינה יצירות להתפעל מהן, אבל זו כבר אינה הומניסטיקה. זה כמו שתוכנת מחשב יודעת לשחק שחמט בצורה כל כך משוכללת, שלפעמים נדמה לנו שלמחשב יש דמיון. הנה אפוא חזרנו אל המחשב, ואשר על כן אני סבור שלו היו נסגרות כיום הפקולטאות למדעי הרוח, קרוב לוודאי שהן תיפתחנה מחדש כעבור זמן מה בתור קורס מחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך מאוד מעניינים אבל חסרי היגיון. האמנות קיימת משחר האנושות לא לשם הוספת ידע או חידוש כלשהו אלא כי היא מאפיין טבעי של תגובת האדם לסביבתו. העובדה שאין מה לחדש נובעת מהתמצות של ז׳אנר או סגנון אמנותי כלשהו. כך פינתה המוזיקה הקלאסית את מקומה לג׳אז ולרוק והשירה והפרוזה הלינארית לפרוזה הלא לינארית. כל אלה גם מיצו את עצמם בתורם ואיבדו את פוטנציאל ההתפתחות שלהם. אין שום סיבה להניח שתרבות העתיד לא תספק לאמנות אתגרי חידוש והתפתחות ותביא בכך ליצירת גישות אמנותיות חדשות ובלתי ניתנות לחיזוי כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת הנחה שגויה שהאמנות אמורה לשנות את המציאות ולא כך הוא. כשם שתפקידו של המדע הבדיוני (גם סוג של אמנות) הוא לא לחזות את העתיד אלא להציג התפתחות פוטנציאלית על סמך תנאים מסוימים, כך גם אין תפקידה של האמנות לשנות את המציאות (הנוצרת כתוצאה מצירוף גורמים כלכליים, חברתיים ופוליטים) אלא לשקף אותה בצורה מסוימת. לכן אין ביצירות כמו של תומאס מאן "התנוונות" רוחנית כלשהי אלא הצגה אנושית אקזיטנציאלית על רקע התקופה. בנוסף, צריך לזכור שהמאה ה19 היתה משופעת ב"יצירות פופ" לא פחות מהמאה ה20. ההבדל הוא שממנה אנחנו זוכרים רק את היצירות החשובות יותר ושבמאה ה20 התפתחו והשתכללו אמצעי היצור וההפצה וזה אחד הגורמים שגרמו לתרבות ההמונים לגבור על התרבות האליטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלעצמי דווקא אינני מועיד לאמנות תפקיד כלשהו בכל רובד שהוא של המציאות, אף שישנן יצירות אשר בין אם התכוונו לכך לבין אם לאו, השפיעו עמוקות על המציאות לדורות. האיליאדאה, האודיסיאה, שתי יצירות ליריות, הן יצרו דת ופולחנות וטקסים, ותרבות שעיצבו את תולדות העולם. למשל. אך אני מבין את המעמד הכפול של היצירה, פעם אחת בתור סובייקט המתייחס למשהו, למציאות, לרעיון, לזמן, לכל מה שעולה בדעתו או בדמיונו של האמן, ופעם שנייה בתור אובייקט הנתון בתוך הקשרי הזמן והתקופה ואולי הוא מתעלה עליהם. כך למשל אם תומאס מאן מתייחס אל גוויעתה של "התרבות" האירופית, אין פירוש הדבר שכך אכן אירע רק כי תומאס מאן ליקט כך את הדברים במחשבתו, אבל כך כתב תומאס מאן, זה המעמד הסובייקטיבי של היצירה במציאות, ופעם שנייה לרשותנו יצירה בת התקופה אשר זה הנושא שלה, אלו הם תכניה, זה אופייה זה סגנונה ואולי בתוך כל אלה ומעל לראשו של הסובייקט, נלכד משהו מרוח הזמן והמקום. אינני יודע לומר אך נדמה לי שמסוף המאה ה-19 האמנות באירופה מפסיקה לבטא את ההרמוניה או את השגב של האדם, ומתחילה להעלות תכנים של שבר. שבר במציאות, שבר גם באדם. צורות גיאומטריות מפוצלות, חיתוכים חדים, דיסוציאציות, סוריאליזם ולבסוף הדיכאון הקיומי שמבטא האקזיסטנציאליזם. האם כל זה ארע בגלל שדארווין כתב את מוצא המינים, או כי פרויד הציג את הפסיכואנליזה, או כי ניטשה תקף את האתיקה, או כי הוקמו מפעלים והתפתחה תרבות של ערים ועיתונים יצאו לדפוס וההמון החל להשתתף בחיים הפוליטיים. אין זה שרוח האדם גוועה, אבל נדמה לי שבתקופה ההיא פחות או יותר משתנה היחס של התרבות אל רוח האדם. אם בעבר יכולה הייתה ההומניסטיקה להיחשב ליהלום של התרבות, מכיוון שנועד לה תפקיד לפתח באדם את הסגולות החבויות בו, שהרי זה עניינה של ההומניסטיקה- האדם. הרי שכיום היא יכולה להילמד כפרק היסטורי. האדם לא מעניין יותר את התרבות שלנו. לא כאן ולא בכל מקום אחר. עוד רגע יעלה אל הבמה האדם הביוני. האדם הרובוט, האדם המשובט, האדם המהונדס מה לאלה ולהומניסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אדם משובט יהיה לדעתך פחות אנושי ממך או ממני1? 1 לא ברמה האישית כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה אליה כיוונתי היא בדיוק לקו המפריד בין אנדרואידים לבין אדם משובט. למישהו לא ברור ההבדל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין הגדרה מדויקת לאנדרואיד, לא יכול להיות קו מפריד בינו לאדם משובט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיוון שאין הגדרה מדויקת לאנדרואיד, לא יכול להיות קו מפריד בינו לבין אנטילופה" - אתה בטוח שאתה עומד מאחורי הלוגיקה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרואידים יש רק ביצירות המד''ב ואין הסכמה על מהותם, האנדרואידים ביצירתו הנ''ל של פ.ק.ד הם שיבוטים שנוצרים במעבדה בהליך דמיוני (בניגוד לשיבוט המדעי המודרני) ויוצאים לשוק כבוגרים בלי שיגדלו עשרים שנים. השיבוט המודרני הוא רק בתחילת דרכו ואין ערובה לכך שישאר כמו שהוא. שליטה על תהליכי ההזדקנות בהחלט יכולה להביא ליצירת שיבוט אדם,שע''י האצת ההתבגרות יגיע לבגרות פיזיולוגית בחמש שנים (במטרה לבגרם מנטלית עד לרמת בני חמש) ולהוציאם לשוק העבודה ברמה פיזיולוגית של בני עשרים. (אפשר גם לחלקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו אי הבנה. לפי ויקיפדיה, אנדרואיד הינו יציר מלאכותי שאינו חולק דנא עם שום אדם, וזה גם המינוח המקובל ברוב ספרי וסרטי המד"ב. C3PO הוא אנדרואיד. הגיבורים בסרט "האי", שמגודלים במהירות לבוגרים על מנת לשמש כחלקי חילוף לעשירי העולם (ללא ידיעתם כמובן), אינם אנדרואידים. שיבוט, לעומת זאת, כבר הודגם במעבדה עם הכבשה דולי המפורסמת - שנולדה ככל כבשה, אלא שהדנ"א שלה היה זהה בדיוק לדנ"א של כבשה קודמת. טענתי היא שאדם הנוצר בשיבוט מהצורה הזאת, שהדנ"א שלו זהה לשל אדם אחר, אינו פחות אנושי ממה שקראו פעם 'ילד מבחנה' - וכאלה יש לא מעט שמסתובבים בינינו. ייתכן והיצירה המסוימת שנודעת של פ.ד. דיק מהלכת על הגבול הדק כאן, אני לא זוכר את המכניזם שמתואר שם בדיוק, אבל אני התייחסתי לשימוש המקובל לשני המונחים הנידונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שמדובר באי הבנה ומציע לא להכנס לדיון על מה מקובל ובאיזה תקופה, על האנושיות של כל הנזכרים בשמות שונים אני מסכים איתך בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה חולמים אנדרואידים, אבל לאנדרואיד המותקן בטלפון שלי יש, ללא ספק, רצונות משלו. הוא יוזם שיחות לאנשים שונים, מזמין מונית, מנווט ליעדים ברחבי הגלובוס, משלם על חניה בערים שאני לא חולם לבקר, שלא לדבר על לחנות, בהן ועוד כהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא, אלא שמעצם בריאתו בתהליך של שיבוט, הוא הופך להיות משוכפל. כמו מה. כמו פחית קוקה קולה, כמו צבע פלסטי, כמו שיר של שלמה ארצי. כמו גרסת קאבר לאודה לשמחה, ועוד גרסת קאבר לאודה לשמחה. ואפשר יהיה לשכפל אותו שוב. ושוב. ושוב. אם אותו אדם יבוא חשבון נפש עם עצמו וישאל- מה אני מבחינת התרבות שהגיחה אותי, שאליה הגחתי ובתוכה אני חי, הרי שקרוב לוודאי שהתשובה המתקבלת ביותר על הדעת תהיה- אני מוצר. כדי לשוב אל עולם מושגים שבו לחיים יש ערך אחר, יהיה עליו לנסות וללכת נגד הכיוון ולחפש לעצמו איים ולחיות מבחירה חיים אחרים אשר כאילו שייכים לזמן אחר, וגם זה מתוך ידיעה שמתישהו המטריקס ישיג גם אותו. עניינה של התרבות שבה אנו חיים, כפי שאני מבין, היא תאווה בלתי מרוסנת לקידמה. מה שיכול אולי לסמל זאת הם התורות הארוכים שמשתרכים לקראת השקה של מוצר טכנולוגי מן הדור הבא. אין זה שבני האדם איבדו את שאר הרוח, אלא שלמי יש זמן לשאר רוח כאשר מתנהל מירוץ של מחקר ופיתוח. יש ירחים להגיע אליהם, מקורות אנרגיה ליצור, להאריך את תוחלת החיים, לרסן את פגעי הטבע, ועוד ועוד, וזה רק כדי לאפשר לאנושות להמשיך ולהתקיים. את כל אלה אי אפשר לתפעל בשאר רוח. קופי אדם עם ידע טכנולוגי, זה לדעתי בדיוק מה שהתרבות מעצבת אותנו להיות, ולכך הייתי מוסיף- קופי אדם משוכפלים. אך ההומניזם כתרבות יכול להתחדש ולהופיע כמוטיב קבוע של תרבות הנגד, או תת תרבויות השוליים, המבקשות להתמרד כנגד מנגנוני השליטה ולשוב אל האנושיות הפשוטה, או אז עשויה גם להתהפך ההבחנה של אי אילו לגבי שחור ולבן, ולגבי מי חשוך ומי מואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הזה לא יהיה מוצר יותר ממני וממך, או מכל זוג תאומים שאתה מכיר. וכשהוא יגדל ויתעצב על ידי הוריו וסביבתו, ממילא יהפוך להיות שונה עד מאד משאר אחיו הגנטיים. יתירה מזו, אפשר לחשוב על אנשים רגילים שיחונכו שצורה מאד קונפורמית ומוגבלת, שיהיו יותר דומים זה לזה כבני אדם ברמה הקוגניטיבית והתרבותית, מאשר תאומים גנטיים שיחונכו בצורות שונות ומגוונות. ולעומת זאת, גם אם מחר אני אצור פחיות קולה באלגוריתם אקראי שיגרום לכל אחת ואחת להיות שונה לחלוטין מרעותה, זה לא יהפוך אף אחת מהן לפחות מוצר מחברותיה הזהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא לא יהיה מוצר. הוא יהיה אדם במלוא מובן המילה, עם נפש ואישיות ותכונות ייחודיות, ולשם המחשה הוא גם יהיה רב אמן ואיש אשכולות, הוא יכתוב שירים ויפזר שאר רוח, אבל התרבות שבה הוא חי, תרבות אשר כביכול תייצר בני אדם, לא תהיה וגם לא תוכל להיות תרבות הומניסטית. כי ההומניזם אינו מייצר. לא שירים ולא סיפורים, וכל שכן לא בני אדם. הוא יוצר. ואם בא לעולם אדם בתהליך של ייצור, הרי שמן ההכרח שהוא חי בתרבות שעבורה החיים הם מוצר. הסובייקט שלה, האדם, הוא בראש ובראשונה רצף גנטי נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי למה תהליך הפרייה מלאכותית המקובל היום איננו "תהליך של ייצור", בעוד שיבוט הוא כן "תהליך של ייצור". בגלל שאלו גנים שדומים יותר (פי 2) למישהו קיים? זה בכלל לא קשור לתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרייה מלאכותית היא תהליך של ייצור. ככל שאני יודע יש בתוך כך גם אלמנט כלשהו של השבחה, הבחנה כלשהי של איכות הזרע. זה לא פסול בהכרח. רק ציוויליזציה מתועשת המבוססת על ידע מתקדם יכולה לתמוך בכשבעה מיליארד בני אדם. זה לא אומר שרוח האדם גוועה, אלא רק, אולי, לדעתי, שאותה ציוויליזציה עסוקה בידע, עסוקה בתעשייה, עסוקה בטכנולוגיה, והאדם הוא לא המרכז שלה. קראתי את מאמרו האחרון של גיא בכור, ובו הוא מאזכר את שיטת הסרט הנע, אשר אגב נקלטה באותה תקופה. כמה כבוד כבר יכול להיות כלפי האדם כמושג, ה-human כשמושיבים אותו בתוך סרט נע. שמעתי לאחרונה על איזה מנכ"ל חברת הייטק שקיבל הוראה להיפטר בתואנות שונות מעובדים שעוברים את גיל הארבעים ומשהו..כי הם רוצים "מוחות צעירים". עצם ההתייחסות לבני אדם בביטוי הזה יש בה כדי להעיד מה אנחנו בעיני, נאמר אותה חברת הייטק. אבל נדמה לי שהתייחסות כזו היא אופיינית באופן כללי לתרבות שלנו. אינך חושב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שבמאה השמונה-עשרה התייחסו לעובדים אחרת? נראה לי שהרבה יותר גרוע. לחלקם אפילו וויתרו על ה-ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עדיין פעלה השיטה הפאודלית ועוד הייתה שכבה שלמה של אריסים ובחצי השני של המאה אדם סמית' מביע את רעיון ההתמחות, ועדיין אני חושב שהאידיאלים של התקופה הביעו אמון באדם. הרי אז דובר על ''שיפור'' האדם לא באמצעות טכנולוגיה, אלא באמצעות חינוך. אז ביקשה התבונה להתמרד נגד הדעה הקדומה או נגד הדוגמה. חיפשו לכונן דת המבוססת על היגיון שתוכל להיות משותפת לכולם. לבסס את החיים החברתיים על התבונה. לשים סוף למלחמות בעזרת התבונה. עמנואל קאנט כותב את ''השלום הנצחי'' המהפכות הליברליות מנסחות את עצמן במושגים של -אדם, ''זכויות האדם'' . צריך להעמיק בכל אלה ולפתוח ספרים, אבל נדמה לי שבהכללה אפשר לומר שהאידיאלים של התקופה רוממו את רוח האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האידיאלים רוממו וגו', אבל המחצית הראשונה של המאה העשרים נתנה להם על הראש. נשמע לי סביר ורצוי שהאידיאלים ישתנו לאור המציאות. כשזה לא קורה - גם בתקופנו אנו - זה די מדאיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רק אעיר שאריס הוא אדם חופשי, שחוכר את האדמה שהוא מעבד ומשלם עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסיפור שסיפר סטיינבק הוא על אריסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, סטיינבק באמת מספר סיפור. סטיינבק מספר על איכרים שסבא שלהם הרג אינדיאנים בשביל האדמה שהם יושבים עליה, בעוד שרוב האריסים היו עוברים מחווה לחווה כל כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי, ואני קראתי על הדברים האלה יותר ממה שבריא - רגולציה, רגולציה, ורגולציה. שוק העבודה של המאות ה-18 וה-19 היה חף מרגולציה והתערבות, בדיוק כמו שחפצים החופשיסטים. שיפור תנאי העבודה לא הושג בזכות תחרות, להיפך. ככל שהתחרות גברה, תנאי העובדים ירדו. הוא הושג באמצעות התערבות ממשלתית וחקיקה. ___________________ אם כי, למיטב ידיעתי, הרעיון שעובד בן 40 הוא תרח עם רגל בקבר חדש למדי, ולא היה קיים אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי העבודה שופרו תודות לתעשיינים כמו פורד (טפו!) שרצו למשוך עובדים למפעלים שלהם, ולשם כך סיפקו משכורות גבוהות מאוד ביחס לשוק, תנאים סוציאליים ואף חינוך ודיור למשפחותיהם, ומשכו את כל שוק העבודה למעלה. יותר מאוחר, כשועדי העובדים של אותן חברות קיבלו תיאבון מוגזם, הם גרמו לכשלון אותה תעשייה ולגדיעת הענף ממנו התפרנסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים האלו ניסו למכור ראשי חברות הרכב והם הופרכו. לא זה מה שהכניס את תעשיית הרכב האמריקאית למשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורד פתח את המפעל שלו ב-1903, בתקופה שבה יום עבודה של 8-9 שעות היה הנורמה במקומות עבודה רבים1. ב-1914 פורד הקפיץ את השכר לעובדיו מיוזמתו, והוריד את שעות העבודה מ-9 ל-8 (שוב, ביוזמתו). השאלה מה עושים לא עם בעל מפעל כפורד, שסבור שפועל צריך להיות מסוגל לקנות את הרכב שמיוצר במפעל, אלא עם בעלי מפעלים שסבורים שיום עבודה של 14 שעות הוא סביר בהחלט, ובתקופה הבוערת לגיטימי שעובדים יעבדו 16 ו-18 שעות, ובלי תשלום נוסף. 1 אם כי לא חסרו מפעלים שעדיין עבדו בהם 12-14 שעות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעלי המפעלים עם יום עבודה של 14 שעות תהיה בעיה. לא יהיו להם עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש מספיק מקומות עבודה לכולם אצל פורד? או שמא מפעל הוא מפעל הוא מפעל, ואין שום הבדל בין טקסטיל למכוניות, מבחינת ההתמחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. כל שאר המפעלים רקמו קנוניה בשביל לקבוע ששעות העבודה יהיו 14 שעות חוץ מפורד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריפריאלי / שייגץ יקר. במטותא למד היסטוריה, או הרחב ידיעותיך בנושא: במפעלים שעות העבודה היו רבות בערך מאז המהפיכה התעשייתית, פשוט משום ש 1. יש תאורה מלאכותית. 2. אפשר להעסיק עובדים ככה. רוב ההיסטוריה, לרוב האנושות לא היו את הפריבילגיות התעסוקתיות של מתכנת צעיר בישראל של ראשית המאה ה-21, לקום ולמצוא לו מקום עבודה אחר. _____ חוץ מזה, בוא נגדיר את זה ככה. עכשיו תחילת המאה ה-20. מזה 50 שנה ויותר עובדים מנהלים מאבק עקבי למדי, להורדת שעות העבודה. הם חושבים ש-8 זה מספיק, עצלנים שכמותם. רוב העובדים מאוגדים. נניח שאתה פורד, אתה שונא איגודים, אתה לא מוכן שאף עובד מאוגד יעבוד אצלך. לאור זה, אתה מציע תנאים הרבה יותר טובים ממה שהעובדים המאוגדים אי פעם דרשו אצל מתחריך, אתה מושך אליך עובדים, ואתה נותן להם כל סיבה אפשרית למה לא להתאגד. תנאיהם טובים גם כך. השיטה הזו, אגב, פועלת כל עוד כל היתר מאוגדים. אחרת פורד לא היה טורח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעות העבודה היו רבות בעיקר כי היה צורך בהרבה שעות עבודה. יש את אותה תופעה היום בסין. השאלה היא האם רגולציה היתה פותרת את העניין. זו שאלה פתוחה, אבל תחרות בוודאי פתרה את הבעיה. אם את יכולה להביא תימוכין להשערתך (שחברות לא היו משפרות את התנאים אלא אם היו איגודים אחרים), אשמח לשמוע. אני בינתיים סקפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם תחרות: התאגדות של העובדים. החוקים של ביסמארק בתחום נחקקו בדיוק מאותה סיבה: כחלק מניסיונו לשבור את הסוציאליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היה צורך בהרבה שעות עבודה". ולמה היה צורך בהרבה שעות עבודה? למה היה צורך ביותר שעות עבודה לתפעל נול מכני במפעל שמייצר עשרות מטרים בדקה, מאשר בנול יד שייצר מטר בחצי יום1? זה לא שצריך אלא שאפשר. והתופעה היום בסין היא אותה התופעה בדיוק: אפשר, ולכן עובדים שעות רבות. שכיש רגולציה / כשהעובדים מתאגדים, פתאום מגלים שאפשר גם אחרת, ועדיין העסק מתפקד. איך, בדיוק, תחרות פתרה את הבעיה? מה, בעידן שיש עובדים כמים, פתאום בעלי מפעלים היו צריכים לרוץ אחרי העובדים במקום להיפך? _ תחליטי, במטותא, אם אתה גבר או אשה. את עובר מלשון זכר לנקבה בלי הרף, ואני חושדת שאת גבר דווקא. 1 נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא להגיד, אם ''צריך'' יותר שעות עבודה כדי לתפעל נול מכני שמייצר עשרות מטרים בדקה, אפשר פשוט להעסיק עובדים במשמרת נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק ש*אפשר*, אלא שמאמינים שזה המצב האידיאלי - לפחות מאז שהקונספט הקפיטליסטי-פרוטסטנטי הציג את מושג ה"צמיחה". לא רק שאפשר לייצר עוד ועוד, אלא שאם חברה לא תעשה זאת היא עומדת במקום. בימים קדומים יותר, בעל מלאכה או אומן כפרי היה רשאי להחליט לעצמו כמה הוא עובד ועם מי, איזה פרויקטים הוא לוקח, מה הלו"ז שיסכים לעמוד בו וכולי. כמו פרילאנסרים (כמוך וכמוני) היום, רק בלי שוטף+90. כמובן שזה לא הבטיח לו רווחה כלכלית בלתי נפסקת, אבל אפשר לו לווסת ולהחליט כמה הוא מתאמץ ומה הקו האדום שלו. האינדיבידואל לא היה זקוק לשום "צמיחה" והגדלת תפוקה אלא כשהתנאים האישיים חייבו זאת (למשל אם התחתן והוליד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאת לא משתתפת בדיוני שו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתתפת בדיונים עקרים, ודיוני שו''ח באייל שייכים לסוג הזה. לעומת זאת אין לי בעיה לנהל שיחות עם נועה, ואתה לא חייב להקשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________________ נדמה לי שבסוף המאה ה-18,סטטיסטית, אנשים רבים בגיל 40 - עובדים או לא - היו עם רגל אחת בקבר. חלקם עם שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבאירופה בתקופה הנ"ל (המהפכה התעשייתית) תוחלת החיים היתה מאד נמוכה - מתחת ל-30 שנה באנגליה, למשל - אבל זה בכלל לא אומר שמי שהגיע לגיל 40 היה עם רגל אחת בקבר. פעם ניתחתי נתוני תמותה אנגליים מהתקופה, ובאופן שהוא בדיעבד לא מפתיע, גיליתי שהסיבה המרכזית לתוחלת הנמוכה היא תמותה מסיבית של תינוקות וילדים (40% נפטרים לפני גיל 10); למי שהגיע לגיל 40 או 50, התפלגות אורך יתרת החיים לא היתה שונה דרמטית מההתפלגות המקבילה כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה לי איזה זיכרון מעורפל בנושא. עכשיו כשאני חושב על זה, זה נתון די מפתיע ופסימי. נוריד תמותת תינוקות וילדים, ולפי הטענה שלך כל ניתוחי הלב וטיפולי הסרטן והאנטיביוטיקה של העשורים האחרונים לא העלו משמעותית את תוחלת החיים של בני 40? אם זה נכון, יש מקום לסברה שחלק מגורמי המוות בגילאים הללו התחזקו משמעותית מאז המאה ה-18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתוח הרפואי החשוב ביותר הוא מים זורמים בכל בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח, אבל גם אם כן הטיעון/דאגה שלי עדיין בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש: The most important discovery of modern medicine is not vaccines or antibiotics, it is the randomized double-blind test, by means of which we know what works and what doesn't.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שילדים לא מתו לפני גיל 10 באקראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו-? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן "הם" (= בני זמננו אם המאפיינים שלהם1) מורידים את תוחלת החיים של בני זמננו. 1 שהם מן הסתם חלקנו הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, אשמח לניסוח מחודש ושלם של הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח את כל מי שחי היום ותהרוג את מי מהם שהיה מת לפני גיל 10 אילו חי במאה ה-18, ואת מי מהם שאחד מהוריו או הורי הוריו היה מת לפני גיל 10 אילו חי במאה ה-18, ואז תבדוק את תוחלת החיים תגלה (מן הסתם) שהיא גבוה יותר מתוחלת החיים של הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך לא לגמרי ברור, כי אתה מתאר ניסויון-מחשבה (מבין מי שחי היום, מי היה מת אילו חי במאה ה-18) שבו לא ברור מה אתה משאיר קבוע. אבל אני חושב שהבנתי את כוונתך, ואנסה לנסח אותה במילים אחרות. תמותת התינוקות הגבוהה אז סיננה החוצה ילדים חלשים-בריאותית1, והשאירה בחיים ילדים חזקים, שגדלו להיות מבוגרים חזקים, ולכן הם האריכו חיים למרות יכולות רפואיות לא מזהירות גם למבוגרים. היום נשארים בחיים גם הילדים החלשים-בריאותית, והם גדלים להיות מבוגרים חלשים, שעם כל הישגי הרפואה מתים באותו גיל (או פחות) של המבוגרים החזקים של פעם. הבנתי נכון? נשמע לי הגיוני שיש אפקט מסוים בכיוון זה, אבל הטענה שהוא דומיננטי (מספיק כדי לסתור את הדאגה של הפונז, או אפילו להקל עליה משמעותית) נראית לי לא מובנת מאליה, ואני אופתע אם היא נכונה. בניסוח שלי שמתי בפיך את המונח "חלשים/חזקים בריאותית", והנחתי (בשמך) שזו מין תכונה מהותית שנשארת קבועה אצל אדם מילדות לבגרות. אתה רומז שאולי אפילו זו תכונה שעוברת (במידת מה) בתורשה. וזה נראה לי על פניו לא נכון (או לפחות דורש חיזוק). ילדים מתו אז בעיקר ממחלות זיהומיות (נכון?). נניח אפילו שמה שקבע מי יחיה ומי ימות ממחלה זיהומית הוא תכונה מהותית וקבועה למשך החיים של "חוזק חיסוני" (וגם ההשערה הזו נראית לי נועזת), והאפקט שאתה מתאר יכול להסביר יותר מוות ממחלות זיהומיות בגיל מבוגר היום. עדיין, הרוב המכריע של המבוגרים היום מת ממחלות לב וסרטן - וגורמי הסיכון הידועים לאלו לא כוללים, בקנה מידה גדול, חולשה חיסונית (אם יש דבר כזה). 1לאורך התגובה הזו, לצורך הפשטות והקיצור, אני מדבר רוב הזמן במונחים של "אם ורק אם", אבל כוונתי היא כמובן רק לקשרים חזקים דיים סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד יפתיע אותי לגלות שהגנטיקה היא לא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי1. מאד יפתיע אותי לגלות שסרטן או מחלת לב לא קטלניים יותר אצל אדם חולה מאשר לאדם בריא2. אם אני טועה בשתי ההנחות שלי, אז התשובה לתגובה 618577 היא שלילית. 1 ע"ע תוחלת החיים השונה עד כדי מובהקות סטטיסטית בין מדינות שונות או באותה מדינה בין קבוצות אתניות שונות, או באותה קבוצה אתנית בין גברים לנשים. ע"ע התמותה של ילידי אמריקה ממחלות במפגש עם ילידי אירופה... 2 ע"ע הגיל הממוצע בו אנשים מתים מסרטן או מחלת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז כנראה שאתה צריך להיות (מאד) מופתע. הסיבה (העיקרית) שתינוק הודי פחות בריא מתינוק ישראלי היא לא הגנים שלו אלא תנאי התברואה של הארץ בה הוא גדל, ושירותי הרפואה בה. הטיעון שלך הוא דוגמה מצוינת למה קורלציה וסיבתיות הן לא אותו דבר. 2. סרטן או מחלת לב דווקא נוטים להיות קטלניים יותר אצל אנשים צעירים, הראשון עקב קצב גידול תאים גבוה יותר בצעירים, והשני עקב כך שבגיל ארבעים הלב עוד לא בנה מעקיפים לעורקים שמתחילים להיסתם. מן הסתם יש גם הבדל בין אדם חולה לאדם בריא, אבל זה לא הגורם העיקרי במי ימות ומי לא, אני לא חושב שהתמותה מסרטן/לב תלויה בשפעת שהיתה למישהו כשהוא קיבל את ההתקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אבל ההשוואה רק בין הודו לישראל היא דמגוגיה. אתה יודע שיש עוד כמה מדינות בעולם (נגיד, יפאן ודנמרק או הראשות הפלשתינית וסקוטלנד)? 2. אם קבלת סרטן והתמותה ממנה היתה נפוצה יותר אצל אנשים צעירים היא לא היתה הגורם העיקרי למוות של אנשים זקנים בהגדרה. אתה הרי יודע שזה לא המקרה. התמותה מ- והקבלה של סרטן ו/או מחלות לב לא תלויה בשפעת, היא כן תלויה ממצב בריאותו של החולה בפוטנציאלי באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון, זאת לא דמגוגיה, זאת דוגמה רלבנטית שמראה לך מה הפרמטרים העיקריים שמשפיעים על תמותת תינוקות. זה לא אומר שאין עוד פרמטרים, כמו הגנטיקה החביבה עליך, אבל משקלם נמוך הרבה יותר. ומאחר שהתחלנו מהמאה ה-18, שבה המצב התברואתי בעולם היה יותר דומה להודו, זה יותר רלבנטי מאשר ההבדל בינינו לבין דנמרק. 2. אפשר לחשוב על מודל שהפוך לתיזה שלך (כל עוד לא תגדיר שמי שלוקה בסרטן/לב מצב בריאותו נמוך יותר משל אחר שלא, שאז הטענה שלך מצטמצמת לטאוטולוגיה לא מעניינת): נניח שמחלת לב תלויה בכמות השומנים המצטברים על עורקי הלב, ובהם בלבד. מטבע הדברים, אותם שומנים מצטברים יותר ויותר ככל שהאדם מתבגר, שכן אנשים נולדים ללא שומנים בעורקיהם. לכן ברור שככל שאדם מתבגר, סיכויו לחטוף התקף לב גדלים. וזה יכול להיות מנותק מזה שבכל פרמטר אחר, מערכת חיסונית, מספר ימי המחלה שלו וכו' - הוא בריא הרבה יותר מחברו החולני והחלוש שחוטף שפעת פעמיים בחורף, אבל עורקיו צלולים ונקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איבדת את ההקשר של הדיון. ההקשר נתון בתגובה 618577. איזה עוד פרמטרים מלבד גנטיקה ומזל גרמו תינוק אחד למות בגיל 3 ולתינוק אחר מות בגיל 80? שניהם. הרי חיו באותם מצבים תברואתיים, ושבאותה מערכת בריאות. את ההשוואה בין המדינות העלתי כדוגמה לכמה הגנטיקה משפיעה. לצורך זה, ההשוואה בין יפן ודנמרק (שתי מדינות מתקדמות בעלי מערכת בריאות מודרנית ותנאים תברואתיים דומים) מדגימה מאד יפה את העובדה שהגנטיקה משפיעה, השואה בין הודו לישראל לא מדגימה שהגנטיקה לא מפשיעה, ולכן היא דמגוגיה. 2. עבדתית, ברור שהמודל שלך לא נכון משום שילדים בעלי מערת חיסונית לא מפותחת נמצאים בסיכון גבוהה לקבל מחלות לב. באופן כללי אפשר לחשוב על הרבה מודלים, אבל כשמאות מחקרים רפואיים מצביעים על מודל אחד כנכון צריך קצת יותר מדמיון על מנת לטעון שהוא לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כדאי לנו לחזור לתגובה 618596, ירדן מנסח את טענותיו יותר טוב ממני ככל הנראה. ראה שתי הפסקאות האחרונות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפל לניסוח לא זהיר של האלמוני. הוא כתב "מאד יפתיע אותי לגלות שהגנטיקה היא לא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי", אבל לצורך תגובתו הקודמת זה צריך להיות "כמעט כל בן 10 אנושי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נטפל, אני מכבד את מה שהאלמוני כותב מילה במילה. בניגוד להיכרות שלי (ושל רובנו, לפחות לפי מה שאנחנו חושבים) עם תמותת תינוקות במאות הקודמות והסיבות לה, העלאת הדיון לגיל 10 מביאה אותי לתחום שיש לי הרבה פחות נתונים מובהקים לגביו, ולכן גם קשה לי לנסח אמירות ברורות לכאן או לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שקשורים קשר ישיר לתנאי חיים, הגיינה, תזונה, והרגלים. מי שחי בלי מים זורמים, שוטף את ידיו לעיתים רחוקות יותר ורגיש יותר לזיהומים. מי שחי בלי ביוב, או שהביוב ומי השתיה עלולים להתערבב זה בזה, חשוף יותר לכולרה. מי שלא מקבל מספיק ויטמין D או אור שמש מספק עלול לחטוף רככת. מי שלא מקבל מספיק ויטמין B עלול לחטוף ברי-ברי. מי שמבלה מגיל 10 בבית חרושת מלא רעלים, צפוי לחיות פחות ממי שמבלה את ימיו באויר החופשי. מי שמעשן, הוא והסובבים אותו חשופים יותר לסרטן ריאות. מי שבמדינתו יש שירותי רפואה זמינים וזולים לכל, צפוי לחיות יותר ממי שבמדינתו רפואה היא עניין יקר, והולכים לרופא רק כשממש אין ברירה (ואז מאוחר מדי). אם גברים צעירים לוקחים על עצמם יותר סיכונים (נוהגים בפראות, שולפים סכינים על כל צעד ושעל), הם יחיו הרבה פחות מנשים. אם רפואת נשים נדחית לקרן זוית, נשים ימותו יותר בלידות, ויחיו פחות מגברים. וילידי אמריקה נתקלו במחלות שמעולם לא נתקלו בהן, בעוד שהאירופאים כבר היו מחוסנים חיסון טבעי (מי שלא מת - מחוסן). שום עניין גנטי. היום ילידים בארה"ב לא מתים משפעת יותר מלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גורמים שקשורים להרגלים, יש גורמים שקשורים למערכת הבריאות ויש גורמים גנטיים. לא ברור לי למה זה לא מובן מאליו, הרי ברור ששני אנשים שחיים אם אותם הרגלים ואם אותה מערכת בריאות לא יחיו לאורך אותו זמן, לא? גם ילידי אירופה נתקלו במחלות שהם מעולם לא נתקלו בהם. המחלה העיקרית ממנה מתו ילידי אמריקה היתה אבעבועות שחורות, שהיתה (ועדיין) קטלנית לילדים כמו גם למבוגרים. היום ילידי ארה"ב1 (שגנטית רובם ילידי אירואסיה) הם אלה שכבר עברו את הסינון הגנטי נגד המחלה. 1 וברזיל, וארגנטינה, וקנדה, ומקסיקו, ופרו... בהקשר הזה לקרוא לאמריקה ארה"ב זה לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילידי אירופה נתקלו בעיקר בעגבת. אתה מוזמן לעיין ברובים, חיידקים ופלדה. יש גורמים גנטיים, זה נכון. לשבט א-סייד יש נטיה לחרשות, עקב נישואי קרובים מרובים, ויש מחלות שאשכנזים נוטים לחלות בהן, כנראה מאותה הסיבה בדיוק2. ליהודי תימן יש מחלה שגוררת עיוורון הדרגתי. אני לא יודעת עד כמה אלה נחשבים למקצרי-חיים. היום ילידי ארה"ב מחוסנים נגד אבעבועות שחורות. בהעדר חיסון, אני מבטיחה לך שהאבעבועות השחורות ישתוללו, גם כאן. והאוכלוסיה השכיחה בברזיל, וארגנטינה, וקנדה, ומקסיקו ופרו לא מתה משפעת, פרט ליאנומאמי ודומיהם בג'ונגלים, שעלולים למות מהצטננות רגילה. אני לא אשת מקצוע, אבל לי נראה שזה לא עניין גנטי בכלל: אם מעבירה לולד נוגדנים למחלות שהיא נתקלה בהם, באמצעות הנקה. 2 לא יודעת מה אתכם, אבל לי במשפחה המורחבת יש 2 מקרים של בני-דודים מדרגה ראשונה שנישאו זה לזה, בדורות קודמים. במקרה הראשון - עם השלכות של 50% תמותת ילדים, ובמקרה השני - עם 0% תמותה, פשוט מפני שהם לא הביאו ילדים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן - אכן, אם ננטרל את הגורמים האחרים - ניקח אנשים שונים בעלי הרגלים דומים, נדאג שהם יקבלו תזונה נאותה, פעילות פיזית במינון הנכון, וכיו''ב - ישאר הגורם הגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר רק על מחלות גנטיות פר סה, אלא יותר על נטיה גנטית לקבל מחלות מסויימות, או על קושי להתמודד עם מחלה מסויימת. את מוזמנת להסתכל בטבלת גורמי המוות המובילים במדינות מתקדמות ולראות איזה הבדלים מובהקים יש ביניהן. נגיד בין ישראל ליפן. החיסון לאבעבועות שחורות התגלה במאה ה-18, האירופים הגיעו לאמריקה כמה שבועות לפני זה, לפי ההגיון שלך המחלה אמורה היתה להרוג אירופים כמו, ולמעשה הרבה יותר, מאמריקאים. למעשה, בזמן שהיא בקושי דיגדגה את אירופה במאה ה-16, היא חיסלה את האוכלוסיה הילידה באמריקה באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירופאים היא היתה מחלה מוכרת. לאמריקאים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חצי עוף-טופיק: מה קורה ב איי מארשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו זה ברור מאליו, שיש הרבה גורמים חשובים ויש גורמים גנטיים. אבל זה לא ברור למי שכתב במעלה הפתיל ש:"הגנטיקה היא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי". כשיש כמה גורמים, מקובל ש"החזאי הטוב מביניהם" הוא הגורם העיקרי ובעל ההשפעה הניכרת ביותר (עשרות שנים במקרה שלנו). לא מדובר על החזאי שיושב בבית בכוננות ומוזעק רק כששני החזאים הראשיים נוטרלו והם לא רלבנטיים לשידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו שיכול להשפיע על אורך החיים של אדם חוץ ממערכת בריאות ואורח חיים, והוא לא גנטיקה: אפקט הפרפר. נניח שיש לנו יכולת בלשית דמיונית, ואנחנו חוקרים על יחזקאל שמת מהי השרשרת הסיבתית (או העץ הסיבתי) שהביאה למותו. אני מנחש שבהרבה מקרים נגלה איזשהו אירוע מקרי לחלוטין שהיה תנאי הכרחי לכך שיחזקאל מת ביום שהוא מת (שנתיים קודם נדבק בחיידק מאיזה פצע, חמש שנים קודם נחשף במקרה לקרן UV תועה שבדיוק עוררה את התא הסרטני); כזה שאם היו לאותו אדם מאה תאומים גנטיים באותה מערכת בריאות ועם אותם הרגלי חיים, לתשעים ותשעה האחרים זה לא היה קורה. ואני ממשיך ומנחש שמתוך אותם תשעים ותשעה, רבים היו חיים עשר שנים ויותר אחרי יחזקאל (ורבים אחרים מתו עשר שנים ויותר לפניו, ממזל ביש). מעניין אם חקרו את זה על תאומים זהים שחיו בתנאים דומים ועם הרגלי חיים דומים. ברור שחקרו. אני לא יודע אם נטרלו שם הבדלים במערכת בריאות ובהרגלי חיים, אבל בעיקר אני לא יודע להעריך מתוך התוצאות שכתובות בתקציר מה המשמעות - האם ההפרשים שכתובים שם הם מעט או הרבה? איך הם ביחס לזוגות של אנשים שאינם תאומים? יש סטטיסטיקאי בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלמזל (ואפקט הפרפר הוא עוד סוג של מזל) יש חלק גדול מאד בשאלה אם יחזקאל ימות או יחיה, אבל ככל שאנחנו מגדילים את האוכלוסיה מיחזקאל בודד לאלפי מקרים המזל של יחזקאל אמור להתקזז עם חוסר המזל של שלמה, ואנחנו אמורים להשאר עם סיבות אחרות (אם יש כאלה, ואם לא אז צריך לנסח את התשובה לתגובה 618577 מחדש). בהנחה שיש כאלה, ולא משנה מהן, אז ההסקה בתגובה 618574 לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שמספרים גדולים מנטרלים את אפקט המזל (אחרת לא היינו טורחים לקשור בין תוחלת חיים לבין עישון). אבל למעלה כתבת ''הרי ברור ששני אנשים שחיים עם אותם הרגלים ועם אותה מערכת בריאות לא יחיו לאורך אותו זמן'', ומכך הסקת שהגורם הגנטי הוא כנראה מה שמבדיל. אם אתה משווה בין אוכלוסיות שלמות אתה מנטרל את אפקט המזל. אבל כשאתה משווה בין ישראל, יפאן ודנמרק, נדמה לי שאתה נשאר עם הבדלים גדולים בהרגלי החיים - תזונה, לחץ נפשי, מזג אוויר וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השלם שלי היה: "ע"ע תוחלת החיים השונה עד כדי מובהקות סטטיסטית בין מדינות שונות או באותה מדינה בין קבוצות אתניות שונות, או באותה קבוצה אתנית בין גברים לנשים". תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהתשובה לתהיה שלך נמצאת אי שם מעבר למילה ה-12. אם לא, זה לא ממש קשה למצוא דוגמאות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סטטיסטיקאי בקהל, אבל גם לו אין גישה למאמר המלא. נעזוב את ההבדלים בפרמרטים שנראים לי פחות מעניינים - כמות שיער השיבה, התקרחות, והתדרדרות הראייה - ונתמקד באורך החיים: ההבדל בקרב תאומים זהים (6.65 שנים פלוס מינום 5.6) אכן קטן בממוצע מההבדל בקרב תאומים לא-זהים (8.66 שנים פלוס מינוס 7.2). גם לי לא ברור אם זה נחשב הבדל גדול או לא, ומפליא אותי שלא מצוין באבסטרקט אם הוא מובהק סטטיסטית (סטיות התקן הרחבות יחסית גורמות לי לחשוד שלא). במחקר אחר בנושא, עם מדגם הרבה יותר גדול, כתוב: … The genetic effect was small, and, for males, perhaps absent. ... Model fitting procedures based on twins reared apart and twins reared together indicated that most of the variance in longevity was explained by environmental factors. לא יודע על מחקרים שמשווים תאומים עם אחים רגילים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, יצא הבדל של בערך 10 שנים עבור אלה שהגיעו לגיל 50. לא הייתי קורא להבדל כזה "לא משמעותי", אבל הוא בוודאי לא דרמטי כמו ההבדל בתוחלת החיים בקרב כלל האוכלוסיה. קח בחשבון שהרפואה המודרנית שיפרה לא רק את משך החיים, אלא במקרים רבים גם את איכותם (פה אני מתכוון לכל מיני מחלות כרוניות שהיום יודעים לטפל בהן לא רע, ולא למצב העגום של קשישים גוססים/דמנטיים, שהרפואה המודרנית לפעמים רק מאריכה את סבלם). בדיוק היום נכתב ב"הארץ": "גיל הפרישה נקבע לגיל 60 בתקופת ביסמארק, לפני יותר מ–150 שנה, כשתוחלת החיים היתה 40 שנה. מאז תוחלת החיים כמעט הכפילה את עצמה, אבל אנחנו עדיין חיים בעולם שבו גיל הפרישה הוא כ–60 שנה. כמובן שלא יהיה מנוס מלעשות התאמות של העלאת גיל הפרישה, כדי שבסופו של דבר מערכת הפנסיה תוכל לספק קצבה הולמת וראויה לכל אזרח בישראל". בזזזזט. הנתון הרלוונטי הוא ההבדל (בין אז להיום) בממוצע גיל המוות בקרב אלה שהגיעו לגיל שישים, שהוא כאמור הרבה פחות דרמטי מההבדל בתוחלת החיים הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, 10 שנים נראה לי אכן משמעותי, וכנ"ל גם איכות החיים. החזרת את אמונתי ברפואה המודרנית! ואני כמובן יותר ממסכים למשפט האחרון שלך. הציטוט שהבאת הוא ביזוי של סטטיסטיקה במיטבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף ולומר שאני מסכים איתך באשר ליחס הפונקציונלי הקפיטליסטי המנוכר של חברות לעובדיהן - וזה נכון לא רק בהייטק. וזה בלי קשר לאם זה יותר טוב או פחות טוב ממה שהיה פעם. לדעתי אחת הרעות החולות שמביאות ליחס הזה היא השמת בעלי המניות וצרכיהן (הרבה) מעל העובדים וצרכיהם. אולי כבר הבאתי כאן פעם את הדוגמה ההיפוטתית של חברה בת 10 אנשים שמרוויחה 10 מיליון דולר, שנה אחר שנה באופן אמין ורציף. כל תלמיד כיתה ד' ( או פחות) יכול לומר שהחברה הזאת עושה המון כסף פר עובד, ואם היא גם מחלקת חלק מרווחיה לעובדים1, הרי שכולם יכולים לחזור הביתה ולשמוח כל הדרך אל הבנק. אלא שעבור בעלי ומשקיעי המניות של החברה - היא ממש לא מומלצת להשקעה, מאחר והיא לא מציגה גידול לאורך זמן, ולכן המניה שלה מן הסתם לא תניב לבעלי המניות אגורה. 1 כאן גם נכנסות הנורמות הבזויות של לשלם המון למנכ"ל, בלי קשר לביצועיו, ולא לתגמל כראוי את העובדים, אבל נשאיר את זה בצד במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב, גם חברה שרווחיה צומחים באופן קבוע (נגיד 5% לשנה) ללא שינוי בקצב השמציחה, לא תרווה נחת את משקיעיה בבורסה. זה ההבדל בין חברה פרטית לחברה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מעלה את האבסורד בריבוע. נדמה לי שחלוקת דיבידנדים משפרת קצת את הבעיה הזאת, אבל אני חושש שלא מעלימה אותה. ויש לא מעט חברות שלא טורחות לחלק דיבידנדים ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת שהחברה מרוויחה 10 מיליון (אחרי הוצאות) לשנה? אם כן, והחברה אינה מחלקת דיוידנדים, אז ערכה צריך לעלות ב 10 מ' בכל שנה. (באיזשהו שלב המשקיעים ידרשו לדעת למה הכסף אינו מושקע או מחולק להם, אבל זה כבר סיפור אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מחלקת את זה כבונוס לעובדים, ו/או משקיעה את זה בקניית מחשבים חזקים יותר כל שנתיים, סתם לדוגמה. אני גם לא חושב שכמות המזומנים שיש לחברה בבנק קובע את מחיר המניה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה עם חברת הרווח הקבוע נחמדה מאוד, אבל אני לא בטוח שהיא רלוונטית למה שאתה מנסה לטעון. אתה בעצם אומר שהנהלות של חברות, בגלל העדפת בעלי המניות, ימנעו מלבנות את החברה באופן כזה, אלא יעדיפו מודל אחר - איזה? של גידול ברווחים, מן הסתם - על חשבון מה? אולי על חשבון סיכון? אלא שמאפיין של רווח קבוע לאורך שנים הוא מאפיין בדיעבד, הוא לא משהו שקל לחתור אליו בהחלטות הנוגעות לעתיד. הקלישאה אומרת שבכלכלה הדינמית של היום, אין לחברות דרך של ממש לחתור לרווח קבוע (מבלי לחתור לגדול). מידת העדפת הסיכון/סיכוי שונה ממנהלת למנהלת ומחברה לחברה, אבל קו המחשבה של כולן הוא "מה צפוי להיות השוק העתידי, ומה אני צריכה לעשות כדי להיות הכי גדולה שאפשר בו" (אתה יכול להציע קו מחשבה אחר?). והאינטרסים של בעלי המניות ושל העובדים מתלכדים כאן1. (שוב, עד כדי שונות באהבת הסיכון/בטחון, שונות שקיימת בין עובדים לא פחות מאשר בין בעלי מניות ומנהלים). 1 בהנחה שרווחיות עתידית של החברה היא אינטרס מובהק של העובדים - את זה גם אתה הנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שעל חשבון סיכון. וגם על חשבון תגמול העובדים למשל, הרי העובדים ומשכורותיהם הם בין סעיפי ההוצאה הגדולים ביותר. הייתי עונה בקלישאה שמאחר שהכלכלה הדינמית של היום בנויה כולה על בורסות ושערי מניות, היא מאלצת את החברות לחתור לגדול (או להיעלם). קו מחשבה אחר: אני רוצה להיות הכי רווחי פר עובד, ולא הכי גדול, למשל. אם תחשוב על קוקה קולה במקום על חברת הייטק, תראה אולי שיש הבדלים משמעותיים בסיכון שחברה כזאת יכולה ורוצה לקחת. לדעתי העובדים אוהבים סיכון הרבה פחות מבעלי המניות. זה מאחר שהמחיר שעובד עשוי לשלם על הפסדים הוא גדול הרבה יותר משל משקיע במניה - אובדן מקור פרנסתו העיקרי. הרצון של לא מעט עובדים בוועד חזק(== יציבות לעובד קודם כל), והרצון החזק של לא מעט מנהלים באי-קיומו של וועד כזה, מראה לך באופן מובהק את השוני בין המנהלים ובעלי המניות לבין העובדים. ועוד נקודה באשר ל"על חשבון מה" מבצעים המנהלים מודל כזה ולא אחר של רווחים: הדיווח לבורסות הוא רבעוני. זה מחייב חברות להראות ביצועים, שיפורים ושאר זיקוקים מדי רבעון ברבעון, בעוד שלא תמיד הפעילות העסקית האמיתית אוהבת את סקאלת הזמן הזאת13. מי שלא ראה מנהלי כספים של חברות מלהטטים במספרים (ומנהלי פיתוח מלהטטים בשעות השינה של עובדיהם) לקראת סופי רבעון, לא ראה להטוטנות פיננסית מהי. 1 בפיתוח מוצר למשל, וודאי כזה שמכיל קצת יותר2 מכמה שורות קוד (וגם אלה), כלום לא קורה בסקאלה של 3 חודשים. 2 הכוונה ליותר חומרה ושאר מולקולות של העולם הלא ווירטואלי. 3 בעיבוד אותו זה נקרא דגימת יתר - כשאתה דוגם סיגנל בתדירות גבוהה מדי, מה שאתה מוסיף זה בעיקר רעש. רעש בשוקי המניות בעיקר מגביר היסטריה, ופועל לרעתך. זה נכון גם כשאתה בוחן את תיק ההשקעות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני חושבת שבגלל זה הולכים להנפקה בבורסה רק אחרי שיש מוצר, אם בכלל? ואז אפשר להראות גידול במכירות, או כיו"ב. (כמובן שזה גורם לחברות לפטר אנשי פיתוח, או אחרים שעושים את העבודה ומייצרים מוצר, ולשכור במקומם אנשי שיווק, גם כאשר נמשך פיתוח של מוצרים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את יודעת, חברות רוצות להתקיים ולהרוויח הרבה אחרי המוצר הראשון, ולבורסה אפשר ללכת רק פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללכת לבורסה יותר מפעם אחת. לגבי החברה שהצגת קודם (זו שמרוויחה 10 מליון בשנה באופן אמין ויציב), הכל תלוי במחיר. אשמח להשקיע בה לפי שווי של 50 מליון, אתה יכול להפנות אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן בהנחה ש-10 מליון זה אחרי חלוקת הרווח לעובדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כבר נסחרת בבורסה1, אתה רשאי לקנות כמה מניות שאתה רוצה (רק למה אתה חושב שערך המניה יעלה מתישהוא בקרוב?) 1 לצורך הדיון כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא נסחרת בבורסה לפי 50 מיליון, אני אקנה כמה מניות שאוכל כי לדעתי הערך שלה גבוה יותר, ובעתיד גם אחרים יבחינו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה: היא לא משקיעה את הכסף אלא צוברת בבנק (אחרת הייתי מצפה שהרווח יגדל ולא יישאר קבוע). מכאן שבעוד חמש שנים יהיו לה 50 מליון במזומן (הנחה נוספת: היום יש 0 מזומנים ו-0 חוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, היא משקיעה את הכסף בבונוסים לעובדים ובקניית מחשבים חזקים יותר כל שנה. יתרות המזומן שלה לא גדלות ונשארות די יציבות על ~10 מיליון דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התכוונת לרווח גולמי? "קניית מחשבים חזקים" ו"בונוסים לעובדים" הם הוצאות, את הרווח הנקי מחשבים אחריהם. במקרה שלך הרווח הנקי 0. אם אין חוב, אקנה את החברה שלך תמורת 9 מיליון דולר (בהנחה שלא יעלה לי יותר ממיליון לפטר את העובדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שחברה, שנותנת לכל עובד בה כמעט מיליון דולר מדי שנה בשנה1, תהיה מעונינת ב-9 מיליון הדולר העלובים2 שלך? ב-11 החודשים הקרובים הם ירוויחו אותם גם בלעדיך, אבל עדיין תהיה להם תרנגולת זהב ביד, כשבמקום זה אתה מציע להם לקבל את זה עכשיו וללכת לחפש עבודה? אני לא הגדרתי מראש שזאת חברה של טמבלים, נכון? 1 בהנחת עשרה עובדים, אפשר לכתוב במקום "נותנת לסך עובדיה כמעט 10 מיליון דולר בשנה". 2 נא לא להעלב, בבקשה, זאת סתם צורת ניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי קודם. החברה הזאת שייכת לעובדים, והם אלו שצריכים להחליט? לכל אחד יש 10%? משלמים להם בונוס במשכורת או מחלקים דיבידנד? אם משכורת, כדאי להם לקחת בדחיפות יועץ מס. אם דיבידנד, מה ההבדל מסתם חברה שמרוויחה עשרה מליון (רווח נקי, בלי לחלק לעובדים בונוסים מטורפים)? חברה כזו הייתי כאמור מוכן לקנות ב-50 מיליון (וגם יותר אבל אל תגלה להם), נותן לכל עובד 5 מיליון, ממשיך להעסיק את העובדים [נניח] ולוקח את הדיבידנד של ה-10 מיליון לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו קצת סוטים מהנושא, הטיעון העיקרי שלי היתה שחברה כמו שהצגתי, במודל הנוכחי בשוק ההון, לא אטרקטיבית מבחינת ערך המנייה שלה. לצורך הענין נשים דיבידנדים בצד, אם זה מפשט את הענין מבחינתך. וגם יועצי מס. החבר'ה מרוצים ממשכורתם המכובדת כמו שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצגת היתה חברה שלא מרוויחה שקל (אחרי הוצאות ותשלומים לעובדים, תקרא לזה משכורת או בונוס). פלא שאין לבעלים תועלת ממנה? זה לא קשור בשום צורה לשוק ההון. גם למכולת שתחלק לעובדים את כל הרווחים לא יהיה ערך. אם נשארים רווחים בקופה, או שהם מושקעים כך שבשנה הבאה הרווח יגדל, יהיה ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח וזו חברה עם אדם יחיד, ונניח שזה אני לצורך הענין. אני מייצר לעצמי מיליון דולר בשנה ולוקח אותם הביתה, ומרוצה עד הגג. לדעתי העסק שלי לא רק מרוויח יפה, הוא מרוויח נהדר. אז אם כלפי עובד אחד זה ברור, למה זה לא ברור לעשרה עובדים? נראה לי ששוב התבלבלנו בהגדרות בין המונח 'רווח' בעברית למונח 'רווח' בשוק-הונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג להבדיל בין "עובדים" ולבין "בעלים". עובדים מתוגמלים עבור עמלם בשכר, והבעלים מתוגמלים עבור השקעתם ברווח*. האם אתה מתנגד לה? מאיזה מטעמים? מרקסיסטיים? אחרים? נניח שפונה לחברה שלך, שמרוויחה מיליון דולר בשנה, מובטל שמוכן (ויכול) לעשות את עבודתך בחברה תמורת 100,000 דולר בשנה. מה פסול בכך שתשלם לו את השכר שהוא מבקש, תיקח לעצמך את ה-900,000 הנותרים, ועם הזמן שהתפנה לך תמצא עיסוקים אחרים (למשל תקים עסקים חדשים, או תצא לחופשה ללא הגבלת זמן באיזה אי טרופי)? * אמנם "בעלות" היא נכס שאפשר למכור הלאה, אבל עזוב את זה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ברוב הסטארטאפים חלק ניכר מאד מהבעלות, לפחות בהתחלה, הוא אכן של העובדים (שחלקם גם המקימים כמובן). בוא נסכם שלא תאמר לי איך לנהל את העסק ומה לעשות עם הכסף שלי, ותדון איתי בשאלה העקרונית. את רוב המנהלים במשק שמרוויחים עשרות מיליונים אפשר להחליף במובטלים (או אנשים שמרוויחים עשירית מהם) שלא ישנו בהרבה את תוצאות החברה. אז למה זה לא נעשה? ככה. זה היפותטי בדיוק כמו השאלה שלך. גם השאלה שלך יצאת מנקודת ההנחה השוק-הונית שלך - שהמטרה היא תמיד להקים עסקים חדשים ו'להתרחב'. זאת בדיוק התפיסה שאני מנסה לערער עליה - אין שום רע בהכנסה קבועה ומכובדת מבלי לשאוף כל הזמן להתרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהדגם שאתה מציע תקף רק לגבי חברות בהן יש זהות מוחלטת בין העובדים והבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא כל כך עקרוני. ויכול להיות שההפרדה המעמדית והמושגית שזה יוצר, זה חלק משרשי הבעייה. מבחינתי תגדיר את הבעלים כחלק מעובדי החברה, ותקרא לו 'מנכ"ל על לענייני כלכל'. אני רואה חברה כאוסף של אנשים שמייצרים משהו, מוכרים אותו, מרוויחים משכורת, ובשאיפה בדרך גם נהנים ממה שהם עושים. לצורך הענין תחשוב על משפחה של עשרה אנשים, שמייצרים מתלי עציצים ממקרמה. אם יש ביקוש למוצר שלהם, והם משתכרים יפה, דייני. אני לא מבין למה על מנת לשרוד - ואפילו לחיות היטב - הם חייבים להגדיל יותר ויותר את רווחיהם. אני בטוח שאתה ואני מנהלים את הכלכלה של המשפחה שלנו באופן שהרבה יותר דומה למודל שלי מאשר למודל השוק-הוני. ובסוף זאת המטרה של כלכלה1 - לספק את צרכיהם של האנשים שחיים בה, לא להיות קופונים מתחת לאיזה לוח קזינו ענקי, כשהבית תמיד מרוויח כידוע לכל. 1 כן, אני יודע שכריתי פה לעצמי בור מאד גדול, ואפילו בנושא שאני לא ממש מבין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בדיוק העניין. בדגם שלך לא קיימים עובדים שכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה. יש שם עובדים שניתן לפטר לצורך הענין, והם מקבלים משכורת. מה זה משנה איך קוראים להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רווחי החברה די קבועים, אין הרבה הבדל בין השניים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, אני רק לא מבין למה אתה מתעקש לשלם לו כל רווח שיש לך. תראה, נראה לי שבאמת התחלנו לחזור על עצמנו, אז אנסה לסכם את נקודת המבט שלי על הדיון הזה. להבנתי, לב הטענה שלך היה ששוק ההון נותן ערך לחברה רק אם הרווחים שלה הולכים וגדלים. כנגד זאת אני טוען שיש ערך גם אם הרווחים קבועים (לפני משכורות לשכירים או אחרי משכורות לשכירים, זה לא משנה) - ובלבד שיש רווח כלשהו (אפילו קבוע) אחרי משכורות לשכירים שאינם הבעלים. אם הבעלים מחליטים לחלק את הרווחים שנותרים או לא, זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, עדיף לקנות חברה שנסחרת לפי שווי שוק של תשעים ותשע אגורות ומרוויחה שלוש מאות מליון בשנה אחרי מס. תמצא אותה במאגר החברות ההיפוטטיות שממנו שולפים דוגמאות לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חברות בדיוק מפטרות אנשי פיתוח אחרי שמייצרים מוצר? אני חוששת שאת חיה ביקום סוציאליסטי מקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ההוכחה לדברי. כשחברה מפטרת עובדים אחרי הפיתוח, ועוד יש לה כסף בצד, זה מוזר, זה חדשות, ובעלי החברה מרגישים צורך לספק הסברים. זו גם חברת הזנק, שהיא לא יציבה בהגדרה. אירוע כזה הוא נדיר, ביקום שלנו, וכנראה חזון נפוץ ביקום הסוציאליסטי המקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע מן הסתם לכך שחברות הייטק מפטרות עובדים כל הזמן, גם הגדולות וה'יציבות' שבהן. ותמיד יש הסברים, להסביר זה קל, ופיטורים מאד חביבים על בעלי המניות כי הם מיד מורידים כמה מיליונים באגף ההוצאות. ועוד עובדה מעניינת - כמעט תמיד העובדים הזוטרים משלמים את מחיר השפל בעסקים/כישלון המוצר/שקר כלשהוא אחר. לעיתים נדירות הפיטורים פוגעים בשדירת ההנהלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם ''כל הזמן'' זו לא הגזמה. חברות כמו מיקרוסופט למשל לא ממהרות לפטר. יש חברות כמו אמדוקס שידן קלה על ההדק. אני די מסכימה עם עניין המנהלים, שמקבלים בונוסים גם כשהחברה מפסידה, אבל זה עדיין לא אומר שרוב החברות מפטרות את העובדים אחרי סיום פיתוח המוצר. זה אירוע נדיר, מוזר, נגד האינטרסים של החברה, שבדרך כלל יש לו הסבר שונה מ''בוא ניתן עוד כסף לבעלי המניות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה רוב לא הוזכרה, אלא על ידיך. אבל התופעה הזו קיימת, אני אישית פרילנסתי לחברה שלאחר שאנשי השיווק לא הצליחו לעשות את העבודה שלהם, בוצעו פיטורין בקרב המתכנתים1 ובקרב הפדגוגיות2, שכן עשו את העבודה שלהם. למותר לציין שאף איש שיווק לא פוטר. למה? כי עכשיו צריך אנשי שיווק. בכנות, מעולם, באף חברה, לא חזית בפיטורי דלת מסתובבת - מפטרים, מציגים התייעלות בדו"ח הרבעוני, ושוכרים שוב3? 1 שאכן עולים הרבה 2 שלא עולות הרבה 3 המפוטרים, אגב, לקחו איתם ידע אל המתחרים, ואת החדשים צריך להכשיר. אבל העיקר שחסכנו 1,000 שקל לחודש, והצגנו התייעלות בדו"ח הרבעוני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה היא שיש מעט חברות, שמרמות, לא משלמות לעובדים, עוברות על החוק, ואפילו כאלה ששומרות על החוק אבל מפטרות עובדים סתם - ברור שאת צודקת. אפשר להכלילי את העניין לכל חברה ולכל תופעה שלילית. הרושם שנוצר מתגובתך הוא, שזו הנורמה בשוק, ולא היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שאני לא בטוחה שמדובר במעט. אלא שאין לי נתונים. לך יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלי אין נתונים, אני לא ממציאה תיאוריות. הנתונים שכן יש הם כמו שהובא בכתבה לעיל. כשחברה כן מתנהגת כך, זה מתפרסם כתופעה חריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חברות מפטרות כל הזמן, וכשיש סבבי פיטורים בחברות גדולות / נסחרות בבורסה, זה מדווח גם. כל הזמן. זה לא ש"זה כל כך חריג שחברה החליטה לפטר את מי שעשה את העבודה כי נגמר שלב הפיתוח" ולכן דיווחו, מדווחים על כך שחברה X מפטרת Y עובדים, בין אם זה בגלל הפסדים, בין אם בגלל קיצוצים או "התייעלות", ובין אם קנו אותה והקונים מנפים עובדים. חברות מנסות להסביר את הפיטורין. והסבר כמו "סיימנו לפתח, מגייסים אנשי שיווק" יכול להבטיח את החברה מפני ירידות שערים / אבדן משקיעים / ירידת תדמית לחברה. לפחות מהצד המרוויח שלה (כלומר, בעלי מניות וכיו"ב. לא מצד העובדים הפוטנציאליים). מדהים אותי שמעולם לא נתקלת בפיטורי דלת מסתובבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין פיטורי דלת מסתובבת (בעיקר שלא בתחום ההייטק, אבל גם). אמרתי שפיטורין של עובדים אחרי הפיתוח הם נדירים. הבאתי ראיה שהם לא, ונתת לה דחיה (קלושה לטעמי, אבל שיהיה). עדיין אין לי סיבה להאמין לתיאוריה שלך, ואני חוזרת על הראשונות, אני לא ממציאה תיאוריות על סמך האמונות שלי בסוציאליזם. סקופ: חברות הייטק מפטרות כל הזמן. לא תמיד מדווחים על זה. במייקרוסופט סגרו פרוייקט, ופטרו (לפני כארבע שנים), ולא היה על זה ציוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיסקו, לדוגמה הכריזה בשבוע שעבר על פיטורי 4000 עובדים מייד לאחר שהציגה צמיחה ברווחים. החברה סיימה את השנה הכספית 2013 עם רווח נקי של קרוב ל-10 מיליארד דולרים והכנסות של כמעט 50 מיליארד. לדברי ג'ון צ'יימברס, יו"ר ומנכ"ל סיסקו, "עקפנו את התחזיות שלנו בכל פרמטר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף עוד דבר לטובת אלו שלא טרחו לקרוא את כל הכתבה. הטענה של בעלי החברה היתה, כי הפיטורים הם עקב האטה צפויה בקניות. הם מעוניינים להשאיר להם עתודות כסף בשביל לשרוד עוד תקופה, גם אם הלקוח המרכזי שלהם (מיקוסופט), יחליט לנטוש אותם. אפשר להתווכח, אבל זה בהחלט לא מה שההופכית שלי הציגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אלה: "מנכ"ל החברה, דן ציפורין, הסביר כי החברה השלימה את רוב עבודות הפיתוח שלה, ולכן אין לה צורך באחזקת עובדי פיתוח רבים, אלא באנשי אחזקה. במקביל, אמר ציפורין, החברה תגייס אנשי שיווק ומכירות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רצית שיעשו? לא נשארו להם לקוחות רציניים, אפילו לא פוטנציאליים. לולא הצטמצמו היו פושטים רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לשאלה ספציפית של זה שמעלי, רק כדי להסביר לו באיזה יקום אנו דנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק ההון הוא קודם כל פלטפורמה למימון של פרוייקטים כלכליים גדולים ומסוכנים עם רווח פוטנציאלי בצידם (בעבר של דברים כמו מסעות גילוי, סחר וכיבוש, והיום דברים כמו ייצור, שיווק והפצת מוצרים בקנה מידה גלובלי או פיתוח הדורש השקעה גדולה במיוחד). אני תוהה אם לדעתך אפשר להסתדר בלעדיו, או לחילופין איך לדעתך חברות יצליחו לגייס הון תחת האילוצים שאתה מציע. אתה בטח מכיר את ההבחנה בין "שוק ראשי" (הנפקות) ל-"שוק מישני" (מסחר). אני מתמקד כרגע בשוק הראשי1: מי ישקיע בחברה המגייסת הון לפרוייקט שיש לו סיכוי ממשי להכשל, אם החברה מצהירה שרווח הוא לא מטרתה העיקרית? תחת איזה תנאים? 1 השוק המישני, הוא כשמו - מישני, ולמרות שרוב הפעילות בבורסה מרוכזת בו, הוא קיים רק כדי לתמוך בשוק הראשי. אילו המניות לא היו סחירות, ערכן היה יורד משמעותית, והדבר היה לכל הפחות מקשה על השוק הראשי, וכנראה מחסל אותו לגמרי (אפרופו דיונים ישנים על "נזילות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שצריך לבטל את שוק ההון, אנא אל תכניס מילים לפי. אבל אולי ניתן לקיים כמה מודלים של חברות, ולא להחפיף את כולן למודל שלא בהכרח מתאים להן. אני דווקא לא דיברתי על שוק ההנפקות, אלא על תדיניות החברה ושיקוליה מרגע שהיא כבר נסחרת בבורסה - שאז שיקולי בעלי המניות מול העובדים מתחילים להתנגש. דווקא לתהליך עד ההנפקה כולל, יש לי פחות טענות. זאת גם אחת הנקודות שיש לחברה ערך כלכלי 'אמיתי' יותר, מאשר מרגע שהיא נכנסה לקזינו של מדדי המניות. ולא אמרתי שהחברה מצהירה שרווח אינו מטרתה הכללית, להיפך, הדוגמה שלי מנסה להראות שרווח יציב ואמין - שלכל משפחה המתנהלת כיחידה כלכלית היה נשמע כמו רעיון נהדר - שווה כקליפת השום בשוק שמתבסס על עליית ערך המניה כחזות הכל. במונחים אחרים - מניות מרוויחות מנגזרות של רווחים, ולא מהרווחים עצמם. אני ואתה, לעמות זאת, חשבון בנק שלנו אוהב את הרווחים עצמם, או אף חמור מכך - את האינטגרל שלהם לאורך זמן. הפער בין העובדים שמעדיפים אינטגרל נאה, לבין בעלי המניות שמעדיפים נגזרת נאה, נראה לי מאד קשה לגישור. כמובן שכשיש פונקציות שעולות מונוטונית כל הזמן, הן מספקות את שני הצדדים. זה קיים במתימטיקה, ולא בכלכלה, ואם בכלכלה אז רק לזמנים קצרים ולא מייצגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להכניס מילים לפיך, אלא רק לברר את כוונתך. יש כבר כיום לא מעט מודלים של חברות. למשל מלכר"ים, חברות בע"מ פרטיות (שיכולות להיות קואפרטיבים), וחברות ציבוריות. הייתי תחת הרושם שהדיון כאן מתמקד באחרונות, שהן (פר הגדרה) היחידות שנסחרות בבורסה, אבל עכשיו אני שוב לא מבין מה בדיוק אתה מציע. נשמע שאתה מדבר על מעין הכלאה בין קואפרטיב יצרני לחברה ציבורית, אבל בכלל לא ברור לי איך זה אמור לעבוד. אכפת לך לפרט? למשל אם החברה בבעלות עובדיה, איך היא יכולה לגייס הון תמורת מניות? או לחילופין, אם היא לא מעוניינת לגייס הון תמורת מניות, מדוע שזו תהיה חברה ציבורית שתיסחר בבורסה? בינתיים, באופן כללי: 1. כתבת "אני דווקא לא דיברתי על שוק ההנפקות, אלא על מדיניות החברה ושיקוליה מרגע שהיא כבר נסחרת בבורסה". אבל אי אפשר להפריד כך. ההנפקה לציבור נעשית על סמך הבטחות מסויימות. חלקיות כלליות, והן מעוגנות בתקנות הבורסה ובחוקי המדינה, וחלקן סציפיות לחברה והן מפורטות במסמכי ההתאגדות ובתשקיף. אם בכוונת החברה לא לחלק דיבידנד, אלא להשתמש ברווח התפעולי כדי לחלק בונוסים לעובדיה - עליה להכריז על כך בעת ההנפקה. המשקיעים הפוטנציאלים יעריכו את שווי החברה עבורם בהתאם להצהרה זו, ועל בסיס הערכתם תצלח או תכשל ההנפקה. 2. כתבת "לא אמרתי שהחברה מצהירה שרווח אינו מטרתה הכללית". אולי זה לא מובן מאליו, אבל ב-"רווח" הכוונה בד"כ היא ל-"רווח לבעלי המניות". הוא יכול לבוא לידי ביטוי ישירות באמצעות חלוקת דיבידנד, או באמצעות העלאת שווי המניה (למשל: סתם להחזיק את הרווח בבנק במקום לחלק אותו ישפר את יציבותה, ויעלה את שורת הנכסים השוטפים במאזן שלה, מה שצפוי להוביל לעליית ערך המניה. או למשל: השקעת הרווחים בהרחבת מערך הייצור, או בקמפיין שיווק אגרסיבי, ייצור ציפיה לרווחים עתידיים וצפוי להוביל לעליית ערך המניה). קשה לי לראות כיצד חלוקת בונוסים לעובדים, מעבר לסף מסויים, ישיא רווח לבעלי המניות. וחברה שמדיניותה אינה לטובת בעלי המניות אינה יכולה להיות חברה ציבורית, דהיינו, המבקשת לגייס הון מהציבור בתמורה לרווחים אפשריים. 3. זה כבר ממש אוף-טופיק: לטעמי האינטרס של אזרח כללי יותר וחורג מהיותו "עובד" בחברה זו או אחרת. משק יצרני ופעיל ושוק עבודה גמיש הם שניהם אינטרסים של כלל האזרחים העובדים ש-"הולכים לאיבוד" אם מצמצמים את הדיון לנקודת המבט של פקיד עגלת התה במילו-מינדרבינדר תעשיות בע"מ. למרות הסכנה שאתוייג כאדיוט על כך שאני מעז לדבר בנושאים שו"חיים: לדעתי רווחה, ביטוח וחיסכון הם מחוייבויות שעדיף להשאיר למגזר הציבורי (וללחוץ עליו למלאן באופן מושכל), ולא להטיל על כל מעסיק ביחס לעובדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כמובן שאני ב"רווח" לא התכוונתי רווח לבעלי המניות1. כל הטיעון שלי, שעובר אצלך דקונסטרוקציה למושגי שוק הון וכלכלה שרציתי להימנע מהם, הוא שאין קורלציה בין הרווח לעובדים לרווח לבעלי המניות. ייתכן וקיימים בשוק מודלים של חברות שדומים יותר למה שאני מתאר, אבל הם נראים לי שוליים יותר מהמיינסטרים, שלפיו ערך המניה הוא חזות הכל. 1 עצם הנחת הבסיס שלך שזוהי מהותו של רווח של חברה כבר מראה על המקום המוזר שהגענו אליו. ולא ניכנס פה לדיון ב(חוסר ה)קורלציה בין רווחי חברה למחיר המניה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שלא כך התכוונת למילה "רווח", וגם היה נראה לי שנקלעת לשיח חרשים עם מגיב אחר שהשתמש במילה במשמעותה המקובלת. לכן הדגשתי זאת. ומכיוון שנראה שהדיון הסתיים, אסכם: אני לא חושב שהעולם התאגידי והפיננסי דומה לתפיסה שלך אותו. הצעה ידידותית: לפני הביקורת, למד את המצב הקיים. אני חושד שלא ישאר שום דבר מוזר במה שנראה לך כרגע מוזר - כולל חוסר הקורלציה בין רווחי העובדים ורווחי בעלי המניות, והסיבה שהכוונה הדיפולטית ב-"רווח" היא רווח לבעלי המניות ולא רווח לעובדים - אחרי שתברר טיפה יותר ברצינות מהן חברות ציבוריות, מה מקומן, במה הן נבדלות מהתאגדויות אחרות ומדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בפסקה הראשונה התכוונת אלי? מה שאני עוד לא הצלחתי להבין הוא הקשר לשוק ההון. אותם שיקולים בדיוק תקפים לכל עסק או חברה מסחרית, מעגלת נקניקיות של איש אחד ועד ברקשייר הת'אווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הקשר לשוק ההון הוא מנגנון גיוס ההון. אני מתנצל מראש על האריכות היחסית, ואני מנחש שלא אחדש לך כלום: אם הפונז, נועה ועוד כמה מחבריהם יחליטו שזה רעיון טוב להקים חברת טקסטיל פרטית שתפעל במתכונת של מלכ"ר, קואופרטיב או של סתם חברה בע"מ בבעלותם אבל שתחלק תמיד את כל רווחיה לעובדיה - והם מוכנים כל אחד להשקיע מיליון ש"ח מכספם הפרטי לצורך ההקמה - שיהיה להם בכיף. אחזיק להם אצבעות, ואעודד אותם מהיציע. אבל אם הם מקווים לשכנע משקיעים פרטיים ומוסדיים (כולל קרנות פנסיה) שזו תהיה השקעה טובה לשלם בכסף עבור מניות החברה (שהן כזכור יחידות בעלות) שזו מדיניותה, אני לא חושב שהם יזכו להרבה סימפטיה. זו בדיוק מטרת הבורסה: לגייס הון משמעותי, כזה שעשרה חבר'ה - אפילו אמידים במיוחד - לא יכולים להביא בעצמם (לפחות בלי להסתכן מייד בפשיטת רגל), למטרות שבהן סיכון מסויים, אך במקביל גם סיכוי לתזרים מזומנים או עליית ערך שיצדיקו את ההשקעה. הדיל הבסיסי הוא "כסף עכשיו" תמורת "הרווחים בעתיד". תנאי הכרחי לתפקודו של כזה מנגנון הוא להבטיח שמטרתן העיקרית של התאגידים תהיה השאת תשואה לבעלי המניות, אחרת הדיל מרוקן מתוכן. ישנם כמובן גם דילים אחרים. מנגונים אחרים למימון מלבד הנפקה ציבורית. הזכרתי קודם את האפשרות של פונז ושות' להשקיע את ההון באופן פרטי, והם יכולים גם לנסות לגייס תרומות (הדיל: "כסף עכשיו" תמורת "כלום אח"כ"), או מענק ממשלתי (הדיל: "כסף עכשיו" תמורת "תעמדו בקריטריונים של הועדה"), או להשיג הלוואה גדולה מספיק (מגורם פרטי או מוסדי), או אפילו להנפיק אג"חים לציבור הרחב (הדיל "כסף עכשיו" תמורת "אותו כסף אח"כ + ריבית מוסכמת מראש"). חלק מהמנגונים האלה יכולים להתאים לגיוס הון עבור תאגידים מהטיפוס הפונזי. אבל לא שוק מניות. הדיל הבסיסי שלו לא מתאים לצורך העניין. כך שאני מוצא את התלונה על כך שחברות ציבוריות הן אינן פונזיות קצת תלושה מהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות מחר, אבל לא יכולתי להתאפק - הנה חברה ציבורית פונזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבנו באופן שונה מהי "חברה פונזית"... סתם כדוגמא: בשנת 2012 היא בחרה לחלק 135 מיליון דולר לבעלי מניותיה (בסה"כ 0.3 דולר למניה), במקום להעניק כ-21.5 אלף דולר לכל אחד מ-6200 עובדיה. היא אמנם מיישמת שיטת שיווק לא טיפוסית, אבל לצורך הדיון הנוכחי אני לא חושב שמדובר בעניין שונה מתמריצים אחרים שנותנים לעיתים קרובות לאנשי שיווק ומכירות. אקדים ואומר שגם תמריצים מקובלים אחרים שלפעמים מיושמים בחברות ציבוריות (לרוב לבכירים, אנשי מכירות, ועובדים שתפקודם משפיע ישירות על שורת הרווח) כמו אופציות, תוכניות פאנטום או חלוקת מניות - מתיישבים יפה מאד (ואינם סותרים במאום) עם המטרה של כל חברה ציבורית: מיקסום הרווח של בעלי המניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) (קצת מפחיד לענות: גם "סמילי" הוא ארמז שהחמצתי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפונז העלה לדיון נושא מעניין אבל כשלא הצליח לגבות אותו בדוגמה רלבנטית הדיון התפזר. בוא ניקח דווקא את החברות הציבוריות הגדולות והותיקות כמו GE קולה ודיסני. הללו כבר מזמן לא מגייסות כסף במניות, להיפך- הן משתמשות ברווחים שלהן כדי לרכוש מניות של עצמן. הן דווקא כן מגייסות הרבה כסף באג"ח והלואות מבנקים. מה הדיל שלהן עם המשקיעים? קיימת סתירה בין האינטרס של בעלי המניות ובין האינטרס של בעלי החוב. האינטרס של בעלי האג"ח הוא להשיא את הוודאות שהחברה תשלם קרן וריבית מעתה ועד עולם. המצב האופטימלי מבחינתם הוא דווקא חברה שהרווחיות שלה קבועה ועקבית ולא משקיעה בנסיון להגדיל אותם, השקעה שטומנת בחובה סיכונים. האינטרס של בעלי המניות הוא ששווי המניה יעלה. כדי שזה יקרה הציפיות לגבי הרווחיות העתידית של החברה צריכות לעלות. אני אפרט- כשאני קונה מניה של קוקה קולה היום אני קונה אותה במחיר שמשקף את ציפיות השוק מהרווחיות העתידית שלה. נניח שהשוק מצפה שהיא תגדיל את הרווחים1 שלה ב 8% לשנה בחמש השנים הקרובות, ואני קניתי אותה במחיר שמשקף את הציפיות האלה. אחר כך נניח שהחברה אכן עמדה בציפיות והגדילה את רווחיה בעתיד ב 8% בשנתיים הבאות, וגם הציפיות לא השתנו והן נותרו על גידול של 8% בשלוש השנים שלאחר מכן, אז בתום השנתיים (ובהנתן תנאים סביבתיים זהים כמובן) מחיר המניה לא ישתנה כלל, ולא הרווחתי כלום על השקעתי. כדי להגדיל את שווי המניה על ההנהלה להציג ביצועים שיעלו על ציפיות השוק שוב ושוב. אם זה לא מתכון ללקיחת סיכונים אז מה כן? ומה עם בעלי החוב בינתיים? ההנהלה לא נמדדת לפי דרוג האג"ח של החברה ולכן האינטרסים שלהם זוכים לפחות תשומת לב. הפונז מציע לבחון מודלים אלטרנטיביים שבהם השאיפה להכות את ציפיות המשקיעים מדי רבעון היא לא האסטרטגיה היחידה לניהול חברה, גם חברה ציבורית. אזכיר רק מודל מתחרה אחד (שעל ההצלחה שלו ניתן להתווכח, אבל היה מודל עסקי לגיטימי ששבה את לב המשקיעים), והוא של חברות יפניות בשנות השמונים. מטרתן במוצהר כלל לא היתה מיקסום הרווח אלא הגדלת נתח השוק. רווח גדול היה דבר לא טוב כי היה הוכחה לכך שהחברה לא השקיעה ככל יכולתה בהגדלת המכירות. אגב- במסגרת המודל האלטרנטיבי לדעתי צריך לוותר על הרכישה העצמית ולחזור לדיבידנד הישן והטוב. 1 ודוק- את הרווח למניה. הרכישות העצמית כבר בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיקים מלאכתם נעשית - ומנוסחת טוב יותר - בידי אחרים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להגיע גם לנגזרת רביעית וחמישית של הציפיות, אם תרצה, עם נסיונות לנחש מה אחרים יחשבו מתישהו. במקום זה, לא נראה לך עדיף לקנות חברה שלפי החשבון שלך נמכרת בפחות משוויה1 כבר היום? 1 סתם, סתם. הכוונה לשוויה בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עדיף. זה מה שבאפט עושה. הבעיה היא שאם אתה רוצה לקנות מניות של חברה יציבה ולא ממונפת האפשרויות שלך מאוד מוגבלות. מיקרוסופט, זו דוגמה אחת. מיקרוסופט כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הזדמנויות לא מעטות, בתנאי שאין לך יותר מדי כסף, אתה מבין מה אתה עושה, ויש לך זמן להשקיע. לצערי, אצלי מתקיים רק התנאי הראשון (-; אבל התרשמתי שיש אחרים שעושים זאת בהצלחה. (ממיקרוסופט, אגב, אני ממש לא מתלהב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: זה מה שבאפט עשה פעם. מאז שנהיה ענק גם לו אין מציאות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפיחה עצמית על הכתף. סטיב באלמר הודיע על פרישה תוך 12 החדשים הקרובים. מניית מיקרוסופט התחילה את יום המסחר בעליה של כ 9% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע שמתי לעצמי תזכורת ביומן למחר: למכור הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניות מיקרוסופט עלו מ 32 דולר למניה בעת פרסום התגובה הקודמת ל 48 דולר למניה אתמול. זמן למכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רווח נאה והשקעה ראויה. אבל מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייקרוסופט היתה פחות או יותר אחרון המוהיקנים מבחינתי. אין היום בשוק מניות במחירים סבירים לטעמי. מלכת השוק - אפל- החברה הראשונה שפרצה את תקרת הזכוכית של שווי שוק חצי טריליון דולר- מזכירה לי במחזור חייה את חברת סוני. סוני המציאה קטגוריות חדשות של מוצרי צריכה כמו הווקמן, נלחמה על הסטנדרט של קלטות הווידאו מול ה VHS של פיליפס והפסידה והפכה למלכת קונסולות המשחק עם הפלייסטיישן. כמו שאפל לא המציאה את הסמארטפון אבל המוצר שלה הגדיר את הקטגוריה כך סוני בזמנה לא המציאה את הקונסולה אבל שלטה בשוק הזה והרוויחה ממנו הון. שווי השוק של סוני בספטמבר 2000 היה 100 מיליארד דולר והיום הוא 21.5 מיליארד. זאת ועוד- מחירי אגרות החוב רחוקים עוד יותר ממחירים סבירים להשקעה. מחירי אגרות החוב לשנתיים של לווים טובים כמו ממשלות שוויץ, גרמניה והולנד נסחרות בתשואה אפס מאופס. אג"ח של אותן ממשלות לעשר שנים נסחרות בתשואה של פחות מאחוז. חוב לעשר שנים של לווים פחות טובים בגוש היורו כמו ממשלת צרפת נסחר בתשואה של 1.18% ואילו החוב של ממשלת איטליה ל 10 שנים, שלפני שנתיים אף אחד לא היה מוכן לנגוע בו עם מקל, נסחר בתשואה של 2.37% לשנה. זכור שאלו תשואות נומינליות וסביר להניח שריאלית הן יהיו שליליות רובן ככולן. אולי אג"ח של ממשלת הודו מספקות תמורה נאותה לסיכון בתשואה של 8.2-8.3% לכל אורך הטווח, אבל לדעתי זה סיכון גדול יותר מאשר ברכישה של מניות מיקרוסופט בשנה שעברה. זה הזמן להיות דפנסיבי - לא לחפש להרוויח אלא איפה לא להפסיד. למיטיבי לכת הייתי מציע שורט על אג"ח ארה"ב ארוכות טווח באמצעות תעודת סל שסימנה TBT. אין באמור לעיל להיות תחליף לייעוץ שמתחשב בצרכיו האישיים של כל אדם. ________________ 1 Irrational Exuberance בלשונו הייחודית של אלאן גרינשפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתקופה האמורה מניית אפל עלתה מ-74 דולר ל-109, שזה קרוב עד כדי גיחוך לשיעור העלייה של מייקרוסופט שהזכרת באותה תקופה. אולי זה לא הן, זה השוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
S&P500 עלה בפחות מ-20% (בלי דיבידנדים). נראה שאריק ניחש נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מיקרוסופט, שהיא פרת מזומנים, לא אמורה תאורטית להשתתף בגלי עליות מבוססי התרוממות רוח במינוף גדול מ 1. מועמדות יותר קורצות הן אכן אפל, גוגל ופייסבוק. מבין 30 מניות הדאו, שהן ההשוואה הקרובה יותר למיקרוסופט, היא זו שעלתה הכי הרבה YTD (התעצלתי לבדוק מתחילת התקופה הנדונה) אפל היא מלכת השוק והתייחסתי אליה בנפרד, רק אוסיף שבתחילת שנת 2000 מלכת השוק הייתה סיסקו שנגעה לרגע בתקרת הזכוכית של שווי שוק חצי טריליון והיתה להרף עין החברה בעלת שווי השוק הגדול בעולם. היום, 14 שנה אחרי, שוויה של סיסקו כרבע מזה, ומחירה כמעט ולא השתנה בעשר השנים האחרונות. גוגל מיצתה את גל העליות שלה בתחילת השנה ותשואתה YTD שלילית קלות. עבור התקופה הנדונה היא השיגה רק 27.5% פייסבוק אכן השתתפה בכל גלי העליות ובתקופה הנדונה ממש הכפילה את מחירה. אם כי גם היא איבדה הרבה מומנטום בחצי השנה האחרונה. אני חושב ששורט על אפל צריך להיות היום מרכיב בסיסי בתיק של כל ספקולנט. לא משום שמחירה בועתי או מופרך יחסית לנתונים הפיננסיים שלה ועוצמת המותג, אלא משום שאפל מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה קוקה קולה. כדי שמחיר המניה יעלה היא נדרשת להמציא את עצמה מחדש שוב ושוב, ובלעדי סטיב ג'ובס אני מסופק מאוד שהחברה תצליח בכך פעם נוספת. האייפון 6 הוא כבר מכשיר שרוחו של ג'ובס אינה שורה עליו. הוא יכול להיות מכשיר מצוין ומכונת מזומנים אבל זה מה שהיה גם הפלייסטיישן 3 ובכל זאת סוני הפסידה את התחתונים שלה עוד במהלך חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין עם אפל, זה שהיא כבר שירטטה (ש' כמו בשלמה) את עצמה לפני כשנתיים, כשירדה מערך של 700 דולר (מקביל ל-100$ של היום) לערך של כ-400$. והספקולנטים שהיה להם אורך נשימה וחיכו, ראו אותה חוזרת לשבע-מאות ומעפילה עליו, נכון לעכשיו. אם השוק היה מאמין בטראומת סטיב ג'ובס שתיארת, כנראה שהוא לא היה מוביל את המהלך הזה (של העלייה חזרה). ואחזקת שורטים לאורך זמן בעיקר גורמת לך לדמם הרבה כסף בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2011 היתה לדעתי הצדקה למחיר 400 דולר וב 2012 היתה הצדקה (מסוימת) גם למחיר 700 וגם למחיר 400 אחריו בהתאם לשינויים בציפיות. לעומת זאת אני חושב שלמהלך הנוכחי של עליות באפל אין דבר וחצי דבר עם עתידה הפיננסי. להלן ההכנסות והרווח התפעולי של אפל בשנים האחרונות (מדווח עבור שנה שמסתיימת בספטמבר). קל להתאים את הצניחה הקודמת במחיר מ 700 ל 400 לעדכון הצפיות להאטה בצמיחת המכירות ולעצירה המוחלטת של הגידול ברווח. על פי הראלי האחרון לכאורה שבו כעת הציפיות לצמיחה במכירות וברווח. שנה - הכנסות - רווח תפעולי __________________ 2010 - 65 - 18.4 2011 - 108 - 33.8 2012 - 156 - 55.2 2013 - 171 - 49.6 2014 - 182 - 52.5 השוק אינו מאמין בטראומת סטיב ג'ובס. השוק מסתכל מה יהיו המכירות והרווח ברבעון הבא. עם מותו של ג'ובס המניה רצה כי הוא נתפס כמכשול העיקרי נגד חלוקת דיבידנד. השוק מחמיץ כל מיני דברים אסטרטגיים לפעמים לדוגמה המינוף של האחים לחמן. אני מסכים שאחזקת שורטים לאורך זמן היא לא אסטרטגיה טובה משתי סיבות טובות: האחת שהשוק מטבעו נמצא במגמה עולה הרבה יותר זמן מאשר הוא נמצא במגמה יורדת. והשניה מתמצה באמרה היפה : The market can remain irrational longer than you can stay solvent מאידך לעולם צריך לזכור מה עשה השוק היפני מ 1990 עד 2013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים לחמן? האם כוונתך לאחים לימן / ליהמן? לפי מה שקראתי אין שמץ לחמן בתולדותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עברות קליל. כמו לקרוא למייקל ג'ורדן מיכאל ירדן. אבל אם כבר לנטפק אז במקור הם כנראה היו להמן דומה לינס להמן [ויקיפדיה] ובאנגלית זה הפך ללימן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר כאן, רציתי לציין שאני שמח שלא שעיתי להצעתך למכור את אפל בנובמבר, לפני שלושים אחוז רווח (וזה עוד כשלא מחשיבים גם את עליית הדולר מאז). המחשבה מה היה קורה לו הייתי עוד קונה שורטים עליה אז, מעלה בי זעה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן המלצה גרועה מאוד. היו הרבה מניות, גם בדאו, גרועות ממנה. אפל היכתה את השוק גם בחצי השנה האחרונה. אבל 30% זו הפרזה. המניה פתחה את המסחר ביום 10 בנובמבר בשער 109.02 דולר. אתמול היא סגרה ב 126.78 דולר, עליה של 16.3% מאז ההמלצה הגרועה שלי, לעומת עליה של 3.6% בלבד במדד S&P 500 באותו זמן. אם מוסיפים את עליית הדולר מגיעים ל 22%. רווח נהדר, תמכור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דו"ח יוצא מהכלל לאפל, אבל כנראה שהאנליסטים כבר לא רואים צמיחה עתידית באותו קצב כי אחרי פתיחה בשיא כל הזמנים חדש 134.41 היא מייד נחלשה וסגרה בירידה במחיר 130.56. היי, זה עדיין גבוה ב 3% מאשר בתגובה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בינתיים אתה אנליסט ההשקעות המועדף עלי1. 1 לא בצחוק, אנליסט שתמיד צודק או תמיד טועה בכיוון השוק הוא חלומו של כל משקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצועי העבר אינם ערובה לתוצאות עתידיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני מסביר לחברה שלי כבר כמה שנים. בינתיים היא עוד קונה את זה, אבל אני לא בטוח אם זה יעבוד בהמשך כי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם אכזבה מהדוח של אפל. למרות שבמונחי גידול במכירות וברווח החברה ממשיכה לככב, כנראה שהאנליסטים ציפו ליותר ומחיר המניה שיקף מספרים שהיא לא הצליחה להגיע אליהם. החברה מכרה 47.5 מיליון אייפונים ברבעון, והאנליסטים ציפו ל 50 מיליון. גם השעון לא נראה כמו הצלחה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהגרפים מספרים הוא שלמרות כל המאמצים עם דעיכת מכירות האייפד החברה חוזרת להיות חברה של מוצר אחד. הסיכון שגלום בחברה של מוצר אחד גבוה יותר ולכן מכפיל הרווח בו המניה נסחרת צריך להיות נמוך יותר. יש עוד דוגמאות לחברות מצוינות עם טווח מוצרים מוגבל (אינטל) ומכפיל הרווח העתידי שלהן, גם בשנות צמיחה גדולה, לא היה גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף אפל עדיין מוכרת מחשבי MAC, שמסתבר שעדיין מכניסים יותר ממכירות האייפד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיין, מחדש. מסוף 2011 וגם ברבע המקביל אשתקד האייפדים הכניסו יותר. המכירות של מאק זה הדבר הכי יציב לאורך זמן בתמהיל המוצרים של אפל. חלקו של האייפון בהכנסות ממשיך לגדול והתייצב לאחרונה בקרבת שני שליש מסך ההכנסות. אם אין שום דבר בצנרת והשעון היה ההבטחה הגדולה הבאה אז אפל נראית השקעה מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי חצי שנה של מסחר בטווח צר בין 122-133 דולר למניה, אפל שברה כלפי מטה מהטווח, ובדרך גם נפלה מתחת הממוצע הנע של 200 יום. כעת נסחרת ב 116 דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה מתחיל לפשל בהמלצות. בכל מקרה אני נשברתי ומכרתי חצי ב-130. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזמון מעולה. אני מקווה שהיתה לי יד בדבר. אחרי פחות משבועיים המניה כבר ב 15% הנחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסגרת פינתנו : מניה להשקעה, המניה על הכוונת היא פולקסוואגן. המניה היתה בשיאה במרץ השנה, וכבר ירדה משם יפה לפני שהתפוצצה הפרשה. לאחר הפיצוץ המניה צנחה יפה אבל אחרי תיקון מיידי המשיכה בירידות והצליחה לרדת מתחת לשפל של התגובה הראשונית. היא ירדה בערך שני שליש משיאה, והיום עשתה היפוך מירידה לעליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שזאת ההמלצה שלך - בדיוק כשמנכ"ל פולקסווגן חושב שהיא דווקא תחת סכנה קיומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! _____________ ואל תשכח את ההמלצה של פיליפ דה רוטשילד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ כלומר אתה תקוע עם כמה אלפי מניות של פולקסווגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ קשה להאמין שהביקוש העצום שיכול לספק קהל האייל הקורא, אפילו אם אריק ישכנע רוב מוחלט שלו, עשוי להזיז ולו כזית את מחיר המנייה של פולקסווגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) בעבודה אני מתעסק בחוזים על מדדים, כמעט לעולם לא במניה הבודדת. למניות הרכב הגרמניות יש חשיבות בעיני כמרכיב שקודם החליש את הדקס יחסית ל S&P ועכשיו עשויות לחזק אותו באופן יחסי. אבל כיוון שראיתי מה שראיתי בפולקסוואגן אני מדווח לטובת העמיתים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב- מי שרץ לקנות מניות פולקסוואגן בעקבות ההמלצה שלי לפני סוף אותו יום מסחר שילם בין 93 ל 94.5 יורו למניה. 94.33 שילם מי שקנה הבוקר בפתיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה להדיוטות - האזרח הפשוט יכול ככה סתם לקנות מניה בבורסת פרנקפורט? (שהרי על זה אתה מדבר כמדומני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יכול בבורסת ניו יורק, הוא יכול גם בבורסת פרנקפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולקסוואגן עולה היום 7.5% למחיר 104.5 יורו. למי שאוהב לסחור אפשר לנסות לממש כאן כדי לקנות בימים הקרובים בכמה יורו פחות, בכל זאת המניה עשתה מלמטה מעל 20% ביומיים וחצי. ומי שלא מעוניין במעקב יומיומי יכול להמשיך להחזיק. אני חושב שהיא תמשיך לתקדם ל 120 יורו תוך כמה שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לממש1 . פולקסוואגן נשכבה קצת ב 95 יורו בשבועיים שלשה אחרי ההודעה הקודמת, אבל בשבועיים האחרונים היא רצה ל 125, היום אפילו 126. ________ 1 בברוקרית - למכור ולשים רווח בכיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה תחזיות כאלה ואני מעביר את התיק שלי (לא, לא במשטרה, גיחי) לניהולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי. הזהב (1073.7) והכסף (14.175) נראה שעשו בימים האחרונים שפל כלשהו, יתכן אפילו שפל משמעותי. רמת הבטחון שלי גבוהה בכך שהכוון הוא כעת למעלה אבל עדיין אין לי מושג האם זה לטווח ארוך או לימים ואחוזים בודדים. בעוד שעתיים ומשהו תכריז הנגידה האמריקאית על העלאת ריבית ראשונה מזה עידן ועידנים והשווקים יתנדנדו הלוך ושוב, אפשר לנצל את המהומה ולשים לימיט קניה בהנחה קטנה מהמחיר הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שלוש דקות ההודעה והזהב נחלש ל 1069.5 זאת ההנחה הקטנה שהתכוונתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ההודעה היתה הנחה יפה מאוד, הגיע גם ל 1062, אז לא היה צריך למהר, אבל לצורך ההמלצה נניח קניה ב 1069.5 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהב ירק לי בפרצוף וצנח עם תחילת המסחר בארה"ב עד 1046.8 דולר. זה לא היה בתכנית. אם לא יצליח להתאושש עד סוף המסחר שלו (8:30 בערב שעון ישראל) לרמת 1061 אני מודה ועוזב. אם מישהו נכנס לפוזיציה בעקבות ההמלצה שייצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הגיע רק ל 1051 בסוף יום המסחר, כלומר ההמלצה לצאת נכנסה לתוקף, אבל היום לא היה המשך לירידה ובעצם הנמוך החזיק מעמד. אני רושם הפסד וחוזר להמלצת קניה במחיר הנוכחי 1066.0 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזית למחירי הנפט: החלק הקל - אני חוזר על תחזית שנתתי במקום אחר בתחילת 2009 (בפעם הקודמת שמחירי הנפט גרדו את תחתית החבית) אז אמרתי שלא אנחנו ולא נכדינו נזכה לראות נפט (WTI) ב $20 לחבית. הזמן היה שיא המשבר הפיננסי והביטוי הנפוץ היה "הרס הביקושים" בנפט. מחיר החבית צנח אז תוך חצי שנה משיא כל הזמנים מעל 140 דולר לחבית לספרות הנמוכות של 30 דולר, והתנדנד במשך כמה חדשים בין 33 ל 49 דולר לחבית. המספר $20 לחבית נזרק אז לאוויר לא מעט, ואני יכולתי להראות באותות ובמופתים מדוע זה לא יכול להיות. מחיר הנפט התדרדר בשנה שחלפה ולאחרונה שוב נכנס לקידומת 30. היום אפילו ירד מתחת 35. כמובן ששוב שמעתי את המספר $20 נזרק לאוויר בשבועות האחרונים, ועדיין אני יכול לומר בבטחון מוחלט שלא נראה לעולם 20 דולר לחבית, אבל אני יכול להוסיף ולומר בבטחון רב מאוד שמחיר הנפט לא ירד גם ל 25 דולר לחבית בעתיד הנראה לעין. יתרה מכך- כל ירידה, אם תהיה, של מחיר הנפט בשנה הקרובה מתחת 30 דולר לחבית חייבת להיות זמנית, ממש מקומית. הסיבות לכך הן פונדמנטליות- היינו סיבות קשות של ביקוש והיצע בעולם האמיתי החלק המעניין יותר - מה עושים עם זה? הדבר הכי נכון לעשות בהתאם לתחזית הוא למכור בחסר אופציות פוט על הנפט על מחיר 25 דולר לחבית. כיוון שהתחזית טוענת שלעולם הללו יפקעו במחיר 0 עגול צריך למכור אותן שוב ושוב כאשר מחירן מצדיק את הרווח הצפוי לפקיעה באפס. הבעיה היא שזו אסטרטגית השקעה מתוחכמת שדורשת מסגרת אשראי לכתיבת אופציות, והבנה יותר מאשר בסיסית בשוקי ההון. אפשרות שניה היא לקנות את הנפט בכל פעם שמחירו יתקרב ל 30 דולר או אפילו ירד לרגע לקידומת 2, ולמכור אותו כאשר הוא מתרחק משם לסביבות 40-45 דולר. כל סיבוב כזה אמור לייצר רווח נאה של 30% ויותר. לאסטרטגיית ההשקעה הזו שני חסרונות- האחד הוא שלא בטוח שהמקרה יתקיים - אולי הנפט לא יגיע מספיק נמוך לקנייה נוחה- והשני שזו אסטרטגיה שדורשת מעקב שוטף, בעיקר מצד המכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שזה מסובך לו1, יכול להמשיך למלא דלק במאה שקל, כמו תמיד. 1 ולא מבין למשל את הסיכון במכירת אופציות פוט חשופות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנפט המשיך לרדת היום והגיע לשפל של 12 שנה ברמת 32.10 דולר לחבית. אני חושב שבסיבוב הירידה הנוכחי 31 דולר יהיה מספיק נמוך לקניה, ואם יגיע ל 29 צריך להוסיף עוד. _______________ האמור משקף את דעת הכותב בלבד במסגרת דיון תאורטי ואינו מהווה ייעוץ או המלצה לפעולה בשוק ההון. מסחר בסחורות נושא בחובו סיכונים רבים ואל למשקיע להכנס לתחומים שאינו מבין בהם. החוזים על הנפט פוקעים מדי חודש ולכל חוזה מחיר אחר, לכן השקעה באמצעות תעודות סל שמחזיקות חוזים חשופה לאובדן ערך בשל עלויות הגלגול של נכסי התעודה. לכן המעבר מדיון תאורטי לפעולה מעשית בשווקים, ככל שמדובר בסחורות, הוא בעייתי מאוד ואינו מומלץ למי שאינו סוחר מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר חוזה הנפט ירד אתמול מתחת 31 דולר אז לצורך המעקב אחרי ההמלצה (התאורטית! אסור להתקרב לשוק הזה אם אתה לא סוחר מקצועי) נניח שקנינו חצי פוזיציה ב 31 , ויש לנו פקודה נמשכת לקנות את החצי השני ב 29.5 לצורך המעקב אצטרך גם להוסיף את עלויות הגלגול של הפוזיציה לחוזה הבא. המכירה צריכה להיות לדעתי באזור 36, אבל תדרוש מעקב צמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו בענייני נפט, אנא הסבר לי משהו: פעם, כשמחיר הנפט היה גבוה, תלו בו את הסיבה למיתון העולמי. עכשיו אני שומע שהבורסות צונחות בגלל מחיר הנפט הנמוך. האם אפשר לומר פשוט שלנפט אין כובע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! אפילו לא כובע ים (למרות הבזיון של BP במפרץ ההוא). כראייה תומכת, פעם1, כשמחיר הנפט היה בסביבות חמישים דולר, והדולר היה חמישה שקלים, ליטר בנזין עלה בארץ ארבעה וקצת שקלים. היום, כשמחיר הנפט שלושים דולר, והדולר הוא מתחת ארבעה שקלים, ליטר בנזין עולה כשישה שקל. רמז - בהפרש הנעלם אני ואתה מממנים לא כובעים, אלא כסאות. 1 לא כל כך מזמן, במילניום הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה מחיר נפט גבוה שייך למשק חזק (ביקושים גבוהים) ולהיפך. הדוגמה הטובה ביותר היתה ב 2009 כאשר הירידה בביקושים הפילה את מחיר הנפט. לכן אי אפשר לתלות ביצועים חלשים של המשק במחיר נפט גבוה. מאידך- מחיר נפט נמוך במיוחד, כפי שקיים היום, פוגע בענף הפקת הנפט1 ומוריד את מחירי המניות2 _____________ 1 אם המחירים הנמוכים ימשיכו, בקרוב נשמע על פשיטות רגל בענף פצלי הנפט בארה"ב. האג"ח שלהם כבר נסחרים בתשואת זבל עוד ממחיר חבית 40 דולר 2 ולא את הצמיחה במשק. הפיטורים בענף ודאי משפיעים לרעה נקודתית באלברטה, בצפון דקוטה ובטקסס, והקיטון בהשקעה בחיפושים ופיתוח שדות ודאי ישפיע עולמית, אבל אני מתאר לי שמול זה החסכון העולמי בעלויות התחבורה והחימום תורם מספיק לצמיחה. אבל כשסופרים GDP ומחיר הנפט יורד הוא מקטין, באופן די אבסורדי, את ה GDP, כשם שגירושין מגדילים את ה GDP. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום הגיע מחיר החוזה ל 29.28 ועל כן התבצעה הפקודה התאורטית שלנו ב 29.50 . המחיר הממוצע של הפוזיציה הוא כעת 30.25 בתיק האייל התאורטי שלי יש אם כן - שורט על אפל מ $109 תגובה 645544 ומ $116 תגובה 667241 - לונג על הזהב ממחיר 1066 ועוד 18.5 דולר הפסד = 1084.5 תגובה 669936 - לונג על הנפט ממחיר 30.25 ורווח מפוזיציות שנסגרו - במיקרוסופט מ 32 תגובה 619056 ל 48 תגובה 645512 - בפולקסוואגן מ 94.5 תגובה 664601 ל 126 תגובה 668785 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מדברים- אפל נסחרת היום ב 96 דולר. בשבירה של מחיר השפל מאוגוסט האחרון אני אסגור חצי מהשורט התאורטי על אפל, בתקווה להכנס מחדש במחיר גבוה יותר. הלימיט לקנות יעמוד על מחיר 90. ואופס- שכחתי את ההמלצה הכי גרועה שלי עד כה - תעודות סל TBT ממחיר 52.36 תגובה 645538 ומחיר 44.65 תגובה 661276 נסחרות כרגע במחיר 40.32 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפל התקרבה היום- הגיעה ל 92.4 וקפצה. הואיל והדו"ח הגרוע כבר יצא אני אסגור כאן מחצית הפוזיציה ב 93.20 במקום ב 90 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה קצת מטעה, צורת ההצגה הזאת, וההטעיה הקלאסית כאן היא ההבדל בין פוזיציה תיאורטית לאמיתית. אני אתן דוגמא אחת - השורט שלך על אפל מ-109, שמתוארך שנה וחצי אחורה. מי שיסתכל בנתונים ההיסטוריים (או אפילו בפתיל המקושר) יבחין שזמן לא מאד רב אחרי פתיחת השורט הזה מניית אפל עלתה ביותר מעשרים אחוזים. חלק ניכר - אני אסתכן ואומר רוב משמעותי - של המשקיעים הקטנים והפרטיים, אחרי ספיגת הפסד ניכר כזה1, מממשים את ההפסד והולכים לבקש את מזלם במקום אחר. ולכן במציאות הלא תיאורטית, אלא האמיתית, לא היית (אתה המשקיע הממוצע, לא אריק אישית) מחכה עד עכשיו כדי לראות את הרווחים על השורט הזה. אגב, הטעות/הטיה/מלכודת הפתאים האלה עובדים יפה גם בכיוון ההפוך: אחת האמירות הנפוצות והשגורות ביותר כשמדברים על שוק ההון היא "תראה את מניית שמוגל-מחוטל, לו היית שם עליה עשרת אלפים דולר לפני שנתיים, היו לך עכשיו מאה אלף דולר". בזז, טעות. לו היית שם עליה עשרת אלפים דולר לפני שנתיים, כשהיא היתה מכפילה את ערכה אחרי חודשיים היית אוסף את השלל2 בסיפוק רב ומשקיע את רווחיך הנאים בהשקעה יותר סולידית או במנייה שמפגינה פחות סימני בועה. וזה נכון ל-90% מהמשקיעים הקטנים לפחות, להערכתי. חובבי הסיכון היו מחכים עוד חודשיים לשילוש ערכה ואז גורפים את הרווח בעיניים נוצצות ומתנשאים על הלוזרים הפחדנים שיצאו קודם והרוויחו "רק" 100% על כספם תוך חודשים ספורים. 1 אני לא יודע כמה השורט שלך ממונף וכמה פרמיה הוא לוקח לחודש. אם למשל יש עליו מינוף ולא קטן, ההפסד בו היה הופך חלק ניכר מכספך לאבק. 2 יש שיטענו שזו ההחלטה הלוגית מבחינת שקלול סיכון-סיכוי, שלא יצטייר כאילו אני אומר שזו החלטה מוטעית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אתה צודק בהחלט שתיק תאורטי ותיק אמיתי הן שתי חיות שונות לחלוטין, והדוגמאות שהבאת הן נכונות מאוד. עוד אחזק את האינטואיציה הנכונה שלך אודות התנהגות המשקיעים בכך שאומר [דמיין פונט 24]: הלקח החשוב ביותר שלמדתי באי אלו עשורים של פעילות בשוק ההון הוא שניהול הסיכונים חשוב הרבה יותר מאשר להיות צודק בשוק (אחוזי ההצלחה). אחרי שהנחנו את זה בצד, נחזור לתיק התאורטי שכאן, ואין בו שום הטעיה כי הוא באמת תיק תאורטי. התיק הזה הוא מין אתגר לעצמי וסוג של גאווה מקצועית להראות שניתן, ולו באופן תאורטי ובחסות האנונימיות, להציג רווחי יתר נאים ועקביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תוספת לתיק- מניית גלנקור שנסחרת בלונדון כעת ב 83.5 וגם היא בתחום הסחורות שהתיק הולך ומתמקד בו. כאן הקניה היא לא על בסיס ניתוח כלכלי אלא על פי התבנית הטכנית שהמניה הזאת יצרה בגרף השבועי לאורך השנה וחצי האחרונות ונראית לי כעת מאוד חיובית, ואולי אפילו מלמדת על תחום הסחורות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגר את הלונג בנפט ב 32.00 הפוזיציה נסגרת ברווח לא גדול בגלל עלות גלגול החוזה של 1.13 דולר. נקנה מחדש בשבוע הבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונה מחדש חצי פוזיציה ב 30.5 אם יגיע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות אבל: איך אתה בטוח שיהיה מי שיציע לך את אותה הפוזיציה דווקא במחיר הרצוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם יגיע'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לשלוח לי את כתובת המייל שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר את הפוזיציה כאן ב 33.70 על המסך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מינופים אתה מדבר כאן? כי לא נראה שכל הפעולות האלה (פחות העמלות פחות שערי המרת מטבעות) נותנות רווח משמעותי1. 1 משמעותי לטווח בינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזה על הנפט WTI הוא על 1000 חביות. הוא נסחר בדולרים אז לא צריך להמיר מטבעות :) אבל אם אוהב שקלים דווקא אאז"נ הברוקרים נותנים לסוחרים שירות יומי של המרת מטבעות ללא עמלה. חוזה דורש בטחונות של 8000 דולר, לפיכך רווח של 1 דולר הוא רווח של 12.5% על הבטחונות. אבל במקרה שהיה בדרך הפסד של 2 דולר על הפוזיציה זה רק 10% על הבטחונות. העמלות זניחות- פחות מ 30 דולר לחוזה הלוך וחזור. במקרה הנוכחי רווח מ 30.5 ל 33.70 הוא 3200 דולר רווח לחוזה (3170 אם זה היה תיק אמיתי- אבל זה תיק תאורטי). בדרך לא היה הפסד של יותר מדולר, אז בערך 35% רווח על הבטחונות הנדרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוזה הוא על 1000 חביות, אז ערכן הוא ~30,000 דולר. רווח של 3200 על סכום כזה זה פחות מעשרה אחוז. אם המצב הוא כמו באופציות, שאתה לא קונה נכס בסיס אלא אופציה, השאלה היא כמה עלתה לך כל אופציה. בטחונות זה כמו מחיר האופציה? וזה אומר שלא משנה כמה ירד הנפט, אתה לא תשלם יותר מ-8000 דולר? ואם אתה אומר שרווח של 1 דולר שקול ל-1000 דולר, זה אומר שאתה ממונף פי אלף? בקיצור, כל המכניזם הזה לא מובן לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכניזם הוא כזה- כשאתה קונה או מוכר חוזה, לוקחים לך את הבטחונות (8000 דולר לחוזה במקרה של הנפט) ומחזירים לך אותם כשאתה סוגר את הפוזיציה. חוץ מזה יש לך מארק טו מרקט כל יום - אם הפסדת דולר אתה משלם 1000 דולר. הפסדת עוד דולר למחרת- שלם עוד 1000. במקרה הנוכחי הפוזיציה דרשה 9000 דולר לחוזה (זה מקסימום הכסף שהיה יוצא מהחשבון) ובסוף הרוויחה 3200 דולר לחוזה. כ 35% על הבטחונות הנדרשים. הפוזיציה הקודמת עברה דרך הפסד של 4~ דולר, כלומר דרשה מהחשבון 12~ אלף דולר לחוזה, ובסוף הרוויחה רק 600 דולר לחוזה- עדיין 5% רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז רק כדאי להבהיר מה קרה פה, לטובת הקוראים שלא נוהגים להשקיע באופציות כל שני וחמישי: אתה שמת שלושים ושישה אלף שקל, נטו, על נייר שיכול תוך שבוע (או יומיים בשווקים המשוגעים של החודש האחרון) למחוק לך לחלוטין את כל הסכום הזה - 100% ולא פחות הפסד. יתירה מזאת, באופן גרוע יותר מאופציה, היה אפילו סיכוי כלשהוא שההפסד שלך יגדל בעוד כמה אלפי שקלים בדרך, כמו שהראית בסייפא של דבריך. להסתכן במאה (או מאתיים) אחוזי הפסד בשביל רווח של שלושים אחוז, זה לא משהו שיחזיק אותך ברווח לאורך זמן, כנראה להיפך. קל וחומר, הייתי מהמר (הה) שזה רחוק מאד מתבניות ההשקעה של מרבית הקוראים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע מזה, אני שמתי (תאורטית, כן) 36,000 ש"ח על נייר שהיה יכול לדרוש ממני עוד 72,000 ש"ח (אם מחיר הנפט היה יורד ב 16 דולר) חוץ מה 36 שכבר שמתי. ואם המחיר יורד ואין לי את ה 72,000 הנוספים סוגרים לי את הפוזיציה (מה שנקרא מרג'ין קול). שומר נפשו ירחק כבר אמרתי? :-> כמובן שכאשר מנהלים תיק אמיתי יש מגבלות סיכון ידועות שבמסגרתן מנהלים אותו. למשל מה תהיה מגבלת סך הבטחונות הנדרשים כאחוזים משווי התיק. ואני חוזר לתגובה 671989 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונה מחדש חצי פוזיציה כאן ב 29.53 על המסך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קטנה: איך בדיוק (איזה נייר ובאיזו בורסה - לא נראה לי יש כזה בבורסה הישראלית) אתה קונה לונג - או שורט - על הנפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסחור בחוזים מהארץ, וגוגל פולט שמות של כמה חברות שישמחו לדבר איתך בתשובה ל"חוזה עתידי נפט" (לא ניסיתי בסינית :-)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה (וגם הגוגל המדובר, עד כמה שראיתי) טוען המסחר בנפט הרבה פחות נגיש ויותר מסובך מלקנות מנייה בנסדא''ק או אפילו תעודת סל זרה. מאכזב, הייתי אומר. מן הסתם זה גם גורר עמלות גבוהות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה אבל מה הקושי לקנות, למשל, תעודת סל? אין לי מושג לגבי העמלות (או על ההפרש בין מחיר קניה למכירה), וגם אין לי מושג למה צריך תעודת סל כדי לעקוב אחר "מחיר חוזה עתידי הקצר ביותר על נפט מסוג brent crude oil הנסחר בבורסת ice" כפי שהם כותבים אלא אם כן אותו "מעקב" אחר המחיר בא לבטא את העובדה שהם סוחרים רק בנטו, כלומר בהפרש בין פקודות הקניה והמכירה שהם מקבלים. עוד מעט אריק בטח יסביר לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אולי זה שהיא נסחרת ב-727 כשהשווי ההוגן שלה הוא 752? אבל זה יכול להיות הטייה תוך יומית. בנוסף, אני פחות יודע לגבי הלונג, אבל יש לי זכרון מהעבר הבינוני-רחוק שבו תעודות סל בחסר (שזה דוקא כיוון השורט) עשו עבודה גרועה מאד בלהיצמד לערך המחושב שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיק התאורטי קונה ומוכר חוזים על הנפט ב NYMEX שהיא הבורסה הראשית בארה"ב לקומודיטיס של אנרגיה ומתכות יקרות. כמו שכבר אמרתי- חוזים עתידיים על סחורות הם עסק למקצוענים בלבד, ושומר נפשו ירחק. בגלל שבסחורות יש לכל חודש מחיר אחר (תחשוב על תירס ועונות השנה) תעודות הסל לא כל כך מוצלחות במעקב אחרי החוזה הקצר המתגלגל. אם ממש בא לך לשים את נפשך בכפך ולסחור בחוזים אתה יכול לפתוח חשבון אצל כל אחד מהברוקרים הגדולים שאינם בנקים כמו הראל ומגדל. אני לא יודע מה הקריטריונים לקבל מערכת למסחר בחו"ל אבל ברגע שאתה עומד בהם אתה יכול לסחור אונליין בעצמך בחוזים בבורסה הזרה. העמלות במסחר בחוזים הן נמוכות מאוד. על חוזה ששוויו כמה עשרות אלפי, ואף מאות אלפי דולרים, אתה משלם עמלה של 10 דולר ואף פחות (כתלות בהקפי המסחר שלך) לכל צד. התיק התאורטי לא משלם עמלות כי הוא תאורטי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. הפעם אני אאמץ את המלצתך ואשמור נפשי ממרחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר השינויים האחרונים יש בתיק האייל - מחצית השורט על אפל מ $109 ומ $116 (מחיר נוכחי 93.7) - לונג על הזהב ממחיר 1084.5 (נוכחי 1115.4) - לונג על מניות גלנקור ממחיר 83.5 (90.5) והכבשה השחורה - תעודות סל TBT ממחיר $52.36 ו $44.65 (40.12) פוזיציות שנסגרו - מיקרוסופט מ 32 ל 48 - פולקסוואגן מ 94.5 ל 126 - חוזה נפט מ 31.38 ל 32.00 ומחצית הפוזיציה מ 30.50 ל 33.70 - מחצית הפוזיציה שורט באפל מ 112.5 ל 93.20 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אין לך מניות של לוקהיד-מרטין? מאז תגובה 644441 ועד היום השער השתנה מ 176.24 ל-206.58. רווח של 17% בשנה ורבע וזה עוד לפני התחלת הייצור של כורים ביתיים או של מחשבי שולחן קוואנטיים, ההם מ- תגובה 572482 , כלומר כמעט הכל מגיע מהעיסוק הצדדי בבניית מטוסים. _____________ שכ"ג - שינוי כלכלי גדול בע"מ. אצלנו משלמים רק אם מרויחים ואין דמי ניהול, דמי משמורת, דמי שתיקה ודמי תזמורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) לא שכחתי. אני מאמין גדול בחכמה של השוק. מה שיודעים האנליסטים שמסקרים את לוקהיד מרטין לא יודע אפילו המנכ"ל לפעמים. דווקא החטיבה הטכנולוגית הזו היתה יכולה ליצור פרצה כלשהי בחכמת השוק. היה סיכוי שהחברה נמצאת במגרה מסוימת (ציוד צבאי או תעופה) שכורי היתוך לא מתאימים לה, ואז התמחור של החברה לא היה לוקח את הפוטנציאל הזה מספיק בחשבון. לפי התנהגות המניה (עבור לגרף חדשי וראה את המגמה שהעלתה אותה פי 2 וחצי בשלוש השנים האחרונות, בנסיעה רצופה יחסית ומסודרת) אני מאמין שהשוק כן לוקח את הפוטנציאל הזה בחשבון, אם כי זו אכן חברה לא רעה גם בעיסוקים הפרוזאיים יותר שלה, ואחראית ליצירה המוטסת היפה ביותר בכל הזמנים, לטעמי. מי שמשקיע באופן מסורתי, כמו שהשקיעו לפני חמישים-שישים שנה במניות של בל קומפני ויבמ, באמת יכול פשוט לסגור את המניות של לוקהיד בכספת ולהוריש לנכדים. כמשקיע פעיל יותר, ומאחר שלדעתי שוקי המניות בסייקל דובי כעת, לפחות בשנה הנוכחית, אני מקווה לנצל את מחירי השפל שיגיעו בהמשך לקבל גם מניות של לוקהיד מרטין בהנחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם יש צורך להסביר לקוראים תמימים, אני לא באמת מתיימר להיות סוחר ממולח בשוק ההון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לאחרים דוקא יש אותה בתיק ;-) והיא גם ביקרה ב-227 השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פינתנו "דם ברחובות" זה הזמן לקנות לתיק האייל מניות של דויטשה בנק במחיר השוק 14.50 יורו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקנות שוב חוזה על נפט ב 28.05 על המסך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לציין את הסכומים של הפעולות שלך כדי שנוכל לתת לך ציון בסוף השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצב שאריק מנסה לתפוס סכינים נופלות, אני מקווה שיישארו לו אצבעות להחזיק את תעודת סוף השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהב, בינתיים, הוא לא סכין נופלת אלא מטאטא שאני רוכב עליו. לכאורה הייתי אמור למכור היום (נוכחי 1236, גבוה יומי 1243) בגלל שהגרף מתחדד כלפי מעלה (ספייק) ולחפש נקודת כניסה חדשה בתיקון, אבל התיק הזה לא אמור להיות תיק של סוחרים אז אני נשאר בפוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קפצנו ממניות דויטשה בנק ונפט לזהב? גם באלכימיה אתה שולח את ידך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 671970 ותגובה 672768 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבלתי את תגובתי לשתי התגובות האחרונות שלך, לא לכל ההיסטוריה של הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שלום החוזה האחרון שלך על הנפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים סובל, ככה זה שמנסים לעשות bottom picking. אבל קניתי יותר זול מאשר בפעמיים הקודמות, אחרי שסגרתי בהן רווח, והסכין הזאת כבר קרובה מאוד לרצפה, כך אני מנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין ברירה, הספייק היום בזהב כבר מוגזם- מוכר את פוזיצית הזהב של תיק האייל ב 1258 (אחרי שראיתי 1263) בתקווה לקנות מחדש נמוך יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהול סיכונים, כמו שהדגשתי, הוא החלק החשוב יותר בניהול תיק השקעות. אני מעדיף לא להכנס כאן לחלק הרציני יותר, ולשמור את זה ספורטיבי. כמו שנאמר A billion here, a billion there, pretty soon, you're talking real money |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיק האייל המעודכן - מחצית השורט על אפל מ $109 ומ $116 (מחיר נוכחי92.88) - לונג על מניות גלנקור ממחיר 83.5 פני (87.2) - תעודות סל TBT ממחיר $52.36 ו $44.65 (37.44 בעעע. הייתי קונה פה עוד אבל זה לעוות את החוקים של המשחק, אני מקציב שתי נקודות כניסה לכל פוזיציה) - חוזה נפט ממחיר $28.05 פוזיציות שנסגרו - מיקרוסופט מ 32 ל 48 (מזמן) - פולקסוואגן מ 94.5 ל 126 - חוזה נפט מ 31.38 ל 32.00 ומחצית הפוזיציה מ 30.50 ל 33.70 - מחצית הפוזיציה שורט באפל מ 112.5 ל 93.20 - זהב מ 1084.5 ל 1258.0 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש בתיק גם מניות דויטשה בנק תגובה 673462 אני מאוד גאה בסיבוב על הזהב ושם לימיט לקנות אותו בחזרה ב 1194.5 אגב, זהב, להבדיל מנפט, הוא סחורה יותר פיננסית (אין הבדל בין זהב לאוגוסט וזהב לדצמבר) ותעודות הסל, כולל הישראליות, אמורות לעשות עבודה טובה יותר במעקב אחריו. יש עדיין חסרון מסוים כי החוזה נסחר כמעט 24 שעות ביממה ותעודות הסל רק בשעות הבורסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם אתה עוסק בזה, אבל יש לך מושג אם מחיר הברזל צפוי לעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוק הברזל, ספציפית, אני לא מכיר, אבל הסחורות הקשות בכלל נמצאות קרוב לסוף עונת הירידות שלהן, וכנראה יתחילו לעלות בחצי השני של השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך למכור אתמול לתיק האייל את מניות דויטשה בנק, גלנקור והנפט בסוף יום המסחר, והתעצלתי. אז אני משלם את המחיר ומוכר עכשיו את הנפט יותר בזול ב 31.10 על המסך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר גם מניות דויטשה בנק ב 16.00 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב אתה פותח סניף "הכל ב-2"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לעדכן ועבר חודש תיק האייל המעודכן - מחצית השורט על אפל מ $109 ומ $116 (נוכחי 105.97) חבל שלא סגרתי הכל ב 93. וגם הייתי צריך לפתוח חזרה אתמול ב 106. אמכור מחדש את החצי השני היום בפתיחה, לא מתחת 104. - לונג בזהב ממחיר 1194.5 (נוכחי 1268) - תעודות סל TBT ממחיר $52.36 ו $44.65 (38.22 שיפור קל אבל עדיין פוזיציה זוועתית) פוזיציות שנסגרו - מיקרוסופט מ 32 ל 48 (מזמן) - פולקסוואגן מ 94.5 ל 126 - חוזה נפט מ 31.38 ל 32.00 ומחצית הפוזיציה מ 30.50 ל 33.70 ושוב מלא ממחיר 28.05 ל 31.10 תגובה 673861 - מחצית הפוזיציה שורט באפל מ 112.5 ל 93.20 - זהב מ 1084.5 ל 1258.0 - מניות דויטשה בנק מ 14.5 ל 16.0 תגובה 673863 - מניות גלנקור ממחיר 83.5 פני ל 118.8 תגובה 673866 הנפט וגלנקור הן שתי דוגמאות לכך שגם בתיק וירטואלי מתערבים רגשות ואופי אנושי להשפיע לרעה על המסחר. בנפט היה לי טיעון מסודר למה הוא צריך לחזור למחיר 36 ומכרתי ב 31 בגלל נתון שהשוק כבר כלל במחיר הסחורה, ולכן בלי סיבה טובה חוץ מהרצון האנושי לשים את הרווח בכיס. בגלנקור על פי הגרף המניה היתה אמורה להכפיל את מחירה לאזור 160, ואכן הגיעה לשם, ושוב מימשתי בפחות ממחצית הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני ראיתי את הראלי בנפט לאחרונה וכיון שלא זכרתי שמימשת, כבר הייתי בדרך להריע לך על ההשקעה המוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בתאוריה כולנו וורן באפט. אבל בסך הכל אני חושב שהתיק הווירטואלי הצליח לא רע עד כה. גם במגמה הכללית תגובה 644670 פספסה בחצי שנה בערך, אבל לא בתמונה הכללית. הפוטסי וה S&P האמריקאי עוד זחלו למעלה עד אפריל 2015, ומדדים אחרים עוד המשיכו עד יולי 2015 (מדד המעוף הישראלי אפילו עד אוגוסט) אבל בעצם מלפני שנה וחצי ועד היום הם מתנדנדים הלוך ושוב בטווח (טווח די צר עבור ה S&P - בין 1800 ל 2120), טווח שאותו הם אמורים לדעתי לשבור כלפי מטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו זה, תוכנית הרדיו הכלכלית של הרשת הציבורית בארה"ב Planet Money עשתה סידרת תוכניות על נפט. הם קנו 100 חביות ועקבו על כל התהליך מקנית נפט גולמי ועד תידלוק מכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התיק הוירטואלי מכר שוב את החצי השני של פוזיצית אפל בשורט ב 105.5 בפתיחה של יום המסחר 17/3 וסבל חודש שלם בו התקדמה עד 112, אחר כך נחלשה בחזרה עד 104 ואז הדו"ח הזוועתי הכניס הגיון בקדקדי המשקיעים והמניה צנחה כל הדרך חזרה ל 92.5 (סגרה אתמול 93.64) ממשיך להחזיק בפוזיציה. גם פוזיציית הלונג בזהב רווחית. המתכת הצהובה פלירטטה עם 1300 אבל החוזה סגר אתמול ב 1295.8. ממשיך להחזיק בפוזיציה. תעודות הסל TBT לא מצליחות להתקדם, וממשיכות להסב לתיק הפסדים (וגם מוכיחות את יכולתם של השווקים להשאר אירציונליים לאורך זמן :)). הן סגרו אתמול ב 37.96 ממשיך להחזיק בפוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על הדוחו"ת של חברת קוקה קולה וקיבלתי פיזית בחילה. ההכנסות של החברה יורדות ברציפות כבר יותר משלוש שנים, והרווחיות נשחקת בהתאם. שנת הדו"ח ......... 2012 - 2013 - 2014 - 2015 במיליארדי דולרים הכנסות .............. 48.0 - 46.8 - 46.0 - 44.3 רווח לפני פחת..... 10.8 - 10.2 - 9.70 - 8.70 רווח נקי ............. 9.00 - 8.60 - 7.10 - 7.40 למרות זאת התזרים מפעילות שוטפת נותר יציב תזרים מפעילות..... 10.6 - 10.5 - 10.6 - 10.5 אבל כמעט כולו הלך לתשלומי דיבידנד וקניה חוזרת של מניות תשלומי דיבידנד...... 4.30 - 5.00 - 5.35 - 5.74 רכישת מניות עצמית 4.60 - 4.80 - 4.20 - 4.00 __________ ___________ _______________ סך הכל ............... 8.90 - 9.80 - 9.55 - 9.75 נערבב קצת סעיפים בין תזרים לדו"ח רווח והפסד על ידי שנוסיף את תשלומי הריבית..... 0.40 - 0.46 - 0.48 - 0.86 ולא נתפלא שההון העצמי לא גדל, ואף ירד בשנים האחרונות. לפני עשר שנים לקוקה קולה לא היה כמעט חוב לטווח ארוך, והיא לא החזיקה בניירות ערך. בשש השנים האחרונות החברה הגדילה את החוב לטווח ארוך מ 5 ל 28.4 מיליארד דולר והמאזן הוכפל מ 48.7 ל 90.1 מיליארד. שיעור ההון העצמי ירד בהתאם מקצת יותר מחצי מהמאזן לקצת יותר מרבע מהמאזן. אז כמה שווה חברה כזו, שאינה צומחת, אבל מרוויחה יפה ומחלקת את כל רווחיה לבעלי המניות? אילו זו היתה חברה פרטית העומדת למכירה כלל האצבע היה אומר שהיא שווה כמו המכירות השנתיות שלה ועוד ההון העצמי המוחשי. לצערנו במאזן של קוקה קולה מופיעים נכסים לא מוחשיים כמעט בגובה ההון העצמי, כך שההון העצמי המוחשי קרוב לאפס. לכאורה החברה (כחברה פרטית) היתה שווה כ 50 מיליארד דולר. אבל היא רווחית במיוחד, אז לפי מכפיל 8 על הרווח הנקי היה היתה שווה 60 מיליארד דולר. אבל קוקה קולה היא חברה ציבורית, ואילו באמת היתה נסחרת ב 60 מיליארד דולר היתה לה תשואת דיבידנד פנטסטית. אז היא נסחרת בתשואת דיבידנד של 3% ובמכפיל של 26.5 על הרווחים בשנת 2015 ובשווי של 195 מיליארד דולר. אם נתפתה לחשוב שאולי החברה מועדת לצמוח השנה באו הדו"חות הכספיים לרבעון הראשון והראו הרעה בכל הסעיפים של ההכנסות והרווח מול הרבע המקביל אשתקד. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי קודם אבל דורון צור כותב את זה יותר טוב ויותר מדויק מה שכתבתי על קוקה קולה נכון שבעתיים למקדונלדס ולבואינג ולפרוקטור אנד גמבל. לנו כישראלים הקניה המסיבית העצמית של מניות מזכירה יותר מכל את ויסות מניות הבנקים (הפעם הוא אמר את זה קודם אבל אני הגעתי לאותה מסקנה) החברות האלה מגדילות את הדיבידנד כל שנה למרות שהרווחים שלהן לא גדלים. מכיוון שבתנאי ריבית אפס תשואת הדיבידנד מדברת בגדול המניות שלהן עלו. אבל זה יגמר בבכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגר את פוזיציית הזהב ב 1353 על המסך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה שלום השורט על אפל? מתלוצץ עם רופאיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ממשיך להחזיק. הניחוש שלי הוא שאפל תפסיק לגמרי להרוויח כסף תוך שנה-שנתיים. זו כיום חברה של מוצר אחד , ובמוצר הזה רוב הסיבות שגרמו ללקוחות שלהם לשלם פרמיה עצומה מול המתחרים1 כבר אינן קיימות1. כשהלקוחות יפנימו את זה הפרמיה תעלם ואיתה שולי הרווח1 הפוטנציאל להמציא את עצמה מחדש מת יחד עם סטיב ג'ובס. היא לא מצליחה ללכת לנישות חדשות- לא השעון, לא הטלוויזיה ועכשיו גם לא המכונית האוטונומית (או החשמלית, לפי חלק מהפרסומים) טים קוק מנכ"ל יוצא מהכלל, ויסחט כל טיפה של רווח מהלימון הזה, אבל נגמרת לו התחמושת והברברים בשער2. _____________ 1 אין כמוני, יש לי סוני. 2 או "החורף מגיע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לנצל את הדיון הזה במגמות גאדג'טים ולדבר על VR? הרושם שלי הוא שמדובר באפשרות טכנית שלא עונה על שום צורך קיים, ולכן תיעלם אם לא יימצא לה תיעול כזה (בסה"כ הרעיון והאפשרויות קיימים כבר 15 שנה לפחות - האם לא נקלטו בשוק בגלל שהיו יקרים מדי? האם עכשיו כשהמשקפיים מוצעות במחיר שווה לכל נפש זה יהיה יותר מצעצוע של טריק אחד?). אבל אני רואה כמה מתלהבים מסביבי ואולי פספסתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר לי שבדירוג של הפעילויות המהנות ביותר למין האנושי במקום הראשון היו משחקים (מין היה רק במקום השלישי, אאז"נ) VR אמור לשדרג את חווית המשחק פלאים. על כן כאשר משקפי VR יעלו כמו סט אזניות ועכבר גיימינג ולא כמו קסדה של F35 הן ימכרו כמו שעכברי גיימינג נמכרים היום- במיליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגישה שהניתוק מהמציאות חריף מדי. ועוד בעולם שמתקדם לכיוון של מציאות רבודה והולוגרמות ותפיסת פוקימונים, של קשר חזק יותר בין הווירטואליה לעולם הממשי. כאן יש גם ניתוק מהמציאות וגם ניתוק אישי מהסביבה. נראה לי שכבר קישרתי פעם למאמר הזה (אבל אולי רק חשבתי לקשר ולא עשיתי זאת): יש בו אמירה מאוד מעניינת לגבי החוויה הקולנועית שאדיסון יצר, החוויה הקולנועית שהאחים לומייר יצרו, והעובדה הברורה שהמודל שלהם ניצח - צפייה משותפת כחוויה חברתית, ולא התחברות למכשיר מבודד. מכאן גוזרים לגבי הכיוון שיעבוד גם ב-VR. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחקי ה FPS הפופולריים1, שאמורים להנות יותר מכל מה VR, יש גם זרם חזק של שיתוף פעולה בקבוצות. ________ 1 תחזית המכירות למשחק החדש בסדרת באטלפילד, שמתוכנן לצאת בחודש הבא, היא ל 15 מיליון עותקים בשנה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקפי VR ומחשב ראוי, עולים 2000 דולר פלוס, והדגש על פלוס. חוויה לא בדיוק שווה לכל נפש, ועדיין די גבולית מבחינה טכנולוגית. החוויה עצמה דורשת תכנים - מציאותם של משחקים או סביבות שעדיין לא כל כך קיימים. לא ברור שמה שעובד עבור משחקי מחשב מקובלים יתאים גם ל-VR. בקיצור, חוויה ל-early adopters. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה יש כוונה בשנה זו לשדר משחק ספורט בארצות הברית (כדורסל?) פעם אחת בשבוע בשיטת VR. לכן יהיו תכנים שיציקו קניית משקפי VR. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם אילן כל כך גבוה, אבל נתן ליפסון מזמר מנגינה דומה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח לרכע השלישי, שהתפרסם אתמול, תומך במגמות שתארתי. ההכנסות של החברה נמוכות כבר רבע שלישי ברציפות מהרבע המקביל ב 2015 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלשת השבועות האחרונים אפל התדרדרה מ 118 עד 104 בלי מגמה דומה בשוק. בחירתו של טראמפ הפילה את האג"חים ותעודות הסל TBT בתיק האייל סוף סוף זכו לעדנה וזינקו מ 35 ל 40 (עדיין בהפסד- שערי עלות $52.36 ו $44.65) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מניית אפל סגרה היום קרוב מאד ל-130 דולר. מצב השורטים שלך כבר לא מצדיק אפילו התלוצצות עם רופאיו. מה יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפל הלכה לשיא חדש, והיא לא לבד - השוק האמריקאי כולו רץ לשיאים חדשים. יש לי הרבה מה להגיד על זה, ואין לי זמן לתת את כל הסיפור. בקצרה - השוק האמריקאי מתקרב למה שהולך להיות השיא להרבה מאוד זמן. אני מנחש שה S&P 500 יגיע לשיא עד תחילת מרץ. פוטנציל לירידות יפות במאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעזור לי לקבל הערכה כמותית. השורט על אפל שנקנה בשער של 112.5, כמה הוא שווה היום, בשער 148? אני יודע לבדי לחשב את הרווח במנייה בין 112 ל148, אבל איך מחשבים את הירידה בשורט? בשביל זה צריך מן עוגן וירטואלי בשער גבוה, שהפער אליו מצטמק כשהמנייה עולה, אבל מהו העוגן הזה, אם יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. ההפסד בשורט הוא בלתי מוגבל. על כל מניה שאתה מחזיק לונג אתה מרוויח דולר כשהיא עולה דולר. על כל מניה שאתה מחזיק שורט אתה מפסיד דולר כשהיא עולה דולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, תודה. אז כמה בכמה אחוזים ירד השורט שלך עד היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוזיציה הנוכחית מופסדת בערך 35% היתה פוזיציה קודמת שסגרתי בערך ב 15% רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הבנתי אותך נכון, הפוזיציה עלתה כ-100 דולר כשנקנתה (כי המנייה עלתה מאז כ-35 דולר, אז אם כל דולר יוצר אחוז הפסד, זו התוצאה). זה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרתי את גודל הפוזיציות ולכן הרווח וההפסד בדולרים נשארו ערטילאיים. אם נניח שהתיק הוירטואלי היה שווה 100 אלף דולר וכל פוזיציה נפתחה בעשרת אלפים דולר, אז הפוזיציה הנוכחית באפל מופסדת בערך שלשת אלפים וחמש מאות, ויכולה תאורטית להפסיד הרבה יותר מעשרת אלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עברו שנתיים, ואפל חצתה היום ראשונה את קו טריליון הדולר. לא הגיע הזמן לחתוך הפסדים, אריק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אין ספק שזו היתה טעות קולוסלית שלי בזמנה. אפל היא "מניית העם" כמו שטבע היתה עד לפני שנתיים מניית העם בישראל, ולהבדיל- אפל מנוהלת מצוין. השווי שלה עדיין מנופח בעיני. היא נשארה חברה של מוצר אחד. מוצר נחשק מאוד אמנם, אבל כך גם היה הפלייסטיישן של סוני. השוק כולו התנפח1 והיום יש לדעתי שורטים טובים יותר מאפל- נטפליקס לדוגמה, אבל גם אפל היא מועמדת טובה לשורט. לקנות היום את אפל בשווי טריליון דולר זה בעיני מעשה עוועים. מה הציפיה? שהיא תצמח לשני טריליון? ___________ 1 לא הספקתי לכתוב על זה, ואני מקווה להשלים בסוף השבוע. בקצרה- לדעתי שווקי המניות בעולם כבר הגיעו לשיאם ואנחנו עומדים בפני שוק דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מבין שלצעוק 'זאב זאב' במשך שנים, גם אם בזמן כלשהוא יגיע זאב, זאת חכמה קטנה מאד וייעוץ השקעות גרוע מאד. בדומה קל לומר על נטפליקס שסיכויי הירידה שלה גבוהים משל אפל - לא סתם המכפיל שלה הוא 200 ושל אפל שביעית מזה. אלא שגם כאן, המצב היה דומה לפני כשנה, ומאז השקעה בנטפליקס מניבה עשרות אחוזים יותר מהשקעה באפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במאה אחוז. טיימינג הוא הדבר החשוב ביותר בשוק. כל מי שראה את הסרט מכונת הכסף [ויקיפדיה] יודע שלא מספיק להיות צודק כי השוק יכול להמשיך נגדך עוד שנתיים. מה שמייקל ברי ראה עוד ב 2003, וכבר היה גלוי לעינו של כל מסתכל לא משוחד עוד ב 20051, נמשך ועוד התגבר עד מחצית 2007. מייקל ברי השתדל לסחוב את משקיעיו המתוסכלים על גבו כל 2006 ומחצית 2007 אבל רובם פרשו לפני שהפוזיציות שלו התחילו להרוויח. הטעות שלי באפל עוד כפולה ומכופלת כי אם כבר לקחת שורט, אז לא על חברה שמנוהלת מצוין. לדוגמה בשנת 2000, בועת הדוט קום, גם מי שעשה שורט על מניות אמזון יכול היה להרוויח הרבה2, אבל עדיף היה לעשות שורט על כל כך הרבה בועות דוט קום אחרות שהתנפצו ופשטו רגל. אפילו חברות שלא מנוהלות מי יודע מה יכולות להמשיך בדרכן ולהיות מתוגמלות על ידי השוק במשך שנים. דורון צור כתב על מקדונלדס והתנהגותה הלא הגיונית לפני שנתיים. כתבתי אז תגובה 683919 שזה יגמר בבכי, אבל מאז החברה עוד הגדילה את הרכישות העצמיות שלה עד שהונה העצמי הפך שלילי(!), בזמן שתזרים המזומנים שלה מפעילות שוטפת ממשיך לקטון משנה לשנה, ואילו המניה עלתה מ 115 דולר בזמן פרסום הדברים של דורון צור ל 178 בשיאה בינואר השנה, וסגרה אתמול בשער 156 דולר למניה. אני מצטער שלא התמדתי בניהול התיק הוירטואלי באייל. וודאי הייתי עושה בו כמה שינויים בשנתיים האחרונות. לא התכוונתי לצעוק "זאב" כל הזמן הזה, אבל עכשיו אני כן! אי אפשר לנחש את הטיימינג באמצעות אינדיקטורים כלכליים, אבל אינדיקטורים טכניים יכולים להראות מתי מתחילים הסדקים במבנה להתרחב לפני שהוא קורס. לדוגמה כאשר המדד עולה בזמן שה McCleallan summation index שלו יורד, כפי שקורה למדד המניות של ה NYSE בחודש האחרון, זה סימן רע. זהו אינדיקטור אחד מני רבים שהצטברו לאחרונה באיתותים שהשוק הדובי קרוב מאוד. לכן הוצאתי מכתב ללקוחותי לפני יומיים שמצלצל בפעמוני האזהרה וממליץ לצמצם את אחזקותיהם במניות חו"ל לאפס. דבר שלא עשיתי מעולם. בשבוע הבא, אם לא יחולו שינויים שיגרמו לי לפקפק בתחזיותי, אני אוציא סקירה בתפוצה רחבה. אפרסם אותה כאן קודם. __________ 1 מאמר של ברי עצמו בני"ט 2 ירדה מ 110 דולר בינואר 2000 ל 6 דולר בספטמבר 2001 (היום מחיר המניה 1800 דולר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר, גם אני חושב שכרגע זה זמן לא טוב להיכנס לשוק. החגיגה כבר נמשכת יותר מדי זמן, וכבר השנה הנוכחית מראה הרבה סימני שיעול וגלי חום יחסית למה שהתרגלנו בחמש השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קרובה לשני טריליון, אפילו אחרי המשבר המטורף של הקורונה. ועל הדרך, במעלה הפתיל הכרזת שהנפט לעולם לא ירד מתחת ל-20 דולר. נראה לי שבמשבר הנוכחי הוא שבר בעוצמה את גם את המחסום (התחתי) הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טירוף הדעת. חמש מניות- מייקרוסופט, אפל, אמזון, פייסבוק וגוגל - שוות ביחד כרבע ממדד ה S&P 500. זה מזכיר לי את מניות הבנקים ב 1983. כן. אני הכרזתי קבל עם ועולם לפני כמה שנים, כשהנפט היה בערך ב 30 דולר, והיו דיבורים על מתחת ל 20, שלא אנחנו ולא הנכדים שלו נראה אותו ב 20. מצאתי- תגובה 671097, מ 2016. השפל שלו היה ב 25 והוא נסע תוך כמה חדשים ל 50 דולר, ונסחר בארבע השנים הבאות באזור, בטווח בין 40 ל 70 דולר. נכון, לא ניחשתי אז שיגיע יום בו המטוסים לא יטוסו והמכוניות לא יסעו, בזמן שהנפט ממשיך לזרום מהאדמה ולא ברור אם יש מספיק מקום לאחסן אותו. בסוף מרץ הנפט אכן טבל רגל לרגע ב 19 ומשהו דולר, וחזר ל 28, ציפיתי שהשפל יהיה באזור 17 דולר. אבל לפני שבועיים ראינו את החוזה למאי צונח ביום אחד ונסחר לרגע גם במינוס 39 דולר. מינוס, כן. זה היה כשל שוק פיננסי, שהחזיק כמה שעות מסחר, וגרם לחוזה המוביל להגיע ל 6 דולר לרגע, ולמחרת לבדוק עדיין את רמת 10 דולר. עכשיו הנפט ב $25, כשהמטוסים עדיין לא טסים. מחיר של 20 דולר הוא עדיין unsustainable בעיני. במחיר הזה משהו כמו חצי מההפקה בעולם היא במחיר הפסד, וחלק אפילו לא מרויחים על עצם ההפקה (lifting cost). מפעלי חולות הנפט בקנדה, למשל, נקודת האיזון התפעולית שלהם היא באזור 25 דולר. אז כן, כל עוד המטוסים לא טסים והמכוניות נוסעות פחות, הנפט יכול לחזור מתחת 20$, אבל לדעתי כל הגעה שלו לשם תהיה מאוד זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנכדים? מכוניות חשמליות מתחילות כבר לצבור נתח שוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם היתוך גרעיני נמצא במרחק של כשלושים שנה (אותו מקום בו הוא נמצא כבר כמה עשורים, אבל בכל זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר לא מהמר על לוקהיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכור הקומפקטי של לוקהיד כנראה תקוע. באוקטובר 2014, לפי זכרוני, לוקהיד הכריזה שאב טיפוס של הכור הקומפקטי יבנה תוך 5 שנים. בינתיים עברו כמעט 7 שנים ואין שום סימן לקיום אב טיפוס כזה, בכל אופן לא משהו שפורסם ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך ההיצע גדל או קטן בהתאם לביקוש. אין בנפט אף פעם עודפי היצע או ביקוש פרמננטיים. כאשר יש עודף ביקוש, המחיר עולה, וההפקה ממקורות יקרים יחסית מתפתחת, וכשהביקוש יורד ההפקה ממקורות יקרים יחסית מתמעטת. בטווחים הבינוניים של מספר חודשים סעודיה משמשת בתור הבאפר העולמי. היא היחידה שיכולה להגביר ולהפחית את ההפקה בשני מיליון חביות ביום תוך חודש. משבר הקורונה גרם לירידה הרבה (הרבה) יותר גדולה בביקוש, בהפתעה. ברמת מחיר של 20 דולר הרבה בארות של פראקינג בארה"ב יעצרו את שלב ההשלמה (completion) של הבאר, אבל זה תהליך שלוקח חודשים, כי יש חוזים חתומים. תפוקת הנפט של ארה"ב יכולה לרדת ב 2-3 מיליון חביות ביום עד סוף השנה. הירידה היא מתונה כי לא ניתן לסגור בארות ולפתוח אותן מחדש, אבל קצב השפיעה של בארות פראקינג יורד די מהר, וכל מה שצריך הוא לא להשלים בארות חדשות. החזרה לתפוקה מלאה תהיה הרבה יותר מהירה, ותלויה רק בקצב הביצוע של צוותי ההשלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התאפקתי שלא לקרוא תגובתך כ ''הרבה פראקינג בארות בארה''ב יעצרו... אבל קצב השפיעה של בארות יורד פראקינג מהר..'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה שעשוייה להשמע מקנטרת, אבל נובעת רק מסקרנות. כפי שרמזת בתגובתך, מורגן סטנלי לא שוללים ירידה של מחיר הנפט על 20 דולר לחבית (מותנית אמנם בפיחות הדולר, ובכל זאת) http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3... איך אתה מסביר את זה? אינטרסים של מ.ס? אי הבנה של השוק ע"י מ.ס.? אחרי הכל, אני משוכנע שהם מבינים לפחות משהו, ומצד שני, אתה די נחרץ בעמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין - אתה רוצה שאריק יסביר לך למה שני גופים/אנשים (מומחים לצורך הענין בכלכלה) נותנים לך שתי תחזיות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להסביר - אני רוצה שאריק יסביר לי למה הוא קובע *בכזאת נחרצות* עמדה שהיא בניגוד לעמדתם של מספר גופים נחשבים. אני סקרן לשמוע נימוקים. לא קנטרני, על באמת. מה אריק יודע שהגופים אינם יודעים? או לחלופין, מדוע קבעו הגופים מה שקבעו למרות שהם יודעים את מה שאריק יודע? שוב, אני לא מנסה להיכנס באריק. באמת מנסה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה הקצרה (והכאובה) שאני מכיר במילניום הנוכחי מראה1 שחיזוי כלכלי של מחירי מניות ומוצרים נידון לכישלון, מאחר והמערכות המעורבות כנראה יותר מדי כאוטיות ומורכבות. יותר קל למצוא אנליסטים (בכירים!) וגופים כלכליים (נחשבים!) שטעו ב-180 מעלות בכיוון השוק בתקופות קריטיות מאשר למצוא מהמר שיכור בלאס ווגאס. לכן, מאחר ויכולת החיזוי כל כך נמוכה, עצם הציפייה לאחידות חיזוי בין גופים שונים היא ציפייה מוגזמת מיסודה. זה קצת כמו לשאול למה מירי רגב ובוז'י יעלון טוענים שנסיגה מהשטחים תגרום לתוצאה א', בעוד בוז'י הרצוג קובע (בנחרצות) שהיא תגרום לתוצאה ב'2. אולי התשובה הקצרה היא - כי אין תשובה נכונה, לפחות לא אפריורית3, לשאלה הנשאלת. 1 טוב, גם מחקרים על המאה הקודמת. 2 ולא, זה לא בגלל שלמישהו מהם יש ידע פרטי ומדויק שנסתר מהאחרים. 3 לאחר מעשה, למרבה הפלא, כולם מצליחים להסכים לא רע על התוצאות, גם אם לא על הסיבות שהביאו להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, די ברור שדעתו של אריק אינה כדעתך. אני סקרן לשמוע את תשובתו. אם היית שואל את הרצוג למה מירי רגב טוענת את מה שהיא טוענת, אני בטוח שהיית מקבל תשובה עניינית , או לפחות מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, נמתין למוצא פיו של אריק. אני רק מקווה שהסברתי את הפליאה על שאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לגיטימית, ואפילו צפויה. אחרי הכל אנשים שזה מקצועם והם מקבלים לא מעט כסף עבור המומחיות שלהם טוענים כמעט דבר והיפוכו. איך זה יכול להיות ושעדיין בכלל נאמין למי מהם? (ולא משנה מי צדק!) עצם השונות האדירה בין תחזיות של מומחים (או "מומחים") צריכה להטיל ספק ביכולתם להגיד משהו משמעותי על העתיד. בשבוע האחרון הקשבתי להרבה תחזיות של מומחים ו"מומחים" ובאמת טווח התחזיות גדול מאוד. יש כאלה שאומרים שהנפט לא יעבור את רף 50 הדולר במספר שנים קרובות ויש כאלה שאומרים שיגיע ל 60 כבר בסוף השנה. יש כאלה שרואים צניחה ל 16 לפני שיפור מהותי, ויש כאלה שחושבים שאנחנו קרובים מאוד לתחתית. אבל דבר ראשון צריך להפריד את הכותרות של העיתונים מהמהות של ההמלצות. למשל התחזית של RBS ל 16 דולר היא תחזית של ניתוח תבניות מסחר- ניתוח טכני בלבד ללא קשר להיצע וביקוש. אני לא מזלזל בניתוח טכני, להיפך, אבל חשוב לדעת על מה כל תחזית מתבססת. נניח אם ראש מחלקת מחקר אומר שהוא "לא פוסל" 20 דולר לחבית בתשובה לשאלה של כתב זה יהיה סתם כסת"ח אם הוא לא מסביר למה הוא חושב שהמחיר דווקא צריך להגיע לשם הקדמה שמסבירה מדוע ירד מחיר הנפט בשנה וחצי האחרונות: אקדים ואומר שלהבדיל ממחירי סחורות פיננסיות כמו מניות, שתאורטית יכולות לקבל כל מחיר1, המחירים של סחורה פיזית כמו נפט מוגבלים יחסית. עלויות ההפקה של נפט משתנות מסביב לעולם. במחיר נמוך כלשהו מספיק מפיקים יחליטו לסגור את הבאר וההיצע ירד מספיק כדי להתאים לביקוש מופחת כלשהו שמוריד את המחירים. מצד שני במחיר גבוה כלשהו מספיק אנשים יעדיפו לקחת רכבת ולא מכונית לעבודה כדי לצמצם את הביקושים ולהתאים אותם למחסור בהיצע, אם יקרה. השוק העולמי של הנפט הוא מעניין במיוחד מבחינה כלכלית כי הפער בין הביקוש להיצע- זה שמזיז את המחיר למעלה ולמטה- הוא פער קטן מאוד. צריכת הנפט העולמית היתה כ 93 מיליון חביות ביום בממוצע בשנה האחרונה. בעקבות החלטת אופ"ק מדצמבר 2014 לא להגביל את התפוקה כלל, תפוקת הנפט היתה גדולה מהצריכה בשנה שחלפה בממוצע בערך במיליון-מיליון וחצי חביות ליום.2 ולאן הלכו כארבע מאות מיליון חביות? למלאים. הסינים בנו מאגרים ומילאו אותם במאה ומשהו מיליון חביות, באמריקה המלאים גדלו במאה מיליון חביות ועוד מאה ומשהו מיליון חביות בשאר העולם, כולל מיכליות3 עכשיו לאור הסרת האמברגו מאיראן מצפים שעודף ההיצע עוד יגדל ולכן המחירים ממשיכים לצנוח. השאלה היא באיזו רמת מחירים יהיו מספיק מפיקים שיפסיקו להפיק כדי לאזן את עודף ההיצע. וזו שאלה מאוד קשה. אני בחרתי במחיר של 30 דולר כמחיר ששהיה מספיק ארוכה מתחתיו תגרום להפסקת הפקה בגלל חולות הנפט בקנדה. לפי החישובים שלי המפיקים של חולות הנפט בקנדה, שמפיקים יותר מ 2 מיליון חביות ביום, מתחילים להפסיד במחיר של 37 דולר לחבית. אבל גם מתחת 37 דולר לחבית השיקול העסקי שלהם הוא להמשיך להפיק בהפסד. אבל ב 30 דולר לחבית הם מתחילים לייצר גם תזרים מזומנים שלילי מפעילות שוטפת, וזה דבר שאף מנכ"ל לא יכול להרשות לאורך זמן. לכן, אם החישובים שלי נכונים, אם מחיר הנפט יחזיק מעמד מתחת 30 דולר לחבית לפרק זמן מספיק ממושך המפעלים בחולות הנפט יעצרו פעילות לחלוטין, וכ 2 מיליון חביות ליום יגרעו מצד ההיצע. יש לזה כבר סימנים כאשר הם כבר עכשיו מתכננים פה ושם להקדים "השבתה זמנית לצורך תחזוקה". אני מנחש שהתחזוקה תמשך יותר זמן מהמקובל :) בנוסף, בכל חודש שעובר במחיר נמוך מ 42 דולר, קצב ההפקה של פצלי הנפט בארה"ב יורד ב 120 אלף חביות ביום. אני מניח שקצב הירידה עוד יגבר במחירים הנוכחיים, נגיד ל 150 אלף חביות ביום. זה אומר שתוך 7 חודשים נגרעות עוד מיליון חביות ביום מההיצע העולמי. אני משוכנע שגריעה של 3 מיליון חביות ביום מההצע העולמי (וידיעה שהוא לא הולך לגדול חזרה במחירים האלה) תספיק כדי לייצר רצפה מוצקה למחירים. עכשיו לחלק שהוא לא היצע וביקוש אלא מסחר- כיוון שאני מניח שהשחקנים הגדולים בשוק יודעים את מה שאני יודע, אני מנחש שבפער מספיק גדול מתחת 30 דולר הם יגדילו את הרכישות שלהם באופן מסיבי כי הם יודעים שזה מחיר שלא יחזור, ולקראת 25 דולר לחבית התחרות בין הקונים תגבר מספיק כדי לאסוף את כל עודף ההיצע שעוד נשאר. על כן אני יכול לומר בוודאות4 שלא נראה 20 דולר לחבית וברמה גבוהה של בטחון שגם לא נגיע ל 25 דולר לחבית. מה שכן, כדי לייצר Max Pain אני מעריך שכן נרד מתחת 30 דולר לזמן מה, במסגרת התהליך של בניית בסיס למחירים. כל זה ממש על קצה המזלג. אני חוקר את צד ההצע של הנפט עוד מאז ההוריקן קטרינה, ויכול להרצות עליו שעות. אם יש לך שאלות ספציפיות אני אשמח לענות עליהן כי אני לא יודע לאיזו רזולוציה לרדת עד שתשאל. ___________ 1 ובזמן בועה אכן מקבלות כל מחיר (יש לי איפשהו נייר מסוף 1999 שם אנליסטים מסבירים באותות ובמופתים מדוע מניית נסדאק א' במכפיל רווח 60 היא נורא בזול ומניית נסדאק ב', שמפסידה עדיין, היא ממש חינם במכפיל מכירות 8) 2 ברקע יש את פצלי הנפט בארה"ב- טכנולוגיה חדשה להפקת נפט משכבות לא נקבוביות, שהגדילה את הפקת הנפט בארה"ב בשש השנים האחרונות ב 5 מיליון חביות ביום! 3 כל סופרטנקר מכיל בין מיליון וקצת ל 2 מיליון וקצת חביות. אם 20 סופרטנקרים שעמדו קודם ריקים עומדים עכשיו מלאים זה 30 ומשהו מיליון חביות. 4 זו לא וודאות פיזיקלית אלא וודאות של סוחרים. העניין עם סוחר הוא שהוא רשאי לשנות את דעתו כל יום, ואפילו פעמיים ביום, לאור מידע חדש או הערכה מחודשת של מידע קיים. אני אודיע לכם אם אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד אל אריאן, כלכלן ואסטרטג שווקים שאני מעריך מאוד את דעתו הצהיר ביום ששי שמחיר מתחת 30 דולר לחבית אינו מוצדק על ידי הביקוש וההצע. לאורך זמן נראה הרס מסיבי אך הדרגתי של ההיצע והמחירים יהיו גבוהים יותר. פאדל גייט, אנליסט הנפט של אופנהיימר ואחד המוערכים ביותר בענף, אומר ש"אף אחד שפוי בדעתו לא חושב שמחירי הנפט יכולים לרדת ל 20 דולר ולהשאר שם". הוא רואה את האיזון בטווח הארוך ב 60 דולר לחבית. עם זאת, שניהם אומרים שהחזרה לשווי משקל תקח שנים ולא חדשים. הצעד הנוסף שאני לוקח מעבר לקונסנסוס הזה הוא להניח שהנפט יתחיל כאן תהליך של בנית רצפת מחיר שימשך בחודשים הקרובים, תהליך שבמסגרתו המחירים לא יירדו הרבה מתחת $30, ובכל פעם שירדו לקידומת 2 יקפצו די מהר חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכנות האנרגיה הבינלאומית אמרה אתמול שעל פי חישוביה קצב גידול מלאי הנפט בעולם ברבע הרביעי של 2015 היה 2 מיליון חביות ליום. זה נמצא בצד הגבוה של ההערכות הקודמות של אנליסטים שדיברו ברובן על עודף היצע של 1.2-1.5 מיליון חביות בשוק. האינפורמציה החדשה מערערת את הבטחון שלי שהנפט לא ירד מתחת 25 דולר לחבית כלל, ואני מוכן לקחת בחשבון אפשרות של נגיעה מתחת 25, בעיקר לקראת הפקיעה של אחד משלשת החוזים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוכן לקחת בחשבון"? נא דווח על השינוי בתיק ההשקעות האיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שינוי בתיק. הייתי מאוד נחרץ אז ואמרתי שאני אודיע אם אשנה את דעתי, אז שיניתי ואני פחות נחרץ. אם מישהו עשה משהו בתיק שלו בעקבות הדעה שלי, כדאי שידע ששיניתי אותה וישקול מחדש. אגב, הלימיט בזהב תפס אתמול ויש בתיק האייל לונג בזהב שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Force Is Strong With This One
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברה שנה מאז ההמלצה המקורית. בחצי השנה הראשונה אפל היכתה את השוק אבל במחצית השניה היא היתה חלשה על השוק. ב 10/11/2015 היא סגרה במחיר 116.76 - עליה של 7.1% מאז ההמלצה שלי לעומת מדד ה S&P שעלה רק ב 2.5% אני מתחזק בדעתי שאפל עומדת להחלש מאוד מבחינה עסקית. המותג אפל הוא אחד המותגים החזקים בעולם. אבל קראתי פרסומאי שאמר שהמותג מת ברגע שהחברה מפרה את ההבטחה שלה ללקוח. במקרה של קוקה קולה, לדוגמה, שהיא אחד המותגים החזקים בעולם במשך שנות דור, ההבטחה ללקוח היא לרענן אותו ביום חם, ולהמריץ אותו כשהאנרגיות שלו יורדות.1 ההבטחה היא בהרגשה המיידית עם פתיחת הפחית והלגימה הראשונה. וקוקה קולה עומדת בהבטחה ללקוח ואין סיבה שתפסיק. ההבטחה של אפל, כפי שאני רואה את זה, היא שיהיה ללקוח כיף להשתמש בטכנולוגיה. ככה זה היה עם המק שהיה, וכנראה נשאר, המחשב הכי קול על פני הכדור, האייפוד- שהיה נגן MP3 הראשון שהיה ממש נוח להשתמש בו, האייפון- ששינה את הדרך בה אנחנו משתמשים בטלפון לדרך הרבה יותר כיפית, וכמובן האייפד- שלא ידענו שאנחנו צריכים כזה עד שהשתמשנו בו ואמרנו וואו, איזה כיף. אבל היום מתחילה להשבר ההבטחה הזו של אפל. האייפון 6S והפלוס כבר אינם מכשירים הרבה יותר כיפים לשימוש מאשר אלו של המתחרים. המק כנראה עדיין כן, אבל הוא יקררר וחלקו, גם בשוק וגם בתמהיל המוצרים של אפל, אינו גדול. כאשר האייפון מהווה שני שליש ממכירות החברה הוא הופך את אפל לתכל'ס חברה של מוצר אחד. ואם המוצר הזה מפסיק לקיים את ההבטחה של המותג, הלך על המותג. ממה שראיתי המשתמשים באייפון 6 לא יוצאים מגדרם כמו פעם2 , הוא אפילו עושה את הנורא מכל ונתקע לפעמים. לכן אני נשאר, ואף מתחזק, בהמלצה שלי של שורט על אפל.3 __________ 1 ולא, נניח, לשמור לו על המשקל או על בריאות השיניים שלו. 2 אני זוכר חבר טכנופיל משתגע משמחה להראות לי את יישומון כוס הבירה. 3 כמובן שהיה עדיף לקנות ולסגור את השורט ברווח ב 24 באוגוסט, כשדם זרם ברחובות, ולפתוח מחדש אחרי שבוע או ווטאבר, אבל לא מדובר פה על המלצות מסחר יומיות אלא על עמדה עקרונית ארוכת טווח. דיסכליימר- האמור משקף את דעת הכותב בלבד ואינו מהווה ייעוץ או תחליף לייעוץ המתחשב בצרכיו האישיים של המשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אינו מהווה ייעוץ או תחליף לייעוץ המתחשב בצרכיו האישיים של המשקיע..." שאלה של דביל - האם יש משקיע עם "צרכים אישיים" ששונים מהותית מלמקסם את הרווחים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאזן סיכון-תשואה משתנה בין אנשים שונים. בתוך העניין הזה מסתתרות העדפות נוספות, כמו השקעה לטווח ארוך מול טווח קצר, שיקולי נזילות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, המאזן סיכון-תשואה, והבחירה בטווח ארוך מול טווך קצר הם שיקולים כשאתה בוחר את סוג ההשקעה. ברגע שבחרת בסוג, בהקשר הזה מניות של חברות טכנולוגיות גדולות, לא ברור לי איזה עוד שיקולים אישיים יש. האם, כיועץ שמעוניין להטיב עם לקוחותיו, תמליץ למשה על קניית מניות של גוגל ולראובן על קניית מניות של אפל? נראה לי שאם אתה מאמין שסביר שהמניה של אפל תיפול בעוד חודש, תתן לכל לקוחותיך את אותה המלצה בלי קשר לצרכים האישיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא, אם יש לך לקוח שמשקיע לטווח ארוך (20 שנה ומעלה, נניח תכנית חיסכון לילדים), הייעוץ שתיתן לו (וזה המקובל בשוק) הוא להיצמד לתיק קבוע ולעשות די מעט פעולות, בטח לא פעולות על בסיס חודשי או שבועי. לכן, גם אם אתה סבור שיש סיכוי שמנייה או מדד מסוימים יסבלו מחולשה ברבעון הקרוב, זה ממש לא אומר שתייעץ לו למכור, כי אתה חושב שבטווח הארוך יש לה פוטנציאל סביר לעלות ולהחזיר את הנפילות המקומיות. ככלל, בהשקעות לטווח בינוני ארוך, מי שמנסה לתזמן את השוק (וזה לא משנה אם הוא ירון מחולון או האנליסט של בנק הפועלים) תוחלת הרווח שלו נמוכה ממי שלא מנסה ועובד לפי מגמות ארוכות טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר את ה"דווקא לא"? כי נראה לי שזה תת קבוצה של מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא ''תתן לכל לקוחותיך את אותה המלצה בלי קשר לצרכים האישיים שלהם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שכתבתי איזה כמה מילה או שתיים לפני החצי משפט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני הגבתי לחלק הזה (שהיה מאד חד וברור). לגיטימי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק ההוא היה חד וברור, משום שהוא לא כלל את ההסתייגויות שקדמו לו, והן הרי קדמו לו מסיבה מסויימת. הוא לא עמד בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אם כי מוטב שאריק יהיה זה שעונה לך כאן כי הוא עושה את זה למחייתו. בכל אופן, אני חושב שאתה טועה במשקל שאתה מעניק לחוסר הוודאות האינהרנטי שקיים תמיד בתחום, והפירוש המעשי שלו הוא שגם אם יועץ ההשקעות שלך "מאמין" שהמניה של אפל תיפול עוד חודש, הוא יודע שהאמונה שלו רחוקה מלהיות ודאית. אמנם רוב היועצים אופטימיים מדי בקשר ליכולת הניבוי שלהם (יש מחקרים שמראים את זה ללא שמץ של ספק, דומני שגם כהנמן דיבר על זה פה ושם), אבל אפילו האופטימיים שבהם מבינים שאי אפשר להתעלם מגורם הסיכון גם בקשר להערכה שלהם עצמם (אם הם לא היו מבינים את זה הם לא היו עוסקים בייעוץ אלא פועלים בשוק עבור עצמם. זאת דרך יותר מהירה לעשות כסף.). אי הוודאות הזאת אומרת שהפרופיל של הלקוח (פורטפוליו, יחסו לנטילת סיכונים ובטח יש עוד כמה כאלה שלא עולים בדעתי כרגע) עשוי לגרום לך לתת תשובות שונות ללקוחות שונים - כשהאידיאלי הוא להמליץ ללקוח א' למכור וללקוח ב' לקנות. אחד משניהם יודה לך בחודש הבא :-) כך, לדוגמא, אם אתה צופה שהמניה של אפל תיפול עוד חודש ויש לך לקוח מתוחכם וחובב סיכון, אולי תמליץ לו על פעולה יותר אגרסיבית (יש כמה מנגנונים שמאפשרים לו להכנס לפוזיציית שורט על המניה, כלומר להרויח כסף כשהמניה יורדת). לעומת זאת, כפי שהזכיר הפונז, אם אתה יודע שמדובר על מישהו שמשקיע לטווח ארוך ייתכן שתחליט שבגלל אותה אי ודאות אין טעם במכירה - פעולה שכזכור עולה כסף - מאחר וללקוח כזה נכון יותר לא להתייחס למהמורות קטנות בדרכו הארוכה אל העושר אלא למזער את מספר הפעולות בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהיועץ יודע שהאמונה שלו רחוקה מלהיות ודאית, הוא לא נביא ואם הוא הגון הוא גם לא מתיימר להיות נביא, ולמיטב ידיעתי הם גם מקפידים להוסיף את הסיכון בכל הערכה שלהם. אבל, למיטב הבנתי, ההבדל בין לקוח מתוחכם וחובב סיכון ללקוח שקול ששונא סיכונים הוא לא בבחירה במניה ספציפית אלא בבחירה בתחום (אגרות חוב, מט''ח, נדל''ן. בלטות, הימורים, ביטוח, מניות, חסכונות, הלוואות לחברים... ובתוך תחום המניות, מניות של חברות גדולות מול קטנות, אינדקס מול מניה ספציפית, מדינות מתפתחות מול מדינות מפותחות....).ברגע שהבחירה נעשתה, ברגע שברור לך, כיועץ, כמה המשקיע שלך מוכן להסתכן, כמה הכסף צריך להיות נזיל, לכמה שנים הוא מתכוון לחסוך וכו' ההמלצה, אם אני מבין נכון, צריכה להיות בלתי תלויה בצרכים אישיים. השאלה אם משה אוהב גלידה או אם ראובן אוהד את הפעל רמת גן בכדוריד נראית לי חסרת חשיבות ברגע שביססנו את השאלות הקודמות. הסיבה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה שיועץ כזה ימליץ למשה לקנות מניה של גוגל ולהמנע מאפל ולראובן לקנות מניה של אפל ולהמנע מגוגל היא בגלל שהוא רוצה למזער את הסיכון למוניטין שלו על ידי פיזור ההשקעה של לקוחותיו. לא ממש הדבר ההגון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, אבל כאמור לעיל הכי טוב שנשמע מה לאריק יש להגיד על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא לא בטוח בהמלצתו ולכן זורק קוביה לפני שהוא ממליץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמקרה כזה הוא צריך להגיד להם שהוא לא בטוח מה עדיף, ולתת להם לבחור. בהנחה שמדובר במשקיע שמעוניין להגדיל את הסיכון אז הוא יבחר את אחת החברות, משקיע שמעוניין לצמצם את הסיכון יבחר לחלק את ההשקעה שלו (או שלא, מה אני מבין). לא נראה לי שזה שייך לצרכים האישיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה באתי. >> האם יש משקיע עם "צרכים אישיים" ששונים מהותית מלמקסם את הרווחים שלו? מה שהשוטה אמר. לכל משקיע יש פרופיל השקעה אחר. יש מי שחוסך לחתונה של הבת בעוד שנה, ויש מי שחוסך לפנסיה, או לירושה. יש מי שבא לשוק ההון אחרי שהוא כבר מחזיק תכניות חסכון ודירות, ויש מי שזה כל הונו. יש מי ששנתו תנדוד אם יפסיד 5% מהשקעתו, ויש גמבלרים שהעיקר עבורם זה רווח גדול, ולא ימצמצו אם יפסידו שליש מהשקעתם. >> למיטב הבנתי, ההבדל בין לקוח מתוחכם וחובב סיכון ללקוח שקול ששונא סיכונים הוא לא בבחירה במניה ספציפית אלא בבחירה בתחום יש לא מעט בדבריך. המוסכמה הרווחת היא שתיק מניות נחשב ספקולטיבי ותיק אג"ח סולידי, ואילו מנהלי התיקים מנסים לכוון לרמת הסיכון שתתאים ללקוח על ידי התמהיל בין מניות ואג"ח. בניהול "אוטומטי" של תיקי השקעות לפי קריטריונים כאלו אין סיבה שללקוח אחד תהיה מניה או תעודת סל שלשני אין, וההבדל הוא רק בכמויות היחסיות. הרי אם אני חושב שאפל, לדוגמה1, מניה טובה מדוע ארצה להפלות לרעה לקוחות שלא יחזיקו בה? אני לא חסיד של המוסכמה הזו, ונראה לי שהיא איבדה בעשור האחרון משהו מאחיזתה, בעיקר בעקבות ה"תספורות" באג"ח בתחילת העשור הנוכחי. עבורי הסיכון של תיק נמדד כמעט בלעדית בתנודתיות שלו בפועל, ורק בשוליים באפיקים בהם הוא מושקע. תיק אג"ח, לדוגמה1, עלול להיות מסוכן מתיק מניות, ואילו תיק של אופציות בהרכב מסוים יכול להיות סולידי לגמרי. מרכיב חשוב נוסף של הסיכון הוא הפיזור- תיק ובו 3 מניות לדוגמה1 יהיה מסוכן מתיק ובו 20 מניות. לפיזור יתר יש מצד שני חסרונות של עמלות וגם של תשומת לב: אם זה תיק של 200 אלף ש"ח, לדוגמה1 ורק 20% ממנו במניות לא תפזר אותו על 20 מניות שונות, חלקן ב 3000 ש"ח, חלקן ב 2000 ש"ח וחלקן ב 1000 ש"ח למניה. לעומתו תיק של לקוח דומה בהעדפותיו אבל גדול יותר, לדוגמה1 מיליון ש"ח, אולי כן תפזר. לכן אולי בתיקו של לקוח אחד יהיו אפל גוגל ופייסבוק, ואצל לקוח שני רק אפל. יש גם נגזרות בשוק ההון שגודל המינימום שלהן גדול- אופצית מעו"ף אחת מייצגת 100 יחידות מדד, שהן היום כ- 15 אלף ש"ח. אם אני רוצה להחזיק לדוגמה1 במנית בנק הפועלים אבל להגן על מחצית האחזקה באמצעות אופציית מעוף, כמות המינימום של מניית בנק הפועלים שתתאים לאסטרטגיית מסחר כזו היא 30 אלף ש"ח. אם כל החלק המנייתי בתיק הוא 40 אלף ש"ח אני בהחלט אשקול לוותר על האסטרטגיה. וישנו נושא הנזילות שהזכיר השכ"ג- לקוח שהודיע לי שיתכן וירצה למשוך בעוד מספר שבועות חלק ניכר מכספו לא יכנס להרפתקאות שאולי יצטרכו זמן ארוך יותר להבשיל. ______________ 1 כל הדוגמאות הן תאורטיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה לעניין פיזור ההשקעות: רוב היועצים בהם נתקלתי נוטים לכיוון של פיזור יתר. לא עוזר לי להסביר להם שאחרי כמה ערבובים של חפיסת קלפים כבר לא משיגים שום תועלת מערבוב נוסף, כך שאם יש לי תעודת סל על מדד מסויים אני כבר "מפוזר" ואין טעם ל"פזר" אותה יותר, במיוחד מאחר וחלק גדול מההשקעות שלי מפוזרות ממילא בפרופורציות שאני אפילו לא מכיר (בהנחה שיש לי קרנות השתלמות, פנסיה פרטית, קצת מט"ח, דירה וכד'). בשעתי חשבתי אפילו לפתח אפלקיציה שמקבלת כקלט את כל ההשקעות שלך (בארץ ובחו"ל) ופולטת כמה מספרים מעניינים (דלתא, למשל, מול מדדי המניות העיקריים ואולי מול כמה שערי מט"ח) ולוא רק כדי להבהיר את הנקודה ליועצים האלה, אבל מאחר ומדיניות ההשקעה של הגופים הפיננסיים מעורפלת למדי, זאת אפליקציה שפיתוחה דורש גיבוי של מוסד בס"ג של בנק לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפיזור במקרה הזה נועד להגן מפני קריסה של המוסד הפיננסי מנפיק התעודה הספציפית או (במקרה היותר סביר, יש לקוות) כנגד ניהול כושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אם כך יועץ ההשקעות ההוגן היה צריך להציע לי גם לפצל את ההשקעה בין יועצים שונים כדי להגן עלי מפני כשל של המוסד שמעסיק אותו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: אני מניח שלא כולם מודעים לכך שהגופים שמנפיקים תעודות סל מחוייבים להתכסות עליהם בסוף כל יום מסחר (כלומר לרכוש בפועל את נכסי הבסיס), כך שאתה מדבר על מקרים של רמאות יותר מאשר על כשל כלכלי, וזה הרקע של התגובה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב הבנתי בתעודת סל הנכסים רשומים על שם הגוף המנפיק ולא על שם המשקיע (בניגוד לקרן נאמנות למשל). לכן אם מחר הגוף המשקיע מתמוטט בגלל השקעות שלא קשורות בכלל לתעודה שקנית, מחזיקי התעודה לא יקבלו את הנכסים הספציפיים של התעודה "שלהם" אלא יצטרפו לרשימת הנושים של המנפיק. מעבר לכך, גם מכירה/קניה של נכסי הבסיס יכולה להתבצע בצורה מוצלחת יותר או פחות כך שתעודות שונות על אותו נכס בסיס מציגות ביצועים שונים (לעתים בהרבה). אולי אם אתה לא רוצה ליפול במקרה על מנהל גרוע במיוחד, אולי דווקא כדאי למצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה המצב המשפטי במקרה שהגוף המנפיק מתמוטט. אולי אריק יודע. לגבי ביצועים שונים של תעודות סל שונות דומני שההבדלים מזעריים למדי, אבל שוב: אריק!!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי מלאכי צודק. בתעודות בכלל (תעודות סל מקרה פרטי) אם יש בעיה אתה נושה של הגוף המנפיק, לעומת קרנות נאמנות בהן היחידות שלך מייצגות את החלק שלך בנכסי הקרן ממש. אני מתאר לי שהרגולטורים דאגו לדרישות פיננסיות מסוימות מהמנפיקים של תעודות סל. גם כאשר בנק מתמוטט בעלי הפקדונות שהיו בו הופכים לנושים (ברוב המדינות יש ביטוח פקדונות מוגבל בסכום) ואילו ניירות ערך שהוחזקו בו נשארים של הלקוח, כי הם מוחזקים בנאמנות עבור הלקוח ע"י הבנק. זו הסיבה שבזמן המשבר הפיננסי הגיעו אג"ח לטווח קצר של לווים טובים כמו ממשלת גרמניה לתשואה שלילית- גופים העדיפו לספוג קנס על אחזקתם ולא להיות חשופים לסיכון התמוטטות הבנק. לעניין ביצועים שונים של תעודות סל- תמיד ישנו slippage כלשהו, שהוא קטן יותר ככל שנכס הבסיס נזיל יותר. הבדלים קטנים קיימים בין המנפיקים, אבל אני לא יודע עד כמה הם משמעותיים. נראה לי שהתשובה תלויה במשקיע ובאופק ההשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את תגובה 667241 ללא הדיסכליימר ברור לי ללא ספק שההמלצה שלך לא נועדה למי שחוסך לפנסיה (למשל). אתה מדבר במפורש על תחום הזמנים, אתה מדבר במפורש על הסיכון, את העלות והנזילות יכול כל אחד להסיק לבד מסוג ההשקעה... אני בספק אם יש מישהו שלא הבין את זה, אם יש כזה, אני בספק אם הדיסכליימר עזר לו להבין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. הדיסכליימר הדבילי הוא אחת מתוצאות הרגולציה בענף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודות סל לא חייבות בכלל להחזיק את נכסי הבסיס. הן יכולות להיות סינתטיות לחלוטין, ובדרך כלל הן אכן כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי תעודות הסל על המדדים בת"א זה חדש בשבילי. אתה בטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודות סל לא מחזיקות בדרך כלל את הסחורה עצמה אלא נגזרים על הסחורה (תחשוב על נפט- תעודת הסל לא תחזיק מיכליות). גם במדדים קל יותר להחזיק חוזה על S&P 500 מאשר את כל 500 המניות ביחסים המדוייקים. לכן ידידיה שוב צודק. אני לא מכיר מספיק את ענף תעודות הסל בארץ, אבל בדקתי וראיתי שרשות ני"ע החלה במהלך חקיקה כדי להסדיר את תעודות הסל תחת חוק השקעות המשותפות בנאמנות 1 ובמסגרת הרגולציה היא מרשה להחזיק חוזים וחוזים סינטטיים (מורכבים מאופציות) על נכס המעקב. 1 הנה הצעת החוק עם כל דברי ההסבר. ההצעה עברה ב 2012 בקריאה ראשונה, אבל הליך החקיקה עדיין לא הושלם. במקום זה הרשות העבירה בשנת 2013 תקנות על הנכסים שמותר להחזיק בתעודות סל ועל ניהול הסיכונים בתעודות סל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין שלנו (שמתמקד באספקטים של ניהול סיכונים) חוזים, כולל חוזים סינתטיים, הם נכס בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך תעודות הסל מכוסות פלוס מינוס שגיאה יומית זעירה, תכלס במלואן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האמנם מניות על נכס פיזי - יהא זה נפט, זהב, נדל"ן או נכסיה של גוגל - ראויות לכינוי נגזרים? לפי הבנתי לא, אשמח אם תאיר את עיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את השאלה. אחזור להגדרות: מניות הן חלק בחברה. כאשר אתה קונה מניות של חברה אז אתה שותף קטן בחברה. למחיר המניה יש קשר קלוש לנכסי החברה תגובה 439889. אין מניות "על" משהו, יש רק מניות "של" משהו (אפל, גוגל, בנק הפועלים). לקרן נאמנות יש יחידות השתתפות שמבטאות ממש את החלק היחסי בנכסים של הקרן, ומחירן משקף יום יום את שווי נכסי הקרן במדויק. החזקות הקרן הן בהתאם לתשקיף שלה. תעודות סל הן ניירות ערך סחירים שעוקבים אחרי מדדים פיננסיים שונים שהנפוצים בהם הם מדדי מניות וסחורות. תעודת הסל נסחרת בין קונים ומוכרים כמו מניה ולא כמו קרן נאמנות ששערה נקבע באופן אחיד על פי נכסיה. המנפיק של תעודת הסל הוא בדרך כלל גם עושה השוק שלה והוא מאפשר לך לקנות ולמכור את התעודה בפער לא גדול מדי. כדי לעקוב אחרי נכס המעקב תעודת הסל מחזיקה לרוב בנגזרים ולא בנכס הבסיס. אמנם הספיידר המפורסם על S&P 500 ממש מחזיק את 500 המניות, אבל לרוב תעודות סל יחזיקו נגזרת פיננסית של הסחורה (למשל חוזה עתידי על הנפט) ולא את הסחורה עצמה (מיכלית נפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בין חוזה עתידי למיכלית יכול להיות (ומן הסתם לא רק שיש - אלא שזהו הנייר הנפוץ ביותר בנידון) נייר נוסף - נייר שצמוד לערך הנפט (אתה יכול להחליף נפט בזהב כדי לפשט את העניין). במקרה זה אתה מחזיק בנכס הבסיס ולא בנגזרת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין. יש נייר שאומר שיש לך זהב של ממש בכספת של הבנק או נפט של ממש בקושינג, אוקלהומה- זה נכס הבסיס עצמו, ואתה משלם עליו עלויות אחסנה. החוזה העתידי הוא חוזה לקבל או לתת את אותה כמות נפט או תירס מתישהו בעתיד. יש אגדה אורבנית על הסטודנט הישראלי שסחר בסחורות, שכח לסגור פוזיציה בחוזה על קיבות חזירים ומשאית קירור עמוסה הגיעה אליו הביתה. אתה מוזמן להסביר את מנגנון ההצמדה של אותו נייר שאתה מציע. נראה לי שתגיע בסוף לקרן עוקבת או תעודת סל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל נגזרים הם ניירות עם מינוף שמרוויחים מעליית *או* ירידת נכסי בסיס, בניגוד לניירות שאינם ממונפים ולמשל, אינם מרוויחים מירידת נכס הבסיס. הרי לפי שיטתך, גם מניית גוגל מקפלת מאחוריה את נכסיה הפיזיים והפיננסיים של גוגל - אבל זה לא הופך אותה לנגזרת (אופציה) על גוגל, אלא לנכס בסיס. אני מדבר פה על ההבדל בין (ניירות ערך) נגזרים לניירות ערך שאינם כאלה, ולא על הפיזיות שמאחורי הדברים. גם הערך של מטבע השקל (הפיזי) שיש לי בארנק לא נקבע על ידי משקל וסוג המתכת שלו, אלא על ידי מוסכמה הדדית בינלאומית וסחר מטבעות שמתבצע במחשבים ברחבי העולם. בערך כמו כל מנייה אחרת. אבל כל זה לא הופך אותו לנגזר של שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, קראתי פעמיים ולא הצלחתי להבין לאן אתה חותר. אני אנסה שוב: נגיד שיש לי תיק השקעות נזיל של מיליון ש"ח ואני רוצה שהוא יהיה צמוד כולו לשער הדולר לפרק זמן מסוים. עומדות בפני כמה אפשרויות שקולות ביניהן לבצע את ההצמדה הזאת: 1. להמיר את כל השקלים שברשותי לדולרים, ולשים בפקדון. 2. לעשות עסקת פורוורד עם הבנק שלי: אני והבנק עושים עסקה שאני קונה ממנו בתאריך עתידי מוסכם דולרים במיליון ש"ח בשער ידוע מראש. במקביל אני קונה מק"מ במיליון ש"ח. 3. לקנות בבורסה אופציות קול שקל-דולר 001 בכל הסכום בחשבון. 4. לייצר חוזה סינטטי על ידי קנית קולים ומכירת פוטים על אותו סטרייק, ולקנות מק"מ. רק באפשרות הראשונה קניתי באמת דולרים, אבל מבחינה פיננסית הן שקולות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום שקולות? 1 מול 2, דוגמה נגדית: קיים תסריט שבו התאריך העתידי הוא שנה, ושער הדולר זהה להיום. בנוסף, המק"מ נותן לי אחוז לשנה. הפקדון הדולרי לא. בדפ"א 1 אני מסיים את השנה עם מיליון ש"ח (בדולרים), בדפ"א 2 אני מסיים את השנה במיליון ש"ח (בדולרים) ועוד 10,000 שקל בחשבון. אצלי הבדל של 10,000 שקל אינו "שקול מבחינה פיננסית"1, ולכן הראינו ששתי הדפ"אות הנ"ל לא זהות. 3. נו, פה אתה מרמה סתם, אופציות נגזרות אינן 001 אלא על איזור שער הדולר הנסחר כיום, האופציה על שער 001 היא פסאודו נגזר שלא ברור לי למה מישהו צריך אותו. במיוחד בשבילך, טרחתי לראות מה המחזור באופציות האלה היום (על המעו"ף), והתשובה היא 0 שקלים (מול 3894810 שקלים בקול 1550). בקיצור, פיקציה יוצאת מהכלל שלא מראה על הכלל. 1 מול 4, דוגמה נגדית: אפשר כמה כיוונים, ננסה אחד פשוט2. כמו קודם, שער הדולר לא זז והמק"מ עולה בשני אחוז. עכשיו ההפרש בין דפ"א 1 לדפ"א 4 הוא 20,000 שקל. שוב, לא שקולים מבחינה פיננסית. מסקנה לסיכום: אין שקילות פיננסית בין כל האופציות (סליחה, הדפ"אות) האלה3. 1 וגם לא מבחינה גסטרונומית, אני יכול לשלם הרבה יציאות למסעדות משובחות בהפרש הזה. 2 נראה לי שאפשר לשחק עם הזמנים הארוכים ככה שמחירי הפוטים והקולים לא יתאזנו בדיוק למיליון שלך אחרי שנה, אבל ניחא. 3 וניטפוק: גם אם יש זהות פיננסית בתוצאה של שני כלים פיננסיים, בטווח מסוים, זה לא הופך אותם לזהים. אופציה על 10,000 דולר וקניית 10,000 דולר זה לא אותו דבר ולא אותו נכס. אחד נגזר, שני בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציות על שער 001 הן זכר לימים בהם לא היו חוזים עתידיים בבורסה בת"א. למה עדיין לא ביטלו אותן? אני משער שמאחר והתחזוקה שלהן עולה בערך חצי שקל לשנה אף אחד לא טרח. יש להן אולי, זכות קיום מסויימת גם בשוק עם חוזים בגלל כללי הסליקה השונים (כלומר הן לא עוברות mark to market בסיום כל יום, אם זה אומר לך משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרש שאתה מתאר נקרא ארביטרז'. לעתים יש (לרגע) ארביטרז' בין הדפ"אות, אבל לכל צורך פרקטי אתה יכול לסמוך על השוק שאין. אילו היה ארביטרז' ליותר מאשר שבריר שניה מישהו כבר היה לוקח כסף הביתה חינם (קונה דפ"א א' ומוכר דפ"א ב' ונהנה מרווח חסר סיכון). הא כיצד? בדפ"א 2. מחיר השקל/דולר העתידי שהבנק יציע לך מורכב בדיוק מהשער הנוכחי בתוספת הפרשי הריבית בין המטבעות עד לאותו תאריך. אין מחיר אחר, רק זה. בדפ"א 4. בהנחה שהיא לאותו תאריך, המחיר של החוזה הסינטטי יהיה זהה למחיר החוזה העתידי שהבנק יציע לך בדפ"א 2. יתרונות וחסרונות של הדרכים השונות: 1. סיכון המנפיק- כשאתה מחזיק דולרים בבית הסיכון שלך הוא של ממשלת ארה"ב, כאשר אתה מחזיק פקדון בבנק הסיכון שלך הוא בנוסף גם סיכון התמוטטות הבנק. כאשר אתה מחזיק מק"מ הסיכון שלך הוא ממשלת ישראל ואינך נפגע מהתמוטטות הבנק. 2. עמלות והפרשים- בעסקת פורוורד מול חדר העסקאות של הבנק תקבל את המחיר הטוב ביותר (הפערים הקטנים ביותר בין קניה למכירה) אבל כדי לבצע עסקה כזו תדרש לסכום מינימום של 200 אלף דולר ובחלק מהבנקים 500 אלף דולר. הדפ"א הבאה בתור מצד העלויות היא אופציות, אבל אינך יכול לשבור אופציה לחלקים ולכן אתה מוגבל לכפולות של 10,000 דולר ליחידה. האופציות גם דורשות תחזוקה (גלגול) כי רק תאריכי הפקיעה הקרובים סחירים וזו לא דפ"א מומלצת לטווחים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן, ענין גלגול האופציות ומחירן היה הנשק הבא שלי0 בהשוואה הלא שווה בין האופציות השונות1. 0 בתור מי שיצא לו כבר לדמם אופציות פוט אי אז. 1 אתה בטח מבין שבעצם זה שאתה מציג יתרונות וחסרונות של הדרכים השונות, אתה מצהיר שיש אספקטים שבהם הן שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה קונה תעודת סל אתה קונה מכשיר פיננסי שמשתמש באחת או יותר מהאפשרויות הפיננסיות השקולות שתיארתי בעצמו כדי לחקות את הנכס הנעקב. אם מדובר בסחורה התעודה תחזיק בדרך כלל חוזים עתידיים לתאריכים שונים ולא את הסחורה הפיזית. ____________ 0 בפוזיציה של חוזה סינתטי התטא היא אפס. 1 ודאי שיש אספקטים בהן הן שונות, אבל פיננסית הן שקולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו פשוט מבינים באופן שונה את המונח "נגזרים" (וייתכן שההבנה שלך נכונה יותר). אני מבין "נגזרים" כאופציות ממונפות על הנכס, שלמשל יכולות להרוויח מכל הכיוונים של ההשתנות שלו, ובמכפיל גדול (בהרבה) מ-1. בין השאר אני מניח שהשם נקבע כך כי הרווח או ההפסד עליהן תלוי ב"נגזרת" של גודל הנכס - במובן המתימטי - ולא ברמתו האבסולוטית. אתה משתמש ב"נגזרים" במובן המילולי ולא המתימטי - כל נייר ערך שמופק בהסתמך על נכס הבסיס, לכאורה "נגזר" ממנו, ולכן ההגדרה שלך הרבה יותר רחבה - וממילא כוללת בערך כל נייר ערך שאנחנו יכולים לדבר עליו, כולל שטרות הכסף והמטבעות בארנק שלי, מאחר ועברו מזמן הימים שבהם הסתובבנו עם שקי זהב גולמי על הגב1. דוגמה מובהקת לסיווג ביניהם: נכס בסיס לעולם לא ירוויח מירידת הערך שלו. נגזר יכול להרוויח מזה. 1 שקים קטנים למדי, כמובן, לכל אדם בעל כח ממוצע. _______________ מבחינתי שני מוצרים כספיים, נקרא להם השקעות, שנבדלים באספקטים שונים - כמו סטיית תקן למשל, אורך חיים, שערוך וסיכון וחבריהם, הם שני מוצרים שונים. אם הכנסת המילה "פיננסית" משמשת כמטה קסם שמתעלם מהבדלים כאלה ומתייחס רק לפרמטרים מסוימים של הכסף שלי, אשמח לשמוע הסבר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של אריק היא זאת המקובלת. לא ברור איך ההגדרה שלך מתאימה למצב של short בנכס בסיס, שכידוע מביא רווח כשערך הנכס יורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרה שלי אכן short הוא נגזרת, הוא איננו נכס הבסיס. האם אתה מסכים אם כן שהשטרות בארנק שלך הם ניירות ערך נגזרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסביר לי את החשיבות של ההגדרה, אדע מה לענות. בינתיים רק אחזור ואגיד שבהתאם להגדרות המקובלות התשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה לי שההגדרות המקובלות לא קונסיסטנטיות. אם נייר שצמוד לזהב הוא נגזר (על פי אריק), אני לא מבין למה נייר שצמוד לשקל - השטר שבכיס שלך - איננו נגזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאריק יענה על זה, אבל לא הבנתי על איזה שקל אתה מדבר (השקל אליו צמוד אותו נייר בכיס שלי). אני מניח שאין פסול בהתייחסות לכסף כאל נגזרת של משהו אם זה מועיל. אבל האם זה מועיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו שקל שכל העולם מסכים על ערכו ביום נתון. כל הפתילון הזה הוא על הגדרות ולא על תועלת. כשאני מרוויח יש לי תועלת, כשאני מפסיד פחות, ולא משנה איך קוראים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מהמונח מכשיר פיננסי- זה כל דבר שאתה יכול להשקיע בו את כספך. נגזרת נתפסת אצלך כמכשיר פיננסי ממונף (מה שנכון בדרך כלל) ומסוכן. אבל עבורי נגזרת היא כלי להשיג בו את המטרה. השטרות בארנק שלך והביטים במחשב המרכזי של הבנק שלך אינם נגזרות של המטבע שקל אלא הם ביטויים של אותו שקל בדיוק. נסייג שעד 1971 הדולר האמריקאי היה מטבע עם בסיס זהב ואפשר היה לקרוא לו נגזרת של זהב (אבל אני לא בטוח אם הוא היה בא כשהיית קורא לו ככה). מהי כן נגזרת? חוזה פיננסי שמבוסס על ההסכמה בין הצדדים לחוזה לשלם אחד לשני כסף לפי איזו פונקציה ידועה על השער של נכס הבסיס. סוג אחד של חוזה הוא אופציה, סוג אחר הוא חוזה עתידי, וסוג שלישי ורביעי יכולים להיות סטרקצ'רים שונים. נגזרות הן כלים, והקטע עם כלים שהסיכון שלהם תלוי לא בכלי אלא באדם שמשתמש בו. סכין חדה מאוד יכולה לשמש להכנת סושי או לדקירת עוברים ושבים. מטוס נוסעים הוא כלי תחבורה שמתואר כיותר בטוח ממכונית אבל בתכנון לסיכון מירבי הוא יכול להפוך לפצצה מעופפת שמשמידה גורדי שחקים. בלא מעט מקרים משתמשים בנגזרים כדי להפחית סיכונים בעסקאות ולא כדי להגדיל אותם. לדוגמה- פעם היה מקובל לסכם מחיר של דירות בדולרים ולא בשקלים, למרות שאת המשכנתא היית מקבל בשקלים. היית קונה דירה ומתחייב לשלם כמות של דולרים שאין לך בשער בלתי ידוע בעתיד. רכישה של אופציות קול על הדולר בגין הדולרים שאין לך היתה במקרה זה משמשת סוג של פרמיית ביטוח כנגד עליית שער הדולר מעבר למחיר מסוים. כדי לנטרל לחלוטין את סיכון המטבע יכולת לבצע עסקת פורוורד. כל הפטנט של חוזים עתידיים על סחורות צמח מתוך הרצון של החקלאים מצד אחד (המוכרים) והתעשיינים מצד שני (הקונים) להקטין סיכונים של עסקאות עתידיות. חברת קלוגס יכלה לסמוך על מחירי התירס שהיא תשלם לאורך כל השנה והחקלאים יכלו לזרוע בשקט בידיעה שיש קונה לתירס שיגדלו. גם מפיקי נפט, כורי זהב (ומתכות נוספות) ומגדלי חזירים מוכרים חוזים עתידיים בהתאם לתחזיות ההפקה שלהם על מנת להקטין את החשיפה שלהם למשוגות השוק. מצד שני חברות תעופה קונות חוזי אנרגיה כדי להקטין את החשיפה שלהן למחירי הדלק (אצל חברות תעופה ראשיות הדלק מהווה כ 30% מסך כל העלויות התפעוליות של החברה). כאשר אתה מחזיק מניות אתה יכול להשתמש באופציות כדי להעביר לאחר חלק מהסיכון או חלק מהסיכוי שטמונים באחזקתן. אם אתה מחזיק מניות של אפל לטווח ארוך אתה יכול למכור קולים מחוץ לכסף על מניות אפל שוב ושוב ובכך לוותר על חלק מהסיכוי באחזקה שלהן תמורת תוספת תשואה מתמשכת. אסטרטגיה שנקראת covered call |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה ההבדל (לשיטתך, לשיטתי ההבדל ברור) בין "ביטויים" של אותו שקל ל"נגזרות" של אותו שקל. לדעתי אין הבדל כלל, כפי שאתה מנסח זאת. והדוגמא האמריקאית מצוינת, כי היא יותר ברורה לנו אינטואיטיבית - קל לנו לראות את ההבדל בין מטיל זהב לשטר דולר שהוא "ביטוי" שלו, וקשה לנו לראות את ההבדל בין אותו שטר לבין ביטים במחשב. אני יודע היטב שאופציות (מה שאני קורא נגזרים) יכולות לשמש להגנה ולא להתקפה. כל מה שאני טוען, או מנסה לטעון, זה שיש הבדל בין מניות לאופציות, ולכן המשפט האחרון שלך "כאשר אתה מחזיק מניות אתה יכול להשתמש באופציות כדי להעביר לאחר חלק מהסיכון" איננו טאוטולוגיה, למרות שלשיטתך ניתן היה לכתוב אותו "כאשר אתה מחזיק נגזרים אתה יכול להשתמש בנגזרים כדי להעביר לאחר חלק מהסיכון" מה שהיה הופך אותו למשפט חסר משמעות1. 1 או בעל משמעות כה מכלילה, שקשה להבין מה הוא אומר. אפשר גם להחליף עוד מילים במשפט במילה "נגזרים", ולהגדיל את הקושי בלהבין ממנו משהו. אני מעדיף את המונחים המילוליים שלי עם יותר גיוון ומשמעות2. 2 הכנס משפט פלצני על אנטרופיה של מידע וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שיש הבדל בין מניות לאופציות היא נכונה. ההבדל הוא מהותי: אמנם כולם הסדרים פיננסים אבל אלו הסדרים מסוגים שונים לחלוטין בעיקר משפטית אבל גם בחיי היום יום. השקל הוא מטבע, המניה היא חלק קטן בבעלות על חברה, והנגזרות הן הסכמים בין קונה ומוכר. השקל הוא הסדר אחיד שקבעה המדינה כהילך חוקי. ביטויים של אותו השקל הם כל מה שאישרה המדינה- מטבעות, שטרות, וביטים בזכרון מחשב הבנק. המניה היא הסדר אחיד בעל נפקות עולמית שאישררה המדינה. הנגזרת היא בסך הכל הסכם ביני לבינך. הנגזרת נוצרת מתוך ההסכם בינינו. השקל או המניה לא נוצרים בהסכם ביני לבין הבנק, למשל. כאשר אתה קונה אופציה ומישהו מוכר לך אותה - הופ, נוצרה אופציה יש מאין. כאשר אתה קונה מניה, או כל נייר ערך אחר, אתה קונה אחת מתוך כמות ידועה שהונפקה. אם יש לך דולרים וחוזה פורוורד לעוד שנה לרכוש שקלים תמורתם אז אין לך שקלים, לא דה יורה ולא דה פקטו, אבל תיק ההשקעות שלך יתנהג בדיוק כאילו הוא מורכב כולו משקלים. זה שקול פיננסית לכך שיש לך שקלים, אבל רק פיננסית. כנ"ל אם אתה מחזיק בתעודת סל שמחזיקה בחוזים סינטתיים על מדד המעו"ף, לעומת החזקה שלך בקרן נאמנות שמחזיקה ב 25 מניות המעו"ף על פי חלקן היחסי במדד- מבחינות חוקיות שונות אתה מחזיק בדברים שונים לגמרי. אבל מבחינה פיננסית הן שקולות לחלוטין. מה זה מבחינה פיננסית? מבחינת התוצאות הכספיות בתיק ההשקעות שלך. ישנם מקרים שישנם הבדלים במיסוי בין מכשירים שקולים מבחינה פיננסית, ואז שיקולי המס מכריעים, אבל המדינה משתדלת לעדכן את תקנות המס כדי שלא יהיו פערי מיסוי כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מתקרבים להסכמה. אז ברוח טובה זו נסיים באנקדוטת טריוויה - מי מזהה את הרפרנס בכותרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצעירותי העשוקה ידעתי בעל פה את זה, ואפילו הקראתי אותו באירוע לכבוד צאת "מבעד למראה" בתרגום ליטוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! נראה לי שזכית בפרס היאמארווך הגיק. אלא אם יבוא כאן מישהו ויקריא את זה בקלינגונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר עוד לערער? אני יכול גם היום לדקלם את שני התרגומים לעברית, את המקור האנגלי, ואת התרגום הנפלא (חוץ מהבית הראשון-אחרון) ליידיש. (תרגמתי איזה ספר שנכללים בו התרגומים לצרפתית ולגרמנית, אבל לא טרחתי לשנן כי הם כושלים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש פה תחרות ראויה! מאחר ואני מניח שקודמך יודע בעל פה את היידיש ובטח לפחות תרגום אחד בעברית, ויש סבירות גבוהה שגם את האנגלית (כי היידיש די קרוב אליו), התחרות נראית לי צמודה מדי בשביל להכריע. מבחינתי שניכם יכולים לקבל אַ גאָלד מעדאַל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן מנצח, כמובן. כנרמז בתגובתי לעיל, את התרגום ליידיש כבר שכחתי, למעט הבית הראשון. בעברית אני שוטף אצל אמיר אבל קצת מגעגע אצל ליטוין. את האנגלית זוכר יופי, ואפילו הצלחתי להנחיל אותה לדור הצעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אולי אני מחרים בסנוביות את התחרות. כי, וכאן אני פותח אולי דיון משמעותי, אני לא חושב שג'אברווקי הוא כזו יצירה משובחת. הרעיון שבבסיסה חשוב וגם מתבקש, ואילו לואיס קרול לא היה מממש אותו ראשון אז מישהו אחר היה עושה זאת במוקדם או במאוחר. בהחלט כבוד לקרול על כך שהוא עשה זאת במוקדם, אבל הביצוע שלו חורק בכמה הבטים. אם כבר, אני אוהב הרבה יותר את I sent a message to the fish. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מתמודד גם על פרס ה#גיקים מתנשאים וסנוביים? נראה לי שאתה במקום מצוין, גם לזכות בפרס וגם לסרב לקבל אותו בגלל פחיתות הכבוד. לגבי ההודעה לדג - זה לא נראה בכלל אותה סוגה כמו הפטעוני, לפחות לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לומר שזו אותה סוגה. רק רציתי להפגין הערצה לקרול למרות הביקורת על גבריקא. (ובמקרה, שני השירים מופיעים בסמוך, ומפי אותה דמות.) אם כי אם כבר טענת את זה, לדעתי יש דמיון סוגתי לא קטן בין שני השירים. שניהם שוברים ללא הרף את ציפיות הקורא/מאזין, באופן שממש מתסכל בקריאה-שתיים ראשונות, והם חותרים לענג ולהצחיק באמצעות התסכול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מטא דמיון סוגתי. קצת קשה להתווכח עם זה, המשפט האחרון שלך נכון גם לספרי אליס השלמים כשלעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הפוסט למה הקרן המחקה שלי מחזיקה מק"מ?! בבלוג "הסולידית". יש שם הסבר איך המנגנון עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהתייחסת רק לנושא הטכני, אבל לטובת הקוראים האחרים כדאי לשים לב שהפוסט עוסק בקרן ולא בתעודת סל (שהיא סוגשל אג''ח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שידידיה אמר. קרן נאמנות היא חיה אחרת ואני לא יודע מה הכללים לגביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבת סיכון ושנאתו יכולות להשפיע גם על בחירה פרטנית של מניות. למשל, ייתכן שהאנליסט יסיק שלאפל אפסייד ודאונסייד משמעותיים, ואילו גוגל תישאר קרובה לרמתה הנוכחית, בהסתברות גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפל סגרה אתמול ב 96.45 ונראה לי שלא רק שההמלצה המקורית שלי כבר ברווח נאה, אלא שהחולשה הנוכחית באפל הפכה אותה אפילו לחלשה יותר מממוצע השוק עבור התקופה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה - הכנסות - רווח תפעולי- שיעור רווח תפעולי __________________ 2010 - 65 - 18.4 - 28.3 2011 - 108 - 33.8 - 31.3 2012 - 156 - 55.2 - 35.4 2013 - 171 - 49.6 - 29.0 2014 - 182 - 52.5 - 28.8 2015 - 234 - 71.2 - 30.4 אלו התוצאות (היפהפיות) של אפל עד ספטמבר 2015 (השנה הפיסקלית של אפל משום מה מתחילה בספטמבר) תוצאות הרבע הנוכחי (הראשון ל 2016) שפורסמו אתמול לא הראו גידול במכירות מול הרבע המקביל אשתקד. האייפון ממשיך להוות 2/3 מההכנסות. האייפד עולם הולך ונעלם ו"הכנסות אחרות" (שכוללות את השעון) אמנם גדלו יפה אבל מהוות בסך הכל 6% מהמכירות. לחברה יש יותר מ 200 מיליארד דולר בקופה. התוצאות שפורסמו הלילה מאכזבות את השוק והמניה יורדת ב 4% במסחר בטרם הפתיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הדו"ח של אלפבת (גוגל) היא עולה בטרם המסחר וכנראה תעבור היום את אפל בשווי השוק ותהפוך להיות החברה בעלת שווי השוק הגבוה בעולם. זה מדהים- החברה בת פחות מ 20! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד בועת הדוט קום החברה בעלת שווי השוק הגדול בעולם במשך עשרות שנים היתה GE, חברה בת יותר מ 100. מיקרוסופט החליפה אותה מתישהו בשנת 98' אבל מיקרוסופט היתה אז מונופול גלובלי, ובשלהי 99' בשיא הטירוף זו היתה לזמן קצר סיסקו, שהיתה ינוקא כמו גוגל היום. אחרי המיזוג בין אקסון למובייל זו היתה החברה הממוזגת אקסון מובייל (שתיהן היום בנות יותר מ 100), ולעתים הבלחות של פטרוצ'יינה, חברת הנפט הסינית. בשנת 2012 לקחה אפל (אז בת פחות מ 40) את ההובלה כמעט ברציפות עד אתמול. לדעתי גוגל נמצאת בצדק במקום הראשון. זו אולי החברה שאני משתמש יותר מכל בשרותים שלה- חיפוש, יוטיוב, כרום, אנדרואיד, מפות. טוב, היא ומיקרוסופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלמה הוא לא מבחין טוב בין שי"ן לשי"ן, כמו ששלמה אחד היטיב להבחין.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי שהוברר שהשין ימנית התקשיתי בהבנת הנקרא, בגלל הלכה ט' ודומות לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנתי בזה אחרי שכתבתי את התגובה, והשארתי בתקווה שהגרסה הנפוצה יותר תתקבל על דעת הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרוסופט צנחה בשבוע שעבר מ 47 ל 40, ובדרך שברה את הממוצע הנע של 200 יום, סימן מבשר רעות. אפל דווחה על על רבע מופלא במכירות האייפון 6 (וברווח בהתאם), הרווח הרבעוני היה הגדול ביותר לחברה כלשהי אי פעם. בכל זאת המניה הצליחה רק לעבור לרגע את מחיר השיא שלה מנובמבר. החברות הרב לאומיות הודיעו שהן הולכות לסבול מהדולר החזק וביצועי המניות שלהן היו בהתאם- קוקה קולה, פרוקטור אנד גמבל, שלא לדבר על קטרפילר. גם בין המניות שהובילו את הראלי בן חמש השנים יש כבר כאלו שמתחילות להחלש- כמו דיסני. אגרות החוב של ממשלות אירופה הוסיפו לעלות והעמיקו לתוך התשואות השליליות - גם בגלל פרסום המדד השלילי וגם בגלל ההודעה של הבנק המרכזי האירופי על תכנית רכישות במתכונת QE . מדד הדקס הגרמני הוא היחיד שממשיך לשבור שיאים, כי חברות תעשייתיות גרמניות כמו יצרניות המכוניות הן הנהנות הגדולות מחולשת היורו. גם הוא נראה בשלבים האחרונים של הטיפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך ונעשה גרוע כל הזמן. נראה לי שאנחנו בשידור חוזר של 2007 אלא שהפעם הבועה אינה מחירי דירות בארה"ב אלא מחירי אג"ח מסביב לעולם ובעיקר באירופה. התשואה של אג"ח גרמניות לשנתיים היא שלילית 0.28% (אתה קונה ומחזיק שנתיים ומקבל חצי אחוז פחות ממה ששילמת), לחמש שנים שלילית 0.14% (בערך אותו דבר לאורך 5 שנים). ל 30 שנה חיובית 0.58% (אתה מלווה כסף לממשלת גרמניה ומקבל אותו חזרה [אי"ה] אחרי 30 שנה עם ריבית מצטברת כוללת של 19%, לא צמוד כמובן) בקיצור הטרוף משתולל. כלכלנים בעלי שם כמו מוחמד אל אריאן מתחילים לנסח מה לא בסדר בתמונה (שאלה שלישית מהסוף). מחירי הנפט שירדו בחדות בשנה האחרונה (מתחילת השנה מחירי הנפט הגלמי היו בערך מחצית ממחירם בתקופה המקבילה אשתקד) תרמו הרבה לירידה בבסיס האינפלציה, ואיפשרו לבנקים המרכזיים להמשיך לשפוך כסף מבלי שתיגרם עליית מחירים. אבל אם מחירי הנפט יעלו עכשיו, אפילו אם יתייצבו ברמת 60-70 דולר שהיא, על פי החזאים, רמה כלכלית נאותה, הלחץ על המחירים יתהפך והבנקים המרכזיים ימצאו את עצמם בפיגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שיפה, שכשזה יקרוס, לא יהיה שום נכס 'סולידי'1 שלא יחטוף - כולל תיקי הפנסיה של כולנו. נ.ב. - התשובה של הכלכלן בלינק שלך תומכת תשובה במה שאמרתי לך לפני כחצי שנה בקשר למחירי הדירות כאן והתלות שלהם בריביות הנמוכות של בנק ישראל. 1 מונח שהיה רלבנטי עד לפני כעשר שנים, רלבנטי הרבה פחות כיום. אלא אם אתה מדבר על כסף מתחת לבלטות1. 2 מונח שהיה רלבנטי בשנות ה-80, רלבנטי הרבה פחות היום, כשהשקל חזק3 ואנשים סומכים על הבנקים4. 3 מונח שהיה רלבנטי בעשור האחרון, אני בכלל לא משוכנע לגבי העתיד. 4 כשזה יפסיק להיות רלבנטי, מצבנו באמת יהיה בקנטים. זה לא אומר שזה לא יכול לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך - בשנות השמונים אנשים הפסיקו לשים את הכסף מתחת לבלטות (קשור יותר לגודל האינפלציה מאשר לחוזק המטבע, אין טעם להחזיק כסף מתחת לבלטות באינפלציה של מאות אחוזים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יהיה יפה בכלל. ב 2008 ברננקי הצליח להציל את המערכת הפיננסית העולמית מקריסת דומינו. אני חושש שבפעם הבאה לא יהיה כוח חזק מספיק לעצור את השיטפון. סטן דרוקנמילר, אחד ממנהלי ההשקעות המוצלחים1 ואיש חכם שלא מתראיין הרבה, הגיח להתראיין לבלומברג לדעתו הפד כבר היה צריך להעלות רבית לפני חצי שנה. הוא נזהר מלהגיד שאנחנו בבועה אלא (דקה 16) שהסיכון לבועה כזו הוא גבוה מאוד ואם לא יטפלו בו בקרוב הדברים יראו רע בעוד שנתיים שלוש. קל להסיק שהוא חושב שלא יטפלו בבעיה בזמן כי ההסתכלות של מקבלי ההחלטות קצרת רואי. ______________ 1 הוא עבד אצל ג'ורג' סורוס והיה האחראי למהלך המפורסם של שבירת הלירה שטרלינג נגד הבנק המרכזי הבריטי. הוא חזה את מפולת הסאב פריים בארה"ב מוקדם מדי ולכן היתה לו שנה גרועה ב 2006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחת לבלטות עדיף לשים מטבע זר, במיוחד בתקופת אינפלציה. וההמרה של מטבע זר לא דרך הבנקים הגנבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבית נמוכה (ועל אחת כמה וכמה, שלילית) זה אינדיקציה לבועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה האויר החם שמנפח את הבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריבית זו כעת הבועה עצמה. הבועה היא במחירי נכסים פיננסיים, אליהם התנקזו טריליוני הדולרים שהבנקים המרכזיים שפכו לשווקים. הסקאלה של מחירי אגרות חוב היא תשואה לפדיון (בפשטות - ריבית) ותשואה שלילית משמעותה מחירים מנופחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. בועה, למיטב הבנתי, מתאפיינת בתשואה חיובית, ולא רק חיובית, אלא גם גדולה ביחס לערך הכלכלי האמיתי. אתה טוען שהיתה בועה ועכשיו אנחנו עדים לתחילת פיצוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר של אג''ח מבוטא בתשואה שלו לפדיון. תשואה לפדיון באג''ח היא התשואה העתידית במונחים שנתיים מהיום ועד לפדיון האג''ח. באג''ח אתה יודע כמה תקבל בסוף (למעט תספורת) ולכן את המחיר הנוכחי ניתן לבטא במונחי תשואה מהיום ועד המחיר הסופי בפדיון. וחוץ מזה, תשואה גבוהה במיוחד היא אמנם מאפיין של בועה, אבל לא כזה שיכולים לזהות בועה באמצעותו. מחירי נכסים פיננסיים יכולים לעלות המון ולאורך שנים מסיבות כלכליות לחלוטין. בועה לטעמי ניתן לזהות כאשר הסיבות לרכישת נכס השקעה לא עומדות במבחן הקומון סנס. פקעות הצבעונים, מניות אתא ג' ודירות במיאמי היינו הך. אם אתה קונה אותן במטרה שמישהו אחר יקנה אותן ממך במחיר גבוה יותר, ולא משום שיש להן ערך בפני עצמן, הנכס נמצא בשלב הבועה. נסה לחשוב על הסיבות שיש למשקיעים לקנות אג''ח בתשואה שלילית (אתה מקבל בסוף פחות כסף ממה שנתת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אם אתה קונה אותן במטרה שמישהו אחר יקנה אותן ממך במחיר גבוה יותר, ולא משום שיש להן ערך בפני עצמן, הנכס נמצא בשלב הבועה" לפי זה אומנות מקורית1, למשל, נמצאת בבועה כבר כמה מאות שנים. אני מניח שמשקיעים שקונים אג"ח בתשואה שלילית מניחים שהאינפלציה תהיה גבוה יותר. לא? 1 או זהב, או עתיקות, או יהלומים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי שביל גרוס אמר שאג"ח גרמני זה שורט של הלייף נרשמה תגובה נאה בשווקים שמפילה בימים האחרונים אגב אורחא גם את שווקי המניות. שמעתם את זה כאן קודם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרה לשפיות החלה. אג"ח גרמני ל 10 שנים שביום 17/4/2015 הגיעו לתשואה לפדיון של כמעט אפס (0.05%) ירדו הבוקר לתשואה של כמעט אחוז (0.99%) בשפל, בטרם התחזקו. הם החזירו בפחות מחדשיים את מה כל שעלו מאז אוקטובר 2014 אג"ח ל 5 שנים שבשיאם הגיעו לתשואה שלילית של 0.17% (אתה מקבל אחרי 5 שנים פחות כסף ממה שהשקעת, יש דבר עקום מזה?) נגעו היום בתשואה חיובית של 0.27% בטרם התחזקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, האג"חים הארוכים עשו היום סיבוב פרסה של אחוז שלם בשעתיים. אולי זוהי חזרה לשפיות, אבל עד לשם הדרך הולכת להיות מטורפת לגמרי1. 1 לחלוטין, בשביל המהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה IMF נבהל מהתנועה החזקה למטה באג"ח האירופאי בארבעה הימים האחרונים (האג"ח ל 10 שנים הגרמני ירד מתשואה של 0.47% ב 1/6 ל 0.99% היום. תנועה של חצי אחוז בתשואה בשלשה וחצי ימים זה וואו) והוציא הודעה יוצאת דופן (בלשון המעטה!) : הגברת לגארד ממליצה לגברת יילן לחכות עם העלאת ריבית למחצית הראשונה של 2016. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הודעה יוצאת דופן שלא לומר "חסרת תקדים". המערכת בהיסטריה שמא הירידות באג"חים יהפכו לשיטפון (בסוף זה יקרה אם ירצו ואם לא. הם תוקעים אצבע בסכר ודוחים את הקץ. אולי הם יודעים את זה ורק רוצים למתן את התגובה, אולי הם חושבים שהם יוכלו להמשיך לשלוט בשווקים). היא כל כך שקופה עד שהיא מציעה לפד להמתין גם אם בכך הוא יפגר אחרי האינפלציה. זה דבר מטורף מאין כמותו. חברים- אין עתיד לאג"חים. אם עד עכשיו זו היתה תחזית מעכשיו זו מציאות. המגמה התהפכה וצריך לנצל את התיקונים נגד מגמה (התחזקויות מקומיות של האג"ח) לצאת מכל הנכסים תלויי הריבית שלכם (דירות להשקעה כבר אמרנו?) ____________ טל"ח. האמור משקף את דעת הכותב בלבד ואין לראות בו הצעת השקעה. בכל מקרה אין לראות באמור תחליף ליעוץ השקעות המתייחס לצרכי הלקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפתי את הדירות להשקעה לנכסים שצריך לצאת מהם, לא כהשקעה חלופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. גם לי זה לא היה ברור מהניסוח הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק את ההמלצה שלי על תעודות הסל TBT (מחיר נוכחי 44.65) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא יועץ השקעות באינטרנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחסות האנונימיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יש הרבה אפיקי מימון והחברות והמשקיעים פועלים בהם במקביל בהתאם לנסיבות ולצרכים. לא הבנתי את המטרה מאחורי השאלה הרטורית "מה הדיל שלהן עם המשקיעים". מה זאת אומרת? זו הלוואה, אתה יודע מה הדיל (ואם שכחת, כתבתי זאת בהודעה לה אתה מגיב). בעולם הקואופרטיבי (ובעצם בכל מקום) אכן יש לעיתים מתחים בין אינטרסים של גורמים שונים. אתה צודק שלמחזיקי חוב (מלווים) ולבעלי מניות (לווים בע"מ) יש במידת מה אינטרסים סותרים, ואתה מן הסתם גם מכיר חלק מהמנגנונים להתמודד איתם. אפשר להוסיף לרשימה עוד הרבה דוגמאות לגורמים עם אינטרסים סותרים (אפילו למנכ"ל ולבעלים יש לעיתים אינטרסים סותרים). אבל זו תכונה אינהרנטית לחיים בכלל, ולא מאפיין מיוחד של שוק ההון. למעשה - הפאוטנה של חלק משמעותי מהמוסדות של שוק ההון היא לאפשר הזרמת הון גם בתנאים של אמון מוגבל (שהם "מצב הטבע" בין אנשים זרים) ושיתופי פעולה גם במצב של אינטרסים סותרים. כל זה אמנם מעניין וחשוב, אבל עם קשר מועט לנקודה המרכזית שלי, שהיא: שוק המניות הציבורי הוא אפיק (מוצלח, אבל אחד מיני כמה) למימון פעילות כלכלית, והפרמיס שלו - בלעדיו הוא אינו יכול להתקיים - הוא שהחברות המשתמשות בו יפעלו להשאת הרווח עבור הבעלים. לכן יש מן האבסורד בציפייה שחברות ציבריות תוכלנה להתקיים מבלי לפעול כך. כידוע יש הרבה מודלים להשקעה אופטימיליות ותמחור הוגן של נכסים. אם לפי המודל בו אתה בוטח המחיר של הנכס הוגן או נמוך ממנו, כנראה שכדאי לך לרכוש אותו. הנקודה (שהיא אולי לא טריוויאלית) שלי היא, שבניגוד למשתמע מדבריך, גם במחיר הוגן כדאי לך להשקיע בהעדר השקעה אלטרנטיבית טובה יותר. לא רק במציאות ו-"במחיר נמוך". הסיבה היא (ואני מדבר כאן מנקודת מבט של משפחה אחת של מודלים) ש-"מחיר הוגן" פירושו שהמחיר משקף בדיוק את היוון תזרים המזומנים בצירוף פרמיית הסיכון המתאימה לנכס ביחס לריבית הבסיס, ולכן סביר שזה יהיה רציונאלי לתת להעדפות האישיות שלך ביחס לרווחים ולסיכון להכריע עבורך את תמהיל ההשקעות הרצוי בין השקעה באגח"ים בריבית הבסיס לבין השקעה בנכס המתומחר באופן הוגן, ובכל מקרה להעדיף כל תמהיל כזה על אי-השקעה כלל (בחירה שתוביל להפסד ריאלי). אני לא מכיר את המודל של החברות היפניות בשנות השמונים, ואשמח לקבל הפנייה. מודלים פיננסים חלופיים הם מעניינים מאד, ואשמח לשמוע ולדסקס הצעות ודוגמאות למודלים פיזיביליים כאלה. אסתכן בניחוש לא מושכל: מדבריך נשמע לי שאותן חברות היו חברות למטרת רווח רגילות לחלוטין, שאימצו אסטרגיה זמנית של בהשקעה חוזרת אינטנסיבית למטרות הרחבת השוק וחלקן בו, בציפייה לרווחים עתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה הדיל שלהן עם המשקיעים שואלת מה האינטרס של חברות שלמרות שיש להן מניות נסחרות בשוק המשני, הן לא יזדקקו עוד לעולם לשוק הראשוני, מה האינטרס שלהן לנהל את החברה באופן שמשתדל להשיא כל הזמן את מחיר המניה על חשבון הדאגה לחוסן הפיננסי של החברה למשל. המודל של החברות היפניות היה אמנם כפי שניחשת, השקעה חוזרת של כל האמצעים למטרת התרחבות, אבל החלק של הציפייה לרוחים עתידיים (גדולים יותר) היה חסר. המטרה היתה שליטה בשוק, טיפוח האגו של העם היפני וסוג של נקמה שקטה באמריקאים. יפנים, לך תבין. הספר שמש עולה של קרייטון (הסרט פחות) מתאר היטב את התרבות התאגידית היפנית דאז. מודלים נוספים שקיימים בשוק- חברות ששומרות על חוקי האסלאם, חברות ירוקות. אלו חברות שעדיין רוצות להרוויח אבל משיתות על עצמן כללי מוסר שחשובים להן מהרווח השולי. אתה מתאר היטב את המיינסטרים של חברות למטרת רווח, מיינסטרים שהפך אותן עם הזמן לפגיעות יותר מצד אחד (ראה מה קרה ל GE ב 2008-2009) ולדורסניות יותר מצד שני (בשם הקדוש של השאת הרווח לבעלי המניות יש להן פטור מכללי המוסר- הן קונות פוליטיקאים כדי לשנות את החוקים לטובתן ומנצלות כל פרצה להפחתת תשלומי המס, למשל1). אני חושב שכמו כל מגמה, גם זו תמצה את עצמה עד אבסורדום ותחריב את עצמה. תנועות המחאה של ה 99% הן סימן לדעתי לכך שאנחנו מתקרבים לכך2. _________________ 1 אם ראית את העדות של טים קוק מול הקונגרס ראית את המנגנון בפעולה: הכל לפי החוק וכללי החשבונאות אבל מס לשלם- יוק. 2 עצם זה שזימנו את טים קוק להעיד מראה את חוסר השקט שהולך ומתעצם כנגד העדר המוסר התאגידי בכלל ופרקטיקות המס בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא יורד לסוף לדעתך. תפקידו של המנכ"ל הוא לרצות את הדירקטוריון (ואת זה מנסים להשיג באמצעות מינויים הולמים, תוכניות תמריצים וחקיקה), ותפקידו של הדירקטוריון הוא לפעול למען הרווח של בעלי המניות (הפרת חובה זו היא עבירה פלילית, ובנוסף יש מוסדות - כמו ועדה מבקרת, דירקטורים במינוי אסיפת בעלי המניות ודריקטורים חיצוניים, רואה חשבון חיצוני, רגלוציה החותרת לשקיפות, מגבלות על עסקאות בעלי עניין, וכו' וכו' וכו'). גם את עניין החברות היפניות אני עדיין לא מבין. מי מימן את החברות האלה? הציבור היפני, מתוך רגשות לאומיים? כלומר באותה מידה החברות היו יכולות לגייס תרומות או להשיג מימון ממשלתי? אז בשביל מה בכלל הן בכלל הקצו מניות בתמורה להשקעה? ועוד אי הבנה שלי: הדוגמא של חברות השומרות על חוקי האסלאם או חברות ירוקות. אני מזכיר לך שהשאלה היא שאלה של מימון, ואם חברות מצליחות לגייס כסף (תמורת מניות והבטחה לרווחים!) ביתר יעילות אם הן מחילות על עצמן מגבלות פופuלריות בקרב ציבור המשקיעים, אין כאן שום סתירה עם מודל המימון. אבל - ואני קצת מרגיש כמו תוכי עם כמות החזרות שלי על המשפט הזה - גיוס הון בתמורה למניות *חייב* להעשות תחת ההבטחה לפעול למקיסום רווחי המשקיעים (תחת אילוצים או לא). ואם לרדת לפרטים, לרוב מדיניות מהסוג הזו (נגיד מדיניות ירוקה) מאומצת כחלק אינטגרלי מהניסיון למקסם רווחים - ובשום אופן לא בסתירה אליו - תחת התפיסה שהחברה תרוויח מכך מוניטין ואהדה, שיעזרו למכירותיה, פעילותיה, קשריה עם הממשל או מה שלא יהיה. עם הפסקה האחרונה שלך אני לא מסכים באופן גורף ונחרץ, אבל אני לא חושב שיש כאן בסיס לשיחה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוריאל רוביני כתב מאמר בו קבע שמרקס צדק בקשר ליסוד ההרס העצמי שבקפיטליזם- לעניינך-התאגידים הגדולים. אולי יבוא תיקון בשיטה שיחליק את הנטיות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן להתערב על סכום גדול, לו הייתה דרך להכריע, שאתה והוא מייחסים להתבטאות הזו משמעות שונה לחלוטין. באופן כללי אני לא אוהב התפלפלויות על פרשנויות סביב התבטאויות פובליציסטיות כאלה או אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא למהר להתערב כי היית מפסיד במקרה הזה. לא הבנתי את אי האהבות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מחליטים אם מישהו "קבע" או "טען"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טען ולא קבע. טעיתי בניסוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של הדירקטוריון במפורש הוא לפעול לטובת החברה ולא לטובת בעלי מניות מסוימים. הסתכלות על הרווח הרבעוני היא הסתכלות צרה במיוחד. כמו שאמר מגיב אחר יש טעות של דגימת יתר. בעבר הסתכלו על השאת הרווחים של החברה כמטרה היחידה של הדירקטוריון אבל היום יש כאלה שמתארים אותו גם כנשמה והמצפון של החברה. דירקטוריון אפל לא חילק דיבידנד עד שסטיב ג'ובס הלך לעולמו ובקופת החברה הצטברו כמאה מיליארד דולר. האם הדירקטוריון מעל בתפקידו? ג'ובס טען שחלוקת דיבידנד לא תיצור ערך לבעלי המניות. אפשר להגיד שטובת החברה עמדה אצלו מעל טובת בעלי המניות. הנאמנות של החברות היפניות בשנות השמונים לא היתה למקסם רווחים עבור בעלי המניות שלהן אלא לאחיותיהן לKeiretsu [Wikipedia] קייריטצו ולבנקים שמימנו אותן. וחבל, דווקא איפה שלא מסכימים יותר מעניין לשוחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא טען שחלוקת הדיבידנד תפגע בבעלי המניות, אז לפחות מן השפה ולחוץ הוא פעל לטובתם. אם נגדיר "טובה" כ"סכום המזומנים ושווי המניות", נראה לי שתתקשה למצוא הבדל בין "טובת החברה" ובין "טובת כלל בעלי המניות" (עד כדי דוגמאות שבנויות במיוחד לשם כך). מובן שלבעלי מניות מסוימים עשוי להיות מצב מיוחד (נניח, משפטי או מיסויי) אבל ההנחה כאן שהמדיניות לא מכוונת לטובת בעל שליטה. אולי זה בניגוד לאופן שבו נחלבו כמה חברות ציבוריות בארץ למימון השתלטות ממונפת. את הדיבידנד צריך כמובן לשקול מול התשואה שהחברה יכולה להשיג על השקעת הכסף: בהתרחבות, בקנית חברות, בקניה חוזרת של מניותיה שלה. אם היא גבוהה מספיק, זה עדיף על חלוקת דיבידנד, שגם בארה"ב וגם בארץ משלמים עליו מס. מעולם לא השקעתי באפל, אבל אם ניקח כדוגמה את ברקשייר הת'אוויי, נראה שהיא לא חילקה דיבידנד בארבעים השנים האחרונות ,ובכל זאת מעטים בעלי המניות שמתלוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הדוגמה של אפל לעומר במסגרת ויכוח בינינו על הגדרת תפקיד הדירקטוריון מקובל בעשרות השנים האחרונות שחברות יהיו "רזות"- שלא יצברו מזומנים בקופתן מעבר לנידרש לפעילות שוטפת ולאסטרטגיה העסקית שלהן. האסטרטגיה העסקית של ברקשייר היא לרכוש חברות ולכן היא צריכה להחזיק הרבה מזומן, אבל אפל החזיקה מזומן הרבה מעבר לכל רכישה שהיית יכול להעלות על דעתך, וכל עוד ג'ובס היה בחיים שמרה עליו בקנאות. רק אחרי מותו ב 2012 היא הכריזה על רכישה עצמית ודיבידנד לראשונה מאז 95'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שכמעט בהגדרה אין הבדל בין טובת החברה ובין טובת בעלי המניות. אם הישיבה על המזומן לא הגדילה את הערך מעבר לזה שהיה נוצר לו חולק דיבידנד ועוד הדיבידנד עצמו (באופן גס), זו היתה החלטה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיעבד. ואפילו בדיעבד קשה לספור. אני מדבר על אסטרטגיה. טובת החברה זה לא תמיד מקסימום רווח רבעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טובת בעלי המניות אינה מקסימום הרווח הרבעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה ואני יודעים, עכשיו לך תספר את זה לאמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש די והותר חברות שהמנהלים שלהן יודעים את זה, אולי מומלץ להתמקד בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חברה שבעל המניות הגדול ביותר מחזיק לכל היותר 5% דומה לבעל שליטה של 29% בתאגיד ישראלי? האם בתאגידים אמריקאים גדולים שוחטים את החברה על ידי חלוקת דיווידנד כמו למשל בסלקום ובפרטנר? אז זה ממש לא חשוב מה יודעים המנהלים אלא מה הם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את ההסתייגות שהוספתי בפיסקה הראשונה של תגובה 619226 בדיוק מה שכתבת. כפי שכתבתי יותר מפעם אחת, נדמה לי שגם בדיון הזה: אני לא מחבב חלק מהפרקטיקות של התאגידים הישראלים, אבל אינני מעוניין בהגבלה ורגולציה נוספות, אלא להפך: בפתיחת ההשקעה בפנסיה כך שאוכל לבחור לא להשקיע בחברות כאלו. ניהול עצמי גם של החיסכון הפנסיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה על החלטת שר החינוך, איש מפלגת המוקיונים, לבטל את הבגרויות בסיפרות ובהיסטוריה: "אני לא חושב שזה רעיון טוב שנחנך דורות של קופי אדם עם השקפה לאומנית שמיומנים מבחינה טכנולוגית. באופן כללי, בהתקפה על מקצועות כמו היסטוריה וספרות, יש סכנה רצינית מאוד שהדורות הבאים פה לא יידעו שום דבר חוץ מטכנולוגיה ולאומנות. זה מהלך שמסכן את עתידו של העם כאן". (פרופ' יהודה באואר) "דבר נוסף וחמור הוא שהיסטוריה וספרות הם המקצועות החילוניים המרכזיים, הם מציבים את האדם במרכז. על ידי סילוקם, התלמיד הישראלי יקלוט את המציאות דרך מנגנוני פרשנות שהם בעלי אוריינטציה דתית, כמו חגי ישראל או התנ"ך". (פרופ' דני גוטווין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת לגיטימית. למה "מפלגת המוקיונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל המוקיון הראשי העומד בראשה, חברי הכנסת של המפלגה ההולכים אחריו ומוקיונית האיסתרא-בלגינא-קיש-קיש-קריא ("אני מרוויחה רק 24 אלף שקל בחודש", "תודה לדונה קארן בשם כל הנשים", "אני רוצה חדר איפור בכנסת"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, היית מעדיף את יהדות התורה וש"ס בכנסת ובלי משא ומתן עם הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיף את החרדים על פני הנפתליבאנים וכפי שראינו בעבר, לפחות עם ש''ס ניתן ללכת להסדר מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל מקודם דיברנו על מפלגה אחרת אם הבנתי אותך נכון, אתה מתחמק מהשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בדיוק לשאלה. סדר העדיפויות של המוקיון - דתיים לאומנים על פני חרדים, לא מקובל עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני ניסיתי להראות שאפשר גם לראות יתרונות בהרכב הכנסת הנוכחי, ושיש אפשרויות יותר גרועות ממנה, גם אם קוראים לחלק ממפלגותיה בשמות מצחיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו יתרונות יש למפלגתו של בנט על פני החרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעסוק בשאלות אמפיריות ולא היפותטיות - אלו יתרונות יש לממשלה הנוכחית על הממשלה הקודמת? לטעמי יש כמה וכמה, כמו העדרות החרדים מהקואליציה והנכונות להיכנס למשא ומתן מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל השאר היא אותו דבר אם לא יותר גרוע - חיזוק קשר ההון-שלטון והגברת הלאומנות. גם לגבי הנכונות למו''מ זה מוטל בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על כך נסכים שלא להסכים. מעבר לזה שזה תקין בכל דיון (כמעט), בפוליטיקה זה אפילו חיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונות פומבית להיכנס למו''מ ומעשים לפיצוצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה על אמירותיהם של הפרופ' לאנטישמיות (''העם היהודי הוא עם מחוצף''), חבר תנועת המוקיונים, ולקוף האדם בעל ההשקפה המרקסיסטית, אומר רק שחבל שלא קיצצו את התקציב למקצועות הנ''ל גם באוניברסיטאות, ולא ניתקו אותם מעטיני משלם המסים שהם כה בזים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיומנים מבחינה טכנולוגית? איפה חותמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהפרופסורים הנכבדים מעדיפים לחנך דורות של קופי אדם עם השקפה שמאלנית. אבל מה יש להם נגד הטכנולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מוחים כנגד הרדוקציה של הכשרת התלמידים למקצועות ''מעשיים'' ו''טכניים'' בלבד, ללא שאר רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממש תרצי לדייק,הם רוצים לחנך אנשים. סליחה,קופי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בארץ קטנה כמו ישראל צריך להתיר לסטודנט החפץ בכך ללמוד ביותר ממוסד אחד: אין שום סיבה שתלמיד היסטוריה או פילוסופיה לא יוכל לשמוע קורסים בתל אביב ובירושלים גם יחד. הגיע הזמן להתייחס לאוניברסיטאות המחקר כאל קונפדרציה המתפתחת במסגרת תכנון משותף. באותה המידה אפשרי ואף רצוי להנהיג מינויים משותפים של מרצים: כולם ייצאו נשכרים מכך, הנטל התקציבי יחולק, יגדל הגיוון וייקלטו מרצים צעירים. ייתכן שכך יינצלו תחומי הלימוד שבסכנת היעלמות.
השאלה היא כמובן מי רוצה ומסוגל לבצע מהפכה במערכת הקיימת, ולפקח על מימושה. באופן טבעי זה תפקידה של המועצה להשכלה גבוהה (מל”ג) ושל ועדת התכנון והתקצוב שלה (ות”ת). אך המל"ג היא גוף מנוון, חסר סמכות ונטול יוזמה, שהתרגל לסור למשמעת השר. לשי פירון, אם רק יתפנה מרדיפה אחרי פופולריות זולה, נקרתה עתה הזדמנות פז לשנות כיוון. לשם כך עליו להתייצב מול הכלכלנים הניאו־ליברלים, שמצאו תרופת פלא לכל התחלואים בדמות הניסיון לשבור את העבודה המאורגנת באוניברסיטאות על ידי הנהגת חוזים אישיים: קשה להאמין, אך זה מה שמעסיק היום את האוצר ואת ות"ת - ולא ההתפוררות ההדרגתית של מדעי הרוח. " זאב שטרנהל מציע פיתרון למצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מאמר מעניין. באשר לשי פירון, הייתי מתחיל מלמטה ומשאיר על כנם את לימודי מדעי הרוח בתיכונים (קרי - אי-ביטול הבגרויות שלהם). נראה לי שהכרעתו בנושא הזה תקבע את מראה הפקולטות הללו לעתיד לא פחות מכל החלטה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון אפשרי למצב יכול להיות החזרת התשלום הגלובלי. תשלום פר שנה ולא פר קורס1. בהיותי סטודנטית בבצלאל שכר הלימוד היה2 גלובלי. ואני חופשי לקחתי קורסים מעבר לחובה, חלקם ממחלקות אחרות. גם באוניברסיטאות זה היה ככה פעם. בהיותי חיילת ראיתי את גליון הציונים של אחיו של חברי-דאז. הברנש למד משהו פרקטי3, אבל זה לא הפריע לו לקחת בנוסף לקורסים בפקולטה שבחר, גם קורסים לא-קשורים-בעליל, מלימודי מזרח אסיה וההיסטוריה של אפריקה וכיו"ב. באותה התקופה התשלום היה גלובלי, וכל היכול - למד עוד. היום הוא לא היה עושה את זה, מן הסתם, כי זה היה עולה לו עוד הרבה כסף. 1 אם אפשרות לשלם פר קורס לסטודנטים שחפצים בהם, נניח כאלה שנשארו להם קורסים ספורים לסיים. 2 ועודנו, כמדומני 3 מדמ"ח? משפטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמדתי בטכניון התשלום היה גלובלי מעבר לרף (לא גבוה במיוחד) של מספר קורסים. אין לי מושג אם זה לא המצב גם היום. מצד שני, רק לכל היותר 10 נקודות בקורסים שמחוץ ל"מסלול הלימודים" (שמהם חלק הן ספורט) נחשבות לחלק מהתואר. אין לי מושג אם ציון גרוע בקורס כזה יכול להשפיע לרעה על הממוצע הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הפסיקו עם התשלום-לפי שנה, למעט כמובן באוניברסיטה הפתוחה ששם תמיד היה לפי קורס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעייה היא התעקשות העוסקים במדעי הרוח לקרוא לעיסוקם מדע, בעוד שהוא נופל תחת הגדרת ''האומנויות היפות'' . את הספרות שנאתי שנאת מוותבתיכון שלימד אותי לנתח שירים כמו שפתולוג מנתח גופות. אחרי שנמחק לי הידע הזה בצבא חזרתי לאהוב ספרות. את מה שנקרא מדעי הרוח צריך להפריד ממדעי הטבע למוסד אחר במיקום פיזי אחר, בית ספר גבוה לאמנות או שם אחר. אז הם לא ייצטרכו להתחרות בהוכחות ריגורוזיות במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''מדע'' בעברית נגזרת מ''ידע'', אפילו שפופר מגדיר זאת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבאנגלית לא קוראים למדעי הרוח science, ובכל זאת מלמדים אותם באותם מוסדות עם המדעים המדויקים ומדעי החברה. אבל זה לא טיעון נגד הצעתך להפריד אותם למוסדות נפרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדעי הרוח אינם אמנויות יפות. להלן ההגדה של אמנות יפה, מהדודה. אמנות יפה [ויקיפדיה] _________________ ואני תוהה, אגב, מה הקשר בין בלשנות, ארכיאולוגיה והיסטוריה לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרצים מן החוץ הם מורים טובים יותר ממרצים עם קביעות". מתוך http://chronicle.com/article/Ad-juncts-Are-Bet-ter/1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובתוך שקלול הפרמטרים לקבלת קביעות, טיב ההוראה הוא מרכיב די זניח, הייתי אומר שזה לא ממש מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה יותר עניין של גיל? בהתחשב בעובדה שאאל"ט לא היתה בעיה לקבל קביעות, ואילו היום ה"מן החוץ" הוא הסטנדרט ובשביל לקבל תקן צריך לשכב עם לא-יודעת-מי בדיוק בשעה שאיזה פרופסור הולך לעולמו - האם זה כמו שמתמחים הם הרבה יותר סבלניים וידידותיים לפציינט מרופאים מדופלמים עם ותק של 20 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו במקרה שתיארת יש תמרוץ שנובע ממעמד יותר מאשר מגיל. כמובן שמטבע הדברים יש קורלציה כלשהיא בין גיל למעמד, ובכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר, המממ, כחכחכ, אממם, נו, אם את כבר שואלת, איתי. אה, אי, בררר, חררר, המפפף, לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ: "הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב החליטה לסגור את החוג ללימודי צרפת - כך נודע ל"הארץ". ביום שלישי כינס דיקאן הפקולטה למדעי הרוח, פרופ' אייל זיסר, את חברי הסגל בחוג ללימודי צרפת וחלק מהסטודנטים, והודיע להם על הפסקת ההרשמה לחוג, מהלך שיביא לסגירתו. זיסר הבטיח כי מי שהתחיל את לימודיו יוכל לסיים אותם כמובטח, אך מהשנה הקרובה לא תיפתח ההרשמה לחוג, לא לתואר ראשון ולא לתארים מתקדמים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור הסטודנטים למדעי הרוח השנה עומד על 7.4 אחוזים בלבד לעומת 18.5 אחוזים לפני 17 שנה - Ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע מבחירתם של הסטודנטים לעבור ממדעי הרוח למדעי הרווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע מזה שלפני 17 שנה היה מספר מוגבל של מקומות בפקולטות להנדסה משפטים וכלכלה, ואז אלו שלא התקבלו לפקולטות האלו, בחרו ללמוד משהו אחר ובלבד שיהיה להם תואר. היום אין מגבלה כזאת, כל אדם, יכול לבחור איזה תואר שהוא רוצה (אמנם במכללת שקר כלשהוא, אבל עדיין תואר). יותר מזה, בעוד שתואר במשפטים אפשר ללמוד בכל מקום, תואר ראשון בספרות אפשר ללמוד (כמעט?) רק באוניברסיטאות הוותיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חשיבה סכמטית מדי, אם כי לא נטולת היגיון. לפני 17 שנה (נניח), בחרתי ללמוד ספרות, ולא מפני שלא התקבלתי להנדסה משפטים וכלכלה, שהרי כלל לא ניסיתי. גם לא כדי שיהיה לי תואר כלשהו, ויהי מה. רק מפני שזה היה התחום המעניין ביותר, בעיניי. נכון שכיום אפשר ללמוד משפטים, למשל, במכללת שקר כלשהו, אבל גם ספרות אפשר. כלומר, לא רק באוניברסיטה. נראה לי שהסיבה לנהירת הסטודנטים ל"תואר פרקטי כלשהו" במכללת שקר כלשהו נובעת דווקא מהמודעות הגוברת לעניין הכלכלי. לזה שלא חשוב כמה תהיה מוכשר בתחומך, בסופו של דבר תצטרך קורת גג וכמה שקלים כדי לקנות מדי פעם איזה קרמבו. מודיעה בזאת על פתיחת האקדמיה למדעי החצילים. הזדרזו להירשם, מס' המקומות מוגבל. פרנסה מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היכן ואיך נעלם הדוקטורט לטחינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אה, ראית את זה? מחקתי כי נראה לי מסוכן. פעם התאהבתי במישהו רק בזכות זה שהיה מכין טחינה טעימה להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהפתיע אותי - ממתי אפשר למחוק/לערוך תגובות באייל? יש כאן אופציה שנעלמה ממני? (ואכן, לא הייתי מזלזל בערכה של טחינה עשויה כהלכתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן אופציה נסתרת. אנחנו במערכת מחקנו את אחת התגובות, כי חשבנו שהיו שתיים זהות לחלוטין (מסתבר שהן היו רק כמעט זהות לחלוטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" הרשו לי להציע תשובה לשאלה למה צריך ולהקדיש את שארית דבריי לניסיון להבין מה נובע מן התשובה הזאת. מדעי הרוח הם גישה פרטיקולרית לידע, גישה שיש לה תוקף וערך לא פחות מן המדעים האמפיריים והמדוייקים, שמדעי הרוח מנסים להוותם לחקות. הייחוד במדעי הרוח ובעצם במדעי הרוח והחברה, מה שמכונה מדעי האדם, les sciences de l'homme אינו בכך שהם מלמדים אותנו להטיל ספק. כל המדעים הנלמדים באוניברסיטה מבוססים על הטלת ספק שיטתית. מדעי האדם עוסקים בדרך שבה חברה אנושית מייצרת משמעות: איך בני אדם בחברות מכוננים עולם מציאות באמצעות רעיונות, אמונות, מנגנוני חברות וכללי התנהגות; איך הם קובעים מה יפה ומה מכוער, מה מותר ומה אסור, מה טוב ומה רע. מדעי האדם עוסקים בדרכים שבהן בני אדם מתארגנים לאגודות—פוליטיות, דתיות, חברתיות ואינטלקטואליות. את העקרונות הללו אי אפשר להבין מעקרונות ראשוניים לוגיים או מחוקים מדעיים. אם יש משהו שההיסטוריה מלמדת אותנו, הרי זה שחברה אנושית אינה פועלת על פי חוקים קבועים הניתנים לניסוח אחת ולתמיד. היא מלמדת אותנו שהצופים—אנחנו—רואים אחרת את העולם ושראייתם, כמו במכניקת הקוואנטים, מייצרת משמעות תלויית-צופה. מדעי האדם עוסקים בה בעת בהתבוננות, בקריאה ובקריאה מחדש של המציאות האנושית—וזאת לא כמשקיפים מן הצד וכמודדים, אלא כצופים-משתתפים. היכולת הזאת, לעסוק ברפלקסיה שיטתית על העולם האנושי, בחשיבה מחדש על העבר, בהבנה של המנגנונים האינטלקטואליים, האסתטיים והחברתיים המפעילים אותנו, היא התועלת המרכזית שמביאים מדעי האדם. חברה המאמינה בחופש, בביקורת עצמית, בהבנת תהליכים תרבותיים ארוכי טווח, באיתגור המובן מאליו החברתי, זקוקה למדעי האדם. חברה טוטאליטרית יכולה לייצר מדעים אמפיריים ומדוייקים ברמה גבוהה מאד—חשבו על ברה"מ—היא יכולה אפילו לייצר אמנות מרשימה. היא אינה יכולה לייצר מדעי אדם ראויים לשמם. זה לא מקרה. ואין זה מקרה שהתהליך הרפלקסיבי שמעודדים ומקיימים מדעי האדם מעורר חשש ומחלוקת. כל מערכת שילטונית מבקשת להנציח את עצמה. היא מעדיפה להגדיר תוכן ערכי, תרבותי ואסתטי נתון כנמל המבטחים, כמסד נתונים, שאותו יש לקדש ולשנן ושממנו אין להפליג. האתגור המתמשך של אמיתות מקובלות, הטבוע בעצם מהותם של מדעי האדם—אני מבקש להזכיר שרגע מהפכני בתולדות המערב מתחולל כאשר החכמה כמסד נתונים קבוע, "סופיה", מוגדרת מחדש כתהליך, אהבת החכמה או "פילו-סופיה"—האתגור הפילו-סופי מעורר תמיד חשש. חברה דינמית, חברה המבקשת לעודד תהליכי רפלקסיה המאפשרים ביקורת עצמית—ערכית, תרבותית וחברתית—יודעת להתגבר על החשש הזה." אביעד קליינברג מנתח את המצב הקיים ומציע פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל הדיון הזה עוסק בערכים (של סחורות). למה פתאום לכתוב הודעה אוף-טופיקית כזו? מעבר לכך, הטענה שחוקרים במדעי הרוח כותבים (מאמרים אקדמיים) בשפת בני אדם טעונה הוכחה. למרבה הצער לא מצאתי מאמר אקדמי שהוא כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשת בויקיפדיה? יש שם את רשימת כל הספרים שכתב וגם קישור לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר יפה, תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |