 |
האם תעשו ברית מילה לילדיכם? | 617 |  |
|||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
או שהפעם זו בעצם הבחירה הראשונה, ורק חוש ההומור שלי תקול? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. ידעתי ששכחתי משהו. אמממ... טוב, מאוחר מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...15% off...now thats the jewish way...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל רק בגלל לחץ חברתי. הבן יתקל בחייו במספר גדול שלפ עמים דרך גיל ההתבגרות ועד צבא שבהם הוא יהיה שונה מאחרים ובשל כך עלול לסבול. במידה ואכן אראה צורך בביצוע האקט הזה זה יהי בגלל סיבה זו. אגב הרופא אינה תשובה שדומה לתשובה הזו משום שזה שעושים זאת אצל רופא לא אומר שעושים זאת בגלל שמתנגדים לזה אלא בגלל שמתנגדים שרב יעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם התינוק? אפילו להרדמה מקומית לא דואגים, והעסק כואב ואפילו טראומטי. דר' חנוך בן ימי- "התינוק סובל במהלך הברית כאבים גדולים מנשוא. הפריעה, פשיטת עורו, היא טראומטית במיוחד, אך גם המילה, חיתוך אותו חלק עור העתיר בעצבים, היא מכאיבה ביותר. מערכת העצבים של התינוק באזור איבר המין כבר השלימה את התפתחותה בשלב זה. לפי כל מדד מקובל לכאב, כאבי התינוק הם קיצוניים. הדבר ניכר, בראש וראשונה, בהתנהגותו. לא לשווא מקובל להרחיק את האם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחודש עבר בני בכורי יונתן את הטקס הנדון. למרבית הפליאה (שלי לפחות), הוא לא בכה. הפצע החלים תוך פחות משבוע. לא נראה שמשהו הציק לו. מסתבר (על פי המוהל) שחלק גדול מהבכי בעת הטקס הו בגלל הבהלה ובגלל המון האנשים והרעש. החיך והטיפול, אם הם מהירים, כמעט ולא כואבים. מהיכן אם כן, שואב הד"ר בן-ימי את טיעוניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחודש עברה ביתי הבכורה פאטימה טקס דומה, אשר בו הוסר דגדגנה. למרבית הפליאה (שלי לפחות) היא לא בכתה. הפצע החלים תוך פחות משבוע. לא נראה שמשהו הציק לה. מסתבר (על פי המוכתאר ומכובדי הכפר) שחלק גדול מהבכי נגרם הוא בגלל הבהלה ובגלל המון אנשים והרעש. החתך והטיפול, אם הם מהירים, כמעט ולא כואבים. מהיכן, אם כן, שואב אמנסטי אינטרנשיונל את טיעוניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה כל הבדל בין טקס ברית המילה הזכרי לנקבי; בשני מקרים אלו מטילות דתות פאטריאכיאליות מום מכוון בגוף האדם, וזאת על מנת 'לתקן' ו/או 'לגאול' האדם מיצרו לשיטתן. יש איפוא לברך על הערתו של אייל מוסלמי זה, המציב קווים משיקים בין שני הטקסים האמורים. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדת היא פאטריאכלית, או אז יש הבדל בין טקס הנערך לגברים לבין טקס הנערך עבור נקבות. וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר מאן, אני עדיין לא מבין. אני יכול רק לדבר על עצמי, אבל לא שמתי לב לחוסר-רגישות, או כל תופעה מיוחדת אחרת באיבר המין, למרות שאני נימול. ואני גם לא מרגיש גאול מיצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ניסיון הפוך? זאת אומרת ללא ברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה לא יכול לטעון כי אינך מרגיש הבדל או הפרעה כל שהיא. יתכן והיית נהנה פי כמה וכמה במידה ולא היו מבצעים בכה את האקט הזה ואו שהיית עובר תחושות שונות ביותר בכל צורה אחרת. צריך לשאול את מי שהיה בשני הצדדים, ולפי מה שיצא לי לקרוא בנושא אמריקאים שעברו את המילה בגיל בוגר טוענים כי אכן ירדה איכות חיי המין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים מראים : 1. אנשים שנימולו בגיל בוגר מדווחים באופן עקבי על ירידה משמעותית בהנאה ממין. 2. כמות העצבים בעורלה דומה לזו שבכף היד. אז אנחנו כנראה מפסידים די הרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל הצעיר שבו נערכת המילה בדרך כלל יש עדיין רגנרציה של קצות עצבים, ולכן ההשוואה למבוגרים שנימולו בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל החשוב בין שני המנהגים הוא שבמילה הנשית נשללת כליל היכולת של האישה להגיע לסיפוק מיני, ואין כן הדבר במילה הזכרית. זאת ועוד, למילה הגברית יש גם יתרונות רפואיים (לא שזו ההצדקה לביצוע הפעולה או הסיבה לכך), ואילו במילה הנשית אין כל יתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על החודרנות, אבל מה קרה לאורגזמה הנרתיקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם הקטנוניות: כמעט כליל. אינה דומה זאת לזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הוא לא הרגיש הבדל: תגובה 31638 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בל נשכח את השאלה שנתבקשה (ונשאלה): תגובה 31671 ואת התשובה: תגובה 31674 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור שלי רואים את כל הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כתבת ש''הוא לא הרגיש בהבדל'', ורציתי להדגיש את העובדה ש''לא היה לו למה להשוות'' ולכן התחושה שלו בעצם חסרת משמעות לצורך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, בדיחה חלשה. לא צריך להמשיך להוציא לה את הנשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל זה לא רלוונטי לפולניות בכל מקרה. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא קיבלת את הדיסקים של פיוצ'רמה תגובה 91046 הייתי ממליצה לך להיזהר יותר ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לכם אם תוכלו לספק טיעונים עניינים בעד ברית מילה. טיעונים עניניים נגד יש לי למכביר. אני בהריון ויש לי בן ואני חוששת מאוד, ולפני שאני מחליטה אני רוצה מידע לגבי בעד ונגד. תודה, טל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על בני ג'אדיד, שעבר לפני שבוע טקס דומה ופצח מיד בריקוד בטן סוער מרוב אושר. למחרת מצאתי על שולחני מכתב מבושם ומקושט בפרחים ולבבות, בזו הלשון: "אחחח יא באבא סבבה, אני אוהבת אותך! אני כל כך מאושרת שהפכתי לג'אדידה! בכלל לא אהבתי להיות ג'אדיד ובתוכי פנימה הרגשתי מהרגע הראשון של חיי הקצרים שלא נולדתי לגדול ולהיות בחור אלא לגדול ולהיות בחורית!!!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד והראיה שהתינוק בוכה כבר כשמפשיטים אותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הבן שלי בכה ימים לפני הברית כי הוא שמע אותנו מדברים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שבדרך כלל לא מחכים כל כך הרבה עם הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות יהודי זה לפעמים כואב. אבל אנחנו יהודים ולא נוכל להמלט מזה. גם אם מאוד נרצה, תמיד ישנו איזה ערפת או היטלר שמזכיר לנו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של עיוות איבר מינו של אדם ללא צורך רפואי וללא הסכמתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של עיוות איבר חשיבתו של אדם ללא צורך וללא הסכמתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים הם האפוטרופסים של הילד. הם ולא הרופאים ולא הילד, צרכים להחליט אם הילד יעבור ברית מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחליט שילדי יראה טוב יותר עם פניו יכוסו בצלקות מכוערות, או שחייו יהיו טובים יותר אם יהיה מסורס, אז זה בסדר מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשג'ון לוק הסתתר תחת שם בדוי בגלות פוליטית באמסטרדם, הוא כתב לידידו מכתב על הסובלנות. המסמך המרתק הזה מהמאה ה17 משרטט בקוים ברורים את התחום שבין סמכות השלטון וחופש הפולחן. לוק נתן קווים מנחים לאחריות השלטון לגבי אזרחיו, גבולות ההתערבות _וחובת התערבות_ השלטון בתהליכי הפולחן של הכתות השונות. כל עוד אין הפולחן פוגע בזכויות בסיסיות של האדם שהם הזכות לחיים, לחופש ולקנין, השלטון מנוע מהתערבות. לעומת זאת, הוא מביא דוגמא של דת המצווה על קרבן ילדים ושואל אם אופי הפולחן הזה מוגן מהתערבות השלטון, משום חופש הפולחן. לוק קובע שהמדינה חייבת להתערב ולאסור על ההקרבה משום שהמעשה הזה אסור על פי החוק האזרחי, ולא מקובל בחיים הרגילים של האזרחים. כל עוד הפולחן הדתי לא פוגע ברווחת האנשים, במהלך החיים הרגיל החוץ-דתי, המדינה לא יכולה להתערב. ברגע שיש פגיעה כזו, המדינה חייבת להתערב אפילו אם זה בזכות קדושה על פי קריטריונים של דת זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מענג למצוא ולקשר לכתבים קלאסיים באינטרנט: משהו בניגוד הזה שבין דימוי הקלפים המתפוררים הכתובים בשפות שרק מעטים מבינים, תחובים במדף טחוב באיזו ספריה מרוחקת שאין לפשוטי העם גישה אליה, ובין הביזוריות האדירה של האינטרנט, הפתוח ונגיש לכל אדם, בהשקעה מינימלית, תמיד מרומם את רוחי. ראו באיזו תקופה נפלאה אנו חיים, המידע והדעות שנצברו באלפי השנים האחרונות נמצאים בקצות אצבעותינו ממש. ויחד עם זאת, כה רבים נסחפים בדרך הבורות ואינם מוכנים להיחשף למאגר הידע הכביר הזה. תודה, רון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, משום שהמעשה "לא מקובל בחיים הרגילים של האזרחים"? ואם זה כן מקובל להקריב ילדים, אז זה בסדר? כלומר, לוק בעצם קובע אם השלטון צריך להתערב או לא על פי כמות האנשים שעושה את מעשה העוולה - ובאופן פרדוקסלי, ככל שיש יותר כאלה, כך השלטון צריך להתערב פחות... סוגיית הילדים היא ללא ספק הסבוכה ביותר בדמוקרטיה. הדמוקרטיה מתייחסת לכל אזרח כאינדיווידואל ושוללת כל זכות אפריורית של קבוצות (פרט למדינה עצמה) להכתיב לאדם כלשהו דבר-מה. אבל אין אפשרות שלא להכתיב לילדים, משום שהם ילדים וטרם פתחו יכולת לדאוג לעצמם, לרווחתם, ובחור לעצמם עמדות וקבוצות להשתייך אליהן. לדעתי, על כן, הקביעה לגבי יכולתם של ההורים לבחור דרך לילדיהם צריכה להעשות על פי השאלה האם הדבר שנעשה לילד הוא הפיך או לא. פגיעה בגופו או בריאותו של הילד - אינם הפיכים. פגיעה נפשית (דוגמת התעללות) גם כן אינה הפיכה. לעומת זאת, ללמד ילד השקפת עולם שעשויה להחשב ע"פ חלקים בחברה כבעייתית - זה הפיך (לא בקלות, אבל הפיך). על כן, אי אפשר לכפות על הורים לשלוח את ילדיהם לבי"ס, וצריך לאפשר להם לחנך את ילדיהם על פי דרכם, גם אם זה אומר שהם נשארים בורים במדע, בהיסטוריה, או בדת (על פי העדפותיהם של ההורים). למדינה אין סמכות לקבוע מה ילמד הילד. לעומת זאת, מרגע שהילד עומד על דעתו (גיל שלא אכנס כאן לשאלת קביעתו), הוא יכול לבחור האם להתמיד בדרך שהוריו הוליכוהו בה, או להפוך את עורו ולבחור בדרך אחרת (בשלב הזה, יוכל לבחור אם לעבור טקסים בלתי-הפיכים כגון ברית מילה וכיו"ב). הבעיה ברורה לעין - ברית מילה עוברים בגיל 8 ימים, לא בגיל 18 שנה. מקור הבעיה הוא בכך שהקבוצות התקיימו לפני המדינה הדמוקרטית, ומנהגיהן אינם מותאמים לדרך חיים זו, ולרוב אף מנוגדים לה. הקבוצות הללו אינן מכירות כלל במושג הפרט, ולפרטים אין קיום מחוץ להיותם חלק מהקבוצה. כאשר מוקם לאום, נלקחות מספר קבוצות (עם מאפיינים דומים או שונים, בהתאם למקרה), והניסיון הוא לגרום לקבוצות הללו לוותר על אחיזתן בפרטים – יצירת הלאום *יוצרת* פרטים, ולא כפי שנהוג לתאר, שהפרטים מקימים לאום (או מדינה). הקבוצות יכולות לשחרר את "זכויותיהן" על הפרטים באחד משני כיוונים: או שהן נמסרות בידי ישות אחת - כלומר, נוצרת קבוצת על בעלת זכויות מלאות על הפרטים, כשם שהקבוצות הקטנות היו בעלות זכויות על הפרטים, או שהקבוצות פשוט מוותרות על הזכויות שלהן, וזונחות אותן, מה שמשחרר את הפרטים מבלי לכבול אותם לקבוצת-על מרובת זכויות. המקרה השני הוא המקרה הדמוקרטי: הפרטים מקבלים את הזכות לשלוט על עצמם, במסגרת המדינה. הדמוקרטיה כושלת רק אם הקבוצות הקטנות מסרבות לוותר באמת על זכויותיהן על הפרטים המשתייכים אליהן. במצב כזה, נוצרים חיכוכים בין הקבוצות השונות, ובין הקבוצות לקבוצת-העל (הלאום), שסופם או בהכנעת הקבוצות ופירוקן הסופי, או בהערכת הלאום ופירוקו חזרה לקבוצות היסוד שלו. כל לאום, אם כן, הוא ניסיון לכור היתוך. מידת ההצלחה של ההיתוך היא המדד העיקרי לשרידותו של הלאום לאורך זמן. אם מישהו עדיין קורא את זה, אני רוצה לנסות ולהסביר בכל זאת את המקור לרעיון הזה (שאני בטוח שאינו מקורי, אבל אף אחד לא אמר לי אותו, אז מבחינתי הוא שלי). הובס תיאר מצב בו כל האנשים חיים כפרטים, כשאין שום גורם כופה, ולכן כל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, ומטבע הדברים לכל אדם יש זכות להגן על עצמו מפני אחרים. מכך נוצר מצב של מלחמת כל בכל - אותה ניתן לפתור בדרך אחת בלבד: בני האדם יתאגדו ויוותרו על כל הזכויות שלהם. אבל אי אפשר שהם סתם יזנחו את הזכויות, כלומר - יעבירו אותן לכלל האנשים, כי מה שזה יגרום לו זה חזרה למצב שבו לכל אדם יש זכות לחייו ורכושו של כל אדם אחר. לכן, את הזכויות יש להעביר לאדם אחד (או קבוצת אנשים), והוא שיקבע מה לעשות. עד כאן הובס. טעותו של הובס, לטעמי, היא בכך שהוא הניח שבמצב הטבע אנשים חיים כפרטים. למעשה, אנשים הם יצורים חברתיים, ולכן תמיד יחיו בקבוצות. למעשה, הם כל-כך חברתיים עד כי "תודעת הקבוצה" חזקה הרבה יותר במצב הטבעי מאשר תודעת הפרט, והקבוצה היא השולטת על מעשיהם של הפרטים בתוכה, באופן כמעט מלא. על כן, מלחמת הכל בכל אינה בין פרטים, אלא בין קבוצות1. יום אמר שלא יכול להיות שהייתה אי פעם אמנה חברתית - שהרי אף אחד אינו זוכר שהתקיימה. בתור הארוע המכונן של החברה האנושית, היה עלינו לצפות שהוא ישומר במקום כלשהו, או במורשת העמים. הפתרון שלי פותר את השאלה הזו - הקבוצות, מרגע שהסכימו להתאחד לקבוצה גדולה יותר (אם מתוך אינטרס הדדי ואם מתוך השתלטות של קבוצה אחת על אחרת) למעשה ויתרו על עצם קיומן כישויות נפרדות - זה דבר שהפרטים של הובס לא יכלו לעשות. מכיוון שהקבוצות חדלו להתקיים, ומכיוון שהאדם מטבעו דבק בקבוצה שלו (בלי קשר לגודלה), הרי שאין שום שאלה של "הסכמה בשתיקה" (בעיה שלוק עמד בפניה ולא הצליח לפתור אותה בצורה ברורה במיוחד). האדם חבר בקבוצת העל משום שהוא נולד לתוכה, והקבוצות המקוריות אינן קיימות עוד כדי לערער על המצב הקיים. זהו. הייתה לי פואנטה, אבל שכחתי מהי. 1 הובס מתכתחילה הציג את התורה שלו כמודולרית. כך, למשל, דיבר על מלחמת כל בכל בין חברי ההנהגה, באם השלטון נמסר לקבוצת אנשים. מסיבה זו, טען כי שלטון יחיד עדיף על שלטון של קבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כל מה שכתבת בקשר לחינוך וגידול ילדים נראה לי סביר מאד. תזכור רק לדווח לנו מהן תוצאות האמת. 2 אני לא כ"כ משוכנע בתקפות הקביעה שלך, שהקבוצה יוצרת פרטים ולא הפרטים יוצרים קבוצה. למיעוט הבנתי, יש שתי אסכולות סוציולוגיות, ואולי בכלל יש שילוב של מערכת היזון-חוזר בין הבורג הקטן למערכת. 3 הובס vs לוק, בקרוב ברשת WWF הקרובה ללבך 4 הפסקה הראשונה שלך מאד הפתיעה אותי. כשאתה שואל רטורית "ואם זה כן מקובל להקריב ילדים, אז זה בסדר?" אני אשאל, זה לא בסדר על פי איזה קריטריון, איך הוא נקבע ומי קבע אותו? האם מערכת מוסר היא משהו שקיים אינהרנטית, במהות הדברים, או שהיא ניתנת על ידי אלוהות כזה ראה וקדש? ההנחה הזו, האקסיומה שכביכול יש מהות מסוימת לדברים ולכן מזה נגזרות כל מני תובנות ופעולות שאנחנו מחוייבים להם, עומדת בלב התאולוגיה, וגם בלב הרציונליזם של המאה ה17. הזכרת את יום, והוא היא זה שכתב שהמוסר הוא מה שגורם לנו להרגיש טוב. אבל לא מה שגורם לי ולך להרגיש טוב אלא מה שגורם לחברה להרגיש טוב. אתה מרגיש טוב כשאתה גורם לחברה לה אתה קיים להרגיש טוב. חריגה מזה גוררת עונש על ידי החברה (דבר הגורם לה להרגשה טובה), אלא אם החברה מחליטה שמסיבות שונות אין לך אחריות על מעשיך. המוסר כמוסד דמוקרטי, יחסי, נזיל ומשתנה ולא נובע מטרנסצנדנציה אוכפת או ממהות הדברים. כך שבהחלט אפשר לתאר חברה שבה קרבן ילדים הוא מוסרי, או למצער חיתוך פיסת עור מהזין של בנים. באותה מידה כל פגיעה אחרת, קלה יותר כמו סטירה לילד תחשב כעבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נעשה עסק - אתה תדאג שהמפלגה שאני אקים תשיג יותר מחמישים אחוז מהקולות, ואני אנסה את העסק עם החינוך. הולך? 2. אני אשמח לברר לעומק. הרעיון הזה עלה לי בזמן שלמדתי לאיזה מבחן, והתחלתי לקרוא חומר כדי לבסס או לשלול אותו. אם אתה מכיר ספרים בסוציולוגיה שדנים בסוגיה הזו - אודה לך אם תספר לי עליהם. 3. אני עם הובס. אין מה לעשות, הבחור ידע על מה הוא מדבר. ולפחות הוא לא עירב את אלוהים בתאוריות שלו. 4. לא כמו שהאמירה הזו הפתיעה אותי. לוק הרי היה נוצרי אדוק, חצי מהתאוריה שלו מתבססת על קיומו של האל הנוצרי. איך פתאום חברה של פגאנים ששים אלי גרדום מקבלת לגיטימיות מוסרית אצלו להקרבת ילדים? בכלל, הרי תורתו של לוק התבססה על זכויות טבעיות של האדם, שנובעות מתוך חוק אלוהי, והשמירה על רווחתם של אנשים היא עקרונית מאוד אצלו. איך הקרבת ילדים (או אנשים מבוגרים) מסתדרת עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התכוונתי יותר לנסיון אישי מאשר צבורי 4א מסתבר שכשהוא רוצה/צריך הוא יכול להרחיב את המבט שלו. אל תשכח שזה מכתב פרטי שכתב אדם שנרדף על פעילותו המהפכנית למען סובלנות. הוא כותב על _סובלונת_ ולמרות שכל המכתב רווי באלוהים, הוא מסוגל לקבל את העובדה שאתאיזם לגיטימי (אמנם טועה) כמו אמונה. 4ב מה שכתבתי על המוסר בעקבות יום הוא מה שיותר מעניין. זה גם מסביר מדוע חברות המקריבות ילדים הן חברות מוסריות, כמו חברות המנהלות ומכתיבות כיצד יש לצחצח שינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, כמובן, עם הטענה שמוסר הוא עניין של גאוגרפיה. אבל יחודו שלי הליברליזם, במידה מסוימת, הוא בהיותו מעין מטא-מוסר - הליברליזם הוא המערכת הערכית היחידה שמעודדת חופש מוסר. בגלל זה זו גם המערכת היחידה שנתקלת בשאלת חינוך הילדים - שהרי בשאר המערכות, המערכת עצמה קובעת כיצד יש לחנך את הילד מינקות. משום שרק בליברליזם מתעוררת הבעיה, יש לנסות לפתור אותה רק במסגרת הליברליזם ועמדותיו לגבי חיי אדם - ולכן, הטענה כאילו "במערכת מוסר X הקרבת ילדים היא מקובלת, ולכן היא בסדר גם מבחינת הליברליזם" אינה מסתדרת לי. מערכת מוסר X, בסופו של דבר, אינה תואמת את הליברליזם, ואין השתיים יכולות לדור בכפיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני נאלץ להסכים אתך, למרות שאנחנו מדברים על שני דברים שונים, או אולי חופפים. התגובה שלי לא היתה ביחס לליברליזם או לכל שיטת מוסר כלשהי. שיטת מוסר היא פורמליזציה ואיגוד של כללי התנהגות קימים ואו ממוצאים כדי לקים חברה. יום ואחרים כתבו על הבסיס לקיומו של מוסר. לא על הבסיס למוסר (ל פתוחה) אלא לדבר/מושג/תופעה הנקראת מוסר. למה בכלל יש מוסר. בגלל שמוסר איננו נתון לאדם מלמעלה (אלוהים) או על פי טבע הדברים (קאנט), המוסר הוא אוסף הכללים שאנחנו מצליחים לנסח שעל פיהם ממושטרת ההתנהגות החברתית שלנו. לכן אם יש חברה על אי בודד שמקריבה בתולות למפלץ במערה, הרי עבורם ההתנהגות הזו מוסרית לעילא, משום שהיא גורמת לנחת לחברי הקבוצה. אולי הנערה לא מרגישה בנוח, ואולי לאור תופעת השאהידיות היא כן. אם כן, אולי זה בגלל שהנחת הנגרמת לקבוצה שלה גורמת לה נחת, במחיר חייה. לאחד דובי, שחונך למערכת החוקים אחרת, נגרם כאב גדול רק למחשבה על קורבן הבחור הצעיר ולכן הוא חושב שאין זה מוסרי. האם הוא ינסה להשתלט על האי ההוא ולהפסיק את המנהג? האם יש תורות מוסר גבוהות/נעלות/טובות יותר מאחרות? אם התשובה חיובית, חזרנו לנקודת ההתחלה ואין לנו ברירה אלא להסיק קיומו של אל או משהו אחר. או שאולי נסיק משהו כמו שפינוזה, עם האקסיומה שלו שעצם ומהות האדם זה להתקיים (לאחרונה התבשרנו מעל דפי האייל על הוגה דעות נוסף שגילה את האקסיומה הזו). שים לב ששפינוזה לא טרח להסביר את מקור האקסיומה הזו, ולכן האתיקה שלו היא כמו תאולוגיה. תחושת ההנעה היא המניע הבסיסי של המוסר (לפחות לפי יום). יש לכך סימוכין ניורולוגיים, וכבר הבאתי מדבריו של אנטוניו דמאסיו, ניורולוג פורטוגזי-אמריקאי בכיר. פגיעה באזורי מוח האחראים על הרגשות והתחושות גוררת פגיעה בהתהגות חברתית-מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Might makes Right. המוסר שלנו יותר טוב, ונשכנע כמה שיותר אנשים לעבוד לפיו. בסופו של דבר, המוסר היעיל ביותר ינצח. (או זה שבידי החזקים יותר)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם "יותר טוב" - על פי איזה קריטריון? "יעיל יותר" קרוב כבר להנחה שכתבתי, למרות שעדיין יש בעיה עם המילה יעיל. יעיל לקראת מה, ואם לקראת משהו האם ישנה מטרה סופית? סתם מחשבה - אולי יעיל לקיומה של חברה בסיטואציה מסוימת וכתוצאה מתאפשרת מורכבות יותר גדולה (או אולי זה שכלול?) וזה נותן יתרון לחברה הזו על חברה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להודות שאני חש שלא בנוח עם הדברים שלך. למרות שחלק מהדברים כתבתי בעבר, אני אנסה לפרט מספר נקודות. 1. ההנחה ש"מוסר זהה עם מעשים שגורמים נחת לקבוצה" לא מוכחת. הסימוכין הנוירולוגים (וסימוכין פסיכולוגיים) מראים שמוסר קשור לרגשות ותחושות, בעיקר כאלה שקשורים לאמפתיה, ומכאן אפשר להסיק שמוסר באופן מסוים שייך לטבע האדם. מכאן ועד הסבר שמזהה את הנורמות בקבוצה עם מוסר המרחק גדול. 2. למרות שאתה כותב על שפינוזה שהוא לא טרח להסביר את מקור האקסיומה הזאת ולכן "האתיקה שלו היא כמו תיאולוגיה", אתה עושה בעצם אותו הדבר ומניח את המסקנה בהקדמות: אתה מניח שהחומר המדעי רלוואנטי להגדרת המוסר. הרלוואנטיות הזאת תלויה בהסכמה לקבל את ההנחה שהמוסר הוא אוסף הנורמות של החברה או מה שגורם לנו נחת. 3. בהתעלם משני הסעיפים הקודמים, דווקא לשיטתך נדמה לי שאפשר להגיע לכללים מוחלטים של מוסר: נבדוק אילו נורמות משרתות את החברה בצורה הטובה ביותר (גורמות את כמות הנחת הגדולה ביותר) וניישם אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא מוכחת ולכן היא בגדר הנחה, למרות שיש אנידיקציות מענינות שתומכות בה. 2 לא הבנתי מה אתה מנסה לאמר, אבל זה לא כל כך משנה, ראה 1 3 הטענה הזו שלך בדיוק מחזקת את ההנחה שהבאתי. מוסר איננו דבר טרנסצנדנטי הכפוי עלינו ושניתן פשוט ללמוןד אותו אלא הוא יותר הסכמה בין אנשים. מה גורם להם להסכים? הם מסכימים עם מה שגורם להם להרגיש טוב. אולי אם כולנו נשתמש באפויאודים-חברתיים שיגרמו להפרשות הורמונליות שונות ומשונות, המוסר שלנו יהיה אחר לגמרי :~( 4 הבאת בעבר את הדוגמאות של פיאז'ה וגידול ילדים. האם לא ניתן לראות איך ילדים לומדים להתנהג, למשל איזה דפוס התנהגות שלהם יגרום להורים שלהם נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התכוונתי להציג שוב את הכשל הנטורליסטי: כל בדיקה מה הוא מוסר על סמך ממצאים מדעיים מניחה שהם רלוונטים להגדרתו, בשעה שהם מתייחסים ל"מצוי" והמוסר אמור לעסוק ב"ראוי". 3+4. אני חושב שהמחקרים של פיאז'ה וקוהלברג מראים דווקא שהנחת של ההורים (או הנורמות של החברה) אינם הבסיס למוסר. הוא אמנם לא טרנסצנדנטי במובן זה שהוא כפוי "מלמעלה", אבל הוא כפוי כחלק מהטבע האנושי. החברה משתמשת בבסיס הביולוגי ובונה עליו נורמות לצרכיה, אבל זה רחוק מאוד מתיאור של המוסר כ"הסכמה בין אנשים". * קשה לי עם הביטוי "להרגיש טוב" כמבטא את עיקרון העונג (אף שאני מודע לקסם שבפרובוקטיביות במקרה זה). אני חושב שיותר נכון להשתמש ב"ממלא את צרכי האורגניזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מדברים על אותו הדבר, מנקודות מבט שונות. אני לא מתכוון ש''תורת מוסר'' אמורה להיות מבוססת על מיקסום ''עקרון העונג'' אלא שמה שגורם לאדם לפעול על פי תורת מוסר כלשהי היא רמת החשקומיצין, קרי, היכולת להרגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - אנחנו באמת מדברים על דברים שונים. הרי אני לא שאלתי אם הקרבת ילדים היא ''בסדר'' במובן קוסמי כלשהו, אלא אם לדעת לוק זה בסדר, כאדם שמחזיק בעמדה ליברלית. מובן שאי אפשר לשאול אם מוסר הוא מוסרי (משום שזאת אפשר לעשות רק מתוך השוואתו למוסר אחר, וטרם נמצאה הדרך לקבוע איזה מוסר הוא המוסר העליון). מצד שני, היה נחמד להחיות קצת את הדיון כאן (ועוד הזדמן לי לדוש קצת בתיאוריה הקטנה שאני מפתח, שזה בכלל נחמד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ההרדמה המקומית (ההזרקה) כואבת פחות או יותר כמו פעולת המילה (בתינוקות, במבוגרים המצב שונה משום שהפרוצדורה ארוכה יותר). בנוסף, ההרדמה המקומית מקשה על ביצוע הפעולה בגלל עיוות של האזור בעת החדרת החומר המרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם התינוק?אל תדאג לתינוק החמוד שלך הוא איננו הראשון ובטח שלא האחרון שתתקיים בו מצוות הברית..לדר' חנוך בן יומו..יש עוד הרבה מה ללמוד מההסטוריה של עם ישראל ולראות אילו אנשים "טראומטים" הברית הזאת גידלה..אכן התינוק סובל מהברית,ובטח שגם משפחתו כואבת עמו..אך החיבור והקישור לשרשרת הנצחית של עם ישראל לדורותיו על כל מה שעבר בכל מקום שהיה והמשיך לקיים מצווה זו זה קישור לחיים כל כך משמעותיים ששוים את הכאב הרגעי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהפנית אותי למקורות מידע שטרם הספקת לעיין בהם ברצינות...להלן חלק מהמשפטים שכנראה באוירת החג פסחת עליהם... מקור מס' 1 (YNET):החוקרים מציינים במאמרם כי התופעה אינה מדווחת כראוי, וכי המקרים שתוארו במאמר הם רק "קצה הקרחון" של השכיחות האמיתית של ההדבקה במחלה. "עד לפני מאה שנה טקס המציצה היה הדרך ההיגיינית ביותר לטפל בפצע שנוצר בברית" מקור מס 2'(גונן על הילד):ד"ר בני גזונדהייט, עורך המחקר, קרא להורים שבנם עובר ברית מילה להתעקש שהמוהל ישים מסכה על פניו, ישתמש בכלים סטריליים ובשום אופן לא יבצע את מציצת הדם באמצעות הפה. ממשרד הבריאות נמסר בתגובה: "המלצת המשרד' היא לבצע את המציצה המסורתית באמצעות שפופרת. על המוהל מוטלת החובה ליידע את ההורים אם בכוונתו לבצע מציצה מסורתית באמצעות הפה או להשתמש בחלופה המומלצת, באמצעות שפופרת." מקור מס 3' (וואלה!):"המועצה הרבנית של אמריקה", ארגון הרבנים האורתודוכסי הגדול בארה"ב, פירסם לפני שבועיים גילוי דעת, בו הוא מביע תמיכה בשימוש בצינורית לצורך קיום המציצה. "זו ללא ספק הדרך האופטימלית למילוי הדרישה של מציצה בפה. זהו מילוי מוחלט של המצווה, זאת בלי להעמיד את התינוק או המוהל בסיכון נוסף" חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הובאו במסגרת דיוני האייל בעבר, לא רק תחת כתבה זו. הבאתי את תמציתם (ישנן עוד כתבות רבות) כאן שוב כתזכורת לאיילים הפעילים וגם לכלל הקוראים ולא אישית אליך, גם אם בעקבות תגובה שלך. אין בכוונתי לפתוח אתך במלחמת עקיצות או במלחמת ציטוטים וגם לא לפרט כאן את את הזוית האישית ו/או הידע האישי שלי בנושא. מי שיקרא את הכתבות במלואן יראה גם את הציטוטים במלואם ולא באופן חלקי וסלקטיבי. מי שעומד בפני החלטה גורלית ביחס לבנו, בוודאי יתעניין במיוחד בקישור השלישי ובחומר נוסף ברשת ומחוץ לה, וייווכח כי הוראת הצינורית/שפופרת אינה מהווה פתרון אוטומטי לדבר. נהפוך הוא - בעקבותיה התעוררה מלחמה מחודשת מטעם החוגים החרדיים, שמתוכם באים גם מרבית המוהלים בארץ ובעולם - על המצווה הדתית החשובה לבצע בתינוקות חסרי ישע מעשה שהוא גם פטאלי מבחינה בריאותית וגם ייחשב בנסיבות אחרות מכל סוג שהוא כתקיפה מינית שעונש עפ"י חוק בצידה. לסיכום, ושוב - לא אישית אליך - אין לי אלא להזהיר את ההורים הטריים: שקלו היטב ובדקו את כל העובדות לפני שאתם ניגשים לעשות מעשה רק משום היותו מקובל וכביכול "מובן מאליו", או מתוך לחץ משפחתי אמיתי או מתוך לחץ חברתי אשר הוא בד"כ בגדר השערה יותר מאשר בגדר מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט,ואני מתנצל אם השתמעו מדברי עקיצות כל שהן, זו איננה כוונתי ואני מצטער, סליחה.כוונתי בתגובה הייתה לנסות לתת מבט שונה על "המנהג" של ברית מילה מעבר ל "היותו מקובל וכביכול "מובן מאליו", או מתוך לחץ משפחתי אמיתי או מתוך לחץ חברתי". הרי ה"מנהג" הזה יש לו מקור וסיבה,והוא בעל ערך משמעותי מזה דורי דורות,אני בטוח שרוב האנשים שמוהלים את בניהם עושים זאת מתוך הקישור לעם ישראל ולא מתוך לחץ חברתי כזה או אחר("...מרבית הישראלים היהודים (67%) רואים חשיבות בקיום ברית מילה בטקס דתי..." מתוך קישור 2*) ,וגם אם יש כאלה שלא עושים זאת מהסיבה הזאת הם מיעוט כמו המיעוט במקרים של התקלות שלצער כולנו מתרחשות במהלך בריתות,המקרים החריגים שהבאת היו ותמיד יהיו בכל אקט רפואי כזה או אחר(עיין בקישור1)(http://www.malpractice.co.il/%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%A...),ולבוא ולשלול "מנהג" מסויים בלי לדעת את מהותו וטעמו דומה לשלילת ניתוח מעקפים מבלי לדעת את מהותו וטעמו,לכן נראה היה לי מדבריך שאת כל העיקר בברית המילה קצת החמצת,דווקא מתוך התייחסות לכל הטפל שמסביב(כוונתי לתקלות הרפואיות החריגות שהבאת,שבהשוואה לכמות הבריתות שנעשות הם נחשבים בתוך סטיית התקן של תקלות רפואיות).לכן ברצוני להצטרף לאזהרתך ולהוסיף...הורים יקרים!תבררו היטב מהו אותו "מנהג" שאתם קרבים לקיים בילדכם,תבררו מיהו האדם הטוב ביותר שיוכל לבצע זאת כמו שהייתם מבררים על רופא מיילד רופא שיניים רופא מנתח וכו',כמו שהורים שאיכפת להם מהילדים שלהם מתנהגים,תבררו על המצווה ותגלו שיש בה המון תוכן ומשמעות,לא סתם הורים יהודים מקיימים אותה(ועוד ימשיכו לקיים אותה)אלפי שנים גם במציאויות המסובכות ביותר(עיינו בקישור2*)(http://lexicon.cet.ac.il/wf/wfTerm.aspx?id=1149). חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה משווה את החשיבות ה"היסטורית" או הלאומית-דתית של הטלת מום באיבר המין על ידי חיתוך העורלה, לחשיבות האמיתית, הרפואית, של ניתוח מעקפים? ניתוח מעקפים עושים לחולי טרשת עורקים ולחולים בעוד כמה מחלות, ואת המילה עושים לתינוקות בריאים. הניתוחים היחידים שאפשר להשוות אותם מבחינה רפואית למילה הם ניתוחים פלסטיים, שמבחינה רפואית הם מיותרים לגמרי ועושים אותם רק לשינוי המראה החיצוני. את הניתוחים הפלסטיים לפחות עושים רופאים, בהרדמה ולפי בקשתו של מי שמעוניין בהם. הפעולה הכירורגית היחידה שנעשית באיבר בריא , בדרך כלל בלי הרדמה וכמובן מבלי לשאול את בעליו אם הוא מעוניין בה, היא המילה. בארץ מורשים לעשות אותה אנשים שהם לא רופאים. מי שרוצה לזכות בתעודת מוהל מוסמך צריך לעבור "ועדה בין משרדית" המשותפת למשרד הבריאות והרבנות הראשית, אבל מה שההורים בדרך כלל לא יודעים שהועדה קיימת כדי לזכות בתעודה וכדי להגן על המוהלים מפני תביעות - לא כדי להרשות לאדם למול. את המילה יכול לעשות כל אדם גם בלי שום תעודה והחוק שיחייב עמידה בפני הועדה עדיין מחכה לניסוחו הסופי, כבר כמה שנים. לפי ספר בראשית אלוהים ציווה על אברהם לעשות את הברית, אבל אני בספק אם מישהו מאמין בזה כיום, כולל דתיים. כמו כן הפעולה נעשית גם להבדיל את ישראל מהעמים, וזה טפשי כי המילה נהוגה בעמים רבים, קרוב למליארד אנשים בעולם, כולל כל הארצות המוסלמיות. הקישור של הילד לשרשרת הנצחית של עם ישראל (תגובה 538968) הוא חשוב אבל מאז שנגמרה השואה ואנחנו במדינת ישראל, האיבר הנימול לא גורם לשום ילד לעמוד בשירותים או במקלחת ולהזדהות עם ההיסטוריה של העם. אם כבר, העליה לתורה כשמגיעים לגיל 13 יכולה למלא את תפקיד ההזדהות, והיא לא כרוכה בעניין הנפשע של הטלת מום ברך הנולד. הקישור שהבאת הוא התחמקות קלאסית. הוא לא מדבר בכלל על המילה אלא על "מקרי מוות בעקבות רשלנות רפואית חמורה". מקרי מוות הם באמת חריגים במילה, אבל מקרים של איבוד דם עד כדי כמעט-מוות הם נפוצים יותר ודורשים התערבות מיידית של בית חולים להצלת התינוק. סיבוכים אחרים שלא מסתיימים במוות הם דווקא נפוצים עקב המילה. אחד מהם, היצרות השופכה, אפילו לא קורה דוקא בעקבות רשלנות - הוא פשוט קורה אחת ל-20 מילות, ודורש תיקון בעזרת ניתוח. כל הסיבוך המיותר הזה היה יכול להימנע אם לא היתה מילה בעולם, ואם היו נמצאות דרכים אנושיות יותר ופחות אכזריות להזדהות של הילד המסכן עם השרשרת של עמו ושל עוד מליארד נימולים. אין לי זמן לחפש עכשיו, אבל לפי סקרים שקושרו גם כאן באייל, רוב ההורים מקיימים את המנהג מתוך הפחד שאם הילד יהיה שונה, יצחקו עליו במקלחת המשותפת בצבא. לפחות לפי הנסיון של כמה רוסים ששירתתי אתם, הפחד הזה הוא חסר בסיס. חוץ מזה, כבר כיום יש אלפי הורים שמעדיפים את הילד שלהם שלם ולא מניחים לאף אחד, לא מוהל ולא רופא, לחתוך אותו. ככל שתתחזק המגמה המבורכת הזאת, הפחד מפני ה"שונות" יחלוף ולא יהיה לו מקום יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אובססיבי, זה מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אובססיבי בדבריו? אינני רואה שם שום דבר אובססיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מפספס את העיקר של דברי..אני משווה לא על הצד שאתה חשבת שהתכוונתי..ההשוואה שלי היא על הדרך שבה אנשים בוחרים לשלול את קיום מצוות ברית המילה..אני יודע שברית זה לתינוקים בריאים וניתוח מעקפים לחולי טרשת, ואני אף ממליץ לא לערבב בין שניהם..ברית מילה עדיין לא הוכחה כמועילה כנגד טרשת עורקים...אני מקווה שלפחות את הבדיחה הבנת... בקשר לפסקה השניה בתגובתך,תתפלא,זו הסיבה,אלקים צווה אותנו ואנחנו מקיימים,מה שמראה שלא עיינת במקורות שהבאתי.."מרבית הישראלים היהודים (67%) רואים חשיבות בקיום ברית מילה בטקס דתי..." בקשר לטעמים של המצווה שהבאת : "הפעולה נעשית גם להבדיל את ישראל מהעמים..." זו דוגמא טובה למה שניסיתי להסביר..אמירה כגון זו מקבילה ל:ניתוח מעקפים נעשה כדי להבדיל בין המנתח לבין המטופל ע"י צביעת יד ימינו של המנתח ע"י הדם של המטופל.וזה טיפשי,כי זה לא נכון!ולא בגלל מליארד מוסלמים או סינים אחרים!מקום נוסף בו תוכל להיפגש עם טעמים מגוונים ובלתי מבוססים בעליל הוא הכותרת של הדיון הנ"ל..."האם מבוגרים משתמשים במסורת כתירוץ לניצול מיני מסוכן של תינוקות?"...מה חשב אותו האיש שכתב כותרת זו?לפרסם את הסטיות שלו תחת מסווה אנטישמי?צעד אחד קדימה מהכותרת הזו יהיה שדם המילה הוא בשביל להכין מצות! בקשר לבעיית הזמן שלך בחיפוש אחרי מקורות סקרים וכו' בעניין סיבת ההורים לבצע ברית מילה בילדיהם..היית פשוט צריך להרים את הראש ולראות את הסקר שמופיע בתחילת הדיון..."כמובן, כל ילד יהודי צריך לעבור ברית מילה (62)" הרוב המוחץ בסקר של האייל הקורא...להלן הלינק שיחסוך לך זמן(דיון 617) אז לפני שאתה מדבר איתי על סגנון התחמקות (לטענתך קלאסי) תקרא עד הסוף תלמד את החומר ואל תיתן עצות למנתח מעקפים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נימה תוקפנית. אני בטוחה שאנשים דתיים יודעים גם להיות חביבים ונעימי-שיח, אבל משום מה כשהם נוחתים כאן, באייל, נראה שקורה להם משהו מן הסוג ההפוך. (בינינו - גם את הנסיונות ההומוריסטיים לא הבנתי, וגם לא את האישום באנטישמיות. ככל הידוע לי, קשר בין מציצת אברי תינוקות לבין סטיה מינית - ייתכן, דווקא, גם ייתכן, גם אם מאוד לא נעים לשמוע את זה. ואילו את הקשר שבין העלאת השאלה הנוגעת לכך לבין המהלך הלוגי התמוה של האשמת השואל באנטישמיות וב"הסוואת הסטיה שלו" - קצרה בינתי מהבין. אבל זהו כנראה רק מין קוצר-הבנה שלי - רק שלי, עלי ועל כתפיי) אגב, ולא ע"מ להרגיז אותך - בלי קשר לכלל הישראלים, האתר ה*זה* הוא מאוד לא-דתי (איננו אנטי-דתי, אך רבים בו הלא-דתיים), ועם כל הכבוד, סקר מלפני 9 שנים לא אומר הרבה על הרכב האוכלוסין כאן כיום. האנשים כאן מלים את ילדיהם ככל הנראה לא מטעמי "אלקים צווה אותנו..", אלא הרבה יותר, כפי שהסבירו חברים בכמה הזדמנויות - בגלל הסבים, הסבתות והלחץ המשפחתי הכללי. ברקת מסבירה: תגובה 437626. איזי מסביר: תגובה 438608, תגובה 438628 (עד כמה שהבנתי מתוך ההכרות הכללית כאן באתר, ב"חיי נישואים הם פשרה אחת גדולה", מתכוון איזי לאו דווקא לזוגתו שתחיה אלא למשפחה, שגם היא הרי מקודשת לכם ולנו בטבעת זו כחלק מהנדוניה..). הנה סקר עם הרבה יותר מצביעים, שממנו אפשר ללמוד משהו על מידת הדתיות (או חוסר הדתיות) של קוראי/משתתפי האתר: דיון 1863 בנוסף, לכל מי שהנושא מעסיק אותו (אין צורך לעקוץ את מי שמעליך בנוגע ל"בעיית הזמן"): דיון 2408, כולל הכתבה והדיון שתחתיה. דיון 612, כנ"ל. דיון 2835, כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקפנית?צר לי שכך הבנת את דברי,יותר נכון צר לי שלא הבנת את דבריי...קראתי את תגובתי בשנית בשלישית ולא הבנתי מה ראית כתוקפנות?אולי התמיהה שלי לגבי הטעמים חסרי הביסוס של "עוד אלמוני" נראו לך כתוקפנות?,ואולי מכיוון שאין לך נסיון היכרות אמיתי עם אנשים דתיים("אני בטוחה שאנשים דתיים יודעים גם להיות חביבים ונעימי-שיח, אבל משום מה כשהם נוחתים כאן, באייל, נראה שקורה להם משהו מן הסוג ההפוך") את בוחרת לראות את דבריהם מתוך סטיגמטיות מוטעית שהקנית לעצמך..חבל,תנסי להיות יותר פתוחה לקבלת האחר גם אם הוא דתי... "גם אם מאוד לא נעים לשמוע את זה"(גליקעל פאן קניידעל)ובאמת מאד לא נעים לשמוע את זה...יש,ועוד איך,נימה אנטישמית בשאלה: "האם מבוגרים משתמשים במסורת כתירוץ לניצול מיני מסוכן של תינוקות?"? מה בין גריסים לסקר שציינת?איזו רלוונטיות יש למצב הדתי של קוראי/משתתפי האתר לדיון?זה בכלל לא נושא הדיון.ההתייחסות בדיון הייתה בנוגע לסיבת קיום מצוות ברית המילה ושלילתה. בנוגע לחשש שלך שאתרגז,לא הבנתי מהיכן הוא נובע?שהאתר איננו דתי?שהסקר מלפני 9 שנים?בכל מקרה אינני מרוגז ותודה על האיכפתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם סטטיסטיקות או בלי, כל מוות הוא 100% של צער וכאב אין-סופי למשפחה. בניגוד למוות מסוגים אחרים, את המוות עקב סיבוכים בברית המילה אפשר למנוע בדרך פשוטה מאוד - לא לעשות אותה בכלל, ולתת לתינוק הבריא לגדול ולהתפתח באהבה ובבטחון בחיק הוריו והמשפחה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אקטיביסט בית המשפט העליון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברק" מתגובה 538968 עוד ייקח אותך ברצינות :}. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לשים לב למה שהעליון אמר על חוק פיקוח רפואי על מלה ועל הסיכונים הרפואיים. פה בדיוק העליון מגן על האזרח מפני פושעים כדוגמת חכ זאב שבכלל צריך להיות מסולק בבושת פנים מהכנסת אלמלא שרת בה כבר החכ-שר ליברמן שהורשע בתקיפת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר לא עוסק בסיבות - הוא עוסק באם צריך או לא (ואיך). הרי אם הייתי כותב לחץ חברתי, הייתי צריך להוסיף גם אופציה של ''כי זה בריא'', ומי יודע עוד איזה סיבות יש שם בחוץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, מי שקורא את הסקר עלול להבין כי מתוך חמשת האופציות שלוש הראשונות בעד כאשר השיקול הוא רופא מול רב בגלל בעיות רפואיות ואילו שניים המתנגדים באופן כללי. הוא לא מכיל את האופציה של התנגדות במובן הרחב אבל ביצוע האקט מחוסר ברירה (וכן ילד שלא יעבור בארץ ברית מילה עלול לסבול בחייו מאחרים) בהחלא יכולה להיות אופציה של לא צריך אבל אני כן עושה (אם רב בלי רב אם רופא או באופן עצמאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהעלית את הסוגיה. אכן, אצל הורים חילוניים רבים מאוד זהו השיקול היחיד שגורם להם למול את בנם - החשש שיהיה שונה במקלחת המשותפת. יש כאן מצב קלאסי של "דילמת האסיר - בעיית הקפיצה": אם כל ההורים הללו היו במתואם נמנעים ממילה, היתה הבעיה נפתרת, כי לילד היו (לפחות עם קצת לוגיסטיקה ותיאומים) ילדים כמוהו בכל שלב בחייו. אבל בהיעדר תיאום כזה, ההורים הראשונים שיעשו זאת מסכנים (מהבחינה הרלוונטית) את בנם. באופן חיי אין כרגע בן, לכן הדילמה האיומה הזו היא אקדמית לחלוטין בשבילי (שום שיקול אחר לא יגרום לי לרצות למול את בני). אבל נדמה לי שאולי ההורים הללו מוותרים מהר מדי. האם אפשר, אולי, להסביר את העניין לילד מגיל אפס, ולטעת בו שכנוע עמוק שהוא *יותר טוב* מהילדים האחרים, שחתכו להם? ברור שההצלחה של מהלך כזה תלויה גם באופי של הילד, ואת זה קשה לנחש בגיל שמונה ימים. ומה אם תתארגן קבוצה של הורים לתינוקות זכרים באזור "חילוני" (קיבוץ הוא אופציה מתבקשת, אבל אולי גם שכונה כמו <חצי-פרובוקציה> רמת אביב) לא למול את בניהם? כך יובטח בסיכוי גבוה שעד התבגרותו של הילד יהיו תמיד בסביבתו עוד ילדים ערלים כמוהו. אני מודה שיש בכך סיכונים, ואין לי מתכון בטוח. אבל גם לאלטרנטיבה ה"שמרנית" יש חסרונות עמוקים, כזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאחטא כאן בבורות מביכה, אבל אני לא מבין איך בדיוק יכול הגבר שמסתכל על איבר שכנו במקלחת המשותפת בצבא לקלוט במבט ראשון או שני שהוא לא נימול. האם ההבדל הוא עד-כדי כך ברור? (בעיקר כשמדובר בהטרוסקסואל שלא חזה בהרבה איברים זכריים בחייו) בכל מקרה, בוודאי שזו לא סיבה שמצדיקה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא מאד ברור. כאשר העטרה אינה מוסתרת על ידי העורלה, נראה הפין כאילו הוא במצב של זקפה. כאשר העורלה שלמה, יש הבדל ברור מאד בין זיקפה והיעדר זיקפה. לדעתי - זוהי הסיבה להתפתחות המנהג מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר הרפואי. האם לדעתך אדם חסר-ידע שמסתכל באקראי לאבר שכנו(לא לזמן רב ולא מתוך מטרה ספציפית לבדוק משהו) יקלוט את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך לינק, עם איורים! לא תבדיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלתי ועוד-איך, אבל זה בגלל שהסתכלתי מתוך ידיעה מוקדמת. השאלה שלי הייתה אם סתם אנשים שיתקלחו ביחד ויסתכלו באקראי יבדילו. אבל, אלא-אם כן יש לך תשובה מחכימה במיוחד, אני לא מבקש תשובה על השאלה הזו. אני מניח שקשה לדמיין מה היית עושה אם לא היית יודע והיית מסתכל כך-סתם. בכל מקרה, אני עדיין חושב שאלמנט ''מה יגידו השכנים'' הוא מופרז ולא רלוונטי כ''כ לשאלת המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון אישי, כן מייד מבחינים, גם במבט חטוף שאינו בא לבחון את האיבר. השיקול של מה יגידו השכנים הוא מאוד משמעותי. בקרב הרבה מאוד אנשים בישראל, אפילו כאלו שמגדירים את עצמם חילונים המילה מייצגת שיכות לאומית ולא רק דתית. במידה מסויימת זה נובע ממשבר הזהות שאלכסנדר מאן מזכיר מפעם לפעם שמרבית החברה הישראלי החילונית (ובמידה מסויימת גם אני) לוקה בו. ילד שאינו נימול והורים שאינם מלים את בנם צפויים להתקל בהרבה מאוד האשמות, עלבונות ונידוי במדינת ישראל זו הסיבה שהתלבטתי בין האופציה האחרונה (איסור בחוק) לאופציית הרופא בסופו של דבר בחרתי באיסור בחוק אבל זו לא חוכמה להיות מהפכן שובר מוסכמות בסקרים. אני משער שכשייולדו לי בנים אני אמול אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יערי היקר, אפתח בעובדה המרנינה שבני לא עבר ברית מילה. אמנם כידוע אינני מתגורר בישראל, מה גם שבני אינו יהודי בהתחשב בחוקי ההלכה - אך ברי לי שגם ולו היה בני זה יהודי להגדרת חוק רבני זה או אחר, וגם לו הייתי מתגורר במדינת ישראל - הייתי פוסל אקט זה על הסף, מסיבות אשר צוינו על ידי בתגובות קודמות. למרות זאת אני מבין היטב את עמדתך זו; הרי אף אני(!), אדם אשר היהדות ככלל זרה ומוזרה לו, קיבל אי אלו טלפונים מוזרים מחברים ישראלים בניכר, כיצד מתכוון אני לבצע טקס זה... תשובתי החד משמעית הפתיעה והבהילה חלק מסויים מבינם, אשר סירבו להכיר בעובדה כי אינני מתכוון לנהל חיי לפי כל ריטואל פיזי זה או אחר בהגדרה ובאיצטלה דתית ו/או לאומית. ארגו: אכן קיבלתי מספר טלפונים בנושא, להראותך עד כמה הנושא בוער בעצמותיהם של ישראלים-יהודיים שונים1.... מעניין שלא קיבלתי ולו טלפון אחד מבני משפחתי, להוציא דוד מבוגר הגר בשווייץ - הגם שמשפחתי קטנה ביותר. שלך בברכה אלכסנדר מאן 1 הדבר מזכיר במקצת 'גאוות יחידה צבאית': כולם תקועים עמוק בשגרת הטירטורים והמטלות, ולפתע מודיע מישהו על עזיבת היחידה, אשר מבחינתה מרגישה 'נדפקת' בשל כך, על שמישהו פתאום אינו מוכן 'לקחת את הבעסה בסבבה'. פרויד עמד זה מכבר על תכונה יהודית זו, השוללת כל אפשרות יציאה מהכלל, ועל מכבש לחצים אדיר, המורכב בעיקרו מרוח השוט והגזר, המופעל אימפולסיבית ואוטומאטית על בני קהילה/קבוצה יהודית המעוניינים להתחשב ברגשותיהם הם ובדעתם בלבד. נושא מרתק לכשעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי הנראה משפחתי היא בעלת זיקה חזקה יותר לדת ממשפחתך. אני אומר את הדברים בצער מכיוון שאני, כפי הנראה, איאלץ להתמודד עם לחץ חזק בהרבה במידה שאחליט שלא למול את בני לכשייולד איה"ש :). לפני מספר חדשים כאשר אשתי נכנסה להריון, התלבטנו מה נעשה ורק אזכור העובדה ששקלנו למול את התינוק בסגנון האמריקאי (ניתוח ע"י כירורג בגיל שנתיים בלי רבנים ומוהלים בתמונה) עוררה גלי זעם במשפחה. לשמחתי תוך מספר שבועות נודע לנו שבתוך רחמה של רעייתי מתפתחת לה תינוקת והבעיה נדחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה דומה נוספת היא הצום ביום כיפור, אשר חילונים רבים רואים בו מעין ''מסורת'', ונוהגים לצום, אם כי אינם מייחסים לצום כל משמעות רוחנית או דתית של היטהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...האדם הבוגר בוחר לצום, והוא מודע למחיר ולרווח שהוא יקבל (רעב ? קבלה חברתית ? שקט מצפוני ? תחושת שייכות ? מסורת ?). התינוק לא בוחר. וגם ההורים, יודעים אולי להעריך מה התינוק ירוויח מזה שהוא יהיה נמול (כנ"ל), אבל לא בהכרח מה הוא יפסיד...: מחקרים מראים שאנשים בוגרים שנימולו מדווחים על ירידה משמעותית בהנאה ממין, העורלה מכילה עצבים בריכוז הדומה לזה שבכף היד, ומילה לא תמיד תורמת לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לא נמאס לך ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית המילה מעבר לסיבות בעד ונגד מהוה התקפה מכאיבה ופיתאומית על עולל שזה עתה נולד האיזורים במוח שקשורים לאברי המין מקבלים באחת איתותי כאב וכל המערכת המתקשרת עם עונג והתעלות מקבלת הקדמה שונה לגמרי של התקפה כאב והשפלה אין ספק שגם האם העומדת מבוישת מן הצד מרגישה איך האינסטינקטים האימהיים שלה להגן ולשמור על עוללה לא כל כך נכונים והיא מאפשרת לגבר זר להתקרב אל עוללה עם סכין רעה כל ההויה האימהית מקבלת עיות חמור גם האב מקבל מנה הגונה של השפלת גבריותו אבהותו ואנושיותו, מי הוא האב הנלוז והשפל שיעז לעמוד מול צוי המסורת האימתניים Fear,pain,crippling,disfigurement and humiliation are the classic ways to break the human spirit
Circumcision includes them all |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שאם נוגעים בעורלה בזמן הפור-פליי (ניחוש. לא מנסיון), בטח יש לזה טקסטורה כמו עור מקומט של זקנים. בהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כפי שחש השועל לגבי הענבים שלא הצליח להגיע אליהם, מפני שצמחו מעבר לגדר. דבר שאינך יכול להשיג, עליך לטפל איכשהו בכאב הערגה אליו. אם תמזער את חשיבותו תוכל למצוא (ובזול!) את הרוגע הנדרש. הבעיה, כמובן, היא שהערגה (הרצון האנושי!) היא אחד הכוחות המניעים החשובים של המין האנושי. כאשר אנחנו פותרים את הבעיה אנחנו גם פוטרים עצמנו מהתקדמות בכיוון הנערג. או, במלים אחרות: אם העורלה בלתי-אפשרית לחלק גדול מהנוף האנושי בסביבתך עקב האסון שנגרם להם על-ידי התרבות שנולדו לתוכה, בוודאי שתבצע בתוך עצמך אקט מכירות "איכסה, זה מגעיל". טבעי ומובן – בהחלט. מקדם את המין האנושי – לא כל-כך. ובעוד מלים אחרות: קנאה היא לא מוטיבציה טובה במיוחד, הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת לנושא ה"אם אני לא יכול להשיג את זה - זה בטח לא חשוב", ותאמיני לי שלא זו הבעיה שלי, כי אחרת, מה יותר פשוט מלתפוס את הגבר הלא נימול הראשון שאראה, לקרוע מעליו את בגדיו, ולבצע בו את זממי, תוך שאני רושמת בפנקסי הקטן (והמטאפורי) הערות על טיב הסקס "עם או בלי" עורלה. אבל לא. לא זו הבעיה שלי. הבעיה שלי היא אסתטית גרידא: אבר מין שלא מלו אותו, נראה - לטעמי האישי - כמו הצוואר של אי.טי מיודענו. ומראה זה אינו משובב את נפשי, ואינו גורם לי לתחושת "הו, אני חייבת להשיג לעצמי אחד כזה". או אולי אשתמש במודל השוואה אחר (כדי שתוכלי להיטיב להבין את אופן החשיבה שלי): ריח. השווי נא את העניין לגבר המשתמש בדיאודורנט ביום קיצי ולח, לעומת גבר שלא. אני אישית מעדיפה מישהו שמכיר בקיום דיאודורנטים, ואתרחק מרעהו, מתוך הרגשה שאם אתקרב לגבר "בלי", ינדוף ממנו ריח לא נעים. האם גם אז תאמרי כי מעצם זה שאיני מכירה גברים שאינם נוהגים להשתמש בדיאודורנט, הרי שאני מקנאה, ובתת המודע אני חפצה בגברים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, למה רק איורים? תביא צילומים של ממש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני תקועה היום כל היום בתרגומים משעממים למדי (למי בא לתרגם סקירות חומרה על מדפסות וסורקים?) אשתעשע מעט ואביא קישור לצילום בהם רואים את שני הסוגים. נראה מי יצליח לזהות מה הוא מה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו צריך להוסיף סעיף לדיסקליימר: האתר מותר לצפייה לגילאי 18 ומעלה, 21 אם אתם גרים בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיקר: שלא ילעגו". הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהבסיס לחשש מלעג הוא רעוע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההתרשמות שלי מהבחור ממוצא רוסי שהיה במחלקה שלי בטירונות, והשתדל שלא להתרחץ עם השאר, היא שיש בהחלט חשש מלעג אצל הלא-נימול לפחות. אצל ההורים אני מניח שמדובר בשילוב של גורמים, שהחשש מלעג אינו זניח בהם, וכמובן אי אפשר להתעלם מהלחץ החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי שהבחור הזה היה בטירונות של כולנו: תגובה 160010 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שאצלי קראו לו ואדים נ., ולא בוריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטירונות שלי הוא לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפסד כולו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההפסד כולו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא בטירונות שלי (לא עשיתי צבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא עשית צבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא נתנו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן, אבל רק ע"י רופא מוסמך". אני צופה שזה יהיה הרוב בסקר. אבל מה, המספרים לא עובדים לטובתנו. רוב בילדים לא עוברים כך ברית מילה. אגב, בהמשך לדיון שהיה כאן קודם, תחת מאמר אחר. האם יש יתרון אם הברית תעשה בהרדמה בגיל שנתיים, ולא בגיל שמונה ימים? זאת נראית לי דרך עבודה טובה בהרבה, ועד גיל שנתיים אף אחד לא יטריד את הילדון על שלא נימול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רציתם תשלחו את הילד בגיל 18 לרופא אז תשכנעו אותו עם כול הטיעונים המופרכים ירצה יקבל לא ירצה אל תיכפו , הנה מה שיש לו להפסיד , מתוך האתר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נדפקנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהתוצאות משתנות - ולא תמיד בהכרח האין גובר על היש פיזית, אלא מנטלית. ובכל זאת, יש פתרון פשוט, יחסית, לשיפור הרגישות באבר המין - מטאטונומיה. מדובר בפיצול של ראש הפין, כך שהעצבים הרגישים למדי שנמצאים בד''כ בתוך צינור השופכה, נחשפים לאור יום, ומגורים גם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז צריך להשתין בישיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע ריסוס של הסביבה הקרובה בשתן, אכן עדיף לשבת. אם כי יש טכניקה המאפשרת להמשיך להשתין בעמידה (בקצרה, צריך להחזיק את הפין בזווית ישרה, ולהעזר בצינורית מתכת קצרה). לפרטים נוספים: (הקישור הנ"ל מכיל תמונות של אבר מין גברי שעבר את הפרוצדורה המתוארת, כך שמי שלא מוכן לצפות בכך, מוזמן להמנע מללחוץ עליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייייק! תודה, אני מעדיף חיים שלמים של מין לא מספק על פני האופציה המטורפת הזאת. two wrongs don't make a right, אתה יודע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים נימולים נהנים פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אף פעם לא הייתי לא-נימול. קשה לי להאמין שיש מישהו שיתנדב לניסוי כזה... פשוט, ההנחה של מי שהולך לעשות ניתוח כזה, אני מניח, היא שאכן הוא נהנה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היית לא נימול, כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי פרק בסדרה Sex and the City שבו גבר עובר מילה בגיל מבוגר ומגלה שחיי המין שלו השתפרו פלאות. מה שמעניין זה שהנשים (לא יהודיות) הופתעו להתקל בגבר שלא נימול! עד כמה המילה נפוצה אצל הנוצרים בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל האמריקאים עוברים מילה. כמעט כל האירופאים נמנעים ממילה. רוב העולים החדשים מבריה''מ לשעבר לא נמולו לפני עלייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנימוק של האמריקאים? מה דעת הקהל שם בקשר לזה? באיזה גיל הם עושים את זה בד"כ? זה קשור לאמונה נוצרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על כך רק משיחות עם אמריקאים, ולא מכלי ראשון. אני מניח שבקרב הקוראים יש המתגוררים בארה''ב, והם כנראה יוכלו להאיר את התופעה. ובכן, במשך זמן רב, ואולי גם כיום, שלטה הדעה שמילה היא עניין ''בריא''. אין לעניין זה כל מרכיב דתי, והוא מבוצע על ידי הרופא כאשר היילוד הוא בן כמה ימים, לפני שהוא משתחרר מבית החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה מדוייק כלל שרוב האמריקנים עוברים ברית מילה. כלל וכלל לא. בהערכה גסה ניתן לומר כי 60 אחוז מכלל האמריקנים אינו עובר ברית מילה - ועל כן נשאלת לה השאלה מי כן עובר ברית שכזו. ברית המילה במובנה האמריקני הינה על תקן אקט פוריטני טהור, הנובע ממסורת מסויימת הרואה את האמריקנים כ'עם הנבחר' ב'ארצו של אלוהים' - מסורת נוצרית אפיסקופאלית המקדשת את הברית הישנה בערכים שווים לברית החדשה, ואשר מכונה באירופה משום מה כ'נצרות פונדמנטאלית'. האמריקנים ברובם המכריע אינם מודעים ולו לקמצוץ מהנסיבות המתוארות לעיל, אך דומה כי זוהי מוסכמה חברתית אמריקאית למול זכרים האופיינית בקרב צאצאי המתיישבים הראשונים מבריטניה (להוציא אירים). אמריקנים ממוצא שוודי, גרמני, רוסי, פולני, צרפתי, דני ועוד אינם ממש מקיימים טקס זה, היות והדבר לא היה קיים בקודקס הדתי-תרבותי של משפחתם. כיצד נעשית ברית המילה האמריקאית? ובכן, באופן שונה ביותר ממקבילתה היהודית; התינוק אינו עובר אקט זה בגיל 8 ימים, כי אם בגיל מבוגר הרבה יותר, עת ניתן להרדימו ללא כל חשש. סוג הפריעה (חתך) אצל האמריקנים אינו כה עמוק וגס כאצל היהודים. הוורסיה היותר אכזרית במתכונת זו - והנדירה יותר - קושר חוט סביב העורלה על מנת לגרום להתייבשותה ולקמילתה - ומכאן לנשירתה. הליך שכזה אורך כ-3 ימים, ולטענת הרופאים האמריקנים1 אינו כואב כלל. מסופקני. כאמור - ברית המילה האמריקאית אינה טקסית כלל, ואינה מאופיינת בכאבים בלתי נתנים לתיאור כמקבילתה הדתית במתכונת היהודית. מובן שהפועל היוצא של תת המודע הקולקטיבי האמריקאי דומה בתוכנו בחלקים מסויימים למקבילו היהודי; הן האמריקנים והן היהודים מבויישים/גסים משהו בדברם על עינייני מין, עירום פומבי וכ', והעיקר - שתי חברות אלו משוכנעות בצדקת עיניינן כמייצגות הבטחה אלוהית ובשורת צדק לאנושות, ומוכנות ליישם ולהשליט ערכיהן על קבוצות אחרות בכוח הזרוע. במילים אחרות: ידידינו האמריקנים בחלקם מתוסבכים ונוירוטיים באופן כמקביליהם היהודים - לפחות בדחף האובססיבי של בני שתי קבוצות אלו בחיפוש תמידי אחר 'אויבים', (רשימה חלקית: ערבים, רוסיה, קומוניסטים, חייזרים, אנטישמים, גויים, 'ברנשים רעים', מפלצות, חיות, איתני טבע, ועד ועוד) ואולי מכאן לעיתים זהות הערכים ואחדות האמונה בין ערכי ארץ הדוד שמואל וארץ הדוד שמחה. כאמור, אמנם חווים האמריקנים פחות כאב באקט בארברי זה, אך גם הם כמובן סובלים מהחיכוך המתמיד של העטרה בתחתונים, הגורמת להתקהות ולקהות הרגש במקום זה - אשר לפי מחקרים מסויימים2 גורם לאי שקט בסיסי בגבר ומצריך פיצוי ברמת התת מודע האישי לרגש המומת - דבר המושג בקומבינאציה של צורך בגירויים נוספים, המתאימים ברובם לאי שקט כללי זה, הן במישור האישי והן במישור הקולקטיבי. גירויים אלו יכולים להיות מושגים על ידי אינרפרטאציית ה'אוייב' האמורה, על ידי נוירוזה כללית לתופעת העירום, על ידי אוננות מוגברת3, על ידי חוסר מנוח ובחישה בכל קדירה אפשרית, ועוד. דומה כהן הרעיון היהודי והן הרעיון האמריקאי במתכונתו הפוריטנית רוצים ומשיגים - מבחינת האמונה - דבר ברור ויציב: האדם, המטיל בעצמו מום, אינו חלק מהטבע הפסטורלי, ועל כן אינו 'חייתי' יותר - אם כי אינו אלוהי לחלוטין. האדם נעשה, אם כן, ליחידה המצוייה בין החיות בטבע לבין אלוהים השמיימי - אשר כידוע נברא האדם בצלמו של גורם זה. אלכסנדר מאן 1 קביעתי זו מבוססת משורה של שיחות אשר ביצעתי עם ד"ר פרייל, רופא גרמני העובד בשירות הכוחות האמריקאים המוצבים בגרמניה, אשר משמש גם כמוהל עבורם. שיחות מרתקות לכשעצמן, היות וד"ר פרייל עצמו אוחז בדיעות הדומות לדיעות המחבר. 2 מלאני קליין, וילהם רייך ועוד. 3 על כך מסכימים שורת מחקרים בנדון, הן בארה"ב והן באירופה. בין היתר מצביעים מחקרים אלו על הכוון הפורנוגראפי השונה, הקיים בין שתי יבשות אלו, ועל הצורך האמריקאי במין הכרוך בהשפלה של ממש לעומת מין אירופאי הבנוי על אסתטיקת ומשחק הכאב ועל אלמנט חילופי התפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתכו לקולקטיב פיסת עור מהזין, אז הקולקטיב מתוסבך נפשית ואוהב סקס אלים. זה בעצם מה שאתה טוען? חבר אני לא בקיא בנושא אבל עד כמה שאני שמעתי פרויד היום כבר לא כל כך אין כמו שהיה בעבר. זה יעבור לך עם הזמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, תגובתך עלובה למדי, בלשון ההמעטה, ואני לא נוהג לעלוב באנשים בצורה כזו בדרך כלל – כנראה שהצלחת לחצות איזשהו גבול אצלי – ברכותי. אתה לא מתייחס לתוכן תגובתו של מר מאן, שמנסה להראות הסבר פיזיולוגי שנקשר בדיעבד עם הסבר נפשי אלא משתמש בפסילת הפסיכואנליטיקה, בלשון וולגארית, כדי להתעלם מהתוכן, שכולל הפניות חלקיות (ואני משוכנע שאם תפנה באופן אישי למר מאן תקבל הפניות נוספות) למחקרים בנושא. המשפט השני בתגובה שלך ממצה את ההתייחסות – אתה לא בקי בנושא. קרא משהו, חפש באינטרנט circumcision, יש מאמרים בעד ונגד. תגובתך במובן זה שקולה לאותן תגובות בסגנון "לא קראתי את המאמר אבל..." אבל לא נורא, גם לך זה יעבור עם הזמן (אני מקווה)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שנאמרו אינם צריכים להפתיע כל אדם בר דעת שנמצא בקשר עם המציאות המקומית. אנחנו במזרח התיכון - פקח עיניים. יהודים וערבים הם אנשים הרבה יותר עצבניים כקולקטיב וכפרטים, מאשר רוב האנושות. וכן, שני הקולקטיבים מתוסבכים ואלימים. ובכלל, מה שתמוה הוא ההפנייה למחקרים. לא צריך מחקרים אקדמאיים מעמיקים וכבדי ראש כדי להגיע למסקנה שכל אדם שיודע את העובדות לאשורן יכול לשלוף מהמותן. או מהזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דולינסקי הנכבד, קביעותיך האחרונות הינן לעניות דעתי בהחלט מדוייקות - הגם שאינן מדעיות-אמפיריות. השתדל בעתיד להימנע מכינוי האות השביעית בעברית בדברך על אבר המין הגברי, קריא פין - לצורך העניין. הדבר המאפיין בני שתי קבוצות אלו מלכתחילה הינו מערכת היחסים הסבוכה והעקומה עם המין הנשי. דומה כי על הצד הערבי-מוסלמי אין כל צורך להרחיב היריעה, אך גם בצד הישראלי-יהודי חמורים המימצאים עד מאוד, ונוטים לכוונו הכללי של מין אלים ו/או פנטזיות על מין אלים נעדר סאטיספאקציה (סיפוק). עליך ועל שאר הקוראים להבין כי אקט הוצאת הזרע אצל הגבר אינו עניין של מה בכך, היות והאורגזמה אצל הגבר בפירוש עקרה במובן המאסטרובטיבי (אוננותי), היות וטכניקת הוצאת הזרע באופן שכזה מלווה בפעולות כוחניות של ממש1. במיקרה הקואיטוס (מישכב) בין גבר לאישה, מעניין לציין אם רואה הגבר באקט שכזה גם כן אקט מאסטרובטיבי או אקט חיבורי-מישחקי, היות והפליטה הגברית בנרתיק האישה הינו על פי רוב אקט משחרר של ממש, ולו בגין השתחררות רגשית-שרירית מסויימת2. ממחקרים שונים עולה ומתבררת תמונה עגומה למדיי בדבר הגבר הנימול; הנ"ל, כנראה כתוצאה מסוצייאליזציית האוננות הקיימת בו, בועל באופן כוחני ובאופן דורסני-משהו, בועל באופן מהיר3, ולאו דווקא מגיע לסיפוק, ולו מחמת ההיבט הפורנוגראפי המקובע לו במוחו. מחקרים אלו מגלים אף כיווני נטייה שונים בחומר פורנוגראפי הנרכש באירופה מול חומר דומה הנרכש בארה"ב, כולל חוויות נאראטיביות האמורות לגרות ציבור הקוראים4. מעניין לגלות כי חוויות דומות מדוסקסות לעיתים בשבועונים מקוונים לנשים, כולל ישראל. מבט זריז ומעניין לכוון השבועון המקוון 'בננות' מגלה בתגובות לסיפורה של הכותבת אריאלה רביב בכתבתה 'אפשר יותר חזק?' כותבת בשם אנה, המדווחת להפליא על התופעה מזווית מבט נשית. יצויין כי אנה זו מצליחה להרגיז באופן ממשי ביותר את ציבור הקוראים הגברי של כתבה זו. מומלץ בחום.http://bananot.com/article.html?article=313 בברכה א. מאן 1 וילהלם רייך גורס טיעון זה במחקריו. 2 האקט האמור מכונה 'תנודתי' (Zukungen), ומיוחס לאלכסנדר לווטן. מעניין להיווכח עד כמה משה פלדנקרייז הושפע מכתביו של זה. 3....ורץ לספר לחבר'ה. 4 מחקרים אלו אוזכרו אףבמאמר מיוחד על מו"ל גרמניה ומפורסמת של כתבי פורנוגראפיה שונים, העונה לשם ביאטה אוזה. מובן שאין היא היחידה המתעסקת בכך, וניתן למצוא ולקרוא מחקרים שכאלו במאות דפי אינטרנט תחת הכותרת 'אורגזמה+גברים+מילה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנה מ'בננות' מתנצחת עם שורה של קוראים גבריים בעלי שמות אקזוטיים במיוחד ('עוף החול', 'מוכן להגשה' ועוד) - המנסים לרמוז, איך לא, שאנה אנטישמית וגזענית. מעורר גיחוך, אך גם מחשבה. מעניין לקרוא את הנימוקים הנשיים של אנה. החל מתגובה זו מתחילה ההתנצחות האמורה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו שחיכית להזדמנות המתאימה לספק לנו את הלינק החינני הזה, מלא האלמונים והאלמוניות (אני מקווה שאינך מזדהה בשם אלכס דה לארג' או מופיע כחנה הקרוס ג'נדר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס ,לא ראיתי את תגובת ההמשך שלך. שכח את שאלת הקרוס ג'נדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהכותב ב'בננות' התכוון לאלכסנדר דה-מארש, מיודענו מ'התפוז המכני', המוכר יותר בכינויו 'אלכס-בוי'. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "זין" הוא כינוי יותר וולגרי מ"פין"? פין הוא זיז מתכת ארוך. נתקלתי פעם בספר ילדים משנות החמישים המנסה להסביר לילדים נושאי מין שונים. הכותבת, כמדומני, היתה לאה גולדברג. שם זוהה אבר המין הגברי בשם "אמה". נדרשתי פעם לנושא מקור המלה "זין" בפורום השפה העברית של "נענע": http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=440173 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהמילה זין במשמעותה הגסה קיימת כל כך הרבה זמן. הרי זין שימש עד לא מזמן כ"נשק", וזה לא הפריע לאיש. למיטב ידיעתי, האטימולוגיה היא כזו: מילת הסלנג הראשונה הייתה גזר. עד שזו הפכה גסה מידי, אז עשו שיכול אותיות, והפכו את זה לזרג. מכאן, כמובן, הדרך קצרה לשימוש באות ז' לבדה עד למצב המביך של ימינו. אני אישית אוהב להקביל את התהליך הזה לכתיבה שמו של אלוהים - מהשם המפורש, לאות י', שנעשתה קדושה, אז עברו ל-ה', וגם היא נעשתה קדושה, אז היום כותבים ד'. לאט לאט נעבור על כל ה-א"ב. אני כולי תקווה שכשיגמרו האותיות, לא יוכלו יותר לדבר על אלוהים, ונפטר מהצרה הזו. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה: למרות הזלזול המופגן בתהליך ההוליפיקציה (אם אין מלה כזאת אז ראוי שתהיה) של עוד ועוד אותיות שמסמלות את שמו עלי אדמות של האלוהים, גם אתה נמנעת מכתיבת השם המקורי שלו, יהוה, והעדפת להתייחס אליו רק בתור "השם המפורש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך קבע אני כותב והוגה את השם בחופשיות. כאן, מכיוון שאני מודע לכך שהדבר מפריע לחלק מהקוראים, אני מעדיף להמנע מכך, כשאין צורך משמעותי. התחשבות, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך שתארת אתה הוא אכן זה שעברה המילה (תרתי משמע), ומקורו בבית הספר מקוה-ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, כשראשי שב"כ התחלפו בקצב מסחרר, הפתרון שנמצא היה דווקא לפרסם את שמו של ראש השירות. חבל, כי אני דווקא הצעתי שאחרי פרישתו של ת', יחליף אותו שטרודל (@). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זין;זון במצרית קדומה משמעותו חץ. זין;זוית בעברית קדומה משמעותו גם כן חץ. תזית בברברית משמעותו להב הסכין או החרב. מכאן אפשר גם להסיק על שם האמזונות (המזוינות) הנשים הלוחמות אולי, וגם אולי על שמו של הפילוסוף זנון ופארדוקס החץ שלו ששמו מתאים מדי לשמו של הפארדוקס הקרוי על שמו (זנון ופארדוקס הזון). אבל אפשר גם להסיק על כך שהמילה כלי נשק, להב או חץ, מהר מאוד הפכה גם למילה נרדפת לכלי של הגבר. גם חמוש וגם בעל צורת חץ הנשלח ל"היתקע" במטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי 'אמה' מופיע במשנה במסכת נידה. http://kodesh.snunit.k12.il/b/h/h67.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר, איך לא, את הפרסומת החביבה מפעם (שאותה היינו מדקלמים תוך נפנוף באצבע משולשת, ואתם יודעים איזה אצבע זוקרים שם): "כל אישה יודעת למה, כל אישה בוחרת אמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להודעה שלך יש באמת טעם רע. כשטעמתי הזעדעזתי. הודעה בטעם מגעיל כמו של חומר ניקוי למסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טעם וריח כידוע, אבל המשפט שציטט השכ"ג (בסדר הפוך: "כל אשה בוחרת אמה, כל אשה יודעת למה") היתה, כלשונה, סיסמת פירסומת לחומר ניקוי, שהושמעה רבות בשנות הששים של המאה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי התלוצץ על טעמו של נוזל הניקוי ''אמה'' - שהוא באמת טעם מגעיל למדי, ולא על טעמי בבדיחות שהוא מגעיל עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם משחת אמה. אני עיוור צבעים והתבלבלתי פעם בין המשחה לבין חומוס. אין להשוות, החומוס מנקה הרבה פחות טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעמת פעם אמה? לך תדע, אולי זה סתם אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טעמתי. המראה הגלידתי וריח הלימון הוליכו אותי שולל בהיותי זאטוט. היה איכסה. כתוצאת הטראומה, עד היום אני מסרב לשטוף כלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום לעומת שיר נפוץ בגולני שנפתח בשורות הבאות: "סבון, סבון, סבון, כמה טוב לשפשף עם סבון, סבון זה יותר טוב מאמה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו ששרו בהאחזות הנח"ל: "אני ממש שפשפתי..."(1) ___ (1) את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה זה היה לי טוב לי אורעלי'' (ג'וזי ואריק, ברגע של גילוי לב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשלב סקס בזמרה, אפשר לשלב זמרה בסקס: *אז אגמור בשיר מזמור. *ניגוניך אבי, ושיריך אמי, בדופקי נעורים ושבים. [הופיע אי-אז בבטאון התנועה הקיבוצית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה פעם איזה פרסומת כדלקמן? ננס ננס, אל המטבח נכנס, עושה לך טוב, עושה לך טוב, ננס, ננס. נדמה לי שהננס היה איזה סוג של ברזלית לניקוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה גם היתה, ושרו אותה עם המנגינה של ''היום, היום, היום קיבלתי חום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזו היא בתולה--כל שלא ראת דם מימיה, אף על פי נשואה. ומעוברת, משייוודע עוברה. מניקה, עד שתגמול את בנה. נתנה בנה למניקה, וגמלתו או מת--רבי מאיר אומר, מטמא מעת לעת; וחכמים אומרין, דייה שעתה." [מסכת נידה פרק א,ד, לפי הקישור דלעיל http://kodesh.snunit.k12.il/b/h/h67.htm] מכאן נראה שבמובן המשנאי, בתולה היא לא רק מי שלא התעלסה מעולם. מישהו מוכן אולי לפרש מה המובן המשנאי של המונח בתולה, ואיך כל זה מתקשר לויכוח הנצחי בנוגע לאמו של ישו וה-virgo בתרגום השבעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודיע קבל עם ועדה לפי מחקרים שגברים נימולים (נשמיט כרגע את היוצאים מן הכלל) עושים את זה באופן כוחני מהיר ולאו דווקא מגיעים לסיפוק. אבל מה עם אותם לא נימולים, האם לפי אותם מחקרים הגבר הלא נימול תמיד מגיע לסיפוק? האם הגבר הלא נימול אוהב את זה בדרך כלל רך עדין איטי ומתמשך ? אם התשובות הן חיוביות אזי שכנראה הנשים באירופה ובשאר מחוזות הערלים שוכבות בעצם עם בני מילה. ואם התשובות שליליות אזי אין הבדל גדול בין ערל לנימול, קרי שניהם גברים ושניהם ניגשים לפתיחת צנצנת ריבה באופן קצת שונה מנשים: עם קצת יותר כוח בידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכדאי לוותר על המילה, כדי שנהפוך לקרי רוח ורגועים. כמו הגרמנים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי, על מנת שנהפוך לקרי רוח ורגועים, כמו הגרמנים, למשל. או הנורבגים, או השוויצרים. אני לא מדבר על אוהדי כדורגל, mind you. ככלל, האמירה הזאת אולי משקפת בורות, כיוון שהתרבות והחברה הגרמנית היא מן המפותחות, הנאורות, והסבלניות ביותר בתבל נכון לימינו, ונכון למשך רוב המאות האחרונות. כדאי, על מנת להימנע מנזק בריאותי וסכנות בריאותיות מיותרות, ועל מנת להנות מאיכות חיים טובה יותר שבעצם בכלל אמורה להיות ה"סטנדרט" הביולוגי שלנו. כדאי, מכיוון שאין מקום לשטויות דתיות מעוררות פלצות שכאלה במאה ה-21. אין להסיק מהניסוח שאני חושב שפעם הן כן היו לגיטימיות. אני ארחיב ואומר אוף-טופיק, עד כמה שדיון אסוציאטיבי נחשב או לא נחשב ככזה באייל, כי גם אין לתת כל מראית עין של לגיטימציה הלכה למעשה לכתות הגזעניות הנבערות הללו שמכונות הדתות המונותיאסטיות, מכיוון שהדבר הטוב היחיד שיצא מהיהדות הוא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, שמהווה ועוד תהווה בעתיד איזון רב משמעות יותר משחושבים אנשים מסוימים לסכנה העצומה על עצם קיומה של האנושות הטמונה באיסלם. הדברים הטובים היחידים שיצאו מהאיסלם זה הכת הבהאית (ישתבח שמה) והאמנות המוסלמית, והדבר הטוב היחיד שיצא מהנצרות זה באך. מעבר לכך, אותן כתות פרימיטיביות הורסות ומפלגות את המין האנושי לשווא ושלא לצורך מאז ערש קיומן. אפשר לחיות איתן בתנאים סבירים מסוימים, אפשר לחיות לצידן, אפשר מאד להעריך את המחזיקים בהן, כפרטים, ולכבד את עצם אמונתם (אם כי לא את תוכנה) על הבסיס האינדיבידואלי הפרטני. אין כל צורך לנהוג לפיהן ולגרום נזק לעצמך ולאחרים, בטרם חוננו באפשרות הבסיסית ביותר להתנגד לעצם גרימת הנזק, כאדם אשר אינו מאמין בפגעי אף אחת מהדתות המונותיאסטיות. כדאי, מכיוון שאין סיבה שבגינה כדאי שלא להימנע. זה לא ענין של "מניח שכדאי לוותר", כי אין פה שום ויתור. יש הפסקה של דבר שאין כל הצדקה לקיומו. באותו מידה תגיד שכדאי לוותר על זיהום האויר, הרעלת המים, התפוצצות האוכלוסין שאף הקושי הגדול ביותר במלחמה בה טמון אף הוא בדתות המונותיאסטיות הנ"ל, או הפוך על הפוך, פשוט תוותר על הזין שלך (במחילה, אלכס), וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המילה "רוב" שבפסקה הראשונה שלך, שווה את המיעוט הקטן בו לא היו הגרמנים נאורים וסובלניים כל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין הזה? לצורך הענין הספציפי שאנחנו מדברים עליו שבכלל לא קשור לעם הגרמני בתקופה מסוימת? כן. למה לא? כאילו, מה החוכמה להשוות דווקא לגרמנים באופן ספציפי, להתייחס לתקופה היסטורית נתונה, ואז להציג את ההשוואה כמופרכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהיהודים, כקולקטיב, הם אלימים יותר מאשר האירופים, כפי שטוען מר מאן במאמרו, או אלימים יותר מרוב האנושות, כפי שניסחת אתה, היא מגוחכת. אפשר לקחת עוד הרבה עמים פרט לגרמנים, וכמעט בכל עם ערלים שתבחר תוכל לגלות מעשי ברבריות מזוויעים העולים בהרבה על מה שיהודי יכול בכלל להעלות בדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל המילה כשלעצמה היא מעשה ברבריות מזוויע שעולה בהרבה על מה ש"גוי" (מי זה בדיוק, אגב?) יכול בכלל להעלות בדעתו. וכמו שטוענת למטה דינה, מכאן ועד להתעלמות מוחלטת מסבלו של הזולת הדרך כבר לא קיימת, כי הדרך מובילה לנקודה הזאת, לא מתחילה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על עמים רבים שהגיעו לארץ שאותה עזבו מרצונם והשמידו ואו לפחות ניסו להשמיד עם, כאשר עד היום הם עדיין מחוייבים להשמיד את אותו עם במידה והם פוגשים אותו. אתה מתכוון לאותו העם שמלכו לא יכול היה לבנות את בית המקדש כייון שהיה לו יותר מידי דם על הידים. כמה עמים כאילו אתה מכיר בהסטוריה של כמה אלפי השנים האחרונות, מתוכם כמה עדיין גאים במעשים שעשווטוענים כי היו עושים זאת שוב אם היה אל כל שהוא אומר להם לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות העובדה שאינני נוהג על פי רוב להגיב לאלמונים חסרי שם אחרוג הפעם ממנהגי זה, על מנת להבהיר נקודה מרכזית וחשובה; אינני טוען שהיהודים כקבוצה קולקטיבית אלימים יותר מבני קבוצות אחרות, היות ואין בידינו פאראמטרים מדוייקים בשאלה זו - מעבר לנסיון הישראלי-יהודי במשך 53 השנים האחרונות1. אם נסיון קיום עצמאי/קוואזי עצמאי זה אמנם לוקה באלימות יתר - על כך חלוקות הדיעות, אך כאן אני גם מגיע לנקודה המרכזית בטיעוני; אפשר בהחלט שהיהודים אינם אלימים מעמים אחרים, ויש לשער כי עמים וקבוצות הינדו-אירופאיות היו מטפלים באופן שונה בבעיות המזרח התיכון - לטוב ולרע - אך בדבר אחד אני משוכנע לחלוטין; איש מבני קבוצות אלו לא היה עוסק שנים בטחינת נאראטיב הסיכסוך באופן כה מפוצל ונוירוטי כבמיקרה הקולקטיב היהודי בפלסטינה. דומה כי המילה ותוצאותיה גורמים ליהודים כקבוצה חוסר רוגע ונחת מוחלט, המלווה ברצון מדאיג ומפחיד לדיאלוג ולמלל אינסופי ללא כל יכולת שתיקה והתבוננות פנימית. רצוי אולי לפתוח בשאלה מדוע קולקטיב זה עסוק תמידית בסיפור תלאותיו, יסוריו, צרותיו לאורך כל הדורות, ממש כמו הצלתו, נחמתו, ישועתו וכ', הנתונים לכאורה בידי גורם עליון ושרירותי - בעל אישיות פטריאכיאלית מובהקת. אינני מכיר עמים וקבוצות קולקטיב אחרות המתמוגגים מהיותם 'עם קשה עורף' בעיני עצמם והסובב, ו/או מהגדרתם האינטרנית כ'עם לבדד ישכון',המבוססת על הבנתם עצמם כ'גוי קדוש ונבחר'. עם זה, הרוצה לשמר פארטיקולריזם דתי נוקשה ביחסיו עם הסביבה השונה, מתעקש בו-זמנית לסדר לגויים - האוויליים והמוקצים לשיטתו - את חייהם ולהשתרבב בכוח לתוכם, במעין דלוזיית 'תיקון' ו'בשורה' לעולם. חוסר שקט כללי זה - הכולל רצון בלתי ניתן לכיבוש להרדף כקורבן 'מוסרי', מוסר נביאים סכיזואידים ומופרעים בעליל, חוסר יכולת חלוקת גורל משותף עם בני קבוצות בלתי-נבחרות אחרות, אידיאת התבדלות קומפנזטורית ועוד - מעלה שאלות מעניינות ונוקבות באשר לפגם בסיסי וקבוע בהבנת קולקטיב זה עצמו והבנת יחסיו עם בני קבוצות אחרות. לטענתי ולשיטתי אחראי אקט ברית המילה ותוצאותיו האמורות לחלק מיחסי מציאות מעוותים אלו, היות ויש לשער כי כאב ראשוני זה מחבר בתת מודע הקולקטיבי בני קבוצה נרדפת-בעיני-עצמה זו. בהתחשב בעובדה כי אקט זה הינו מהמצוות החשובות ביותר של בני קבוצה זו, אקט אשר נשמר לאורך דורות על גבי דורות ללא כל הצבת סימני שאלה, הרי שדבר זה הינו המעניין/מפחיד/מופלא במצב עניינים נתון זה. בברכה א. מאן 1 מר גורביץ מפתח תיאוריה מעניינת בדבר נקיון כפי העם היהודי, היות ולשיטתו עם זה טרם קיבל הזדמנות להוכיח יכולתו וכישרונו בשינאת אדם לשמה. יצויין כי מר גורביץ אינו היחידי בקו מחשבה זה, המאופיין בדמויות נוספות מקרב אנשי שמאל פובליציסטיים שונים, כגון מיכאל בריזון (ב. מיכאל) ודורון רוזנבלום - אם כי שני האחרונים מתייחסים לנושא זה באופן הומוריסטי כואב-משהו. למותר לציין כי מחבר תגובה זו דוחה בשתי ידיים הסברים מסוג זה, היות ולטענתו סבל העם היהודי תמידות משנאת אדם-גוי לשמה, ועל כן נאלץ מחבר התגובה לראות הן במר גורביץ והן בה"ה רוזנבלום & בריזון מעין דמויות טאנטליות נוירוטיות-משהו, העונות במידה מסויימת לתיאור הבילבול האמור באופן הבנת פני המציאות - הנובע לשיטת המחבר מכאב תופת ראשוני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונאמר שהניתוח הפסיכולוגי-סוציולוגי שלך אודות העם היהודי הוא נכון, הרי אין אתה יכול לדעת בוודאות מה המקור של כל התופעות. 1) ישנם כל כך הרבה משתנים מפריעים. 2)ישנם עמים אחרים הנימולים (גם בתקופה העתיקה, בין בסביבת היהודים ובין אם לאו) שלא "הגיבו" למילה כמו העם היהודי. גם אם נניח שהתופעות שהזכרת נכונות, עדיין לא הוכחת שום קשר בינן לבין המילה. זאת סתם השערה לא ממש מבוססת. כמוה כיריה באוויר. מסוג אותן השערות המוציאות שם רע למדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שרעבי הנכבד, צר לי על העיכוב בתשובתי, הנובע לעיתים הן מלוח זמנים עמוס והן מהעדרויות תכופות. איני חושב שניתן להוציא למדעי החברה שם רע - שם רע זה כבר קיים במחוזות אלו מאז הגה פרויד רעיונותיו הראשונים. אוסיף ואגלה לך ולקוראים, כי אף אני מחזיק בדיעות סקפטיות משהו לגבי שיטות פסיכולוגיות שונות, כולל שיטתו של הממושקף-מזוקן מוינה. אף קארל גוסטב יונג ווילהם רייך חביביי עומדים במחוזותיי תמידית על הכוונת, שלא לדבר על שורה ארוכה וטובה של הוגים פסיכואנליטים נוספים - אשר מחקריהם בפירוש אינם אמפיריים, כי אם מבוססים על התבוננות אינטרוספקטיבית עמוקה, המלווה בהשערות מעניינות ונועזות לגבי אפשרויות מסוימות בנאראטיב חיי הפאציינט. כאמור, אינני מקבל השערות אלו אוטומאטית, הגם שאיני שוללן על הסף. המדובר למעשה במעין משחק מחשבתי-קוגנטיבי, הקשור והכרוך בהתבוננויות היפוטטיות לכאורה - אך במבט לאחור קיימת הסכמה רחבה בקרב קהל אנשי מדעי החברה, רוח ואף אנשי המדעים המדוייקים, כי אין לשלול הפסיכולוגיה והפסיכואנליטיקה על הסף, היות ואלו תרמו אדירות לנסיון הבנת האדם את עצמו ואת הקורות אותו במודע ושלא במודע. התמקדותי בעניין העורלה מבוססת על השערות שונות, אשר הועלו על ידי פסיכולוגים/פסיכואנליטיקנים שונים במהלך מאה השנים האחרונות, וזאת בנוסף לשורת הירהורים ומחשבות פילוסופיות בנושא, המיוצגים על ידי הוגי דיעות שונים, אשר במתכוון ושלא במתכוון נדרשו לעיתים, ובאופן אינטרני, לנושא זה. כפי שגרסתי בתגובה אחרת - אינני יודע אם העם היהודי אלים מעמים אחרים, ואין ספק שכל דוגמא מאשרת תתקל בדוגמא נגדית השוואתית, כך שאין לנושא זה פראמטרים מדוייקים של שקילה ומדידה. הדבר היחידי שניתן לומר בביטחה על צאצאיו הזכריים של עם יהודי זה, הינו כי הללו חוו בראשית חייהם כאב אדיר ומהמם, העומד בניגוד לחוויותיהם השונות בשבעת ימי חייהם הראשונים. חד וחלק. דומה כי אף בקרב מצדדי אקט זה אין כל עוררין וחילוקי דיעות שהדבר בהחלט מכאיב-משהו, ועל כן נשאלת השאלה כיצד ומדוע התגלגלה והתעלתה 'מצווה' סכזואידית זו לדרגת חשיבות כה גבוהה בהבנת היהדות את עצמה, מצווה אשר הוקפדה להיות מקויימת במשך עשרות דורות, ללא כל הצבת סימני קריאה ושאלה על תועלתה ומשמעותה. אישים שונים בהיסטוריית העולם, אשר ניסו לשים קץ למינהג מגונה זה, זכו לקיתונות של חרפה, בוז, ואיבה בגין נסיונם זה; בין אם המדובר באדריאנוס החביב או בדמיות סמי-יהודיות כשאול-פאול התרסי, הרי שחכמי היהדות ראו בכל נסיון 'הפטרות' מרליקט זה פגיעה של ממש בעם היהודי ונסיון להשמידו. אתה מבקש לראות השערתי זו כיריה באוויר, ויש לשער כי אינך היחידי בדעתך זו; אנשים נוספים יטענו בלהט כי הדבר מעודו לא הוכח, וכי הנסיון הנואל להיטפל לאקט יקר-ערך וקדוש זה הינו לצנינים בעיניהם, נסיון הגובל במירמה ואחיזת עיניים פסיכולוגיסטית. אני, לעומת זאת, שב וטוען פעם נוספת כי יש לשוחח ולדבר על נושא רגיש וכאוב זה בפתיחות הראוייה, אף כי דבר זה עשוי/עלול לפגוע ברגשות סוציאליזציה ראשוניים. אין כל ספק בליבי כי אקט זה אחראי בראש ובראשונה להתקבצות הקבוצה היהודית בחוויותיה הקולקטיביות ברמת התת מודע - גם אם ייטען ללא הרף מעל דפי אתר זה כי מושג פסיכולוגי זה אינו בנמצא, ואם בנמצא הוא, הרי שהמדובר בבלוף. הכאב והסבל הנגרמים מאקט זה, כולל גרימת קהות התחושה של עצבי העטרה, אינם מותירים כל ספק בליבי שתוצאותיו של אקט זה אכן אירברסביליות באופיין. אציין בהזדמנות זו פעם נוספת, כי הגויים הנימולים עברו אקט זה באופן אחר לגמרי, כפי שציינתי בתגובה אחרת באשר למיקרה האמריקאי (ארבעים אחוז בלבד) ולמיקרה הערבי, וזאת משום שחוויית הכאב בקרב קבוצות אלו הינה שונה ואחרת (ולעיתים כמעט ובלתי קיימת) - שלא כמו בטראומת המילה היהודית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבים היפותטי, לא היפוטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי האלמוני, צודק לחלוטין; כנראה מפאת השעה המאוחרת, עת חזרתי לביתי ממסע בצפון אירופה. עימך הסליחה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגורם לנוירוזות אלו היא המילה, היה עליה לגרום להן גם בקרב המוסלמים. דא עקא, רוב התאור שנתת, אינו תקף בעליל לגביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי האלמוני, התיאור שנתתי אינו תקף ברובו הגדול כלפי המוסלמים מסיבה אחת פשוטה; הללו עוברים אקט ברבארי זה בגיל 13 לערך, עת הנער המתבגר אוחז באישיות מסויימת, המודעת היטב למתרחש. עבור מתבגר מוסלמי זה מדובר למעשה בטקס חניכה מסורתי, אשר דרכו 'מתקבל' הוא אל חברת המבוגרים. לא שאקט זה אינו כואב; נהפוך הוא. אך יחד עם זאת נחווה אקט זה במתכונתו המוסלמית שלא בהפתעה גמורה וטראומטית - כשם שהדבר נעשה במתכונתו היהודית כלפי יצור רך וחסר אונים בן 8 ימים, אשר אינו אוחז כלל במודע ו/או תת מודע, שלא לדבר כלל על אישיות. זהו הבדל אדיר לעניות דעתי, הגם שפוסל אנוכי טקס מילה מוסלמי זה לחלוטין. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יש לאקט המילה השפעה כזו חזקה וספציפית על התינוק? ביום הולדתו, הוא מקבל מכה על הישבן, ללא אזהרה מוקדמת, לאחר שלפתע דחפו אותו בגסות מחייו הנוחים ברחם. פתאום הוא צריך לנשום. ואז, חותכים את הצינור שנותן לו חיים, את חבל הטבור. לאורך הימים, בלי כל הסבר, הוא לפתע נתקל ברעב ובצמא, צרכים שלא היו לו ברחם. ובגדיו התחתונים מתמלאים להם לעיתים בכל מיני נוזלים ומוצקים מסריחים ונתעבים. לאור כל זאת, מה ההשפעה המיוחדת של המילה, לכאן או לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, אם תעיין בהודעתך המקורית, תבחין מייד שאת הנוירוזות ייחסת להתקהות הרגש הנובעת מהחיכוך היומיומי בביגוד התחתון, ולא לכאב הראשוני. לפיכך ציינת גם כי האמריקאים סובלים מאותן נוירוזות מהן סובלים היהודים, על אף שהכאב במילה האמריקאית פחות בהרבה. מכאן שגם המוסלמים אמורים לסבול מנוירוזות אלו, על אף שהם מודעים ומוכנים לטקס שאינו מפתיע אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר שנים טוען שצדק פטרוס ונראביליס כשהאשים את היהדות בשנאת המין האנושי. אני רק אומר שעד כה, לא היתה לשנאה הזו אפשרות להתפרץ. עכשיו יש לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים הם אלימים יהודים הם אלימים אנחנו חיים במזרח התיכון. אלו שלוש קביעות נחרצות ונכונות שהבאת לידיעתי כרגע. אבל מה לעזאזל להם ולעניין המילה ? לא היו אלו האירופים שבמשך 500 השנים האחרונות התפשטו כבשו טבחו מיררו כפו את מנהגיהם גזלו את כספם וסילקו מאדמותיהם כמעט כל אוכלוסיה שבאו עמה במגע ? לא היו אלה היפנים שתרבותם עודדה התאבדות ? מה עם הסינים? והרוסים? ובעצם כל אומה עם וחברה אחרת שאינה יהודים, ערבים, או כאלו שחיים היום במזרח התיכון? אני פשוט רוצה לטעון שאלימות היא נחלת הערלים בדיוק כפי שהיא נחלת הנימולים. נ"ב: אני דיברתי על אלימות מינית דרך אגב ואתה הגבת על אלימות ככלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת ג ו ב ה לכלכם חברים!!יש לי בבית עוזרת מ ה פ י ל י פ י נ י ם שטוענת שגם אצלם יש ברית בגיל 10 ימים מטעמי בריאות היא אומרת שאצלם עושים זאת כדי למנוע זיהומים באיבר המין כנראה שהערלה גורמת לזיהום מכיוון שזה עור שמקופל בתוך תוכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, קפל העור מפריש נוזל סיכה שאמור בין השאר לשמור על ההגיינה. אחת הטענות היא שבאקלים מדברי יש סיכוי גבוה יותר לזיהום וזה מקור המנהג. אבל יתרה מזאת, ערלים לא נופלים על ימין ועל שמאל מסביבינו מזיהומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל לשיטתי הוא שבעוד שאתה מתייחס לתמונה התנהגותית כוללת (קולוניאליזם, לדוגמא) אני מתייחס כאן להתנהגות יומיומית של פרטים, לא למנהגים אלימים, או לתרבות אלימה במובן המטאפורי או הכוללני. אלא שההתייחסות שלי אינה להשפעה קוגנטיבית שנגרמת כתוצאה מאיזושהי טראומה ראשונית (כמו הניתוח של אלכסנדר מאן, שנשמע הגיוני בפני עצמו במישור מסוים, אבל מעבר לרמה מסוימת אני מסתייג ממנו ומהקביעות הנובעות ממנו בגלל ההסתמכות המוחלטת על שרלטנות פסיכולוגית, על כל מופרכותה), אלא להתנהגות שנובעת מהמום הפיזי המיותר והמטופש. זו עובדה. היעדר הסיפוק הבסיסי, בין אם אתה מודע לו ובין אם לאו, גורם, בין אם תרצה ובין אם לאו, ליתר אגרסיביות (כפי שהמיניות עצמה ממומשת בצורה אגרסיבית יותר, גם זו עובדה), והעובדה שתסרב להכיר במציאות הזו לא תגרום לה להיות שונה או יפה יותר. כולי תקווה שלא ירחק היום שבו תביעה ייצוגית נגד מוהלים ונגד הממסד הדתי תוגש ותזכה בבית המשפט. תביעה לא נגד מילה כושלת כמו במקרה של אותה חלאה ש"סניקית, אלא נגד עצם המילה. תביעה שכזו אם תזכה תמוטט הן כלכלית את הממסד הדתי, והן את הלגיטימיות של אותה תועבה ברברית. מעבר לכך: היא עשויה להיות אבן דרך מבורכת לקראת התמוטטות הלגיטימציה של הכת הגזענית היהודית בקרב הציבור הישראלי, דבר שכרגע הוא בגדר אוטופיה דמיונית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך אדם (אני מקווה שגם לשיטתך, עדיין מדובר באדם) ל"חלאה ש"סניקית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם היותו חבר ברשימת ש''ס לכנסת הופך אותו לש''סניק. עצם עיסוקו כמוהל מגדירו כחלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כל המוהלים הם חלאות. כמובן, מי שמוסר את בנו לידי השוחטים האלה, הוא חלאה לא פחותה מהמוהלים עצמם. אני מניח שאותך חטפו מהוריך, כדי לחתוך אותך ולדון אותך לתסכול מיני נצחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, סמנטיקה - אין תסכול מיני אצל נימולים. אם היה, אין ספק שכבר מזמן היו מפסיקים עם השטות הזו. הבעיה היא שהתוצאות באות בצורה עקיפה ומאוד מאוחרת, והקשר לא רק שאינו נתפס, איש אינו מודע לתוצאות עצמן או מכיר בהן. מי שמוסר את בנו לידי השוחטים האלה הוא תמים ופותה. ההורים שלי אכן היו כאלה, עובדה שהם מסרו אותי ואת אחי לידיהם. מה יש כאן לא להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הוריך תמימים יותר מהמוהל? האם אין הם חלאות, בדיוק כמוהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אינם חלאות מהטעם הפשוט שאינם מבינים את משמעות הפעולה. אני סבור בהחלט שרוב ההורים החילוניים אילו היו מודעים לסיכונים האפשריים ולתוצאות ההכרחיות, היו חושבים פעמיים אם לגרום נזק גופני בסדר גודל כזה לילדים שלהם. מדוע מי שאינו מאמין במכלול שטויותיה של דת כזו או אחרת צריך לציית לה? איפה ההגיון? מדוע אינך מקיים גם את מצוות האיסלאם, הנצרות הבטפיסטית, המורמונית, הקתולית והפרוטסטנטית, את מצוות הבהאים, את חוקי הבודהיזם וכללי ההינדואיזם ואת המסורת של יפן העתיקה? סטטיסטיקה? העובדה שבמקרה נולדת לקבוצה חברתית-גיאוגרפית שכוללת בתוכה תת קבוצות שמאמינות באותה דת? קרוב לודאי שהמוהל יודע לא רק את תוצאות עיסוקו אלא גם את מטרותיהן. הרמב"ם עצמו הגדיר את הסיבות לאקט המילה, סיבות שאינן מותירות כל תגובה אפשרית לאקט מלבד שלילתו, בתור פעולה פסאודו-כירורגית אלימה שנועדה מלכתחילה לגרום מום גופני בלתי הפיך. אני לא מקבל אפשרות של עיסוק במילה תוך תמימות לתוצאותיה, מצטער. הוא חייב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שהרמב"ם צודק? אולי המוהל סבור שהסיבות למילה הן אחרות, ואינו מודע לנזקים שאתה טוען שהיא גורמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה נעשית מטעמי דת ולכן רלוונטי לשמוע את הנימוק של הדת לענין. לא בגלל שאתה אמור להשתכנע ממנו או משהו כזה, אלא מהסיבה שכך ניתן לעמוד על המקורות למנהג. ועל פיהם עצמם יש לפרש את המעשה כפשע לכל דבר. הרמב''ם לא רק אילן גבוה להיתלות בו בכל הקשור ליהדות, אלא גם רופא. חבר נא יחדיו. המוהל, על כל פנים, הוא מבחינתי פושע בדיוק על אותה רמה כמו המחזיר בתשובה. מסיבות שונות אמנם, אבל שני העיסוקים כשלעצמם משקפים שתיים מתוך הפנים הרבות של מכלול הדרכים שבהם הדת גורמת נזק לכל מי שאיתרע מזלו להכלל בחברה שבה יש לה פתחון פה ודריסת רגל, ובישראל, הרבה יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומלחמה אינה הרסנית, כי אם היא היתה, מזמן כבר היו מפסיקים עם השטות הזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה כזאת רק מחזקת את הטיעון שלי. מה הקאצ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד לי אתה נימול וחסר סיפוק מיני.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נימול בדיוק כמוך, ומן הסתם, סביר להניח שחסר סיפוק באותה צורה שאתה. :) זה לא קשור לחיי המין שיש או אין לך, קשור לדברים הרבה יותר בסיסיים וטמועים. יכול להיות לך הסקס הכי טוב בעולם, אבל הוא יהיה צל חיוור לעומת הסטנדרט שה-DNA שלך מכתיב. אם אתה מודע לכך או לא, מכיר בכך או לא, זה כלל לא שייך לענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עליתם פה על תובנה מרשימה. אלכסנדר מאן, שלא מושך ידו מהבליל המיסטי (והמעניין לכשלעצמו (סתם. זה משעמם)) של השפעתה של חוויה טראומטית בגיל שמונה ימים על אופיו של העם היהודי, אולי מצא הסבר לא נכון, אבל, אם לא נהיה סקפטים יתר על המידה באתר אינטרנט זה, בדעתו על ייחודו הפסיכולוגי של העם היהודי יש ממש. לא בגלל אותו כאב חד פעמי (מעניין אם הלידה כואבת לתינוק) - לא ולא! כל הייחוד של העם היהודי הוא *שאף אחד שם לא נהנה ממין!* לא הנשים, ולא הגברים! דמיינו את המטען החוויתי, שיומר כולו להשגים אינטלקטואלים! לילות שהיו עשויים להיות מוקדשים לזיונים מוקדשים לישיבה על המדוכה! שפינוזה, איינשטיין, משה, בן גוריון, דוד המלך, אתם, אתן - כולנו גדלנו בעם שבו ההנאה ממין היא צל חיוור של זו של עמים אחרים! עוד מאה, מאתיים דורות של חיים לא מספקים, בקרב עמים שיש להם מה לעשות במיטה חוץ מלקרוא ספר, בטוח יניבו את kwizat haderech. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לדעתי עליתם פה על תובנה מרשימה''. לאט לך. כבר לפני כמאה שנה פרויד (שלא כל כך מוערך בחוגים אלה) פרסם כמה וכמה ספרים בנושא. הוא כתב שם על מנגנוני ההדחקה והדיכוי התת-הכרתיים. ההתנגשות בין המניע ההנאתי של הציביליזציה לבין מגבלות המציאות גורמים לקונפליקט שפתרונו הוא יצירה (כל יצירה, אם אמנותית, אם ארטיזנית, פוליטית, מדעית וכמובן דתית). היצירה נותנת פתח לדחפים המיניים (ולא רק המיניים) של האדם. אם תרצה, אפשר לראות את מיכלאנג'לו לא כאמן מתוחכם ורגיש אלא פשוט כחיה אלימה ושטופה במיניות יצרית, ואולי גם רעבה ללחם. כך שסך הפעילות האנושית היא הממוצע האפשרי בזמן נתון בין הרצון למגע מיני (קרי איזה זיון טוב, למען טהרני השפה שביננו) לבין האפשרויות המוגבלות למבצע שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרהיב. מצד אחד, "מעבר למישור מסוים" אתה "מסתייג [מהניתוח של אלכסנדר מאן] ומהקביעות הנובעות ממנו בגלל ההסתמכות המוחלטת על שרלטנות פסיכולוגית, על כל מופרכותה". מצד שני, אתה מקשר בין אגרסיביות לבין המום הפיזי, וזו "עובדה". פשוט כל כך. השמש זורחת בבוקר, היהודים הם אגרסיביים, רוב האנשים אוהבים מתוק, והאגרסיביות היהודית נובעת מהמילה. צרור עובדות שכזה. מה יש לנמק פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עובדה מכיוון שניתן להצביע על הקשר ולזהות אותו. לא המום עצמו הוא הסיבה לאגרסיביות, אלא התוצאות שלו. יהודים הם אכן עם אגרסיבי. כל ישראלי שבתוך עמו הוא חי מקבל עובדה זו כנתון הבסיסי ביותר על המציאות המקומית. אכן ניתן להבין את הקשר בין האגרסיביות הערבית והיהודית לבין התוצאות שנגרמות על ידי המילה. להבין אותו, על ידי חשיבה מפוכחת והתבוננות במציאות, ואפשר גם להוכיח את זה באינדוקציה. למשל, עולים מחבר המדינות שהגיעו לארץ לא נימולים. זה עם כל כך הרבה יותר רגוע. ברור שיש מאפיונרים, וכל זה, אבל כאמור התכוונתי להתנהגות של פרטים במובן יומיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם גם ילדים יהודים הם אגרסיביים, או שהטראומה שהתרחשה בגיל 8 ימים משפיעה רק החל מגיל שבו הם מוצאים את עצמם בצבא המטפח את האגרסיביות (וגם עוד כמה תכונות נפסדות, אבל נניח לזה כרגע)? האם האגרסיביות של יהודים אנגלים היא גבוהה יותר מאשר זו של אנגליקנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: לדעתי, הטראומה לא קשורה. התוצאות שלה הן הגורם לאגרסיביות. אצל ילדים אין עדיין כל משמעות למום, ולכן התשובה היא לא. בנוגע לאנגלים - כאן נכנס מוטיב של תרבות. מאחר שבישראל הרוב הגדול נימולים, האלמנט הזה בא לידי ביטוי בצורה מובהקת יותר. טון דבריך, בנוסף, אינו לענין. לא מתחתי פה ביקורת על אנשים, אלא על מנהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על הטון. אין לי טון אחר בנמצא כרגע. לא הבנתי מהו ה"מוטיב של תרבות" שיש אצל האנגלים. הם יותר או פחות רגועים מהישראלים? האם כשתיקח קבוצה של יהודים אנגלים, שבהם הרוב הגדול נמולים הם יקללו אותך בכביש, לעומת האנגליקנים הידועים בהתנהגותם הרגועה ביציעי מגרש הכדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כמובן שפרמטרים של התנהגות כגון אגרסיביות הם תלויי תרבות, מושפעים ממנה וניזונים ממנה. אבל מצבים אנטומיים שאנשים מסוימים עלולים להגיע אליהם, במודע או שלא במודע, בנסיבות קשות יותר או פחות, והמילה אכן מובילה לאחד שכזה, משפיעים על ההתנהגות ברמות לחלוטין בסיסיות. יש תמיד פרמטר אינדיבידואלי בנוסף לפרמטר התרבותי שאתה יכול להוסיף על הפרמטר האנטומי (והמנטלי המשתמע ממנו בדיעבד), כפי שיש פרמטר גנטי וכן הלאה וכן הלאה. עושה רושם שאתה מנסה לפשט את מה שמשתמע מדבריי פישוט יתר, והסיבה לכך אינה ברורה לי. אם אתה חולק על דעתי, אמור שאתה חולק על דעתי, ונמק. ההתנצחות הזו בפורמט הנוכחי שלה נידונה להיות עקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הנה עמדה פשוטה, בלי כחל ושרק: אין סיבה מיוחדת להאמין שהמילה מביאה תועלת בריאותית יוצאת דופן. ברוב המקרים היא גם לא גורמת לנזק. הנסיון לנחש כיצד תושפע אישיותו של הבוגר מאירוע חד פעמי שעבר בגיל שמונה ימים נראה לי, אהמ..., קצת מפוקפק. נראה שעל סמך הידוע לנו קשה להצדיק הליך כירורגי מכאיב ללא נתונים קצת יותר מוצקים ממה שיש לנו כרגע. מכאן ועד לתלות את סך ההתנהגות האנושית באותו רגע מכאיב עוד ארוכה הדרך. לרוב העמים בני "התרבויות הערלות" יש פרקים אלימים שהיו מעדיפים לשכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ידוע שהיטלר היה [ערל / נימול]! (סליחה, הייתי מוכרח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הסיינטולוגים מאמינים שהאישיות מושפעת מארועים שקרו לאדם בהיותו עובר. הספר ''דיאנטיקה'' (אותו קראתי מבלי שידעתי על האברד והכת) מלא תאורים על נשים בהריון והנזק שהן גורמות לפסיכולוגיה של ילדיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל עוררין על הנזק הפטאלי הנגרם לעצבי החישה, לרגישות ולמבנה האנטומי המקורי, עם כל ההיגיון הטכני שמאחוריו, כתוצאה מאותו הליך כירורגי-לכאורה כואב ומיותר. לרגע לא תליתי לא את סך ההתנהגות האנושית בכללותה באותו הרגע, ולרגע לא ייחסתי השפעה של אירועים בילדות או בינקות על אישיותו של הבוגר. זו תפיסה פרוידיאנית, שמקובלת בתחום השרלטנות האוניברסלי הקרוי פסיכולוגיה. ההקשרים כפי שאני מציג אותם הם יותר כימיים מאשר מנטליים. אין כל ספק שהיעדר מצמית של סיפוק אמיתי מסוג מסוים, כפי שהוא ממילא מוגדר על ידי כימיקלים בגוף האנושי, דורש סוג כלשהו של השלמה ממקום אחר, ובכל מקרה גורם לתחושת ''רקע'' של אי שקט ואי נחת, שיכולים בהחלט להתבטא (ומתבטאים) באופי מעט אגרסיבי יותר מהדרך שבה היה האדם קרוב לודאי מתנהג, בהתאם לתרבות שהוא חי בה, לאישיותו, לאורח חייו וכדומה, אלמלא נימול. אבל מי זקוק לניתוחים מסוג שכזה כאשר המעשה עצמו מהווה פשע מוסרי, שעוד זוכה ללגיטימציה ולהגנה מתוקף עצם היותו כבר קיים (כפי שניתן לראות בתגובות של מספר מגיבים המחייבים את המעשה רק מפני שהוא כבר נהוג, תוך התעלמות מהכשל המוסרי, הסכנות הפיזיות שבו (למוהלים אין כל הכשרה רפואית, ולא בכדי מצטיירת המילה אצל אנשים רבים שדיברתי איתם כדבר שנעשה על ידי ''רבי שיכור'' במקום על ידי רופא מוסמך - גישה שגויה כשלעצמה היות שבכל מקרה המעשה פסול, או צריך להיות פסול בכל חברה נורמלית), והעובדה הביולוגית שהוא גורם נזק תמידי, רציני ובלתי הפיך לאיכות החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דביר, באופן יחסי קל לעלות על השגיאות שלך (ואני מאמין שגם שלי ושל אחרים) אם מחפשים בטקסט את החלקים שאיתם הכותב לא מוכן להתעמת. ההצהרות האלה בהודעתך הן: "אין כל עוררין על הנזק הפטאלי הנגרם לעצבי החישה" וגו' - יש עוררין. "אין כל ספק שהיעדר מצמית של סיפוק אמיתי....דורש סוג כלשהו של השלמה ממקום אחר." - יש ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, יובל רבינוביץ מנסה לפשט את מה שמשתמע מדבריך פישוט יתר. זה בדיוק העניין. הקשר שאתה טוען לו הוא מורכב להפליא, ולכן אינו יכול להיות סתם "עובדה". אם משהו הוא באמת עובדה שאין לחלוק עליה, ואין צורך לבסס את קיומה באמצעות טיעונים או מחקרים מסובכים, הוא חייב להיות פשוט. אתה טוען: בגלל המילה יש חסך תחושתי מסוים; יש בנו משהו שמרגיש את החסך; המשהו הזה יוצר דחף; הדחף מתבטא בצורת אגרסיביות. תגובתי: יכול להיות. יכול להיות שלא. כל אחד מארבעת החלקים הוא מורכב בפני עצמו, ועל כל אחד מהם לחוד הייתי אומר "יכול להיות, יכול להיות שלא". לדעתי, לפני פרויד אי אפשר היה אפילו להבין את המושגים שאתה מדבר עליהם: עצם תקפותם של המושגים נתון לדיון, לוויכוח, למחקרים אמפיריים ולדיונים פילוסופיים אינספור. ואתה מדבר על רמה גבוהה יותר, על הקשר הסיבתי ביניהם. איך בדיוק הוא "עובדה"? ואגב, אחת העובדות האמפיריות שנראות לך ברורות היא האגרסיביות של היהודים והערבים. האמנם? הסטראוטיפ שלי על המצרים, למשל (עפ"י התיירים הישראלים הראשונים למצריים, ביניהם למשל ההורים שלי), הוא של אנשים רגועים ושלווים מאין כמוהם. אין בזה שום דבר מעבר לאנקדוטה, אבל אני חושב שאפילו את הטענה שהמקומיים אגרסיביים יותר מהאירופים צריך לבדוק באופן ביקורתי, ולעבוד קשה כדי להוכיח (או אפילו לנסח את הטענה); וזה עוד החלק הקל בטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, מהערותיך, אני מבין שאינך בטוח שמילה באמצעות חסימת זרימת הדם לרקמה הוא תהליך יעיל או הומני יותר מניתוח בסכין. איני בעל תואר ברפואה, וגם לא נראה לי שמצב זה ישתנה בעתיד, אך אתרע לי להכיר את התחום הכירורגי מקרוב, ואף התעניינתי בו. אכן, יש בכריתה זו סיכונים שאינם מופיעים בניתוח "סטנדרטי", אם כי יש לה גם יתרונות רבים עליו, וביניהם גם הכאב, שהוא אכן פחות במידה משמעותית. למעשה, מדובר בנמק הנעשה בצורה מבוקרת. הכאב היחידי (וזה נבדק וידוע, גם בבוגרים) הוא מלחץ החוט על העור שמתחתיו, אך זה, לפי דיווחים רבים, לא נורא במיוחד. אם כי עלינו לזכור שהערכה כמותית של הכאב היא משימה בלתי אפשרית. מדובר בתחושה אישית מאוד, שמשתנה מאדם לאדם, וממצב למצב. בעיני, שיטה זו היא העדיפה - אך כמוך, גם אני סבור שאי מילת תינוקות עדיפה1 גם עליה. 1 אך אני מתכוון אך ורק למילת הנעשת ללא הסכמתו של הנימול. אדם בוגר המעדיף לאבד את עורלתו - זכותו המלאה לעשות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אלקין הנכבד, יש בהחלט לשער כי הכאב אותו חווה התינוק האנגלוסאקסי פחות במידה משמעותית מכאבו של תינוק-הקורבן היהודי. משיחותיי עם ד''ר פרייל, רופא גרמני המשמש כמוהל לבניהם של חיילים אמריקאים המוצבים בגרמניה, עולה ומצטיירת תמונה בהחלט לא מלבבת אף באשר לאקט פוריטני זה - הגם שד''ר פרייל עצמו מבחין בהבדלים אדירים בפרקטיקת המילה האנגלוסאקסית בהשוואתה לזו היהודית, אשר על זו האחרונה אינו שש להרחיב הדיבור. ד''ר פרייל מל עשרות תינוקות אמריקאים בעבר, ועל כן מבחינתי יכול להחשב אדם זה כבר סמכא בנדון, וזאת למרות גרמניותו העשוייה להיות לצנינים בעיני אי אלו ממגיבי מישאל זה. אשמח כמובן להתכבד ולשמוע את דעתו של רופא האתר - הלוא הוא ד''ר רבינוביץ הנכבד - ואשמח גם לדעת וללמוד ממנו מה נלמד במדינת ישראל בתחום הרפואה בכל הקשור לאתיקת אקט זה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת על הטלת המום באדם כאקט הוצאתו של האדם מגדר הטבע, הוא כבר איננו חייתי יותר. ובכן, אני חייב לתקן אותך. ההיפך הוא הנכון. אחת התשובות המרכזיות לעניין המילה מובאת בבראשית רבא על ידי רבי הושעיא - אמורא מהדור הראשון - ''כל שברא בששת ימי בראשית צריכין עשיה, כגון החרדל צריכין למתק...החיטים צריכים להיטחן, אפילו אדם צריך תיקון''. אם כן, המילה היא השלמת מעשה הבורא על ידי האדם. ההשקפה היא (יבמות סב ע''א) מדברת על ''כל מה שברא בששת ימי בראשית צריכין עשייה''. זאת אומרת, לא רק שאין ברית המילה מוציאה את האדם מה''טבע הפסטורלי'' אלא אף המילה כאקט המכליל את האדם עם הטבע הפסטורלי. המילה ''מתקנת'' את האדם, ממש כמו ששאר הנבראים זקוקים לתיקון משעה שנבראו. זאת ועוד, חז''ל יצאו נגד ההשקפה של הרומאים כאילו ברית המילה כמוה כהטלת מום, אלא להיפך, כתיקון והשלמת הבריאה. רבי יהודה הנשיא (משנה, נדרים ג, יא) ''שכל המצוות שעשה אברהם אבינו לא נקרא שלם עד שמל''. אני לא יודע מהיכן שאבת את רעיון הטלת המום כאקט של הדרת האדם ממשפחת הברואים, והוא חוצץ בינם לבין האלוהים. אודה לך אם תראה לי מקור יהודי להסבר זה. כפי שהראתי, המקורות היהודים לא רק שפוסלים זאת אלא אף דוברים ההיפך. אני מוכרח להודות שזאת הסיבה שאני מקבל בספקנות רבה רעיונות ומחקרים המתדנפים אל חלל האוויר. בהנחה שכתבת זאת ללא סימוכין, יבוא מי שיקרא את דבריך ויאמר 'קראתי איפשהו על המילה כהדרת האדם מהטבע הפסטורלי' וגו. ולך תאמר אז שאין בין זה ובין היהדות דבר וחצי דבר. כל זאת כתבתי מאחר ומצאת לנכון לדבר בשם היהדות, או איך שהיהדות תופסת את ברית המילה. אינני יודע איך האמריקאים תופסים את העניין. אולי באמת כשזה מדובר בארצו של דוד סם, יש עניין של הוצאתו של האדם מהטבע הפסטורלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, אני איני מבין דבר וחצי דבר ביהדות, אך דומני שהדברים שאמרת זה עתה - הם בדיוק הדרת האדם מן הטבע (הלא מושלם) אל מעין מקום ביניים - בין הטבע לבין האלוהים. אגב, נשאלת גם השאלה מדוע האדם צריך להשלים את עבודתו של אלוהים - למה הוא לא ברא עולם שלם ומושלם? עוד נשאלת השאלה - מי צריך להמתיק חרדל או לטחון חיטה? לחרקים שאוכלים חיטה זה ממש לא מפריע. בשבילנו, בני האדם, צריך לעשות את הדברים הללו. הגישה האנתרופוצנטרית של הדת היהודית, אינה משנה כהוא זה מכך שהיא רואה בברית המילה הזזת האדם ממצבו של שאר הטבע, למצב אחר (מתוקן, נכון, תקרא לזה איך שאתה רוצה). מרגע שהוא מתוקן, הוא לא חייתי - וזה הרי בדיוק מה שמר מאן אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן דיבר על המילה כאקט של הטלת מום והבדלתו של האדם מהטבע. מהבריאה. הפרשנות החז"לית, לעומת זאת, מתייחסת אל ברית המילה כאקט של תיקון והתייחסות אל האדם כחלק מהטבע. כל מעשה הבריאה זקוק לתיקון, ובכלל זה האדם. לא יודע מה התיקון של החיה. העולם נברא עבור האדם, כך על פי ההשקפה היהודית. לכן אין זה סוד גדול שהאדם הוא נס הבריאה. אלא שיחודו של האדם איננו מצוי ברבדים הגשמיים. אלא באלו הרוחניים. ומותר האדם מן הבהמה, אין כי הכל הבל. לבד מהנשמה הטהורה וגו. דווקא אקט פיזי מדגיש את האדם כחלק מהטבע. כדי שהאדם יעלה אל מעל הטבע, הוא זקוק לאמצעים רוחניים. תורה ומצוות. למה לא ברא עולם מושלם? טוב, זאת כבר סוגיה דתית שלמה. אני לא דתי וקצת קשה לי לסנגר על דברים שאני לא ממש מאמין בהם, אבל שאלת, אז הנה אחת הפרשנויות מאת הבן איש חי שאמר - הקב"ה הוא הטוב. שנאמר, טוב ומיטיב לכל. הטוב תפקידו להיטיב. המיטיב יכול להטיב רק לאלו הזקוקים להטבה. אם הכל היה מושלם, לא היה עבור ובשביל מה להיטיב. כן, היהדות היא אנתרופוצנטרית. עלית עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אלוהים גורם לנו לסבול כדי להוא יוכל לעזור לנו? ויש אנשים שמתייחסים אליו ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא עזרה מסבל. יכול גם סתם עזרה. ולעניין היסורים: אין אדם שעושה רק טוב. ואפילו הוא צדיק גדול. יש שיעשה בשגגה. ואם עשה כן, עוונו יכופר בעולם הזה על ידי היסורים כך שיגיע לאחר מותו לגן עדן בזינוק ישיר. אין אדם עושה רק רע. ואפילו הוא רשע גדול. יש שיכבד אביו ואימו, או יתן צדקה פה ושם. ואם עשה כן, שכרו ינתן לו בעולם הזה כך שלאחר מותו יגיע לגיהנום בזינוק ישיר. יש אנשים המתייחסים אליו ברצינות. לא יתכן שכל כך הרבה אנשים טועים/טיפשים. או שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל זה נשמע כמו בלבולי מוח נוצריים. אין ביהדות עולם הבא - ''מעפר באת ולעפר תשוב.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מבין משהו ביקומים מקבילים או ביקומים בטור, אבל לא "כל העולם כולו גשר צר מאד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה.. לא. בתצלום האחרון מן החלל שאני ראיתי, הוא נראה כמו כדור פחוס, לא כמו גשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התייחסתי לעובדה שמושג "העולם הבא" אינו זר לדת היהודית, ככל שיצא לי לשמוע עליה, ולכן נראה ש"מעפר ואל עפר" אינו מספר את כל הסיפור. 2. אתה לא יודע שכל ה"צילומים מהחלל" האלה הם פיקציה? תיכף תגיד שאתה באמת מאמין שהנחיתו אדם על הירח וכל השטויות האלה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא מאמין שנאס''א הצליחה להנחית אדם באמצע נבאדה, שלא לדבר על הירח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך האם המיצווה של למול את בניכם היא כלל עולמית מבחינת התורה? אם אדם אינו אדם שלם עד שמלו אותו הרי שרוב האנושות לא שלמה מה שיוצר מעין על אדם כמו שכבר דובר פה פעם. דומם צומח חיה אדם יהודי אל. סולם הדרגות העולמי על פי היהדות. מה שיוצר מצב שבו הנמוך ברמתו ביהודים עדיין עולה על הגבוה ברמתו בגויים שכן הוא עבר את ניתוח המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשער שפרק זה נכתב - כמו כל הסידרה כולה - על ידי יהודי אמריקני זה או אחר, ו/או שכל הסידרה בוימה והופקה על ידי גורמים שכאלו. אין במידע זה מלפסול סידרה מהסוג Sex and the City האמורה, אך יש להבין ולחדור למנגנוני האויפומיזם ואפולוגטיקה הנעשים מצד יוצרים יהודיים מבלי משים. שאלת תם: מדוע, לכל הרוחות, אמורים להשתפר חיי המין של נימול טרי זה? הרי מעבר לחיכוך הבלתי נסבל בתחתוניו - אותו מרגיש הוא היטב, היות וחושי עטרתו אינם מוקהים ומומתים - לא אירע כל שינוי של ממש בגודל אברו, בסוג בעילתו וכ'. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אדם שעבר מילה בבגרותו (עולה חדש מרוסיה) שגם כן טען שהניתוח שיפר את חיי המין שלו. הוא טוען שמאז המילה הוא יכול לקיים יחסי מין משך זמן ארוך יותר מה שמבטיח הנאה רבה יותר לזוגתו ומחזק במידה מסוימת את תחושת האורגזמה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כאן תגובות של בחורים יהודים מבוהלים מכך שאבדה להם ההנאה מהמין לנצח בגלל המילה. אגואיזם גברי טיפוסי. על ההנאה של האישה ממישכב עם גבר נימול הם לא חושבים. למרות טיעוניך וההפניות למקורות מוסמכים כמו קוראי ''בננות'' אני חייבת לציין על סמך נסיוני הפרטי ונסיונן של כמה מחברותי שלגבר נימול יש יתרון ברור על הערל ביכולתו לגרות אישה עד לאורגזמה ועד לסדרה של אורגזמות. הרגישות המופחתת של איבר המין של הנימול מאפשרת לו לא למהר לאבד את הראש ולאפשר לאישה לגמור מספר פעמים לפני שגם הוא גומר. וזה חשוב, כי ברגע שהגבר גומר הכול נגמר בעוד שאישה יכולה לגמור שוב ושוב. תחשוב על זה מר מאן, וכל המבוהלים מוזמנים להצטרף אליך לחשוב שהזיון הממושך הוא מתנה לאישה והפליטה המוקדמת היא אכזבה. לנימולים שביניכם יש יתרון עצום על פני הערלים ביכולתם לספק אישה. ואם תנצלו את היתרון הזה ותספקו אותה היא תדע איך להשיב לכם כגמולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
By this innovative and exciting rational, a woman who's clitoris had been removed, as some religions dictate, is of a great benefit for her male mate. He does not have to bother his pretty little head(s) with satisfying her, merely concentrate on gratifying himself.
Any other lucid ideas supporting this varity of mutilation? (Sorry 'bout the English) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עשית את זה עם גבר נימול שלוקח לו זמן רב להגיע לאורגזמה ועם גבר לא נימול שלוקח לו זמן קצר להגיע לאורגזמה? "המחקרים המדעים" שלך לא שווים פרוטה אם היית מתאמצת ואני לא אחסוך לך מאמץ, היית מוצאת באינטרנט מחקרים שמראים בדיוק ההיפך , נשים נהנות הרבה יותר מיחסי מין עם גבר לא נימול, נחמד שאת כ"כ רגישה לעצמך ולשם כך מבקשת מאחרים לעשות ניתוח מיותר ,מסוכן, שפוגם בהנאה של גברים ממין , אולי תתחשבי באותה מידה בבן זוגך ותוותרי לו ?או שזה לא עלה על דעתך, ועוד דבר אחד , הניתוח הזה לא תמיד "מצליח" יש לא מעט מקרים (ואני בתוכם) שהמוהל חתך יותר מדי ואז העור על איבר המין מתוח מדי וכול זיקפה כרוכה בכאב, גם כשהאיבר לא זקור זה כואב (ממש עכשיו כשאני כותב אפילו) במיקרה כזה אוננות יכולה להביא ל"שבירת זין" , שמעת על הביטוי נשבר לי הזין? אז זהו שזה לא רק ביטוי, כלי דם נקרעים והאיבר הופך numb בחלקו, ניתוחים אחרים יכולים להסתיים בקטיעת האבר או חלק גדול ממנו, סוגים שונים של עיוותים ועוד מרעין ובישין אחרים , אז תגידי מירב כשאת שולחת את בין זוגך לעבור את הניתוח הזה "להנאתך", האם הוא יכול לצפות שתהיה שם גם אים הניתוח לא עלה יפה? ותעני לנו לפני שאת שולחת מישהו לעבור את הניתוח אחרת אנחנו עוד עלולים להסיק שאת בסה"כ אשה נצלנית טיפוסית, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני, אני מבין את הכעס שלך, אבל אני מבקש ממך להזהר בלשונך. בוא ננסה לשמור על דיון רגוע. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקפיץ אותך בתגובה של רוני. תגובה ארוכה למדי, ומבטאת את הכעס של הכותב. איזה חלק בדיוק לא נראה לך, ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מקדים תרופה למכה. היה כאן פוטנציאל התלהמות לא קטן (''לא שווה פרוטה'' ועוד התייחסויות אישיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת אני שכתבתי ב''בננות'', וזאת אני שתיארתי את החוויות הפחות מוצלחות שלי עם נימולים בהשוואה לערלים. הגבר הערל אינו מייבש את הנרתיק ואינו מנקז את הנוזלים של הנרתיק החוצה, כי העור השל העורלה יוצר בצדדים של אבר המין הגברי יחידה אחת הומוגנית. אצל הנימול העטרה יותר רחבה מהצינור, ובגלל שאין עור משוך של עורלה בצדדים של העטרה ''מנקז'' האבר של הנימול את הנוזלים מהנרתיק החוצה לאחר זמן מסויים באופן כזה שיכול לגרום לכאבים. זה מה שיש לי להגיד הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרנו כבר "עונת המלפפונים" באייל? ולעניין, הרי שאת (אנה) ומירב דנות על שני דברים שונים - את לא מתייחסת לנושא השפיכה המוקדמת, המתאחרת לטובה אצל הנימולים, לדברי מירב, ומירב לא מתייחסת לנושא ניתוב הנוזלים ושפכי גוש-דן, הנהנה מתשתית טובה יותר אצל הערלים, לדברי אנה. מסקנה: כל הבנים אחלה. אפילו המתמטיקאים והלוגיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתם כולכם כל-כך שליליים? קצת גיוון! מה רע? חייבים לדבר רק עם נושאים שברומו של עולם? למה לא לדון קצת בדברים שטיפה יותר למטה מזה? תכף עוד נקרא לאתר "האייל הפוריטני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ .. אז ככה; קיימת סברה (תיאוריה?) שאינני יודע עד כמה מקובלת היא בין אלו העוסקים בנושא, אשר גורסת כי צורת איבר המין הזיכרי האנושי היא דווקא כפי שהיא, מכיוון שבעבר (ובמידה זו או אחרת גם כיום) אחד משימושי הפין הוא להוציא (לשאוב?/לגרוף?) החוצה מהנרתיק שאריות זרע זר. כידוע, מסוגל הזרע להפרות את הביצית מספר ימים (אינני זוכר את המספר המדויק) לאחר קיום יחסי המין, לכן ההיגיון האבולוציוני כאן נהיר. מסקר שערכו בקרב נשים ארופאיות התברר, שאכן אחוז לא מבוטל (שוב צר לי שאין ביכולתי להביא נתונים מספריים) קיימו יחסי מין עם גברים שונים בטווח של ימים בודדים. כלומר הטענה אינה חסרת שחר, אבל כמובן שהשימוש המודרני באמצעי מניעה מעמיד בספק את הצורך בתכונה הנ"ל של הפין. באותה תוכנית (ערוץ 8), הובאו גם השוואות בין הרגלי הרבייה של מיני קופים (פרימטים, דומני) והקורלציה הקיימת לצורת איבר מינם. לסיכום, מעבר לאינטרס ה"צר" של כאב/הנאה וכו', אם באמת ובתמים מצליח הנימול לייבש את הנרתיק ביעילות יתרה, אולי עמד הדבר לנגד עיניהם של מייסדי מנהג המילה(?). בכל מקרה אשמח אם משהו בעל רקע רחב משלי בביולוגיה/אנוטומיה יוכל להרחיב מעט בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירב, הרשי לי לחלוק עליך וגם אצלי מתוך בדיקה אמפירית מקיפה ככל האפשר (אם כי חסר לה את מימד העדכניות... אבל מה כבר ישתנה בעשור יחיד?) גברים נימולים נהנים פחות ואינם מצטיינים יותר מאשר הערלים. הברבריות הישראלית כלפי כל זכר צעיר מקהה גם את החושים של הישראלים והיהודים בנוגע לברבריות שהם נוקטים כלפי אנשים אחרים. במקום בו ניתן להתעלל כך בתינוקות, כל רוע ורשע עלול לפרוח, משום שהכישרון להתעלם מסבלו של הזולת מובנה לתוך החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שקראתי פעם מאמר (יש איפה שהוא ב''חופש'' את הלינק) שבדק הנאה של אנשים לאחר ברית מילה כאשר מדובר היה על מבוגרים ולא על צעירים, מה שאומר שמדובר על אנשים עם ניסיון מיני שנתנו תשובות של ליפני ואחרי ורובם עשו את ברית המילה בגלל טיעונים רפואים (אם אני לא טועה גם הנושא הזה הוכח כשטות מוחלטת אבל יש לנו פה רופאים שיוכלו לדון בו). בכל מקרה מה שהגיעו למסקנה בעיקבות המאמר שהמילה פוגמת באיכות חיי המין, למעשה חתיחת העור הזו גורמת לשיפשוף יתר מה שמסב הנאה גדולה יותר לגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנאה'' זה מושג מורכב. יש אנשים, נניח הרב לווינגר, שבשבילם הידיעה שהם נימולים הופכת אותם למאוד מאושרים. אבל אם אתה מתכוון להנאה גשמית, לא חושב שיכול להיות ספק בכך שהרס מטורף של עצבי חישה, ושחיקה של יכולת החישה של העטרה (בשל היותה חשופה כל הזמן), פוגמים בטווח התחושות של הנימול ובעוצמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה ייתכן שמבחינה פיזיולוגית תוצאות הניתוח בגיל מבוגר שונות מאלו בגיל צעיר מאוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת לדעתי האופציה לפיה פין שנימול בגיל מוקדם מתרגל למצבו ומפתח רגישות באזורים אחרים, או משהו בדומה לכך. זה לא נשמע הגיוני מדי, אולם הייתי רוצה לשמוע דעה של מישהו שבאמת מבין בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בגיל צעיר קיימת עדיין אופציה של רגנרציה של קצות העצבים. לכן נימולים בגיל מבוגר עשויים לסבול מירידה בהנאה המינית, מה שאין כן לגבי נימולים בגיל צעיר. (אם כי, קשה לבצע מחקר מדויק בנושא, משום שלא תוכל להשוות את מידת ההנאה לאותו הפרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, פגשת פעם גבר שלא נהנה מיחסי מין? השוואה בין סקס נימול לסקס לא נימול (מנקודת המבט של הגבר) היא דבילית ולא רלוונטית. ברור שנימולים נהנים מחיי המין שלהם - אחרת המילה לא היתה מם מספיק מוצלח כדי לשרוד כמה אלפי שנים. מי נהנה יותר? מה זה משנה? כולם נהנים ממילא. אי אפשר לכמת הנאה. גם אם הטענה שלך לגבי "הרס מטורף של עצבי חישה" היתה נכונה, היא לא בהכרח מהווה חיסרון אם אתה מביא בחשבון את העובדה שלגבר הממוצע לוקח אולי שליש הזמן שלוקח לאישה הממוצעת להגיע לאורגזמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטיעון שלך, גם מילת נשים אינה בעיה -- הרי המם שלה שורד גם הוא אלפי שנים, בעיקר באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתרבות גם כשהאישה לא נהנית. כשהגבר לא - אי אפשר. חוץ מזה, מאחר ואני מניח שכולנו (או לפחות רובנו) כאן נימולים, וכולנו (או לפחות רובנו) נהנים מחיי המין שלנו, כנראה שההבדל לא ממש קריטי. אין מקום להשוואה עם מילת נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלא אינם אלא תירוצים שבדיעבד לריטואל דתי טהור וכל המביא טענת שיפור/ירידת חיי המין או הבריאות או תרומה ליפי/כיעור האיבר עושה שקר בנפשו בהתעלמו מהציווי הדתי ליהודים ולמוסלמים ואינו יכול להתנגד לכריתת הדגדגן או תפירת הפות מאותן סיבות בנות שלשת אלפי שנות הוכחה (למה בדיוק, חשבתי שהאל לא זקוק להוכחה מדעית) כפי שטען בדיון מקביל אסף שרעבי. אגב, בקשר לניתוח מילה בהרדמה. חישבו על גודל האיבר של תינוק בן יומו וגודל המחט. הרדמה בריסוס, כמו שהסביר לי רופא/מוהל לא עובד טוב ולכן משתמשים בשיטת הקשירה שגורמת להפסקת זרימת הדם לעורלה שנופלת תוך עזרת הסכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מילת נשים אף פעם לא היתה חלק מהתרבות היהודית. הציווי הוא ציווי דתי. מי שאינו מאמין יחפש את ההסברים האנתרופולוגים שבגללם הפך המעשה לאקט מחייב. אני מניח שהדיון כאן הוא דיונם של אנשים לא מאמינים, כיוון שבין אנשים מאמינים אין כאן שאלה של רצון אלא של ציווי. מאחר ולא ניתן להוכיח שום דבר בצורה חד משמעית - לא כנגד ברית המילה ולא בעד ברית המילה, אזי כל הדיון הזה יסוב בינות לקשקושים והבלים. כל אחד ימשוך לטובת הצד בו הוא אחז עוד לפני שחשב על ברית המילה כנושא לדיון. (אני מניח שתתכן קורולציה חיובית בין חמץ בפסח לברית המילה נגיד) באומרי קשקושים אני מכליל כמובן כל מני מדעים או פסאודו מדעיים, פרויד ושות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתשובתך למעלה לאלכסנדר וגם אלי אתה נוקט בשיטה שבה היהדות משמשת כקנה המידה היחידי שעל פיו יש לאמוד את האדם ופעילותו. ולא היא. אלכס, ואחרים, טוענים שהמילה הינה אקט של הטלת מום והשחתה על פי קנה מידה אנושי, לא על פי איזו דת כלשהי. מובן שהדת תציג ארגונמטים אם פרוזאיים אם פילו-תיאולוגיים להצדקת, להסבר ולהבנת מעשיה _שלה עצמה_ מקרה נוסף שבו, מעשה הברון מינכאהוזו, הדת מרימה עצמה בציציותיה. מתוכה היא מוכיחה את עצמה. מכאן הקביעה שלך שכל זה איננו אלא קישקוש - ואולי להפתעתך אני מסכים איתך. זהו קישקוש מן הטעם הפופריאני - הדת היא דיסציפלינה חובקת כל ששואבת את תקפותה מתוך עצמה וכשכזו היא הרמטית. יתרה מכך - הדת, במיוחד הגרסה היהודית שלה - מציגה עצמה, תופסת את עמצה כדבר מעבר לדיסציפלינה, מעבר לקטעגריה אנושית שניתנת לשינוי או ח"ח להפרכה - הדת היא הכל - מה שסובב אותנו והספרים והחוקים והמצוות הכל הכל איננו אלא תת-קבוצה (אם תרצה) של האמת הטוטאלית. אבל , אם נחזור למחוזותינו, כל אדם המוצא הצדקה למילה איננו יכול באותה נשימה להתנגד לכריתת הדגדגן, לתפירת הפות, לקשירת רגלי הילדות בסין, לשריפת אלמנות בהודו ושאר מרעין בישין. כל הפעילויות המרעננות הללו שואבות את תקפותם מרציונל דתי כלשהו. האין המילה שארית מתוחכמת לטקס הקרבת קורבנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ממר מאן שהוא מדבר על איך שהיהדות תופסת את המילה. כאקט של הטלת מום. לא איך שצופה חיצוני רואה את המילה. איך שצופה חיצוני רואה את המילה? אין על כך ויכוח. אחד יטען שזהו מנהג ברברי. אחד יחשוב שמדובר במנהג הגייני. כל אחד ודעותיו הבאות, בדרך כלל, מהמישור הערכי הכולל של אותו אדם. מר מאן כתב -"דומה כי הן הרעיון היהודי והן הרעיון האמריקאי...רוצים ומשיגים - מבחינת האמונה - דבר ברור ויציב.." ובכן, מר מאן לא דיבר על הטלת מום מתוך ראיה אנושית, אלא איך שהיהדות תופסת את המילה. ועל כך התרעמתי. באומרי קשקושים התייחסתי לתאוריות פסיכולוגיות שהופרחו בחלל האוויר האיילי. גם אם יש בהם ממש, יש כל כך הרבה משתנים מפריעים שאי אפשר לחקור את אותם מנהגים ברצינות. ברית המילה נהגה בזמן בה הוקרבו הקורבנות. אין כאן שריד אבולוציוני. מקובלת עלי ההערה של יוסי גורביץ כי פדיון הבן הוא שריד למולך. או לפחות קרוב בצורה מחשידה למדי. הקרבת הקורבנות הם חלק או שריד מתהליך "החלוקה מחדש". טקסים בהם נערכו משתאות וסעודות המוניות בה המנהיג יכול "להיטיב" עם האנשים שהלכו איתו. ברית המילה, ככל הנראה, התפתחה כטקס בחלק מחברות אגן התיכון, בשעה שעברו מצורת חיים אחת לצורת חיים שניה. הליניאג'ים התפוררו והחברה מתחילה להשתנות ולהיות יותר גרעינית- משפחתית. במצב שכזה יש צורך לסמן מי האב. (מקודם, זה לא היה חשוב כל כך). על כן בברית המילה אנו מכריזים על דמות האב למען הסר ספק. כך על פי מארי דאגלס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נשאלת שאלה ביהדות מדוע לא נולדו בנ''א נימולים (ההנחה שהם מושלמים יותר לאחר ברית מילה) ויש מסקנה שאני לא זוכרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה היא שזין להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להצדיק את המילה. גם לא ניסיתי לשכנע אף אחד נגדה. בניגוד למילת נשים שבאמת מזיקה, הברית לא ממש משנה לאף אחד, חוץ מסיבות חברתיות. אם וכאשר יגיע היום בו אחליט אם לימול את ילדי או לא ההחלטה תהיה עניין פשוט של היצע וביקוש - כאב היום (שיעבור) או מבוכה בטירונות בעוד 18 שנה (למרות שלא נראה לי שמישהו שם לב לדברים כאלה כשהוא מנסה לתפעל מקלחת צבאית בעמידה על כפכף אחד בנסיון לא ליפול לתוך הפיכסה)? בעולם מושלם לא הייתי מל אף אחד, אם זו השאלה. אבל ברומא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני גברים רוסיים שעלו לארץ לא נימולים ומלו אותם הרגישו בהבדל כל כך משמעותי ועברו ניתוח לשיחזור העורלה דרך אגב גם נשים נהנות יותר עם גברים לא נימולים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שנשים נהנות יותר עם גברים שלא נימולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי, ככל הנראה, גם בגיל הביצוע של הברית. אם היא מבוצעת בגיל מוקדם - העצבים עדיין יכולים לעבור רגנרציה. בגיל מאוחר - כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכל מגיבי וקוראי האייל מאחר שזוהי תגובתי הראשונה באייל, הרשו לי לשבח מגיבים רבים וטובים על רמת הדיון הגבוהה והעניינית שבזכותה כולנו יכולים להנות, להשכיל ולהפיק עניין רב. חשבתי איך אני יכול לתרום לדיון המעניין שהתפתח, חיפשתי פה ושם ברשת ומאוד נהנתי לקרוא את רעיונותיו המעניינים (אם גם הדתיים והאנכרוניסטיים במידת מה, למרות שראוי לשפוט את הדברים בהקשר של תקופתם) של הרמב"ם דווקא http://www.cirp.org/library/cultural/maimonides/ ומספר מילים משלי, ברשותכם:Also, On the difference between "Milah" and "Circumcision" (as testified by the author of this hereby-given-linked-message, from his personal account): http://forum.fathermag.com/circ/029/forum/messages/4... 1. לחץ חברתי נראה לי כפספוס מוחלט של העניין, למרות ההיבטים הפרקטיים-יומיומיים שבו במיוחד בחברה הישראלית. 2. כידוע היטב לרבים, בשואה יהודים רבים נחשפו וזוהו ככאלה (ע"י הנאצים ובעלי בריתם) בגלל סימן המילה. החשש מלהיות מסומן ובהכרח מזוהה עם קבוצה אתנית מסוימת (ולא אהובה במיוחד) צריך בהחלט להלקח בחשבון, וכאמור כבר היו דברים מעולם! (צר לי אם זה נשמע תבוסתני, אבל גם זה צריך להיות היבט "פרקטי" מאוד בשיקולי ההורים). 3. ידוע לי שבתקופות קדומות יותר, בתקופה ההלניסטית למשל, יהודים מתבוללים ניסו בדרכים שונות להחזיר לעצמם את הערלה. דווח מדויק על הטכניקה הכירורגית (עם איורים) ניתן לקרוא ב כמו כן ניתן לקרוא בספר המרתק "קוראים לי שלמה פרל" (אני לא רוצה לעשות פרסומת אבל נראה לי שזה מקדם את עניינו) על התמודדותו של נער יהודי, נימול, עם הנושא כשהוא נמצא בסביבה עויינת מאוד. כל עניין המילה והחבאתה נמצא בעלילה כמעין leitmotiv (ואגב, כמסופר, לאחר היסוס קל הוא מל את בניו). בברכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שעד כה כרבע מהמשיבים מתנגדים אישית או ציבורית למילה. המילה, כפי שטענתי בתגובה אחרת, שהסיבה היחידה שלה היא המטען הכבד והמעיק של כוח ההרגל המיתולוגי-דתי, כפי שהראה לנו באופן ברור אסף שרעבי בתגובתו שם. התימוכין הרפואיים שבדיעבד מכשירים את השרץ, מתפרשים לכאן ולכאן על פי נטייתו של הטוען. אבל אין עוררין על עובדת אכזריותה של פעולת הסרת חתיכת עור בריאה מאיברו הקטן של תינוק בן יומו, והשימוש או האי שימוש בהרדמה אינה מעלה או מורידה. כל המצדיק את המילה איננו יכול להתנגד לכל פעולה ריטואלית אחרת כמילת בנות, או אפילו נניח אם הורים יגיעו למסקנה שעל מנת לחסוך לבנם/בתם צרות בבגרותם, הם יעקרו להם את כל השיניים וישתילו תותבות, כשהם בגיל שש-שבע. דיון 612 ומאמר שבמאמץ מסוים אפשר לקשרו לנושא - ניתוחים בעובר שעדיין ברחם אימו, לא רק כדי להציל חיים אלא לשם תיקונים מחלות לא קטלניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שיש כאן המון תגובות בגנות ברית המילה. חלק משתמשות בטיעונים של הנאה מינית חלק בטיעונים של פסיכולוגיה כזאת או אחרת וחלק בטיעוני מוסר פשוטים וצודקים. אני מגיב כאן בזכות ברית המילה כנגד אותם קיטרוגים עליה מזווית אחרת לגמרי, שהיא הבסיס לתמיכתי בה. המילה היא חלק מהתרבות שלנו כיהודים. הורדתם את ברית המילה מהחברה היהודית, אז הורדתם גם חלק מהזהות של העם היהודי. ואומה חלשה היא לא אומה מצליחה או שורדת. אני יודע שלחלק מכם לאום, עם, לאומיות, פטריוטיות, דת, מסורת וכולי הם מילים משוקצות שמסמלות את דחיקת רגלי האינדיווידואל הקדוש והמופרד מן העדר, הקטנת חירותו והתעלמות מסבלו של היחיד. אבל אם אין לאום אין גם אינדיווידואל, כי כדי לצאת מהעדר ולהכריז על עצמך כפרט....אתה קודם צריך עדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרבים לפניך, אתה טוען שיהדות היא עם, ולא כך הוא. מדובר בדת, כמו כל אחת מאלפי האחרות המציפות את הכדור, ואיני מבין מדוע אדם שאינו מאמין בה, עדיין צריך לקיים את מצוותיה הברבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכול מקרה היהדות לא הייתה שורדת אם היא הייתה מאובנת, מי שרוצה יהדות מאובנת צריך קודם לקבוע תאריך, יש לי הרגשה שגם המנהג הזה איננו מנהג יהודי מקורי והשורשים שלו רחוק מאוד בהיסטוריה האנושית, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט מנהג אחד של העמים שאינו שאוב ממקורות קודמים לו. האם זה אומר שאנו צריכים כבר היום לבטל את המסורות התרבותיות והחברתיות של עמים רבים רק מכיוון שאינם מקוריים? צר לי לאמר לך שזה יהפוך לעולם משעמם ויבש תרבותית עד מאוד. ובעניין ההתאבנות. שימור הבסיס לא אומר שאתה חוסם בעתיד מקום להתרחבות בבנייה. ההפך, בסיס חזק ועבה שיש בו מסורות עתיקות פה ושם ותרבות דתית עשירה הוא פתח להמשך בנייה והתרחבות. אנחנו מדברים כאן על ברית מילה, ולדעתי שימור הטקס רק מחזק את תחושת הגיבוש הלאומית, בהחלט לא מאבן את הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות שלא משתנה ומתפתחת היא במקרה הטוב מוצג מוזאוני אותנטי, במקרה אחר אטררקציה לתיירים , אפילו אם לנוע קדימה פרושו לאבד את התרבות עדיף כך גם תרבות יוון ירדה מההיסטוריה בשיאה אחרי אריסטו מוטב שגם אנחנו נסתכל מדי פעם בשעון ולא נעשה מעצמנו צחוק , ע''ע עובדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שהדת הזו מהווה חלק מאד עמוק בתרבות של העם, אינו מעלה ואינו מוריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודת היא חלק מהמרכיבים שהופכים חברה ללאום. אל תגיד לי מה טענתי כאשר הטענות הן פרי המצאתך בלבד. בעניין זה אני לא טועה וגם לא מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה גם בעד זה שההודים ימשיכו בשריפת הנשים, על מנת שלא יעלמו ההודים כ"עם" אתה בעד שהבדוהים ימשיכו לקרות דגדגנים על מנת שימשיכו להיות כאילו? ועם העדר הורג אותך כאשר הוא רץ אולי כדי שתצא מהעדר או בכלל לא תהיה שייך לאותו העדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישרפו גם נקניקיות מצידי. לכל דבר בחיים יש רמה וגבול. ואצלי יש הבדל ברור וחד בין חסר בעורלה לבין שריפת אנשים. אצלך זה היינו הך וזו זכותך לטשטש גבולות בין דברים שונים כל כך. דבר שמביא אותי לעדר שהורג את פרטיו. אם הייתי חושב שעורלה היתה הורגת את העדר שלי הייתי קופץ החוצה. אבל אם היית קורא את התגובה שלי ''נמאס לי'' היית רואה שלמעשה אני חושב ההפך הגמור. ברית המילה לא רק שלא מובילה את העדר לאסון ואותי יחד איתו, אלא מחזקת אותו כאומה ותמשיך לעשות כן בדורות הבאים. (לפחות אני מקווה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הבדל ברור בין שריפת אלמנות למילה, בסדר, מקובל, מה לגבי מילת נשים? תפירת שפתי הפות? הכל תוצאה של חינוך, האחד נראה לך טבעי והשני ברברי, אף שבשניהם מדובר בהסרת חלק קטן ולא קרדינלי מהגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמם. מילת נשים הוא אקט כוחני של גברים נגד נשים כדי שלא יהנו מסקס. זה מוצהר, זה גלוי, זה על השולחן. מילת גברים הוא לא אקט של סירוס. ולו רק משום שגברים לא היו מסרסים את עצמם לאורך הדורות. זה מאוד פשוט. לפחות אצל היהודים, הנימוק למילה כמעשה שיפחית הנאה מינית, קיים רק בשוליים. אם היה קיימת חברה בה נשים הן המושלות בכיפה ומתקיים בה מילת נשים, אז הייתי מסכים איתך. אבל אין חברה כזאת. לא היתה כזאת. ויש לי גם ניחוש פרוע - זה לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיבה למתנגדי השמעת וואגנר בישראל. בשתי יצירות מרכזיות שלו - מחזור הטבעת ופארסיפאל - משמש אקט הטלת המום כנסיון לקבלת כרטיס כניסה למועדון האקסלוסיבי של האמת הטהורה. ווטאן, מלך האלים, מנקר לעצמו עין וקלינגסור מסרס את עצמו. הסוף? גם הפסידו עין או אשכים וגם גורשו מן העיר. בדיוק פרשנות זהה לפרשנות התלמודית שטוענת שהמילה איננה אקט של הטלת מום אלא של תיקון ושמטרתו התעלות והגשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הכתבה של אורי אבנרי ה"העיר" של השבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כמדומני שלמעט קוראי העיר שהם מזן מסוים ביותר ולא מייצג כלל וכלל(*), רק עצם הזכרת השם אורי אבנרי תגרום לזריקת המאמר שלו לפח הקרוב. בכל אופן, אם אני יכול להתלות באילנות, הזכרתי את הקשר הרצל-וואגנר במאמרי האחרון. (*)אולי בעצם הם כן מייצגים, יותר ממה שנראה לעין. ההסתגרות בחלל פיזי ומנטלי מסוים והפוזה האינטלקטואלית והעממית כאחד, אשר מגובה בכל מיני תורות איזוטריות שונות. האין זה מתאים גם לציבורים אחרים, רחוקים כביכול יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שב וטוען, שלהערכתי, הקול הדומם בישראל מהווה משקל נגד לקול המתלהם, וביום שבו יקום מנהיג אמיתי שיוכל להצעיד את הרוב הזה אל עבר השתתפות אקטיבית בהליך הפוליטי המסודר, יתחיל תהליך שינוי שיהיה קשה לעוצרו (אני מפנה שוב את כולם לנתוני ההצבעה). אגב, אני מעריך שהמצב אינו שונה בהרבה בארה''ב, אך בגלל שמרנותה האובססיבית יהיה תהליך זה מסובך בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקול הדומם פשוט לא משתתף בסקרים שבהם שואלים "האם אתה מאמין במדיניות ההבלגה וגם בכך שצריך להכנס באם-אמא שלהם"? לקול הדומם אין טלפון, או שההורים לא בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את עורכי הסקרים מי משלם להם, כמה מסרבים לענות להם, וכמה פותרים אותם בתשובה מהירה, או לחלופין טורקים להם את הטלפון בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מהם סתם מילאו בעצמם, לפי ראות עיניהם, את דפי השאלונים, בשביל לחסוך בזמן. ואיך בדיוק מנוסח השאלון, כל השאלות בו, כמה מהן הן שאלות מובילות, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי, אגב, היא מספר טלפון חסוי. מומלץ בחום. תשלום חד-פעמי של 70 ש"ח בערך (כדי ש*לא* ירשמו אותך בספר הטלפונים. כמה נלוז) - וזהו. אין סקרים, אין טלמרקטינג, תענוג אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשיון של ''אופק'' לאספקת שירותי תקשורת פנים-ארציים, היא נדרשת לספק את שירות המספר החסוי ללא תשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת נשים מתבצעת על ידי נשים על נשים. מילת גברים מתבצעת על ידי גברים על גברים. "מניעת הנאה ממין" מוצהר וגלוי על השולחן? לינק בבקשה למקור הרלוונטי. אבל זה בעצם לא משנה כיוון שהנימוק הדתי-הרמטי לעולם יהיה שונה מהנימוק האנתרופולוגי. חסרונו, לדעתי, של הנימוק הדתי הוא באפולוגטיקה הטלאולוגית שמאפיינת אותו, הוא חלק ממכלול של חוקים שמהווים אגודה אחת בלתי ניתנת להפרדה ולכן ערעור על אחד מהם כמוהו כערעור על החבילה כולה, וראה את האיבה האורתודוקסית לרפורמים כדוגמא. המשך הדיון יגרור אותנו למחוזות ליבוביציאנים. לכן, איני יודע איזו התממות יש בנושא, שני המעשים הינם הטלת מום בגוף האדם ללא צורך רפואי כאשר בדרך כלל לא ניתנת למושא הפעולה זכות הבחירה. באותה מידה יכלו לתלוש תנוכים או לחורר קורקבנים. נימוק דתי-טלאולוגי (תיקון וכו') ימצא תמיד. נימוק אנתרופולוגי – כנראה גם כן. מה שברצוני להוסיף בכל אופן (ובכך לשוב ולתקוף את עמדתך) היא האמירה "אינך חוקר את הדגים מנקודת ההשקפה של דג", כלומר, ההנחה היא שכדי להבין תופעה אסור לך לקחת את המגבלות המאפיינות את התופעה. במקרה שלנו, את בחינת תופעת ה"מילה" עלינו לבצע בראש ובראשונה על ידי כלים חיצוניים ליהדות, לא פנימיים. לכן, באותה נשימה שאנו מזכירים את חז"ל עלינו להקדים ולומר שמבחינה אובייקטיבית מדובר בניתוח כפוי על חסר ישע וללא צורך. הבעיה, כתמיד, היא שלרוב אין אנו מסוגלים להפריד בין המצוי לרצוי, כלומר העמדה האובייקטיבית מתורגמת לעמדה מוסרית התוקפת את התופעה, אבל זו בעיה שלנו, לא של השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת נשים מתבצעת על ידי חברה שהגברים הם השולטים בה. לא שייך כאן מי עושה את זה בפועל. דווקא אני הייתי זה שניסה להציג הסבר חיצוני לתופעה, הסבר אנתרופולוגי. בנוסף, הבאתי את ההסבר (או אחד מהם) היהודי-פנימי לתופעה. אז על מה התרעומת? גם הקביעה כי הן מילת נשים והן מילת גברים נעשתה על ידי החברה הגברית היא עובדה קיימת. עכשיו מה שנותר לנו זה רק לחשוב מה זה אומר מבחינת התהליכים החברתיים. הטענה שלי היא - והיא אובייקטיבית לטעמי יען כי אין אני אדם המחוייב להוכיח את דבר וחצי דבר בדבר אמיתותן של תורה ומצוות - שמילת נשים איננה כמילת גברים. זו תופעה סוציולוגית שונה לגמרי. מניעיה שונים, מטרותיה שונות. אין לי לינקים. צר לי. בהזדמנות הקרובה אגיע לאוניברסיטה ואחפש לך מקורות המדברים על מילת נשים. ואגב, אין סתירה בין מבט חיצוני למבט מבפנים. אני מכיר חוקר מקרא דתי המודה כי אכן התורה נראית ככתובה על ידי ארבעה אנשים שונים. זהו ההסבר החיצוני. הטענה היהודית-פנימית מדברת על תורה שנכתבה באצבע אלוהים. אין כאן סתירה מבחינתו כיוון שהוא טוען שהקב"ה כתב את התורה כך שתיראה שנכתבה בידי ארבעה אנשים שונים. והוא מביא סיבה מדוע. רוצה לומר, הנה טענה חיצונית ואובייקטיבית שלא מתורגמת ישירות לנוסחה המקובלת. (כפירה ברעיון 'תורה למשה מסיני'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון "חברה שגברים שולטים בה" מזכיר לי משהו שקראתי פעם לגבי חשפניות. הכותב בחר לתאר את הסיטואציה מכיוונה של האישה, המנצלת את גופה כדי לעשות רווח והמסקנה מאותה כתבה הייתה שמערכת היחסים בסיטואציה הנ"ל היא הפוכה – האישה היא השולטת והגבר הוא הנשלט. למה הדבר דומה? לטעות הנפוצה כאילו דיקטטורים הם שליטי יחיד. בקיצור, גם בחברה פטריארכלית לכאורה שני המגדרים משפיעים על מערכת החוקים והכוחות, למרות שבראיה גברית-אפולוגטית נדמה לך שבחברה יש דומיננטיות זיכרית. דוגמאות נוספות? לצערי יש לי בעיקר ספרותיות ואני יכול להפנות אותך ל"מדיאה" ולקטעים מסויימים בספר "שוד הרכבות הגדול" של מייקל קרייטון שבעקיפין מתאר את החברה הבריטית במאה ה-19. אפשר בעצם גם לקחת את מעמד הקורטיזונות באיטליה ובעלות הסלונים בצרפת במאה ה-18. וחזרה לעניין, אם נשוב לנקודת המבט החיצונית מדובר בשני המקרים בהשחתת הגוף באזור איברי המין. האם יש לך הסבר חלופי לא יהודי-הרמטי למצוות המילה? אם אתה כבר בספריה... אשר לדוגמא שהבאת, אותו אדם חי בסתירה עצמית פנימית שלשם ישובה הוא שוב נזקק להסבר טלטאולוגי כדוגמת "שרידים מעולמות", אני מעדיף את פרופ' צבי מאז"ה שציטוט מדבריו בעימות עם שניים מנציגי עמותת האתאיסטים בישראל הבאתי בתגובה אחרת בה ניתחתי מאמר מאתר "דעת" בתגובה ליניב נעמן במאמרי "דו"ח על מצב התבונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבט חיצונית אכן מדובר בהשחתת הגוף. אני התעכבתי כדי לתת הסבר חיצוני לתופעה. יש לך הסבר אחר יותר טוב? הספרות המקצועית מדברת על 90 אחוז מהתרבויות בהם הגברים שולטים בכיפה. ברור שאין כאן שלטון יחיד של גברים בהם לנשים אין מה לומר. הטענה היא שמילת נשים תחילת זמנה עוד מקדמת דנא. זמנים בהם קל וחומר שלהן לא היה כח פוליטי וחברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אחר? אני יכול להציע הסבר-שני-גרוש: בתרבות היהודית, ואגב, להבנתי, גם אצל היפנים, יש את מושג הזר – הגוי אצלנו, והגג'ין (אני בטוח שירדן יוכל לפרט על זה יותר) אצל היפנים. כדי להבדיל את השייך מהזר מבצעים הטבעה בגוף. ההטבעה הזו מילדות, ללא אפשרות בחירה משמשת אות קין על הזכר כלפי עצמו (אגב, כאן המקום להזכיר שהמילה זכר נושאת בתוכה גם משמעות של זיכרון) שלא מאפשר לו להמלט מיהדותו – הוא הוטבע בגיל שמונה ימים בחותמת העם. לכן, מי שאינו יהודי הוא ערל (משמש הרי למילת גנאי) ולא רק באופן דיסקריפטיבי אלא, מבחינת היהדות, גם באופן רגשי (ערל ליבו למשל). מדוע אין סימון מקביל לנשים? לא יודע, אולי זה קשור להמשך תגובתי. אשר לספרות המקצועית, ובכן, קרא לי פוסט-מודרניסט אבל נדמה לי שהנשים לפעמים צוחקות עלינו כל הדרך אל הבוטיק1, אז והיום. נסה לחשוב כמה פעמים הפעילו עליך נשים מניפולציה רגשית כדי להשיג את מבוקשן ותגלה שגם אם נראה לך שהגברים מולכים בכיפה, הנשים בדרך כלל "מסובבות אותם על האצבע הקטנה". גם אמצעי הקשר ואופן החיברות של הנשים שונה (נדמה לי שזה כן מופיע בספרות המקצועית) ולכן ייתכן ורוב החוקרים לא הבחינו בדרכן העקיפה של נשים להשפיע על החברה והשלטון, ייתכן גם שמטרותיהן בכלל שונות מאלו של הגברים (מה גם שאני מניח הנחה לא מבוססת שרוב המחקרים נעשו בידי גברים). אז למה בוחרים להתעלם מזה בספרות המקצועית? לא יודע, קדימה – יש לך נושא לתזה... אגב, לאורך כתיבת התגובה לא עזבה אותי המחשבה על מה שמכונה "מספרי הטלפון של אלוהים", ודי לחכימא ברמיזה להבין את ההקשר. 1 כן, אני יודע, אף אחד כבר לא אומר היום בוטיק, אבל רציתי מילה שמתחילה באות ב. shoot me. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, איזה ספרות מקצועית קראת שלפיה אתה מסיק מסקנות לגבי התעלמות המחקר מדרכי ההתנהלות של האישה בחברה? לו היית פוסט-מודרניסט (איזה הוגים פוסט מודרניסטיים קראת?) יש להניח שלא היית מעלה את ההשערה הכי שוביניסטית ריאקציונרית שהאישה המניפולטיבית בעצם שולטת בגבר. אכן בהרבה סיפורים, עתיקים ומודרניים האישה מוצגת כמניפולטיבית, אבל בדרך כלל ברור אפילו מהסיפורים העתיקים שהיות ואין לה שום כוח בחברה, היא נדרשת לדרכי עורמה, חנופה, פיתוי וכו' כדי להסתדר. זו תוצאה מהיות החברה פטריארכלית ולא הסיבה. ממש כשם שנשים אומללות מברית המועצות לשעבר נאלצות למכור את גופן בזנות כדי לאכול משום שהמשטר שם הפך לקפיטליזם של ברונים שודדים, ולא משום שהדמוקרטיה לכאורה איפשרה להן סוף סוף לחשוף את טבען האמיתי - ניצול גברים באמצעות פיתוי. השערתך, שרוב המחקר בעניין חיברות של נשים וגברים נכתב בידי גברים, בוודאי אינה נכונה לאור המחקרים הפמיניסטים המרובים שנעשים באקדמיה בשלושים השנים האחרונות בידי נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, אני חושש שהייתה כאן אי-הבנה. ראשית, לא טענתי שיש בידי ספרות מקצועית ולא לחינם הבהרתי בהומור (כנראה לא מוצלח) שאני מבסס את הדברים על תחושה בלבד (ולראייה – הצעתי לאסף נושא לתזה!). גם השימוש במילה "חוקרים" הוא כורח של השפה העברית ואינו משקף הנחה כאילו זה המצב, ברי לי שהמצב כנראה בכלל הפוך (וזה מתקשר לדברי בהמשך בעקיפין). מה שהתכוונתי לומר הוא שלנשים יש פעמים רבות מטרות שונות מאשר לגברים ודרכים שונות להשיג אותן. אנסה לשלוח ידי בהומור שוב (כנראה שלא בהצלחה) ואצטט את הפילטון הקצר הבא: גבר משוחח עם חברו ששואל אותו מהי חלוקת התפקידים בבית, עונה לו השני "אצלנו אני מתעסק בדברים החשובים כמו במי נתמוך לראשות הממשלה או איזו מדיניות חוץ על ישראל לאמץ או מה דעתנו בנושא התקציב, אשתי מתעסקת בזוטות כמו מה נאכל, לאן נצא ועם מי ניפגש". לכן, איני מחווה דעה ביקורתית לגבי דרכיהם של גברים או נשים להשיג את מטרותיהם או לחילופין מחווה דעה ערכית על איכות המטרות שהם מוצאים לנכון להשיג (וזה מתקשר לדיון אחר שלי עם גלעד דנבום), אבל אני מוכן להכיר בעובדה שהשוני אפשרי. לכן, אני מקווה שאני יכול להסיר את התואר "שובניסט ראקציונר" מהרזומה שלי. אולי בכלל לא הייתי פוסט-מודרניסט אלא אפילו פוסט-פוסט מודרניסט (וכבר ניהלה כבר מישהי דיון בסוגיית הטיל-נגד-טיל-נגד-טילים...). נדמה לי שגם אתה ואשתך עשיתם את אותו הדבר במאמרכם המשותף "נשים בונות קונצנזוס - גברים הורסים אותו": דיון 279 נוסף על כך, בתגובה קודמת הבאתי דוגמאות לדרכי ההשפעה האלטרנטיביות של נשים על החברה, לצערי איני בקי מספיק בתחום ואשמח באם מישהו שבקי ממני יוכל להביא דוגמאות נוספות מעבר לדוגמאות הברורות של מלכות (אליזבת, קליאופטרה, איזבלה מארגון אשתו של פרדיננד וכו'). ואגב, דוגמת המועסקות בזנות היא שוב הכללה, ואני יודע שהנושא נידון רבות באייל, אולם הרשה לי להביא שתי נקודות מבט נוספות. קראתי פעם מאמר שתיאר מופע חשפנות (נדמה לי שהמקור היה אמריקאי כלומר לא מדובר על חטיפות ואיומים) בצורה שונה: הגבר יושב מול אישה שמנצלת את גופה כדי כדי לקחת את כספו, האישה שולטת בסיטואציה ויודעת בדיוק מה לעשות כדי להשיג את מבוקשה בעוד הגבר מתנהג כאוטומט. סיכום המאמר היה שבניגוד לדעה הרווחת יחסי שולט-נשלטת הם הפוכים בסיטואציה הנ"ל כלומר שולטת-נשלט. נקודת מבט נוספת: בכתבה שקראתי היום במקרה בעיתון מחשבים בשם "פיסי-מדיה" בנושא מניעת חשיפה לתכנים פורנוגרפיים לילדים ישנו מלבן בו מתאוננת כוכבת פורנו בשם אסיה קאררה על אלו המנסים למנוע ממנה לעסוק במקצועה. היא כותבת שבניגוד לתדמית של הפורנוגרפיה דווקא נשים בדרך-כלל מרוויחות הרבה יותר מגברים (פי 2 או 3) וכי לו היה נמנע ממנה לעסוק בפורנו לא הייתה ברשותה דירה מפוארת, רכב מהודר, תיק השקעות לזמן שתפרוש ועוד מיטב ממנעמי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיו/ה של מי מתגלגל חלק משמעותי (כנראה רוב) הכסף הנשאב מהקהל במופע חשפנות / מלקוחותיה של זונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה, ביטוח לאומי, שוחד לשוטרים, כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעוד לפני כן: בעלי המועדון / הסרסורים (אלה האחרונים אינם משלמים למס-הכנסה ולביטוח לאומי, למיטב הבנתי, והשוחד לשוטרים ניתן בצורת שירותים, לא כסף). מה שאני מתכוון להגיד הוא שהתמונה בה אשה מנצלת גברים לתועלתה, אותה הציג ערן בילינסקי, היא חלק מתמונה גדולה יותר, ובתמונה הגדולה אותם "כישורי-ניצול" של האשה מנוצלים ע"י מישהו אחר, בד"כ גבר. ערן מוזמן להביא תמונה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכל תגובה תתקבל כאפולוגטית אני אזהר לצעוד בין הטיפות. האם המצב הוא כמו שאנו רגילים לראות בסרטים אמריקאים? כנראה שלא? האם האמת היא כפי שהצגתי? כנראה גם כן שלא. הספקטרום רחב והמגוון גדול, אני מקווה שדוגמת כוכבת הפורנו שציטטתי (ב-ט!) מראה שהדברים אינם חד-צדדים, כל ניסיון לגרור אותם לכיוון אחד צריך להיות מגובה בהר של ראיות, ואני מזמין את הקוראים להביא הפניות מתאימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, המיתוס של האישה המפתה והמנצלת הוא גברי בעיקרו ומשקף פחדים ופנטזיות של גברים, ואינו משקף דבר לגבי נשים והתנהלותן בחברה. ובפרפרזה על תורו: רוב הנשים חיות חיים של ייאוש שקט. עד לפני זמן לא רב לרוב הנשים לא היו הרבה ברירות, הפאם פאטליות השולטות בגברים היו מיעוט מוקצה חברתית, רוב הנשים היו עקרות בית, ללא יכולת כלכלית, ללא זכות חוקית לרכוש השכלה ולהרוויח את לחמן. הפאם פאטל היא היוצא מהכלל, לא הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זר" ביפאנית - gai jin. אבל מושג ה"זר" קיים בכל השפות שאני מכיר, ותרשה לי לנחש - ברוב מוחלט של השפות שאני לא מכיר. והוא נושא לרוב את קשת הקונוטציות שאתה מבקש לקשור לו בתרבות היהודית / ישראלית ובתרבות היפנית. נסה למשל, foreigner באנגלית או Auslaender בגרמנית. כלומר, אני נוטה לחשוב שמדובר במשהו שטבוע בטבע האנושי (גנים, חינוך, חיברות, you name it) - זיהוי של "אנחנו", ומכאן של מי שאינו שייך "לנו". למושג יש, כמובן, צורות שונות וגם מידה שונה של חשיבות בתרבויות שונות. אכן נראה שביפאן (עפ"י הבחנותיו של ד"ר רותם קובנר, המורה שלי ליפאנית ולרוב מה שקשור ביפאן) החלוקה ל"זר" לעומת "מקומי" היא קריטית וחזקה יותר מהמקובל בעולם המערבי. ליתר דיוק, זה מאפיין בולט של יפאן המסורתית, שעובר שחיקה בתקופה המודרנית אך עדיין חי ובועט. עד כמה חזק וקריטי מושג הזר בתרבות היהודית / ישראלית, אני מפנה אותך לדיונים רבים באתר זה: http://www.haayal.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך במשמעות מונח הזר ביהדות ואצל היפנים. התכוונתי כמובן למובן של הזר כ"נחות" ואפילו "דוחה". אני שוב נאלץ להאחז בסיפורת של מייקל קרייטון (שעליו אני נוטה לסמוך, הוא נוהג לעשות תחקירים ממצים ביותר) בספר "שמש עולה" בו בעמ'374-375 קונור מתאר את התיאור הבא: "אז מה לא הסתדר?" "רוב האנשים שחיו ביפן יוצאים משם ברגשות מעורבים. מבחינות רבות, היפנים הם אנשים נפלאים. הם חרוצים, נבונים ובעלי חוש הומר. יש בהם הגינות אמיתית. הם גם האנשים הכי גזעניים על פני כדור-הארץ. משום כך הם מאשימים תמיד את זולתם בגזענות. הדעות הקדומות מושרשות בהם כל-כך, עד שהם מניחים שלכל אחד יש דעות קדומות, והחיים ביפן... כעבור זמן מה, פשוט התעייפתי מהאופן שבו פועלים דברים. התעייפתי מלראות נשים עוברות לצד השני של הרחוב כאשר ראו אותי הולך מולן בלילה. התעייפתי מלהבחין בכך ששני המושבים האחרונים שבהם מתיישבים אנשים ברכבת התחתית הם מימיני ומשמאלי. התעייפתי מהדיילות במטוסים, השואלות נוסעים יפניים אם לא אכפת להם לשבת ליד גייג'ין, בהנחה שאני לא יכול להבין מה הן אומרות מפני שדיברו יפנית. התעייפתי מהנידוי, מהבדיחות מאחורי גבי. התעייפתי מהכינוי שחור, פשוט... התעייפתי. הרמתי ידיים" (מתוך "שמש עולה" / מייקל קרייטון, בהוצאת ספריית מעריב) הקורא הערני יבחין במשמעות הנוספת שאנחנו, היהודים, יכולים למצא בטקסט לעיל. אני לא רוצה להשאיר את זה כ"הכל שחור" לכן אוסיף גם את הפסקה הבאה: "נשמע לי כאילו אתה לא בדיוק אוהב אותם" "לא, אני אוהב אותם מאוד, אבל אני לא יפני, והם לא הניחו לי לשכוח את זה אף פעם, יש לי ידידים יפניים רבים שעובדים באמריקה, וגם להם קשה. השוני הוא חרב פיפיות. גם הם חשים מנודים. אנשים לא יושבים על ידם . אבל ידידי מבקשים ממני לזכור שהם קודם כל בני-אדם, ורק אחר-כך יפנים. לצערי, ניסיוני מוכיח שזה לא תמיד נכון" ואגב, איני מכיר את האתר המדובר. אתה ממליץ עליו? 8^) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקיה היהודים ישראל הם מקום קשה – כמעט בלתי-אפשרי – למי שאינו יהודי. עיינו בוויכוח לגבי המילה – הגורם העיקרי שאנשים נסמכים עליו כדי לימול, ולו אף נגד תחושת הבטן שלהם, הוא "מה? להתגלות כשונה?!?", משום ששיא השונות יתגלה במקלחת הצבאית, שם לא יוכל אדם להתמודד עם שונותו. בישראל קשה לגרום לאנשים *להאמין* שאתה לא יהודי. היו לי וויכוחים בנושא עם הגננת של בני, שהתעקשה לנכס אותו אליכם. אתם (כעם) נטפלים אפילו לשמות של אנשים, אם הם לא נשמעים יהודים מספיק. איני מכירה את יפן, אך התיאור של "לא לשבת ליד השונה, אתנית" יכול היה לבוא מכל עיר, קיבוץ ומושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בטוח שאלו חדשות מאוד מצערות לדידך. דרך אגב, גם אני איני מכיר את יפן, אבל אני לא טיפש מספיק כדי לקחת את כל הכתוב על היפנים בלשון ארסית כמעט כדבר אמת מבלי לבקר בה קודם. סופרים נוטים לתבל מעט את חוויותיהם במחוזות רחוקים ומנהגיהם של זרים אקזוטיים. אני לא אהיה מופתע אם דברים רבים בספר יתבררו פשוט כאינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המצב בארץ אכן היה כך לפני ארבעה חודשים; זו נקודת הזמן האחרונה בה בדקתי את הדברים באופן אישי. שנית, עמדתך לגבי היפנים מבורכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוסע מתמיד בקואופרטיב אגד. מעולם לא היה מקרה שבו נמנע מישהו מלשבת ליד זר או שונה. ההפך, שיחות בין זרים באוטובוסים לרוב נפתחות עם הזרים והשונים, דווקא בגלל היותם אקזוטיים לארץ. צר לי אם נכווית במקרה כזה או אחר. אבל היהודי הגזען שלא היה רוצה אפילו לשבת ליד הזר או השונה, במיוחד זה מהקיבוצים או המושבים אינו קיים כמו שהיית רוצה לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה וכמה שנים קראתי מחקר שבדק עד כמה אנשים שומרים על מרחב הפרטיות שלהם. אחת הבדיקות היתה כיצד מתישבים אנשים באוטובוס. התפלגות תפיסת מקומות הישיבה היתה באופן כללי ולא כל כך מתפיע, מבחירת ספסל נפרד רחוק מספסל מיושב אחר לכיוון של ישיבה אחד ליד השני מחוסר ברירה. המחקר הזה נעשה בישראל הרבה לפני שבאו העובדים הזרים, והתמקד לא ביחס לזר השונה אלא ביחס לזר כפולש לפרטיות של האני. וכבר קאמי וסארטר כתבו על כך. ז'אן פול סארטר דיבר על הקונפליקט הקשה שזר גורם לי - האחר הוא הגהינום. וזה מהבחינה הכפולה שמצד אחד הוא פולש לשטח הפיזי שלי, למרחב המנטלי והתודעתי שלי. מן הבחינה השניה, הוא מגביל את חרותי ואת רצווני כך שבמעשי אני חייב להתחשב בקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאתה מנסה להשתדל להימנע מאחרים שיפלשו למרחב האישי שלך אלא גם הסעיף שלך עולה כאשר זה קורה. לפני שבאו הזרים זה קרה ואחרי שבאו הזרים זה קיבל גם נופך של שנאת הזר (במקום לעזאזל הוא דרך לי על התיק אמור מעכשיו - לעזאזל הרוסי\אתיופי\רומני הזה דרך לי על התיק וכדומה). אבל זוהי אינה שנאת זר אלא כעס. בכל מקרה זה אינו סותר את העובדה שגם ההפך, שהוא שיח עם זר אכן קורה במקומות הישיבה, במיוחד כאשר אין איפה לשבת ואתה נאלץ לשבת ליד אדם שאינו מוכר לך. ההגזמה היא שמכיוון שיהודים הם גזעניים הם לא יסכימו לשבת ליד אדם שאינו משלהם, נשארת הגזמה גם בתוספת המידע על מרחב אישי באוטובוסים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעלעל בספרים ועיתונים ישנים תגלה שהטינה והאיבה לזר והשונה איננה דבר חדש. כמה מראי מקום - הראשון הוא פיליטון ישן של אפרים קישון המתרחש אי שם בסוף שנות החמישים או תחילת שנות הששים ומתרחש, איך לא, באוטובוס. הנפשות הפועלות - צמד אשכנזים וכמה שווארצעס, ואתה רק יכול לנחש מה קרה שם. השני הוא המערכון של אורי זוהר ואריק איינשטיין מלול - שבו כל עליה מתפוצה כלשהי, תופסת את מקומה על החוף ומיד מפנה את כעסה ושנאת הזר והשונה שלה כנגד העולים שבאים מייד אחריהם. שני המערכונים נכתבו על רקע חברה בעלת סממנים מסוימים ולא חדשים בכלל, ומאיירים באירוניה המרה שלהם את אותו יחס נלעג לאחר. הדוגמא השלישית והיותר חמורה מתמצתת ביחס הפטרוני של התושבים הוותיקים כנגד החדשים מזמן הס''ט הירושלמיים דרך איכרי המושבות ועד ליחס לעולים מתימן לפני קום המדינה ומארצות ערב לאחריה. רוצה לאמר, אין חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך מחקר כדי לדעת שאנשים לא מתיישבים אחד ליד השני באוטובוס? לפני כרבע מאה הסבירה לנו מורה לכימיה בתיכון כיצד לזכור את כיוון ספין האלקטרון בקליפת האטום: הספין של האלקטרון הראשון נקבע אקראית. אם יש הרבה מקום בקליפה, יהיה ספין האלקטרון השני זהה לראשון, כדי שהמרחק ביניהם יהיה מירבי. אם אין ברירה ואין הרבה מקום בקליפת האטום, ייכנס האלקטרון הבא בספין הפוך, כדי שיתאפשר לו להיות סמוך לאלקטרון שכבר נמצא שם. היא קראה לזה "חוק האוטובוס". האלקטרונים מתיישבים בקליפה כמו אנשים באוטובוס: רחוק כשאפשר, קרוב כשאין ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מובן מאליו בכל תרבות. אין תרבויות בהם אנשים אוהבים לשבת עם אנשים אחרים? אין אנשים שאוהבים לשבת ליד אנשים אחרים, כי הם מרגישים משועממים ורוצים שיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייב בארי כתב על פרוטוקול תפיסת המשתנות בשירותים ציבוריים (בספרו Dave Barry's Complete Guide to Guys) - הכלל הבסיסי הוא *מוות* עדיף על קשר עין. האדם הראשון יתפוס את המשתנה הצמודה לקיר, כדי שתהיה לו סכנה רק מצד אחד. האדם השני יתפוס את המשתנה המרוחקת ביותר. אם יהיו שני קילומטרים של משתנות, הוא ילך שני קילומטרים עד למשתנה האחרונה. אם, נניח, יש חמש משתנות, האדם השלישי שיכנס, יתפוס את המשתנה האמצעית (בספר יש גם דיאגרמות). כעת, יש מחיצה של משתנה אחת בין אדם לאדם. אם נכנס אדם רביעי למשתנה, עומדות בפניו האופציות הריאליות הבאות: א. להמתין שמישהו יסיים, ב. להשתמש בתא במקום במשתנה, ג. להשתין בצד השירותים, כך: א X ג X ב _______________ ד (X מסמל משתנה פנויה). בספר זה יותר מצחיק. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הציטוט מקרייטון, תמהתי במשך הקריאה, אמרתי לעצמי, או שהוא לא מדייק או שאחרים שקראתי / שמעתי לא מדייקים. ואז הגעתי לסוף הציטוט, ומה אני רואה שם? "עייפתי מהכינוי שחור". האם הדובר הוא שחור? אם כן, זה משנה את כל התמונה! אני יכול ורוצה לפרט יותר, אבל כדי לא לעשות מעצמי צחוק, אנא ענה לי קודם, האם הדובר הוא אכן שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשובה היא לא. קרייטון אמר פעם ששמה של הדמות היה קונר מתוך כוונה (שהתממשה) שבגרסת הצלולואיד ישחק אותה שון קונרי, לכן הייתי מסיק כי הכוונה הייתה לאדם לבן. אין גם שום התייחסות אחרת לגזעו של קונר במהלך הספר שאני זוכר ולכן ייתכן והכוונה היא ל''שחור'' במובן מטאפורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Alien is more suitable than foreigner
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה בתאוריית הזר היא שהמילה היתה נפוצה בקרב עממי כנען והסביבה... דווקא אתה מושפע מהמחשבה היהודית המדברת על המילה כצווי דתי המבדיל את העם היהודי משאר העמים. אלא שכאמור העמים בסביבה נהגו למול את בנם. ערלים ידועים היו הפלישתים. לאחר שנים של חינוך, הנשים קלטו מה רוצים מהן. לכן אל תתייחס להתנהגות שלהן אלא *גם* כהפנמה של ערכי העולם הגברי. הבחורות בסטודיו c נמצאות שם כתוצאה מתהליך החיברות שעברו.("שמנתי בשלושה קילוגרמים" "סתם בא לי להרגיש טוב עם עצמי"). דווקא המזימתיות היא התכונה הלא טובה. בתנ"ך אפשר למצוא הרבה נשים "תחמניות". יעל עם סיסרא, רבקה ונזיד העדשים, תמר ויהודה, ועוד. דווקא ה"תחמנות" היא התכונה השמה את הנשים בתחום שואן גנפ קרא לו - liminality השוליות. בין לבין. לא ברור. תחום מעבר. זה לא התחום של המין השולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, עכשיו אני באמת מבולבל. ראשית, גם אם המונח היה מקובל האם נשא את אותה משמעות שהוא נושא ביהדות הרבנית דהיום? שנית, אתה אומר שהמילה הייתה מקובלת בקרב עמי כנען, כלומר הקדימה את ה"צו האלוהי" ולכן יהיה עלינו להסיק כי כל ההסברים שנתת בדבר הצורך ב"תיקון" הם הסברי-בדיעבד למנהג קיים, לא? אשר לשאלת חלוקת הכוח בחברה, נראה לי שאנו צריכים קודם כל לברר את יחסינו למושגים "תלות" ו-"סיבה ומסובב" בהקשר ההתנהגות האנושית, מושגים שתגלה שאני מתייחס אליהם (שוב, בקיצוניות מתודית מסויימת) בצורה מעט שונה מהמקובל בבואי לבחון פוליטיקאים למשל, אין לי עדיין משנה סדורה בנושא ההתנהלות הכללית של בני-האדם וכנראה שבינתיים בתחום זה תמיד תכריע אותי עם הידע שברשותך. אבל מה כוונתך ב"תכונה לא טובה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ככרטיס כניסה לעם היהודי? כן, מאז ועד היום. מדוע המילה היא הכרטיס כניסה? ישנם מגוון סיבות וכל אחד רשאי להטעים על פי דעתו. ככל הנראה המילה היתה קיימת באיזור עוד לפני היות העם יהודי. או ישראל. אבל זה תלוי כמובן איך אתה מתייחס לדמות אברהם המופיעה בתנ"ך. בעיניים לא מאמינות ההסבר הדתי בא מאוחר יותר. הסבר מצדיק תופעה קיימת. הסיפור עם אברהם אבינו ויצחק בנו הוא חלק מהמיתוס המכונן. מיתוס בונה עם. בעיניים מאמינות הסיפור הוא אמיתי. גם בני ישמעאל, בנו של אברהם, מלו את בנם ולכן אי יחודו של ברית המילה לא מעיד על באג בציווי/אמונה האלוקית. בנוסף, אתה יכול לתארך את אברהם כאוות נפשך. בכל מקרה, החידוש היהודי הוא מילה ביום השמיני. תכונה לא טובה, כמו שניסיתי להסביר. תפקיד קצר, לא עמוק, למען מטרה מסויימת. תפקיד צללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהג המילה הינו כושי מצרי. עמי כנען נהגו בו אך לא עמי הנהריים (כלומר מזרחה במסופוטמיה) או עמי הצפון באזור טורקיה. זה דבר המצביע אולי על כך שחלק גדול מעמי כנען או שהיגרו לאזור ממצרים נוביה ואזורי הברברים שעברו דרך מצרים, או שהאזור היה נתון להשפעה מצרית חזקה במשך דורות רבים מאוד. בכל מקרה המילה לא היתה מנהג יהודי בתקופת הקדם אלא פשוט מנהג אזורי כולל שנהגו בו רבים מהעמים באזור מצרים-סוריה, ובתקופת הרודוטוס בעצם כל יושבי אזור זה. הרודוטוס מזכיר את הסורים הפאלסטינים (פאלסטינה), את הסורים לחופי נהרות תרמודון ופארתניוס, המאקרונים שכניהם, הפניקים, המצרים והאתיופים. כך שאכן המילה היתה כנראה נהוגה בכל עמי סוריה ומצרים ללא ייחודיות ליהודים שבתוכם. המילה הפכה לפי סברה אחת ליהודית ייחודית בזמן הגלות הראשונה של יהודה, שבה הפכו מנהיגי העם את המילה לטקס דתי מגבש ומאחד, שעבד אולי משום שבנהרות בבל היה הטקס זר מאוד ולא מקובל. מתקופה זו ואילך הטקס הופך לדבר המייחד את היהדות, שרק יתחזק כאשר ההשפעה היוונית-רומית הסולדת מן המילה תיכנס לאזור ותדחוק השפעות כנעניות קדומות כמו המילה החוצה. לסיכום, המנהג בהחלט אינו יהודי במקור. ולמעשה כנעני מצרי שפשוט מוסיף נופך תרבותי מייחד לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. התנ"ך מזכיר את הסיפור של דינה בת יעקב שנאנסה ע"י שכם בן חמור החיוי (בראשית ל"ד). שכם התאהב בדינה ורצה להתחתן איתה. בני יעקב מרמים את החיוים ומוכנים לכך "לא נוכל לעשות הדבר הזה לתת את-אחותנו לאיש אשר לו עורלה כי חרפה היא לנו: אך-בזאת נאות לכם אם תהיו כמונו להימול לכם כל-זכר". שכם וחמור משכנעים את בני עירם להימול "וישמעו אל-חמור ואל-שכם בנו כל-יוצאי שער עירו וימולו כל-זכר ... ויהי ביום השלישי בהיותם כואבים ויקחו שני בני-יעקב שמעון ולוי אחי דינה איש חרבו ויבואו על-העיר בטח ויהרגו כל-זכר: ואת-חמור ואת-שכם בנו הרגו לפי-חרב ויקחו את-דינה מבית שכם ויצאו: ... ויאמר יעקב אל-שמעון ואל-לוי עכרתם אותי להבאישני ביושב הארץ בכנעני ובפריזי ואני מתי מספר ונאספו עלי והיכוני ונשמדתי אני וביתי: ויאמרו הכזונה יעשה את אחותנו" סיפור זה בפירוש מצביע על כך שהמילה לא אפיינה לפחות את העם החיוי - אחד מעמי כנען שישב בשכם דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, עד כמה נכון סיפור זה... אל תשכח, שסיפורי בראשית הועלו על הכתב רק די-מאוחר, כנראה, בתקופת המלוכה. היה פעם, נדמה לי, איזה דיון בעניין "התנ"ך - מציאות או לא", או משהו כזה... למי יש הקישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 222 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להישמע כאילו *כל* העמים באזור נהגו במילה. חיו באזור עמים ותרבויות שונות ומגוונות ולא כולם היו מאותו מקור, מאותו מוצא ועם אותה ההשפעה. וזאת גם אם הסיפור המקראי נכון או לא נכון. הכוונה שלי היתה שהאזור ככלל היה מקובל בקרב העמים בו נוהג המילה, והייחוד היהודי שלו נוצר רק לאחר הגלות הראשונה של יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט - מצרים שלטה כאן למן המאה השש-עשרה ועד למאה השלוש-עשרה לפני-הספירה - במשך כל אותה תקופה, בה - ע"פ המקורות - היו אבותינו עבדים במצרים. הסיבה לכך, כנראה, היתה על-מנת להבטיח עצמם מפני פלישה נוספת, כזו של ההיקסוס (הח'בירו/עפירו?), שהגיעו כנראה מאיזור סוריה ושלטו במצרים (התחתונה) במשך כמאה שנה - המאה השבע-עשרה לפני-הספירה. מעניין, אגב, לציין - שלטון ההיקסוס הוא, כנראה, שאפשר את עלייתו של עבד ממוצא שמי (יוסף) לגדולה - בתור כובשים זרים, אולי קרובים לנו במוצאם, היו בני-ההיקסוס מעוניינים מאד בחיזוק קרוביהם(?). ולעומת-זאת, משגורשו אלה ומצרים שבה להיות עצמאית - אך טבעי היה הדבר, שעוזריהם ישועבדו... ואולי אנו עצמנו צאצאי-ההיקסוס? נו, מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ומעניין לציין - אין זה הדמיון היחיד בין העברית ליפאנית, הן דומות גם בצליל, ויש מלים ביפאנית (לא שאני יודע את השפה - רק מקרים ספורים של זהות) הדומות, כמעט זהות, לעברית ולערבית... עשרת השבטים. כנראה... דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שותפי לדירה, ששהה ביפן זמן מה, טוען שישראלים מסתדרים שם טוב מאד. בנוסף, המילון היעיל היפני הראשון, כזה בו אפשר ביעילות לחפש מילים לא ידועות, נכתב על ידי ישראלי, הגר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחות של שפות זה לא עניין לניחושים בעלמא על סמך אנקדוטות. בין כל שתי שפות תמצא מילים דומות (כנראה עניין סטטיסטי). אגב, מה הדוגמאות שלך למילים זהות? אשמח אם תחלוק איתי את האנקדוטות... דמיון בצליל גם הוא משענת קנה רצוץ. הצרפתית והאיטלקית, שתי שפות אחיות, בעלות דקדוק כמעט זהה, ואוצר מילים מקביל אטימולוגית כמעט אחד לאחד, הן בעלות צליל שונה כרחוק טוקיו מחיפה (ואם כבר, מה בדיוק הדמיון הצלילי בין יפאנית לעברית?). ולכן, בלשנים עשו במשך עשורים רבים קריירות על זיהוי יותר שיטתי של "עצי משפחה" של שפות. העברית שייכת למשפחת השפות השמיות; היפאנית אינה נחשבת (עפ"י הקונצנזוס, כפי שמסר לי ידיד מומחה בתחום) קרובת משפחה של שום שפה קיימת אחרת; המורה שלי ליפאנית ציין שהיו חוקרים שמצאו קירבה מסויימת שלה למשפחת השפות הטורקית (הכוללת את המונגולית, מה שיכול להסביר את הקרבה, אם אכן יש). (הכותרת, למי שתהה: עברית קשה שפה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ראה את הסרט "מילה" של נורית אביב בפסטיבל ירושלים? אשמח לשמוע על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממש כך. האם כל המצביעים הם גברים? מומלץ לכולם לקרוא את המדריך של ג'ואנידס: סקס עכשיו. המילה נקראת שם "שואת הפין". וצודק ג'ואנידס: הטבע עשה מה שצריך ואנחנו עושים מה שלא צריך. ואפרופו למה לא לכרות לילד את העפעפיים (עורלת העין, סרח עור מיותר)? ולמה אנו נזעקים כאשר במקומות מסויימים ("פרימיטיבים"?) כורתים לבנות את הדגדגן? יש הבדל? ובכלל... המילה היא מטעמים אידיאולוגיים (כל יהודי צריך וכו...) אז כל הגברים, שלא יעשו זאת לבניהם הרכים שאינם יודעים מה זה בריתו של אברהם אבינו ובודאי אינם יכולים להבחין בין ספר התנ"ך לספר טלפונים... שילכו הגברים מתוך בחירה בגיל 18 או יותר ויעוללו זאת לעצמם. דעתי גם אז תהיה ברורה אבל היא בוודאי לא תהיה חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט - חותם על כל מילה שלך!! לדעתי, הורים המבצעים לתינוקם את הפשע הזה - הם מפלצות, ממש כאילו אנסוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאם תפגוש בחורה שעברה אונס, תאמר לה שאתה עברת חוויה דומה בגיל שמונה ימים? או שאתה סתם קשקשן מתלהם שלעיתים קרובות מאבד פרופורציות? או שאני בכלל אמור לחכות חצי שנה ואז - על פי הרקורד שלך - תשנה את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מטומטם מכדי להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הבנתי? ברית מילה זה כמו אונס או לא כמו אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חולק על דעתך. ראשית, התוצאות מקסימום מביישות את מי שהצביע, איך האתר קשור לזה – לא הבנתי. שנית, בושה היא עניין יחסי ולא מוחלט. אני בטוח שאסף שרעבי למשל מתבייש בכך שאין יותר תמיכה לברית המילה. דבר שלישי, בעת כתיבת התגובה ישנם 27 אחוזים שלא יעשו ברית מילה לבניהם ("לא" + "צריך לאסור...") ו49 אחוזים שלא ישתמשו בשרותי מוהל (להוסיף 22 אחוזים לסה"כ עד עכשיו). נדמה לי שבקנה מידה ישראלי זה צריך להחשב בעינייך מעבר להצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו כל אחד חושב מה שהוא רוצה... אם אבא רוצה לעשות בנו אז שיעשה אנו כותבים את דעתנו ומביאים אותה אני למשל עושה מחקר על זה מלפני 3 שנים והגעתי למסקנה שצריך לעשות זאת מבחינה מוסרית יהודית וגם כדי שהסיכויים להדבקת איידס תהיה קטנה יותר אז תעשו את החישובים עושים ברית מילה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג של מחקר את עושה ואיך המילה מקטינה את הסיכויים להידבקות באיידס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הכאבים, אין כמעט תינוקות שמקיימים יחסי מין בשבועיים שלאחר הברית וכפועל יוצא קטן מספר הנדבקים באיידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? תינוקות מקימים יחסי מין? ברור שאתה לא מבין כלום: בגלל ה*רעש* של בכי התינוקות ( שהוא בגלל הכאבים), אין כמעט *הורים* שמקיימים יחסי מין בשבועיים לאחר וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם או בלי רעש, הורים שמקיימים יחסי מין שבועיים לאחר הלידה הם ברי מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי האבא בר מזל, אני לא מאחל את זה לאימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, הוא לא עושה את זה עם האמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטו של הבמאי ארי ליבסקר, "הקונצנזוס הברברי", טוען כי ברית מילה פוגע בהנאה מיחסי מין. לפני ברית מילה לילדיכם, מומלץ להציץ בסרט ששודר בערוץ 2 וזכה לביקורות אוהדות ולאינספור תגובות. ניתן להשיג אותו רק באוזן השלישית וידאו, אבל ארי ליבסקר יכול לארגן קסטות. אם אתם מסוקרנים לגבי הסרט יוצא הדופן הזה, והמזעזע הזה, אשמח אם תצרו איתי קשר באימייל של האקדמיה החופשית: thefreeacademy@yahoo.com או אפילו באימייל הזה, ואארגן לכם.שלכם בברכה, צ'יקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להוכיח לך עד כמה היהודים הם רשעים וגזלנים, אני יכול להפנות אותך להרבה סרטים מבית גבלס. וכדי להוכיח לך שיש חייזרים, אני יכול להפנות אותך לעשרות סרטים בנושא. נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו דיבר על הוכחות? דובר על טענה, שהיא טענה רלוונטית לדיון הזה. לא נאמר שהסרט מוכיח את נכונות הטענה, אלא שהסרט מציג את הטענה (כשם שיש בדיון הזה עצמו תגובות שמציגות טענות, אך הן כשלעצמן אינן מוכיחות משהו לגבי הטענות האלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם מנמק את טעם מצוות ברית המילה באומרו שהמילה מפחיתה את היצר המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
mechkarim chadashim beartzot habrit giloo ki tinokot chashim pachot keev bezrika. kach gam bebrit mila!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחקרים חדשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שישים לב יראה גם תגובה פרי עטו של אחד, דובי קננגיסר. מכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה פשוט מזעזע. אין ספק שזיהומים וירליים יכולים לעבור במגע ישיר בין פה המוהל לבין פצע פתוח אצל היילוד, ומכיוון שמערכת החיסון של תינוקות בני שבעה ימים אינה במיטבה, זיהומים כאלה יכולים לגרום נזקים משמעותיים. הרפס אינו הזיהום היחיד שיכול לעבור בדרך זו. קיימים פתרונות, כמו: בדיקת נוגדנים למוהלים ו/או חיוב שימוש בשפורפרת זכוכית ב*כל* מקרה. קיימת ועדה למוהלים במשרד הבריאות ואני חושבת שהיא אחראית לאכיפה. מבלי להיכנס לדיון של בעד או נגד ברית, הרי לא ניתן יהיה לאכוף איסור של ברית, ולכן זה לא פתרון בעיני. אבל קבלת רישיון למול צריכה להיות מותנית לדעתי בהשלמת סדרה של בדיקות. רופאים ועובדים אחרים בשירותי הבריאות מחוייבים לעבור בדיקות תקופתיות של מחלות זיהומיות שונות. איני רואה סיבה לא להחיל את הרעיון אף על מוהלים, תוך התאמת הזיהומים הרלוונטיים גם לכאלה שקריטיים במיוחד לתינוקות כמו הרפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט הפדרלי לעירעורים בארה''ב קבע בפעם הראשונה שמילת נשים, השחתה של אבר המין הנשי, נחשב להפרה של האמנה הבינלאומית נגד עינויים. מהגרת לא חוקית מניגריה ניסתה למנוע את הגירוש שלה ושל בתה בת השלוש בטענה שבניגריה הן צפיויות לעבור מילה כזו. בית המשפט עצר את תהילך הגירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקרה נוסף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב רית מילה שווה בערקו לכל פולחן נסחף של טקסים פרמיטיבים .עצם הדיון בנושא זהו סוג של התקדמות .החיתוך ההיסטורי המעשי התקדם מאבן לסכין להרדמה ובתיקוותי לא להתנגד לטבע הגוף שיצר הנאה מושלמת בטבעיות ולשנותה. לגבי הנושא הבריאותי המדע קבע שאין שום נזק ללא ברית זו פשוט שמועה שהתבססה בחברה לדוגמא נושא הצום בכיפור צום זהו שוק גופניולא בריא כמו שהחברה ביססה שכן הפסיכולוגיה עובדת על הציבור מזה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוח שאני יעשה כי זה חוק בתורה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין חוק בתורה המצווה על איות ותחביר נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעת הדוחק, אפשר להסתפק בתיקון עובדתי קטנטן: לדעת פוסקים אחדים, חובה להקפיד על עברית נכונה. הרב קאפח אף הגדיל, וקבע כי על דוברי עברית משובשת לספוג מלקות ארבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים מלקות, ולא אחת פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא פחד שמא יתחילו לדבר על ''ארבעים חסר אחד'' ולכן עיגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארבעים מלקוֹת, כי אם "מלקוּת ארבעים". ארבעים חסר אחת לדעת תנא קמא, ארבעים לדעת ר' יהודה, ארבע מאות לדעת רבי טריפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר שנערך בדרום אפריקה בדק את הקשר בין מילה להדבקות באיידס. הממצאים הראו, כי על כל 10 גברים לא-נימולים שנדבקו באיידס, מבין הנימולים נדבקו רק 3. המחקר היה אמור להמשך 21 חודשים אולם הממצאים החדשים היו כה דרמטיים וחד משמעיים, עד כי הוועדה המפקחת על הניסוי הפסיקה אותו בחודש פברואר השנה, 9 חודשים לפני סיומו המיועד, בטענה כי ממצאיו הם כה ברורים עד כי אין זה מוסרי להמשיך במחקר מבלי להזהיר את הנבדקים שאינם נימולים על הסיכון שעומד בפניהם. הממצאים המלאים, שטרם פורסמו, יפורסמו החודש בכנס בינלאומי לחקר האיידס שייערך בברזיל. עם זאת, ישנו חשש שעם פרסום הממצאים יגרום הדבר לאדישות הגברים בעת קיום יחסי מין, מתוך הנחה כי המילה לבדה תגן עליהם והם אינם צריכים להקפיד על יחסי מין מוגנים. המחקר נערך רק בקרב גברים הטרוסקסואלים ואינו מתייחס ליחסי מין בין הומוסקסואליים. יו"ר הועד למלחמה באיידס ד"ר גדעון הירש אמר ל-ynet שהוא לא מופתע מהממצאים וקשר את הממצאים לכך שבפין נימול שטח הרירית, שמהווה את המצע העיקרי דרכו עובר נגיף האיידס, הוא מילימטרים ספורים, בניגוד לפין הלא נימול שבו העורלה מהווה רקמה רירית גדולה שבאה במגע עם נרתיק האישה: "אנו, בוועד, עוד לא פגשנו גבר שנדבק באיידס במהלך מגע מיני עם אישה נשאית. הנשאים שמצאנו נדבקו במהלך מגע מיני הומוסקסואלי או בשימוש במזרקים ואנו חיים בחברה של גברים נימולים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שימוש בקונדום איננו יעיל כמו ברית מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח הוא כואב פחות. למיטב ידיעתי הוא הרבה יותר יעיל יותר מברית מילה. עכשיו לך תשכנע את כולם להשתמש בקונדומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תשכנע את כולם לעבור מילה... מאידך גיסא, יש כאן ניצחון נאה של העולם היודו-מוסלמי על העולם הנוצרי-פגני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ניצחונו של אותו ד''ר ג. יוסף, בעקבות פתרונו היצירתי למיגרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו ד"ר ג. יוסף ועל מה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שיוזף גבלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התוכן קצת בילבל אותי. מישהו מוכן לפרש?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פירושים: 1. (בהתייחס למשפט האחרון בכתבה): בדרך כלל כאשר משרד הבריאות מוציא תקנת דיווח השכיחות של ההפרעה עולה באופן חד. מדובר בעליה לא אמיתית, אלא הטייה של דיווח. 2. לדעתי כמעט בכל מקום שכתוב בכתבה "מוהל" הכוונה ל"מי שמהל" - בין אם מוהל ובין עם רופא (ולפי התוצאות שבכותרת, לא היה הבדל משמעותי בין אלה לאלה, אם כי לא נתנו בשום מקום התפלגות לפי סוגי הסיבוכים). 3. כשכתוב "התערבות כירורגית" זה יכול להיות גם דבר קל שבקלים (סתם לשם הדגמה: פתיחת מורסה, או חיתוך של ציפורן חודרנית, מוגדרים כ"התערבות כירורגית"). 4. משהו שלא התייחסו אליו בכתבה: אאל"ט, רופאים משתמשים יותר בהרדמה מקומית בביצוע המילה בהשוואה למוהלים. ההרדמה המקומית גורמת לעיוות של הרקמה ומקשה על ביצוע הפעולה. מעניין היה לבדוק אם ההבדל הזה משפיע על סוג הסיבוכים. (אגב, ההרדמה המקומית מבוצעת באמצעות זריקה, שלוקחת פרק זמן קרוב לזה של המילה עצמה, כך שהיתרון של ההרדמה לא ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שעדיין לא ברור אם ברית מילה מונעת איידס בגברים ואולי בנשים, אנשי רפואה בשתי מדינות אפריקאיות, זמביה וסוואזילנד, דורשים להגדיל את הנגישות הציבורית לברית מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אמול את בני מפני ש''אני מאמין באמונה שלמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית מילה או המעשה הלא מובן הזה, גורם להורדת החשק המיני. אני מדבר מתוך נסיון. חבר שלי, יליד ברלין, עשה ברית מילה בגיל 27 למען אהובתו-אשתו היהודיה האהובה שתאריך שנים. הוא טען שמאז חייו התהפכו על פיהם, ההרגשה שונה, האורגזמה שונה ב180 מעלות והדיפרסיה נוסקת בטור גיאומטרי. ופה מדובר על ברית מילה אצל דוקטור-מומחה. ומה על הקצבים-מוהלים-רבנים-סגפנים שכורתים את אונו של היהודי? ומה עליהם? ישנים טוב. נשאלת השאלה - כלום הנימול כתוצאה מכך נרדף כל ימיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה, האם דין המוהל כדין רודף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כדין מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כדין מסיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שדווקא קצבים-מוהלים-רבנים-סגפנים מומחים יותר בבריתות מדוקטור מומחה, שהוא אולי דוקטור מומחה, אבל לא בהכרח ב*זה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 0 יצאתי מרחם אמי ללא תקלות מיוחדות. אם הייתי מנסה לעשות זאת היום, לפחות אחד מאיתנו (אני או אמי) היה נספה. לא הייתי מסיק מכך מסקנות גורפות לגבי הסכנות שבלידה. אין הודעתי זו מהווה תמיכה בבריתות מילה או לידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, אז יש לאנושות מזל גדול שמלו אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל, לשעבר כריסטופר, קמפבל, קומיקאי המעלה הצגת יחיד בניו יורק. אחרי שהתגייר שלוש פעמים הוא אומר "זה כבר לא ברית מילה, זה פטיש." אחרי גיורו הוא התחתן עם מצריה. הוא סרב לבקשת אביה להתאסלם "אם אשתייך לשלושת הדתות הגדולות בשנה קלנדרית אחת אנשים יפקפקו באמינותי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ד"ר נורטרפ, המרכז למניעה ובקרת מחלות והאקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים עומדים להמליץ על מילת תינוקות. העולם האנגלו-סאקסי החל למול זכרים במאה ה17 כאמצעי נגד אוננות וכיום מרבית גברי העולם אינם נימולים. נורטרפ מתנגדת למילה. לטענתה ה"נסיון" להשתמש במילה נגד היתדבקות בHIV נכשל, שיעור ההיתדבקות בארה"ב הוא גבוה למרות שיעור גבוה של מילה ובניו זילנד בה לא נהוגה מילה מזה 50 שנה או בארצות אירופאיות אחרות בהן המילה נדירה שעור ההיתדבקות נמוך. היא גם מעלה ספקות בקשר לרגישותו של התינוק לכאב ונוגעת בשאר הטועונים שהועלו כאן בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יעילותה של המילה כאמצעי נגד אוננות אפשר ללמוד מהספרות (אפשר להתחיל אצל פיליפ רות) או מידע אישי. אם יעילותה כאמצעי נגד הידבקות בHIV דומה, אזי אני ממליץ לכל האיילים הנימולים שלא להסתפק במעשה (מילה) אלא גם להעזר בנס (זמינותו של הקונדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה אזורים אורבניים בארה"ב יש שיעור גבוה של מקרי HIV, עד 30% לעומת כ 8% בקניה או כ 17% בד"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמת לב שאתה משווה בין שיעור הנשאים בקרב הומואים ("גברים שעשו סקס עם גברים") לשיעורם בקרב האוכלוסיה הכללית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה צריכה להיות מופנית לניוזוויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ניוזוויק אני מלין מפני שהביאו נתונים שעשויים לבלבל, אבל הם לפחות ציינו במפורש את מה הם משווים. האופן שבו אתה כתבת את הדברים הוא פשוט שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, גם ניוזוויק רק ציטטו את מה שהאכילו אותם החוקרים, אבל לכתבת של ניוזוויק יש כנראה דד-ליין ומכסת מילים למלא. העובדה שבחרת להביא את ה''מידע'' הזה לכאן, לעוות אותו, ועוד לנסות לקשור אותו לדיון על המילה, אינה מוסיפה לכבודך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם קופץ למסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, יש משהו לא נכון במה שכתבתי? לא יהרוג אותך לחזור בך, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית פה משהו שלדעתי מסמן משהו אחר מסתם הערה על ציטוט רשלני שלי. נכון שלאייל יש תרבות מסוימת של טהרנות ונוקדנות שלא תמיד מבחינים היכן צריך או אפשר להעיר על קוצו, וזה בסדר. זה נכון שיש בתרבות הזו דרישה לסטנדרטים די גבוהים מבחינת ההקפדה על עובדות ומראי מקום ושלמרות שחברי חטיבת ''תפסתיאותך'' נראים לפעמים קטנוניים הם למעשה באים ממקום של רצון לברר ולהעמיד דברים על דיוקם, ובאופן כללי הם מתנהגים עפ''י המנהג באתר. אולם, יש נטיה כללית שלא מיוחדת לאייל, של הקצנת הדו שיח כשזה מתנהל באמצעות מחשב, אימייל, פורומים, צ'אט וכו'. מסתבר שאנשים נוטים להיותת יותר אגרסיביים ובוטים מאשר הם באמת. מאד סביר שהיית נפגש ברצון לכוס תה עם איילים למרות שאתה חושב שצורת ההתבטאות האלקטרונית שלהם לא נראית לך נעימה. לכן אני לא משתומם על ה''מה הוא קופייץ'' שבא לעיתים לידי ביטוי בתגובות שונות, שממהרות לאמץ עמדה ''תביעתית'' או שניראות כאילו מטרתן היא הוקעה וטפיחה עצמית על השכם. אני חושב שאף אחד לא חסין מפני ההשפעה הזו של תקשורת ממוחשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבדרך כלל אני מנסח את תגובותי בעדינות, אבל ייתכן שאני לא מעריך נכונה. במקרה הזה חשדתי (ואני עדיין חושד) שסילפת את הנתונים במכוון, ולכן הבוטות (וגם היא רק אחרי תגובה 537047 הצמחונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה יכולת לוותר על המילים "אינה מוסיפה לכבודך", מתגובה 537060, ועכשיו על המילים "סילפת את הנתונים במכוון", שקצת הפתיעו אותי בנימתן המתלהמת - אחרי הכל, הרי לא מדובר בפוליטיקאי שסרח ולא בעבירה שיש עימה קלון, אלא ברב"י - אייל שצבר לאורך שנות האתר זכויות רבות בתגובות וגם במאמרים, וכבודו אינו טעון הוכחות וצידוקים כאילו היה טירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רב''י בהחלט אינו טירון - למעשה, אפשר לומר שהוא מיסודות ''האייל - ולכן טענתי שסילוף (אם יש) אינו לרמתו. אשר להאשמה בסילוף מכוון, היא באמת פוגענית ולא במקום. אני מודה שבאופן אישי אינני מסמפט את דמותו של רון כפי שהיא נשקפת (בעיני) ממכלול תגובותיו. עם מרבית הכותבים פה באמת הייתי שמח להיפגש על כוס תה, איתו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, זה כבר קצת מרחיק לכת. זכור שרומנים גדולים התחילו לפעמים בכוסות תה עם אנשים שלא סימפטו זה את זה (משום מה, כאילו להכעיס - לא עולה בדעתי כרגע שום דוגמה היסטורית או ספרותית). מכל מקום, אם יורשה לי - נדמה לי שהעניין קשור לא רק בסימפטיה או אי-סימפטיה או ב"תפסתיאותך!", אלא גם בכך שנושא המילה מחלץ מבקבוקיהם ישראל-סבאים רדומים אך רגשיים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי! זה כבר לא יפה, ואף מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוטה מדי, אבל כדאי שתביט גם בתגובה 538210: עוד אוצר של ציטוט לקוי מחוץ להקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ללא ה"30%", יש שם עדיין נתונים די מעניינים: 1 מתוך 30 [יותר מ־3 %] מהבוגרים בוושינגטון (DC). אחד מתוך 40 [2.5%] מהשחורים בניו־יורק. אחד מ־16 [מעל 6%] מהגברים השחורים בוושינגטון (DC). מספרים מעניינים. יש למישהו במקרה מספרים מקבילים מערים גדולות ב"אתיופיה, ניגריה ורואנדה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו מושג על מה היא מדברת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תעשה גוגל על השם שלה. תלמד הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא טוקבקיסטית נלהבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלהבת, זאת בדיוק המילה המתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים1 שתינוק קטן חווה רעב ככאב. אם היה אי פעם מחקר שמשווה רמות של רעב ושל כאב, אין לי מושג (אבל לו היה מחקר כזה, הייתי מסיקה ממנו שאין להרעיב תינוק, ולא שיש למול אותו). 1 קראתי אך לא היה לי זמן לחפש סימוכין לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללא מחקר כאמור, הרעבת תינוק נראית לך כפרקטיקה מומלצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הוא רוצה לאכול את חוברת העבודה של אחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת חוברות זאת דווקא פרקטיקה מוצלחת. היא חוסכת את הצורך בניר כשזה יוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו זמנים שהרעבה היתה פרקטיקה מומלצת. בזמנים ההם הייתי תמימה ואמרתי רק את האמת, כך שלשאלתה של אחות טיפת חלב מבוגרת, עניתי ש"אני מיניקה אותו מתי שהוא רוצה" (עוד לא ידעתי שאומרים "עפ"י דרישה". ייתכן שהביטוי עוד לא הומצא אז), ולא ידעתי איזו שואה אני מביאה על עצמי. לפי הפרצוף שהיא עשתה, אפשר היה לחשוב שאני רוצחת ילדים מקצועית, והיא הסבירה לי באריכות ובחומרה רבה שכדי לשמור על בריאותה של מערכת העיכול של הפעוט חייבים להקפיד על מרווח של 4 שעות, או לכל הפחות 3 וחצי שעות, בין "ארוחה" ל"ארוחה" - ומה זה אם לא הרעבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי. אגב, יש אנשי מקצוע ותיקים שממליצים כך עד היום, למרבית הבעתה. אותי מעניין מתי מתרחש ההיפוך לפי התפיסה הזו - אחרי פעוט בן שנה היו רצים עם הכפית ביד, מתחננים שיאכל ועושים ''אווירון''. שנה וחצי לפני כן אותו תינוק יכול היה לצרוח מרעב ודחפו לו מוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי ההקפדה על אינטרוולים של ארבע שעות בין הנקות לא נבעה מהצורך לשמור על בריאותה של מערכת העיכול של הפעוט, אלא מהצורך לשמור על בריאותה הנפשית של האם, או למצער לשמור על רמת תפקוד מינימלית של האם (וזאת, כאשר צריך לקום כדי להאכיל את התינוק). גירסא אחרת מדברת על הצורך להרגיל את התינוק לסדר יום (ובעיקר סדר לילה, מה שמשתלב עם הגירסא הקודמת). מהרגע שהרך הנולד הפנים שכאן יש שעות לארוחות, והמסעדה אינה פתוחה 24 שעות ביממה, זה הזמן לרדוף אחריו עם הבננה. מהפך נוסף, או נגדי, (בעיקר עם הרך הוא רכה) הוא בתחילת גיל ההתבגרות, בלווי רמזים עבים או עבים יותר לגבי קיומם של מוסדות כדוגמת "שומרי משקל". האישפוז במחלקה להפרעות אכילה הוא המשך ישיר של שלושת השלבים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דובר על פתיחת מרווחים רק בלילה אלא גם ובעיקר ביום (בלילה בכלל ציפו שהוא יישן 8 שעות רצוף). לראייתי, כל ה"מישטורים" המסורתיים האלה של התינוק נובעים פשוט מחוסר היכולת של המבוגרים למודי הסבל ו"מחושלי האופי" לשאת את המראה של מידת העונג העצום של תינוק רך שמתפנק על אמו, ואת הסימביוזה שבין הגופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפער הפרשני קשור בכמה שנים שחלפו, להערכתי, בין הולדת התינוק הראשון שלי (בגיל צעיר מאוד) לשלך. בכל אופן, בזמני הודגש דווקא שזהו עניין של בריאותה של מערכת העיכול של התינוק, ושאם יהיה ''אי סדר בארוחות'', יהיו לדבר השלכות לא רצויות על ה''התפתחות הטבעית התקינה'' שלה. אא''ט - משהו מעין זה הופיע גם בכמה מן הספרים המעטים שעמדו אי-אז לרשות האם העבריה בארץ. (אגב - סבלו של תינוק מורעב מזיק לבריאותה הנפשית של האם הרבה יותר מתינוק שבע ושליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור הפסאודו-מתמטיקאי התורן אני לא יכול שלא לשים לב לאספקט מעניין של ההודעה שלך. (השלב הבא: תינוקות דמיוניים ומרוכבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בדמיוניים או מרוכבים (אפילו לא מורכבים) כי אם ב־IUD רב תכליתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקורי! קישור לקומיקס שאינו xkcd! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי (לא ערב שזה נכון) שמישהו בטכניון, עקב הפקטור של שורש כפול 10 באמת קיבל ציון דמיוני. (זאת אומרת כתבו את הציון שלו עם i, קשה לי להאמין שהממוצע שלו היה מרוכב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עכשיו ראיתי שמשהו בגיל שלו לא מסתדר. אבל זה באמת בגלל שהמסכן כל כך רעב, שהוא במינוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת קורה עם הזמן המרוכב שהוקינג הציע פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר חישובים מורכבים, התקבלה תוצאה דימיונית לחלוטין( ותודה למ.א.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל הרעיון באמת נזנח בגלל בעיות אינהרנטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, סתם קפצתי על משחק המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי מתחיל התינוק להיות רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אופטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל מתי הוא מתחיל להיות מנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שואל מתי הוא נשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישו היה תינוק טרנסצנדנטלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למע״ד ישוע היה אחד משרשי הפולינום הידוע טריניטי. מי שהיה טרנסצנדנטלי הוא המהרישי מהש יוגי (מהרישי מהש יוגי [ויקיפדיה]) זצ״ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל בן-נון, מחבר קיצור תולדות יהוה, על ויתור על ברית המילה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |