הרוגים בפיגוע בצריפין; החמאס קיבל אחריות 1609
לפחות חמישה הרוגים ועשרות פצועים בפיגוע התאבדות ליד מחנה צריפין. המחבל המתאבד, כנראה מחופש לחייל, פוצץ עצמו סמוך לטרמפיאדה בה עמדו חיילים רבים. עבד-אל-עזיז רנטיסי, בכיר בארגון החמאס, מסר כי מדובר ב''תגובה לפשעי הציונים ולהתנקשויות שבוצעו''.
קישורים
הארץ
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מה עדיף שרון מגולדה 169144
על משקל משהו שאמרו על מרגרט תאצ'ר בזמנו הייתי אומר - אני תומך נלהב בנסיעתו של ראש הממשלה להודו, אבל אני מהסס מאוד בנוגע לחזרתו משם.

ההיסטוריונים יחקרו מדוע שפר גורלו של שרון מבגין ומגולדה, ומדוע כישלונו המוחלט במלחמה לא הביא לסילוקו מהשלטון (אם זה יגיע זה יבוא על רקע אחר של שחיתות)
ההיסטוריונים 169153
תן לי לחסוך להסטוריונים כמה מחקרים מיותרים ומלגות מבוזבזות: הם יגיעו למסקנה שלא הוצעה לעם חלופה פחות גרועה משרון.
ההיסטוריונים 169164
אני מסכים איתך. אבל על עצם התשובה הזו, אפשר לשאול למה. למה הברירה הייתה בין שרון לבין דמות לא מרשימה כמו מצנע ? ולמה גם עכשיו לא יתעורר גל מחאה ציבורי נגד שרון שיחייב אותו להסיק מסקנות אישיות. למה פרשיות שחיתות זניחות נראות כסיבה להתפטרותו, ולא כשלונו המוחץ לקיים את הבטחותיו לבוחר ?

מאוד הייתי רוצה לראות את שרון עוזב את תפקידו ולוקח איתו את מופז ואת יעלון (שסיפר לנו לפני כמה שבועות שהמערכה הסתיימה בניצחוננו).

ילד בן שלוש היה מנהל את המדינה הזו יותר טוב מהם, אבל כנראה ששום ילד בן שלוש לא מסתובב שם בלשכת ראש הממשלה.

אופתע רק במקצת אם הצעד הבא של הממשלה יהיה גירוש ערפאת. אומנם זו ממשלה פחדנית, אבל לפעמים איוולתה גוברת על פחדנותה.
ההיסטוריונים 169167
בקצרה:
למעט הנושא הבטחוני, אין לי כל בעייה עם מיצנע. הכי הייתי רוצה את פרס, למעט העניין הבטחוני. בהתחשב במצב הבטחוני, נדמה לי שברק הוא המועדף עלי. לא כי הוא כל כך מוצלח, אך יותר גרוע משרון הוא לא יהיה ונדמה לי שהוא הבין את הערבים. לפחות הוא לא יזרוק כסף למתנחלים ואולי גם יפנה כמה.
ההיסטוריונים 169172
חלק מהדברים שאהוד ברק אומר היום הם דברי טעם. הבעיה היא שמעולם לא היה קשר בין מה שברק אמר לבין מה שברק עשה, מרגע שדיבר על שחר של יום חדש ועד שחיקה את ביבי ולקח פסק זמן.
הוא דיבר על גיוס בחורי ישיבות וצירף את ש"ס לממשלה.
הוא הבטיח 300 אלף מקומות עבודה ולא יצא מזה דבר.
הוא דיבר על ארבעה קווים אדומים מדיניים, והפר אותם בזה אחר זה בקמפ דיוויד.
הוא הבטיח שאם קמפ דיוויד תיכשל, הוא יפנה לפיתרון חד צדדי לסכסוך, ובפועל המשיך לוותר ולוותר בטאבה, בתקווה שעדיין יצליח לוותר מספיק כדי לשכנע את הפלסטינים דרך מכירת חיסול מטורפת.
הוא הבטיח תגובה כואבת מאוד כלפי החיזבאללה אם יפעל אחרי הנסיגה, ולא עשה דבר אחרי חטיפת החיילים.
הוא הציב אולטימטום באותו זמן לפלסטינים שאחריו יחריף את התגובות הצבאיות, ובפועל המשיך במדיניות הפצצת הבניינים הריקים. עוד מהדהדים לי בראש דברי ערפאת אז, שהיוו שיא השפלה ליכולת ההרתעה הישראלית:"הוא נתן 48 שעות, ואחר כך יתן עוד 48 שעות, ואחר כך יתן עוד 48 שעות".

הוא היה ראש ממשלה חסר אמינות לחלוטין, אף שבעיות אמינות הוזכרו דווקא בהקשר לנתניהו (שהפרספקטיבה ההיסטורית מאירה את תקופת כהונתו באור זוהר יחסית לאיך שנראתה בשעתה, אם נתעלם מהתקף ההיסטריה שלו ערב מפלתו -תקופת ה"הם מפחדים" ו"אני אספסוף גאה")
ההיסטוריונים 169174
עם חלק ממעשיו הבזויים הסכמתי, בהתחשב במצב דאז ועם חלק לא. בכל אופן, נדמה לי שאני מעדיף אותו על שרון (אני לא בטוח בזה במאה אחוז).
ההיסטוריונים 169266
אה, שכחתי את הסיבה העיקרית לברק, הגדר. אולי בדיון אחר אחזור לזה (אם לא עשיתי את זה עד כה).
אני רק הערה 169232
נדמה לי שאנחנו מייחסים לחיילים מקצועיים רמת אינטילגנציה של רס"רים(1). יעלון כנראה אינו עד כדי כך טיפש. להערכתי אמירתו של יעלון בקשר לנצחוננו, היתה פרפרזה על הצעתו של הנרי קיסינג'ר לסיום מלחמת ויטנאם - למה שלא פשוט נסתלק משם ונכריז שנצחנו?

___
(1)רס"רים מהבדיחות. אני מכיר כמה אנשים חכמים נושאי דרגות נגד.
אני רק הערה 169234
אני רק הערה 626721
לאור (או אולי בעצם לחושך) דבריו של שר ביטחון על מזכיר המדינה האמריקאי, אני חוזר בי מההנחה שבתגובה 169232. יעלון כנראה בכל זאת עד כדי כך טיפש.
אני רק הערה 626722
או שהוא בלבניסט. הוא אומר ועושה כל מה שלדעתו יקדם אותו - פנימית - להיות ראש הממשלה הבא. ראה למשל ההתנהלות המתרפסת הבזויה בענייני גיוס חרדים. כמובן שכל קשר בין זה לבין טובת המדינה הינו מקרי בהחלט.
אני רק הערה 626723
אתה מחמיר עם יעלון עוד יותר ממני. אתה טוען‏1 שיעלון מוכן להקריב את יחסיה הטובים של מערכת הביטחון הישראלית עם הממשל האמריקאי על מזבח שאיפותיו האישיות. כבר לא מדובר על קשר מקרי בין מעשיו לבין טובת המדינה, מדובר על קשר הפוך.
אני לא מאמין שהוא מנוול עד כדי כך.
____
1 נו, טוב, מניח.
אני רק הערה 626724
טוב, אז אולי האמת היא באמצע, הוא קצת מנוול‏1 וקצת טיפש.

1 אני לא בטוח, אבל נראה לי שבטרמינולוגיה הבלבניסטית התואר 'מנוול' הוא בכלל לא רלוונטי כאן.
אני רק הערה 626725
בטרמינולוגיה הבלבניסטית גם התואר 'טיפש'‏1 הוא בכלל לא רלוונטי.

____
1 המוכר בשפה הבלבניסטית כ"הוא טעה".
איי לאב יו טרמינול(וג) 626726
צודק.
אני רק הערה 626758
אבל החשיבה הבלבניסטית תפסול את ''כדי לקדם את עצמו לראשות הממשלה'' כהסבר. ההסבר הבלבניסטי - ובלבניסטים יעוטו על ההתבטאות הזו כמוצאי שלל רב - יהיה בכיוון של ניסיון מודע ושקול לחבל במאמצים של קרי. (אם כי, אם אין ברירה, אולי ההסבר יהיה שבהפוך על הפוך זה מסייע למאמצים של קרי.)
קפה הפוך לאטה עם חלב 626765
כל צופי הנסיכה הקסומה ישאלו למה להפסיק בהפוך השני ולא להפוך את זה עוד פעם-פעמיים.
קפה הפוך לאטה עם חלב 626776
ברור. אבל מה זה מועיל, אתה כל פעם חוזר לאותן שתי תוצאות. שזה בדיוק כמה שצריך כדי לכסות את המרחב {בדלן, משתלב}.
קפה הפוך לאטה עם חלב 626779
ספר את זה לרמנודז'אן1

1 1 - 1 + 1 - ⋯
אני רק הערה 626773
אולי אופורטוניסט היא המילה המתאימה כאן.
אני רק הערה 626910
כדי לקרוא למישהו אופורטוניסט כדאי להתחיל מאיזה זיג זג שהוא עשה.
אחרת הוא יכול להיות אוויל אבל קשה לטעון כנגדו אופורטוניסט.
אני רק הערה 626911
אני חשבתי שאופורטוניסט הוא פשוט כזה שיאמר או יעשה כל דבר שיקדם אותו אישית, בלי קשר לאידאולוגיה/מוסר/השתייכות פוליטית כלשהן.
אני רק הערה 626912
נכון, אבל לעולם לא תוכל להוכיח אופורטוניזם במי שלא שינה את דעותיו, וכדאי להתחיל בלהאשים כאלה שכן זגזגו.
אני רק הערה 626913
רק לאחרונה הפך הנ''ל לתומך גדול באוהלה של תורה, לא שמענו על התחזקותו הנ''ל בטרם הפך נושא זה בעל חשיבות לסיכויי בחירתו לראש ממשלה בעתיד.
יש לי תחושת בטן שהוא לא ינק את זה מהחינוך הקיבוצי או מסיירת מטכ''ל.
אני רק הערה 626914
אמור מעתה - תמיכתו בחרדים נובעת מאופורטוניזם.
הרושם שלי שהאיש בוק מכדי שילכלך על מזכיר המדינה באורח אופורטוניסטי.
אני רק הערה 626924
כששמעתי לראשונה את דברי יעלון על קרי, אף אני חשבתי שלא היו במקום, וכפי שאמר נתניהו יש לנהל ויכוחים לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים.
אבל אחר כך חשבתי על זה, ואני כבר לא כל כך בטוח. כי מאחורי הקלעים ישנה כפי הנראה מערכת של לחצים שהציבור לא מודע לה, ומקבלים תמונה כאילו הכל הולך על מי מנוחות וקרי מצליח לגשר על הצדדים. כשלבסוף תוצע הצעה שלא נרצה בה ונתנגד, יתפרצו כולם ולא יבינו איך זה שפתאום אנחנו נעמדים על שתי רגלים אחרי שכבר הכול סוכם.
אולי היה דרוש איזה שהוא רעש, שיראה לציבור שלא הכול הולך על מי מנוחות ושקיימת מערכת לחצים, ואז לא תהיה הפתעה כשנסרב לקבל את דרישות האמריקאים. ההתבטאות של יעלון היא מטבעה כזאת שהתיקשורת שמה לב אליה ומקימה רעש גדול. וזה אולי מה שצריך היום.
אני רק הערה 629457
עכשיו יש עוד פרשייה של תגובה אמריקאית חריפה על דברים שאמר יעלון באיזו הרצאה על המדיניות האמריקאית הנוכחית.

בעצם, התאור של יעלון את מדיניות החולשה האמריקאית הוא טרוויאלי ומקובל על רבים כולל אני, וכך גם הלקחים שעלינו להפיק בדבר היכולת לסמוך עליהם בעת הצורך.
בכל זאת, אני חושב שבמקרה הזה על יעלון היה להתאפק ולא להשמיע בפומבי את האמת הטרוויאלית הזאת, שאני בטוח שגם אנשי הממשל עצמם מודעים לה, כי הדבר נותן בידי האמריקאים כלי להחליש אותו ואת מה שהוא מייצג בתוך ישראל, בפעולותיהם התככניות בתוכנו.
מה עדיף שרון מגולדה 169221
להביא לכאן אלפי טרוריסטים חמושים מטוניס ולבנות כאן מדינת טרור כפי שעשו רבין פרס וביילין, זה קל.
לפתור את הבעיה שיצרו - הרבה יותר קשה. מה לעשות ?
מה הפטנט שלך ? להביא לכאן גם את בן לאדן ואל קאידה כדי שיטפלו בחמס ובערפאת ?
אגב, אם בדבריך מסתתרת גם ביקורת על נסיון החיסול של יאסין וכנופייתו, דע לך שגם אסא כשר השמאלני (בנוסף לאחד ממייצגי השמאל באייל) הביע אתמול תמיכה בפעולה.
מה עדיף שרון מגולדה 169228
אסא כשר אינו מהווה אוטוריטה מבחינתי. בכל מקרה אני מניח שהוא הביע תמיכה בחיסול מההיבט המוסרי, ומההיבט הזה מעולם לא פקפקתי בו. אבל יש דברים מוסריים שהם מטופשים, והטיפשות הזו די בה כדי להפוך אותם ללא מוסריים.

בעיניי, כפי שכבר כתבתי בעבר, הפיתרון אינו נעוץ בהנדסת אנוש כושלת מהסוג שאפיין הן את אוסלו והן את חזון ארץ ישראל השלמה - לא נצליח להפוך את הפלסטינים לשוחרי שלום מושבעים וגם לא נהפוך אותם לעבדיו הצייתנים של הכיבוש.
אבל נוכל לקיים איתם הסדר ביניים סביר.

נראה שאחרי שלושים שנה, שרון דווקא הבין זאת לבסוף, ולכן תליתי בו תקוות.

אלא שהזכות הזו שאפשר למנות לטובת שרון מתגמדת מול המחדל הנוראי שלו, שעולה עשרת מונים על מחדל יום כיפור -אי בניית גדר ההפרדה, שיכולה הייתה להקטין באופן משמעותי את יכולת הפלסטינים לפגוע בנו.

במקום זאת משלה שרון את עצמו שטקטיקת החיסולים יכולה לנצח את הטרור, בשעה שזו הטקטיקה הגרועה ביותר האפשרית.

חייבים להשלים במהירות את הגדר (שבנייתה נפסקה). הגדר תשנה את מאזן האימה בינינו לבינם באופן משמעותי.
יכולת הפגיעה שלהם בהתנחלויות ובמוצבי צה''ל מוגבלת מאוד לעומת יכולתם לפגוע במרכזי הערים בישראל. כדי לנהל קרב עם חיילים או נגד כיתת כוננות של התנחלות צריך לוחמים מיומנים , תכנון מדוקדק, ואפקט הפגיעה במקרה של הצלחה (שבהחלט אינה מובטחת) קטן בהרבה מאשר אפקט של מחבל מתאבד באוטובוס או במסעדה.

בהיעדר יכולת לקיים מאזן אימה מול ישראל ייאלצו הפלסטינים לוותר בכלל על הפיגועים ולהסכים להסדר ביניים מהסוג ששרון מחפש. הסדר ביניים כזה צריך לכלול את פינוי ההתנחלויות המבודדות ולהוביל להפרדה בין ישראל לבין הפלסטינים.
מה עדיף שרון מגולדה 169242
אתה רואה שאחרי ששרון ''הבין סוף סוף'' מה שאתה ורבים אחרים הבנתם כבר מזמן, בכל זאת לא יצא מזה שום דבר, כפי שגם קודם, כשהמבינים המקדימים היו בשלטון לא יצא מזה שום דבר.
ואז מתברר שהעניין המעשי היחיד שבו יש לך ויכוח עם שרון הוא עניין הגדר (בעצם יותר אתי מאשר עם שרון כי שרון בעד הגדר ובונה גדר), והויכוח מתמקד ביעילות הטכנית של הגדר, שללא היא דבר לא ישתנה.
הויכוח הזה קיים בין מומחים (ישנם שני גנרלים אחד שמאלי מאד ואחד ממש לא ימני שטוענים שהגדר תזיק), כמו בין הדיוטות כמונו, ואת דעתי על יעילות הגדר, לעומת השקעת משאבים דומים בדרכים אחרות הבעתי כבר לא אחת.
גדר הייתה גם בזמן פעולות התגמול (אמנם גדר פחות טובה, אבל אני מניח שגדרות שתהיינה בעוד עשרים שנה יהיו עוד יותר טובות. לא זו הנקודה.) ובכל זאת היו חדירות רצח למרות שהכלי שבידי הפלשתינים היום - ''מתאבדים'' לא היה אז, והוא מקשה על כל סוג טכני של הגנה.
לדעתי, ככל שמדובר במלחמה בטרור רק הכרעה שמשמעותה גרימת נזק להם עשרות מונים מאשר גורמים לנו הפיגועים, תביא לכך שהפיגועים ייפסקו. הגדר היא רק רכיב אחד במלחמה כזאת ולא החשוב ביותר.
מה עדיף שרון מגולדה 169308
אני רוצה את הגדר עכשיו, שרון רוצה אותה בעוד כמה שנים, במקרה הטוב. כאילו לא די בכך שהוא התמהמה שלוש שנים.
ואם ההבדל אינו מובן, אספר לך סיפור:
ערב הבחירות האחרונות התווכחתי עם חבר. הוא ניסה לשכנע אותי להצביע למפלגת ימין, ואני אמרתי לו שבשום פנים לא אצביע למפלגה שלא שמה את הגדר בראש מעייניה. הוא השיב לי בערך כמוך:"גם בימין בעד הגדר".
אתמול והיום שמעתי את השמות ברדיו ולא קישרתי. רק שיחת טלפון שקיבלתי לימדה אותי שהפעם האסון התרגש על אותו חבר בצורה הנוראית ביותר. אבקר אותו בשבעה ואין לי מילות תנחומים.
מה עדיף שרון מגולדה 169350
אני משתתף בצער חברך, אבל, כמובן, הסיפור הזה אינו מלמד שום דבר על יעילות הגדר, וגם על הקצב ששרון בונה אותה יחסית לקצב שבו הייתה נבנית ע''י אחרים.
מה עדיף שרון מגולדה 169381
לא התכוונתי להשתמש בסיפור הטראגי הזה כדי להוכיח איזו אמת בטחונית. רק רציתי להראות שאם בסופו של דבר הגדר תעמוד ב-‏2006 (זה המועד המתוכנן לפי מה שקראתי ב-YNET) זה לא יהיה הבדל שולי לעומת מה שיכול היה להיות - השלמתה כבר ב-‏2003. מדבריך השתמעה במרומז עמדה כזאת - כאילו הבדלי קצב הם רק ניואנסים.
ועדת חקירה קמה כדי לחקור את מותם של 13 אזרחים, שבהחלט לא בטוח שכולם היו חפים מפשע.
כמה ועדות חקירה צריך להקים כדי לחקור את מותם של המאות שנהרגים בשל ההשתהות בבניית הגדר ?
מה עדיף שרון מגולדה 169390
אתה צודק, אין הצדקה, אבל זו ישראל ולא הייתי מצפה להתנהלות אחרת.

אגב, מה בנוגע לתוואי לדעתך?
תוואי בטחוני מקיף התנחלויות שיוזז אח"כ?
תוואי 67 עם הזזה של ישובים משני הצדדים?
תוואי בטחוני זמני שמזיז רק התנחלויות?
מה עדיף שרון מגולדה 169398
החובבנות של השלטון מאוד מטרידה אותי. בעתיד איום הטרור כנראה רק ייגדל, הנשק הלא קובנציונלי עשוי להיכנס למשחק. עם איכות כזאת של הנהגה בטחונית, אני חושב שעצם קיום המדינה נתון בסכנה.

ברור שהתוואי האופטימילי מכיל את גושי ההתיישבות הגדולים. מוטב היה להשאיר את מזרח ירושלים מחוץ לגדר, משום שהמזרח ירושלמים עצמם מהווים סיכון. אבל זו החלטה מדינית אמיצה מדי עבור ממשלת שרון.

בכל מקרה, כל תוואי עדיף עשרת מונים על העדר תוואי בכלל. את ההתנחלויות אפשר לגדר בנפרד.
מסכים עם כל מילה 169399
מה עדיף שרון מגולדה 169472
לא ענית על מה שכתבתי, ואת מה שכתבת שמשתמע מדבריי לא התכוונתי שישתמע מדבריי.
בחלק השני של דבריך אתה מביא כעובדה שמקובלת על הכל את זה שמאות אנשים נהרגים בשל השתהות בניית הגדר. זה לא מקובל על הכל, ועל כך כן כתבתי, וכמה פעמים.
מה עדיף שרון מגולדה 169476
איני יודע אם כתבת זאת בפירוש אבל ברור שאתה מאמין שכל הפלסטינים הם אורגניזם אחד, שפעולותיהם מתואמות ביניהם בהרמוניה, כמו דבורים בכוורת שיונקות את החומר שמפרישה המלכה. מההנחה הזו שלך אפשר להקיש את שאר מסקנותיך.

אני איני יכול לקבל כזו טענה. כשם שאצל היהודים יש זרם מרכזי, יש קיצונים ויש מתונים, כך גם אצל הערבים.

רציתי לכתוב לך תגובה מפורטת בנושא ולהסביר כיצד הנחת היסוד הזו נוגעת בכל המחלוקות בינינו, אבל בסופו של דבר ראיתי שלא ניסחתי אותה כהלכה, והיא תחכה לפעם אחרת.

לכן התמקדתי רק בסוגריים שבהם ציינת שגם שרון בונה את הגדר. השתמע שאתה סבור שאין לי על מה להלין, ועל כך באתי ואמרתי שיש לי בהחלט על מה להלין.
מה עדיף שרון מגולדה 169229
איזה מדינת טרור הוציאה לפועל את הפיגועים של אתמול?
מה עדיף שרון מגולדה 169243
הפיגועים של אתמול הם תוצאה של בניית תשתית שנוצרה בעת שבשטח שלטה רשות הטרור, ושל תשתית שנמצאת עדיין בעזה במקומות שאין לנו גישה אליהם. לפני כן לא הייתה קיימת תשתית כזאת למרות ששלטנו בשטח עשרות שנים.
כבר אמרתי: קל לבנות דבר כזה. להרסו על אחרון השרידים קשה הרבה יותר.
מה עדיף שרון מגולדה 169247
הנה צה"ל נכנס ו"התשתית" מחוסלת.
גם לגולדה לא היה תחליף 172436
עד לשלב מסויים, לפחות. נראה שמבחינת המסה הקריטית, שלב מסויים כזה עוד לא הגיע עדיין אצל שרון.
לחסל את ערפאת 169154
חיסול המחבל הזה הוא תנאי הכרחי להפסקת הטרור.
מטרה צבאית, בעצם 169155
מעניין אם זה במקרה, או בכוונה.
אם בכוונה- האם זה מסר? "החמאס יפגע רק בחיילים, ואתם הישראלים תהרגו רק את אנשי הזרוע הצבאית, ולא אותנו המנהיגים הפוליטיים. על החתום: האזרח יאסין"
?
מטרה צבאית, בעצם 169156
בית חולים הוא מטרה צבאית?
מטרה צבאית, בעצם 169158
לכן אני שואלת אם זה בכוונה או לא. האם היה פה נסיון כושל להיכנס לבית החולים, ואז פניה למטרה בעדיפות שניה, החיילים בטרמפיאדה. או שהחיילים היו המטרה המיועדת מלכתחילה?
מטרה צבאית, בעצם 169160
קשה לי להאמין שארגון טרור רצחני כמו החמאס מכיר את המושג של פשע מלחמה (כלומר רצח מכוון של אזרחים).
מטרה צבאית, בעצם 169165
הם עצמם לא מכירים בהבדל, אבל הם יודעים שישראל, והמערב, כן מבדילים. ורק לפני כמה ימים ארה"ב ואירופה הכניסו את הזרוע הפוליטית של החמאס לרשימת ארגוני הטרור, והקפיאו את הזרמת הכספים אליהם. בלי הכספים האלה החמאס יהיה בבעיה רצינית.
וכמובן, תיכף אחרי ההחלטה יאסין קיבל רמז דק כמו פצצה, שהחסינות שלו נגמרה. והרי יש אפשרות, תיאורטית לפחות, שהאיש רוצה להמשיך בינתיים לסבול על אדמות לפני שהוא עובר הלאה, אל מנעמי גן העדן המוסלמי.. בבחינת: אני אומנם רוחני וחולני, אבל השמיים יכולים לחכות.
מטרה צבאית, בעצם 169168
אנשי המנגנון הצבאי של החמאס מגלים אומץ לב מדהים כשהם ממשיכים להיאבק, למרות שהם יודעים שימיהם ספורים ושהשב''כ יחד עם המשת''פים במצוד אחריהם שקרוב לוודאי יסתיים במותם. גם כשהם נלכדים וניתנת להם הזדמנות להרים ידיים, הם בדרך כלל מבכרים את המוות על פני הכניעה.

איני יודע מדוע אנשים משוכנעים שאנשי המנגנון המדיני, שהאידיאולוגיה המושרשת בהם היא ודאי לא פחות קנאית, הם פחדנים שיסכימו לוותר על הקרב אם יחשבו שהוא יסתיים במותם.
זו יהירות שאין לה שחר. מדובר באנשים חדורים אמונה, מרושעת ורצחנית ככל שתהיה בעינינו, שמוכנים למות על אמונתם, והם הוכיחו זאת יותר מפעם אחת.

בדרך כלל מביאים הוכחה מההודנא הנוכחית, שהתחילה אחרי ניסיון ההתנקשות ברנטיסי. צריך לזכור שכבר ערב ההתנקשות היו דיבורים רציניים ביותר על הודנא, ואדרבה - נוצר חשש שההתנקשות ברנטיסי תהרוס אותה, אחרי שכמעט ונחתמה.
אומץ לב ? 169170
זה לא אומץ לב, זאת שטיפת מוח חולנית של תת תרבות מעוותת.
אומץ לב ? 169176
אחרי הפיגוע בתאומים, קרא הנשיא בוש למבצעיו:"רוצחים מוגי לב".
בדרן טלוויזיוני הגיב ואמר שאפשר להגיד הרבה דברים על אנשים שחוטפים מטוס נוסעים עמוס, נכנסים לתא הטייס ומנווטים לתוך גורד שחקים, אבל מוגי לב הם לא. אחר כך הוא נאלץ להתנצל אלף התנצלויות מחשש למקום עבודתו.
אומץ לב ? 169215
אומץ לב חייב להיות מהול בחכמה, אחרת זו סתם תעוזה. סוקרטס, אם אני לא טועה.
מוכנים למות על אמונתם 169180
הם לא. הם חושבים שהם ימשיכו לחיות לאחר מכן ולחיות טוב, לא משנה כמה טוב היה להם כאן. זה נכון לפחות לדתיים שבהם, שזה כולם, פחות או יותר. זו יותר נהנתנות מאשר הקרבה.
מוכנים למות על אמונתם 169182
היכולת להעדיף חיי נצח שאינם מוחשיים לעין על פני חיי שעה עכשוויים נחשבה מאז ומתמיד לאומץ לב בחשיבה המקובלת. רבים מהגיבורים ההיסטוריים פעלו, בין השאר, מתוך אמונה בחיים שאחרי המוות. מעולם זו לא היוותה עילה לפקפק בגבורתם, ואני לא רואה סיבה להתחיל עכשיו.
מוכנים למות על אמונתם 169183
זה אכן דורש אומץ, אך לא כזה הנדרש מאדם שיודע שחייו הולכים להסתיים.
מוכנים למות על אמונתם 169186
בזה אתה צודק מן הסתם.
איזה אומץ לב? 169205
הרי את עצמם הם לא שולחים למות. הם שולחים אנשים אחרים. המתאבדים הם בשום אופן לא חלק מהמנגנון, אלו אנשים מבחוץ שנלכדים ברשתם ומשולחים על ידיהם.
איזה אומץ לב? 169208
בכוונה לא התייחסתי למתאבדים עצמם אלא לבכירי הזרוע הצבאית. אלו שקוראים להם ''המבוקש מספר אחת''.
איזה אומץ לב? 169212
ברור שלהם התכוונת. ולכן ההגדרה שלהם כאמיצי לב תמוהה בעיני.
מטרה צבאית, בעצם 169231
קשה לי להאמין שיש כאן מטרות שנבחרות מראש.מעבר להנחיה הכללית לפגוע במספר רב של אנשים.ואזור שגם הוא בחירה אקרעית שנוצרת עקב הנסיבות המידיות.
כל העסק נראה לי מאוד ספוראדי.ופרי החלטות של של אינדיוידואלים.בשל כך גם היכולת לסכל את הטרור הזה תמיד תהיה מוגבלת.
מטרה צבאית, בעצם 169224
הפיגוע השני בירושלים, שנעשה ע''י חברו לספסל הלימודים ובן כפרו של המפגע מצריפין הוא התשובה.
מטרה צבאית, בעצם 169226
כן, כששאלתי אם זה בכוונה או במקרה חשבתי לי בלב שהפיגוע הבא (שלא שיערתי שיקרה תוך כמה שעות) יראה אם יש פה מגמה. אבל לא היה לי לב לכתוב את זה בקול רם..

טוב, אז כנראה שאין מה לחפש ריאל פוליטיק אצל החמאס, אפילו לא ברמה הטקטית-רגעית.
למי שחשב שחיילים הם המטרה מעכשיו 169177
כדי שלא נטעה בטעות, עכשיו היה פיגוע בלב איזור בילוי בירושלים - עמק הרפאים שבמושבה הגרמנית, כנראה בקפה הלל.
''לגרש את ערפאת'' 169179
הקריאה לחסל את ערפאת ממשיכה, כמו גם הקריאה לגרש אותו. ואני תוהה: האם *אפשר* לגרש את ערפאת? לא מוסרית, או מדינית, או בטחונית; טכנית.

נשלח לו צו הבאה לבית משפט? לא ממש.

כוח חמוש יסתער על המוקטעה‏1, ו...? יאסור את האיש? הוא מוקף במבוקשים חמושים, והוא עצמו חמוש. הוא לא יעצר ללא התנגדות, ולמעשה יתכן שיישוש אלי קרב. אם או בלי הרוגים לכוחותינו, די ברור שהוא עצמו יהרג.

כלומר - האם הקריאה "לגרש את ערפאת" היא בעצם קריאה "להרוג את ערפאת, אבל לגרום לזה להראות כמו תקלה"? האם מישהו באמת מאמין שלדעת הקהל העולמית זה ישנה משהו?

אישית, אני מתנגד למהלך מסוג זה, משום שלדעתי הנזק המדיני/בטחוני שיביא יהיה גדול מהתועלת. אבל אם מחליטים לחסל את ערפאת, עדיף להכריז על כך במפורש, ולפעול בהתאם. כך נמנע מעצמנו להראות כשלומיאלים, וגם נחסוך בחיי החיילים שיישלחו לשם כדי "לעצור" אותו לקראת ה"גירוש".

-----
1 קול ישראל לא הורו על מציאת חלופה עברית?
''לגרש את ערפאת'' 169188
על החדרת גז למבנה שמעת פעם?
נסדר לו מבצע: ללכת לשון ברמאללה ולהתעורר בטוניס.
''לגרש את ערפאת'' 169190
על זה אפילו אני שמעתי: דיון 1204. אם ערפאת מעדיף מוות על גירוש, לא נראה לי שאפשר למנוע ממנו את מבוקשו.
''לגרש את ערפאת'' 169193
התירוץ הרשמי למצור על המוקטעה אינו ערפאת, אלא המבוקשים המתבצרים עמו (למרות שאולי המצב השתנה לאחרונה). מדוע לא משתמשים בגז הנאצל הזה כדי ללכוד את המבוקשים?

ערפאת עצמו במצב בריאותי ירוד למדי, ולא סביר שיחיה לאחר התקפת גזים שכזו; שלא לדבר על הנזק התדמיתי, שהרי מותו של ערפאת יוצג כתוצאה של "שימוש בחומרי לחימה כימיים".
''לגרש את ערפאת'' 169194
איני מבין מדוע לא כלאנו את ערפאת במוקטעה לאורך ימים, וחסמנו את קווי התקשורת, גם הסלולריים. זה לא נראה לי קשה מדי וזה הכי פחות מסובך.

גירוש ערפאת תועלתו אפס. הוא ימשוך בחוטי הטרור בכישרון רב מלוב או מאלג'יריה, עד שבאין ברירה ובלחץ בינלאומי במסגרת מפת דרכים חדשה, ניתן לו לחזור.
על פי החוכמה שהממשלה הפגינה עד כה, סביר למדי שהיא תנסה לגרש את ערפאת בקרוב.

לחיסול ערפאת יכולה אולי אולי להיות תועלת בעתיד הרחוק, כאשר יתפנה מקום למנהיגות פלסטינית מתונה. אבל בעתיד הקרוב יכולות להיות לו השלכות מאוד חמורות, וזה הימור מסוכן מדי, שאין טעם לקחת בשלב הזה, כשיש פיתרון הרבה יותר פשוט:לזרז את בניית גדר ההפרדה.

אם כבר מישהו משתוקק לצעדים דרסטיים, הייתי מציע להתקיף בטילים מרכזים צבאיים וגרעיניים אירניים. זה צעד נועז שיחזיר את כושר ההרתעה של ישראל, ואם יתוכנן היטב, יחסל את תוכנית הגרעין שלהם. האחריות של אירן לטרור עולה על זו של ערפאת.
''לגרש את ערפאת'' 169233
ללא אור ירוק מהאמריקאים.חיל אויר יאלץ לנהל קרבות אויר אויר איתם בדרך לאיראן.מה שהוא לא עשה כבר הרבה שנים.

ועראפת הוא פוליסת הביטוח של שרון.כך שאין מה לדאוג לו.ברגע שהאחד יפול הוא יקח אתו את השני.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169195
מבחינה ביטחונית חיבים לגרש את ערפאת לעולם הבא. אם הפלסטינים לא ישלמו מחיר כואב על הפיגועים, הם ימשיכו לטבוח בנו.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169196
הפלסטינים כבר משלמים מחיר כבר על הפיגועים. אפעס, לא נראה שזה עוזר.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169199
כמה עיכובים במחסום? לזה אתה קורא מחיר כואב? נו, באמת. הגיע הזמן שנפסיק להילחם עם יד אחת קשורה מאחור ונתחיל להשיב לפלסטינים כגמולם. החוק הכי בסיסי בטבע הוא עין תחת עין, הגיע הזמן שנאמצו - פשוטו כמשמעו - ונפסיק ללכת כצאן לטבח מפיגוע אחד למשנהו. אני מציע את הצעדים הבאים:

א. חיסול ערפאת ושאר המחבלים בהנהגה הפלסטינית. אם אתה שואל איך לעשות זאת מבחינה פרקטית, פשוט מטוס עם טיל במשקל טונה; אין צורך לסכן חיילים. לא איכפת לי מהגינוי הבינלאומי, שכן כל אומה חפצת חיים הייתה נוהגת כך. לו האירופים המוסרניים נדרשו להתמודד עם טרור כזה, הם היו נוקטים צעדים הרבה יותר קיצוניים. האמריקאים הצבועים שמטיפים לנו מוסר הפציצו הפצצות מרבד באפגניסטן.

ב. השלמת גדר ההפרדה וחיזוקה. אין טעם להכביר מלים בסעיף זה. לא אכפת לי שהפלסטינים "המסכנים" יאבדו אדמות וגו' - הם הביאו את זה על עצמם.

ג. גירוש משפחות המחבלים. שוב אין כאן מקום לרחמים, זה או אנחנו או הם. המשפחה אולי לא אשמה שהבן רוצה להיות שהיד ולרצוח כמה שיותר יהודים, אך בהחלט לא מונעת זאת ואף מקבלת כסף בעבור זה מהרש"פ. בעבר לפני שהבג"צ "הנאור" שלנו התערב, משפחות פלסטיניות הסגירו את בניהם לפני שיצאו לפגע.

אבל אני פסימי, קשה לי להאמין שההצעות הללו יוצאו אל הפועל. אנחנו היהודים רחמנים בני רחמנים, ועד שלא נחליף
את הדיסקט הגלותי נמשיך ללכת כצאן לטבח.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169201
אם נדמה לך שכל מה שהפלסטינאים סובלים ממנו כעת הוא ''כמה עיכובים במחסום'', אתה חי במנותק מהמציאות.

בכל מקרה, בחלק מההמלצות שלך (בפרט בגדר ההפרדה) אני בהחלט תומך, אם כי אני די בספק אם נסכים לגבי התוואי.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169211
הנסיון הוכיח שגם משטרים אכזריים ביותר לא הצליחו לעצור טרור מצידה של אומה כבושה. על פי כמה פרסומים, הצרפתים היו מאוד חסרי רחמים כלפי הטרור האלג'ירי ולא עזר להם. גם לא הייתה הצלחה גדולה בדרום אמריקה, שם חוסלו עשרות אלפי אינדיאנים במאמץ לשרש את הגרילה שבסך הכול מנתה מאות אנשים. לא בצ'צ'ניה - שם יש להניח שהרוסים נוקטים יד קשה הרבה יותר מאיתנו. אפילו סמל האכזריות האנושית, הנאציזם, לא הצליח למגר את מה שמבחינתו היה טרור, התנגדות המחתרות והפרטיזנים.

אין שום אפשרות למגר טרור כל עוד אין הפרדה.
גם הפרדה אינה מבטיחה חופש מטרור, אם לא יינקטו אמצעי בטחון מוגברים (ראה מגדלי התאומים המופרדים היטב מסעודיה. עם זאת, כנראה ניתן היה למנוע את נפילתם באמצעות נוהלי ביטחון מחמירים ופיקוח רב יותר על ההגירה לארה''ב), אבל היא מקלה לאין ערוך במלחמה בו.

יש פיתרון אחר למיגור טרור. הטרור יהיה שולי אם התנאים שמציעה האומה הכובשת לאומה הנכבשת יהיו גם שוויוניים וגם טובים יותר מאלו שהיו מצפים לה אלמלא הכיבוש. כך הצלחנו למנוע מערביי ישראל לפתח מחתרת טרוריסטית של ממש.
הבסקים אולי סבורים שיוכלו להקים מדינה טובה משלהם, אבל כל עוד הם מקבלים מספרד תנאים שוויונייים, הטרור שהם יפעילו יהיה מינורי.

למעט מירון בנבנישתי וחיים הנגבי, איש אינו מצפה שנעניק לפלסטינים זכות בחירה, ולכן הפתרון הזה אינו רלוונטי. למעשה, אם ננסה אותו, כבר לא נהיה כובשים, אלא נכבשים.
וזה כנראה לא יהיה כיבוש נאור במיוחד.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169213
להזכירך, ירושלים וראשל''צ אינן שטח כבוש, ולכן הדוגמאות ההיסטוריות שהבאת אינן רלוונטיות. כמו כן הצענו לפלסטינים תנאים מצויינים בקמפ-דיוויד, והם בחרו בטרור.

ברגע שהפלסטינים יבינו שהטרור אינו משתלם - הוא ייפסק.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169218
מה עם טרור-נגד?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169235
מה אתה מציע? פלוגות המות על שם יוסף טרומפלדור שיהיו חלק מגולני או מג"ב.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169236
אפשר לתת למחתרות היהודיות של מתנחלינו לעבוד באין מפריע.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169239
"גם משטרים אכזריים ביותר..." רומז כי כוח לעולם לא יכול לפתור עימות שבו לפחות צד אחד משתמש בטרור. זה פשוט לא נכון. משטר סו-קולד אכזרי באמת היה פותר את האיום בלי בעיה.
ולגבי טרור-נגד כבר כתבתי מה עמדתי. בתמצית: מוסר הוא סיסטמה הסכמית הדדית ואין סיבה לנהוג במוסריות כלפי אויב לא מוסרי בעליל.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169240
אתה מתייחס לבעיה כאילו אתה נמצא על אי בודד עם אויבך, כשהאויב הוא כינה מגרדת.
אז הם לא. הם אנשים בעלי זכויות, וחלק נכבד מדרכי הפעולה הישראליות נגזרות הן מעובדה זו והן מכך שאתה לא על אי בודד. יש לבסביבה עוד כמה לאומים חזקים עם דעות מעניינות בנושא.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169282
אין לו, לאויב, זכויות אינהרנטיות, אין לאף אחד. זכויות מקבלים במסגרת חברתית. מי שבוחר לפעול מחוץ למסגרת הוא מחוץ למשחק והחוקים לא תקפים לגביו.
לגבי ההשפעה של המדינות המשקיפות על הנעשה, זו כבר סוגיה שניתן להתווכח עליה וזה תלוי מאוד בצורה בה בוחרים להילחם בטרור - מה שבטוח זה שזו לא סוגיה ''מוסרית''. הביקורת נגד ישראל היא הכל חוץ ממוסרית.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169249
משטר סו-קולד אכזרי פותר עוד כמה איומים בלי בעיה.
רק שאת החשבון הוא מגיש לאזרחיו,ואבוי למי שלא משלם בזמן.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169250
האם אינך מבדיל בין אח לאויב? משטר שיפעיל טרור נגדי מול האויב הפלסטיני לא בהכרח יפגע באזרחיו הוא.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169251
תן לי דוגמא היסטורית אחת, למשטר שחיסל טרור בהפעלת טרור נגדי, ולא פנה אחר כך להשליט סדר גם בתוך שורותיו הוא, בדרכי טרור.
או לחילופין אתה תמיד יכול לטעון שאי אפשר ללמוד מן ההיסטוריה.או שאצל היהודים דברים כאלה לא קורים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169265
יש לי דוגמא היסטורית בשבילך, ועוד של יהודים. אאל''ט, בשנות החמישים ניסתה ממשלת ישראל, כטרור-נגדי לטרור הפידאיון, לפוצץ בית קולנוע במצרים בעזרת התארגנות מקומית של יהודים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169268
גם אריק שרון חיסל שוב ושוב את הטרור בשנות החמישים, אחר כך בשנות השבעים,ועכשיו בשנות האלפים.
בקשנו דוגמאות מוצלחות לא?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169279
שנות השבעים אינם דוגמא מוצלחת (יחסית)? רמז: השווה את מספר האזרחים שנרצחו בפיגועים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169292
בשנות השבעים הם עדין נהרגו במלחמות קונבנציונליות כחילי מילואים.
אם כי מענין יהיה לראות מספרים,בחתכי זמן.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169269
אני לא זוכר בדיוק את הנסיבות של "עסק הביש" אבל נדמה לי שהמטרה המיידית היתה לסכסך בין המצרים לאמריקאים. אין לי מושג למה פיגוע בקולנוע יגרום לכך ( תלוי מה מציגים כמובן). אולי מישהו יכול להרחיב?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169273
מתוך הקישור לאתר הכנסת: "פרשה משנות ה-‏50 בה היה מעורב שר הביטחון בשנים 1955‎-1954, פנחס לבון (1976‎-1904). הפרשה, אשר העסיקה את הזירה הפוליטית הישראלית בשנים 1963‎-1954, אשר השלב הראשון שלה נודע בכינוי ה"עסק ביש", החלה ב-‏1954 בעקבות כישלונה של פעולה ביטחונית. אחד-עשר יהודים מצרים נעצרו בחשד להנחת פצצות בבתי קולנוע, משרד דואר ובמרכזי מידע של ארצות-הברית בקהיר ובאלכסנדריה, והואשמו בפעילות מטעם שירותי הביטחון הישראליים, שמטרתה היתה לחבל ביחסים בין מצרים לבין המערב בזמן שמצרים נשאה ונתנה עם בריטניה על-פינוי תעלת סואץ. על שניים מהם נגזר עונש מוות ושישה אחרים נשפטו לתקופות מאסר ממושכות. שני סוכנים ישראלים נשפטו בהיעדרם."
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169275
תודה!

ובכן, על פניו פעולות הטרור לא נועדו כ"טרור נגדי" להפסקת הפידאין, אלא כדי למנוע את העברת התעלה. כמו כן, מדינת ישראל לא התכוונה לקחת על עצמה את האחריות לפעולות אלא לייחס אותם לגורמים קיצוניים במצריים.

שורה תחתונה- לא דוגמא טובה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169281
נתבקשתי להביא דוגמא למשטר שהפעיל טרור כלפי האויב, אך לא כלפי פנים. מבחינה זו, הדוגמא אכן טובה.
האמנם? 169283
ב תגובה 169251 נאמר "למשטר שחיסל טרור בהפעלת טרור נגדי". לא סתם טרור.
האמנם? 169297
התכוונתי למשפט האחרון בתגובה זו, וכן לתגובה 169252.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169353
גם אם ההסטוריה הישראלית מוכתמת בפעולות איבה נוראיות יש לזכור:
1. את ההיקף.
2. המנטליות שהניע אותן לא הייתה קידוש המוות המורבידי שאנחנו רואים בעולם המוסלמי כיום. אין ספק שהטרור המוסלמי בימינו הוא נורא וחולני יותר מכל פעולה ישראלית בעבר.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169288
האפיל להיסטוריה, תרצה או לא, אינו רלוונטי במקרה זה. ההיסטוריה מלאה בהמון מלחמות מאוד דומות והמון משטרים מאוד דומים. לעומת זאת המאה ה20 והלאה שונה באופן מהותי מכל קודמותיה בכל הנוגע להתקדמות "אמנות המלחמה", ההתפחות התרבותית, סוגי המשטרים, ועוד. לא תמצא דוגמא בהיסטוריה לסוג הטרור שמופעל נגדנו כיום ולמאזן הכוחות והתרבויות העדין שקיים במזה"ת.

תגיד שאני מתכחש להיסטוריה, אם זה מה שאתה חושב - אבל זוהי סתם הפשטת יתר של המצב שלא תורמת לדיון.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169252
יש לך דוגמא למשטר מפעיל טרור, שאזרחיו (או "אזרחיו") לא נפגעו ממנו (בתקופת התנהגותו באופן זה)? יש יותר מדוגמא אחת? כי נראה לי שיש המון דוגמאות הפוכות לכך.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169263
תלוי איך אתה מגדיר טרור. אני מגדיר טרור כפגיעה מכוונת בחפים מפשע. יש המון דוגמאות היסטוריות, שאת חלקן כבר הזכרתי: בעלות הברית שהפציצו ללא רחם את ערי גרמניה, פצצת האטום, פצצות הנפאלם בוייטנאם, הפצצות מרבד באפגניסטאן וכו'. כמובן שאזרחיהן של אותן דמוקרטיות לא נפגעו מטרור פנימי. לכן, אני מציע - אם כל שאר האמצעים לא יועילו - להפעיל כמוצא אחרון את "תוכנית עזה" ו"תוכנית ג'נין", על משקל "תכנית יריחו" של דב א., שהיטיב להבין כי "המרחם על אכזרים, סופו להתאכזר אל רחמנים".
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169271
במהלך העימות הנוכחי ישראל פוגעת שוב ושוב באזרחים במסגרת פעולותיה הצבאיות.
היא מעולם לא קבעה פגיעה באזרחים כיעד אסטרטגי במאמץ המלחמתי שלה.גם ארצות הברית במלחמתה בטרור לא נקטה עד כה בעמדה כזו.
מי שרוצה למצוא את עצמו יד ביד עם סרביה, יכול לחשוב ברצינות על הרג סיסטמתי של אזרחים בצד הפלסטיני על ידי הצבא הישראלי.אולי זה יקרב מלחמה טוטלית נוסח מלחמת העולם השניה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169286
ישראל אינה פוגעת מספיק באזרחים, וגם כשזה נעשה אזי זו רק טעות "מצערת" או תופעת לוואי של ירי על מבוקשים וכדו'.
ודאי שפגיעה באזרחים אינה צריכה להיות יעד אסטרטגי, אלא [כמוצא אחרון] יעד טקטי. היעד אסטרטגי הוא הפסקת הטרור הפלסטיני. ארצות הברית, במלחמתה בטרור, פגעה במכוון באזרחים כדי להשיג הכרעה או יעד אסטרטגי אחר. ההבדל בינה לסרביה הוא שסרביה לא הרגה אלבנים כדי להילחם בטרור, אלא כמטרה בפני עצמה.

בכל מקרה, ביקשת דוגמאות היסטוריות וסיפקתי אותן למכביר. האם אתה מודה כעת שלא כל משטר המפעיל טרור כלפי חוץ, יפעיל אותו גם כלפי פנים?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169309
הינו בסיפור הזה ישראל פוגעת במספרים מוחלטים באוכלוסיה אזרחית פלסטינאית הרבה יותר מהטרור הפלסטינאי.
תגובה 147096

איפה ארצות הברית במלחמתה האחרונה בטרור פגעה כיעד טקטי במכוון באזרחים כדי להשיג הכרעה?

איזה דוגמאות היסטוריות ספקתה?
ההשואה למלחמת העולם השניה בה שני הצדדים הרגו מליונים,ויצרו איזשהו צידוק מוסרי אולי למלחמה טוטלית,לבין סכסוך שבשנתו השלישית עוד לא הגיעה לחמשת אלפים הרוגים משני הצדדים היא קצת לא פרופורציונלית.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169318
א. מה הקשר? טענתי, שאם כל האמצעים האחרים לא יועילו, יש לפגוע ביותר פלסטינים עד שהטרור הפלסטיני ייפסק. אין זה משנה מהו היחס בין מספר הפלסטינים שעלינו לפגוע בהם, למספר הישראלים שנפגעו מהטרור הפלסטיני.

ב. ארה"ב השתמשה בהפצצות מרבד באפגניסטן.

ג. אז מה אם היא לא פרופורציונלית? אתה רוצה לחכות עד לרגע שבו מספר הנפגעים מטרור פלסטיני יגיע לסדר גודל של מיליון? מה כוונתך ב"שני הצדדים הרגו מליונים,ויצרו איזשהו צידוק מוסרי אולי למלחמה טוטלית"? האם מספר ההרוגים מהווה צידוק מוסרי כשלעצמו?

ד. שים לב, אני לא טוען שהפצת ערים פלסטיניות היא דבר מוסרי, אלא שבקרוב לא תיוותר לנו כל ברירה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169328
א)אנחנו פוגעים בהרבה מאוד פלסטינאים.
זה נשמע לי כמו דיונים שערכו פעם לגבי עונש מות למחבלים,ירתיע כן או לא.
אנחנו יכולים גאים בעצמינו שדחקנו את הפלסטינאים למצב שבו הדיון הזה לא יהיה רלונטי עוד.

ב)עד כמה שידוע לי האמריקאים לא השתמשו בכך במטרה מוצהרת להרוג אזרחים אפגנים.אלא בטענה שהדבר נעשה כחלק ממלחמה בכוחות לוחמים אפגנים.

ג)כן. פרופורציה היא דבר חשוב.

ד)שוב במלחמת ששת הימים נהרגו כמעט שבע מאות איש,תוך שישה ימים.ביום כפור יותר מאלפים בתוך שלושה שבועות.
ועדין לא ממש הופצצו ערים מצריות וסוריות כל שני וחמישי. (אולי בהתשה הפציצו את ערי התעלה מה שגם כנראה לא מנע מלחמה.) בתגובה לקרבות שריון לא מוצלחים.
יש לנו עוד הרבה ברירות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169351
א. שוב, מה הקשר? לא טענתי שאנו פוגעים במעט ‏1 פלסטינים. טענתי שזה לא מספיק כדי לעצור את הטרור הפלסטיני.

ב. ודאי, איש אינו אומר בריש גלי שהוא מפציץ אזרחים. זה פשוט לא נשמע טוב בחדשות. העובדות הן שארה"ב הפציצה אוכלוסיה אזרחית באפגניסטאן כדי להשיג את יעדיה האסטרטגיים (מיטוט משטר הטאליבאן, אני מניח).

ד. דווקא הדוגמא הזאת עושה שירות דוב לטענה שלך. הרי דיין שקל להשתמש בנשק גרעיני אם היינו מפסידים בחזית.

ה. אני אשאל ישירות: מהי הברירה שלך אם הצעדים המפורטים בתגובה 169199 (וצעדים אחרים) ייכשלו?

1 אגב, "מעט" ו"הרבה" יחסית למה?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169360
ב)תמצא לינק לטענה שארצות הברית הפציצה במודע אוכלוסיה אזרחית כחלק ממטרותיה המלחמתיות באפגניסטן.בא משהו מודע בריש גלי שזוהי מדיניות אמריקאית.

ד)ונניח שהסיפור נכון.טרור פלסטיני שקול לכבוש של ישראל על ידי סוריה ומצרים.

ה)ישראל דרך אגב מצאה פתרון לטרור מעזה.גדר.
היא לא מישמת אותו ביהודה ושומרון כי חבל לה לקלקל את המסיבה של ארץ ישראל השלמה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169395
ב. שוב, האמריקאים *לא* יודו בכך בריש גלי, אבל הפצצות המרבד אכן נודו להשיג יעדים אסטרטגיים. הנה לינק שמצאתי, אם כי נראה לי שיש טובים יותר, אולי מישהו המתמחה בחיפוש מידע באינטרנט יואיל לעזור?

ד. למה אתה חושב ש"טרור פלסטיני שקול לכבוש של ישראל על ידי סוריה ומצרים"?

ה. סלח לי, האם אתה קורא את מה שאני כותב? קרא שוב את סעיף ב' בתגובה 169199
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169330
" שים לב, אני לא טוען שהפצת ערים פלסטיניות היא דבר מוסרי, אלא שבקרוב לא תיוותר לנו כל ברירה."

אני רוצה להצטרף לאמרה הזו, אך מכיוון אחר (יכול להיות): הפצצת ערים פלסטיניות ופגיעה בחפים מפשע היא לבטח אקט לא מוסרי בעליל, אך רק מכיוון שהטרור הוא זה שהוציא את הפלסטינים מחוץ למשחק המוסרי. כלומר השיפוט המוסרי לא תקף לגביה מטבע הרלטיביות של המוסר.
משחק מסוכן 169334
טענה פלסטינית נגדית: פיצוץ אוטובוסים ובתי קפה הוא לבטח אקט לא מוסרי בעליל, אך רק מכיוון שהכיבוש הוא זה שהוציא את הישראלים מחוץ למשחק המוסרי. כלומר השיפוט המוסרי לא תקף לגביה מטבע הרלטיביות של המוסר.
אתה מחזיק רלטיביזם ביחד אחת והודף עם השניה 169338
או שאתה מקבל את הרלטיביזם שאני מציע ומבין שמוסרי זה מה שאנחנו קובעים שהוא מוסרי, או שאתה מערבב ומכניס את השיקול המוסרי של מערכת זרה לנו לתוך המשחק ואז אתה בעצם דוחה את הרלטיביזם.
רלטיביזם לא אומר שכולם צודקים, אלא שכל אחד מאמין שהוא צודק.
וביתר ספציפיות: לא אכפת לי איך הם מתרצים את הטרור שלהם. כל עוד זה לא מוסרי בעיני (אני כרגע כמייצג חברה שלא מקבלת טרור) אז אני מסיר את הכפפות המוסריות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169293
ארה''ב.
הדוגמאות שאתה מבקש הן חלק מטקטיקת ויכוח של מדרון חלקלק. כאילו שאם משטר יפעיל טרור נגד אויב אכזר, אפילו פעם אחת, אז זהו - המשטר נידון להפוך לעריצות בלתי נסבלת וסופו כליון מוסרי. זה לא מדויק. זה לא נכון. יש מספיק משטרים מערביים שעשו מעשים מאוד לא נעימים נגד אויביהם והם מתנהלים עד היום (ומעבירים עלינו ביקורת מוסרית).

ושוב, סוג הדיון לוקה בעיני. יש מקום, ולדעתי יש צורך הכרחי, בדיון תיאורטי המקדים גיבוש מדיניות. ההיסטוריה עוזרת אבל אינה סמכות-על שיפוטית.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169304
על איזו תקופה אתה מדבר, בקשר לארה"ב?

מלה"ע השניה, בה הובאו מהגרים מארצות הציר, אפילו יהודים שברחו משם (!), למחנות ריכוז וזכויותיהם הופרו?

מלחמת וייטנאם, בה נהרגו רבים בהפגנות נגדה?

המלחמה הנוכחית, בה חוקי האזנה ו"בטחון," ואמצעי אבטחה פולשניים ומיותרים מקשים עוד ועוד על חיי האזרחים, ובה אזרחים אמריקנים וזרים מוחזקים על ידי חיילים אמריקנים מחוץ לגבולות ארה"ב, ללא אפשרות להוועץ בעו"ד, ללא זכויות כמעט?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169306
להזכירך דיברנו על *טרור* שמופנה כלפי פנים. פגיעה בזכויות אזרח (כליאה, מניעת הפגנות, חדירה לפרטיות) אינה טרור.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169323
שאלתי לא התיחסה אל טרור המופנה כלפי פנים, אלא לפגיעה כלפי פנים ע''י המשטר שמפעיל טרור כלפי חוץ.

אם הפעלת טרור כלפי חוץ, עלולה לפגוע אך ורק בזכויותי ובאופי המשטר בו אני חי (ולא להפעיל טירור פנימי כנגדי), זו סיבה מספקת בשבילי להתנגד לטירור כלפי חוץ. (וזאת מבלי להתיחס לאספקטים המוסריים לגבי הפעלת טירור, המנותקים משיקולי כדאיות).
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169339
לא זכורה לי שום פגיעה בזכויותיהם של אזרחי אנגליה מצד המשטר, שעה שמטוסים אנגליים הפציצו את ערי גרמניה.

לגבי האספקט המוסרי, ראה תגובה 169318, סעיף ד'.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169410
מדוע אתה צריך להרחיק לכת עד מלחמת העולם השנייה (שהוא מצב הרחוק ממצבנו אנו בצורה כמעט אבסורדית) על מנת למצוא (כביכול) דוגמא לטענתך?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169437
מדוע כביכול? ביקשת דוגמא למשטר שהפעיל טרור כלפי חוץ, ולא פגע בזכויות כלפי פנים, וסיפקתי אותה. אם אתה רוצה דוגמא עדכנית יותר, ראה "עסק הביש".
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169310
מה, חסר?
ארצות הברית כמעט הכחידה את האינדיאנים, הייתה מעורבת במלחמה אחת ל10 שנים מקומה ועד היום, הפילה משטרים, מימנה מהפכות וטרוריסטים, הרסה מדינות חלשות עם קפיטליזם רצחני, הפעלת משטרי-בובות צבאיים ומדיניות סמים מפגרת, הפציצה את יפן באטום כאשר הכניעה הייתה כבר וודאית, כיסחה את ויאטנם בגלל אידיאולוגיה מפגרת המגובה בתעשיית מלחמה צמאת כסף, מציפה את העולם ואת אוכלוסייתה שלה בנשק אישי שגורם למוות של מיליונים חפים מפשע... נו באמת חסר שטויות שהאמריקאים עשו?
האמריקאים הם אולי מספר אחת בשימוש בכוח עודף נגד אויבים, ועל זה מדובר. מאידך היא אחת המדיניות עם הכי הרבה זכויות פרט, למעשה אפשר לומר שהמציאה את הרעיון עם חוקתה ומה שבטוח זה שטיעון המדרון החלקלק לא תקף לגביה. היא אכזרית לא אחת כלפי אויביה אבל בתוך הבית, חוץ מפשלות מבודדות כמו ווייקו וכדומה, היא עדינה ומתחשבת כלפי התושבים.

וסינון של אימייל, כמה שזה טפשי, זה לא טרור נגד אזרחים. שיתקינו PGP ויפסיקו להתבכיין.
נו, באמת. Red herring. 169315
הדוגמאות שלי התייחסו ליחסה של ארה"ב לאזרחיה, אם כי הרחבתי את היריעה באופן מוגזם.

בלחה"ע השניה: _אזרחים_ אמריקנים, שבמקור היגרו ממדינות הציר, _כלפיהם_ התייחסו כך.

במלחמת וייטנאם: המפגינים היו אמריקנים. לא הזכרתי גם את העובדה שרבים מן האמריקנים נאלצו לברוח לקנדה כדי להתחמק מן הגיוס למלחמה, שאם אינני טועה לא הייתה חוקתית.

כיום: נתמקד במה שקורה לאזרחים אמריקנים. ה-PATRIOT ACT דואג לאפשר לרשויות הבטחון יכולות האזנה ללא צו בימ"ש. אה, אבל זה רק יופעל נגד טרוריסטים אמיתיים, אז זה בסדר.

במפרץ גואנטנמו מוחזקים אזרחים _אמריקנים_, ללא אפשרות ליצור קשר עם משפחותיהם, ללא אפשרות לקבל סיוע משפטי.

בכל חברות התעופה מבוצעות בדיקות ביטחוניות חודרניות ופולשניות, שהן מיותרות לחלוטין, על מנת לתפוס טרוריסטים. לא קשור לממשלה, אתה אומר? מי "עזר" לחברות התעופה לצאת מהבוץ כשלנוסעים התחיל להמאס והם פנו לאפיקי תחבורה אחרים?

שלא לדבר על האלימות ועויינות שמפנים אמריקנים רבים כלפי כל מי שזקנו ארוך מדי וחובש טרבוש, לא משנה שזה מאפיין יותר סיקים מאשר ערבים, אבל זה באמת כבר לא מדיניות ממשלה, אלא אל-מדיניות נגד.

אתה יכול לשפוך טענות על גבי טענות נגד מדיניות החוץ של ארה"ב עד שירוונה עיני הקוראים והם יתחילו להתעלם מכל העניין, אבל זה לא סותר את דברי שלי, ש_רלוונטיים_ לדיון.
נו, באמת. Red herring. 169325
או שאתה טוען שארה"ב מנהלת טרור נגד אזרחיה או שלא? ווי'צ איז איט?
נו, באמת. Red herring. 169327
אני לא השתמשתי במונח טרור, אני הראיתי שהאזרחים של ארה"ב שילמו מחיר אישי על מלחמותיה האכזריות.

זו כתגובה לתגובה שלך לתגובה 169252.

אזרחי ארה"ב סובלים מן המשטר שלהם, כאשר זה נלחם באכזריות. האם זה שווה את המחיר? תלוי בנסיבות. התמונה הרבה פחות ורודה מכפי שניסית לצייר, על כל פנים.
אלימות לא תמיד משחיתה, היא לפעמים הכרחית 169333
להיפך. אני לא זה שיצא בטענה הגורפת ששימוש בכוח רב נגד אויבים בהכרח משחית את המדינה כלפי אזרחיה. ביחס לנקודה זו אני שמח שאנחנו מסכימים שארה"ב היא מקום לא אידיאלי אבל לא רע לחיות בו ושאין ספק שאין פרופורציה בין האלימות של ארה"ב כלפי חוץ ובין האלימות כלפי פנים.
מסקנה: אל לנו לפחד להשתמש בכוח רב נגד אויבינו כאשר אין בברירה, אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת המוסרי הבריא שלנו ולא לתת לזה להשפיע על מדיניות הפנים.
עכשיו רק נותר שיהיה לנו שיקול דעת בריא, כמדינה.
אלימות לא תמיד משחיתה, היא לפעמים הכרחית 169337
אתה רוצה שאני אפסיק, כדי שתוכל להמשיך את הדיון במקומי? לא, כי נראה לי שאתה נהנה מזה יותר מאשר להקשיב למה שאני אומר.

אני טענתי שאזרחי ארה"ב שילמו מחיר אישי על מלחמותיה האכזריות בנכר. פירטתי אותו. במקרים מסויימים, נראה לי שהוא מחיר קשה. מן הסתם, הוא לא פרופורציונלי למחיר הקשה אותו שילמו אוייבי ארה"ב בנכר. הפרופורציה גם שונה מזו של מדינות עריצות כגון עירק (לשעבר) וסוריה. זה לא אומר שזה מחיר שכדאי לשלמו.

ברור לי שאתה חושב שהאמריקנים משלמים מחיר זול, רק היום, מבצע, שניים במחיר של אחד, ואילו אביב, הקריבו ואני לא מסכימים, אני חושב.

אם לסטות מן הנושא, אני לא יודע אם ארה"ב היא לא מקום רע לחיות בו. יש שם לא-מעט יריבויות אתניות, שנכנסות לקטגוריות הפשיעה, ואני לא יודע אם הייתי רוצה לגדל שם ילדים.

אין ברירה? בדרך-כלל יש לא-מעט ברירות, והבעיה היא כאשר מסרבים להתייחס לברירות שלא מעוניינים בהן במלוא הרצינות, אלא מבטלים אותן.
אלימות לא תמיד משחיתה, היא לפעמים הכרחית 169343
אני לא אתייחס למשפט האחרון והראשון שלך.

א. המחיר שהחברה האמריקאית משלמת נמוך מספיק לדעתי.
ב. זכור שכמעט כל מדינה מערבית מתוקנת ביצעה איזה מעשה זוועה באויבת שלה בזמן זה או אחר.
ג. אחרי כל ההשוואות לשאר המקרים ההיסטוריים צריך לזכור שמצבנו *כן* ייחודי במידה רבה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169321
אבל היא לא חיסלה מעולם טרור.או אפילו גרילה שנתמכת באוכלוסיה אזרחית.כמו בויטנם.להבדיל אולי מהדוגמאות הסוריות או העירקיות.של סדאם כמובן.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169326
זה לא ממש חשוב. הנקודה היא בשימוש בכוח ''מופרז'' שמדינות אחרות טוענות שהוא ''לא מוסרי''. ברור שהקונפליקט המזה''תי הוא ייחודי, הסוגיה הייתה ששימוש בכוח רב לא בהכרח משחית את המדינה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169331
הנקודה היא לא העוצמה.הפעלת עוצמה של צבא מודרני בתוך אוכלוסיה אזרחית היא קטלנית הרבה יותר,מכל ארגון טרור חסר אמצעים ויכולות צבאיות.
הנקודה היא האם יש למשטר או מדינה איזה שהם קוים אדומים בפעולות האלימות שהיא מפעילה נגד מתנגדיה או לא.
בסוריה אין קוים כאלה
בארצות הברית עדין יש.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169335
את הטוען שבארה"ב יש, אבל נראה לי שאין להם בעיה למתוח את הגבול עוד ועוד כל פעם לפי הצורך.
הקוים האדומים צריכים להימתח מתוך שיקולים פרגמטיים ולא מתוך hang-ups מוסריים עתיקים. לא צריך לטבוח בפלסטינים ללא היכר, אין זה באינטרס שלנו להכחיד את העם הזה. אך אין ספק שיש מקום לשימוש בהרבה יותר כוח מאשר אנחנו משתמשים - כמה כוח? כמה שצריך וכמה שנוכל to get away with עם שאר העולם - המינימום של השניים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169341
למה לא באינטרס שלנו להשמיד את הפלסטינים?
אם יש לנו את הכוח ואת ההזדמנות ההסטורית?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169345
למה כן?
זכור את "חוק הטבע הראשון" שצוטטתי מקודם.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169347
מהו חוק הטבע הראשון?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169349
תחזור ותסתכל. ציטטתי את הובס ואין לי כוונה לעשות זאת שוב.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169354
ממתי הובס הוא אסמכתא לחוקי טבע?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169359
זה לא לעניין. מי שמכיר את הספר יודע מה הכוונה ב''חוק טבע''...
אני מקווה שלפחות התוכן של המשפט ברור - ומוסכם.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169370
עוד פעם מה הכוונה בחוק טבע? לפי הובס?
לבורים שביננו
OT 169384
זה מרשים איך שאתה מצליח לסטות מהנושא שוב ושוב ולא להתייחס למהות. את המשפט קראת? הסכמת איתו? הבנת כיצד הוא עונה לשאלתך מדוע לא להכחיד את הפלסטינים? זה מה שחשוב, לא השם ההיסטורי שהובס נתן לו לפני 400 שנה. על קצה המזלג: חוק טבע בלוויתן זה כמו חוק שכל ישר. אם אתה באמת מעוניין להבין הובס אז גוגל יעזור לך יותר ממני.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169368
מה הבעיה לעשות זאת שוב? סה"כ אתה צריך לקשר לתגובה שלך תגובה 169287
כי זו שאלת תם 169387
אין שום בעיה טכנית לקשר, אבל למי שמטיח בפני שאלות אנטגוניסטיות כגון: "מדוע לא להשמיד את כל הפלסטינאים אם זה באפשרותנו, לפי תורתך?" כאשר הבהרתי מראש והרבה לפני כן שמה שמניע אותי אינו צמאון לדם ערבי אין לי סבלנות לרצות ע"י קישורים וחיפושים. הרי אין סיכוי שמישהו שעוקב (שלא לדבר על משתתף) בדיון יטען ברצינות שאני תומך בג'ינוסיד, ולטענות מתגרות, כאמור, אין לי סבלנות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169287
אמת. משטר שבאופן מודע ומוצהר מקבל את העמדה האתית שמוסר הוא מבוסס אמנות וטרור הוא אקט לא מוסרי - אין שום סיבה שיפעיל טרור נגד אזרחיו.
אני קורא לביסוס משטר חילוני שכזה בישראל.

Justice and property begin with the constitution of commonwealth.

... that every man ought to endeavor peace, as far as he has hopes of obtaining it, and when he cannot obtain it, that he may seek, and use, all helps, and advantages of war.

הובס.

להפקיר את בטחון האזרחים - זה אקט לא מוסרי.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169453
לא הבנתי למה מוסר חיב להיות מבוסס על אמנות?
לא הבנתי איך מי שמחליט באמנות שהוא מבסס את חייו עליהם,שטרור הוא אקט לא מוסרי.מבצע טרור נגד מי שלדעתו הפר את אמנותיו.
לא ברור לי מי מוסמך לקבוע על אלו הפרות ניתן לנקוט בטרור,ועל אלו הבנות אי אפשר יהיה לנקוט בטרור.

ויותר מכך לא הבנתי מדוע השמדה של כל אלה שלא מוכנים לקבל את ערכי על עושר צדק והשד יודע מה? הוא מעשה רע.

ויותר מכך לא הבנתי איך כל זה מתקשר לשכל ישר?
ומדוע שכלו הישר של הלויתן ישר יותר משכלו של בור כמוני.

ובכלל הובס לא טען שמלחמת הכל בכל, כמו שאתה קורא לה עם הפלסטינאים היא שורש הרע,ושיש באדם שאיפה להחלץ ממצב קיומי איום זה?

להמשיך?
עזוב. 169461
ממילא הוא מבין בפילוסופיה של המוסר יותר מכולנו, ואם לא נהיה מוכנים לקבל את זה הוא ירביץ לנו עד שנהיה מוכנים.
אתה עצוב 169473
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169479
קודם כל אני שמח ששאלת. ולפני שאני עונה אני רוצה להתנצל על הדרך המקוצרת והלא מתוחכמת בה אני אסביר את התיאוריה המוסרית הזו ועל העוול שאני עושה להובסיאנים באשר הם כאשר אני מתייחס להובס. נא לקרוא עד הסוף לפני שמגיבים. תודה.

>> לא הבנתי למה מוסר חיב להיות מבוסס על אמנות?

הוא לא. זו הבחנה, לא הכרח תיאורטי כלשהו. הובס משמש לי כאן רק כבסיס רעיוני, יש הרבה אספקטים של תמונת המדינה שלו שהם לא לטעמי.
התבוננות בטבע האדם והחברה היא שמביאה למסקנה שמוסר הוא תופעה חברתית אשר הכי נוח לתאר אותה כמבוססת אמנות. האמנות כאן, כמובן, הן Implicit לרוב ולא איזו אסיפת עם גדולה שבה כולם מחליטים על החוקים.

>> לא הבנתי איך מי שמחליט באמנות שהוא מבסס את חייו עליהם,שטרור הוא אקט לא מוסרי

הכוונה במוסר מבוסס האמנות היא שחוקי המוסר תקפים מתוך הסכם, ומי שמפר את ההסכם פורץ את המסגרת החברתית המסודרת ו"שובר את הכלים". בלשון ימינו, מי שבוחר בטרור כאמצעי מוציא את עצמו מתוך החברה המוסרית ולפיכך אין להתחשב בו כסוכן מוסרי.

>> לא ברור לי מי מוסמך לקבוע על אלו הפרות ניתן לנקוט בטרור,ועל אלו הבנות אי אפשר יהיה לנקוט בטרור

טרור אינו אקט שראוי להיכלל בין האמצעים החברתיים שיש לאדם כדי להשפיע על מצבו.

>> יותר מכך לא הבנתי מדוע השמדה של כל אלה שלא מוכנים לקבל את ערכי על עושר צדק והשד יודע מה? הוא מעשה רע

מחוץ למסגרת האמנה החברתית אין תוקף מוסרי אחר - עליון - שמחייב. עם זאת כמובן שיש מקום לשיקולים רציונליים אחרים. מחוץ למסגרת האמנה החברתית אין טוב ורע במובן המוסרי. לשאלתך, רצח העם הפלסטיני אינו "רע" באופן מוסרי מהותי מכיוון שאנו איננו שותפים לאותה אמנה מוסרית.
כל זה רחוק כמובן מאוד מלומר שיש לטבוח את הגויים. כל השיקולים הרציונליים (והלא רציונליים - תלוי מה העדפתך) עדיין תקפים לגבי אותו עם זר שיש לך בעיה איתו. עשה איתו מה שאתה רואה לנכון כדבר המועיל ביותר. וזה מתקשר יפה מאוד לנקודה הבאה שהעלת:

>> ויותר מכך לא הבנתי איך כל זה מתקשר לשכל ישר?
אותו חוק שכל ישר בסיסי של הובס קורא לבני האדם לרדוף שלום ולצאת למלחמה רק בלית ברירה. עקרון מנחה זה ראוי שנאמץ אותו כאשר אנחנו נפגשים עם תרבות זרה ו/או עויינת, וזאת מכיוון ש*אין לנו הסכמים קודמים אחרים עם אותה התרבות* ובפרט איננו מחוייבים מוסרית כלפיה. השכל הישר אומר, ואני נוטה להסכים עם הובס בעניין הזה, ששלום עדיף על מלחמה ושאת השני יש לנסות רק כאשר השלטון מגיע למצב שלא ניתן להגיע לשלום מבלי להפר את ההתחייבות הראשונית של השלטון כלפי נתיניו: שמירת ה well being של החברה. (אגב, להובס עצמו יש איזשהו ניואנס בקטע הזה שקשה לי לקבל לגבי הכוח העריצי והבלתי ניתן לערעור של השליט, אבל זה לא קריטי לענייננו).

>> מדוע שכלו הישר של הלויתן ישר יותר משכלו של בור כמוני.

"לוויתן" זה שם הספר של הובס. אני ממליץ. זהו גם הכינוי ל commonwealth שהובס מתאר כהכרח לקיום החברה.

>> בכלל הובס לא טען שמלחמת הכל בכל, כמו שאתה קורא לה עם הפלסטינאים היא שורש הרע,ושיש באדם שאיפה להחלץ ממצב קיומי איום זה?

הובס אכן דיבר על "מצב טבעי" תיאורטי שמבחינה רעיונית קודם לביסוס החברה. במצב זה כל אחד דואג לעצמו והחיים הם, כתוצאה מכך, קצרים ואלימים (ואת שאר הציטוט בטח מכיר).
אך אותו מצב טבע הוא רעיוני בלבד, הוא מין אידיאליזציה של הנטיות ההרסניות והאנוכיות שלנו והוא לא באמת רובץ בפתחה של החברה.
לבני האדם יש נטיה להעדיף את החיים החברתיים השלווים על פני המצב הטבעי ומבחינה זו *בלבד* נוכל לומר שמלחמה היא דבר "רע" - לא רצוי. אבל לא להתבלבל, המלחמה היא לא הרשע הבסיסי ולא הרשע המוחלט ולא שום דבר כזה. היא בסה"כ סיטואציה מצערת אך לעיתים הכרחית.
פה אני רוצה להבהיר שמעולם לא קראתי למלחמת "כל וכל" מפלסטינים. אין צורך בכך לדעתי, יש צורך רק בהכרעה כוחנית אשר תיצור מצב להסכמים. לא חסרים השיקולים הפרגמטיים מדוע איננו רוצים או צריכים להשמיד את שכנינו.
מה שחשוב לפי דעתי לזכור, זה שאת נקיפות המצפון המוסריות שיש לנו בעת שאנו מתמודדים עם טרור אנו יכולים להשקיט. המטרה הראשונה והאחרונה שלנו היא לדאוג לשלומנו בדרך הטובה ביותר ואין אנו מחוייבים לאף חוק עליון במהלך המעשה. אל לנו לבחול באמצעים מסוימים כשאנחנו מתמודדים עם אויב מר רק מפני שיש לנו תחושת בטן (הנובעת מהרגל טבעי) שיש משהו פסול בפעולותינו. השיקול צריך להיות קודם כל רציונלי ובהיר.

טוב, אני לא בודק הגהה כאן כי זה ארוך מדי. נראה לי שגם לא העברתי את זה בצורה שמכבדת את המקור להשראה, אבל ניחא - אני מקווה שלחות קצת כן הצלחתי להבהיר.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169541
יותר מכל אתה מזכיר לי את ניצה ואת הכהניזים מבית מדרשה.
העם הלאום השבט או כל התאגדות אחרת מקבלות איזשהו מימד מיסטי.במקרה של ניצה אלוהים מעניק להם מחסדו במקרה שלך איזשהיא אמנה חברתית בעלת תוקף של חוק טבע,שכל ישר או כוח רציונלי אחר.
המוסר הוא נחלתם של אותם נבחרים שהתאגדו בחוזים מקודשים.
למי שמחוץ לשבט אין שום זכויות או חובות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169595
מה מיסטי בזה? זה אנתרופולוגי, אם כבר. מה יותר בסיסי, ביולוגי ואנושי מאשר התאחדות בקבוצות ומלחמה נגד זרים?
כלומר, אם כבר יש לך טענות כלליות ואמורפיות נגד התזה המוסרית אז שיהיו לפחות בכיוון הזה...
טענות נקודתיות לעומת זאת קצת יותר מעניינות לשמוע מאשר האסוציאציות האישיות שלך לגבי ניצה זו או אחרת.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169611
מה בדיוק אנתרופולוגי או ביולוגי בהתאחדות לקבוצות ישראליות? יהודיות? ופלסטינאיות? והרג בני אדם לפי השיוכים הללו.למה שתל אביבים לא יהרגו רמת גנים במסגרת הדחפים הבסיסיים והאנושים שלהם.ומסגרת החוזה שהם חתמו עם העיריה בה הם חיים?
דווקא ניצה בטענה האלוהית שלה לעם בחירה מספקת מסגרת הצדקה הרבה יותר מוצקה. מאשר החוזה הביולוגי שלך, שלא ברור מה היה הגבול שלו אתמול ולא ברור מה יהיה מחר.
או שהעסק הולך ככה אינדיודואל קם בבוקר ומחליט על מי המוסר שלו חל ועל מי המוסר שלו לא חל, במסגרת החוזים הוא הולך לחתום עליהם.ובמסגרת המסגרות שהוא הולך להיות חבר בהם.

או שאין בכלל אינדידואלים, ורוח העם האומה והשבט,היא המחליטה על הקוד המוסרי.בשל האינסטינקט הביולוגי הטמון בה.שהינה בעלת כוחות יוצאי דופן המאפשרות לה להבדיל בין רע וטוב.ושטמונה בה הידיעה למי החיים ולמי המות.

ומדוע בכלל ליחס מוסר להתאגדות של אינדידואל אחד וליחס טרור להתאגדות של אינדיודואל אחר.
הרי ההתנהגות של חבר החמאס היא מוסרית מאוד ביחס למטרותיו לא?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169625
>> מה בדיוק אנתרופולוגי או ביולוגי בהתאחדות לקבוצות ישראליות? יהודיות? ופלסטינאיות?

האדם הוא יצור חברתי וזה מטבעו להתאגד, ולא פחות מכך, לפעול נגד קבוצות אחרות במסגרת זו. אם זו לא הבחנה אנתרופולוגית סוציולוגית...

>> למה שתל אביבים לא יהרגו רמת גנים במסגרת הדחפים בסיסיים והאנושים שלהם.

מכיוון שישנה העדפה אנושית ברורה למצב של שלום. כבר כתבתי על זה, נו, המצב הטבעי מול החיים בחברה.

>> ומסגרת החוזה שהם חתמו עם העיריה בה הם חיים?

אתה רציני? מה הקשר בין עירייה או חוזה משפטי ובין הרעיון של אמנה חברתית? או שאתה באמת לא מבין את מה שהסברתי באריכות לגבי מוסר מבוסס אמנות או שאתה סתם משטתה עם המילה "חוזה".

>> דווקא ניצה בטענה האלוהית שלה לעם בחירה מספקת מסגרת הצדקה הרבה יותר מוצקה. מאשר החוזה הביולוגי שלך, שלא ברור מה היה הגבול שלו אתמול ולא ברור מה יהיה מחר

האמנה החברתית אינה ביולוגית. (מאיפה הבאת את זה?) בכל אופן, מה לעשות אני מסכים, ההצדקה האלוהית היא הכי חזקה ואיתנה שיש והיא לעולם לא משתנה או ניתנת לערעור. אני, לעומת זאת, מעדיף פילוסופיה על פני דת, כל אחד והבחירות שלו.

>> או שהעסק הולך ככה אינדיודואל קם בבוקר ומחליט על מי המוסר שלו חל ועל מי המוסר שלו לא חל, במסגרת החוזים הוא הולך לחתום עליהם.ובמסגרת המסגרות שהוא הולך להיות חבר בהם

טוב זה לא מה שאני תיארתי אבל באופן מעוות משהו זה מזכיר מוסר מבוסס אמנות אז אני אתייחס לזה: כן, אתה מחליט, על ידי השתייכות לחברה, על מה מוסרי ומה לא מוסרי.

>> או שאין בכלל אינדידואלים, ורוח העם האומה והשבט,היא המחליטה על הקוד המוסרי.בשל האינסטינקט הביולוגי הטמון בה.שהינה בעלת כוחות יוצאי דופן המאפשרות לה להבדיל בין רע וטוב.ושטמונה בה הידיעה למי החיים ולמי המות

מאיזה כרך של פילוסופיה פאגאנית שאבת את זה? החברה מורכבת מאינדיבידואלים, למעשה הובס השווה אותה לאורגניזמם אחד גדול שיש בו מעין איזומורפיזם לבן האדם עצמו.
"רוח העם והשבט"?? אני לא יודע מה להגיב לזה...
"מאפשר לה להבדיל בין טוב ורע" - אני מתחיל לחשוש שאתה פשוט בוחר להתעלם לחולטין ממה שאני כותב... אין "טוב" ו"רע"! אלו הן רק קונבנציות חברתיות.

>> מדוע בכלל ליחס מוסר להתאגדות של אינדידואל אחד וליחס טרור להתאגדות של אינדיודואל אחר.

כי כך עובד המוסר. הוא קונבנציה חברתית אשר מגדירה בתוכה טרמינולוגיה עבור אלו ששוברים את הכלים, קרי "טרור" וכיוצ"ב.

>> הרי ההתנהגות של חבר החמאס היא מוסרית מאוד ביחס למטרותיו לא?

הללויה. אז אולי כן הצלחתי להעביר משהו.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169647
א)מה אנתרופולוגי בהתאחדות לאומית?.האם השתיכותי המשפחתית הביולוגית ופגיעה שלך באינטרסים המשפחתים שלי. היא עילה לרצח במסגרת הקונבנציות המוסריות ברמת המשפחה שלי?

ב)למה שלא תהיה העדפה לחיים של שלום בין פלסטינאים ויהודים כמו שתהיה בין רמת גנים ותל אביבים.האם מחר עקב פגיעה של עירית רמת גן באינרטרסים תל אביבים.יש לתל אביבים עילה לפתיחה במלחמה על בסיס החוזה החברתי שלהם.
מדוע החוזה החברתי בין יהודים הוא מחיב, ובין תל אביבים לא נכנס להיכל התהילה של חוזה מבוסס אמנות?

ג) בקיצור איה הגבול של חוזה חברתי מתקף מוסר, עם? ושל חוזה חברתי שאינו מתקף מוסר, עירית רמת גן?

ד)ברור לי משום מה שאתה מסכים עם ניצה.רק שאתם מחליפים אלוהות באיזהי אידאה פילוסופית לא ברורה.שלא ברור לי מה היא.

ה)שוב אם A מחליט להרוג את B על בסיס התאגדותו החברתית זה בסדר.בתנאי שהוא מתגבר על איזה דחף אטויסטי לחיות בשלום עם B.

ו)מה בדיוק המשמעות של אידיוידואל? בעולם בו האדם הוא יצור חברתי שלא מסוגל לחיות שלא בתוך אורגניזים חברתי?

אין טוב ורע. יש רק החלפה של טוב בדחפים רציונלים להיות חלק מהקונבנציה. ורע בכל מה שסותר זאת.לא ממש ברור לי אם התקדמנו?

ז)מי קובע את הדחף האגואיסטי הזה של הקבוצה,שקובע מהו טוב או רע עוד לא הבנתי?

ח)יופי, עכשיו הגענו חזרה לעולם עם מוסר שבטי.אתה ניצה והחאמס אכן חברה טובה,ומוסרית.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169665
>> מה אנתרופולוגי בהתאחדות לאומית?.האם השתיכותי המשפחתית הביולוגית ופגיעה שלך באינטרסים המשפחתים שלי. היא עילה לרצח במסגרת הקונבנציות המוסריות ברמת המשפחה שלי?

טוב תראה כל הקטע ה"אנתרופולוגי" הזה רק הזכרתי אותו כדי להבהיר שהתגובה שלך אשר ייחסה מימד מיסטי ושבטי לתיאוריה המוסרית שלי היא לחלוטין לא מעניינת. זו הייתה הערה צינית: אם כבר אתה מסלף ומעוות את התזה שלי לצורך הויכוח אז לפחות תעשה את זה בכיוון האנתרופולוגי... כנראה שפספסתי. בכל אופן, זה הרחיק לכת מספיק - את התגובה הארונה הזו שלך אני לא מצליח להבין, מה שבטוח זה שהיא לא קשורה לדיון. אז בוא נפטר מהאנתרופולוגיה לרגע ונתמקד בבשר.

>> ב)למה שלא תהיה העדפה לחיים של שלום בין פלסטינאים ויהודים כמו שתהיה בין רמת גנים ותל אביבים

ישנה העדפה כזו. לפחות אצלי. וראוי שתהיה העדפה כזו אצל כל בר-דעת. חשבתי שאותו "חוק טבעי" של הובס אשר ציטטתי (וחזרתי והסברתי) הבהיר את הנקודה הזו. יש לרדוף שלום ולצאת למלחמה רק בלית ברירה.

>> האם מחר עקב פגיעה של עירית רמת גן באינרטרסים תל אביבים.יש לתל אביבים עילה לפתיחה במלחמה על בסיס החוזה החברתי שלהם.

סכסוכים מוניציפליים, מעצבנים ככל שיהיו, אינם ברי השוואה לפעולות טרור של עם אחד נגד השני. עמדתי היא שטרור הוא אקט אשר מוציא את המבצע אותו של מחוץ למשחק המוסרי, לא סתם סכסוך.

>> מדוע החוזה החברתי בין יהודים הוא מחיב, ובין תל אביבים לא נכנס להיכל התהילה של חוזה מבוסס אמנות?

אני לא מבין את המשפט הזה. אם תועיל...

>> בקיצור איה הגבול של חוזה חברתי מתקף מוסר, עם? ושל חוזה חברתי שאינו מתקף מוסר, עירית רמת גן?

אתה נטפל למושג "חוזה" משום מה, למרות שבכלל לא הזכרתי אותו, ומסלף אותו כדי להדגיש איזושהי עמימות שלכאורה קיימת בין האפליקציה של חוקי מוסר מבוסס האמנות ובין סתם אמנה בין אישית - הסכם/חוזה בין קבוצות. צריך לשמור על ההבחנה בין החברה לחוץ-חברה כי היא חשובה לדיון. בוא נשאיר את הדיון בתחום המוסר והסכסוף ערבי ישראלי.

>> ברור לי משום מה שאתה מסכים עם ניצה.רק שאתם מחליפים אלוהות באיזהי אידאה פילוסופית לא ברורה.שלא ברור לי מה היא

מי זו ניצה, ומדוע האסוציאציות שלך כלפינו צריכות לעניין אותי? תן בבקשה טיעונים נגד רלטיביזם מוסרי. תן בבקשה טיעונים נגד השקפה מוסרית מבוססת אמנות. סטיק טו דה סאבג'קט.

>> שוב אם A מחליט להרוג את B על בסיס התאגדותו החברתית זה בסדר.בתנאי שהוא מתגבר על איזה דחף אטויסטי לחיות בשלום עם B.

תאלץ לנסח את זה מחדש אם אתה רוצה תגובה כי אני פשוט לא מצליח להבין את זה. סורי.

>> מה בדיוק המשמעות של אידיוידואל? בעולם בו האדם הוא יצור חברתי שלא מסוגל לחיות שלא בתוך אורגניזים חברתי?

זה לא רלוונטי לדוין. רק אציין עד כמה שמילה "משמעות" צורמת לי פה מתוך שיקולים של פילוסופיה לשונית.

>> אין טוב ורע. יש רק החלפה של טוב בדחפים רציונלים להיות חלק מהקונבנציה. ורע בכל מה שסותר זאת.לא ממש ברור לי אם התקדמנו?

לא, לצערי די פספסת בהגדרה הזו. אני חושב שהכי טוב אם אני אצטט את הובס בקטע הזה כי הוא די רלוונטי, אך בכל הרצינות אני ממליץ לקרוא את ההתחלה של "לוויתן", קשה להסביר במנותק ממכלול הספר:

But whatsoever is the object of any man’s appetite or desire, that is
it which he for his part calleth good; and the object of his hate and
aversion, evil; and of his contempt, vile and inconsiderable. For these
words of good, evil, and contemptible are ever used with relation to the
person that useth them: there being nothing simply and absolutely so;
nor any common rule of good and evil to be taken from the nature of the
objects themselves; but from the person of the man, where there is no
Commonwealth; or, in a Commonwealth, from the person that
representeth it; or from an arbitrator or judge, whom men disagreeing
shall by consent set up and make his sentence the rule thereof.

ובמקום אחר:

And the science of them is the true and only moral philosophy. For
moral philosophy is nothing else but the science of what is good and evil
in the conversation and society of mankind. Good and evil are names
that signify our appetites and aversions, which in different tempers, customs,
and doctrines of men are different: and diverse men differ not only
in their judgement on the senses of what is pleasant and unpleasant to
the taste, smell, hearing, touch, and sight; but also of what is conformable
or disagreeable to reason in the actions of common life. Nay, the
same man, in diverse times, differs from himself; and one time praiseth,
that is, calleth good, what another time he dispraiseth, and calleth evil:
from whence arise disputes, controversies, and at last war. And therefore
so long as a man is in the condition of mere nature, which is a
condition of war, private appetite is the measure of good and evil: and
consequently all men agree on this, that peace is good, and therefore
also the way or means of peace, which (as I have shown before) are
justice, gratitude, modesty, equity, mercy, and the rest of the laws of
nature, are good; that is to say, moral virtues; and their contrary vices,
evil. Now the science of virtue and vice is moral philosophy; and therefore
the true doctrine of the laws of nature is the true moral philosophy.

ובאותה הזדמנות כדאי שאבהיר אי אילו אי הבנות בנוגע למינוח "חוק טבע":

A law of nature, lex naturalis, is a precept, or general rule, found
out by reason, by which a man is forbidden to do that which is destructive
of his life, or taketh away the means of preserving the same, and to
omit that by which he thinketh it may be best preserved. For though they
that speak of this subject use to confound jus and lex, right and law, yet
they ought to be distinguished, because right consisteth in liberty to do,
or to forbear; whereas law determineth and bindeth to one of them: so
that law and right differ as much as obligation and liberty, which in one
and the same matter are inconsistent.

>> )מי קובע את הדחף האגואיסטי הזה של הקבוצה,שקובע מהו טוב או רע עוד לא הבנתי?

אני חושב שהקטעים שצוטטתי מבהירים את זה, למרות שהם די מנותקים מהקשר.

>> יופי, עכשיו הגענו חזרה לעולם עם מוסר שבטי.
מוסר הוא תמיד "שבטי" במובן שהוא יחסי לחברה. ההבנה הזו היא לא צעד אחורה מתיאוריות מוסר אוניברסליטיות כמו זו של היהדות או של "תנו לחיות לחיות", אלא צעד קדימה והתפקחות. מוסר תמיד היה ותמיד יהיה "שבטי".

>> אתה ניצה והחאמס אכן חברה טובה,ומוסרית

שוב ניצה המיתולוגית וחוסר היכולת שלך להתאפק עם האד הומינם. אם יש לך טענות מעניינות אז תפנה אותן בבקשה כלפי הדברים שאני אומר ולא כלפי זה שאומר אותם. זה א-ב של דיון מתורבת.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169676
ניצה
דיון 1542

>>>> מוסר הוא תמיד "שבטי" במובן שהוא יחסי לחברה. ההבנה הזו היא לא צעד אחורה מתיאוריות מוסר אוניברסליטיות כמו זו של היהדות או של "תנו לחיות לחיות", אלא צעד קדימה והתפקחות. מוסר תמיד היה ותמיד יהיה "שבטי". >>>>

יופי את זה רציתי לשמוע.
להזכיר פאשיזים?

חלק מהדיון הוא גם השואה לדעות דומות.אני לא מכיר אותך ולא את ניצה וגם לא את החמאס אבל כולכם מחזיקים בדעות מפתיעות בדמיונם לגבי מוסר,קידמה.והצעדים שיש לנקוט מחר בבוקר.כך שאין כאן שום פגיעה אישית.
אתה מוזמן להציג גם דוגמאות נגדיות.או להסביר את ההבדל המהותי שבינך לבין מוסר כהניסטי או המוסר נוסח החמאס.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169693
אני לא חושב שיש איזהשהו ספק שהתפיסה הפילוסופית מוסרית שלי שונה מזו של החמאס. אני מניח שכל השוואה כזו היא לא רצינית והיא רק התקפה אד-הומינם.

"להזכיר פאשיזם?"

זהו בדיוק סגנון הדיון שאנחנו צריכים להתרחק ממנו. אל "תזכיר" לי פשיזם. יש ברלטיביזם שלי משהו שמשותף לפשיזם ובגלל זה הוא פסול לדעתך? אז תן אותו! תסביר, תנמק. אל תרמוז ותפליל בחצי רמז שאני חמאסניק או פאשיסט כי זו זילות הדיון.

מעולם לא הייתי צריך להסביר את אותה עמדה הפשוטה כל כך הרבה פעמים כדי לקבל תגובות ענייניות. מה כל כך מסובך ברלטיביזם אתי? אם כל מה שבא לך לעשות זה להתווכח מתוך רגש על כך שהמסקנות שאני מקבל מתוך רלטיביזם הן לא נעימות לך, מבלי שתצטרך להתייחס לדברים עצמם או לתת טיעונים פילוסופיים נגד העמדה שלי, אז תאמר לי אחת ולתמיד ואני אדע שאני יכול להתייאש. בינתיים אני רק משתעמם מהטריקים הנלוזים שלך.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169868
אם אני מבין נכון אז בעיניך:

1. מוסר הם כללי משחק בתוך חברה מסוימת.
2. מוסר לא תופס במגע בין חברה א' לחברה ב'.
3. לפלסטינאים יש ערכי מוסר שונים מ"לנו".
4. לכן אין מקום לשיקולי מוסר במגע עם הפלסטינאים.

אני לא מסכים עם כל 4 הנקודות, אבל הייתי רוצה לשאול 2 שאלות:

א) כמו שאפשר לראות ב"אייל", יש תת-קבוצות לא מבוטלות בתוך החברה הישראלית (שניצה למשל מייצגת), שבברור לא משתפות אותם ערכים מוסריים (בלשון שלך: לא חתומות על אותה אמנה) כמו העולם המערבי-ליברלי.

האם שיקולי מוסר תופסים במגע עם קבוצות כאלה?

ב) אם ישראל תבצע את הפעולות שאתה מתאר, היא גם תוציא את עצמה מאותה אמנה מוסרית שעליה חתום שאר העולם המערבי. האם במצב כזה מוסרי לארה"ב להפציץ אותה משיקולים תועלתיים בלבד? (למשל, ע"מ להוריד את מחיר הנפט?)
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169877
א. אל איזה קבוצות אתה מדבר? מה הם הערכים שלהן וכיצד הם שונים משלנו? הבדלים פנים-חברתיים בענייני מוסר הם לרוב לא גדולים כמו ההבדלים שיש בין הישראלים והפלסטינים.

ב. כן. ללא ספק, אם ישראל תנקוט בצעדים של טרור נגדי בצורה מופגנת ומוצהרת היא תהיה מושא לגינוי כל העולם ואני לא אתפלא אם מדינות רבות ינתקו יחסים אתנו וייתחסו אלינו כפי שאנחנו, למשל, מתייחסים לטאליבן או לחמאס. האם זה מוסרי? עצם השאלה לא נכונה. ברגע שאנחנו מניחים שאנחנו מבצעים מעשה שנתפס ברחבי העולם כלא מוסרי ובכך מוציאים עצמנו מתוך הקהילה המוסרית המערבית אין שום מקום לשיפוט מוסרי שלנו על פעולותיהם כתגובה. אני חוזר: זה כמו לשאול מהו האורך של המטר הרשמי בפריז.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169898
א. כאמור אני מדבר על מי שתומך בתורת כהנא (או פייגלין או מרזל את קליינר). בכל תגובה שנייה ניצה מכריזה שהיא לא מקבלת את כללי המוסר המערבי. אני חושב שההבדלים בתפיסת המוסר ביני לבין ניצה גדולים מאשר ההבדלים ביני לבין סרי נוסייבה למשל.

אני לא מתמצא בעמדות של כל הפלסטינאים, אבל למיטב ידיעתי התנועות החילוניות כן מקבלות את כללי המוסר המערביים. הן רק טוענות שהפעולות שלהם מוצדקות במסגרת אותם כללים מכל מיני סיבות (הישראלים התחילו, זו הגנה עצמית, אנחנו מנסים לפגוע רק בחיילים וכו').

גם אם חלק מהפלסטינאים מבצעים פעולות טרור שמבחינתך מוציאות אותם בבירור מחוץ ל"אמנה" שלך, מה ההצדקה שלך לשלוף החוצה גם את כל אותם פלסטינאים שלא מבצעים פעולות כאלה?

ב. כלומר, אם ישראל תנקוט בצעדים של טרור נגדי, זה אומר שלארה"ב (או צרפת) לא צריכה להיות שום בעיה מוסרית עם להפציץ את ישראל בפצצה גרעינית ע"מ להוריד ב10 סנט את מחיר הדלק. זו באמת תפיסה מוסרית מעניינת...

-----

זה לא לגמרי קשור, אבל לפי דעתי ההבדלים בתפיסות המוסר בין חברות שונות הם לא כל כך גדולים כפי שאתה עושה אותם. בכל החברות אסור לגנוב, להרביץ, לרצוח וכו'. עיקר ההבדל הוא שבחברות מסוימות יש יחס שונה לאנשים מלאום שונה, וגם לאנשים ממין שונה, בעוד שבחברה המערבית המודרנית המוסר מתייחס בצורה שווה לכלל האנשים.
הבדל נוסף הוא שבחברות לא מערביות יש הרבה פעמים איזשהו "ערך עליון" כגון ציות לאלוהים, כבוד, או לאום, שגורר כללי מוסר נוספים, שלא קיימים בחברה המערבית, ולפעמים מתנגשים עם המוסר המערבי.
אפשר להחליף את שורת הנושא כבר? 169911
מוזר שבחרת בסרי נוסייבה כמייצג את הצד הפלסטיני. הוא הרי רחוק מהקונצנזוס הערבי האנטי-ישראלי כל כך...
התנועות החילוניות הפלסטיניות עליהן אתה מדבר זניחות בעיניי, במיוחד לאור מה ששודר כרגע בערוץ 2 על שטיפת המוח המוסלמית והטקסים של הקזת הדם. אתה בוחר להסתכל על החברה הפלסטינים, או הערבית בכלל, כחברה שנחטפה ע"י מיעוטים קיצוניים אשר לא מייצגים אותה. את המראות של ילדים בני 5 שחותכים להם חריצים בראש כדי להקיז דם בעזרת מכות לא תראה בחברה הישראלית. בתי ספר מלאים בפלאקטים של תמונות זוועה של הקרבה עצמית לא תמצא בשום מקום בחברה הישראלית. החברה הפלסטינית היא זו שמאפשרת לטרור הנורא ביותר בעולם להתמקם בקרבה והיא זו שמחנכת את הדורות הבאים שלה ללא פחות משנאה דתית טהורה. אז אמנם ישנו מיעוט קטן מאוד שהוא שפוי וחילוני בקרב החברה הפלסטינית אבל מבחינתי הוא זניח. לחברה כולה יש יד בדבר כפי שלחברה הגרמנית הייתה יד בפעולותיו של הרייך השלישי‏1. אין לי שום בעיה להסתכל על כלל החברה הפלסטינית ולצורך העניין על כלל העולם הערבי כמקשה מוסרית אחת.
זה לגבי א.

לגבי ב., אני לא מבין מה הפואנטה של קו השאלות הזה. אתה מנסה בכוח למצוא לי פרדוקסים מוסריים ע"י תסריטים גלובליים דמיוניים שונים שמסלפים את המציאות הקיימת ואולי יותר גרוע מזה מניחים את המבוקש. או שאתה מקבל את העובדה שמוסר הוא לא חוק אלוהים או חוק פיסיקלי אלא בסה"כ נורמה חברתית אשר משתנה עם הזמן ובהתאם לנסיבות בכל חברה וחברה או שאתה מניח שישנם דברים שהם בצורה מהותית לא מוסריים וראויים לגינוי. עבורי הדבר היחיד שראוי לגינוי זה חוסר היגיון, וגם זה מטעמים של פרקטיקה והעדפה אישית.

>> זה לא לגמרי קשור, אבל לפי דעתי ההבדלים בתפיסות המוסר בין חברות שונות הם לא כל כך גדולים כפי שאתה עושה אותם

אז אנחנו חלוקים מאוד בעניין. אני ממליץ לך על הסרט שעומד להיות משודר ב 22 בחודש בערוץ 2 כדוגמת נגד מבחילה.

>> הבדל נוסף הוא שבחברות לא מערביות יש הרבה פעמים איזשהו "ערך עליון" כגון ציות לאלוהים...

המוסר המערבי, לצערי, עד היום הוא עדיין נוצרי. מה לעשות, לא כולם יוונים כמוני.

----------------------------
1 הפעם אני זה שדחק את השואה לדיון, אז סליחה, אבל ההשוואה במקרה זה במקום.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169880
אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת ספיציפית בויכוח. לדעתך אין ממש בטענה שלפלסטינים יש ערכי מוסר שונים מ"שלנו". למה? לכל תרבות יש ערכי מוסר משלה. לדעתך לקחת ילדה קטנה ולימול אותה זה לא מוסרי, ולדעת שבטים בדווים מסוימים אין מוסרי מכך. מצד שני, אי אפשר להחליט אוטומטית שכל מערכת נורמות בה מאמינה חברה היא לגיטימית, גם אם בעיניה היא נראית "מוסרית". זו הסיבה שיש חוקים עולמיים, הנמצאים במרכזו של קונצנזוס עולמי (עד כמה זה מוצדק? אין לי כח להכנס לזה...), א_ב_ל חוק לא שווה מוסר.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169912
החלפת בצורה נוחה מאוד את המילה ''מוסרי'' ב''לגיטימי'', אבל הכשל הרעיוני עדיין קיים והוא ההנחה שישנו מוסר אוניברסלי. חוק לא שווה למוסר במובן שלא כל חוק הוא עניין מוסרי, מצד שני מוסר הוא לא יותר מסט חוקים או נורמה של חוקים - תופעה חברתית ותו לא.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169881
>> אם ישראל תבצע את הפעולות שאתה מתאר, היא גם תוציא את עצמה מאותה אמנה מוסרית שעליה חתום שאר העולם המערבי.

שכחתי לציין: לא שירטתי תכנית אופרטיבית של פעולות צבאיות נגד הטרור הפלסטיני, התייחסתי אמנם למספר סוגים שונים של תגובות שכיום נחשבות ללא מוסריות, אבל זאת אך ורק כדי להבהיר שישנם שיקולים "מוסריים" מוטעים בדיון לגביהם. במילים אחרות, סט הכלים שיש בידינו למלחמה בטרור ולהשגת שלום אסור שיהיה מוגבל בשום צורה ע"י אותם שיקולים "מוסריים" מוטעים. באותו הזמן כל שאר השיקולים התבוניים עדיין תקפים. עצם העובדה שאין לנו, לטענתי, בעיה מוסרית בפגיעה בפלסטינים חפים מפשע במהלך הלחימה לא אומרת שזה דווקא הצעד הנכון ביותר. מה שחשוב לי אישית בדיון על מדיניות הבטחון שלנו זה שלא נכביד על עצמנו עם שיקולים מזוייפים כאשר ישנם מספיק משתנים וקשיים אשר הופכים את המצב למסובך כל כך. השיקולים צריכים להיות פרגמטיים לחלוטין וזה ניתן לעשות רק ע"י התבוננות אמפירית במוסר כתופעה חברתית והתנתקות מערכים יהודיים ישנים.

לגבי צעדים אופרטיביים: אני חושב שדבר ראשון שצריך לעשות זה להשמיד בצורה מהירה ואלימה את כל הנהגת החמאס ולהרוג את יאסר עראפאת כתגובה לפיגוע הגדול הבא - למשל, אם החמאס יעמוד בהבטחתו לפוצץ בנייני מגורים ברחבי הארץ. אמנם ירתחו עלינו כולם אך אני לא מאמין שתפרוץ איזו מלחמה כתוצאה מזה והמצב הבטחוני לא יכול להיות *הרבה* יותר גרוע ממה שהוא כבר עכשיו. אני מאמין שבהיעדר ההנהגה הנוכחית הבעייתית של הרשות יהיה מקום להנהגה אלטרנטיבית אחודה אשר, אפילו אם תהיה מאוד אנטי-ישראלית, לא תהיה גרועה ומייאשת עמו עראפאת. במקרה הגרוע ביותר רק נטרוף את הקלפים. במקביל יש לבנות במהירות גדר לאורך גבולות 67 ובצורה חד צדדית להפריד בין האוכלוסיות וליצור עובדות בשטח אשר ההנהגה הפלסטינית הבאה תוכל להתסדר איתן.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170488
בתגובה 169394 אתה קובע:
"דיון מוסרי אינו לנגעלים בקלות ואינו למחפפים"
אך מצד שני ברגע שאתה צריך להתעמת מול דוגמאות של פאשיזים נאציזים וכ"ו אתה זועק חמס.וטוען שפוגעים בכך אישית.
אז ברוח המחשבה המשחררת של הרלטביזים המוסרי. ובכח מיצי העיכול, המסוגלים לעכל כל קצה מחשבה שהוא מעניק לחושביו.

מחר אם תוצר הזדמנות פרגמטית להשמיד את כל הפלסטינאים.כחלק מטהור אתני כלל עולמי נגד האסלאם.
מה שימנע כמובן פעולות טרור עתידיות.אין כל פסול בכך.
עכשיו תסביר לי את ההבדל בין הגישה שלך לבין סתם השקפת עולם קומוניסטית שטענה שלשם הגנה על המהפכה, אפשר לשלוח מליונים למות במחנות מות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170555
>> אך מצד שני ברגע שאתה צריך להתעמת מול דוגמאות של פאשיזים נאציזים וכ"ו אתה זועק חמס.

אז זהו שלא. לא נתת דוגמאות לפשיזם או נאציזם, פשוט הזכרת "פשיזם" - זרקת מילה לאויר בצורה הכי עמומה וטפשית שיש רק בשביל לירות עוד חץ לא מכוון כלפי העמדה שלי של רלטיביזם. ומה עניתי? קראתי לך להסביר את קוי הדימיון ולנמק - לא צעקתי חמאס, כי אם גיניתי את ההערה הטפשית שלך שלא תרמה לדיון, וכראיה לכך ההתכתבות הזו שהיא לחלוטין אופ-טופיק. אז או שתרים את הכפפה ותסביר לי מדוע רלטיביזם מוסרי = פשיזם או שתשתוק בנושא.

>> מחר אם תוצר הזדמנות פרגמטית להשמיד את כל הפלסטינאים

מה זה "הזדמנות פרגמטית"? ולמה אתה חושב שאני מעוניין לשחק איתך במשחקי דימיון תרחישי? ואולי קצת יותר לנקודה, אני מזהה אצלך כשלים לוגיים בהשוואה של רלטיביזם מוסרי לקומוניזם או כל משטר ידוע לשמצה אחר. קודם כל רלטיביזם מוסרי אינו צורת משטר, אינו מדיניות חוץ ולכן בכלל לא יכול להיות בר השוואה לתורות משטר כמו קומונ/פשי/נאציזם. זוהי רק תיאוריה מטא-אתית. אבל, גם אם ע"י איזושהי מתיחה דמיונית של העובדות אתה מצליח ליצור השוואה במוחך בין רלטיביזם מוסרי ובין, נאמר, נאציזם, אתה עדיין נכשל לוגית כאשר אתה משווה את השניים אך ורק מתוך זהות של תוצאה סופית אחת המנותקת מהקשר. כלומר, נניח שגם מתוך רלטיביזם מוסרי וגם מתוך נאציזם ניתן להגיע להחלטה להשמיד עם מסוים, אז מה - זה אומר שהם אותו הדבר? לא, הכשל הלוגי פה הוא ברור. זה בדיוק כמו לומר שמדיניות התברואה העירונית הקוראת להשמדת חולדות היא זהה לכת השטן אשר קוראת להשמדת חולדות כחלק מטקס פולחן. אותה תוצאה סופית = אותה תיאוריה - זו שטות לוגית. אך כמובן, כל ההשוואה היא לחלוטין מצוצה מהאצבע ונועדה סתם כדי להתסיס את הדיון ולא על מנת להעמיק. לו היית רוצה באמת להעמיק היית מסביר את השקילות שאתה רואה בין פאשיזם ורלטיביזם אתי. בהצלחה!
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170564
לא טענתי לעולם לזהות בין רלטיביזים מוסרי מבית מדרשך לפאשיזים,נאציזים,קומוניזים
לא טענתי גם לתוצאות זהות.
אני רוצה שתסביר לי כיצד מתוך הרלטיביזים המוסרי שלך אתה בוחן תופעות כמו אלה שנזכרו למעלה?

מסובך,מצריך פוסט דוקטורט בפילוסופיה?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170565
אילו תופעות? התרחש הדימיוני שלך שמתאר מצב שבו יהיה זה "אפשרות פרגמטית" למדינת ישראל להשמיד את הפלסטינאים, או את העולם הערבי בכלל? ומה בדיוק בתרחיש הזה? מה זו "אפשרות פרגמטית"? מה יכול לגרום לנו לאמץ את הדפ"א הזו מתוך שיקולים פרגמטיים? מה בכלל המטרה שלך בקו שאלות זה? למצוא משהו שממבט ראשון הוא לא נעים מבחינה מוסרית אך לאחר ניתוח פרגמטי ניתן להצדיקו וכך להראות שרלטיביזם מוסרי הוא שגוי? בדיוק ההיפך הוא הרי הנכון.
מה בכלל הבסיס ההצדקתי שלך? אני יוצא משיקולים תועלתניים לכן כל שיפוט ערכי שתנסה להטיח בפני לא יעניין אותי, התועלת קודמת. האם ההצדקה המוסרית שלך מבוססת על תיאוריה של צדק אמיתי אוניברסלי, ולפיה אתה מצליח "לראות מעבר" לכל שיקול פרגמטי ולגזור דין של "אי צדק" על פעולות מסוימות מעצם טבען? אם כן אז אנחנו חיים בעולמות פילוסופיים שונים לחלוטין, כמרחק חילוני מדתי לדעתי.

>> מסובך,מצריך פוסט דוקטורט בפילוסופיה?

הי, זה אני מנסה להסביר לך. אולי אני צריך פוסט דוקטורט בשביל זה... בהוראה, לא בפילוסופיה.

____________
והערת שוליים: אני שמח שנסוגת בלאט מכל הכיוון הפשיסטי/קומוניסטי שהכנסת לדיון.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170622
לא נסוגתי משום כיוון פאשיסטי, זה אתה שנסוג ממנו בטענה שהמציאות לא תיצור לעולם אופציות תועלתניות להשמדה מוחלטת.לכן הפילוסופיה שלך לא כוללת תחומים שהם בגדר מדע בדיוני.אני מקוה שאתה גם צודק באמונה שלך.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169723
טוב, אני נטפל כאן למשפט אחד שלך, אבל זה רק כי הוא מאד צרם לי:
"כן, אתה מחליט, על ידי השתייכות לחברה, על מה מוסרי ומה לא מוסרי."

זו ממש לא אבחנה על המציאות.

הרי אדם לא בוחר לתוך איזו חברה הוא נולד, ועוד לפני שעמד על דעתו כבר עבר הליך של חיברות וחינוך שגרם לו לקבע דעתו במגוון נושאים, ולאמץ מגוון של ערכי ליבה מוסריים.

נראה לי שיותר נכון לומר שהמוסר בוחר את האדם, ולא ההפך.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169738
לא. סייגתי את מה שאמרתי. האדם אכן לא חופשי לחלוטין לבחור את המוסר שלו קודם כל בגלל שמוסר הוא חברתי ולכן הוא חייב לבחור מתוך חברות קיימות ושנית מכיוון שלא תמיד ניתן לבצע את הבחירה. מאידך, ישנם הרבה אמצעים לעשות את השינוי ופירטתי אותם: הגירה, שינוי דת, חקירה פילוסופית, לא חסר. אל תשכח שאתה גם יכול לנסות להשפיע על החברה מבפנים, אם אתה מסוג הטיפוס שעושה כאלה דברים. הכי חשוב אבל זה אימוץ הרלטיביזם ובכלל הגישה האמפירית למוסר.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169557
גם אם נקבל שהמודל של "מוסר כחוזה חברתי" משקף טוב את המציאות (ואני בהחלט מוכן לקבל שהוא קירוב לא רע שלה), מה שאתה עושה כאן זה צעד לא חוקי.

הרי לשם מה אנו בכלל מתייחסים למוסר כאל חוזה חברתי? מה המטרה מאחורי כל המהלך הזה? אנו רוצים להיות מסוגלים לשפוט ולענות על השאלה "מה טוב" או "מה ראוי". לצורך כך אנו אומרים "המוסר הוא חוזה חברתי" ולכן מכאן נובע (1) ש"טוב שאדם א' ינהג כלפי אדם ב' לפי מה שהוסכם בחוזה החברתי". עכשיו אפשר לשאול איך נוצר החוזה החברתי, איך הוא מתפתח, ואפשר לקבל כל מיני מודלים חביבים בהם גם אני השתעשעתי לא מעט (וראה דיון 792 אם יש לך כח).

אבל איפה הצעד הלא חוקי שלך? אתה מתעלם מכך (למרות שאתה כותב שלא) שאנו והפלסטינאים לא חלק מאותה חברה. אתה כן מכיר ברלטוויזם - ברור לך שהפלסטינאים חושבים שהם צודקים, אבל אתה מתעלם מכך שאתה מנסה לשפוט בשאלה מוסרית שונה. אתה עונה על השאלה "איך ראוי ש*חברה* א' תנהג ב*חברה* ב"', כשברור שלכל חברה חוזה חברתי משלה, תוך שימוש בכלי שנועד לענות על השאלה "איך ראוי שינהג אדם א' באדם ב"', כשהם שותפים לאותו חוזה.

אתה לא יכול להגיד "החוזה שלי עם חברי קבוצה א' אומר שA הוא טוב, ואת החוזה הזה מפר חבר מקבוצה ב', ולכן מוסרי לנהוג בו כאילו הוא חבר קבוצה א' שהפר את החוזה".

זאת אומרת, אתה יכול להגיד, אבל לא יכול להצדיק את זה בצרה בה אתה עושה זאת.

(1) יחד עם ההנחה ש"מה שמוסרי הוא טוב"
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169560
דרך דומה להציג זאת: את הובס אפשר לקרוא כחיבור בתורת-המוסר או כחיבור בתורת-המדינה. אי-אפשר לערבב את שני הדברים יחד.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169598
יש משהו במה שאתה אומר, למרות שיש לי הסתייגויות. בכל אופן אני חושב שהבהרתי די הצורך שבשלב מסוים אני נפרד מהובס ותועה לי להנאתי במסדרונות הפילוסופיה. רעיונות רבים שהעלתי כאן הם לחלוטין לא הובסיאנים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169596
הבנתי מה אתה אומר והניואנס שאני חושש שלא הועבר פה הוא זה:
כל טענה לגבי מה ש"ראוי" שחברה א' תעשה מול חברה ב' מקבלת את התוקף שלה רק מתוך השכל הישר, כלומר משיקולים רציונליים שונים. אין תוקף איכותי במובן של טוב ורע לטענות שכאלה, ואין להן תוקף מוסרי - קל וחומר שאת התוקף הנ"ל הן לא מקבלות מהאמנה החברתית (כי הוא פשוט לא קיים).

אתה כאילו "מאשים" אותי שאני מגדיר את הצעדים נגד הפלסטינים כמוסריים, בעוד שאני בכלל טוען שהמוסר לא תקף לגבי הסוגיה ההיא והשיקולים שמביאים אותי להציע צעדים כאלו או אחרים נגד הטרור הם פרגמטיים בלבד. (וזו הנקודה *הכי* חשובה - שמה שמניע אותנו במלחמה עם טרור צריך להיות פרגמטיקה צרופה)
זה קצת מחזיר אותי לויט' בדיון שהיה פה לא מזמן. הוא כתב על משמעות המילים כשימוש בהן ואחת הדוגמאות שהוא נתן היא המטר בפריז. ישנו דבר אחד בעולם שלא ניתן לומר עליו שהוא באורך של מטר וזה המטר הרשמי שיושב בפריז, סגור הרמטית בתוך כספת. הסיבה לכך היא המתפקיד שממלא אותו מטר במשחק השפה בו אנו מודדים אורכים ומצמידים תיאורים שונים לעצמים. אז גם כאן, אי אפשר לומר שפעולות מחוץ למסגרת המוסרית הן בעצמן לא מוסריות כי זה פשוט מאבד את המשמעות הנכונה של המילה "מוסרי". כשאין הסכם קודם אז אין עוול, מוסר, צדק, טוב, רע וכו'.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169614
ואם לקחת את הטענה שלך קדימה כל התאגדות חברתית וכל מערכת מוסרית היא קונסטלציה של שיקולים רציונלים של החברים בה.אם תשתנה הקונסטלציה, החברים בה לא יהיו קשורים במערכת המוסרית,ויכלו להרוג אחד את השני לפי השיקולים של המערכת החדשה שנכנסו אליה.

ולהמשיך

היחיד יכול לבחור לו את מערכותיו החברתיות והמוסריות לפי צרכיו הרציונלים והפרגמטים.
כך שבחברה מוסרית רצח למען כבוד המשפחה החמולה או השבט הוא מעשה אציל.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169649
היחיד אכן בוחר את מערכותיו המוסריות במידה רבה. אני לא רוצה להרחיק יותר מדי עם הרלטיביזם ולהגיע לסובייקטיביזם כי מוסר לדעתי זו תופעה חברתית. עם זאת כל אחד מאתנו בוחר את החברה בה הוא חי במידה זו או אחרת, זו הסיבה שאנשים מהגרים, משנים דת, חוזרים בשאלה/תשובה וכו'.

המוסריות של רצח למען כבוד המשפחה לא מוטלת בספק בחלקים נרחבים של העולם הערבי, אני לא ממש מבין למה התכוונת כשהזכרת את זה... האם *אני* חושב שזה מוסרי? ובכן, זה לא מוסרי בתוך החברה הישראלית וזה כן מוסרי בתוך החברה הערבית, יותר מזה אני לא יכול לענות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169654
אתה לא מגיע לסוביקטביזים.אבל אתה מגיע לפרוק של החברה ליחידות לא ברורות בעלות ערכים משותפים.שלוחמות אחת בשניה.את מלחמת הכל בכל.
A ו B יכולים מחר להחליט על הרג של כל השאר.מתוך המערכת המוסרית שהם בנו.אולי זה לא סוביקטיביזים מוחלט.אבל זה מאוד מתקרב.עד כמה שזה נשמע מוזר.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169668
ומה הבעיה? אם A ו B יחליטו להקים לעצמם איזו כת רצחנית שתרעיל את מי השתייה של ת"א אז אנחנו נאמר שהם לא מוסריים, והם יאמרו שהם כן מוסריים. אין מעבר לזה כלום. מוסר הוא פנים חברתי, ברגע שאתה יוצא מחוץ למסגרת החברתית יש ריק מוסרי.
אני מבין שהרעיון של רלטיביזם מוסרי מפריע לך באיזו רמה בסיסית, אולי כי אתה מורגל לתמונת עולם מוסרית אוניברסליסטית. אבל תצטרך לגבש טיעונים יותר ממוקדים כלפי הלרטיביזם אם אתה באמת מעוניין לצאת נגדו. אמנם רלטיביזם מוסרי אינו מגדיר באופן מתמטי מה הן היחידות המוסריות המדויקות, אבל זה מטבע הדברים כאשר עוסקים בפילוסופיה המהולה בסוציאולוגיה ופסיכולוגיה - אי דיוק. אגב, אני מעדיף את אי-הדיוק הזה על פני התיאוריות הפילוסופיות המתחרות המתבססות אך ורק על הא-פריורי. עיסוק אתי א-פריורי הוא לדעתי חסר טעם בדיוק כמו מטאפיסיקה ובדיוק מאותן הסיבות, מה שנותר הוא דיון א-פוסטריורי פרקטי, כמו זה של הובס.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169681
הרעיון של רלטיביזים מוסרי לא ממש מפריע לי.
רק שאתה מסתובב סביב איזה שהם הגדרות מעגליות של רלטיביזים מוחלט שמתבטל באורח פלא ברגע ש A ו B מקימים איזה שהיא אינטראקציה חברתית.
מה שאני מבין ממך ומהובס שיש איזה שהן הגדרות מטאפיזיות שמבטלות את אותו רלטיביזים.
שכל ישר,דחף לחיות,רציונליזים,רצון לחיות בשלום,דחפים חברתיים.אמנות חוזים וכ"ו.

במה הן שונות מכל בסיס מטאפיזי אחר אין לי מושג.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169694
איזו מעגליות?? מה הבסיס המטאפיסי למוסר אמנות?
תסביר בבקשה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170501
A B ו C נמצאים תחת אמנה חברתית בה השלטון נמסר ל C .
והיה ונוצרים חילוקי דעות בין C ו A.האם C יכול לפרוש מהאמנה.להתחבר ל D ולפגוע ב A מתוקף אמנתו החדשה.

אני לא מצליח להבין מתוך הרלטיביזים המוסרי שלך שמבוסס על אינדיוידואלים ואינטרסים (אני משער).מדוע לשלטון לא יכולים להיות אינטרסים משלו.ומה מפריע לשלטון בשם מחויבויות מוסריות חדשות שהתקשר בהם לפגוע באזרחים,שהוא מוציא אותם ממעגל ההתקשרויות המוסריות שלו.בשם איטרסים שונים שעיקרם.הגנה על השלום והבטחון.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170558
נו אז אני חוזר ושואל, מה הבסיס המטאפיזי כאן? איפה יש כאן מעגליות?
אני מבין שיש כמה דברים שאתה לא מבין במוסר אמנות מכיון שזו כנראה הפעם הראשונה שאתה נתקל בנושא. סבבה, אז תטרח ותקרא קצת. אם אתה באמת לא מצליח להבין ורוצה להבין מוסר מבוסס אמנות אז אתה מוזמן לחסוך לעצמך את חוסר הנעימות של השיחה איתי ולקרוא קצת הובס או מיל או סתם איזה מבוא לתורת המוסר. אבל סתם שאלות קנטרניות כאלו שאפילו הניסוח שלהן מצביע על אי הכרות עם התיאוריה המדוברת לא יעזרו לך להבין (כמו זריקה של מילים כדוגמאת "פשיזם" לחלל האויר). אני עדיין מחכה לביקורת רצינית כלפי רלטיביזם אתי בצורה שרמזת שיש בידך: הפרכה ע"י בסיס מטאפיזי או כשל מעגלי.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170625
מצד אחד האמנה שלך מבוססת אינטרסים,שיקולים רציונלים,תועלנות וכ"ו.מצד שני היא קובעת ש A לעולם לא יחתור להפרת האמנה עם B משום שזה לא רציונלי.(רצח של B על יד A יסתור איזה שהיא התנהגות מחויבת אמנה, ולעולם לא יונע מאינטרסים)
בקיצור את בעית "רשע" (מי שהפר את האמנה) וטוב לו, אתה פותר על ידי זה שאתה טוען שזה לא יהיה התנהגות רציונלית להפר את כללי האמנה.

אתה יכול להמשיך לשלוח אותי לקרוא את מיל,לוק, הובס,רוסו ועוד ולא לענות.אבל אנחנו נמצאים בשוק ,ככה שהכוונות הדידקטיות שלך ,לא ממש מסדרות עם רוחה של האכסניה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170662
הרישא של דבריך מראה לי שפשוט לא הבנת לחלוטין את התיזה.
הסיפא מראה לי שאתה גם לא מעוניין להבינה. אז, עד לפעם הבאה, להתראות.
ולאן בדיוק נעלם לי הכינוי?? 170664
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170819
מה שמחזיק את האמנה זה בדיוק מה שמחזיק כל חוזה אחר: סנקציות אפשריות. בד"כ האמנה היא לא בין שני אנשים, אלא בין הרבה מאוד אנשים. נניח שבט של 100 איש. נניח גם שראש השבט בוגד בשבט ומשתף פעולה עם השבט האוייב, מסיבותיו הוא. השבט הנבגד, סביר להניח, ינסה להרוג את הבוגד, את משפחתו, ואת הכלב שלו. ראש השבט יודע שזה מה שיקרה לו, ולכן לא יהיה רציונלי מצידו לנסות ולבגוד בשבט.

פשוט וקל, לא?

מכיוון שנמאס לך מכך ששולחים אותך לקרוא את מיל, לוק, והובס (פיכסה רוסו!), אני אשלח אותך דווקא לקרוא את בוהם:

אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170828
ואם ראש השבט מחליט להתנהג לא בצורה רציונלית,להתאבד למשל?
לא ממש רציונלי,אבל די נפוץ במקומותינו אנו?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170877
נו, אז אם הוא התאבד, מה הבעיה?
חוץ מזה, עדיין יש לו משפחה שאפשר להרוג, אם ממש צריך.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170884
טוב זה הבעיה,
מוסרי להרוג את המשפחה שלו,שיצאה אל מחוץ לאמנה, כן או לא?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170907
תלוי איפה אתה חי. ברוב השבטים, הנשים והילדים אינם ''שחקנים פוליטיים'', ונחשבים כמעט כמו רכוש (או לא כמעט). זכויות אפשר לתת רק לשחקנים פוליטיים (כלומר, מי שמשתתף בתהליכי קבלת החלטות). אובדן זכויותיו של אדם כולל את אובדן זכויותיו על ''רכושו'' - בני משפחתו. ראוי לציין, אגב, שהרג בני המשפחה אינו נפוץ. למעשה, הרבה מאוד פעמים בני משפחתו של הבוגד נדרשים להרוג אותו, כדי למנוע מעגל של נקמת דם בין משפחות שונות בתוך השבט.

במדינות דמוקרטיות מודרניות, לעומת זאת, נשים הן שחקניות פוליטיות בדיוק כמו גברים, וגם ילדים מקבלים זכויות רבות. קשה להגיד שזה מוסרי בקרבנו לפקוד חטאי אבות על בנים.

עם זאת, אני חושב שמותו של האדם, בין אם בידיו שלו ובין אם בידי אחר, הוא עונש מספק.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169722
תראה, גם אני די תקוע שם, מהבחינה שאתה מתאר. אין לי שום כלים לשפוט מה טוב ביחס בין חברות.

אבל אני לא מרגיש כמוך. אינטואיטיבית, אני מרגיש שאני כן יכול לתת ערך מוסר למעשים שמתבצעים בין חברות. לדוגמא ל''האדם המערבי מלמד את האדם האפריקני איך להשתמש בקונדום'' אני נותן את ערך המוסר ''טוב''.

הייתי ממש שמח אם הייתה לי מערכת עקבית שתעזור לי לשפוט, ודווקא קיוויתי שלך יש אחת. נו טוב.
169735
העזרה לאפריקאים היא ''טובה'' בכך שהיא משרתת את האינטרסים של העולם המערבי. קונבנציונליזם אתי לא יוצר בהכרח קרע בין תרבויות, הוא פשוט מבהיר את הטרמינולוגיה המוסרית ואת הדרך בה יש להתמודד עם שאלות מוסריות (או מוסריות לכאורה).

קריטריון אחיד לשיפוט מוסרי יכול היה להיות נחמד. קאנט למשל נורא רצה כזה, אבל הוא הצליח רק לדבר עליו ולא למצוא אותו. לדעתי אין שום סיבה בכלל לחפש אותו, לחשוב שישנה אמת נשגבת זו טעות פילוסופית חוצה תחומים (לא רק מוסרית) ואני חושב שהתבוננות מפוקחת על תופעת המוסר מתוך נקודת מבט רלטיביסטית היא דווקא גורם משחרר ומרענן.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170275
אבל כעצם יש אמנות בין-חברתיות. האו"ם, אמנת ג'נבה, וכד' מסדירים את היחסים בין אומות זו לזו, וכן את היחסים בין אומות לבין פרטים החברים באומות אחרות. מה התייחסותך לאמנות כאלה? האם חברה ‏1 המפרה אמנה מאבדת את זכותה לקבל טיפול המתאים לאמנה?

1 וכאן יש לנו בעיה נוספת, שכן לא ברור כיצד "חברה" יכולה להפר אמנה, והאם פירוש הדבר הוא ש*כל* החברים באותה חברה הפרו את האמנה, והאם זה אומר שאין עלינו כל ציווי מוסרי ביחס ל*כל* פרט שהוא בחברה הזו?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 170817
כדאי לחשוב על החוזה החברתי כמו שאנחנו חושבים על חוקיה של מדינה. חוקיה של מדינה א' חלים גם על אזרח מדינה ב' שבא לביקור ב-א'. באותו אופן, אם אדם מקבוצה ב' עושה פעולה שנחשבת בלתי מוסרית ע"י קבוצה א', *כלפי חבר בקבוצה א'*, אזי הקבוצה רשאית לפעול כנגד אותו איש-ב' לפי הכללים הנהוגים בה.

וכמובן שצריך לזכור שגם חברות יכולות ליצור חוזים ביניהן. למשל, הרבה לפני שנוצרו אמנות שונות ומשונות, היה נהוג להכריז מלחמה, ולא סתם ליפול על הממלכה השכנה עם הצבא שלך.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169280
אכן. לכן צריך משטר לא אכזרי. משטר שלא מאפשר לאזרחים לסבול טרור במשך עשרות שנים אלא נוקט בכל האמצעים להילחם בו.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169295
עוד פעם
מזה כל האמצעים?
מחנות מות.
הפצצות שטח.מהאויר.
הרעלות נקודתיות.
גרושים המונים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169298
מה שיעזור. מחנות מוות לא יעזרו לנו לחיות בשלום עם העולם הערבי אם או כאשר הטרור ימוגר.
לעומת זאת הפצצות תגובה אקראיות ולא פרופורציונליות בעוצמתן הבאות בעיתוי *מיידי* לאחר כל פיגוע הם כלי יעיל להפחדת אוכלוסיה ולהעברת המסר שהאוטובוס המתפוצץ בת"א הוא הסיבה המיידית והישירה לסבל נוראי בצד הפלסטיני. רדיפה אחרי תשתיות הטרור תוך התעלמות מהאבדות בנפש לחפים מפשע גם היא כלי לגיטימי במאבק מול טרור.
לאיזה אחוז מהפלסטינים, לדעתך, יש טלוויזיה? 169385
איזה אחוז מבין רופאי השיניים ממליץ על קולגייט? 169389
למה אתה שואל?
65%. פרט לערבים. 169404
כתבת "הפצצות תגובה אקראיות ולא פרופורציונליות בעוצמתן הבאות בעיתוי *מיידי* לאחר כל פיגוע הם כלי יעיל להפחדת אוכלוסיה ולהעברת המסר שהאוטובוס המתפוצץ בת"א הוא הסיבה המיידית והישירה לסבל נוראי בצד הפלסטיני".
אני תוהה מדוע לדעתך הפצצות מייד לאחר פיגוע יעבירו את המסר שיש קשר בין הפיגוע להפצצות. כדי שפלסטיני ממוצע יבין ויפנים זאת, הוא צריך לדעת שההפצצות על ביתו/שכונתו/עירו מתרחשות תמיד מייד אחרי פיגוע שמבוצע בישראל. נשאלת השאלה: האם כלל הפלסטינים, או אפילו רובם, יודעים *מייד* על פיגוע שמבוצע בישראל? הרי לרובם אין טלוויזיה, ולא כולם קוראים עיתונים (האם יוצאים בכלל עיתונים ברשות?). כיצד תמנע מהפלסטיני הממוצע לקשר את הפצצות המרבד שלך דווקא עם עיתוי הפיגועים ולא עם "אכזריותו הטבעית של האויב הציוני", כפי שהוא רגיל לחשוב?
65%. פרט לערבים. 169409
איזה אחוז מבין הפלסטינאים לדעתך לא מודעים לפיגוע שבוצע בישראל בטווח נאמר של חצי יום?
לדעתי האחוז גבוה מאוד. אבל מה זה בכלל משנה, יש באפשרותינו לגרום להם להיות מודעים ו up to date במידת הצורך - תן לדמיון שלך להשתולל.
מנגנון התעמולה של החמאס 169412
מנצח אותנו עשר-אפס בקרב על דעת הקהל הפלסטינית.
לדעתי, רבים מאוד מבין הפלסטינים לא יודעים על פיגוע שבוצע באותו יום בישראל והרבה מהם לא יודעים שמבוצעים פיגועים בישראל כלל. לעומת זאת, את הפגזות המרבד של חיל האוויר ידאג החמאס לפרסם יופי, ובאופן מפתיע ישכח לקשר אותן לפיגועים.
169414
סולימאן א-שעפי אמר אתמול בחדשות של ערוץ2 שאפשר לראות את עזה ריקה. לדבריו, התושבים יודעים שאחרי כל פיגוע באה תגובה של ישראל, ולכן ממהרים להסתגר בבתיהם.‏1

1 ציטוט חופשי למדי, בעיקר לאור העובדה שבשלב הזה הייתי בחצי היסטריה של לנסות להבין למה שתיים מהחברות הכי טובות שלי (שמשרתות בבסיס) מתעקשות לא לענות לי,‏2 ופחות בניסיון להקשיב ממש לחדשות.
2 לשתיהן שלום. לאחת נגמרו הבטריות בשני הסלולרים, ומשום מה היא לא חשבה להתקשר להגיד לי שהיא עדיין בחתיכה אחת ("נו, את מכירה את הכלל, אם היה קורה משהו היית יודעת") והשנייה דווקא שלחה לי SMS שהכל בסדר ושלחו אותם לשמור, אבל מסיבה לא ברורה הוא הגיע רק היום בבוקר.
אני לא הייתי סומך על סולימאן א-שעפי. 169439
חוצמזה, שאם דברייך נכונים *כבר עכשיו* הפלסטינים מקשרים פיגוע עם תגובה ישראלית קשה. ובכל זאת, הפלא ופלא, נמשכים הפיגועים. הם כנראה לא עברו סמינר אצל היווני.
למה לא?‏1 169441
במפתיע, לא _כל_ הפלסטינים עושים פיגועים. ואם תרשה לי לרגע להיות פשטנית - רובם די מסכנים.‏2

1 שואלת ללא שמץ של ציניות. אתה לא סומך עליו כי הוא:
א. כתב של חדשות ערוץ 2 וגם על רוני דניאל אתה לא סומך באותה מידה,
ב. ערבי, ועל כתב יהודי (א-שעפי ישראלי, לא?) היית סומך יותר,
ג. אחר.
2 וגם אנחנו.

__________
העלמה עפרונית, שרופה בכתפיים.
לגבי סולימאן א-שעפי 169451
התשובה היא א'+ג'. איני סומך על כתב ערוץ 2 (ולבטח לא על כתב ישראלי במסקר פלסטינים). ה-ג' שלי היא שיצא לי לראות לא מעט מקומות שבהם אמינותו 0של הכתב הספציפי הזה) הייתה מוטלת בספק.
לגבי כתבי ערוץ 2 169455
למה?
לא היית סומך על שום דבר מלבד האינסטינקטים הרגשיים שלך, מסתבר. 169454
1. התגובות לא מספיק חזקות.
2. המסר לא מועבר כראוי בתקשורת העולמית.
3. סמינר אצלי היה באמת פותר הרבה בעיות.
החמאס לא מיניסטריון האמת 169423
ניתן לשדר לכל בעל טלויזיה או רדיו את ההתראה מפני התגובה. מי מהם שיטרח להעביר ערוץ ידע יפה מאוד מתי להתכופף ולהתכסות. אני לא חושב שהחמאס יכול למנוע את עובדת ביצועו של פיגוע ברחבי ישראל מלהגיע לאזני הציבור הפלסטיני, אני גם לא חושב שזה באינטרס שלו - אחרי הכל הם מתגאים בזה מאוד.
חשובה לא פחות ההשפעה שתהיה לתגובה מיידית על הצורה בה המאבק נתפס בתקשורת העולמית. כרגע הדברים מצטיירים כ''מעגל של אלימות'' - יום הם יום אנחנו. ברגע שהתגובה תבוא עוד באותה מהדורת חדשות כבר לא יהיה ספק מה כאן התגובה ומה כאן ההתקפה.
החמאס לא מיניסטריון האמת 169427
נראה לי שה-spin doctors, ככל שזה נוגע להם, היו מעדיפים דווקא למצות את השעות בהן ישראל עדיין בעמדת הקרבן, לפני שהתגובה מחזירה את הפלסטינים לאותה עמדה.
החמאס לא מיניסטריון האמת 169435
אז הם נכשלו בכך עד היום. העולם המערבי הרחב רואה את המצב כטנגו של אלימות מיותרת וילדותית. זה אמנם דיון שלם לכשעצמו על כל הכשלים שיש לישראל בהסברה, אבל תגובות מהירות ואוטומטיות של צה''ל על פיגועים זהו מסר שקשה לא להבין אותו. מה עוד, זהו יתרון ברור של צה''ל אשר אינו מנוצל (מהירות התגובה).
גם אנחנו לא 169440
1. אני חוזר לשאלתי המקורית: לאיזה אחוז מהפלסטינים יש טלוויזיה? רדיו שקולט קול ישראל? ידע מספיק בעברית?
2. מעניין שאותם אנשים המלינים על עוצמת ההסתה הפלסטינית, ועל זה שהיא הגורם לכל הצרות, מפסיקים פתאום להאמין לכוחו של החמאס לגרום לרחוב הפלסטיני להאמין שאין קשר בין הפצצה ישראלית לפיגוע בישראל, או גרוע מכך - להציג את הפיגוע כתגובה להתקפה (שהתרחשה אחריו).
3. ברגע שהתגובה והפיגוע יופיעו באותה מהדורתת חדשות לא יהיה ברור לאף אחד מה הפעולה ומה התגובה. מי שירצה, יגלגל ימינה, מי שירצה , יגלגל שמאלה.
גם אנחנו לא 169445
אתה באמת מאמין שניתן להסתיר מידע בעידן האינטרנט? תן קצת קרדיט לפלסטינים. הם לא שבט פרימיטיבי באיזה אי מבודד.
*כמה* פלסטינים יש אינטרנט? 169450
תן קצת קרדיט לצה"ל. אחרי שלוש שנים של מלחמה, אין הרבה פלסטיניםפ שיש להם טלפון (פרט לאלו המקורבים לעראפת וחבורתו).
ולמה להיות אלמוני, מותק?
גם אנחנו לא 169449
1. לרוב יש גישה לאמצעי חדשות ואת החדשות ניתן לשדר בערבית. לוחמה פסיכולוגית.

2. אתה מגזים לגמרי עם התיאוריה האורוולית שלך לגבי שליטת החמאס בתודעה הפלסטינית. הם יודעים יפה מאוד להסתתר מהמסוקים כשהם מגיעים בליל הפיגוע, במשך היום הם מצטיידים ומחכים לתגובה שבדר"כ באה בערב. את זה רואים בחדשות מספיק. כדי שהתיאוריה המצחיקה שלך תהיה נכונה יש צורך בסתימת פיות מוחלטת של כל האנשים בשטחים ע"י סוכני חמאס, טלויזיה ורדיו מסוננים, מניעת הפצת שמועות וכרוזים - זה כל כך דמיוני ומנותק מהמציאות...

3. אני אפילו לא מאמין שאתה באמת מאמין בזה. כל פיגוע מספיק מעניין משודר בחדשות העולם *גג* תוך חצי שעה. תגובה צהלית חצי שעה אחרי כן תצטייר באופן חד-משמעי כתגובה. כל הפרשנות הפלסטינית שבעולם לא תמחק את הסדר הכרונולוגי הברור שמועבר בחדשות.
סנטה כרוז 169517
נראה שרוב הדיון כאן בסוגיה "האם הפלשתינאים יבינו שהתגובה שלנו היא תגובה על פיגוע" מניח שההתיחסות התקשורתית לפיגוע (אצלנו, אצלם, בעולם) תישאר אותו דבר גם ב"מדיניות ניק". וזה כמובן לא סביר במיוחד. בפרט, אם היום מחוללי הטרור אצל הפלשתינים רוצים ככל האפשר "להשוויץ" בטרור, במדיניות ניק יתכן שזה ישתנה. אבל אני לא חושב שדווקא זו בעיה מעשית גדולה כל כך: כל מה שנחוץ הוא שיחד עם הפצצת התגובה, ישלחו מטוסים ישראלים למרבית הערים הפלשתיניות, ויפזרו כרוזים שיסבירו שנעשה פיגוע, נהרגו כך וכך, וכתגובה הופצצה העיר X. האזרחים הפלשתינים יוכלו לבחור לא להאמין, אבל המוטיבציה שלהם לבצע פיגוע כבר אמורה לרדת (תחת ההנחה של ניק, שהיא כבר חיצונית לפתיל הזה, שהרג נרחב אצלם בתגובה יוריד מוטיבציה).
סנטה כרוז 169600
וזה חלק ממה שהתכוונתי כשאמרתי ''תן לדמיון שלך להשתולל''.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169299
אסתפק בהפצצות ערים מהאוויר, בדומה לבעלות הברית במלה"ע II. אנו בחברה טובה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169301
בהערת שוליים: אין צורך להתלהם בדיון.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169302
אם כך, האם אתה מעוניין לשנות את הנוסח בתגובה 169280 למשהו אחר, במיוחד לאור תגובה 169298 ?
התלהמות = השוואה לשואה 169305
לא, ואשמח לשמוע מדוע אתה חושב שכן.
אלו תגובות שקולות, קרירות ומחושבות ללא שמץ של אובר-סטייטמנט, מה מפריע לך בסגנון שלהן?

אה, וגם יהיה נחמד אם יש לך משהו קונקרטי להגיב עליהן.

ורק בשביל הפרוטוקול, ההתלהמות אליה התייחסתי היא האזכור הכמעט אוטומטי של מחנות השמדה בכל פעם שעולה לדיון סוגיית המלחמה בטרור. כן, כולם באייל זוכרים את השואה והאסוציאציה של מלחמת העולם השניה עולה במוחו של כל יהודי בר דעת בכל פעם שמבדרים על מלחמה וסבל - זו בדיוק הסיבה שלא צריך להשחיל את השואה ל*כל* דיון מוסרי או מדיני, ובמיוחד לא בדיון על טרור והלחימה בו (עד כמה שזכור לי השואה לא הייתה טרור נגד התקוממות יהודית אלא קמפיין הכחדתה של היהדות).

בואו לא נהיה פופוליטיקה. בכל פעם שמישהו חושב שמדיניות מסוימת שנידונה היא מוגזמת מדי או לא מוסרית אוטומטית קופצות ההשוואות לשואה: "כולנו זוכרים משטרים אפלים...", "כמו מנהיגים מסויימים משופמים בהיסטוריה...", "רק מילאו הוראות? בדיוק כמו צבא מסוים בהיסטוריה..." יאללה חאלאס. עוד לא ראיתי דיון שהאזכור של השואה תרם לו - להיפך, זה תמיד רק מסית מהעיקר ומכהה את החדות של הדיון.
התלהמות = השוואה לשואה 169307
*מקהה* את החדות של הדיון
התלהמות = השוואה לשואה 169311
תודה. דיסלקציה כנראה יכולה להתפתח גם בגיל מאוחר.
התלהמות = "בכל האמצעים" 169356
אני מניח שמאותה סיבה שאתה הגבת את תגובה 169301 - הרצון שהדיון לא יהפוך להתלהמות.
"בכל האמצעים" כולל, להבנתי, את אלו שנמנו על ידי הקריבו המקוטב בתגובה 169295 , על כן הצעתי לך לשנות את נוסח תגובה 169280 . הנה הצעה - במקום "בכל האמצעים" אפשר להשתמש ב"באמצעים תקיפים יותר" או ב"באמצעים שישרתו את מטרותינו (כפי שNick The Greek מבין אותן)".
התלהמות = "בכל האמצעים" 169363
אני סבור שעמדתי ברורה די הצורך. ליתר בטחון: "בכל האמצעים" הכוונה היא להיפטר מהקונסטריינט המלאכותי של מוסריות הפעולות הצבאיות - שאר השיקולים נשארים תקפים: כדאיות, תועלת, פיסביליות ועוד, אני חושב שזה מובן מאליו.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169312
שום התלהמות
בקשתי דיוק ולא רטוריקה נבובה.
מה זה בדיוק כמות האזרחים שיש להרוג כדי להשיג אפקט מתאים.
150,200,300.
איך בדיוק משיגים את האפקט המבוקש בהפצצות בלב אוכלוסיה אזרחית,בשטח עירוני צפוף כמו המרחב העירוני העזתי.
עושים שלושה ארבעה סביבים של הפצצות עד שמגיעים למינון הנכון.

ודרך אגב לא עשיתי שום השואה לשואה.מחנות מות הם בהחלט אמצעי הרבה יותר צודק מהפצצות לא מבוקרות.יש לך שליטה מלאה על כמות ההרוגים זהותם והתזמון המתאים של זמן הפעולה.
במקרה שלך פתרון הרבה יותר הומני.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169317
אה הא. בכלל לא חשבת על השואה כשהזכרת מחנות מוות...
טוב, כנראה זה אני.

ולשאלתך: 7.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169322
מה כמה?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169329
בדיוק.
אין זה רלוונטי לדיון כמה אנשים צריכים למות בתגובה ישראלית. הנקודה היא עקרונית, ישראל לא צריכה להירתע מפגיעה בחפים מפשע כאשר היא רודפת טרוריסטים. קל מאוד להשמיד את ההנהגה הטרוריסטית ולפגוע אנושות (to cripple) ביכולות הטרור אם לא נזהרים על הילדים.
והיה ונגיע למצב שבו, למרות שאין הנהגה נראית לעין לטרור הפלסטיני - כולם במחבוא בפועלים נגדנו בצורה ספורדית, ישנם עדיין פיגועים אז אל לנו לבחול גם בטרור נגד כתגובה. כלומר להפיל נזק גדול יותר ואקראי לא פחות על כל פיגוע - בצורה שתבהיר שהפיגועים הם הגורם המיידי לסבל הפלסטיני, כלור לא כדאיים.

שיהיה ברור, אני לא מציע לפעול בכעס או באכזריות, או יותר נכון מתוך כעס ואכזריות. אבל הרסן ה"מוסרי" שמונע מאתנו לפגוע בצורה משמעותית ביכולות הטרור רק פוגע בנו, והוא לא מוצדק בשום צורה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169336
הנזק הוא כבר כיום ''אקראי'' במידה לא מועטה. רבים מהנפגעים הישירים בצד הפלסתיני הם עוברי אורח, אנשים הנפגעים בביתם או בדרכם לבית הספר ואיתרע מזלם להימצא קרוב ליעד חיסול או לחייל שעשה אפצ'י בזמן הירי על ''חמושים''. הנפגעים העקיפים גם הם מתחלקים בצורה שווה למדי על פני כל השטחים הכבושים (בעזה אולי קצת יותר מבגדה) - בין שמדובר בהפקעות קרקע, עוני רעב ואבטלה, חוסר בציוד רפואי ובתרופות, או הגבלות על התנועה ועל ייצוא מהשטחים.
אפשר -להגדיל- את הנזק בקלות. באופן ישיר ניתן ללא מאמץ גדול במיוחד להפציץ שכונות מגורים.להרוג בצורה עקיפה אפשר ע''י הרעלה מקורות מים אותם ישראל איננה מנצלת בעצמה (אם כי יש לעשות זאת בזהירות על מנת לא להיפגע בעצמנו), ניתוק רשת החשמל, מניעה הרמטית של ייבוא לשטחים של מזון ותרופות, הרס שיטטי של בתי חולים, השמדה של מקורות מחיה כגון עדרי צאן ושדות, ועוד כיד הדמיון הטובה עלינו.
תאורטית זה יכול לעבוד - לא נשמע הגיוני שברשות חברה מתועשת ומודרנית כמו ישראל אין את המשאבים הכספיים והצבאיים להפסיק את הטרור. במקרה הגרוע פשוט משמידים את כולם. אבל כמובן, זה לחלוטין לא מציאותי. ישראל היא איננה מדינה עצמאית במובן זה - שגשוגה של החברה הישראלית תלוי בגורמים חיצוניים לה, ואולי אף קיומה הפיזי. המדיניות של ישראל נגזרת ממה שמאפשרים לה פטרוניה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169340
ישראל לא נרתעת מפגיעה בחפים מפשע,תסתכל על המספרים של בצלם ותוריד שלושים אחוז הטיה.גם אז תגיע למספרים מרשימים שעונים על היחס של עין תחת עין.

ובהאחזות בטענת המדרון החלקלק מאוד,למה שטרור נגדי של מאות לא יעבוד ,לא להגיע לטרור של אלפים וזה לא יעבוד לא להגיע לטרור נגדי של עשרות אלפים.וכל המרבה הרי זה משובח.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169357
" ישראל לא צריכה להירתע מפגיעה בחפים מפשע כאשר היא רודפת טרוריסטים"

אולי אני מוציא דברים מהקשרם ( אתה הרי מתכוון להנהגה), אבל מה קורה במקרה של פיגוע מיקוח? האם אפשר פשוט להוריד פצצה של טונה על בית ספר במעלות במקום לתת לסיירת לנסות לפרוץ בפעולת פינצטה?

הרי כל הנקודה היא עד *כמה* "לא צריך להרתע".
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169362
אני חושב שהכוונה ל: "ישראל לא צריכה להירתע מפגיעה בחפים מפשע [מהעם האויב] כאשר היא רודפת טרוריסטים".
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169364
אכן.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169372
למה בעצם? כי הם "האויב"? זה מטריד אותי. אני מופתע שאתם מנהלים דיון על כמה ילדים ערבים מותר להרוג כדי להרוג פעיל חמס אחד.
אכן-במלחמה כמו במלחמה, אבל גם להסתובב בתחושה של עליונות מוסרית ולהסתמך על הובס‏1? זה כבר מוגזם לא?

1 לא שקראתי אותו, רק מהציטוטים כאן באייל.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169392
האמת שגם אותי זה מטריד. מצד שני, 15 הנרצחים בשני הפיגועים אתמול מטרידים אותי הרבה יותר...
לא עליונות מוסרית - ייחסיות מוסרית 169394
במשפט אחד: מתוך רלטיביזם מוסרי.
דיון מוסרי אינו לנגעלים בקלות ואינו למחפפים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169365
אתה מוציא דברים מהקשרם.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169374
תמיד שמח לעזור.
עוד יותר פשוט 169375
וכשתהיה התרעה על מחבל מתאבד שחדר לגוש דן, נוריד פצצות אטום על תל-אביב. אולי אתה באמת קצת מוציא דברים מהקשרם.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169324
עכשיו כל מה שנשאר זה להתחיל לדבר על דמוגרפיה.
השגת ''אפקט מתאים'' 169475
בהנחה ששאלותיך לעיל נשאלו כדי לקבל תשובה ענינית, אני מפנה אותך לתגובה ישנה שלי:
(זה פורסם לפני חומת מגן אך עדיין אקטואלי).

בקצרה, הרעיון הוא להפוך את אלפי המחבלים שבידינו לבני ערובה ולהגיב על כל פיגוע התאבדות בהוצאה מיידית של מחבלים להורג ביחס 5:1. (אפשר לשקול גם 3:1)

לאור העובדה שלא פועלים בלב אוכלוסיה אזרחית, ושיש "שליטה מלאה על כמות ההרוגים (ו)זהותם", וקרבנות התגובה אינם נשים וילדים חפים מפשע אלא גברים האשמים בפשעים רבים - האם פתרון זה הומני לשיטתך?
ואחרי זה צועקים ''גודווין'' 169498
כשמישהו מזכיר מחנות מוות.
אני לא מאמין למשמע עיני 169502
התגובה הזו נאמרה ברצינות?
אני לא מאמין למשמע עיני 169607
ההצעה היא במלוא הרצינות. זו אלטרנטיבה הרבה יותר מוסרית ואפקטיבית מההצעות הדרסטיות האחרות שריחפו בחלל הדיון (להגיב על פיגועים בהפצצת ריכוזי אוכלוסיה פלשתינית או להפעיל טרור נגדי).

אכן, יש הקבלות היסטוריות טעונות, וקיים גם הטיעון הרגיל של ''מדרון חלקלק''. הנקודה היא שכדי לחלץ עצמנו מקרקעית הבוץ הטובעני של הבור העמוק בו אנו מצויים הכרחי טיפוס החוצה על אותם מדרונות חלקלקים.
אני לא מאמין למשמע עיני 169609
לא צריך מדרון חלקלק כאשר מישהו מדבר על הוצאות להורג שיטתיות של שבויים, כפעולת תגמול. אנחנו כבר נמצאים במרגלות ההר.
אני לא מאמין למשמע עיני 169638
שים לב: לא שבויים אלא מחבלים מורשעים.
אני לא מאמין למשמע עיני 170350
לא צריך מדרון חלקלק כאשר מישהו מדבר על הוצאות להורג שיטתיות של מחבלים מורשעים, כפעולת תגמול. אנחנו כבר נמצאים במרגלות ההר.
מדרון חלקלק 169630
יותר ויותר אני שם לב לשימוש בטיעון המדרון החלקלק... http://www.datanation.com/fallacies/distract/ss.htm

או שאנשים לא מודעים לכך שזהו טיעון בטל, או שהשימוש במונח "מדרון חלקלק" הוא סתם מטאפורה שלא קשורה לכשל הלוגי המפורסם ואני פשוט מתבלבל...
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169291
אני חושב שהסיבה שצבא הרייך לא הצליח לחסל את הפרטיזנים במקומות שונים באירופה היא שהוא נאלץ בו בזמן להתמודד עם משימות קשות ביותר - מלחמה בכמה חזיתות עם מדינות בעלות משאבים לא מבוטלים. רוב הכוח הצבאי לא היה פנוי למלחמה בפרטיזנים, וממילא לא היתה זו יותר מטירדה יחסית לשאר הבעיות שעמדו בפני הגרמנים. לא הוגן להשוות את זה עם צה''ל, אשר יכול להקדיש משאבים עצומים למטרה זו בלבד.

בכל אופן זה לא יותר ממשחק מחשבתי - ישראל לא באמת יכולה להקים מחנות ריכוז ולהשמיד אוכלוסיות בצורה מסודרת ומאורגנת מבחינה בירוקרטית. הנשק שלנו ברובו אמריקאי, שוק הייצוא הגדול ביותר שלנו הוא האיחוד האירופאי, וגורמים אלו יכולים להוריד את מדינת ישראל על ברכיה ע''י לא יותר משינוי סעיף קטן ג' בכמה תקנות זניחות.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169406
יכול להיות מאוד שאתה צודק, והנאצים היו מצליחים לחסל את המחתרות אם היו מרכזים יותר כוחות כנגדם.
למרות זאת, אם היה כל כך פשוט להביס טרור על ידי העדר מעצורים מוסריים, ברור שהיה די באמצעים שהנאצים כן נקטו (והדוגמה המפורסמת ביותר היא הכפר לידיצה) כדי להשיג את המטרה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169396
אני לא יודע איפה אתה חי, אבל זה כנראה לא פה:
>>>>>>>
כמה עיכובים במחסום? לזה אתה קורא מחיר כואב? נו, באמת. הגיע הזמן שנפסיק להילחם עם יד אחת קשורה מאחור ונתחיל להשיב לפלסטינים כגמולם. החוק הכי בסיסי בטבע הוא עין תחת עין, הגיע הזמן שנאמצו - פשוטו כמשמעו - ונפסיק ללכת כצאן לטבח מפיגוע אחד למשנהו. אני מציע את הצעדים הבאים:
<<<<<<

היום הפגזנו בית כדי להרוג מבוקש (שפספסנו) הרגנו שלושה קרובי משפחה שלו - כולל בנו. אנחנו משתמשים במסיקים ומטוסי קרב ומטווחים מטרות שנמצאות בסביבות עירוניות. ומשום מה נראה שהמצב מדרדר. "עיכובים במחסום"? סלח לי על הבוטות אבל יש לך ראיה מאוד סלקטיבית.

>>>>>>ת

חיסול ערפאת ושאר המחבלים בהנהגה הפלסטינית. אם אתה שואל איך לעשות זאת מבחינה פרקטית, פשוט מטוס עם טיל במשקל טונה; אין צורך לסכן חיילים. לא איכפת לי מהגינוי הבינלאומי, שכן כל אומה חפצת חיים הייתה נוהגת כך. לו האירופים המוסרניים נדרשו להתמודד עם טרור כזה, הם היו נוקטים צעדים הרבה יותר קיצוניים. האמריקאים הצבועים שמטיפים לנו מוסר הפציצו הפצצות מרבד באפגניסטן.

>>>>>>>>

ואז מה? הצעד הזה יגרום, במקרה האופטימי, למלחמה עם הרשות הפלסטינית - לאלפי הרוגים אצלנו ועשרות אלפים אצלם.

התרחיש הפחות אופטימי הינו תלקחות בירדן ופלישה של הפליטים דרך הגבול + פלישה של פליטים דרך הגבול הלבנוני (חמושים - אל תשכח) - מעורבות של סוריה ומצריים. הפיחה בידן וסוף הממשל ההאשמי. בערה טוטאלית של המזרח התיכון ומלחמה שתמשך שנים. וללא שום עזרה מארה"ב. עם לאיראן יש טילים ארוכי טווח הם ישתמשו בהם, כנ"ל הסורים. התגייסות של כל העולם הערבי-מוסלמי נגדינו - מיליארד אנשים, והערבים הישראלים, בחלקם התיצבו לצידם ויגרמו נזק מבפנים.

אתה מטומטם. וכל מי שרוצה לעשות את השטות של הריגת ערפאת מטומטם. יש לנו הרבה מה להפסיד מניסיון לחסל אותו.

>>>>>>>>>>ת
השלמת גדר ההפרדה וחיזוקה. אין טעם להכביר מלים בסעיף זה. לא אכפת לי שהפלסטינים "המסכנים" יאבדו אדמות וגו' - הם הביאו את זה על עצמם.

>>>>>>>>>>>

אני מסכים לגבי הגדר, לגבי הפקעת רכוש של אנשים (הייתי אומר אזרחים, אבל הם לא..) שאין להם קשר לפעולות טרור אני פחות מסכים. הטון שלך גם גורם לי לרצות לכתוב משהו שיפסול אותי על ידי שימוש בגודווין, אז אני אוותר.

>>>>>>>>>ת
גירוש משפחות המחבלים. שוב אין כאן מקום לרחמים, זה או אנחנו או הם. המשפחה אולי לא אשמה שהבן רוצה להיות שהיד ולרצוח כמה שיותר יהודים, אך בהחלט לא מונעת זאת ואף מקבלת כסף בעבור זה מהרש"פ. בעבר לפני שהבג"צ "הנאור" שלנו התערב, משפחות פלסטיניות הסגירו את בניהם לפני שיצאו לפגע.
<<<<<<<<<

הדוגמה של הסגרה היא מוזרה לדעתי - אני יודע רק על דוגמה אחת לכך בלבד - השימוש שלך ברבים מוזר לי. לאן תגרש?

>>>>>>>>>>
אבל אני פסימי, קשה לי להאמין שההצעות הללו יוצאו אל הפועל. אנחנו היהודים רחמנים בני רחמנים, ועד שלא נחליף
את הדיסקט הגלותי נמשיך ללכת כצאן לטבח.
<<<<<<<<<<<

אנחנו היהודים מחזיקים בעם אחר ע"י כיבוש, משתמשים בכמעט כל הארסנל הצבאי שלנו נגדו, מפציצים מטרות בתוך סביבה אזרחית, מישבים אזרחים שלנו בתוך השטח הכבוש הנ"ל ורומסים את כבודו של העם הנ"ל. בשיטטיות כבר 36 שנה.

לך בטח יש הגדרה שונה למושג "רחמנים" שאני לא מודע לה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169403
אהבתי איך שאתה קורא לו מטומטם בשורה אחת ובשורה אחרת מבקש את דעתו.

לגבי ה"לב המדמם" שלך: לקחת את ה high road המוסרי זה הכי קל. צריך רק לצעוק שכולם רשעים, במיוחד אנחנו, ואתה מכוסה. הרבה יותר קשה לעמוד מאחורי מדיניות שצפויה להוליך אותנו תחת מטר של ביקורת בינלאומית לוהטת.

ואם אתה לא מצליח לראות את מידת הרחמים שיש במדיניות ישראל, במיוחד לנוכח אויבינו, אז אתה סתם ציניקן מתחסד.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169448
you didn't understand.

My point is that the proposed policy will not just be problematic from a "world opinion" POV, it is that it will lead to a far worse situation, all out war and a likely distruction of the state we live in.

"But my hands were tied
The bleading hearts and artists
Let him get away with murder
Let me hammer him today"

the trial, the wall, pink ployd.

אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169456
מי אתה? התגובה שלי הייתה ל herenot...
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169458
זה היה אני על מחשב אחר, ללא עברית.
וכדי להוסיף: 169408
בשתי פעולות אחרונות, שבהן כוח צה"ל חדר לבניין מגורים כדי להרגו מבוקש, בוצע נוהל דומה: הכוח קרא לאזרחים לצאת, הם יצאו (חלקם בפיג'מות). אז נכנס הכוח לבניין ותוך קרב הרג את המבוקש אותו נשלח לחפש. עד כאן הכל בסדר. אבל אז, בשני המקרים, הכוחות יצאו מהבניין ו"מחשש שיש בבניין מבוקשים נוספים" *פוצצו את המבנה כולו*.
יש מישהו חוץ ממני שהמהלך הזה נראה לו לא פרופורציונלי?
תחשבו על זה: המבוקש הראשי, זה שנשלחנו לחסל, כבר מת. בבניין אולי יש עוד מבוקשים ואולי אין, אבל אם המפקד בשטח חושב שאין ברצונו לסכן חיי חיילים נוספים בניסיון לצוד אותם מבוקשים (ש*אולי* נמצאים בבניין) הרי שתמיד פתוחה בפניו האפשרות לחזור הביתה, כשהבניין עומד, ולהכריז על הצלחה במשימה. במקרה הגרוע ביותר הצליחו לחמוק כמה מבוקשים (מדרג נמוך יותר, ככל הנראה, אחרת היו יודעים מי הם ויודעים שהם בבנייין) ובמקרה הטוב לא קרה כלום. במקום לבצע את הפעולה ההגיונית וההומנית הזו, הצבא הישראלי מעדיף - במחי יד אחת, ובמהלך מתוכנן, בלי שום "טעות" - להפוך עשרות משפחות תמימות לחסרות בית.
ץחשבו על זה: יום אחד המשטרה מגלה שראש המאפיה גר אצלכם בבניין. מוציאים אתכם באמצע הלילה, מנהלים אחריו מצוד, והורגים אותו. ואז, מחשש שעוד מפיוזו משוטט בבניין, מפוצצים לכם את הבית. לגמרי. בלי שום אפשרות לתבוע נזקים או פיצוי.
אתם חושבים שנתנו למשפחות המסכנות לחזור הביתה כדי להוציא חפצים יקרים לפני שהורידו להם את הבניין? או שפשוט אמרו להם, לאנשים שנשארו עם פיג'מה לגופם, "תגידו תודה שאתם חיים, לשכנים של מבוקשים אחרים לא היה כזה מזל."
בעיני, זו ההתנהגות שהופכת את צה"ל לצבא לא מוסרי. וזו גם הדרך הטובה ביותר לייצר עוד עשרה שהידים.
וכדי להוסיף: 169411
ההשוואה בין צה"ל ופעולתו נגד הפלסטינים ובין המשטרה מול אזרחי המדינה מוטעית. חוץ מזה, הריסת בתים כבר ממזמן היא עונש צה"לי מקובל - אכלסת טרוריסטים, תשן ברחוב. יש ערך לעונש הזה לדעתי. ובלי קשר, את הבניין היו צריכים להפיל בדיוק 10 דקות לאחר הגעה למקום: מתריעים "הבניין עומד להתפוצץ בעוד 10 דקות, כולם לצאת" וזהו. לא הומני? שטויות, זו מלחמה בטרור לא פשיטה על קזינו או בית זונות.
וכדי להוסיף עוד קצת: 169413
"אכלסת טרוריסטים, תשן ברחוב" הנחה סמויה: *כל* הגרים בבנין יודעים על נוכחותו של הטרוריסט, והסכימו לה (ולא, למשל, נאלצו לקבלה תחת איומי נשק).
וכדי להוסיף עוד קצת: 169424
לא ממש. הפעולה לגיטימית גם בלי ההנחה הזו.
וכדי להוסיף עוד קצת: 169538
שאלת הלגיטימיות היא אולי מעניינת, אבל אתה מתעלם בקלילות מהשאלה העובדתית - לא כל מי שנמצא בבנין יודע בהכרח שמתגורר בו טרוריסט, או מקבל את נוכחותו שם ברצון ובברכה.
וכדי להוסיף עוד קצת: 169586
אני לא חושב שזה רלוונטי, באמת. הבניין מופל כדי שלא יפגעו חיילים ישראלים וכאמצעי עונש. העונש הוא ללא ספק קולקטיבי.
וכדי להוסיף עוד קצת: 169635
אתה אמרת ''אכלסת טרוריסטים, תשן ברחוב''. אם אתה מכניס תחת ''אכלסת'' גם את ''היו שם בלי ידיעתך'' או ''היו שם למרות רצונך, בכח הזרוע'' אני חושב שמן הראוי לא להסתיר זאת.
וכדי להוסיף עוד קצת: 169648
אוקיי, לא ממש ניסיתי להסתיר את זה, ועם כל הכבוד, מכל הדברים שדיברנו עליהם הריסת בתים היא אולי הכי פחות מטרידה, לא? אחרי המקרה של חייל השייטת שנהרג כאשר צה"ל ניסה לחדור לאותו הבניין והמחבל היה בתוך פיר המעלית יש לי כבר הרבה פחות הסתייגויות מהריסת בתים. צה"ל צריך לסכן מינימום של חיילים ומצד שני לדאוג שהמשימה תתבצע, אם זה אומר שצריך למוטט בית כדי ללכוד מחבל אז אין לי בעיה עם זה.
וכדי להוסיף עוד קצת: 169650
אין בעיה. אתה מנסה להציג פה ולשכנע בעמדה המוסרית שלך. אני כאן רק כדי שלא תטעה את הציבור בדרך. כלומר ש"אכלסת טרוריסטים, תשן ברחוב" זה לא בהכרח המצב אלא גם "גרו בבנין שלך טרוריסטים בלי ידיעתך - תשן ברחוב" או "טרוריסטים השתלטו לך על הבית בכך הזרוע, אתה, איך אתה יכול להגן על עצמך? ואתה לא רוצה לישון ברחוב, מה נותר לך? להתפלל לאללה שהישראלים לא יגלו שהטרוריסטים השתלטו לך על הבית, אחר באמת תשן ברחוב". כמו שאמר בארט סימפסון: You're damned if you do and you're damned if you don't.
וכדי להוסיף עוד קצת: 169713
ושוב, זה מה שמפריע לך מהכל? הרי הצעתי לא להתחשב בחפים מפשע ברדיפה אחרי טרוריסטים, והפגזות-נגד אקראיות ומיידיות...
וכדי להוסיף עוד קצת: 169716
זה מה שמפריע לי בנקודה זו. לא מהכל.
בבניין של שבע קומות 169417
קשה לומר "אכלסת טרוריסטים - תישן ברחוב". בבניין בן שבע קומות, בעיקר בצפיפות דיור פלסטינית, לא בטוח שכל הדיירים יודעים בכלל מי גר. וגם אם הם יודעים, מה יעשו? יעברו דירה? יבקשו ממר רנטיסי בנימוס שיגור במקום אחר?

ההבדל בין מלחמה בטרור למלחמה במאפיה אינו כל-כך מובהק כפי שאתה טוען. כמה אזרחים ישראלים תמימים נהרגו מפעולות של המאפיה? כמה אחרים נפגעו, פיזית מכלכלית, הלוקחי דמי-חסות ומפעילי קזינואים ובתי זונות? הרבה. שומעים על זה פחות מאשר על ההרוגים בפיגועים, אבל אני באמת לא רואה את ההבדל המוסרי. אם מול רנטיסי אתה מוריד את הכפפות, למה לא מול אסלן? רוזנשטיין? מקסימוב? תאמין לי, להם גם אין קוד מוסרי מי יודע מה.

המנטליות שלך היא בדיוק דוגמא לשכרון הכוח של החזק. ל"תגידו תודה שהשארנו אתכם בחיים הפעם". אתה מגעיל אותי.
בבניין של שבע קומות 169418
לאו דווקא תגובה ספציפית לתגובתך אלא פנייה לכל המשתתפים: הדיון הזה התחיל ללבוש נופך רגשי וטעון, אבל אנא השתדלו לשמור על תרבות דיון ולהמנע מכינויי גנאי ושאר מרעין בישין. תודה וסליחה על ההפרעה.
בבניין של שבע קומות 169428
שוב, דיון מוסרי אינו ליפי נפש הנגעלים בקלות.
מה שמפריע לי אישית זה חוסר היכולת שלך לעקוב אחרי דיון בעברית פשוטה. כמה פעמים אני צריך להסביר שרלטיביזם מוסרי (בניגוד לאוניברסליזם שיאה לדתות אך לא לחושבים חופשיים) הופך את שאלת המוסריות של פעולות הצבא נגד טרוריסטים לבטלה?
ההשוואה שלך למשטרה אינה במקום מכיוון שהמשטרה היא פנים-חברתית ולכן פועלת בתחום המוסר ותחת שיפוט מוסרי. המשטרה לא יכולה לפגוע באזרחים חפים מפשע אבל הצבא, בעת שהוא נלחם באויב טרוריסטי, יכול. זהו טבעו של הרלטיביזם.

אני גם לא מסכים שאנחנו באים מהעמדה החזקה, להיפך. המוסריות המזויפת והכוח הצבאי העדיף שלנו לא ממש תורמים לנו עד כה במאבק מול הפלסטינים. כל עוד אנחנו מגיבים בכוח - אבל במעט כוח, אנחנו רק ממשיכים את הסבל של שני העמים. השימוש בכוח הוא למטרת הכרעה ולא להתחשבנות מספרית באבדות בנפש.

"תגידו תודה שהשארנו אותכם בחיים" - איך לעזאזל הצלחת לחלוב את זה מתוך דברי אני פשוט לא מבין. מה שבטוח זה שטיעונים מעניינים כבר אין לך.
בבניין של שבע קומות 169443
אני טוען שלהיפך: דיון מוסרי הוא *רק* למי שנגעל בקלות, שכן מהו המוסר אם לא תחושת הגועל מפעולות מסוימות, גם אם מבחינה לוגית/הגיונית/טקטית הן נראות סבירות.

מהסיבה לעיל אינני רואה שום רצון בניהול דיון מוסרי אתך, ולכן לא אענה לך יותר בתחומים אלה. תודה ולהתראות.
בבניין של שבע קומות 169452
''מהו המוסר אם לא תחושת הגועל מפעולות מסוימות''
יפה, אז זו הייתה הבעיה - הבורות שלך בפילוסופיה של המוסר. אני שמח שזה יצא לאור ושהדיון איתך יכול להסתיים.
"בורות"? 169550
לא כל מי שלא מקבל את דעתך הוא בור. מה שאתה מציג כ''פילוסופיה של המוסר'' רחוק מלהיות מה שמקובל על מרבית הפילוסופים של המוסר, למעשה, העמדות הקיצוניות והקרות שאתה מציג נחשבות ללא מוסריות על רוב הפילוסופים של המוסר.

בכלל שמתקדם הדיון הזה, ולא רק זה, מתגברת הנטייה שלך לשחצנות שלרוב כלל אינה במקומה. בסדר, אז יש לך תואר בפילוסופיה, אתה לא הראשון, ולא האחרון. זו לא סיבה להתעלם בשחצנות ממי שחולקים עליך. אתה עדיין לא הפילוסוף הדגול שאתה חושב שאתה.
"בורות"? 169552
אין לו תואר בפילוסופיה. הוא טועה כל הזמן.
גם בפילוסופיה יש "טרחנים"? 169556
תחליף את ''..יש לך תואר...'' ב''...למדת...'', או ב''... קראת ספר ב...''.

זה לא רק שהוא טועה (לטעות זה אנושי), זה בעיקר שהוא מתיימר. מזכיר לי דמות מ''דג ושמו וונדה''.
פחדנים אנונימיים בטוח יש 169593
זו ממש חגיגה אנונימית של השמצות שהולכת פה, איזה כיף לכם.
למישהו כאן יש רגשי נחיתות רציניים כלפי אלו שיש להם השכלה גבוהה בתחום הדיון.
מעניין רק שלמרות שאני ''טועה כל הזמן'' ומלא ביומרה אף אחד מכם לא טורח להעלות התנגדויות ענייניות.
בורות! 169591
אני עונה בקוצר רוח ובחוסר נימוס רק כלפי מי שמצליח להעכיר את הדיון כל כך, כמו רודי וגנר. את הביקורת שלך על הגישה שלי אני לא מקבל.

את הביקורת שלך על השאלה מהו דיון פילוסופי אני דוחה, ונראה לי שההעיה היא שאתה לא מצליח לעשות את ההבדלה בין מטא-אתיקה ואתיקה. טענות לגבי מהו דיון פילוסופי הן לא טענות אתיות מוסריות, הן טענות פילוסופיות מטא-אתיות. הפילוסופיה מגדירה באופן היסטורי את האתיקה כעיסוק - שים לב, זה חשוב - **ר צ י ו נ ל י** בשאלות מוסריות. אז אפילו אם אינך מסכים אם אף מילה שלי לגבי כללי המוסר שאני מדבר עליהם אתה עדיין חייב לקבל את העובדה שאתיקה היא לא "הרגשות בטן לא נעימות אפילו לאור הרהור תיאורטי ארוך" אלא להיפך - אתיקה היא הדיון התיאורטי. והרוב המוחלט של הפילוסופים המערביים תמימי דעה בקטע הזה, אז אין לי מושג מאין אתה שואב את הטענות שלך.
בקיצור, אל תבלבל בין טענה מטא-אתית וטענה אתית ואל תרד לפסים אישיים.
בורות! 169613
רודי וגנר ענה לך לעניין לכל אורך הדיון. רודי וגנר לא עשה דבר שיכול לזכות אותו בכיתונות הבוז ששפכת עליו. היחיד מבינכם שהפגין בורות בתחום, הוא היחיד שהתיימר להיות מומחה מספר אחד בתחום, הוא היחיד מבינכם שירד לפסים אישיים והוא היחיד שטען שהשני בור, והוא אתה.

הביקורת שלי היא לא על השאלה מהו דיון פילוסופי. הביקורת שלי היא על השאלה איך מנהלים דיון תרבותי.

בקשר לטיעון שלך על כך שדיון מוסרי חייב להיות רציונלי, ושהרוב המוחלט של הפילוסופים המערביים תמימי דעה בקטע הזה, יש לי לומר רק מילה אחת, בולשיט. שים לב, *בולשיט*. במשפט מטופש אחד מחקת את כל המחשבה המערבית הליברלית, והיודו-נוצרית?
בורות! 169615
ממש לא, שים לב שכל העניין הלא נעים התחיל עם ההערה של וגנר "אתה מגעיל אותי", ועוד משהו לגבי המנטליות שלי.. בכל אופן, אני זה שניסה לשמור על הדיון ברמה התיאורטית - הוא זה שלא היה נעים לו לשמוע ביקורת פילוסופית על התפיסה הנושנה שלו של מוסר ונאלץ לרדת לפסים אישיים. מאותו הרגע אני, כאמור, הפסקתי להיות מנומס כלפיו. זה מפריע לך? אז אל תתנהג כמוהו.

הסיפא של דבריך לא ראויה לתגובה.‏1

_____________________
1 חוץ מזו. ‏2
2 וזו...
בורות! 169662
*קיתונות* בוז
אולי תישאר (ותחזור ?) 169702
בבניין של שבע קומות 169433
>> ההבדל בין מלחמה בטרור למלחמה במאפיה אינו כל-כך מובהק

>> אם מול רנטיסי אתה מוריד את הכפפות, למה לא מול אסלן? רוזנשטיין? מקסימוב? תאמין לי, להם גם אין קוד מוסרי מי יודע מה.

אני תוהה מדוע אינך מסוגל להבדיל בין שיטור ואכיפת חוק ובין לחימה באויב זר. אתה חי בהכחשה שיש כאן מאבק תרבותי אלים בין שתי חברות מאוד שונות ומעדיף לראות את המצב כהתייחסות של מדינה לסקטור מסוים של תושביה. כאילו שהטרוריסטים הפלסטינים הם בסה"כ מיעוט עברייני בקרב אוכלוסייה פרו-ישראלית שוחרת שלום. איפה אתה חי? על הסכסוך הישראלי-ערבי שמעת? על איסלם קיצוני?

>> כמה אזרחים ישראלים תמימים נהרגו מפעולות של המאפיה?

אתה משווה בין כמות ההרוגים של פשע מאורגן לעומת הטרור הפלסטיני? אתה משווה בין המניעים? אתה עד כדי כך מנותק מהמציאות? זה מדהים.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169431
"היום הפגזנו בית כדי להרוג מבוקש (שפספסנו) הרגנו שלושה קרובי משפחה שלו - כולל בנו. אנחנו משתמשים במסיקים ומטוסי קרב ומטווחים מטרות שנמצאות בסביבות עירוניות. ומשום מה נראה שהמצב מדרדר. "עיכובים במחסום"? סלח לי על הבוטות אבל יש לך ראיה מאוד סלקטיבית."

המצב מתדרדר משום שאיננו מפעילים די כוח. לו הצלחנו לחסל את כל הנהגת החמאס, הפיגועים אתמול היו נמנעים. מוזר שדווקא כאן אתה מוצא לנכון להתנצל על הבוטות. כל התגובה שלך, החל מהמשפט הראשון מלאה בהתבטאויות בוטות.

"ואז מה? הצעד הזה יגרום, במקרה האופטימי, למלחמה עם הרשות הפלסטינית - לאלפי הרוגים אצלנו ועשרות אלפים אצלם."
לידיעתך, מזה 3 שנים יש לנו מלחמה עם הפלסטינים. הרשות מגנה את הטרור בחצי פה, ומסייעת לטרוריסטים.

"התרחיש הפחות אופטימי הינו [...] אתה מטומטם. וכל מי שרוצה לעשות את השטות של הריגת ערפאת מטומטם. יש לנו הרבה מה להפסיד מניסיון לחסל אותו"
היכן קנית את כדור הבדולח שלך? גם אני רוצה אחד. ברצינות, התסריט האפוקליפטי שלך על מלחמת גוג ומגוג, מזכיר לי טיעונים מגוכחים של פונדמנטליסטים דתיים. המחבלים הרוצים להשמיד את "המדינה הצלבנית" אינם זקוקים לחיסול ערפאת כתירוץ. לולא כוחות הביטחון, ודאי היו מבצעים את זממם כבר מזמן.

"אני מסכים לגבי הגדר, לגבי הפקעת רכוש של אנשים (הייתי אומר אזרחים, אבל הם לא..) שאין להם קשר לפעולות טרור אני פחות מסכים."
הם אזרחי הרש"פ, לא? לא איכפת לי לפצות את אותם אנשים מהכספים שאנו מעבירים, ברוב טמטומנו, לרש"פ (המנצלת אותם לעידוד טרור).

"הדוגמה של הסגרה היא מוזרה לדעתי - אני יודע רק על דוגמה אחת לכך בלבד - השימוש שלך ברבים מוזר לי. לאן תגרש?"

ראה דיון 1099, ובמיוחד תגובה 82247.

"אנחנו היהודים מחזיקים בעם אחר ע"י כיבוש"
להזכירך, מאז אוסלו רבים מהפלסטינים נמצאים תחת שלטון הרש"פ, ואינם תחת כיבוש.

"משתמשים בכמעט כל הארסנל הצבאי שלנו נגדו"
אנו משתמשים רק בחלק מהארסנל שלנו נגד חלק מהעם הפלסטיני (החלק הטרוריסטי). טענתי היא שהדרך היחידה לעצור את הטרור הפלסטיני, אם כל שאר האמצעים לא יעזרו, היא להרחיב את הארסנל הזה, ולהשתמש בו כלפי כל הפלסטינים. כלומר, להפציץ ערים פלסטיניות כתגובה לפיגועים.

"מישבים אזרחים שלנו בתוך השטח הכבוש הנ"ל"
זכותם של המתנחלים לגור היכן שהם רוצים. זה אולי צעד טפשי, אך אין כאן פגם מוסרי.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169467
דבר ראשון, אני מתנצל על קריאות גנאי למניהם בתגובה המקורית שלי, אני אנסה להמנע מאמוציות מיותרות.

>>>>>>>>>>>
המצב מתדרדר משום שאיננו מפעילים די כוח. לו הצלחנו לחסל את כל הנהגת החמאס, הפיגועים אתמול היו נמנעים. <<<<<<<<<<<

1- עובדתית אנו מפעילים יותר ויותר כוח. והפיגועים אינם נחלשים. הממשלה כבר הודיע מספר פעמים על חיסול התשתית של הטרור, אבל, משום מה עדיין יש פיגועים.
2- הלוגיקה שלך מוזרה בעיני: ניסינו לחסל את הנהגת החמאס, אופס פיספסנו = אנחנו לא מפעילים די כוח. אני חושב שיש לך אי הבנה קלה. מה שעשינו אינו הפעלה של מעט מדי כח -אם כבר הוא כישלון בהפעלה של יותר מדי כח. או סתם כישלון. תלוי בהשקפת העולם שלך.
3- בהמשך תגובתך אתה מתייחס לכדור הבדולח שלי. אני מתייחס לתרחישים שיש סבירות כי יקרו, בהנחה שלך שחיסול הנהגת החמאס היתה מונעת את הפיגועים עושה רושם שברשותך מכשיר לקפיצה בין יקומים מקבילים.

>>>>>>>
"ראה דיון 1099, ובמיוחד תגובה 82247."
<<<<<<

כמו שאמרתי: רק דוגמה אחת. אני לא מקבל כעובדה משפטים עמומים כפי שמובאים בדוגמאות הנ"ל. תן לי עובדות בבקשה.

>>>>>>>>
להזכירך, מאז אוסלו רבים מהפלסטינים נמצאים תחת שלטון הרש"פ, ואינם תחת כיבוש.
>>>>>>>>

אני מקבל את הטיעון הזה עם הסתייגות קלה:
מאז 2000 כבר לא.

>>>>>>>>
היכן קנית את כדור הבדולח שלך? גם אני רוצה אחד. ברצינות, התסריט האפוקליפטי שלך על מלחמת גוג ומגוג, מזכיר לי טיעונים מגוכחים של פונדמנטליסטים דתיים. המחבלים הרוצים להשמיד את "המדינה הצלבנית" אינם זקוקים לחיסול ערפאת כתירוץ. לולא כוחות הביטחון, ודאי היו מבצעים את זממם כבר מזמן.
>>>>>>>

אתה מוחק את החלק הרלוונטי מהתגובה שלי, משתמש בטרמינולוגיה שלא היתה במקור כדי לקעקע את הלגיטימיות של התרחיש שכתבתי ובצורה זו לא מתייחס כלל לטיעון שלי.

הטיעון שלי: חיסול ערפאת יגרום יותר נזק מתועלת. הראתי שתי תרחישים אפשריים לכך. אחד רע מאוד ושני, אכן, אפוקליפטי, אבל אפשרי.

בבקשה הראה לי תרחיש *סביר* שבו חיסול ערפאת גורם למצב ביטחוני חיובי באיזורינו. לדעתי אין כזה.

>>>>>>
...אם כל שאר האמצעים לא יעזרו, היא להרחיב את הארסנל הזה, ולהשתמש בו כלפי כל הפלסטינים. כלומר, להפציץ ערים פלסטיניות כתגובה לפיגועים.
>>>>>>

ואיך זה יעזור בדיוק? איך תגיב מצריים? סוריה? מה יקרה בירדן? באיראן? מה יקרה עם לבנון?

ומה יקרה לנו. כעם?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169800
<<<<<<<<<
בבקשה הראה לי תרחיש *סביר* שבו חיסול ערפאת גורם למצב ביטחוני חיובי באיזורינו. לדעתי אין כזה.
>>>>>>>>>

אני עדיין מחכה.

יש פה מישהו מאנשי הימין שמוכן להסביר לי איך חיסול/גרוש ערפאת יתרום ליציבות באיזורינו. מישהו מוכן תכתוב תרחיש הגיוני בו זה קורה?

אבל בבקשה, תרחישים הגיוניים: "חיסול ערפת יחסל את הטרור כי ערפאת = טרור" זה *לא* תרחיש הגיוני.

לדעתי אין. אשמח עם מישהו יראה לי שאני טועה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169807
הייתי נענה לאתגר אלא שאינני מאנשי הימין וכך נמנעה ממך ההארה.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169833
להלן תרחיש.
מגרשים את ערפאת לטוניס. הוא רותח, הליגה הערבית כועסת, באירופה מגנים, בארצות-הברית מצקצקים בלשון. הרחוב הפלסטיני גועש. מספר האתרעות על פיגועים מוכפל, אבל מספר ההצלחות לא משתנה בהרבה (הם כבר מתאמצים עד קצה גבול היכולת). אבו עלא הופך למוקד הכח המרכזי. ערפאת מתקשר ומוריד הוראות בטלפון לנאמניו לשעבר. בפעם הראשונה, הם שומעים בקולו. בשניה כבר לא כל-כך. בשלישית, הם לא בבית ויחזירו צלצול בהקדם האפשרי.
אנחנו נשארים כאן, להתיר את הפלונטר שטוו לנו באוסלו בלעדיו.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169883
יש לך כמה שגיאות בתרחיש הזה. נעזוב לרגע בצד את מה שיקרה בלבנון, בסוריה, בירדן ובמצרים (טוב, אתה עזבת, לא שזה משנה הרבה..)

הטיעון המרכזי שלך הוא שהמצב לא יכול להיות יותר גרוע כי "הם כבר מתאמצים עד קצה גבול היכולת".

מי זה "הם"? החמאס? גדודי אל אקצא? הכוחות הפלסטינים האחרים? כל מיליוני האנשים שנמצאים בשטחים?

"הם", כרגע, זה החמאס. הם מבצעים את פיגועי התופת בזמן האחרון. ולהזכירך- כתגובה לניסיון החיסול האומלל של יאסין - עד הניסיון האומלל הנ"ל היתה רגיעה, האם כבר שכחת?

בעתיד (אחרי גירוש/חיסול ערפאת) "הם" יהיו כל מי שיש לו נשק וחומרי נפץ.

יותר טוב מעכשיו זה לא יהיה. יהיה בלגאן ויווצר ווקום מנהיגותי שיתפס ע"י הגורם בעל הלגיטימציה והכח המשמעותיים ברחוב הפלאסטיני. אני חושש מאור שהגורם הזה אינו הרשות, הוא החמאס, בוודאי שגירוש ההאדם שמסמל את הרשות לא יעזור לנו.
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169884
מה באמת יקרה בלבנון, סוריה, ירדן ומצרים? (אם אתה משתמש באחת השיטות הבדוקות לחיזוי העתיד, ניחא. אבל אם מדובר בשיטה חדשה, אשמח אם תשתף אותנו בפרטים הטכניים).

בוודאי שהמצב יכול להיות יותר גרוע. אבל אני חושב שחיסול עקבי של כל מי שמנהיג כנופיות טירור, ישפר אותו עם הזמן. הרצון לרצוח, לבדו, לא מספיק - צריך גם ארגון וסיוע לוגיסטי, ובמארגנים אפשר (וצריך) לפגוע.

נסיון החיסול של יאסין וחבר מרעיו (שנכשל בגלל רחמנות יתר) בא כתגובה על הפיגוע בירושלים. למה אתה קורא לזה "רגיעה"?
אפשר שלא לגרש את ערפאת? 169217
אפשר לטעון שהם לא משלמים מחיר מספיק כבד.
''לגרש את ערפאת'' 169216
במה הגירוש יעזור לנו? זה לא שערפאת שולט בשטחים בידו - פיסית. הוא יכול לנהל את ההצגה בדיוק באותה הצלחה אם זה מתוך כלאו במוקטעה או במלון בתוניס. ערפאת צריך להישלח רחוק יותר מזה.
קול ישראל 169237
מוכת-רעה.
על הקשר בין מלחמה ופוליטיקה 169227
ניסים קלדרון ב YNET
ולגנרלים הישראלים ששכחו שמלחמות לא מנצחים לעולם בשדה הקרב אלא בטרקליני הדפלומטיה.
איז הבלים 169258
מלחמות לא מנצחים בטרקליני הדיפלומטיה. לשם מגיעים או לפני המלחמה או אחרי התבוסה, כדי לחתום על הסכמי הכניעה.ֿ
רוב המלחמות נגמרות באיזשהו הסכם, זה נכון, אבל ההסכם איננו הגורם לסיום המלחמה, ההסכם הוא מה שקורה אחרי שהמלחמה מוכרעת.

ומאיפה גירד מר קלדרון את הטענה הזאת? "הטרור של המחתרת האירית לא היה רצחני פחות מן הטרור של חמאס." למיטב ידיעתי, לא מתפוצצים אוטובוסים מלאים באנשים בלב לונדון.
עוד שטויות: "אבל למה עמים רבים ניהלו מלחמות נוראות וארוכות בלי לחסל את ההנהגות הפוליטיות של הצד השני, גם כאשר ההנהגות האלה רצחו מיליונים?"
בוא נחשוב, רגע, האם מדובר פה במקרה באיזה רודן משופם עם הבעה ממורמרת על פניו? האם קלדרון טוען ברצינות שכוחות הברית לא היו מחסלים אותו אם היו יכולים.
איז הבלים 169278
בטרקלינים דיפלומטים. חותמים על כל מיני דברים.אבל עם רוצים לנצח מלחמה חותמים בהם על הסדרים מדיניים,שיכובדו על ידי הצד המנצח והמפסיד.

אם אתה רוצה ההיסטוריה הישראלית מלאה במלחמות שהסתימו בשדה הקרב.מלחמות שבהם הצד המנצח לא מצליח למסד את ניצחונותיו בדפלומטיה והסכמים.לכן הוא עדין נלחם.

וסתם מענין לבדוק ולהשוות את ממדי הטרור בבלפסט ובלונדונדרי במהלך שנות השבעים שמונים.למישהו יש מספרים?
איז הבלים 169285
הדבר היחיד שחתמו עליו מנצחי מלחה"ע II היה גזרי-דין מוות בנירנברג. הצד המפסיד באותה מלחמה כבר הוכיח בסיבוב הקודם שהוא לא מכבד הסכמים.
איז הבלים 169459
המנצחים בנוסף לגזרי דין מות שהם חתמו עליהם.גם הזרימו מליוני דולרים לארצות המפסידות מתוך אמונה שלמה שהם לא יכבדו הסכמים.
איז הבלים 169460
כתבת "עם (אם) רוצים לנצח מלחמה חותמים בהם על הסדרים מדיניים,שיכובדו על ידי הצד המנצח והמפסיד". הראיתי לך שזה לא תנאי הכרחי. עובדה, בעלות הברית רצו לנצח (ואפילו ניצחו לבסוף) בלי שיתקיים התנאי. פשוט לא היית צריך לכתוב את זה כתנאי הכרחי. אפשר עם (אולי תביא דוגמא?) ואפשר בלי הסכמים.
איז הבלים 169464
הגרמנים והיפנים מכבדים את חוזי הכניעה שחתמו עליהם לאחר שהסתימה המלחמה.ויצרו להם סיבות טובות לעשות את זה ללא הסיבות הטובות האלה.כנראה שלא היתה מסתימת המלחמה.כמו שקרה במלחמת העולם הראשונה.

והדסלקטיות עלי.
איז הבלים 169504
america civil war.

איז הבלים 169296
''רוב המלחמות נגמרות באיזשהו הסכם, זה נכון, אבל ההסכם איננו הגורם לסיום המלחמה, ההסכם הוא מה שקורה אחרי שהמלחמה מוכרעת.''

אני נוטה להסכים, ואני רוצה להוסיף ולציין שאנחנו איננו במלחמה נגד הפלסטינים. במלחמה עושים הכל כדי לנצח. לכן כל הסכמי הפסקות האש הללו, ובכלל המנהג לנהל משא ומתן כתגובה לטרור, אינם במקום. הם כהכרה בלגיטימיות הטרור כאקט מיקוח.
ברור 169342
לכן המשא ומתן צריך להתחיל אחרי כניעתם של הפלשתינאים...
ברור 169344
הם לא נכנעו ב48,67,82

2012?
ברור 169348
עירק נכנעה?
יש לך ספק שפעולת ארה"ב הייתה דבר חיובי? (בהתעלם כרגע מעניין סדר העדיפויות, קוריאה הצפונית וכו')
ברור 169352
אם כל הכוונה שלהם היתה להפגין כוח,אז נדמה שכבר עכשיו הם למדו את מגבלותיו.
וחזרה על ויטנאם הדור הבא גם לא ממש תועיל למלחמה בטרור העולמי.

אם הם עדין רציניים בכונתם להשקיע בדמוקרטיה ערבית ראשונה אז היה חיוב בפעולה שלהם.
מש''ל 169377
התיאוריה שאומרת שהמשא ומתן הוא זה שיסיים את המלחמה היא מההבלים המטופשים ביותר שקיימים. זה בילבול היוצרות. העובדה שבסיום רוב המלחמות מתקיים משא ומתן איננה הופכת את המשא ומתן לגורם לסיום המלחמה. זאת התוצאה של המלחמה.
המשא ומתן בא א ח ר י שהמלחמה נגמרה. (זו יכולה להיות כניעה וזו יכולה להיות מסקנה משותפת לשני הצדדים שאין סיכוי להכריע ולכן כדי להפסיק את המלחמה ולהתפשר).
48, 67 ו-‏82 הם ההוכחה לכך, מבחינת הערבים המלחמה לא נגמרה. ועד שלא תגמר, לא יהיה הסדר. לפלשתינאים הבחירה אם זו תמשך עוד מאה שנה או עוד חודש.
אכן מש''ל 169465
עד שלא יהיה הסדר,יהיו מלחמות.
רק להזכירך שגם מבחינת הישראלים נמשכת המלחמה אם שכחת במקרה.
זהו, שזה בדיוק ההיפך 169482
להסדר מוסכם אפשר להגיע רק כאשר שני הצדדים מעוניינים להגיע להסדר באמצעות משא ומתן. אי אפשר להגיע להסדר כאשר צד אחד חושב שיוכל להשיג יותר על ידי מלחמה. אין בטענה הזאת שום הגיון.
זהו זה זהו, שזה בדיוק ההיפך 169527
להסדר אפשר להגיע מכל מיני צדדים ומכל מיני הסכמות.
רק שמה שיסים את המלחמה לא יהיה הנצחון בשדה הקרב.
אלא ההסדרים הפוליטים מדיניים,כלכליים,חברתיים,תרבותיים,סוציו אקונומים ועוד.שימסדו את החיים באותו אזור.ואת זה עושים פוליטקאים ולא גנרלים.
מי שמשמיד את הפוליטקאים של הצד השני.ולא מציע לצד השני שום מימד של פתרונות פוליטים.לא ממש חותר לסיום של מלחמה.

וחוץ מי אמר שמלחמה זה רע?
אתה מתעקש לא להבין 169656
וכבר חזרתי אלף פעם על הדברים.
אתה מוזמן לקרוא את ההודעות הקודמות ולנסות להבין. סדר הדברים הוא הפוך משום שכל עוד צד אחד בסכסוך משוכנע שהמשך המלחמה יביא לו הישגים הוא ימשיך להלחם. לכן צריך קודם להגיע למסקנה שאין טעם בהמשך המלחמה בשני הצדדים ואז ניתן לנסות לפתור את הסכסוך באמצעות משא ומתן. לחילופין ניתן היה לפתור את הסכסוך מראש, בלי מלחמה, אבל מלחמה הייתה בחירתם של הערבים.
גם אתה מתעקש לא להבין 169667
במלחמה הצד המנצח צריך להציג לצד המפסיד הסדר פוליטי.אם הוא רוצה להנות מפרות נצחונו או להפסיק את המלחמה.
אם הצד המנצח לא מציע הסכם כזה, או לא מסוגל לממש את יתרונו להשגת הסכם כזה.אזי המלחמה תמשך,לא משנה כמה חיסולים ממוקדים מוצלחים הוא יזקוף לזכותו.
המלחמה היא גם בחירתם של רוב הישראלים.
ושוב. מש''ל 169717
רק שאתה מתעלם מהעובדות שאינן נוחות לך.
מלחמת העצמאות הייתה בחירתם של הערבים. הם דחו את הצעת החלוקה (או כל צורה אחרת של פשרה) והעדיפו שהבריטים יצאו בלי שום הסדר או העברה מסודרת של השלטון) כל זאת מתוך הנחה שיוכלו בנקל - לנוכח עדיפותם המספרים למחוץ את הישוב היהודי.
ואכן, הבריטים יצאו מן הארץ בלי להעביר את השלטון והשאירו פה תוהו ובהו. את המלחמה בה פתחו הפלשתינאים ומדינות ערב הם הפסידו אך סירבו לשאת בתוצאות וסירבו לשאת ולתת. ההסכמים שנחתמו היו הסכמי שביתת נשק שהופרו במהרה (פדאין וכו).
אותו הדבר בדיוק קרה בששת הימים, לאחר התבוסה המוחצת, ועידת חרטום עם שלושת הלאווים. המסר ברור, המלחמה לא נגמרה, אין מקום למשא ומתן, בסיבוב הבא נחסל אותכם.
בשני המקרים, ישראל הייתה פתוחה למשא ומתן (והעדות לכך ברורה, ישראל *הצהירה* על כך. נא לקרוא את הצהרת העצמאות) מדינות ערב והפלשתינאים התנגדו למשא ומתן (והעדות ברור, ראה למשל את האמנה הפלשתינאית) הצד המנצח הציג בצורה ברורה את ההסדר הפוליטי (ולישראל לא היו דרישות מעבר לעצם הפסקת מצב הלוחמה) אבל הצד המפסיד סרב להכיר בתבוסתו וסירב להכריז על סיום המלחמה.
להזכירך, המכתב ששלח ערפאת ליצחק רבין בתחילת תהליך אוסלו אמר *בדיוק* את הדברים האלו, משום שאלו הם התנאים האלמנטריים למשא ומתן, המלחמה נגמרת והמשא ומתן מתחיל, אי אפשר אחרת

הטענה שהמלחמה היא בחירתם של הישראלים, אין לה על מה להתבסס חוץ מעל הזיות סטייל יוקו אונו (בואו נחזיק ידיים ונצעק מעבר לגדר ואז השלום יבוא) ישראל, באופן הברור ביותר והמוצהר ביותר הכריזה על נכונותה ליישב את הסכסוך במשא ומתן. ישראל גם ישבה לשולחן המשא ומתן עם אלו שהיו מוכנים לשבת איתה (מצריים, ירדן, ערפאת)
בידי הערבים הבחירה, ירצו להמשיך במלחמה, לא תהיה לנו ברירה אלא להתגונן, ירצו לשבת לשולחן המשא ומתן, עליהם להכריז על סיום הלוחמה.
בהעדר טכנולוגיה אמינה של קריאת מחשבות אין לנו אלא להסתמך על מעשיהם והצהרותיהם של אנשים כדי לנסות ללמוד על כוונותיהם. ברמה ההצהרתית, ישראל, בצורה המובהקת ביותר, ביקשה לישב את הסכסוך במשא ומתן. מדינות ערב, בצורה המובהקת ביותר סירבו לכך.
ושוב. מש''ל 169726
מה לגבי "היוזמה הסעודית" כהצהרת כוונות?
ושוב. מש''ל 169741
היוזמה הסעודית היא סתם כסת"ח לשחרור לחץ פוסט-‏911 של חו"ד מערבית.
הצהרת כוונות של מי 169746
גם אם נתעלם מהנסיבות הציניות והשקופות שהביאו ליזומה הזאת. אין בה שום חדש. הבעיה היא לא איזה מין הסדר יכול להיות, זה כבר ברור לחלוטין. הבעיה היא שההנהגה הפלשתינאית איננה מעונינת להגיע להסדר או, לחילופין, ייתכן שההנהגה הפלשתינאית מאמינה באמת ובתמים שתוכל להשיג את המטרה האמיתית שלה (השמדת ישראל) באמצעות הסכם - הגיוני זה לא, אבל מי מחפש הגיון במזרח התיכון.
ושוב. מש''ל 169760
אתה זה שמתעלם מהעובדות.

אולי אתה לא יודע, אבל בשנות ה50 היו נסיונות לשלום מצד מדינות ערב שישראל דחתה אותן (אולי בצדק אבל לצורך הענין מדובר בעובדות עצמן).

הקריבו מדבר על התקופה שלאחר ששת הימים, והיסוסיו של אשכול ודחייתה של גולדה כל פשרה או נסיגה חד צדדית, ידועים.

ידועה גם מדיניות ההתנחלויות וההתנגדות לכל פשרה מדינית של ממשלות הליכוד בשנות ה80. ידועה גם המשך מדיניות ההתנחלויות בשנות אוסלו, כך שהאשמתך לצד אחד בלבד, אין לה על מה שתסתמך.
ושוב, הבלים 169787
אני כנראה לא יודע. איזה מנהיג ערבי הצהיר ברבים שהוא מוכן לשאת ולתת עם ישראל בשנות החמישים?
מה שקרה אחרי ששת הימים? האם לא הייתה החלטת ממשלה להציע את השטחים תמורת שלום? האם לא נענינו שלוש פעמים בלא בחרטום?
מעבר לכך, הדרישה של סאדאת לנסיגה חד צדדית כספתח למסע ומתן היא בדיחה. האם ניתן היה להאמין למצרים? אחרי שהפרו את ההסכמות אחרי מבצע סיני?
אני רחוק מלחשוב שישראל התנהלה בצורה מושלמת כל השנים. נעשו טעויות ואולי פוספסו הזדמנויות (מן הסתם, אולי, סאדאת בשבעים ואחת) אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה הפשוטה שבמהלך כל השנים, ברמה הבסיסית ביותר, מדינות ערב סרבו לשאת ולתת. וחמור מכך, סרבו להכיר בתוצאות המלחמה שהן פתחו בה.
ושוב.ושוב מש''ל ועוד מש''ל. 170511
טלגרפית:
אחרי 48 ישראל פותחת בקולוניזציה של השטחים שכבשה אחרי מלחמת 48.מתוך כוונה שלא להחזיר את הגלגל אחורה לגבולות החלוקה.
ב56 ישראל מצטרפת לבריטניה וצרפת,ופותחת במלחמה נגד מצרים.מתוך הנחה שבסיס כוח אירופאי במצרים,יתן לה לשמור על פרות 48,מבצע סיני.
ב67 הצמרת הבטחונית הישראלית,מוליכה את אשכול לפתרון צבאי.למשבר המדיני, ולאיומים המצריים בעיקר.ישראל היא זו שיורה את היריה הראשונה במלחמה.
אחרי 67 ישראל ממאנת לכל תוכנית דיפלומטית להסדר.עין ערך תוכנית רוג'רס.
ב82 ישראל יוצאת למלחמה בלבנון על מנת לחסל את התשתית של אש"ף בדרום לבנון.ועל מנת לכונן שלטון נוצרי בבירות.
מאז 67 ישראל מבצעת קולוניזציה הולכת וגוברת של שטחי הגדה .וזו על מנת למנוע כל הסדר עתידי.
הטענה שמלחמה היא איננה בחירה של הישראלים מקורה אולי בסוטול אלוהי שמשרה אפי איתם.
בידי הישראלים שורה של בחירות לא פחות מן הערבים,וברמה המעשית להבדיל מן הרמה ההצהרתית,ישראל עושה הרבה להמשיך את המצב המלחמתי שבו היא שרויה מאז הקמתה.
מש''ל עאאאלק 170525
צר לי להפריע עם עובדות, אבל התגובה הערבית להצעה הישראלית להחזיר את השטחים שנכבשו לאחר מלחמת ששת הימים (מלבד ירושלים) בתמורה לשלום קבע היתה ועידת חרטום עם שלושת הלאווים.
עאאאלק מש''ל 170531
צר לי להפריע לך עם המציאות והעובדות
אבל
עאאאלק מש''ל 170541
ועידת חרטום היתה בספטמבר 1967.

במקור שהבאת מופיע בפירוש שתוכנית רוג'רס הראשונה כללה למעשה קבלת זכות השיבה. האם *אתה* מקבל את זכות השיבה?

באשר לתוכנית רוג'רס השניה, מופיע בפירוש דווקא שישראל קיבלה אותה ב-‏31 ביולי 1970.

תוכנית רוג'רס השלישית נדחתה "כיוון שלא נאמר בה שאחרי הסכם כזה יבואו מהלכים להשכנת שלום".

להזכירך, הדיון שלכם סובב סביב הנכונות לשלום, לא לעצם אקט החתימה על נייר.
קיצור תולדות הסרבנות 183636
הבלים הבלים ועוד הבלים 170540
בארבעים ושבע, ישראל מקבלת את הצעת החלוקה, הפלשתינאים דוחים אותה ופותחים במלחמה. השטחים שכובשות ירדן ומצריים אינם עוברים לרשות הפלשתינאים. מרגע שבחרו באופציה המלחמתית לא הייתה לפלשתינאים שום לגיטמציה לדרוש לחזור להסכם החלוקה (והם גם לא דרשו כזכור). יש גבול לכל תעלול.
בחמישים וחמש, אחרי שנים של הטרדות וסגרים חלקיים, מצריים סוגרת באופן "סופי" את מיצרי טיראן, כולל מעבר מטוסים מעל המיצרים. מצריים גם משלחת, באופן קבוע, מחבלים מתוך שטחה כדי לרצוח ישראלים.
בשישים ושבע, מצריים מגרשת את כוח האו"ם שהופקד על מיצרי טיראן, מטילה סגר ימי על ישראל ומקדמת את כוחותיה אל הגבול. ישראל מכה ראשונה ובצדק (אלא אם כן אתה באמת חושב שהיינו צריכים "לחכות ולראות"... מצחיק מאוד)
אחרי התבוסה המוחצת, נשמעים בישראל קולות הקוראים לנסיגה, תמורת שלום (ואפילו מתקבלת החלטת ממשלה ברוח זאת). תגובת הערבים: לא (1) לא (2) ולא (3) בחרטום. המצרים היו צריכים כנראה להקריב 10000 חיילים ביום כיפור (ולנחול תבוסה מוחצת) כדי להבין שאפשר להגיד "רוצה אני" והדבר פשוט יקרה.
אחרי שערפאת והחבר'ה מגורשים מירדן בשנת שבעים, הם מתמקמים בלבנון ועוסקים ברצח חסר אבחנה של ישראלים בארץ וברחבי העולם. לבנון אינה עושה שום דבר בנידון.
משך כל התקופה, מארבעים ושמונה (וגם לפני) ועד ביקור סאדאת בירושליים, לא היה שום מנהיג ערבי שהצהיר שהוא מעוניין בפתרון של שלום. אחרי כל "סיבוב" של המלחמה, מעולם לא נשמע אפילו ציוץ מכיוונם בנוגע לאישזהו הסדר. איפה כאן הבחירה? רק בהזיות שלך ושל עמירה הס.
ישראל הייתה יכולה לעמוד על הראש ולשרוק את המרסייז אבל זה לא היה מזיז אפילו שערה בתחת של מנהיגי ערב, לא הייתה כאן שום בחירה.
הבלים הבלים ועוד הבלים 170629
סתם אנקדוטה היסטורית.נמל אילת הוקם ב1957 אחרי מבצע סיני.בשל הלאמת התעלה על ידי מצרים.והכשלון הבריטי צרפתי ב56.לסגירת מיצרי טיראן ב56 לא היתה שום משמעות מבחינת ישראל.כי פשוט לא היה בשביל מה לעבור בהם.

אבל עדיף כאמור לשרוק את המרסאייז.
אתה כנראה מדבר על הנמל החדש 170640
וגם אם זה היה נכון, המצור המצרי הוא עובדה ומעשה תוקפנות, בדיוק כמו הפדאין.
אתה כנראה מדבר על הנמל החדש 170646
הנמל הישן נבנה לאחר מבצע סיני.
אני רק משער שעד 56 השתמשו בתעלת סואץ שהיתה בחסות בריטית וצרפתית.אבל זה שוה בדיקה.

ואשר לפדאיון או פדאין.
ישראל מאז סוף המלחמה ב49 מונעת בשורה של פעולות צבאיות מפלסטינים לחזור לבתיהם.בטרמינולוגיה של התקופה, מסתננים.הפלסטינים בחסות המדינות הערביות מתחילים בפעולות טרור.שגוררות פעולות תגמול צהלי"ות.וחוזר חלילה לא הרבה השתנה מאז.
די נו, כמה אפשר להתעקש סתם 170654
והרצח במעלה העקרבים? (מרץ 53 לפי גוגל). אלה היו משפחות פליטים שניסו רק להסתנו חזרה הביתה?
ובמיוחד בשבילך- הנה המקרה הנדיר של פלסטיני, תאופיק אבו באקר, שלא פוחד להעביר ביקורת על הצד שלו, בקול רם (כלומר בעיתון הפלסטיני אל איאם)
לפי אבו באקר, הפלסטינים אשמים בכך שמאז ימי המנדט ועד היום הם דחו כל הצעת פשרה במרדף הבלתי האפשרי שלהם אחרי שליטה במאה אחוז מהארץ.
די נו, כמה אפשר להתעקש סתם 170655
הוא אולי יודע להעביר ביקורת, אך ניתוחו של הזרמים השונים בצינונות לוקה בחסר.

"Had this [revisionist Zionist] faction won out – I wish it did – the State of Israel would have never been established, because they would have insisted on an 'all or nothing' policy when it was impossible to realize all the goals at once. They sacrificed the impossible for the possible. As Ben Gurion said in 1937: 'I want a state, any state, even if it's the size of a tablecloth."'

חניכיו של זאב ז'בוטינסקי לא היו מהססים להקים מדינה גם על חלק מארץ ישראל השלמה. למעשה, היה זה דוד בן-גוריון שאימץ את גישת הממלכתיות הז'בוטינסקאית, והבין שעלינו להפוך "ממעמד לעם".
השיט בתעלת סואץ 170665
מצרים מנעה שיט של אניות ישראליות בסואץ גם לפני 1956.

לראייה, פרשת האניה "בת גלים": בתקופת ממשלת שרת, נשלחה אנייה זו (נושאת דגל ישראל) לחצות את תעלת סואץ. המצרים מנעו את המעבר והחזיקו את צוותה במעצר למשך חודשים מספר.
אתה כנראה מדבר על הנמל החדש 170668
הפדאיון היה יוזמה מצרית מתוכננת היטב, ובמבצע קדש היה גלום רעיון שחבל שלא מממשים אותו יותר עכשיו. החלפת מדיניות של תגובה מוגבלת במדיניות של מכה ניצחת במדינות המתחזקות את הטרור.
מ-‏48' ועד מלחמת ששת הימים סירבה מצרים לאפשר לישראלים לעבור בסואץ, בניגוד לאמנות הבינלאומיות. זו כשלעצמה הייתה עילה למלחמה, אם כי מבצע קדש לא הצליח לשנות את מצבה של התעלה.
המצרים הגדילו עשות כשתיכננו למנוע שייט ישראלי במפרץ אילת, וכך למנוע מישראל לעשות את מה שתיכננה, לפתוח שער ימי למזרח באילת.
אתה כנראה מדבר על הנמל החדש 170679
אין חדש תחת השמש
אשר לפרשת בת גלים
מה שמלמד שהאינטרס הישראלי התמקד במעבר בתעלת סואץ,ולא במיצרי טירן,שכנראה לא היה להם חשיבות לפני 57 לפחות.
אתה כנראה מדבר על הנמל החדש 170706
תודה על הלינק, בוודאי שמת לב לכך שאוניות ביקרו באילת גם לפני חמישים ושש. העובדה שהיה מצור ימי בצורה זאת או אחרת (שהוחרף בחמישים וחמש) בוודאי לא תרמה לפיתוחו של נמל אילת . זה כמובן פרט חסר משמעות שאיננו מעיד בשום פנים ואופן על התוקפנות המצרית.
הפדאין, לעומת זאת, מעיד כמובן על התוקפנות הישראלית. לאחר שישראל פתחה במלחמה וגירשה את הערבים, פתחה בפעולות צבאיות כדי למנוע מהם לחזור לבתיהם. מצריים כתגובה, שלחה סיוע הומנטירי חמוש כדי להקל על סבלותיהם של ישראלים ולפטור אותם ממצוקות החיים הקשות...
אני מסכים 169670
ברור 169346
הייתי אומר "אחרי הפסקת הטרור". אין לי שום רצון לשלוט בהם או לכפות עליהם תנאים. מבחינתי נחזור לגבולות 67 ונעשה טיול גמלים בסוריה. אבל אם סתם נאפשר את הקמתה של מדינת טרור בצמוד אלינו אז לא נרוויח כלום, וגם הם לא.
נאה דורש נאה מקיים 169256
נראה שמחמוד-א-זהאר קיבל שיעור באיך מרגישות משפחות ישראליות אחרי פיגועים, שלרוב מלווים בראיונות איתו בהבעת שמחה וגילויי התרברבות.

עכשיו רק נשאר להפוך עוד כמה מראשי החמאס לאבות שכולים, שישתתפו גם הם בחגיגה.

כנראה שבאמת אין שמחה כמו השמחה לאיד.
169371
jewish people in israel and abroad need to fight their real enemy within them, which makes them to sin. we need to become religious so g-d can fight the battles for us. no security gaurd can protect us from the terrorist only g-d.
בדיוק ההפך 169373
שום אלוהים לא יגן עלינו, אם אנחנו לא נגן על עצמנו.
... שוא שקד שומר. 169378
הא? 169380
מה יהיה? 169382
תהלים קכ''ז א'.
אה...(ואני מוחה על הכותרת!) 169388
טוב, אני האחרונה (?) לומר שאלוהים אינו נחוץ בעולמנו זה. אבל אני עדיין חושבת שבשביל שהוא יעזור לנו, אנחנו צריכים קודם כל לעזור לעצמנו, ולא סתם לשבת ולחכות לישועה.
אבל זה דבר שאפשר להבין מהפסוק, למסכנות דעתי. 169400
מצטער על הכותרת 169470
למעשה, כוונתי היתה לחזק את דברייך מן התגובה הראשונה.
כתוב "אם אדוני לא ישמור עיר, שוא שקד שומר", וזה לכאורה מובן, שהמאמץ שלנו כשלעצמו, לא תמיד מספיק. אלא שבעצם, אפשר היה גם לומר אחרת: "אם אדוני *כן* ישמור עיר, שוא שקד שומר" (כי אז אין שום צורך בשמירה שלנו).
אבל זה בדיוק העניין - הפסוק הראשון כתוב, והשני לא. מהראשון לומדים שצריך להשתדל, ומהשני (אילו היה כתוב) היו עלולים ללמוד שאין צורך להשתדל. והוא אכן לא כתוב.

וזה מה שאמרת, פחות או יותר.
god save america 169379
טובה, את מרגישה נוח להטיף לנו מוסר כשאת יושבת על סיר הבשר האמריקאי? לפני שאת מטיפה לנו מוסר, בואי להתפוצץ איתנו, כאן בארץ הקודש.
אלוהים עסוק 169507
וגם אם היה לו זמן אני לא בטוח שהוא היה שש להציל את המצב, אנחנו לא נראים כל כך טוב מלמעלה.
אלוהים עסוק 169544
יהודים אדוקים רגילים לייחס אסונות לעבירות שבין אדם למקום. להתנהגות הזו יש היסטוריה ארוכה. אבל זה אינו דפוס התנהגות הכרחי.
בתקופת מסעי הצלב, היהודים כל כך נרעשו מגילויי קידוש השם בקרבם - הנכונות להקריב את עצמם ואת ילדיהם כדי לא להתנצר, שההסבר של רדיפות כעונש על חטאים לא התקבל עוד. ההסברים היו הפוכים - הדור זכה למוות על קידוש השם דווקא בשל צדקתו. הקדוש ברוך ידע שדור אחר, פחות באדיקותו, לא ייכשר למטלה הזו. דווקא לדור הזה הגיעה הזכות של מוות על קידוש השם, שאין גדולה ממנה.

רעיון דומה נשמע מפיו של אחד מהרבנים החשובים במזרח אירופה, הרב וסרמן. בעת שהנאצים הגיעו לאסוף את בני ישיבתו. הוא אמר באידיש ''אנחנו כנראה צדיקים ולכן נבחרנו לקורבן ובזכותנו יינצלו אחינו באמריקה''.
זה לא נאמר בפירוש, אבל ייתכן שבמוחו של הרב וסרמן עמדה ההשוואה בין יהדות מזרח אירופה שחלק ניכר ממנה שמר באדיקות על קיום מצוות לבין יהדות ארה''ב שנחשבה למדורדרת מהבחינה הרוחנית. דווקא הקהילות הצדיקות צריך לשכך בייסורים את חרון האלוהים.
אלוהים עסוק 169548
נו, והם שככו את חרון האלוהים, צדיקי השואה?
מעניין מה עוד הוא היה עושה לנו, לולא שוכך יחסית חרונו.

אני שוקלת להגיש נגדו תביעה יצוגית, בשם העם היהודי לדורותיו.
גזר הדין שאבקש: שיבחר עם אחר לשכך את חרונו בו.
האיש שתבע את אלוהים 169554
שוחררו לפני חצי שנה 169671
מסתבר ששני המפגעים המתאבדים שוחררו לפני כחצי שנה ממאסר מנהלי בקציעות.

''מחבלים'', בעברית 169704
''מחבלים'', בעברית 169707
מפגעים מתאבדים = עשו פיגוע התאבדות, לא? זה לא בעברית?
לא, זה במגעילית 169784
לשם מה החידוש המיותר "מפגע"?
לא, זה בעברית 169796
לא מדובר בחידוש. המונח ''מפגעים'' משמש את ערוצי טלוויזיה זה מספר שנים - רוני דניאל, עודד גרנות, אמנון אברמוביץ' וכו'.
אז דניאל, גרנות ואברמוביץ' גם הם דוברי מגעילית 169801
הקבינט הבטחוני: 169755
ערפאת מכשול לשלום ויש לסלקו.
בולשיט 169780
מעבר לטיפשות שברעיון גירוש ערפאת (בחוץ הוא יגרום הרבה יותר נזק, צריך לנהוג בו כמו ביאסין ורנטיסי) - ללא קשר אם יש כוונה לבצע צעד שכזה (וראה דברי סגן הרמטכ''ל על כך שצה''ל מתאמן למבצע של השתלטות על המוקטעה ומעצר ערפאת) - ההחלטה היא כללית ו'עקרונית' בלבד, והתחושה הכללית שלי היא שמדובר על צעד רטורי שנועד למשוך אש ולהסיח את הדעת מכך שלממשלה אין שום כוונה להגיב באופן דרסטי או מיוחד. במילים אחרות, זה תרגיל שנועד לאפשר לשרון לשבת בחיבוק ידיים.
ושר הביטחון שלנו אומר מפורשות.. 169798
שיש לחסל את ערפאת. ושרון הוא זה שמשתיק אותו.

לא להאמין.. יש לנו שר ביטחון יותר גרוע משרון עצמו.

והתגובה הזו, מאדם שעלול להפסיד הרבה מהתלקחות כללית באיזורינו, די קולעת לדעתי לסיבות מדוע זה פיתרון גרוע:

"זו תהיה שגיאה גדולה, לא מפני שאנחנו אוהבים את ערפאת, אלא משום שאנחנו רוצים שלום, אנחנו רוצים ביטחון, אנחנו רוצים יציבות. אינני יכול לחזות מה יקרה אם ערפאת יגורש מהשטחים. זה יוביל למצב מסוכן מאוד, הסלמה באלימות, טרור מכל כיוון".

התגובה הזו היא של מובארק. שחושש, בצדק, מבלאגן כללי באיזור - הוא חושש למשטרו.

אף אחד מאלה שרוצים לגרש ו/או לחסל את ערפאת עדיין לא ניסחו טיעונים משכנעים להסביר איזה תוצאות חיוביות יהיו לצעד הזה. לא שמעתי תרחיש סביר אחד שמראה התייצבות וירידה במעשי טרור כתוצאה מצעד אווילי זה.
גירוש ערפאת 169862
לדעתי בהחלט יתכן שהגענו למבוי סתום מבחינת תגובות בטחוניות. לאחר התרת דמה של ההנהגה הפוליטית של ארגוני הטרור (ואף הפצצת בית מגורים - ביתו של מחמוד אלזהאר - ללא התחשבות בנוכחות משפחתו) נגמרו, לפחות לעתה, "עליות המדרגה" שישראל יכולה לבצע ללא השלכות ברורות והרסניות ביותר.
2 ערוצי הפעולה שעל סדר היום הינם גירוש ערפאת וכיבוש הרצועה. אז ככה:
א. כיבוש הרצועה - להבנתי הנימוק העיקרי של מערכת הבטחון נגד צעד זה הינו החשש שזה יהיה הקש האחרון שיגרום להתמוטטותה של מערכת השלטון הפלסטיני וחזרה לשלטון צבאי ישראלי, משמע רגרסיה משמעותית בפתרון/התמודדות עם הנושא הפלסטיני.
ב. גירוש ערפאת - שמתי לב שנשאלת כאן, ונראה שבכנות, השאלה איזה הגיון עומד מאחרי צעד זה. אני עדין לא מתיימר להצדיק אותו, אך לדעתי תועלתו הפוטנציאלית ברורה למדי. גם הטוענים נגד קונספצית ערפאת כגורם המעורב ישירות בטרור, יסכימו כי בשלוש השנים האחרונות הוכח מעבר לכל ספק כי ערפאת לא מתנגד לטרור. הכוונה היא שערפאת באופן עקבי הכשיל וטרפד כל מאמץ ברשות הפלסטינית ללוחמה אמיתית בטרור, וזאת בכלל בלי להכנס לסוגיית יכולתה האובייקטיבית של הרשות להלחם בטרור. המהלך ההגיוני המיידי של התומכים בגירושו אומר שכל עוד ערפאת קיים כגורם כח מרכזי, לעולם לא יתקיים התנאי הבסיסי מצד הישראלים להתקדמות בתהליך השלום - תנאי פירוק תשתיות הטרור ע"י הרשות. בשל מילכוד ערפת ישנה דרישה חזקה לפתרון נוסח הקשר הגורדי. האם נוכל לעמוד בהשלכות של גירוש ערפאת, שלא לדבר על פגיעה פיזית בו? זה אכן נושא חשוב, אך הסיבה לקריאה לגירושו של ערפאת בהחלט אינה עלומה.
נראה שבהחלטת הקבינט שהריץ שרון הוא פסח על שני הסעיפים, כשהתמוה המיידית, ויש לציין שהינה אכן משמעותית בראיית הממשלה, הינה הבטחת אשראי אמריקאי נוסף לפעולות מאסיביות נגד ארגוני הטרור (המשך מדיניות חיסול בכירי ההנהגה של החמאס).
גירוש ערפאת 170029
מדוע יש להתחשב בנוכחות משפחתו של מחמוד א-זהאר? אדרבא, שיחוש החלאה על בשרו את שחשים נפגעי מעשיו שלו.
גירוש ערפאת 170030
האמת שלא תכננתי להכנס לויכוח הזה מהסיבה הפשוטה שזה לא היה ההקשר של התגובה, אבל אם כבר שאלת, אני נגד פגיעה בחפים מפשע, גם כשהם קרובי משפחה של מפלצות אדם. אולי זה נראה לך מוזר או לא במקום, אבל לכל אחד יש חסרונות.
גירוש ערפאת 170033
תרחיש היפותטי: נניח שיכולת לבצע פעולה כלשהי שהיתה במידה סבירה של ודאות מובילה לכך שתציל את חייהם של מאות ואף אלפים, אולם תגרום לפגיעה בהיקף רחב (אם כי קטן בהרבה) בחפים מפשע בצד השני. אין לך דרך פעולה חלופית. האם תפעל? האם זה מוסרי שלא לפעול? מידת המוסריות שאפשר או צריך לייחס לפעולה מסוימת צריכה להימדד באופן יחסי לחלופות האפשריות שלה, ולא כאילו היא קיימת בחלל ריק. במקרה כזה דווקא הימנעות מביצוע פעולה שתגרום למספר מסוים של פגיעות בחפים מפשע היא אינה מוסרית.

אגב, שים לב שאני לא מדבר ספציפית על המקרה האקטואלי של מחמוד א-זהאר. דווקא במקרה זה אני מסכים שאם ניתן לחסל אותו ואת דוגמתו בלי לפגוע בבני משפחותיהם (שקשה לי להאמין שיכולים להיחשב 'חפים מפשע' כאשר הם ממשיכים לשמור על קשר איתם. אם מישהו ממשפחתי היה מבצע מעשי זוועה הוא היה נשאר תמיד בן משפחה, אבל ספק שהייתי שומר על קשר קרוב איתו, שלא לדבר על לגור איתו באותו בית), עדיף לנהוג כך.
גירוש ערפאת 170040
כמובן שאין בעולם שחור ולבן, ותמיד אפשר למצוא דילמות מוסריות היפוטתיות יותר או פחות. התייחסת בתגובה שלך למקרה אלזהאר ולמקרה זה התייחסתי גם אני.
אה? 170095
אין בעולם שחור ולבן? מה קרה להם?
תאונת דרכים קטלנית 170109
סיפור עצוב. אל תשאל.
בהיעדר thread רלוונטי יותר 170020
תוואי הגדר שאושר בקבינט לפי חדשות הערב משאיר את אריאל מחוץ לגדר. מישהו מאמין שאכן כך יקרה?
מעניין אותי מהן ההשלכות על תושבי אריאל לאחר הקמת הגדר. האם הם יצטרכו לחכות במחסומים?
בהיעדר thread רלוונטי יותר 170025
ממש מוזר- הרי גם בתוכנית של ברק דובר על גוש שאריאל היא מרכזו שישאר כחלק אינטגרלי מישראל
שרון הותיר חור בגדר. 170280
זאת אומרת, מול אריאל לא תהיה גדר, ואריאל עצמה תגודר.
המשמעות?
באזור ה"חור" יהיה צורך ככל הנראה לשים כוחות צבא די גדולים כדי למנוע חדירה. ויהיו מחסומים - אחד בכניסה לאריאל ואחד בקו הירוק. אבל זה לא שינוי משמעותי - אני מניח שמחסומים כאלו קיימים כבר היום.
בהיעדר thread רלוונטי יותר 170609
מי שמקשיב להתבטאויותיו של אהוד ברק, שומע שהוא באמת תומך נלהב בהכללת אריאל בגדר הביטחון.
יש לו תיאוריה מעניינת, שאם ישראל תצהיר שהיא דבקה עקרונית בהצעות קלינטון, העולם יאפשר לה לבנות בפועל גדר מספחת.
בהיעדר thread רלוונטי יותר 170621
לעולם כ"כ אכפת מהגדר מסביב אריאל?
הרי הגדר (חומה) בין כה וכה מוקמת לפי "צרכים ביטחוניים" ולא לפי קוי 67'

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים