ח''כ אלי ישי: לאסור הקרנתו של הסרט 'הפסיון של ישו' 1825
יו"ר ש"ס ח"כ אלי ישי קרא היום (ד') לשרת החינוך לימור לבנת למנוע את הקרנת סרטו של השחקן־במאי מל גיבסון 'הפסיון של ישו' במדינת ישראל.

לדברי ח"כ ישי: "לא יעלה על הדעת שבמדינת היהודים יוקרן סרט השולל את הלגיטימיות של העם היהודי ושל מדינת ישראל. לא ניתן יד למחזר עלילות דם משחר ההיסטוריה. מדובר בסרט אנטישמי שפוגע בעם היהודי". ח"כ גילה פינקלשטיין (מפד"ל) ציינה כי: "מדובר בגרסה אנטישמית מודרנית מהזן הנחות ביותר וזו בושה לאמריקאים המעלים יצירה נפסדת ושקרית כזו". ח"כ פינקלשטיין גם יוזמת דיון דחוף בנושא זה בוועדת החינוך של הכנסת.

ח"כ אילן ליבוביץ (שינוי) התנגד לקולות הקוראים לאסור את הקרנת הסרט: "עברנו את הימים החשוכים של הצנזורה ... מי שלא רוצה לראות את הסרט, שלא יילך לראותו". ח"כ אריה אלדד (האיחוד הלאומי) אמר: "אני פחות מוטרד מהקרנות סרטים אנטישמיים בארץ, אני לא חושב שהם יגרמו נזק ליהודים כאן, אם כבר הם יכולים לגרום נזק בחו"ל. אבל לפני שמחווים דעה צריך לראות את הסרט".

הסרט 'הפסיון של ישו' עולה הערב לאקרנים בארה"ב. ארגונים יהודיים הביעו חששות שהסרט יעורר גל אנטישמיות בשל המסר המשתמע ממנו לפיו היהודים הם שרצחו המשיח הנוצרי. גיבסון, מצידו, טען שהמסר שביקש להעביר הוא אנושי ודחה את האשמות שהופנו כלפיו, בין השאר, על הכחשת השואה.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
רקע על הסערה סביב הסרט - Ynet
הפסיון של ישו - האתר הרשמי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ככל הנראה סרט מחריד 200548
מהתגובות הראשונות של מבקרים בארה"ב נראה שהסרט אלים בצורה יוצאת-דופן. סביר שזה יקטין את כמות הצופים, וזה כנראה לא דבר גרוע דווקא. אישית הייתי מעדיף שהסרט הזה לא היה נוצר‏1, אני מודה שלא ראיתיו אבל כתבו עליו המון עוד בטרם יצא. אין לי יכולת או רצון לרדת לחקר כוונותיו המקוריות של גיבסון, אבל בכל מקרה הן לא בהכרח רלוונטיות למה שאנשים ימצאו בסרט.

מצד שני, לא ברור לי מה הסכנה בהקרנתו בישראל, ומה נרוויח מהחרמה רשמית שלו. להחריש ולתת לו לעלות לאקרנים ולרדת מהם נראית לי גישה מוצלחת יותר.

1 אני יכול לדמיין תסריטים בהם הוא גורם נזק קטן, בינוני או רב; תסריטים שבהם הוא מביא תועלת אני לא מצליח לדמיין.
ככל הנראה סרט מחריד 200553
ההחרמה הרשמית אכן מטופשת.
היה פעם סרט יפני עם סצנות מין/אלימות שאנשים הלכו לראות רק בגלל שהצנזורה ניסתה להתערב.

1 י
ככל הנראה סרט מחריד 200555
אימפריית החושים: http://www.imdb.com/title/tt0074102/

גם אותך חטפו?
ככל הנראה סרט מחריד 200897
אותי לא חטפו, אני הדלקתי טלויזיה במלון בחו''ל ועברו שניות ארוכות עד שהצלחתי להבין מה אני רואה. לימים התברר שראיתי את הסצינה שאותה מראים לנחקרים בשב''כ.
כמה חודשים אח''כ מרוב דיבורים על סרט שהצנזורה רצתה לפסול, ומרוב הקרנות של קטעים מהסרט (כדי שהציבור ידע מה אסור לראות) הבנתי שהסרט המדובר הוא העטיפה של אותה זוועה שאני מנסה לשכוח.
אימפריית החושים 200556
אנחנו נוהגים להקרין סצנה אחת ממנו לנחקרים ממין זכר.
למרות שאני מרוצה מהשם העברי 200580
הייתי שמח לדעת מה אני מפספס - ממתי Passion הוא פסיון?
למרות שאני מרוצה מהשם העברי 200586
כבר הרבה זמן. מאז שקוראים ליצירות של באך בעברית לפחות - הפסיון על פי מתי, הפסיון על פי יוהן וכו'.
למרות שאני מרוצה מהשם העברי 200587
הבנתי. לא הייתי מודע להקשר. תודה.
למרות שאני מרוצה מהשם העברי 200604
מה שיותר מעניין הוא התהליך האטימולוגי שהפך "ייסורים" ל"תשוקה". אני זוכר באיזה ספר של קונדרה דיון במילה "compassion", הבנויה כ-"עם תשוקה". לפי הספר יש למילה "חמלה" את אותו המבנה בהרבה שפות.
למרות שאני מרוצה מהשם העברי 200618
בספרות הקדומה passion זה מה שנהוג לכנות היום בתור emotion. הכוונה היא שה passion של האדם הם דבר מה פסיבי ולא אקטיבי. מרצה בקורס שלקחתי סיפר לי שהוא נאלץ לשנות את הקורס שלו בגלל שתלמידים נירשמו בתקווה ללמוד דבר מה "חם ועסיסי" בשעה שהוא שיעמם אותם עם ה passions של אריסטו, דקרט ושפינוזה.
שני יוצרים, שתי מסעות יסורים 201728
כשהיהודים זועקים לפונטיוס פילטוס "תיצלבו אותו!" פעם ועוד פעם, קולותיהם מתגברים בטירוף, נוצר אפקט מסחרר, כאילו שעולם מסודר ומאורגן עומד להתמוטט. ואני לא מתכוון ל"פאסיון" על פי מל גיבסון; אני מתכוון ל"פאסיון על פי מתיאוס הקדוש" שכתב יוהאן סבסטיאן באך.

עוד בכתבתו של אדוארד רוטשטיין בני"ט
שני יוצרים, שתי מסעות יסורים 201776
ראית פעם את הסצינה ב"ישו כוכב עליון" בה היהודים דורשים מפילאטוס לצלוב את ישו? גם לא סצינה חלשה במיוחד.
זה כנראה פשוט קטע טוב לדרמטיזציה.
מתיאוס פסיון - רגישות או רגישות-יתר? 205374
חשבתי על ההערה שלך אתמול, רון, כשישבתי בקונצרט מ-ד-הים שבו בוצע ה"מתיאוס פסיון". התמזל מזלי ובן-זוגי שר במקהלת באך של סן פרנסיסקו (http://www.sfbach.org) וכך יצא ששמעתי ביצוע נפלא שכלל שלוש מקהלות (אחת מהן מקהלת נערים) ותזמורת בארוק כפולה.

כשהסתכלתי בתכניה ראיתי שהכורל שמילותיו "דמו יהיה עלינו ועל בנינו" וגו' הוצא מהתכנית. אני מעתיקה את מה שכתוב בתכניה על זה:

Ths scriptural text of the passion according to St. Matthew, while it originally had no anti-Semitic intent, has been misused through history by those whose brand of hatred continues to this day. The San Francisco Bach Choir understands that some texts in the Passion have the potential to offend members of the choir and audience. In acknowledgment of this fact, we have chosen not to sing one chorus in particular, 50d "Sein Blut".

חשבתי שאולי ההחלטה הזו התקבלה בעקבות, או בקשר עם, הסרט של מל גיבסון, אבל בן-זוגי אומר שהמנצח הסביר להם כשהם התחילו לעבוד על היצירה בינואר, שבקהל יהיו ניצולי שואה, שירגישו לא בנוח עם הפרק הספיציפי הזה בשל השימוש שנעשה בו בתקופת מלחמת העולם השניה. גם במקהלה יש זמר טנור ניצול שואה (הוא היה ילד קטן בשנות הארבעים).

מעניין, לא? מה אתם חושבים על זה?
מתיאוס פסיון - רגישות או רגישות-יתר? 205379
איזה שימוש נעשה בקטע הזה במלחמת העולם? [שאלת תם]
מתיאוס פסיון - רגישות או רגישות-יתר? 205397
לא שאלת תם בכלל - שאלה מצויינת. בדיקה מאוחרת שעשינו, כדי להבין למה המנצח התכוון, העלתה שבשנת 1934, בנאום פומבי, היטלר הילל המחזה של המתיאוס פסיון ועשה בו שימוש דמגוגי להצדיק את האידיאולוגיה האנטישמית שלו. הטקסט הוא אותו הטקסט, כמובן.

מעניין ביותר. תודה! 205413
ממ... ניג'וז מאוחר 205416
כתוב שם שב-‏1934 היטלר צפה בהצגת הפסיון באובראמגבאו, ו/חשב/ אותה לכלי יקר יקר-ערך במלחמתו ביהודים. לא כתוב כלום על נאום פומבי.
ממ... ניג'וז מאוחר 205564
נכון, סיפור הנאום הוא ממקור אחר ולא הצלחתי לשחזר את הלינק. אבל בחיי, בחיי שהיה לינק. :)
ניג'וז לניג'וז מאוחר 205611
אובראמרגאו.

ומי שלומד גרמנית בדרם בוואריה (שם נמצאת אוֹבֶּראָמֶרגאוּ, וכמובן גם אוּנטֶראמרגאו), זוכה להכיר את השיר הבא, מין בדיחה על הפונטיקה הגרמנית, שמשמשת גם כתרגול שלה. לשיר למנגינת "הימים חולפים, שנה עוברת" (צריך לדחוס הרבה יותר הברות לכל שורה, אבל תסתדרו). להשומע (גרמנית) ינעם, ולשאר נספר ששתי העיירות דלעליל נזכרות בו.

Heut' commt der Hans zu mir, freut sich die Liss,
Heut' commt der Hans zu mir, freut sich die Liss,
Ob er aber über Oberammergau,
oder aber über Unterammergau,
oder aber überhaupt nicht kommt,
ist nicht gewiss.

גם במכון גתה בארץ! 205930
מל גיבסון סלח לנו על החטאים שלו 205411
חבל שהכתבה האחרונה של פרנק ריץ' עברה לארכיון בתשלום של הני"ט, אבל אם תרצי אוכל לשלוח לך העתק.

הפובליציסט [היהודי] הבכיר של הני"ט לעניני תרבות פרנק ריץ', מנהל כבר שנה מערכה נגד גיבסון והסרט שלו. את הטור האחרון שלו הוא הכתיר בכותרת הנ"ל, וכך הוא כתב בהתחלת המאמר:

תודה לאל - אני חושב. מל גיבסון העניק לי כפרה על חטאי...כשג'יי לנו שאל אותו אם הוא מוכן לסלוח לי הוא ענה "וודאי" והוסיף שהעימות איתי לא היה על "בסיס אישי", ואז מרח לנו תןספת פילוסופית: "אתה מנסה להשיב באהבה אפילו לאלה שרודפים אותך, ואני חושב שזהו המסר של הסרט".

זוהי הבשורה על פי מל. אם אתה מבקר את סרטו ואת האנטי-יהודים אותו הוא מקדם, אתה רודף אותו - כל הדרך אל הבנק. אם הוא אומר שהוא רוצה שיהרגו אותך, שהוא רוצה את המעיים שלך "על מקל", ושהוא רוצה להרוג את הכלב שלך - זו היתה הפאתווה שלו נגדי בספטמבר... זה מאהבה..."הפסיון" מאוהב יותר בנעיצת מעיו של ישו על מקל מאשר לתאר את תורתו האלוהית...

במאמץ המיגע של הסרט לקראת ההשפרצה האורגיאזמית של דם ונוזלי גוף, נבנה הסרט של מר גיבסון כמו סרט פורנו, גדוש בשיאים של סלואו מושן ומוסיקה מהדהדת כליווי לסצינות הריווחיות...כריסטופר היטצ'נס אמר...על החוויה ההומוארוטית "תרגיל בסאדומאזוכיזם מחריד" עבור מי "שאוהב לראות בחורים צעירים ויפים מופשטים מבגדיהם עורם מקולף מעליהם בעודם חיים באיטיות".
מתיאוס פסיון - רגישות או רגישות-יתר? 205605
נראה לי שאפשר היה לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה (משני קצותיה וכו'). הרי אנשים מאזינים לבאך (ושרים אותו) לא בשביל המילים. אז אפשר היה לחבר מילים אלטרנטיביות לאותו קטע, או פשוט (אם אין מישהו יצירתי שיעשה משהו מכובד) לשיר הברות סתם.
מתיאוס פסיון - רגישות או רגישות-יתר? 205651
Yeah, we were thinking about that issue - as to what would be best. Actually, some people (including my partner, who is an observant Christian) do sing Bach partly for the words and are moved by the New Testament text. I know my partner would not feel comfortable substituting the biblical text for meaningless syllables, and omitting the whole chorus seemed more respectful of the words and music than changing them. In fact, he said that the bits before and after the notorious chorus were both in D major, so it wasn't a musically weird decision. There are recitatifs before and after, so the Evangelist part is just sung continuously.

Having said that, one of the suggestions people made was to just change the cast names from "Jews" to "Angry Mob". By doing that, you're not changing the lyrics at all - just the character definition in the libretto. This seems like an ok option for performers who wouldn't want to omit it altogether.
מתיאוס פסיון - רגישות או רגישות-יתר? 205804
יכול להיות שאלך בימים הקרובים לשמוע את הפסיון לפי יוהנס של באך בכנסייה הישנה של אמסטרדאם (השיקול היחיד נגד הוא המחיר) - האם גם שם מופיע המשפט ה"בעייתי"?
מתיאוס פסיון - רגישות או רגישות-יתר? 206858
פאדיחות - אין לי מושג. נדמה לי שלא. המומחה הביתי לענייני הברית החדשה טוען שכן אבל לא מצליח למצוא איפה.

אני אבדוק ואחזור אליך.
מתיאוס פסיון - רגישות או רגישות-יתר? 209551
התשובה היא לא. המשפט מופיע רק בטקסט של הבשורה על פי מתי. אם כי גם הבשורה ע''פ יוחנן מציגה באור לא מחמיא את היהודים (מן הסתם) וגם הטקסט שלה שמתאר את האירועים המקבילים שימש ומשמש עד היום לביזוי היהודים, תוך שנשפכים עליו תילי תילים של פרשנויות סרק.

חוץ מזה, אחלה יצירה. אמנם היא סובלת ממחסור מסוים באריות ותכנים מעניינים באמת (לא רצ'יטטיביים וכוראלים קצרצרים שחוזרים על עצמם, ואת חלקם באך אפילו רק עיבד ולא כתב בעצמו) לעומת המתיאוס פאסיון, שבאמת נחשב הרבה יותר מהיוהאנס.
למרות שאני מרוצה מהשם העברי 201908
מילדותי בחיק סבא וסבתא ייקים אני זוכר דווקא יוהאנס פאסיון ומתיאוס פאסיון.
מה הכלל באמת לגבי הנוסח העברי לשמות ממוצא יהודי? בהוצאות הברית החדשה הנ"ל נקראים יוחנן ומתי (וישו נקרא שם "ישוע").
למרות שאני מרוצה מהשם העברי 201910
עכש''י המטרה החצי מוצהרת (אם לא המוצהרת לגמרי) של גרסת הברית החדשה בעברית זה לחבב את הנושא על קוראי העברית, תוך כדי הדגשת ההמשכיות הטבעית מהברית ''הישנה'' לברית החדשה. נדמה לי שזה יכול להסביר את השימוש בשמות עבריים.
למרות שאני מרוצה מהשם העברי 201966
סביר להניח שליוחנן קראו יוחנן, ולא יוהאנס.
גירסתא דינקותא 201921
גם אני.

אפשר בהזדמנות זו לבקש רשימה של שמות השליחים בעברית ובאנגלית? ואם כבר מישהו טורח, אז גם דמויות מוכרות נוספות מהברית החדשה (מרים המגדלית - מריה מגדלנה) יתקבלו בברכה.
מצגת הסעודה האחרונה 202001
גירסתא דינקותא 202064
John = יוחנן
John the Baptist = יוחנן המטביל
Paul = Paulus, שאול התרסי
Mathew = מתי
Mark = מרקוס
Luke = לוקס
Josheph = יוסף
Simon = שמעון
Jesus = ישוע
Anne, Anna = חנה
Mary, Maria = מרים
Mary/Maria Magdalene = מרים המגדלית (במשמעות, מרים מהישוב מגדל)
Elisabeth (אם מרים) = אלישבע
Jacob = יעקב
Judas, jude = יהודה
Judas Iscariot = יהודה איש קריות
Salome = שלומית
Herod = הורדוס
Lazarus = אלעזר
Martha = מרתה (כנראה מבסיס מרירות, המרה)
Bethany = היום מכונה אל-עזריה. במקור, ככל הנראה, בית תמר
ולא לשכוח את יוחנן המהלך 202072
(יש מנזר ליד ירושלים)
תודה! 202110
גירסתא דינקותא 202405
תיקון טעות קטן:
Bethany = בית עניה
גירסתא דינקותא 202619
וגם
Bethesda = בית חסדא
למרות שאני מרוצה מהשם העברי 201235
מימי הביניים בערך: השם מבוסס על מקור מצרפתית עתיקה ומשמעותו "תיאור ייסוריו של ישו".

אגב, למה לא לקרוא לזה "יסורי ישו"?
סרט הוא יצירת אמנות. הוא לא צריך להביא תועלת. 200585
סרט הוא יצירת אמנות. הוא לא צריך להביא תועלת. 200593
?

אם אתה תחת הרושם שאני תחת הרושם שיצירות אמנות בכלל או סרטים בפרט צריכים "להביא תועלת", אתה טועה. ניסיתי להסביר למה אני מוצא עצמי במצב מאוד נדיר מבחינתי בו אני מיצר על כך שיצירת אמנות מסויימת בכלל נוצרה (ואני לא מסכים עם שטוקהאוזן).
מוקדם יותר השבוע... 200554
חברת הכבלים המאוחדת (HOT) החליטה השבוע, ברגע האחרון, לבטל את הקרנת סרטו של מרטין סקורסזה "הפיתוי האחרון של ישו" במסגרת חודש האוסקר.

בשנת 1995 הוקרן הסרט בערוץ הסרטים בכבלים בארץ, לאחר דיון בבית המשפט שדחה עתירה לאסור על הקרנתו. השידור הביא להתפרעויות בחיפה ובנצרת כשהיעד המועדף על התוקפים היו קופסאות החיבור לכבלים בחדרי מדרגות.

מוקדם יותר השבוע... 201238
העיקר שיש סובלנות! עכשיו אנחנו רגועים.
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 200560
אז היהודים הסגירו את ישו לרומאים. אוקיי, הבנו. מותר לנוצרים לספר את הסיפור שלהם בסרט, בלי שיואשמו באנטישמיות. הם אגב מספרים אותו כל יום לאלפי ילדים בכתב, בשיר, בדיבור ובמחזה, הם לא ממש צריכים את הסרט בשביל זה. אין נוצרי שהסיפור שבסרט הוא חידוש בשבילו. זה אפילו לא "תזכורת" - הרי זה מהקטעים היותר מפורסמים בברית החדשה, אם לא המפורסם שבהם. הנוצרים למדו מזמן להתמודד עם הסיפור הזו מבלי להגרר להאשמות קולקטיביות. הגיע זמן שגם היהודים יתייחסו לכך בצורה בוגרת.

אז יכול להיות האלימות המחרידה שבסרט יכולה ללבות יצרים, אולם רק אצל הלבבות המוכשרים לכך (קרי אלו שהיו אנטישמיים) מלכתחילה. אם כשלון ה-PC לימד אותנו משהוא, הוא שטיפשי מאוד לאסור על משהוא רק בגלל שניתן לפרש אותו באופן מעוות.
לשם שינוי אני מסכים איתך. 200667
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 201369
לא ברור לי כלל מה הבסיס להנחה ש"הנוצרים למדו מזמן וגו'."
אצל רבבות נוצרים האנטישמיות אולי לא נראת אבל היא מיקרון
אחד מתחת לעור.
לא עבר כל כך הרבה זמן מאותה תקופה ( 60 שנה ? )שבה עמי מערב אירופה הוכיחו כי לא צריך יותר ממטיף אחד מקצועי כדי לעורר את החיה מרבצה.לגבי עמי מזרח אירופה זה היה עוד יותר קל.

A detached disscussion among intelectuals in their club over a cup of tea may or may not have a residue but not much more than a spark is needed for a mob with a drink or two under the belt.More than once I was reminded,in jocular vein of course," but you did kill christ",.
I suggest you get off your intellectual stance and recognise the fact that in many situations such a film can indeed have disastruous effects.
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 201388
ברור לי (ורשמתי בפירוש) שיש אנטישמים שמפרשים את הסיפור כאשמה קולקטיבית (ככל הידוע לי, יתכן שעשרות מיליונים). כוונתי היתה שהממסד הדתי הנוצרי, והתרבות הנוצרית המיינסטרימית למדו להתמודד עם הסיפור מבלי לפרשו כהאשמה קולקטיבית (בניגוד לימה"ב). טענתי היתה שרק עבור אותם אנטישמים ש*כן* מפרשים את הסיפור כהאשמה קולקטיבית, יכול הסרט לשמש כבסיס לשלהוב יצרים. אני גם בטוח שאם יקומו מטיפים חדשים שיטענו לאשמה קולקטיבית בשל אותו הסיפור, הם ימצאו אוזן קשבת - אבל זה אורתוגונלי לחלוטין לסרט שמסתפק בלספר גרסה מסויימת של הסיפור.
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 201469
אבל האם אינך מתעלם מקבוצה נכבדה של אנשים שאינה יודעת הרבה, לכאן או לכאן, ועשויה להיות מושפעת ממסרים מגמתיים?
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 201475
יהודי-אירי יושב בפאב ולוגם להנאתו, כשלפתע ניגש אל שולחנו בריון מקומי ושואל: אתה יהודי?
כן.
טח טרח, שתי סטירות לחי.
למה, מה עשיתי לך, מזדעק היהודי.
אתם צלבתם את ישו!
אבל, שמע רגע, זה משהו שקרה לפני אלפיים שנה.
אל תבלבל , שמעתי את זה לפני 10 דקות.
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 201649
לא. אלא אם כן יש קבוצה גדולה שלא יודעת שישו נצלב בידי יהודים.
וואלה? 201654
ואני תמיד חשבתי שישו נצלב בידי רומאים.
הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 201676
אולי הם "יודעים", אבל ראיית הדברים "כמו שהם היו באמת" תשנה את ההתייחסות הרגשית שלהם?

הסתה איננה (רק) העברה של אינפורמציה.
הגישה הילדותית והפרנואידית והפי.סית הזו 201703
התייחסות רגשית כלפי מה? יחוס האלימות לממסד היהודי דאז (או אפילו לכל היהודים באותו תקופה) אינה אנטישמית לכשעצמה. מה שאנטישמי זה לעשות את קפיצת הדרך ולהאשים את כל היהודים *כיום* באשר הם בהאשמה הקולקטיבית של רצח אל. מי שלא חוטא בהאשמה הקולקטיבית, אין שום סיבה שיחטא בה בעקבות הסרט, כי הוא מן הסתם יודע לעשות את ההבחנה.
ומי שכבר עבר את אותה קפיצת דרך, אז נכון שהסרט עלול לשלהב אותו אבל כאמור זה לא צידוק מספיק לפסול את הסרט. בקיצור, זה אכן לא פוליטקלי קורקט להגיד שהיהודים באותה תקופה רצחו את ישו, מפאת האפשרות שאיזה אנטישמי ימצא חיזוק רגשי לעמדותיו. אז מה? יש גם כאלו שמפרשים את הקוראן כקריאה לג'יהאד בכל הכופרים (שזה קצת יותר קיצוני מהאשמה ברצח האל). האם כדאי לאסור על הפצת הספר הזה?
הפוך בה והפוך בה 201712
במאמץ לא גדול, גם אני יכול לקרוא לגישה שלך בשמות (למשל "בינארית" ו"נאיבית"), אבל זה עלול להחטיא את המטרה.

ישנם בדיוק שני סוגי בני-אדם: אלו ש"יודעים לעשות את ההבחנה", ואלו ש"אנטישמיים" ממילא.
אני מצליח לחשוב על סוגים נוספים. למשל, אלה שמעולם לא מצאו לנכון לגבש דעה בסוגיית האנטישמיות ההסטורית, ושלא מעניין אותם מה עמדתם של יהודים היום על מה שעשו (או לא עשו) היהודים לפני כמעט אלפיים שנה. אנשים שסרט כזה ישקע אצלם על מצע תת-מודע מוכן, "יהודים הם עושי צרות", בלי לעבור שום הליך של ביקורת רציונלית. אנטישמיים-לייט. ואולטרה-לייט; ואולי אפילו עוד סוגים.

ככל שאני מחפש בתגובה שלי, אני לא מוצא התייחסות לשאלה האם צריך-או-לא-צריך לאסור על הקרנת הסרט הזה. מי שמפיץ את הסרט במקומות שנוצרים רבים יראו אותו, לוקח חלק לטעמי באחת ממסעות השנאה המגונים והאלימים שידעה ההסטוריה. זכותו; זכותי לבוז לו.
הצופים בארץ, מצד שני, אינם נכדים של אנטישמיים אלא צאצאים של קרבנות. אדרבא, שיחשפו לפרצוף המכוער של החיה הזו מדי פעם, כדי שלא ישלו את עצמם שהיא נעלמה מן העולם.
הפוך בה והפוך בה 201721
אני חוזר בי מהכותרת.

אתה גם צודק לגבי עניין הבינאריות (למרות שהיה שולי יחסית בטענתי) ולפיכך אנסח את טענתי מחדש. למיטב הבנתי את הגישה אותה תקפתי בכותרת, היא מייחסת לסרט הזה אנטישמיות ש*לא קיימת בסיפור המקורי* (אין לי שום ויכוח עם זה שהסיפור המקורי הוא בעייתי מאוד מאוד).
להלן השגותי על גישה זו. בסרט אין חידוש לאף נוצרי, מלבד האלימות הגרפית. הוא מספר בדיוק אותו סיפור מכתבי הקודש (פירוט בתגובות אחרות למעלה). כל נוצרי נחשף (ויחשף) אליו בעשרות ומאות סיפורים דרשות ומחזות. טענתי היא שההאשמה הקולקטיבית משתמעת מהסיפור המוכר וממנו בלבד. אין לה דבר וחצי דבר עם רמת האלימות הגרפית. כיוון שכך, אני לא מוצא באלימות הגרפית משהוא אנטישמי באופן יוצא דופן. לסיכום, אני רואה בסרט עצמו אנטישמי לא יותר ולא פחות מאשר הברית החדשה.

אגב, לו הייתי חושב שסרט כלשהוא מהווה אחד ממסעי השנאה המגונים והאלימים שידעה ההיסטוריה, הייתי בעד למנוע את הקרנתו בכל אמצעי חוקי אפשרי. יש גבול לחופש הביטוי.
הפוך בה והפוך בה 201729
1. יש הבדל בין ה*ידיעה* שהיהודים רצחו את משיחנו, לבין צפיה ברצח בקלוז-אפ. אולי לא נוספה כאן אינפורמציה חדשה, אבל למיטב הבנתי מעבר של אינפורמציה היא לא הדרך היחידה להשפיע על אנשים; (אם כבר, זו אחת הדרכים הפחות יעילות).

כמובן שאנחנו, יוצאי עדות רציונל, איננו מושפעים מדימויים חזותיים. בשבילנו, תמונה שווה למלה אחת, וסרט שווה לתמונה. אבל יש פה ושם אנשים אחרים.

2. ה"סיפור מכתבי הקודש" על היהודים שהרגו את ישו, אחראי ליותר רציחות של יהודים מכל טקסט או אירוע שאפשר להעלות על הדעת. הבחירה לספר אותו, להמחיז אותו, להקרין אותו - היא בחירה אנטישמית. אי-אפשר להתחבא מאחרי העובדה שהטקסט כבר "ממילא" קיים. כל הטקסטים "קיימים", ואנחנו לא מקדישים לכולם תשומת לב אחידה.

3. לא כתבתי שהסרט הזה *מהווה* מסע שנאה, אלא שהוא מהווה *חלק* מן המסע; עוד חוליה בשרשרת הגרדומים.
הפוך בה והפוך בה 201732
1. נכון. אבל כאמור, אין שום קשר בין האלימות הגרפית לבין ההאשמה הקולקטיבית. ההאשמה הקולקטיבית נובעת אך ורק מהסיפור; מכך שמכלילים מעשה של אנשים מסויימים על עם שלם, ולא מרמת האכזריות הגרפית שבה המעשה מוצג.
2+3. לב הטענה שלי הוא שאין כל הבדל בין הסרט לבין דרשת יום ראשון. אני שמח שאתה מסכים. חבל שלא רשמתי את זה בצורה יותר ברורה.
אני גם מסכים שהטקסט הוא אנטישמי או לפחות בעייתי מאוד מאוד. איני מסכים שהבחירה לספר אותו היא בחירה אנטישמית, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי שאין לי עליו כרגע תובנות מגובשות במיוחד.
הפוך בה והפוך בה 201733
קראתי תגובות נוספות. במידה ואתה מעוניין בהמשך דיון על השאלה ''האם הבחירה לספר את סיפור מותו של ישו היא אנטישמית או לא'' (במנותק מהסרט), נראה שלמגיבים י.ל., רב''י ואורי יהיו תובנות להציע בנושא.
הפוך בה והפוך בה 201793
ניתן לדבוק בסיפור הברית החדשה כלשונו תוך דחיית פירושים אנטישמיים שלו אך אני מצדיק את מה שכתב עוזי
לגבי ההבדל בין הטקסט היבש שאינני בטוח כמה טורחים לעיין בו לבין המחשה אמנותית מעוררת סערת רגשות.

אני יכול להעיד על עצמי בתור מי שמשייך עצמו ל "עדות רציונל" והיה בעל ידע טיפוסי של בוגר מערכת החינוך הישראלית בנושא, כלומר שום ידע למעט זה שנוצרים נבערים ומולכי שולל טפלו על היהודים את אשמת רצח ישו בעוד שכידוע לכל הרוצאים צלבו אותו.

את החוויה הראשונית של האזנה ל"יוהנס פאסיון" של באך (עם חוברת הטקסט פתוחה כמובן) אני מגדיר כחוויה מכוננת. ראשית יופיה של המוסיקה ואורך היצירה (כשעתיים) מכריחים אותך להתייחס ברצינות לסיפור (על הטקסט בברית החדשה ניתן לרפרף בשתי דקות). שנית העצמה הרגשית יכולה לטעת אפילו בישראלי חילוני בן המאה ה-‏20 שרוחש לישו את אותה האמפטיה כמו, נניח, לחיילי צבא פרעה שטבעו בים סוף, תחושות עצב מפתיעות. למשל האריה: Zerfliese, mein Herze
המקוננת על מות ישו או ההלקאה העצמית ב Ach, mein Sinn. שלישית הקטעים הדרמטיים החזקים כמו ההמון המרעים kreuzige! משאירים בלב המאזין רושם שקשה לשכוח אותו.
הפוך בה והפוך בה 201734
לב הטענה שלי הוא שיש הבדל עצום בין הסרט לבין דרשת יום ראשון.
הפוך בה והפוך בה 201735
בדיוק כשחשבתי שהבנתי את הטיעון שלך, אתה אומר משהוא שסותר את כל מה שחשבתי לגביו :) לדאבוני, במבט לאחור, אין לי שמץ של מושג למה התכוונת בתגובותיך, חוץ מלכך שהסרט הוא אנטישמי. אתה מוזמן לנסות להבהיר את לב הטענה שלך, אבל אני לא ממש אופטימי לגבי התוחלת שבהמשך דיון זה.
הפוך בה והפוך בה 201763
ראה שוב תגובה 201729. הפסקה השניה בסעיף הראשון היא בצינית (חשבתי שזה מובן מאליו).
הפוך בה והפוך בה 201798
ברור לי. לא ברורה לי הסתירה לכאורה שבין ''הבחירה לספר אותו, להמחיז אותו, להקרין אותו - היא בחירה אנטישמית'' אל מול ''לב הטענה שלי הוא שיש הבדל עצום בין הסרט לבין דרשת יום ראשון''.
אכלו את יעקב 202007
אני לא מצפה שיתלשו את הקטע הזה מכל ספרי "הברית החדשה" בעולם; הסיפור קיים, ובמידה ידועה, חזרה עליו במסגרת הדרשה של יום ראשון מהווה חלק מאותו קיום. הבחירה דווקא בסיפור הזה בהקשרים אחרים היא בחירה, ויכולות להיות לה סיבות.
אכלו את יעקב 202036
זה עדיין מעורפל מאוד בעיניי. לא ברור לי על איזה "הקשרים אחרים" אתה מדבר, על איזה "סיבות" אתה מדבר, האם הסרט הוא בהקשר שונה מדרשת יום ראשון‏1 ואם כן מהו, האם מחזה דתי שממחיז את מות ישו דומה לסרט או לדרשת יום ראשון, והאם במשפט "הבחירה דוקא בסיפור הזה בהקשרים אחרים" יש דגש על הדווקא (אני מניח שידוע לך שזה מהסיפורים החשובים שבברית החדשה אם לא החשוב שבהם - איך ישו מת (ומה התכלית שבמותו)).

__________
1 בהנחה שהדרשה היא באורך מוגבל ולכן מתמקדת בעניין הצליבה.
הפוך בה והפוך בה 201802
לגבי 2: כדאי לאזכר כאן את טענותיו של המלומד היהודי בריטי חיים מקובי שחקר את שרשי האנטישמיות הנוצרית.
לפי מקובי, פרט לסיפור הצליבה יש קטע נוסף בברית החדשה ששימש כמחולל שנאת יהודים רצחנית והוא הסגרתו של ישו על ידי יהודה איש קריות. כאן יכלו פשוטי העם לראות לנגד עינהם דמות בשר ודם (להבדיל מההמון האמורפי) של היהודי בן זמנם (המלווה ברבית וכו') שבגד בישו תמורת בצע כסף. למרבה הנוחות הבוגד הארכיטיפי אפילו נקרא בשם הקולקטיבי של גזעו (ו JUDAS הוא שם נרדף לבוגד בלשונות רבות).

את טענותיו המענינות של מקובי מומלץ לקרא אצל רון רוזנבאאום: "היטלר - מסע אל שרשי הרשע".
הגישה הילדותית והפרנואידית והפי.סית הזו 201722
אבל ההאשמה בצליבת ישו אינה של היהודים דאז או הממסד היהודי דאז – היא תמיד הייתה האשמת כל היהודים באשר הם.
עצם קיומם של היהודים והיהדות הייתה בעייה יסודית מבחינת הנוצרים: אם היהודים הם בני הברית הישנה וישו כונן ברית חדשה, איך ייתכן כי הכופרים בעיקר ממשיכים להתקיים בכפירתם? עצם קיומם של היהודים שאינם מקבלים את ישו כמשיח היווה התרסה גלויה, בעיני הנוצרים, כנגד אמיתותה של הברית החדשה. לכן, רדיפתם של היהודים "עד תום" (לפי האיגרת לתסלוניקאים 1) הוא מצווה.
הגישה הילדותית והפרנואידית והפי.סית הזו 201730
הפרשנות התאולוגית האנטישמית הזו ידועה. לא הבנתי כיצד אתה קושר אותה לנושא הדיון (שהוא כאמור, האם הסרט הוא אנטישמי או שסתם ממחיז את הנאמר בברית החדשה).
הגישה הילדותית והפרנואידית והפי.סית הזו 201911
זו אינה פרשנות תאולוגית אנטישמית -- זו הפרשנות הרגילה והמקובלת בנצרות. בנצרות הקתולית במיוחד, שם מושם עיקר הדגש על הברית החדשה, נוצרי טוב אמור להחזיק בתפישות כאלו. אני מניח שגיבסון הופתע במידה מסוימת שגרסא ד'ינקותא שלו אינה מקובלת על הכל ואף נחשבת, ר''ל, נתעבת בקרב חוגים מסוימים.
הגישה הילדותית והפרנואידית והפי.סית הזו 201932
אני נדהם כיצד גם על תגובתי האחרונה הצלחת להגיב לא לעניין. בוא נראה אם אתה מסוגל להמשיך: פרוטסטנטים.
הגישה הילדותית והפרנואידית והפי.סית הזו 202065
גיבסון אינו פרוטסטנטי.
דינקותא 201967
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 201720
א. ישו נצלב על ידי הרומאים.
ב. רוב הנוצרים אינם מכירים את סיפור חייו של ישו.
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 201725
א. ידוע (גם אני יכול: זה לא נכון שנצלב ע"י הרומאים. הוא נצלב ע"י חיילים רומאיים, בפקודת שלטונות הפרובינציה).
ב. טענתי שכל הנוצרים מכירים את סיפור מותו של ישו. אם אתה טוען שלא, זו באמת טענה מופלאה ותצטרך להביא לכך ראיות.
ולאור הרזולוציה של הדיון 201727
כל=כמעט כל
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 201913
א. ושליטי הפרובינקיה הרי הם רומאים, הלא כן?
ב. אני לא יודע איך בדיוק אתה רוצה שאוכיח לך שאין לי אחות כאן. ההיקש שלי מבוסס על אנלוגיה: ההתמצאות של הנוצרי הממוצע בברית החדשה דומה להתמצאות של היהודי הממוצע בתנ"ך. כלומר, הם יודעים שקרה שם משהו כזה או אחר ויודעים, בערך, מי הטובים ומי הרעים בסיפור, אך רובם זוכרים רק שברי פסוקים. הנוצרי הממוצע אינו יודע כמעט כלום על מה שאינו שייך לסיפור החוזר מדי שנה של הנאבידד.
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 201931
א. נו באמת... אין גבול לנוקדנות הזו.
ב. בברית החדשה יש דמות מרכזית אחת (ישו) וסיפור מרכזי אחד (צליבתו). זה בערך כמו להגיד שהיהודי הממוצע לא יודע שמשה‏1 הוציאנו מארץ מצריים, רק פי 20 יותר אבסורדי כי המרכזיות של ישו לברית החדשה גדולה בהרבה, וסיפור הצליבה של ישו כנ"ל.

1 טוב זה לא בדיוק הוא, אני בטוח שתשכיל אותנו איך זה קרה.
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 202066
ב. מדבריך מתקבל הרושם שהנוצרי הממוצע קורא את הברית החדשה או יודע מה קורה בה, ולא היא. עיקר העיקרים של היות נוצרי אינו הכרת סיפור חייו של ישו (בניגוד למצווה היהודית לספר ביציאת מצרים) אלא קבלת העיקר שישו היה המשיח. זהו עיקר העיקרים של האמונה הנוצרית, ואידך זיל גמור. עבור רוב הנוצרים הידיעות מסתכמות בכך שצריך להכניס עץ הביתה בנואל או לה נבידד. לבד ממיעוט שלמד בבתי ספר קתוליים -- בניגוד לישראלים הנכפים ללמוד תנ''ך חמש שעות בשבוע מכיתה ב') -- רוב הנוצרים לא למדו מעולם על יסודות הדת שלהם ורובם מכירים לכל היותר את הטקסים, לא את הסיפור.
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 202149
לא רק שיש הוא המשיח (והמושיע), אלא גם שהוא מת כדי לכפר את ''חטאינו'' (כלומר, החטא הקדמון. גם נוצרי שלא מבין את משמעות החטא הקדמון ''יודע'' שישו מת, בין השאר, כדי לכפר על החטאים האישיים שלנו, בימינו אנו, ושקבלת אלוהותו של ישו היא תנאי הכרחי לכפרה על החטאים הללו, שהיא תנאי הכרחי להגעתנו לגן-עדן).
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 204883
השאלה היותר מעניינת היא, האם הוא נולד במטרה למות כדי לכפר על החטאים. ואז, מה זה משנה בכלל מי היה הכלי שהרג אותו, יהודים או רומאים? ולמה להאשים אותם? בכל מקרה הוא היה אמור למות כדי לכפר על חטאים.
צריך להפסיק עם הגישה הילדותית והפרנואידית הזו 205398
אם היהודים היו מקבלים אותו כמושיע וכמשיח, לא היה צורך להרוג אותו.
משהו דומה 205414
למה נענשו המצרים בפרשת יציאת מצריים, כשכבר מאות שנים לפני כן, בברית בין הבתרים, נאמר לאברהם שצאצאיו יהיו עבדים במצריים, ויסבלו שם. הרי המצרים רק מלאו את יעודם, ככלי בידי האל. אז קיימת תשובה סטנדרטית, שהכול צפוי והרשות נתונה. ושלכל מצרי פרטי היתה אפשות להחליט איך הוא עצמו מתנהג לגבי היהודים.
אבל אני לא יודעת איך זה עזר לאותם מצרים שכן התנהגו בהומניות- הרי כל העם המצרי נענש. אך בכל אופן, לפחות כאן נענש רק הדור ההוא. אף אחד שם לא הטיל קללה על כל הדורות הבאים של המצרים.
איפה זה בכלל הפנסיון של ישו? 206226
איפה זה בכלל הפנסיון של ישו? 206231
מול דוכן המזון של רחב.
*התלוי* - כוכב עליון שסוגר חשבון עם היהודים 200579
ג'ון מיצ'אם, כתב ה"ניוזוויק", שצפה בסרט בהקרנה מוקדמת, לא הופתע לגלות כי גיבסון שיפץ את ההיסטוריה:

נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201047
כמו שכבר נאמר פה סרט זו יצירת אמנות. יצירות אמנות הן אף פעם לא בגדר היסטוריה, הן בגדר פרשנות להיסטוריה, וככזו הם פועלים. רק טבעי שיוצר הסרט ישתמש במניפולציות הקולנועיות הסטנדרטיות כדי לכוון את הצופים להרגיש את מה שהוא מרגיש שהוא אמיתי, ובמקרה זה, משהו שהוא בעיניו אמת היסטורית, לא במובן של דיוק בעובדות כמו במובן של דיוק באווירה.
כל זה לגיטימי לגמרי, כבר היה איזה בחור אחד שהגדיר את עבודת הבמאי כ"הנדוס מחשבות". מה שהוא אולי לא לגיטימי בכל העניין ויכול לעורר דאגה הוא שהסרט אכן משתמש בכל אותן מניפולציות קולנועיות ‏1 כדי לעורר תחושות אנטישמיות. שמעתי את אחד מהיהודים שמובילים את המאבק, רבי הוליוודי שכזה, אומר שהסרט מציג את היהודים כמכוערים ואכזריים. לי זה נשמע אנטישמי למדי.

לא ראיתי את הסרט, סביר להניח שגם לא אראה.

___

1 ואם לשפוט לפי הביקורות נדמה שאפילו דיי בהצלחה.
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201253
הדברים אינם כה פשוטים. גיבסון עמד על כך שהדוברים בסרט ידברו לטינית וארמית -- הקפדה נוקשה ביותר היוצרת רושם שמדובר בשחזור היסטורי ממש. מצד שני, הוא בנה את הסרט לפי האבנגליון של מארקוס, הגדוש תוספות שהן פרי המצאתו של מרקוס, התעלם לחלוטין מההסכמה המחקרית הרחבה כי הבלטת תפקידם של היהודים על חשבון זה של פילאטוס נבעה מסיבות פוליטיות (כותבי ספרי הבשורה חששו לעורר את זעמם של הרומים והעדיפו להאשים את היהודים ולא את הרומים בצליבת ישו), והוסיף חלקים שאינם נמצאים לא בספרי הבשורה ולא בשום מקור המקורב לזמן אלא מהווים חלק ממסורת הפאסיון שהתעצבה בימי הביניים.
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201321
אינני יודע כמובן מה הוסיף גיבסון שאינו נמצא בברית החדשה אבל הטקסט עצמו ותפקיד היהודים בו בעייתי במידה מספיקה. מה שכתבת לגבי מרקוס תופש גם לגבי האבנגליונים האחרים, היינו שבגישה מחקרית-ביקורתית-חילונית אפשר לעמוד על הסיבות שהביאו להדגשת אשמת היהודים בצליבה ולאחריות המופחתת של פילאטוס אך מי שמעדיף לקרא את הטקסט כפשוטו מנקודת מבט מסורתית - לגבי דידו אשמת היהודים ברורה כשמש ואינה זקוקה לעריכה מגמתית או מניפולציות אומנותיות. גם את התנ"ך אפשר כידוע לקרא ביותר מאופן אחד.

מתבקשת אולי ההשוואה לפאסיונים של באך: מי שמתמכר להאזנתם תוך עיון בטקסט (הלקוח כמעט מילה במילה מהברית החדשה ללא השמטות או עריכה) יכול לראות בעיני רוחו קו ישר המוליך מהכנסייה בלייפציג אל אושוויץ (מובן שגם לשפה הגרמנית יש חלק נכבד בתחושה זו).

להגנתו של באך, לעומת גיבסון, ניתן לטעון כי פעל בתקופה שבה כלל החברה התייחסה לכתבי הקודש כדברי אלוהים חיים וכי אין לצפות ממנו לריסון של התקופה שלאחר השואה.

עם זאת, בהנחה שגיבסון כן באמונתו ושסרטו אינו מטפל ביהודים בצורה מניפולטיבית אזי הטענה העיקרית שאפשר להפנות אליו היא שלאור כל מה שקרה מאז הצליבה ובפרט במאה העשרים - אין הוא רשאי להביע בריש גלי ובראש חוצות את האמונה שמה שמתואר בכתבי הקודש הוא אמת לאמיתה.
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201327
מדבריך (המלומדים), אני מתחזק בדעתי שטענת האנטישמיות כלפי סרט זה היא טענת PC קלאסית.
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201377
אולי אתה תעשה איתי חסד ותסביר לי מה זה PC? (לא מחשב אישי, אני מניח)
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201379
מה יהיה? גם לא יודע כלום על זונות וגם...
טוב, תתחיל כאן:
תגובה 121186
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201470
עלי לראות את הסרט. נראה לי שכל מה שאומר עוד על תוכנו בלי לראותו אינו בעל ערך רב.
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201723
כמובן שאיני שולל את זכותו של גיבסון לומר מה שהוא רוצה, בצורה מניפולטיבית או בלתי מניפולטיבית כאשר יאבה. לבטח שאיני שולל את זכותו ללכת מילולית בעקבות כתבי הקודש של דתו, מטומטם ככל שיראה הדבר בעיני.

אבל, הדבר אינו סותר את הגדרת הסרט כאנטישמי או מסית.
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201778
אם מקבלים כפשוטן את 4 גרסאות הצליבה המופיעות בברית החדשה הרי אשמת היהודים בני התקופה (ובפרט הממסד הכהני) בצליבה עולה בהרבה על זו של הרומאים, ויש לכך אסמכתא בדברי ישו עצמו אל פילאטוס:

"וַיַעַן אֹתוֹ יֵשׁוּעַ אֵין־לְ כֹחַ עָלַי לוּלֵא נִתַּן־לְ מֵעָל עַל־כֵּן עֲוֹן מַסְגִּירַי בְּיָדֶי גָּדוֹל מֵעֲוֹנֶ"
(הבשורה עפ"י יוחנן, פרק י"ט, פסוק י"א)

כפי שציינת בתגובה קודמת,אין לגזור מכך דבר על אשמת כל היהודים בכל הדורות (מענין לציין כי גם החלטת מועצת הוותיקן שנתפסה ככמזכה את היהודים מאשמת רצח ישו לא עשתה כן אלא קבעה כי אין להטיל את האשמה על כל היהודים בכל הדורות. אפילו קביעה זו אינה מקובלת על החוגים אליהם שייך גיבסון). הקטע הבעייתי ביותר בברית החדשה (ומן הסתם המפוברק ביותר) הוא הקטע בו היהודים "מתנדבים" מרצונם הטוב לדחוף את צווארם לחבלי התליה של האנטישמים בכל הדורות:

כד וַיַּרְא פִּילָטוֹס כִּי א־יָכֹל לָהֶם אַ עוֹד תּוֹסִיף הַמְּהוּמָה וַיִּקַּח מַיִם וַיִּרְחַץ אֶת־יָדָיו לְעֵינֵי הָעָם וַיֹּאמַר נָקִי אָנֹכִי מִדַּם הַצַּדִּיק הַזֶּה רְאוּ אַתֶּם׃
כה וַיַּעֲנוּ כָל־הָעָם לֵאמֹר דָּמוֹ עָלֵינוּ וְעַל־בָּנֵינוּ׃
(מתי, פרק כ"ז)
סביב הכללתו של פסוק זה בסרטו של גיבסון הייתה מחלוקת עזה ולבסוך הסכים גיבסון להסיר את כתובית התרגום שלו אך לא את האמירה עצמה (בארמית).

לשאלה בדבר האשמה בצליבה יש שתי תשובות:
א. האוניברסלית: ישו עלה על הצלב מרצונו כדי לכפר על חטאי כל בני האדם (בלשון יהודית יותר אפשר לאמר כי בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו בגלל חטאיו נצלב המשיח). זהו הפירוש הרשמי של הכנסיה ואבות הנצרות.
ב. הפשטנית: באשמת היהודים. זהו הפירוש בו החזיקו כנראה בפועל רוב הנוצרים המאמינים, יתכן שבשילוב עם ההסבר המופשט.

בהצהרותיו טוען גיבסון בתוקף כי הפרוש הראשון הוא המקובל עליו. ניתן כמובן לחשוד בתום ליבו אך לפחות להלכה ניתן להחזיק בפירוש האוניברסלי מבלי לנקוט באנטישניות מכל סוג שהוא. דומני שהאפיפיור הנוכחי (ובוודאי יוחנן ה-‏23, מי שיזם את ההחלטה הנזכרת של מועצת הוותיקן) נופלים לקטגוריה זו.
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201779
''אנטישניות'' היא מקור מחייתנו.
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 201929
כשאני מדבר על הליכה מילולית בעקבות הטקסט אני מדבר על שני דברים:
א. אימוץ המסורות שהתפתחו בימי הביניים שבהם הוסרו הקטעים המציגים את הדברים באופן מאוזן יותר והומרו בקטעים המציגים את דמות היהודים באופן מוקצן במכוון.
ב. התעלמות משורה של גילויים וותיקים וחדשים יותר המעלים ספקות ביחס לכמה מההתרחשויות העיקריות בסיפור.
ג. התעלמות מעובדות יסוד של הסיפור כדי "לנצר" את ישו.

לגבי א'. לדוגמה אצל לוקאס, האבנגליון המוקדם ביותר, היחידים המתנגדים לישו הם הכוהנים הגדולים והסופרים ואילו העם דווקא תומך בו "כאשר הוליכוהו משם עצרו איש אחד שבא מן השדה את שמעון מקירניה ושמו עליו את הצלב כדי שישא אותו אחרי ישוע. אחריו הלכו המון רב מן העם וגם נשים שספדו וקוננו עליו." גיבסון, לפי התיאורים, דבק בגרסה ה"מחמירה" ביותר בכל מקום אפשרי ומתעלם מתיאורים שונים באופיים אלו (זאת בניגוד ל"חיי ישו הנוצרי" הוותיק יותר, שאימץ את הגרסה הלוקיאנית לכל אורך הדרך) – הכל בעקבות מסורת הפאסיונים של ימי הביניים. גיבסון עצמו מוצג בסרט כשגם הוא נועץ מסמרים בידיו של ישו. הדבר נעשה מן הסתם כדי לזכות את עצמו מאשמת האנטישמיות ולהציגו כמי שדבק בפרשנות הראשונה (ישו מת למען ישועת כולנו – וכולנו אשמים בצליבתו), אך הכנסת המסמרים – אנכרוניזם היסטורי בוטה (בצליבות הרומיות לא השתמשו אף פעם במסמרים) בלב סרט המציג עצמו כשחזור אותנטי ככל האפשר – מצביע על כך שגיבסון דבק לכל אורך הדרך בפאסיון ולא בתיאור של "מה שקרה."

לגבי ב': הסיפור שמספר גיבסון, ככל שניתן ללמוד מהתיאורים של הסרט, מתעלם מגילויים שונים. לדוגמה, אי הסבירות שהסנהדרין תתכנס ערב חג הפסח לדיון באשמת כפירה או אפילו עצם ההאשמה בכפירה; העובדות הידועות על כך שפילטוס היה רחוק מאוד מלהיות איש טוב כוונות אך חדל אישים או, אפילו, העובדה שבשלושה מארבעת האבנגליונים ישו כלל לא נושא את הצלב. במקומו עושה זאת שמעון מקיריניה שהדבר נכפה עליו.

לגבי ג': נשכחת עובדת היסוד שמגוחך להתייחס לכל היהודים כרוצחי המשיח, כאשר הנרצח, תלמידיו, אמו, אחיו וכל מי שהכיר אותו בחייו היו יהודים אדוקים. סביר להניח כי ישו עצמו לא היה מוכן לדבר כלל עם ערל כמו גיבסון, כפי שאפשר ללמוד מהנאמר במתי טו':21:
"ישוע יצא משם ופרש אל סביבות צור וצידון. והנה יצאה מאותו האזור אשה כנענית וצעקה אליו: "רם עלי, אדוני, בן דוד, בתי מעונה מאוד על ידי שד." אך הוא לא השיב לה דבר.
ניגשו תלמידיו ובקשו ממנו: "לח אותה, כי היא צועקת אחרינו."
ענה ישוע ואמר: "לא נשלחתי אלא אל הצאן האובדות אשר לבית ישראל." ֿ
היא התקרבה, השתחותה לו ואמרה: "אדוני, עזור לי."
השיב לה באמרו: "לא נאה לקחת את הלחם של הבנים ולזרוק אותו לכלבים."

ועניין אחרון, לגבי שני סוגי הפרשנות. רוב הנוצרים מקבלים גם את א' וגם את ב': שישו נצלב כדי לכפר על חטאי כל בני האדם, ושהיהודים הם התנא ד'מסייע לצליבתו (ואגב כך, אינם בני אדם במובן השלם של המילה).
תנא דמסייע 201974
בצליבות הרומיות לא השתמשו במסמרים? 202034
לא מצאו לפני כמה זמן שרידי גופה של יהודי (עם שם יהודי שאיני זוכר) מהתקופה הרומית, ובו מסמר, או מסמרים, ולא היה על זה רעש תקשורתי רציני לרגע או שניים?
בצליבות הרומיות לא השתמשו במסמרים? 202067
לא שידוע לי.
''הצלוב מגבעת המבתר'' 202137
''הצלוב מגבעת המבתר'' 202142
יפה, אבל אני בטוח שהיה משהו בעניין צלוב שנתגלה ממש עכשיו, לפני מספר חדשים, אני רק לא מצליח לגגל.
''הצלוב מגבעת המבתר'' 202406
I Stand corrected.
מכל מקום, התיאורים של הצליבה, לפי שתי הגרסאות, שונים לחלוטין מתיאורי הצליבה המקובלים (כולל אצל גיבסון).
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 202035
אני תמה לגבי נקודה ב' שלך כלומר לציפייה שפונדמנטליסטים יהיו קשובים ל "גילויים וותיקים וחדשים יותר המעלים ספקות". אני שותף לספק שלך בדבר הצגתו הנעבעכית של הנציב הרומאי או בדברים יסודיים אחרים של האמונה הנוצרית, למשל שישו קם לתחיה כעבור שלושה ימים. מה לגיבסון ולזאת?

באנלוגיה: נניח שאורי זוהר היה נשכר לביים את סיפור המבול התנכ"י. האם היית ברצינות מצפה מממנו להיוועץ בזואולוגים כיצד לסלק מהסיפור אלמנטים לא הגיוניים? האם היית מתפלא לו התעלם לחלוטין מביקורת המקרא המראה כיצד הסיפור הוא הכלאה של שני סיפורים הסותרים זה את זה בנקודות רבות?
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 202068
אוקי. מקבל את הטיעון בנוגע לקבלת גילויים חדשים. לא מקבל, עם זאת, שיבושים נוסח שמעון מקירינייה, המצויים-גם-מצויים בטקסט.
נראה לי שההתייחסות באה מהכיוון הלא נכון 202407
וכמה סתירות נוספות:
הרהורים על השנאה והסבל 203437
הרהורים על השנאה והסבל שמעורר סרטו של גיבסון, מאת הפרופ' שלום רוזנברג (מהחוג לפילוסופיה והחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים):

גיבסון: ותודה ליהודים 200634
ר' דניאל לפין טוען: אלמלא מחאת היהודים המיותרת, הסרט לא היה זוכה לקמצוץ מהפרסום וההצלחה שבהם יזכה בסופו של דבר.

אף פעם לא הבנתי את הנצרות 200658
דת שהסמל המרכזי שלה הוא מכשיר עינויים תמיד תעורר בי חשדנות. כשלב ליבה של הדת הוא סיפור של ייסורים ועינויים, אני בכלל מתחיל להיות מודאג. עכשיו אני תוהה - מה כל כך טוב בסרט שמראה בצורה גרפית מאוד עינויים? מה התשוקה הגדולה לראות שוב ושוב כיצד נרצח ה"משיח"? האם זה הבסיס של הנצרות? עצוב מאוד.

אני לא רואה למה צריך לאסור את הסרט בארץ. הרי כאן הוא לא יזיק. ההפך, אפשר להציג אותו כחלק ממסגרת ביקורת עליו, שמעלה את הנקודות הבעייתיות בו. אני מתקשה לראות למה יהודי שאין בו רצון עז להתנצר צריך לראות את הסרט מטעמים אמנותיים גרידא. נעיצת מסמרים זה לא מסמר הערב. אוי, איזה משחק מילים נוראי.
אף פעם לא הבנתי את הנצרות 200670
(לא שאני באמת מבין או מסוגל להזדהות אבל) כן, זה הבסיס של הנצרות - סבלו של ישו ככפרה על חטאי אנוש. מעניין (ומוזר קצת‏1) לקרוא ביקורות של מבקרים, אנשים חילוניים כנראה בדרך-כלל אבל נוצרים, שמצאו את הסרט מרגש. רוג'ר אברט, המבקר האגדי של ה-Chicago Sun Times שביקורותיו אהובות עלי מאוד בדרך-כלל, מודע לבעיותיו של הסרט אך מתלהב ממנו מאוד וגם יודע למה:

1 מוזר למשל לראות איך אין בכלל ספק שאכן כך באמת התרחש הכל - מתוך ביקורת של מישהו אחר:

The violence in The Passion of The Christ is focused on one person, who takes a beating so severe it seems nearly impossible to believe it actually happened.

אף פעם לא הבנתי את הנצרות 200675
איך יכול להיות לך ספק קל שבקלים שהכל באמת התרחש? הרי זה סיפור שעובר מאב לבנו, ואיזה אב ישקר את ילדיו בעניין כזה?
אף פעם לא הבנתי את הנצרות 580213
הא? ישקר *את* ילדיו? ואתה מגדולי הדקדקנים?
אף פעם לא הבנתי את הנצרות 580267
אני מגדולי הדקדקנים? מלבד עניין אותיות בכל"ם או שגיאה חוזרת וצורמת כגיר על לוח אני נמנע מהערות נוקדניות. ובעניין "לשקר את" אני באמת נכשל שם גם בלשון הדיבור ומודה לך על התיקון.
קריאה מפרה יותר של הנרטיב הנוצרי 200791
גם לי לא פשוט עם הנצרות כדת מאורגנת - וזאת חרף העובדה שלמדתי בבית-ספר קתולי בילדותי בחו"ל, וחרף העובדה שכמה מהאנשים הקרובים לי ביותר הם נוצרים אדוקים מאוד.

אבל מצאתי דרך לקרוא את הנרטיב הנוצרי בצורה אוניברסלית, לא דתית, שבה יש לסיפור ערך עבורי, ומצאתי אותה במקום הכי לא צפוי: ב"מדריך לטרמפיסט לגלקסיה" של דאגלס אדמס:

one man had been nailed to a tree for saying how great it would be to be nice to people for a change.

כשחושבים על זה, זה משהו שכולנו יכולים ללמוד ממנו: איך פוליטיקה וסכסוכים פנימיים מונעים ממסר אנושי חשוב - התחשבות, ערבות הדדית ואהבת אדם - למלא את תפקידו, ואפילו "מצליחים" ליצור ממנו דת מאורגנת שכעבור כמה מאות שנים, לאחר שמאמיניה יירדפו בעצמם (ע"י הרומאים) תרדוף בעצמה בני דתות אחרות. פוליטיקה וסכסוכים פנימיים מולידים עוד סכסוכים פנימיים, ובשאון צחצוח החרבות התיאולוגיות משתיקים את האמירה המקורית - כמה נפלא היה לו אנשים היו נחמדים זה לזה לשם שינוי. נכון, זה לא מסתדר עם כל מילה בברית החדשה וזה ודאי לא מסתדר בכלל עם אושיות הנצרות כדת מאורגנת. אבל גם אושיות היהדות כדת מאורגנת לא נקייה מבעיות. נסו ותראו אם זה מתאים לכם.
הנרטיב הנוצרי כבסיס לתקשורת אמריקנית 200813
אנשי דת רבים, מבקשים להחזיר כיום את השיח הדתי לסדר היום ולמיינסטרים האמריקני. בטקסטים רבים העוסקים באמונה ודת מושמטת המילה "נצרות" על מנת לא ליצור אנטגוניזם וכן לקבל את תשומת ליבם של רבים שלא היו מקשיבים לטקסטים דתיים מובהקים.

אחת הדוגמאות לכך, למשל, היא פרסומת בטלוויזיה לאוסף של 7 דיסקים שכוללים שירים של מבצעים אמריקניים ידועים ששרים על אמונה, התחזקות וצדקת הדרך. מילים כגון ישו, דת, נוצרים, כנסיה וכו', לא מוזכרות ולו בהברה אחת בשירי הפופ הקצביים והקליטים שנראה כאילו נלקחו היישר מערוץ מוזיקלי טלוויזיוני. עם זאת, הפרסומת שאורכה כעשר דקות מדגישה את האהבה, הסבלנות והאמפתיה שימלאו כל אחד שיאזין לאוסף, ראיונות נערכים עם אב שלא היה קשוב למשפחתו ורצה לעזוב אך מתוך הקשבה לאוסף חזר בו, עם אם שהזניחה את בנה משום שבחרה לעבוד בעובדה תובענית וההאזנה לאוסף פקחה את עיניה וגרמה לה ליצור סדר עדיפויות בריא, ובכלל, 7 דיסקים עולים פחות מטיפול פסיכולוגי...

בשורה התחתונה, כולנו יכולים להעזר בכל הערכים הנעלים של אושר וסובלנות, השאלה היא כמה רוצים באמת להקשיב וכמה רוצים רק לדבר.
תובנותלעומת מניפולציות: קסיוס קליי נגד חלפון 200815
מסכימה. ורק הבהרה ליתר בטחון (אני יודעת שאת מבינה למה התכוונתי!). לא התכוונתי לתרופת פלא בדמות איזה ספר או דיסק שיהפוך את חיינו לנעימים יותר, ולא לדת שמתחפשת למשהו אחר (זה דווקא משהו שאינו חביב עליי במיוחד). התכוונתי למשהו עמוק ובסיסי יותר - קריאה של טקסט כך שהוא ייתן לנו משהו. מה שניסיתי להתייחס אליו הוא "מה אפשר וכדאי ללמוד מסיפור ישו", ובאותה מידה יכולתי להתייחס לשאלה "מה אפשר וכדאי ללמוד מסיפור מרטין לותר קינג", או מפלורנס נייטינגייל, או ממארי קירי, או מהדלאי לאמה, או מסוזן ב. אנתוני [הכניסו את דמות המופת האוניברסלית שלכם כאן].
תובנות לעומת מניפולציות: קסיוס קליי נגד חלפון 200828
ברור, רק שהאמריקניזציה המקומית, מאמינה באמת ובתמים שהמפתח לאושר טמון באותו דיסק או ספר, משום שלכנסיה קשה היום לפתות אנשים לשורותיה.

מעבר לכך, בצד האקדמי הזה של החוף, אני מגלה שאפילו הנאורים ביותר, מקובעים כל כך בהשקפת המבט שלהם ומבחינתם ארה''ב היא פלזנטוויל אחת גדולה, הם מודעים שהרבה מאוד דברים נלמדים בהשראתם אבל לא מוכנים לקבל כלום מבחוץ. בטח שלא הצעות לשיפור ההתנהגות.
אף פעם לא הבנתי את הנצרות 201006
איך קראו לסטנדאפיסט‏1 ההוא שאמר שלו סיפור ישו היה קורה היום היו הנוצרים מסתובבים עם כסא חשמלי קטן סביב הצוואר?

1 נו, זה שעשו עליו סרט עם דסטין הופמן.
אף פעם לא הבנתי את הנצרות 201022
''לני''. (לני ברוס).
תודה 201051
200699
גם יוסי גורביץ כתב תגובה מעניינת לסרט, בגנות המגנים. מעניינת במיוחד העובדה שבסצינת הצליבה רואים את גיבסון עצמו נועץ מסמר בגופו של ישו - ובכך מעביר את המסר האוניברסלי של הנצרות: "כולנו גרמנו לצליבתו של ישו", ולא את המסר האנטישמי "הכל באשמת היהודים".

ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200805
בניזרי נשא הרצאה ברדיו חרדי פיראטי, ושם אמר שהסיפור הנוצרי המקובל הוא שטויות: היהודים לא רק שגרמו למותו של ישו, אלא הוציאו אותו להורג בעצמם, בלי רומאים ובלי ירקות. אחרי שהסנהדרין דן את ישו למוות (סנהדרין קטלנית?), לקחו את הבחור לגג גבוה וזרקו אותו למטה כדי שיתרסק. אחרי זה, ככל הנראה, תלו אותו להתייבש על צלב, בלי מסמרים ובלי שטויות.
מעניין - אם גיבסון היה עושה סרט לפי התסריט הזה, האם גם אז היינו מתרעמים על האנטישמיות שבו? אחרי הכל - בניזרי אמר!
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200807
וגם התעללנו בגויות.
מאיפה בניזרי יודע, אגב? 200809
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200843
אתה בטוח שלא היתה שם ציניות?
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200846
לא יודע, לא שמעתי. אבל מעריב טוענים שלא.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200849
מעריב מתקשים להריח אירוניה כשריח הסנסציה חריף מדי.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200852
אבישי בן חיים, כתב ''מעריב'' שהביא את הסיפור, השמיע היום בגל''צ חלק מההקלטה עם דבריו של בנזירי. ציניות לא הייתה שם.
נדמה לי שהם אמרו שבנזירי מתבסס על איזו גירסה היסטורית שבאמת מופיעה איפשהו במקורות היהודיים, אבל בד''כ נוהגים להצניע אותה (מצד שני אני לא יכול להגיד שממש הקשבתי בריכוז לראיון).
בניזרי מסתמך על מדרשים אמיתיים 200939
רק מה המדרשים האלה הם ככל הנראה מאוחרים במאות שנים מסיפורי הברית החדשה ונוצרו כנראה כתגובה לסיפורי הנוצרים.דהיינו הנוצרים סיפרו :" היהודים עשו למשיחנו כך וכך " והרבנים הגיבו " הנוצרים הטיפשים טעו, מה שעשינו לישו שלהם הכופר היה הרבה יותר גרוע והיה כך וכך ".
המציאות היא שישו לא עשה שום רושם שהוא על היהודים וזכרו לא נשאר בכתביהם וכל מה שמופיע עליו בתלמוד הוא בגדר תגובה מאוחרת לטענות הנוצרים.
אותו האיש 200962
חזקה על בניזרי ששמע דבר או שניים בענין ממרן עובדיה יוסף.

הרב יוסף נדרש לעסוק בשאלת האיש ההוא ב"יביע אומר" בתשובה לשאלה האם מותר ליהודי ירא שמים לכתוב תאריך לועזי(מנין הנוצרים) על מכתבים.
כיוון שכך יצא הרב למחקר על הקשר בין התאריך הלועזי המקובל למחולל הנצרות יש"ו ‏1 (כך מקפיד הרב לכתוב את שמו).
במחקרו זה במקורות ישראל גילה הרב כי קיימת אי בהירות במקורותינו על זהותו וזמנו של ישוע וסופו שנאלץ להעזר במחקרים היסטוריים חילוניים, הטוענים כי ישוע נולד 4 שנים קודם למקובל, בכדי לפסוק ולהכריע כי אין איסור להשתמש בתאריך הלועזי בימינו.

לפי חז"ל הוא היה תלמיד דחוי של יהושוע בן פרחיה "שדחפו לישו בשתי ידים" ‏2 שחי 4 דורות קודם להלל, בתקופת המלך ינאי.
כלומר ישוע מת הרבה שנים קודם לתאריך המקובל ללידתו אצל הנוצרים.
העילה לשינוי/זיוף התאריך וקירובו לחורבן המקדש, היא להסביר את החורבן כעונש לעם ישראל על הריגתו.

אלא מאי, שנמצא בתוספות הסיפור, שכאשר היו רואים בתקופת בית שני צורך שעה, היו חוזרים ללשכת הגזית לדון דיני נפשות ‏3 (אף בשנים הקרובות לחורבן) "כאותו מעשה שהיה".
מהו כינוי הקוד הזה "כאותו מעשה שהיה"? שואל ועונה הרב עובדיה: *תליית יש"ו* ‏4.
כאן תוהה המרן עובדיה הכיצד לא מתייחסים בעלי התוספות ליש"ו הקדום יותר, זה שהיה תלמידו הדחוי של הרב יהושוע בן פרחיה, ומסיק שמכאן האסמכתא לאומרים שהיו שני יש"ו, כאשר השני חי סמוך לחורבן והוא הנוצרי שהסנהדרין דנה אותו לתליה.

1 ימח שמו וזכרו.

2 סיפור מעניין הראוי למחקרי הרשכ"ג.

3 "סנהדרין ההורגת אחד בשבוע, נקראת חבלנית; רבי אלעזר בן עזריה אומר, אחד לשבעים שנה. רבי טרפון ורבי עקיבה אומרים, אילו היינו בסנהדרין, לא נהרג בה אדם לעולם; רבן שמעון בן גמליאל אומר, אף הן מרבים שופכי דמים בישראל."

4 הרי לך התלייה כדברי בניזרי, אם ליבוש או למטרה אחרת לא אדע.
אותו האיש 200974
"דחפו בשתי ידיים" ראוי למחקר? הצחקת אותי. בדורות שצדיקים היו ממיתים ומחיים זה את זה כאילו הם משחקים Doom, היתה הדחיפה בשתי ידיים משולה ללטיפה רכה מאחרי אזניו של חמורו של בן-יאיר.
אותו האיש 200978
סתם שיהיה קישור, סנהדרין דף מג.

אותו האיש 200979
והסיפור עם יהושע בן פרחיה נמצא במסכת סוטה מז.

אותו האיש 200981
רשע,
לאחר שתקע רבי יהושוע ארבע מאות פעמים בשופר כדי להחרים את ישו תלמידו, אתה מבקש שיוותר לו כוח לשחק DOOM?
אותו האיש 200993
תחליט כבר!
תקע בשופר או דחפו בשתי ידיים?
אותו האיש 201057
כמו בתל ארכיאולוגי, יש כאן שכבות שכבות.
דחפו בשתי ידיים זו מטאפורה.

תנו רבנן: לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת, לא כאלישע שדחפו לגחזי בשתי ידיים ‏1.
והכוונה שצריך לקרב כל אדם, גם חוטא, הגם שבזהירות וביקורתיות.
אם תרצה אלמוני יקר, "חשדהו אך כבדהו". ‏2.

1 כנראה שרבנן התרשמו מהסיפור המקראי הזה ומסוגיית הענישה החינוכית הגלומה בו כלפי תלמידים ששרכו דרכם.
אך לא מצאתי במקרא כי אלישע *ממש דחף* את גחזי, משרתו הסורר, לתעלה הקרובה למקום מגוריו.
אלא קיללו אלישע שתדבק בו צרעת נעמן, (שר צבא מלך ארם) בו ובזרעו עד עולם.
וגחזי אכן יצא מלפניו מצורע כשלג.

2 מתוך "הקוד האתי לאייל"- פרק נ"ב, תגובה לאלמוני תוקפני.
אותו האיש 201069
אתה בטוח שזה פרק נ"ב ולא דף נ"ב?
אותו האיש 201078
בטוח. יש רק חמישה דפים בכל פרק.
''ישו כפי שהכרתיו'' 208331
אמנון ברזילי מראיין את פרופ' יהושע אפרון ב"הארץ"
''ישו כפי שהכרתיו'' 208759
מענין. תודה.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 201455
ויש לו על מי לסמוך.

בגמרא, סנהדרין מג: בחלק שהושמט ע"י הצנזורה‏1 מופיע מפורשות שבית דין הוציאו את ישו להורג‏2, וגם חמישה מתלמידיו.
ראיתי את ההפניה הזו, בספר יהדות ונצרות של הרב אבינר, שם הוא מביא מדברי הרב קוק, שמדגיש שישו הוצא להורג בבית דין. הוא גם מסביר שאחרי הריגה בסקילה קושרים את ההרוג על עמוד (ולא על צלב) כשידיו זו על זו ללא מסמרים.
בקישור שמופיע בתגובה 200978 אפשר לראות את הקטע שהושמט ע"י הצנזורה בסוף מג. בתוך סוגריים מסולסלים.

1 לו היו עושים זאת היום אני בטוח שמישהו מהאמוראים היה פונה לבג"ץ והיינו יודעים כולנו על קיומו של הקטע הזה.
2 הביסוס ההלכתי להוצאה להורג מופיע בספר דברים פרק יג'
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 201462
רגע, אז זה אומר שהנוצרים, למרות שהחזיקו בגירסה מוטעית, צדקו כל הזמן בקשר לאשמת היהודים בהריגת אותו האיש?
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 201465
כן.

אני מצטט מתוך הספר 'יהדות ונצרות'[*]:
"יש יהודים שמפחדים מהגויים ומעלימים זאת."
"הם רוצים להסביר שבית הדין שלנו הכוונה ל'בית דין מוסרים', אבל זה שקר"
"נהרג בבית דין מפני שתי אשמות: א. מכשף, ב. מסית ומדיח."
"סקלו אותו, וכל הנסקלין נתלין והתלייה נעשית בצורה של צליבה על עץ ‏82"
----
[*] של הרב צבי יהודה הכהן קוק, בעריכת הרב שלמה אבינר
"‏82 כיצד תולין אותו, משקעין את הקורה בארץ והעץ יוצא ממנה, ומקיף שתי ידיו זו על גבי זו ותולה אותו, משנה סנהדרין ו' ד'."
הבהרה 201467
תגובה 201455 נכתבה בלי שהספר מולי, ותגובה 201465 נכתבה עם הספר פתוח.
משפטו ומותו של ישו הנוצרי 201617
כדאי לעיין בספר של דוד פלוסר‏1 "יהדות ומקורות הנצרות". בפרק ששמו "משפטו ומותו של ישו הנוצרי" מנתח פלוסר את המקורות לסיפור תוך עימות עם סיפרו של השופט חיים כהן באותו השם. מהצד הנוצרי, שהוא למעשה קדם-נוצרי (מבחינת התהוות וחתימתה של הדוקטרינה הנוצרית), סיפור מותו של ישו מתבסס בעיקר על שלשת האבנגליונים מרקוס, לוקס ומתי, הנאמנים יותר לזמן ולמקור הפאוליני.

אלו אינם חיבורים היסטוריים אלא מניפסטים דתיים שכתבו כבשורה אידאולוגית של האמונה הנוצרית המתהווה. דוגמא הוא מביא את סילוף דמותו של פילטוס, המופיע בברית החדשה כאיש הגון שרוצה להציל את ישו. יש פה סילוף כפול משום שידעו שפילטוס היה אדם אכזר וקשה, וידוע שישו (מייסד הכת הנוצרית עפ"י האבנגליונים) הוצא להורג בידי נציב רומי. אם אחת ממטרותיהן של כותבי הבשורות היתה להקים ולפתח את הנצרות תחת שילטון יד הברזל הרומית, הם היו צריכים לפטור את פילטוס מאשמת הריגתו וצליבתו.

באופן דומה צריך כנראה לקרוא בצורה ביקורתית ביותר את מה שכתוב במקורות היהודיים.

פלוסר מסכם את הנושא‏2 "אין כאן את מי להאשים ואין מה לתקן. ישו מת מיתה אכזרית, וכל אלה שהיו קשורים בפרשת מותו, יהודים ורומים כאחד, אינם עוד. מה שנשאר ומה שמפריע הם משפטים-קדומים מכאן ופצעי נפש מכאן".

הוא גם כותב דברים שיפים לסרט של גיבסון שנוצר כנראה מתערובת בריאה של אמונה יוקדת, פנטזיות הוליבודיות, פירסום עצמי וכסף כסף כסף. "[לדעתי העיקר] אינו "משפטו" של ישו, אלא אישיותו ותורותיו ומקומו בתוך יהדות זמננו (ובנצרות ובעולם של זמננו, רב"י). למרבה צערי, לא זה הדבר המעניין ביותר את הקוראים."

1 אני כותב את זה משום שנראה לי שפלוסר הוא יותר אובייקטיבי מקוק בנושא הזה. אני חושב שגם לקוק, כמו לכותבי ספרי הברית החדשה, יש סדר-יום משלו הכפוף לדוקטרינה הדתית שלו. לכן יש להעזר בחוקרים עצמאיים הבודקים לא רק את מה שכתוב במקורות אלא גם את איכות ומשמעות תוכנם.

2 במקום אחר הוא כתב (ואני מצטט מהזכרון) שאין לנו שום דרך לדעת אם באמת היה איש ששמו ישו.
משפטו ומותו של ישו הנוצרי 201673
ראשית לפי הציטוט שלך:
"יש פה סילוף כפול משום שידעו שפילטוס היה אדם אכזר וקשה, וידוע שישו ... הוצא להורג בידי נציב רומי."
נקודת המוצא של דוד פלוסר היא שידוע שישו הוצא להורג בידי נציב רומי - אם הציטוט מדוייק וההקשר אינו חסר, מדובר במחקר עם תוצאות ידועות מראש.

לגבי אמינות המקורות היהודיים - אני לא רואה שום סיבה הגיונית לקחת אחריות במאה החמישית על צליבתו של ישו.
משפטו ומותו של ישו הנוצרי 201678
אולי בגלל תגובה 200939 (והסאב-טקסט: אפילו אם מבחינה הסטורית‏1 לא היהודים הרגו אותו, כך היה ראוי שיהיה).

1 לגמרא חשובה הרבה יותר האמירה החינוכית מאשר הדיוק ההסטורי
משפטו ומותו של ישו הנוצרי 201682
ועכשיו אני כן רואה סיבה הגיונית ל''לקיחת האחריות'' במאה החמישית.
משפטו ומותו של ישו הנוצרי 201726
פלוסר, כך תחושתי מקריאת ספרו ומתיאור של בנו, התייחס לישו בדרך כלל כלשונו, ולא דרך מסננת העיוותים המאוחרים. כלומר, הוא ראה בו קודם כל חכם יהודי בעל פילוסופית חיים מעניינת ורק אחר כך, אם בכלל, הסמל שנעשה בידי פאולוס ויורשיו.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589081
לא רק שהרגנו את ישו, גם הכחדנו את הפילים!
(סקירת מחקר חדש על האדם הקדמון, מאין ולאן, מתי, ומה יש לאכול)
המחקר על כך שבני אדם צדו פילים הוא מחקר הזוי 589093
אין שום ראיות שבי אדם ניזונו מאכילת פילים. זו המצאה של החוקרים (שכולם פרט לאחד הם ארכיאולוגים לכן ספק אם הם מכירים את נושא האבולוציה).

לפי כל מה שידוע, האדם הקדמון ניזון בעיקר מצמחים ורק מעט חלבונים שהוא השיג מציד חיות קטנות. אוכלוסיית האדם הקדמון לא מנתה יותר ממאות אלפים בכל זמן נתון, לכן לא היה חסר לה אוכל לצורך שרידותה (פרט אולי להתפרצות מגה וולקנית לפני 75 אלף שנה שעשתה חורף גלובלי לכמה שנים לפחות).

אני מהמר שיותר קל לדוג דגים ולהניח על ידי רשתות מאשר לצוד פילים. פיל זו חיה חזקה ופיקחית והיא אגרסיבית אם צריך, שיודעת לנקום במי שמציק לה.
המחקר על כך שבני אדם צדו פילים הוא מחקר הזוי 589094
למי שמתעצל:

"במחקר החדש ניתחו החוקרים את הממצאים של שני אתרים שבהם חי הומו ארקטוס ...

החוקרים ... בדקו את שאריות העצמות של בעלי החיים בשני האתרים ובהן עצמות רבות של פילים, מממצאים שהתגלו באתרים במקומות נוספים בעולם. הם מעידים שלפיל היתה חשיבות גדולה בקיומו של הומו ארקטוס והם סיפקו לו 60% מצריכת הקלוריות מן החי. בדיקה של הממצאים העלתה גם שבערך לפני כארבע מאות אלף שנים נעלמו הפילים מהאזור מסיבה שאינה ברורה, אך ייתכן שהיא קשורה להיקף הציד שדלדל את אוכלוסיותיהם".

(זה כמובן הדיווח על המאמר בעיתון פופולרי ולא המאמר עצמו)

מה עניין האבולוציה לכאן?
המחקר על כך שבני אדם צדו פילים הוא מחקר הזוי 589125
לא שאני טוען שאתה טועה, אבל רק הערת שוליים - באחת מסדרות הטבע האחרונות היה צילום באמת מדהים של להקת אריות טורפת פיל. מצד אחד, אלו היו נסיבות של מצוקה לשני הצדדים - עונת יובש קשה, כולם התכנסו לאיזו שלולית שנשארה. מצד שני, נראה היה שזה לא אלתור של הרגע, אלא לפחות אותה להקה של אריות ממש פיתחה את הטכניקה.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589083
מישהו צריך להזכיר לו שיש ימים בהם הסנהדרין מתכנסת לדון בדיני נפשות, וליל הסדר אינו אחד מהם.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589089
ערב פסח, לא ליל הסדר.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589098
הסעודה האחרונה של ישו היא ליל הסדר. והוא נעצר לאחריו. לא ממש הזמן הרגיל לכינוס סנהדרין, וישו לא העבריין הכי מסוכן שצריך לכנס את הסנהדרין לכינוס חירום לכבודו.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589100
זה נכון לפי רוב הבשורות, אבל הקטע המצונזר שבניזרי (וגדי ו) הסתמכו עליו טוען שישו נתלה בערב פסח.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589400
עד שארבעה מגדולי ישראל יצאו מגדרם להוכיח שלא בישו משיח הנוצרים עסקינן אלא באחר, ככה הוא בא ומקלקל?
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589402
את יודעת שהם הפסידו בויכוח, נכון?
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589414
אכן כן, לצערי כי רב.
שזה די מעניין, כי בפרוטוקול, המלכה די לטובתם. יש לי הרגשה שחסר שם חצי ויכוח.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589508
מה ההבדל?
ראיתי את הסרט - שתי הסנט שלי 201056
יחד עם קורס של מבוא ליהדות ולנצרות. לפי הפרופסור הסרט פחות או יותר מתאים בעיקר לבשורה ע"פ ג'ון עם תוספות משאר הבשורות וכמובן הבשורה ע"פ מל (כל מיני קטעים מוזרים עם השטן). הסרט אלים בצורה מחרידה אבל הסיפור עצמו אלים באותה מידה אז אני לא רואה סיבה מיוחדת להתלונן. מה שכן הדאיג אותי הוא הצורה בה מוצגים היהודים. לכל אורך הסרט היהודים מוצגים כמין אספסוף נבער, חלקלק ודוחה. הכהן הגדול הוא כמובן המנהיג והמבחיל היותר בחבורה. הוא מתמרן את פונטיוס פילטוס כך שהמסכן (כפי שהוא מוצג) יהיה חייב לשלוח את ישו לצליבה לאחר שניסה לשכנע את היהודים שמספיק להלקות אותו עם מקלות ושוט שבסופו סכיני גילוח. ישו אכן מצהיר שהוא סולח לכולם וLOVE THY NEIGHBOUR וכן הלאה. עם זאת לבוב שלא כל כך חכם, גדל עם אמונה נוצרית מעורפלת, ומיצמץ לרגע או הפנה את המבט כדי לאכול עוד פופקורן מאוד ייתכן שדווקא האלימות והרשעות שמפגינים היהודים תזכר בסוף הסרט. גם החיילים הרומים מפגינים אכזריות (הם מצליפים בישו עד שהצלעות שלו מבצבצות מבין הבשר) אבל הם מפגינים איזו טיפשות בסיסית מסוימת ומלבד זאת הם כבר מתים מזמן אז למי באמת אכפת. אני לא חושב שציבור אמריקאי או אחר באמת יקנה את התיאור הזה של היהודים. מצד שני כמו שהזכרתי יכול להיות שיהיו כמה טיפוסים שהסרט הזה ישפיע עליהם בצורה מסוימת.
אני שואל את עצמי עם וכמה אנשים ימותו 201067
בגלל הסרט הזה.
בימי הביניים הפרעות והפוגרומים היו מתנהלים לאחר הצגת ה''פסיון '' שהייתה מקבילה בדייקנות לסרט של גיבסון ותיארה את מסע היסורים של ישו. אנשים היו צופים ,זעמם היה עולה להשחית והם היו יוצאים לרצוח כל יהודי מזדמן.
אגב אינני ממליץ למישהו ש''נראה'' ''כמו יהודי '' להיכנס לסרט במקומות כמו ''חגורת התנ''ך '' בארה''ב וכו' . הוא עוד עלול לגלות שזה יהיה קשה מאוד ואולי אף מסוכן לצאת ממנו בשלום.
בינתיים כבר יש קורבן אחד 201070
אישה אחת קיבלה התקף לב במהלך הצפייה, כמדומני. מעשה שטן ממש!
ועומדים להיות הרבה יותר 201079
הג'רוזלם פוסט של היום: כומר בדנבר החליט בהשראת הסרט והויכוח עליו לתלות בכנסיה שלו שלט עם המסר : "יהודים רצחו את אדוננו ישו".וזאת על מנת שאנשים "יחזרו לקרוא את מה שכתוב בברית החדשה".הדבר עורר סערה גדולה בקרב הקהילה היהודית במקום.
האם מישהו חושב שזה יסתיים עם זה? אז מי שחושב כך הוא טיפש גדול , אנשים ימותו בגלל הסרט הזה ובגלל הדרך שבה מל גיבסון יצר אותו.
ועומדים להיות הרבה יותר 201090
אנשים ימותו בגלל שאנשים אחרים הם גזענים שמחכים לגפרור שייזרק אל תוך חבית אבק השריפה, אם כבר. לא ראיתי את הסרט, אבל ממה ששמעתי עליו, הדרך ממנו ועד הפרוטוקולים של זקני ציון עוד רחוקה. כדאי שכולם יזהרו במה שהם אומרים, או שבסוף הקורבן של הסרט יהיה מל גיבסון שיירצח על ידי פנאט יהודי.
ועומדים להיות הרבה יותר 201094
למה לרצוח את מל גיבסון אם אפשר פשוט לצלוב אותו?
אשרי הגפרור שהצית לבבות 201106
אשרי הגפרור שהצית לבבות 580284
שנשרף, והצית להבות.
ועומדים להיות הרבה יותר 580288
אין צורך, את העונש שלו הוא כבר קיבל מסאות' פארק.
שנתחילה לתייק? 201385
צילום של השלט שתלה הכומר מוריס גורדון מדנוור מחוץ לכנסיה. מדובר בציטוט מ"תסלוניקים ב 14-15 : ...היהודים. אשר אף הם המיתו את האדון ישוע..."

ו- גזה ורמס‏1 ראה את הסרט והזדעזע.
1 פרופסור ליהדות באוקסופרד. מומחה עולמי לתקופת ישו, ולמגילות הגנוזות. נולד למשפחה יהודית בהונגריה. הוריו התנצרו יחד איתו בהיותו בן 7. בבגרותו נעשה כומר קתולי. מאוחר יותר חזר ליהדות.

אה, ובינתיים מתברר שגיבסון חזר בו מהבטחתו להוציא מהסרט את הקטע שבו קהל היהודים אומר "דמו עלינו ועל בנינו". הקטע נשאר, ורק כתובית התרגום שלו הוסרה.
ראיתי את הסרט - שתי הסנט שלי 201372
ראה הערותי לדה-קארט 201309 . אין בסיס כל כך מוצדק לזכיכות הדעת שלך.
201099
אגב, מעריב בכלל מנהל מסע צלב‏1 כנגד הסרט. אתמול, נתנו לסרט תמונה בעמוד הראשון (של היהודיה שמשחקת את מריה), כאשר הכיתוב נפתח במילים הנחרצות "סרטו האנטישמי של מל גיבסון". אין ספקות, אין הסתייגויות: סרט אנטישמי וזהו. הידד.

1 הא!
ולמה אתה מצפה ממעריב? 201103
דובי, מה אמרתי לך על חוש הריח של מעריב? 201119
משהו שונה לגמרי 201120
בתקופת חג המולד שודרה מיני-סדרה נהדרת ומרגשת של הבי.בי.סי, בשם The Passion. גם שם סיפור הצליבה עומד במרכז (המחזה שלו בכפר קטן), אבל מוסר ההשכל הוא סובלנות, קבלה של פגמי הקרובים לנו וגם - כמובן - אהבה.

משהו שונה לגמרי 201122
יש שם קלוז אפים על מסמרים שננעצים בידיים? אם לא, מה הטעם?
ספוילר! 201123
כן, דווקא יש.
ספוילר! 201173
ומדברים בארמית? רק בגלל זה אני רוצה לראות את הסרט של מל גיבסון ( ובגלל האלימות כמובן). תארו לכם סרט שלם בארמית , עם כיתוביות, שנהיה להיט בארה"ב!
ספוילר! 201209
שום ארמית. זה הבי.בי.סי, למען השם :-)
ממה לוישון 202073
בילי קריסטל אמר בטקס האוסקר שהטקס משודר בתרגום ל53 שפות, כולל ארמית (וזה רק בלוס אנג'לס). כאילו, היהודי עם הסבון הכניס לגוי עם האגו.
ספוילר! 201177
אז בפראפרזה על השפן שרוצה מיץ גזר: נכון שזה מגעיל?
ספוילר! 201210
בהחלט. אבל חוץ מזה מוצג שם סיפור אהבה מאוד יפה ועדין.
דבר אחד יאמר לזכותו של הסרט 201370
אין בו אף מקרה של ''פרודוקט פרומושן''.
דבר אחד יאמר לזכותו של הסרט 201561
והנצרות מה?
נזכרתי בפרסומת הבאה:
Christianity hits the spot!
Twelve apostles, that's a lot.
Jesus Christ and the holy ghost too,
Christianity is the religion for you!
זה עם המנגינה של צבי הנינג'ה? 201562
זה עם המנגינה של צבי הנינג'ה? 201563
לא זוכר את המנגינה של צבי הנינגה. המנגינה היא על פי פרסומת ישנה של פפסי
Pepsi Cola hits the spot.
Twelve full ounces, that's a lot!

Twice as much for a nickel too.
Pepsi Cola is the drink for you!

דבר אחד יאמר לזכותו של הסרט 201608
ומנין זה?
The Father Son And the Holy Goat
דבר אחד יאמר לזכותו של הסרט 201625
חיפוש קצר הביא אותי לכאן:http://www.cultofdan.org
ולהקה בשם "עכבר מעבדה",
אבל זה מזכיר לי גם את כנסית ה "תת גאוניות"
להנאתך.
4 חתונות ולוויה אחת! 201655
4 חתונות ולוויה אחת! 201687
אכן.
הכומר רואן אטקינסון.
דבר אחד יאמר לזכותו של הסרט 201574
בסרט Jesus Christ Superstar (על פי המחזמר של אנדרו לויד וובר), יש פרודקט פלייסמנט לצה"ל. באמת! החיילים הרומים נושאים עוזי, ובסצינה אחת יש מטס של חיל האוויר מעל הראש של ישו, וגם כמה טנקים. והכל בכוונה!

אחלה סרט, אגב.
אנחנו נסלח 201414
לגיבסון ברגע שהוא יעשה סרט מלחמה על תקופת המנדט ומלחמת העצמאות.
אנחנו נסלח 201427
...ובסרט הזה יוצגו כל היהודים כטרוריסטים שמפוצצים אנגלים, וככובשים שעושים ג'נוסייד בפלסטינאים?
אנחנו נסלח 201449
המממ...

אני לא בטוח שסרט כזה יניח את דעתנו בקשר ל"הפסיון של ישו", אבל הוא ללא ספק יסיר את תשומת ליבנו ממנו. השאלה היא איזה סרט יוכל גיבסון לעשות, כדי שנסלח לו על הסרט השני ?
אנחנו נסלח 201473
סרט על השואה כמובן.
שיחון ארמי 202398
הגרדיאן הלונדוני מכין אותך לסרט:

שיחון ארמי 202400
מוזר. נראה שהארמית שונה מאוד מזו המוכרת לנו - הן מהתרגומים לתורה, הן מהתלמוד הבבלי, והן מהזוהר.
מתוך חמשת המשפטים הראשונים, הצלחתי לפענח (כמעט) במלואו רק את המשפט הקצר הבא:

Een, Yuudaayaa naa, ellaa b-haw yawmaa laa hweeth ba-mdeetaa.

אין, יהודאי אנא, אלא בהא יומא לא הווית ב<?>
שיחון ארמי 202620
:)

Aamar naa laak dlaa yaada' naa haw gavraa. B-aynaa feelmaa hwaa?

אמרנא לך דלא ידענא האי גברא. באינא פילמא הווא?
תגמול 206361
הנה משהו שרץ עכשיו באימיילים:
בקיצור: ספילברג מתכנן תגובה יהודית הולמת לפסיון של גיבסון בדמות סרט על מסעי הצלב שיכלול תיאורים פלאסטיים של הרצח, האונס והביזה שנעשו ליהודים ומוסלמים במסגרת מסעות אלה.
סרט ההמשך יעסוק באינקוויזיציה...

ובכן, מדובר בשמועה בלתי מבוססת, אבל רעיון מעניין!
תגמול 206419
במאים ומפיקים ישראליים צריכים לעשות סרטים על תקופת התנ''ך, נקודה. כולל על תקופת בית שני והמרד הרוחני של ר' ישוע הנוצרי.

לא בשביל להחזיר למל, אלא בגלל שזה מרתק.
תגמול 206510
נעשתה פעם הפקה זרה של סרט על חיי ישו, שצולמה בארץ. השתתפו בה שחקנים כמו מוטי ברכאן (שדובבו לאנגלית לדעתי). צפיתי בסרט באכסניית נוער נוצרית, והמנהלת מאוד התלהבה מכך שיהודים השתתפו בו.
אפרופו 206514
לאן נעלם מוטי ברכאן? כבר שנים לא שומעים עליו.
אפרופו 206516
לא יודעת. לאחרונה נראה עם שוקי התוכי במסע למרוקו במסגרת תוכנית ילדים של ערוץ 2, אבל זה היה באמת מזמן.
אפרופו 206521
לפעמים אני רואה אותו ברחוב. נדמה לי שהוא מרצה באיזה בית ספר לתקשורת עכשיו.
אפרופו 206759
נדמה לי שהוא האחראי על תחנת הרדיו של האוניברסיטה העברית, או שאולי אני טועה. בכל מקרה, אפשר לראות אותו מטייל שם.
תגמול 206528
לא יודע, אבל הפרוייקט הבא של מל (על פי ידיעות, אין לינק) יהיה על מרד המכבים. וכבר היה מי שביקש להשאיר את זה לשפילברג. אבל שפילברג דווקא עסוק עכשיו עם "מלחמת העולמות"‏1.

תגמול 206533
והוא יהיה לטובת מתיתיהו או לטובת פסל זאוס בהיכל?
תגמול 206553
אלוהי ה-Yנט כנראה שמעו את תפילתי, כי עכשיו כבר יש לינק:
תגמול 206586
יופי, עכשיו בנוסף להצגתם של היהודים כקנאים דתיים, המשותפת לשני הסרטים (בפוטנציאל), הם יוצגו כלא רציונליים היוזמים מלחמות מיותרות. בדיוק מה שהיינו צריכים.
מה קורה עם שפילברג? רשימת שינדלר וזהו?
תגמול 206588
אתה יכול להרגע, הם מוצגים כך ממילא במהדורות החדשות.
סבלנות, עובדים על זה 206595
ככל הידוע לי סטיבן ספילברג עובד על איזה תסריט חדש הקשור בהצגת מדינת ישראל באור חיובי. תשאל את שמעון פרס, היה ביניהם איזשהו קשר בנידון שנחשף לתקשורת.

טוב נו, אחרי ''פארק היורה'', ''תפוס אותי אם תוכל'' ורבים אחרים - הגיע הזמן שהבמאי האורתודוקסי שומר השבת הזה יעשה משהו למען המדינה המייצגת את לאומיותו.
סבלנות, עובדים על זה 206599
מה גם שהקתולי הזה, גיבסון, העז לעשות סרט בלי להיעזר בשירותיה של הוליווד היהודית (הוליהוד?), ועוד הצליח בענק. על הנקמה להיות מהירה וכואבת.
תגמול 206598
זה בסדר, מדובר ביהודים שקדמו לישו. אלה היהודים מהם התפתחה הנצרות, שהיא היהדות האמיתית (עובדה - לאפיפיור יש כיפה). אם גיבסון היה עושה סרט על מרד בר-כוכבא, היינו צריכים לגרד בפדחת בתמהון.
תגמול 206611
בתאוריה זה עובד יופי, אך נדמה לי שההמונים מזהים את היהודים/העברים מאז ומעולם עם אלו של היום, אבל אני לא בטוח בזה. אולי אחד ההמונים יספר לנו (: ?
מערבון 206699
מל גיבסון, הבמאי של, זומם על יהודה המכבי ומתכוון להפוך את סיפור חנוכה והמכבים למערבון:

good for him, the more the merrier 206707
מערבון 206710
אממ... יש סיבה ששלחת לי לינק לכתבה על אותו הנושא בדיוק כמו הלינק שאני נתתי, רק עם יותר דמגוגיה מטופשת?

הוא לא זומם, והוא לא הולך להפוך את זה למערבון. הוא אמר שהסיפור הוא "כמו מערבון", כדי להסביר עד כמה הוא מוצלח כנושא לסרט.
דעת יחידה 206817
מאמרון של חוקרת האנטישמיות דינה פורת שצפתה בסרט: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
והמסרים אותם עשויים חלק מן הצופים לחבר למציאות הנוכחית:
רוב היהודים בסרט - לא כולם - הם מכוערים, אכזרים, מסיתים
ומוסתים בקלות. הכהן הגדול, באפו המעוקל והבעתו המרושעת, שולט
בקהל, ולמעשה הוא שמכריח את הנציב הרומאי לצלוב את ישו.
בעקיפין נאמר כאן, שהיהודים יכולים להכפיף לרצונם גם את נציגה
של אימפריה עולמית. ואולי יש כאן רמז עבה לימינו אנו ולמה
שנאמר על שליטתם של יהודים בממשלת ארצות הברית ובמהלכיה.

שאיפתם של היהודים לצלוב את ישו אינה לגמרי מובנת מפני שהסרט
אינו מספק לצופים רקע היסטורי ותיאולוגי, ולו במשפטים ספורים,
שהיה יכול להבהיר מי היה ישו, מהי תורתו, מה הסכנה שראתה
ההנהגה היהודית בהצהרתו על משיחיות, ומה קרה בפרובינקיה יהודה
תחת עולה של רומא.

בסרטו של גיבסון התהפכו היוצרות. הנציב הרומאי פונטיוס
פילאטוס הוא דמות מקסימה, ולא מדכא מרידות אכזרי שצלב אלפי
אנשים כעונש קבוע. הכהן הגדול מגן רק על כיסאו ושררתו, ולא על
עקרונות וסדרי דת. הנציב הרומאי נותן ליהודים אפשרות לבחור
בין חייו של ישו לחיי בר-אבא, יהודי אחר הכלוא על פשעיו.
היהודים בוחרים באופן מיידי בפושע. הבחירה נזכרת
באוונגליונים, אך כאן היא מוצגת באופן חזותי ומעידה כמאה
עדים, שהיהודים מזוהים עם הפושע והם ההיפך מישו, מקור האהבה
והחסד.
דעת יחידה 206834
הממממ...

לא ראיתי את הסרט ויתכן מאוד שגם לא אראה, ולצורך הויכוח אקבל כנתון את דבריה של דינה פורת: היהודים מכוערים, פונטיוס פילאטוס מיוצג כאיש מקסים, הכוהן הגדול מוצג כמניפולטור, וכו', וכו'.

אבל: "בעקיפין נאמר כאן, שהיהודים יכולים להכפיף לרצונם גם את נציגה של אימפריה עולמית. ואולי יש כאן רמז עבה לימינו אנו ולמה שנאמר על שליטתם של יהודים בממשלת ארצות הברית ובמהלכיה"?

ה"בעקיפין" הזה הוא שורש כל הצרות. משני הצדדים. כמובן שזו צרה גדולה כשזה בא מכיוון הפונדמנטליסטים, אבל מי שהיו לו השקפות אנטישמיות מראש צפוי להתחזק בדעתו, ומי שלא - לא יפתח, להערכתי, השקפות כאלה יש מאין בעקבות סרט אחד, מזוויע ככל שיהא.

הצרה המקבילה היא אנחנו, והחיפוש ממה להיעלב.

תראו: כדי שיתרחש עלבון, צריך שניים (לטנגו): מעליב ונעלב. בעשורים האחרונים מתרכזים מאוד בלהשתיק את המעליבים. זה חשוב מאוד וטוב שיש "ליגה למניעת השמצה" וארגונים דומים. הרצון להשתיק ביטויי שנאה וגזענות הוא חשוב. על רקע זה צמחה תרבות ה-political correctness, שלקחה את הסיפור הזה אולי לקיצוניות לא כל כך מבורכת - אבל הרעיון המקורי היה טוב.

אבל כאמור, צריך שניים. ואולי צריך לא רק להפסיק להעליב, אלא גם להפסיק לחפש מתחת לאדמה ממה להיעלב.

דבריה של דינה פורת הם דוגמא לסדרה של הנחות הבנויות זו על זו. היא מסיקה "בעקיפין" על היהודים הכופים את רצונם, ואז עושה בעצמה את האנלוגיה לארה"ב.

גם אם הסרט הזה אנטישמי, יכול לצמוח מעשייתו דבר טוב. יכול לצמוח ממנו דו שיח מעמיק בין שתי הדתות על הרגע בו צמחה החדשה שבהן, דו שיח שיפרה את הדיון ואולי יפתור בצורה יסודית יותר, ולא מן השפה ולחוץ, את הבעיות שנמצאות שם כבר אלפי שנים.

אבל מה שכנראה יקרה - וחבל - הוא שבורות וחשכה תשלוטנה גם בדיונים שיצמחו מהסרט הזה. ובמקביל לאנטישמיות נבערת, חסרת כל הבנה לנסיבות הפוליטיות והחברתיות שהובילו לצליבת ישו, תצמח תרבות פאניקה וקורבנות הממהרת להיעלב ולהאשים האשמות נגד. כך תוחמץ הזדמנות פז לסמינר תיאולוגי שכולנו נצא ממנו חכמים וסובלניים יותר. עצוב.
דעת יחידה 206836
לדעתי את מבלבלת בין ''להעלב'' לבין ''להרגיש מאויים''. אם כל מה שהיה בין הדתות הוא ויכוח תיאולוגי, היית צודקת. לאור לקחי ההיסטוריה ועם הגל העכור של האנטישמיות החדשה, אני חושב שאת טועה.

שאלה אחרת לגמרי היא שאלת התגובה הראויה. אותה שאלה התעוררה אצלי עם הסרט ''ג'נין, ג'נין'' ובשני המקרים אין לי תשובה טובה.
אנחנו לא הנרדפים היחידים 206840
אין חולק שזה לא רק ויכוח תיאולוגי, אם כך ניתן היה להבין מתשובתי כנראה שלא הסברתי כמו שצריך. מובן שיש ברקע המון. אבל רדיפה ושנאה הם לא רק נחלת העם היהודי. גם את הנוצרים רדפו בראשית דרכם, ומאמינים נוצרים נרדפים גם בעשרות השנים האחרונות במדינות קומוניסטיות. יש כתות נוצריות שגם נרדפות על ידי כתות אחרות: הלותרנים על ידי הקתולים, האמיש והמנוניטים על ידי לותרנים אחרים, הקוויקרים על ידי כולם. אין ספק שועידת ואנזה, גירוש ספרד ואירועים איומים נוספים יזכו אותנו במקום הראשון בתחרות "מי הכי מסכן". אבל מה הלאה?

מה שאני מנסה להגיד הוא, שגם אם נרדפנו ועברנו מאות שנים של אכזריות ושנאה, אני לא בטוחה שמועיל להתבוסס בשנאה הזו עוד כמה מאות שנים. אני בעצם די בטוחה שלא.
אנחנו לא הנרדפים היחידים 206843
לא הבנתי.

מה איכפת לי מי הכי מסכן? השאלה (לדעתי) היא האם נשקף איום מהסרט, ואם כן, מה הדרך לטפל באיום הזה. את מציעה ויכוחים תיאולוגיים, ואני בשמחה אשלח לשם את מר פז שיתווכח עם מר גיבסון עד שיצא עשן לבן (הג'וינטים עלי). בעוד הם עוסקים בכך, אני אבדוק אם צריך לשים סורגים על החלונות, לא בגלל שאני הכי מסכן אלא בגלל שאני לא רוצה שישברו לי את השמשות. לא הגיוני?
אנחנו לא הנרדפים היחידים 206849
לדעתי, לא.

התלבטתי הרבה אם לכתוב משהו אישי, על האפשרות לדו קיום של יהדות ונצרות זו בצד זו בלי סורגים ואיומים ובהלה. בהכירי את האייל, הגעתי למסקנה שכתיבה אישית לא תתקבל כאן בתמיכה ובהבנה, והחלטתי לשמור את החוויות האישיות שלי לעצמי.

אז אני רק אומר ככה: הויכוח לא צריך להתקיים בין אורי פז ובין מל גיבסון (בלי חלילה לפקפק ביכולת של שניהם לקיים ויכוח כזה), אלא בין גופים יהודיים ונוצריים האמונים על דו קיום. הדו-שיח (ולא הויכוח) צריך להתקיים בין אנשים ובין השכנים שלהם, בין הכנסיה המקומית ובין בית הכנסת השכונתי. צריכה להיות התדיינות בין הכומר שכתב את מה שכתב על הקיר בדנוור ובין האחראים עליו בכנסיה, או בין מבקרי הכנסיה שלו הנשואים לנשים יהודיות, למשל.

אם אתה, המתגורר (תיאורטית) ליד נוצרים אוונגליסטים, והשכנים שלך, תשבו על כוס קפה ותשוחחו על הסרט הזה, תצמח מזה הרבה יותר טובה מלשים סורגים על החלונות. בשלב הזה, אחרי כל המאורעות ההיסטוריים הדרמטיים והטראגיים, ויכוח הביצה והתרנגולת כבר לא חשוב, ובמצב הזה, לשים סורגים על החלונות זה לשדר שאתה מצפה שהם ינופצו.

זה אולי נשמע נאיבי, אבל תאמין לי שזה לא. תאמין לי שזה מבוסס על תקופה די משמעותית של חיים קרוב מאוד לנצרות, ובצל הסרט הזה.
אנחנו לא הנרדפים היחידים 206852
אין לי שום התנגדות לכל מה שאת אומרת, משיחה על כוס קפה עם השכנים ועד דיאלוג של גופים יהודיים ונוצריים. אני רק לא מקבל את התיזה שזה מספיק. את אומרת "לשים סורגים על החלונות זה לשדר שאתה מצפה שהם ינופצו." ואני אומר: אכן, זה מה שאני חושש שיקרה, ואם אני צריך לבחור אם להחביא את החשש הזה או "לשדר" אותו, הבחירה שלי היא לשמור על חלונות שלמים.
אנחנו לא הנרדפים היחידים 206853
אז על זה אנחנו חלוקים: אני חושבת שלשדר את החשש הזה זה בדיוק מה שיזמין את הניפוץ.

הדיון הזה מתקרב לדיון שהתפתח בעקבות המאמר של יוסי גורביץ' על ה"היסטוריה לקרימוסה", שבו לא השתתפתי. יש טעם רב בדברים שלך, אני מבינה מאיפה הם באים. אני גם מכבדת את העובדה שאתה לא "שולף" תכנית פעולה אלא מתלבט מה התגובה הראויה.
אנחנו לא הנרדפים היחידים 206997
מי שינפץ חלונות אם ''יעליבו אותו'' בהתקנת סורגים צריך לדעת שהתקינו אותם, לכתחילה, בגללו.
אנחנו לא הנרדפים היחידים 206854
ויכוח כמו שאת מתארת יכול להתפתח בין אנשים שמסוגלים ומעוניינים לצאת אחד לקראת עמדתו של השני וגם להשתכנע.
כפי שמשתמע לי מן התדמית ויחסי הציבור שיצר סביבו הסרט הזה, הוא לא סרט שהיה נוצר ע''י אנשים כאלה.
ולכן אני בספק אם ביכולתו של סרט כזה להיות בסיס לויכוח פורה כזה, על כוס קפה, כמו שאת מתארת.
הוא סרט שהרבה יותר מתאים באמת לאורי פזים למיניהם, ולשוברי חלונות ומנסרי סורגים, ולתרבות הויכוח שלהם.
אנחנו לא הנרדפים היחידים 206857
לא טמבל בכלל; חשבתי על זה בעצמי והתלבטתי לא מעט. ההתרשמות שלי מתהליך יצירת הסרט הזה דומה מאוד לשלך. אני אפילו מוכנה להגיד, בדומה למה שאמר אלון בתחילת הדיון הזה, שלי, באופן אישי, היה נעים יותר לולא הסרט הזה היה נוצר. אבל אולי כדאי לנצל את הדבר (הרע) שקרה, ולנסות להפיק ממנו משהו טוב. עם כל הרעש שעושים הקיצוניים משני הצדדים, שוכחים שבאמצע יש המון, המון אנשים לא קיצוניים, שיושבים בשקט כי אין להם הזדמנות לדבר. אולי זו ההזדמנות?
אנחנו לא הנרדפים היחידים 206859
נו, בשביל זה צריך למצוא פורום דיונים נוצרי שדן בסרט (בשפה שמכירים, נניח אנגלית) ולנסות לדון עימם בנושאים הללו. לדון בדברים כאן באייל בעברית תחת תיקרת הסנהדרין לא יועיל בתקנתו...
אם בתוכניות פעולה עסקינן למה בעצם לא לנסות לייצא את הדיון המעניין שכאן לפורומים רלוונטיים נוצרים? (ולא, אני לא מכיר כאלה - זו רק הצעה...)

הכוונה שלי כמובן היא לא לשים שם לינקים לפה בהנחה שהם קוראים עברית או אף מעוניינים בכך, אלא שמגיבים מכאן יגיבו שם.
אנחנו לא הנרדפים היחידים 206863
זה כבר קורה. בקהילה הוירטואלית שלי, Brainstorms, יש דיון מאוד מעמיק בסרט הזה ומשתתפים בו אנשים מכל האמונות. העמדות שהצגתי שם דומות מאוד לאלה שהצגתי כאן. בין יתר המתדיינים, יש שם כומר אבנגליסטי, מיסיונר מורמוני, יהודים אמריקאים וישראלים, כמה קתולים, ופה ושם בודהיסטים ופאגאנים. מנהל הדיון הוא אנגליקני.

זו אמנם קהילה פרטית, אבל אני בטוחה שאפשר למצוא מקומות פומביים יותר ברשת שיש בהם דיונים מעמיקים.

אחד המקומות שבהם קורים דברים טובים בעקבות הסרט הזה הוא הכנסיות האוניטריות-אוניברסליסטיות. כמובן שההתקרבות ההדדית הזו מעצם טיבה מערבת רק את מי שפעיל בכנסיות האלה, שזה מי שמלכתחילה יש לו נטיה, אידיאולוגית ו/או אישית, לרצות דו קיום כזה.
האם ערוץ הדיאלוג כבר מת? 207054
לכל יפיי הנפש שהפכוני לקיצוני ברמה המקבילה לגיבסון, הלוא כבר הצעתי כאן בדיון לפני שבועיים את ערוץ הדיאלוג הפתוח והשפוי בין שתי הדתות ובעקבות הסרט (שככל הנראה לא סיבה טובה לדיאלוג אלא לפתיחת פצעים ישנים והחזרת המצב לארבעים שנה אחורה): תגובה 203437.

--------
כעת אחכה לראות את שוטה הכפר הגלובלי (שכ"ג) מבקש את סליחתי על ששירבב את שמי לרשימה הקיצונית, על לא עוול בכפי, על לא עוול בעמדותי הקוראות לדיאלוג מנומס. אני לא יודע איך אתם מכירים אותו, אבל אני רק מקווה ששכ"ג בעל יושר אינטלקטואלי.
האם ערוץ הדיאלוג כבר מת? 207061
אורי, כיוון שההודעה שלך נכתבה כתגובה להודעה שלי, לא נותר לי אלא להבהיר שלא הפכתי אותך לקיצוני, הגבתי לדברי מישהו אחר. אני לא מכירה אישית את שכ"ג וגם לא אותך וגם בקריאה שנייה של ההודעה שלי לא נראה לי שאפשר היה להבין ממנה שאתה לא מסוגל לקיים דיאלוג. מילולית, ההפך הוא הנכון. איני נוהגת להניח הנחות שליליות לגבי אנשים שאני לא מכירה, נהפוך הוא, אני משתדלת לתת להם את מלוא הקרדיט האפשרי אא"כ הוכח אחרת. צר לי אם הבנת משהו מדבריי כעלבון, זו לא היתה הכוונה.

(אגב, סתם מחשבה לא קשורה: מתי הפך הביטוי "יפה נפש" לביטוי גנאי? האם הוא היה כזה תמיד? הרי מילולית היה רצוי שנפשותינו לא תהיינה כעורות, לא ככה?)
האם ערוץ הדיאלוג כבר מת? 207069
היום בסרט תיעודי על משפחת מתנחלים, צפו באנשי השמאל מאוכזבים אחרי הכישלון בבחירות. ואמרו: ככה זה שמאלנים, כשהם עצובים הם תמיד מתחבקים ובוכים, מנחמים אחד את השני, כי הם אמנותיים ואינדיבידואליסטים כאלה...
שאלו אותם: וימנים לא בוכים? לא, הם אמרו, ימנים בוכים בפנים אולי, אבל הם צריכים להיות חזקים.
דיאלוג מנומס? שוב פעם, הא הא 207123
נסה אתה, רק לשם התרגיל בדיאלוג מנומס, פתוח ושפוי, כשבא לך להשתמש במלה "יפי נפש", לעצום את העיניים, לספור עד 10, ולנסח תגובה בלעדיה ובלעדי מלים מסוגה.
יושר אינטלקטואלי 207130
דווקא בגלל שקראת לדיאלוג מנומס הצעתי לשלוח אותך לשיחה עם מר גיבסון. אתה חושב שהייתי שולח את האדון פדרמן לשיחה כזאת?

אגב, במקומך הייתי נזהר קצת עם הביטוי "על לא עוול בכפי" בפורום הזה. הוא עלול להזכיר לכמה אנשים שקריאות ה"שופכים את דמי" כבר נשמעו פעם מפיך, ולא בנסיבות מחמיאות במיוחד.

וכדי למנוע אי-הבנות בהמשך: היושר האינטלקטואלי שלי לא מחייב ריקוד לצלילי תסביך הרדיפה שלך.
אנחנו לא הנרדפים היחידים 207089
תגובה 207054 מיועדת לך.
אולי ערוץ הדיאלוג מעולם לא היה חי 207122
להלן המשחק "חפש את הפז" (גירסה של "האייל ששאל"):
לך ל- תגובה 207089
משם עבור אל תגובה 207054
אם היגעת לשם אנא לך אל תגובה 203437
כי שם יש הרהורים של *מישהו אחר* ב- http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/661/518.ht...

כתוב מהי דעתו של אורי פז, פרט, הסבר ונמק.
דעת יחידה 206934
טוב, גם אני לא אראה את הסרט - למשל בגלל האלימות.

1) לגבי "מי שלא - לא יפתח..": העניינים עובדים באופן סטטיסטי - כמו ההצבעה בספרד לא מזמן. כל עניין ציבורי משפיע על כמה אנשים, ביחוד על המתנדנדים ולעיתים זה מה שמטה את הכף. תארי לעצמך שאדם שהולך לסרט הזה, מזדעזע, גם אם לא מקבל את האשמת היהודים. אחרי זה הוא רואה בCNN מתנחלים כורתים עצי זית. אחרי זה הוא שומע על פגישת הנשיא בוש אם נציגי הלובי היהודי ושבוע אחרי זה הוא שומע "איש הסברה" פלסטיני בCNN (משקר במצח נחושה ובעיניים דומעות) בנושא רלבנטי. ההצטברות הזו יכולה לשנות דעתו של אדם. כלומר, סרטו של גיבסון טומן זרעים בלבבות. לפחות אצל חלק מן הצופים, ממתינים זרעים אלו לכמה גירויים נוספים כדי לנבוט, גם אם לא היו הם אנטישמים מעודם. לגבי האחרונים, סביר שנביטה תצמיח את האנטישמיות במסווה של ביקורת על מדיניות ישראל בשטחים, האשמת שרון בפשעי מלחמה, תהיה האם הקמת ישראל לא היתה טעות, קריאה לגוון את ההשפעות על הוליווד ועל התקשורת האמריקנית וכד'

2) בנושא ההיעלבות: מסכים עם דברייך, רק שלעיתים חוסר תגובה נתפס כידוע כחוסר יכולת להשיב על ההאשמות - ולעיתים תגובה נרגזת, דווקא היא נתפסת כהודאה באשמה. אנשים זה די מסובך. אני חושב שהמחאה כאן והתגובות המפייסות לה דווקא עזרו, אבל אני לא מכיר מספיק את הנושא.
בכל מקרה, כפי שכתבת בתגובה אחרת, טוב היה אילולא בא סרט זה לעולם.
סרט הסנאף הקדוש 210752
"...בייצוגן של הדמויות היהודיות בו, "הפסיון של ישו" הוא ללא כל ספק סרט אנטישמי, וכל מי שאומר אחרת אינו יודע דבר, או בוחר שלא לדעת, על ההיסטוריה החזותית של האנטישמיות, באמנות ובקולנוע. מה שמדהים כל כך ביהודים אצל גיבסון הוא עד כמה מיושנים הופעתם ומעשיהם הסטריאוטיפיים: אין אלה סתם תמונות אנטישמיות, אלה תמונות אנטישמיות קלאסיות."
? 210755
זאת שוב את הקישורית על הטרור, לא על ישו.
מה שקצת גוגל יכול לעשות 210763
ותודה לעוזי.
תודה על התיקון. 210784
(לזה התכוונתי; מי שעקב אחרי הקישור הקודם בדיון הנכון פטור מלעקוב אחריו שנית).
פטור? לגמרי? 210787
אתה מבטיח שלא תשחיל שאלה פתאומית על הטרור, באמצע המבחן על הסרט?
ממתי החלו יהודים ללבוש טלית? 207091
מעניין אותי לדעת אם יש איזה תיעוד היסטורי המשייך את מנהג הטלית לזמן מסוים בקירוב.
אז משפיע או לא? 207656
בסקר שנערך בקרב כאלף אנשים שצפו בסרט או מתמצאים בפרטיו, 83% אמרו כי הוא לא גרם להם להאשים את היהודים כיום במותו של ישו. 9% אמרו כי הסרט גרם להם אפילו לנטות פחות לראות ביהודים כיום אחראים לצליבה, ורק 2% אמרו כי הם חשים כעת נטייה גדולה יותר להאשים את היהודים בהריגת ישו. בקרב 146 מהנשאלים שאכן צפו בסרט 80% אמרו כי הוא לא השפיע על עמדתם, 5% אמרו שהוא הגדיל את נטייתם להאשים את היהודים, ו-‏12% אמרו שהוא הקטין אותה.

את הסקר ערך גארי טובין נשיא "המכון למחקרים יהודיים וקהילתיים" שמושבו בסן פרנסיסקו.

עד כה צפו בסרט 16% מהאמריקאים הבוגרים ועוד 48% מתכוונים לצפות בו בעתיד. מדובר בסך הכל בכ-‏135 מיליון בני אדם‏1. הסרט מוגבל למבוגרים בלבד.

אברהם (אייב) פוקסמן, מנהל ה"ליגה נגד השמצה" (ADL) והאיש שעמד בחזית המאבק נגד סרטו של גיבסון, אינו מזדרז להשתכנע שהסרט אינו מזיק. אל מול הנתונים המעידים על כך שהסרט לא עורר תגובות אנטישמיות בקרב הצופים סיפר פוקסמן על הצפה של מכתבי שנאה, המגיעים לליגה נגד השמצה בגלל פעולתה נגד האופן שבו מציג הפסיון את תפקידם של היהודים בצליבת ישו. הוא מעיד גם כי למשרדו מגיעים דיווחים על מכתבי שנאה שמקבלים מבקרי קולנוע ועיתונאים הכותבים נגד הסרט, ואפילו על מקרים בכל רחבי ארה"ב שבהם ילדים ובני נוער כינו את חבריהם היהודים "הורגי ישו". "זה הצית משהו", אמר פוקסמן, "זו לא מגיפה, אבל בהחלט יש שם משהו".

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

1 יכול להיות שהמתמטיקה קצת לא מסתדרת כאן? כמה אנשים יש בארה"ב? קרוב ל-‏250 מיליון, לא?
אז משפיע או לא? 207682
בארה"ב יש כ270 מליון תושבים.
אז משפיע או לא? 208775
אני הייתי מאוד מופתע אם אמריקאים רבים היו מוכנים להודות (אם כי בעילום שם) שהם נעשו אנטישמיים יותר. התוצאות של הסקר מוטות בהכרח, ואפופידס התייחס הרי לגישה חבוייה.
אז משפיע או לא? 208781
כל זמן שהfMRI עדיין בחיתוליו אני לא מכיר דרך טובה יותר לברר מה אנשים חושבים מאשר סקרים. להגיד "התוצאות של הסקר מוטות בהכרח" זה בערך כמו להגיד "אני יודע יותר טוב מהם מה הם חושבים, ואל תבלבלו אותי עם סקרים" רק בצורה פחות בוטה.
אז משפיע או לא? 208783
אין לי מושג מה אנשים חושבים, ואין לי דיעה על האנטישמיות של מל גיבסון, או על הסרט, ולא ראיתי אותו בכלל. אני רק אומר שסקר שבו אנשים מביעים את דעתם האם הם נעשו יותר או פחות אנטישמיים‏1 בעקבות הסרט לא אומר כלום. אפשר לערוך סקר עם שאלות יותר עדינות לפני ואחרי הצפייה, אפשר לבחון תוצאות פיסיות (למשל – רישומי משטרה בארה"ב של מעשים פליליים בעלי אופי אנטישמי). אבל לשאול אדם "האם אתה אנטישמי" ושאלות דומות אומר בעיקר אם הוא חושב שאנטישמיות זה דבר טוב, לא אם הוא אנטישמי. אם אתה לא יכול למצוא דרך יותר טובה לדעת, כבר עדיף שתישאר בלי לדעת. זה כמו לשאול אנשים אם פרסומות משפיעות עליהם ולקבוע לפי זה את תקציבי הפרסום שלך.

1 אחרי כל הדיבורים שהיו, "האם היהודים אחראים למותו של ישו" זו שאלה שקולה.
אז משפיע או לא? 208792
נו באמת. אתה מזלזל כאן בעורכי הסקר. זה שמיצו לך את המסקנות לאמירות ברורות לא אומר שזה היה נוסח השאלות או שלא היו בו שאלות הצלבה‏1, שהוא לא השווה מגמות לדיעות לפני הצפייה וכו'.

1 no pun intended.
אז משפיע או לא? 208795
אתה כתבת: "2% אמרו כי הם חשים כעת נטייה גדולה יותר להאשים את היהודים בהריגת ישו". זה נשמע לי כמו משפט די ברור וחד-משמעי. יכול להיות שהיו שאלות נוספות ומעניינות יותר, אבל העובדה ש2% מהסקרים אמרו כי הם חשים כעת נטייה גדולה יותר וכו' לא אומרת כלום בפני עצמה.

ואין לי שום זלזול ושום טענה לעורכי הסקר. גם אותם אני לא מכיר. יכול מאוד להיות שהסקר נערך במקצועיות מוחלטת והוא מבטא בצורה מושלמת אם עמדות הציבור, אבל העמדות האלה פשוט לא אומרות כלום לגבי השאלה באיזו מידה הסרט מעודד אנטישמיות.
כללי אצבע 208877
צריך לבחור בין שני כללי אצבע:
א. יש לזלזל בעורכי סקרים (ואם לא בהם, אז בתוצאות שלהם).
ב. לסקרים צריך להאמין (כי הרי "אין דרך טובה יותר לברר מה אנשים חושבים").

למה הכלל השני מוצלח יותר?
כבדהו וחשדהו 208939
דווקא חשבתי שיש כלל שלישי: "כבדהו וחשדהו": תגובה 208909.
כללי אצבע 209308
כלל האצבע של תורת האוטוסוגסטיה אומר:
א' מוצלח יותר כאשר הסקר סותר את עמדתי וב' מוצלח יותר כשהוא מחזק אותה.
כללי אצבע 209333
ואכן, מחקר שקראתי פעם על הרגלי קריאה בעיתונים הראה, שהקוראים העמיקו במאמרי דעה שתמכו בדעותיהם, ורק רפרפו (בעצבנות?) על מאמרים שהציגו דעה מנוגדת. מצד שני, אולי לא צריך מחקרים בשביל לדעת את זה.

וקשור רק למחצה: סקר שנערך בין המאזינים לתוכניתו הפרובוקטיבית של הווארד סטרן, הראה שהמתנגדים לדעותיו האזינו לו משך זמן ארוך יותר מאשר התומכים בדעותיו. מדובר על תוכנית רדיו בת שלוש שעות(!), והשונאים האזינו לה משהו כמו שעתיים בממוצע (לא זוכרת בדיוק). כששאלו כל אחת מהקבוצות למה הם מאזינים, התשובה של מעריציו היתה "אני רוצה לדעת מה הוא יגיד עכשיו. התשובה של שונאיו היתה "אני רוצה לדעת מה הוא יגיד עכשיו".
:-)
כללי אצבע 209334
מישהו מצטט את הסקר בסרט שלו "פרטים אינטימיים"‏1

1 באנגלית זה הרבה יותר מצחיק.
אז משפיע או לא? 210103
מסקר אחר שנערך על ידי מכון המחקר "פיאו" שמושבו בוושינגטון עולה ש-‏26% מהנשאלים סברו כי היהודים אחראים למותו של ישו. זאת, לעומת 19% בלבד בסקר קודם שנערך ב-‏1997 על ידי רשת ABC. עלייה ניכרת ברגשות האנטישמיים התגלתה בשתי קבוצות עיקריות: האחת, צעירים מתחת לגיל 30, שם גדל אחוז הסבורים כי יהודים הרגו את ישו למעלה מפי שלושה לעומת הסקר הקודם (34% היום לעומת 10% ב-‏1997). הקבוצה השניה היא האפרו-אמריקנים, שם הוכפל המספר - 21% ב-‏1997 לעומת 42% כיום.

מחכה לקנות כרטיסים לסרט אולי יש DVD 208352
אני דוקה מאד מעונין לראות את הסרט ודבר נוסף אני היתי אוסר את הפרסום של כל תעמולה דתית כולל הפסיון של ישו וכולל כל החרדים כמו המחב''ט א''י
פסיון המעריצים 208549
אתר אחד מיני רבים המבקר את הסרט
הקפלה הסיסטינית באלון מורה 210126
נראה לי שגם זה קצת קשור
יישר כח.
הקפלה הסיסטינית באלון מורה 211205
קראתי. נראה לי קצת לא מבוסס, שלא לומר מגמתי. ויוצא מההנחה שהיהדות היא גשמית פחות מהנצרות, מה שנראה לי הכללה די גסה.

מה שכן, לפחות בארה''ב, הימין השמרני בהחלט מתחבר יותר עם הנצרות הדתית מהשמאל.
ברכות לרגל יום שישי הטוב 211175
היום הקדוש והיער הקדוש מתאחדים http://www.nytimes.com/2004/04/09/nyregion/09passion...
ברכות לרגל יום שישי הטוב 211203
ונשאלת השאלה מה כל כך טוב ביום שבו קרתה הצליבה. התשובה שקיבלתי פעם, כששאלתי אדם שמתמצא בנושא היתה, שבאנגלית עתיקה good ו god היו מתחלפים די הרבה. ושמו המקורי של היום היה "יום שישי של האל".
יכול להיות שישו לא היה מעולם? 211227
שמעתי פעם מאיזה בחור יהודי שיתכן מאוד שישו בכלל לא היה האדם שהנצרות מדברת עליו, כלומר ישו הנוצרי לא היה ולא נברא. הטענה היא שכל העדויות שנחשבות למהימנות הן עדויות עקיפות עליו, של מישהו שהכיר מישהו שראה או שמע אותו, שהמוקדמת ביותר היא משהו כמו עשרות שנים (60?) לאחר מותו.
אותו בחור טען שהנצרות אימצה תפיסת עולם שרווחה באזור באותה תקופה והלבישה לה סיפור טוב.

כך שלפני שבאים להתווכח על השאלה אם היהודים עשו משהו לישו או לא או שאלו היו הרומאים, צריך קודם להוכיח את קיומו של הבחור.
יכול להיות שישו לא היה מעולם? 211356
תגובה 208331
תורכי תורכי... 211242
הכנסיה לא מסתפקת בישו אלא עוברת הלאה לארנב הפסחא.
תורכי תורכי... 211251
והשלב הבא:
מעריב 216540
כותרת ראשית: "צפה ב"פסיון של ישו" והודה ברצח חברתו".

כותרת המשנה: "סרטו של מל גיבסון גרם לתושב טקסס לחוש כאלה רגשות אשמה שהוא פשוט קם והלך לרצוח את חברה שלו".

כנראה שמה שבאמת קרה זה שהאיש צפה ב"הפסיון של החברה שלי" ואז הלך להודות שהוא רצח את ישו.
ראיתי את הסרט 251205
ומדובר בסרט עלוב ונחות כמו סרט בורקס שרובו יריקות, מכות, קללות והשפלות של ישו. לא יותר מסרט של ערוץ נוצרי אמריקאי כמו המידל איסט טלויז'ן ולא משהו הראוי להיות הפקה הוליוודית מיינסטרימית. יחד עם זאת, לא נראה לי שהוא מעורר יצרים לפרעות ביהודים והרעש שעשו סביבו עלוב ומגוחך לא פחות וללא ספק תרם רבות להצלחתו.
ואם כבר מדברים על היסטריה מגוחכת של יהודים 275157
בא מקרה הנסיך הארי ומעלה אותה שוב: ראוי לנזוף בו ולהסביר לו את משמעות ענידת הסמל הנאצי, אבל הדרישה לביקור באשוויץ מוגזמת ופאתטית ומזכירה בקשה למחילה אצל הקתולים למען היטהרות.
ואם כבר מדברים על היסטריה מגוחכת של יהודים 275159
היו גם מי שהסתפקו בהתנצלות, הבנתי שהדרישה לבקר באושוויץ היתה של אבא שלו.

"הקהילות היהודיות: מרוצים מההתנצלות
דובר בתי הכנסת הרפורמים בבריטניה, הרבי ד"ר ג'ונתן רומיין, אמר ל"סאן", כי לא צריך לנפח את התקרית מעבר למימדיה. "העובדה שהארמון פירסם הודעת התנצלות מראה שזו הייתה טעות מצד הנסיך. מאחר וההתנצלות פורסמה, היא צריכה להתקבל", הסביר.

ועד הקהילות היהודיות בבריטניה פירסם הודעה בה נאמר: "הוועד מרוצה שהנסיך התנצל על התקרית. ברור כי העניין היה בטעם רע, במיוחד לקראת יום הזיכרון לשואה שנערך ב-‏27 בינואר, יום בו למשפחת המלוכה יש תפקיד חשוב בטקסים".

ואם כבר מדברים על היסטריה מגוחכת של יהודים 275231
השאלה היא למה מצפים מהנסיך הארי. בתור נסיך ארי, למה הוא אמור להתחפש?
מה הבעיה עם הארי 275270
LOL 275307
סרט בורקס? 275327
האם מחקים שם מבטאים של עדות שונות?
סרט בורקס? 275371
אני במקומך, לא הייתי מזכיר את המאכל שהזכרת בכותרת, אחרי הפשלות שעשית לנו עם זה.
סרט בורקס? 275403
כן. הארמים, למשל, מאוד סובלים שם. כלומר, אם הם עשו לשפה שלהם מה שהם עשו לשפה העברית (אפילו השידורים של טלוויזית אבו-דאבי מצליחים לייצר עברית טובה יותר), אני בהחלט מבין את טענות ההשפלה של ארז.
254403
מל גיבסון, צאצא למגורשי ספרד? תגובה 248257

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים