נתניהו: הפחתת מיסים למקבלי משכורות נמוכות ובינוניות 1891
שר האוצר בנימין נתניהו הודיע שלשום (א') על הפחתת מיסים גדולה נוספת, המיועדת להקל בעיקר על השכבות החלשות ועל שכבות הביניים.

מס ההכנסה לבעלי הכנסות שבין 4,000 ש"ח ל-‏10,000 ש"ח יופחת עד לסכום של 180 שקל בחודש. נתניהו אמר במסיבת עיתונאים שכינס: "חשוב לנו מאוד להעצים את הצמיחה במשק ואנחנו רוצים לדחוף אותה עוד יותר ולפתוח מבער אחורי ... הגידול הצפוי מהכנסות המדינה הוא 2 מיליארד שקל. ואנו מגדילים את ההכנסות ומחזירים את ההכנסות לאזרחים". לדברי נתניהו, 70% ממשלמי המסים יהנו מההטבות.

בנוסף, יופחת מס החברות בארבע השנים הקרובות ב-‏6% לרמה של 30%; יבוטלו מסי קנייה על חומרי גלם לבנייה והמדינה תעניק הטבות מיוחדות לעידוד השקעות הון בישראל.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210485
ראשית יזעמו על כך שהפחתת המס לא עוזרת במאום למי שאינו משלם מס. שנית יזעמו על כך שהורידו לכל היותר 180 ש"ח, שזה כלום. שלישית מישהו יצעק שאי אפשר לאכול די וי די. מסכן נתניהו, הוא באמת חושב (ומאחר שהוא פרסם את הנתונים בפרוס הפסח, הוא כנראה באמת חושב) שהצעדים שלו יעוררו אהדה כלשהי בציבור, אפילו אם הם עוזרים לחלשים?
במצריים היה יותר טוב 210491
אתה מכיר את הבדיחה הזאת? 210496
איש אחד נתקע באמצע הנגב בלי דלק. לוקח ג'ריקן ריק ומתחיל לצעוד, לחפש מקום יישוב. בדרך הוא חושב: אולי אמצא אנשים טובים שייתנו לי דלק בחינם. בעצם אולי הם ירצו ממני כסף. ואולי אני אציע להם כסף והם לא יסכימו לתת לי כלום. הם בטח קמצנים, ירצו לסחוט אותי כי נתקעתי פה. איזה אנשים מגעילים, אני אגיע לשם מיובש לגמרי והם לא יתנו לי אפילו כוס מים. ככה זה, כולם רוצים רק לנצל אותי.

בינתיים הוא רואה בית מבודד, הולך ומקיש על הדלת. פותחים לו, והוא צועק: קחו את הדלק המסריח שלכם ותדחפו אותו ל&R%&#*&!
אתה מכיר את הבדיחה הזאת? 210519
אם התכוונת לכך שגדי ממציא תסריט לא רלונטי, הרי שאת טועה כי הסרט הזה כבר היה.
ראי תגובתי תגובה 210518
אתה מכיר את הבדיחה הזאת? 210545
לא טענתי שהתסריט לא רלוונטי. התכוונתי לתגובה-למפרע שלו.
אתה מכיר את הבדיחה הזאת? 210547
לדעתי, אין רע בניסיון להעריך תגובות והתפתחות דברים עתידית, בהתנהגות התקשורת כמו בכל נושא.
אתה מכיר את הבדיחה הזאת? 210557
אמנם, יש צדק בדברייך, אבל צריך לזכור שאני לא זקוק לדלק... כמו כן, אני מעדיף להתבדות, ושמתנגדי הצעד הזה יעלו טיעונים ענייניים, מאשר לא לכתוב כלום ולראות דיון של חמש מאות הודעות מתפתח על אותם טיעונים שאותם כתבתי בהודעה שלי. אני לא מתיימר לחשוב שאני אצליח להוציא מהם את העוקץ בזה שאני אקדים תרופה למכה, אבל אני יכול לקוות.
וואוו.. פלאש באק.. 210585
זה היה, אם איני טועה, בקומיקס יוסף ואחיו של דודו גבע וקובי ניב. באחד הספרים ספר מגוחך, מגוכך בעורף האוייב.. לא זוכר איזה.
אהלן וסהלן ופצצת החומוס 210591
אתה צודק ( עם חומוס במקום בנזין) אבל זה פאראפראזה של סיפור הרבה יותר עתיק .
אהלן וסהלן ופצצת החומוס 210594
חרמפפ.
וואוו.. פלאש באק.. 210593
זאת בדיחה עתיקה יותר מהספרים ההם. אלא שבמקור היה מדובר על נקר (פנצ'ר, פנצ'ר) בגלגל ומשפט הסיום הוא ''קח את הג'ק שלך ותדחוף אותו בתחת''.
וואוו.. פלאש באק.. 210613
ואני הכרתי אותה בגרמנית, מלימודי הגרמנית שלי, ואני לא זוכר על מה היה מדובר. אבל זה היה בין איש לשכנו (אולי הוא רצה כפית סוכר או משהו).
וואוו.. פלאש באק.. 210656
הגרמנים תמיד היו ריאליסטים יותר. ההנחיה לדחוף כפית סוכר לתחת היא בבירור הרבה יותר מציאותית.
(לקרוא במבטא רוסי) 210687
היה צאר שמח, ביקש תזמורת לחגיגה. הגיעו איוון תוף גדול, איסק קונטרבס, ופיוטר חליל דק צר וארוך. ניגנו. היה צאר מרוצה, אמר: "למלא אינסטרומנטים בזהב".

איוון תוף גדול: נכנס הרבה.
איסק קונטרבס: נכנס הרבה.
ורק פיוטר חליל דק צר וארוך לא נכנס שום דבר.

לימים היה צאר סר וזעף, ביקש התזמורת לשפר מצב-רוח. הגיעו איוון תוף גדול, איסק קונטרבס, ופיוטר חליל דק צר וארוך. ניגנו. היה צאר לא שמח, אמר "חרא. לדחוף אינסטרומנטים לתחת".

איוון תוף גדול: לא נכנס.
איסק קונטרבס: לא נכנס.
ורק פיוטר חליל דק צר וארוך - נכנס, עד הסוף.

מסקנה (מאיר אריאלית): מי שנדפק פעם אחת...
וואוו.. פלאש באק.. 210699
אני זוכר את גירסת הג'ק מתוכנית הטלויזיה ''עמק הנהר האדום'', כשאת הנהג התקוע מגלם מנחם זילברמן.
וואוו.. פלאש באק.. 210744
לא "עמק הנהר האדום", שהיתה תוכנית מוזיקה ‏1, אלא ספיישל פורים ששודר בשנה מסוימת, ובו התבקשו בדרנים ומצחיקנים "לשחק" בדיחות חביבות עליהם.

1 גרסאות עבריות לשירי קאנטרי קלאסיים בעיר המערב הפרוע באילת. השתתפו: מתי כספי, ריקי גל, דורי בן זאב, בני אמדורסקי, דפנה ארמוני. זילברמן לא היה שם.
''בריווווו--ון... ג'ון בריון'' 210753
(הידוע גם כ-Big Bad John). וגם: מתי כספי תלוי בידיו על מוט, ושר ביודל "אני כל כך עצו-ו-ו-ו-וב".
''בריווווו--ון... ג'ון בריון'' 210766
"בלוז חולה האהבה":

הו כמה שאני עצו-או-או-או-או-ב
היא עזבה אותי ודי
אל תגידו לא חשו-או-או-או-או-ב
כשדמעות זולגות עיני

תרגום נאה (של אהוד מנור) למקור, Lovesick Blues:

''בריווווו--ון... ג'ון בריון'' 210821
ובעצם אפשר לשמוע אותו פה

1 כן,מה שנכון נכון. 210780
וואוו.. פלאש באק.. 210868
מקבל בהכנעה את התיקון, אבל למיטב זכרוני המשתקם, בין שירי הקאנטרי של "עמק הנהר האדום" היו גם קצת בדיחות/מערכונים. כנראה שזה מה שבלבל אותי.
וואוו.. פלאש באק.. 210899
כן, מערכונים בסגנון "מתי כספי נכנס לפאב, יורה בכולם, נושף על הרובה שלו ומניד עפעף אחד" :-)

לא ראיתי את התוכנית שנים, אבל אפשר מדי פעם לתפוס אותה באמצע הלילה בערוץ 33.
וואוו.. פלאש באק.. 210971
הנה מערכון שאני זוכר מ"עמק הנהר האדום" ‏1, ושבתור ילד גרם לי כאבי בטן מרוב צחוק:

שני קאובויים הולכים ומשוחחים.

קאובוי א': ידעת שאינדיאנים מסוגלים לשמוע דרך האדמה מה מתרחש במרחק?
קאובוי ב': מה אתה אומר!
קאובוי א': כן, כן. זה פשוט מדהים מה שהם מסוגלים לקלוט.

שניהם נתקלים באינדיאני שוכב על שביל, מצמיד את אוזנו לאדמה.

אינדיאני (לוחש, בריכוז): עגלה, רתומה לארבעה סוסים...
קאובוי א' (לקאובוי ב'): אמרתי לך!
אינדיאני: דוהרת בכל המהירות צפונה...
קאובוי ב': וואו!
אינדיאני: שלושה סוסים שחורים, ואחד לבן, עם כתם על המצח...
קאובוי ב': מדהים!
אינדיאני (בקול מרוסק): דרסה אותי לפני רבע שעה... הצילו!

__________________
1 רק אל תגידו לי שגם זה לא מהתוכנית
וואוו.. פלאש באק.. 210990
1 גם אני זוכר את זה מתוכנית פורימית בערוץ הראשון, אני רק לא בטוח שזו הייתה "עמק הנהר האדום".
וואוו.. פלאש באק.. 211027
זוכרת :-)

(עד כמה שהזיכרון שלי הוא אוטוריטה. רק האלבום ברשותי).
אני מכיר אותה כ... 211431
אבא שאומר לילדים שלו שהוא מתכנן לקנות מכונית, והם מתווכחים מי ישב מקדימה. בסוף הוא מעיף אותם מהאוטו שאין להם.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210518
מה שנבאת שיקרה קרה עוד לפני שכתבת את תגובתך (איני יודע, אם ראית זאת והעדפת מטעמים שונים להציג את הדברים כהערכה לעתיד).
בעצם, התגובות של פרשני התקשורת על מעשהו של נתניהו שאותן ראיתי אני, היו שתיים:
א. זה לא יועיל לכלכלה, וצריך להשקיע את עודפי הכספים במקומות אחרים.
ב. מה יעשו העניים ביותר שכלל לא מגיעים לכדי תשלום מס ?

לכאורה, אחרי שזכה נתניהו לכל כך הרבה ביקורת בגין תכניות שמתעלמות מהחלשים, היה ראוי עכשיו לכמה מילות פרגון עבור מעשה שבו הוא מנסה לעזור לחלשים. אבל לא אצל "פרשנינו" הכלכליים.

ואכן, ככל שהשדברים קשורים בנתניהו, מצבו דומה למצב השפן בבדיחה שהאריה והזאב מתעללים בו בגלל שהוא מתייצב לפניהם כשהוא חבוש כובע, או בגלל שהוא מתייצב לפניהם בגלוי ראש, ואין לו כל דרך להתחמק מההתעללותם.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210526
האמת שמה שכתבתי מבוסס בעיקר על התגובות לצעד הקודם שלו, זה שבו הוא הוזיל מוצרי מזון בסיסיים כמו אורז ושמן, אבל משום מה טוענים שהוא הוזיל רק די וי די. זה לא קשה במיוחד להבין מה יהיו התגובות לצעד הנוכחי - צפוי להתלונן על זה שה"עניים ביותר" לא מרוויחים כלום. לשיטתם של מתנגדי נתניהו, צריך *להגדיל* את המיסים, על העשירים בלבד, כמובן, ולחלק הכל למי שאין לו כלום, כי זה מה שיעזור לו למצוא עבודה (וזה לא שהוא לא רוצה, הוא באמת לא יכול, כי המשק על הפנים, וזו הדרך הנכונה לעזור למשק - להגדיל מיסים).
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210532
על מה אתם מדברים? העיתונים מלאים בשבחים לנתניהו.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210543
אני כתבתי מה ששמעתי באמצעי התקשורת האלקטרוניים, וכל מה ששמעתי בהם (בעיתונים לא ראיתי דבר בעניין, אבל האמת היא שלא קראתי הרבה עיתונים בימים האחרונים.) אולי החמצתי משהו.
אשר לכתבה שמובאת בקישור של האלמוני
זה דבר מעניין. הוא כותב שם שלא רק הצעד האחרון של נתניהו נכון אלא כל דרכו הכלכלית, אבל נושא המאמר הוא בכל זאת ביקורת: הדרך התיאטרלית שלוותה את המעשה הכלכלי האחרון הנכון.
אבל אם הפרשן הכלכלי הזה תומך בכל דרכו של נתניהו האם כתב פעם מאמרי שבח נטו לנתניהו כשר האוצר ?
ייתכן, אבל הרושם הכללי שנותר לי הוא בשורה התחתונה בקורת ביקורת ועוד ביקורת (אגב, גם אני הייתי במבקרים.)
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210552
ידיעות אחרונות של ערב החג. כל החצי העליון של העמוד הראשון: "אפיקומן לחג משר האוצר".
מתחת לכותרת (המדהימה) הזאת, מאמר של פלוצקר "לבנימין נתניהו בוערת אש בעצמות. אש כלכלית ופוליטית...".
כפולת העמודים הראשונה, כותרת ענק "מה נשתנה בנטו שלנו".
יש טור תומך, וטור ביקורת, אבל כל השאר, הידיעות "האובייקטיביות": "המשקיעים שמחים: בעקבות תכנית נתניהו, הבורסה זינקה", "הפקידים אופטימיים: הערכות באוצר: הצמיחה השנה 5%" וכולי.

אני רוצה להזכיר לך שכותרות לא פחות אובייקטיביות יהיו "השר נותן אפיקומן כשעובדי הרשויות רעבים ללחם" וכדומה.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210568
הכותרת הענקית שעליה ספרת אינה בהכרח כותרת אוהדת, ואפשר לפרשה לכאן ולכאן. מתנה אינה בהכרח דבר טוב. אפשר היה לתת את אותה כותרת גם לו היה מדובר בהטבה לעשירון העליון. הוא הדין לגבי תת הכותרת.
לגבי הכותרת שאתה הצעת, אני חושב שעם עוד טיפת מזל היינו יכולים בקלות לראות גם כותרת כזאת. כנראה שהעורך שנתן את הכותרת היה עייף, לא היה לידו יועץ בדמותך, והוא לא ראה באותו רגע את מלוא האפשרויות . . .
על יכולתם היצירתית של עיתונאי ידיעות סיפרתי בתגובה 210310 שמשום מה לא זכתה לשום הד.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210575
כן, מתנה של כסף היא לאו דווקא דבר טוב (מרבה נכסים מרבה דאגה), העורך היה עייף והרצפה הייתה עקומה. אני חושד שאתה בכל זאת בלבניסט במסווה.

בינתיים, נראה שעורכי ידיעות רותמים את היצירתיות שלהם לטובת נתניהו. אם אתה רוצה לנהל דיון שקשור לעובדות, אתה מוזמן להוכיח את טענותיך.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210577
חשבתי שהדיון הוא בכלל לא על מה שכותבים העיתונים, אלא על מה שאומרים חברי הכנסת והארגונים ה''חברתיים''. כבר האשימו את נתניהו בחלוקת חרוזים לאינדיאנים ושאר ביטויים ציוריים.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210579
לא. תגובה 210518 . אבל עזוב, למה לך להתווכח איתי על פני חמש מאות הודעות רק כדי להיווכח שצדקת בהודעה הראשונה שלך?
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210582
אם הטיעונים שלך נגד המהלך הזה הם מה שאמרתי בהודעה הראשונה שלי, כנראה שבאמת אין טעם.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210589
אני חושב שהסברתי את עצמי, אבל אסביר שוב, יותר באריכות (עד שתבין).
תאר לעצמך שאת הכסף שהצטבר מעבר להערכות לגבי גביית המסים, היה נתניהו מחליט להעביר לעשירון העליון (ממנהלי בנקים ומעלה), תוך שהוא מסביר שהדבר הזה דרוש כדי לעודד את הצמיחה, כי מדובר בדיוק באותם אנשים שאחראים לצמיחה. הרי כבר שמענו מהכוון שלו דברים כאלה. גם אז היה מדובר במתנה, אבל במתנה רעה (לפחות לפי השקפת עולמי). מה קשה כאן להבין, ולמה הציניות ?
בדרך כלל, כשיש הטבות במס, מי שמרוויח יותר, דווקא זוכה ליותר. אבל הפעם נתניהו בפרוש דאג להעניק את המתנה לחלשים (ואני למשל לא אקבל אגורה שחוקה). כל ההתנפלות עליו בזמנו, הייתה בשל קשיחות לבו עם החלשים, ולכן, למבקרים האלה, מדרך הטבע קשה למצוא במעשה הזה דברים רעים. ובכל זאת מצאו. הדברים שאני שמעתי ברדיו היו שני העניינים שאותם הבאתי בתחילה. (זה לא יועיל לכלכלה, ומה יעשו אלה שלא משלמים מס.).
כדי להוכיח את טענותי, כפי שאתה מבקש, אני צריך למצוא את אותו גליון ולקרוא מעבר לאותן כותרות שהבאת שלדעתי הן דו משמעיות גם את מה שמתחת, ולא בא לי להתאמץ עד כדי כך.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210601
נכון שנתניהו יכול היה להעמיק עוד יותר את הפער החברתי ולהעניק את עודפי הגביה לעשירים (אגב - הדבר היה בניגוד לעצת הכלכלנים, שכן כספים אלו היו מופנים לחסכון ולא לצריכה, בניגוד לצרכי המשק).
עדיין - החלשים באמת, מושאי הקיצוץ בקצבאות הילדים והסיוע לשאר הנדכאים (חד הוריות, נכים וכו') - לא יזכו לאגורה שחוקה שכן לצערם אינם משלמים מיסים.
כן, אני יודע שמי שלא משלם מיסים לא יכול לקבל החזר מס - אבל מי אמר שיתרות הגביה צריבות להשתלם חזרה דווקא בדרך של החזר מס?
זו אמנם סטיה מהנושא אך איך היית מחזיר את היתרות האלה ? 210604
הרי לא היית מצפה מנתניהו שיגדיל את הקצבאות, כי זה יהיה בניגוד מפורש לעיקר מדיניותו, שהיא עידוד עבודה וכדומה.
לו עשה כך היה זוכה לקיתון של רותחין בגין מדיניות מבולבלת, ובצדק. . .
זו אמנם סטיה מהנושא אך איך היית מחזיר את היתרות האלה ? 210647
אפשר למשל להקטין את החוב החיצוני. אם אינני טועה כ- 40% מהתקציב (!) הולכים להחזר חובות, וחלק ניכר מן הסכום הזה הם תשלומי הריבית.
זו אמנם סטיה מהנושא אך איך היית מחזיר את היתרות האלה ? 210878
אני מניח שיש פה שיקול לטווח הארוך - הגידול הצפוי בהכנסות המדינה כתוצאה מהצמיחה יהיה יותר משמעותי מאשר הקיטון בהוצאות המדינה עבור החזרי חובות אם הסכום הפעוט (למדי) הזה יועבר למטרה זו.
זו אמנם סטיה מהנושא אך איך היית מחזיר את היתרות האלה ? 211145
תמיד ישנה האפשרות של מס הכנסה שלילי (כבר נטחן באייל בעבר; על קצה המזלג: מי שמרוויח שכר נמוך, מקבל תוספת מהמדינה. תמריץ לעבודה ולא להסתמכות על קצבאות).
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210608
מצטער, אבל הכותרת שאתה הצעת היא לא אובייקטיבית בכלל, משום שהיא קושרת דבר אחד באחר, בלי שיהיה שום קשר בין השניים. זה יוצר ''ארוע'' כלשהו שלא ארע.
דוגמא לכותרת דומה לשלך תהיה ''עם ישראל אכל לשובע בליל הסדר בעוד באפריקה ילדים רעבים ללחם''. שום הבדל.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210617
היה גידול בהכנסות המדינה מגביית מיסים. האפשרויות שנדונו לשימוש בכסף היו צימצום הגרעון, הקטנת נטל המס וסיוע לשכבות החלשות שנפגעו מהקיצוצים האחרונים. ''האירוע'' היה של בחירה בין החלופות, ולכן כותרת כזאת היא סבירה.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210627
איך עובדי הרשויות קשורים לזה? הם לא קשורים לאף אחת מהאופציות שמנית.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210630
דאגה לשכר עובדי הרשויות היא אחת החלופות לשימוש בכספים האלה, אם כי לא שמעתי שדיברו עליה לפני הצעד של נתניהו. אם זה נורא מציק לך, שנה בבקשה את הכותרת לאחת האופציות שנדונו.
ליד הכותרת שנבחרה ע''י ידיעות, ומשקפת עבודה עיתונאית למופת, אני חושב שזה קטנוני.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210880
אני חשבתי שהכותרת הזאת, במסגרת הז'אנר של כותרות ידיעות, הכותרת הקיימת הרבה יותר רלוונטית מאשר הפופוליזם הזול של כותרת "תראו מה ביבי עושה בזמן שאנשים נותרו רעבים!" כמו שאתה הצעת. תכף גם תציע שכל פעם שביבי אוכל ארוחת צהריים, הדבר ילווה בכתבה "ביבי אוכל, ובינתיים עובדי הרשויות רעבים ללחם!".
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210888
מה יהיה? אני לא אציע כותרת לידיעות, כי זה בכלל לא נושא הדיון. אין לי דבר נגד הצעד של נתניהו, הוא נראה לי סביר והגיוני (אם כי אני לא בטוח שהוא היה הבחירה שלי). הדיון היה על טענתו של דוב. יש אנשים שלא יבינו זאת גם אחרי חמש מאות תגובות. לא חשבתי שאתה תהיה כזה.

ניסיתי לומר שהכותרת של ידיעות נגזרת מתפיסת העולם של עורכי העיתון. אופן העריכה של העמודים האלה, והתפיסה של הורדת מס כמתנה אינה נייטרלית, אלא מביעה תמיכה במעשיו של נתניהו.
אגב, מה דעתך על הכותרת "נתניהו בחר בקיצוצי מס על-פני צימצום הגרעון". גם זה פופוליזם זול?
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 211050
אני בסך הכל הסכמתי עם דב שהכותרת של ידיעות משתמעת לשתי פנים, ואפשר לראות אותה גם כמלגלגת. נכון, היא לא בוטה כמו "אם אין לחם יאכלו DVD" (הייתה כזאת), אבל היא בהחלט גם לא בוטה לכיוון השני ("ביבי המלך!").
מה לגבי הכותרת: 211053
בעקבות עלייה בלתי צפויה בתקבולי המס, הנובעת ללא ספק מהתעוררות תהליך השלום, החליט שר האוצר המוכשר, המכונה ביבי המלך, בניגוד להמלצת נגיד בנק ישראל המוכשר לא פחות, על צעד פופוליסטי ביותר והוריד את המיסים לבעלי משכורות המקובלות אצל חברי מרכז הליכוד, כלומר בין 4000-11000 שקלים. קורת רוח רבה במגזר העיסקי ובקרב המעמד הבינוני הנמוך; אלפי יורדים שוקלים לחזור ארצה.
מה לגבי הכותרת: 211110
ארוכה מדי לטעמי.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 211054
אבל השנה אין מחסור בלחם. פורז דאג לכך. על כן הכותרת שקרית.

חוץ מזה, אם אין להם לחם שיאכלו עוגות מצות.
כלכלה, יחצ''נות ודמגוגיה 210521
את משפט הסיום שלו אני לא בטוח שהבנתי 210528
"אבל אם דמגוגיה, אז גם זה: דוברי השדולות החברתיות מעדיפים משטר של חלוקת קצבאות שלא מבחין בין רמאים ובטלנים לבין נזקקים אמיתיים - על פני ייעול המשק, הצמחתו והרחבת התעסוקה הפרודוקטיווית שבו."

האמנם זו דמגוגיה? לי אישית נראה שבמצב הדברים הנוכחי, השדולות החברתיות אכן מעדיפות את המשטר הזה ללא סייגים וללא בושה, ואילו מילים כמו "ייעול המשק" נשמעות כמו אמירות אכזריות, מרושעות ושקריות.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 374134
הוא חושב כך עדיין. באמת לא ברור מדוע מפלגת לחם לא הצטרפה אליו בסופו של דבר.
הפחתת מיסים 210531
נטיית הלב (שלי, לפחות) היא להסכים עם נתניהו ולגנות את המבקרים, ברוח התגובות לעיל של גדי ודב. מפחיתים מיסים לאלה שמשלמים אותם (אך לא לשכבות העשירות מביניהם), הכסף יוצא (ככל הנראה) לצריכה, כך שיחזור למשק וישפר את מצבו, ועוד נימוקים המצביעים על כך שהצעד חיובי ברוחו ובדרך ביצועו.
אבל אם נתרחק מעט ונתבונן בראייה רחבה יותר, ניתן להבין את המבקרים:
- ישנם X (בין 650 ל-‏1200 מליון, ע"פ מה שפורסם) ש"ח עודפי גבייה.
- לפני מספר חודשים ננקטו צעדים שפגעו בעיקר בשכבות החלשות.

עכשיו, ניתן לנצל את עודפי הגביה במספר דרכים. ניתן לעשות את מה שעשה נתניהו, או לחזור ולשפר את מצבם של השכבות החלשות (שאינם אלו הנהנים מצעדי נתניהו, שכן 3-4 העשירונים הנמוכים כלל לא משלמים מיסים בהיותם מתחת רף המס). כפי שנראה לי, נתניהו החליט ברוח משנתו הכלכלית לעזור לאלו שיעזרו לכלכלה ולא לאלו שמצוקתם הגדולה ביותר.
הבדלים דומים בהשקפה ניתן היה לראות בין ממשלי קלינטון לבוש בנוגע לניצול יתרות התקציב בארה"ב (כשעוד היו כאלה, עם סיום כהונת קלינטון) - לביטוחי הבריאות או לקיצוץ מיסים. החלופה הראשונה עוזרת לאלו הנזקקים ביותר לעזרה, החלופה השניה עוזרת בראש ובראשונה לעשירים אך בעקיפין היא זו הממריצה ביותר את המשק (לפחות ע"פ תאוריות כלכליות).
הפחתת מיסים 210533
רצוי לזכור שלתפיסתו של נתניהו ''שיפור מצב המשק'' זה לא יעד מספרי שצריך להגיע אליו כדי לומר ''תראו איזה גבר אני'' אלא מטרה שאם תושג, תשפר לא רק את מצבם של המועסקים, אלא של כל האנשים במדינה, כולל השכבות החלשות. לעומת זאת, ''שיפור מצבן של השכבות החלשות'', למרות שזה נשמע טוב ומצטלם נהדר, לא תורם כלום למשק (למיטב ידיעתי, תקנו אותי) ובראייה לטווח הרחוק רק פוגע בו, ובכך מחמיר את מצבם של כל האנשים במדינה, לרבות השכבות החלשות.
הפחתת מיסים 210541
ובנוסף, נא לא לשכוח את מטבע הלשון "להחזיר למעגל העבודה‏1" החביב על נתניהו. הפחתת נטל המס על המשכורות הנמוכות אמורה לעזור בהשגת היעד הזה, בעוד הטבות לאלה שאינם עובדים כלל פוגעות בו. שמעתי שמדברים על יישום הרעיון של מס הכנסה שלילי, שמתאים אף הוא לסיסמא הנ"ל.
_______________
1- סיסמא שאפילו פרס תומך בה
הפחתת מיסים 210544
ברור, מוסכם וידוע. אני לא חושב שמישהו טוען שנתניהו מנסה להשיג יעד מספרי תלוש מהמציאות וחסר משמעות.
בגדול, זה הויכוח הישן בין הרואים בראש ובראשונה את הפרט המסכן ןבין אלה הסבורים כמוך לענין שיפור מצבו של כל המשק.
בוא לא נשכח שבתקופת רייגן ננקטו כל הצעדים הכלכליים ''הנכונים'', העשירים התעשרו מאוד אבל מספר ההומלסים הגיע לשיא. באנגליה, לעומת זאת, נקטה תאצ'ר בצעדים דומים ממשנתו של פרידמן, זכתה לקיתונות של רותחין אבל ככל הנראה הצילה את אנגליה מבחינה כלכלית.
אני מניח שהשאלה היא האם, בדרכנו לשפר את מצבו של שמשק בכללו (כך שבסופו של דבר יהנו מכך גם העניים וגו') אנו יכולים לשכוח את השכבות החלשות בצידי הדרך.
הפחתת מיסים 210559
מן הסתם אין כאן שחור ולבן, אבל הבעיה שלי עם מתנגדי נתניהו היא שברוב הפעמים, הביקורת שלהם נשמעת בדיוק כזו - של שחור ולבן. כמו שאמר דב, נתניהו מצטייר כמו השפן המוכה, וכל דבר שיעשה שאינו כולל ישירות את גזילת שקי הדולרים של שרי אריסון ופיזורם בכיכר המרכזית של דימונה ייחשב ''פגיעה בעניים''.

אשמח לראות איך נתניהו שוכח את החלשים בצד הדרך. בינתיים ראיתי בעיקר דמגוגיה.
הפחתת מיסים 210633
כפי שנאמר כאן, בהצטבר עודף כסף במיסים, נתניהו ממהר להוציא אותו בהפחתות מס. הנה מספר דברים שנתניהו לא עושה עם אותו עודף:
נתניהו **לא** מעביר אותו לרשויות המקומויות לדוגמה, כי הוא רוצה "לחנך" אותן להתייעל. ללא ספק מדובר בחינוך חשוב, וכדאי שהרשויות יתייעלו, אבל בינתיים היעול הזה הוא על גבם של העובדים. אם הוא מדבר גבוהה-גבוהה על "חזרה למעגל העבודה", כדאי לתגמל קצת את העובדים.
נתניהו **לא** משתמש בכסף כדי לתת הטבות מס פרוגרסיביות. נאמן לדרכו שמבקשת להפסיק עם הקצבאות, הוא לא משתמש בכסף הזה כדי להכיר לסייע למעונות יום, או להכיר בהוצאות שונות לצרכי מס.
נתניהו אפילו **לא** משתמש בכסף כדי, לדוגמה, להוריד מיסים רגרסיביים כמו מע"מ. הורדת המיסים של נתניהו לא עוזרת לעשירים, אבל היא עוזרת לעשירים שבדרך ולמעמד הבינוני, בעוד שבשנים האחרונות המעמד הנמוך הוא זה שהולך וגדל בארץ.
בוא רגע ונזכר - בשל התחזית שיהיה גרעון גדול, נתניהו קיצץ קשות בקצבאות שונות - כסף שהלך באופן ישיר לעניים (כן, בעיקר כאלו שלא עובדים). כעת, הכסף, שמסתבר שקיים, לא יוחזר לעניים (בבחינת - "לקחנו את הכסף בנימוק לא נכון, נחזיר אותו עכשיו") אלא יועבר לשכבות הביניים. מדובר, חד משמעית - בלקחת כסף מהשכבות העניות ולהעבירו לשכבות הביניים.
אין כאן שום דבר מפתיע מאוד. כפי שכתבת - האידיאלוגיה של שר האוצר תומכת בגישה הזו, שמנסה לעודד את העניים לצאת ממעגל העבודה באמצעות קיצוץ בקצבאות, וטוענת שהטבה לשכבות הבינוניות תגביר את הצריכה ותועיל לכל המשק. הנקודה היא שאותם ארגונים חברתיים, שכל כך מרגיזים אותך, בדיוק לא מסכימים עם הגישה הזו. או, לפחות, עם הקיצוניות אליה נתניהו לקח אותה.
גם זה היה "דמגוגי" מבחינתך?
הפחתת מיסים 210637
לא. זה לא שיכנע אותי שנתניהו ''שוכח'' מישהו לצד הדרך, אלא שהוא נותן סדרי עדיפויות שונים, אבל זה לא היה דמגוגי.
הפחתת מיסים 211072
איך בדיוק הקיצוץ בקצבאות מעודד את העניים לצאת ממעגל העבודה?
הפחתת מיסים 211074
הנחת היסוד של תומכי התיאוריה הזו היא שהעני המובטל הממוצע יושב לו בביתו עם מחשבון, ומברר עד כמה כדאי לו כלכלית לצאת לעבוד. מצד אחד, הוא יאבד קצבאות שונות ברגע שהוא יתחיל לעבוד, מהצד השני, תכנס משכורת. לכן, רק ברגע שערך המשכורת יעלה על ערך הקצבאות, יקומו כאיש אחד כל מובטלי ישראל וילכו לעשרות אלפי מקומות העבודה שרק מחכים להם, המשק יצמח, השלום יבוא, הציפורים יצייצו וכולנו נהיה גם טובים במיטה.
אפשר לעשות זאת על ידי העלאת המשכורות, ואפשר לעשות זאת על ידי קיצוץ בקצבאות שונות.
כמובן, שגם קיצוץ בקצבאות שהעניים מקבלים בלי שום קשר להיותם עובדים אמור, לפי אותה תיאוריה, לשלוח אותם לעבוד, כמקור הכנסה נוסף על אלפי השקלים שהם מוצצים מאיתנו בקצבאות.
כמובן, שהתיאוריה הזו מתעלמת מהביקוש לעובדים במשק, מהפסיכולוגיה של האבטלה, ומהעובדה שרוב העניים והמובטלים לא בדיוק נהנים מהמצב הכלכלי-חברתי בו הם שרויים, בלי שום קשר לרמת הקצבאות.
הפחתת מיסים 211077
אנשים צריכים לחיות ממשהו. אם אין להם קצבאות הם יעבדו.
מכיוון שרוב מקבלי הקצבאות בחרו במצבם במודע (חלק נכבד הם רמאים, אחרים בפסק זמן בין עבודות, אחרים הם נכים אשר עשו (ועוד איך עשו) את החשבון, חרדים שבחרו ללמוד בכולל, סטודנטים שבחרו להתבטל באוניברסיטה) הרי שהקיצוץ ישלח אותם לעבוד.
לגבי עבודה - יש עבודה.
אכן 211079
קלים מאוד הם חייו של המובטל. לכן יש ביקוש כל כך רב למקצוע זה, אך מעטים בלבד מתקבלים אליו. לאחרונה, נפתחו קורסי הכשרה רבים (המכונים ''פיטורים'') למובטלים, אשר מכשירים מאות ואלפי מאושרים חדשים מדי חודש.
אכן 211091
לא נכון. חיי המובטל קשים ולכן אסור להדיח אנשים לחיים אלו. פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות.
אני מקווה שכולם יזכו לעבודה אשר הם שמחים בה ולא תהיה אבטלה.
הפחתת מיסים 211082
למה אתה מתכוון ב"סטודנטים שבחרו להתבטל באוניברסיטה"?
הפחתת מיסים 211089
אני מתכוון לאנשים כמוני אשר במקום ללכת לעבוד ישבו שנתיים באוניברסיטה ועשו תואר שני עם מלגה מכובדת.

באותה מידה אפשר לספור אלפי רקדנים, נגנים, שחקני תאטרון, יוצרי סרטים ועוד .. אשר במקום לעבוד בשוק החופשי מקבלים הקצבות מהמדינה.
הערה: אין בדברי שום דבר נגד אלו אשר מתפרנסים מיגיע כפיהם בייצור סרטים. ושאר תרבות. הבעיה היא אלו אשר מייצרים דברים אשר אנשים אינם מעוניינים בהם אבל יש פוליטיקאיפם שחושבים שאני צריך לממן אותם. לא אוכל להרחיב יותר כי אני צריך לעבוד כדי לממן אותם.
הפחתת מיסים 211093
מלגות מקבלים מכל מיני סיבות מוצדקות, אך מילגה איננה קיצבה. סטודנטים לא מקבלים קצבאות.
הפחתת מיסים 211276
אין ספק שהקצבאות הקלאביות הן הבעיתיות ביותר. אבל במסגרת הקיצוץ בקצבאות הגיע הזמן לחסל גם את התמיכות בכל מיני פעילויות חשובות של תרבות, אומנות, לימודים ופנאי. מבחינה עקרונית מדובר על תשלום לאנשים כדי שלא יעבדו בעבודה שמישהו מוכן לשלם עבורה אלא יעשו משהו שלא מוכנים לשלם עבורה - כלומר לא צריך אותה.

אם סטודנט לומד תואר שני רק בגלל שמשלמים לו אז כנראה שאין צורך שלימודים אלו.
הפחתת מיסים 211376
סטודנט לא ''לומד תואר שני רק בגלל שמשלמים לו''. סטודנט נדרש לסיוע במימון לימודיו מכיוון שהוא רק בתחילת דרכו, ולא ממש הספיק לצבור את הממון הנדרש כדי להתחיל את חייו ובו בזמן גם ללמוד ולשלם שכר לימוד. אין שום הגיון בדרישה שרק מי שהוריו יכולים להרשות לעצמם לממן אותו בלימודיו, יזכה להשכלה גבוהה. זה הרי באינטרס של המדינה שאנשים ירכשו השכלה ויוכלו לעבוד במשרות גבוהות יותר, כך שישלמו יותר מס. בטווח הארוך, מדובר באחת ההשקעות המוצלחות ביותר שמדינה יכולה להשקיע בה.
הפחתת מיסים 211404
1) למרות שהטענה "רק מי שהוריו יכולים להרשות לעצמם יכול ללמוד באוניסברסיטה" היא הכללה, היא אינה רחוקה מן האמת. בעוד שהפערים ביסודי הם קטנים, הם מתרחבים בתיכון ובאוניברסיטה הם נהיים אדירים. וזאת לא למרות הסבסוד האדיר שהמדינה מסבסדת סטודנטים אלא בגלל הסבסוד האדיר של הסטודנטים אשר בין השאר אחראי למיסים האדירים על השכבות הנמוכות.
בעצם, סבסוד האוניברסיטאות נעשה בעזרת כסף שנלקח מהשכבות החלשות ביותר בחברה דרך המע"מ ומסי הקנייה ובעקיפין דרך מס הכנסה על רופאי שיניים.

2) הויכוח בינינו אינו אישי ואין לי כל טענה כלפי הסטודנטים (חוץ מהפרזיטים שדורשים שיסבסדו עוד יותר את שכר הלימוד שלהם). גם אני הייתי סטודנט. הבעייה היא המדיניות הממשלתית אשר מסבסדת את הלימודים.

3) יש סטודנטים שלימודיהם חשובים למדינה כמו הנדסה ורפואה אשר לומדיהם ייהנו מלימודיהם הרבה יותר מהמדינה ולכן אין סיבה לסבסדם.
ויש לימודים שאין למדינה שום צורך בהם (סוציולוגיה ותלמוד למשל) שלא יעזור לנושאיהם דבר וחצי דבר אבל גם לא למדינה. אלא אם העובדה שהמדינה תצטרך לשלם להם משכורות יותר גבוהות ולכן תגבה יותר מס היא הטבה למדינה.
הסבסוד אינו מבדיל בין אלו לאלו, הורס את מנגנון השוק ומסית אנשים ללמוד דברים הנוגדים את האינטרס שלהם ובכך הופך אותם לתלויים במדינה. הסבסוד גם מפלה בין אזרח למשנהו, בין הלומד במכללה, ללומד באוניברסיטה ומסבסד לעומק דווקא את החזקים ביותר.
לסיכום, הסבסוד אינו מועיל למדינה דבר כי כל השקעה נצרכת היתה נעשית בלעדיה והשקעות לא נצרכות הם בזבוז.
אבל אם אתה מפחד שאנשים יחששו לקחת הלוואות כדי לממן את לימודיהם, אז שהמדינה תלווה לסטודנטים כסף לצורך לימודיהם ושיחזירו את הכסף כאחוז מהמשכורת על פני 10 שנים. אפשר גם לעשות את זה כהשקעה ולקחת החזר שתלוי באחוז מהמשכורת.

4) כל הנאמר לעיל הינו סטייה מהנושא. אני דיברתי על אנשים אשר לומדים בחינם ומקבלים משכורת של 3000-5000 ש"ח לחודש על לימוד תואר שני, כמלגה על חשבוני וחשבונך. ייתכן שיש בלימודיהם צורך וייתכן שלא, אבל כל עוד המדינה משלמת אי אפשר לדעת.
דומני שפיספסת... 211621
יעקב, אני בהחלט איתך בנוגע להסרת דמי האבטלה וההקצבות לנגנים ולזמרים למיניהם היושבים בצווארנו, אבל חושב שאתה קצת מפספס בנוגע לסטודנטים.

ראשית, סטודנט -- בין אם מדובר בתואר ראשון, שני או שלישי -- החי רק על מילגות וסיבסוד הוא תופעה נפוצה בערך כמו סלמנדרה עם שני ראשים. כמעט כל הסטודנטים עובדים בעבודה כזו או אחרת נוסף על לימודיהם. בתואר שני או כעוזרי הוראה, שכרם כה נמוך עד שאין אפשרות לקנות ממנו אפילו לחם וזיתים במכולת.

מה שכן, אתה בהחלט צודק בטענתך שצריך לבסס את הלימודים על מערכת של הלוואות שתתייחס לעלות האמיתית של הלומד, בהתייחס למקום לימודיו. דבר זה יגרום לכך שכבר בזמן הלימודים יתקיים כיוונון של הלומדים למקצועות עתידיים שיש להם ביקוש (האוניברסיטה, הרי, היא מוסד להכשרה מקצועית).
דומני שפיספסת... 211626
האוניברסיטה היא מוסד מחקרי, שהלימודים מהווים בו חלק משני. אם היא מוסד להכשרה מקצועית, הרי זה רק להכשיר חוקרים אשר ימשיכו לעבוד בה, ולכן לביקוש חיצוני של המקצועות האלו אין משמעות מבחינת טיעונך.
(יצא לי קצת מבולגן, אבל אני מניח שאתה מבין למה התכוונתי)
דומני שפיספסת... 211884
שועל יקר, האוניברסיטה היא מוסד מחקרי מנקודת מבטם של החוקרים באוניברסיטה. מנקודת מבטם של 95 אחוז מהתלמידים מדובר במוסד להכשרה מקצועית (ראיה לכך היא הנכונות של יותר ממחצית הסטודנטים ללמוד במוסדות אקדמיים, המכללות השונות, שאין להם פונקציה מחקרית כלל).

הראייה של האוניברסיטה כמוסד מחקרי שהלימודים "מהווים בו חלק משני" היא במידה רבה בלוף, משום שהאינטראקציה בין החלק הלימודי והמחקרי דלה ביותר.
דומני שפיספסת... 211992
האוניברסיטה היא מוסד מחקרי מנקודת המבט של האוניברסיטה. ולראייה - העסקת החוקרים מבוססת על השגיהם במחקר, ולא‏1 על בסיס הצלחתם כמרצים. ההפך הוא הנכון במכללות - שם מועסקים מרצים מוצלחים בלי קשר הכרחי ליכולותיהם כחוקרים.
הטענה שלך דומה לטענה שמכיוון שחלק כל-כך גדול מקוראי העיתונים היו שמחים להסתפק במוסף הספורט לבדו, הרי שדיווח חדשותי על ענייני דיומא אינו באמת התפקיד של העיתונות.

1 לצערנו, לעיתים.
דומני שפיספסת... 211628
האם האוניברסיטה היא רק מוסד להכשרה מקצועית? לדעתי האוניברסיטה גם משמשת לשימור הידע האנושי ולפיתוחו. אני חושב, למשל, שיש חשיבות לכך שהאקדמיה תקבל גם תקציבים ל"מחקר טהור".
דומני שפיספסת... 211685
ואני מציע שלצורך כך אתה תתרום לתחום שאתה חושב שהמחקר בו חשוב.
דומני שפיספסת... 211694
אה, אבל את זה כבר עשיתי, בעקיפין. הצבעתי לכנסת ובחרתי נציגים, והם, בתורם, הקימו ועדה לתכנון ותקצוב ומועצה להשכלה גבוהה לשם כך. וסיכמנו (הרי הצבעתי לנציגים שלי) שאני אתן להם את הסמכות, בשמי, לקבוע באיזה תחומים המחקר חשוב ולהעביר אליהם את חלק מהכסף שייחדתי לכך. כך חילקנו את תחומי האחריות וחסכתי מעצמי את הצורך לדאוג למשל לסלילת כביש לביתי או להעברת צינור וחפירת באר כדי שיהיו לי מים, ועוד - עשינו מן חוזה שכזה, חוזה חברתי. אבל אם נחזור לענייננו, אם אחליט שזה לא מוצא חן בעיני אצביע לנציגים אחרים או שאפילו ארוץ לכנסת בעצמי, ואם יש לי די הון, אולי פשוט אקנה לי פוליטיקאי משלי.
דומני שפיספסת... 211701
איני חושב שאתה מאמין למה שכתבת. אולם למען אלו שעלולים להאמין בזה ...

1) ההצבעה לכנסת יכולה לכסות מקסימום 4-5 נושאים וגם זה בקושי. מכיוון שההחלטה האם לתקצב מחקר בנושא התרבות ההוגוטית במאה העשירית או דווקא לבחון את השאלה האם היו חיים על המאדים לפני 5000000 שנה לא היתה במצע של אף מפלגה, הרי שההחלטות של חברי הכנסת בנושאים אלו הינם על דעתם האישית ולא על דעתך.

2) כמי שזה אתה סיים לחוג את חג הפסח אני מאמין שבני אדם צריכים להיות חופשיים. זכותם לבחור האם לתרום לקתדרה למדעי הסוציולוגיה ואם כן כמה. אין הבדל בין החלטה קולקטיבית בעניין תרומה לאוניברסיטאות להחלטה קולקטיבית בעניין איזה נושאים ואלו אנשים זכאים לחופש ביטוי.

3) השיטה אותה אתה מציג כה פתוחה לשחיתות שאין לי ספק שרבות מההחלטות נגועות משיקולים לא ענייניים. בעצם אני יודע שההתנהלות של האוניברסיטאות במקרים רבים אינה לטובת העניין המחקרי. מצב בו אוניברסיטה תתחרה על תקציבים תביא אותה לבחור בתחומי המחקר שמעניינים את אלו שמשלמים ובבחירת אנשי סגל מוכשרים אשר יכולים למשוך תרומות ותקציבי מחקר. תקצוב בלתי תלוי על ידי המדינה מאפשרת מינויים על סמך חברות וקליקות שכן אתה תמשיך לשלם בכל מקרה.

4) אני מודיע כאן קבל עם ועדה שאני לא נתתי לאף אחד את הזכות לקחת את כספי ולהעבירו לאף אוניברסיטה. מי שעושה זאת הוא גזלן וכל מי שנהנה מכסף זה הוא חולק עם הגזלן.

5) ההשוואה לסלילת כבישים וחפירת בארות מים היא מופרכת. אני משלם (או ראוי שאשלם) עבור כבישים לפי צריכת הדלק שלי הקשורה קשר הדוק לשימוש שלי בכבישים. אני משלם עבור מים לפי מ"ק (אני מתעלם מהרשעות של מחיר שונה לכפר שמריהו ולשאר חקלאים). לעומת זאת אין לי שום הנאה ישירה מהמחקר של מאן דהו בנושא יחסי גומלין בין צבא למועצת הפירות ואי מימון מחקר זה איננו קבלת שירות ללא תמורה.
דומני שפיספסת... 211885
ערן, כפי שאפשר ללמוד מהדברים שכתבתי, אני חושב שכל ההגדרות הנוספות של האוניברסיטה (משמרת ידע, מפתחת, חוקרת) צריכות להתקיים מכוח הכספים שהיא מקבלת מתלמידים הבאים לרכוש הכשרה מקצועית (95 מהבאים בשעריה) ולא מ"תקציבים". למעשה, "מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים זה את זה.
דומני שפיספסת... 211888
אני אתפרץ לדיון: בכלל בכלל לא הבנתי אותך. למה אחוז הבאים בשעריה הוא הדרך הנכונה להחליט על התקציבים? אוניברסיטאות בישראל, ובמקומות רבים בעולם לאורך ההיסטוריה, ממלאות לפחות שני תפקידים: מחקר והוראה. לפעמים מפרידים בין מכון-מחקר (כמו ה-IAS בפרינסטון) לקולג' המוקדש להוראה וכמעט לא למחקר, ולפעמים לא - מה לעשות שקשה להשיג מרצים טובים לתורת-הקוונטים מחוץ לחוג הפיזיקאים החוקרים. אתה לא רוצה שהמדינה תתמוך בגופים משמרי-ידע, מפתחים וחוקרים? אם לא, תסביר מדוע. אם כן, זה סביר עד מאוד להשתמש בהם גם כגופי הוראה. זה טבעי, נוח ואף חסכוני.

למה "מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים זה את זה?
דומני שפיספסת... 211903
הידע ישתמר גם בלי לחיות על שוד. בעצם, שודדים לא יכולים לקדם שום ידע לטווח ארוך, כי הם יהיו עסוקים בהקמת מנגנוני שוד מתוחכמים ובמאבק נגד מעלימי הכנסה מהשודדים.
דומני שפיספסת... 211994
אז זהו, שאף פרופסור לא שודד שום דבר מאף אחד, ואף מדען לא עסוק בהקמת מנגנוני שוד מתוחכמים ובמאבק נגד מעלימי הכנסה. אפילו אם נאמץ את הטרמינולוגיה המטופשת והצווחנית שלך, הרי ששנינו יודעים שבשביל זה יש מדינה. תמצא תירוץ אחר.
דומני שפיספסת... 212009
אני יודע. אבל אקדמיה החיה על נדבות מכסף שדוד לא תוכל להתפתח כראוי. לדוגמא, השכר באוניברסיטאות הוא שוויוני. בנוסף, אין לאף אחד אינטרס כלכלי לדאוג לרמת האוניברסיטה ולכן כל מיני החלטות מוטות יכולות להתקבל וכו'.

עם זאת, אין ספק שהגניוס היהודי (כולנו יהודים גם הערבים) מפיק מעל ומעבר למרות התנאים הקשים. כל הכבוד למדע שלנו. ציונות 2000.
דומני שפיספסת... 212015
השכר הוא שיוויוני, אבל הקביעות והקידום לא. בשביל להשאר לאורך זמן באוניברסיטה, אתה חייב - גם בשנותיך המתקדמות - להוכיח מצויינות במחקר. חוקרים לא צריכים אינטרס כלכלי לדאוג לרמת האוניברסיטה. האינטרס שלהם הוא אישי, והוא לאו דווקא כלכלי.
אוניברסיטה ללא גזל 212213
כפי שציינתי, לפי השקפתי כל מוסד (והאוניברסיטאות בכלל זה) צריך לחיות בהתאם לאמצעיו – כלומר, בהתאם לביקוש שיש לשירותים שהוא נותן והמחירים שהוא מצליח לגבות עבור שירותים אלו, ורק בהתאם לביקוש זה.

אם מקבלים את השקפתי זו, מאליו מסתבר כי למידת הביקוש שיש לשירותים השונים יש חשיבות מכרעת באשר לשירותים שיוצעו.

אלא שכמובן מדבריך ברור כי אינך מקבל השקפתי זו, שכן אתה שואל: "אתה לא רוצה שהמדינה תתמוך בגופים משמרי-ידע, מפתחים וחוקרים?"

התשובה הפשוטה היא: לא. תקצוב האוניברסיטאות אינו תפקידה של המדינה.

ישנן כמה סיבות לכך:
א. תקצוב על ידי המדינה אינו מוסרי: מדובר בכסף שנלקח בכוח מאזרחי המדינה למימון מטרה שהם לא בחרו בה. התפרנסות משוד אינה עיסוק מוסרי.
ב. תקצוב על ידי המדינה מעמיד את האוניברסיטאות תחת שליטת המדינה: שליטה זו יכולה להיות ישירה או עקיפה, מעודנת או בוטה, אך היא קיימת. משמעותה של שליטת מדינה היא שמדובר בגוף מת ולא רלוונטי.
ג. גוף מתוקצב הוא גוף מעוקר: אם עוברים על תחומי ההגות והיצירה השונים מגלים כי כל התחומים המתוקצבים מעוקרים וחסרי השפעה ממשית על החברה. מדוע? משום שכסף הוא ביטוי להערכה. בתחום החי על הכנסותיו ולא על תקציבים גובה הכנסותיו מבטא את מידת הערכתם של קוני המוצרים שהוא מציע ובהשלכה את הרלוונטיות שלו. תחום החי על תקציבים ממשלתיים מנותק לחלוטין מהערכה של הציבור ותקציבו מבטא, לכל היותר, את הערכתם של פקידים ופונקציונרים.
ד. תקצוב ממשלתי מעוות את הזרימה הטבעית: במערכת בריאה הביקוש מכתיב את ההיצע. במערכת חולה הם מתקיימים בנפרד.
ה. תקצוב ממשלתי מעוות את סדרי העדיפות המחקריים: במקום שהביקוש למחקרים בתחום מסוים יכתיב את ריבוי או מיעוט המחקרים בתחום מסויים ה"מחקר הטהור" מתקיים בספירה פיקטיבית לעצמו והוא על כן חסר משמעות.

מובן מאליו שתעלה השאלה: ומה יקרה למחקר אם האוניברסיטאות יצטרכו לחיות על הכנסותיהן כשאר בני אדם? האם הוא לא יעלם לחלוטין או לפחות יתכווץ רק לתחומים בעלי השלכות מעשיות ישירות?

התשובה הפשוטה היא: לא.

מחקר או "שימור ידע" אינם מטרה לעצמם. הם קיימים כי יש מישהו שרוצה בהם.

הטענה שהם לא יתקיימו בלי תקצובים מיוחדים מגלמת בתוכה את ההנחה שאין להם למעשה כל חשיבות בעיני רוב בני האדם ושלכן המיעוט החכם היודע "מה שצריך לעשות" חייב לכפות בכוח – היינו, לגבות מסים – מההמון הבור כדי לקיים את "מה שצריך לעשות." זוהי הנחה לא מוסרית ואנטי-דמוקרטית ביסודה.

המחקר ושימור הידע האנושי במצב בו האוניברסיטאות חיות על הכנסותיהן יתקיים כפי שהתקיים לאורך כל שנות קיומן: מכספם של מצנאטים ואינטרסנטים ומכסף שיוקצה לנושא על ידי האוניברסיטה עצמה ככלי למשוך אליה תלמידים (היינו, יוקרה). ההבדל היחידי בין מצב זה למצב הקיים הוא שהמצטנאטים והאינטרסנטים ישלמו לאוניברסיטאות מרצונם, בעוד שתקצוב ממשלתי יהווה העברת כספים מגופים אינטרסנטים (הממשלה) על בסיס גזל כספי האזרחים.
תהיות 212235
"א. תקצוב על ידי המדינה אינו מוסרי: מדובר בכסף שנלקח בכוח מאזרחי המדינה למימון מטרה שהם לא בחרו בה."

יש *משהו* שאתה מוכן שהמדינה תממן, או שום דבר? אם יש דברים כאלה, איך אתה שופט במה "אנשים בחרו"? לפי ההצבעה לכנסת? נדמה לי שרוב המפלגות לא מציעות לבטל את המימון לאוניברסיטאות. כמה אנשים צריכים להסכים לממן משהו כדי שתסכים שהמדינה תממן?

אני אישית, אגב, שמח מאוד שהמדינה תומכת בגופי מחקר והשכלה גבוהה, אז אותי אף אחד לא שודד (למען הסר ספק, אני לא מרצה ולא סטודנט ואינני מרוויח מכך אישית). אני אתפלא מאוד לדעת שאני היחיד שחושב כך, או שאני חלק ממיעוט קטן.

"ב. תקצוב על ידי המדינה מעמיד את האוניברסיטאות תחת שליטת המדינה: שליטה זו יכולה להיות ישירה או עקיפה, מעודנת או בוטה, אך היא קיימת. משמעותה של שליטת מדינה היא שמדובר בגוף מת ולא רלוונטי."

גוף מת ולא רלוונטי? לא הגזמנו קצת? מה מת ולא רלוונטי במאות המחקרים המבוצעים באוניברסיטאות בישראל? יש פה מין חוק שחור-לבן כזה, שברגע שיש שליטה, אפילו עקיפה ומעודנת, אז מיד הגוף הנשלט הופך מת ולא רלוונטי?

"ג. גוף מתוקצב הוא גוף מעוקר: אם עוברים על תחומי ההגות והיצירה השונים מגלים כי כל התחומים המתוקצבים מעוקרים וחסרי השפעה ממשית על החברה." דוגמאות? איך אתה מודד "השפעה ממשית על החברה"?

"ד. תקצוב ממשלתי מעוות את הזרימה הטבעית: במערכת בריאה הביקוש מכתיב את ההיצע." זה כלל נחמד, אבל כמו כל כלל אין ליישמו בצורה עיוורת בכל מצב. יכול להיות שאני צריך להכיר את הראייה שלך בצורה יותר רחבה, אולי אתה בכלל שולל את מושג המדינה, אבל אם לא אני לא בטוח שאני מבין איזה "ביקוש" היה מייצר כסף למימון מחקר בסיסי, או את ההון הנכבד הדרוש לקיום מודיעין צבאי, ועוד כל מיני דברים שהמדינה מרשה לעצמה להניח שהם חיוניים גם אם חלקים ניכרים מהאוכלוסייה לא מבינים בהם כלום ולא מתעניינים בהם.

"ה. תקצוב ממשלתי מעוות את סדרי העדיפות המחקריים: במקום שהביקוש למחקרים בתחום מסוים יכתיב את ריבוי או מיעוט המחקרים בתחום מסויים ה"מחקר הטהור" מתקיים בספירה פיקטיבית לעצמו והוא על כן חסר משמעות". מה זה "הביקוש למחקרים"? מי המבקש? מי שרוצה לחקור, או מי שרוצה ליהנות מפירות המחקר? אין לי מושג איך אתה תומך בתיזות הקיצוניות שלך לגבי "ספירה פיקטיבית" ו"חסר משמעות". בעולם שלך, אני יכול להניח שאין פילוסופיה ומתמטיקה טהורה?

אני לא מומחה, אבל נדמה לי שחלק מהרעיון של מדינה הוא לתת, בנושאים מסויימים, סמכויות למיעוט להחליט לגבי "טובת הכלל". גם בדמוקרטיה. איך בדיוק יקבל הרוב שלך החלטות על הדרך הנכונה לחלק משאבים? לכמה אמריקאים (נניח) יש את הידע והכלים לשפוט כמה כסף כדאי להזרים למחקר בסיסי בביטוי של חלבונים? ולהעריך לאיזה חוקר יש יותר סיכוי להפוך מחקר כזה לתרופה לסרטן? או שאתה מניח שאין צורך בכלל לתמוך במחקר תרופות ומספיק להניח שזה יקרה מעצמו בגלל "ביקוש"?

אתה מניח שהמימון יגיע ממצנאטים (או מצטנאטים? מה זה?), אינטרסנטים ומהאוניברסיטה כדי למשוך תלמידים. אף אחד מאלה לא יממן מחקר בסיסי (חוץ אולי מהראשון, שאיני יודע מהו).
תהיות 212301
יש הבדל מהותי בין:
1) לקיחת כסף מאדם על מנת לממן את ההנאות של אותו אדם שהוא נהנה מהם וחייב להזדקק להם כחלק מחברה סבירה.
לבין
2) לקיחת כסף מאדם כדי לממן פעולה שאין לאדם הנאה ישירה ממנה, אלא הנאה עקיפה ביותר אם בכלל (העלאת קרנה של המדינה בעיני הגויים הבורים).

נפרט לגבי 1:
א) החברה האנושית צריכה צבא. האדם נהנה ממנה כי אחרת הוא יטבע בים של עזה.
מקובל מקדמת דנא שלכל חברה יש צבא, וכך גם התורה דורשת. שינוי דבר זה ידרוש ממך לשכנע את רוב הציבור שלא צריך צבא.
ב) אדם צריך תשתיות בסביבת המגורים שלו. בדיוק מה הם התשתיות הממומנות נקבע על פי הרוב, אבל הזכות לממן אותם נובע מכך שהאדם נהנה מהם בבירור.
ג) מימון הפעילות השוטפת של הספרייה העירונית היא כבר הרבה יותר בעייתית. ייתכן עיר שתגיד אצלנו אדם שלא נזקק לספריה הוא מוזר ותממן את הספריה מארנונה ועיר אחרת שתגיד אני אממן את הספריה ממינויים. אני נוטה לקבל את שניהם - אולם שולל את האנדרוגינוס של גם וגם. כי גם וגם פירושו שאתה גובה מכולם כסף אבל רק חלק מהאנשים נהנים ממנו.
ד) הצגות של להקת מחול אינם הלחם של איזשהו חברת אנשים אנושית. מימונם ממיסים היא על כן בלתי לגיטימית. אבל אם תקים יישוב בנגב שתנאי הכניסה הןוא שפה משלמים עבור להקת המחול העירונית אני אגיד לך שאתה טיפש אבל אקבל כלגיטימי את הגבייה הזאת.
ה) גם אילו היה כתוב במגילת העצמאות שהמדינה תממן להקות מחול אני לא הייתי מקבל את זה כי בניגוד ליישוב ההזוי בנגב אני לא יכול לעבור למדינה אחרת או להקים מדינה משלי. במדינה יש ללכת על קו של מינימום כפייה.
ו) האוניברסיטה אינה מקום בו כל בן תרבות חייב להתחנך. יתרה מזאת, קל מאוד לדעת מי נהנה כמה ואנשים שונים נשארים שם יותר. האנשים שם נהנים ממשכורות גבוהות יותר הודות לשהותם שם ועל כן כל השיטה של הסבסוד הוא לא ראוי.

לגבי מחקר בסיסי:
כסף לא גודל על עצים.
אני חוזר:
כסף לא גודל על עצים

אני מדגיש עניין זה כי יש בציבור הדתי וחילוני כאחד יותר מדי אנשים שחושבים שלמדינה יש מחסן כסף סודי בו צומח כסף.

אם המדינה לא תעביר לידי האוניברסיטאות כסף, יהיה לאזרחים יותר כסף, יותר ממה שהמדינה מעבירה (כי המדינה לוקחת עמלה די גבוהה) למימון כל דבר שהם חושבים שהוא חשוב.
עכשיו אתה שואל - ולמה שהאזרחים יתרמו לאוניברסיטאות העושות מחקר רב משמעות ולא לישיבות העושות מחקר זבל?
ואני אענה - כי האוניברסיטאות יתחרו על לב הציבור ואם המחקר שלהם יהיה ראוי הם יראו תרומות ואם הוא לא יהיה ראוי הם לא יראו שקל. אנשים תורמים המון ולאן הם יתעלו את הכסף נתון לבחירתם.
גם היום חלק נכבד מהתקציב של מחקר מגיע מתרומות - בניגוד לנאמר למעלה.
תהיות 212313
יש פה המון דברים שאני לא מסכים איתם, אז אזכיר שניים ואולי אוסיף מחר:

1. תהיה מוכן לעמוד בראש הקמפיין הפרסומי באמצעותו האוניברסיטה תתחרה על לב הציבור כדי לקבל מימון למחקר באלגבראות-לי, לחקר small interfering RNA, או לרכישת ספקטרומטר מסות Q-TOF חדיש? צר לי, אבל לרוב מכריע מהאוכלוסיה אין מושג מהו "מחקר ראוי", אין להם שום יכולת להעריך כמה כסף באמת דרוש כדי להתקדם במחקר בביולוגיה מולקולרית או בפיסיקה בסיסית או במתמטיקה (וגם בהיסטוריה, מוסיקולוגיה, מדעי-המדינה, מה שתרצה), ואין להם שום כלים להבין עד כמה משהו חשוב ועד כמה לא. המתכון שלך מאוד, מאוד בעייתי.

2. אני יודע שכסף לא צומח על עצים, תודה. מספיק להגיד פעם אחת.
תהיות 212321
אגב, מחקר פיזיקלי יכול כידוע לעלות הון עתק, על מאיצי חלקיקים וכדומה. בהשוואה אליו, כמה עולה מחקר מתמטי?
תהיות 212466
הרבה פחות, אבל לא אפס. ספרים, כתבי-עת, כנסים, מחשב בשביל גישה לרשת ולפעמים מחשב חזק בשביל חישובים, לוח, גיר, דפים, עטים, קפה. וסל ניירות‏1.

1 מכיר את הבדיחה על ההבדל בין מתמטיקאי לפילוסוף?
עכשיו כן (ותודה לדוד ג.) 212473
תהיות 212532
1 אני מכיר את הטענה שמתמטיקאי הוא מכונה שהופכת קפה למשפטים מתמטיים. (וגם את הבדיחה הזאת, אבל יש הרבה אחרות)
תהיות 212327
באתה בטח מתלוצץ מר פיימן, מזכיר המחבר חבר שהתלבט בשאלה איך מסבירים לציבור הרחב את חשיבות האסטרופיסיקה. פיינמן אמר לו שזה פשוט מאוד - אין. החבר אמר שזה לא טוב כי אז לא יהיו תקציבים.

אני מניח שבמקום שכל מתמטיקאי ילך לציבור בנפרד, הם יתאגדו ויפנו יחד אל הציבור ויסבירו שמתמטיקה זה חשוב. ייתכן גם שיתרמו סתם לאוניברסיטה והיא תחלק את הכסף. אין עם זה בעייה כי הם עושים זאת מרצונם הם.
תהיות 212333
אני לא מעוניין שגופים שונים ינסו לשכנע אותי לתרום לספרות, בלשנות או גיאופיזיקה. זה לא מעניין אותי, אבל ברור לי שאני מעוניין במחקר רב-תחומי, גם בתחומים שאין לי עניין אישי בהם, או כלים לבחון את חשיבות המחקר בהם. אני לא מאמין שאני קיצוני בעניין, ואפילו להפך.

המצב הקיים קרוב למדי למצויין. המדינה מממנת תחומי מחקר שונים באופן שווה פחות-או-יותר, כך ששימור הידע והפצתו מתאפשרים. גופים בעלי עניין כלכלי או אישי בתחומים מסויימים או במחקרים מסויימים, מוזמנים לתרום מכספם למוסדות או לחוקרים.
תהיות 212343
אם היית יודע איזו פוליטיקה בזבוז ושחיתות יש בחלוקת הכסף לא היית כותב זאת.

אתה תוכל לתרום לאוניברסיטה אחת באופן כללי והם יחליטו לאן להפנות את כספך. או תוכל להפנותו לפקולטה למחקר רב תחומי. בחר לך מה אתה רוצה.

למה אתה מתנה את התרומות שלך בכך שגם אני אתרום?
תהיות 212386
קרא את ''חזון התיאוריה הסופית'' של ויינברג, שם הוא מנסה להסביר במשך כל הספר למה זה כן חשוב. אמנם, לא אסטרופיזיקה אלא חלקיקים אלמנטריים, ועדיין.
תהיות 212470
פיינמן: לא הבנתי את הנקודה. אז לא כולם מסכימים על מה חשוב - אז?

ובמקום להסביר שמתמטיקה זה חשוב, למה לא להסביר שאקדמיה זה חשוב ולתת לאוניברסיטה ולגופים כמו ה-NSF וה-NIH לחלק תקציבים? בארץ שלך, בה מדענים צריכים להשקיע ממרצם ומזמנם כדי לחזר אחרי תורמים בציבור הרחב (כיחידים או כקבוצה, לא חשוב), יישארו, חוששני, מעט מאוד מדענים טובים. היום כותבים בקשות לגרנטים, אבל לפחות יודעים שהן מגיעות לגוף שמסוגל להתמודד איתן.
תשובה לתוהה 212555
כתבתי: 'א. תקצוב על ידי המדינה אינו מוסרי: מדובר בכסף שנלקח בכוח מאזרחי המדינה למימון מטרה שהם לא בחרו בה.'

ענית: יש *משהו* שאתה מוכן שהמדינה תממן, או שום דבר? אם יש דברים כאלה, איך אתה שופט במה "אנשים בחרו"? לפי ההצבעה לכנסת? נדמה לי שרוב המפלגות לא מציעות לבטל את המימון לאוניברסיטאות. כמה אנשים צריכים להסכים לממן משהו כדי שתסכים שהמדינה תממן?

ואני שב ומשיב: "אנשים בחרו" – כמו שאתה בוחר אם לקנות מסטיק בזוקה או מסטיק עגול. שום כמות של אנשים אינה מספיקה כדי שאסכים למימון בכפייה משום שהוא, כאמור, לא מוסרי. אפשר, עם זאת, לכונן מנגנון של תשלום מוגדר עבור תמורה מוגדרת. לדוגמה, הסכמה מרצון של אדם לשלם סכום מסוים של כסף עבור תועלות מוגדרות שיביא לו תשלום זה (לדוגמה, תשלום למימון אופרה יסייע למשלם בשימור דבר הרצוי לו ואולי הנחה בכרטיס).

============

כתבת: אני אישית, אגב, שמח מאוד שהמדינה תומכת בגופי מחקר והשכלה גבוהה, אז אותי אף אחד לא שודד (למען הסר ספק, אני לא מרצה ולא סטודנט ואינני מרוויח מכך אישית).

תגובתי: אני שמח בשמחתך ובשמחת אחרים, אך מה לשמחה זו ולגזילת כספי שלי? איך התמיכה שלך בתמיכה מצדיקה את שלילת זכויותי?

============

כתבתי: תקצוב על ידי המדינה מעמיד את האוניברסיטאות תחת שליטת המדינה: שליטה זו יכולה להיות ישירה או עקיפה, מעודנת או בוטה, אך היא קיימת. משמעותה של שליטת מדינה היא שמדובר בגוף מת ולא רלוונטי.'

ענית: גוף מת ולא רלוונטי? לא הגזמנו קצת? מה מת ולא רלוונטי במאות המחקרים המבוצעים באוניברסיטאות בישראל? יש פה מין חוק שחור-לבן כזה, שברגע שיש שליטה, אפילו עקיפה ומעודנת, אז מיד הגוף הנשלט הופך מת ולא רלוונטי?

ואני שב ומשיב: כן, יש חוק כזה. כל גוף שאינו חי על עצמו אלא על אחר תלוי בו ונשלט על-ידו ומכאן הופך מוגבל ביכולותיו להעלות ביקורת רלוונטית. יתר על כן, מכיוון שהפנייה לקהל (מממנים) אינה חיונית ולעומת זאת הפנייה לממשלה כן חיונית, פניו של הממומן מופנות אל הממשלה לשאת חן מלפניה, מה שמגביר את אי-הרלוונטיות של הגוף.
האם אתה יכול להצביע על חמישה מחקרים בעשר השנים האחרונות שחוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית או העלו נושאים מהותיים על סדר היום הציבורי?

============

כתבתי: ג. גוף מתוקצב הוא גוף מעוקר: אם עוברים על תחומי ההגות והיצירה השונים מגלים כי כל התחומים המתוקצבים מעוקרים וחסרי השפעה ממשית על החברה.'

ענית: דוגמאות? איך אתה מודד "השפעה ממשית על החברה"?

ואני שב ועונה: דוגמה קטנה וטיפוסית לעיקור כזה היא התיאטרון. התיאטרון בישראל נשלט על ידי הממשל באופן ישיר ועקיף. השליטה הישירה מיושמת באמצעות השלמות תקציביות שונות. השליטה העקיפה מיושמת באמצעים שונים כמו, לדוגמה, "אמנות לעם." עמותה זו ממונה על מתן אישור להצגות, קביעת מה דרוש, איך דרוש ומתי דרוש ל"פריפריה" וסיבסוד הצגות. באמצעות כלי צנוע זה, מוכתבת במידה רבה מפת הצגות התיאטרון, אופיין ותוכנן, כשהן מכווננות באופן מדוייק להתקבל על דעת העמותה. בתחומים מסוימים, כמו הצגות לילדים, אם ההצגה לא מאושרת על ידי "אמנות לעם" היא פשוט תורד לאלתר.

האופן שבו חרב התיאטרון בישראל כגוף בעל השפעה ממשית מאייר את האופן שבו מימון ממשלתי מעקר. נסיונות ההתמרדות השונים בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים (זוכרים את פרשיות "הזונה הגדולה מבבל," "סינדרום ירושלים" ודומיהן?) דוכאו באפקטיביות לא על ידי צנזורה אלא על ידי מנהלי התיאטראות התלויים במימון הממשלתי ומבקשים להמנע מלהעלות קצף על פני המים.

=============

כתבתי: תקצוב ממשלתי מעוות את הזרימה הטבעית: במערכת בריאה הביקוש מכתיב את ההיצע.

ענית: זה כלל נחמד, אבל כמו כל כלל אין ליישמו בצורה עיוורת בכל מצב. יכול להיות שאני צריך להכיר את הראייה שלך בצורה יותר רחבה, אולי אתה בכלל שולל את מושג המדינה, אבל אם לא אני לא בטוח שאני מבין איזה "ביקוש" היה מייצר כסף למימון מחקר בסיסי, או את ההון הנכבד הדרוש לקיום מודיעין צבאי, ועוד כל מיני דברים שהמדינה מרשה לעצמה להניח שהם חיוניים גם אם חלקים ניכרים מהאוכלוסייה לא מבינים בהם כלום ולא מתעניינים בהם.

ואני משיב ועונה: אם נוציא מתחום הדיון סוגיות צבאיות (שווה דיון, אבל לא כאן) המימון לדברים כמו מחקר בסיסי היה נמצא מתרומות ומהקצאה של האוניברסיטה מתקציבה (הממומן על ידי לומדיה) לתחום זה. אוניברסיטה העושה כך הייתה סובלת במובן אחד משום ששכר הלימוד בה היה גבוה יותר ולכן פחות אטרקטיבי, אך נהנית במובן אחר משום שיוקרתה הייתה עולה כאשר יש בה סוגים שונים של מחקר, דבר שהיה מגביר במידה רבה עוד יותר את האטרקטיביות שלה (יוקרה - תואר מהארוורד אינו שווה ערך לתואר ממכללת בית-ברל).

מתן אישור בלאנקו למדינה להכריע מה חיוני ומה לא חיוני הוא עניין מסוכן ביותר, משום שהוא מגלם בתוכו את ההנחה הבסיסית ש"מומחים" יודעים טוב יותר ממך מה צריך או לא צריך וידע עדיף זה מעניק להם את הזכות לשלול ממך את זכויותיך (כספך). ההנחה הזו בדרך כלל שגויה ותמיד אנטי-דמוקרטית.

================

כתבתי: תקצוב ממשלתי מעוות את סדרי העדיפות המחקריים: במקום שהביקוש למחקרים בתחום מסוים יכתיב את ריבוי או מיעוט המחקרים בתחום מסויים ה"מחקר הטהור" מתקיים בספירה פיקטיבית לעצמו והוא על כן חסר משמעות.

ענית: מה זה "הביקוש למחקרים"? מי המבקש? מי שרוצה לחקור, או מי שרוצה ליהנות מפירות המחקר? אין לי מושג איך אתה תומך בתיזות הקיצוניות שלך לגבי "ספירה פיקטיבית" ו"חסר משמעות". בעולם שלך, אני יכול להניח שאין פילוסופיה ומתמטיקה טהורה?

ואני מבהיר: ביקוש למחקרים מתקיים באמצעות מימון. מובן שברגיל האוניברסיטה עצמה קובעת אילו מחקרים לממן או לא לממן, אך במצב שבו האוניברסיטה חיה על הכנסותיה היא הכרעותיה מושפעות מביקוש האפשרי לתוצרי המחקר.
לדוגמה, נאמר שבאים שלושה חוקרים, שרה, ראובן ורחל, לאוניברסיטה ומבקשים מימון למחקרם, שרה מבקשת לנהל מחקר תיאורטי בתחום הפילוסופיה של האפידמיולוגיה, ראובן מבקש לערוך מחקר על היבטים של קריסה פנימית בחברות פושטות רגל ואילו רחל מבקשת לחקור את שירתו של אלכסנדר פן.
האוניברסיטה תערוך את שיקוליה מה לממן או לא בהתאם לתחומים החזקים שלה. לדוגמה, היא יכולה להגיע למסקנה שמחקר על אלכסנדר פן יגביר את יוקרתה הרבה ממילא בתחום חקר הספרות. מצד שני, אם הפקולטה היוקרתית ביותר באוניברסיטה היא מנהל עסקים, קרוב לוודאי שהיא תעדיף את ראובן ומחקרו. אם תחום מדעי הטבע בולט בה היא תבחר אולי בשרה ואולי תכוון אותה לנושא מחקרי שמתאים יותר לאופיה הכללי.
השיקול, בכל המקרים, יהיה קשור לביקוש ממשי, חזוי או מבוקש של האוניברסיטה ולא יתנהל במנותק משיקולים אלו ("ספירה נפרדת").

=================

כתבת: אני לא מומחה, אבל נדמה לי שחלק מהרעיון של מדינה הוא לתת, בנושאים מסויימים, סמכויות למיעוט להחליט לגבי "טובת הכלל". גם בדמוקרטיה.

תשובתי: לא. לבד מהמקרה החריג של צבא ומשטרה, הרעיון של העברת סמכויות למיעוט להחליט לגבי טובת הכלל הוא אנטי דמוקרטי וכמובן, לא עובד בשום רמה.

בהכללה, ישנן שתי גישות עקרוניות ביחס למדינה ותפקידה: הגישה האחת – הגישה הליברליסטית – טוענת כי המדינה קיימת כדי להגן על זכויות היסוד של אזרחיה, ובעיקר הזכות לחיים ולחירות. כוחה של המדינה לפי גישה זו מסוייג במידה שבה היא פוגעת בזכות לחיים ולחירות. היינו, המדינה היא רע הכרחי הצריך להתקיים במידה המינימלית ההכרחית.

הגישה האחרת – המכונה קולקטיביסטית, פשיסטית או קומוניסטית [לבחירתך] – גורסת כי המדינה היא תכלית לעצמה והיא קיימת כדי להשליט סולם ערכים מקודש מסוים. למדינה יש את כל הזכויות על חייהם ורכושם של האזרחים ואילו לאזרחים אין זכויות לבד מאלו שהמדינה מעניקה להם באופן זמני ויכולה לשלול מהם בכל רגע.

הטענה העיקרית של חסידי הגישה השנייה – רוב ברור בין יושבי האיל הקורא, דומני – היא כי העקרון ה"נאצל" שבו דוגלת המדינה נעלה על הזכות לחיים ולחירות והגשמתו מצדיקה את שלילתם. למיעוט הנבחר – שליטי המדינה ובני בריתם – יש לפי גישה זו ידע עדיף על זה של האזרחים ולכן למלך הפילוסוף – השליט הנאור ויודע הכל – מותר למעשה לעשות הכל.

השאלות שאתה מעלה מאיירות את ההבנה החלקית מאוד, לדעתי, של החופש לבחור. איש אינו מעלה על דעתו שלשלמה גולדשטיין מנווה חמציצים יש מספיק ידע כדי לשפוט "כמה כסף כדאי להזרים למחקר בסיסי בביטוי של חלבונים". את ההחלטות הללו צריכים לבצע באוניברסיטה (כלומר, המומחים לעניין זה). מה ששלמה גולדשטיין מנווה חמציצים *כן* יודע הוא האם הוא מעוניין לשלם עבור חינוך אוניברסיטאי. אם הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה, הוא ישלם לה עבור הלימודים ובכך ייפה את כוחה מרצונו להכריע אם כדאי וכמה כסף יש להזרים למחקר בסיסי בביטוי של חלבונים. כאשר הוא נכפה לשלם "בלאנקו" סכום כסף גלובלי למדינה כדי שהיא תחליט חירותו להחליט היכן להשקיע את כספו נגזלת.
עוד שאלות 212561
אורי, תודה על התשובה המושקעת. אני אנסה להמשיך ולהבין את האידאל שאתה חותר אליו.

כתבת: "אפשר, עם זאת, לכונן מנגנון של תשלום מוגדר עבור תמורה מוגדרת". האם אתה מניח שכל אדם יצטרך לתכנן כמה הוא מוציא, בכל פרק זמן נתון, על תרומות לאוניברסיטה, לתאטרון, לסלילת כבישים, לבית-החולים, לאופרה, לביטוח לאומי וכו'?

אתה מסכים שאין לשלמה הבנה מספקת כדי לקבוע איך לחלק את תרומתו בין סוגי-מחקר שונים, ולכן אתה מציע גוף מומחים הנקרא "אוניברסיטה" שיקבל את ההחלטות על החלוקה. אבל אתה מניח שכן יש לשלמה הבנה מספקת כדי לתעדף בין מחקר בסיסי, תרבות וכו'. למה? למה לא לקבוע גוף מומחים גדול שייקרא "ועדת התקציבים" או משהו ויחלק בצורה מושכלת?

משהו מפריע לך במונח "מומחים": "ההנחה הבסיסית ש"מומחים" יודעים טוב יותר ממך מה צריך או לא צריך... שגויה בדרך-כלל". אבל זו ההגדרה של "מומחה". מומחה לרפואה יודע יותר טוב ממני איך לבצע בי ניתוח-לב, ומומחה למחקר רפואי מכיר טוב ממני את חזית המחקר ויודע כמה כסף דרוש למימונו ואיך לחלק אותו בצורה סבירה. אם אין מומחים, זו בעייה, אבל בכל תחום סביר להניח שמישהו בעל ניסיון והשכלה יהיה יותר מומחה מהדיוט, או אדם שמומחה במשהו אחר. אם אתה טוען שכיום נעשות שגיאות בתקצוב, ושהמומחים ממונים פוליטית והם בורים, אתה טוען כנגד היישום הקלוקל, לא כנגד התפיסה.

בפסקה האחרונה אתה שוב מבלבל בין שני התפקידים של אוניברסיטה. מה הקשר בין "חינוך אוניברסיטאי" ו"אם הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה" למחקר אקדמי בסיסי? נניח שמחקר בסיסי של חלבונים הוא חשוב, קצת או הרבה, לא משנה. איך קשורה רמת המימון שלו לרצונם של אנשים לעשות תואר ראשון במנהל עסקים? *אתה* הצעת שהוא ישלם "בלאנקו" לאוניברסיטה והיא תחליט, כמה לחלבונים וכמה לגלימות עורכי-דין. מה ההבדל?

הקשית: "האם אתה יכול להצביע על חמישה מחקרים בעשר השנים האחרונות שחוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית או העלו נושאים מהותיים על סדר היום הציבורי?". מדוע זו אבן הבוחן, שינוי בחברה? המחקרים של אורי אלון מוויצמן‏1 התפרסמו בעיתונים המדעיים הנחשבים ביותר ועשויים להוביל למהפכה בתפיסתנו את פעולתו של התא החי, ומכאן גם (בטווח הרחוק) לתרופות, אמצעי אבחון ומניעה. אתה בעד לסגור לו את הברז? נראה שכן, כי מחקריו לא "חוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית".

"הרעיון של העברת סמכויות למיעוט להחליט לגבי טובת הכלל הוא אנטי דמוקרטי וכמובן, לא עובד בשום רמה". שום ארגון שאני מכיר, קטן או גדול, לא עובד אחרת. כל תחום שאיננו טריביאלי, כדאי למצוא אנשים שילמדו אותו לעומק ויקבלו החלטות. מה כל כך פסול בזה?

גופים מעוקרים: אם אתה סבור שהתאטרון בארץ "מעוקר", זכותך, ואפשר להתווכח על זה. אך לטעון שהאקדמיה בארץ "מתה" או "מעוקרת" זו טעות חריפה שאי-אפשר אפילו להתווכח עליה. אגב, אתה סבור שגם האוניברסיטאות בקליפורניה (ברקלי, UCLA, UCSD וכו') "מעוקרות" כי הן ממומנות ע"י המדינה?

1 גילוי נאות: חבר טוב שלי. אבל הוא כמובן רק דוגמה אחת מני רבות. ואני לא מגזים בעניין ה"מהפכה".
עוד תשובות 212634
כתבתי: "אפשר, עם זאת, לכונן מנגנון של תשלום מוגדר עבור תמורה מוגדרת".

ואתה משיב: האם אתה מניח שכל אדם יצטרך לתכנן כמה הוא מוציא, בכל פרק זמן נתון, על תרומות לאוניברסיטה, לתאטרון, לסלילת כבישים, לבית-החולים, לאופרה, לביטוח לאומי וכו'?

אתה מסכים שאין לשלמה הבנה מספקת כדי לקבוע איך לחלק את תרומתו בין סוגי-מחקר שונים, ולכן אתה מציע גוף מומחים הנקרא 'אוניברסיטה" שיקבל את ההחלטות על החלוקה. אבל אתה מניח שכן יש לשלמה הבנה מספקת כדי לתעדף בין מחקר בסיסי, תרבות וכו'. ' למה? למה לא לקבוע גוף מומחים גדול שייקרא "ועדת התקציבים" או משהו ויחלק בצורה מושכלת?

ואני מגיב שוב: אתה מחמיץ את העניין העקרוני, לדעתי: לא סוג גוף המומחים חשוב אלא עקרון הוולונטריות. כאשר מר גולדשטיין משלם מרצונו, אין זה מעלה ומוריד הרבה איזה גוף יערוך את ההחלטות, משום שעצם הוולונטריות שבתשלום תחייב זרימה חופשית שתביא ליצירת גוף בחירה יעיל וחכם; כאשר התשלום הוא בכפייה, לעומת זאת, אין זרימה חופשית ומכאן שאין זה משנה איזה גוף ימונה על חלוקת התקציבים ואיך ימונו חבריו משום שמובטח לך שפעולת הגוף תהיה כושלת.

אני מבין שנראה לך שיש מרחק ניכר בין יכולותיו של מר גולדשטיין להחלטות מעודנות ומורכבות בנוגע לראוי ולבלתי ראוי בתחומים שונים, אך הדבר נובע, לדעתי, מכך ששכחת את עקרון "ייפוי הכוח המשתמע". כמעט בכל החלטה הנוגעת לדבר חיצוני לנו אנו מעניקים ייפוי כוח משתמע לאנשים אחרים. אם לחזור לדוגמה שנתתי קודם, כאשר אתה קונה מסטיק בזוקה, אתה מעניק ייפוי כוח משתמע לקבוצה גדולה למדי של אנשים העוסקים בייצור חומרי הגלם למסטיק, בהובלתם למפעל, ערבובם במיכלים, הסעתם על פס הייצור, אריזתם, שיווקם, הובלתם לחנות, מנגנון החנות, וכן הלאה. אינך נדרש לתת אישור מפורט ופרטני לכל פעולה במסלול זה – אתה רק מעניק ייפוי כוח משתמע לכל העוסקים במלאכה וסומך עליהם כי המסטיק שתקנה יעמוד בתקני טעם ואיכות מסוימים.

עקרון זה אפשר להפעיל בצורה פשוטה וקלה גם ביחס לדברים אחרים, כל עוד שומרים על העקרון של קשר ישיר בין תשלום לתמורה נודעת. לדוגמה, מר גולדשטיין לא יידרש להתמצא בסבך השיקולים הביורוקרטיים והרפרטואריים של כל תיאטרון: די בכך שידע אם בא לו לשלם עבור תיאטרון או לא ואם כן, עבור איזה תיאטרון.

=================

כתבת: משהו מפריע לך במונח "מומחים": "ההנחה הבסיסית ש"מומחים" יודעים טוב יותר ממך מה צריך או לא צריך... שגויה בדרך-כלל". אבל זו ההגדרה של "מומחה". מומחה לרפואה יודע יותר טוב ממני איך לבצע בי ניתוח-לב, ומומחה למחקר רפואי מכיר טוב ממני את חזית המחקר ויודע כמה כסף דרוש למימונו ואיך לחלק אותו בצורה סבירה. אם אין מומחים, זו בעייה, אבל בכל תחום סביר להניח שמישהו בעל ניסיון והשכלה יהיה יותר מומחה מהדיוט, או אדם שמומחה במשהו אחר. אם אתה טוען שכיום נעשות שגיאות בתקצוב, ושהמומחים ממונים פוליטית והם בורים, אתה טוען כנגד היישום הקלוקל, לא כנגד התפיסה.

ואני משיב: הבעיה שלי אינה ביישום אלא בשבירת עקרון הבחירה מרצון. כאשר קיימת בחירה מרצון, מתחולל תהליך הכופה על המומחים לפעול בהתאם לאינטרס המשתמע שלי (המממן אותם). כאשר אין בחירה מרצון (כלומר, כספי וזכויותי נגזלים), מתחולל תהליך דומה אך בכיוון הפוך, הגורם למומחים לפעול תמיד לטובת האינטרס שלהם, שאין לו בדרך כלל קשר לזה שלי.

אינני מניח כי קיים רצון רע או רצון להזיק אצל מומחים ממונים במערכת המבוססת על גזל זכויות – אלא שמערכת כזאת *חייבת* מטבעה לפעול נגד האינטרסים שלי, המממן אותה, מעצם היותה מבוססת על כפייה.

שני העקרונות הבסיסיים כדי שמערכת תפעל בצורה תקינה פשוטים:
א. בחירה וולונטרית.
ב. קשר ישיר בין הבחירה לתמורה.

אני לא סבור שברגע שבו מופר במידה כלשהי אחד העקרונות המערכת מתמוטטת ומתה במקום, אך כל הפרה שלהם מחוללת עיוות מסוים והפרה מוחלטת שלהם (לדוגמה, תשלום כפוי ו"עיוור", כנהוג כיום) מחוללת עיוות חמור וממיתה במידה רבה את יכולתה של המערכת לתפקד ולענות על צרכי המממנים אותה.

=================

כתבת: בפסקה האחרונה אתה שוב מבלבל בין שני התפקידים של אוניברסיטה. מה הקשר בין "חינוך אוניברסיטאי" ו"אם הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה" למחקר אקדמי בסיסי? נניח שמחקר בסיסי של חלבונים הוא חשוב, קצת או הרבה, לא משנה. איך קשורה רמת המימון שלו לרצונם של אנשים לעשות תואר ראשון במנהל עסקים? *אתה* הצעת שהוא ישלם "בלאנקו" לאוניברסיטה והיא תחליט, כמה לחלבונים וכמה לגלימות עורכי-דין. מה ההבדל?

ואני משיב: ההבדל הוא במתן הכסף מרצון ולא בכפייה. כמו כן, לא הצעתי שהתשלום יעבור "בלאנקו" לפול אוניברסיטאי. להיפך, חשוב שלכל אדם תהיה האפשרות להחליט עבור איזו אוניברסיטה הוא רוצה לשלם. במקרה של אוניברסיטה, בכלל, התשלום צריך להיות לדעתי ישיר ומקומי. כלומר, עבור לימודים של המשלם או מישהו מטעמו.

===========

כתבתי: האם אתה יכול להצביע על חמישה מחקרים בעשר השנים האחרונות שחוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית או העלו נושאים מהותיים על סדר היום הציבורי?

ואתה מקשה: מדוע זו אבן הבוחן, שינוי בחברה? המחקרים של אורי אלון מוויצמן התפרסמו בעיתונים המדעיים הנחשבים ביותר ועשויים להוביל למהפכה בתפיסתנו את פעולתו של התא החי, ומכאן גם (בטווח הרחוק) לתרופות, אמצעי אבחון ומניעה. אתה בעד לסגור לו את הברז? נראה שכן, כי מחקריו לא "חוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית".

ואני מגיב: אני חושב שאתה מבלבל בין הדוגמה שנתתי לחוסר הרלוונטיות של המוסדות האוניברסיטאיים לבין החלטות תקצוביות של האוניברסיטה. לא טענתי ששינוי החברה הישראלית צריך להיות מדד בהכרעותיה של האוניברסיטה עצמה – רק שהוא מדד לאי-הרלוונטיות הגוברת שלה.

===============

כתבתי: הרעיון של העברת סמכויות למיעוט להחליט לגבי טובת הכלל הוא אנטי דמוקרטי וכמובן, לא עובד בשום רמה.

הגבת: שום ארגון שאני מכיר, קטן או גדול, לא עובד אחרת. כל תחום שאיננו טריביאלי, כדאי למצוא אנשים שילמדו אותו לעומק ויקבלו החלטות. מה כל כך פסול בזה?

ואני משיב: ברור שכל גוף צריך להתנהל על ידי מומחים ובמבנה הירארכי. הבעיה היא בנקודת "העברת סמכויות" (כלומר, שלילת זכויות) כאשר היא כפויה.

================

כתבת: גופים מעוקרים: אם אתה סבור שהתאטרון בארץ "מעוקר", זכותך, ואפשר להתווכח על זה. אך לטעון שהאקדמיה בארץ "מתה" או "'מעוקרת" זו טעות חריפה שאי-אפשר אפילו להתווכח עליה. אגב, אתה סבור שגם האוניברסיטאות בקליפורניה (ברקלי, UCSD, UCLA) "מעוקרות" כי הן ממומנות על ידי המדינה?

ואני משיב: הדרך להפריך את טענותי היא להעלות טענות תקפות נגדיות, אם במסלול שהצעתי (העלאת מחקרים וחוקרים שסותרים את טענת אי-הרלוונטיות שהעליתי) או במסלול אחר. טענת "אי-אפשר אפילו להתווכח עליה" היא פשוט התחמקות.
לגבי האוניברסיטאות בקליפורניה – איני יודע די לגבי המימון של אוניברסיטאות אלו. האם אתה יכול להביא נתונים לגבי פיצול הכנסותיהן מתשלומים מטעם המדינה לעומת מימון עצמי?
עוד שאלות 212659
1. לא החמצתי את העניין העקרוני. העקרון הוולונטרי הוא נחמד מאוד אך אני מנסה להבין ממך איך זה יעבוד בפועל. לדעתי זה לא. דוגמת הבזוקה שלך סובלת מאותה בעייה ממנה סובל הנסיון לכרוך את ההשקעה במחקר בלימודים לתואר: לא כל דבר ששווה להשקיע בו מתגלם במשהו שאפשר לקנות עכשיו. נכון, רכישת מוצר מזינה את התהליך שיוצר אותו, אבל מה יזין מחקר בסיסי? זו גם הבעייה ב"קשר ישיר בין הבחירה לתמורה".

3. לא הבנתי את התשובה. יש כאן בעייה של רזולוציה: יש המון דברים ששווה או לא שווה להשקיע בהם; ברמה מסויימת, אתה מוכן לכרוך דברים כאלה לחבילה אחת ("אוניברסיטה") כדי להפוך את העניין למעשי, וברמה אחרת ("תקצוב גלובלי") לא. לא הבנתי למה. ובכלל בכלל לא הבנתי איך קשורה הבחירה ל*איזו* אוניברסיטה. נניח שהמדינה קטנה ויש בה אוניברסיטה אחת. אתה עדיין מציע לממן מחקר חלבונים בכספים שנתרמו כדי ללמוד משפטים, ואני שוב לא מבין: איך זה עומד בעקרון ה"קשר בין בחירה לתמורה" שלך?

4. ואיך תרומה לחברה הוא מדד לאי-הרלוונטיות של האוניברסיטה? מה לא רלוונטי באקדמיה הישראלית הנמצאת, בתחומים רבים, בחזית המחקר האנושי?

6. העליתי טענות תקפות נגדיות: האקדמיה הישראלית היא גוף חוקר מצליח ומשגשג. שוב, מה לא רלוונטי בה?

ומה אתה צריך לדעת לגבי המימון של האוניברסיטאות בקליפורניה? טענת קודם, ועמדת מאחורי טענתך אח"כ, שברגע שגוף ממומן ע"י המדינה, אפילו בצורה מעודנת, הוא הופך מת ומעוקר. אז איך פתאום הנתונים לגבי פיצול הכנסות נהיו חשובים? בכל אופן, הנה נתון אחד: לפי טבלה 4 כאן

מדינת קליפורניה הזרימה כ-‏3 מיליארד דולר למערכת UC ב-‏2002-2003. מספיק כדי להפכן ללא-רלוונטיות?
עוד שאלות 212688
הרשו לי להכנס בנקודה אחת:

קיומם של מומחים אשר יכולים להחליט יותר טוב ממר גולדשטיין לאן לתעל את הכסף.

ברצוני לטעון כאן להד"ם. אין מומחים כאלו. לא רק שאין, אלא שהחלטה שתתבצע ע"י מר גולדשטיין וחביריו על פי חוק המספרים הגדולים תהיה יותר יעילה וסביר להניח יותר נכונה מהחלטתם של "מומחים" כלשהם.

ולהסבר:

השאלה האם לתת קצבאות לנכים, לסבסד להקת מחול או לסבסד מחקר במתמטיקה היא החלטה ערכית שאין לה תשובה כלל. אולם מר גולדשטיין וחביריו יוכלו לענות עליו לפי שיחות הסלון שלהם. אם נקבל את הגישה הליברלית (המיוצגת כאן על ידי אורי, האייל הקונספטואלי ועל ידי) למר גולדשטיין תהיה הכנסה פנויה נוספת של 2000 ש"ח כל חודש. הוא גם ידע שהנכים, להקות המחול והאוניברסיטאות אינם מקבלים כסף מקרן שפע סודית וקיומם תלוי רק בו. אם יש לו לב ושכן נכה ו/או הכרה בחשיבות אוניברסיטאות הוא יתרום מכספו. הוא גם יהיה מוכן לשלם מחיר יותר גבוה עבור הצגת מחול.
התקשורת וחבר הנאמנים של האוניברסיטה יוכלו להעביר לו מידע על חשיבות התרומה לארגונים אלו ואחרים. אם למשל כולם תורמים לאגודה למלחמה בסרטן והיא מוצפת בכסף הוא יפנה את כספו לטכניון אשר מפטר עובדים וסוגר פקולטות. ואם יתברר לו שעמותת "יחל דגל דשחע" מועלת בכספי התרומות שלה הוא לא יתרום להם.
באם הציבור יטעה ויתן לנכים יותר מדי כסף ופחות לאוניברסיטאות זה ישתקף לו מהר מאוד והוא יתקן, וכן להיפך.

נכון זה בלגן, אבל המידע די אמין וזה עובד.
הסכום הכולל של התרומות יצביע פחות או יותר על הרצונות של הציבור.

לעומת זאת, בשיטה הנוכחית כל המוסדות עיניהם נשואות למספר מועט של אנשים שיש לעשות עליהם רושם כדי לקבל כסף. כיצד לעזאזל הם אמורים להחליט בין נכים למחקר על כלבים? אז הם נותנים כמו שנה שעברה, רק משנים קצת על פי הבנתם. האם העובדה שבמכון וייצמן עושים מחקר הרבה יותר טוב מלפני עשר שנים לעומת מכון יעיא שהדרדר מאוד יגיע לידיעת המומחים? האם הם יפעלו על פיו? האם למכון יעיא תהיה סיבה להשקיע בגיוס חוקרים מהשורה הראשונה כדי להשיג תקציבים? אולי עדיף שישקיעו בכיבוד למומחים לתקצוב?
האם מישהו יעשה משהו כאשר יתברר שמספר הנכים צמח פי 5 על פני 10 שנים? (אני סתם זורק מספרים)
התשובות ברורות מאוד.

לסיכום:
1) בנושאי תקצוב אין קריטריונים ממילא אין מומחים.
2) הקריטריון היחיד הוא רצון הציבור.
3) למומחים אין מושג מה רצון הציבור ואין להם יכולת להתמודד עם עומס הנתונים הנופל עליהם.
עוד שאלות 212711
3) לעומת ה"ציבור" שיש לו רצון או יכולת לבחור בין האלטרנטיבות? מדובר, לפי הצעתך, בעמותות שיטפלו בכל היבט של החיים, מסלילת כבישים ותמיכה בספורטאים, עד לבניית ואחזקת בתי חולים. נאמר, 10000 מכתבים לבקשת תמיכה בשנה (ועוד אחד של "העמותה להקמת מדינת ישראל").
עוד שאלות 212734
אני חושב שלא באמת ניסית להבין מה היא הגישה הליברלית. תנסה.
עוד שאלות 212858
אל תתהדר בנוצות שלא לך. הגישה הליברלית מעולם לא ביקשה להיות קיצונית כמוך. אפילו הגישה הליברטריאנית קצת יותר רכה ממך בנקודות רבות (בעיקר - היא מתנגדת להסתמכות שלך על התורה). אתה, אני חושב, הכי קרוב לגישה ה''אובייקטיביסטית'' מיסודה של איין ראנד. היה מאמר על זה פה איפשהו פעם.
גם איין ראנד לא הסתמכה על התורה 212888
עוד שאלות 212893
השאלה מראה שהקורא לא באמת ניסה להבין מה אני אומר, מה התורה אומרת, מה איין ראנד אומרת או מה מילטון פרידמן אומר.

שאלות מהסוג הזה מטרתן לנגח לא לקדם דיון.

ההתייחסות שלכם להסתמכות שלי על התורה מעידה גם היא על חוסר הרצינות בגישה לעניין או יותר נכון חוסר נכונות לשמוע.
בכל הדיון הזה לא היה שום הבדל במדיניות בפועל בין אם זה מבוסס על כתבי מארקס או על תורת משה.

על כן אני חוזר לפראנויה שלי. העובדה שהדברים מבוססים על התורה גורמת לכך שלא מתייחסים לטענות ברצינות.
התנצלות 216922
בקריאה נוספת איני מבין על מה יצא קצפי. אני מתנצל.
ועוד תשובות 212751
כתבת: לא החמצתי את העניין העקרוני. העקרון הוולונטרי הוא נחמד מאוד אך אני מנסה להבין ממך איך זה יעבוד בפועל. לדעתי זה לא... לא כל דבר ששווה להשקיע בו מתגלם במשהו שאפשר לקנות עכשיו. נכון, רכישת מוצר מזינה את התהליך שיוצר אותו, אבל מה יזין מחקר בסיסי? זו גם הבעייה ב"קשר ישיר בין הבחירה לתמורה".

תשובה: זה יעבוד בפועל בצורה פשוטה מאוד: לאוניברסיטה יהיה תקציב שגובהו כגובה סך כל התשלומים של תלמידיה ועוד תרומות. המחקר הבסיסי ימומן מתוך תקציב זה, לפי מה שתקבע כל אוניברסיטה.

=================

כתבת: יש כאן בעייה של רזולוציה: יש המון דברים ששווה או לא שווה להשקיע בהם; ברמה מסויימת, אתה מוכן לכרוך 3 דברים כאלה לחבילה אחת ("אוניברסיטה") כדי להפוך את העניין למעשי, וברמה אחרת ("תקצוב גלובלי") לא. לא הבנתי למה. ובכלל בכלל לא הבנתי איך קשורה הבחירה ל*איזו* אוניברסיטה. נניח שהמדינה קטנה ויש בה אוניברסיטה אחת. אתה עדיין מציע לממן מחקר חלבונים בכספים שנתרמו כדי ללמוד משפטים, ואני שוב לא מבין: איך זה עומד בעקרון ה"קשר בין בחירה לתמורה" שלך?

תשובה: אם תתייחס לאוניברסיטה כאל גוף כלכלי שיש לו הכנסות והוצאות זה יהפוך ברור יותר. כמו חברה רגילה, גם האוניברסיטה יכולה לבחור באילו תחומים להתמקד ובאילו לא ואיזה היקף מהכנסותיה היא מוכנה להשקיע במחקר ופיתוח. גם מערך השיקולים של אוניברסיטה וחברה יהיה דומה, אם כי אופי המוצר יהיה שונה. בחברה, המחקר והפיתוח מכוונים להפיק מוצר חדש או שיפור במוצר קיים כדי למכור יותר מוצרים. באוניברסיטה, המחקר והפיתוח נועדו להפיק מוצרים חדשים שייעדם להגביר את יוקרתה ולעתים גם את הכנסותיה (כמו במקרה של מכירת טכנולוגיה לחברות מסחריות).

================

כתבת: ואיך תרומה לחברה הוא מדד לאי-הרלוונטיות של האוניברסיטה? מה לא רלוונטי באקדמיה הישראלית הנמצאת, בתחומים רבים, בחזית המחקר האנושי?

תשובה: ברוב תחומי החקר בהם עוסקת האוניברסיטה בישראל היא מפגרת להפליא, כאשר בתחומים רחבים אין למעשה אפשרות אפילו להשלים תואר שלישי ראוי לשמו במדינה. ההתמקדות באיים אקראיים כמו מכון ויצמן מטעה.
לשם דוגמה, האם אתה יכול למצוא היום באקדמיה בישראל אנשים הניצבים בחזית המחקר כמו שניצבו גרשם שלום, יעקב טלמון, אוריאל טל, יעקב כ"ץ, ודומיהם או אפילו בשורה השנייה והשלישית? האם אתה יכול להצביע היום על חוקרים התופסים מקום מרכזי בתודעה המחקרית העולמית בנוסח טלמון או שלום?

=================

כתבת: ומה אתה צריך לדעת לגבי המימון של האוניברסיטאות בקליפורניה? טענת קודם, ועמדת מאחורי טענתך אח"כ, שברגע שגוף ממומן ע"י המדינה, אפילו בצורה מעודנת, הוא הופך מת ומעוקר. אז איך פתאום הנתונים לגבי פיצול הכנסות נהיו חשובים?

תשובה: ראשית, כתבתי שיש דרגות של הפרה ("אני לא סבור שברגע שבו מופר במידה כלשהי אחד העקרונות המערכת מתמוטטת ומתה במקום"), אך אם לא הובהר הדבר עד תום, אבהיר: לא כל רמה של מימון ממשלתי ממוטטת את המערכת, אך החל מרמה מסויימת היא גורמת לקריסה הדרגתית שלה. השינוי הקריטי מתחולל כאשר *עיקר* המימון בא באופן שיטתי מן הממשלה.
לגבי קובץ המידע ששלחת: תודה, הוא מחזק את עמדתי.
מהנתונים המצורפים בתצוגה 10 ותצוגה 14 במסמך (עמודים 41 ו-‏63 לפי סדר זה) עולה כי כלל הכנסותיה של האוניברסיטה הוא 8546.9 מליוני דולרים, שמתוכם כשליש בא מהממשלה (בעיקר דרך חקיקה בהצבעת הציבור של הנפקת "אגרות") ושני שליש מתקצוב עצמי (תשלומי סטודנטים ותשלומי תורמים). השווה זאת למצב בישראל בו תשלומי הסטודנטים מכסים רק כחמישית מהתקציב.
זאת ועוד, האוניברסיטה של קליפורניה אינה פועלת בחלל ריק. השוק שסביבה תחרותי וממומן בעיקרו מתשלומי סטודנטים, דבר המנטרל במידת מה את ההשפעה השלילית של התקציב הממשלתי.
ועוד תשובות 212766
1. "לאוניברסיטה יהיה תקציב שגובהו כגובה סך כל התשלומים של תלמידיה ועוד תרומות. המחקר הבסיסי ימומן מתוך תקציב זה, לפי מה שתקבע כל אוניברסיטה."

החשד שלי: יישאר מעט מאוד מחקר בסיסי, בייחוד זה מהסוג שאין לו פירות מעשיים ברורים או שפירותיו יצוצו רק בעוד 30 שנה.

2. לא נראה לי שהצלחתי להבהיר את השאלה. אולי אנסה שוב בפעם אחרת.

3. כאן עיקר אי-ההסכמה שהייתי רוצה להמשיך לדון בו (אי-ההסכמה הנוגעת למודל הכלכלי היא מהותית, אך נראה שעמדותינו ברורות). כתבת:

"ברוב תחומי החקר בהם עוסקת האוניברסיטה בישראל היא מפגרת להפליא, כאשר בתחומים רחבים אין למעשה אפשרות אפילו להשלים תואר שלישי ראוי לשמו במדינה."

ואני תוהה, מה הם תחומי החקר האלה? אני יכול להעיד רק על מה שאני מכיר יחסית טוב, מדעי הטבע. במתמטיקה, פיזיקה, מדעי-המחשב, וביולוגיה יש בארץ חוקרים מהשורה הראשונה, יש דוקטורנטים צעירים ומבריקים ועבודות דוקטורט מצויינות, ויש איכות פרסומים מעולה. אז מנין הטענה המשונה הזו?

הוספת ושאלת: "האם אתה יכול למצוא היום באקדמיה בישראל אנשים הניצבים בחזית המחקר כמו שניצבו גרשם שלום, יעקב טלמון, אוריאל טל, יעקב כ"ץ, ודומיהם או אפילו בשורה השנייה והשלישית? האם אתה יכול להצביע היום על חוקרים התופסים מקום מרכזי בתודעה המחקרית העולמית בנוסח טלמון או שלום?"

נראה לי שאנחנו לא מסתכלים על אותם תחומים. אני, בכל אופן, הייתי נזהר מלהשליך מהתחומים אותם אני מכיר על כלל האקדמיה. אבל הנה, לבקשתך, כמה שמות מהשורה הראשונה במתמטיקה (אוף דה טופ אוף מיי הד): הלל פורסטנברג, שהרן שלח, אודי הרושובסקי, נוגה אלון, אלכס לובוצקי, יורם לינדנשטראוס, אהוד דה-שליט, איליה פיאטצקי-שפירו ובטח עוד רבים (אני מכיר בייחוד את הירושלמים). במדעי-המחשב קופצים לראש אבי ויגדרזון, מיכאל רבין ועדי שמיר‏1. בביולוגיה ההיכרות שלי צרה הרבה יותר, אבל עדה יונת נמצאת בשפיץ של השורה הראשונה, וגם יוסי שלזינגר - אחד המדענים המצוטטים ביותר בעולם בעשור האחרון - צמח באקדמיה בישראל (אם כי כיום הוא בארה"ב).

לגבי UC, אני מבין עכשיו את עמדתך, אם כי איני מסכים למסקנה הנחרצת. אין לי נתונים לגבי האקדמיה במקומות אחרים בעולם, אנסה לחפש (מה דעתך על רוסיה, למשל?)

1 מסיבות מובנות מתבקש להזכיר פה גם את יובל פרס, אבל הוא מתמטיקאי :-) (ובעל-שם לא קטן בעצמו).
ועוד תשובות 212795
לגבי הסיפא - אם אני לא טועה, בחלק גדול ממדינות אירופה האוניברסיטאות מסובסדות עד למאוד. הייתי מתחיל את הבדיקה בגרמניה (שאני מקווה שלא יטענו כאן שהיא ''מעוקרת'' בתחום המחקר).
גרמניה 212804
מעניין: לפי הידיעה הזו

האוניברסיטאות בגרמניה לא גובות כיום שכר לימוד *בכלל* - מי שמתקבל, לומד. הידיעה אמנם דנה בקיצוצים אפשריים בסבסוד הממשלתי, אבל זה עוד לא התרחש.

אורי - מה דעתך על רמת המחקר בגרמניה? מן הסתם יש גם תרומות, אבל קשה להניח שהן מכסות את רוב ההוצאות.

(בעניין אחר, שימו לב לציטוט בסוף הידיעה: סטודנט חושש מהקיצוצים, אך הוא גם נגד גביית שכר-לימוד.

"It would mean I would have to work and study at the same time, and I don't know if I could hack it," he said.)

גרמניה 212898
למה לך את דעתי כשאתה יכול להציץ בנתונים שמפנה אליהם מולדר:
לגרמניה רק 1 מבין 50 האוניברסיטאות המובילות בעולם ורק 5 מבין מאה המובילות.
לארצות הברית, לשם השוואה, 31 מבין 50 המובילות ובסיכום מתוך מאה יש לה 54.

אם מרחיבים את הדיון, למדינות האיחוד האירופי – לבד מבריטניה בה הגישה שונה – רק כעשירית (5) מבין חמישים האוניברסיטאות המובילות וכחמישית (21) מבין מאה המובילות בעולם.

אם מסתכלים על הנתונים בהשוואה לעבר קשה להמנע ממחשבות עגומות על מה שאירע למדינות שהיו מן המובילות (אם לא *ה*מובילות בחקר העולמי) כמו גרמניה או צרפת (אפס בין חמישים המובילות, 2 מבין מאה).
גרמניה 212952
אפשר לנסות להבין את הגורמים להצלחה האקדמית של ארה"ב, ולא הייתי מזדרז להניח שזה דווקא מיעוט המימון הממשלתי. בתקופת המלחמה הקרה, למשל, הוזרמו תקציבים ממשלתיים גדולים למחקר בסיסי, והתוצאות ניכרות עד היום.

אבל לא זה העניין: כל זה היה ניסיון לגרום לך לרסן מעט את טענותיך הנחרצות על מצבה העלוב של אקדמיה ממומנת ע"י המדינה.
ועוד תשובות 212801
ואגב, לפי זה http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm המצב המחקרי של האוניברסיטאות בארץ הוא סביר מאוד (נניח, בפרופורציה לאחוז מתוך אוכלוסיית העולם המערבי ולריחוק ממרכזיו), ובטח שהתואר "מעוקר" הוא סתם השמצה.
נ.ב: תנחומיי לטכניון...

אתם מוזמנים לבדוק מי מבין האוניברסיטאות ממומנת בעיקר ע"י המדינה, למרות שהייתי נזהר - הפופלריות יכולות להרשות לעצמם כל שכ"ל שערורייתי שהוא.
עדיף אולי להשוות את החלק הנמוך יותר של הסקלה, כדי לקבל פחות הטיות.
ועוד מדד 212819
מהקישור שהבאת הגעתי לאתר המקטלג מדענים-מצוטטים-מאוד, כמו יוסי שלזינגר שהזכרתי קודם. בישראל יש 37 כאלה‏1:

שזה משמעותית יותר מאוסטריה (10), אירלנד (4), נורווגיה (7), פינלנד (7), דנמרק (23), הודו (8), ספרד (12), דרא"פ (7), ברזיל (2), ואם אתם מתעניינים גם איראן (1) ומצרים (0) וכמובן מדינות נוספות. אני לא אומר שהמצב אידאלי, אבל גם קטסטרופה אני לא רואה כאן.

1 גילוי נאות: שניים מהם אינם באקדמיה. עוד גילוי נאות: אחד מהם מכהן כסמנכ"ל בחברה בה אני עובד.
ועוד מדד 212824
יכול להיות שנוצרה סיטואציה שדוקא המדענים המצוטטים מאוד הם אלו שממומנים משכ"ל :)
גם ברשימה הזו הטכניון לא מזהיר - אני די מופתע מכך.
ועוד מדד 212903
האתר מודד כמעט אך ורק מדעים מדויקים (ישנם רק 234 חוקרים הנמנים על תחומי "מדעי החברה, כללי". לבד מזאת, הטבלה נראית לי חלקית ביותר. לא סביר בעיני שישנם רק תשעה חוקרים מבריטניה (!) לעומת 75 משוויץ ו-‏64 מהולנד או 117 מצרפת.
ועוד מדד 212919
במדעי החברה מצטטים הרבה פחות מאשר במדעים המדוייקים. אני מניח שזה צמצם את מספר המצוטטים.
ועוד מדד 212945
נסה תחת England. יש יותר מ-‏300.
ועוד מדד 213048
וואלה. לא העליתי על דעתי שהממלכה המאוחדת ואנגליה הן שתי ישויות שונות.
ועוד תשובות 213220
לא רוצה להשמע פטריוטי מדי, אבל הרבה יותר מעניין הדירוג של הפקולטות השונות, ולא של המוסד כולו. הפקולטה למדעי המחשב בטכניון, למשל, מוציאה שם רע למוסד על-פי האינדקס שקישרת אליו: אין פרסי נובל במדעי המחשב (הלכו 20%), אין כמעט פרסומים על מדעי המחשב ב-Science וב-Nature (הלכו עוד 20%), וכו'.
ומפנה חד לכיוון אחר 212887
תחילה, הפנייה לשתי נקודות בסוף העוסקות בנושאים שלפי הבנתי אין עניין להמשיך לדוש בהם ‏1, ‏2.

לעניין המודל הכלכלי שהצעתי, למעשה עימתתי בין מודל עקרוני ליברלי שיש לו כמה עקרונות בסיסיים:
א. קידוש הזכות לחיים והזכות לחירות לפני כל דבר אחר.
ב. המדינה היא רע הכרחי, שכוחו צריך להיות מוגבל ביותר ומרוסן בצורה חריפה על ידי הזכות לחיים ולחירות.
ג. הגדרת החוקה והחוקים על בסיס נגטיבי ולא פוזיטיבי. כלומר, הגדרת מה אסור לעשות כשכל השאר מותר, ולא מה מותר לעשות כשכל השאר אסור.

המודל שאתה דוגל בו, לפי הבנתי, מיוסד על עקרונות אחרים:
א. ישנם עקרונות מוסריים, אתיים והתנהגותיים על-אנושיים שמקורם בצו אלוהי או על-אנושי אחר. עקרונות מוסריים אלו קודמים לזכות לחיים ולחירות ובמקרה של התנגשות דוחים אותה (קודמים לה).
ב. המדינה היא יישות-על שייעדה הגשמת העקרונות המוסריים וכוחה אינו מוגבל באופן עקרוני.
ג. חוקה וחוקים מוגדרים על בסיס פוזיטיבי ולא נגטיבי. כלומר, הם מגדירים את הזכויות בהתאם לשאיפה להגשים את העקרונות המוסריים הנזכרים, תוך דחיה – במקרה של התנגשות – של הזכות לחיים ולחירות.

בהשמה לענייננו, האוניברסיטאות, טענת המודל שלך היא כזו:
א. שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות הוא עקרון מוסרי או אתי או פרגמטי, והוא חשוב יותר מהזכות לחירות.
ב. המדינה היא הכלי שצריך להיות אמון על יישום העקרון של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות.
ג. החוקים של המדינה ואמצעי אכיפתה צריכים לאפשר רמה "נאותה" של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות, כולל שימוש באמצעי כפיה (כלומר, נטילת כספים בכוח) לצורך השגת רמה זו.

טענת המודל שלי היא כזוף
א. הזכות לחיים ולחירות קודמת לשימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות.
ב. למדינה אין תפקיד כלשהו לצורך קידום עקרונות משניים על חשבון החיים והחירות.
ג. הגדרת חוקים נגטיבית אינה מקבלת תביעה לרמה "נאותה" של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות.

האם זה מקובל עליך?

=================
1 לגבי מחקר בסיסי: אני לא חושב שטענתך או טענת הנגד שלי ניתנות להוכחה, כך שלהמשך הדיון בסוגיה זו אין הרבה טעם. תחושתי היא שהחשש מפני שחיקה או היעלמות של המחקר הבסיסי היא יותר "בוגי-מן" ממציאות, אך אין לי דרך ברורה להוכיח זאת (ולהיפך, מן הסתם).

2 נוכח בורותי המוחלטת בתחומי מדעי הטבע והמדעים המדויקים והיעדר הידיעה המוצהר שלך בתחומים שבהם לי יש מעט ידע אני חושב שעדיף אם לא נמשיך בדיון בנקודות אלו. אין לי דרך להפריך את טענותיך או להעלות טענה נגדית בעלת ערך בנוגע לשמות שאיזכרת בתחומי מומחיותך, וכפי הנראה גם להיפך.
ומפנה חד לכיוון אחר 212964
1, ‏2 - אין בעייה, אפשר לעצור.

לגבי המודל הכלכלי ועקרונותיו המוסריים, חוששני שנכשלת בייצוג דעתי. איני מאמין בקיומם של עקרונות אלוהיים או על-אנושיים כלשהם, איני סבור שלמדינה צריך להיות כח לא מוגבל, וחוקים הדוחים את הזכות לחיים(!) ולחירות חשודים עלי מאוד-מאוד-מאוד. מסמתא גם ההמשך מייצג אולי דעת אחרים, אך לא את שלי.

למרות שבאופן אישי אני סבור שמחקר בסיסי (נגיד: מתמטי) הוא אסתטי ומזכך, הסיבות שמניעות אותי לרצות ש*המדינה* תתמוך בו הן תועלתניות לגמרי. זה טוב ומועיל לכלל החברה, כלומר לאינדיווידואלים המרכיבים אותה (ולא לחברה כאיזו ישות-על נאצלת). אני חושב על טכנולוגיה, על תרופות, דברים מסוג זה.

אלו העקרונות; עכשיו בנוגע לפרקטיקה. אני לא שותף להערכתך שמנגנוני היצע-וביקוש ו"זרימה טבעית" של כסף מובילים תמיד לחלוקה אופטימלית של משאבים. הרבה פעמים זה עובד, הרבה פעמים לא. אחת הבעיות היא אינפורמציה - היכולת להזרים ידע והבנה לגבי חשיבותם של נושאים שונים לכלל הציבור. אבל יש עוד סיבות. אגב, נדמה לי שמנית צבא ומשטרה כגופים אליהם יש להתייחס אחרת; אני לא רואה הבדל עצום, בהיבט שלנו, בין צבא למכוני-מחקר (כמו ה-National Labs) וביניהם למחקר אוניברסיטאי.

אם הממשל האמריקאי יפסיק להזרים תקציבי-ענק ל-NIH, ל-NSF וכו' ויתחיל לסמוך על שכר-לימוד ונדבת-ליבם של תורמים, אני סבור במידה רבה של וודאות שהמחקר האמריקאי ידרדר במהירות מפליאה. אם אתה סבור אחרת - אין מה לעשות, אך לפחות תשאיר פתח לאפשרות שחוסר היכרותך עם מדעי-הטבע והמדעים המדוייקים יכול להזיק להערכותיך לגבי עתידם של תחומים אלו ללא מימון לאומי.
הגלריה למתמטיקה 212976
יש משהו בעייתי בהשענות על תועלת פרקטית כדי לנמק תמיכה במחקר. אני בטוח שגם אתה יכול להרכיב בקלות רשימה של 50 תחומים במתמטיקה שאין להם השפעה על טכנולוגיה-תרופות-הנדסה, וגם לא תהיה להם (בעתיד הנראה לעין). אם המטרה היא לייצר אפליקציות, אפשר לאסור על מחקר בתחומים האלה מטעמי בזבוז-זמן, ולמקד את כל המחקר בתחומים ההנדסיים.
(למרות כל הסיפורים על המצאות שהתגלו באקראי, הדרך הטובה ביותר להמציא תרופה חדשה היא לחקור תרופות חדשות, ולא מחלקי אפס של חוגי חבורה).

גם מחקר ארכיאולוגי יישומי אין.
הגלריה למתמטיקה 212981
כמות הזהב במנורה הוא אדיר. מציאתה היא אפליקציה כזאת. יש יותר סיכוי לרווח מאשר השקעה במחקר מתמטי.
הגלריה למתמטיקה 212990
בהצלחה!
הגלריה למתמטיקה 212988
בוודאי, ולא מניתי את כל הסיבות הראויות למחקר, רק את אלה שקיויתי שיהיה קל לשכנע בעזרתן את אורי. זו טעות רצינית שלי אם יצרתי רושם שאני תומך רק במחקר יישומי - אני? יישומי? כמו הארדי, אם להיתלות באילן גבוה, אני רואה יופי מיוחד דווקא בתחומים הלא-יישומיים. ובתואר השני שלי התיזה עסקה בגבולות מעל קטיגוריות כוויצות, בחיי.

ניסיתי גם לרמוז שהשרשרת התועלתנית היא ארוכה למדי. אינני מאמין שאפשר לקדם מחקר טכנולוגי בלי מתמטיקה יישומית, ואינני מאמין שאפשר לפתח מתמטיקה יישומית ברמה גבוהה בלי מתמטיקה טהורה לגמרי ברמה מקבילה. כך שגם "תועלתנים" גמורים, אם הם מכירים מספיק לעומק את מהותו של מחקר מדעי ומתמטי, צריכים לתמוך במחקר טהור לגמרי. (מישהו רוצה להאשים את IBM או AT&T או מיקרוסופט בגישה סוציאליסטית-אלטרואיסטית-מוסרית לתמיכה במחקר?)
הגלריה למתמטיקה 213005
שאלת: מישהו רוצה להאשים את IBM או AT&T בגישה אלטרואיסטית לתמיכה במחקר?

אני מתנדב להיות המישהו ולאמר ללא שום ספק.

אדם שרוצה להרויח ממחקר חותם על הסכמי שימוש בקניין רוחני ולא משקיע במחקר שאולי יבשיל לכסף לאחר שהחברה תפשוט רגל, ושכולם יכולים להנות מפירות המחקר באופן שווה.

ייתכן שהם רוצים לייצר סטודנטים שיוכלו להשיג לעבודה (ולכן לא משנה להם בדיוק באיזה מחקר הם משקיעים) אבל גם זה נראה לי לא נכון.
עיקר העניין הוא צירוף של רצון אמיתי לתרום לחברה ורצון לעשות יחסי ציבור אצל סטודנטים והחברה בכלל.
הגלריה למתמטיקה 213008
את המשפט השלישי לא הצלחתי לפענח, מצטער. בכל אופן, אינני יודע מנין אתה שואב את הביטחון לומר מהו ''עיקר העניין''. לתרום לחברה ולעשות יחסי-ציבור אפשר בהרבה דרכים, לא חייבים להחזיק חוקרים בכירים כמו פול סימור או מייקל פרידמן המתמחים במתמטיקה טהורה לגמרי (פרידמן) או בצדדים הטהורים של תורת-הגרפים (סימור). וזה גם לא ''מייצר'' להם סטודנטים.

אבל כל זה היה רק נקודה צדדית, להדגים שיש הסבורים שמחקר טהור יכול להניב גם פירות מעשיים בטווח הרחוק.
הגלריה למתמטיקה 213037
אני יודע שהנקודה צדדית אבל היא חשובה מאוד. העמדת הכל על אינטרסים אינה לא נכונה ויוצרת היזון חוזר שלילי. אנשים רבים מאוד עושים דברים רבים מאוד מסיבות חיוביות ואף אלטרואיסטיות, והזכרת עובדה זאת תגביר את מספר האנשים האלו ואת עוצמת המעשים.

המשפט השלישי היה נסיון כושל שלי להסביר שלהציג את המימון כאינטרס הוא להציג את מנהלי החברות כאנשים עם חשיבה מאוד שונה מהלוגיקה שלנו. הרי המחקרים לא הופכים לקניין רוחני של החברות המממנות.
בעצם, איני יכול לחשוב על שום סיבה הגיונית למעט אלטרואיזים ויחסי ציבור. אולי אתה יכול לחשוב על משהו.

הנקודה עד איזה מרחק הנאה נחשבת הנאה שאדם צריך לשלם עליה היא שאלה מעניינת. תשובתי מרוחה על דפי האייל.
הגלריה למתמטיקה 213308
שוב, התקשיתי קצת עם "העמדת הכל על אינטרסים אינה לא נכונה ויוצרת היזון חוזר שלילי". אבל נדמה לי שהבנתי, ואני מסכים - בהרבה סיטואציות אנשים יתנהגו מאוד יפה. אבל למרבה הצער אלטרואיזם זה לא הכל.

לשאלתך, מדוע מיקרוסופט מממנת מחקר בסיסי בלי שיש לה עליו זכויות קניין רוחני, נדמה לי שהתשובה היא בערך כזו: בחדר ליד המתמטיקאי הטהור יושב מתמטיקאי יישומי. שניהם לומדים הרבה מלשוחח זה עם זה, וגם מהנדס התוכנה שיושב בעוד חדר סמוך משכיל לא מעט משניהם (ולהיפך). את מה שהמנדס מפתח מיקרוסופט כבר תדאג לפטנט מכל הכיוונים, וזה היה לוקח יותר זמן ויוצא פחות טוב בלי אוירת המחקר החופשית, המעמיקה, התומכת והמפרה. פשוט כך.
הגלריה למתמטיקה 213459
שאלת תם:

המתמטיקאי יושב במשרדי מיקרוסופט או באוניברסיטה?
הגלריה למתמטיקה 213462
במשרדי מיקרוסופט. וכך היה (או עדיין) גם במכון ראנד וב-IBM Thomas J. Watson Research Center ובמרכז המחקר של IBM ב-Almaden וב-Xerox PARC, ועוד. בעצם, אני חושב שגם במרכז המחקר של IBM בישראל.
ועוד משהו 213309
לעניין מיקרוסופט - ואריאציה על הנושא: במהלך פיתוח טכנולוגיות תוכנה, אינטרנט וכו' צצות לא פעם שאלות מתמטיות לא טריוויאליות (התנהגות סטטיסטית של תורים היא דוגמה ידועה בתחום של תעבורת רשת). לעיתים, אין מה לעשות, האנשים הכי מוצלחים בפתרון חידות כאלה הם מתמטיקאים, והם נותנים את התשובות הכי טובות כשהם ממש מעורים במתרחש (ולא יושבים בבניין איינשטיין באיזה חור במזה"ת). מצד שני הם נשחקים במהירות אם שמים אותם לנהל את צוות התאוריה של חטיבת רשתות, מדור 19 במיקרוסופט, או שהם פשוט לא באים. תן להם לחיות בסביבה מחקרית אמיתית כמו שהם אוהבים - ותזכה מכל הכיוונים.
ועוד משהו 213402
המענה שלך היה חזק הרבה יותר לו מיקרוסופט הייתה יוצרת משהו ולא רק מעתיקה מאחרים.
ועוד משהו 213435
אה... גם המענה שלך היה הרבה יותר חזק לו זה היה נכון. וזה לא רק מיקרוסופט, אגב - הזכרתי גם אחרים. ומה אתה אומר, בעצם? מיקרוסופט רק מעתיקה, מכאן שאין חשיבות לקבוצות מחקר בסיסי בחברות טכנולוגיה? לא הבנתי.
ועוד משהו 213468
אני חושב שהמענה שלך נכון אם מדובר ביבמ, לדוגמה, אבל לא ביחס למיקרוסופט. העובדה שמיקרוסופט מעתיקה אין משמעותה שאין חשיבות למחקר בסיסי בחברות טכנולוגיה, אלא שספק בליבי אם יש למחקר כזה חשיבות בחברה שממילא מעתיקה, גונבת או רוכשת את הטכנולוגיה שלה.
ועוד משהו 213474
נו, שוין. שיהיה IBM, AT&T או לוסנט (גם להם יש). אפשר להסכים?
ועוד משהו 213461
כפי שעניתי קודם אני צריך מידע כדי להבין מה בדיוק קורה במיקרוסופט.
ומפנה חד לכיוון אחר 213054
אוקי, אני מתקן. אם הבנתי אותך נכון הפעם העקרונות שאתה מנסח הם כאלו:
א. מנימוקים תועלתניים כאלו ואחרים ניתן לדחות במקרים מסוימים את הזכות לחיים ולחירות.
ב. גוף כלשהו, כנראה המדינה אך לא בהכרח, יהיה אמון על ההכרעה מהו נימוק תועלתני תקף ובאילו מקרים הוא עדיף על הזכות לחיים ולחירות.
ג. גוף כלשהו, כנראה המדינה אך לא בהכרח, יחוקק חוקים או תקנות למימוש הכרעות אלו.

אם מאמצים מודל זה, אנו נותרים עם כמה שאלות קשות מאוד:
א. מי יכריע מהו נימוק תועלתני תקף?
ב. האם תיתכן תפוגה של נימוק תועלתני או שינוי שלו? (לדוגמה, בדעיכה או עליה של תחום חקר)
ג. מי יכריע מתי מתרחשת הסיטואציה ב-ב'?
ד. איך בדיוק ירוסן כוח המדינה בסיטואציה כזו? מי יבקר את כוחה כאן?

עכשיו, אם להעביר את הדברים לפסים מעשיים אפשריים, כדי שהמודל שלך יפעל יש צורך בגוף שיכריע מהו נימוק תועלתני תקף ושינויים שונים בתקפות נימוקים (כלומר, יקבע סדרי עדיפויות); ובגוף שיחלק את הכספים בהתאם לסדרי העדיפויות הללו. שני הגופים יכולים להיות אותו גוף, אך מנימוקים שונים עדיף שלא כך יהיה הדבר.
כדי למנוע תופעות נלוזות בהן חברי הגוף עוברים בתוך זמן קצר מהגוף אל חברה מסחרית או אל אוניברסיטה ונהנים מפירות החלטותיהם (סכנת הטיה) יש לקבוע זמן צינון ממושך יחסית.
זמן צינון ממושך יחסית, ובנוסף אופיו הבירוקרטי של הגוף יביאו לכך שלא ישב בו אף "קליבר" בתחום המדע. במלים אחרות, היא תמשוך פונקציונרים-אוניברסיטאיים ומדענים סוג ג'. כל מי שמכיר איך פועלת ביורוקרטיה יודע שמצב כזה אינו תוצר של תפקוד לקוי אלא הכרח הנובע ממהות הגוף.
מאחר ואי אפשר "להפקיר" את השמנת כולה לחתולי האקדמיה יצטרכו לשבת בגוף גם גורמים ממשלתיים שונים, שעוד ידללו את מידת הידע והתבונה שעוד נותרו בוועדה.
התוצר המתבקש יהיה גוף האמון על הכרעות קריטיות, שלחבריו יש כישורים דלים למדי להגעה להכרעות כאלו. מצב זה יהווה הזמנה מיידית לנציגי האוניברסיטאות וגופים אחרים להפוך לגורמים המכריעים ב"מכירת" הכרעות המשרתות את האוניברסיטאות, כשבמקרים רבים הגוף מהווה חותמת גומי ותו לא. במלים אחרות, הגוף האמור להיות ועדת מומחים שתשקול את הדברים לעומקם – כל מה ששלמה גולדשטיין אינו ראוי לעשות, לטעמך – תהפוך לשדה משחק פוליטי שבו למומחיות ולהכרעת מומחה יש תפקיד אפסי.
ניקח לדוגמה מצב בו הועדה צריכה להחליט כיצד להקצות כספים למחקר בתחום ריפוי הסרטן – מחלה שאין מערערים על כך שריפויה הוא בעל ערך תועלתני גבוה ביותר. באופן טבעי, מאחר וההחלטות בועדה הן פוליטיות, ומאחר והחלטותיה מפורסמות ברבים (כדי למנוע שחיתות, לזות שפתיים, וכדומה) תיטה ההכרעה לכיוון תקצובם של התחומים הנחשבים יותר "סקסיים." מחקר בסיסי, לדוגמה, ייחשב עניין בלתי-סקסי בעליל, בהשוואה לניתוחים קוסמטיים אחרי ניתוח כריתת שד, לדוגמה.

====================

ולעניין אחר: תקציבי הענק שהממשל האמריקאי הזרים עד היום למחקר היו, בקווים כלליים, בזבוז מוחלט והופנו ברוב המקרים לשירות "תועלתנות" מפוקפקת למדי או לבניית מונופולים נאלחים שבעטיים סובל העולם עד היום.
ומפנה חד לכיוון אחר 213307
כשאני קורא את הדרך בה אתה מנסח את דעתי:

"מנימוקים תועלתניים כאלו ואחרים ניתן לדחות במקרים מסוימים את הזכות לחיים ולחירות"

אני נבהל. מה, אני כזה פשיסט? איזה פחד. אבל בעצם, מה זאת אומרת "הזכות לחיים ולחירות"? הזכות לחירות היא לא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, נכון? ה"חברה" מרשה לעצמה לאסור על אנשים לנהוג כשהם שיכורים מ"נימוקים תועלתניים", ולהגביל את חירותו של היחיד להצית את יער ירושלים. אז כן, ייתכנו מצבים בהם לחברה - כלומר, ל*אנשים* - יהיה כדאי גם לקבוע כללים מסויימים לגבי תרומה לקופת הכיתה ממנה יחולקו כספים לשלל פעילויות. לקרוא לזה "הגבלת הזכות לחיים ולחירות" נשמעת לי כמו הפרזה מיותרת.

השאלות ששאלת לגבי המנגנון הן טובות, אבל אני מסכים בשמחה שהן קיימות. אני לא טענתי שיש פתרון אופטימלי פשוט, היה נדמה לי שהדיון הפוך: *אתה* טענת שיש כזה, והוא - המדינה לא קובעת כלום, כל אדם תורם למה שבא לו לפי יכולתו ונדבת ליבו. הנחת שבתנאי חופש מוחלט, חלוקת המשאבים תתכנס באופן טבעי למצב רצוי: אם לא משקיעים במשהו, כנראה שבאמת לא צריך להשקיע בו. ובמה שצריך להשקיע, משקיעים במידה הראויה, פשוט כי כך זה יקרה באופן טבעי.

אני ניסיתי רק לציין שזו ראייה קיצונית ונאיבית של הנושא. גם אם רוב הפרטים בחברה הם פחות או יותר רציונליים, מעודכנים, אלטרואיסטים ונבונים, יש מצבים שבהם "כוחות הטבע" ימשכו לשיווי משקל רצוי, ויש מצבים בהם הם ימשכו בדיוק לכיוון ההפוך. לא חסרים מודלים כלכליים פשטניים של אוכלוסיה בסביבה של משאבים מוגבלים שבה כל פרט פועל רציונלית והתוצאה קטסטרופלית. מכאן שייתכן שלקבוצת אנשים יהיה *כדאי*, למשל, להטיל על עצמה מס ולתת לאיזו תת-קבוצה קטנה ומעודכנת יותר להחליט מה לעשות איתו. מי יפקח על תת-הקבוצה? איך נדע שהם לא מרמים אותנו? מי יודע אילו אינטרסים יש להם? שאלות טובות. אבל לא ברור שיש אלטרנטיבה עדיפה.

בראשית הדיון, קראת למיסוי על-ידי המדינה בשם "שוד", "כסף שנלקח בכוח", ואף הוספת שגופים המתוקצבים באופן כזה הם מעוקרים, וש"מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים (כך!) זה את זה. כל מטרתי היא קצת לרסן את הטענות החריפות הללו. אתה רוצה לשנות את הפרופורציה של תקצוב פרטי לעומת ממשלתי? בסדר, ייתכן שכדאי לדון בזה, אבל הסיבות צריכות להיות ענייניות - לא "גזל" ולא "אוניברסיטה ממומנת ממשלתית אינה רלוונטית". יש בכל זאת אוניברסיטאות מצויינות בישראל ובאירופה שעומדות במשימה בכבוד.

יש לי גם השגות על ההנחה שאם המדינה תרד מאיתנו אז יהיה לכולנו יותר כסף ונגשים את שאיפותינו ביתר קלות - נדמה לי שגם את זה טענת, אבל התגובה מתארכת ואפשר להניח לזה בינתיים.
ומפנה חד לכיוון אחר 213422
כתבת: הזכות לחירות היא לא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, נכון? ה"חברה" מרשה לעצמה לאסור על אנשים לנהוג כשהם שיכורים מ"נימוקים תועלתניים", ולהגביל את חירותו של היחיד להצית את יער ירושלים. אז כן, ייתכנו מצבים בהם לחברה - כלומר, ל*אנשים* - יהיה כדאי גם לקבוע כללים מסויימים לגבי תרומה לקופת הכיתה ממנה יחולקו כספים לשלל פעילויות. לקרוא לזה "הגבלת הזכות לחיים ולחירות" נשמעת לי כמו הפרזה מיותרת.

תשובתי: מן הסתם לא הסברתי את עצמי היטב ומכאן ההבנה השגויה שלך את המושג. חירות אין משמעותה הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע. חירות היא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, כל עוד אינך פוגע בזכותו של אחר לעשות כן. זהו הסייג הבסיסי וההכרחי ממנו נגזרות כל ההגבלות (הנגטיביות באופיין, כפי שציינתי) ליכולתך "לעשות מה שבא לך." בהחלה לדוגמאות שלך: זכותו של אדם לנהוג שיכור או להצית יער מסוייגת בזכותם של אחרים לממש את חירותם לנהוג בבטחה או לנפוש ביער, לדוגמה, או בזכותו של בעלי היער או הכביש. חוקים חירותיים מנוסחים לפיכך כסייגים: לא ינהג אדם בכביש כשהוא שיכור; לא יצית אדם יער.
לפי אותו מטבע, חובה לפסול את ההיסק שלך, גם משום שהוא משנה את עקרון הסייגים הנגטיביים וגם משום שהוא סותר את עקרון החירות. הסייג ("יש לתרום חמש לירות לקופת הכיתה") הוא פוזיטיבי ולא נגטיבי. ובנוסף, כאשר נגבים כספים בכפייה לטובת קופת הכיתה, נפגעת חירותם של הנגזלים, בלי שתנכר התמורה ההכרחית של מניעת פגיעה בחירותם של אחרים.

================

כתבת: "אני לא טענתי שיש פתרון אופטימלי פשוט, היה נדמה לי שהדיון הפוך: *אתה* טענת שיש כזה, והוא - המדינה לא קובעת כלום, כל אדם תורם למה שבא לו לפי יכולתו ונדבת ליבו. הנחת שבתנאי חופש מוחלט, חלוקת המשאבים תתכנס באופן טבעי למצב רצוי: אם לא משקיעים במשהו, כנראה שבאמת לא צריך להשקיע בו. ובמה שצריך להשקיע, משקיעים במידה הראויה, פשוט כי כך זה יקרה באופן טבעי.
"אני ניסיתי רק לציין שזו ראייה קיצונית ונאיבית של הנושא. גם אם רוב הפרטים בחברה הם פחות או יותר רציונליים, מעודכנים, אלטרואיסטים ונבונים, יש מצבים שבהם "כוחות הטבע" ימשכו לשיווי משקל רצוי, ויש מצבים בהם הם ימשכו בדיוק לכיוון ההפוך."

תשובתי: אני חושב שהנאיביות במקרה זה נמצאת על צדך. המודל שלי אינו מניח כי רוב בני האדם יפעלו בצורה רציונלית, מעודכנת, אלטרואיסטית ונבונה. ההיפך הוא הנכון: הוא מניח כי רוב בני האדם יפעלו בצורה לא רציונלית, מתוך בורות, אגואיזם קצר-טווח וטיפשות. המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל. אילו היה השוק החופשי, לדוגמה, תלוי בתבונה ורציונליות לא היינו רואים את המודל הזה במציאות (אפילו חלקית) בשום מקום.

הנאיביות היא שלך במקרה זהף משום שהמודל שלך מניח מניח שלפחות קבוצת הנבחרים – זו המחליטה איך יוקצו הכספים – תהיה *חייבת* לפעול בצורה רציונלית, מעודכנת, אלטרואיסטית ונבונה. הסיבה לכך שכל המנגנונים הפועלים לפי המודל שלך הופכים כושלים ומושחתים נובעת באופן ישיר מהתביעה הנאיבית לקיום מידות שפשוט אינן קיימות בקבוצה כלשהי של בני אדם.

במלים פשוטות, הבעייה במודל שלך אינה טמונה ביישומו (כפי שאתה מרמז בשאלות הכאילו-מעשיות על פיקוח, רמיה ואינטרסים) אלא בעצם הרעיון שעליו הוא מיוסד. הנסיון המשמעותי ביותר עד היום ליישם את רעיונותיך באופן מוקצן, תוך הנחה שאם בני אדם אינם רציונליים עתה הם יהפכו כאלו משיוכחו ביתרונות השיטה מצוי במדינות הקומוניסטיות השונות. למרות הנסיונות – שוב, ברוח דבריך – לטעון כי הבעייה אינה במודל אלא ביישומו, עדיין לא נוכחנו אפילו ביישום חלקי ומוגבל של השיטה שהחזיק מעמד לאורך זמן.

=================

כתבת: בראשית הדיון, קראת למיסוי על-ידי המדינה בשם "שוד", "כסף שנלקח בכוח", ואף הוספת שגופים המתוקצבים באופן כזה הם מעוקרים, וש"מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים (כך!) זה את זה. כל מטרתי היא קצת לרסן את הטענות החריפות הללו. אתה רוצה לשנות את הפרופורציה של תקצוב פרטי לעומת ממשלתי? בסדר, ייתכן שכדאי לדון בזה, אבל הסיבות צריכות להיות ענייניות - לא 'גזל" ולא "אוניברסיטה ממומנת ממשלתית אינה רלוונטית". יש בכל זאת אוניברסיטאות מצויינות בישראל ובאירופה שעומדות ' במשימה בכבוד.

תשובתי: טענותי בנויות על מסד רעיוני ברור ונכון, שעד עתה לא העלית שום נימוק תקף השולל את מסדן. ייתכן וציפית כי אציג בפניך תוצאות בשחור ולבן שיראו כי בתוך 3 שנים מיום תחילת התקצוב הממשלתי האוניברסיטה מתמוטטת, אך דברים כאלו אינם קורים במציאות באופן כזה, כמובן. ישנם גורמים רבים הממתנים ומשנים דברים, כמו מסורת אקדמית, משך הזמן בו נקוטה מדיניות מסוימת, עקביותה, מלאות היקפה, וכדומה. כיוון הדברים, מכל מקום, ברור למדי לדעתי.

לעניין הגדרת "לא רלוונטי" אותה נקטתי, ייתכן ותועיל כאן הרחבה מסוימת: לדעתי, מוסד הממומן על ידי הממשלה (כלומר, מימון בכפייה ולא מרצון) הוא "בלתי רלוונטי" לא רק מתוקף קיום מימון כזה אלא מעצם הצורך במימונו.

כאשר מוסד או ארגון או תחום חברתי או כלכלי נזקק למימון, משמעות הדבר היא כי הביקוש שהתקיים עד לאותה נקודה לשירותיו דעך. הבקשה למימון מכוונת להותיר את הפעילות בתחומו בגובה שהיה קיים לפני הדעיכה.

אם הדעיכה קלה, גם המימון קל וייתכן כי הגוף ישמר מידה רבה של רלוונטיות גם במצבו הממומן. לדוגמה, בשוק הספרים בישראל המימון הממשלתי שולי יחסית ותופעות של ביורוקרטיזם וטפילות מאורגנת (כמו אגודת הסופרים) קיימות בשוליים.

אם הדעיכה קשה עד כדי כך שמדובר בתחום שבו ללא תמיכה ממשלתית כל "הענף" יקרוס, המדינה מלאימה למעשה את הענף והופכת אותו בלתי רלוונטי באופן מוחלט.

בתחומים אחרים, והלימוד האוניברסיטאי בישראל הוא אחד מהם, התחום חיוני ורלוונטי, אך המדינה החליטה מראש להלאימו כדי לנטרלו ולהתאימו לצרכיה. כלומר, אין ספק שלאנשים יש צורך בהשכלה אקדמית והם מוכנים לשלם עבורה כסף רב, אך הממשלה מונעת מראש ובמכוון היווצרות שוק חופשי בתחום זה, משום שהדבר מנוגד לאינטרסים שלה באותו אופן ובאותו מובן שבתי ספר חופשיים או ספרי לימוד ללא "אישור" מנוגדים לאינטרסים שלה.

מידת אי הרלוונטיות של האוניברסיטאות בישראל אינה ניכרת בצורה הבוטה ביותר דווקא במספר הפרסומים האקדמיים אלא במידת השליטה שהממשלה יכולה להחיל עליהן כאשר נחה מלפניה הרוח. בימינו אלו, נדמה, היא נחה גם נחה מלפניה.
ומפנה חד לכיוון אחר 213442
נו טוב. אנחנו מנהלים משא-ומתן שלילי, נראה שהפערים בהנחות שלנו גדולים מדי.

חירות משמעה עשות הכל בלי לפגוע באחר - נכון. אני טענתי שיש מצבים בהם כדאי לחברה לגבות מס. אתה לא מסכים? בסדר, אין מה לעשות, אבל אם (היפותטית) זה המצב, אז סרבן-המס פוגע באחרים ועל-כן תשלום מס איננו פגיעה בחירות.

"המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל" - המנגנון הוא בוודאי אדיש, אבל מן הסתם אתה בעצם טוען שהוא לא רק אדיש אלא גם פועל בכיוונים ה"טובים" לחברה וליחידים. אני לא סבור כך, אתה כן, שוב - נראה שאין מה לעשות. במודלים של תורת-המשחקים יש מצבים בהם יש שיווי-משקל וכאלה שלא, יש מצבים בהם שיווי המשקל אינו "יציב", וכו'. אני לא זוכר מספיק דוגמאות מוצלחות, אולי אחרים כן, אבל ברור לי שאין חוק טבע לפיו חופש מוחלט יוביל לחלוקה אופטימלית או אפילו מוצלחת.

לגבי הסוף - אתה ממשיך להניח שהמימון לאוניברסיטאות צריך לבוא מתוקף דרישה לשירותיהם הנוכחיים, דהיינו לימודים. לא הצלחתי להעביר את הנקודה שלגבי מחקר בסיסי זהו מודל בעייתי מאוד, וכנראה שגם לא אצליח. אין לי מושג איזו שליטה דורסנית הממשלה מחילה כיום על המחקר המתמטי (למשל) בארץ.
ומפנה חד לכיוון אחר 213480
כתבת: נו טוב. אנחנו מנהלים משא-ומתן שלילי, נראה שהפערים בהנחות שלנו גדולים מדי.

תשובתי: אם עובדות הבסיס מוסכמות והגיון הוא כלי העבודה שלנו לא ייתכנו פערים בהנחות. בינתיים, הצבעת רק על כך שעובדות הבסיס אינן מוצאות חן בעיניך, לא על פגמים בלוגיקה שלי.

==================

כתבת: חירות משמעה עשות הכל בלי לפגוע באחר - נכון. אני טענתי שיש מצבים בהם כדאי לחברה לגבות מס. אתה לא מסכים? בסדר, אין מה לעשות, אבל אם (היפותטית) זה המצב, אז סרבן-המס פוגע באחרים ועל-כן תשלום מס איננו פגיעה בחירות.

תשובתי: אתה מפעיל כאן הגיון תמוה עד מאוד, שכן הוא מכשיר בעקיפין כל מעשה, כל עוד הוא נעשה. העובדה שהמסים אכן נגבים אינה הופכת את ההתנגדות להם לפגיעה בחירות, אלא לבחירה אישית שלך להמנע מפגיעה בחירותך. אם אינך מקבל זאת, אתה מגיע לדוגמה האבסורדית הבאה:
"אם המצב הוא שמטעמי מתחשק-לי של השליט מוציאים להורג כל אדם עשירי, מי שיצא מספר 10 ונמלט מההוצאה להורג פוגע באחרים, ועל כן ההוצאה להורג אינה פגיעה בחירות."

כלומר, אם גבייה בכפייה אינה מנוגדת לחירות ממהותה (פעולה בכפייה לטובת יעד פוזיטיבי), הרי שכל פעולה שלהלכה היא מנוגדת לחירות יכולה להיחשב באופן עקרוני כלא מנוגדת לחירות, ולמעשה, אדם המסרב לפעולה המנוגדת להלכה לחירות נחשב מי שפוגע בחירות.

זוהי אמירה אבסורדית לחלוטין, לדעתי.

==================

כתבתי: המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל.

ענית: המנגנון הוא בוודאי אדיש, אבל מן הסתם אתה בעצם טוען שהוא לא רק אדיש אלא גם פועל בכיוונים ה"טובים" לחברה וליחידים. אני לא סבור כך, אתה כן, שוב - נראה שאין מה לעשות. במודלים של תורת-המשחקים יש מצבים בהם יש שיווי-משקל וכאלה שלא, יש מצבים בהם שיווי המשקל אינו "יציב", וכו'. אני לא זוכר מספיק דוגמאות מוצלחות, אולי אחרים כן, אבל ברור לי שאין חוק טבע לפיו חופש מוחלט יוביל לחלוקה אופטימלית או אפילו מוצלחת.

תשובתי: השאלה אם המנגנון פועל בכיוונים טובים לחברה או ליחיד היא כלי אפולוגטי רב עוצמה, אך אין לה נגיעה לענייננו. אני חושב שכדאי להתמקד בסוגיה העקרונית של זכויות ומקורן ולא בשאלות האם-זה-עובד.

הערה בצד: הדיון בסוגיה האפולוגטית התנהל באיל מספר פעמים (בעיקר תחת כותרות גג כמו "האם הקפיטליזם/חופש עובד?") ולדעתי אין שום טעם לחזור עליו, ולו מפני שבאמת כבר אין לי חשק לרדת שוב למכרות המלח ולהסביר שוב מהתחלה מהם ההבדלים בין קפיטליזם ולסה פייר ומגוון הזיהויים השגויים (אמריקה! הצבר ההון! פישמן!) שישטוף את הדיון כשלדרמן ועדתו יעלו מאוב פעם נוספת.

=============

כתבת: לגבי הסוף - אתה ממשיך להניח שהמימון לאוניברסיטאות צריך לבוא מתוקף דרישה לשירותיהם הנוכחיים, דהיינו לימודים. לא הצלחתי להעביר את הנקודה שלגבי מחקר בסיסי זהו מודל בעייתי מאוד, וכנראה שגם לא אצליח. אין לי מושג איזו שליטה דורסנית הממשלה מחילה כיום על המחקר המתמטי (למשל) בארץ.

תשובתי: העובדה שאנחנו מתקשים להתקדם מעבר לנקודת המוצא כאן מעידה על כך שישנן סוגיות עקרוניות לא פתורות. לגבי השליטה שהממשלה מחילה היום על המחקר – הערתי התייחסה לשינויים בניהול האוניברסיטאות שהממשלה כופה היום בקלות מדהימה.
ומפנה חד לכיוון אחר 213526
עכשיו אני מואשם בהיגיון שמכשיר כל מעשה, כולל הוצאות שרירותיות להורג. באמת, אני לא מבין. אתה מסכים, או לא מסכים, שמס למימון צבא הוא מוסרי? אז מה העניין? אם אתה לא מאמין שמס למימון מחקר הוא מועיל, אין לי מה לעשות בעניין, אני רק סבור שאם כל אדם יוכל לסרב לשלם מס למטרות שהוא לא מאמין בהן אז באמת נגיע לשיטה הוולונטרית שלך, שלדעתי תלד חברה פגומה. אם מספיק אנשים תומכים בדעתך, זכותם להצביע עבור שינוי הכללים. אין לי פתרון יותר חכם.

גיל לדרמן, ונראה שגם אתה, מכירים את התיאוריה וההיסטוריה של שיטות כלכליות פי שבע-מאות יותר טוב ממני, מה שלא עוזר לכם להסכים זה עם זה. אין לי רצון, סיכוי, או עניין להתווכח ברמה הזו. ניסיתי לגרום לך למתן קצת את טענותיך הקיצוניות, נכשלתי, וכנראה שבזה זה ייגמר.

אם מתמקדים בסוגייה העקרונית של זכויות במנותק מהשאלה של האם-זה-עובד, הפתרון הוא באמת נורא פשוט: חיה ותן לחיות. הסכמנו? עכשיו אפשר להמשיך לפתרונות יותר פרקטיים (צבא, מה לעשות, משטרה, מה לעשות, חוקי בנייה, מה לעשות, קופה למחקר בסיסי, לדעתי - גם, מה לעשות, אתה לא מקבל? עוד פעם, מה לעשות).

לגבי המחקר האוניברסיטאי, אין לי עוד מה להוסיף, חוששני.
ומפנה חד לכיוון אחר 213567
האמת היא שאין לי דרך להתמודד עם התחושה שלך שאתה מואשם במשהו או מהשאיפות בעלות הניחוח הפסיכותרפויטי "למתן קצת את [טענותי] הקיצוניות." בשני המקרים, תחושתך מבוססת על הנחה שגויה שאני מעוניין להוקיע אותך או להשתקם – אין לי עניין באף אחד משניהם.

העליתי טענה לגבי העקרונות העומדות ביסוד המודל שאני דוגל בו והמודל שאתה דוגל בו. בעיני, ישנה דרך ברורה המובילה מעקרונות לפרקטיקה ולהיפך. אינך יכול לדון בפרקטיקה לפני שפתרת את שאלת העקרונות ואמירה מעורפלת כמו "חיה ותן לחיות" אינה יותר מהתחמקות.

בעיני, זה חבל, במיוחד משום שבתחילת הדיון הייתה תקווה שלא נגלוש למיני טענות אד-הומינם כאלו.
ומפנה חד לכיוון אחר 213581
אני ממש ממש לא בעד טיעוני אד-הומינם, ואין לי שום כוונות פסיכותרפויטיות. אני בכנות מתקשה להסתדר עם הדיון הזה, כל פעם שאני מנסה לומר משהו הוא חוזר ככה שקשה לי לזהות אותו, ואני לא באמת בטוח שאתה אשם בזה. אולי אני, כמו שהסביר וולטר לדוני, out of my element.

כתבת שאתה מציע "להתמקד בסוגיה העקרונית של זכויות ומקורן", והיה נדמה לי שניסחת את עיקרון החרות כ"עשה כרצונך מבלי לפגוע באחרים", וה"חיה ותן לחיות" שהזכרתי היה רק ניסוח אחר של זה, לגמרי לא ניסיון התחמקות. אני סבור שעל העקרונות אנחנו פשוט פחות חלוקים ממה שנדמה לך. אני בכנות בעד חופש בחירה והגשמה אישית, עד כמה שניתן בלי "לפגוע", ונדמה לי שהדיון האמיתי הוא דווקא במגבלות המעשיות על החופש הזה ומהי פגיעה.

בוא ננסה שוב. ההתנגדות שלי לטענה המקורית שלך‏1 היתה מאוד פרקטית: זה ממש במקרה (וזה לא חייב להיות תמיד כך) שהחוקרים הם גם המרצים המוצלחים הזמינים, ואיני רואה כל סיבה לקבוע שהתקציב הראוי ל*מחקר* אקדמי הוא זה שסטודנטים פוטנציאליים מוכנים לשלם בשביל *ללמוד*. אולי הוא פחות מזה? אולי יותר?

בוא נדמיין לרגע שבדקנו וגילינו שאם נממן מחקר במדעי-הטבע רק דרך שכר-לימוד ותרומות (לא חשוב אם שכה"ל הוא רק למדעי-הטבע או לכל תואר שהוא), המחקר הזה ידרדר עד כמעט היעלמות. רק נדמיין לצורך הדיון. נשאלת השאלה, האם זה מצב שאנו מוכנים לסבול? נדמה לי שהתשובה שלך היא - מי זה "אנו"? מי קובע אם זה טוב או רע שיהיה מחקר במדעי-הטבע? אם רק מעטים מוכנים לשלם בעבורו, כנראה שלא צריך אותו.

זו בדיוק הנקודה בגללה ניסיתי להבין את השקפתך לגבי צבא ומשטרה. אם יש דברים כלשהם שאין-ברירה אלא להסכים שהם פשוט חיוניים, אז בו נפנה לדיון: האם מחקר בסיסי הוא דבר כזה? אם אין דברים כאלה (כלומר אפילו צבא ומשטרה, למשל, צריכים להיות ממומנים עפ"י הביקוש לשירותיהם, ותרומות), אז צריך דיון אחר: האם יש מצבים בהם משהו נחוץ לחברה אבל הפרטים לא ייטו באופן טבעי לתמוך בו (למשל כי הוא "מרוחק" מדי והתועלת המיידית ממנו אינה ברורה או מספקת)? האם מותר לחברה להשית מס על חבריה כדי לוודא שמצרכים חיוניים כאלו (אם יש כאלו) לא יהיו נתונים לחסדי הפרט?

בקיצור, אני מחזיר שוב את הכדור אליך, אבל מתעקש הפעם שגם תתייחס ל"צבא ומשטרה". איך, בקיצור, נראה האידאל החברתי שלך? (אני מוכן גם לנסות להסביר את שלי, רק שהוא שונה באופן פחות רדיקלי, כמדומני, מהמצב הקיים).

1 "כל ההגדרות הנוספות של האוניברסיטה (משמרת ידע, מפתחת, חוקרת) צריכות להתקיים מכוח הכספים שהיא מקבלת מתלמידים הבאים לרכוש הכשרה מקצועית... ולא מ"תקציבים". למעשה, "מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים זה את זה."
ותפנית של 360 מעלות... 213686
אוקי, בוא נסכם לאן הגענו עד עכשיו:

א. עקרון החירות בניסוח "עשה כרצונך כל עוד אינך פוגע באחרים" מקובל על שנינו.
ב. התפישה שהזכות לחיים ולחירות הן הזכויות הבסיסיות ביותר ושאין להפירן מקובלת על שנינו (? אם יש לך סייגים, פרטם.)

עד כאן, נאמר, הכל מוסכם. מכאן, חילוקי הדיעות.

טענותי (כולל התייחסות לצבא ולמשטרה):
א. המדינה קיימת *רק* כדי להבטיח את הזכות לחיים ולחירות והזכויות הנובעות מהם באופן ישיר ומובהק. לדוגמה, אם אדם יוצא ויורה בתת-מקלע ברחוב הוא פוגע בזכות לחיים או בזכות הנובעת באופן ישיר ומובהק מהזכות לחיים. אם אדם אינו רוצה ללמוד באוניברסיטה או לשלם מסים המיועדים למימון השכלה אקדמית הוא אינו פוגע בזכות לחיים או לחרות באופן ישיר ומובהק.

ב. המדינה היא בבחינת "רע הכרחי" ויש להגביל את סמכותיה ככל האפשר, גם באמצעות חוקה הקובעת סייגים ברורים לכוחה, גם באמצעות מדיניות חקיקה כללית המיוסדת על אדני תפישה נגטיביסטית, וגם באמצעות העמדת מספר "שומרי חומות" שימנעו מהמדינה פגיעה בחוקה, בחקיקה ובמדיניות החקיקה.

ג. כדי להתמודד עם מצבים בהם נדרשת פעולה העלולה לפגוע בזכות לחיים ולחירות (מצב חירום), יוגדרו מצבים בהם הפרה כזו היא חיונית ורק בהם תותר הפרה כזו על ידי המדינה עם "הגבלות זמן" ברורות. עם תום מצב החירום תצטרך המדינה לנמק ולהצדיק בפני המשפט כל הפרה כזו.

ד. לצורכי צבא הנדרש להגן על גבולות המדינה יוקצב סכום שייגבה באופן שוויוני מאזרחי המדינה. כלומר, אותו סכום ייגבה מכל אזרח. תקציב זה יעוגן בהצעת תקציב שתגיש הממשלה מדי שנה ולא יעלה על גובה מוסכם מסוים מתקציב המדינה. התקציב יוצג באופן שלם ומלא בפני כל האזרחים. לכל אזרח תהיה שמורה האפשרות להגיש ערעור על גובהו הכללי או על סעיפים או על הגדלתו במצבי חירום ופנייתו תידון בפני בית משפט.

ה. הצבא יושתת על חיילים מקצועיים, כאשר גיוס כללי של האזרחים יתבצע רק במצבי חירום בהם צבא מדינה אחרת תוקף את המדינה. מגוון השירותים והציוד להם נזקק הצבא יופרט באופן המלא ביותר האפשרי.

ו. שירותי שיטור ינתנו ברוב המקרים והנסיבות לפי כללים דומים לכללים החלים על הצבא, עם סיוג חריף יותר של "מצבי חירום."

ז. עקרון מתן דין וחשבון ואחריות יוחל בצורה תקיפה על המדינה, הצבא ושירותי השיטור, כאשר ראש המדינה, הצבא או המשטרה יתחייבו בראשית כהונתם לכללים ותוכנית תקציבית מסוימת ויודחו באופן אוטומטי אם לא יעמדו בה.

אלו כמה מעקרונות היסוד, עם דגש מיוחד, כבקשתך, על צבא ושיטור.

=====================

אשר למידת החיוניות של מחקר בסיסי והסכנה שאתה רואה אורבת לו בשוק חופשי. אני לא רואה סכנה מוחשית כזו, בוודאי לא בהיקף שאתה רואה, וגם איני סבור שההערה הלא מבוססת שלך (לפי שעה, אשמח לדוגמאות טובות להתמוטטות החקר הבסיסי בשוק חופשי כלשהו‏1) מצדיקה את ההפרה המתמשכת והשיטתית הנדרשת של הזכות לחיים ולחירות הנדרשת לשם כך.

1 לדוגמה, הצגה של פגיעה במחקר הבסיסי הקשורה להיקף התקצוב הממשלתי. לדוגמה, ידוע כי מכון וייצמן בארבע השנים האחרונות מהיקף של 59 אחוז לערך ל-‏43 אחוז לערך (לפי דין וחשבון של המכון). הדגמה שתאשר את הנחותיך תראה כי ישנה ירידה במחקר הבסיסי במכון בהשוואה לגורמים אחרים בהם לא התחולל תהליך דומה.
תשובות 213748
א. בסדר.

ב. "אין להפירן" - לא בכל תנאי. אני נגד הוצאות-להורג, אבל בעד לשים אנשים בכלא, כשצריך.

--

א. איני סבור שהמדינה קיימת *רק* בשביל זה, ואיני יודע מה זה "באופן ישיר ומובהק". חברות אנושיות מנסות לפתח מנגנונים שישפרו את חיי כולם. אם יש שיטה חברתית לשפר את טובת הכלל לאו דווקא בהיבט של חיים וחירות, היא אסורה? אולי תטען שאין כזו, אבל לא זו השאלה. אם יש, אני בעד.

ב. חוקים ומנגנוני בקרה זה חשוב. בכל מנגנון אנושי (גם לא אנושי) יש טוב ורע, לא ברור לי למה דווקא מושג המדינה זוכה לתואר "רע הכרחי".

ג. "מצבי חירום" זה לא העיקר. אם גיוס כללי הוא אופציה, ובמיוחד אם הוא מתרחש בערך פעם בעשור, ייתכן שאין ברירה אלא לשלול את הזכות לחירות של צעירים בני 18 לפרק זמן של כמה שנים. אתה נגד?

ד. זהירות - יכול להיווצר עומס מיותר על המערכת המשפטית. אבל זו נקודה פרקטית, ובעיני צדדית לדיוננו.

ה. ראה ג'. אם אתה רוצה את האפשרות לגייס את האזרחים, כדאי שהם לא יראו רובה בפעם הראשונה במוצב החרמון. שאלה נוספת: איך תדאג שגודלו של הצבא המקצועי יהיה מספק.

ו. סיוג *חריף* יותר? לא הבנתי. שירותי שיטור נחוצים כל הזמן. איך מממנים?

ז. כללי הדחה אוטומטיים הם יפים על הנייר. לא ראיתי את זה עובד אף-פעם, אבל בהצלחה.

--

שוב, הבעייה היא בפרופורציות. נראה לי שאילו הסכמתי איתך שיש "הפרה מתמשכת ושיטתית של הזכות לחיים ולחירות" (מה עניין החיים לכאן?), בטח גם הייתי דורש להקטין את המימון של מחקר בסיסי. עוזי ייצג היטב את דעתי בתגובה 213693.

כל עוד מוסד אקדמי מקבל את המימון הדרוש לקיומו ברווחה, איני רואה סיבה שהמחקר בו ייפגע. השאלה אינה מה קרה למכון וויצמן אם שינו לו את התקציב, אלא האם במדינה שבה אין מימון ממשלתי לכלום פרט לצבא/משטרה יהיה מספיק כסף למחקר, בייחוד מחקר איכותי. איני מכיר דוגמה למצב רדיקלי כזה, ואיני יכול לספק תימוכין להרגשתי. אבל גם זה לא העניין. שאלתי: דמיין לרגע שאכן זה המצב. האם תהיה בעד מימון ממשלתי למחקר? זו, נראה לי, השאלה העקרונית.
ותשובות לתשובות 213852
כתבת: ב. "אין להפירן" - לא בכל תנאי. אני נגד הוצאות-להורג, אבל בעד לשים אנשים בכלא, כשצריך.

תגובתי: כליאת אנשים אינה סותרת את הזכות לחירות. אנשים הפוגעים או מנסים לפגוע בחירותך מפקיעים בכך גם את זכותם (באופן פרופורציוני למידת הפגיעה, כמובן). – האם עם סילוק הנ"ל אפשר להסיק שאתה מקבל את ב'?

כתבת: א. איני סבור שהמדינה קיימת *רק* בשביל זה, ואיני יודע מה זה "באופן ישיר ומובהק". חברות אנושיות מנסות לפתח מנגנונים שישפרו את חיי כולם. אם יש שיטה חברתית לשפר את טובת הכלל לאו דווקא בהיבט של חיים וחירות, היא אסורה? אולי תטען שאין כזו, אבל לא זו השאלה. אם יש, אני בעד.

תגובתי: זו אחת מהנקודות הבסיסיות בהן דעותינו שונות. הגישה הליברליסטית הקלאסית פסימית למדי באשר לכוונותיהם או ליכולת המימוש של כוונותיהם הטובות או הרעות של אנשים ומעדיפה לצמצם את תפקידי המדינה למינימום ההכרחי ולא להרחיבם בנימוקים כלליים ומעורפלים (בהגדרה) כמו "טובת הכלל."
אחת הסיבות הטובות ביותר להתייחסות המצמצמת של הליברליזם היא שעד היום לא נוצר שום מנגנון לשיפור טובת הכלל שאכן שיפר את טובת הכלל במידה כלשהי, שלא לדבר על מידה שתאזן את הפגיעה בחירות. שוב, אתה מוזמן לציין דוגמה הפוכה, אם אחת כזו מוכרת לך.
לגבי "ישיר ומובהק" – כאן שוב מפעמת הרוח המצמצמת והפסימית משהו של הליברליזם, שמעדיף למנוע שימוש בנימוקים של הזכות לחיים ולחירות כדי לפגוע בה באמצעות שרשורים מעורפלים. לדוגמה, ניתן לטעון כי מי שאינו עושה כושר גופני מדי יום פוגע בזכות לחיים ולחירות של עצמו משום שאנשים שאינם עושים כושר עלולים ברבות הימים לפגוע בחייהם ובחירותם (לקום מהמיטה, למשל). הדרישה לקשר "ישיר ומובהק" נועדה למנוע כפיית התעמלות בוקר חובה כדי למנוע את האסון הזה בעתיד.

כתבת: ב. חוקים ומנגנוני בקרה זה חשוב. בכל מנגנון אנושי (גם לא אנושי) יש טוב ורע, לא ברור לי למה דווקא מושג המדינה זוכה לתואר "רע הכרחי".

תשובה: זו התפישה הליברלית הקלאסית. המדינה היא דבר רע משום שהיא השליט והדבר יוצר ניגוד אינטרסים "טבעי" בינה לבין הנשלטים. השליט (המדינה) שואף להרחיב את שלטונו ואילו הנשלט שואף לסייגו. מאחר ובלי מוסד מדינה כלל קשה, יש צורך בו, אך יש להתייחס אליו כאל רע הכרחי.

כתבת: ג. "מצבי חירום" זה לא העיקר. אם גיוס כללי הוא אופציה, ובמיוחד אם הוא מתרחש בערך פעם בעשור, ייתכן שאין ברירה אלא לשלול את הזכות לחירות של צעירים בני 18 לפרק זמן של כמה שנים. אתה נגד?

תשובה: כן, אני נגד.

בהמשך, תגובותיך ל-ד', ה' נראות בעיני פנייה לנתיב מינורי בחשיבותו. האם באמת יש צורך לפרט את כל הנקודות הנוגעות לאופן ניהול הצבא? אני יכול, כמובן, אבל אני לא משוכנע שזה יסייע במשהו מהותי.

כתבת: ו. סיוג *חריף* יותר? לא הבנתי. שירותי שיטור נחוצים כל הזמן. איך מממנים?

תשובה: סיוג חריף יותר של "מצבי חירום." לקחי חיינו בישראל מלמדים כי לתקנות זמניות שאינן מבוקרות היטב יש נטיה להנציח את עצמן. באופן כללי יותר, ישנם שירותים משטרתיים לא מעטים שניתן "להפריט" באופן מוצלח למדי. לבד מזאת, גם סדרי העדיפויות של המשטרה צריכים לעמוד למבחן.

כתבת: ז. כללי הדחה אוטומטיים הם יפים על הנייר. לא ראיתי את זה עובד אף-פעם, אבל בהצלחה.

תשובה: הנקודה היא לא שהם יעבדו, אלא שהם יתקיימו לכל הפחות כאיום. כאשר אתה מגדיר קריטריונים ברורים להצלחה או כשלון, אתה יכול בהחלט לבקר ולהדיח. לדוגמה, נאמר שמפכ"ל משטרה מונה (או נבחר) לתפקידו על בסיס התחייבות להוריד את מספר מקרי השוד המזוין ב-‏10 אחוז במהלך השנתיים הראשונות לכהונתו. בסיום שנתיים התברר כי מספר מקרי השוד המזוין ירד ב-‏3 אחוזים. כאן יש מקרה ברור של אי עמידה בהתחייבות והמפכ"ל יודח. כמובן שמאחר והמציאות היא מה שהיא סביר להניח כי המפכ"ל המיועד יבטיח הבטחות ריאליות יותר (עניין טוב כשלעצמו) וגם ינסה "לתחמן" את הנתונים כך שיוכל לעמוד בהבטחתו, אך עצם קיום האיום יהווה סייג ברור לכוחו ויבהיר לכל אורך הדרך כי עליו לתת דין וחשבון.
מכל מקום, זכור כי במדינות אחרות בעולם נהוג כי מי שכשל בתפקיד או לא נבחר לתפקיד מפנה מקומו. ישראל ייחודית למדי בתופעת זיבורית נבחרי העם שבה מי שלא נבחר ממשיך לעופף בחלל הכנסת כמו גרוטאת לוויין לנצח.

--

ולסיום כתבת: שאלתי: דמיין לרגע שאכן זה המצב. האם תהיה בעד מימון ממשלתי למחקר? זו, נראה לי, השאלה העקרונית.

ותשובתי ברורה: לא.
ותשובות לתשובות 215472
(סליחה על האיחור. אין לי בעצם משהו מאוד חכם לומר).

"האם עם סילוק הנ"ל אפשר להסיק שאתה מקבל את ב'?" - אני מניח שכן, למה לא.

"זו אחת מהנקודות הבסיסיות בהן דעותינו שונות". נכון. התפתח פה כבר דיון ארוך בנושא הזה, אז רק אעיר משהו קטן: כל השיטות, גם שלך, מנסות לשפר את "טובת הכלל", וזה תמיד היה ויהיה מושג מעורפל. ה*דרך* שבה אתה מציע לנקוט נותנת יותר משקל ליחיד, אבל ה*מטרה* זהה.

"עד היום לא נוצר שום מנגנון לשיפור טובת הכלל שאכן שיפר את טובת הכלל במידה כלשהי" - לא לגמרי הבנתי. לי נדמה שחיי אנשים במדינות המערב טובים יותר משהיו אלמלא היות מנגנונים מתוקצבים לחינוך, תשתיות, בריאות, רווחה ועוד. אם גם בשיטה שלך כל זה יעבוד, יופי, אבל לא ברור לי אם אתה טוען שהשיטה הנוכחית יותר גרועה מאי-קיום כל המנגנונים האלה *בכלל*. אם כן, זו טענה משונה. נדמה היה לי שאתה סבור פשוט שאפשר לקבל את אותה "תועלת" אם כל אחד יחליט בעצמו כמה, אם בכלל, לתת לכל מטרה.

"המדינה היא דבר רע משום שהיא השליט" - אם אתה כבר כל-כך פסימי לגבי האופי האנושי, טבעי שתניח שבכל שיטה חברתית כלכלית יצוצו יחידים וקבוצות דומיננטיות עד-כדי שליטה. צמצם את כוחה של המדינה, יבוא משהו אחר (קרטלים, מאפיות, בעלי-הון חזקים, לא יודע מה).

אתה נגד גיוס שלא-בשעת-חירום, אז אני מניח שאתה מודע לכך שהצבא שלך יהיה פחות מיומן בהרבה מהצבא הישראלי היום. אם זה לא מפריע לך, בסדר; לי - לצערי - זה כן.

"במדינות אחרות בעולם נהוג כי מי שכשל בתפקיד או לא נבחר לתפקיד מפנה מקומו. ישראל ייחודית למדי בתופעת זיבורית נבחרי העם שבה מי שלא נבחר ממשיך לעופף בחלל הכנסת כמו גרוטאת לוויין לנצח". אין לי יכולת לאשר או להפריך את האבחנה הזו בין ישראל לשאר העולם, נדמה לי שזו צרה בכל מקום‏1, ובכל אופן ברור ומוסכם שזו צרה.

אתה נגד תקצוב מחקר גם אם ידוע לך שבלעדיו מחקר כזה יגווע? זה מוזר בעיני, אבל אולי זו אותה בעייה כמו עם הגיוס לצבא. או שאתה לא חושב שזה באמת מזיק, או שכן אבל לא מספיק כדי לגבור על עקרונות החירות. אני חושב ההיפך.

1 מה זאת אומרת, בוודאי שיש לי הוכחה:

(ללחוץ על הקישור ל-Flash). נכון מזכיר אותנו?
ומפנה חד לכיוון אחר 213452
במה, לדעתך, שונה "החירות לנפוש ביער" שציינת, מהחירות להתפלל בשבת בשקט, ללא הפרעה של רעש המכוניות מהכביש הסמוך?
נסיון לעשות סדר 213463
לדעתי (בהנחה שאורי אינו אנרכיסט - מילה שאינה שלילית כלל) ההסכמות הם כאלו:
(נא תקנו אותי אם אני טועה כדי שנגיע להבנה ברורה של העמדות)

1) מותר למדינה (לחברה) לקבוע כללים המגבילים את הפדיעה של אדם באחרים

2) מותר לגבות מיסים על מנת לממן בטחון חיצוני ובטחון פנימי (משטרה מערכת משפט)

3) רצוי שהמדינה לא תתערב לאזרח בחיים יותר מדי.

4) באותם עניינים בהם המדינה כן רשאית להתערב, הציבור מחליט בהצבעת רוב

נקודות המחלוקת:

1) לדעתי, וכל שכן לפי אורי, צריך להיות חוקה ברורה הקובעת מה מותר ומה אסור למדינה לממן במיסים.
לפי אלון ואחרים אין צורך בזה שכן השלטון לא יגזים יותר מדי ואם פה שם יש חריגה זה לא נורא.

2) לדעתי, הציבור יכול לקבוע רק בענייני ציבור מהם כולם (או כמעט כולם נהנים), כאשר הנאה פירושה הנאה ממשית וברורה (לא התפתחות המדע - או הרמת קרנינו בעולם). בנוסף, אין יכולת (או הגיון כלכלי) לגבות לפי שימוש.
לאורי יש כנראה הגדרה יותר מחמירה (כמדומני רק ביטחון פנימי וחיצוני).
לפי אלון ואחרים - מותר למדינה לעסוק בכל אם כך מחליט הרוב או לחילופין ההגדרה של עניין ציבורי מורחבת לכל דבר שיש לו ריח של ציבורי ללא קשר מובהק.

3) אורי טוען - שהאדם עושה שטויות וטעויות ודווקא בגלל זה יש להגביל את כוחו בשלטון.

אני מוסיף ואומר שהלחצים על אדם בשלטון הרבה יותר גדולים ועל כן השליט יטעה או יפשע הרבה יותר מסכום הפרטים.

הגישה האחרת טוענת שהשלטון האובייקטיבי יחליט יותר טוב מאשר הפרטים האגואיסטיים.

4) אני (גם אורי כמדומני) טוען שניהול המדינה על פי מינימום ההתערבות שאני מציע יהיה יותר יעיל, ויביא לתוצאות יותר טובות בכל תחום שהציבור מעוניין בו.

הגישה האחרת חוששת או בטוחה שיהיו תחומים שיפגעו.

5) אלון ואני טוענים שאין זה מוסרי לגבות מיסים מאדם כדי לממן דברים שאין הוא נהנה מהם.
הגישה האחרת רואה בהחלטה רוב עילה מספיקה לקחת מיסים.

נא הוסיפו עוד סעיפים ותקנו אותי אם טעיתי.
נסיון לעשות סדר 213464
הה? איפה אמרתי שאין צורך בחוקה ברורה? לפי אורי אסור לממן *שום דבר* במיסים, חוץ מצבא ומשטרה.

עכשיו אני אמשיך לקרוא.
נסיון לעשות סדר 213469
לא חוקה, אלא חוקה ברורה הקובעת מה מותר ומה אסור לממן בכספי מיסים. אשמח לתקן אם תבהיר את דעתך.
נסיון לעשות סדר 213477
לא יודע, לא חשבתי על זה, נשמע לי כמו רעיון סביר. אני אומר שוב, בעיני הדיון הלך משהו כמו:

אורי: זה גזל לממן כל מה שלא יהיה חוץ מצבא או משטרה דרך מיסים, זה אסון גם לאזרח וגם למוסד הממומן.

אלון: תראה, זה לא ככה, לא תמיד, לא לגמרי, לא בדיוק, אולי אפשר גם אחרת...

ניסיתי לומר ש*יש* דברים ששווה לממן ממשלתית (לא רק מחקר בסיסי, אגב), לא *כל* דבר צריך לממן כך, ואני בעד מנגנונים שיבקרו ויפקחו על התהליך הזה. ואם יש דברים כאלה, אז זה בסדר וזה לא עושק ושוד ולא שולל מושגי-יסוד כמו הזכות לחירות. זה הכל.
נסיון לעשות סדר 213492
אז אני מציע שתנסה להכנס לעניין ותבין את המשמעויות מרחיקות הלכת של גישתך.

אני טוען שסטיה מהמגבלות המחמירות יביא לשחיתות, לחוסר יעילות, למתחים בחברה וגם לנזק לאקדמיה (לפחות למדעי החברה והרוח).

נחמד שיש פטרון שמשלם עבור הדברים החשובים (מקודשים?) לך - אבל אני חושב שאם תחשוב על העניין לעומק תסיק שבטווח הרחוק כדאי שיהיה חופש. גם לאקדמיה.
נסיון לעשות סדר 213503
ואו, ואו, לאן הגענו. "אז אני מציע שתנסה להכנס לעניין ותבין...". לא תודה, זה לא עד כדי כך מעניין אותי.

על נזק למדעי החברה והרוח אני לא יכול לומר הרבה, אני לא מכיר מספיק, וכמו אורי גם אתה, נדמה לי, רואה בעולם איזה מנגנון דטרמיניסטי להפליא - סטה מהמגבלות המחמירות ומיד תבואנה שחיתות וחברותיה. המצב הנוכחי לא כל-כך נוראי בעיני, כבר הסברתי.

פטרון שמשלם? איזה פטרון? אני בעד שהחברה תתארגן לממן פעילויות שנראות חשובות לפרטים החברים בה. מה עושים עם מי שמסרב בתוקף? אין לי מושג. מה אתה מציע לעשות עם מי שמסרב לשלם מסים לצבא ולמשטרה?

"אני חושב שאם תחשוב על העניין לעומק תסיק שבטווח הרחוק כדאי שיהיה חופש. גם לאקדמיה". אתה מבין שיש משהו מעליב בכך שאתה מסביר למישהו "אם תחשוב לעומק...". אולי לא עשיתי זאת, או שמא כן ובכל זאת, תאר לך, הגעתי למסקנות אחרות. "כדאי שיהיה חופש"? ואללה. אני בעד. "גם לאקדמיה"? אני לא יודע איזו שתלטנות דורסנית מטעם הממשלה אתם רואים במדעי-החברה והרוח, במתמטיקה יש לחוקרים את כל החופש לחקור מה שבא להם. פשוט אין לי מושג על מה אתם מדברים.
נסיון לעשות סדר 213504
אם חשבת על העניין והגעת למסקנה אחרת אז סליחה. מדבריך הבנתי שלא חשבת על העניין וזה לא ממש מעניין אותך.
אותי זה מאוד מצער.
נושא המיסים, הוא נושא קריטי למדינה. המדינה חנוקה מבחינה כלכלית, שסועה בין חלקיה, אינה מצליחה למשוך אליה עלייה של יהודים המעוניינים לגור במדינה יהודית ונגועה בשחיתות ובטפשות. רק כדוגמא, ההתנהלות שלה בנושאי ביטחון מוטה בצורה נוראית בגלל השיטה ה"כלכלית הזאת", ומערכת החינוך בזבל בגללה.

אני מנסה להצביע על שיטה יותר טובה, מוסרית ומעשית אך היא פוגעת בחלקת אלוקים הקטנה שלך, כמו שהיא פוגעת בשלי ובחלקה של כמעט כל אחד מאלו שקוראים באיל. אני רק יודע שבטווח הרחוק היא תועיל לכולנו.

איני יכול להכריח אותך לראות את הנזק, ואיני יכול להכריח אותך לחשוב על העניין המוסרי. אני מניח שזאת בדיוק מטרת השלטון בשיטה המושחתת שלהם: גזול הררי כסף, וחלק לכל אחד קצת כדי שלאיש לא יהיה אינטרס להפסיק את הגזל.
נסיון לעשות סדר 213524
אני לא בטוח מה השיטה שהצעת (זו של אורי?), אבל אני כן בטוח שהבעייה שלי איתה איננה שהיא פוגעת בחלקת אלוקים הקטנה שלי. אני מאמין שהיא פחות טובה, לכולם (לפחות לרוב האנשים). כן, וגם לי.

אתה לא צריך להכריח אותי לחשוב על העניין המוסרי, אני חושב עליו, ועוד לא השתכנעתי שיש בעייה. אבל, באמת, נראה שעמדותינו ברורות.
נסיון לעשות סדר 213575
ניסיתי לסכם בתגובה 213463.
נסיון לעשות סדר 213582
או קיי, נראה לי שאני מסכים עם הכל במגבלות הערפול הקיים שם, חוץ מ-‏2 - אני לא בטוח למה ביטחון זוכה למעמד כזה מיוחד. וגם - מה אורך השרשרת התועלתנית שנגמרת ב"ביטחון" וצריך להתחשב בה?
נסיון לעשות סדר 213584
1) הבטחון הוא התפקיד של המדינה שנועד לאפשר לאזרחים לחיות זה עם זה בלי לפחד מרמאויות, כוחנות ואנדרלמוסיה. הבטחון חייב להתבצע על ידי החברה ככלל ולא על ידי פרטים.

כל שאר הדברים ניתנים להעשות גם על ידי פרטים. עשייתם על ידי החברה היא בגלל הפחד שהפרטים לא יעשו אותם מספיק, או בגלל חוסר ההגינות שבכך שפרטים מסויימים יממנו את ההנאה של כולם.

2) אם לא נסכים על הגדרה מצמצמת לבטחון אז בוודאי שלימוד התורה בישיבה תורם לחוסנה של מדינת ישראל יותר מעוד אוגדת טנקים.
נסיון לעשות סדר 213586
1) לא הבנתי. צבא ומשטרה הם, בסוף, פרטים. למה ביטחון לא יכול להיעשות ע"י פרטים? זה הלא מאוד חשוב, אז מטבע הדברים יימצאו המון אנשים שיסכימו לתרום לרכישת מטוס-קרב ועוד אנשים שיסכימו להתאמן בכיבוש יעד-מבוצר. לא ברור לי מה זה "להתבצע על ידי החברה ככלל".

2) טוב, אז המסקנה היא - צריך הגדרה מצמצמת מאוד? למשל, מותר למסות רק עבור חיילים ושוטרים?
נסיון לעשות סדר 213587
(תוסיף ל-‏2 - "מותר למסות רק עבור חיילים, שוטרים, ציודם, כלכלתם וכיו"ב"?).
נסיון לעשות סדר 213589
יש הרבה מדינות בהם הצבא הוא אכן פרטי או חצי פרטי. יש בהם מלחמות אזרחים, דקטטורה ודברים דומים.

לגבי המימון, כאן נכנס העניין של שוויון. כולנו נהנים מהצבא וכולנו צריכים לממן אותה. בנוסף, צבא לא צריך לחכות לתרומות. אבל המודל שלך לגיוס תרומות לצבא מאוד מפתה.
זו בעייה גדולה מאוד שהצבא ממומן בכפייה. חשוב שלא יהיו יותר מדי גופים כאלו.
אני צריך להיות יותר זהיר. 213590
נסיון לעשות סדר 213608
או-קיי, נתת לי נימוק תועלתני מדוע צבא פרטי הוא רעיון רע. ואם יש נימוק תועלתני מדוע מחקר פרטי הוא רעיון רע, תכניס גם אותו לקופת המימון? אני נוטה להסכים שלא כדאי להרבות מדי בגופים ממומנים ממשלתית, אבל עוד לא הבנתי מה קריטריוני הקבלה למועדון הזה.

"כולנו נהנים מהצבא" - כן, גם ממחקר תרופות, שעדיף מאוד לדעתי שגם הוא לא יחכה לתרומות. המודל שלי לצבא-מבוסס-תרומות ממש לא מפתה אותי.

אולי חלק מהבעייה הוא השימוש במלים "כפייה", "גזל" ו"שוד" באופן החורג מעט מהמקובל.
נסיון לעשות סדר 213618
לא נכון שכולנו נהנים ממחקר תרופות. חלקינו יהנו וחלק לא.

שנית, הצבא והמשטרה הם המסד של החברה כדי שהיא תוכל להתקיים. בלעדיהם אין חברה. זאת עיקר הסיבה שאנו כופים עליהם. כל השאר אינם כאלו.

אתה צודק ששימוש במילים גזל ושוד אינה טקטיקה טובה. המשמעות של המילים היא בכל זאת ברורה ובהחלט מכסה את המעשים התמוהים של המדינה שלנו כמו הרבה מדינות אחרות.
נסיון לעשות סדר 213622
אני לא מבין למה אני צריך לממן בכספי המיסים שלי כל מיני אנשים חלושים שלא מסוגלים להגן על הרכוש שלהם בעמצם.
קנה לך רובה ציד, בנה גדר חשמלית ושמור על הרכוש שלך בעצמך, למה אתה צריך לגזול את כספי ולבנות מנגנון ממשלתי מסואב ובזבזני של שוטרים שיעשו בשבילך את העבודה?
נסיון לעשות סדר 213632
אתה כן מבין.

אבל כתשובה לטענתך אענה - מכיוון שאי אפשר להסתדר בלי שום מיסים, הרי שכל המיסים מותרים. כי אין שום אפשרות לאמצע כלשהו - או הכל או לא כלום. לכן, בא נגבה מיסים בגובה 78% מההכנסה של חילונים ונממן בזה את הישיבות כדי שכל בחור ישיבה יקיים את אמרת חז"ל:

"כך היא דרכה של תורה חיי פאר תחיה, מעדנים תאכל, יין ישן תשתה, על מיטת פאר תישן, על חשבון אחרים תחיה ובתורה תעמל, אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא."
נסיון לעשות סדר 213643
לתפיסתי האמצע עומד במקום קצת אחר ממשטרה צבא וזהו (אני בטוח שאתה חושב שיש צורך גם במימון ממשלתי של משרד מקרקעין, משרד פטנטים ומנגנון לשמירה על זכויות היוצרים למשל).

לא כל מה שחורג מכלים שיאפשרו לבעלי הון ועשירים לחיות טוב ולהמנע מפגיעה אפשרית ברכושם ע''י חסרי הממון באמצעים שעל פי ההגיון וה''טבע'' הם לגיטימיים הוא פסול.
לתפיסתי גם דברים שיבטיחו איכות חיים מינימאלית לכל, צביון מסויים לחברה (אני מעדיף לחיות בחברה של משכילים ולא חברה של בורים ולכן אני תומך בחינוך חובה גם אם יש הורים שיעדיפו שהילדים שלהם יעזרו בבית ולא ילכו לבית הספר למשל) וכו'. למעשה כל דבר שיש הסכמה ציבורית משמעותית שתומכת בקיומו והציבור מוכן לשלם את המחיר כדי לקיימו והפגיעה שלו בחירות אינה גבוהה מידי הוא לגיטימי, בין השאר ישיבות, מחקר האקדמי ואפילו תרבות.

ההשקעה הממשלתית בתחומים הללו צריכה להיות פרופורציונית לעניין הציבורי בתחומים הללו והבעיה עם הישיבות היא שהההקצבה להן חורגת במידה משמעותית מהפרופורציות הללו ולא שהשקעה במחקר תורני אינה לגיטימית.
נסיון לעשות סדר 213666
אתה בעצם חוזר לסיכום בתגובה 213463.

עמדתך היא שאין לשים מגבלות על הציבור בבחירה מה לעשות בכספי מיסים. אם אתה כן מציע מגבלות אז אנא אמור מה הם.

הבעייה עם דרך זאת:

1) אתה לוקח כסף מאדם אחד ומעבירו לאדם אחר כי אתה חושב שעדיף שהוא יהיה אצל השני (הוא לומד תורה, הוא טוען שהוא לא עובד, הוא עושה סרטים). זהו גזל.

2) אתה גורם לאנשים להתחרות על לב השלטון במקום לעבוד ולייצר הון.

3) אתה משסה את חלקי הציבור אלו באלו. למשל, דבריך על הישיבות אשר לפי מיטב ידיעתי כלל אינם נכונים.

4) השלטון הופך לאבן שואבת לאנשים מושחתים ו/או חסרי כישורים אשר מחפשים להם כח והשפעה.

5) אתה מבריח מפה אנשים בעלי הון ומושך לפה אנשים עניים. בכך אתה מוריד את איכות החיים של תושבי המדינה.

6) ניהול מערכת החינוך על ידי המדינה (חוק חינוך חובה הינו מסווה להלאמת מערכת החינוך וחיסולו) הרסה את מערכת החינוך ותמשיך להורסו עוד ועוד.
כנ"ל לגבי מערכת הבריאות, ושאר התחומים.

לסיום, אני מוחה על הרמיזה כאילו העשירים עושים כסף על גבם של אחרים. העשירים השקיעו את מרצם, זמנם והונם בניסיוניתיהם לעשות כסף וכספם הוא שלהם. הם לא גזלו אותו מאיש. למעט במדינות פסודו חופשיות כמו מדינת ישראל בו ניתן לעשות כסף על ידי קרבה לשלטון.
נסיון לעשות סדר 213681
1. לא בדיוק, אני מלשם משכורות לאנשים שעובדים על מנת לספק שירותים, אני קונה רכוש, נדל"ן ושירותים כדי שיאפשרו לעובדי המדינה לתת שירותים לציבור. אני לא לוקח כסף ונותן אותו במתנה לאנשים סתם כך (למעט במקרים של קיצבאות שזה סיפור קצת אחר).
2. בחלק מהמקרים זו התוצאה ברוב המקרים לא.
3. השיסוי הזה הרבה פחות חמור ממה שיקרה אם אנשים יגיעו לסף רעב או יאבדו את היקרים להם כתוצאה מחוסר בשירותי בריאות וחוסר יכולת כלכלית לממן את הטיפולים בעצמם.
4. למה, כל מי שרוצה כוח הוא חסר כישורים או מושחת?
חוץ מזה יש מנגנונים שלטוניים (מבקר המדינה), פרטיים (תקשורת) שמבקרים את השלטון ויש בחירות שמאפשרות להחליף שלטוןבמידה שהוא מושחת.
5. לא יודע, יש בישראל לא מעט בעלי הון והשקעות זרות. למעשה אם בעלי ההון יחפשו רק מדינות שלא מקיימות שום שירותים ציבוריים מלבד משטרה וצבא ספק אם ימצאו מקומות להשקיע בהם את הכסף.
6. אני מסכים שיש בעיה במערכת החינוך, אני חושב שפתרון ההפרטה ישפר משמעותית את מצב של אילו שיש להם יכולת כלכלית אבל יפגע משמעותית באילו שאין להם יכולת לשלם עבור חינוך טוב בכך שימנע מהם כל אפשרות למוביליות חברתית. מצב של פער ללא אפשרויות גישור בין שכבות באוכלוסיה חמור בעיני יותר מהמצב כיום. בכל אופן אני מוכן לדון על החוכמה שמאחורי מתן השליטה על החינוך למדינה אבל הלגיטימיות של העניין אינה מוטלת בספק בעיני.

בעלי ההון עושים כסף על גבם של העובדים שלהם, על גבם של האנשים שרוכשים את המוצרים שמיוצרים בחברות שבבעלותם תוך שימוש במנגנונים מדכאים שהמדינה מספקת להם (משטרה, בתי משפט, רישום פטנטים, זכויות יוצרים, רישום מקרקעין בנק מרכזי, בורסה ועוד) ותוך פגיעה באיכות הסביבה (במובן המאוד מורחב של הביטוי) של כלל הציבור.

זה ההסדר החברתי שבו אנחנו חיים, כפי הנראה זהו ההסדר היחידי שמאפשר פיתוח של החברה ומיקסום האושר. ההסדר החברתי הזה כולל גם דאגה למי שאינם מסוגלים לדאוג לעצמם, חוקי עבודה שמגבילים את מידת הניצול שיכול בעל הון או מעסיק כלשהו לנצל את העובדים שלו, חוקי איכות הסביבה וכו'. זו למעשה עיסקת חבילה.
נסיון לעשות סדר 213736
1) אם השירותים מיועדים לכולם באופן שווה אז לא.
אבל אם השירותים הם שירותים המיועדים לחלק מהציבור (סיבסוד הצגות מחול, סיבסוד אוניברסיטאות, מתן ג'ובים שאין לאיש צורך בהם) אז אתה לוקח מאלו שלא צריכים את השרות ונותן לאלו שנהנים מהשרות.

בנוסף, הקצבאות אינן שוליות. הן חלק נכבד מהשוד.

2) אתה טועה טעות חמורה בהיקף התופעה. בארה"ב יש אלפי (אולי עשרות אלפי) לוביסטים שתפקידם להטות את לב השלטון אל האינטרסים שלהם. בישראל המצב דומה. האם שאלת את עצמך מדוע בעלי הון תורמים רבות לפוליטיקאים שאין להם כל מצע? האם שאלת את עצמך מדוע הם תורמים לשתיים שלוש מפלגות? ואולי מדוע הם תורמים לאישים ספציפיים ולא למפלגות?
עסקים רבים במדינת ישראל חסומים לגמרי למי שאינו מקורב לשלטון. מכרזים מוטים באופן קבוע, חוקים מחוקקים לפי אינטרסים (מפעלי ים המלח), וסכומי עתק מושקעים בעסקים פרטיים.
אני מציע שתקרא את "סדום או חלם" של פרופ' עזרא זוהר ועוד כמה ספרים מעין אלו כדי שתבין עד היכן השחיתות והקרבה לשלטון מגעת ואת המחיר שאנו משלמים.

3) הטענה שיהודים יגיעו לסף רעב ואחיהם לא יעזרו להם, הינו שקר, עלילה, ושטות מוחלטת. מעולם לא היה כדבר הזה ובוודאי שאין דבר כזה במדינת ישראל.
כבר הצגתי באיל את הדרישה שיציגו לי מקרה של יהודי אחד (1)! אשר עמד ברחוב שהוא רעב או שאין לו מה ללבוש ולא מלאו את ביתו באוכל.
אבל מכיוון שאני יודע שזה לא יקרה אני מוכן למצב בו אם לא יהיו מספיק תרומות אז המדינה תטיל מס חרום לצורך הקיום המינימלי של העניים. אין צורך לשם כך לגזול מליארדים ולשלם לאנשים כדי שיתחייבו לא לעבוד.

4) אם אדם ישר דרך ואדם מושחת מתחרים על התפקיד, מי ישיג? המושחת כמובן. הוא יכרות בריתות אינטרסים, יציע ג'ובים, יגייס הון על גבול או בניגוד לחוק, יבטיח לכולם את מה שהם רוצים בלי כל כוונה לקיים. לעומתו ישר הדרך מה יעשה? יפנה אל ההמונים? מולו עובד מנגנון של עשרות אלפי אנשים ברמות שונות שרוצים להשיג טובות הנאה!

לגבי הכישורים, ההנחה שלי היא שאדם עם כישורים לא יבזבז את עצמו על שטויות כאלו. וגם אם ינסה יידחק החוצה על ידי אנשים חסרי כישורים שמשקיעים את כל מאמציהם בכישור של מציאת חן בעיני אנשים.

5) אני מדבר על העובדה שישראל היא מגנט לערבים עניים, לעולים עניים ולעובדים זרים. לעומת זאת העלייה מארצות המערב היא אידיאליסטית מאוד מכיוון שאדם שהוא סתם אידיאליסט לא יכול לסבול את הירידה ברמת החיים, ואיבוד השליטה על חייו כאשר הוא נהפך לעבד של פקידים השולטים בחייו.

6) מצב העניים היום מבחינה חינוכית הוא בזבל של הזבל. כשליש מתלמידי חטיבות הביניים לא מצליחים לקרוא ברמה מינימלית (מבחנים בינלאומיים). אלו אינם בני המיליונרים אלו הם בני העניים. מצבם רק ישתפר מתחרות. הרעיון לגרום לכולם להיות טיפשים כדי לגרום לכך שלא יהיה פער הוא מאוד טפשי. העניים ירוויחו הרבה יותר מהעושר שיביאו בני עשירים חכמים מאשר מהעובדה שהם רק קצת יותר עלגים מבני העשירים. הרי לקבל עבודה הדורשת השכלה רצינית בלי יכולות מינימליות הם לא יקבלו אלא בשירות המדינה. שם תעודת תואר שני מספיקה גם אם הבן אדם הוא אלפבית בתנאי שהוא למד באוניברסיטה מוכרת.

7) אתה מוכן להגיד לי מי הם אותם עובדים אשר עובדים בכפייה. אם אינם רוצים לעבוד שיתפטרו. מה זה הקשקוש הזה על עשיית כסף על גבם. אם אינם מרוויחים מהעבודה שיתפטרו ויהיו עצמאיים.

גם השאר לא נכון אבל אין לי כח כרגע.
נסיון לעשות סדר 213831
1. את אותו הדבר ניתן להגיד גם על כבישים, משטרה ובתי משפט שהפלה ופלא אתה טוען שקיומם חיוני. ההבדל הוא שהמשטרה מגנה בעיקר על העשירים (כי להם יש הרבה יותר רכוש שזקוק להגנה) ובתי המשפט עוזרים בעיקר למי שיש לו כסף לעורכי דין (כשיש איזשהו בית משפט שמאפשר גם לעובדים להגן על זכויותיהם הוא מאויים בסגירה).
2. ולכן יש לאכוף את החוקים שאוסרים תרומות מעל כמה אלפי שקלים לא לבטל את השיטה.
3. אני בטוח שאם תסתובב בערים מסויימות בארה"ב תמצא כמה וכמה חסרי בית יהודיים שיחלקו על דעתך. אני הכרתי רק שניים אבל הם העידו שיש הרבה יותר.
5. גם ארצות הברית היא מגנט לעניי מקסיקו ודרום מזרח אסיה. זה מצב טבעי. ארה"ב מנתבת את הזרימה של מהגרים אליה לצמיחה ישראל רואה בזה בעיה.
6. נכון, אם יהפכו את החינוך לשירות על חשבון האזרח מצבם יהיה הרבה יותר גרוע. אתה יכול להמליץ לי על אוניברסיטה שמחלקת תארים שניים לאאלפבתים. אני חושב שבתור מישהו שיודע גם לקרוא באנגלית אני אקבל שם דוקטורט בהצטינות. ולחשוב שאני בזבזתי כל כך הרבה שנים באוניברסיטת ת"א.

7. לא דיברתי על כפיה דיברתי על ניצול. המערכת החברתית מבוססת על ניצול. אני עובד, מקבל אלף שקלים משכורת, בעל הבית מוכר את התוצרת שלי בעשרת אלפים.
למה הוא מרויח כל כך הרבה יותר ממני? כי הוא שייך למעמד כלכלי אחר, כי היה לו את ההון ההתחלתי הדרוש להקמת החברה ולי לא היה.
מעבר לזה הסביבה החברתית שלי מפעילה מנגנונים שונים שפוגעים ביכולת שלי להתמודד מולו כשוה בשוק.

אני לא פועל לשינוי ‏1 מהותי במצב הזה כיוון שאני יודע שהחלופות גרועות יותר מבחינתי.

אם אעמוד בפני מצב של חוסר יכולת לדאוג לאינטרסים הבסיסיים שלי כתוצאה מההסדר הזה אני כן אפעל לשינויו או שפשוט אפעל בניגוד לו.
נסיון לעשות סדר 213951
1) יש שתי סיבות לכפייה:
אחת, המצדיקה כפייה לכתחילה, והיא הסדרת יחדי הגומלין בחברה כדי שלא נטרוף זה את זה ואדם יוכל לעבוד ולהתפתח בחופשיות בלי לפחד שירמו אותו.
השנייה, דאגה לצרכים המינימליים של אחינו היהודים, והיא נעשית רק במגבלות די חמורות.
סבסוד אוניברסיטאות אינה לא מאלו ולא מאלו ועל כן היא אסורה. האם באמת אינך מבחין בהבדל? ייתכן שאינך מסכים להבדל, אבל האם באמת אינך מבחין בהבדל?

המשטרה ממומנת ביחס לרכוש שיש לאנשים - כלומר לפי מידת ההנאה שלהם. בעצם המס הפרוגרסיבי (לו אני מתנגד) דורש מהעשירים יותר מההנאה שלהם.

כנ"ל לגבי מערכת המשפט, למרות שדרוש שם רוויזיה שתאפשר נגישות לכל.

2) החוקים שאוסרים תרומות מעל כמה אלפי שקלים הושמו פעם אחר פעם ללעג ולקלס. במקום שיש שני צדדים אשר מאוד מעוניינים בקשר לא תצליח לעצור זאת בעזרת חוקים - בדיוק כמו שלא תצליח למנוע שימוש בסמים.
הברירה היא לחיות עם השחיתות או לייבש את הביצה.

3) מדוע אותם חסרי בית לא עולים לישראל? הם יקבלו פה מקום מגורים.

5) ישראל אינה רואה בעייה במהגרים יהודים השבים אל ביתם. אולם חוסר האיזון בין עולים עניים לעולים מארצות הרווחה היא בעייתית ופוגעת במדינה.

6) כיצד בדיוק מצבם יהיה יותר גרוע? היום הם שוהים / לא שוהים בבית ספר אך לא לומדים דבר. כיצד יורע מצבם אם יוכלו לבחור בי"ס ואם ביה"ס לא יעמוד בדרישותיהם יוכלו ללכת לבי"ס אחר שיתן להם יחס טוב?

נא דייק בלשוני. לא כתבתי שהם מחלקים תואר שני לאנאלפביתים כתבתי שבשירות המדינה אדם יכול לקבל עבודה בלי לדעת כלום אם הוא בעל תואר שני. האם יש כאלו? בוודאי. המונים. קשה לי להאמין שאינך מכיר את התופעה. אמנם אין להם תואר שני במדעי המחשב או פיסיקה אבל יש להם תואר שני. ועם תואר ראשון - יש עוד הרבה יותר.

7) אני מכיר כמה וכמה אנשים אשר עשו את זה בחיים. הם עשו את זה כי הם: עבדו קשה, לקחו סיכונים, ולקחו רעיון טוב אל נקודת הגמר. על כל אחד כזה יש חמישה שנכשלו לקקו את הפצעים וממשיכים. הסיבה היחידה שאתה מרויח פחות זה בגלל שאתה לא מוכן (או לא מסוגל) לעשות את מה שהם עשו ועושים. אם יש חסמים כלשהם הרי שזה בגלל המעורבות הממשלתית.

הפוליטיקאים הצליחו בהפרד ומשול שלהם. חבל. כשתגלה עד כמה השיטה רעה אשמח שתצטרף לנאבקים בשיטה. חוששני שאז יהיו עוד נאיביים שכמוך עכשיו שלא ירצו ללכלך את הידים כדי לעזור לך.
נסיון לעשות סדר 214553
1א. אני לא מקבל את הטענה שיחסי הגומלין בחברה צריכים להעצר במניעת טריפה. בכך אנו נבדלים בתפיסת העולם וקשה לי להאמין שנצליח לגשר על הפער הזה. לתפיסתי חברה מודרנית דורשת יותר מהמינימום של בטוחן אישי ומניעת רעב וכיוון שאני מעוניין לחיות בחברה מודרנית ובאיזשהו מקום אני כופה על מי שמעדיף היה לחיות בחברה פרימיטיבית, את חוקי החברה המודרנית, זו חובתי גם לספק לו תנאים שמינימליים, לא רק לחיים אלא גם למיצוי הפוטנציאל האישי.
1ב. אני חולק על טענתך שחוקי הרכוש נועדו למנוע מבני אדם "לטרוף זה את זה" ותו לא. אני חושב שהם בפועל מעניקים לבעלי הון זכויות יתר. חוקים כמו פטנטים וזכויות יוצרים וקניין רוחני.
2. זה עניין של אכיפה אם בפרשת העמותות של אהוד ברק היו מספר אנשים מגיעים לכדי מאסר בפועל (אולי גם תורם או שניים) התופעה הייתה קטנה במידה משמעותית.
3. לא יודע, לא שאלתי אותם. אני מניח שזה נובע מאיזושהי אפטיה שמצד אחד משאירה אותם שפויים וחיים ומצד שני מונעת מהם לבצע צעדים אקטיביים כדי לשנות את מעמדם.
5. למה בעיה? הם יוכלו להחליף את העובדים הזרים.
6. הבעיה עם בתי ספר פרטיים היא שעלות הלימודים שם תהפוך את בתי הספר הטובים לבלתי נגישים עבור השכבות החלשות ולכן בכלל לא יהיו בתי ספר כאלו באיזורים שבהם אין ציבור גדול של לקוחות פוטנציאליים. התוצאה תהיה שמי שאין לו כסף לחיות באיזור יוקרתי ולשלם עבור בית ספר יוקרתי, לא יוכל להתקדם בחיים. המצב כיום הוא רע, אלא שהשינוי הנדרש הוא לא ביטול החינוך הציבורי אלא שינוי ויעול המנגנון הזה.
7. במה זה קשור למה שטענתי. הטענה שלי הייתה שאנחנו חיים סביבה חברתית שעוצבה על ידי בני אדם ומאפשרת כל מיני מצבים מוזרים. היא מאפשרת לחברת נייקי להיות הבעלים החוקי של צורה גאומטרית ולעשות ממנה מליונים, היא מאפשרת לחברת מיקרוסופט להיות הבעלים החוקי של אוסף בטים או לחברות להיות הבעלים של רעיונות ונוסחאות כימיות, לאנשים להיות הבעלים של קרקעות בקצה השני של העולם, של מה שנמצא מתחת לאדמה ובשמיים, לחברת אחרות לעשות כסף מזה שהם מזהמים את האויר בלי לפצות את האנשים שנושמים אותו, ולבעלי חברות להפוך עשירים על חשבון עבודה של אנשים אחרים.

הצידוק היחידי להסדר הזה הוא תועלתני, לא מדובר באיזשהו חוק טבע או מוסר עליון. זהו כפי הנראה ההסדר הטוב ביותר כיוון שהוא מאפשר קידום של האנושות ומיקסום של האושר. אני תומך בהסדר הזה כל עוד הוא שומר על מספר כללי מסגרת שמאפשרים לחברה שבה אני חי להיות טובה. אם מצב החברה יתרחק ממה שאני רוצה במידה גדולה מידי אני אפסיק לכבד את ההסדר החברתי הזה ואם יהיו הרבה כמוני ההסדר הזה יתמוטט.
נסיון לעשות סדר 214598
1) שאלתי אם אתה מבחין בהבדל, ומתגובתך אני מבין שאכן אתה מבחין בהבדל.
עכשיו אתה טוען שצריך יותר מהמינימום בחברה מודרנית. גם אני טוען כך. אני רק טוען שהדרך להגיע לכך היא בדרך החופש ולא בדרך הכפייה. לא כל דבר רצוי יש לכפות.
עלי להבהיר, אני מאוד תומך ביחסי גומלין וחסד בחברה "עולם חסד יבנה". אני מתנגד לארגון יחסים אלו על ידי המדינה.
כל הנסיונות לעשות זאת כשלו ללא יוצא מן הכלל אחד - והיו נסיונות רבים כאלו.
אני מבין שאתה עושה בחירה ערכית למען כפייה ממוסדת על ידי המדינה. אני טוען שזו בחירה ערכית מאוד שכן היא גובה ממך מחיר מאוד כבד:
1) החברה הרבה פחות עשירה משיכלה להיות
2) החברה מפורדת בין חלקי אוכלוסיה הרבים על משאבי השלטון
3) השלטון מושחת
ויש עוד הרבה. אבל אם זאת בחירתך ואתה מודע למחיר מה אעשה - אכריח אותך?

1ב) אם לאפשר לבן אדם להגן על רכושו הם זכויות יתר אז אכן פטנטים הם זכויות יתר לבעלי ההון. פטנטים נועדו לאפשר לבן אדם שמשקיע עמל בפיתוח והמצאה את שכר עמלו. כנ"ל לגבי זכויות יוצרים.
ייתכן שכוונתך היא שאדם עני ובור סביר שלא יפתח שום דבר ועל כן לאפשר למישהו אחר לבנות ולפתח זה לא הוגן וכולנו צריכים לחיות יחד בזבל.
ראובן אמר דבר דומה ליעקב - "את שני בני תמית אם לא אביאנו (את בנימין) אליך"
המפרשים אומרים שיעקב אמר לו - שוטה וכי לא נכדי הם?
העניים נהנים מכך שיש עשירים. האם אתה חולק על כך?

2) שנים המדינה נאבקת בסמים, בהימורים בלתי חוקיים, בנסיעה מעל למהירות המותרת ועוד. זה עוזר?
בארה"ב יש ענישה הרבה יותר חמורה מאשר כאן. זה מונע שחיתות וקשר הון שלטון? כל עוד יש לשלטון יכולת לחלק הטבות בסכומי עתק יהיו אנשים שינסו להיות חברים של אנשי השלטון. הם יהיו מתוחכמים ולעולם לא תצליח להוכיח כוונה פלילית.

3) השערתי היא שטוב להם שם להיות עניים בארץ השפע מאשר להיות עניים בארץ הביטוח הלאומי. מן הסתם היה איזה שליח סוכנות שניסה להציע להם לעלות, יופע נא מיד על דפי האייל.

5) אתה אומר שבעצם העולים תורמים למדינה בכל מקרה. אני מקבל. רק חבל לי שלא באים גם אלו מארצות הרווחה באחוז יותר גדול.

6) ללא תחרות לא יהיה שינוי.
מחקרים בשבדיה, שעברה ממערכת ריכוזית לתחרותית, מראים ברכה גם לבתי הספר הממשלתיים. כנ"ל בהולנד, דנמרק וארה"ב ואפילו בישראל איפה שיש בתי ספר פרטיים (הריאלי בחיפה).
שיטת השוברים היא הצעתי. מה יש לך נגדה?
נאמר נגדה שההורים לא יבחרו נכון או שסתם לא ישלחו את הילדים לביה"ס. את הבעיה השניה ניתן לפתור בקלות. על הראשונה אני חולק אבל אני עוד צריך לחשוב על תשובה ראויה.

7) נייקי היא בעלים של צורה גאומטרית מאוד ספציפית במקום מסויים על נעליים. הסיבה היחידה שמישהו ירצה להשתמש בה היא כדי לרמות אותך ולמכור לך נעליים מעזה שיתפוררו אחרי שבועיים.

אם לא נוח לך עם תוכנת חלונות השתמש בלינוקס המופץ חינם.

אם הסינים לא רוצים לעבוד זו זכותם. אולם הם מאוד מעוניינים לעבוד ומתחננים שנייק תעסיק אותם. זו תהיה רשעות להשאיר אותם למות מרעב מתוך רחמנות על תנאי ההעסקה שלהם.
נסיון לעשות סדר 214715
1. אם החברה בממוצע פחות עשירה ממה שהייתה יכולה להיות ומצד שני הפריטים העניים בה פחות עניים ממה שהיו יכולים להיות, כאדם שמשלם הרבה מאוד מיסים ויכול היה להרשות לעצמו לחיות בחברה שבה אין ביטוח בריאות/חינוך/אבטלה ממלכתיים אני רואה בזה מחיר סביר למצב רצוי.
1ב. אם רעיון הוא רכוש מעצם הגדרתו אז יש לספק הגנה על רעיונות לכל דורש בלי להתנות את זה ברישום פטנט בעלות של עשרים אלף דולר. אם רעיון אינו נכלל בהגדרה של רכוש הרי שצריך לאפשר לכל אחד להשתמש בכל רעיון שהוא מוצא לנכון גם אם הרעיון הוא של מישהו אחר.
בפועל מה שיש כיום זה מנגנון רישום פטנטים שמאפשר רק למי שיש לו הרבה כסף להרשם בו ולקבל הגנה על הרעיונות שלו בעוד שמי שאין לו את הסכומים הדרושים (האדם הממוצע וגם האדם האמיד שאינו בעל הון) רעיונותיו הם נחלת הכלל.
שוב, מדובר בחלק מהסדר, בלי רישום פטנטים לא יהיה פיתוח ולא תהיה התקדמות טכנולוגית ולכן אני מכבד את ההסכם הזה ונוהג לפיו (ולא צורב דיסקים למשל) אבל אם יווצר מצב שבו ההסדר הזה פועל רק לטובת שכבות מסויימות ולא לטובת הכלל (נהיה מדויקים יותר, לא פועל גם לטובתי) אני אפסיק לכבד אותו.
2. אני חושב שאלמלא האכיפה המצב בכבישים, בהימורים ובסמים היה הרבה יותר גרוע.
לגבי קשרי ההון והשלטון, אני מניח שהשאיפה שלי לראות אכיפה משמעותית היא ראלית לא פחות מהשאיפה שלך לראות את השלטון מוותר מיזמתו על הכוח וההשפעה שלו ומסתפק באכיפת חוקי הקניין והבטחון. כמודל אידאלי לשאוף אליו אני מעדיף שבתחומים החשובים יהיה ניהול של שלטון שאינו מושחת על פני חוקי השוק כתחליף לשלטון.
3. קשה לי להאמין ששליחי הסוכנות מסתובבים בביב השופכין של ניו אורלינס הרבה יותר נוח ללכת לחלק הזמנות בבית הכנסת הרפורמי. בכל מקרה, מסתובבים גם כמה חסרי בית בתל אביב ואני בטוח שלפחות חלקם יהודיים, אני לא רואה את היהודים והאנשים הטובים ששים לטפל בהם. אם רשויות הרוחה לא היו קיימות, אני חושש שהיו הרבה יותר אנשים במצב הזה והרבה אחרים במב גרוע יותר.

5. מה שמניע אדם להגר זה לא שבמדינה שאליה הוא מהגר יהיה טוב. רוב ההגירה קורית כי במדינה שממנה הוא מהגר היה לו רע. ולכן, למרות שאני שותף לצער שלך על מיעוט ההגירה ממדינות מפותחות כלכלית אני לא מאמין שהורדת שיעור המס תשנה את המצב במידה משמעותית (זו עובדה שאני ואתה לא מהגרים למדינות שבהן שיעור המס שם נמוך).
6. הבעיה שלי עם שיטת השוברים כפי שהצעת אותה היא פשוטה. המטרה של בית ספר כפי שאני רואה אותה היא לחנך וללמד את התלמידים. בשיטה שהצעת מטרת בית הספר תהיה רווח כלכלי כשהחינוך הוא המוצר שע"י מכירתו מקווים לעשות את הרווח הכלכלי.
כתוצאה משינוי המטרות בתי הספר יסווגו את הלקוחות שלהם. יהיו לקוחות מועדפים, הילדים של האנשים שיכולים לשלם הרבה כסף, לקוחות רגילים, הילדים של האנשים שיכולים לשלם מעט כסף (ושאינם דורשים אמצעים יקרים ללימוד כמו שיעורי עזר, גישה לנכים או טיפול בהפרעות קשב) ולקוחות לא רצויים, הילדים שישלמו עבור הלימודים רק באמצעות השוברים או ילדים עם צרכים מיוחדים שאמורים יהיו להיות מכוסים ע"י בית הספר ללא תשלום מיוחד (קשה לי להאמין שהשיטה תהיה עד כדי כך "כלכלית" שתדרוש מהורים לילד נכה "תוספת גישה") התוצאה תהיה שללקוחות הלא רצויים לא תהיה אפשרות בחירה בין בתי הספר, לקוחות לא מועדפים "יונשרו" מבתי הספר ולמעשה לציבור לא מבוטל (שילך ויגדל עם השנים) לא תהיה אפשרות לקבל חינוך טוב ולא תהיה הזדמנות ריאלית לקדם את עצמם מבחינה כלכלית בהמשך החיים.
7. לא נכון, אין אדם שיקנה נעלי נייקי ב 5 דולר בשוק שיחשוב שמדובר בנעליים מקוריות. ברור לו שהן רק ניראות כמו נייקי וזה מה שהוא מחפש. הבעיה עם היא שחברת נייקי, הבעלים של צירוף האותיות והצורה הגאומטרית, לא מקבלת כסף על השימוש שמישהו אחר עושה בצורה ובשם.
נוח לי להשתמש בחלונות, מה שמטריד אולי זה שזכות הממסד וחברת מיקרוסופט לקבוע עבורי מה ירוץ ומה לא ירוץ על המחשב הפרטי שלי ומה אני אעשה או לא אעשה עם הדיסקים הפרטיים שלי נתפסת על ידיך כזכות טבעית.
הזכות הזו היא מכוח החוק וההסדר החברתי. כל עוד אני שותף להסדר הזה ונהנה ממנו, אני אכבד אותו אבל אם אגיע למצב שבו ההסדר הזה כובל אותי למעמד חברתי של עבד ולא מאפשר לי להשתחרר מהמעמד הזה אני אפסיק לכבד אותו.
8. אנחנו לא מדברים על סין, אנחנו מדברים על ישראל.
נייק חייבית לפתוח מפעלים. במצב הנוכחי היא תפתח אותם במדינות שיאפשרו לה לשעבד את האזרחים שלהן בצורה הכלכלית ביותר. לדעתי ממשלות המערב צריכות להתערב ולחייב את נייקי לשמור על שכר מינימום (שיקבע עבור כל מדינה על פי השכר הממוצע ורמת החיים הנהוגה בה), חוקי איכות סביבה בטיחות בעבודה וכו' שיאפשרו גם לסיני ולמלאזי לחיות בכבוד (כי התחרות בין המדינות על המפעלים של נייקי תחסם מלמטה) וגם לנייק לנהל תחרות (כיוון שהחוקים הללו יהיו תקפים גם עבור המתחרים שלהן). בדיוק כמו שממשלת גרמניה אוסרת על האזרחים שלה לקבל שירותי מין מקטינות בתאילנד, למרות ששם זה חוקי ומקובל.
נסיון לעשות סדר 214725
1) ההנחה שלך פשוט אינה נכונה
א) כשיש פחות כסף יש פחות לכולם. כשלעשירים יש פחות הם קונים פחות מהעניים ומעסיקים את העניים פחות ותורמים לעניים פחות
ב) העלות של המנגנון המושחת של מדינת הרווחה מגיעה לסכומים אסטרונומיים שהם בזבוז נוסף. עשרות אלפי אנשים מקבלים משכורת מהמדינה כעובדי מדינה אך בעצם אינם תורמים דבר לאיש (לא באשמת העובדים אלא באשמת השיטה).
ג) רבים לא בחרו כמוך ולכן המדינה עוד יותר ענייה.
ד) הנסיון מראה בכל מקום ובכל זמן שעניים בחברה חופשית הם במצב יותר טוב מעניים במדינת הרווחה המתקדמת ביותר.

1ב) גם היכולת להמציא המצאות שייכת כמעט רק לעשירים. הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה ותומס אדיסון היה עני אבל בתכלס סיפורי סינדרלה הם נדירים. על כן לא על הפטנטים עליך להלין (שאולי יש לשכללם) אלא על עצם היכולת של אדם להנות מעמל כפיו.

אתה יודע היטב שללא מנגנון פטנטים כלשהו לא ניתן להגן על רעיונות.

2) תוכל לתת דוגמא לשלטון שאינו מושחת, חוץ מדוד המלך המשיח? אפילו בנו שלמה כבר לא היה כזה.

3) לגבי חסרי בית בת"א. מדובר בשיכורים. רשויות הרווחה מתחננות לא לתת להם כסף כי אז הם משתכרים, לא חוזרים לקורת הגג שניתן להם והם מתים מקור.
הציבור במדינת ישראל היה דואג לכל צרכיהם של העניים בצורה יותר טובה אילו הדבר היה נעשה מרצון חופשי. אולם אני מסכים שיש צורך במוסדות עזרה לזולת מקומיים כקיים בת"א. אני מתנגד למערכת ממשלתית שהיא מגלומנית, עיוורת, בזבזנית ומרושעת.

5) לארץ הגרו יותר ממאה אלף יהודים מארה"ב. רבים יותר היו מעוניינים לעשות זאת. יש להם יתרונות עצומים כאן להיות בין בני עמם. הויתור הנדרש מהם הוא אדיר בגלל השיטה הסוציאליסטית השלטת.

6) תאורך את ביה"ס אנלוגי למצב בו כל חברות הרכב ישקיעו בבנית מרצדסים כי חבל להשקיע בקוני סובארו.
יש בארץ המוני מורים מובטלים והרבה מנהלים מתוסכלים הם ינצלו כל נישה.

7) ואתה חושב שחנויות יוקרה לא ימכרו לו נעלי זבל בתור נייקי ב1000 שקל?
גם העובדה שאין לך כנפיים היא מפלה וכובלת.

8) אם תכריח את החברות בסין לשלם יותר לעובדיהם יהיו פחות מפעלים בסין ויותר סינים ימותו מרעב. אבל כמובן אם ההתערבות שלך תהיה מינורית התוצאות הרעות יהיו מינוריות וגם הטובות. אולם כאן נכנס העניין של עקרון. שבור את העקרון של אי התערבות אלא במקום הכרח ו/או במספר מאוד מועט של עניינים ותקבל מנגנון מפלצתי שאוכל את כל כספינו ומעניק לנו אפס.
נסיון לעשות סדר 214743
1ב. בכלל לא נכון, רוב הפטנטים כיום הומצאו על ידי מדענים ומהנדסים (שהם לרוב אנשי מעמד הביניים ואינם יכולים להרשות לעצמם לרשום יותר מידי פטנטים) הם שייכים לחברות בבעלות בעלי הון. גם עמל הכפיים הוא לרוב של העובדים אנשי מעמד הביניים. כך שהמנגנון הזה בעצם מבצע המרה של רעיונות של בני מעמד הביניים להון של בעלי ההון.
2. תוכל לתת לי דוגמא למדינה שאין בה השקעה ממשלתית בחינוך/ תרבות/ תירות/ רווחה/ בריאות?
אני מדבר על אידאל, ברור לי שאין כזה דבר שלטון ישר לחלוטין, המודל שאני הייתי רוצה לראות יתבסס על רשויות חוק עצמאיות וענישה ראויה, עיתונות חוקרת וחינוך לדמוקרטיה שיביאו את השחיתות בשלטון למינימום.
3. זה עניין של ביצה ותרנגולת, יש אנשים שחיים ברחוב ואנשים פרטיים לא "דואגים לכל צרכיהם". אתה טוען שלולא היה ביטוח לאומי אנשים פתאום כן היו מחליטים לדאוג להם. אני לא בטוח בזה, ולא הייתי רוצה לעשות ניסוי שבמהלכו יתכן שמספר דרי הרחוב היה גדל משמעותית ומצבן יתדרדר.
5. איזה אחוז הם מיהדות ארה"ב? איזה אחוז מהם היו אנשים שבכל מקרה היו מהגרים לישראל מטעמים אידיאולוגיים? אני עדיין מחזיק בדעתי שהגירה מונעת מ"רע לי כאן" הרבה יותר מאשר "יהיה לי יותר טוב שם". להתחרות עם ארה"ב באטרקטיביות הכלכלית עם המשק הקטן והמצב הבטחוני שלנו אין לנו הרבה סיכויים. אם אתה רוצה לעודד הגירה של יהודים מארה"ב אתה צריך לעודד את האנטישמיות שם.
6. אני לא דואג ללקוחות של סובארו אני דואג אילו שהולכים ברגל. אף חברת מכוניות לא תשקיע בהם.
7. לא, חנויות יוקרה ישמרו על השם שלהן.
העניין הוא שגם אם אני אומר לך שהנעליים הללו הן לא נייק מקורי ועל הקופסא שלהן כתוב "חיקוי" באותיות ענק, אפילו אם הן זהות בכל לנייק או אפילו עולות עליהן באיכות, אני אחשב עבריין. מכך אני לומד שהחוק לא בא להגן על הצרכן אלא על היצרן (או נכון יותר, המשווק).
העובדה שאין לי כנפיים אינה קשורה לכך שאני חי בתוך הסדר חברתי כלכלי מסויים.
8. לא נכון, נייקי רוצה לפתוח מפעל חדש. היום היא יכולה לפתוח אותו בסין או במלזיה, היא תפתח במקום שבו חוקי איכות הסביבה פחות מחמירים שכר המינימום נמוך יותר. אם זה יהיה בסין אז מלזים ימותו ברעב וסינים ימותו מהזיהום, אם זה מלזיה אז להפך.
אני מציע שהאו"ם יקבע שכר מינימום לסין ולמלזיה, מגבלות על מידת הפגיעה בסביבה בכל העולם כך שאולי המלזים ימותו מרעב אבל הסינים לא ימותו מהזיהום, ומצד שני ריבוי מפעלים של נייקי בסין יעלה שם את רמת החיים, את השכר ממוצע ואת שכר המינימום הנגזר ממנו כך שישתלם לנייקי לפתוח את המפעל הבא שלהם דוקא במלזיה הפחות מפותחת שבה השכר הממוצע נמוך יותר.
נייקי עצמה לא תיפגע מכך בצורה משמעותית כיוון כל החברות שמתחרות בה יתמודדו באותו השוק עם אותן המגבלות.
נסיון לעשות סדר 214757
1ב) הוא אשר אמרתי. טענתך אינה על הפטנטים אלא על הקפיטליזים.
העובדה שאדם במקום להיות יזם ולהרוויח מליון או לפשוט את הרגל, מעדיף את החיק הבטוח של 1000 במשכורת ובלי אחריות, הינה בחירתו האישית. היא תלויה גם בכישוריו, כמובן.
2) ואני טוען שזה לא יעבוד. לא תצליח להלחם בשחיתות כי רוב השחיתות היא חוקית. מותר לשר החקלאות לתת שוחד במכסות לבעלי לולים באזור מסוים. אין צורך להגיד להם שהמכסות נובעות מההצבעה שלהם הם מבינים זאת לבד.
אין גם כל קשר בין ההתרפסות שלהם כלפיו והכבוד שהם חולקים לו - הרי מדובר על אדם רם ונישא שאך טבעי שיסגדו לו.
השוחד הבלתי חוקי הוא שבריר של אחוז לעומת השוחד החוקי או הבלתי ניתן להוכחה. כל מאמציך לבער אותם יכשלו אם לא תקח מהפוליטיקאים את היכולת להפלות בין אזרחים.

3) ניתן למצוא מערכת עם איזונים ובלמים אם זה רצונך.

5) עלייה מארה"ב יכולה להיות בהיקף גדול אם נקטין או נבטל את המחיר על המעבר שכרוך בהנאות גדולות לעולים.
בתנאים של היום, גודל המשק הוא שולי. מדינת ישראל יכולה תוך שנים ספורות לעלות על מסלול זינוק שיביא אותה קרוב לתל"ג לנפש של ארה"ב אם רק תפסיק לשלם לאנשים כדי לא לעבוד. אם מחשבים תל"ג לנפש עובד (אם יש דבר כזה) הרי שישראל היא מהמדינות העשירות בעולם.
(בעובד אני מתכוון להוציא החוצה את תלמידי הישיבות, פקידי המדינה המיותרים והמובטלים מבחירה).

6) אם תחלק לכל אזרח שובר לצורך קניית מכונית המכסה את העלות של סובארו (או סוסיתא) לא יהיו הולכי רגל. אבל זו כבר בעייה אחרת.

7) לשם מה אתה רוצה לכתוב נייקי על הנעליים שלך?

8) מנגנון השוק מטפל בדברים אלו די טוב.
נסיון לעשות סדר 215081
1ב) הפטנטים הם חלק מהקפיטליזם.
תבין, אני אוהב את המקצוע שלי ואין לי כוונה להחליף אותו במקצוע אחר כל עוד הוא מאפשר לי להתקיים בכבוד (וגם אז,ספק אם יזמות עסקית תהיה הבחירה הראשונה שלי).
2) אם העם יהיה מחונך לדמוקרטיה ושונא שחיתות ואם העיתונות תהיה מספיק חקרנית כדי לבדוק ולהראות שמחוז X הצביע לשר Y וקיבל מייד אחרי הבחירות הטבות ללא הצדקה סבירה ניראית לעין, אז השר ידע שלמען המשך כהונתו עדיף יהיה לו לנהוג ביושר.
3) אני בעד איזונים ובלמים, הטענה שלי היא שכדי לבלום תאגידים עולמיים וחברות ענק, צריך משהו יותר חזק מכוחות השוק, משהו כמו חקיקה מגבילה.
5) אני לא בטוח, יהודי ארה"ב ישרו בארה"ב כל עוד יהיה להם שם טוב. מי שיגיעו יהיו אנשים עם אידאולוגיה חזקה (שהיו מגיעים בכל מקרה) או אנשים שמחפשים אושר במקום אחר, במקרה של האנשים הללו אולי תוכל להגדיל בקצת את הסיכויים שהם יבחרו בישראל אבל בכל מקרה מדובר במעט.
בכל מקרה, אני מתנגד לקביעת מדניות כלכלית על בסיס איך נהיה אטרקטיביים לעולים עשירים. המדיניות הכי יעילה בכיון הזה היא הכפלת הכסף שהעולה מביא איתו ואני בטוח שאתה מתנגד למדיניות הזו.
6) אם אתה מתעקש על האנלוגה הזו אז נמשיך. בסוסתא אפשר לנסוע מאופקים עד נתיבות, בסובארו אפשר להגיע גם לקרית שמונה, מאוד לא נוח אבל אם ממש תשתדל, תצליח. במרצדס אפשר להגיע לכל מקום בקלות ובנוחות. אני שואף למצב שבו נער מאופקים שרוצה ומוכן להתאמץ יוכל להגיע לכל מקום בארץ.
7) יש הרבה אנשים שמוכנים לשלם עבורם. הם ישמחו לשלם רבע מחיר עבור חיקוי שניראה כמו המקור, ולא ממש איכפת להם עד כמה הנעליים עמידות או מאפשרות מיצוי היכולת הספורטיבית.
8) אני לא בטוח.
נסיון לעשות סדר 215093
2) כמו שאמרתי הם תמיד יהיו יותר מתוחכמים ממך. הם עובדים בשיטת שלח לחמך על פני המים. זה חוקי למהדרין אלא אם אתה מונע מהם את יכולת האפליה בין אזרחים.

3) הצע מערכת עם איזונים ובלמים ולא מערכת פיקוח הדוקה שהורסת הכל

5) שיקולים אינם בינאריים.
אני מוכן לעבור את קשיי השפה, את הירידה הקלה ברמת החיים ואץ הניתוק מהמשפחה למען האידיאולוגיה + חינוך טוב לילדי + היכולת להיות בין יהודים - אבל איני מוכן לסבול את התלות באיזה פקידון שיחליט איפה ילדי ילמדו. אלו הם שיקולים של אנשים.

אני בסה"כ מציג את תג המחיר שהמדינה משלמת על מדיניותה הרעה מוסרית, הבזבזנית והמרושעת - יש לזה תו מחיר.

6) נמשיך עם האנלוגיה. אתה תנסה לתת לכולם מרצדס אבל יש לך רק אלף מרצדסים ומליון ילדים. אז לאחד תיתן חלון לאחד תתן מנוע ולשלישי אלמנט.
הנסיונות לתת לכולם חינוך טוב ברמה הכי טובה הם חלומות באספמיה.
אם לעומת זאת תייצר תחרות אכות הסובארו והסוסיתא תעלה.

7) כלומר אנשים רוצים את ההילה שנייקי בנתה מכספי הפסום שלה. שישלמו עבורה.
נסיון לעשות סדר 215128
3. אני מסכים בעיקרון, אלא שבראש מערכת כזו יש צורך בגורם שממונה בבחירות ומייצג את האינטרסים של כלל הציבור.

5. קשה לי להאמין שיש הרבה יהודים במערב שרק מחכים שהמיסים בארץ ירדו ומערכת החינוך תופרט כדי להתנתק מהמשפחות שלהם, לרדת ברמת החיים ולהגר לישראל.
אני חושב שהאספקט הזה של תג המחיר למדיניות הוא קטן.

6. לא, אני מנסה לדאוג שבעלי המרצדסים לא יסללו כבישים שהכניסה אליהם תהיה לבעלי מרצדס בלבד ורק עליהם ניתן יהיה להגיע למקומות החשובים.

7. אז מה שאתה טוען זה שגם הילה היא רכוש. אני מקבל את זה כחלק כדבר מובן מאליו.
נסיון לעשות סדר 215148
5) עובדתית עלו לישראל בשנות השבעים מעל מאה אלף יהודים מארה"ב. אחוז ניכר מהעולים יורדים חזרה למרות נסיון כן להשתלב. לדעתי, ניתן להחיל דבר זה לפחות על 2-3 מליון יהודים דבר שיפתור את הבעיות הדמוגרפיות שלנו.

6) כבישים הם משאב ציבורי. אבל אם יהיו עשרה כבישים במקביל ואחד מהם יהיה רק לבעלי מרצדס אז אני לא מודאג כי למרות העלבון הם יצטרכו מבחינה כלכלית לפתוח את הכביש לבעלי אאודי וולוו, והכביש של בעלי הוולוו ייפתח לבעלי ביואיק כי הם צריכים תלמידים כדי להתפרנס.

7) תגובתך יצאה לא ברורה. אני מבין את התנגדותך הרגשית לרעיון. אני מנסה להבין אם יש לך טיעונים תועלתניים.
נסיון לעשות סדר 215166
6. אני חושש שלא יהיו 10 כבישים במקביל אלא 2, אחד לבעלי מרצדס, אחד לחלק משאר המכוניות. בעלי שאר המכוניות יאלצו לבחור בין נסיעה בטרמפים, נסיעה על הכבישים בניגוד לחוק או הישארות במקום שבו הם נמצאים.
7. הטענה שלי היא שכשם שהזכויות של נייקי על ההילה שמשרה הסמל שלהם על נועלי הנעליים מתוצרתם היא חלק מההסדר החברתי ולא איזו זכות מוסרית בלתי תלויה, גם חוקי העבודה, איכות הסביבה, מדיניות הרווחה (שממומנת מהכספים שנייקי משלמת כמיסים) וכו' הם חלק מההסדר הזה ולגיטימיים באותה מידה. עכשיו כל מה שנותר לנו זה להחליט אילו התערבויות ומגבלות יש להטיל במסגרת ההסדר הזה כדי שהוא יהיה הכי טוב לכולם.אני משער שבמסגרת המחשבה התועלתית נצליח להגיע למודל ששנינו נסכים לקבל בעוד שהגישה הטוטלית (מדינה לא צריכה להתערב בכלום מלבד בטחון, ואכיפת חוזים) מאפשרת.
נסיון לעשות סדר 213621
מה לגבי משטרה פרטית ובתי משפט פרטיים?
נסיון לעשות סדר 213695
מה לגביהם?
נסיון לעשות סדר 214385
בוא ואניח את דעתך - אין שום שתלטנות דורסנית מטעם הממשלה במדעי הרוח ובמדעי החברה. אני חושב שמה שהם מכוונים אליו הוא ריבוי אנשי השמאל באקדמיה, אבל הוא לא קשור למימון הממשלתי, אלא לנטייה באופן כללי של אקדמאים להיות אנשי שמאל - נטייה שהתקיימה גם כאשר השלטון היה בעיקרו בידיים ימניות. בכל אופן, יש גם אנשי ימין - כלכלי ומדיני - באקדמיה. מעניין, אגב, שהשתלטות המדינה על האקדמיה לא השפיעה על המחלקות לכלכלה, שהן באופן קיצוני מוטות דווקא לימין, וסופגות ביקורת רבה על כך, מתוך האקדמיה עצמה.
נסיון לעשות סדר 213569
לא טענתי שיש לממן צבא או משטרה דרך מסים כפויים. אמרתי שזהו מקרה חריג השווה דיון נפרד (''אך לא כאן'').
נסיון לעשות סדר 213487
אני לא ממש מסכים עם העמדות שאתה מייחס לי. בייחוד הנחה 3 נראית לי פתח לצרות (מה זה "רצוי"? כל אחד יכול לפרש את זה אחרת) ואני מתנגד במפורש להצעה 4 – ישנן זכויות העומדות מעבר להכרעת רוב וצריכות לעמוד מעבר להכרעת רוב.
נסיון לעשות סדר 213491
לגבי 4 - כיצד אתה מציע להכריע באותם עניינים בהם המדינה רשאית להתערב.

לגבי 3 - אתה אומר יותר מרצוי אבל אתה מסכים שזה לפחות רצוי? או שזה לא רצוי?
נסיון לעשות סדר 213572
אני מעדיף הגדרות ברורות יותר מתי מותר להתערב ולפי אילו כללים תערך ההתערבות ובראש ובראשונה חוקה המגדירה מינימום הכרחי של התערבות וכן את מגבלותיו (בעיקר בדמות בקרות כאלו ואחרות שיאטו במידת האפשר התגברות "זוחלת" של ההתערבות).

העקרון החשוב ביותר בחוקה הוא היותה מושתתת על עקרונות ברורים של הזכות לחיים ולחירות, ומניעת הכפפתם ל"דעת קהל" כזו או אחרת. מקור היכולת לשנות אינו יכול להיות תלוי בדעתם של אנשים אלא בניסוח החוקתי של עקרונות היסוד. אחרת, אתה עולה על אותו מדרון חלקלק שעליו גולש להנאתו מר עמית.

אחרי הכל, אם אתה חושב א' ומר עמית חושב ב', אם ההתערבות מותרת כעקרון, מה מפריד ביניכם? מידת ההתערבות שאתם סבורים שיש בה תועלת?
נסיון לעשות סדר 213576
איני חושב שיש בינינו מחלוקת. זה מה שניסיתי לנסח.
נסיון לעשות סדר 213603
חשבתי שגם אתה תומך בהתערבות (תגובה 213573).

אתה מייחס יותר מדי כוחות לחוקה. בתי-משפט ששפטו על סמך החוקה האמריקאית הצדיקו את העבדות, הצדיקו את ה"נפרד אך שווה" ואת שחרור העבדים - הכל בשם אותה חוקה. אותו דבר ביחסי דת ומדינה, ביחסים פדרליים וכולי.
נסיון לעשות סדר 213687
תגובה 213573 הוא תגובה להפרה קיימת המועלית בפני בית המשפט על ידי אחד הצדדים הנצים. זו אינה התערבות.

הדוגמה שאתה נותן – החוקה האמריקנית – מחזקת את טענתי, משום שזו לא אסרה את העבדות. ביטול העבדות היה כרוך בתיקון לחוקה.
ומפנה חד לכיוון אחר 213483
השוני העקרוני המהותי הוא בכך שהיער, בהגדרה, הוא מקום שהשקט והאפשרות לנפוש בו בשלווה הם חלק ממהותו, ושריפה ביער מהווה פגיעה מהותית בחירות לעשות זאת. בית כנסת השוכן על סיפו של כביש ראשי הוא מקרה שונה מאוד, משום שכאן נשקלות שתי חירויות לגיטימיות (להתפלל ולנסוע). בכל זאת ישנן שאלות מעשיות שונות ומשונות שאפשר להעלות כאן. לדוגמה:
א. האם אתר התפילה (בית כנסת, מסגד, כנסייה) הוקם כאשר הכביש כבר היה פעיל? אם כן, הרי שקיום הרעש בעת התפילה היה נתון שהתקיים בעת ההקמה והמשך קיומו אינו יכול להחשב לרוב פגיעה בחירות. אם המקרה הפוך, שאלת איזון הזכויות הלגיטימיות הסותרות צריכה לעלות ולהפתר בזמן סלילת הכביש, לא אחריה.
ב. מה גודלו של בית הכנסת ומהו היקף התפילה בו? מה גודל הכביש ומה היקף התנועה בו? באיזון בין חירויות יש להתחשב בשאלות אלו.
ג. מהי המסורת השלטת מן העבר באיזור? לדבר זה השלכות משום שהוא יכול לשמש טיעון להנחה מובלעת. לדוגמה, אם הכביש היה סגור בשבת מקדמת דנא, מתפללי בית הכנסת היו יכולים להניח בעת בנייתו כי כך יהיה בעתיד. ולהיפך, כמובן.
ומפנה חד לכיוון אחר 213499
מוזר (ומעניין) בעיניי שאתה טוען שליער יש ''מהות''. לא משנה.

בכל מקרה, אני מאמץ בחום את רעיון האיזון שאתה מדבר עליו.
סעיפים א' ו-ב' שלך פותחים אפשרות לרעיונות של סטאטוס-קוו.
סעיף ב' שלך לרעיון של יישום הזכויות ע''י הכרעת הרוב.
סעיף ג' לייחוס משקל רב יותר לערכים אחרים על-פני ערכי הזכויות (בדוגמא שהבאת, הגינות).
ואני חשבתי שאתה רדיקל.
ומפנה חד לכיוון אחר 213573
כל הסעיפים שציינתי פותחים פתח לשקלא וטריא משפטית שתבחן ותשקול בין הזכויות השונות ותכריע באיזה מקרה נפגעת יותר החירות. לא טענתי שהעולם יהפוך אידיאלי ולא תהיה לעולם-לעולם התנגשות.
ומפנה חד לכיוון אחר 213494
במה זה שונה מהחופש ללמוד בכיתה ביום שלישי בלי רעש מכוניות מהכביש הסמוך?
ומפנה חד לכיוון אחר 213501
זאת חידה?
ומפנה חד לכיוון אחר 213505
לא. זה נסיון להבין מדוע זה שונה? גם בי"ס הנמצא מעל כביש זכאי לחלונות חסומים ומזגנים. אולי זה יפתור גם את הבעיה של בית הכנסת.
ומפנה חד לכיוון אחר 213506
אה, אתה לא אוהב את הדוגמא. ננסה את אלו: חנות פורנו וחנות לממכר חזיר ליד הבית שלך וליד בית-הכנסת.
ומפנה חד לכיוון אחר 213512
ובמה זה שונה מחנות לממכר זמר מזרחי וחנות לממכר בשר כשר מול הבית שלך ומול הפעוטון של הבן שלך?
ומפנה חד לכיוון אחר 213517
בתרבות שלנו נהוג שילדים לא חשופים לפורנוגרפיה. חנות לממכר בשר טרף מפריעה למתפללים בביה''כ.
הדוגמאות שהבאת לא מפריעות לי.
ומפנה חד לכיוון אחר 213577
לא ציינתי את רמת הדציבלים של הזמר המזרחי ואת הריח והזבובים הנדבקים לבשר התלוי על הקולבים מחוץ לאיטליז.
ומפנה חד לכיוון אחר 213601
נו, אז מה דעתך? האם במקרה כזה תהיה פגיעה בחירות של הדיירים בבניין או של לקוחות הפעוטון? אם לא, במה זה שונה מ"הזכות לנפוש ביער"? אם כן, האם זה לא מחייב התערבות המדינה בקביעת כללים לניהול המרחב הציבורי?
ומפנה חד לכיוון אחר 213619
אפילו אורי מסכים שהמדינה צריכה למנוע נזק לאחרים. השאלה היא רק מה הוא נזק.

לגבי זה אני רוצה חוק השווה לכל, התכולה המדויקת פחות חשובה לי. חשוב גם, כפי שציין אורי, שהחוק לא ישתנה חדשות לבקרים ולא ישנה חד צדדית מצב נתון של מקום.

גם חשוב שהחוק יהיה מקומי וגם האכיפה מקומית. זה מאפשר למקומות שונים להיות בעלי אופי שונה ולכל אדם לבחור את המקום המתאים לו.

אציין מה שלא נשאל (ואולי גם לא במחלוקת בינינו) שהעובדה שיש חוקים לגבי מהי הפרעה אינה מחייבת שכל אדם הרוצה לפתוח חנות יקבל רשיון מהמדינה. האמת היא שדווקא קיומו של חוק מייתר את הצורך ברשיונות.
ומפנה חד לכיוון אחר 213653
אפילו אורי? בדיון הזה הוא הרחיב את הגדרת החירות באופן מדהים ("החירות לנפוש ביער"), עירפל את הגדרת ה"נזק", הכניס שיקולים רחבים להכרעה בין יישומים שונים של הזכות לחירות. לדעתי, זאת עמדה מרוככת להפליא. אני מתחיל לחשוד שבכלל הוא ואתה פקידי שומה במס-הכנסה שהחליטו לשגע אותנו.

בנוגע לרישיון מהמדינה - עניין טכני לחלוטין. אפשר לוותר עליו אם אתה מקצה מספיק משאבים לאכיפה. התוצאה זהה (אבל תעלה לך יותר).
ומפנה חד לכיוון אחר 213667
ניסית פעם לקבל רשיון מהמדינה למשהו?

הרשיון הינו ההבדל בין:
"כל אדם הוא עבריין עד שלא הוכח אחרת"
לבין
"כל אדם הוא זכאי עד שלא יוכח אחרת"

אין צורך במשאבים רבים לאכיפה כי אנשים יתבעו זה את זה, ועורכי דין לא חסר.
ומפנה חד לאותו כיוון 213676
בהרבה מקרים הצורך ברשיון נובע מהנחת המוצא שלך, שהציבור לא צריך לממן תחביבים פרטיים.
מכיוון שהספקטרום האלקטרומגנטי מוגבל, מוכרחים להקצות תדרים לשידור, ומוכרחים לפקח על ההקצאה (אחרת מטוסים יפלו וההפרעות ההדדיות יחסמו את כולם ממילא).
לא הוגן שכולם יצטרכו לשלם, אז רק מי שמשדר מממן את הרשות המפקחת. כדי לדעת מי מחזיק משדר, דורשים ממנו רשיון.
ומפנה חד לאותו כיוון 213680
זה תירוץ נכון אבל לא שייך לפלנטה שקוראים לה מדינת ישראל.
מה שאני רוצה זה שימכרו את טווח התדרים לכל המרבה במחיר.
מה שהמדינה עושה זה בודקת את תכני השידור של הזכיינים, קובעת כמה פרסומות מותר להם לשדר (כאילו שמשהו יקשיב לתנה שתשדר יותר מדי פרסומות) ובעיקר מונעת מכל אדם שאינו מקובל על השלטון להחזיק את כלי הנשק הקטלני שנקרא תחנת רדיו. הרווח הנוסף הוא היכולת למנות עשרות מלחכי פינכה למועצות ציבוריות למיניהם שתפקידם לקבל כסף מהמדינה.

אני יודע שתחום הרדיו והטלוויזיה נחשב תחום שהוא לא בסדר פה ולכן אומר שאותו דבר קורא במשק החשמל, בתי הספר, בריאות, מים, עידוד התעשייה והתיירות, משכנתאות וכו' וכו'. כולם מיותרים לגמרי. מזיקים והרסניים אבל קיימים תחת עלה התאנה שלמשל: ילדים הם משאב במחסור שאם לא נכבול אותם לבית ספר מסויים בניהול המדינה אנו עלולים לפגוש מקרים בהם שני מורים יחתכו ילד לשניים בריב על מילוי כיתתם בתלמידים.

הטענה המופרכת שההורים ישלחו את ילדם לעבוד בשוק אינה נוגעת לעניין מכיון שאין צורך ברגולציה בשביל זה. מספיק צוות פיקוח של שניים וחצי חברי מרכז ומחשב נייד אחד.
ומפנה חד לאותו כיוון 213693
ואני לא רוצה שימכרו את התדרים לכל המרבה במחיר, כי התדרים שייכים (גם) לי, ויש לי אינטרסים שמכירה לכל המרבה במחיר לא תפצה אותי על פגיעה בהם.

אולי ננסה להתמקד בתחום אחד. הייתי רוצה להבין איך אמורה לפעול לדעתך מערכת החינוך, אם אין מיסוי מרכזי עבור בתי ספר.

כדי לחדד, הנימוקים המוסריים (חומסים אותי, גוזלים אותי) אינם מעניינים אותי כקליפת השום. אני חושב שמיסוי לטובת הכלל הוא פעולה הוגנת וסבירה, וטובת הכלל חשובה לי מספיק עד שאני מוכן להתעלם מקריאות שבר מופרכות ולתמוך בפעולת השוד המאורגן הקרויה ''מסים''.
במקום זה, אני מעוניין להבין האם לדעתך מערכת החינוך תהיה טובה יותר ללא גביית מסים, ואם כן - כיצד זה יקרה.
ומפנה חד לאותו כיוון 213738
מה הם האינטרסים שלך בתדרים?

מה לגבי האינטרסים שלך בקישון? ובים המלח?
ומפנה חד לאותו כיוון 213767
אני רוצה תוכנית רדיו שבועית המוקדשת לבלט קלאסי, וכן ניצול התדרים להרחבת חופש הדיבור תוך יצירת רווחים במידת האפשר לטובת הקופה הציבורית.
לנחל הקישון הייתי רוצה לקחת פעם את המשפחה לפיקניק; עד אז, אם אפשר לנקות אותו קצת, ולהשתמש בו לאימונים של חיל הים ולתצפיות בשפירית הארץ-ישראלית.
בים המלח אני מעוניין להרוויח ממכירת ברום ומינרלים אחרים, תוך שמירה על ערכי הטבע ועידוד התיירות בסביבה.

בכל הנושאים האלה, ועוד תשעת אלפים ארבע-מאות תשעים וארבעה מבין תשעת אלפים ארבע-מאות תשעים ושבעה האחרים המרכיבים את החיים המודרניים, אני מעוניין לעסוק כמה שפחות. אני רוצה למנות שליחים שיטפלו בנושאים האלה בשמי, ומוכן לשלם להם מכיסך (ומכיסי) על-מנת שיקדמו אותם על הצד הטוב ביותר ויטרידו אותי בהם לעתים רחוקות עד כמה שאפשר. כדי שאוכל לסמוך על השליחים האלה, אני ממנה גם מנגנוני ביקורת, מנגנונים להעסקה, קידום והחלפה - ומשלם לכל אלה באותה דרך. בנוסף עלה על דעתי שכדאי לי לשמור על מעורבות מסויימת בנושאים העיקריים שעל הפרק, ואחת לכמה שנים אני דורש מההנהלה לשכנע אותי (ואת בעלי המניות האחרים) שהיא אכן פועלת לטובתנו.
בינתיים השיטה עובדת לא רע. בשביל זה הקמנו את המדינה.
33'4 213805
אולי גם תוכנית רדיו שבועית שמוקדשת לפנטומימה.
ומפנה חד לאותו כיוון 213939
תחום התדרים באויר הינו משאב במחסור הדורש רגולציה מסויימת כדי שלא נחיה על חרבינו, בערך כמו הצורל בהגדרת סימני מסחר ושפה משותפת. אותה רגולציה צריכה להיות המינימלית הנדרשת - דאגה לכך שלא נדרוך אחד על השני. הכסף הינו הדרך בה אנשים מצביעים על העדפותיהם. אחד יקנה יגואר השני יקנה תדר. חלוקה מסוג אחר תהיה הרבה יותר מסובכת (משאל עם שנתי) או תהיה לא הוגנת שלא לדבר על מושחתת.

הגברת חופש הדיבור על ידי צמצומו באמת נשגב מבינתי.

נחל הקישון מזוהם בגלל שהמדינה נתנה רשיונות למזהמים. כנ''ל לגבי ים המלח.
לכן צריך חוק השווה לכל ולא ניהול של המדינה.

לגבי השאר כבר כתבתי כמה פעמים. רק אציין שאתה כנראה לא קראת את ''סדום או חלם'' של עזרא זוהר את פיל לבן של טישלר ולא באמת מודע לרמת השחיתות והבזבוז במדינה.
ומפנה חד לאותו כיוון 213943
כמובן שהרגולציה צריכה להיות המינימלית הנדרשת - השאלה היא רק מה הדרישות. נכון גם שהכסף הוא דרך מקובלת להביע העדפות - אבל מכיוון שלכולנו יש אותה כמות של העדפות (אבל לא אותה כמות של כסף), אין שום סיבה להשתמש במד-כסף כדי לבחור בין אלטרנטיבות.
(במלים אחרות, אני חושד שב"אחד יקנה יגואר והשני יקנה תדר", התוצאה תהיה שאחד יקנה יגואר וגם תדר, והשני יקנה מלפפון חמוץ).
אין צורך לקיים משאל עם בכל אחד מ-‏9500 הנושאים שעל סדר היום; כדי לחסוך, אנחנו ממנים נציגים שיפעלו בשמנו בנושאים האלה.

גם אני בעד צמצום השחיתות; רק שאני לא מעוניין לשפוך את המדינה עם המים.
ומפנה חד לאותו כיוון 213948
אני באמת לא יודע על מה אתה מבסס את הטענה ש"השיטה עובדת לא רע". לעת עתה הקישון מזוהם, ים המלח מיובש והסיכוי שלך להשיג זמן אוויר ברדיו (הלא פיראטי) הוא קטן למדי‏1. אני מתקשה לחשוב על תחום שנמצא בפיקוח או ניהול הממשלה שמתפקד בצורה נאותה.

זה אמנם נכון שלא לכולנו אותה כמות של כסף אבל בהפקירך חלוקת משאב זה או אחר בידי השלטון אתה רק מחליף את הכסף בדבר אחר - קרבה לשלטון - וזאת, מעצם הגדרתה, מחולקת במנות קטנות בהרבה מהכסף.

1 ואפשר לחשוב שעמידה במכרזים שהמדינה מוציאה איננה דורשת משאבים כלכליים...
ומפנה חד לאותו כיוון 213969
אם המצב הנוכחי איננו אופטימלי, צריך לשפר אותו. זו לא סיבה להחריב מנגנונים שלקח מאות שנים לשכלל, ולקפוץ על איזו שיטה קפריזית של הכל או כלום.
ומפנה חד לאותו כיוון 214006
מי דבר על להחריב?

אלו מנגנונים קיימים מאות שנים?

חוק חינוך חובה, למשל, קיים 53 שנים. נזקו האדיר גלוי לעין כל. השליטה של המדינה מאפשרת לעשות מהפכות רדיקליות ומסוכנות שמזיקות ושואבות הררי משאבים שאינם מועילים.

לעומת זאת היהודים למדו בבתי ספר תחרותיים למשך לפחות 1000 שנה מתועדות היטב. הם היו למושא קנאה לכל רואיהם ותפסו עמדות מפתח בכל ארצות פזוריהם.

אמור את האמת - מי כאן שינה מנגנון משוכלל?
ומפנה חד לאותו כיוון 214052
נכון שבמדינת ישראל (מזל טוב ליום הולדתה) אין מנגנונים שגילם עולה על 56 שנה. אבל בתי הספר העבריים הראשונים שהוקמו בארץ (לפני קום המדינה, כמובן), היו דומים במתכונתם לבתי ספר אחרים במערב; ואלו התפתחו למתכונת הנוכחית במשך מאות שנים.

אתה חוזר לאותו מקום: מהי האלטרנטיבה שלך לחוק חינוך חובה (שאני מפרש כמימון המדינה לבתי הספר)? אם תציע משהו שאינו מבוסס על מימון כזה, אפשר יהיה לשפוט איזו שיטה טובה יותר.
ומפנה חד לאותו כיוון 214067
בתי הספר העבריים של היישוב היו חלק ממערך תחרותי. בתי הספר שהוקמו אז היו מכל מיני סוגים כיאה לשוק תחרותי.

המסורת של חינוך רחב היקף אצל הגויים הינו בן מקסימום 200 שנה. בזמן זה הם התנדנדו בין כל מיני מודלים אך בעיקר התייחסו לילד כאל חומר גלם של בית חרושת. על כן את המסורת ה"עתיקה" שלהם יש לקחת בערבון מוגבל מאוד. בזמן האחרון יותר ויותר מדינות הולכות לכיוון הפרטה.

לגבי אלטרנטיבה:
שיטת השוברים הנקראת בלעז VOUCHERS .
כתבתי על זה כבר ב תגובה 213740 ואתה אפילו הגבת עליו.

הבעייה שלי אינה המימון של המדינה אלא הניהול של המדינה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214072
מי יממן את השוברים - ומאיפה? אם אנחנו מסכימים שהמדינה יכולה וצריכה לגבות מסים לצרכי הציבור, נשאר רק לברר את הפרטים (איך להשתמש בכספים האלה).
ומפנה חד לאותו כיוון 214074
אני תומך בשוברים לצורך מימון חינוך מינימלי של התלמידים. אם בעל התניא הציע את זה - זה כשר בעיני.

הרמיזה שהסכמתי למימון שוברים לחינוך מינימלי מחייבת הסכמה לשוד המתבצע על ידי המדינה רחוקה מאוד מן האמת.

אך אם אתה מעדיף שיטה בה הקהילה בכל מקום תתן שוברים רק לעניים גם זה מקובל עלי.
ומפנה חד לאותו כיוון 214079
אני מתקשה להבין - השוברים ימומנו מחום השמש, או מכספי ציבור? ואם מדובר באפשרות השניה, מאיפה יבוא הכסף אם לא מהגזל-המאורגן הקרוי מס?
ומפנה חד לאותו כיוון 214085
מס הוא גזל כשהוא נלקח לדברים שאסור לממנם על ידי המדינה. כשהלקיחה היא על פי דין היא אינה גזל.

כבר הבהרתי שהלקיחה על פי דין יכולה להיות משתי סיבות לצורך צרכים של האדם שחייב להנות מהם ולצורך תמיכה מינימלית בעניים וזה כולל גם חינוך.

ההרחבה לשיטת שוברים ממיסים הנגבים על ידי המדינה היא אכן הרחבה עד קצה הגבול אולם כבר הורה זקן (בעל התניא). אני מציע שנעבור לשוברים ואז נראה מה הלאה אם זה יעבוד יהיה ניתן לצמצמם עם הזמן.
ומפנה חד לאותו כיוון 214259
אמור במפורש: אתה מעוניין במדינת הלכה, ובנוסף החלטת לקרוא בשמות גנאי לכל מנגנון שאינו כזה.
(החלק השני מפריע לי יותר מהראשון).
ומפנה חד לאותו כיוון 214278
אני מעוניין במדינה הפועלת לפי התורה. אולם כאן בדיון זה אני מדבר על המקטע שקוראים לו מדיניות המיסים ואני מסביר מה הוא. מה זה משנה לך מאיפה באו לי הרעיונות האלו, דון בהם לגופם.

יש להדגיש שסבסוד חינוך יסודי הוא דבר הניתן לכל ילד באשר הוא. לא מדובר על נתינה לחלק מהאנשים על חשבון אחרים כמו לימודים אוניברסיטאיים.
ומפנה חד לאותו כיוון 214406
מה זאת אומרת מה זה משנה מאיפה באו לך הרעיונות האלו? אתה קובע דין לפי המקור של הרעיון! הרי לשיטתך, אין אפשרות לשכנע אותך שמשהו שכתוב במקורות היהודיים אינו צודק, או שמשהו שלא כתוב בהם, הוא כן צודק. הלא כן? אז מקור הרעיונות שלך הוא הדבר היחיד שחשוב, כי הוא ההצדקה היחידה שיש לך למה דבר אחד הוא מותר ודבר אחר לא. אי אפשר לדון איתך בצורה לוגית-תועלתנית על האם כדאי לממן את זה או את זה. אפשר רק לדון על "האם זה כתוב במקורות או לא". כלומר, מי שלא דן בעקרונות לגופם הוא אתה עצמך, ולא עוזי.
ומפנה חד לאותו כיוון 214429
ממש לא הוגן: יעקב מביא נימוקים שאינם הלכתיים לדעותיו על מיסוי וכלכלה (נימוקים כלכליים, חברתיים, פילוסופיים וכו'). בנוסף לנימוקים אלו, הוא גם טוען "זו ההלכה", אבל לא מנסה לשכנע אותך מתוקף זה. נכון שכנראה לא תצליח להניא אותו מדעותיו על מיסוי וכלכלה בתוקף נימוקים כלכליים-חברתיים-פילוסופיים-וכו', אם הוא חושב שדעות אלו נובעות מן ההלכה; אבל אם תצליח לשכנע אותו שנימוקיו הכחפ"ו שגויים, הוא ייאלץ להסכים שהבסיס *היחיד* להם הוא הלכתי, ואז כן הגעתם למשהו.
ומפנה חד לאותו כיוון 214440
יעקב נוהג בחוסר עקביות: הוא אומר שאסור לגבות מיסים עבור שום דבר, אבל מדי פעם זורק איזה משהו שדווקא מותר לגבות מיסים עבורו. כשמבקשים הסבר למה גביית מיסים עבור דבר אחד היא "גזל" ובעבור אחר לא, הוא אומר "כי רבי ככה אמר", וזה ההסבר היחיד. עם זה אי אפשר להתווכח, ואני גם לא מוצא טעם להתווכח איתו. עוזי, פה למטה, מנהל איתו את הויכוח ההלכתי, ולי, כבור, אין מקום בו.
ומפנה חד לאותו כיוון 214479
בסדר. אולי בלבלתי אותך קצת (ועל כך אני מתנצל), אבל לא שיניתי את דברי במידה ניכרת. אני מעולם לא טענתי שאסור לגבות מיסים (איני אנרכיסט - במובן החיובי) אלא שיש להגביל את הזכות לגבות מיסים לדברים המוגדרים בחוקה. דברים אלו כוללים לדעתי:

א) דברים שהאדם נהנה מהם בזיקה ישירה
ב) לצורך עזרה מינימלית לעניים כשאין ברירה אחרת או במקרי קיצון אחרים. כאן אני מקבל את השיטה הקצת מרחיבה של בעל התניא לגבי שוברים בחינוך.

אני חושב שתוכל לראות בבירור את ההבדל בין מימון חינוך מינימלי לכל לבין מימון דמי אבטלה או לימודים אוניברסיטאיים או ישיבתיים לקבוצות מסויימות.

זו דעתי. לגבי הפרטים אני בהחלט מוכן להתגמש. כלומר, אם תבוא ותציג דבר שעד עכשיו לא חשבתי שהיא הנאה ישירה לכולם או שהיא נצרכת מאוד כעזרה לעניים אהיה מוכן מבחינתי לקבל את מימונו.

השאלה מבחינתי היא האם הצד השמאלי בדיון מוכן לקבל שיש דברים שלא צריכים להיות ממומנים על ידי מיסים, גם אם הרוב (או איזשהו תוצאה מקרית של הבחירות) כך רוצה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214485
אני חושב שתמצא הסכמה גורפת אצל השמאל להפסקת מימון הישיבות. הרי לך נקודת התחלה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214498
אבל זה, כפי שאתה ודאי מסכים, אינו הגון אם ממשיכים לסבסד תאטראות.
ומפנה חד לאותו כיוון 214533
עזוב, הצעתי לך מכנה משותף אחד בתור נקודת התחלה. אח"כ אפשר להמשיך (רמז: אם התיאטראות היו מקבלים כל מאן-דהוא כשחקן/במאי/תפאורן והיינו מסבסדים עשרות אלפי אברכים שאמנותם אומנותם היה לך יותר קל לשכנע אותי בדמיון).
ומפנה חד לאותו כיוון 214547
מאז ההצגה גורודיש (שהיתה טובה מאוד), ניסיתי ללכת לתאטרון כמה פעמים. מה אני אומר לך? אני מעריך יותר את הישיבה.

אז אבקש מהמתנגדים למימון ישיבות להתנגד למימון ישיבות שאין בהם בחינות. לזה אני מוכן להצטרף, בתנאי שמותר לי להתנגד גם למימון שאר הישיבות.
ומפנה חד לאותו כיוון 214486
מה דעתך על מערכת בריאות שממומנת בעזרת מיסים?
ומפנה חד לאותו כיוון 214497
אם הכוונה היא לעבוד בשיטת השוברים וכל אחד יקנה איזה ביטוח שהוא רוצה, בלי השלמה נוספת או עם השלמה נוספת של כסף, אני בעד.

הקריטריונים לחלוקה מאוד ברורים, הצורך בבריאות מינימלית היא מחוייבת פחות או יותר כמו חינוך מינימלי.

לצורך כך אין צורך בניהול מערכת הבריאות על ידי המדינה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214511
איך בדיוק תעבוד "שיטת השוברים" שלך? מה תעשה אם יבוא לבית חולים ילד חולה שהוריו לא קנו לו ביטוח?
ומפנה חד לאותו כיוון 214532
ואם יבוא לבית החולים ילד פלשתינאי?
איך יבוא? 214534
הרי יעצרו אותו במחסום.
איך יבוא? 214536
באים, אבל כדי לא לסטות מהדיון - תייר. ולמען חדד את השאלה תייר יהודי.
מה זה בריאות מינימאלית? 214716
מה זה בריאות מינימאלית? 214717
17.5

(בקושי ח"י).
מה זה בריאות מינימאלית? 214726
ניתוחים מצילי חיים בחו''ל ותרופות חדשות שאינן בסל התרופות.
מה זה בריאות מינימאלית? 214740
ומאיפה זה ימומן?
מה זה בריאות מינימאלית? 214750
ליהודי טוב אין צורך בניתוחים ותרופות, צריך רק לדעת לקרוא נכון בתורה - שם כתוב הכל
התורה זה ספר "הוראות הפעלה" של היצרן
כל מי ששומר נכון את המצוות (ובעיקר את השבת) לא ידע מחלה ולא יזדקק לתרופות ולניתוחים
זוהי הבריאות המינימלית וגם המקסימלית
בן ישראל יקר, חזור לאלוהיך !
כופר. 214758
מה זה בריאות מינימאלית? 214759
אני מניח שהבנת שזה אירוני.

בריאות מינימלית אני משאיר להחלטה שלך מה זה. אני לא אריב איתך על פרטים קטנים. אולם אסור שזה יכסה הכל במטרה להגיע לשוויונות. זה יביא רק לפרוטקציה, מחירים מופקעים ואומללות למי שהמחלה שלו במקרה אינה מכוסה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214516
מהו חינוך מינימלי? אני חושב שחינוך מינימלי הוא תואר ראשון. כלומר, כולם זכאים למימון של 15 שנות לימוד (כולל תלמידי ישיבות, לצורך הדיון). אני חושב שזו הנאה צרופה לכולם - גם מי שבוחר שלא ללמוד, משום שזה מקדם את הכלכלה הישראלית בכללה, ויוצר בישראל גוף רחב של אנשים משכילים שמהווים את עמוד השדרה של הדמוקרטיה.

עכשיו, אני לא רוצה לקלקל לך, אבל בדיון הנוכחי אין צד שמאלי. יש צד קצת ימני, ויש צד ימני קיצוני (אתה, אורי והד"ר)‏1. סוציאליסטים עדיין לא הגיעו לדיון הזה. עושה רושם שאתה לא מודע לזה, אבל אני, למשל, דווקא ימני בדעותי הכלכליות. אני פשוט גם קצת פרגמטי, בנוסף לזה.

1 ימני קיצוני כהגדרה מרחבית, לא ככינוי גנאי.
ומפנה חד לאותו כיוון 214535
אם כך, אני גאה להיות קיצוני.

כאשר 100% מהציבור ינצל את הלימודים לתואר ראשון בצורה משמעותית יהיה ניתן לדון בהצעתך.
אולם כל עוד 5% (יותר נכון 50%) מהציבור לא יהנה מהמימון, יש טעם לפגם בכךשאתה מסבסד חלק מסוים של הציבור.

בנוסף, בעוד שדאגה לחינוך מינימלי לכל הינה הכרח על פי תורה ועל פי כל הבנה אנושית בסיסית, הרי שדאגה לתואר ראשון בהסטוריה נתונה במחלוקת.

למען הבן מהו מינימלי, אציין שבמקור בעל התניא כותב שהציבור צריך לממן 8 שנות לימוד של 25 ילדים בכיתה כדי ללמוד את כל התנ"ך. מי שרוצה ללמד את ילדו משנה וגמרא צריך להוסיף כסף. זה בהחלט מינימום שבמינימום.
ומפנה חד לאותו כיוון 214786
אני חושב שאתה יכול לנחש בעצמך עד כמה מעניין אותי מה תנא בעל התניא.
ומפנה חד לאותו כיוון 214817
אז החלף את ''בעל התניא'' ב''ג'פרסון''.
ומפנה חד לאותו כיוון 215127
אותו כנ''ל.
ההבדל בן פיסיקה לפסיכולוגיה 215149
בפיסיקה כל דור עומד על כתפי הדור הקודם

בפסיכולוגיה כל דור עומד על אצבעות הרגליים של הדור הקודם.
ומפנה חד לאותו כיוון 214068
אילו מנגנונים בדיוק לקח מאות שנים לשכלל? כל שיטת "מדינת הרווחה" קיימת לכל היותר כ-‏45 עד 50 שנה ומס הכנסה בכלל נהוג בערך כמאה שנה. או שמא התכוונת דווקא לעריצות השלטון?

כפי שהאדון הדוקטור הסביר, לא מדובר בכשל תפקודי אלא במנגנון שעקרונות הפעולה שלו פגומים (במקום כסף, קרבה לשלטון) כך שלא ניתן למעשה לשפרו במידה משמעותית.
ומפנה חד לאותו כיוון 214077
הרעיון של מדינת רווחה לא נולד יש מאין (יעקב ישמח להפנות אותך לסימנים רמ"ז-רנ"א בשו"ע יו"ד, בן חמש-מאות שנה, המפרטים את החוקה של קהילת רווחה).

פעם היתה בעיה טכנית בגביית מס הכנסה; אבל טרולים עמדו על הגשרים משחר האנושות, וגם הברונים הפאודלים לא נמנעו מגביית מס מטעמי מוסר. זו המערכת שהשתכללה עם הזמן.
חלילה חלילה 214086
חלילה וחלילה לתלות את טומאת מדינת הרווחה בתורתינו הקדושה. אוזניים תצילינה.

לא היתה כזאת בישראל!

היהודים מאז ומעולם נתנו צדקה מעבר ליכולתם מרצונם החופשי לצדקה. הקהילה, עבור חברי הקהילה הנזקקים גבתה גם מס לצדקה. חלילה להשוות זאת למדינת הרווחה ש:
א) משלמת לאנשים כדי שלא יעבדו וישארו לעולם עניים ותלויים בחברה.
ב) נותנת כסף לאנשים שאינם עניים
ג) מדיחה אנשים לשקר ולרמות
חלילה חלילה 214258
לגבי סעיף ב', כדאי לציין שעני מוגדר בהלכה כזה שאין לו כדי מזון שלוש סעודות.
חלילה חלילה 214299
עיין בטור
חלילה חלילה 214311
אכן. "יש אומרים שלא נאמרו השיעורים הללו [מזון שתי סעודות וכדומה] אלא בימיהם, אבל בזמן הזה יכול ליטול עד שיהיה לו קרן כדי שיתפרנס הוא ובני ביתו מהריוח. ודברים של טעם הם." (יו"ד, סימן רנ"ג, סעיף ב').

(בפעם הבאה, אם אפשר - תהיה יותר ספציפי...)
ומפנה חד לאותו כיוון 214148
הרעיון של מדינת רווחה דווקא כן נולד יש מאין והוא בהחלט חדש. לגבי מס ההכנסה, הוא הופיע לראשונה במאה ה-‏19 ונחשב גישה חדשה, גם בגרסתו הלא פרוגרסיבית המקורית, משום שעד אז היו כל המיסים שהוטלו מקושרים לשירותים קונקרטיים (בלי להתייחס כרגע לשאלה אם הם הוענקו או לא). הברונים הפיאודליים, בפרט, לא גבו שום מס משום שלהלכה ולמעשה הייתה האדמה שייכת להם והמוצרים שהם נטלו היו חלקם בבעלות (ושוב, אין זה מעלה או מוריד אם היה זה צודק או לא – אלא רק מראה שהמערכת שעליה אתה מדבר לא התקיימה אז).

ואחרי כל זה, אני עדיין לא מבין – את המערכת המעוותת והמעוולת הזו אתה מבקש לשמר?
ומפנה חד לאותו כיוון 214256
1. קודם האדם היה אחראי לעצמו, אחר-כך המשפחה, והשבט, והקהילה - והמדינה. לא יש מאין.

2. יש שתי כיוונים אפשריים לתקוף את המערכת הנוכחית (תמיד תוך הצעת אלטרנטיבה!): אפשר לטעון שהאלטרנטיבה (שוק חופשי ללא בקרה) יעילה יותר, ואפשר לטעון שהאלטרנטיבה צודקת יותר.
לגבי מה-צודק, מכיוון שהאלטרנטיבה מנערת חוצנה כצעד ראשון מכל חסר יכולת במדינה, אני מאמץ את המערכת הנוכחית בשתי ידיים, כולל כל שמות התואר שאתה עשוי להדביק לה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214274
יש הרבה אלטרנטיבות. אני מציג אחד מהם. אתה לא מוכן כנראה אפילו לשמוע במה מדובר.

אחת הטענות הנטענת לעיתים ע"י חילונים דעתניים היא שלדתיים קל כי הכל סגור להם מראש ושהחילונים מעדיפים לחפש להם דרך. בינתיים בויכוח זה (לאו דווקא איתך - אבל עם מגוון הדנים) אני פוגש אנשים הדבקים באדיקות במסורת של שיטה מושחתת שקיימת כמה עשרות שנים (מקסימום 150 שנה) וזאת בלי שהם מוכנים לשמוע ולהתייחס ברצינות אל הבעיות בשיטה ואל האלטרנטיבות.

אם אנשים מחליטים לבעוט בכל היקר והקדוש לעם הזה במשך 3500 שנה, בטענה שהם כבר יבחרו להם את דרכם לבד, הייתי מצפה שלפחות בנושא חשוב כשיטת המיסוי וחלוקת הכספים במדינה יתעניינו באפשרויות ובמה קורה ולפי זה יחליטו. במקום זה, אני רואה שרבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים אחרי איזה מנהיג אקראי שבחרו.

"אותי עזבו מקור מים חיים לחצוב להם בורות בורות נשברים אשר לא יכילו המים"
''רבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים...'' 214436
משרד הבריאות קובע‏1: ההתנשאות עלולה להזיק לבריאות.

אל תניח באופן אוטומטי שאנשים מפסיקים להקשיב לך משום שהם מפסיקים לחשוב/להרהר/להטיל ספק/לחפש אלטרנטיבות/לרצות לשפר את המצב הקיים/להצליח להתמודד עם טיעוני מחץ בלתי נלאים. ישנם הסברים אלטרנטיביים (למשל - הטיעונים שלך בנושא זה הפסיקו להיות מעניינים, להתנהל ברוח דיונית נעימה, לחדש משהו ו/או לספק חומר מעורר מחשבה‏2).

________
1 אבל מה הוא מבין. סתם עוד רגולטור מושחת, מסואב וגזלני.
2 לא שזה נורא - זה קורה למוצלחים שבאיילים לאיילים שבמוצלחים‏3. הביקורת היא לא על זה שזה קורה לו, אלא על זה שמניח הנחות מתנשאות, אחרי שזה קורה לו.
3 ובטח שלפחות מוצלחים (ידע ממקור ראשון).
''רבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים...'' 214504
אם תבדוק היטב את מהלך הוויכות תמצא שההתנשאות אינה באה רק מצד אחד. ייתכן שפה ושם אמרתי דברים שרצוי היה לאומרם בצורה יותר נעימה, אולם גם הצד השני לא טמן ידו בצלחת.

לעצם העניין, במספר מקרים נכתבו תגובות של אנשים שאמרו משהו כמו: "הנושא לא מספיק מעניין אותי כדי שאבדוק את הדברים לעומק". עם זאת הם יוצאים בשצף קצף נגד טענותי וטענות השותפים האחרים לקו הדוגל בחירות וחופש.
''רבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים...'' 214530
מי אמר שהנושא לא מעניין אותו מספיק ואיפוא אמרו את זה?
''רבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים...'' 214537
חפש
"רבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים...‏1" 214554
התנשאות רבים (כביכול) חצי נחמה? אני לא חושב. כל שרציתי להגיד הוא שתגובה 214274 מניחה הנחות מיותרות ויש בה יותר מדי מן הנחתום שמעיד על עיסתו (אתה לא חייב להסכים).

עכ"ה אתה לא אופטיקאי. אין לך את הכישורים לנתח את יכולת הראיה של מי שלא מסכים איתך.

______________
1 אגב - זה נשמע ממש כואב לטמון את הראש בחול ולהמשיך ללכת.
ומפנה חד לאותו כיוון 214295
1. ההדרגתיות שאתה רואה כאן פיקטיבית למדי כיוון שהרעיונות הרווחתניים אינם סוג של הרחבה לרמת המדינה של רעיונות שהיו קיימים ברמות הארגון הקודמות אלא, כפי שאמרתי, רעיון חדש המיוסד על אדני אידאולוגיה חדשה לחלוטין שהופיעה במאה התשע עשרה בלבד. מדינת הרווחה, ביסודה, היא סוג של מימוש מרוכך של המהפיכה של הפרולטריון בסגנונה הקומוניסטי. אם לפנות לפרק "פרוליטארים וקומוניסטים" במאניפסט הקומוניסטי של מרקס ואנגלס, אפשר לראות כי מעשרת הסעיפים שהם מציעים למימוש "עריצות" (כך במקור) הפרולטריון העמל רובם ממומשים במידה רבה במדינת הרווחה (לדוגמה, מס פרוגרסיבי גבוה, בנק מרכזי השולט באשראי, ריכוז עסקי התעבורה ואמצעי ייצור חיוניים בידי המדינה, חינוך ציבורי חינם, וכדומה).
רעיונות אלו לא התקיימו קודם לכן ונוצרו אז, במקביל ומעט מאוחר יותר לרעיונות הליברליזם הקלאסי. טענתך היא אנכרוניזם נפוץ, אך עדיין אנכרוניזם.
אגב, כמעט בכל המקומות אין הדרגה של סדרי גודל אלא מעבר ישיר ממבנה חמולתי (או, אם תרצה, clan) למדינת לאום.

2. ניתן לתקוף את המערכת הקיימת (מדינת הרווחה) משני כיוונים ואני תוקף אותה משניהם: מדינת הרווחה, לטעמי, היא גם בלתי מוסרית וגם בלתי יעילה. עובדת יעילותה הפגומה אינה נתונה במחלוקת, סבורני. אשר למוסריותה: הנחות היסוד שלה מנוגדות לטבע האנושי וממיטות סבל גדול על החיים תחתיה:
א. העובדה שהיא אינה עובדת ממיטה סבל מיותר על אזרחי המדינה, הנאלצים לשאת נסיונות חוזרים ונשנים לנסוע בכביש מהיר עם מכונית בעלת גלגלים מרובעים.
ב. הרעיון הפטרוני שביסודה – שכביכול ישנם מומחים שיודעים "מה טוב בשבילך" – הוא פגיעה בכבוד האדם ובחירותו, בפרט כאשר היומרה מתנפצת אל סלעי המציאות פעם אחר פעם.
ג. מימוש השיטה הרווחתנית פוגע יותר מכל ובהתמדה דווקא בחלשים וחסרי היכולת ו"נועלת" אותם לתוך עוני שאין ממנו מוצא משום שהיא שוללת מוביליות חברתית. הנסיון ל"מצע" את הכנסות כל האזרחים כושל ומוביל למצב בו ישנה כיתה קטנה של עשירים היודעים איך להסתדר עם המערכת והמון גדול של עניים הלכוד בעוניו ואינו יכול לצאת ממנו.
ומפנה חד לאותו כיוון 213740
יש שתי אפשרויות לגבי מערכת החינוך:

שיטת בעל "ערוך השולחן": הקהילה בכל עיר ועיר מקיימת בית ספר עבור ילדי עניים או מממנת להם את שכר הלימוד.

שיטת בעל התניא: ניתנים שוברים לכל הילדים למימון לימודים וכל ילד בוחר את ביה"ס שהוא רוצה ללמוד בו ומוסיף לשכר הלימוד על פי עקרונות שוק חופשי. השוברים צריכים לממן את הלימודים המינימליים הנדרשים.

התחרות שתווצר תגביר לדעתי לפחות פי 2-3 את יעילות מערכת החינוך.
ומפנה חד לאותו כיוון 213768
שתי השיטות מחייבות לשדוד את האזרחים - בין אם לצורך הקמת בתי הספר לעניים, ובין אם לצורך מימון השוברים.

אין באמתחתך איזו שיטת-פלא מבוססת-שוק-חופשי שלא דורשת גזל?
באמתחתי יש 213773
שיטת פלא שהציע ידיד עייף שעובד קשה ואוהב מאוד את ילדיו. שבע-שמונה המילים הראשונות הן ממש מילותיו, והשאר ברוחו:

שהפראזיטים הקטנים והמתוקים יעבירו את הילדות שלהם בעבודה ולא בבלוף הבטלני הקרוי "בית ספר" - ויתחילו ללמוד בבגרותם, אחרי שיחסכו לעצמם את הכסף למימון הפרויקט - ואז הם גם יידעו להעריך את הלימודים כראוי.

דברים בשם אומרם. לא אמרתי שאני מסכימה איתו, חלילה :-) .
פרקטיקות 213804
קודם כל, למרות שהדברים נאמרו באירוניה אני רוצה להעיר שאחת הבעיות עם הרעיון הזה ( מעבר לרישעות שבהעבדת ילדים) זה שמסתבר שאופטימיזציה של היכולות האנושיות מתקיים דווקא כאשר הילד לומד, והמבוגר עובד, פשוט משום שילדים לומדים יותר מהר ממבוגרים ( בעיקר שפה וכתב) ולמבוגרים יש יותר כוח פיסי.

אבל למרות זאת, בשינוי מסויים, יש משהו ברעיון הזה. מכר שלי הסביר לי את השקפת עולמו ( כל המילים הבאות הם שלי אבל ברוחו): למה לעבוד כל השנים ולחסוך לבית קטן עם גינה שאבנה לאחר שילדי יתבגרו? עדיף לקחת משכנתא ענקית ולקנות בית כשאני צעיר וילדי קטנים ויהנו מהחצר ומהתרנגולות ( זה אפילו לא "ברוחו"). כשילדי יגדלו, אהיה יותר מבוסס במקצועי ואוכל להחזיר את המשכנתא, וגם אדע שהענקתי לילדי את הטוב ביותר.
הכל נכון, אבל בלי תרנגולות, בבקשה :-) 214019
פרקטיקות 214039
ואולי דווקא עדיף לגור בקרוואן מצוקמק עם הילדים והתרנגולים, ולחסוך את הכסף כדי לקנות לכל אחד מהילדים בית קטן עם גינה?
פרקטיקות 214354
ההנחות של המודל היו :
1) משפחה יכולה לחסוך מספיק לבית אחד
2) למשפחה יותר מילד אחד
3) יש גבול לאלטרואיזם, אפילו של ההורים ( כלומר- ההורים רוצים גם להנות מגידול הילדים בבית צמוד קרקע , ולא רק להעניק את האושר הזה לילדיהם).

אבל כמובן, כל אחד וגישתו.
באמתחתי יש 213930
חלילה, שכן יהודים אנו ומחוייבים במצוות ולימדתם אותם את בניכם לדבר בם.
קצת מצחיק 213936
כאילו שתגיד שבגלל שאנחו יהודים אנו מחוייבים במצוות נשימה והליכה.
קצת מצחיק 213941
עד היום ההצלחה היהודית נובעת מדבר זה. עובדה היא שלמדינות אחרות אין את הראש היהודי שיש למדינת ישראל ולארה''ב.

וגם פרסי נובל וכו'.

האם היהדות החילונית בעוד שלושה דורות תהיה יותר משכילה (אם בכלל תתקיים) מאשר הצרפתים, הרוסים והאוקראינים פתוח כרגע לדיון.
מה שברור זה שחוק חינוך חובה והחילון נתנו להשכלה של עם הספר מכה קשה.
קצת מצחיק 214420
אהם. לישראל דווקא אין בדיוק שפע של זוכי פרס נובל. ואני גם תוהה כמה מבעלי אותו ''ראש יהודי'' שאתה כל-כך מתגאה בו, זכו לאותו חינוך יהודי שאתה היית רוצה להעניק לילדיך, וכמה, לעומת זאת, זכו דווקא לפירות החילון וההשכלה שאתה בז להן.
קצת מצחיק 214487
לישראל אין הרבה זוכי פרס נובל כי האקדמיה הולאמה ועל כן כל המרצים מקבלים שכר על אותו סולם והטובים שבהם נושאים כנפיים ועוזבים.
חלק מאותם בעלי ראש יהודי לא נשארו נאמנים לתורה אבל אין זה אומר שאהבת הלימוד לא הגיע מכוחה של התורה. הצע נא אולי הסבר אחר לעדיפות האדירה של היהודים בתחומי הלימוד וההשכלה.

איני בז להשכלה ואיני רואה פירות לחילון. איני חושב שהציבור הדתי ההולך לאקדמיה (ויש הרבה כאלו ב''ה) מצליח שם פחות מאשר אלו אשר שומרים פחות מצוות.
קצת מצחיק 214488
השאלה היא לא רק אם הוא מצליח פחות, אלא גם אם הוא מצליח יותר.
קצת מצחיק 214520
אני לא חושב שאם תעשה מחקר שיבדוק כמה ממקבלי פרס הנובל קיבלו אותו על מחקר שנחקר באוניברסיטה "חופשית" או "מולאמת" תקבל את התוצאה שאתה טוען לה. לישראל אין הרבה זוכי פרס נובל (אין הרבה? אין בכלל!) משום שהתקציבים למחקר בישראל קטנים יותר, וכי האוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם נמצאות, מה לעשות, בחו"ל, ולא בארץ. זה לא קשור למי מממן את המשכורות של החוקרים.

זה לא שהם "לא נשארו נאמנים לתורה", אלא שהם מעולם לא *היו* נאמנים לתורה. אני יכול להסביר את העדיפות הלא כל-כך אדירה של העם היהודי בסלקציה טבעית מאוד אכזרית כלפי היהודים הקצת פחות חכמים, אני יכול להסביר את זה (כן) בתרבות שנוטה יותר לכיווני ההשכלה ופחות לכיוונים הפיזיים (לא תמיד מתוך בחירה של היהודים, אגב). אני גם יכול לטעון שלעמים מסויימים במזרח אסיה יש ייצוג יתר לא פחות מרשים מאשר ליהודים בקרב מקבלי פרסי הנובל.

אם אתה כל כך אוהב את היהודים זוכי פרס הנובל, לך וספור איזה חלק מהם חובשי כיפה. או שאתה יכול להציע הסבר אחר לעדיפות האדירה של החילונים בתחומי הלימוד וההשכלה?
קצת מצחיק 214668
אין בכלל? יש ארבעה (חמישה אם נגדיר את אלי ויזל "ישראלי"), וממשלת ישראל עושה כעת מאמצים להשיג את החמישי (דיון 1913).
קצת מצחיק 214688
דובר על כאלו שקבלו פרסים על תרומה לאנושות לא על נזק לאנושות.

או בגרסה יותר מעודנת:

דובר על פרסים על חוכמה, לא על פרסים על טפשות.
קצת מצחיק 214691
רמת ההשכלה היהודית לאורך כל ההסטוריה היא מושכל שעד כמה שידוע לי אינה צריכה ראיה.
העובדה שיש עמים אחרים משכילים לא משנה.

פרסי הנובל הם מקטע מאוד צר, שמדגים את העניין. יש עוד אלפי דוגמאות. למשל, בחור שעבד איתי, שבביה"כ בו התפלל בילדותו 70% מהמתפללים היו עורכי דין או רופאים (נכון זה לא מוכיח כלום אבל זו עוד דוגמא).

טענתי היא שההשכלה היהודית בנויה על שורשים תרבותיים עמוקים שנובעים מתוך מצוות התורה ושננתם לבניך. טול תרבות זאת והחלף אותה בפאשיזים הישראלי או בניהיליזים כלשהו ואחרי 2-3 דורות תקבל חברה עם אחוז נכבד של אנשים שגאים בכך שאינם יודעים כלום והבזים לכל ידע (כמנגנון פסיכולוגי להגנת בורותם).
קצת מצחיק 214695
תגובה 188927
קצת מצחיק 214728
אם אתה חולק על העובדה ציין זאת. אם לא, אל נא תבזבז את זמנינו בויכוח על מה שמוסכם.
אני מתחיל לחשוב שזו שיטת הוכחה. התש את יריבך בויכוחי סרק.
קצת מצחיק 214788
אני חושש שחלק גדול מאלו שאינם יודעים דבר (שאינו בענייני קודש) ובזים לכל ידע (שאינו בענייני קודש) הם דווקא דתיים, וחלק גדול מאלו שאפילו בקודש לא מבינים יותר מדי, הם ''מסורתיים''. החילוניים הגמורים דווקא מבינים לא מעט ב''מקצועות חול''.
אני חושב שלתרבות היהודית יש מקום של כבוד בהפיכת ההשכלה לדבר חשוב לבני העם היהודי, אבל גם יש לה מקום של כבוד בעצירת ההתפתחות של העם הזה ומניעת הגעת חלק גדול ממנו להישגים בשל בדלנות קיצונית.
קצת מצחיק 214818
אני מסכים איתך, שעיוות מסוים של התורה, שנולד כקונטרה ל''השכלה'', יש לו חלק במניעת הלימוד וההשכלה.
ומפנה חד לאותו כיוון 213940
לא. המחויבות לעזור לעניים בדברים מינימליים גוברת על זכות הקניין במידה מסויימת. אני רק טוען שיש לעשות זאת בכפייה רק המשורה ו/או כשאין ברירה אחרת.

ככלל אני כפוף לתורה וחושב שהיא השיטה הטובה ביותר.
טובה תורה מכל סחורה 213947
הכפיפות שלך לתורה אינה רלוונטית. אין בתורה התייחסות לניהול הנכון של נחל הקישון, לא לחלוקת תדרים, לא לניצול משאבי ים המלח - ואפילו לא לשיטה הנכונה בהקמת בתי ספר. "ושיננתם לבניך ודיברת בם" מספיק בשביל להגדיר את האחריות של אדם לחינוך ילדיו; או - באותה מידה, האחריות של חברה לחינוך הדור הצעיר. אבל לא בשביל לקבוע באיזה אופן בדיוק יש לקיים את מערכת החינוך.

"דאמר רב יהודה אמר רב: ברם זכור אותו האיש לטוב ויהושע בן גמלא שמו, שאלמלא הוא נשתכחה תורה מישראל; שבתחלה, מי שיש לו אב - מלמדו תורה, מי שאין לו אב - לא היה למד תורה, מאי דרוש? 'ולמדתם אותם' - ולמדתם אתם, התקינו שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בירושלים, מאי דרוש? 'כי מציון תצא תורה'; ועדיין מי שיש לו אב - היה מעלו ומלמדו, מי שאין לו אב - לא היה עולה ולמד, התקינו שיהו מושיבין בכל פלך ופלך; ומכניסין אותן כבן ט"ז כבן י"ז, ומי שהיה רבו כועס עליו - מבעיט בו ויצא, עד שבא יהושע בן גמלא ותיקן, שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בכל מדינה ומדינה ובכל עיר ועיר, ומכניסין אותן כבן שש כבן שבע" (בבא בתרא, כא.)
טובה תורה מכל סחורה 213952
שולחן ערוך, יורה דעה רמ''ה כ'

מי שרוצה לעשות מה שבראש שלו לא ימצא בתורה שום דבר מחייב.

מי שרוצה לדעת מה צריך לעשות ימצא גם ימצא.
הני מילי בחיידר 213974
מן הסתם כוונתך לסעיף ד': "חייב להשכיר מלמד לבנו, ללמדו. אבל לבן חבירו, אינו חייב להשכיר". אלא שכל הסימן הזה עוסק בלימוד תורה בלבד (סעיף א': "מצות עשה על האיש ללמד את בנו תורה.").
היום, בעוונותינו, צריך ללמוד גם אנגלית וחשבון ואסטרונומיה בסיסית, והמלמד שידע "משנה וגמרא, הלכות ואגדות" (סעיף ו') לא מספיק. המסים נגבים בשביל להקים בתי ספר מודרניים.
הני מילי בחיידר 214005
כתבתי לך מפורשות סעיף כ'

לגבי ההבדל בין לימוד תורה ללימודים אחרים איני חושב שמבחינת הצורך בתחרות בין בתי ספר יש הבדל בין לימוד תורה ללימודים אחרים. לגבי שניהם יש צורך להצליח בצורה הטובה והיעילה ביותר.
כללי הניהול, הארגון, הפסיכולוגיה והפדגוגיה אינם משתנים כשעוברים מלימוד תורה ללימוד אנגלית (או שמא אני מפספס משהו?)

הגאווה המנופחת על כך שהיום לומדים גם אנגלית ומתמטיקה אינה במקומה. אז למדו מקצועות אלו (לאו דווקא אנגלית אבל שפת המדינה ודאי) - היום רבים מאלו שרוצים לדעת מקצועות אלו אביהם שוכר להם מורה פרטי או דואג לכך שילמדו לבד, שכן מעל מחצית מהתלמידים אינם מגיעים לרמה המינימלית הנדרשת.
הני מילי בחיידר 214063
סעיף כ': "אם יש כאן שני מלמדים, האחד קורא הרבה ואינו מדקדק עמהם להבינם על נכון, ואחד אינו קורא כל כך, אלא שמדקדק עמהם להבינם, לוקחין אותו שמדקדק יותר."
אני חושב שאת התובנה הזו הפנימו בכל בתי הספר לחינוך זה מכבר. אם כבר, צריך להטות את המאזניים דווקא לכיוון ההפוך (יותר ידע, פחות "שיטות").

המקורות ההלכתיים המוקדמים אינם נותנים מענה מלא לכל הסוגיות בניהול בתי ספר, למרות עשרים ושלושה הסעיפים על חינוך בשולחן ערוך. בין פוסקים בני זמננו, לעומת זאת, קשה למצוא הסכמה על משהו מפורט יותר מכך שחינוך הוא דבר חשוב.
חוץ מזה, גם אילו היתה הסכמה בין פוסקי ההלכה על הדרך הנכונה לנהל מערכת חינוך, אני לא חושב שאפשר לצפות מהציבור בארץ לקבל אותה כתורה למשה מסיני. צריך יהיה למצוא נימוקים טובים יותר בזכות הדרך הזו.
הני מילי בחיידר 214071
תיקון: סעיף כ"ב. הנוגע לתחרות.

התורה דורשת אמנם תרגום לבעיות המעשיות של היום, ובתחומים רבים משאירה לנו מרחב רב לתמרון. עם זאת, העקרונות ויישומם הוא מה שנדרש מאיתנו - לטוב לנו כל הימים.

אני לוקח כדוגמא את הנושא הזה: האם צריך תחרות בחינוך? אני טוען שהתורה אומרת שצריך להיות ורוב הציבור מבין שזה חשוב. משרד החינוך והשרה כמובן מתנגדים כי זה פוגע בשליטה שלהם על בתי הספר.

את שתיקת הציבור הם משיגים בדיבורים על הרחבת פערים ושאר טענות שאינן נכונות.
הני מילי בחיידר 214073
אולי סעיף ט"ז ("מוליכים הקטן ממלמד למלמד אחר שהוא מהיר ממנו, בין במקרא בין בדקדוק")? כי סעיף כ"ב לא נוגע לתחרות (קצת להיפך).

אין לי התנגדות עקרונית לתחרות בין בתי הספר, אבל אני חושד שאתה תולה בה יותר מדי תקוות. להורים קשה מאד להעריך באיזה בית-ספר הם מקבלים חינוך טוב יותר, והתוצאה תהיה תחרות פופוליסטית ודרדור של מעמד המורה (עד כמה שזה עדיין אפשרי).
הני מילי בחיידר 214075
הסעיף אומר: "וכן מלמד תינוקות שבא חבירו ופתח בית ללמד תינוקות בצדו אינו יכול למחות בידו. "

ההורים אמנם אינם יודעים הכל אבל יש להם הרגשה די טובה לגבי העניין.

כמה הורים שאתה מכיר ילכו לבית ספר שיצן להם ארוחות חמות ו/או יעשה הצגות כל היום במקום ללמד?

מה הם אותם דברי פופוליזים מהם אתה מפחד?

כיצד בדיוק יפגע מעמד המורה מזה שתלמידים יגידו למורים שאם לא יתייחסו אליהם יפה הם ילכו לבי"ס אחר?
הני מילי בחיידר 214080
עלית על נקודה מאד חשובה: אני דואג גם להורים שאני לא מכיר.

ההורים לא יכולים למדוד את ביצועי בית הספר משנה לשנה, בלי מערכת פיקוח ובחינות (אי-אפשר: מערכת מרכזית = שוד כספי ציבור. או שמא תהיינה חברות פרטיות שיערכו השוואות בין בתי הספר וימכרו את חוברות המסקנות בכסף? ולמי אכפת מהבעלות הצולבת על רשת בתי הספר וחברת המחקר; הפועל שחיתות חל רק על מערכות ציבוריות).

מעמד המורה יפגע כי המנהל ישב לו על הראש עם אותם מדדים לא-רלוונטיים שלפיהם ההורים בוחרים בתי-ספר, והוא יצטרך לחייך כל הזמן אל ההורים מחשש למשרתו. מחנך טוב צריך לדעת גם לא לחייך.
הני מילי בחיידר 214087
ומה קורה היום? אני יודע בוודאות שמנהלים לוקחים תקציבים המיועדים לכיתות ב' כדי לממן תגבור לכיתה שהולכת להשתתף בבחינות. ולגבי חיוך להורים - היום זה נעשה רק להורים המקורבים לשלטון, מי שאינו מקורב לשלטון מתייחסים אליו כאל אפס.

פלא בעיני שאינך רוצה להלאים את הטלפוניה כדי לחזור לימים הטובים בהם חיכינו חמש שנים בתור לטלפון.
אכן עלינו על הנקודה 214098
"עלית על נקודה מאד חשובה: אני דואג גם להורים שאני לא מכיר."

אולי יש עוד כמה תחומים בהם אתה "יודע יותר טוב" מההורים? אולי, נגיד, בתחום התזונה? ביגוד? ניהול שעות הפנאי?
דוגמה נאה לפטרנליזם מזוקק...

"ההורים לא יכולים למדוד את ביצועי בית הספר משנה לשנה, בלי מערכת פיקוח ובחינות"

ההורים מצויידים בכלים טובים מאוד להערכת איכות בית הספר. להורים אכפת וההורים רואים את הילדים שלהם כל יום. ההורים, בניגוד למפקחים, גם יכולים לראות עוד כמה "פרטים שוליים" כמו רמת האלימות בבית הספר, האם בית הספר הוא מקום שנעים להיות בו מבחינה חברתית וכו.

"מעמד המורה יפגע כי המנהל ישב לו על הראש עם אותם מדדים לא-רלוונטיים שלפיהם ההורים בוחרים בתי-ספר"

מהם אותם "מדדים לא רלוונטיים" שלפיהם עשויים ההורים לבחור בתי ספר? האם ההורים אינם ה"לקוחות" של מערכת החינוך? האם לאדם אין זכות להכריע כיצד יחונכו ילדיו?

"והוא יצטרך לחייך כל הזמן אל ההורים מחשש למשרתו. מחנך טוב צריך לדעת גם לא לחייך."

ולמי הוא צריך לחייך עכשיו?
ההורים הם בעלי האינטרס האמיתי בחינוך הילדים. הרעיון שהמנהל יצטרך "לחייך" כל הזמן להורים במקום למפקחים או לפקידים נשמע לי מצויין.
אכן עלינו על הנקודה 214428
הורים שיודעים מתמטיקה ואנגלית וכימיה ופיזיקה וספרות ותנ"ך - הם יוכלו לבדוק בעצמם את רמת הידע של ילדם, ולזהות בעצמם מתי הילד זוכה לחינוך טוב ומדוקדק, ומתי המורים סתם מחלקים ציונים גבוהים כדי שאף אחד לא יתלונן. אבל ההורים הפחות משכילים, או אלו שיש להם פחות זמן - הם לא יוכלו לדעת. אז מה עשינו? הנצחנו את הפערים, ודאגנו שילדים שנולדו למשפחות פחות משכילות, יוותרו שואבי עצים וחוטבי מים, בלי קשר לפוטנציאל האמיתי שלהם.
אכן עלינו על הנקודה 214494
איך אתה בוחר את המכונית שאתה קונה? את הצעצועים לילדים? את הבגדים? את האוכל? (אולי פספסת משהו יותר טעים?)

מנגנון התחרות פועל בכמה אופנים:

א) הורה שלא יודע איזה בי"ס טוב שואל את שכניו, חביריו, עיתונים וכו'.

ב) בי"ס משתדל לגייס תלמידים ולהשתפר ולא שוקט על שמריו בהנחה שהלקוחות טפשים.

ג) בתי ספר חדשים עם שיטות חדשות קמים. השיטות נבחנות והידע החינוכי מתקדם.

ד) מורים טובים מקבלים שכר יותר גבוה ונשארים במערכת. מורים גרועים מקבלים שכר נמוך ומוצאים מן המערכת.

אם המטרה היא צמצום פערים אז אכן אתה צודק. ככל שבתי הספר יהיו יותר גרועים הפערים יצטמצמו. אבל אם המטרה היא להעלות את הרמה של השכבות החלשות הרי שיש להעלות את השכבות החזקות כדי שהם ימשכו את כל החברה קדימה. אני חושב שכאן נעוץ שורש המחלוקת.
אכן עלינו על הנקודה 214522
לא יודע, אני מסתכל על התחרות בישראל, ואני רואה שהנחת היסוד היא בד''כ שהלקוחות טפשים, שהם רוצים שטויות ושאפשר לקנות אותם במתנות. מה שעצוב הוא שהם צודקים - זה עובד. אנשים קונים מוצרים זוועתיים, נכנעים לדרישות של הילדים למרות שאין שום הגיון כלכלי בקנייה המועדפת עליהם וכן הלאה. אני חושש ממה שיקרה כשתנתן להורים הבחירה בין ביה''ס שמומלץ ע''י המומחים (''האשכנזים, האליטות, מגדל השן'') לבין זה שהילד רוצה כי יש להם טיולים מאגניבים והופעות של רוני.
השיטה הזאת שלך תביא בדיוק להפך ממה שאתה טוען - במקום שלטון הבינוניות, הגרועים ימשכו את כולם למטה. ראה, לדוגמא, מה שקורה לטלוויזיה בישראל מאז שיש תחרות.
אכן עלינו על הנקודה 214546
שמת לי מלכודת.
אם אומר שהעם טיפש - תאמר שצריך לבחור בשבילו
אם אומר שהעם חכם - תאמר שהמצב היום נהדר.

אבל אני חושב שאשתחרר מהמלכודת.

אכן, אנשים קונים כל מיני שטויות אולם התחרות מביאה למצב שמצב הצרכנים יותר טוב עם השטויות מאשר בלי תחרות ובלי שטויות.

חשוב על רהיטים, על מכוניות, על שירותי תקשורת, על אוכל, על כל דבר שיש בו תחרות. המצב יותר טוב אילולא היה תחרות. גם בטלוויזיה הציבור בחר משהו שישעשע אותו. זו מטרת המכשיר ולא לחנך אותו. מבחינה זאת התחרות (עד כמה שיש) מספקת את מה שהציבור רוצה.
אגב - לכן אני לא מחזיק את כלי הטומאה הזה בבית.
ועם כל זאת, תתפלא שהמוני אנשים משלמים כל חודש עבור ערוץ התכלת וההסטוריה.

השאלה שנותרה פתוחה היא מה הציבור חושב לגבי בית ספר - האם מטרתו העיקרית לספק בייבי-סיטר וארוחות חמות - או לספק חינוך.

לדעתי, בית ספר שיתחרה בתחום הארוחות החמות והבייבי סיטר ייסגר. עם זאת, ייתכן שבתי הספר בסביבת בית ספר של עד 16:00 יצטרך לספק שירותי בייבי סיטר. איני רואה בכך רע.
אכן עלינו על הנקודה 214635
"ראה, לדוגמא, מה שקורה לטלוויזיה בישראל מאז שיש תחרות"

אתה בוודאי מתבדח. מה היה לפני אותה תחרות? "מורשה"? "פסוקו של יום"?
הרעיון של תחרות מדבר על התאמה יותר טובה בין הצרכים של האנשים לבין מה שמסופק להם, רוב האנשים מתייחסים לטלוויזיה כאל בידור קל דעת ולכן זו הסחורה שמסופקת על ידי הערוץ המסחרי הגדול. במובן הזה, התחרות (המאוד מצומצמת) בהחלט עשתה את שלה, גם אם זה לא מה ש*אתה* מעוניין בו.
רמת התחרות בשוק הישראלי לא גבוהה אבל עדיין ניתן לראות, פה ושם, גם טלוויזיה מעט יותר איכותית והמצב הנוכחי בוודאי טוב משהיה‏1

1 ואם אתה נורא רוצה, עדיין משדרים את "פסוקו" מדי פעם...
אכן עלינו על הנקודה 214790
מצטער, אבל ההגדרה שלך ל"צרכים" היא "מה שאדם חושב שהוא רוצה", וההגדרה שלי ל"צרכים" היא "מה שהאדם זקוק לו". לא תמיד יש חפיפה ביניהם. לדוגמא - אם תתן לילד לבחור את המזון שלו לפי ה"צרכים" שלו לפי הגדרתך, הוא יאכל ג'אנק פוד כל יום, כל היום. אם תבחר בשבילו לפי ההגדרה שלי, הוא יאכל ארוחות מאוזנות ובריאות קצת יותר.
וזה נכון לא רק לגבי ילדים.

אז כן, אנשים רוצים בידור זול ורדוד. האם זה מה שטוב עבורם? קשה לי להאמין.
אכן עלינו על הנקודה 214814
ולפני שתואשם בפטרונות מזוקקת, אני רוצה להעיר שפטרונות מזוקקת זה באמת לא יפה, אבל פטרונות מהולה בהבנת המציאות, רצון טוב וריסון עצמי זה דווקא בסדר.
אכן עלינו על הנקודה 214869
אלו הם ללא ספק כללים מנחים מצויינים. לא ברור לי מדוע אנחנו מבזבזים כל כך הרבה אנרגיה בעיסוק נוקדני בחקיקה מפורטת בכנסת בשעה שכל מה שנחוץ לנו הוא רצון טוב, ריסון עצמי והבנת המציאות. בוודאי שלא תהיה לנו בעיה להסכים על כל אלו...
אכן עלינו על הנקודה 214820
האם אתה מתכוון להכריח את האנשים לצפות בתכניות החינוכיות בטלוויזיה? אולי תעשה להם מבחנים?
בזה שתשדר רק סרטים חינוכיים פשוט תעביר את הרייטינג לאינטרנט (אותו אגב ניתן לחסום כמו בסוריה).

ההורים צריכים ויכולים לחנך את ילדיהם מתוך אהבה וקרבה. את הציבור לא תחנך בחוזק יד, אלא בהסברה ושכנוע. בכפייה לא תשיג דבר - רק תזיק.

כלומר, רצונך לקיצור דרך אל הגאולה על ידי שימוש באמצעי כפייה לא תקדם אותך לשום מקום. אין מנוס מעבודה אינטנסיבית וארוכת טווח של חינוך והסברה.
זה הוא הלקח התנ"כי מפרקי אליהו ואלישע. אליהו הנביא לא אמור לשוב לירוק אש וגפרית על החוטאים אלא להשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם. אומרים שזו הסיבה שדווקא אליהו אשר קינא לה' בחימה בא לכל ברית מילה כדי לראות איך בני ישראל שומרים למרות הכל על הברית שלהם עם הקב"ה.
אקווה שימהר יחיש לבשר גאולתינו.
אכן עלינו על הנקודה 215130
שים לב לנתון הבא: לאחר הקמת ערוץ 2, הרייטינג המשותף של שני הערוצים גם יחד *ירד*. כל עוד אנשים ידעו שמה שהם רואים בטלוויזיה זה מה שכולם רואים, הרבה יותר אנשים הטריחו את עצמם לצפות, גם אם מה שהיה שם זה "תוכניות חינוכיות". ברגע שכבתה "מדורת השבט", אנשים רבים פשוט הפסיקו לצפות בטלוויזיה.
מצוין 215150
אז למה אומרים שתחרות שלילית. אולי אם יהיו עוד כמה תחנות הרייטינג הכולל ירד לאפס ומשיח יגיע.
מצוין 215155
זה בדיוק מה שמדאיג.
מצוין 215160
מה מדאיג. שאנשים יקראו ספרים?
יגלשו באינטרנט?
יאכלו חמוצים?
יטיילו?
ישחקו שח מט?
יעבדו?
ילמדו תורה?

הסבר ונמק.
מצוין 215164
1. בעיות צפיפות.
2. בעיות קניין.
3. בעיות פוליגמיה.
4. אורי פז לא זוכה לנצל במלואן את זכויותי בעולם הבא.
5. חיים כזומבים בגן העדן.
6. אנשים כמוני מבויישים ונכלמים.
7. חיי זומבים.
8. אי אפשר לישון בלילה בגלל כל האור לגויים.

את כל הדברים שמנית עושים כבר היום, בלי להטריד את הלובביצ'ר ממשכבו.
מצוין 215169
טוב, את 5 ו 7 אפשר למחוק, ניכר בעליל שאני זומבי למהדרין גם בלי משיח צדקנו.
אכן עלינו על הנקודה 215185
מאיפה הגיע הנתון הזה? חשבתי בכלל לא מדדו רייטינג לפני הקמת ערוץ 2. גם פעם היו פיפל-מטרים, או שערכו סקרים לשאול אנשים אם הטלוויזיה פתוחה אצלם?
אכן עלינו על הנקודה 215315
היו נתונים כתוצאה ממגוון מחקרים שנערכו אז - במיוחד מטעם חוקרים שידעו על הכוונה לפתוח את השוק, ורצו לבחון את ההשפעות של פתיחת הערוץ החדש. נכון, הנתונים לא היו מדוייקים כמו היום, ואי אפשר היה לפלח אותם למקטעים של 5 דקות, אבל זה היה מספיק מדוייק כדי לדעת את גודל הנפילה. במיוחד הייתה הנפילה בולטת במשדרי החדשות. אני לא זוכר את הנתונים המדוייקים, אבל מדובר בנפילה של כמה עשרות נקודות רייטינג מהרייטינג של מבט לבדו לפני ערוץ שתיים, לרייטינג של מבט+חדשות ערוץ 2 לאחר הגעתו.
אכן עלינו על הנקודה 214866
כאשר מדובר בילדים, יכולים הוריהם (ובאופן כללי ה''מבוגרים'') להניח, במידה רבה של וודאות שהם אינם מבינים את המחיר שעליהם לשלם תמורת גחמותיהם השונות. תינוק בן שלוש איננו מבין את הצורך בתזונה מאוזנת ומכאן שהמבוגרים מחליטים בשבילו.
גם אם ישנם אי אלו מבוגרים אשר מתנהגים כמו ילדים, לדעתך, אנחנו מניחים שיש בידהם מספיק כלים ונסיון כדי לבחור את הבחירות שלהם ולקחת אחריות על מעשיהם (כולל הרגלי הצפיה בטלוויזיה).
השאלה ''מה טוב לאנשים'' היא שאלה שאין עליה תשובה חד משמעית. לעניות דעתי, גם לא תהיה תשובה כזאת. בינתיים, אנחנו נאלצים להסתפק במה שאנשים חושבים שהם רוצים כדי למדוד את צרכיהם.
אכן עלינו על הנקודה 215132
ואנשים, בינתיים, חושבים שדווקא מדינת רווחה זה מה שהם רוצים. אז למה אתה רוצה לקחת מהם את זה?
אכן עלינו על הנקודה 215133
הוא חושב שהם טועים ומנסה לשנות את דעתם. נשמע לי לגיטימי לגמרי.
אכן עלינו על הנקודה 215134
הוא טוען שהבחירה שלהם היא שוד (או גזל או משהו) ולכן לא לגיטימית.
אכן עלינו על הנקודה 215259
הוא טוען שיש לשים מגבלות על מידת הכפיה של המדינה על האזרחים באמצעות הגדרת תפקיד המדינה בצורה ברורה. גם אם זה עשוי להוביל לאי אילו התנהגויות אשר לא מוצאות חן בעיני יהונתן אורן.
אכן עלינו על הנקודה 215316
אז למה אי אפשר גם להגדיר את תפקיד המדינה בצורה ברורה, גם אם זה עשוי להוביל לאי אילו התנהגויות אשר לא מוצאות חן בעיני ד"ר בר ביצוע?
אכן עלינו על הנקודה 215332
אפשר וגם רצוי. מר אורן הוא זה שסרב להכיר במגבלות. מחשש שמא תפגע ה''זכות לעצב את עולמך''...
אכן עלינו על הנקודה 215357
די לשטויות. מעולם לא טענתי שאין צורך במגבלות.
אכן עלינו על הנקודה 215420
תגובה 205149

טענתך, בקצרה: המגבלה היחידה היא רצונם של האזרחים.

מאחר וגם החקיקה היא ביטוי של רצונם של האזרחים נוצר מצב בו גם המוגבל (יכולת החקיקה) וגם המגביל הם אותו הדבר ומכאן שאין מגבלות.

יש עוד, מן הסתם.
אכן עלינו על הנקודה 215429
אני מניח שאתה פשוט טועה, ולא שאתה מנסה בכוונה להיות בלתי-הגון. התגובה הזאת היא חלק מפתיל. היא עונה על השאלה שאתה מציב בתגובה הקודמת לה "מדוע יש צורך במגבלות", ופירושה שהצורך נובע מהרצון של האזרחים בדמוקרטיה (וזה מוסבר במפורש בתגובה הבאה שלי, תגובה 205172 ).
התגובה הזאת כלל לא מנסה לענות על השאלה מה הן המגבלות הדרושות, ולאורך הפתיל כולו אני מציין שיש כאלה, ושהדמוקרטיה כוללת סט שלם של ערכים, ולא רק את ריבונות העם. אתה מוזמן לקרוא את הפתיל שנית, ולהתחיל כאן תגובה 203948 .
אכן עלינו על הנקודה 215459
אני מודע הייטב למה שנאמר בפתיל. אני חושב שאני מכיר לא רע את עמדותיך. במהלך הדיון שערכנו שם ניסיתי, שוב ושוב, להסביר לך שמשמעות דבריך היא תמיכה במשטר טוטליטארי. לא הרגשתי שזה מפריע לך במיוחד.
קח למשל את זה:
כתבת: "מושג ה"זכויות" הוא תוצר של הארגון החברתי, ולכן גם לחברה יש את הלגיטימיות המוסרית לשנות אותן ולפגוע בהן, במידה והדבר ישרת טוב יותר את מכלול המטרות של האזרחים."

ברור לי הייטב שאינך מכיר בזכויות כבסיס למשטר אלא רק כאיזה תבלין נוסף (ולפיכך היכולת לשנות את ההגדרות שלהן על פי הצורך). מה שחסר (ומעולם לא הצגת) הוא בסיס *רציונלי* אחר.

בהמשך אתה אומר: "...בניגוד למתודות אחרות (כמו רעיון הזכויות הטבעיות), המטרות לא מוכתבות מראש ע"י רעיונות של מישהו, אלא ניתן לקהילה לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה..."

פה אתה מבהיר במפורש שאין שום דבר ה"מוכתב מראש" (ובוודאי לא איזשהו עקרון רציונלי שניתן לבחון על פיו את טיב הפעולות) ולקהילה ניתן כוח *מוחלט* לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה.

המקור לשינוי (נגיד חקיקה מסויימת) הוא "רצון העם". אבל, לשיטתך, הדבר היחידי שמגביל את החקיקה הוא "רצון העם". מכאן שאין מגבלה.
אז כן, אתה משלם מס שפתיים לרעיון של המגבלות אבל למעשה אינך מכיר בשום דבר שעשוי להוות מגבלה אפקטיבית.
אכן עלינו על הנקודה 215523
לא ברור לי מה הציפיות שלך ממני. אני בטוח שאתה מודע לכך שקיימים מודלים שונים לדמוקרטיה שלא זהים להשקפה הקיצונית שאתה מציב כאן. ציינתי כבר בדיון שם את קיומם. יש להם גם בסיס רציונאלי, לטעמי יותר מזה של תורת הזכויות. אני משער שאתה לא מצפה ממני לסכם אותם כאן.
אפשר לדון בטענות נקודתיות, אבל אם הטענה שלך היא "אתה מקבל את המודל שלי או שאין מגבלות על המדינה ואתה רוצה מדינה טוטאליטרית" - זאת פשוט לא טענה מעניינת מספיק כדי להתמודד איתה.

בהתייחס למה שכתבת כאן: המודלים האלה לא מבוססים בהכרח על תורת-זכויות, הם לא טוענים שאין מגבלות על המדינה (אבל גם לא שהמטרות מוכתבות מראש. אתה לא מצליח לראות שאין זהות בין השניים).
האמירה שלי לגבי "רצון העם" הייתה כבסיס ללגיטימציה של המשטר, בניגוד לערך-עליון שאתה קבעת ("שמירה על החירות"). אין לזה דבר עם אופי המגבלות שמוטלות על המדינה.
אכן עלינו על הנקודה 215556
"לא ברור לי מה הציפיות שלך ממני. אני בטוח שאתה מודע לכך שקיימים מודלים שונים לדמוקרטיה שלא זהים להשקפה הקיצונית שאתה מציב כאן. ציינתי כבר בדיון שם את קיומם."

אכן ציינת את *קיומם*. מה שמעולם לא טרחת לפרט (למרות שניסיתי לדלות זאת ממך) הוא מהי מהותם.

"יש להם גם בסיס רציונאלי, לטעמי יותר מזה של תורת הזכויות. אני משער שאתה לא מצפה ממני לסכם אותם כאן."

הייתי מצפה ממך לסכם אותם ולו ברפרוף *איפשהו*. דומה שאתה נמנע באדיקות מלפרט.

"אפשר לדון בטענות נקודתיות, אבל אם הטענה שלך היא "אתה מקבל את המודל שלי או שאין מגבלות על המדינה ואתה רוצה מדינה טוטאליטרית" - זאת פשוט לא טענה מעניינת מספיק כדי להתמודד איתה."

זאת לא הטענה שלי. הטענה שלי היא שמשטר ללא הגבלה הוא משטר טוטליטארי (לפחות בפוטנציה). על זה, אני מניח, שנינו מסכימים. את הרציו שלי לטיב המגבלות והעקרונות עליהן הם מבוססות כבר הצגתי כמה וכמה פעמים באותו דיון. אתה לא הבאת.

"בהתייחס למה שכתבת כאן: המודלים האלה לא מבוססים בהכרח על תורת-זכויות, הם לא טוענים שאין מגבלות על המדינה (אבל גם לא שהמטרות מוכתבות מראש. אתה לא מצליח לראות שאין זהות בין השניים)."

למה לכתוב משפטים מסובכים? במקום להגיד לי מה אותם מודלים הם *לא*. ספר לי מה הם *כן*.
אתה מוזמן גם לבחור רק אחד מהם (אותו אחד הנראה לך הראוי ביותר) ולהציג אותו, בקווים כלליים.
לעניין הקשר בין המטרות למגבלות:
א. המדינה היא מוסד שנועד לשרת/לקדם איזושהיא מטרה (או מטרות) (קרי - למדינה יש תכלית)
ב. מכאן מוגדר בהכרח שפעולה של המדינה אשר פוגעת באחת מן המטרות הללו נוגדת את תכלית קיומה.
ג. מכאן שקטגוריה מינמלית של מגבלות צריכה להתייחס לאותן פעולות הפוגעות במטרות הראשוניות (ניתן, אולי, גם להוסיף עוד מגבלות, אבל אלו הן המינימום הדרוש למבנה רציונלי)

זאת כדי להראות שבהתקיים מטרות, נגזרות מגבלות‏1. האם אותם מודלים שאתה דוגל בהם מבוססים על כך שלמדינה אין מטרות? אולי הם מבוססים על כך שיש מטרות אבל לא נורא אם המדינה מחבלת בהן? אולי הבעיה של המודלים שלך היא עם 'א'. למדינה אין תכלית? אולי המדינה היא תכלית לעצמה?

1 כדי למנוע בלבול, שים לב שאינני מגדיר במהלך הזה מהי אותה תכלית. ניתן להחיל את ההגיון הזה על כל צורת משטר.
אכן עלינו על הנקודה 215782
חשבתי וחשבתי, והאמת היא שאין לי רצון לעשות את זה. לנסות להסביר את המודלים יהיה מסובך לאללה, במיוחד בהתייחס לשאלות שהצבת בסוף התגובה שלך, שהן (בעיניי) שאלות ראויות בהחלט.

חלק גדול מההגות המדינית בעולם האנגלו-סאכסי היום מבוססת על הרעיונות של רולס. הוא מצידו, מציע דרך ליישם את ''ממלכת התכליות'' הקאנטיאנית באמצעות שימוש במתודות קאנטיאניות (ז''א, הביסוס הרציונאלי הוא תורת קאנט). מכאן זה מתפתח למקומות אחרים כמו דבורקין וכו' או לפוליטיקה של זהויות או רב-תרבותיות כמו טיילור ושות'.
באירופה אני חושב שהגות מדינית מושפעת יותר מניאו-מרכסיזם.

מצטער על זריקת השמות, אבל זה נראה לי מוגזם לנסות להסביר אפילו אחד מהמודלים. אם אתה מכיר אותם אפשר לדון בנקודות ספציפיות.
אישית, אני לא ממש מאמין ב''יישום מודלים'' לחיים המדיניים. אף מודל לא יכול להקיף את המגוון העצום של הסוגיות שהחיים האמיתיים מציבים בפנינו. הם יכולים לספק כיווני-מחשבה, או לעזור בפתרון בעיות ספציפיות.
אכן עלינו על הנקודה 215851
"מצטער על זריקת השמות, אבל זה נראה לי מוגזם לנסות להסביר אפילו אחד מהמודלים. אם אתה מכיר אותם אפשר לדון בנקודות ספציפיות."

אינני מכיר ואני מתקשה להאמין שאותם מודלים בהם אתה דוגל (?) הם כל כך מסובכים שאי אפשר להסביר אותם, ולו רק על קצה המזלג.
נשמע מאוד מיסטי כל העניין: אמנם בן תמותה מן השורה לא יכול להבין או להסביר את התיאוריות הללו אבל "סמוך" אלו שצריכים‏1 לדעת יודעים. תהיה רגוע.
אני לא רגוע.

"אישית, אני לא ממש מאמין ב"יישום מודלים" לחיים המדיניים. אף מודל לא יכול להקיף את המגוון העצום של הסוגיות שהחיים האמיתיים מציבים בפנינו. הם יכולים לספק כיווני-מחשבה, או לעזור בפתרון בעיות ספציפיות."

אם אני מבין נכון, מה שאתה אומר, בעצם, זה שמאחר ומי יודע איזו סוגיה תצוץ מחר, כדאי להשאיר את הכל פתוח כדי לאפשר לנו להתמודד הכי טוב איתה. לכל סוגיה, המודל שלה.
זה אולי נראה יפה. אבל לי זה נשמע מאוד מסוכן. תיאור כזה נותן יד חופשית להחלטות לגמרי שרירותיות ומסתמך, בעיקר, על ההנחה שהיושבים על כס השלטון יהיו אכן נאורים מספיק כדי לבחור את המודל המתאים לבעיה‏2. אני מניח שאתה מודע לכך שאין לנו שום ערובה לכך, גם לא במשטר של בחירות חופשיות‏3.

1 ואני לתומי חשבתי שקאנט איננו נכלל בקוריקולום של חברי הכנסת.
2 וכאן טמון הכשל הלוגי הבסיסי. בעוד שכל מודל עשוי להיות הגיוני בפני עצמו עדיין נותר לשאול מהו ההגיון בבחירת המודלים. אם יש תשובה על זה אז בעצם יש לך "מודל על" וניתן לדבר עליו, אם אין תשובה, אזי שאנו מדברים על "אינטואיציה" (והגענו אל המלך הפילוסוף).
3 ואם אינך מודע, אתה מוזמן להציץ בערוץ 33 כדי לרענן את הקוספציה.
אכן עלינו על הנקודה 215862
אני בשום-אופן ולרגע לא מתכוון לרמוז שהמודלים האלה מסובכים מדי לבני-תמותה מן השורה, ולבטח לא לך. אבל התלבטתי במהלך השבת כיצד לערוך תגובה כזאת, וגיליתי ש*עבורי* זה מסובך מדי. אולי אני פשוט יותר מדי בתוך העניין, כך שכל נקודה נראית לי מאוד חשובה, אבל בכל מקרה זה לא משהו שהייתי רוצה לסכם באופן שטחי.

אני לא טוען ש"אלו שצריכים לדעת יודעים" או שאתה צריך להיות רגוע. ביקשת ביסוס רציונאלי, הגדרת מטרות המדינה, יכולת של המודל להכריע בין מטרות סותרות וכולי. אלו סוגיות שלדעתי לא בהכרח קשורות לניהול היומיומי של המדינה.
אנסה להבהיר: מודל מספק ביסוס והצדקה כללית לפעולות הממשל. הוא עשוי, במקרים מסויימים, גם להגדיר טווח פעולות לגיטימי. אבל אי אפשר ליישם מודל תיאורטי אל המציאות. המציאות מורכבת מרצונות של אנשים, מתרבות, מאילוצים שונים ומהקשרים היסטוריים. מודל תיאורטי פשוט לא מסוגל להתמודד עם כל זה.

אני מסכים בהחלט שיש סיכון רב בכך שאין לנו (ולדעתי, לא יכולה להיות לנו) דרך הגיונית לגזור החלטות שיהיו תמיד נכונות ממודל רציונאלי. אבל זה פשוט המצב. הסיכון קיים, וכול שנותר לנו כבני-אדם הוא לנסות, כמיטב יכולתנו, להגיע לבחירות הנכונות.
כמובן שהמצב הזה לא גורר תמיכה במודל שאתה מציע, אם אני חושב שהוא אינו ישים או לא תואם את ערכיי.
אכן עלינו על הנקודה 215945
"אני לא טוען ש"אלו שצריכים לדעת יודעים" או שאתה צריך להיות רגוע. ביקשת ביסוס רציונאלי, הגדרת מטרות המדינה, יכולת של המודל להכריע בין מטרות סותרות וכולי. אלו סוגיות שלדעתי לא בהכרח קשורות לניהול היומיומי של המדינה."

בוודאי שקשורות. לגופים המדיניים יש *תכלית*. הרי לא תטען שלשכת העבודה, למשל, היא תכלית בפני עצמה. יש לה תכלית חיצונית (נגיד, קישור בין מעסיקים למועסקים, ואולי עוד דברים). ואם יש לה תכלית אזי ניתן לבחון האם היא עוזרת לנו להשיג את המטרות (או לקדם אותנו אליהן) או לא. ואם לא, אנחנו יכולים לבצע שינויים אלו ואחרים כדי להחזיר אותה למסלול.
מכאן שהניהול היומיומי של מוסד כלשהו חייב, בהכרח, להתייחס למטרות המוסד‏1

"אנסה להבהיר: מודל מספק ביסוס והצדקה כללית לפעולות הממשל. הוא עשוי, במקרים מסויימים, גם להגדיר טווח פעולות לגיטימי."

במקרים מסויימים? מלבד המקרה של מדינה פשיסטית (שהיא תכלית בפני עצמה) כיצד יכול להיות שמהביסוס וההצדקה הכלליים לא נגזרות מגבלות?

"אבל אי אפשר ליישם מודל תיאורטי אל המציאות. המציאות מורכבת מרצונות של אנשים, מתרבות, מאילוצים שונים ומהקשרים היסטוריים. מודל תיאורטי פשוט לא מסוגל להתמודד עם כל זה."

יש כאן סתירה בין ההכרה שלך שהרצונות, (והתרבות וכו.) הסותרים של אנשים אינם עניין שניתן לפתח לגביו מודל להכרעה אבל אתה בכל זאת מתעקש שיש למוסדות המדיניים זכות להכריע בנושאים אלו. מכאן משתמעת, באופן לא מפתיע במיוחד, גישה לא רציונלית.
המסקנה המתבקשת מההבנה שהמציאות מורכבת היא שיש לנו צורך במודל *מינימלי* ו*פתוח*. לא ניתן לספק את כל הרצונות של *כל* האזרחים. סיפוק הרצונות של חלקם (גם אם הם הרוב) גוזר בהכרח שלילת רצונותיהם של האזרחים האחרים. אם בן-תמותה איננו יכול להכריע באופן רציונלי באשר לאחרים, רצוי מאוד לא לתת בידו את כוח ההכרעה, אלא אם הדבר הוא הכרחי.

"אני מסכים בהחלט שיש סיכון רב בכך שאין לנו (ולדעתי, לא יכולה להיות לנו) דרך הגיונית לגזור החלטות שיהיו תמיד נכונות ממודל רציונאלי. אבל זה פשוט המצב. הסיכון קיים, וכול שנותר לנו כבני-אדם הוא לנסות, כמיטב יכולתנו, להגיע לבחירות הנכונות."

לא נדרש כאן מודל כללי שישים לגבי כל בעיה שיכולה להתעורר בחייו של אדם. נדרש כאן מודל סביר לניהול מוסד *קיים*. עומד לרשותינו נסיון של אלפי שנים בניהולם של מוסדות כאלו ובעוד שעדיין לא ניתן לדעת מה ילד יום, ניתן להבין, במידה רבה של סבירות מהן הסכנות ואילו אפשרויות עומדות בפנינו בהתמודדות שלנו איתן.

"כמובן שהמצב הזה לא גורר תמיכה במודל שאתה מציע, אם אני חושב שהוא אינו ישים או לא תואם את ערכיי."

זה אולי לא גורר הסכמה עם המודל שאני מחזיק בו אבל "מודל" של "נחיה ונראה" איננו מודל. אני חושש שלאור הסכנות הברורות שנגזרות מה"אין מודל" הזה אין לנו אלא לדחות אותו ולחפש משהו, אולי פחות יומרני, שיאפשר לנו בכל זאת להתמודד עם ניהול המוסדות המדיניים.
אוסיף רק שהמודל בו אני דוגל איננו מונע ממך את האפשרות לישם את ערכיך, הוא בסה"כ מונע ממך את האפשרות להשתמש במדינה ככלי לכפייתם עלי.

1 וכאן יש להדגיש את ההבדל בין מוסד ממשלתי וחברה מסחרית. המטרה של חברה מסחרית היא , ברוב המקרים, קיומה שלה עצמה. המטרה של מוסד ממשלתי היא *בהגדרה* חיצונית לקיומו. זאת לא כדי לומר שהדברים הם אכן כך במציאות שהרי למוסדות ממשלתיים יש נטיה "לאבד" את תכליתם ולהפוך לתכלית בפני עצמם (כפי שהראה פרקינסון) אבל ברור שכאשר זה קורה למוסד ממשלתי זה דבר *רע*.
אכן עלינו על הנקודה 216027
אני לא מקבל את הגישה האומרת שהכרעה רציונאלית היא רק כזאת שניתן להגיע אליה באמצעות שרשרת הסקות דדוקטיביות מכללים מוסכמים. הגישה שלי רציונאלית במובן זה שהיא מתבססת על מודלים רציונאליים שמספקים לה צידוק ומאפיינים כלליים.
אני גם לא מסכים שהגישה שלי היא גישה של "נחיה ונראה". קיימים נימוקים טובים לטובת ביצוען ואי-ביצוען של פעולות ממשל. אפשר ליצור מהנימוקים האלה טיעונים תקפים וסותרים – מה לעשות, ערכים לא ממש מצייתים ללוגיקה דדוקטיבית. באמת לא נחמד מצדם. (דרך אחרת לחשוב על זה היא שהנימוקים האלה הם "הסברים" ולא "טיעונים", אבל לא ניכנס לזה). עדיין, לדעתי, הנימוקים טובים, ובד"כ אפשר ליצור בעזרתם הכרעות סבירות.

אני לא חושב שהמסקנה המתבקשת היא שצריך מודל מינימאלי ופתוח. המסקנה, לדעתי, היא שצריך לפעול באופן הגיוני, זהיר, תוך שימוש בכשרים האנושיים שלנו להבין את ההשפעה של החלטותינו על הזולת, ולהתרחק מקיצוניות – שם באמת טמונות סכנות רבות.
למרות שאני משוכנע שהכוונות שלך הן לא-פחות טובות משלי, המודל שאתה מציג כאן הוא בעיניי מאוד יומרני, בלתי-ניתן ליישום ולא מוסרי.
אכן עלינו על הנקודה 216030
לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל ניסחת כאן מתקפה מוצלחת על הבלבניזם - הטענה כאילו לא יכול להיות ששתי עמדות שונות יביאו לפוליטיקה זהה, או ששתי עמדות זהות ינקטו בפוליטיקה שונה, פשוט לא מחזיקה מים. בהחלט יתכן שאותן עמדות יביאו לשתי דרכי פעולה שונות בתכלית, ולהפך. מעין פאזי לוג'יק כזה.
אכן עלינו על הנקודה 216061
אני, כבר נמאס לי מהתקפות על הבלבניזם. הבלבניזם נראה לי מתקפה על ההגיון.

(ובזה אני לא אומר דבר על תומכי הבלבניזם באתר, שנראים לי אנשים נבונים ביותר. אין לי מושג כיצד זה מסתדר ביחד).
אכן עלינו על הנקודה 216081
"אני לא מקבל את הגישה האומרת שהכרעה רציונאלית היא רק כזאת שניתן להגיע אליה באמצעות שרשרת הסקות דדוקטיביות מכללים מוסכמים. הגישה שלי רציונאלית במובן זה שהיא מתבססת על מודלים רציונאליים שמספקים לה צידוק ומאפיינים כלליים."

לא ברור לי כיצד אתה יכול לקרוא לשיטה שלך רציונלית אם אינך משתמש בכלים רציונליים. אם הכרעתך בעניין זה או אחר איננה ניתנת לשיחזור (קרי - אדם אחר המצוייד באותם נתונים וכללי יסוד יגיע למסקנה אחרת) אזי היא איננה רציונלית.

"אני גם לא מסכים שהגישה שלי היא גישה של "נחיה ונראה". קיימים נימוקים טובים לטובת ביצוען ואי-ביצוען של פעולות ממשל. אפשר ליצור מהנימוקים האלה טיעונים תקפים וסותרים – מה לעשות, ערכים לא ממש מצייתים ללוגיקה דדוקטיבית."

נכון. הערכים אינם מצייתים לחוקים רציונליים. זה מה שהופך אותם לנתונים והנחות היסוד של המערכת ולא החוקים שלה. העובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו איננה דורשת הסבר, זאת הנחת היסוד, ועל יסוד ההנחה הזאת אנחנו יכולים להסביר, באופן רציונלי, מדוע אסור לרצוח.

"באמת לא נחמד מצדם. (דרך אחרת לחשוב על זה היא שהנימוקים האלה הם 'הסברים" ולא "טיעונים", אבל לא ניכנס לזה). עדיין, לדעתי, הנימוקים טובים, ובד"כ אפשר ליצור בעזרתם הכרעות סבירות."'

החלטה שאינך יכול לנמק איננה החלטה סבירה, זאת החלטה שרירותית (גם אם היא "צודקת" היא צודקת רק בעיני המחליט). אם אתה יכול לנמק (והנימוק יתקבל) סימן שאתה מתבסס על משהו חיצוני ושאחר גם היה מקבל את אותה ההחלטה.

"אני לא חושב שהמסקנה המתבקשת היא שצריך מודל מינימאלי ופתוח. המסקנה, לדעתי, היא שצריך לפעול באופן הגיוני, זהיר, תוך שימוש בכשרים האנושיים שלנו להבין את ההשפעה של החלטותינו על הזולת, ולהתרחק מקיצוניות – שם באמת טמונות סכנות רבות."

מדוע אתה מתעקש לקרוא לדבר הזה "רציונלי"? מה הקשר?
הרי בסופו של דבר, הערובה היחידה שיש לך להחלטות "מוצלחות" היא שאנשים "מוצלחים" הם אלו שיחליטו. אני לא רואה כאן שום דבר חוץ מ"סמוך". למרבה הצער, מהיכרותי המצומצמת איתך עלי לציין שעמדותיך בנושאים הקונרטיים רחוקות מאוד מלהיות הגיוניות או לוקחות בחשבון ההשפעה על הזולת (בעיני). האם לאור זאת נראה לך סביר שנוכל להסכים מי יהיה "מוצלח" ואיזה החלטות יהיו נכונות? ומה אם האחרים? האם הם יסכימו?
אילו הן מילים ריקות בדיוק כמו "ראית המציאות המפוכחת" וה"הגיון הישר" של אותו מי שאמר כאן, באחד הדיונים. לא ממש משהו שאפשר ללכת איתו למכולת.
אכן עלינו על הנקודה 216093
הרציונאליות של הפעילות שלי נובעת מההליך ולא מהתוצאה. לדוגמא: אם אני מצדיק את החלטת מתפקדי-הליכוד בשם היותם "בעלי הבית" של המפלגה, אזי ההחלטות שלהם יהיו לגיטימיות ומחייבות את המפלגה, גם בלי שאוכל לשחזר את ההחלטות באמצעים לוגיים.

אתה יכול להראות לי כיצד אתה יכול להסביר מדוע אסור לרצוח מהעובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו?
חוץ מזה, הערכים שאתה מניח כהנחות יסוד שונים מאלו שאני מניח כהנחות כאלה (ומסתבר שגם משל חלק נכבד מהמתדיינים כאן). מדוע שנחליט לאמץ דווקא את אלה שלך?

אני לא מציע שאנשים "מוצלחים" הם אלה שיחליטו. אני מציע שהאזרחים, שהם בעלי-הריבונות, הם אלה שיחליטו כיצד תתנהל המדינה (ואם צריך לציין זאת שוב: במגבלות מסוימות, של זכויות הפרט).
לא ממש ברור לי למה לסחוב אתך למכולת סוגיות פוליטיות.
אכן עלינו על הנקודה 216162
"הרציונאליות של הפעילות שלי נובעת מההליך ולא מהתוצאה. לדוגמא: אם אני מצדיק את החלטת מתפקדי-הליכוד בשם היותם "בעלי הבית" של המפלגה, אזי ההחלטות שלהם יהיו לגיטימיות ומחייבות את המפלגה, גם בלי שאוכל לשחזר את ההחלטות באמצעים לוגיים."

קצת התבלבלת. אני לא מדבר על *לגיטימיות* אלא על רציונליות.
אני חושש שפיספסת דבר יסודי במודל שלי. המודל שלי איננו מציע ביסוס רציונלי ל*כל* החלטה והוא גם איננו דורש כזה (למרות שהוא מעודד גישה רציונלית). הביסוס הרציונלי הוא לגבי התפקיד שאותה ממלאת המדינה והמגבלות הנובעות מכך.
מרגע שבחרת להשתמש בהכרעת רוב כדי להחליט החלטה עליך לקבל את הדין. אם עמדו שתי אפשרויות לבחירה ואחת מהן איננה לגיטימית בעליל (והדבר ברור לכל המשתתפים) אזי בוודאי שאין מקום להשתמש בהכרעת הרוב כדי לבחור את האפשרות. הדרישה לרציונליות היא מההחלטה היסודית להעמיד את הדבר למבחן הבוחר, לא החלטת הבוחר.‏1

"אתה יכול להראות לי כיצד אתה יכול להסביר מדוע אסור לרצוח מהעובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו?"

מדוע שאסביר. האם אתה חולק על המסקנה? הנחת היסוד? התהליך שמקשר בין שתי אלו?

"חוץ מזה, הערכים שאתה מניח כהנחות יסוד שונים מאלו שאני מניח כהנחות כאלה (ומסתבר שגם משל חלק נכבד מהמתדיינים כאן). מדוע שנחליט לאמץ דווקא את אלה שלך?"

עד כה, בדיון הזה, לא הזכרתי מהם אותם דברים בהם אני רואה כהנחות היסוד (יותר נכון, ערכי היסוד). זאת משום שאנחנו חלוקים על ההכרחיות של מודל רציונלי *כלשהו* כבסיס למדינה. אם זה היה מוסכם אני משוכנע שבדיון *רציונלי* היינו יכולים להגיע להסכמה על אי אלו ערכים בסיסים‏2. במובן של הערכים אני חושב שהמחלוקת ביננו היא יותר טכנית מאשר עקרונית.

"אני לא מציע שאנשים "מוצלחים" הם אלה שיחליטו. אני מציע שהאזרחים, שהם בעלי-הריבונות, הם אלה שיחליטו כיצד תתנהל המדינה (ואם צריך לציין זאת שוב: במגבלות מסוימות, של זכויות הפרט)."

דומני שכבר דנו בכך. אם המגבלות שמציבות זכויות הפרט אינן חסם בפני בעלי הריבונות אזי שהן אינם קיימות. אם הן כן חסם. אין ביננו וויכוח כלל. לשיטתי, "ריבונות העם" נובעת מזכויות הפרט ולכן מקבלות אלו מעמד עדיף.

1 החלטות כגון ביטול הבחירות לאלתר, המלכת קיסר או ביטול הזכות לחיים אינם יכולות לעמוד כנושא להכרעת הרוב.
2 הייתי מגדיל ואומר (וזו הייתה טענתי בוויכוח הראשון שלנו) שהעקרונות האלו ממילא מהווים את הבסיס לאותם משטרים שאנו מכנים "דמוקרטיים". הבעיה היא לא הערכים אלא ההבנה שיש לנו צורך במגבלות לאור אותם ערכים.
אכן עלינו על הנקודה 216174
אני לא בטוח שהצלחתי להבין את התגובה שלך. אנסה להשיב לה. תקן אותי כשאטעה.

גם אני מדבר על רציונאליות ולא (רק) על לגיטימיות. מהמודל הרציונאלי שאני חושב עליו כרגע (רולס) נגזרות זכויות שוות ונרחבות לאזרחים ומדינת רווחה – כל זה ללא פרטים כיצד זה אמור להתבצע. מודל לא יכול להכיל את כל הפרטים (דוגמאות: הדרכים ליישום מדינת-רווחה בהתחשב בתנאי-השוק, השיקולים הביטחוניים שיגבילו את זכויות הפרט, התמודדות עם הפערים שנוצרים מ"קיבוץ גלויות").

בנוגע לאיסור על רצח מתוך הערך שכל אדם מייחס לחייו – אני לא חולק על כלום כי אני לא מבין איך זה נעשה. אתה מוזמן להסביר אם מתחשק לך. אתה יכול לוותר אם לא.

אנחנו מגדירים זכויות-פרט אחרת. אני לא מאמין שאפשר להגדיר אותן במסגרת מודל באופן קשיח, שעם זאת יהיה רלוונטי למציאות. אתה טוען שהמבנה המוסדי של המדינה מגביל את חירויות הפרט, ואני מסכים. אני חושב שאתה מתעלם מכך שהמבנה החברתי והמבנה התרבותי מגבילים את החירויות האלה אפילו יותר, ושאחד מתפקידי המדינה הוא לנסות לשמר את החירויות האלה.
אני לא אתעייף מהדוגמאות שלי: לזרוק אותי במדבר בלי אוכל או מים, ולטעון שיש לי "חירות" כי אף אחד לא מגביל אותי, יהיה נכון אולי מהבחינה הפורמלית. אבל לא מבחינה מהותית. באופן דומה, ילדים שלא מקבלים השכלה ראויה, עובדים שנדרסים ע"י מעבידים באופן לא-סביר (אתה לא רוצה, תתפטר. אז מה אם לא תוכל להביא אוכל למשפחתך), חולים שאינם יכולים לקנות תרופות מצילות-חיים – לא ממש נהנים מ"הזכות לחירות".
בעולם המודרני "זכויות שליליות" הן בדיחה שמשרתת את האליטות בלבד.

המגבלות שמציבות זכויות הפרט אינן כה ברורות. חסם אחד, חשוב ביותר, הוא "השוויון בפני החוק". דהיינו, הנכונות של כל אחד מהמשתתפים להחיל על עצמו את הכללים שהצביע עבורם. חסמים אחרים מצויים בתרבות פוליטית דמוקרטית, שהיא היחס שהציבור והמוסדות נותנים להליך הדמוקרטי. אני לא מאמין שאפשר ליצור מודל פורמלי לכך. ככה זה בני-אדם.
אכן עלינו על הנקודה 216341
"גם אני מדבר על רציונאליות ולא (רק) על לגיטימיות. מהמודל הרציונאלי שאני חושב עליו כרגע (רולס) נגזרות זכויות שוות ונרחבות לאזרחים ומדינת רווחה – כל זה ללא פרטים כיצד זה אמור להתבצע. מודל לא יכול להכיל את כל הפרטים (דוגמאות: הדרכים ליישום מדינת-רווחה בהתחשב בתנאי-השוק, השיקולים הביטחוניים שיגבילו את זכויות הפרט, התמודדות עם הפערים שנוצרים מ"קיבוץ גלויות")."

מאחר ואינך מביא שום הסבר על המודל כשלעצמו אינני יכול להתיחס להגיון או חוסר ההגיון של גזירת מדינת הרווחה ממנו. אף אחד לא מצפה שמודל זה או אחר יתן לך תשובות מדוייקות באשר לאיך לבצע דבר זה או אחר. מה שהוא כן אמור לתת לך זה תשובות באשר לשאלה האם פעולה זו או אחרת מתיישבת עם העקרונות של המודל.

"אנחנו מגדירים זכויות-פרט אחרת."

אינני חושב כך. אתה פשוט מכניס לתוך הקטגוריה הזאת יותר מידי דברים ואח"כ מתפלא שאינך יכול ליישב את הסתירות הנובעות מכך.

"אתה טוען שהמבנה המוסדי של המדינה מגביל את חירויות הפרט, ואני מסכים. אני חושב שאתה מתעלם מכך שהמבנה החברתי והמבנה התרבותי מגבילים את החירויות האלה אפילו יותר, ושאחד מתפקידי המדינה הוא לנסות לשמר את החירויות האלה."

אתה צריך להחליט מהי עמדתך בנושא תפקיד המדינה. מאיפה צצה ההגנה מפני השלכות ה"מבנה החברתי והמבנה התרבותי"?
אינך יכול "להגן" על אדם החי בחברה מפני העובדה שהוא חי בחברה. יש הבדל בין ה"לחץ החברתי" המופעל על אדם כדי לנהוג בצורה זו או אחרת (או יוצר עובדות שקשה להתעלם מהן) ובין חוק שאוסר התנהגות מסויימת ושהפרתו גוררת מאסר או קנס.
אם אני רוצה לפתוח את החנות שלי בשבת במדינה בה מרבית האזרחים נוהגים לשבת ספונים בבתיהם ביום הזה, אני יכול אולי לטעון שהמחסור בקונים "כופה" עלי סגירה בשבת אבל בוודאי שאינני יכול לטעון שהכפיה הזאת עומדת באיזשהיא פרופורציה לכפיה שגורם חוק מדינה שאוסר עלי לפתוח את החנות בשבת או שהיא גדולה יותר.
מעבר לכך, *אתה* הוא זה שטוען בעד "זכותה" של החברה לבטא בחוקיה את אותו מבנה חברתי ותרבותי. כיצד אפשר לישב את ה"זכות" הזאת עם הנסיון להגן על זכותו של האזרח להיות חופשי מהמגבלות החברתיות תרבותיות?
המסקנה המתבקשת היא הפוכה: כדי להקטין את הכפיה הנגזרת מהמבנה החברתי תרבותי של מדינה עלינו לוודא שאותו מבנה *איננו* בא לידי ביטוי בחוקי המדינה.

"אני לא אתעייף מהדוגמאות שלי: לזרוק אותי במדבר בלי אוכל או מים, ולטעון שיש לי "חירות" כי אף אחד לא מגביל אותי, יהיה נכון אולי מהבחינה הפורמלית."

שים לב שאמרת "לזרוק אותי". מי זרק אותך לשם?
זה מעיד לדעתי על טיבה הטכני של המחלוקת ביננו. תפיסת העולם שלך מבוססת על ההנחה שהעניים הם עניים כי מישהו לקח מהם משהו ושהעשירים הם עשירים כי הם לקחו משהו ממישהו אחר (מן הסתם העניים). העניים "נזרקו למדבר" ואח"כ מצפים מהם להגיד תודה.
אם המודל הזה היה נכון אזי היית צודק באמירה שהחירות שמעניקה השיטה הקפיטליסטית איננה חירות משום שהעשירים גוזלים את רכוש העניים (או משהו מעין זה). כאן גם היה מקום לדון במנגנונים שיאפשרו הגנה על החירות הזאת וזאת היישר מתוך העקרון הבסיסי של "זכות לרכוש" - שהרי גזל רכושם של העניים על ידי העשירים הוא הפרה של הזכות הזאת.

המודל הזה הוא כמובן לא נכון. אבל זאת לא הנקודה. הנקודה המעניינת היא: מה הייתה המסקנה אילו היינו מסכימים שמודל זה לא נכון.
אני חושב שהיינו מגיעים למסקנות מאוד דומות.

"בעולם המודרני "זכויות שליליות" הן בדיחה שמשרתת את האליטות בלבד."

שוב, אותה טענה בסיסית. ה"זכות לרכוש" מגינה רק על העשירים. עכשיו נראה, כשאני הצעתי לך לארוז את כל רכושך ולהכין את הארנק (אני בא לקחת הכל מחר) הסתבר שאתה *כן* מכיר בזכות לרכוש. ככל שהיא נוגעת *לך*. אין לנו מחלוקת על עצם הרעיון שרכושו של אדם שייך לו. יש לנו מחלוקת על טיבם של התהליכים המאפשרים לאדם לצבור רכוש. זו סוגיה *טכנית*, לא עקרונית.

כשאנחנו דנים בסוגיות העקרוניות של המודל שאני מציע עליך לצאת מתוך נקודת ההנחה שאם יש ראיות לכך שהאליטות הן גזלניות אזי בוודאי שהעקרונות של המודל שלי מחייבים פעולה בנידון. אם לא, אזי שאין לפעולה כזאת הצדקה.
אכן עלינו על הנקודה 216412
"שים לב שאמרת "לזרוק אותי". מי זרק אותך לשם?
זה מעיד לדעתי על טיבה הטכני של המחלוקת ביננו. תפיסת העולם שלך מבוססת על ההנחה שהעניים הם עניים כי מישהו לקח מהם משהו ושהעשירים הם עשירים כי הם לקחו משהו ממישהו אחר (מן הסתם העניים). העניים "נזרקו למדבר" ואח"כ מצפים מהם להגיד תודה.
אם המודל הזה היה נכון אזי היית צודק באמירה שהחירות שמעניקה השיטה הקפיטליסטית איננה חירות משום שהעשירים גוזלים את רכוש העניים (או משהו מעין זה). כאן גם היה מקום לדון במנגנונים שיאפשרו הגנה על החירות הזאת וזאת היישר מתוך העקרון הבסיסי של "זכות לרכוש" - שהרי גזל רכושם של העניים על ידי העשירים הוא הפרה של הזכות הזאת."

השאלה (שלי לפחות) היא האם המנגנון הכלכלי הוא לא כזה שבו העשירים מסוגלים להתעשר יותר מהעניים. דהיינו - אם אתה עשיר, הסיכוי שתרוויח כסף גדול מהסיכוי שתרוויח כסף כשאתה עני, בלי קשר לפרמטרים אחרים שלך. יש בזה היגיון, מן הסתם - מי שבאוברדרפט ומשלם ריבית מפסיד כסף, בזמן שמי שיש לו השקעות שמניבות ריבית מרוויח כסף, גם בלי קשר לשאלה איפה הם עובדים, מה הכישורים שלהם וכו'.

עכשיו, כל זה היה טוב ויפה אם לאנשים הייתה נקודת פתיחה שווה, אבל הרי אין להם. ההפך, מי שנולד להורים עשירים יקבל קרוב לודאי הרבה מהעושר הזה, ומי שנולד להורים עניים לא יקבל כלום, על אחת כמה וכמה במגננון שלא מספק לו כלום. מכאן שמישהו כן נזרק למדבר - מי שההורים שלו החליטו להוליד אותו למרות שהם עניים. וזה בלי להיכנס לשאלה האם המנגנון הוא כזה ש"שואב" כסף מהעניים לרווחת העשירים, כי אני לא מסכים עם זה.

האם מצב שבו העניים הם עניים כי ככה הם נולדו, והעשירים הם עשירים כי ככה הם נולדו הוא מצב תקין לשיטתך? האם לא רצוי לנסות לשנות אותו?
אכן עלינו על הנקודה 216492
"השאלה (שלי לפחות) היא האם המנגנון הכלכלי הוא לא כזה שבו העשירים מסוגלים להתעשר יותר מהעניים. דהיינו - אם אתה עשיר, הסיכוי שתרוויח כסף גדול מהסיכוי שתרוויח כסף כשאתה עני, בלי קשר לפרמטרים אחרים שלך"

בהחלט. כמו שאומרים אצלנו במועדון: "המיליון הראשון הוא הכי קשה". מצד שני, אדם עני בהחלט יכול להפוך להיות עשיר ובוודאי שיכול להגיע למעמד כלכלי יותר גבוה מזה שהוא נולד בו. בהנחה שהוא חי במדינה בה יש חופש כלכלי. הורים עשירים אינם תנאי הכרחי לעושר אבל הם בהחלט עושים את זה קל יותר.

"האם מצב שבו העניים הם עניים כי ככה הם נולדו, והעשירים הם עשירים כי ככה הם נולדו הוא מצב תקין לשיטתך? האם לא רצוי לנסות לשנות אותו?"

בהחלט רצוי. השאלה היא איך. עד עתה עוד לא נתקלתי בראיות לכך שיש שיטה טובה יותר מקפיטליזם כדי לחולל את השינוי הזה.
אכן עלינו על הנקודה 216442
הסתירה לכאורה שאתה מוצא בדברי אינה סתירה באמת. זה לא שאני רוצה לבטא את מבנה החברה והתרבות באופן מוסדי ומצד שני נותן למדינה את התפקיד להגן על הפרטים מפני המבנה הזה. אני חושב שההצבעה של האזרחים מביאה לידי ביטוי את הפן הנורמטיבי של החברה והתרבות, בעוד שהמבנה הקיים הוא תוצר של התנאים למעשה.

אני אכן רואה את כלל הרכוש כתוצר של "החברה" בכללה, ומחפש דרך לצדק חלוקתי. אבל זאת לא המתודה שנקטתי כאן! כאן הסכמתי למודל הזכויות, ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה. הזכרתי את הזכות לחירות והזכות לחיים – המודל שלהן כזכויות שליליות נוצר בגלל ההקשר ההיסטורי, והוא אינו מתאים לעולם המודרני. גם אם נסכים שלאדם יש זכות לרכוש, לדעתי מתקיימת סתירה בין הזכות המוחלטת לרכוש לבין זכויות אחרות (חיים, חירות).
גם במודל שלך דוחים זכות אחת בשם זכות אחרת – למשל, דוחים את הזכות לחירות של אחד (אסירים למשל) בשם הזכויות של אחרים. אני עושה אותו הדבר: דוחה *חלק* מהזכות לרכוש שלך, בשם הזכות לחירות וחיים של אחרים.
אכן עלינו על הנקודה 216485
לא הבנתי את הפסקה הראשונה.

"הסכמתי למודל הזכויות, ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה."

אף אחד לא אמר אחרת. שהרי זהו תפקיד המדינה לשיטתי.

"הזכרתי את הזכות לחירות והזכות לחיים – המודל שלהן כזכויות שליליות נוצר בגלל ההקשר ההיסטורי, והוא אינו מתאים לעולם המודרני. גם אם נסכים שלאדם יש זכות לרכוש, לדעתי מתקיימת סתירה בין הזכות המוחלטת לרכוש לבין זכויות אחרות חיים, חירות)."

לא ביססת את הטענה נגד ההגדרה השלילית של הזכויות. ובוודאי שלא הצגת מודל להגדרה חיובית (שהיא בלתי אפשרית לדעתי). שוב, כפי שציינתי, דומה שהוויכוח הוא טכני. לי לא ברור כיצד יכולה להיות סתירה בין הזכות שלי לרכוש ובין חייך וחירותך. אולי כדאי שתנסה לבסס את הטענה הזאת...

"גם במודל שלך דוחים זכות אחת בשם זכות אחרת – למשל, דוחים את הזכות לחירות של אחד (אסירים למשל) בשם הזכויות של אחרים."

האסירים ביצעו פשעים. מאחר שכך הוציאו את עצמם מגדר אזרחים בעלי זכויות (שהרי אינך יכול לטעון לזכות כלשהיא אם אינך מכבד את זכויותיהם של האחרים). אלו הם כללי המשחק.
בכל מקרה מעולם לא טענתי שזכות אחת איננה יכולה להגביל זכות אחרת אלא שהגבלת זכותו של אחד יכולה להתרחש *רק* כאשר זאת נחוצה לשם הגנת זכותו של אחר.

"אני עושה אותו הדבר: דוחה חלק מהזכות לרכוש שלך, בשם הזכות לחירות וחיים של אחרים."

ראשית, אם אתה דוחה "חלק" מהזכות שלי לרכוש ומשאיר את ה"איזה חלק" בידי הריבון אזי שאתה מפקיע לחלוטין את זכותי.
שנית, יפה ניסחת את זה כ"אני", "אתה" ו"האחרים". כבר לא מדובר פה במקרה שמעשי אישית גורמים להפרת זכותו של האחר והמדינה מונעת ממני לעשות אותם. הרי הרכוש שאני מחזיק בידי איננו מונע מאחר להחזיק רכוש, להקים תיאטרון פרינג' או לחיות. אני לא גרמתי את העוול אבל אני צריך לשלם. ולזה אתה עוד קורא "צדק" או "חמלה"...
אכן עלינו על הנקודה 216491
דוגמאות לסתירה בין הזכות שלך לרכוש לבין חיי וחירותי. זאת לא סתירה אלא ניגוד. אם, למשל, אני לא יכול לרכוש תרופה מצילת-חיים בגלל שמבנה החברה גורם לכך שאהיה עני (בודאי תסכים שלא כולם יכולים להיות עשירים, בהגדרה), או אם אינני יכול להתפרנס בלי לעבוד 15 שעות ביממה בגלל שאתה המעסיק בעל-הרכוש ואני תלוי בך.

>> האסירים ביצעו פשעים. מאחר שכך הוציאו את עצמם מגדר אזרחים בעלי זכויות (שהרי אינך יכול לטעון לזכות כלשהיא אם אינך מכבד את זכויותיהם של האחרים). אלו הם כללי המשחק.

חדש לי. לאסירים אין זכויות? מי קבע את כללי המשחק? מדוע אני חייב לטעון שזכות מחייבת כיבוד הזכויות של אחרים? וגם אני פועל בשם הגנת זכותו של האחר.

אתה לא גרמת עוול, אבל אתה מחליט לחיות במסגרת מדינה מסוימת ויש לזה מחיר. אתה לא חייב להסכים למחיר, ויכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. מה הבעיה?
אכן עלינו על הנקודה 216559
"דוגמאות לסתירה בין הזכות שלך לרכוש לבין חיי וחירותי. זאת לא סתירה אלא ניגוד. אם, למשל, אני לא יכול לרכוש תרופה מצילת-חיים בגלל שמבנה החברה גורם לכך שאהיה עני (בודאי תסכים שלא כולם יכולים להיות עשירים, בהגדרה)"

גרוע מאוד. העובדה שיש לי כסף איננו קשורה לעובדה שלאחר אין כסף. הרכוש שלי, כשלעצמו איננו הסיבה לכך שלך אין כסף. אין שום קשר בין זה לבין המקרה של הגבלת זכויות האחד כדי למנוע פגיעה בזכויות האחר.

"או אם אינני יכול להתפרנס בלי לעבוד 15 שעות ביממה בגלל שאתה המעסיק בעל-הרכוש ואני תלוי בך."

ואם הייתי מחליט לא לפתוח את המפעל בעירך כלל. האם זה לא עוול נוראי? אולי גם צריך לכפות על המעסיקים בעלי הרכוש השמנים עם הסיגר (והקרחת) לפתוח מפעלים בעיירות שכוחות אל בנגב?
הכוח שגורם לשכרך להיות נמוך איננו המעסיק. זה מראה עד כמה אינך מבין את התהליכים הכלכליים.

"חדש לי. לאסירים אין זכויות?"

הזכות להיות בני חורין נשללת מהם. כן.

"מי קבע את כללי המשחק? מדוע אני חייב לטעון שזכות מחייבת כיבוד הזכויות של אחרים?"

אם אתה מקיים מוסד שתכליתו הגנה על זכויות אזי צריכה להיות משמעות אופרטיבית כלשהיא להגנה הזאת. אתה צריך איזושהיא סנקציה נגד מפירי הזכויות.

"וגם אני פועל בשם הגנת זכותו של האחר."

האסירים הם אלו שהפרו את זכויות הזולת ולכן הם נענשים (או שהיכולת שלהם לגרום נזק מוגבלת). האם אתה טוען שאתה לוקח את מחצית שכרי משום שאני הפרתי את זכויות הזולת? אולי משום שלקיחתו תמנע ממני לגרום איזשהוא נזק?

"אתה לא גרמת עוול, אבל אתה מחליט לחיות במסגרת מדינה מסוימת ויש לזה מחיר. אתה לא חייב להסכים למחיר, ויכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. מה הבעיה?"

ואללה? גם אתה יכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. אז מה הבעיה? אני חשבתי לתומי ששנינו מעוניינים למצוא דרך לשיפור המצב הקיים פה מתוך הנחה שאנחנו רוצים עדיין להשאר.
אכן עלינו על הנקודה 216603
לומר שהעובדה שלאחד יש כסף אינה קשורה לעובדה שלאחרים אין כסף מראה באמת על הבנה עמוקה ומופלאה של אותם תהליכים כלכליים. אבל בכלל לא נכנסתי לדיון כזה. אמרתי: תפקידה של המדינה להגן על זכויות, זכויות מוסכמות לא מתקיימות במסגרת החברתית המודרנית, ולכן על המדינה לתקן (לפחות חלקית) מצב זה. אני אפילו לא צריך להראות שזה קשור דווקא לכסף של בעלי-ההון. בדיוק כמו שבעלי-ההון לא אשמים בכך שיש גנבים, ובכל זאת אתה תתמוך במיסוי לשם קיום משטרה.

משום דבר במודל שלך לא נובע שצודק להעניש אסיר ע"י שלילת הזכות לחירות שלו דווקא (אולי שישלם כופר? אולי עונש מוות על כל עבירה קטנה?). אבל זה בכלל לא משנה: גם הזכות לחירות שלך מוגבלת ע"י הזכות לחיים שלי – אסור לך לירות ברובה עליי – למרות שאתה ממש לא *אשם* שאני עומד בדיוק במקום שאתה רוצה לירות עליו. עוול! שלילת זכותך לחירות!

הרקע להצעה שלי אליך לעזוב את המדינה היה ההצהרה שלך שההסכם החברתי כפי שהוא היום הוא שוד, כפייה ואינו-לגיטימי. אני, לעומתך, מרגיש נוח עם ההסכם החברתי. גם אם יתקבלו החלטות דמוקרטיות בדבר ניהול המדינה בדרך שאתה מציע, אני אחשוב שזאת התנהלות לגיטימית (גם אם לא טובה).
אכן עלינו על הנקודה 216664
"לומר שהעובדה שלאחד יש כסף אינה קשורה לעובדה שלאחרים אין כסף מראה באמת על הבנה עמוקה ומופלאה של אותם תהליכים כלכליים."

כפי שציינתי בעבר. הסוגיה הטכנית הזאת עומדת במרכז המחלוקת בינינו. הרעיון שהכלכלה היא משחק סכום אפס נשמע אולי מאוד הגיוני אבל הוא פשוט לא נכון. זה רחוק מלהיות עניין שנוי במחלוקת בקרב אלו שטרחו ללמוד את הבעיה.

"אבל בכלל לא נכנסתי לדיון כזה. אמרתי: תפקידה של המדינה להגן על זכויות, זכויות מוסכמות לא מתקיימות במסגרת החברתית המודרנית, ולכן על המדינה לתקן (לפחות חלקית) מצב זה."

לא הבנתי.

"אני אפילו לא צריך להראות שזה קשור דווקא לכסף של בעלי-ההון. בדיוק כמו שבעלי-ההון לא אשמים בכך שיש גנבים, ובכל זאת אתה תתמוך במיסוי לשם קיום משטרה."

כן, אבל בעלי ההון גם נהנים מהגנת המשטרה, בדיוק כמו שאר משלמי המיסים.

"משום דבר במודל שלך לא נובע שצודק להעניש אסיר ע"י שלילת הזכות לחירות שלו דווקא (אולי שישלם כופר? אולי עונש מוות על כל עבירה קטנה?)."

אני כבר ציינתי כמה פעמים שפרטים מעין אלו אינם צרכים לנבוע באופן ישיר מהמודל. המודל עוסק בתחום הסמכויות של המדינה ובלגיטימיות של פעולותיה.
העונש הראוי לעבריין הוא עניין תועלתני. ייתכן שמי שמעל בכספים פשוט רק ישלם קנס משום שתשלום הקנס+הקרן מתקן את העברה. מי שרצח ישב בבית הסוהר משום שבעוד שאיננו יכולים להקים את המתים לתחיה אנחנו יכולים לפחות למנוע ממנו לרצוח שוב (וגם הוא עשוי להדרש לתשלום פיצוי לקורבנותיו).

"אבל זה בכלל לא משנה: גם הזכות לחירות שלך מוגבלת ע"י הזכות לחיים שלי [...]"

האם טענתי שהזכות היא בלתי מוגבלת?

"הרקע להצעה שלי אליך לעזוב את המדינה היה ההצהרה שלך שההסכם החברתי כפי שהוא היום הוא שוד, כפייה ואינו-לגיטימי. אני, לעומתך, מרגיש נוח עם ההסכם החברתי. גם אם יתקבלו החלטות דמוקרטיות בדבר ניהול המדינה בדרך שאתה מציע, אני אחשוב שזאת התנהלות לגיטימית (גם אם לא טובה)."

האם כל התנהגות היא לגיטימית? אני די משוכנע שאם היה מתקבל בכנסת "חוק איסור דיבור סרה בראש הממשלה אם שם משפחתו הוא שרון" היית בכיף טוען שמדובר בהחלטה לא לגיטימית שדגל שחור מתנוסס מעליה בעוז. האם גם אז היית שוקל ברצינות הצעות לעזוב את הארץ אם זה לא מוצא חן בעיניך.
אכן עלינו על הנקודה 216668
אני לא חושב שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אין זה אומר שהיא אינסופית ותלויה רק ברצון. אני מסכים שכנראה קפיטליזם הוא השיטה הטובה ביותר ליצור גידול מתמיד בסך הנכסים העומדים לרשות החברה. עדיין, הערך של הטובין (ושל המייצג שלהם – הכסף) נובע ממחסור. אני מבקש ליצור "קפיטליזם מרוסן". ואם אנחנו כבר כאן – בתנאי שוק חופשי לחלוטין אני חושב שהתחרות נפגעת בגלל הצטברות ההון וההשתלטות על מוסדות ממשלתיים ותקשורתיים.

אם יישום הזכויות היא שאלה תועלתנית, אין לי בעיה עם זה. לדעתי, וכפי שפירטי בתגובותיי הקודמות, יישום הזכויות של העניים מחייב לקיחת כסף מהעשירים. צריך להחליט איזו זכות חשובה יותר: הזכות לרכוש (לכל הרכוש) של העשיר, או הזכות לחיים ולחירות של העני.

בעניין המשטרה, אם העשיר נהנה מכך, אפשר ליצור משטרה וולונטרית. דהיינו, התשלום לשרותיה וההגנה שהיא תספק יהיו תלויים בבחירה של האזרח. אם זה לא כך, אני לא רואה הבדל בין הטיעון שהעשיר נהנה גם משירותי המשטרה לבין הטיעון שהוא ייהנה משירותי הרווחה והבריאות אם יזדקק להם.

לא כל התנהגות היא לגיטימית. ויש התנהגויות שהיו גורמות לי לעזוב את הארץ.
אכן עלינו על הנקודה 216494
עוד דבר שעלה בדעתי. מדוע, לדעתך, אדם צריך להיפגע מכך שכשעלה לארץ שיכנו אותו באופקים או בדימונה ולא בת"א? שנינו יודעים שאפשרויות ההשתכרות שונות בשני המקומות.
אני מנסה לומר שאי אפשר להפריד צדק של בעלות על רכוש מסוגים אחרים של צדק. לכולנו נגרמו עוולות, ואף אחד לא מקבל את מה "שמגיע" לו בחיים. זה יהיה לא פחות צודק להעביר את האוכלוסיה של אופקים לת"א או לשלם להם על אבדן-הכנסה, מאשר להוריד את שיעור המיסוי.
אכן עלינו על הנקודה 216560
"עוד דבר שעלה בדעתי. מדוע, לדעתך, אדם צריך להיפגע מכך שכשעלה לארץ שיכנו אותו באופקים או בדימונה ולא בת"א?"

נשאלת השאלה מדוע היה צורך לכפות על אנשים לגור במקום מסויים? חוששתני שההחלטה "לשלוח" את האנשים לשם לא נהנתה מיותר מידי התחשבות ברעיון של זכויות. בעיני זו דוגמה מצויינת לנזקים הנגרמים כתוצאה מהשיטה בה אתה דוגל.

"אני מנסה לומר שאי אפשר להפריד צדק של בעלות על רכוש מסוגים אחרים של צדק. לכולנו נגרמו עוולות, ואף אחד לא מקבל את מה "שמגיע" לו בחיים. זה יהיה לא פחות צודק להעביר את האוכלוסיה של אופקים לת"א או לשלם להם על אבדן-הכנסה, מאשר להוריד את שיעור המיסוי."

מאחר והעוול שנגרם לתושבי אופקים ודימונה הוא מעשי ידי המדינה, יש מקום לפעולה מדינית כדי לנסות לתקן את העוול הזה. מכאן לא נגזרת בהכרח שיטה מסויימת, ובוודאי לא שיטה כושלת בעליל כמו תשלומי העברה.
אכן עלינו על הנקודה 216604
היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה (יישוב הנגב, קביעת גבולות וכולי. אני לא נכנס לשאלה האם ההחלטות היו נכונות). אתה מסרב לראות שלא כל האינטרסים של אנשים וקבוצות הם כלכליים.
אכן עלינו על הנקודה 216669
"היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה (יישוב הנגב, קביעת גבולות וכולי. אני לא נכנס לשאלה האם ההחלטות היו נכונות)."

אתה לא נכנס לשאלה אבל אתה כבר קובע ש"היה צריך". לי דווקא נראה שלא היה צריך. אתה גם לא מסוגל להפיק מסקנות מהפיאסקו הנ"ל.
הדרך בה בוצעו פעולות הישוב של העולים סבלו מהעדר מוחלט של התחשבות ברצונותיהם או בזכויותיהם. הישוב נעשה בכפיה, ההשארות נכפתה על רוב העולים (חוץ מהמקורבים לשלטון‏1) באופן כללי, זו דוגמה מרהיבה לאיוולת והסכנה שבהענקת סמכויות כל כל נרחבות למדינה. זהו נסיון היסטורי שצריך ללמד אותך משהו.

"אתה מסרב לראות שלא כל האינטרסים של אנשים וקבוצות הם כלכליים."

אז מה העוול הגדול שנעשה לתושבי דימונה העניים? הרי את המטרה הבלתי כלכלית של יישוב הנגב הם מקיימים בצורה מצויינת.
אני אתעלם מהרעיון המגוכח שניתן להפריד בין איזושהיא פעילות אנושית ובין הכלכלה ואתמקד בכך שלפחות במקרה הזה. התייחסות קצת יותר רצינית, מראש, לפרמטרים הכלכליים הייתה עשויה למנוע את העוול הגדול שנגרם ליושבי דימונה ושאר "עיירות הפיתוח".

1 מה שהשאיר שם רק את ה"חלשים". פרטים ב"בצבת המשטר" או "סדום או חלם" של עזרה זהר.
אכן עלינו על הנקודה 216671
האם לדעתך לא היה צריך לבצע פעולות לישוב העולים? או לא להביא אותם לישראל? או לוותר על רעיונות כמו הקמת המדינה בשם שיקולים כלכליים?

לא הבנתי מה אתה רוצה בפיסקה השנייה.
אכן עלינו על הנקודה 216692
"היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה"

לגמרי מבין, אבל למה דווקא את העולים העניים והחלשים? לא יותר הגיוני שהיו כופים את זה על החזקים והעשירים? זה גם היה יותר הגיוני לפי הרעיון שלך שהמדינה צריכה להתערב כדי לשמור על הזכויות הבסיסיות: מתערבים מול החזקים ולא מול החלשים שממילא אין להם כלום.
אכן עלינו על הנקודה 216698
אני מסכים. אני גם חושב שהקמת ערי-הפיתוח הייתה אחת ההחלטות היותר אומללות של המשטר. הבאתי זאת רק כדוגמא לכך שצדק ועוול נגרמים ע''י החברה מסיבות שונות ובגלל ערכים שונים. אני מסרב לראות בנגיעה של המדינה ברכוש של אדם פרטי איזה עוול יוצא-דופן.
אכן עלינו על הנקודה 216926
אבל אני חייב להתעקש. החלטה אומללה? מקבל. אבל מדוע אף פעם אף משטר לא מחליט את ההחלטה הלא אומללה? מדוע בשום מקום ובשום זמן ובשום נסיבות ואף פעם אף פעם לעולמי עולמים אין החלטה של המשטר להעביר עשירים כלשהם לנגב? למה תמיד מעבירים לכל הנגבים בעולם רק את העניים והחלשים?
אכן עלינו על הנקודה 216940
כמה אנשים אתה רצה שהמשטר יעביר לנגב? מי ישאר בתל-אביב?

אם התהייה שלך יותר כללית, היא מתבססת על עובדות לא נכונות. אנחנו באמצע דיון על איך גוזלים את העשירים.
אכן עלינו על הנקודה 217014
כמה אנשים להעביר לנגב? בדיוק כמספר האנשים שיגיעו לארץ. באו מאה אלף? הופ, מעלים מאה אלף חנוונים מתל אביב למשאיות ומטרנספרים אותם לירוחם.
אכן עלינו על הנקודה 216972
המשטר של מאו צה טונג העביר פרופסורים לעבודה בשדות ביעילות מופלאה. באמצעים פחות דרסטיים מאלה שהוא נקט, יהיה לך די קשה להעביר את משפחת אייזנברג לירוחם.
אכן עלינו על הנקודה 217016
אכן, המשטר של מאו דצה דונג העביר פרופסורים לעבודה בשדות, אבל לא העביר פועלים מהשדות לפרופסורה. כלומר, הוא דפק את כולם. זה אינו זהה למשטר האמיץ שיפגע קודם בעשירים לפני העניים.
אם למשטר אין מספיק כוח כדי להעביר את משפחת אייזנברג לירוחם נשמט הבסיס של הטענה שהמשטר פועל לקידום השוויוניות האמיתית ו''החברה'' ואז גם קשה לראות את היתרונות של הסרבול שלו מול הפעולה של שוק חופשי.
אכן עלינו על הנקודה 217021
קודם כל, צריך להזכיר שהאנשים שנשלחו לירוחם ושדרות לא נעקרו מבתיהם במרכז אלא היו עולים חדשים חסרי בית וממון. אף אחד לא מנע מהם לקנות בית בסביון, אבל הבתים שהוצעו להם חינם (או כמעט חינם) היו בהתאם למה שהמדינה תפסה כצרכים שלה.

שנית, אף משטר דמוקרטי לא פועל למען מטרותיו בשיטות מהסוג שיכול להבטיח הצלחה מלאה, מה עוד שהמשטר בשנות החמישים ראה את מטרת פיזור האוכלוסין וישוב הנגב כחשובה יותר משאלת השויון. ישב כאן ציבור לא מאד גדול של אנשים שברובם היו קשי-יום למדי, שהיה צריך לקלוט גל הגירה עצום. אתה אולי היית מוותר על הבית שלך לטובת העולים ועובר לגור באופקים, אבל אני לא.

ושלישית, היתרונות של תכנון מרכזי והתערבות מרכזית (מסויימת) בענייני חברה וכלכלה אינם מותנים בכך שלמשטר יהיה כוח לעשות כל מה שעולה על רוחו. אי אפשר לכפות על רקאנאטי לעבוד בניקוי רחובות, אבל אפשר לגבות ממנו מיסים שיעזרו למישהו לא לגווע ברעב.
אכן עלינו על הנקודה 217064
אתה צריך לחזור לתחילת הדיון.

הרעיון שלי היה להראות שלמרות שהמדינה מצהירה שהיא בעד שוויוניות (לדוגמה) בתכלס כשצריך לעשות משהו היא לא יכולה לשמור על השיוויוניות הזו ותמיד-תמיד דופקת את החלשים והעניים.

אבל אתה נופל גם בקטע המעשי. רק אחד מ-‏20 עולים בשנים הראשונות של המדינה עד 1961 הגיע בסוף לנגב ושבעים אחוז הגיעו לחיפה, השרון, המרכז ואיזור תל אביב. כלומר שגם בין העולים חסרי הכל שהגיעו הייתה אפליה ברורה בין אלו שדפקו אותם וזרקו אותם בנגב לבין אלו ש"הסתדרו". מה שיוצא הוא שגם פיזור אוכלוסיה לא היה וגם דפקו את השוויון... ככה עובדים היתרונות של תכנון מרכזי?

אני די בטוח שאם היישוב בנגב היה מתבצע לפי עקרונות של שוק חופשי הוא היה מצליח הרבה יותר גם אז וגם אחר כך. אם אחרי 56 שנה רק 7 אחוז יושבים על שטח של 70 אחוז מהמדינה משהו דפוק עד העצם בשיטת התכנון המרכזי שלך.
אכן עלינו על הנקודה 217182
אם זה היה הרעיון שלך, לא שכנעת אותי. אתה מבלבל, לדעתי, בין הפעולה למען שויוניות (עם הצלחות חלקיות) לבין השגת שויוניות מוחלטת.

ייתכן שהנגב היה מפותח יותר אם היו ניתנות יותר הקלות למשקיעים שם וחיזוק התשתיות, אבל גם אלה פעולות שנוגדות את עקרונות השוק החופשי. בלי הקלות כאלה קשה לי לראות את המנגנון שיגרום למישהו להשקיע בירוחם במקום בכפר-סבא.
אכן עלינו על הנקודה 217202
בכלל לא קשה. ייקח זמן, אבל זה יקרה מעצמו. כדוגמה הפוכה לירוחם, אני מציע את עומר - הקצה השני של הסקלה: בתים מפוארים שנבנו ע"י אוכלוסיה חזקה שראתה את היתרונות של המקום (קרקע זולה, נגישות למקומות עבודה שחלקם מעדיפים להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז).

דוגמאות נוספות מארה"ב: לאחר שנים רבות של ניצול ערי החוף, והרקעת מחירי הנדלן ועלות המחיה, תושבים רבים ותעשיות רבות פונות פנימה, מאחר ונעשה זול יותר לשלם את עלויות המעבר מאשר להישאר בקליפורניה, ניו יורק ושות'. כך התפתחו להן בקצב מואץ נבדה ואריזונה, למשל (שהינן מדבר לא פחות קשה מהנגב, ורחוק יותר מערי החוף), והתהליך בעיצומו באזורים רבים אחרים.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217205
המיסים הגבוהים מקורם במדיניות ריכוזית.

אם אתה מתכוון לכך שהארנונה ומסים עירוניים שונים זולים יותר בפריפריה כתוצאה מכללי הביקוש וההיצע, ואם יש לך כמה מאות שנים לחכות, אתה כנראה צודק. במקום להרחיק עד נבדה ואריזונה (איפה הן היו ללא חוקי ההימורים זאת שאלה פתוחה) מספיק להסתכל על תנופת הפיתוח הכבירה באופקים *למרות* ההטבות.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217342
התכוונתי למה שאתה מתאר בפסקה השניה שלך בנושא מיסוי.
לגבי נבדה ואריזונה: נבדה אכן צמחה בשל ההימורים, אבל הרבה מהמשך הצמיחה (ובוודאי זו באריזונה בה אין הימורים על פי חוק) ובהעתקה למקומות בעלי אופי דומה כמו אלבמה למשל, ללא כל הכוונה ממשלתית, מדגימות החברות את המעבר מכדאיות להיות בערי החוף להעברת מרכזי ייצור רבים לפריפריה העמוקה, והנאה ממיסים מקומיים נמוכים, משכורות נמוכה (הנובעות מעלות מחיה וקרקע נמוכה יותר בפריפריה).
בארה"ב היה צורך אולי לחכות מאות שנים שזה יקרה, אבל בישראל הקטנה זה אמור לקרות (ומתחיל לקרות) הרבה קודם.
לגבי אופקים: אולי פיספסתי משהו, אשמח אם תרחיב.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217523
מה שאמרתי הוא שלמרות הטבות במיסוי, הפריפריה בישראל רחוקה מלמשוך משקיעים. אולי זה יתוקן מאליו תוך דור או שלושה, אבל בינתיים הרבה אנשים שם מפסידים סיכוי לחיים סבירים.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217624
זה נובע ממעורבות ממשלתית. קרא את הספר של ירח גלטר ''ירוחם שם של מקום'' ותבין.
אכן עלינו על הנקודה 217872
אין צורך לחזק תשתיות ולהשקיע רבע גרוש ובטח אין צורך במנגנון.
אפשר עם סתם שכל ישר. מגורים בירוחם יהיו זולים יותר כי הפריפריה תמיד יותר זולה מהמרכז) ויציעו יתרונות של גודל (דירה) ואיכות חיים שבשביל חלק מהאנשים עדיפים על מגורים שני בלוקים מה-TLV.
אכן עלינו על הנקודה 218248
מי בדיוק אמור להפעיל את השכל הישר?
אכן עלינו על הנקודה 216598
"ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה"

השאלה היא אם הזכויות הבסיסיות *כן* מתממשות עם התערבות המדינה. אתה נתת יותר למטה דוגמה לזה שהם לא מתממשות כשהמדינה מתערבת: המדינה התערבה ושלחה את החדשים, העניים והחלשים לאופקים וירוחם. כלומר, כמו בדוגמה שלך למעלה היא תקעה אותם באמצע המדבר בלי מים.

אתה יכול להראות דוגמאות שהשוק החופשי של הדוקטור דפק את העסק והמדינה באה והתערבה והצילה את הזכויות הבסיסיות האלה?
אכן עלינו על הנקודה 216600
איך אתה חושב התפתחה מדינת הרווחה?
אכן עלינו על הנקודה 216609
מדינת הרווחה אינה קונספט שהתפתח כדי להציל את האזרחים המסכנים משוק חופשי, אלא כתפיסה אלטרנטיבית לקומוניזם הקיצוני מחד, ולכלכלה מרקנטיליסטית מאידך.
אם יש משהו שרואים היום בכל פינה בעולם, לאחר מס' עשרות שנים של פעילות מדיניות זו, זה שהניסיון של מדינות לייצר רווחה מהירה באמצעות רגולציה גבוהה תמיד יצר סבל רב או במקרה הטוב היה הרבה פחות יעיל ממדינות שלצורך רווחת אזרחיהם אמצו את כל (או מרבית) הפעולות הנדרשות ליצירת כלכלה חופשית מהתערבות ממשלתית.
אכן עלינו על הנקודה 216610
המדינה שבה אתה חי כרגע התחילה לחלק food stamps לא כתשובה לקומוניזם אלא בגלל שאנשים הגיעו עד פת לחם, וכל מנגנוני הצדקה-מרצון לא הספיקו. כנ"ל לעזרה רפואית medicare.
אכן עלינו על הנקודה 216625
המדינה התחילה לחלק תלושים מאחר ומנגנוני הצדקה "מרצון" ומששון של הממשלה אכלו כל חלקה טובה, והדיעה הרווחת בשנות ה 50 במקומות רבים (כמו גם בישראל) היתה שהדרך המהירה לצאת מהבוץ היא רגולציה גבוהה (קצת נמוכה מהקומוניזם) וחלוקת משאבים שרובה המכריע ממשלתי.
אתה גם מתעלם במופגן מהשוק השחור ושחיתויות הענק שצמחו במקביל לתלושים האלה, שלא ממש מלאו את תפקידם למילוי הקיבה, כמו יעילות דברים רבים בשלטון ריכוזי.

לשם השוואה, גם יפנים וקוריאנים רבים באותן שנות 50 שהגיעו עד פת אורז, החליטו שבמקום תלושים בונים שוק חופשי, ואחרי דור-שניים אנחנו רק מחלקים יותר תלושים במדינה שנוסעת ברכבים יפנו-קוריאניים.
אכן עלינו על הנקודה 216626
היפנים נהנו מתוכנית מרשל, כך שאני לא בטוח שהם דוגמא למשהו. כמה קוריאנים מתו (ומתים) ברעב בדרום קוריאה? מה היתה תוחלת החיים שם באותו דור שחי לפני דייהו וקיה?

(אלו לא שאלות קנטרניות, אני באמת מתעניין)
אכן עלינו על הנקודה 216648
תכנית מרשל לא כוונה ליפן, שבעצם זכתה לשני דברים: תמיכה במזון (כמיליון דולר ליום לכל אוכלוסיית הענק של מאות המליונים, הרבה הרבה פחות, למשל, מהשילומים מגרמניה שהגיעו לסקטור רחב בישראל באותה תקופה) וגנרל מקארתור ששבר את המבנה הישן והכריח בעצם את המעבר הכפוי של האימפריה הקיסרית המובסת לדמוקרטיה ליברלית ושוק חופשי.

אבל אם הוזכרה תוכנית מרשל, אז קצת על מידת היקפה והצלחתה:
דווקא גרמניה, שהיתה החבולה ביותר בסוף המלחמה, היתה במקום הרביעי בין מקבלי התמיכה (אחרי בריטניה, צרפת ואיטליה), עם מענק של כ 1.2 מליארד דולר שהתפרסו על 4 שנים, כפי שניתן לראות בקישור הבא:

עוד לגבי גרמניה: זו הרי נידונה לשלם פיצויי מלחמה גם בסוף מלה"ע השניה, שהיוו הרבה מעל למחצית המענק האמריקאי. בנוסף, לגבי גרמניה - האמריקאים האכילו ביד אחת, והרעיבו בשניה: ארה"ב השאירה כוחות עצומים בשטחה של גרמניה לאחר המלחמה, והטילה על גרמניה את כלכלתם בעלות שנתית כפולה מכל הסיוע בתוכנית מרשל: 2.4 מליארד דולר לשנה!
כך שניתן להגיד שגרמניה המערבית היתה מסתדרת הרבה יותר טוב ללא האמריקאים, והצליחה לעמוד בפיצויים, בשיקום ובאחזקת הצבא האמריקאי העצום שחנה בשטחה בעיקר הודות לכלכלת השוק החופשי המלאה שיישמה בעשורים הראשונים להקמתה.
דרך אגב, שאלתך זו נותנת הזדמנות נוספת להראות את ההבדלים האדירים בין כלכלה על בסיס ריכוזי-סוציאליסטי לכזו שמבוססת שוק חופשי: צרפת, שנהנתה ממענק של 2.7 מליארד דולר במהלך תוכנית מרשל, הגיע למעמד הכלכלי של גרמניה רק לאחר 30 שנה (לגרמניה, המוכה, המשלמת פיצויים ומסבסדת צבא ענק זה לקח רק 15 שנים).
הקנצלר קונראד אדנוור הוא זה ששלטונו בגרמניה במהלך 14 השנים מ - 49 עד ל - 53 חולל את מה שאנו מכנים היום "הנס הכלכלי בגרמניה".

לגבי דרום קוריאה: לא טריוויאלי למצוא נתונים ברשת, אבל אני מניח שלא ממש גוועים מרעב ע"י אימוץ שיטה שמנצלת משאבים ביעילות יותר. אם תתעקש - אחפש לעומק.
אכן עלינו על הנקודה 216697
יפאן וקוריאה לא קיבלו גרוש מתוכנית מארשל כפי שאתה יכול לראות כאן:
גם הסיוע שיפן קיבלה היה בעיקר סיוע הומניטרי בסיסי (תרופות ומזון) ולא סיוע כלכלי.
אכן עלינו על הנקודה 216611
אני חולק עליך. ארה''ב אימצה מגבלות על הכלכלה החופשית לאחר תקופת ''הברונים השודדים'', שהיא כשלון השוק החופשי. מדינות מערב-אירופה במצב מצוין, וזה לא סותר את זה שנעשות רפורמות כלכליות בהתאם לצרכים משתנים. אף אחד לא טען שיש שיטה כלכלית מושלמת שלא תצריך שינויים במדיניות מפעם לפעם (טוב, חוץ מחסידי הכלכלה החופשית לחלוטין).
אכן עלינו על הנקודה 216624
''הברונים השודדים'' אינו כישלון של שוק חופשי, אלא כישלון באי אימוצו. ה''ברון השודד'' הגדול מכולם, מר מורגן הנכבד, זכה למונופול שלו בשל שיתוף פעולה מהממשל.
הוא נפל מכוחו הרב, ביחד עם האחרים (רוקפלר גם מוזכר תדיר שם), כשממשל חדש, בהנהגת תאודור רוזוולט, החליט לפעול ליישום חוק ההגבלים העסקיים (שהיה קיים בעבר אך לא יושם).
חוק ההגבלים והרשות האוכפת אותו הינם חלק מהפעולה התקינה של שוק חופשי, ואינם בשום אופן קרוב לרגולציה ולרמת ההתערבות הגבוהה שמוצעת פה בדיונים בשם הרווחה.
אכן עלינו על הנקודה 216665
הפכת את העניין: הברונים השודדים השתלטו על הממשל בגלל היכולות הכלכליות שלהם. באמצעות כספם, הם הריצו פוליטיקאים לכל המשרות, בלי שהיה אפשר להתנגד להם. דוגמא נהדרת לצורה שריכוז נכסים הופך את הדמוקרטיה לריקה מתוכן.

חוק ההגבלים העסקיים הוא חלק מהשוק החופשי? ממתי? ומה עם חוקי רגולציה אחרים (נגיד, בשוק התקשורת)?
אכן עלינו על הנקודה 216684
לא הפכתי את היוצרות. כזכור לך, הפתיל התחיל מבחינתי בתגובה 216609 דרך שורשי צמיחת מדיניות הרווחה. אני טענתי שהיא לא הגיעה כדי להציל את העולם מהשוק החופשי, אלא כהצעה בין קומוניזם ומרקנטיליזם. תקופת הברונים השודדים היא תקופה בה לא היה שוק אמריקאי חופשי דה פקטו, אלא בדיוק התנהגות מרקנטיליסטית, בו השלטון מצדד במונופולים של בעלי ההון, ובעצם עושה הכל כדי למנוע תחרות חופשית (בדומה למה שקרה תקופה ארוכה באמריקה הלטינית, בעלת מורשת הכיבוש הספרדי המושחת). וכן, בדיוק לשם כך מחייב שוק חופשי מנגנון הגבלים עסקיים, למניעת המונופולים. אין יכולת תפקוד נורמלית לשוק חופשי ללא רשות הגבלים בריאה וחזקה.
דרך אגב - הדמוקרטיה ריקה מתוכן בדיוק באופן זהה למרכנטיליסטי במצב ריכוזי סוציאליסטי - כל השליטה היא בידי המדינה והאליטות השלטוניות (האם בתקופת בן גוריון לא נוצרה אליטה של בעלי הון מעטים?)
רק התחרות החופשית מבטיחה דמוקרטיה אמיתית ופריחה, וזה הוכח בכל פינה בעולם שביצעה ומצבעת זאת הלכה למעשה.

לגבי שוק התקשורת (העולמי): אין רגולציה שם, אלא תקינה. התקינה משתנה בהתאם להתפתחות טכנולוגית, ומוגבלת ע"י מדינות רק כשמדובר בהפקעה לצרכי ביטחון (תחומי תקשורת צבאיים), שמוסכם על כולם שזה מחוייב המציאות (גם עד לגבול מסויים מאוד).
אם התכוונת לרגולציה בישראל, אז זה לא דוגמה כרגע לכלום: אנחנו משק במצב מעבר מריכוזי לחופשי, ותהליכי הפרטה רבים תקועים בשל מיעוט קונים או ועדים חזקים.
אכן עלינו על הנקודה 216688
יש מחלוקת גדולה לגבי מניעת הגבלים עיסקיים. גריספאן טוען שאין צורך כלל ואחרים טוענים שיש צורך רק במקרים נדירים, עוד אחרים דורשים מעורבות יותר גדולה. יש בנושא כמה ספרים מצויינים.

אבל רוב ההגבלים שאתה מדבר עליהם הם מונופולים או קרטלים בחסות המדינה. כדי לפרק אותם לא צריך שום חוק הגבלים עסקיים. צריך שהמדינה תסיר את טלפיה מהכלכלה.
אכן עלינו על הנקודה 216690
בתאוריה אתה צודק, אבל בפרקטיקה, מאחר ובמדינה דמוקרטית השלטון מתחלף מדי פעם, צפוי שיהיו כמה מנהיגים שמחוברים יותר לבעלי הון מסויימים, וירצו לחזק סקטור מסויים על חשבון האחר. במקרים כאלה מהווה רשות הגבלים חזקה ואוטונומית בלם שלטוני.
גרינספאן, מהתומכים הגדולים של רעיון השוק החופשי, אולי אמר את דבריו רק כהתקפה על מה שנראה לו כתפקוד לקוי של רשות ההגבלים האמריקאית (בפרט בתקופת בוש ג'וניור המונופוליסט). אודה לך אם תביא לי קישור להתבטאות זו שלו.
אכן עלינו על הנקודה 216717
אין צורך ברשות הגבלים עסקיים כדי למנוע מהשלטון לנהל לנו את החיים. צריך פשוט חוקה שתקבע שזה אסור. אכן הבעיות נובעות מהשלטון וכשאנשים מגלים בעייה הם מבקשים שהשלטון יתערב עוד כדי להגן עליהם.

אם היו אוסרים על המדינה לחזק מונופולים הפוליטיקאים המושחתים לא יכלו למכור דבר והברונים לא היו קונים אף אחד.
אכן עלינו על הנקודה 216723
הבעיה היא שלדעתי לא תיתכן חוקה שתיקבע שזה אסור, אלא לכל היותר חוקה שתקבע שקשה לעשות זאת (אף שלטון לא יכול להגביל את עצמו לחלוטין, ותמיד יהיה ניתן לעקוף דברים ע''י צווי חירום וכיו''ב, אם ממש רוצים), ולכן רשות ההגבלים היא כלי חשוב בנושא זה, ובתנאי שגם לה כללים קשיחים למדי.
מעבר לכך, אני מודה לך על ההפניה לקישור המעניין.
אכן עלינו על הנקודה 216691
(בוא נעזוב את ההיסטוריה. אנחנו מערבבים כאן דברים: בארה"ב לא הייתה פשרה בין קומוניזם ומרקנטיליזם, אבל גם אין מדינת רווחה).

אני מסכים שהדמוקרטיה ריקה מתוכן בדיוק באופן זהה למרכנטיליסטי במצב ריכוזי סוציאליסטי. אם אתה מכיר בערכה של רגולציה, אני מבקש ליישם אותה בתחומים שונים: תקשורת, יחסי-עבודה וכולי.
אכן עלינו על הנקודה 216701
אני לא מכיר בערכה של הרגולציה המוצעת על ידך, מאחר והיא המייצרת שלטון ריכוזי.
אתה לא עושה אבחנה בין רשות אוטונומית שמסייעת לשוק החופשי לרגולציה ממשלתית שמפריעה לו (שהיא כל רגולציה אחרת בעצם), ולא מפריד בין תקינה, שאינה רגולציה, אלא הסכמה שמועילה לכל החברות המאמצות אותה (והן *לא חייבות* לעשות זאת) לחקיקה המגבילה את החופש.
אני חושב שאתה גם מעדיף להיתפס לתפיסות שפושטות רגל כבר מסוף המאה שעברה, ולכן אחזור על העובדה הבסיסית (לדעתי) שחוזרת כאן בכל פתילי ה"לדרמן" וה"בר ביצוע":
ללא קשר לתדמית "מוסרית" של שיטה כזו או אחרת, *הוכח* אמפירית בכל רחבי העולם, שהדרך המהירה והיעילה היחידה לקדם את רווחת *כלל* האוכלוסיה היא ע"י הסרת רגולציה ואימוץ שוק חופשי, ושדווקא אימוץ התורות המניפות על נס את הרווחה, ובשמן מוסיפות עוד ועוד רגולציה, תורמות לשקיעה (או לפחות סטגנציה) חברתית, ומהוות אנטי תזה לרווחה אמיתית.
כמה מדהים שזה יישמע לך, רק שיטה שמייצרת מהר יותר רכוש, מייצרת רווחה בעלייה מתמדת לכל התושבים, ואף דואגת (בתוך דור או שניים) לצמצום פערי ההכנסה בין השכבות העליונות לתחתונות. יתרה מכך, בעולם המבוסס מידע המורכב מאוד של היום, אנחנו עדים (מעבר לשקיעה של הקומוניזם) גם למלחמת מאסף של הסוציאליזם ברוב המקומות, מאחר ואין בכוחו של מנגנון פקידותי שרירותי, יהא מנופח ככל שיהא, לקבל את ההחלטות האופטימליות הנדרשות לעמוד במורכבות יחסי הגומלין הכלכליים, אפילו אם הוא מתכנס מדי יום ביומו לעדכן שכר מינימום, לעדכן מחירים ומכסים וכיו"ב.
רק השיטה המוצעת של היד הנעלמה, המגלמת בתוכה את כל ההחלטות הנכונות הנדרשות בדמות היצע, ביקוש ותמחור אטרקטיבי, גורמת לשוק להיות יעיל, ומכך להתפתח ולייצר יותר ויותר רווחה.
הדוגמאות הבולטות של מדינות שכבר בשנות ה 50 דחו את הסוציאליזם (שהיה אז בתנופה) הן הוכחה חיה לכך: יפן, קוריאה ויתר האריות האסייתיים, וכמובן גרמניה.
מצד שני אנחנו רואים גם את המפנה החד של כל הסוציאליסטיות לכיוון זה בשלהי המאה ה-‏20: תאצ'ר בבריטניה של שנות ה 80 (אפילו נציג הלייבור כיום, טוני בלייר, הוא מהמנהיגים הבולטים ביותר של מדיניות שוק חופשי, והביצועים של הממלכה המאוחדת נראים בהתאם), שבדיה של שנות ה 80 (הצלחה כלכלית לאחר שמדיניות הרווחה שיתקה את השוק לחלוטין בסוף שנות ה 70), אמריקה הלטינית שעברה מפרוניסטים סוציאליסטים/מרקנטיליסטים לממשלות שיוצאות מהמשבר העמוק (מי ביותר ייסורים ומי בפחות), אירלנד שהפכה לגן עדן פורח במקום להיות השכן העני, ספרד ופורטוגל שהנהיגו סוציאליזם שנפל והוחלף בשוק חופשי עוד טרם מותו של פרנקו, ואפילו סין, שלמרות שנותרה עם שלטון רודני פוליטי, מאפשרת תנאי שוק חופשי בתחום הכלכלי כדי לייצר צמיחה אדירה של 7% לשנה, ועוד היד נטויה.
וכן, גם ישראל שלנו, למרות ההתחלה הרעה מבחינת התשתיות הכלכליות (הכל רגולציה, הכל מונופול), זוכה שנים רבות לרצף ראשי ממשלות שזהים מבחינה זו, כי הבשיל הדור שמבין את השורה התחתונה: רק שוק חופשי = רווחה.
אכן עלינו על הנקודה 216705
פמפלט בעד שוק חופשי? מעייף קצת. אם כבר "הוכח אמפירית", בוא נבטל את הקורסים בכלכלה (לפחות מקרו). חבל על הזמן והכסף.
(בקיצור: שטויות. יש ים של משתנים, וים של מחלוקות בין כלכלנים).
אכן עלינו על הנקודה 216708
לא יודע כמה קורסים בכלכלה לקחת, אבל שם מלמדים בדיוק את היתרונות של העדר רגולציה מסוג סובסידיות, שכר מינימום וכו'... (אגב ''ים המשתנים'').
גם אודה לך אם תתייחס לעניין הדוגמאות במקום הצהרת ה''פמפלט''. לא חוכמה להתייחס בביטול לדוגמאות שסותרות את הכיוון הסוציאליסטי רק כדי להמשיך להחזיק בעמדה זו.
אכן עלינו על הנקודה 216715
אני לא אתייחס לדוגמאות כי אני לא מכיר אותן. מספיק לי לדעת שיש לא-מעט כלכלנים בכירים שמצדדים במגבלות רבות על השוק החופשי ובמעורבות הממשלה. ברור שלא ''הוכח אמפירית''...

בנוגע למישתנים הרבים, הם לא חייבים להיות כאלה שאתה מכמת בשיעורי מקרו. למדינות יש תרבות שיש לה קשר ישיר לכלכלתן וכולי.
אכן עלינו על הנקודה 216719
כשאני מדבר על הוכחה אמפירית אני מדבר על כך שניתן להראות בקלות וללא עוררין שהמדינות המדוברות אמצו את ההתנהגות הנדרשת בשוק חופשי, וכתוצאה מדדי הצמיחה והרווחה שלהם הראו עליה גדולה ביחס לתקופה בה לא אמצו שיטה זו, ובוודאי ביחס למדינות עם נתונים דומים שלא אמצו שיטה זו בתקופה מקבילה.
לגבי הכלכלנים שמצדדים במגבלות על השוק החופשי: תראה לי אותם בבקשה (ולא כאלה שאמרו מה שאמרו לפני עשרות שנים). עוד דבר: כשמדובר בכלכלנים בכירים (כאלה שבד"כ מצטטים אותם) מדובר בהתבטאות תלויית הקשר ואינטרס - עוד סיבה לבדוק ציטוטים מהסוג שאתה מביא, מהיכן הגיעו וכלפי מי כוונו.
אכן עלינו על הנקודה 216740
אני לא הולך להביא שמות של כלכלנים בכירים. בפעם שעברה זה לא עזר ‏1. מעבר לכך, זה לא התחום שלי, והוא לא מעניין אותי מספיק כדי שאערוך חיפושים כדי להוכיח שאין לי אחות. אם לדעתך "הוכח" מה היא השיטה הכלכלית הנכונה ואין על זה מחלוקות, יופי לך.

1 תגובה 158845
אכן עלינו על הנקודה 216927
זה מעורר שאלות קשות לגבי עצם ההשתתפות שלך בדיון אם כשאתה נדרש להביא הוכחות אתה אומר ''אני לא מכיר אותן'' ו''מספיק לי לדעת שיש לא-מעט כלכלנים בכירים שמצדדים במגבלות רבות על השוק החופשי''.

בעצם, מחק את מה שאמרתי, זה סתם עצוב.
אכן עלינו על הנקודה 216939
אכן, זה מעורר שאלות קשות ביותר לגבי ההשתתפות שלי בדיון. אולי תפנה לעורכים שיעשו משהו בעניין.
רק כדי שלא תהיה כזה עצוב:

א. סיפקתי לינק באדיבותו של אייל אלמוני (תגובה 158845). היינו כבר בדיון כזה. מאוד עוזר.

ב. לא מעניין אותי להוכיח את המובן מאליו.
אכן עלינו על הנקודה 217017
אני שמח על תשובתך. היא תסייע לכל מי ששוקל להגיב להודעותיך בעתיד כדי להבין מה מידת היושר האינטלקטואלי שלך ויכולותיך ולהכריע באופן מושכל האם הוא או היא רוצים לבזבז זמן בדיון יאתך
אכן עלינו על הנקודה 217030
כנ"ל לגביך (בזבוז זמן בדיון וכו'), אבל אופס - אתה אלמוני ויהיה קשה לזהות. איזה כיף ונוח ל"יושר" האינטלקטואלי שלך.

(במילים אחרות: איכס. ממש אווירה חביבה ומעשירה אינטלקטואלית יש פה באייל בימנו אנו.)
אכן עלינו על הנקודה 216787
נו, אם לבית הספר לניהול קוראים רקנאטי (ולא בגלל שכל כך מכבדים את פועלו האקדמי) מה את מצפה שילמדו באוניברסיטה? שהוא עשה את הונו מניצול הפרולטריון?
אכן עלינו על הנקודה 216820
לא מכובד לזרוק הצהרות כאלה, רק כדי להתעלם מהעובדות. אם נראה לך שרקאנטי או מישהו אחר ''ניצל פרולטריון'' כדי לעשות את כספו, אני מצפה שתסביר לי איך לדעתך זה קרה, ואיפה כל העבדים המנוצלים האלה (רצוי עם קישור מקוון).
אכן עלינו על הנקודה 216843
לא טענתי שרקנטי ניצל פרולטריון (גם לא טענתי שלא, אני לא יודע באילו עסקים הוא מתעסק). טענתי שאת התאוריות הלא קפיטליסטיות לא ילמדו בבית ספר שקרוי וממומן בחלקו על ידי איל הון.

לגבי יחסי לניצול, העובד ע''י בעלי ההון את יכולה למצוא בכמה דיונים מהזמן האחרון באתר, ויש שמנסחים אותה בצורה הרבה יותר טובה ממני.
אכן עלינו על הנקודה 216867
דווקא האוניברסיטאות, עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה, די נתמכות ע''י המדינה, אז לשיטתך הייתי מצפה מכל המרצים בתחומי הכלכלה השונים (או מרובם) דווקא לתמוך בשוק ריכוזי... מעניין שהם דווקא ממשיכים לדבוק, כולם כאחד, בחוקים הבסיסיים שנוסחו ע''י צפיה במנגנוני השוק.
אלה אומרים, באופן גורף, שכל רגולציה מורידה יעילות שוק ולכן גוררת ירידה ברווחה.
אכן עלינו על הנקודה 217334
דוקא הממשלה עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה, די תומכת במדיניות השוק החופשי.

חוץ מזה, הממשלה לא יכולה להתערב בתוכנית הלימודים כיוון שזו התערבות בוטה ופגיעה בחופש האקדמי.

חוץ מזה זה לא כולם כאחד. יש כמה עלי תאנה.
אכן עלינו על הנקודה 217339
אני קצת לא מבין. זה באמת משנה אם רוב הכלכלנים תומכים במדיניות מסוימת?
אם הם יכולים להסביר את תמיכתם שיועילו ויעשו זאת ואם לא, על סמך מה אני אמור להאמין להם? רוח הקודש ששורה עליהם?
אכן עלינו על הנקודה 216722
כהמשך לתגובתי מומלץ מאוד גם הקישור למזכר של אלן גרינספאן על הכלכלה המרקנטיליסטית האמריקאית (שהיתה רחוקה מאוד מלהיות חופשית) בתקופת הברונים הושדדים, וההשלכות הנובעות מתקופה זו, המובא בתגובה 216717 של יעקב.
אכן עלינו על הנקודה 216699
הוא/היא לא הפך את העניין... וגם אתה כותב את זה בעצם. אם הברונים השודדים הצליחו להשתלט על הממשל והריצו פוליטיקאים לכל המשרות - כל זה לא היה מועיל להם כי בשוק חופשי לממשלה אין יכולת לקבוע ולקבע מונופולים. רק אם השוק לא באמת חופשי הדבר הזה אפשרי.

וכנ"ל לגבי חוק ההגבלים העסקיים שהוא למעשה ניסיון לתקן את הטעות (של סטייה מנתיב של שוק חופשי) באמצעות עוד פגיעה בשוק החופשי.
אכן עלינו על הנקודה 216700
אם הברונים שולטים בממשל, הם יכולים לקבוע ולקבע מונופולים. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות. כל תפיסת הממשל המינימלי בנויה על חוסר-אמון בכוונות הממשל - והשיטה הזאת, מסתבר, מכילה בתוכה את זרעי כשלונה לא פחות מהשיטה הקומוניסטית.
אכן עלינו על הנקודה 216702
זה לא "מסתבר", מאחר וארה"ב של תקופת הברונים לא היתה מינימליסטית כלל וכלל (למען האמת, היא גם עדיין לא ממש כזו גם היום, אבל בהשוואה לאז ולמדינת ישראל, היא כיום מינימליסטית מאוד).
מדינה אינה הומוגנית בציר הזמן בשיטה הכלכלית שמונהגת בה. יש תנודות והתפתחויות, ואני חושב שהשגיאה הבסיסית שלך כאן נובעת מההנחה ארה"ב = שוק חופשי (תמיד). אז לא, יחסית למדינות שוק חופשי אמיתיות, לארה"ב יש עוד כברת דרך לעבור, אבל היא בדרך לשם, בשל המגמה הכלל עולמית הנובעת מהמורכבות ההולכת וגוברת של תלויות ויחסי גומלין כלכליים והרצון להישאר מובילה, ובוודאי שונה מאותה ארה"ב של טרום טדי רוזוולט.
אכן עלינו על הנקודה 216709
לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים ההיסטוריים שלך. למיטב ידיעתי, הם אינם נכונים.

אני שמח שארה''ב בדרך לשם. באמת הממשל הולך וקטן. זה גם טוב שהם לא פותחים במלחמות שעולות מיליארדים, ולא מערבים בהם חברות-ענק עם קשרים מפוקפקים בממשל.
אכן עלינו על הנקודה 216712
גם אני נגד בוש ג'וניור, שמהווה בהיבט הכיוון עליו דיברתי צעד אחורה, אבל הוא הגיע לשלטון לאחר 3 קדנציות רצופות (ולא מעט כאלה לפניהן) של ממשלים שהרחיבו את החופש הכלכלי. למרות בוש, ובזכות אנשים כמו גרינספאן, החופש הכלכלי לא נפגע חזק גם תחת שלטונו. אני מקווה שיוחלף בקרי.
לגבי התעוד ההסטורי, שוב אתה פוטר אותו במשפט קצר ולא ענייני. יש ספרות שאני יכול להפנות אותך אליה, ולחפש גם מידע באינטרנט עבורך. אבל כדי להיות קונסטרוקטיבי ולעזור לי לצמצם את החיפוש: מה , *בדיוק*, לדעתך, אינו נכון בנתונים ההסטוריים?
אכן עלינו על הנקודה 216716
אני מצטער על ההתייחסות שלי. אני עייף, ומוטב שאפרוש.

לגבי ההיסטוריה, טענתי היא הברונים עלו ממצב של שוק חופשי וממשלה קטנה. כמובן שבזמנם, התמיכה של הממשלה במונופולים התרחבה מאוד, אבל זאת הטענה שלי: בלי רגולציה חזקה מסוגים שונים (כולל תקשורתית) אילי-ההון ישתלטו על הפוליטיקה, ויהפכו את השלטון לכזה שישרת את האינטרסים שלהם.
אכן עלינו על הנקודה 216718
תוכל לתת דוגמא של רגולציה המונעת מאילי הון לקנות את השלטון?

מה מונע מאילי ההון לקנות את הרגולטור?
אכן עלינו על הנקודה 216742
מערכת של בקרה, בלמים ואיזונים. מה, שוב?
דוגמא ספציפית 216773
נא תן דוגמא ספציפית של מערכת רגולציה המצמצמת את יכולת אילי ההון להשתלט על השלטון. טענת שיש צורך במערכות כאלו. נא הצג דוגמאות כדי שנוכל להתמודד עם הטענה שיש בהם צורך.

אולי מהדוגמאות נוכל יותר טוב להגדיר מה הם פעולות הרגולציה להם אנו מתנגדים.
אכן עלינו על הנקודה 216721
מצב בו האנשים החזקים במשק רוצים להיות חזקים יותר, ובכל אמצעי אפשרי, הוא טבעי. השאלה היא איך באמת פותרים את בעיית היווצרות מונופולים ע"י קשרי הון-שלטון.
מה שאתה מציע הוא לרפא את המחלה ע"י הריגת החולה - בשלטון רגולטורי חזק *הכל* מונופולים (הדרך היחידה לשלוט באמת במתרחש), ואז הגענו לרעה החולה שרצינו למנוע, לא? (קרי, את מי זה מעניין אם המונופול הוא המדינה או J.P. MORGAN, הרי בשני המקרים המערכת תהיה לא יעילה ולא תחרותית, ואנטי-רווחתית).
מה שהשוק החופשי מציע הוא פשוט הרבה יותר: מעבר למלחמה באמצעות הרשות על ההגבלים (שהינה כלי מוגבל שתלוי אף הוא במבנה השוק, צריך להודות), המלחמה בבעלי הון היא ע"י תאגידים ובעלי הון אחרים, המבטיחים איזון. תחרות, גם כאן, היא המפתח. הדוגמה הטובה לכך היא מייקרוסופט - ענק שצמח באמצעות ניצול המונופול של IBM וכישרונו הלא מבוטל של ביל גייטס, לא מצליחה להיכנס לתחומים רבים בשל תחרות עזה של חברות אחרות, שמנצלות כל יתרון לשבור את שליטתה בשוק. ניתן לטעון שמצבו של ביל גייטס מבחינת עושר דומה מאוד לזה של מורגן או רוקפלר, "הברונים השודדים", אך מידת השפעתו על השלטון מועטה, בשל אי-רגולציה בסקטור המיחשוב והתקשורת, שמאפשרת תחרות בכל תנאי.
היכן קיימת בעיה? במקומות שיש רגולציה, ואותם ממש נתת כדוגמה: בארה"ב, הסקטור שנהנה מאוד עכשיו מהימצאות בוש בשלטון הוא סקטור האנרגיה והתעשיות הצבאיות. אלה מונופולים מתוקף התנהגות ממשלתית: כל קיומם מונחה ע"י קביעה שרירותית של מחיר חבית נפט או כמות הזמנת אמצעי לחימה חדשים ע"י הפנטגון. לולא מנגנונים רגולטוריים אלה, גם שם הקשר בין הון לשלטון לא היה קיים, מאחר ולשלטון לא היתה יכולת להשפיע דרך המנגנונים הרגולטוריים בתחום.
אכן עלינו על הנקודה 216693
ביקשתי דוגמה שבה המדינה ''התערבה והצילה את הזכויות הבסיסיות'' לא עוד דוגמה איך היא דפקה אותן.
אכן עלינו על הנקודה 216606
מה ששכ''ג אמר. בעיקרון, הם לא מתממשות באופן מושלם - לדעתי, אין דרך לממש אותן בעולם המודרני באופן מושלם. אני לא מתמצא כל-כך בהיסטוריה של החקיקה. אם זה חשוב, אחפש בהזדמנות דוגמאות.
מטרת המדינה 215816
מטרת המדינה היא לדאוג שלאזרחים יהיה טוב.
מכיון שלא כל אחד יכול לדעת מה הוא הטוב בכל תחום, האזרחים בוחרים נציגים אשר דואגים לטובתם.
אם הנציגים חושבים שמחקר בסיסי משרת את טובת האזרחים הרי טוב. ואם התושבים חושבים אחרת שיחליפו את נציגיהם.
אכן עלינו על הנקודה 215235
לטעון או לנסות לשכנע שיש להפחית מיסים (או אפילו לבטלם) - זה סבבי בבי. לטעון שמדובר בגזל, בשוד, בפגיעה וביטול מוחלט של הזכויות הבסיסיות ביותר ולהתעקש שבאופן כללי מה שנעשה כאן הוא *לאלגיטימי* - זה (איך לאמר) לא לגיטימי.
אכן עלינו על הנקודה 215239
להטיל מס כפול על ערבים או על דתיים זה לא לגיטימי.
לגבות מיסים על מנת לממן מענקים ליוצאי תימן באשר הם זה לא לגיטימי.

לדעתי, גם לגבות מיסים כדי לשלם לאנשים כדי שלא יעבדו או כי הם לומדים בישיבה / באוניברסיטה זה לא לגיטימי.
אכן עלינו על הנקודה 215252
שני המשפטים הראשונים שלך מקובלים עלי בלי הסתייגות.

לא ברורה לי ההקבלה שאתה עושה בין ישיבות לאוניברסיטה. כמה סטודנטים "תורתם אומנותם"? אמנם שכר הלימוד שלהם מסובסד, אך למיטב ידיעתי אף גוף ממלכתי לא מספק להם דמי מחיה בתקופת לימודיהם. יש סטודנטים בקהל (וינק וינק)?
אכן עלינו על הנקודה 215260
לא מדובר על הכמות אלא על האיכות. לקחת מנהגו המשאיות כדי לתת ללומדי הפילוסופיה זה מבחינתי לא לגיטימי.

לגבי לימודים באוניברסיטאות:
מלגות מחיה ניתנים רק למעטים, מצטיינים או לומדים לתואר שני כמצטיינים.
אולם המלגות הניתנות ללומדים בכוללים (לא בישיבות) אינן ניתנות על חשבון המדינה. מה שהמדינה נותנת לא מכסה את עלות הלימודים בכולל (למעט תכנית האלף לכוללים המקורבים פוליטית אבל זה לא שייך לעניין). האם באמת אפשר לכסות שכר לימוד ב 300-600 ש"ח לחודש?
אכן עלינו על הנקודה 215139
אז אתה בעד שאנשים יעשו מה שהם רוצים או שהם יעשו מה שאתה חושב שהם צריכים לרצות? תחליט, כי זה מבלבל.
אכן עלינו על הנקודה 215317
אני חושב שיש טווח כלשהו של פעולות שצריך להיות מוגדר כלגיטימי ע''י החברה, ומתוך הטווח הזה, יוכלו האנשים לבחור איך לנהוג. כעקרון, הטווח הזה צריך להיות רחב ככל האפשר. למשל - המדינה צריכה לאפשר להורים לבחור בין מספר רחב של בתי ספר. אבל בו בזמן, המדינה צריכה לדאוג לקיומה של תוכנית ליבה, לפקח על איכות התכנים וההוראה בביה''ס, ולמנוע מצב שילד מסויים אינו זוכה לכל חינוך כלל, גם אם ההורים שלו מתנגדים אידיאולוגית לגיר.
אכן עלינו על הנקודה 215328
1.למה לדעתך הטווח צריך להיות רחב ככל האפשר?
2.ע"פ מה אתה קובע כמה זה "ככל האפשר"?
אכן עלינו על הנקודה 215361
1. כי אני אוהב חירות, למרות שאני מודע לכך שלעיתים יש להגביל אותה.
2. על פי הטיעונים המוצעים בעד ההגבלה. כלומר - מי יפגע אם לא תוגבל התנהגות מסויימת.
אכן עלינו על הנקודה 215508
1.גם אני
2.אבל איך אתה מחליט מתי הפגיעה מצדיקה הגבלה מסויימת? איפה עובר הגבול?
אכן עלינו על הנקודה 215629
2. אד הוק.
אכן עלינו על הנקודה 215937
ברור שאי אפשר להגדיר מראש את הכללים לכל אפשרות שהיא, השאלה היא מה הקריטריונים שעל פי הם אתה מקבל את ההחלטה ומה הם ''גבולות הגיזרה'' שלך אם יש כאלה.
אכן עלינו על הנקודה 215503
אז אתה תומך בשיטת השוברים עם פיקוח?

או שבתי הספר צריכים להיות מנוהלים על ידי המדינה, וכל בתי הספר צריכים לשלם שכר על פי אותו סולם?
אכן עלינו על הנקודה 215783
שוברים. אני די בטוח שאם תעשה חיפוש על המילה vouchers באייל תמצא את השם שלי איפשהו, מציע את התוכנית הזאת בדיוק. אבל אני לא מבטיח.
אכן עלינו על הנקודה 215817
אז אנחנו מסכימים. אין צורך להתעסק בקטנות.
אכן עלינו על הנקודה 215157
הבחירה במדינת רווחה אינה בחירה של אנשים מה שהם רוצים אלא בחירה של מה שאחרים צריכים לרצות.
הם לא רוצים לממן את העניים, הם רוצים שמישהו אחר יממן את העניים.
אכן עלינו על הנקודה 215257
יש הבדל מהותי בין הזכות של אדם לעשות כרצונו בחייו, כספו וזמנו ובין ה''זכות'' של אדם אחר לכפות עליו שימוש זה או אחר.
אכן עלינו על הנקודה 215318
נכון, אני מסכים. לפיכך, אני נותן לך עכשיו הרשאה להאמין בכל מאודך שכל אגורה מהמיסים שאתה משלם עוברת ישירות למימון בטחון המדינה. בתמורה, אני מוכן להאמין שכל המיסים שלי עוברים לאוניברסיטאות, למוסדות חינוך ולמוסדות תרבות.
אני מאמין שאם כל אחד יאמין כך, פחות או יותר זה יסתדר לפי ההוצאות האמיתיות של המדינה.
אכן עלינו על הנקודה 215334
לא הבנתי איך זה קשר. זה גם לא ממש עוזר... אולי עדיף שלא נממן את מוסדות התרבות ואתה רק תדמיין?
אכן עלינו על הנקודה 215363
ראה, אתה מסכים לשלם מיסים רק כדי לממן את המשטרה והצבא. אז הנה, הכסף שלך הולך ישירות למשטרה ולצבא, ותו לא. אני, לעומת זאת, מוכן להצהיר שהכסף שלי הולך למימון מוסדרות תרבות וחינוך, וככה נתאזן, וכל אחד ישלם רק על מה שהוא רוצה לשלם עבורו. זוהי חירות, הלא כן?
אכן עלינו על הנקודה 215408
מה הקשר עם חירות? הרי הכסף שלי *כן* הולך למימון התיאטראות והמקוואות‏1. הכסף לא נשאר בכיסי כדי שאוכל להוציא אותו בדרך הנראית לי.
זה בכלל לא עניין של מה אני מסכים או לא שיעשו עם הכסף שלי. המדינה היא מוסד שתפקידו הגנה על החירות. צבא ומשטרה הם גופים המשמשים את המדינה למטרה זו. מוסדות תרבות לא.

1 אלא אם אתה טוען שגם אם לא נממן את כל המיותרים (בעיני) ימשיכו המיסים להיות ברמה של היום.
אכן עלינו על הנקודה 215444
אני דווקא חושב שהמדינה היא מוסד שתפקידו אחזקת תיאטראות ומקוואות (הגנה על חירות היא צורך ולא יעוד).
יופי לך 215460
יופי לך 215491