 |
קנדה: אדם הורשע ונשלח לכלא על-פי מידע מקופסה שחורה ברכב | 1906 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
משונה מאוד שאסור להשתמש במידע הזה במשפטי תעבורה. ואגב, את השם הצרפתי Gauthier עדיף לתעתק גוטייה (כמו ז'אן-פול) או גותייה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
It's less odd when you think of adversarial legal systems, where the trial is a "competition" between the prosecution and the defense. The defendant is not under obligation to supply the prosecution with self-condamning evidence. However, the judge can draw conclusions from the fact that someone refused to do so.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחששות מהפללה עצמית, והרצון להקל על נאשמים לא-מנוסים במלחמתם בתביעה המשופשפת, אינם רלוונטיים כלל. מדובר באמצעי סטנדרטי, ממוכן, המהווה ''עד נייטרלי'' - אין חשיבות לעובדה שהוא יושב בתוך המאזדה של הנאשם ולכן זו מין ''הפללה עצמית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין שימוש שכזה מנוגד לfifth amendment ? לא הבנתי למה ההדגשה הייתה כי רק בקליפורניה "המידע אינו יכול לשמש כראיה משפטית במשפט תעבורה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. למה? אני מניח שהמשפט צוטט מתוך כתבה בעיתון קליפורני. מעניין לבדוק מה המצב במדינות אחרות - למשל, בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hmmmm. I'm trying to think of other "neutral" objects and whether one could be summoned to submit them. In a sense, supplying a murder weapon, or computer records implying a fraud, are also objects disconnected from the offender (unless there are fingerprints on the weapon). I guess the defendant wouldn't be obligated to volunteer the box, but could be subopoenaed to do so, same as with every other type of search and seizure.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>I'm trying to think of other "neutral" objects
EzPass |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Walla. But EzPass is more a method of enforcement on the spot than a method of apprehension and conviction "leachar maaseh".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Tracking your movements?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרגם בימים אלו סדרה אמריקאית העוסקת במעלליה של יחידת איתור נעדרים של האפ.בי.איי. מובן שמדובר בסדרה טלביזיונית, ועל כן יש לקחת זאת במידת הספקנות הראויה, אך יחידה זו משתמשת על בסיס קבוע ברישומי האיזי-פס ובשירותיה של חברה בשם "ניינקס" לאיתור טלפונים סלולריים של חשודים (או סתם עדים אפשריים), בלי צו בית משפט ובלי בעיות מוסריות. אם סדרה זו משקפת את המציאות (ויש לי סיבה להאמין שכן, שכן היא משתדלת להיות ריאלית), הרי שכנראה שבארה"ב פוסט 9-11 אין לממשל בלמים מוסריים מפותחים ביותר בנוגע לפרטיות האזרחים, ובטח שלא בלמים משפטיים. (אה, אבל באחד הפרקים שופט מרושע לא אישר להם להשתמש במשהו שהם מצאו בחיפוש לא חוקי בבית של פדופיל, אז כנראה שעדיין יש תקווה לחוקה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה מקרה בצרפת בשנות ה90 שהרשיעו איש עסקים מפורסם יחסית בפשע והאליבי שלו קרס לאחר שגילו רישום של מכוניתו בכביש אגרה למרות שהוא טען שהוא היה במרחק מאות ק"מ משם. אני לא זוכר את שמו של הנאשם, אבל אאז"נ הוא התעסק גם בפוליטיקה והיה הבעלים של קבוצת כדורגל במרסיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק מאז 9-11, אלא מאז 45 ימים לאחר מכן. מה שקורה בארה"ב עם ה-USAPA הוא אכן סיפור מעניין (לממשל, אם מתחשמק לו, יש אפילו את הזכות לקבל מידע על אילו ספרים לקחת1 או קנית אי פעם מהספריה שלך או מחנות הספרים2). מספר מדינות מנסות להתמודד עם החוק ע"י חקיקת חוקי אנטי-USAPA מקומיים (בורמונט, למשל), אבל אני לא יודע עד כמה אלה אפקטיביים כנגד הגישוש-בילוש של בוש. ______ 1 בגלל השגיאות שלי, בדיון ההוא, אני הפסקתי עם שאילת ספרים. אני פשוט לוקח ומחזיר כשצריך. 2 הספרן (או המוכר בחנות הספרים) מחויב לספק את המידע לממשל עפ"י חוק ואף נאסר עליו להגיד למישהו שהוא התבקש לעשות זאת (אאל"ט - סעיף 215 ב-USAPA). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכל זה, ובכל זאת - הויתור המהיר הזה על אחד העקרונות החשובים שבמסמך המכונן של הרפובליקה האמריקאית הוא מדהים. (וזה בעצם תירוץ כדי לתת לך טיפ (לא תשר): לשאול-לבקש; להשאיל-לתת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה עושה עבודה טובה יותר מהמקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שהוא לא עושה עבודה גרועה יותר מהמקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשלם בוטנים, מקבל קופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מוכן לשלם אגוזים ולקבל כמה ערוצים ללא התרגום בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שידוע לי, בשידורים דיגיטליים ניתן לבחור לא לצפות בתרגום כלל. (משום שבערוצים אלו הכתוביות לא מוטבעות בסרט, אלא משודרות כקובץ נפרד - ועל כן אפשר גם להחליף בקלות לתרגום בערבית, רוסית, תמלול בשפה המקורית וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב DVD זה באמת ככה, אבל בממיר הכבלים הדיגיטלי שלי לא מצאתי אופציה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זה אפשרי טכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכבלים הדיגיטלים בארה"ב היה אפשר לבחור בין תרגום לאי אילו שפות לא שימושיות (ספרדית וכאלו) דיבוב לספרדית ו/או תימלול של הטקסט באנגלית. שימושי בתכניות עם הרבה רעש או כשרוצים לראות MYSTERY SCIENCE THEATER 3000 ביום ראשון בבוקר לפני שהזוגן התעורר (אפשר לראות בלי סאונד). בארץ אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שישי, כשביקרתי את הורי, גיליתי שלפחות בטלנובלה ישראלית אחת בכבלים (אין לי מושג איך קוראים לה), אפשר להמיר את ערוץ השמע לדיבוב לרוסית. מאוד שעשע אותי, כי אמא שלי לא ידעה איך להחזיר לעברית. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין עד כמה זה שעשע *אותה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה ב HOT, אבל בערוצי הסרטים (1,2,3) של YES אפשר להחליף שפה/לבטל לגמרי את התרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצאת אנלוגיות מוצלחות, אבל גם אם אין תקדים לאובייקט ''נייטרלי'' כזה אני לא רואה סיבה לא להתחיל עם הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לאחר תיקון הידיעה המקורית התגובה הזאת נהיית חסרת מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעו, הרעיון של קופסא שחורה בכל רכב ממש נשמע לי רעיון אדיר. מה דעתכם שבתור קוראי האייל הקורא ניקח את דחיפת הרעיון הזה לתודעה הציבורית כפרוייקט? אני יודע שהאתר הזה הוא פורום לדיונים תאורטיים ומעולם לא התיימר לפעולה ציבורית. אבל, אני חושב שמשקלה של התרומה שאנחנו יכולים להשיג כאן הוא כל כך גדול ושזו הזדמנות נפלאה לתרום תרומה אדירה לחברה שבה אנחנו חיים, ששווה לנסות. אני זורק כאן הצעה לאוויר ונראה מה יתפתח ממנה בסוף. מההכרות הנעימה שלי עם האיכויות של הכותבים והמגיבים כאן, אני מאמין שתוצר הסופי יהיה טוב. מה דעתכם שהאייל יקדיש עמוד קבוע לנושא קידום הרעיון של התקנת קופסא שחורה בכל רכב וקבלת הנתונים השמורים בה לעדות בבית משפט? עמוד שכזה יכול לכלול לדוגמה, רשימת פעולות בנושא שאיילים יציעו. דוגמה למשימה: גיוס אנשי ציבור. מי שחושב שדמות ציבורית כלשהי יכולה לתרום, מוזמן להוסיף אותה לרשימה, הבא בתור ינסה להשיג מספרי טלפון של אנשים מהרשימה. הבא אחריו יכתוב מכתבים, יתקשר, וכן הלאה והלאה. אני מאמין שביחד נוכל להזיז הרבה מאוד אנשים עם יכולת השפעה. עמוד אחר אפשר ליחד לתוצאות של פעולות שעשינו לטובת העניין. כמו אתר הדיונים, כך גם אתר הקופסא השחורה, רק יכוון על ידיי העורכים, את הרעיונות והפעולות נעשה אנחנו, הקוראים, הכותבים והמגיבים. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלפחות אחד העורכים (אנוכי) לא ממש מתלהב מהרעיון של קופסא שחורה שכזו, מטעמים אגואיסטיים לגמרי, אני חושב שהרעיון שלך לא יגיע למימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש נטייה לקבוע מהירויות מקסימום מגוחכות בקטעי כביש רבים. בהרצליה, לדוגמא, יש מספר כבישים פתוחים, עם שני מסלולים בכל כיוון ואי-תנועה בין שני הכיוונים, ובלי אף מבנה מסביב - ובכל זאת הם מוגדרים ככבישים של 50 קמ"ש. כביש ת"א אשדוד היה בקלות יכול להיות כביש של 100 (במקום 80 כעת), וכביש בגין בירושלים היה בקלות יכול להיות כביש של 90 לכל אורכו (במקום 80 ואף 70 בחלקים ממנו), בלי לסכן אף אחד. כביש ת"א-ירושלים היה יכול להיות כביש של 110 וגם 120 קמ"ש (בקטע שבין קיבוץ גלויות לשער הגיא) בלי ששריטה אחת תתווסף למכוניות ארצנו. מדובר, כמובן, במעגל קסמים - כולם יודעים שהמהירויות המקסימליות הן מופרכות, ולכן כולם נוסעים 10-20 קמ"ש מעליהן. או אז באה המשטרה ומתנגדת להעלאת מהירות הנסיעה בתואנה שאם עכשיו הם נוסעים 10 קמ"ש מעל למותר, אז גם כשיעלו את המהירות המותרת, הם ימשיכו לנסוע מעליה. זו טענה מגוכחת. אנשים נוהגים במהירות הרלוונטית לכביש ולתנאים הקיימים. אם תבחן את התפלגות הסיבות לתאונות, תראה ש"נהיגה במהירות מופרזת ביחס לתנאי הכביש" היא הרבה יותר משמעותית מאשר "נהיגה במהירות מופרזת (ביחס לחוק)". החשד המבוסס שלי הוא שהקביעות הן לעיתים קרובות שרירותיות, ונועדו לאפשר למשטרת ישראל המצויינת לתפוס כמה שיותר נהגים ולהטיל עליהם קנסות שיגדילו את הכנסות המדינה או המועצות המקומיות הרלוונטיות. הוכחה לדוגמא ניתן למצוא בהרצליה: כביש מסויים נבנה, ובמשך תקופה ארוכה הוכרז ככביש של 50 קמ"ש. לא הייתה שום סיבה לכך, ואנשים נהגו בביטחה ובשלום גם ב-70 קמ"ש - וקיבלו דו"חות על ימין ועל שמאל. לאחר פרק זמן מסויים, שבו העירייה צברה סכום כסף מספק, ככל הנראה, הכביש, ברוך השם, הוכרז ככביש של 70 קמ"ש. למה? מה השתנה? כלום. לא בנו שום דבר, לא הוסיפו אף רמזור, שום רחוב לא נפתח או נסגר. כלום לא השתנה. אתמול נסעת 70 - חטפת דו"ח, היום נסעת 70 - אתה אזרח מצויין ושומר חוק. האח הידד. כשזה המצב, אני מתנגד לכל מהלך שיחזק את יכולתה של המדינה להפליל נהגים על נהיגה במהירות מופרזת. שיתחילו קודם כל עם העבריינים האמיתיים, שעושים עבירות מסוכנות בכבישים שקצת פחות נוח להציב בהם שוטר, ואז נדבר. בינתיים, המלחמה בתאונות דרכים באמצעות שליטה על מהירות הנהגים היא לא סתם לחפש מטבע מתחת לפנס, אלא גם לכבות את הפנס לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לרבות מההסתייגויות שלך, ויכול להוסיף עליהן משלי (תמרורי עצור מיותרים, למשל), אבל הצד השני של המטבע - אותם מטורפים שמסכנים את חיי השכם והערב - לא פחות חשוב. אגב, אתה טועה בקשר לסיבת התמרורים הטפשיים: העיריה לא רואה גרוש מעבירות של מהירות מופרזת, וכרגיל אין כאן קונספירציה מתוחכמת אלא פשוט ניהול גרוע וחובבני עם קורטוב של כסת"ח מצד מהנדס התחבורה שמחליט על ההגבלות. אי לכך אני מציע הצעת פשרה: הקופסא השחורה תרשום רק מהירויות מעל 120 קמ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים לפשרה שלך. לצורך העניין, אני אפילו אהיה מוכן להפסיק לנסוע 140 בכביש ירושלים-ת"א. בכל מקרה, אני אמרתי שצריך לפעול נגד אלו שמבצעים עבירות משמעותיות (חציית פס הפרדה לבן, נהיגה ברברס בכביש מהיר (על השוליים, כי הם פספסו פנייה, או פנו במקום הלא נכון), מעבר צומת באדום ושאר ירקות שכאלו). אני לא אומר שאני מעודי לא ביצעתי עבירות שכאלו, אבל את הדו"חות שקיבלתי, קיבלתי אך ורק על מהירות מופרזת, וזה מטומטם במידה שלא תאמן. פעם אחת בחיי קיבלתי דו"ח על מעבר באי-תנועה (נזכרתי מאוחר להכנס למסלול לפנייה ימינה, והאי-תנועה הזה מתחיל איזה מאתיים מטר לפני הצומת...), וזה היה הדו"ח היחיד שהשפיע על הנהיגה שלי. מאז אני מקפיד להכנס למסלול הרבה לפני הצומת. אה, ובפעם הבאה שאיזה מטורף מסכן את חייך על הכביש - נפנף לשלום. סביר להניח שזה אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר קל לרשום בקופסה שחורה את המעבר על 120 ק"מ, מאשר את הרוורס על כביש מהיר-מעבר צומת באדום וכדומה. אבל אני מסכים איתך שאולי צריך לחשוב מחדש על הגבלות המהירות. כדאי בכל זאת שתזכור שמהירות מופרזת היא לא רק גורם לתאונות בזכות עצמו, אלא גם קטליזטור לתאונות מכל סוג אחר - במהירות גדולה יותר, קשה יותר לתקן טעויות, יש לך פחות זמן תגובה, והנזק שייגרם גדול יותר, תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסובך מדי לדאוג שהקופסה תרשום גם עבירות שאינן עבירות מהירות, ועדיין מבלי לפגוע בפרטיות הנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רעיון איך לממש טכנית רישום מעבר באור אדום? שידור גלי רדיו של כל רמזור, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באור אדום מסתדרים כבר עכשיו עם מצלמות, אבל אם רוצים אז כן, אפשר לשדר משהו. ובשביל קו הפרדה לבן אפשר לשים על הפס אפילו משהו מתכתי פסיבי, לדעתי. אבל אני לא מהנדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה יעלה הון. בעיקר כי זה חלק מהתשתית, ולא מהרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אז? הופשטטר כבר כתב פעם על העובדה המוזרה שהחברה מוכנה לשלם מחיר עצום בקרבנות בנפש בדרכים, כאילו שזו גזירת גורל. לא שווה להשקיע כסף בלשפר את המצב הזה? נדמה לי שהופשטטר הציג את זה כך: נגיד שאתה נשיא ארה"ב בסוף המאה ה-19, ואומרים לך שיש טכנולוגיה חדשה שתאפשר לכל אחד להגיע במהירות ממקום למקום, אבל דרושה תשתית מאסיבית שיעלה הון לפתח, ודרך אגב, כל שנה ימותו ממנה כמה עשרות-אלפי אמריקאים - אין מה לעשות, ככה זה. היית לוקח? שוב: כל שנה, עשרות אלפים. בשנת 1970 נהרגו יותר אמריקאים בכבישים (52,627) מאשר בכל מלחמת וייטנאם (47,355). אז זה תיאור פשטני וקצת דמגוגי, אבל לפחות תסכים ששווה להשקיע לא מעט כסף אם אפשר להקטין משמעותית את המחיר הזה. נדמה לי שכבר הצליחו לבנות מכונית+כביש כך שהמכונית נוסעת בכביש בלי שהנהג עושה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה באמת תיאור פשטני, כי המילים ''להגיע במהירות ממקום למקום'' לא מתארות את הרווחים האדירים שאותה טכנלוגיה מביאה איתה. אבל אתה עדיין משכנע את המשוכנעים - נראה לי שזה דובי שמתלונן שכספי המסים שלו הולכים על סלילת כבישים במקומות אזוטריים למרות שהוא שוחק רק כביש אחד. וגם הוא, דומני, יסכים לשלם תוספת כסף לתוספת בטיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בסדר, הופשטטר עשה את זה יותר טוב. אבל התוצאה היתה לא פחות משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי אמר את זה כטיעון נגד לטענות האנטי-מיסים של יעקב, הוא לא התכוון לזה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי לא חשב שדובי התכוון לזה באמת, לכן הוא הוסיף בסיום ''וגם הוא, דומני, יסכים לשלם תוספת כסף לתוספת בטיחות.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה טובה יותר: בשלב הראשון, נשקיע את הכספים המדוברים בצמצום מספר המכוניות על הכביש (פחות רכבים, פחות תאונות). "שכבר הצליחו לבנות מכונית+כביש כך שהמכונית נוסעת בכביש בלי שהנהג עושה כלום" - אכן. רכבת תחתית. רכבות תחתית תמיד נשמעות לנו הישראלים כמו מד"ב, אבל כאשר מתחילים לדבר על תשתית כבישים אלקטרונית שמתקשרת עם הרכבים ומפקחת על התנועה - זה הזמן להתחיל לפנטז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם עצה טובה (למה "יותר"? אפשר שתיים), אבל נראה לי שלא תוכל לצמצם את מספר המכוניות בכבישי ישראל ביותר מכמה אחוזים בודדים, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז רכבת תחתית בכל הערים הגדולות בעדיפות ראשונה. לאחר מכן נמדוד את מצב הכבישים ונפנה משאבים לשם בניית מערכת כבישים אלקטרונית הכוללת תקשורת בין התשתית לכל כלי הרכב הנוסעים עליה. ממד"ב למציאות, בסדר כרונולוגי, "one step at a time". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. והנה קישור לדוגמה - פחות מד"ב ממה שנראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אלו בעיות שונות. צריך לעדכן ולעדן את מגבלות המהירות - כנראה שכן, ולדעתי יהיה יותר קל לעשות זאת עם הקופסה השחורה (לא יצטרכו לקחת כאלה טווחי היסטריה). אני גם חטפתי פעם דו"ח מעצבן בשדירות שבעת-הכוכבים בהרצליה, ואני מבין את חשדותיך. אבל נסיעה במהירות מופרזת - *באמת* מופרזת, ביחס לתנאי הכביש - היא עבירה מסוכנת, נפוצה, שקשה מאוד להילחם בה היום. שלוש שנים עם הקופסה השחורה יעשו פלאות לציות לחוק הזה, ומצדי שיגביהו את רף המהירות ל-120 קמ"ש. מה שבאמת היה עדיף, כמובן, הוא שהמכונית לא תיתן לך לנהוג מעל המהירות הרצויה, ובכבישים מהירים אפילו תכריח אותך לנסוע במהירות ספציפית שתוכל במצב כזה להיות ממש גבוהה (וזה ישפר מאוד גם את מצב הפקקים). יש לי בעייה כללית עם הקצב האיטי של חידושים טכנולוגיים בתעשיית הרכב, וגם עדויות מתוך התעשייה שמאששות את חשדותי שפשוט אין שם עודף מהנדסים מבריקים. לא יודע איך אפשר לשפר את המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידושים טכנולוגיים בתעשיית הרכב נעשים על ידי חברות הרכב, לא? איזה אינטרס כלכלי יש לחברת רכב להשקיע בפיתוח טכנולוגיה לשליטה על המהירות, כאשר ברור שאותה טכנולוגיה יכולה רק לפגוע במכירות שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חברות (וולבו) שמדגישות את הבטיחות, וכבר עכשיו יש לזה מחיר (מכונית כבדה, צורכת דלק, יקרה) ואנשים קונים. אבל אם זו בעייה, אז כמו עם הקופסאות: שהממשלה תעודד אותן ואח"כ תכריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיחות, כפי שנראה לי שמצטיירת לנהג הפרוע, פירושה ''תעשה איזה שטויות שאתה רוצה, לא ייגרם לך נזק של ממש''. בעוד שהשדרוג הטכנולוגי הזה פירושו ''לא ניתן לך לעשות מה שאתה רוצה, אבל העיקר שלא ייגרם לך נזק''. אנשים יקנו, אבל פחות. נכון, הממשלה צריכה לעודד. אני סתם מנסה לציין שגם אם יהיו לך המהנדסים המוכשרים בתבל בתעשיית הרכב, לא עושה רושם שהתחום הזה יתקדם בלי דחיפה מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהנהג הפרוע הוא הצרכן המייצג (אם כי אם לשפוט לפי חלק מהפרסומות לרכב בארה''ב, הוא צרכן חשוב, למרבה האסון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, הנהג הפרוע הוא הפקטור. הנהג הזהיר, זה שהמכונית לא תצטרך ממילא לרסן אף פעם, לא יחליט אם לקנות או לא לקנות מכונית בהתחשב בכך שיש בה מנגנון ריסון, אלא אם הוא פוחד מעצמו בצורה מוגזמת, ו/או חושש שמישהו ישחק לו עם הבלמים. אבל אז הוא כבר לא "הנהג הזהיר" אלא "הנהג הפראנויד", והם יותר נדירים מה"נהג הפרוע", נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי קונה, ואני לא פאראנואיד (למרות שאני יודע שרודפים אחרי!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, למה היית קונה? במה המכונית הזו עדיפה על מכונית שזהה לה בכל אספקט אחר, פרט למחיר, כמובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארגיש יותר בטוח לנהוג בה (באמת), והרבה יותר בטוח לתת לילדיי את המפתחות (עוד איזה שש-עשרה שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, את טיעון הילדים אני מוכן לקבל. אבל זה משאיר אותנו עם "בעלי הילדים" ו"הלא בטוחים בעצמם", לעומת "הפרחחים". מי הסטטיסטיקאי שיבוא ויעשה סדר בבלאגן ויגיד איזו קבוצה חשובה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "לא בטוחים בעצמם"? אני נוהג בביטחון ובניחותא. אבל זה לא העניין, אני מסכים שהרבה אנשים יימנעו מלקנות רכב שמנטר את המהירות שלהם - אלא אם לא תהיה להם ברירה. והכי טוב, כמו שכתבתי קודם, זה רכב ש*מגביל* את המהירות שלהם. וקשה להניח שיימצא הסטטיסטיקאי שיוכל ממש לעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לחייב התקנת רכיב כזה כתנאי למתן רשיון רכב לנהג צעיר (מתחת לגיל 24). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר אהבתי את הרעיון של עדי סתיו <דמיין קישור>, עם הפרמיה של הביטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנהג הזהיר משאיל את הרכב לבן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמצעי מכני שיכול לחסוך יותר תאונות (לפחות בארצות-הברית): קופסא שתמנע נהיגה בשכרות, למשל על-ידי מבחן של מהירות התגובה לפני שהמנוע נדלק. משום מה יש רתיעה מכפיית התנהגות נאותה באמצעים טכניים (מישהו שואל את עצמו למה המכוניות שלנו יכולות בכלל להגיע ל- 150 קמ"ש? ומדוע מד המהירות מסודר כך ש- 110 קמ"ש היא מהירות סולידית, באמצע הדרך בין המינימום למקסימום?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במדינות מתוקנות-תחבורתית כמו גרמניה, אין הגבלת מהירות בכבישים המהירים, ונוסעים בהן ככל אשר יאפשר הרכב. בישראל זה כמובן בלתי אפשרי. דוגמה: אני נוסע לי בחוצה ישראל ב-155 קמ"ש, מאחורי קילומטרים של נתיב ריק. אני נוסע במסלול השמאלי. לפני, במסלול הימני, מתקרב רכב ב-110 קמ"ש לרכב ב-100 קמ"ש. בלי להסס הוא מאותת שמאלה ועובר לנתיב שלי. אצלי זה אומר בלימה מ-155 ל-100, שבטווח שבינינו זו בלימה מהירה מאוד. כאמור, הנתיב מאחורי ריק לגמרי, אז אם הוא היה מחכה 12 שניות על 100 קמ"ש (במקום 110), הייתי עובר אותו והיה לו ים זמן לעקיפה. אבל *לחכות זה לא אופציה*. ב-65 הק"מ של חוצה ישראל, התופעה קורית לי אגב פעמיים שלוש בנסיעה. ואגב, דובי, תשמח (כמוני) לדעת שלפי שיטת הניקוד החדשה, מקבלים הזמנה למשפט רק החל מ-40 קמ"ש מעל המהירות המותרת. זה אומר שהגבלת המהירות עודכנה: 150 בחוצה ישראל, 140 בכביש 1. ההגבלות בתוקף לרוכשי כרטיסי מהירות (speeding tickets) בשווי 750 ש"ח ובכפוף לתקנון מבצע "יותר נקודות 2004". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר עוד מדינה מתוקנות או לא מתוקנת למעט גרמניה, שבה אין הגבלה על המהירות בכבישים המהירים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כבישים ללא הגבלת מהירות כלל – אני לא מכיר מקומות נוספים. אבל הגבלות המהירות הן בד"כ גבוהות משמעותית מאשר אצלנו (110-130). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי ממסעותיי, בצרפת זה 130 באיטליה 140 , וזה לא כל כך רחוק מהמגבלה בכביש שש. אבל איש לא מקפיד שם על כך. בארצות הברית נדמה לי שההגבלות בדרך כלל יותר חמורות. פעם גם שם היה מותר לטוס, אבל בעקבות איזה שהוא משבר דלק הם הקטינו את המהירות ואיך שהוא זה נשאר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות משבר דלק לא בטוח שצריך להקטין את המהירות, מה שבטוח זה שצריך להשבית את המכוניות האמריקאיות (הטנקים הקטנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי כבר פעם שותף לדיון באייל שבו הראתי שבנסיעות מהירות התנגדות האוויר היא המרכיב העיקרי בצריכת הדלק, והמרכיב הזה גדל ביחס למהירות בריבוע. כלומר אם אתה נוסע במהירות 130 במקום 90 קמ"ש אתה מגדיל את צריכת הדלק בגין המרכיב העיקרי הזה פי שניים. לכן שבודאי יש קשר בין הקטנת המהירות ומשבר הדלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על מה שאמרת. אבל זה לא הנתון היחיד: כמה עולה "שעת דלק" מול "שעת עבודה/פנאי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה, כשדלק הוא משאב נדיר יותר מאשר עבודה/פנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאי אפשר לשקלל את בעית הנדירות במחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי נכון. צריכת הדלק אמנם גדלה בערך פי שתיים במעבר מ-90 ל130 קמ"ש אבל זמן הנסיעה מתקצר (באופן ליניארי אמנם) ולכן צריכת הדלק אינה כפולה. יתרה מזאת, יעילות מנוע בנזין הינה משתנה מורכב למדי התלוי במהירות ובעוד אלף ואחת גורמים. אי לכך ובהתאם לזאת, קיימת מהירות אופטימלית אחת עבור נסיעה בצריכת דלק מינימלית. (ברכב נוסעים מודרני עומדת מהירות זו בערך על 100-120 קמ"ש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכת הדלק גדלה בערך פי שתיים במעבר מ-90 ל130 קמ"ש: בליטר לק"מ או בליטר לשניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא קלט את מטרת השאלה בתגובה 216116 הרי התשובה בתגובה 218865 מבהירה כי הנאמר בתגובה 216096 אינו ממש(1) נכון. __ (1) ייתכן שצריך להפוך את הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרגית החיכוך (או במלים אחרות: כמה דלק אנו שורפים בגלל החיכוך) ערכה כגודל כוח החיכוך כפול המרחק (בדיוק), ואנחנו מדברים, כמובן, על השוואה בין מקרים בהם המרחקים שווים, כי מטרת הנסיעה היא להגיע מנקודה א לנקודה ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הערתך בקשר ליעילות המנוע אינה נכונה, אבל אין לי עניין כרגע להיכנס להסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונטנה (ארה''ב) מותר לך לנסוע במהירות ''סבירה וזהירה'', לא רק בכבישים מהירים אלא בכל הכבישים הבינעירוניים - לפחות לרכבים פרטיים בשעות היום (למשאיות ובלילה הם בכל קובעים גבול). אבל הכבישים שם די ריקים, והאנשים שם די מוזרים. כשנהגתי בגרמניה הרגשתי יותר בטוח ונוח על הכביש, מבחינת התנהגות הנהגים האחרים, מאשר בארץ (זה לא קשה) ופחות מאשר בבריטניה (גם זה לא קשה), אבל גם פחות מאשר באוסטריה ובשווייץ. מכיוון שאני לא חושב שאמורים להיות הבדלי מנטליות משמעותיים בין האוסטרים לגרמנים, אני נוטה לתלות את ההבדל בכך שבאוסטריה יש מגבלת מהירות. גם אם אין הרבה שרוצים מתוך ספורט לנסוע במהירויות מטורפות, יכול להיות שהשוני הגדול יותר במהירויות בין הרכבים האיטיים למהירים בגרמניה מסבך את החיים מבחינת בחירת נתיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהגתי בכל המדינות האירופיות שהזכרת (וגם באירלנד איטליה, דניה נורוגיה ושבדיה). ישנם הבדלים משמעותיים בצורת הנהיגה בין המדינות האלה וישראל (1), אבל לא הצלחתי להבחין בהבדלים בתוך המדינות האלה עצמן, ואיני זוכר שבגרמניה חשתי פחות בנוח מאשר בשכנותיה. אני חושב שבאיטליה המהירות הממוצעת בכבישים המהירים דומה לזאת שבגרמניה למרות שיש שם הגבלה בחוק. באירלנד חשתי פחות בטוח, אבל זה לא היה בגלל התנהגות הנהגים אלא בגלל השילוב בין הנהיגה בצד שמאל והכבישים המאד צרים. (1)במיוחד אופן השימוש בנתיבים. אני חושב שצריך לשלוח לשם כל נהג שלנו לקורס מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רכבים''... ברר.. יציר לשוני וולגרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציטוט מודע? תגובה 526960 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מודע, אבל של אברהם חטף־פתח, לא של אלון נחשוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה וולגרי? מוזכרים בתנ"ך, ועוד בצירוף אזהרה נגד צריכת אלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לחברות הביטוח לגבות פחות עבור רכבים שהותקן בהם מכשיר כזה. כל נהג שאין לו תוכניות קונקרטיות להתפרע על הכביש ירצה רכב שזול יותר לתחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז צריך לעשות תיאום כלשהו בין חברות הביטוח לחברות הרכב, כלומר התערבות ממשלתית. כל מה שניסיתי להגיד היה שבלי התערבות ממשלתית כלשהי אין לחברות הרכב אינטרס להשקיע בפיתוח של אמצעים טכנולוגיים שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על החשדנות, אבל קודם כל שיתקנו את תקנות התעבורה שלהם, ואחרי זה שידחפו לי אחים קטנים מתחת למכסה המנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשור האחד לשני? אם לדחוף אחים קטנים מתחת למכסה המנוע יכול לשפר את הבטיחות בדרכים, צריך לעשות זאת ויפה שעה וכל זה. אם יתקנו את תקנות התעבורה, פתאום תסמוך עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטענה שלי, אם תחזור אחורה בפתיל, היא שהאחים הקטנים לא ישפרו את הבטיחות בדרכים, אלא בעיקר את תזרים המזומנים של המדינה. כשתהיה לי סיבה טובה להאמין שאני לא אקבל דו"ח אלא אם *באמת* נסעתי בצורה שמסכנת חיים (למשל, אם יישמו את הרעיון של שכ"ג לרישום רק של נסיעה מעל 120 קמ"ש), לא תהיה לי בעיה עם האח הקטן והמלשן שקיבלתי יחד עם האוטו. כל עוד הדרעק הקטן גם דופק לי דו"ח כל פעם שנסעתי מעל 80 בכביש החוף, אני לא מוכן שהוא יהיה שם. או, במילים אחרות, כשחוקי התעבורה באמת ישמשו לשיפור הבטיחות בדרכים ולא לצמצום הגרעון, נדבר. נשאלת השאלה, למשל, מדוע ה"מהירות המקסימלית" בכביש, כל כך רחוקה מהמהירות הבטוחה המקסימלית האמיתית? הם מניחים תנאים גרועים, וקובעים את המהירות האופטימלית בתנאים כאלה כמהירות המקסימלית בכל מצב. זאת, במקום לקבוע מהירויות מקסימליות גבוהות יותר ולעשות שימוש בחוק שמתיר להם לתת דו"ח למי שנוסע במהירות גבוהה מהסביר בהתחשב בתנאי הכביש ברגע הנהיגה. מצידי שישימו שלטים אלקטרוניים בכל הארץ עם המהירות המומלצת באותו רגע בהנתן תנאי הכביש: יש גשם? תוריד 10 קמ"ש. ערפל? עוד 20. חושך? 5 קמ"ש פחות. כביש צפוף? מינוס 10 קמ"ש. אבל אם הכביש פנוי, וזה יום בהיר בשעת צהריים נעימה - למה לא להתיר נסיעה ב-120 קמ"ש, שהיא בטוחה לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רישום רק מעל 120 קמ"ש זה בסדר גמור. על הפרטים אפשר לדון, והם לא חייבים להיצמד לחוקי המהירות הנוכחיים, השאלה היא אם כדאי שקיום הקופסאות האלה יהיה ידוע, ושהשימוש בהן יהיה אפשרי. אפשר גם להצטמצם מצדי למצבים קיצוניים (כמו בידיעה המקורית) של משפט בעקבות תאונה קטלנית; גם 97 קמ"ש ברחוב ליד בית-ספר נשמע לי כמו עדות משמעותית במשפט. זה שבכדורגל לא משנים החלטת שופט גם אם המצלמות מעידות אחרת, זה מילא. רק משחק. כשנהג פגע בנהג אחר והרגו, ואח"כ מנסה להתחמק בטענה שהוא נהג בסדר והשני עבר באדום, נשמע לי שגוי מאוד לא לנצל מידע נגיש על האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום חובה גורפת, אפשר לחייב רק עברייני תנועה ידועים להתקין קופסה כזאת במכונית כחלק מהענישה (''שלושה חודשים פסילת רשיון בפועל ושנתיים קופסה שחורה''). הייתי אפילו עושה צעד נוסף ומציע שניתן יהיה להמיר קנס בקופסה כזאת, כלומר במקום ''ברירת קנס'' תהיה גם אפשרות של ''ברירת קופסה''. מה שכן, השם ''קופסה שחורה'' לא מוצא חן בעיני, והייתי מציע להחליף אותו ב''תיבת ההפתעות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מדי פעם יש לי תחושה שאתה בכלל לא שוטה ;o) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתן לתחושה הזאת להטעות אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצים כאן כל כך הרבה רעיונות יפים וטובים שאני תוהה אולי זאת יכולה להיות הפעם הראשונה שקוראי ועורכי האייל יתארגנו לפעולה מעשית למען קידום הרעיון (ראה קצת כאן תגובה 212219). הכוונה היא בשלב הראשון להעלות את המודעות של הציבור הרחב ומשם לעודד גופים שיוכלו להרוויח מזה, עד שבסופו של דבר זה יעבור בחקיקה. כמובן, חלק מהרעיון הוא גם לעודד דיון ציבורי על איך, כמה ומתי להשתמש בקופסת ההפתעות. אני מקווה שכשהדיון פחות או יותר ימצה את עצמו אוכל לנסות לקדם בין האיילים שתומכים ברעיון לפעול למען קידום הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שפתחת קמפיין ציבורי וכו' וכו' והעברת חוק שמתקין קופסא שחורה בכל מכונית ושולח קנס מיידי לכל מי שנוהג מעל 120 קמ"ש. אתה יוצא מחוייך וגאה בעצמך על הצלחת המאבק. אחרי מספר חודשים, בעקבות שבוע מרובה תאונות ודל באירועים תקשורתיים אחרים, כותרות העיתונים זועקות על מחדלי המדינה בטיפול ב"קטל בכבישים" וכו' וכו' בשטף של פופוליזם וחקיקה מהירה הכנסת מורידה את מהירות הסף שמעליה המקופסא השחורה שלנו נותנת קנס ל 90 קמ"ש, והחל מלמחרת בבוקר תיבות הדואר של כולנו מתחילות להתמלא בקנסות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא נגענו ברעיון שהביטוח לא יכסה פגיעות רכוש (*לא תופס לנזקי גוף*) אם הנהג עבר על החוק. רק בשביל ההורדה בפרמיית הביטוח שווה להכניס קופסא שחורה לכל רכב. אחרי הכל הרבה תאונות דרכים מסתיימות בנזק לרכב מבלי שאנשים נפצעים או נהרגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום סתם קופסא שחורה שיושבת ומקליטה לה, למה לא להצמיד לה משדר (למשל טלפון סלולרי) - ברגע שנעברת עבירת תנועה מובהקת (נהג בלי חגורה, נסיעה במהירות מעל המקסימום וכו'), הקופסא מתקשרת מיד למשטרה וקונסת את הנהג. במקרה של עבירה שדינה שלילה, הרכב נותן לנהג להגיע לעצירה החוקית הקרובה, מכבה את עצמו ומזמין גרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי ניקח את הרעיון הזה צעד נוסף קדימה - יוצמד שוטר תנועה לכל רכב, וברגע שהנהג יבצע עבירה, אפשר יהיה לעצור אותו לאלתר והשוטר יוכל גם לשמש כעד. ככה גם נפתור את בעיית האבטלה - והמשכורות ישולמו מן הקנסות של העבריינים.. 1984 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם, כמובן, את מציעה למנוע מאנשים לאהוב לנהוג על ידי כך שיאסרו אותם ברגע שזה ייראה, או לשכנע אותם באמצעות עכברושים להאמין שהם חייבים לנהוג זהיר, או שאולי את טוענת שהמדינה דווקא חושבת שתאונות דרכים הם דבר חיובי ומנסה לקדם אותן? ממש נמאס לי מכך שזורקים את 1984 ואת האח הגדול בכל דיון על משהו שימנע ממישהו לעבור על החוק בפרטיות. הויכוח שלכם במקרה הזה הוא לא עם אמצעי המעקב הספציפיים הללו, אלא עם החוק, שמשום מה לא מתיר לכם לסכן אנשים אחרים יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא פעם, ולא פעמיים. 2. הקשר הוא שיטת המעקב והחדירה הפולשנית לתחום הפרט. 3. 'הויכוח שלכם', 'מתיר לכם' - מצטערת, אני לא שותפה! 4. לא הבנתי איך בדיוק הסקת מדברי שאני מציעה למנוע מאנשים לאהוב לנהוג. להפך. אני מאמינה כי המטרה יכולה להיות מושגת בדרך של השקעה בחינוך. לא משטר הפחדה. לא מזמן ראיתי תוכנית של ניסוי נהיגה בין מכשולים במצב שכרות. הנחקרים נשאלו להערכתם את כושר נהיגתם במצבם לפני שנכנסו לרכב, צולמו בעת נהיגתם ותגובותיהם משהראו להם את ההקלטה. חוסר התאום בין הערכתם העצמית של הנהגים לגבי כושרם לנהוג לאחר שתייה, לבין אופן נהיגתם בפועל היה עצום ובעל השפעה עמוקה על הנהגים עצמם, ואין לי ספק כי גם על רבים מצופי בתוכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דמיון את יכולה למצוא בין מדידה של המהירות שבה המכונית שלך נוסעת, לבין שיטות המעקב של 1984? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה כל מה שהקופסא המוצעת אמורה לעשות - מדידת מהירות ושמירת המידע על הרכב לצורך עתידי? של מי המידע שנמצא ברכב שלי, של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, כן, זה כל מה שהיא אמורה לעשות. מה עוד? לצלם אותך בעירום? אני מניח שהמידע שנמצא ברכב הוא שלך, עד אשר בית המשפט מחליט שהוא מהווה ראייה, כמו שכל חפץ שלך הוא שלך אבל עשוי לשמש כראייה. אבל אני מבין אפס מוחלט במשפטים, אז תשאל מישהו יותר חכם ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לצלם בעירום, אבל בהחלט במהלך חיטוט באף (בד"כ ברמזורים) :) כל חפץ שלי עשוי לשמש כראייה, אבל המדינה לא בדיוק דורשת ממני לשמור על חפצי כראיות לעתיד. אני מניח שהוספת הקופסא לכלי הרכב תגיע ביחד עם הדרישה מהאזרח (עפ"י חוק, כולל סנקציות כנגד עבריינים) לשמור על תקינות הקופסא (אחרת צפה ל"תקלות"1). דרישה שכזו אינה זהה במהותה מהדירשה לשמור על תקינות פנסי הרכב (למשל). האם זה לא אומר שהמדינה תדרוש מאדם לדאוג לכך שהוא ירשיע את עצמו, במקרה בו הוא עובר על החוק? (פה זה לא אמריקה ואין לנו את "השיפצור החמישי", אבל אני שואל בכל זאת). זה נראה לי פשוט מוזר לדרוש מאנשים להתקין על עצמם מכשירים אלקטרוניים שיפלילו אותם במקרה שהם יעברו על החוק. לתפוס את האזרח בשעת מעשה אסור זה תפקיד של המשטרה, לא של האזרח עצמו. ___________ 1 מקריות לחלוטין. ממש ממש לא בכוונה, כולל אמירות של הנהג "אופס, לא שמתי לב, כנראה מהמורה בכביש ניתקה איזה חוט" (בעודו מחביא את המברג מאחורי גבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה דווקא כן דורשת ממך. מס הכנסה עשוי לדרוש ממך קבלות עד 7 שנים אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההפך - היא דורשת ממך להיות יכול להוכיח את חוקיות מעשיך, לא שהיא תוכל להוכיח את אי-חוקיות מעשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז אתה אשם עד שאתה הוכחת אחרת, לא? מצב מעניין לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אשם. צריכות להיות עדויות כלשהן כדי שיבואו אליך בטענות. תחשוב על זה אחרת: יש התיישנות על ההתנהלות הכספית של העסק שלך אחרי 7 שנים. אם אתה לא רוצה שיוכלו להאשים אותך לשווא, תשמור את הקבלות 7 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אין כזה דבר "חבלה בראיות"? אם הרגת מישהו, ואז אתה מחביא את האקדח, זה לא נחשב פגיעה בראיות? אם אתה רוצה להיות טכני (ואני לא משפטן, תרחם עלי), הרי שהקופסה הזו אינה ראייה עד שלא ביצעת עבירה, ומרגע שביצעת עבירה, אם אתה לא שומר על תקינותה, אתה בעצם פוגע בראיות. עם המשפט הזה יש לי בעיה: "לתפוס את האזרח בשעת מעשה אסור זה תפקיד של המשטרה, לא של האזרח עצמו." זה נשמע (וסליחה, באמת שלא אישי) כמו ילד קטן שאומר "נה נה בננה, נסה לתפוס אותי!" תפקידה של המשטרה, אם תרצה, הוא לוודא שיהיה קל, אם כך, לתפוס אותך בשעת מעשה, ומותר לה להתקין איזה אמצעים שלא פוגעים בפרטיות שלך (=מרכזים מידע על דברים שהם לא עסקה של המשטרה) ולוודא שאתה שומר עליהם אחרת היא תפעיל עליך סנקציות, אם זה יעזור לה לתפוס אותך בשעת מעשה. אולי אני חובב דיקטטורות, אבל אני חושב שאם היה אפשר להתקין על כל בן אדם קולר שימנע ממנו לרצוח אנשים, הייתי מסכים לזה. הדאגה שלי הייתה רק אם הקולר יכול לגרום לאנשים לעשות דברים אחרים וכדומה, אבל לא הייתה לי שום בעייה עם כך שהיו *מכריחים* מישהו להימנע מלעבור על החוק (כל עוד החוק הוא ראוי). קוראים לזה פשוט אכיפה יותר אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שאם היה אפשר להתקין על כל בן אדם קולר שימנע ממנו לרצוח אנשים, הייתי מסכים לזה" אני לא. לפרט ולהסביר לא מתחשק לי (זה הילד הקטן שבי - ננה בננה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתנדב להסביר במקום אביב למה פתרון טכנולוגי מסוג זה שימנע רצח של בני אדם הוא דבר שחייבים להתנגד לו בתוקף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא רוצה להסתובב עם קולר. אגב פתרון טכנולוגי כזה כבר קיים: אסור את כל האנשים בצינוק, והורדת את שעור הפשיעה לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, נוותר על הקולר. מה דעתך על שבב שמשולב בשעון/פלאפון/שתל תת עורי/השלם את החסר מדמיונך? דיון היפוטתי, כמובן. אני לא מבין למה אתה מתעקש לענות לי תמיד בצורה לא רצינית למרות שאתה יכול להיות מספיק חכם כשאתה רוצה. להכניס את כל האנשים לצינוק משלב משהו קטן שנקרא רמיסה של זכויות היסוד שלהם לחופש. איך הקולר המדובר פוגע בכל זכות שלך, מלבד הזכות להרוג אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על התניה? היית מוכן לעבור טיפול קצר ולא מכאיב שיהפוך את הרצח למשהו בלתי אפשרי מבחינה פסיכולוגית? (אני לא עונה לך בצורה לא רצינית. לפעמים אני נוטה להיות לקוני בתקוה שהקורא, שגם הוא יכול להיות מספיק חכם כשהוא רוצה, ירצה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל בני האדם היו עוברים אותו, ולא היו שוטפים לי את המוח באותה הזדמנות - למה לא? מאחר שאני לא חכם אפילו כשאני רוצה, תצטרך להסביר לי את הכשל הבסיסי שבכל דרך החשיבה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? כי יש שדים שמוטב להחזיק בבקבוק. אתה קצת צעיר כדי לזכור איך רעיון שנראה מצויין בשעתו, הדברת הכלבת ע"י הרעלת התנים, התגלגל לשואה אקולוגית. על הדי.די.טי. ויבוש החולה בטח שמעת, ויש דוגמאות רבות אחרות. מערכות עדינות ומסובכות שהתפתחו במשך מליוני שנים - והמערכת החברתית האנושית היא כזאת - אינן משהו שכדאי לשחק איתן ולהוציאן משיווי המשקל אליו הגיעו. אני לא יודע להגיד מה יקרה אם בני האדם יעברו טיפול כזה, וגם אתה לא, ואני לא יודע להגיד מה תהיה ההשלכה של אותו קולר מונע רצח שלך על החברה האנושית, אבל הסיכון גדול. אם תציע לנסות את זה על קבוצת מתנדבים תקטין קצת את הסיכון, אבל לעולם לא תוכל להעלים אותו לגמרי. רצח הוא דבר נורא, אין חולק, אבל מוות בכלל הוא דבר נורא ויותר הגיוני להקטין את מס' התאונות והמתים ממחלות מאשר להפוך את כל הסדר החברתי שלנו כדי למנוע רצח. (הצלחתי, איכשהוא, להימנע מהביטוי "מדרון חלקלק" אבל אם לא תפסיק כאן, הוא יופיע. ראה הוזהרת!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון בהחלט, אבל אני הייתי מתנגד לכך גם אם תוצאות הניסוי היו ידועות מראש1 (0 רציחות בשנה ללא תופעות לוואי וללא סכנה למדרון חלקלק). למה? אני עדיין לא יודע לנסח בצורה קוהרנטית, אולי אחרים יכולים ("רצון ובחירה חופשית" מופיע שם איפשהו). _________ 1 לא חשוב כרגע איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהיינו, הרצון החופשי של אדם אחד לרצוח הוא בעל ערך רב יותר מהחיים של אדם אחר? אבל כבר עכשיו מוגבל הרצון החופשי הזה על ידי סנקציות מהמדינה שמאיימות על האדם במקרה שיתן לרצון החופשי שלו להשתולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון החופשי של אף אחד לא מוגבל במצב הקיים ע''י המדינה. גם לא הרצון לרצוח. מצב בו המדינה קובעת בשבילך מה לרצות ומה לחשוב (ע''י קולר, מטריה אלקטרונית או תפוז מכני, זה לא משנה) זה כבר מצב ג'ורג' אורוולי ולא תאור של מערכת החוק הקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאנחנו מדברים על מצב שבו החברה (לא "המדינה") קובעת בשבילך משהו מאוד ספציפי שאותו *לא* תעשה (לחשוב? תחשוב, מישהו עוצר אותך?). כל הזמן מביאים את אורוול לכאן, ואני לא בטוח שהוא עצמו היה מסכים עם זה. אצל אורוול, לא יזיק לזכור, מה שאסור היה לעשות היה גם דברים אנושיים בסיסים, כמו להתאהב. לא ראיתי בשום מקום את אורוול מתרעם על כך שבחברה שלו לא מאפשרים לך לרצוח כאוות נפשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת "החברה" שאיננה מדינה שיכולה לכפות על פרטים לבישת קולר המווסט התנהגות? "תחשוב, מישהו עוצר אותך?" לא הקולר? אז אני מבין שמדובר במכשיר שמונע את ההתנהגות עצמה ולא את הרצון1. כנראה שהקישור בתגובה 212485 זה מה שבילבל אותי לגבי כוונתך2. האם התכוונת לקולר שמונע (בעזרת שוק חשמלי, הזרקת חומר מרגיע וכו') מהרוצח לבצע את זממו במקרה הצורך? לגבי אורוול - זו אמירה די ריקה לדעתי. ברור שהוא לא התרעם *על כך*. גם אני לא מתרעם על כך שבחברה שלי לא מאפשרים לאנשים לרצוח כאוות נפשם. ההתרעמות היא על הדרישה לנשיאת כוחות השיטור של המדינה על גופנו. _____________ 1 משהו שהוא יותר בסגנון של השבב שהושתל בראשו של קרטמן בסרט של "SouthPark" שגורם לשמנדריק לחטוף זץ חשמלי כל פעם שהוא מנבל את פיו. 2 שם מדובר בחברה בה "זוכים" האזרחים לקבל טיפול ה"משחרר" אותם מדחפים אגרסיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על "המדינה" בהקשרים כאלו, הכוונה היא לרוב לגוף סטייל 1984, שאינו נבחר, ושמגיע להחלטות מתוך שרירות לב. כשאני מדבר על "החברה", הכוונה לחברה דמוקרטית, שאת ההחלטה על קולר מסוג זה העבירה בצורה דמוקרטית (אם ברוב מיוחס בכנסת, ואם במשאל עם). הכוונה שלי הייתה אכן למשהו שמונע את הפעולה עצמה ולא את הרצון (למרות שטכנית לא ברור אם כזה דבר יכול להתקיים). כשזה מגיע למניעת רצון, אני מסכים איתך שזה יותר בעייתי (אם כי אני לא יכול להגיד שאני שולל את זה על הסף). אגב, מתי אורוול מתרעם על כך שדורשים מהאזרחים לשאת את כוחות השיטור על המדינה על גופם? אם אני זוכר נכון (עבר הרבה זמן) השיטור דווקא לא נעשה בצורה שכזו, והאזרחים יכולים "להתחבא" מהשיטור. ושוב - אני חושב שהדבר הקודר ביותר בחזון של אורוול הוא לא השיטור המאסיבי, אלא הדברים שהוא מנסה למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מאיפה נובעת אי ההסכמה בינינו. אתה מתיחס אל ההזהרה האורוולית כאל אזהרה מפני החברה הספציפית המתוארת בספר 1984. אם אין במציאות חדר 101 ואין מניסטריון אהבה (שעוסק במלחמה) אז לא מדובר במציאות שאורוול כיוון אליה את חציו. כאילו חברה עתידית בה מנטרים ומפקחים על התנהגות אזרחים באמצעות שבבי-חישמול שונה מהותית מחברה בה מפקחים על האזרח באמצעות טלסקרינים. אם הסופר ניסה להזהיר מפני פיקוח חיצוני טוטלי, אז בטח שהוא ניסה להזהיר מפני שיטור שהאזרח עונד על עצמו. 1984 זה רק סיפור, אך מאחורי הסיפור מסתתרת רוח דעותיו של הסופר. לי אישית זה ברור מרוח הספר שהסופר היה מתחלחל עד לשד עצמותיו מהעלאת הרעיון שהעלת למעלה (שיטור לביש), וזה ממש לא משנה אם הדרישה מגיעה מחברה דמוקרטית (כביכול) או ממפלגת שלטון נצחי (מדובר בחברה שעושה סימנים של מגף על פרצופו של האדם בשני המקרים). אני חושב שהוא היה סולד מהרעיון הזה יותר משהוא היה סולד מחלק מהרעיונות שהוא הגה בעצמו (1984 אכן נראה היום קצת תמים ביחס לאפשרויות הטכנולוגיות הקיימות). הדבר הקודר ביותר בחזון של אורוול הוא השיטור המאסיבי והטוטאלי ולא הדברים שהוא מנסה למנוע. עפ"י הבנתי את דעותיו של אורוול הוא התנגד למשטרים וחברות טוטליטריות באשר הן - *בלי קשר לאידיאולוגיה העומדת אחריהן* (הוא הכליל הרבה מאוד איזמים תחת מטרייה אחת וכינה אותם "nationalism" בשל חוסר במילה מתאימה יותר. אני ממליץ על קריאה של מאמר או שניים של האיש ולא להסתפק ב-1984). חברה בה אנשים עונדים בכפיה (אחרי הצבעה בכנסת או אחרי החלטה של מפלגת השילטון, זה ממש לא משנה) קולרי שיטור (או שבבי פיקוח, הצד הטכני גם לא משנה), היא חברה טוטליטרית/אורוולית בצורה די מובהקת1. _____ 1 כדי להמנע מהשלב בו אומרים - "הדיון היה על קופסאות שחורות ברכבים" אז לא, אני לא אומר שחברה בה יש קופסא שחורה בכלי רכב היא חברה טוטליטרית (הטיעונים שלי נגד היו אחרים). אני מדבר על הקולרים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעיה עם ה-"שיטור", למיטב הבנתי, היא אחת: בעיית אמון. אין לי אמון באנשים ועל אחת כמה וכמה במוסדות וארגונים, ואין לי רצון להקל עליהם להשיג אמצעים לפיקוח על מעשי. אם אותם אמצעים (למשל שיטור לביש?) יאפשרו שימוש לא הוגן (למשל מעקב אחרי מתנגדים פוליטים? שימוש אישי של אנשים שהמידע נגיש להם?), אין לי ספק שהשימוש הזה גם יעשה, ואף מערכת כללים פורמלית לא תשכנע אותי שהיא תצליח למנוע את זה. די ברור שהאיזון בין אמצעים מוגזמים לבין אמצעים מספיקים לביצוע יעיל של תפקיד הרשות המבצעת אינו טריוואלי, והתחום האפור רחב - אבל לא נראה לי שהקופסא השחורה המדוברת נכללת בו. אם החוק יחייב התקנת קופסא ששומרת על נתונים מסויימים (מהירות מקסימלית, למשל) אבל לא אחרים, יהיה קשה מאד לארגן קונספירציה בה הקופסא תשמור יותר מידע (יותר מידי אנשים מעורבים: יצרנים, מתקינים, טכנאים, מפענחים...), קשה לפחות כמו שקשה היום להשתיל בכל הרכבים כזו קופסא ללא ידיעת הנהגים, ובמידע לכשעצמו אין כל רע (איזה שימוש, מלבד השימוש המוצהר והמוצדק, יהיה אפשר לעשות במידע הזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהתנגדותי (המוזרה?) היא גם למקרה ההיפוטתי שהשימוש יהיה כן שימוש הוגן (הקולרים ישמשו לשם מניעת רצח ולא לשום דבר אחר). אין צורך בתאוריות קונספירציה לשם חיזוק דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תוכל לומר שאין טוב בלי רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר להשאיר לאזרח את היכולת לבחור בין שניהם - בין טוב לרע, בין כיבוד החוק לבין הפרתו (עם אלו שיבחרו בכל זאת ברע, נתמודד לאחר מעשה או ננסה למנוע *אם* נשים לב לפני המעשה1). לדעתי זה הרע במיעוטו (הנסיון להעלים אפילו את האפשרות לבחור ברע, נראה לי "קצת" לא אנושי ודי דיסטופי). מעבר לעקרון, אני מסכים שעניין הקופסא השחורה בכלי רכב זה בהחלט יותר בתחום האפור (הקולרים של גדי פשוט הקפיצו אותי). _________ 1 בלי להוציא את תשומת הלב והפיקוח מפרופורציה, בלי להניח מראש שכולם יבחרו ברע, בלי שנצמיד שוטר לכל אזרח תמים (למקרה הצורך), בלי שהאזרח יתבקש לאסוף כנגד עצמו עדויות במו ידיו לשימוש עתידי ע"י כוחות השיטור ומבלי שנלביש אנשים בקולרים או שבבים מחשמלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בטח, סליחה. התכוונתי אין ''טוב'' בלי ''רע''. הבחירה המוסרית קיימת רק כשמתקיימת בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברייך כאן אתה גוזר שזכות הבחירה של אדם לבחור ברע (למה?) יותר חשובה מחייהם של בני אדם אחרים. "להתמודד לאחר מעשה" פירושה לאחר שהאדם נרצח. למנוע אפשר לנסות למנוע גם היום, מה שלא מונע רציחות - והקולרים הם רק אמצעי מניעה משופר יותר. גם לשוטר המלווה אתה מתנגד. הדרך היחידה שבה החברה יכולה לנסות למנוע לחלוטין מעשי רצח, אם כך, היא באמצעות חינוך (שאינו שטיפת מוח), אבל תמיד יהיו חריגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזרת (בטעות) מההתנגדות לשוטר צמוד לכל אזרח התנגדות עקרונית לקיום משטרה. (רק אל תשאל עכשיו, בבקשה, ''איפה עובר הגבול וכמה שוטרים זה בסדר''. זה כבר ממש יהיה מעייף). אכן תמיד יהיו חריגים. זה מצב פחות נורא מהמצב אותו אתה תארת, לדעתי (ואני מקווה שלא רק לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גזרתי שום דבר כזה ולא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו. אני אנסה להסביר שוב: אתה מתנגד לקולרים. אחת משתיים: 1) יש לך שיטה לא קולרית תיאורטית למנוע כל רצח לפני שהתרחש - מהי? 2) אין לך (או שאינך מכיר, גם לא תיאורטית) שיטה למנוע כל רצח לפני שהתרחש - דהיינו בכך שאתה מוותר על קולר, אתה מקבל מראש את ההנחה שיהיו בני אדם שיירצחו. מאחר שהקולר, בגרסה הלא פרנואידית, רק מגביל את הרצון (או היכולת) של אדם לרצוח, נובע שאתה מעדיף שיירצחו אנשים, מאשר שלאנשים לא תהיה את היכולת לבחור לבצע (או לבצע בפועל) רצח. גרסה לא-קולרית הוצגה ב"דו"ח מיוחד", למשל. אלא ששם (**ספוילר** למי שלא ראה, נא לא לקרוא אם לא רוצים שאני אקלקל לכם. אביב, אם אתה לא ראית, אשמח לפרט) הבעיה בשיטה היא שהחיזוי בה אינו ודאי ב100%, דהיינו אנשים נענשים על פשע שלא היו מבצעים. אם נניח שמשתמשים בשיטה (הבדיונית) של דו"ח מיוחד כדי למנוע כל רצח, וזאת מבלי להעניש את מי שלא נתפס באמצע האקט עצמו, האם לדעתך זו מדינה טוטליטרית מהסוג שנגדו אתה יוצא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם שאתה מתאר שקול לעולם ללא קולרים, בו כל מקרה רצח מפוענח בו במקום, ללא טעויות. מדוע זה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולמות לא שקולים. אזרחים תמימים, שלא יחלמו אפילו על פגיעה בזבוב, יאלצו לענוד כל חייהם משטרה על צוורם (שדואגת שלא ירצחו אף אחד). הטענה דומה לטענה: עולם בו אנשים נדרשים ללכת עם כובע המסומן ב-X אדום (למשל, במהלך שיפוצים בכנסת ישראל1), שקול לעולם בו צלפים תמיד מצליחים בקלות לפגוע בראשיהם של מחבלים. אז מה רע? ___________ 1 דוגמא היפוטתית לחלוטין, כמובן. הרי לא יעלה על הדעת רעיון הזוי שכזה מתממש במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה שאלתי את אלון עמית, אם הוא סומך על עצמו, למה הוא היה קונה מכונית שמותקן בה מכשיר שמונע עבירת סף כלשהו של מהירות. התשובה (תגובה 212463) הייתה שהוא יחוש יותר בטוח. האם זה מה שמפריע לך? שמתייחסים לאזרחים התמימים כרוצחים בפוטנציה? זה רק יותר בטוח ככה. אז מה מפריע? מה רע בעולם שבו כופים על אנשים את חוסר היכולת לבצע דבר מה שמוסכם על הכל שהוא רע? או שלדעתך זה לא מוסכם על הכל, ואז יש לנו דיון חדש, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענה בבקשה קודם על השאלה שאני שאלתי1 ואז (אולי) נמשיך משם. ___________ 1 תגובה 212878 - "אז מה רע?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על השאלה, אם כי בשאלה משלי: האם מה שרע הוא שמתייחסים לכל אזרח כאל מטרה בפוטנציה, דהיינו כל אזרח צריך לנהוג כאילו הוא מחבל ולשים כובע עם איקס על הראש? כי פרט לכך (ולאי הנוחות שבחבישת כובע שכזה) אני לא רואה מה רע. אני רואה הרבה רע בעולם שבו צלפים יכולים *לפגוע בכל מי שבא להם בקלות*, שהוא העולם שנגזר מחובשי הכובעים שלך, ולא מה שאתה מדבר עליו, "עולם שבו צלפים פוגעים בכל מחבל בקלות". לעומת זאת, עם ה"קולרים", לא ברור לי מה הנזק שיכול להיגרם, פרט לשלילת היכולת לרצוח. שמא תסביר לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת היכולת לבחור לא לרצוח, על דעת עצמי, ללא קולר-מכתיב-מוסר על צווארי וכאדם בעל הזכות והחופש להכריע בשאלות ערכיות. לי זה חשוב. לך לא? אתה באמת מוכן לוותר על ה"לוקסוס" של ההכרעה המוסרית ולהעביר אותה לצד שלישי? אני בהחלט לא1. ______ 1 למרות או בגלל שזה כאב ראש לא נורמלי, את זה אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אם תהיה לך אפשרות לרצוח, האם תבחר לרצוח? לא? אז מה זה חשוב לך? הדבר היחיד שנשלל ממך הוא היכולת לבחור בדבר מה שאינך רוצה לבחור בו. זה משתנה, כמובן, אם אתה סבור שתרצה לרצוח מישהו, או שאותו "צד שלישי" ישתמש בכוח שלו לרעה (למשל, ישלח אנשים לרצוח אותך ולא תוכל להתגונן). מאחר שללא הקולרים הללו, אני מניח שתסכים איתי שיירצחו בני אדם, הרי שעל שתי כפות המאזניים ניתן להניח מצד אחד את היכולת לבחור ברצח (היכולת לבחור בדבר רע שרוצים שיהיה מוקצה מבחינה חברתית) ובצד השני חיי אדם. על פי גישתך, הכף נוטה אל עבר הבחירה החופשית, גם במחיר חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני אנסה לדון ולא רק להתראיין. כפי ששאלתי: אתה באמת מוכן לוותר על ה"לוקסוס" של ההכרעה המוסרית ולהעביר אותה לצד שלישי? האם אתה מוכן שאני (למשל) אכריע במקומך, לכל אורך חייך, בכל סיטואציה דמיונית שאפשר להעלות על הדעת, אם ליטול את חייו של הזולת או לא? אני מבטיח לא לנצל את סמכותי לרעה (נניח שאתה סומך עלי ועל כוונותי הטובות) ואנסה תמיד להכריע לכיוון המוסרי ביותר בעיני. מה אתה אומר? (תרגיל: נסה לא לענות בשאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אתה לא תכריע במקומי. אני כן מוכן לקבל מצב שבו אף אחד אינו יכול לרצוח אף אחד אחר, ואהיה מוכן לוותר על היכולת שלי לבחור ברצח שכזה. זה בסיוג, כמובן, עם השאלה האם שינוי שכזה לא יגרום לקריסת החברה האנושית, אבל זו שאלה של רמת המאקרו, לא המיקרו. חשבתי שהעמדה הזו שלי ברורה לכל אורך הדיון. עכשיו, אתה תענה לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בצד שלך בויכוח, אבל אנסה להציע הסבר לעמדה של אביב. ההכרעות המוסריות שלי הן חלק מהזהות העצמית שלי. אני גאה בעצמי, במידה מסוימת, על היותי אדם מוסרי, על כך שלא ארצח גם אם אוכל; והקולר שלך מונע ממני את הגאווה הזו. בנוגע לרצח, זה אולי לא נראה מאוד משכנע, כי הידיעה שלא נרצח היא די טריוויאלית לרובנו. אפשר לבחון זאת בסוגיה מוסרית הרבה יותר יומיומית: עקיפה בתור. מכיוון שרבים עוקפים בתור, פחות טריוויאלית הבחירה שלי לא לעשות זאת, וזה חלק מהותי בזהות העצמית שלי, ומקור לשמץ גאווה, מסוג מסוים. ועכשיו השאלה מופנית לאביב (והיא תקפה גם אם הניתוח לעיל הוא לא הבסיס לעמדתך): מה בדבר אמצעים טכניים למניעת עקיפה בתור? זה אפילו לא כל-כך מדע בדיוני כמו קולר-גדי. שלב אחד כבר קיים: המכונה שמחלקת מספרים על פתקים; היא כבר נותנת ראיה מוצקה לאנשים מי לפני מי בתור. האנלוג שלה לענייני רצח הוא אולי אקדח שכשיורים בו הוא משדר מייד למטה המשטרה טביעת אצבע של היורה (מתנגד?). שלב שני, שאולי לא קיים אבל הוא בטח אפשרי, הוא מין שער שיאפשר גישה לפקיד רק למי שבאמת מחזיק בפתק שהגיע תורו. זה ימנע מאנשים את חופש הבחירה לא לעקוף בתור. האם זה רע? בעיני זה לא רע, וגם קולר-גדי הוא טוב. היכולת לבחור שלא לרצוח היא דבר טוב בעיני, ואני שמח שהיא ברשותי; אבל זה בכלל לא עניינו של יוסי, הנרצח הפוטנציאלי. זכותו לא להירצח גוברת (ללא כל קושי, בעיני) על זכותי לבחור כן-או-לא לרצוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מכונה למניעת סרבנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבנות לשלם מס הכנסה, סרבנות להתגייס לצבא, סרבנות לפנות מתנחלים או סרבנות להימנעות מאינוס קטינות? הלאקוניות היא אם כל חטאת (אולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לעזאזל "סרבנות להימנעות מאינוס קטינות? השטויות הן אם כל חטאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד: "סרבנות", בלי לפרט מהי, יכולה להתפרש בתור כל צורה של אי קבלת החוק עלייך. החוק קובע שיש להתגייס, החוק קובע שיש לפנות מיסים, כאשר באים לפנות התנחלויות זה בשם ההכרעה הדמוקרטית, ולכן החוק, וגם איסור על אונס נקבע על ידי החוק. על כן, אפשר לפרש את המילה "סרבנות" בדרכים רבות ושונות, ולכן שאלה כמו "מה דעתך על מכונה למניעת סרבנות" היא שאלה שלא ניתן לענות עליה, כי לא ברור לאיזו סרבנות אתה מתכוון - מי שלדעתו מותר לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל לא יוכל לענות לך "לא", כי מזה ישתמע שהוא מתנגד גם לאיסור על סרבנות לדברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מניח - לאור הפתילון עם גדי למעלה - שכוונתך ספציפית לסירוב לשרת בצה"ל, או בשטחים, או בגיחת סיכול אזרחים.) זה הזמן להזכיר שאין לנו עדיין תיאור מה זה בדיוק "קולר למניעת רצח" - מה בדיוק הוא אמור למנוע. זה עוד יותר מעורפל בקשר ל"מכונה למניעת סרבנות": קשה לי קצת להבין מה יכול להיות כזה, בלי שהוא יהיה משהו שמתערב לי במוח; ובדבר כזה לא תמכתי. בכל אופן, אם אני אתנגד למכונה למניעת סרבנות, זה כנראה לא יהיה מטעמי קדושת חופש הבחירה, אלא מתוך מחשבה שיש נסיבות שבהן יהיה מוצדק לסרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבנות יכולה להיות נגד חוקי-העמידה-בתור שאינם צודקים. מה זה משנה? אני חושב שההתנגדות לרעיון הקולר לא קשורה דווקא לזהות, גאווה או מדרון חלקלק. הרעיון עצמו מנוגד לכל דרך המחשבה המודרנית, לפיה *חוק אינו זהה למוסר*: זאת הכרה שנבצר מאיתנו להגיע לצדק מוחלט, בגלל המורכבות של החברה האנושית. הכרה ב"מרווח" הזה בין צדק לחוק, מחייבת אותנו שלא לבטל באופן מוחלט את האפשרות להפר אותו. מטרתה של מערכת המשפט המודרנית היא לשמור על סדר. היא אינה בנויה על מניעה (אם כי זה אחד האלמנטים בשימור הסדר), אלא על ההנחה הבסיסית שהחוק מציע לאדם את הברירה לקיים אותו או לשאת בתוצאות ידועות מראש. ההתייחסות לאדם היא כאל יצור אוטונומי שמסוגל לבצע בחירה ראציונלית (ובגלל זה, אם הוא לא היה כשיר לבצע בחירה כזאת, הוא פטור מאחריות). "קולר" מסוג זה חותר תחת כל הנחות-היסוד האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה הפער בין חוק למוסר גורר התנגדות לקולר, יותר משהוא גורר התנגדות לחוק בכלל. האם הבעיה היא שהקולר ימנע עבירה על החוק גם כשכן מוסרי לעבור על החוק? אז מה עם המשפט? למה שהמשפט יעניש על עבירה כזו (וישאף למנוע אותה)? אחת ממטרות מערכת המשפט היא מניעה, ודי בכך כדי לפטור מאחריות מי שלא כשיר לבצע בחירה (כי אז המניעה-על-ידי-הרתעה לא תפעל כלפיו). לבסוף, למה קולר חותר תחת הנחת היסוד? ההפך, מתוך ההנחה שהאדם יבחר לפעמים ברע, אנו מנסים למנוע ממנו את האפשרות. זה שהאדם יכול כיום לבחור בטוב או ברע זו עובדה קיימת, שמערכת החוק והמשפט נבנתה להתמודד עמה; אני לא חושב שהיא באה דווקא להגן על היכולת הזו. השאלה שבויכוח כאן היא, כמובן, האם היכולת הזו היא משהו שבכלל כדאי להגן עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הוא השלוחה המעשית של החוק. לכן, ברור שמערכת המשפט תשאף למנוע עבירות. אבל החוק לא זהה עם ''הטוב והנכון'', שהוא מושג אנושי ולא-משפטי, ולכן אסור למנוע (''א-פריורית'') מבני-אדם את האפשרות לעבור על החוק (ולשאת בתוצאות). ברור שמטרתה של מערכת המשפט אינה להגן על היכולת לבחור גם ברע. הנחת היסוד שאני מדבר עליה קודמת למערכת החוק והמשפט ומגבילה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ה"לכן" בפסקה הראשונה. אתה יכול לפרט את הגרירה? כשם שאנו חושבים שיותר טוב עם מערכת משפט מאשר בלעדיה, גם אם לפעמים החיתוכים שלה אינם טובים, כך יש מקום לחשוב שמוטב עם מערכת מניעת-פשעים-מאולצת מאשר בלעדיה, גם אם לא תמיד זה יהיה טוב. הנחת היסוד שאתה מדבר עליה קודמת למערכת החוק והמשפט. אולי היא גם מגבילה אותם; אבל זה עדיין לא הופך אותה למשהו שבעצמו ראוי להגנה. נניח שנרחיב את קולר גדי כך שהוא ימנע את כל הפשעים. נכון שלא תהיה יותר מערכת משפט, אבל זה בגלל שלא יהיה בה צורך. מערכת משפט היא כלי שנועד לטפל בבעיה, הוא לא מהווה בעצמו הצדקה לבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בערך: ראוי שאדם יעשה תמיד את הטוב והנכון מוסרית, כללי החוק אינם זהים עם כללי המוסר, קולר-גדי ימנע עבירות על החוק, ולכן, קולר-גדי עלול למנוע מאנשים לעשות את הטוב והנכון). אבל זה לא העיקר. אני לא רואה את הבעייה בכך שלפעמים נגיע לחיתוכים לא טובים. העניין הוא הנחת-היסוד שמתייחסת לאדם כאל יצור אוטונומי שהחברה מציבה מולו *ברירות*. הוא אינו רק חלק מהחברה, ולא צריך לשעבד את עצמו מראש לדרישות החברתיות. הבחירה בין טוב ורע בידיו. ביטול הנחת היסוד הזאת גוררת טוטליטריזם - לא כמדרון חלקלק, אלא באופן ישיר מביטול ההנחה. (אני מודה, שעכשיו כשכתבתי את זה במפורש, זה נשמע הרבה יותר חלש ממה שחשבתי בתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה של האדם האם להשתייך לחברה או לא נתונה בידו, והוא מוזמן לעזוב ברגע שבו לא יסכים לקבל את ערכי היסוד של החברה על עצמו. בנוסף, איש אינו מגביל את ברירותיו של האדם - כל עוד אותן ברירות אינן עוברות על החוק. אם זו טוטליטריות, הרחבת בצורה מרשימה את ההגדרה של טוטליטריות. הטוטליטריות מתחילה לא באמצעי אכיפה יעילים יותר, אלא כשהחברה מכתיבה לאדם לא רק את מי לא להרוג, אלא גם מה ללבוש, את מי לאהוב ומה לחשוב. הבעייתיות, אם כך, היא בחוק, לא בדרכי האכיפה שלו. אם מערכת החוקים מקובלת עלייך כלא טוטליטרית, אכיפה אולטימטיבית שלהם היא לא מה שתהפוך אותם לטוטליטרית. זה בא לידי ביטוי גם בהנחת היסוד שלך: אבל מהנחת היסוד שלך עולה שלעתים ניתן לעבור על החוק ועדיין לעשות את הטוב והנכון. אם כך, האם לדעתך ניתן לרצוח אדם חף מפשע ובכך לעשות את הטוב והנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולר ההוא יידע להבחין אם הנרצח הפוטנציאלי חף מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שכן, כי הדיון, למרבה ההפתעה שלי, הוא לא על הפרטים הטכניים (*המופרכים לחלוטין*), אלא על העיקרון, שמשום מה הוא קדוש בעיני חלק מהדוברים כאן, לפיו חייבת להישאר אצל האדם זכות בחירה להרוג חפים מפשע. אלא אם כמובן הבנתי אותם לא נכון (ובדיוק בגלל זה אני שואל את השאלות הללו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כדי להסיר ספקות: אם אתה מציע משהו דמיוני לחלוטין שפשוט יבטל את האפשרות לרצח חפים מפשע, ואם משהו כזה אפשרי בלי לפגוע בבחירה החופשית שלי לקנות גבינה של שטראוס דווקא, ואם מובטח לי שאין המשהו הזה פוגע בשום מערכת פנימית שלי (והכוונה גם למערכות נפשיות כמו אמונה ומוסר) מלבד שלילת האפשרות שלי לרצוח מישהו חף מפשע, קניתי. העניין הוא, לדעתי, שהדיון על האפשרות הזאת צריך להידחות עד לאחר שנפתור את השאלה הבוערת יותר כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה. במלים אחרות: אף אחד לא ישכנע אותי שהקולר הזה לא עלול להפוך אותי למשהו שאני לא מסכים להפוך. מחר מישהו יסביר לי שע"י חילול שבת אני בעצם רוצח את קורבנות הפיגוע הבא כך שאל לי להתפלא שהקולר מרביץ בי מכת חשמל כשאני מנסה להתניע את המכונית בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מבין איך אני מרגיש כששואלים אותי פה כל פעם מחדש מה עמדתי בקשר לאכילת חיות עתידיות נטולות מוח, וכיו"ב חידושים והמצאות? זהו. בדיוק ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני דווקא מסכים, אתה לא צריך לשכנע אותי. אלא שקיבלתי את הרושם שאביב, ואולי גם יהונתן, דווקא לא היו מקבלים גם את הקולר הבלתי מתקבל על הדעת שלי. אם חוזרים לרמה המעשית, זוכרים שהקולר לא נולד מעצמו, אלא הוא חלק מהדיון על הקופסה השחורה המדוברת, ומאחר שהקופסה השחורה לא יכולה לעשות הרבה חוץ מלדווח על עבירות התנועה שאתה עושה, נשאלת השאלה האם אתה מתנגד לה או לא, לא האם אתה מתנגד לאיזה קולר מטורף זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום ''הרחבה מרשימה של ההגדרה של הטוטליטריות''. חברה מודרנית שלא פועלת על-בסיס הנחת היסוד של האוטונומיה של הפרט, (ומכאן) היכולת שלו לבחור, היא טוטליטרית. אל תתפס למקרה פרטי של אכיפה. ''לרצוח אדם חף מפשע'' - יצרת זהות בין החוק למוסר. הדגשתי שזהות כזאת אינה מתקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כאן אי הסכמה קיצונית על המושגים. מה שאתה מתאר נראה לי במו חברה שבה הנחת היסוד היא שלפרט יש אוטונומיה לבחור לבצע כל מעשה שעולה על דעתו. זה רק פסע אחד מאנרכיה, שכן זה מבוסס על מנגנון של הפחדה (אם תבחר בזה, תיענש) ולא מניעה (אתה לא צריך לבחור בזה). אני סברתי לתומי שטוטליטריות מתבטאת בכך שהאוטונומיה של הפרט מוגבלת גם בדברים שאינם פוגעים בצורה מובהקת בזכויות היסוד של פרטים אחרים. מה ההגדרה שלך? באשר ל"חף מפשע" ננסה שוב, כי אם לא הבנת, בדיוק את הסבר מה שהדגשת ביקשתי: האם לדעתך ניתן לרצוח אדם ובכך לעשות את הטוב והנכון? דוגמאות, ולא כאלו שבהן הרצח הוא למטרות הגנה עצמית מפני אלימות של האחר (שהיא ממילא מה שאנחנו מבקשים למנוע מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטוטליטריות יש כל מיני מאפיינים. נדמה לי שהדגם הנפוץ ביותר הוא של פרידריך ובז'ז'ינסקי משנות ה-50. אולי דובי ידע יותר מה הולך היום. בכל אופן, מה הם "דברים שפוגעים בצורה מובהקת בזכויות היסוד של פרטים אחרים" זאת *ה*שאלה במחלוקת (כפי שציין שכ"ג). במיוחד בין אידיאולוגיות טוטליטריות וכאלה שלא. כן, ניתן לדעתי לרצוח אדם ובכך לעשות את הטוב והנכון. דוגמאות? המתת חסד, היטלר, או (אולי, זאת כבר מחלוקת מוסרית) לרצוח אחד ובכך להציל 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרוס את יגאל עמיר ברדתו מן האוטובוס של מוצ''ש מהרצליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, האם "הזכות להיות מסוגל לבחור לרצוח אדם אחר" היא זכות יסוד של הפרט? הדוגמאות שלך בעייתיות. המתת חסד אינה רצח כאשר היא מתבצעת כסיוע להתאבדות (ואם היא לא, היא רצח חמור ביותר). "היטלר" (מישהו אמר גודווין?) הוא דוגמא בסיסית לכך שלאלימות חייבים להתנגד באלימות, אבל אני הרי ביקשתי במפורש דוגמאות "לא כאלו שבהן הרצח הוא למטרות הגנה עצמית מפני אלימות של האחר". לרצוח אחד ובכך להציל 20 זו בהחלט מחלוקת מוסרית, ואם אותו אחד לא גרם לכך שחייהם של ה-20 יהיו בסכנה, לא ברור לי בכלל מדוע זה מוצדק. בכל שלושת המקרים הללו, נשאלת השאלה האם מה שהבאת הוא לא חוקי - דהיינו, האם על פי חוקי המדינה הוא *חייב* להיות בלתי חוקי (ועדיין, זה מוסרי לעשות אותו), או שמא אם הדבר המוסרי הזה מוגדר כעבירה על החוק, יש בעייה בחוק? אם התשובה שלך היא האפשרות הראשונה, עולה מדברייך שהחוק הוא בגדר המלצה בלבד, והאזרח פשוט צריך לדעת מתי "זה בסדר" להתעלם מאותה המלצה, על פי כללי המוסר (של מי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולר שלכם נראה לי פנטסטי מדי מכדי להסיק ממנו מסקנות מוצלחות. פשוט בהרבה לדון על משהוא פרקטי - רישיון לאחזקת נשק. מצד אחד כמובן שזה אמצעי המונע הרג לא חוקי (זה בדיוק בנוי ככה, בהנחה שהסייג העיקרי הוא שכוחות הבטחון נושאים נשק). מצד שני זה בדיוק שולל את חופש הבחירה בנושא הרג - כמו הקולר. ומסתבר שזה אכן לא מובן באליו, בארהבש"א מדובר במחלוקת פוליטית של ממש על נושא זה, כאשר הליברלים מעדיפים מינימום מגבלות אם בכלל, וה(שמאלנים?) מעדיפים מגבלות חמורות. אני נוטה להגבלות חמורות, אתם? אגב: נידבקת למונח טוטליטאריות, אבל הוא לא כזה מתאים כאן. דוקא ההגדרה של גדי לטוטליטאריות היא הנכונה: למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism. יש משהוא בטענתך בעד יכולת הבחירה של לקיים או לא לקיים חוק, אבל חשוב לזכור שזאת לא יכולת הבחירה היחידה או החשובה ביותר (ולכן המונח טוטליטאריות לא מתאים). הרי רוב האזרחים בדמוקרטיות הליברליות מקפידים שלא לעבור על החוק (ומכולם אני במיוחד, וינק וינק), אבל זה עדיין לא הופכם ל-drones חסרי בחירה, ולא פוטר את חייהם מדילמות מוסריות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דוגמת הנשק היא בעייתית, כי: א) גם בלי אישור נשיאת נשק, מי שרוצה לרצוח לרוב לא ייתקל בקשיים רבים (אם כי אני מודה שמי שרוצה לצאת למסע הרג בהחלט יסתבך). ב) אני משער שטיעוני הליברלים הם לא "צריך שלכל אדם תהיה אפשרות לבחור לצאת למסעות הרג" אלא טיעונים בדבר הגנה עצמית (דבר שאינו מופרך כלל ועיקר) ובכלל בעד החופש לעשות מה שאתה רוצה כל עוד אינו פוגע באחרים (ונשיאת נשק לבדה אינה פוגעת באחרים). לעומת זאת, אלו שמתנגדים לקולר הפנטסטי, מביעים דווקא טיעונים קונקרטיים שונים: לכל אדם חייבים לאפשר את היכולת לבחור שהוא רוצה להרוג מישהו. טיעון ה"הגנה עצמית" כמובן שלא עובד כאן (אם כי אפילו כשמדברים על הקולר הוא רלוונטי, ומאוד תמוה בעיני שאף אחד לא העלה אותו) וטיעון "חופש הפעולה" אינו רלוונטי, כי אנחנו מדברים כאן בדיוק על החופש לבצע פעולה שפוגעת ישירות באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אז מה? זה אמצעי שנועד להקשות על רצח. אז נכון, הוא פחות אפקטיבי מהקולר אבל לפחות אנחנו יודעים מה הוא עושה, ואפילו יש לנו ניסיון מסויים איתו. ב) טיעון ההגנה העצמית הוא *בדיוק* הטיעון של חופש הפעולה - חופש הפעולה נדרש כי יש מקרים שבהם הרג הוא מוצדק. נראה לי שלא הבנת את הטיעון של יהונתן - הוא לא בעד חופש פעולה להרג בלתי מוצדק *לכשעצמו*, אלא הוא בעד חופש הפעולה *מפני* שיש מקרים שבהם הרג הוא מוצדק, ואפילו שהרג לא חוקי הוא מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נכון, אין לי ממש ויכוח איתך על זה. ב) אני מדבר יותר על מה שאביב כתב בשעתו, כרגע אני מנסה להבין למה יהונתן מתכוון, אבל הוא לא עונה בצורה ישירה על השאלות שלי, אז קשה לי, כי אני לא איש חכם במיוחד. אולי אתה תוכל לעזור לי, אם ככה: בהנחה (הבלתי סבירה בעליל) שאנחנו חיים בעולם שבו אף אחד לא יכול לנהוג באלימות, היכן עדיין יש מקרים שבהם מוצדק לפעול באלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? אפילו הקולר היה כבר יותר פרקטי. אין לי מושג מה קורה בעולם שבו אף אחד לא יכול לנהוג באלימות. אבל אם יורשה לי לנחש, אדם בעולם כזה שהיה שוקל אם מוצדק להפעיל אלימות במקרה מסויים, היה ניתקל בשתי בעיות: א. למונח "מוצדק" היתה אולי משמעות שונה מאשר בעולמינו. ב. למונח "להפעיל אלימות" לא היתה משמעות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל איך אדם כזה היה חושב, אני שואל איך אתה חושב - דהיינו, למה העולם המשונה שאני מתאר הוא בלתי מוסרי, ואף טוטליטרי (לגישתם של אלו שמצדדים בזכות הבחירה של האדם) ולגישתם של אלו שחושבים שאלימות היא דבר הכרחי לפעמים. אז אני בהחלט שואל מה הדעות שלך, דעות שנובעות מהעולם שלנו, אומרות על העולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מדבר על עולם שבו כולם לובשים את הקולר (כלומר בפוטנציה יש את היכולת להפעיל אלימות)? אחרת לא היית אומר שיש הגבלה על זכות הבחירה. תשמע, אין לי ממש תשובה טובה כי אני לא יודע מה זה הקולר הזה. ככל שאני יודע, הוא הופך את כולם לכל כך חכמים עד שברור להם שרצח לא יעזור להם בגרוש. אם אתה רוצה דעות שנובעות מהעולם הזה, אפשר לדבר על העולם הזה. אני בעקרון בעד מגבלות קטנות על זכות הבחירה כאשר הן מועילות לחברה. מניעת עישון במקומות ציבוריים, תשלום מיסים, לבישת קונדומים בסרטי פורנו, כאלו. על אחת כמה וכמה שכאשר יש הזדמנות למנוע הרג, אני בעד מגבלות קטנות על זכות הבחירה. כמה קטנות - זה כבר תלוי במקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה לקרב את זה לעולם שלנו: נניח הנחה מעט פחות מופרזת, שכולם מסכימים שעישון (לא בציבור, בכלל) הוא דבר מזיק שרצוי להעלים מהחברה. נניח עוד הנחה פחות מופרזת, וזה שקיים חומר שאם הוא מוזרק באופן חד פעמי לגוף, הוא מחסל מיידית כל הנאה אפשרית מהסיגריה, וכל תלות אפשרית בה, ללא תופעות לוואי אחרות. הזרקה של חומר שכזה מבטלת לחלוטין את הבחירה החופשית - אנשים לא יוכלו "לרצות" לעשן. מצד שני, די ברור שזה רק יועיל לכולם (אלא אם תראה לי מישהו שיכול להפיק הנאה בחיים רק מסיגריות). האם זו הגבלה שתהיה בעדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא רוב האנשים שאני מכיר מסכימים על כך שלאדם יש זכות בסיסית להזיק לעצמו ככל העולה על דימיונו עד מגבלה מסויימת שעישון הוא הרבה מתחתיה. לכן אני נגד לכפות זריקה כזו על האוכלוסין האומללים, שגם ככה נאלצים לשלם מיסים למימון תארים ראשונים בהיסטוריה ועוד בניגוד לדעת התנא. תשמע, יש לך כישרון לדילמות פנטזיונריות מאוד. אני לא מבין למה אתה נתפס לכל מיני אמצעים עוקפי כח רצון למיניהם. איזה משתנה אתה מנסה לבודד, ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין איזו רמה של אכיפה מרשים המוסריים לחברה, לא יותר, לא פחות. גם אני מסכים שיש לאדם זכות להזיק לעצמו, השאלה היא למה לא למנוע את זה אם זה אפשרי. האם יש איזו קדושה בהרס עצמי, או ביכולת להרס עצמי? אגב, כשאתה אומר "האוכלוסין האומללים", האם אתה טוען שהעישון (על ההוצאת הכספיות הגבוהות והנזק הבריאותי שנלווה אליו) יעשה אותם מאושרים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קו המחשבה הזה לא ממש יקדם אותך. אם אין פגיעה בחופש הבחירה, אז אין דילמה. אתה מנסה לדמיין איזו זריקה/קולר שלחלוטין לא פוגעת בחופש הבחירה? ברור שניתן לדמיין כזו, ברור שקשה מאוד לדמיין כזו (אפילו זריקה בכפייה היא פגיעה בחופש הבחירה), אבל זה ממש לא מעניין. השאלה היא עד כמה אמצעי *מציאותי* פוגע בחופש הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, אני מאוד מעוניין בפגיעה בחופש הבחירה. זה לא היה ברור עד עכשיו מהצעות כמו "זריקה שתמנע מאדם את הרצון לעשן"? אני אפילו אשמח לדבר על אמצעים שמנטרלים *לחלוטין* כל יכולת בחירה בתחום מסויים, ועל השאלה האם הם הופכים את החברה לטוטליטרית או לא, ועד כמה הם שונים למעשה ממשטרה חזקה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיקול... וזה הדבר הכי מעשי שחשבת עליו? מה אם איסור למכור או לקנות סיגריות? זה לא פוגע בחופש הבחירה שלך כצרכן? אגב, במחשבה שניה, אני מתנדנד-עד-נוטה לתמוך (באיסור מכירה/קניה לפחות לסיגריות שמכילות ניקוטין), אבל רק על בסיס דעה מאוד מאוד לא מלומדת לגבי הנזקים של סיגריות ובהשוואה לחומרים אחרים (נניח סוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש משהו מעשי, ההפך, אני מנסה ללכת לקיצוניות. על איסור לקנות סיגריות אני בטוח שאביב יסכים, לפחות ברמה העקרונית, אבל דווקא למניעת ה*רצון* הוא יתנגד. דהיינו, אנשים יגידו "אמנם אני לא יכול לקנות סיגריות (לרצוח), אבל לפחות אני יכול *לרצות* לקנות סיגריות (לרצוח)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה של שינוי, חיסור, חיבור וכפל של הרצון החופשי והתודעה בכלל אכן ידועה כבעיה מוסרית מעמיקה מאוד. אישית, אני נגד זריקה שגורמת לי לרצות להיטיב עם הזולת, ומצד שני אני דוקא בעד זריקה שמאפשרת לי לרצוח אבל מעוותת את הזכרון שלי למפרע ככה שאני אחשוב שרצחתי ובעצם לא רצחתי. אבל השאלה האמיתית היא האם הליברשיסטים יתמכו בזריקה המפצלת את התודעה בהתאם לשני ענפי הבחירה האפשריים, כי הנ''ל יצריך רגולציה ממשלתית על מספר התודעות הפעילות. תקוותי הענווה היא שבדעות אלו תמצא די חומר להמשך עיון פורה. בהצלחה וחג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יש זיקוקים, מה אתם עושים מול המחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם תמיד יכול לעבור על החוק ולקנות סיגריות (לרצוח). אני חושב שמולדר לא ירד לסוף דעתך ולמה אתה מתכוון כאשר אתה רוצה *לאסור* משהו (אתה לא מתכוון לאסור ע"י חקיקה ואכיפה, אלא ע"י הכתבת סביבה/מציאות/אכיפה טוטלית/שינוי כפוי של רצון האזרח. אם זו לא חברה טוטליטרית, אני לא יודע מהי כן חברה שכזו). כן, אני עדיין חייב לך תשובות מלאות יותר. כשיהיה לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה טוטליטרית, אני חושב, היא חברה שבה כל אספקט של חיי האזרח (או לפחות *כמעט* כל אספקט) נשלט על ידי ההנהגה (הבלתי דמוקרטית בעליל, שקרוב לודאי שמנצלת את שליטתה באזרח כדי להמשיך את שלטונה). לא חברה שבה, באמצעות התנייה, מונעים ממנו לרצוח. חברה בעייתית? ללא ספק. חברה טוטליטרית? זה כבר שימוש דמגוגי במילה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הערך אותו המדינה הטוטליטרית מנסה לקדם באמצעים בהן נוהגות מדינות טוטליטריות לכפות את ערכי האידואולגיה השולטת, ממש לא משנה. גם מספר המצויים בשלטון לא ממש רלבנטי (דיקטטור יחיד או מפלגה נבחרת, זה לא משנה). אם אתה מעוניין לדבר על שלטון מעטים - בשביל זה יש מושגים כמו "דיקטטורה" שיותר קולעים לאספקט הזה. לא חייב לעמוד בראש המדינה איש מרושע לבוש שחורים שצוחק "מוהאהאהאהא" מכס שלטונו הרם (כולל הבזקי ברקים הנראים דרך חלונו). בהחלט ניתן לדמיין מדינה טוטליטרית בה הערכים המחייבים את האזרח (מחייבים לא רק באמצעות חוק ומערכת משפט כנהוג בחברה שלנו) הם פסיביות, אהבת שכנים, המנעות מאלימות, שירת קומביה בצוותא בשעות הצהריים, הפגנת חיבה לביטלס והשתתפות כפויה בסימנרים למקרמה. בהחלט מספיק שמדינת-ללה שלנו תשתיל שתל תת עורי צנוע שמחשמל אנשים קלות (מתח נמוך שגורם רק לצמרמורת קלה), במקרים בהם הם מנבלים את פיהם. המדינה יכולה להיות טוטליטרית עוד הרבה לפני נקיטת אמצעי אכיפה לא מזיק שכזה. אתה מיחס יותר מדי חשיבות למילה *כל*, כאילו מדובר באיזה משפט כל באיזו הגדרה מתמטית. לא צריך שהמדינה תנהל את "כל כל כל" מהלך חייך בשביל לקבל אישור ממשטרת ויקיפדיה להשתמש במילה טוטליטריות. לדעתי, בהחלט מספיק שהמדינה "רק" תכנס לך לתוך הורידים (ובמקרה המוצע, זו אפילו לא מטפורה). כאשר אתה מתבקש לסחוב על גופך מכשיר שכופה עליך פיזית, בלי שתהיה לך כל יכולת להתנגד, התנהגות ו/או רצון עפ"י צו מוסרי אותו קבעה החברה (וזה לא משנה כרגע מה מידת הקונצנזוס לגבי אותו ערך מוסרי), אז כן נוצר מצב בו אתה סוחב את החברה על גופך כך שהיא הופכת להיות באופן טוטלי חלק בלתי נפרד ממך. האדם הפרטי הופך מיחידה אוטונומית ליחידת-בורג המחוברת לאיזה מיינפריים מוסרי שמפקח עליו בזמן אמת, 24/7. לדעתך זו דמגוגיה לכנות "חברה בעייתית" שכזו חברה טוטליטרית. אני לא מכיר מילה מתאימה וקולעת יותר (אולי בגלל ששפתי דלה מדי). לדעתי, "חברה בעייתית" זה צמד מילים שהוא די חסר תוכן ומתאר פחות בהצלחה על מה באמת מדובר2. _______ 1 מהרעיון ההזוי אף יותר - לשנות את רצונות הפרטים אפילו אתה הסתייגת. 2 אם כבר מדברים על רטוריקה ושימוש במילים - בדוק את השימוש שעשית בשורש ק.ד.ש בכמה תגובות ואת מידת הדמגוגיה שבשימוש שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד לא הבנתי - האם אתה משווה מניעה של רצח לכפייה של פסיביות, אהבת שכנים או הפגנת חיבה לביטלס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (חוץ מהנקודה שמדובר בערכים לא סטראוטיפיים למדינה טוטליטרית מרושעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר בקיצור: אין צורך גם ב*כמעט* כל אספקט. המדד הוא לא רק כמותי אלא גם איכותי. לאיזה אספקט (חופש הבחירה של האזרח ויכולתו להיות יחידה אוטונומית) ולאיך דואגים לשלוט על האספקט הזה (אמצעים אלקטורנים המושתלים בגופו של האזרח ומפקחים על התנהגותו) גם יש חשיבות לא מבוטלת בדחיפתה של סתם מדינת משטרה (שהיא גם חברה-בעייתית-ללא-ספק) אל מעבר לגבולות הטוטליטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מזריק את החומר הזה. אני מעשן קל כבר כ10 שנים, נהנה מזה, ולא מתכוון להפסיק. לחייב אותי להזריק כזה חומר זו פגיעה בזכויות האזרח שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "נניח הנחה מעט פחות מופרזת, שכולם מסכימים שעישון (לא בציבור, בכלל) הוא דבר מזיק שרצוי להעלים מהחברה." זו אמנם הנחה *פחות* מופרזת, אבל זה לא כאילו לא ציפיתי שיהיו קיימים גם אנשים כמוך. זו דוגמא, וגם לא אחת שאני תומך בה, כי לי אישית לא אכפת כמה אנשים יפגעו בעצמם מרצונם החופשי כל עוד הם לא פוגעים באחרים. אגב, אתה באמת לא רואה שום דרך אחרת שבה היית יכול לנצל את הכסף שאתה מוציא על סיגריות להנאה שאינה פוגעת בבריאות שלך כמו סיגריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריה אחת עולה לי בערך 8 סנט ( http://www.yessmoke.ch/ ). אם יש לך הצעות אלטנרטיביות לדברים כיפיים שאפשר לעשות עם 8 סנט אז אני אשמח לשמוע עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על גלידה? כאמור, אם סיגריות זה מה שעושה לך את זה, מי אני שאגיד לך לא. רק שעדיין לא הבנתי למה זה רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמה שמשותף לכל הדוגמאות שלך הוא שאתה מציע לשים קולרים/זריקות שמונעות מאנשים לבצע בחירות שאתה בעצמך לא היית בוחר (לרצוח, לעשן וכו'). גם לי אין בעיה לחייב את כל האנשים לשים קולר שמכריח אותם לנהוג לפי המוסר שלי (לא לרצוח אלא אם זה להגנה עצמית שלי או של קרוביי, להרים את הקקי של הכלבים שלהם, לא להצביע לימין וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מעניין, אתה לוקח שתי הצעות, שניתנו בהקשרים שונים לחלוטין ובמטרות שונות, ומחליט שאתה כבר מסוגל למצוא את "המשותף לכל הדוגמאות" שלי. מה זה ה"כו"' שאתה מדבר עליו? באותה צורה אפשר גם להוכיח "באינדוקציה" שכל מספר אי זוגי הוא ראשוני. אגב, מתי דיברתי על "לא לרצוח אלא אם זה להגנה עצמית שלי או של קרוביי"? אני דיברתי במפורש על מניעה של כל רצח. המטרה בזה פשוטה - על רצח יש קונצנזוס. או לפחות חשבתי שיש. אחרי ההודעה המשונה שלך אני כבר לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וציטוט: "Totalitarianism is any political system in which a citizen is totally subject to state authority in all aspects of day-to-day life. It goes well beyond dictatorship or typical police state measures, and even beyond those measures required to sustain total war with other states. It involves constant indoctrination achieved by propaganda to erase any potential for dissent, by anyone, including most especially the state's agents." אם מקבלים את ויקיפדיה כמקור מידע אמין (לאאאאא!), עושה רושם שהשימוש במילה "טוטליטריזם" הוא אכן מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת: לאאאא! (או לפחות לא במדויק). בהחלט מספיק שגופו או מוחו של כל אזרח יהיה מחובר בכפיה למיינפריים המוסרי שאותו הצעת, בשביל לכנות מדינה - מדינה טוטליטרית. אפילו המדינה השנייה אותה הצעת (שוטר צמוד לכל אזרח) חורגת מ"מדיניות של מדינת משטרה טיפוסית" ועונה במידה יותר ממסוימת על *רוח*1 המדינה הטוטליטרית. ____________ 1 רוח, משום שהגדרות מדויקות/מילוניות בעניינים שכאלה זה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז מה דעתך על מדינה עם שיטור נוסח מינוריטי ריפורט, רק ללא ענישה - דהיינו, רציחות מנובאות מראש ונמנעות על ידי המשטרה, אבל הרוצח הפוטנציאלי לא נשפט על רצח (לכל היותר על נסיון לרצח, אם נתפס במהלך ביצוע ניסיון הרצח)? טוטליטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומרת העונש איננה בכלל הנושא. הרעיון הזה, לדעתי, כבר יותר הזוי ממדינה טוטליטרית ואפילו יותר מקולרים - זה כבר מציאות דטרמניסטית שבה העתיד והרצון מוכתב מראש (עוד לפני שהאדם אפילו יודע שהוא רוצה משהו?!) ולאדם אין בכלל חופש בחירה. זה אפילו לא מד"ב - זה סתם פנטזיה. משטרה שצופה ויודעת את מסלול חיי העתידי זה אפילו יותר טוטלי/הזוי/לא-רצוי ממשטרה שיש לה גישה לכל מה שעשיתי היום ובשבוע שעבר1. מילא דטרמניזם כהשקפה פילוסופית (מוטעת?) על הטבע, אבל כתורת מוסר ואמצעי אכיפה? ברררר... זה נראה לי עובדה מעניינת, שאפילו תורות המוסר המונותאיסטיות שבהן קיים המחוקק הטוטליטרי שבטוטליטרים (שקובע עבורך *הכל* במהלך ניהול חיי היום יום, עד כדי פרטים כמו מה מותר לך לשים בפיתה או באיזו שעה לקום בבוקר) שיש לו יכולות טוטליות לחלוטין לצורכי שיטור, שיודע כל מה שהיה וכל מה שיהיה, שיש באמתחתו אמצעי הענישה והפיקוח ההיי-טקיים ביותר (עד כדי בחינת כליות ולב), בכל זאת השכילו להבין שאין מנוס מחופש בחירה. אפילו בסביבה מוסרית-טוטליטרית שכזאת, השכילו חלק נכבד מהתאולוגים3 שאין להתחמק ממשהו כל כך בסיסי בטבע האנושי (ובמציאות באופן כללי?). 1 אם אתה אוהב ליחס לרעיונות מד"ביים יותר ערך ממה שהם באמת שווים (וזה נאמר עם הרבה כבוד למד"ב, רק עם הסתיגות מפינטוז יתר), אני ממליץ על המשך קריאת הספרים של הסידרה חולית. עתיד אנושי דטרמניסטי שכזה, בו אין אפשרות להתחמק מהגורל שמכתיבה היכולת לחזות את העתיד (בעזרת ה-SPICE), הוא בדיוק מה שמנסה הדיקטטור/אל/תולעת (בנו של פול מהספר הראשון) להתחמק ממנו בעור שיני התולעת שלו, באמצעות ה-golden path - וכל זאת כחלק מנסיונו להשאיר את האנושות, הממ... אנושית2. 2 לדעתי זו לא סתם עלילה, אלא מיצג איזשהם ערכים הומניסטיים שהסופר ניסה להעביר (הוא עושה זאת באמצעות דמות של דיקטטור אכזר שרוצח ומתעלל באנושות ללא הרף, אבל למה לנו להיות קטנוניים?). 3 אגב, איך זה באיסלם? שאלה של בור: האם הבדיחה "If shit happens, it is the will of allah", באמת מייצגת השקפת עולם דטרמניסטית-דתית שיש באיסלאם או שאין בבדיחה הזו שמץ של אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון לענות על 3: ברשת יש מחקרים ומאמרים רבים בנושא, ודוד ג' היקר מביא אותם ואת מסקנותיהם הרבות לא פחות. כדי לנסות להגיע למסקנה אישית אובייקטיבית, צריך לבדוק מיהו החוקר/כותב, וגם תוך כדי לענות על השאלה "מאיפה הגיע האיסלם"? כדי לקצר דברים, להלן קישור של *מוסלמי* המשיב לשאלות בנושא זה. מקישור זה ניתן להסיק שלפחות חלק מהעולם המוסלמי אינו מאמין בדטרמיניזם: לגבי כל העולם המוסלמי: אני מניח שמטיפים, חוקרים ואנשים רבים יגיעו למסקנת איסלם=דטרמיניזם כחלק מהפיכתה של אמונה זו ללא לגיטימית בעיני העולם המערבי, שחופש הבחירה הוא אחת מאבני היסוד שלו. אבל לפני שקונים את הניתוחים השטחיים האלה, צריך לשאול מהם יסודות האיסלם? התשובה ברורה - שתי הדתות המונותואיסטיות שקדמו לו. בדתות אלו יש מרכיב דטרמיניסטי מסויים, הנובע משליטת האל בכל תחומי החיים, אך בצד מרכיב זה קיים גם באופן חזק נושא הבחירה האישית ושכר ועונש. שהרי אם הכל נגזר מראש, והאדם אינו אחראי למעשיו, לשם מה לו לציית לכל החוקים והמוסר? לשם מה האיום בשכר או עונש? והדרך מכאן לאנרכיה או לחיפוש אחרי סט אמונות אחר קצרה. לכן אלמנט השכר והעונש משתקף בכל תורת מוסר חברתית, ודת האיסלם עם שורשיה היהודו-נוצריים היא אחת מאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך, מישהו ביקש להעניש מישהו? דיברתי על *אכיפה*. על *מניעת פשעים*. להזכירך, הדיון הזה התחיל מזה. הבנתי שעמדתך היא שאסור לדרוש מאדם לסייע למשטרה במניעת הפשעים שהוא עשוי לתכנן. עכשיו אתה אומר לי שאם למשטרה יש אמצעי לחזות פשעים עתידיים, אסור לה לפעול על פיו? אז מה המשטרה צריכה לעשות? לבוא לזירת הרצח ולנענע בראש בעצב? אבל עזוב, אני רואה שכל ניסיון שלי להבין את העמדה שלך נתקל בהסתערות טוטאלית שלך על כמה הדוגמא שלי לא מציאותית, כשזו בכלל לא הנקודה. אין לי כוח להמשיך בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך, מישהו אמר שמישהו ביקש להעניש מישהו? אמרתי שחומרת העונש (ואולי הייתי צריך להבהיר - עצם קיומו או אי קיומו של עונש, זה לא הנושא). אמרתי עוד כמה דברים חוץ מלהגיד שהדוגמאות שלך הן לא מציאותיות. מעניין שזה הסיכום שלך ל*כל* מה שאמרתי. "אבל עזוב" בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל-כך הבנתי את ההשוואה לרשיון לאחזקת נשק. אני מכיר (לא רע, אני חושב) את המחלוקות בהגדרת הטוטליטריות. הנקודה היא ש''הנחת האוטונומיה של האדם'' אינה נגזרת של הבחירה אם לקיים חוק, אלא אפשרות הבחירה הזאת נגזרת מהנחת האוטונומיה. ההנחה קודמת לדיון הפרטי הזה, ואני רואה אותה כהכרחית לחברה לא-טוטליטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי ש*אתה* רואה אותה כהכרחית, אבל אולי תנסה לשכנע אותי? זה לא כל כך קשה, רק תסביר קצת *למה* זה הכרחי, *מה זו* חברה טוטליטרית לדעתך, ו*למה* כל חברה טוטליטרית כזו היא דבר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שעבורי זה כן קשה. שלושת השאלות שהצבת הן כלליות מאוד, ושקולות לקורס במחשבה הטוטליטרית. אני ודאי לא האדם המתאים להעביר אותו. אנחנו פועלים כאן על-בסיס הבנה כללית מאוד של משמעות המושג. אגב, הטענה שלי אינה שקולר מסוג זה יהפוך את החברה לטוטליטרית, אלא שהוא יחתור תחת הנחות היסוד של חברה לא-טוטליטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז מאחר שאנחנו לחלוטין לא מסכימים על מה זו חברה טוטליטרית, אין טעם שנמשיך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנחת האוטונמיה - אתה צודק. כפועל יוצא, אם מגבילים את היכולת לבחור אם לקיים חוק, הדבר מהווה מגבלה *חלקית מאוד* על האוטונומיה ולפיכך הטוטליטאריות אינה טוטאלית במיוחד במקרה זה. לגבי רישיון נשק - חיפשתי דוגמא פרקטית לדילמה שאתם מלבנים. תנאים לקבלת רישיון נשק הם בדרך כלל כאלו שאוסרים עליך לקבל נשק, אלא אם כן אתה זקוק לו לשם תפקידך, או שהוכחת "אמינות" מסויימת. בת'כלס, מדובר בהגבלה חוקית על חופש הבחירה של אנשים מסויימים להשתמש בנשק (או להרוג אם תרצה), בשל החשש הסביר שכל שימוש שכזה יהיה לרעה. המחיר הוא כמובן בכך שזה מגביל את יכולתם של אנשים להשתמש בו לטובה (הגנה עצמית נניח). נראה לי שזה בדיוק הדילמה שאתם דנים בה - האם להגביל את חופש הבחירה לבצע מה ש*נראה לכאורה* כרע ברוב המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזאת מגבלה חלקית מאוד. הבעיה שאני רואה היא בחתירה תחת הערכים המטאפיסיים שמנחים את החברה. אמנם, המציאות לא עובדת כמו מערכת לוגית, אבל בכל זאת יש הנחות חשובות לקיום החברה. למעשה, ההנחות האלו גם מנחות את מערכת החקיקה והמשפט (גם אם פעמים רבות לא במוצהר). רשיון הנשק הוא דוגמא מעניינת, אבל כפי שציינתי, מטרידה אותי הפגיעה בהנחות היסוד יותר מהחיתוכים הבעייתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה סיפור של אסימוב בנושא, אבל אצלו המכונה היא סטטיסטיקה. אאז''נ מסופר שם על שאוסרים אדם אחד באשמת רצח לפני שהוא רצח מישהו שהוא בכלל לא הכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שקורה ב-Minority Report ("דו"ח מיוחד"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של פיליפ ק. דיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים, אפשר לראות שתי בעיות עיקריות: 1) עוצרים (ומענישים!) אנשים על פשעים שהם לא היו מבצעים. 2) גם מי שנעצר "בצדק", נענש על פשע שלא הספיק לבצע. אני לא חושב שאפשר להקביל את הדברים הללו לנושא הדיון הנוכחי, שמדבר על *מניעה* ולא על ענישה. מישהו היה בא בטענות למנגנון שמוצג במינוריטי ריפורט, אם הוא היה רק עוצר בעלים לפני שהם תוקעים את המספריים בנשותיהם, ולא גם מקפיא אותם חיים בשל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם ב''דו''ח מיוחד'' גם מענישים, אבל אם אני זוכרת נכון, המטרה העיקרית שם היתה להוריד את שיעור הפשיעה לאפס. כלומר, למנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אשאל אותך: נניח שלא היו מענישים (פרט אולי למקרים שבהם כבר תפסו את האדם עם המספריים ביד, וגם אז לא על רצח אלא על ניסיון לרצח) אלא רק היו מונעים, האם היית רואה את זה בתור שיטת משטרה טוטליטרית? (כמו שכתבתי גם בתגובה הקודמת) אני מקווה שלא תעני לי ש"הרעיון הזה יותר הזוי ממדינה טוטליטרית" - אני שואל על משהו היפוטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת לא מנומס מצידך מה שעשית שם בשורה האחרונה. בתגובה 215049 אין רק התיחסות לכך שמדובר במצב פנטסטי אלא גם לכך שמדובר במצב לא אנושי ולא רצוי מבחינה ערכית (קריא: יש גם *נסיון* להתיחסות אל המקרה ההיפוטתי כאל מצוי שיש לבחון אותו מוסרית, למרות חוסר הקשר שלו למציאות הקיימת). כאמור, מדובר ב*נסיון* שלי ולא יותר. אני בהחלט מודה שבדיון התקשתי ולא הצלחתי במיוחד לנמק כהלכה את עמדתי (אם כי לא ידעתי שיש לו"ז שיש לעמוד בו). הייתי יכול להעלות יחסית בקלות טיעונים תועלתניים רגילים (איתם סביר להניח שהרוב היה מסכים) כדי להתנגד לרעיון ההיפוטתי שהעלת, אך בחרתי במודע בתגובה 212481 לעלות דווקא נקודה שיהיה לי הרבה יותר קשה להגן עליה (משום שאני חושב שהעניין בכל זאת יותר עמוק מאותם טיעונים תועלתניים/רציונליים). אם ביקשת להפסיק לדבר, כל שאני מבקש הוא שלא תביא ציטוט ממשהו שכתבתי ואז תסביר למה הוא מוטעה (אני פשוט רוצה לכבד את הבקשה שלך מקודם). יכלת לשאול את ברקת את אותה שאלה, בלי השורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו"ז לעמוד בו? גם אני לא ידעתי. נראה לי שלא הבנתי לחלוטין את כוונתך בתגובה 215049, ולכן אני אנסה להתייחס אליה בצורה פרטנית, ותסביר לי איפה טעיתי. אולי זה בגלל שאתה לא הבנת למה אני התכוונתי. בכל מקרה, היא יצרה בי אנטגוניזם שלא היה במקומו, אז אנסה להבהיר טיפה את הדברים. "חומרת העונש איננה בכלל הנושא." נכון, ולא צריך להתייחס אליו. "הרעיון הזה, לדעתי, כבר יותר הזוי ממדינה טוטליטרית ואפילו יותר מקולרים - זה כבר מציאות דטרמניסטית שבה העתיד והרצון מוכתב מראש (עוד לפני שהאדם אפילו יודע שהוא רוצה משהו?!) ולאדם אין בכלל חופש בחירה." לא בהכרח. ניתן לחזות הרבה דברים מראש, ברמת דיוק זו או אחרת, מבלי שצריך להתחיל לדבר על "מציאות דטרמיניסטית" והכתבה מראש. ודאי שלאדם יש חופש בחירה - אך בשל השיטור, אחת מאפשריות הבחירה נחסמת בפניו. לא ברור לי איך שיטור מהסוג שהועלה (שבו רציחות *נמנעות* סמוך לזמן התרחשותן, לא אנשים מוכנסים לכלא במין מעצר מנהלי כי "אולי אתה תרצח מישהו") פוגע בחופש הבחירה של מישהו, פרט לבחירתו לרצוח. "זה אפילו לא מד"ב - זה סתם פנטזיה. משטרה שצופה ויודעת את מסלול חיי העתידי זה אפילו יותר טוטלי/הזוי/לא-רצוי ממשטרה שיש לה גישה לכל מה שעשיתי היום ובשבוע שעבר1." למה? כבר היום יכולה המשטרה לשים עלייך מעקב אם תחשוב שיש סבירות גבוהה שתבצע פשע כלשהו. אגב, במינוריטי ריפורט לא דובר על "לדעת את מסלול חייך העתידי" אלא דובר על ידיעה של רצח ש*עשוי* להתרחש. אין כאן אפילו מעקב אחרי אדם, אלא אחרי אירוע מסויים. "מילא דטרמניזם כהשקפה פילוסופית (מוטעת?) על הטבע, אבל כתורת מוסר ואמצעי אכיפה? ברררר..." תורת מוסר? איפה טענתי שזו תורת מוסר? אם היינו נכנסים לענישה (ואמרנו בפירוש שלא נכנסים לענישה) אולי היה מקום לדבר על "תורת מוסר", אבל אנחנו לא. אגב, אתה פוסל כאן את הדטרמניזם בצורה כל כך גורפת, וכל כך חסרת נימוק, עד שגם מישהו כמוני שלא מאמין באפשרות התיאורטית לחזות את העתיד (לפחות לא בצורה מוחלטת, לכל היותר את האפשרות לחזות עתיד אפשרי - שזה פחות או יותר גם מה שיש במינוריטי ריפורט) מרגיש אי נוחות מהגישה הזו. "זה נראה לי עובדה מעניינת, שאפילו תורות המוסר המונותאיסטיות שבהן קיים המחוקק הטוטליטרי שבטוטליטרים (שקובע עבורך *הכל* במהלך ניהול חיי היום יום, עד כדי פרטים כמו מה מותר לך לשים בפיתה או באיזו שעה לקום בבוקר) שיש לו יכולות טוטליות לחלוטין לצורכי שיטור, שיודע כל מה שהיה וכל מה שיהיה, שיש באמתחתו אמצעי הענישה והפיקוח ההיי-טקיים ביותר (עד כדי בחינת כליות ולב), בכל זאת השכילו להבין שאין מנוס מחופש בחירה." למען האמת, אותו שוטר טוטאלי שלך לא יכול לעצור ולו את העלוב שבפשעים... האם באמת יכולה דת להתבסס על הגישה שלפיה אדם לא צריך לקחת אחריות על מעשיו, כי השוטר הטוטאלי יעצור אותו? ודאי שלא, מאחר שהשוטר לא קיים (או לא פועל) הרי שאם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, התוצאה תהיה כאוס מוחלט. "אפילו בסביבה מוסרית-טוטליטרית שכזאת, השכילו חלק נכבד מהתאולוגים3 שאין להתחמק ממשהו כל כך בסיסי בטבע האנושי (ובמציאות באופן כללי?)." ואני מציע "להתחמק" מחופש בחירה איך? אני רק אומר שבמקרה שהבחירה היא בדבר רע, מונעים אותה. שוב, מדובר כאן על הדבר הבא: "רציחות מנובאות מראש ונמנעות על ידי המשטרה, אבל הרוצח הפוטנציאלי לא נשפט על רצח (לכל היותר על נסיון לרצח, אם נתפס במהלך ביצוע ניסיון הרצח)?" זו *מניעה*. זה לעצור את הרוצח כשהוא עם המספריים ביד. זה לא לבוא אל מישהו ולהגיד לו "שמענו שאתה תרצח מישהו מחרתיים, בוא, מוציאים אותך להורג". זה לכל היותר "שמור מרחק מהאיש הזה והזה ביומיים הקרובים" - כאילו שבימינו לא מוציאים צווי הרחקה על סמך "דטרמיניזם" פחות בהרבה. איפה כאן יש טוטליטריזם? איפה כאן יש הכתבה למישהו איך הוא צריך לחיות? איפה כאן יש פגיעה בזכויות האזרח? האם (בהנחה הבלתי סבירה בעליל) אם כזו מערכת תהיה תהיה יכולה להיות קיימת בפועל, עלינו לדחות אותה בשתי ידיים, ואת הצמצום הדרסטי ברציחות (אולי העלמתן) בשל "אי מוסריותה"? הנקודה שהעלית בתגובה 212481 היא בדיוק הנקודה שאני רוצה להבין בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך מומחית לתורת המוסר/מדעי המדינה... בסך הכל הוספתי פרט בנושא שידוע לי עליו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאת לא מומחית למדע המדינה ותורת המוסר, אני מבין בתחום עוד פחות ממך. עדיין, הדעות של אחרים, ואפילו לא יהיו מומחים, מעניינות אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, לא כדאי. אפילו בתחומים שאני מבינה בהם אני עושה פאשלות. לפחות הבית נקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מבין למה התכוונת, אז אני אשאל שאלה אחרת, כדי לחדד: נניח שיש שוטר שצמוד לכל אדם מרגע שהוא יצא מהבית (שוב, האמצעים הטכניים הם לא פקטור). האם לדעתך זה שיטור הולם, או חברה טוטליטרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה טוטליטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם ניטפוק עצמי: מן הסתם, מניסטריון השלום הוא העוסק במלחמה. מניסטריון האהבה עוסק בדברים יותר מפחידים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה התחיל מזה שיצאו נגד ניסיון להקטין את מספר התאונות... הטיעון שהבאת מתאים כדי לצאת נגד כל שינוי חברתי כלשהו, כולל דמוקרטיה, טלוויזיה וזכויות הצבעה לנשים. נכון, אי אפשר אף פעם לדעת בודאות מה יקרה, אבל זה לא סיבה טובה להימנע לחלוטין מהרעיון, אלא לבדוק אותו בצורה זהירה. (ואף אחד לא אמר שצריך מחר לשטוף את המוח לכל המין האנושי בבת אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השינויים החברתיים מתרחשים יחסית לאט, בתהליך שמתקן את עצמו או אחרי שהמצב מגיע לנקודה קטסטרופלית ואין ברירה אלא לנקוט בצעדים מהפכניים (לדוגמא המהפכה הצרפתית). שינויים חברתיים כתוצאה מהכנסת טכנולוגיה חדשה אכן מסוכנים במידה לא מבוטלת, אבל אי אפשר להשוות שינויים כתוצאה מהחלטה וולונטרית של האזרח (טלוויזיה, מחשב אישי, מכונית) לשינויים כפויים ע''י גוף שלטוני. הפגיעה בזכויות בסיסיות של פרטיות וחופש והפרת האיזון העדין ביניהן לבין הכוח השלטוני מסוכנת הרבה יותר מטכנולוגיות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך שהחוק החדש יוכנס על: 1) מי שמתנדב לעבור אותו (ומקבל בתמורה הטבות מהמדינה). 2) פושעים שהורשעו ברצח? במקרה הזה לא כופים כלום על חלק מהאנשים, ובזכויות של החלק האחר פוגעים ממילא, מה גם שמעשיהם הוכיחו שהכפייה הזו דרושה. כן, אני יודע שזה מזכיר את טיעון הסירוס לאנסים, אלא שכאן לא פוגעים בשום דבר מלבד היכולת לרצוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי שום התנגדות למתנדבים כאלה. 2. אם יוכח שפלמוני הוא בעל סיכויים גדולים לבצע רצח, למשל בגלל שהוא כבר עשה את זה פעם בנסיבות שמצביעות על נטיה לכיוון הזה של פתרון בעיות, אני מוכן לחשוב על זה בחיוב. וכן, אני דווקא תומך בסירוס כימי של פדופילים ואנסים סדרתיים (או השארתם בכלא עד שהטבע יעשה את זה עבורם - לפי בחירתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש לי הרגשה שרוב האנשים שנופלים לקטגוריה הזאת בכלל לא רוצחים במו ידיהם, אלא שולחים מישהו אחר לעשות את העבודה (ואין לי מספרים, אבל נראה שראש מאפיה ממוצע מחסל הרבה יותר אנשים מאשר רוצח סדרתי ממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר מד''ב מעולה ומרגש עד-דמעות של סטניסלב לם על עולם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקרוא, הוא סופר מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא יצא בעברית? נו טוב, עוד ספר לרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה חוזרת, לא רק שזה תורגם, יש גם עותק בספריה של הטכניון שמשום מה לא גיליתי למרות שבדקתי אם יש להם ספרים של לם כבר לפני חצי שנה. שאף אחד לא יעז לתפוס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר-אמון כלפי השלטון. מאבני היסוד של הדמוקרטיה (בעיקר זו האמריקאית, אמנם, אבל זה הדבר הטוב היחיד בדמוקרטיה האמריקאית, אז מותר לאמץ אותו). לא מוכן שהם ידעו מה אני עושה, לא מוכן לתת להם את ההזדמנות לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא מדובר על לתת להם לדעת מה אתה עושה, אלא על למנוע ממך לעשות משהו מסויים. אבל אתה צודק שבצורה מעשית, לתת למדינה לעשות לך טיפול מוחי שכזה זה דבר שאי אפשר לתת בו אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברת פלאפון מפעילה (ומפרסמת בריש גלי) "שירות 001* לאיתור מכמונות מהירות". יש להם גם החוצפה לתת עם השירות הזה חסות לתוכניות יום הזכרון; אולי אין מספיק צעירים בבתי הקברות לטעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטרת התנועה מעודדת (ושותפה פעילה) בפירסום מקומן של מכמונות מהירות. הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שעצם הפירסום על קיומן של מכמונות מהירות גורם להורדת מהירות הנסיעה בכביש יותר מהענישה של הנתפסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה יש (אולי) היגיון, אבל זה לא סותר את העובדה שבפלאפון ירדו מהפסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפלאפון לא ירדו מהפסים (המסחריים). בפלאפון זיהו ביקוש למוצר מבוסס מיקום שמבחינה טכנית היישום שלו פשוט (שלמעשה נמצא אצלם ביד), אז למה לא לעשות עוד כמה גרושים?(1) תחי היוזמה הפרטית!! ___ (1) אם חוץ מכמה גרושים יהיו גם עוד כמה אלמנות, זה רק by product, זה לא ממש באשמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה מהם שהם יהיו יותר קדושים ממשטרת התנועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא שלי, מותר לי למחוק אותו מדי ערב? או שזה יחשב פגיעה בהליך משפטי, אם יסתבר בדיעבד שתפסו אותי על מהירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לענות על השאלה הזו, לא יזיק לי לדעת קצת יותר דברים: למשל, האם זה חוקי לאפס את מד המרחק במכונית שלך? אני זוכר שכלבוטק עשו פעם תוכנית זועמת על רמאים שעושים את זה. בכל מקרה, לא יזיק אם מי שעושה את המכשיר יעשה אותו ככה שאי אפשר לאפס אותו, ושאם מישהו איפס אותו בכוח, זה נרשם (ואז תוכל לאפס אותו, אבל בבית המשפט זה יעבוד לרעתך). אגב, המכשיר שקיים, שעליו אנחנו מדברים, רושם רק את השניות האחרונות לפני התאונה - כשיש תאונה (שאחריה לא ממש מותר לך לאפס, ראייה וכל זה), אז בינתיים זה לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנת 'קופסא שחורה' ברכב הפרטי שלי, שתעקוב אחרי פעולותי ותשמש את המשטרה כנגדי דומה, בעיני, להתקנת מסך/משדר (בדירות) שמטרתו זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כבר שבעיניך זה זהה, אבל אני רוצה לדעת *למה*. בעיקר כשה"קופסה השחורה" לא "עוקבת אחרי פעולותייך", אלא רושמת את המהירות של הרכב שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי בדיוק המהירות היא "של הרכב שלך" ולא תוצאה ישירה פעולות הנהג? ומי מבטיח לך ש'הקופסא', פעם שתוכנס לשימוש, תוגבל אך למדידת מהירויות? הרי הרעיון כבר הועלה כאן (אלא אם כן לא הבנתי נכון)תגובה 212276 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו תוצאה של פעולות הנהג, בדיוק אותן הפעולות ש*אינן* עסקו הפרטי. דומני שבקישור שהבאת לא הבנת נכון את סיום המשפט "...ועדיין מבלי לפגוע בפרטיות הנהג." ודימית לחשוב שהוא אומר "כדי לפגוע בפרטיות הנהג." אם את רוצה לצאת נגד כך שהקופסה השחורה תפגע בפרטיות, טוב ויפה, אבל הביאי דוגמא לפגיעה בפרטיות שהקופסה השחורה תעשה, אם תיושם במתכונת המוצעת, בעניין שהפרטיות יפה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר, לא ברור לי מה אני לא מצליחה להעביר. מהתחלה: אין לי שום בעייה (להפך) עם מעקב אחרי התנהגות הנהגים (מצלמות, שוטרים, אמצעים מתוחכמים בכבישים..) וענישה בהתאם. יש לי בעיה עם כך שהמעקב יעשה מתוך המרחב הפרטי שלי (וכנראה שלא רק לי יש בעיה עם זה, שהרי אחרת, מדוע נדרש צו בית משפט על מנת לתפוס פרטים ממחשב של אדם על מנת לעשות בהם שימוש כנגדו, מדוע מסרב הבן של שרון (סליחה, לא זוכרת את שמו כרגע) למסור מסמכים שעשויים להפליל אותו?). את הקישור הבאתי כדוגמא לכך שהרעיון לא להגביל את השימוש בקופסא רק למדידת מהירויות (כטענך תגובה 212397) כבר עלה (כפי שציינתי בתגובתי) לא התייחסתי לסיום המשפט באותה תגובה שכן נראה היה לי כי ברור שאיני שותפה לו. נראה שטעיתי. איני שותפה לו. אני חוזרת וטוענת שבעיני, הדרך העדיפה היא חינוך. בניגוד לאחרים כאן, המודים כי הם נוהגים במהירויות שמעל לחוק, אני משתדלת ביותר לא רק לנהוג בהתאם לחוק, אלא גם לנהוג בצורה מתחשבת בשאר הסובבים אותי (ולא מתוך פחד פן יתפסו אותי). אין לי ספק שילדי שיושבים איתי במכונית מפנימים זאת, בעוד ילדים שישבו עם מבוגר שעובר על החוק, יפנימו את הרעיון כי זה 'בסדר'. ואם אתה בכל זאת מתעקש על הכנסת ה'קופסא' לשימוש, אז תעשה את זה לג'וליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך הוא הדבר הראשון והחשוב ביותר, אבל מה לעשות, הוא לא עובד ב-100%. אכיפה יעילה, לא כתחליף לחינוך אלא כתוספת, בהחלט יכולה למנוע תאונות. אני חושש שאני מתקשה לראות את הקו המפריד החד בין "המרחב הפרטי" ובין המעקבים שאת כן מאשרת. לדעתי, מצלמות שמוצבות בכביש ועלולות, רחמנא ליצלן, לתפוס אותי מחטט באף, הרבה יותר פולשניות מאשר מכשיר שזוכר באיזה מהירות נסעתי, ואינו גלוי לאיש כל עוד לא עשיתי תאונה (או לכל היותר, אני מתבקש להציגו על ידי שוטר). גם כשתרחיבי את המכשיר הזה, על איזו פרטיות תוותרי? נראה לי שכבר בימינו, הטלפון שלך מסייע לומר מה המיקום שלך, ואני לא רואה איזה עוד דברים הקופסה השחורה מסוגלת לעשות, אלא אם היא מזהה ריטוטים שמסמנים שאתה מקיים סקס סוער במושב האחורי, או מבריח עובד זר בתא המטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך עם הפלאפון לא מוצלחת. אך אחד לא דורש מהאזרח להסתובב עם פלאפון. צריך להבדיל בין שני מקרים: 1) מכונית בה יש קופסא שחורה והמשטרה בוחרת להשתמש בה כראיה. 2) החוק דורש מהאזרח להתקין במכוניתו קופסא שחורה (ולשמור על תקינותה) כדי שתעזור להפלילו במקרה הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, עם זה אני מסכים, אלא שלדעתי אין כל רע גם במקרה 2 (אלא אם זה עולה לאזרח הון תועפות לתחזק את הקופסה הזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין לדעתך. המהירות של רכבך, כל עוד היא בתחום המותר היא אכן עסקך הפרטי, אבל ברגע שהיא חורגת אל תחום האסור (או המסוכן1) זה כמובן עסקם של אלו שאתה מסכן את חייהם. אני לא רואה את הפגיעה הנוראית בפרטיות אם מקליטים את המהירות (נניח, רק אם וכאשר יש חריגה כזו1). וודאי שהיא זניחה ביחס לתועלת. הרי בודקים לנו בתיק בכניסה לקניון, לכל הרוחות. ובקשר ל"אח הגדול" ולחברו "המדרון החלקלק": "מדרון חלקלק", אם כבר, קיים בכיוון ההפוך: קטל מזעזע בדרכים בשל (בין היתר) המנעות מענישה והרתעה "קשים מדי". ו"האח הגדול" נהרג בתאונה חזיתית עם טמבל שבמסגרת זכותו לפרטיות, נהג בגילופין במהירות 140. אגב, מה דעתכם על ההתנגדות ל-GMAIL עקב פגיעה בפרטיות2? גם זה נראה לי במסגרת ההיסטריה הכללית. למה הטיפול האוטומטי של hotmail במיילים שלי הוא לא פגיעה בפרטיות, והטיפול האוטומטי של gmail הוא כן? 1 עבור הליברלים המחמירים שביננו. 2 המיזם החדש של Google - שרת דואר חינמי שעובר על המיילים שלך ומציג לך פרסומות בהתאם למילים שמופיעות במיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה 2 אינו קשור לפגיעה בפרטיות (אני לא חושב שטענתי שבדיקת מהירות של רכב היא פגיעה בפרטיות) אלא לדרישה (לגיטימית או לא) מאדם להפליל את עצמו. בינתיים, אני חושב שרק ערן ב. ענה לנקודה הזאת (גם עדי סתיו כתב תגובה מצוינת אבל בהקשר קצת שונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מגיע לדבר העיקרי שרציתי להגיד בנושא הזה: אף אחד גם לא דורש מהאזרח להסתובב עם מכונית. שמת לב שכבר עכשיו הדרך שבה האזרח מתעסק עם מערכת חוקי התנועה שונה מהותית מהדרך שבה הוא מתעסק עם מערכת החוקים הפליליים? אם שוטרים היו עוצרים אותי לביקורת פעם-פעמיים בחודש סתם-כך ברחוב, ואם החוק הפלילי היה מטיל עלי אחריות כבדה וברת-ענישה בעוון סתם חוסר תשומת לב כשאני מסתובב לתומי כמו שעושים חוקי התנועה (בניגוד לכוונה הפלילית הברורה שדורשת מערכת החוק הפלילי), ואם הוא היה דורש ממני להסתובב עם תג שם על רקע צהוב פלורוסנטי במקום בולט-לעין על בגדי כשאני יוצא מהבית, הייתי שוקל התמרדות נגד המשטר הטוטליטרי הזה. אבל נהיגה היא פריבילגיה ולא זכות. כשאני נוהג, אני משתמש במערכת התחבורה הלאומית, ומקבל את חוקיה, כולל את מערכת האכיפה שלה. מבחינתי, שיעקבו אחרי כל תנועה של הרכב שלי, גם כן – ואם אני באמת ארצה פרטיות אני פשוט אסע באוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה מצוינת (אהבתי). ב. אתה מתפרץ לדלת פתוחה בעניין זכותה של המשטרה לעקוב אחרי תנועת מכוניתי בזמן השהות על הכביש. אני עדיין מתלבט לגבי זכותה לכפות על האזרח התקנת רכיב ברכבו הפרטי, שתעשה במקומם את העבודה (הדרישה מהאזרח להיות שוטר שמחויב לאסוף ראיות *כנגד עצמו*, קצת מוזרה בעיני). ג. אין לי רשיון אני (היה והושלך לפח), אז למה בכלל אכפת לי? ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה. ב. במה זה שונה מלוחיות זיהוי? גם כאן מדובר בחיוב האזרח לדווח מידע לצורך מעקב אחרי אי-הציות הפוטנציאלי שלו לחוק, רק קצת יותר לואו-טק. אני יכול להציע עוד ציוני דרך באמצע; למשל, לוחית זיהוי עם מסך LCD שמחובר לספידומטר. ג. אני מוצא שמוניות בתוך העיר ותחבורה ציבורית בינעירונית היא אלטרנטיבה זולה הרבה יותר ולא הרבה פחות נוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת זול יותר לקחת מוניות בתוך העיר? ההמתנה היא גורם שהופך את שיטת התחבורה הזו להרבה פחות נוחה. העובדה שנהגי מוניות לא "שומרים דיסטנס", והמגוון הלא-נעים של נוסעים באוטובוס גם כן מהווים שיקול נגד. אין לי שום עניין להכיר חברים חדשים בכל פעם שאני רוצה להגיע מנקודה לנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לוחית זיהוי כדין תעודת זהות. כל תפקידה היא ציון "זה אני" ולא יותר. האחריות על איסוף המידע מעבר לכך, באחריות השוטר ולא האזרח. בשני המקרים מדובר בחובתו של האזרח/נהג להזדהות ולא יותר. אתה באמת חושב שזה לא שונה מהותית מהדרישה מהאזרח לסחוב עמו פעמון אזעקה ומנורת אזהרה1 וגאדג'טים אחרים, שיכנסו לפעולה, יציגו מידע וידווחו עליו לרשויות, ברגע שהוא עובר על החוק? _________ 1 היה היה ילד אחד ששמו היה שמוליק אבל אף לא קרא לו שמוליק ,כולם קראו לו... (ילדי קיבוץ שפיים עונים במקהלה)בולבול הקבולבול .למה? כי הוא היה מבולבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לטיעון, לפני תפיסת פושעים הוא תפקידה של המשטרה, ואין זה מחובתם של האזרחים לספק למשטרה מ"יוזמתם" את הראיות; למה, בעצם? אם אתה מתאר זאת כמשחק בין שני צדדים, שצריך להיות הוגן, אולי זה באמת לא הוגן; אבל הרי זה לא משחק. אנשים שאינם אחד משני הצדדים נהרגים. אם יש אמצעי "הפללה עצמית" שהשימוש בו לא מפריע לפעולתם היומיומית של האזרחים שומרי החוק, מדוע לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זוכר את הילדים שצחקו בקול בסוף כל פרק? היה אחד פרוע במיוחד שהתמונה נעצרה בסוף על הצחוק שלו וקולות הצחוק המשיכו ברקע לעוד כמה שניות. הילד הזה סיים לא מזמן תואר שני בפיזיקה בטכניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לשאלה הנדונה, אני חושב שלא נכון לומר היום שנהיגה היא פריבילגיה. בעולם המודרני נהיגה היא חלק מתנאי החיים הרגילים. בדיוק כמו שאפשרות להשתמש באמצעי תקשורת המונים בימינו אינה פריבילגיה, אלא הכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שעבודה במקום עבודה מסוים זה "פריבלגיה" (לא מרוצה מהמצלמה שמפקחת אחר עבודתך? זבש"ך. העבודה פה היא על בסיס וולנטרי ונהלי העבודה אינם מחויבים לזכויות ה"רגילות" שמגיעות לך. לא מרוצה? תתפטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום נהיגה היא פריבלגיה. חשוב על זה: אתה לא יכול לעלות על הכביש אלא אם כן הוכחת יכולת, כולל השקעה משמעותית של זמן וכסף. וגם אז אתה כפוף לחוקים נוקשים ודקדקניים בקשר לאיך בדיוק לנהוג, ובמה בדיוק, כולל מצב תחזוקה מאוד ספציפי של הרכב. ועם הפריבילגיה בא גם סיכון: טעות הכי קטנה, ומורידים אותך מהכביש (או יותר גרוע). זו פריבילגיה. נכון שרוב האנשים בוחרים להשקיע בה בכל-זאת, אבל הם לא זכאים לה א-פריורית. יכול להיות שאתה אומר שהיא לא _צריכה_ להיות פריבילגיה. אבל אני לא יכול לראות דרך אחרת לנהל את התחבורה. תסתכל על זה ככה: יכול להיות שזו זכותך לנהוג במגרש החנייה הפרטי שלך (או בטרקטור בשדה שלך), אבל כדי להשתמש במערכת הכבישים העירונית או הארצית אתה צריך להישמע לכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל זאת יש מרחק בין פריבילגיה לבין זכות א-פריורית. בכל אופן, כדי לא להתווכח על סמנטיקה: אני חושב שנהיגה ברכב היא חלק ממרקם החיים המודרניים. בעיניי הטיעון שלך דומה ל"לא רוצה לשלם ארנונה וועד-בית? אל תגור בדירה. חזור ליער". לא פגעת כאן בזכויות הבסיסיות של האדם, אבל חיים נורמליים בימינו מחייבים יותר מזכויות אלה. ואגב, בגלל שאני מאמין שחיים היום מחייבים יותר מזכויות בסיסיות, אני גם תומך במדינת רווחה רחבה. למשל, בתמיכה של המדינה בלימודים גבוהים לכל מי שמתאים. פשוט, גם זה חלק ממרקם החיים המודרני. אלה שני הצדדים של אותה מטבע. אה, וגם אני חושב שהמדינה צריכה לנהל את התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, רגע. אז לא לשלם ארנונה וועד בית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש ממני הוראות מה לעשות בכסף שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מנסה להבין מה למעשה הגישה שלך גורסת. אתה פסלת את הטיעון של עדי בטיעון שהוא שקול לטיעון "לא רוצה לשלם ארנונה וועד-בית? אל תגור בדירה. חזור ליער", טיעון שרומס את ה"חיים הנורמלים" שכל אדם ראוי להם. על כן, אני תוהה, מה הטיעון שאתה *כן* נותן לאדם שלא רוצה לשלם ארנונה וועד בית? או שאתה גורס (וזה מה ששאלתי) שהוא אינו צריך לשלם ארנונה וועד בית, שכן "החיים הנורמליים" בימינו פירושם שמגיע לכל אדם יותר מהזכויות הבסיסיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות שלי לטיעון נוצרת בגלל שלדעתי ''אל תנהג'' היא לא אופציה לרוב בני-האדם במדינה יותר מאשר ''חזור ליער'' (ברור שאני מגזים, אבל אני מנסה להעביר נקודה). אני יכול להתנגד לשיעור מיסי ועד-הבית גם בלי להיאלץ לחזור לחיות בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אם כי אני מניח שגם אתה מבין את ההבדל בין ארנונה ומיסי ועד (שצריך לשלם, גם אם אתה מתווכח על המחיר) שנוגעים לכל היותר לתחזוקת הבניין, לבין כללי נהיגה על הכביש, שבלעדיהם יהיה תוהו ובוהו (ונכון שאנחנו מדברים רק על משהו מאוד ספציפי הקשור לכללי הנהיגה על הכביש). בכל מקרה, הרעיון הבסיסי הוא כזה: אתה מתנגד? בבקשה, זכותך, אבל כל עוד החוק קיים כמו שהוא, או שתפעל על פיו, או שלא תפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא הרעיון הבסיסי. הדיון המקורי הוא על הלגיטימיות של החוק, והמחלוקת שלי עם עדי היא על לגיטימיות של טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו חוזרים לעניין המידתיות. כמו בכל דבר גם כאן חשוב לשמור על פרופורציות. היית יכול לומר בוא נשים במאסר עולם כל גנב, גם מי שגנב לחמניה כדי לנגח את הרעיון של כליאה כעונש. ברור שזה מגוחך לכלוא לעולם גנב של לחמניה, אבל זה הרבה פחות מגוחך כאשר מדובר ברוצח שהורשע כדין. אותו הדבר עם מידתיות השימוש בקופסא שחורה ברכב. לא חייבים להפוך לעבד של הקופסא. יש הבדל בין שימוש מושכל בה (כליאה של רוצח למאסר עולם) לבין שימוש חסר הבחנה (כליאה של גנב לחמניה). אתה רוצה לא לעצור בתמרור עצור? קח בחשבון שאם זה מסתיים בתאונה, יהיה הרבה יותר קל לברר את הגורמים לתאונה ולהוכיח את אשמתך. קופסא שחורה שכזאת מגבירה את האחריות הישירה של האדם למעשיו. מה שלתפיסת עולמי הערכית נחשב להתנהגות ממעלה ראשונה. אפשר לקחת את הרעיון שלב אחד קדימה, והוא בהחלט שווה דיון וזה הזמנה לברור בעקבות נתונים שנאספו על ידיי המכשיר ושודרו אוטומטית למשטרה, גם אם לא התרחשה תאונה. אני רק אזכיר שעדיין יש הבדל בין איסוף ראיות מפלילות לבין שפיטה. העובדה שישנן ראיות מפלילות לא בהכרח אומרת שתצא אשם או שתשפט לחומרה. לדוגמה, אם תוכל להוכיח שהסעת פצוע לבית החולים, אני מניח שהקנס על מהירות, אם בכלל תקבל, יקח את זה בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא כל אחד יועמד לדין. רק אויבי המשטר (מי שמקלל את ראש הממשלה או את קצין המשטרה) יועמדו לדין על עבירות תנועה. כדאי לבטל את חוקי ההתיישנות כדי שאם אדם הופך להיות אויב המשטר בגיל 60 עדיין יהיה ניתן להכניסו לכלא על עבירת אי ציות לתמרור עצור בגיל 22. ברצינות, יהיה צריך להעמיד לדין את כולם או את אף אחד או רק אנשים שהיו מעורבים בתאונה - אחרת אין שוויון בפני החוק. מכיוון שכמעט כל השופטים, השוטרים, הפוליטיקאים ואנשי הפרקליטות עוברים על החוק הרי שזה לא יקרה לעולם. אם כן, הבעייה היא שיש חוקים שאיש כמעט אינו מקיימם. או בטל את החוק או חנך. כלומר, אילו הציבור היה חושב שאכן מסוכן לסוע בניגוד לחוק הם היו נמנעים מעבירה על החוק. כמובן יש לקחת בחשבון את העובדה שאנשים טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנסוע. לא לסוע. וסליחה על הקטנוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בקליפורניה (אם איני טועה), נחקק לפני מספר שנים חוק על-פיו כל מי שנתפס עובר עבירה פלילית שלישית נשלח לכלא, ואין זה משנה מה היו העברות (מן קטע של בייסבול, כנראה, רק ששלושה סטרריקס ואתה אין, ולא אאוט). אם אני זוכר נכון, כבר היה אדם שנשלח לכלא בעקבות חוק זה לאחר שגנב אוכל (אולי היה זה משולש פיצה, ולא לחמניה, אך נדמה לי שאין בכך הבדל גדול). אציין שאיני יודע מה היו שתי העבירות הראשונות בהן הורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן שמעתי משהו על זה. מעניין יהיה לשמוע קצת יותר פרטים מאנשים עם רקע משפטי. דרך אגב, זה שהאמריקאים עושים משהו עוד לא הופך אותו אוטומטית לנכון (בטח יהיו כאן כאלו שיגידו 'נהפוך הוא'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט אחרי שלוש פעמים שבהם אתה מורשע לא רק שאתה נשלח לכלא אלא שאתה נשלח למאסר עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. פרטים יש פה: החוק הזה חוטף (בצדק לדעתי) ביקורת חריפה. הויכוח בין מצדדיו ומתנגדיו סוער מאוד, ומוזן כמובן גם ע"י פרשנויות הפוכות לסטטיסטיקה מאז שהוכנס לשימוש: האם הוא מועיל, או מזיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשאיות חדשות וחדשות פחות יש מנגנונים למניעת מצבים מסוכנים- המשאית תכבה את המנוע אם יש בעיות (לחץ שמן, כמות מים, חום מנוע, לחץ אויר וכו') ותתריע לנהג עוד כמה מותר לו לנסוע עד לכיבוי כנ''ל גם לנסיעה ללא טיפולים תקופתיים מה שיכול להציק למעאכרי ארצנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבמאגרי המידע של חברת דרך ארץ מפעילת כביש שש יש מאגר מידע ענקי על מכוניות שנסעו מעל למהירות המותרת בכביש. זמן הכניסה והיציאה של כל מכונית נרשם אצלם, והמרחק בין הכניסה והיציאה ידוע. כמי שכבר נסע כמה פעמים בכביש הזה אני יכול להעיד שהתרשמותי היא שהמהירות הממוצעת של המכוניות שנעות שם גבוהה בהרבה מ 110 קמ"ש. לו היה שיתוף פעולה בין המשטרה וחברת דרך ארץ, אני מניח שהמדינה הייתה יכולה להרוויח המון כסף. אבל זה היה פועל רק זמן קצר. אחר כך היו לא רק הכנסות המדינה יורדות אלא גם הכנסות החברה. . . אני מניח שזו לפחות אחת הסיבות שבינתיים אין שיתוף פעולה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שיש לך סלולרי ברכב (ולמי אין?) והמשטרה יכולה לקנוס אותך על נהיגה במהירות מופרזת כמעט בכל כביש בין עירוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם נדע היכן היה מי ש"נחטף" ע"י חייזרים דיון 1895 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייזרים מתוחכמים מספיק כדי לחולל איתותים תואמי GSM, כמו שגילינו כשניסינו לעקוב אחרי חירורי חיות ספק חייזריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוסע לעיתים קרובות בכביש 6, בד"כ במהירות של 130-140 קמ"ש ועדיין אני נעקף ע"י אנשים שדרכם אצה להם אפילו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה בצרפת, ראה: http://rentacar-europe.com/france/driving-france.htm משום מה אני זוכר שבארה"ב יש גם מדינה שבה, על פי החוק, אפשר לקבל דו"ח תנועה אוטומטי בכבישי אגרה על פי משפט ערך הביניים. ולפעמים גם יד ה-GPS במעל: http://slashdot.org/articles/01/06/19/187210.shtml |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משפט הערך הממוצע (ממשפט ערך הביניים נובע רק שעברת בכל הנקודות בדרך מכאן לשם). מעניין אם אפשר לטעון במשפט שפונקצית המרחק שלי לא היתה גזירה במהלך הנסיעה (עובד מצוין מול חבר מושבעים, "האם התביעה הוכיחה מעל לכל ספק סביר שפונקצית המרחק היתה גזירה?" עם עד מומחה שיראה שבלי זה אי אפשר להסיק כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. הערך הממוצע. אני אתרץ זאת בכך שעברו 8 שנים מאז חדו"א 1מ. האם תצליח לשכנע את חבר המושבעים שהפונקציה אינה גזירה? אולי זה הזמן לשלוף את מכניקת הקוונטים מהארון, אבל מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיעור תכן לוגי הרצו לנו על כך שכל פונקציה פיזיקלית (לפחות ברמת המקרו הניוטונית) היא רציפה וגזירה. האם שיקרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לכת. התאוצה של מכונית היא רציפה למקוטעין, המהירות רציפה וגזירה למקוטעין וההעתק (מקום) רציף וגזיר פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? למה? איפה יש למהירות נקודת אי רציפות? אגב, שים לב שההעתק, הכוכב של הדיון הזה, דווקא כן רציף וגזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שיש למהירות נקודת אי-רציפות? ולמה "שים לב" ו"דווקא כן"? אני יודע, זה בדיוק מה שכתבתי. רציתי רק להפנות את תשומת ליבך שהמשפט "כל פונקציה פיזיקלית (לפחות ברמת המקרו הניוטונית) היא רציפה וגזירה" הוא קצת מופרז - גם תאוצה היא "פונקציה פיזיקלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך נכון, תתעלם. (אצלי, רציפה וגזירה למקוטעין=רציפה למקוטעין וגזירה למקוטעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ שתעדכן את המילון שלך, זה לא בריא להסתובב עם טרמינולוגיה פרטית :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקרו גם שיקרו. ראשית מה זה "תכן לוגי" ומאיפה החוצפה שלהם לדעת על *כל* פונקציה פיזיקלית 1, ושנית, לדוגמה נגדית: קיבול חום של מים כפונקציה של הטמפרטורה, בפרט כאשר הטמפרטורה עוברת דרך 100 מעלות. 1 אלא אם כן זה מההגדרות המעגליות "פונקציה פיזיקלית היא כזאת שמתקיימים בה התכונות של פונקציות פיזיקליות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תוסיף "למקוטעין" זה יסתדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי של מים, זה כנראה בסדר, אבל אני לא מתיימר להכיר את *כל* הפונקציות הפיזיקליות. יש משהו שנקרא "מדרגות השטן" שמופיע לפעמים במודלים, אולי גם שם ייתכנו בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכן לוגי זה איפה שלומדים איך מחשב עובד, ברמת ההפשטה שבין שפת סף ובין מעגלים לוגיים. והוצאתי אותם לחלוטין מהקשרם, אם זה לא היה ברור עד עכשיו מהקשקושים שכתבתי כאן. אני מניח שהם התייחסו לסוג מאוד מסויים של פונקציות (כנראה כאלו שעוסקות בהשתנות של זרם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיחה ? האם לא די לחלק את המרחק בזמן, ולטעון שלפחות באחת הנקודות בדרך הרכב נסע במהירות גדולה מזו ? אני גם בעד המלים המסובכות האלה, אבל למה צריך לגייס אותן לעניין הפשוט הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם קפיצת הדרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למב בדיחה? לא הבנתי. עוזי - תסביר לו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוזי (כמו השוטה) אכן התבדח בערבבו בכוונה מין בשאינו מינו (אם איני טועה נאלץ לחכות לפחות עד צאת השבת כדי לקבל את האישור). אצלך זה לא היה כל כך ברור ולכן שאלתי. עכשיו אני מבין שנתת לכך גושפנקה של רצינות, והתמיהה אצלי גוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיחה? שאפשר לקבל דו"ח אוטומטי? בכלל לא! קרא שוב את הקישור הנ"ל, את החלק באדום: http://rentacar-europe.com/france/driving-france.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה שעליה דברתי היא "משפט ערך הבינים" שהזכרת. עכשיו קראתי את הקישור לא שוב אלא בפעם הראשונה (זה באנגלית), ואני חושב שהבנתי מה קרה כאן. כתוב שם : your average speed זו המהירות הממוצעת שעליה דברתי בתחילה: הדרך חלקי הזמן, שעליו מדברים עוד בכתות הגבוהות של בית הספר היסודי. אבל אתה כתבת "משפט ערך הבינים". זה מושג ששמעתי עליו לראשונה מתי שהוא באוניברסיטה (והספקתי לשכוח) בלימודי המתמטיקה. משהו הרבה יותר מפואר, ואני מניח שהוא גם בכלל לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את תגובתו הראשונה של עוזי, וכפי שתראה אף הוא תיקן אותך מיד. כל הדיון שהתפתח אחר כך מזה הוא דיון היתולי כמובן, שבא עקב הטעות הראשונית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתולי, אני מתכוון, מבחינת הקשר לעניין חוקי התנועה. (זה מזכיר לי את הבדיחה שנהג עבריין טען בפני השופט שהאור האדום ברמזור נראה לו ירוק בגלל אפקט דופלר, ותגובת השופט הייתה שמחק את סעיף המעבר באור אדום, והרשיע את הנהג במהירות מופרזת . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי להוכיח שהנהג עבר את המהירות המותרת אתה זקוק למשפט הערך הממוצע, למרות שההיגיון מספיק כדי לקבל אינוטאיציה. 2. נדמה לי שפעם התנהל דיון באייל לגבי המהירות הנדרשת כדי שהאדום ברמזור יראה ירוק. אם אני לא טועה זה יצא בערך שליש ממהירות האור. 3. אם אתה תמשיך להגיב לעצמך ככה אני אתחיל לחשוב שמיכאל שרון חזר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איני יודע מדוע אני ממשיך לדון בשטות הזאת, אבל כנראה שהאייל מחייב. קודם כל אמרת "משפט ערך הביניים" ולא "משפט הערך הממוצע", ועוזי תיקן אותך (אולי גם את זה צריך להוכיח. שלא הייתה קפיצת דרך כפי שציין השוטה). אבל גם בניסוח המתוקן, האם אתה חושב שמחוקקי החוקים האלה והשופטים שדנים בהם באמת צריכים להיות בקיאים בכלים מתמטיים שיאפשרו להם "להוכיח" במקרים כאלה ? זה כמו לטעון באזני נהג שהנגזרת של של הדרך בזמן ב t=2300 עברה את הערך המותר. הכל נכון, אבל מי צריך את המלים האלה בנושא התנועה וחוקיה. 2. אני הבאתי את הבדיחה הזאת כדי להדגים שוב שערבוב בין עולמות שונים אין לו מקום, עם כל הכבוד לדופלר שאיני מערער כמובן על החוק שלו. או במלים אחרות, יכול אדם להיות שופט תעבורה מצויין גם אם אין לו שום מושג על שנויי צבע במהירויות גבוהות. 3. אני לא עונה לעצמי אלא מנסה להוסיף לדבריי משהו ששכחתי לכתוב אחרי ששלחתים, ובלית ברירה זה נראה כאילו אני עונה לעצמי. אם עדיף לעשות זאת בטכניקה אחרת, אקבל כל המלצה. אבל אל תגיד לי שצריך לעשות זאת באמצעות איזה משפט על שארית מתורת המספרים, או משהו כזה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לטעון שחייזרים חטפו את המכונית שלי והעבירו אותה 20 קילומטר קדימה בלי מעבר זמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שערן אומר דברים כאלה בלי לחייך, וגם מתחיל להתווכח אחר כך. זה יכול לשגע את הבן אדם . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ודאי שהמחוקק צריך לדעת על החוק המתמטי או לפחות להיות מגובה במתמטיקאי רציני- אני מאד מקווה כאשר המחוקק מחוקק חוקים כאלו אז יש לו בסיס מתמטי. אם זה היה תלוי ביעקב מרידור הרי חשבון החשמל היה יורד פלאים. 2. זוכר את הפסיקה לאחרונה בנושא האדם שניסה לפרוץ לאתר המוסד? קראתי את פסק הדין, שנמצא באתר של עו"ד חיים רביה: http://www.law.co.il/computer-law/mizrachi.pdf - השופט אברהם טננבוים בהחלט בדק והבין את המושגים בהם מדובר. אני בהחלט מצפה משופט לחקור ולהבין במה מדובר כדי שיוכל לפסוק דין. 3. כמו שאומרים, "זו הייתה בדיחה, כמובן". כנראה שהפעם אני לא הובנתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים השופט צריך להסתמך על מומחים מתחומים שונים וגם מומחים מדעיים. לא טענתי שזה לא כך. אבל זה מאד קשור בעניין שבו דנים. מה שאמרתי שכשמדברים על מהירות כל אחד יודע במה מדובר, כולל אלה שלא יודעים מה זאת נגזרת, וזה מספיק לצורך חוקי התנועה. ואשר למושג ''ממוצע'', האנושות הכירה ללא ספק מושג זה הרבה לפני שנוסחו בדייקנות מתמטית, משפטי ערך הביינים והערך הממוצע, ולצורך ענייני התנועה שלפנינו זה מספיק בהחלט ואין שום צורך לדבר גבוהה גבוהה. ברור שאם הדיון המשפטי יהיה, למשל, על איזה פטנט בתחום הפיסיקה או ההנדסה, יצטרך השופט לנסות ללמוד בצורה כזאת או אחרת את הנושא, ולהסתמך על מומחים מקצועיים. זה משהו לגמרי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית דבר יש לברך את ביהמ''ש הקנדי על פסיקתו . שנית יש לברך את הקופסא השחורה הנ''ל על המידע אותו היא רושמת , ויש לברך את מפתחיה . מי ייתן ובארצנו הפרוצה והמופקרת יתחיל סדר חדש , ותחולתו מאותה קופסא שחורה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על אלו שאומרים שה"סדר החדש" יחזיר אותנו לשנת 1984? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אם אתה בוחר לשאול שאלות במקום אנשים אחרים, עשה קצת יותר מאמץ ביצוג הצד השני (אף אחד לא אומר שחברה שיש בה קופסאות שחורות ברכבים היא אחד לאחד חברה אורוולית1). נסה שוב, עם קצת פחות דמגוגיה. ___________ 1 החברה של אורוול היא אלגוריה (זה סיפור, אתה יודע). אני לא חושב שאורוול ניסה להזהיר אותנו *רק* (או אפילו בעיקר) מהחברה הספציפית שמתוארת בספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הייצוג האנשים האחרים עשו לעצמם מספיק טוב בדיון הזה, אני לא חושב שאני צריך לתת להם עוד ייצוג שוב, באותו דיון עצמו, כשכל מה שאני רוצה הוא לקבל התייחסות יותר מקיפה. אחרי שתינתן ההתייחסות, אפשר יהיה להתחיל לייצג את הצד השני יותר ברצינות, אם הוא לא יעשה את זה בעצמו. ואני חושב שאנשים לוקחים את האלגוריה רחוק מדי. זה סיפור, אתם יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נבהיר - התייחסותי ל1984 הייתה לצורך דבר אחד בלבד: השוואה בין 'קופסא שחורה' באוטו שלי, לבין מסך/משדר בדירה. העובדה שאתה לא רואה כל דמיון ביניהם משמיטה כל בסיס להתדיינות בינינו. כל היבט אחר שבחרת להצמיד להתיחסות זו אינה מייצגת את עמדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה דמיון אחד: מסך הוא ריבועי בצורתו, וכך גם קופסה. כל קשר אחר הוא מקרי בהחלט. (קופסה שחורה משמשת למעקב אחרי נתונים דוגמת מהירות, מצב הרכב וכדומה, הרלוונטיים לנהיגה. מסך/משדר בדירה משמש למעקב פרטני אחרי כל פעולותיו של מי שחי באותה דירה. צריך ממש להתאמץ כדי לראות קשר). אגב, בהודעה הראשונה שלך בכלל לא דיברת על זה: "ואולי ניקח את הרעיון הזה צעד נוסף קדימה - יוצמד שוטר תנועה לכל רכב, וברגע שהנהג יבצע עבירה, אפשר יהיה לעצור אותו לאלתר והשוטר יוכל גם לשמש כעד. ככה גם נפתור את בעיית האבטלה - והמשכורות ישולמו מן הקנסות של העבריינים.. 1984" ההפך, דומני שלקחת את הרעיון והקצנת אותו לאבסורד, והצמדת, בלי הקשר נראה לעין פרט לאבסורד שלך, את מספר הקסם "1984", על שלל הקונוטציות הכרוכות בו. בהודעה השנייה שלך אמרת ש"הקשר הוא שיטת המעקב והחדירה הפולשנית לתחום הפרט." טרם הבנתי כיצד ניתן להשוות בכלל בין שני סוגי ה"מעקבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - אין כל בסיס להתדיינות בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מתגובה 212623. מסתבר שיש מי שטוען מה שטענתי שאף אחד לא טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה מוצלחת מאד.בציר מצויין.אבל אתה מתכוון לג'ורג' אורוול. טוב.משכת אותי בלשוני.אז ככה.בעייה רדיקלית מצריכה פתרון רדיקלי.אישית אני נדהם כל פעם מחדש מן ההפקרות שבישראליות.הסירו טיח מעיניכם וראו את המתרחש נכוחה. פיגוע חבלני,וכולם מזדעקים ודורשים תגובה.איש לפי טעמו. פיגוע של נהג ישראלי.נהרגת משפחה שלמה,והתגובה.ציקצוק שפתיים,ואמירה אצבע אלוהים היא. לא נכוו.זה בידיים שלנו.בלי התפלמסות.בלי משפטפטיזציה. הקופסא השחורה תעיד את עדותה ותביא להרשעה. אישית אגב.אני לא אורווליסט.אני לניניסט. מקווה שזה עונה על שאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לתהות על השימוש התמוה שלך בסימן הפיסוק נקודה. כדאי שתפתח איזה ספר או עיתון ותראה איך אמורים להשתמש בו. ולעניין - אף תאונה (ולא ''פיגוע של נהג ישראלי'', אף אחד לא עושה תאונות בכוונה. למעשה, זו ההגדרה של תאונה - דבר שקרה שלא בכוונה) לא נרגמת בגלל מהירות מופרזת נטו. רובן המוחלט של התאונות לא מושפעות כלל מהנתון אם הנהג עבר או לא עבר את המהירות המותרת, אלא מהשאלה אם הוא שמר על מרחק, או אם הוא שמר על מהירות סבירה יחסית לתנאי הכביש, או אם הוא היה עירני בזמן הנהיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, רק כדאי לזכור שאם הנהג לא היה עובר את המהירות המותרת, ייתכן מאוד שתאונה הייתה נמנעת גם אם הוא לא היה שומר מרחק, או לא שומר על עירנות מספקת בזמן הנהיגה, וגם קרוב לודאי שתוצאות התאונה היו חמורות פחות. כפי שהאלימות לא פתרה עוד שום דבר אבל היא בהחלט מסייעת, כך גם המהירות לא גרמה עוד שום תאונה, אבל היא בהחלט מסייעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי סוגיות מעניינות במקרה הזה. ראשית, סוגיית הפרטיות, שעד כה נדונה באופן חלקי למדי. כמה מידע מותר לקופסה השחורה לאסוף בלי שהדבר יחשב לפגיעה בפרטיות? אולי הקופסה השחורה תאסוף גם את מיקום המכונית (ע"י GPS)? לכמה זמן הנתונים בקופסה השחורה נשמרים? אולי חברות הביטוח ירצו להשתמש בנתוני הקופסה השחורה כדי לדעת איזו פרמיה כדאי להם לתת לנהג מסויים, לפי אופן הנהיגה שלו. אם הקופסה השחורה שומרת נתוני עבר, במאמץ מסויים ניתן לחשב להיכן האדם נסע היום, אתמול, לפני חודשיים או ביום שהוא אמר לאשתו שהוא מרגיש חולה ושתסע לטיול עם הילדים בלעדיו. שנית, האם חברת הרכב מיידעת את הקונה שיש מעקב מסויים אחריו ע"י מערכת זו או אחרת. לדעתי שום טיעון בטיחותי אינו מספיק חשוב כדי להסתיר ממני מידע על רכושי שלי. שוכר רכב רוצה לדעת אם ברכב שהוא שוכר יש מערכת איתור או GPS (חברת השכרת הרכב מעוניינת לבדוק שהשוכר לא עובר על כללי השכירות). בעל רט"ן רוצה לדעת האם ניתן להפעיל את המכשיר שלו מרחוק כמכשיר ציתות וכמכשיר איתור. משתמש במערכת חלונות רוצה לדעת האם Microsoft יכולה לעקוב אחר התוכנות המותקנות אצלו במחשב. משתמש בדואר אלקטרוני רוצה לדעת האם ספק האינטרנט שלו שומר את הדואר שהוא מקבל ושולח. כותב שורות זה רוצה לדעת האם ניתן לאתר אותו, גם אם ישאר אנונימי. רוב האנשים, מעוניינים לדעת על כך באופן ברור ומפורש לפני שהם שוכרים רכב, קונים פלאפון, מתקינים WindowsXP, פותחים חשבון ב-Hotmail או כותבים את התגובה הזו. דרך אגב, לכל השאלות הנ"ל, התשובה זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממש רוצים, אפשר לדמיין כל סיטואציה שהיא של התחקות אחר בן-אדם. כבר היום אפשר להתחקות במאמץ הרבה יותר קטן ממה שאתה מתאר (שלם לבלש פרטי, שיעקוב אחרי חשבונות אשראי, שיחות טלפון וכו'). מכיוון שברכבך יש לוחית זיהוי, אפילו בן-אדם בעל IQ נמוך מהממוצע1 יכול לעקוב אחריו בקלילות וללא הזדקקות למערכות אלקטרוניות. זה עדיין לא גורם לחברות הביטוח להוציא את כספן כדי לבדוק מי מלקוחותיהן מבקר בחוף תל ברוך. במקום להפליג על-כנפי תאוריות הקונספירציה למינהן, ולגלוש במדרונות החלקלקים, מומלץ לשקול כל מקרה לגופו באופן קר וענייני. במקרה דנן, מדובר במכשיר פשוט, שיכול למנוע מקרי מוות ופציעות לאלפיהן. לשם פרפורציות, מצלמות תנועה הן הרבה יותר פולשניות ואותן אנחנו סובלים כי אנחנו מעדיפים פחות פקקים. ובקשר לדואר אלקטרוני. תראה, זה שאסור ל-ISP לחשוף את זהותך והעדפותיך לחברות מסחריות שונות, זה יפה מאוד. אבל זה עדיין לא מצדיק כל-מיני הכללות גסות. פונוגרפים, טרוריסטים, spammerים ושאר ריף-רף למינהם, אין כל סיבה הגיונית שיחמקו מעונש רק כדי לשמור על הטוהר המזוקק של הפרטיות באינטרנט - וזה מה שקורה היום. ה-spammerים, למשל, הם לכשעצמם מהווים מפגע איום ונורא לנושא הפרטיות. בעיות אלו הן הרבה יותר חמורות מאשר ISP המנצל את המידע לקוחותיו. הגנה על פרטיות היא חשובה, אבל לא צריכה להוות הגנה בפני פלילים. 1 שוטר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, דוגמא מצויינת שהועלתה ע"י אסף עמית: כל בעל טלפון סלולרי נמצא במעקב מתמיד כל עוד הוא פתוח. ועדיין השמיים לא התמוטטו. לדעתי, ברוב המקרים שבהם ישראל כהן נהנה אישית מאמצעי טכנולוגי כלשהוא, כלל לא עולה בו החשש לפגיעה בפרטיותו. וברוב המקרים שאמצעי כלשהוא עם תועלת חברתית אדירה, עלול להפליל אישית את *ישראל כהן* בעבירות מינוריות (מהירות מופרזת, גניבת תוכנה, בגידה בישראלה כהן), מיד צץ לו מספר הקסמים 1984. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה כי בעל הטלפון הסלולרי ב ח ר להשתמש בו מתוך שיקולים של רווח (נוחות) לעומת הפסד (אפשרות מעקב)לא מבדילה אותו ממי שכופים עליו להשתמש במתקן מעקב? ואני לא מתעכבת כרגע בפרטי צורת המעקב (רק מהירות או יותר מכך). על פניו הרעיון של עדי סתיו תגובה 212496 נראית כמאפשרת את הבחירה. אולם מה יעשו מעוטי היכולת, שהיו מעדיפים לא להתקין מתקן שכזה, אולם מחוסר אמצעים הם נאלצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה באמת שאת לא נכנסת לפרטי צורת המעקב, וישר משווה את זה למסך/משדר של 1984. בניגוד לפלאפון (שבו את חייבת להיות במעקב אם את רוצה לקבל שיחות), מדובר על מכשיר שמקליט את המהירות שלך ולא משדר שום דבר (גם בגרסה המשוכללת שבה הוא כולל מקלט GPS), וגם לא מאפשר להקליט את שיחותיך האינטימיות עם בנות זוגתך למינהן1. בקיצור המונח "מתקן מעקב" הוא גוזמא נוראה. גם במכונית וגם בפלאפון משתמשים משיקולי נוחות ועפ"י בחירה (למעשה יש רבים שעבורם פלאפון יותר חיוני). אלא שהשימוש במכונית עלול לסכן את העוברים והשבים, ושימוש בפלאפון - לא. זהו ההבדל המהותי. זה שמוצר מסויים הוא חיוני למשתמש יותר או פחות, זה הבדל משני, בטח שבמקרה שלפנינו. ואגב, לשאלתך מה יעשו מעוטי היכולת - אני מניח שהם יעשו מה שעושים אלו שאין להם כסף להעביר את המכונית טסט כל שנה (שזה הרבה יותר יקר ממתקן פשוט שמקליט מהירות), או מי שלא רוצה שיכפו עליו לוחית זיהוי. 1 פזרו דיסקליימרים כאוות נפשכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להוציא את הסוללה מהסלולרי שלי, אם אני רוצה לשמור על הפרטיות שלי בשלב מסויים. אני לא יכול להוציא את הקופסא השחורה מהאוטו. אנשים מוכנים לסבול פגיעה בפרטיות בתמורה לשירות. אבל קופסא שחורה היא לא שירות עבורי (מדוע? כי אם אני לא עובר עבירות תנועה, אז הקופסא לא תעזור לי בכלל, ואם אני כן, היא תרשום לי דו"חות). לכן, אני לא מוכן שיתקינו אצלי קופסא שכזו. תאמר שאם אצל כולם יתקינו, אז כולנו נרוויח? אני לא חושב כך. וכבר הסברתי לעיל מדוע אני חושב שחוקי התנועה הנוכחיים אינם מוצדקים. תחליפו את חוקי התנועה למשהו לגיטימי יותר, ואני אשקול להסכים לאחים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להכניס לפרופורציות - השירות העיקרי בסלולרי הוא שיחות טלפון. השירות העיקרי של הקופסא הוא הצלת חיים. ההשוואה הזו רק באה להראות שאנשים בעצם מוכנים "לסכן" את הפרטיות שלהם בשביל מעט מאוד. ברור שתאורטית ניתן לכבות את הסלולרי, אבל איכשהוא זאת לא נראית לי *ה*סיבה שאנשים מוכנים לחיות עם הסיכון הזה. אני יכול להכנס לעניין של יחס לחוק כאשר הוא לא מוצדק, אבל זו תהיה קצת סטיה. בכל אופן, אולי החוק מהווה קירוב גס מאוד אבל אני מקווה שמוסכם עליך שחריגות משמעותיות הן בהחלט סיכון חיים. ומבחינה פרקטית אני בעד מה שהציע אלון. ישנן סיטואציות בחיים בהן לא כדאי שכל אחד יפעל רק לפי הרווח האישי הצר שלו - כפי שאתה בעצמך הסברת בצורה כה נאה בדיון שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן סיטואציות כאלו, אבל בסיטואציה הנתונה, אני חושב שדאגה שכולם יפעלו לפי מה שהשלטון חושב שהם צריכים לעשות, היא אופציה הרבה יותר גרועה מאשר שכולם ינהגו איך שבא להם. כפי שציינתי, ההבדל בין הנכונות לויתור עבור השירות של הסלולרי לבין הנכונות לויתור עבור השירות הקופסאתי, הוא שמקבל השירות, במקרה הסלולרי, הוא זה שמוותר על הפרטיות שלו, ואילו במקרה של קופסת ההפתעות, מי שמוותר על הפרטיות הוא לא מי שמקבל את השירות. שוב אחזור - לא הייתה לי בעיה עם התקנת האח הקטן, אם הייתה לי ערובה לכך שחוקי התנועה שהוא יאכוף יהיו הגיוניים לפי איזושהי משמעות מקובלת של ''הגיוני''. לצערי, אינני רואה את זה קורה בעתיד הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה בעיה. מקום העבודה שלי מבקש ממני לקבל טלפון סלולרי. עד היום אין לי טלפון סלולרי משלי ואני גם לא מעוניין בכזה, אפילו אם מקום העבודה מממן לי אותו. הדילמה, האם להפוך את זה לעניין עקרוני ולהתעקש, או לחסוך את הכוחות למאבקים יותר עקרוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה אתה לא רוצה פלאפון. אם אתה חושב שיעקבו אחרייך, אה, אני לא יכול לעזור לך. אחרת, אין כל רע בכך. פלאפון יכול להתגלות כמועיל במצבים מסויימים, ואם הוא מעצבן אותך, אתה יכול לסגור אותו (אלא אם ממש *מצפים* ממך להשאיר אותו פתוח כל הזמן, ואז אולי כדאי להתנגד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שמקום העבודה מוכן לתת לי טלפון סלולרי על מנת שהוא יהיה סגור כל הזמן, מלבד כאשר אני יושב במשרד או כאשר סתם בא לי לדבר. ברגע שיש לי טלפון סלולרי, מצפים ממני להיות זמין בכל עת. לא מתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תברר. פראיירים יש יותר ממה שנדמה לך. אבל אם זה באמת מה שזה נראה, תוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן - בתנאי שפרטיות זה עניין עקרוני עבורך. זמינות בטלפון סלולרי היא *באמת* פגיעה בפרטיות, בניגוד לשאר הרעות המקובלות פה באתר, תיבת ההפתעות בין היתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הראשונה שלי מדברת על פרטיות. מכיוון שהנושא הזה נטחן בפתילים אחרים, ארצה להתדיין יותר על הנקודה השניה שלי – האם יש ליידע את הלקוח לאמצעים אלו ואחרים שמותקנים במוצר (או בשירות) שהוא משתמש בו? למען ההבהרה, הדוגמאות שהבאתי בחלק השני של תגובתי אינם "המדרון החלקלק" אלא מצב קיים (בעיקר בארה"ב) שאנשים, מטבע העניין, אינם מודעים לו. לגבי GPS חבוי במכוניות מושכרות, זאת עובדה ידועה. לגבי רט"נים, אני אשאיר לאלון עמית להסביר על אופציות הציתות והאיתור של מכשירי פלאפון כל עוד הם מחוברים לבטריה (גם במצב "Off"). לגבי Microsoft, נסה לברר מה המחשב שלך שולח כשאתה משתמש באופציית "Send error report", ב-"Windows Update" ובתהליך ה-Activation של עותק WinXP. לגבי דואר-אלקטרוני, המצב בכלל הפוך ממה שאתה מתאר. ספק האינטרנט שומר רישום של כל הדואר הנשלח. רשויות החוק יכולות להוציא צו לגילוי הפרטים הללו. כמובן שזה לא עוזר כנגד חבר המריעין שהזכרת. ולגבי האייל, הגורמים הרלוונטים יודעים מי אני גם כך ;-) בכל המקרים הללו, אין לי בעיה שיאסף עלי מידע (כלומר יש לי, אבל זה דיון על עלות לעומת תועלת), אלא על העובדה שלא נאמר לי מראש איזה מידע נאסף עלי, למה הוא משמש ולכמה זמן הוא נשמר. האם אתה חושב שאני בתור לקוח לא זכאי לדעת על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתהליך האקטיבציה, למיטב ידיעתי, נשלח המפרט הטכני של המחשב בו הותקנה התוכנה. המטרה היא שאם אתה משדרג רכיב או שניים במחשב, עדיין תוכל להתקין מחדש את החלונות אם תרצה לעשות כן. אבל אם אתה מנסה להתקין את התוכנה במחשב חדש לגמרי (או, לפחות, ביותר משלושה מחשבים שונים), הדבר לא יתאפשר לך. חלילה לי מלהגן על השיטות של מיקרוסופט, אבל אני חושב שמבחינתם זה די לגיטימי. (וכמובן שטוב יותר היה אילו היו מודיעים לך על כך לפני המשלוח). מה נשלח ב"send error report"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג המידע שנשלח ל-Microsoft מפורט באתר מתוך כל המידע הזה ניתן לדעת אילו תוכנות רצות במערכת ברגע שהתקלה קרתה. לפעמים נשלח ל-Microsoft מידע רגיש, כפי שמוסבר בחלק הראשון של המאמר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך ה-activation של עותק WinXP לא שולח פרטים על המשתמש, אלא רק קידוד של מאפייני החומרה (סוגי כוננים, HD, מעבד, כתובת MAC וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בעצם רק שתי אפשרויות: אטימות מלאה של המידע (כל מידע על אדם הוא קניינו המלא ואין לאיש רשות להחזיק בו אלא בהרשאתו המפורשת), או שקיפות מלאה (כל המידע פתוח לכולם). האופציה הראשונה איננה ריאלית, לדעתי, מפני שטיבו של מידע להתפשט. גם אם האינטרס (שלי, למשל) הוא לשמור על פרטיותי, אין דרכים יעילות למנוע מישהו מלצבור עלי אינפורמציה. מכאן שאת המאבק כדאי למקד בהבטחת שוויון בנגישות למידע במקום בהגנה על הפרטיות: צריך לאפשר (בחוק) לכל אחד מאיתנו לגשת לבסיסי הנתונים שבידי החברות המסחריות ובידי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אלו שתי האפשרויות? באמת שאני לא רוצה שכולם ידעו הכל עלי. אני לא רוצה שהחָברה שלי תוכל לבדוק במחשבים הממשלתיים כמה פעמים ביקרתי אצל זונות בשנה האחרונה1, ואני לא רוצה שמקדונלדס ידעו כמה פעמים בחודש אני אוכל המבורגר בחודש וכמה זה עולה לי כל פעם, כדי להציע לי מבצעים נפלאים2. הבעיה עם ההצעה שלך היא שאין לי שום שימוש במידע שנמצא בבסיסי הנתונים של המדינה ושל החברות המסחריות. למי כן יהיה שימוש? ספאמרים, לדוגמא. חברות טלמרקטינג, אנשים מציקים שרוצים למכור לי כל מיני דברים. אני לא רוצה שכל פעם שאני קונה ספה, אני אתחיל לקבל טלפונים מאנשים שיציעו לי כיסוי מ-ד-א-י-ם לספה, שמתאים בדיוק לצבע של הספה שקניתי3. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? לא רק שלכל מיני חברות יהיה מידע אודותי שאינני רוצה שיהיה להם - ל*כולם* יהיה המידע הזה, ואני אסבול שבעתיים. אז מה אני אעשה עם כל המידע שיתגלה לי פתאום? אנקום על-ידי הצקה לאנשים זרים?4 לא עושה לי את זה. 1 אפס, יקירתי. תרגעי. 2 2-4 פעמים, בערך 20 שקל, לא כולל צ'יפס. 3 ירוק זית. אני עיוור צבעים, מה אכפת לי? 4 "שלום, קראתי היום שקנית אסלה חדשה. הספקת כבר לחרבן בה? היא נוחה? הלו? הלו?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בעיה. אבל אני מציע להפריד בין ההשלכות הפרטיות לבין המסחריות. חשיפה סיטונית של מידע צריכה להיות מלווה, אני חושב, בחקיקה מאד מפורטת שתגביל את חופש הפעולה של גופים מסחריים. למשל: איסור מוחלט על יצירת קשר עם לקוחות פוטנציאליים, אלא אם הללו ביקשו זאת במפורש. לכן, במקרה של פניה לא רצויה מצד גוף מסחרי תקבל במהירות פיצוי על ההטרדה. לגבי יחסים בין-אישיים, ובכן... אף אחד אינו מושלם, ויהיה צורך להתרגל לעובדה שהכביסה המלוכלכת תלויה בחוץ לעיני כל. כמובן שלכל אחד כביסה משלו, כך שייתכן שאף אחד לא יהיה ממש נלהב לפשפש בעסקי חברו. בכל מקרה, העולם יהפוך אז למקום נורא לחיות בו, כמו עיירה קטנה ומחניקה שבה כולם יודעים הכל על כולם. אבל אני חושב שטכנית, פשוט אי אפשר יהיה למנוע הפצה של מידע - עדיף להתרגל ולפתח אמצעי התמודדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכולנו נמות בסוף לא אומר שזה יהיה בסדר אם יהרגו את כולנו עכשיו. זה שכל אחד יכול, אם יתאמץ מספיק, להשיג את המידע האפשרי עלינו, לא אומר שצריך להקל עליהם להשיג אותו. אני לא חושב שהראייה הדיכוטומית שלך את המצב הקיים מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מעריב (אין קישור, כי מעריב ניצלו "שיפור טכנולוגי" כתירוץ לגביית כסף על המהדורה המודפסת באינטרנט), ועדת לבנת שמינה שר התחבורה ליברמן, צפויה להמליץ על העלאת המהירות המקסימלית בכביש ת"א-ירושלים ובכביש החוף ל-110 קמ"ש, ובנתיבי איילון ל-100. עכשיו רק צריך שהם יחליטו אותו דבר לגבי דרך בגין בירושלים (שבחלקו המהירות המקסימלית היא 70, למרות שמדובר בכביש מהיר!) ואנחנו מסודרים. צעד אחד קטן בכיוון הנכון. מה הסיכוי שהמלצות שכאלו תתקבלנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יעלו את המהירות המקסימלית ל- 110, היא עדיין תהיה נמוכה מהמהירות הממוצעת. לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות היא תהיה קרובה יותר, שזה גם משהו חיובי. למשל, אני בהחלט אעדיף להשאר מתחת ל-120 כשאני אדע שכך אני גם בפער סביר מהמהירות החוקית (לא נותנים קנסות על פער של פחות מ-10 קמ"ש, למיטב ידיעתי), וגם אני לא נוסע במהירויות איטיות עד כדי גיחוך. כלומר, העלות/תועלת שלי תשתנה, ותביא לירידה (מתונה) במהירות שאני נוסע בה בכבישים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע למישהו על נתונים סטטיסטיים לגבי השאלה באיזה אחוז מכלל מקרי התאונות, מהירות אחת המכוניות (לפחות) שהיו שותפות בתאונה עלתה על המהירות המותרת בחוק (הכוונה למהירות שנקובה בחוק, ולא למהירות הסבירה ע"פ תנאי הדרך) ? בעידן הקופסאות השחורות אולי אפשר לעשות מעקב כזה. והתשובה לשאלה הזאת, לדעתי, מאד חשובה, כי יש לי רושם שההשקעה המרובה באכיפת החוק הזה דווקא, אולי לא תורמת תרומה ממשית להקטנת אחוז התאונות והנפגעים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי האתר של המשטרה, בשנת 2003 5% מתאונות הדרכים (13% מהתאונות הקטלניות) נגרמו "בעיקר" בגלל מהירות מופרזת. ראה כאן (קובץ PDF): לא מצאתי שם תשובה מדויקת על השאלה שלך (וזה ממש לא נוח לחפש בקבצי ה-PDF האלו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה (במתכוון) מבלבלת בין נהיגה מעל המהירות המותרת לבין נהיגה במהירות מופרזת בהתאם לתנאי הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנתונים האלה מתייחסים ל''מהירות מופרזת'' לא דווקא כזאת שהיא מעל המהירות המקסימלית המותרת בחוק, אלא שנכללת בהגדרה הזאת גם מהירות גבוהה יותר ממה שחייבו תנאי התנועה בעת התאונה (זה לפחות מה שזכור לי במעורפל משעורי ה''נהיגה הנכונה'' ששמעתי פעם עקב צבירת נקודות). אם ננסה לברור מתוך האחוז הזה את מספר התאונות שבהן המהירות הייתה גבוהה מהמהירות המותרת נקבל כפי הנראה אחוז הרבה יותר קטן בצורה משמעותית. מה שמעניין אותי הוא משהו אחר. איני מתייחס כלל לשאלה מה גרם לתאונה, אלא רוצה לקחת את כל התאונות כולל אלה שנגרמו בגלל סיבה אחרת ולבדוק בכמה מהן מהירות אחת המכוניות המשתתפות או יותר הייתה מעל המהירות המותרת בחוק (כי נטענת הטענה שגם אם התאונה נגרמה בשל סיבה אחרת, הנזקים מוגברים אם המהירות היא גבוהה). אני חושב שהנתון הזה הוא חשוב כי האכיפה מתייחסת תמיד למהירות המותרת לפי החוק ולא המותרת לפי מצב התנועה באותו רגע, ואם יסתבר שבכלל התאונות מספר המקרים שבהם המהירות הייתה גבוהה מהנקוב בחוק הוא קטן, אפשר יהיה להסיק שפשוט חבל על ההשקעה במצלמות קבועות וניידות, וכוח האדם הרב שעוסק בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרה באתר המשטרה, "מהירות מופרזת" היא מהירות גבוהה מהמהירות המותרת בחוק. אני חושב שאי אפשר לענות על הבקשה שלך, אבל באתר של הרשות הלאומית למלחמה בדרכים (http://pasimlev.mot.gov.il/statistics/statistic3a.as...), תחת הערה מספר 2 ב-"הסיבות לתאונות דרכים" (בתחתית הדף), רשום כי בדו"ח סטטיסטי של המשטרה מצוינות 488 סיבות ל-465 תאונות קטלניות, כך שכנראה שרק בחלק קטן מהתאונות מצוין גורם נוסף מלבד זה העיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבאתר הרשות הלאומית למלחמה בדרכים שהבאת סיבת המהירות מהווה 16 אחוז מכלל התאונות הקטלניות. אבל "מהירות" כוללת את שני הסוגים: "מהירות מופרזת" ו "מהירות לגבי החוק". כלומר כאן "מהירות מופרזת" היא בפרוש לא מהירות גבוהה מהמותרת על פי החוק, בניגוד למה שציינת לגבי אתר המשטרה. מאד מעניין היה להפריד בין שתי הסיבות ולבחון את ה"מהירות על פי החוק" בלבד כסיבה. כי רק בסוג הזה של מהירות, המשטרה נלחמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרש בנתונים נובע, לפי דעתי, בגלל שהנתון שהבאתי מהמשטרה הוא מ-2003, וזה של הרשות מ-2002. אם זה חשוב לך, הנתונים של השנים האחרונות מופיעים באתר המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האחוזים אינו הנקודה החשובה שאותה בקשתי להדגיש, אלא הגדרת ''מהירות מופרזת''. ההגדרה שאני זוכר במעורפל משיעורי הנהיגה הנכונה, דומה להגדרה באתר הרשות ללחימה בתאונות, ולפי הגדרה זו מדובר גם במקרים שהמהירות הייתה קטנה מהמותרת על פי החוק אך גבוהה מהסביר על פי תנאי הדרך. יש לי הרגשה שזו הכוונה גם באתר המשטרה (שאותו לא ראיתי), ויש לך איזו טעות בפרוש הדברים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי בשבילך לאתר המשטרה: "מניתוח תאונות הדרכים עולות שתי עובדות ראויות לציון: - למהירות יש חלק כמעט בכל תאונה ותאונה. - כ- 20% מן התאונות הקטלניות נגרמות בשל מהירות. אחת הטעויות הנפוצות בנושא מהירות היא ההתייחסות, אך ורק למקרים של נסיעה במהירות העולה על המהירות המותרת על פי חוק. חשוב מאוד לזכור, כי המהירות המרבית המותרת, כשמה כן היא – המהירות המרבית, וכי על כל נהג לנהוג במהירות המתאימה לתנאי הדרך, גם אם זאת נמוכה בהרבה מן המהירות המירבית המותרת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמחזק את דבריו של דב, שהמשטרה מערבבת בין שתי העבירות כאשר היא מתיחסת לתאונות ונזקיהן, אך מתיחסת רק לאחת (וכנראה הפחות משמעותית) בבואה לאכוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ודאי שלמהירות יש חלק בכל תאונה ותאונה. אם כולם יעמדו במקום, לא תהיינה תאונות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כל כך בטוח. סיכון הוא דבר יחסי, כאשר הרפרנס הוא הסיכוי להפגע ממכת ברק בשדה פתוח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה מאשר את מה שהרגשתי (דורון הגלילי הקדימני). מקריאת קטע זה אני מתחיל להיות משוכנע יותר ויותר שההשקעה באכיפת המהירות המקסימלית המותרת ע"פ החוק (זה מבלבל, כי כתוב כאן שגם מהירות העולה על זו שמאימה לתנאי הדרך היא בניגוד לחוק, אבל אני מתכוון לאותה מהירות שמצויינת מספרית בחוק), לא תורמת תרומה משמעותית למלחמה בתאונות הדרכים. הקטע הזה קצת מורח כדי להצדיק את ההשקעה הזאת. למשל המשפט: "למהירות יש חלק בכל תאונה ותאונה" הוא ממש בדיחה. הרי גם מהירות של ס"מ בשניה היא מהירות, ולו המכוניות היו עומדות, כלומר נעות במהירות אפס, לא היו תאונות בכלל. אז מה צריך ללמוד מכך ? הרי המשטרה לא הייתה רוצה שננוע למשל במהירות של 10 אחוזים מהמהירות שבה אנו נעים היום, כי זה היה סותם את כל הכבישים. לסיכום, ממש מתחייב לעשות את ההפרדה בין שני סוגי המהירות ולפרסם נתונים סטטיסטיים לגבי אחוז התאונות שבהן המהירות עברה את המקסימום המצויין מספרית בחוק. מאד חבל שהדבר הזה לא נעשה. זה היה קצת מבהיר את התמונה ומאפשר לאנשים לחשוב בצורה יותר פתוחה, ובסופו של דבר תורם בצורה משמעותית למלחמה בתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ממש מצוינת מהירות מירבית מותרת בחוק (במספרים)? נשמע לי מאוד בלתי סביר. סביר יותר להניח שהמהירות המירבית המותרת היא המהירות המצוינת על גבי התמרורים על כל קטע כביש, מלבד אולי במספר מקרים כלליים כמו כביש בין עירוני (100, נגיד), כביש עירוני, דרך עפר וכו'. בכל אופן, אני עדיין חושב שאי אפשר למצוא או לאסוף את הסטטיסטיקה שדוב מבקש, משום שאיך אפשר להכריע מה היא המהירות המירבית *הסבירה* בתנאים נתונים? נגיד, אם יש ערפל כבד, איך תקבע אם המהירות המותרת על כביש בין עירוני היא 70 קמ"ש, 80 קמ"ש, 90 קמ"ש או כל מהירות אחרת? אם הדבר לא מוגדר בחוק, הרי שכל אדם יכול להעריך כראות עיניו, ובסופו של דבר המשטרה תתייחס לזה רק אם יש חריגה משמעותית ממה ש"האדם הסביר" עשוי היה לחשוב (100 קמ"ש על כביש בין עירוני ביום גשום וערפילי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאני מדבר על דברים ברורים ופשוטים ואיני מבין למה הסתבכת כל כך. המהירות המירבית (זו שקראתי לה מספרית) המותרת על פי החוק מוגדרת היטב. בכביש עירוני זה 50 קמ"ש ובבין עירוני 80 קמ"ש ובבין עירוני עם גדר הפרדה מבטון 90קמ"ש. אם יש תמרור שמורה אחרת (תמרור עגול ובו מספר, ויש היום גם תמרורים אלקטרוניים שהמספר יכול להשתנות בהם), המהירות המותרת אי לפי הכתוב בתמרור. דוב (זאת אומרת אני) מבקש לבדוק לא אם מהירות המכונית הייתה מעבר למהירות הסבירה על פי תנאי הדרך, שזה באמת דבר שיותר קשה להעריכו, אלא אם המהירות הייתה מעבר למהירות המוגדרת היטב הנ"ל, שזה יותר פשוט לדעת כי צריך רק לדעת מה הייתה מהירות המכונית, ואת זה בוחני התנועה יודעים פחות או יותר להעריך (ואם יש קופסה שחורה אז בכלל . . .) הנתון שהמשטרה מפרסמת כולל את שני סוגי המקרים כשהם מעורבים ולא בנפרד, כלומר הם מפרסמים מספר שיותר קשה להעריכו כי הוא כולל גם את המקרה השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חבל על ההשקעה במצלמות קבועות וניידות, וכוח האדם הרב שעוסק בנושא הזה, זה אחד ממקורות ההכנסה היציבים של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינהל האמריקאי לבטיחות בתחבורה ממליץ לחייב התקנת קופסה שחורה בכלי רכב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 237883 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו דרך להסתכל על זה. דרך אחרת היא לומר שזה פשוט עניין כלכלי - סביר להניח שנהג שברכבו מותקנת ''קופסה שחורה'' ינהג יותר בזהירות, ועל כן הגיוני שהפרמיה שלו תקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. הלואי גם בארץ, וכל השטויות על האח הגדול מעניינות את אחותי הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פינת הרעיונות המופרכים, חשבתי פעם להציע שבנוסף למספר רישוי על החזית והאחור של הרכב, צריך גם לשים בר קוד על גג הרכב, ואז המסוק המשטרתי יוכל להשתמש במד מהירות לייזר + סורק ברקודים, גם לבדוק מהירות וגם להוציא דו"ח ממוחשב לנהג. נדמה לי שבחוצה ישראל יש מערכת דומה, רק שבמקום בר-קוד הם מפענחים אוטומטית את מספר הרכב על בסיס צילום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, שים על הגג של כל רכב מסך שתהיה כתובה עליו המהירות של אותו כלי רכב, ואז לא צריך מסוקים ולא ממל''זים. באותה הזדמנות, אפשר גם לחלק לכל אזרחי ישראל מדי אסיר עם מספר ת''ז שלהם מודפסים עליהם, כדי שתהליך המעצר יהיה מהיר ופשוט יותר. עבריינים מועדים ידרשו לצאת לרחוב כשהם כבר באזיקים, כדי לחסוך עוד יותר בזמנם היקר של שוטרינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה הוציאה לפני כמה חודשים RFI למערת אוטומטית להנפקת דוחות תנועה. כולל 300 מצלמות מהירות קבועות. אתה תיהנה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבועות זה טוב. קבועות אפשר ללמוד לזהות ולהמנע מהן. כמה מתערבים שאף אחת מהן לא תקבע ליד עיקול מסוכן, או מקום שהראות בעייתית בו, או בכל מקום אחר שנהיגה במהירות מופרזת בו מהווה בעיה אמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין. שלוש מאות! רק להשוואה, היום יש בארץ מספר מועט, נדמה לי ש-14 (אני לא סגור על המספר הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל קבועות. נלמד להמנע. גם אם זה אומר שאת כביש אחד אני אאלץ לעשות במקטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתרגש. אחרי שיצא מכרז, וימצא זוכה, ויחתם אתו חוזה, בשעה טובה הוא יתקין את המצלמות ויעביר אותן לאחריות המזמין (קרי המשטרה). המשטרה תערוך טקס חנוכת מצלמות מרשים, יוגש כיבוד (פתי בר ומיץ פטל), ויוזמנו כל הכתבים המסקרים את נושאי המשטרה ו/או התעבורה. אחרי שכל המכובדים יתפזרו לבתיהם יתברר כי לסרטים (פילמים) במצלמות אין תקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על זכיון להפעלה, לא על מכירת הציוד למשטרה. הצטרפת לעדת "חוסר היעילות והבטלה של עובדי הציבור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא (הצטרפתי לאותה עדה), אבל המצב ש''אין תקציב לפילמים'' הוא מצב אמיתי, לא מערכון של קישון. שלושה שוטרים על המשמרת בתחנת המשטרה נגמר הבוקר, בא הערב שום דבר עוד לא קרה רק הטרנזיט מקולקלת הטלפון חצי דפוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה למי שמחפש סימוכין בגוגל לפני שהוא עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט ד. שאב את השראתו מהמצב הקיים לגבי המצלמות שכבר נמצאות בשטח, ואשר חלק גדול מהן אינו מופעלות בדיוק מהסיבה שציין. לא צריך להצטרף לשום עדה, צריך רק לקרוא עיתון. אגב, ההצעה להצטייד בעוד מאות מצלמות אינה חדשה, היא הועלתה עוד בידי ליברמן כשהיה שר התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, הרבה לפניי. היא פרויקט של שמואל הרשקוביץ מהתקופה שהוא היה מנכ''ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. היום הוא מנכ''ל המשרד לבטחון פנים. בכל מקרה, עכשיו זה כבר מעבר לשלב ההצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו חסיד גדול של שלטון ריכוזי חייב להודות שיש יותר טעם להפעיל את הציוד הקיים לפני שמצטיידים בעוד כמה מאות מאותו סוג. נדמה לי שועדת הכנסת נזפה במשטרה שהפנתה חלק מהתקציב שיועד להפעלת המצלמות לאיזה פרויקט אחר. ובאותו עניין: שמעתי שרוצים גם להציב שוטרים דחלילים, ואני מחכה בקוצר רוח לנהג הראשון שיטען שלא נשמע להוראות שוטר כי חשב שהוא דחליל. על הרעיון הזה נאמר: חס ודחלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאני חסיד גדול של שלטון ריכוזי, אבל הנה: אני לא רואה את הטעם בהפעלת הציוד הקיים. הציוד החדש שמדובר עליו הוא מערכת מסוג שונה לחלוטין. הוא מערכת אוטומטית שמאתרת את העבירה, מצלמת אותה (צילום דיגיטלי, כמובן), שולחת את הפרטים לחדר-בקרה שמקושר עם נתוני המשטרה ומשרד הפנים, ומנפיקה את הרפורט (תוך 24 או 48 שעות מרגע העבירה) ללא התערבות אנושית. בנוסף, זה לא אמור לעלות לקופת המדינה דבר. ההשקעה בציוד היא של החברה שתזכה בזכיון להפעיל את המערכת, זכיון שיינתן תמורת אחוז מסוים מסה"כ התשלומים שייגבו כתוצאה מפעולת המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא מטריד אותך אפילו קצת שיהיה לחברה מסחרית אינטרס כספי לדפוק כמה שיותר דו"חות לאנשים? זה לא מטריד אותך שבלי כחל וסרק יכריז גוף רשמי בישראל (משטרת ישראל, שהוציאה את המכרז) שהיא *רוצה* שאנשים יסעו מעל המהירות המותרת, כי אחרת הזכיין שלהם יפשוט את הרגל? ומי מבטיח לנו שלא יונפקו דו"חות סתם? הרי אם הדו"ח מונפק כעבור 24-48 שעות, ללא מגע יד אדם, ומגיע אליך אחרי מי יודע כמה זמן, מי יאמין לך שבכלל נסעת על 90, ולא על 120 כמו שאומר הדו"ח? איך תוכיח את זה? במי תלחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שתהיה איזושהיא בקרה: כיול המכשירים (מה שזה לא אומר בציוד דיגיטלי) בפיקוח המשטרה, או שוטר שיושב בחדר הבקרה ולוחץ "Enter" כדי להוציא את הדו"ח. אני מניח שיש גם צורך משפטי בכך. אותי מטריד יותר מספר המצלמות והצורך לשמור על המהירות המותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוצא חן בעיני שנותנים לחברה פרטית רשות לקנוס אותנו. (אני יודע שהרשויות המקומיות כבר יכולות; והצבא; וחברת החשמל-טלפון-טלוויזיה גובות "דמי גביה" (שזה לא נורא כי אפשר (בדוחק) לומר שהקנס מכסה את ההוצאות שלהן וגם מן הסתם זה כתוב בחוזה השירות); והבנק גובה ריבית פיגורים (אבל זה לא נחשב כי זה חלק מהחוזה); ו"דרך ארץ" שמפעילה את כביש האגרה; עוד מישהו? - אבל בכל המקרים האלה הגוף הקונס פועל בחצר שלו ולא מייצג את המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא בדיוק מייצגים את המדינה. זה פשוט outsourcing לפונקציה טכנית של המשטרה. אם זה מפריע לך, יש לי רעיון: ניתן לכמה חברות להתחרות זו בזו. תשלם לזאת שתציע לך את הקנס הקטן ביותר, או את מספר ההטבות הנלוות הגבוה ביותר. כך ניצור תחרות חופשית. מאחר שהציבור הוא הלקוח, אין ספק שהחברה הטובה ביותר (והפחות מושחתת) היא זאת שתרוויח, וגם טובת הציבור תישמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנס הוא לא פונקציה טכנית. היית מוכן שחברת אבטחה פרטית תזכה במכרז לביצוע צווי מעצר (תשלום לפי ראש)? וגם לי יש רעיון: בשלב הדיקטטורה, נשיג את השוויון באמצעות יישור רמת החיים לפי המכנה המשותף של היכולת המינימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבאמת אפשר להשוות הפעלת מערכת ממוחשבת כזאת, כשחופש הפעולה של הזכיין כאן מוגבל מאוד, לביצוע צווי-מעצר. לכל היותר, אפשר לטעון כנגד שיטת התיגמול, אף שאני לא בטוח מה יכולה להיות הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה יכולה להיות שהחברה קונה מן המדינה את הזכות לקנוס נהגים עבריינים, וזו זכות שאינה (אמורה להיות) ניתנת להעברה. אין לי שום בעיה עם outsourcing של מערכת המצלמות תמורת תשלום שנתי קבוע. אני מבין את הצורך בתמריצים, אבל הייתי מעדיף תשלום מדורג לפי מספר הקנסות, כך שהחברה לא תרוויח את התשלום שלה *ישירות* מן הציבור (הסימבוליקה חשובה כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בארה''ב מותר לכל אזרח לעצור משוחררים בערבות שהפרו את תנאי הערבות שלהם (למשל, לא התייצבו לדיון בבית המשפט) ויש חברות (ופרטים) שזו ההתמחות שלהם - איתור, לכידה והבאה של אותם אנשים. הלקוחות העיקריים של אותם לוכדים הם חברות ופרטים שמשחררים אנשים בערבות מתוך הנחה שהמשוחרר, עם סיום משפטו, יקבל את הערבות חזרה ויחזיר את סכום הערבות בתוספת ריבית או עמלה. אני זוכר שקראתי כתבה שדנה באמצעים שאותם לוכדים משתמשים בהם ובתוצאות הלוואי שלהם. (בהתאמה - נשק חם וטעויות בזיהוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לא רע, אבל יותר יקר משלי. המידרונות החלקלקים תמיד שם, אבל למה לדעתך יש פגיעה בחרויות האדם אם מכונית תדווח על מהירותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אי אפשר להכריח אדם להפליל את עצמו. אגב, כפי שכבר ציינתי, אם האכיפה המוגברת תבוא בעסקת חבילה עם שינוי מוחלט של מגבלות המהירות בכבישי ישראל, ועם הפחתה הגיונית של העונשים על עבירות שונות, לא תהיה לי בעיה עם זה. (למה הפחתה של העונשים? אמשיל לך משל: באנדרגראונד של לונדון, די קשה להכנס פנימה בלי כרטיס, ומרגע שנכנסת, יש מעט מאוד פקחים שבודקים כרטיסים, אבל אם תפסו אותך - תשלם קנס אסטרונומי. לעומת זאת, באו-באהן של ברלין, די קל להכנס בלי כרטיס, אבל יש המון פקחים שבודקים כרטיסים, ואם נתפסת, אתה משלם קנס קטן למדי (אך עדיין גדול יותר ממחיר הכרטיס, כמובן). את הנמשל אשאיר לך להבין לבד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי אי אפשר להכריח אדם להפליל את עצמו." ראשית: מכונית זה לא אדם. ודיווח על המהירות זה רק ציון עובדה, לא הפללה. אגב , בשיטה שלי רק יותר קל לזהות את המכונית, ופה בוודאי אין עניין של הפללה עצמית. שנית : האם עבירת מהירות זה עבירה פלילית והעיקרון הזה חל עליה? שלישית: האם בשל כך אדם יכול להמנע מלהגיש דוחות למס הכנסה? אין לי בעיה עם הדוגמאות שנתת. אבל זה לא נראה לי קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסרת כבר את לוחיות הרישוי ממכוניתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר שוטר תופס אותי יוצא מבית עם די.וי.די בידיים וכובע גרב על הראש, להציג לו את תעודת הזהות שלי לא נחשב הפללה עצמית. להכריח אותי לקחת נסיוב אמת כדי שאפלוט מיד "גנבתי את הדי.וי.די!", זו הפללה עצמית בכפייה, והיא לא לגיטימית. לפיכך - להזדהות בפני המשטרה (בעזרת לוחית רישוי, למשל) זה לגיטימי. להיות חייב להגיד להם בעצמי באיזו מהירות נסעתי - זה לא. אם הם רוצים, שיתאמצו בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, אסור להשתמש בסם אמת? מהסיבות שציינת? אני חשבתי שזה בגלל שזה לא אמין, או לכל היותר, בגלל זכות האדם על גופו. אני מתקשה לראות את הסיבות שבגללן צריך להימנע משימוש בסם הזה אם הוא מבטיח שהאדם יגיד רק אמת, ולא גורם לו נזק גופני. כשאתה אומר "שיתאמצו", התחושה הסובייקטיבית שאני מקבל היא שלכאורה מדובר כאן באיזה משחק שוטרים נגד גנבים, ומנסים לשמור את המשחק הוגן ככל הניתן כך שיהיה איזון בין השוטרים לגנבים. אבל המטרה לא צריכה להיות לתפוס את הגנבים, תוך שמירת הזכויות של החפים מפשע? אני מתנצל מראש אם ההודעה הזו נשמעת קטנונית, לא זו הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה היתה תקפה לו היה מדובר בהצגת רשיון הרכב. לוחית הרישוי משולה לקעקוע של מס' תעודת הזהות שלך על מצחך וגורמט דומה על גבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחד עם השאלות הנוקבות של ראובן ושל גדי, הנה אחת קטנונית: אם האכיפה המוגברת תבוא בעסקת חבילה עם שינוי מוחלט של מגבלות המהירות בכבישי ישראל, ועם הפחתה הגיונית של העונשים על עבירות שונות, האם כן יהיה אפשר להכריח אדם להפליל את עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה יפריע לי פחות. (צריך לדעת להתפשר בחיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אדם שהפשרה היא מטרתו בחיים מתפשר, האם הוא דבק בעמדתו, או מוותר על חלקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאדם שהפשרה היא מטרתו בחיים קופא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין הם צעד הכרחי לקראת גירושין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשטרה נמסר כי ח"כ דוד אזולאי נתפס הלילה כשהוא נוהג בכביש 6 במהירות של 232 קמ"ש, ורשיונו נפסל מנהלתית. אלא מאי? ככל הנראה המכונית בה נהג אינה מגיעה למהירות שכזו. ראש אגף התנועה ניצב שחר איילון אמר ל-Ynet כי מדובר ללא ספק בטעות של מכשיר המדידה. בהתאם לתוצאות הבדיקה יוחלט האם להשיב לחבר הכנסת את רישיונו. שמעתי הבוקר את ח"כ אזולאי בראיון שערך עימו רזי ברקאי בגל"צ. הוא אומר שהוא נסע במהירות של 110-120 קמ"ש לערך, ואישתו שישבה איתו ברכב יכולה להעיד על כך. רציתי להגיד משהו על משפט הערך הממוצע והאפשרות של ח"כ אזולאי (או המשטרה), אבל ויתרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהשוטר ככל הנראה הפעיל את המכשיר בצורה שגויה, וקיבל מהירות כפולה מהמהירות האמיתית. רשיונו של ח"כ אזולאי הושב לו. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה סיכוייו של אדם מן הישוב לשכנע כך את המשטרה שלרכב שלו לא מחובר מנוע סילון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצעירותי העשוקה קניתי ב5000 ש"ח גרוטאה בת 16. באחת מנסיעותי בקו ירושלים - העמק, עצר אותי שוטר וטען שנסעתי 102 קמ"ש כאשר המהירות המותרת (כביש הבקעה) היא 80 קמ"ש. אמרתי לו שהגרוטאה מגיעה ל-102 קמ"ש רק בנפילה חופשית מצוק ושאין מצב שזאת היתה המהירות, ובכלל, אני סטודנט דלפון (אלה היו ימי השביתה הגדולה של 1998) עם גרוטאה מקרטעת ושיעשה לי טובה ויוותר לי. הוא ויתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מעניין זה איך קרה שלא כל מי שנסע שם חטף דו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האחרים נסעו מהר יותר ולא הצליחו להשיג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטרידה הרבה יותר הייתכנות הטכנית של הדבר. כמי שמתעסק לא מעט במכשירי מדידה למיניהם, אני מכיר הרבה סיבות שכאשר תפעיל פעמיים מדידה מסוימת, תקבל ערכים שונים. לא ברור לי איך במדידה כפולה של משתנה רגעי1 מתקבלת תוצאה שהיא סכום שתי המדידות, ולא המדידה האחרונה בלבד. (גם תוצאה שממצעת את X המדידות האחרונות היא בעייתית). 1 כמו מהירות, להבדיל ממשתנה מצטבר (כמו מונה החשמל בבתים, או מונה המרחק במכוניות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקופסה השחורה של חברת "דרייב-דיאגנוסטיקס". הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הכי מעניין הוא דווקא על ארה"ב: "בארה"ב השימוש בקופסאות שחורות נפוץ ביותר, והן מותקנות כיום ביותר משני שלישים מכלי הרכב החדשים." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |