הרשע הכי מרושע: 2222
גולדפינגר 9 2%
גרגמל 94 19%
ד''ר איוול 15 3%
האם החורגת 26 5%
הג'וקר 8 2%
המן הרשע 50 10%
ויזיני 23 5%
ולדימיר הארקונן 31 6%
חניבעל לקטר 53 10%
יאגו 5 1%
לורד וולדמורט 23 5%
לקס לותור 11 2%
סאורון 73 14%
פייגין 2 0%
פרופסור מוריארטי 22 4%
קת'ולו 17 3%
ראנדל פלאג 11 2%
החותנת שלי 34 7%

507 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סאורון כמובן 288064
לבושתי, לא את כל הג'נטלמנים האלה אני מזהה. אבל את רובם יצא לי לפגוש, והם בכלל לא בליגה של סאורון. וגם לגבי האחרים- לא יכול להיות שם מישהו או משהו יותר מרושע מהכוח האפל האולטימטיבי.

ואגב, גם מבחינות אחרות, אין שום יצירת פנטזיה, שמשתווה לשר הטבעות.
סימן היכר של יצירה טובה: יצירות אחרות מושוות אליה, אבל היא לא מושווה למשהו אחר.
אם כתוב על כריכת ספר פנטזיה חדש שזה "שר הטבעות החדש"- אפשר להיות בטוח שזה לא.
אבל את "שר הטבעות" עצמו לא משווים לכלום, מפני שהוא עצמו המדד.
וחוץ מזה 288067
מותר לדעת מה פייגין עושה ברשימה הזאת?! זקן חביב שכמותו, שבסך הכול דאג לילדי רחוב עזובים, סיפק להם בית חם, ולימד אותם מקצוע למען יוכלו להתפרנס בכבוד. מה אתם רוצים ממנו? אנטישמים!
[אבל אם כבר, תציעו כמועמד את שיילוק עם ליטרת הבשר שאליה הוא מתאווה, ויהיה על מה לדבר]
די לנטפק 288072
זאת בסה''כ טעות הגהה. הם התכוונו לכתוב פייגלין.
סאורון גמד ליד 288071
המכשפה מן המזרח.

ואת שניהם אוכל (בכל מובן) המכשף הנורא איציק.
סאורון כמובן 288073
לא ברור מה הליגה של סאורון. דווקא את סאורון לא יצא לאף אחד מאיתנו לפגוש אם הוא קרא רק את "שר הטבעות", וגם ב"הסילמריליון" הוא לא יוצא כזה רשע. אם עוסקים ברשעים מספרי פנטזיה, אני קורא עכשיו את "שיר של אש ושל קרח" וכל רשע סוג ז' שם יותר מרושע מסאורון. אולי לא חזק כמו סאורון ולא בונה מצודות מפחידות כמוהו, אבל לא את זה מודדים, לא?

בכלל, אם מישהו אומר על סאורון שהוא "הכוח האפל האולטימטיבי", איזה סופרלטיבים יישארו לו בשביל מורגות', שהוא כבר *באמת* בחור מרושע?

אני חושב שהסיבה העיקרית שבגללה כותבים על ספרים שהם "שר הטבעות החדש" היא זכות הראשונים שיש לשר הטבעות, לא העובדה שהוא באמת הגדול מכולם. כדי למנוע מהדיון הזה להפוך לויכוח מטופש שיצער את עורכי האתר אני לא אמשיך אותו, אלא רק אבקש: בבקשה, לא לקחת ספר פנטזיה נהדר כמו שר הטבעות ולנסות להפוך אותו לספר הפנטזיה "הטוב ביותר אי פעם". נסיונות להגיד על משהו אחד ויחיד שהוא "הכי טוב אי פעם" לא נגמרים בצורה הכי טובה (אי פעם).
סאורון כמובן 288126
מהרשימה לעיל, אכן סאורון לוקח בהליכה, אבל כפי שצויין, הוא לא ממלא את נעליו של מורגות אדוניו ואני הייתי מוסיף את (ומצביע ל) נוסע השמיני.
סאורון כמובן 288238
היי, לא להשמיץ! הנוסע השמיני אינו רע במובן שבו האחרים רעים - הוא בסך הכל אורגניזם שפועל להמשך קיומו ולשרידתו (זה שהעניין כולל שימוש בגוף פונדקאי דובר אנגלית, זו רק עובדה שולית מצערת).
סאורון כמובן 288241
לא מקובל. הוא עושה כמיטב יכולתו להפיץ את עצמו ביקום תוך גרימת סבל לסובבים אותו כמו כל סוג אחר של רשע.
סאורון כמובן 288248
גרימת הסבל היא תוצאת לוואי ולא מטרה בפני עצמה. מסיבה זו, גם האשמת נגיפי האיידס ברשע היא סוג של כסילות.
סאורון כמובן 288271
אני לא רוצה לעבור לדיון על צמחונות בעד ונגד, אבל בניגוד לנגיפי אידס, היצור האמור הוא (כנראה) בעל מודעות למעשיו ולתוצאותיהם.
סאורון כמובן 288299
גם אני לא בעלת עניין בדיון על צמחונות, ובכל זאת: הנוסע השמיני הוא לא אנושי ומעולם לא פגש בבני אדם קודם שהגיע החללית של ריפלי לכוכב שלו. ייתכן שבני אנוש נראים לו כמו שנגיפים או דגי קרפיון (אזהרת דיון צמחונות!) נראים לנו, קרי - יצורים שאפשר ומותר לעשות בהם כאוות נפשו.
סאורון כמובן 288334
סביר. אני מניח שבעיני אווזים מפוטמים המפטם הוא רשע.
סאורון כמובן 292005
גרימת הסבל שעליה אתה מדבר, זה הסבל לצופים שנאלצים לצפות בסרט, נכון?
אכן אכן. 288161
ראוי לציין שגם לורד וולדמורט וולדימיר הארקונן אינם קוטלי קנים.
איו יצוג נשי מספק 288069
קרואלה דה ויל לוקחת בהליכה.
על מה אתם מדברים 288075
על מה אתם מדברים, הרשע הכי רשע הוא זל מאיש המרתון. כל השאר ברשימה הם רשעים לפרפלך.
היום פורים ? 288080
היתכן שדוקא ביום זה נפקד מקומו של המן?
''היום תענית אסתר, אתמול הילדים התחפשו, מחר א' פורים'' 288082
(ככה לפחות מישהי אמרה לי. אני לא מבין בחגים שלא יוצא לי מהם חופש).

מקומו לא נפקד. שישי מלמעלה.
''היום תענית אסתר, אתמול הילדים התחפשו, מחר א' פורים'' 288090
אך פיספסתי (דופק את הראש בקיר).

(למיטב ידיעתי חגים יהודים מתחילים בערב החג)
ויזיני? 288083
ויזיני בכלל לא רשע מרושע! הוא בסך הכל ניסה לעשות את העבודה שלו. זו ממש לא אשמתו שהוא נאלץ להתמודד מול ווסטלי אהובי.

__________
העלמה עפרונית, עדיין מקוצ'צ'ת.
ויזיני? 288085
ויזני? מרושע? Inconceivable!

(הצבעתי עבור ויזיני. "הרשע הכי גדול" לא מוגדר היטב, אבל "הרשע הכי אהוב" דווקא כן)
אבל שאלו מי הכי מרושע! 288088
אבל שאלו מי הכי מרושע! 288089
טוב, אם את רוצה, ויזיני גם הכי מרושע. לזיין לווסטלי את השכל עם ניתוחים פסיכולוגיים ותורת המשחקים בגרוש בנסיון להרדים אותו למוות זה דבר די אכזרי לעשות.
אבל שאלו מי הכי מרושע! 288231
אני איתך. נראה שאנחנו בודדים...
אבל שאלו מי הכי מרושע! 290296
רגע, אם כבר מרושע, אני חושב שהרוזן רוגן לוקח את כולם בהליכה.
אקו 288093
(מ''סמוראי ג'ק'', למאותגרים).
מה עם היטלר? 288098
שמעתי שגם הוא היה לא משהו
מה עם היטלר? 288100
היטלר הוא דמות בדיונית ?!

למה תמיד אני האחרון שמגלים לא את הדברים האלו ?

_________
(התגובה הזאת נחשבת לגודווין ?)
לצערי, 288102
החותנת שלי היא לא דמות בדיונית.
מה עם היטלר? 288341
גם המן איננו דמות דמיונית.
מה עם היטלר? 288613
סביר להניח שכן.
מה עם היטלר? 288772
אם המדד הוא סבירות, אז הרבה מאוד אנשים יכולים להעיד שכאשר ספרו על הזוועות של מחנות ההשמדה אמרו להם שסביר להניח שהם מגזימים.
סביר להניח, שבעוד מאתים שנה רוב בני האדם לא יאמינו שהשואה היתה. זה פשוט לא סביר.
מה עם היטלר? 288785
ההשוואה היא מגוחכת. לשואה יש תיעוד שנעשה בדרכים רבות, בצילומים, בהסרטה, בכתובים, בעדויות ניצולים ואף בעדויות הפושעים הנאצים עצמם, בגוויות שנמצאו, בכמויות גדולות של שער הנרצחים ובעוד דרכים. כל זה נשמר בקפדנות רבה, ויהיה קיים גם בעוד מאתיים שנה. למגילת אסתר לא נמצאו בינתיים הוכחות מן הסוג היחיד שיכול להימצא - בממצאים ארכיאולוגיים.
מה עם המן? 288798
השאלה אינה תיעוד מול אין תיעוד.
הסיכוי שיימצא תיעוד (בנוסף לכתוב בתנ"ך) שגם יזוהה עם הכתוב בעשרה פרקים קצרים בתנ"ך, לארוע מלפני 2500 שנה הוא קלוש.
מה עושים מכאן? אומרים שמכיון שזה לא סביר זה לא היה? כלומר, אם לא היה תיעוד אתה לא היית מאמין לעדים שמעידים על מה שאירע להם. או לנכדים שמעידים מה קרה לסבם?

וכל הראיות הללו ניתן לפברק. ניתן גם להגזים. וארוע כה לא סביר, לא סביר שהוא אירע.
מה עם המן? 288826
צודק. העובדה שאין ראיות לסיפורי המיתולוגיה היוונית לא צריכה להוביל אותנו למסקנה שהם לא היו. לומר שזאוס ואפולו לא היו קיימים רק משום שאין תיעוד ארכיאולוגי לקיומם זה שטות גמורה.
מה עם המן? 288869
נכון. יש סיבות אחרות.
מה עם המן? 289036
למה סיפורי המקרא (נניח הסיפורים מספר בראשית) הם יותר אמינים מסיפורי המיתולוגיה היוונית?
מה עם המן? 289040
1) בגלל שהם מחייבים.
2) בגלל שהתורה נתנה במעמד הר סיני בפני כל העם.
3) בגלל שרואים בהם את הצדק והיושר שלהם ‏1
4) בגלל שקיבלתי אותם מהורי, והם שלי.

1 אם מסתכלים
מה עם המן? 289042
1) גם אמונות אחרות מחייבות.
2) אבל אין לכך שום ראיה שיכולה להחשב כראיה הסטורית סבירה
3) אני לא רואה את זה, ועל כל פנים מאמינים של כל דת רואים את היושר של אותה דת.
4) שוב, זה נכון לגבי כל דת וכל מיתולוגיה.

בקיצור, האם אתה טוען שאפשר לקבוע איזשהי קביעה *מוחלטת* לגבי האמיתות של היהדות. או טוען שאתה מאמין בעיקרי היהדות אבל האמונה שלך אינה ניתנת להנמקה (כמו לייבוביץ).
מה עם המן? 289055
מה שאני רוצה להגיד זה שיש שתי אפשרויות- או שאתה טוען שהאמונה היא אישית,סובייקטיבית ובלתי ניתנת להנמקה ואז אין לי ויכוח איתך אבל במקרה כזה כמובן שאתה לא יכול לכפות אותה על אחרים. האפשרות השניה זה לטעון שיש הוכחות וצידוקים אובייקטיבים לאותה אמונה ואז אתה צריך לעבוד קשה בשביל להוכיח את אותם צידוקים.
אתה צריך להחליט איפה אתה עומד, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
מה עם המן? 289058
אני שמח שהבהרת את העניין.

אתה טוען שיש לי שתי אפשרויות:
1) או שיש לי אמת סובייקטיביות אישית שאין לי זכות לכפות אותו.
2) או שיש לי אמת אובייקטיבית שאני צריך להוכיח אותו כדי לכפות ‏1.
אבל יש אפשרות שלישית שהיא הנכונה והיחידה שהגיונית:
3) יש אמת אובייקטיבית שאני יכול להסביר אבל לא לשכנע כל אחד. לכן אני כופה אותו על אחרים בגלל שהם מסרבים להשתכנע.

רוב גדול של הכפייה במדינת ישראל הוא מסוג 3). הרי אינך יכול לשכנע אותי שצריך להכניס סוחרי אקסטזי לכלא, ולא ניסית לעשות זאת לפני שהכנסת את גונן שגב לכלא. אמנם הצלחת לשכנע את עצמך אבל זו לא חכמה גדולה. גם תומכי הכפייה הדתית שכנעו את עצמם שצריך למנוע מאנשים למכור חזיר.
איך תשכנע אנשים שצריך להקת מחול בשם בת שבע ולא תרופה נגד חולי מעיים נשגב מבינתי.

1 אתעלם מהשאלה בשביל מה לכפות אם אפשר להוכיח.
מה עם המן? 289061
קודם כל, אם האמת הדתית היא אמת אובייקטיבית אשמח אם תתן טיעונים אובייקטיבים לנכנותה.

שנית, אולי אני מתבלבל אבל היה נדמה לי ש*אתה* הוא זה שכל הזמן התנגד לכפיה וטען שהיא גרועה וצריך להמנע ממנה. מה קרה שפתאום אתה טוען שהיא חיובית?

השאלה שאתה מתעלם ממנה (מהערת צד 1) היא *בדיוק* השאלה המתבקשת- למה לכפות אם אם אפשר להוכיח את אמיתות הדת?
מה עם המן? 289062
1) האמת הדתית היא אובייקטיבית כי כל העם היה בהר סיני והעיד על כך והיא עברה במסורת מדור לדור. אותי זה משכנע, אותך אולי לא. כמו שהתאוריית של מילטון פרידמן משכנעות את חלק מהאנשים ואת חלקם לא.

2) אני אכן מתנגד לכפייה. אני רק טוען שאין הבדל מהותי בין כפייה דתית לשאר הכפייה המשתוללת בארץ ומבקש קצת עקביות מתומכי הכפייה החילונית (לאו דווקא נגד דתיים אלא נגד בני אדם באשר הם בני אדם).

3) כי לא ניתן לשכנע את כל הרוצחים לא לרצוח ואת כל האנסים לא לאנוס.
מה עם המן? 289065
1) אבל זה בדיוק העניין אין עדות הסטורית לזה שהעם היה בהר סיני, יש אמונות נוספות שעברו מדור לדור כך שזה לבד בודאי אינה הוכחה "אובייקטיבית". התאוריה של פרידמן משכנעת חלק מהאנשים וחלק לא. אבל א. משום שהיא רק תאוריה באמת אין הצדקה לכפות אותה על אחרים. ב. פרידמן בכל זאת משתמש בדוגמאות קצת יותר ארציות כדי להוכיח את התזה שלו ממאמיני התנ"ך.

2) כפיה בלי הצדקה היא אכן גרועה גם אם היא דתית וגם אם היא חילונית. יחד עם זאת, יש הבדל גדול בין כפיה שרירותית לכפיה שכופה על אדם לא לרצוח, לא לגנוב או כל ציווי אחר שקיים ע"מ לאפשר חיים תקינים לחברה כחברה.

3) לא הבנתי את ההקבלה. אתה משווה אדם שלא שומר מצוות לאנס או לרוצח?
מה עם המן? 289066
בקשר לסעיף 3. אני אשאל את השאלה בצורה כזו- מה הנזק שנגרם לסביבה מזה שאדם מסוים לא שומר כשרות לדוגמא.
מה עם המן? 289073
1) בוודאי שיש עדות הסטורית. עדות שעוברת מדור לדור.

התאוריות של מילטון פרידמן בוודאי כופות. הן כופות התנהגות מסויימת של בנק מרכזי וקיומו של בנק מרכזי הנעשה מפרי עמלינו. התאוריה הקיינסיאנית כופה עלינו מיסים גבוהים ורעונות שיש לשלם. אלו בוודאי כפייה.
גם הרעיון לקיים חינוך ציבורי חובה המצר את צעדיו של החינוך הפרטי והאיסור על פוליגמיה הם כפייה. הם גם מבוססים על הוכחות שנופלות בהרבה מהוכחה לאמיתות התורה.

אתה שוב מכניס אותנו לאמת המידה שלך, לגבי מה משכנע אותך ומה לא משכנע אותך. מישהו אחר משתכנע אחרת.

2) הנושא איננו הכפייה שלא לרצוח או לא לגנוב (אולי כן, כי השודד הכי גדול זה המדינה). הנושא הינו האיסור על פוליגמיה, על הימורים, על מסחר ושימוש בחשיש, על נישואי אח ואחות, על אכילת כלבים, על שידורים פורנוגרפיים (כולל פדופיליים לא אמיתיים), על הקמת בתי ספר פרטיים, על הוצאת ספרי ברוך הגבר, על פיטורי נשים בהריון, על אפייה בלילה ועל קיום הצגות ביידיש.

כל הדברים הללו אינם מונעים קיום חיים תקינים לחברה יותר משאכילת חזיר ולבושי שחץ מונעים חיים תקינים לחברה. משום מה יש כאלו החושבים שכל מה שמניתי ועוד אלפי דוגמאות כאלו הינם לגיטימיים לגמרי ואולי אף הכרחיים, אולם איסור למכור חמץ הוא שערוריתי.

3) לא. אני מסביר לך למה הקריטריון שלך של תסביר לי, הוא מופרך. אני אגב טוען שיש לכפות רק כשאין ברירה אחרת כמו על רצח ואונס ולא בכל מקרה אחר כמו חזיר, סמים והקמת להקות מחול.
מה עם המן? 289082
1) נו, אבל עברנו על זה כבר. עדויות שעוברות מדור לדור קיימות כמעט בכל הדתות. אין פה שום "הוכחה".
שוב, בשביל לטעון שחוק מסוים מבוסס "על הוכחות שנופלות בהרבה מהוכחה לאמיתות התורה". אתה צריך לציין איזשהי הוכחה לאמיתותה של התורה, עד כה טרם עשית זאת.
יש עניינים של דעה (אדם אחד מחזיק בדעות קפיטליסטיות ואדם אחר בדעות סוציליסטיות) ויש עניינים של לוגיקה. כל עוד לאדם אין ראיה שדבר מסוים הוא אמיתי הוא לא יכול לומר שהוא הוכיח אותו, בשום אופן.

2)לא כל הדוגמאות שהבאת עשויות מקשה אחת. אין לי שום התנגדות ללגליזציה של סמים קלים, פורנוגרפיה, מכירת חצץ בפסח הצגות ביידיש או אפיה בלילה. לעומת זאת בדוגמאות של פיטורי נשים בהריון או אפילו בהוצאת ספרי ברוך הגבר אתה פוגע בסובבים אותך (באופן ישיר או עקיף).
בקבוצה הראשונה אני כופה על אדם לא לחיות את חייו כפי שהוא רוצה וזה פסול. לעומת זאת, כשאתה מונע מעובד לפטר נשים בהריון, אתה מגן על העובדים מפני התעללות שרירותית של המעבידים, כשאתה מונע מאדם לפרסם שירי הלל לרוצחים אתה מגן על המדינה שלך כמדינה דמוקרטית.
דרך אגב, מה דעתך על ספרי הלל למחבלי החמאס או להיטלר?

3) איך בדיוק הראת שהקריטריון של תסביר לי הוא מופרך? אני אסביר לך בדיוק למה צריך לכפות חוקים של אונס ורצח, בחברה של אנסים ורוצחים הרווחה והחופש של כולם יהיו בסכנה.
מה עם המן? 289091
1) המדינה כופה איסור על פוליגמיה. על סמך איזו הוכחה?

2) השופט שדן היום את גונן שגב על ייבוא אקסטזי חשב שמדובר בסגן של השטן. אתה חושב שהוא לא עשה שום דבר רע (לפחות מבחינה חוקית). השופט הזה בוודאי לא חושב שמי שמפטר אשה בהריון עשה מעשה כה חמור כמו גונן שגב.
כלומר, אין פה הוכחות אלא דעות.

3) אם יש אדם שאומר לך שיש לו מסורת מאבותיו שמרק עוף מרפא שפעת האם זה:
א) לא כלום. יש להתעלם
ב) ראייה מעניינת אך לא הוכחה מוחלטת
ג) הוכחה מוחלטת שכל מי שכופר בעניין הוא רשע מרושע וחמור.
אתה יכול גם להציג תשובת ביניים.

4) "כשאתה מונע מאדם לפרסם שירי הלל לרוצחים אתה מגן על המדינה שלך כמדינה דמוקרטית."
וכשאתה מונע פרסומי שחץ אתה מגן על החברה מפני ארועים של אונס וסחר בנשים.

5) מה לגבי שירי הלל לאנסים, ליורי תותחים קדושים ולשודדי עתיקות? מה לגבי ספרי ילדים בלתי מוסריים או שנכתבו על ידי דמויות לא חינוכיות מהימין הקיצוני?
מה עם המן? 289098
1. אני לא מבין איך זה קשור לסעיף 1 שלי שבו הגבתי ע"כ שכתבת שההוכחות של התורה הן הוכחות עדיפות בהרבה.
ניחא, אם היית אומר שגם לאלה וגם לאלה אין הוכחות אבל אתה טענת שיש הוכחות אובייקטיביות לאמונה הדתית.
בכל מקרה אאל"ט המתנגדים הגדולים לפוליגמיה הם דווקא הדתיים, נדמה לי גם שרוב הציבור מתנגד לפוליגמיה כך שהכפיה לא דומה לכפיה דתית של מיעוט על רוב. לגבי אם החוק מוצדק או לא זו כבר שאלה אחרת אבל על כל פנים זה לא נראה לי אותו דבר.

2. שוב, אפשר בהחלט להתווכח על זה, אבל אותו אדם מכר סמים קשים וגרם בצורה עקיפה למוות של אנשים אחרים {1} (ייתכן שבין השאר גם של קטינים שלא אחראים למעשיהם). שלא לדבר על כך שאותו אדם התעשר בצורה לא חוקית ולא ישרה (הוא סחר שלא כחוק וניצל מצב של תלות פיזית אצל אנשים כדי לגרוף רווחים לכיסו האישי). אין בין זה ובין כפיה דתית שום דבר.

3. אם אדם אומר לי שלפי מסורת אבותיו מרק עוף וגו... זה לא ראיה לכלום, אם קבוצת אנשים מסוימת מאמינה בזה זו זכותם אבל כמובן שלא צריכה להיות לאותה אמונה איזשהו אופי של כפייה על הרוב.
5-4) סעיף 4 נראה לי מוזר. לא עניתי לי השאלה, אם אתה בעד פרסום חופשי של כל דעה וכל עמדה, האם אתה בעד פרסום של עמדות שתומכות בנאצים, בהיטלר או בחמאס? אם לא, למה לא? אתה רוצה להשתיק אדם מסוים רק בגלל שהוא נאצי? איזה מין ליברל אתה? לאדם אין זכות לפתוח את הפה שלו?

הלקח הכי גדול של הדמוקרטיות בין מלחמת העולם הראשונה לשניה הוא הלקח שמא המדינות הדמוקרטיות יצמיחו מתוכן ארגונים אלימים ולא דמוקרטים שינצלו את המבנה הדמוקרטי של המדינה כדי להשליט שיטות מאוד לא דמוקרטיות. לכן, לעקרון החיובי של חופש הדיבור יש בשוליים גם סייגים, אדם שמטיף לרצוח ערבים חפים מפשע ומהלל אחר שעשה זאת נראה לי מספיק שוליים.

---------------
1. בצד- אפשר לשאול כמה אקסטזי הוא אכן סם מסוכן, אבל על שאלה מסוג זה אפשר לתת תשובה אמפירית.
מה עם המן? 289110
1) מה שאני חוזר וטוען זה שכפייה היא כפייה בלי קשר לשאלה האם הידע שבגללו אני מצדיק כפייה בא לי מציווי התורה או בא לי ממוחי הקודח. זה גם לא משנה אם הרוב כופה על המיעוט או המיעוט כופה על הרוב.
אין לאיסור פוליגמיה שום הוכחה, ואף על פי כן אנשים הצועקים גוואלד על כפייה דתית שותקים על הכפייה הזאת, כי הם אינם מבינים או בגלל שהם צבועים.
אין גם שום הוכחה לאיסור אפליה בקבלת עובדים.

2) אקסטזי מוגדר סם קשה? (אני באמת לא יודע).
אתה שוב ושוב מנסה להסביר את כל הכפיות החילוניות באמצעים שנויים במחלוקת. הוכחה אין לך ובכל זאת אתה כופה. איני רואה שום הבדל בין זה לבין כפייה דתית.

3) לא שאלתי על כפייה על הרוב או על המיעוט. שאלתי האם מסורת יש לה איזשהו משקל.

4) למלחמה באויב יש קני מידה אחרים לגמרי. מעבר לזה, כשלא מדובר באויב, יש כללים מאוד ברורים של סכנה מיידית וקרובה. ספר זכרון לרוצח, מיין קאמפף והפרוטוקולים של זקני ציון אינם עונים על הגדרה זאת לפחות במדינת ישראל. שירי תמיכה בחמאס הם תעמולה של אויב שנדון אחרת לגמרי.

5) הלקח ההסטורי שלך אינו נכון. בגרמניה הסתובבו גדודים חמושים כמו שמסתובבים היום ברשות הפלשתינאית היום. פירוקם של אלו היה פותר את הבעיה. סתימת פיות אינו הפתרון.
מה עם המן? 289123
1) יש הבדל בין מיעוט שכופה על רוב שזה משהו פסול בכל היבט אפשרי, לרוב שכופה על מיעוט שיכול להיות אפשרי או הגיוני *בתנאים מסוימים* בדמוקרטיה.
למה צריך "הוכחה" לכך שאפליה בקבלה לעבודה היא לא מוסרית? האפליה עצמה היא הלא מוסרית..
2) אקסטזי מוגדר כסם קשה.
לא התייחסת לאף אחד מהטיעונים שהעלתי בסעיף 2. תתיחס לטיעונים עצמם ואז נדבר.
3) יש למסורת משקל *עבור המאמינים באותה מסורת*. זה הכול.
4) אז אני מבין שמבחינתך הגרמנים לא צריכים להוציא את המפלגה הנאצית מחות לחוק?
5) שוב, לשיטתך אני מבין שבשבילך תעמולות אנטישמיות וגזענויות שמטיפות לאלימות ותומכות ברוצחים הן כשרות, נכון?
אגב, עליית הפשיזם באירופה בין המלחמות התרחשה במקומות רבים באירופה ולא רק בגרמניה. (איטליה, ספרד, חלק ממדינות הבלקן ועוד..). אם היו מוציאים את אותן מפלגות מחוץ לחוק בזמן אולי היה ניתן למנוע חלק מהקטסטרופה.
מה עם המן? 289143
1) אתה מוכן לתת לי דוגמא של דבר שאם הרוב יכפה עליך אתה תגיד שזה בסדר אבל אם המיעוט יכפה עליך תגיד שזה לא בסדר?
מה לגבי אפליה בקנייה? האם צריך לקנוס אנשים שלא קונים פלאפל מרומנים? האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים?
2) תודה על המידע.
איני מעוניין להתייחס לעניינים ספציפיים ולהתווכח איתך על כל נושא האם מוצדק לכפות או אסור. קודם כל, כי אני מתנגד לכפייה בכלל. שנית, כי הנושא הוא מה הקריטריון לכפייה. הקריטריון שלך הוא מה שבא לי. והקריטריון של רוב הדתיים הוא מה שבא להם. יופי לנו.

3) כלומר, מבחינתך עדות שעוברת מדור לדור היא מבחינתך כלום.
4) השאלה האם יש לאפשר למפלגה הרוצה להשמיד אנשים להתמודד בבחירות זו שאלה מעניינת אך לא קשורה. האם האמירה שהיהודים הם מסריחים צריכה להיות חלק מחופש הביטוי? כן. אני סובל פה באייל מעלבונות יותר גרועים.

5) הנושא מסובך ואיני מבין בו מספיק. הוא גם לא ממש קשור לעניינינו.
מה עם המן? 289188
1) האם צריך לקנוס אנשים שלא קונים פלאפל מרומנים? כן.
האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? כן.

אם אתה לא מסוגל לדבר לעניין אז אל תגיד כלום. בדמוקרטיה הקריטריון לקבלה של חוקים הוא לפי רוב הנבחרים בכנסת, וזה סוג של כפיה, לעומת זאת, לא ידוע לי על מקרים בהם מקבלים חוקים ע"ס מיעוט של חכ"ים. רוצה דוגמאות? חוק פינוי-פיצוי התקבל ע"פ רוב, חוקים שונים של הגבלים עסקיים מתקבלים ע"פ רוב.

2) כמובן שזה לא נכון. בסעיף 2 בתגובה הקודמת נתתי קריטריונים ברורים שאף אחד מהם לא היה "כי בא לי". אתה בחרת לא להתייחס אז לפחות אל תסלף את הדברים שלי.

3) גם מבחינתך עדות שעוברת מדור לדור היא כלום. דת האיסלם עברה מדור לדור ואתה לא רואה אותה כמחייבת אותך.

4) אבל מה, החברה של ברוך גולדשטיין עושים קצת יותר מלקרוא לערבים מסריחים. כפי שהיית רוצה מפלגות שתומכות בהרג יהודים יוצאו מחוץ לחוק באירופה כך גם ראוי להוציא מפלגות שתומכים ברצח ערבים חפים מפשע מחוץ לחוק. אצ"ל שגולדשטיין הוא רוצח של חפים מפשע.
מה עם המן? 289191
שורה תחתונה של כל הדברים שלי- בלתי נמנע להפעיל איזשהי מידה של כפיה. גם אתה חייב להודות שבשביל למנוע רצח, אונס, קבוצות סופר קיצוניות פשיסטיות או מקרים חריגים אחרים צריך איזשהי מידה של כפיה. לכן הויכוח בינינו הוא לגבי הגבול- איזה מקרים הם חמורים מספיק בשביל להצדיק כפיה. אתה תאמר שעישון של סמים קלים לא גורם נזק שמצריך כפיה, אבל מכירת הרואין כן. אדם אחר ישים את הגבול שלו במקום אחר. ההבדל ביניכם הוא הבדל כמותי ולא הבדל איכותי (כי גם אתה וגם הוא חושבים שיש מקרים שכפיה מוצדקת ויש מקרים שלא, אתה פשוט חושב שמספרם של אותם מקרים שמצדיקים כפיה הוא קטן יותר).
מה עם המן? 289203
לא. אני נותן קריטריונים.
כפייה מוצדקת:
במקרים בהם יש פגיעה ישירה באחר.
ומקרים של ניהול נכסים משותפים.

מן הסתם יש עוד כללים וניתן לדון בהם. כרגע אני מדבר על העקרון שצריכים להיות כללים. הכלל שמותר לכפות מה שרוצים בתנאי שזה לא נעשה על ידי הדתיים לא מוצא חן בעיני.
מה עם המן? 289264
אני לא מחזיק בכלל שמותר לכפות מה שרוצים בתנאי שזה לא נעשה ע"י הדתיים. אני טוען שכפיה *שרירותית* היא רעה.

אתה טוען שכפייה מוצדקת במקרים בהם יש פגיעה ישירה באחר. אבל זו הגדרה עמומה, ולאו דווקא מתאימה לך. מפני שיש כאלה שיגידו שמכירת חמץ בפסח פוגעת ברגשותיהם ובודאי שיש כאלה שיגידו שפיטורים שרירותיהם פוגעים בהם.
מה עם המן? 289271
פגיעה ברגשות אינה פגיעה ישירה לפי הגדרתי. גם לא פיטורים, או סירוב לקנות ממך. בכלל, קשה לי לראות איך אי עשייה (אי העסקה) יכולה להיות פגיעה.

אתה מוכן להגדיר את המילה שרירותי?
מה עם המן? 289289
זה שפגיעה ברגשות אינה פגיעה בעיניך עוד אפשר להבין אבל העובדה שמעסיק מפטר עובדת ללא הצדקה עניינית{1} לא מהווה בעיניך פגיעה ישירה באותה עובדת?
אם אי העסקה היא לא פגיעה איך הייתה מגיב אם היית אזרח במדינה אירופאית שבה הרבה מעסיקים החליטו לא להעסיק יהודים? לא היית רוצה שהחוק יהיה לצידך במצב כזה?
הכוונה במונח "שרירותי" היא לחסר הצדקה, אבל במחשבה שניה גם זו הגדרה מעגלית מפני שלכל כפיה יש איזשהי הצדקה (טובה יותר או פחות) המעגליות של כל ההגדרות האלה מובילה למסקנה שבמקום להצהיר הצהרות כלליות (כמו אני בעד כפיה מסוג כזה וכזה ונגד כפיה מסוג כזה וכזה) צריך לשפוט כל מקרה לגופו.

-------------
1. הכוונה בעניינית זה לתפקוד של אותה עובדת
מה עם המן? 289298
אני שמח שהגענו להסכמה שמי שמאמין בכפייה צריך להסכים שכל מקרה נדון לגופו, ולא לפסול מראש סוג של כפייה דתית.
אני כמובן מעדיף כללים יותר ברורים ומוגבלים.

לגבי העסקת עובדים, גם אם אני הייתי נפגע אני חושב שלא צריך לכפות. ראשית, זה לא עוזר. שנית, מי שלא מעסיק מסיבות לא ענייניות רק מפסיד.
הבעייה איננה מעסיקים פרטיים. מעסיקים פרטיים שיסרבו להעסיק יהודים ימצאו את עצמם מופסדים כי היהודים יוכלו להתחרות בהם בצורה יותר יעילה. הבעיה היא כשהמדינה כמונופול מונע העסקת יהודים. ובנקודה זאת מבינים גם היהודים שלא מבינים בצורה אחרת שכדאי להם לעלות לישראל.
מה עם המן? 289366
בסדר, אני גם קראתי את ההסבר שלך ב"קפיטליזם וחופש". מה שפרידמן לא מסביר שם זה מה קורה עם יהודים או כל קבוצה אחרת שמהווה נגיד 0.01% מהאוכלוסיה. במקרה כזה אין נזק כלכלי באי העסקתם ומעסיקים פרטיים שלא יעסיקו או ימכרו ליהודים לא ימצאו עצמם מופסדים בשום אופן.

ההתנגדות שלי לכפיה דתית היא לא משום שאנשים דתיים עומדים מאחוריה אלא משום שאין לה הצדקה שמניחה את הדעת.
מה עם המן? 289379
''ההתנגדות שלי לכפיה דתית היא לא משום שאנשים דתיים עומדים מאחוריה אלא משום שאין לה הצדקה שמניחה את הדעת''

בעיניך
מה עם המן? 289300
עוד משהו- בשביל להראות שהליברליות שלך היא אמיתית ולא פונקציונלית. אתה אמור להיות עקבי בעמדות שלך. אם אתה חושב שבשום מקרה אסור לסתום פיות לא רק שאין הצדקה לסתום את פיותיהם של תומכי גולדשטיין אלא גם אין הצדקה במדינות אירופה לסתום את פיותיהם של תומכי הנאצים שלא לדבר על תומכי ארגוני הטרור הפלסטינאים. אם אתה טוען שלמעסיק יש זכות לפטר את עובדיו בלי לתת דו"ח אז גם למעסיק האירופאי יש גם זכות מלאה להחליט לפטר עובד שהתגלה לו שהוא יהודי. במידה ואתה עושה איפה ואיפה יוצא שהליברליות שלך היא פונקציונלית לכך שאתה שייך למעמד שנחשב חזק (גבר יהודי, ואשכנזי (?) לכן "משתלם" לך להחזיק בעמדות כמו זו שתומכת בפיטורים של אשה משום שהיא נכנסה להריון כי אתה יודע שזה לא יפגע בך.
מה עם המן? 289304
לגבי העסקה כתבתי את דעתי והיא עקבית. רכושו של אדם היא רכושו.

לגבי תומכי טרור, נראה לי די ברור שמדובר באויבים והנדרש למלחמה בהם מותר. לגבי הנאו נאצים, האם הם אויב? האם הם משמעותיים? איני יודע.
מה עם המן? 289311
הנאצים הם לא אויבים של המדינות שבהם הם חברים. הם תומכים בפגיעה ביהודים ובמיעוטים השונים וכו... השאלה היא האם אתה חושב שיש לאותן מדינות אירופאיות זכות להגביל את חופש הדיבור של הנאצים ולהוציא אותם מחוץ לחוק (כיום זה המצב) או שלא.

תומכי הטרור הפלסטינאי באירופה ובארה''ב הם לא אויב של המדינה. לשיטתך אין שום סיבה להפלות אותם או לפגוע להם בחופש הדיבור.
מה עם המן? 289319
גם קבוצה שמתארגנת לפגוע בתושבי מדינה אחרת יכולה להחשב אויב, בוודאי קבוצה שמתארגנת לפגוע בתושבי המדינה עצמה.

אבל עיקר העניין הוא שבמקרים רגילים החוק הפלילי המונע פגיעות פיסיות, מספיק. כל אחד מבין שבמדינת ישראל החוק הפלילי הינו מספיק על מנת להאבק בפגיעה בערבים ושאין פגיעה בערבים יותר משיש פגיעה בנשים, קשישים או ילדים.
כמו שאיננו מצנזרים ספרים ועיתונים בהם מוצגת האשה כאובייקט בגלל שכל שנה נרצחים בין 10-20 נשים בידי גברים במה שנקרא אלימות במשפחה, כך גם איננו מגבילים את חופש הביטוי של הימין "הקיצוני" בגלל שבמהלך 30 השנים האחרונות נהרגו בממוצע 2-3 ערבים לשנה במה שמכונה טרור יהודי.

רק כאשר ביטחון המדינה מתערער ויש קבוצה חתרנית גדולה הפוגעת במדינה ו/או באזרחיה, אתה משתמש באמצעים קיצוניים כמו שלילת חופש הביטוי.
מה עם המן? 289324
"אין פגיעה בערבים יותר משיש פגיעה בנשים, קשישים או ילדים"
או או, כמה המשפט הזה הוא שגוי.. תזכיר לי מתי דמויי שאול ניר,עמי פופר או גולדשטיין טבחו זקנים או ילדים?

" (...) כמו שאיננו מצנזרים ספרים ועיתונים בהם מוצגת האשה כאובייקט בגלל שכל שנה נרצחים בין 10-20 נשים בידי גברים במה שנקרא אלימות במשפחה"

ההשואה שלך לא נכונה. ההקבלה הנכונה היא לא ספרים או עיתונים שמציגים את האשה כאובייקט, אלא ספרים או עיתונים שמעודדים אלימות נגד נשים. ואת אלה בהחלט ראוי לצנזר וגם אאל"ט מצנזרים.

"רק כאשר ביטחון המדינה מתערער ויש קבוצה חתרנית גדולה הפוגעת במדינה ו/או באזרחיה, אתה משתמש באמצעים קיצוניים כמו שלילת חופש הביטוי"

אם כך אין הצדקה לאסור על פעילות של נאצים באירופה כיום. הנאצים הם קבוצה שולית מבחינת המספר שלה ולא פוגעים בבטחון המדינה.
מה עם המן? 289327
אם כבר ליברליות, מה דעתך על ספר הלל לאלי פימשטיין? "אלי הגבר". את זה היית מצנזר?
מה עם המן? 289333
לא. למה?
האם היית מצנזר כתבה אוהדת על בן שהרג את אביו כי הוא היה אדם אלים?

אגב: ראוי שהחברה תקיא ותוקיע אנשים שמביעים בגלוי דעות נאלחות. הכלי המשפטי אינו מתאים והוא מאוד מאוד מסוכן. הכח משחית וקל מאוד לסתום פיות. כמובן שבעידן האינטרנט כבר לא קל כל כך לסתום פיות.
מה עם המן? 289335
אז לפחות בעניין הזה אתה עקבי (אם כי אני לא מסכים איתך).

המקרה שהבאת הוא כמובן גבולי... אני מדבר איתך על מצבים מתועבים בעליל כמו רצח גולשטיין או תקיפת יהודים חפים מפשע.

מה זאת אומרת חברה שתוקיע אנשים שמביעים בגלוי דעות נאלחות? אם אין שום מגבלה חוקית , מה אתה יכול לעשות נגד תכניות שיקיימו דיונים של בעד ונגד אונס ילדים?
מה עם המן? 289383
מה שהיום בעיניך נראה כקיצוני עלול להצטייר בעיניך כמשהו אחר לגמרי אם תקרא את מה שאתה רוצה לאסור.

ונא להבדיל בין תקיפה, שזה ודאי דבר שיש להאבק בו לבין חופש הביטוי.

חברה נורמלית, למשל, תחרים תחנת טלוויזיה זבה משדרים דברים מתועבים (אם יש אלטרנטיבה).
מה עם המן? 289396
לחלק הראשון ראה סעיף 3 בתגובה 289338

נניח ואנחנו חיים בחברה ליברלית לגמרי, ואנשים כמו יגאל עמיר, פימשטיין ותומכיהם המופרעים לא מוגבלים בחופש הביטוי שלהם ומקימים להם גם רשתות טלויזיה. אז נכון ש99% מהאוכלוסיה מסתייגת מהם, אבל החשיפה הרבה לה הם זוכים וההזדמנות להתבטא בחופשיות מחזקות אותם. האם זה מצב רצוי בעיניך? לא עדיף לסתום את הפה למספר קטן של חלאות מלהסתכן בצורה כזו?
מה עם המן? 289402
תציע קריטריון למי לסתום את הפה ונדבר. הקירטריון של הורשעו ברצח הוא ברור. הקריטריון של תומך במי שמורשע ברצח הוא מסוכן. הרבה יותר מסוכן מהדיבורים שלהם.
מה עם המן? 289331
1) דיברתי על כמות, לא על איכות. אני איני ממדרגי הרציחות.

2) מה פירוש מעודדים אלימות? אלו מהאמירות הבאות אסורה:
א) "מי שמאמין בהפועל אשקלון חייב להרוג את אשתו"
ב) "אם אשתי היתה בוגדת בי אני לא יודע מה הייתי עושה לה"
ג) "אישה טובה עושה רצון בעלה"
ד) "רק אישה כנועה וצייתנית יש לה מקום עלי אדמות"
ה) "הוא לא יכל לשאת את הבגידה שלה אז הוא הרג אותה"
ו) "טוב שמתה הזונה"
ז) "ראוי שהמדינה תטיל עונש מוות על נשים שבוגדות בבעליהן"
ח) "הנשים של היום איך שהן מתנהגות אין פלא שהורגים אותן"

3) אתה צודק. אין סיבה. אתה רוצה שנקים ארגון למען חופש הביטוי של הנאו-נאצים? יש לי דברים יותר חשובים לעשות.
מה עם המן? 289338
1) לא הבנתי

2)כל האמירות גבוליות. האמירות הנ"ל הן לא מקרה ברור של עידוד אלימות משום שהן נשמעות כמו פליטות פה מתלהמות ולא רציניות. אם היה כאן מניפסט מפורט ומגמתי שמסביר למה זה חיובי להכות נשים בהחלט היה נכון לצנזר אותו במקום לאפשר לו להפוך לחלק מהשיח הלגיטימי.

3) לא ביקשתי שתקים ארגון למען חופש הביטוי של הנאו-נאצים אבל בודאי אין לך זכות להתלונן בפני האירופאים על כך שלא עוצרים את ההסתה כנגד היהודים (כיום מפלגות נאציות הן מחוץ לחוק באירופה וכל סיפור של תקיפת יהודי זוכה להדים ועדיין יש תלונות של יהודים בפני מדינות אירופה שהן לא עושות די).

אני מקווה שאתה מודע לכך שלעמדה שלך יכולות להיות השלכות מסוכנות. לכל קבוצה פוליטית קיצונית יש קרקע רעיוני שמושך אנשים להצטרף לאותה קבוצה, ברגע שאתה מתיר אותו אתה בגדר מהמר, ואין לך מה להתפלא אם אותה קבוצה תצבור כוח ותתחזק.

לכל כלל יש יוצא מהכלל ולפעמים ערכים מתנגשים אחד בשני ככה שצריך לוותר על אחד מהם. גם לעקרון חופש הביטוי המקודש צריכים להיות סייגים בשוליים.
מה עם המן? 289385
אני פשוט חושב שאנו רחוקים מאוד מאוד מהשוליים במקרה של הימין הקיצוני וכל סוציולוג מתחיל ובלתי משוחד מבין זאת.

המצב עם ערביי ישראל הוא שונה לגמרי.
מה עם המן? 289394
ברןך גולדשטיין ותומכיו רחוקים מאוד מהשוליים? אתה רציני?
מה עם המן? 289403
כתבת:

"לכל כלל יש יוצא מהכלל ולפעמים ערכים מתנגשים אחד בשני ככה שצריך לוותר על אחד מהם. גם לעקרון חופש הביטוי המקודש צריכים להיות סייגים בשוליים."

ואני אומר שאנו רחוקים מאוד מאותם שוליים בהם יש להגביל את חופש הביטוי.

לעומת זאת, אני חושב שחופש הביטוי במדינת ישראל נמצא בסכנה.
מה עם המן? 289419
אז אני שואל אותך אם אתה באמת חושב שאדם שטבח 30 חפים מפשע ואנשים שמהללים ומעריצים אותו על כך הם לא שוליים.
מה עם המן? 289459
אתה דיברת על שוליים של חופש הדיבור.
עכשיו אתה שואל שאלה אחרת לגמרי, ובעצם הפוכה.
אם מדובר על שוליים, בשביל מה לסתום להם את הפה, ממילא לא תצליח. אלא אם אתה מתכוון להשתיל סוכנים סמויים ותעמיד לדין כל אדם שהרים כוסית כשרבין מת.

אני חוזר ואומר, הסכנה משלטון שסותם פיות הוא פי אלף יותר גדול מהסכנה מאנשים שעושים הילולא ליד הקבר של גולדשטיין.
מה עם המן? 289502
לא הבנת אותי. אני כתבתי שגם לעקרון חופש הדיבור צריכים להיות סייגים בשוליים, כשכתבתי ''שוליים'' התכוונתי לקיצונים מסוכנים, שלגביהם מוצדק לפעמים לפגוע בחופש הדיבור מפני שאם אתה לא עושה זאת אתה מסתכן בכך שיתחזקו. גולדשטיין ותומכיו בהחלט עונים על ההגדרה הזו.

אני אולי לא אצליח לסתום את הפה לכל הקיצוניים אבל המצב יהיה ללא ספק פחות גרוע מאם אתן להם לגיטימציה.

לגבי הפסקה האחרונה, אני פשוט לא מסכים. חופש הביטוי של מספר קטן של חלאות חשוב פשוט מהערכים הדמוקרטים של אותה מדינה (דמוקרטיה זה לא רק חופש הביטוי).
מה עם המן? 289653
1) החוברת שהבאת לו לינק, "ברוך פודה ומציל". האם היית מונע את הפצתו?

2) מה הם הקרויטריונים על פיהם אתה סותם פיות? מה לגבי אותה חבורה רעשנית שמבאישה את שם ישראל בעמים ומסיתה אנשים שלא לקנות מתוצרת יהודי יש"ע. האם לגיטימי סוף סוף לסתום להם את הפה?
מה עם המן? 289699
1)כן.

2) אנשים שמסיתים לרצח חפים משפע-לגיטימי לסתום להם את הפה. אותה חבורה שמטיפה שמסיתה אנשים לא לקנות מתוצרת יש"ע לא מסכנת חיים של אף אחד ואין שום סיבה בעולם לסתום להם את הפה.
מה עם המן? 289555
יש הבדל בין מיעוט שכופה על רוב שזה משהו פסול בכל היבט אפשרי, לרוב שכופה על מיעוט שיכול להיות אפשרי או הגיוני *בתנאים מסוימים* בדמוקרטיה...
...
האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? כן."

תובל יקירי, התבלבלת בשם: לזה לא קוראים דמוקרטיה אלא פאשיזם.
מה עם המן? 289566
אורי יקירי, מעניין שדווקא אתה לא מזהה ציניות. במיוחד מהסוג שאפשר לזהות מקילומטרים.
מה עם המן? 289705
תובל יקירי, מעניין שאינך מבחין בין הערה עדינה לבין מכונית מתדרדרת במהירות של 200 קמ"ש אל התהום.
מה עם המן? 289708
(הצעה ידידותית לשנייכם - להשמיט את ''יקירי'' מהתגובות. זה עוזר לשמור על הדיון שיהיה ענייני)
מה עם המן? 289710
בסדר יקירי.
מה עם המן? 289941
תודה על ההמלצה, יקיר (כמו שהייתה הגבנ''צ ירום הודה נוהגת לומר).
מה עם המן? 290061
גבנ"צ = גבינה צהובה ?
מה עם המן? 289656
1) לא הבנתי מה אתה רוצה. השאלה איננה מה הקריטריון לקבלת חוקים אלא אלו חוקים אינם לגיטימיים. הכל התחיל בטענה שחוק החמץ אינו לגיטימי. אם בעיניך הוא לגיטימי בא נסגור את הדיון.

2) כל הנימוקים שנתת אינם משכנעים אותי. יופי לך שהם משכנעים אותך. גם החוקים של הדתיים שרוצים לכפות משכנעים את הדתיים שצריך לכפות אותם.

3) העדות שעוברת מדור לדור באיסלאם היא מבחינתי ראייה כבדת משקל. אני בדקתי את העניין ומצאתי שלמרות הראייה הזאת יש בעיות באיסלאם, למשל בעובדה שכל מה שעובר מדור לדור זה שאיש אחד טוען שהוא נביא. עוד בעייה באיסלאם היא הרצחנות שלה.

4) החברה של ברוך גולדשטיין אינם חלילה בעד רצח ערבים חפים מפשע. הם בעד להשיב מלחמה שערה לאויב הערבי. סתימת הפיות שאתה עושה להם מבוססת על נתונים שקריים ומובילה לחוסר הבנה של העמדה שלהם.
יש הבדל של יום ולילה בין האידיאולוגיה הנאצית של רצח יהודי באשר הוא יהודי לבין האידיאולוגיה של החברה של גולדשטיין שתומכים במלחמה באויב באמצעים חריפים.
מה עם המן? 289698
1)לדעתי, אין בחוק החמץ משהו שהוא באופן עקרוני לא לגיטימי אלא אני פשוט לא מסכים איתו. העובדה שמקור הכפיה הוא דתי לא משנה בכלל.

2) תגיד לי אתה איך אפשר להגיב לסעיף כזה.

3) לא נכון, באיסלם גם עוברים מדור לדור סיפורי התנ"ך, אליהם מתווספים סיפורי מוחמד הנביא שמי שלא מקבל אותו הוא כופר. אם יש לך בעיה עם הרצחנות של האיסלם אני בטוח שתקבל את הדת הבודהיסטית ואת הדת ההינדואיסטית.

4) חלילה, בודאי שהחברה של גולדשטיין הם לא בעד רצח של חפים מפשע. כל המתפללים שגולשטיין הרג היו מחבלים , אמירה שרומזת לכאורה שגולדשטיין הרג חפים מפשע מבוססת ללא ספק על נתונים שקריים.
מה עם המן? 289700
1) אם זו דעתך, אז על מה אנחנו מתוכחים?

4) האם באמת אינך רואה את ההבדל בין אנשים הרוצים לחסל קבוצת אוכלוסיה אחרת כי היא לא מוצאת חן בעיניהם (אף ארוך, מנהגים מוזרים, משתלטים על העולם) לבין כאלו אשר רוצים להגיב כלפי רצחנות האויב ברצחנות נגדית?
טרור נגד טרור שמשה גם את ההגנה והאצ"ל לפני קום המדינה.
גם בעלות הברית עסקו בהרג ללא הבחנה בגרמניה וביפן בימי מלחמת העולם השנייה.
מה עם המן? 289701
4) האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור לכל דבר ועניין.
במלחמת העולם השניה היתה לחימה במסגרת צבא. יש הבדל תהומי בין זה לבין אזרח שמחליט לבצע טבח אקראי.

אין שום הבדל. גולדשטיין רצח אנשים חפים מפשע נקודה. זה שיש ערבים אחרים שעוסקים בטרור לא קשור לכך שגולדשטיין רצח אנשים על לא עוול בכפם. אני באמת לא מבין, מה שגולדשטיין עשה נראה לך סביר?
מה עם המן? 291581
הוריי - ואפילו סבי, שהיה דתי ביותר - לא סיפרו לי אף פעם חוויות ממעמד הר סיני, ואני כמעט משוכנעת שזה לא משכחה או הדחקה. בהחלט קיבלתי את הרושם שהם לא היו שם.
אקסטזי לא מוגדר כסם קשה 290487
מהסיבה הפשוטה שלא קיימת הגדרה של סם קשה בחוק הישראלי.
אקסטזי, בדיוק כמו מריחואנה והרואין, מוגדר כסם מסוכן (לכן מבחינת החוק היבש אין הבדל לגבי סחר ושימוש, אך לא לגבי כמות).
תכלס אקסטזי זה אחד הדברים היותר גרועים להכניס לגוף, במיוחד בתנאים בהם הוא נלקח בד''כ.
מה עם המן? 289554
''בוודאי שיש עדות הסטורית. עדות שעוברת מדור לדור''

זו לא עדות היסטורית, זה כשל לוגי (או למעשה מספר כשלים לוגיים).
מה עם המן? 289657
זו בוודאי עדות הסטורית. אתה יכול לשאול עד כמה היא אמינה אבל היא ודאי עדות הסטורית שיש לתת לה משקל.

הרי גם מקורות כתובים הם לפעמים שקריים ומזויפים וגם בהם יש לדון בחשדנות. מחיקת חלק מהעדויות רק בגלל שהם עוברים בע''פ אינה מקדמת את הידע שלך.
מה עם המן? 289712
"זו בוודאי עדות הסטורית. אתה יכול לשאול עד כמה היא אמינה אבל היא ודאי עדות הסטורית שיש לתת לה משקל."

לא, זו לא עדות היסטורית. עדות היסטורית מבוססת על ממצאים ישירים (ואין), ממצאים שניוניים (כמו עדות ראייה של בן הזמן, שאין) ובחוזקה מוחלשת עדות ישירה או ממצאים הקשורים לאנשים שחיו סמוך למועד ההתרחשות המשוער (גם אין).

למעשה, אף שישנם חוקרים בעמדת מיעוט מובהקת הטוענים באופן כללי כי אולי אפשר וייתכן והייתה הגירה של תושבים ממצרים לאיזור כנען פלוס מינוס מאתיים שנה לפני או אחרי הזמן המשוער של האירועים, אין למיטב ידיעתי אפילו חוקר נחשב או אפילו חצי נחשב אחד הטוען כי מועד כתיבת החומש אפילו קרוב לשנת 1200 לפני הספירה.

לדעת רבים מהחוקרים המועד הסביר ביותר הוא בתקופה כלשהי סביב שנת 600 לפני הספירה, מה שמציב אותנו עם עדות המנסה לטעון לתקפות של סיפור שאירע שש מאות שנים לפני כן, הגדוש אנכרוניזמים רבים.
מה עם המן? 289724
כל ההסטוריה מלפני הכיבוש היוני של ארץ ישראל בנוי על תלי תלים של השערות. לשלול את התנ''ל על סמך הממצאים שיש לנו מתקופות אלו, הוא מופרך.
כנ''ל לגבי מועד כתיבת התורה.

איני יודע מי נחשב חוקר טוב ומי חוקר גרוע. אני מציע לך לקרוא את ''התנ''ך האבוד'' של יהושע עציון שדווקא מוצא די הרבה סימוכין לקיום התנ''ך.
מה עם המן? 289942
''איני יודע מי נחשב חוקר טוב ומי חוקר גרוע. אני מציע לך לקרוא את ''התנ''ך האבוד'' של יהושע עציון שדווקא מוצא די הרבה סימוכין לקיום התנ''ך.''

התנ''ך בכללו אינו הבעייה -- ציר הויכוחים נסוב סביב האירועים המתוארים בחומש ויהושע. נכון שההיסטוריה שלפני הכיבוש היווני (או, למעשה, הפרסי) לוטה בערפל כבד והיא בעיקר ארכיאולוגיה ובנויה על השערות נסיבתיות, אבל גם ארכיאולוגיה יודעת לספר סיפור ופעמים רבות, זה אינו הסיפור התנ''כי.

למעשה, אם תבדוק את הסיפור-של-הסיפור -- זה של התפתחות הניתוח הארכיאולוגי, תוכל לגלות שדווקא הגרסה התנ''כית היא שהייתה זו שניסו להוכיח פעם אחר פעם, ורק בהדרגה היא ננטשה משום שלא ניתן היה למצוא לה סימוכין.

בניסוח טקסטואלי -- ולא בהכרח מעמדה של ניתוח שכבות ודקדוק -- אפשר לראות חורים גדולים ודי גסים בחומש, שמעידים לדעתי על בעיות הרבה יותר קשות. לא צריך ללמוד מארכיאולוגים שקדש ברנע לא התקיימה בתקופה האמורה של נדודי עם ישראל כדי להבחין בבעיות.
מה עם המן? 289955
מכיון שהתנ"ך הינו דבר הבורא, אין לי בעייה להתווכח במגרש שלך. גם במגרש שלך הדברים לוקים מאוד בחסר. כל התארוך של הממצאים באגן הים התיכון מבוסס על תלי תלים של השערות על הארכיאולוגיה המצרית ואינו פתוח כלל לדיון. לאחרונה היה זה אדם זרטל שהתלונן על כך שאין דיון בממצאיו. לפניו היה זה וליקובסקי ‏1.

ולגבי ניתוח הטקסטים שמעתי פעם שיעור באוניברסיטה המשודרת על בקורת המקרא. המרצה הסבירה שבמלכים פרק כ"א הושתל קטע טקסט אחד בתוך חבירו. שכן פתאום אליהו עובר מלהוכיח את אחאב על גזילת כרם נבות לתוכחה כללית על חטאיו.
ואני שואל, לא למדו אותם בספרות שנה א' שמדובר בטריק שקוף שבא לקשור בין הדברים ולהראות שהחטאים החברתיים של אחאב נובעים מנטישת התורה?

1 מצאתי הרבה התייחסות לטענות האסטרונומיות של וליקובסקי אך מעט מאוד התייחסות לתארוך שלו.
מה עם המן? 291030
"ולגבי ניתוח הטקסטים שמעתי פעם שיעור באוניברסיטה המשודרת על בקורת המקרא. המרצה הסבירה שבמלכים פרק כ"א הושתל קטע טקסט אחד בתוך חבירו. שכן פתאום אליהו עובר מלהוכיח את אחאב על גזילת כרם נבות לתוכחה כללית על חטאיו.
ואני שואל, לא למדו אותם בספרות שנה א' שמדובר בטריק שקוף שבא לקשור בין הדברים ולהראות שהחטאים החברתיים של אחאב נובעים מנטישת התורה?"

נתת לי דוגמה טובה. בפרק האמור דובר ה' מפי אליהו התשבי אל אחאב ישירות: כֹּה אָמַר יְהוָה בִּמְקֹום אֲשֶׁר לָקְקוּ הַכְּלָבִים אֶת־דַּם נָבֹות יָלֹקּוּ הַכְּלָבִים אֶת־דָּמְךָ גַּם־אָֽתָּה. והוא ממשיך ומנבא את מותה של איזבל אבל אז, בפסוק כ"ה, הוא עובר לקטע הנראה "מושתל" לחלוטין, של תיאור כללי של מלוכת אחאב, שאינו מדובר בפי אליהו: רַק לֹֽא־הָיָה כְאַחְאָב אֲשֶׁר הִתְמַכֵּר לַעֲשֹׂות הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה אֲשֶׁר־הֵסַתָּה אֹתֹו אִיזֶבֶל אִשְׁתֹּֽו׃ 26 וַיַּתְעֵב מְאֹד לָלֶכֶת אַחֲרֵי הַגִּלֻּלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשׂוּ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר הֹורִישׁ יְהוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵֽל. ומייד אחרי הקטע המושתל, חוזרים לסיפור המעשה: וַיְהִי כִשְׁמֹעַ אַחְאָב אֶת־הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וַיִּקְרַע בְּגָדָיו וַיָּֽשֶׂם־שַׂק עַל־בְּשָׂרֹו וַיָּצֹום וַיִּשְׁכַּב בַּשָּׂק וַיְהַלֵּךְ אַֽט.

התנ"ך זרוע מאות שגגות הגהה כאלו הנובעות, זה הניחוש שלי, מהרצון של העורך להותיר את הנוסחים השונים של הדברים, אך מאחר ואין טענה שכותב מלכים הוא האל, אגע בכמה מהבעיות הבולטות ביותר, שאין צורך להיות מומחים כדי לדעת שאם אל יודע כל כתב אותן, יש לנו בעיה:

* כיצד זה אלהים יוצר ביום הראשון אור ו"מבדיל" בינו לבין החשך, בשעה שאין מקור תאורה? הרי כל אדם בעל ידע בסיסי היום היה יכול לומר שמקור האור הברור הוא השמש.

* וכיצד זה הירח הוא "הַמָּאֹור הַקָּטֹן" בשעה שלכל ידוע – כלומר, היום ידוע – כי הירח אינו מאיר אלא משקף?

* וכיצד זה בורא אלהים את האדם בפסוק כ"ז "בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתֹו זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָֽם" ואומר להם "פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת־הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ" ואילו בפרק השני אנחנו שבים לסיפור הבריאה?

כמובן שלעם ישראל נמצאו תרי"ג תשבים כמניין המצוות שיתרצו קושיות אלו ואחרות, אך הדעת נותנת כי הבעיות הללו נובעות מכך שמדובר בתיאוגוניה שהידע שעמד לרשות כותביה היה מוגבל ושעברה עריכות רבות במהלך הזמן. עדות אחת לכך ניתן למצוא בכך שבפרק א' מכונה האל "אלהים" ואילו בפרק ב' ו-ג' "יהוה אלהים" ובפרק ד' "יהוה" ובפרק ה' שוב "אלהים" – היינו, שינויי הנוסח משקפים את ההגיון הסביר בהחלט שמדובר בסיפורים נפרדים שנתפרו יחדיו.

אם ניגש לסיפור שני הפרקים הראשונים בבראשית כאילו מדובר בשני סיפורים נפרדים, בזמן, במקום ובגישה, כל העניין יהפוך הגיוני הרבה יותר: בפרק א' יש לנו בורא חנון וחסוד וכל יכול הבורא את העולם ומשלך את בני האדם לפרות ולרבות ולמלא את הארץ.

בפרק השני ואילך, לעומת זאת, יש לנו עסק עם אלהים ברבים, ואין בו אפילו מקצת הנדיבות החנונה והחסודה. הוא משקר בצורה גסה לאדם ("וּמֵעֵץ הַדַּעַת טֹוב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיֹום אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מֹות תָּמֽוּת") כפי שחושף הנחש: לֹֽא־מֹות תְּמֻתֽוּן. כִּי יֹדֵעַ אֱלֹהִים כִּי בְּיֹום אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵֽינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּֽאלֹהִים יֹדְעֵי טֹוב וָרָֽע" – והנחש צודק, כמובן.

אבל על צדק לא מקבלים פרס. להיפך, נענשים. והאדם והנחש נענשים.

ומייד אחר כך, אלהים מדבר אל עצמו בלשון רבים: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים הֵן הָֽאָדָם הָיָה כְּאַַחד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טֹוב וָרָע וְעַתָּה׀ פֶּן־יִשְׁלַח יָדֹו וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַֽחַיִּים וְאָכַל וָחַי לְעֹלָֽם׃ וַֽיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים מִגַּן־עֵדֶן לַֽעֲבֹד אֶת־הָאֲדָמָה אֲשֶׁר לֻקַּח מִשָּֽׁם, וַיְגָרֶשׁ אֶת־הָֽאָדָם וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן־עֵדֶן אֶת־הַכְּרֻבִים וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת לִשְׁמֹר אֶת־דֶּרֶךְ עֵץ הַֽחַיִּֽים".

כלומר, אלהים חושש פן האדם יאכל מעץ החיים "וחי לעלם" ובכך ימחה את ההבדל היחידי בינו לבין אלהים, משום שכבר במצב זה, יודע האל, הוא "כאחד ממנו לדעת טוב ורע".

היינו, אלהים מגרש את אדם מגן העדן לא על חטאו אלא כדי שלא יהפוך מתחרה.

===

כמובן שגם ההמשך אינו נקי מסתירות מסוג זה. לדוגמה:

* קין מגורש אך מבקש מאלהים הגנה כי יהרגוהו (וְהָיָה כָל־מֹצְאִי יַֽהַרְגֵֽנִי), בשעה שבעולם אמורים להמצא רק אדם וחוה לבדם.

* בפרק ו' אנו למדים כי לאלהים יש בנים (וַיִּרְאוּ בְנֵי־הָֽאֱלֹהִים אֶת־בְּנֹות הָֽאָדָם כִּי טֹבֹת הֵנָּה וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָֽרוּ).

* שלא לדבר על תיבת נח, על גודלה הבלתי אפשרי ועל הטיעון שהתיבה נוחתת על הרי אררט, דבר שידרוש ציפויו של כדור הארץ בלפחות ארבעת אלפים מטרים של מים בהיקפו והמטרת גשם מעננים ספסיאל לפרק זמן מעט יותר ממושך מארבעים יום.

* ואיך קורה שבפרק ח' אנחנו מסכמים על פיזור האוכלוסין בעולם ומציינים, בין השאר, כי "אֵלֶּה בְנֵי־שֵׁם לְמִשְׁפְּחֹתָם לִלְשֹׁנֹתָם בְּאַרְצֹתָם לְגֹויֵהֶֽם" ופסוק אחד מאוחר יותר, בראשית פרק יא', נטען "וַֽיְהִי כָל־הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִֽים". אם לשונותיהם נפרדות, איך זה שהן שפה אחת?

* ומדוע אלהים, כל יודע וכל יכול, חרד כל כך למעמדו עד שבעקבות ירידת בני האלהים ארצה מחליט להשמיד את בני האדם ואחר כך, בפרשת מגדל בבל בפרק יא' שוב הוא חרד למעמדו: "וַיֹּאמֶר יְהוָה הֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַַחת לְכֻלָּם וְזֶה הַחִלָּם לַעֲשֹׂות וְעַתָּה לֹֽא־יִבָּצֵר מֵהֶם כֹּל אֲשֶׁר יָזְמוּ לַֽעֲשֹֽׂות" ולכן הוא מחליט בלשון רבים "הָבָה נֵֽרְדָה וְנָבְלָה שָׁם שְׂפָתָם אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמְעוּ אִישׁ שְׂפַת רֵעֵֽהוּ".

* ומדוע אברם, כאשר הוא יורד מצרימה, מבקש משרי בפרק יב' "אִמְרִי־נָא אֲחֹתִי אָתְּ לְמַעַן יִֽיטַב־לִי בַעֲבוּרֵךְ וְחָיְתָה נַפְשִׁי בִּגְלָלֵֽךְ" אבל בפרק כ' הוא סובל משכחה מדאיגה ומשתמש באותו סיפור עצמו בדיוק "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֶל־שָׂרָה אִשְׁתֹּו אֲחֹתִי הִוא" וכמו קללה משפחתית גם יצחק אומר "אֲחֹתִי הִוא כִּי יָרֵא לֵאמֹר אִשְׁתִּי פֶּן־יַֽהַרְגֻנִי אַנְשֵׁי הַמָּקֹום עַל־רִבְקָה כִּֽי־טֹובַת מַרְאֶה הִֽיא".
קווי הדמיון בין הסיפורים רבים ובולטים. בשלושתם, יש רעב בארץ ובגללם יש צורך לרדת מצרימה, בשלושתם מצהיר הגיבור "אחתי היא" מטעמים אגואיסטיים למדי ואף לא חש שיש בעיה מהותית במסירת אשתו כפילגש למלך המקומי, ובסוף הסיפור נחשפת האמת ומוסברת התחבולה – ההבדל היחידי הוא ב"תחבולה" החושפת את זהותה ובנגעים האיומים למי שיגע בה. בעין בלתי משוחדת, אלו שלוש גרסאות לאותו סיפור ממש, כשרק הגיבור מוחלף כאן, לעתים קרובות גם נגד מהלך העלילה.

כאמור, אלו רק כמה דוגמיות קטנטנות.
מה עם המן? 291049
אם מתייחסים לתורה ברצינות אפשר לראות בכל המקומות הללו את היתרון בלכתוב איך שהדברים נכתבו.

על הקושיה שלך לגבי אליהו עניתי. המטרה היא להסביר שחטאו הפרטי של רצח נבות נובע מחטאיו הכלליים בהתמכרו לעשות הרע.

כך גם שאר הקושיות שלך. התורה מתארת את הבריאה בצורות שונות למטרות חינוכיות. העולם מורכב ואפשר להסתכל עליו בצורות שונות, שהם השמות השונים של הבורא. מתוך קריאת התיאורים השונים תוכל ללמוד על מורכבות העולם.

מתוך כך יש קטעים בתורה שמוקדמים לאחרים למרות שהם מופיעים אחריהם. והאור ששאלת עליו הוא כנראה האנרגיה שנבראה כבר ביום הראשון.

יש תשובות גם לשאר השאלות, תשובות הרבה יותר הגיוניות משניתן לתת לשאלה הפשוטה - "כיצד נברא העולם? ואיך יש חיים על פני האדמה?".
מה עם המן? 291057
אין אור בלי חיות, אין אנרגיה בלי אדם, אין הגיון בלי אדם!
חידת חמיצר 291067
פרס ראשון: כרטיס טיסה לשום מקום.
בדיחת צמיחר 291070
יש אור עם יהוה, יש אנרגיה עם אלים, יש הגיון עם אלוהים. לכן, יהוה הוא חיה, אלים הם בני אדם, אלוהים הוא בן אדם!
מה עם המן? 291074
גם כל הסתירות (לכאורה! , כמובן שלכאורה!) במיתולוגיות הן מכיוון שהן מתארות את הבריאות מזויות שונות שההגיון האנושי לא מסוגל לקלוט. ובכלל, התיאורים במיתולוגיה היוונית נותנים תשובות הגיוניות לא פחות לשאלה "כיצד נברא העולם" ו"כיצד יש חיים על פני האדמה".
מה עם המן? 291076
''אם מתייחסים לתורה ברצינות''

מה שעשיתי. מה שלא עשית. מכל מקום, טוב לראות שהתשבי עובד שעות נוספות גם לפני פסח.
מה עם המן? 289737
אתה צודק, כמובן, בזה ש''היסטוריה'' מתבססת על ממצאים כפי שתיארת (לפחות, זה האידיאל שרנקה הציב). אבל אני לא בטוח שמושג ה''היסטוריה'' של יעקב ומושג ההיסטוריה שאתה משתמש בו זהים. אתה מדבר על היסטוריה כמתודה וכתוצאות החקירה באמצעות המתודה ההיסטורית, ויעקב מתייחס להיסטוריה כמכלול האירועים שקרו בעבר. לכן, לשיטתו, כל עדות היא חלק מהמכלול.
מה עם המן? 289943
באופן כללי, אני חושב שזה דיון חסר טעם כל עוד שני הצדדים לא מקבלים עליהם עול מתודה ואופן ניתוחה באופן פתוח.
נכון. 289952
מה עם המן? 289056
אי אפשר לקבוע קביעות מוחלטות לגבי שום דבר, למעט לגבי רצח רבין והטבח במערת המכפלה. בכל שאר הנושאים אנו פועלים לפי המידע שנמסר לנו ומנסים להבין, לחקור ולברר עוד.
מה עם המן? 291001
הטיעון השני שלך מסובב.

זה כמו לומר שהנחה X נכונה בגלל שהנחה X מצהירה במפורש שנכונותה היא עובדה שאין עליה עוררין.
מה עם המן? 291006
לא. היא אומרת שהטענה המקורית היא אמינה, בניגוד למסורות אחרות אשר מעבירות טענה מקורית לא אמינה.
מה עם המן? 291007
בא נניח למשל שד''ר יוסקו אומר שהוא שמע מברבאבא שתרופה מסויימת מרפאת סרטן.
ד''ר וססקו לעומתו טוען שהוא ראה תוצאות של מחקרים המראים הצלחה מובהקת של התרופה בריפוי סרטן.
שני הרופאים יכולים להיות שקרנים, אולם אם הם דוברי אמת, דבריו של ד''ר יוסקו הם חסרי ערך אם אינך סומך על ברבאבא ודבריו של ד''ר וססקו הם בעלי חשיבות אם אתה סומך על מחקרים רפואיים.
מה עם המן? 291025
אבל אתה מתאר כאן את המצב שבו ד"ר טוסקו בא ואומר לך "תראה, התרופה הזו מרפאת סרטן על בטוח ואני מוכן לתת לך רק אותה. איך אני יודע שהיא מרפאת סרטן? מה, כתוב על האריזה!"

למען האמת, זה עוד יותר גרוע מזה. אתה מנסה לבסס את הנכונות של משהו על פי ההצהרה שלו עצמו שחלק ממנו נכון.
מה עם המן? 291028
לא נכון. אלפי ד"ר פוסקו משתמשים בתרופה. והם מעידים שהם למדו מרופאים שלמדו מרופאים שהעידו שהיו ניסויים קליניים. בנוסף, כתוב על האריזה שהיו ניסויים קליניים.

האמירה: "על בטוח ואני מוכן לתת לך רק אותה" אינה רלוונטית, לא מעלה ולא מורידה.

את המשפט האחרון שלך לא הבנתי.
מה עם המן? 291043
כנראה פספסת את הנמשל. אנסה להסביר: אתה אומר שהתורה יותר אמינה מהמיתולוגיה כי היא ניתנה במעמד הר סיני בפני כל העם. ההוכחה היחידה לקיום מעמד הר סיני בצורה שבה הוא מתואר בתורה היא שהדבר כתוב בתורה. לכן אתה מצדיק את האמינות של התורה על ידי זה שאתה מניח שהתורה אמינה. זה טיעון מעגלי.
מה עם המן? 291047
בדיוק זה מה שנשאלתי כבר בתגובה 291001. עניתי על זה כבר כמה פעמים.

יש מסורת העוברת מדור לדור. מה שעושה אותה יותר אמינה ממסורות אחרות היא העובדה שטענת הבסיס היא חזקה. להמציא דבר כזה ולשכנע את כולם להאמין ולספר שהם ראו למרות שלא ראו זה קצת קשה.
מה עם המן? 291053
בדבר אחד אתה צודק - הויכוח הזה נלעס כבר עשרות פעמים, ואי אפשר להגיע בו לשום דבר.
מה עם המן? 291263
ישנה מסורת העוברת מדור לדור על פיה מי שעובר מתחת לסולם לא יגדל. טענה חזקה מאד וקלה להפרכה ובכל זאת היא קיימת כבר דורות רבים.
מה עם המן? 291265
וגם אסור לשתות מים אחרי פירות.
מה עם המן? 291267
אבל המסורת הזאת טוענת טענת בסיס חסרת ערך. אילו הטענה היתה שבמו עינינו ראינו 50000 איש, ניסוי מדעי של 100000 איש שעברו תחת סולם ו 100000 שלא עברו תחת סולם ונמצא באופן מובהק ביותר ש 95% מאלו שעברו תחת הסולם לא גדלו לעומת 5% בלבד שלא עברו תחת הסולם ולא גדלו, היתה הטענה בעלת ערך כלשהו.

אני מתפלא עלייך שאינך מבינה את ההבדל.
מה עם המן? 291287
אני מתפלא עליך שאתה חושב שהמילים ''במו עינינו ראינו'', היתה הופכת את הסיפור המסורתי (היפה, אבל היופי אינו שייך לעניין) על האנשים שעברו מתחת לסולם ואלה שלא עברו מתחת לסולם מסיפור מסורתי ל''טענה בעלת ערך כלשהו'', ועוד יותר מזה לטענה שמדובר באירוע היסטורי.
מה עם המן? 291396
אם 50000 איש מעידים שהם יודעים את הדבר ממקור ראשון אני חושב שהטענה מאוד חזקה. כלומר מה שנדרש למסורת הם:

1) טענת בסיס שהיית מאמין לה אילו אתה היית רואה את הבסיס בעצמך.
2) שרשרת מסירה אמינה.
מה עם המן? 291289
תגובה 230727.
מה עם המן? 291399
אתה מוכן להסביר לי על פי מה אתה מנהל את חייך? למה אתה כן מאמין? הרי הכל יכול להיות קונספירציה אחת גדולה.

התרופות שאתה לוקח יכולות להיות רעל שבקונספירציה של כמה רופאים ארגנו שתקח אותם. הבנק שאתה שם בו את כספך יכול להיות ארגון שודדים, אשתך יכולה להיות מכשפה וכך הלאה. למי אתה מאמין?
מה עם המן? 291588
כשהייתי בן ארבע היו לי שלושה גמדים שגרו בקיר מעל המיטה שלי והיו מסדרים לי את החדר לפעמים ועושים כל מיני דברים נחמדים. איש לא ישכנע אותי שהם לא היו שם.
מה עם המן? 291602
ואני בטוח שתוכל לארגן סביבך כת של כמה מאות תמהונים אשר תפתור את בעיותיה הרגשיות דרך האמונה הזאת. אולם שתארגן אלפי אנשים שיאמינו שהם כולם ראו את הגמדים הללו זה קצת יותר קשה. אולי לא בלתי אפשרי, אבל בהחלט קשה.
מה עם המן? 291604
כפי שאמרת, זה לא בלתי אפשרי.
מה עם המן? 291292
אם כך אז אמונה בשכר ועונש ניתנת להפרכה תצפיתית. קח 1000 חילונים ותיקח 1000 דתיים ותבדוק אם אלה ששומרים מצוות מתוגמלים על כך שהם שומרים מצוות.
מה עם המן? 291398
נכון. ולכן איני מאמין בשכר ועונש כזה. אתה מאמין בה?
זה מה שניסיתי להסביר בדיון השני. אנשים כופרים בדברים שהם מדמים לעצמם שהיא האמונה היהודית בעוד אין להם מושג מהי האמונה היהודית.

ט [ו] שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והווית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באוהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומין לאלו, כמו שמדמין אלו הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה.

י אבל החכמים ובעלי דעה יידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הן, ואין בהן תוחלת. ואינם טובה גדולה אצלנו בעולם הזה, אלא מפני שאנו בעלי גוף וגווייה; וכל הדברים האלו, צורכי הגוף הן, ואין הנפש מתאווה להן ומחמדתן אלא מפני צורך הגוף, כדי שימצא חפצו ויעמוד על בורייו. ובזמן שאין שם גוף, נמצאו כל הדברים האלו בטילים.

יא הטובה הגדולה שתהיה בה הנפש בעולם הבא, אין שם דרך בעולם הזה להשיגה ולידע אותה, שאין אנו יודעין בעולם הזה אלא טובת הגוף, ולה אנו מתאווין; אבל אותה הטובה גדולה עד מאוד, ואין לה ערך בטובות של עולם הזה אלא דרך משל. אבל בדרך האמת שנערוך טובת הנפש בעולם הבא כמו טובת הגוף בעולם הזה במאכל ובמשקה, אינו כן; אלא אותה הטובה גדולה עד אין חקר, ואין ערך ואין דמיון. הוא שאמר דויד, "מה רב טובך, אשר צפנת ליראיך: פעלת, לחוסים בך" (תהילים לא,כ). [ז] וכמה תמה דויד והתאווה לחיי העולם הבא, שנאמר "לולא--האמנתי, לראות בטוב ה': בארץ חיים" (תהילים כז,יג).

יב כבר הודיעונו חכמים הראשונים שטובת העולם הבא אין כוח באדם להשיגה על בורייה, ואין יודע גודלה ויופייה ועוצמה אלא הקדוש ברוך הוא לבדו; ושכל הטובות שמתנבאין בהן הנביאים לישראל, אינן אלא לדברים של גוף, שנהנין בהן ישראל בימות המלך המשיח, בזמן שתחזור הממשלה לישראל.

השכר בעולם הזה הוא רק כשעם ישראל כולו שומר את המצוות יחדיו ולא לאדם פרטי.
מה עם המן? 291411
שכר ועונש בעולם הזה הוא עקרון מרכזי ביהדות. העקרון הזה מופיע באופן מפורש בתנ"ך בסיפורים כמו גירוש גן העדן של אדם וחווה כתוצאה מאכילת פרי עץ הדעת, העונש של קין על רצח אחיו או תגמול נוח על כך שהיה צדיק.

בנוסף אותו עקרון מופיע גם באופן מפורש בציטוטים כמו " והיה אם שמע תשמעו אל מצותי אשר אנכי מצוה אתכם היום,לאהבה את יהוה אלהיכם ולעבדו בכל לבבכם ובכל נפשכם;ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש,ואספת דגנך ותירשך ויצהרך" (דברים, י"א, י"ג-י"ד)

2. "אך יראו את-יהוה ועבדתם אותו באמת בכל לבבכם,כי ראו את אשר הגדל עמכם"(שמואל א' ,י"ב,כ"ד) ,
3. בספר ישעיהו "כה אמר יהוה :שמרו משפט ועשו צדקה,כי קרובה ישועתי לבוא וצדקתי להגלות" (נ"ו,א' ).

אותו עקרון גם מופיע בקריאת שמע, שלא לדבר על האמונה העממית.

חז"ל אפילו הרחיקו לכת ונקבו עונשים מסוימים שבאים באופן קבוע אחרי חטאים מסוימים ר' חנניה למשל קבע שבגלל שנאת חינם ומריבות בבית, הילדים של אותו בית מתים בלידתם, בנוסף, נקבע גם שנשים מתות בלידתן כי לא היו זהירות בנידה,בחלה ובהדלקת נר.

כך שהעקרון של שכר ועונש חומריים בעולם הזה הן חלק אינטגרלי מהאמונה היהודית על אף שאפשר באופן תצפיתי להפריך את אותה אמונה.
מה עם המן? 291419
ואני בכלל לא מדבר על הגזענות של ''הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה'', לזה אני כבר רגיל.
מה עם המן? 291422
יש לאנשים בלבול גדול מאוד לגבי המשמעות של גזענות. גזענות היא אפליית אנשים על רקע גזעם, לא יחס מזלזל כלפי אנשים שראוי לזלזל בהם.

אמונת הערבים, כידוע לך היטב, שטופה בזימה.
מה עם המן? 291427
מה אפשר להגיד על משפט כמו "הערבים הטיפשים והאוילים האלה" חוץ מזה שהמשפט הוא גזעני ומכוער? (שוב, לא שהמשפט הזה מפתיע אותי).
גם משפט כמו שלך " יחס מזלזל כלפי אנשים שראוי לזלזל בהם" הוא משפט גזעני משום שהקריטריון שלך לאם ראוי לזלזל באנשים זה לא האישיות האינדיבדואלית של אותם אנשים אלא היותם ערבים.

אם אתה מתכוון למלחמות הקודש של הערבים כהוכחה לכך שהם שטופי זימה , אפשר כמובן גם להראות את מלחמות ההשמד של היהודים כהוכחה לכך שאמונת היהודים שטופת זימה.
שכר ועונש 291421
כפי שכבר כתבתי, המקורות שאתה מביא מדברים אל העם כולו, ולא אל אדם פרטי.
אם החברה כחברה שומרת את המצוות היא נהנית מהשכר. ואם החברה כחברה אינה שומרת את המצוות היא נענשת וגם הצדיקים נענשים.

אמנם יש יחידי סגולה הדבקים מאוד בבוראם והם נהנים מהשכר הצפון לצדיקים גם בעולם הזה.
שכר ועונש 291425
נוח מתוגמל על היותו צדיק בתור חלק מהעם היהודי? הרי העם באותו זמן היה חוטא ובכל זאת הוא מתגומל.. קין נענש כחלק מהעם היהודי? גם חז"ל קבעו את ההלכות ה*ספציפיות* שלהם לגבי עונשים קבועים על חטאים קבועים.... כך שאני חוזר על מה שכתבתי- יש עקרון שכר ועונש אישים וחומריים בעולם הזה שבאים לידי ביטוי בתנ"ך, אצל חז"ל ובאמונה העממית.

אם אתה טוען שיש יחידי סגולה שמתוגמלים בעולם הזה, אפשר לעשות מחקר סטטיסטי של 100 צדיקים לעומת 100 אנשים שאינם שומרים מצוות ואני מבטיח לך שהצדיקים יסבלו בדיוק מאותם אסונות, מחלות ומקרי מוות שאחיהם הכופרים סובלים מהן.
שכר ועונש 291426
אתה מודיע במה אתה מאמין כדי להודיע שאינך מאמין בו?

אני מניח שגם במחקרים מדעיים אתה עושה זאת. אתה מעוות את ההיפותזה כדי לקבל תוצאות שמתאימות לך.
291429
רגע, אתה חושב שאנשים צדיקים סובלים פחות ממקרי מוות, מחלות, אסונות בעולם הזה משום שהם שומרי מצוות?
מה עם המן? 294517
בקשה אישית: כשאתה מציג מובאות מארון הספרים היהודי, אנא ציין את מקור הציטוט, במקום לספק קישור למכון ממר"א. תודה!
מה עם המן? 294803
בסדר. אבל למה?
מה עם המן? 294922
כך קל יותר לדעת מה המקור, בלי שאני צריך ללחוץ על קישור (אפשר לכלול את הקישור בנוסף, כמובן).
מה עם המן? 291288
לפני כחמש שנים עברתי מתחת לסולם, ומאז אני גדל רק לרוחב (ולעומק).
מה עם המן? 291290
''יש מסורת העוברת מדור לדור. מה שעושה אותה יותר אמינה ממסורות אחרות היא העובדה שטענת הבסיס היא חזקה. להמציא דבר כזה ולשכנע את כולם להאמין ולספר שהם ראו למרות שלא ראו זה קצת קשה''

אין מסורת שעוברת מדור לדור ביחס לאירוע הבסיסי (מעמד הר סיני) -- יש ספר שנכתב בתקופה שלפי טענתך אתה עטופה מעטה רזים כבד ושבתקופה מאוחרת יותר אומץ.

אתה יכול לטעון שאתה מאמין שמעמד הר סיני אכן היה, מבחינה לוגית והיסטורית אין לזה ידיים ורגליים.
מה עם המן? 291400
את זה כבר אמרת. אבל לא הבאת ראייה לכך כי אין לך. בכל שנה בליל הסדר מתיישבים יהודים ומספרים לילדים שלהם שהם יצאו ממצרים. נניח שבשנה X החליטה מועצת הקונספירציה העליונה שמהשנה כולם יתישבו ויאמרו שהם יצאו ממצרים. כיצד בדיוק הם הביאו את כולם לעשות זאת, כאשר איש לא שמע על הסיפור המודר הזה קודם. יתרה מזאת, כל המספרים נאלצו לשמור מצוות לא פשוטות בעקבות המצאת הסיפור. למה לעזאזל הם הסכימו? ולשם מה הם מועצת הקונספירציה המציאו את הסיפור מלכתחילה?
מה עם המן? 291530
מעניין למדי שאתה מבין מצויין איך מיתוסים מסויימים נבנו עם השנים על ידי הנוצרים, למשל, או המוסלמים, אבל כשזה מגיע ליהדות אתה דורש איזו קפיצה חד-פעמית וטוטאלית ממצב של אין סיפור למצב שבו הכל מאמינים באמיתות הסיפור על כל פרטיו.

גם מעניינת ההקבלה לעניין האבולוציה (לא, אני לא מתכוון לפתוח שוב את הדיון, זאת רק הערת שוליים): "איך יכול אדם להיווצר מכלום?" שואל השואל ומתעלם מכך שתורת דארוין משיבה בדיוק על השאלה הזאת.
מה עם המן? 291537
1) בנצרות ובאיסלאם טענת הבסיס היא חלשה מאוד. היו כמה חברה שראו את הבחור הולך על המים ועוד כמה חברה שראו את מוחמד הולך אל ההר.

אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה.

עובדה היא שכמעט כל המסורות האחרות אינן מעיזות לטעון טענת בסיס כה חזקה.

2) האבולוציה אינה מסבירה כיצד נוצר אדם מכלום. היא מתארת התפתחות מוגבלת של מינים בהתאם לתנאי החיים. כל מה שמעבר לזה זו אקסטרפולציה מופרכת סטטיסטית וחסרת כל ביסוס ביולוגי.
מה עם המן? 291544
"אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה".

השאלה הזאת יכולה להשאל לגבי כל הדתות, איך המאמינים בכל דת מקבלים את השקרים האלה ולא נאבקים בהם? מילא היהודים, איך דתות שמספר מאמיניהם גדולים עשרות מונים מאלה של היהדות מקבלים את אותם הסיפורים?

"האבולוציה אינה מסבירה כיצד נוצר אדם מכלום".

זוהי כמובן טענה שקרית שמבוססת בעיקר על בורות.
מה עם המן? 291549
1) השאלה איך טענות הבל מתקבלות על ידי המוני מאמינים היא שאלה מעניינת איך אינה נוגעת לעניין ‏1.

השאלה היא איך טענת בסיס חזקה המעידה על כך שמאות אלפי אנשים ראו בעיניהם משהו יכולה להווצר על ידי קונספירציה היא השאלה העומדת לדיון.

2) לגבי האבולוציה טענותינו ברורות. אין לי הרצון והכלים להתווכח איתך. יש באתר מספיק אנשים היודעים מה כלול ומה לא כלול באבולוציה והם מוזמנים להתווכח איתך.

1 בהזדמנות אחרת אוכל לתת תשובה
בלי קונספירציה 291551
1) למשל על ידי טענה המתגברת מדור לדור. שישים הופכים לשש-מאות, לששת-אלפים וכו'.
בלי קונספירציה 291556
ואיך זה תפס את כל העם?
בלי קונספירציה 291559
מה זאת אומרת איך? העולם מלא בסיפורים ש"תופסים" מיליארדים של אנשים. הטענה שאף דת אחרת לא מדברת על ארוע שכלל שש מאות אלף איש, גם אם היא נכונה, לא מעלה ולא מורידה לגבי השאלה הזאת. אם אתה מקבל את העובדה שמיתוסים אחרים אינם מעידים על איזו אמת היסטורית ובכל זאת המון אנשים מאמינים שהם כן, קיבלת את התשובה שלך.
בלי קונספירציה 291563
ההבדל הוא טענת הבסיס והשרשרת. לא בעייה להאמין שיש שדונים בארון שלך בבית. יותר קשה להאמין שאבא שלך וכל נכבדי העיר סיפרו לך שהם דברו עם השדונים וראו אותם.
בלי קונספירציה 291566
כן, כן, אני יודע. בדיוק כפי שסבא שלי לא היה קוף.
השרשרת, כידוע, התנתקה 291572
תגובה 138231 (פעם רביעית[1-3] שאני מקשר לתגובה של אסתי שמגחיכה את כל ההוכחה, ועדיין אף אחד מנותני ה"הוכחה" לא התיחס להפרכה)

1 תגובה 174651
2 תגובה 203473
3 תגובה 212056
השרשרת, כידוע, התנתקה 291575
כלומר הטיעון של אסתי הוא:

שפן כתב את התורה בא והקריא אותו לכל העם. המטומטמים הללו האמינו לכל מילה ויצאו לבער את העבודה זרה בכל רחבי הממלכה. אחר כך הגיע חג הפסח וכולם התיישבו לספר על יציאת מצרים וספרו לילדים שלהם סיפור שאיש לא שמע קודם. אכן, אסתי מגחיכה את הטענה על כתיבה מאוחרת של התורה.

בדקת אולי מה המפרשים אומרים בנושא? כיצד הם מסבירים את מציאת ספר התורה?

לשם מה לבדוק? בחר לך מסקנה ולך על פיה. טען שהאבולוציה מסבירה דברים שמעולם לא התיימרה להסביר, הבא איזו קושיה דבילית על היהדות ותעשה מה בא לך. הרי זאת המטרה. שלא יגידו לך מה לעשות, ולעזאזל האמת.
השרשרת, כידוע, התנתקה 291579
אסתי לא צריכה לתת תיאור חלופי (למרות שהיום מקובל למדי ששפן הסופ כתב חלק מהתנ"ך). מספיק שתפריך את התיאור שלך, והיא עושה את זה בצורה מוצלחת למדי.

אתה טוען, התורה עברה מפה לאוזן מאז מתן תורה, אסתי מראה ש*במקור שלך* כתוב שהוא לא עבר מפה לאוזן במשך דור אחד לפחות. מש"ל.

אני לא צריך לבדוק "מה המפרשים אומרים בנושא", חובת ההוכחה היא עליך, ואתה זה שצריך להסביר את הסתירה בין המקור שלך לבין הטענה שלך. אגב, להביא הסבר של "פרשן" שכתב את ההסבר במטרה מובהקת להוכיח את מה שהוא רצה להוכיח מראש, רק תגכיח את הטיעון שלך עוד יותר (כמו שאף אדם שלא היה משוכנע מראש, לא השתכנע מהפרשנות לסתירה בין פרק א לב בבראשית).

"בחר לך מסקנה ולך על פיה" שוב אתה מדבר אל עצמך?
בלי קונספירציה 291636
אני לא מבין מאיפה הגיעה ההנחה ש"זה תפס את כל העם". הרי "העם" שאתה מדבר עליו הוא היהודים - אבל היהודים הם הרי אלו שהאמינו במעמד מלכתחילה והפכו אותו לחלק מהמסורת שלהם. קל להניח שאלו שאמרו "סיפור הר סיני שלכם הם קשקשת מטופשת" הלכו והתבוללו (או נרצחו במסגרת "מי לה' אלי") להם במהלך השנים, וניתקו את הקשר עם היהודים. ומי נשאר? המאמינים.

הנה עוד דוגמא יפה של ברירה טבעית: נניח שיש לנו שני סוגים של קקלפות - ירוקים וצהובים. קקלפה צהובה מולידה תמיד קקלפה צהובה, אבל בלידה של קקלפה ירוקה תשעה מתוך עשרה קקלפות יהיו צהובות (למרבה המזל בלידה ממוצעת יש 1,000 קקלפות). אנחנו מחליטים שלקקלפה הצהובה בכלל לא צריך לקרוא "קקלפה" אלא "חרושרוש", ואז קמים ומכריזים בגאון על תגלית מרעישה: כל הקקלפות ירוקות!
בלי קונספירציה 291659
נראה לי שדמיונך המילולי מגיע לשיאים שטרם נודעו. האם שקלת להימנות על חברי האקדמיה ללשון עברית? (מה שמביא אותי לשאלה, איך בעצם עושים את זה)?
מה עם המן? 291760
"אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה".

נורא פשוט להסביר זאת: אגדת שש מאות האלף פשוט נכתבה מאות שנים לאחר מעשה וקל מאוד להניח כי איש לא זכר ולאיש לא הייתה עילה למחות כנגד מסורה המפארת את קדמוניות העם והופכת אותו כה רב ועצום מראשיתו. הרי המעשיה לא עמדה לאיזה דיון ציבורי והטיעון שבשמו עוצבו המצוות לא הסתמך על הסיפור הזה (למעשה, אם תעיין בתולדות חזקיהו ויותר מזה יאשיהו (שבתקופתו לוקט החומש, ככל הנראה, על ידי שפן הסופר במצוות חלקיהו הכהן הגדול) תוכל לראות שאין שם זכר לסיפור שש מאות האלף ולמעמד הר סיני.
מה עם המן? 291761
איש לא מחה כי הם היו כולם סכלים. תנסה לעשות את זה היום.
מה עם המן? 291906
הסיפור לא נכון וגם רבבות קנו אותו==>רבבות בני אדם היו טמבלים. (הנחה: בשום פנים ואופן לא יכול להיות שבני אדם רבים כל כך הם כל כך טמבלים) לכן הגענו לאבסורד. מסקנה: הסיפור נכון! יש!

ניסיון ההוכחה שלך ע"י רדוקציה לאד אבסורדום (כשאין שום דבר אבסורדי במסקנה אליה הגעת) הוא מאוד מוזר.

הם לא היו סכלים ולא טמבלים. לחשוב כך זה לא יותר ולא פחות מאשר אנכרוניזם.

הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות‏1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?

__________
1 כך זה היה בקרב תרבויות ודתות רבות. אין כאן שום דבר מיוחד ליהדות (בטח שמן הבחינה המספרית שסופרת "כמה קנו את הסיפור וניהלו את חייהם בהשפעתו". זה כל כך לא מיוחד, עד כדי שניתן להתיחס לכך (אמונה באמיתות סיפורי מעשיות, מיתוסים וקנונים) כאל תכונה אוניברסלית של המין האנושי (ולא של "טמבלים", כפי שאתה מניח לצרכי "הוכחה").
מה עם המן? 291911
סליחה. הם לא היו סכלים. הם לא ידעו להבדיל בין בדיה למציאות.
מה עם המן? 291929
התנצלותך התקבלה.

זה די מוזר שאתה מיחס לתרבויות (ועוד לתרבויות עתיקות, לא פחות) את היכולת להבדיל בין בדיה למציאות.

ככה זה בעולם בו המון המון אנשים (פעמים רבות כקולקטיב תרבותי ו/או עמים) סוגדים לפסלים, מאמינים שכדור הארץ סובב סביב השמש, מקריבים קורבנות להרי געש, שרים שירי הלל לפרות קדושות, מאמינים באמת ובתמים שהיער רדוף, מאמינים בהשגחה פרטית, חווים את חזרתו של בנו של אלוהים מן המתים, מאמינים בתשעת מדורי גיהנום, מאמינים שגיל כדור הארץ הוא כחמשת אלפים שנה, מתרשמים מהמנהיג שעלה אל ההר לקול ברקים ורעמים (עד כדי כך שהם מחליטים להשתעשע עם פסל מזהב), מאשימים את הלפריקון שגר בחצר בהעלמות המטבעות, מספרים לילדיהם את הסיפור ההיסטורי על אטלנטיס ששקעה, רואים פיות, חווים התגלויות משותפות המונות אלפי בני אדם, נחטפים ע"י חיזרים, מנסים לפייס את אלי האולימפוס, עושים תנועות מוזרות עם הגוף כדי לרכז אנרגיות בדויות...

באמת לא יעלה על הדעת שאנשים רבים כל כך מאמינים בדברים מופלאים כל כך. באמת שהצלחת, ע"י טיעון שהוא תפארת הלוגיקה הטהורה, להוביל אותנו לאבסורד ולהוכיח את טענתך. מדהים.

אתה רואה בהתנהגויות כאלה אבסורד (וגורר מכך את ה"הוכחה" המפוקפקת שלך). אני חושב שסביר לראות באמונות כאלה (בלי קשר לאם מדובר באמונה נכונה או לא ובלי קשר לאם מדובר באמונה סבירה או לא), התנהגות אנושית שיגרתית.

זה לא מוכיח שהדברים שאתה מאמין בהם, אשר אתה מקבל על עצמך משום שהם חלק ממסורת, הם לא נכונים (יכול להיות שהם אמת לאמיתה). זה רק אומר שה"טיעון" שלך למעלה הוא, איך לאמר בפשטות, שטויות (ובעבר הרחוק, בו היו מעבירים שיעורי רטוריקה בבתי הספר, היית מקבל כמה מכות על היד עם סרגל, אם היית מעז לטעון אותו ברצינות).
hear hear 291936
מה עם המן? 291950
1) במה בדיוק אנשים אלו נבדלים מהאנשים בימינו היום? כמה אנשים במאה ה 21 קונים קמעות, הולכים למקובלים מזוייפים, פותחים בקפה, קוראים הורוסקופ, גרפולוגיה, אסטרולוגיה, ומה לא?
למה אתה חושב שהאנשים אז האמינו בבדיות יותר מאשר היום?

2) קרא בבקשה את הודו של קרליבך כדי להבין את ההגיון בעבודה זרה. עד כמה זה מפתה להיות עובד עבודה זרה וכמה מאושר היהודי אשר קרע עצמו מטומאה זאת.

3) כל הדיון הזה, למרות נסיונותי הנואשים, אינו מצליח להסביר את העניין הפשוט בו אני רוצה לדון. לא על התוכן אני דן אלא על דרכי ההוכחה. צר לי שאינך מסוגל להבדיל בין הדברים ולדון אובייקטיבית בדרכי הוכחה. כפי שאמרתי, אני מזמן רוצה להתנתק מהדיון הזה. אני רואה שאורי חזר, ואני מעביר לו את השרביט.
מה עם המן? 292228
1) לא אמרתי בשום מקום שעולמנו כבר איננו עולם רדוף שדים, אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה.

אין כמובן באמירה זאת טענה שלא יכול להתקיים היום תהליך *חברתי* בו נוצרים מיתוסים חדשים שיעברו לדורות הבאים (כן יש באמירה הזאת את הטענה שהאופי של המיתוסים הנוצרים היום שונה מהאופי של המיתוסים שנוצרו פעם).

2) אהמ... SYNTAX ERROR

3) אני דן (אוביקטיבית‏1) *רק* בדרכי הוכחה. אין שום דבר שמעניין אותי פחות מאשר "האם מוישה באמת עלה או לא עלה על ההר או האם ישו הלך או לא הלך על המים" ולא אמרתי חצי מילה שקובעת אם קביעות כאלה הן נכונות או לא. הרי אני, כמו כל פוזיטיביסט מצוי, חושב שאי אפשר להגיד שום דבר בנושא לחיוב, מבלי להשתמש באיזו קפיצה אמונית מעל תהום של דברים שאנחנו פשוט לא יודעים (וזמני קצר).

_______
1 לפחות כמוך.
מה עם המן? 292253
הישגי העולם המודרני:
המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם
דמוקרטיה - היתה כבר ביוון, בשביל המעמדות העליונים
שלטון מוגבל - היה בישראל בימי התנ"ך
חופש מידע - איש לא הגביל את המידע בימי התלמוד
חינוך לכל - אצל היהודים זה היה מאז ומעולם
ידע מדעי - אכן התקדמנו.
חילוניות - לא הישג גדול במיוחד, וספק אם הוא נכון. אנשים פשוט בחרו להם הבלים אחרים.

בכל מקרה, אין זה קשור לנושא. איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום. היה להם פחות ידע.

3) בכל מהלך הדיון יש התייחסות לתוכן ואורי הגדיל לעשות ואף הכניס כל מיני תכנים (למשל, שלמות התורה) שלא הזכרתי לתוך הדיון.
ראוי שהדיון יסוב סביב עדות לגבי X ושרשרת המסירה של X, ללא קשר לתוכן של X.
מה עם המן? 292294
חינוך לרבים (לכל? באמת לכל? אז איך קרה שאדם מוכשר ונבון כרבי עקיבא לא ידע קרוא וכתוב עד גיל ארבעים?) היה אצל היהודים - לא כולל נשים. להוציא מקרים ספורים שעלו במאמץ רב ובמאבק קשה, ומקרה אחד מתוכם שנסתיים בטרגדיה.
מה עם המן? 292305
זה יותר טוב מהשליש אנאלפבתים (כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות) שיש לנו בארץ היום.
מה עם המן? 292324
ברגע שהעל הנשים נאסר ללמוד, להוציא בודדות משכבות עשירות ואריסטוקרטיות - זה כבר 51%.

אתה יכול לתת קישור לנתון של 33% אנאלפאבתים? ומה זה "כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות"?

למה כוונתך ב"חופש מידע" בתקופת התלמוד? תן, בבקשה, הגדרה קצרה למושג "חופש מידע", והקשר שלו לתקופת התלמוד.
מה עם המן? 292340
1) נשים למדו. הן קראו צאינה וראינה, כלומר הן למדו.
בנוסף, אין פה עניין של הוצאו אלא יש פה מציאות סוציולוגית, לדון את אז על פי ערכי היום זו אנאכרוניזים.

2) מדובר בתוצאות המיצ"ב ובדיונים בעיתונות אז.
המשמעות היא אנשים שמסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם.

3) חופש המידע פירושו שלא מונעים ממך מידע. אתה יכול לתת דוגמא של צנזורה בתקופת התלמוד?
מה עם המן? 292390
טוב שהם קצת יותר אופטימיים ממך:

קשה מאוד לדעת מה היה בענייני צנזורה בתקופת התלמוד. לא אתה ולא אני יודעים. להנחתי לא היתה זרימת מידע חפשי ובהחלט לא חופש מידע משום סוג שאנו מתכוונים אליו כיום.

>"מסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם." - אם התיאור הזה נכלל, לדעתך, בהגדרת "אנאלפאביתיות", ומקיף, לדעתך, 33% מ*כלל האוכלוסיה בארץ* - ייתכן שיש לך בעיה בקריאת נתונים ופרשנותם. הרצון העז להשמיץ את מערכת החינוך מתוך מניעים אישיים הוא אמנם מכוער ודוחה אך לגיטימי, והרצון להטיף להפרטתה הוא לגיטימי לחלוטין, אך שני הרצונות האלה אינם צריכים לעוור את עיניך (או לגרום לך לעוות ולסלף במכוון) ברמות בלתי סבירות.

החיבור היידי "צאינה וראינה" חובר לא בתקופת התלמוד אלא בסוף המאה ה 16.

וכן, בדומה לאביב, הגיע הזמן גם להכרזת פרישה מצידי. הדיון אתך הוא חסר טעם. מילא, כשבאים וטוענים טענה חסרת בסיס שיש בורא בשם "אלוהים" וכי התורה היא דברו, לזה כבר התרגלנו - אבל כשבא כל טוען דתי כזה ובורא עולם פרטי משלו וטוען שכולם צריכים להאמין בו - זה כבר מנטרל את השיחות האלה מכל משמעות.
מה עם המן? 292442
עם בריאה של עולמות פרטיים אפשר עוד להסתדר (יכול לצמוח מזה דווקא דיון מעניין, גם אם הוא הזוי, בו אתה לומד על נקודת מבט של מישהו אחר, גם אם אתה לא מקבל אותה). אני הפסקתי את ה"דיון" בגלל התגובות הפבלוביות‏1, משום שיעקב משפריץ התיחסויות אסוציאטיביות ומשום שהוא מביע דעות נטולות כל הקשר למילים שהוא צד מהתגובות שלי, כאילו הן לא היו חלק מאיזה משפט עם תוכן. לא מתחשק לי "לשוחח" עם אלגוריתם לייצור תגובות.

___________
1 ולא רק.

תגובות פבלוביות:
"חילוניות - לא הישג גדול במיוחד"
"המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם"
מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן.

דחלילים:
"הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני‏2)
"איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום)
"חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי)

2 באמת מצא לו את מי לשים כסנגור של העולם המודרני.
מה עם המן? 292680
נתון אחר הוא אחוז האנשים שחסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלית, כלומר חסרי יכולת התבטאות ראויה ויכולת שימוש בקריאה וכתיבה מעבר לשימוש בסיסי בהם. בעוד בשוודיה רק 7.5% חסרי יכולת זו, בנורבגיה 8.5% חסרי יכולת זו, בדנמרק 9.6% בפינלנד 10.4%, בהולנד 10.5%, בבלגיה 18.4% וסוגרת את הרשימה היא ארה"ב עם 20.7% אשר חסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלים (לרוע מזלנו אין נתונים על איסלנד,ספרד וקוריאה).

2)
שליש מהתלמידים בישראל בגילאי 15 (כיתות ט' ו-י') אינם מסוגלים להבין מה הם קוראים כתוצאה מחוסר מיומנויות קריאה בסיסיות. כך עולה ממחקר בינלאומי שערך ארגון המדינות המתועשות (OECD) ב-‏41 מדינות ומתפרסם היום (שלישי).

שליש מבני ה-‏15 בארץ אינם מבינים את הנקרא.

ככלל, תלמידי ישראל פיגרו בתוצאותיהם הרחק מאחורי ארצות-הברית, אנגליה, פינלנד ומדינות נוספות, בהן הושגו תוצאות גבוהות בהרבה. תלמידי הארץ היו קרובים בהישגיהם דווקא למדינות הבלקן. מאחורי ישראל פיגרו בדרך כלל רק מדינות העולם השלישי.

באמת איני מבין לשם מה אתם נמצאים באייל הקורא. חשבתי שהאתר מיועד למגוון דעות, להחלפת מידע ומחשבות כדי שכולנו נוכל ללמוד זה מזה ולהכיר זה את זה. נכון, אנו לעיתים מאוד שונים ועל כן יוצא שאנו מעליבים בלי כוונה. לעיתים אנו מגזימים, לעיתים אנו טועים. לעיתים עצם הצגת דעותינו מעוררת פליאה ו/או שאט נפש אצל הצד השני. אבל ככה זה כשרוצים דו שיח.

אתם, לא רוצים דו שיח. אתם רוצים לשבור את הצד השני ללא קשר לאמת, לעובדות, לנמוסים, לכללים וליושר. ואני לא היחיד שחוטף מנחת זרועכם. אין לי אלא לאמר שתרבות הדיון שלכם מעידה רק עליכם.
שאלה 292702
"זרועכם", "עליכם" - מי אלו ה"אתם" הללו?
תשובה 292706
תגובה 292390, תגובה 292442 ו תגובה 292440
תשובה 292735
שני אלמונים ואביב י.?
תשובה 292766
הצגתי שני כשלים בתרבות הדיון הלקויה של יעקב.

הצבת דחלילים וויכוח עמם במקום התיחסות למה שאני כן אומר ותגובות פבלוביות המשתמשות בציטוט חלקי משפטים ויריית דעות (לא רלבנטיות להקשר הדיון או התגובה עליה הוא עונה) חד שורתיות לגביהם. אם *זה* מה שמכניס אותי לדעתו לאיזו קבוצת חסרי תרבות דיון קולקטיבית, אנסה ללמוד לחיות עם זה.
תשובה 292805
בהחלט ייתכן שלא הבתי אותך נכון. אדם תרבותי היה מתקן את הטעות.

הדיון התחיל מדבריך אלה: תגובה 291906

"הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות‏1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?"

אני טענתי שההתיחסות הזאת לאנשי העולם העתיק אינה נכונה

בא נראה מה כן כתבת תגובה 292228:

"אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה."

אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם ולכן פעם היו מאמינים בכל סיפור בדים והיום זה לא יכול לקרות.

ועל זאת הגבתי.

והנה התגובה המדהימה שלך:

""חילוניות - לא הישג גדול במיוחד"
"המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם"
מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן."

ההקשר ברור ביותר לכל מי שרוצה להבין. אתה טענת שהיום זה לא יכול לקרות כי התקדמנו. אני ציינתי בקצרה שלא ברור כלל אם התקדמנו או נסוגנו אחור, ברבים מהאספקטים שאתה ציינת.

והמשכת:

"הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני‏2)
"איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום)
"חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי)

בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים.

עכשיו אדם בעל תרבות דיון היה מבהיר את עמדתו ומסביר למה התכוון. אדם חסר תרבות דיון מאשים את מי שמתווכח איתו בכך שהוא לא מבין, מעוות את דבריו וכו'. פגשתי רבים כאלו שכל דיון איתם הוא חסר סיכוי. לא ציפיתי למצוא ריכוז של אנשים כאלו באייל.
תשובה 292831
"אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם"

אבל הדיון לא היה על איזה עולם הוא עולם טוב יותר או האם המדינה המודרנית היא הדבר הנפלא ביותר שקרה לאנושות (לא הבעתי לגבי הסוגיה הזאת שום עמדה). לכן לא ברור למה הבנת שזה מה שאני אומר ומדוע בחרת להתווכח על נקודות לא רלבנטיות. עניתי לך על מדוע פעם למיתוסים מסוג מסוים (למשל של אמונות מונותאיסטיות) היה סיכוי גדול יותר להתפתח ולהשתרש בחברה, לעומת סוג אחר של מיתוסים שיותר סביר שיתפתחו וישתרשו היום (למשל: אגדות אורבניות, חטיפות חיזרים ושאר שטויות שמאפיינות את העידן המודרני יותר מהתפתחות דתות גדולות כמו הנצרות או ההינדואיזם).

"בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים."

בדקתי. באמת כתבתי "עולם מודרני" ובאמת כתבתי "סקולריזציה". לא אמרתי שלא כתבתי את המילים הללו. מה שאמרתי שלא עישיתי זה: לא היללתי את הישגי העולם המודרני ולא כתבתי "סקולריזציה זה אחלה, רוצו לקנות" ולכן לא ברור מדוע התעורר אצלך הרפלקס להתווכח על הנקודות הללו.

לקבל מפרובוקטור כמוך ("גזל גזל, פושעי אוסולו אוסלו, אמרת שהם טיפשים טיפשים") שמצליח להפוך כל דיון תמים לעסק מיגע, הרצאות על תרבות דיון ושיעורים באיך להיות "בעל תרבות" זה קצת מוזר.
תשובה 292833
אז לאחר שהעפנו החוצה את כל הדברים הלא רלוונטיים, אנא ספר לי מה גורם לכך שפעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו.

זה לא שהם היו טפשים, לא שלא היו להם מכוניות, לא שהם לא ידעו מתמטיקה, ולא שהם האמינו בשדים. מה כן?
תשובה 292840
לא טפשים, לא מכוניות, לא מתמטיקה - אבל שדים כן. עולם אחר, מושגים אחרים, זמנים קדומים. ואפילו כיום יש אנשים שיש להם מכוניות והם מאמינים בשדים. פה ושם יש גם אנשים שיודעים מתמטיקה וחושבים שהדילוגים בתורה מוכיחים שיש אלוהים.
תשובה 292843
אה, ועוד משהו, דוגמה אחת קטנה - המשורר דוד אבידן ז"ל, שהיה ללא ספק אדם מאוד אינטליגנטי, והיו לו מספיק קבלות - האמין באסטרולוגיה. הדברים האלה קורים. מובן שהדרך להפחית אותם היא באמצעות הפצת ההשכלה, אבל זוהי דרך *להפחית* - לא לשרש לגמרי. ובעולם העתיק בוודאי ובוודאי שאנשים היו נוחים יותר להאמין באמונות בלתי סבירות, לא משום שהיו טפשים אלא משום שזה היה עולם כזה, ובו קרקע תרבותית נוחה יותר לאמונות כאלה.
תשובה 292862
מי שיש לו מספיק קבלות יש לו ודאי גם קבלה אחת, ואם כך - מדוע שלא יאמין באסטרולוגיה?
תשובה 292867
אנא ממך, את העשן תפזר לבד ותשאיר אותנו עם נימוקים לטענה שאתה חוזר עליה שוב ושוב, שהאנשים אז היו נוחים יותר להאמין בדברים לא סבירים, ואני כופר בה.
תשובה 292872
הטענה שלי נסמכת על אינפורמציה היסטורית עשירה מאוד שאת חלקה אף אתה עצמך הזכרת - האמונה הנרחבת במיתולוגיה היוונית וכו'. מדוע אתה כופר בטענה זו ומדוע אתה מתעצבן?

תגובה 292840 היא הראשונה שלי בפתיל זה ובנושא זה.
תשובה 292881
הניק שלך דומה לזה של אחרים בדיון המוזר הזה. סליחה.

האנשים שהאמינו במיתולוגיה היונית לא חשבו שהם ראו את האלים הללו או שמישהו ראה אותם. הם האמינו בזה בדיוק מאותה סיבה שאנשים היום מאמינים בחייזרים, אסטרולוגיה, קמעות, העלאה באוב, כוחות ריפוי מופלאים, קריאה בקפה, סיינטולוגיה, גרפולוגיה, וכו'. כלומר, הם האמינו במיתולוגיה היונית בגלל שזה סיפק צורך פסיכולוגי לעשות את העולם יותר מובן וחזוי.

אם אתה רציני, קרא את הפרק על ע''ז בהודו של קרליבך, אולי תבין מה קוסם בשטויות הללו.

לדברים אלו אין קשר למוכנות של אדם להאמין שחברו ראה איש רוכב על סוס, מתכת שיורה חיצים בלתי נראים, מכונה שכותבת עמודים שלמים בדקה או סתם סנה בוער ולא אכל. בוודאי ובוודאי שאין לזה קשר למוכנות של בני אדם להתחיל להצהיר שהם ראו דברים שהם לא ראו או שהם שמעו דברים מהוריהם שהם לא שמעו.
דווקא בבריה''מ ניסו לעשות ניסוי כזה של שכתוב ההסטוריה ורבים הצטרפו לניסוי. בסה''כ, כמדומני, הניסוי נכשל. דווקא בישראל, שכתוב ההסטוריה הולכת לא רע לפחות כל עוד הנהנים מהשכתוב הם בעלי קשרים בפוליטיקה.
תשובה 294305
טיורינג, טיורינג! האיש האמין בטלפתיה עד כדי כך שחשב שאולי היא זאת שתכשיל כל מחשב במבחן המפורסם שלו.
תשובה 294553
האם לדעתך טלפתיה ואסטרולוגיה הם אותו סוג של אמונות תפלות? טלפתיה נראית לי סבירה בהרבה מאסטרולוגיה (הכנס כאן הסבר מחונטרש עם קרינה אלקטרומגנטית), וגם שאפתנית פחות (לא מנסה לחזות מה יקרה במהלך חייהם של בני אדם על בסיס המועד המדוייק של תחילתם).
תשובה 294587
לי דווקא אסטרולוגיה (כמתארת תכונות אופי, לא כחוזה עתידות) נראית סבירה יותר ושאפתנית פחות מטלפתיה. אפילו כתבתי על זה פעם, תגובה 48852.
תשובה 294647
האם אסטרולוגיה גם מביאה בחשבון את המקום שבו *גדל* (בפירוש *גדל* ולא *נולד*) האדם שאת אישיותו היא חוזה? אחרת אני חושב שההסבר שלך בתגובה שקישרת אליה (למרות שהוא די נחמד) נופל. מה גם שמדובר בגורם אחד מני רבים שמשפיעים על האופי בכל מקרה.

אתה מסכים איתי, לפחות, שה"אסטרולוגיה" שבה פוגשים בעיתוני סוף שבוע מסויימים היא בולשיט?
תשובה 294652
נתחיל מהסוף, לדעתי גם ההסבר שהבאתי גובל בבולשיט, אבל לפחות בולשיט מעניין, מהסוג שמצריך קצת מחשבה לפני שפוטרים אותו.

אני לא חושב שתמצא אסטרולוגים (או בני אדם בכלל) שחולקים על כך שהמקום בו גדל אדם משפיע על אופיו. מעניין, אגב, אם האסטרולוגיה נתקלת בתופעה של ''אסטרולוגיה הפוכה'' באוסטרליה ודרום אמריקה, או בחוסר אסטרולוגיה עבור הקנדים והאפריקאים.
תשובה 294608
תלוי בז'אנר הספציפי של הטלפתיה והאסטרולוגיה. אם היכולת טלפתיה אינה תלויית מרחק, היא מהווה מהפכה לא קטנה. בדומה, אסטרולוגיה ''מצומצמת'' לענייני אופי אינה סותרת באופן פאטאלי את מה שידוע לנו על העולם, כפי שסמיילי הסביר.
תשובה 294610
אסטרולוגיה "מצומצמת" כזאת אינה אסטרולוגיה (הכוכבים לא קובעים את התכונות).
ואם היכולת לטלפתיה כן תלויית מרחק? האם היא לא מהפכה?
תשובה 294617
1. טוב, אני מקבל את התיקון, ומוציא כרטיס צהוב לסמיילי שהדיח אותי.

2. היא מהפכה מסדר גודל אחר. גילוי כוח נוסף יהיה ללא ספק מעניין וייתכן שאף מהפכני (אני מתאר לעצמי שהמודל הסטנדרטי יחרוק קשות) אבל לא באותה מידה כמו גילוי כוח שאינו תלוי מרחק. עכשיו צריך לזרוק לחלל העולם משהו על "חלקיקים מצומדים" כדי שאחזור בי גם המאמירה הזאת. מי מתנדב?
תשובה 294623
היא ודאי לא מהפכה למי שמקבל אותה מלכתחילה.
תשובה 294635
כמו מי למשל?
תשובה 294651
כמוני. עובדה: ידעתי שתגיב כך.
למה לא? 294629
תגובה 206670 (ובמידה פחותה גם תגובה 205794 הקישור צריך להיות http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/668/757.html)
למה לא? 294636
אבל אלו כבר התחכמויות. האמונה הבסיסית של האסטרולוגיה היא שהמזל קבוע כבר בכוכבים. אם ננסה לפרק את האמונה הזאת, היא כוללת (א) דטרמיניזם או דטרמיניזם חלקי. (ב) הרעיון הוא שמצה הכוכבים משפיע על המציאות שלנו, ולא שיש מתאם בין תופעות.
למה לא? 294638
אני חושב שזה יותר עידון או ריכוך מהתחכמות. גם הרפואה הסינית, המכניקה הקוונטית, הנצרות או היהדות עברו עידונים שכאלה. לא?
למה לא? 294641
כן. לא חשבתי על זה ככה.
למה לא? 294659
אני חושב שזה דווקא הפוך מעידון וריכוך. זו ספקולציה פראית על התנהגות יומיומית שכל אחד מאיתנו מכיר. אני חושב שמי שיש לה ילדים, או מצאה את עצמה מרוחקת מקרוביה לתקופת מה יכולה אפילו להעיד על ''קריאת מחשבות'' ברמה מסוימת של אמינות.
למה לא? 294692
זו לא ממש דוגמה. נוכחתי לדעת שאני יכולה ''לשמוע'' את בני הקט בוכה גם ממקומות מרוחקים יחסית או רועשים (כמו למשל מקלחת כשהוא במרחק שלוש דלתות סגורות ממני עם אבא שלו.). הבעיה היא שבשמונים אחוז מהמקרים שבהם אני חשה אליו (בקריאות ''אמא באה'' כמובן) מסתבר לי שהוא בכלל לא בוכה אלא צוחק או משחק בשלוה או בכלל ישן. שלא לדבר על הפדיחה כשרצתי אליו לחדר ורק נוכח המיטה הריקה נזכרתי שאבא שלו לקח אותו לגינה.
צילצולים באוזניים 294697
מקלחת זה קלאסי לטעויות. משהו עם הרעש של המים. הרבה פעמים כשאני לבד בבית ומתקלח, אני שומע את הטלפון מצלצל, סוגר את המים, ממהר לרוץ לכיוון הטלפון, ואז מגלה שזה היה סתם.
צילצולים באוזניים 294698
כן, אבל אז זה לא דוגמה לטלפטיה של אמהות.
צילצולים באוזניים 294700
לא אמרת שהיית במקלחת כששמעת את התינוק בוכה?
צילצולים באוזניים 294701
למשל במקלחת. לפעמים במקומות אחרים. אוף, אתה הורס לי את הפואנטה.
צילצולים באוזניים 294702
זה סתם נדמה לך. אם תסגרי את המים תראי שהפואנטה נשארה.
צילצולים באוזניים 294789
תלוי באיזה כיוון המים מסתובבים.
והטלפון זה לא סתם: מישהו תכנן לצ לצל אליך, אבל לא רצה להטריד אותך כשאתה במקלחת.
צילצולים באוזניים 294844
-אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת.
-לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון.
צילצולים באוזניים 294894
- אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת.
- לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון.
- חבל... ואני כל כך התאפקתי לא להתקשר...
צילצולים באוזניים 294956
זו היתה בדיוק הבעיה של וויליאם פימברטון מהארטפורדשייר שיצא לשוט מסביב לעולם באמבטיה. אחרי עשר דקות של שיט הוא נאלץ לקטוע את המסע כי משהו צלצל בטלפון (בתודה לשני הרונים).
צילצולים באוזניים 294991
"משהו" צלצל? דהיינו?
צילצולים באוזניים 295364
ואילו אתה, מכובדי, לוקה בטנטון חמור.
צילצולים באוזניים 295613
אבל רק כשהמים זורמים. אולי הבידוד התקלף מעל החוטים אצלי?
למה לא? 295363
יקירתי, שום טלפטיה - זו דריכות של אמהות טריות. אותה דריכות שגורמת לי להיות משוכנעת שהוא התעורר, ולגלות בפעם האלף שזו רק דלת חורקת. או החתולה של השכנים, ששוב לא קיבלה את מנת הבשר שלה. או האזעקה של הרכב ממול.
למה לא? 294643
אני יודע מה אתה הולך לעשות ב 16/06/05 : http://www.astronomy.org.il/index.php/
למה לא? 295054
You (b) can be (?) that the layout of stars and planets *reflects* certain factors in our reality, rather then determine them.

(which is more or less the same kind of nonsense, of course)
למה לא? 295056
כן, הכל צפוי והרשות נתונה.
תשובה 294566
אתה בטוח שזה כך? יצא לי לקרוא את המאמר המקורי שלו לפני כשנה, ואני זוכר שהוא מזכיר טלפתיה כאחת האופציות לכשלון המחשב, אבל לא התרשמתי שהוא ממש האמין בזה (כמובן שייתכן שאני לא זוכר טוב, וייתכן גם שהוא התייחס לנושא במקומות אחרים).
תשובה 294574
בטוח? עם הזכרון שלי בטחון הוא לוקסוס שאני לא יכול להרשות לעצמי. אני קראתי את המאמר ההוא לפני הרבה יותר משנה והתרשמתי, כמדומני, שהוא רציני לגמרי בטענה ההיא, ואפילו ניסה להתמודד איתה ברצינות. נדמה לי שגם הופשטטר התייחס לכך (כלומר לכך שטיורינג האמין בטלפתיה) אי-שם. גם האנשים הטובים בסטנפורד מעריכים שהוא היה רציני (אולי נפל בפח בגלל השרלטן ההוא, ריין):
תשובה 294604
אין דין המאמינים ב*אפשרות* לטלפתיה בשנות החמישים כדין המאמינים *בעובדת* הטלפתיה בשנות התשעים. הייתי מוסיף עוד אבל אני לא רוצה להטרים מאמר לאייל שנמצא אצלי בהכנה ( כבר שנה לפחות, אז אל תפסיקו לנשום).
תשובה 294609
העניין הוא שטיורינג לא התייחס ל"אפשרות" אלא ל"עובדה".

שנות התשעים? חשבתי שהן כבר מאחרינו, אבל אולי אני שוב מקדים את זמני.
תשובה 294650
ככה זה שוטים: חוסך שוטו - מקדים את עתידו.
תשובה 292848
"ספר לי מה גורם לכך שפעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו"

אני לא אספר לך משום ש"פעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו" לא היה הטיעון שלי. אתה ממשיך להשתמש באותה השיטה (קריאה סלקטיבית ומאבק בדחלילים) וזה מאוד מיגע/משעמם. ברשותך ועם כל הכבוד, אין לי עניין לנהל איתך שום דיון.
תשובה 292871
אני שוב מתנצל. נכנסת לדיון בתגובה 291906 עם הטענה הזאת:

"הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות‏1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?"

אני לא שמתי לב לדקות שבין "נהוג להמציא סיפורי בדים ולהאמין בהם" לבין "אנשים אינם יודעים להבחין בין אמת לדמיון". סליחה רבה ולך לדרכך.
תשובה 292887
''נהוג להמציא סיפורי בדים ולהאמין בהם''

הדקות שאתה לא מסוגל להבין היא בין ''מוישלה ממציא סיפור ומספר אותו לכולם כך שכולם קונים את זה'' לבין ''תהליך פולקלוריסטי בו נשזרים מיתוסים למארג התרבותי''.

זה באמת מצער שאתה לא שם לב לדקויות.
תשובה 292891
אני באמת לא מבין. אם אתה רוצה תסביר.

גם היום ממציאים סיפורים פולקלוריסטים והם עוברים לא רע בכלל. קח למשל את המיתוס של דיר יאסין, את סן סימון. את החוה הסינית. אני אפילו שמעתי מיתוסים על ארועים שאני הייתי בהם.
תשובה 292864
לא ברור לי הטיעון הזה של "מסורה שעברה מאב לבן - חייבת להיות נכונה". במשך מאות שנים האמינו אנשים בקיומו של האתר. האם הוא קיים?
תשובה 292876
1) לא אמרתי שמסורה מאב לבן חייבת להיות נכונה, אלא שהיא ראייה קבילה.

2) המסורת על האתר לא נולדה עם טענת בסיס אמינה, אלא עם השערה. תוכל אותו דבר לשאול על הפיסיקה הניוטונית.
תשובה 292889
אם כך אני חוזרר לשאלה, מהי טענת בסיס אמינה?
תשובה 292894
טענה שאם הייתי שומע ממקור ראשון היית מתייחס אליה ברצינות. נניח שיש עשרה עדים בלתי תלויים, ניסוי מדעי שהיית שותף לו, אתה בעצמך ראית.
תשובה 292904
והטענה על מעמד הר סיני נראית לך כזאת? מה ראו שם המוני בני ישראל (במידה שהיה מעמד כזה)? סנה עולה באש (מרחוק) ותיבות הברית נשברות. את כל השאר הם שמעו ממשה.
תשובה 292914
זו כבר רציונליזציה שונה. הטענה היא אחרת.
תשובה 292917
לא הבנתי.
תשובה 292921
הטענה של אלו שהיו שם הוא שהם ראו ושמעו.

אתה מנסה להסביר את הדברים כאילו לא ראו, כדי להסביר איך כל כך הרבה אנשים טעו.
תשובה 292924
כמה אנשים משוכנעים שהם קראו את "אלמנטרי, ווטסון יקירי" בסריו של דויל? אם כל אלא יעבירו את הזכרון שלהם לילדיהם, ואלא לנכדיהם, ואלא לניניהם, תוך 5,000 שנה, צאצאיך יבואו אליהם אם הספר המקורי של דויל, והם יטענו שזה זיוף. אותו הדבר כלפי העובדה שהשמאל המציא והשתמש במושג קורבנות השלום.

עכשיו, תחזור 5,00 שנה אחורה, תבטל את המושג היסטוריון (כל מתעדי ההיסטוריה מאותה תקופה קיקרו), את מנוע החיפוש, את הארכיון, את חופש המידע, את היכולת לשמור בצורה אמינה לתווך ארוך, את התקשורת האלקטרונית, ותקבל טלפון שבור שמעיר שקרים כעובדות מוחלטות.
תשובה 292932
לגבי ווטסון, עובדה היא שזה לא עבר מדור לדור ואנשים גילו את הטעות די מהר ותקנו אותה. ולא מדובר על משהו שולי, מדובר על דבר דומיננטי מאוד, מדהים ברמה.

אתה מציג מגוון של בעיות (אמיתיות או מדומות) אך לא מסביר מה הקשר בינן לבין התוצאה שאליה אתה חותר. בוודאי שלא מסביר למה האבא מתיישב ואומר לבנו כך היה כשהאבא בעצם לא ידע.
תשובה 293025
אם ספרים היו עוברים מפה לאוזן, לא היו מגלים את זה. גילו את זה רק בזכות זה שיכלו לחזור לספר המקורי, לטקסט המקורי כמו שנכתב על ידי דויל, ולבדוק את זה.

אבא שלי ישב וסיפר לי על רובין הוד, על כיפה אדומה, על באך, על שלגיה, על המלך ארתור, על סינדרלה, על דוד וגוליית, על הרצל, על דרווין, ועל מליון דברים אחרים. למה אתה חושב שאב לפני חמשת אלפים שנה לא אהב את בנו מספיק בשביל להעביר לו את המיתוסים עליהם הוא גדל?
תשובה 293029
גם אבא שלי סיפר לי ולא שכח לאמר לי שדוד אכן הרג את גולית, הרצל אכן כינס את הקונגרס הציוני, ודרווין אכן טייל באיים, אבל שלגיה וסינדרלה לא הילכו על פני האדמה.
תשובה 293030
אז אבא שלך פיקשש קשות אם הוא מנה את דוד וגוליית בנשימה אחת עם הרצל ודארווין.

אבא אמר לך שדארווין *טייל*? זאת היתה ההגדרה שלו?
תשובה 293076
נסיונך הנאלח להשוות את דרווין לגולית ולטעון שהרצל כביכול היה לו יד ורגל בהעברתו של דרווין לעולם שכולו טוב ‏1 איננו מוצא חן בעיני.

1 אני לא בטוח שהוא הגיע לשם, כמדומני שהוא היה פלגיאט
תשובה 292944
למיטב הבנתי, אדם אחד מספר ש-X אנשים "ראו את הקולות", מה שנשמע קרוב ביותר לפסיכוזה המונית. בשום מקום לא מופיע הסיפור הזה כאילו העם עצמו מספר אותו.
תשובה 292949
אבל האנשים שהפיצו את הסיפור הם אלו אשר היו אמורים לראות ולא ראו לשיטתך. למה להם להפיץ את הסיפור השקרי?
תשובה 292952
ראשית, אפילו לשיטתך - 99.99% ויותר מהאנשים שהפיצו את הסיפור עד היום אפילו לא היו אמורים לראות.
שנית, איפה נאמר שהראשונים שהפיצו אותו היו אלה שאמורים היו, לסדבריך, לחוות אותו ממקור ראשון?
חסרות דוגמאות? 292813
תגובה 292741.
שוב בעיה של הבנת הקריאה 292744
הנתונים שבמאמר בווינט, חמורים ככל שיהיו, אינם מדברים כלל על אנאלפאביתיות. יצויין גם כי המאמר אינו עיוני אלא פופולארי והוא מביא באופן כללי ובמעורב את התוצאות לגבי מתמטיקה, מדעים (שני נושאים שבהם הבעייתיות של ישראל כבר ידועה ואינה בגדר גילוי מרעיש) ומיומנויות קריאה. הקישור אל הממצאים עצמם אינו עולה אצלי.

והמאמר מאתר אימאגו יש לו קשר קלוש מאוד לנושא, אם בכלל.
שוב בעיה של הגינות 292802
מה שהרגיז אותי היה סרובך לדון על פי ההגדרות שלי.
זה לא חוכמה ללמד ילדים לצרף אותיות. אפשר לעשות את זה בגיל 3, בגיל 6, בגיל 9 ובוודאי בגיל 15. הבעייה היא להביא את הילדים לתרגל את הקריאה שלהם, ולהשקיע את המאמץ העצום הנדרש בתרגול קריאה מדוייקת. לאחר מכן יש צורך לתרגל את הילדים בלהבין את הקריאה שלהם. רק אז ניתן לאמר שהילד ממש קורא, אם לא מוצא חן בעיניך שאני משתמש בביטוי אנאלפבית כדי לבטא את זה, אז תגיד. אני אשתמש בביטוי: "חסרי מיומנויות קריאה בסיסיות". אבל סתם לבלבל במוח? לשם מה?

כפי שראית - המבחנים לכיתות ט-י הראו ששליש מהילדים חסרי מיומנויות קריאה בסיסיות. הבאת לך גם לינק המראה שבארה"ב ההערכה היא שיש 20% חסרי מיומנויות קריה בסיסיות.

כל הדיון הזה שולי, והיינו יכולים להגיע במהירות להסכמה על הנתונים, אם היה לך תרבות דיון.
מה עם המן? 292440
"לדון את אז על פי ערכי היום זה אנכרוניזם"? אז מה עשית בתגובותיך הקודמות?
מה עם המן? 292345
אויהברוך. אני פורש מה''דיון'' הזה.
מה עם המן? 292407
"הישגי העולם המודרני:..."

ושכחנו עניינים זניחים כמו: קולנוע ואמנות הקולנוע, הרפואה המודרנית, המכונית והמטוס, מכונת הכביסה, אוכל שדי בו כדי שלא כל בני האדם ירעבו, קפיטליזם, שחרור רוב האנושות מעבדות לעבודת אדמה, האנציקלופדיה, טכנולוגית בנייה וחומרי בנייה ועיצוב בנייה המאפשרים לבנות בתים בגובה מאות מטרים, תחתונים וחזיה, טיפולי פוריות, בלט ומחול, מוסיקה מורכבת, צילום ואמנות הצילום, טכנולוגיות שמאפשרות לתפור בגדים (אפילו לדתיים!) במאית העלות של טרם העידן המודרני ומאפשרים לאדם מן היישוב סתם כמה וכמה בגדים להחלפה, וכן הלאה זוטות.

כמובן שאפשר לומר שרוב העניינים הללו הם "טכניים" ושאינם קשורים בתרבות או אמונה, אך העובדות בעינן עומדות שכל חכמי עולם התורה במשך אלפיים שנה לא העלו תרומה לאיכות חייה של האנושות שאפילו מדגדגת את קצה זקנו לואי פסטר, ממציא הטלפון או מנוע השריפה הפנימית.
מה עם המן? 292692
אתה יריב קשה לדיון משתי סיבות:

א) אתה עושה עבודה רצינית.

ב) אתה יוצא בשצף קצף בצורה שלעיתים מונעת ממך לראות את טיעוני הצד שכנגד.

אבל בא ננסה.
נטען למעלה (למרות הכחשות של אנשים אשר חושבים שניתן להכחיש את מה שאמרו ולהמשיך לטעון את הדברים בעת ובעונה אחת) שהאנשים בימי קדם היו פרימיטיביים שלא ידעו להבחין בין מציאות לדמיון. כמדומני שגם נרמז שהם היו חסרי מוסר. על רקע זה טענתי שאין להגזים בהישגי העולם המודרני.

כל הדוגמאות שהבאת נוגעות לנושא אחד שאתה זיהית אותו, ההתקדמות המדעית טכנולוגית. ההתקדמות הזאת הינה תוצאה של מלאכה של דורות רבים החל מהימים הראשונים בהם האדם התהלך על פני האדמה. נכון שבשנים האחרונות הקצב התגבר, אולם זה נובע מהידע המצטבר ולא מאיזשהוא שינוי בנפש האדם.
ההתפתחויות בימים קדמונים היו איטיים יותר בגלל שאנשים היו פחות פנויים ללמידה בגלל שלא היו להם את ההישגים החומריים של העולם המודרני.

חכמי עולם התורה היו ברמה מדעית לפחות כמו סביבתם. חלקם היו גם אנשי מדע דגולים מבחינת תקופתם, כמו הרלב"ג והרמב"ם. גם היום ליהודים, וגם לדתיים שבהם, יש מקום מכובד בכל חזיתות המדע. אין צורך להזכיר לך אלו מהפיזיקאים, הרופאים, הכימאים וכו' היו יהודים.

ובשאר התחומים, אני חושב שאין צורך להכביר מילים. גם היום העולם שטוף באמונות תפלות, אסטרולוגים וקוראי בקפה. גם היום יש מלא רודפי בצע ושררה. להזכירך שרק לפני 70 שנה הלך עם שלם אחרי פיהרר למלחמת השמד באנשים שלא עשו להם כל רע.
להזכירך שרק לפני 90 שנה הלכו המוני אנשים אחרי הטמטום הקומוניסטי.
צר לי, אך איני רואה שיפור רב בהתנהגות בני האדם. אולי יש קצת ריסון באזורים מסויימים, אך גם זה מתחיל להתפרץ כשאנשים במקום לקרוא ספרים מסתובבים עם סכינים.
מה עם המן? 292745
>"ובשאר התחומים, אני חושב שאין צורך להכביר מילים. גם היום העולם שטוף באמונות תפלות, אסטרולוגים וקוראי בקפה. גם היום יש מלא רודפי בצע ושררה. להזכירך שרק לפני 70 שנה הלך עם שלם אחרי פיהרר למלחמת השמד באנשים שלא עשו להם כל רע.
להזכירך שרק לפני 90 שנה הלכו המוני אנשים אחרי הטמטום הקומוניסטי.
צר לי, אך איני רואה שיפור רב בהתנהגות בני האדם..."

לאור דבריך אלה, זה מוזר מאוד שכל כך קשה לך להבין איך חלקים גדולים מעם מסויים (לא עם שלם) הלכו אחרי אגדת מעמד הר סיני.
הלא דבר הוא! 292801
ולי קשה להבין שאינך רואה את ההבדל בין סיפור על ארוע ש"כולם" ראו או חוו לבין נטייה אחרי הבלים שמישהו סיפר שהוא שמע שהם עושים פלאים וחוזים עתידות.
יש הבדל פסיכולוגי גדול בין השניים. העובדה היא שהיום אנו רואים את התופעה של הליכה לקוראי קפה ונומרולוגים, אנו שומעים אנשים שפגשו חייזרים, אנו שומעים אנשים שמאמינים לאלו שמספרים שפגשו חייזרים ואיננו רואים קבוצות גדולות שטוענות שהם היו יחד במסיבת חייזרים.
הלא דבר הוא!
הלא דבר הוא! 292809
אכן, אין אירוע אינטימי ממסיבת חיזרים.
הלא דבר הוא! 292837
מה עם חיפושי הבורקס במפגשי האלמוניים?
הלא דבר הוא! 292865
כלומר?
הלא דבר הוא! 292930
לא החיפוש היה אינטימי, אלא המציאה.
מה עם המן? 292842
רק אני כאן מחכה בקוצר רוח לחצי הגמר השני של גביע איו"ב?
יריב רציני 292882
אורי יריב רציני. הוא לא שולף מהמותן.
יריב רציני 292923
אני מדבר על ה-main event, ו. נגד ב. .
:)
מה עם המן? 293770
איש לא טען שחל שינוי מהותי בנפש האנושית או ביכולות האנושיות, כך שאין צורך לתקוף בחמת זעם את הדחליל הנ"ל. העובדות העומדות בפנינו הן:

א. קצב השיפורים והשינויים היום (נקרא לזה "המצב המודרני") מהיר בכמה סדרי גודל מבחינה תרבותית, טכנולוגית, רפואית, וכדומה מזה שהיה בדורות קודמים ("המצב הקודם").
ב. ב"מצב הקודם" היה אחוז גבוה הרבה יותר של אנשים מאמינים ומיישמים (כלומר, מאמינים פעילים) מאשר היום.

אלו עובדות מוסכמות וידועות ולא שווה בטרחה לעסוק בזה עוד. השאלה היא רק האם המתאם כאן הוא אמיתי (כלומר, השינוי בשיעור המאמינים הפעילים הוא הגורם לשינוי בקצב השיפורים) או שהמתאם הוא אקראי (היינו, שיש גורם שלישי שהביא להאצת קצב השינויים והשינוי במספר המאמינים הפעילים הוא למעשה תוצאה שלו).

אני חושב שאפשר להסכים בקווים כלליים על כך שהסיבה הממשית ביותר לשינוי הוא התגברות של החופש. אפשר להתווכח (ומתווכחים) איך להגדירו ומהם חלקיו המהותיים, אך אני חושב שהרוב יסכים כי מידה גדולה יותר של חירות פעולה, דמוקרטיה, חופש ביטוי והבעה, חופש פעולה כלכלי, חופש מחקר, זרימה חופשית של ידע, וכדומה הם הסיבות העיקריות לשינוי שחל.

כעת, אם אני אנסח את הטיעון שלך בצורה היחידה בה הוא יכול להיות תקף (לדעתי) הרי שאתה טוען בערך כך: היהדות החזיקה מאז ומתמיד בעמדות שאינן מנוגדות לחופש או אפילו תומכות בו, אך בגלל נסיבות היסטוריות של מעמדה הזניח של היהדות ככוח פוליטי/דתי/צבאי/וכו' פוטנציאל זה לא שינה באמת את פני הדברים באופן מהותי לאורך הדורות.

האם זה ניסוח הקביל עליך בעיקרו?
מה נשתנה? 293812
הטענה היא שדברים שהיום לא היו עוברים יכלו לעבור בימים עברו כי אנשים היו פתיים או סתם לא הבדילו בין מציאות לדמיון.

אתה מנסה לקשור זאת להיותם של אנשים מאמינים ומיישמים ולקצב השיפורים בעולם המודרני, אולם אני לא בטוח בכך.

קצב השיפורים בעולם המודרני נובע מן הסתם מכך שיש לנו יותר זמן פנוי ויש יותר עושר לתמוך במחקר ופיתוח. גם אז, וגם היום, רבים מהאנשים מנצלים את הזמן הפנוי לשטויות או למחקר הסטורי, מוסרי, דתי או ספרותי. אולם, גם אז וגם היום, אנשים ניצלו את הזמן הפנוי לשיפורים מדעיים וטכנולוגיים. לדוגמא, אז היה מדובר באסטרונומיה, דרכי בנייה, ושיפורים חקלאיים.

ולגבי אנשים מאמינים ומיישמים, אינני חושב שדברים השתנו מהותית. מה שנשתנה זה שנכנס לתוקף ממסד דת חילוני הנקרא המדינה. הממסד הזה לקח מידי הדת את הטיפול בכל מיני נושאים, והוא אסף סביבו את עדת המאמינים שלו, שעם חלקם אנו נפגשים כאן באייל.

הטענה שלי היא שגם אז, וגם היום, אנשים בהמוניהם לא היו אומרים יצאנו ממצריים אם לא יצאו ממצרים ולא שמעו על מסורת כזו מעולם קודם. ניתן לאסוך כת בגודל בינוני שיאמינו בכל שטות שלא נסתרת ישירות על ידי העובדות הידועות לסביבה (עיין ערך סוציאליזים). הרבה יותר קשה לשכנע ציבור גדול בשטות שכולם יודעים שאינו נכון. זה יותר נשמע כמו בגדי המלך הערומים.
מה נשתנה? 294154
"הטענה היא שדברים שהיום לא היו עוברים יכלו לעבור בימים עברו כי אנשים היו פתיים או סתם לא הבדילו בין מציאות לדמיון"

מי טען זאת? אתה מדיין איתי או עם "דחלילים" שבראת? אל נא תשיב לטענות שלא הועלו על ידי, משום שזה חסר משמעות.

אתה עושה עבודתך קלה ובורא "דחלילים" על ימין ועל שמאל, אך טיעוניך חלשים למדי.

"קצב השיפורים בעולם המודרני נובע מן הסתם מכך שיש לנו יותר זמן פנוי ויש יותר עושר לתמוך במחקר ופיתוח"

בלי לגעת בטעם המפוקפק שאתה נותן לשיפורים ("זמן פנוי"), אתה כושל כאן בנסיון להסביר סיבה באמצעות מסובב. הזמן הפנוי הרב יותר והעושר הרב יותר הם עצמם תוצר של השיפורים. למעשה, אתה טוען שאברהם הוא בן יצחק כי הוא אבי יצחק: הוא נולד כי הוא הוליד את יצחק שהוליד את אברהם.

"גם אז וגם היום, אנשים ניצלו את הזמן הפנוי לשיפורים מדעיים וטכנולוגיים. לדוגמא, אז היה מדובר באסטרונומיה, דרכי בנייה, ושיפורים חקלאיים"

האמנם? על כמה שיפורים אפשר להצביע לאורך אלפי שנים בנושא מהותי כמו חקלאות? הרי כל השיפורים שהוכנסו בה אינם מכסים אפילו קצה זרתם של השיפורים בתחום בין השנים 1750-1850 לערך. ומה היו השיפורים המדעיים והטכנולוגיים שהושגו שבאו מתוך גדר המאמינים?

"הטענה שלי היא שגם אז, וגם היום, אנשים בהמוניהם לא היו אומרים יצאנו ממצריים אם לא יצאו ממצרים ולא שמעו על מסורת כזו מעולם קודם. ניתן לאסוך כת בגודל בינוני שיאמינו בכל שטות שלא נסתרת ישירות על ידי העובדות הידועות לסביבה (עיין ערך סוציאליזים). הרבה יותר קשה לשכנע ציבור גדול בשטות שכולם יודעים שאינו נכון. זה יותר נשמע כמו בגדי המלך הערומים".

ושוב, האמנם?

הבט סביבך באיל. בכל יום או שבוע מגיע אדם חדש ומצטרף למקהלת המדקלמים. כולם שונים וחוזרים ושונים אותן שטויות במיץ עגבניות שכתב קרל מרקס לפני מאה וחמישים שנה, למרות שהופרכו לפני שנים רבות, פעמים רבות, למרות שלא היה בהם הגיון כבר מלכתחילה, ולמרות שאף כלכלן רציני לא הצליח מעולם להתמודד עם הקשיים המובנים בתיאוריה.

ובכל זאת, בכל יום או שבוע מגיע אדם חדש ומצטרף למקהלת מדקלמי הקרדו האינפנטילי הזה.

הטיעון שלך נופל על רקע דומה. מדרש ההגדה נולד שנים רבות אחרי זמן תיאור הדברים והקישור בין מתן תורה וסיפורי בראשית למציאות אינו מתחזק מתוקף זה שאנשים האמינו באמיתותו שנים רבות אחרי מעשה ואחרי שנוצר נתק של מאות שנים בין הדברים. כמו שאומר הרמב"ם ב"משנה תורה", ספר המדע, הלכות יסודי תורה א' "כל הדברים הללו וכיוצא בהן שנאמרו בתורה ובדברי נביאים – הכל משל ומליצה הם... וכל הדברים האלו אינם מצויים אלא לגופים האפלים השפלים, שוכני בתי חומר אשר בעפר יסודם".
מה נשתנה? 294243
א) הטענה הזאת על דחלילים נשמעת רע. אם אתה רוצה לטעון משהו אמור כך:
אמירתך שאני טוען X אינה נכונה, ועל כן X מהווה דחליל. אני טוען Y, ואבקשך להתייחס ל Y. זה נשמע קצת יותר טוב ומאפשר המשך דיון. ללא אלטרנטיבה המציגה מה אתה כן טוען קשה להמשיך בדיון.

ב) אמירתך שאני טוען שהזמן הפנוי אינו נובע משיפורים אינה נכונה, ועל כן הטענה שהזמן הפנוי אינו נובע משיפורים מהווה דחליל. אני טוען שעקב השיפורים הנוצרים בגלל ההתקדמות יש יותר זמן וכסף להגיע לשיפורים ועל כן הגידול בשיפורים הוא אקספוננציאלי. ואבקשך להתייחס לגידול האקספוננציאלי בשיפורים.

ג) בחן את השיפורים על פני 3000 שנה ותראה גידול אקספוננציאלי. אני בטוח שלא תמצא דור שלא היה בו התקדמות.
קח למשל את המתמטיקה של הערבים וההודים, אוקספורד שהוקמה במאה ה 12, ריצ'ארד מוולינגטון במאה ה 13, וליאם מרל במאה ה 14.
אני מצטט מ "ימי הביניים ותרבותם" הוצאת הדר, עמוד 302:
"אוקספורד הצטיינה בצירוף הקוסמולוגיה האפלטונית, האמפריסים המיוחד לה והמחקר במתמטיקה בסיסית (מקצוע שבו צעדה אוקספורד בראש אירופה משך המאה ה 13), והישגיה המריצו להתקדמות נוספת בפריס, פדואה, ולימים בגרמניה. ... ביצירותיו מצטט בייקון יותר משלושים בני סמך ערבים ויהודים. היתה קהילה יהודית גם באוקספורד, ויתכן שנודעה לה השפעה מעוררת על בייקון ואף על האוניברסיטה בכללה."
כל התקדמות בנויה על התקדמות הדור הקודם. בתחומים בהם כל דור עומד על האצבעות של הדור הקודם (פסיכולוגיה למשל) ההתקדמות היא קטנה יותר.

ד) חקלאי התנ"ך, המשנה והתלמוד בנו התמקצעות גדולה בתחומם. כך שמעתי מפרופ' פליקס. אין לי הוכחות בלי לחפש.

ה) היהודים הדתיים היו בחזית המדע מאז ומעולם וגם היום מקומם במדע אינו משני. גם היהודים הלא דתיים שהיגיעו להשגים מדעיים הגיעו במקרים רבים הודות למסורת הלימוד והשאלה היהודית. ראה למשל את דבריו של פיינמן בספרו - "אתה בטח מתלוצץ".

ו) האמונה במרקס הינה אמונה שאינה נוגעת לעובדות שאנשים חשו וראו. אילו הפתיים באייל היו נדרשים במסגרת הצטרפותם לכת להצהיר שהם קבלו עבודה הודות לטלפון ממרקס לבוס שלהם התוצאות יכלו להיות קצת אחרות, לא אפס, אבל אחרות.
אותם 2-3 דורות שהיו צריכים להצהיר על אמיתות דבר שלא פגשו מעולם ולא שמעו עליו מעולם היו מספיק חכמים כדי לא לעשות זאת, אלא אם היתה להם מסורת שהדברים הם אמת.
מה נשתנה? 294270
אם זה מפריע לדיון ביניכם, תתעלם ממני; אבל אני סקרן להבין מה ניסית לומר בחלק מהסעיפים. האם זה: שהמתמטיקה (+ מדעים אחרים) התפתחה אקספוננציאלית משך 3,000 שנה, שבכל דור היתה התקדמות, ושליהודים היה תפקיד משמעותי בפיתוח הזה בימי הביניים?

(בתחום הצר שאני יודע עליו קצת, מתמטיקה, שתי האמירות הראשונות לחלוטין לא נכונות, ואת השלישית כדאי לנסח מאוד מאוד בזהירות).

ולבסוף, מה בדיוק עושים שני האדונים ברשימה "המתמטיקה של הערבים וההודים, אוקספורד שהוקמה במאה ה 12, ריצ'ארד מוולינגטון במאה ה 13, וליאם מרל במאה ה 14"?
מה נשתנה? 294302
אם אתה כבר כאן, אשמח לשמוע ממך על התחום שלך לגבי קצב ההתקדמות.
ספר לנו קצת על ההתקדמויות העיקריות על קצב ההתקדמות וכו', ומה קורה היום. אני מניח שבתקופות בהם לא היתה התקדמות במתמטיקה היה התקדמות בתחומים אחרים. כמו כן, ייתכן שהיו תקופות איטיות יותר מאחרות. בא נראה את הנתונים ונמשיך הלאה משם.

מה לגבי השותפות של היהודים? והיהודים שומרי תורה ומצוות? האם יש לך מידע על כך?
מה נשתנה? 294441
"ספר לנו קצת על ההתקדמויות העיקריות"

זה סיפור ארוך מאוד מאוד. בהכללה גסה, המתמטיקה במערב התפתחה בתקופה ההלניסטית (לפני כן, בבבל ובמצרים) ואח"כ קפאה כמעט לחלוטין למעלה מ-‏1,000 שנים. גם בתחומים אחרים (מדע, אמנות) לא היתה התקדמות משמעותית בשנים האלו.

"בא נראה את הנתונים ונמשיך הלאה משם".

אני לא יודע לאן אתה חותר ומה אתה מנסה לברר; גם לא לגמרי ברור לי מה זה בדיוק "נתונים". היקף הידע המתמטי גדל אקספוננציאלית החל מהמאה ה-‏17, לערך; הרוב המוחלט (אם סופרים "עובדות") של הידע המצוי בידינו כיום נוצר אחרי 1900.

"מה לגבי השותפות של היהודים? והיהודים שומרי תורה ומצוות? האם יש לך מידע על כך?"

יש לי קצת מידע על כך, וגם דנתי בנושא בעבר מעל דפי האייל. הפניתי כבר פעם לאתר www.jinfo.org המביא הרבה נתונים משמחים על תרומתם של היהודים לתרבות ולמדע; אני רוצה רק להזהיר מפני נסיונות לגזור מסקנות מהנתונים האלה.

שוב, בהכללה גסה: בימי-הביניים השתתפו היהודים בשימור הידע הקיים, תרגום יצירות חשובות, וקצת תרומה מקורית, אך אין להפריז בחשיבות תרומתם לעומת זו של מלומדים ערבים ונוצרים. בעת החדשה, תרומתם של יחידים יהודים למתמטיקה ולמדע עולה בהרבה על מה שניתן היה לצפות משיעורם היחסי באוכלוסייה, אך הדבר מאפיין בעיקר את יוצאי תנועת ההשכלה ביהדות. למשל, ב-"Short List" של מתמטיקאים יהודים באתר שהזכרתי יש מספר קטן מאוד (אולי אפס, אני לא בטוח) של שומרי תורה ומצוות. גם מהנתון הזה לא הייתי ממהר להסיק מסקנות כלשהן. כיום, מקובל להניח שלימודי גמרא מגיל צעיר מחדדים את החשיבה הלוגית, ויש לא מעט מתמטיקאים בכירים שהם שומרי מצוות (בדרגות שונות); אין לי נתונים סטטיסטיים על חלקם היחסי לעומת מתמטיקאים יהודים חילוניים (גם כאלה יש הרבה), ואני (שוב) לא חושב שאפשר להסיק משהו עמוק מנתונים כאלה.
מה נשתנה? 294518
יש איזה תחומים עיקריים שמאפיינים את המתמטיקאים היהודים?
מה נשתנה? 294544
אולי נטיה מסויימת ללוגיקה, תורת הקבוצות, ודגש על האבסטרקטי לעומת היישומי. זו, אני מדגיש, נטיה; יש יותר מדי יוצאים-מן-הכלל מכדי שאפשר יהיה אפילו לקרוא להם יוצאים-מן-הכלל. בראייה רחבה יותר אפשר גם לטעון שיהודים נטו יותר למתמטיקה מאשר לתחומים יישומיים כמו הנדסה.
מה נשתנה? 294596
מפתיע ביותר - איכשהו הימרתי דוקא על תחומים יישומיים או על תורת המספרים. למרום שכמובן אנשים כמו שלח, גייפמן, הרושובסקי וכו' הם תיאורטיקנים מובהקים (אבל אלה ישראלים, לא חשבתי שזה דומה בעולם).
ובעיקר, נחמד לשמוע.
מה נשתנה? 294607
התכוונתי לכתוב קודם, ושכחתי: באזורים מוכי-אנטישמיות היתה נטייה להאשים את היהודים בזיהום המתמטיקה ברעיונות אבסטרקטיים מדי. ביברבאך הצטיין ביצירה והפצה של רעיונות כאלה.
מה נשתנה? 294627
נו טוב - היהודים תמיד מזהמים...
יש לך איזה ספקולציה פרועה מה כורם לנטייה הזאת? (לאבסרקציה, לא לחיידקים).
מה נשתנה? 294630
האמת, אין לי אפילו ספקולציה (ואני אפילו לא בטוח שהנטייה הזו באמת שם).

אם אתה מתעניין, כדאי לקרוא קורות-חיים באתר הזה:

אולי תגלה תובנות כלשהן מסיפור חייהם של מתמטיקאים חשובים.

לעניין ההתפתחות ההיסטורית של המתמטיקה, אני במקרה קורא עכשיו ספר ממש מצויין של Berlinghoff ו-Gouvea. לא דרוש כל ידע מתמטי (לפחות עד פרק 14).
מה נשתנה? 295063
"בא נראה את הנתונים ונמשיך הלאה משם"

This is a line of this particular specimen of 'those that one cannot debate with', that effectively means: "I order you to go out and work hard to bring me all the details relevant to our subject, and I will find a twisted interpertation of them that will 'prove' what I am arguing".
מה נשתנה? 294541
א. גידול אקספוננטיאלי בשיפורים:

אז זהו, שלא. אם תבחן את השינויים וההתקדמות לאורך ההיסטוריה, עד למאה השש עשרה או השבע עשרה לערך, תוכל לראות זינוקים "נקודתיים" קדימה במקומות מסויימים, אך ללא המשכיות וללא התפתחות "טור הנדסי" כזה. הרעיון היהודי של אל מונותאיסטי, ההגות המדעית והפילוסופית היוונית, הבנאות הרומית או המצרית, האסטרולוגיה הבבלית, וכו' – כולן התאפיינו במעין "תור זהב" לא ארוך, שאחריו באה לא התפתחות נוספת הנישאת על כתפיה אלא דום-שתיקה, שקיעה, הסתאבות, וכדומה.

הציטוט מהאנציקלופדיה אותו הבאת מעיד על כך יפה: אוקספורד הסתמכה על הקוסמולוגיה האפלטונית (כלומר, על תמונת עולם שנוצרה בערך אלף ושש מאות שנים לפני כן), כפי שהובאה בפני הלמדנים שם דרך חוקרים ערבים ויהודים שלא היו יותר מנושאי הלפיד ומפרשי אריסטו ואפלטון. התרומה העצמאית של הערבים והיהודים (כמו גם של המלומדים האוקספורדיים כאן) הייתה זניחה בשלב הזה.

ההתפתחות האקספוננטיאלית נולדה עם העידן המודרני.

ב. "חקלאי התנ"ך, המשנה והתלמוד בנו התמקצעות גדולה בתחומם. כך שמעתי מפרופ' פליקס. אין לי הוכחות בלי לחפש".

אם יש דבר בפיך, הבא עדויות. אם לא, מה הטעם?

ג. היהודים הדתיים היו בחזית המדע?

סליחה? דוגמאות?
כוחותינו מתקדמים בכל החזיות 294550
מה נשתנה? 294811
א) איני חושב שזה נכון, אך אין לי את הנתונים ואין לי זמן להביאם. אני בטוח שנוכל להראות התקדמויות רבות במהלך ימי הביניים.
יש לזכור שעצם בניית המתודה המדעית והקמת אוניברסיטאות היא התקדמות. גם פיתוח הספנות, פיתוח הסחר, הבנקאות וכו' הן התקדמויות שבלעדיהם ספק אם המדע היה יכול להתקדם בקצב מהיר אחר כך.

ב) לפרופ' פליקס יש כמה ספרים. קרא אותם. רק אני צריך לקרוא?

ג) הדתיים עבדו ולמדו והתעסקו בתחומים רבים. הרלב"ג מפורסם כמתמטיקאי, הרמב"ם כרופא, וכו'.
מה נשתנה? 294827
ג) אתה מעוות את המציאות ופוגע באמינות של טיעוניך. פתחת ב"היהודים הדתיים היו בחזית המדע מאז ומעולם", ואני מתקשה למצוא פרשנות סבירה למשפט הזה. "הדתיים עבדו ולמדו והתעסקו בתחומים רבים" זה משפט ריק מתוכן; אפשר להחילו גם על שושלת אבותיה של לי מינג משנחאי. הרלב"ג עסק גם במתמטיקה, נכון; אי אפשר לומר שהוא מפורסם (בוודאי הרבה פחות מאחרים בני זמנו). הרמב"ם הוא כנראה הדוגמה המרשימה ביותר, והיא כמעט מזהרת בבדידותה.
מה נשתנה? 294828
הרמב"ם הוא דוגמה מרשימה בפרשנות הדתית ובפילוסופיה שהותיר אחריו, אבל הרפואה שבה עסק ובה עסקו בני דורו - האם היא ראויה בכלל להיקרא "רפואה", עפ"י הידוע לנו כיום? שאלה היא.
מה נשתנה? 294829
אני לא חושב שזו השאלה כאן; גם יעקב לא טוען שהיהודים הדתיים היו כל-כך בחזית המדע עד שידעו במאה ה-‏12 את מה שידוע לנו כיום. אני לא מומחה, אבל נדמה לי שהרמב"ם נחשב לרופא טוב.
מה נשתנה? 295166
הרמב''ם אמר שכל הוברי השמיים, מדברי המתים ושאר קוראי בקפה הם שרלטנים. ולו בשביל זה מגיע לו הרבה קרדיט.
מה נשתנה? 295216
בחייך. אפילו אני אמרתי את זה.
מה נשתנה? 295470
אבל אתה חי היום. אז, המדע לא היה כה מפותח, ותופעה של תקשורת אלחוטית בין שני אנשים המרוחקים קילומטרים זה מזה היה כישוף.
מה נשתנה? 294902
תראה, הטענה איננה שיהודים שומרי תורה ומצוות היו המליונית העליונה. זה מוגזם, מכיון שהיו להם עוד דברים בראש. קשה להיות איש של תחומים רבים ולהוביל אפילו באחד מהם. אולם היהודים המאמינים אכן פעלו בכל שטחי החיים ואכן תרמו בהם. חלקם גם הגיעו להישגים מאוד מרשימים.
כל זאת, אל מול הטענה שהמאמינים לא תרמו כלום. אני מוכן להתפשר על כך שהיהודים המאמינים נתנו את חלקם, השאלה היא אם אורי יסכים לזה.
מה נשתנה? 295105
''אני מוכן להתפשר על כך שהיהודים המאמינים נתנו את חלקם, השאלה היא אם אורי יסכים לזה.''

על זה אפשר להסכים, אלא שזה לא נוגע לטענתך.
מה נשתנה? 295118
אז אני מתקן את טענתי.

טענתי היתה שהאנשים בימי קדם לא היו פתיים יותר מהאנשים היום ושההתקדמות האיטית אז היתה תוצאה מהתנאים בהם הם חיו שבגללם הם התקדמו לאט.

את המאמינים (עם איזו טענה על כך שלא תרמו הרבה) אתה הכנסת לעניין.
מה נשתנה? 295150
"טענתי היתה שהאנשים בימי קדם לא היו פתאים יותר מהאנשים היום"

כדי להיחשב "פתי" בסיטואציה מסויימת, אתה צריך א. לא לדעת מה באמת עומד מאחורי מה שראית, שמעת או חווית, ב. להסכים לבלוע את ההסבר שנותן לך חברך, אויבך או רופא-האליל המקומי. אם אתה יודע לבד מה ההסבר, לא יצליחו בקלות לשכנע אותך במשהו אחר ולהוציא אותך פתי.

גם אם אתה מניח שתכונה ב' נפוצה היום כמו שהיתה לפני 5,000 שנה, הרי זה בוודאי לא המצב לגבי א'. אנשים היום יודעים הרבה יותר על תופעות טבע, תהליכים וסבירות של מאורעות מאשר ידעו אי-אז. אם תבוא היום ותנסה לשכנע את קהל מאזיניך שליקוי-החמה שאירע זה-עתה הוא הענק פנטגריאל שמיצמץ בעינו, אולי תצליח לשכנע כמה טמבלים. לעומת זאת, לפני 5,000 זו היתה נשמעת לכולם כמו אפשרות סבירה בערך כמו כל אפשרות אחרת.

(ואם תשכנע גם שיש לך דיבור עם פנטגריאל ושתמורת שלושים שקל-כסף אתה מוכן לבקש ממנו להוריד גשם על שדה זה או אחר, תזכה להצלחה כלכלית רבה יותר אז מאשר כיום (אם כי הסימנים מעידים שגם כיום תקבל כמה גרושים).)

כלומר, האנשים בימי-קדם היו הרבה יותר פתאים מאשר היום, לא בגלל מבנה האישיות שלהם - פשוט כי הם ידעו הרבה פחות.
מה נשתנה? 295165
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען (ואני מסכים) שאנשים פתאיים כי:
1) חסר להם מידע מהימן
או
2) הם מעוניינים לבלוע את מה שמאכילים אותם
למשל:
א) כי הם לא רוצים לחיות באי ודאות
ב) כי הם לא רוצים להרגיש שהאחריות נמצאת בידיהם.

ההנחה היא שככל ש 1) מצטמצם יש פחות סיכוי שהאדם יהיה פתי.
הדבר נשמע לי הגיוני, אך בכל זאת אני בספק אם זה נכון, כי:
1) הפתי פשוט יבחר נתיב אחר לתעל אליו את השטויות
2) אנשים מצליחים להיות פתאיים גם אל מול עובדות מוצקות
3) מידע חלקי אינו מספיק כדי למנוע פתיות, צריך מידע מלא, שלצערינו אנו עדיין רחוקים ממנו וכנראה נהיה תמיד.

הדברים האלו כמובן לא נוגעים לנושא הנדון, שכן התאוריה היא שמדובר על דבר שכל אחד יודע שלא היה ולא נברא והומצא מאות שנים אחרי שהארוע לא היה.

ולגבי פתרון הבעיה, אני ממליץ על מלחמה ישירה בבעיה השניה יותר מאשר בבעיה הראשונה, מכיון שהיא העיקרית ומכיון שפתרון הבעיה השנייה תביא אנשים לפתור בעצמם את הראשונה. לכן בי"ס צריך בראש ובראשונה לבנות אדם שמאמין בעצמו, אדם עם גבורה ושליטה עצמית ולא אדם שדוחסים לו לראש המון פרטים (נכונים או לא) והוא מתאמן בלהתחמק ולשרוד.
מה נשתנה? 295220
1) ו-‏2) נכונים, א) ו-ב) אין לי מושג ולא טענתי את זה; זה גם לא חשוב.

1), 2) ו-‏3) לא משכנעים אותי כלל. ב-‏1) אתה שוב מניח שיש יצור כזה "פתי" אינהרנטי והוא תמיד ימצא דרך להיות פתי. אתה מניח את המבוקש. 2) נכון, לפעמים; אז? זה לא משנה את הכלל. 3) לגמרי לא נכון. מה פתאום מידע מלא? בשביל לא להאמין בהבלים על ענקים ומכשפות מספיק לדעת טיפ-טיפה פיזיקה, זה הכל.

אולי אני לא מבין את הנושא הנדון, אך לדעתי הדברים נוגעים ועוד איך. מה פתאום "כל אחד יודע שלא היה ולא נברא"? הטענה היא בדיוק זו - בימי קדם, לאנשים היה מושג פחות ברור על מה היה ומה נברא ומה לא. לא כי הם היו טפשים, לא כי הם היו נוחים-להאמין-אינהרנטית, ולא באשמתם: סתם כי היה פחות ידע.

לגבי פתרון הבעייה: לגמרי לא הבנתי. אתה מעדיף להשתדל לשפר את הפסיכולוגיה האישית על-פני הפצת השכלה? ברצינות? ומנין שזו הבעייה העיקרית?
מה נשתנה? 295244
אחרי אסון המסוקים הציעו באחד מערוצי הרדיו החרדיים "עסקה" נאה: תמורת כמה מאות שקלים בלבד, וחזרה מלאה בתשובה, יכולת ל"אמץ" את נשמתו של אחד ההרוגים. אינני יודע כמה אנשים התפתו לעסקה זו, אבל דומני שמאזינים לא מעטים היו לערוץ הזה, ולא בטוח שהם ערקו ממנו אחרי הזוועה המחלחלת הזאת. סתם חיזוק נוסף לטענתו של איינשטיין על הטפשות האנושית.
מה נשתנה? 295263
מזכיר קצת את שטרות המחילה שהכנסיה נהגה למכור בזמן מסעות הצלב ( מנהג שנמשך און אנד אוף עד המאה ה16 אאל"ט). עוד חיזוק לטענה של איינשטיין.
מה נשתנה? 295268
לשם מה היה צורך בשטרות מחילה? חשבתי שהכומר אמור לתת מחילה בכל מקרה(1) (תמורת כמה אווה-מריות אולי, או מלקות בחגורת עור וכיו"ב)?

1. שזה, אגב, נראה לי תמיד רעיון דגול: פסיכולוג חינם ואפשרות למחילה גם יחד.
מה נשתנה? 295302
זה שונה כי שטרות המחילה הבטיחו באופן אוטומטי ישועה בעולם הבא והכומר פשוט דואג למחוק חטא מסוים. יתרה מזאת, שטרי המחיה הבטיחו שהנוצרים יזכו במחילה ובישועה גם אם ימותו בלי וידוי ומשיחה מכומר .
מה נשתנה? 295319
אם כך נראה לי מאוד לא הולם לסווג את הרכישה הזאת בתקן של טפשות אנושית. תחשוב שאחר כך לא צריך לדאוג יותר שמא תחטא בטעות... ממש תענוג.
מה נשתנה? 295332
אם ככה אז אני יכול לדאוג לך גם לשטרי מחילה תמורת חצי מיליון דולר, אין לך מה לדאוג שמא תחטא יותר, ואני שומר לך מקום בעולם הבא ליד יוחנן פאולוס ה-‏2...

(אפשר להעביר את הכסף ישירות לחשבון הבנק שלי)
מה נשתנה? 295333
הרעיון שעלה אצלי בכיתה בתיכון כשלמדנו את העניין הזה היה לשלם על מחילה גמורה מעתה ועד עולם, ואז לשדוד בחזרה את הכסף מהכומר.
מה נשתנה? 295334
במקרה זה השאלה היא אם המחילה טובה גם מבחינת חוקי המדינה.
מה נשתנה? 295335
החשש שלי הוא שהשטרות האלה עבדו רק בימי הביניים. אני מציע שתפרסם את האפשרות בעיתון, במחיר מוזל לקבוצות וכך הלאה, ואז - 1. אני אוכל לבדוק אם זה עובד (כלומר, אם די אנשים קונים, או אם גדלה הצפיפות ליד יוחנן פאולוס ה-‏2. 2. אם אכן יהיו די קונים, אולי תוכל להוזיל את המחיר גם ליחידים, שאז אני אוכל לגייס את הכסף.
באיחולי חג שמח ויזמות פורייה, האלמוני.
מה נשתנה? 295343
אם יהיה צפוף ליד יוחנן אפשר גם למכור מקומות ליד הבבא סאלי או ליד יאסר שהשבוע גיליתי שחלק מהאנשים חושבים שהוא אחד מל"ו הצדיקים תגובה 294708

חג שמח וחן וחן.
מה נשתנה? 295471
אם ב"עבדו" אתה מתכוון שאכן אנשים קבלו כפרה, הרי שהם לא עבדו אז והם לא עובדים היום.

אם ב"עבדו" אתה מתכוון שרק אז היו פתיים והיום אין, אז אתה עלול להחשב סוג של פתי. אנשים רבים עושים דברים שונים ומשונים בשביל לקנות מחילה, גם אז וגם היום ‏1.

1 למשל, מאמצים עילאיים כדי לשנות את ההגדרה של מה הוא חטא.
מה נשתנה? 295492
אני ודאי לא חושב שאנשים אז היו פתאים יותר מהיום - אם קראת את תגובתי הקודמת, אני מספרת בה על עסקה הרבה יותר מוטרפת מזעזעת ואווילית שהציעו ברדיו החרדי רק לפני שנים אחדות.
לעומת זאת, מהם המאמצים העילאיים שהזכרת לשינוי הגדרת החטא - אין לי מושג.
מה נשתנה? 295472
לא הבנתי מה הבעיה. האם הבטיחו להם שנשמתו תחזור לגוף? שהוא יקבל מדור יותר טוב בגן עדן?
מה שהציעו זה שאנחנו נשתדל להיות אנשים יותר טובים? מה רע בכך? מה רע בכך שאדם מקבל על עצמו להיות אדם יותר טוב בגלל שמישהו אחר מת?
מה נשתנה? 295496
אני מתקשה להאמין שאפילו אתה מסוגל לכתוב דברים כאלה ברצינות, אז אם זה הומור - נו, זו לא ממש הצלחה רבתי בעיניי.
אבל אם אתה באמת רציני - בוא נדבר רק על ה''בעיה הקטנה'' של הרדיו החרדי שניכס לעצמו חופשי חופשי את נשמותיהם של החללים כדי להרוויח עליהם... שלא לדבר על עוד כמה זוטות...
מה נשתנה? 295503
למדתי כאן שיש שונות גדולה מאוד בידע, בהנחות יסוד וברקע בין המשתתפים. לכן אני מבקש קצת סבלנות כדי שתוכל להבין את הדברים כפי שאחרים רואים אותם.

הם לא ניכסו לעצמם את נשמות החללים. הם הציעו לאנשים לפעול טוב בעולם לטובת הנשמות. אחד הדברים שבהם ניתן לפעול טוב, לשיטתם, זה תרומה למטרות חיוביות.
מה נשתנה? 295473
אני חושב שעיקר המחלוקת בינינו היא בשאלה למה אנשים עושים שטויות. אתה טוען שזה בגלל שחסר להם ידע, ואני טוען שזה בגלל שהם רוצים לעשות שטויות והידע אם חסר רק מתעל את הכיוון של השטויות.

אם זה אכן סיכום הוגן, נוכל להמשיך הלאה.

ולגבי הנושא הנידון:
אם הבנתי נכון, הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם. מכיוון שאיש בעם לא שמע דבר כזה מעולם מהוריו, לפני אותו ארוע, היה צורך לשכנע אותם לאמר דברים שהם יודעים שאינם נכונים.
מה נשתנה? 295521
"אני חושב שעיקר המחלוקת בינינו היא בשאלה למה אנשים עושים שטויות."

כבר ניסוח השאלה נראה לי לא מדוייק. "עושים שטויות" זה מונח כוללני מאוד; דיברנו על אמונות-טפלות, אמונה בניסים שלא אירעו, דברים כאלה.

"ואני טוען שזה בגלל שהם רוצים לעשות שטויות"

אנשים רוצים לעשות שטויות? מאיזה סוג? מדוע? מתי? אם "לעשות שטויות" זה "לקפוץ באנג'י", אז זה נכון רק למיעוט קטן; אם "לעשות שטויות" זה "להאמין בכוח עליון נסתר", אז אני מוכן לקבל זאת, רק מוזר לי ש*אתה* קורא לזה "שטויות".

"אם הבנתי נכון, הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם."

אני לא ראיתי טענה כזו בשום מקום. זו הדרך היחידה בה אתה מסוגל לדמיין תהליכים מסוג זה? האם המיתולוגיה היוונית הומצאה ברגע מסויים ע"י מישהו שהחליט שמעתה כולם יתיישבו ויספרו זה לזו מעשיות שונות ומשונות על אלים ובני-אדם? או האפוסים ההודיים?

אין לך עם שאין לו מיתולוגיה, וזה אף-פעם לא נוצר בהחלטה רגעית של יחיד שהחליט שמכאן ואילך אנשים יספרו לילדיהם איזשהו סיפור סבוך ומורכב (או פשוט וממוקד) שכולם יודעים שהוא שקר. ולא רק עם: מיתולוגיות נוצרות גם בקרב קבוצות חברתיות קטנות הרבה יותר - יחידה צבאית, קהילת הגיקים העולמית, תושבי עיר. אלו תהליכים מעניינים שקשה מאוד מאוד להכחיש את קיומם; הניסיון להראות שסיפור ספציפי *איננו* מיתוס כי "זה נורא לא הגיוני שמישהו ימציא סיפור כזה וישכנע את כולם" נראה לי שגוי באופן יסודי.

(אני חושב שהמאמר האחרון של רון נוגע בנושא הזה קצת; עוד לא קראתי אותו).
מה נשתנה? 295526
1) נסחפת החוצה מהנושא. אחזור על השאלה במילים אחרות:

האם הסיכום הבא הוא נכון:
אתה טוען שאנשים מאמינים באמונות טפלות בעיקר מחוסר ידע, ואני טוען שאנשים מאמינים באמונות טפלות בעיקר כי הם מעוניינים להאמין באמונות התפלות.

2) סיפור יציאת מצרים ומתן תורה אינו דומה למיתולוגיה היוונית. לגבי יציאת מצרים יש שרשרת של אנשים המעידים שהם ראו את הארוע. ליל הסדר הוא רק אחד ממגוון ארועים שנועדו להקפיד על העברת השרשרת. איש אינו מעיד במיתולוגיה היוונית שהוא ראה את האלים רבים ביניהם.
מה נשתנה? 295537
1) אמרתי מראש שזה שילוב של שני הדברים, וכן, אני חושב שאין לאנשים איזשהו רצון אינהרנטי מיוחד להאמין דווקא באמונות טפלות. אנשים אוהבים לתת סדר בדברים, להבין, לפרש; כשיודעים מעט, ממציאים הרבה.

2) אתה באמת חושב שאיש אינו מעיד במיתולוגיה היוונית שהוא ראה את האלים? האלים היוונים היו מסוחבקים להפליא עם בני-האדם. אגב, תקרא פעם את המאהאבהארטה ההודית; זה גם סיפור יפה, וגם תמצא שם אנשים רואים אלים כל הזמן. מה שמוזר לי זה לא שאתה חושב כך, אלא שזה משום-מה נראה לך עקרוני.

"שרשרת של אנשים" יש בכל סיפור. זה שאנחנו זוכרים את המיתולוגיה היוונית כיום אומר שבכל דור ודור מישהו טרח לספר אותה למישהו אחר. מאי נפקא מינה?
מה נשתנה? 295540
1) אם כן, אנו חלוקים מאוד.
אנשים מעשנים לא בגלל שחסר להם ידע, אלא כי בא להם.
אנשים הולכים למגידי עתידות לא כי חסר להם ידע המוכיח שזה שטויות, אלא כי בא להם.
אנשים תומכים בהסכמי שלום הזויים עם טרוריסטים לא בגלל שחסר להם ידע אלא כי בא להם.
אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע.

נכון, שבמקרים מסויימים תצליח לדחוק את הבן אדם אל הקיר ותראה לו באותות ובמופתים שמדובר על קשקוש. אם זה יוביל אותו לנטוש את העניין, סביר להניח שזה בגלל הבושה ולא בגלל העובדות.

כך שאני חוזר על טענתי. יש צורך לחנך אנשים שלא להאמין בהבלים. אם נצליח, הם יחפשו ידע. אם לא נצליח הידע יעזור מעט מאוד.

2) הדיון כאן לא מוביל לשום מקום. בא נסתפק ב 1).
מה נשתנה? 295933
1) נכון.

"אנשים מעשנים לא בגלל שחסר להם ידע, אלא כי בא להם". גם וגם.

"אנשים הולכים למגידי עתידות לא כי חסר להם ידע המוכיח שזה שטויות, אלא כי בא להם". מה זה "בא להם"? אתה אומר, אנשים רוצים ללכת כי הם רוצים ללכת? אילו היו *יודעים* שאלו שטויות, היו הולכים הרבה פחות.

(דילגתי על אחד)

"אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע". שוב, אמירה סתומה. מי שיודע שאלו שטויות, לא יאמין גם אם נורא בא לו (ולמה שיבוא לו אם הוא סבור שזה קשקוש?)

את ההמשך לא הבנתי. איפה דיברנו על הדרך לעקור הבלים מראשי אנשים? (אני מסכים שאחרי גיל מסויים זה קשה מאוד). הטענה המקורית היתה: בימי קדם היה פחות ידע, בימי קדם היה קל יותר לבלוע מעשיות.

2) אתה אמרת. לא כל-כך ברור לי למה.
מה נשתנה? 295938
והצד השני של המטבע: אחרי גיל מסויים גם קשה לנטוע הבלים חדשים בראשיהם של הקשישים. מסיבה זאת לא מומלץ להכנס לאייל לפני גיל חמישים.
___________________
שכ"ג, שוקל אם להיות סניליסט‏1 פעיל
1- כמו פמיניסט, אבל לענייני גיל‏2
2- גיל גיל, לא גיל רונן
מה נשתנה? 296089
""אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע". שוב, אמירה סתומה. מי שיודע שאלו שטויות, לא יאמין גם אם נורא בא לו (ולמה שיבוא לו אם הוא סבור שזה קשקוש?)".
באופן כללי אני "בצד שלך", אבל בעניין שלעיל נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון את הטבע האנושי. יש לא מעט אנשים שיודעים היטב שנומרולוגיה ואסטרולוגיה הן שטויות מוחלטות, יש אפילו כאלה שמכירים חלק מכותבי המדורים האסטרולוגיים ואלה אומרים להם שהם מקשקשים בלבד, ואותם אנשים בכל זאת קוראים את המדורים והולכים לידעונים. למה מה - עוד לא פגשת אנשים שיודעים, למשל, בוודאות שבני זוגם הם X ובכל זאת "מאמינים" שהם Y?
מה נשתנה? 296125
אני לא עד כדי כך נאיבי לגבי הטבע האנושי. אבל לשלם לידעוני כשאתה יודע שאלו שטויות במיץ, להערכתי הצנועה, זה די נדיר (לקרוא את המדור זה משהו אחר לגמרי, לא על זה אני מדבר). את המשל על בני-הזוג לא לגמרי הבנתי.
מה נשתנה? 296143
המשל על בני הזוג הוא - אשה שיודעת בוודאות שבעלה מכה/שותה/מהמר וכדו', ופעם אחר פעם מאמינה לו ש"זו הפעם האחרונה". בעל שיודע בוודאות שאשתו בוגדת/מסתממת/שקרנית פתולוגית ופעם אחר פעם מאמין לה ש"זו הפעם האחרונה". וכיו"ב... (לא התכוונתי שאתה מכיר אישית מקרים כאלה - כל הסיכויים שלא - אבל ודאי ידוע לך על קיומם, וסביר שאתה מכיר מקרים אחרים, אולי פחות קיצוניים, אבל בכיוון הזה).
במה שאנשים רוצים להאמין, הם יאמינו - כנגד כל הסיכויים.
מה נשתנה? 296188
כן, אבל אני חושב שזה מצב שונה מאנשים המאמינים בהבלים כמו אלו הנזכרים בתגובה 166751.
מה נשתנה? 296106
1) אני חושב שאם תשאל את האנשים ההולכים למגידי עתידות, אסטרולוגים ונומרולוגים האם יש לזה ביסוס מדעי? האם זה אפשרי? האם זה הגיוני? תקבל רוב מוחלט שיודעים שזה שטויות. הם אפילו יצחקו על כל מיני פתאים שמאמינים בהבלים. אולם אם תשאל אותם לגבי הגורו הספציפי שלהם, הם פתאום לא יודעים ליישם את הידע שלהם, כי הם לא רוצים. כי הם מחפשים מישהו שיוביל אותם במבוך החיים וינחם אותם בלא נודע. זה מהקסם שבעבודה זרה.
גם אם תצליח להוכיח להם משהו לגבי נומרולוגיה, הם יעברו למשהו אחר.
אני מסכים איתך שיש פלח מסויים של אוכלוסיה שמה שחסר להם זה מידע, אולם אני חושב שמדובר על פלח שולי.

בימי קדם היה פחות ידע, ובדברים מסויימים היה ניתן יותר בקלות להאמין בשטויות. אולם בדברים אחרים היה מספיק ידע והם לא היו יותר פתאים מאשר היום. לא ניתן לעשות השלכה מתחומים בהם לא היה מידע, לתחומים בהם היה מידע, כמו מראה עיניים.

2) הדיון הזה מתרכז בנושא דתי, האם המסורת של הר סיני אמין או לא. הדיון מתלהט ורגיש ולי אין כח אליו. דווקא הדיון לגבי הידע בימי הביניים וההתפתחות האנושית הרבה יותר מעניין אותי. זה הכל.
מה נשתנה? 296131
1) הסכמנו לא להסכים (הרבה אנשים יסכימו שאין בסיס מדעי, ואז יציינו ש"המדע לא יודע להסביר הכל" ו"לא הכל בחיים זה מספרים". להוכיח להם משהו לגבי נומרולוגיה אין לי שום סיכוי. בורות וטפשות הן מחלות קשות מאוד).

"בימי קדם היה פחות ידע, ובדברים מסויימים היה ניתן יותר בקלות להאמין בשטויות".

נכון.

"אולם בדברים אחרים היה מספיק ידע והם לא היו יותר פתאים מאשר היום".

גם נכון. השאלה היא, באילו דברים?

"לא ניתן לעשות השלכה מתחומים בהם לא היה מידע, לתחומים בהם היה מידע, כמו מראה עיניים"

זו טענה משונה מאוד. מראה עיניים זה סוג של חוויה חושית, לא תחום של ידע. מה אתה טוען, שכל מי שראו דבר-מה בעיניהם, גם אז גם היום, אינם טועים בהסבר ובפרשנות שלו? אנשים רואים ברק פוגע בעץ; היום, יגידו "ברק פגע בעץ"; פעם, היו אומרים "האל כועס", במיוחד אם זו היתה דעתו של החכם המקומי. אתה באמת לא רואה את ההבדל?

2) בסדר, אבל מפתיע קצת (לרוב אתה מתדיין עקשן למדי).
מה נשתנה? 296139
1) אולי טענה יותר טובה זה שלא ניתן לשכנע אותם כי הם לא מעוניינים להשתכנע. אם אדם שבנו מת מוצא נחמה בסיאנסים בהם הוא מתקשר איתו, יהיה קשה מאוד להסביר לבן אדם שזה שטויות, כי הוא לא מעוניים לשמוע. הוא מחפש נחמה. באותה מידה, יהיה קשה מאוד להסביר לו שמדובר על איסור תורה חמור. הוא לא מעוניין לשמוע.
כך שכלל ראשון הוא לתפוס את האנשים לפני שהם מתדרדרים לשטויות. אולם גם זה לא מספיק. צריך לבנות בן אדם שיודע לדחות סיפוקים ולהיות נאמן לאמת, גם כשזה דורש ממנו.

מה שעובד היום זה לחץ חברתי, אבל לא על זה אנו מדברים.

כשיוסיפוס כתב שיש במבנה של הר הבית אבנים באורך עשרה מטרים, לעגו לו כגוזמאי. אולם האבנים הללו אכן נמצאו. הוא לא טעה במדידה, ולא נכשל בחוסר הבנה. הוא ראה וכתב.
גם לגבי הברק, האדם יכל לכתוב ראיתי אש יורדת מהשמים ושורפת את העץ, זהו ללא ספק זעם האל. הוא ראה אש ואין סיבה לא להאמין לו (אלא אם נגלה שהוא שקרן).
אגב, הם ידעו יפה מאוד מה זה ברק.
מה נשתנה? 296142
"אולי טענה יותר טובה זה שלא ניתן לשכנע אותם כי הם לא מעוניינים להשתכנע"

נשמע מוכר,לא? קח את מעמד הר סיני לדוגמא...
מה נשתנה? 296145
קח משהו יותר עדכני, כמו אוסלו.
מה נשתנה? 296156
אתה מכיר הרבה אנשים שחושבים שהסכם אוסלו הצליח?
מה נשתנה? 296161
לא. אבל הם חושבים שבהימור הבא הם לוקחים את כל הקופה.
מה נשתנה? 296176
טוב, גם אתה חושב שבהימור שלך (השארת המצב הקיים) אתה תיקח את כל הקופה.
מה נשתנה? 296278
ואני צודק, כפי שכל אחד ראה מתוצאות הסכם אוסלו. והם טועים כפי שכל אחד שלא ראה לאחר הסכמי אוסלו כנראה לא יראה בסיבוב הבא.

ההשוואה הזאת בין אמת לשקר, בין דת אמת לבין דתות שקריות אינו מוצא חן בעיני, והאמת היא שהוא מאוד מטופש. אם אתה מאמין באסטרולוגיה אז תתקדם איתה. אבל אם אתה מאמין בניתוח עובדות ובאבחנה בין ארועים שונים, בנסיון לברר סיבה ותוצאה, אז אינך יכול לקשקש שטויות תוך בלבול בין דברים שונים.
מה נשתנה? 296424
טוב, לפני חודשיים- שלושה אתה נתת תחזית שתוך מספר חודשים יהיה מספיק טרור כדי להגיד אמרנו לכם (תגובה 281898) בינתיים נראה שאתה טועה בגדול.

אני לא מאמין באסטרולוגיה או בכל שטות אחרת אתה זה שלועג לאנשים שמאמינים בשטויות ומצד שני מאמין באמיתות הדת היהודית.
מה נשתנה? 296444
כלומר עברו כבר מספיק חודשים מה 16 בפברואר 2005 כדי שאוכל לאמר אמרנו לכם?

אז הנה זה בא:

"אמרתי לכם"

אוסלו נחתם בספטמבר ופיגועי חדרה היו באפריל - מאי. היום היה ברדיו דיווח של מקור בטחוני מאוד מודאג. טפטוף של קסאמים על שדרות כבר יש, וכפי שאנחנו יודעים הטפטוף רק יתגבר. אבל תחיה לך בגן עדן של שוטים ותניח שהפעם זה יהיה אחרת. מקסימום תוכל להגר מכאן לקנדה ולהניח את אחיך היהודים להשחט. מה אכפת לך?
מה נשתנה? 296516
או קיי יש לנו תחזית. עוד שלושה חודשים הכל מתפוצץ. משובב לב לראות כמה אתה מבין ומעריך את האנשים שאיתם אתה מתווכח. ''מקסימום תוכל להגר מכאן לקנדה ולהניח את אחיך היהודים להשחט'' - מקסים, פשוט מקסים.
מה נשתנה? 296526
אשה אחת ‏1 שלחה ספר מפרי עטה למו"ל כדי שיבחן אותו ויוציאו לאור. על מנת להיות בטוחה שהמו"ל עושה עבודתו נאמנה, היא הדביקה את הפינות של דפים 18-20 (כמדומני כתב היד הודפס על צד אחד) זה לזה, על מנת שלא יהיה ניתן לקרוא את העמודים הללו בלי להסיר את הדבק.
משקבלה חזרה את כתב היד עם סירוב מנומס, היא צלצלה למו"ל והתלוננה בפניו על שכלל לא קרא את כתב היד. המו"ל ענה לה שעל מנת לדעת שביצה סרוחה, לא צריך לאכול את כל הביצה.

1 כך זכור לי הסיפור. אם מישהי נעלבת, אני מציע להחליף את זה באיש אחד, לקוראים זה לא ישנה. אני לעומת זאת חייב לשנות את הסיפור כפי שלמדתיו.
מה נשתנה? 296530
תגובה 293791
מה נשתנה? 296537
יש לימין יתרון הרבה יותר מובנה, ואני מתפלא שלא עלית עליו.

ככל שאנו מתקדמים יותר לשלום יש יותר פיגועים מצד הארגונים המתנגדים לשלום ‏1. מכיוון שכל מטרת השלום היא לספק את העם היושב בציון שלא מוכן למות, העם היושב בציון ידיח מהשלטון את שוחרי השלום ויכניס במקומם חובבי מלחמה מושבעים. אלו יביאו לתבערה גדולה ובכך במו ידיהם יביאו את המלחמה כדי להראות שהם צדקו. כלומר, לימין לא רק שיש אפשרות לטעון אמרנו לכם, הם יכולים לייצר את המלחמה כדי לאמר אמרנו לכם.

ומה שנשאר לנו לשאול הוא למה השמאל לא מצליח לייצר פעם אחת שלום אירופאי או יפני כדי שיוכל לאמר לנו אמרנו לכם?

1 כל מתמטיקאי יודע שכשסוף סוף יגיע השלום הטרור יגיע לרמה של מלחמה כוללת. אבל זה לא קשור לעניין.
מה נשתנה? 296544
"למה השמאל לא מצליח לייצר פעם אחת שלום אירופאי או יפני כדי שיוכל לאמר לנו אמרנו לכם?"

הרבה תחזיות קודרות של הימין התגלו כמופרכות. התחזיות מלפני הנסיגה בלבנון התגלו כמופרכות התחזיות מלפני הנסיגה מסיני התגלו כמופרכות. אוסלו לעומת זאת אכן התפוצץ. האם נכון להסיק על חוק טבע כתוצאה מהפיצוץ הזה? כמובן שלא.

{1}-אלון - אתה ידעת את זה?
מה נשתנה? 296552
1 לא, זה נראה לי בלתי-תלוי ב-ZFC.
מה נשתנה? 296563
אז מה? ZFC זה כל המתמטיקה שלך? מה עם פונקציות ממשיות? זה כבר לא פונקציה? מה עם הילברט? מה עם גדל? באמת אתה מאכזב!
מה נשתנה? 296576
מצטער לאכזב (אבל לא הבנתי בדיוק מה הבעייה).
מה נשתנה? 296584
"1] כל מתמטיקאי יודע שכשסוף סוף יגיע השלום הטרור יגיע לרמה של מלחמה כוללת. אבל זה לא קשור לעניין."
מה נשתנה? 296590
?

(את זה הבנתי, את תגובה 296563 לא).
מה נשתנה? 296598
אם כך, ולאור העובדה שיש לך חוש הומור מוכח, נראה שאני לא הבנתי את תגובה 296590 :)
מה נשתנה? 296603
אה-הא! חוש הומור! ירדנו לשורש העניין. חוש ההומור שלי מת מוות חטוף כשטוענים ש-ZFC לא יודעת לטפל בפונקציות ממשיות.

לא נורא. בתור פרס ניחומים, הנה תמונה.

מה נשתנה? 296612
אני מקווה שהמוות החטוף היה קליני בלבד, והמת התאושש בינתיים וקם לתחייה.
תמונה מתוקה להפליא.
מה נשתנה? 296566
עזוב את התחזיות של הימין. אני שואל אותך למה הימין מצליח כל פעם לארגן מלחמה, והשמאל לא מצליח לייצר שלום? אולי הם מציבים לעצמם אתגר קשה מדי?

בהנחת רציפות ושאר ירקות על פונקצית השלום, ברור שאם הטרור מתגבר ככל שאנו מתקדמים לשלום, הרי שכאנו שואפים לאינסוף הבלתי ניתן להשגה, אנו שואפים במקביל אל המלחמה הכוללת.
אלון יוכל להגדיר את דרישות המינימום מפונקציות הטרור והשלום על מנת שהפיצוץ יגיע. אח"כ נוכל לגזור את הפונקציה ולחזות במדויק כמה אנשים ייהרגו בפיגוע הבא ומתי. מתוך כך, נוכל לדעת היכן יהיה הפיגע ואיזה ארגון יבצע את הפיגוע ונמנע את הפיגוע. הגענו לפרדוקס.

לילה טוב.
מה נשתנה? 296578
השמאל (או הימין שהלך בדרכי השמאל.. )ייצר שלום עם מצרים ועם ירדן. עם הפלסטינאים עד כה השמאל לא הצליח עד כה לייצר שלום עם ערפאת והפלסטינאים. אני ואחרים כתבנו תלי תלים של תגובות לגבי הסיבות. אבל בכל מקרה, העובדה שעד נקודת זמן מסוימת לא הושג שלום עם הפלסטינאים לא גוררת את זה שלעולם לא יהיה שלום על הפלסטינאים.

"ברור שאם הטרור מתגבר ככל שאנו מתקדמים לשלום, הרי שכאנו שואפים לאינסוף הבלתי ניתן להשגה" - לא ברור בכלל. שיא הטרור היה בין השנים 2001-2003. האם אלו היו השנים שבהן היינו הכי קרובים לשלום?

"אלון יוכל להגדיר את דרישות המינימום מפונקציות הטרור והשלום על מנת שהפיצוץ יגיע. אח"כ נוכל לגזור את הפונקציה ולחזות במדויק כמה אנשים ייהרגו בפיגוע הבא ומתי. מתוך כך, נוכל לדעת היכן יהיה הפיגע ואיזה ארגון יבצע את הפיגוע ונמנע את הפיגוע. הגענו לפרדוקס"-
אתה חושב ככה ברצינות?

לילה טוב
מה נשתנה? 296649
אתם לא רציניים. זאת הייתה תגובה מה-זה מצחיקה.
מה נשתנה? 296668
כשמדובר על נושאים של מלחמה ושלום, נהוג גם היום לדון בדברים בצורה אריסטוטלית, בלי להתלכלך בעובדות.
מקובל על כל שמאלני טוב, שככל שמתקדם תהליך השלום הגורמים המתנגדים לשלום מגבירים את הטרור כי הם מפחדים שהשלום יפרוץ ואז הם כבר לא יוכלו לעסוק בטרור והם ייאלצו לעשות משהו קונסטרוקטיבי ‏1.

1 ושוב אני מבקש לא לשאול למה הם לא יוכלו לעשות טרור אחרי פרוץ השלום, אין טעם להתעסק בעובדות ‏2.

2 אבל מכיוון שכבר שאלת, מדובר על דעת הקהל שהוא גורם מאוד משמעותי בעולם הערבי, כידוע ‏3. מכיוון שהקהל הרחב הערבי עם פרוץ השלום יסבול מקריסה כלכלית עקב ההתנתקות ממדינת ישראל, וסף הקנאה ירקיע שחקים בראותם את היהודים דרך חרכי החומה, לא יהיה להם כל עניין בטרור ‏4

3 אל תשאל למה, זו אקסיומה.

4 יש בעניין הזה מחלוקת. שמעון פרס וסיעתו דווקא טוענים שהנוער של היום אשר עסוק בייצור מטעני חבלה, זריקת אבנים ושאר פעילויות הדורשות חשיבה מעמיקה ומיומנויות גבוהות, יוכל לעשות הסבה מקצועית קלילה להיי טק ‏5, וכך העושר הגדול של פלשתין החופשית יגרום לערביי ישראל לרצות להגר למדינה הערבית החופשית היחידה על פני הגלובוס.

5 כמו שהחרדים קופצים הישר מדף הגמרא לתכנות בקובול.
מה נשתנה? 296742
"כשמדובר על נושאים של מלחמה ושלום, נהוג גם היום לדון בדברים בצורה אריסטוטלית, בלי להתלכלך בעובדות"

אם כך, אני לא אלכלך אותך עם עובדות כמו זו למשל שהדרך האריסטוטלית היא דווקא לבדוק דברים באמצעות הנסיון.

מה שכן, ההומור שלך השתפר, לקחת קורס או משהו?
מה נשתנה? 296752
הוא התקבל ככותב אורח באפעס.
מה נשתנה? 296677
השלום עם מצרים איננו שלום אלא מלחמה קרה. יותר גרוע מיחסי ישראל בריה"מ לפני 1967. ובוודאי יותר גרוע מיחסי ישראל ירדן לפני פרוץ השלום.
יחסי ישראל ירדן הם קצת יותר טובים, אך אינם שונים מהותית מיחסי ישראל ירדן לפני פרוץ השלום, ובוודאי אינם טובים מיחסי ישראל עם השאה הטוב והמטיב של איראן.

אני רוצה שלום אירופאי.

ועוד דבר קטן - מאז גלילאו גלילי, נהוג לנתח את המאורעות של העבר בנסיון לחזות מה הכי סביר שיקרה בעתיד. למשל, אנו נוהגים לנתח תנועות של עננים על מנת לחזות מתי ירד גשם ושלג, על מנת להחליט אם כדאי לנו לצאת לטיול או לא. אנו גם מנתחים התנהגויות קודמות של מחלות כדי לנסות להחליט כיצד לרפא אנשים. נהוג גם לבצע ניתוח פסיכולוגי, אנתרופולוגי, כלכלי ומודיעיני. אני מציע שגם בענייני מלחמה ושלום תנסה לעשות ניתוח כזה, לפני שאתה מחמש ארגוני טרור.
מה נשתנה? 296606
השמאל לא מצליח לייצר שלום כיוון ששלום הוא מצב שקל למנוע אותו, והימין מונע אותו כל פעם מחדש. מלחמה היא דבר שקשה מאוד למנוע, כשיש אנשים שמעוניינים בה.
על איזו רציפות אתה מדבר? ועל איזו התגברות של הטרור?
מה נשתנה? 296189
"אגב, הם ידעו יפה מאוד מה זה ברק"? מי זה "הם", ומה הם ידעו?
מה נשתנה? 296279
הם ידעו שביחד עם גשם כבד יש באופן טבעי הבזקי אור ואש.
מה נשתנה? 296443
ומי זה "הם"?
מה נשתנה? 296448
"הם" ידעו שביחד עם גשם כבד יש הבזקי אור ואש, אבל "הם" חשבו שההבזקים האלה הם אותות זעמו של האל, או אותות זעמם של האלים, תלוי באיזו תרבות "הם" חיו.

תיכף תגיד ש"הם" גם ידעו בדיוק את ההסבר לתופעת הקשת בענן, אבל "הם" העדיפו לכתוב בספר בראשית שהקשת בענן היא אות הברית שנתן אלוהים לנוח ולבני הארץ אחרי המבול. למה "הם" העדיפו את זה במקום לכתוב את ההסבר הנכון? ככה, כי ככה בא להם, אולי בשביל לבלבל אותנו, אה?
מה נשתנה? 296639
"הם" לא כתבו את התורה, אלא כפי שהוכתבה ל"הם" מפי הא-ל. הא-ל תאם את ההסברים שנתן לידיעות שהיו ל"הם" על העולם באותם ימים, כדי ש"הם" לא יפרצו בצחוק ו/או יבנו איזה עגל זהב שלא מקשקש להם דברים ש"הם" לא מסוגלים להבין. לא לגמרי הצליח לו.
מה נשתנה? 296679
כמה פעמים אתה חזית ברק בימי חייך? מדובר על תופעת טבע מאוד שכיחה המוכרת לכל. גם אז התופעה היתה מוכרת ומן הסתם קוטלגה יחד עם השלג, הגשם, הרעם, הקשת, הזריחה והליקוי.

המשמעות שהם נתנו לזה אינו משנה את העובדה שהם לא נפלו מהכסא כשזה קרה.
מה נשתנה? 296687
כן, ו...?
מה נשתנה? 296710
את השאלה אתה מפנה למישהו אחר, לא אלי. שהם יענו.
מה נשתנה? 295541
2 ) שמעת פעם על אגדות אורבניות (הנה אתר שאוסף כאלו: http://www.snopes.com/ )?
כמעט לכל אגדה כזו יש "שרשרת של אנשים המעידים שהם ראו את הארוע". נו, וזה הופך את האגדות הללו לפחות אגדות ויותר אמיתיות?
מה נשתנה? 295543
תביאי לי אגדה אורבנית שמספרת על 10000 איש שראו את הארוע, ושרשרת העברה עבה של האגדה האורבנית.

בשלב הבא אני אבקש שמאז הארוע הם מקבלים על עצמם מערכת חוקים מחייבת.
מה נשתנה? 295545
תן לאגדות האורבניות לצמוח 2000 שנה, ותקבל הרבה יותר מעשרת אלפים איש שראו את הארוע, ומן הסתם יהיו אנשים שיקבלו מערכת חוקים מחייבת בעקבות זה.
דברים כאלו לא מתפתחים בן-לילה.

אגב, בכל ארוע הסטורי/משמעותי עבור קבוצה, משום מה תמיד תמצא בדיעבד יותר אנשים ש"היו שם" מאשר כמות האנשים שנספרה שם בפועל בזמן הארוע עצמו.
מה נשתנה? 295547
אני מציע שנמשיך את הדיון בעוד 1880 שנה.
מה נשתנה? 295563
כבר שאלתי פעם (נדמ ה לי את אורי פז) ולא נעניתי - איך זה שאתה מסתמכים על ההעכרה הזאת מאב לבן, כשלא אתה ולא אורי שמעתם את הסיפור הזה מאבותיכם?
מה נשתנה? 295604
ראשית, יש פה טעות בעובדות. שנית, מה הבעיה? אין שרשרת מספיק עבה להעברה?
מה נשתנה? 295664
מה פירוש "יש פה טעות בעובדות"? סתם ולא פירש.
מה נשתנה? 295572
קצת הרבה...
מה נשתנה? 295761
"הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים"

רק אני שמתי לב לכך שיש בטיעון ה"ספונטניות" הזה, משהו מאוד דומה לטיעון ה"ספונטניות" שמעלים כביקורת על ההסבר האבולוציוני? זה מאוד מזכיר את נקודת הזמן, עליה מדברת האבולוציה (כביכול), בה טייפון עובר במגרש גרוטאות ומשאיר מאחוריו מטוס בנוי לתלפיות.

שווה בנפשך תהליכים אנושיים ארוכים יותר מ"המצאת סיפור וסיפורו לעם" או אפילו ארוכים יותר מתקופת חייו של אדם. לא יעלה על הדעת.
מה נשתנה? 295782
לא, לא רק אתה : תגובה 291530
מה נשתנה? 296021
וואלה.
מה נשתנה? 295529
אין שום צורך להניח רגע מסוים כזה שבו ''המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם.'' די בכמה אנשים שהפיצו שמועה שהלכה והתנפחה עם השנים לממדים מיתיים, וסביר מאוד שזה בדיוק מה שקרה כאן.
מה נשתנה? 295532
לי זה נראה מאוד לא סביר. אנשים לא היו אוכלים את זה, ביחד עם כל החובות המתלוות, סתם בגלל רב סרן שמועתי.

לי גם לא ידוע על מסורות אחרות הטוענות טענה חזקה כמו זו של יציאת מצרים ומתן תורה.
מה נשתנה? 295542
אני מציע לך להתעניין בהיסטוריה של תנועות לאומיות (למשל, הגרמנית והצ'כית). לא רק שהיסטוריה לאומית הומצאה תוך זמן קצר ביותר, אלא שלא הרבה שנים אח''כ אנשים רבים היו מוכנים להקריב את חייהם למען ''האומה'' המומצאת.
מה נשתנה? 295544
אני מתעניין. נא ספק את הנתונים. ולא לגבי המצאת עם. גם פה באיזורינו ממציאים עם. אבקש נתונים לגבי אירועים.
מה נשתנה? 295550
אין לי מושג כיצד לענות, כי לא כל טענה ניתנת לרדוקציה לנתונים קשים. ניתוחים היסטוריים מסוג זה מתבססים על פריסת התמונה ההיסטורית גם פנורמית וגם לאורך ציר זמן, ועל הבנה שנוצרת מהטמעת התמונה כולה. המדיום שאנחנו נמצאים בו אינו מתאים לסוג כזה של דיון (לצערי. אני מרגיש שיש הרבה דברים שהדיונים כאן מחמיצים בגלל זה).

מאחר שאני לא יודע לספק ''נתונים'', הייתי רציני בהצעה שתתעניין בעצמך. אם תרצה (ואם זה מספיק חשוב לך ויש לך זמן), אוכל להמליץ לך על חומר קריאה רלוונטי.
מה נשתנה? 295557
למה לא לגבי המצאת עם? התהליך של היווצרות פיקציות שאנשים רבים מאוד מקבלים אותן הוא די דומה, בין אם מדובר בפיקציה דתית או בפיקציה לאומית.

אולי להוציא את ההבדל הקטן, שכשיוצרים מיתוס של לידת עם משתדלים, לפחות (לא תמיד), שהפיקציה תכלול סיפורים הנראים טבעיים, ואילו בפיקציות דתיות, ובכלל זה מעמד הר סיני - אין הקפדה על המראית עין הזו. להיפך - החיזוק לפיקציה הדתית בא דווקא מסיפורים על-טבעיים, המושכים את ליבם של אנשים רבים ויוצרים אצלם אשליה של סיפוק צרכים פנימיים, חלומות, געגועים ותקוות.

בדברים האלה אין "תביא נתונים", אלא יש בעיקר ראיה היסטורית, הכרת העובדות וטיפה של הגיון.
מה נשתנה? 295605
לא הובנתי נכון. אם מדובר על מעשים מכוננים של עם אני מאזין בשמחה.
אם הכוונה היא שכולם פתאום החליטו שהם עם, לא מדובר על ארוע אלא על שינוי בתודעה, וזה אינו נושא הדיון.
מה נשתנה? 295620
מדובר על איך ממציאים היסטוריה, ואז מחויבים לה.
מה נשתנה? 295548
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שיציאת מצרים ומתן תורה הן "טענה חזקה"? ראיתי את זה כבר כמה פעמים בתגובות שלך וקצת קשה להבין את העניין ה"חזק".
מה נשתנה? 295551
בחזק אני מתכוון לכך שהיו הרבה אנשים שראו את הארוע ולא קבוצה קטנה.
מה נשתנה? 295553
הבעיה היא שלטענה החזקה שלך אין אפילו ראיות חלשות
מה נשתנה? 295554
זה לא משנה את זה שהטענה היא חזקה לפי ההגדרה שהשתמשתי בה.
נושא הראיות נדון כבר בהרחבה.
מה נשתנה? 295555
טיעון ללא מוצא.

זה "חזק" משום שנטען שם, בסיפור, שהרבה אנשים ראו. הוכחות? - הרבה אנשים טענו לאורך דורות שבסיפור ההוא הרבה אנשים ראו. הוכחות לכך שאותם אנשים לאורך הדורות דיברו על עובדות מוצקות ולא על סיפור חסר ביסוס שסופר להם? - הרי נטען שם, בסיפור, שהרבה אנשים ראו.

... אז מה יוצא מכל זה? - בוודאי לא טיעון מבוסס.
מה נשתנה? 295608
כלומר אתה מקבל שיש הבדל בין טענת הבסיס של היהדות לטענות בסיס של דתות אחרות, אתה רק לא מסכים שזה מספיק.

האם הבנתי נכון?
מה נשתנה? 295619
בודאי שיש הבדל. כל סיפור שונה מהסיפורים האחרים. אבל הטענה שלך שההבדל הזה מעניק לסיפור איזה יתרון מבחינת אמינותו היא טענה מופרכת.
מה נשתנה? 295638
בא נסכים שאיננו מסכימים.
מה נשתנה? 295670
אני לא יודע איך להגיב, כי אם אסכים איתך הרי שאינני מסכים איתך. יש ברטראנד ראסל בקהל?
מה נשתנה? 295722
התשובה הנכונה היא: "אתה יכול לספר לי כמה סיפורים ש'תה רוצה, אבל לספר אותי - אפילו לא פעם אחת".
מה נשתנה? 295735
והתשובה הנכונה היא: תורת הר סיני האקסיומטית.
מה נשתנה? 295642
כל הסיפורים האמינים דומים זה לזה; כל סיפור מופרך, מופרך בדרכו שלו.
יפה! 295646
אם כי מופרך בדרכו.
מה נשתנה? 295714
וששתני שההיפך הוא הנכון: כל הסיפורים המופרכים דומים זה לזה. כל סיפור אמין, אמין בדרכו שלו.(1)
1. סתאאם - כ-ו-ל-ם דומים זה לזה תחת הצרנה נאותה.
מה נשתנה? 295800
1 ואם כבר פוסטמודרניות, אז ההיפך: תחת הסיפור הנכון, הצרנה נראית נאותה.
סליחה, מה זה הצרנה? 295802
סליחה, מה זה הצרנה? 295803
נדמה לי שזה ''פירמול''- לשים משהו בתבנית או צורה מסוימת.
תודה 295812
מה נשתנה? 295810
"ואם כבר פוסטמודרניות"? אתה חושב שטולסטוי שמע פעם על המושג הנלוז הזה?
מה נשתנה? 295842
מה אכפת לי מטולסטוי? התכוונתי לזאת שכתבה את תגובה 294912
מה נשתנה? 295849
אה, ההיא... וממנה מה איכפת לך?
מה נשתנה? 295854
את מנסה לסבך אותי? אח"כ יתברר שאני מתנשא ומכליל. אני לא אתפתה לענות.
מה נשתנה? 295911
אני רואה שעברך מלא מהמורות. ניחא.
אז מה איכפת לך מהפוסט מודרניזם?
מה נשתנה? 295913
אני לא מוצא תשובה שנונה, אז אענה ברצינות: היחס שלי אליו הוא אמביוולנטי. מצד אחד, הוא מנוגד לנטייה שלי לנסות למצוא סדר וקוהרנטיות בתמונת העולם שלי והוא גם מאפשר להחזיק בעמדות שמאוד מעצבנות אותי. מצד שני, יש בו אלמנטים משחררים חזקים, שמרחיבים את החופש שלי.
מה איתך?
מה נשתנה? 295918
מה אתי? אותה אמביוולנציה, סיבות שונות. הוא מרגיז אותי משום שהשפה שהוא יוצר כופה את עצמה על המחשבה במידה רבה. שפה שכשאתה מתרגל אליה קשה לך לצאת מהתכנים שהיא מכתיבה ומצורת הפענוח שלה. והוא חביב עליי משום שנולדתי עם הפנים לכאוס, במובן מסוים, והפ"מ "מקרב" אליי אנשים שאחרת היה לי קשה אתם.
מה נשתנה? 295920
מה פירוש "נולדתי עם הפנים לכאוס"?
מה נשתנה? 295937
ולאן מופנה, אה, הגב במצב הזה?
מה נשתנה? 296000
אל הסדר הטוב, וכי מה?
מה נשתנה? 295999
זוהי מטאפורה (כמובן) לתחושה שקשה לי לתאר ליטרלית, לפחות לא בקיצור הראוי. נסכם שלא קראת אותה?
מה נשתנה? 296003
אני נשאר סקרן. אבל בסדר. לא קראתי.
תרתי תודה. 296049
מה נשתנה? 295936
''אני לא מוצא תשובה שנונה, אז אענה ברצינות'' - אבוי, אל תיפול בפח הזה.
מה נשתנה? 295660
תחרות מלכת היופי עם הדתות האחרות היא מאוד חשובה בעיניך, אבל בעיני היא משעממת ומטופשת. דתות הן דתות הן דתות. הן טוענות מלכתחילה טיעון שאינו ניתן לבדיקה ובזאת כולן מזכירות אחת את השניה, למרות ההבדלים.

כל אובססיית הכמה-כמה הזאת אצלך מזכירה לי מערכון ישן נושן שבו שניים (שכחתי מי, לצערי. אחד מהם הוא אולי חיים טופול בצעירותו) מתחרים על להגיד מספרים כמה שיותר גדולים:

- שמונים וארבע!

- יו, יש לי רק שבעים וחמש!

- תשעים ושמונה!

- יו, אתה מנצח! יש לי רק שמונים ותשע! איך אתה עושה את זה?!

ההתייחסות שלי איננה אל כל הטמטום הזה אלא אל הטיעון עצמו, שאינו "חזק", משום שהוא חסר שחר. תגובה 295555.
מה נשתנה? 295662
השימוש ב''חסר שחר'' מעיד על בדיקה מעמיקה של הנושא. לאור זאת, אני מרים ידיים.
מה נשתנה? 295663
בא נניח שיגיע אל הכפר שלנו בג'ונגל ויטען שהוא ראה אדם מחזיק מקל מברזל, עושה משהו, ובמרחק 50 מטר ממנו מישהו נופל ומת.

אני מניח, שרובינו נתעלם ממנו באלגנטיות כאל מישהו שהשתבש שכלו, לא ראה טוב, גוזמאי, וכו'.
אבל הבה נניח שמגיעים אלינו לכפר עשרה אנשים כאלו ומעידים שהם כולם ראו, האם גם אז נפטור אותם בלא כלום? ‏1
הגיעה אלינו ידיעה העוברת מדור לדור, ידיעה שלא עוברת אצל יחידים אלא אצל עם שלם, ידיעה הטוענת שהיו המונים שראו. לפטור אותה באמירה "חסר שחר" זה לא רציני.

1 כמו שהמודיעין הסינגפורי התעלם מהיפנים, והמודיעין הישראלי התעלם מהידיעות על מלחמה עם מצרים.
מה נשתנה? 295665
אבל אלינו לכפר לא מגיעים שום אנשים שאומרים, לא אחד ולא עשרה. יש לנו רק אנשים שאומרים שאנשים אחרים אמרו.
מה נשתנה? 295668
ואז מה? אם יגיעו אלינו לכפר 100 אנשים שיעידו שהם שמעו ממאה אנשים. לא נתייחס ברצינות?

השיטה הזאת של להתיש את היריב על ידי ניטפוק מצליחה. היא התישה אותי.
מה נשתנה? 295671
אם מיליון אנשים שפט רוברטסון בילבל להם את הראש בטלויזיה במשך עשר שנים יבואו למושב בני דרור ויטענו שם בתוקף שאם לסבתא של המושבניק החרוץ יענקלה קופרשמידט יהיו גלגלים היא תיהפך ללמבורג'יני - אין לי שום עניין להתייחס ברצינות או בחוסר רצינות. זה סתם קשקוש.

כך שאובייקטיבית אתה הוא הניטפוק, ואין לזה קשר איתי או עם המגיבים ההגיוניים אחרים.
מה נשתנה? 295672
הטענה שלהם שונה לגמרי. הם לא טענו שהם ראו משהו אלא טוענים שמשהו יקרה. האם באמת אינך רואה את ההבדל?
מה נשתנה? 295674
כמה פעמים אתה מסוגל לחזור על אותה "עובדה" בלי להתעייף? אין לך שש מאות אלף אנשים שטוענים שהם ראו משהו. יש לך רק סיפור על שש מאות אלף איש. אני בטוח שאתה מסוגל לראות את ההבדל.

אגב, בארה"ב יש המון אנשים שנשבעים שהם נחטפו ע"י חייזרים. אם רוצים לנטפק ממש, אני לא ראיתי אותם באופן אישי כך שגם בידי יש רק סיפור על המון אנשים כאלה, אלא שהסיפור עצמו ניתן לבדיקה פחות או יותר אמינה.
מה נשתנה? 295675
אוקיי, סליחה, קבל תיקון:

נניח שמיליון אנשים שפט רוברטסון ניפח להם את הראש במשך עשר שנים הגיעו מארה"ב למושב בני דרור וטענו שם בתוקף שלאם-סבתו ז"ל של המושבניק החרוץ יענקלה קופרשמידט צמחו גלגלים כשהיתה בת מאה ושתיים, ובגיל מאה וארבע עשרה היא הפכה ללמבורג'יני.

רצינות? חוסר רצינות? לא מעניין.
מה נשתנה? 295678
מאיפה הם יודעים?
מה נשתנה? 295720
מה פירוש "מאיפה הם יודעים"? הם ראו במו עיניהם.
מה נשתנה? 295725
רציתי לכתוב פה משהו אבל החלטתי שעדיף שנפרד בחג כשר ושמח.
מה נשתנה? 295827
מעניין להיזכר שכבר היה כאן פעם שיח על "כמה-כמה", שלווה, כמובן, בעדינות הנפש ובאהבת האדם הדתית המפורסמת.

בכלל, כמו שאומר יעקב - הדתיים הם האנשים הכי-הכי "רציניים" - והם דנים עמוקות בעניינים מאוד מאוד מאוד "רציניים"!!

אפשר גם לראות, מלפני שנתיים ועד היום, שהמגיבים הדתיים הם בעלי כושר מחשבה אינדיווידואלי, בכלל אינם נמצאים כולם תחת שטיפת מוח שאולי באה כולה מאותם כמה מקורות, אינם חוזרים כתוכים על אותם רעיונות בשינויי ניסוח ואינם מתחילים להשתולל כשזה לא עובד (ראה במיוחד מקרה אורי פז).

בערך החל מתגובה 134901, ואפשר להתחיל לקרוא קצת קודם, בערך מתגובה 134878.
מה נשתנה? 295549
ולמה אתה מניח שהחובות המתלוות הגיעו כולן פתאום, בבת אחת? ולמה אתה מניח שהן התקבלו וולונטרית, אם מ"מלכים" נראה שבאותו שלב קריטי שבו (על פי השערה אתאיסטית אחת) הסיפור החל להתגלגל, יאשיהו אכף אותן בכוח הזרוע? זכור גם ש"אותן" אין פירושו בהכרח ההלכה כפי שהיא היום על תרי"ג מצוותיה; על פי ההשקפה האתאיסטית שאיתה אתה מתווכח כאן, אלו התגבשו כמה מאות שנים מאוחר יותר.
מה נשתנה? 295552
כל כוונתי בדיון היתה לטעון שמסורת יכולה להיות ראיה ויש להתייחס אליה בכובד ראש.
אם הכוונה היא להציג תאוריה מסודרת אשר תסביר את המסורת באופן חלופי, הרי שהשגתי את מטרתי.
על כן, נא סלח לי שאיני נכנס לפרטים של טענותיך כדי למצוא את חולשותיהן.
מה נשתנה? 295611
אני לא מבין את ההתחמקות הזו. ירדן עלה על הכשל המרכזי בתיאוריה שלך, ואתה נמנע מלהתמודד עמו? הרי בלי לענות על הכשל הזה, אי אפשר להגיד שהצגת תיאוריה מסודרת שהסבירה את המסורת באופן חלופי, אלא שהצגת "תאוריה" עם חור עצום והנחות יסוד לא הגיוניות, שמנסות להביא לאבסורד את העמדות של הצד השני (כאילו נטען שבאיזה "ווש" אחד פתאום הפך עם ישראל מעם של אתאיסטים לעם שמקבל תרי"ג מצוות ומאמין בתנ"ך באמונה שלמה).
מה נשתנה? 295617
אבל אני לא מחב''ת (שנחשב כינוי גנאי כאן) ואני לא מקבל משכורת כאן.
היה זלזול במסורת כראייה ואני טענתי שמדובר על ראייה שיש להתחשב בה. מעבר לזה אין לי עניין בדיון. תאמין לי, שלא שמעתי על ה''חור'' הזה לראשונה מעל דפי האייל.
מה נשתנה? 295645
זהו, שאחרי הדיון הזה עוד פחות ברור לי למה צריך להתחשב בה מאשר קודם.

(ואין צורך לומר שאתה לא מקבל משכורת כאן. איש מלבד שכ''ג לא מקבל משכורת כאן)
מה נשתנה? 295647
אם כן, אין טעם שאנסה לעשות זאת שוב, שכן סביר להניח שאתה תבין עוד פחות.
מה נשתנה? 295649
לכן לא צריך ''לנסות שוב'', כלומר לעשות את מה שכבר עשית, אלא להתייחס לנקודה החדשה שעלתה בהודעה של ירדן, שהיא (לדעתי) לב הדיון ושורש הבעיה של הטיעון שלך.
מה נשתנה? 295656
"ולמה אתה מניח שהחובות המתלוות הגיעו כולן פתאום, בבת אחת?"

איני מבין מה אתה טוען. קודם אנשים האמינו במשהו שידעו שהוא שקרי. אחר כך הם הסכימו לקבל על עצמם את העול בגלל המסורת השקרית.
אני חושב שנדרש פה טענה מסודרת כדי שאוכל להתמודד איתה.

"ולמה אתה מניח שהן התקבלו וולונטרית, אם מ"מלכים" נראה שבאותו שלב קריטי שבו (על פי השערה אתאיסטית אחת) הסיפור החל להתגלגל, יאשיהו אכף אותן בכוח הזרוע?"

כי על פי אותו ספר מלכים כל הכפייה בכח הזרוע לא הועילה כלום, וברגע שהמלך מת כולם חזרו לסורם. אתה בוודאי יודע שכפייה אינה מועילה ואני תמה שאתה טוען זאת כלל. או שמא עכשיו אנו נכנסים לדיון חדש על כך שפעם אנשים יותר נטו להתכופף ולקבל כפייה?

"זכור גם ש"אותן" אין פירושו בהכרח ההלכה כפי שהיא היום על תרי"ג מצוותיה; על פי ההשקפה האתאיסטית שאיתה אתה מתווכח כאן, אלו התגבשו כמה מאות שנים מאוחר יותר."

ומה בכך? קודם הומצא סיפור והאנשים בלעו אותו כי זה לא חייב אותם. אחר כך הסיפור התחיל לחייב אותם, בשביל מה לקבל את החובות?
מה נשתנה? 295693
"קודם אנשים האמינו במשהו שידעו שהוא שקרי".

האמירה הזו נשמעת קצת כמו אוקסימורון. מי מאמין במשהו שהוא יודע שהוא שקר? לא. הטיעון הוא שהאנשים לא ידעו שדבר מה הוא שקר. לכל היותר, הם לא היו בטוחים אם הוא שקר או אמת. כשאומרים לך שלפני מאתיים שנה היה ככה וככה בהר סיני, לך תדע שזה "שקר" ולא סתם פיסת מידע שלא נתקלת בה עד היום.

"בשביל מה לקבל את החובות?"

למה אתה מקבל את החובות?
מה נשתנה? 295696
אבל אומרים לך זה לא סתם אדם זה או אחר. מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שזה היה.

אני מקבל את החובות, בין השאר, כי אני יודע שמעמד הר סיני היה.
מה נשתנה? 295830
"מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שזה היה."

לא. מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שידוע להם שזה היה כי הם שמעו מאיפה שהוא. לא שהם ראו במו עיניהם. עם זה אני לא רואה כל בעיה - מיתוסים לרוב מתפתחים בצורה קולקטיבית ולא אישית.

"אני מקבל את החובות, בין השאר, כי אני יודע שמעמד הר סיני היה."

נו, אז מה הבעיה? גם הם קיבלו את החובות כי הם "ידעו" שמעמד הר סיני היה (לכן זה היה רעיון חכם להשתמש בו כדי לכפות "חובות").
מה נשתנה? 295821
הרי כל דור שבו עם ישראל חזר לסורו, מחליש את הטענה שלך על עדות שעברה מדור לדור עם החובות הכרוכות בה.

אזכיר את המהלך: אסתי הביאה את הטיעון על-פיו בתנ"ך מסופר לפחות על דור אחד שקיבל את הסיפור כטקסט כתוב, ולא כעדות. תשובתך (החלקית) היתה שלא סביר להבין כך את הסיפור, כי אז איך ייתכן שהם קיבלו על עצמם את ההתחיבויות הקשות. אני ניסיתי כאן לשלול את התשובה הזו (הם לא בהכרח קיבלו התחיבויות כה קשות, ובוודאי לא מרצונם החופשי). אני לא רואה איך העובדה שאחר-כך הם חזרו לחטוא עונה לתשובה שלי; מבחינתי אתה עדיין חייב תשובה לטיעון של אסתי.

כדי לענות לשאלה חוזרת שלך איך התחילו פתאום לספר את העניין כעדות - הניחוש שלי הוא שזה קרה אחרי שהסיפור כבר היה מקובל כעובדה היסטורית, ואז נהיה טקסט כתוב שאומר שאנו מעבירים את זה כעדות.
מה נשתנה? 295603
אתה מניח כאן שאנשים היו צריכים "לאכול" את החובות המתלוות עם קבלת השמועה. לדעתי זה בדיוק ההפך - מי שרצה לכפות חובות מסויימות על האנשים (בצדק או שלא בצדק) השתמש בסיפורים שהאמונה בהם כבר הייתה רווחת כדי לבצע את ההצדקה. מה גם שאני מניח שיש הרבה דברים שבתחילה כלל לא היו חובה קשה ומעצבנת, אלא מנהג חביב שחוקיו הלכו והקשיחו עם השנים (למשל: חמץ בפסח).
מה נשתנה? 295618
האמנם "חוקיו הלכו והקשיחו עם השנים"? שמעתי שהשנה ויאגרה הוא חמץ למרות שלפני שנה הוא היה מותר בשימוש (עזבו, בחייכם, מה הצרות שלי מעניינות אתכם פתאום?). הוה אומר: הלכו והתרככו עם השנים.

עכשיו אתה מבין למה יש כאלה שמספרים ביציאת מצרים עד קריאת שמע של שחרית? לקחו להם את האלטרנטיבה.
מה נשתנה? 295726
מה, מצוות פרו ורבו איננה דוחה כשרות?
מה נשתנה? 295762
הסברים על התפתחות של תרבויות (ומיתוסים) הם עסק מורכב יותר מ''כמה אנשים הפיצו שמועה שהלכה והתנפחה''. לא סביר שזה בדיוק מה שקרה.
מה נשתנה? 295779
יש סיפור נפלא של סופר גרמני (לצערי, שמות הסופר ויצירתו מתויקים אצלי תחת הכותרת ''סניליות מוקדמת''), המתאר את פחדו הניצת ומתגבר של ילד גרמני מפני היהודים הרוצים להרוות את מצותיהם בדמו. בהחלט מאיר עיניים (ומחשיך לב). מובן שמאחורי ומחוץ לשמועות המתנפחות לאיטן עומדים אינטרסים שונים (דתיים, לאומיים וכיו''ב - כפי שכבר תיארו בפתיל הזה, ולא התיימרתי לתאר בכמה מלים את העסק המורכב מאוד הזה של התפתחות מיתוסים, אבל כקונטרה לטענה כה חלשה ומופרכת על פניה כזו של יעקב, נראה לי שגם זה מספיק בהחלט.
מה עם המן? 292014
''מאמינים שכדור הארץ סובב סביב השמש,'' - הגזמת. בשטות הזאת אף אחד לא האמין באמת.
מה עם המן? 292027
כל אחד יודע שכדור הארץ סובב סביב צירו והשמש ולא סביב השמש כפי שאי אלו בורים חושבים ‏1. אם כדור הארץ היה סובב שביב השמש בלי להסתובב סביב צירו, היה לנו יום של חצי שנה ולילה של חצי שנה. עלויות החשמל היו עוברות כל גבול ואנשים היו סוגדים לחברי הועד של עובדי חברת חשמל, למשל על ידי הקרבת קרבן של חשמל חינם ‏2 לעובדים.

1 בעצם, מכיון שכל אחד יודע הרי שגם הבורים יודעים.
2 עד כפליים הצריכה הממוצעת במשק ‏3.
3 הם משלמים מס הכנסה על החשמל חינם שהם מקבלים?
מה עם המן? 292055
יעקב יקירי,
לא צריך להיות גאון גדול כדי להווכח שהשמש מפציעה בכל בוקר מעל האופק המזרחי, חוצה בבטחה ובהתמדה את הרקיע בכיוון מערב עד להעלמה בהדרגה מעבר לאופק הנגדי, ושוב *זורחת* בבוקר שלמחרת. אפילו החבר'ה שלך מהתנ"ך שמו לב לתופעה. המסקנה המתבקשת: השמש מסתובבת סביב כדור הארץ.

רק מה? צורת ההסתכלות הזו מסורבלת ומאד לא נוחה כשמנסים להשתמש בה לצורך חישובים אסטרונומיים. לכן מנצלים המדענים את עקרון היחסיות של גלילאו ‏1 ועושים לעצמם את החיים הרבה יותר קלים באמצעות הבחירה בתאור שלפיו כל כוכבי הלכת סובבים סביב השמש.

1 כן, כן, האיש שהמציא את הטלסקופ, גילה את ירחי צדק ולחש, לפי האגדה, "ואף על פי כן נוע תנוע", היטיב להבין כבר במאה הט"ז את מה שכל מיני אנשים שמחזיקים מעצמם במאה הכ"א מתקשים לתפוס: השמש נעה סביב כדור הארץ לא פחות משכדור הארץ נע סביבה.
צפון וימין אתה בראתם. 292064
הדברים הללו מאוד מפתיעים אותי. זו הפעם הראשונה שאני שומע על בן אדם שקוראים לו בשם חבל ארץ מארצינו הקדושה חוץ מארץ יהודה הקדושה. האם אכן היה בן אדם מופתי כזה שקראו לו גליל, שהתחתן עם אחת מבנות צלפחד? ולמה הוא כתב את שמה "נוע" ולא "נעה" כמקובל בתנ"ך?

אך יותר חשוב:
אמנם בעונה זאת של השנה השמש זורחת במזרח ושוקעת במערב, אולם יש גם ימי חורף וקיץ במהלך השנה, כידוע לכל קוראי התנ"ך:

כב עֹד, כָּל-יְמֵי הָאָרֶץ: זֶרַע וְקָצִיר וְקֹר וָחֹם וְקַיִץ וָחֹרֶף, וְיוֹם וָלַיְלָה--לֹא יִשְׁבֹּתוּ.

ובאותם ימים חמים וקרים, השמש אינה זורחת במזרח אלא בצפון מזרח או דרום מזרח, למגינת ליבם של המאמינים בהבל.

אך עוד יותר חשוב:
סיבוב כדור הארץ סביב השמש כלל אינה קשורה לתופעות הזריחה והשקיעה אלא קשורה לעונות השנה, כפי שהיה ידוע לכל בן אדם באותם ימים בהם כולם היו אהבלים ולא ידעו להבחין בין מציאות לדמיון.

בברכת חג כשר ושמח
לגאולת ירושלים הקדושה.
צפון וימין אתה בראתם. 292208
אני מקווה שאתה לא מנסה להטעות את הקוראים וטוען שהתנ"ך ידע על כך שהשמש נעה ושכדוה"א הוא עגול נכון?
צפון וימין אתה בראתם. 292213
אין לי מושג מה ידעו האנשים בימי התנ"ך לגבי תנועת השמש, וגם אתה לא יודע. סביר להניח שהם ידעו שכדור הארץ עגול, עובדה שהיתה ידועה בעולם העתיק ‏1. לגבי תנועת השמש ושאר הכוכבים, תנועתם היא אכן מסדר גודל אחר, ואני לא יודע אם זה הטריד את מנוחתם.

1 דיון על זה היה באייל והובאו אז הוכחות
צפון וימין אתה בראתם. 292221
לא מדויק. כנראה שחלק סברו שהעולם עגול (אריסטותנס חישב את היקף העולם בדיוק לא רע בעזרת הבארות והשמש) ואחרים חשבו שהעולם שטוח. כיוון שקשה לי להאמין שאותו אחד (שמו זרח מפרחוני) שדיבר על חמה היוצאת מנרתיקה התכוון להילת השמש, כפי שיש המפרשים אותו היום, אני נוטה לחשוב שהיו רבים, גם בין החכמים, שתמונת העולם שלהם לא כללה כדור ארץ עגול אלא משהו אחר.
צפון וימין אתה בראתם. 293643
כמדומני ראיתי פעם בתלמוד התייחסות לזה שהעולם עגול. וכמדומני, אף כדורי.
רק שאני ממש לא זוכרת איפה.
צפון וימין אתה בראתם. 293822
http://www.daatemet.org.il/pamphlets/he_pamphlet4.ht... (וכמובן http://www.beith-din.com/..%5Ctshuvot4.htm)
צפון וימין אתה בראתם. 293970
לא שם.
את דעת אמת אני מכירה רק חודש, בערך.
נתקלתי בזה לפני זמן רב (אחרת הייתי זוכרת איפה).
ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. 292237
אל"פ (ואאל"ט), אבל שמעתי כמה תאורים‏1 שמראים שמאוד לא מדויק ליחס תמיד את הסימטריה הזאת לשני גופים שנעים אחד ביחס לשני. ישנם תאורים בהם התשובה: "האחד נע והשני עומד" היא התשובה הנכונה (אפילו אמפירית!). אני לא בטוח שמה שידעו במאה הט"ז עדיין עדכני (תמיד ובכל סוג של תאור) למה שידוע במאה הכ"א.

__________
1 למשל, הביקורת על היחסות הפרטית הציגה את פרדוקס התאומים שקיים בה כביכול (אחד יוצא לטיול והשני נשאר בבית). הפרדוקס נובע בדיוק מההנחה שאומרת שהקביעה מי נע ומי עומד היא שרירותית ולכן כל אח צריך להיות זקן יותר מהשני ברגע המפגש (בשל אפקט האטת השעונים). התשובה של אינשטיין לביקורת הצליחה לשבור את הסימטריה.
ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. 292364
בוא נניח, במסגרת היחסות הפרטית, שאכן קיים ניסוי כזה שמעורבים בו שני גופים, ושהתשובה הנכונה (אפילו אמפירית) היא שהאחד עומד והשני נע. עכשיו נניח גם שיש לנו שני צופים הנעים במהירות קבועה זה ביחס לזה, ושניהם מבצעים בנפרד (כל אחד במערכת שלו) את הניסוי המדובר. אם בוחנים את המהירות היחסית בין שני הגופים "העומדים" שבמערכות השונות, קיימות שתי אפשרויות:
1. המהירות היחסית ביניהם תמיד מתאפסת. במקרה כזה, עקרון היחסות של איינשטיין מופר, משום שאם נערוך את הניסוי בקרון סגור, נוכל באמצעותו לקבוע אם אנחנו נעים ביחס למערכת הגופים העומדים (ובאיזו מידה) או לא.
2. המהירות היחסית ביניהם אינה בהכרח מתאפסת. במידה שזה קורה, (לפחות) אחד מהגופים העומדים עלול להמצא בתנועה, בסתירה להנחתנו הראשונית.

קיימת האפשרות שבמסגרת המאמצים לאיחוד התורות, יתברר בעתיד שדוקא קיימת מערכת יחידה בעלת עדיפות אבסולוטית על פני מתחרותיה. נכון להיום, התובנה של גליליי מגלה יכולת השרדות מרשימה.
ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. 292443
המהירות יחסית היא, אך כדי שהתאומים ייפגשו אחד מהם צריך להאיץ, לשם כך צריך להיות מופעל עליו כוח, והסימטריה אכן נשברת.

מסיבה זאת גם יש ויש טעם לומר שהארץ נעה סביב השמש ולא להיפך, ומי שירצה לדקדק יאמר שהארץ והשמש נעים סביב מרכז המסה, אלא שתנועת השמש זניחה בגלל יחס המסות. כשאתה מסובב דלי מים סביב ציר שעובר במרכזו, פני המים יוצרים משטח פרבולי, ולא תטען שזה קורה מפני שכל היקום מסתובב והדלי נח במקומו (אלא אם כן קוראים לך מאך).
ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. 292448
תנועה במעגלים היא, בהגדרה, תנועה בתאוצה, שכן (וקטור) המהירות משתנה כל הזמן.
ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. 292451
גם תנועת כדור הארץ היא במעגל.

(והראשון שיצעק ''אליפסה'' לא יזכה בשום פרס)
ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. 292460
"אליפסה"!!

גם תנועת הפתילים על מעמד הר סיני היא במעגל.
ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. 292456
אל"מ+אאל"ט, אבל זה תלוי בהגדרה (ההגדרה שאתה מתאר בעייתית כאשר צופים בתופעה המופלאה בה גם האור מתעקש לנוע במסלול "עקום". איזה כוח מיסטי יכול לגרום למהירות של אור להשתנות? האור החוצפן מתעקש לקלקל לנו). תנועה במעגלים יכולה פשוט להיות תנועה במסלול הקצר ביותר בגאומטריה לא אוקלידית ואז ברור שאין סימטריה בין השמש לארץ, שהשמש היא שמגדירה את הגאומטריה של המרחב הלוקאלי, שכדור הארץ העצלן בסה"כ נע בקו גאודטי ושהשימוש במושג כוח הוא די מיותר (בתאור ספציפי זה המדבר על מסות גדולות וגרביטציה. לא מומלץ לזרוק לפח מושג כל כך שימושי).
ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. 292449
הוא שאמרתי (בערך), למרות ש(עד כמה שאני מבין) אינשטיין מנסח זאת אחרת. הוא לא השתמש בטיעון המאוד ניוטוני "לשם כך צריך להיות מופעל עליו כוח"‏1, אלא השתמש ב"עבודה" שעושה הפרש הזמן בין שעון אחורי לשעון קדמי (Δt=lv/c^2) ושרק אחד התאומים עובר בין שתי מערכות ייחוס (ולכן הסימטריה נשברת).

_______
1 כוח?! מה למיסטיקה הזאת ולפיסיקה? :)
ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. 292452
אני מבין כמוך. התרגום של ''עובר בין שתי מערכות ייחוס'' למונחים ניוטוניים הוא מה שכתבתי.
מה עם המן? 292081
האם אתה מרמז שאלוהים, בבוראו את היקום, טרח מראש להתנכל לעובדי חברת החשמל - או רק רצה להיטיב עם הצרכנים?
יש דברים נסתרים לא נבין לא נודע 292118
"ודבר שלא ימצא לו טעם, ולא ידע לו עילה--אל יהי קל בעיניו; ואל יהרוס לעלות אל ה', פן יפרוץ בו. ולא תהא מחשבתו בו, כמחשבתו בשאר דברי החול."

שם השיר: אל נבקש
מבצע: חנה גור

מילות השיר נמצאים כאן:

יש דברים נסתרים לא נבין לא נודע 292125
מלות השיר נמצאות.
מבצעת: חנה גור.
אפשר להעתיק אותן.
יש דברים נסתרים לא נבין לא נודע 292135
אפשר להעתיק אותן. - ברור. עשיתי זאת כבר. השאלה היא אם מותר.
יש דברים נסתרים לא נבין לא נודע 292137
הדגש בשלושת המשפטים היה על לשון נקבה.
יש דברים נסתרים לא נבין לא נידע 292167
אחד מהם זה לכתוב במהירות עם דיוק של זכר ונקבה.
יש דברים נסתרים לא נבין לא נידע 292180
לא הבנתי כלל ועיקר.
מה עם המן? 292209
קטנון הכפר הגלובלי שכמוך :) מה הוא האנכרוניזם האסטרונומי הזה? סיבוב כדור הארץ סביב השמש, כאילו הוא "מרגיש" שהיא שם, זו אכן שטות ממדרגה ראשונה. הרי ידוע לכל שכדור הארץ לא סובב סביב השמש אלא בסה"כ נע בקו גאודטי, בגאומטריה הנתונה.

(סתם נו. התלבלבתי. קורה.)
מה עם המן? 295050
"מאמינים שכדור הארץ סובב סביב השמש"

So this is a fairy tale as well !?

As always, I am the last one to find out...
מה עם המן? 295052
הגעת לכנס המנטפקים, באיחור של יותר משבוע. עליך לשלם קנס של ח"י ש"ח (שזה 19 שקלים חדשים).

תגובה 292014

תגובה 292209
מה עם המן? 295055
That's a small price to pay for the pleasure of nitpicking...
מה עם המן? 295104
רואים שאתה לא נטפקן אמיתי.
מה עם המן? 291627
כמדומני, בכל דור חייב אדם לראות עצמו כאילו *הוא* יצא ממצריים, אבל הוא לא מחוייב לשקר לילד שלו ולהגיד לו, "אני עצמי יצאתי ממצריים".
מה עם המן? 291630
הכוונה היא שאבותיו.
מה עם המן? 291753
"את זה כבר אמרת. אבל לא הבאת ראייה לכך כי אין לך"

שכחת מן הסתם כי נטל ההוכחה חל עליך, שכן אני לא טוען שמשהו מסוים קרה – אתה הוא הטוען. אם אתה אומר שמוישה גרויס קפץ מהגג ואני אומר שלא ידוע לי על כך – מי מאיתנו צריך לספק הוכחה, אתה או אני?

מעבר לכך, הטיעון שלך הוא חזרה בנוסח אחר על הכשל הלוגי "אד פופולום" שאתה דבק בו, בנוסח: "האמן בסנטה קלאוס, כי מליוני ילדים אינם יכולים לטעות". או, אם לעשות וריאציה לטיעון שלך במפורט:
"מליוני הודים גוזרים על עצמם מצוות תענית ונזירות קשה בגלל אמונתם. הם נאלצים לוותר על מין, על אכילה כהלכה, על מצע לשינה ועל כל נוחות שבחייהם. למה לעזאזל הם הסכימו לכך? ולשם מה מועצת הקונספירציה ההינדואיסטית המציאה את כל הסיפור מלכתחילה?"
מה עם המן? 291756
אבל להודים אין סיפור בסיס אמין מלכתחילה. ואיני מבין מה קשור האד פופולם שלך לכאן.

הרבה מאוד מהמידע שכל אחד מאיתנו משתמש בו בחיי היום יום בנוי על דברים שקבלנו מאחרים. על מנת שנתייחס אליהם ברצינות נדרש שתהיה טענת בסיס אמינה שאילו היינו רואים במו עינינו היינו מאמינים לה ושיש שרשרת העברה אמינה שלא המציאה את הדברים בדרך.

אמינות אינה בינארית. יש טענות בסיס ברמות שונות של אמינות ויש שרשרות מסירה ברמות שונות של אמינות. אין אף אדם שדורש 100% אמינות מכל מידע שהוא מקבל.

ולהזכירך מה היתה השאלה:

תגובה 289036.

בא נסכים שהתורה יותר אמינה מהמיתולוגיה היוונית בלי לציין עד כמה ונסגור את הדיון.
מה עם המן? 291759
הסיכום שלך לא ממש מספק. לחלקים מהמיתולוגיה היוונית נמצאו ממצאים ארכאולוגיים (תרבות מיקנה למשל, ראה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A7%D7%A... ), שמקשרים בין החלקים המיתיים לדברים שככל הנראה התרחשו בפועל ולאנשים שחיו. אבל אין, ככל הידוע לי, שרידים כלשהם המאמתים משהו מהכתוב בחמשת חומשי התורה. לגבי ספרי נביאים וכתובים, כאן כבר יש לנו ממצאים ארכאולוגיים מאמתים כמו הכתובת שנמצאה בדן או מצבת מישע, שמתייחסים למלכות יהודה וישראל, אם כי לא נמצאה עדיין ראייה לקיומה של ממלכה מאוחדת, עד כמה שאני יודע. נשארנו עם מקור אחד שמעיד על עצמו.
מה עם המן? 291857
ממש לא ברור לי על איזה טענת בסיס אמינה אתה מדבר.
מה עם המן? 291922
"אבל להודים אין סיפור בסיס אמין מלכתחילה. ואיני מבין מה קשור האד פופולם שלך לכאן".

אמינות היא עניין של השקפה. הסיפור שלהם אינו אמין יותר או פחות מהתיאוגוניה של "בראשית", סיפור המבול או "שמש בגבעון דום".

האד פופולום טמון בכך שאתה מעלה שוב ושוב (ושוב, ושוב, ושוב) אותו טיעון קלוש: "אם <מלא את החסר> אומרים, סימן שזה נכון". את הטיעון הזה אתה עצמך היית פוסל, אני סבור, לו היה מועלה בכל תחום אחר.

"הרבה מאוד מהמידע שכל אחד מאיתנו משתמש בו בחיי היום יום בנוי על דברים שקבלנו מאחרים. על מנת שנתייחס אליהם ברצינות נדרש שתהיה טענת בסיס אמינה שאילו היינו רואים במו עינינו היינו מאמינים לה ושיש שרשרת העברה אמינה שלא המציאה את הדברים בדרך".

בוא ננתח את מה שאתה אומר מבחינה לוגית:
1. כדי שנקבל טענה א', היא צריכה להיות אמינה.
2. טענה א' הועברה על ידי שרשרת אנשים אמינה.

טענה 1 נופלת, כמובן. הטענה שלך שאמינות היא משהו ש"אילו היינו רואים במו עינינו היינו מאמינים לה" פשוט לא נכונה. אילו היינו רואים במו עינינו, לא היינו נזקקים להאמין. טענה אמינה היא כזו שיש בה הגיון ושאדם סביר בתנאים סבירים היה מקבלה כנכונה ככל הנראה. לא ניתן לומר דבר זה על מעמד הר סיני או על סיפור יציאת מצרים בכללו ולכן טיעונך נשען באופן מוחלט על טענה 2.

בטענה 2 אתה מעלה למעשה שתי טענות:
1. היה קשר רציף בין כל הדורות מאז יציאת מצרים ועד היום.
2. כל האנשים ברצף היו אנשים אמינים ולא שקרנים.

בוא נקבל, לצורך הטיעון, שטענה 2 נכונה (אף כי היא ביסודה כשל לוגי) ונבחן את טענה 1. כאן, אתה יכול להצביע על העברה רצופה בערך משנת 300 לפני הספירה, כאשר ניתן לומר זאת בוודאות רק החל מהמאה השנייה לפני הספירה. ביחס לכל התקופה שבין המאה ה-‏18 לפני הספירה (המועד המשוער של הגירת אברם) לבין המאה השביעית לפני הספירה יש ערפל כבד ביותר הגובל באי-ידיעה מוחלט. כלומר, טענה 1 שלך נופלת ואתה דורש, למעשה, שנקבל כי הטקסט של החומש נכתב על-ידי משה מפי אלוהים במעמד הר סיני ושמעמד הר סיני התקיים, אך אין לך כל עדות לכך שבין המאה ה-‏12 לפני הספירה ובערך המאה השביעית לפני הספירה הטקסט הזה היה קיים. לענייננו, יכול היה להכתב במאה השביעית.

האסמכתא העיקרית שאתה יכול להביא לכך שהטקסט אכן הועבר רצפית היא שהטקסט היה מוכר תושבי יהודה מדור-דור. מאחר וידוע לנו כי כתבי יד בהיקף של התנ"ך לא נמצאו בשום אופן ברשותם של אנשים פרטיים "רגילים" אז, והיו יכולים להמצא רק ברשות הכהנים, הטיעון מתבסס על כך שהטקסט נקרא על ידיהם בפני העם בפומבי לעתים מזומנות, כך שלא היה יכול איזה מאן דהו, שפן הסופר או אחר, לערוך אותו ולשנות אותו מגרסתו הראשונית.

העדויות המצויות בתנ"ך ובחומש, נסיבתיות ואחרות, מצביעות בחוזקה לכיוון פירוש אחר. דוגמה פשוטה היא השילוב במהלך מסע בני ישראל במדבר של החניה בקדש ברנע (במדבר ל"ב, ל"ד, דברים א', ב', ט'), שכלל לא הייתה קיימת במאה ה-‏12. דוגמה אחרת, למשל, היא האיזכור של שימוש בגמלים בבראשית, מאות שנים לפני שהחיה בויתה (בראשית פרקים י"ב, כ"ד, ל', ל"ב, ל"ז).

האם ניתן להעלות על הדעת שכאשר דבר הספר נקרא בפני הציבור לא תתעורר מבוכה קלה כאשר מאזכרים יישוב שיוקם מאות שנים אחרי כן? או כאשר מאזכרים חיית בית שאיש לא ראה, לא שמע ולא השתמש בה?

הטיעון הבא שאתה יכול להאחז בו הוא שהטקסט המקורי אכן עבר עריכות כלשהן במהלך השנים והשתנה מנוסחו המקורי, עם תוספות מאוחרות כאלו ואחרות. טיעון כזה, אף שאפשר לקבלו, שומט את הקרקע מתחת טיעון ההעברה הרציפה והאמינה שלך ומכיוון שכך, טענה 1 נופלת וטענה 2 הופכת בלתי רלוונטית, שהרי אין זה מעלה או מוריד אם הייתה העברה אמינה של התורה מדור לדור ברגע שאנו מקבלים שבנקודות שונות אכן היה "נתק" בהעברה.

מכאן, טענתך נופלת ואין לה יסוד ממשי.
מה עם המן? 291953
ראה תגובתי לאביב. אין לי כח לדיון זה.
מה עם המן? 291051
ובחזרה למשל: אתה טוען שהמקור היחיד לניסויים הקליניים הוא בהוראות המצורפות. ולא היא. הד"ר גם מעיד שהוא שמע ממוריו שהיו ניסויים קליניים.
מה עם היטלר? 288875
הסביבה ההיסטורית כן נתמכת בממצאים: אחשוורוש מזוהה עם המלך הפרסי ארתחשסתא I (ארכסס ביוונית) והשפעת היהודים בחצר המלך מגובת בכתבי עזרא ונחמיה.
מה עם היטלר? 288842
השימוש בהכחשת-שואה ככלי-איום להצדקת התורה כבר נידון באייל עוד בראשית ימיו, ויפה ענה יוסי גורביץ בתגובה 1292.
מה עם היטלר? 288872
1) טענתי קצת שונה.
אני טוען שמדד הסבירות אינו מדד והשואה הינה אירוע מאוד לא סביר. פחות סביר מסיפור המן, שעשרות כמוהו ארעו במהלך ההסטוריה.

2) לגבי ההסטוריה העתיקה אנו משתמשים בהרבה מאוד השערות. כל ההסטוריה מלפני -333 לוטה בערפל גדול מאוד.

3) המטרה של הכחשת התנ"ך ברוב המקרים הינה אידיאולוגית ולא נובעת מניתוח אובייקטיבי. בעניין זה יש דמיון להכחשת השואה שגם היא אידיאולוגית.
מה עם היטלר? 288891
הסבירות אכן אינה מדד; המדד הוא מספר העדויות, ומידת האובייקטיביות (היחסית) שלהן. לשואה – אלפי עדויות ממקורות רבים ושונים, ולכן ודאי שהתרחשה; לסיפור מגילת אסתר – עדות אחת בלבד, ללא כל גיבוי (למרות קיום מידע היסטורי על אותו מלך ממקורות אחרים), ולכן קשה לקבלו כאמיתה היסטורית.
מה עם היטלר? 288893
ההשוואה אינה בין השואה להמן אלא בין כל הארועים מלפני יותר מ 2300 שנה.
ומדובר במקצת יותר מעדות אחת, שכן עצם קיומו של הפורים כחג מאז ועד היום הינה עדות נוספת. ולא מדובר על חגיגות עדלאידע אלא במצוות שדורשות מאמץ כמו קריאת מגילה לילה ויום.

רמת ההוכחה שאי אלו חילונים דורשים מארועים הסטוריים, כדי שיסכימו לקיים מצוות קריאת מגילה (נגיד), היא הרבה יותר גבוהה משהם דורשים כדי להסכים לאלף ואחד חוקי כפייה של המדינה והחברה. כך שלא מדובר על ניתוח עובדתי אלא על העדפות.

איני יודע אם ניתן להשוות את ההוכחה לקיום נס פורים או מעמד הר סיני להוכחה ליעילות המלחמה הממשלתית בסמים דרך המשפט הפלילי. אם ניתן להשוות, נראה לי שמעמד הר סיני זוכה לדרוג יותר גבוה של אמינות.
מה עם היטלר? 288897
איני רואה כל קשר בין הכרה במגילת אסתר כעובדה היסטורית לבין קבלת האמונה היהודית. בניגוד, למשל, למתן תורה, מגילת אסתר לא מציגה אירועים שאינם אפשריים כלל (על-פי תפישת העולם שלי). ייתכן שהדברים קרו, וייתכן שלאו; הטענה היחידה שלי היא שאין לנו עדות מספקת כדי לקבל את הדברים כאמת היסטורית. כדאי אולי לציין כי ישנם בהחלט אירועים שונים בתנ"ך שאני כן מקבל כתיאור של מאורעות היסטוריים אמיתיים, שאכן קרו; אין בין זאת לבין קבלת האמונה דבר וחצי דבר.

שאלת המלחמה בסמים קשורה להרבה דברים, אבל לא לנכונות הסטורית.
מה עם היטלר? 288898
עוד מאתיים שנה אף אחד לא יאמין שפעם נלחמו בסמים.
מה עם היטלר? 289369
ולעומת זאת, בעובדה שאלביס פרסלי עדיין חי, יאמינו גם יאמינו.
מה עם היטלר? 288906
1) רבים מאלו השוללים את מהימנותם של הארועים במגילת אסתר עושים זאת במסגרת מלחמתם נגד חובתם כיהודים. אתה צודק שאין קשר אובייקטיבי בין הדברים, אבל הם מרגישים קשר.

2) הטענה שאין לנו עדות מספקת כדי לקבל את הדברים כאמת הסטורית נכונה לא פחות, על כמעט כל הארועים שאנו מדמים שקרו לפני יותר מ 2000 שנה. אין לגבי זמנים אלו כרונולוגיה ברורה, לגבי רבים מהכותבים אין לנו עדות ברורה על הזמן בו חיו, וכל נסיון לחבר בין המקורות השונים כדי לקבל תמונה אחידה ובלי סתירות היא כמעט תמיד ספקולטיבית.
משום מה, יש לי הרגשה שהתנ"ך מופלה לרעה לעומת מקורות אחרים בהתייחסות ההסטורית.
מה עם היטלר? 288910
ברגע שאתה מדבר על ''חובתם כיהודים'', אתה נוקט עמדה אידיאולוגית שאין בה ולא יכולה להיות בה כל אובייקטיביות. עליך לזכור כי אדם המדבר על חובה דתית - יכול לחייב אך ורק את עצמו ותו לא, ואין לו שום זכות, מוסרית או אחרת, לחייב אחרים.

אנשים שאינם מקבלים טקסטים לאומיים-דתיים עתיקים כבעלי מהימנות היסטורית - אינם מקבלים את הטקסטים האלה כבעלי מהימנות משום שהיושר האינטלקטואלי מחייב בדיקת הדברים - ולא קבלתם האוטומטית ככזה ראה וקדש. כל השאר הוא תחושה סובייקטיבית שלך שאינה מסתמכת על שום עובדה חיצונית מאומתת. התנ''ך אינו מופלה לרעה על פני טקסטים עתיקים אחרים שגם בדיקתם, באמצעים ארכיאולוגיים או אחרים, היא קשה ומסובכת.
מה עם שינוי כותרת? 288914
אני דווקא חושב שיש משהו בדבריו של יעקב. התנ"ך באמת מופלה לרעה, אבל הסיבה לכך היא משום שהתנ"ך גם מתיימר ליותר: לא מדובר רק במעשיות נחמדות על מלחמות ורצי מרתון, לתנ"ך יש גם יומרות להסביר לנו *איך צריך לחיות*. אני לא דורש הרבה מבחינת ראיות כדי "להאמין" שקרב מרתון אכן התרחש, מכיוון שאין לזה שום השלכה על חיי ( אלא אם כן אני מחליט להשתתף באולימפיאדה). לעומת זאת, אם יש ספר שדורש ממני לא להדליק אור בשבת בשם מעמד סיני, הדרישה שלי לראיות תהיה יותר חמורה.
מה עם שינוי כותרת? 288917
ועל כן, גם הקטעים שלא דורשים ממך כלום זוכים לאותו יחס?

טענותי הן:

1) הרבה מהאנשים הולכים על שלילה גורפת ולא רף יותר גבוה.

2) רבים מאלו השוללים את התנ"ך בגלל שאין מספיק ראיות, הולכים בשמחה שולל אחרי אמונות הבל של נומרולוגים, קוראי בקפה ומעלי באוב.

3) אנשים מקבלים ביותר הבנה כפייה חברתית שונה ומשונה ללא בדיקה, בעוד כלפי התורה הם מפעילים גישה מחמירה.
מה עם שינוי כותרת? 288934
אני חושב שאתה טועה בכל הנקודות, אבל אתיחס רק לנקודה השלישית: ההבדל העקרוני בין ההבנה שאנשים מגלים כלפי אותה "כפיה" לבין מה שדורשים כאישוש לתורה כהיסטוריה ( וגם כתורת מוסר) עשוי לנבוע מזה שבעוד שכנראה אין שום דרך לאשש את אמיתות סיפורי התורה יותר ממה שיודעים היום, העדויות על תאוריות חברתיות מצטברות עם הזמן. כמובן שהפרשנות של העדויות תלויה באדם.
מה עם שינוי כותרת? 288951
לא כל כך הבנתי אותך.

בודאי שיש דרכים לאשש את נכונות קיום המצוות, למשל על ידי לימוד בסיסי של מה הם אותם מצוות ‏1.
ואיני מבין מה עוזר לי שיתכן שבעוד 100 שנה יתגלה שבתי ספר פרטיים זה אסון. היום אין שום מידע כזה (להיפך), ואנשים מרשים לעצמם, לא שום ראיות, לכפות על אנשים אחרים הרוצים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר פרטיים, שלא לעשות זאת.

1 אתה יודע שהבורות בעניין חוגגת גם מעל דפי האייל.
מה עם שינוי כותרת? 289009
מה עוזר לך שיתכן שבעוד 100 שנה וכולי? לא יודע. אולי יעזור לילדיך? למה אתה מתעקש לשטוח את נימוקיך אם ייתכן שרק בעוד 100 שנה ישתכנעו?
מה עם שינוי כותרת? 289014
אתה זה שטענת שמדעי החברה מתפתחים ולכן מותר היום לכפות דברים שאין לנו מושג בהם כי ייתכן שבעוד מאה שנה נדע שצדקנו בכפייה. או שמא לא הבנתי אותך?
מה עם שינוי כותרת? 289016
אני טענתי שיש הבדל מהותי בין היכולת שלנו לשפוט האם אירוע לכאורה-היסטורי קלוש-עדויות אכן התקיים לבין היכולת שלנו לבחון האם הנורמה החברתית הקיימת היום היא אסון קולקטביסטי הגורם לכפיה ,דיכוי הרוח האנושית ולגודווין בשלושה מהלכים. ''מאה שנה'' ו''ייתכן'', אילו ביטויים שלך.
מה עם שינוי כותרת? 289026
בא נתחיל מהתחלה.
יש התנהגות מסויימת מזיקה ויש רצון למנעה. אנשים רוצים לכפות משהו ביד קשה מכיוון שהם אינם מצליחים לשכנע. הם אפילו לא יכולים להוכיח (או אפילו לבנות מצגת משכנעת) שהכפייה שלהם תעזור ולא תזיק במקומות אחרים ‏1.

מדוע מותר להם לכפות, בעוד שאדם שיודע על סמך התנ"ך שהתנהגות מסויימת היא רעה אסור לו לכפות.

1 עיין ערך ההבטחות של לנין
מה עם שינוי כותרת? 289027
מי אמר שאסור לו לכפות? אדרבא, יישב זה בכנסת ויכפה כאוות יכולתו הדמוקרטית. מצד שני, שלא יתפלא אם בהקדם האפשרי מבטלים את הכפיה שלו.
חובה דתית 288927
איני רואה הבדל לעניין זה בין חוקי התורה לחוקי בשר ודם. אם חוקי התורה מחייבים אותי למנוע ממך להקריב את ילדיך למולך, אני אעשה זאת, למרות אי הנעימות.

החובה הדתית הזאת, מחייבת אותי לחייב אותך.

באותה מידה יכולת לכתוב:

עליך לזכור כי אדם המדבר על חובה חוקית - יכול לחייב אך ורק את עצמו ותו לא, ואין לו שום זכות, מוסרית או אחרת, לחייב אחרים.
חובה דתית 288932
זה לא רק עצוב - זה חמור ומסוכן, שאינך מבין את ההבדל התהומי שבין השניים, וזהו שורש הרע במדינה החומייניסטית האומללה הזאת.

ואין מה לבלבל כאן את המוח בדמגוגיה על הקרבת ילדים למולך. ה*דת* היא שהורתה לאברהם להקריב את בנו, לא "חוקי בשר ודם", אלא ה*דת*, ולא למולך - אלא *להזיית האל המונותאיסטי* - ה*דת* היא הדורשת קורבנות אדם - ולא החוק הדמוקרטי.
חובה דתית 288937
אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שזה חמור ומסוכן (אך לא עצוב) שאני לא מבין את ההבדל בין חוקי התורה לחוקי המדינה. ואני הייתי שמח אם תנסה להסביר מהו ההבדל לשיטתך, במיוחד אם אתה רציני לגבי המסוכנות של העניין.

אתה גם טוען משהו לגבי מדינה חומיניסטית אומללה שאיני יודע איזו מדינה היא ומה זה קשור לעניין.

ולגבי מולך, זו היתה רק דוגמא לדברים שיש חובה למנוע מאחרים לעשותם. שאר ההגיגים שלך מוכרים לי ואני דוחה אותם בכל תוקף. מי שמעוניין לדעת יקבל הסבר.
חובה דתית 288968
"החובה הדתית הזאת, מחייבת אותי לחייב אותך."

בתור מאמין אדוק של דת מלכישוע הרני מחויב לחייב את כולם באורגיות המוניות ברחוב בצוהורי היום

הו ג'יהד קדוש הני אני בא!
חובה דתית 288969
האם תוכל להבדיל בין החובה הזאת שלך לבין חובתו של האדם אשר מרגיש שהוא חייב למנוע ממך להקים בי"ס דמוקרטי, האדם אשר מרגיש חובה למנוע ממך לעשן סמים או האדם אשר מרגיש חובה למנוע ממך לאכול חזיר?

כולם מרגישים רצון או חשיבות בכך שיכפו על אחרים איזושהי התנהגות.

בתגובה 288910 אתה טענת:
"עליך לזכור כי אדם המדבר על חובה דתית - יכול לחייב אך ורק את עצמו ותו לא, ואין לו שום זכות, מוסרית או אחרת, לחייב אחרים."

הסבר נא על כן, מדוע אתה מבדיל בין החובה לחייב אריגה משותפת של אריגים בצוהורוי היום, הנובע מסיבות דתיות, לבין החובה (או הזכות) לכפות על בני אדם שלא לעשן סמים בשם האמונה באל הדמוקרטיה.
חובה דתית 288975
לא לא, בתגובה 288910 - זאת אני :-] , ואילו המאמין במלכישוע מתגובה 288968 הוא אלמוני אחר, שהמחיש יפה את הכשל ההגיוני שבטענותיך...

לעניין? - לא נראה לי שיש טעם להמשיך. אני די בטוחה שאתה יודע מתי דבריך הם אבסורדיים, לעולם לא מודה - אבל יודע גם יודע. ואני בטוחה שאתה יודע מהו ההבדל בין איסור מטעמים דתיים על אזרח מדינה חפשית לאכול מאכל זה או אחר, לבין החוק האוסר נסיעה בפול גז ברמזור אדום, כשחוצים אותו הולכי רגל. אם *באמת* אינך יודע (דבר שאני מתקשה להאמין בו - הדת אמנם גורמת נזקים, אבל מדוע שדווקא לך, מכל האנשים - היא תגרום נזק מוחי כה חמור וחשוך מרפא? איכשהו זה לא נראה לי) - אין בכוחי להסביר לך.

צ'או, ליל מנוחה.
חובה דתית 288978
סלחי לי, אך מי שלא הבינה זאת את.

התורה הינה חוק שבא לעשות שיהיה לנו כחברה טוב. היא מכסה את כל תחומי החיים מניהול תקציבי ובטחוני ועד הפרטים הקטנים של הבית. יש עניינים שהיא מחייבת לכפות ואחרים שהיא שוללת בהם כפייה.
אדם המאמין בתורה חושב שקיום התורה על ידי תושבי מדינת ישראל תביא לטובת כולנו, לא פחות משאלו שמאמינים בחוק הישראלי מאמינים שהוא טוב לנו.

ומבחינת ההגיון, אל תחפשי לך חיים קלים.
האיסור על הקמת בתי ספר פרטיים, האיסור על סחר בסמים, האיסור על הימורים והאיסור על אפייה בלילה ‏1 הינם דברים פחות הגיוניים מהאיסור להציג חמץ בפסח ‏2.
ואבקש לדייק. עישון סמים והימורים זה רע. רע מאוד. אולם רדיפת העושים את המעשים הללו היא עוד הרבה יותר גרועה ואינה משיגה אף אחת מהמטרות שבשמן אלו המאמינים בכפייה יוצאים למלחמה.
כך גם, אכילת חמץ בפסח זה רע ומכירת חמץ בפסח זה נורא. אולם הכפייה על ידי המדינה היא חסרת תוחלת ותועלת.

1 שבוטל בתשנ"ח
2 חשוב מאוד ללכידות הלאומית
חובה דתית 288986
ההבדלים בין חוק תורה וחוק מדינה הם, בין השאר:
א- חוק התורה כפוי עלי ואין לי אפשרות להשפיע על עצובו.
ב- חוק התורה כפוי עלי ואין לי אפשרות להשפיע על מי שמופקד על ישומו, כולל החלפה תקופתית של נושאי משרות, בקרה ובקורת עליו.
ג- חוק התורה כפוי עלי ואין לי אפשרות לכלול בו נשים או לא יהודים, שלא רק בתור נתינים של החוק.
ד- חוק התורה כפוי עלי ואין לי אפשרות לבטל את "חשיבות הלכידות הלאומית."
ה- חוק התורה כפוי עלי ואין לי אפשרות לבטל מנהגים אישיים ופרטיים שנסיון המאות האחרונות מראה שאין לחוק מה להתערב בהם.
ו- חוק התורה כפוי עלי ואין לי אפשרות לסתור ולשלול את הגיונו, ולטעון נגד שמוש מוחלט בהגיון.
ז- חוק התורה כפוי עלי ואין לי אפשרות לסתור ולשלול את המיסטיקה והוודו שכלולים בו.
חובה דתית 288993
קצת מבלבל, אבל בא נזכור על מה נסוב הדיון. החשמנית טענה בתגובה 288910:
"עליך לזכור כי אדם המדבר על חובה דתית - יכול לחייב אך ורק את עצמו ותו לא, ואין לו שום זכות, מוסרית או אחרת, לחייב אחרים."

ייתכן ואתה מרגיש את כל הדברים הללו כלפי חוקי התורה, אך אין זה משנה לגבי. אני יודע שהתורה היא אמת והיא הדרך היחידה של מדינת ישראל לשרוד בתוך הסביבה העוינת של המזרח התיכון. על כן, על מנת לדאוג לשרידות של מדינת ישראל אני חייב לדאוג לקיום מצוות התורה.

בדבר זה אני דומה, להבדיל, לאדם המרגיש בכל נימי נפשו שבכך שהוא מכניס את גונן שגב לכלא הוא מציל בני נוער מלהפוך לנרקומנים.

איני מבין מדוע אדם שחושב שיש לכפות על אנשים ללכת עם שרוולים ארוכים כדי למנוע מהם לחלות בסרטן העור עושה מעשה מוסרי, בעוד אדם שחושב שיש לכפות על אנשים ללכת עם שרוולים ארוכים כדי למנוע פריצות, עלייה במספר הבגידות ועלייה במספר הילדים הגדלים במשפחות חד הוריות עושה מעשי בלתי מוסרי.
חובה דתית 288996
מה, יש חוק שכופה על אנשים ללכת עם שרוולים ארוכים כדי כדי למנוע מהם לחלות בסרטן העור? לא ידעתי, טוב שאמרת. אני כל הזמן הולך עם שרוולים קצרים ולפעמים אפילו עם גופיה בלי שרוולים, ומזל שעד היום איזה שוטר לא תפס אותי וזרק אותי ישר לבית הסוהר, אפילו בלי משפט.
חובה דתית 289008
אני מבין שאתה לא מסוגל לדון בשאלות הפוטטיות כדי לברר עקרונות, אז לא אלאה אותך.
חובה דתית 288998
כי אין דבר כזה "פריצות" אבל יש ועוד יש סרטן העור!
חובה דתית 289013
מה זה משנה אם יש או אין סרטן עור?
האם יש איזושהי הוכחה שכפייה על אנשים ללכת עם שרוול ארוך יצמצם את כמות סרטן העור?
האם יש איזושהי הוכחה שכדאי לאנשים לסבול עם שרוולים ארוכים מאשר להעלות באחוז מסויים את הסיכוי שלהם ללקות בסרטן?

ולגבי מה שאני קורא פריצות בוודאי שיש. ויש רבים הסבורים שלחשיפה למסרים מיניים יש השפעה על שכיחות מקרי אונס, גילוי עריות, וגירושין.
אתה יכול לטעון ששרוולים אינם משנים ומישהו אחר יטען שהכל מתחיל מהשרוולים הקצרים וחולצות הבטן והמיני והפרסומות העושות מהאישה אובייקט.
חובה דתית 289020
דווקא יש הוכחות לדעתי ששרוולים ארוכים מצמצמים את אחוז התחלואה בסרטן העור, ויש הסבר מדעי סיבתי לקשר בין חשיפה לשמש לסרטן עור. ההסברים האלו מוצקים הרבה יותר מהסברות שלחשיפה למסרים מיניים יש השפעה על שכיחות מקרי האונס, גילוי עריות וגירושין.
חובה דתית 289031
לא בקשתי הוכחות ששרוולים ארוכים מצמצמים את אחוז התחלואה בסרטן העור, בקשתי הוכחות שכפייה על אנשים ללכת עם שרוולים ארוכים (דו"חות, קנסות, פקחים) תצמצם את סרטן העור.

על מנת להקל עליך, בא תביא הוכחה שאיסור על הפצת סמים מצמצמת את השימוש בסמים. פה יש מידע למכביר.
מדוע רופא שרוצה להציע מתקן או תרופה חדשה צריך לבצע ניסויים קליניים ולהוכיח יעילות, בעוד מחוקק הרוצה לכלוא מאות אנשים, אינו חייב להוכיח שום דבר? דומה הדבר לרופא שיגיד שיש להתיר את התרופה שלו כי הסרטן הורג הרבה אנשים, בלי שהוא יוכיח שלתרופה שלו יש השפעה כלשהי על הסרטן.

האם יש הוכחות שאסור להתיר נישואים של אח ואחות? שפוליגמיה זה מזיק?
חובה דתית 289022
אתה יכול לקרוא להרבה דברים בכל מני כינויים, זה לא הופך אותם לדברים קיימים מחוץ לעולם הדימויים שלך.
חובה דתית 288994
''התורה הינה חוק שבא לעשות שיהיה לנו כחברה טוב.''

בודאי, בודאי, איזו שאלה. בגלל זה כל כך טוב לנו כאן. עם החרדים לומדי התורה שאנחנו מפרנסים אותם מצד אחד, ומנגד עם המתנחלים, רבני ההתנחלויות, האיומים במלחמת אחים וברצח שני של ראש ממשלה, הרשימות הסודיות של פסולי החיתון, החיילים שעולים לארץ והופ, נהרגים, ואז הם נקברים מחוץ לגדר. ודין רודף וברוך הגבר, כולם מעשי ידיה להתפאר של התורה שבאה לעשות לנו טוב. טוב לנו, מה זה טוב, טוב זה לא מלה.
חובה דתית 289011
תגובה לעניין:

אתה אולי חושב שז