והרוח נושבת קרירה... 2343
האם ראוי למשוררים להגיב לאירועים פוליטיים וחברתיים בזמן אמת? האם שירה פוליטית היא בגדר האפשר, והאם היא יכולה לשכון במחיצה אחת עם שירה לירית? ביקורתה של נעמה מלכיור על גיליון של כתב־העת "משיב הרוח" המוקדש לנושא "על ההתנתקות".

בחודש מרץ האחרון, שבט תשס"ה למנייננו, יצא לאור גיליון מיוחד של "משיב הרוח" – כתב־עת לשירה המתמקד בענייני יהדות וזהות יהודית – שהוקדש לנושא "על ההתנתקות". עורכי כתב־העת הסבירו כי ב"על התנתקות" התכוונו להתנתקות מכל סוג שהוא: ניתוק אדם ממקום או מתרבות, תכנית ההתנתקות, נתק בתקשורת וכיוצא באלה – הרלוונטיים כולם למציאות הישראלית כיום. אולם חלק לא מבוטל מהשירים בגיליון הוצאו מהקשרם, והתאמתם לנושא היא מאולצת.

שירו של יוסי שריד "איתמר מתנתק", למשל, הובן לא נכון בגלל האכסניה, היוצרת קשר לאקטואליה היומית אליה כיוונו עורכי הגיליון:

"אִיתָמָר הַקָּטָן הֶחְלִיף הֶשָׁנָה גַּן
וְהִתְחַלְּפוּ גַּם הַגַּנָּנוֹת
וְעַכְשָׁיו, בְּכָל בֹּקֶר הוּא מְמָאֵן לְהִפָּרֵד
וּמְמָרֵר בִּבְכיִ שָׁעָה אֲרֻכָּה."

(שם, עמ' 12)

כששריד כותב על ילד העובר לגן חדש, הרוחות סוערות. קשה שהשירה האקטואלית תישאר על גבול הרגשי, בלי שיכפו עליה את הפוליטיקה. השיר "איתמר מתנתק" עוסק בילד שעובר לגן חדש, ומתאר את חרדת הנטישה שפיתח לאחר שעקרוהו ממקום אהוב, ואת הקושי של כל אדם להתנתק, קטן כגדול. אין שום ספק שיש בשיר אי־אילו רמיזות והשלכות אקטואליות, אך מדובר בקשר אישי של כותב השיר לנושא, ואולי גם באינטראקציה שלו עם המציאות:

הַגַּנֶּנֶת שְׁלּוֹ אוֹמֶרֶת לִי –
אֵין דָּבָר, אַתָּה יָכוֹל לָלֶכֶת,
לְכֹל יֶלֶד יֵשׁ חֶרְדַת נְטִישָׁה,
זֶה יַעֲבֹר לוֹ.
וַאֲנִי רוֹצֶה לְהַגִּיד לָהּ
שֶׁזֶּה אַף פַּעַם לֹא עוֹבֵר

כל זה מותר, ואינו פוליטי; אף על פי כן, בערב ההשקה שנערך לגיליון בבית האמנים בתל־אביב, סיפר שריד כי רבים שאלוהו למה דווקא "איתמר", ומה יש לו נגד אותו יישוב. יתכן שהקישור ל"נושאים הבוערים" מצדיק בחירה בשם זה ולא באחר, אולם איתמר הוא לא יותר ולא פחות מנכדו של יוסי שריד, עליו נכתב השיר. "מזל שלא קוראים לנכד שלי יצהר", השיב שריד לשואלים.

מן הצד השני, חלק מהשירים ב"משיב הרוח" נוגעים כל־כך לתכנית ההתנתקות, עד שאין בהם שמץ של ריגוש לבד מהיותם שירי מחאה – מסות פוליטיות בצורת שיר; חלקם יכולים לעשות את עבודתם נאמנה על עלונים של תנועת "שלום עכשיו", או לחילופין, ככתובות על חולצות וכובעים כתומים.

שירה פוליטית היא קשה לכתיבה ולקריאה, ויש הטוענים שזו שירה שאינה יכולה לשרוד אל מול המציאות המשתנה. אך חשוב לזכור שלא כל שיר הנוגע למצב האקטואלי הוא שיר פוליטי. יש לשירה יתרון גדול – חיבור המציאות עם הרגש, ותמיד נכתבה שירה שנגעה לזמן ולמקום והפכה לנצחית בזכות היותה כזו; לא בכדי הפכו שירי המלחמות לקלאסיקות. אולם יש הבדל בין חיבור המציאות אל הרגש ובין שירה שהיא נאום חוצב־להבות בהייד־פארק של הספרות.

נאום הייד־פארק כזה הוא שירה של רוחמה שפירא, "ציר כיסופים":

"מִתְנַדְּבִים יְפֵי נֶפֶשׁ עִם נְצִיגֵי הַחֹק
יַמְתִּינוּ בְּנִימוּס שֶׁנֵּצֵא מֵרָצוֹן וְאַחַר
בְּהֶחְלֵטִיּוּת מְחֻשֶׁבֶת וּשְׁקוּלָה יוֹצִיאוּנוּ
מֵהַבַּיִת אֶחָד אֶחָד
יַעֲמִיסוּ עַל קְרוֹנוֹת מַשָּא לִבְהֵמוֹת"

(שם, עמ' 87)

בשיר זה טמון פוטנציאל רב, בדיוק בשל המקום ממנו הוא מגיע. השם האירוני שלו, החייל העגום העומד בתוכו, והמציאות העגומה שעומדת מאחוריו, הם בסיס טוב לשיר בעל עוצמה רגשית. שפירא היתה יכולה להציב את האני האישי שלה במקום אחר, של התבוננות מהצד. היא עושה זאת, בחלק מהשיר, אולם הרצון להתריס ולהביע דעה גובר על ההשראה ועל הרגש. זוהי בחירתה של שפירא, וכך יצא שכתבה נאום ימני להתפאר על ההתנתקות ועל המגורים בשטחים. בחלק מהשיר יש אמנם חיבור לרגש, וניכר בו שנכתב במלאת שלושים לרצח אם וארבע בנותיה בגוש קטיף, אולם חלק אחר ועיקרי של השיר נשמע כזעקה מפי קדושה מעונה. זהו שיר תפילה בצעקה, שעיקר עניינו בהתנגדותה של הכותבת לממשלה, לשליטים ולכל מי שאינו בצד שלה של המפה הפוליטית. חלק זה מיותר לשירה – אמירה כזאת אפשר לרסס על הקירות, ולהלחין בשביל סאבלימינל; אין צורך לייפותו בעולם דימויים עשיר.

לעומת שפירא, נמצא אליעז כהן. בשירו "הזמנה לבכי" מעמיק כהן אל היסודות החשובים של נושא ההינתקות – הצד הרגשי, האנושי:

"תִּכָּנֵס, תֵּשֵׁב עִמָּנוּ בִּישִׁיבַת הַאֲבֵלִים, תִּטְעַם הַכְּעָכִים הַעֲגֻלִּים
כְּמוֹ הִיְלָדִים שֶׁגָם עַכְשָׁו מִתְגַּלְגְּלִים עַל הַשָּׁטִיחַ כְּמוֹ
גּוֹרל, שׁוּב הוֹפְכִים בָּתִּים בְּעֶצְיוֹן לִנְקוּבִים וַחָלוּלִים

בִּדְמָמָה נֵלֵךְ בָּאַחֲרוֹנה בֵּין חַדְרֵי הַבַּיִת:
רַק אֲנִי וְאַתְּ וְהַכְּתָלִים זוֹכְרִים רִיבִים וְאֲהָבִים"

(שם, עמ' 84)

השיר מרגש בשל נקודת המבט המפייסת שבו – פיוס שבא מתוך השלמה עם המצב, עם המציאות, עם החייל המפנה. בולטת בשיר התחושה הימנית, שכן מצב־המוצא הוא של אדם ימני, אך העמדה הפוליטית אינה מכסה את מה שנמצא אחריה – לב אדם. זאת להבדיל משירה המתריס של שפירא, או משירו של הרב פרומן, שאינו מופיע בגיליון אך נקרא בערב ההשקה, שיר שכולו אקרוסטיכון גס־רוח על עזה. אליעז כהן לא צועק את דעותיו הפוליטיות; הוא סומך על הקורא הנבון שיבין אותן. כהן לא צריך להתריס כדי להעביר מסר, אלא מעביר אותו מתוך ליבו, אל המקומות אליהם מצליחה שירה להגיע.

"בִּלְחִישָׁה אַתָּה שׁוֹאֵל: אֲרַזְתֶּם? כְּאִלּוּ יֵשׁ בְּזֶה הָעוֹלָם הַצְּרוֹר
שֶׁכֹּה יָכִיל גַעְגּוּעִים

אַתָּה עוֹצֵר בְּשֶׁטֶף הַדְּמָעוֹת. יוֹצְאִים לִנְשֹׁם עַל הַמִּרְפֶּסֶת
כָּאן הֵכַנְתִּי לִי פִּנָּה קְטַנָּה לִכְתֹּב אֶת הָרוֹמָן הַלֹּא גָּמוּר
עַכְשָׁו מֵעֵץ הַתְּאֵנָה שֶׁבֶּחָצֵר עָלֶה אַחֲרוֹן נוֹשֵׁר
הַכֹּל מָלֵא סְמָלִים אַתָּה אוֹמֵר"

איש במערכת "משיב הרוח" לא טען לגיליון פוליטי; אך אם "פוליטי" משמעו "נוקט עמדה", הרי שבשל נושאהו – "על ההתנתקות" – הגיליון מצטיין בפוליטיות יתרה, אולי אפילו קצת מחרידה, עקורה ובעיקר תלושה מהמציאות. לא כל השירים בגיליון עוסקים בנושא, ואחדים אף מתייחסים לנושאים אקטואליים שונים לגמרי, דוגמת "שדרה" מאת יעל גלוברמן, המציג את תל־אביב בראי הזמן החולף:

"בְּעוֹד עֶשֶׂר שָׁנִים תָּעֲבֹר פֹּה הָרַכֶּבֶת הַקַּלָּה.
פָּסֵי בָּרְזֶל יָנוּחוּ לְאוֹרֶךְ הַשְּׂדְרָה
כְּמוֹ שׁוּרָת הֲלִיכוֹנִים שֶׁנִּשְׁמְטוּ לַדֶּשֶׁא הֶחָדָשׁ.
אִָנִי פּוֹסַעַת בַּקַו הַמְרֻסָּק
קְרָקוֹב־תְּל־אָבִיב־מַנִילָה.

בְּמֶרְחַק שְׁנֵי רְחוֹבוֹת מִכָּאן, אָבִי
שׁוֹתֵק בַּבַּיִת בֵּין תְּמוּנוֹת אִמִּי."

יש שהשיר גוזר קווים מהמציאות הקיימת, אולם הוא אינו מחויב לה, וזהו סוד יופיו. שיר נוסף שנתלש מהמציאות שלו, והובל אל ההתנתקות, הוא "זכות השיבה", טקסט מרגש ביופיו שחיבר המשורר ניצול השואה איתמר יעוז־קסט:

"וְאַף־עַל־פִּי־כֵן טוֹרֵחַ אֲנִי ְלַהֲעִמיד עַל הָרַגְלַיִם, בִּזְקִיפוּת־הַקְּוֹמָה,
אֶת זוּג הַשְּׁלָדִים הָעֲיֵפִים עַד־מָוֶת
וּמְדַמֶּה לְרֶגַע קַל כִּי הִנְנִי כַּאָבוֹתיַ מְלַקְּטֵי־הָעֲצָמוֹת, לְאַחַר הַקְּבוּרָה הָרִאשׁוֹנִית,
לְעֵת כִּי טוֹמֵן אֲנִי שְׁאֵרִיּוֹת אֱנוֹשׁ בְּמִזְוֶדֶת הַמַּסָעוֹת אֲשֶׁר לִי:
וּכְבָר מַמְתִּין הַמָּטוֹס לְבוֹאִי, אִם בְּלֹד וְאִם בִּשְׂדוֹת־הַתְּעוּפָה שֶׁל כֹּל חֲלוֹמוֹתַי הָרָעִים,
וְאָנוּ מַמְרִיאִים וְטָסִים לְעִיר־הֻלֶּדֶת אָבִי וּלְעִיר־הֻלְּדֶת אִמִּי
אִישׁ חַי וּשְׁנֵי שְׁלָדִים מִתְפּוֹרְרִים"
(שם, עמ' 23)

אם מציבים טקסט כזה של יעוז־קסט לצד השיר "עקדה" של רוחמה שפירא ("וַיַּרְא אֶת הַמָּקוֹם מֵרָחוֹק/ וַיֹּאמֶר לַנְּעָרִים הַשְּׂמֵחִים לְאֵיד/ שְׁבוּ לָכֶם פֹּה/ עִם הַחֹמֶר הַנּוֹעֵר בְּכָל הָעֲרוּצִים/ זָר לֹא יָבִין זֹאת; נִשְׁתַּחֲוֶה/ וְנָשׁוּבָה אֲלֵיכֶם" שם, עמ' 90), מתקבלת מראה מעוותת של מציאות ישראלית. ואולי, עד כמה שתהא מראה זו מעוותת, ייתכן שזוהי כוונתם הנסתרת של העורכים.

דחוף היה לעורכי "משיב הרוח" להוציא את הגיליון לאור כבר עכשיו. בזמנים אלו, כשהכל בוער והעניינים טריים וחמים, נמצאים ממש בשיאם, חשוב לכרוך אסופה בכריכה קשה, שיהיה תיעוד. לא אחר־כך, בדיעבד, אלא בתוך ההתרחשות. גיליון ט"ז של "משיב הרוח", כתב עת לשירה יהודית ישראלית, מציג אסופה מגוונת של אנשים מתל־אביב ומגוש קטיף, בני כל הגילים ובעלי דעות שונות; אסופה מרתקת, היוצרת, בדרכה העקלקלה, כמוסת זמן כתובה. מעירוב האנשים, המקומות והזמנים, בכל זאת, נוצרת איזושהי שפה. לא כולה על ההתנתקות, אבל היא בכל זאת שפה.

"עַל הַחוֹל עַל הַטִּין וּבַטִּיט וּבַטִּיחַ, עַל קְלִיּפוֹת עֲצֵי הַשִּׁטָּה, עַל סַלְעֵי גַּב הָהָר,
בַּבְּקָרִים הַקְּרִירִים, הֵם חָרְטוּ קַוִּים קַוִּים, קְמוּצֵי שְׂפָתַיִם, בְּמִרָוָחִים קְצוּבִים.
תָּוִים פְּרוּשֵׁי כָּנָף נָדְדוּ בֵּין שֵּם לְשָׁם, פְּרוּמֵי מוּבָן כִּדְרוֹרֵי בָּר
הָאֵלִים גָּאוּ בִּבְכִי אַ-קַפֶּלָה וְהָאֵלוֹת גִּלְגְּלוּ
אֶת עֲלִילַת הָאֶבֶן עַל עִיר וּמִגְדָּל"

(ליאת קפלן, מתוך – "בבל טיוטה", שם, עמ' 32)


משיב הרוח, כתב עת לשירה יהודית ישראלית, גיליון ט"ז, חורף תשס"ה. מוציאים לאור: עמותת אלול, עמותת פתיחא; בסיוע משרד החינוך, התרבות והספורט – מנהל התרבות והאמנות.
קישורים
משיב הרוח
עמותת אלול
משוררי ההתנתקות - נדב שרגאי, "הארץ"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

משיב הרוח 304237
(האתר של ''משיב הרוח'' דורש סיסמה כעת משום מה. אני מניח שמדובר בתקלה זמנית והוא יהיה פתוח לכל ציבור הגולשים בקרוב)
"ואתרי התשייבות"? 304270
"ואתרי התשייבות"? 304300
זה מה שמפריע לך? לי מפריע שחודש שבט התשס"ה למנייננו הסתיים לו ב9 בפברואר ולא זכה זכה לראות את מרץ מגיע.
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 304332
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 304334
אכן. ובאמת, גם בגירוש ספרד סיפקו לכל מגורש וילה חדשה במרחק לא רב מהבית הישן, פלוס פיצויים כספיים, פלוס טיפול פסיכולוגי צמוד.
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 304337
זה נכון, אבל מגורשי ספרד לא היו בספרד בשליחות הממשלה.
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 304339
ואללה. עוד הבדל בין שני האירועים. אגב, אולי כדי לבדוק אם הוא התכוון שהזהות היא בגימטריה.
להרשות /= לשלוח 304355
אולי די עם השטות הזאת, שהמתנחלים "נשלחו" לשטחים. הממשלות השונות /הרשו/ להם להתיישב, אבל לא שלחו אותם. ומי שטוען שכן, שיוכיח וידגים בבקשה. כי אני לא מכירה אף אדם אחד שקיבל טלפון-זימון, או צו גיוס בדואר, ללכת להתיישב בשטחים.
להרשות /= לשלוח 304357
צו זימון לא, אבל סיבסוד ועידוד בהחלט כן.
להרשות /= לשלוח 304359
ועדיין, סבסוד ועידוד זה לא "שליחה". [זה לא כדי להגן על הסבסוד והעידוד, אלא כדי לדייק].
להרשות /= לשלוח 304505
אני ממש לא מבין למה צריך לעניין אותנו /היום/ שהממשלה סיבסדה ועזרה /פעם/ למתנחלים.

/אז/ היה אינטרס להחזיק בשטחים (או ככה לפחות חשבנו). עכשיו, רוב האנשים השפויים במדינה, אם הם לא קיצוניסטים גמורים, מבינים שהגיע הזמן לשנות מדיניות.

תחשבו רגע מה היה קורה אם, למשל, הממשלה הייתה ממשיכה היום בשיכון עולים במעברות ומדיניות ה"צנע"! וזאת הייתה מדיניות שיושמה ועבדה טוב מאוד לפני "רק" חמישים שנה.
הזמנים משתנים, וזה נכון ולגיטימי שמה שהממשלה עודדה פעם, היא צריכה אולי לדכא היום. היה נראה לי דווקא נורא מוזר אם הממשלה הייתה מתמידה במדיניות אחת לאורך קיום המדינה.

הרעיון להחזיק בכל שטח כבוש בכל מחיר נראה לי מגוחך. זה כמו שבריטניה תדרוש בעלות על הודו, למשל, או על ארה"ב, חלילה וחס- וזה עוד צעד שפוי יותר, כי בהודו ובארה"ב יש משאבים כלכליים שאפשר לנצל.

בשטחים, לעומת זאת, יש רק "אוצר טבע" אחד- ערבים, והרבה (וגם יהודים- וקצת, ממש קצת).אני לא "מת" על ערבים. אני גם לא רוצה למות בגלל ערבים. ומה איתכם?
להרשות /= לשלוח 304526
אני חושב שהמתנחלים עושים לעצמם הרבה נזק בטיעוני הסרק שלהם. טיעונים שמסתמכים על דמוקרטיה, זכויות אדם ו''המדינה שלחה אותנו'' לא משכנעים כשהם מגיעים מציבור שבמפורש ובמוצהר לא שם פס על שלושת הדברים האלו.
הטיעון האמיתי נגד ההתנתקות קשור בשאלה עמוקה הרבה יותר - זהותה של המדינה. ההתנתקות היא הדבר ההכרחי לעשות אם המדינה מחליטה שהיא מאמצת לעצמה מערכת ערכים מערבית-דמוקרטית. אבל אם היא מחליטה שהיא בראש ובראשונה מדינה יהודית, אז זה כבר לא בטוח. אני לא יודע אם המשך הכיבוש בהכרח נובע ממערכת ערכים יהודית, יכול להיות שגם לפיה ההתנתקות כדאית. אבל נראה לי שאלה צריכות להיות השאלות.
להרשות /= לשלוח 304582
אי אפשר לבסס משהו כל כך משמעותי כמו "סיבת קיום" של מדינה על מושג כל כך אמורפי כמו מדינה יהודית. מה זה מדינה יהודית ומי קובע מהי המדינה היהודית? הרב קוק, הרב ש"ך, הרב מצגר/עמר, הרקטור של אוניברסיטת בר-אילן או מועצת הרבנים של הישיבה יוניברסיטי ואולי הרב כהנא? אולי א.ד. גורדון, ברל יערי, בן אהרון או שולמית אלוני? מדינת ישראל נועדה להיות מדינת היהודים ולא מדינה יהודית. גם אם רוב היהודים יחליטו מחר להצטרף לעדי יהוה, זכותם למדינה משלהם לא תפחת באינץ'.
להרשות /= לשלוח 305181
אני מסכים שהמושג "מדינה יהודית" הוא אמורפי. זאת בדיוק הבעיה. אבל עד שזהותה של המדינה לא מתגבשת בצורה המקובלת על העם ככלל, שאלות כמו ההתנתקות והכיבוש לא משנות כלום. גם אם תהיה התנתקות וגם אם לא, לא תהיה התקדמות עד שלא נקרא לתינוק בשמו.

אני לא לגמרי מבין מה זה זכותם של היהודים למדינה, ולא מי מעניק אותה. אני גם לא מבין "מדינת היהודים" שהיא לא "מדינה יהודית". אם זו מדינת כל אזרחיה בסגנון אירופי, אז למה כאן ולא באירופה?

יש משמעות להיות יהודי. יהדות אינה רק דת או קבוצה אתנית, היא גם תרבות. כלומר, בין השאר, מכלול של תפיסות וערכים שהם יהודיים. היא קיבלה הרבה במשך הדורות מהרבה תרבויות אחרות, במאות האחרונות בעיקר מתרבות המערב, אבל מי אמר שהיא מחוייבת לערכים מערביים? האם הם אבסולוטיים?

לדעתי השאלות האלה צריכות להישאל. וזה חבל שהצד החילוני של המפה בימינו רואה את עצמו פחות ופחות כקשור למדינה יהודית.
להרשות /= לשלוח 305104
ולאנשים כאלה, עם כפילות ערכים, אני אומרת: התעוררו, התנהגו אל אחרים כפי שהייתם מעוניינים שיתנהגו אליכם. כל הזמן, לא רק כשנוח.(טלו קורה מבין עיניכם). כולם שוגים, כולם לעיתים בוחרים בדרך הקלה והלא מוסרית, הרעה, אבל ביקורת עצמית יכולה למזער נזקים.
להרשות /= לשלוח 305106
טולו(?)
להרשות /= לשלוח 305407
אני חושב, למרבה התרעומת, ש-נִטְלוּ. ומסתבר שאם היית רוצה להגיד להם שייפלו (ולהיות תקנית) היית צריכה להגיד נִפְלוּ. (כמו כִּתְבוּ)
לפעמים עדיף לא להיות תקני.
להרשות /= לשלוח 305481
למיטב ידיעתי בגזרת נחי פ"נ יש לומר טְלוּ או פְּלוּ כמו שביחיד זה טֹל או פֹּל ולא כמו כְּתֹב.
להרשות /= לשלוח 305485
נכון מאוד.
להרשות /= לשלוח 305505
כמעט נכון מאוד, הגזרה נקראת חסרי פ''נ.
להרשות /= לשלוח 305509
המצב טיפה יותר סבוך: שתי צורות הציווי קיימות לחסרי פ"נ.
טול (קורה מבין עיניך) אכן מעדיף את הצורה חסרת הנו"ן. אבל לפי לוח הפעלים, נפול (ארצה) אמור להעדיף את הצורה בה הנו"ן נשארת (למרות שהסמל בטירונות תמיד צעק לי "פול!").

יותר ברור שבנְבַח ונְטוֹף הנו"ן נשארת, ושבנְפוֹש ונְקוֹט היא נופלת. עברית שפה מתבלבלת.
להרשות /= לשלוח 305579
אוי, נתתי בסוף 4 דוגמאות בהן ברור שהנו"ן נשארת. באמת מתבללת השפה הזאת.

אז כפיצוי: גַּע, שַל (נעליך), שַק (בעכוזי).
להרשות /= לשלוח 305199
אני חושב שהמתנחלים רחוקים מלהיות היחידים בשיח הציבורי הישראלי שחוטאים בכפילות ערכים וחוסר ביקורת עצמית. יש אנשים שמרוב שהם תופסים עצמם כבעלי ביקורת עצמית, הם שוכחים לבצע אותה למעשה. (שזה גם כפילות ערכים)
להרשות /= לשלוח 305208
טענתי היתה שכולם שוגים(כן, גם אני), וכולם לפעמים צריכים למשוך את עצמם באוזן להבין ולהודות שהם עשו דברים רעים ולהסיק מסקנות, ללמוד ולגדול מזה, לקחת *אחריות אישית*. דווקא אנשים שתופסים עצמם כבעלי ביקורת עצמית צריכים לרדת מהעץ ולהבין שהם לא יותר טובים מאף אחד אחר, כולנו בני אדם עם כל השיט שכרוך בזה.

היה אדון-איש אחד שהכרתי, שדיבר ללא הרף על כמה שהוא מוסרי, ודווקא הוא התגלה כלא מוסרי כלל. הוא היה עסוק מדי בלהגדיר מה מוסרי, ששכח שמוסר הוא בראש ובראשונה תחושת בטן פנימית שצריך לפעול לפיה גם כשקשה.
להרשות /= לשלוח 305230
(שיהיה ברור: לא ייחסתי אלייך את דבריי על "בעלי הביקורת העצמית". מאיפה לי בכלל?)

אני לא יודע אם מוסר הוא תחושת בטן או לא, אבל מה שבטוח הוא שזה נמצא במעשים ולא בהגדרות.
להרשות /= לשלוח 305232
מוסר הוא *גם* תחושת בטן פנימית וגם הגדרה שכלתנית וחברתית.
אנחנו בני אדם, יש בנו אינסטינקטים, רגשות, חיברות ושכל שמאפשר בחירה אישית.

לא טענתי שאתה ייחסת לי את דבריך, רציתי להבהיר חד משמעית שלא הפנתי אותם רק כנגד המתנחלים.

אני אותה ה"סטודנטית" שקצת שיטתה בכם, עם דעות מאוד קיצוניות בכדי להבהיר ששנאת אחים לשמה היא מאוד פתאטית. הרגשתי צורך לעשות את זה למול אמירות נוראיות ששמעתי משני הצדדים. הדרך היחידה בה ידעתי לעורר דיון היא דרך האבסורדום.
(וזו הדרך היחידה שאני יודעת שלא לפקפק בה מספיק בכדי לשכנע)
להרשות /= לשלוח 305234
טוב נו, אני מכירה עוד דרכים.. :P

וג'וקרים, שוטי הכפר
מקסימים אותי יותר מכל השאר
יבקרו את המלך ויחיו
את ראשם לא יערפו...
להרשות /= לשלוח 305258
לא הבנתי הרבה, אבל לא נורא, כנראה שזה חלק מהעניין. איזו סטודנטית?
להרשות /= לשלוח 305260
תגובה 291499
למשל...
הדיונים פה רציניים מדי לפעמים, זה מעייף להגן על דעותיך שלך, הרבה יותר מעניין לגוון, לא?
להרשות /= לשלוח 305382
אפשר לגוון את דעותיך שלך.
להרשות /= לשלוח 305421
וזה מה שנחמד בלהגן על עמדות שאינן שלך, הגיוון שנוצר מכך גם בעמדותי.
להרשות /= לשלוח 305428
ואני חשבתי שאת היית אותה סטודנטית ...
להרשות /= לשלוח 305431
אבחנה דקה
להרשות /= לשלוח 305204
אני לא ממש מסכימה שציבור המתנחלים ותומכיהם "לא שמים פס" על דמוקרטיה, זכויות אדם ושליחות המדינה, הם כן, במידה רבה. כמו כן אני חושבת שתכנית ההנתקות היא לא הכרח לפי אמות מידה מערביות דמוקרטיות, אלא עוול.
אבל אתה צודק שזה לא סלע המחלוקת האמיתי. סלע המחלוקת בויכוח על ההתנתקות הוא הויכוח על דמותה של המדינה, כמדינה יהודית, או מערבית ליברלית.
המשונה הוא שלא רבים מודעים לכך. לא בסקטור ה"ממלכתי" (עם הדגשה על הל') של מתנגדי העקירה, ולא אצל רוב תומכיה, על אף שהחלוקה בין תומכי ההנתקות למתנגדיה, תתן קבוצות דומות כמו בחלוקה בין תומכי מדינה יהודית למדינה מערבית ליברלית.
לויכוח הזה יש השלכות רחבות על התנהלותה של המדינה מבחינה ערכית ומבחינה פרסונלית. גם ברמה הפוליטית וגם בכל הרמות האחרות. ובאמת כדאי להביא אותו לפני השטח.
מהי לדעתך משמעות "המדינה היהודית"? איך זה מתבטא במציאות? במה זה שונה מהמצב הקיים?
להרשות /= לשלוח 305251
מדמוקרטיה משתמע שוויון מעמד מלא לכל בני המין האנושי. אני לא חושב שזה עולה בקנה אחד עם תפיסה אורתודוכסית (אני לא יודע מי צודק). עצם הימצאותם של המתנחלים בהתנחלויות מהווה הפרה די ברוטאלית של זכויות האנשים שהתגוררו שם לפניהם. פינוי משמעותו פעולה חיובית ביותר, במושגים של זכויות אדם (אני לא יודע אם זה שיקול מכריע). המדינה ושליחויותיה חשובות למתנחלים רק במידה שהן מתאימות לסדר היום שלהם. המדינה היא כלי ביד הקודש ולא להיפך (אני לא בטוח שאני לא מסכים).

אין לי ספק שמשמעות היות יהודי קשור בתורה ובעם ישראל ובארץ ישראל. אבל מדינה יהודית אסור שתכפה על חלק גדול מהציבור שלה הליכה בדרך מסוימת, בין אם יותר יהודית כביכול ובין אם פחות.
אני מרגיש שהציבור החילוני מקבל ללא שאלות הרבה ערכים מהתרבות המערבית ושהמצב הזה אינו טבעי ואינו בריא. מצד שני, אני חושב שהציבור הדתי מתחפר בשמרנות ולאומיות שנובעות מתוך פחד קיומי (איך יכול להיות פחד קיומי אם יש אמונה?) עד ששני הצדדים לא יכירו באפשרות שייתכן שהם לא לגמרי צודקים, מהלך מדיני זה או אחר לא יעשה הבדל.
(אבל יש תקווה. ייתכן שגם אני טועה ;)
להרשות /= לשלוח 305443
דמוקרטיה זה שיוויון בין החברים בקבוצה. ולא בין כל באי עולם. מי שאינו אזרח ארה"ב הדמוקרטית, אינו זכאי להרבה דברים שאזרח זכאי להם, גם אם הוא חי שם.

למה המצאות המתנחלים ביש"ע מהווה הפרה בוטה של זכויות *אדם*? אם האדמות עליהן יושבים המתנחלים לא היו בבעלות פרטית, אף אדם שם לא סובל מקיום ההתנחלויות- על הרמה של זכויות הפרט. כמו כן, פינויין בכוח של ההתנחלויות הוא שלילי ביותר מבחינת זכויות אדם (כלומר, בהתחשב בכך שגם המתנחלים בני אדם, שיש להם זכויות....).

המדינה חשובה למתנחלים כ"ראשית צמיחת גאולתנו" והם מוכנים להגשים הרבה מטלות שיקדמו אותה בדרך שהם רואים לנכון. אבל הם לא חושבים שהמדינה היא מעל הכל. זו חשיבה פאשיסטית ומסוכנת. ערכי המוסר של האדם והעם מצויים מעל חוק זה או אחר, או ראש ממשלה זה או אחר. הגישה כאן דואלית: גם "ראשית צמיחת גאולתנו" ביחס למדינה במובן הכללי שלה. וגם אפשרות להתנגדות חריפה למעשיו של שלטון מסויים בזמן מסויים.

מהו המיזוג הנכון לדעתך, של ביטוי היותה של המדינה מדינה יהודית, יחד עם זה שיש בה ציבור משמעותי שהוא חילוני, עם ערכים מערביים ליברליים? מהם לדעתך הכללים שצריכים לכוון את התנהגותה של מדינה כזאת?
להרשות /= לשלוח 306054
כל מי שחי בארה"ב זכאי לאזרחות אמריקאית ולכל הזכויות הכרוכות בכך (על הנייר לפחות). היוצא מן הכלל הם אנשים שנכנסו אליה בדרך לא חוקית. במקרה שלנו ישראל היא זו שכבשה את השטחים האלה אבל אינה מעוניינת להעניק להם אזרחות. כאן הבעייתיות מבחינה דמוקרטית.

הרבה זכויות אדם של תושבים פלסטינים נרמסו ברבות השנים. חלק גדול מתוך צרכים בטחוניים לאומיים (חלקם אמיתיים, חלקם שקריים), וחלק גדול מתוך צרכים בטחוניים ואחרים של המתנחלים. בתים נהרסו, שדות הופקעו, אנשים הושפלו וסבלו מיד המתנחלים או עבורם (ראי דו"חות בצלם). אין כאן כתב אשמה גורף. (כמה מחבריי וכו'). אבל אין ספק שפינויים של המתנחלים, על העוול הכרוך בו, יהווה פעולה חיובית במאזן זכויות האדם. זה לא אומר שזה מה שצריך לעשות. זכויות אדם הן ערך חשוב, אבל אני לא יודע אם זה ערך עליון.

אני לא יודע להגיד כאן ועכשיו מהו המיזוג הנכון של יהדות ומערביות שצריך להיות בישראל. אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה להציב את השאלה. שינויים כאלה, קשה להם לבוא מלמעלה. אבל עודף המערביות בארץ הוא בעייתי לא רק מנקודת מבט יהודית, לטעמי. והקנאות והסגירות שמאפיינות את נותני הטון של הציבור הדתי, יש בהם משהו לא יהודי. אולי אנשים צריכים להתפשר יותר על הערכים שלהם. סגידה לערכים באה לפעמים על חשבון סגידה לאל חסר דמות וצורה, לא?
להרשות /= לשלוח 306404
נראהלי שאתה לא מדייק. אדם שיש לו גרין קארד לא הופך אוטומטית לאזרח ארה"ב. גם תיירים ששוהים שם לא הופכים אזרחים. כלומר השיויון הוא לא לכל אדם באשר הוא, אלא מתייחס לקבוצה סגורה עם תנאי קבלה מסויימים. כך בדמוקרטיה, כך בכל מצב בו יש הגדרה לאומית ו/או דתית. לכן איני לא רואה בזה סתירה מהותית בין הדמוקרטיה והיהדות.

מדהימה אותי הקלות בה מתקבלים הדו"חות המוטים של ב"צלם" כעובדות. יש להם דעות פוליטיות מוצהרות, והם נגד המתנחלים מבחינה פוליטית. איך יתכן לקבל את דבריהם על המציאות בשטח כאמת, בלי הרהור? ועל סמך הדו"חות הללו, להכשיר שרצים ממש, כמו גירוש אנשים מבתיהם, עד כדי אמירה כל כך לא מבוססת ש: "אבל אין ספק שפינויים של המתנחלים, על העוול הכרוך בו, יהווה פעולה חיובית במאזן זכויות האדם"
יש פגיעות ספורדיות של המתנחלים בערבים (הרבה הרבה הרבה פחות מפגיעות של ערבים במתנחלים, והן גם הרבה פחות קטלניות בדרך כלל), אבל יש גם פגיעות ספורדיות של חיילים בערבים. למשל במחסומים שתפקידם לתפוס את המחבל שיתאבד בתל אביב.
אז אולי גם נפנה את תל אביב כדי שלא נפגע בזכויות האדם של מי שרוצה להתאבד שם?
בכלל, יש משהו מאוד לא מוסרי בכך, שכאשר קבוצה אחת מהווה סיכון בטחוני עבור קבוצה אחרת, הקבוצה המותקפת צריכה לשלם בזכויות האדם שלה, כדי שזכויות האדם של התוקפן לא ייפגעו. יש כאן התעלמות מהצדק הבסיסי.
אם מישהו יאמר שצריך לעקור את המתנחלים כי אין לנו זכות להתיישב שם, לא אסכים אתו, אבל זה יהיה ויכוח על הרמה של השאלה של מי הארץ הזאת. אבל מי שטוען שצריך להוציא אותם בגלל שהמשך שהותם שם, וההגנה עליהם, גוררת פגיעה בזכויות האדם של מי שמתקיפים אותם, נראה לי פשוט לא מוסרי.

אני מסכימה שהמיזוג בין מערביות ליהדות צריך לבוא מלמטה. הבעיה היא שיש הרבה רגולציה מלמעלה שמפריעה לדבר הזה להתרחש באופן טבעי. התקשורת, האלקטרונית בעיקר, שבזמן המודרני מתפקדת כמדיום בו הקבוצות השונות בעם מתייחסות ומכירות האחת את השניה אינה פתוחה וחופשית, ואינה מהווה פה לכולם, אלה היא מבטאת קשת מאוד צרה יחסית של דעות. בעיקר מהצד המערבי, והלא יהודי של הקשת. זה מכריח את שאר הקבוצות להסתגר בגיטאות תקשורתיים, וכך ההשפעות ההדדיות בין החלקים השונים של העם מתבטלות. חוסר האיזון הזה גורם להרבה עיוותים. (בין השאר, זה שאנו מצויים בו כרגע), לצבירת הרבה מתחים ושנאות.
להיות עם חופשי באאארצנו 306405
בשורה תחתונה, איך ובאיזה מצב את רואה אותנו שרים שיר כזה?
1-כאזרחים ישראלים.
2-כאזרחים פלסטינים.
3-כאזרחים ירדנים/סורים/לבנונים.
4-אין מצב.
5-אחר.

(אז נדבר על מוסר)
להיות עם חופשי באאארצנו 306410
היהודים פזורים בכל העולם, אבל רק בארץ אחת הם יכולים לשיר את השיר הזה. אין לי כל בעיה מוסרית עם זה. אני לא דורשת שתהיה לאומיות יהודית בכל ארץ בה יש יהודים.

לערבים יש טריטוריה עצומה בה הם כן יכולים לשיר את השיר הזה כערבים. בארץ ישראל, השבח לאל, הם לא.

הם יכולים לשיר כך, רק אם הם יחליטו לקשור גורלם עם העם היהודי. לאו דווקא כיהודים, אלא כאנשים שמבינים את התהליך של שיבת עם ישראל לארצו, ורוצים להיות אתנו. במקרה כזה הם ''גרים תושבים''. הם לא מבטאים את לאומיותם הערבית, אבל הם אנשים עם זכויות אדם מלאות, כולל ציווי דתי על יחס טוב אליהם, צדקה לעניים שלהם, ותחושה של שותפות עם עם ישראל. המצב הזה לא מופרך כלל. גם היום יש ערבים, דרוזים, וצ'רקסים שחשים כך. בשטף הלאומנות הערבי, שמקבל עידוד מאלה שחושבים שרק על ידי ביטוי מלא של הלאומית הערבית בארץ ישראל ייכון צדק, הם נדחקים הצידה. וחבל.
להיות עם חופשי באאארצנו 306682
אני לא מבין למה הכנסת את היהודים לכאן. זה לא שייך לשאלה.

אם אני מצליח להבין את מה שכתבת (ואני תוהה מדוע טווית רשת כה מסובכת במקום לענות ישירות), אז יש שתי אפשרויות:

3-כאזרחים של מדינות אחרות - "לערבים יש..."
או
1-כתת-אזרחים ישראלים - "גרים תושבים הקושרים גורלם וגו"'

האם עד כאן?
להיות עם חופשי באאארצנו 307151
הכנסתי את היהודים משום שאני כבר עונה לשאלה הבאה שתשאל.

בתשובה לשאלתך- כן.

אז אפשר להתחיל לדבר על מוסר?
להיות עם חופשי באאארצנו 307476
אה, אפשר. אבל אני לא יודע מה כבר אפשר להוסיף.

רק אולי זה נורא מוזר שאת מעלה השוואות למצב היהודים במקומות ''שונים'' (וד''ל).
להרשות /= לשלוח 306556
"מדהימה אותי הקלות בה מתקבלים הדו"חות המוטים של ב"צלם" כעובדות"

זה לא כ"ך פייר. את לא יודעת באיזו קלות אני מקבל את דו"חות בצלם. מה, האפשרויות היחידות הן או לדחות אותם כליל או לאמץ אותם כליל? אני משתדל להיות שקול ככל האפשר, אני בהחלט לא מזדהה עם האג'נדה של בצלם, ואני לא מאמין מיד לפרופגנדה שלהם. אבל גם אחרי כל הסינונים האלה, גם אחרי שלקחתי בחשבון כמה ממה שהם אומרים מוטה, אני לא חושב שההתקפות של המתנחלים הן כ"ך ספוראדיות. הן תדירות והן אכזריות לעתים קרובות. ייתכן והן מבוצעות ע"י גורמים שוליים, אבל המיינסטרים של המגזר הזה לא מגנה אותם ולא מנסה לעצור אותם (עד כמה שאני יודע). והדו"חות האלה מגובים ע"י הרבה מאוד עדויות מהרבה אנשים שהיו שם, אזרחים וחיילים. האם לכולם אג'נדה שמאלנית אנטי-ציונית?
בנוגע לחייל במחסום, אני יודע שיש צרכים בטחוניים אמיתיים שהמחסומים והנוכחות הצבאית משרתים. אבל יש הרבה מאוד צרכים מדומים. יש הרבה מאוד פעולות שלא ניתן להצדיק מבחינה בטחונית והתוצאה שלהן היא התעמרות והשפלה של תושבים פלסטינים.
כמובן שיש מפגעים מבין הפלסטינים. אף אחד לא טוען שצריך להפסיק להילחם בהם. אבל ההתעמרויות וההשפלות הן שגורמות נזק למלחמה הזאת. כמו כל שקר, הוא מערער את הלגיטימציה של האמיתות.

עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים. אני מסתייג רק מקביעתך שהתקשורת מבטאת בעיקר את הצד הלא יהודי של הקשת הפוליטית. מאחר והתקשורת מבטאת את הצד הערבי בארץ אפילו פחות מאת הצד הדתי, אני משער שב"לא יהודי" את מתייחסת לצד החילוני. אם כך, צורם לי שאת מכנה את הצד הזה "לא יהודי". גם מבחינת האמת שבדבר (הם יהודים לכל דבר) וגם מבחינה טאקטית.
להרשות /= לשלוח 307158
בלי ספק שצריך להפסיק את ההתעמרויות וההשפלות סתם. אבל למה לקשור את זה בעקירת המתנחלים (שאינם קשורים לכך כלל)? למה כדי לתקן עוול אחד אתה חושב שזה חשבון נכון לעשות עוול גדול פי כמה, ולא רלבנטי מבחינת תיקון העוול הקודם? (המחסומים לעצירת המחבל לתל אביב הרי לא יוסרו, וגם החיסולים וגם חיפושי המבוקשים והעוצר וכו' וכו')
אני גם לא מבינה מאיפה הביטחון שלך בעניין הכמותי של זכויות האדם, לי מכל מקום זה לא ממש נראה שיקול רלבנטי.

כשאמרתי "לא יהודי" התכוונתי לומר "אנטי יהודי" וניסיתי לעדן את זה. לא שמתי לב שאני מאבדת את המשמעות. הכוונה היא כמובן ליהודים שמגמתם היא לאבד את הייחוד היהודי ולהיות עם ערכי מוסר ונורמות התנהגות, שאופייניות לכל העמים המערביים (זו נחשבת האופנה עכשיו- לכן זה מה שנחשב היום להיות "עם ככל העמים").
להרשות /= לשלוח 307401
אני לא יודע איך את יכולה להגיד שהמתנחלים לא קשורים להתעמרויות. שוב, אני בטח לא חושב שכל מתנחל ומתנחל נהנה להחטיף מכות כל ערב שבת לערבים חפים מפשע, אבל התופעה בהחלט קיימת ויש עליה הרבה עדויות. אבל זה לא העניין, בעצם. העניין הוא שהם התיישבו בשטח שהוא חלק מחבל ארץ מיושב שנכבש (אין לזה מילה אחרת). את יכולה להגיד שהשטח המדויק שבו הם התיישבו לא היה מיושב, מה שלא תמיד נכון (חברון, מזרח ירושלים), אבל זה לא משנה. הם קובעים עובדות בשטח, מצהירים על כוונתם וכוונת המדינה לספח את השטח הזה לשטחה. ואז מה? נאזרח את התושבים? (לא סביר) נגרש אותם? (נוגד זכויות אדם) נשאיר אותם במעמד נחות? (לא דמוקרטי). הרי לא נהרוג אותם, נכון?

איך שלא מסתכלים על זה, זה לא דמוקרטי ולא תואם תפיסה של זכויות אדם. אני באופן אישי לא חושב ששני הדברים האלה צריכים להיות השיקולים היחידים (אם כי הם חייבים להיות שיקולים).

עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים. זאת לא פעם ראשונה, וגם לא שנייה שעם ישראל רוצה להיות ככל העמים. הנהייה הזאת אחר המערב היא בטעם רע בעיניי, אבל הצד הדתי של המפה הפוליטית שותף לאחריות, את לא מסכימה?
להרשות /= לשלוח 307562
כדי שלא נסתבך עם דעות הערכות ודוח"ת של גופים לא אובייקטיבים, תבדוק כמה מתנחלים הורשעו בהתנכלות וגרימת נזק לערבים, יחסית לכמה זוכו מהעבירות הללו.

אי אפשר לומר שהמשטרה ביו"ש היא אוהדת מתנחלים, ראה כמה סיכסוכים יש בין המשטרה והמתנחלים כאשר המתנחלים מרגישים שהמשטרה "מחפשת אותם". גם בתי המשפט שלנו אינם מתאפיינים באהדה ופרגון מיותרים למתנחלים.
אני מכירה אישית מקרים של התנכלויות חוזרות והאשמות שווא של ערבים את המתנחלים בכל מיני דברים, מגניבת עדר שמתבררת כשקר מוחלט, עבור בזיהום מקורות מים, שגם הן מתבררות כשקר, וכלה בהפרעה לקציר חיטה שמסתבר שהיא של המתנחלים..
כך שאני ממש לא "קונה" את "ההתנכלויות הנרחבות של המתנחלים" שתמיד עולה בקול תרועה רמה ומוכחש בקול ענות חלושה.

לגבי השטח הכבוש: זה לא שטח כבוש. זה שטח שלא היה של אף מדינה, והיה מיועד לפי החלטת חבר הלאומים להקמת הבית הלאומי ליהודים. לכן ההתיישבות בשטחי המדינה שם מוסרית וחוקית.
אתה צודק שיש בעיה עם התושבים שם. יש לזה פתרונות שונים. החל מעידוד ההגירה וכלה באזרוח בירדן, ועוד פתרונות שעם קצת מחשבה אפשר היה לקדם. זה רק עניין של גישה. מה שאני לא מבינה למה אתה אומר ש: "נגרש אותם? (נוגד זכויות אדם)" לגבי ערבים, ולגבי היהודים זה כן בא בחשבון? בגלל המספר? הרי בשביל האדם שגורש מביתו זה לא משנה אם הוא אחד ממאתים אלף או ממליון.

לגבי הצד הדתי של המפה הפוליטית. אני לא יודעת. אני מספיק זקנה כדי לזכור באיזה מגננה נואשת היה הציבור הדתי לפני שלושים שנה. כאשר ציבור מצוי במגננה, הגיוני שהוא לא יאיר פנים, ויחפש דרכי תקשורת יפים יותר עם הסביבה.
אמנם עבר זמן מאז, והרבה דברים השתנו. אני חושבת שגם התנהגות הממסד הדתי השתנתה מאוד. (אמנם יש עדיין דברים שלא מספיק). מכל מקום, אני חושבת שהגיע הזמן שהציבור החילוני יתבגר ממרד הנעורים נגד הממסד הדתי, ויחליט לעצמו מה הוא רוצה שיהיה חלק מתרבותו היהודית. אין כבר טעם להאשים מישהו אחר. הציבור הזה צריך לקחת אחריות על תרבותו ומורשתו ולנסות לחיות בדרך הנכונה בעיניו.
להרשות /= לשלוח 307566
הציבור החילוני חי בדרך הנכונה בעיניו, במידה שהציבור הדתי ומפגעי הקואליציה מתירים לו זאת. זו כמובן לא הדרך הנכונה בעינייך, אבל מה לעשות - הרי על זה אנחנו חלוקים.
להרשות /= לשלוח 307654
המתנחלים יכולים להרגיש שהמשטרה מחפשת אותם עד מחר, העובדה היא שהענישה למתנחלים היא מקלה בצורה יוצאת דופן. את אומרת שהמשטרה ביו"ש "מחפשת" אותם. אלה הם אנשים ששלטון החוק הוא כקליפת השום בעיניהם. מאחזים בלתי-חוקיים, העברת כספי ממשלה בכל מיני צינורות לא לגיטימיים ע"י "אנשי שלומנו" (או שמא דו"ח ששון גם הוא רק גיבוב של שקרים?), איום בנשק על חיילי צה"ל, זאת רשימה חלקית של מעלליהם. הציבור הזה לעולם לא יזכה באהדה ולעולם לא ישיג את מבוקשו אם לא יהיה מודע לחולשותיו ולפשעיו.

לגבי מערכת היחסים שבין הציבור הדתי לזה החילוני, ובכן, אני נוטה להסכים איתך בהרבה דברים. אני בהחלט לא חושב שהבעיה היא חד-צדדית. אבל בהתנהלותו של הציבור הדתי יש, תסלחי לי, משום חילול השם. ישנה שם הרבה שחיתות ושקר ועצימת עיניים, ומעטים האנשים מתוכו שמוכנים לגנות ולחשוף דברים כאלה. הם מרגישים יותר נאמנים לציבור שלהם מאשר לעם ישראל או לאמת. מאחר והם מזהים עצמם בכזו נחישות עם היהדות והעם היהודי, חילונים רבים מרגישים צורך לנתק עצמם מהזהות הזאת. יכול להיות שזו תגובה ילדותית ומטופשת, אבל היא תוצאה ישירה של הלך הרוח הזה של הציבור הדתי. כמי שמחזיק עצמו עושה דבר השם, הייתי מצפה להתנהגות יותר גדלת-רוח.
להרשות /= לשלוח 308076
"העובדה היא שהענישה למתנחלים היא מקלה בצורה יוצאת דופן." על סמך מה אתה אומר זאת?
"אלה הם אנשים ששלטון החוק הוא כקליפת השום בעיניהם" על סמך מה אתה אומר זאת?
קראת את דו"ח ששון? היא הרי טוענת בעצמה שצריך לחוקק חוקים חדשים ולקבל החלטות ממשלה כדי שאפשר יהיה להתמודד עם המאחזים ה"לא חוקיים"!! כלומר כרגע, החוק הקיים לא מספיק כדי לעשות זאת... אתה מבין את האבסורד שבכך? מלבד זאת, מהי הבעיה בכך ששרים שנבחרו על אג'נדה מסויימת, בגלוי, מקדמים את האג'נדה הזאת בדברים שהם בסמכותם? מלבד זאת טליה ששון לא נבחר באקראי לתפקיד הזה על ידי ראש הממשלה. היא מתנגדת ותיקה למתנחלים, ובהיותה בפרקליטות היתה האחראית על אכיפת "הנהלים המיוחדים" ה"סודיים" על המתנחלים.
"איום בנשק על חיילי צה"ל"- על סמך מה אתה אומר זאת? אני שמעתי רק על מקרה של איום של חייל על המתנחלים בנשק.

לי נראה שאתה לא ממש ביקורתי לגבי האינפורמציה שלך על המתנחלים. אתה חייב לזכור שחלקים גדולים מהתקשורת עוינים את המתנחלים, ומציגים אותם בצורה חד צדדית ונבזית. אדם שרוצה להיות הגון, מן הראוי שיהיה מודע לכך, ישים גרגר מלח על כל כתבה אנטי-מתנחלית מתלהמת שהוא שומע/קורא, וינסה לבדוק גם את תגובת הצד השני, או לקבל אינפורמציה על הנושא גם מהתקשורת הימנית. כך יש לו יותר סיכוי לראות את התמונה השלמה.

מה לדעתך צריך הציבור החילוני (שאתה נמנה עליו?), לעשות כדי לשנות את המצב הקיים, הלא מרנין? (אני אציע אחר כך את מה שאני חושבת צריך הציבור הדתי/החרדי לשנות...)
להרשות /= לשלוח 308406
חבל שהדיון נגרר למחוזות כל כך לא נעימים. אני בכלל לא בטוח שאני בעד ההתנתקות. מהרבה בחינות זה נראה לי כמו צעד שגוי, מבחינות אחרות זה נראה לי כמו צעד חסר-משמעות. אני גם מבין את ההיגיון שמאחורי המצדדים בה.
הבעיה שלי היא עם הדרך שבה המתנחלים מתנגדים לה, ועם הרבה דברים אחרים בנוגע למתנחלים. אני לא חושב שציבור המתנחלים בכללותו אשם ישירות בפשעים שמפריעים לי, אבל הציבור בכללותו בהחלט נתפס אצלי כשותף שבשתיקה.
את יכולה להגיד שהכל לא נכון. דו"חות בצלם, הסרטים של חיים יבין, סיפורים של חיילים שחוו אלימות ממתנחלים, סיפורים של פעילי שמאל שחוו אלימות כזאת, וכל זאת בלי להתייחס בכלל לסיפורים של פלסטינים. אבל תגידי, את בדקת בעצמך את האמיתות של הסיפורים האלה, או שהנחת מראש שהם שקריים? אולי הנחת שהמתנחלים הם יהודים יראי שמיים ולכן לא ייתכן שהם יעשו מעשים רעים?

שמות ל"ב, ד':"...ויעשהו עגל מסכה, ויאמרו: אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים"
גם לעגל הזהב קראו בשם אלוהי ישראל.

ברכות ב, ח: "לא כל הרוצה ליטול את השם ייטול"
**
**
אני בא אמנם מהציבור החילוני אבל אני לא מרגיש שאני נמנה עליו במיוחד בשנים האחרונות. אולי אני נמנה עליו כציבור, אבל אני לא מזדהה עם תפיסת עולמו. אני חושב שהוא מאמץ בקלות רבה מדי ובחוסר ביקורת מערכת ערכים מערבית. הוא מתכחש, אם במוצהר או למעשה, לזהותו היהודית, ובכך יוצר חוסר איזון במלאכת עיצוב הזהות הזו. הבעיה היא שערכים מערביים נתפסים כערכים מוחלטים. ישנה חוסר מודעות ליחסיות שלהם.
אני מקווה שאנשים יתחילו להיות פחות תלויים בנוחויות החומריות והנפשיות שמציעה התרבות המערבית ויתחילו לחפש בעצמם את עצמם במקום להסתפק בפתרונות מן המוכן (וזה תקף לגבי כולם). עד אז, הדבר הכי טוב הוא לבקר בלי לשנוא, ולאהוב בלי בהכרח לצדד.
להרשות /= לשלוח 308701
אני קוראת גם את הסיפורים בתקשורת הכללית (השמאלית), וגם את המשך הסיפור בתקשורת הימנית. ברוב הפעמים הסיפורים התגלו כעורבא פרח ועלילות שווא. למשל הסיפורים על הרעלת הבארות, גניבת עדר הצאן, פציעת המג"ד, פציעת החייל בעת פינוי אחד המאחזים, פציעת השוטרת בעת חסימת הכביש, (אלו סיפורים שאני נזכרת בהם כרגע)- הסתברו כלא נכונים, עד בעייתיים מאוד מאוד, ולעיתים הפוכים מהמציאות. רוב מוחלט של התביעות שמובאות לבית משפט כלפי המתנחלים נדחות.
אני לא חושבת שבתי המשפט שלנו מושלמים. רחוק מכך. אבל אם כבר, ההטיה שלהם היא בוודאי לא לטובת המתנחלים. בכל זאת הם אינם מצליחים להרשיע מתנחלים, כי שם בכל זאת צריך איזשהו בסיס להאשמות. שלא כמו בדו"חות "בצלם" ושאר סימוכין שאתה מביא. לדעתי אתה צריך להסיק מזה משהו. אפשר להסיק מזה גם על עוצמת השנאה והצורך לעשות דה-ליגיטימציה לציבור הזה. הרי חייבים להפוך אותם ל"פושעים", כדי שמוצדק יהיה לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות.

אני מסכימה להרבה מהניתוח שלך על העולם החילוני. האם אתה חושב שיש משהו מעשי שניתן לעשות כדי לשנות את המצב?

הביקורת העיקרית שלי כלפי הציבור הדתי/ חרדי היא שהוא אינו מוכן לקחת אחריות. מזה מסתעפים המון דברים.
המשמעות של הדבר היא שהציבור הזה בדרך כלל מסתפק בביקורת על הציבורים האחרים ומתעסק בחלקת אלוקים הקטנה שהוא הגדיר לעצמו. אבל לא חושב על פתרונות אמיתיים וכוללים לבעיות של הכלל, שהוא מודע להן. זה נובע בעיקר מכך שיש התנגשות מובנת בין השמרנות המובנית בדרך החיים הדתית, לבין הצורך בהתמודדות עם המון אתגרים חדשים בעת ובעונה אחת. העולם המערבי, על ערכיו ובעיותיו, והחיים הממלכתיים של העם היהודי מהווים אתגרים חדשים וקשים מאוד לעיכול, עבור העולם הזה.
אני מאמינה שיש בעולם היהודי את הכוחות והמקורות הנחוצים כדי להתמודד, אני אפילו חושבת שרק בו נוכל למצוא את הכלים להתמודדות עם הבעיות הללו. אבל התהליך עצמו נורא נורא קשה לנו. הדרך שאני חושבת עליה כדי לצאת מהמצב הזה היא לאלץ את העולם היהודי, על רבניו ומורי דרכו, להתמודד עם הבעיות של הכלל.
להרשות /= לשלוח 308893
התגובות בינינו מתחילות במחלוקת ומסתיימות בהסכמה. אפתח כנהוג.

קשה להגיד שהתקשורת החילונית היא שמאלנית. הכל יחסי, כנראה. ידיעות ומעריב הם בעיקר אופורטוניסטים, לא שמאל ולא ימין (אם כי בהחלט מייצגים את הצדדים הרעים של התרבות החילונית). הארץ הוא במובהק שמאל מדיני, ואמינותו לדעתי גבוהה יחסית (אם כי לא גבוהה אבסולוטית). אמינותם של העיתונים הדתיים היא בעיניי נמוכה מאוד (בעינייך זה אחרת, אני משער). כך שאי אפשר להסתמך על אף מקור אחד. צריך לבנות תמונה כוללת.
התמונה הכוללת בנויה בעיקר מעובדות שקשה להתווכח עליהן. הרב לוינגר והרב כהנא ומשנותיהם. ברוך גולדשטיין והפולחן סביב קברו. יגאל אמיר וחבריו, שאמנם לא היו מתנחלים אבל בהחלט משויכים למחנה. המחתרת היהודית. ויש עוד. גם אם לוקחים בחשבון את ההטייה החמורה ביותר של תקשורת עוינת וארגונים שקרנים, העובדות שנשארות על הצלחת קשות לעיכול.

אני מסכים איתך שיש בעולם היהודי את כל הכלים, ואני מסכים איתך שממנו אנחנו צריכים לשאוב את הכוחות. אנחנו יהודים, בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לא, אז עדיף כבר שימצא חן. גם אם אין ליהדות יתרון אובייקטיבי על שאר התפיסות (אני מאמין שיש), בהחלט אין לה חיסרון אובייקטיבי על פניהן. והיתרון הסובייקטיבי מכריע במקרה כזה. הבעיה שהרבה אנשים לא מודעים ליחסיות של התפיסות. כדי לשפוט את היהדות משתמשים בערכים מערביים כאילו היו אוניברסליים אבסולוטיים.

את אומרת: "אפשר להסיק מזה גם על עוצמת השנאה והצורך לעשות דה-ליגיטימציה לציבור הזה. הרי חייבים להפוך אותם ל"פושעים", כדי שמוצדק יהיה לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות."

אני חושב שחשוב ביותר לנסות לגשר על הפער. לנסות לתת קרדיט לצד השני. את באמת חושבת שההתנגדות החריפה למתנחלים נובעת משנאת ישראל גרידא? את לא חושבת שתומכי ההתנתקות באמת מאמינים שמפעל ההתנחלות הוא לא-מוסרי? הם סתם רוצים לשנוא ולפגוע?
להרשות /= לשלוח 308907
ניצה היא ניצה כהנא, כלתו של כהנא ותומכת תורתו.
להרשות /= לשלוח 309799
אני שמח לשמוע. לכבוד הוא לי.
להרשות /= לשלוח 309931
מדוע "לכבוד הוא לך"? הבנתי שאתה מתנגד למשנתו של כהנא. אני טועה?
להרשות /= לשלוח 310058
האמת, עכשיו שזה עלה לדיון, אני חייב להודות שאני לא מכיר את משנת כהנא לעומק, או את האיש עצמו. אבל אני לא מגביל את הכבוד שלי לאנשים שמסכימים עם דעותיי.
להרשות /= לשלוח 308908
אז "ערכים מערביים כאילו היו אוניברסליים אבסולוטיים" זה שגוי בגלל "[ש]אנשים לא מודעים ליחסיות של התפיסות," אבל "ליהדות [יש] יתרון אובייקטיבי על שאר התפיסות," זה בסדר?
להרשות /= לשלוח 309806
לא התייחסתי ליתרון האובייקטיבי שיש ליהדות על שאר התפיסות בתוך טיעון. זוהי אמונה פרטית שלי, ואני משער ששל ניצה גם כן, אבל אי אפשר להוכיח את זה מתוך מערכת ערכים שמוסכמת על כולם.
לזה אני מתכוון ב''יחסיות של תפיסות''. האמונה הזאת היא שלי ואינני מצפה שתסכים לה, ולכן אינני אומר לך שום דבר שתוקפו נובע ממנה.
עמיר, לא אמיר 309024
להרשות /= לשלוח 309038
לפעמים מרוב יחסיות המציאות מתערפלת.
1. "אני מסכים איתך שיש בעולם היהודי את כל הכלים" - יכול להיות שיש את הכלים, אבל השימוש בהם מינימלי. עושה רושם שהגורמים המובילים בדת בישראל מודעים בעיקר לנושאים הפולחניים והלאומניים ודי מנוכרים לנושאים אחרים של אקולוגיה, חברה, הומניזם גלובליזם וכו' (ההתיחסות באה תמיד או מחוסר הכרה גמור או במסגרת "שאר עניינים").
2. "בעולם היהודי ... שממנו אנחנו צריכים לשאוב את הכוחות" - למה בעיקר או רק משם?
3. "אנחנו יהודים, בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לא, אז עדיף כבר שימצא חן" - אם אדם אינו רואה עצמו כיהודי, אתה מציע לנו להצטרף לגזענים מכל הסוגים ולהלביש עליו את התואר שלא מרצונו?
4. "כדי לשפוט את היהדות משתמשים בערכים מערביים כאילו היו אוניברסליים אבסולוטיים" - אז זהו העניין שהערכים הכלליים לפחות מתימרים להיות אוניברסליים ולא "מערביים". המושג שאינו אומר הרבה "ערכים מערביים", בא בד"כ מכיוונים ע/דתיים ואומר בעצם "זה לא משלנו, אז זה לא מתאים לנו". בכל מקרה, האתוס היהודי-נוצרי נחשב לאחד המקורות המרכזיים של ה"ערכים המערביים".
להרשות /= לשלוח 309798
1. אני מסכים איתך שהשימוש בהם לא נרחב מספיק. בקרב כל הציבורים. אבל בהחלט ניתן מתוך ראייה יהודית למצוא תובנות קונסטרוקטיביות בכל הנושאים שהזכרת. חבל שהמחנאות בעמנו כ"ך חזקה, שאנשים שמודעים לנושאים סביבתיים וחברתיים הם לעתים קרובות בעלי סלידה מהדת. סלידה שהיא תוצאה של ירושה מגזרית יותר מאשר כל דבר אחר.
2. אנחנו יהודים בארץ ישראל. אנחנו יכולים לקבל על עצמנו ערכים מערביים, אבל הערכים האלה לעולם לא יתאימו לנו במאה אחוז. כמערביים לעולם נהיה בפריפריה.
3. יהודי זה לא עניין של הגדרה עצמית, זו עובדה במציאות. אם איש נמוך מחליט יום אחד שהוא גבוה, האם הוא הופך להיות גבוה?
4. א. היומרה של הערכים המערביים לאוניברסליות היא בדיוק המניע והמנוע לשאיפותיהם הקולוניאליסטיות מאז ומתמיד. מאז ימי יוון ההלניסטית, הייתי אומר.
ב. המושג "ערכים מערביים" אומר הרבה מאוד לכל מי שלא חושב שאלה הערכים הלגיטימיים היחידים. זה לא קשור להיותו "משלנו" או לא. יש הרבה מערכות ערכים בעולם שאינן מערביות. אני לא חושב שלכל העולם מתאימה מערכת ערכים אחת, ומצב כזה נראה לי בלתי אפשרי.
ג. אז מה אם האתוס היהודי-נוצרי מהווה חלק מבסיסה של מערכת הערכים המערבית?

אני גם לא אומר שמערכת הערכים הזאת היא פסולה, חלילה. לצורך הדיון הזה היא שווה ליהדות מבחינה אובייקטיבית. היא נחותה ממנה מבחינה סובייקטיבית טהורה.
אתוס יהודי-נוצרי? 309971
מי אמר שיש חיה כזו, אתוס יהודי-נוצרי? הוגים נוצרים החליטו באופן חד צדדי שדבר כזה קיים, אבל לי לא מובן כל כך כיצד בני דתם של הצלבנים או של טורקוומדה סבורים שהאתוס שלהם משותף לצאצאיהם של נרצחי מסעי הצלב או קרבנות האינקויזיציה והגירושים.
אתוס יהודי-נוצרי? 310050
לא סיפרו לך שהנוצרים מאמינים בתנ"ך?
אתוס יהודי-נוצרי? 310064
נו, ואם הם מאמינים בתנ"ך אז מה? גם המוסלמים. בסופו של דבר, בני כל אחת מהדתות סבורים שהאחרים מסלפים ומעוותים את משמעותו. כל אחת מהדתות לומדת ממנו דברים שונים לחלוטין. חוץ מזה, התנ"ך אינו הספר המרכזי של היהדות - פורמלית הוא החשוב ביותר, מעשית בכלל לא - והברית החדשה חשובה לנצרות הרבה יותר מה-"ברית הישנה".
אתוס יהודי-נוצרי? 310053
העובדה שהם לפעמים רדפו ועינו את בני ישראל הישנים, מעולם לא הפריעה לנוצרים לראות עצמם כני ישראל החדשים.
אתוס יהודי-נוצרי? 310065
אכן, הם ראו את עצמם (גם כן באופן חד-צדדי) כממשיכיה האמיתיים של היהדות. זה בדיוק מה שמלמד שאין לשתי הדתות הרבה מן המשותף: זה כמו לדבר על האחווה בין שני יורשים, שכל אחד מהם מאשים את השני שהוא זייף את המסמכים המעידים שהוא בנו של המנוח.
אתוס יהודי-נוצרי? 310060
אתה די צודק. יש אתוס יהודי (האמנם? מה זה אתוס בכלל?) ויש אתוס יהודי-נוצרי, והקשר ביניהם הוא היסטורי בלבד.
אתוס יהודי-נוצרי? 310073
אתוס -http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%95%D7%A...
אם אתה סבור שהעובדה כי בן האלוהים והדמות הראשית של הדת הנוצרית היה יהודי שדיבר בשם האלוהים היהודי מהווה קשר היסטורי בלבד, יהי כך. אם אתה סבור שקידוש הברית הישנה ע"י הנוצרים והדבקות הקנאית שלהם באמיתותה ובקיום ציוויים מסויימים שלה היא כלום אחד גדול, יהא כך.
למעשה אתה משתמש במעורפלות של המושג הלא כל כך מרכזי הזה, כדי לקדם אג'נדה של רב-תרבותיות ויחסיות קרתנית.
האתוס היהודי-נוצרי מתאר בדיוק את הרצף ההיסטורי שבין הדתות הללו והשימוש העיקרי במושג זה הוא כדי לציין את המרכזיות של הערכים הנוצריים (שחלקם גם יהודיים) בתרבות המערב. המושג אכן די אמורפי כיוון שרבים משתמשים בו כדי לתאר משהו שלא רוצים ממש לפרטו (נניח החלק הערכי ולא הפולחני של הנצרות).
אתה יוצא מההכרזה שה"תרבות המערבית" זה לא שלנו, לכן היא פחות מתאימה לנו ממה שהוא מקורי שלנו. כאשר מעירים לך שתרבות זו יסודה במסורת נוצרית ששורשיה ביהדות, אתה אומר 'אה, זה קשר היסטורי בלבד'. מרוב יחסיות, צריך להסיק מדבריך שמערכת ערכים אוניברסלית שמטבע הדברים יונקת מכל מיני מקורות, בעצם אינה מתאימה לאף אחד. כל אומה ולשון, צריכים לקבוע לעצמם מערכות משלהם ולא ניתן להוציא מהמערכות השונות שום ערכים משותפים מחייבים לכל בני האדם.
אתוס יהודי-נוצרי? 310079
אני חושב שהקשר הוא בעיקר היסטורי מכיוון שהערכים הנוצרים עצמם התרחקו מאוד מהערכים היהודים שמהם הם באו. עבור היהודי העיקר הוא המעשה, עבור הנוצרי הוא האמונה שבלב. אבל אם תרצה, יש גם קשר סינכרוני, אני לא מתעקש. אתה העלית את עניין האתוס.

באיזה מושג אני משתמש במעורפלות? אתוס? אני בשמחה אפטר ממנו, בעצמי טענתי שאני לא יודע מה זה. איזה אג'נדה אני מנסה לקדם? רב-תרבותיות? ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית ורודנות...

אתה צודק בפרשנות שלך - אני לא חושב שקיימת מערכת ערכים אוניברסלית. גם כזו שיונקת מכל מיני תרבויות (והיהדות היא כזו) מבוססת על הנחות יסוד מסוימות.
אני לא חושב שכל אומה ולשון צריכות לקבוע לעצמן מערכות משלהן. אני חושב שלכל אומה ולשון כבר יש מערכות משלהן, ושהן טובות מספיק (כבסיס, לפחות). בכל מקרה, אני בטוח שזו היהודית טובה מספיק. (המערבית נראית לי קצת פגומה, אובייקטיבית, אבל זה כבר דיון אחר...)

יש מידה של רלטיביזם במה שאני אומר, אבל הוא בהחלט לא קיצוני. אי אפשר להתעלם מהתקפוּת של חלק ממה שאומרים הרלטיביסטים והפוסט-מודרניסטים. לא צריך לקחת את זה לקיצוניות, מאידך, ולאיזון הזה בדיוק אני מכוון.
אתוס יהודי-נוצרי? 310097
1. "שהערכים הנוצרים עצמם התרחקו מאוד מהערכים היהודים שמהם הם באו" - המונותאיזם, יראת האלוהים, שכר ועונש, העדיפות שבחיי העולם הבא ע"פ חיי השעה, החשיבות של התפילה, של החרטה המוסרית ועוד.
2. "עבור היהודי העיקר הוא המעשה, עבור הנוצרי הוא האמונה שבלב" - זוהי הצהרה שיהודים ונוצרים אדוקים רבים יחתמו עליה בחלק הנוגע לזולתם ואיש מהם לא יחתום עליה בנוגע לדת שלו.
3."באיזה מושג אני משתמש במעורפלות?" - לא אמרתי שאתה מערפל. אמרתי שהמושג מעורפל ואתה משתמש בכך.
4. "איזה אג'נדה אני מנסה לקדם? רב-תרבותיות? ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית ורודנות." - בעוד בעיני רבים רב-תרבותיות משמעותה החובה לשמור על החופש של מיעוטים תרבותיים בתוך כל חברה, יש סוג של רב תרבותיות נלוזה במיוחד האומרת שכל התרבויות הלאומיות צריכות להתקיים זו לצד זו אבל רק אחת שלטת בכל חברה וחברה. השקפה זו היא לא רק דכאנית אלא גם בלתי אפשרית במציאות הצפופה והגלובלית של ימינו.
5. "אני בטוח שזו היהודית טובה מספיק" - כן? איזו מערכת בדיוק? של הרב קו"ק? הרב כהנא? אברהם בורג? הרב גנדי? הרב שולמית אלוני-שריד? מועצת הרבנים הקונסרבטיבים של ארה"ב?

מה שאני מציע הוא:
א. תפסיק להשתמש בביטוי "מערכת מושגים מערבית" באופן הרומז שקיימת מערכת אתי שמתאימה למדינות בנלוכס או לאוניברסיטאת הרווארד, אך אינה ישימה לכווית או לישראל. הביטוי נועד לסמן מערכת אתית שמוצאה במערב אירופה אבל היא אוניברסלית במהותה. לכן או שהיא מתאימה או שלא. מוצאה המערבי לא רלאבנטי בהקשר הזה.
ב. כדאי שתציין אלו ערכי המערכת האוניברסלית המערבית הם פגומים ולא תסתפק בנפנוף כולל ב"מערכת מערבית" המרמז שהפגם העיקרי בה הוא מוצאה הלא כשר.
אתוס יהודי-נוצרי? 310112
אני חושב שהטון הנזעם ומילות הגנאי מיותרים. אני אשמח להחליף איתך את דעותיי אבל אם הן כ"ך מקוממות אותך אז אולי כדאי שנוותר.

התפיסה המערבית מתבטאת בעיניי בעיקר ברציונאליזם ובהומניזם. פירוש הדברים הוא האמונה שהאדם הוא אמת המידה לכל, גם מבחינה אפיסטמולוגית וגם מבחינה אתית. כלומר, שבעזרת חשיבה שכלית נטו הוא יכול ליצור מערכות פוליטיות ומחשבתיות שהן הטובות ביותר. הדמוקרטיה היא מערכת כזאת שיצר האדם בהתבסס על אתיקה מסוימת. המדע הוא מערכת נוספת.
ברוב שאר התרבויות בעולם לא מאמינים ביכולתו של האדם לשלטון אוטונומי. בין אם מדובר באל טרנסצנדנטי שברא את העולם ומכוונו, ובין אם מדובר באלים שונים שנמצאים באינטראקציה עם האדם אך לא בשליטתו. בכל מקרה המשמעות היא שהאדם לא יכול לבנות מערכת ערכים מושלמת מתוך ההיגיון בלבד, הוא חייב להתבסס על קלט מבחוץ.
עולות כל מיני שאלות: מהו האדם? מהו השכל? מה זה אומר - מערכת ערכים שנבנתה מתוך ההיגיון בלבד? האין האלים רק השלכות של היבטים מסוימים מהנפש האנושית? אין לי תשובות שתספקנה אותך לשאלות האלה. אני גם לא חושב שהן שאלות חשובות במיוחד.
מה שחשוב הוא שאני, ועוד רבים כמוני, לא מאמינים שאוטונומיה לאדם (לפי ההגדרה שנובעת דה-פקטו מהחברה המערבית ההומניסטית) תיטיב עמו. מה שיש לתרבות המערבית להציע לא מספק אותי (שלא תחשוב שלא חקרתי אותה) ובמובן הזה היא אינה אוניברסלית.

---

בוא ננסה לדבר בנועם. אם אתה מתכוון להמשיך לכנות את דעותיי "נלוזות", ולהפוך את הדיון הזה לוויכוח פוליטי, אז אין טעם להמשיך. אני משתדל להגיד דברים בעלי תוכן ותוקף, גם אם ניסוחיי מסורבלים. האם התפיסה האוניברסליסטית שלך מונעת ממך לדבר ברצינות עם אנשים בעלי תפיסות שונות?
אתוס יהודי-נוצרי? 310118
לא התכוונתי להגיב בטון נזעם ומילות גנאי היו פעמיים ושניהן לא כוונו נגדך. היה עניין המעורפלות שהסברתי והיה "סוג של רב-תרבותיות נלוזה" שאני בכלל לא ידעתי שאתה תומך בה. האם רצונך במערכת "יהודית" בישראל כולל דיכוי של תרבויות מיעוט כאן?
בכל מקרה, אם אתה כל כך נפגע, מוטב שנניח לכך.
אתוס יהודי-נוצרי? 310144
אני לא נפגע, זה לא העניין. אני פשוט לא נהנה מדיונים בטונים גבוהים. אם הגענו להבנה בקשר לזה אז הבה נמשיך.
---
אני חושב ראוי שתהיה מערכת יהודית בישראל, כן. מה המימוש של מערכת כזאת זו שאלה אחרת. זה לא בשביל אדם אחד להגיד. אתה מדבר על דיכוי של תרבויות מיעוט כאילו זה מן הנמנע במערכת כלשהי.
כן, אני משער שיהיה דיכוי מסוים של מיעוטים במובן שהמדינה תהיה יהודית בזהותה. אבל אני מאמין שאם יוסר האיום שישראל נתונה בו, יהיה קל יותר ליישם את הציווי התורני לגבי גרים.
---
אני לא יודע אם אני תומך ברב-תרבותיות זו או אחרת. אני לא חושב שאני או מישהו אחר יודעים מה טוב באופן כללי לעולם כולו. אבל כל ניסיון להיות מישהו אחר ממה שאתה, מביא רעה. אתה יכול ללמוד מאחרים, ולמדנו הרבה דברים טובים מהמערב (לא רק), ואנחנו יכולים ללמוד הרבה גם מתרבויות אחרות.
אתוס יהודי-נוצרי? 310170
במחשבה שנייה יש אכן משהו קצת מרגיז בטיעוני פוסט למיניהם.
אתן לך דוגמה: מצד אחד אתה רוצה שהמדינה תהיה יהודית בזהותה (מבלי שתהיה מוכן להגדיר מהי הזהות הזו) ומצד שני אתה מזדהה עם כל פלשתינאי ישראלי מפונק הרואה ב"התקווה" דיכוי. זה נראה כמו אחיזת חבל בשלושת קצותיו. יש יהודים רבים החיים במדינות עם צלב על דגלן ויהודי ארה"ב חיים במדינה בה יהודי אינו יכול להיות נשיא. מי שרואה בכך פגיעה יש לו ברירה. הרצון "להיות בסדר עם כולם" הוא לא ריאלי (אני שאלתי אותך על דיכוי מיעוטים וחשבתי על שלילת זכות הבחירה והנה אני מגלה שאצלך גם כל פגיעה ברגשות של פרט מן המיעוט היא בבחינת דיכוי).
2 נקודות למחשבה:
א. אתה העלית את נושא המדע כביטוי של התרבות המערבית. המדע בנוי בצורה כזאת שהוא אוניברסלי. אם הוא לא נכון בטיבט, על המאדים או בשטיבלים של בני ברק, אז הוא לא נכון בכלל. אין דבר כזה מדע נוצרי (בעצם יש אבל זה לא מדע, זו תאולוגיה) או מדע יהודי או מדע מרכסיסטי. גם מערכת הערכים האוניברסלית טוענת להיות בדיוק זה - אוניברסלית. היא טוענת לזכויות וחובות מסויימות החלות על כל בני האדם. אם היא שגוייה לגבי בני אדם מסויימים הרי שהיא שגוייה מיסודה.
ב. מנין הסקת ש"תרבות המערב" היא אתאיסטית או אימאננטית(ההיפך מטרנסצדנטלית)? חופש הדת אינו מחייב אתאיזם (צרפת מפרידת הדת מן המדינה היא מדינה קתולית). עד כמה שאני מבין, האבות המייסדים של ארה"ב היו אנשים בעלי השקפת עולם דתית, שראו בשלטון של ריבונות העם זכות שניתנה לבני האדם מאלוהים (Nature's God). אפילו סוקרטס שעל מידת דתיותו אפשר להתווכח אמר לשופטיו:"רבותי האתונאים, אני אוהב ומעריך אתכם.אבל אציית לאל יותר מאשר לכם, ..." (אפולוגיה) .
אתוס יהודי-נוצרי? 310182
האם יהודי שהוא יליד ארה"ב אינו יכול להיות נשיא? אאז"נ קראתי שדובר פעם על אפשרות להריץ את הנרי קיסינג'ר לנשיאות, אבל נדמה לי שהבעיה היתה בכך שלא היה יליד ארה"ב, ולא ביהדותו.
אתוס יהודי-נוצרי? 310191
יהודי יליד ארה''ב יכול להיות נשיא. ההגבלה היא רק שהמועמד צריך להיות יליד ארה''ב (כדי למנוע השתלטות של ''נסיך זר'').
אתוס יהודי-נוצרי? 310229
נתקן: במקום ארה"ב, אנגליה היא אנגליקנית ומלך אנגליה הוא ראש הכנסיה. ראש ממשלה שאינו אנגליקני יכל ליצור בעיה כיון שהוא ממנה את ראשי הכנסיה, אבל כנראה כיון שהמינוי הפורמאלי הוא ע"י המונארך נראה שלראשי ממשלה סקוטים או ולשים (והיו כאלה) אין בעיה.
אתוס יהודי-נוצרי? 310246
בנימין דיזראלי
הדף החלק בין התנ''ך לברית החדשה 310248
ד'יזראלי היה ממוצא יהודי, אך הוטבל לנצרות בילדותו, אם כי התגאה במוצאו היהודי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9...
אתוס יהודי-נוצרי? 310225
למה אתה שם מלים בפי?
מה אני? מזדהה עם פלסטינים מפונקים...? מאיפה זה הגיע?

הפרטיקולריות של המדע ושל הערכים המערביים לא נובעת מהיותם חלים על קבוצה אחת כאובייקט ולא על אחרות. כמובן שחוקי הפיזיקה חלים על עצם חומרי. אבל הראייה הזאת שמפרידה בין חומר לבין רוח, ושנוטה לבטל את הרוח לפעמים, ובכל מקרה לקבוע את עצמאות החומר, היא ראייה פרטיקולרית. היא לא קיימת בתרבויות אחרות. זה לא מספיק להיות אוניברסלי מבחינת האובייקט של תפיסתך, אתה צריך להיות אוניברסלי מבחינת הסובייקט, וזה בלתי אפשרי.

לא אמרתי שתרבות המערב היא אתאיסטית אלא רציונאליסטית והומניסטית. ציבורים גדולים בה מאמינים באלוהים (לא כ"ך בצרפת, דווקא) אבל כתרבות היא לא מקדישה לו מקום רב. (בארה"ב קצת יותר, ובכל זאת רוב ההחלטות נלקחות בלי לקחת אותו בחשבון). גם האלוהים של הפילוסופים הוא בעצם רעיון מופשט שהגענו אליו בכוח מחשבתנו בלבד.
אתוס יהודי-נוצרי? 310258
טוב, אולי קצת "פרשנתי" אותך, אבל לא יותר מדי:
"אתה מדבר על דיכוי של תרבויות מיעוט כאילו זה מן הנמנע במערכת כלשהי." - יישמתי משפט זה לגבי ישראל. איך ישראל מדכאת את המיעוט הפלשתיני? די בכך שפלשתיני-ישראלי כלשהו חש נפגע מ"נפש יהודי" בהימנון.
אם הבנתי נכון מה שאמרת לגבי המדע (וכנראה שלא) אפשר ל"פרשן" אותך ולאמר: "חופש הדת" זה יפה בתרבות המערב. בתרבות שלי אני לא מקבל את זה.
אתוס יהודי-נוצרי? 310668
כפי שאמרתי, אני לא חושב שניתן להימנע מדיכוי. צריך לצמצם אותו ככל האפשר, אבל לא בצורה דוגמאטית. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, זוהי ההצדקה היחידה להקמתה. זהותה היהודית יכולה להתבטא במגוון דרכים, ואני לא מתכוון לפסוק כאן איזו מהן היא הנכונה. זהו נושא שצריכים לדון בו בני עם ישראל בכללותו, ובפרט אלה החיים במדינת ישראל. גם ללא-יהודים אזרחי המדינה כנראה יש מקום בדיון הזה, אבל הנחת היסוד צריכה להיות שישראל היא מדינה יהודית.
ביטול חופש הדת אינו נובע מתפיסתי. תהיינה מגבלות מסוימות שנובעות ממה שמכתיבה המדינה. אם בני דת מסוימת מצווים לשרוף אלמנות באש ששורפת את גופת בעליהן, אזי הישמעות לציווי זה מן הסתם תהיה אסורה במדינה יהודית. אין שום מניעה מהמיעוט המוסלמי לקיים את מצוות דתו, כל עוד אלה אינן כוללות ניסיון להמיר יהודים לדת האיסלאם.

דרך אגב, במערב אין חופש דת נרחב מזה.
אתוס יהודי-נוצרי? 310737
ומה אם בני דת מסוימת מצווים להטיל מום בעולל בן שמונה ימים ע"י חיתוך ופציעת אבר מינו?
אתוס יהודי-נוצרי? 311152
אתה קורא לזה הטלת מום, מתוך תפיסה מערבית. ביהדות זה נקרא תיקון, וזה מצווה חשובה ביותר. השיפוט שלך של זה כדבר שלילי הוא יחסי לנקודת המבט שלך.
אתוס יהודי-נוצרי? 311289
אז באיזה זכות אתה שופט ואוסר על בני דת מסוימת להישמע למצווה החשובה ביותר עבורם לשרוף אלמנות באש או להטיל מום בנערות ע"י חיתוך, פציעה ותפירה של אבר המין שלהן?

וגם, האם יש זכות למדינה מוסלמית או הינדית לאסור על יהודים "לתקן", לחתוך ולפצוע את אבר מינו של עולל ובזה להטיל בו מום?
אתוס יהודי-נוצרי? 311295
אני לא דיברתי על שום זכויות. אני לא חושב שיש לתרבויות "זכויות", מאחר וזכויות זה מונח שניתן להבין רק מתוך קונטקסט תרבותי. מה שאמרתי הוא שכדאי שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. נשאלתי לגבי יחסה של מדינה כזאת לחופש הדת, ואמרתי שייתכן שהיא תאסור מנהגים דתיים מסוימים אם הם יהיו בניגוד לחוקים חשובים שלה אבל שבאופן כללי אין מניעה שמיעוטים דתיים יקיימו חיי דת מלאים (כל עוד הם לא שואפים להמיר את דת המדינה). מה ההבדל בין זה לבין דמוקרטיה?
אתוס יהודי-נוצרי? 310769
1. "אני לא חושב שניתן להימנע מדיכוי. צריך לצמצם אותו ככל האפשר, אבל לא בצורה דוגמאטית" - אם אתה קורא לזה דיכוי, הרי שראוי להמנע ממנו. לא כל דבר שהוא לא נעים ולא רצוי למישהו הוא דיכוי.
2. "מדינת ישראל היא מדינה יהודית" - מדינת ישראל היא מדינת היהודים, מושג בעייתי בפני עצמו. למושג מדינה יהודית אין כלל משמעות מובנת, אלא אם כן אתה מתכוון מדינה יהודית כפי שהרפובליקה האיסלמית היא איסלמית.
3. "במערב אין חופש דת נרחב מזה" - הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב ובצרפת היא מוחלטת וחוקתית.
אתוס יהודי-נוצרי? 311175
1. זה לא כ"ך משנה לי איך תקרא לזה. אם תקרא לזה דיכוי, אז אני אגיד שאי אפשר להימנע ממנו לחלוטין אבל אפשר לצמצמו. אם תקרא לזה סתם משהו שלא נעים ולא רצוי למישהו, אז יהא כך. החשוב לדעתי, הוא שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. כמובן שצריך להימנע מגרימת עוול ככל האפשר, אבל לא במחיר של ויתור על העיקר.
2. עזוב שנייה את הרפובליקה האיסלאמית. בנוגע לבעייתיות המשמעות של המונח "מדינה יהודית", הרי זה מה שאמרתי אני. ישנן פרשנויות רבות למונח הזה, וצריך לקחת את כולן בחשבון. אבל זה שקשה להגדיר משהו לא אומר שצריך לוותר עליו. אם זה היה כך לא היה בידינו כלום.
3. הפרדת דת ומדינה לא שקולה לחופש הדת.
אתוס יהודי-נוצרי? 310138
יש קו מאד לא ברור בקביעות שלך. "האדם יכול ליצור מערכות. המדע היא מערכת כזאת." כאילו שאתה אומר שיש לאדם ברירה אם ליצור מערכת מדעית או לא וכאילו שלאדם מאמין אין מדע. אתה יכול לתאר לי חברת אדם ללא מערכת מדעית? ואל תצמצם את המדע לפיזיקה המודרנית! עוד דבר לא ברור שאתה אומר על האמונה "שחייבת להתבסס על קלט מבחוץ" איך אתה יודע (שזה חלק ממדע!) שזה קלט מבחוץ? איך אתה יכול לחיות ללא קלט מבחוץ?
אתוס יהודי-נוצרי? 310226
אני מדבר על המדע כפי שאנחנו מכירים אותו היום. בהחלט בתרבויות ותפיסות אחרות מקומו אחר. בעיקר היחס לסתירות ולעקביות, שעליו עומדת המחשבה והמדע המערביים, הוא אחר.
אתוס יהודי-נוצרי? 310227
לפעמים אתה אומר אמירות מאוד כלליות וקשה להבין מה כוונתך (אבל אולי גם לא עקבתי מספיק ואתך הסליחה). אתה יכול להסביר קצת את המשפט "בעיקר היחס לסתירות ולעקביות, שעליו עומדת המחשבה והמדע המערביים, הוא אחר."?
אתוס יהודי-נוצרי? 310666
התרבות ההודית, למשל, מבוססת עד היום על מיתוסים שונים. חלק מהמיתוסים האלה סותרים זה את זה, אם לוקחים אותם כפשוטם ולא כמשל. חשוב מאוד לקחת מיתוס כפשוטו, רק אז הוא פועל באופן מלא, וההודים ברובם אמנם נוהגים כך. תמונת העולם שלהם מכילה סתירות, ואין להם בעיה עם זה. הסתירות האלו מוצדקות גם בפילוסופיה.
שמעתי פעם על לוגיקה הודית שבה כל טענה יכולה להיות או נכונה, או לא נכונה, או שניהם, או אף אחד מהם. אני לא יודע לספר על זה יותר, אבל זה ממחיש את הרעיון.

ביהדות היחס לסתירות הוא אחר. באופן כללי לא מקבלים אותן כ''ך בקלות, אבל גם לא שוללים אותן בדוגמאטיות. בד''ך הן מותרות כשמדובר על דברים שהם בכל מקרה מחוץ לטווח ההכרה שלך. למשל, המשפט האלמותי מדיון אחר ''הכל צפוי והרשות נתונה''. הרי לעולם לא נוכל אנחנו לצפות את הכל, כך שמבחינתנו הרשות נתונה ושתי הטענות חיות בשלום זו לצד זו.
בתורה מופיעות שתי גרסאות לסיפור בריאת האדם, והאיש הדתי מצופה להאמין לשתיהן כפשוטן, אפילו שהן לכאורה סותרות. אבל אירוע כמו בריאתנו אנו אינו דבר שאנו יכולים ממש לתפוס בשכלנו, ואולי הדרך היחידה להעביר אותו כוללת בתוכה סתירה. זה לא הופך את הסיפור ללא אמיתי.
אתוס יהודי-נוצרי? 310247
"ולחשוב שבדיון אחר האשימו אותי בכפייה דתית" - האשימו אותך? אני מקוה שלא שפכו את דמך באותה הזדמנות. אתה הודעת בריש גלי שכפיה דתית בהחלט מקובלת עליך בתנאים מסויימים (רדיפת ה"טוב" או מה שזה לא יהיה).
אתוס יהודי-נוצרי? 310249
לא אותך, את ד.ק. כמובן.
אתוס יהודי-נוצרי? 310667
ההערה שלי לא הייתה הערה שציפתה לתגובה. אבל אם כבר הגבת, כן, הודעתי בריש גלי שכפייה כזו מקובלת בתנאים מסוימים, והוספתי שהיא שקולה לכפייה שמקובלת על כל מי שתומך ברעיון של מדינה ריבונית. הקריטריונים שלה הם אחרים, זה הכל, ואז הוויכוח הוא על מהו הקריטריון, ולא על עצם הכפייה.
אתוס יהודי-נוצרי? 310868
ובכן, ''האשימו אותי'' הוא טענה נכונה עובדתית אבל מיתממת עד אבסורד.
אתוס יהודי-נוצרי? 311179
אני לא מבין מה הבעיה שלך. תקרא שוב את הקונטקסט שבו זה נאמר, ותראה ש''האשימו אותי'' בכלל לא בא כטענה. סתם מעניין לראות איך בדיון הזה פורשתי בצורה הפוכה לאיך שפורשתי בדיון אחר.
להרשות /= לשלוח 310428
מתנצלת על האיחור. בינתיים התפתח אתך דיון מעניין (שבו, בדרך כלל, אני מסכימה אתך...)

התמונה הכוללת שבנית על המתנחלים היא מאוד מאוד סלקטיבית. יש שם רק מה שהם עשו רע. אין כלל את הרע שעשו להם. כיון שאנו חיים במערכות של יחסי גומלין (לטוב ולרע...) עם הסביבה, זה הוצאה מההקשר, שמטעה מאוד. יחסית ליותר מעשר שנים בהם המתנחלים היו אחת המטרות העיקריות לטרור הפלשתיני הרצחני, כאשר לטעויות (הפשעים) של אוסלו יש בכך חלק נכבד, זה אפילו מפתיע כמה מעט תגובות אלימות יצאו מציבור כל כך גדול וסובל.

אני שוב מציעה את בתי המשפט כזירה הטובה ביתר לבדיקת האמינות של העובדות. כרגע, נראה לי שאין הרבה תימוכין משפטיים להאשמות הגורפות של אנשי "בצלם" "הארץ" ושאר כלי התקשורת. (אגב, כשאי אומרת "התקשורת השמאלנית", אני מתכוונת בעיקר לתקשורת האלקטרונית, שיש לה את ההשפעה הגדולה ביותר על האווירה הציבורית).
למה אמינותם של העיתונים הדתיים או ימניים כל כך נמוכה בעיניך? האם יש לך ניסיון עם חוסר האמינות שלהם, או שזה מבוסס רק על זה שיש להם זיהוי ברור?

"את לא חושבת שתומכי ההתנתקות באמת מאמינים שמפעל ההתנחלות הוא לא-מוסרי?" העניין שלי הוא לא להכפיש את הצד השני, אלא לזהות את שורשי הבעיה, כדי שאפשר יהיה להתמודד אתה, ובכלל, להבין את מה שמתרחש במדינה בשנים האחרונות.

אני חוששת שתחושת "אי המוסריות" הזאת, מיוחסת למפעל ההתנחלות בדיעבד, כתוצאה מהצורך של מובילי דעת הקהל לפגוע בהם, ולא כתוצאה משיפוט של המעשה עצמו. מה שמראה לי את זה בעיקר, היא העובדה שהאשמה בחוסר מוסריות מכוונת כלפי המתנחלים עצמם, ולא כלפי המדינה, שאם כבר, זו היא שעשתה, ועושה, את העוול. הרי המתנחלים התיישבו שם בצורה חוקית, ומבחינתם, הם מוסריים לחלוטין. (מי שחושב שארץ ישראל שייכת לעם ישראל אינו יכול לחשוב שמפעל ההתנחלות אינו מוסרי. אפשר אולי לחשוב שפרקטית, עדיף לא להתיישב שם, אבל לא לחשוב שזה פשע. בכלל, אם מייחסים להתיישבות שם חוסר מוסריות, אז מהי המוסריות של ההתיישבות היהודית בכל ארץ ישראל?)
הנסיון המתמיד להראות את פושענותם, גזענותם, ורשעותם של המתנחלים, כאשר זה ממש רחוק מהאמת, מראה לי שלא המוסר הוא המטרה, אלא הצורך לעשות דה לגיטימציה למתנחלים.

(כאשר אני אומרת "שמאל" בהקשר של הניתוחים הללו, אני מכלילה מאוד. יש רבים שם שאינם חשים שנאה למתנחלים, והתמיכה בהנתקות אצלם היא מעין אקט של שייכות חברתית, ולא חדווה. אבל לדעתי, בהחלט יש כאלה, והם אלו שמובילים את השמאל, שהשנאה והפחד הקיומי מהמתנחלים ודומיהם, הם המדריכים את התנהלותם)
להרשות /= לשלוח 310661
האי-מוסריות מיוחסת למתנחלים בדיעבד רק על ידי המיינסטרים האופורטוניסטי בארץ. אנשים רבים, כמו ישעיהו לייבוביץ' ז''ל ואחרים, הזהירו מסכנת ההתנחלויות והכיבוש מתחילתם. ואמנם, היה הרבה כעס גם כלפי המדינה ששלחה את המתנחלים ומימנה אותם. כיום הכעס כנגד המדינה שכך מכיוון שראשיה חזרו בהם, למראית עין לפחות, והם מנסים ''לתקן את המעוות''.

השמאל מרגיש שהוא נרדף ע''י השלטונות לא פחות מאשר המתנחלים, אם לא יותר. לפעילי שמאל יש רקורד הרבה פחות אלים מלמתנחלים ובכל זאת הם נרדפים. ייתכן שישנם ממדים לא טהורים למוטבציה של השמאל, כגון שנאה עצמית, צדקנות ואחרים, אבל אני חושב שמנהיגיו ועיקר ציבורו עושה את מה שמבחינתו הוא הכרחי מוסרית. אני לא מסכים עם שיקול הדעת הזה, אבל אני חושב שברוב המקרים הוא כנה. ואחרי הכל, גם בקרב המתנחלים יש שפועלים מתוך מניעים לא טהורים, ''עגלי זהב'' למיניהם, יראי שמיים בהצהרה בלבד (למרות שמניעיו של הרוב ושל העיקר הם כנים).
להרשות /= לשלוח 310992
צריך להבדיל בין שני סוגי "שמאל":
האחד- השמאל הרדיקלי של אבנרי ושות', שבתחילה חשבו על מדינה פלשתינית לצידה של ישראל והיום, כשהחזון הזה הפך להיות חזונו של "המיינסטרים האופורטוניסטי" הם מפנטזים על זכות השיבה, ואיונה של מדינת היהודים.
השני- הוא "המיינסטרים האופורטוניסטי" שמייצג בעצם את האליטות השליטות במדינה. השמאל הזה היה פעם ציוני וחדור צדקת הדרך, אבל הוא איבד זאת עם הזמן, יחד עם איבוד הקשר החי ליהדותו. כאשר הוא הבחין בצמיחתה של האלטרנטיבה להגמוניה שלו, בדמותם של ה"מתנחלים" ותומכיהם (שמצידם, לא היו מודעים כלל ל"מסוכנות" שלהם), הוא הזדרז לאמץ את האידיאולוגיה של השמאל הרדיקלי (שקודם לכן נרדף על ידו לא מעט). הוא עשה זאת, כי זו היתה האידיאולוגיה היחידה שנתנה בידו את הכלים (הטכניים והאידיאולוגים) להתמודד עם האלטרנטיבה המסוכנת באמת, (השמאל הרדיקלי מעולם לא היווה איום ממשי על האליטות).
מה שאני מנסה לומר זה שהמיינסטרים האופורטוניסטי מונע לא מאהבת אידיאולוגית השמאל הרדיקלי, ומהמחשבה שזה מה שטוב למדינה, אלא מהמחשבה שזה מה שטוב להשרדות שלו בשלטון.

ללא קשר ישיר לדיון ביננו, מעניין אותי לדעת מהי תגובתם של אנשי שמאל, ומתייסרי הרג הילדים עם סאלח שחדא, על מה ששמעתי היום חזור ושמוע: שמעתי איום המופנה, אני מניחה, לפלשתינים, לפיו "לא יהיה פינוי תחת אש", כשההסבר הנלווה לזה הוא שצה"ל יעשה *הכל* כדי שלא יהיו יריות בזמן ההנתקות, כולל פגיעה באוכלוסיה פלשתינית אזרחית(!!) לא שמעתי על תגובה חריפה של מישהו מאנשי הרוח או הפוליטיקה של השמאל על זה. (אם פיספסתי, תפנו אותי לתגובה כזאת בבקשה). מזה אני מסיקה ששמירה על חיי אזרחי ישראל ברצועה, (ובשדרות) אינו מצדיק ירי על אזרחי אוייב, אבל גירושם של האזרחים הללו מבתיהם, כן מצדיק זאת.
אני לא חושבת שיש הוכחה טובה מזו לכך שהמטרה האמיתית של השמאל, העומדת מעל כל עקרונות המוסר והמגבלות החוקיות, היא עקירת המתנחלים.
להרשות /= לשלוח 311005
איפה שמעת את האיום לפיו "לא יהיה פינוי תחת אש"? ובעיקר את "ההסבר הנלווה"? (זו שאלה אמתית - אני לא שמעתי). אני נוטה להניח "וכמובן רוצה לקוות) שאם היה איום כזה, השמאלנים לא הספיקו להגיב מפני שעיקר החדשות התייחסו לאסון הרכבת של אתמול.
ואני חושבת שתגובה 310992 שלך היא הוכחה טובה לכך שאת לוקה בעיוורון אידיאולוגי חריף, שמונע ממך לראות את המציאות.
להרשות /= לשלוח 311008
להרשות /= לשלוח 311161
אני חושב שהניתוח שלך של השמאל למיניו ולמניעיו הוא שגוי מאוד, ומסוכן מאוד. את טוענת שמוטיבציה שמאלנית היא או אנטישמית או אופורטוניסטית, ושהיחידים שפועלים לפי ערכים אמיתיים וכנים הם בני הציבור הדתי ובפרט המתנחלים. סוג כזה של חשיבה, תסלחי לי, הוא אחד הדברים שהובילו לחורבן הבית. קוראים לזה שנאת חינם.
שני הדברים שהזכרת קיימים. גם שנאה עצמית ("אנטישמיות") וגם אופורטוניזם חסר ערכים. שניהם מציגים עצמם כערכים שמאלניים לפעמים. אבל זה קורה רק בחלק קטן מהמקרים, זה בהחלט לא העיקר. הרי טומאה תמיד נדבקת לקדושה. טומאה כזאת שואבת את כוחה מההיבטים הנכונים להחריד של הטענות השמאלניות.
באותה מידה, לקדושה של שאיפות המתנחלים נדבקת טומאה. היא מתבטאת בשנאת ישראל (אותן התבטאויות נגד שמאלנים), רצח של יהודים (עמיר), רצח נתעב של חפים מפשע (גולדשטיין), ובעיניי גם הרבה מאוד חילול השם. זה לא אומר שמוסד ההתנחלות כשלעצמו הוא פסול. במובן מסוים הוא בהחלט מחייה הרבה ערכים שהתרופפו אצל החילונים. אבל התמונה היא לא שחור ולבן.

אם את באמת חושבת שעקירת המתנחלים היא מטרה בפני עצמה עבור השמאל, ולא אמצעי למטרה אחרת, אז אני רק יכול להגיד שתפיסת המציאות שלך קצת משובשת. איזה אינטרס בעולם יש להם שהמתנחלים יסבלו? סתם? אמנם יש שנאה, אבל היא דו-צדדית. ושורשיה עניניים, גם אם ענפיה לא.
להרשות /= לשלוח 311338
אני טוענת שהמוטיבציה השמאלנית מתבססת על הרצון של האליטות להמשיך ולהחזיק את ההגמוניה במדינה. זה רצון טבעי וכמעט מובן מאליו. הבעיה היא שזה קצת נוגד את הדמוקרטיה.
יש אוכלוסיה גדולה של אנשים טובים, עם רצון טוב, שמרגישים שייכות לאליטות הללו, בלומר מרגישים שהאליטות הללו מבטאות/מייצגות את המערכת התרבותית שלהם (אני זקוקה למילה כדי לבטא את המושג הזה "מערכת תרבותית" יותר טוב. משהו כמו "מם", אבל יותר רחב וכולל. יש למישהו הצעה?), אפילו אם הם לא חלק רשמי, או מעשי, מהאליטות, לאנשים הללו יש מערכת ערכים ליברלית והומניסטית, וזו גם מערכת הערכים הרשמית של האליטות השולטות. אבל כל ניתוח של המציאות, ושל המטרות אליהן דוחפות האליטות הללו, המזוהות היום עם השמאל, מראה שמדובר בערכים שהם במידה רבה כיסוי, ולא המניעים היסודיים של ההתנהלות של השמאל. הפסקה האחרונה בתגובה הקודמת שלי היא דוגמא מאוד משקפת.
האנשים הטובים הללו, לעיתים מזוהים כל כך עם "מם" הרחב והכולל הזה של השמאל, שהם לא חשים כלל בסתירות הפנימיות, או שהם מטהרים אותן בק"ן טעמים. לעיתים, יש כאלה שהערכים הפנימיים שלהם חזקים יותר, או שהשייכות ל"מם" ההוא לא כל כך חזקה ומהותית לזהות האישית שלהם, ואז הם באמת שואלים שאלות (כמו טל בדיון "מתנתקים מהעקרונות"). הרוב מהם הולכים רק חלק מהדרך, ובד"כ לא ממשיכים בה עד כדי חריגה משדה כוח המשיכה של ה"מם הכולל" הזה.

מהם לדעתך ההיבטים "הנכונים להחריד" של השמאל? כלומר מהם הם לדעתך ערכי הליבה שמחזיקים את קיומם של כל השאר? (יש לי אינטרס גדול בהבנה של זה).

אני לחלוטין מסכימה שלא הכל שחור לבן, וגם אצל ה"מתנחלים" יש הרבה מה לתקן. לא בטוח שנסכים לגבי מהן בדיוק המגרעות הללו. שנאת שמאלנים זו לא אחת מהן. אני מסכימה שהניתוח שלי את השמאל לא נותן הרגשה טובה, אבל הוא לא נובע משנאה, או מחוסר אכפתיות. אלא מנסיון להבין מה בדיוק מתרחש כאן. ההסבר הנ"ל, של הצורך של האליטות לשמור על ההגמוניה שלהן, מסביר את רוב מה שמתרחש היום בפוליטיקה הישראלית, שללא הסבר זה נראית די משוגעת. יש לעניין רבדים עמוקים יותר שקשורים לציונות וכו' (אני לא יודעת אם אתה מכיר את כתבי הרב קוק, אבל הוא חזה את התהליך המתרחש עכשיו לפני כשבעים שנה. בלי קשר לנבואה. רק מתוך ההבנה של המציאות ושל הדינמיקה שלה).

מהם לדעתך השורשים הענייניים של שנאת המתנחלים אצל השמאל?
להרשות /= לשלוח 311371
אנסה לסכם את הבנתי את תפיסת השמאל.

א. השמאל רואה את העולם דרך עיניים מערביות. תפיסתו כוללת בתוכה הומניזם, במובן שהוא שם את מבטחו באדם ולא באל. הוא רוצה להחליט בעצמו מה טוב, ולא להסתמך על כתבים עתיקים מלאי סתירות. הוא הומניסט גם במובן שרווחת האדם וכבודו חשובים בעיניו יותר ממילוי מצוות שרירותיות. הוא מאמין בקדמה, בדמוקרטיה ובחינוך. הוא מאמין בחיים פרטיים ואזרחיים ומימוש עצמי. הוא מאמין במוסר אוניברסלי שלא מבדיל בין אנשים.

ב. השמאל יודע שהעולם אינו מושלם. מדינת היהודים הייתה צריכה להיבנות כדי שנוכל להימלט מרעות העולם הישן. אבל ברגע שהיא בנויה וקבועה כעובדה בשטח, זה מספיק. כשהקמנו את המדינה על אדמת א''י עשינו עוול מסוים לאלה שחיו כאן. נכנסנו כאילו הייתה זו ארץ שוממה ובנינו פה מדינה עבור עצמנו. משלימים עם העוול הזה כי לא הייתה ברירה. אבל עכשיו, כשאנחנו קיימים ויציבים, אין שום סיבה להמשיך לחפש מלחמות. אין שום סיבה לא לחפש פתרון של שלום.

ג. הבעיה היא שבשני הצדדים הנצים יש אוכלוסיות שלא מעוניינות רק בשלום. אז הגענו להסכם שלום עם מצרים ועם ירדן, אבל בקרב הפלסטינים יש כאלה שלא מוכנים לקבל את סילוקם מאדמתם כעובדה בשטח וחותרים לסלק את הכובש מהאדמה. בקרב היהודים יש כאלה שלא יוותרו על ארץ ישראל השלמה. לא כל הפלסטינים הם כאלה. רובם מעוניינים ברווחה בדיוק כמו רוב היהודים. ורווחה מושגת באמצעות שלום. הבעיה היא שאף צד לא מאמין שהצד השני רוצה שלום. היהודים חושבים שהפיגועים הם הוכחה ניצחת לזה שהפלסטינים הם אויבים מושבעים שלהם, ולכן רק אם נמגר אותם יהיה שלום. הפלסטינים חושבים שהמתנחלים הם הוכחה ניצחת לזה שישראל לא מעוניינת בשלום ושרק בכוח אפשר לדבר איתה.

ד. לפי התפיסה הזאת המתנחלים משחקים את אותו התפקיד במאזן המדיני שמשחקים המחבלים. הם הורסים כל סיכוי לשלום ולנורמליזציה. והם עושים את זה בשם מערכת ערכים שהיא מנוגדת לזו של השמאל. במקום הומניזם, הדתיים שמים את מבטחם במסורת ישנה ומלאה סתירות. במקום מוסר אוניברסלי ושוויון בין אנשים, הדתיים טוענים שלגויים יש רק נפש בהמית ושרק עם ישראל חשוב בבריאה הזאת. במקום מימוש עצמי הדתיים חושבים שהיחיד צריך להקריב עצמו למען הכלל.

ה. בקיצור, גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה פוליטית, המתנחלים מייצגים את כל מה שפסול על פי מערכת הערכים השמאלנית. הביקורת עליהם עקבית לחלוטין עם התפיסה הזאת, אני לא רואה למה היא מפליאה אותך כל כך.
להרשות /= לשלוח 311410
א+ב. אתה בטוח שאתה מעמת שמאל מול ימין? תארת אולי חילוניות מודרנית ליברלית מול קלריקליות אורתודוכסית. ז'בוטנסקי וכצנלסון יכולים לחיות יפה מאד עם מה שכתבת (פחות או יותר כמובן).
להרשות /= לשלוח 311426
"ז'בוטנסקי וכצנלסון יכולים לחיות יפה מאד עם מה שכתבת." אתה רציני? אני שמעתי ששניהם מתו כבר לפני איזה זמן.
להרשות /= לשלוח 311480
תסתכל בהקשר. לא ניסיתי לשרטט את ההבדל בין שמאל לבין ימין, אלא להסביר לניצה את תפיסת השמאל ואת ההתנגדות שלו למתנחלים. חלק מזה אולי תקף גם לגבי מה שמוגדר כימין, זה לא נורא.
להרשות /= לשלוח 311529
מטבע הדברים יש לי הרבה להעיר על מה שכתבת, אבל אני מעדיפה להתמקד במה שנראה לי שורש יותר עמוק של העניין.

חילוקי דעות פוליטיים וערכיים, הם דבר טבעי במערכת דמוקרטית, ובעצם בשביל זה צריך את הדמוקרטיה, כדי להכריע, בדרך לא אלימה, איזו תפישת עולם תבוא לידי ביטוי במדינה. אבל כדי שתהיה מערכת דמוקרטית אמינה, כלומר כדי שכללי המשחק באמת יישמרו, צריך שהמאחד והמשותף לכל המשתתפים בדמוקרטיה המסויימת, יהיה גדול מספיק, כדי לשמור אותם ביחד בכל מקרה. כלומר גם במקרה שצד א' יהיה בשלטון, לא תהיה שבירה של המסגרת על ידי צד ב', וגם אם צד ב' יהיה בשלטון, לא תהיה שבירה של המסגרות על ידי צד א'. (זה, בכפוף כמובן לכך שאין רודנות של הרוב, ושומרים על זכויות בסיסיות של המיעוט).
אמנם במדינה שלנו יש ימין ושמאל, אבל מי שעיניו בראשו, רואה שהויכוח האמיתי מצוי בין מה שמוגדר "מתנחלים" לבין השמאל של "מדינת כל אזרחיה"-מערבית ליברלית.
לדעתי, שאלת המפתח שדרכה ניתן להבין הרבה ממה שמתרחש אצלנו היא, האם השמאל הזה מסוגל להיות שותף למערכת דמוקרטית בה ה"מתנחלים" ועקרונותיהם שולטים (בכפוף לכללים שאין רודנות של הרוב, ונשמרות זכויות האדם הבסיסיות)? או שהוא ישבור את הכלים?
התחושה שלי היא שהוא לא יהיה מסוגל. הוא ירד מהארץ, או יקים ברמת אביב את "ניו איזראל" העצמאית, ויבקש הכרה של האו"ם וכדו'. כלומר, השמאל מוכן להיות שותף למשחק הדמוקרטי שמתקיים כאן, רק אם ברור ש*הוא* יהיה בשלטון. (לדעתי הוא חושב אותו דבר גם לגבי הערבים, אבל נניח לזה כרגע). אם ה"מתנחלים" ישלטו כאן, לא שווה לשמאל להשאר, הוא בעצם מאבד את השייכות שלו למדינה, ובעצם "יוצא לגלות". אין כלום שמאחד בינו ובין המתנחלים, שבשבילו הוא מוכן לוותר על ביטוי מלא של עקרונותיו, ולהשאר עם ה"מתנחלים" באותה מסגרת מדינית, כאשר *הם* מנהלים את המדינה.

לפי הניתוח הזה, אפשר להבין שקשה מאוד לשמאל לקיים כללי משחק דמוקרטי, כלפי מי שניצחון *דמוקרטי* שלו, פירושו איון של המוטיבציה של השמאל לקיום המדינה. לפיכך, ההתנהגות הלא דמוקרטית של השמאל בעניין ההנתקות, היא כמעט הכרח קיומי עבורו.

לדעתי, הביקורת, השנאה, ובכלל ההתייחסות של השמאל ל"מתנחלים" נובעים מנקודת המבט הזאת, ולא ממעשים שהמתנחלים עשו, או מהדאגה לזכויות הערבים. גם תפישת המציאות של השמאל, כאילו השאיפה המשותפת לשני העמים היא שתי מדינות השוכנות בשלום וכו' וכו', ורק חוסר אמון והקיצוניים משני הצדדים מונעים את השלום המיוחל, מושפעת באופן ישיר מהסיטואציה המסובכת הזאת. לא מהנתונים בשטח.

האם הניתוח הזה נראה לך?
להרשות /= לשלוח 311535
"לדעתי, שאלת המפתח שדרכה ניתן להבין הרבה ממה שמתרחש אצלנו היא, האם הימין האמוני הזה מסוגל להיות שותף למערכת דמוקרטית בה ה"סמולנים" ועקרונותיהם שולטים (בכפוף לכללים שאין רודנות של הרוב, ונשמרות זכויות האדם הבסיסיות)? או שהוא ישבור את הכלים?
התחושה שלי היא שהוא לא יהיה מסוגל. הוא יחסום כבישים, או יקים בעפרה את "מדינת יהודה" העצמאית, ויבקש הכרה של האו"ם וכדו'. כלומר, הימין האמוני מוכן להיות שותף למשחק הדמוקרטי שמתקיים כאן, רק אם ברור ש*הוא* יהיה בשלטון. (לדעתי הוא חושב אותו דבר גם לגבי הערבים, אבל נניח לזה כרגע). אם ה"סמולנים" ישלטו כאן, לא שווה למתנחגדים להשאר, הם בעצם מאבדים את השייכות למדינה, ובעצם "יוצאים לגלות". אין כלום שמאחד בינם ובין הסמולנים, שבשבילו הם מוכנים לוותר על ביטוי מלא של עקרונותיהם, ולהשאר עם ה"סמולנים" באותה מסגרת מדינית, כאשר *הם* מנהלים את המדינה.

לפי הניתוח הזה, אפשר להבין שקשה מאוד לימין האמוני לקיים כללי משחק דמוקרטי, כלפי מי שניצחון *דמוקרטי* שלו, פירושו איון של המוטיבציה של הימין האמוני לקיום המדינה. לפיכך, ההתנהגות הלא דמוקרטית של המתנחגדים בעניין ההנתקות, היא כמעט הכרח קיומי עבורם.
לדעתי, הביקורת, השנאה, ובכלל ההתייחסות של הימין ל"מתנחגדים" נובעים מנקודת המבט הזאת, ולא ממעשים שהסמולנים עשו, או מהדאגה לרווחת הערבים. גם תפישת המציאות של הימין, כאילו השאיפה המשותפת לשני העמים היא להשמיד זא"ז וכו' וכו', ורק חוסר האמונה וקיצוניי הסמול מונעים את הנצחון המיוחל, מושפעת באופן ישיר מהסיטואציה המסובכת הזאת. לא מהנתונים בשטח.
האם הניתוח הזה נראה לך?"
שתי הערות:
1. מאז 1977 היו פה לא מעט ממשלות ימין. (אלא אם כן רק עקרונות יודונאציים מאפיינים ימין אמיתי).
2. לפי ראיית המציאות שלך הסמול החדש הוא אריאל שרון. איך זה מסתדר עם הקביעה "השמאל של "מדינת כל אזרחיה"-מערבית ליברלית"?.
להרשות /= לשלוח 311538
אני חייבת לך תודה. הרבה תודה. מקריאת דבריה של ניצה יצאתי זועמת עד רתיחה כמעט, ומזל שמצאתי אחריה את תגובתך - אחרת הייתי על סף הקאה.
ובהחלט, לשיטתה של ניצה - רק עקרונות יודונאציים מאפיינים את הימין האמתי.
להרשות /= לשלוח 311539
מבלי להתייחס לניתוחייך את מניעי השמאל, שהם כבר מוכרים כאן, אינם מנומקים אלא בתחושותייך שלך ואין עליהם הסכמה, ברצוני להעיר רק דבר אחד:

פלג השמאל שעליו את מדברת הוא מרכזם וליבתם של החיים האקדמיים בארץ. מדובר בקבוצה של אנשים שיכלו כבר *מזמן* - עוד לפני סיפורי אילן פפה וכיו"ב - למצוא להם מקומות טובים באמצע באוניברסיטאות בארה"ב ובשאר חלקי עולם. הם יכלו כבר מזמן לומר "שלום ולא להתראות" למדינת ישראל, לבעיות שלה ולקשיים המוסריים הגדולים שהבעיות האלה מעוררות. הם לא צריכים לחכות לשלטון מתנחלי, חו"ח, בשביל זה - והם עדיין כאן - עובדה!
להרשות /= לשלוח 311572
את כותבת שאת מנסה להבין את תפיסת העולם של השמאל אבל נראה כאילו את עושה מאמץ עילאי לאטום את האוזניים שלך בפני הטיעונים של השמאל ובמקום בונה לך דחלילים של שמאלנים נטולי ערכים שכל מה שמעניין אותם זה רק איך דופקים מתנחלים, בצורה הזו את משכנעת את עצמך שלא מדובר כאן בויכוח בין שתי קבוצות שמחזיקות בערכים מנוגדים אלא בויכוח בין קבוצה מתנחלית עם ערכים לקבוצה שמונעת ע"י שנאת מתנחלים, how convenient .

ההתנחלויות,כזכור, הוקמו בלב אוכלוסיה אזרחית בעזה כדי למנוע אפשרות של החזרת שטחים,וכדי למנוע התרחבות טבעית של יישובים פלסטינאים בשטחים שלהם . עקב כך, ברור שאדם שרואה את שטחי יש"ע כשטחים כבושים לא יתנגד לתכנית ההתנתקות ואין צורך לאמר בכלל שאין כאן שום סתירה לערכי הדמוקרטיה של אותו אדם. אני לא מבין למה זה לא ברור לך ולמה את צריכה להמציא תאוריות מוזרות על שנאת מתנחלים כדי להסביר את התמיכה של השמאלנים בהתנתקות.

את שואלת "שאלת המפתח (..)היא האם השמאל הזה מסוגל להיות שותף למערכת דמוקרטית בה ה"מתנחלים" ועקרונותיהם שולטים (..) או שהוא ישבור את הכלים?" כשאת מתעלמת לגמרי מכך שבשלושים שנה האחרונות זה בדיוק היה המצב. כמעט בכל הזמן הזה הימין היה בשלטון והשמאלנים נאלצו לסבול את ההתנחלויות בשקט, לממן אותן מכספי המיסים שלהם ולהקריב את חייהם בשמירה על אותן התנחלויות.

השמאלנים היו שותפים מלאים למערכת הדמוקרטית הזאת על אף שראו את ההתנחלויות כאיוולת. עכשיו, המצב השתנה ורוב העם, כולל ראש הממשלה ורוב חברי הכנסת בעד פינוי התנחלויות, השאלה האמיתית היא האם הימין הקיצוני יהיה מסוגל להיות שותף למערכת הדמוקרטית הזאת. בינתיים, לפי החסימות הכבישים וכמות הסרבנים נראה שלא.

שאר הדיבורים שלך בנוגע לדמוקרטיה נשמעים כמו פרודיה, במיוחד שהם באים מאחת שלא מוצאת טעם לפגם בהצעות חוק של כהנא שאוסרות על יהודים וערבים להפגש, לקיים יחסי מין ולהתחתן יחד. מה לעשות, בעיני זה מעורר חלחלה לשמוע אנשים שלא רואים טעם לפגם בהצעות חוק כאלה מדברים על דמוקרטיה. באמת, יש גבול לצביעות. למה שלא תגידו את האמת? אתם נגד ההתנתקות כי אתם חושבים שאלוהים הבטיח לכם את השטח הזה, כאן זה מתחיל וכאן זה מסתיים.
להרשות /= לשלוח 311586
''אני לא מבין למה זה לא ברור לך ולמה את צריכה להמציא תאוריות מוזרות על שנאת מתנחלים כדי להסביר את התמיכה של השמאלנים בהתנתקות.''
אני לא מבינה למה אתה עדיין מחפש איזה היגיון בדבריה של ניצה. העיקרון המקודש שלה הוא הרי תיעוב מוחלט ודה הומניזציה של השמאל. במצב כזה ברור שהיא איננה מסוגלת לראות את השמאלנים כבני אדם, שלא לדבר על ''בעלי ערכים''.
להרשות /= לשלוח 311693
הניתוח הזה נראה לי בדיוק כמו ניתוחייך הקודמים. יש איזשהי אמת במה שאת אומרת, לשמאל קשה מאוד להשלים עם היותו באופוזוציה (הוא התרגל, אמנם, אבל לא השלים) והוא מתייחס בהתנשאות מאוד צורמת לכל מי שמחוץ למחנהו (השמאל באופן כללי, בשום אופן לא כל השמאלנים). אבל כרגיל, את בוחרת לראות את החלק הטפל של התמונה. מה שאת כותבת תקף לגבי חלק מהאנשים, וגם לגביהם רק באופן חלקי.
יש עקביות מסוימת בבחירה הנשנית שלך להסתכל על השמאל דרך העדשה הלא נכונה. אני חושב שאת עושה לעצמך עוול. את מתעלמת מהיבטים חשובים של המציאות כי הם לא מסתדרים לך עם האידיאולוגיה, וזה חמור מאוד. זה כמו לזבוח בבמות - את מעדיפה את יציר כפייך (האידיאולוגיה שלך) על בורא העולם (שהוא הרי שם נרדף ל"אמת"). את מרשה לעצמך לפתח שנאה כלפי אנשים שהם אחייך ושותפייך לגורל ולייעוד. לעולם לא תבוא גאולה אם המתנחלים ימשיכו לזלזל בכלל העם, אפילו אם אמנם כלל העם סר מדרך הישר.
בקיצור, ארץ ישראל השלמה היא לדעתי חשובה מאוד ואין לי ספק שעם ישראל ישכון בה בשלום מתישהו. אבל "לא עלינו המלאכה לגמור", ו"תיפח עצמן של מחשבי קיצין". ייתכן שהזמן הזה רחוק מאוד, ובינתיים אנחנו צריכים לקיים את רצון האל, ואין לי ספק שאחדות העם חשובה יותר מישיבה בארץ שהיא אולי ארץ הקודש ואולי לא. (עזה? גם בתקופת דוד המלך לא ישבנו בעזה)
להרשות /= לשלוח 311697
"... כלל העם סר מדרך הישר"? למה אתה מתכוון?
להרשות /= לשלוח 312036
הציטוט שלך יהיה יותר מדוייק אם תוסיף ''אפילו אם אמנם...'' בתחילתו.
להרשות /= לשלוח 311705
אני נורא מצטערת שמה שאני כותבת על השמאל מתקבל כשנאה. אני מבינה שהניתוח הפסיכולוגי שאני עושה לו לא נעים, אבל אני לא יוצאת משנאה, אלא מניתוח המציאות, עד כמה שאני מבינה אותה. ניתן כמובן להפריך את ההנחות שאני מניחה, על ידי הבאת עובדות שסותרות אותן, או בכך שתספר לי על השמאל דברים שאולי התפספסו לי.

ההסבר שלך שהמניע היסודי של התנהלות השמאל הוא ערכי מוסר מסויימים כמו צדק, מוסר או שיויון, צריך לעמוד במבחן המציאות. לא מספיק שזה נאמר על ידי אנשי השמאל.
אני מחשיבה ערך כ"מניע יסודי", כאשר לא מוותרים עליו בעד שום דבר אחר. לפני כמה תגובות הבאתי דוגמא אופיינית לדרך ההתנהלות של השמאל: אחד הדגלים של השמאל הוא מניעת הרג של חפים מפשע בצד הפלשתיני. הוא מוכן לסכן חיילים ואזרחים שלנו כדי שאלו לא ייפגעו. (ע"ע חיסול שחאדה) זה נחשב בעיני השמאל כמניע יסודי, שבגללו הם גם מצדיקים מעשה כמו ההתנתקות. אבל לפני כמה ימים, ראש הממשלה איים שיש אפשרות שתהיה פגיעה באזרחים ערבים חפים מפשע, כדי למנוע מצב שהם יירו אש, שתמנע את ביצוע ההתנתקות. אף אחד מהשמאל לא הזדעק על הדבר הזה, ולא מר שכל ההתנתקות לא שווה אם בגללה ייפגעו אזרחים ערבים חפים מפשע. מזה אני מסיקה בפשטות, שלדעתם של השותקים, ההתנתקות היא ערך שהוא *מעל* הערך של שמירה על חיי הערבים החפים מפשע. מזה מובן לי שההנתקות היא מניע יסודי יותר, מאשר השמירה על חיי החפים מפשע. זה לא עניין של שנאה, אלא ניתוח פשוט של המציאות.
האם אתה מבין את זה אחרת?
(כאמור זו רק דוגמא אחת. יש עוד המון כאלה, מפוזרות בכל שנות תהליך אוסלו).

בתגובה הקודמת שלי, בכלל לא התייחסתי ל"ארץ ישראל השלמה". אתה צודק שזה החלק הטפל בעניין, ולא על זה הויכוח האמיתי. הויכוח האמיתי הוא על מהי ה"חוקה" של המדינה. מהי מערכת הערכים שהם סיבה ויסוד להקמתה והמשך קיומה של המדינה (שהצדקת קיומה עדיין רלבנטית מאוד).
על אף שהיו לנו מספר מהפכים בהם השלטון עבר משמאל לימין ולהפך, מערכת הערכים היסודית הזאת, שהיתה שמאלית, לא השתנתה. זה קרה כך מסיבות רבות, שאם תרצה אפשר יהיה לפרט בהזדמנות אחרת. ההבדלים בין השמאל הפוליטי, לימין הפוליטי, שבתחילה באמת נבעו משינויי גישה יסודיים, התכנסו לכדי הבדלים חסרי משמעות אמיתית בשנים האחרונות. ההבדלים הם כמותיים בלבד, וגם זה הולך ומטשטש.
האתגור המשמעותי ביותר למערכת הערכים הזאת החל לצמוח ממה שקרוי "המתנחלים"- הגדרה שכוללת בתוכה הרבה יותר ממיקום גיאוגרפי. מערכת הערכים הזאת מבוססת על האמונה היהודית, ורואה ביהדות מקור לערכים רלבנטיים ומחייבים גם מבחינה מדינית לאומית, וגם מבחינה אישית. מעשה ההתנחלות היה ביטוי מעשי ראשון של מערכת הערכים הזאת.
בתחילה, לא ניכרה סתירה בין מעשה ההתנחלות ביש"ע לבין מערכת הערכים הרגילה, וכך הוא זכה לתמיכה של הממסדים. מפלגת העבודה, כתנועה מיישבת, ראתה במפעל ההתנחלות החיאה של נעוריה, ותמכה בו, לאחר כמה סניטות קטנות, כמו של אדם מבוגר כלפי שובבות נעורים חביבה.
רק בשלב מאוחר יותר התחיל להתברר שהמקור של המתנחלים למעשה ההתיישבותי אינו אותו מקור כמו זה של תנועת העבודה ושותפיה ההיסטוריים, והתחילו הפחד והדמוניזציה שלהם.
בתגובה הקודמת שלי אני מסבירה את המציאות כויכוח בין מערכת הערכים השמאלנית, הקיימת היום במדינה, לבין זו "המתנחלית" שמעולם לא היתה בשלטון, ואני תוהה אם השמאל יהיה מסוגל להרשות לה להגיע לשם בדרך דמוקרטית.
מה אתה חושב?
להרשות /= לשלוח 312033
שוב, אני חושב שיש הרבה אמת בניתוחך את השמאל, יותר משהשמאל מוכן להודות בו. ניתוחך אינו שגוי, אבל הוא לא נכון מתוקף היותו חסר. ה"שמאל" בארץ, גם בהוראה הקלאסית של המילה וגם בתור מה שמסמן את המרכז כהגדרתך, מורכב מציבור גדול ומגוון. כמובן שחלק מהמניעים של התנהגות הציבור הזה כציבור הוא פחד, תאוות שלטון, שנאה וכד'. אבל אני חושב שנכון להסתכל על אלה כנספחים, טפילים, על רגשות כנים ושאיפה לטוב ולצדק שהיא המנוע העיקרי. ייתכן שהצד הכנה והטהור הזה מעֻוַּר ע"י אותם טפילים. אבל זו לא סיבה לעשות דה-לגיטימציה למחנה כולו. צריך להבין שההתנהגות של הצד הימני והדתי תורמת הרבה להיבטים השליליים שמניעים את השמאל. מפלגות שמצען שלילי בעיקרו כמו שינוי לא היו יכולות לסחוף אחריהם כ"ך אנשים אם לא היה רע אמיתי שמולו הן מגדירות עצמן.

הניתוח שלך בנוגע להתמזגות השמאל והימין הישנים, והתהוות המתנחלים כגורם האופוזיציוני החדש הוא חכם ומדוייק, בעיני. הוויכוח האמיתי, כפי שטענתי גם אני לפני כמה תגובות, הוא לא על ההתנתקות ולא על עזה, כי אם על חוקת המדינה והזהות שהחוקה הזאת מבטאת. אבל זה לא נראה כאילו המתנחלים מודעים לזה. במקום להתקרב לקונצנזוס ולנסות להשפיע עליו מבפנים בדרכים של נועם ושל אור, הם בוחרים לעשות פרובוקציות ולהפגין הרבה התנשאות ועוינות כלפי שאר העם. ישראל, לצערי, נמצאת במצב רוחני ירוד ביותר. החומרנות והפחד חוגגים, התלות במדינות אחרות ענקית, ואנשים מאבדים יותר ויותר את הדאגה שלהם לכלל על חשבון דאגתם לעצמם.
זכות האבות, לפי חז"ל ולפי המסורת, כבר אינה תקפה, מה שתקף לעד הוא הברית. כדי שהקב"ה יקיים את בריתו איתנו, אנחנו צריכים לקיים את בריתנו איתו. קומץ (אולי אפילו מיעוט גדול) מרגיש שהוא ראוי ליישב את הארץ המובטחת. אבל זה לא יכול לקרות עד שכל העם יחזור לחיק קונו, וזה כנראה די רחוק. עד אז אותו מיעוט צריך להשפיע על השאר, אם אמנם הוא מאמין בצדקת דרכו, ע"י היווי דוגמה. בכל מקרה רק דרך אהבה.
להרשות /= לשלוח 312460
גברתי היקרה, אדוני היקר.

ישראל איננה, אומר שנית איננה, ''במצב רויני ירוד ביותר'' אלא על פי שיטתכם הרואה את המציאות דרך משקפיים מעוותות והמונעות מדעות קדומות כרימון. לשיטת רוב אנשי העולם המערבי עליו כביכול נמנים שמאלנים כימניים ישראליים, את המצב הרוחני הירוד ניתן למצוא דווקא ולעומת זאת בקרב המתנחלים כמו גם בקרב הטרוריסטים האידאולוגיים הפלסטינאים.

שאו נא ברכות על ההזדמנות הנוספת בה איפשרתם לי לבחון את דעותיכם המוטות. אאחל לכם בהצלחה בשהייתכם בפינה אליה הכנסתם עצמיכם אותה הנכם חולקים עם אחיכם למטא-הרעיון, המחבלים.

בברכה, בכבוד וביקר וגו'
להרשות /= לשלוח 312507
במטא ברכה על המטא רעיון, שלך...
להרשות /= לשלוח 312512
אתה לא צריך לקחת את זה אישית. לא הוצאתי את עצמי מהכלל, ובטח ובטח שלא הוצאתי את המתנחלים מהכלל.

העולם המערבי הוא במצב רוחני עוד יותר ירוד, לדעתי. אני לא מנסה לעשות לו דה-לגיטימציה כוללת, אני רק אומר שהצד הרוחני אצלו לוקה בחסר. וזה לא מפתיע, בהתחשב בעובדה שמובילי הטון בו מרכזים את מחשבתם בענייני חומר ומוציאים את ענייני הרוח מחוץ לשיח.
להרשות /= לשלוח 312556
נדמה לי שאפשר לאתר את נקודת הכשל העיקרית בעמדותיך בעזרת ההתעקשות שלך על המושגים של העולם המערבי, תרבות המערב וכו'. אני חש אצלך ניסיון ליצור הנגדה בין ''מחנה המערב'' ל''מחנה הדת''. זוהי תמונה פשטנית מאוד שאינה מודל ראוי לשימוש של המציאות. הנסיון לאגד את ארה''ב, מערב-אירופה, מזרח-אירופה, מזרח אסיה וישראל על כל הבדלי התפיסות והאינטרסים המסובכים שלהם כעולם המערב הוא חסר בסיס כמו נסיון לאגד את כל העולם הקלריקלי (נצרות, איסלם, הינדואיזם ויהדות) בגוש אחד.
אם הולכים עם המודל הפשטני הזה, אפשר להגיד שהמצב הרוחני הירוד במערב הוא יותר עניין של מצב רוח מאשר של מציאות, בעוד שהמצב הרוחני הירוד שייך דוקא לעולם הדת שכל מה שהוא מייצר בימים אלו הוא קנאות פונדמנטליסטית מעשי רצח (הנוצרים בארה''ב) וטרוריסטים-מתאבדים (האיסלם). היהדות נראית כרגע עוד רחוקה משיאים כאלו, אבל אנשים השופכים שמן ומסמרים על כביש אינם במצב רוחני משופר במיוחד.
להרשות /= לשלוח 312682
לעניין:
א. לא הנגדתי בין עולם המערב לבין עולם הדת, דיברתי על עולם המערב.
ב. בטח ובטח שלא כללתי את הנצרות, האיסלאם והיהדות (אה, והאינדואיזם) במקשה אחת.

דרך אגב:
א. לא נכון להגיד ש*כל* מה שמייצר העולם הדתי הוא קנאות פונדמנטליסטית. זה כל מה שהמערב החילוני מרשה לעצמו לראות בעולם הדת.
ב. את הרוח אני לאו דווקא מחפש במוסדות הדת. המילה דת לא מסמנת רק את הציבור הדתי או המוסדות הדתיים או הצד הדתי במפה הפוליטית. בהקשר של רוח, מדובר באמונה במשהו שהוא נשגב, נעלה מהקיום החומרי הארצי ומהשכל האנושי. כמובן שאמונה כזאת אתה תמצא גם אצל אנשים חילוניים, אבל באופן כללי היא מאוד נחלשת בעולם המערבי, שמסתמך יותר ויותר על מודלים רציונאליסטים ועל רדוקציות מטריאליסטיות.
להרשות /= לשלוח 312692
"באופן כללי היא מאוד נחלשת בעולם המערבי"

הרוח נחלשת בעולם המערבי יחסית למה? יחסית למה שהיא הייתה לפני מאה שנה? חמישים שנה? יחסית לעולם הלא מערבי?
להרשות /= לשלוח 312705
הרוחניות בצרות בכל העולם כרגע. היא במגמת ירידה, מה שאומר שכן, היא קצת יותר נמוכה מלפני 50 ומאה שנה. בארץ חל שינוי משמעותי ב-‏20 שנה האחרונות. המצב הכלכלי השתפר באופן דרסטי ועקב כך אנשים התחילו לצבור רכוש. צבירת רכוש נהייתה מרכזית מאוד בהוויה הישראלית, קוראים לזה תרבות הצריכה. ביחד עם תאוות הרכוש נחלשת הקהילתיות. אנשים מסתגרים יותר ויותר בבתיהם ובמכוניותיהם עם הטלוויזיות והמחשבים שלהם. פער המעמדות גדל.
אני לא אומר שאין דברים טובים שצמחו. גם יש תנועות רוחניות שמגיעות מתוך ההוויה הזאת, בעקבות החסך הרוחני שבה. ויש גם מודעות עולה לנושאים חברתיים וסביבתיים וכד', אבל המודעות הזאת היא היוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל.
להרשות /= לשלוח 312577
"מובילי הטון בו מרכזים את מחשבתם בענייני חומר ומוציאים את ענייני הרוח מחוץ לשיח."
חשבת מעט לפני שאישרת את התגובה הזאת? מנין לקחת אפילו את המלה "שיח"? מהדת? מהמזרח?
השיח הבוער 312675
חוקרי תרבות פוסט-מודרנים, אלה שהמילה ''שיח'' צמחה מתוך השיח שלהם, הם רחוקים מלהיות מובילי הטון בחברה המערבית. לא אמרתי שאין שום רוחניות במערב אלא שהיא במשבר. יש פלגים אקדמיים ואחרים שעוסקים בפעילות רוחנית מסויימת (יותר שכלתנית ממה שהייתי מגדיר בעצמי כ''רוח'', אבל ניחא), אבל המיינסטרים המדעי, התרבותי והמדיני הוא מטריאליסטי בצורה מובהקת.
השיח הבוער 312686
"אבל המיינסטרים המדעי, התרבותי והמדיני הוא מטריאליסטי בצורה מובהקת."
לפי מה?
השיח הבוער 312703
כפי שכתבתי בתגובה 312682, יש נטייה במערב להסתמך יותר ויותר על מודלים רציונאליים. מודל הוא רדוקציה, צמצום של תופעות בעולם לכדי כמה תכונות שלהן שניתנות למדידה וחישוב. מנסים, כמובן, לעשות את המודלים מדוייקים ככל האפשר ולקחת בחשבון פרטים רבים ככל האפשר. אבל בסופו של דבר ההיבטים החומריים הם היחידים שניתנים באמת למדידה ולכן הקלים ביותר למידול.
חוץ מזה, רוב האנשים המשכילים החילוניים במערב, כך נראה לי בין השאר מהיכרותי עם "האייל הקורא", נוקטים בגישה מאוד מטריאליסטית לעולם (במובן הפילוסופי, כמובן, אני לא טוען שהם חמדנים). רבים יגידו לך שהרוח אינה קיימת כלל וכלל, אם הם בכלל יסכימו לדבר עליה.
השיח הבוער 312707
ההשלכה מ"האייל הקורא" על רוב האנשים המשכילים החילוניים במערב עשויה להיות שגויה. שגיאה אחרת שאתה (אולי) עושה הוא הנגדת המונחים "רוחניות" ו"מטריאליזם". אני לא יודע למה אתה קורא רוחניות, אבל יש כמה מטריאליסטים-פילוסופיים קיצוניים השואבים נחת רבה מהגות, אמנות, אהבה ושאר עיסוקים "רוחניים", והם לא בהכרח מתאמצים למדל דברים מסוג זה. איזה סוג של רוחניות מצוי, להערכתך, במשבר?
השיח הבוער 312739
אני לא משליך מהאייל כ''ך רחוק, אל תדאג. אני מסתובב בעוד אי-אילו חוגים שהנוכחות המודרנית חזקה בהם (רובם פחות רציונאליסטים מכאן).
עוד משהו שאני לא עושה, זה להנגיד הנגדה מושגית בין המושגים ''רוחניות'' ו''מטריאליזם פילוסופי''. עם זאת, אני חושב שמטריאליזם פילוסופי עלול להוביל למטריאליזם במובן השני, ומשם לירידה ברוחניות. אבל לא בהכרח אצל היחיד שמחזיק בו, אלא כתופעה חברתית.

העיסוקים שהזכרת הם כמובן מוחזקים גם בעיני כרוחניים (אם כי הם רק חלק מהעניין, אבל לא ניכנס לזה). אבל אני חושב שגם הם מצויים באיזשהו משבר בימינו. האמנות סובלת רבות מהחומרנות ששלטת בתודעת הציבור. האהבה והזוגיות היציבה נפלו קרבן לרומנטיקה הפוטוגנית ולמתירנות המינית. וגם ההגות הפילוסופית בבעיה לדעתי, אבל זה נושא קצת מסובך לעכשיו.
עוד דברים שסובלים בימינו הם הקהילה, המשפחה והסביבה.

אל תבין אותי לא נכון, הדברים האלה קיימים בחברה המערבית, ומי שמחפש אותם מוצא. יש הרבה מאוד אנשים נהדרים ויפים, זוגות מאושרים, אנשים מעמיקי-חשוב ומה-לא. אבל הם נהיים מבודדים יותר ויותר והתרבות ככלל דוחקת את הערכים האלה לשוליים.
השיח הבוער 312741
אז זהו, אני סבור שיש היום במערב אנשים מעמיקי-חשוב יותר (יחסית) מבכל מקום אחר אי-פעם. אבל אולי זה רק אני.

מה זה "רומנטיקה פוטוגנית"?
השיח הבוער 312742
(הבהרה: "אולי זה רק אני" שסבור כך, כמובן. לא רק אני שמעמיק-חשוב :-) )
השיח הבוער 313677
ואם העמקת חשוֹב, זה רק מפני שענקים עומדים על כתפיך.
השיח הבוער 312761
שים לב כמה התרבות שלנו שמה דגש על הרגעים רוויי ההתרגשות והתשוקה של האהבה, וכמה מעט היא מקדישה לרבדים העמוקים שלה, אלה שלא מצטלמים טוב. זמרים שרים על התאהבות אחת אחרי השנייה, שברון לב אחד אחרי השני. החברה מאוד מושפעת מהייצוגים התרבותיים האלה. אנשים מוכנים פחות ופחות להשקיע במערכת יחסים אם הרגש החזק אינו נוכח. מה שחסר (לא לגמרי) בתרבות שלנו הוא ייצוג של העובדה שהרגש החזק יכול לבוא *כתוצאה* מההשקעה והמחויבות, ולא רק להיפך (אם בכלל).

המיידיות היא אלמנט מרכזי בתרבות המערבית. הדברים בחיים שקשורים בסבלנות ובאמונה (לאו דווקא דתית) נדחקים הצידה.
השיח הבוער 312798
אז זהו, שאני לא חושב שהחברה כל-כך מושפעת מהייצוגים התרבותיים האלה, לא כמו שנוטים לחשוב. ההמון נראה כמו בטלוויזיה, אנשים יחידים שיוצא לך לבוא איתם במגע - הרבה פחות. כולם מקטרים על השטחיות של המערב, אבל לא בהכרח חיים אותה.

למשל: "אנשים מוכנים פחות ופחות להשקיע במערכת יחסים אם הרגש החזק אינו נוכח". אתה בטוח? למה, כי ככה זה נראה ב-Friends? במאה ה-‏13 זה היה מהותית אחרת? איך אתה יודע? מאוד נוח לחשוב כך, אבל אני בכלל לא בטוח שזה נכון. לבוגרי-קולג' קנדים יש, אולי, *יותר* זמן להשקיע במערכת יחסים מכפריים באפריקה דהיום או מצמית באנגליה הפיאודלית לפני כמה מאות שנים.

במידה מסויימת, הקיטורים על "יו, איזה חומרניים נהיינו (כולם חוץ ממני, זאת אומרת)" נראים לי קצת פשטניים.
השיח הבוער 312982
היחסים בין תרבות וחברה הם דו-כיווניים. התרבות משפיעה על החברה ומבטאת אותה גם. יהיה תמים להניח שהמוטיבים האלה שהם כ"ך דומיננטיים בתקשורת לא נוכחים במידה מוגברת גם בחברה.

אני לא יודע איך היו הדברים במאה ה-‏13 אבל אני רואה שהדברים הם פחות ככה בחברות שהן יותר רחוקות מהמרכז של התרבות המערבית. אני גם משער שהמצב היה פחות חמור לפני כמה עשרות שנים, והדורות המבוגרים יותר משמשים איזושהי עדות.

האם אתה טוען שהחומרנות אינה גדלה בתרבות המערבית?
האם אתה טוען שהטענה שלי לגבי חומרנות המערב אינה טענה לגיטימית אלא קטרנות וצדקנות?

***

הזכרתי את מצבה הרוחני הירוד של תרבות המערב בכלל וישראל בפרט בהקשר של הדיון עם ניצה (שלא השיבה לי עדיין). הנחתי שהיא מסכימה עם ההתרשמות הזאת ולכן לא חשבתי שיהיה צורך בהוכחה. מחוץ להקשר הזה יהיה לי קצת קשה להגן על העמדה הזאת כי אלה אינם דברים ברי-הוכחה. אפשר להמשיך לדבר עליהם, אבל הדיון יהיה בגדר החלפת התרשמויות.
השיח הבוער 313065
"יהיה תמים להניח שהמוטיבים האלה שהם כ"ך דומיננטיים בתקשורת לא נוכחים במידה מוגברת גם בחברה" - נכון. באותה מידה, יהיה תמים להניח שאילו היתה תקשורת המונים בספרד הימי-ביניימית, היו תכניות-טלוויזיה על פילוסופיה ולא על מצליחנים. כנ"ל לגבי "חברות שהן יותר רחוקות מהמרכז של התרבות המערבית", אולי; אנחנו מדברים באמת על התרשמויות. הסתובבתי ארבעה חודשים בהודו, ולמרות שזו בהחלט חברה שונה מהישראלית, לא התרשמתי שהיחידים מתנהגים עפ"י אמות-מידה שונות כל כך.

"הדורות המבוגרים יותר משמשים איזושהי עדות" - זו כבר ממש תמימות, בעיני. המבוגרים מבכים את אובדן-הדרך של הצעירים מקדמת-דנא, ככה זה. ראיתי פעם (באייל?) סיפור נחמד על לוחות בבליים הכוללים טקסט מקונן שכזה, על הצעירים בימינו שאין להם שום דבר בראש חוץ מלחם ושעשועים (או משהו כזה).

"האם אתה טוען שהחומרנות אינה גדלה בתרבות המערבית?" - השאלה היא מהי "חומרנות". אנשים מטבעם נמשכים לכוח, שואפים להצלחה, תחרותיים, ועושים ככל שביכולתם לדאוג למשפחתם - בלי כל קשר לכך שהם (במידה משתנה) נהנים גם לשמוע מוסיקה ולשבת ולהתבונן בשקיעה. היום, יש לדחפים הללו צורות-ביטוי מסויימות שהן שונות ממה שהיה בעבר, אבל אני לא חושב שהדחפים עצמם והמשקל היחסי ביניהם השתנה מהותית.

פעם לא יכולת לרכוש כל מיני גאדג'טים דביליים, אז היית עושה דברים אחרים, דביליים לא פחות. אם "צריכת מוצרים מיותרים" היא חומרנות, אז היא בוודאי נפוצה היום יותר פשוט כי היא יותר זמינה. אני רק לא חושב שזה אומר משהו עמוק על רוח האדם.

"האם אתה טוען שהטענה שלי לגבי חומרנות המערב אינה טענה לגיטימית אלא קטרנות וצדקנות?" - לא טענה לגיטימית? מה פתאום.

אני מסכים בהחלט שהדיון הוא בגדר החלפת-התרשמויות.
השיח הבוער 313120
ככה יפה להעליב ולא לזכור? תגובה 233325.
השיח הבוער 313123
רק אל תיעלב. זה שאני זוכר משהו בכלל בימים אלה זה נס.

תודה :-)
השיח הבוער 313233
ייתכן שתקשורת המונים בספרד בימיה"ב הייתה מובילה לדברים דומים. אני בהחלט חושב שלתקשורת ההמונים יש קשר לתופעות שאני מדבר עליהן.
גם אני, כמובן, מבסס את רוב ההתרשמויות שלי מארצות לא-מערביות על השהות שלי בהודו. מצאתי שהחברה בהודו היא שונה בצורה כ"ך יסודית מהחברה המערבית שקשה מאוד להסיק מסקנות לגביה. אתה נתקל שם מדי יום ביומו בדבר והיפוכו. בסופו של דבר כן הגעתי למסקנות שהגעתי. בהודו ערכי משפחה וקהילה הם מאוד חזקים והאמונה מאוד דומיננטית. זה נכון שהם גם מנסים להשיג כסף כל הזמן אבל הם לא מנסים לצבור אותו כ"ך. הם מסתפקים במועט ושמחים בחלקם. אל תבין אותי לא נכון, אני לא מנסה לעשות רומנטיזציה של החברה ההודית. ראיתי שם מספיק דברים מכל מיני סוגים כדי לדעת בוודאות שמקומי כאן. אבל אני לא רואה שום סיבה ללמוד מהם את הדברים הטובים.

ייתכן ולכל דור ידבר רעות על הדור שאחריו. זה לא אומר כלום. לא התייחסתי למה שבני הדורות המבוגרים אומרים אלא לאיך שהם חיו את חייהם. הדורות שהיו צעירים בתחילת המאה ובקום המדינה ובשנות הששים חיו חיים קשים מאוד בשם רעיונות ובשם הגשמה לאומית. הייתה להם אמונה שהפכה את החיים שלהם לבעלי משמעות למרות (ואולי בזכות?) הקושי וחוסר הנוחות וחוסר הביטחון.

אני לא מבין למה אתה רוצה להוציא את הזמינות של מותרים מיותרים מהמשוואה. אני חושב שהיא בהחלט גורם בהדרדרות הרוחנית של המערב.

זה נראה כאילו אתה רומז שהטענה שלי היא אכן צדקנית. אם אתה באמת מאמין כך, האם זה משום ש:
א. אתה מניח שכל טענה כזו היא *בהכרח* צדקנית?
או ש-ב. הדרך שבה הצבתי אני את הטענה מראה על צדקנות?

אם לא רמזת דבר כזה, אני מתנצל.
השיח הבוער 313340
באמת שלא ניסיתי לרמוז שום דבר על צדקנות.

לגבי הזמינות של מותרות, מה שאמרתי הוא שצריכתם רק החליפה סוגים אחרים של בזבוז זמן, או נהנתנות, או מאמצים לנהנתנות, שהיו קיימים בעבר. התפיסה לפיה, כשלא היו מותרות, אז אנשים עסקו בדברים רוחניים יותר באופן גורף נראית לי שגויה.

אתה מביא את תקופת המהפכה הציונית כדוגמה לאיך הדורות הקודמים חיו את חייהם. אבל זה מקרה פרטי מאוד של עם בעת תמורות. בזמן כזה, ודאי שיש למטרות אידאולוגיות יותר השפעה על חיי היום-יום, אבל א. אני לא בטוח ש"רוחניות" זה המונח הנכון, ב. אתה מזהה הדרדרות דומה גם אצל האנגלים דהיום לעומת אבותיהם לפני 100 שנה? אני לא בטוח.

חוץ מזה, צורם לי קצת השימוש ב"הדרדרות", כאילו זה בבירור דבר רע כל כך. יש לתרבות שפע יתרונות וחסרונות; רוחניות ואידאולוגיה של דורות עבר הביאו גם הרבה סבל לעולם. זה לא הוגן לצמצם את ההשוואה רק לנוער-חלוצי-לוחם לעומת נוער-מסתובב-בקניונים.
השיח הבוער 313621
אני לא יודע או רוצה להעביר שיפוט ערכי גורף של תרבות המערב היום לעומת פעם או לעומת תרבויות אחרות. ציינתי רק שבעיניי חלה ירידה ברוח. ייתכן שאני ואתה מגדירים רוח בצורה שונה. רוח בעיניי קשורה גם באמונה. אמונה פירושה עשיית דברים גם אם הרווח מהם אינו מיידי, אינו מובטח ו\או אינו ברור. במובן הזה, גם רציונאליזם סותר (במידת מה) רוח.
אתיקה תועלתנית (של מיל) דומיננטית מאוד בתקופתנו. לפיה אתה אמור לשפוט את ערכו של כל מעשה לפי התועלת הכללית שהמעשה יביא. אתה נסמך לשם כך על חישובים ועל מודלים שאמורים לחזות את ההשלכות של המעשה. החומר הוא מדיד בהרבה מהרוח, ולכן שיקולים חומריים הם העיקר בחישובים האלה. יוצא שהחומר משפיע הרבה על החלטות ומעשים. לכן, בין השאר, אני אומר שהרוח נמצאת בירידה.
השיח הבוער 313629
כיוון שהיהדות היא דת של מעשים, הרבה יותר מאשר של אמונה, אינני בטוחה כלל טעיקר שהיהודים הדתיים ''רוחניים'' יותר מהחילוניים.
השיח הבוער 313639
אני לא חושב שהרישא של התגובה שלך קשורה לסיפא. תקני אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שההתרשמות שלך שהדתיים לא יותר רוחניים(1) מהחילוניים לא נובעת מהיות היהדות דת של מעשים.

(1) את כותבת "רוחניים" עם גרשיים. למה בעצם?
השיח הבוער 313727
לי נראה שיש קשר בין הרישא לסיפא. יחד עם זה, זו גם התרשמותי האישית מרוב הדתיים שהיכרתי.הגרשיים באו להדגשה בלבד.
השיח הבוער 313810
היהדות היא דת של מעשים אבל אחד המעשים האלה הוא לימוד. היהודים הם עם למדני במיוחד, ותמיד היו. ההלכה היא העיקר, אבל בינות לפסיקות הלכה תמצאי הרבה מאוד פילוסופיה ורוח ואמונה ומה-לא. חשוב שתהיה הלכה ברורה ארצית ומעשית שתתאים לכל אחד, תהא אשר תהא נטייתו הרוחנית, אם בכלל. כך גם לנוהים אחר הפילוסופיה, וגם למרותקים מהמיסטיקה, וגם לפשוטי העם קשי היום, וגם לאנשים ארציים שלא מתעניינים בשטויות הנ''ל, לכולם יש דרך ביהדות.

התרשמות אישית בין-ציבורית היא בעייתית. האמת היא שאני לא מכיר לעומק את הציבור הדתי בארץ. לפני שהכרתי אותו בכלל היו לי המון דעות קדומות ותמיד מצאתי דוגמאות שיחזקו אותן. אבל זו לא הדרך הנכונה, כי גם דתיים בעלי דעות קדומות לגבי חילונים מוצאים בנקל דוגמאות שיחזקו אותן.
השיח הבוער 313838
מתקבל על הדעת שבין תלמידי הישיבות יש לא מעט אנשים בעלי נטייה לרוחניות. אני דיברתי על דתיים שאינם אנשי ישיבות. לאלה שהיכרתי, לפחות, לא היו נטיות עזות בכיוון הזה.
השיח הבוער 313849
יש כל מיני גם בקרב הדתיים, זה ברור. הכרתי דתיים רבים שהיו רוחניים בערך כמו הנעל שלי (תסלחו לי, כן?). אבל אורח החיים הדתי כולל בתוכו תפילה, קריאה סדירה בתורה (עם דרשות), פולחנים שגורמים לך לעצור ולחשוב על המשמעות הקוסמית של הדברים (לא כל פעם, ניחא) ושבת. שבת זה יום שבו את פורשת מעסקי החול ומתעסקת בקודש, במשפחה, במנוחה. זה יום שבו את לא עובדת, לא רואה טלוויזיה, אלא מעבירה זמן איכות עם חברים ומשפחה ונפגשת עם הקהילה בבית כנסת בהקשר דתי - תפילה וקריאה בתורה. כל הדברים האלה עוזרים לשמור על הרוח מהדלדלות, גם אם הם לא מספיקים לשם כך.

אני רוצה להבהיר משהו. הטענה שלי הייתה מאוד ממוקדת ודיברה על הרוחניות בתרבות המערב ביחס לתרבויות אחרות. לא כדאי להפוך את זה לדיון על דתיים נגד חילוניים כי זו לא הכוונה. במסגרת של דיונים כגון אלה שמתרחשים באייל, עדיף לדבר על דברים ספציפיים ולא להשליך ויכוח פוליטי-מגזרי גורף מכל טענה נקודתית.
השיח הבוער 313642
"אמונה פירושה עשיית דברים גם אם הרווח מהם אינו מיידי, אינו מובטח ו\או אינו ברור". אני אישית הקדשתי חלק ניכר מימי ולילותי ללימוד מתמטיקה, ואני מבטיח לך שזה לא היה לשם רווח מיידי או לא מיידי, מובטח או לא מובטח, ברור או לא ברור. איזו אמונה קשורה לכאן? יש משהו רוחני יותר, לדעתך, בלימוד גמרא לעומת לימוד טופולוגיה אלגברית?

אחת הנקודות שאני מנסה לעמוד עליה היא שיש במערב לא מעט אנשים העוסקים בסוגים כאלה של הגות - לומדים ומלמדים מתמטיקה, פילוסופיה, אמנות, מה שלא יהיה. אם לזה אתה קורא ירידה ברוח (כי אין פה "אמונה"), אז אתה צודק: אתה ואני מגדירים רוח בצורה שונה.
השיח הבוער 313812
יש משהו רוחני יותר בלימוד גמרא, כן, במובן שהגמרא מתעסקת (מתיימרת להתעסק, אם תרצה) ברוח ובנפש האדם ובשלמותו.

חלילה לי מלזלזל במתימטיקה או במדע או בפילוסופיה, אני חושב שאלו עיסוקים מכובדים מאוד. אני לא משווה אותם לעיסוקים שאני רואה כ''רוחניים'' ולא טענתי שהם נופלים מהם. רק אמרתי שהחברה המערבית מתעסקת מעט ברוח, ושהיא לא מאוזנת בשל כך. היא תולה בצד הלוגי של האדם יותר מדי, מבלי להכיר במגבלותיו.
השיח הבוער 313819
אני חייב להודות שלא הבנתי מה זו ''רוח ונפש האדם ושלמותו'', ולכן קצת צורם לי ש''רוחניות'' מוגדרת באמצעות ''רוח האדם''.
השיח הבוער 313837
הסיומת ''-ות'' בעברית משמשת ליצירת שם-עצם מופשט מתוך שם תואר, במקרה הזה ''רוחני''. הסיומות ''-י'' או ''-ני'' משמשות ליצירת שם תואר מתוך שם עצם, במקרה הזה ''רוח''. המורפולוגיה של השפה שלנו הגדירה ''רוחניות'' באמצעות ''רוח'' הרבה לפני שעשיתי זאת אני.
השיח הבוער 313855
כוונתי הייתה שצורם לי שאתה מגדיר מושג אחד באמצעות מושג אחר שהוא בלתי מובן במידה שווה.
השיח הבוער 313861
אנחנו חוזרים לנקודה מהדיון השני. איך תוכל להגדיר משהו כראוי בשפה טבעית, כשאין לך מטא-שפה? אין הגדרות ברורות של מונחים בשפה. גם הגדרה מילונית של מילה היא לא מחייבת. את המשמעות של מילים לומדים מתוך שימוש בהן, לא מתוך הגדרה.
השיח הבוער 313862
אוקיי, ננסה בצורה אחרת.

מה זה "רוח האדם"? כל עוד אתה לא נותן לי הגדרה אחרת, אני טוען ש"רוח האדם" היא עיסוק במתמטיקה ופילוסופיה.
השיח הבוער 313864
אין לי שום כוונה לנסות להגדיר ''רוח האדם'' בצורה מחייבת. אתה יכול לטעון מה שתרצה.

אם אתה רוצה לנסות להבין מהי כוונתי ב''רוח'' וב''רוחניות'', אני אשמח לדבר איתך על הנושא, ומתוך השימושים שאני עושה במילה אולי תתגבש אצלך הבנה של כוונתי. אבל חשוב לזכור שלא לחינם אני רואה במילה הזאת מונח יסודי שלא ניתן להבנה בדרך הגדרה. הווה אומר שאם ההבנה שתתגבש אצלך תקבל צורה של הגדרה, סביר להניח שההבנה הזו שגויה או חסרה.
השיח הבוער 313871
בבקשה - אני חסיד גדול של הגדרה בדרך הדוגמה. אתה מוזמן לתת דוגמאות.
השיח הבוער 313922
לא התכוונתי להגדרה בדרך הדוגמה אלא להבנה בדרך של שימוש. ההבדל בין דוגמה לבין שימוש הוא שבשימוש יש הקשר אמיתי ובדוגמה לא.

"רוח" אני מזהה עם פנימיות. ההבדלה בין חיצוניות ופנימיות היא עוד הבדלה שקשה לשים את האצבע על הגדרה מדויקת שלה אבל היא מאוד שימושית. החיצוניות עוסקת בתופעות, בביטוי שהדברים מקבלים בעולם החיצוני, בעוד שב"פנימיות" אנחנו מדברים על המשמעויות הפנימיות, המהותיות של הדברים.

לשם הדגמה אשאל שאלה: כמה נרות יש בחנוכיה?
השיח הבוער 313924
בפוטנציה תשעה, בסך הכל 44. למה?

דומני, מהתיאור שסיפקת, שמתמטיקה היא רוחנית מאוד.
השיח הבוער 313928
חכה עם מתימטיקה. לא טענתי שהיא איננה רוחנית בכלל.

אוקיי, אז אתה ענית שלחנוכיה יש תשעה נרות (לא התכוונתי לסך הכל). זאת תשובה חיצונית, כי היא מתארת כמה נרות בפועל יש בחנוכיה. התשובה הפנימית היא שיש שמונה, ועוד אחד שהוא שמש. השמש משמש להדליק את הנרות, מאחר ואסור להשתמש בהם אלא לראותם בלבד. הנרות בעלי המשמעות הם שמונה, וזה חשוב מפני ששמונה הוא מספר פנימי לחנוכה.

אז אתה צודק שמתימטיקה עוסקת בתכונות המהותיות פנימיות של דברים. אבל של אילו דברים? משולשים! (וכד'). מה זה משולש בכלל? זו צורה גיאומטרית. מה יכולה מתימטיקה להגיד לי עליי, על החיים שלי, על הפחדים שלי ועל האהבות שלי? על המשמעויות של הדברים שבחיים שלי? (זה לא שהיא לא יכולה להגיד כלום, אבל היא לא יכולה להגיד הרבה).

במובן הזה מתימטיקה היא פחות רוחנית.
השיח הבוער 313930
כלומר, "רוחני" הוא מה שמתעסק באדם. לכן פסיכולוגיה, למשל, היא רוחנית. עם זאת, קשה לי לראות איך אפשר להגיד משהו על החיים שלך, ואפילו על הפחדים והאהבות שלך, בלי להתעסק בדברים "חיצוניים". אני למשל אוהב סלט חסה ומפחד מדובים, אבל שני אלו תלויים בדברים חיצוניים, הם לא משהו פנימי בי עד כמה שאני רואה. סלק את הדובים מהעולם, וסילקת את הפחד.

אופס, כנראה שאני שטחי ולא רוחני. אפשר דוגמת נגד?
השיח הבוער 313932
בטח. אנשים עמוקים אינם מפחדים מדובים.
השיח הבוער 314160
הפנימיות והחיצוניות אינם שני דברים נפרדים, הם יותר דומים לשני צדדים של אותו הדבר. הצד הפנימי של הפחד שלך מדובים הוא הפחד, והצד החיצוני הוא הדובים. ייתכן שהפחד שלך ייעלם כשתסלק את הדובים, אבל לרוב זה לא ככה. פעמים רבות מקור הפחד הוא עמוק יותר, והדובים הם רק דימוי חיצוני שהפחד נתפס אליו. סלק את הדובים ותמצא עצמך מפחד ממשהו אחר.

דוגמת נגד למה?
השיח הבוער 314166
עזוב, הדיון הזה אסוציאטיבי וסובייקטיבי מדי לטעמי. עמך הסליחה, ותודה.
השיח הבוער 314190
המשך נעים.
השיח הבוער 313931
ומה הדת יכולה לומר על הדברים האלה? הרבה פחות, לדעתי, מספרות יפה, שירה או פילוסופיה.
השיח הבוער 313968
יכולתי לשוב ולשאול אותך, מה בגמרא עוסק יותר ברוח ובנפש האדם מאשר ספרים של קארוור או מקיואן, אבל זה לא משנה - נראה שהיית מסיט איכשהו את הפירוש שלך לרוחניות כך שהגמרא היתה עוברת ויצירות מערביות לא.

זה לא העיקר. העיקר הוא שאתה מוצא חוסר איזון בחברה המערבית, ושזה רע. אני, לעומתך, סבור שיש לאדם המערבי האפשרות לחיות חיים מעמיקים ומלאי-פנימיות תוך שימוש אך ורק בכלים הנפוצים במערב - מדע, ספרות, אמנות, מוסיקה, טיולים בחיק הטבע ועוד. אתה רואה חברה מדורדרת; אני רואה חברה שהיא, בסך-הכל, לא פחות שלווה ומעמיקה מכל חברה אחרת שאני מכיר.
השיח הבוער 313980
"התרבות המערבית, *שהמיטה* על עולמנו תרבות של זכויות אדם, הלכה והתנתקה מהתרבות היהודית שיסודותיה חובות אדם."

השיח הבוער 314159
מה שאני מתייחס אליו כ''רוח'' קשור בדברים שבעיניי הם מעבר להיגיון ולמילוליות. אמנות ומוזיקה בהחלט יכולים לשמש ערוצים לסוג כזה של מסרים, אם כי להרגשתי הם עושים את זה פחות ופחות.
אתה יודע, יש פחות ופחות פינות שלוות ופחות ופחות חיק טבע, ביחס ישר (או גדול יותר) להתקדמות החברה המערבית.
השיח הבוער 314438
קצת מפתיעה אותי הטענה שהגמרא (למשל) נמצאת מעבר להיגיון ולמילוליות; אני לא מומחה, אבל נדמה לי שחלק ניכר מהעוסקים בה מוצאים בה דווקא את שני אלה.

אמנות ומוזיקה: באיזה מובן "פחות ופחות"? פחות אנשים מייצרים אותם, פחות צורכים אותם, פחות באופן יחסי? או שהם נהיים יותר ויותר הגיוניים ומילוליים? בכל המובנים שאני יכול לחשוב עליהם, אני רואה את זה דווקא הפוך. כאמור, התרשמות אישית.

הרס הטבע הוא בעייה בעיני רבים בעולם המערבי, הנוצרת בין היתר פשוט בגלל שיש היום המון אנשים - וכן, גם בגלל המשאבים הדרושים כדי לקיים חברה טכנולוגית. מצד שני, אני חושב שלאנשים במערב יש יותר הזדמנויות (והם יותר מנצלים אותן) להסתובב בטבע מגוון מאשר בחברות משגשגות פחות. הבאת קודם כדוגמה את היהודים בימי ראשית הציונות; דווקא בגלל הנטל האידאולוגי הכבד על כתפיהם, אני לא בטוח שיצא להם לטייל בנחת בהרים בתכיפות דומה לזו של חבריהם הרוחניים-פחות.
השיח הבוער 314613
הגמרא מאוד מילולית ומאוד הגיונית. אבל לא בדיוק. אני לא יודע אם יצא לך, אבל כשאתה יושב על סוגיה בגמרא ועוקב אחרי הטיעונים שלהם, אתה שואל את עצמך: "מה לעזאזל הם חשבו?". זה נראה כאילו אין להם שום מחויבות לעקביות, הטיעונים שלהם נראים תלושים והמדרשים שלהם מאולצים. אבל בהחלט ניכרת חשיבה לוגית אבסטרקטית. זה מאוד מפתיע, כי הכשלים הלוגיים הם כל כך ניכרים, שקשה להאמין שהם לא שמו לב אליהם, וקשה להאמין שאנשים קנו את זה במשך הדורות. לא רק המוני העם הנבערים. במסורת היהודית לא חסרים מוחות גדולים מאוד.
אז אתה קורא ומתייגע על דף גמרא (לא יצא לי מספיק, אבל בע"ה ייצא יותר), ומתקשה בטיעונים שלא מובילים לשום מקום. אבל אז (במקרה הטוב) אתה מגלה שמעצם הלמידה למדת משהו. לא את הטיעון שעל פני השטח, אלא משהו אחר שנמצא בצורה של הסוגיה, או חבוי בדרך החשיבה המיוחדת הזאת, או אני לא יודע. העניין הוא שהחוויה של לימוד גמרא היא העיקר, לא (רק) התוכן. זה עיסוק רוחני למהדרין, הוא בונה את הרוח. הוא עושה את זה בדרך של מאמץ שכלי עמוק בין השאר, זו הדרך היהודית.

אמנות בעיניי בהחלט נהיית יותר ויותר מילולית כתוצאה מהיותה יותר קונספטואלית. מוזיקה נהיית יותר ויותר עירונית, גם כשהיא לא מסחרית, והדברים שהיא מדברת עליהם הופכים להיות יותר ארציים ויום-יומיים. זה כשלעצמו לא רע, בעיניי, אבל זה דוחק את הרוחניות מהמקום הזה. יש גם מוזיקה "רוחנית" יותר, אבל המיינסטרים מקשיב לה פחות ופחות.

החברה המערבית מקיימת לא רק חברה טכנולוגית אלא חברת מותרות. כמעט לכל משפחה שיכולה להרשות לעצמה יש רכב אחד או שניים (או שלושה), מכשירי חשמל שמוחלפים כשהם מתיישנים (והם מתיישנים לעתים קרובות), כולם טסים לחו"ל מתי שהם יכולים (גם אני) ועוד כהנה וכהנה.

הציונים טיילו בנחת לא מעט, והמשמעות שהייתה לכל פסגה ולכל נחל הייתה גדולה בהרבה מאשר למישהו שעבורו זהו רק פנאי. מספיק לקרוא את שירי רחל המשוררת כדי להיווכח בכך.
השיח הבוער 314669
התיאור שלך את חוויית ההתעמקות בלימוד גמרא מאוד יפה.

"אז אתה קורא ומתייגע... ומתקשה בטיעונים... אבל אז (במקרה הטוב) אתה מגלה שמעצם הלמידה למדת משהו. לא את הטיעון שעל פני השטח, אלא משהו אחר... חבוי בדרך החשיבה המיוחדת הזאת, או אני לא יודע. העניין הוא שהחוויה... היא העיקר, לא (רק) התוכן. זה עיסוק רוחני למהדרין, הוא בונה את הרוח. הוא עושה את זה בדרך של מאמץ שכלי עמוק בין השאר..."

ממש מה שאני מרגיש לגבי לימוד מתמטיקה.

אמנות: אני מתייחס דווקא (או גם) למוזיקה-ללא-מלים. גם היא נעשית פחות רוחנית בעיניך, או פחות נצרכת?

החברה המערבית, הציונים: אני מסכים. כמותית, נדמה לי שיש לאנשים במערב יותר פנאי ויותר הזדמנויות לתפוס שלווה.
השיח הבוער 314690
אין לי ספק שבמתימטיקה יש היבטים רוחניים לא מבוטלים. אבל היא תופסת רק פריזמה צרה מאוד של הרוח. והיא לא ממש עוסקת באדם.

לאיזה מוזיקה אתה מתכוון? אולי אני מפספס משהו.

אנשים במערב באופן כללי נראים לי פחות שלווים. אני לא חושב שמידת הפנאי בחיים שלך היא זו שקובעת אלא גם מה שאתה עושה בשעות שהן כביכול לא פנאי. לשבת במשרד הרבה שעות מול מחשב במזגן (יצא לי לא מעט) עושה לבן אדם משהו גם אם הוא עובד רק 4 ימים בשבוע ונוסע כל קיץ לחודש לחו"ל.
השיח הבוער 314698
"היא תופסת רק פריזמה צרה מאוד של הרוח" - אין לי סרגל לדברים האלה, אבל מה כל כך רחב ברוחניות של הגמרא, ומה בכלל כל כך רוחני בעיסוק ביצור הזה, "האדם"?

לאיזו מוזיקה-בלי-מלים אני מתכוון? לכל מוזיקה בלי מלים. באך, סאטי, מייק אולדפילד, אתה יודע. כאלה. האנשים הללו חיו בחברות שאתה היית קורא להן (אני חושב) מאוד לא רוחניות.

אנשים במערב נראים לך פחות שלווים ממי?
השיח הבוער 316141
השאלות שלך דורשות שתהיה איזשהי הגדרה למונח ''רוחניות''. אני לא יודע לתת הגדרה כזאת, ולא בכדי. אני לא יודע להסביר לך מה רוחני בגמרא, ומה ברוחניות קשור באדם.
אבל זה מוזר שאתה אומר על האדם ''היצור הזה''. אני מבין שבראייה מדעית דרוויניסטית מטריאליסטית האדם הוא בסך הכל עוד חוליה בשרשרת התפתחות המינים, או אוסף של חלקיקים שמסודר בצורה מסויימת, בדיוק כמו לוויתן או טלפון או ענני נוצה. אבל דרוויניזם ומטריאליזם הם מודלים או טענות שנבנו ע''י האדם. לא ע''י ענני נוצה ולא ע''י צבים ענקיים. להגיד שהאדם הוא רק אוסף של חלקיקים שמפאת מורכבותו נוצרות בו כל מיני תופעות שאנחנו קוראים להן חיים ותודעה, זה בעצמו חלקי לתודעה. ''חומר'' הוא מושג. מושגים מתקיימים בתודעה. לכן התודעה קודמת לחומר (אני מרשה לעצמי לשמור על חופשיות מסוימת בהצגת הטענות).

את סאטי אני לא ממש מכיר, אבל המוזיקה של באך היא בהחלט רוחנית. מייק אולדפילד עושה מוזיקה מצויינת אבל היא לא כ''ך רוחנית בעיניי. אני לא חושב שהחברה שבאך חי בה הייתה מאוד לא רוחנית.

לא הייתי בהרבה מקומות לא מערביים, בעיקר בהודו, נפאל ותאילנד (וישראל כמובן). בכולם (חוץ מנפאל, אולי) מצאתי סוג מסוים של שלווה שהוא נדיר יותר במערב. בחלקים של הארצות האלה שנתמערבו, פחתה השלווה. גם באירופה יש מקומות שבהם תמצא שלווה דומה. אבל שוב, ככל שהחברה יותר עירונית ומתוחכמת, השלווה נדירה יותר. אתה תמצא דוגמאות נגדיות בלי בעיה, כמובן. אין בזה כדי לסתור את האמירה הכללית.
השיח הבוער 316187
שלווה לא ממש שווה לרוחניות.
השיח הבוער 316580
הם בהחלט קשורים.
השיח הבוער 316275
לא חיפשתי הגדרה, רק הבהרה, ואם אין לא נורא.

אתה מניח שהראייה הדרוויניסטית או המטריאליסטית היא זו שגרמה לי לכתוב "היצור הזה". ממש לא. סתם, לי נראה שתחומי-הגות יותר אוניוורסליים (כמו, סתם דוגמה מפתיעה - מתמטיקה!) הם יותר "רוחניים", וזה יישאר נכון גם אם ישכנעו אותי שהאדם ושאר בעלי-החיים נבראו כמתואר בתורה, נניח. זה לגמרי לא העניין.

סאטי: מומלץ. כאמור, על החלוקה למוזיקה רוחנית ולא רוחנית אין טעם שנתווכח.
השיח הבוער 316579
הבעיה עם המילה רוחניות היא שהיא באמת משומשת כדי לציין כל מיני דברים. אם אנחנו לא מתכוונים לאותו הדבר בה אז הדיון נהיה קשה. אפילו אני מתחיל לשים לב שיש כמה מושגים נפרדים (אך קשורים) שעבור כולם אני משתמש במונח רוחניות.

מוזיקה כמו של באך וסאטי ומייק אולדפילד היא בהחלט רוחנית בלפחות מובן אחד מבין המובנים האפשריים. אבל אפילו מוזיקה כזאת הולכת ומתרחקת מהמרכז של החוויה המערבית.

___

אני לא חושב שחייבת להיות סתירה בין דרוויניזם לבין ספר בראשית. אני חושב ששתי הגישות מספרות לנו הרבה על האמת, כל אחת מהן על היבט אחר של האמת.
סי.וי. אלקאן 316584
מומלץ לאוהבי סאטי, ולא רק.

סי.וי. אלקאן 316615
תודה.
314673
"...הציונים טיילו בנחת לא מעט, והמשמעות שהייתה לכל פסגה ולכל נחל הייתה גדולה בהרבה מאשר למישהו שעבורו זהו רק פנאי. מספיק לקרוא את שירי רחל המשוררת כדי להיווכח בכך."
אז אני לא מבינה.
הם טיילו בנחת, בשעות הפנאי שלהם? או שהם פשוט הלכו הרבה בשביל לכבוש עוד שביל מתוך איזושהי מטרה אצילית/ציונית/תכליתית?
316142
אני חושב שהם הגיעו הנה ומאותו רגע הם היו שאובים כולם בתוך התכלית שלהם שבמקרה הייתה קשורה מאוד בנוף. לכן גם טיול בנחת בטבע היה הגשמה, וההנאה שהם הפיקו מכל העניין הייתה רוחנית יותר כי היא נבעה מהאמונות החזקות שהנחו אותם.

אני לא הבעתי דעה בנוגע ללגיטימיות של המפעל הזה.
316154
איכשהו אני בספק אם אנשים יכולים להיות שאובים כל הזמן לתוך איזושהי תכלית רוחנית עילאית. גם אנשים רוחניים שמקדישים את חייהם לתכלית כלשהי, ישנים, רבים, אוכלים, מזיעים, מקללים ומחרבנים לפעמים בלי שום קשר להנאה רוחנית שהם כן או לא מפיקים מכך. גם כשאתה מקדיש את חייך לרעיונות כבירים, בסוף אתה חי אותם כמו כולם.

(גם אני לא, ולא חושבת שיש בעיה בלגיטימיות שלו ממילא)
316590
הם לא צריכים להיות שאובים בתוכה כל הזמן. כן, גם בחיים שלהם יש ארציות, כמו בחיים של כולנו. אבל מה שמכתיב את החיים שלהם זה משהו אחר מאשר מימוש עצמי בעולם החומרי. הם מימשו אידיאל קולקטיבי, ואני חושב שזה הפיח בחוויות שלהם נפח ועומק מיוחדים. הם הרגישו שהם עושים משהו בעל משמעות היסטורית (ואמנם).
316591
חשבתי שאם אתה מקדיש את חייך למען אידיאל קולקטיבי, מבחירה, אתה בעצם מממש את עצמך. (להבדיל ממצב שבו השליט מחליט שאתה צריך להקדיש את חייך למען המולדת, שאז זה מצב שונה לחלוטין)
316597
כן, כמובן, בסופו של דבר הכל הוא מימוש עצמי. השאלה היא מהו ה''עצמי''. האם ה''אני'' שלך נגמר כשהגוף שלך נגמר, או שמא את מזהה עצמך כחלק מקולקטיב, ואז ה''אני'' המיידי הגופני הוא כלי שממומש כדי להגשים משהו שחורג ממנו.
לי נראה שכדאי לאזן בין השניים. לא יוצא שום דבר טוב מהקרבה מוחלטת, אבל לממש זהות קולקטיבית (ברמה זו או אחרת) זה בריא לנשמה.
לא רוחניות ולא בטיח 313666
אז תגיד בצורה מפורשת בלי לכסות באיצטלא של דיבורים פילוסופיים הגיוניים, כאילו. אתה רוצה שיותר אנשים יאמינו באלוהים, זה היהודי, ויחיו על פי מצוות הדת, זאת היהודית. כל שאר הדברים שאתה כותב הם רק נופת צופים אינטלקטואלית שמכסה על הרצון האוונגליסטי המובלע שלך לגרום בצורה מאד סובטילית לחזרה בתשובה. אולי אתה לא מתכוון לזה ישירות אבל זה מה שנובע ישירות מכל מה שאתה כותב על עלאק רוחניות וחומרניות. תהיה כן עם עצמך ועם שאר הקוראים ותגיד שלדעתך מי שאיננו הולך לפי מצוות הדת היהדית הוא אדם נחות. בזה אתה ממוקם בצורה ברורה במחנה היהודי החרדי (וזה בסדר גמור.)
לא רוחניות ולא בטיח 313813
את\ה מצפה לתשובה רצינית?
השיח הבוער 313678
נדמה לי שאת הטקסט הבבלי אני כתבתי בצעירותי, ובאמת בנעורי חיי הרוח היו מתקדמים ביותר. הסיבה העיקרית היא שבטרם פרץ המזגן לחיינו היינו מפעילים מאוורר.
השיח הבוער 313682
מאוורר, הא? הוי, הנוער. אנחנו בקושי נפנפנו עם גומא, כאלה רוחניים היינו.

(אגב, נשארו לך כמה יתדות? ה-Star Office Writer שלי כל הזמן עף.)
השיח הבוער 313683
לצערי השתמשתי בכל היתדות שלי כדי לכתוב את הלוח האשורי ההוא.
השיח הבוער 312988
כללית אני נוטה להסכים איתך, אבל נראה לי שבעולם של היום, שאוכלוסייתו גדולה מתמיד, והקנונים של חלקה החילוני התפרקו כמעט לחלוטין, הכסף ודאי מייצג ערך עליון ללא מעט אנשים.
name six 312993
six what? 313003
six what? 313019
שישה אנשים עבורם הכסף מייצג ערך עליון.
six what? 313028
איך אני יכולה? במידה שיש לנו מכרים משותפים, אינני יודעת מיהם.
six what? 313104
נתחיל מכך שתגידי שאת מכירה שישה כאלו (כמובן, אם את באמת מכירה שישה כאלו ובטוחה שאת יודעת מה הערך העליון שלהם) ונאמין לך. אם את מתעקשת אפשר לתת שמות של ידוענים, אבל הרי זו יומרנות לחשוב שאנו יודעים מה הערך העליון עבורם בגלל שאנחנו קוראים עליהם בטורי הרכילות.
six what? 313112
ראה את תשובתי לאלון בנושא זה. וכן, אני מכירה יותר מששה.
השיח הבוער 313057
"שאוכלוסייתו גדולה מתמיד" - זו עובדה נכונה, אבל מדוע ציינת אותה בהקשר הזה?

"הקנונים של חלקה החילוני התפרקו כמעט לחלוטין" - למה כוונתך? אילו קנונים?

"הכסף ודאי מייצג ערך עליון ללא מעט אנשים" - זה בדיוק המיתוס שאני מדבר עליו. כמו שגדי ניסה לומר, אולי יש אנשים כאלה, אבל הרבה פחות מכפי שאת (זו את, נכון?) אולי חושבת. את מכירה מישהו כזה? אני לא. יש בוודאי אנשים המרוכזים מאוד בלהגדיל את עושרם, אבל כסף איננו הערך העליון בחייהם, ובמעשיהם הם מבטאים דחפים אנושיים עתיקים מאוד שלא השתנו, לדעתי, כמעט בכלל במאות האחרונות.
השיח הבוער 313069
ציינתי את גודל האוכלוסייה משום שאני חושבת שהוא תורם לא מעט להתפרקות הקנונים.
הקנונים שאני מדברת עליהם הם סולמות ערכים קהילתיים, טקסטים "מחייבים" (לא במובן של "מקודשים", אלא כאלה שנדרשו, לכאורה, מכלל האוכלוסייה המשכילה במקום מסוים), אמונות משותפות וכיו"ב.
אני (כן, ודאי זו אני:)) מכירה לצערי כמה וכמה אנשים שכסף הוא הערך העליון בחייהם. ודאי שיש להם גם ערכים אחרים (לרוב לא ממש זהים זה לזה), אבל אין ספק שהכסף הוא ערך עליון. אגב, אתן לך דוגמא שתתאים גם כתשובה לגדי, אולי: בתקופה הסוערת של משחק הפירמידה, למשל, הופיעה בטלוויזיה פעם תוכנית שהראתה את המשתתפים הראשיים במשחק הזה בארץ - כביכול במעין "ערב מוטיבציה" או משהו דומה. זה היה דבר מטורף: אנשים קפצו, רקדו, שרו וצהלו בסגידה לאלוהי הכסף. נטו. בלי שום דבר אחר שיניע אותם. אז אני לא בטוחה שתשוקות עזות מסוג זה לכסף לא התקיימו בתקופות אחרות בהיסטוריה, אבל נדמה לי שהן לא היו חשופות כל כך.
השיח הבוער 313107
אני חושב שאת לא הוגנת במיוחד. אם אני אראה בטלוויזיה תוכנית שתראה אנשים בדיסקוטק, אני אראה משהו מטורף: אנשים קופצים, רוקדים, שרים וצוהלים בסגידה לאלוהי הטרנאס/פופ/הכניסי כאן סגנון מוזיקה שלדעתך עלוב במיוחד. נו, אז?

בכל מקרה, ברור שהתשוקה איננה לכסף, אלא להטבות החומריות שהכסף מביא איתו - חיים של נהנתנות ומחסור בדאגות. אני חושב שתשוקה לדברים כאלו מנחה את האדם משחר קיומו, וקרוב לודאי שהיא גרמה לו לחדד את המקל הראשון.
השיח הבוער 313126
אני לא ממש מבינה מה נראה לך לא הוגן. אולי לא הסברתי ביטב מה ראו באותה תכנית: עמדה חבורה של אנשים, ומולה מעין מנחה. המנחה אמר להם דברים בסגנון: "אתם תעשו המון כסף, אין בעיה להרוויח הון מהמשחק הזה, המשחק יביא כספים לכולנו..." וכיו"ב. אחרי כל משפט כזה הם קפצו ומחאו כפיים, ואם אני לא טועה באיזה שהוא שלב הוא גם הנפיק להם סיסמא מחורזת על הכסף הזה, וכמה הוא חשוב - והם חזרו עליה בקצב ורקדו לפיה. קשה לי לפרש את זה אחרת חוץ מסגידה לכסף.
לעניין התשוקה ומושאה האמתי - טוב, זה אינני יודעת. ייתכן שמדובר בהנאות החומרניות והנהנתנות שאתה מדבר עליהם, או ייתכן שזה עניין של מעמד/כבוד/כח וכו', אינני יודעת מה זה מייצג לגביהם. אבל עם הטענה הזאת אתה יכול לומר שכסף מעולם לא היה ולעולם לא יהיה ערך עליון אצל אף אחד...
השיח הבוער 313178
בסדר, אבל כמו שהסברתי בדוגמת הדיסקוטק, זה שרואים אנשים בכנס שמוקדש למשהו מתלהבים ואפילו נכנסים לאקסטזה לא אומרת שזה הערך העליון בחיים שלהם, בדיוק כפי שהתלהבות של אנשים בדיסקוטק לא אומרת שמוזיקה גרועה היא הערך העליון בחיים שלהם.

אני באמת אומר שכסף מעולם לא היה ולעולם לא יהיה ערך עליון אצל אף אחד, למרות שאולי אני טועה ויש אנשים שבאמת רוצים כסף (הרבה שטרות או מספרים על צג מחשב) מבלי שישתמשו בו להנאות חומריות או לקבלת מעמד וכו'. בכל מקרה, הטענה היא שהמניעים של אנשים קצת יותר מורכבים מאשר "סגידה לכסף", וצריך לשפוט אותם לפיהם, ולא לפי סגידה למשהו שהם לא באמת סוגדים לו.

האם, למשל, את רואה משהו רע במי שהערך העליון בחייו הוא הנאה מחיים חסרי דאגות?
השיח הבוער 313202
דוגמת הדיסקוטק ממש לא ברורה לי. היא לא מהווה אנלוגיה לשום דבר.
אין ספק שלהרבה אנשים יש מניעים מאוד מורכבים בחיים. האם יש משהו שמייצג את פסגת הערכים שלהם? את הדבר החשוב ביותר?
אני גם לא בטוחה איך הכנסת כאן את המימד המוסרי. לא דיברתי בשום מקום על "טוב" ו"רע". ומצדי, אין לי שום בעיה עם ערך עליון של הנאה חסרת דאגות, כל עוד אין צורך לפגוע בזולת לשם כך. אבל אני גם לא רואה כל רע בערך הכסף, תחת אותו תנאי.
השיח הבוער 313227
אני חולק עלייך; דוגמת הדיסקוטק מהווה אנלוגיה לדוגמת כנס המוטיבציה שאת הבאת. בשני המקרים ניתן לתאר אנשים ש"אנשים קפצו, רקדו, שרו וצהלו" ב"סגידה" למשהו, אבל לא צריך להסיק מזה על סולם הערכים שלהם.

אני לא יודע אם יש לאנשים משהו שמייצג את פסגת הערכים שלהם (או לפחות מקסימום מקומי של "ערך עליון") אבל נראה לי שאת כן חושבת כך, הרי אמרת "ודאי שיש להם גם ערכים אחרים (לרוב לא ממש זהים זה לזה), אבל אין ספק שהכסף הוא ערך עליון."

נעזוב את ה"טוב ורע" כי זה באמת לא מתאים. ננסה אחרת: האם לדעתך קיימים היום יותר אנשים שרוצים להינות מחיים חסרי דאגות מאשר היו קיימים במאות קודמות?
השיח הבוער 313296
בוא נגדיר כך: בילדותי שמעתי הרבה פחות שיחות על כסף מאשר בשנים האחרונות. ואינני מדברת על שיחות של ילדים: הייתי לא מעט נוכחת בשיחות בסלון של אמי, שהיו לה חברים פחות-או-יותר מאותו מעמד כמו חבריי (בהתחשב בהבדלי הדורות, כמובן).
או דוגמא, למשל: לפני שנים אחדות אמר לי מכר, שהוא ממש לא מבין מה הטעם ביידע אם אין צוברים ממנו כסף. אני מדברת על בחור דתי (ד.ק. - לידיעתך), רחב אופקים עד מאוד (גם במונחים של האייל), וממעמד בינוני-גבוה. כששאלתי אותו איך זה, שאם כך הוא סבור - הוא איננו עושה שימוש רווחי בתחום מסוים שידעתי שהוא מתמצא בו באופן עמוק ביותר, הוא השיב שהוא בהחלט רואה בזה בעיה, ומתלבט הרבה איך להביא את ידיעותיו לידי ביטוי כספי.
אינני מעלה בדעתי שמישהו מהמבוגרים שהיכרתי בילדותי היה חושב באופן דומה.
השיח הבוער 313364
טוב, זו באמת נשמעת לי כמו אמירה מוזרה למדי. אם לדעתך זו הנורמה הרווחת בחברה, ולא סתם הנפצה של מישהו תמהוני, אז יש לנו על מה לדבר (בחברה שבה אני נמצא בשנים האחרונות זה לא כך, ודיבורים על ''בשביל מה זה טוב'' מופנים בעיקר לסוגייה של מתמטיקה - האם היא טובה לכשעצמה, או רק כשמשתמשים בה בפיזיקה וכדומה).
השיח הבוער 313377
ראשית, אשריך וטוב לך: אתה ממלא את לבי קנאה.
שנית - כן, דעתי היא בהחלט שזו הנורמה הרווחת בחלק ניכר מהחברה - ואני לא מדברת דווקא על אנשים שאינם במצוקה כלכלית קשה (שאז הייתי מבינה שהכסף עומד בראש מעייניהם), ולא על חסרי השכלה/דעת/תרבות וכיו"ב.
שלישית, הגעתם כבר למסקנה? (אם אינני טועה בייתה תקופה ארוכה שבה לא היה ניתן ללמוד באוניברסיטה מתמטיקה בנפרד מפיסיקה. רק אחר כך התחיל הרעיון של "מתמטיקה לשם מתמטיקה", בערך במקביל לזרם ה"אמנות לשם אמנות").
השיח הבוער 313380
טוב אני אמשיך לחיות בבורות מאושרת. אני חושש שהדיון שלנו הפך ל(או היה כך תמיד)דיון אמפירי, שקשה לנהל אותו בלי שבאמת אפשר יהיה להביא ראיות מהשטח שעליהן שני הצדדים מסכימים.

בטכניון הפקולטה למתמטיקה עומדת בפני עצמה, וניתנים בה קורסים מיוחדים למתמטיקאים גם בנושאים שכל באי הטכניון לומדים ברמה זו או אחרת (אינפי מול חדו''א, למשל). כמובן שיש גם הרבה מסלולים משולבים של מתמטיקה ועוד משהו (פיזיקה או מדעי המחשב, בעיקר).
השיח הבוער 313396
כן, טוב, כל מה שיש לי להוסיף הוא, שאחרי הדוגמא שנתתי אתה יכול ודאי להבין למה אני מכורה באמת לאייל...
השיח הבוער 313680
כשלימדו אותי על העליה (השניה?) הביאו את הנוהג של ריקודים עד אור הבוקר כדוגמא למשהו רוחני בהחלט. נדמה לי שהמפזזים של המגמגם מאומן עדיין אוחזים באותה רוחניות.
השיח הבוער 312812
מה זה "רומנטיקה פוטוגנית"? אתה מכיר זודות שמתחתנים היום בלי להצטלם קודם בווידאו על איזה טיילת?
(או.קיי., אתה בטח מכיר, אישית אני כמעט לא מכירה כאלה שעושים את זה - אבל הרוב, בסך הכל...)
השיח הבוער 312829
1. דוגמה למה שאמרתי: "אישית אני כמעט לא מכירה כאלה שעושים את זה, אבל...". כל העולם שטחי ומכוער, חוץ ממני ומהחברים שלי.

2. זוגות כאלה אינם יכולים גם לאהוב באמת? רומנטיקה פוטוגנית אינה מאפשרת רומנטיקה?

3. זוגות לאורך ההיסטוריה, לפני פריצת החומרנות המערבית, עשו דברים כל כך הרבה יותר יפים ועמוקים ערב חתונתם?
השיח הבוער 312834
3. אם חייהם היו יקרים להם, הם לא עשו שום דבר לפני החתונה :-] . אבא ואמא קבעו את השידוך והרומנטיקה אולי פרחה מתישהו, מאוחר יותר, אבל לא היוותה בהכרח חלק מעולם המושגים של הזוג החמוד ולא חלק מובנה במערכת הציפיות שלהם.
השיח הבוער 312842
1. לא הבנתי דוגמה לאיזה מדבריך זו.
לא אמרתי שכל העולם שטחי ומכוער. ודאי שלא אמרתי שכולו שטחי ומכוער חוץ ממני ומהחברים שלי. נכון שרוב חבריי הנשואים התחתנו בחו"ל או אצל עורך דין, ובאופן טבעי לא הזדמן להם לעשות את הווידיאו הזה. שיערתי שאצל הרבה מחבריך, כיוון שאתה חי בחו"ל ואתה חילוני, קרה אותו הדבר. אם אתה וזוגתך עשיתם את אותו סיור מצולם לפני החתונה, ו/או רבים מחבריכם או כולם - אני מתנצלת אם נפגעת. לא הייתה לי כל כוונה כזאת.(א') זו הייתה בסך הכל התלוצצות על המושג "רומנטיקה פוטוגנית".
2. ודאי שזוגות יכולים לאהוב באמת או לא אם התחתנו כך ואם אחרת וגם אם לא התחתנו כלל. אינני רואה מה הקשר. אנא אל תתלה בי טענות של ד.ק.. (למען האמת, דווקא כתבתי לו קודם שבעניין הפתיל הזה אני מסכימה איתך, במפתיע).
3. ראה 2.
________________

א. נראה לי שאני מצליחה שלא במתכוון לעורר כאן את זעמם של לא מעט אנשים. אנא עשה עמי חסד, בכנות, ואמור לי מדוע עוררתי את שלך. התחושה שאני עושה זאת מאוד לא נעימה.
השיח הבוער 312849
אוי. עכשיו תורי להתנצל: ממש לא כעסתי ולא עוררת את זעמי. ה"דוגמה" היתה למשהו שאמרתי לד.ק., ואליו כיוונתי את כל התגובה הזו.

(לא, לא עשינו סיור מצולם לפני החתונה, אבל גם אילו עשינו זאת לא הייתי נפגע...)

בקשר לכך שקודם כתבת שאת מסכימה איתי - את רואה, האלמוניות בעוכרייך. בכלל לא היה לי ברור שזו את.

אגב, הדיון הזה מזכיר לי סיפור קצר של אבנר שץ, לא רע אם כי קצת מתחכם, שהופיע בקובץ "אוטוטו". גם הוא מתרכז בתופעה התרבותית של סיור הצילום.
השיח הבוער 312851
תודה על התגובה המהירה. באמת הרגשתי מאוד לא נעים.:) ואין צורך להתנצל, גם לי כבר קרה שהפניתי תגובה בטעות למישהו שלא אליו התכוונתי.

אני ממש לא מבינה איך לא מזהים אותי עדיין, הרי רוב מוחלט של האלמוניות הן החשמנית ואני, וחשבתי ששתינו די מובהקות (מה גם שאני מזהה את עצמי די בקלות...). אולי השתבש משהו בקרני האור המאותתות אליך מן הצג?:)

אינני מכירה את הסיפור הספציפי של שץ שאתה מדבר עליו, אבל נראה לי די אופייני לו (מהמעט שקראתי) התיאור של "לא רע אם כי קצת מתחכם." ומהו קובץ "אוטוטו"? לא נתקלתי.
השיח הבוער 313035
"אוטוטו" - קובץ (טוב) של סיפורים קצרים שיצא לאור, הממממ, לפני משהו כמו 10 שנים(?)
השיח הבוער 312833
עוד משהו בקשר להדרדרות הרוחנית: לפעמים אני שומע או קורא תאורים של ההדרדרות הזו, לפיהם מתקבל הרושם שזוגות אוהבים במאה ה-‏13 ישבו ושוחחו על דאנטה אליגיירי אל תוך הלילה העמוק, והיום הולכים לראות Star Wars. אני מרשה לעצמי להניח שזה לא היה בדיוק ככה. אני דווקא מנחש שאחוז הצעירים המתווכחים על מהות החיים בשתיים בלילה - בבית, בטלפון, באינטרנט - הוא כיום הרבה יותר גבוה משהיה אי-פעם בעבר. אבל באמת, איך היינו פעם רוחניים, ואיך נפלנו.
השיח הבוער 312845
אכן, הולך ופוחת הדור, ואף ההידור, ולא נותר לנו אלא למרר מרה בבכי חסר מעצורים.
ואני דווקא חשבתי שבמאה ה-‏19 נערכו הרבה יותר שיחות אינטרנט ב-‏2 בלילה לבירור מהות החיים...
השיח הבוער 312907
"אני דווקא מנחש שאחוז הצעירים המתווכחים על מהות החיים בשתיים בלילה - בבית, בטלפון, באינטרנט - הוא כיום הרבה יותר גבוה משהיה אי-פעם בעבר"

או ב1:12
השיח הבוער 312717
באופן מפתיע (מאוד) אני נוטה לתמוך הפעם בדבריו של אלון, תגובה 312707
חוץ מזה, לגבי "טווח הטעות" בניסיון להקיש מהאייל למערב בכלל - נראה לי שמדובר בטווח גדול מאוד: באייל יש רוב גדול לאנשי מחשבים ומדעי הטבע. לא זה המצב בעולם.
השיח הבוער 312740
אני שמח שתרמתי במשהו :)

אני לא מקיש מהאייל אל הכלל. יעיד על כך הצירוף "בין השאר" שהשתמשתי בו בתגובתי הקודמת.
להרשות /= לשלוח 314460
שוב מתנצלת על העיכוב בתשובה. אני מתחילה תמיד מהקל אל הכבד בתשובות שלי ומכיון שהתשובה הזאת "כבדה", היא נשארה לסוף.

השאיפה לטוב וצדק מאפיינת הרבה אנשים בשמאל ובימין. השאלה היא רק כיצד מוגדרים הטוב והצדק הללו. צריך להבין שתחושת הצדק הבסיסי, המצויה ביסוד כל מערכת ערכים, בין אם היא מודעת לכך ובין אם לא, היא תחושת הצדק שבהמשך קיומה של המערכת הזו. לכן לאלו השייכים למערכת הערכים השמאלית (מתוקף שייוך ערכי, חברתי, או סתם הסחפות אחרי התקשורת), כל דבר שמהווה סכנה להמשך קיום שלטון השמאל, אינטואיטיבית מקבל סיווג של משהו "לא צודק". עכשיו נשאר רק לגלות למה. לכן המתנחלים, שבתת מודע נתפסים כסכנה להמשך השליטה של האליטות השמאליות במדינה, נחשבים לפושעים, עוד לפני שבכלל יודעים עליהם איזה דבר. לכן אתה רואה את האופוריה כמעט, כאשר מצליחים להראות שהמתנחלים עושים דברים רעים. בשמאל מוכנים בקלות לקבל עדויות של ערבים כנגד מתנחלים, על אף האמינות המפוקפקת שלהם, משום שזה מאשר תחושה שהיתה להם קודם, (מסיבות אחרות לגמרי). ברור שהתחושה הבסיסית הסובייקטיבית של איש השמאל היא שהוא רודף צדק ויושר. רוב האנשים לא מודעים לכך שאינסטינקט הקיום, הוא זה שקבע אצלם את אמות המידה לצדק ויושר הללו, ולא איזה עקרונות אוניברסליים כלליים, כפי שהם בדרך כלל מתיימרים.

המנגנון הדמוקרטי צריך, בדרך כלל, לאזן את התחושות הסובייקטיביות של "הצדק והיושר", של כל אחת מהקבוצות המרכיבות את הכלל. הבעיה היא שאצלנו המנגנון הזה כשל לגמרי, והוא משמש ככלי שרת בידי השמאל.

התרומה הימנית-מתנחלית לשנאה אליהם היא בעיקר עצם קיומם. זה מובן לפי מה שהסברתי לעיל. הנסיונות של הציבור המתנחלי להתקרב לקונצנזוס של העם, ולהשפיע בדרכים של נועם ואור, מכמירי לב ממש, בעיקר בגלל חוסר הצלחתם התקשורתית, על אף שיש להם הצלחה מרובה בשטח. דוגמא קטנה: זה כמה שנים, בבתי הספר התיכוניים בהם לומדים ילדי- בכיתה השמינית, כלומר בשנת הבגרויות הבוערת, מקדישים יום בכל שבוע, כדי להכנס לכיתות בבתי ספר יסודיים דתיים וחילוניים, בערי פיתוח, וללמד שיעורים מיוחדים ומושקעים. הם מתקבלים שם בהרבה אהבה והערכה. כמו כן יש הרבה מדרשות של בנות שירות לאומי, המקדישות שנה לחינוך ותרומה למערכת החינוך החילונית והדתית, בכל המקומות בארץ. יש הרבה גרעינים של אנשים (רבים מהם יוצאי התנחלויות) שהולכים להתיישב ולבנות את חייהם בתוך עיירות הפיתוח הללו. יש ישיבות ואולפנות שהוקמו בכל הארץ מאילת, ירוחם ודימונה, ועד מירון וקרית שמונה, מתוך כוונה לחזק ולהוסיף אנשים למקומות הללו. יש הרבה שיעורים שניתנים בהתנדבות ובנועם לכל דיכפין, יש הרבה מפגשים מכל הסוגים. יש הרבה מעורבות בענייני צדקה ועוד דברים רבים. כל זה בכלל לא נכנס לשדה הראיה של מי שחש שהציבור הזה מהווה סכנה. זה לצערי אפילו מגביר את תחושת המסוכנות שלו, וכתוצאה מכך את השנאה אליו.
כפי שאמרתי לך פעם, יש לי ביקורת כלפי הציבור הדתי לאומי, אבל היא נמצאת במקום אחר לגמרי. היא מצויה בזה שהם אינם מוכנים לקחת אחריות אמיתית כוללת למדינה, (על אף שהיא חשובה להם עד אין קץ, והם אוהבים אותה ומוכנים להקריב הרבה למענה). בכך, הם משאירים את השדה הציבורי אך ורק למערכת הערכית של השמאל. מערכת ערכים שלא מתאימה לעם היהודי, דבר שלדעתי גורם להתדרדרות הכללית במצב המוסרי.
להרשות /= לשלוח 314469
''צריך להבין שתחושת הצדק הבסיסי, המצויה ביסוד כל מערכת ערכים, בין אם היא מודעת לכך ובין אם לא, היא תחושת הצדק שבהמשך קיומה של המערכת הזו... לכן לאלו השייכים למערכת הערכים הימנית (מתוקף שייוך ערכי, חברתי, או סתם הסחפות אחרי התקשורת) כל דבר שמהווה סכנה להמשך קיום שלטון הימין, אינטואיטיבית מקבל סיווג של משהו ''לא צודק''. לכן השמאלנים נחשבים לפושעים לפני שבכלל יודעים עליהם איזה דבר...''
להרשות /= לשלוח 314483
ואולי "התרומה הימנית-מתנחלית לשנאה אליהם היא בעיקר" בזה שהם מיעוט שמתעקש בהתנשאות לקבוע לרוב הסובבים אותו מה הם ואיזה ערכים לא מתאימים להם.

למשל,
"הם משאירים את השדה הציבורי אך ורק למערכת הערכית של השמאל. מערכת ערכים שלא מתאימה לעם היהודי"
נו, מה זה אומר? שאני לא חלק מהעם היהודי או שמערכת הערכים שלי לא מתאימה לי.

אני חושב שהתרומה הימנית-מתנחלית לאהדה אליהם יכולה להיות בעיקר בזה שהם יכירו שבעם היהודי של היום יש יותר ממערכת ערכים אחת. ושהדרך היחידה שמאפשרת התגברות על קונפליקטים בין מערכות ערכים שונות, היא קבלת דין מלכות שנקבע על ידי הכרעת הרוב (גם של השמאלנים).

למשל,
אם לאחר שכנסת ישראל חוקקה חוק "פינוי-פיצוי", כל מתנחל יציית לחוק, יארוז את חפציו בעצמו ויפנה בהסכמה (גם אם לא מרצון), אז אני בטוח שאף אחד לא ישנא אותם. למרות עצם קיומם.

זה פשוט.
להרשות /= לשלוח 314487
אני לא יודעת אם זה המקום המתאים, אבל לא מצאתי איפה לשאול את השאלות המטרידות אותי בעניין הפינוי. אולי לך תהיה תשובה.
1. האם יש לך מושג מדוע קבע בית המשפט העליון שהממשלה לא תוכל למנוע פיצויים מהמתנגדים לפינוי עד היום האחרון? הרי יש לא מעט מבצעים ממשלתיים (למשל בענייני מסים) שבהם - כל המקדים זוכה.
2. מדוע הודיעו כבר עכשיו שהמתנגדים לפינוי לא ייעצרו? הרי זה יכול רק להגביר את כמות המתנגדים, שלא לדבר על האפשרות שהם יחזרו על עקבותיהם מיד ברגע שיגיעו לאשקלון (או איפה שלא יהיה) - ויחזרו לרצועה, להתחיל מחדש את כל הסיפור?
להרשות /= לשלוח 314493
אני לא עו"ד אבל להבנתי:
1. זה בגלל שמדינת חוק מחוייבת לפעול באופן חוקי גם כלפי מי שרומס את חוקיה ובועט בערכיה. למשל אם לפלוני נגרם נזק אז מגיעים לו פיצויים. אם הוא רוצח או שודד בנק, יושיבו אותו בכלא אבל את הפיצויים הוא יקבל (לא מחליפים עוול בעוול). למתנחלים נגרם נזק וכמו שאמר איזה שופט: "המדינה החליטה לפנות אז שהמדינה תשלם".
2. מה שהבנתי/שמעתי ממזוז זה שלא יעצרו את אלו שלא יתפנו בעצמם. נגיד שיש להם בעיה מצפונית עם זה. אז יעזרו להם להתפנות ויסירו מעליהם את האחריות על העוון כלפי הקב"ה. לא שמעתי אותו אומר שאלו שיתנגדו בכח או יחזרו לא יעצרו. אני חושב שיהיו אלפי מעצרים בימי המבצע. יש שם קבוצה של אנשים שככל שהם אוהבים את הארץ כך הם שונאים את המדינה - ממש כמו החמאס. לדעתי, בלית ברירה, ינהגו בהם כמו שנוהגים בחמאס.
להרשות /= לשלוח 314533
1. אני רואה שנכשלתי בניסוח השאלה (או אולי לא הבנתי את פסיקת בג"צ). לא התכוונתי שלא יינתנו פיצויים למתנגדים באופן כללי, אלא שהמתפנים מרצונם לפני הזמן ייתנו הקלות שיימנעו מאלה האחרים.
2. אני מתקשה להאמין שיינהגו במי מהמתנחלים כמו בחמאס, גם אם הדמיון בין שתי הקבוצות ניכר לעין.
להרשות /= לשלוח 314614
אולי שיטת ''כל הקודם זוכה'' בבחירת הבית והחלקה מתוך השטח המוקצה יכולה לעבוד. בעצם, ההגיון אומר שהיא מופעלת ממילא גם בלי להכריז על זה בריש גלי.
להרשות /= לשלוח 314622
1. לא, גם אני לא התכוונתי לכולם. ברור ומוסכם שאלו שמתפנים מרצונם יקבלו פיצויים. השאלה שבה עסקנו היא מה עם אלו ש*לא* מתפנים מרצונם. והתשובה היא שגם להם מגיעים *מלוא* הפיצויים על הנזק שניגרם להם ובלי קשר לעובדה שהם מפירים את חוק הפינוי. על הפרת החוק אפשר להעניש אותם (אם החוק קובע עונש) אבל אי אפשר להפחית להם פיצויים.
אם רצו לתת תמריץ למתפנים מרצון, היו צריכים לקבוע בחוק שרק אלו שמתפנים מרצונם יקבלו בונוס מהמדינה על פינוי מרצון. הבונוס הזה חייב היה להיות מנותק לגמרי מעניין הפיצוי.
אבל לדעתי טוב שלא עשו חוק כזה, כי היה יוצא שהמדינה משלמת לאנשים רק תמורת ציות לחוק. אם נלך על זה עוד צעד, אפשר יהיה לדרוש שישלמו לנו בונוס על שאנחנו עומדים ברמזור אדום. הרעיון הכללי הוא שלא נותנים פרס עבור ציות לחוק. זו הנורמה. רק מענישים את מפירי החוק.
הצרה שהמתנחלים מכירים את הכללים הדמוקרטיים (כנ"ל) ומשתמשים בהם כדי לפגוע בדמוקרטיה ("כי היא לא מתאימה לעם היהודי"). בגלל זה אנחנו "דמוקרטיה מתגוננת" ... ולא רק מפני החמאס.

2. גם אני מתקשה להאמין. אבל בהחלט יש שם כמה שהיה ראוי לנהוג בהם ככה.
להרשות /= לשלוח 314639
1. אתה צודק, כמובן, בעניין הבונוס. למעשה, גם לא לזה התכוונתי (אני מאוד מסתבכת לאחרונה בניסוחים). התכוונתי רק לאפשרות של הפחתת פיצויים למתנגדים - ואתה אומר שגם זה איננו חוקי. מה חבל.
2. מוסכם.
להרשות /= לשלוח 314647
המתנחלים הם בהחלט קבוצה שמתעקשת להחזיק בערכים משלה. הם לא מתמסרים לתקשורת ו"מעצבי דעת הקהל", שיעצבו להם את הראש. זה נורא מרגיז. אבל אין בזה התנשאות. גם אתה למשל חושב שהמתנחלים הקיצוניים הם רעים, וערכיהם לא מתאימים לדמוקרטיה. אז מה? לכל אחד הערכים שלו וסביר שכל אחד חושב שהערכים שלו יותר נכונים מאלו של האחרים, אחרת הוא לא היה מחזיק בהם.

ערכי השמאל אינם מתאימים לעם היהודי. זה דבר פשוט. אני לא אומרת שלאדם יהודי פרטי לא מתאים להחזיק בערכי השמאל. יש לצערי הרבה שעושים זאת, וחושבים שטוב להם. כיון שההתייחסות שלי לעם היהודי אינה גזענית, כלומר "העם היהודי" מבחינתי, אינו אוסף של אנשים שהם יהודים במוצאם, אז כשאני אומרת "העם היהודי" אני מתכוונת לעם היהודי הרוצה לשמור על תרבותו, ייחודו, מורשתו, אמונתו, ועקרונותיו. לעם הזה זה לא מתאים. התרבות השמאלית/ליברלית היא מערכת ערכים *חלופית* לזו היהודית.

ביהדות אמנם יש את המושג "דינא דמלכותא דינא", אבל ה"מלכות" של ימינו אינה מלכות פרסונלית, אלא שיטת שלטון. הרי ברור שהמתמודד באופן דמוקרטי מול ראש הממשלה אינו "מורד במלכות", אלא עושה מעשה לגיטימי מבחינת שיטת השלטון. בתוך השיטה הדמוקרטית, הרואה את הסמכות השלטונית כנובעת מהעם, קיים גם המושג של "מרי אזרחי לא אלים". זה חלק אינטגרלי של שיטת השלטון הדמוקרטית. זה קיים כי הזנייה של מערכת השלטון היא דבר אפשרי גם בדמוקרטיה. לכן כאשר יש חלק משמעותי מהעם שחש שקורה כאן דבר לא מוסרי בעליל, על אף שהוא זוכה להסכמתן של מערכות השלטון ואכיפת החוק, פתוחה בפניו הדרך למרי אזרחי לא אלים, תוך שהוא נשאר בתוך המסגרת של שיטת המשטר הדמוקרטי.
מרי אזרחי לא אלים הוא שיטת מאבק קשה, שגובה מחיר כבד מהמשתתפים בה, לכן אין סכנה שיפרוץ מרי כזה על כל חוסר נחת שולי.

המתנחלים בגוש קטיף היו מוכנים לארוז וללכת ובזה לקבל את דין ה"מלכות", אם היו מוכיחים להם שההכרעה הזאת, על אף שהתקבלה בצורה מכוערת, תוך הטעיית הציבור, אמנם משקפת את רצונו של הציבור. אפשר היה לעשות זאת על ידי משאל עם או בחירות. כיון ששתי הדרכים הללו נדחו על ידי רוה"מ בעזרת השמאל, אין להם להלין על כך ש"המתנחלים" לא מצייתים ל"רצון הרוב" המלאכותי שהם השיגו ברמייה ובשחיתות.

זה שאם המתנחלים יתפנו מרצון, אף אחד לא ישנא אותם זה ברור. זה יוכיח שוב שהם "צאן קדושים" צייתני של השמאל, והסכנה מהם היתה דועכת לעת עתה.
(אגב, האם אתה שונא כל מי שמפר חוק? למשל את מי שמפר את חוק החמץ, וחוק החזיר, אתה גם שונא?)
להרשות /= לשלוח 314699
הרבה דברים מעניינים אמרת.

==> "המתנחלים הם בהחלט קבוצה שמתעקשת להחזיק בערכים משלה".
אשריהם. אני מאוד מכבד אנשים שיש להם ערכים. וזה בכלל לא מרגיז. בייחוד אם גם הם מכבדים אנשים עם ערכים אחרים.

==> "גם אתה למשל חושב שהמתנחלים הקיצוניים הם רעים, וערכיהם לא מתאימים לדמוקרטיה"
חלק קטן מהמתנחלים הם באמת "רעים" לדעתי. אבל לא אני אומר שערכיהם לא מתאימים לדמוקרטיה. נדמה לי שאת זה את אומרת. לדעתי, הערכים היחידים שלא מתאימים לדמוקרטיה הם אלו שסותרים אותה. מה שלא מובן לי (באמת) זה למה אנשים שערכיהם מנוגדים לערכי הדמוקרטיה "הליברלית" "מערבית" – כמוך למשל – לא אומרים בפה מלא שהם מעדיפים לבטל אותה ולהשליט שיטה אחרת.

===> "כשאני אומרת "העם היהודי" אני מתכוונת לעם היהודי הרוצה לשמור על תרבותו, ייחודו, מורשתו, אמונתו, ועקרונותיו. לעם הזה זה לא מתאים. התרבות השמאלית/ליברלית היא מערכת ערכים *חלופית* לזו היהודית. "
טוב, אולי הייתי פזיז. נדמה שכאן את כן אומרת שהדמוקרטיה הליברלית לא מתאימה לערכים שלך. עכשיו השאלה היא אם את מכירה בעובדה שהיא דווקא מתאימה לרוב *היהודים* בציון.

==> "...פתוחה בפניו הדרך למרי אזרחי לא אלים"
כמובן. השאלה מה זה.
סרטים כתומים זה לא אלים (בעיני לגיטימי). חסימת כבישים? (בעיני אלים). התנגדות בכוח לשוטרים וחיילים? (אלים בעליל). הסתה לסירוב פקודה המוני על ידי כהני דת? (אלימות קיצונית! שקולה בעיני לבגידה שדינה מיתה). סירוב פקודה על ידי חיל או שוטר בתפקיד (אלימות בפועל). לאיזה מרי את מתכוונת?

==> "המתנחלים בגוש קטיף היו מוכנים לארוז וללכת ובזה לקבל את דין ה"מלכות", אם היו מוכיחים להם שההכרעה הזאת... אמנם משקפת את רצונו של הציבור".
אני ממש מודה להם. אני הייתי מוכן להוכיח להם את זה אילו הם היו מוכיחים לי שהם באמת היו מקבלים את רצונו של הציבור. אני באמת לא מאמין לרבים מהם כשהם אומרים ש"רצון הציבור" זה משהו שיש להתחשב בו גם כשזה מנוגד לרצונו של הרב שפירא/אליהו/...
אבל מה שבאמת חשוב (ואני חושב שזה מובן לך) הוא שהרוב אמר את דברו בפירוש באמצעות נציגיו בכנסת: כן גם השמאל, גם חלק מהליכוד ואפילו - רחמנא לצילן - הערבים. זה "דינא דמלכותא"! ואלו הכללים שאת מקבלת רק כשהם עובדים בכיוון הרצוי לך.

==> "אגב, האם אתה שונא כל מי שמפר חוק? למשל את מי שמפר את חוק החמץ, וחוק החזיר, אתה גם שונא? "
מה פתאום. אני לא שונא אפילו מפרי חוק. אני רק חושב שצריך להעניש אותם. גם אם הם הפרו את חוק החמץ והחזיר (שהם לדעתי חוקים מיותרים ומרגיזים כי באמת לא איכפת לי מה אנשים אוכלים ואני לא מבין למה איכפת להם מה אני אוכל).
להרשות /= לשלוח 314707
חזק ואמץ!
להרשות /= לשלוח 314717
"הסתה לסירוב פקודה המוני על ידי כהני דת? (אלימות קיצונית! שקולה בעיני לבגידה שדינה מיתה)"

1. אולי לא הבנתי, אבל נראה שלדעתך יש להמית רבנים הקוראים לסירוב פקודה. האם דייקתי?

2. אשמח אם תוכל להגדיר "אלימות" כך שתכלול סירוב פקודה.
להרשות /= לשלוח 314826
זה חומר למתקדמים.

1. היום אין בישראל עונש מוות ולכן לא דייקת . לדעתי אין להמית רבנים (או אחרים) על שום עבירה. יתר על כן, אני אישית נגד עונש מוות (גם לרבנים מסיתים וגם למחבלים) ולכן לא הייתי רוצה שימיתו אותם.
נראה שפספסת את המילה "שקולה" במשפט שלי. לדעתי, אם היה נהוג חוק התורה במדינה, על ארבעת מיתות בין דין שבו, וקבוצה של אנשי ציבור הייתה קוראת לחלק גדול מצבא ישראל להתמרד, הדבר היה נחשב לבגידה בממלכת השם וסיכון בטחון האזרחים. במקרה כזה היו מוציאים נגד המסיתים דין-רודף וממיתים אותם.
למען הסר ספק: אני לא תומך בהחלת חוקי התורה על מדינת ישראל.

2. הגדרה: אלימות היא פעולה הגורמת נזק לגוף או לרכוש או גורמת לסכנה ממשית לנזק בגוף או ברכוש.

תרגילים:
א תאר לך שאני נוהג ברכב במהירות של 200 קמ"ש בשטח בנוי, תחת השפעת אלכוהול. האם זו אלימות?
ב. תאר לך שהמואזין בחברון מכריז מצריחי המסגדים "איטבח אל יהוד". האם זו אלימות?
ג. תאר לך שהמוני שטופי-מח נענים לקריאת המואזין ועולים על קירית ארבע עם סכינים בידיהם. בתגובה, מפקד הגדוד (השמאלני) שמופקד על ביטחון התושבים בקריה, מצווה על חייליו להתפנות מהישוב ולהפקיר את התושבים. האם מפקד הגדוד נוהג באלימות?

רמז: לחיילים ושוטרים אין ואסור שיהיה שיקול דעת בנוגע למטרות הפעילות שלהם. הם מכשיר בידי המדינה. מותר להם לא להתגייס אבל כשהם בפנים ומסרבים פקודה, הם מסכנים את הציבור שנתן בהם אמון.
להרשות /= לשלוח 316100
אני חושב שההגדרה שלך לאלימות תופסת יותר ממה שהתכוונת (אם אני נוהג ברכב במהירות המותרת, ומתוך שמירת החוק, אבל ברשלנותי גרמתי תאונה, האם זו אלימות?). אבל גם מה שהתכוונת, על פי הדוגמאות, חורג בהרבה ממה שאנשים קוראים לו "אלימות". יהיו אולי כאלו שיגידו על א' וב' שהם אלימות, אבל רק באופן מטפאורי או תוך מתיחת המושג. באשר לג', מאוד מפתיע אותי שאתה רואה בזה אלימות. שים לב, לא כל מה שלא אלים הוא לגיטימי - הרבה הרבה פשעים אינם אלימים (אני מתייחס כאן למה שאני תופס כשימוש המקובל במילה).

תראה מה קורה לך בתגובה 314669 - אתה מקבל מרי אזרחי לא אלים, אבל מה זה כולל? סרטים כתומים? (אז מה תחשיב לסתם הפגנה - הצבעה בסקר באייל?)

סרבנות היא בעיני באופן מאוד מובהק לא-אלימה. האם היא לגיטימית ובאילו נסיבות? גדול עלי.
להרשות /= לשלוח 316102
התכוונת תגובה 314699.
להרשות /= לשלוח 316143
טוב, אם שמת לב סייגתי ב"זה חומר למתקדמים". נכון שההגדרה שלי מותחת את המושג אל מעבר לשימוש המקובל אבל לדעתי זה בגלל שאנחנו עוסקים בפינות יחסית נדירות שבהן אין מושגים "מקובלים".

אני לא חושב שצריך למתוח הרבה בשביל לומר שאלימות זה מעשה שגורם נזק, או סכנה ממשית לנזק, בגוף או ברכוש.

א. למשל, בריון שמסתובב ברחוב ומחלק סטירות לעוברים ושבים הוא אלים. כמה זה רחוק ממעשה בריונות של נסיעה ב- 200 קמ"ש?

ב. אני חושב שיהיו כאן מעט מאוד אנשים שלא יסכימו שהסתה וקריאה לרצח היא מעשה אלימות. אני לא חייב לירות במו ידי כדי להיות אלים, אני יכול לשלוח רוצח שכיר (או מתנדב) ועדיין יאמרו עלי שהפעלתי אלימות.

ג. המעשה של המג"ד שתיארתי בג' הוא מאוד אלים בעיני. מעשהו יהיה בין הגורמים לטבח של "זקנים נשים וטף". אני בהחלט חושב שמותר לאדם לסרב להתגייס. אם זה מה שהוא היה עושה, היו מציבים שם מג"ד אחר וחיי תושבי קרית ארבע היו ניצלים. אבל מאחר שהוא קיבל את התפקיד ואת האמון של המדינה והתושבים, ברגע שהוא הפר אותו וזה גרם/סיכן לפגיעה, הרי הוא שותף למעשה אלימות.
משל למה הדבר דומה, למאפיונר שקובע פגישה עם אדם במסעדה אבל במקומו מגיע לפגישה רוצח שכיר שיורה באיש. מה תגיד, שזה מאפיונר נחמד - לא אלים?

לדעתי, סרבנות שיש בה גם מעילה באמון וגם נזק לנפש או רכוש - היא אלימות - ממש Clear and Present Danger.

====
ולגבי מרי אזרחי לא אלים. אני לא מבין על מה אתה מצביע. מי שחוסם צומת הוא לא אלים?! לדעתי גם אם בריון חוסם *רק* את החניה הפרטית שלי ולא נותן לי לצאת מהבית הוא אלים. מי שעושה ככה לאלפי אזרחים הוא אלים ביותר (אגב, זה נכון גם לגבי שביתה בנמל התעופה, למשל, שהיא יותר דומה לאלימות של המג"ד מג').

מרי אזרחי לא אלים הוא, למשל:
- סירוב לשלם מיסים
- ויתור על האזרחות
- החרמת הבחירות לכנסת
- סירוב להתייצב בתחנת משטרה או בית משפט
- אפילו סירוב להתפנות (מבלי לסכן את המפנים)

תשמע, אני לא אומר שזה יעיל. אני רק אומר שזה מרי אזרחי וזה לא אלים.
להרשות /= לשלוח 316105
חיילים ושוטרים, *על פי חוק*, חייבים להפעיל שיקול דעת. אסור להם לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל.
להרשות /= לשלוח 316116
נדמה לי שלא חוק של הכנסת הוא זה האוסר על חיילים ושוטרים לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל אלא הפסיקה של השופט בנימין הלוי בפס''ד בעניין ארועי כפר קאסם. פסיקה, למיטב ידיעתי, אינה נחשבת ''חוק'' (אלא אם כן חוקקה הכנסת בעקבות הפסיקה חוק מתאים).
יש חוק. 316119
יש חוק. 316149
אני אתן לך את הכבוד לצטט את הסעיף המתאים :)
סתם רוצה שאעבוד קשה... 316156
34יג. צידוק (תיקון: תשנ"ד)

לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה באחד מאלה:
...
(2) עשהו על-פי צו של רשות מוסמכת שהיה חייב לפי דין לציית לה, זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין;

__________
העלמה עפרונית, ושום אנרגיה רזרבית.
להרשות /= לשלוח 316158
דמה לי שתוקקו גם חוק מתאים, אבל בכל מקרה הפסיקה הזאת די מחייבת כתקדים, לא?
להרשות /= לשלוח 316151
הם מצווים להפעיל שיקול דעת כדי לוודא שהפקודה חוקית ולא שמטרתה מוצדקת. כאן הפעולה היא על בסיס *חוק* פינוי-פיצוי שנחקק על ידי כנסת ישראל וכבר עמד במבחן בג"ץ. אין משהו יותר חוקי מזה (בתחום החוקים האנושיים כמובן). אי אפשר לתת משמעות בעברית ל"חוק לא חוקי".

מה שהסרבנים עושים זה לשקול את מטרת הפעולה ולטעון שהיא לא מוצדקת. תאר לך שהממשלה והכנסת יחליטו לכבוש את סוריה. זו החלטה מטופשת אבל חוקית. בהתכנסות הכוחות ברמת הגולן, כל מג"ד יבצע משאל בין חיליו. גדוד שיצביע בעד המבצע יצא למלחמה וגדוד שסבור שהפעולה מטופשת, יתפזר לביתו.

זה צבא במדינת חוק או זה פלנגות?
להרשות /= לשלוח 316161
לא הייתי נכנסת בהקשר הזה לדיון מה בדיוק עליהם לשקול - הרי חוק פינוי פיצוי לא מפרט אלה פקודות יהיה על החיילים למלא בשטח - אבל לי אישית אין בעיה עם החוק הזה (די ההיפך), אז אל נא תאכל אותי.
להרשות /= לשלוח 314740
רק כדי למנוע מטעות נפוצה להכות שורש, חוק החמץ לא אוסר על אכילת חמץ וחוק החזיר לא אוסר על אכילת חזיר. חוק החמץ אוסר על מכירת חמץ בפומבי במקומות בהם גרים יהודים (כלומר מותר למכור חמץ ''מתחת לדלפק ובחלק מהסופרים אפילו עושים את זה) וחוק החזיר מתיר לרשויות מקומיות (ולא מכריחאותן ) להגביל את מכירת החזיר.
להרשות /= לשלוח 314828
כן, אני אוכל את שניהם ולא חשבתי שאני מפר חוק. אבל החוקים האלו מרגיזים כי הם מיועדים למנוע ממני לאכול מה שאני רוצה (כביכול בלי לפגוע ישירות בזכויות האדם). הרי אף אחד לא יפתח חנות חזיר בבני-ברק גם אם זה מותר לפי החוק. החוק מיועד למנוע ממי ש*רוצה* לקנות במקומות אחרים. בכל מקרה, לדעתי, בעל חנות שעובר על החוק – גם חוק מרגיז – צריך להיענש.
להרשות /= לשלוח 314844
חוק החמץ ממש לא מונע (ולדעתי גם לא אמור למנוע) ממך לקנות חמץ. חוק החזיר מאפשר לרשויות המקומיות להגביל את המכירה ע''פ רצונם של תושבי העיר. לי זה נראה פשרה הוגנת.
להרשות /= לשלוח 314788
למה אתה חושב שהמתנחלים לא מכבדים מי שמחזיק בערכים אחרים? במה חוסר הכבוד הזה מתבטא? האם זה משום שהם מתעקשים להמשיך ולהחזיק בערכים שלהם?

יש הבדל בין הדמוקרטיה כשיטה להסדרת ענייני השלטון, ובין מה שאתה מתכוון במילה דמוקרטיה- שהיא מכלול של ערכים ליברליים מערביים, ביחד עם שיטת שלטון מסויימת. לפי שיטתי, הדמוקרטיה היא שיטה שלטונית שאמנם מצריכה תנאים מסויימים כדי שהיא תוכל לבוא לידי ביטוי (חופש ביטוי, חופש התאגדות, תקשורת חופשית, מערכת משפטית עצמאית ועוד), אבל אינה כוללת את כל הערכים השמאלנים הליברליים שהיום מנסים להלביש עליה. במדינה שלנו יש גישות ערכיות שונות בעליל. והדמוקרטיה היא המנגנון שמאפשר את החיים ביחד, על אף מערכות הערכים השונות.
מי שמזהה את הדמוקרטיה, כמוך, עם מערכת הערכים השמאלית ליברלית, הופך את כל המתנגדים להם ל"אויבי הדמוקרטיה". זה מעיד שהוא לא דמוקרט בעליל. כי האמנה היסודית בין תושבי הארץ הזאת, היא שהקביעה לפי איזה מערכת הערכים תתנהל המדינה, תעשה בדרך דמוקרטית. לכן זה שמערכת הערכים שאני פועלת לפיה אינה מערבית ליברלית אלא יהודית, אינו סותר את עצם זה שאני תומכת בשיטה הדמוקרטית. ההגדרה של כל מי שאינו תומך בשיטה הליברלית מערבית כאנטי דמוקרט, מאוד מקלה את המאבק באנשים הללו במסווה של "דמוקרטיה מתגוננת". אבל האמת היא שמה שעומד מאחור, זה טוטאליטריזם רעיוני.
האם הדמוקרטיה הליברלית מערבית מתאימה לרוב היהודים היושבים בציון? אני לא יודעת, צריך לעשות בחירות בשביל זה. העם היושב בציון אינו מקבל את ה"מערביות הליברלית" כמקשה אחת. יכול להיות שהוא יהיה בעד חלק אחד ונגד עקרון אחר. אבל מה שצריך להיות ברור גם לך זה שאם ייוצר מצב בו רוב העם היושב בציון יחליט שמערכת הערכים המתאימה לו היא יהודית דווקא, זה לא יהיה אנטי דמוקרטי. להפך, לאלץ את העם באמצעים משפטיים או אחרים, להתנהג לפי ערכים ליברליים מערביים, על אף שהוא אינו רוצה בכך, זה אנטי דמוקרטי.

משאל העם או הבחירות לפני תכנית העקירה הזאת, היו צריכים להיות אינטרס של השמאל, לא פחות מזה של הימין. המתנחלים לא היו צריכים להוכיח לך שום דבר כדי שתהיה בעד הדבר הזה
(מכל מקום, כל ראשי הציבור שם חתמו על מסמך בו הם מתחייבים שאם העם יחליט שהוא רוצה את העקירה הזאת לא יהיה צורך בחיילים ומשטרה והם יתפנו בכאב גדול, אבל בעצמם. מה חוץ מזה היה יכול לשכנע אותך שהן יקבלו את תוצאות המשאל?)
הרווח הכלכלי והציבורי שהשמאל ורוה"מ היו יכולים להרויח מהמשאל הזה (אם תוצאתו היתה בעד העקירה, כמובן) היה עצום. לא היו בלגנים, לא סכנת מלחמת אחים, לא צבא ומשטרה שמשחיתים את זמנם ואת כספי הציבור על המאבקים הללו, במקום לעשות את העבודה שלהם. לא היתה קרע פנימי אצל החיילים והשוטרים שייאלצו לגרור את המתיישבים מבתיהם, ולא היו סירובי פקודה. היו נחסכים כספים רבים של הכנת אופציות שהמתיישבים אולי לא ישתמשו בהן,ובכלל, כל אווירת המשבר שיש מסביב, היתה נרגעת. הדבר הכי חשוב בעריכת המשאל היה, שהמעשה היה מקבל לגיטימציה מבחינה ציבורית. בלי ענן השחיתות שאופף כרגע את המעשה הקשה והמשברי הזה. ובכל זאת, כל השמאל, יחד עם ראש הממשלה ומלחכי פינכתו, הצביעו נגד. המסקנה היחידה שלי מכך היא, שהיה להם חשש מוצק מאוד שתוצאות משאל העם לא יתאימו לרצונם. מה שהופך את המעשה לעוד יותר לא מוסרי.

האשמה של המתנחלים שהם מקבלים את כללי הדמוקרטיה, רק כאשר הם עובדים לטובתם, היא שטות. כל השנים מאז אוסלו, כללי הדמוקרטיה פעלו לרעתנו. החל מהכנסת המחבלים, נתינת הרובים, ה"איפוק זה כוח" המטומטם שעלה לנו במאות הרוגי חינם, ועוד ועוד. וכל זאת המתנחלים לא פתחו במרי אזרחי, אלא הפגינו שוב ושוב בצורה מנומסת (ולא יעילה בכלל- בסמי דמוקרטיה שיש לנו כאן). גם בתקופה ההיא היו הרבה מעשים שהתקינות הדמוקרטית שלהם מוטלת בספק (המיצובישי ועוד). העניין הוא שאם אז זה היה עדיין בגדר של הטרדה של הדמוקרטיה, מה שקורה עכשיו, זה אונס ממש.

מרי אזרחי לא אלים, משמעותו אי ציות לחוקים מסויימים, בלי הפעלת אלימות פיזית ישירה כלפי אדם כלשהו. כך אני מבינה את זה. חסימת כבישים והתנגדות פאסיבית (שק תפוחי אדמה) לשוטרים וחיילים, אינה אלימות לפי הקריטריונים שלי.

==>"אם לאחר שכנסת ישראל חוקקה חוק "פינוי-פיצוי", כל מתנחל יציית לחוק, יארוז את חפציו בעצמו ויפנה בהסכמה (גם אם לא מרצון), אז אני בטוח שאף אחד לא ישנא אותם." אם אתה לא שונא מפירי חוק, אז למה המתנחלים צריכים לציית לחוק כדי שלא תהיה שנאה כלפיהם?
איזה ערכים? 314954
יש כאן הרבה מההתנצחויות הרגילות שאני, ברשותך, מעדיף להשאיר לתגובה אחרת כדי להתרכז בקטע המעניין לדעתי. זה הקטע שמתחיל בפסקה השנייה – ועניינו למה אנו מתכוונים ב"דמוקרטיה".

זה עניין מבלבל כי רבים מאיתנו אומרים את אותן מילים ומתכוונים לדברים קצת (לפעמים הרבה) שונים. למשל כשאת אומרת "ערכים שמאליים" "ליברליים" "מערביים" אני לא לגמרי בטוח שאני יודע למה את מתכוונת. אלו מכילים המון דברים שגם אני מקבל רק חלקים מהם ומתנגד לאחרים.

אני מסכים שאפשר לחשוב על "דמוקרטיה" כשיטה טכנית לניהול עניני הכלל (רשות הרבים). אני חושב שתסכימי, עקרונית, שהכלל הקובע כשיש מחלוקת בין ערכים שונים, הוא ש*הרוב קובע*. ולכלל הזה אין יוצאים מהכלל.

מהכלל העקרוני הנ"ל, נובע שאני ואת מקבלים את הכרעת הרוב. ואם הרוב יחליט שזו תהיה מדינת הלכה יהודית - כך צריך להיות. ואם הרוב יטה למדינה ליברלית נוסח הולנד (למשל) - כך יהיה. ואם למדינת "שנטי" נוסח סרילנקה (לדוגמה) – כך יהיה. ואם לקומוניזם סובייטי – כך יהיה. ואם לפשיזם – כך יהיה. וכל מי שפועל למען כל אחת ממערכות הערכים האלו, במסגרת כללי הדמוקרטיה - ללא אלימות, בנועם הליכות, על ידי הסברה והטפה לגיוס רוב וולונטרי, אפשר לומר עליו שהוא דמוקרט. נכון?

האמת, אני לא בטוח שאת תיקראי "דמוקרט" למי שמטיף לקומוניזם סובייטי, למשל. לא בגלל שפעולת ההטפה איננה דמוקרטית אלא בגלל שהיעד שלה איננו דמוקרטי. כלומר, אם אותו מטיף יצליח לגייס רוב שבאמצעותו תושלט כאן מערכת ערכים סובייטית, לא תהיה כאן יותר דמוקרטיה ולא נוכל להפעיל את הכלל העקרוני עליו הסכמנו קודם. זאת בניגוד לאלו שפועלים, נגיד, לקידום ערכים "הולנדיים" או "שנטי-ים" או "מערביים" שבהם אין שום דבר המנוגד לכלל ההוא.

עכשיו צריך לברר למה את מתכוונת ב"ערכים יהודיים". אם הכוונה שישמרו יותר שבת בפרהסיה או לא ימכרו חמץ בפסח – אלו ערכים אנטי-ליברליים (שאני אצביע נגדם) אבל הם בהחלט לא אנטי-דמוקרטיים. אם, מאידך, הכוונה היא שרבנים, שלא נבחרו על ידי הרוב, יקבעו בפסקי הלכה איך יתנהלו העניינים, ושכוהני דת יהוו סמכות גבוהה יותר מנבחרי ציבור, ושהתורה והמשנה יחליפו את החוק האזרחי, אז ערכים יהודיים כאלו הם כן אנטי דמוקרטיים.

תראי, לי קל להפריד בין ערכים יהודיים כאלו ואחרים כי אני לא מחוייב לא לאלו ולא לאחרים. אבל עד כמה שידוע לי, אדם שמקבל את ערכי היהדות - לא רק מסורת אלא "עול תורה ומצוות" -לא יכול לבצע את החלוקה הזו שנאמר "את כל הדבר אשר אנכי מצוה אתכם אותו תשמרון לעשות לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו". יהודי שמקבל את המשפט הזה כ"ערך" הוא (לצערי) איום לדמוקרטיה.

אז אם תגלי לנו לאיזה סוג של "ערכים יהודיים" את חותרת, אני אוכל לומר לך אם לדעתי הדמוקרטיה צריכה להתגונן מפניך.
איזה ערכים? 314966
"ואם הרוב יחליט שזו תהיה מדינת הלכה יהודית - כך צריך להיות."
-לא נכון!

"ואם הרוב יטה למדינה ליברלית נוסח הולנד (למשל) - כך יהיה."
-נכון.

"ואם למדינת "שנטי" נוסח סרילנקה (לדוגמה) – כך יהיה."
-מה זה?

"ואם לקומוניזם סובייטי – כך יהיה."
לא נכון!

"ואם לפשיזם – כך יהיה."
-לא נכון!

"וכל מי שפועל למען כל אחת ממערכות הערכים האלו, במסגרת כללי הדמוקרטיה - ללא אלימות, בנועם הליכות, על ידי הסברה והטפה לגיוס רוב וולונטרי, אפשר לומר עליו שהוא דמוקרט."
-לא נכון!

--דמוקרטיה לא יכולה לבטל את עצמה כי אז היא לא דמוקרטיה.

"לי קל להפריד בין ערכים יהודיים כאלו ואחרים כי אני לא מחוייב לא לאלו ולא לאחרים."
-נראה לי כמו התחמקות. אתה מחוייב לערכים דמוקרטיים-ליברליים.
איזה ערכים? 314976
נראה לי שהמסביר מתכוון ל-''כך יהיה - בפועל''.
איזה ערכים? 315050
לפני שאענה לך על מהם הערכים היהודיים שאני חותרת שהמדינה תחייה לפיהם, אשאל אותך האם לדעתך דמוקרטיה היא דבר שצריך לכפות על העם? כלומר נניח מצב בו רוב העם ירצה שיטת ממשל מלוכנית או קומוניסטית, האם צריך לכפות עליו את הדמוקרטיה? האם אפשר בכלל לעשות את זה?

אישית, אני מאוד רוצה להמשיך ולחיות תחת שלטון דמוקרטי. אבל לדעתי, דמוקרטיה, מעצם הגדרתה, היא שיטת שלטון שאינה ניתנת לכפייה.
( לאחר תשובתך אתייחס לנקודות שהעלת בתגובה שלך)
איזה ערכים? 315052
לא. לדעתי אי אפשר לעשות את זה וגם לא צריך לעשות את זה. עם מטומטם מספיק שרוצה (ברובו) לבטל את הדמוקרטיה ולהשליט על עצמו איטוללות כמו באיראן או פשיסטים כמו באיטליה וגרמניה של שנות ה20, ישלם את המחיר. ושומר נפשו ירחק.

אבל, למרות שאי אפשר לכפות דמוקרטיה, בהחלט אפשר להיאבק למענה ולזהות ולהוקיע את אלו שמשתמשים בכלים הדמוקרטיים כדי לעשות נפשות למשטר לא דמוקרטי. לאלה אני קורא "אויבי הדמוקרטיה" ולהוקעתם "דמוקרטיה מתגוננת".
איזה ערכים? 315494
אנחנו מסכימים לפחות בנקודת ההתחלה. אי אפשר לכפות דמוקרטיה. לכן מבחינתך, לא משנה מהם ערכי, הזכות להתמודד על לב העם שמורה לי.
מעניין שהסיטואציה אותה אתה חושב ללא-דמוקרטית, מתקיימת במידה רבה היום במדינה: אם תכתוב "שופטים" במקום "רבנים" "פסקי דין" במקום "פסקי הלכה" ו"ליברליות ונאורות" במקום "תורה ומשנה" במשפט:
"אם, מאידך, הכוונה היא שרבנים, שלא נבחרו על ידי הרוב, יקבעו בפסקי הלכה איך יתנהלו העניינים, ושכוהני דת יהוו סמכות גבוהה יותר מנבחרי ציבור, ושהתורה והמשנה יחליפו את החוק האזרחי, אז ערכים יהודיים כאלו הם כן אנטי דמוקרטיים."
תקבל בערך את הפוזה של בית המשפט העליון, בעידן "המהפכה החוקתית" של אהרון ברק.

כפי שאמרתי קודם, אני מעדיפה את השיטה הדמוקרטית, על פני כל שיטות השלטון האחרות, נכון להיום ולחברה בה אנו חיים. גם מבחינת היהדות יש בהחלט מקום לשיטת ממשל דמוקרטית, אבל בלי ה"נדוניה" של הערכים הליברליים מערביים, שהיום יש כאלה שמזהים אותם עם ה"תרבות הדמוקרטית".

הערכים היהודיים יש להם שני פנים שאינם מנותקים זה מזה: הערכים האישיים, והערכים הלאומיים. לגבי הערכים האישיים אני חושבת שתפקיד המדינה לעודד ובעיקר לאפשר את שמירת הערכים הללו, אבל אני לא רואה שום טעם בכפייתם על אלו שאינם רוצים בכך, מלבד ברמה של התחשבות בזולת, ברשות הרבים. הערכים הלאומיים לעומת זאת חשובים בתפקוד של המדינה והם הרלבנטיים לענייננו:
1. היחס של המדינה לעם היהודי. אני חושבת שערך יסודי של המדינה הוא היותה מדינתו של העם היהודי. נובע מכך: א. חשיבות הקשר והמעורבות עם היהודים בגולה, ב. שמירה על הרוב היהודי במדינה על ידי עדוד עליה של יהודים אליה, ושל הגירה של לא יהודים ממנה.
2. היחס של המדינה לארץ ישראל- החלת הריבונות של המדינה על כל שטח של ארץ ישראל שמצוי באחריותה, והתייחסות לכל חלקי ארץ ישראל כאל מולדת, בלי קשר לשנת שחרורם.
3. ניהול הצבא ויחסי המלחמה לפי ערכי היהדות. למשל אסור לסכן חיי חיילים שלנו כדי למנוע סכנה מאנשי האוייב.
4. בכל מה שהמדינה מתערבת בו (וכאן יש ויכוח עד כמה צריכה המדינה בכלל להתערב) היא תעודד את יישום ערכי היהדות למשל: עידוד המשפחה, עידוד החינוך היהודי, עידוד ההתנדבות, החסד והאיכפתיות בחברה, עידוד המבנה הקהילתי שמאפשר את האפתיה החברתית ועוד.
5. תהיה מערכת משפט בעלת זכויות אכיפה, המבוססת על המשפט העברי. ולאחר שזו תתבסס, יוקם בית דין שאנשיו ייבחרו בגלל כישוריהם, ויכלול אנשים מספקטרום רחב-שיהיה הסנהדרין. מעין בית משפט עליון, שיפסוק בכל המקרים בהם יש מחלוקות הלכתיות. הסנהדרין תכהן לצידו של הממשל הפוליטי.
גם לפי הדרך היהודית- המדינה אינה מנוהלת על ידי הסנהדרין. יש מלך, שלצורך העניין, עכשיו, הוא השלטון הדמוקרטי, ויש את המערכת המשפטית, שזה הסנהדרין.

אלו רק דוגמאות. יש עוד דברים רבים ששייכים לזהות היהודית שהייתי רוצה שיהיו במדינה. היישום של הדברים אינו תוך הרס של מה שקיים עכשיו, אלא תוך בנייה ושיקום של הזהות היהודית.
זה לא סוד שהביטוי הלאומי של היהדות אינו מפותח, יחסית לביטויים האישיים. זה מפני שהביטוי הזה היה בהקפאה כמעט אלפיים שנה. תהליך הבנייה של הגישה הלאומית היהודית, עד שניתן יהיה ליישמה באופן מלא, הוא תהליך ארוך, שדורש יצירתיות גדולה וסבלנות רבה. אבל אם העם יחליט שרצונו לחיות בדרך שמבטאת את היהדות שלו, אני מאמינה שיש בתוכנו את הכוחות לתהליך היצירה הזה.
איזה ערכים? 315530
כן, יתכן שיש בינינו בסיס של הסכמה. אבל אולי כדאי שנבהיר כמה מהנקודות – רק כדי להיות בטוחים.

ברור שאנחנו רוצים דברים שונים. אני מעדיף מדינה ליברלית (נגיד "יותר זכויות פרט") ואת רוצה מדינה יהודית (נגיד "יותר כשרות בפרהסיה"). מבחינה זאת, בהחלט אפשר להסכים ששמורה לך - ממש כמו לי – הזכות להתמודד על לב העם. אבל אני לא בטוח שזו השאלה *העיקרית* שבה עסקינן.

אם נשנה את המשוואה ונאמר שבמקום מדינה ליברלית אני רוצה מדינה קומוניסטית-סטליניסטית (נגיד "ביטול הדמוקרטיה והפקדת השלטון על כל אגפיו בידי תמר גוז'נסקי") ואת, כמו קודם, רוצה מדינה יהודית ("נגיד "יותר כשרות בפרהסיה"). האם גם במקרה כזה תסכימי ששמורה לי – כמו לך - הזכות להתמודד על לב העם? גם ביודעך (נניח) שגוז'נסקי תבטל כל סממן יהודי במדינה וגם את הבחירות כך שלעולם לא תוכלי עוד להתמודד על לב העם? אני חושב שבמקרה כזה, כל עוד הרוב במדינה תומך *באמת* בדמוקרטיה, שמורה בידיו הזכות למנוע ממני את הזכות (הדמוקרטית?) להתמודד על לב העם למען ביטול הדמוקרטיה.

משל למה הדבר דומה, לתחרות כדורגל בין הפועל למכבי. לשתי הקבוצות שמורה הזכות לבעוט בכדור בכל הכח כדי להבקיע שער. אבל אסור להם לאחוז בכדור ולרוץ איתו. כי זה מנוגד לכללי משחק הכדורגל. מי שיעשה את זה לא יהיה עוד משחק כדורגל ויורחק מהליגה.

*******
1. אז מה שרציתי להבין זה, האם את סבורה שבמסגרת כללי הדמוקרטיה שמורה לי הזכות להתמודד על לב העם, כדי להביא למצב שלא תהיה כאן דמוקרטיה. מאוד הייתי רוצה לקבל תשובה ישירה, וכנה לשאלה הזו.
*******

מה שאמרת לגבי הסיטואציה הנוכחית (שופטים לעומת רבנים) , כאילו היא לא-דמוקרטית, נראה לי מאוד מהותי להבנת העניין שבו אנחנו עוסקים.
את שופטי בית המשפט בוחרים וממנים נבחרי הציבור שאת ואני בחרנו. זהו הליך חוקי ודמוקרטי (לאו דווקא ליברלי או יהודי). יכול להיות שיש בו פגמים אבל דבר אחד ברור (בטח גם לך) שהזכות שמורה, לך ולי, להיאבק על לב העם לשינוי הליך בחירת השופטים. נדמה לי שאנחנו אפילו עושים זאת.
גם החוק (ליברלי ו/או יהודי) שעל פיו שופטים השופטים, נקבע בהליך דמוקרטי עלי ידי נציגים שלך ושלי. יכול להיות שיש בחוק הזה פגמים, אבל ברור שהזכות שמורה, לך וגם לי, להיאבק על לב העם ולהחליף את הנציגים כך שהחוקים ישונו.

זה מצב שאדם ישר (עם עצמו) לא יכול לבלבל או להשוות עם שלטון של רבנים לפי חוקי התורה. מתי עמדו הרבנים לבחירות בפני רוב העם? איזה נבחרי רוב הציבור מינו את הרב שפירא (למשל)? מתי עמדו חוקי התורה לבחינת הציבור או נבחריו? איזה הליך דמוקרטי מקנה לרבנים כוח פוליטי (גדול מכ-‏20 המנדטים של מפלגותיהם)?

זה נכון שבית המשפט מייצג דעות ליברליות עכשיו. ויתכן שיש מקום ליותר "יהדות" בשיקוליו. על זה את ואני יכולים להתמודד במסגרת דמוקרטית. אבל השאלה שבה אנחנו עוסקים איננה על ליברליות לעומת יהדות אלא דמוקרטיה או לא. הרי אם ייכון כאן המשפט העברי במלואו, נבחרי הציבור לא יוכלו לחוקק חוקים אחרים או להחליף את החוק.

****
2. מאוד הייתי רוצה לדעת אם את רואה את ההבדל בין משטר דמוקרטי (לאו דווקא ליברלי) למשטר על פי המשפט העברי - שאת מציעה בנקודה החמישית שלך.
*****

לסיכום, אם יורשה לי להעריך, לדעתי את לא באמת מעדיפה שיטת ממשל דמוקרטית. להבנתי, מדבריך משתמע שאת מעדיפה את השיטה הזו רק ככלי לחיסולה. כלומר, את סבורה שהשיטה הזו מתירה לך להתמודד על לב העם כדי לקדם שיטה שבה לא יוכלו עוד מתנגדיך להתמודד גם הם על לב העם. אם זה נכון, את "אויב הדמוקרטיה" ועל הדמוקרטיה להתגונן מפניך. למה זה מקומם אותך?
איזה ערכים? 315767
" כל עוד הרוב במדינה תומך *באמת* בדמוקרטיה, שמורה בידיו הזכות למנוע ממני את הזכות (הדמוקרטית?) להתמודד על לב העם למען ביטול הדמוקרטיה." אז זהו שלא. משתי סיבות:

א. עיקר הקסם והמהות של הדמוקרטיה הוא שהיא אינה כופה את עצמה, אלא מעצם מהותה תלויה ברצון העם. אם הדמוקרטיה משתמשת באמצעי כפייה כדי לשרוד, היא אינה שונה מהותית מכל שלטון טוטאליטרי אחר. חוץ מהדוגמא של גרמניה הנאצית, אני לא מכירה עוד דוגמאות שמדינות דמוקרטיות הפכו לטוטאליטריות מרצונן (אבל יכול להיות שאני לא מכירה מספיק). מכל מקום, אני חושבת שעדיף להתמודד עם הסיכון הזה על ידי הגברת והעמקת ההבנה של המחוייבות המוסרית האישית של האדם, והטמעת הערך שהמוסר והמצפון קודמים לציות לפקודות, מאשר להוציא אל מחוץ לחוק דעות שנראות לי לא דמוקרטיות, ובכך לאבד את הלוז הרעיוני של השיטה הדמוקרטית.

ב. אם במשטר הדמוקרטי יהיה מנגנון של הוצאה מחוץ לחוק של דעות, זה מדרון חלקלק. ברור שתמיד ימצא המישהו, שיחסל את יריביו הפוליטיים, הנאבקים נגדו על לב העם, בכך שיאשים אותם באנטי דמוקרטיות (ולצורך העניין יגדיר את "הערכים הדמוקרטיים" ככאלה שתואמים את הערכים אותם הוא מוביל). לא צריך להסתכל רחוק כדי לראות דברים כאלה.

הדימוי למשחק כדורגל אינו כל כך מוצלח, משום שבכדורגל יש שופט, שאמור להיות אובייקטיבי, ולהחליט אם היתה חריגה מכללי המשחק של אחת הקבוצות . בחיים הממשיים, כמעט אין סיטואציה בה השופטים הם אובייקטיבים, ולא שייכים לאחת הקבוצות. לתת להם את סמכות העל על ההחלטות הגורליות של המדינה, מעקרת את הדמוקרטיה מתוכן, והופכת אותה לשלטון של אוליגרכיה משפטית לא נבחרת.

1. כן

לגבי הבחירות של הרבנים לעומת השופטים: האמת היא שהיום המעמד של הרבנים הוא הדבר הכי דמוקרטי שיש. רבנים יכולים אמנם לקבל משרה זו או אחרת, ביושר או שלא. אבל אין שום משרה שנקראת "פוסק הדור" או בכלל "פוסק". את המשרה הזאת אי אפשר לקבל בפרוטקציה, או בדרך מושחתת אחרת. אם האנשים הולכים לרב מסויים (מבחירתם החופשית לחלוטין), ושומעים לו, הרי הוא נחשב לפוסק. ככל שיש יותר אנשים הנשמעים לפסקיו של רב מסויים הרי הוא נחשב יותר, ופסקיו משפיעים יותר על הציבור. אם תקח בחשבון שחלק גדול מהציבור הנשמע לרבנים הללו הוא ציבור למדן, שגם הוא מכיר את החומר, תבין שהבחירה הזאת היא משמעותית ביותר, ומשקפת הערכה אמיתית וגדולה לאדם. בודאי הרבה יותר ממה שיש היום לכל נבחר ציבור לא רבני.

אני מניחה שהנקודה העקרונית שלך היא שבמדינה שתתנהל לפי עקרונות היהדות, מקור הסמכות הוא מחוץ לאדם, ולכן האדם לא יכול לשנות את החוקים באופן מהותי, בעוד שבדמוקרטיות המערביות מקור הסמכות הוא באדם עצמו, ולכן ניתן לשנות, אפילו ערכי יסוד, על סמך החלטה של רוב מיוחס. התשובה שלי לכך שזה נכון. אבל אני לא חושבת שזה סותר את המנגנון הדמוקרטי באופן מהותי. המנגנון הדמוקרטי יכול להתקיים גם אם יש בתשתיתו מערכת חוקים בסיסית, שאינה יכולה להשתנות. משהו כמו חוקה ריגידית מאוד. כמובן שאפשר גם שיהיו מצבי ביניים בין מצב בו מחליטים באופן דמוקרטי שלא מקבלים כלל את החוקה הזאת, לבין מצב בו מחליטים לקבל אותה באופן מלא (מה שקיים היום במדינה, בה חוקי האישות מבוססים על ההלכה, וכל השאר לא). מכל מקום, זה מאוד נכון שאי אפשר לשנות את החוקים של היהדות באופן דמוקרטי. כפי שאמרתי קודם, לדעתי זה אינו סותר את המנגנון הדמוקרטי.

2. גם אם תהיה מערכת משפטית שמבוססת על המשפט העברי, המערכת השלטונית יכולה להיות דמוקרטית. בודאי שזה נכון מבחינה פרסונלית, אבל אני חושבת שזה נכון גם מבחינה אידיאולוגית. למשל, אני כלכלנית מאוד קטנה, אבל אני מודעת לויכוח המתמשך בחוגים התורניים האם הגישה התורנית היא סוציאליסטית או קפיטליסטית. זה יכול להיות מוכרע באופן דמוקרטי. בכלל הרבה מאוד דברים אינם מוכרעים באופן הלכתי. אם תסתכל קצת מסביב תראה שדווקא בעולם הדתי יש הרבה מאוד סוגים של אנשים וגישות. אפילו העולם החרדי, השמרן כל כך, מתאפיין בהרבה קבוצות אידיאולוגיות, עם הבדלים וויכוחים הרי-עולם ביניהן. תחת המיטריה של העם היהודי שאכפת לו מיהדותו, וחשוב לו לחיות לפי עקרונותיה, מצויים אנשים שונים כל כך, ובמרווח אידיאולוגי כל כך גדול, שלא נראה לי שבימינו, אפשר שתהיה שיטה אחרת, מלבד הדמוקרטית, שתוכל לאחד את כולם מתחת לאותה מערכת שלטונית.

לגבי הערת הסיכום שלך- אני מתקוממת משום שאני לא מסכימה עם ההנחה הראשונית שלך. אני מתקוממת נגד הקלות הבלתי נסבלת בה הורגים את הדמוקרטיה בארץ, על ידי פסילת כל מי שלא עובר את ההכשר של מי ששמו עצמם למשגיחי הכשרות של הדמוקרטיה, ובעצם המעשה זה הם הורגים אותה. מי שאינו בוטח ברצונו של העם לחיות בחירות, ולא מאמין שלעם יש מספיק שכל כדי לבחור את מה שטוב לו, בעצם סותר בזאת את היסוד עליו בנויה כל הדמוקרטיה. הוא בעצם מחליט שהוא ( כלומר הקבוצה האידיאולוגית שהוא שייך אליה) יודעים יותר טוב מהעם, מה טוב בשבילו. זו התחלה מצויינת לדיקטטורה. (שאגב, בזמן האחרון הולכת ומתממשת לנגד עינינו המשתאות.)
איזה ערכים? 315780
אבל ברור שאת לא מוכנה שמתנגדייך יתמודדו על לב העם. הרי את פשוט לוקחת את מתונת העולם הרצויה לך, שאין בה ולו שמץ אחד של דמוקרטיה, וקוראת לה דמוקרטיה. בתור תעלול לשוני זה חביב ונסבל. בתור אידיאולוגיה - זה אחד הדברים המבהילים ביותר ששמעתי עליהם.
איזה שפה? 315847
אחד הדברים המתסכלים זה לנסות להבין מישהו (או להסביר למישהו) כשאתם לא מדברים באותה שפה. זה לפעמים קורה לי עם דוברי אנגלית, כשאני חושש שלא הבנתי אותם ואני לא יודע אם זה בגלל השפה או בגלל שאני פשוט לא מבין. איתך זה מוזר במיוחד כי ברור לי ששנינו מדברים עברית לא רע.
יש גם תופעה, ששמתי לב אליה לאחרונה, שאנשים אומרים דבר והיפוכו ומעקרים את משמעות המילים עד שאי אפשר להשתמש בהם לצורך הבנה. אולי שמעת פעם בדיון על אומנות ואסטטיקה מישהו שאומר "מה שיפה ביצירה הזו זה הכיעור שלה". את מבינה מה זה "כיעור יפה"? אפילו כאן, באייל, אמרו לי לא מזמן משהו כמו "כפייה היא חירות". זה מקפיץ אותי בגלל שאני לא מבין ואני לא יודע אם הדובר "עובד עלי" או שפשוט לא מספיק לי השכל. אבל לפעמים הסתירה היא לא כל כך ברורה (כמו כיעור יפה). לפעמים דבר והיפוכו נאמרים בכמה שורות או אפילו על פני כמה הודעות. אז זה ממש קשה להבין.

אולי תוכלי לעזור לי ליישב את אלו:
1. איך אפשר לומר "הורגים את הדמוקרטיה" על מי שפוסל את אלו שמצהירים שהם רוצים לבטל את הדמוקרטיה? (מי יחשב אז למגן הדמוקרטיה – זה שתומך במטיפים נגדה?)

2. איך אפשר לומר שפלוני בעד שלטון שבו "מקור הסמכות הוא מחוץ לאדם" וגם שהוא בעד דמוקרטיה? ואם כך, מה זה תיאוקרטיה? האם אפשר לצדד בתיאוקרטיה דמוקרטית או אולי גם בדיקטטורה דמוקרטית? זה לא מזכיר לך "מכוער יפה" כזה?

אני חושב שאת מראה לנו כאן הדגמה להשפעה חודרנית של התרבות המערבית. מאחר שגם את גדלת בתרבות הזו את מובנית לזהות "דמוקרטיה" עם "טוב". מצד שני את רוצה את ההיפך – את רוצה תיאוקרטיה. ואת פותרת לעצמך את הסתירה כשאת מדברת על "תיאוקרטיה דמוקרטית" (כמו אחרים שמדברים על "כפייה משחררת" ו"יופי מכוער"). ואת עוד מגדילה לעשות ולאלו שרוצים לשמור על הדמוקרטיה מפני התיאוקרטיה, את קוראת "הורגים את הדמוקרטיה".

לדעתי, ירווח לך אם תעמדי מול המראה ותכריזי "אני ניצה ____ בת ____ מתנגדת נמרצות לדמוקרטיה ורוצה להשליט תיאוקרטיה יהודית בישראל. ממילא אני אויבת הדמוקרטיה ואינני מתביישת בזה".
האמת משחררת!

====
עוד כמה נקודות פחות חשובות:
1. האם לאור הניסיון היחיד בגרמניה את חושבת שהדמוקרטיות צריכות להתיר למפלגות נאציות לעסוק בהטפה ובגיוס בני נוער לתנועות "נוער נאציונאליסטי" ?
2. הרעיון ש"עשה לך רב" הוא הליך דמוקרטי מוטעה מיסודו. אין בעיה אם זה שפלוני נשמע לרב שהוא בוחר. השאלה איך יקבע לשיטתך איזה רב קובע לכולם – גם למי שאין לו רב, כמוני.
3. כשאת אומרת " תחת המיטריה של העם היהודי שאכפת לו מיהדותו" מי יקבע, ואיך, למי מספיק איכפת מיהדותו? האם סאטמר יקבלו את חב"ד כ"אכפתיים מספיק" ? וחב"ד את ש"ס וש"ס את הכיפות הסרוגות? ואלו את הקונסרבטיבים ואלו את הרפורמים ואלו את המסורתיים ואלו את החילוניים? שמעתי שהרב שך אמר פעם על חב"ד שהם הכת הקרובה ביותר ליהדות.
אם מקור הסמכות איננו באדם, מי מוסמך להחליט איפה עובר הקו ומי מוסמך להחליט מה מקור הסמכות?
איזה שפה? 316910
מתנצלת על האיחור בתגובה. ההתרגשויות של הימים האחרונים לא אפשרו לי להתרכז בכתיבה בשעות הקטנות.

לגבי ה"כיעור היפה"- זה מזכיר לי את יוסי שריד, שכאשר היה שר החינוך אמר שהוא יחייב את כל הישיבות להכניס שיעור בשבוע על פלורליזם. פלורליזם אחיד שכזה....

1. דמוקרטיה, כמו פלורליזם, אינם יכולים להיות כפויים- בלי לאבד את מהותם. אלו שכופים דמוקרטיה על מי שלא חפץ בכך, לא מחכים שההוא יוציא את הדמוקרטיה לפנסיה בצורה דמוקרטית, אלא הם הורגים אותה עכשיו, ונשארים עם גופה חנוטה שהם קוראים לה "דמוקרטיה". אוהבי הדמוקרטיה צריכים לפעול לכך שהדמוקרטיה בה הם חיים תהיה טובה, חרותית, וישרה, עד כי לא יהיה סיכוי שהעם ירצה להחליף אותה.

דמוקרטיה לטעמי היא שיטת שלטון, שקבוצה מסויימת של אנשים מקבלת על עצמה, והיא חלה כלפי אותם חברי קבוצה. יש כללי יסוד כדי שדמוקרטיה תוכל להתקיים כגון: הזכות לבחור ולהבחר של כל חברי הקבוצה, חופש המידע, חופש הדיבור, מערכות תקשורתיות, פוליטיות ומשפטיות, שאינן תלויות האחת בשניה, ועוד.
לכל קבוצה יש ערכי יסוד שמאפיינים אותה. הפועל נגד ערכים אלו, בעצם מוציא את עצמו מהכלל, והכללים הדמוקרטים אינם פועלים יותר לגביו. הערך היסודי הוא כמובן המשך קיום הקבוצה. מי שרוצה/פועל כדי שהקבוצה הזאת תפסיק להתקיים, מאבד בכך את היכולת לבחור להבחר, (ולעיתים גם את החופש, במובן הבסיסי ביותר שלו). מצב זה קיים גם לגבי הערכים שמהווים את ה"רזו ד'אטר" של הקבוצה, (ואולי אפשר להחיל אותם גם על הכללים היסודיים, שמקובלים על הרוב המוחלט של החברים בקבוצה, נניח רוב של מעל 98%).
אבל ערכים אחרים, שיש ויכוח יותר משמעותי לגביהם, אינם יכולים להיות "מוצאים מחוץ לחוק", או להחשב לא לגיטימיים, בלי שהדמוקרטיה תתאבד, בכך שתיאלץ לנהוג באמצעים לא דמוקרטיים כדי לשרוד. זה כולל את הרצון להחליף את שיטת השלטון. אם יש אחוז משמעותי בעם שחושב שקומוניזם זו השיטה האידיאלית, אי אפשר להוציא אתם מחוץ לחוק, בלי להרוג את הדמוקרטיה, ולהפוך אותה, עם הזמן, למנגנון חסר חשיבות, המצטמצם רק בקביעה הפרסונלית של ראש הממשלה והשרים, כאשר המדיניות שלהם מוכתבת מראש.
במדינת ישראל אין בכלל קונצנזוס על הערכים המערביים ליברליים. "הציבור הנאור"- בלשונו של אהרון ברק- רחוק מלהיות הרוב המוחלט במדינה. לכן כפייתם של ערכים אלו על הציבור בתירוץ של "דמוקרטיה מתגוננת", זה מעשה לא דמוקרטי. מעולם לא היתה הסכמה של הקבוצה לקבל עליה את הערכים הליברליים מערביים. למען האמת, מהויכוחים על החוקה, ניתן להבין בבירור שאין על זה הסכמה בעם. כפיית הערכים הללו, כמו גם הוצאה מהשיח הציבורי של דעות אחרות, תוך שימוש ברשויות החוק, זה מעשה אנטי דמוקרטי. אם עושים כך, זה לא שונה מהותית מדיקטטורה, שנראה לה צודק להלחם מול אלטרנטיבות לשלטונה, רק מעצם זה שהן אלטרנטיבות לה.

2. המנגנון הדמוקרטי אינו מכתיב ערכים, אלא רק מסדיר את הדרך בה אנשים עם ערכים שונים, שבכל אופן רוצים להשתייך לאותה קבוצה, יסדירו את ענייניהם באופן מעשי. זה כלל לא רלבנטי מהו מקור הסמכות של הערכים של האנשים השונים.
תיאוקרטיה יכולה להתנהל בדרך דמוקרטית, אם הדבר מקובל על רוב האזרחים. האנשים הלא מאמינים יכולים כמובן לנסות לשכנע אנשים שלא להאמין, ולשנות את החוקים. אבל אם רוב העם ירצה שהחוקים על פיהם ידונו אדם יהיו חוקי התורה, זה דמוקרטי ונכון לעשות כך. אם הרוב ישתנה, ישנו את החוקים.

אם הייתי מצדדת במלוכה למשל, נראה לי שלא הייתי מתביישת לומר זאת כאן. יש לי הרבה ביקורת על העולם המערבי, ולא היה ממש אכפת לי להוסיף גם את תחלואי הדמוקרטיה עליהם. אבל אני בכנות חושבת שזו שיטת שלטון טובה לסוג החברה שאנו חיים בה היום. השיטה הזאת גם מאוד מתאימה ליהדות בעקרונות היסודיים שלה:
הכפיפות של השלטון למערכת ערכים שהיא מעל לו -גם המלך כפוף לחוקי התורה, כאשר הפרשנות של חוקי התורה מסורה למוסד אחר- הסנהדרין.
אם המלך מצווה לעשות משהו המנוגד לחוקים הללו(שלא במסגות מסויימות), אין שומעים לו.
השלטון הפוליטי כפוף לערכאה שיפוטית -מלכים יכולים להידון לפני הסנהדרין.
המערכת השיפוטית עצמאית מהממשל הפוליטי. המלך לא מעורב במינוי ופעולות הסנהדרין.

השלטון עומד גם לביקורת מוסרית- הנביא מוכיח את המלך.

בסנהדרין הדיונים פתוחים, וחייב להיות דיון פתוח בו כולם יכולים לומר את דעתם. ההחלטה מתקבלת ברוב, ומחייבת אחר כך גם את המיעוט.
גם בגלות, ברבות מקהילות ישראל היו "שבעת טובי העיר"- אנשים שהיו מנהלים את עסקי הקהילה, ומתקנים תקנות שחייבו את כולם, שנבחרו על ידי הציבור.

בקיצור, עקרונות הדמוקרטיה לא זרים לתפיסה היהודית כלל.

======
1. אני חושבת שרק במקום בו לפחות תשעים ושמונה אחוז מהעם (ניקח את זה כגבול) הם נגד מפלגה נאציונל סוציאליסטית, אפשר להוציא אותה מחוץ לחוק ולאסור את האידיאולוגיה שלה, בלי לפגוע בדמוקרטיה.

2. הרב היחיד שיכול להשפיע עליך הוא רב ממונה. במה שכתבתי על הדמוקרטיה שבבחירת רב, במפורש לא התייחסתי לרבנים ממונים. רבנים ממונים זה כמו שופטים ממונים.

3. מצידי-כל מי שחושב שאכפת לו מיהדותו, וזהותו היהודית היא מרכיב חשוב בחייו, מוזמן להכנס למיטריה, ולתרום את חלקו בעיצוב החיים הלאומיים של העם היהודי המתחדש בארצו.
איזה שפה? 317068
ניצה אחותי, אני מופתע!

את אומרת דברים שאני מסכים איתם מאוד. עד כדי-כך מסכים שלפעמים נדמה לי שמפאת התרגשות הימים שלחת מחליפה ליברלית-מערבית לכתוב במקומך. הרי גם אני לא חושב שאפשר להוציא מחוץ לחוק מפלגה ערבית, למשל, שחורטת על דיגלה ביטול מדינת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית" ואיחודה של קבוצת האנשים שחיה בין הים לירדן תחת דגל פלסטין. כל עוד יש להם יותר מ-‏2% ואין הם קוראים להשמדת הקבוצה אלא רק לשינוי אופייה המדיני, הרי הם כשרים למהדרין. באמת לא חשבתי שנגיע להסכמה בנקודה זו. אכן נפלאות דרכי השם.

אבל יש עוד כמה דברים שאני לא מבין בכתיבתך. אני כבר הסכמתי איתך מזמן שאי אפשר ולא צריך לכפות דמוקרטיה על עם שרובו איננו חפץ בה. וגם הבהרנו שהשאלה העקרונית כאן איננה של ערכים ליברליים-מערביים מול אחרים. בנושא זה ברור שאנחנו חלוקים אבל לא זה הנושא שרצינו לברר. אנחנו רק רצינו לדעת למי אפשר לקרוא "אויב הדמוקרטיה". עכשיו נדמה לי שאת אומרת שאם פלוני רוצה לבטל את הדמוקרטיה עכשיו – תוך דקה – הוא אויב הדמוקרטיה אבל אדם שרוצה לבטל אותה לאט ול"הוציא אותה לפנסיה" הוא איננו אויב הדמוקרטיה (הרי הוא דואג לזכויותיה הסוציאליות).

אנא שימי לב, אני לא טוען (עדיין) שהקומוניזם או הפשיזם או הליברליזם המערבי או התיאוקרטיה היהודית, טובים, גרועים או עדיפים. אנחנו עוסקים רק בשיטת השלטון הדמוקרטית. במצוקת העיתים אני נדחק לפורמליסטיקה. באיזה מהטענות הבאות אני חוטא לאמת:

1. ניצה פועלת במטרה להחליף את השיטה הדמוקרטית בשיטת ממשל אחרת שאיננה דמוקרטית
2. לכן, ניצה היא אויבת הדמוקרטיה
3. לכן, לתומכי הדמוקרטיה (על שלל גוניהם משמאל ומימין) מותר להתגונן בפניה
4. הדרך הלגיטימית להתגונן מפניה היא בהדרתה מהמערכת הדמוקרטית שאותה היא רוצה להשמיד.

הרי אין טעם לחזור ולהסביר לי שהתיאוקרטיה היהודית מרשה גם פעילות "דמוקרטית" כגון בחירת ועדי בתים משותפים או ועד ההורים בגנון של הילדים. יכול להיות שאי ההבנה נובעת מהגדרה שונה של דמוקרטיה? אם כך, הנה ההגדרה שלי, לבחינתך:

דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה הריבונות בידי העם. לא בידי מלאך ולא בידי שרף ולא בידי רב ולא בידי השם יתברך – רק בידי האזרחים. כל שיטת ממשל המפקיעה את הריבונות (קרי יכולת ההחלטה) מידי האזרחים ומפקידה אותה בידי גורם אחר – כמו מלך, אח גדול, ועדה עליונה, סנהדרין, מועצת קרדינלים, בישוף, ח'אליף, פאקיר או רב – איננה דמוקרטיה ומי שרוצה כזו איננו רוצה דמוקרטיה.

אם זו ההגדרה שלך אנחנו מדברים באותה שפה. ואם לא, יהיה יותר מעניין לצוד פרפרים.

====
3. הנני! אני חושב שאיכפת לי מיהדותי (אף כי באופן שונה משלך) ואני מתכוון לתרום את חלקי בעיצוב החיים הלאומיים, הדמוקרטיים (וגם המודרניים) של העם היהודי המתחדש במדינתו.
איזה שפה? 317083
דמוקרטיה איננה רק ''שיטת ממשל'', כלי בר חלופה, אלא היא יותר ''תוצר'' של מערכת ערכים.
איזה שפה? 317183
אני חושב שהיא "שיטת ממשל" שמועדפת על בעלי ערכים מסוימים (נגיד ההודים). למה לא "בר חלופה"? מי שיש לו ערכים אחרים רוצה שיטה חלופית (נגיד הטאליבאנים באפגניסטן).
הנקודה החשובה לענינינו היא שערכים אלו - תומכי דמוקרטיה - לא קשורים דווקא לליברליזם מערבי או ליהדות ולא למתח שבינהם (אם קיים). לדעתי הם קשורים ל"ואהבת [וכיבדת] לרעך כמוך" לעומת "אני ואפסי עוד".
איזה שפה? 317205
אני הייתי אומר ''שיטת ממשל שנועדה להבטיח שמקור סמכות השלטון הוא ברצונם החופשי של האזרחים''. מעורבות בכך בודאי מערכות ערכים המצדיקות את מבנה השלטון הדמוקרטי, אבל העיסוק בהן אינו פרודוקטיבי במיוחד, שכן בד''כ הבעיה אינה עם הערכים אלא עם אופן יישומם (למשל מרבית שומרי המצוות בישראל יסכימו לחופש הדת, הם רק רוצים להרוג אותך אם תיסע ע''י ביתם בשבת).
איזה שפה? 317236
אני לא שומר שבת ואני לא שומר מצוות, ולמען האמת הרגע סיימתי לאכול צלעות של פרה נמוכה שלא עושה מוווו, אבל אני לא יודע איך להתייחס למשפט כמו ''למשל מרבית שומרי המצוות בישראל יסכימו לחופש הדת, הם רק רוצים להרוג אותך אם תיסע ע''י ביתם בשבת''. כנראה שמצאתי החילוני הסטריאוטיפי שעליו מדבר כל הזמן אורי פז. מוטב לו ההכללה המטופשת הזו מעולם לא הייתה באה לעולם.
איזה שפה? 317275
צריך להתיחס אליה כאל הפרזה לצרכי ויכוח.
הנה עוד אחת: לא היית צריך לציין שאתה אוכל בקר נמוך, אם יש לך שאיפות להתמנות לביה"ד העליון של הנייטרלים האובייקטיביים ("אני מהאו"ם").
מה יגידו הגויים? 317297
גם להפרזה לצורכי ויכוח צריך שיהיה בסיס מינימלי. ביה"ד של הנייטרלים האובייקטיביים? נו באמת. כמו שאני רואה את זה, טיעונים דמגוגיים וחסרי בסיס כמו ההפרזה חסרת הבסיס שלך גורמים נזק(!) למחנה אליו אני רואה עצמי משתייך, שכן הם אחר כך משמשים כבובות קש בידי הצד שכנגד במקום להתמודד עם עמדות אמיתיות, וככאלו יש להוקיע אותם.
איזה שפה? 317599
נעים לשמוע מילות אחווה (במיוחד מאז שאני סובלת בדומיה את הטענות על היותי אדם ריק...), וחבל לי לקלקל, אבל נראה לי שפיספסת קצת.

בהגדרות שלי לדמוקרטיה השתמשתי במילה "קבוצה". כלומר בראשית יש "קבוצה", ורק אחר כך חלים עליה הכללים הדמוקרטיים. גם בעולם הערכים הליברליים זה כך. שם הקבוצה היא האזרחים של המדינה, והכללים הדמוקרטיים חלים על האזרחים של המדינה בלבד. הבעיה היא שבעולם הערכים הליברלי, הקריטריון הכמעט יחיד שמותר להגדיר קבוצה לפיו, הוא הקריטריון של מקום מגורים. נכון שפעם, כאשר הניידות של האנשים היתה מוגבלת יחסית, ההגדרה של המיקום הגאוגרפי היתה חופפת להגדרת תרבות ומוצא, אבל היום זה מאוד שונה. יש משמעות רבה, מבחינה ערכית, לכך שהמיקום הגיאוגרפי הוא זה שנבחר להיות הקריטריון לשייכות לקבוצה.
ההגדרה של הקבוצה רק לפי מקום המגורים, בזמן המודרני, מעקרת את השיתוף הערכי והתרבותי בין החברים בה. הערך היחיד שנשאר, ויכול להיות משותף לכולם, הוא הדרך בה הקבוצה ככלל, משרתת את היחיד הכי טוב (כאשר הקריטריון ל"טוב" הוא המכנה המשותף הנמוך ביותר) .
כמו כן לפי הקריטריון הז, קבוצה אחת, אינה שונה מהותית מקבוצות אחרות. הקו המפריד בין הקבוצות הוא שרירותי ואין מאחריו כל ערך ערכי. לפיכך, הקו הזה קורס והולך עם הזמן. יש כרסום הולך וגובר של המאפיינים הייחודיים של העמים השונים, כמו שרואים באירופה, הצועדת לכיוון איחודה. התהליך הזה, הוא מאפיין של התרבות המערבית, ואפשר להרחיב עליו עוד הרבה. הבעיה המביכה היא שהתוצאה של המדיניות הליברלית הזאת היא דווקא חוסר פלורליזם וחוסר סובלנות (גם זה שייך למחלקת ה"כיעור היפה"). מפני שהמשך החזקת הקבוצה כקבוצה, על בסיס מקום מגורים בלבד, דורש שלאף אחד מהמרכיבים של הקבוצה לא יהיו ערכים חזקים מידי. מנגנון ההשרדות של הקבוצה תמיד ידחף לכיוון הערכים המשותפים הנמוכים ביותר (אוכל, עבודה, רמת חיים גבוהה וכו') ויתנגד להתפתחותם של ערכים גבוהים יותר זאת כי ערכים גבוהים יכולים ליצור ניגודי אינטרסים עמוקים בתוך החברה, כיון שלמרכיביה איו ערך משמעותי משותף, מלבד מקום מגורים והצרכים האנושיים הבסיסיים. המגמה הזאת אמנם מורידה הרבה מהסיבות למלחמות, כי אין על מה להלחם גם בין הקבוצות, הרי אין הבדל ביניהן. אבל המחיר שנגבה הוא ב"השטחת" המין האנושי מבחינת המימדים הערכיים החברתיים שלו ואיפוס הערכים הלאומיים והקהילתיים. אפילו הערכים והשייכות המשפחתית לא ממש עומדים בפני רוחות הליברליזם. משהו כמו סירוס המוני, שאמנם התועלת בו היא מניעת מעשי אונס והטרדות מיניות, אבל יש לו גם מחיר לא קטן...

העם היהודי הוא אנטיתזה של הגישה הזאת. הקבוצה היהודית הוגדרה זמן רב רק על ידי ערכים ומוצא משותפים. הגאוגרפיה, אתה יודע, היתה קצת בעייתית אצלם...
שיבת ציון אינה מצדיקה בעיני את שינוי ההגדרה של היהודים, על אף המיקום הגיאוגרפי המשותף כעת לחלק גדול מהיהודים. במיוחד שההצדקה של המדינה הזאת, היא היותה מדינה יהודית.

בקיצור כל ההרצאה הזאת היא כדי לומר לך שהגדרת הקבוצה ההתחלתית שלי היא "העם היהודי". לפיכך, עוד לפני שאני מחילה את הדמוקרטיה, אני מוציאה מחוץ למשחק כל אפשרות לביטול האופי היהודי של המדינה. האופי הזה הוא ה"רזו ד'אטר" של המדינה הזאת, אי אפשר לשנות את זה ולהמשיך להתקיים כמדינה. (האופי הדמוקרטי שלה לעומת זאת הוא מאפיין ולא זהות יסודית.)

הדמוקרטיה אינה חלה על המטרות של האנשים, אלא על הדרך שלהם להשיג אותן. מי שרוצה לשנות את שיטת הממשל, ופועל בדרך דמוקרטית כדי להשיג את המטרה הזאת, אינו אוייב הדמוקרטיה. כי העקרון הדמוקרטי עצמו אומר, שאם רוב העם אינו רוצה בדמוקרטיה, יהיה זה אנטי-דמוקרטי לכפות זאת עליהם. מי שרוצה להגן כביכול על הדמוקרטיה, ולהוציא מחוץ לחוק את המתנגדים לה, פועל בדרך לא דמוקרטית, אפילו שהמטרה שלו כביכול דמוקרטית. זה דומה למצב של אדם שיש לו יהלום ענק ויקר, שהוא רוצה לשים מסביבו שמירה כדי שהוא לא ייגנב. אבל כיון שאין לו כסף לשומרים, הוא מוכר את היהלום, ובכסף הזה הוא מארגן שמירה לתפארת על קופסא ריקה.
הכשל בארבעת הנקודות שלך הוא שהדמוקרטיה היא שיטת ממשל ולא ערך. ניתן ליישם את השיטה הדמוקרטית בחברות עם מערכות ערכים שונות לחלוטין, ובכל זאת זו תהיה דמוקרטיה.
בדרך בה כתבת את הדברים, אפשר להחליף את המילה "דמוקרטיה" בכל תורה ערכית אחרת, וזה יהיה נכון. אבל כיון שלדמוקרטיה אין ערכים משל עצמה, אלא היא רק שיטה בה מערכות ערכים שונות מסתדרות בתוך חברה אחת, הרי אין לזה משמעות.
זה נכון שלאלו הרגילים לראות בערכים הליברליים המערביים ערכים יסודיים, קשה להבין שיכול להיות שיהיו אנשים, שמרצונם יבחרו במערכות ערכים אחרות, בצורה דמוקרטית לחלוטין. אבל זו מציאות קיימת. אנשים עם מערכות ערכים כאלה צריכים להיות מוגדרים כיריבי הערכים המערביים ליברליים, ולא כאוייבי הדמוקרטיה. יותר מכך, אם אלו שמחזיקים בערכים המערביים ליברליים, יוציאו מחוץ לחוק את יריביהם הפוליטיים עם מערכות הערכים האחרות, *זה* יהיה אנטי דמוקרטי, והם יהיו "אוייבי הדמוקרטיה".

לגבי ההגדרה שלך לדמוקרטיה - האם גם בית משפט עליון נמנה על אלו שאתה לא מוכן שייטלו את הריבונות מהעם?
איזה שפה? 317605
"העם היהודי הוא אנטיתזה של הגישה הזאת. הקבוצה היהודית הוגדרה זמן רב רק על ידי ערכים ומוצא משותפים. הגאוגרפיה, אתה יודע, היתה קצת בעייתית אצלם...
שיבת ציון אינה מצדיקה בעיני את שינוי ההגדרה של היהודים, על אף המיקום הגיאוגרפי המשותף כעת לחלק גדול מהיהודים."
נו? נפלא. אם כך, שיבת ציון אינה מצדיקה גם שינוי מהותי במצב שבו "הגיאוגרפיה... הייתה קצת בעיייתית אצלם..." ובאמת אין כל סיבה לשנות את העניין הזה ולהשתלט על שטחים לא לנו, אמת?
איזה שפה? 317616
"והכללים הדמוקרטיים חלים על האזרחים של המדינה בלבד." -
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
"First Article – Men are born and remain free and equal in rights. Social distinctions can be founded only on the common utility."

Article 1
All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.

Article 2
Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.

Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.

"מי שרוצה לשנות את שיטת הממשל, ופועל בדרך דמוקרטית כדי להשיג את המטרה הזאת, אינו אוייב הדמוקרטיה. כי העקרון הדמוקרטי עצמו אומר, שאם רוב העם אינו רוצה בדמוקרטיה, יהיה זה אנטי-דמוקרטי לכפות זאת עליהם." -
That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, – That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

Article 29 - In the exercise of his rights and freedoms, everyone shall be subject only to such limitations as are determined by law solely for the purpose of securing due recognition and respect for the rights and freedoms of others and of meeting the just requirements of morality, public order and the general welfare in a democratic society.

איזה שפה? 317769
"We hold these truths to be self-evident, that all *men* are created equal".
נו כן, אבל ניצה היא אישה...
איזה שפה? 317665
טוב, אחים או לא, כנראה שעל מכשול השפה אנחנו לא יכולים להתגבר. אני רק אסכם את עמדתי בעניין "אויבי הדמוקרטיה" כדי שאפשר יהיה לעבור לנושאים אחרים:

אין כאן שאלה ערכית אלא רק מילולית – טאוטולוגית:
1. החמאס רוצה להשמיד את מדינת ישראל ולהקים מדינה אחרת תחתיה – לכן החמאס הוא אויב ישראל.
2. אדם שנלחם בשלטון הטליבאן (באפגניסטן) כדי להחליפו בשלטון אחר – נקרא אויב הטליבאן.
3. באופן כללי, אדם שנלחם נגד משהו במטרה להשמידו ולהחליפו באחר – הוא אויבו של אותו משהו.
4. באופן פרטי, ניצה נלחמת בדמוקרטיה כדי להחליפה בתיאוקרטיה – לכן ניצה היא אויבת הדמוקרטיה.

זו רק הגדרה של המושג "אויב". אין כאן שום הערכה לצד זה או אחר. לכן אני לא מבין למה קשה לך לקבל את ההגדרה. לי אין שום בעיה אם יקראו לי "אויב התיאוקרטיה" . זה יהיה נכון.
זהו. הנושא הזה מאחורי. מצידי, אם את עומדת על כך, אפשר לקרוא לך "ידידת הדמוקרטיה" - זה רק מילים.
====

נושא מעניין חדש שאת מעלה הוא אפיון ה"קבוצה" שעליה מחילים את הדמוקרטיה, כשאת מוציאה מהמאפיינים את ה"גיאוגרפיה". בלי גיאוגרפיה כל הסיפור משתנה והופך למשהו הרבה יותר וולנטרי. הרי העם היהודי מתקיים בתפוצות כבר 2000 שנה בלי שום שיטת שלטון (דמוקרטית או אחרת). לא היה צורך לשאול את פי הרוב כי אנשים קיימו את החוק במדינות שבהם הם חיו. מי שרצה לקבל על עצמו גם את נוהגי הקהילה המקומית, התכבד ועשה כך. מי שלא רצה, עשה כרצונו במסגרת חוקי המדינה שבה הוא חי. אפשר לראות דוגמאות לזה גם היום בעשרות קהילות אורתודוקסיות או רפורמיות או אחרות ברחבי העולם. כשאין בעיה של גיאוגרפיה, אין בעיה של מדינה ואין בעיה של שלטון וכפיה וממילא אין שאלה של דמוקרטיה.

זה לא השימוש המקובל במילה. כשמדברים על שלטון מדברים על שלטון בחבל ארץ. וכשמדברים על דמוקרטיה מדברים על ריבונות השלטון בידי האנשים החיים בחבל ארץ זה. הרי לא יעלה על דעתך שתהיה לנו ריבונות על השלטון באוגנדה (למשל) בעודנו חיים בישראל, או שלאמריקאים תהיה ריבונות על השלטון בישראל.

כמובן שיש פתרונות גם לבעיות אלו. למשל, שקבוצה אחת (לאו דווקא מקומית) תגלה חלק לא רצוי של התושבים המקומיים ותנקה את השטח מגורמים לא רצויים. הלא הרומאים עשו את זה (בהוראת אליליהם, כמובן) וגם כובשים אחרים באזורים שונים. אחרי שהשטח נקי אפשר להשליט דמוקרטיה. כשנישאר פה רק אני ואפסי, יהיה די קל להשיג רוב מכריע ודמוקרטי.

אה, אם כבר נעזרים בהיסטוריה, אפשר למצוא עוד דרכים. למשל, חלק מתושבי המקום יכול להכריז (על פי קריטריון שיעלה על דעתו או דעת כוהניו) שחלק אחר מתושבי המקום אינם חברים ב"קבוצה" הראשית של האזרחים אלא הם שייכים לתת-קבוצה אחרת – נקרא לה "עבדים". גם אז יהיה קל לקיים דמוקרטיה, כי חוץ מאני ואפסי (וגם זה רק במקרה שאפסי הולך בתלם) אפשר להגדיר את כולם "עבדים".

כמובן את, שהפגנת כאן סובלנות ופלורליזם, לא רוצה כזה שלטון. יכול להיות שאת תהי בין אלו שיזכרו "כי גרים היינו בארץ מיצריים". אבל אם תתמידי בסורך אני חושש שעושי דבר השם יעבירו גם אותך לקבוצת ה"עבדים" כדי שלא תקלקלי להם את הדמוקרטיה עם הדעות המערביות שלך.
איזה שפה? 317774
"חלק מתושבי המקום יכול להכריז (על פי קריטריון שיעלה על דעתו או דעת כוהניו) שחלק אחר מתושבי המקום אינם חברים ב"קבוצה" הראשית של האזרחים אלא הם שייכים לתת-קבוצה אחרת – נקרא לה "עבדים". גם אז יהיה קל לקיים דמוקרטיה, כי חוץ מאני ואפסי (וגם זה רק במקרה שאפסי הולך בתלם) אפשר להגדיר את כולם "עבדים"."
טוב, צריך להודות שזו תהיה חזרה נאה למקורות הדמוקרטיה...
איזה שפה? 319513
למעשה, אכן עושה רושם שהשפה העברית לא מספיק מדויקת עבור מושגי הדמוקרטיה של ניצה. נראה שכאשר ניצה מדברת על הריבון האמיתי, היא מתכוונת לידידים האמיתיים של העם, לדורשי טובתו האמיתיים. יש לזה כבר מילה - Volksgemeinschaft.
איזה שפה? 319537
" Volksgemeinschaft." מה זה?
התעמרויות והשפלות 310693
"השב"כ וצה"ל סיכלו אתמול פיגוע התאבדות... מחקירתה עולה שנשלחה בידי פעילי פתח לפוצץ עצמה בבית החולים "סורוקה" בבאר שבע. ... ברשותה של הצעירה היה אישור כניסה לטיפול רפואי בכוויות שמהן היא סובלת. ... ישראל התירה לה לעבור טיפולים רפואיים והיא נכנסה לארץ פעמים אחדות ... אתמול היתה אמורה להגיע לבדיקת מעקב בסורוקה" ולהודות לרופאיה באופן אישי.

"בעבר עשו פלשתינאים מספר ניסיונות להשתמש בחולים ופצועים בעלי היתר כניסה לצורך פיגועים מהרצועה. מתאבדת מחמאס שפוצצה עצמה בארז לפני שנה וחצי והרגה ארבעה אנשי ביטחון, התחזתה לפצועה כדי לקבל הקלה במהלך הבדיקות, הטעתה בדרך זו את מערך הבידוק הישראלי והתפוצצה בטרמינל"

התעמרויות והשפלות 310721
תוכל לפרש את הקשר של המובאה שהבאת לדיון?
התעמרויות והשפלות 310776
מקובל להביא עיכוב חולים במחסומים כדוגמא ניצחת להתעמרויות וההשפלות שסובלים תושבי השטחים תחת ידו של צה''ל.
התעמרויות והשפלות 311155
אני לא הבאתי שום דוגמא להתעמרויות האלה, רק טענתי שהן קיימות. עשויות להיות להן כל מיני צורות, חלקן לא מהוות כותרות טובות. אתה טוען שהתעמרויות כאלה אינן בנמצא?
להרשות /= לשלוח 305103
יש קיצוניים גם בימין וגם בשמאל. אני מאוד מסתייגת מאמירות כשל הזמר מוקי, למרות שהן הוצאו מהקשרן. הוא דיבר על לשבור את העצמות לאנשים שמאיימים במלחמת אחים. אני חושבת שאנשים שיתנגדו בצורה אלימה יש לכלוא, או אם ישתמשו בכלי נשק- אפילו לשקול לגרש.

לדעתי, לא טוב למות בכדי להחזיק בשום שטח אדמה. ערבים הם בני אדם, אני חושבת עליהם כעל פרטים שחלקם בוחרים להיות רעים וחייתיים, אולי בגלל שטיפת מוח, קל לשטוף את מוחו של אדם שאין לו מה להפסיד, ויש לנו אינטרס שיהיה להם טוב. חלקם אנושיים ומוסריים, אנשים שרוצים לחיות את חייהם ומבקשים שקט ושלווה. זו בחירה אישית.

הייתי מעדיפה לגור במדינה בה אין איזורים "קדושים" או מבנים "קדושים", אבל זה לא פרגמטי לצפות מאנשים להיות נטולי אמונות. לצערי גם אני מאמינה הרבה פעמים בדברים לא מבוססים לחלוטין, אולי שייר של החיברות הדוסי שלי. יש לי חיבה לא רציונלית למדינה הזו. אולי שייר של הימים בהם הייתי ציונית בצורה עיוורת.
מסכימה איתך שרק חמורים לא משנים את דעתם(זוכר מי נתן את הדוגמא של החמור הרציונלי?)
להרשות /= לשלוח 305115
"לדעתי, לא טוב למות בכדי להחזיק *בשום* שטח אדמה"

גם לא בשטח האדמה האחרון המפריד בין בני-עמך לתהום?
להרשות /= לשלוח 305231
אני לא חושבת שזה המצב. מה גורם לך לחשוב אחרת?
להרשות /= לשלוח 305279
א. אני לא בנאדם קיצוני, גם אם זה משתמע מהאמירות שלי. אני סה"כ אדם (או חמור?) רציונאלי. אני, כמוך, חושב שלא שווה למות עבור שטח אדמה.
ב. חידדתי את דעתי בכך שהוספתי שבשטחים אין שום דבר שאנחנו צריכים- קל וחומר משהו ששוה לאבד חיילים בשבילו. אני גם חושב שכל עקרון, נעלה ככל שיהיה, לא יכול לשמש אותנו ב*כל* סיטואציה. לפעמים צריך לסגת מהעיקרון מטעמי הגיון ופרגמטיזם. כך גם לגבי דעה- ואכן, רק חמור לר משנה את דעתו (מצד שני, אם להצליף בו פעם-פעמיים...)
ג. ערבים הם אנשים (רובם לפחות). הצגתי אותם כ"אוצר טבע" כדי להדגיש שאנחנו לא צריכים את השטחים. מילא- אם הם היו מיושבים במיליוני יהודים- אז יכולנו לדרוש אותם במסגרת הזכות להגדרה עצמית (שטח יהודי- לעם היהודי), אבל בפועל, רוב תושבי השטחים אינם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל.

ואני שואל- בשביל מה ישראל צריכה שטחים שאין בהם אינטרס כלכלי, שמלאים באוכלוסייה עוינת או לפחות זרה?
אגב, לא שמעתי את הסיפור עם החמור הרציונלי. תוכלי לספר לי?
להרשות /= לשלוח 305427
אני גרועה בלספר סיפורים והורסת בדיחות, אבל בכל זאת: חמור אחד, רציונלי לגמרי ועם תפיסה סימטרית לחלוטין של המרחב, עומד רעב בין שתי ערימות קש שנמצאות משני צדדיו במרחקים שווים.
מכיוון שאין לו סיבה טובה יותר לבחור באף אחת מהערמות, הוא עומד נבוך וחוכך באמצע, עד שגווע ברעב.
מסקנה- לפעמים הדבר הרציונלי לעשות הוא להיות לא רציונלי, להטיל מטבע למשל

בעניין השטחים אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
להרשות /= לשלוח 305586
חחח, סיפור נחמד (שמעתי אותו קודם, אבל לא בגירסה הזאת). אם אני הייתי במקום החמור, הייתי מאמץ גישה פרגמטית- הייתי מאחד את שתיהן ואז לא הייתה לי התלבטות. מצד שני, הייתי מחפש לי משהו יותר טוב מערימת קש (איזה סטייק טוב, למשל).

יש שתי בעיות עם הטלת המטבע: א. צריך מטבע, ו-ב. במצב שבו שתי ערימות הקש זהות, קשה להגדיר איזו מהן תהיה "עץ" ואיזו "פאלי".
להרשות /= לשלוח 305587
מה הבעיה להחליט איזו עץ ואיזו פלי, אפשר להטיל מטבע.
להרשות /= לשלוח 305665
לך ולי אין בעייה להחליט איזו ערימת קש נבחר אם יתקבל "עץ" ואיזו נבחר כאשר יתקבל "פאלי"- פשוט באופן שרירותי (למשל- אם נקבל "עץ"- נבחר את הערימה הימנית). אגב, זה מספיק טיפשי להטיל מטבע כדי לקבל החלטה כזו, מישהו פחות רציונלי ויתר פרגמטי היה בוחר את הערימה שלו שרירותית גם בלי להטיל מטבע.

לחמור הרציונאלי, לעומת זאת, יהיה קשה להגדיר משתנה- כלומר, הוא יאמר "אין ערימה ימנית ואין ערימה שמאלית, הכיוונים משתנים עם עמדת התצפית" (= אם תעבור לצד הנגדי, הערימה "הימנית" תהפוך להיות "שמאלית"). מכיוון שהערימות זהות ביניהן, הוא לא יוכל להסתמך על משתנה כמו גודל והרכב.
הכוונה שלי הייתה שלפעמים חשיבה רציונאלית יכולה רק להפריע.

כבני אדם, יש לנו יתרון עצום על מחשבים ורובוטים למיניהם בשל העובדה שהחשיבה שלנו מתקיימת גם במסלולים שאינם רציונליים.
להרשות /= לשלוח 305671
אין כאן כל עניין של אי רציונליות: בן אדם רעב (וסביר שגם חמור רעב) יידע שהרבה יותר רציונלי לאכול מאשר להתלבט.
(מה שכן, עלתה בדעתי שאלה טורדנית בעניין זה - נניח שמדובר בבן אדם, והוא רעב, ומשני צידיו, בתנאים הנתונים, שתי ערימות פסטה זהות למראה. אבל הוא יודע שאחת מהן מורעלת, ולא יודע איזו. מה הוא עושה?)
להרשות /= לשלוח 305673
תקשיב לפתרון בסגנון שלמה המלך- הוא יאכל את שתי הצלחות (או חצי מכל אחת). ככה הוא יידע בוודאות מה מצפה לו.

מישהו יודע אם מתים מחצי צלחת פסטה מורעלת? אולי עדיף לאכול את הפסטה בלי הרוטב?

עוד פתרון מטומטם- ביום הראשון הוא יאכל כפית רוטב מכל צלחת, ביום השני- שתי כפיות וכו'. ככה הוא יפתח עמידות לרעל ובסוף יוכל לאכול את כל הפסטה בלי חשש- אם הוא לא ימות עד אז מרעב או מהרעל אליו הוא מנסה "להתרגל"...
להרשות /= לשלוח 305679
אחלה רעיונות. קראת את הבלשים המתאימים.:)
הלו, רבותיי האחרים, יש הצעות נוספות?
להרשות /= לשלוח 305686
אני לא ממש מבין מה הבעיה. אין אף פעם שני מצבים שזהים בכל הפרמטרים שלהם (אחרת הם היו אותו מצב) ולכן אין בעיה לקבוע שרירותית כללי ברירת מחדל. במקרה של החמור שלנו, אין שום מניעה שהוא יגיד "אני אקח את הערימה הימנית *ביחס לעמדת התצפית הנוכחית שלי*". נראה לי שאתה סתם מנסה להגכיח את דרך החשיבה הרציונלית.
להרשות /= לשלוח 305713
נראה לך נכון.

לגבי החמור- עכשיו תתעורר אצלו הבעייה הבאה: למה דווקא "עץ" יגרום לי לבחור בערימה הימנית (או להיפך)?
הכוונה שלי היא שלבחירה מתוך שתי האפשרויות דרושה אקראיות ושרירותיות שהן מעבר למה שהמטבע יוכל לספק. לגבי המטבע- ישנה אקראיות מלאה ביחס ל"עץ"/"פאלי". עם זאת, גם מהחמור נדרשת שרירותיות (שאין לו, בעקבות הרציונליזם) בקביעת פרמטרים.

אל תיקח הכל ברצינות, בכל מקרה.
להרשות /= לשלוח 305597
בגלל ''רעשים ביולוגים'' ואופן הפעילות של הנורונים, החמור של סקטוס תמיד ''יבחר,'' או יפעל (מה שקשה לומר על מטבע...)
להרשות /= לשלוח 305672
לא ממש הבנתי את דבריך. תוכל להסביר בשפה פשוטה יותר?
הבנתי שאתה מתכוון שהחמור *כן* יבחר את אחת הערימות בסופו של דבר, אבל לא הבנתי את טענתך לגבי המטבע.
להרשות /= לשלוח 305706
האם זה עוזר? תגובה 286407 והלאה.
להרשות /= לשלוח 305675
מה זה "רעשים ביולוגיים"?
להרשות /= לשלוח 305856
יריות סתמיות של נוירונים, כמו הרעש הלבן שאתה שומע ברדיו כשאתה בין תחנות.
להרשות /= לשלוח 305962
או יותר נכון, תזוזות של יונים ומולקולות שונות.
להרשות /= לשלוח 304367
טוב, אני חוזרת בי.
אבל איזבלה ופרדיננד לא פעלו משיקולים זרים, אלא רק משיקולים הנוגעים לזרים.
''בשליחות'' 304360
המתנחלים שלחו את עצמם, והממשלה תמכה בהם, עזרה להם וסיפקה להם סיוע אינסופי, אך אף אחד לא כפה על המתנחלים להתיישב שם.

מעבר לכך, ידועים מקרים בולטים, עם תחילת מפעל ההתנחלויות ‏1 בסוף שנות ה-‏60 ובתחילת שנות ה-‏70, שבהם המתנחלים רימו ושקרו לממשלה, ונאבקו עמה, על מנת שיוכלו לממש את שאיפותיהם האקס-טריטוריאליות.

הרי ברור וידוע לכולנו, שלוינגר וחסידיו השוטים רק רצו לחגוג את הפסח של שנת 68' בחברון, ולא תכננו - חס וחלילה - להתיישב שם; כך גם ברור וידוע שבסיפור המפורסם של התנחלות סבסטיה ומעורבות חיים חפר בעניין, המתנחלים נטו להתפשר על 30 איש, והממשלה היא זה ששיקרה לעצמה והתעקשה על 30 משפחות.

1 אם מישהו שומע הד חיובי בביטוי הלז, זה על אחריותו בלבד, ואני לא כיוונתי לכך.
''בשליחות'' 304368
ואני בכל זאת עומדת על דעתי שיש הבדל מסוים בין גירוש המתנחלים לגירוש ספרד. מגורשי ספרד, למשל, לא נאלצו לחסום כבישים לצורך עריכת משאל עם.
כמובן שיש הבדל 304502
"ממשלת" ספרד לא התימרה להיות דמוקרטיה, לכן האמצעים נגדה היו שונים. בכל שיטת ממשל נלחמים בכלים המתאימים, אף אחד לא היה מנסה לחסום את הכבישים לחבר סטאלין. כל היציאה נגד אלימות באה מתוך הקונצנזוס של מדינה דמוקרטית, ברגע שהממשלה פועלת כדיקטטורה היא מכשירה כלים אחרים ‏1. גם הרעיון של משאל העם לא נולד מתוך האמונה שיש למישהו זכות לגרש יהודים וכך צריך לעשות זאת, אלא משום שראש הממשלה "שינה את דעתו" והפך את עיקר המצע עליו הוא נבחר. לא היתה לציבור שום אפשרות להתגונן בפני צעד שכזה‏2, מה שמונע ממנו שליטה במדינתו ומחליף את הדמוקרטיה בדיקטטורה בת ארבע שנים כל פעם.

1 הכוונה היא כמובן לא לרצח חס וחלילה, אבל כשמגרשים אנשים מבתיהם ועוצרים ילדות על שחילקו סטיקרים, חסימת כבישים ולהימנעות משירות מילואים פתאום לא נראים לי כל כך נורא.
2 למען האמת רוב הציבור בארץ חוטא בבחירת אנשים עם רקורד ביצועי, גם על חשבון אידאולוגיה. שרון ידוע (בחוג מכריו ולכל מי שטרח לברר) כשקרן, זה פשוט הפריע פחות כשהוא שיקר לטובת הצד שלנו.
כמובן שיש הבדל 304516
למרות שאני מכבד את הדעה (החיוביות למדי) שלך לגבי שרון, אני מציע שתעיף מבט במה שכתבתי כמה הודעות מעל.

בעצם עזוב את ההודעה שלי, ותקרא קצת על המשבר הכלכלי בארה"ב בשנות העשרים.

באותה תקופה, הייתה מקובלת הגישה הדמוקרטית הליברלית בארה"ב- שוק חופשי, אי-התערבות הממשל בכלכלה וכד' (אני בטוח שאתה יודע על מה אני מדבר). גם רוזוולט, נשיא ארה"ב מספר מי-יודע-כמה, חרט על דגלו את עקרון הליברליזם. אלא מה? שבאותו זמן פרץ המשבר הכלכלי הגדול שנבע בדיוק מאותה מדיניות ליברליסטית. חוסר-פיקוח על הייצור גרם לירידה בביקוש ואובדן כוח הקנייה. פשוט הצטברו מלא מוצרים והמפעלים ייצרו וייצרו, ואף אחד לא קנה.
אז רוזוולט החליט דווקא כן להתערב בכלכלה האמריקנית. שקרן? אני לא בטוח, אבל מה שאני יודע הוא שהוא הצליח לעצור את החרפת המשבר וגרם להתאוששות מהירה מאוד של הכלכלה האמריקנית.

זאת הסיבה שבגללה אני חושב שעדיף שמנהיג יפעל על דעת עצמו, במקום להיות משועבד לתפיסה שאבד עליה כלח.
רגע של רוויזיוניזם 304701
הידעת? יש הטוענים שהשפל הכלכלי בשנות ה20 נגרם (או לפחות התארך מאוד) בגלל שלא נקטו גישה *מספיק* ליברליסטית.
רגע של רוויזיוניזם 304792
דווקא לא שמעתי על זה.
מעניין לדעת איך דווקא בארה"ב, מדינת הליברליזם, פרץ משבר כלכלי בגלל שהמדיניות לא הייתה *מספיק* ליברליסטית.
במה בדיוק התבטא ה"חוסר ליברליזם" של ממשלת ארה"ב? ואיך יצא שהוא נפתר דווקא עם עלייתו של רוזוולט שהחליט *לסגת* מהגישה הליברליסטית?
רגע של רוויזיוניזם 304960
מכיוון שאתה כנראה חדש כאן ( ברוך הבא), קבל בהוקרה לינק צנוע זה (400 עמודי PDF צפופים). לא קראתי את המסמך, אבל האכסניה שלו והמבוא נותנים לי תחושה שתמצא כאן התיחסות לשאלותיך ( אלא אם כן מצדדי השוק החופשי באתר יוכלו לתמצת לנו).
רגע של רוויזיוניזם 305073
א. אני באמת חדש כאן. תודה על קבלת הפנים.
ב. תודה על המסמך, אבל ממש לא היה לי כוח לקרוא כ"כ המון עמודים באנגלית. אני באמת מקווה שמישהו יוכל להביא את הרעיון ביתר תמציתיות.
ג. בכל זאת עיינתי מעט במסמך. משום מה הם כותבים "HOOVER NEW DEAL". אני למדתי, בזמנו, שה"ניו-דיל" זאת תוכנית של רוזוולט. יש לך מושג ממה נובע ההבדל?
הדבר היחיד שלמדנו בקשר להובר היה שהוא פיזר בכוח הפגנת חיילים משוחררים שדרשו קיצבאות, ועל מחנות אוהלים של חסרי-בית שנקראו "ערי הובר" (אחלה פירגון לנשיא). אולי היה למי שלימד אותי אינטרס לייצג את רוזוולט כ"טוב" ואת הובר כ"רע" (לדוגמה- הצדקת מדיניות ה"סעד" לפרזיטים למיניהם- סוציאליזם במיטבו).
הייתי רוצה שתתיחס לכך בקיצור (ז.א בלי הפניות למקורות רחבי יריעה). תודה.
רגע של רוויזיוניזם 305085
בקשר לתימצות:
מצטער, זה לא בשבילי, מה גם אני לא בקיא בנושא, אבל אתן לך כמה רמזים: ראשית, במנוע החיפוש של האתר, כתבתי את המילים רוזוולט שפל כלכלי ובשם המחבר כתבתי "אורי" (שהוא נציג כבד של השוק חופשיסטים באתר (פלג אוסטריה אם אני לא טועה)) ומצאתי את התגובה הבאה תגובה 258450. מן הסתם זאת נקודת התחלה טובה.

חוץ מזה, באיזשהו שלב, מישהו שיודע יותר או שיש לו תורה פוליטית יותר סדורה ממני ישים לב לתגובה שלך ויאיר את עינינו. זה תמיד עובד בסוף. stay tuned.
חוץ מזה, אתה יכול לבדוק בויקיפדיה:
בעניין הובר, אני חושב שאתה צודק, הובר היה הנשיא בתקופת השפל עצמו.
רגע של רוויזיוניזם 305092
בשביל מה אורי רדלר עובד כל כך קשה בוויקיפדיה? לא תיתן קישור לעברית?

רגע של רוויזיוניזם 305094
(סוטר לעצמי) אין לי מודעות לויקיפדיה בעברית. תודה.
רגע של רוויזיוניזם 305112
וזאת בדיוק הסיבה שאדם רציני לא ישתמש בוויקיפדיה.
רגע של רוויזיוניזם 305117
הוריי! חזק ואמץ!
רגע של רוויזיוניזם 305119
ובבריטניקה תשתמש?

(כן, יש המשך)
רגע של רוויזיוניזם 305127
בעיקרון כן. תמשיך.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305133
קראתי פעם שאת הערך על פסיכולוגיה בבריטניקה כתב פרדריק סקינר, הביהביוריסט. הערך יצא, ובדפוס, מוטה למדי לכיוון הביהביוריסטי, על חשבון הגישות האחרות בפסיכולוגיה. לכל אינציקלופדיה של נייר יש עורכים והם מפעילים את שיקול דעתם הסובייקטיבי בסופו של דבר בזמן שהם מחליטים מה ואיך לכתוב. יתרה מזאת, הם גם כפופים לשיקולים כלכליים שהמוציא לאור עלול להכתיב להם, כפי שקורה גם בעיתונים‏1.

בוויקיפדיה (ובמיוחד בוויקיפדיה באנגלית, שם קורפוס הכותבים גדול דיו, בניגוד לוויקיפדיה בעברית שעדיין מחכה לרבים מקוראי האייל הקורא המוכשרים...) יש סיכוי הרבה יותר טוב לקבל תמונה שלמה ומקיפה יותר. אז נכון, הערך על הניו-דיל בוויקיפדיה בעברית מן הסתם מוטה כעת לכיוון ההשקפות והפרשנויות המועדפות על אורי (למרות שאני מניח שהוא כותב בהגינות ואינו מסתיר בכוונה פרשנויות שנוגדות את השקפתו), אבל במהלך האבולוציה של הערך יערכו אותו עוד ועוד אנשים, בעלי השקפות שונות, שיציגו מבחר פנים וזוויות הסתכלות.

כאמור, בוויקיפדיה באנגלית זה כבר קורה, ואני מקווה שעם הזמן גם בוויקיפדיה בעברית יגדל קורפוס הכותבים הטובים ויקיף אנשים מרקעים והשקפות שונות. והם יבטיחו, בכל אותם ויכוחים ארוכים שמסתיימים בהצגת מבחר מהגישות סביב נושא מסוים, את ה-NPOV - Neutral Point of View שהוויקיפדיה שמה לעצמה כקו מנחה.

(כן, יצא חצי מניפסט, אני יודע)

1 בהקשר זה אני זוכר את הפרק ב"הכל אנשים" על עזריאל קרליבך שבו סיפר אחד העיתונאים, שלום רוזנפלד אא"ט, כיצד בא המו"ל (של ידיעות או מעריב) ועבר על העיתון וביקש להסיר כתבות שפגעו, לדעתו, בשותפים עסקיים שלו או סתם בחבריו.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305143
אני לא מעוניין להטיל ספק בהגינותו של אורי או לטעון שהוא מסתיר בכוונה פרשנויות. אנחנו יכולים לעזוב את הכיוון הזה בצד.

הבעיה אינה רק האידיאולוגיה של הכותבים. העניין הוא שכל אחד יכול לקחת חלק בפרוייקט הזה. לרוב האנשים, כולל אלו שיש להם תואר אקדמי בתחום מסוים, יש ידע חלקי ומעוות של מושגים רבים. הבעיה כשאתה יודע מעט היא חוסר המודעות לדברים שאתה לא יודע (אני כותב את זה במרירות כי אני מגלה את זה בכל פעם מחדש על עצמי). הרעיון במדרג האקדמי, או במוסד כמו בריטניקה או האינ' העברית, הוא לקבץ את המומחים בתחום שיש להם הבנה עמוקה ופרספקטיבה על הערכים שהם כותבים.

אני חושב שאני מבין כיצד התהליך שאתה מתאר יעבוד כדי לאזן בין אידיאולוגיות. אני לא מבין כיצד התהליך יוכל ליצור ערכים שבנויים באופן רציני כפי שמומחים היו בונים אותם. ככל שיצטרפו יותר אנשים, ההשפעה של המומחים (שתמיד יהיו מיעוט) רק תפגע. וויקיפדיה בעצם מחליפה את ''קול המומחים'' ב''קול ההמון''. זה אולי מתאים לזרמים פוסטמודרניסטיים אופנתיים שמתכחשים למבני עומק של ידע, אבל זה עשוי להתגלות כבעייתי, ולדעתי (מגלישה פה ושם לערכים) אכן מתגלה ככזה.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305145
נסה לעיין יותר בוויקיפדיה באנגלית, במיוחד בערכים המומלצים (יש שם קישור מהעמוד הראשי. נו טוף, הנה הוא: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Today%27s_fea... והלאה. אפשר גם http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Featured_arti... ). לדעתי ההשפעה של המומחים לא נפגעת כי הם רוכשים לעצמם בקלות מוניטין, שהוא גורם מכריע בחברות מידע, ועל כן נוטים שלא לפקפק בעריכותיהם ולסמוך על מה שהם כותבים ועל ההערות שהם מעירים לאחרים. בגרסה העברית, כאמור, יש יותר מדי חובבים (ויסלחו לי שאר הוויקיפדים) ופחות מדי מומחים, אם כי לשמחתי כבר הצלחנו לגרור כמה מומחים מהאייל לוויקיפדיה.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305161
הצלחתם למשוך כמה מומחים מהאייל לוויקיפדיה? לפעמים אני חושב שכל הרשת הישראלית זה לא יותר מכמה מאות אנשים שמסתובבים כל הזמן סביב עצמם.

בכל מקרה, זה לא שאני לא מעריך את המאמץ. אני מניח גם שאתה יודע טוב ממני איך זה מסתדר בסוף (פשוט למדתי באייל שבלי תחרות כל מוסד מתנוון, אבל אולי פתאום אגלה עולם חדש). למה אין "עורך אחראי" לכל נושא שייקח אחריות על הטקסט?
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305446
וגם הרושם שלי הוא שעד מהרה מזהים מי מומחה, ומכבדים בדרך כלל את דבריו.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305151
הטיעון של "ויקיפדיה מחליפה את "קול המומחים" ב"קול ההמון"" הוא אחד הטיעונים החזקים ביותר נגד ויקיפדיה - ואחד השגויים ביותר. כפי שערן אמר, בויקיפדיה מעריכים דעת מומחים (לא נותנים להם יד חופשית מוחלטת ומסתלקים הצידה, כמובן; אני בטוח שעוזי ישמח לספר כאן איך מצרים את צעדיו, או לפחות הצרו בהתחלה), ואני לא חושב שבשום מקום בה יהיה מצב שבו אנשים שהנימוק שלהם הוא "ככה נראה לי הגיוני" יגרמו לכך שבערך כלשהו יהיה כתוב שהשמש מקיפה את כדור הארץ, רק בגלל שהם רבים יותר מהמומחה שבא ומספר בפירוט על העדויות המדעיות שבגללן זה ככל הנראה ההפך.

לרוב, כשמומחה מגיע לערך, ההשפעה שלו היא דומיננטית. אני מאוד אשמח אם כל הערכים בויקיפדיה ייכתבו על ידי מומחים, אבל כדאי לזכור שויקיפדיה היא רחבה ומקיפה יותר מכל אנציקלופדיה אחרת, ולא צריך מומחה כדי לכתוב על כל דבר (ויש ערכים שמומחים אולי ייעלבו אם תבקש מהם לכתוב). דוגמה קלאסית לערך שכזה הוא "All your base are belong to us" (המושקע והרציני, לטעמי) שבאמת לא צריך מומחה בשביל לכתוב, ועדיין הוא ערך שיש לו מקום בויקיפדיה (אני, לפחות, שמחתי למצוא מקור מידע שמסביר מאיפה הביטוי הגיע).

זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305154
אז צריך לכתוב בויקיפדיה העברית ערך ''כוחתנו מתקדמים בכל החזיות''
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305159
אבל אין הרבה ערכים ברורים כשמש. בדרך כלל הנושאים יותר עמומים, וההחלטות (מחוסר ברירה) מתקבלות כמו בסיפור על אפו של קיסר סין‏1.

התוצאה היא ערכים כאלה:

[[פיל]]:
ה"'פיל"' הוא חיה דמויית מברשת. הפיל מורכב בעיקר מרצועה באורך של כחצי מטר ובקצה אגודת שערות. מומחים אחרים טוענים שמדובר דווקא ביצור חזק, ארוך וגמיש שבקצהו מעין צינור מפוצל המצויד לאחיזת דברים.

בדף ה[[שיחה]] של הערך:
בויקי האנגלית תומכים בדעה השניה. אם מי שכתב את הערך לא מגיב בתוך שעתיים, אני מוחק את כולו.

1 אף אחד אינו מורשה להכנס לעיר הקדושה שבה גר הקיסר; כדי לדעת את אורך אפו, אין מנוס מלשאול המוני סינים מה הם חושבים, ולהתנחם בזה שאם המדגם מספיק גדול אז סטיית התקן נעשית זעירה.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305162
כמה ערכים כאלו יש בויקיפדיה, וכמה יהיו כשנשאיף את משך הקיום של ויקיפדיה לאינסוף?
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305160
טוב, אם אתה מספר לי שעוזי שם, אני מניח שאם אחפש ערך במתמטיקה זה יהיה הגיוני לגשת בוויקיפדיה. מצד שני, עכשיו פחות ברור לי הרעיון מאחורי הוויקיפדיה.

(ומצד רביעי וחמישי אני לא טיפוס של אנציקלופדיות וגם אין סיכוי שאחפש ערך במתמטיקה).
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305164
חס ושלום. אם תפנה לויקיפדיה עם אמונה עיוורת כזו בערכי המתמטיקה, אתה עלול ליפול על ערך שאני כתבתי ולא עוזי. תפקפק בכל מה שכתוב בויקיפדיה, תמיד. זה בריא (כמובן, תפקפק גם בכל מה שכתוב במקורות אחרים, זה עוד יותר בריא).

הרעיון הפורמלי שעומד מאחורי ויקיפדיה הוא ''כל אחד יכול לערוך'' (כמובן ש''לערוך'' פירושו גם ''למחוק שטויות שמישהו אחר כתב'', ולכאורה זה מאפשר כאוס מוחלט ומלחמות אינסופיות, מה שלרוב לא קורה). הרעיון שעומד לדעתי מאחורי ויקיפדיה הוא ''אם נוותר על הליכים פרוצדורליים, בדיקת כל ערך על ידי ועדת מומחים וכדומה, התוצאה תהיה שנקבל אנציקלופדית רשת מקיפה הרבה יותר מכל אנציקלופדיה אחרת, עם רמת אמינות גבוהה בהרבה ביחס למצופה''. כלומר, יש כאן הנחה שנראית נאיבית למדי שזה יעבוד. המבחן האמפירי, שמשכנע אותי שכדאי להשקיע בויקיפדיה העברית, הוא ויקיפדיה האנגלית, שבשביל לתפוס אותה בשגיאות גסות צריך כבר להתאמץ.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305167
הבעיה היא לא שגיאות גסות. הבעיה היא הצגת נושא מפרספקטיבה צרה. אנציקלופדיה אינה לקסיקון. היא אמורה לפרוש לפניך מידע באופן פנורמי ו''לכסות'' במובן מסוים את הערך שחיפשת. זה כיסוי שטחי בהכרח, אבל הוא אמור להקיף את כל המשמעויות החשובות. אם לכותב אין מבט פנורמי על התחום, הוא לא יכול לעשות זאת.
אבל בסדר. אני מקווה שלטווח הארוך אתה צודק.
הדיון הזה מיותר 305442
במקום להתלונן על ויקיפדיה, בוא וסדרו את מה שלא מוצא חן בעיניכם!

ההבדל האמיתי בין ויקיפדיה לבין השאר, הוא שתלונות כאלו הן חסרות טעם לגבי ויקיפדיה, לא מוצא חן בעיניכם, תשנו.
הדיון הזה מיותר 305455
אני לא מתלונן. אני מתדיין.
רגע של רוויזיוניזם 305108
הטענה, לפחות זו שהכרתי, הייתה שהממשלה הייתה פחות מדי ריכוזית, נתנה לשוק להיות חופשי מדי.
רגע של רוויזיוניזם 305223
נכון, נכון, זה מה שכולם חושבים (גם אני), אבל אז את באה מול מישהו שקרא את פון-מיזס (שום קירבה ל מזילאיצוס) או את פרידמן,והוא מייד מסביר לך איך שהכל פרופוגנדה קיינסיאנית דלוחה, ושבעצם מדובר היה בתיקון בורסאי קל, ושהממשל האמריקאני נתקף פאניקה ( או שהונע ממניעים אפלים) ובמקום לא לעשות כלום, כמתבקש במשבר כזה, הוא החליט להעלות מיסים ולייצר כמה מאות ועדות פיקוח על מגזרי תעשייה שונים. מה שגרם לפלוקטואציה טיבעית שאמורה היתה להסתדר תוך שנה, להימשך עשור ויותר.

מעולם לא התעמקתי בנושא, אז בבקשה לא לחקור אותי יותר מדי. הבעיה היא שהיחידים שכן מתעניינים בנושא ובקיאים בו (כאן באתר) הם אילו שתומכים בגישה הרוויזיוניסטית שהיצגתי לעיל. אלא אם כן גיל לדרמן יבליח, בדרך כלל יש לו משהו להגיד בנושאים כאילו.
רגע של רוויזיוניזם 305242
אני מניחה שהאמת היא איפהשהו באמצע, אבל לדעתי חוסר נקיטת העמדה(של הממשל האמריקאי) גם היה מעשה של פאניקה.
ומניסיון, פאניקה של חוסר מעש וחוסר כיוונון של המערכת גרועה יותר.ע"ע קפיטליזם קיצוני שמאפשר דריסת מעמדות חלשים בטענה מגוחכת של "שוק חופשי" ו"חופש הזדמנויות". החלום האמריקאי הוא רק חלום באספמיה מבחינת רוב האמריקאים,
גם בארץ המצב די דומה: תנו להם לחם ושעשועים, דודו טופזים ותכניות "מציאות"...
זה רק טיוח של אנשים מוסרניים, פוריטניים ולא מוסריים בכלל.
הרטוריקה והדמגוגיה הם אמצעי נהדר לשלוט בהמונים, שלא מכירים את הניואנסים או את כללי המשחק.
רגע של רוויזיוניזם 305243
המזל שלנו הוא שאנחנו מנהלים את כל הדיון הזה תחת מאמר על שירה.
רגע של רוויזיוניזם 305246
למה?
רגע של רוויזיוניזם 305379
איך דורסים מעמדות חלשים? כלומר, איזה פעולות מעשיות נחשבות דריסה בעינייך.

אגב, האם מעמדות חלשים אוהבים את דודו טופז כי הם מעמדות חלשים, או שהם מעמדות חלשים כי הם אוהבים את דודו טופז?
רגע של רוויזיוניזם 305409
אני חושב שדורסים את המעמדות החלשים במיסוי גבוה ל"מעמדות החלשים". הביטוח הלאומי וכל קצבאות הפרזיטים גורמים להם להפסיק לעבוד ולחפש עבודות, וככה הם מוצאים את עצמם במעגל סגור, ומופיעים להם דור שני ושלישי של מקבלי ביטוח לאומי.
אם לא היינו מתאמצים כל כך להבטיח את קיומם של ה"עניים", רובם היו כבר מבטיחים את קיומם בעצמם.

"אם תתן לעני דג, יהיה לו אוכל ליום. אם תיתן לו חכה ותלמד אותו לדוג, יהיה לו אוכל לכל החיים".

חוץ מזה, אני לא חושב שזה הוגן לפגוע כל הזמן במי *שיש* לו בנימוק שיש עניים ממנו. הרי הדבר הזה גורם לכך שאנשים רבים שמרוויחים טוב יורדים מהארץ, דבר שמחליש את הכלכלה.
רגע של רוויזיוניזם 305262
"נכון, נכון, זה מה שכולם חושבים (גם אני), אבל אז את באה מול מישהו שקרא את פון-מיזס (שום קירבה ל מזילאיצוס) או את פרידמן,והוא מייד מסביר לך איך שהכל פרופוגנדה קיינסיאנית דלוחה, ושבעצם מדובר היה בתיקון בורסאי קל, ושהממשל האמריקאני נתקף פאניקה ( או שהונע ממניעים אפלים) ובמקום לא לעשות כלום, כמתבקש במשבר כזה, הוא החליט להעלות מיסים ולייצר כמה מאות ועדות פיקוח על מגזרי תעשייה שונים. מה שגרם לפלוקטואציה טיבעית שאמורה היתה להסתדר תוך שנה, להימשך עשור ויותר."

אתה רואה מה קורה? קראת את הערך ברפרוף חפוז, לא הבנת אותו, הסקת מסקנות שגויות ביחס לתוכנו,‏1 וכבר אתה נמצא מטעה את הבטלנית שמתחתיך, שאפילו לא תטרח לקרוא את הערך (שהרי היא באה עם הדעה מוכנה מהבית, רק לחמם ולשפוך לפח הזבל).

1 שכן פון מיזס כמעט ולא עסק בנושא זה ואילו דעותיו של פרידמן בנושא זה קרובות מאוד לדעותיהם של הקיינסיאנים (למעשה, תפישות פרוטו-פרידמניסטיות היו מן המובילות בתקופה זו).
אורי, תרגע בבקשה 305273
לא כולם קראו את מיזס או את פרידמן. אני, למשל, שומע את השמות שלהם בפעם הראשונה. אני גם, כמו מאיה, הגעתי עם ''דעה מוכנה מהבית'' (שבמקרה הכינו לי אותה בבי''ס).
אולי דעתי מבוססת על פרטים חסרים, אולי היא אפילו שגויה, אבל זה לא אומר שאני הולך סתם ככה ''לשפוך'' אותה לפח הזבל, רק בגלל ש''מומחה'' כמוך אומר לי לעשות ככה.
הייתי מעדיף שבמקום לנפנף בשמות (קיינסי, פרידמן, מיזס) ומילים ארוכות, תסביר את עצמך בניסוח שגם ''בטלנים'' כמונו יוכלו להבין.
עם כל הכבוד לידע הרחב שלך בנושאי כלכלה ליברלית, זה לא נותן לך זכות לזלזל במי שמבין פחות בנושא.
אורי, תרגע בבקשה 305275
מר רדלר מנסה להגיד לך שהוא כבר הסביר כמיטב יכולתו, ואין לו חשק מיוחד לעשות זאת שוב שוב. הנה:

אורי, תרגע בבקשה 305391
זו בדיוק הבעיה: ההתנדבות הנלהבת של מר רדלר בתרומת ערכים לוויקיפדיה נובעת בעיקר מן הרצון לשכנע אנשים בדעותיו. ובדיוק משום כך אין הרבה טעם לקרוא אותו שם. (גם לא בשום מקום אחר, אבל זה לא העניין).
אורי, תרגע בבקשה 305397
ראשית, אני חושב שאתה מלכלך על אורי בצורה לא הוגנת. למשל, אורי הקים פרוייקט גדול של כשלים לוגיים בויקיפדיה, ומכיוון שמדובר בערכים נייטרלים לגמרי (כשלים לוגיים לא משמשים את תומכי השוק החופשי יותר משהם משמשים את הסוציאליסטים), קשה להניח שהוא עשה זאת מתוך רצון לשכנע אנשים בדעותיו (אלא אם הכוונה לדעות כמו "כשלים לוגיים בדיונים זה רע") ומכיוון שזה פרוייקט גדול, קשה להניח ש"עיקר" התרומה של אורי היא מטעמי מיסיונריות.

שנית, מי שרוצה לדעת מה ההסבר של אורי למשהו, למה שלא יקרא את הדברים המפורטים שאורי כבר כתב?
אורי, תרגע בבקשה 305417
קראתי רק את הערך המרכזי על כשלים לוגיים. לא הייתי קורא לו ערך נייטרלי במיוחד, הוא בהחלט משרת אג'נדה. נעזוב את העובדה שאת ההוכחה האנטרופולוגית לקיומו של אלוהים הוא מייחס לחוזרים בתשובה ושוכח להזכיר שטיעון דומה היה שגור בפיהם של מרבית הפילוסופים עד קאנט. יש שם גם כשל לוגי (אולי לשם ההדגמה?).
הוא ניסח את הטיעון של ראובן כך:
1. המחשבות שלך קיימות
2. אתה חושב על אלוהים
3. לכן, אלוהים קיים במחשבתך

לדעתי, ניסוח מדוייק יהיה (הפסקה השנייה בטיעון ראובן):
1. מושא מחשבותיך קיים
2. אתה חושב על אלוהים
3. לכן אלוהים קיים

לא שאני מקבל את הטיעון הזה. לא אצל פילוסופים ולא אצל מחזירים בתשובה. אבל הוא תקף.
אורי, תרגע בבקשה 305419
ה''ניסוח המדויק'' שהצגת לטיעון איננו תקף, משום שלא תמיד מושא מחשבותיך קיים.
אורי, תרגע בבקשה 305424
הבחן בין ''טיעון תקף'' ל''טיעון נכון''.
אורי, תרגע בבקשה 305429
הבחן בין ''טיעון לא תקף'' לטיעון מופרך.
אורי, תרגע בבקשה 305437
אתה יכול לא להסכים עם הדוגמה, אבל אתה זה שחוטא כאן בכשל לוגי. לא ראיתי שאורי טוען שהוא מביא את הטיעון האנטולוגי (אליו התכוונת? אני לא מכיר "הוכחה אנטרופולוגית"), אלא שהוא מביא "טיעון שנפוץ אצל מחזירים בתשובה", ובזה הוא מציין עובדה, ועובדה שאין מה להתווכח עליה.

אז לכל היותר אתה יכול לומר שה*דוגמאות* שלו מוטות לכיוון אחד (אתה מוזמן להוסיף דוגמה לכשל לוגי שלוקים בו מחזירים בשאלה), אבל הן בהחלט דוגמאות נכונות ורלוונטיות. עכשיו, אם לדעתך בטיעון בנוסח ה"מתוקן" שלו אין כשל לוגי, זה רק מצדיק את השימוש של אורי בנוסח לא תקין.

(אגב, אם משהו מפריע לך בערך אתה יכול להתלונן בדף השיחה או לתקן בעצמך).

אבל אני חושב שכדאי להתייחס לא לדוגמאות אלא לערכים עצמם. האם ערכים על כשלים לוגיים, ללא דוגמאות, משרתים אג'נדה? האם, אם תוסיף דוגמאות "מאזנות" אבל תשאיר את מה שאורי כתב על הכשלים, אורי יזעק "לא היה שווה לי לכתוב את הערכים האלה!"?
אורי, תרגע בבקשה 306068
אין לי ביקורת כלפי הערך. וויקי זה דבר פתוח וחופשי, ואם היה לי פנאי ורצון הייתי יכול להוסיף לשם בעצמי. פשוט תהיתי על תגובתך הקודמת שציינה את הערך הזה כנטול אג'נדה. הערך כשלעצמו לא אמור לשרת אג'נדה, אבל כשכל הדוגמאות שאתה מביא (בפתיחה, לפחות) לקוחות ממקום אחד, אזי ה*אופן* שבו הערך מוצג בהחלט עושה את זה. וזו מניפולציה אף יותר חמורה מכתיבת ערך על קפיטליזם שמשרת סדר-יום קפיטליסטי, מאחר והערך על כשלים לוגיים הוא כביכול נייטרלי ואוניברסלי.
אורי, תרגע בבקשה 306108
אתה צודק - לערך יש אג'נדה, כפי שאורי ציין בתגובה 305542. מה לדעתך האג'נדה שלו?
אורי, תרגע בבקשה 306125
בתגובה קודמת אמרת שהערך נייטרלי. בזאת אתה מסכים שהוא משרת אג'נדה. אני חושד (תתקן אותי אם אני טועה) שהאג'נדה הספציפית שאורי מביע היא הנכונה מבחינתך, ולכן אתה נוטה לסלוח לה. לא נכון?
אורי, תרגע בבקשה 306207
מה שאני אמרתי, ותקן אותי אם אני טועה, הוא ''קשה להניח שהוא עשה זאת מתוך רצון לשכנע אנשים בדעותיו (אלא אם הכוונה לדעות כמו ''כשלים לוגיים בדיונים זה רע'')''. לטעמי האג'נדה של אורי היא מה שדיברתי עליו בסוגריים.
אורי, תרגע בבקשה 306226
כשלים לוגיים הם דבר כללי ונפוץ. גם בקרב מחזירים בתשובה, גם בקרב אנשי שמאל ואצל מי לא? העובדה שלשם ההקדמה לערך אורי השתמש רק בדוגמאות של מחזירים בתשובה יוצרת קשר סוגסטיבי בין מחזירים בתשובה לכשלים לוגיים. אני לא מכיר את אורי ולא את האג'נדה שלו (הבנתי שהיא קפיטליסטית בעיקר). אבל הערך שלו לא נייטרלי, והדעה "כשלים לוגיים בדיונים זה רע" היא לא היחידה המובעת שם, לדעתי.
אני לא טוען שזו לא זכותו להביע את דעותיו במסגרת ויקיפדיה. ויקיפדיה היא מוסד שמאפשר דברים כאלה. אבל זו עדיין מניפולציה בעיניי.
אורי, תרגע בבקשה 306345
רגע, אז איזו דעה מובעת שם? "יש טיעונים של מחזירים בתשובה שסובלים מכשלים לוגיים"? אוקיי, קניתי. שיתבייש אורי.
אורי, תרגע בבקשה 306370
לא. הדעה ה''מועברת'' שם היא שמחזירים בתשובה סובלים מכשלים לוגיים. (ובהמשך - שסוציאליסטים סובלים מכשלים לוגיים).
אורי, תרגע בבקשה 306417
אני לא מבין. נניח שאני אוסיף עכשיו לדף הזה עוד ארבע דוגמאות: שתיים עם כשלים לוגיים של קפיטליסטים ושתיים עם כשלים לוגיים של חילונים. האם עכשיו לא מועברת בדף דעה לפיה מחזירים בתשובה סובלים מכשלים לוגיים? גם במבט המקל ביותר, היותר מועברת שם (לגישתך) דעה לפיה מחזירים בתשובה, קפיטליסטים וחילונים סובלים מכשלים לוגיים.

(לי אישית נראה שכל מה שאתה עושה כאן הוא כשל לוגי, אבל מילא)
אורי, תרגע בבקשה 306419
הבעיה היא שבכל הדפים שהוא כתב, אם מופיעים כשלים לוגיים בהקשר של דעות אמיתיות, הם מופיעים בהתאמה מלאה לדעותיו של אורי רדלר. מובן שזה לא אומר שהדעות המנוגדות לדעותיו של רדלר הם כשל, אבל זה יותר מרומז לכך. מה שראוי היה לעשות זה אחת מהשתיים:
א. להוסיף לכל דוגמא לכשל שאמור לתמוך בדעה מסויימת, גם דוגמא לכשל של מי שמחזיק בדעה ההפוכה.
או, ב. לא להתיחס לדעות אמיתיות.

מהכרותינו עם אורי, דעותיו, סבלנותו ויושרו האישי, אי אפשר ליחס את זה למקריות.
אורי, תרגע בבקשה 306429
פשוט לא נכון. חיפוש אקראי מניב כמה מקרים שבהם אורי כותב משהו שלכאורה מייצג את הקפיטליסטים (כמובן שאני מניח שאורי יתנער מכל וכל מאנשים שכותבים דעות כל כך מטופשות):

אבל גם אם אורי היה כותב בכל ערך וערך טיעון "סוציאליסטי" מקושקש (והמרכאות מכוונת, שכן לדעתי מי שמשתמש בטיעונים שהם כשל לוגי לא מייצג אף אחד חוץ מאת עצמו), אני לא מבין מה הבעיה בזה. האם מישהו שקורא ערכים כאלו יחשוב שהטיעונים הסוציאליסטיים הם בלבול מוח? הרי מה שמוצג בערכים הם לא טיעונים סוציאליסטיים, הם בלבולי מוח.

אבל מתחיל להימאס לי מהסנגור הזה. שיבוא אורי ויגיב אם מתחשק לו. אני, בכל אופן, ממליץ על דבר אחד עיקרי: מי שזה צורם לו מוזמן לבוא ולהוסיף דוגמאות של הצד השני. כולנו נרוויח.
אורי, תרגע בבקשה 306680
גדי,

כדי לסגור את העניין, שלושה הסברים בסיסיים:

א. הדלת פתוחה בפני כל מי שרוצה להוסיף דוגמאות אחרות. אחרי הכל, יצרתי את הערכים הללו מלא כלום, אך כוונת המשורר לא הייתה שזה יהיה גם סוף פסוק. להיפך. לדעתי, לא לעניין להכנס לדיון ממושך עם מישהו שעניינו בהערות וקרעחצים ולא תרם, אינו תורם ולא יתרום חצי מילה לויקיפדיה.

ב. כאשר הכשל הלוגי אינו "טכני", כלומר, כזה שאינו נוגע לסילוגיזם או תצורת הטיעון, וכאשר הדוגמה המתבקשת אינה נייטרלית (סוקרטס הוא סוס ודומיו) מקובל כבר עשרות ומאות שנים להשתמש בשלושה סוגים של דוגמאות: כאלו הלקוחות מדבריהם של אנשי דת; כאלו הלקוחות מדבריהם של "מתקנים חברתיים" (כולל סוציאליסטים); ומעמדותיהם של לאומנים, ג'ינגואיסטים, שמרנים, ודומיהם. ובמלים פשוטות: עמיר פרץ, לימור לבנת, או עובדיה יוסף הם דוגמאות מסורתיות ומרכזיות לכשלים לוגיים.

ג. הסיבה לב' היא שבאופן מסורתי גישות הדוגלות ברציונליזם ובשימוש בהגיון ובעובדות ככלי לבחינת המציאות כמו ליברליזם אינן יכולות לדבוק ולהפוך לדיברה מרכזית עניין הכולל סתירה או כשל לוגי. אם היו עושות כן, לא היו רציונליסטיות.

ד. בחלק ניכר מהערכים יש דוגמאות דווקא כנגד עמדות שאני מצדד בהן (פמיניזם, שמאל מדיני, ביטול עונש מוות, לגליזציה של סמים), כאשר המחזיקים בהן כושלים בגישה שיש בה כשל לוגי.
אורי, תרגע בבקשה 309782
ג'ינגואיסטים = ?
אורי, תרגע בבקשה 310970
וגם:

אורי, תרגע בבקשה 306422
ממש אין צורך להוסיף טיעונים. אני לא מבינה מה הבעיה להציג כשל "אד הומינם", למשל, הצורה הבאה: "דני אומר שהשיר "הבה נחלובה" שטחי וחסר עניין. בני אידיוט. לכן השיר, כנראה, מצוין".
אשמח לדעת איזה כשל לוגי גילית בדבריי.
אורי, תרגע בבקשה 306424
אופס, טעות. צ''ל בשניהם דני (או בשניהם בני).
ו''ב''צורה הבאה.
אורי, תרגע בבקשה 305542
"קראתי רק את הערך המרכזי על כשלים לוגיים. לא הייתי קורא לו ערך נייטרלי במיוחד, הוא בהחלט משרת אג'נדה. נעזוב את העובדה שאת ההוכחה האנטרופולוגית לקיומו של אלוהים הוא מייחס לחוזרים בתשובה ושוכח להזכיר שטיעון דומה היה שגור בפיהם של מרבית הפילוסופים עד קאנט. יש שם גם כשל לוגי (אולי לשם ההדגמה?)"

א. בוודאי שהוא משרת סדר יום מסוים: רציונליזם ודבקות בשימוש בהגיון, עובדות והוכחות. אני חושב שבמסגרת של ערכים אנציקלופדיים זה מתבקש.

ב. אונטולוגי, לא אנטרופולוגי.

ג. מדוע לטעון שאני "שוכח להזכיר" כשאינני שוכח כלל וכלל, כפי שתוכל לראות אם תעיין בערך על "הטיעון האונטולוגי" כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%98%D7%99%D7%A... הערך דן במפורט בגלגולי הטיעון האונטולוגי ומאזכר גם את הסתייגויותיהם של גואנילו ואקווינס שבאו מאות שנים לפני טיעונו של קאנט.

ד. שים לב שלא נטען כי הניסוח המשופר שאותו ציטטת אינו תקף מבחינה לוגית אלא שכדי שהוא יאמר, כביכול, משהו ממשי יש צורך לעקר מתוכו כל משמעות (כמו בניסוח שלך) או להופכו לטיעון תקף שאומר משהו על משהו אחר. אילו היינו משתמשים בנוסח שלך, אפשר היה להציב בו בקלות משהו כמו:
א. מושא מחשבותיך חייב להיות קיים.
ב. אתה חושב על זאוס והרה.
ג. לכן זאוס והרה קיימים.
הטיעון בנוסח שלי מנסה להמלט מן המלכודת הזו ולהציג טיעון תקף שלכאורה יאמר משהו בכל זאת ביחס למציאות, אך כפי שאני מראה כדי להימנע מגיחוכו הוא נאלץ להעלות טענה נכונה אך לא רלוונטית. הכוונה הייתה להראות שהטיעון מתחיל באמירה ביחס למושא א', אך כאשר מפרקים אותו מגלים שהוא מדבר על מושא ב'.
אורי, תרגע בבקשה 306067
אני שמח על תגובתך.

א.1. רציונליזם זה דבר אחד. דבקות בשימוש בהגיון, עובדות והוכחות זה דבר אחר. לדעתי הם אפילו לא עולים בקנה אחד.
א.2. האינך סבור ששימוש צורני בהיגיון ובהוכחות מספק את המתבקש במסגרת ערכים אנציקלופדיים? אתה חושב שיש מקום גם לערב תכנים מסויימים? האם לא מתבקשת איזשהי נייטרליות פוליטית במסגרת של ערכים אנציקלופדיים?

ב. אני למדתי את הטיעון הספציפי הזה בשם הטיעון האנתרופולוגי. (הטיעון האונטולוגי הוא זה שלפיו אלוהים קיים כי מעצם הגדרתו הוא מושלם, אי-קיום הוא חוסר-שלמות, ולכן אלוהים בהכרח קיים). אבל יש אנשים שמתייחסים לשניהם כאונטולוגיים.

ג. סבבה. לא נכנסתי לנבכי הערך. פשוט בהקדמה לערך את מזכיר כשלים בהקשר של מחזירים בתשובה בלבד. בכל מקרה, לא באתי להביע עליך ביקורת. סחטיין על הערך המקיף, הברור, הנכון והחכם (בכנות אני אומר). גדי, בתגובה 305397, אומר שעבודתך היא נייטרלית. לי היא לא נראתה נייטרלית, זה הכל.

ד. הכשל אצלך הוא העובדה שהצגת טיעון מילולי, ואז פירמלת אותו כדי להצביע על הכשל הלוגי שבו. רק שהטיעון המפורמל כבר אינו אותו הטיעון. זה נראה לי בדיוק הדברים שמהם אתה מזהיר, לא?

לא הבנתי את ההסבר האחרון שלך.
אורי, תרגע בבקשה 305422
דווקא הפרוייקט על הכשלים הלוגיים הוא דוגמא לנזק משמעותי שאדם שיכולתו נמצאת ביחס הפוך להגינות שלו יכול לעולל.
משום מה חצי מהכשלים הלוגיים מודגמים על-ידי טיעונים סוציאליסטיים, תפורים לפי מידה כדי להפוך לכשלים.

יש בעולם טיעונים בעלי מבנה מורכב ומסועף. כשגוזרים מהם ''הנחה א, הנחה ב, מסקנה ג'', לא בעיה לקבל ''כשלים לוגיים''. אבל לך תתלונן על ההטיה בערך קצרצר שיש בו רק דוגמא אחת (וזה שיש חמשים כאלה - בעיה שלך).
אורי, תרגע בבקשה 305438
ראה תשובתי למעלה, אבל באופן עקרוני: הרבה טיעונים סוציאליסטיים, בדיוק כמו הרבה טיעונים קפיטליסטיים, מוצגים בצורה דמגוגית ורצופים כשלים לוגיים. הפתרון הטוב להטיה שאתה מצביע עליה הוא להוסיף לכל הערכים גם דוגמאות לכשלים לוגיים "קפיטליסטיים" (מי מתנדב לקום ולעשות מעשה ולא רק להתלונן?).

אני, בכל אופן, נתקלתי בהרבה כשלים לוגיים משני הסוגים בדיונים (לא בהכרח כאן), ולכן לא נראה לי שאורי חוטא למציאות בזה שהוא מביא אותם כדוגמא.
אורי, תרגע בבקשה 305439
אני מוחה. יכולתו לא נמצאת ביחס הפוך להגינות שלו.
אורי, תרגע בבקשה 305469
ואורי יכול לראות בזה שבח או גינוי?
אורי, תרגע בבקשה 305548
"לא כולם קראו את מיזס או את פרידמן. אני, למשל, שומע את השמות שלהם בפעם הראשונה. אני גם, כמו מאיה, הגעתי עם "דעה מוכנה מהבית" (שבמקרה הכינו לי אותה בבי"ס)."

כדי לפשט:
כשהתחיל משבר 1929 הדעה הרווחת בקרב רוב מכריע של המומחים והנשיא הובר הייתה שהמפתח לשגשוג הוא הגברת הצריכה; ושעידן הקפיטליזם חלף עבר לו והיום ניתן לנהל את הכלכלה בצורה מדעית ומתוכננת. בהתאם, הוצעו צעדים לשימור הצריכה והגדלתה, בעיקר באמצעות המנעות מפיטורים, מניעת ייבוא זול, עבודות יזומות, הורדת הריבית והגדלת כמות הכסף בשוק. אלו, בקווים כלליים, היו הצעדים שננקטו לאורך כל העשור בו נמשך המשבר.

בתוך הזרם העיקרי הזה, היו שני זרמי משנה:
א. זרם היציבות: לפי דעת זרם זה הכלכלה צריכה לצמוח בשיעור מתון יחסית תוך שמירה על אינפלציה נמוכה והמנעות מירידות מחירים). זה הזרם ששייך אליו פרידמן (וגם רוב הכלכלנים המובילים בבנק ישראל ה"ניאו-ליברליסטים" ושאר שמות מפוצצים). הטענה של פרידמן, שעשה מחקר ידוע על המשבר הכלכלי, הייתה שהסיבה העיקרית למשבר הייתה שהבנק הפדרלי בארצות הברית היה "קמצן" מדי בעת המשבר ולא הזרים מספיק כסף לשוק. הפתרון למשבר היה צריך לדעתם להיות הזרמה מהירה ברגע המשבר, ואז הזרמה קצובה יותר כדי להמשיך בשגשוג כמו מקודם.

ב. זרם הבזבוז: לפי דעת זרם זה, האנושות חסכה מספיק ועכשיו אפשר לצרוך מכאן ועד לנצח. יהיה בסדר. סמוך. זה יעבוד. הזרם הזה טען, כמו זרם היציבות, שהמשבר התחיל מ"קמצנות" יתרה של הבנק הפדרלי, ונמשך בגלל התשוקה החולנית של הממשל בארצות הברית "לאזן את התקציב", בשעה שהפתרון האמיתי היה להוציא כספים בקצב רצחני כדי לצאת מהמשבר.

הערך מראה ששני הטיעונים המרכזיים הללו אינם נתמכים על-ידי נתונים ומפריך כמה סיפורים ואגדות נפוצים ביחס למשבר.
אורי, תרגע בבקשה 305553
האם דעתך ש"שני הטיעונים המרכזיים הללו אינם נתמכים על-ידי נתונים" היא קונצנזוס בקרב הכלכלנים וההסטוריונים שעוסקים בנושא?
אורי, תרגע בבקשה 305690
"האם דעתך ש"שני הטיעונים המרכזיים הללו אינם נתמכים על-ידי נתונים" היא קונצנזוס בקרב הכלכלנים וההסטוריונים שעוסקים בנושא?"

זו שאלה שיש לה חשיבות מכרעת אם אינני בודק את הנתונים בעצמי, לדעתי. לדוגמה, אם נטען על ידי א' כי בין השנים ג' וד' הוזרמו כספים בשיעור ה' ומעיון בנתונים עולה כי הוזרמו כספים בשיעור ח', הרי שגם אם כל המומחים שבעולם יבואו ויבטיחו בהן צדק שההזרמה היא בשיעור ה', עדיין הטיעון יהיה שגוי. אני אביא כמובן את טיעוני הצדדים, אך אציין אם הם תואמים או שאינם תואמים את העובדות.

דוגמה טיפוסית לבעיה כזו היא הטענה שרוזוולט יישם מדיניות קיינסיאנית, בשעה שהדבר אינו אפשרי מטעם פשוט של לוח זמנים: קיינס פרסם את התאוריה הכללית שלו בשנת 1936, הרבה אחרי הניו-דיל השני ורוזוולט או עוזריו ככל הנראה לא הכירו ולא הושפעו מהתאוריות שלו. האגדה על כך, עם זאת, נפוצה עד כדי כך שכותבי הערך האנגלי של ויקיפדיה החליטו על מבצע ל"תיקון" המציאות וטענו כי קיינס הוציא את ספרו "בראשית שנות השלושים" כך שהנתונים "ישבו יחד". מה שהערך מראה הוא את הסיבה לבלבול: הרעיונות הקיינסיאנים היו המשך ולא מהפך לרעיונות שכבר "הסתובבו בשטח" שנים רבות. לכל היותר, קיינס נתן מעטה תיאורטי כלשהו לשלל הקונספציות שעל פיהן פעלו גורמי ממשל כבר משנת 1920 לערך (כמובן שמאחר והנושא אינו קשור לערך הפרכת האגדה רק משתמעת מתיאור מדויק יותר של לוחות הזמנים והדיעות, בלי לעסוק בנקודה עצמה).

לעצם העניין, נתוני זרם ב' אינם מקובלים כל-כך היום. נתוני זרם א' (פרידמן ושות') מקובלים יותר, אך לדעתי ישנן בעיות מתודיות ועובדתיות קשות איתם. אני לא חושב שאפשר לקבוע מסמרות באופן מוחלט (ואכן, לא קבעתי) אך העדויות מצביעות על כך שהמחקר של פרידמן ושוורץ (משנת 1960 כבר...) זקוק לרענון משמעותי.
אורי, תרגע בבקשה 305697
פול ג'ונסון, שהוא קפיטליסט ימני (וראובן ציין שהוא כתב את ההקדמה לפון-מיזס), מסכים עם התיאורים וההסברים שלך. אבל לפני כל ההסברים שלו על זה שהמשבר הוא בגלל דחיית ה- laisses-faire, הוא כותב את הפסקה הנאה הבאה:

"משברי בורסה גדולים, על תהפוכות הגורל והדרמות האנושיות הנלוות אליהם, הם סם-החיים לעצמות היבשות של ההיסטוריה הכלכלית. אבל אין הם תורמים להבהרת הסיבות של המאורעות. הם מעצימים לאין שיעור את המיתולוגיה, שחלקה ניכר כל-כך בהסברה הכלכלית. טיבו של שגשוג שנות העשרים, הסיבה שהביאה לסיומו, סיבות 'הריסוק הגדול' ו'השפל הגדול' בעקבותיו, ולא במקום אחרון הדרך והאמצעים של היחלצות החברות התעשייתיות, כולם עדיין שנויים במחלוקת קשה. התיאור המקובל הוא מוסרני בעיקרו: hubris שאחריו nemesis, חמדנות מרושעת הגוררת עונש מרפא. קל מאוד להתאימו לדטרמניזם מרקסיסטי שהוא סוג של ניתוח מוסרי, לא כלכלי, ועשוי להיות סיפור מעשה חינוכי, אבל לא להבהיר מה בעצם קרה, לא כל שכן מדוע. הפרשנות שסיפקו תלמידי קינס ושהיתה הדעה הרווחת בשנות החמישים והשישים, חדלה לשכנע כיוון שהופרכה על-ידי ההתרחשויות הכלכליות ההרסניות של שנות השבעים וראשית השמונים, אשר הציגו את השפל הגדול באור חדש לחלוטין. ואמנם, אי-אפשר עוד לבחון כראוי את שתי האפיזודות בנפרד; דומה כי היסטוריוני העתיד ינתחו אותן במקושר, אבל קשה להניח שיימצא הסבר מוסכם לאיזה מהם או לשניהם. ההיסטוריה הכלכלית קשורה קשר הדוק מאוד לתיאוריה הכלכלית ולעשיה הכלכלית בהווה, מכדי להיות עניין שבקונסנזוס. מה שמוצע להלן הוא אפוא הסבר אפשרי, שמבקש להפריך תפיסות מוטעות מסוימות".

כל אחד עיוור להנחות היסוד שלו, ואני מתאר לעצמי שמר ג'ונסון לא רואה את זה ש"הסיפור החינוכי" המרקסיסטי לא שונה מ"הסיפור החינוכי" השוקחופשיסטי: הפרנו את ה- laisses-faire, את "הסדר הטבעי", ולכן המשבר התנקם בנו.
חוץ מזה, זאת יופי של פסקה.
אם כן, גם אתה שוקחופשיסט 305998
"כל אחד עיוור להנחות היסוד שלו, ואני מתאר לעצמי שמר ג'ונסון לא רואה את זה ש"הסיפור החינוכי" המרקסיסטי לא שונה מ"הסיפור החינוכי" השוקחופשיסטי".

ייתכן, אבל יש הבדל יסודי בין הגישה האוסטרית שג'ונסון ככל הנראה קרוב אליה והגישה המרקסיסטית והקיינסיאנית או המוניטריסטית: שלוש הגישות הקודמות מציעות "נרטיב" היסטורי מסוים וגורסות גישה דטרמיניסטית ובעלת יומרה מדעית במידה כזו או אחרת. הגישה האוסטרית אינה מתיימרת להחזיק במפתחות ובפתרונות מוחלטים כלשהם אלא, לכל היותר, מצביעה על מנגנונים מסוימים שיפעלו או לא יפעלו.

העובדה היסודית ביחס לתאוריה המרקסיסטית היא שהיא פשוט לא עומדת אפילו בבחינה תאורטית שטחית. התאוריות של רודברטוס, מרקס או אנגלס (שלא לדבר על לנין) לא החזיקו מים כבר ברגע כתיבתן. התאוריות של קיינס הן כל כך מבולבלות עד שקשה לדעת למה להתייחס בהן בדיוק, אבל עקרי תורתו כושלים באותה מידה ומופרכים באופן דומה. דברים דומים ניתן לומר גם ביחס למוניטריסטים (אסכולת שיקגו, פרידמן, ושות'), לדעתי, אף כי היומרה שלהם לאמירות בתחום המוסרי צנועה בהרבה.

בכל אופן, האמירה שלך שאין הבדל בין הסיפור החינוכי המרקסיסטי והתאוריה האוסטרית (נא הבחן בינה לבין תאוריות מוניטריסטיות, זה לא אותו דבר) שקולה לאמירה שיש לדחות כל הסבר המציע מנגנון סיבה ומסובב כלשהו משום שהוא מונע מכוח תפישה רעיונית ומוסרית. אין כמובן בעיה לקבל זאת, משום שאפקטיבית אתה תהיה חייב לתמוך כאן ברעיונות שוק חופשי, משום שהצהרת שאין תאוריה המסוגלת לעמוד באונוס של הוכחה ומכאן, שתאוריה הגורסת אי פעולה היא היחידה הקבילה.
אם כן, גם אתה שוקחופשיסט 306081
אני לא מתמצא בתיאוריות כלכליות, כך שאני לא יכול להתייחס לדעתך עליהן. התיאוריה היחידה שאני מכיר, באופן שטחי, היא המרכסיסטית. אני לא בטוח שאני מבין מה המשמעות של "לא עומדת אפילו בבחינה תאורטית שטחית", אבל אין לי בעיה לקבל שהיא הופרכה.

בנוגע לדברים שלך בסיום. אני יכול לקבל הסברים של סיבה-מסובב. מדוע שתהיה לי בעיה עם ההנחה שהם מבטאים תפיסות רעיוניות ומוסריות?
(וחוץ מזה, הימנעות מפעולה גם היא עמדה).
אורי, תרגע בבקשה 305590
תודה על ההסבר.
אתה מתייחס רק לזרם הפרו-סוציאליסטי- כולם טוענים שהמשבר פרץ כתוצאה מחוסר התערבות הממשל (מניעת ייבוא זול, הימנעות מפיטורים, השפעה על הבנק האמריקני). מה עם אלה שטוענים שהמשבר פרץ בגלל שהממשלה *התערבה* בכלכלה? היה לי בדיוק ויכוח לא מזמן עם אחד כזה.
ואיפה נכנס פה פון מיזס?
אורי, תרגע בבקשה 305693
"אתה מתייחס רק לזרם הפרו-סוציאליסטי- כולם טוענים שהמשבר פרץ כתוצאה מחוסר התערבות הממשל (מניעת ייבוא זול, הימנעות מפיטורים, השפעה על הבנק האמריקני). מה עם אלה שטוענים שהמשבר פרץ בגלל שהממשלה *התערבה* בכלכלה? היה לי בדיוק ויכוח לא מזמן עם אחד כזה."

הזרם ה"פרו סוציאליסטי" היה הזרם המרכזי ולמעשה, כמעט היחידי שקולו נשמע באותה תקופה. הרעיונות והמדיניות שיושמה היו ברוח זו לכל אורך הדרך, מתחילת שנות העשרים.

אתה צריך גם לזכור את ההקשר של התקופה: באותה עת, נראה היה כאילו ברית המועצות היא הצלחה אדירה, המשטר הפשיסטי באיטליה נשמע כמו רעיון כביר ומוצלח, והיטלר לא כל שכן: מנהיג-מנהיג הוא נראה לרוב האנשים. הקטסטרופה שמאחורי הקלעים הייתה אז סמויה מאוד מעין. עמדות שגרסו אחרת – כלומר, שמדובר במדיניות כושלת ומזיקה, היו אז בשולי-השוליים.

פון מיזס נכנס לסיפור באופן שולי וכהערת אגב היסטורית: הוא היה אחד הבודדים שטען כבר במהלך שנות העשרים כי משבר כלכלי ממשמש ובא ואף באר והסביר מדוע. מאחר ולמה שאמר (באוסטריה ובגרמנית) לא הייתה השפעה על האירועים, יש מקום לאזכר אותו בניתוח של הסיבות, לא בהקשר של "זרם" בעל משמעות בהתרחשות ההיסטורית.
אורי, תרגע בבקשה 305716
אז אתה טוען שהכלכלה הליברלית יכלה לשקם את עצמה בכוחות עצמה.

נכון שאיטליה הפשיסטית, גרמניה הנאצית ובריה"מ התפרקו, אבל לפירוקן הובילו מלחמות (מלחה"ע ה-‏2, המלחמה הקרה) וגם מנהיגים סייעו בכך (גורבצ'וב ובעקיפין גם סטלין).

למה, אם דבריך נכונים, לא הפיקו ארה"ב ושאר אומות עולם *היום, אחרי פירוק המשטרים הסוציאליסטיים* את המסקנות שלך? ומדוע מלמדים בבי"ס שהמשבר נפתר בגלל התערבות הממשל בכלכלה (כדבריך "דעה מוכנה מהבית, רק לחמם ולזרוק לזבל")? רק כדי להציג את הממשל האמריקני כטוב ולהסוות את הרווח העצום של ארה"ב מהמלחמה?
אורי, תרגע בבקשה 306005
"נכון שאיטליה הפשיסטית, גרמניה הנאצית ובריה"מ התפרקו, אבל לפירוקן הובילו מלחמות (מלחה"ע ה-‏ הקרה) וגם מנהיגים סייעו בכך (גורבצ'וב ובעקיפין גם סטלין)."

זה לא מדויק. הכלכלות של שלוש המדינות הללו היו עיי חורבות הרבה לפני שהתמוטטו. שני הכרכים של המחקר המצוין של איאן קרשו על "היטלר" מתארים זאת יפה ביחס לגרמניה וגם דוגמאות ביחס לאיטליה ורוסיה לא חסרות.

טיעונך השני הוא משהו שקשה לי להתמודד עמו בלי לגלוש לכשל הלוגי שאתה נוקט כאן. העובדה ש"כולם אומרים" אינה אומרת שדבר מסוים נכון או לא נכון. היא רק אומרת שרבים מחזיקים בדעה כזו. לדוגמה, העובדה שרוב בני האדם משוכנעים שיש אלוהים אינה מהווה חיזוק לטענה שיש אלוהים.

לעניין עצמו, ישנם הסברים שונים מדוע אומצה התאוריה המוניטריסטית-קיינסיאנית (כלומר, שיש צורך בהתערבות ממשלתית מתמדת), אבל עדות העבר מצביעה על כך שתאוריה שמחזקת את מעמדם של פוליטיקאים לא נדחתה על–ידם בדרך כלל, מה שייתכן ויכול להסביר לפחות את המגמה הכללית. לבד מזאת, אפשר להבחין בנטייה לסגת מהעמדות הקיינסיאניות כבר החל מאמצע-סוף שנות השבעים, כך שגם ההנחה שלך שאין נסיגה מהתערבות מסיבית אינה מחוזקת בעובדות.
רגע של רוויזיוניזם 305292
בחיי, אתה סתם מתרגז.
אם קראתי *משהו* בריפרוף חפוז, זה לה היה הערך שלך בויקי, אלא את הלינק עב הכרס שנתתי מקודם:
ולו *אתה* לא היית קורא בריפרוף חפוז את תגובתי, אולי לא היית מסיק מסקנות שגויות בקשר לתוכנו.

על כל פנים, שם מצאתי כתוב במבוא (שכתב פול ג'ונסון עמוד XIV):
The 1920 recession had
adjusted itself within a year. There was no reason why the 1929
recession should have taken longer, for the American economy was
fundamentally sound. If the recession had been allowed to adjust
itself, as it would have done by the end of 1930 on any earlier analogy,
confidence would have returned and the world slump need
never have occurred.

המחבר עצמו כותב במבוא ( אחר, יש לספר הזה 5 מבואות!):
Before the massive government interventions of
the 1930s, all recessions were short-lived. The severe depression of
1921 was over so rapidly, for example, that Secretary of Commerce
Hoover, despite his interventionist inclinations, was not able to
convince President Harding to intervene rapidly enough; by the
time Harding was persuaded to intervene, the depression was
already over, and prosperity had arrived. When the stock market
crash arrived in October, 1929, Herbert Hoover, now the president,
intervened so rapidly and so massively that the market–
adjustment process was paralyzed, and the Hoover–Roosevelt New
Deal policies managed to bring about a permanent and massive
depression,

עד כאן לגבי הטענה שלי של *תוך שנה* וכולי

בעניין פון מיצס, מעבר לעובדה שכל הספר מופיע באתר הבית, שים לב לשלמי התודה של המחבר:

My supreme debt is to Professor Ludwig von Mises, whose
monumental theory of business cycles I have used to explain the
causes of the otherwise mysterious 1929 depression. Of all
Professor Mises’s notable contributions to economic science, his
business cycle theory is certainly one of the most significant. It is
no exaggeration to say that any study of business cycles not based
upon his theoretical foundation is bound to be a fruitless undertaking.

רוצה לומר, האדון פ-מ הניכבד אולי לא כתב הרבה על הנושא אבל מי ש*קרא אותו* (כמו שכתבתי בתגובתי שכה הרגיזה אותך) בהחלט טוען את הטענות שכתבתי. אני מוכן לוותר לך קצת, כי הוא כותב שם

The responsibility for this work, of course, is entirely my own.

אז הוא לא מאשים את פון מיצס במסקנות החפוזות.

בעניין פרידמן, אולי אני לא זוכר טוב, באמת בספר קצת מכסחים אותו. בכל אופן, העלבון הנורא שנעלבת על ששירבבתי את שמו של פרידמן ליד פון מיצס נראה קצת מוגזם, אבל אני מתנצל, לא הייתי מודע לתהום הפעורה בין שתי הגישות. אני גם מתנצל שלא כללתי התיחסות להייאק, אבל זה ממש טעות טיפשית שלי, בבורותי שכחתי שהייאק ופון-מיצס הם אנשים שונים.
רגע של רוויזיוניזם 305545
בהודעתך המקורית דיברת על מקור שטען שהממשלה האמריקני נתקף פניקה ו"החליט להעלות מיסים ולייצר כמה מאות ועדות פיקוח על מגזרי תעשייה שונים". לבד מהעובדה שהספר של רות'ברד עוסק רק בתקופה שבין 1929 ו-‏1932 ומכאן שאינו מכסה או עוסק ב"מאות ועדות פיקוח" (זו תוכנית של הניו דיל משנת 1933-4) או העלאת מסים (כנ"ל) אפשר היה בהחלט להסיק ששאבת את המידע ממקור שאינו ספר זה אלא דווקא הערך. מן הסתם טעיתי, שכן אתה מצטט באופן מרשים מאוד מההקדמה.

על כן, אני מתנצל: לא חיפפת והבאת מסקנות שגויות על בסיס הערך, חיפפת והבאת מסקנות שגויות על בסיס משהו אחר.
רגע של רוויזיוניזם 305565
רגע של רוויזיוניזם 305694
רגע של רוויזיוניזם 305842
אז מה בדיוק מטריד אותך? זה שהבאתי עובדות נכונות שגם הופיעו בערך וויקיפדה שלך? אולי זה שהבאתי פרשנויות שלא מצאו חן בעיניך ( עם מראי מקומות)? לא ברור.

המסקנה שלי שאתה פשוט מעלה טענות חסרות שחר כי אתה מקנא בסיגנון המבריק שלי.
רגע של רוויזיוניזם 306008
''המסקנה שלי שאתה פשוט מעלה טענות חסרות שחר כי אתה מקנא בסיגנון המבריק שלי.''

טוב, תפסת אותי.
רגע של רוויזיוניזם 305257
"מעניין לדעת איך דווקא בארה"ב, מדינת הליברליזם, פרץ משבר כלכלי בגלל שהמדיניות לא הייתה *מספיק* ליברליסטית.
במה בדיוק התבטא ה"חוסר ליברליזם" של ממשלת ארה"ב? ואיך יצא שהוא נפתר דווקא עם עלייתו של רוזוולט שהחליט *לסגת* מהגישה הליברליסטית?"

הנושא מוסבר כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%9...
כמובן שיש הבדל 304525
אני רואה שעליי לחדד את דבריי. אני חושבת שגירוש יהודי ספרד היה, למעשה, צעד מיטיב, שנועד לשפר את חייהם ולהוציאם מהשגרה. לעומת זאת, גירוש המתנחלים הוא מופת של אכזריות משולחת רסן שנועדה להכחידם בהדרגה בעינויים כבדים.
''בשליחות'' 304414
חיים גורי, לא חפר.
''בשליחות'' 304481
צודק. תודה.
''בשליחות'' 304415
"1] אם מישהו שומע הד חיובי בביטוי הלז, זה על אחריותו בלבד, ואני לא כיוונתי לכך."
איזה שקר גס. הרי ברור לכולנו שאתה מעריץ את המתנחלים ברמה של סגידה.:)
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 304430
אם אנשי גוש קטיף מילאו בשמחה את שליחות הממשלה דאז, למה לא ימלאו בשמחה את הוראתה דהיום?
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 304434
כי אז הם קיבלו פרוזאק.
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 305110
התשובה המתבקשת- כי אז השליחות תאמה את השקפת עולמם.
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 305200
כן. הייתי רוצה שמישהו שמעלה את טיעון השליחות יענה לי פעם על השאלה הזאת. משום מה זה לא קורה אף פעם. טיעון השליחות לא ממש פותח פתח לבירור.
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 305226
הטיעון הנגדי הוא שאנשים אינם כלים במשחק שחמט, ולכן אי אפשר לצפות מהם לשנות את חייהם כל פעם שהממשלה משנה את דעתה. זה שהם נענו לצו השעה פעם אחת לא מחייב אותם להמשיך בכך לעד, אלא להיפך: אחרי שהם התנדבו להיות ש"צים לענייני התיישבות צריכה המדינה להוקיר להם טובה ולצאת מעורה כדי לתמוך בהם עד אחרית הימים.
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 305241
תודה, אבל משום מה לא נוצר בי הרושם שאתה עומד מאחורי הטיעון הזה. שמא?
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 305245
לאור הנסיבות שהשתנו במדינה הקיצונית הזו, פיצויים כספיים הולמים וקצת יותר אמפתיה וחמלה למתנחלים עשויים לגרום להם להרגיש שהם לא נזנחים יחד עם האדמה ממנה הם נעקרים.

הפעולות המטופשות וחסרות האחיות שלהם(זילות השואה), נבעו כנראה מפאניקה מוצדקת. צריך אולי, להבהיר להם שכועסים עליהם אבל עדיין אכפת למדינה מהם? אני חושבת שהשנאה התהומית התחילה עם רצח רבין. או לפני כן, עם אנשים מטופשים שקראו להם "מתנחבלים" או "יהודונאצים". במשך הרבה מאוד זמן הם היו בשר תותחים, נתונים לפיגועים בחזית. כנראה שחלקם באמת ובתמים מאמין שהמדינה על פי תהום, אולי זה תוצר של הלם קרב?
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 305250
טיעון השליחות זר לי, אבל אני יכולה לנחש:
המתנחלים ספגו אבדות רבות, שהם הצליחו לשרוד רק למול האמונה שהם תורמים למדינה בעצם היותם שם. עכשיו הם אולי מרגישים נבגדים כשאומרים להם שהם איבדו חברים ואהובים, קרובי משפחה לחינם, ולא רק זאת, אלא ששונאים אותם ותולים בהם את האשמה בכל.
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 305259
כפי שאמרתי, רק אנשים שלא באמת מחזיקים בטיעון הזה מוכנים להגן עליו. מוזר.
גירוש ספרד ה'רנ"ב = ג(יר)וש קטיף ה'תשס"ה 305261
למי לא קשה להודות בחולשה?
בשליחות הממשלה 304562
נימוק מצויין!

אותם אנשים שנשלחו על ידי הממשלה להתישב ברצועת עזה, נשלחים עכשיו להתישב מחדש במדינת ישראל. כאזרחים שומרי חוק ומכבדי ממשלתם, ברור לחלוטין שמתישבי עזה יענו גם הפעם לקריאת הממשלה, המגובה בתנאים טובים אפילו מתנאי ההתיישבות המקוריים. נכון?

או שאולי לא? אולי מתיישבי עזה בחרו אז "לציית" לממשלה ומעדיפים לסרב לקריאתה הפעם מתוך העדפות אישיות, שאינן קשורות בהכרח באזרחות טובה גרידא? אולי קיימת איזו אידיאולוגיה המקלה עליהם לציית להוראה מסויימת ולסרב לאחרת? אולי כל העניין הזה הוא קשור ברצון חופשי של אזרחים במדינה חופשית (פחות או יותר)?

אז נא להחליט: אם בשליחות הממשלה, אז בשני הכיוונים. אם לא, אז נא להפסיק עם המנטרה השחוקה הזאת.
בשליחות הממשלה 304599
האמת היא שלא איכפת לי אם המתנחלים יעזבו או לא. לי מספיק שהצבא ייקח מהם את הנשק ויעזוב.
(והאמת היא גם, שאני לא ממש מתלהבת לשכן אותם כאן).
בשליחות הממשלה 304601
והעיקר שידיך יהיו נקיות, כמובן.
בשליחות הממשלה 304605
כלומר?
בשליחות הממשלה 304607
נפרוק אותם מנשקם, נוציא את הצבא, ואם נעצום עיניים חזק חזק לא נדע מה יבוא אחר כך.
בשליחות הממשלה 304609
אני לא אומרת להם לא לעזוב. אני בהחלט מציעה להם לעזוב. אני גם תומכת בהצעות הממשלתיות הנדיבות מאוד שניתנות להם. אבל גם אם יהיו רבים שיחליטו להישאר בתנאים שהצעתי, בלי צבא ובלי נשק (מה שלא מאוד סביר), וגם אם חלילה מצב זה יביא לטבח (מה שגם לא מאוד סביר בעיניי, אם כי אני מניחה שבעיניך זה ודאי) - עדיין לא ארגיש שעליי לעצום חזק חזק את העיניים כדי להגיד שלא ידיי שפכו את הדם הזה.
בשליחות הממשלה 304688
אמרי לי, כשצה"ל נתן לפלנגות להכנס למחנות הפליטים בסברה ושתילה - ואז הסתובב ואטם את האזניים חזק חזק לא לשמוע את צריחות הנשחטים, גם אז זה לא היה צריך להיות אכפת לנו? או שמא זה הצדיק ועדת חקירה ממלכתית וסילוקו של שר הבטחון דאז מכסאו?
בשליחות הממשלה 304690
לפליטים בסברה ושתילה לא ניתנה ההזדמנות לצאת משם בהתראה נאה מראש ובתנאים טובים.
(ואת שר הביטחון דאז בחרו המתנחלים להיות ראש הממשלה דהיום).
בשליחות הממשלה 304716
נניח שהם מטומטמים. למיטב ידיעתי, על טפשות אין עדיין עונש מוות במדינה. לפי ההגיון שלך, אין לשלוח אמבולנס לעזור, נניח, להולך רגל שנדרס כשחצה לא במעבר חציה, לנהג שלא חגר חגורת בטיחות או לנרקומן שלקח מנת יתר. הם ידעו טוב מאד שהם עושים משהו לא חוקי, למה שאת תממני את הטיפול בהם?

הבה נתאר סיטואציה דמיונית: אחד באוגוסט. רוב תושביו של הישוב הדמיוני "דיונת מתתיהו" כבר עזבו אותו, רק חמישים קנאים נשארו (מתוכם שלושים ילדים). בישוב יש פלוגה של צה"ל, ואת מפקדת עליה. היום את אמורה לנטוש את הישוב. החיילים שלך כבר עולים למשאית. ליד השער עומדים כמה מאות רעולי פנים, חמושים בקלצ'ניקובים, לבושים במדים ירוקים ודגלי חמאס מתנופפים מעליהם. מאחר ואת מבינה ערבית, את שומעת אותם מחליפים הערות בסגנון: "ההיא עם המטפחת האדומה? שווה, לא, אחי? - לא, עזוב, כבר הבטחנו אותה לסעיד, אבל הילד שלה יחטוף גם בשבילה, במיוחד הבאתי סכין שהשחזתי אתמול, עם הקלאץ' זה לוקח את כל הכיף". את עולה למשאית, ומסבירה לעצמך: נו, טוב, הציעו לה תנאים טובים, וממילא לא רציתי אותה אצלי. והילד... נו... ילדים זה קשה... טוב, מה לעשות. הוא אולי עוד קטן, אבל גם הוא יגדל להיות מישהו שאני לא מתלהבת לראות לידי. לפני שהמשאית יוצאת, דופק פרצוף מזוקן על השמשה. את מסתכלת... זה מוטי, ששירת ביחד עם אחיך במסייעת, נדמה לך שפעם בלבנון הוא אפילו הציל אותו ממוות בטוח. הוא צועק לך: היי, איילת אלמונית, אתם לא יכולים להפקיר אותנו למות! אתם חיילים של המדינה שלנו! בקרירות את מורידה את השמשה. מוטי, את אומרת, אני באמת מצטערת, אבל הציעו לכם את מלוא הפיצויים. Tough Luck. יש משהו שאתה רוצה למסור לתומר? ד"ש? צוואה? לא? טוב, אז להתראות, מוטי. סע, נהגוס!

כשאת עוברת את השער את רוצה להוריד חייל לסגור אותו מאחורייך. עזבי, אומר לך החמאסניק הראשון. לא צריך, תשאירי פתוח. לסעיד כבר קשה לחכות.

מה דעתך?
בשליחות הממשלה 304718
להכריז שמי שמשאיר שם את ילדיו לאחר הפינוי אינו ראוי לגדל ילדים ולקחת את הילדים מרשותם. יש חוקים סוציאליים שעוסקים בזה.

להודיע להיא עם המטפחת האדומה מה מתכנן סעיד, ולהזכיר לה שההצעה לעזוב ולקבל פיצויים עדיין בתוקף, ולהציע לה טרמפ.
בשליחות הממשלה 304730
טוב, מה לעשות. קשה לי להתוכח עם מי שסבור שלמדינה אין מחויבות להגן על חיי אזרחיה אם הם מעזים להמרות את פיה. במדינה שלך, אני מניח, מצילים לא יקפצו לים אם הם הניפו דגל שחור קודם לכן (מי שזלזל בדגל, זב''שו), יחידות חילוץ לא יחלצו מטיילים שתעו (בפתח השמורה יש שלט שמטיילים עושים את זה על אחריותם), ומי שטייל בסיני בניגוד להתראות הגורמים המוסמכים ונפגע בפיגוע יצטרך להסתדר עם האבטחה והטיפול הרפואי שיעניקו לו המצרים. במקום שוטרי תנועה שיתנו דו''חות על אי חגירת ילדים יסתובבו בכבישים צוותים של עובדים סוציאליים שיצוידו בסמכות להכריז מיידית על הורים כבלתי כשירים ולקחת את הילדים מהוריהם. אכן, זו תהיה מדינה שמכל רחבי העולם יבואו, שטופים בקנאה, ללמוד מאורחותיה וליישמן בארצותיהם-שלהם.
בשליחות הממשלה 304732
אינך רואה את ההבדל בין מי שלוקח סיכון על עצמו, לבין מי שמנסה לגרור את הצבא לעימות?

אני שב ומדגיש כי הצבא המתפנה, במצב המדובר, יציע לנותרים מאחור להצטרף ולעזוב את המקום. הם יזכו להגנת הצבא לאורך כל הדרך מעזה לישראל. אם הם מסרבים, זה לא דומה למציל שלא קופץ לים כדי להציל טובע, אלא לטובע הדוחה מעליו את המציל, ומסרב לבוא עמו אל החוף.

תאמר, במקרה כזה על המציל להצילו בכוח, גם אם יסרב! והתשובה היא, כן, קוראים לזה פינוי.
בשליחות הממשלה 304755
אכן, במצב כזה צריך לפנות, גם בכוח. לא טענתי כאן בשום מקום כי התושבים יכולים לאלץ את צה''ל להישאר בשטח על ידי אי-התפנות. טענתי נגד הגישה שאומרת ''צריך רק שצה''ל יסתלק, ומצדי שיטבחו אותם - ממילא אני לא מתלהבת לראות אותם לידי''.
בשליחות הממשלה 305114
למה "ומצדי שיטבחו אותם" - ועוד כציטוט? זה באמת קצת דוחה.
בשליחות הממשלה 305054
איך אתה מכוון לקחת מהם את הילדים? לקרוע אותם, פיזית, מזרועות אימותיהם?

(כבר שאלתי פעם, וכנראה נעניתי. סליחה)
בשליחות הממשלה 305058
לעובדים הסוציאליים יש ניסיון רב בתחום זה. לא נראה לי שצריכה להיות בעיה.
בשליחות הממשלה 305070
אולי נשלח לשם את החלילן מהמלין, גם לו יש נסיון רב.
בשליחות הממשלה 305081
עם תוצאות קצת שונות.
בשליחות הממשלה 305451
דווקא קשה לנתק ילד מביתו, אפילו במקרים שבהם ההורים מוכיחים שוב ושוב חוסר מסוגלות הורית.
בשליחות הממשלה 305457
אין לי ספק שקשה לנתק ילד מביתו. אני רק תוהה לאיזה קשיים ספציפיים את מתכוונת (לא נראה לי שהבעיה היא של העובדות הסוציאליות).
בשליחות הממשלה 304759
איזו דמגוגיה.
מובן שאני אשמת לקחת את מוטי אתי, וכל אחד אחר שירצה לעזוב. ואם לא יהיה לי מקום - אזעיק כלי רכב אחרים.
מובן גם שאקח את הילדים משם, אפילו בכח.
מובן שכל זה איננו קשור לשאלה אם המתנחלים המרו את פי המדינה או לא. הרי אם זה היה העניין ודאי שהייתי מפנה את כולם בכח, לתא המעצר. כפי שאומר לך טל, לזה קוראים פינוי.
אבל המחוייבות שלי לחיילים גדולה יותר מאשר לאותם אזרחים שרוצים לשלוט במדינה באופן לא דמוקרטי. זה הכל.
בשליחות הממשלה 304776
קצת דמגוגיה יכולה להיות כלי יעיל מאד לעורר דיון.

הבהרתי כאן שלא באתי לטעון כנגד פינוי בכוח. לדעתי, מי שלא יתפנה מרצונו - יהיה צורך לפנותו בכוח. גם לא טענתי נגד המחויבות של המדינה לחיילים, בעד השתלטות לא דמוקרטית וכו' וכו'. באתי לטעון נגד הגישה שהוצגה כאן קודם: "אם הם ישארו בתנאים שהצעתי, בלי צבא ובלי נשק, ואם זה יביא לטבח - אני לא אחראית". השאלה היא פשוטה: האם למדינה יש אחריות לחיי אזרחיה? בדרך כלל נהוג להניח שכן. שוטר שרואה אדם המנסה להתאבד אמור לעצור בעדו, גם בכוח. אם רשויות המדינה מזהות קבוצה גדולה של אנשים שעושה דבר שבהסתברות גבוהה יביא למותם, היא צריכה למנוע מהם לעשות את הדבר הזה. הפקרת קבוצה גדולה של אזרחים לאותו מוות היא התנערות של הרשויות מאחריות בסיסית שלהן. לכן, לומר שצה"ל צריך לצאת משם ומה שיקרה איתם זו בעיה שלהם היא התנערות כזו מאחריות, עמדה (לטעמי האישי) ילדותית למדי. לא מיותר להעיר שכאשר אני שומע מאדם שהוא, איך לומר, לא היה רוצה לגור ליד קבוצה אנושית מסוימת, זה מביא אותי לראות את הפגנת האדישות לגורלם באור די לא סימפטי.
בשליחות הממשלה 304777
אז מה בעצם אתה רוצה? פינוי בכוח? לא הצלחתי להבין את מטרתה של כל האקרובטיקה המילולית של הפתיל הזה.
בשליחות הממשלה 304778
אם שוטר רואה מישהו שמנסה להתאבד על ידי כיוון אקדח לראשו, האם הוא צריך לנסות לחטוף ממנו את האקדח, תוך סיכון חייו שלו עצמו?
בשליחות הממשלה 304820
אם הסיכון אינו ודאי, או כמעט ודאי, אז כן.

האם מציל שרואה מישהו שנכנס לים בדגל שחור טובע, אינו צריך לקפוץ אחריו - גם אם יש בזה סיכון מסוים למציל? האם כבאי שרואה אדם נכנס בחזרה לביתו הבוער כדי לחלץ את הכלבה שלו אינו צריך להיכנס פנימה בעקבותיו ולגרור אותו החוצה?

אחד העקרונות הבסיסיים המקובלים בחברה שלנו הוא ערכם המוחלט של חיי אדם. בין היתר, משמעותו של עקרון זה היא גם שהצלתו של אדם אינה אמורה להיות תלויה בהתנהגותו: קודם אתה מציל אותו, אחר כך אתה בודק מה הוא עשה ומעניש אותו במידת הצורך. לכן, באופן עקרוני, אין הבדל בין אדם המנסה להתאבד לבין אדם שהוא בן ערובה של מישהו. אם צריך לסכן את החיים כדי להציל בן ערובה, צריך לסכן אותם גם כדי להציל מתאבד. אם צריך לסכן חיים כדי להציל את מי שנכנס לים בדגל לבן, צריך לעשות את זה גם כדי להציל את מי שנכנס בדגל שחור - ואם צריך לסכן חיים כדי להציל את מי שנמצא בשטח מסוים באופן חוקי, צריך לסכן אותם גם כדי להציל את מי שנמצא בשטח שחל עליו צו שטח צבאי סגור של אלוף הפיקוד (דומני שזו תהיה העבירה של אלה שלא יתפנו, מבחינה פורמלית). עבירה על צו אלוף אינה פשע שעונשו מוות, וחיילים בשטח אינם שופטים. לאחר הפינוי ניתן יהיה, מצדי, להביא אותם בפני שופט לפי כל חוק אפשרי, וגם לתבוע אותם בהליך אזרחי על ההוצאות שגרמו; אבל להפקיר אותם למוות? זה לא.
בשליחות הממשלה 304843
לא הבנתי, מה זה "סיכון ודאי"? איש עם אקדח שלוף, כמה סיכון יכול להיות יותר ודאי מזה?

שאר ההודעה שלך מתבססת על כך שאין הבדל בין מתאבד לכל אדם אחר שבסכנת מוות. אני לא מסכים איתך - מתאבד, אם הוא שפוי בדעתו ובוגר מספיק כדי להיות מודע להשלכות של מעשהו, רשאי לעשות ככל העולה על רוחו, ואנחנו לא צריכים להפריע לו. כמובן, לרוב לא ברור מה זה "שפוי בדעתו ובוגר מספיק". אם לדעתך מי שישאר בשטחים סובל ממחלת נפש, צריך ללכת ולאשפז אותם כבר עכשיו, לא לחכות לפינוי.

בכל מקרה, ברור שמוות למי שיבחר להישאר אינו "עונש".

אגב, כל זה לא היה מפריע לי כל כך אלמלא הן המשך ההגנה על אותם אנשים פירושו סיכון חיים, והן הפינוי שלהם פירושו סיכון חיים - בשני המקרים של אנשים שלא בחרו מרצונם לסכן את חייהם. זה עוד הבדל בין הכבאי והמציל שלך למקרה שלפנינו - צבא ההגנה לישראל הוא צבא כפייה, שמסכן בכפייה את חייהם של חייליו. איפה מי שימנע להפקיר אותם למוות?
בשליחות הממשלה 304947
מתאבד עם אקדח שלוף אינו בהכרח מסוכן. בדרך כלל, מי שרוצה להתאבד ויש לו אקדח, פשוט עושה את זה. מתאבד שעומד ומדבר עם המשטרה הוא אדם שאומר "תחזיקו אותי". בכל משטרה רצינית בעולם יש אנשים שמיומנים בניהול משא ומתן עם אנשים כאלה, ויש אנשים שמיומנים בהשתלטות עליהם - וכן, זה התפקיד שלהם. מעבר לכך קיימות שיטות שונות לצמצם למינימום את חשיפת השוטרים לסיכון, וכן הלאה - בקיצור: זה תפקיד של המשטרה, והיא עושה את זה - כאן, ובכל העולם.

מה זה שפוי בדעתו ובוגר מספיק כדי להיות מודע להשלכות? מי "מודע להשלכות" של מוות? אף אחד לא באמת מודע להן. בוודאי לא בחור בן עשרים שהחברה שלו זרקה אותו. נכון, מבחינה חוקית הוא בגיר ובדרך כלל הוא שפוי, אבל הוא מצוי בסיטואציה שאינה מאפשרת לו להפעיל שיקול דעת. לדעתי, זה המצב לגבי רוב המתאבדים. חולים במחלות סופניות הם אולי יוצאי דופן בולטים. בכל אופן, אני בהחלט סבור שאנחנו לא רק רשאים להפריע למי שמחליט להתאבד, אנחנו גם חייבים לעשות את זה. יש לנו גם זכות לחייב אנשים (בוגרים ושפויים) לחגור חגורות בטיחות, לחבוש קסדה בעת רכיבה ולא להשתמש בחומרים מסוימים.

מי שיפנה את התושבים אמור להיות המשטרה, לא הצבא. בכל מקרה, אותה טענה אפשר לטעון כלפי כל פעילות השמירה עליהם ועל חבריהם ביו"ש בשלושים ושמונה השנים האחרונות. אתה נזכר קצת באיחור. אז עכשיו רוצים לפנות אותם משם כדי שיהיה אפשר סוף סוף להפסיק לשלוח לשם חיילים בכפיה - אז מה אתה רוצה?
בשליחות הממשלה 305109
''יש לנו גם זכות לחייב אנשים (בוגרים ושפויים) לחגור חגורות בטיחות, לחבוש קסדה בעת רכיבה ולא להשתמש בחומרים מסוימים''

השורה הזו משכנעת אותי שאי ההסכמה בינינו נמצאת בנקודה הרבה הרבה הרבה יותר בסיסית מאשר פינוי ההתנחלויות. בוא נעבור לדיון שלך עם איזי.
לדעתי: 304844
האם שוטר צריך לסכן את חייו כדי להציל אדם שרוצה להתאבד? לא.
האם מציל צריך לסכן את חייו כדי להציל אדם שנכנס לים כשיש דגל שחור? לא.
האם כבאי צריך לסכן את חייו כדי להציל אדם שנכנס לבית בוער? לא.
האם המדינה צריכה לחלץ מטיילים ישראלים בחו"ל (ובפרט כאלו שנסעו למרות אזהרה מפורשת)? לא.
בקיצור, הגיע הזמן שנתנהג כמו אנשים בוגרים ואחראים ולא כמו חבורת תינוקות חסרי בינה שסומכים על אבא שלהם שיתפוס אותם כשהם מפילים את עצמם אחורה.
לדעתי: 304955
אז התשובה לשלוש השאלות הראשונות שלך היא: כן, כן וכן. העבודה של מציל, שוטר וכבאי היא להציל אנשים. בשביל זה אנחנו משלמים להם. זה הדיל, והם יודעים אותו היטב. בשום מקום בחוזה לא נאמר שיש להם בחירה איזושהי את מי להציל ואת מי לא. שיפוט הוא תפקידו של בית המשפט. תפקידם של כוחות הצלה הוא להציל. As simple as that.

חילוץ מטיילים בחו"ל? שאלה של סיטואציה. נניח שישראלים נסעו לחו"ל, בטיסה של אייר פראנס למשל. ברגע שהמטוס יצא מגבול האויר של מדינת ישראל הם נמצאים בטריטוריה צרפתית לכל דבר. כעת הם נחטפים לאוגנדה ע"י מחבלים פלשתינים. האם המדינה יכולה לומר: "זה עסק של הצרפתים ולא שלי"? לדעתי, לא.

נניח שקבוצה גדולה של ישראלים מצויה במקום שנפגע ברעידת אדמה או בצונאמי. האם תפקיד המדינה לעזור להם? לדעתי, כן.

אבל כל זה אין לו דבר וחצי דבר עם השאלה: האם מדינה יכולה לאפשר לטרוריסטים חמושים להכנס לאיזור בו מצויה קבוצה גדולה של אזרחיה, ולהתבונן מהצד כיצד הם נטבחים? ועדת כהן ענתה על השאלה הזו ב-לא רבתי, לגבי אזרחים עוינים. לגבי אזרחים של המדינה עצמה, השאלה נראית לי על גבול הביזארית.
לדעתי: 304984
השאלות האלו הן שלך ולא שלי, אני רק עניתי על כולן בלא.
תפקידם של כוחות ההצלה הוא להציל את מי שנקלע לצרה, לא את מי שרוצה או שלא אכפת לו למות והצלתו תסכן את חיי המצילים.
חטיפה של ישראלים בטיסה מישראל או לישראל ראויה להתערבות המדינה. חטיפה של ישראלים באוזבקיסטן או באבו דאבי לא. אם ישראלים נקלעו לצרה במדינה זרה שמבקשת סיוע בינ''ל כדי לטפל בצרה הזאת, אין מניעה שישראל תעזור לה ובדרך גם תציל את אזרחיה. מותר גם להציע סיוע למדינה הזאת וזה גם בסדר להשקיע מאמץ מיוחד בנפגעים הישראלים. אבל לשלוח כח חילוץ מקצועי שיחלץ רק את הישראלים ויתעלם מכל השאר זה ממש לא ראוי.

ועדת כהן דנה בארוע שהתרחש ובמקום שהיה תחת אחריות צה''ל, כלומר תחת אחריות המדינה. במקום שהמדינה לא אחראית (כלומר במדינה אחרת שישראל לא כובשת באותו זמן) אין למדינה שום אחריות לא כלפי אזרחיה שלה ולא כלפי אזרחים זרים.
לדעתי: 305122
לדעתי למדינה אין אחריות כלפי אזרחיה(בפועל), אבל עליה להיות אחראית על אזרחיה(מבחינה מוסרית, תוך מתן זכות בחירה בכל תחום שלא פוגע באנשים אחרים).
נניח, אנשים שמכורים להרואין. יכול להיות שזו אשמתו של האדם, שהיה מספיק מטומטם בכדי לנסות את הסם למרות המידע. על זה צריך להעניש אותו ולכלוא אותו בבית סוהר או לעזור לו? אני חושבת שעל המדינה לשלוח אותו למוסד גמילה, לעזור לו להגמל.
המדינה צריכה להעניש את זה שמכר לו את ההרואין.

יש גבול לכמה שהמדינה "צריכה" להגן על אזרחיה, אבל חוש הצדק שלי גורס שאם הם יפגעו, המדינה צריכה להאשים את עצמה, על שלא הוציאה אותם מהבית בזמן, איפשרה לנוכלים למכור להם את הסמים, לא נתנה להם חינוך נאות בבית הספר, וכו.

אני מציגה חוש צדק מפותח מדי כרגע, אלטרואיסטי מדי, בכדי להראות את הצד השני של הטענה שלא צריך לעזור להם כלל.
צריך למצוא משהו בדרך האמצע. לא אנוכי בהחלט, יותר לכיוון אלטרואיסטי, אבל כזה שהיא תוכל לעמוד בו(מבחינה פרגמטית).

כל העולם במה, וכולנו שחקנים...(אני קצת יותר)
לדעתי: 305131
לא ברור לי מה ההבדל בין אחריות (בפועל) לאחריות (מוסרית). לדעתי מבחינה מוסרית המדינה לא צריכה להיות אחראית לאנשים שבוחרים לסכן את עצמם בניגוד לעמדת המדינה אבל בפועל היא דוקא בוחרת כן להיות אחראית.
דוגמת הסמים היא הפוכה לגמרי למה שאני הייתי רוצה, ששימוש וסחר בסמים יהיו חוקיים והמדינה תסבסד גמילה לא בגלל אחריותה למכורים אלא מתוך רצון לחסוך טיפולים רפואיים וסעד סוציאלי לאותו מכור.
לדעתי: 305140
לטעמי, אחריות בפועל צריכה לערב שיקולים פרגמטיים(ואני מודעת לכך שאני לא מכירה את כל ההיבטים), ומבחינה מוסרית לפי שיקולים ששואפים למקסימום הרמוניה אפשרית, שיהיה טוב לאינדבידואלים, עד כמה שאפשר(אני יודעת שטוב הוא מושג בעייתי וסובייקטיבי\יחסי). מה שצריך לקבוע את הבחירות הוא תערובת של השנים.
לדעתי: 305508
אני מסכים עם איזי בכל התשובות שלו. אני דווקא נוטה לחשוב שצריך להתערב ולהציל אנשים בכל מיני סיטואציות, גם כאלו שהם גרמו להם ברשלנות או במודע (מתאבדים); ואין לי עיקרון גורף מתי כן ומתי לא (ועד כדי כך אין לי עיקרון גורף, שאין לי עמדה מוצקה בשאלת הפינוי בכוח של המתנחלים, אם וכאשר‏1). אבל אני בהחלט לא חושב שמצילים, שוטרים ורופאים צריכים להסתכן משמעותית כדי להציל; למעשה, אפילו אם המועמד להצלה נקלע לצרה לגמרי שלא באשמתו. אנחנו משלמים להם כדי להציל, אבל מציידים ומכשירים אותם כך שהסיכון להם בפועל יהיה קטן מאוד. כמה מאלה נהרגים בעת מילוי תפקידם? זה קורה, אבל מעט מאוד; נראה לי שפועלי בניין נהרגים יותר. חיילים הם מקרה שונה; הם בהחלט נדרשים בפועל לסכן את חייהם סיכון משמעותי, אבל זה כדי להציל אנשים רבים, או את כלל הציבור, לכן זה חשבון שונה - לא חיי המציל כנגד חיי המוצל. אני צריך להפעיל קצת דמיון כדי להגיע לסיטואציות של סכנה משמעותית לשוטר או למציל או לרופא; וכשאני מדמיין סיטואציה כזו, אני לא מרגיש שחובתו המוסרית היא להסתכן. נכון שבהרבה מקרים הם אכן ייסתכנו (כמו גם הרבה אנשים אחרים שנקלעים לסביבתו של אדם טובע ומסתכנים כדי להציל אותו, למרות שזו לא עבודתם), וזה ראוי להערכה, אבל אני חושב שזה מעבר לחובה.

נכון שאם ניקח לקיצוניות את עיקרון "אי סיכון המציל", אז הוא לא יידרש לעולם להציל, וזה אבסורד. לכן אולי צריך להגדיר יותר בבירור מה זה "סיכון משמעותי". אני אנסה לדבר במספרים. אין להם שום משמעות מדויקת, זה רק כדי לתת הרגשה. אני חושב שמשהו באזור העשרה אחוז סכנת חיים כבר יספיק לי כדי לפטור את השוטר (ורעיו לעיל) מהחובה להציל. וכאן אני חושב שמידת הרשלנות והבחירה של האדם שבסכנה כבר משנה: העשרה אחוז הנ"ל זה במקרה שמדובר במזל ביש בלבד, ללא כל רשלנות של האדם שבסכנה. רשלנות (מחוסר מחשבה) מורידה את הסף שלי יותר, אולי לאזור האחוז עד חמישה אחוז; החלטה מודעת להתסכן מורידה עוד יותר, וניסיון התאבדות - עוד יותר.

1 מה שאומר שהתגובה הזו לא רלוונטית לפתיל העיקרי, רק להתסעפות הצדדית הזו.
בשליחות הממשלה 304784
ישראל פועלת כמקום מקלט ליהודים מכל העולם, וכמובן - ליהודים ישראלים. בשנתיים האחרונות הגיעו הנה כמה וכמה צרפתים שנמלטו מתופעות אנטישמיות. ישראל קיבלה אותם כאן. היא לא שלחה חיילים להגן עליהם מפורעים בצרפת. היא גם לא אילצה אותם לצאת משם.
הרשות הפלסטינית גם היא צריכה להיות מדינה ריבונית.
בשליחות הממשלה 304826
גם לא הצעתי שישראל תשלח חיילים להגן על מישהו מפורעים ברשות הפלסטינית. הצעתי שישראל תדאג שהם לא יהיו שם. אגב, ישראל מסייעת בדרכים שונות לאבטחת מוסדות ציבור יהודיים בעולם. אילו היתה קהילה כלשהי בעולם מצויה בסכנה מיידית של טבח, היה, לדעתי, מקום לשקול שליחת חיילים לשם - לא כדי להגן עליהם אלא כדי לחלץ אותם. בוודאי כך הדבר לגבי אזרחי המדינה. כאשר, לפני כמה חודשים, התחוללו מהומות בעלות גוון אנטי-צרפתי בחוף השנהב, הצרפתים לא היססו לשלוח לשם חיילים ולקרקע את חיל האוויר של חוף השנהב, כדי לחלץ את אזרחיהם מהמדינה. כאשר אזרחים שלנו נחטפו לאוגנדה, לא היססנו לשלוח לשם חיילים. המטרה לא היתה לכבוש חלק מאוגנדה ולישב אותו ביהודים: המטרה היתה להביא אותם הביתה. אותו דבר צריך לעשות כאן.

ולגבי הרשות הפלסטינית כמדינה ריבונית, הייתי שמח לראות את זה קורה, אבל בינתיים היא רחוקה מלתפקד ככזו. אילו היא היתה מתפקדת, לא היתה סיבה לחשוש מטבח. למרבה הצער, ראינו בטלביזיה כיצד המון של תומכי חמאס מניס את השוטרים הפלסטינים. המצב הזה לא ישתנה, כנראה, בחודשיים הקרובים, וכל עוד הוא כזה קשה להתיחס אל הרשות כאל גוף ריבוני.
בשליחות הממשלה 304832
יש להניח שאזרחי צרפת שהיו בחוף השנהב ביקשו את החילוץ שהם נזקקו לו. סביר להניח שהם לא תקפו את החיילים שבאו לחלצם.
המצב הנוכחי של הרשות הפלסטינית לא ישתנה לפני שנצא משם.
שיבקשו, זה הענין? 304959
והם לא מבקשים. נו נו נו, שיירדו על הברכיים ויבקשו. אני מציל רק מי שמבקש ממני (ועדיף שיבקש יפה, בנימוס ובשמונה העתקים). חיי אדם זה חשוב, אבל הכל רק לפי פרוצדורה.

ניסיתי להסביר כאן כמה פעמים, ולא נראה שמישהו טורח להתיחס לעקרון הזה: כשמדובר בחיי אדם, קודם מצילים, אחר כך שואלים שאלות. ככה פשוט. מי שלא מבין, שיגיד, אני אנסה לפשט עוד יותר. מי שלא מסכים, שיגיד למה.

לגבי תקיפת החיילים - לא נראה לי שתהיינה תופעות כאלה בהקף רחב. בכל אופן, מי שיתקוף את המפנים, יש להתיחס אליו כמו אל כל אדם שמנסה לפגוע בשוטר: לנטרל את האיום, אם ניתן - באמצעים לא קטלניים, ואם אין ברירה - באמצעים קטלניים. הסיכון העיקרי למפנים, לדעתי, יהיה לא מהמפונים אלא מהשכנים מחאן יונס ורפיח, שלגביהם הנוכחות של מספרים גדולים של ישראלים בשטח וכלי רכב על הצירים תהיה הזדמנות פז "להוכיח" שהם גירשו אותנו, בעזרת פצמ"רים, מטענים ושאר ירקות.
שיבקשו, זה הענין? 304987
אני לא מבינה מה הנטייה הזאת לעוות את דבריי. לא ביקשתי ''תחינה'' ולט פרוצדורות. כולו - שלא יתנגדו.
שיבקשו, זה הענין? 304998
גם אני הייתי שמח אילו הם היו מתפנים מעצמם, או לפחות לא מתנגדים. סביר להניח שחלק גדול יעשו את זה. יהיו גם כאלה שיתנגדו. זה די מובן - זה הבית שלהם, והם לא מוכנים לוותר עליו. בסדר. מתנגדים - אז יפנו אותם בכוח. הדבר הזה קרה אלף פעם בהריסת בתים של פלשתינים. אף אחד לא העלה בדעתו שאם אלה בני משפחות של מחבלים ואם הם מתנגדים לצאת מהבית אז צריך להפיל אותו עליהם. כשם שברור שאם הוחלט להרוס בית אז צריך להוציא משם את הדיירים, גם בכוח, לפני שהדחפור מפיל אותו, כך ברור (לטעמי) שאם הוחלט להעביר את השטח לפלשתינים אז צריך להוציא את התושבים, גם בכוח, לפני שנותנים לחמאס להכנס.
שיבקשו, זה הענין? 305008
ראשית, אני שמחה על התשובה העניינית.
שנית, אלה שאתה ''מבין'' את התנגדותם - לי היא פחות ברורה. כלומר, היא מובנת לחלוטין כל עוד יש להם איזה בדל סיכוי להישאר שם. אבל כשאין כזה - אז גמרנו. חותכים ויוצאים.
שלישית, כבר קרה שהרסו בתים של פלסטינים שנקברו בתוכם חיים. זה, כמובן, רע מאוד - אבל פשוט למען הדיוק ההיסטורי.
ורביעית - אינני שותפה לדעתך על מה שיעשו הפלסטינים לאלה שיישארו.
שיבקשו, זה הענין? 305068
מבחינה פרגמטית, אני מסכים איתך במאה אחוז, ואני מניח שאילו אני הייתי בסיטואציה כזו הייתי מתפנה מרצון. אבל אני יכול גם להבין את מי שמפרש יציאה מרצון כסוג של קבלת הגזירה והסכמה-בדיעבד שהוא לא מוכן לתת, זה שאומר "אני, מהבית שלי לא יוצא מרצון. אתם רוצים - תוציאו אותי". זו התנהגות אנושית לחלוטין. קצת מזכיר את הפושעים האלה בסרטים, שהשריף מודיע להם שהם מוקפים ושיצאו החוצה, והם עונים לו "Sherrif, you want to take me - come and get me". מהלך חסר תקוה ולא הגיוני, אבל המוח האנושי לא עובד רק בערוץ ההגיוני.

לגבי הרס בתים על יושביהם, אני יודע זאת היטב, וזה אכן מביש.

לגבי מה שיקרה שם לאחר מכן - הייתי שמח להיות שותף לאופטימיות שלך, אבל קשה לי. מדוע? כי אני רואה שהמשטרה הפלשתינית אינה שולטת בשטח, אפילו לא מנסה, ואם כן - ההמון הוא שישלוט, ובהמון העזתי הגורם המוביל הוא החמאס. במהלך חמש השנים האחרונות התרחשו כמה וכמה ארועים שבהם מתנחלים או חיילים שנפלו לידי פלשתינים נרצחו באכזריות קשה, כולל התעללות בגופות בחלק מהמקרים. לא נראה לי שאוירת השנאה שהובילה למקרים האלה השתנתה. לכן, קשה לי לראות מצב בו קבוצה של מתנחלים נופלת לידיו של המון פלשתיני ויוצאת שלמה. בכל אופן, אפילו אם נניח שיש שמונים אחוז סיכוי שבדרך כלשהי תועבר השליטה בצורה מסודרת ואיש לא ינזק, עשרים האחוז הנותרים הם סיבה מספקת לחשוש.
אנטי יהודית 305024
"כשמדובר בחיי אדם, קודם מצילים, אחר כך שואלים שאלות. ככה פשוט"

זאת גישה אנטי יהודית בעליל. אני לא עומד לחפש קישורים כרגע אבל ישנם פסיקות ברורות בנושא את מי חייבים להציל, ממי אפשר להיתעלם ואת מי [לפעמים] צריך לדחוף.
אנטי יהודית 305060
ראשית כל, אני מחויב למה שאני חושב, ולא למה שהוא גישה יהודית או לא יהודית.

שנית, אתה מזהה גישה יהודית עם גישה הלכתית. זיהוי כזה הוא שגוי. היהדות אינה מתמצה בהלכה. גם ''כל המקיים נפש אחת, כאילו קיים עולם מלא'' הוא חלק מהיהדות. לא חסרים ביהדות מקורות בעלי גישה כזו.

ולסיום, אמנם קיימות בהלכה התיחסויות לסדרי קדימויות בהצלה (ואף קטגוריה מסוימת של כאלה שאין מצילים אותם), אולם ההתיחסויות האלה הן תאורטיות בלבד, והפסיקה-בפועל מבטלת אותן, למעשה. בכל בתי החולים בישראל (כולל בתי חולים דתיים) מחללים רופאים דתיים את השבת מדי שבוע בשבוע כדי להציל את חייהם של כל אלה הנמנים על הקטגוריות שהזכרתי, בלא שום הבחנה. לכן, גם ברמה ההלכתית הקביעה שלך רחוקה מלהיות מדויקת.
בשליחות הממשלה 305288
למה "בלי נשק"?
אתה יודע כמה נשק החבר'ה האלו מחזיקים שם? (רמז - לא מעט).
התסריט ההגיוני יותר הוא ש- 50 מתנחלי "דיונת מתיתיהו" ישבו, חמושים מכף רגל ועד ראש, ויגידו לך, "רק שינסו הערבושים האלו להיכנס. נפוצץ להם את הצורה."
בשליחות הממשלה 305301
בלי נשק, משום שבתגובה אליה התיחסתי הציעה הכותבת לפרוק אותם מנשקם ואז להשאיר אותם שם בלי צבא ובלי נשק.

אם יש מקומות בהם אוגרים נשק, הם כנראה בכמה ישובים בשומרון המרכזי ובהר חברון (וגם בכמה ישובים בדואיים, דרוזיים וערביים בנגב ובגליל). האוכלוסיה בגוש קטיף אינה אוכלוסיה של אוגרי נשק (אמנם באחרונה זורמים לשם כאלה, ואיש אינו טורח למנוע בעדם). בכל אופן, אם הזדמן לך לצפות בכמה מהתהלוכות ההמוניות האחרונות של החמאס, אתה אמור לדעת שחמישים איש, חמושים ככל שיהיו, לא יוכלו להתמודד מול אלפים.
בשליחות הממשלה 305478
כעיקרון, חשוב לציין שאני בצד שלך (בעד "פינוי בכפיה"). רק רציתי להראות שהדוגמא שלך קצת קיצונית. מצד שני, גם מה שהכותבת לפניך כתבה היה קיצוני, מכיוןן שהיא בקשה לפרוק את המתנחלים מנשקם.
נראה לי שעדיף פינוי כפוי על להשאיר אותם ולעזוב. דוגמא מתאימה: יוסקה, אזרח ישראלי שמתגלה פתאום שביתו יושב בנתיב היחידי האפשרי כדי לבנות צינור ביוב חדש לתל-אביב (וכך להציל את כלל התושבים ממחלות ומוות, נניח). אם יוסקה מסרב להתפנות בתמורה לפיצויים, והעתירות שהגיש נגד הפינוי נדחות, אבל הוא עדיין מתעקש לא לזוז, עדיף לפנות אותו בכוח מאשר להרוס את ביתו עליו.
בשליחות הממשלה 306400
יוסקה שלנו לא ישב סתם ככה ויחכה שנפנה אותו, נכון? הוא יצית צמיגים, ישווה את דחיית עתירותיו לחוקי נירנברג ויעניק במתנה כמה רימוני עשן לשוטרים שיבואו לפנות אותו.

גם אני בעד הפתרון לפנות אותו בכפייה, אלא שאני הייתי לוקח איתי כמה אלות, קסדות וכדורי גומי, סתם לכל מקרה.
אחרי שהוא יירגע, נדבר איתו גם על הפיצויים המגיעים לו.
בשליחות הממשלה 305111
ואני כן אצטרך לעצום עיניים, או לפחות אחת. השומר אחי אנוכי? -כן!(גם מפני עצמו).
בשליחות הממשלה 305116
איך קובעים מתי צריך להגן על מישהו מפני עצמו?
בשליחות הממשלה 305118
כשעצמו מאיים עליו והוא מבקש הגנה.
בשליחות הממשלה 305126
כשבברור הוא לא מודע להשלכות של החלטותיו, והחלטותיו עלולות להיות הרסניות בצורה בלתי הפיכה(כמו במקרה של מתנחלים שיבחרו להשאר שם, ללא הגנה).
בשליחות הממשלה 305153
מתי זה ברור, ולמה לנו יותר ברור מה ההשלכות? אגב, גם בדוגמת המתנחלים, לא ממש ברור האם הישארות שלהם תגרום לקטסטרופה שאנחנו אוהבים לדמיין.
בשליחות הממשלה 305166
אוהבים לדמיין?
לאור הדימוי שיצא להם בארץ ובקרב האוכלוסיה הפלשתינית, לא בטוחה שזה כ"כ רחוק מהמציאות. יכול להיות שזה המקרה הגרוע ביותר שעלול לקרות, אבל אם זה מה שיקרה, נצטרך לשיטתך להכניס צבא ולהגן עליהם או לפנות אותם? אני חושבת שברגע שהושגה ההחלטה לפנות אותם, היא צריכה לחול על על כל המתנחלים, אחרת נחטיא את המטרה.
אולי, עוד הרבה שנים, אם יהיה פה שלום, בישראל פלשתינים יוכלו לחיות בצורה בטוחה שלווה וללא גזענות(זה הרי לא בדיוק המצב כרגע),ואולי גם יהודים שיבחרו בכך יוכלו לחיות במדינה הפלשתינית, שיש לנו כל אינטרס שתשגשג.
הייתי רוצה להאמין שזה יקרה בימנו, אבל אפילו אני פרגמטית מדי. מים רבים יעברו בירקון לפני שזה יקרה...
בשליחות הממשלה 305168
נדמה לי שלגבי המים, לפחות, את קצת אופטימית מדי...
בשליחות הממשלה 305412
כל הכבוד על הגישה הפייסנית וההתנגדות לגזענות ומלחמות. רק דבר אחד לא הבנתי: למה בדיוק יש לנו כל אינטרס שהמדינה הפלשתינית תשגשג? או שאולי יש לנו גם אינטרס שהיא תתרחב? או תקבל עוד יותר לגיטימציה בינלאומית ממה שיש לה?
טוב שיש לך תקווה להידברות עם הצד השני, אבל האם זה באמת מעשי לדבר על העת בה יחיו זאבים עם כבשים?
בשליחות הממשלה 305423
מאיה הסבירה למה יש לנו אינטרס בשיגשוגה של המדינה הפלסטינית: לאנשים במצב טוב יש פחות אינטרס להשקיע את זמנם ומרצם בפגיעה בזולת.
בשליחות הממשלה 305583
וואלה, נכון. תודה שהסברת לי.
זה נכון, מי שמצליח וחי טוב חושב פחות על איך לפגוע בשכן.
חבל רק שמכאן ועד אלטרואיזם המוני של השכבות המשגשגות הדרך עוד ארוכה- כלומר, נצטרך להשקיע הרבה שנים לפני שנקבל תוצאות כלשהן, ותמיד יהיו מעט מדי מתנדבים לשיפור מצב המדינה הפלסטינית (מה גם שבישראל המצב גם לא מושלם).

חשיבה נכונה, בכל מקרה.
בשליחות הממשלה 305593
המזל הוא שבעניין הרשות הפלסטינית יש לא מעט מדינות המוכנות לתרום גם הן למטרה זו.
בשליחות הממשלה 305680
חוסר המזל הוא שרובן רוצות לממן דווקא את ארגוני הטרור...
בשליחות הממשלה 305681
דיברתי על מדינות אירופה.
בשליחות הממשלה 306395
וואלה? גם אני.

זה מאוד מתאים למדיניות של מדינות אירופה שממילא התנגדו ומתנגדות לקיומה של מדינת ישראל תחת מסווים שונים.
בשליחות הממשלה 306440
לשמחתי, נראה לי שאתה טועה - לפחות ביחס ליעדי התרומות.
בשליחות הממשלה 306474
אני באמת *מקווה* שאני טועה.
העניין הוא שמדינות אירופה מגנות אותנו יותר משהן מגנות את המחבלים, ותוך כדי תורמות סכומים נכבדים לרשות הפלסטינית.
די חשוד.
חוץ מזה, לך תדע מה הרשות עושה עם כל הכספים האלה.
בשליחות הממשלה 306481
לגינויים ולשבחים יש ערך פוליטי מסוים - ודעתי האישית היא שיש הרבה מה לגנות בפעולותיה של ישראל - אבל אני די משוכנעת שמדינות אירופה מעוניינות שיהיה כאן שלום, ולזה מכוונות תרומותיהן.
בשליחות הממשלה 305588
האקסיומה המערבית הזו היא שגויה מן היסוד, ונכשלת בכל עימות עם המציאות. איך זה שמליארדר סעודי הפך להיות הטרוריסט מספר אחת?
בשליחות הממשלה 305592
א. לא בטוח שמקרה אחד מעיד על הכלל.
ב. האקסיומה ה"מערבית" הזאת, כפי שאתה מכנה אותה, רחוקה מלהיכשל ב*כל* עימות עם המציאות. לא מעטים סבורים, למשל, שחלק משורשיה של מלחמת העולם השנייה נעוצים בתנאים המשפילים מאוד שנכפו על נגרמנים שסיום המלחמה הראשונה, והביאו אותם למצב של מיתון קשה.
בשליחות הממשלה 306491
תגובה 62365
בשליחות הממשלה 306496
האם אתה מחזיק עדיין בדיוק באותן דעות?
האם נראה לך שהאינטרס של מדינות אירופה שמימנו את הרווחה ברשות היה באותה תוצאה כפי שאתה רואה אותה?
(אישית, אני מסכימה עם רוב דבריה של דינה, למעט בעניין השיפור במצב הפלסטינים. אני חולקת על פלוצקר רק בשני דברים: האחד, שהשיפור החל רק עם עלייתו של נתניהו (לדעתי הוא החל כמעט מיד לאחר חתימת הסכם אוסלו), והשני - שדווקא בשלו סירב ערפאת להצעותיו של ברק בקמפ דייוויד).
בשליחות הממשלה 306575
מרבית הדעות שהצגתי שם כבר לא רלוונטיות. הנקודה העובדתית הרלוונטית לדיון הנוכחי היא ששיפור ניכר במצב הכלכלי של הפלשתינאים לא מנע אלימות.