מחקר: 40% מהאשכנזים - צאצאי 4 נשים 2553
מחקר גנטי, שנערך על ידי חוקרים מהמרכז הרפואי רמב"ם והטכניון בחיפה, מגלה כי כ-‏3.5 מיליון יהודים אשכנזים (המהווים כ-‏40% מהיהודים האשכנזים החיים כיום), הם צאצאים של ארבע נשים. כך פורסם ב-The American Journal of Human Genetics.

המחקר מראה כי ארבע הנשים השאירו "חתימה גנטית" בצאצאיהן, שנשארה עד היום. החתימות מופיעות אצל כ-‏40% מהיהודים האשכנזים, נדירות מאוד אצל יהודים שאינם אשכנזים, ואינן קיימות אצל לא־יהודים. ארבע הנשים חיו באירופה במהלך 2,000 השנים האחרונות, אולם החוקרים מציינים כי הן לא בהכרח חיו באותו מקום או אפילו באותה מאה.

המחקר עשה שימוש בניתוח ה-DNA המיטוכונדריאלי, העובר מאמהות לבנות. במחקר נבדקו יותר מ-‏11 אלף דגימות שנלקחו מ-‏67 קבוצות אוכלוסיה.

החוקר הראשי במחקר הוא ד"ר דורון בהר מביה"ח רמב"ם. המנחה שלו במחקר היה פרופסור קרל סורצקי, שעמד בראש הצוות שביצע את "מחקר הכוהנים" בו התגלה שאצל קרוב ל-‏50 אחוז מהיהודים הנחשבים לכוהנים יש סממנים גנטיים המשייכים אותם לאותו אב קדמון. נתונים דומים התגלו במחקרים שבוצעו בלויים.
קישורים
Ynet
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שטויות! 360949
שטויות! 360957
זה גם מה שאני חשבתי (והוספתי בראשי שזה נשמע כמו מחקר שמתאים לאוניברסיטת בר אילן לעשות).

יש בקהל דוקטור או גנטיקאי לעת מצוא, שיסביר לנו איך הגיעו למסקנות כה מרחיקות לכת?
בר אילן? 363186
עד כמה שידוע לי קורצקי הוא מביה"ס לרפואה של הטכניון.לצערך,מחקרים דומים נעשים גם באונ' ת"א,באונ' העברית, בYALE,בהרווארד ובכלל במגוון רחב של אוניברסיטאות בארץ ובעולם-דווקא על בר אילן לא שמעתי בעניין.
בר אילן? 363346
אגב ,גם טכנית מחקרים כאלו לא ממש מיועדים להתבצע בבר אילן -שכן מטבעם מחקרים אלו הם בעלי השלכות מחקריות רפואיות (בד"כ מודלים להתפשטות מחלות גנטיות) ונעשים בבתי ספר לרפואה.לבר אילן יש ביה"ס חדש להנדסה אבל עדיין אין לה ביה"ס לרפואה (למרות שאם איני טועה היא האונ' השניה בגודלה בארץ ומדורגת בין 250 האונ' הטובות בעולם) .
בר אילן? 363350
אתה טועה.

בר אילן ממוקמת במקום 302 בעולם (http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2005/ARWU2005_301-400.htm) הרבה מתחת לעברית (78), לטכניון (117), לתל אביב (118), לוויצמן (152) מקום אחד מעל בן גוריון (303) והרבה מעל חיפה (שנמצאת במקום 400 ומשהו).
בר אילן? 363356
גם אתה טועה.
בר אילן (וגם ב"ש) ממוקמת בין המקומות 301 עד 400. הסדר הפנימי הוא לפי הא"ב. כנ"ל עם הטכניון ות"א, שממוקמים במקומות ה 101 עד 150. שים לב להערה בסוף:
Institutions within the same rank range are listed alphabetically.

בר אילן? 363373
נו טוב אז אני טועה.ואני מכיר את הקישור רק שלא הצצתי בו הרבה זמן.
בר אילן? 363374
ו300 ומשהו זה לא "רק"-הם סוקרים משהו כמו 10,000 אונ' בכל העולם כמדומני ולא נראה לי שזה כולל מכללות.
שטויות! 360991
מדוע שטויות? סיפר לי גנטיקאי שיש דמיון גנטי בין היהודים. למרבית הפלא גם בין יהודים תימנים ליהודים אשכנזים.
שטויות! 361002
תן לי לנחש - הגנטיקאי הזה היה יהודי ציוני.
ועוד ניחוש - האלמוני שצעק ''שטויות'' הוא שמאלן שמפקפק בהיות היהודים עם.
שטויות! 361008
אגב, הפלסטינאים הם בעלי גנטיקה דומה לשלנו. כנראה שהם היו פעם יהודים שהתנצרו ואחר כך התאסלמו.
הגנטיקאי הוא באמת ציוני אבל גנטיקאי.
שטויות! 361009
זו טענה ידועה, אבל לא ראיתי אף מחקר שתומך בה. אנו דומים לכל עמי האזור, אבל דומים ביותר דווקא לכורדים (מעניין, שהרי אברהם בא מאור כשדים ודאג להביא בנות לבנותיו משם) וחשוב מכך, נבדלים מספיק בכדי לדעת שהתפצלנו מהם לפני כ3000 שנה לפחות.
העובדה שה"פלשטינאים" דומים לנו אין בה די כדי להגיד מתי קרה הפיצול ולקבוע האם הם הוא קרה לאחר תקופת אברהם (או לדעת מבקרי המקרא, תקופת המלכים המוקדמת) או לפניה. הסברה הרווחת היא שמדובר בתערובת של עמי האזור שנדדו לארץ עם פרוץ הציונות.
שטויות! 361012
מדובר על כפרים ביהודה ושומרון. בן צבי כתב ספר שנים לפני קום המדינה-נדמה לי שיחד עם בן גוריון אך אינני בטוח. הם טענו (לא הוכיחו) שתושבי א"י הערבים הם צאצאי היהודים שנשארו כאן והתאסלמו . בן גוריון השתעשע באפשרות שאם התושבים יתגיירו, אז תפתר בעיית א"י. רוב הפלסטינאים לא היגרו לתוך א"י; כבר הוצג החשבון של הגידול הטבעי כאן באתר.
שטויות! 361023
חשבון זה טוב, הבעיה היא שאין לך נתונים אמינים על שיעור הגידול הטבעי עד לקום המדינה (ולמעשה גם לאחר מכן), לראיה בימים אילו יש חילוקי דעות מסדר גודל של עשרות אחוזים על כמות ערביי 48 (מה שאתם מכנים פלשטינאים).

הם טענו שמדובר בצאצאי יהודים מומרים, אני טוען שמדובר בצאצאי חייזרים מגוירים שלא כהלכה, לשתי התאוריות יש תקפות דומה.
שטויות! 361024
שיהיה. מדובר בחייזרים מגויירים.
שטויות! 361028
לא.
יש הוכחות יותר תקפות לאיסלום של יהודים יושבי הארץ מאשר לגיור חייזרים.
בית שאן, למשל, נקראה סקיטופוליס בתקופה הביזנטית, אבל חזרה משום מה להקרא תחת הכיבוש הערבי.
שטויות! 361033
ללא ספק הוכחה מופתית, רק שהשם "אשאן" מוזכר כבר במאה ה20 לפני הספירה, מאות שנים לפני כיבושה ע"י דוד. כבר מתקופת בית שני מדובר בעיר מעורבת, אשר שיעור היהודים בה פחת בעקבות רעידת האדמה וקרנה ירד בכלל, עד שבתחילת המאה הקודמת לא היו בה יותר מכמה עשרות יהודים.
הגיוני שלאחר השלטון היווני והרומי בארץ תהיה שאיפה לשנות את השם, אופציה סבירה היא חזרה לשם קדום כאילו לציין חזרה לשורשים (למרות שהכנעני שחי בה כבר צטרף אל הדודו, אני מודע לפער הזמנים).
לעומת זאת, ידוע שהחייזרים אוצרים ידע עתיק, לכן הם יכלו לדעת את השם הקודם ולשנות את שם העיר בהתאם ...

שטויות! 361842
I agree with your version of logical thinking and i am almost sure that many chazayrim walk among us thinking they are jewish and with a goya as a mother.
כה זרים 361910
חייזרים או כוזרים?
כה זרים 362008
לפני שקראתי את התגובה שלך לא הצלחתי להבין איך הוא הסיק את זה מדברי ...
מחקרים גנטיים על דנ"א מכרומוזום Y ומיטכונדריאלי הוכיחו ש"טוהר" היהודים מבחינה גנטית הוא באזור ה85% למיטב זכרוני (לממצאים מדוייקים יותר - pubmed). זאת אל מול אוכלוסיות יהודיות שונות ברחבי העולם (כלומר מוצא משותף, אך מטרום תקופת הגלות, לא בהכרח מיציאת מצריים), כלומר הכוזרים לא היוו חלק משמעותי מיהדות אשכנז.
כמובן שמבחינה הלכתית מי שהתגייר, הוא וילדיו יהודים כשרים לכל דבר עד סוף הדורות, גם מלכות בית דוד (ומלך המשיח) מזרע רות המואביה, שבחרה להצטרף לעמנו.
כה זרים 362015
מילא מואביה, אבל אישה שיש לה זרע?
שטויות! 361099
מדובר על מס' כפרים בודדים באזור הרי יהודה (יאטה הוא הידוע שבהם), שאכן יש בהם צאצאי יהודים שאולצו להתאסלם, (הסבר חלופי, ולא פחות מתקבל על הדעת הוא שהם צאצאי יהודיות שנאנסו ע"י ערבים). ראה מחקרו של פרופ' בראוור על מוצאם של ערביי יש"ע - רובם הגיעו לכאן במחצית השניה של המאה ה19 ובמחצית הראשונה של המאה ה 20, החל ממקומות קרובים כמו מצרים וירדן, וכלה במקומות מרוחקים כמו סודן ופקיסטן.
שטויות! 361281
אני רואה שאתה מכריח אותי לחזור על הויכוח שהיה לי עם יעקב ולצורך זה לחפש סטטיסטיקות ישנות. כשאתפנה אביא לך את המקורות והמספרים. הסיכום של המספרים הוא שרוב ערביי א''י לא באו מבחוץ.
שטויות! 361179
אנחנו דומים לכורדים? הכורדים אינם עם שמי. אז יכול להיות שאחרי הכל חיסלו אותנו בשל טעות בהבחנה?
שטויות! 361275
שמי מעיד על המוצא הלשוני (מניין באה השפה, הלשון באה מהפה), אין לו קשר לשיוך גנטי.
שטויות! 361429
זה ברור. רק הקטע הוא שאת זה היה צריך לפרסם ב1935. (ואז מן הסתם היו רודפים אותנו בטענה אחרת)
שטויות! 361613
נו טוב, זה ברור, בזה אשמים ווטסון וקריק האנטישמיים, שבמקום לפרסם את גילוי הדנ"א ב35 התעקשו ללכת לגן ילדים או משהו.
מצד שני ספק אם נולדה אז הבחורה היהודיה שממנה נגנבה התגלית.
שטויות! 361628
אני הייתי תובעת אותם וגם את גן הילדים שהלכו אליו.
שטויות! 361681
תוכל לפרט, בבקשה?
שטויות! 361688
נולדה ב-‏1920
רפרנסים למחקרים שלא ראית 361959
רפרנסים למחקרים שלא ראית 362011
איפה בדיוק כתוב שם שאנו דומים לערביי 48 יותר מלכורדים ?
רפרנסים למחקרים שלא ראית 362014
A multidimensional scaling plot placed six of the seven Jewish populations in a relatively tight cluster that was interspersed with Middle Eastern non-Jewish populations, including Palestinians and Syrians. Pairwise differentiation tests further indicated that these Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations were not statistically different

וזה בא אחרי המשפט:
Despite their long-term residence in different countries and isolation from one another, most Jewish populations were not significantly different from one another at the genetic level. Admixture estimates suggested low levels of European Y-chromosome gene flow into Ashkenazi and Roman Jewish communities

כל זה מתוך התקציר של הרפרנס השני ברשימה שנתתי.
רפרנסים למחקרים שלא ראית 362044
Did you ever wonder why jewish people assume the format and genetic structure of the people in the country they live in? Do i have to explain any farther ? You were born in Iraq ? Than you look like an arab even though you are jewish. And thats how it is for the rest of the world.
רפרנסים למחקרים שלא ראית 362053
סמי יקירי, הנרי קיסינג'ר היקה דומה חיצונית יותר לסדאם חוסיין (נו טוב, לטארק עזיז) מאשר ליורגן קלינסמן.
רפרנסים למחקרים שלא ראית 362281
לא רע
רפרנסים למחקרים שלא ראית 362075
דרגת הקירבה הדרושה על מנת לאשש את הטענה שערביי 48 הם יהודים מומרים היא גדולה בסדר גודל מהנתון. ע"פ התאור הנ"ל, אין סיבה להניח שדווקא ערביי א"י הם המומרים, מדוע לא ערביי סוריה ? מדוע לא שאר האוכלוסיות במזרח התיכון ?
קירבה גנטית מסויימת בין יהודים לתושבי המזרח התיכון היא הגיונית, שכן זה הוא מקום מוצאו של העם היהודי (בעיקר א"י, מצריים ועירק), כדי להראות שמקור אוכלוסיה כל שהיא מן היהודים, יש להראות קריבה גדולה יותר בינם לביננו מכל האוכלוסיות האחרות, וזאת רק בתור תנאי הכרחי.
שטויות! 361017
ויש גם DNA כוהנים.
שטויות! 361021
סיפרתי לך מה שמעתי. הידע שלי מאד שיטחי בתחום.
שטויות! 361045
מדובר באותם גנטיקאים שגילו גם את קרבתנו לפלסטינים.
שטויות! 361150
הדמיון הזה הוא דמיון מזרחי במקרה?
שטויות! 361175
כל בני משפחת כהן הם קרובים גנטית, ולכן הרמן כהן וסעדיה כהן הם קרובי משפחה רחוקים.
שטויות! 361176
תכלס, הם יכולים לתרום מח עצם זה לזה?
שטויות! 361178
אני לא חושב שתרומת מח עצם היא מדד לקרבה גנטית (זתומרת מעבר לקרבת משפחה מדרגה ראשונה)...
אולי מה שחשוב זה אם בני משפחת כהן יכולים לתרום מוח זה לזה.
שטויות! 361183
סיפור ישן על עזר וויצמן הוא שכאשר היה שר ביטחון הוא מינה את ציפורי לסגנו. שאלו אותו ידידיו- למה מינית אותו, הרי הוא טיפש? ענה להם עזר: אין דבר, יש לי מספיק שכל בשביל שנינו.

צחוק הגורל הוא שבדיעבד התברר שהוא לא היה כל כך טיפש ודווקא ציפורי היה אחד מחברי הממשלה היחידים (אם לא היחיד, אינני זוכר) שהתנגד למלחמת לבנון, ודרש משרון פרטים והסברים על מטרות המלחמה.
שטויות! 361458
התשובה של ויצמן ניתנה לא על מינוי ציפורי אלא על מינוי רפול לרמטכ''ל. וההמשך ידוע
שטויות! 361463
לי, כמו לראובן, זכור שהדבר נאמר ביחס לציפורי. זו היתה אמירה שלא לפרסום, שהודלפה.

טקס מינויו של רפול לרמטכ"ל שודר בשידור ישיר ברדיו. מיד עם תום הטקס שאל אחד הכתבים את ויצמן איך הוא מרגיש בעקבות המינוי, ונענה בתשובה ויצמנית: "אני מרגיש איתן".
שטויות! 361839
The only resemblence that i can notice is that they both wear shoes other than that its like sky and earth.
שטויות! 361861
התימנים נועלים נעליים? אתה בטוח?
שטויות! 362045
You should know better if they wear shoes because i dont see them around me since i dont live in Israel.
שטויות! 361871
אתה אולי מתכוון לזה?
אין הכותב אחראי לקישור שעושה כבוד הרב הכהן בין המחקר הגנטי להוכחת אמיתות התורה
אנחנו בכלל כורדים 361880
הנה קישור עם לינקים ל- וסיכומים של כל המחקרים הגנטיים על יהודים-
אם מישהו פה ייקח על עצמו להתעמק בעניין ולדווח מה יוצא מכל זה בסופו של דבר- אני אשמח מאוד.
אנחנו בכלל כורדים 361884
בגדול, 3 נושאים
1. יש קרבה גנטית עד כדי אי יכולת להבדיל, בין יהודים מארצות המגרב, יהודים מארצות המזרח (עיראק) ויהודים ממרכז אסיה, וקרבה גנטית צמודה, אך פחות קרובה, בין הקבוצה שלעיל לבין יהודים אשכנזים.
2. היהודים קרובים יותר גנטית לתושבי צפון הסהר הפורה כמו כורדים, טורקים ואשורים, מאשר לערבים בירדן, לבנון או א"י.
3. המחקר שבראש הכתבה.
אנחנו בכלל כורדים 361892
תודה. אבל יש כאן סתירות, לפחות לכאורה. למשל, איך מסתדר זה
the men and women who founded the Jewish communities had surprisingly different genetic histories.... A new study now shows that the women in nine Jewish communities from Georgia, the former Soviet republic, to Morocco have vastly different genetic histories from the men.... The women's identities, however, are a mystery, because, unlike the case with the men, their genetic signatures are not related to one another or to those of present-day Middle Eastern populations..,

עם המחקר שבראש הכתבה.
אנחנו בכלל כורדים 361893
אין סתירה. הם כותבים שיש שוני משמעותי בין הד.נ.א. המיטוכנדריוני (הנורש תמיד מהאם) לבין כרומוזום הy (הנורש תמיד מהאב), שמצביע על כך שה"אמהות הקדומות" שלנו היו ממוצא אחר מה"אבות הקדומים" שלנו, או אם תרצה, שבני אברהם לקחו להם נשים מבנות האזור.
אנחנו בכלל כורדים 361898
אבל אם הגברים היהודים נטו לקחת נשים מקומיות, כפי ששהסיקו במחקר הלונדוני מ-‏2002, איך זה מסתדר עם 4 אמהות בלבד ל-‏40 אחוז מהאשכנזים, במחקר הנובחי?
אנחנו בכלל כורדים 361899
השאלה היא מאיזו תקופה היו המקומיות הללו... אולי מדובר בבנות הכנעני? אולי בבנות בלהה וזלפה?
אנחנו בכלל כורדים 361900
לכן אמרתי שאם מישהו יקח על עצמו לבדוק תעניין לעומק, אני אשמח מאוד.
אנחנו בכלל כורדים 361905
לא קשיא. זה בתקופת היסוד, וזה בתקופה מאוחרת. יהודים הגיעו לאירופה בתקופה בה כבר התקבע שיהדות הצאצא נקבעת עפ''י האם.
אנחנו בכלל כורדים 361909
כן קשיא. יהודים הגיעו לאירופה בתקופה הרומאית. הקהילות הראשונות היו באיטליה. אא''ט אז עדיין קבעו לפי האב.
אנחנו בכלל כורדים 361913
החידוש במחקר הנ''ל הוא בכך, שלפניו החשיבה המקובלת היתה שהקהילות היהודיות באירופה נוסדו ע''י סוחרים יהודים שהגיעו לשם בתקופת האימפריה הרומאית, ולקחו להם נשים מבנות המקום. המסקנה בעקבות המחקר הנ''ל היא שלא כך הדבר, אלא מדובר על משפחות יהודיות שלמות שהשתקעו במקום.
אנחנו בכלל כורדים 361917
אז המחקר של אוני לונדון בדבר נשים מקומיות פשוט לא נכון?

לסרוק דף מהר בעיניים ולזנק למסקנות גם אני יכולה. אבל אם מישהו פה, אי פעם, בפרץ של אנרגיה וזמן פנויים, יבדוק את כל המחקרים שבלינק שלי לעומק, יבסס כל אחד מהם, יבדוק איך הם מסתדרים ביניהם, ואז יחזור לפה עם מסקנות עם בשר, או עם הודעה על עורבים פורחים- אז אני אשמח. (ואם לא- אז אני אחזיק מעמד גם בלי לשמוח).
(אסתי, פורשת בלית ברירה לעמלה).
אנחנו בכלל כורדים 361918
שוב, אין בהכרח סתירה בין המחקרים, כי לא יודעים על איזו תקופה מדברים.
אנחנו בכלל כורדים 361919
נכון, לכן כתבתי שיש כאן סתירות /לכאורה/ לפחות.
(יאללה ביי).
אנחנו בכלל כורדים 361957
אולי היהודים מגאורגיה הם מצאצאי הכוזרים?
אנחנו בכלל כורדים 363258
לא קשיא שוב ,הקהילה באיטליה נוצרה הרבה לפני הגלות (כקהילה היהודית הקדומה ביותר)ובכל אופן לאחר הגלות לא מעט יהודים מישראל היגרו לקהילה ברומא (רוב היהודים לא חיו ברומא כידוע לך) ו''הטביעו'' את הקהילה היהודית בגנום יהודי אוריגינלי-הקהילות היהודיות באירופה ,בצפון אפריקה וגם במזה''ת לא היו אנדמיות .מה שלא ניתן לומר,אולי,לגבי יהודי הקווקז.
תשובה מבוססת לאסתי המותק 363311
אסתי מותק,אכטונג:

The haplotypes of Y chromosome (paternally inherited) and mtDNA (maternally inherited) were analyzed in representatives of six Jewish communities (Ashkenazic, North African, Near Eastern, Yemenite, Minor Asian/Balkanian, and Ethiopian). For both elements, the Ethiopian community has a mixture of typically African and typically Caucasian haplotypes and is significantly different from all others.The other communities, whose haplotypes are mostly Caucasian, are more closely related.

U. Ritte, E. Neufeld, M. Broit, D. Shavit and U. Motro.
The differences among Jewish communities—Maternal and
paternal contributions. Journal of Molecular Evolution
1993,435-440.

כלומר ,במאמר קדום זה מוצאים כי כל היהודים מכל העדות קרובים הן מהצד האב והן מצד האם -ורק אצל אתיופים נמצא עירבוב משמעותי של סמנים אירופידים (לבנים למיניהם) ואפריקנים (שחורים).בניגוד לשאר הקהילות היהודיות שברובן המוחלט הן אירופידיות (שייכות לענף האנושי הלבן) -כנראה שהתימנים הם קצת פחות אירופידיות.

נבדק במחקר גם כרומוזם X (ע"י השוואת מוטציות במיקרוסטליסטים-אזורים שבעבר נחשבו לג'אנק ד.נ.א והיום ידועה,לפחות לחלקם,חשיבות פונקציונלית-אני מאמין שלכולם תתגלה בסוף-ואני לא היחיד שחושב כך) ,כרומוזום מין שמועבר מאב לבת או מאם לבן\בת ונמצא דמיון בקרב כל הקהילות -יש חריגות סטטיסטיות של דפוס התורשה בקרב גרוזיניות (מופיע במאמר מ2002)

presenting data from a panel of X-chromosome microsatellites, which indicates that, in the case of the Georgian Jews, the female-specific founder event appears to have resulted in elevated levels of linkage disequilibrium

עוד אומר המאמר מ2002 כי היהודים נטו לקחת נשים מקומיות-לא מכיוון שהד.נ.א המיטוכנדריאלי דומה לזה של גויות אלא משום שהוא די שונה בין קהילות שונות ומצביע על אפקטים מייסדים-מה שבהר ושות' מדברים עליו ב2004,קודם למחקר הנוכחי:

These patterns of variation were compared with those of five Near Eastern (n=327) and 10 host European (n=849) non-Jewish populations. Only four mtDNA haplogroups (Hgs) (defined on the basis of diagnostic coding region RFLPs and HVS-1 sequence variants) account for ~70% of Ashkenazi mtDNA variation. While several Ashkenazi Jewish mtDNA Hgs appear to derive from the Near East, there is also evidence for a low level of introgression from host European non-Jewish populations. HVS-1 sequence analysis revealed increased frequencies of Ashkenazi Jewish haplotypes that are rare or absent in other populations, and a reduced number of singletons in the Ashkenazi Jewish sample. These diversity patterns provide evidence for a prolonged period of low effective size in the history of the Ashkenazi population. The data best fit a model of an early bottleneck (~100 generations ago

DM Behar, MF Hammer, D Garrigan, R Villems, B … - European Journal of Human Genetics, 2004 - nature.com

כלומר-השוני בד.נ.א האמאי יכול להיות מוסבר ע"י צוואר בקבוק -ברוב האוכלוסיות לא היו מצבים שבהם יש יותר גברים מנשים ואילו באוכלוסיה היהודית (כמו שאומר המחקר מ2002) דווקא כן נמצאו מצבים כאלו-עובדה היא שמגוון הוריאציות בכרומוזום Y גדול מהוריאציות בד.נ.א המיטוכנדריאלי-עכשיו תחשבו שלפני הגלות היהודים התפצלו מ4 אמאות (די הגיוני אם נמצאו להם כבר אבות משותפים ועוד אלף ואחד סמנים משותפים) בעודו זמן שבו מופיע האב המשותף-לפני 4000 שנים בערך ,עד לגלות (2500 שנה לאחר מכן) יש לנשים מספיק זמן להיבדל זאת מזאת-אך עוד יותר מהסביבה השכנה ,בגלות עצמה היהודים נודדים למקומות רבים בו זמנית (משפחות ) ובכל פעם יש לנו אפקט מייסד-שכן יש מעט נשים ונישואים פנימיים -יוצא שהוריאציות בכל מעבר כזה שונות סטטיסטית ,מאוד,מוריאציות של עם שלא עבר דילול והקמת קהילות ע"י קבוצות קטנות (זה מאוד מתיישב עם המחקר שיש 4 אמאות לפני 1500 שנים ולא יותר מאוחר וקרוב אלינו) -תחשבו שאם תשימו בניתוח שונות 4 נבדקים ב3 קבוצות תמצאו ,תמיד,הבדלים מובהקים כמעט לגבי כל משתנה.

כמו כן בהר אומר שנמצאו גם מקרים של חדירת ד.נ.א אמאי מנשים גויות אירופאיות אלא שאחוז המקרים הללו הוא זניח.

מחקר נוסף מ1991 מחזק טענה זאת:

The umbers of differences imply that these modern Jews stem from a minimum of 21 maternal lineages that were already distinct from one another~ 4,000 years ago. In three of four cases where a type was found in more than one person, it occurred in both Ashkenazic and Sephardic populations

Tikochinski Y, Ritte U, Gross SR, Prager EM, Wilson AC.
mtDNA polymorphism in two communities of Jews
Am J Hum Genet. 1991 Jan;48(1):129-36.

כלומר ההתפצלות חלה ,כנראה,באותו התאריך שבו התפצלנו מאב אחד -אבל עדיין כמה ש4000 שנים נשמעות רחוקות זה עדיין הרבה יותר קרוב מהמרחקים שנמצאים בין כל עם לכל עם (אולי נוציא את הגרמנים והאנגלים שהתפצלו לפני פחות מ2000 שנים) ובכל מקרה -יהודים הרבה יותר דומים בתוך עצמם.אשכנזים נושאים ד.נ.א מיטוכנדריאלי שאופייני למזרח התיכון ולא לאירופה-ושוב ,גם אם היינו חיים מאז ההתפצלות יחד ומתחתנים בתוכנו בלי להתערבב עדיין היה נמצא ,כנראה, שהתפצלנו לפני אותו מס' דורות אפשרי -מהסיבה הפשוטה ,רק אפקטים מייסדים -כלומר כאלו שבהם פתאום יש צוואר בקבוק מעט מאוד שורדים ומקימים את הקהילה "מחדש" יכולים לצמצם את הפער ולטשטש את המרחק -עם שחי באופן יציב על אוכלוסייה 'גדולה' (N>5000) ישמור על נתונים שבאמצעותם יהיה ניתן לפענח את ההתפצלות הראשונית.
תשובה מבוססת לאסתי המותק 363312
וחשוב לציין שהתורה עצמה מספרת על אברהם אבינו כעל אוסף גרים אל היהדות גם נשים וגם גברים-כך שיוצא שבגדול יש יותר מ4 וריאציות התחלתיות של דנא אמאי.מה גם שמחקרים מתקדמים יותר מצמצמים עוד ועוד את כמות האמאות ומראים יותר ויותר על קרבה,ולא משנה מי החוקר-ככל שמספר הנבדקים עולה וככל שהשימוש מתרחב על יותר סמנים-לומדים יותר.

לגבי אחוז התרומה הגויית לדנא האמאי-הן אצל מזרחיים והן אצל אשכנזים הוא קטן מ4% ובכל אופן -יהודי ללא סמנים יהודיים משמעותיים כלל (כלומר אוטוזומליים,כרומוזומליים וכ"ו) אינו בנמצא.
תשובה מבוססת לאסתי המותק 363348
אמאי זה אימהי ?
תשובה מבוססת לאסתי המותק 363351
קרבי זה אחי
ממש לא 363377
זה שונה לגמרי.
ועכשיו ברצינות 363381
אגלה לכם סוד:שהייתי קטן אובחנתי כדיסגרף,כלומר -כזה שלא ניתן לקרוא את כתב היד שלו ושנוטה לחוסר סדר ושיטתיות בכתיבה. מה שנעלם אצלי לגמרי ,אגב, ברגעים שאני לוקח קצת יותר זמן (כל שיכול להיות שהדיסגרפיה קשורה אצלי למהירות הכתיבה ולזווית הכתיבה-היה על זה משהו באבחון שהיה מזמן)-וזאת למרות שידעתי לכתוב בגיל מאוד מוקדם (פחות מ3-פשוט אמי הייתה מורה נלהבת).

בצבא יצא לרופא צבאי לראות את כתב היד שלי והוא אמר לי : "אתה יכול ללמוד רפואה".השאר היסטוריה.
ועכשיו ברצינות 363386
לא הבנתי, למדת רפואה או היסטוריה?
ועכשיו ברצינות 363392
הרושם שלי: הוא למד קצת מזה וקצת מזה וקצת מפה וקצת משם.
ועכשיו ברצינות 363442
למדתי בביה''ס לרפואה אבל לא רפואה כי אם ''מדעי הרפואה'' בתואר הראשון והשני -ובכל מקרה אני עוסק,כרגע,במחקר קליני.
ועכשיו ברצינות 370624
"גילי"? תגובה 342196
ועכשיו ברצינות 370645
חררמפפפפ.
ועכשיו ברצינות 363389
סליחה, אל תיפגע - דיסגרפיה, הקשורה בליקויי כתב יד ובביצוע לקוי של משימות גראפיות, כפי שמשתמע משמה, היא עניין לחוד. שגיאות כתיב, פיסוק, תחביר, הרווחה וסגנון המופיעות בתגובותיך הן עניין לגמרי אחר הקשור, ככל שאפשר לשפוט כאן, בכמה גילויי דיסלקציה ובקשיי ריכוז.

ועכשיו ברצינות-ברצינות: *יש* דבר כזה, "אמאי", או ש*אין*? כי לדעתי או שיש או ש*יכול להיות*, לשונית-עקרונית, אבל בינתיים לא מצאתי לכך סימוכין אצל אבן-שושן (אולי משום שזה המצוי ברשותי הוא ישן למדי).
ועכשיו ברצינות 363445
קשיי ריכוז-צודקת.אני די בטוח שיש לי רמה מסויימת של ADHD אבל אני איכשהוא הצלחתי להתגבר עליה אז לא הגעתי מעולם לאבחון בנושא.לגבי דיסלקציה-אין לי בעיה בפענוח כתב (המקור הנוירולוגי של דיסלקציה הוא עודף חיווטים באזורים שאמונים ,בין היתר, על פענוח כתב) יש לי דיסגרפיה -כנראה שאינטראקציה עם קצת היפראקטיביות גורמת לאי סדר.

לגבי "קצת פה וקצת משם" זה די מעליב ולא במקום.יש לי "קצת" בהרבה תחומים אבל יש גם תחומים שיש לי בהם "הרבה".
ועכשיו ברצינות 363543
אתה רופא?
ועכשיו ברצינות 363545
תגובה 363442
כן,תוריד מכנסיים! 363632
וברצינות 363633
לא.אני הוכשרתי למחקר רפואי ובזה אני עוסק ,אך איני רופא.
תשובה מבוססת לאסתי המותק 374150
המחקר הזה מראה שלקיחת נשים מקומיות היה עניין משותף לרוב הקהילות היהודיות בגולה. אשכנזים וספרדים כאחד.
תשובה מבוססת לאסתי המותק 374162
לא הבנתי. נשים אינן מעבירות תורשה לבניהן?
די לכותרת המעצבנת 374493
לא. למזלנו.
די לכותרת המעצבנת 374585
פרט ופרש.
אנחנו בכלל כורדים 363570
השערה שלי - 4 אמהות עם גנים שולטים, ששרדו הלאה.
אנחנו בכלל כורדים 363574
והכוונה, יותר מגנים של נשים אחרות. כך שאת הגנים של הנשים האלה ניתן לאבחן.
תתייחס לתנ''ך 363144
כרומוזום הY מיוחס לאב קדום בן 4000-3500 שנים (או קצת יותר) ככל הנראה קראו לו אברהם -התנ"ך מתאר את שושלת הנישואים של האבות עם נשים שבאו משבטים אחרים-אל תשכח שאברהם היה היהודי הראשון והוא אסף גרים מכל מיני שבטים-כך שאמור להיות פער במוצא בין הmtDNA הנשי לכרומוזום הגברי.
תתייחס לתנ''ך 363466
ואפשר לכתוב אמאי.
תתייחס לתנ''ך 363566
בוודאי שאפשר. עובדה. כתבת. :-)
אנחנו בכלל כורדים 363148
וזה מתאים בהחלט לסיפור התנכ''י שהנשים היו סוריות (בנות לבן הארמי).
אנחנו בכלל כורדים 363251
סוריה זה אשור.

ושים לב שהמילה ''סוריה'' משמרת את השם הזה.
אנחנו בכלל כורדים 362046
I have read this article but thats only a needle in a hay stack as far as proof is concerned. As i said earlier you look like the non jewish person in the country that you were born in. This is based on inter cultural marriages to gentiles.
אנחנו בכלל כורדים 363167
שטויות במיץ! יש מחקרים רבים מכיוונים רבים ומגוונים שמפריכים את טענתך חסרת הבסיס-זאת משאלת לב ולא האמת לאמיתה.
תרשה לי לציין כי יהודים אשכנזים הם אמנם בהירים יותר ממזרחיים בממוצע אך עדיין רחוקים מהמראה האירופאי הקלאסי-זה שנטול נגיעות מזרח תיכוניות -והד.נ.א המיטוכנדריאלי אינו מחט בערימת שחט-אם יש אמאות לא יהודיות חייבים לראות זאת.מה גם שהיסטורית גיורים היו אסורים באיסור חמור מאז עליית הנצרות באירופה -כך שאם היו גיורים הם היו מועטים ממילא.גם הכרומוזום הגברי נבדק-ושוב טענתך לא מתיישבת עם מבחן המציאות.

מה שכן בשלב מסויים בחצי הראשון של האלף השני באירופה היו רק 20,000 יהודים (מובא בספרו של מוטולסקי) כך שגם חדירה של כמות אפסית של גויים בעלי מראה נורדי יכלה להשפיע במידה מסויימת באמצעות אפקטים מייסדים-אם כי כל המחקרים שנעשו עד היום-ונעשו המון,פשוט המון ע"י מספר חוקרים רב מאונ' שונות ונחשבות והתוצאות פורסמו בטובי כתבי העט השונים ,מראים כי תרומת הגויים לגנום האשכנזי בטלה בשישים.
אנחנו בכלל כורדים 363250
אסורים - נכון.
לא תמיד.
לא בכל מקום.

ככל הנראה, בסביבות מסע הצלב ה-‏3, ישבו בצרפת יהודים, מאוד עשירים, שגם החזיקו להם בעבדים מקרב הנוצרים העניים ביותר.
בסופו של דבר, רוב הנוצרים הללו הפכו ליהודים.
נכון אבל 363259
נועה אנחנו מדברים על כמויות גדולות שנדרשות כדי לייצר שינוי ברמת האוכלוסיה .נכון שהאוכלוסייה היהודית באירופה סבלה מתנודתיות קיצונית בגודלה-הן כתוצאה של רדיפות (מסע הצלב בשנת 1300 שבמהלכו נטבחו 300,000 יהודים לגדות הדנובה;מגיפות שפקדו את כלל אירופה) אבל כנראה שלא התאפשרה התבוללות בתקופות שבהן היהודים היו אוכלוסייה מצומצמת.בסופו של דבר מבחינה גנטית (וכמו שאמרתי ואחרים הותירו קישורים בדקו את הנושא במאות מחקרים מכל הזוויות במשך 30 שנים) התרומה הלא יהודית לגנום היהודי בטלה בשישים ,לכל הפחות.
הערה מהצד 363276
(נועה: מהניסיון שלי, כשפונים אליך בשם פרטי ובטון דידקטי כנראה שהטיעון חלש. אני ממליץ להכות בברזל בעודו חם)
הערה מהצד 363277
אתה מתכוון שכשפונים אישית אל נועה בשם פרטי וכו', הטיעון חלש, או שכשפונים "אליך", במובן של "אל האדם" בשם פרטי וגו' - הטיעון חלש? (-:
לא מתווכחים עם מדע מדוייק 363354
ואכן עצתך נכנסת לתוך ההגדרה המכובדת הזאת.
נכון אבל 363286
באיזה מסע צלב בשנת 1300 נטבחו 300.000 יהודים על גדות הדנובה? הדברים שלך מלאי פרטים ומלומדים מאד אבל נדמה לי שהלינק שאתה עובד לפיו, מצוי במחשב שמונח על הכתפיים שלך. זהו מחשב מאד מעניין; הוא מייצר יש מאין.
נכון אבל 363301
הוא בלבל כנראה. בכל אופן, בפרעות שבאו בימי מסע הצלב הראשון נטבחה רוב יהדות אשכנז (הכוונה לגרמניה וצפון צרפת, בפולין לא היו אז יהודים).
איציק דבר לעניין 363353
אם הנתונים לא מוכרים לך זאת לא בעיה שלי.גם אני לא מכיר את הפרטים לאשורם -קראתי אותם די מזמן ובאגביות.אבל החיפוש הכי קטן באינטרנט יוכיח לך שאני לא משק.למזלי יש כאן את האייל האלמוני שמפצה על הפאשלות שלי וכבר הבטחתי לו שאשתדל להביא מקורות ואכן כך אעשה -במקרה הזה ניסיתי למצוא משהו בגוגל-לא הצלחתי למצוא פרטים מדוייקים.באינציחקלופדיה העברית,כמדומני,תמצא מידע מפורט בנושא.
איציק גבר לעניין 363358
אני חושד מהתגובה הזאת שאינך מודע לעובדה ש"האייל האלמוני" הוא שם מחדל לכל מי שלא כותב את שמו במקום המתאים בתגובה, כך שייתכנו הרבה מגיבים שמתכנים כך. אם ידעת את זה כבר, עימך הסליחה.
אגב, הטענה "החיפוש הכי קטן באינטרנט יוכיח לך שאני לא משק[ר]"
נסתרת על ידי ההצהרה
" ניסיתי למצוא משהו בגוגל-לא הצלחתי למצוא פרטים מדוייקים".
איציק גבר לעניין 363449
ידעתי .
איציק גבר לעניין 363452
ולגבי הסתירה,שמתי לב אליה אחרי הכתיבה-אני מודע לכך.אבל עדיין בנושאים אחרים הוא יוכל למצוא בקלות מידע ברשת-ובנושא הנ''ל ,בקצת יותר מאמץ.
איציק גבר לעניין 363454
הוא יוכל למצוא מידע ברשת? בשביל מה לו? הרי אתה אמרת, ואינך נוהג לשקר ( אני יודע כי גם את זה אמרת ).
בסדר 363463
אני אשתדל להביא ציטוטים -בעיקר כאשר אני עצמי מביא מידע שהוא יחסית חדש.אמרתי וקיימתי לפחות לגבי חלק מהתגובות.
אשתדל יותר.
איציק דבר לעניין 363563
לא נטבחו 300.000 יהודי קהילות שו"ם. גם לא היו שם 300.000 יהודים.גם לא נטבחו שם עשירית מזה.בתקופת הרנסנס של המאה ה-‏12היו יהודים בקהילות הללו בפרט ובאשכנז בכלל.
איציק דבר לעניין 363567
היה רנסנס במאה ה-‏12? לא ידעתי. חשבתי שזה התחיל בערך מהמאה ה-‏14, ועכשיו אני רואה שככה חושבים גם בויקיפדיה.

מנחשת שהוא התכוון ל''תור הזהב'' (של היהודים, של היהודים) 363577
מנחשת שהוא התכוון ל''תור הזהב'' (של היהודים, של היהודים) 363589
כנראה שנועה צודקת (וכנראה שגם אני ידעתי את זה מזמן, אבוי).

כרגיל, נועה צודקת... 363684
מנחשת שהוא התכוון ל''תור הזהב'' (של היהודים, של היהודים) 363593
לא, לא התכונתי רק ליהודים. באמת בתיכון לימדו בזמני שימי הבינים היו חשוכים עד הרנסנס האיטלקי. אם רוצים לשתמש בשפה הנהוגה היום, אפשר לומר שתלוי באיזו רזולוציה מסתכלים על ימי הביניים.
מנחשת שהוא התכוון ל''תור הזהב'' (של היהודים, של היהודים) 363605
תור הזהב בספרד היה בעיקר של המוסלמים. אז קמו להם פילוסופים גדולים כגון איבן-רושד (Averroes) ואיבן-סינא (Avicenna), שאפילו הנוצרים נאלצו להודות בעוצמת הגותם (וללטן את שמם בצורה משונה).

בנוסף, באווירת פתיחות האינטלקטואלית של אותה התקופה, ניתן גם ליהודים החופש ללמוד ולהגות ביחד עם עמיתיהם המוסלמים.
אשכנזים וספרדים 363609
אני דווקא כיוונתי לקהילות שו''מ (מודה שחשבתי גם על האזור הצרפתי ההולנדי). אבל תודה על ההרצאה.
מנחשת שהוא התכוון ל''תור הזהב'' (של היהודים, של היהודים) 363654
בעיקר של המוסלמים? לא יודע ,היות ואין לי ציטוט אומר זאת אוף דה רקורד -מעל 60% מהרופאים בספרד היו יהודים .על בעל התפקידים בספרד אין צורך להרחיב את הדיבור(יהודים תמיד,אבל תמיד,היו מצליחים ומובילים מאוד -יש לכך עדויות גם בכתבים של היסטוריונים יווניים או בבניית בית המקדש,באופי של מרד בר כוכבא ואופי היישוב שהיה בו אך על כך בפעם אחרת) .

הנה גם דוגמאות בולטות להצלחה היהודית המסחררת בתור הזהב ,שהבולטת שבהן היא של הרלב"ג-איינשטיין של מחציתו הראשונה של האלף השני :

ועוד אחד שמרחיב בנוגע לתרומת היהודים-נכתב ע"י הראוי לפרס נובל ,הפיזיקאי יובל נאמן (זה שמארי גל מן גנב לו,ממש כך,את הפרס)
אה ,וגם הוא 363655
איציק דבר לעניין 363584
יש את הרנסנס של המאה ה-‏12. והוא נקרא "הרנסנס של המאה ה-‏12". להבדיל בינו לבין מה שמכונה "הרנסאנס", שהוא אכן, החל במאה ה-‏14-15 באיטליה.

איזה כיף! אנחנו נאורים! כדור הארץ מסתובב מסביב לשמש, ולא להיפך! האדם במרכז הבריאה! אמנות מעולה ומחשבה חופשית שורה בכל! אנחנו מה-זה מחוברים לאבותינו האליליים! גילינו ארצות חדשות! בואו נתחיל לשרוף מכשפות?
זה מה שזכור לי 363634
אני חושב שהזיכרון שלי טוב בעניין וזה הטבח השלישי הכי גדול שחווה העם היהודי.תברר עוד.
נכון אבל 363537
האם אתה מערער על הטענה שהמחשב שעל הכתפיים משוכלל יותר מכל מחשב אחר?
לא תימנים 362993
תימנים מבחינה היסטורית הינם צאצאי ערבים שהתגיירו ואכן בניתוחים סטטיסטיים המבוססים על מידע גנטי ישנה הבחנה ברורה בין תימנים ואתיופים לבין יהודים מעדות אחרות.אלא שבניגוד לאתיופים (שהתגיירו לפני 600 שנים) יש לתימנים גם סמנים המעידים על חדירה משמעותית של דם יהודי-מה שמתיישב עם העובדה הידועה כי הקהילה היהודית בתימן נוצרה כתוצאה מקשרי המסחר של תימן וישראל בימי בית ראשון.
לא תימנים 362999
על סמך מה אתה כותב את זה? האם יש לך לינק? אשמח אם תביא אותו. גנטיקאי מירושלים אמר לי דברים אחרים, שיש ליהודי תימן סימנים משותפים עם שאר היהודים.
לא תימנים 363024
קשקשת. שכיחות השמות כהן ולוי בקרב יהודי תימן זהה לשכיחותם בקרב שאר גלויות המזרח התיכון.
לא תימנים 363252
אם אני לא טועה, יהדות תימן נוסדה ע"י סוחרים יהודים שלקחו להם נשים מקומיות, ולכן ה-DNA של נשות תימן שונה משל יהודי אשכנז/ספרד. עם זאת, ה-DNA גם שונה מאוד משל תימנים גויים, מה שמעיד על כך שאמנם ראשוני היהודים לקחו להם נשים מקומיות, אך לאחר מכן נמנעו מנישואים כאלה.

מה שיכול עדיין, להסביר את שכיחות הכהן והלוי.
לא תימנים 363070
אתה טועה.
תקרא טוב את המחקרים שנמצאים בלינק שהביאה אסתי.
לא תימנים 363079
המחקרים דנים בדנא העובר מצד אם. שכיחות הכהן והלוי היא סימן (לא מספיק אבל איזהו מדד סטטיסטי) שאחוז ההתערבות בשאר האוכלוסיה הוא פחות או יותר זהה לשאר התפוצות.
אני ארחיב 363121
קורצקי עצמו אמר את זה בכנס שהתקיים לפני שנה בטכניון-מי שלא מקבל את טיעוני,כי אין לי הפניה למאמר רלוונטי,מוזמן לפנות אליו.

אתם טועים בעניין אחד-גם אם שכיחות כהן ולוי היא זהה -זה די מסתדר עם מה שאמרתי.התימנים גויירו ע''י יהודים שעסקו במסחר,שהיו מן הסתם -גברים...

כך יוצא ששכיחות שמות המשפחה זהה ואולי גם שכיחות הסמנים המועברים מאב לבן .אבל העירוב מצד נשים נמוך יותר ומותיר מקום לסמנים גנטיים ערביים.

אני בטוח לא טועה בעניין הזה -ואגב ,זה מתיישב עם ההיסטוריה הפורמלית של יהודי תימן.

שאני לא בטוח-אני אומר זאת,אבל כאן אני בטוח למדי.
אני ארחיב 363132
לא מכיר את קורצקי ולא את מחקריו. אני יכול להגיב רק על סמך מחקרים שאני קורא. אסתי הביאה לינק עם מחקרים רבים שנעשו בנושא הזה. המחקרים האלה מספרים סיפור שונה ממה שאתה טוען שקורצקי אומר.
אני ארחיב 363140
קורצקי אמר את זה בפירוש:הם התלבטו מה לעשות עם הממצאים לגבי התימנים כי לא רצו לפגוע בהם.שלא יהיה ספק,התימנים הינם יהודים גם מהבחינה הגנטית,אלא שבהשוואה לשאר העדות ,יש בהם רמות גבוהות יותר של סמנים לא יהודיים .
אני ארחיב 363582
אמירה כזו מחשידה מאוד את החוקר. בעיניו, ההשתייכות ל"גזע" היהודי היא אות־כבוד, והעדר סממן יהודי בגנום - עלבון.
טרח החוקר ומצא שבב דנא שמחזק את המסורת על קרבה גנטית בין היהודים. אולי כדי שלא לפגוע ביהודים, לא טרח החוקר לפרסם נתונים אשר עלולים לפגוע במסורת?
הסמרטוט הוא תימני, אבל הבוץ שיכנוזי 363656
החוקר לא חשב (אם להסתמך על דברי האנס) שהשתייכות ל"גזע" היא משהו שצריך להתגאות בו ושהעדר הסממן היהודי הוא משהו שצריך להתבייש בו; הוא רק שיער - וזו השערה סבירה, ובעצם כמעט ודאית - שאנשים אחרים יראו זאת כך. העובדה (אם להסתמך על דברי האנס) היא שהוא כן פרסם זאת בסוף. איני רואה כאן כתם על יושרו המדעי.
אני ארחיב 363784
עובדה שהוא בסוף פרסם.בוא ונגיד ככה הוא היה חשוד אם במקום להתלבט אם לפרסם הוא היה מפרסם נתונים ללא רבב על השתייכות התימנים לגזע היהודי-שהיא אכן אות כבוד באותה המידה שהאירי חש כבוד להיות אירי והערבי חש כבוד להיות ערבי -או כמו שהערבים אומרים :רק הכלב אינו זוכר את אבותיו.

אם אתה טוען שקורצקי זייף נתונים-שזאת טענה מאוד,אבל מאוד מאוד,לא מכובדת בהיעדר כל סימוכין לכך-והיא רק מעידה ,אולי,על חוסר רצון עז מצדך להכיר במה שהינך ,אולי.

וגם אם קורצקי היה מזייף נתונים -נעשו מאות מחקרים בנושא.HUMAN GENETICS ,NATURE,SCIENCE ,JAMA,NEJM,LANCETוכתבי עט אחרים ,ברמה גבוהה מאוד,מפרסים ופרסמו אין ספור מאמרים בנושא
ולא מצד חוקר אחד -אלא מצד מאות או אלפי חוקרים-אין ספור דגימות ואין ספור שיטות אין מחקרים שהפריכו את הטענות הללו וקורצקי לא חולל שום מהפכה בתפיסת העם היהודי כעם גם ברמה הגנטית.
לגבי האלפי חוקרים 363787
מאות רבות לכל הפחות -יש שפע של מאמרים מכל העולם-המחקרים ברובם לא נעשים ממניעים אתניים אלא כאמצעי למיפוי דרכי התפשטות ופעולה של מחלות ליטאליות בעלות נשאות רצסיבית.

לגבי אלפים -כאן כנראה קצת הגזמתי-לא ממש שמתי לב.
אני ארחיב 364093
חלילה לי מלרמוז לזיוף.
אני פשוט חושש, שבמקרה הזה (כמו גם במקרים אחרים במדע), יש בעיה של postselection. המדענים שמבצעים את המחקר ממשיכים בו, עד שהם מוצאים תימוכין בתוצאה שעניינה אותם.

לכן, כל עוד מחקרי־הקרבה הגנטיים מבוססים על מקטעים בודדים של הגנום, אני מציע להיזהר ולא להסיק מהם מסקנום פוליטיות או אמוניות.
בנוגע לגנום 364471
אמנם מגמתיות אינה איומה,מבחינת הכוונה לפחות, כמו זיוף-אבל היא פוגעת במדע באותה המידה.אני מציע שתקרא כמה מחקרים לעומק לפני שאתה בא אל פרופ' קורצקי בהאשמות -ושוב,אני מזכיר לך שרובם המכריע של המחקרים (והיו ונעשים מאות),שבדקו את הנושא מזוויות שונות-פעמים רבות מאוד ע"י חוקרים לא יהודיים ,חזרו על אותם המסקנות -מה גם שכאשר לוקחים מדגם של 11,000 נבדקים + (כמו במחקר הנ"ל) קשה להציג את הנתונים כמו שאתה מציע (אגב,יש ספר מצויין שמלמד איך להציג כל תוצאה סטטיסטית בהתאם להשערת המחקר-זה לא העניין).

דיברת על מקטעים בודדים של הגנום-ובכן , הדרך לבדוק קרבה באמצעים גנטיים מבוססת על מספר מוטציות האקראיות השונה בין פרט לפרט -ההשערה היא שככל שישנם יותר מוטציות שונות מפרט לפרט כך מדובר בשני אנשים רחוקים יותר .

בגנום המיטוכנדריאלי יש פחות מ17,000 בסיסים -לא הרבה ,ממש לא הרבה-אפס מוחלט לעומת הד.נ.א הגרעיני.

ההשערה היא שכאשר מוטציה מתרחשת היא פוגעת באתר המשמש אנזים ביקוע היות וכך אם ניקח ,בתיאוריה,דנא שנקי ממוטציות אנזימי ביקוע יחתכו את הד.נ.א למקטעים באורך ידוע -כאשר ישנם מקטעים באורך לא ידוע ,מדובר כנראה במוטציות הניתנות לאפיון בד"כ.

מספר המוטציות השונה בין אדם לאדם מוכפל בקבוע השעון המולקולרי ליצירת מוטציה -הקבוע הזה בכלל לא קבוע ויש שפע מחקרים שנותנים קצב שונה לשעון המולקולרי.אבל כן ניתן לקבוע לפי כמות המוטציות המוחלטת אם מדובר באוכלוסיות קרובות או לא -ובמחקר הזה הוכיחו שאכן האוכלוסיות קרובות.

היות והממצאים מתיישבים היטב גם עם מיפויים של כרומוזום Y וגם עם מחקרים שבדקו את כרומוזום X ואחרים -אין שום מקום לטענתך.
בנוגע לגנום 364559
"ספר מצויין שמלמד איך להציג כל תוצאה סטטיסטית בהתאם להשערת המחקר" - אם אתה מדבר על How to Lie with Statistics, זה אמנם ספר נחמד, אבל הוא מדריך לעיתונאי ולא לחוקר (אני לא אומר שחוקר לא יכול לעשות טעויות מתודולוגיות, אלא רק שהוא לא יכול למצוא אותן בספר ההוא).
נכון 364593
זה הספר -ברור שכל הצגה לא נכונה פוגעת באופן ברור במובהקות התוצאות בפני אנשי מקצוע -אי אפשר לשקר באמת עם סטטיסטיקה כאשר היא מוצגת בפני עיניים מבינות ובוחנות .אבל באופן כללי ניתן לעשות ניסים ונפלאות עם נתונים סטטיסטיים כל עוד העיניים אינן בוחנות מדי -ולכן הספר מצויין.
בנוגע לגנום 364777
זהו, שמחקרים יותר כוללניים, בדבר היהודים כולם, הרבה פחות חד־משמעיים ממה שאתה מציג. הלינק בתגובה 361880 נותן תמונה סבוכה למדי. בסביבתנו הקרובה (מערכת האייל בכלל זה), להרבה אנשים יש עניין פוליטי ורגשי להדגיש מחקרים המאשרים קשר בין יהודים, ולהתעלם מצדדים המחלישים את המיתולוגיה המשותפת (ל־60% מהאשכנזים אין "אמא יהודיה"!).

מה שביקשתי, בסה"כ, הוא יחס של כבוד וחשד, ובעיקר - שלא לרוץ ולהסיק מסקנות פוליטיות ממחקר כזה.
בנוגע לגנום 364778
הניסוח לא לגמרי ברור לי - האם למערכת האייל יש עניין פוליטי ורגשי להדגיש מחקרים מסויימים ולהתעלם מאחרים?
בנוגע לגנום 364782
בוודאי(!)
האם כל מחקר מדעי מתפרסם באייל? ברור שלא. אז מדוע זכה להתפרסם המאמר הזה? תאמר: בגלל שהוא מעניין. נכון. אבל את מי הוא מעניין? (יהודים, אשכנזים) ומדוע? (מחזק את המיתוס הלאומי ואת הזהות הקולקטיבית שלהם, מבסס את הקשר שלהם עם ארץ ישראל)

מאותן סיבות בדיוק (אך מטעמים הפוכים) יש מזרחיים הטוענים שהאשכנזים הם כוזרים חסרי קשר גנטי ליהדות המקראית, ולא־ציונים אחרים שברור להם שהיהודים אינם עם (פולק) בגלל השונות החזותית האדירה בתוכו.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364793
טענה הרחוקה מהמציאות-אין ל60% מהאשכנזים אמא יהודיה.זה רחוק מהמציאות כי מחקרו של בהר הצליח למצוא 4 אמהות (יש,כתבתי נכון!) ל40% מהאשכנזים.בפועל גם ל60% הנותרים-או כמעט ל60% הנותרים אין אמא גויה-פשוט ששם המגוון הוא יותר רחב (בתגובה אחת שלי כאן -מלאה בציטוטים,אך בשל הפתילים קשה לי למצוא אותה ,נכתב כי ליהודים סה"כ 21 אמהות ) .כמו ששמת לב,אולי,אין אפילו מחקר אחד ששולל קשר חזק מהרגיל (ובהרבה) בין יהודים מכל העדות.

ציטוט אחד בקישור שהבאת מוכיח את טענתי לגבי המקור האמהי של התימנים:
predominance of female converts might provide the answer. It might also explain opposed findings on Jews from Yemen, who in earlier tests matched poorly with other Jews.

עכשיו,נכון מאוד-וגם כתבתי זאת בתגובות קודמות ,שמצאו חדירה של גנום לא יהודי בקרב יהודי אשכנז (וגם בקרב יהודים ספרדים זה אפשרי אם כי יותר קשה להבדיל בין גנום לא יהודי ים תיכוני לגנום יהודי מאשר בין גנום יהודי לגנום אירופאי) אבל מדובר באחוזים נמוכים -0.5% לדעת חלק מהחוקרים ומקסימום של 12% בקרב חוקרים לא ציוניים במיוחד -זאת כמות נמוכה מאוד -זה אומר שרק אחד לעשר,בערך-אם נקבל את הטענה הזאת (רוב הטענות מדברות על לא יותר מ5%-4%) היה גיור -ועדיין ,היא\היה היה\הייתה גיור\ת ,כנראה-לא גוי\ה שהתחתן\ה עם יהודי\ה בנישואים אזרחיים .לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה -ועדיים ,לאור רובם של המחקרים סביר להניח שאחוזי ההתערבות הלא יהודית הם אי שם בסביבות ה1:20 עד ה1:25

שים לב למה שכותב בהר ,במאמר חשוב מ2004 ,על טענתך:

Doron M. Behar, Michael F. Hammer, Daniel Garrigan, Richard Villems, Batsheva Bonne-Tamir, Martin Richards, David Gurwitz, Dror Rosengarten, Matthew Kaplan, Sergio Della Pergola, Lluis Quintana-Murci, and Karl Skorecki. "MtDNA evidence for a genetic bottleneck in the early history of the Ashkenazi Jewish population." European Journal of Human Genetics 12:5 (May 2004): 355-364. (Advance online publication on January 14, 2004.) An observer who read the study indicates that the study shows that approximately 60 percent of European Jewish maternal roots come from European sources, with the other 40 percent from Middle Eastern or Asian roots. Abstract excerpt:

To test for the effects of a maternal bottleneck on the Ashkenazi Jewish population, we performed an extensive analysis of mitochondrial DNA (mtDNA) hypervariable segment 1 (HVS-1) sequence and restriction site polymorphisms in 565 Ashkenazi Jews from different parts of Europe. These patterns of variation were compared with those of five Near Eastern (n=327) and 10 host European (n=849) non-Jewish populations. Only four mtDNA haplogroups (Hgs) (defined on the basis of diagnostic coding region RFLPs and HVS-1 sequence variants) account for approximately 70% of Ashkenazi mtDNA variation. While several Ashkenazi Jewish mtDNA Hgs appear to derive from the Near East, there is also evidence for a low level of introgression from host European non-Jewish populations.

תקרא את 2 השורות האחרונות שמסכמות הכל בעניין .להגיד שהמחקרים מבולבלים והתמונה מסובכת?לא מסכים,אם תקרא את ליין המחקרים בצורה עניינית ותוך הבנה בסיסית של מה שכתוב שם+תסלק מהראש ,לשם הקריאה,את דעתך האישית -תראה שאין זה כך.אני אישית הייתי מעדיף ,לצרכים לאומיים בלבד ובטח שלא ממניעים גזעניים (הייתי שמח אם היום היו מצטרפים אלינו מליוני גרים אירופאים) ,שלא תמצא תרומה של דם לא יהודי -אפילו לא 1% -אבל ציפייה כזאת אינה הגיונית מאף עם שחי במקום מרכזי(לא מדבר על בני המאיה שנשארו 'טהורים' עד לבואו של הכובש הספרדי)-אלא שתמיד רוב הגנום מקורו בעם עצמו .

המחקרים שכן טוענים כי יש קשר מורגש (אך ,כאמור,נמוך ) בין יהודי אירופה לגויי אירופה התמקדו בסלבים כמקור אפשרי ,ועם זאת,נמצא שהם יותר רחוקים מאיתנו גם בהשוואה לגרמנים ואוסטרים. מקור התרומה נחשב,לא פעם,דווקא לטורקי (כוזרי) ולא לאירופאי במובן שאתה מתכוון אליו.

With the exception of Ethiopian Jews, all Jewish samples show a high genetic correlation... 3. In descending order after these Middle Easterners, Ashkenazi Jews correlate best with Greeks and Turks; then with Italians; then with Spaniards; then with Germans; then with Austrians; and least of all with Russians...

מעבר לכך-הקישור גרוע מבחינה אחת-הוא לא מייצג ,בכלל ,אתה מה שקורה אם תעשה חיפוש ב:www.scholar.google.com
הקישורים שאני הבאתי היו לפי הופעתם בחיפוש (mtdna+jewish) כך שההצגה יותר אמינה.

חלק לא קטן מהתוכן בקישור הוא פרשנות עיתונאית-סובייקטיבית של 'מומחים' והיה קשה לדלג בין לבין .למשל המחקר הראשון,משנת 78',טוען כי ישנה קרבה חלקית בין אשכנזים למרכז אסייתים (טורקים כנראה) -והטענה היא שהפערים נובעים כנראה מתרומת לא יהודית לגנום :א.לא מדובר בתרומה אירופאית. ב.כל המחקרים לפני שנת 2000 לא התייחסו בהרחבה לmtDNA :
L. L. Field, J. A. Lowden, and A. K. Ray. "Immunoglobulin (Gm) allotypes in a sample of Canadian Ashkenazic Jews." American Journal of Physical Anthropology 48(2) (February 1978): 159-164. This is an old study which may not be using current techniques. Abstract:

"Gm typing on the serum specimens of 507 Ashkenazic Jews (pre-dominantly of Polish-Russian ancestry) from Toronto, Canada has established the presence of haplotypes Gm3;5, Gm1;21, Gm1,2;21, and Gm1,17;5, and the absence of haplotypes Gm1;13,15,16, Gm1;5,6, and Gm1;5,6,24 which have been found in other Jewish peoples. It is suggested that Ashkenazic populations have lower frequencies of haplotype Gm1,17;5 than non-European Jewish populations, and that some eastern European Jewish populations have acquired the Gm1;13,15,16 haplotype through gene flow from Central Asia. Thus Jewish populations show differences in the Gm system; many of the differences may be in the direction of similarities to neighbouring non-Jewish populations."

(וגם כאן ,עדיין ישנם סמנים שבהם יש קרבה ייחודית בין יהודים מכל העדות).

במחקר אחד משנת 2000 ,שמופיע בקישור,נטען כי ל70% מהיהודים כרומוזום Y מזרח תיכוני -העיתונאי בתגובה לאחר מכן טוען כי זה אומר שבין 20-30% מהיהודים יש סמנים לא יהודיים-טענה לא נכונה שלא מתייחסת למרחב הגדול של כרומוזום Y ולקרבה הנמוכה בהרבה מזו שהוא טען אליה,בכל מקרה,אל כרומוזומי Y אירופאים.

אין לי זמן להמשיך-אבל הטענה כי ל60% או אפילו ל20% או 15% מהיהודים האשכנזים יש אם היסטורית גויה-היא לא נכונה .יותר מכך לא אופיינה תרומה אמאית לא יהודית (כלומר חפיפה בין ,נניח,יהודים רוסים לדנא אמהי רוסי , או בין יהודי מארץ אירופאית כל שהיא לדנא אמהי אירופאי כל שהוא -אפילו לא מאותה הארץ)
צריך להתייחס ל.. 364796
תרומה של יהודיות מהקהילה הרומית העתיקה -שהתבססה הרבה לפני הגלות,היא יכולה לספק את המקור האירופי הלא מאותר של יהודי אשכנז.כלומר,המקור הוא אירופאי מהבחינה הזאת שלא מוצאים סמנים דומים בקרב האוכלוסיה המזרח תיכונית -שוב,לא ידוע פה על סמן גויי ספציפי-אבל לא היה לי זמן להיכנס לעובי הקורה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364809
"...לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה..."

למה אתה בטוח שהקוזאק היה אנס? לדעתי סביר לא־פחות שהוא היה פרש חזק וגבוה מהכפר השכן. הרבה יותר חתיך מהאברכים בעיירה. אולי סבת־סבתי נדלקה עליו?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364811
מלכתחילה הקביעה "...לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה..." היא גזענית. האם קוזאק אנס לא יכול להביא להולדת שושלת שיש להתגאות בה?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364814
אולי הנטיה לאלימות מינית מועברת באופן גנטי. נדמה לי שיש השערות כלשהן לגבי נטיה גנטית לאלימות באופן כללי, לא?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364817
גם אם היא מועברת באופן גנטי, הרי שאין הכרח דטרמיניסטי שהיא אכן תתבטא אצל הצאצאים.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364819
ובכל זאת, אנס במשפחה הוא לא מקור לגאווה.
ולדוגמה: האם אתה גאה להיות מצאצאי יהודה אשר שכב עם אשת־בנו־המת כי חשב שהיא זונה?

גאווה בשושלת היא רגש די אידיוטי, מן התפארות בהשגים לא־לך. ועם זאת, זה רגש כ"כ אנושי (ומשותף לי...).
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364821
זה לא מה שאמרתי. אם נחזור לתגובה המקורית (תגובה 364809), מה שעשית זה להעביר את משקל הדיון מהשושלת אל אבי השושלת.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365132
ואללה, סליחה. לא קראתי את דבריך בקפדנות הראויה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364909
זה לא רגש אדיוטי -יש לו חשיבות גדולה לכשעצמה בשימור קבוצה מסויימת,בידיעה שאתה חלק ממשהו גדול יותר מההווה ועכשיו.וכמו שאמרת זה רגש אנושי-טבעי מאוד אגב, כך שלא לכל רגש יש צורך בהסברים.

אנס במשפחה הוא אכן לא דבר להתגאות בו-לגבי אותו אחד שניחש שאולי מדובר במישהו יותר חתיך מסבו האברך -אני חושב שאירועים כאלו היו קלושים ,אם קוזאק רצה יהודיה מסויימת הוא לקח אותה או אנס אותה -גם בגידה ,לדעתי ,אינה דבר מכובד-אבל לא נראה לי שזה הסנריו כאן.

הטענה שהתגאות בשושלת שאליה אתה משתייך היא טיפשית -אינה מקובלת עלי בתור בן אנוש .אבל הזלזול באבות האמיתיים (כל האברכים ה'מכוערים' שהוזכרו במשתמע) -גם אם נניח שהם לא מייצגים את כל האבות בשושלת , היא יריקה גסה,ממש מוחטה ,לתוך הבאר שממנה אדם שתה במובן הכי עמוק .
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364912
עד כמה שזכור לי במחקרי תורשה-סביבה ,לרוב התכונות יש תרומה תורשתית מורגשת .יש לא מעט תכונות בעלות תורשתיות של יותר מ30% .דווקא אלימות וכ"ו משתייכות למשפחה של תכונות התנהגותיות שקשורות בהתנהגות מסכנת-כמו שימוש באלכוהול שמגביר באופן עצום את הנטיה לאלימות -ולאלו התורשתיות היא גבוהה,אם כי איני זוכר נתונים מדוייקים ואת זה צריך לברר .

אין כאן תורשה של מאה אחוז-אבל בהתחשב בכך שיהודים באירופה היו ידועים כיצרני יין שרף משובח והשימוש באלכוהול הוא חלק חשוב מהדת היהודית -די מוזרה לי העובדה שאלכוהליזם ואלימות-שני תכונות שהקוזאקים הונדליסטים (בעצם הביטוי עירבתי כאן 2 שבטים שונים) בוודאי נשאו עמם -לא נחשבים אפילו באופן סטריאוטיפי למאפיינים יהודיים.

בכל אופן ,מכל עמי אירופה הסלאבים הכי שונים גנטית מיהודים כך שההשערה על עירוב דם קוזאקי בכמות מורגשת-נדחית מצדי.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 367967
נכון אתה צודק, לא רק שליהודים באירופה אין סטריאוטיפ של אלכוהוליסטים אלא שהגויות באירופה התחתנו עם יהודים מכיוון שהם לא היו אלימים כלפי נשותיהם דבר שנבע בעיקר מבעית אלכוהוליזם (שתי התכונות שדיברת עליהם) מה שמוכיח שוב את הכותרת בנוגע לאשכנזים
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 367993
מי שהבין כך את הכותרת, יש לו בעיה חריפה מאוד של הבנת הנקרא. או של הגיון. תבחר אתה.
מחקר גילה ש-‏40% מהאשכנזים הם צאצאיהן של 4 נשים.
איפה פה אתה רואה ש-‏60% מהאשכנזים אינם צאצאים של יהודיות?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 367995
או ליתר דיוק, למי שהכותרת מהווה את מסקנותיו מהמאמר, יש בעיה חריפה של הבנת הנקרא. או של הגיון. לבחירתו.

את הכותרת ניתן להבין בדרך אחת בלבד.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 367994
אלכוהוליזם לא נחשב באופן סטראוטיפי ליהודי, אפילו שיהודים ייצרו אותו בכמויות והשתמשו בו לצרכי פולחן, הואיל ושם בדיוק הוא נשאר. לצרכי פולחן. ופעם בשבוע, בערב שבת, יחד עם הארוחה. להשתכר תשתכר בפורים.
לברמן אסור להיות שיכור, כידוע.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 367999
כידוע, ברמנים גם משלמים עבור המשקאות שהם צורכים. כולל הזמנת לקוחות נבחרים לאחד *על חשבון הבית*.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368025
היהודים היו יצרני אלכוהול "מובהקים"? (כלומר, זה היה מקצוע "יהודי"?)
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368069
היהודים היו אחראים בתקופה מסויימת על ייצור הוודקה בפולין.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368175
לא רק, אבל הרבה.
התקופה הפיאודלית נמשכה בפולין הרבה זמן, וזכיון החכירה של מבשלת השיכר בכל אחוזה ניתן לתקופות של שנים בכל פעם, למי שהופיע ורצה לחכור. תכופות היו אלה יהודים.
הם גם מכרו את השיכר, ואין ספק שזה‏1 הוביל לאנטישמיות.
הפועל ששותה את כל משכורתו ביום קבלתה, ונשאר עם כלום למשך השבוע, את מי יאשים? את עצמו או את היהודי שמוכר לו יי"ש?‏2

אגב, בצד השני של אירופה וכמה מאות שנים לפני כן, גם רש"י היה יינן.
אבל זה יין צרפתי איכותי, מענבים שרש"י גידל בעצמו, זה לא סתם וודקה‏3.

1 כמו בעצם כל מה שיהודים יעשו.
2 מצד שני, אני יכולה להעיד שזה בדיוק מה שאבא של הסבתא רבא שלי עשה. היתה לו מנסרת עצים ו-‏10 ילדים או משהו דומה. המנסרה לא הספיקה לקיום, אז הוא ייצר וודקה. את הוודקה הוא היה מוכר לפועלים שלו. וככה יצא שהפועלים היו מקבלים משכורת ביום שישי, עד יום ראשון שורפים את רובה או את כולה על וודקה, אצל אותו אחד ששילם להם אותה. במהלך מהומות אוקטובר הם שרפו לו את המנסרה, כל המשפחה עברה לגור אצל קרובים במינסק, אבל לא היה להם שם טוב. נדמה לי שאביה של הסבתא רבא מת זמן קצר לאחר מכן, אבל כל השאר עלו לארץ ב-‏1917/1918.
3נא להגות במבטא צרפתי.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368190
תודה. את הענבים של רש"י הגיתי כראוי, אני מקווה.

מי סיפר לך את הסיפור המשפחתי?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368235
הסבתא רבא ז"ל. אותה אחת מהסיפור על חיילי גרמניה הנאורים.
תגובה 268782
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368239
איזה כיף לך שהיכרת אותה!
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368293
את יכולה להחליף את המילה הארכאית-יי''ש בוודקה.
כשהייתי ילד בורשה, אני זוכר שבכל תחילת חודש היה צריך ללכת בצד המידרכה הקרוב לכביש כי בצד הקרוב לבתים שכבו שיכורים.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368329
יי"ש זה לא שנאפס?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368333
עד כמה שידוע לי האכרים בפולין ואוקראינה לא שתו שנאפס.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368348
אין לך מושג אלכוהולי על תפוצת השנאפס במחוזות יהדות אשכנז.
זה פשע כנגע.
נטול מרפא.
רוכב על השד העדתי (הסיליקוני למחצה)
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368354
אולי אינני יודע. אם הכוונה במילה "אשכנז" לגרמניה-אז אולי אתה צודק. במחוזות שבהם חיו רוב היהודים במזרח אירופה הפיקו שנאפס? ודאי לא קראו לזה שנאפס.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368357
פשה כנגע
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368358
אולי ל-‏60% מהאשכנזים יש אמא פולניה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368437
ל-‏100% מהיהודים יש אמא פולנייה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368421
יי"ש זה יין שרוף. זה לא שם כללי למשקה אלכוהולי באשר הוא?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368425
נדמה לי שזה שם כללי לכל משקה אלכוהולי שעבר *זיקוק* (מישהו אמר לי שלמכשיר קוראים גישתה או גישטה?).
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368426
יי"ש=יין שרף. http://www.geocities.com/yona_n.geo/kizzur/kizzur47p...
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368441
בקישור שלך תרגמו את זה לברנדי.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368444
ברנדי זה גם הפירוש שאני מכיר.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368446
לחיים!

-----------------
סוחר המשקאות השכונתי מספר לי כי חלק ניכר מהיין המיוצר בישראל (בעיקר היקבים הגדולים, ובמיוחד *כרמל*) מחומם לצרכי כשרות. נוהג די תמוה בעיני אומות הים.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368451
"מחומם לצרכי כשרות"? אה?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368475
כן. כך לפחות הוא אמר לי, בעל חנות היינות. בגלל דרישות הרבנות. שהרי אחרת, למה ליינן יהודי גאה לחמם את יצירתו כדרך שלא ראתה שפחה גויה על הים?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368477
אין מצב ששפחה גויה על הים לא ראתה משהו.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368505
אברר איתה עם פתיחת עונת הרחצה הקרובה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368506
זאת דרך לעקוף את החוק לפיו רק שומרי שבת רשאים לבוא במגע עם יין כשר.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368512
השאלה היא אם יין כשר רשאי לבוע במגע רק עם שומרי שבת.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368522
אה, עכשיו אני מבין את פשר אזהרת אבותיי מהפתיל הבורגונדי של המשפחה, שלא לדרוך על מפתנה של מסעדה כשרה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368635
ואתה באמת עושה את זה, מברר בכל מסעדה שבאמת אין לה תעודת כשרות?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 368665
דבר ראשון.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 369360
הגיוני: "ברנדי" - (נגזר מ?)"שרוף" בהולנדית.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 369363
ודאי. לא חשבנו אחרת. שומעים את השריפות בצליל ממש, כמעט אונומטופאה....
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 369461
ס'ברענט ברידער עס ברענט
אוי אונדזער שטעטל נעבעך ברענט,
בייזע ווינטן מיט ירגזון,
רײַסן ברעכן און צעבלאָזן
שטאַרקער נאָך די ווילדע פֿלאַמען
אַלץ אַרום שוין ברענט !
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 369482
השתכנעתי שאנחנו לא מאותם 40%...
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 369622
באידיש זה נשמע טוב יותר.

אפשר להביא את המקור?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 398089
מי יודע ממה עשוי גווס?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 398107
גבס?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 398126
את מתכוונת למשקה קוואס? אם כן, אז משיפון.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365025
כמובן.
גאיידמאק, למשל, נושא שם משפחה שיש המון מה להתגאות בו.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365070
למה? מה פרוש שם המשפחה הזה?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365153
חילופי ג' וה' הם דבר שכיח ברוסית‏1.
גיידמאק הוא היידמאק, שהם הקוזאקים שחוללו את פרעות ת"ח ות"ט (1648-1649).
1 וכך למשל, הלבץ (= הלוי בן צדוק), הפך לגלבץ, והירש לגירש.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365323
היידמאק הם הקוזאקים? או הם ספציפית הקוזאקים שחוללו את פרעות ת"ח ות"ט?
היידמאק זו מילה נרדפת לקוזאקים?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365521
אז אולי לגאידמק יש שורשים קוזקים-אולי הוא יהודי רק מצד האם,העליה הרוסית מלאה בתופעות כאלו.עם זאת,הוא טוען שהוא יהודי משני הצדדים ואין סיבה לא להאמין לו -בעיקרון אין הרבה יהודים שמסתובבים עם שמות משפחה לא יהודיים מובהקים-למעט בקרב העליה הרוסית של ימינו -אבל בעליה הזאת ביותר מחצי מהמקרים יש עירוב כלשהוא (לפעמים רבע יהודים ולפעמים רבע גויים וכ''ו).
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365545
אני יודע איך באים יהודים לעולם, אני גם יודע איך באים גויים לעולם. אבל איך בא לעולם רבע יהודי, אין לי מושג. זה קורה כשהאישה נכנסת לרבע הריון או שזה קשור לאצבע המפורסמת ?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365599
ידעתי שתעשו מזה מטעמים.תשאל את פיתוגרס הוא קישר בין שברים למוסיקה ייתכן שהוא יקשר גם בין שברים למוצא אתני .גאידמק הוא שליש יהודי ולא רבע-זה הופך את הכל ליותר מסובך.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365854
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365857
אצל קוזאקים זה אפשרי, כי הם לא יודעים חשבון.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365867
וברצינות, אם 10 מתוך 16 הסבים־רבים שלי היו קוזאקים, הריני (בקירוב) שני־שליש קוזאק.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365871
נניח שהקוזק אנס את האם, ולאחר שנולדה הבת - גם אותה.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365879
נו אז יש לך שני שליש קוזאק-איזה יופי.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365889
אבל אז תרומת הקוזאק לגנטיקה של הילד (של הבת) מגיעה לשלושה רבעים ולא שני שליש.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365893
אני לא מדבר על תרומה לגנטיקה אלא על הורות. לילד יש 3 שורשים באילן היוחסין המיידי שלו, מתוכם 1 אינו יהודי.
למען הדיוק, גם אין ביהדות חצי או רבע יהודי - היהדות נקבעת לפי האם, ולכן בינארית לחלוטין - אין באמצע.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365909
נכון-טועות חישובית פשוטה.אבל עם הקוזאק הנ"ל אונס יהודיה הילד כבר יישא בקרבו שליש דם קוזאקי (0.75*0.5 חופף ל0.33).
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365911
חופף?
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365915
מסבן,הטעות שלי.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365916
נו זה 0.375-שוב טעות חישובית קטנה.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365938
נשמע לי הקוזאק הזה חי בחרדה גדולה משך איזה 12 שנה. מפחד שקוזאק אחר יחטוף לו את בתולי הילדה וירבה אותה מזרע זר.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365965
זה רק מוכיח שהשמאלנים הם צאצאי הקוזאקים. משם הם ירשו את פחדנותם.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365970
הקוזאק שלי הרבה יותר מוצלח מהקוזאק שלך...
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 365983
לא, זה אותו אחד. ייתכן רק שהוא השתפר עד שעשה אותך.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366012
זה אומר בהכרח שאני יותר צעיר. לא בטוח.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366250
נו -אז יכול להיות שהוא הזדקן.אני בטוח,אגב, שהקוזאקים מצדם היו מכחישים אליכם כל קשר.

חוץ מזה,נורא מעניין לחשוב על עמים,די בצדק,כעל קב' ענק שהתחילו במס' מצומצם של אבות ואמהות -במקרה של הקוזאקים -חבורת אנסים שיכורים שהחליטה להתמסד.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366269
מהיכן נובע בטחונך העצמוני לגבי יחס קוזאקים נגזלים לזרעם?

מהמעט שעובר אצלנו במשפחה מסופר הרבה על קשר אמיץ אפילו בין קוזאק לסוסו.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366279
הקשר בין קוזאק לסוסו יכול להיות אמיץ פי כמה מהקשר בינוי לבין ילדיו.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366280
*יכול* אבל לא בהכרח. אם הסיפור קוזאק-נגזל-סוס עובר אצלנו במשפחה סימן שהיה אב קדמון קוזאקי שטרח לספר את הסיפור לבנו היהודי. וציווה עליו להעביר את הסיפור לבנו אחריו.
משהו כמו *טיעון המסירה* של ד.ק. למעלה...
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367287
בהחלט.
על הסוס הוא רוכב כל הזמן, ועל ילדיו לא.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367291
כמו הקשר בין סמי לסוסו.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367300
אוי, זה מזכיר לי את הימים הטובים של תנועת "יוחזרו סמי וסוסו אל המרקע!". איפה הימים שלא ישובו עוד.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367306
לי זה מזכיר את הימים העוד-יותר-טובים בהם לא היה צורך להחזיר את סמי וסוסו למרקע. הם היו שם.
אכציק ער און זיבעציק זי 367404
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367311
מה, סמי בורקס?
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366285
לא אמרתי מה היחס שלהם לזרעם אלא רק מה יחסם לזרים שתובעים מזונות.
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366601
אמאל'ה!

היעלה על הדעת להטריד קוזאק בזוטות כמו מזונות בלי ליידע מראש את עורך דינו לענייני משפחה?
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 366632
ומכאן, ששחשין צאצא של קוזאקים...
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367654
למה אתה לא לוקח בחשבון שהקוזאק שכב את היהודיה מזממה החופשי?
שהרי אף ידועה הבדיחה:
מגיעים קוזאקים לבית יהודי בשטייטל. טונסים את האישה, את הבת הגדולה ואח"כ הקטנה. לבסוף הם עולים לקומה העליונה שם נמצאת הסבתא הזקנה. נעמד בעל הבית על רגליו ואומר בתקיפות: עד כאן, רק לא את אמי הזקנה.
"מוישלה!" מגיח קול ערירי מלמעלה, "א פרוגרום איז א פרוגרום."
איך יתכן שליש יהודי? (ולא חזקה של חצי?) 367659
מטונס נכנסים לטריון?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365880
אגב,אם גאידמק הוא רק שליש יהודי זה מחייב אותו רק בשליש מתרי"ג המצוות-זאת הדרך להסביר פרדוקסים כמו:רבע יהודי וכ"ו.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365571
לחלוטין ברור שהוא רכש את השם הזה מעירוב כלשהו. ברור גם למה הוא טוען שהוא יהודי משני הצדדים (אם כי כשמדובר על אנשי שם / אנשים עם כסף, יודעים בארץ טוב מאוד להיתלות ביהדותם / יהדותם למחצה).

באופן כללי, מספיק שלסבא מצד האב קראו גאידמאק, וכל השאר יהודים, כדי שגאידמאק יהיה יהודי מ-‏2 הצדדים עם שם אנטישמי למהדרין.
אבל מה לנו מתעסקים עם חוקי נירנברג?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365076
אני מתנצל מעומק לבי על כל אמירה גזענית משתמעת כלפי הקוזאקים ובאותה הזדמנות גם כלפי העם הגרמני.

ועכשיו ברצינות-לעיתים גם תיאור נכון של המציאות הוא גזענות -ולכן מוטלת עלינו החובה לתקן את המציאות .למשל,מחקר מפורסם הראה כי האבוריג'נים הם האוכלוסיה הכושלת ביותר בעולם בציוני האיי קיו (2- ציוני תקן ,כלומר אייקיו ממוצע של 70) -חובתם של האוסטרלים הלבנים לטפח את האבוריג'נים ולדאוג לשיפור בנושא.

לעיתים התעלמות מעובדות רק מחמירה את המצב.גזענות לדידי היא בוז לאדם אחר בעל תרבות שונה משלך -רק כי הוא כזה.או עשיית רווחים אישיים,כל שהם,מחולשתו של האחר.

ציון עובדות משפילות כלפי אוכלוסייה שהשפילה את הקב' שאליה אתה שייך -אינה גזענות ,ההפך הגמור הוא הנכון.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365081
לא הבנתי את הקשר למה שכתבתי (אולי אני צאצא של שושלת מקוזק אנס?). אנא הסבר שוב, לאט.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365125
לא, אתה אבוריג'ין ובגלל זה פירסמתם את הכתבות על האמנות האבוריג'ינית
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365198
איבדתי אותך לגמרי. אתה רוצה לנסות מהתחלה?
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365350
לא ממש.רק אמרתי שיש הבדל בין גזענות כלפי מישהו שפשוט לא מוצא חן בעיניך לבין 'גזענות' כלפי מישהו שטבח בך כמו קוזאקים (שנמחקו ע''י השלטון הקומוניסטי ואינם עוד,אגב) או גרמנים.

לגבי טענתך כי ייתכן שאתה צאצא של קוזאק-איי דאוט איט , יותר סביר להניח ,אם כבר (רק אם כבר), שאתה צאצא של טורקי או ספרדי (לפי המחקרים עצמם).
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365374
אה, אז נפלת באותו כשל: תגובה 364821
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365412
תפרט-לא ממש הבנתי.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365416
אני דיברתי על השושלת עצמה, שיכולה להיות שושלת של עילויים בתורה, בעוד אתה (והדובר הקודם) מעבירים את נושא הדיון למייסד השושלת (הקוזאק האנס).
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365520
נכון -אבל רק אמרתי שהסנריו שמייסד השושלת הוא דווקא קוזאק אנס ולא איזה גאון שבמקור הרחוק הגיע מבבל -הוא נמוך.

אגב,בספרו של עמוס אלון מוזכרת משפחה יהודיה (ידוע רק שם האם) שממנה יצאו יותר מ40 גאונים בתחומי האקדמיה (פריץ האבר,ויטגנשטיין ועוד) והמוזיקה (כולל את מהאלר) ושתועדה לראשונה במאה ה17-משפחה יהודית לגמרי.

יותר מכך המייסדים של קהילת ורמיזא בגרמניה הם יהודים שהגיעו מבבל (עיראק של היום) קצת לאחר הגלות ,אולי בהקשר אליה אבל לא בהכרח (הרי הם לא היו במקור מישראל).
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365024
אם היא נדלקה עליו, היא היתה הולכת בעקבותיו, מתנצרת ונישאת לו. ואז הסבא-רבא שלך כבר היה גדל כנוצרי. ואתה בכלל לא היית יודע שיש לך שורשים יהודיים.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365145
לא, כי הוא כבר היה נשוי. או שמא אמא שלה גילתה את הרומן מבעוד מועד? בכל אופן, היא שודכה במהירות לשוטה הכפר (הלוקלי), כדי להחביא את הבושה.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365149
בדבר אחד אתה צודק: נישואין לגלובלי אינם מחביאים את הבושה אלא מבליטים אותה לעיני כל.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 365233
בגדול, בגלובלי, נישואין לגלובלי ייתקלו בסנקציות מצד הרשויות האמונות על שמירת חוקי החיתון המונוגומי.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364830
אולי אתה לא הכתובת לשאלה, אבל מעניין איך התהליך ההיסטורי התרחש לאור המשפט הבא:

. Finally, it's worth noting that the Y-chromosome work by Ritte et al. (1993) suggests that the Jewish community most closely related to the Ashkenazim are the Jews of Yemen (in terms of patrilineal lineage)

מתוך:
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364857
מוזר,אבל לא מאוד, החלוקה לפני הגלות הייתה לפי אזורי מחיה בתוך ישראל.ייתכן שסוחרים גליליים שאחרי הגלות היגרו לארצות אירופה הם אלו שגם ייסדו את הקהילה בתימן.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364925
והנה משפט מחץ מהקישור שלך:

The amount of mitochondrial diversity is comparable to what one would expect in a region the size of New Guinea, but not larger. This suggests that a number of maternal lineages were assimilated from neighboring regions prior to the diaspora.

כלומר יש מספר שושלות אמהיות גדול ,ייתכן-אבל לא בהכרח ,שכתוצאה מגיורים שחלו לפני הגלות -כך שהתפזרות התרומה הגנטית של כל אחת מהן צריכה להתחלק בין ,לפחות,כמה פלגים מהעם היהודי-בניגוד לתמונה שחלק מבקשים לצייר לפיה לכל קהילה יש מספר אמהות גויות המבדילות אותה משאר הקהילות היהודיות.
"ל60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה" 364965
this work shows that Jews are a single ethnic group, in the sense that the major Jewish communities are typically more closely related to each other than to their neighbors. This does not mean that they share no ancestry with their immediate neighbors, but rather that intermarriage with their neighbors has had only a modest impact on the genetic makeup of most Jewish communities. That may be because the rate of intermarriage has been very low, or because intermarriage normally resulted in a loss of affiliation with the Jewish community. There are some Jewish communities which are an exception to this, and are probably descended mostly from local converts, the most obvious example being the Jews of Ethiopia (see below). However, the results are consistent with bulk of Jewish community having its origins in the Eastern Mediterranean.

וזה לא מרשים?!
ל 60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה בלי מרכאות 368012
כל הנחת היסוד כאן בטעות יסודה. ההנחה היא שהאשכנזים הם היהודים האולטימטיבים וכל דבר אמור להיבדק ביחס אליהם, וכל דבר שאינו תואם להם אמור להיות מתורץ באמצעות גיור וכו'.

אז יש ל 40% מהאשכנזים 4 אימהות קדומות... תאמינו לי אני לא חושב שזה ממצא שכדאי להתגאות בו, כפי שלכאורה האנס או ה"אנס" מתגאה בו...

בתגובה 363311 המחקר מציין שלאתיופים אין סימנים לבנים ברמה כמו לאשכנזים ויש להם סימנים שחורים... מחקר מדהים לא הייתי שם לב לבד... וה"אנס" מוסיף מדעתו שגם אצל תימנים זה כנראה לא בנמצא, שוב מדהים... ולגופו של ענין... ה"אנס" מנסה לשכנע אתכם שזה מעיד כלשהו על רמת יהדות מסוימת, מה שהוא לא אומר זה שמדוע לא נאמר שאתיופים ותימנים הם היהודים האמיתיים והשאר בעלי סימנים לבנים הם החשודים כלא. זוכרים איך מפת כדור הארץ נראית כשאפריקני מצייר אותה? נכון, אפריקה למעלה, הפוכה ממה שהיא נראית היום.

ולעצם הענין, כל האשכנזים מרוצים מהמחקר הזה מכיון שבסתר לבם הם מניחים שארבע אמהות אלו היו יהודיות, אולם בדבריהם כאן על האתיופים והתימנים הם מוכיחים את ההיפך, ומניחים את הקרקע לכך שמאוד יתכן שארבע הנשים הללו היו גויות גמורות. הרי גם לפי דברי ה"אנס" בתגובה 363112 המזרחים והאשכנזים דומים זה לזה, ובדבריו בפתיל פה על כך שהיהודים מתימן הם צאצי ערבים. ובתגובה 363252 נאמר שה DNA של היהודים התימנים שונה מה DNA של התימנים הערבים. מכל זה עולה שאם נשים יהודיות תימניות שונות מנשים גויות תימניות כלומר הם משמרות איזושהי גנטיקה אף על פי שהם צמחו מאותו גנטיקה (לדברי ה"אנס" שהן גיורות), מה ימנע מאיתנו לומר שאותן ארבע אמהות קדומות לא עברו את אותו מסלול, אולם נהיה יותר רשעים ונאמר שהן לא עברו גיור, רק צאצאיהם עברו, והן נשים גויות השייכות לשבט ברברי שהצליחו לשמר את ה mtDNA גם כן בצורה מופלאה כמו אתיופים ותימנים?

אומר את זה כך בצורה פשוטה, אם המחקרים מוכיחים כי יש שוני גנטי בין יהודים אתיופים ותימנים לגויים אתיופים ותימנים, ואתם מבססים את טענותיכם על גיור כהיווצרות קהילות אלו, אותו שוני גנטי יכול בדיוק להתאים לאימותיכם הגויות.

המחקר מדבר על ארבע אמהות קדומות ותו לא! גויות או יהודיות לא ידוע. עיין בימינו על כמות הגויים הרוסים הטוענים לכאורה ליהדותם ועוד עיין בדברי לעיל אם ארבע אמהות קדומות הוא משהו שכדאי להתגאות בו, שלא בתחום המחקרי.

הלא אתה כתבת בעצמך על דמיון בין יהודי אשכנז למזרח תיכוניים יותר מאשר לאירופאים (וצר לי להגיד לך שאני לא מבחין בין יהודים אשכנזים לגויים אירופאים), וכמו כן כתבת שפעם חשבו שגורמים אלו נחשבו כאלו שאינם תורמים והיום נמצא שיש להם תרומה פונקציונלית וכו'. סיכומו של דבר כל מחקר הגנום עדיין בחיתוליו ואני תמיד מתלבט מה יקח לי יותר זמן, לכתוב תגובה או לחכות למחקר הבא שיסתור/ירחיב וכו' את המחקר הקודם.

וקצת נימה אישית לסיום, דרך צורת התבטאותך מעידה כאלף מונים על מידת יהדותך, ולא משנה גודל הכיפה שלראשך, אם יש לך, אני מניח שכן. המגמתיות שאתה מנסה לשייך למחקר פסולה וכמו כן מגמת התייחסותך לאתיופים ולתימנים גזענית, ומעידה כאלף מונים על רמת הקוזאק האנס כפי שמרמז שמך, הטבועה בך. טומי לפיד בעצמו אמר את הדברים שראית כאן באחת התגובות, כאשר התארח בתוכנית שעסקה בענין נשים מוכות, שגויות התחתנו עם יהודים מסיבה זו, יהודים שתו פחות ולכן היכו פחות. אני יודע שזה צד האב אך אני מאוד סבור שהיתה זליגה גבוהה ליהדות בשישים אחוז האחרים.

ומילה לסיום, על מחסור בדמיון גנטי לאימותיך אני בטוח שהאתיופים והתימנים אומרים רק שתי מילים "ברוך השם"!
ל 60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה בלי מרכאות 368028
כיוון שגם לפי אותו מחקר רוב מוחלט (60%) מהאשכנזים אינם מצאצאי אותן אימהות; וכיוון שהמחקר אינו אומר מיהן אותן אימהות פוריות כל כך ואין לדעת אם הן מקור לגאווה או לא - ממש לא ברור לי על מה אתה נזעק.
ל 60% מהאשכנזים אין אמא יהודיה בלי מרכאות 368177
נישואי תערובת בקנה מידה גדול היו נפוצים בעיקר בברה"מ לשעבר, ורק משהיא הפכה לברה"מ. לפני כן רוב רובם של היהודים היו דתיים, התחתנו עם יהודים, ומי שהתחתן/ה עם גוי/ה בכל מקרה היה בדרך להתבולל/להמיר דתו, הואיל וחינוך ילדיו כיהודים לא היה חשוב לו, והמרת דת או טשטוש היהדות טמן בחובו יתרונות כלכליים לא מבוטלים.
אני ארחיב 363145
זה נכון לכל העדות. סביר להניח שהסצנריו הרגיל היה שנשים שעבדו בבתים יהודיים היו מגוירות בהסתברות גבוהה מאוד יחסית לגברים שהיו עם היהודים בקשרים רופפים יותר. גם עבור הקהילה הנוכרית אובדן של אישה לטובת האמונה היהודית היה פחות בעייתי מאובדן של גבר (ראש משפחה שאולי גורר איתו את שאר המשפחה).
יוצא שאפשר להניח שההבדלים החיצוניים בין היהודים בתופצות השונות הוא תוצאה של ערוב גנים מצד נשים ולא מצד גברים. אם היו הרבה גברים מתגיירים אז הסטטיסטיקה של כוהן ולוי (שמעידים על קו יוחסין יהודי תמיד מצד האב) הייתה משתנה. למשל, בגרוזיה השמות כוהן ולוי אינם קיימים כלל, מה שהניע כמה לטעון שאולי יוצאי הקווקז הם מצאצאי עשרת השבטים ולא משבט יהודה.
אני ארחיב 363172
לא מדוייק.התימנים שונים סטטיסטית משאר היהודים ששונים הרבה פחות בניהם .גיור נשים נעשה לפני הגלות ולא לאחריה,ראי תגובתי:
תגובה 363167
אני ארחיב 363184
לא היו כהנים בממלכת ישראל?
אני ארחיב 363253
גם בקרב עשרת השבטים היו כהנים ולווים.
אני ארחיב 363550
כוהנים היו תלויים בשבט יהודה ובית המקדש. רוצה לאמר, שאחד יהוידע בן יהושמע הכוהן שחי בנחלת שבט נפתלי לא היה שמוש בכהונתו החל מימי ירבעם ולכן שם המשפחה היה נזנח לטובת שם אביו כנהוג בשאר שבטי ישראל.
אני ארחיב 363568
לא.
היו במות.
נכון שהתנ''ך (בשם הריכוזיות של בימ''ק בי-ם) לא חיבב אותן כלל, אבל הן לא פסו מן העולם משהוקם בית המקדש, והיו בשימוש בקרב שבטי ישראל.
אני ארחיב 363576
וואו, תמיד אמרו שלבית"ר יש מסורת ארוכה, אבל לא ידעתי שימק"א היתה קיימת בזמן התנ"ך. את האלף בסוף הוסיפו על שם *א*ורי מלמיליאן, או *א*לי אוחנה?
אני ארחיב 363581
השאלה היא אם בבמות כיהנו כוהן ולוי, ואם הכהונה בישראל היתה חשובה כמו זאת של יהודה וירושלים.
אני ארחיב 363686
מי אם לא הם?
אוכלי החינם צריכים לעשות משהו בתמורה, לא?
אני ארחיב 363717
מי ששילם כסף.
אני ארחיב 363733
''אוכלי החינם צריכים לעשות משהו בתמורה''. קיבלת את תואר אוקסימורון השבוע.
אני ארחיב 363737
האם נכון הרושם שלי, כי המילה "אוקסימורון" ירשה בזמן האחרון את מקום השימוש העממי ב"פראדוקס"?
אני ארחיב 364626
ע"פ התנ"ך, בבמות שבממלכת ישראל כיהנו כהנים שלא משבט לוי: "וַיַּעַשׂ כֹּהֲנִים מִקְצוֹת הָעָם, אֲשֶׁר לֹא-הָיוּ מִבְּנֵי לֵוִי" (מל"א, י"ב, ל"א).
אני ארחיב 363573
מי הקריב קרבנות בבמות שהקים ירבעם, אם לא כוהנים?
אני ארחיב 363594
מי מקריב קרבנות ביום העצמאות? כל עם ישראל.
אני ארחיב 363597
מי שמשלם הכי הרבה כסף בשביל הכבוד. תסתכל על קברי הבאבות ומה שקורה שם.
%&$% קופץ בראש 361110
הגנטיקאי סייקס כבר הצליח להראות שמוצאם של כל תושבי אירופה הוא משבע נשים שונות, שחיו באירופה בתקופות שונות לפני ואחרי תקופת הקרח האחרונה.
%&$% קופץ בראש 361113
רגע, ה 7 נשים הללו כוללות את ה 4 נשים שרשומות קודם?
%&$% קופץ בראש 361121
7 הנשים קודמות ל4 האלו כרונולוגית. לא בכלל בטוח שהנשים הללו קשורות גנטית (אולי אלו שלנו הגרו מאזורנו או מצפון אפריקה?)
מה שכן אני זוכר מהספר שהוא כתב שאחד מתוך ה7 נשים האירופיות הקדומות הגרה מהמזרח התכון לפני בערך 10000 שנה והיא אחראית ל20% מתושבי אירופה כיום.
אי דיוק 362997
בעיקרון הוא הראה שהאמאות הללו קשורות גם לתושבי המזרח התיכון ולחלקים די נרחבים מאסיה.האם הגדולה מכולן היא הלנה-אבל אני לא זוכר נתונים כמותיים יקירתי.
רחל לאה בלהה וזלפה 360959
רחל לאה בלהה וזלפה 360960
הן חיו באירופה ב-‏2000 השנים האחרונות?
רחל לאה בלהה וזלפה 360961
אני אפילו לא גנטיקאי זוטר ובכל זאת אינטואיטיבת אני סומך פחות על יכולתם של גנטיקאים למצוא את גיל המקור ומקום שהייתו ע''פ כדור הארץ מאשר על יכולתם לגלות את עצם קיומו של גן מסויים.

ובכלל, תגובתי הקודמת לא נכתבה ברצינות, וחבל היה לבזבז עליה התייחסות רצינית.
רחל לאה בלהה וזלפה 360976
לא בלהה וזלפה. שרה ורבקה.
שפחות לא נחשבות בתור אמהות. רק בתור אמות.
רחל לאה בלהה וזלפה 361027
מדובר בגנטיקה, ולא בענייני הגדרות של המסורת והדת.
רחל לאה בלהה וזלפה 361029
אני יודעת.
אבל האלמוני התייחס לכל נשות יעקב כאל אמהות. ולא כן היא.
רחל לאה בלהה וזלפה 361109
אבל כאן דווקא צודק האלמוני, שנים עשר השבטים נולדו מארבעת נשותיו של יעקב.
אין לנו מושג מה קרה לבנותיהן של שרה או רבקה.

(גם לתלמוד לא, אבל זה לא קשור)
רחל לאה בלהה וזלפה 361279
רק ללאה היתה בת. אז זה יוצא אם אחת.
אלא אם כן מניחים שהיו עוד בנות, אבל *הן* לא יצאו לראות בבנות הארץ.
רחל לאה בלהה וזלפה 361766
הן התחתנו עם אחיהן, כידוע.
רחל לאה בלהה וזלפה 445730
לא הן לא.
יהודה נשא את בת שוע.

ואם הוא כך, סביר להניח שגם אחיו.
תיקון 362009
ארבע אמהות (שם מספר נקבה בסמיכות)
רחל לאה בלהה וזלפה 362030
שפחות לא נחשבות לאמהות.
ילדיהן של בלהה וזלפה נחשבים כילדיהן של רחל ולאה.
רחל לאה בלהה וזלפה 362078
עכשיו ברור למה רחל רצתה שבלהה תלד מעל ברכיה! במהלך לידתו, דן עבר בין ירכיה של רחל וקיבל חומר גנטי ממנה. ואני לתומי חשבתי שיש לזה קשר עם חוקי נוזי...
רחל לאה בלהה וזלפה 362890
חוקי נוזי?
רחל לאה בלהה וזלפה 362985
רחל לאה בלהה וזלפה 361112
אבל היהודים היום הם צאצאי 3 שבטים בלבד (יהודה ולוי - בני לאה, ובנימין - בנה של רחל)
רחל לאה בלהה וזלפה 361127
ואם במיתולוגיות עסקינן, יש לזכור שהשייכות השבטית נקבעת ביהדות ע''פ האב. לכן סביר שבני יהודה לוי ובנימין אשר נשאו נשים משבטים אחרים, החדירו ליהודים דהיום דנא מיטוכונדריאלי של זלפה.
רחל לאה בלהה וזלפה 361203
נכון, במיוחד עם בני שבט בנימין שהורשו לחטוף בנות שבטים אחרים.
רחל לאה בלהה וזלפה 361506
נישואין בין שבטיים לא היו דבר נדיר. אחרת בני בנימין לא היו חוטפים בנות שבטים אחרים, אלא מתחתנים בתוך עצמם.
רחל לאה בלהה וזלפה 361539
לא ממש. בני בנימין חטפו נשים מחוסר ברירה, לאחר שבני ישראל טבחו את כל נשות השבט בעקבות מעשה פילגש בגבעה:

מה שכן, נישואים בין שבטיים לא היו דבר נדיר, אחרת בנות צלפחד לא היו מעלות את זה כאפשרות אחרי פסק הדין שניתן להן.
רחל לאה בלהה וזלפה 441829
גם שבט שמעון שנבלע ביהודה וחלק משאר השבטים שלא הוגלו ע''י אשור אלא נשארו בארץ ושבימי יאשיהו מלך יהודה נענו לרפורמה שלו ואולי נטמעו ביהודים. חלקם כנראה נטמע או שימש כיסוד לעם שנקרא אחר כך שומרונים. כמו כן בספר יחזקאל מתואר מפגש של יחזקאל בגלות בבל עם זקני ישראל שהגיעו אליו . לא זקני יהודה אלא זקני ישראל, כך שיתכן שגם בגולה, בעיקר בימי שלטון פרס שהתפרש גם על שטחי אשור לשעבר וגם על שטחי בבל לשער - חלה התמזגות של שרידי שבטי ישראל עם ה''יהודים''
רחל לאה בלהה וזלפה 361174
רחל ולאה לא נולדו לאותה אם?
רחל לאה בלהה וזלפה 361297
אתה שואל אותי בתור מומחה ?
רחל לאה בלהה וזלפה 361308
אם יש מומחה, הביאו לכאן.
רחל לאה בלהה וזלפה 361311
(ואני ציפיתי שמישהו יצטט את הגשש החיוור ויגיד שהוא שואל אותו בתור טאייר)
רחל לאה בלהה וזלפה 361658
התכוונתי לגשש כשכתבתי.
רחל לאה בלהה וזלפה 361298
ידוע שהן בנות לאותו אב.
רחל לאה בלהה וזלפה 361307
ודאי התכוונת להגיד, שידוע שהן גודלו על ידי אותו אב, עד כמה שידוע לי, אף אחד לא עשה להן בדיקת רקמות. לפי התנהגות אביהן, זה לא ממש יפתיע אם יתברר‏1 שהן לא בנות לאותו אב. (בכל מקרה, זהותו של האב לא רלוונטית לקביעת מספר האמאות‏2, השאלה היחידה היא האם הן בנות של אותה אם)

1 איך יתברר? לא יודע.
2 או איך שלא כותבים את זה.
רחל לאה בלהה וזלפה 361404
1 התנהגות האב דווקא מצביעה על כך שאם ה(‏2)אמהות שלהן היו אפילו חושבות בכיוון הזה, הן היו "פוגעות בכבוד המשפחה" על כל הכרוך בכך.
רחל לאה בלהה וזלפה 361420
או שהסבתות שלנו היו אינטליגנטיות מספיק בשביל לדעת להסתיר דברים כאלה ממי שהתיימרו להיות הסבים שלנו.
רחל לאה בלהה וזלפה 361424
בגלל קומץ רצות-לספר-לחבר'ה החלטת ש*אנחנו*, הגיבורות העכשוויות, לא מספיק אינטליגנטיות? איזו הכללה גורפת הנובעת מתמימות רבה...
רחל לאה בלהה וזלפה 361425
אהה? נראה לי שלא הבנת את מה שכתבתי (או, לחלופין, אני לא הבנתי את מה שאת כתבת).
גם מחקרית וגם 363368
תנכ"ית יש לנו 4 אמאות מסמלות אבל בפועל הרבה יותר מ4 אמאות אם נניח שכל אחד מהגברים שהקימו את 12 השבטים לקח לעצמו יותר מאישה אחת ואם נניח שעוד מימי אבהרם לא כל היהודים הם בני אברהם יצחק ויעקב (אברהם הרי ידוע במסורת היהודית כמגייר) גם אם עיקר התרומה הגברית היא מאברהם בסופו של דבר .4 האמאות שנמצאו במחקר הן צאצאיות תנכ"יות של אברהם וכנראה של לא מעט דמויות תנכ"יות נשיות -אבל אינן אמאות לכלל העם היהודי .האמאות המשותפות לכלל העם היהודי מוקמו 4000 שנה אחורנית או קצת יותר (בכל אופן לא יותר מ5000 שנים-מה שמותיר אותנו עם ממוצע של 4500 שנים לפי המחקר מ1991 שציינתי בתשובה לאסתי) מה שמסתדר עם הידוע על העם היהודי ומה שמבדיל באופן כללי יהודים מהאוכלוסיה הלא יהודית.
גם מחקרית וגם 363569
עד כמה שידוע לי, אברהם היה אמור לחיות בערך בתקופת ממלכת בבל של חמורבי- בסביבות 2000 לפניה"ס. הממוצע שלך ממש מופרך.
המלכים שיש לנו ממצאים ארכאולוגיים קדומים ביותר לגביהם הם מסביבות 2500 לפניה"ס (אורנמו מלך לגש, אם אינני טועה). נדמה לי שאתה גולש לתקופה שאין ממצאים כתובים. אבל אולי אני טועה ואודה לך אם תתן לי את המקור לידועותיך.
זה רק ממוצע 363651
הוא לקוח מאחד המחקרים שפירטתי אודותיהם (אני חושב שזה מ1991 ,תעיין בתגובותי הקודמות אני מתייחס לכך) ואתה צודק-הוא מופרך ,ברח ממחשבתי.כנראה שהתארוך ל4000 שנה הוא הנכון והמדוייק ביותר (החוקרים נתנו טווח של 4000-5000 שנים) .

אגב, יצא לך לראות קצת ארץ נהדרת אם כבר חמורבי?
גם מחקרית וגם 363575
רק בבקשה, להבא: אמהות.
360962
תיקון קטן: דנ"א מיטוכונדריאלי עובר בתורשה מאם לבניה ולבנותיה כאחד, לא רק לבנותיה.

ראו גם מחקר נרחב בהרבה, אשר עורכים נשיונל גאוגרפיק ויבמ:https://www3.nationalgeographic.com/genographic/index...

ובקשה למערכת: הוסיפו קישור למאמר המקורי http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues...
יש'ך כסף? 360964
קישרת לאבסטרקט. המאמר המלא, כפי שגיליתי כבר בזמן הכנת הידיעה, זמין רק בתשלום.
יש'ך כסף? 360967
אין לי כסף, אבל חברה עם קשרים באוניברסיטת חיפה (שיש לה מנוי על הז'ורנל) - יש לי.

אבל באמת - התקציר, ולו שם המאמר המדויק ושמות כל המחברים, הופכים את האזכור החדשותי כאן להרבה יותר מכובד, רציני ו''שימושי'' מבחינה מדעית.
תיקון למתקן 360978
בכתבה נכתב "המחקר עשה שימוש בניתוח ה-DNA המיטוכונדריאלי, העובר מאמהות לבנות." אין בכך ולו שמץ של רמיזה לכך שהדנ"א אינו עובר לבנים, אלא שמבחינה אבולוציונית (בתחום זה) הם מהווים מבוא סתום ולא יורישו את המיטכונדריה (רבים, לשון יחיד מיטכונדריון) שלהם לאף אחת. לכן חשוב לאזכר רק את הנשים, בעוד בדור האחרון אפשר לבדוק גם את הזכרים.
תיקון למתקן של המתקן 360985
ובכל זאת. נהוג לאמר‏1 שהמיטוכונדריה נורשת מהאם בלבד. המשפט הזה כבר מכיל את המידע שהבנים הם מבוי סתום. המשפט "עובר מאמהות לבנות" הוא מטעה.

לגבי בדיקה: אפשר לבדוק גם את הזכרים של דורות עברו. העניין הוא שאפשר *ללמוד* רק על האמהות ולא על האבות.

תיקון למתקן של המתקן 361010
הוא אולי מטעה, אבל אין בו כל טעות.

אם הזכרים מעניינים אותך הצץ נא בכרומוזום Y (שעובר מאב לבנו ולבנו בלבד).
ג'ינגיס כהן? 361011
מעקב אחרי שרשרת זכרית מתבצע ע"י ניתוח של כרומוזום Y העובר מאב לבן,מחקר שנערך לפני כמה שנים על אוכלוסית מרכז אסיה גילה שכשמונה אחוזים מאוכלוסית הגברים מהאוקינוס השקט ועד הים הכספי,שהם כ0.5 מכלל אוכלסית הגברים העולמית, נושאים במטען הגנטי שלהם וריאציה שמקורה במונגוליה לפני כאלף שנה,
מעניין מי זה יכול להיות.....
ג'ינגיס כהן? 361020
הגיוני מאוד, במיוחד לאור העובדה שהאוכלוסיה הסינית היום היא במידה רבה מדם הפולשים המונגולים.

במאמר מוסגר אפשר להעיר/להאיר שאין שום כלי גנטי שמאפשר לדעת איפה קרתה המוטציה, מונגוליה או ערב הסעודית. השיעור הגבוה של המוטציה במונגוליה מצביע שסביר שזה קרה שם.
ג'ינגיס כהן? 361261
אאל"ט האחוז (של צאצאי ג'ינג'יס חאן) שעליו אני קראתי היה גבוהה בהרבה ממה שצוטט כאן.
באופן כללי, כל ה"הוכחות הגנטיות" הללו חשודות בעיני מראש (לא מזמן "נתגלו" גנים של ה"כוהנים" היהודים דוקא בשבט כלשהו איפשהו דרומית לאוגנדה). עד שמישהו לא יסביר לנו בצורה סבירה מה מקור כל הגילויים המוזרים הללו, צריך לקבל אותם בחשד עמוק (אחרי הכל מדובר פה על אבות קדמונים מלפני מאות ואלפי שנים, כאשר שמענו כבר על טעויות בזיהוי גנטי של הורים). בדרך מוזרה כלשהי יהודי אירופה (לא רק הם) נראים לכל הפחות לעין בלתי מזויינת בגלאי גנים למיניהם, די לא דומים זה לזה ובדרך עוד יותר מוזרה, די דומים לעמים בקרבם ישבו. עד שלא נקבל הסברים יותר מפורטים וברורים, נראה לי שמוטב שנסמוך על מראה עיניים והגיון סביר ולא על תאוריות מדעיות מבוססות או לא.
אולי דוקא המקרה של ג'ינג'יס הפורה יכול לתת רמז על מקור התוצאות המוזרות הללו. אם ניקח אדם שחי לפני 700 שנה (28 דורות) והיה אב ישיר למאות צאצאים ונחשב את מספר צאצאיו הפוטנציאליים כיום, ביחס לאוכלוסיית כדוה"א, נגלה שקשה מאוד לכל מי שחי כיום להמנע מקשר גנטי כלשהו איתם.
ג'ינגיס כהן? 361282
כל ההסברים שאתה מחפש נמצאים במאמר המקורי, את pubmed אתה כבר בטח מכיר.
לגבי העין, יהודי אירופה אולי נראים "אירופאים" ליהודי תימן, אבל מבט מקרוב מגלה הבדלים מהותיים בינם לבין האוכלוסיה הסובבת אותם. הסביבה בה גדלה משפחתי במאות השנים האחרונות היתה בעיקר של גויים בלונדיניים וכחולי עיניים (מחוץ לעיירה הכוונה), בעוד כל משפחתי היא שחורת שער ועיניים חומות בעיקר (ללא כחול כלל). גם הערבים אינם נראים דומים ליהודים ממדינות ערב. מעבר לכך, היום אנו כבר יודעים שגם דור אחד שגר בסביבה שונה הוא יותר ממספיק כדי שהחותם הסביבתי יבוא לידי ביטוי, כך אפשר להבדיל ע"פ מראה בין מהגרים מרוסיה למהגרים מארה"ב, שרק לפני דור הגיעו לשם מרוסיה, קל וחומר מאות הדורות שחיינו בגלות.
ג'ינגיס כהן? 361287
מאה דורות חיינו בגלות, לא מאות.
ג'ינגיס כהן? 361342
זמן דור לפני המאה ה20 עמד על פחות מ20 שנה, הערכה טובה היא 16 (למען האמת אני סופר את כמות הדורות המקסימלית, היות ובני אדם מסרבים להתנהג כמו אורגניזמים נורמליים עם הפרדה דורית), מה שמשאיר לנו 125 דורות, היות וזה לא נופל תחת עשרות בחרתי לכתוב מאות. ראוי להזכיר שגם לפני כן היתה גלות, שספק אם הספקנו להתאושש ממנה כראוי במכורתינו.
ג'ינגיס כהן? 361492
אהה. אז אם אתה ממש מתאמץ, אתה מצליח להראות שיש סיכוי קלוש שעברו קצת יותר ממאה דורות מאז אבי־אבי־אביך גלה מן הארץ.

אצלנו במשפחה נהוג לומר במקרה כזה, "טעיתי" [*].

---
[*] וגם "סתום ת'פה יא נודניק מפגר"
טעיתי 361614
ג'ינגיס כהן? 361494
16?! מה קרה ל"בן ח"י לחופה"?! תוסיף לזה תשעה ירחי לידה והגעת למינימום 19 שנים לדור.
ג'ינגיס כהן? 361509
חלק ניכר מההיסטוריה, ילדות בנות 12 התחתנו עם גברים בני 40 שהצליחו סוף סוף לבסס את עצמם ועכשיו הם יכולים לשאת אשה.
איפה פה יעבור דור? בגיל הממוצע של שניהם?
ג'ינגיס כהן? 361615
כמו שכבר כתבתי, בבני אדם אין הפרדה דורית, לכן לא קיים מספר אחד של דורות שעבר, אלא מינימום ומקסימום (וממוצע, חציון, שכיח ...).
פוק-נייט 361431
פוק-נייט 361493
?что
פוק-נייט 361500
אידי דומוי, מלינקי נודניק .
ג'ינגיס כהן? 361291
אתה יכול להרחיב לגבי החותם הסביבתי?
ג'ינגיס כהן? 361341
הוא קיים.
קשה לכמת אותו.

באמת שקשה לכתוב על הנושא, הוא נחקר מעט מאוד וידיעותי בנושא מועטות עוד יותר, אבל באופן כללי תופעות רבות הן בעלות חותם סביבתי מובהק. הגירה לאזורים מסויימים מתחת לגיל 15 מעלה את הסיכוי לטרשת נפוצה, ילדים בארצות חמות מתפתחים בממוצע מהר יותר, גם דברים טריוויאליים כמו מגורים באזור שטוף שמש יגרמו לעור כהה יותר (לא גנטי). אילו רק כמה דוגמאות קטנות, שינוי הסביבה הוא שינוי תנאי ההתחלה של המערכת,זה משפיע בהמון תחומים, בעיקר דרך ביטוי גנים (יש גנים שהביטוי שלהם משתנה כתלות בטמפ'), כניסת חומרים שונים למערכת וכד'.
ג'ינגיס כהן? 361312
א. pubmed? לא ממש. אני לא מתעניין יותר מדי בתחום ולכן גם לא ניסיתי לחלוק על תקפותם המדעית של הממצאים. נראה שכמו בכל המדעים האחרים צריך ההדיוט לקבץ לעצמו כמה פרשנים של הענף הנראים לו מהימנים ולא זריזים לאמץ כל "ממצא מדעי חדש" ולסמוך על שיקול דעתם. מאחר וכל השמות החתומים על כל הגנטיקות ה"אהרוניות" למיניהן לא אומרים לי דבר, הן מוחזקות בעיני בחזקת חשודות ב"הרוצה לשקר ירחיק עדותו".
ב. בעקבות דבריך, נראה לי שעמדתי דורשת רויזיה מסויימת. גם את הנסיון למסקנות היסטוריות ע"ס מראה עיניים צריך לסייג מאוד מאוד. אני נזכר בדיון החביב שהתפתח באייל סביב האתר המציע לנו לנסות להבחין בין סינים, יפנים וקוריאנים. (נראה שזה לא אפשרי. עובדה זאת מתיישבת יפה עם התאוריות הגנטיות החדשות שהפכו על פיהן את הקודמות ומצביעות על קשרים גנטיים חזקים מאוד בין 3 העמים. מה שרק מעיד על האמינות שיש ליחס לתאוריות גנטיות בכלל). הוכחה נוספת שגם מראה עיניים אינו ממש עדות מכריעה בנידון היא שאני לא מסכים אם אף אחת מן הדוגמאות שהבאת.
ג. זה בכלל לא משנה מה חושבים יהודי תימן על ההבדלים בין יהודי אירופה. מה שחשוב הוא שיהודי אירופה לא דומים ליהודי תימן (וגם זה עם לא מעט יוצאים מן הכלל).
ד. לדעתי אפילו בסקנדינביה, בלונדינים כחולי עיניים הם מיעוט באוכלוסיה, כך שהעובדה שאינך כזה אינה אומרת כמעט כלום.
ה. "הערבים אינם נראים דומים ליהודים ממדינות ערב" - ספר את זה לכל אלה שמבקשים מהם תעודות זהות בגלל "מראה מזרחי" ולסלקטורים במועדונים למיניהם. למעשה נדמה לי שגם לא כל הערבים דומים לערבים.
ו. נדמה לי שאתה מבלבל בין הבדלי מבטא והתנהגות לבין הבדלים פיזיונומיים אובייקטיביים. נלסון מנדלה הרבה יותר מזכיר את הטיפוס של האבוריג'יני האוסטרלי שנפרד ממנו לפני 30,000 שנה מאשר את שכנו האפריקנר שחי לידו כבר 10 דורות.
לשוקי שמאל 363192
יהודי צפון אפריקה ,בעיקר (אבל גם סורים ולעיתים עיראקים) דומים לא פעם לאשכנזים ולהפך.עם זאת רק במעט מהפעמים אשכנזים או מזרחיים דומים לגויים אירופים קלאסיים-אני למשל מבחין די טוב בין רוסים יהודים ללא יהודים והסתבר לי שיש המון רוסים -יהודים ולא יהודים שמסוגלים לאותה אבחנה.

המחקרים הגנטיים הללו הינם מוצקים מאוד -גם לגבי יפנים קוריאנים וסינים -יש להם מוצא משותף אבל ניתן לראות הפרדה גנטית (ואני יודע ודאית שניתן להבחין בניהם לא רע ע"פ מראה עיניים-גם אם ייתכן שזה עניין סביבתי ולא בהכרח גנטי),אין מחקרים שסתרו טוטאלית מחקרים אחרים-מצב כזה אפשרי רק שהטכניקה או המתודולוגיה היו גרועים או כאשר יש זיוף תוצאות (מצב קיצוני) אבל הד.נ.א היהודי (של כל העדות) נבחן כבר יותר מ30 שנים באינספור וריאציות-אם תעשה חיפוש תמצא ,לכל הפחות,מאות מאמרים של מאות או אלפי חוקרים בתחום (תמיד יש et al)ממרכזים שונים .

ערבים מבחינים לא רע בין יהודים למזרחיים -יש לי חבר שמרצה באונ' חיפה,מאלו שהמאבטחים תמיד מברכים אותם לשלום בכל כניסה למקום ציבורי ,ובאונ' חיפה ,שכמעט מחצית ממנה ערבים (מוסלמים ונוצרים) ,מעולם לא ניגשו אליו ערבים בפניה בערבית (תמיד בעברית גם שהוא היה לבד ולא דיבר כך שלא יכלו להסיק על מוצאו מהמבטא)-מה שאגב הם עושים לא פעם בפניה לערבי שאינם מכירים -למרות שהוא לבוש באופן די דומה לאופן שבו הם מתלבשים.

בסקנדינביה-והייתי בשוודיה ודנמרק ,יש לפעמים כיתות שלמות שמלאות רק בבלונדים -אם כי כמו בגרמניה יש גם לא מעט בעל שיער כהה,אם כי זה נוטה להיות יותר חום כהה ולא שחור .עיניים כחולות תמצא בשפע.

אבל אלו לא כל ההבדלים-הנורדים,למשל,נוטים להיות גבוהים מאוד-ויהודים שחיו לידם שנים על גבי שנים-גם מתבוללים שניזונו מאותה התזונה או ילדי מתבוללים שגם עניין התורשה הרחמית מבודד במקרה שלהם-עדיין אינם גבוהים במיוחד.מבנה עצמות הפנים שונה לחלוטין במקרה של המראה הצפון והמערב אירופאי האופייני מזה היהודי אותו הדבר קיים שמשווים מראה סלאבי טיפוסי למראה יהודי -שיהודי הוא קצת בהיר עור-מה שקיים גם בלא מעט יוצאי המזרח (בעיקר מצפון אפריקה) זה לא מלמד על מוצא משותף-כי לא מדובר באללים ייחודיים-זוהי תורשה אדדיטיבית,כלומר כמות של אללים מסויימים שיכולה להשתנות בתנאים מסויימים בלי תרומה גנטית מהשכן.

עיניים כחולות ושיער בלונדי (שהינו נדיר מאוד בקרב יהודים בהשוואה לאירופאים) יכולים להיות קשורים לתרומה גנטית-אם כי גם לתרומה גנטית מזערית (יש מודלים שמראים איך תרומה גנטית של אחוזים בודדים מאוד ופחות מכך יכולה לשנות אוכלוסיה שלמה) -שיער בהיר נקשר גם לכמות האללים שאחראים לפיגמנטציה של העור ולכן ברמות מסויימות (יש 300 סוגי בלונד) אינו קשור דווקא לתרומה גנטית(במיוחד כאשר הוא מתכהה במהירות עם השנים החולפות-כמו ילדים קטנים שבהגיעם לבגרות שיערם כבר חום-שחור)-אם כי יש מקרים שבהם הוא כן מתקשר לתרומה גנטית.
רק דוגמא 363255
הוריו של בן זוגי הם יוצאי פולין. אבא שלו עובר חופשי בתור מרוקאי. בשהיה בבריטניה, סברו הרבה פעמים שהוא איטלקי‏1. מן הסתם איטלקים לא היו מזהים אותו בתור אחד משלהם.

אגב, בזמן השואה, יהודים על ניירות אריים, בלונדינים ככל שיהיו, מאוד ידעו לזהות אחד את השני.

1 ישראלים מחוץ ללונדון בבריטניה, מתברר, הם סחורה נדירה. רוב האנשים לא ראו מספיק ישראלים על מנת לזהות.
רק דוגמא 363540
הייתה לי חברה פולנייה למשעי, שהופעתה הייתה מעוררת רגשות גזעניים עזים בקרב כל מיני אשכנזים. היא הייתה די נהנית לשמוע שיחות על ה''פרענקית'' באידיש באוטובוס, ורק בסוף להסתובב אל הדוברים ולצחוק עליהם בשפתם...
גזענות עלובה 364026
זה לא טיעון ריק אלא טיעון אמיתי:איך אנשים שהאירופאים מעולם לא הכירו בהם כחלק מאירופה (אמנציפציה היא מהלך מדיני של השלטונות ולא מהלך הכרתי -זה די זהה לכך שהיום שחורים מקבלים זכויות מלאות בצרפת,למשל) ויותר מכך,הפגינו זאת בכל דרך אפשרית (על השואה צריך להרחיב?) יכולים בכלל לחוש גזענות כלפי מישהו משום שאינו ממוצא אירופאי (כמוהם בדיוק ,אגב)??!

מה גם שאותה גזענות הופנתה בעיקר מצדם של יוצאי ארצות סלאביות (ייקים למשל,כבן למשפחה ייקית אני מכיר עובדה זאת היטב,העדיפו להתחתן עם מזרחיות בראשית המדינה ולא עם "אוסט יודן (כלומר יהודי מזרח אירופה להוציא הונגרים וכ"ו)" ואכן יש לא מעט מקרים כאלו) שניכסו לעצמם את ההישגים האינטלקטואלים של יהודי גרמניה ואוסטריה תחת ההגדרה הכוללת "אשכנזים" (הקהילה היהודית בגרמניה בחלק לא קטן מהמקרים הוקמה ע"י מגורשים מפורטוגל וספרד כמו גם של משפחות רבות שהגיעו מעיראק לורמיזה לפני 1000 שנים או יותר).
רק דוגמא 364348
יש עוד אנשים שמדברים באידיש?
364349
כן, המרוקאים שאושכנזו ע''י הישיבות.
רק דוגמא 364353
החרדים, כמובן.
ובתקופה שאני דיברתי עליה, היו גם חילונים כאלה.
רק דוגמא 364400
לבטח.
רק בתקופה ההיא אשכנזים עוד נסעו באוטובוסים כאחרון העובדים הזרים...
רק דוגמא 364406
*נשים* אשכנזיות נוסעות באוטובוסים גם היום.
רק דוגמא 364418
כן. רק שבהודעה המקורית צוינו *נוסעים*. מכאן אנו למדים שבין נוסעות האוטובוס דוברות האידיש היה לפחות זכר אשכנזי אחד.
רק דוגמא 364423
טעות שלי. באמת היה מדובר בשתי אשכנזיות.
רק דוגמא 364574
וילדים.
וצעירים לפני ואחרי צבא.
ואפילו גברים, אם מקום העבודה שלהם נמצא בעיר, בלי חניה ליד, ובמרחק אוטובוס אחד.
אפילו אם הם אשכנזים.
רק דוגמא 364586
ואני אפילו מכיר גבר שתקופה מסוימת נסע באוטובוס אפילו שהיה לו רכב צמוד מהעבודה. (היה לו אוטובוס ישיר ונוח לעבודה ולאשתו לא).
רק דוגמא 364616
נכון.
ואפילו גברים שלא עונים על התנאים שהצבת, ושפעם היו נקראים אשכנזים, אבל עכשיו קוראים להם רוסים...
רק דוגמא 364661
רק שאחינו יוצאי רוסיה ברובם המכריע לא דוברים אידיש...
(ומעט הווטרנים ששרדו את *המלחמה הפטריוטית הגדולה* ואת סטלין והטיהורים למיניהן, הם קשישים תשושים החיים בכרמיאל והולכים ברגל לקופ"ח כדי לחסוך כסף בעבור ההשתתפות העצמית במחיר התרופות. אפילו לאבטח אוטובוסים בשכר מינימום לוקחים את הצעירים יותר)
רק דוגמא 365026
וגברים אשכנזים ילידי הארץ שאינם חרדים-מהזן-שאינו-מדבר-עברית, כן מדברים אידיש?
רק דוגמא 365126
גברים אשכנזים ילידי הארץ שאינם חרדים-מהזן-שאינו-מדבר-עברית אינם מדברים.
רק דוגמא 365129
אי אפשר להמשיך ככה. את/ה מוכרח/ה לצאת קצת, לשאוף אויר, ליהנות מהפרחים, לראות אנשים, להקשיב לציוץ האשכנזים...
רק דוגמא 365238
יו. אה-ביסאלע.
רק דוגמא 364414
ד''ר הנרייט דהאן כלב מספרת סיפור דומה באחד המאמרים שלה. גם ידידה שלי סיפרה לי סיפור דומה לפני שבוע.

גזענות. זה כל כך משעשע. במיוחד גזענות של ניצולי שואה.
היום זה אולי משעשע 364475
אבל בעבר היו לכך השלכות איומות .בכל מקרה ,לפני כמה ימים נסעתי ברכבת -הייתי לבד בקרון בשעת בוקר מוקדמת יחסית .סדרן הרכבת ,שכנראה גם הוא נותר לבד , נכנס אל קרוני-שהיה ,ככל הנראה, הקרון האחרון ברכבת ,והתיישב מולי (מה לעזאזל סדרנים עדיין עושים ברכבת-לא הבנתי) .התחלנו לשוחח והסדרן החביב ,השמנמנן -לבנבנן ותכול העיניים ,התחיל לדבר איתי על פוליטיקה ,איך לא .

לשיחתנו הצטרף גם המאבטח ,יליד אוקראינה , והם שאלו אותי למי אני מתכוון להצביע .אמרתי שאין לי כל כוונה להצביע -אני באמת לא מאמין בכנסת ,אבל זה לא העניין-למרות זאת לעיתים אני מצביע,פשוט לא רציתי לקבל מהם על הראש (אני לא חובש כיפה למרות שאני אדם מאמין -כך שלא ניתן לשייך אותי אוטומטית לדתיים).

התברר שהשניים תומכי שינוי (ז"ל) נלהבים -משום מה הם היו בטוחים שגם אני ,למרות שחזרתי והדגשתי שאין לי בשותפות שום דבר עם המפלגה.האחות של הסדרן,לדבריו,היא ראש סניף המרכז של שינוי או משהו כזה.

ואז התחלנו לדבר על עמיר פרץ -הן הסדרן והן המאבטח הסכימו שעמיר פרץ לעולם לא ייבחר לראשות הממשלה (לא שזה משנה לי -כולם אותו הדרעק) -ובחיוך של אושר הם גם העלו את הסיבה ה'גאונית':עמיר פרץ הוא מרוקאי.

והסיבה הזאת נכונה מאוד .
לא מדובר בגזענות 462602
היתה להם מנטליות שונה.
בשלב כלשהו האשכנזים באמת הפכו לקבוצה אחת (ומאיפה אתה חושב שהגיעו מזרח אירופאים אם לא ממערב אירופה למשל?) ולא היה להם מראה סלבי כלל (כמו של הרוסים). המנטליות המזרחית הרחיקה אותם וזה טבעי מאוד. אין בכך כל גזענות.
לשוקי שמאל 363302
אחרי שהסתובבתי בהרבה מקומות בעולם, העם שבמראהו החצוני נראה לי הכי דומה לישראלים הוא העם הספרדי, כנראה בגלל שיש בו ערבוב של גנים גרמניים, צפון אפריקאים, לטיניים ו-(הרבה מאוד) יהודיים מקוריים.
לשוקי שמאל 445731
אמת.
הייתי בספרד ולא הייתי מסוגלת לזהות ישראלים (ואני אלופה בזיהוי ישראלים) אלא אם דיברו.
לשוקי שמאל 363306
הגרמנים הדביקו את מקור הבלונד לעצמם. במחקר סטטיסטי שנערך התגלה ששיעור הבלונד הגבוה ביותר הוא בפינלנד (עם לא אירופי, דרך אגב). טקיטוס לפני 2000 שנה מתאר את הגרמנים כבעלי שיער אדום, כמו הגאלים.
חוץ מזה אני מסכים איתך שלא היה עירוב גדול בין היהודים לאירופים. המקרה היחידי (או התקופה היחידית) יוצאת דופן אנו שמים לב עכשיו עם העלייה מרוסיה שנראית שונה מאוד מהישראלים (אשכנזים ומזרחים יחד) ואנו באמת יודעים ששיעור נישואי התערובת אצל העולים הוא ניכר.
לאייל האלמוני 363461
פעם הייתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" על השבטים או היהודים האבודים.ונטען שם ש70% מהפורטוגלים,עפ"י הערכות,הם צאצאי יהודים-רק שלא כתבו באיזו רמה ואיך בדיוק הגיעו לכך. לגבי הספרדים-אני יודע שאחרי גירוש ספרד הם נותרו עם לא מעט אנוסים שבחרו לרקוד על 2 חתונות:להישאר יהודים במחתרת,בלא מעט מקרים, ולשמור על הרכוש והמעמד.

בפועל עד לפני כמה עשרות שנים היו בפורטוגל אנוסים ששמרו על חלקים מסויימים מהיהדות במחתרת.אבל עד כאן אני זוכר את הסיפור-יש עוד הרבה -אבל אם אני אספר בלי ציטוטים ומזיכרון לקוי זה לא יצטייר טוב ולכן אני מוותר.

לגבי הגרמנים-אם משתמע מתגובתי שהם "עם הבלונד" אז אני חוזר בי .רק הבאתי אותם כדוגמא ,ברור לי שהם לא מקור הבלונד.מעבר לכך בתקופת הרייך השלישי קצינים גרמניים עודדו להתחתן עם סקנדינביות כדי להשביח את הגזע ה"ארי" הגרמני.
לשוקי שמאל 363541
אם הפינים אינם אירופים, מה הם?
לשוקי שמאל 363542
אורל-אלטאי, כמו ההונגרים.
לשוקי שמאל 363547
אלטאי? דהיינו?
לשוקי שמאל 363548
הם הגיעו מערבות אסיה, כמו ההונים (הונ-גריה).
לשוקי שמאל 363551
מאיפה הגיעו הבולים? (בול-גריה)?
לשוקי שמאל 363556
לא. הם הגיעו מארץ הסורים היושנים, סורי-נם.
מכל מקום 363558
''כי כולנו בולגרים...''
לשוקי שמאל 363565
תודה. חשבתי שרוב האירופים באו משם.
הונגרית ופינים 363671
גם השפות מאוד דומות ובקרב ההונגרים יש כמות לא מבוטלת של כהים .אבל מה שמאוד מוזר הוא הדמיון לעמי אירופה -לא זכור לי מתי ההונים הגיעו לאירופה אבל הגרסא הנפוצה הייתה שהם איכשהוא מקורבים גנטית לסינים .עכשיו די מוזר שמקור הבלונד הוא מערבות אסיה (סיביר ,מונגוליה וכ"ו) ואם כך סביר להניח שהבלונד הופץ לא מעט דרכם .אגב, ישנם גורמים מוזרים שטוענים במסגרת הויכוח עם ה"יזראלטים" (שחורים הטוענים כי כל ההיסטוריה כמעט עד ימינו אויישה בידי שחורים-כך למשל אריסטו אפלטון וקופרניקוס היו שחורים) כי יש מומיות מצריות בלונדיות מאל עמרה ומומיות חומות שיער +כאלו שניחנו ,כנראה, בעיניים כחולות -לא ממש הצלחתי למצוא לזה תימוך מדעי .בכל מקרה השאלה היא אם יש לגזע הלבן מקור קוהרנטי או שאולי מדובר במפגש של כמה גזעים קמאיים?

עמלתי קשות,באמת, כדי למצוא קישורים לא מאתרים נאציים סרוחים ש'מוכיחים' את ההיסטוריה ה'ארית' של האימפריות הגדולות (ראו הערה)שמעלים בכל זאת את הטענה המוזרה של מומיות בלונדיות (יש תמונות אבל כאמור לא מצאתי מקור אקדמי טהור שמצביע על כך) :

הערה:כמו טענותיהם המוזרות כי הרומאי הממוצע ,בתקופה הטובה של רומא,היה בלונדי בעל אף סולד-מה שלא מתיישב עם הרוב המכריע של הפסיפסים שנמצאו-הם גם טוענים שהמאיה היו לבנים.
לשוקי שמאל 363578
כמדומני, אדום אצל טקיטוס זה אדום צבוע. וגם אצל הגאלים כך.
לשוקי שמאל 363586
צובעים שיער בצבע של שדים? במסורת הגרמנית לשדים שיער אדום.
לשוקי שמאל 363622
השדים צובעים באדום כדי להתחפש לבני אדם.
לשוקי שמאל 363672
גם גמדים.טולקין יצר את גימלי הגמד בהתבסס על אגדות עם גרמניות המדברות על ''האנשים הקטנים של היער''.
לשוקי שמאל 363683
למה לא?
אם אתה רוצה להפחיד את האויב, למשל.
לשוקי שמאל 363718
אינדיאנים הגרמנים האלה
ג'ינגיס כהן? 361288
החשד שלך מוצדק מאוד. למאמרים מסוג זה יש פרשנויות רגשיות/פוליטיות חזקות ולכן חשוב ליזהר.

אבל מה שנחמד לגבי בדיקות הדנא האמורות, היא שהן נוגעות לאחוז זעום של המטען הגנטי. אדם שסבתו מדור 10 מזרח־תיכונית אך כל שאר אבותיו אירופיים, צפוי לשאת 0.999 דנא אירופי. אבל *כל* הדנא המיטוכונדריאלי שלו יהיה מזרח־תיכוני!
ג'ינגיס כהן? 361437
מאין החישוב של 0.999 דנא אירופי?
1) בני האדם מלכתחילה דומים זה לזה ב0.999 של הגנים.
2) מי אמר לך שסכויי חלוף הגנים הם 50%? יש גנים חזקים יותר ולכן אתה מוצא שבניו של קנייתי שהתחתן עם שבדית כמעט תמיד בעלי עור כהה.
3) גם בדנא מיטוכונדריאלי יש מוטציות אקראיות בתדירות של בערך 1000 שנה.
ג'ינגיס כהן? 361439
גנים חזקים יותר? יש להבדיל בין התבטאות הגן בפנוטיפ לבין הסיכוי להעביר אותו.
ג'ינגיס כהן? 361442
ר''ל שהיה צריך להבדיל בין רצסיבי לדומיננטי.
ג'ינגיס כהן? 361444
בקיצור, לגן דומיננטי אין הסתברות העברה אחרת מאשר לגן רצסיבי.
ג'ינגיס כהן? 361450
דומני שגנים רצסיביים עמידים יותר וגם מתפשטים לאט יותר כי רק מפגש של שניים מהם מביא אותם לידי ביטוי בפנוטיפ ומאפשר לברירה הטבעית לגעור בהם או לטפוח על שכמם.
ג'ינגיס כהן? 361470
אתה צודק, אבל נדמה לי שכל הדיון היה תחת הנחת ניטרליות ( או איך שלא קוראים לזה בגנטיקה).
ג'ינגיס כהן? 361483
לא הבנתי שזאת ההנחה, אבל שיהיה.
ג'ינגיס כהן? 361574
מדוע "עמידים יותר"?
ג'ינגיס כהן? 361682
תגובה 139405
ג'ינגיס כהן? 361692
אהמ. הגיוני.
ג'ינגיס כהן? 363133
א.בדנא המיטוכנדריאלי יכולות לחול מוטציות ספונטניות גם אחת ל300-400 שנים.שעון מולקולרי בעל קצב אחיד ומוסכם אינו בנמצא -ויותר מכך בשנים האחרונות ישנם עדויות מתווספות לרקומבינציה גנטית ,שהינה נדירה מאוד אך בעלת השפעה בסיסית על הוריאציות הגנטיות של הmtDNA.

ב.סיכויי השחלוף תלויים בקרבה אזורית -אם מקטע א קרוב מאוד למקטע ב ומקטע א עבר בתורשה יש סבירות גבוהה יותר שגם מקטע ב יעבור.

ג.כמו שכבר נאמר לך -לא מדובר על הפרה של המנדליזם במקרה של קנייתי ושוודית (למרות ש סעיף ב מפר את העקרונות של מנדל) אלא בביטוי פנוטיפי של האלל לריכוז מלנין גבוה.אגב ,אם הקנייתי הוא 'טהור גזע' תמיד,אבל תמיד -הילדים יצאו כהי עור.

ד.אחד הגישות המועדפות להסבר השכיחות הגבוהה של מחלות גנטיות בעלות תורשה רצסיבית בקרב יהודים אשכנזים מיוחסת להיסטוריה האפידמיולוגית הייחודית של אלו שגרו באירופה מוכת המגיפות.עפ"י התיאוריה הפופולארית נשאות רצסיבית לCF למשל העניקה מצד אחד חסינות בפני מחלות -מכיוון שהיא הנמיכה את רמות החומצה הסיאלית בריאות הנשא -לא פגעה כמעט בפנוטיפ בעשותה כך (בטח לא באופן מורגש) מצד אחד אך מהצד השני פתוגנים ויראליים שניסו לחדור לרקמות עטופות רירית (מעיים,ריאות ,רקמות אוראליות וכ"ו) התקשו לפרק את הקפסיד שלהם ולחדור אל הריאות .את הגישה הזאת הציג מוטלוסקי בספר מקצועי מקיף שפרסם עם שותף (איני זוכר את שמו) בשנות ה70 על המקורות הגנטיים של יהודי אשכנז -בימינו מייצגים אותה במיוחד Rish ושות' במאמרים המתפרסמים כמעט דרך קבע (אך לא תמיד) בHUMAN GENETICS. עם זאת לא מזמן פרסם פרופ' בך יחד עם שותפו זולטוגורה (הזיכרון שלי איום -אני יודע) מאמר -שהתווספו אליו רבים וטובים המוכיחים כי לא מדובר בהפצה עפ"י יתרון סלקטיבי אלא באפקטים מייסדים (הוא הוכיח זאת באמצעות מודל מתמטי משכנע).
מסקנה אומללה 363261
אם המוצא הוא ב 99.9% אירופי (אתה ממש סולד מהמוצא שלך-זאת בעיה ששמה אותך באותה השורה עם מייקי ג'קסון) לא הגיוני שבקרב 40% מהאוכלוסייה האשכנזית תמצא תורשה אמאית ישירה(!!!)(מה שאומר שבפועל כמעט כל האשכנזים צאצאים של האמאות הללו) -שכן כמות הדם הגויי ,מאמאות גויות -כלומר התרומה הסטטיסטית של מיטוכנדריות 'לא יהודיות' צריכה להיות גבוהה בהרבה מזו שנמצאה (או יותר נכון-כמעט ולא נמצאה) במחקר .

אותו הדבר קורא עם כרומוזום Y של הכהונה ,עם בדיקות אוטוזומליות (יש מחקרים יפים מבית המדרש של אונ' ת"א שהתמקדו בכמה כרומוזומים ולא רק בכרומוזומי מין) ועם כרומוזום Y של כלל היהודים האשכנזים השונה מהותית מזה האירופי-אם כל כך הרבה גויים פעפעו לעם היהודי -חייבת להיות תרומה מורגשת-ואין כזאת.

בקיצור,עצוב שאנשים כמותך מתקבלים לטכניון.
הערה אומללה 363326
בהערה האחרונה שלך הרסת את כל הקרדיט שהיה לי אליך.
הערה אומללה 363331
מעניין על סמך מה היה הקרדיט אליו עד עכשיו.

(אולי תתקן את הניק - מ"הועד להצל מאמרים" וגו' - ל"אגודת מעריצי מגיבים מתלהמים חסרי לינקים"?)
צודקים,הערה אומללה 363501
אני חוזר בה.יש משמעויות פוליטיות לממצאים ולכן התלהמתי,אני מתנצל במקרה הזה בעיקר בפני הסטודנט הנ"ל שכנראה לא עצר לחשוב לפני שהוא הביא את טיעון ה99.9% אבל לא הצדיק ,עדיין,את תגובתי הנלוזה.
צודקים,הערה אומללה 363572
אבל אני בכל זאת רוצה להחמיא לך. לתגובות שלך יש הרבה צבע. כדי לא להשמע פולני יותר מדי (ואני כזה בעוונותי הרבים) אז התגובות שלך הן אסלי.
צודקים,הערה אומללה 363595
אכן, הטיעונים לגופי היו לא ראויים (הם גם מופרכים, אם ניכנס לרגע לתוכנם).

לא הבנתי מה הקפיץ אותך בעניין ה־99.9%. היה אצלי טיעון "אם-אז" ולא אמירה על "טוהר־הגזע" של אשכנזים.
ג'ינגיס כהן? 361507
גנים זה לא רק צבע עיניים וצורת אף.
ג'ינגיס כהן? 361617
אין פה שום עניין של חשוד או לא חשוד. מחקרים סטטיסטיים כאלו מצריכים מדגם בגודל מסויים, וקבוצת ביקורת (רצוי יותר מאחת). למשל, במקרה שלנו, זה כנראה מצריך לבדוק את הקשר הגנטי של אותן 4 נשים לאוכלוסיות אחרות, ובכיוון ההפוך, לבדוק האם ישנן תת-קבוצות אחרות (ובפרט הטרוגניות) שמוצאן מכמות קטנה של נשים.

בהנחה שבמקרה זה המטודולוגיה היתה מוקפדת, לגיטימי לנסח את טענת המחקר (כמובן צריך להיות ניסוח מאוד זהיר). ומרגע זה היא הופכת להיות מבוססת אמפירית. לחליפין, ניתן כמובן לסמוך על מראה עיניים, היגיון סביר, וספקנות בריאה אבל לכך אין שום מעמד מדעי.
ג'ינגיס כהן? 361571
מן הסתם התכוונת ל*שמונים אחש‏1וזים*.

1 טעות הקלדה שהשארתי רק לצורך אפקט וישנה.
ג'ינגיס כהן? 361573
פנייה דחופה לכל האבות/אבות לעתיד באייל: הגיע הזמן לרדת מהמייל שוביניזם המוגזם הזה. אנא הורישו את כרומוזום Y גם לבנותיכם.
מוזר 361070
אני מצטט "החתימות מופיעות אצל כ-‏40% מהיהודים האשכנזים, נדירות מאוד אצל יהודים שאינם אשכנזים, ואינן קיימות אצל לא־יהודים."

אולי לא בדקו אנשים שנולדו מנישואי תערובת יש כמה כאלו. וסביר שבחלקם יש אותן חתימות גנטיות
מוזר 361079
למעשה, בהנחה שממצאי המחקר נכונים, צפוי שתמצא את החתימות בקרב 40% מ"בני־התערובת" שאמם יהודיה, ולא תמצא אותן כלל כאשר האם לא־יהודיה.

בקיצור, לענייני mtDNA, תופסת הגדרת היהדות ההלכתית :-)
מי מהן היא האמא הפולניה? 361114
מי מהן היא האמא הפולניה? 361361
החמישית - זאת ששכחו להזכיר (אבל, לא לא, זה בסדר).
בשורה רעה למתבוללים 362990
הם רוצים להאמין ,בעיקר, שהם אירופאים גויים-מה שרחוק מהמציאות גם במבחן העין (מעט מאוד אשכנזים-אבל ממש מיעוט שבמיעוט ,נראה גויי טיפוסי-למשל כמו גוי גרמני מייצג) .

האמת היא -ומשום מה לא מציינים את זה באף כתבה בנושא-שארבע האמאות האלו חיו בישראל לפני 1500 שנים ואת זאת מסיקים מכך שהסמנים הספציפיים לא נמצאים בשום אוכלוסיה אירופית אחרת אך הם כן נמצאים,באחוז נמוך יותר ,בקרב יהודים מזרחיים ובקרב קבוצות מוסלמיות שידוע כי מקורן בקהילות יהודיות שהתאסלמו לאחר מרד בר כוכבא.

שאומרים ש40% הם צאצאי 4 אמאות הכוונה היא,למעשה,שכל אשכנזי הוא צאצא של אותן האמאות -אלא שאלו שאינם נושאים את הסמנים לא ירשו אותם מכיוון שהם לא צאצאים מהצד האמאי (כדי שהסמנים יהיו יש צורך בהעברה מהאם ובן שירש את הסמנים לא יוכל להעבירם לבנו).

זה מתווסף לשורה ארוכה של מחקרים שמבודדים,גנטית,את האשכנזים מהאירופאים-למשל כרומוזום Y האשכנזי המאפיין קרוב למחצית מהגברים האשכנזים שונה באופן מהותי מאוד (כמו גם הוריאנטים האשכנזים האחרים של הכרומוזום האמור) מזה של האירופאים ודומה למדי לזה של הגברים הסורים,הלבנונים והטוניסאים וכמובן לזה של יהודים מזרחיים -מה שמלמד על מוצא אבהי משותף לפני 3500-4000 שנים (ובמחקרים האלו של פרופ' קורצקי אין צורך בעיגול פינות-המידע מופיע חד וחלק-תופעה נדירה בפני עצמה שעוסקים בהערכת זמן עפ"י ממצאים גנטיים) .

גם מחקרים אוטוזומליים ואחרים מצאו דמיון בין יהודים בכל אלמנט אפשרי כמעט ושוני מובהק מהגויים ואפילו נמצאו במחקרים מהתקופה האחרונה סמנים ייחודיים לבני שבט לוי.

מה לעשות,אתם יהודים.
בשורה רעה למתבוללים 362992
הייתי רוצה לחשוב שהאדם הוא יותר מסכום הגנים שלו.
איך,אתה אתאיסט לא? 362994
ולמרות כל המילים היפות-אתאיסטים הגונים ,כמו פרופ' נכבדים בתחומים השונים של מדעי החיים שאני הכרתי (לא כולם אתאיסטים)מאמינים כי אין דבר כזה בחירה חופשית-אז נכון לא הכל גנים ,יש גם תגובות (מבוססות גנטיקה) לסביבה אבל בסביבה הכל ארביטררי-כלומר תוצאה של דטרמניזם פיזיקלי רחב.

אם אתה מאמין שהתודעה אינה חישובית ואינה תופעה שיכולה להיות מוגדרת פיזיקלית -הרי שיש כן פתח לדתיות.

והיהדות ,אגב,היא אולי הראשונה לטעון שהאדם הוא יותר מכל סכום הגנים שלו (מה שנקבע אגב בכינוס העולמי של אמנת הלסינקי).
אמונתי האתאיסטית כבר אינה עזה כבעבר 362995
כפי שכבר כתבתי בתגובה 361878.
אבל אני לא מבין את הקשר בין הודעתי לתגובתך. האם לאתאיסט אסור שיהיו אמונות?
אתאיזם בהגדרה אינו מהותי 363015
ואפילו לא מדובר באמונות,לפחות להשקפתי,אלא במימוש יצרים שונים בלבד.האדם לא חופשי לבחור באמונה לפי התפיסה האתאיסטית האבולוציונית-שהיא הצודקת ביותר מבחינת האופן שבו היא מגדירה אתאיזם,הכל נכפה על האדם -נכפה עלי להאמין באלו\הים ועליך לא להאמין בו כך שאין כאן ממש מקום לאמונה אלא רק מימוש מתחייב של הפוטנציאל הגנטי.

יותר מכך כל מה שהאדם עושה הוא עושה עפ"י תפיסה זו לתועלתו האישית -חלק נרחב מההומאניסטים בני ימינו מסכימים עם הרעיון הזה וכך הם מחלקים את האנושות לאטומים שהקשר היחידי בניהם ,חוץ מהאמנות החוקיות -שאינם נדרשות לתפיסת עולם הומאניסטית כדי להתקיים מה גם שאלו התקיימו עפ"י רוב הרבה לפניה, הוא היותם אטומים.

אין אוטפיה אתאיסטית -כי אין מהות -הטוב נמצא ברמת הפרט והוא נתון לפרשנותו ולהגדרתו של כל פרט באופן שונה.כך שמדובר סה"כ על מימוש יצרים ועל מכנה משותף נמוך מאוד שמנוסח במילים גבוהות מאוד.
ולא אמרתי שאתאיסט לא יכול 363017
להאמין במשהו -אלא שבד''כ מטבעכם אתם לא מאמינים גדולים.
ולא אמרתי שאתאיסט לא יכול 363036
אני לא מאמין גדול בשום דבר. נהפוך הוא, כתבתי ש''הייתי רוצה להאמין'' וגו', או אם תרצה, ''אמונה סקפטית''.
איך,אתה אתאיסט לא? 362996
וסליחה על הכתיבה העילגת.יש לי 2 מנהגים מגונים:לכתוב מהר ומהראש ישר,ולא לערוך הגהה.
איך,אתה אתאיסט לא? 363598
שלושה מנהגים: אתה גם נוהג להתנצל.
איך,אתה אתאיסט לא? 363601
תתגבר על המנהגים הללו.
אתה יכול בבקשה לספר עוד על... 363086
הקהילות היהודיות שהתאסלמו לאחר מרד בר כוכבא
?
אתה יכול בבקשה לספר עוד על... 363095
זה לא קצת אנכרוניזם?
קטנוניים אמרתי? 363129
תשמעו , הם התגיירו לאחר המרד שהיה בשנת 132 לספה"נ אלא בסביבות תחילת המאה ה7 ככל הזכור לי (עם כיבושי מוחמד-ייתכן שהם התנצרו עוד הרבה קודם).אבל נשאלת השאלה השאלתית שישאל השואל :מדוע ,לעזאזל,ציינתי את מרד בר כוכבא אם עבר עידן עידנים מאז המרד.

והתשובה היא : פשוט מאוד חורבן היישוב בישראל לאחר שדיכוי המרד היה כרוך ברצח חצי מיליון יהודים ובמותם של מיליון נוספים ממחלות ורעב שנלוות לכל מלחמה הביא לדעיכה עצומה במעמדה של ישראל כמרכז מסחרי ,תעשייתי ותרבותי -העם היהודי החל לאבד את מעמדו האדיר ברומא (הוא היה נערץ על כל העמים תחת שלטון רומא כפי שמציינים היסטוריונים בני התקופה דוגמת דיון קסיוס) וכמות המתגיירים העצומה שנצטרפה אליו החלה פוחתת משמעותית-היהודים שנותרו בישראל החלו להגר למדינות שכנות ולרומא עצמה בשל צרכים קיומיים.אלא שהם התעכבו וילדיהם כבר שכחו לחזור -מאוחר יותר גם לא הורשו.

היישוב היהודי הלך והצטמק,הלך ונחלש,חורבן המקדש בשנת 70 (או 68?) הוא פצע שלא נרפא ואם המרד הפיח תקווה שהמקדש יבנה מחדש אזי שכישלונו הוריד את מורל העם שנותר בציון לשפל שלא היה כמותו -ממעמדו כאחד העמים הגדולים בעולם של אותם ימים העם היהודי הפך למוכה וחבול -בתנאים האלו היה קל לנצר ואח"כ לאסלם את היהודים שנותרו בישראל.
קטנוניים אמרתי? 363137
תודה האנס.
אגב (אם להיות קטנוניים) סגנונך השוצף מזכיר משתתף נוסף בדיונים כאן שקצת מפתיע שלא השתתף עד כה בדיון זה.
...הוא עוד יופיע, מן הסתם
אוי נו שולם 363146
אני לא שוצף -אני רק נחרץ,אבל פתוח להערות ותיקונים כל עוד אין בהם כוונות זדון-לגבי המתבוללים,אני אומר את מה שאני מאמין בו-אם לא כאן אז איפה כן?

גוטה נאכט
ה.שמטרלינג
אתה יכול בבקשה לספר עוד על... 363100
נכון, 500 שנים לאחר מרד בר כוכבא. אינך מכיר את תורת היחסות?
אגב, 363685
נכון שכדאי לקחת את ויקיפדיה בערבון מוגבל, אבל שימו לב לנקודה האחרונה.
אגב, 363688
אם התכוונת לג'ינג'ס חאן, אז יש שם קישור לדיווח עיתונאי על המחקר.
אגב, 363776
נו, לא אדם כג'ינג'יס חאן יבחל באונס המוני.
Er zeugte sieben Kinder in einer Nacht 363882
(למזהים תוענקנה, כמקובל, 12 נקודות)
Er zeugte sieben Kinder in einer Nacht 363895
למזהי הילדים?
Er zeugte sieben Kinder in einer Nacht 363905
Laßt noch Vodka holen
Denn wir sind Mongolen

(Wa ha ha ha!)
Dsching-, Dsching-, Dschingis Kahn 364010
אגב, 363789
ו 9% מהאירים הם צאצאים ישירים (כלומר בכרומוזום Y) של שר המלחמה אוניל (מה שאומר שאם נקים אותו לתחייה תהיה לו בעיה לתפוס בחורה אירית בלי להיות מואשם בגילוי עריות) מהמאה החמישית לספירה (לפי מוסף המדע של עיתון הארץ-לא קראתי את המאמר).בכלל אני חושב שרוב הקהילות הלאומיות התחילו מקבוצה קטנטנה של גברים ונשים -ולא מעט מחקרים מראים זאת.לטעמי זה ממש מרתק.
אגב, 363839
לשר אוניל לא תהיה בעיה - ה-‏9% המדוברים הם צאצאים בכרומוזום Y. לבחורות אין Y, ולכן לא הוא לא יהיה מואשם בגילוי עריות.

בנוגע לנקודה השניה, זה מובן מאליו. אם נניח שדור = 20 שנה. לכל אחד מאיתנו היו לפני 20 דורות 1,048,576 אבות ואמהות. הואיל ולא מדובר רק בקוראי האייל אלא במשהו כמו 7 מיליארד אנשים שחיים בעולם, המסקנה המתבקשת היא שבמקור, כולנו קרובי משפחה. או לפחות עמים קרובים זה לזה.
אגב, 363840
כלומר - לפני 400 שנה.
החידה השבועית לילד: 363939
ילדים יקרים: אחרי שלמדתם לספור את עלי הכותרת של הורד, החידה הבאה היא למצוא את השגיאה בחישוביה של נועה. בין הפותרים יוגרל עלה התאנה שכיסה את ערוותו של אדם.
החידה השבועית לילד: 363955
חשבתי פעמיים וכנראה שבאמת לא מגיעים כך רחוק.

בפעם הראשונה שחשבתי על ההודעה של נועה הרגשתי אי-נוחות עקב הצבת משפך הדורות מההווה לעבר ולא מהצד הצר של המשפך בעבר לצד הרחב היום.

בפעם השניה חשבתי שחסרים בחישוב כמה נתונים כמו שיעור הפוריות, תוחלת חיים, הכחדות המוניות, ושירשור גנטי הנגמר באין-מוצא, והפסקתי לחשוב. כאמור, לא מומלץ יותר מפעם אחת להודעה.
החידה השבועית לילד: 363979
חבל, פספסת הזדמנות לזכות בעלה תאנה בעל ערך היסטורי.
החידה השבועית לילד: 363965
החישוב התבסס על כך שאם יש לך 2 הורים. 4 סבים וסבתות ו-‏8 סבים וסבתות גדולים - רגע. נכון.
זה 16 הורי סבא וסבתא גדולים ו-‏32 הורים שלהם.
מה שאומר שלפני 20 דורות, קרי 400 שנה זה אומר 262,144 שבסוף הביאו ללידתך ולא המספר המפלצתי שרשמתי.
וזה מתעלם מתוחלת חיים ומיתות וכו' כי מדובר באנשים שחיו עד גיל הבאת ילדים לעולם, והביאו לפחות אחד, ששרד לפחות עד הולדת בנו/בתה הראשון.
החידה השבועית לילד: 363978
החישוב שערכת שגוי *בעיקר* בגלל קוים מצטלבים באותו "עץ החיים" שאת מדמיינת, ושהוא לא באמת עץ אלא גרף מסוג אחר (איפה, איפה הגרף הרנדומלי שלנו שעזב אותו לאנחות?). במלים פחות מפוצצות, חשבי רגע על בני דודים שמתחתנים, כמה סבים יש לילדיהם? עכשיו חשבי על בני דודים רחוקים יותר, וכך הלאה.

קל לראות שאם היה נכון לחשב כפי שחישבת, העולם של לפני מאה אלף שנה הכיל יותר אנשים מכמות החלקיקים האלמנטריים ביקום, מה שהיה גורם למחירי הנדל"ן להרקיע שחקים.
החידה השבועית לילד: 363999
אבל העולם החיל פחות אנשים מימינו. המסקנה - כולנו קרובים, במקור.
החידה השבועית לילד: 364009
בדיוק. לכך רמזתי בפרס לפותרים.

(הכיל, לא החיל)
החידה השבועית לילד: 364061
האם רמיזתך *ההיסטורית* כוונה לומר כי בקצה הראשוני של *עץ* המין האנושי ניצב זוג אחד בלבד - אמא ואבא קדמונים?

התאוריה לא מדברת על כמה פרטים עם יכולת התרבות הדדית למרות הבדלים גנטיים לא מעטים?
החידה השבועית לילד: 364100
לא ניסיתי לומר שמקור כל האנושות מזוג אחד בלבד.
החידה השבועית לילד: 364106
אתה גם נועה ו, גם אייל אלמוני(כאלמונית) וגם ההיא שכ"ג?
החידה השבועית לילד: 364114
לא.
עם הזמן, תבחין בין נועה ו, האייל האלמוני(ת) (שניתן לזהותה גם כשהיא תחת כינוי ברירת המחדל, ההיא ושכ''ג.

ואגב, את. לא אתה.
החידה השבועית לילד: 364142
תודה ליופיטר על ההבדלים.

פשוט שאלתי את שכ''ג האם הוא מושך לכיוון של זוג הורים קדמון אחד לכל המין האנושי, אבל את השבת לי דבר.

ט.ל.ח.
החידה השבועית לילד: 364144
חלק ניכר מהאלמוניות הן החשמנית ואנוכי, ברירת מחדל מנפיקה, להערכתי, לא יותר משליש התגובות (אם בכלל).
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364266
אני נאלץ להודיע (בבושה רבה) שהמצב אינו ברור לי לאשורו.

אנסה לשתף אותך במה שאני כן יודע ו/או חושב שאני מבין, ואם יהיה לנו מזל יופיע כאן מישהו פיקח ממני ויתקן את המעוות (ביולוגים, אל תשאירו את תפוח האדמה הזה בידי חובבן כמוני). מה שכתוב בהמשך מבוסס על מה שנדמה לי שהבנתי מדברים שקראתי אי פעם, עם כל ההסתייגויות המתחייבות.

ובכן: אם אתה עלה בעץ, ואני עלה בעץ, הרי אי שם למעלה נמצא יצור אחד שיכול להכריז על שנינו כצאצאיו. ברור שגם כל האבות של אותו יצור הם אבות קדמוניים שלנו, אבל בוא נסתכל רגע על אותו אחד, אחרון אבותינו המשותפים (נהוג לקרוא לו MRCA - Most recent common ancestor ואני אשמח את הפמיניסטיות ואקרא לו אמ"א, כי הוא אב-משותף-אחרון שלנו). למה אני קובע ש"ברור" שאמ"א קיים? ראשית, אם נטפס גבוה מספיק בעץ, משהו כמו שלושה וחצי מיליארד שנה, נגיע לאותה מולקולה ראשונה שטרחה לשכפל את עצמה ולהתחיל את השושלת כולה, והיא ללא ספק אמ"א שלך, שלי ושל כל היצורים החיים באשר הם. שנית, ברור שגם במקום נמוך הרבה יותר נמצא מישהו שהוריש גם לך וגם לי את כרומוזום Y שלו, שכן הכרומוזום הזה עובר רק מאב לבן ו*אינו עובר crossing over* כך שמעצם העובדה שלשנינו יש כרומוזום Y דומה מאד, מתחייב שהוא עותק של משהו שנוצר לא מאד מזמן. ההסתברות לכך שהמוטציות שהוא עבר (והוא עבר! ידוע, למשל, שהוא התקצר) קרו בכמה מקומות בנפרד היא קטנה במידה שאפשר להכריז על האפשרות הזאת כלא קיימת.

ברור, אם כן, שלפחות לכל נושאי כרומוזום Y במין האנושי יש אמ"א משותפת. מה עם החצי השני? ובכן, לכל אחת מהן יש אבא, ומאחר ולו יש אמ"א, הרי גם הן נכנסות לאותה קבוצה מכובדת של הצאצאים של אמ"א שלנו.

כל זה טוב ויפה, אבל זה שכולנו צאצאים של אמ"א עדיין לא אומר שאיננו צאצאים גם של עוד כל מיני טיפוסים שחיו באותו זמן, אבל נדמה לי שחישובים סטטיסטיים מראים שאם עולים במעלה העץ כמה דורות לפני אמ"א - ואני לא זוכר אם מדובר על 10 דורות או 1000 דורות - אפשר להראות שכמעט ודאי שאף אחד מהחיים באותו זמן (מלבד אחד האבות של אמ"א שלנו) לא השאיר אף צאצא חי עד ימינו אנו. אם אני לא טועה כאן, הרי שבאמת כולנו צאצאים של אב קדמון אחד. הוא חי, אגב, לפני כששים אלף שנה או משהו כזה.

באופן דומה יש לנו גם אמא אחת (בוא נקרא לה אב"א: אם ביולוגית אחרונה) והיא, כמדומני, חיה לפני כ 100,000 עד 150,000 שנה.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364271
נותרה רק השאלה אם האמ''א ואב''א דנן היו זוג...
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364278
זה אפשרי רק אם האב''א חיה כמה עשרות אלפי שנים.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364280
מה מקור החישוב הזה? ומדוע לא, בעצם?
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364286
זה לא חישוב, זה נובע מכך ש"אדם" (אם נחזור למינוח המקובל יותר) חי לפני כ 60,000 שנה, ו"חוה" לפני 100,000 - 150,000.

מה "מדוע לא"?
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364293
מה מקור החישוב לתקופות שבהן חיו אדם וחווה?
(ומנין ההנחה שחווה חייתה כל כך הרבה זמן קודם?)
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364296
אם אתה מאמין בשעון המולקולרי, לפי כמות המוטציות בדנ"א המיטוכונדרי ובכרומוזום Y בהתאמה.

אם אתה לא מאמין בו, אין לי מושג. אני מניח שלגבי תקופות קצרות כמו אלה עליהן מדובר אותו שעון נחשב (עדיין?) אמין מספיק.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364303
עזוב אותי מאמונות. אני אפילו בשעוני קוקיה לא מאמינה. רק עכשיו קלטתי שאני נראית לך כמו מוטציה של דנ"א או משהו. ואני חשבתי שאתה מדבר על אם ואב אנושיים ממשיים!
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364398
תודה על ההסבר.
נדמה לי שפער הגילאים בין אמ"א לאב"א נובע בעיקר ממיעוט תגליות של מאובנים. יש לקוות כי בהתרחב החיפוש והגילוי, עם הזמן יימצאו שלבים נוספים בעץ האנושי. סביר להניח כי אם האם הקדמונית חיה כ-‏120 אלף שנה לפנינו, היה בסביבה גם איזה אב קדמוני...
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364402
כאמור, החישוב לא מתבסס על מאובנים אלא על ה"מאובנים" שבתוכנו: הדנ"א.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364412
ואין כל קשר למחקר שאריות העצמות המתגלות מפעם לפעם באתרים שונים, בעיקר באפריקה?
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364429
אלה עוזרות לקבוע איפה הסתובבו באנשים באותן תקופות, אבל לא את המבנה הגנטי של נושאיהן, לפחות עד שהפליאונטולוגים ישמעו על http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364443
יאלה, הגיע הזמן לעוד איזה נובל...
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364450
אהה.
מההסבר שלך למעלה נובע כי הרצף הזכרי הולך אחורה רק 60 אלף שנה ואילו הנשי למעלה מ-‏100 אלף. כלומר, אפשר להניח כי בתווך הגיעו מספר רצפים זכריים לסוף דרכם הגנטית.
שוב תודה.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364479
שוטה הכפר היקר!

אתה מדבר על המאמר משנת 88 שמדבר על כך שחווה מוצאה מאפריקה.המחקר הזה אמנם עשה המון רעש-אבל היו גם מחקרים רבים וטובים אחריו,שפורסמו באותו כתב העט ,לעיתים, והם דיברו על טעויות קשות בחישובים.
אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבסואנה 364578
למיטב ידיעתי הויכוחים הם על הפרטים של החישוב, לא על המיקום הגיאוגרפי של הגברת הראשונה. בתחילה ההערכה היתה שגילה של חוה הוא בסביבות 100,000 שנה, ואח"כ תקנו אותו כלפי מעלה אל ה- 150,000 והדיעה הרווחת היום היא כ- 140,000 שנה. אדם הרבה יותר קרוב לתקופתנו, מן הסתם הוא היה מעין ג'ינג'יס חאן של תקופתו והעמיד הרבה ילדים.
הויכוחים יותר מהותיים 364594
אם תבקש -ארחיב על כך.הפרטים החישוביים אינם מוחלטים בכלל והטווח שלהם רחב מדי -אם כי ,כמו תמיד, יש אסכולה עם יותר תומכים ויש אסכולה עם פחות תומכים -הגודל ,במקרה הזה,לא קובע בהכרח.

לגבי המוצא האפריקני( out of africa ) -הביסוס העיקרי של הטענה מתייחס לכך שהאפריקנים השחורים שונים מכלל המין האנושי בדנא המיטוכנדריאלי שלהם וניצבים יותר רחוק מכל גזע בהשוואה לכל גזע אחר ,כך שמניחים שהם התפצלו משאר האנושות בשלב מוקדם יותר -גם על כך יש מחלוקת לא קטנה ואם תרצה -ארחיב .
הויכוחים יותר מהותיים 364599
אנא עשה זאת.
הויכוחים יותר מהותיים 368066
נו, זה בטח מקום טוב כמו כל אחד אחר עבור הקישורית הבאה: http://news-info.wustl.edu/tips/page/normal/6349.htm...

(מסתבר שאבותנו עשו אהבה, לא מלחמה)
הויכוחים יותר מהותיים 368068
''עשו אהבה, לא מלחמה''. נו באמת. עשו מלחמה ואנסו את הנשים...
מאידך גיסא, רופאי השיניים שלהם לא היו משהו, לפי הגולגולת הזאת.
סמטוחה 364557
התגובה הקודמת לוקה בחסר. למעשה, היא בלתי נכונה בעליל.

פער השנים בין אמ"א ואב"א הטריד אותי מאז ומתמיד. הרי זוגתו של אמ"א אמורה להיות האב"א של כולנו, ואיך ייתכן שיש ביניהם פער של כמה עשרות אלפי שנים? עד כה חשבתי שההסבר הוא שאמ"א היה כנראה בעל הרמון, ורק הצאצאים של כל נשותיו ביחד אחראים לשבעה מיליארד הצאצאים שמאכלסים את הפלנטה הזאת. איכשהו חייתי עם ההסבר הדחוק הזה, אבל נשארה עימי הרגשה לא נוחה שמשהו כאן לא מסתדר.

והנה אחרי ששלחתי את התגובה התעורר איזה נוירון ישנוני במוח שלי וירה את טענת המחץ: "שטויות, שוטה" הוא גיחך "אם יש לכולנו אב משותף, הרי ה*אמא* שלו חייבת להיות האם המשותפת של כולנו. בנות זוג אולי היו לו כלשלמה המלך, אבל אמא יש רק אחת!" אמא יש רק אחת! ואבא יש רק אחד, ושני אלה ביחד בתור הוריו של אמ"א שלנו הם ללא ספק זוג הורים מאושרים של כולנו. לא עשרות אלפי שנים, אם כן, אלא לכל היותר שנות דור אחד. דמיט, איך לא חשבתי על זה לבד?

בגלל השעה המאוחרת והשוליים הצרים של האייל לא ארבה דברים לגבי ההסבר לקושיה כפי שהוא נראה לי כרגע. בקצרה, אב"א ואמ"א לא היו ה"אדם" ו"חוה" של הביולוגים. "אדם", למשל, הוא רק אותו יצור שאליו נגיע אם נטפס במעלה העץ לאורך הענף זכר-זכר-זכר-... בעוד בחירה אחרת בצמתים תוביל ליצורים אחרים (נקבה-נקבה-נקבה... תיגמר באמת ב"חוה", וכל קומבינציה אחרת תיגמר באיזה מקום שונה). העסק הזה מוסבר ע"י דאוקינס בספר שקראתי לא כל כך מזמן, אבל האמת היא שלא התעמקתי בחלק הזה יותר מדי. אולי אחזור לשם בהזדמנות.
סמטוחה 364561
דארלינג של אמ"א ואב"א תרגיע!

אין כל הכרח לשיטתך, לשיטת הרדוקציה הגנטית מהכא להתם, להניח קיום אם ואב קדמונים בדיוק באותה שנה. יכולה להיות לפי ההסבר שמסרת למעלה אם קדמונית במרחק של 120 אלף שנה לאחור ביחד עם אב קדמוני בן 60 אלף שנה בלבד. הפ לא סותרים זה את זו. הם משלימים. מהנתונים הללו רק עולה ש-‏120 אלף שנה לאחור הייתה אם קדמונית שכולנו נושאים את הגנום שלה עד היום. במקביל, היה אב קדמון לפני איזה 60 שנה שתרם את הזרעונים שלו למחזור. ביניהם כנראה חיו המון פרטים שנכחדו מבחינה גנטית.

מבחינתי זה מנחם במאוד שהאם הקדמונית שלי באמת היא לא האמא הפולניה שלי אלא אחת אפריקאית עם תסרוקת מעוצבת בשיער השחור.
סמטוחה 364668
לא מבין לא את הטרדה ולא את הפתרון...
וגם לא אם קבלת תשובה \\ תגובה עניינית במורד עץ התגובות...

אב"א = אמא של אמא של אמא של אמא של אמא ... של כולנו, כפי שמשוערך לפי דגימות דנא מיטוכונדריאלי
אמ"א = אבא של אבא של אבא של אבא של אבא ... של כולנו, כפי שמשוערך לפי דגימות כרומוזום Y
מה הבעיה אם לא חיו באותה תקופה?
כמובן שלא מסתבר הפתרון שהצעת: אב"א = אמא של אמ"א; זה יחייב שאמ"א יזדווג אך ורק עם אחיותיו מצד אמו (היא אב"א)
סמטוחה 364781
זה נכון, אלא שבתגובה הראשונה ייחסתי בטעות לאב"א ולאמ"א מעמד קצת שונה. כפי שאמרתי בתיקון, אב"א ואמ"א מייצגים בסה"כ מסלול אחד של טיפוס בעץ היוחסין, ויש הרבה קדמונים דומים אליהם נגיע אם נטפס אחרת, למשל אבא-אמא-אבא-אמא-אבא-אמא וכד', כך שזה קצת מטעה לדבר על שני החבר'ה האלה כעל בעלי מעמד מיוחד מלבד העובדה שהם אלה מהם ירשנו את כר' Y וה- mtDNA בהתאמה (ולכן אפשרי להגיע אליהם באמצעות ניתוח ה DNA העכשווי).

אם אני מבין נכון, כאשר נמשיך לטפס בעץ הלאה והלאה כל הענפים האלה יגיעו לנקודה משותפת שהיא באמת הזוג המלכותי הראשון.
החידה השבועית לילד: 364178
צודק. זהו למעשה גם ההסבר לעובדה שרק נראית תמוהה לפיה כ-‏8% מבני האסיה קשורים גנטית לג'ינגיס חאן. לאיש היו מאות ילדים מעשרות נשים ופילגשים. בחלוף 30 דורות יש סבירות די טובה שבעץ הגנטי של אדם בן זמננו יופיע מישהו מן הצאצאים האלו.
גם האשמות האונס כלפי רב הטבחים המונגולים אינן מבוססות על טענות היסטוריות אלא על תפיסות "מוסרניות" (אני נמנע מלקרוא להן פמיניסטיות משום שהן רחבות יותר ומכילות את הפמיניזם-הליברלי. אני מעדיף את התואר "אולימפיות") מודרניות. לטמוג'ין לא היה כל צורך לאנוס שבויות חרב (אחרי הכל זה היה חלק מן התגמול של החיילים הפשוטים). הפילגשים שלו הוענקו לו כחלק משיטת הנאמנויות הפאודלית. מעין ג'סטה סימלית-מעשית שנועדה לבסס יחסי ריבון-ואסאל וקשרים פוליטיים אחרים. מעין צורה של העלאת מיסים. גישה פמיניסטית לעניין זה יכולה להיות קונסיסטנטית רק אם רואים ב"נישואים פוליטיים" (במובן הרחב ביותר), צורה של אונס. אפשר להביא גישה כזאת עד אבסורד שכן מרבית השליטים המהווים את הקאדר של השלטון הפטרנליסטי המדכא היו בעצמם בנים של נישואי אונס מסוג זה.
החידה השבועית לילד: 364209
יחסי מין בכפייה הם אונס על פי הגדרה, גם אם הם מהווים ''חלק מן התגמול של החיילים''.
החידה השבועית לילד: 364241
נראה לי שלא קראת אותי נכון. התאור של ג'נג'יס חאן כאנס פשוט הוא נאיבי. זה כמו לטעון שסטלין אנס נשים גרמניות ב-‏1945.
מעשי הביזה, האונס והטבח בוצעו ע"י החיילים הטאטארים מן השורה. ג'נגי'ס חאן ישב בארמונו בקארקורום ולא היה לו צורך ב"יחסי מין בכפייה". הרמונו היה מלא נשים ופילגשים שהובאו לשם כחלק מהסכמים ובריתות פוליטיים או כערבון לנאמנות או כמס ויתכן שגם שבויות רמות מעלה. לא בטוח שהנוגעות בדבר נשאלו לדעתן, אבל בכך לא נבדלו משאר הנשים בנות תקופתן ומעמדן. בהקשר הזה הביטוי "יחסי מין בכפייה" הוא אנאכרוניזם. לא ידוע על אכזריות מיוחדת שננקטה כלפי הנשים הללו. לעומת זאת ידוע שהן היו בעלות השפעה רבה בחצר החאן הגדול.
החידה השבועית לילד: 364243
נכון שקודם לא הבנתי את דבריך לאשורם ביחס לחיילים הפשוטים. עם זאת, סביר להניח שלפחות חלק מהנשים ש"הובאו" לארמונו של חאן בתקן נשים/פילגשים לא ממש רצו בו. אני עדיין קוראת לזה אונס.
החידה השבועית לילד: 364287
וזה שהנשים הללו לא נבדלו בזה שלא שאלו את דעתן מיתר הנשים בנות זמנן - אונס פשוט היה אז שכיח יותר.
החידה השבועית לילד: 364294
אכן.:)
החידה השבועית לילד: 364297
אאז"נ באנגליה היה מותר לבעלים לכפות את רצונם המיני על נשותיהן עד לפני זמן קצר (כמה עשרות שנים?).
החידה השבועית לילד: 364331
סביר להניח. עד לפני זמן לא רב מזה הנשים באנגליה נחשבו בחוק ל''מיטלטלין'' של בעליהן.
החידה השבועית לילד: 364332
אמנם זה נשמע מחריד לאוזניים מודרניות, אבל היו לזה גם צדדים חיוביים. אם אישה נשואה ביצעה עבירה פלילית, הרי שבעלה נחשב לזה שנושא באחריות פלילית (שכן ההנחה של בית המשפט הוויקטוריאני היתה שאם הסכלה חסרת הישע עברה עבירה, הרי שזה עקב תכססנותו של בעלה) והוא זה שישב בכלא.
החידה השבועית לילד: 364334
טוב, זה קורה לפעמים גם בימינו (העברת האחריות לגבר רלוונטי). ע''ע מועלות הבנקים...
החידה השבועית לילד: 364337
רק אדם לא נשוי יכול לראות בזה ''צד חיובי''.
החידה השבועית לילד: 364341
רק לאדם לא נשוי, או לאדם נשוי במידה והוא לא הגבר...
החידה השבועית לילד: 364350
גדול! אם האישה רוצחת מישהו- הבעל מואשם ברצח. ואם האישה רוצחת את בעלה? נו, ברור. זאת הגנה עצמית, "מרשתי חיה עם רוצח פוטנציאלי, ולולא נהרג, היה בודאות מואשם ברצח".
החידה השבועית לילד: 364356
אם היא רוצחת את בעלה היא כבר לא ברשות בעלה, ותולים אותה.
החידה השבועית לילד: 445739
גרוע יותר.
אם אשה רוצחת את בעלה, זה נחשב כרצח של מישהו בידי הכפוף לו, כמו רצח של אדון בידי משרתו, או מסטר בידי השוליה. העונש על כך הוא חמור, חמור הרבה יותר מרצח של אשה בידי בעלה (וכל הנ''ל, בהתאמה).
אם העונש הרגיל על רצח הוא תליה, יש מצב שהגברת הרוצחת את בעלה תשרף.
החידה השבועית לילד: 445741
אוף.
כבר כתבתי את זה.
זה מה שקורה למי שמגיע במקרה לדיון ישן שכבר קרא ולא טורח לקרוא את כולו.

התנצלותי.
החידה השבועית לילד: 364357
אם האשה רוצחת את בעלה, הוא מרצה את עונשו בשמים.
החידה השבועית לילד: 364481
מאו טסונג שכב ,עפ"י עוזריו -עם למעלה מ4000 בתולות סיניות .בהתחשב בכך שג'ינג'ס היה גם לוחם נועז, ולא רק פוליטיקאי אכזרי,אפשר להניח שהוא היה הרבה יותר בכושר מהנ"ל.מה גם שחאן חי בתקופה שבא היו הרבה פחות אנשים בסין-כך שהתרומה היחסית שלו גדולה יותר.היות וחאן ירש את השלטון מאביו -ואם איני טועה הורישו לבנו .יוצא שיש לנו כאן כמה דורות-כנראה עם הרבה צאצאים זכרים -שלכל אחד מהצאצאים הזכרים הייתה זכות אונס מוחלטת-היות וב3 דורות צמודים (סב,אב,בן) הסיכוי למצוא פער בY הוא קטנטן -יוצא שלכולם היה את כרומוזום ג'ינג'ס חאן (הרזולוציה של המחקרים היא נמוכה מטבעה).
החידה השבועית לילד: 364482
אולי זה המקום לשאול: האם בדיקת ד.נ.א. של שני אחים בשאלת אבהות לילד יכולה להכריע ביניהם?
החידה השבועית לילד: 364539
כן, גם במקרה של תאומים לא זהים.
החידה השבועית לילד: 364646
לא בהכרח.
תלוי מה מידת השוני במטען הגנטי שקיבלו שני האחים הלא-זהים מהוריהם. בממוצע השוני הזה עומד על 50% לפי ההסתברות הסטטיסטית. אבל בהינתן צורת הפעמון יש מקרים (מועטים) בהם תיתכן האפשרות לקבלת גנום זהה, או דומה ביותר, בין אחים לא-זהים.

בפועל, ניתן לראות אחים/אחיות שאינם אפילו תאומים כזהים לחלוטין מבחינה חיצונית. מה שמעיד על קבלת אותם גנים האחראים למורפולוגיה.
החידה השבועית לילד: 364650
האם הבנתי נכון שההבדל יכול להיות רק בכרומוזום X?
החידה השבועית לילד: 364657
למה לחפש את ההבדל ב-DNA רק בכרומוזום המין בלבד?
יש הרי 23 כרומוזומים הנושאים את הגנים. השוני יכול, ואף מתרחש בפועל, להיות בכל גן בכל כרומוזום, בין שני פרטים שונים, אפילו בעלי אותו זוג הורים, ובלבד שאינם תאומים זהים.
כי אתה רוצה ללמוד 364665
מאיזה צד קיבל הילד מה .
כי אתה רוצה ללמוד 364670
לא מובן מה שאמרת.

נניח שני אחים לא תאומים זהים ממין זכר בעלי רצף DNA זהה בכרומוזום Y אבל שונה בכרומוזומ/ים אחר/ים. הילד ישא את הסמנים הגנטיים של האם והאב. בדיקת האבהות תשלול אפשרות כי אחד האחים הוא האב דווקא משום השוני הקיים ביניהם שלא בכרומוזום המין.
זאת הייתה כוונתי 364682
אחים יורשים מטען זהה רק לעיתים חריגות (כאשר לא מדובר על תאומים מאותה הביצית) . לכל כרומוזום יש 50% לעבור ו50% לא לעבור -מצד הגבר ,כאשר מדובר באירועים שונים (כלומר אחים שאינם מאותה ביצית) כל צד מקבל סה"כ 46 כרומוזומים (23 מכל צד) -מהאב כל אחד מהאחים חייב לקבל את Y ואסור לו בשום אופן לקבל את Y .כך שנותרים 44 כרומוזומים שמתוכם יש לבחור 22 כרומוזומים .מצד האם אין שום מגבלה ויש לבחור 23 כרומוזומים מתוך 46.לא חישבתי את ההסתברות הבינומית (אפשרי ,בעצם,פשוט להעלות את 0.5 בחזקת 45) אבל כמו שאתה יכול להבין-ההסתברות ששני אחים יירשו את אותו המטען הגנטי הוא אפסי .
תיקון טעות 364684
אסור לו לקבל את X -אחרת נקבל את תסמונת קליינפלטר .
תיקון טעות 364688
מה זה "אסור לו לקבל את X"? ואם הוא דווקא יקבל אותו, מה עונש המקסימום?
תיקון טעות 364700
כנראה שאם X כלשהו יקבל X אז כעונש יכריזו עליו כמר XX, או ליתר דיוק גברת.
קלייפלנטר 364708
תקבל גבר עם XXY .תסמונת בעייתית-בו רק נגיד שלא מדובר ב"גבר גבר" .
קלייפלנטר 364719
ואם הוא יחזיר אותו אחר כך?
יש קנס יציאה 364728
בסכום של XY ואז הוא יוותר עם תסמונת טרנר.
יש קנס יציאה 364743
תסמונת טרנר? השחקנית או הרב-פקד?
יש קנס יציאה 364791
היא עדיין קוראת לעצמה פונדה.
קייט באלו 364792
וכדי למנוע אי הבנות (בפעם הקודמת זה נגמר לא טוב): מדובר על קתלין פונדה.
קייט באלו 364804
בסדר גמור, אבל למה אף אחד לא הזכיר את הזמרת?
קייט באלו 364806
כנראה שנוטרים לה.
תמיד דופקים את ה 364810
קלייפלנטר 369743
מה אתם חושבים! הכרזות סיסמאות ומשוואות ?אני אדם בעל תסמונת זו ואני גבר- עים בעיה גנטית,אני נשוי ולי ארבעה ילדים ,אמנם מתרומת זרע,אבל החיים ממשיכים ודעו לכם שישנם בעיות הרבה יותר חמורות מזו. אז תקחו את החיים בפרופורציות המתאימות.
קלייפלנטר 369758
אגב,החמישי בדרך!
קלייפלנטר 369769
אין בעד מה.
זאת הייתה כוונתי 364704
הוא לא אפסי. ההסתברות נמוכה אבל בהחלט אפשרית.

ודווקא בכל הקשור לכרומוזום Y. להזכירך, מדובר באחים. אותו אבא וכזה...
זאת הייתה כוונתי 364705
אפשרית אבל קצת פחות מאשר זכייה בלוטו-אולי לא בחרתי במילה הנכונה ,אבל הכוונה של הייתה נכונה.אבל גם שתקלה כזאת מתרחשת לא מדובר ביותר מאשר אחים תאומים,אולי עם הפרשי גיל.

וכן ,אסור לו לקבל X מהאב היות ואנו מדברים על אחים ולא על אחיות (ואם היה מדובר באחיות היה מדובר באותן ההסתברויות שכן לה היה אסור לקבל את Y)או על אח ואחות .
אולי לא שמת לב 364706
תיקנתי את הטעות מיד לגבי Y.לא באמת חשבת שהתכוונתי לכך,נכון?
אולי לא שמת לב 364722
כדאי לרכז את התגובות במסגרת הודעה אחת כי אחרת קצת קשה לעקוב אחר כל שבריר מחשבה ותיקון לתיקון.

בתגובה 364646 ניסיתי להראות כי הקרבה הגנטית בין אחים זכרים שאינם תאומים נעה בין 0.25% - (שבריר האחוז הנובע מזהות ודאית של כרומוזום המין Y המועבר מאב לבניו) לבין 100% במקרה הקיצון האחר. ההסתברות נמוכה בשני המקרים. הממוצע עומד על 50% פלוס קצת של זהות גנטית בין אחים.

בבדיקת אבהות הנכד שנולד לאחד מבני האב דווקא לא כדאי לבדוק את הכרומוזום Y. הוא זהה אצל כל הארבעה.

מה פה טעון תיקון ולמה?
טלפון שבור 364726
אולי לא שמת לב-אבל תיקנתי את הטעות שלך בכך שייחסת לי טעות ותו לא. לגבי השבריר אחוז של הזהות הודאית בY תוסיף את הזהות הודאית במיטוכנדריה -אבל זה כבר ממש מעט.אגב, בין אח ואחות ייתכן מצב תיאורטי של אי חפיפה מוחלטת -למעט ברמת הדנא המיטוכנדריאלי.
טלפון שבור 364757
סליחה, עדיין לא תפשתי היכן ולמה היית צריך לתקן תיקון שתיקנתי לכאורה.

אבל אם כבר בענייני תיקונים עסקינן, אזי שנינו זקוקים לתיקון בגלל כרומוזום X. הותרנו את האלמנט הנשי שלנו בצל. שובניסטים גזענים ומצ'ואים נבערים מדעת שכמונו. אחים זכרים נושאים בהגדרה את אותו מטען גנטי לא רק מצד ה-Y, אלא גם מכיוון ה-X האמהי (המכיל כ-‏1090 גנים לעומת 76 בלבד אצל המתחרה הזכרי). כך שהזהות הגנטית הוודאית מתחילה ברמה של כ-‏4% בעבור זכרים, וכ-‏8% עבור אחיות. כמובן שזה כבר מזיז את מרכז פעמון ההתפלגות הסטטיסטית בצורה משמעותית אל מעבר ל-‏50% (פלוס קצת) הזהות הגנטית שהוזכרה למעלה.
כן אבל 364795
במקרה של אח ואחות ייתכן בהחלט ששניהם יירשו מהאם כרומוזומי X שונים ,והיות שהבן לא מקבל מהאב את הנ"ל -לא תהיה חפיפה,כביכול,בין האח לאחות ברמת הX (למרות שבין הX יש לא מעט שחלופים במיוחד אם יש תקלות בייצור ואז X אחד מתקן את השני-אם כי זה מסובך יותר תאי המין).
שיעור בהסתברות 364741
זה לא שלא קיימת הסתברות נמוכה לקבל אחים עם מטען גנטי זהה, ההסתברות זאת קיימת, בדיוק כמו שקיימת ההסתברות שבתאונה חזיתית כל אטומי הרכב יופיעו בצד השני של הרכב הפוגע ואתה תצא בלי שריטה.
בהיסטוריה של האנושות, לא סביר שקרה ולו פעם אחת שאחים חלקו מטען גנטי זהה, ברמת וודאות כזו ניתן לכתוב שאפשר להבדיל בוודאות בין אחים בבדיקת אבהות.
שיעור בהסתברות 364760
כמובן שההסתברות זעומה ביותר שכן מדובר באפשרות הקיצון. אבל כמו שרולטה לא מקיימת זכרון לאחור, היא יכולה להוציא רצף של 22 אדום (או שחור) בדיוק באותה הסתברות כמו אחד שחור אחד אדום לסירוגין 22 פעם ברציפות.

ניתן לראות באב ובאם שני שולחנות רולטה בהם אחים/אחיות משחקים במקביל אך בזמן שונה. כל כרומוזום מייצג סיבוב אחד של הקרופיה בכל אחד מהשולחנות (מלבד כרומוזומי המין) כאשר ההימור הוא בין שחור לאדום. ההסתברות ליצירת רצף גנטי זהה בין שני שחקנים שונים, המשחקים באותם שני שולחנות אבל בתקופות שונות, בהינתן רצף מסוים לבכור/ה האחים/אחיות, הוא 1 ל-(2 בחזקת 22, כפול עצמו).
שיעור בהסתברות 364762
שכחת פרט אחד קטן, שיחלופים. היום ידוע שמספר שיחלופים קורים באופן נורמלי בכל חלוקה מיוטית, הסיכוי שלא יקרו שיחלופים, או לחלופין שיקרו שיחלופים בדיוק באותם המקומות מקטינה את הסיכוי בעוד מספר סדרי גודל.
נכון 364794
אבל לא התייחסתי לכך בכוונה-בגלל המורכבות המתמטית שאני לא מכיר לאשורה.
שיעור בהסתברות 364854
אכן שכחתי לגמרי את כל עניין השיחלופים.

כמו כן לא הוכנסו לתהליך החישוב אלמנטים פעוטים כגון:

א. הנטיה של אנושאידים לחיות בקהילות הומוגניות
ב. נישואי קרובים מדרגות שונות
ג. תאומים סיאמיים
ד. חתולות פרסיות מעוקרות

ובכלל, המשותף בין בנות חוה מבחינה גנטית הוא עצום לעומת המפריד בין בני אדם. מלכתחילה אנו דומים, כמעט זהים, לאחרים. ובדיקות דנ"א, בגלל העלות הגבוהה, לא יכולות להקיף את כל המטען הגנטי, אלא להתרכז במספר סמנים מסוים. להזכיר - חקר הגנום האנושי עלה מיליארדים רבים ונמשך לאורך שנים.
שיעור בהסתברות 364917
ההבדל בין בני אדם הוא מסדר גודל של 0.01% אם אני זוכר נכון, עבור אחים מדובר בעוד סדר גודל, כלומר על 3 מיליארד הנוקלאוטיד שלנו, נקבל הבדל בשלושים אלף נוקלאוטידים בין אחים. מכאן שכמות הצירופים לאחים היא ארבע בחזקת שלושים אלף, שהם בערך עשר בחזקת עשרים אלף. לצורך העניין, מספר החלקיקים ביקום מוערך בהרבה פחות מעשר בחזקת מאה. עכשיו מה ההסתברות לקבל אחים בעלי מטען גנטי זהה ? גם נישואי קרובים לא יולידו תוצאות שכאלו לעולם.
לגבי איכות הבדיקה, הבעיה המקורית היא לאבחן האם ילד נולד לאח אחד או לאח השני, כמובן שאם יכשלו הסמנים הנפוצים (מקומות בהם קל למצא שונות באוכלוסיה ע"י אנזימי רסטריקציה) יהיה צורך לבדוק מקומות נוספים, במקרים מסויימים התהליך יהיה קצת יותר ארוך (כאמור לעולם לא נגיע לצורך לרצף את כל הדנ"א על מנת להבדיל). היום עבור מקומות לא מיוחדים בדנ"א עלות הריצוף היא בערך סנט לבסיס.
שיעור בהסתברות 365258
<אם כבר ענית על זה אז סליחה>
רגע, חשבתי שהקומבינות האפשריות הם ברמה של *אללים* , לא נוקלאוטידים. ולכן, מספר הצירופים הוא הרבה יותר קטן.
שיעור בהסתברות 365551
אלל מתיחס לגרסאות שונות של גן, רוב ההבדלים בין בני אדם הם באזורים לא מקודדים (לא גנים), לכן מטעמי זיהוי בד"כ לא משתמשים באללים אלא בפולימורפיזם דוגמת alu (סוג של רצף חוזרני).
באופן כללי (ולא ממש נכון) אללים שונים יגרמו להבדלים בין בני האדם, בעוד שסתם נוקלאוטידים שונים יכולים לגרום להבדל שלא בא לידי שום ביטוי, להוציא בדיקה גנטית.
מעבר לכך אללים רבים נבדלים זה מזה בנוקלאוטיד בודד (SNP).
שיעור בהסתברות 365604
אז זהו, כשמדברים על שני אחים שהם ''זהים מבחינה גנטית'' אני הייתי חושב שמדובר על שני אחים שכל האללים שלהם זהים מבחינה פונקציונלית, ולא הייתי מתרגש מכך שיש באיזורים לא מקודדים. אני לא ביולוג אבל לא הייתי מתפלא אם לפי ההגדרה היותר חמורה (''כל הנוקליאוטידים זהים'') גם תאים שונים באותו האדם אינם זהים גנטית.
שיעור בהסתברות 365714
השאלה המקורית היתה האם ניתן לזהות את ההורה מבין שני אחים, ככה שגם אם פונקציונלית אין הבדל בין האחים, עדיין אפשר להבדיל על סמך אותם נוקלאוטידים.
לפעמים באמת קורים הבדלים קטנים בין תאים שונים בגוף, אבל למיטב ידיעתי מדובר בהרבה סדרי גודל פחות מההבדל בין אחים.
שיעור בהסתברות 365719
אז שוב. בתהליך ההעתקה, האם מקבלים חלק מהגן מהורה א וחלק מהורה ב? או שברמה של גן בודד כולו מתקבל מהורה אחד?
שיעור בהסתברות 365765
הסיכוי לקבל חלק מהגן מהורה אחד וחלק מהשני הוא מאוד קטן (אבל קיים, לפחות בחיידקים במעבדה).
שיעור בהסתברות 365769
אחת הדוגמאות לתורשה בעלת סיכויים לא שווים באדם היא הפערים היותר גדולים מהצפוי (הצפוי :זהות גנטית ממוצעת של 12.5%) בין דודנים.אגב,קהלת-במה עיסוקך והשכלתך?
שיעור בהסתברות 365876
אני סטודנט ובמקביל עוזר מחקר בתחום הביולוגיה.
שיעור בהסתברות 365783
חיידק עם שני הורים? אנא לנקק.
שיעור בהסתברות 365875
שיעור בהסתברות 365787
יפה, אם כך, החישוב ההסתברותי הוא לא לגבי זהות של כמה עשרות אלפי נוקלאוטידים אלא לגבי מספר קטן בהרבה של גנים, לא?
שיעור בהסתברות 365881
רוב הדנ''א שלנו לא מקודד לגנים, ההבדלים בין בני אדם הם בד''כ לא בגנים, לכן כדי לזהות הבדלים לא מעניינים אותנו הגנים ולא חשובה הכמות שלהם.
אתה צודק שמבחינת השוני הפיזי בין בני אדם, כמות האפשרויות היא קטנה בהרבה.
שיעור בהסתברות 366230
והדנ"א הלא מקודד, יכול להיות מועבר בחלקו בכל נקודה שהיא או שיש מעיד "פסאוד גנים" שרק בקצותיהם ההורים יכולים להתחלף ( אם הנת את שאלתי)?
שיעור בהסתברות 366290
מה שאני כותב הוא לא ממש נכון, אבל בכלליות אפשר להביט על כל נוקלאוטיד בגנום כבעל סיכוי שווה לעבור שיחלוף. אין פסאדו-גנים, שיחלוף יכול להיות בכל מקום. העובדה שגודל הקטע המשוחלף הוא בד''כ גדול בהרבה מגודלו של גן בודד גורם לכך ששיחלופים בתוך גן הם נדירים מאוד.
שיעור בהסתברות 366441
האם אין בכך משום הצדקה לקיומו של הדנ"א הלא מקודד? הוא מקטין את ההסתברות של חיתוך כואב.
שיעור בהסתברות 366457
תלוי אם ההסתברות של חיתוך קבועה פר גדיל או פר נוקלאוטיד.
שיעור בהסתברות 366691
יש, אבל הפיזור של הגנים הוא לא כל כך טוב, כמו כן יש חלקים לא מקודדים בתוך גנים (החלק הלא מקודד נחתך החוצה בשלב הרנ''א, לכן הוא לא מקודד), ככה שזה לא יכול להסביר את הכל.
שיעור בהסתברות 366233
אם ההבדלים אינם בגנים, אז במה הם?
שיעור בהסתברות 366234
הוא אמר- רק מיעוט הדנ''א מתקדד לגנים ולמעשה אין מושג ברור למה השאר משמש (פעם קראו לזה דנ''א זבל, אבל זה כבר לא פי סי ).
שיעור בהסתברות 366239
זה לא עונה על שאלתי. הוא אמר גם שרוב ההבדלים אינם בגנים.
שיעור בהסתברות 366292
ההבדלים הם בדנ''א, שכאמור רובו המוחלט לא מקודד לגנים.
שיעור בהסתברות 366302
"לא מקודד לגנים" פירושו שאין בו גנים? ואם לא, האם ידוע איך החומר הלא גנטי משפיע על ההבדלים?
שיעור בהסתברות 366306
עד עכשיו לא דיברנו בכלל על חומר לא גנטי, זה נושא שלא נחקר מספיק (קל וחומר תורשה של חומר כזה) ולי לפחות אין את היכולת להיכנס לדיון בתחום.
אולי כדאי להזכיר מה זה דנ"א ומה זה גנים. הדנ"א הוא רצף (למען האמת 46 רצפים המחולקים לזוגות, עם חריגה קטנה אצל הזכרים), זה בסך הכל מולקולה ארוכה שמורכבת מהרבה מולקולות קטנות שיכולות לבוא באחד מארבעה סוגים, כמו ספר בשפה בת ארבע אותיות. גן הוא אזור בדנ"א, שמזוהה ע"י חלבון מסויים שמתרגם (נקרא שיעתוק) אותו לרנ"א (אותה שפה בהחלפה של אות אחת) ומנגנון אחר מתרגם לפעמים את הרנ"א לחלבון. רוב המקומות בדנ"א לא מזוהים ע"י חלבונים ולא קורה איתם כלום (לא ממש נכון, אבל נניח לרגע), לכן הם לא גנים. ככה יכולים להיות לך שני "ספרים" של דנ"א שמקודדים לאותם חלבונים אבל שונים במקומות אחרים.
שיעור בהסתברות 366309
תודה.
שיעור בהסתברות 366334
ויש גנים מיטוכונדריים במטותה ?
שיעור בהסתברות 366692
מטותה ?
למיטכונדריון (לשון יחיד) יש דנ"א משלו, אם כי חלק מהגנים שמשמשים בו מקורם בגרעין.
שיעור בהסתברות 366767
הדנ"א המיטוכונרילי מקודד את מרבית חלבוני המיטוכונדריון?
שיעור בהסתברות 366889
לא יודע, זה גם תלוי איך מודדים (כמות גנים או כמות חלבון שנוצרת, איך משווים גן קצר ולארוך וכד').
שיעור בהסתברות 369235
והחלבונים שמיוצרים ע"י גנים של המיטוכונדריון נבדלים בהשפעתם (על הגוף) במשהו מסוים מאלה המיוצרים בגרעין?
שיעור בהסתברות 369237
הם חלק מתהליך מאוד ספציפי, אבל אין בהם משהו מיוחד למיטב ידיעתי (נדמה לי שיש הבדלים בחוקיות הפיענוח, אבל זה לא רלוונטי לתפקיד).
שיעור בהסתברות 369244
תודה. ואגב מה התהליך הספציפי בכלליות?
שיעור בהסתברות 369295
התהליך הוא חלק ממעגל הפקת האנרגיה בתא, נקרא גם "נשימה תאית". פחמנים מהמזון מפורקים ומחומצנים, תוך יצירת מולקולות כמו ATP, שהגוף משתמש בהן כדי להניע תהליכים.
שיעור בהסתברות 369308
אה כן...הממ...שוב תודה
שיעור בהסתברות 365805
ברוב המקרים שגן אינו עובר בשלמותו אתה מקבל מוטציה לא סימפטית.
שיעור בהסתברות 365810
אבל אם הגן בעצמו לא סמפטי?
(ובכל"ם, יקירי, בכל"ם).
שיעור בהסתברות 365814
איפה נכשלתי בבכל"מי?
___________
שכ"ג, בוש ונבכל"ם
שיעור בהסתברות 365820
*כ*שגן.
שיעור בהסתברות 365823
המממ, אינני בטוח. למרות שבנסוח אינו תקני לגמרי, לא התכוונתי להגיד ''כש'' אלא ''ברוב המקרים בהם גן...'' אבל גם זה לא אופטימלי.

מתוך מאה אלף הנוירונים שמתים אצלי מדי יום, תשעים אלף קשורים לשפה (והיתר לשפם).
שיעור בהסתברות 365826
אתה משופם???
שיעור בהסתברות 365828
בבקשה לא להעליב את ציפי לבני, כן?
שיעור בהסתברות 365829
טוב נו-אזורי השפה הם הכי פעילים -אתה חושב במילים ,כותב במילים-מתעצבן במילים -מה גם שאזורי השפה לוקחים חלק לא מבוטל מהקורטקס.
שיעור בהסתברות 365830
סליחה, התכוונתי ''מצופם''.
שיעור בהסתברות 365666
נכון מאוד,ולגבי רצפי Alu שכמותם בגנום האנושי היא עצומה-יש להם נטיה יותר גבוהה לצבור מוטציות ויתרה מכך-כל מאה לידות בממוצע נוסף או מורד רצף כזה ב"טעות".

מן הסתם שבמקטעים מקודדים לא נצפה למצוא מוטציות מפרידות אלא אם מדובר ,בד"כ,בנשאי מחלות רצסיביות או דומיננטיות.

אגב, גם לגבי מקטעים לא מקודדים ,אני מניח שאתה יודע,שהיום נמצאים להם תפקידי בקרה מגוונים-רוב המחקר מתמקד במיקרוסטליטים בינתיים.
שיעור בהסתברות 364919
ועוד ציטוט קטן :
"ההבנה המפתיעה

הזאת, שמספר בעל מאה ספרות שקול מכל בחינה מעשית לאינסוף,

הובילה לכמה יישומים מרתקים בתחום ההצפנה והפיענוח של מידע,

עניין שכידוע יש לו חשיבות עצומה בזמננו."

מכאן אנו למדים שמכל בחינה מעשית אחד חלקי המספר הנ"ל הוא אפס.
שיעור בהסתברות 364923
אחלה הבנה מפתיעה.
שיעור בהסתברות 364928
אכן שיעור בהסתברות הרבצת בי. תודה. לא שיערתי כי מדובר במספרים כ"כ מופלגים.

שאלה ולא התקרצצות: יש הסבר גנטי לתופעת הדמיון המדהים, לעיתים עד חוסר יכולת ההורים להבדיל, לפחות מבחינה חיצונית, בחלק מזוגות התאומים/ות שאינם זהים?
שיעור בהסתברות 364934
כן,דווקא קראתי על זה-שנולדים תאומים,גם לא זהים,להורים יש נטיה להתייחס אליהם כאל תאומים זהים ולסרק אותם באופן דומה,להלביש אותם באופן דומה וכו' (תופעה הפוכה קיימת אצל תאומים זהים שבאופן עצמאי,סליחה-עצמוני, מנסים להיות כמה שיותר שונים בניהם ומבלבלים לגמרי את חוקרי הסביבה-תורשה המתרוצצים מוכי יגון וצער תוך שהם ממלמלים "איפה הילד,איפה הילד") .

עוד דבר,בינקות מסתבר שתינוקות נוטים להיות מאוד דומים לאביהם (במקרה של משפ' שרון זה יכול להמשיך גם לאחר הילדות) בניסוי מעניין הוצגו בפני סטודנטים תמונה של תינוק אחד כל פעם ולאחר מכן 3 תמונות של גברים שונים (וגם ההפך אם איני טועה) -הניסוי חזר על עצמו מספר פעמים עם כמות נבדקים מספקת.

עכשיו,הסטודנטים התבקשו לנחש מי מבין ה3 הוא האב האמיתי של התינוק (בחרו אגב תינוקות מאותו מוצא-אנגלי אירופאי ככל הזכור לי) ורק אחד ,כל פעם,היה האב של התינוק .

בנוסף עשו את אותה המניפולציה עם תינוק אחד ו3 אמהות .וכקבוצת ביקורת היו אבות ואמהות עם תינוקות שלא היו קשורים אליהם.

בקבוצת האמהות כל אם קיבלה בקירוב 33% מהקולות שבחרו בה כאם (כלומר אקראיות מובהקת).אותו הדבר לגבי הגברים והנשים בקב' הביקורת .רק בקב' הגברים שהם באמת אבות כל אחד מהאבות המזוייפים קיבל פחות מ25% והאב האמיתי קיבל קצת יותר מ50%.

יכול להיות שזה מסביר דמיון,בשלבים מוקדמים,בין תאומים.
שיעור בהסתברות 366236
מעניין ואולי גם הגיוני. מישהו רוצה לנחש מדוע בעצם כדאי לתינוקות להיות דומים יותר לאב מאשר לאם?
שיעור בהסתברות 366246
מי אמר שכדאי להם יותר להיות דומים לאב?
אוסקר וויילד, למשל, טען שהטרגדיה של הנשים היא שהן דומות לאמהותיהן, וזו של הגברים - שהם אינם דומים להן.
שיעור בהסתברות 366404
''אוסקר וויילד, למשל, טען שהטרגדיה של הנשים היא שהן דומות לאמהותיהן, וזו של הגברים - שהם אינם דומים להן.''
צ''ל ''להם'' בסוף. כלומר לאבותיהם. הרסת את הפואנטה.
שיעור בהסתברות 366411
אבל לא זה מה שטען אוסקר קשישא. וזה גם לא סותר את הדרישה להידמות לאבות: נהפוך הוא, לגברים הוא ממליץ להידמות לאמותיהם.
שיעור בהסתברות 366490
אני סבורה שאתה טועה, אבל מאחר ואוסקר חביבנו אינו בסביבה, נאלץ לאחוז כל אחד בדעתו.
שיעור בהסתברות 366519
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/o/oscar_wi... (הציטוט ה-‏12, אם אינני טועה).
שיעור בהסתברות 366271
בהנחה ששאלת ברצינות: כדי שהאב ידע שהם שלו.
שיעור בהסתברות 366286
אכן לזה התכוונתי.
שיעור בהסתברות 366310
אבל אם האב איננו הגבר שנשוי לאמם, אולי זה מאוד לא כדאי להם...
שיעור בהסתברות 366276
מהסיבה שבפועל, כחמישית ממספר הילודים בעולם אינם באמת מזרע אביהם הרשום. ככל שהחברה שמרנית יותר ומבודדת יותר השיעור עולה. למרבה האירוניה.
שיעור בהסתברות 366322
מבלי לערער על האחוז, (שנראה קצת מוגזם) הקשר שמרנות -> אחוז יותר גבוה נראה הגיוני בגלל שלב הביניים שמרנות -> אין אמצעי מניעה -> יותר בגידות מסתיימות בהריון.
שיעור בהסתברות 366348
היתה כאן פעם תגובה (נדמה לי ששל השוטה) עם לינק שדיבר על כ-‏10% ילדים שאינם של האב שהאם נשואה לו. קשה לי לחשוב כרגע על איזה מילות חיפוש ללכת אבל אולי עוד אמצא (או שהשוטה יראה את התגובה וימצא).
לטובת הקהל 366370
תגובה 205258
לטובת הקהל 366415
חח,נתונים מעניינים ומוכרים-במקור שהמחקרים יצאו לראשונה הם הכו בהלם את החוקרים עצמם והנתונים נותרו לא מפורסמים-בשל החשש הכבד להשלכות החברתיות,במשך שנים.

מצחיק שככל שהבחורה יותר ווייט טראש היא יותר מועדת לבגוד -אני מניח שגם נשים ממעמד גבוה בוגדות לא פחות,אם לא יותר בהתחשב בסגנון התרבותי הנלווה למעמד -אלא שהן משתמשות באמצעי הגנה,כנראה.
לטובת הקהל 366423
וסבתות יהודיות? הן לעולם אינן בוגדות עם גוי שכן?
לטובת הקהל 366737
בגידות המוניות ,ויותר מכך,בין גזעיות ובין לאומיות התחילו ,כנראה,רק עם עליית המערב המתריני כפי שאנו מכירים אותו היום וזה אומר שלא לפני הרבה זמן בכלל.

ואם הסבתות בגדו אז הסבים אמורים להיות מועדים יותר לבגידה .ועדיין לא שמעתי על הרבה מקרים באמת אינגה באה להרשל בתביעת מזונות.
לטובת הקהל 366739
באמת=בהם