בית וגן 2628
לבחור גן מתאים ולשלוח אליו לראשונה את הילד זו חוויה מאוד משמעותית, לטוב ולרע, עבור ההורה המצוי. היינו בסרט הזה לפני שנה - ובחרנו קצת אחרת.

בין אם הילד שלכם היה במעון או עם מטפלת מגיל שלושה חודשים ובין אם אתם מאמינים שהילד זקוק לאמא בשנות חייו הראשונות - בשלב מסוים מתחילות ההתלבטויות לגבי בחירת גן.
גן פרטי או מעון של נעמ"ת? גן רגיל, אנתרופוסופי, או אולי בשיטת מונטוסורי? הרבה חוגים זה חשוב או סתם קשקוש? ואיך אפשר למצוא גננת שסומכים עליה? וכל זה עוד לפני השאלה היותר גדולה – האם אנחנו שולחים את הילד לגן מפני שזה חשוב לו, או כדי שלנו יהיה זמן לעצמנו ולעבודתנו?

הילדה שלנו, נגה בת השנתיים, הולכת ל"גן הורים" מזה חצי שנה, במושב בית זית שבמורדות ירושלים, בו אנחנו מתגוררים.

מה זה גן הורים? למה זה טוב? מה קורה שם?
אנסה להסביר, וגם לפרט קצת מן הקשיים והחסרונות, תוך ניסיון להציע אלטרנטיבה לגן הילדים הרגיל.

גן הורים הוא גן שבו ההורים הם הגננים. המודל שלנו פשוט למדי: חמש משפחות, חמישה ילדים בטווח הגילאים של שנתיים עד שלוש שנים. בכל יום, ראשון עד חמישי, הגן מתקיים בביתה של אחת המשפחות משמונה עד אחת וחצי. היום בשבוע הוא קבוע לכל משפחה: ביום א' משפחת לוי, ביום ב' משפחת כהן, וכן הלאה.
בכל יום נמצא לפחות אחד ההורים מהבית המארח (בדרך כלל האם) ועוד אדם נוסף. האדם הנוסף יכול להיות ההורה השני, אדם אחר בתשלום או כל שילוב שהוא. אצלנו, למשל, בת זוגי נמצאת כל היום בגן; אני נמצא שם עד עשר בבוקר ואז מחליפה אותי נעמי, שמועסקת אצלנו ואצל חלק מהמשפחות האחרות בגן.

מה עושים עם הילדים בגן הורים?
מאכילים אותם, משחקים עמם, שרים עמם, מטיילים עמם בחצר או בשבילי המושב, עושים פעילויות יצירה, מקריאים סיפור, מחבקים, מפרידים ביניהם כשצריך - ואוהבים.

אז מה המוטיבציה לגן הורים?
יש מספר שיקולים. רובם קשורים לטובת הילדים; חלקם קשורים בנו ההורים - בצרכים שלנו, בפחדים שלנו.

המוטיבציה הבסיסית והחזקה ביותר שלי היא התחושה העמוקה והידיעה שאנחנו ההורים יכולים וצריכים לגדל את הילדים שלנו. כל כך התרגלנו לחיות בחברה שבה הכל נעשה על ידי בעלי מקצוע תמורת כסף. אנחנו עובדים לפרנסתנו ותמורת זאת יש מי שמנקה לנו את הבית, מעמיס לנו על מדפי הסופר את כל טוב המזון, מטפל בבריאות שלנו, ומייצר עבורנו את כל מה שאנחנו צורכים (ולא תמיד באמת צריכים). זה כולל גם טיפול, גידול וחינוך הילדים שלנו. החל מכך שתינוק בן שלושה חודשים נמסר למטפלת או מעון, דרך השליחה לגן, ועד בית הספר.

מנגד עומדת האמונה שלפיה אנחנו יכולים וצריכים להיות עם הילדים שלנו - גם, החזיקו חזק, באמצע השבוע ובשעות הבוקר.

למה "יכולים"?
עצוב שצריך בכלל לדבר על זה. כי אנחנו בני אדם וככאלה אנחנו אמורים לדעת לטפל בילדים שלנו. יש לנו יכולת מולדת להיות עם מספר זאטוטים רעשניים בני שנתיים או שלוש. האבולוציה הכינה אותנו לכך. כאשר אנחנו מרגישים שאנחנו לא מסוגלים, זה בגלל שאנחנו גדלנו וחיים בחברה שמכחישה את היכולת הזו ומהללת יכולות אחרות (בעיקר אינטלקטואליות).

למה "צריכים"?
גם זה אמור להיות ברור: כי אנחנו הבאנו אותם לעולם ואנחנו ההורים שלהם. וכי ילדים זקוקים, יותר מכל, לחום ואהבה. יותר משהם זקוקים (אם בכלל) לגננת מוסמכת ומדופלמת, לחוגי שחייה, לריתמיקה, לפינות ליטוף ועוד. אין תחליף לאהבה ולחום שההורים או בני משפחה יכולים להעניק.

אני חושב שהרבה אנשים בוחרים שאחרים יגדלו את הילדים שלהם לא מפני שאין להם ברירה, אלא מפני שהמחשבה שההורים צריכים לגדל את הילדים שלהם במשך כל היממה, היא מחשבה רדיקלית ומוזרה בימים טרופים אלו. בעקבות זאת, מופיעה גם הטרמינולוגיה שמצדיקה את הגידול בידי אחרים.


ילדי גן הורים בית זית בפעילות בחצר.



יש שיקולים נוספים שהביאו אותי והורים אחרים לבחור בגן הורים:

1. טבעיות: גן הורים הוא מסגרת הרבה יותר טבעית לילדים, בהשוואה לגן רגיל. במונח 'טבעית' אני מתכוון למסגרת שבדומה לה ילדים גדלו לאורך כל ההיסטוריה האנושית במשך מיליוני שנים, למעט במאה השנים האחרונות בארצות המערב. לכן, יש להניח שילדים "מצפים" להיות בסוג של מסגרת כזו. הטיעון הזה יונק מהטעון הבסיסי העומד לדעתי מאחורי הספר המפורסם "עיקרון הרצף" (את הראיון שערכתי עם הסופרת, ג'ין לידלוף, אתם מוזמנים לקרוא). ואם אתם לא מתחברים למונח "טבעי", אז תחליפו אותו ב"נעים", "מזמין" או "רך".

מה כל כך טבעי בגן הורים?
בגן רגיל יש מבנה שמשמש רק כדי להכיל ילדים בשעות היום. הוא מהווה יחידה אקס־טריטוריאלית, הנמצאת מחוץ לחיים הרגילים. לעומתו, גן הורים מתנהל בבית רגיל, חי ונושם. זה בית שמגיעים אליו בבוקר, ואולי הוא לא הכי מסודר, ואולי בני הבית מתארגנים לצאת לבית הספר או לעבודה, ואולי יש שם תינוק קטן שיונק. יש שם חדרי שינה ומטבח; זה מקום שאנשים חיים בו, שאחד מילדי והורי הגן גרים בו, והם מזמינים את הילדים שלנו להתארח אצלם לכל היום. אני חושב שהילדים מרגישים את זה בצורה חזקה מאוד, גם בגיל שנה וחצי. הם מרגישים שהם הגיעו לבית. בית זה תחושת שייכות, משפחתיות, בית זה חום ויציבות.

הדבר הנוסף שטבעי בגן הורים הוא, שמי שמטפל בילדים הוא הורה של אחד הילדים בעצמו.
הוא אדם שהילדים יכולים לראות אותו בשלמותו: הם רואים את הבית שלו, את החדר שלו, את החיים שלו, את בן/בת הזוג והילדים שלו. לעומת זאת, בגן ישנה הגננת (שוודאי יכולה להיות מקסימה ואוהבת. לי היתה אחת כזו), שברור לילדים שהיא לא חלק מהמשפחה.
כדי לחזק את העניין, אספר שאצלנו בגן הילדים קוראים לכל ההורים בשמם בצירוף קידומת אמא/אבא. יש אבא אלעד, אמא יעל, אמא נורית, אבא יוסי... כך הם קוראים לנו אף שלא לימדנו אותם כך. הם בחרו בזה בעצמם.

2. פחד וערבות הדדית: מאוד מפחיד למסור את הילדה שלך, בת השנה וחצי, למישהו ממש זר. איך אפשר להיות בטוחים שהאדם הזה יחבק את הילדה שלי כשהיא בוכה? איך אפשר להיות בטוחים שהוא יספר לי בדיוק מה קורה עם הילדה שלי בגן?

כאשר אני שולח את הילדה שלי למקום אחר, לטיפול של אנשים אחרים, אני רוצה להיות בטוח במאה אחוז שאני יודע מה קורה שם. אני רוצה להיות בטוח שאם, למשל, לא טוב לה בגן (בגלל שילדים אחרים מציקים לה, בגלל שהיא לא מסתדרת עם הגננת, בגלל שהיא מתגעגעת לאמא שלה), אני אדע על כך. אני לא רוצה, למשל, ששיקול כלכלי יעמוד מול האמת הזו (שהרי אם אשמע שהמצב לא טוב, אני עשוי להוציא את הילדה שלי מהגן). אני מוכן לקחת סיכונים בהרבה תחומים בחיים. אבל לא בעניין זה, ולא בגילה הרך של הילדה שלי.

בגן הורים, הדינמיקה בין הילדים שקופה לחלוטין לנו, ההורים. זאת, בשילוב עם הקשר הקרוב עם ההורים האחרים, גורם לכך שאנחנו יודעים בדיוק מה קורה בגן. זה גם מתחבר לרעיון של הפקדת הילדה שלי רק בידיו של מי שלמחרת מפקיד את הילד/ה שלו בידי. יש הרבה קסם ועוצמה ברעיון הזה. רק להבהיר: לא הכרתי אף הורה בגן ההורים שלנו עד לפני שנה; גם היום לא כולנו חברים טובים. יש לנו תפיסות עולם שונות, אנחנו טיפוסים שונים. אבל יש משהו מאוד עמוק בינינו. תחושת שותפות עמוקה שנובעת מהעובדה שאנחנו מפקידים את היקר לנו מכל אחד אצל השני, מדי יום. במסגרת הדינמיקה בינינו, אני יודע בביטחון שכל הורה אחר יספר לי בדיוק מה היה בגן. ואם אני מבקש שיתקשרו אלינו במקרה שהילדה בוכה ורוצה הביתה, אני יודע שיתקשרו אלי. אין לי צל צלו של ספק.
האם זה כך בכל גן הורים? אינני יודע. אני חושב שהמסגרת הזו מובילה לכך.

3. גיוון מול קביעות: מקובל לחשוב שילדים זקוקים לקביעות. זה נכון. אבל אני חושב שגם גיוון הוא ברכה לילדים. חשיפה של ילדים למגוון רחב של מקומות, של אנשים, של התנהגויות, היא מתנה גדולה לחיים שאנחנו מעניקים לילדים שלנו. גיוון הוא בסיס לחופש לבחור. בגן הורים יש שילוב של קביעות וגיוון. הקביעות היא בילדים שבגן - קבוצת הילדים קבועה (אצלנו גם יש עוזרת גננת שנמצאת כמעט בכל ימי השבוע ומוסיפה לקביעות).

מצד שני, יש גיוון בבתים. הילדים נמצאים בבתים שונים, בסביבות שונות. זה היה אחד הדברים שחששנו מהם ביותר, והתבדינו מהר מאוד. תוך שבועיים־שלושה הילדים הכירו היטב את כל הבתים. הם נכנסים בבוקר לבית בו לא היו שבוע ו"טסים" למה שהם אוהבים: לצעצוע האהוב שלהם, לחדר המשחקים, למטבח כדי לעזור להכין ארוחת בוקר. בכל בית יש משהו אחר מעניין: משחקים "שווים", חצר מעניינת, פינת חי בשכנות, תינוק (האטרקציה האולטימטיבית!), וזה נהדר וכייף לילדים. לעתים בבקרים ממש רואים אותם קורנים מאושר, לפני הפגישה המחודשת עם הדברים האהובים הללו.

אבל יותר חשוב מהסביבה הפיזית - הסביבה האנושית. גם מזה חששנו. כולם אמרו שילד צריך דמות קבועה מדי יום. אבל איפה זה כתוב בעצם? איך זה נתפס כנכון בצורה כל כך חזקה (יותר מאשר העובדה שילד צריך, למשל, את ההורים שלו?). הילדים שלנו חשופים לאנשים שונים שיש להם סגנונות שונים, וטוב להם עם זה. חשוב לציין שהם מכירים את כל ההורים מצוין. גם מיום הגן כמובן, וגם מפני שכל יום ההורים מביאים ולוקחים את הילדים מהגן. לפעמים גם שותים קפה או מצטרפים לארוחת צהריים.

4. כסף כסף כסף: גן הורים חוסך המון כסף. למה אנחנו צריכים לשלם 1,500-2,000 שקל בחודש עבור "שירות" שאנחנו יכולים לעשות בעצמנו הרבה יותר טוב ובעלות הרבה יותר נמוכה? חצי יום עבודה בשבוע של רוב האנשים הרי לא שווה את הסכום הזה.

ניקח לדוגמא את המספרים אצלנו במשפחה. נניח שהינו רוצים לשלוח את בתנו לגן רגיל של חצי יום. זה עולה לפחות 1,500 שקל. כאן יש לנו סידור לשעות הללו, בעלות של חצי יום עבודה של בת זוגי. חצי יום עבודה זה 10% ממשרה. זאת אומרת, שבת זוגי היתה צריכה להרויח 15,000 נטו (!) כדי שלא יהיה משתלם לה להישאר חצי יום בשבוע בגן. היא לא מרוויחה סכומים כאלה...

אני נמצא בבית ביום של הגן עד עשר, ו"תמורת" זה עובד עד מאוחר באותו יום. יש לנו מישהי מקסימה בתשלום מעשר בבוקר. אם נכניס לשקלול גם את המשכורת שלה, אז הסכומים קצת משתנים, אבל לא באופן דרמטי. כך יוצא שאצלנו במשפחה שנינו עובדים, ובכל זאת חוסכים את העלות החודשית של גן.

השורה התחתונה היא, שגן הורים חוסך הוצאה חודשית גדולה, ושה"מוצר" שאנחנו מקבלים הוא מצוין. יחס מטפלים־ילדים של 1 ל-‏2.5 (שני מטפלים על חמישה ילדים). בגנים רגילים, לעומת זה, יחס המטפלים־ילדים יכול להיות 1 ל 4-6.

כמובן שבפועל הדברים יכולים להיות פחות פשוטים. לא בכל עבודה ניתן לעבוד רק 80%-90% משרה. וגם אם כן, אולי יש לזה מחיר שאינו רק כלכלי (קידום למשל). מצד שני, יש הרבה תקופות בחיים, במיוחד בשנים שבהן נולדים הילדים ו/או שנים של לימודים אקדמיים, שבהן אחד מבני הזוג לא עובד בהיקף מלא גם כך, ויכול להישאר בבית יום אחד בשבוע או יותר (למשל, אם יש תינוק בבית). במקרים כאלו, גן הורים הוא חיסכון נטו של כל העלות החודשית של הגן.

5. קהילתיות: גן הורים הוא מיני־קהילה. הילדים לומדים להיות חלק ממסגרת שאינה רק המשפחה המצומצמת. אני חושב שזה מטען חשוב לחיים. הם לומדים לחלוק את הבית שלהם, את הצעצועים שלהם, את ההורים שלהם. וגם לנו, ההורים, זה חשוב ואפילו כייף. כייף לבוא בבוקר או בצהריים למקום כל כך מזמין. לשתות ביחד קפה, קצת לפטפט, להתמוגג ביחד מהילדים. להרגיש ביחד.



משחקים בארגז החול.



אחרי פירוט כל היתרונות, מן הראוי לשים על השולחן גם את החסרונות.
החיסרון העיקרי הוא שזה לא קל. היום של הגן עצמו הוא הרבה פעמים כייף גדול, אבל בדרך כלל הוא גם יום קשה. צריך לקום מוקדם, לסדר את הבית, להכין אוכל. במשך היום צריך להשגיח בעשר עיניים על הילדים, צריך להתמודד עם הקשיים שלהם, עם הבכי ועם המריבות. צריך להכיל את כל הילדים, גם אם אנחנו לא פנויים רגשית אליהם באותו יום. יש ימים קלים, זורמים, ויש ימים קשים שהם בהחלט התמודדות.

יש גם מאמצים נוספים: כל ההורים צריכים להיפגש מדי פעם כדי לקבל החלטות שונות (חגים, מועדי חופשות, אוכל, פתרון בעיות שונות, קבלת ילד נוסף). צריך למצוא פשרה במקרה שיש מחלוקות. זה דורש זמן, אנרגיה והשקעה רגשית.

אצלנו בגן הדינמיקות בין ההורים בסך הכל טובות, והתגברנו בהצלחה על נקודות חיכוך. אבל אני מתאר לעצמי שזה יכול להיות גם אחרת. יכולים להיווצר מתחים שצריך לטפל ולהתמודד עמם. זה עלול להיות לא פשוט.

בעיה נוספת מתעוררת כאשר למשפחה מסוימת לא מתאפשר לארח את הגן, בדרך כלל עקב מחלה של הילד שלהם (ובחורף זה קורה לא מעט). זה דורש שיחות טלפון ותיאומים בערב על מנת למצוא החלפה שתאפשר לבצע את הגן בכל זאת.

השורה התחתונה של כל החסרונות הללו היא, שגן הורים זה ממש לא "שגר ושכח" או "שלם ושכח". הוא דורש מאמץ, התעסקות והתכוונות.


אז איך עושים את זה?
קודם כל כדאי להבין, שזה לא פרויקט כל כך מסובך לארגן.
כי בסופו של יום, אחרי כל האידיאולוגיה, הפילוסופיה, ה"רצף", ה"טבעיות" וה"זרימה" שעוטפים את העניין – מדובר במודל די פשוט, שבו הורים שומרים על ילדים שלהם ושל אחרים בתחלופה.

אנחנו הצבנו מודעות במכולת שבמושב ובפורומים באינטרנט, ותוך זמן קצר התארגנה לה הקבוצה. הופתענו מהפשטות שנדרשה כדי לארגן את זה. אני רוצה לקוות שבמקומות יישוב יותר גדולים, אפילו יותר קל למצוא מספר הורים שזה מתאים להם.
בהמשך נפגשים, מדברים, מחליטים על המודל של הגן, מספר הילדים, שעות הפעילות. ויוצאים לדרך.

יש כמובן מודלים שונים של גן הורים. יש גנים שבהם שוכרים מקום שבו הגן מתקיים כל יום. יש גנים שהגן מתקיים תמיד באותו בית ורק ההורים מתחלפים. זה מתאים אם יש בית אחד שמאוד מתאים לארח את הגן, למשל בית עם חצר, ובתים אחרים פחות (במקרה כזה אני מניח שיש איזה פיצוי כספי למי שמעמיד את ביתו כל יום לרשות הגן). יש גנים שמעסיקים גננת קבועה (שכירה) ובנוסף אחד ההורים נמצא בגן. יש גנים עד 12:00 ויש עד 16:00. אולי יש גנים שבהם גם הסבתות מעורבות? נשמע לי רעיון נפלא.


יוצאים לטיול בחורשה.



לסיכום, אני מקווה שהבהרתי את הרעיון של גן הורים. בדף שלנו תוכלו לקרוא רשמים והתלבטויות שעליהם אנחנו, ההורים, כתבנו לאורך השנה. לעת עתה אני יכול לספר שעבורנו ועבור הילדים שלנו זה סיפור של הצלחה וסיפוק רב.
קישורים
גן הורים בית זית
הראיון שלי עם ג'ין לידלוף
בדף שלנו
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

צירוף מקרים מעניין 388164
בדיוק התחיל דיון על הרעיון הזה: תגובה 388154...
ולמתקשים: 388181
מה הקשר?
ולמתקשים: 388347
חשבתי שזה מובן מאליו: "נניח שאתה ... מגיע לאי בודד ... עם ... עקב גילם [הם] חלשים ממך פיזית באופן משמעותי. ... הם ... זקוקים לעזרתך הצמודה בכל פעולה יומיומית ... ובנוסף על כך גם מייבבים על מר גורלם ומנדנדים לך ללא הרף, דובי-מה-יהיה, דובי-מה-יהיה, דובי-מתי-נחזור-הביתה, דובי-בוא-תעזור-לי, ... הם ... פראזיטים מחוסר ברירה ונודניקים מבחירה".

סאבטקסט:
1. גננות היא מקצוע ולא משהו שאפשר לעשות כלאחר-יד פעם בשבוע.
2. עדיף שיהיו לילד מטפלים מקצועיים והורים מרוצים, מאשר הורים-שהם-מטפלים ותאורטיקנים מרוצים.
3. הבחירה בגינון עצמי היא כמובן לגיטימית, ואני מאחל לכותב המאמר ושותפיו כל טוב. עם זה אני לא חושב שזו בחירה מוצלחת עבור האדם הממוצע, וגם לא שראוי להפעיל לחץ פסיכולוגי מתון כדי שאחרים יעדיפו אותה.
ולמתקשים: 388464
נראה לי שזה היה מובן מאליו לכל הקוראים מלבד 2 (שאני אחד מהם). למעשה, לי זה עדיין לא מובן, האם הסאבטקסט הוא הדעה של עוזי ו. הדעה שעוזי ו. מיחס לאייל האלמוני, או הדעה שעוזי ו. הסיק מהדיון בין האייל האלמוני לבין דובי קננגיסר?

בכלל, למה שלא לכתוב את הסאבטקסט ישירות? למה להתחבא?
ולמתקשים: 388472
אוף, זאת אני, בתגובה 388154.

סאב... סאבטקסט? אוקיי, סאבטקסט:

"אני פנטזיירית משועממת, לפרט זה יש השפעה משמעותית על חיי ועל פעולותיי, ואם לא תחזיקו אותי - יום אחד אעשה משהו יותר ממשי מלשלוח תגובות לאייל. למשל, אולי אשמיד כמה קוטפי פירות ושואבי מים".

גן:

אני ב-ה-ח-ל-ט לא מהביזנס של הטבע ושות', אבל גידלתי את ילדיי בבית עד גיל ארבע והם שוגרו הגנה, לראשונה בחייהם, הישר לגן קדם-חובה. לדבר זה היו כל מיני השלכות, ברמות משתנות של טראגיות. הנה כמה מהן:

1. עוד הרבה לפני גיל ארבע, אולי בגיל שנתיים וחצי, הם ידעו לענות, הרבה פעמים, לשאלתי: "מי הלחין את זה?" התשובה היתה, בד"כ: "גרשווין!" (אני אוהבת אותו, ואז אהבתי אותו אפילו עוד יותר. כך שזה מה שהאומללים זכו לשמוע, במקום את שרית חדד).

2. הם לא הכירו את מרבית שירי הילדים של עשרים השנים האחרונות, שאותם אני בד"כ לא ממש סובלת. הם הגיעו לגן במצב של בורות מוחלטת, בתחום זה, והשתלטו על החומר ממש מהר.

3. מאחר ואני אדם אנטי-חברתי במיוחד, לא טרחתי, בשנים שהיו עדיין כלואים בידיי, להפגיש אותם עם בני גילם. כשהגיעו לגן, הם נדהמו לגלות שהאלמנט המרכזי באינטראקציה האנושית למיניה מתבטא בזריקת חול. לקח להם המון זמן ללמוד, ולמען האמת עד היום הם לא ממש טובים בזה.

4. גם אחרי הגן, קשה לומר עד איזה גיל, הם חשבו, עקב החינוך הקלוקל שקיבלו אצלי, ששמו של המשורר הלאומי שלנו הוא: "חיים נחמד ביאליק".
ולמתקשים: 388475
נו, והנה הגדרת את התזה שלי בנושא חינוך (פרט לאינטראקציות חברתיות, כי חלק ניכר מאושרי ושפיותי טמונים בלשים את הפרחח שלי ליד הפרחח של ברקת ולשתות איתה קפה תוך כדי אמירה מדי פעם "יופי חמודי, אבל לא למשוך בשערות! ללטף בעדינות!")

וגם לי יש נטיה להקפיד וללמד אותו דברים שנראים לי חשובים (כמו לקפוץ ואיפה הפופיק) לעומד אבא שלו, שטוען שצריך ללמד אותו צבעים וחיות וכאלה מין דברים מיותרים (בשביל מה שילד תל אביבי ידע איך עושה פרה? מתי הוא יתקל באחת ויצטרך לתקשר איתה?).
ולמתקשים: 388481
מזל שלאבא שלו עוד עומד אחרי כל הצרות שאת עושה והפרות שאת לא עושה.

(איי! תעזבי אותייי! זה את אמרת, לא אני, תקראי את התגובה שלך! אייייי! זה כואב! תפסיקייייי!!!)
ולמתקשים: 388482
הצילו! פרוייד מושך לי בצמה! אממממאאאא!
ולמתקשים: 388512
בעיני ללמד לקפוץ זה לא חשוב. נשאר הפופיק, ואת זה כבר עשינו.

_________________
ברקת, בתקופה של אגודל-זרת-בוהן.
ולמתקשים: 388490
4. גם ילדים שמתחנכים בגן חושבים ככה בגיל 4.
ולמתקשים: 388957
1. גם סקס אפשר להציג כפעילות מונוטונית, משעממת וקשה, שכרוכה בהרבה סיכונים, ולהגיע למסקנה - יחסי מין צריכים להשאיר לבעלי מקצוע, ולא להפיל את הפרויקט הזה על בני-הזוג המסכנים.
רוב האנשים שואבים סיפוק מטיפול בילדים (ויותר מאשר בקשישים). אלו שלא שואבים סיפוק מטיפול בילדים, הורות אינה אידיאלית עבורם, והם אינם אידיאלים לילדים.

2. נראה לי שכשזה מגיע לטיפול בילדים, שחיקה היא גורם הרבה יותר רציני מהכישורים שאולי מפתחים לאורך הזמן.
ולמתקשים: 389059
"אלו שלא שואבים סיפוק מטיפול בילדים, הורות אינה אידיאלית עבורם, והם אינם אידיאלים לילדים". האם זו התאוריה שנועדה להסביר מדוע גננות היא המקצוע המבוקש ביותר במשק?
ולמתקשים: 389061
אני לא מבין שני דברים:
1. אתה מתכוון להגיד שיש מחסור בגננות, או להגיד שיש הרבה שרוצים להיות גננות?
2. עבור שתי התשובות האפשריות לשאלה הקודמת, אני לא רואה את הקשר.
ולמתקשים: 389098
אני מתכוון להגיד שרובם המכריע של הורי ישראל אינם עוסקים בגננות, ואף אינם מתדפקים בתחינה על דלתות המוסדות להכשרת גננות. ושאם כך, לא ברור מדוע אתה חושב ש''אלו שלא שואבים סיפוק מטיפול בילדים, הורות אינה אידיאלית עבורם, והם אינם אידיאלים לילדים''.
ולמתקשים: 389119
עכשיו הבנתי.
ולמתקשים: 389097
כמו שוודאי שמת לב, הטיפול בילדים *שלך* נותן סיפוק קצת שונה מהטיפול בילדי אחרים.:)
ולמתקשים: 389101
תוך סיכון המוניטין המפואר שבניתי בפתיל הזה, אני מוכן להודות שיש לי (ככל הנראה) יותר ילדים מלכל שלושה איילים ממוצעים‏1, ושאני מטפל בהם 24 שעות ביממה.

הוזכרו כאן בינתיים שלושה מודלים לטיפול בילד בן (נאמר) 4. אפשר לשלוח אותו לגן. אפשר להשאיר אותו בבית עם אחד ההורים. ואפשר להתארגן בקבוצה קטנה, המוזגת את שתי האפשרויות ביחס של 4:1 לטובת גירסה בעייתית של הראשונה (הנחה סמויה: אין אחים קטנים).
מכאן יש לי רק המון סאבטקסט.

1 לאייל הממוצע יש ילד וחתול, והוא לא מפסיק לדבר על שניהם...
ולמתקשים: 389103
תפסיק להשוויץ או שאנחנו מזעיקים לפה את ניצה כ'.
ולמתקשים: 389112
כמה ילדים יש לניצה?
ולמתקשים: 389122
תגובה 297398 ותגובה 297525 שבאה לתקן אותה.
ולמתקשים: 389127
תודה.:)
ולמתקשים: 389113
אינני אייל ממוצע כנראה, יש לך פי אינסוף ילדים ממה שיש לי...
ולמתקשים: 389161
1 חוכמה גדולה. אתה כבר התרגלת, אנחנו עדיין בשוק של ההתחלה.
גננות זה מקצוע קשה 389309
"גננות היא מקצוע ולא משהו שאפשר לעשות כלאחר-יד פעם בשבוע."

אני מסכים שזה מקצוע,ואפילו קשה ולא מספיק מוערך.
אבל, האם חשבת פעם למה זה מקצוע שדרושה לו (כיום) כ"כ הרבה הכנה ומקצועיות ?
אולי כי זה בעצם מקצוע שבו מטפלים בילדים/תינוקות שנמצאים בסביבה שהיא לא טבעית ומאוד לא פשוטה עבורם ?
בלי ההורים שלהם, עם הרבה ילדים שכולם בני גילם ועם מטפלים לא מהמשפחה המורחבת שלהם.
לדעתי, האבולוציה האנושית לא הכינה ילדים בגיל שנתיים להתמודד עם מצב כזה ולכן זה כ"כ קשה לטפל בהם שהם נמצאים במצב הזה.

חוץ מזה שאנחנו לא עושים "את זה" כלאחר יד, אלא יותר קרוב לבחרדת קודש, בי הרי מדובר בילדים שלנו (ובמובן מסוים אנחנו באמת מרגישים שכולם שלנו, ולא רק הילד הפרטי שבאמת באמת שלנו).

בנוסף, כפי שענו לך, שחיקה היא גורם מאוד מאוד משמעותי בטיפול בילדים (תשאל כל הורה), כך שאולי עדיף מטפל שפעם בשבוע מתמודד עם זה (ללא תעודה) מאשר אחד שעושה זאת כל יום במשך שנים (עם תעודה).

הערה: אני לא חושב שאין בכלל גננות/גננים ראויים, טובים ולא שחוקים.
גננות זה מקצוע קשה 389312
הפתרון שלך (גננות צריכות הכשרה ארוכה כי הן עובדות בגן ילדים ולא בבית שהוא "סביבה טבעית") מאד לא סביר.
גן ילדים מודרני בנוי סביב הילדים ובשבילם: פינות משחקים, פינת מוזיקה, ארגז חול, כסאות, שולחנות עבודה, ואפילו שירותים, כיור ומראה בגובה שלהם. לגן יש ציוד ייעודי שההורים בדרך כלל לא יכולים לקנות (תוף מרים), עובדים שאתם לא תשכרו (מנקה, עוזרת-גננת עם מספרי זיג-זג, מבשל, מנגנת). יתרון הגודל מאפשר לגננת והעוזרת להשקיע בתפאורת חצבים לכבוד הסתיו יותר זמן מאשר חמישה הורים במשרה חלקית. שלא לדבר על מספר שירי הילדים שהיא מכירה ואתם כבר שכחתם.

"ובמובן מסוים אנחנו באמת מרגישים שכולם שלנו". גם הגננת (לזה צריך קצת מזל, כמובן, אבל מכיוון שאף גננת לא משלמת לי אחוזים, אני אפסיק כאן).
גננות זה מקצוע קשה 389315
השאלה היא עד כמה הצוות המיוחד והציוד הייעודי באמת חשובים?
גננות זה מקצוע קשה 389328
"עובדים שאתם לא תשכרו (מנקה, עוזרת-גננת עם מספרי זיג-זג, מבשל, מנגנת)"
מה אנחנו כבר לא יכולים לנקות אחרי הילדים שלנו ולבשל להם ?
צריך מישהוא מקצועי שינקה אחריהם ויבשל להם ?
אולי גם בבית אחה"צ ?

וחייבים צעצועים מקצועיים (מספרי זיג-זג) ופינות משחקים/מוזיקה וכ"ו ?
איפא זה כתוב כל הענין זה ?
מה מוביל אותך לחשוב שזה יותר נחוץ לילדים מאשר להיות עם ההורים שלהם או עם אנשים שהם תופסים כחלק מהקהילה שלהם / משפחה מורחבת ?

ד"א גם בגן הורים יש משחקים, כלי מוסיקה ואצל האמידים ביננו ראיתי פעם אחת אפילו מספרי זיג-זג.
אני תמיד לוקחת על עצמי את התפקיד כפוי הטובה הזה 389331
מר גרליץ החביב, נדמה לי שעוזי לא יהיה מרוצה ממעשיי, ובכל זאת, בסוד, ביני לבינך: על תגובותיו של הנ"ל משוך חוט של הומור - הומור דק-מן-הדק בתגובה 389312, ועוד הומור הרבה פחות דק, אממ... הומור ע-ב-ה, למען האמת - בקודמתה, תגובה 388347.

דברים שנחוץ לעשותם בחרדת קודש, עשה אותם בחרדת קודש. את שאר החיים, כולל התגובות באייל - קח בקלות. דבר זה יבטיח לילדתך המתוקה אב שליבו חזק, הבעת פניו צחקנית ושפתיו שורקות מנגינת לכת עליזה.

מספרי זיג-זג, אגב, אינם צעצוע כלל ועיקר. מאחר ורק אצל האמידים שביניכם ראית מן הללו, אני מוכנה לקנות לכם מספריים כאלה - אך השתמשו נא בהם *אך ורק* אתה וזוגתך, לשם הכנת כובעי ליצנים (?) וברכות שנה טובה (??), ודאגו נא שהזוג הנ"ל או כל חפץ אחר שאיננו בטיחותי - לא יגיעו לידי ילדתכם ולא לידי שאר ילדי הגן.
אני תמיד לוקחת על עצמי את התפקיד כפוי הטובה הזה 389335
אותך לגננת.
גננות זה מקצוע קשה 389334
הרי לך, גננת מקצועית לא תעלה בדעתה שמספרי זיג-זג הם צעצוע... ברור שאביזרים הם לא דבר חיוני. גם "סביבה טבעית" (=הסלון של אבא ואמא) לא.
אבל את ההבדל העקרוני בין צוות הגן לבין החברים שלכם אני עדיין לא מבין. עבור הילדים, הגננת (ושאר הצוות) הם לחלוטין "חלק מן הקהילה שלהם".
גננות זה מקצוע קשה 389336
סלח לי, נכבדי, אבל אתה מדבר שטויות. בשביל מה להוציא כסף על תוף מרים? אם תתעמק במשנתו של המחנך מר יאנוש דורפצ'אק, הפרושה כאן לאורכן ולרחבן של התגובות - תלמד כי כמה פליקים מושכלים ומחושבים-היטב יוכלו להפיק את אותו אפקט (בעצם, אפשר לומר - "להפיק*ט* את אותו אפקט) צלילי, בצירוף לקח חינוכי שלא במהרה יישכח.

גם חבר הכנסת הרב רביץ המליץ בשעתו, בחום רב, לחבוט מעט בילדי ישראל ע"מ שיגדלו למצוות ולמעשים טובים. אצלו זה לא נקרא "פליקים". היה לו איזה שם חיבה מיוחד לעניין הזה - משהו כמו "פלאסקאלאך", או אולי - "זעצאלאך". לצערי אינני זוכרת, וחבל. זו היתה מין מילה כזו שהעלתה בלב השומע תחושת משפחתיות, חמימות, רכות וחיבה, ואצל חלק מן השומעים - בוודאי גם חשק מיידי, מין דגדוג ממריץ באצבעות - לממש את ההמלצה לאלתר. חבל, באמת, שלא רשמתי את מילת הקסם בזכרוני. אם מישהו זוכר - שיספר לי.
גננות זה מקצוע קשה 389407
משמיץ אמיץ, אודה לך אם תחדל לשים דברים בפי.
גננות זה מקצוע קשה 413600
בטח קשה עוזי, מדובר על יצירת סימולטור לכאורה לחיים, כשבמציאות העגומה של ימינו אסור לגננת אפילו להוציא את הילדים מפתח שערי הגן לראות את העץ שממול משיר את עליו.

כל גננת צריכה לקבל צל"ש על כך שהילדים שורדים פיסית. זהו.

אף אינקובטור לא מחליף רחם ביעילות, אף סימולטור לא מחקה מציאות ביעילות.

מה שמפליא אותי איך תוך 100 שנים של החלטה פוליטית להפקיד ילדים במוסד, אנשים באמת מאמינים שאין דרך אחרת?!.

המוסד עושה עבודת קודש לילדים שהם בסיכון או שההורים שלהם לא מסוגלים לתת להם חיים סבירים, לגבי הכלל?
שיעלו ויבואו לדיון החמוד הזה אותם "הילדים" שגדלו "בדרך מקצועית" בבתי הילדים בקיבוצים של שנות החמישים.
גננות זה מקצוע קשה 414061
תתפלא למצוא ביניהם מכל הסוגים; לא רק כאלה שסבלו ועברו טראומות.
גננות זה מקצוע קשה 413604
זה מזכיר לי שמישהי פעם שאלה, מי יודע איפה אפשר לקנות צעצועים שיאפשרו לילד להתנסות בשריכת שרוכים וכפתור כפתורים. אמרתי לה: חולצות ישנות, נעליים ישנות. והיא אמרה: נו, באמת.
גננות זה מקצוע קשה 413727
אצלנו במשפחה אנחנו כל כך עניים, עד שאין לנו כסף לנעליים וחולצות ישנות. גם אני (מזמן) וגם ילדי נאלצנו להשתעשע בבגדים ובנעליים שבהם השתמשנו (גם) לייעודם המקורי.
זה הרבה יותר שווה, כי זה על באמת.
גננות זה מקצוע קשה 413794
איזה מסכנים! מה עם לשכת הרווחה באיזורכם?
גננות זה מקצוע קשה 487429
מה? אנחנו היינו צריכים לתפור את החולצות והנעליים שלנו! ואז עוד היו אומרים לנו להתאמן בלשרוך ולכפתר.
גננות זה מקצוע קשה 487435
מה? אנחנו גרנו בתוך נעל!
צירוף מקרים מעניין 388218
למה אתה מתכוון? אולי אתה יכול להסביר מה האסוציאציות שהובילו אותך אל הבדיחה (או האמירה הרצינית?) הזאת?
גננת בתשלום? 388171
נכתב "ביום של הגן [...] יש לנו מישהי מקסימה בתשלום מעשר בבוקר". אז בסוף הסיפור, אחרי כל המלל, חזרנו למצב של גננת בתשלום, אבל לא מקצועית ולכן זולה?
גננת בתשלום? 388173
טוב, פה אולי דרושה הבהרה:
ביום של הגן אחד מההורים נמצא במשך כל היום בגן. בנוסף לכך מצטרף בן הזוג השני או אדם אחר בתשלום (ולא במקום אחד ההורים).

לגבי "הלא מקצועית אבל זולה" ובהנחה שזה לא נכתב בציניות -
האמת שגם כאן יש יתרון לגן הורים והוא שאנחנו מחליטים על המשכורת של מי שמטפל בילדים שלנו. בגן רגיל יכול להיות מצב
שהסייעות מרויחות שכר נמוך ולהורים אין שליטה על כך. נראה לי שזה יכול ליצור תחושה לא נעימה בשתי הצדדים. אני לא הייתי רוצה שמי שמטפל בילדה שלי ירויח, נניח, שכר מינימום כי אני חושב שזו עבודה שראויה להערכה ותגמול יותר גבוהים.
שאלות 388184
זה נראה לי רעיון מקסים ממש (למרות שאין לי ילדים).

כמה שאלות:

1. איך זה מסתדר מבחינת רישוי להפעלת מעון יום, ביטוח, וכיוצ"ב?

2. איך הדינמיקה בין ההורים משפיעה על הדינמיקה בין ילדים, או להיפך? בגן רגיל יש גננת "ניטראלית", הרי. מה קורה אם יש סכסוך ארוך בין ילדים?
שאלות 388304
תודה, עדי.

ברשותך, אתיחס לשאלות בסדר הפוך:

2. אני חושב שאין השפעה ישירה. זאת אומרת העובדה שאני והורה פלוני מסתדרים מצוין לא אומרת שגם הילדה שלי והילד שלו יסתדרו מצוין, ולהפך. יתכן שאם היו בגן יחסים עכורים בין ההורים, אז הילדים היו מרגישים את זה.
"מה קורה אם יש סכסוך ארוך בין ילדים?". סכסוך נראה לי מלה קצת קשה.יש קונפליקטים/ריבים וכ"ו בין ילדים אבל לא מדובר בסכסוכים (בכלל, אני לא מדבר רק על גן הורים).
מה אני עושה שהילדה שלי רבה על צעצוע עם ילד אחר ?
שתי תשובות:
א.מה שכול הורה עושה שזה קורה לו. זה לא תשובה מתחכמת אלא מנסה להביע את הרעיון שכמו שאנחנו מטפלים בילדים שלנו בערב ובסופ"ש - כך אנחנו יכולים גם בבקרים. כל הורה מארח ילדים בביתו או נפגש בפארק והילדים רבים. כולם מתמודדים עם זה.
זה לא בעיה ייחודית של גן הורים.
ב. לעצם הענין - קודם כל זה תמיד קטע קשה ששני ילדים רבים.
בשבילהם לא מדובר בסכסוך, אלא ממש בסוף העולם. בכי, צעקות וכ"ו. אנחנו דווקא שמנו לב שחלקינו יש נטיה "הפוכה" - ז"א להתערב לטובת הילד השני. אולי מכיון שלילד שלנו יש אותנו באותו רגע, אז שלשני לפחות יהיה את הטרקטור ...
זה בעייתי, כי לפעמים "הצדק" דווקא עם הילד שלנו.

שורה תחתונה, מתמודדים. הרי לא מדובר באיזה עוול נורא שמישהו עשה לבת שלי ועכשיו אני אסגור איתו חשבון על כך שאתמול אמא שלו עצבנה אותי. שניהם רוצים את הבובה, זה הכל. מוצאים פתרון (לא שזה קל ... בענין הזה אני גם מחפש רעיונות).

1. רישוי - למיטב ידיעתי אין צורך ברישוי בשביל להפעיל גן כזה. בסך הכל אצלנו מדובר בילדים קטנים (שנתיים עד שלוש). אין שום חובה חוקית לשלוח אותם למסגרת כל שהיא בגיל הזה. נראה לי ברור שכמו שלא צריך רישוי כדי שאני אשמור על ילדים של חברים שלי והם ישמרו לפעמים על הילדה שלי ועוד ילדים נוספים - כך אין צורך ברישוי בשביל לעשות את זה באופן קבוע. יתכן, וגם כאן אני ממש לא בטוח, שאם היינו משלמים למישהוא באופן קבוע כדי שישמור על הילדים שלנו (ללא נוכחות של אף אחד מההורים) אז היינו צריכים רישוי (אבל בעצם אז זה כבר לא ממש היה גן הורים). אם למשל כמה הורים שוכרים ביביסיטר שתשמור על הילדים שלהם כל יום מ 1 עד 4 באחד הבתים - הם צריכים רישוי ? אני לא חושב.
מבחינת ביטוח - גם כאן זה דומה למצב שבו כל הורה לפעמים שומר על חברים של ילדיו בביתו. גם שם אם חו"ח קורה משהו ניתן לתבוע את ההורה השומר (גם אם לא עשה זאת בשכר). אני יודע שיש הרבה אנשים שעושים ביטוח צד ג' רק בשביל הענין שלפעמים יש אצלם ילדים של אחרים. כך שאני חושב שאם לכל אחד מהמשפחות בגן יש ביטוח צד ג' אז אנחנו מכוסים.
שאלות 388342
לשאלת הביטוח - אני חושבת שהמקבילה המוכרת היא משפחתון בבית פרטי, שם בד''כ יש ביטוח (אם כי אין כלל פיקוח).
שאלות 388468
בעיקרון, יש פיקוח על משפחתונים (למרות שהרבה מאד פועלים בלעדיו).
לא מדויק בכלל 423003
רק מעל מספר מסוים של ילדים צריך בכלל רישיון להפעלת משפחתון. 5-6 אפשר ללא רישיון. זה לא בעיה לבדוק.
לגבי פיקוח - רשמית גם על הרבה גנים פרטיים יש פיקוח - בפועל זה אומר שפעם בשנה מגיעה לשם מפקחת על הגנים במחוז. ואוו. על גנים שהם לא באחריותה המלאה (פרטיים) אין לה בעצם יכולת בפועל להשפיע על מה שקורה שם. זה יותר משהו להתהדר בו "גן מפוקח" (כמו שמוצר הוא "ברישיון משרד הבריאות") מאשר פיקוח ממשי כלשהו.
כמה שאלות לכותב המאמר 388190
הפתרון שלכם יכול להיות מאוד רלבנטי מבחינתנו לשנה הבאה (אנחנו אפילו גרים קרוב), אבל יש כמה שאלות ותהיות שעולות למקרא הכתבה:
1. איך הההורה האחראי באותו יום מתגבר על הנטיה הטבעית לתת תשומת לב גדולה יותר לילדו? מה קורה כשהילד הפרטי שלו רב עם ילד אחר?
2. איך מוודאים שכל הבתים הם אכן מתאימים מבחינה פיזית (בעיקר מבחינת בטחון ובטיחות) לשמש כגן?
3. האם הבתים מחוברים גם למוקד חירום? האם כל ההורים עברו קורסי החיאה ומקרי חירום?
4. האם כל ההורים מתאימים גם לשמש כדמות חינוכית? האם יש תכנית לימודים מסויימת ומפוקחת שהילדים לומדים?
בתודה מראש
הורה
כמה שאלות לכותב המאמר 388224
רציתי לדעת באיזה גן יש תוכנית לימודים, והאם הוא מקבל מבוגרים שלא למדו את החומר ומעוניינים להשלים ("חבר שלי" מתעניין..).

לגבי שאלות 2-3, מעניין אותי לדעת מה החוק אומר. איפה עובר הקו בין "השארנו 3 פעוטות אצל דודה חנה בזמן שהיינו שבוע בתורכיה" לבין מעון\גן ילדים שצריך להתאים מבחינת בטיחות, כישורים של המטפל\ת וכו'.
כמה שאלות לכותב המאמר 388272
אני אניח לצורך העניין שבורותך לא נובעת מטמטום מוחלט, אלא שאין לך עדיין ילדים (ולטובתם אני מקווה שעד שיהיו - אם בכלל - תחכים קצת).
בגני ילדים (חוץ מגנים אנתרופוסופיים וזוועות דומות) הילדים לומדים על עונות השנה, על חגי ישראל, יש בהם חוגים שונים (ריתמיקה, שעת סיפור, ליטוף חיות וכו') ועוד.
ולגבי שאלות 2-3 - אישית מעולם לא השארנו את הילד אצל הדודים, אבל אם היינו משאירים - בהחלט היינו מבצעים baby proofing לפני.
כדאי שתלמד קצת ענווה לפני שאתה מתחכם.
כמה שאלות לכותב המאמר 388275
אני לא ראיתי בתגובה ההיא של ה"אח" התחכמות, וחשבתי שזה ברצינות. והאמת היא שגם אני רציתי לשאול: הילדה שעליה מדובר בכתבה היא בת שנתיים והתחילה ללכת לגן לפני חצי שנה, כלומר בגיל שנה וחצי. בודאי שמלמדים את הילדים בגנים כל מיני דברים, אבל "תכנית לימודים" ארצית, מסודרת, ובה עונות השנה, חגי ישראל וכו' - זה דבר שיש גם בגנים לילדים כל כך קטנים, בני שנה וחצי-שנתיים, או שזה רק החל מגיל קדם-חובה (3-4)? מישהו יודע?
כמה שאלות לכותב המאמר 388309
תגיד, משלמים לך על גסות הרוח?

לידיעתך, גם בגנים אנתרופוסופיים יש תוכנית לימודים כלשהי. לגבי "זוועות דומות" - אין לי מושג.
כמה שאלות לכותב המאמר 388315
"קצת ענווה" נשמע לי מוכר מאיפשהו. אולי אלה רק אזני, אבל אלה שמבקשים אותה נשמעים בלתי ענווים בעליל. האם זאת הרחבה של חוק וישנה?
הפוסל במומו (הגלובלי) פוסל 388318
תגובה 387800
הפוסל במומו (הגלובלי) פוסל 388322
בחייך. זאת היתה תגובה ל תגובה 387797 .

(אבל אני מודה: ענוה באמת אינה אחת התכונות הבולטות שלי, במיוחד באייל)
הפוסל במומו (הגלובלי) פוסל 388333
טוב, האמת היא שזו התגובה הראשונה (והיחידה) שעלתה ב''אייל'' כשעשיתי חיפוש על המלה ''ענוה'', אולי זה בגלל שמר פז כתב ''ענווה'' בוי''ו כפולה.
כמה שאלות לכותב המאמר 388327
תסלחי לי חמדתי, אך כשהגעתי עם הקטנה והיורש לבחון גן אנתרופוסופי (במקרה, באותו ישוב מדובר) הסבירה לי הגננת ברצינות גמורה ובארשת מלאת חשיבות עצמית, שהם ''מתנגדים באופן עקרוני לשפוך ידע למוחו של הילד בשביעון הראשון'', אי לכך עוינותי לנ''ל מובנת. למותר לציין שבו ברגע הסתובבנו והלכנו, ואני גם מניח שכותב המאמר הגיע לאותה מסקנה, והיעדר גנים נורמלים בישוב היה המניע העיקרי שלו לפתיחת גן ההורים.
כמה שאלות לכותב המאמר 388348
תיזהר עם הרגשי הזה, אבא'לה, זה עלול להוביל אותך למקומות לא טובים. הנה למשל התעצבנת על גננת אחת וכולנו צריכים לספוג את זה.

"הלימוד בגילאים הצעירים נעשה מתוך חיקוי ביוזמתו של הילד והפנמת הסביבה ופחות מתוך שינון. לכן בגן האנתרופוסופי לא נמצא לימוד קריאה וחשבון. במקומם נראה ילדים משחקים בבישול, מתחפשים לאמהות, אבות, מלכים וקוסמים ועוסקים בשירה ובציור. האמנות משמשת כאמצעי חינוכי בגן הילדים..." וכולי וכולי.

אין כאן "לימוד" בצורתו המוכרת מבית הספר, וגם לא שינון (בכמה גנים רגילים יש שינון?). אבל יש גם יש "תוכנית לימודים". פשוט לא מלמדים את התכנים שאתה חושב שצריך ללמד.

עצתי לפני כתיבת התגובה הבאה: שתה כוס מים. אחר כך פתח ספר בישול למרוקאיות.
כמה שאלות לכותב המאמר 388356
א. היית צריכה להיות שם בשביל להבין עד כמה הגננת הזאת מלאה מעצמה, והשתדלה לתת לנו את ההרגשה כאילו מי שמעז ומלמד משהו את הילד שלו הוא פושע והורה רשלן, עד כדי כך שאסור אפילו לעודד את הילד לשאול שאלות (!) הבנתי גם שזו לא התפיסה של הגננת הזו ספציפית, אלא של התנועה כולה (דרך אגב, היינו ב 2 גנים כאלה באותו ישוב).
ב. אני לא מצפה (וגם לא רוצה) שילמדו את הילד שלי (בן 3 למען השם!) קריאה וחשבון. אני כן מצפה שהוא ילמד איזו עונה באה אחרי החורף, איזה פרח מבשר את הסתיו, איפה זורחת ושוקעת השמש, ומהי עיר הבירה שלנו. לא מדובר על "שינון" אלא על גננת שמושיבה את כל הילדים במעגל, ומספרת להם את הדברים הללו, כולל עזרי לימוד חזותיים. כמובן שחלק נכבד מהזמן מוקדש גם למשחקים, אך זמן ועת לכל דבר.
ג. לא "כולכם צריכים לספוג את זה". לא טוב לך - דלגי על התגובה.
ד. סלחי על החקרנות, אבל האם את אם לילדים?
כמה שאלות לכותב המאמר 388367
א. בסדר, בסדר, אני מאמינה לך. אני גם לא מכירה מספיק את התפיסה האנתרופוסופית כדי לשפוט. אני מכירה תפיסה כללית שבה מומלץ להורים לא לדחוף את הילד ללימודים בלי שביקש זאת, אבל מעולם לא שמעתי על גישה שלא מעודדת שאילת שאלות. ואם הילד שואל, לא עונים לו?

בלי קשר לגננת שלכם - להבנתי, החלוקה לשניים בתוך הגישות החינוכיות נסמכת על שתי תפיסות לגבי הילד שיצא לאוויר העולם. אחת טוענת שהוא נולד כמעט "לוח חלק" (היום איש לא חושב כך בדיוק, בגלל הידע שהצטבר על גנטיקה, אבל בכל אופן הנטייה כזו) ולכן יש להטמיע בו באופן אקטיבי את הידע והערכים של הוריו, פן לא יוכל לגבור על "הפרא" שבקרבו. השנייה גורסת שכל ילד נולד עם תכונות כגון סקרנות, רצון ללמידה וצורך מאוד גדול בחיקוי המבוגרים, ולכן יש רק לאפשר לו את התנאים לעשות זאת, ולהביט איך הדברים קורים.

ב. נדמה לי שהאנתרופוסופים (חינוך וולדורף קוראים לזה) מקדישים המון מקום לטבע. אלא שבמקום שעת ריכוז עם כרטיסיות ותמונות, הם מגדלים ירקות ופרחים, מגננים, קוטפים יבולים וכולי - בקצרה, לומדים דרך התנסות מעשית. לי נראה דווקא הגיוני שילד בן 3 ייצא לטיול לחיפוש אחר חצבים ובדרך ילמד שהחצב מבשר את הסתיו. זה עדיף על פני כל תמונה או כרטיסיה שהגננת תראה לו בישיבה בתוך חדר. בגיל הזה ובתכנים האלה, ללימוד התיאורטי יש מקום רק אם מסיבות שונות אין מקום ללימוד מעשי (למשל, הורים שגרים בעיר, מראים לילד ציור של פרה ועושים "מוווו").

ג. בשמחה, אבל איך אדע לדלג על התגובות שלך? אתה אלמוני.

ד. כן. ודווקא ילד שמח. אחרי שכל היום יושבים איתו על "איך עושה חתול" ו"איך עושה כלב", הוא למד מהתנסות מעשית לעשות קול של אזעקת מכונית וסירנה של אמבולנס, למרות שאף אחד לא חשב ללמד אותו את זה.
כמה שאלות לכותב המאמר 388368
ולגבי סוף סעיף א - הנה דיון מעניין (וארוך, אבל אפשר להבין את העיקרון מהתגובות הראשונות) שהתפתח בנושא עידוד/דחיפה ללימוד קריאה בגיל הרך: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f...
כמה שאלות לכותב המאמר 388457
שכחת לציין שאת הקולות האלה הוא משמיע בתשובה לשאלה ''איך עושה אמא''.
כמה שאלות לכותב המאמר 388958
ד. ה"כל היום יושבים איתו על 'איך עושה חתול"' היה בצחוק, כן? אני שותף לגישה שלך לגבי חצבים. למה היא לא יכולה לעבוד גם עם בעלי חיים? נובחים בחזרה על הכלב, מסתובבים קצת על ארבע ומשחקים ככה תופסת, או "כלב-וחתול", או "חתול-ועכבר".
כמה שאלות לכותב המאמר 388435
אגב, אני מתרשם שאת מתמצאת בתחום חבל"ז, ומסתקרן: זה מתוקף היותך אמא או מתוקף היותך ברקת?
כמה שאלות לכותב המאמר 388513
באיזה תחום?
כמה שאלות לכותב המאמר 388554
בתחום של שלל האלטרנטיבות והגישות לגני ילדים, הפילוסופיות, הטקסונומיות והקונטרוברסיות הקשורות אליהן.
כמה שאלות לכותב המאמר 474553
שוב באיחור: לא יודעת להפריד. הנושא מאוד עניין ומעניין אותי.
כמה שאלות לכותב המאמר 474543
אם לא שאלות יפות בכלל.
כמה שאלות לכותב המאמר 388707
"ספר בישול למרוקאיות" זה דומה ל"ספר בישול לעיראקיות"? או שמדובר בשנינה אחרת לגמרי?
כמה שאלות לכותב המאמר 388713
לעיראקיות אין ספרי בישול, אלא ספרי אירוח ("גלגלי את עינייך בחוריהן למקרה שהאורח סירב לגעת בפרוסת העוגה השלישית. הישבעי באמא'שלך ואיימי לנתק את יחסייך איתו אם לא יגמור מהצלחת" וכולי וכולי).

_________
ברקת, וסוללה של דודות עיראקיות.
כמה שאלות לכותב המאמר 388410
אלמוני יקר,

אני אכן מכיר היטב את הגן שאתה מספר עליו. יש דברים שאני אוהב
בשיטת החינוך האנתרופוסופית ויש דברים שאני מסתייג מהם.
למי שחי בשלום עם חינוך וולדרוף , זה גן מצוין שמנוהל ע"י אנשים מקסימים עם צוות מעולה.

ההנחה שלך ש "אני גם מניח שכותב המאמר הגיע לאותה מסקנה, והיעדר גנים נורמלים בישוב היה המניע העיקרי שלו לפתיחת גן ההורים."
היא שגויה. דווקא יש אצלינו גנים שנחשבים מעולים ומגיעים אליהם מכל הסביבה.
את המניע העיקרי שלי להיות חלק מגן ההורים כתבתי במפורש במאמר עצמו בפסקה שמתחילה ב "המוטיבציה הבסיסית והחזקה ביותר שלי היא התחושה העמוקה והידיעה שאנחנו ההורים יכולים וצריכים לגדל את הילדים שלנו.", כך שאני מבקש לא להדביק לי מניעים אחרים נסתרים.
אחד ההורים אצלנו אמר בתחילת השנה שגם אם היה מקבל voucher חינם לכל גן באזור, עדיין היה מצטרף למסגרת ומאמץ של גן ההורים שלנו.
כמה שאלות לכותב המאמר 388527
עכשיו אתה נכנס לקטע רגשי...
מצטער שהדבקתי לך מניעים אחרים מהאמיתיים.
בכל מקרה באמת בישוב שלך יש גנים *שנחשבים* מעולים, לפחות משמועה, ולכן גם הגענו אליהם להתרשמות. אך ממקור ראשון - שיטת הלימוד (או חוסר הלימוד) שם החרידה אותנו.
כמה שאלות לכותב המאמר 388228
4. נדמה לי שכל הורה באשר הוא כבר משמש כדמות חינוכית, בין אם הוא רוצה בזה ובין אם לא. אולי אתה מתכוון לשאול אם הורה יכול לבצע את עבודתה של גננת (ואם כן, מאילו בחינות? העברת "תכנים" תיאורטיים? לימוד מעשי של מיומנויות? פיקוח חברתי?...).
כמה שאלות לכותב המאמר 388319
"אנחנו אפילו גרים קרוב"
אנחנו ממשיכים שנה הבאה ומחפשים עוד ילדים, אז אם אתם גרים קרוב - צרו קשר.

בהתיחס לשאלות:
1. "איך הההורה האחראי באותו יום מתגבר על הנטיה הטבעית לתת תשומת לב גדולה יותר לילדו?"
אנחנו משתדלים לתת תשומת לב שווה לכולם.
הנסיון שלי הוא שזה אפשרי.
כמובן שיש קשיים. היו מקרים רבים שהילד שהגן היה אצלו דרש המון תשומת לב לב מההורה. למשל דרש לינוק המון המון. זה טבעי. יש לו הרבה ילדים בבית והוא רוצה את אמא שלו בשבילו. זה התמודדות לא קלה עבורינו. כך שהקושי הגיע מהכיוון של הילדים
ופחות מהכיוון שלנו. ז"א להם היה קשה שתשומת הלב שלנו מופנית לכל הילדים.
"מה קורה כשהילד הפרטי שלו רב עם ילד אחר?"
התיחסתי לזה בתגובה הקודמת שלי בסעיף 2 תגובה 388304.

2. "איך מוודאים שכל הבתים הם אכן מתאימים מבחינה פיזית (בעיקר מבחינת בטחון ובטיחות) לשמש כגן?"
מבחינה פיזית - נראה לי שכמעט כל בית שמתאים למגורים של הורים וילד/ים מתאים גם לארוח של מספר ילדים. צריך אולי להזיז כמה רהיטים בבוקר של הגן וכ"ו. זה חלק מהענין - הגן הוא בבית ולא במקום אחר.
לגבי בטיחות - אנחנו עשינו סיבוב בטיחות בכל אחד מהבתים
בתחילת השנה. ראינו נקודות בעיתיות והערנו אחד לשני. בחלק מהבתים נדרשה עבודה קטנה כמו תוספת גדר לחצר, חסימה כלשהיא וכ"ו. עשינו זאת היכן שנחוץ.
חוץ מזה כל הורה יכול להעיר במהלך כל השנה לכל אחד מהאחרים על כל ענין בטיחותי. אני מספר פעמים בקשתי מאחרים לסגור איזו פרצה או להמנע מדברים מסוימים.
ואנחנו מתכנסים למכנה המשותף "הגבוה" (ז"א היותר בטיחותי אם יש אישה הבדלי השקפות (ויש !)).
אבל, לפעמים לא נעים להעיר, זה בהחלט בעיה.
בכלל זה נקודה שאנחנו רוצים להשתפר שנה הבאה. אולי לעשות מדי חודשיים סיבוב בטחון נוסף. אולי למנות "קצין בטיחות" את אחד ההורים ?

3."האם הבתים מחוברים גם למוקד חירום? האם כל ההורים עברו קורסי החיאה ומקרי חירום?"
לא מחוברים למוקד חרום. אבל יש טלפון ופלאפונים ושני מבוגרים ורשימת קשר של כל ההורים. זה נראה לי מספיק.
אני לא חושב שכולנו עברנו קורס החייאה וזה עוד נקודה שאנחנו צריכים להשתפר בה לקראת שנה הבאה. תכננו השנה לצפות כולם ביחד בקלטת שקופת חולים מספקת ולא הגענו לזה. טעון שיפור.
אבל גם זה נכון גם להורים רגילים. נראה לי שכדאי שכל הורה ידע לבצע החייאה.

4. "האם כל ההורים מתאימים גם לשמש כדמות חינוכית?"
וואו, זה שאלה מסובכת. האם את/ה מתכוון כל הורה הכלל או כל הורה בגן ...
ובכלל, מי קובע מה חינוכי ומה לא ?
והאם בכלל צריך לחנך באופן אקטיבי ? או שחינוך קורה ע"י הסתכלות של הילדים עלינו וכל מה שנותר לנו זה להתנהג בצורה "טובה"?
השאלה שאני שאלתי את עצמי היא האם כל ההורים בגן הם כאלו שאני
רוצה שהבת שלי תהיה לידם הרבה. ז"א האם ההתנהגות שלהם היא כזו שאני רוצה שהבת שלי תהיה חשופה לה. התשובה שלי היא כן. הם לא מקללים, מדברים יפה, לא מרביצים ...
אבל, לא כולם מושלמים. יכול להיות שמישהוא התעצבן על בן הזוג שלו ליד הילדים. זה חינוכי ? הרי רק על זה ניתן להתווכח.
הענין היותר חשוב זה צורת ההתיחסות לילדים. אנחנו כן השתדלנו להתגבש קבוצה שיש לה הסכמה כללית לצורת התיחסות לילדים. היה לנו גם דיון האם חשוב שתהיה לנו תגובה אחידה במקרים שונים. זו שלעצמה שאלה לא פשוטה.

"האם יש תכנית לימודים מסויימת ומפוקחת שהילדים לומדים?"
בכל גן הורים אפשר לעשות את זה אחרת. זה יכול להיות גן הורים עם תוכנית מוגדרת, זה יכול להיות גן הורים ברוח "חופשית" או להבדיל אנתרופוסופית. כל קבוצת הורים והאידיאולוגיה שלה.
אצלנו השנה הילדים היו ממש קטנים (פחות משנתיים שהתחלנו) ולא היתה לנו שום תוכנית מוגדרת. בוודאי לא ניסינו ללמד אותם (אם כי הם למדו המון). כן היה לנו חשוב לעשות עמם הרבה דברים כמו לבשל, לעבוד בגינה, לללכת לפינות חי וכ"ו. עשינו עמם פעילות יצירה. לפני החגים התיחסנו לחגים וכ"ו.
כמה שאלות לכותב המאמר 388323
אנחנו ממשיכים *ב*שנה הבאה. תודה וסליחה.
כמה שאלות לכותב המאמר 388375
ו"פחות משנתיים *כ*שהתחלנו" עובר אצלך בשקט?
כמה שאלות לכותב המאמר 388456
אני אינטרפרטר, לא קומפיילר.
388334
למרות שהרעיון בהחלט קוסם, אני חושש שהגן שלכם לא מתאים לנו, מהסיבה הפשוטה שאנו זקוקים לגן עד השעה 16:00.
תודה בכל מקרה.
Politically Incorrect 388222
תרשו לי לרגע להיות האיש הרע וה"פוליטיקאלי אינקורקט"?
במסגרת ה"חזרה לטבע" וכולי, חשבתם אולי לשניה אחת על האפשרות המרוחקת והבלתי הגיונית, אשר כל שומעיה מעקמים את אפם בבוז מוחלט. שהאמא תישאר בבית לגדל את הילדים? כמו שה"טבע" תכנן?
לפני שכולם מתנפלים עלי בחמת זעם, חישבו שניה. תודה
Politically Incorrect 388227
מן הסתם הם חשבו על זה. בשרת שמחזיק את האתר של הגן (http://www.beofen-tv.co.il/) אתה יכול למצוא אלפי מאמרים שתומכים ב"חינוך ביתי" (ככה קוראים לזה) http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?from=%E7%... גם באייל עצמו אתה יכול למצוא דיונים בנושא.

איך אתה יודע מה הטבע תכנן?
Politically Incorrect 388234
מהתבוננות בטבע אולי?
לפני כמה זמן יצאה האשה הראשונה מהבית לצורך עבודה, והשאירה את הילדים לטיפול של אחרים? כמה זה ביחס לכ 60000 (בערך) שנות הומו סאפיינס סאפיינס
Politically Incorrect 388237
לפיכך בוא נחשוב מה עוד "הטבע לא תיכנן": שאתה תשב בכסא, תשתמש במחשב, תסע באוטו, תשתמש בחשמל, במים זורמים, בשירותים מודרניים, תחיה מעל גיל 40, תוכל לקחת תרופות, תשתמש בעץ, באבן, בברזל, תוכל לדבר, לכתוב, לשיר, לצייר.

איך זה בתור תוכנית?
Politically Incorrect 388371
בדיוק למטרה, אני לא אחד מאלו המטיפים ל"חזרה לערכי הטבע", אני נהנה הנאה מלאה מכל שכלול טכנולוגי המקל על חיי, ומאפשר לי עוד דקה נוספת של פנאי, לכן התכנית שלך לגביי לא תופסת.
כל שאמרתי הוא "לטעמכם" (ולאו דוקא אליך אישית, אין לי צל של מושג מה דעותיך בנדון), המטיפים בשער ל"חזרה לפשטות ולערכי הטבע", אדרבא, חזרו לטבע, השליכו את מכונות הכביסה לרחוב, רוצו לנחל הקרוב לכבס ביד חיתולי בד ספוגי שתן וצואה (אני מספיק מבוגר וזוכר את שכנותיי מרתיחות מים על פרימוס בדוודי ענק, "ומבלות" יום שלם בכיבוס, תוך כדי אנחות קורעות לב על גבם הרצוץ).
לא יקירי, אני בפירוש לא בעד זה.
אוהבים נקניקיות? אז שלמו את המחיר. לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצותיו. אי אפשר לאכול את העוגה ולהותירה שלמה. כדי להכין חביתה יש צורך לשבור הביצים. מה עוד שכחתי?
Politically Incorrect 388373
לאחוז את הנקניקיה ולהשאיר אותה שלמה.
Politically Incorrect 388385
למה לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצותיו?
Politically Incorrect 388390
רק במקרה והשאלה לא היתה צינית.
מדובר במקל הליכה.
אם תאחז אותו בשני קצותיו.....
הוא יחדל להיות מקל הליכה (אולי אז נולד שרביט המנצחים הראשון?)
Politically Incorrect 388436
במקור:

You can't hold a ten-foot pole by both ends.

קצת איבד מנשמתו עם השנים. זה כמו "להרוג תורכי ולנוח".
Politically Incorrect 388440
הביטוי הנכון בעברית הוא "לאחוז את החבל בשני ראשיו".
מקור הביטוי כפי שזכור לי (לא הצלחתי למצוא הסבר מדויק, מי שיש לו זמן וכוח יחפש): אזור מסוים תחום ע"י עמודים שקשור אליהם חבל, המקיף את כל האזור. ה"ראשים" הם ראשי העמודים, אליהם קשור החבל. המרחק בין עמוד לעמוד הוא גדול מכדי שיהיה אפשר לאחוז שני ראשים סמוכים יחד.
Politically Incorrect 388465
"אי אפר לתפוס פולני עם 10 רגליים בשני הקצוות"?
Politically Incorrect 388466
כן, הופשטדטר כבר השתמש בחידוד הזה ב"קנון הסרטן" שלו ב-GEB.

(פעם הוטלה עלי המשימה לתרגם את הזוועה הזאת. נכנעתי די מהר. אני חושב שמטיל המשימה עשה זאת בעצמו מאז, אבל אני לא בטוח אם יצא לי לקרוא את התרגום.)
Politically Incorrect 388469
חכה עד שתשמע על הצ'כי בדואר.

שכ''ג, חיסול בדיחות בע''מ
Politically Incorrect 388550
משום מה לא מצאתי את הסיפור הזה באינטרנט, אז הנה, נשחזר אותו מהזיכרון:

Papa bear and Mama bear enter to a Prague hotel and one of them swallows the receptionist. Few minutes later, the Police arrive and ask which of the bears was the violent one. Everyone pointed at Papa bear, so the Police shot him, sliced him open, but saw that his tummy is empty.

So, what is the moral of this story?

Never believe them when they say that the Czech is in the male!
פולני פשוט במטוס מסובך 388552
אני מכיר את זה קצת אחרת- שני ציידים, אחד פולני ואחד צ'כי, וכולי וכולי.
והנה עוד גרסא- עם חוקרים במקום ציידים:
Politically Incorrect 389145
(אתה במצב הרבה יותר טוב ממני. פעם הוטלה עליי המשימה לקרוא את הזוועה הזאת. נכנעתי די מהר.)
Politically Incorrect 388467
אה, רגע, בעצם החידוד שלו היה "פולני בגובה 10 רגל", לא "פולני עם 10 רגליים".
Politically Incorrect 388539
אפשר להתפשר על "פולני מעושר רגלים"?
Politically Incorrect 388943
אפשר לאחוז את החתונה בשני קצותיה, לאכול את המקל ולהשאיר אותו שלם ובנוסף גם לרקוד על שתי עוגות.
אז לשאלתך, אפשר גם אפשר, אבל השאלה היא אם כדאי.
לפי מה שאנשים אומרים כנראה שלא.
Politically Incorrect 388423
לא שורפים את הגשר לפני מגיעים אליו.
Politically Incorrect 388244
דווקא כל העדויות מצביעות על כך שמשהו דומה ל"גן הורים" התקיים בחברות הפרימיטיביות - מספר מצומצם של נשים (סבתות?) נשאר עם הילדים באזור מוגן יחסית, בעוד שרוב הנשים יצאו ללקט מזון.
Politically Incorrect 388242
למה לא האבא?

אני מניח שזה אפשרי שאחד ההורים ישאר בבית לגדל את הילד, אבל לעיתים זה בעייתי מבחינה כלכלית.
Politically Incorrect 388365
אנחנו, למשל, עובדים שנינו במשרות חלקיות ומבלים כל אחד שלושה ימים בעבודה ושלשה עם התינוק. בשבת כולם ביחד. ואבא עושה הכל טוב לפחות כמו אמא, חוץ מהדברים שהוא עושה הרבה יותר טוב - וחוץ מלהניק, לצערו הרב.
Politically Incorrect 388447
כן, אבל יש אנשים שהמקצוע שלהם אינו מאפשר להם לעבוד שלושה ימים בלבד - או משום שאין עבודות בתחום שמאפשרות לו''ז כזה, או משום שאין עבודה בלו''ז כזה בתחום שתניב משכורת מספיק גבוהה.
Politically Incorrect 388470
אה, גם אנחנו סובלים מהבעיה הזו. אז אנחנו עניים אך מאושרים.
Politically Incorrect 388471
חוכמה גדולה. גם אני הייתי מאושר אם הייתי עובד בחנות ספרים.
Politically Incorrect 388473
אאאאא... שגיאה! התשובה הנכונה היא : "גם אני הייתי מאושר אם היתה לי עבודה שמאפשרת לי לגדל את הילד שלי בעצמי בלי למסור אותו בגיל 3 חודשים לידי זרים - שיכול להיות שיאהבו אותו ויטפלו בו, אבל גם יכול להיות שלא, ושאני אגלה את זה מאוחר מדי. סביר להניח שהיתי מאושר יותר אם לא היו הטלפונים המעוצבנים מהבנק, אבל עם זה אני מוכן לחיות".
Politically Incorrect 388474
לא, לא. גם אני הייתי מאושר אם הייתי עובד בחנות ספרים. אם הייתי עובד בחנות ספרים, הייתי מביא את הילד לשם, ואז הוא היה יכול להנות מעולם הספרים ובאותה הזדמנות לפתח חסינות לאבק.
Politically Incorrect 388476
הוא נורא אוהב לבוא לחנות, במיוחד אם אני נותנת לו ''לסדר'' דברים כמו מפות או מגזינים. לזכותו יאמר שהוא גם מחזיר למקום, אם הוא לא שוכח, או רואה חתול, או צריך פתאום לשיר ''נד-נד''.
Politically Incorrect 388477
הוא חש בצורך הזה לעיתים קרובות?
Politically Incorrect 388479
לשיר "נד נד"? כן, כעשר פעמים ביום. במיוחד אם עוברים ליד גינת השעשועים, אז אני פתאום אשמע אותו שר בשקט ןמסתכל על הנדנדות בערגה.
Politically Incorrect 388540
מה, הוא מתגבר על התאווה לקרוע ספרים?
Politically Incorrect 388960
איך ילד יכול לרצות לקרוע ספר יותר מפעם אחת? כמה פליקים אחרי הפעם הראשונה, והוא יודע בוודאות ששום טוב לא יצא מזה.
Politically Incorrect 388963
איך זה עובד? הרי כל ספר הוא שונה ומיוחד, לא? הוא ישר מסיק מספר אחד על כל האחרים?
Politically Incorrect 388969
הוא לא יקח את הסיכון. כשאני אומר "פליק", אני מתכוון "פליק". מכה אמיתית, כואבת. לא הצגה שמתשומת הלב שכרוכה בה הוא עלול אפילו להנות (אני לא מתכוון לכל מקרה, אני מתכוון לילדים האלו, שכשאתה צועק עליהם ומעמיד אותם בפינה, הם לא מפסיקים לשניה לצחוק לך בפרצוף, וכל חצי שניה זזים משם, ומתגלגלים על הרצפה מרוב צחוק על כך שאתה לא עושה להם שום דבר חוץ מלצעוק עליהם לחזור לשם).

-----
אם לא יעבוד אחרי הספר הראשון, יעבוד אחרי השלישי. לא הבדל גדול.
Politically Incorrect 389024
אני ממש לא מאשימה את הילדים האלה שהם צוחקים. גם אתה היית צוחק.
בכל אופן, נראה שאתה להוט אחר הצייתנות.
Politically Incorrect 389028
לא הייתי צוחק אם היו מעמידים אותי בפינה. הייתי צוחק אם הייתי מגלה שאני יכול פשוט לעזוב אותה ולהמשיך בעיסוקיי, תוך כדי התעלמות מוחלטת מהזעם האימפוטנטי של ההורה. "תחזור לפינה דורפל!" "לך תזדיין פרצוף קקי!" כשילד עושה משהו כזה, אין יותר מדי ברירה, צריך להפליק לו כדי שיחזור לפינה. אתה אולי יכול להחזיק אותו ולהכריח אותו לקבל את העונש חסר-הפליקים שלו עכשיו, אבל לא תוכל לעשות זאת לאורך זמן. הוא צריך ללמוד שאם הוא לא נשמע לעונש הזה, אחד גרוע יותר מגיע, כזה שממנו הוא כבר לא יכול לברוח.

אני להוט אחרי כמה קווים אדומים שאסור לילדים לעשות - לפגוע באחרים, לשבור דברים שלא שלהם, לגנוב, וכו'. כל עוד הם לא חוצים את הקווים האלו, אני נגד להרים עליהם יד. למעשה, אין ליברלי ממני: לא רוצים ללכת לבית הספר? אני לא רוצה לקחת אותם ללונה פארק. לא רוצים להתרחץ לפני השינה? לא רוצה לתת לכם להשתמש במיטה שנקנתה מכספי, כי היא תתלכלך. כל עוד אפשר, אני נגד להכריח ממש. שתהיה להם כמה שיותר שליטה על החיים שלהם, במסגרת הקווים האדומים, ושיכנעו לתכתיבים שלי (אלו שאני לא מצליח לשכנע אותם לעקוב אחריהם בדרכי נועם) רק בגלל שהם רוצים שאני אכנע לשלהם.
Politically Incorrect 389037
אני שמחה מאד לומר שאני לא מכירה הורים שאומרים לילד שלהם ''לך תזדיין פרצוף קקי''. ואם בתור הורה לילד בן שלוש (או שש, או שמונה) אתה לא מצליחה לחשוב על ענישה מוצלחת יותר מאשר להעמיד ילד בפינה, להכות אותו (לקרוא לזה ''פליק'' לא הופך את זה לפחות אלימות) או לא לתת לו ללכת לישון במיטה שלו, אז זה לא אומר עלייך דברים טובים במיוחד, אם תסלח לי. למעשה, יש ליברלים ממך. והרבה.
Politically Incorrect 389047
הילד הוא שעונה "לך תזדיין, פרצוף קקי" להורה שמעמיד אותו בעונש בפינה. אם אשים לב מבעוד מועד שהתוכנית עומדת להיות משודרת שוב בערוץ שמונה, אודיע לך על השעה.

כמובן שלהפליק לילד זה להכות את הילד. אבל אחרי הוצאת כמה מדבריי מפרופורציה בפתיל, לא רציתי למשוך אליי יותר אש משאני ממש חייב, על ידי שימוש בשפה בלתי מכובסת (לא נהוג אצלנו בחברה להגיד מה שבאמת מתכוונים).

אם הבן שלי יכה בגן את הבן שלך, את לא תרצי שאני אחשוב על פתרונות יצירתיים, שיורידו את רמת האלימות של הבן שלי אט-אט לאורך זמן. את לא תרצי שהבן שלך ילמד לחיות בפחד, כשהבן שלי מתפרץ עליו בתדירות פוחתת‏1, וכשכל פעם כשהבן שלך לומד להפסיק לפחד, הבן שלי מעמיד אותו על טעותו.

את תרצי שזאת תהיה הפעם הראשונה והאחרונה שהבן שלי הכה את שלך. ואת תקבלי את זה. החוויה הזאת תהיה יותר טראומטית לילד המכה מאשר לילד המוכה, אם זה יהיה תלוי בי. לא בגלל שהבן שלך חשוב לי במיוחד. בגלל שכשילד חזק יותר יכה את הבן שלי, אני ארצה אותך לצידי, דורשת מההורים שלך טיפול מתאים, דומה לזה שאני נתתי לשלי.

כשזה לא מגיע למכות - אני אמצא פתרונות מתאימים, אני סמוך ובטוח. להעמיד אותו בפינה הייתה דוגמה למקרה של ממש שראיתי בטלוויזיה. לא לתת לו ללכת לישון במיטה שלו הייתה סתם דוגמה שנשלפה מהמותן לחופש - אני לא ארחץ אותו בכוח, אבל אם אני לא אצליח לשכנע אותו _בדרך נעימה יותר_, ועדיין אהיה סבור שזה מספיק חשוב (מה שלא בהכרח נכון לגבי הדוגמה הזאת, עם הרחצה), זה מה שאני אעשה. זה הכי רחוק שאני אלך כשהילד לא חוצה קו אדום.

את זכאית לדעתך. לדעתי, זה לא שיש הרבה ליברלים ממני, זה שיש הרבה אנשים שלא מוכנים לדבר בגילוי לב על מה הם יעשו במקרה הכי גרוע. אני לא מדבר כאן על החינוך היומיומי, אני מדבר על הפסקת התנהגויות קיצוניות (וגם על הפסקת התנהגות לא-קיצונית שלא הצלחתי לשנות בדרך הרגילות, שאלו המתיימרים להיות ליברלים ממני פשוט רק עליהן מוכנים לדבר).

-----
1 בולשיט, דרך אגב. התדירות דווקא *תעלה*.
Politically Incorrect 389048
המחלוקת ביננו היא שאני לא חושבת שהפעלת אלימות כלפי ילד מורידה את רמת האלימות שהוא מפעיל כלפי אחרים. אם כבר אז להפך.
Politically Incorrect 389050
זה מאוד תלוי. מן הסתם, אם הילד חוטף מכות על כל דבר, ההשפעה שלה תהיה אחרת. מן הסתם, אם הילד נענש באותה חריפות על מעשה זדוני ועל מעשה שהוא ידע שאסור, אבל פשוט לא הצליח להתאפק, זה לא אידיאלי, בלשון המעטה. ומן הסתם להכות ילד על, למשל, כשלון (נגיד בבית הספר) זה איום ונורא, ואני יכול בקלות לדמיין את זה מעלה את רמת האלימות שלו.

אבל אם תקחי מערכת חינוך שפויה, ותוסיפי לה עונשים אלימים על התנהגות אלימה, אני משוכנע שההתנהגות האלימה תפחת, כמעט תמיד, כמעט מיד.
Politically Incorrect 389039
אני חוששת שאתה מגלה אי הבנה בסיסית למה שמניע ילדים.

ילד בן שנה שקורע ספר הוא לא "בריון" (כפי שכתבת בתגובה אחרת), אלא נמצא עדיין בשלב שבו הוא מרגיש צורך (אבולוציוני חזק) לחקור את העולם, וזה כולל התנסות בחומרים ומרקמים שונים, ביניהם נייר פשוט. הדרך לטיפול בסיטואציה, אם כך, היא פשוט להציע לילד נייר אחר במקום הספר לקריעה/קריאה, שבו יוכל להתנסות כאוות נפשו.

ילד בן שנתיים שכבר התנסה בחומרים רבים ובכל זאת קורע ספר, כנראה גילה שאמא/אבא מתרגשים נורא כשהוא מתקרב לספר X, ובטוח שזה משחק נחמד - איזה כייף להמשיך בו! אמא צועקת ואבא סופק כפיים, המשחק הופך יותר ויותר מעניין!

ילד בן חמש, שכבר עבר את השלב האמור וגם הפנים כמה נורמות, ובכל זאת קורע ספר, גם הוא אינו "בריון" אלא מבטא מצוקה ברמה רגשית כלשהי. זה יכול להיות עייפות קיצונית, חרדה על רקע שינויים שונים בתא המשפחתי (הולדת אח), נסיבות חברתיות מלחיצות באותו רגע, או סתם רצון למשוך את לבם של אמא/אבא. שים לב: גם כשזה כואב, פליק מאמא/אבא הוא עדיין תשומת לב מבוקשת. פליק חזק, צעקה, תכנון עונשים בשיטת האסקלציה, עבורו כולם סוגים של תקשורת יקרה מפז עם ההורים, מצרך חיוני שעבור הילד כמוהו כמים, ולא משנה אם הוא בא בצורת כוס תה או בצורת ארטיק.

וכולי וכולי, כל גיל ומצוקותיו (תיארתי בקווים גסים ולא ממש על פי הספר, אבל העיקרון ברור).

יש דרכים שונות לטפל במצוקות, דרכים רכות יותר או נוקשות יותר. אבל אם אתה לא מבין מה מניע את הילד, לא תוכל לבחור דרך מתאימה, וממילא גם תתקשה לשלוט בהתנהגותו. אפשר שקשור וכלוא במרתף עם סמרטוט תחוב בפיו, או לחלופין אחרי כך וכך מכות חשמל ברמה מתגברת על כל סטייה מהתנהגות רצויה, הילד יהפוך לכאורה לאותו נתין צייתן שהיית רוצה שיהיה. אבל אפילו במצבו זה לעולם לא יכבד אותך, ומייד כשתפנה את הגב יחזור להשתולל, ואפילו תהיה ההשתוללות הזו רמז דק מאוד ל"אצבע משולשת" שהוא יפנה כלפיך באין רואים.
שלא לדבר על כך, שאם אתה *ההורה* של אותו ילד, יחסי המשפחה שלך לא הולכים ומשתפרים עם כל מכות החשמל הללו. בעיניי, תפקיד ההורים הוא להחליק את פני המים בזמן שהילדים חווים סערות, להביא סיטואציות קשות לאיזון מבורך, ולא להחריף אותן.
Politically Incorrect 389053
לא כתבתי שילד בן שנתיים שקורע ספר הוא בריון:
1. בהתחלת הדיון לא היה לי בכלל מושג מה הגיל של הבן של ל.ב.פ., ואחרי כן פשוט לא רציתי לציין את העובדה הזאת, כדי שלא להשמע כמצטדק. גם ילד בן שנתיים יכול להיות בריון, להכות ילדים אחרים בגילו.
2. נתתי דוגמאות לקוים אדומים מבחינתי - בריונות *פסיק* הרס רכוש *פסיק* אני חושב שהיה עוד משהו, או "וכו"'.

להפליק לילד, אפילו "חזק" (ובבקשה, שאף אחד לא שוב יחליט שהתכוונתי "מספיק חזק כדי שהוא יתעלף" או אפילו משהו קרוב, למען השד), זו לא חוויה טרואמטית כזאת עבורו. במוקדם או במאוחר רובם המכריע יצטרך לקבל פליק, להגנתו שלו (אמרתי כבר מזלגות ושקעי חשמל, נכון?). להפליק לו גם כדי להסביר לו חד-משמעית שהרס רכוש הוא אסור, זה לא כזה קיצוני או כזה טראגי. כמובן, אם אפשר להניא אותו מהתנהגות כזאת בצורה אחרת (אבל ממש לעשות את זה, לא למשוך את זה כמה שנים עד שפשוט הוא כבר לא בבית מספיק זמן כדי לעשות משהו כזה), הרי זה משובח.

כמו שאמרת - ילד בן שנתיים שמגלה שאבא ואמא מתרגשים כשהוא מתקרב לספר עם מספריים, זה משחק בשבילו. פליק אחד או שניים (או, אם תרצי, "פעם אחת שנותנים לו מכות על זה"), וזה כבר לא כיף ולא משחק. הוא לא עושה את זה שוב, והנה, בהקרבה של אי-נעימות גדולה אחת עבור הילד וההורים, נחסכו הרבה אי-נעימויות עתידיות. להעניש אותו בדרכים אחרות פעמים רבות יהיה הרבה פחות נעים, הרבה פחות אפקטיבי, ויצור הרבה יותר מתח וחוסר אהבה בין הילד להורים.

אם הילד צריך להרוס דברים כדי לקבל תשומת לב ראויה, יש שתי אפשרויות:
1. ההורים לא עושים מלאכתם כראוי. לא רלוונטי לתמיכתי בהכאה.
2. מצב מיוחד בבית מונע מהם לתת לו תשומת לב. במקרה הזה, אפשר להתחשב בו. אני לא מחובר כרגע מהר סיני.

אני לא קונה את "פליק מאבא הוא עדיין תשומת לב רצויה." בדיוק לשם כך דיברתי מקודם על פליק אמיתי - פליק כואב יהיה תשומת לב רצויה רק במקרים מאוד קיצוניים, וכמו שאמרתי, אני לא מתייחס למקרים האלו כרגע.

איך הגענו לקשירה במרתף, או להנחה שאני לא מבין ילדים? אני חוזר (אציין - אני זוכר שכתבת את ההודעה הזאת לפני שכתבתי את ההודעה שעליה אני חוזר כרגע) - אני תמיד אעדיף את הגזר על המקל, ומדבר עכשיו רק על המקרים בהם הגזר לא עובד, או בהם אני לא יכול להרשות לעצמי לחכות לפעילותו האיטית של הגזר.
Politically Incorrect 389058
א. ילד בן שנתיים שמסתובב עם מספריים (עם או) בלי השגחה הורית זו בעיה בפני עצמה.
ב. הבן שלי (וברקת תאשר) נוטה לחבוט ולדחוף ילדים אחרים לפעמים (בעיקר את הבן של ברקת). הוא לא עושה את זה כי הוא רע, או בריון, אלא כי אין לו בגילו יכולת אמפתית והוא לא יכול להבין שהוא מכאיב למישהו אחר, כי הוא לא יכול להבין שמישהו אחר חש משהו בכלל. הוא כן מבין סיבה ותוצאה, ולכן אם הוא חובט בילד אחר (או מלטף חזק מדי) אז אבא או אמא מזכירים לו ללטף בעדינות. בד''כ זה מספיק (לכמה דקות, טווח הריכוז שלו לא משהו). אם לא, מרחיקים אותו מחברת הילד השני וזהו. הוא כן יכול להבין שפעולה מסוימת מצידו גורמת לכך שהמשחק נגמר.
Politically Incorrect 389065
אם הבן שלך בן שנתיים, עדיין מוקדם מכדי לדעת בודאות שהוא לא יהיה בריון. ואפילו כשאפשר בודאות לראות שכן - הורים ידועים לשמצה בעיוורון הסלקטיבי שלהם. אני מבקש להדגיש - אני לא מכיר אותך אישית, ואת הבן שלך אני לא מכיר בכלל, אז אני לא מתכוון להאשים או לרמוז שזה המצב. רק מזכיר שזו אפשרות.

אני כמובן לא מציע להתחיל לחנך עם פליקים מגיל שלושה חודשים. מתי כן? שנתיים? שלוש? אני לא יודע. אין לי ילדים, ועבר הרבה מאוד זמן מאז שהאחים שלי היו בגילאים המתאימים, ואז גם הייתי צעיר מכדי לשפוט כהלכה את התפתחותם.

לפני הנקודה הבאה אני חוזר על האחרונה - אני לא מציע להתחיל להקפיד על קווים אדומים כבר מהרחם. אבל גם חשוב לדעתי שלא לחכות עד שהילד מגיע לגיל שמונה-עשרה. גם אם הוא לא מבין "למה"‏1 אסור לו להכות, אם הוא כבר מספיק מבוגר כדי להבין על מה הוא נענש, ומספיק מבוגר כדי להיות מסוגל לעצור בעצמו מלחזור על הפעולה הנ"ל, אפשר ורצוי להתחיל.

-----
1 זה ש"אסור להרביץ כי זה מכאיב" זו שטות שילדים חוזרים עליה בגלל שזה מה שאמרו להם. זו לא הסיבה. אסור להרביץ כי אמא ואבא אמרו. הם אמרו כי:
1. הם גודלו כך שיסלדו מאלימות.
2. הם יכולים לראות איך זה פוגע בילד שלהם, האלים, כמה צעדים הלאה.
לגבי אחד - הילד לא צריך לדעת למה הם סולדים מאלימות, רק לדעת שזה המצב, ושהם יאהבו אותו פחות אם יהיה אלים.
לגבי שתיים - הגיל בו הוא יבין את זה יהיה מאוחר מדי להתחיל.
Politically Incorrect 389082
רגע, אז שתי הסיבות שמנית בהערת השוליים אמורות לשכנע את הילד לא להרביץ. מדוע לא את ההורים שלו?
Politically Incorrect 389121
אה? אמרתי - הסיבה שהילד צריך בשביל לא להרביץ היא שההורים שלו הורו לו כך. נקודה, סוף סיפור.

מה הסיבות של ההורים ("שתי הסיבות שמנית"), זה מעניין אולי אותי ואותך. אולי זה גם מעניין את הילד, אבל זה לא צריך *לשנות* לו. ההורים אמרו, אז הוא לא מרביץ, לא אוכל חול, לא תוקע מזלגות בשקעי חשמל ולא מדבר עם זרים.
Politically Incorrect 389125
ההורים שלי אמרו לי דברים רבים שלא עשיתי, ולדעתי - טוב שכך. אני מקווה שגם ילדי לא יקבלו את דברי כתורה מסיני, ומקווה שהם ידעו טוב ממני מה ראוי ומה רצוי.

כדי שהם בכלל יטרחו להתייחס אלי, ויעשו זאת באופן שקול, מוטב שמערכת היחסים ביננו - החל מההתחלה וכלה בסוף - תלבש צורה אחרת מ-''אני אומר, והם עושים''.
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389141
ל.ב.פ. אמרה משהו על כך שהבן שלה מכה בגלל שהוא לא מבין עדיין (הניסוח מזכרוני) "שאסור, בגלל שזה כואב למי שהוא מרביץ לו."

עניתי - זו (סליחה!) שטות. אני כל הזמן רואה ילדים עושים את זה, שואלים אותם למה משהו אסור, והם מדקלמים איזשהו "הסבר" שההורים נתנו להם. אם היינו רוצים, באותה קלות היינו גורמים להם לדלקם את אותו ההסבר כסיבה לעשות בדיוק את ההפך.

זה שכשמרביצים זה כואב, זו לא סיבה (לא באופן ישיר!) שלא להכות. הילד לא יודע את זה כשהוא מכה? זו (חצי מ)הסיבה שהוא מכה מלכתחילה! (החצי השני - נראה לי שזו פעולה אינסטינקטיבית במצב של כעס.)

הסיבה שילד לא מכה היא שאמרו לו שלא לעשות זאת. הסיבה שהוא מדקלם היא בדיוק זה - דקלום של משפט שהוצג בפניו כ"סיבה". אבל הסיבה האמיתית היא שאמרו לו שאסור.

הובנתי?
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389159
הובנת, אבל אתה לא צודק. כי ילדים לומדים ומפנימים את מה שההורים שלהם *עושים* ולא את מה שההורים שלהם *אומרים*.

הבן של לב"פ יגדל לבסוף כילד שלא מרביץ לכל מי שבסביבתו, מפני שאמא שלו לא מרביצה לכל מי שבסביבתה, (ולא מפני שהיא הסבירה לו אלף פעם לא להרביץ).

כרגע כמובן, כשהוא מכה היא חייבת להפריד ולספק לזה הסבר מילולי, אבל זה לא מה שישכנע אותו, אלא עצם ההפרדה - אי מתן לגיטימציה להכאה.

לחלופין, דוגמה מסיפור אחר - אם תרצה שהילד שלך יתקלח כל יום, אבל אתה עצמך מתקלח רק פעם בשבוע, תהיה לך בעיה חמורה (גם באמינות וגם באכיפה).
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389409
''הובנת, אבל אתה לא צודק.'' - את סותרת דיעה שאכן הבעתי, אבל לא בהודעה לה הגבת. בהודעה לה הגבת אמרתי שהסיבה שהוא לא ירביץ היא שככה חינכו אותו (הוסיפי ''הראו'' ל''אמרו לו ככה''), ואת מסכימה איתי כאן. הדיעות שלי איתן את לא מסכימה לא באו לידי ביטוי פה.
Politically Incorrect 389160
...אבל מדוע הוא לא ירביץ? ההורים שלו מרביצים. משמע: זה מותר.
Politically Incorrect 389412
ההורים שלו גם נשארים ערים אחרי תשע בערב, ויכולים לעלות לכל המתקנים בלונה-פארק. כל ההורים מכתיבים לילדים סט מצומצם יותר של זכויות, ורובם מקבלים את זה, גם אם בחוסר רצון. את תסכימי איתי בוודאי שילד שהכו אותו לא הופך בהכרח לילד אלים ומכה. אני מרחיק ואומר - גם לא בהכרח עולה ההסתברות שהוא יהפוך לילד אלים ומכה. תלוי בנסיבות ההכאה.
Politically Incorrect 389452
צר לי - רוב המחקרים מוכיחים שההסתברות לאלימות אצל מי שהוכה בילדותו, או בכלל גדל בסביבה אלימה, עולה גם עולה.

אנחנו לא מדברים על "סט של זכויות", מעשים נקודתיים, אלא על דפוסי התנהגות, רפרטואר התגובות שההורה מציג לילד. לא תמיד הילד יוכל לחקות את ההורה בזמן אמת, אבל הוא ייקח את הרפרטואר הזה לחיים. אם הרפרטואר כלל מכות, זה מה שהוא יכיר וזה מה שהוא יבסס כדפוס שלו (כמובן ייתכן שבעתיד הוא יהיה מודע לזה וינסה להפסיק, לטפל בזה באיזשהו אופן וכולי).

והרשה לי לצטט בית משיר ידוע, המדגים חיקוי דפוס התנהגות הורי:

"לפעמים אני ובני משחקים באבא-אמא
הוא כועס עלי וגם נותן מכות
אחר כך הוא אומר לי 'תשתקי כבר, סימה'
אחרי מכות באות הנשיקות".
Politically Incorrect 389498
1. "מי שהוכה בילדותו" הוא, מן הסתם, בן להורים מכים. השאלה אם האלימות שהוא מפגין בהמשך היא סביבתית או תורשתית נשארת פתוחה.

2. "סביבה אלימה" היא עניין אחד, הכאה כאמצעי חינוכי היא עניין אחר.

3. אני חושב שהרעיון להכות ילדים הוא רעיון רע, אלא שלפעמים הוא הרע במיעוטו. נדמה לי שהרוב מסכימים שאם הילד מתעקש לדחוף מסרגה לתוך השקע למרות שאומרים לו פעם אחר פעם שזה אסור, אולי מכה על היד הדוחפת יכולה להועיל (אגב, במקרה האישי שלי היא לא הועילה, אבל אני לא דוגמא לכלום), ולכן השאלה הופכת לשאלה כמותית ולא איכותית. מי שיש לו משאבים לחבר את התקע למקור מתח נמוך ולתת לילד להתנסות לבד, יבורך. האחרים אולי יכולים להיות קצת יותר סובלניים לדעה של דורפל, לפחות כמשהו שווה עיון.

4. אני גם חושב שהמטוטלת של זכויות הילד (בשכבות הסוציו-אקונומיות של קוראי האייל) נמצאת כעת במקום שהוא קצת קיצוני מדי.
Politically Incorrect 389503
1. ...כל עוד אין לך מחקרים לגבות את הטענה אז כן, השאלה נשארת פתוחה.

2. יש סקאלה רחבה בין פליק חד פעמי על היד, לבין סביבה שבה ילד הולך כל בוקר לבי"ס עם סימנים כחולים על כל הגוף. אבל הסקאלה היא מבחינת חומרת הפגיעה הגופנית/נפשית בילד. ואילו המסר הבסיסי שעובר בשיטת "חינוך" זו הוא אותו המסר - כל דאלים גבר.

3. נניח שהילד לא הבין בטובות, ולא השתכנע, ויש לפעול במהירות כשהוא עם המסרגה ביד. למה לדעתך צריך דווקא מכה בסיטואציה הזאת? לוקחים את הילד, כמו שהוא עם המסרגה, ומזיזים אותו לקצה השני של החדר. מרחיקים אותו ממקום הפשע ומוודאים שלא ישוב. אתה יודע מה? סוגרים אותו בחדרו לזמן מוקצב, שם אין שקעים גלויים. זה לכאורה סנקציה פיזית, אבל זה לא מכות, והמסר שונה לחלוטין.
מעבר לזה, שנמאס כבר מהדוגמה עם המסרגה: הלא אפשר להקדים תרופה למכה ולכסות כל שקע בכיסוי פלסטיק (15 שקל בשילב). ר"ל: הורה נבון לא יושב ומחכה שהילד שלו ימציא ניסויים שכוללים שקע פתוח.

4. אין שום דבר קיצוני ברעיון שאפשר להעביר חיים שלמים בלי להכות את הילדים שלך. מה שנראה לך "לא קיצוני" הוא בסך הכל התפיסה שגדלת עליה (אני מניחה שגדלת עליה, כבן זמנך), ולכן מן הסתם היא נראית לך "מקובלת" או "מתונה".
Politically Incorrect 474417
זה לא רק השקע, זו גם המסרגה - בגובה של הילד ובהתאם לגילו, כדאי לדאוג לסביבה נקיה מסיכונים. עם קצת מחשבה והשקעה (תכנונית יותר מכספית) זה לא מסובך מדי, יעיל ומונע אסונות עד שהילד מגיע לגיל שבו הוא מבין שמסרגות מקומן אינו בשקעים חשמליים וכו' (אולי אצל שכ''ג הגיל הזה התאחר קצת, אבל כמו שהוא עצמו מציין - הוא איננו דוגמה לשום דבר) .
Politically Incorrect 389507
כשאת אומרת "מי שהוכה בילדותו", הכוונה היא למי שהוכה על בסיס קבוע, מי שהוכה על בסיס קבוע+עזרים (חגורה, שוט וכו') או גם מי שחטף פעם מכה על היד כי ניסה לדחוף אצבע למיקסר?
Politically Incorrect 389510
בעיקר מי שהוכה על בסיס קבוע.

מה הקטע עם ה"מכה על היד" במצבי חירום כאלה? אני ממש לא מבינה. אם ילד היה מנסה לדחוף אצבע למיקסר, האינסטינקט שלי היה להרחיק את היד שלו כמה שיותר מהר כדי למנוע חבלה חמורה. מה פתאום להתחיל לתת מכות בשניות הקריטיות האלה? וזה בלי שום קשר לדעתי על מכות. להרביץ אפשר גם אחר כך, כשמכבים את המיקסר...
Politically Incorrect 389518
אחר-כך זה פחות יעיל, שכן על הילד לקשר את המעשה עם העונש.
לא מדובר על קישור קוגניטיבי כתוצאה מההסבר של ההורה, אלא על משהו הרבה יותר ראשוני של סיבה-תוצאה.

מיקסר הוא דוגמא פחות טובה, אבל הרעיון הוא לא למנוע את התאונה הקונקרטית, אלא את הבאה, כלומר את המסרגה בשקע בדיוק כשאמא נכנסה לשירותים (אני יודע שאמהות אחראיות לא עושות את זה, אבל שמעתי על כמה שכן). המכסים החמישה עשר שקל עוזרים כל עוד ילדך הוא בן פחות משנתיים וחצי שכן בגיל מבוגר יותר החבר'ה האלה מגלים יצירתיות מדהימה כשמשהו באמת מסקרן אותם.

מה שאני חושב הוא שיש המון ילדים שבאמת אין שום סיבה וצורך להכות אותם אף פעם (הילד שלי, למשל, מעולם לא העמיד אותי בדילמה הזאת) אבל יש גם ילדים אחרים (כמו עבדך הנאמן, וכמו בן-אחותי). על זה את יכולה להגיד שילדים כאלה הם עדות לכשלון חינוכי בשלבים מוקדמים יותר, ואני אענה ''אולי, אבל אני בכלל לא בטוח, ואפילו אם זה נכון עדיין הבעיה קיימת''. אחרים יוכלו לטעון שאני פשוט פיתחתי אישיות של ''ילד מוכה'' שמצדיק את הוריו בגלל צרכים פסיכולוגיים שלו, ואני אשמח שלא היית זאת את שהעלית את ההשערה המגוחכת הזאת, ואענה להם ''פחחחח''.
Politically Incorrect 389522
אני ודאי מבינה שיש רצון ליצור חיזוק שלילי אצל הילד לעניין התנהגות לא רצויה. אני רק אומרת, שבמקרי חירום כאלה כדאי להתרכז במניעת ההתנהגות קודם כל, פן לא יישאר ילד לחנכו.

בגיל מבוגר יותר (חמש? שש?) הייתי מתרכזת בחינוך לפעילות בטוחה עם מוצרי חשמל, כולל פעילות בצוותא עם ההורה (מפעילים שואב אבק, מחליפים נורה...), ולא בהרחקה סתמית מהשקע.

אתה טוען שהמקור ל"צורך" בהכאה הוא בהתנהגות הילד. ואני אומרת (שוב): חומרת הענישה של הילד היא פועל יוצא של הרפרטואר החינוכי של ההורים שלו, ולא של התנהגותו. זה לא בא להדגיש שיש הורים שאף פעם לא יכו, אלא שאין ילדים ש"דורשים מכות" מעצם קיומם.
Politically Incorrect 389524
אמהות טובות באמת לא הולכות לשרותים.

ואני חושבת שההנחה היא, שאם ההנחה שלך כהורה היא שאסור להכות, ואתה עומד בה בהתמדה במהלך השנים, ויום אחד משתחרר איזה פיוז קטן, אז העולם לא קורס.
דוגמה שראיתי במו עיני - פספוס בן חמש שנדנד שהוא רוצה לקיוסק מעבר לרחוב, אמא אמרה שמייד, והוא התעקש, התפתל עד ששחרר את היד ורץ לכביש הסואן. האמא תפסה אותו שניה לפני האסון ונתנה לו פליק בישבן, שהיה יותר קולני מכל דבר אחר. הפצפון נעלב מאד והושפל מאד, וברור שהתגובה האידאלית מצד האמא לא היתה להכות אותו. אבל היא היתה מבוהלת על גבול ההסטרית, וגם הורים מפשלים מדי פעם, במיוחד שמערך החינוך שלה לא כולל הכאת ילדים בשום מקרה.

אז מה רציתי להגיד כאן, בעצם? שיש הבדל עצום בין ילד שמקבל מכה כדי להעביר מסר כמו שדורפל מציע, לבין מישהו שזוכר כמבוגר את הפעמיים שהוא חטף פליק.

***ואני עדיין טוענת שאין להכות ילדים בשום מקרה ובשום מצב, ואני מקווה שאני אצליח לעמוד בכך.***
Politically Incorrect 389546
עובדה: החינוך שאותה האם נתנה לילד עד לאותו היום לא מנע ממנו מלרוץ לכביש הסואן.
עובדה: הוא יכל למות. מוות עודנו בלתי הפיך.
עובדה: לפליק יש סיכוי טוב יותר למנוע ממנו ריצה נוספת כזאת לכביש, אם רק בגלל שזה חינוך חדש, בזמן שהישן לא עבד.
עובדה: אני לא יכול לדמיין השתלשלות אירועים הגיונית שמובילה לנזק לילד, בעקבות המכה, שמשתווה לשיפור, אפילו קטן, בהסתברות שהוא לא ירוץ שוב לכביש.

מסקנה: אני הייתי נותן לו סטירה באותו המצב, ולא מתחרט.
תוספת: הוא בן חמש. הוא מסוגל להבין שעשיתי את זה מאהבה ודאגה, ולא בגלל שיש לי איזה פטיש לצייתנות.
Politically Incorrect 389547
סליחה - העובדה האחרונה אכן הייתה עובדה הודות לניסוח העדין שלה, אבל אני מסכים שזה כבר בגדר דמגוגיה. סליחה, לא התכוונתי.
Politically Incorrect 389620
מאיפה לך לדעת איזה מין חינוך הילד קיבל קודם לכן?
Politically Incorrect 390087
היא כבר אמרה כאן מילה או שתיים על חינוך ילדים.
Politically Incorrect 390088
אופס - כשכתבתי את ההודעה שמתי לב שזה לא הילד של ל.ב.פ., אבל עכשיו, כשבאתי לענות לך, זה ברח לי לרגע. מצטער.
Politically Incorrect 390870
הדברים שלך נאמרים מתוך תחושה שהם הגיוניים, ולא מתוך התבוננות במציאות. הדברים שאומר מיד גם הם לא תוצאה של מחקר מקיף, אבל נובעים בהחלט מהיכרות עם ילדים, מצפיה בהתנהגותם ובתגובותיהם וגם משיחות עימם. ובכן:

ראשית, ילד שהגיע לגיל (או לשלב התפתחותי) בו הוא מבין כי אם ירוץ לכביש יקבל מכה, מבין באותה מידה שבכביש הוא עלול להדרס. בכל זאת ילדים רצים לפעמים לכביש - כשמשהו מאוד מושך אותם שיקול הדעת שלהם נוטה להשתבש.

שנית, ילדים קטנים (שניים שלושה שדיברתי איתם) לא מבינים שההורה היכה אותם מתוך אהבה ודאגה. בדרך כלל הם חושבים שההורים מכים אותם סתם, זוכרים שנענשו ולא זוכרים מדוע (לא רק כשמדובר במכות ממש). במקרים חמורים יותר הם מאבדים את הבטחון באהבת ההורים.

ילדים גדולים יותר כבר מבינים שמעשים מסוימים גוררים מכות או עונש אחר, ולכן, כשההורים לא בסביבה הם מרשים לעצמם לעשות דברים גרועים יותר מילדים שאינם מוכים. אני בספק אם הם מבינים שיש בעיה מוסרית ‏1 במעשה שהם עושים, מספיק להם שכנראה לא ייתפסו.

1 למעשה, עולה מכמה תגובות שלך כאן שאתה מכחיש לגמרי את קיומו של המוסר. תוכל לפרט יותר באיזו תיאוריה מוסרית אתה מחזיק, אילו עקרונות מנחים את פעולותיך? (השאלה נשאלת מתוך סקרנות אמיתית, לא כהקנטה).
Politically Incorrect 390960
הדברים שלי נאמרים בין השאר מהתבוננות במציאות, גם אם לא אחת ארוכה או מסודרת.

נדמה לי שאפשר להרביץ בילד רתיעה מריצה לכביש הרבה לפני שהוא יכול להבין מה בדיוק יקרה אם ירוץ. לטעת בו משהו ברמה הרבה יותר בסיסית מחשיבה, משהו שלא יצריך שיקול דעת.

לא ציינת את גיל הילדים. קשה לי להאמין שכך המצב עם בני חמש שההורים שלהם הסבירו להם על מה הם נענשים לפני ואחרי העונש.

לא יצא לנו עדיין לדבר על דברים שילדים מבוגרים מספיק בכדי שלא להיות תחת השגחה צמודה עלולים לעשות כשהגב מופנה, ולא להתפס. הכאת ילדים אחרים, ונדליזם וכו', כאן הם יתפסו, אז זה לא רלוונטי. אז על מה אתה כן מדבר?

1 - אם לקצר את השקפתי בנושא, אנחנו רובוטים אורגניים, חפצים נעים. יש לי דחפים מוסריים (והם די סטנדרטיים), ואני פועל לפיהם, אבל אני רואה בהם משהו מקביל לתחושת הרעב שלי, ולא יותר מזה.
Politically Incorrect 391115
נדמה לך שאפשר להרביץ בילד רתיעה מריצה לכביש באופן שלא יצריך שיקול דעת - דא עקא, שהריצה לכביש היא עצמה תוצאה של דחף ולא של שיקול דעת. ומאחר שהשיטות שאתה מנסה לפתח מתבססות, מה לעשות, על חשיבה רציונלית, קשה להתמודד באמצעותן עם עניינים שאינם רציונליים כלל ועיקר (מניעים של ילדים).

קשה לי להצביע על גיל מדויק, אבל בהחלט יש ילדים בסביבות גיל חמש שלא מבינים על מה נענשו. זה לא נכון תמיד, אלא כשהעונש נראה בעיניהם קשה מנשוא ובלתי צודק בעליל. מכות נכנסות בהגדרה הזו, אך לא רק מכות.
למעשה, לא חייבים להיעצר בגיל חמש: יש ילדים הרבה יותר גדולים, נהוג לכנותם "אנשים מבוגרים", שבגיל בוגר עדיין לא מבינים על מה ולמה הוכו ולא סולחים להוריהם על כך. באמת, במלוא הרצינות.

דוגמאות לדברים ה"גרועים יותר" שציינתי - את הדוגמאות המובהקות שעולות בדעתי כרגע אינני רוצה, מטעמים מסוימים, לציין כאן. אבל הדוגמאות שהבאת אתה מתאימות גם הן. כי למשל, לא תמיד הילדים נתפסים, מכל מיני סיבות. ובנוסף, כאמור, התנהגות של ילדים איננה מונחית ע"י שיקול דעת הגיוני, ולכן, גם אם לנו כמבוגרים ברור שייתפסו, הם לא מתבוננים רחוק כל כך - מספיק להם שההורים אינם בסביבה כרגע.

בנוגע למוסר - דווקא קיוויתי שתרחיב. אתה מתכוון שאין "טוב" ואין "רע", אלא...? איפה הדמיון בין "דחפים מוסריים" לתחושת רעב, למשל?
Politically Incorrect 391150
שיקול הדעת - איוואן פטרוביץ' פבלוב.

הדוגמאות - המצב הנוכחי, שבו ילדים מעדיפים שלא להתלונן על ילדים אחרים שמכים אותם, הוא תוצר של העדר האכיפה. יוצא שהם לא נתפסים בגלל שכשהם כן נתפסים, הם לא נענשים. לכן, זו לא דוגמה ראויה למצב שבו הילדים עלולים להתנהג לא-כמו-שאנחנו-רוצים כשגבנו מופנה, ולחמוק מעונש.

הגיל המדויק - תצטרך להתאמץ קצת יותר בכדי לשכנע אותי שילד בן חמש ממוצע לא מסוגל להבין את המשפט ''אני מעניש אותך עכשיו בגלל ששברת את הצעצוע של אחותך. אם תחזור על המעשה, תענש שוב.''

מוסר - ארחיב שוב בהזדמנות אחרת, אם לא אמצא קישור להודעה שבה כבר עשיתי את זה בצורה שמשביעה את רצוני.
הדמיון בין דחפים מוסריים ותחושת הרעב - כמו שאני בנוי, לעיתים קרובות יש לי דחף חזק לחפש אוכל. ברור לנו למה התפתח הדחף הזה, איך הוא משפר את סיכויי השרדותי. אני רואה בדחפים המוסריים שלי משהו דומה. לא משהו גבוה יותר, לא משהו ''נכון'', סתם דחפים שלי. אבל, וזו נקודה חשובה, זה שאני רואה בהם דחפים, ולא איזשהו צו עליון, זה לא משחרר אותי מהם, בדיוק כמו שההכרה הנ''ל לא משחררת אותי מלחציי הרעב.
Politically Incorrect 391180
גם אם אתה צודק, וילדים לא נתפסים בגלל העדר האכיפה, נשאלת השאלה אם אתה מוכן להקריב את ילדיך במלחמה לשנות את העולם שבה אולי תצליח ואולי (סביר יותר) תיכשל.

לא התייחסת לטענה השניה שלי, שגם אם ברור שהילדים ייתפסו, ואולי כדאי להדגיש - גם אם כבר נתפסו, וכבר נענשו, הרי שברגע שההורים לא בסביבה, הם מעזים לעשות שוב את אותם מעשים. ההסתכלות שלהם פשוט איננה מרחיקת לכת, או במלים אחרות, הם פועלים ע"פ דחפים רגעיים הרבה יותר מאשר ע"פ ניתוח מקיף שכולל תוצאות עתידיות (די רחוקות) של מעשיהם. וזה נכון בוודאות, מנסיון.

ילד בן חמש בהחלט *מבין* את המשפט שאמרת, אבל אם העונש כבד מדי לטעמו (וגם לטעמם של רבים מהמבוגרים, אבל זאת לא הנקודה), קל לו יותר לזכור את העונש וקשה יותר לזכור את המעשה שהוביל לעונש. בעיקר לטווח ארוך. ייתכן (קשה להכנס לראש של ילד) שהוא אומר לעצמו שלא ייתכן שעל מעשה כזה וכזה קיבל עונש כ"כ קשה, וכנראה שההורים לא מבינים אותו ואולי לא כ"כ אוהבים אותו. בכל מקרה, בלי לנסות לפרש את הילד - בפירוש נתקלתי במקרים בהם ילדים לא הבינו מה רוצים מהם והרגישו מקופחים ומסכנים.

וכן לא התייחסת לכך שישנם אנשים מבוגרים שהמכות לא עזרו להם להיות ילדים/אנשים טובים יותר אלא רק גרמו להם יותר מרירות בחייהם הבוגרים.

בלי להבין עד הסוף למה אתה קורא "מוסר", איך אתה מתכוון לחנך ילד להיות אדם מוסרי, אם אתה מלמד אותו שמעשה מסוים גורר עונש, ולא שמעשה מסוים הוא מעשה רע. הרי כשיגדל כבר לא תוכל להעניש אותו, אז לא אכפת לך שיהיה גנב/אנס/רוצח וכד'?
(הרחבה בענייני מוסר באופן כללי תתקבל בברכה בכל מקרה.)
Politically Incorrect 391186
לא הבנתי איך אני מקריב את ילדיי (ההיפותטיים בינתיים - לפרוטוקול), ולא הבנתי באיזו מלחמה.

ילדים שחטאו, נתפסו, נענשו, ואז חזרו על המעשה, למרות שידעו שיתפסו ויענשו שוב, כנראה(*) שלא נענשו מספיק. אם אתה נוהג לגנוב ממני כסף, ואני תופס אותך בלא פחות מחצי מהמקרים, אבל כל הנזק שמוסב לך מסתכם בקנס של עשרה אחוזים מהסכום שגנבת, אתה תצטרך להיות אידיוט בכדי שלא להמשיך ולגנוב ממני.
(*) אפשרות אחרת - הילד עוד לא למד לרסן את עצמו בכדי להמנע מעונשים. אם הילד מעל (זורק מספר מספיק גבוה בכדי שלא נתווכח עליו, אבל אפשרי בהחלט שאחד נמוך בהרבה היה גם מתאים) גיל חמש, איזו דרך יש ללמד אותו לעשות את זה מלבד להמשיך להעניש אותו?

עם מה ילד בן חמש משווה את הפשעים ואת העונשים שאני נותן לו בכדי להגיע למסקנה הזאת, שלא יתכן שעל הפשע הזה הוא קיבל את העונש הזה והזה? מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?

הילד יכול להרגיש מקופח ומסכן, זה (חבל, אבל) לא משנה לענייננו. לא נדרש שהוא יקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון, עושה משפט צדק וכו', בכדי שחינוכו יצלח.
חוץ מזה, תהיה ידו של ההורה רכה כשתהיה, הילד בכל זאת ירגיש מקופח ומסכן לפעמים. חמש דקות שלמות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית? אבל זה לא היה לגמרי בכוונה! כבר באמצע הוא התחיל להתחרט, וביקש סליחה! איזה מסכן הוא!

"לא התייחסת לכך שישנם אנשים מבוגרים שהמכות לא עזרו להם להיות ילדים/אנשים טובים יותר" - בשום שלב לא אמרתי שאם נותנים לילד סטירה, הכל נפתר כבמטה קסם, ללא תלות בחינוך שקיבל לפני ואחרי הסטירה. בשום שלב לא אמרתי שכל הורה שנותן לילד סטירה הוא בהכרח הורה טוב ומוצלח, שעשה זאת עם סיבה מוצדקת ובדרך הנכונה.

בגילאים המוקדמים, אחנך את הילד פחות או יותר כמוך, מבחינת מוסר. אני לא צריך לזייף הרגשת "איזה שמוק" כשאני שומע על גנבים/רוצחים/אנסים, אני מרגיש אותה בדיוק כמוך. והילד, הוא לא צריך לדעת מאיפה אני חושב שהגיעה התחושה.
(בהזדמנות. בדרך כלל, היית צריך להתחנן בפניי להפסיק לדבר על הנושא, אבל כרגע אין לי חשק.)
נ.ב: אותו דורפל 391187
Politically Incorrect 391190
"עם מה ילד בן חמש משווה את הפשעים ואת העונשים שאני נותן לו בכדי להגיע למסקנה הזאת, שלא יתכן שעל הפשע הזה הוא קיבל את העונש הזה והזה? מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?"
זה בדיוק העניין: אם *אתה* זה שמחנך את הילד שלך, ואתה לא סבור שהוא רשאי להרביץ לילדים אחרים, לשרוף את הבית או לנהוג באופן לא מוסרי/לא אחראי כלשהו, איך זה שהוא יפעל כך? מישהו אחר יגדל אותו כשלא תשים לב?
אותו אלמוני? 391270
אף פעם לא טענתי שהוא מתחיל כלוח חלק.
המשכתי באותה ההודעה שציטטת ואמרתי שהילד יחליט שהוא מסכן ומקופח בכל מקרה. כפית של כסף? אבל אתמול הוא קיבל זהב.
Politically Incorrect 391378
שתי הערות לפרוטוקול:
א. כתבתי "אותו אלמוני" כדי שיהיה ברור שזה *אותו* אלמוני. התגובה של "האייל האלמוני" שענית עליה כאילו היא שלי - איננה שלי.
ב. עד עכשיו כולם שצפו-קצפו עליך (ולא בכדי. לא הצלחתי להתאפק מלומר זאת), ורק אני ניסיתי לפתח דיון ענייני, נבון ותרבותי. ובכל זאת אתה עכשיו מתעצבן... עם גישה כזאת כנראה שגם אני אתייאש ממך בקרוב.

כרגע אנסה בכל זאת להתקדם.
בנוגע להקרבת ילדיך במלחמה לשנות את העולם - טענת שבגלל היעדר אכיפה ילדים לא נתפסים במעשים רעים. בהנחה (לא בטוח שנכונה) שאתה צודק, אתה כנראה תהיה היחיד שבאמת מחנך את ילדיו, כל שאר הילדים המפונקים ימשיכו לפשוע, ולהורים שלהם לא יהיה אכפת. הילדים שלך, שבוודאי לא יהיו טפשים, יראו שהפשע משתלם ובכל זאת ימשיכו לחטוף ממך מכות. הם ייצאו גם חבולים וגם מבולבלים.

אני בעד חינוך, בעד הצבת גבולות ובעד ענישה והטלת סנקציות כשצריך. אני נגד מכות, ונגד צורות ענישה שגורמות לילד חוסר בטחון (אם תבקש פירוט איאלץ לנסות ולהדגים). איך יודעים איזה עונש הוא מתאים ואיזה לא? צר לי לזעזע את עולמך, אבל לא תמיד אפשר לדעת. לגדל ילדים זה דבר מאוד לא קל, והתמודדות עם התנהגות בעייתית של ילד היא רק אחד מהקשיים.

ילדים לומדים לרסן את עצמם ככל שהם גדלים. בדיוק כפי שלומדים להחזיק מעמד עם תחושת רעב או להתאפק עד שמגיעים לשירותים. הם זקוקים לעזרתנו בכל העניינים האלה, זה לא קורה מעצמו, אבל ההתפתחות הטבעית היא תנאי הכרחי. כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי (בדיוק כמו שכל השיטות להרגיל אותם לסוגי מזון שונים או לגמול אותם מחיתולים לא עובדות ללא שיתוף פעולה וולונטרי מצידם).

כדי לתת לילד מוטיבציה לחדול ממעשיו הרעים תהיה חייב להסביר לו מה רע במעשיו, אחרת הוא לא יידע להבחין בין טוב לרע במצבים חדשים. תצטרך גם לאיים עליו ולהעניש אותו לפעמים, אבל עם פרופורציה שגם הוא מסוגל להבין.

ילד בן חמש *לא* משווה את הפשעים והעונשים עם שום דבר (לא רציונלי כבר אמרתי?) - יש לו תחושות, וזהו. כמה שתסביר לו שמגיע לו כי הוא עשה משהו נורא, לא תשכנע אותו. מבחינתו אם אתה מכאיב לו (פיזית) אתה כנראה לא כל-כך אוהב אותו כפי שאתה טוען. האמת? גם אם תכה אותי יקשה עליי להאמין שאתה מחבב אותי, ואני אדם מבוגר.

הילד כן צריך להרגיש שאתה משתדל לעשות איתו צדק, אחרת איזו סיבה יש לו להיות ילד טוב? הרי אם אתה לא פועל בצדק, אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם. תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים, וזה באמת אחד הדברים הקשים, אבל אם תיתן לו לחשוב שלדעתך אתה תמיד צודק, לא תהיה לו דרך להבדיל בין מצבים בהם אתה צודק למצבים בהם אתה טועה.
אני מקווה מאוד שכשילדיך לא יהיו היפותטיים והידיעה שהם חלק ממך תגרום לך לחוש חום מסוים כלפיהם, תפסיק לתתייחס אליהם כאל אויבים (זו התחושה העולה מקריאה של דבריך).

לא מובן לי איך אפשר לתת סטירה בדרך נכונה, ואיך מבדילים בין סטירה שניתנה בדרך נכונה לבין בטירה שניתנה בדרך שגויה.

הרהור ביני לבחן עצמי - התגובה ארוכה מדי, אבל אין לי כוח לקצר.
Politically Incorrect 391379
כרגע חבל להמשיך עם הדיון הזה. עוד שנתיים-שלוש, אולי, או בכל אופן - נקווה שעד שיוולדו לו ילדים - דורפל יתבגר ויחכים. כעת הוא סתם אינטליגנטי, זה ודאי לא מספיק כדי להבין.
Politically Incorrect 391702
תוכל בבקשה להצביע לי על טיעון מכריע שהוצג בפני ולא קיבלתי, או דיעה מופרכת שלא נסוגתי ממנה? או לתת הסבר אחר לטענה שהשיחה איתי היא מאמץ מבוזבז?
Politically Incorrect 391744
למשל, שמה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו.
למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, ''להבין'' כל מיני דברים - אם כי הוא כמובן קטן מדי, לטעמך, להבין אותם בהיגיון.
Politically Incorrect 391751
''...מה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו'' זאת השערה. היא נשמעת הגיונית למדי, אבל לא יותר מזה. גם ההשערה ''מה שהילד לומד ממכות הוא להמנע מפעולות מסויימות'' נשמעת הגיונית באזני.
Politically Incorrect 391755
שוטה יקר, אני דיברתי אל הנוער. והדרת פני צעיר.
Politically Incorrect 391760
זה נוער זה?
Politically Incorrect 391845
[צ] "מה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו" [/צ]

כמו שכבר אמרתי, הילד ילמד על האפשרות להכות גם אם ההורה לא יכה אותו, זה בלתי נמנע. הצעד הבא, אם לא כבר הקודם, הוא ללמוד שאחרים יכולים גם להכות אותו, בתגובה או מיוזמתם. לדעת שהוא יכול להרביץ לחלשים ממנו, אבל שלא משתלם לו להרביץ לחזקים ממנו, זה שיעור בסיסי ובלתי נמנע.

[צ] "למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, "להבין" כל מיני דברים" [/צ]

אתה לא באמת טוען שילד בן שלוש/שש/תשע לא מסוגל להבין שחזרה על המעשה שקדם לעונש יוביל לענישה חוזרת, נכון?
Politically Incorrect 391852
א. אינני בטוחה שה''שיעור'' הזה הוא בלתי נמנע. הלגיטימציה למכות היא ודאי נמנעת.

ב. אני בהחלט טוענת שילד לא בהכרח ידע להכליל נכון על איזה סוג מעשים מכים אותו.
Politically Incorrect 391889
א. שיפור - עברת מ"לגיטימציה להכאת חלשים" ל"לגיטימציה למכות". עם זה אני מוכן להסכים (דומני שמזמן כבר הסכמתי), הכאת הילד מחלישה את המסר שאסור להכות. (אבל יש יתרונות שמטים את הכף בחזרה לכיוון ההכאה, לעניות דעתי.)

ב. איזה מהם לא ידע? הילד בן השלוש, השש או התשע? איזה מהם לא יהיה מסוגל להבין ולעכל את "אני מרביץ לך עכשיו בגלל שאתה הרבצת לאחיך הקטן"?
(אל תשחקי איתי בבקשה עם "בהכרח". אף אחד לא יבין בהכרח שום דבר בשום הזדמנות. אבל אנחנו לא מדברים על המקרה שלא-מתרחש אחת לאלף פעמים.)

-----
אני זוכר שתוקנתי לא מזמן לגבי "דומני", אבל לא זוכר מה היה התיקון. מישהו יכול להזכיר? לא יכול לבוא בסוף משפט? חייב להגיע בסוף משפט? או שזה בכלל "כמדומני"?
Politically Incorrect 391894
א. צר לי לאכזב: לא היה כאן שיפור, אלא רק קיצור המשפט. אם אבא מרביץ לילד, ממילא זו לגיטימציה להכות את החלש ממך.

ב. הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות המכות. ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד.

אינני יודעת מה היו התיקונים בעניין "דומני", אבל אומרים "דומני ש-" או "כמדומני" בלי "ש-".
Politically Incorrect 391922
א. הילדים שבדמיונך רואים בהכאתם לגיטימציה להכות _את החלש_, אבל לא מסוגלים לנחש את הקשר שבין ההכאה לאירוע שקודם לה כל פעם? נו באמת!

ב. איזה יופי, לא רק ששכחת לגמרי מה אמרת, עכשיו את גם מכניסה לי דברים לפה! הרשי לי להזכיר לך את השיחה:

את: (נותנת דוגמה לדיעה שלי, שלדעתך מפורכת, שלא נסוגתי ממנה) למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, "להבין" כל מיני דברים.
אני: אתה לא באמת טוען שילד בן שלוש/שש/תשע לא מסוגל להבין שחזרה על המעשה שקדם לעונש יוביל לענישה חוזרת, נכון?
את: אני בהחלט טוענת שילד לא בהכרח ידע להכליל נכון על איזה סוג מעשים מכים אותו.
אני: איזה מהם לא ידע? הילד בן השלוש, השש או התשע? איזה מהם לא יהיה מסוגל להבין ולעכל את "אני מרביץ לך עכשיו בגלל שאתה הרבצת לאחיך הקטן"?
את: הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות המכות. ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד.

שימי לב - בהודעתך הקודמת טענת שילד בן שלוש/שש/תשע "בהחלט" לא "בהכרח" יוכל להבין על מה הוא נענש. אז חזרתי ושאלתי - מי מהם? הילד בן השלוש? בן השש? בן התשע? הדגשתי גם - הוא לא יבין משהו פשוט שכזה, שהוא נענש בגלל שהוא הכה?

איך את מגיבה לזה? ככה:

"הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות מכות"
1. התחלה טובה, ענית במקרה לשליש מהשאלה.
2. הקדמתי תרופה למכה וכבר הבאתי לתשומת ליבך שאף אחד לא מבין שום דבר תמיד בהכרח בכל מצב וכו' וכו', ובכל זאת דחפת את "לא תמיד יבין את זה". טענתי שהוא תמיד יבין את זה?
3. טענתי שאלו המכות שגורמות לו להבין?
4. ובאמצעים אחרים הוא כן יבין את זה "תמיד"?

ואת ממשיכה:
"ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד."
1. לא ענית לשאלה ישירות, אבל אפשר בעקיפין להבין - את חושבת שילד בן שש, או יותר, מסוגל להבין. תודה רבה לך שסוף כל סוף ענית לי, כמעט.
2. מתי טענתי שהוא לא יהיה מסוגל להבין את זה בלי מכות? מתי טענתי שמכות מסייעות להבנה?
Politically Incorrect 391923
תודה על התזכורת לגבי ''דומני''.
Politically Incorrect 391390
הרבה אמירות מוחלטות. תמהני כמה מהן מבוססות על עובדות בדוקות.
Politically Incorrect 391719
לא אמירות מוחלטות - לפחות לא זו כוונתי. אולי זה נראה כך בגלל בעיות ניסוח. ציינתי כבר בהתחלה שכל הטענות אינן מבוססות על מחקר מדויק, אבל כן מבוססות על עובדות. הכללות של דברים שראיתי.
Politically Incorrect 391701
כוונתך הייתה שאתה אותו האלמוני, וכוונתי הייתה שאני לא יודע איזה אלמוני זה.

איזה משפט מההודעה שלי גרם לך לחשוב שהתעצבנתי? אומר זאת מפורשות - לא התעצבנתי. לפחות לא לפני הפסקה הזאת שלך. ואיזו גישה לא לרוחך? האם לא התייחסתי לכל טיעון שהעלת במלוא הרצינות?

אם אי-פעם יהיו לי ילדים, כנראה שלאמא שלהם גם יהיה מה להגיד בנושא, וגם אני לא לגמרי משוכנע שזה מה שאעשה, אבל בינתיים אני מתכנן שלא לשלוח את ילדיי לבית ספר... ממלכתי? אתה יודע למה אני מתכוון. אני כנראה אשלח אותם לבית ספר דמוקרטי.

למה שהילדים שלי יצאו מבולבלים וחבולים? אני מעוניין שהילדים שלי יגנו על עצמם כשתוקפים אותם, אני רק לא רוצה שהם יהיו התוקף בעצמם, לפחות לא בלי סיבה שאני אראה כראויה. זה המסר שמעבירים רוב ההורים בימינו. מטרידה אותי גם האפשרות שבריון המקומי יתנכל להם, אבל כמו שאמרתי, אני לא מתכוון לשלוח אותם למסגרת שבה בריונות שכזאת מאופשרת.

אין לי כוונה להיות הורה היסטרי היפר-מגונן. אני רוצה שהילדים שלי ילכו מכות מדי פעם, ביניהם ועם ילדים אחרים. ללכת מכות כן, אבל לא להתנכל לחסר ישע, או להיות דרך קבע (פעמים בודדות תהיינה שיעור חשוב) חסר הישע שמתנכלים לו.

אל תצטער, עולמי לא זועזע.

סליחה אם אין צורך בחזרה, אבל - עונשים בכלל, והכאה בפרט, צריכים לדעתי[*] להיות משהו שהילד לא יכול להגיע אליהם בטעות או מאוזלת יד. אני לא אכה או אעניש את הבן שלי בגלל שהוא לא ידע או לא יכל. אני כן אעניש אותו במקרים מסויימים שבהם הוא לא רצה. כמו כן, העונש לא יגיע אף פעם ברגע מפתיע. בצורה כזאת, אני לא חושב שעונשים, גם עונשי הכאה, יובילו לחוסר בטחון אצל הילד (עם עוד כמה הנחות לגבי גובה הדרישות ותכיפות וחומרת העונשים, אבל זה דיון אחר).

בשום שלב לא אמרתי שצריך להעניש ילד בן שלוש כל יום, כל היום, עד שילמד איפוק מושלם. אני מודע לכך שצריך לדעת מתי אפשר להתחיל לדרוש מילדים דברים, ובאיזה קצב להגביה את הסטנדרטים.

"כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי" - זו דעתך. אם אתה רוצה שזו תהיה גם דעתי, תצטרך לנמק. כמו כן, תצטרך גם לסייג אותה מאוד (או לתת _יופי_ של נימוק), כי אני משוכנע שבתחומים מסויימים, לעונשים תהיה השפעה, ולא מעטה. (ובבקשה, אני לא מתכוון לעשיה בסיר, אלא להשלכת סירים על האח הקטן. לא שאני מסכים דווקא שענישה לא יכולה לזרז את הלמידה לעשות בסיר, אני פשוט נגד זה מסיבות אחרות).

אפשר לגרום לילד (צעיר מספיק) שלא לשחק עם יהודים עם או בלי הסבר. אם בוחרים לתת הסבר, הוא יכול להיות הגיוני, הגיוני על פניו, מופרך בעליל, או אפילו להיות מורכב ממילים שהילד בכלל לא מכיר, אפילו מילים מומצאות על המקום. הילד לא צריך לדעת "למה" לשחק עם יהודים זה "רע". הוא רק ידע שזה רע. הוא יקבל את זה כאקסיומה, בגלל שההורה אמר לו ככה. אם ההסבר מופרך בעליל, הילד ישנה ידע קיים בכדי להכניס את החדש פנימה.
יותר קל לשכנע ילד לקבל את זה עם הסבר, במיוחד הגיוני. לפעמים גם אז לא מצליחים. הסבר הגיוני הוא לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק.

קשה לך בגלל שאתה מדמיין אותי נכנס לחייך משום מקום ומוריד לך סטירה. אם תדמיין אותי מקריא לך סיפור לפני השינה מדי לילה במשך כמה שנים, מאכיל אותך, מחליף לך בגדים, מרגיע אותך אחרי חלום מפחיד וכו', ואז, אחרי כל זה, נותן לך מכה בגלל שעשית משהו שכבר דאגתי להסביר לך שאל לך לעשות - יהיה לך הרבה יותר קל שלא לבטל את המסקנה הקיימת, שאני אוהב אותך.

אני לא צריך לשכנע אותו שמגיע לו. אני צריך לשכנע אותו שלא לעשות את זה שוב, מבלי לגרום לו לזרוק לפח את המסקנה שאני רוצה בטובתו, וגם צודק *ברוב* המקרים, לא דווקא בכולם.

"אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם" - אם הוא יהיה בדילמה כזאת, אודה בכשלוני. אבל למה שזה יקרה?

"תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים" - אל תקרא את המשפט הבא בטון עצבני: למה אתה חושב שצריך להגיד לי את זה?

אני לא מתייחס אליהם בתור אויבים, אני מתייחס אליהם בתור אינדיבידואלים שרצונותיהם, אין ספק, יתנגשו מדי פעם עם שלי.

תסכים איתי בוודאי שאם כבר נותנים סטירה, לא נכון יהיה לעשות את זה:
1. בהפתעה.
2. כעונש על משהו שהילד לא ידע שאל לו לעשות.
3. כעונש על ניסיון אי-יכולת, כמו למידה בקצב שלא לרוחו של ההורה.
4. כעונש על פשעו של אחר.
5. כעונש על דבר שלא תסכים שיש לאסור.
6. כעונש על מעשה שתסכים להגדיר כפשע, אך תראה אותו כפעוט מכדי להצדיק הכאה.
7. בחמת כעס.
8. בעוצמה מופרזת.
9. בפומבי, אם הפשע לא מצדיק תוספת חומרה שכזאת לעונש.

-----
[*] ואני מנחש שגם לדעתך, אבל נדמה לי שאתה לא נותן לי את אותו הקרדיט, ולכן אני מרגיש את הצורך להודיע שאלו דיעותיי.
תשובות למספר שאלות ודי 391919
חשבתי שהתעצבנת בגלל משפטים דוגמת "מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?", "הילד לא צריך לקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון" (משפט שלא אהבתי גם מסיבות אחרות לגמרי), "חמש דקות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית! ...". כנראה שזה פשוט הסגנון שלך. מילא.

חוץ מזה לאורך כל הדיון היית מאוד נחרץ, בתגובה האחרונה אליי אתה פחות נחרץ (כך נדמה לי, על כל פנים) וטוב שכך.

אודות בתי ספר לא דיברתי בינתיים בכלל, ולא אתחיל כעת, כנראה שגם לא אענה לכל שאלותיך - אך ורק מחוסר משאבים, ואתך הסליחה.

"כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" וכו' - זה מה שאני רואה. ככל שילדים גדלים הם נעשים "נוחים" יותר, והרבה דברים שמעצבנים אותנו אצלם נובעים פשוט מחוסר בגרות (שלהם). גם לעונשים יש השפעה, אבל הם לא יכולים לשנות את הטבע.

לא חשדתי בך שאתה מתכוון להעניש ילד שלא לומד מספיק מהר לשלוט בצרכיו. רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה כל עוד הילד לא הגיע בעצמו להכרה מסוימת (נכון שצריך לעזור לו). באופן אנלוגי, כשילד גדל הוא לומד בעצמו (בעזרת הכוונה, אבל מתוך התפתחות טבעית שלו) לרסן את עצמו.

בקשר להשלכת סירים על האח הקטן - אם מגיל צעיר אתה מחנך את הילד וגם אוהב אותו, אין סיבה שיגיע לידי כך. הוא אמור להיעצר הרבה קודם. אולי שכ"ג צודק ויש ילדים "אחרים", שהם פשוט כאלה; לא פגשתי אותם ואין לי מה לומר להגנתם.

נראה לי שילדים אינם רואים בהאכלה, החלפת בגדים ואולי אפילו הקראת סיפור לפני השינה (נאמר בהיסוס) ביטוי לאהבת ההורים. עבורם זה מובן מאליו, לפחות כשתפקוד ההורים תקין. כך שגרימת כאב יכולה בכ"ז לערער את הבטחון (לא לגרום לאובדנו בבת אחת). וילד גם יכול לחשוב שאבא *פתאום* לא אוהב אותו - מדוע לא?

הסיבה לחוסר הקרדיט - ולא רק מצדי - עודף הבטחון בצדקתך, בנקודות שונות לאורך הדיון הזה, והרושם העולה מתגובות שונות שלך שכל מי שלא כך וכך וכך הוא טיפש או חסר אחריות או עצל. לא אני כיניתי אותך פאשיסט, ואתה הוא שיצרת את התדמית הזו.

עם כל הסייגים שהצבת, סטירה היא עדיין סטירה.

מה ששובר אותי סופית (חוץ מהעייפות) הוא הצהרתך שאתה רוצה שילדיך יילכו מכות לפעמים. אני אינני רוצה בכך בשום אופן (לא שאני משלה את עצמי שאצליח למנוע זאת לחלוטין, אבל אשתדל). כנראה שתהום פעורה בינינו.
תשובות למספר שאלות ודי 391924
אני מבקש ממך לחדול מהניסיונות לפרש את נימת דבריי ומצב רוחי. זה לא שמקודם הייתי נחרץ ועכשיו אני לא, זה סתם שיצא לי בהודעה האחרונה להצביע על כמה דיעות ולהודיע שאני לא אוחז בהן, לפני שיוטחו בי עוד האשמות חסרות בסיס מהכיוון. טעות לקרוא את זה כהתרככות בעמדות.

איזה פשע הם יראו שמשתלם? גניבה מחנויות? השלכת אבנים מגשר על מכוניות שעוברות מתחת? תן דוגמה למקרה שבו הם יראו ילדים אחרים לא נענשים, ויצאו "חבולים ומבולבלים"?

"כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" - לא סתרת את הטענה שלי, שעונשים כן מזרזים שינוי.
"הם לא יכולים לשנות את הטבע" - כשהבית בוער, קודם מתקשרים למכבי האש, ורק אחר כך דואגים שהילד לא יחזור לשחק בגפרורים בעתיד. באופן דומה, הרבה התנהגויות צריך קודם לעצור, ורק אחר כך לטפל בגורמים להם, טיפול שעשוי להיות ארוך בהרבה.

"רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה" - אה? אני זה שהכניס את הדוגמה של הגמילה מהחיתולים, ועשיתי את זה כדי להגיד שאני *לא* מדבר על גמילה מחיתולים (וכו'). אז למה אתה חוזר לדבר על גמילה מחיתולים?

ילד שנתקף חמת זעם ומכה את כל הסובבים אותו כשדברים לא מתנהלים לשביעות רצונו, אני משוכנע שאפשר לזרז את התפתחות הריסון העצמי אצלו. למעשה, אין שום סיכוי שבעולם שהוא יפתח כזה בלי עזרה מבחוץ, מכוונת או בלתי מכוונת, בדמותו של מחיר שיהיה עליו לשלם על התנהגות שכזאת. כל שביב של שליטה עצמית שיש לי ולך, פיתחנו בגלל שחסרונו הסב לנו הפסד, או מנע רווח.

הסירים היו סתם דוגמה, אולי קיצונית. כך או כך, יש ילדים כאלו.

לא הכחשתי ולא אכחיש שעונשים, מכל סוג, מערערים את תחושת הילד שההורים אוהבים אותו. אמרתי - אפילו עונש הכאה לא ממוטט את התחושה הזאת בבת אחת. ואתה מסכים.

לא הבנת את השורה עם הקרדיט. לא ביקשתי שתמחא כפיים להודעה שלי. ביקשתי, שכשאתה לא יודע מה דעתי לגבי נושא כלשהו, לא תניח שאני מחזיק בדיעה (שאתה רואה כ-) מופרכת, אלא אם יש לך סיבה טובה להניח שאני מחזיק בדיעה המופרכת הספיציפית הזאת.

"עודף הבטחון בצדקתך" - אני לא מביע יותר בטחון בצידקתי מאף אחד אחר כאן (תקן אותי עם דוגמאות אם אני טועה). פשוט-
1. אתה מנסה כל הזמן לנחש את הטון שלי. כבר דיברנו על זה.
2. אתה לא קורא בשגגה את אותו הדבר גם אצל המשתתפים האחרים בדיון בגלל שאתה והם בדיעה אחת.

לא קראתי למתנגדיי טיפשים וגם לא חשבתי ככה. די, די, די להסתמך על הטלפתיה שאין לך.

אלמוני כלשהו אכן האשים אותי בפאשיזם, למרות שלא השתמש במילה עצמה. אני יכול לקשר אותך. לא טענתי שזה אתה. אין לי מושג מי אתה.

אמרתי שסטירה איננה סטירה? שאלת מה הדרך הנכונה לתת סטירה. הסברתי מה איננה הדרך הנכונה.

תראה, אם אתה לא רוצה לקרוא אחורה כדי לדעת לאיזו שורה שלך מתייחסת כל שורה שלי, ולהגיב בהתאם, סיים את הדיון כאן ועכשיו.

אם שני הצדדים בחרו להתחיל את זה, ויכולים להפסיק את זה בכל רגע, מכות זה כיף (ילדים לא מסוגלים לגרום אחד לשני נזק רציני באותה קלות כמו מבוגרים). מה הבעיה שלך עם זה? אם הייתי אומר שאני רוצה לאפשר לילדים שלי לעסוק, בצורה מסודרת, בג'ודו או באיגרוף, גם הייתה לך בעיה?
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392195
לדעתי דווקא אני הכנסתי את עניין הגמילה מחיתולים, בתגובה 391378 (וזה לא מקרי - אני קצת יותר בעניינים ממך במה שקשור לחיתולים, גם במה שקשור לילדים באופן כללי), וטענתי שיש דמיון מסוים בין סיגול יכולת התאפקות לבין סיגול יכולת ריסון עצמי.

הדוגמאות של שריפת הבית ושל ריצה לכביש שהובאו כאן הן גרועות לענייננו, כי מדובר בכלל בחוסר אחריות של ההורים: גפרורים צריך לשים במקום שהילד לא יכול להגיע אליו, ובקרבת הכביש צריך לאחוז בידו גם אם הוא מתנגד.

ילדים שנתקפים חמת זעם באמת יש הרבה, ילד שגם מכה את כל הסובבים אותו כנראה שלא חונך כראוי עד אז, וכבר אמרו את זה לפניי.

קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה.

מהי, בכל זאת, הדרך הנכונה לתת סטירה?
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392295
אוקיי, אכן העלת קודם את החיתולים. עדיין, אני טרחתי להתייחס אליהם רק כדי להגיד שלא עליהם אני מדבר. דיברתי על הריסון שצריך בכדי שלא להפוך שולחנות כשמתרגזים, לא על ה"ריסון" שצריך בכדי שלא לעשות במכנסיים.

שריפת הבית לא הייתה דוגמה, היא הייתה מטאפורה. הפשט - קודם נדאג למצוקתם של הילדים שהילד מכה, נגרום לו להפסיק להכות מיד, ואחר כך נטפל במה שזה לא יהיה שגרם לו להכות אותם, אם זו אכן איזו מצוקה אצלו, ולא פשוט העובדה שהוא יכל ורצה.

ריצה לכביש - יש הורים עם יותר ילדים מידיים. אחד הפתרונות הנפוצים הוא להורות למבוגרים שביניהם להחזיק בבגד, או להחזיק בידו השניה של ילד שאוחז עם הראשונה בידו של ההורה.

מלבד זאת, כבישים כמעט תמיד נמצאים איפשהו באיזור, ואף הורה לא מחזיק את היד של הילד בכל שניה ושניה שהם מחוץ לבית. הבעיה עם ריצה לכביש היא לא רק בזמן שההורה מתכנן לחצות אותם.

"כנראה שלא חונך כראוי" - אני מקווה שזה המצב, כי יש לי כוונה להשקיע מאמץ בחינוך הילדים ואין לי רצון להכות אותם. אבל אני לא יודע שזה אכן המצב, שבכל ילד אפשר להרביץ משמעת מבלי להרים ידיים. מצחיק אותי שדווקא אתה האשמת אותי בעודף בטחון בצדקתי.

"קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה" - שטויות במיץ, לא היה ולא נברא. חושב שמגיעה לך תגובה אחרת? אחרי שטרחתי לתקן את אי-ההבנה הזאת של דבריי מספר הפעמים שטרחתי, אני לא חושב שמגיעה לך תגובה אחרת.

אני לא יודע מה הדרך האידיאלית, אבל אם לא עושים אף אחת מהשגיאות שתיארתי, ונותנים אותה רק כשצריך, היא תעשה יותר טוב מרע.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392336
(ונראה שעוד מעט ייגמרו השאלות והתשובות, ובא לציון גואל.)

לדעתי יש דמיון בין שני סוגי הריסון, לדעתך לא, לגיטימי. זו היתה נקודה חשובה בטענות שלי ולכן חזרתי עליה. שאלת למה - אז הסברתי.

ילד שמכה ורוצים שיפסיק להכות - אין שום צורך להכות אותו. אם כבר, הכאה תרגיז אותו עוד יותר. צריך להחזיק אותו ולהרגיע אותו (להרגיע באופן פיזי, לא לאפשר לו להמשיך). אם זה לא קשור למה שהתכוונת לומר - אנא הסבר שנית.

יש הורים שמקפידים יותר ויש הורים שמקפידים פחות, בעניין כבישים ובעניינים בטיחותיים אחרים. בכל מקרה אפשר למנוע מילד את האפשרות לרוץ לכביש, ואז גם לא יהיה צורך לטפל במצב כזה. כמובן שצריך גם ללמד את הילד לא לרוץ לכביש, והחזקת היד היא חלק מהלמידה. אבל בגיל קטן פשוט אסור לקחת סיכון.

אלה שלא מצליחים ללמוד מתמטיקה בגיל ארבעים - נכון, לא קראת להם טיפשים. קראת להם פאתטיים בתגובה 388974 ואדיוטים בתגובה 389019. ההסברים המרובים שלך לאחר מכן לא שכנעו אותי, וכנראה גם לא אף אחד אחר. בהקשר הזה אמנם קרא לך מישהו פאשיסט, בתגובה 388981 ובתגובה 389010. הדברים שאמר גם מסבירים טוב יותר ממה שאמרתי אני, מדוע לא נתתי לך קרדיט.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392369
ארבעים ילדים בכיתה, מורה אחת, שתיים-עשרה שנים. להחזיק ו"להרגיע" את הילד זה בלתי אפשרי, וגם לא עושה אפילו צעד אחד בכיוון של למנוע ממנו להכות בהפסקה הבאה או כבר באותו השיעור. זה או שהוא יחטוף מכה מההורה שלו כעונש על פשע, או שהוא יכה מספר גדול יותר של חפים מפשע. אין פה דילמה. (אני מדבר על בריונות, לא על ילד שמחזיר לילד שתקף אותו.)

לא יעצתי לתת לילדים בני שנה להסתובב ליד כבישים בחופשיות. אבל אם יש לך ילד מבוגר יותר, שרץ לכביש (ויהיה זה בגלל שדעתך הוסחה לרגע, או בגלל שנתת בו אמון מוקדם מדי), דבר ראשון אתה רוצה לעצור את הריצה הנוכחית, ודבר שני לעצור את הריצה הבאה. אשמתו, אשמתך, אשמתו של צד שלישי או טבע הדברים, זה לא משנה. אולי אפשר היה למנוע את זה, אבל הזמן הזה כבר עבר. הילד רץ לכביש, ועכשיו צריך להתמודד עם זה עם הכלים שלרשותנו. מכונת זמן איננה בין הכלים הללו.

בפעם המיליון, אמרתי שמי שלא *מסוגל* ללמוד את *החומר שנדרש בבגרות למתמטיקה כשאני לקחתי אותה* עד גיל ארבעים הוא כנראה אידיוט (בעיה נוירולוגית מיוחדת היא האפשרות הפחות נפוצה). מי שלא *ניסה*, לא קראתי לו אידיוט. אמרתי - הסוואהילי שלי לא מתקרבת לזה של ילד בן שלוש. למה? לא השקעתי אלפית מהזמן שהוא השקיע בלמידתה. זה לא הופך אותי לאידיוט, וגם אדם בן שמונת-אלפים שנים לא יהיה אידיוט מבחינתי אם לא הקדיש במהלך כל אותם שנים זמן ללמידה.

איך תגובה 388974 קשורה לענייננו? אמרתי שם שמוצרים מבוקשים יחטפו מחנויות יד שניה, בזמן שהפחות מבוקשים יערמו על המעדיפים ויעלו אבק. אני לא רואה שום קשר לדיוננו.

הדברים שאמר זה שקרא לי פאשיסט לא מבהירים לי דבר.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392375
רק משהו טכני בקשר לפסקה הלפני אחרונה: אני חושבת שאותו אלמוני הזכיר את תגובה 388974 בטעות. הוא התכוון כנראה לתגובה 388971 או לתגובה 389004, שבה אמרת את המלה "פתטי" ומיד חזרת בך, אבל הרושם הכללי הקשה שנוצר מכל הדברים שלך לא משתנה מרגע אחד של חזרה.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392500
באמת התכוונתי לתגובה 388971. תודה.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 395167
אין בתגובה 389004 חרטה על "פתטי", יש שם בסה"כ הרחבה. אדם שהולך עם הידיים מושטות לפניו ונתקל בחפצים, כנראה שהוא עיוור. יכולות להיות סיבות רבות אחרות, אבל אני אטרח להתייחס אליהן רק אם הן הנושא, או אם מישהו הצליח איכשהו לחשוד שאני לא מודע לקיומן של אפשרויות נוספות (קיומן בכלל, לא קיומן של ספיציפיות, כמו למשל בעיה מוטורית דווקא). זה מה שהיה בהודעה ההיא - התעורר הצורך להסביר שאני מודע לקיומן של סיבות אחרות.

חרטה על "פתטי" יש מאוחר יותר, מהסיבה הבאה - פתטי מבטא את דעתי על האדם, במקום לתאר את האדם עצמו.
392385
בבקשה, מכל הבקשות שבעולם‏1, תפסיק לקחת את הבגרות שלך במתמטיקה, ותתחיל לפתור אותה, או לענות עליה, או משהו.

1אני תוהה אם עוד מישהו זוכר את הציטוט הזה.

_________
העלמה עפרונית, חולה ומשועלת.
395165
לא הבנתי.
395166
אוקיי, יש מבין.
תשובה אחרונה וזהו 392501
הבריון - היה צריך לחנך אותו הרבה קודם, כך שלא ייעשה בריון.

אין לי פריבילגיה להניח לדעתי להיות מוסחת לרגע - הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו.

ההפניה השגויה לתגובה תוקנה.

נכתבו כאן תלי תלים של תגובות, עם ראיות מראיות שונות (אין טעם שאחזור על כולן - אתה יכול לקרוא שוב), כדי להסביר לך את העניין הפעוט הבא: לא כל מי שלא מצליח להבין מתמטיקה (ברמה נמוכה וכו') הוא פאתטי או אדיוט. העובדה שלא הבנת את זה עד עכשיו (אגב, יחד עם העובדה שהדברים שאמר זה שכינה אותך פאשיסט לא מבהירים לך דבר) מביאה אותנו למסקנה ההופכית: לא כל מי שמצליח להבין מתמטיקה (ברמה כלשהי) הוא חכם.

ושתי מסקנות מעשיות:
מי שמתכנן לחנך פעם ילדים, רצוי שיחנך תחילה את עצמו.
מי שיש לו ילדים אמיתיים לגדל, מוטב שלא יבטל את זמנו עם אנשים שמבינים רק מתמטיקה.
תשובה אחרונה וזהו 395170
שוב:
1. אין לנו מכונת זמן, אז "היה צריך לעשות ככה וככה מוקדם יותר" לא מעניין. "מעכשיו והלאה נעשה ככה וככה ולא נקלע למצב הזה שוב" מעניין, אבל -
2. אני לא שותף להנחת היסוד שלך, שאת כל הילדים כולם אפשר לחנך בלי אלימות כך שלא ישתמשו יהיו אלימים בעצמם.
3. צריך לעשות משהו גם עם הבריון שהתפתח לנו לפני שהגעת וסיפרת לנו איך צריך לחנך אותו. בזמן שעבר מאז שהקלדתי את הסעיף הראשון לא הספקנו לפתח מכונת זמן.

"הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו" - אם אתה באמת חושב שאני רואה בסטירה כדרך לעצור את הריצה _הנוכחית_ לכביש, או שאתה מטורף, או שאתה דמגוג/פרובוקטור.

בשום שלב לא אמרתי _שכל_ מי שלא מצליח וכו' הוא אידיוט, אמרתי רק שרובם המכריע הם כאלו. זה שלא הצלחת להבין את זה עד עכשיו [דמיין אותי ממשיך באותו הסגנון כמו המשפט המקביל מההודעה שלך].

גם לא הכחשתי את "המסקנה ההופכית" שלך.

אני סקרן לדעת מה הופך את שתי המסקנות האחרונות שלך ל"מעשיות" (או רלוונטיות).
איך שכחתי? 392371
"וכנראה גם לא אף אחד אחר"

כמעט כל ההודעות שלך מכילות משפט בסגנון הזה. אם יש דברים שאמר אדם אחר, שלא הגבתי כלפיהם (בכלל, או לשביעות רצונך), אתה יכול להגיד "כמו שאמר איקס" ולקשר אותי לדבריו, במקום לחזור. זה יהיה לגיטימי ויעיל. אבל סתם להגיד "אתה המטורף היחיד, תראה, כולם איתי", לזה אין שום טעם, בין אם זה נכון ובין אם לא. אנחנו מתווכחים על תקפות דיעותיי, לא על מיקומן ביחס לקונצנזוס. לא כך?
תשובות למספר שאלות ודי 391950
אני מעולם לא פקפקתי באהבת אבי, גם כשהיה מכה אותי. מה ששנאתי ביותר היו ההסברים שלו על כמה שזה כואב *לו* (הסברים כנים לחלוטין, שלא יהיה ספק, וגם אז לא פקפקתי בכך). אינעל רבק, הייתי חושב, אתה בן אדם מבוגר. כואב לך? תתמודד עם זה בלי לנג'ס לילד שלך.
תשובות למספר שאלות ודי 391966
אם מעולם לא פקפקת באהבתו, אז ההסבר שלו על כמה שזה כואב לו עשה את העבודה, אפילו אם זה עצבן אותך קצת.
תשובות למספר שאלות ודי 391974
עיצבן אותו קצת? ילד מקבל מכות מאביו, מי יודע אם בחגורה או משהו גרוע מזה, והוא מצליח להתעלות עד כדי כך שניכר בדבריו שהוא אהב את אביו ועדיין אוהב אותו.
אין שום הצדקה להורה *להכות* ילד. אני לא מדבר על מכות בישבן או סטירת לחי כשהבן באמת עובר את הגבול, אלא על מכות של אב מכה, של אם מכה, ולצורך העניין גם של בעל מכה. אין שום הצדקה לכך. זה אסור, זה אסור וזה אסור.
תשובות למספר שאלות ודי 391990
לא, לא, לא. לא חגורה ולא אמצעי עזר אחרים, ולא מגיעה לי שום מדליה על ''התעלות''. אני לא יכול לדמות אב טוב יותר מהאבא שהיה לי, ולא יצא לי להכיר הרבה אנשים טובים ממנו כאדם.

עד כאן הפינה הדביקה.
תשובות למספר שאלות ודי 392032
סליחה על השאלה, אבל האם אתה היכית את בנך?
תשובות למספר שאלות ודי 392054
לא, במקרה של בני זה מעולם לא עלה על הפרק. האמת היא שאני מכיר רק מעט הורים בני דורי שהיכו את ילדיהם, כך שאין ספק שמדובר גם על קונבנציה חברתית.
תשובות למספר שאלות ודי 392066
אם כך, אולי אתה מסכים שאין שום ''הכרח'' להכות ילדים.
תשובות למספר שאלות ודי 392072
ודאי שאין הכרח כזה. אני חושב שיש ילדים עבורם זה אפקטיבי ולגיטימי בנסיבות מסוימות. אינני מתכוון להכאה כאמצעי חינוכי תדיר, ואינני מתכוון להתעללות עם חגורות ומקלות, כמובן. אני רק מערער על הטאבו המוחלט, בדיוק כפי שאני מערער על ההיתר המוחלט שהיה בילדותי.
תשובות למספר שאלות ודי 392092
אני מתחילה לתכנן תזה על הקשר בין ילדים מוכים למבוגרים קשוחים.

----------------
1. אני מדברת על מדגם של לפחות 13 ילדים.
2. נראה לי שעצם הרעיון הוא חדשני להפליא ואיש מעולם לא חשב עליו.
3. *ש*עבורם.
תשובות למספר שאלות ודי 392095
אני מקוה שאת לא כוללת אותי במניין הקשוחים. מידת הקשיחות שלי אינה עולה על זאת של פלסטלינה במרכז השמש. אני לא בטוח גם לגבי התוית "ילד מוכה".
___________
3. תודה.
תשובות למספר שאלות ודי 392096
א. התכוונתי לקשיחות תיאורטית, כמובן.

ב. התכוונתי לילדים של דורפל.
תשובות למספר שאלות ודי 392137
נו כבר, נו כבר, אני לא *מעוניין* להכות את הילדים שלי. זו אפשרות שאני מקווה שלא להגיע למצב שבו כדאי יהיה לנצל אותה.

חוץ מזה, לא בטוח בכלל שאי-פעם יהיו לי ילדים. עדיין לא מצאתי מרתף לקשור בו את אמא שלהם. בהנחה שיהיו - יש בעיות עם חלב של אם שלא ראתה את השמש כמה שנים טובות, שמטות את הכף לכיוון התחליפים?
תשובות למספר שאלות ודי 392144
ודאי שיהיו לך ילדים. שבעה לפחות. ואמא שלהם תאלף אותך להיות אחלה אבא.
תשובות למספר שאלות ודי 392127
____
3. האומנם? "מקום בו השמים כחולים תמיד", "קול אותו לא שמעתי", נשמעים לי נכונים ואפילו טיפה "גבוהים" בגלל שגם אני נפלתי ברשת האנגליציזם? אויה.
תשובות למספר שאלות ודי 392457
כנראה אכן לא אנגליציזם: אור מסביר את הכלל המחייב את השי"ן, ולמה לדעתו העברית דווקא יכולה להסתדר בלעדיה: תגובה 197395
תשובות למספר שאלות ודי 392620
תודה רבה.
(כמה מטריד שכל שאלה שלי כבר נענתה באייל)
תשובות למספר שאלות ודי 392145
לא אמרתי את זה קודם, אז כדאי שיירשם ברקורד עכשיו: מילים יכולות לפגוע לא פחות ממכות, ויש סוגי אינטראקציות משפילות ופוגעניות שהורים (נורמטיביים לכאורה) מקיימים עם ילדיהם, שמזיקים לנפשם לא פחות מאלימות פיזית תדירה, ואולי אף יותר.
תשובות למספר שאלות ודי 392164
עצה להורים שבדרך: אם אתם מתלבטים בין לא לדבר עם הילד שעתיים לבין מכה (כואבת) בישבן, אל תהססו לרגע. לא יפה להתעלל בילד קטן רק בגלל נורמות חברתיות.
תשובות למספר שאלות ודי 392165
זה מאוד נון. בתה של אחת ממכרותיי סובלת התעללות מילולית כבדה מאביה, שהביאה אותה היום (בגיל 17) למצב של חצי בן אדם פחות או יותר, ולא ברור מה יכול לעזור בעניין הזה. בפרט שעל דברים כאלה אי אפשר להביא אותו לדין.
תשובות למספר שאלות ודי 392000
דעתי נחרצת אף מזו שלך, ואני *כן* מדברת גם על מכות בישבן וגם על סטירות לחי - *כל* אלה אינם מוצדקים. ובכל זאת - בל נשכח כי בסיפורו של שכ"ג מדובר בזמנים אחרים, בעולם אחר וב*עולם מושגים* אחר.

משאת נפשה של אמא עלי אדמות היתה שאוכל יותר. לדעתה (ואולי לא רק לדעתה) הייתי רזה מדי. היא צעקה, התרגזה, איימה ועשתה כל מיני מאמצי סחטנות רגשית לגרום לי לאכול. ראתה סבתא ורטנה - "אוי, ההורים של היום. אני, לילדים שלי - *הרבצתי*, כשלא הסכימו לגמור את הכל מהצלחת - *הרבצתי* - והם היו שמנים כמו כבשים!"

מובן ש"שמנים כמו כבשים" היה בעיניה הביטוי האולטימטיבי להיותה אם שמילאה בהצלחה את תפקידה. אני חושבת שאילו מישהו היה אומר לה שאסור להרביץ וכי החינוך בדרך זו הוא פסול - היא היתה מתעלפת מתדהמה.

בתגובה 389685 ניסיתי (בלא הצלחה, כנראה) להצביע על הצורך לנתק את נושא ה"תועלת" שמביא, כביכול, העונש הגופני, לבין שאלה שהיא בעיני (וגם בעיני המחוקק) עקרונית ומהותית - האם בכלל יש לו, לאדם, זכות, להכאיב ו/או לפגוע גופנית באדם אחר - גם אם אותו אדם אחר הוא פרי זרעו ומצוי בתחום אחריותו.

לא מה שהיה בשנות ילדותו של שכ"ג, אלא מה שקורה *כיום* - העובדה ש*כיום* אין השאלה השניה ראויה בעיני רובנו (כנראה) לדיון בפני עצמו - זה מה שעצוב, לדעתי - עצוב ואפילו מזעזע.
principia moralis 392001
אני בדעה שסטירת לחי *מאמא* תיתכן כאשר הבן עובר כל גבול מתקבל על הדעת.
אני לא מעלה בדעתי אב שסוטר לבתו כשם שאני לא מעלה בדעתי בעל שמעיז להרים יד על אשתו, או, לחלופין, חבר שמעיז לסטור לחברתו.
לגבי מכות בישבן, אני סבור שלעתים אין להמנע מכך.
אין כאן כלל שיקול של תועלת. תועלת נכנסת לשיקול כאשר מגדירים מהו עונש ומהן האפשרויות השונות שלו והן קצת יותר רחבות מאשר נהוג לחשוב במקומותינו.
מה שקורה היום? זה נושא עדין מבחינתי לאור נסיון העבר. אנסה להתנסח בזהירות: חברה בה נדקרים צעירים בפתח מועדנים על עניינים של מה בכך, היא חברה שאיני מצפה ממנה לדבר. זו חברה שפשטה את הרגל. זו חברה שמקרים כשל כרמלה בוחבוט מפנים במהירות את מקומם למקרים הקשים הבאים. זו חברה שהמחוקק לא יכול להועיל לה, כיוון שהבעיה היא בחינוך ואת זה כנראה, לפחות לפי שעה, איננו יכולים לתקן.
principia moralis 392225
אפשר הסבר על ההתרה למכות אם-בן אבל האיסור על מכות אב-בת? זה עניין של כוח פיזי? כי אני לא חושב שלילד בן 3 זה ישנה במיוחד אם את הסטירה הוא יקבל מאמא או אבא, ובכל מקרה אנחנו מדברים פה "מכות חינוכיות" (שהן לכאורה מרוסנות יותר) ולא סתם פורקן עצבים על הילד.
principia moralis 392243
זה לא עניין של כח פיזי, כיוון שבגיל שלוש ובגילאים נמוכים אחרים, אין הבדל של ממש אם המכה באה מאמא או מאבא.
אני סבור שאסור לאב להכות את בתו (למעט מכות בישבן בגיל המתאים), כיוון שיש פה אלמנט פסיכולוגי מסויים: האב הוא לא רק הורה; מקומו הוא של המפרנס וגם של הגבר בבית, כך שלסטירת לחי (לדעתי) יש משמעות של לקבל מכות מ"הגבר החזק". קל וחומר כאשר הילדה מתבגרת, אז ישנו איסור חמור על האב להרים עליה יד, גם לא כשהיא קצת "משתוללת" בגיל ההתבגרות. ישנם כלים אחרים בכדי לשים לה גבולות.
principia moralis 392244
כן, אני נגד מכות לילדים, אבל לא הבנתי למה כשאם מכה את בנה זה דווקא בסדר. ואני לא יודע באיזו משפחה אתה גדלת, אבל כיום האב הוא לאו דווקא ''המפרנס'', אלא בדרך-כלל ''אחד המפרנסים''.
principia moralis 392245
אבי שלי נפטר חודש לפני שנולדתי. לא התכוונתי להכנס להדמיה שוביניסטית. לא מדובר על דברים כהוויתם, שהרי יכול להיות שהאם תרוויח כפול מהאב. מדובר על מוסכמות פסיכולוגיות, שעל-פיהן האב נתפס בדרך כלל כראש המשפחה.
principia moralis 392247
כבר לא.
principia moralis 392248
צר לי לשמוע. אבל כמו שציין האלמוני, דברים השתנו, וההגדרה של ''ראש המשפחה'' היא הרבה פחות חדה כיום, לפחות בפלח האוכלוסיה שאני משתייך אליו.
principia moralis 392264
יתכן שדברים השתנו והחברה כחברה מערבית נמדדת בקריטריונים תרבותיים אחרים. טבע האדם, מכל מקום, לא השתנה. אני חש יותר בנוח עם המוסכמות בעולם הפסיכולוגיה, שמבקשות ליצור תשתית מוסרית לחיינו מבלי להתעלם מגורמים שאין לנו שליטה עליהם מתוך משוא פנים.
principia moralis 392265
לא הבנתי כלום. איזה מוסכמות בעולם הפסיכולוגיה? שהאב הוא המפרנס?
principia moralis 392268
המוסכמה שהאב הוא המפרנס אינה מעולם הפסיכולוגיה. אני מתכוון להשלכות של דמות האב ודמות האם והתפקיד שלהן בפסיכולוגיה של הרך והנער/ה המתבגר/ת.
principia moralis 392269
אבל הפסיכולוגיה נובעת מהמוסכמות החברתיות. הגיוני שאם המוסכמות החברתיות משתנות, גם הפסיכולוגיה של האדם תשתנה.
principia moralis 392270
לא תמיד, אולי במקרה של אלפרד אדלר. לא במקרים של זיגמונד פרויד, וילהלם שטקל ומלאני קליין.
principia moralis vs. principia naturalis 392281
רציתי להוסיף, שגם יחסי מין בין גבר לאשה אינם חפים מגילויים של טבע האדם שהוא במידה רבה אנטי-תרבותי (במובן המערבי).
יש שם ביטוי לתסביך האדיפלי לדחפים סאדו-מאזוכיסטים ולקבעונות אוראלים ואנאלים.
כל זה נכון, אבל אין בין זה סתירה לאיסור שחל על כל אדם בר-דעת להרים יד על אשתו או על מי מילדיו.
principia moralis vs. principia naturalis 392283
האם גם על אשה בת דעת חל איסור להרים ידה על אישה או על מי מילדיה?
האם יש נשים בנות דעת?
principia moralis vs. principia naturalis 392327
לשאלה במשפט הראשון כבר עניתי.
נשים שונות מגברים מהרבה בחינות בעיקר במישור הביולוגי אבל גם במישור הפסיכולוגי והמטא-פסיכולוגי. עם זאת, ישנם קריטריונים רבים בהם הן שוות לגברים: ישנן נשים חכמות מאד וישנן נשים טפשות מאד. אינני מקבל את האבחנה הסטריוטיפית שנשים בהכרח עדינות מגברים, וכן את האבחנה שהן נוטות לחפש אהבה וקשר עמוק תחת ההעדפה המיוחסת לגברים לתאוות בשרים.
ישנן נשים שטחיות כשם שישנם גברים שטחיים וישנן די והותר מבנות "המין היפה" שרודפות תענוגות ופורקנים מזדמנים. יתרה מזו: ישנן נשים שהדורסנות, הכוחניות והאכזריות שלהן מתעלה על כל דמיון גברי.
אם כוונתך למעמד האשה כפי שהוא מנוסח במקורות, הרי שאני מוצא שזו שאלה מתגרה שאינה ראויה להתייחסות.
principia moralis 459207
מה שעולה מן התגובה - זה חוסר אונים מול האלימות הרבה בסביבותינו. לעניות דעתי אין הבדל בין סטירה לסטירה סטירה מאמא או מאבא... סטירה היא חלק מתהליך חינוך אלים. והכותב צודק בכך שחוק בלבד לא ימנע מכות. אבל... חינוך כן יכול להשפיע. וכבר אמרו חז"ל: "מענה רך ישיב חימה" והידברות, הקשבה והיענות לקשיים יכולים גם יכולים להפחית את האלימות. אלימות אינה נוצרת מעצמה. חומר למחשבה: מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה?
רינה יצחקי
דוברת הועד הישראלי למען יוניסף
principia moralis 459278
אין לי מושג ''מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה'' אבל קשה להאמין שהסיבה היא ענישה אלימה ע''י הוריהם, כיוון שיש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים.
שכ''ג
דובר הועד הישראלי לפתפותי ביצים
principia moralis 459279
מה??? זה כנראה בא באמת מהועד לפתפותי ביצים, אבל הבה ונבחן את דבריך ברצינות ובתשומת לב: "יש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים".

כלומר, אתה מתכוון שסטטיסטית, במסות נראות לעין - הצעירים האלימים, התיקים המשטרתיים הנפתחים חדשות לבקרים, מעצרי הקטינים והקטינים-לא-מכבר - אחוז גדול מהם בא, לדעתך, מבתים רמת-שרוניים עם שני ילדים וכלב, אבא עו"ד ואמא רופאה, שמתנגדים לענישה גופנית ומימיהם לא הרימו יד על ילדיהם? (סליחה על ערימת הסטריאוטיפים, היא נוחה, ומה לעשות - היא גם נכונה). נדמה לי שאתה טועה. יש סימוכין? לינק/ים? ביצים?
principia moralis 459291
לא, אני מתכוון לסטטיסטיקה הכללית על רמת האלימות של בני נוער ועל כמות הענישה הגופנית (בבית ובבתי הספר).

אשר לשכיחות התופעה בקרב אוכלוסיות שונות, אני מנחש שאכן יש מתאם חיובי בין רמת האלימות הביתית לרמת עבריינות הנוער (ועבריינות בכלל) אבל העובדה עליה הצבעתי בפסקה הפותחת רומזת לכך שהמתאם הזה אינו מעיד על סיבתיות (אני יכול להעלות בדעתי הרבה גורמים שמסבירים אותו).
principia moralis 459507
נו, למה בדיוק אתה מצפה כשאתה רואה בטלויזיה את ההוא ממפלגת הגמלאים צועק בישיבה ומנופף באצבע מאיימת על ח''כ שהעז לדבר וגם צועק עליו שהסדרנים יעיפו אותו מהישיבה. אלימות וגסות רוח בכל מקום.
principia moralis 459514
הסיסמא של הגימלאים לבחירות הבאות: צעירים חסרי מנוח.
principia moralis 459517
principia moralis 459523
אני לא בטוחה שהצעירים של היום פרועים יותר מאלה של פעם (בטח לא באופן שניתן לבדוק מדעית). פעם היו גונבים תרנגולת מהלול, היום מקריבים חתול שחור.
principia moralis 459529
אין לי ספק (קרי: אין לי שום מקור) שרמת האלימות של בני הנוער עלתה בעשורים האחרונים.
principia moralis 459534
לי יש הסבר אישי לזה שלא קשור לענישה פיזית (פינקר לא מסכים איתו, אבל שאלה יהיו צרותינו).
principia moralis 459536
תגובה 459291 (הסוגריים האחרונים).
principia moralis 459564
אז אנחנו מסכימים (אומנם רציתי גם לומר שהפחתת הנורמטיביות והלגיטימציה של ענישה גופנית בעשורים האחרונים, לא בהכרח מעידה על הפחתה מסיבית בפרקטיקה עצמה, אבל אני אפסיק להתקטנן - כאן).
principia moralis 459577
מילא שכ''ג, כבר זקן מספיק כדי להתלונן על הצעירים של היום ולטעון ש''ללא ספק'' בזמנו היה טוב יותר. אבל את, חכי עוד כמה שנים לפני שאת מתחילה עם זה.
principia moralis 459633
אבל זה כייף להתלונן על הצעירים, שלעולם לא יגיעו לגיל שלך. זה כמו לקטר על מזג האוויר.
principia moralis 459634
אבל זאת הטבה של מבוגרים. את פשוט צעירה מדי מכדי לעשות את זה וזה נשמע מגוחך.

חוץ מזה, שכ''ג שוכח שבזמנו היו לצעירים את מלחמות העולם להוציא בהן את האגרסיות שלהם. היום הצעירים צריכים להיות יצירתיים יותר.
principia moralis 459635
אני לא כזו צעירה - אני שייכת לדור שידע טלוויזיה בשחור לבן וביקור במפעל תפוזים ליצוא. זה הדור שעליו כתב גדי טאוב "בטוח שזה נגמר".
חוץ מזה, אני פשוט מקדימה את זמני - תחזור עוד 15 שנים ותראה איך זה כבר לא נראה לך מגוחך יותר.
principia moralis 459637
אני יודע בת כמה את. לא הצטרפתי לאייל אתמול.
principia moralis 459640
טוב. בטח תגיע הפעם שתצטרך להזכיר לי בת כמה אני, כי אני אשכח.
principia moralis 459686
אבל אם תמשיך כך תגורש מכאן מחר.
principia moralis 459685
שרות של שלוש שנים בג'נין לא מספק אותך, הה?
principia moralis 487430
בשביל מה יש פלשתינים בעולם?
תשובות למספר שאלות ודי 392062
הזכרתם לי את הסיפורים על איזורים מסויימים בגרמניה-נדמה לי שלא בערים הגדולות- בהם היה נהוג שהילד נשכב בשעה מסויימת-קבועה- על המיטה וחוטף מכות. כל זה כדי לקיים את הכלל ''חוסך שיבטו שונא בנו''.
תשובות למספר שאלות ודי 392067
נדמה לי שהסיפורים הגרמניים על הילד שנשכב בשעה מסויימת על המיטה וחוטף מכות כללו עוד כל מיני דברים כמו אזיקים, שוטים ‏1, בגדי עור, מלכות וכיו"ב. ‏2

---

1 לא כולל שוטה הכפר הגלובלי.
2 מי שמעוניין להחליף סיפורים מוזמן לפנות אליי או אל איציק במייל.
תשובות למספר שאלות ודי 392069
את זה לא קראתי. הסיפורים הללו כללו ראיונות עם בני נוער והורים שהביעו הבנה לשיטה. אני מניח שהיו רבים אחרים שלא הביעו הבנה לשיטה. המרואיינים לא ערבבו "הנאה ועסקים"; הכל היה "עסקים".
תשובות למספר שאלות ודי 392080
איציק, הבעיה שלך היא שהתגובות שלך כוללות יותר מדי "עסקים" ופחות מידי "הנאה". הרי היית יכול לענות לי משהו בסגנון:

אני רואה, על סמך התגובה שלך, שאתה עבד נרצא שמחפש התעללות מילולית מעל דפי האייל. אם כך, פנית לאדם הלא נכון, אנא חייג 056-123456 שלוחה 11 (8 ש"ח לדקה, מקבלים כרטיסי אשראי).
תשובות למספר שאלות ודי 392083
הבעיה שלי שיש לי קשיי הבנה. לא הבנתי את תגובתך.
תשובות למספר שאלות ודי 392088
אין לי כח להסביר. לכן אני מציע הסבר פשוט שמהווה קירוב טוב להסבר האמיתי: אני דביל.

---
אח של אייל ברגע של צלילות מדהימה.
תשובות למספר שאלות ודי 392101
אני רואה שאנחנו מתחרים מי יותר דביל מהשני.
תשובות למספר שאלות ודי 392084
אל תאמין בהבטחות שלהם. אצלי תמצא את הסחורה המקורית: היזהרו מחיקויים!
תשובות למספר שאלות ודי 392139
אם אתה מעוניין בקשר ארוך (והדוק), צור איתי קשר. אם גם יש לך אחות, ידידה או סבתא שבקטע, הפנה אותה בבקשה אל תגובה 392137
תשובות למספר שאלות ודי 392196
לדעתי (ונראה לי שלדעת רובנו) את צודקת לחלוטין, אבל עם דורפל אי-אפשר בכלל לדון בשאלה אם יש לאדם זכות להכאיב לאדם אחר, כי הוא לא מכיר (אם הבנתי נכון) ב''זכויות'', אלא רק בתועלת מול נזק. מבחינתו אין מותר ואסור, מה שמועיל - מותר וכדאי, מה שמזיק - לא יהיה נבון לעשות (דורפל, תקן אותי אם אני טועה). לכן ניסיתי לשכנע אותו שמכות לא מועילות ואף מזיקות.
תשובות למספר שאלות ודי 392300
אין לי תלונות להצגה של דיעותיי בהודעה הזאת, אבל בהודעה הבאה שלך, מי יודע?
תשובות למספר שאלות ודי 391991
היו לי המון סיבות לא לפקפק באהבתו.
תשובות למספר שאלות ודי 392193
נו, הרי (גם אתה אמרת ש)כל ילד הוא שונה. לא לכל ילד מכות יגרמו לפקפק באהבת ההורים, אבל בוודאות יש כאלה - פגשתי כאלה.
תשובות למספר שאלות ודי 392253
אני בטוח שיש כאלה. כמו שחוזר ועולה כאן, סביר שיש ילדים עבורם גם מלים קשות עלולות להיתפס כחויה טראומטית, אולי יותר מאמצעים פיזיים.

''חנוך לנער על פי דרכו'' נראה לי כמסכם את הנושא באופן לא רע.
תשובות למספר שאלות ודי 392263
או שאולי מה שקורה בפועל זה יותר חנוך לנערה על פי דרכנו, כש''אנו'' זה הסביבה החברתית-תרבותית המסוימת, לפחות לפי מה שראיתי בסרט שתיעד שלשה גני ילדים, ביפן, סין והוואי ארה''ב.
תשובות למספר שאלות ודי 392279
יש מצוי, יש רצוי ויש חצוי בין המצוי והרצוי.
תשובות למספר שאלות ודי 392304
מצוי של מי, רצוי למי, חצוי ע"י מי, ואיך משפחת המלוכה למדה לגזור צפרני הרגליים?
Politically Incorrect 391383
לי יש ילדים לא היפוטטיים- כבר גדולים- ואף פעם לא הענשתי אותם, למרות שקרה שכעסתי עליהם וגם לזה יקרא עונש. אף אחד מהם לא פשע ואפילו אינם מעשנים.
Politically Incorrect 391392
יפה וטוב. הנה תיאוריה חינוכית שמסבירה את התופעה:

יש ילדים שגדלים ומתפתחים היטב גם בלי עונשים. יש ילדים שאם אביהם אינו מדבר איתם שעתיים (!) הם חווים את זה כעונש ומיטיבים את התנהגותם, ויש כאלה שדרושה שתיקה של כמה ימים כדי שיפנימו את המסר. יש ילדים שרק סנקציות חמורות יותר משיגות את האפקט הנדרש, ויש ילדים ששום דבר לא עוזר להם.

תיאוריה מוזרה ואני לא טוען לרגע שהיא מבוססת. לעומת זאת אני טוען שהיא אינה שונה בעקרון מהתיאוריה הבאה:

יש ילדים שגדלים במשקל תקין בלי להתאמץ. יש ילדים שצריכים להקפיד לא לאכול יותר מדי ממתקים, יש כאלה שממש צריכים לספור קלוריות ולהרבות בפעילות גופנית, ויש כאלה שיהיו שמנים וזהו.

הילדים מהקטגוריה השלישית ("סנקציות חמורות יותר") הם אלה שצריכים למקד את תשומת ליבנו בדיון הזה. בגיל מבוגר יחסית, אפשר למצוא סנקציות מסוגים שונים (עוצר, ניתוק מהמחשב, שלילת שיחות יוצאות בסלולרי וכיו"ב) כיון שבגיל הזה הילד כבר מסוגל למחשבה אבסטרקטית שמקשרת בין המעשה לבין העונש ארוך הטווח הזה. בגיל צעיר, לעומת זאת, אין יותר מדי אופציות. אני מקוה שאף אחד לא מציע לשלול מהילד את צעצועיו לכמה ימים כעונש על התנהגות לא הולמת. זה עונש אכזרי מדי, ומה שלא פחות חשוב: אין סיכוי שהילד יבין את הקשר שלו למעשה.
Politically Incorrect 390977
בשולי הדברים: אני רואה לא פעם הורים חוצים את הכביש באדום כאשר הצאצא שלהם איתם. אח"כ נורא מתפלאים כשהוא נדרס.
Politically Incorrect 390979
לפני מספר שנים הייתי בבוסטון ויצא לי לעמוד שם ברמזור (להולכי רגל) שהיה אדום. עמדתי בסבלנות והמתנתי, למרות שהכביש היה פנוי, כאשר הגיע לשם איש (35 בערך) עם ילד (5-6). האיש אמר לילד Let's go והילד אמר לו No Daddy, wait for walk. האבא ניסה לשכנע אותו שאין אף מכונית, אבל הילד נטע את רגליו במדרכה וסירב לחצות את הכביש. האבא פשוט תפס את הילד והרים אותו על הידיים והתחיל לחצות את הכביש (כאמור, הכביש היה פנוי) והילד נכנס להיסטריה וצרח Daddy no! Daddy no בלי הפסקה תוך כדי בכי בלתי נשלט וגם כשהם הגיעו לצד השני והאבא הוריד את הילד בחזרה הילד היה מבועת לחלוטין ולא הפסיק לבכות.
הניחוש שלי, בגן שוטפים להם את המוח שחציית כביש ברמזור אדום שקול לגזר דין מוות על החוצה.
Politically Incorrect 390981
אני תוהה אם מאז החוויה הזאת הילד הפסיק לחשוש מלעבור את הכביש באדום, וכמה פעמים הוא סיכן את חייו בשל כך.
Politically Incorrect 390988
ועל זה נאמר: אם הוא כבר נדרס, שייקח את האבא האידיוט שלו איתו.
Politically Incorrect 390999
בגן לא "שוטפים להם את המוח," אלא משתדלים להחדיר להם הכרה של חוקים ומנהגים במיוחד בכל מה שקשור לדברים מסוכנים, כולל פעילויות הצלה מאש[*], חצית כבישים, משחק במתקנים, משחקים בין חברים ועוד. מה רע?

לפני כמה שנים זוג ישראלים עבר מארה"ב לישראל (אני חושב שלנהריה) עם ילדים בני 5 ו-‏8 (אאז"נ). יום אחד האמא הלכה למכולת והילדים נשארו לבד בבית (דבר אסור ושגובל בפלילים בארה"ב), ולפתע פרצה אש בבית, אולי קצר חשמלי. בן ה-‏8 נקט מייד בתירגולת אותה למד בגן ובבי"ס האמריקאי והציל את אחיו ואת עצמו.
Politically Incorrect 391006
מה רע? לא רע. אבל התגובה ההיסטרית של הילד נראתה לי קצת מוזרה.
Politically Incorrect 391011
אולי כשאימו נדרסה הוא לא צעק בזמן.
Politically Incorrect 391013
ייתכן, כמובן, שהתגובה ההיסטרית התייחסה לא רק לרמזור.
Politically Incorrect 411066
אני לא חוצה באדום. לפעמים אני פוגש בדרך את אמא שלי, ואז גם היא נאלצת לחכות איתי לירוק (כי היא רוצה ללכת ביחד). אני לא יודע מה מרגיז אותה יותר: שהיא צריכה לחכות, או ההכרה שהיא נכשלה בחינוכי.

1 אבל בערך בן גילו
Politically Incorrect 487432
האב מטומטם.
Politically Incorrect 487433
וזה עובר בתורשה.
Politically Incorrect 389529
ילד בן שנתיים וחצי יכול להחליט לרוץ לכביש כי זה נורא מצחיק לראות את אמא מזנקת עליו בהסטריה. נסי לשכנע אותו שזה לא כדאי ולא יפה. אם את צריכה להיות בטוחה שהוא לא יחזור על התרגיל הזה מחר ומחרתיים, יתכן שכדאי לצרף מכה בישבן לנאום הסטדנרטי.
Politically Incorrect 389574
הכוונה היא כמובן למכה על היד *אחרי* שמרחיקים את הילד מאיזור הסכנה (ורואים שהוא מתחיל לזחול בחזרה אליו?).
Politically Incorrect 389660
לזחול? על איזה גיל אתה מדבר?

ילד בגיל זחילה שחוזר שוב ושוב למקום הפשע - ככל שתגובת הוריו תהיה קיצונית יותר, הוא יתעקש לחזור לשם שוב, כי בגילו הוא עדיין מפרש את ההתרגשות והעצבנות של הוריו כמשחק. התגובה הרגשית רק מדרבנת אותו, ומכה על היד היא עוד אינטראקציה מעניינת. בשביל יצירת חיזוק שלילי אפקטיבי בגיל הזה צריך לא פחות מפטיש חמש קילו או סיגריה בוערת. פליק לא יספיק.
Politically Incorrect 389665
קודם את נטפלת לפליק על היד ועכשיו את נטפלת לזחילה. עוד ניטפוק אחד ואני עובר לאמצעי החינוך שהציע דורפל.
Politically Incorrect 389674
מה לעשות, כל התגובות שלך מלאות ניטפוקים!
Politically Incorrect 389525
האפשרות שהרוב, אולי אפילו הרוב המכריע, של ההורים שמשתמשים בהכאה בימינו הם הורים גרועים, לא מובילה למסקנה שהכאה היא בהכרח מזיקה. לא חסרים הורים לא-מכים גרועים, אבל אני לא מטיח אותם בפניך. ברור לי שזה שיש ביניכם קו אחד של דימיון, לא אומר שאת קרובה אליהם בדיעותיך ושיטותיך.

הילד ילמד להכות בין כה וכה, אינסטנקטיבית, ובעזרתם האדיבה של הילדים האחרים. אי-אפשר להסתיר ממנו את האפשרות הזאת.
Politically Incorrect 389662
מי בכלל דיבר על הורים גרועים?

הילד *שלך* ילמד להכות אינסטינקטיבית, חביבי. שלי ילמד אינסטינקטיבית ספרות אנגלית.
Politically Incorrect 389668
השאלה היא מה יקרה עם עזרתם האדיבה של הילדים האחרים.
Politically Incorrect 389675
נכון, ילדים לומדים התנהגויות אלימות בגן ובבי''ס. לכל הפחות אני יכולה לדאוג לעשות את הטוב בעיניי בביתי שלי (ואם אראה צורך בכך ארחיק את הילד מכל מסגרת אלימה שהיא, גם אם לומדים שם חמש יחידות לבגרות בגיל שבע ואופים חלות בצורה של פיות אנתרופוסופיות).
Politically Incorrect 389698
גם מהצבא? (שלא תגידי שאז הוא כבר לא ילד).

קצת יותר ברצינות, השאיפה שלך היא חיובית מאוד, אבל אני לא רואה איך תוכלי להרחיק את הילד מכל מסגרת אלימה שהיא ולתת לו לצאת מהבית בו זמנית.
Politically Incorrect 389701
אתה אומר שיש בנמצא אך ורק מסגרות אלימות? או שאתה מדבר על "מסגרת" במובן הרחב של המילה (שאז גם הרחוב הישראלי הוא מסגרת, וכדאי שכולנו נקנה בונקר גדול ונסתתר בו עד ששווייץ תגיע הנה לביקור).
Politically Incorrect 389710
אני אומר שאין מסגרות שחפות מאלימות. יהיה נחמד להיות מופרך.
Politically Incorrect 389744
יש מסגרות שרמת הפיקוח והתמיכה בהן מספיקה כדי למנוע אלימות או לפחות לטפל בה מייד כשהיא מתרחשת. יש כאלה שלא.
Politically Incorrect 389747
דוגמאות? האם בבית ספר "רגיל" לא תיתכן קטטה שמורה אינו מבחין בה, או שצריך בית ספר מיוחד?
Politically Incorrect 389755
לא חושבת שיש קשר לרגיל ומיוחד (מבחינת התכנים). כן יש קשר למספר הילדים במסגרת, ליחס המספרי מטפלים/ילדים ולטיב הקשר שהמטפלים יוצרים עם הילדים (מה שלהערכתי נגזר ממערכת הערכים של המטפלים).
הרבה פעמים המאפיינים האלה נמצאים במתאם חיובי עם היות בית הספר "מיוחד", אבל זה בגלל סיבות העומדות בפני עצמן.
Politically Incorrect 389758
השאלה המרכזית עודה נשארת: האם קיימים בתי ספר שבהם לא ייתכן שהילד שלך ייכנס לשירותים ואז יפוצצו אותו במכות?
Politically Incorrect 389766
''לא ייתכן'' - נחרץ מדי. אפשר לפעול להורדת הסבירות באופן משמעותי.
וכן, אני חושבת שלאופי המסגרת (בפרמטרים השונים שהזכרתי ואולי בפרמטרים נוספים) יש השפעה גדולה על רמת האלימות של הילדים.
Politically Incorrect 389771
zero tolerance. תגובה 365999.
Politically Incorrect 389777
כן. כאן יש בעיה הפוכה: ייתכן שהשיטה המתוארת עובדת, אבל היא לא מתיישבת עם השקפותיי האישיות בנושאי לימוד וחינוך. אני דווקא חושבת שיש לאפשר "שסתומים" ומשחררי לחצים למיניהם ולא להנהיג משמעת נוקשה.
Politically Incorrect 389882
"הרבצת? תחזור בעוד שלושה ימים עם אבא או אמא" - זאת מדיניות נוקשה? עם איזה השקפות היא לא מתיישבת?
(מדובר על חטיבת ביניים, לא כתה ב').
Politically Incorrect 389887
אני באמת קרובה יותר בהשקפותיי לברקת, אבל בעניין אלימות גם אני דוגלת באפס סובלנות. (למען הדיוק, "תחזור *מחר* עם אבא או אמא"...).
Politically Incorrect 389923
מדיניות זו אינה מתיישבת עם ההשקפות הנגזרות מתיאוריית במה"א ‏1.

כלומר, אני לא יודעת לענות לך בפירוט, וגם לא ידעתי מה העונש הנגזר על מי שמכה שם. הסתמכתי על התיאור בלשונו של הנער: "בעוד הרבה שיעורים המשמעת באה לידי ביטוי... יש כללים מאד חדים".

1 ברקת מהאייל.
שלווה מול אלימות 389917
מקובל גם לחייב הורים שרושמים את בנותם ובניהם לפעילויות ספורט (באירגון וועדי הורים והעיריות), להשתתף בפגישה מיוחדת. בד''כ מוצג סרטון דוקומנטרי על מקרים שהורים השתוללו, צעקו, הרביצו (וגם הרגו) במשחקי ספורט של הילדים, וההורים חותמים על התחייבות להתנהג יפה, תחת איום בעונש אישי, קבוצתי ופלילי.
Politically Incorrect 389823
סליחה, חשבתי בטעות שאנחנו מדברים על ישראל.
Politically Incorrect 390091
המחקרים שציטטת, סביר להניח שהם לא נערכו על ילדים להורים ששיטת החינוך שלהם היא זאת שעליה אני חושב, אלא גם (אם לא בעיקר) על הורים שמכים באופן קבוע את הילדים.

''ילמד אינסטנקטיבית'' הוא אוקסימורון, חביבתי, ו''ילמד לעשות-איקס אינסטנקטיבית'' בבירור לא הייתה כוונתי.
Politically Incorrect 390092
אז מדוע כתבת "הילד ילמד להכות בין כה וכה, אינסטנקטיבית"?
Politically Incorrect 390094
הקדמת אותי - תגובה 390093
Politically Incorrect 390093
אוקיי, אני הראשון שזה התפלק לו מהמקלדת, בתגובה 389525 סליחה גם לך. הודעה שניה ברציפות. אני צריך לדחות את התגובות למחר, אבל אין לי כוח לצוד את ההודעות החדשות מכל אלו שהצטברו. לא תזיק אפשרות חדשה כזאת באייל - לא להעביר הודעות מ"חדש" ל"נצפה" בלי אישור של המשתמש, למקרה שהדפדפן קורס באמצע, או כל דבר אחר.
Politically Incorrect 390104
פשוט החלף את התאריך והשעה שמופיעים בשורת הכתובת של הדפדפן.
Politically Incorrect 390140
אם אתה משתמש בפיירפוקס, כדי להתקין את sessionsaver - https://addons.mozilla.org/firefox/436/ או session manager - https://addons.mozilla.org/firefox/2324/ - שיצילו אותך מכל מיני קריסות, הפסקות חשמל וזוועות אחרות. (אני משתמש בראשון, אז אני לא יכול להעיד על כישוריו של השני, אבל בראשון אתה יכול לשמור את הטאבים שלך כמו שהם עכשיו, ולהעלות אותם - בלי שהתוכן של החלונות יתעדכן כלל - מתי שבא לך. טוב במיוחד כדי לשמור עמודים של האייל שאתה רוצה לחזור אליהם בלי שיכנסו לשם תגובות חדשות שאתה עלול לפספס).
Politically Incorrect 390141
אתה יכול לשמור את הדף שבו אתה צופה ברשימת המועדפים, ולחזור אליו בהזדמנות אחרת כדי להגיב.
Politically Incorrect 389685
גם כשאתה ניגש אל אדם זר ברחוב ומכה אותו מכות מתונות, ההכאה איננה מזיקה. גם כשתכה את אשתך מכות מתונות כדי לחנך אותה (אסור לי להגיד שאתה נראה לי מועמד לא רע? טוב, אז לא אמרתי), ההכאה לא תזיק לה.

ובכל זאת - זה שאין לנו שום זכות לגשת אל אדם זר ברחוב ולהכות אותו - זה ברור לכולנו כבר מזמן.

זה שאין לנו זכות להכות את האשה - זה ברור לא לכולנו אלא, למרבה הצער, רק לחלק מאיתנו (למעלה מ-‏50% מאיתנו? נראה שהנתונים אינם חד משמעיים) - ולא כל כך מזמן. לא מזמן כפי ש*היה צריך* להיות לנו ברור.

השאלה האם יש לנו זכות להכות את ילדינו, ומבלי לדון כרגע בתצהיר המטרות ה"חיוביות" של הכאה זו, אלא אך ורק בשאלה העקרונית בדבר זכותו של אדם להכות אדם אחר, גם אם נמוך ממנו וגם אם יוצא חלציו - היא סבוכה, ובשלב זה - עדיין פתוחה. החוק השונה בארצות שונות מתמודד איתה באופנים שונים.

בארץ אוסר החוק על הכאת ילדים, אך עדיין אינו נכנס להגדרות מדוייקות באשר לאופי המכה ועוצמתה. זאת לא משום שלמישהו יש הוכחה שפליק "מתון" הוא בעל אפקט חינוכי רצוי - אלא משום שזו עדיין גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה. אחד הטיעונים שהושמעו בדיון בכנסת בנושא זה, בשנת 2000 (?), לפני שהוכנס תיקון בחוק, היה - "אתם הופכים את כל האנשים בארץ לעבריינים". העובדה שהטעם הזה מהווה שיקול בדיון עקרוני - זה עצוב, עצוב מאוד.
Politically Incorrect 389687
לרוע המזל, גם לא לכו7לנו ברור שאסור לגשת לאדם זר ברחוב ולהכות אותו, או לפחות לשלוף עליו סכין...
Politically Incorrect 390099
אתה מחזיק זרים מהרחוב בכוח ולא נותן להם לזוז בזמן שמישהו אחר תוקע להם מחט של מזרק ביד? אתה מכריח אותם לבלוע כדורים?

בדיוק צפיתי היום שוב בפרק של חשיפה לצפון שבו פליישמן שואל את מגי, "מה נותן לך זכות להרוג יצור חי?", או משהו דומה, והיא עונה לו "רישיון הציד שלי." אני לא אכה זר ברחוב, אבל אני לא אסכים שאין לי "זכות" לעשות את זה. המובן שלך ל"זכות" הוא פיקציה. המציאות היא לא משחק עם חוקים.
Politically Incorrect 390147
''העובדה שהטעם הזה מהווה שיקול בדיון עקרוני - זה עצוב, עצוב מאוד.''

דיון בהצעת חוק איננו ''דיון עקרוני'' בלבד. לחוקים יש לא מעט השפעות פרקטיות - למשל עלות אכיפה, יעילות, מהומות של הציבור - שהן שיקול חשוב בחקיקה. זה אולי עצוב, אבל אלה החיים.
Politically Incorrect 391380
הרבה מאוד נהגים עוברים לעתים את מהירות הנסיעה המותרת. אף אחד לא חושב להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך את כולם לעבריינים.

כמו חוקי המהירות, החוק האוסר הכאת ילדים איננו נאכף, בגלל מחסור בכוח אדם. גם חוקים יותר "משעממים" לא נאכפים מאותה סיבה, למשל החוק המחייב סימון מחירים. בכל זאת החוקים קיימים, כי הם בהחלט אמורים לשנות נורמות בהתאם לערכים חשובים בעיני המחוקקים.

מהומות של הציבור הן שיקול חשוב בחקיקה? וההינתקות - היא היתה, או שחלמתי חלום?
Politically Incorrect 391400
אני שמעתי כמה וכמה פעמים את הטיעון הזה בדיוק לגבי המהירות המרבית. אולי אתה שמעת טיעון דומה לדבי חשיש: כולם משתמשים, וכיוון שהשימוש אינו חוקי, כולם עבריינים ולא יכולים להיזהר לגבי טיב החומר וכו'.

חשש ממהומות הוא שיקול בחקיקה - אך הוא לא תמיד מכריע. ראה למשל את חוק התעסוקה החדש ז"ל בצרפת.
Politically Incorrect 391402
דווקא הרבה אנשים חושבים שצריך להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך רבים לעבריינים ללא צורך.
יש גם, אגב, מפלגה שלמה עם תומכים רבים (אם כי לא מספיק כדי להכנס לכנסת) שכל מטרתה היא לבטל חוק מסויים, כדי לא להפוך רבים לעבריינים ללא צורך. קוראים לה ''עלה ירוק'', ומטרתה היא דה-קרימינליזציה (חשוב לרגע על המושג הזה) של השימוש בקנביס.
Politically Incorrect 391407
חרימפפתיך!
Politically Incorrect 391423
אתה יודע מהי המהירות המותרת בד"כ בכבישים מהירים בארה"ב/אירופה?
Politically Incorrect 391424
בארה"ב זה במיילים לשעה, אז אני לא מבין כלום. בקנדה 100 קמ"ש זה די נפוץ עבור כבישים בין-עירוניים רגילים, לא עליתי שם אל אוטוסטרדות, אז אין לי מושג. באיטליה אוטוסטראדות מגיעות ל-‏140 קמ"ש, אם אני זוכר נכון.
Politically Incorrect 391428
באיסלנד 80 קמ"ש, בגרמניה אין הגבלה, בקנדה אפשר להגיע ל-‏110 קמ"ש ובארה"ב ל-‏130 קמ"ש.
Politically Incorrect 391425
הטעות שלי, כרגיל, היא לדבר לפני שאני מחפש.

בגרמניה אין בכלל הגבלת מהירות באוטובאהן.
Politically Incorrect 391430
תודה.:)
Politically Incorrect 391718
הרבה אנשים חושבים שצריך להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך רבים לעבריינים *ללא צורך*. כלומר - הטענה המובלעת - אין צורך בהגבלה, אפשר להעלות את המהירות וזה לא יהיה יותר מסוכן. העובדה שרבים עוברים את המהירות איננה סיבה מספקת, היא אולי ראיה תומכת בכך ש(כנראה) אין צורך בהגבלה.

בנוסף, יש הבדל חשוב בין חוקי המהירות לבין החוק האוסר הכאת ילדים. חוקי התעבורה אינם חוקים מוסריים, הם חוקים שבאים למנוע תאונות ופגיעה בחייהם ובריאותם של אנשים. נסיעה במהירות גבוהה איננה מעשה טוב או רע מבחינה מוסרית. לעומת זאת הכאת ילדים, כמו כל הכאה, היא מעשה שנחשב כיום (לשמחתי) פסול מבחינה מוסרית, והחוק בא לשנות נורמה ולהגיד באומץ: אם כולם עושים את זה, זה לא אומר שזה בסדר.
Politically Incorrect 391721
בדמוקרטיה, הציבור אמור לקבוע את החוקים. חוק יכול לצאת נגד נורמה רק אם היא נורמה בקרב חלק קטן מהציבור. בן אדם יכול להגיד "למרות שהרוב חושבים שזה בסדר, זה לא." גוף מחוקק שנבחר בהליך דמוקרטי לא יכול. (במצב אידיאלי, בכל אופן. במציאות, לרשותנו מספר קטן של נציגים אפשריים, ואנחנו נאלצים לבחור מחוקקים שדעותיהם חופפות לשלנו רק בחלק מהנושאים. גם המספר הקטן של המחוקקים שנבחרים בסופו של דבר מגביל את הדיוק שבו הם יכולים ליצג את שכיחות הדיעות השונות בציבור.)

אם אתה אדם מוסרי שמקבל שנסיעה במהירות גבוהה מסכנת חיים, לא רק של הנהג ואלו שבחרו להכנס למכונית שלו, אלא גם של נהגים אחרים בכביש, איך אתה יכול להגיד שהיא "איננה טובה או רעה מבחינה מוסרית"?
Politically Incorrect 391730
חוק יכול לצאת נגד נורמה מקובלת גם אם היא מקובלת על הרוב, אבל היא עדיין לא מוסרית. עבדות בארה''ב, למשל, הייתה מקובלת על רוב האזרחים, אבל בסופו של דבר היא בוטלה בשל לחץ מהמדינות הצפוניות (עד כדי מלחמת אזרחים - למרות שכמובן שהיו גורמים נוספים למלחמה).

בדמוקרטיה מנהיגים הם עדיין מנהיגים, והם יכולים - וצריכים - להנהיג נורמות התנהגות טובות יותר, גם אם רוב האזרחים אוחזים בנורמות פחות מוסריות. אם מקובל בתרבות מסויימת להכות נשים, זה לא אומר שאסור לממסד הדמוקרטי להכריז על הנוהג הזה כבלתי חוקי.
Politically Incorrect 391848
נו? המחוקק לא היה מסוגל להעביר את החוק, גם לא בעזרת המשטרה. הצבא היה צריך לעשות את זה. הוא שאמרתי.

בדמוקרטיה, המנהיגים נבחרים על ידי הציבור. אם רוב הציבור חושב שהכאת ילדים היא הדבר המוסרי, אז, במצב האידיאלי, המנהיגים שהם בחרו חושבים כך גם הם. מי ישנה את החוק הזה? אתה? המיעוט? אז תהיה רודן ("נאור" זה סובייקטיבי).
Politically Incorrect 391857
דמוקרטיה אינה שלטון האספסוף. אם הרוב חושב משהו, אין זה אומר שחובה על מנהיגיו לנהוג בהתאם. המנהיגים צריכים לשכנע את הציבור בצדקת דרכם. אם יש צורך בכך - גם בדיעבד.
Politically Incorrect 391892
אני לא רוצה להתווכח איתך על ההגדרות השונות שלנו ל"דמוקרטיה". נעבור להשתמש במילים פשוטות: אני אומר שחבורת מחוקקים שנבחרו על ידי הצבעה כללית, לא יכולים להעביר חוקים שנוגדים את רצון בוחריהם, מבלי להאלץ להשתמש בכוח בכדי להעביר את החוק (להבדיל מהכוח שנועד לאכיפת החוק, שנדרש כך או כך). תיאורטית. מעשית, הסטיה מרצון הבוחרים צריכה להיות מספיק גדולה בכדי להוציא אותם לרחובות. בכל מקרה אחר, החוק פשוט יבוטל לאחר הבחירות הבאות.
במשטר ליברלי אסור להכות. נקודה. 391873
לא כך?
Politically Incorrect 392489
העבדות בארה''ב בוטלה בזמן שרוב מדינות מדינות העבדים לא היו בברית. גם לפני פרישת מדינות הדרום, נראה לי שהיה רוב למתנגדי העבדות, אם כי לא רוב מובהק מספיק. העבדות היתה רחוקה מלהיות סיבה עיקרית למלחמה.
Politically Incorrect 392603
השיר The night they drove old dixie down מבטא יפה סיבות אחרות ולאו דוקא בעד העבדות.
Politically Incorrect 391774
הבעיה היא שיש ויכוח אם אמנם הנסיעה במהירות העולה על המהירות המותרת בארץ היא אמנם מסוכנת. יש בעיה מוסרית בהשפעות הפוטנציאליות של הנסיעה, וגם זה לא בטוח - יש רבים שטוענים שלא. הנסיעה עצמה היא מעשה נייטרלי. לעומת זאת הכאת ילדים היא מעשה שההתלבטות לגביו היא, בין השאר, מוסרית.
Politically Incorrect 391729
לגבי הפסקה השניה: אין ספק. אני מתנגד להכאת ילדים כמו רבים בדיון הזה. רק ניסיתי להראות שהדוגמא לא מוצלחת.
Politically Incorrect 391850
ניסית איפה?
Politically Incorrect 389454
וילד אכן ירצה להשאר ער אחרי תשע, ויעשה כן בכל הזדמנות שתקרה בפניו - וישתדל להקדים עד כמה שאפשר את הגיל שבו הוא "מספיק גדול".
אבל זה העניין - אתה לא מנסה לחנך את הילד שלו אסור להרביץ כי הוא קטן אבל לך מותר כי אתה גדול. אתה מספר לילד שאסור להרביץ וזהו. וזה אומר שאתה כנראה משקר, כי מותר להרביץ - הנה, אתה עושה את זה!
Politically Incorrect 389527
גם אם אני לא מכה אותו, לחנך אותו ש"אסור להרביץ" זה שקר. מה זה בכלל "אסור"? זה חסר משמעות, זו דרך לא נכונה להגיד "אני לא מרשה". וזה שאני לא מרשה לו להרביץ, למרות שאני עושה את זה בעצמי לעיתים רחוקות, זה לא הופך אותי לשקרן יותר מכל הבדל אחר שאני אוכף בינינו.

אבל מי אמר שאני לא הולך להרשות לו להרביץ *בכלל*? כמו שלי "מותר" להרביץ במקרים מסויימים, גם לו "מותר" - בהגנה עצמית, בהגנה על אחר, כחלק ממשחק מבוקר שכל הצדדים באמת רואים בו כזה.
Politically Incorrect 389094
לבן שלי היתה בעבר יכולת אמפתית, אבל הוא איבד אותה בעקבות מכה שקיבל בראש.
Politically Incorrect 389085
לא יודעת איפה גדלת. בעולם שלי יש הרבה ילדים שלמדו דרכי פעולה נכונה עם מזלגות ושקעי חשמל, בלי שאף אחד יצטרך להרביץ להם. לכן, פליק במקרים הללו אינו מחויב המציאות. לכן, הטיעון שלפיו "במוקדם או במאוחר רובם המכריע יצטרך לקבל פליק" אין לו על מה להסתמך.

תיארת בדיוק מערכת חיזוקים שליליים. אני טוענת שאפשר להשיג תוצאות רצויות לא פחות, ואף יותר, בעזרת חיזוקים חיוביים.

ואתה ממשיך להדגיש ולדבר על "מקרים מאוד קיצוניים", אבל קריעת ספר אינה מצב קיצוני. או-הו כמה שאתה לא מבין/מכיר ילדים, אם אתה חושב שזה מצב קיצוני.

הקשירה במרתף היא לא אמצעי שטענתי שאתה מטיף לו, אלא תיאור של ילד-זומבי-כנוע לחלוטין, שבעיני הוא השאיפה האמיתית שלך.
Politically Incorrect 389126
לא אמרתי שפליק מחויב המציאות בכל מקרה. אמרתי שיש לו יתרונות על דרכי פעולה אחרות. מן הסתם, יש לו גם חסרונות. יש מקרים בהם היתרונות עולים על החסרונות. אם שקעי חשמל אינם בין המקרים האלו, נהדר. אשר לאמירתי שרובם המכריע יצטרך פליק מתישהו, ולחוסר ההסכמה שלך - נחיה ונראה. אין פתרון אחר.

אמרתי כבר יותר מפעם אחת - גם לתפיסתי הגזר צריך לשחק תפקיד גדול _בהרבה_ מהמקל. אני רק לא מסכים שאפשר להפטר לגמרי מהמקל, אפילו לא מחלק ממנו (הקצה הפחות מטאפורי שלו, אם לדייק).

קריעת ספר איננה מקרה קיצוני אם את מסוגלת למנוע חזרה של המקרה בדרכים לא אלימות. אחרי הספר השני שהוא קורע, אין לי ספק שהגיע הזמן להפליק (לא בטוח מאיזה גיל זה תופס, אבל ממתישהו, בהחלט).

קיבלת רושם מוטעה לגמרי. הילד האידיאלי מבחינתי הוא שובב דעתן שמותר לו לעשות כל מה שבא לו, כל עוד הוא לא פוגע בעצמו או באחרים - דבר שהוא אכן לא עושה, לפחות לא יותר מפעם אחת בכל צורה. השד יודע איך מזה שאמרתי שצריך להפליק לילד שמכה אחרים או משחית רכוש בזדון, החלטת שאני רוצה צייתנים כנועים.
Politically Incorrect 389165
או.קיי, תרשה לי לסטות ממסלול הטיעונים המוכר אל עבר "לא יותר מפעם אחת בכל צורה".

אתה מפליק לו אחרי הפעם הראשונה ומצפה שיפנים. עבורך הכלל ברור מאוד "לא קורעים ספרים", בעוד שעבורו זה יכול להיות מטושטש ולא ברור (לא שמים משחקים על הרצפה? אבל צעצועים אחרים מותר לשים על הרצפה. לא נוגעים בחפצים של אבא? אבל אבא מרשה לשחק בטלפון שלו למשל. לא קורעים נייר? אבל אמא הרשתה לקרוע דפים ישנים). בכלל לא ברור שאתם רואים דרך אותן פריזמות. זו שאלה של גיל, כמובן: בגיל שנתיים יש עדיין המון דברים לא ברורים. בגיל שש למשל סביר להניח שתפיסת העולם כבר מגובשת יותר. בכל אופן, הציפייה שלך להפנמה מיידית אחרי פעם אחת של הפעלת סנקציה, לא נראית לי סבירה, ולא משנה מה חומרת הסנקציה - הפנמה זה תהליך שלוקח זמן וכולל צפייה, אימון וחיקוי (כמה זמן לוקח לילד להפנים למשל שרוחצים ידיים לפני האוכל? הוא רואה את הוריו עושים כך, הוא חווה את זה כשרוחצים עבורו את ידיו בהתחלה, הוא מתנסה בזה בעצמו כמה פעמים, עד שהכלל הופנם, ועדיין יש להזכיר לו לא פעם לרחוץ ידיים, כי בדיוק היה בלהט משחק או משהו. זה תהליך שלוקח חודשים ושנים).

לגבי האמירה "נחיה ונראה" - נחיה (אני מקווה), אבל לא נראה כלום, אלא דרך המשקפיים שלנו. כי ברגע שפליק כלול בלקסיקון ההורי שלך, הוא יופעל מתישהו. וברגע שהוא מחוץ ללקסיקון שלי, קרוב לוודאי שהוא לא יופעל.
Politically Incorrect 389413
[צ] "בעוד שעבורו זה יכול להיות מטושטש ולא ברור" [/צ]

חשבתי שזה ברור, שאם הילד לא מסוגל להבין על מה הוא נענש, אין טעם להעניש אותו. זו הייתה צריכה להיות הנחת ברירת המחדל לגבי כוונתי, אבל, יותר חשוב - אמרתי את זה מפורשות כבר פעם אחת לפחות.
Politically Incorrect 415882
גרמחוצ וטאגלין

אולי מישהו יוכל לעזור לי בשאלה ספרותית קשורה: מאיפה הסיפור על אב ש'מפליק' לבנו כשהם רואים חדקרן בשביל שהבן יזכור את החוויה כשיגדל ולא יפתור אותה כחלום ילדות ???
Politically Incorrect 389041
ולגבי הרשימה האחרונה, לא הבנתי את הלוגיקה. האם לונה פארק הוא בונוס למי שהולך לבית הספר?
האם שינה במיטה היא פרס שההורה נותן לילד?
אם ילד מסכים להתרחץ אבל לא לצחצח שיניים, האם תתן לו לישון במיטתו ללא כרית, למשל?

(ובעיקר, סלח לי שאשתמש רגע בביטוי מעולמה של מחנכת כיתה "ג' גולן": למה לרדת לרמה שלהם? אתה המבוגר, לא?)
Politically Incorrect 389049
יש דפוס כזה שאני מזהה באייל:
1. אני אומר משהו שנדמה לכמה אנשים להיות משהו אחר, מאוד קיצוני.
2. אני מתקן אותם. אט-אט, או שהם משתכנעים, או שנמאס להם. אני לא יכול לדעת, כי הם לא תמיד מודיעים לי.
3. גל ניטפיקינג.

באמת לא ברור ש"לא רוצה ללכת לבית הספר? אני לא רוצה לקחת אותך ללונה פארק" הייתה סתם דרך להגיד "quid pro quo"? לא ברור שאני מתכוון להעדיף את הגזר על המקל? זה לא ברור שאני פשוט מתכוון להגיד, שכשאני כבר נאלץ להשתמש במקל, אני עדיין אשתדל מאוד לדאוג שהילד ידע שיש לו את המילה האחרונה, רק שאני הופך את אחת האפשרויות שלא מוצאות חן בעיניי לכמה שפחות כדאיות בשבילו, אבל רק תוך שימוש באמצעים שהוא בתיאוריה יכול גם להפעיל נגדי, ושלא שוברים את החוזה החברתי בינינו והופכים את זה ל-‏100% תכתיב מלמעלה, כי-ככה-אמרתי?

ונגיד, נגיד שזה לא היה ברור. אז באמת משנה להתווכח איתי עכשיו, הרבה לפני שיש לי ילדים משלי (היי, גם אני מודע לכך שכשיהיו לי, כנראה אראה דבר או שניים קצת אחרת), על כל נקודה ועל כל פסיק מהמיקרוניהול של החינוך שלהם? על התכיפות הרצויה והחשיבות של הרחצה עבורי? השיטות שאני אפעיל, את חושבת שחקקתי אותן מאבן כבר מעכשיו, ושאני לא מתכוון להתייחס בשום צורה לפקטורים נוספים שבכלל לא נרמז לכיוונם באותה הודעה?
Politically Incorrect 389056
לא, לא ברור שאתה מתכוון כך או כך. מאיפה שיהיה לי ברור? אני לא מכירה אותך, ומהמעט שהכרתי, עם הרעיונות החופשיים שלך לגבי השפה למשל, אני יכולה להאמין להרבה דברים (זו לא אמירה סרקסטית).

שיטת הסחיטה/פיצוי היא בהחלט "100% תכתיב מלמעלה", למרות הצהרתך. אתה בא עם רשימת תסריטים קבועים ומאפשר לילד לבחור בין נבלה וטרפה. האם ילד אינו בן אדם שיש להתחשב ברצונותיו - כאן אנחנו לא מדברים על הרצון לשרוף את בית השכן, אלא על אוטונומיה גופנית של הילד עצמו (רחצה) או על התנהלות חייו (הליכה לבית הספר). ואם הוא לא רוצה ללכת מפני שחבורת פושעים אורבת לו בוקר בוקר בדרך וחוטפת לו את הילקוט? או מפני שיש מורה שמרביצה לו על האצבעות בסרגל? אבל לך הוא לא יספר את זה, כי הוא מריח שאתה לא בצד שלו (או שאתה יותר ילדותי ממנו, ועל המערכת אתה לא יכול להפעיל את הסנקציות שלך).

הקשיתי לגבי הלונה פארק, אבל זה תקף לגבי כל עונש/פרס אחר שתבטיח לילד. אם תמנע ממנו טיול משפחתי בשבת מפני שלא רצה ללכת בית הספר, האם טיול הוא פרס לילדים שהולכים לבית הספר? אני באמת לא מבינה את ההיגיון הזה. כנ"ל לגבי המיטה - האם אתה רוצה ומתחייב לספק לילדיך תנאי מגורים נאותים ונוחים? אם כן, מה עניין שינה על הרצפה לכאן?

נקודה נפרדת: אני גם לא מבינה מדוע לכפות על ילד להתרחץ כל יום. מדוע דברים אינטימיים שלו חייבים להתבצע בתנאים שלך? האם כל דבר יכול להיעשות רק בדרך אחת בלבד, ואין בלתה (הדרך שלך)? ומה עם הידברות? כשהבן שלי מסרב לאמבטיה, אני מסכימה איתו על רחצה במטלית רטובה וניגוב מהיר. זה מספיק בהחלט בשביל להיכנס למיטה נקי. אבל בוא נאמר שלא היה מסכים - הייתי חושבת על דרך אחרת, כשלנגד עיניי המטרה (ניקיון) ולא שבירת רוחו של הילד. למשל, הסכמה איתו על 4 ימי רחצה בשבוע בלבד. או מנהיגה את המשחק היומי "צ'וצ'ו הולך לבריכה", שבו הילד לובש בגד ים ועובר מתחת למקלחת במהירות, כמו שעושים בבריכות, עם גלגל ים עליו. ככה הוא התרחץ "על הדרך", בלי לעשות מזה עניין. או להציע רחצה משותפת עם אבא/אמא/אח - אולי הוא מעוניין בקצת זמן איכות. אפשר אפילו (תלוי באיזה גיל הילד) לבקש שהוא יציע סדין נוסף על המיטה באותו יום בשבוע שבו הוא לא מתקלח, ויסיר אותו בבוקר. יש המון דרכים להעביר את המסר "למיטה נכנסים נקיים", ורובן לא כרוכות במלחמה מול הילד.

לגבי הפסקה האחרונה שלך - בדיוק. לכן אנחנו מדברים *עכשיו*. לפני שתתחיל לראות תמונות של עוברים באולטרא סאונד.
Politically Incorrect 389060
1. למקרה שזה עדיין לא ברור, הרחצה, ההליכה לבית הספר, אלו סתם היו דוגמאות שנתתי למטרה מסויימת. לא התכוונתי להגיד שאלו דווקא הדברים שממש חשוב לי שהילד יעשה. עד כמה שאפשר, אני בעד לתת לו יד חופשית של ממש.

2. להבנתי, מבחינת הילד סחיטה/פיצוי תהיה עדיפה, גם אם במעט, על תכתיב של ממש. נגיד לרגע שאני ממש רוצה שהוא ילך לבי"ס באיזה יום (במקרה שלי, כל עוד הוא מספיק אחראי כדי להיות מושאר בבית ללא השגחה, זה דווקא לא נכון. אבל זה לא נושא הדוגמה). לגרור אותו לשם, או להגיד לו "איך שאתה רוצה - אבל אני רוצה את המחשב שלי, האחד שיושב אצלך בחדר, אליי בחזרה" זה משהו אחר לגמרי. ילדים עושים את זה ביניהם כל הזמן - "אני אהיה חבר שלך רק אם תהיה חבר של איקס", "אני אביא את הכדור רק אם אני לא אצטרך להיות שוער", וכו'. זה נתפס על ידיהם ככשר לגמרי (ואני מסכים איתם), גם אם לפעמים זה יכול להיות מסריח ("אני אתן לכם להשתמש בכדור שלי, שאני ממילא לא רוצה, רק אם תעשו אותי מלך ליום").

3. "ואם הוא לא רוצה ללכת מפני שחבורת פושעים אורבת לו בוקר בוקר בדרך וחוטפת לו את הילקוט?" - את לא צריכה להכיר אותי בכדי להניח, כברירת מחדל, שההצהרות הקודמות שלי לא התייחסו למקרים יוצאי דופן שכאלו.

4. "כי הוא מריח שאתה לא בצד שלו" - אם הגעתי למצב הזה, לא צריך להתאמץ לשכנע אותי - נכשלתי.

5. אם זה בסדר מצידך, אין לי כוח כבר להצטדק על הדוגמה של הלונה-פארק.

6. "אני גם לא מבינה מדוע לכפות על ילד להתרחץ כל יום" - כמו שאמרתי, אלו היו דוגמאות שהבאתי למטרה מסויימת. לא טרחתי לדאוג שתהיינה מדוייקות מזוויות שאני תופס כבלתי רלוונטיות לנקודה שאני מעלה. עד כמה שאפשר, ורחצה יומיומית באמת נכללת באפשר, אני בעד לתת לו יד חופשית של ממש.

7. שוב - רק על המקל יש טעם לדבר, לא תהיה בינינו שום מחלוקת על הגזר. אבל זה שאני לא טורח לדבר עליו עכשיו לא אומר שאני לא רואה אותו כמרכזי מאוד בפעילות עצמה. בדיון על בתי ספר דמוקרטיים, למשל, לא תשמעי מילה ממני על תזונה ו/או הסעות לבית הספר. זה לא שהם לא חשובים. פשוט אין טעם להכניס אותם לדיון.

8. אני עדיין מתעקש שברירת המחדל צריכה להיות שהאיילים שפויים, ושאין טעם להוכיח אותם על דיעות פסיכיות שהם לא הביעו בנוגע לנושאים שלא באמת חשובים לדיון.
Politically Incorrect 389089
1. אנחנו מדברים על הדוגמאות שהבאת אתה בעצמך. אין לנו דרך להפוך את הדיון למוחשי ללא דוגמאות. אם הן לא מתאימות, הב לנו אחרות.

2. נכון, ילדים עושים כך כל הזמן, וגם סוחרי חליפין עושים כך. בעיני זה מנכר ולא מתאים לסיטואציה של הורה-ילד, שאינה סיטואציה של שווים.

3. לא התכוונתי להדגים מקרה יוצא דופן, אלא מקרה (שכיח) שבו יש סיבה חזקה לסירוב של הילד לעשות מה שאתה דורש ממנו. אני אומרת, שבלהיטות שלך לראות תוצאה/פעולה, אתה מאבד את הקשב לילד ומן הסתם תפספס את הסיבה האמיתית לפעולתו. יכול להיות גם שהוא לא ירצה ללכת לבי"ס סתם כי לא עשה שיעורים, אבל אתה לא תוכל להבחין בין שני המקרים.

6. אבל אם הבנתי, "יד חופשית" להבנתך היא לא חופשית באמת, אלא על תנאי (התנאי שהצבת - לא לישון במיטה וכולי). אז מה חופשי כאן?
אם הדוגמה של רחצה לא טובה, איזו דוגמה כן טובה?

7. אבל גם בתמונת העולם שלי יש "מקל". ר"ל, בהחלט ייתכן שבסיטואציה מסוימת אאלץ ילד לעשות משהו בניגוד לרצונו ואף בכוח, כי אני החלטתי שזה עדיף. רק שאני לא הופכת את המקל הזה למשנתי החינוכית, ואוי לי אם התנהלותי היומיומית (או אפילו השבועית) תישען עליו. למעשה, אם וכאשר סיטואציה כזו מתרחשת, שלא במצב מסכן חיים ממש, אני שואלת את עצמי איפה טעיתי ומנסה להפיק לקחים.
Politically Incorrect 389131
1.
א. הבאתי אותן בהקשר מסוים. הוצאת אותן מהקשרן. עכשיו את מבקשת דוגמאות אחרות. דוגמאות למה בדיוק?
ב. אם אני אומר "ילד שתוקע מזלגות בשקעי חשמל", את אומרת לי שיש הרבה ילדים שלמדו שלא לעשות את זה בלי פליקים. נו? יש גם הרבה ילדים שאף פעם לא חשבו לנסות את זה בכלל, והיו להם שטויות אחרות שהם התעקשו לעשות. והיו גם כמה ילדים שההורים שלהם חשבו שהם גמלו אותם מהשקעים, והילדים כבר אינם. אני מעדיף להפליק, ולהיות קצת יותר בטוח שזה לא יחזור.

2. בסיטואציות מסויימות, במידה הנכונה, זה נשמע לי כמו פתרון קביל. עוד דרך פעולה אפשרית לרשימה. מה יהיו ההשלכות שלה במציאות - את זה אני אדע רק אחרי שאנסה.

3. אם יש לו סיבה שלא להסכים, והוא יגיד לי אותה, והיא אכן טובה, אז לעזאזל, מן הסתם אני לא אתעקש שיעשה מה שהורתי לפני שידעתי את כל הפרטים, ויהי מה. למה שאני אעשה משהו כזה? למה אנחנו מתעכבים על דבר ברור מאליו שכזה?

6. לפעמים היא חופשית לגמרי, לפעמים אני גורר אותו באמצעותה, ולפעמים אני מפעיל עליה משקלים שונים. הכל בהתאם למקרה. כמו כל הורה, רק במינון שונה, שעליו אני לא יכול להיות סגור לפני שהילדים שלי אפילו באופק, ושאותו לא הייתי מסוגל לתאר לך ממילא.
איזו דוגמה כן טובה? קשה לדעת. נגיד, שימוש במחשב. יש מיליון ואחת סיטואציות אפשריות, ואני לא יכול לדעת מראש לאילו מהן אני אקלע, מי יהיה הילד, מי (ואם) תהיה אישתי, מה תהיה בדיוק הבעיה שלי עם השימוש המופרז במחשב, מה יהיה טיב היחסים שלי עם הילד באותה עת, וכתוצאה מכל אלה, איך בדיוק אבחר לפעול. כל סיטואציה כזאת שאני לא אתאר לך לפרטי-פרטי-פרטים, את יכולה לקבוע בה פרמטר מסוים כך שגם אני אסכים מיד שדרך הפעולה שהעדפתי לפני שקבעת את הפרמטר ההוא כבר לא מתאימה. ואם אתאר אותה לפרטי פרטים, ויוצא שאכן נוצרה בעיה, תוכלי פשוט להגיד - יכולת לנהוג ככה וככה לפני כן, ולא היית מגיע לשם בכלל. ואני בטח גם אסכים. אבל אף אחד מאיתנו לא יזכה להיות ההורה המושלם, ובעיות תמיד תצוצנה, גם כאלו שיכלו להמנע.
אז אני רק מצביע על דרכי פעולה אפשרויות כרגע, והכאה היא אחת מהן, אחת שאני מאוד בטוח שבשלב כלשהו תהיה הפתרון האידיאלי לבעיה... בעיות מטבען הן מצב לא אידיאלי.

7. אם אני אגיד שחובה לחסן את הילד כנגד מחלה ספיציפית, זה אומר שזו משנתי הבריאותית? אין ירקות, אין פירות, אין סבון אחרי השירותים, יש רק את החיסון הזה? אף פעם לא אמרתי שהפליק צריך תמיד להיות הפתרון.
Politically Incorrect 389166
1. לא "הוצאתי דוגמאות מהקשרן", אלא ניסיתי לבחון איך הן באות לידי ביטוי בחיי היומיום, מניסיוני וממה שראיתי מסביבי (את התוכנית של הנאני הזאת אני לא סובלת, היא עושה לי לחץ דם גבוה ‏1).

3. ניסיתי להסביר מדוע "ילד שלא מדבר על הסיבות האמיתיות למצוקתו" רלוונטי למקרה של הורה שמכה ו/או משתמש באמצעי משמעת פיזיים ו/או מתחשבן בצורה שהצגת. אומר שוב, שאני מאמינה בכוונותיך הטובות ובכך שלא תרצה שילדך ייפגע בדרך לבית הספר, אבל כאמור אם שיטת החשבונאות שהצגת תהיה תלויה מעל ראשו, הוא עלול להסיט (בהתאם לדוגמה שלך) את הפוקוס ממצוקתו שלו אל הרצון לראות תוצאות מצדך. וייתכן שגם הוא יעבור לעסוק במניפולציות ובתכסיסים שמטרתם לקבל מידה כנגד מידה ולהשיג בונוסים.

6. אתה צודק בכל, וגם בזה שאנחנו חלוקים בשאלה, האם הכאה תהיה הפתרון האידיאלי לבעיה. הבה נקווה שתבחן המון פתרונות אחרים לפני שתגיע אליה.

1 אגב, אני מבינה לגמרי את הרצון שהיא מגלמת לראות את הסדר שב על כנו, להשליט משמעת. אבל זה לא עובד בקלות כזו.
Politically Incorrect 389414
1. אני לא מדבר על התוכנית ההיא. אני מדבר על הסדרה של ה-BBC שעוקבת אחרי קבוצה של ילדים שנולדו בשנת 2000 במשך עשרים שנים.

3. הורה יכול להיות גרוע, להגיע למצב שבו הילד לא מסביר לו את המניעים שלו, או להיות מתומרן על ידי הילד שלו, גם אם הוא משתמש גם בעונשים פיסיים וגם אם הוא לא.
Politically Incorrect 389453
אה, ילד בן זמננו? כן. סדרה חביבה עלי דווקא, עקבתי מהתחלה. אבל צריך לקחת אותה עם קמצוץ ספק: צוות התוכנית מאוד לא שיפוטי ומראה כל משפחה כפי שהיא, על פי ה"סיפור" שהיא עצמה סיפרה. כמעט לא מעבירים שם ביקורת (וטוב שכך בעצם) על אף משפחה ואף התנהגות הורית.

3. א. לא דיברתי על הורה גרוע אלא על כשלי חשיבה הוריים.
ב. נכון, אז מה? הדיון עוסק בענישה פיזית ובענישה בכלל.
Politically Incorrect 389528
3. בדיוק - אז תפסיקי בבקשה לספר לי על כל הדרכים, שבהן אפשר להיות הורה גרוע, שאינן נגזרות בהכרח משימוש בהכאה, אלא רק יכולות לבוא לצידה, ויכולות שלא.
Politically Incorrect 389664
בעיניי, המונח ''הורה גרוע'' לא קשור לדיון זה. אני לפחות לא עוסקת בדירוג הורים אלא בביקורת אישית על התנהגות הורית מסוימת (שהיא ברוב המקרים רק צד אחד באישיותו של אדם).
Politically Incorrect 389176
הגישה שלך לילדים דומה מאד לגישה של דורפל‏1, שניכם מתיחסים לילדים כמו למבוגרים קטנים. ילדים הם ילדים, ולא מבוגרים קטנים, והמעבר שלהם מתינוקות, לבגרות הוא תהליך ארוך והדרגתי. ילד בן ארבע הוא אמנם בן אדם שצריך להתחשב ברצונותיו, אבל מצד שני, הוא לא תמיד מבין, או יכול להבין, את הכל. ילד מלוכלך לא תמיד ישמח להתנקות, ולא תמיד ההסברים על חידקים ישכנעו אותו. לפעמים צריך להכריח את ה"בן אדם הקטן" לעשות דברים בניגוד לרצונו, בגלל שאנחנו לפעמים כן יודעים מה טוב בשבילו, בגלל שאנחנו מבוגרים, אחריים, ומבינים את ההשלכות של דברים אותם ילד לא תמיד יכול לקלוט.

1 ז"א את מנסה לגדל "חתול", והוא מנסה לגדל "כלב", אבל הבסיס עדיין זהה.
Politically Incorrect 389180
אני לא מתייחסת לילדים כאל מבוגרים קטנים, אלא כאל בני אדם. בני אדם שזקוקים עדיין לעזרה, סיוע, תמיכה, הכוונה, וכולי וכולי. ברוב המקרים ההורים יצטרכו *לגרום* לילד לעשות פעולה רצויה. אני פשוט חושבת שהמקרים שבהם באמת צריך *להכריח* הם מועטים מאוד, ויש להגיע אליהם רק אחרי שניסינו לגרום לפעולה בדרכים אחרות (וגם אז לשקול עלות מול תועלת).
Politically Incorrect 389182
מה ההבדל בין "להכריח" לבין "לגרום לפעולה בדרכים אחרות"?
Politically Incorrect 389200
לגבי ילד שלא רוצה להיכנס לאמבט, "להכריח" פירושו לדחוף ילד צורח ובועט לתוך האמבט ולהשאיר אותו שם X דקות עד שנחליט שהרחצה הסתיימה.
"לגרום לפעולה בדרכים אחרות" פירושו מציאת דרכים אחרות שאינן כרוכות בהפעלת כוח פיזי. למשל משחק "בריכה" כמו שהצעתי ב תגובה 389056 , למשל להסכים על רחצה במטלית (בשיטה האירופית), רחצה משותפת עם אמא, טקס רחיצה של בובה שבמסגרתו גם הילד מתרחץ, וכולי.

אקדים תרופה למכה: לא תמיד יש כוח וסבלנות לזה, לא תמיד יש זמן לזה, לא תמיד בלהט הסיטואציה חושבים על כל האפשרויות, וכמובן שיש דברים שאי אפשר להתפשר עליהם (למשל בנושאי בטיחות). אבל אני מאמינה שמשתלם לנסות לפחות. הרווח שלי הוא האמון והרגיעה שאני רואה על פני הילד שלא רוצה להתרחץ, כשאני אומרת לו "טוב, אז אתה לא צריך להיכנס לאמבטיה". הוא סמוך ובטוח שלא אגרור אותו לשם בכוח או בעורמה (ומצד שני, כיוון שנוטרל מאבק הכוחות, הוא גם לא בורח, צוחק, עושה פרצופים ומשתולל כמו אותו "פרצוף קקי" מהסיוט של דורפל). ברוח זו הוא גם נוטה לשתף פעולה ולקבל את ההצעות החלופיות שלי, כך שבכל זאת הוא נכנס למיטה נקי.
Politically Incorrect 389205
ודאי ששוה לנסות, אני משוכנע שאפילו דורפל יסכים איתך. אני חושב שהוא גם יסכים איתך שכדאי להיות עשיר ובריא על פני להיות עני וחולה.
Politically Incorrect 389213
תתפלא אבל לא כולם יסכימו - יש הרבה הורים שתופסים (תיאורטית, לא רק פרקטית) את ההורות כמאבק כוח.
Politically Incorrect 389216
גם ההורים שתופסים את ההורות כמאבק כח, לא ימהרו לזרוק ילד צורח ובועט לאמבטיה. יש הבדל בין הרמה התיאורתית לרמה המעשית, וברמה המעשית, מדובר בילד שלך, ואתה לא רוצה לראות אותו צורח ובועט.
Politically Incorrect 389415
בפעם האלף - גם מבחינתי הגזר הוא ברירת המחדל, חוץ מבטיפול באלימות. בשעת כעס, המקל ימנע ממנו להכות אחרים הרבה יותר טוב מהגזר, ואלימות היא לא תחום שבו אני מוכן שהחינוך שלי יצליח רק ב-‏98% מהזמן.

שהילד לא ירצה להתרחץ, או יקרא לי "פרצוף קקי", זה לא יגרום לי אפילו לחשוב על להכות אותו.
Politically Incorrect 389455
אז מה כן יגרום לך? נגיעה בשקע החשמל? זו הבעיה?
Politically Incorrect 389488
מי כתב את תגובה 389028?
Politically Incorrect 389530
אם אני אומר לו שהעונש שלו הוא להשאר ישוב על איזה כסא‏1 בזמן ששאר הילדים שלי עושים משהו אחר תחת השגחתי הנחוצה (אתה יודע, הסיבה הזאת שאני לא יכול לשבת לידו ולהכריח אותו להשאר ישוב למשך חצי שעה באמצעים פחות אלימים), והוא קם ממנו, אני אפליק לו, כנראה. זה שהוא קרא לי "פרצוף קקי" היה חלק משחזור של אירוע (בערך) כזה שראיתי ב"ילד בין זמננו". הפליק איננו בגלל "פרצוף קקי".
-----
1 זו סתם דוגמה. לא אמרתי שאני אעשה את זה, או שלא אעשה את זה, וגם לא אמרתי באילו נסיבות אעשה, או לא אעשה, את זה.
Politically Incorrect 389683
אז אם כבר, למה לא לתת מראש עונש שאי אפשר להמרות אותו?
Politically Incorrect 389689
זה הרעיון הטוב ביותר. אטפשר להכות את התינוק ברגע צאתו מן הרחם, ואז הוא לעולם יותר לא יעז להמרות את פי הוריו.
או לא יוכל.
Politically Incorrect 389756
אני חושש שכבר עושים את זה, לא?
Politically Incorrect 415806
הכרתי זוג שניסה לנקוט בשיטה שאתה מתאר, ומאותם נימוקים, שנראו להם הגיוניים - ''כמה פליקים אחרי הפעם הראשונה, והוא יודע בוודאות ששום טוב לא יצא מזה.''

אולי קשה להסביר את זה, אבל התוצאה היתה שלמרות הכאב - הילד פחות או יותר ''התרגל'', ולמד ''לזלזל'' בענישה הגופנית, וההשפלה כנראה גרמה לו לרצות להראות להם מי כאן הגיבור האמיתי - כך שכדי להיות עקביים עם השיטה, הם נאלצו לתת יותר ויותר מכות, ומכות יותר חזקות. זה נמשך (הוא היה בערך בן ארבע, לזכרוני) עד שפעם אחת היא, האמא (האבא היה פחות בבית ונראה לי גם שהנושא היה לו פחות חשוב ועקרוני), נתנה לו כמה מכות עם חגורה. זה קרה לפני שבאו אורחים, והיא הכינה קערה דקורטיבית עם פירות. כשהיא לא שמה לב, הילד אכל מכל אגס שניים-שלושה ביסים (היתה לו חולשה לאגסים, אני זוכרת את זה גם מהביקורים שלהם בביתנו, כשגרנו באותו איזור) וכך נראתה הקערה כשהיא גילתה את ה''אסון'', ממש לפני שהאורחים היו אמורים להגיע.

אני פשוט לא האמנתי כשהיא סיפרה לי את הסיפור בטלפון, היא נשמעה מזועזעת, כאילו נבהלה מעצמה. הגעתי אליה ע''מ לשוחח איתה שיחה ארוכה ולהזהיר אותה מהמדרון החלקלק (קודם פליק חינוכי אחד, אחר כך כמה פליקים, אחר כך כבר מכות בכל מיני חלקים בגוף ועד לרגע של החגורה - ומדובר בזוג אנשים לא אלימים, או לפחות לא היו כאלה לפני כן), והיו לנו אחר כך עוד כמה שיחות. אינני יודעת אם היתה לי השפעה עליה או שהם, ביחד, כזוג, החליטו שזו לא השיטה ועברו לשיטות חינוך אחרות, שאולי נראות פחות אפקטיביות באותו רגע (הסברים, שכנועים וכו'), אבל הן יותר טובות לאורך זמן.
Politically Incorrect 388993
אין לו ואף פעם לא היתה לו תאווה לקרוע ספרים. פעם הוא דפדף יותר מדי בהתלהבות וקרע בטעות חלק מהדף, ובכה כאילו כאב לו (ולא, לא הרבצתי לו. אני לא מאמינה בלהכות חסרי ישע).
Politically Incorrect 388997
אותך לדורפל.
Politically Incorrect 389000
אני לא מאמין בלהכות בכדי להעניש, במשמעות של *מגיע לך, שמוק קטן*. אני בעד להכות בכדי למנוע התנהגות בלתי רצויה, שאי-אפשר למנוע בצורה אחרת, או שחשוב שתפסק מיידית - נגיד, ריצה לכביש, תקיעת מזלגות בתקעי חשמל, בריונות כלפי ילדים אחרים, וכו'.

כשההתנהגות שאנחנו רוצים להפסיק/למנוע לא הייתה מכוונת בכלל, כמו למשל מעידה שהובילה לשבירת חפץ, או קריעה בטעות של ספר, ברור שאני נגד הכאה באותו המקרה.

"לא מאמינה בלהכות חסרי ישע" - את מאמינה בהכאת חזקים ממך?
Politically Incorrect 389007
אני משתדלת להמנע מהכאת חזקים ממני, אבל לא מסיבות של עקרונות אלא של שימור עצמי.
Politically Incorrect 419253
איזה יופי.
Politically Incorrect 388959
מי עוצר אותך? המיונים לא כאלו קשים.
Politically Incorrect 388962
אני לא מדבר איתך על סתם איזה סטימצקי קטנטן ומסריח עם כל מיני לקוחות מטומטמים שבאים לחפש ספר מתנה לאחיין, ואז ממש הולכים למדף שכתוב עליו "ספרי מתנה" וקונים אחד מהם.

אני רוצה חנות ספרים אמיתית! מוטב ספרים יד שניה. ואם אפשר, שתהיה בבעלותי. ואז אני אכתוב על דלת הכניסה מזכוכית "חנות לספרים עתיקים בבעלותו של קרל קונרד קורנדר", וסתם בשביל הכיף, הכתובת תפנה אל *תוך* החנות, כך שמי שיסתכל מבחוץ יראה אותה הפוך.
Politically Incorrect 388974
ביקרתי בחנויות ספרים יד שניה. אנשים בדרך כלל לא מביאים לשם את הספרים האהובים עליהם, וכשאלו מגיעים, הם נמכרים מהר יותר, וכתוצאה, מצטברות שם ערימות של זבלונים.
Politically Incorrect 388976
ודאי שאנשים לא מביאים לשם את הספרים האהובים עליהם, אבל לא תמיד הספרים האהובים עליהפ אהובים גם עליך, והיפך.
Politically Incorrect 388980
דווקא אני גיליתי לא מעט מציאות בחנויות כאלו. אנשים מביאים לשם ספרים שהם נפרדים מהם בצער רב, בגלל מחסור במקום, או קושי כלכלי, או הרבה סיבות אחרות שאינן ''הספר הזה הוא זבל''. לפעמים אנשים סתם לא מזהים איזה אוצר הסתובב אצלם בבוידעם, או אנשים שההורים שלהם נפטרו, והם לא מעוניינים ב''ערימות הספרים הישנים והמשעממים שלהם'', וזורקים אותם לחנות ספרים משומשים.

שלא לדבר על חנויות ספרים משומשים בחו''ל, שם בכלל יותר מקובל לקנות ספר, לקרוא ולמכור הלאה, ולא להחזיק ספריה של ספרים בכריכה רכה כמו שיש לחובבי ספרים בארץ.
בנוסף, לפי מה שקראתי לאחרונה, בעוד שבארץ חובבי הספרים קונים כמויות גדולות של ספרים מדי שנה, הרי שה''לא-חובבים'' לא קונים ספרים כלל, זאת לעומת מדינות אירופאיות שם גם ה''לא-חובבים'' קונים שלושה-ארבעה ספרים בשנה, והם עיקר המוכרים חזרה גם. זה, אגב, גם ההסבר לרשימות רבי המכר המוזרות בישראל, שכוללות גם הרבה ''ספרות יפה'' אליטיסטית. פשוט אין כל כך קהל בישראל שיטרח לקרוא ספרים שמוגדרים כ''ספרות זולה''.
Politically Incorrect 388987
אני מניחה שהתכוונת להגיב לדורפל. בעיניי חנויות ספרים יד שנייה הן הכי כיפיות שיש.
Politically Incorrect 388990
את צודקת לחלוטין. יצא לך לבקר פעם בעיירה היי-און-ווי (Hay on Wye) שבאנגליה? מקום מופלא, שבו כמעט כל בתי העסק הם חנויות לספרים משומשים. עצם קיום האנומליה הזאת צריך להספיק כדי להפיל את התאוריה הכלכלית המקובלת. אבל חוץ מזה - וואו, איזה מקום נפלא.

אזהרה: לא מומלץ להגיע לשם עם אנשים שאינם חובבי ספרים בעצמם. הם רק יציקו לך להתחיל לחזור כבר הביתה אחרי שלא הספקת לעבור אפילו על חנות וחצי!
Politically Incorrect 388994
לא, לא הייתי שם ולא יפה לספר לי עליה כשאין שום סיכוי שאגיע לשם בחודשים הקרובים. ידיד שלי כבר עשה לי את התרגיל הזה כשחזר לא מזמן, ונאלץ להרחיב את דירתו לקליטת האוסף שהביא אתו.
Politically Incorrect 389108
לא ממלכת אנגליה, כי אם נסיכות ויילס.
Politically Incorrect 389148
עבורנו, דוברי העברית, המילים ''אנגליה'' ו''בריטניה הגדולה'' או ''הממלכה המאוחדת'' הן פחות או יותר נרדפות. כן, אני יודע שהיי און ויי נמצאת בווילס, אבל מבחינתי ווילס נמצאת באנגליה.
Politically Incorrect 389164
על כך נאמר, אין מביאין ראיה מן השוטים.

עבורנו, קוראי האייל, יש הבדל בין סלובניה וסלובקיה. בין שוויץ ובין שבדיה. אפילו בין מזרחי וספרדי. וגם בין אנגליה לבין בריטניה. אני לא מוצא סיבה לשנות זאת עבור מי (לא אתה!) שלא מבחין.
Politically Incorrect 389001
למיטב ידיעתי, חנויות הספרים המשומשים בארץ קונות כל מה שתביא אל פתחן. סופו של הזבל שהוא מצטבר בהן, ושל הטובים שהם נחטפים.
Politically Incorrect 389005
חנויות הספרים המשומשים ממש *לא* קונות את כל מה שמביאים אליהן.
Politically Incorrect 389012
לא בכל מצב, לא בכל מחיר. אבל קיבלתי את הרושם שכל ספר שתביא במצב פיסי סביר, יהיה גרוע הספר עצמו כשיהיה, תקבל הצעה כלשהי עליו.
Politically Incorrect 389013
כן, תוכל לקבל הצעה של ''שלושה שקלים''. אם אתה עדיין מוכן להפטר מהספר בפחות מעלות הדלק שנדרש לך כדי להגיע לחנות, בעל החנות ימכור את הספר בשישה שקלים. במחיר הזה, יהיו אנשים שישמחו לקנות את הספר, גם אם יש סיכוי שהוא זבלון, כי מה אכפת להם לנסות.

במקרה הגרוע, בסוף אלי אשד יקנה את הספר.

(גם לא הבנתי מה הפואנטה של הדברים שלך)
Politically Incorrect 389016
לא שלושה שקלים, שלושים אגורות.
Politically Incorrect 389020
יתכן. עוד לא הזדמן לי.
Politically Incorrect 389021
בזמנו עבדתי בחנות כזאת.
Politically Incorrect 389014
בהחלט לא. וגם תלוי, כמובן, באיזה חנות. יש כאלה שבעליהן לא מתמצאים כל כך בספרים, לפחות בהתחלה, אז הם עושים טעויות (בתנאי שלא היו פוליטיקאים קודם). אבל ברוב החנויות מקבלים לפי קריטריונים מסוימים, אם כי לא בהכרח כאלה המקובלים עליך.
Politically Incorrect 389026
שטויות במיץ. אני הבאתי בחיי ספרים לרוב חנויות המשומשים בת''א, ותמיד-תמיד נשארו כמה בחוץ, שהחנות לא היתה מעוניינת בהם.
Politically Incorrect 389029
אוקיי, אז הרושם שקיבלתי היה מוטעה.
Politically Incorrect 389033
זה תקף, אגב, גם לדיסקים ותקליטים.
Politically Incorrect 389038
מסכימה לתקליטים, ומוסיפה - גם בגדים.
Politically Incorrect 388261
על מה שהטבע באמת תכנן (לעומת מה שאנחנו חושבים) יש הרצאה מאד מעניינת ומאירת עיניים כאן: http://www.princeton.edu/WebMedia/lectures/20000221h...

(בערך שעה ועשרים דקות)
Politically Incorrect 388279
אצלי אי אפשר. מה אומרים שם, בכמה מילים?
Politically Incorrect 388281
בכמה מלים? המרצה כתבה ספר שלם: http://www.amazon.ca/exec/obidos/tg/detail/-/books/0...

(אני מניח שדוד ג. ישמח להציג לפניך תקצירים וביקורות בנוסף על מה שמופיע באתר של אמאזון, עכשיו כשאתה יודע באילו מילות קוד להשתמש)
Politically Incorrect 388285
תודה.
Politically Incorrect 388267
אחלה רעיון. אבל אם האמא מרוויחה יותר מהמטפלת?
Politically Incorrect 388394
זהו בדיוק שורש העניין.
לפי ''בחזרה לערכי הטבע'' השיקול הכלכלי הזה (אפשר להכניס לקופת המשפחה עוד כמה אלפי שקלים נטו בחודש), אמור להתגמד לעומת הרעיונות הנאצלים.
Politically Incorrect 388478
אם הבנתי אותם נכון, הם טוענים שהשיקול הכלכלי הזה אמור להתגמד לעומת התשלומים העתידיים לפסיכולוג.
Politically Incorrect 388480
השיקול הכלכלי הזה מתגמד מול העובדה שאתה מפסיד את הדבר הכי חשוב*, הכי מענג, הכי מספק והכי נפלא שתעשה אי פעם, וזה לגדל את הילדים שלך.

* אנשים שיש סיכוי גדול שימצאו תרופה לסרטן או להתחממות הגלובלית יכולים לדלג.
Politically Incorrect 388484
כלומר שמי שלא יושב כל היום עם הילדים שלו הוא פסיכי? גם לאכול שוקולד כל היום זה די מענג. איפה התגובה ההיא של כרמית?
Politically Incorrect 388486
לא כל היום. אני לפחות הייתי משתגעת. אבל ההגדרה של זמן מספיק אינה בעיני חצי שעה בערב ובשבתות.
Politically Incorrect 388498
אני חושב שאפשר למצוא פשרה ראויה בין שתי הגישות. אני גם חושב שהפשרה הזאת לא רחוקה ממה שרוב הנשים העובדות (והגברים העובדים) בארץ מבצעים בפועל.
Politically Incorrect 388507
אני חושבת שרוב האנשים רחוקים מכך מאד, ובמיוחד הגברים, שרובם כן מסתפקים בחצי שעה לפני השינה.
Politically Incorrect 388514
ילד שבא לפגישת הערכה: "אני אוהב את אבא הרבה, ואת אמא לא כל כך".
- למה?
- אבא בא הביתה בלילה, ואין לו זמן לכעוס עלינו. או שהוא בא כשאנחנו ישנים כבר, או שהוא בא רק לספר סיפור לפני השינה. אמא נמצאת כל הזמן אז היא רוצה שנעשה דברים וכועסת אם לא.
388620
אמרתי את זה פעם לאמא וחבל.
Politically Incorrect 388434
ילד בן שנתיים-שלוש, שנמצא בבית לבד (בלי ילדים נוספים) או עם אח תינוק שעדיין אי-אפשר לשחק איתו - נורא משעמם לו. מנסיון.
Politically Incorrect 388515
זה לא אמור להיות "אמא עם ילד בבית לבד" (ואפילו לא עם עוד אח). יוצאים החוצה, פוגשים/מזמינים חברים, מסדרים סידורים, מדברים עם האיש מהמכולת וכל מיני הרפתקאות כאלה.
Politically Incorrect 388542
בגיל 3 חשבתי שאמא שלי מרוויחה לפרנסתנו מהמכולת, המקום היחיד שבו ראיתי אותה מקבלת כסף בפועל (עודף).
בעניין המיקום 388226
הגן שלכם נשמע כרעיון מבריק, חוץ מנקודה אחת שקצת לא מובנת לי: אם אני מבינה נכון הגן עובר "בית" כל יום. למה, בעצם? למה אי אפשר לקיים את הגן באותו בית באופן קבוע, ושההורים התורנים יגיעו לשם, במקום שהגן יגיע אליהם?
אתה אומר שהקביעות לא חשובה כל כך לילדים. האמנם?

זו לא בדיוק אותה סיטואציה, אבל-
לפני כמה שבועות היתה ב"הארץ" של שישי, במסגרת טור קבוע על משפחות ואיך הן חיות את חייהן, כתבה על אב גרוש, שבנו בן השש (בערך) ישן אצלו שני לילות בשבוע, פלוס מבלה אצלו עוד שני אחה"צים בשבוע, פלוס כל שבת שניה. בשאר הזמן הוא אצל אמו, שגרה באותו אזור כללי (שיינקין אם זכרוני אינו מטעני).
בטור הזה המשתתפים תמיד מתבקשים לדרג את רמת האושר שלהם. האב דרג את אושרו כ-‏7. הבן כ- 5.

זה נראה לי מדאיג שילד בגיל כזה, אפילו אם הוריו גרושים, ידרג את אושרו נמוך כל כך. לא יכולתי שלא לתהות אם זה שהילד צריך לחלק את עצמו שווה בשווה בין שני הורים בשתי דירות, לא מוסיף לבעייה, שהיא מראש לא קלה. והאם מגורים קבועים בבית אחד תוך ביקורים בלבד באחר, לא היו יכולים לשפר את הרגשתו.

אז גן זה לא בית, אבל בכל זאת...
מה דעתך?

(הבהרה: אני לא הורה, ולא מורה. וגם לא גננת).
בעניין המיקום 388230
ייתכן (ואפילו די סביר להניח) שילד בן שש אינו תופס את נושא הדירוג - לא רק "דירוג האושר" - אלא *כל* דירוג, בכלל - באותו אופן בו אנחנו המבוגרים - כולל מפרסמי הדירוג ב"הארץ" - תופסים אותו. אי לכך אולי ענה תשובה שאנחנו המבוגרים, אנשי "הארץ" והמבוגרים באופן כללי - איננו יכולים להבין את משמעותה, מזוית הראיה שלו (וזאת מבלי לחוות דעה על שאלת הקביעות).
בעניין המיקום 388232
להפך, הילד הספציפי הזה נשמע לי חכם לגילו, כי תשובתו המלאה היתה (בערך): חמש, אבל מחר הכיתה נוסעת לחרמון אז מחר זה בטח יהיה עשר.
בעניין המיקום 388366
את המשפחה הספציפית הזו אני דוקא מכירה (מהצ'כונה), והילד לא פחות או יותר מאושר מילדים אחרים. אולי אפילו קצת יותר.
ובודאי שהדוגמה שהוא נתן על כך שמחר רמת האושר שלו תהיה 10 בגלל טיול, מראה שהוא אינו תופס את הדרוג הזה כמו מבוגרים.
כקוראת קבועה של המדור, אגב, שמתי לב שרוב הזמן ילדים מדרגים פחות ממבוגרים, ואם הם נותנים נימוק ברור שהם מבלבלים שמחה או עונג רגעי עם אושר (שהוא מושג יותר קיומי, אם תרצי).
ומה עדיף, אגב? לראות את אבא לאחר צהריים אחד בשבוע? למי זה עדיף בדיוק? בואי לא לילד, ש50% מההורים שלו נכרתים מחייו, ובטח שלא לאבא, שמפסיד את העונג האינסופי שבגידול ילד, ובודאי שלא לאם, שנותרת לבדה עם הנטל העצום שבגידול ילד.
בעניין המיקום 388387
מה עדיף? אני לא יודעת- אבל מצב שבו הילד צריך לחשוב: איזה יום היום? שלישי. אה, אז אני אצל אבא. רביעי. אז אצל אמא. ושני חדרים, ושתי מיטות, ושני סטים של צעצועים וספרים... האם זו באמת האפשרות הכי טובה?

אולי היה עדיף שהילד יהיה באופן קבוע כל אחר-צהרים אצל האבא, ואז יילך תמיד לישון אצל האמא. או להפך. אבל שפעילות מסויימת תתבצע תמיד (או רוב הזמן) באותו מקום. ההגיון והרגשת הבטן אומרים (לי) שכללים ברורים יותר עוזרים לנסוך ביטחון. ואולי גם עוזרים להיווצרות מהירה יותר של תמונה פנימית קוהרנטית של העולם.

אבל מה אני יודעת- אולי באמת, (ובניגוד להגיון ולתחושת הבטן הנ"ל) אי-קביעות זה לא דבר מבלבל, ואין סיבה להתאמץ לכיוון.
ולכן שאלתי.
בעניין המיקום 388489
יכול להיות שהסיבה להבדל בין ילדים למבוגרים היא פשוטה יותר. מבוגרים רגילים מבית ספר שכשמבקשים מהם ציון בין 1 ל-‏10 מתכוונים בעצם לציון בין 4 ל-‏10 (4 כשלון גמור, 5 כשלון, 6 מספיק, 7 בסדר, 8 טוב, 9 מצויין, 10 אלוהים). ילדים חושבים שבאמת מתכוונים ל1 עד 10.
בעניין המיקום 388491
אני חושבת שמבוגרים פשוט מסתכלים על התמונה הגדולה - כלומר, אם כולם בריאים, יש איפה לגור ומה לאכול ואפילו אהבה בחיים - אז מתחילים את הספירה מ 7 או 8.
בעניין המיקום 388494
זה בערך מה שאמרתי. 7 או 8 זה כבר בשליש העליון, את באמת חושבת שבריאות, מקום מגורים ואוכל זה מספיק להיות בשליש העליון של האושר? בשביל זה הייתי נותן 5.
ובנבזיות מה: 388506
אם היה לך אדם שאתה אוהב ושסובל מכאבים קשים ונכות כל ימיו, ובנוסף תהיות אם הצ'ק של שכר הדירה יחזור החודש או לא, ובוא נוסיף למשוואה תינוק שעוד לא חזר לו הורוד ללחיים מהוירוס הנבזי של שבוע שעבר, אז היית לומד להעריך את הדברים הבסיסיים בחיים.
לי אגב יש את כולם, ואני עדיין בסביבות ה9 רוב היום.
ובנבזיות מה: 388508
בשביל זה יש גם מספרים נמוכים מ-‏5.
ובנבזיות מה: 388510
אה, תודה. הרבה זמן אני תוהה בשביל מה המציאו אותם.
בעניין המיקום 388516
אם הבנתי נכון, לאחיו של האבא קוראים חיים שתיים. מעניין מה דרגת האושר שלו.
בעניין המיקום 388752
או שזה אותו חיים2 שרוב המקינטושאים בארץ מכירים, או שיש המון אנשים בארץ שקוראים להם בשם המוזר הזה...
''משפחת שתיים'' 388247
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (וכל הכבוד על הזיכרון)
בעניין המיקום 388416
תודה, אסתי.

התיחסות ל
"אם אני מבינה נכון הגן עובר "בית" כל יום. למה, בעצם? למה אי אפשר לקיים את הגן באותו בית באופן קבוע, ושההורים התורנים יגיעו לשם, במקום שהגן יגיע אליהם?"

קודם כל אפשר. ולמיטב ידיעתי יש גם גני הורים שכך מתנהלים.
המודל שלנו הוא יחיד מבין רבים. (וגם לא המצאנו את זה דרך אגב. רבים וטובים עשו זאת לפנינו).
לגבי הגן שלנו -
יכולנו לשכור מקום קבוע (יש גני הורים שעושים זאת). אבל אז זה הוצאה לא קטנה שגם נראתה לנו מיותרת וגם אנחנו באמת מאמינים שטוב לילדים להיות בבית שלהם או של אנשים שהם תופסים כחלק מהקהילה שלהם. כתבתי במאמר על היתרונות בכך שהגן הוא בבית חי ונושם ולא במקום חיצוני.
למה לא בחרנו בית קבוע ?
א. כי חשבנו שזה נחמד שכל ילד יארח את ילדי הגן אצלו בבית. יש בזה משהו יפה שכל ילד לומד לפתוח את ביתו (ואת צעצועיו !! זה החלק הכי משמעותי) לילדים האחרים.
ב. את שואלת האמנם קביעות לא חשובה לילדים. האמת היא שאין לי תשובות מוחלטות. קביעות מסוימת בודאי חשובה (וקיימת אצלינו בגן - אותם ילדים, אוכל דומה, זמני ארוחות זהים וכ"ו) אבל נראה לי שבית מתחלף זה סביר. מה שאני בטוח זה שלילדים אצלנו בגן זה ממש בסדר.
ג. כי הגיוון נורא כיפי. כמו שכתבתי במאמר עצמו "בכל בית יש משהו אחר מעניין: משחקים "שווים", חצר מעניינת, פינת חי בשכנות, תינוק (האטרקציה האולטימטיבית!), וזה נהדר וכייף לילדים".
ד. כי זה תיק די רציני למי שזה היה אצלו. כל יום להכין את הבית לקבל זאטוטים על הבוקר. אצלנו גם חלק מההורים נמצאים בחלק מהימים בבתים שלהם (יש שתי משפחות עם תינוק) כך שזה בטח לא מתאים שזה היה אצלם.

בקשר לדיון שהתפתח על ילדים להורים גרושים - יש את האתר הורות שווה (http://www.horut-shava.org.il) שטוען (בליווי מחקרים) שהיתרונות של שני הורים נוכחים עולים בהרבה על החסרון של בתים מתחלפים.

תגובה להבהרה: מותר לך להיות גם לא הורה, גם לא מורה וגם לא גננת ... זה חוקי, מוסרי ובטח גם משאיר המון זמן פנוי ...
בעניין המיקום 388424
האם העובדה שאתם גרים במושב בו לכל משפחה יש בית עם חצר קשור לעניין המיקום המתחלף (כל בית מתאים לשמש כגן).
אם כן, האם נראה לך שזה פחות אטרקטיבי לעכברי העיר שבינינו?
בעניין המיקום 388426
כן, אני חושב שזה קשור.
בעיר זה יותר בעיתי. אני מסכים מאוד.
יש כמה דברים שחשבתי עליהם:
1. אם לאחד ממשפחות הגן יש חצר, אז אפשר שבאמת הגן יהיה כל יום בבית הזה. אפשר אפילו להתארגן על זה מראש ושאחת המשפחות תשכור בית עם חצר והמשפחות האחרות יפצו כספית על תוספת שכ"ד.
בהחלט הייתי חושב על סידור כזה בעיר.
2. אפשר להעזר בגינות בעיר. יש הרי חצר לכל בית משותף. אפשר לסדר
שם קצת ולהיות שם עם הילדים חלק מהיום (פעם בשבוע ! זה לא אמור להציק לשכנים הקרציות). חוץ מזה, יש הרי גינות ירוקות בעיר. שני מבוגרים וכמה ילדים יכולים ללכת רחוב או שניים לגן הציבורי. בגן ציבורי זה יכול נפלא להיות עם הילדים.
3. לא חייבים להיות כל היום בחוץ. הרי החורף/גשם/קור כל גן מחזיק את כל הילדים בפנים כל היום. זה לא קל ורצוי, אבל אפשרי. כך שאם יש סידור שמאפשר להיות לפחות חלק מהזמן בחוץ - זה נראה לי סביר.
4. אפשר לשכור מקום (עם חצר). זה מייקר וקצת מסבך אבל עדיין זול משמעותית מגן רגיל. הנה לינק לדף בבאופן טבעי שבו מסופר על גן הורים בפרדס חנה שהם שכרו מקום מיוחד לגן:
בקיצור, זה יותר מסובך בעיר אבל נראה לי אפשרי.
וחוץ מזה, תבואו להכיר קצת אותנו, עכברי הכפר. אולי זה ימצא חן בעינכם?
בעניין המיקום 388913
חידה קלה לותיקים באייל: איך קוראים לילד שמתחלק בצעצועיו עם ילדים אחרים?

(תשובה: תגובה 258892, פסקה שישית.)
ילד מתחלק? 389228
ואני חשבתי שאתה מתכוון לילד פריק.
388370
באופן כללי זה נשמע מעניין, אבל תרשה לי לבוא מכיוון האופוזיציה, ולו כדי לאפשר לך לשכנע את המתנגדים (אני למען האמת עוד לא החלטתי):

א) בדרך כלל לא מקובל שקרוב משפחה של הילד יהיה גנן או מחנך שלו. נראה לי שיש לזה סיבה הגיונית - גם אם לך קל לתת יחס שווה לכל הילדים, עבור הילד זה יכול להיות מאד מבלבל. בשעות אחר הצהריים אתה אבא שלו, והוא נמצא רק עם המשפחה, בשאר הזמן הוא נמצא בבתים אחרים, כל יום בבית אחר עם גנן אחר, חוץ מיום אחד שבו הוא נמצא איתך ועם אישתך, אבל לא בתור בן אלא בתור ילד בגן. אתה לא חושב שזאת צורת חיים שקשה להתרגל אליה?

ב) אני לא כל כך בטוח שטבעי=טוב. השבטים בטבע חיו באורח חיים שונה לחלוטין משלנו, ואנחנו לוא דווקא רוצים לחזור אליו. למשל, הם לא היו הכריחו את ילדיהם ללמוד עשרות שנים ולפתח יכולות שכליות גבוהות במיוחד. המחיר - רמת חיים נמוכה, ולפעמים סכנת רעב. אני גם לא בטוח שדפוסי ההתנהגות שלהם היו נחמדים ו"רכים" כל כך. מהסתכלות על ה*היסטוריה* האנושית, נראה שהאדם נולד עם יצר תוקפנות די חזק, כנראה לא רק בשביל לצוד ממוטות, אלא גם כדי לנצח במלחמה על המשאבים המועטים שהיו. החברה שלנו מצליחה, בעיתות שלום, לצמצם את האלימות במידה ניכרת, אבל אני לא חושב שהאדם הוא שליו מטבעו.
אמנם אין שום סיבה עקרונית שילדים בגן הורים יהיו אלימים יותר, אבל לאור העובדה שהמטרות שלנו שונות מאלו של שבטי הטוטם, אתם לא חוששים שחזרה למצב הטבעי תחזיר גם את הילדים למצב "טבעי" מדי?

ועם זאת, אני בהחלט חושב שזאת מסגרת לא רעה, בעיקר מבחינת היכולת לתת תשומת לב לכל ילד, להיות עם הילד שלך, ומבחינה כלכלית. אולי כדאי לעשות את זה במשך שנה אחת לפני המעבר לגן.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388422
שלום גילי,

לגבי הנקודות שהעלת:
א) "עבור הילד זה יכול להיות מאד מבלבל. בשעות אחר הצהריים אתה אבא שלו ... חוץ מיום אחד ... לא בתור בן אלא בתור ילד בגן. אתה לא חושב שזאת צורת חיים שקשה להתרגל אליה?"
אני תמיד אבא של הילדה שלי. גם אחה"צ, גם שאני בעבודה, חופש, מילואים וגם שאני נמצא בגן הורים. אני בטוח שגם היא תופסת את זה ככה וזה לא מבלבל אותה ואין לה משהו מיוחד להתרגל. זה נכון שכאשר אני בגן אז לא תמיד אני יכול להקדיש לה תשומת לב מלאה. אבל, זה קורה גם המצבים אחרים בחיים ! אם אני נניח נוהג ברכב, או נניח מחזיק את האחיין התינוק שלי והוא בוכה, או אפילו אני סתם חוזר עצבני מהעבודה. או אם היה לנו ילד נוסף בבית. זה לגמרי טבעי שההורה לא כל הזמן פניו ב 100 אחוז לילד שלו. האמת היא שאני חושב, ואני אכתוב את זה בעדינות, שגן רגיל זה צורת חיים שעשוי להיות קשה לילד להתרגל אליה. כל יום, חמשה/ששה ימים בשבוע, ברצונו או לא ברצונו, לעזוב את הבית וללכת למקום אחר שיש בו המון ילדים ועוד מעט מבוגרים שאף אחד מהם לא מהמשפחה של הילד. נראה לי לא קל. לא סתם להכניס ילד לגן זה כזה סיפור לעיתים לא רחוקות.

ב) "אני לא כל כך בטוח שטבעי=טוב." טוב, אני דווקא כן בטוח שלא תמיד טבעי=טוב. אבל, אני חושב שבהרבה מקרים טבעי זה טוב ואנחנו קצת שכחנו את זה בהמולת הסלולר/טלויזיה/פרסומות/הכל-בכסף שבה אנחנו חיים.
להיות קצת יותר קונקרטי, אני לא חושב שמודל של גן הורים מחסיר מהילדים משהו שהם צריכים לחיים. להפך, אני חושב שילדות שבה הצרכים העמוקים מסופקים זה מתכון לבגרות מאושרת ופוריה.
יש טענה שמכיון שאנחנו חיים בג'ונגל (אנחנו, לא ההם בשבט) אז צריך ללמד את הילדים מגיל אפס להיתו חזקים ולשרוד. מצטער, אני לא מקבל את זה. ז"א אני מסכים שאנחנו חיים בג'ונגל, אבל אנחנו ההורים צריכים ללות את הילדים שלנו בהכרות עם הג'ונגל ולא לשלוח אותם לבד לקיטנה זואולוגית בגיל שנה !

דרך אגב, גן הורים זה אמנם לא חינוך ביתי (ואני בכלל לא בטוח שאני באופן אישי ארצה חינוך ביתי. נראה לי שלא), אבל אפשר לציין שכל המחקרים מראים שילדים שגדלו בחינוך ביתי מצליחים בכל המדדים המקובלים (IQ, יכולות קוגנטיביות ושכליות, ידע כללי, השגים אקדמיים) יותר מילדים בוגרי מערכת החינוך. יש הפניות למאמרים הללו מכל אתר של חינוך ביתי.

בברכה.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388427
ברור שאני לא חושב שצריך ללמד ילדים בני 3 להיות חזקים ולשרוד (המושב שלכם זה ספרטה?), דווקא את זה הם ילמדו לבד. אני רק מציין שהחיים בסביבה שאינה מקבלת אלימות כלגיטימית, למשל, מחייבת אתכם כ"גננים" לחינוך מסוים, שבטבע לא היה הכרחי.

לא ידעתי את מה שכתבת בסוף. אמנם לא ציינת יכולות חברתיות ורגשיות, אבל יש להניח שהישגים אקדמיים מצריכים יכולות כאלו ממילא. אם זה נכון, אז יש לזה משמעות גדולה מאד בעיני, ועבורי אישית בתור אב פוטנציאלי (ובתור משלם מיסים למערכת שאינה מחנכת/מלמדת טוב יותר מההורה הממוצע).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388433
אולי אתה יכול לתת הפניות למחקרים המראים שלילדים שגדלו בחינוך ביתי יש השגים אקדמיים? או לפחות לאיזה סטטיסטיקה שמראה לכמה מהילדים האלה יש בכלל תעודת בגרות, כמה מהם מגיעים למוסדות האקדמיים ואולי גם כמה מהם מסיימים אותם?

בקישורים שהובאו בתגובה 388227 לא מצאתי הפניות כאלה, אבל אולי לא ידעתי איך לחפש. בקישור שבתגובה 379585, ולמעשה גם בדברים של ברקת בסוף התגובה, יש יותר נסיונות "לנחם" את ההורים על כך שהילדים שלהם לא יהיו בעלי השגים אקדמיים, מאשר איזושהי תקווה להשגים כאלה.

אני עצמי, אין לי ידע אישי בנושא ולא היכרות קרובה עם ילדים שגודלו ככה. אבל מרצה באוניברסיטת ת"א אמר לי על שני בני עשרה של משפחה כזאת (הוא מכיר אותם, אני רק ראיתי אותם באיזה אירוע והם באמת נראו ילדים מקסימים, אבל קסם זה לא הכל בחיים): "הם יכולים לנהל יופי של שיחה על מוזיקת עולם או על ייצור דבש, אבל בגרות הם לא יצליחו להוציא והם לא יתקבלו לאוניברסיטה".
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388488
החברה האלה (http://www.hslda.org/research/ray2003/default.asp) טוענים שיש להם את המחקר הכי מעודכן בשוק (בארה"ב, בישראל אין עדיין מספיק נתונים בשביל מחקר סטטיסטי רציני). אגב, את הצגת הממצאים אפשר ורצוי לצרף לדיון 2009.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388574
"... את הצגת הממצאים אפשר ורצוי לצרף לדיון 2009."

יפה אמרת, יפה ונכון.

אז עכשיו אולי יש מקום לעדכן: השאלה איננה כמה ילדים בוגרי חינוך ביתי מגיעים אל החינוך הגבוה מתוך כלל אוכלוסיית ארה"ב, הכוללת מגזרים עניים וחסרי השכלה, מהגרים שאינם דוברי אנגלית ומהגרים דוברי אנגלית אך חסרי השכלה, אסירים, אמהות קטינות וכו'.

השאלה המעודכנת היא: כמה ילדי חינוך ביתי שלפחות הורה אחד שלהם הוא בעל תואר ראשון לפחות - גם הם עצמם בעלי תואר ראשון. כמו כן אולי אפשר להוסיף שאלה: מהי התפלגות התחומים בקרבם, כמה מהם נעשו מהנדסים, רופאים, רואי חשבון וכו'.

אגב, למקרה שמישהו ימצא לנכון לציין את המובן מאליו: איננו עוסקים כאן, כרגע, בשאלה האם בבגרותם יהיו ילדי החינוך הביתי אנשים מאושרים (או אנשים מאושרים יותר מאנשים אחרים), וכן גם אין חולק על הקביעה כי תואר אקדמי איננו מרשם לאושר (ובניגוד למה שחושבים כמה רומנטיקנים - גם היעדרו של תואר כזה איננו מרשם לאושר).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388579
בלי קשר למרשמי אושר, הייתי מהמרת שרוב מוחלט מההורים בחינוך ביתי הם בעלי תואר ראשון לפחות.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388586
גם לי נראה. התכוונתי להכליל את ההשערה הזאת בתוך התגובה, כולל הנחות לגבי הסיבות של ההורים למעבר לחינוך ביתי, אבל הגעתי למסקנה שהתגובה מספיק ארוכה גם ככה.

ובאמת, מסיבה זו אין טעם להשוות את רמת ההשכלה של הדור השני עם כלל האוכלוסיה אלא עם המגזר שממנו הם מגיעים.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388580
כאן יש פירוט של מספר מחקרים:
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388588
האתר הזה הוא מטעם אלה שתומכים בחינוך ביתי. הייתי מציע לבדוק בזהירות את המחקרים המקוריים, ולחפש גם מחקרים שאולי לא הובאו כאן כי לא התאימו לתמונה שהם מנסים להציג.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388595
מתוך ויקיפדיה:
Some critics argue that while home-educated students generally do extremely well on standardized tests‏14, such students are a self-selected group whose parents care strongly about their education and would also do well in a conventional school environment.

Some opponents argue that parents with little training in education are less effective in teaching. However, some studies do indicate that parental income and education level affect home-educated student performance on standardized tests very little.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeschooling
בפרק Academic findings (אבל הם לא נותנים מראי מקום לכל המחקרים).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388611
עדיין לא בדקתי את כל מה שמובא בקישור באופן יסודי. כרגע, מעיון כללי:

מרבית המחקרים המדוברים אין להם נגיעה לשאלות שבתגובה 388574. תגובה זו מתייחסת אל התוצר הסופי - תואר אקדמי.

הורים מחתכי אוכלוסיה מגוונים ומדרגות השכלה שונות יכולים ללמד את ילדיהם בערך עד גיל 15-16, או להזין את ה"הנעה הפנימית" שלהם, את המוטיבציה ואת ה"אוטונומיה" שלהם, כך שילמדו בכוחות עצמם או עם עזרה חלקית.

הבעיה מתחילה כאשר מתקרב זמן בחינות הבגרות. גם מתוך ההורים שהם בעלי השכלה על-תיכונית, מעטים יכולים ללמד את ילדם את החומר לבחינת הבגרות במתמטיקה ועוד כמה נושאים קשים במקצועות אחרים, ומעטים עוד יותר הם הילדים שילמדו את החומרים האלה בעצמם, בלי קשר למידת ההצלחה שלהם בשלבי הלימוד הקודמים. בלי מתמטיקה ושאר החלקים הקשים אין בגרות, ובלי בגרות יש אולי מכללת מדיסין (או המקבילות האמריקאיות שלה) אבל אין אוניברסיטה הראויה לשמה. כך שכל הדיבורים על הלימודים בתקופת הילדות וכל קשירת הכתרים בענייני "השתלבות חברתית" - אינם שייכים לתחום עליו שאלתי.

במחקר האחד שהוא כן רלוונטי מדובר על קבוצה של 53 מבוגרים בוגרי חינוך ביתי, מתוכם 40% "הלכו לקולג' " (הנתון הזה, במבודד, מופיע בסיכום בעברית, ומי שלא יקרא את הסיכום במקור - יוטעה לאופטימיות חסרת בסיס), ומתוך אותם 40%, 15% סיימו כבעלי תואר. כלומר - מתוך הסך הכולל של 53, 6 הם בוגרי אוניברסיטה. נתון לא מעודד במיוחד, וזאת בלי פרטים על השכלת ההורים.

אל ההפניה לויקי עדיין לא נכנסתי.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388842
ההורים של ילדי גן ההורים, מעצם בחירתם, הם נון-כונפורמיסטים/חושבים-עצמאית/ביקורתיים.
סביר להניח שילדיהם יספגו מהם נון-כונפורמיזם, והדבר עשוי/עלול לגרום לכך שלא ילמדו באוניברסיטה.

האם המדד שאתה מציין הוא חשוב? אין לי מושג.
אם היית מביא סטטיסטיקות לגבי כמות האסירים אז היית מדבר אלי.
המדד שהבאת כאילו שהוא ברור מאליו, לא מדבר אלי,
בשביל להבין על מה אני מדבר, דמיין מגיב שהיה טוען שחינוך ביתי הוא רע כי אחוז גדול יותר מבוגריו צופים בסדרות זימה כמו סיינפלד.
אני מניח שהיית שואל את אותו מגיב היפוטטי: "אז מה? מה רע בסיינפלד?"
אז אני שואל אותך - אז מה?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388843
סבבה. אני קונפורמיסט. אני מעוניין שילדיי לא יצפו בסיינפלד (=כן ילכו לאוניברסיטה) כי אז סביר יותר שהם יזכו לפרנסה ראויה. האם עדיין כדאי לי לחנך את ילדיי בבית?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388852
אני חושבת שילדיך יגדלו בהתאם למערכת הערכים שלך, בין אם הם מתחנכים בבית ובין אם לא.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388971
אנשים שלא נשטף מוחם מגיל צעיר לעקוב אחרי המסלול "השגרתי" של בי"ס-תיכון-אוניברסיטה, במנותק מהמטרות שלך בחיים והצורך שלך בסיוע של המורים שבמוסדות הנ"ל, מן הסתם ינטו פחות להרשם למוסדות להשכלה גבוהה *פורמלית*, ואחרי שנרשמו, יהיה להם פחות קשה להחליט לעזוב, מכל סיבה שלא תהיה.

להורים שלא יכולים להכין את ילדיהם לבגרות במתמטיקה (פתטי) יש בין עשר לעשרים שנים להשלים את החור הזה בהשכלה שלהם.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388979
למה הורה שלא יכול להכין את הילד שלו לבגרות במתמטיקה הוא פתטי?

_________
העלמה עפרונית, ושלושה מכתבים שימושיים.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388981
אותו הבחור שמדבר על פליקים לילד קטן שקורע ספר, ומדגיש שהוא מתכוון לא לסתם פליקים, אלא לפליקים ש*באמת כואבים* - הוא גם הבחור שבעיניו הורה שלא יכול להכין את ילדו לבחינות הבגרות במתמטיקה הוא פתטי. איכשהו, זה הולך ביחד, חוסר ההבנה וחוסר הרחמים הזה כלפי המין האנושי.

הרהור שיישמע קיצוני: ייתכן שבגדול, כשחוברים כמה וכמה דורפלים יחדיו - הם מקימים משטרים אפלים.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388982
אני רק מקווה שכשיתבגר ויהיה לאב, הוא יחשוב אחרת.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 388986
אה, לא יודעת על בסיס מה, אבל כשהוא התייחס ל''פליקים שבאמת כואבים'' הייתי משוכנעת שזה סוג של בדיחה לא מצחיקה.
עכשיו כשאני חושבת על זה שוב, באמת לא ברור לי על בסיס מה חשבתי ככה.
אני אאשים את החום.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389008
התכוונתי שאני לא מתכוון ל''פליקים'' האלו שלא כואבים בכלל. את יודעת, יש את אלו שכואבים, את אלו שכואבים קצת, ואת אלו שאי-אפשר בכלל לדעת בודאות אם היה מגע בין היד של המכה לישבן של הילד בלי להסתכל. כאלו שאם צועקים על הילד, משב האוויר מהפה מכאיב יותר. אז רציתי להדגיש שלא מדובר באחרונים. איך מזה מישהו הסיק שאני מתכוון שיש לייסר את הילד בשוטים ובעקרבים על כל שטות קטנה, אפילו אם לא נעשתה בזדון, אין לי מושג.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389010
באמת אין לך מושג? טוב אז בוא ואסביר לך:
כשאתה מדבר על פליקים חזקים לילדים רכים, ואח"כ גם מוסיף שמי שלא מסוגל ללמד מתימטיקה לבגרות הוא אידיוט פתטי, החיבור של שתי היציאות האלה יוצר רושם של פשיסט לא קטן. הבנת?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389019
לא דיברתי על עריפת ראשים של ילדים שטעו, דיברתי על "פליקים אמיתיים" לילדים שמתנהגים לא בסדר, ביודעין, במכוון: בריונים, כאלו ששוברים בכוונה תחילה דברים של אחרים. הרוב המכריע של ההורים מחנכים ככה. אין שום דבר יוצא דופן בהפלקה לילד שקרע בכוונה ספר. לגיטימי להתנגד (אני עדיין מחכה - אתה מתנגד להפלקה לילד ששבר משהו בכוונה?), בלתי-לגיטימי להוציא מפרופורציה את מה שאמרתי.

לדעתי, הרוב המכריע של האנשים מעל גיל 30 שלא יודעים כפל הם אידיוטים. כן, יש כמה עם בעיה נוירולוגית יוצאת דופן, וכמה שהיו כל כך עסוקים כל חייהם בהוצאת לחם מן הארץ בזיעת אפם שלא התפנו ללמוד אפילו את זה. אבל הרוב המכריע של האנשים מעל גיל 30 שלא מסוגלים להכפיל הם מפגרים. אם אנחנו לא מסכימים כבר כאן, הפער בין תפיסות העולם שלנו כנראה בלתי ניתן לגישור. אם אתה מסכים - אני טוען שהמרחק בין הכישורים הדרושים בשביל לדעת כפל ואלו הדרושים בכדי לעבור את הבגרות במתמטיקה הוא קצר מאוד, ורק אידיוט לא יוכל לעבור אותו אחרי 38 שנים.

ברור שהבנתי שהסקת שאני פאשיסט, הסקתי את זה כבר מקודם. אני פשוט חושב שזו קפיצה מבישה למסקנות.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389023
מה זה "שוברים דברים בכוונה תחילה"? או "בריונים"? הרי היה מדובר על ילדים בני שנתיים או משהו.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389030
יש גם כאלו. לא הצעתי לחלק לכל בני השנתיים מנה יומית של פלואוריד, פליקים ופלקטים לציור, אתה יודע.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389042
לגבי המסקנה בפסקה השנייה שלך:

פחחחחח.

____________
ברקת, יודעת בעל פה את לוח הכפל, ובכל זאת עברה את הבגרות במתימטיקה רק הודות לסדרת שיעורים פרטיים ולבוחנת שנתנה להעתיק(!).
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389055
יש בינינו כמה שנים, אני לא יודע איך היו הבגרויות בתקופתך. לא מן הנמנע שאת דווקא מוכשרת ממני במתמטיקה. בתקופתי (אני בן 22) הבגרויות במתמטיקה היו בדיחה עצובה. שמישהו נורמטיבי בסביבות הארבעים לא יבין את החומר שלהן, אני לא מסוגל לדמיין את זה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389090
טוב, לא הצצתי בחומר הבגרויות כעשרים שנה. אבל עברתי בגרות מתימטיקה די עלובה: 3 יחידות במגמה הומנית.
זו בהחלט הגזמה 389186
אני בת 23, הצצתי ועדיין מציצה בחומר הבגרויות למתמטיקה בזכות אחי התיכוניסט, ועדיין אמי - אבוי לבושה - היא אדם נורמטיבי בן יותר מארבעים שבפירוש לא יכול לעזור לאחי עם הבגרות. בדיוק כמו שאבא שלי לא יוכל לנתח מבחינה ספרותית את "המחרוזת".
זו בהחלט הגזמה 389417
כמו שכתבתי איפשהו במורד השרשור, אני לא מסוגל להבין מילה אחת באמהרית, למרות שזו לא שפה קשה במיוחד, וגם בני שלוש נורמטיביים לגמרי מסוגלים להבין אותה. זה לא מפתיע - אף פעם לא הקדשתי זמן. אמך, שהארבעים כבר מאחוריה, כמה זמן היא הקדישה לניסיון להבין את החומר שנכון לאחיך בבגרויות?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389206
בתקופתי (אני בן 23) הבדיחה העצובה הזו הייתה משהו שיכול להקשות על מישהו נורמטיבי בסביבות גיל הארבעים שלא התעסק במתמטיקה מאז התיכון.

אגב, אני לא חושב שאני מסוגל לעזור למישהו להתמודד עם חלק מהחומרים שעליהם נבחנתי לפני 5 שנים (תנ"ך, ספרות), ואני לא רוצה לחשוב מה יהיה בגיל 40 (מצד שני, לא ברור אם אני נורמטיבי).
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389214
תגיד, עדיין מלמדים כתיבת חיבור כמקצוע לבגרות?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389217
בדיוק אתמול שמעתי שכן.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389222
בשעתי היה מבחן בחיבור. לא כל כך ברור לי אם גם לימדו משהו (העירו לי בבדיקה של המגן שאני סרקסטי מדי, אבל זה היה השיא של הלימודים).
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389230
ואללה? בימי למדנו "חיבור" מיסודי ועד סוף התיכון. משהו עם פיסקאות, כמדומני.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389304
אני למדתי חיבור בכיתה א', קצת לפני חיסור.

שאר הזכרונות שלי מחיבור הם שלמדנו מתישהו מתי לכתוב מכתב רשמי ואחר כך לא זכרנו את זה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389242
גם אצלנו לא למדו חיבור, רק נבחנו בזה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389418
''להקשות'' לא אומר לי הרבה. מדיד ורלוונטי רק אם הוא בסוף מסוגל להשתלט על החומר.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389508
''להקשות'' פירושו שייתכן מאוד שהוא ירים ידיים מבלי שישתלט על הכל.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389531
את זה אפשר ליחס לאופי שלו במקום לקושי של החומר.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389575
גם אם החומר היה פיזיקה גרעינית אפשר היה לייחס כישלון לאופי שלו. אז מה? יש סיבה למה לא מייחסים את הכישלון לאופי. בעצם, על זה כל הויכוח.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389424
החדשות הטובות הן שלא תצטרך להשתלט על כל החומר לבד: תספיק לך יחידה אחת, משום שתמיד תוכל למצוא עוד ארבעה הורים שרוצים ללמד את הילדים שלהם לבגרות במתמטיקה בסביבתם הטבעית.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389509
אף פעם לא הבנתי איך מתחלקות שלוש היחידות הראשונות.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389565
מכיר את הסיפור על שני המתמטיקאים והמלצרית?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389566
ספר נא.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389580
טוב. יושבים שני דוקטורנטים מהחוג למתמטיקה בתל-אביב בבית הקפה סמוך ומקשקשים על דא ועל הא.

אומר האחד בגאוה: "אתה יודע, אני שמח שאני דוקא בתחום הזה. הוא הבסיס להכל. הוא אינו דורש מעבדות יקרות או קבוצות מחקר, והוא נגיש לכל אדם."
עונה לו חברו הפסימי: "איש, אתה חי בסרט. שנתיים הקדשת לעבודת הדוקטורט שלך, ואני בספק אם בעשרים שנה תוכל להסביר לאדם מן הרחוב אפילו על מה היא מדברת. איזה נגיש בראש שלך? בעיני הציבור, אין שום הבדל בין העבודה שלנו למעשי כשפים חוץ מזה שאנחנו מתוקצבים קצת יותר טוב."
חוזר הראשון באופטימיות: "אני לא מצפה מאדם מהרחוב לדעת נושאים מתקדמים בתורת הקבוצות, אבל להסביר לו דוקא הייתי יכול. יש הרבה תחומים במתמטיקה שאנשים יודעים כבר מהתיכון."
"לוח הכפל?"
"עזוב לוח הכפל. כבר בחטיבת הביניים ילדים לומדים חשבון אינפנטיסימלי, מטריצות, גיאומטריה אנליטית... מתמטיקה! זו בגרות בסיסית שלוש יחידות!"
"מתערב איתך שאין מושג לאדם הממוצע אפילו מה זה אינטגרל של איקס בריבוע, ושזה גם לא מעניין אותו."
"להתערב? איך?"
"אני הולך שניה לשטוף ידיים, וכשאחזור נשאל את המלצרית. מה שמפסיד משלם על הארוחה."

הפסימי קם, ויוצא.

האופטימי מנצל את ההזדמנות לשלוח "פססס..." למלצרית, וכשזו מגיעה, הוא לוחש על אוזנה:
"תעשי לי טובה קטנה... תיכף החבר שלי יחזור ואני אשאל אותך משהו במתמטיקה. אני צריך שתעני 'חצי איקס בשלישית'. בסדר?"
"אוקיי... אין בעיה." היא עונה לו בתמיהה קלה.
"אז מה את צריכה להגיד?"
"איקס בשלישית."
"לא, לא איקס בשלישית. 'חצי איקס בשלישית'." מתקן אותה המתמטיקאי.
"אה, טוב. חצי איקס בשלישית." עונה המלצרית.

החבר חוזר, מתיישב. הם קוראים למלצרית, והאופטימי שואל בערמומיות: "תגידי, סתם סקר קטן. את יודעת מה האינטגרל של איקס בריבוע?"
"חצי איקס בשלישית" מדקלמת המלצרית בשעשוע.
"רואה!" עונה לו האופטימי המזויף בשמחה. "אתה שם כסף".

המלצרית קמה ללכת עם כרטיס האשראי, ולפני שנעלמת דרך דלת המטבח, מסובבת את ראשה אל השניים מעבר לכתפה, ומוסיפה: "פלוס קבוע!".
ניטפוק 389622
שליש איקס בשלישית, חביבי.
ניטפוק 389625
זה לא חלק מהבדיחה?
ניטפוק 389635
לא, זו טעות שלי. וטוב שכליל תיקן אותי, כי יש לי מבחן במד''ר עוד חודש.
doh! 390084
(כהכנה לפואנטה, חישבתי לעצמי את התשובה לפני שהיא נאמרה בבדיחה, וגם אני הגעתי לחצי.)
לאבא שלי יש סולם 389659
(אל תגלו לדורפל, אבל לא הבנתי את הבדיחה. ונכון שלא מסבירים בדיחות, אבל אני אשמח אם את זאת יוכלו להסביר לי בכל זאת)
לאבא שלי יש סולם 389667
גם המלצרית מתמטיקאית, מה שמדגיש את הרעיון שאין בזה אעפס פרנסה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389672
אה, אז מסתבר שחצי הבנתי את הבדיחה כבר קודם... תודה.

______
העלמה עפרונית, לא סובלת מתמטיקה, אבל דווקא לא תופסת מעצמה בחורה פתטית.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389677
שמתי לב שהרבה יותר "לא סובלים" מתמטיקה מאשר "לא סובלים" ספרות, היסטוריה, תנ"ך, אזרחות או לשון. מעניין (באמת! לא קינטור!) אם זה בגלל שאלו מקצועות יותר נחמדים, או בגלל שיש לגיטימציה יותר גדולה לאי סבילת מתמטיקה (או שאני סתם לא שומע את הלא סובלים הנכונים).

(נכון. כל הנ"ל הם לא בדיוק מקצועות בית ספריים אלא יותר מזה. גם מתמטיקה).
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389690
אני דווקא לא סבלתי ביולוגיה, כימיה, התעמלות ודקדוק (לפחות ניקוד).
מתמטיקה היה כיף.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389696
העניין המצוי בספרות, היסטוריה ותנ"ך (נשים לרגע את אזרחות ולשון בצד) נגיש בקלות רבה יותר, מזה שבמתמטיקה (למשל). אחרי הכל, מושאי התחומים האלה הם סיפורים על אנשים - והאפקט שלהם רחב מאד.

הם פועלים ברמה הריגשית ויוצרים אמפתטיה, מתח והתרגשות. הם מאתגרים מבחינה אנליטית את הקורא, שנדרש לעקוב אחרי עלילה סבוכה, רעיונות מורכבים ומבנים תחביריים לא שגרתיים, אפשר למצוא בהם יופי ברבדים רבים (תוכנית - ברצף האירועים המתואר, צורנית - בשימוש בשפה בה הוא מועבר...) וכן הלאה. עוד לפני שמכירים את הדיסציפלינות, המוטיבציה לעסוק במושאיהן ניכרת בברור.

לעומת זאת - מה יש במתמטיקה? מספרים? פונקציות? כל מיני שיטות קשות, טכניות ומשעממות לפתור בעיות לא רלוונטיות ומנוכרות? קל לראות איך כורח לעסוק בזה (למשל, בתיכון) מעורר סלידה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389699
למרות שאני נוטה לומר שאתה צודק בכל הנוגע לשיטות הקשות והטכניות של המתמטיקה, אני די נפעם מהדברים היפים שאתה מצאת בשאר תחומי הלימוד. עלילה סבוכה ורעיונות מורכבים יכולים בקלות להיות עלילה מתוסבכת ורעיונות לא ברורים. אפשר למצוא בהם איכסה ברבדים רבים, בעיקר כשמכריחים אותך לזהות מהו התשקיל הסינטרקסי שלהם.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389711
נכון, הם יכולים בקלות להיות מעורפלים ומשעממים. אבל כולם מכירים סיפורים מעניינים, ולכן יודעים שיש גם כאלה, ואולי מעניין לעסוק בהם. בנוסף, סיפורים (ספרותיים, היסטוריים או מיתיים) הם דבר שכולם יוצרים ומכירים כחלק בלתי נפרד מחייהם האישיים - לא צריך "להרחיק לכת" עד ל-"יצירות של ממש" כדי להתקל בהם.

אחרי שמשתכנעים שאולי שווה להתעמק בתחום, ומגלים שכל מה שעושים בו הוא להבדיל בין האנפסט לדקטיל, או לשנן תאריכים, עלולים להתאכזב. אבל גם אז לסיפורים עצמם נותר הערך שהיה להם מלכתחילה, ורק לעיתים נדירות יותר נסחפים לאנטגוניזם מוחלט.

מי מכיר תחומים יפים או מעניינים במתמטיקה? רק אנשים שלמדו מתמטיקה (והרבה מתמטיקה), ואולי אנשים עם כישרון יוצא מן הכלל שמסוגלים למצוא בה יופי מבלי שהוכוונו לכך. ואם לא מגלים את הערך האישי במתמטיקה - מה נותר? משפטים על דלתונים ופרבולות - לא משהו שממשיך ללוות אותך במהלך חייך.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389717
ההערה בסוגריים (האחרונה) שגויה ומיותרת.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389718
הדגם בבקשה (ונסה לשכנע לא אותי, אלא את העלמה עפרונית למשל).
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389720
איזו הדגמה אתה רוצה? אני לא יכול לספר על מתמטיקה בצורה שההדיוטות יתלהבו, אבל אני יכול לספר שאני התלהבתי ממתמטיקה הרבה לפני שיכלתי (אם בכלל) לומר על עצמי שלמדתי הרבה מתמטיקה (ואין לי כישרון יוצא מן הכלל).

אם אתה מתעקש על דוגמה, לדעתי כדי להבין את הרעיון של גדלים שונים של אינסוף (עוצמות) אין צורך בלימוד של הרבה מתמטיקה (בטח שאין צורך במה שלומדים בתיכון), אבל אפשר להתלהב ממנו מאוד בקלות אם אתה אוהב את הדברים הללו.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389723
בסדר. אני חוזר בי מהטענה שצריכים ללמוד הרבה מתמטיקה כדי למצוא בה יופי (ועדיין עומד מאחורי הניסיון שלי להסביר מדוע רבים סולדים ממנה). נסכים שלפחות בתיכון בהחלט צריך לשמור על ראש *מאד* פתוח, כדי להצליח למצוא יופי בתכנים הנלמדים?
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389724
אני לא חושב שיש לנו אי הסכמה בכלל. אני לא אהבתי מתמטיקה בתיכון. גם לא מחשבים (המקצוע). הסיבה היחידה שבגללה הלכתי ללמוד מדעי המחשב הייתה ספר (לא לתיכון) שדיבר על מדעי המחשב התיאורטיים. הסיבה היחידה שבגללה הלכתי ללמוד מתמטיקה היא שהמתמטיקה שלמדתי כשהתחלתי ללמוד מדעי המחשב (אלגברה לינארית) הספיקה כדי להראות לי כמה זה יפה.

אגב, זה אחד הדברים שמצערים אותי: לדעתי אפשר לעשות מהמתמטיקה התיכונית מקצוע יותר מעניין. כמובן שייתכן מאוד שהסיבה שבגללה זה טרם נעשה היא שאני טועה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389895
אחד הדברים שציערו אותי בתיכון, הוא שהמורה השובניסט (ושלא יסלחו לי השובניסטים) שלי למתמטיקה נתן לי להרגיש, באופן מרומז ופחות מרומז, שהעובדה שאני ב-‏5 יח' היא מקרית בלבד. גם אין מצב שאני, נקבה, יכולה להצליח במקצוע ריאלי ועוד כל כך קשה. כל האהבה (שרחשתי?) למתמטיקה נגוזה לה עם השנים (מי' עד יב'). והתוצאה: משבע בנות בכיתה ירדנו לארבע, והציון שקיבלתי בבגרות - עדיף לו הייתי עושה 4 יח'.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389919
אולי יעניין אותך לקרוא על איומים סטריאוטיפיים בתגובה 367888
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389936
קראתי ואתה צודק. בהחלט סבלתי מ"איום סטראוטיפי", אני ושלוש חברותיי בכיתה של עשרים בנים (אתה יודע איך זה בנים בתיכון, עם כל הבדיחות הסקסיסטיות-שובניסטיות שלהם), אבל לא רק.
אותו מורה מעולם לא חש צורך לענות על שאלותיי בסובלנות או להסביר לי בעיה זו או אחרת, מבחינתו היה זה חסר תועלת, שכן אני מילא לא אבין. מה אני אומר? החשק להבין באמת עבר, כמו הניסיונות להוכיח כי "גם הבנות יכולות".
מורה רע מורה לחיים 389937
מורה רע מורה לחיים 389960
אתה מתכוון משהו בסגנון "נסיון: המורה האכזר ביותר, אבל לומדים ממנו, אלוקים כמה שלומדים". (ק.ס לואיס)
מורה רע מורה לחיים 390000
אני בספק אם יש תרגום בנמצא של ק.ס.לואיס שכתוב בו "אלוקים". מה הבעיה לכתוב "אלוהים"?
מורה רע מורה לחיים 390002
כמו שאתה לא רושם את שם ה' כפי שהוא מופיע בתנ"ך (אולי אתה דווקא כן, בכל מקרה הכוונה לדתיים), כך גם "אסור" לרשום א-ל-ו-ה-י-ם, כי זה כאילו רשמת את שמו לשווא (האלטרנטיבה היא אלוקים). אומנם אני *לא* דתייה, אבל מאז היסודי (ממ"ד) אני שומרת "חוק" זה.
אתה מוזמן לקרוא לזה "רחישת כבוד" או "שריטה", תלוי בנקודת מבטך.
מורה רע מורה לחיים 390006
רגע, סליחה. נניח שאני מקבל שאסור לכתוב את השם המפורש. למה אסור לכתוב את המילה אלוהים, שזה לא השם המפורש? יש גם כאלו שלא כותבים את המילה "אל" בלי מקף באמצע. אני פשוט לא מבין את זה. במה "אלוקים" יותר או פחות קרוב לשם של אלוהים מאשר "אלוהים"? למי רוחשים כבוד בצורת הכתיב הזאת? בטח שלא לשפה העברית, הלא היא שפת הקודש...

אני תוהה אם גם את השימוש הנלוז בשורש ר.ש.מ. למדת בממ"ד...
מורה רע מורה לחיים 390008
אני מתחילה להתרשם שרישום ורשימה מרשימים יותר באימפרסיוניזם שלהם. אולי זה תחליף כזה, כאילו.
מורה רע מורה לחיים 390009
כי בא-ל-ו-ה-י-ם, יש את הצמד ה' ו-י', שהוא שם נוסף של אלוקים. "אלוקים" "פחות קרוב" בגלל שאת האות ה' החלפנו בק', כך שביטלנו את ה"בעיה" בלרשום את שמו של ה' לשווא (כשהוא לא מופיע בסידור, כתבי קודש וכו').
למי רוחשת כבוד? לאנשים דתיים שפוקדים את האתר, לדת, לאמונה ולבסוף למורותיי המסורות מיסודי, שתלו בי ציפיות כה גבוהות...

נו באמת! מה נסגר עם ר.ש.מ? חשבתי שעברנו את זה כבר.
חוץ מזה אין דבר כזה "שימוש נלוז בשורש", אלא אם כן הכוונה ל- ז.י.ן והטיותיו הרבות.

אם כבר הזכרת ביה"ס ממ"ד, לדעתי אין בית ספר טוב ממנו לרכוש ערכים (ולאו דווקא ערכים דתיים). אני זוכרת שהיה כל כך כיף לבוא לכיתה (א') ועל הבוקר לשיר שירים ("אדון עולם", "גשר צר מאד"), מבחינתי היו אלו שירים ולא תפילות. הילדים היו מנומסים יותר, המורות אכפתיות, ובקיצור היתה אווירה כייפית וחינוכית גם יחד.
מורה רע מורה לחיים 390011
גם ב"היי" "היום" "הילה" "הימור" ומילים רבות נוספות קיים הצירוף "הי". חוץ מזה, אם כבר, גם "יה" הוא שם של אלוהים, והנה כתבת אותו במילה "בעיה". אז מה זה עזר שדווקא בפעם היחידה שבאמת דיברת על אלוהים, לא כתבת את הצירוף הזה?

אני לא חושב שיש דתי אחד שפוקד את האתר שמפריע לו לראות את המילה "אלוהים" בכתב. גם הדת והאמונה הסתדרו יפה מאוד לאורך מאות השנים שאנשים כתבו "אלוהים" בלי משחקים מטופשים.

גם בבית ספר ממלכתי רגיל היה כיף לבוא לכיתה א' ולשיר שירים (אדון עולם לא, אבל גשר צר מאוד דווקא כן הוזכר). הילדים היו מנומסים, המורות אכפתיות, והייתה אווירה כיפית מאוד. הכל תלוי באנשים, לא באידיאולוגיה הדתית.
מורה רע מורה לחיים 390013
עם כל הכבוד לרשום "...משחקים מטופשים", לאדם שבשבילו זה "לא מטופש", לא חכם, שלא לדבר חסר טקט. אתה נטפל גם לאנשים שרושמים בס"ד?

בכל מקרה, את הילדים שלי לכשיוולדו, בעתיד הרחוק או הקרוב (אלוקים גדול) בעזרת השם בלי נדר( :O) ), אשלח לבית ספר ממלכתי דתי. שם יקבלו, לדעתי, את "ההתחלה" הטובה ביותר.
מורה רע מורה לחיים 390014
מזל שלא רשמתי ''משחקים מטופשים'', אלא כתבתי זאת.
ולשאלתך - כן.
ולפסקה האחרונה שלך - בעסה להם.
מורה רע מורה לחיים 390016
באסה כותבים בא'.
באסה לך שאתה חושב כך.
אם היית רושם "משחקים מטופשים", זה היה נראה אחרת?
לתשובתך- אין לך הרבה חברים דתיים, הא?
מורה רע מורה לחיים 390019
לאו דווקא‏1.
אולי. אני אינני חושב כך.
כנראה, כי זה היה חלק מרשימה. אני לא נוהג לרשום מילים סתם כך.
דווקא יש לי כמה וכמה.

מורה רע מורה לחיים 390023
1- "אין תגובה".

פרט לי איזו רשימה. אני לתומי חשבתי שאתה רק "נוהג לכתוב מילים סתם כך".
מורה רע מורה לחיים 390026
אני אכן רק כותב מילים (אבל אף פעם לא סתם כך, אלא בכוונה גדולה!). מכאן, שאני אינני "רושם" מילים סתם כך.

אבל אני חושב שמיצינו את קו השיחה הנוכחי.
מורה רע מורה לחיים 390033
חשבתי שמיצינו ממזמן.
מורה רע מורה לחיים 390018
לק''י

לפחות לא יבלבלו אותם שם עם כל מיני מעשיות על מוצא האדם מהקוף.
מורה רע מורה לחיים 390020
נדמה לי שגם בבתי ספר חילוניים לא יבלבלו אותם עם זה. אצלנו, לפחות, איש לא טרח ללמד אבולוציה. אצלכם כן?
מורה רע מורה לחיים 390024
בתיכון.
ביסודי? הצחקת אותי.
מזל שבבתי ספר יסודיים בישראל מלמדים חשבון לפחות...
מורה רע מורה לחיים 390030
דיברתי על בי''ס תיכון.
מורה רע מורה לחיים 390035
לא, האמת היא שלא. בכל לימודי ה''טבע'' וה''ביולוגיה'' לא הוזכר השיקוץ הזה אפילו פעם אחת.

בסדר, מצידי שהילדים של נוור מיינד ילכו לישיבה.
מורה רע מורה לחיים 390037
מוזר, אני למדתי בשעורי טבע בכיתה ט' גנטיקה. י'-אבולוציה. יא'-יב' גנטיקה ברמה המולקולרית.

מהמשפט האחרון עולה שלא קראת תגובה 390021. אם היית קורא לא היית רושם מה שרשמת (ואם "זה היה בצחוק", עמך הסליחה).
מורה רע מורה לחיים 390042
רשמתי את מה שרשמתי כי באמת לא איכפת לי שהילדים שלך ילכו לישיבה. לך זה אולי כן איכפת, אבל אני לא רשמתי שום דבר בקשר לזה.
מורה רע מורה לחיים 390044
זה לא כל כך מוזר. את יותר צעירה: האבולוציה תפסה אותך בשלב אחר.
מורה רע מורה לחיים 390021
א. מה זה לק"י (lucky)?
ב. אם תהית, אני לא מסותרי האבולוציה.
ג. אני לא דתייה, אני גם לא מאמינה בדת היהודית, נוצרית, בודהיסטית, קרישנאית, איסלאמית וכו'.
ד. עם זאת, כפי שאני בחרתי שלא להאמין, אני מאמינה שיש צורך לתת לילדים להחליט בעצמם. ביסודי בבתי ספר ממ"ד היהדות "רכה" יותר. כלומר תינתן להם האפשרות להחליט האם הם אוהבים את הדת והאם הם מעוניינים להמשיך להאמין בה.
למנוע מאדם כל קשר עם אמונה כלשהי, כמו גם להכריח להאמין, דרך שגויה.
מורה רע מורה לחיים 390036
אני חושבת שאחד מהבונוסים של גידול ילדים הוא שאפשר לפחות לנסות לחנך אותם על ברכי הערכים והאמונות *שלך*.
מורה רע מורה לחיים 390039
כנאה הערכים והאמונות שלי כוללים חופש בחירה.
מורה רע מורה לחיים 390038
א. לישועתך קיויתי, י. (לא קוטנר, ההוא שאת שמו אסור לרשום). משמש כתחליף לב"ע, בס"ד ודומיהם אצל חלק מהעדות הקדושות, נדמה לי שבעיקר אצל אלה שמרגישים שהמצב רע ודורש תיקון מיידי ודחוף.

ד. בלי להתייחס לביוגרפיה הפרטית שלך, בבי"ס ממ"ד קיומו של אלוהים מוצג כעובדה, לא כמשהו שצריך לבדוק אותו. הייתי ממליץ בחום על ההסדר הבא: הורים דתיים ישלחו את ילדיהם לבי"ס ממלכתי, והחילונים לממ"ד. כך כל ילד ייחשף לשתי השקפות עולם. מהבחינה הזאת את דוקא מסתדרת טוב, ואני מצפה לשמוע מקורא דתי שההסדר הזה מקובל עליו.
מורה רע מורה לחיים 390086
בביה''ס הממלכתי שלי, במסגרת לימודי תנ''ך הוצגו בפנינו הסברים מדעיים אפשריים לכל מיני מעשי נס (חציית ים סוף, מים מהסלע וכיו''ב). ההסבר המדעי הסביר ביותר לא היה ביניהם.
מורה רע מורה לחיים 390163
מהו "ההסבר המדעי הסביר ביותר"?
מורה רע מורה לחיים 390166
משה לא היה ולא נברא, אלא משל היה.
מורה רע מורה לחיים 390171
זה "הסבר מדעי"?

נראה לי שהסבר מדעי צריך להיות הסבר במסגרת המדע לקיומה של תופעה מסויימת, בהנחה שהיא אכן התקיימה. ז"א, זה שמשה לא היה הוא "הסבר מדעי" לקיומם של סיפורי משה, אבל הוא לא הסבר מדעי לחציית ים סוף.
מורה רע מורה לחיים 390198
מה שאתה אומר מזכיר קצת את הטיעון הבלבניסטי (טעות היא לא הסבר מעניין - אז ננסה להסביר באמצעות טיעונים הרבה יותר מופרכים). הסבר מדעי (אם נכלול בפנים את מדעי החברה, ארכיאולוגיה וכד'), יכול להסביר שלא היה דבר כזה, ואז לספר איך המיתוס הזה הפך לתיאור מקובל של המציאות אצל בני אדם רבים כל כך. אבל לא צריך להמציא הסבר מדעי לכל מיתוס שאיזה פרימיטיב הנפיץ.
מורה רע מורה לחיים 390202
פרימיטיבים - כמו פוליטיקאים - לא טועים.
מורה רע מורה לחיים 390205
מזכיר, בגלל שהם לקוחים מאותו מקום (אני חושב שהמדע קצת קדם לבלבן, אבל אני בטח עוד אשלם על זה שכתבתי את זה).

ברור שלא צריך להמציא הסבר מדעי לכל מיתוס שאיזה פרימיטיב הנפיץ. אנשים משקרים‏1 כל הזמן, ו(אני מקוה ש)אף אחד לא חושב למצוא הסברים מדעיים לשקרים שלהם. רק שזה שהם משקרים הוא הסבר מדעי לקיומו של השקר, לא הסבר מדעי לשקר עצמו.

למה צריך למצוא הסבר מדעי לשקר עצמו? לרוב לא צריך, אבל לפעמים המורה לתנ"ך משועמם, ואז התלמידים שלו מוצאים את עצמם מנסים להסביר איך יכול להיות עולם ללא קשת בשמים. להגיד "לא יכול להיות" זה מאד מפתה, אבל מחוץ לכללי המשחק.

1 במובן של "אומרים אי אמת" ולא במובן של עוזי ו.
מורה רע מורה לחיים 390207
''רק שזה שהם משקרים הוא הסבר מדעי לקיומו של השקר'',
לא ''הסבר מדעי''. ''עובדה מדעית''.
מורה רע מורה לחיים 390208
איבדתי אותך
מורה רע מורה לחיים 390217
כאשר אבדתי אבדתי.
מורה רע מורה לחיים 390211
הריני מסיר בפניך את כובעי ומשתוחח על גחוני למרגלותיך, רב-נטפק עילאי.
מורה רע מורה לחיים 390117
אני דווקא מצפה לשמוע, האם אתה עצמך שלחת את ילדיך לבית ספר ממ"ד?
מורה רע מורה לחיים 390153
לא.
מורה רע מורה לחיים 390027
מה זה לק"י?
מורה רע מורה לחיים 390028
לא ראיתי שכבר שאלו. ממתין בסבלנות לתשובה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389816
אם היית מתעניין קצת יותר בלשון, לא היית כותב ''יכלתי''.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389824
דווקא "יכולתי" נשמע לי כמו הגרסה האסורה. אתה אומר לי שזה דווקא מותר? הזכרת לי למה אני שונא לשון.

(אגב, שמתי לב שהרבה יותר פופולרי לתקן שגיאות כתיב באייל הקורא מאשר שגיאות מתמטיות. מעניין למה.)
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 390122
איך אתה מגדיר "פופולרי", בהקשר זה? כנראה שיש באייל הרבה יותר תיקוני לשון מתיקוני מתמטיקה, אבל דווקא לא מעניין למה, שהרי תדירות שגיאות הלשון גדולה מתדירות שגיאות המתמטיקה בארבעה-חמישה סדרי גודל‏1. הרוב המכריע של שגיאות הלשון לא זוכה לתיקון, מן הסתם; אני תוהה אם תוכל למצוא ולו שגיאה מתמטית אחת שנשארה ללא מענה.

1 וגם זה לא מעניין למה, שהרי תדירות השימוש בלשון באייל גדולה באי-אלו סדרי גודל מתדירות השימוש במתמטיקה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 390131
(זו הייתה בדיחה)
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389700
(דווקא הרבה מאלו שלא סובלים מתמטיקה גם לא סובלים לשון, רק שעם האחרון גומרים לרוב כבר בכיתה י', ועם הראשון צריכים להמשיך עד לשמינית)

נדמה לי שחוסר החיבה הבולט כלפי המתמטיקה נובע מכך ש,בגדול, יש תשובה אחת נכונה. ולכן או שאתה יודע - או שלא. בספרות/תנך/היסטוריה/כל מקצוע אחר שאתה לומד על רעיונות ומילים, יש הרבה יותר מקום על הסקאלה בין "לא יודע כלום/לא סובל" לבין "מבין ויודע".
וזאת מעבר לעובדה שמילים זה דבר שהאדם הממוצע משתמש בהם כל הזמן כדי להביע רעיונות. כשקוראים (ולצורך העניין, לא מאד רלוונטי אם מדובר בספרות קאנונית או עיתון הספורט), כשמטקבקים, כשמדברים. האדם הממוצע לא משתמש ביום יום במתמטיקה. לא באופן מודע לפחות. הוא משתמש בחשבון ולא יותר, מה שגורם לניכור רב יותר כלפי האותיות המוזרות והמספרים הלא ברורים (מה זה הקטע הזה עם פאי בכלל? זה לא *באמת* מספר, נכון?)
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389712
תשובה יפה, תודה. בכלל, התשובות שלך לניג'וסים שלי מאוד קולעות.

פאי הוא כן מספר, למה לא? כמובן, אם את רוצה שהמספרים שלך יהיו טבעיים, הוא לא מספר, אבל למה להגביל את עצמנו.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 390124
סתם, בשביל הסקרנות: מה ישכנע אותך שפאי באמת מספר? או, למה הוא לא כרגע?
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390164
כשאתה לומד לספור עד עשר בפעם הראשונה, איך אתה לומד? אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש... נכון שאתה לא לומד לספור אחת, שתיים, שלוש, פאי, ארבע, חמש, שש?‏2
פתאום באיזשהו שלב בחיים מישהו מתעקש לדחוף בערימת המספרים המאד ברורה הזו גם איזשהו סימן ש*לא נראה כמו מספר* ו*לא נשמע כמו מספר* ונושא שם של עוגה.

לא יודעת מה איתך, אני לא קניתי את הסיפור הזה אף פעם...‏1

1סמיילי? זה מה שצריך לדחוף כדי שיבינו שההערה ההיא הייתה משועשעת?
2שלא לדבר על זה שראיתי כבר בחיי שלושה כסאות וחמישה כדורים, אבל אף פעם לא ראיתי פאי בלונים.
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390165
אז כמו שאמרתי למעלה, את רוצה את המספרים שלך טבעיים (טבעיים: "אחד, שתיים שלוש,...").

למען האמת, יש להתנגדות שלך דווקא בסיס סביר למדי. אני אנסה ללכת קצת לקראתך: אם אנחנו מציירים קטע באורך סנטימטר, את מסכימה איתי שיש מספר (לא טבעי) שמתאר את האורך של חצי ממנו?

אם את מסכימה, התקדמנו. עכשיו אני מצייר ריבוע שאורך הצלע שלו סנטימטר, ומצייר בתוכו אלכסון. את מסכימה איתי שיש מספר (לא טבעי) שמתאר את האורך של האלכסון?

אם את מסכימה, התקדמנו. עכשיו אני מצייר מעגל שאורך הקוטר שלו סנטימטר. את מסכימה איתי שיש מספר (לא טבעי) שמתאר את האורך של המעגל?
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390167
כשאתה אומר "מספר שמתאר את האורך" אתה מתכוון "מתאר את האורך בסנטימטרים", או סתם "מתאר את האורך"?

מה זה אורך של מעגל? ההיקף?

(שמת לב שהיא צוחקת?)
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390170
בסנטימטרים.

כן.

(בוודאי, אחרת לא הייתי טורח).
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390174
ולמה אתה חושב שצריך להיות מספר שמתאר את ההיקף של המעגל בסנטימטרים?
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390175
(אתה באמת מעוניין בהמשך הדיון הזה אחרי שאפילו לעלמה נשבר?)
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390183
הסיבה ששאלתי היא ש_אני_ התשכנעתי סופית בקיומו של פאי רק אחרי שראיתי בנייה קונסטרוקטיבית. חשבתי לשלוף את הנוסחה כדי ליישב את סופית את הסכסוך בין העלמה ע' לאדון פ', ולהסיג הכרה הדדית בזכות הקיום של השניים; אבל כנראה לא היום (ואני גם לא זוכר אותה). אם לחבר את הפתיל בחזרה לנושא, אולי יש דרכים טבעיות יותר ללמד נושאים שונים (כמו פאי) מאשר מה שעושים בתיכון.
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390315
יש המון נוסחאות לפאי, בערך שלו בויקיפדיה אפשר לראות כמה מהן:

נוסחת ואליס ונוסחת לייבניץ די פשוטות (אם כי לא מתכנסות מהר, למיטב זכרוני), וגם ההצגות על ידי שברים משולבים.

הנה אנימציה נחמדה שאותי משכנעת:

אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390328
האנימציה לא משכנעת אותי בשום דבר. לא באי-רציונליות של פאי ולא בחסמים שלוש וארבע.

(שלא תהיינה אי-הבנות - אני משוכנע זה מכבר. אבל אני לא חושב שהאנימציה היא משכנעת אותי.)
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390346
המטרה היא לא לשכנע אותך בתכונות שהמספר מקיים, אלא בכך שניתן לדבר עליו בכלל (כלומר, להתייחס להיקף של מעגל בתור מספר).

אגב, באי רציונליות בטח שלא תשתכנע, אבל למה לא בחסמים? לדעתך האנימציה עלולה להסתיר "מריחות"?
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390359
בטח שיכולה להסתיר מריחות. אם אני משתמש במינימום ידע קודם, אני אפילו לא יכול להיות בטוח שהיחס בין הרדיוס להיקף הוא יחס ישר. ההיקף של מעגל אחד יכול להיות מבחינתי פי 6 מהרדיוס, ושל אחר פי 16.
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390371
כל עוד אין לך התנגדות לתת מספר להיקף מעגל היחידה, אלו בעיות זניחות.
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390386
גם זו לא בעיה שהאנימציה פותרת. אם הייתה לי בעיה לתת מספר להיקף של למעגל היחידה, זה היה בגלל שכל הצורות שאני מכיר במציאות (ויודע למדוד את היקפן) הן פוליגונליות, בזמן שמעגל היחידה מתיימר שלא להיות. האנימציה מראה צורה פוליגונלית דמוית-מעגל, מה שלא פותר לי את הבעיה.
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390390
אני לא בטוח אם זה סוג ההתנגדות שהעלמה הייתה מעלה, אבל אני מניח שהיא לא מעוניינת להיגרר שוב לדיון, אז אני אעצור כאן.
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390395
דחיל רבאק, פאי זה באמת לא מספר זה סתם יחס - וגם כך, זה רק פ-חות א-ו י-ומר...
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390396
י-ותר, כמובן.
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390405
גם 1 הוא לא מספר, אלא יחס, וגם הוא, ברוב המקרים, הוא רק "פ-חות א-ו י-ומר".
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390406
י-ותר, כמובן.
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390414
אבל אח''ד אינם ראשי תיבות של ''פחות או יותר''...
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390418
אופס, לא שמתי לב.
כך או כך, לאמירה שפאי, או כל מספר אחר, הוא לא מספר, אלא ''יחס'', אין משמעות. תקן אותי אם אני טועה.
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390168
תזכורת: מכותבתך איננה דורון שדמי, והיא *משתעשעת*.
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390169
גם אני משתעשע.
בדחנים הזהרו בדבריכם 390172
מתקנים כאן לא רק שגיאות כתיב ושגיאות מתמטיות, אלא גם בדיחות.
ורק בגללי הוא האבא שלי 390173
אפשר לתאר קטע באורך חצי סנטימטר בכל מיני דרכים: 0.5, 1/2, [הכנס כאן דרכים אחרות שאני לא מצליחה לצייר עם המקלדת]. ובאמת, חצי עוגה כבר יצא לי לראות לא פעם.

הדבר הנוסף שאני מוכנה להסכים עליו הוא שללא ספק הבדיחה ההיא על הפאי לא הייתה מצחיקה במיוחד, אבל בטח היה בה משהו.
אפשר די?
אבא חזר מאילת והביא לי צדף אחד 390413
2 לא בלונים אבל תפוחים כן.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 389793
נראה לי שפשוט הרבה יותר קל לחפף ולהצליח במקצועות האחרים. אין בעיה להוציא ציון סביר בספרות גם אם לא קראת אף סיפור מהחומר. לעומת זאת במתמטיקה, אם לא פתרת משוואה ריבועית אף פעם, מצבך קשה.
אני מכיר המון אנשים שלא סבלו ספרות בתיכון. אני חושב שדווקא זה המקצוע שהכי מעצבן תלמידים. בעוד במתמטיקה מבינים שיש שיטה שמישהו (המורה?) מבין, בספרות בהרבה מקרים הפרשנות לסיפורים נראית מאולצת ומיותרת.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 407210
אני חובב ספרות, ובנעורי הייתי תולעת ספרים לא קטנה, ובכל זאת, לא סבלתי את (או כן סבלתי מ)למודי הספרות.
לעומת זאת, מי שלא סובל את לימודי המתמטיקה לא נחשף אליה מחוץ למסגרת הלימודים.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 390101
לא קראתי למי שלא אוהב את החומר של הבגרות במתמטיקה פתטי, קראתי למי שלא מסוגל להבין אותי גם בגיל 40 פתטי.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 390103
גם בגילו של השוטה לא נבין אותך.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 390154
בגילו של השוטה קשה להבין גם את הגותה של ג. יפית.
*אותו (החומר של הבגרות) 390184
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 390144
הפתטיות, חמדתי, אינה אלא בנסיון *להתפרנס* ממתמטיקה.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 390156
שטויות. אני מכיר כאלו שמנסות להתפרנס ממכירת ספרים. *זה* פתטי.
אבא, סיפור, אני לא יכול לישון 390193
ועל כך כבר אמר תום לרר:
I always like to make explicit the fact that before I went off not too long ago to fight in the trenches, I was a mathematician by profession. I don't like people to get the idea that I have to do this for a living. I mean, it isn't as though I had to do this, you know, I could be making, oh, 3000 dollars a year just teaching.
לאבא שלי יש סולם 389754
לא צריך להיות מתמטיקאי בשביל לדעת את התשובה לשאלה הזאת, זה חומר של תיכון, ואני חושב שמתמטיקאים של תורת הקבוצות לא ממש עוסקים בזה אחרי השבוע הראשון של התואר הראשון.
לאבא שלי יש סולם 389759
אני מאוד מקווה שמתמטיקאים (של תורת הקבוצות או לא) מתעסקים בזה לעתים קרובות בתואר הראשון. אחרת, התואר הראשון שלהם נראה לי די צנוע מבחינת היקף החומר (למשל, אי אפשר להתעסק במד''ר בלי להתייחס לזה).
לאבא שלי יש סולם 389760
בשביל זה יש טבלאות אינטגרלים.
לאבא שלי יש סולם 389825
במבחנים עם חומר סגור?

בכלל, רוב האינטגרלים שבהם נתקלים בתואר ראשון קלים מכדי לבזבז את הזמן בחיפושים אחריהם בטבלאות אינטגרלים.
לאבא שלי יש סולם 389830
קל לאחד קשה לאחר.
לאבא שלי יש סולם 389669
אם הבנתי נכון, המלצרית חכמה יותר משני המתמטיקאים המתנשאים ובעצם יודעת לחשב אינטגרלים (כשמחשבים אינטגרל לא מסוים של פונקציה צריך להוסיף קבוע - זה אחד מהדברים שמשננים די הרבה בתיכון ואז ממהרים לשכוח).
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389550
________
לא יודע מה זה אומר עלי, אבל עד היום אני לא זוכר בע"פ את לוח הכפל. בכיתה ה' אמא שלי קיבלה מכתב מתריע מהמורה בנושא, מה שהיה די מרגיז מבחינתי. בגרות במתמטיקה דווקא הוצאתי.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389554
לי יש תואר ראשון במתמטיקה. בבגרות במתמטיקה, אליה ניגשתי בסמסטר האחרון ללימודי האקדמאיים, קיבלתי 58.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389577
הסיפור הזה כבר נראה לי קצת מוזר. אני לא מחשיב את עצמי מבין גדול במתמטיקה, אבל העפתי מבט לא מזמן בכמה בגרויות וראיתי שהן הרבה יותר קלות לי עכשיו, כשאני מכיר את החומר ש"מסביב" (בפרט, חדו"א, קומבינטוריקה (ז"ל), מספרים מרוכבים ואלגברה). מה היו החלקים שבהם התקשית?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389579
לא התקשתי באף חלק (אולי טיפה בגיאוטמריה). אין לי מושג למה קיבלתי את הציון המדובר.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389617
אין דרך לראות את הבדיקה של בחינת הבגרות שלך?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389624
כנראה שיש. לא מזמן פורסמה כתבה באחד העיתונים על מישהי שנבחנה ב-‏4 יח"ל, קיבלה 80+, אבל אובחנה על ידי הבודק כ - (ואני מצטט) - "בעלת מוח מתמטי נדיר". לא הוסבר שם במה היא כ"כ הבריקה, אבל נאמר שם שהיא זכתה לקבל עותק של הפיתרון שלה - כך שכנראה גם אני יכול. בכל מקרה , הציון שקיבלתי לא מטריד אותי במיוחד.

אגב, אתה יודע אולי מי בודק את בחינות הבגרות?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389627
עזוב אותך מבודקים, מי כותבים אותן?

נראה לי שאנשי משרד החינוך/מורים שצריכים השלמה מהצד/מתמטיקאים פרילאנסרים.

במילים אחרות, אין לי מושג.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389702
בודקים מורים שמקבלים תשלום מיוחד עבור זה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389963
עשיתי בגרות בכלכלה בתקופת התואר הראשון וקיבלתי שישים וקצת (הציונים שלי באוניברסיטה היו באחוזון העליון).
אולי עלינו על משהו? יתכן שבוחנים מורידים נקודות על מה שהם לא מבינים או על מה שחורג מחומר הלימוד.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390285
לא הייתי מתפלאת. שני מתמטיקאים שהכרתי פתרו את השאלה הקבועה בבגרות ''פתור באינדוקציה או בדרך אחרת...'' בדרך האחרת. שניהם הפסידו נקודות על כך, למרות שההוכחה היתה נכונה, ולמרות שהאפשרות של ''דרך אחרת'' היתה לגיטימית.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390290
מישהו יודע מהם מנגנוני הבקרה של בדיקות מבחני הבגרות?

-------

(והמוצץ הכחול למעלה, זה אומר שמגיע למישהו מזל טוב?)
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390292
אאל''ט - שני בודקים לכל בחינה (שלא רואים זה את הציון של זה), ואם הפער גדול בודק שלישי.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390303
תגובה 390288
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390317
את לא רצינית. איפה מערערים על שטות שכזו?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390322
אז זהו, שוב אאל"ט, אם הערעור לא יכול להעלות לך מספיק נקודות בציון הסופי (דהיינו לפחות 10 נקודות) אי אפשר לערער. כיוון ששניהם קיבלו בסופו של דבר ציון שעלה על 90, גם ערעור לא היתה אופציה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390323
זה נשמע מטומטם ברמות שבהן לא נתקלתי גם בצבא.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390331
אני מבין שלא שירתת בצבא? (ר/צ)
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390377
הנה שאלה קשורה (את הקשר אסביר אח"כ):
קחו פירמידה משוכללת עם בסיס ריבועי שאורך כל צלעותיה 1. לאחת מהפאות המשולשות הדביקו פירמידה משוכללת עם בסיס משולש (כלומק טטרהדר) גם עם צלעות באורך 1. כמה פאות יש לגוף שהתקבל?
אופס 390381
תגובה 197378. צפוי.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389069
מזל, בדיוק כשתכננתי לקפוץ קפיצת ראש אל תוך הדיון הזה, מה שבטח לא היה נגמר טוב מבחינתי, גיליתי שאני אדיוט, אז אני חש פטור מכל מעורבות בשיחה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389070
1. כמו שאמרתי לברקת - יש בינינו כמה שנים הפרש, ומערכת החינוך הישראלית התדרדרה בהן. הבגרויות במתמטיקה שאני ראיתי הן לא הבגרויות במתמטיקה שלך.
2. די כבר, לא קראתי לכל אחד שהיה לו קצת קשה בגיל 17/18 עם מתמטיקה מפגר. אמרתי שלי לא היה קשה? רק אמרתי שהצלחתי בסוף (גם את זה לא אמרתי, האמת, אבל זה השתמע). אתה באמת טוען שאם היית מתעניין בחינוך ביתי, ומנסה להשלים את החומר (שעוד לא ברור שאתה לא כבר יודע), לא היית מצליח? את כל החומר עד כיתה י' אתה בוודאי היית יודע, או מסוגל להשלים טיק-טק. את השנתיים הנותרות לא היית מסוגל להשלים במשך שתיים עשרה שנים? ספר לסבתא.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389074
1. אני גדול ממך בחמש שנים. כשעזבתי את מערכת החינוך, מצבה היה בכי רע. אני חושש שאם היא הייתה מתדרדרת עוד יותר היא הייתה קורסת את תוך עצמה ויוצרת חור שחור.

2. לי היה קשה, ולא הצלחתי בסוף. לא רק זה, בגיל 21 ניסיתי שוב את שתי היחידות האחרונות של החמש יחידות, וחרף הזמן הרב שהיה לי להשקיע בלמידת הגיאומטריה האנליטית הארורה הזאת, פתרתי רק שאלה אחת מתוך ארבע, וזכיתי לציון המזהיר 25. לא הייתי בונה על הצלחה יתרה בנסיון הבא.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389075
1. זה אכן קרה. ע"ע הבגרויות חמש שנים אחרי שעזבת אותה.
2. כתבת "חרף הזמן הרבה שהיה לי להשקיע", לא "חרף הזמן הרב שהשקעתי". אתה יודע, היו לי כבר 22 שנים ללמוד אמהרית, אבל אני לא יודע אפילו מילה אחת.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389110
גאומטריה אנליטית. נורא. רק אנליזה נומרית גרועה הימנה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389117
א. גם לאנשים שעברו בקלות רבה בגרות 5 יחידות במתמטיקה בגיל 18, יכול להיות קשה מאוד לחזור לחומר הזה - ועוד ללמד אותו - בגיל מעל 30. הכושה המתמטי יורד באופן משמעותי מאוד עם השנים, ודאי וודאי אם אינך עוסק בתחום הזה ממש.

ב. אני קיבלתי מכה אחת בחיי בתור ילדה, מכה שהייתה בעצם מעין טפיחה קלה וסימבולית, לא יותר, באיזה עניין של התקרבות יתרה לשקע החשמלי. אמי אפחה על ידי, וכמעט מיד התנצלה מאוד. אני זוכרת עד היום את ההשפלה הנוראה הזאת.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389138
ב. אני לא מאמין - דליה רביקוביץ'! תגידי, מה מהירות החיבור שם בגן עדן?
א. החומר שלומדים בחמש יחידות מתמטיקה בימינו - איזה כושר מתמטי ואיזה נעליים?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389151
ב. אולי די? אתה לא מבין שאם לך זה קל, זה לא אומר שלכולם זה פשוט? קשה לך להבין שיש אנשים שיש להם ממש חרדה ממתמטיקה?

עזוב את זה - יש אנשים שמפחדים להתעסק עם המחשב מעבר למה שהראו להם, שלב שלב, איך לעשות. יש אנשים שלא יצליחו לשים קו-תחתי בוורד בלי שמישהו יצביע להם על האייקון. אתה תופתע לגלות כמה אנשים יש שלא מסוגלים ללמוד דברים שנראים לך אינטואיטיביים להפליא. ככה זה. להגיד להם "איזה כושר מתמטי ואיזה נעליים" יצליח, במקרה הטוב, להעליב אותם וזהו. במקרה הרע, שהוא זה שמתחיל להתגבש כאן, הם יחשבו שאתה מה שמכונה בלעז "חור-תחת" ויפסיקו לדבר איתך.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389432
לא אמרתי שלי זה קל, רק אמרתי שהצלחתי בסוף (וגם את זה לא אמרתי בהתחלה).

אני לא שותף להנחת היסוד שלך, שאתה בהכרח אדם נורמטיבי, בלי בעיות נוירולוגיות מיוחדות ועם אינטיליגנציה מספקת, ולכן אני גם לא שותף למסקנה שלך מאותה הנחה - שהבגרות של ימינו במתמטיקה יכולה להיות מכשול בלתי-עביר גם לאנשים כאלו. שיהיה ברור - אני גם לא מחזיק בהנחה ההפוכה. אבל נמאס לי ממצעד הנעלבים. אני לא צריך להתנצל בפניך על הקשיים שלך במתמטיקה, או על התחושה שלי שהבגרות במתמטיקה זה לא [מנופף בשתי הידיים] עד-כדי-כך קשה.

יש אנשים עם כל מיני פחדים. למשל פחד מציפורים. אנחנו לא מצביעים עליהם ברחוב וצוחקים, וגם לא צוחקים מאחורי הגב שלהם. אבל אנחנו לא נסכים שזה מצב הגיוני, או כזה שיש להתגאות בו (אני לא אומר שצריך להתבייש, אבל זה בהחלט לא מצב חיובי, אלא שלילי).

לא שלפתי את הדיעה הזאת שלי בכדי להעליב מישהו, זו הייתה תופעת לוואי מצערת, אבל לא מספיק בכדי שהדיעה תשאר חבויה בבוידם. האמת, לא היית אמור להעלב בכלל - אתה לא מחזיק דיעות מנוגדות על אנשים? אין אנשים שאתה מכבד באופן כללי, אבל לא מסוגל להבין איך הם מסוגלים להחזיק בדיעות שלהם בנושא ספיציפי, כמו דת או פוליטיקה למשל?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389451
טוב, לאור העובדה שהסבירות של אופציה שתיים הולכת ומתקרבת לוודאות, אני אסיים את השיחה כאן.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389539
תהיה לי בריא.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389543
אתה תסלח לי אם נדמה שאני לא מכבד את רצונך להפסיק את הדיון איתי - אם תבחר שלא להגיב אני אבין - אבל, שמישהו בבקשה יגיד לי, כשמישהו כאן אומר שיצירה ספרותית מסויימת היא זבל, מחית שאפילו ילד בן שלוש-עשרה לא יכול היה להתגאות בה, למה לא קופצים עליו פתאום גדודים של סופרים-כושלים שמאשימים אותו בהתנשאות ובחוסר רגישות כלפי הקשיים שלהם?

אם הייתי אומר שאדם בן 40 שלא מסוגל להוציא משפט שלם והגיוני סובל בוודאי מבעיה נוירולוגית נדירה או מפיגור, היית מסכים איתי, נכון? למה האמירה שלי לגבי מתמטיקה הופכת אותי בעיניך, לא סתם לטועה, אלא לחתיכת-חרא?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389544
יש הרבה מאוד אנשים בני 40 שמסוגלים להוציא משפטים שלמים והגיוניים וגם פסקאות וספרים כאלה, ואינם מסוגלים לפתור בחינת בגרות במתמטיקה. יש גם אנשים שמסוגלים לפתור בגרות במתמטיקה בקלי קלות ואינם מסוגלים לחשוב מחשבות הגיוניות וקוהרנטיות על שום נושא אחר.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389564
כשאומרים שיצירה ספרותית מסויימת היא זבל, לא אומרים בזה ש*הסופר עצמו* הוא אידיוט, מפגר, פתטי או כל מיני דברים אחרים - רק ש*היצירה המסויימת הזאת*, פרי עטו, היא זבל.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390115
מישהו כתב את הזבל, לא?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390119
אתה יודע כמה אנשים סופר-אינטליגנטים כתבו - חלקם בכוונת מכוון - ספרי זבל?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 390185
לא.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389231
דליה רביקוביץ' היא אסוציאציה מעניינת. יש הסבר?
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389266
רביקוביץ' סיפרה פעם סיפור דומה-עד-מאוד, על אביה האהוב שנתן לה פעם אחת מכה אחת שצלקה את נפשה.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389278
תודה. לא קישרתי.
לאבא שלי יש סולם 389337
כף יד רשעה/ דליה רביקוביץ'
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389342
מוזר, גם בגילי המתקדם אין לי אין שום בעיה‏1 עם חמש יחידות, ובכל זאת אני אידיוט‏2. אז כנראה שגם אני פטור.

---
1: כלומר, שום בעיה חוץ משיעמום מתקדם. איך איך איך משרד החינוך מצליח להמאיס כל דבר על בבאנליות וחזרות מונוטוניות.
2: וזה לא רק אישתי אומרת, גם החברים.
אבאל'ה בוא ללונה פארק 389246
Congress had inaugurated a simple test to determine the approximate age at which the soul entered the body: the ability to formulate higher math like algebra.

מתוך

אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 389004
1. לא יכולת להסיק מדבריי מה העוצמה המדויקת של הפליקים, הכמות שלהם ועל אילו עבירות הם יחולקו. אז יש שתי אפשרויות - או שקפצת למסקנות, או שפליקים _בכלל_ הם לא לרוחך, בשום עוצמה, בשום כמות, בשום מקרה. אם זו דעתך, אתה הוא דווקא זה שמחוץ לקונצנזוס.

2. אדם מעל גיל 38 שעדיין לא מסוגל להתמודד עם האתגר המגוחך של כל בגרות שיש לנו בימינו, וזאת במתמטיקה ביניהן, יש לזה שלושה הסברים שאני יכול לחשוב עליהם:
א. לא טרח להשקיע יותר מחצי רגע של מחשבה לנושא.
ב. סובל מבעיה מתרצת כלשהי, כמו דיסלקציה.
ג. טפשות.
א' לגיטימי, אבל לא משתלב לי עם התמונה של המחנך הביתי. ב' נדיר. ג' פתטי, או שהמילה "פתטי" מיותרת.

3. אני ליברטריאן. אני יושב אצלי בבית ומבקר התנהגות של אנשים. מותר לי. אני לא מציע להכנס לבתים שלהם ולתקן אותם.

לגיטימי אם אתה לא מסכים עם הדיעות שלי. אבל להסיק שאני אלים ומעוניין לכפות את הדיעות שלי על אחרים? פויה.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 389307
אני פשוט לא מצליח להבין איך הגעת למסקנה 2. האם היא נובעת מהיכרותך עם החומר הלימודי? מהיכרותך עם בני 38 ומעלה למיניהם (נאמר ממוצע פלוס סטיית תקן אחת לכל כיוון) ויכולותיהם הלימודיות?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 389316
כמדומני שהיכולת להתמודד עם נושאים כמו ''מדעים מדויקים'' הולכת ויורדת עם הגיל.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 389433
מהיכרותי האישית עם החומר ועם אנשים. לא, לא דאגתי לבדוק את זה בצורה משכנעת, בחינות של מאות אנשים, מעקב בן כמה שנים אחרי קבוצה של לומדים, וכו'. אני לא צריך - אני אדם פרטי שמגבש ומביע דיעות להנאתו, ואין צורך של ממש שהן תהיינה מדוייקות ומבוססות. אף החלטה לא הולכת להתקבל בעקבותיהן. גם בשום שלב לא התחייבתי על הדיוק והודאות של התצפיות והמסקנות, וגם לא הובלתי איש לחשוב שהן יותר מתצפיות חולפות ודיעות אישיות.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 389434
אני מאשים את השעה בחזרות. או את החזרות על השעה?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 389457
"אני אדם פרטי שמגבש ומביע דיעות להנאתו, ואין צורך של ממש שהן תהיינה מדוייקות ומבוססות".

הידד!

_______________
ברקת, מתחילה לאסוף חתימות לעצומה למען טאגליינים באייל.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 389540
אין לי בעיה. רק בינינו, הכוונה לא הייתה שאני לא מרגיש צורך שהן תהיינה כאלו, הכוונה הייתה שלא קורה שום אסון אם בסופו של דבר אני טועה.
And your wise men don't know how it feels 389317
תגיד 388985
קראת איזה היינלין באחרונה?
תגיד 389009
כן, את Starship Troopers. לא, הוא לא השפיע על הדיעות שלי.
תגיד 389139
לא, את זה רק איזה פליק טוב (כזה ש*כואב*) יכול לעשות.
תגיד 389142
סתם בדיחה, או שיש לך משהו רציני להגיד בנושא?
תגיד 389490
סתם בדיחה.
אני חשבתי דווקא על ציטוט מ-''די זמן לאהבה''.
תגיד 389491
היינלין פעם דגל בזה שכדי לקבל זכות הצבעה יצטרכו לפתור משוואה ריבועית.
תגיד 389542
זו בטח הייתה בדיחה, כי פתירת משוואה ריבועית לא דורשת מחשבה. יש נוסחה.
תגיד 389604
להבדיל מהשיטה הקיימת.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 389036
רק לגבי הבגרות במתימטיקה - חינוך ביתי אין משמעו בהכרח אך ורק שהילד "לא לומד באופן מסודר" או "לומד מפי אמא/אבא". בהחלט ייתכן שילדי חינוך ביתי ייעזרו במורים פרטיים ו/או חוגים בתחומים שמעניינים אותם או חשובים להם.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388643
כל המחקרים האלה (=בתחום מדעי החברה) נערכים מראש על ידי חוקרים עם אג'נדה (בעד או נגד, אבל עדיין לא אובייקטיביים), והם בוחרים את שאלות המחקר שלהם, ואת המדגם שלהם באופן שיתאים לאג'נדה שלהם. בגלל שהרשת מוצפת על ידי תומכי החינוך הביתי, סביר שתמצא הרבה יותר ציטוטים ממחקרים כאלה, מאשר אחרים.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388649
מיהם לדעתך מתנגדי החינוך הביתי?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388650
לא הבנתי את השאלה?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388655
אמרת שהרשת מוצפת ע"י התומכים. איפה המתנגדים אם כן, ומיהם?

(זו שאלה חקרנית-סקרנית ולא קנטרנית).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388658
את רוצה לדעת למה, לדעתי, הרשת לא מוצפת במתנגדים?

אם כן, אז, לדעתי:
א. המתנגדים, כמי שנמצא בקונצנזוס (בינתיים) פחות תומכים לכתוב. תראי, למשל, מה מביא חיפוש בגוגל אחרי כדור הארץ השטוח (http://www.google.com/search?q=flat+earth).

ב. המתנגדים בעצם ממשיכים את המסורת, ולא מוצאים לעצמם הרבה סיבות להסביר למה, או לנסות לשכנע את המתלבטים.

ג. תומכי החינוך הביתי באים מנימוקים אמוניים, ומתנגדיו באים מנימוקים רציונליים.

את רוצה לדעת מיהם, לדעתי, מתנגדי החינוך ביתי?

אם כן, אז, לדעתי, בדרך כלל מדובר באנשים שתומכים בגישות חינוכייות שמרניות או מודרניות (להבדיל מגישות רומנטיות).
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388660
אנא הסבר בצורה יותר מפורטת את סעיף ג' - תמיכה בחינוך ביתי באה מנימוקים אמוניים, לעומת ההתנגדות הבאה מנימוקים רציונליים - למה כוונתך?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388664
בקשר לחלק הראשון תסתכל למשל על http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?home:%E7%... והחלק השני נובע הרבה פעמים מהחלק הראשון.
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388669
אני חושבת שסעיפים ב' ו-ג' שלך לא עולים בקנה אחד (יותר נכון, ב' סותר את הטענה השנייה של ג'). איך אתה יודע אם מי שנשען על המסורת ונמצא בלב הקונצנזוס/מיינסטרים, אוחז באמונותיו מנימוקים רציונליים ולא, למשל, מתוך הרגל או מתוך מידע חסר?
אבא נשאר אבא ואמא נשארת אמא 388670
אבל הם לא מתייחסים לאותו אדם.
א-ב בחינוך ביתי מידענות 407730
אתר א-ב בחינוך ביתי מידענות, מעלה לאוויר את כל הרציונאלים של לקיחת אחריות על החינוך והחיים ואי העברתה לצד ג'.
המעבר מחינוך שבו מורה מרצה ל 30-40 ילדים למרות שמבחינה מדעית מוכח שרק 5-10% מהחומר נקלט לזכרון טווח ארוך, מחייב כל הורה לבדוק היטב, למה הוא שולח במאה ה 21 את הילד שלו למוסד שהרציונאלים שלו באים מהמאה ה 19
באשר לתעודת הבגרות: מכון אדווה בדק: 44.9% זכאים בכלל לתעודת בגרות, וגם אז חלק ניכר מהן חסר ערך בעולם האקדמי.
סקר דחף ברשות ד"ר מינה צמח לקול הנגב קבע ביום 27.08.2006 67% מההורים רוצים חינוך פרטי. פרופסור נתן מאונברסיטת בן גוריון קורא להקמת ועדה חקירה ממלכתית למערכת החינוך.
מידע מחקרים,חוקים,אמנות,אתרים בארץ,אתרים בעולם:
htpp://www.ab-lifeschooling.com

א-ב בחינוך ביתי מידענות 407731
כתובת האתר המתוקנת:
(היה נחמד לו הייתם מוצאים מעצב שיארגן אותו קצת ויזואלית. ממש נקע בעין).
א-ב בחינוך ביתי מידענות 408736
עיצב אותו מעצב שלמד עיצוב בחינוך ביתי...
א-ב בחינוך ביתי מידענות 408879
מה חשוב העיצוב, לעומת התוכן המרתק. האתר נפלא. להעביר מהמחשבה אל הפועל.אל תתעסקו בעיצוב, שנו את החינוך וגם את תרבות השיח.
א-ב בחינוך ביתי מידענות 408884
הודעה חשודה עם ניק חקייני, אם כבר מדברים על תרבות שיח.
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 409622
מכתב לשר האוצר, והנושא מתחיל לעורר אנשי כלכלה בכירים,והחינוך והכסף הם כבר לא אוקסימרון הנה הסנונית:
הכלכלן סבר פלוצקר ידיעות אחרונות יום שישי 15.09.2006
OECD 2007 "מערכת בחינוך בישראל נושאת על גבה בירוקרטיה כבדה ויקרה.. שתרומתה לקידום התלמידים אפסית".
הרפורמה בחינוך צריכה להתחיל מצימצום רחב במנגנון המשרדי השואב לתוכו את תקציבי החינוך, כאן מצטבר השומן, לא אצל המורים" אין הצדקה ואין הכרח להגדיל את המשאבים התקציבים לחינוך, יש הכרח לשנות את ההרכב:
פחות כסף לבירוקרטיה וספיחיה, יותר כסף להשכלה ומלמדיה.
--------------------------------------------------------
צריך סקר בינלאומי עם 450 כדי להגיע למסקנה הזאת:
כדי לראות איפה השומן: נכנסים לאתר GOV או לאתר א-ב בחינוך ביתי וקוראים את הנתונים ממקור ראשן: המנגנוןשל משרד החינוך עולה לנו 1.6 מליארד שח לחצי שנה של פעילות, המורים עולים 1.8מליארד שח גם לחצי שנה נטו של פעילות וגם להם יש מנגנון שבולע מעל מליארד שח. כ 44,000 דולר משקיעה מדינת ישראל בחינוך ילד. כמה מתוך התקציב הזה באמת מגיע לחינוך וכמה לרעש רקע. *רוצים תוצאות ולא תרוצים*
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 413225
ההודעה הזו היא בסגנון האופייני של אותו אתר. דמגוגי לעייפה. ככה לא משכנעים אף אחד מלבד את המשוכנעים.

התחלתי לקרוא את האתר, ולאחר כמה דקות ברחתי, כי הבנתישמשהו מועיל ומעניין לא אמצע שם.
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 413238
האתר ההוא מריח חזק משאפתנות פוליטית פרטית (משהו ברמת שלטון מקומי - עיריה, מועצה מקומית וכו'). החינוך הוא כנראה טרמפ. מזכיר לי אסטרונאוט מוזר עם זקן ארוך שרץ באיזו מערכת בחירות, מזמן (השם זרח מפרחוני) ואמר שהוא יעביר בכנסת חוק דיור חינם לחיילים משוחררים וכל חייל משוחרר יקבל דירה - לא משכנתא בתנאים נוחים, לא הקלות מס ולא בטיח אלא אל-דוראדו - דיור חינם! ככה בערך נראות התוכניות באתר ההוא, עם אותה רמת ריאליות.
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 414178
אם חיפשת ''אמצע'' ברור לחלוטין למה לא מצאת באתר. אבל אמצא יש.
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 413232
מה שאתה כותב הוא נכון לחלוטין, אלא מה? כלכלני האוצר יאמרו למשרד החינוך שהוא צריך להתייעל וידאגו בכל מיני דרכים לקצץ בתקציביו מפני שהם בקיאים בסטטיסטיקה העולמית ויודעים לחשב תקנים. למרבית הפלא הדרכים שהם מציעים בחוקי ההסדרים השונים, אינם לצמצם את האדמיניסטרציה; הדרך שלהם היא לשחוק את שכר המורים ולצמצם את מספרם (פיטורים). אולי תתן לי הסבר לכך?
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 413237
ממי אתה מבקש הסברים? מאיש משרד החינוך? או ממישהו שמבקש להשתמש בכשלון לטענתו של מערכת החינוך כתרוץ לפירוקה הכולל?
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 414177
לאיציק ש למצער קראתי תגובתך רק היום שכן היא טבעה בים האם מותר לנחתום להעיד על עסתו ו/או האם זו חובתו החוקית להעיד על עיסתו ו/או מהם הדרכים לקדם רעיון.

האתר אינו פועל לחוקיות החינוך הביתי ו/או בתי החינוך ו/או החינוך הפרטי, כי הם חוקיים ומוכרים כבר היום רק שהם מוסווים בלשון משפטית עמומה שאינה נהירה לקהל הרחב. האתר פועל להביא לשקיפות מערכת החינוך המוסדי על כשליה העמוקים אשר תובעים שלא במפתיע את העלמותה מהעולם: המוסד קיים 150 שנים 100 שנה בכפיה ואלה שמות חלק זעום מכשליו הרהב מעבר לדו"ח דוברת:
1. פיתוח איטלגנציה פאסיבית. מורה מרצה ל 30-40 קטינים חומר
2. חוסר הזכות המוסרית לבצע כליאת שווא למשך שישית מהחיים
לילדים רק בגלל שהם קטינים וזכויותהם טרם נוסחו בדין.
3. תאור מרוץ העכברים כפגיעה בזכות לקניין ממשי וקניין רוחני
4. התעלמות מכישורי הרקע של הלמידה.
5. התעלמות מקץ עידן העבודה.
6. התעלמות מנזקי גוף ובעיקר גב. התעלמות מנזקי נפש.
7. התעלמות מערכי שיוויון בחלוקה אגרסיבית של הכסף
8. התעלמות מתוצרי הלמידה שניתן להשיגם ביעילות פי אלף
9. הסוואת החינוך הפרטי וההפרטה המואצת כך שמרבית הציבור אינו מכיר את העובדות, ערפול בסעיפי התקציב הגורמים לכלכלן בכיר כמו סבר פלוצקר להזדקק לדו"ח חיצוני בן 450 עמודים כדי לראות מה קורה, ומונעים מהמורים לראות איפה הם בסקלת התקציב
10 בחירה בחינוך לפי קרטיריון של כתובת מגורים של ההורים
11 פילוג העם ע"י "סלף ונון סלף" בחלוקה: דתי|חילוני עשיר|עני וכך הלאה האורוות פרוצות, הסוסים החזקים דהרו אל האופק והשאירו מאחור את החלשים והחלשים יותר.
12 חוסר תחרות הגורם למונופול להיות אדיש לתוצאותיו הנמוכות.
13 פגיעה חמורה בסמכות ההורית כדי רצון גלוי להעביר אחריות.
14 התעלמות מקודים מוסרים כמו מדוע מותר למערכת לכלוא מפגרים
שיראו רק מפגרים סביבם?
15 התעלמות מהאקדמיה: 25 שנים טוענים באקדמיה שהבדידים גרמו
לכשל חמור אך רק לאחר שהמפקח האחראי פוטר אפשר היה לתקן
16 אין למשרד קוד אתי, סעיפי החוזה מה בעצם התחייבות המשרד נרשמו רק בשנת 2000 בחוק חינוך חובה כנסו לראות מה הם, ותראו את סעיפי החוזה.
17 פרופסור יולי תמיר יוצאת כל יום לתקשורת ואומרת בגילוי לב נדיר: המערכת קורסת. מי בכלל מקשיב לאישה החזקה והחכמה הזאת?

וכך הלאה עשרות סעיפים אשר עולים באתר ומצליחים לגרום לאנשים לזוז בחוסר נוחות בכסא עם דרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית,

67% רוצים חינוך פרטי ורק 20% יודעים שהמימון בא ע"ח המדינה הנתונים מתחילים להיות מתורגם למעשים, שכן במוקדם או במאוחר ילדים יבינו בעצמם, שאם הם לא רוצים אי אפשר לאלץ אותם ללכת לבית ספר. וזה החוק היום.

כל הנ"ל מראה איציק שגם אם האוצר אכן יורה על קיצוץ נבון ו/או יפטר את 2000 אנשי המנגנון ויסגור את המחוז והקולחוז ויגרוף את השומן, עדיין העברת $44,000 לילד ולהורה הם כמו הבחירה במעבר מקרן פנסיה אחת לאחרת כמו הבחירה בקופת חולים השיטה לקויה מהיסוד. איך המוסד מכר את עצמו כל כך טוב שיש הרגשה שבלעדיו אין?

את המהפך לא תעשה הממשלה כי אין צורך בהתערבותה:
אלא אנחנו:הורים,יזמים, כלכלנים,אנשי משפט,קובעי דעת קהל. כל אלה שהחינוך נראה להם משהו שקשור לנשים ואידאולוגיות ולא לתכלס: לאיך יראו החיים של הילדים שלנו הנכדים שלנו והמידנה שלנו.

==========================================================
והכי חזק: הילדים. הילדים מהר מאד יבינו שהחוק מאפשר להם לא להגיע לבית ספר. אני ממליצה להכנס לדיוני הועדה להצמחת זכויות הילד, לדיוני הכנסת בעניין שינוי טרמינולוגיה בעניין אפוטרופוסות על קטינים, להכנס לאמנה בינלאומית לזכויות אדם לנוח בסעיף 26 שלה ושלאול: אתה יכול להביט לילדים שלך בעינים ולאמר להם שפעלת בדרך הכי טובה עבורם בזה שהובלת אותם למוסד הפועל בשיטות מהמאה ה 19.
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 414182
אני מסכים עם רוב סעיפי הביקורת שלך. בתחילת המאה ה-‏20 צמחו יחד עם התנועות הסוציאליסטיות השונות מחקרים ואידאולוגיות חדשות של חינוך. במוקד הביקורת עמד חוסר יכולתה של משפחת פועלים או אכרים לשנות את סביבתו החינוכית של הילד ולאפשר לו להמריא והשתוות לילדי המעמד הבינוני. הבעיה לא היתה רק כספית אלא גם תרבותית -מנטלית. דיברו אז על הצלת הילדים מהמעגל המישפחתי השמרן והחונק ויצירת אדם חדש. בלב האידאולוגיה החינוכית הקיבוצית עמדה השאיפה הזאת למרות שלא ממש הוגדרה. היו למערכת החינוך הזאת מגרעות (הלינה המשותפת) אבל היו לה גם
הרבה מאד הצלחות. מדוע אני מספר את כל זה? כי הפתרון של הפרטת מערכת החינוך לא תוביל למטרות שאת/ה שואף להגיע. אצל מיעוט לא גדול-כן. רוב ההורים אינם מסוגלים להעניק חינוך ביתי וגם אינם רוצים. כל מה שאפשר לעשות בחינוך פרטי -אפשר גם בחינוך הציבורי רק יותר בזול. כמו שהמהפכה המנטלית בחינוך הממלכתי נראית לך בילתי אפשרית, כך גם המהפכה הזאת במישפחה נראית לי בלתי אפשרית.
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 414214
אמת דיברת, החינוך הביתי אינו מתאים לכל אחד, ולכן יש את קוד האתיקה באתר אשר נועד בעדינות להעמיד מראה אישית בפני ההורה שיבדוק בינו לבין עצמו האם הוא מתאים להיות מורה לחיים, הורים אשר לא מתאימים, יעשו חסד לילדים שלהם בהעברת האחריות לצד ג'. השאלה היא איציק, האם באמת כל ההורים לא נכונים לקחת אחריות? והאם יש בכך היתר מוסרי לכלוא ילדים ל12 שנים במוסד.

אם הורה לא רוצה אחריות אישית הוא יכול כבר היום ללא שינוי בחוק, לבחור בחינוך פרטי כמו בתי הספר הדמוקרטים, בית הספר הראלי, או לבחור במיזם הנוסף של חינוך באמצעות בתי חינוך.

את שתי ההמצאות האלה לא אני המצאתי, החינוך הביתי היה כאן עד מחצית המאה ה 19 וחודש בשנות ה 60 בארה"ב. החדר היהודי שפרט לאלמנט הדתי הוא בעצם בית החינוך (מחייב יחס חונך תלמיד עד 1:10 ולא מורה מול 30-40 ילדים), הינו המצאה יהודית עתיקת יומין.
שכחת איציק שהנגישות למידע היום פתוחה באינטרנט לכל אחד. ב 44,000 דולר כל הורה ירכוש לילד שלו מחשב וקישור לאינטרנט, וילד עני אינו בהכרח ילד טיפש. גם לקהילה יש תפקיד והמדינה חייבת לסייע לחתך שאתה מדשבר עליו, הרבה ותר ממה שמתבצע היום.
בדפי הילדים והקטנטנים באתר מוחבאים משחקי מחוננים יחד עם משחקים פשוטים להפליא, תתפלא איך ילדים ללא רקע במחשבים אפילו זורמים בצורה מדהימה עם המשחקים האלה ומה הם לומדים מכך בלי תווית "בא ללמוד" אלא בא לשחק, בא להנות, והאינטרנט הוא רק כלי אחד מתוך ההיצע שאנו מדברים בו. אהבתי את הרף, שהצבת, תצטרף אלינו.
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 414429
ביום שסיימנו את בית הספר התיכון, הלכנו מספר חברה לאכול משהו. מישהו אמר שבמבט לאחור בית הספר היה בזבוז זמן נוראי; אפשר היה לעשות בגרות בשנתיים במקום בארבע-חמש. אני אמרתי שבית הספר היה מאד כיפי. הלימודים היו חלק חשוב אך לא עיקרי בשבילי. המפגש החברתי היה החשוב ובגלל זה היה לי בדרך כלל חשק לקום בבוקר. בבית של ההורים אין את הדינמיקה החברתית הזאת.
הביקורת שאתה מותח על בית הספר היא גם ביקורת שלי. בית הספר צריך לעבוד שינוי ראדיקלי אבל הוא יישאר מאד חשוב לרוב הילדים כמקום לפעילות חברתית שאין בבית.
450 עמודי סקר חינוך OECD 2007 414493
מעניין ממי ילמד הילד שלך את חוקי הפיסוק ואת כללי ההבעה בכתב. אני מקוה שלא ממך.
א-ב בחינוך ביתי מידענות 414117
"מה חשוב העיצוב, לעומת התוכן המרתק. האתר *נפלא*." (ההדגשה שלי)

זה מזכיר את כל הלקוחות המאוד-מאוד-מרוצים של חנה קורן, שנתגלו לבסוף כחנה קורן עצמה. דיון 1421.
א-ב בחינוך ביתי מידענות 414118
והתגובה המתבקשת תהיה: "מה זה חשוב שבעל האתר משתמש בניקים בדויים כדי להלל את עצמו, העיקר שהאתר נפלא."
א-ב בחינוך ביתי מידענות 414169
קצת על הנאיביות לכאורה בהלכות העולם:
אביבה המקסימה האירה הערה נבונה,ההארה שלה נפלה על אוזן קשבת ובוצע יישום, כי אצלנו לומדים מאנשים חכמים.
הניק הציני המוכתב ע"יא-ב בחינוך ביתי אליו התייחס "הנביא" רשום במפגיע לחכמולוג המסתתר מאחרי כותרת פלוני, אשר בניגוד לאביבה אפילו לא טרח לראות את לפני|אחרי, הרישום של הניק הציני הינו בדרך שכל הסקלה: 145|120|82 ומטה יכולו לראות ולזהות את בעל הניק א-ב בחינוך ביתי אשר השתמש בציניות קלילה כדי להלל לשבח ולקדם את האתר ובעיקר את מסריו.
בואו לראות אם הקנקן, שהרי לעיתים מתוך שלא לשמה בא לשמה.

ולידיעתך: אם פעם אסור היה לנחתום להעיד על עיסתו, היום בעידן טכנולוגיות המזון, הנחתום ורק הנתחום חייב בדין להעיד על עיסתו(!) כמו למשל האם הוא שפך לתומו סילקון מקסים לחלב, כמו כן אולי כבודו הוא מהזן אשר אינו מבחין שהעולם סביבנו בנוי על יחצנות ופרסומת גלויה וגלויה פחות, שהרי איזה אחוז מהעיתון שאתה קורא הינו מוכתב ע"י גורמי חוץ? איך בדיוק מנוע החיפוש החזק ביותר בעולם מקפיץ אתר למעלה מי מכתיב את שידורי החדשות. בקיצור הפתיל אשר עוסק בקנקן סגור, נראה אם תהייה נביא של אמת בקשר לקריסת מונופול משרד החינוך. נטה אוזן לנבואתך בעניין הפרטת המערכת מול לקיחת אחריות ע"י ההורים.
א-ב בחינוך ביתי מידענות 414224
"... הרישום של הניק הציני הינו בדרך שכל הסקלה: 145|120|82 ומטה יכולו לראות ולזהות את בעל הניק א-ב בחינוך ביתי אשר השתמש בציניות קלילה כדי להלל לשבח ולקדם את האתר ובעיקר את מסריו."

לא הבנתי, הכוונה היא לסקלה של ה-IQ? או לאיזו סקלה אחרת עם ערכים מספריים דומים/מקבילים? - *זה צריך להופיע בטקסט*! אין לי זמן, בימים הקרובים, לקרוא בעיון את האתר שלך. קראתי בינתיים ברפרוף, ואתך הסליחה אם עניין הסקלה קשור בתוכנו.

(במאמר מוסגר: יש לך בעיות לשוניות-תחביריות ניכרות, וגם, במקומות מסויימים - דרך כתיבה קופצנית ואסוציאטיבית מדי. בעיות אלה מקשות בהבנת כוונותיך - גם במשפט המצוטט וגם במקומות אחרים, אבל לא אכנס לנושאים אלה מעבר לכך)
א-ב בחינוך ביתי מידענות 414903
ומעבר לבעיות התחביריות: קצת קשה להדיין עם מי שלא טורח לנסות ולהבין את הצד השני ורק תוקף אותו ללא הבחנה.

זה יגרור את מגיבי האתר לתמוך אוטומטית בצד השני ולחפש טיעונים לטובתו.
א-ב בחינוך ביתי מידענות 416697
צפריר:
"זה יגרור את מגיבי האתר לתמוך אוטומטית בצד השני ולחפש טיעונים לטובתו".

אתר א-ב בחינוך ביתי טוען שכיום אנשים פועלים מכח האנרציה ולא מחפשים שום טיעונים למה הם שולחים ילדים למוסד.

1. ברירת המחדל שלהם היא להעביר ילד לצד ג', מוסד.
2. ברירת המחדל היא להעביר ילד למוסד ציבורי.

אתר א-ב בחינוך ביתי טוען שהחינוך הפרטי מוסווה בישראל
1. הורה זכאי גם היום לשלוח ילדו לחינוך פרטי
2. הורה צריך לדעת שהמדינה מממנת היום 90-100% מתקציב פרטי

אתר א- בחינוך פרטי קורא לביטול המנגנון העצום של המשרד ושל המורים, והעברת $44,000 להורים בסף או בשווה כסף.

לגופו של עניין
אילו אנשים יאלצו אפילו ככורח, להעלות ולו 2 טיעוני נגד, התוצאה תהייה מעולה.

לידיעתך,
כיום האתר מקבל טיעוני נגד שאינם נגד הרציונאלים של השיטה אלא הודיה מבויישת של נשים בעיקר, שלא טוב להם להיות בבית. קשה להן להפעיל סמכות הורית, קשה להן עם שיעורי הבית והן חוששות להיות ללא תשומת לב וקריירה.

מורים שהגיבו עד כה לאתר שואלים איך ניתן להשתלב בחינוך הביתי

את מרבית הטיעונים ריכזנו בדף פחד מאחריות.
א-ב בחינוך ביתי מידענות 413188
מתוך האתר המקושר:

"... ניתן להתקבל לאקדמיה גם ללא תעודת בגרות."

למה הכוונה? האם לאונברסיטאות הטובות והרציניות בארץ ולפקולטאות רציניות, לאונ. תל-אביב, לטכניון ולאונ. העברית, לרפואה, להנדסה, למשפטים, ניתן להתקבל בלי תעודת בגרות? אולי ניתן להתקבל בתנאים מסויימים, תוך התחייבות מסויימת ולחוגים מסויימים, אבל המשפט בצורתו הנוכחית הוא מטעה. ואם הכוונה ב"אקדמיה" היא למכללות לרפואה סינית ולצמחי מרפא - אולי יותר טוב להגיד בגלוי שזו הכוונה, ושלא מדובר באמת במוסדות אקדמיים מוכרים.
א-ב בחינוך ביתי מידענות 413592
תודה על ההארה, כיום שיעור הזכאים לתעודת בגרות בתום מסלול 12 שנות הלימוד עומד על 44.9%, אולם חלק ניכר מתעודות אלה הינו חסר ערך בעולם האקדמי, ראה האמור תחת מחקרי הכנסת באתר א-ב. כך שאת השאלה, אתה יכול בהחלט להפנות כבר היום למוסדות החינוך: שהרי כמה מתוך 44.9% בעלי תעודות הבגרות יהיו רופאים משפטנים או מדעני אטום?! ומנגד בא נשאל בכנות, כמה בעלי תואר שני משובצים בעבודות שאין בינן לבין התואר שלהם ולא כלום. אני אישית חושבת שערך הלימוד עולה על ערך הנלמד,ואני ממליצה לכבודו לעשות כמוני ולהנמיך את נימת הזלזול כלפי הרפואה הסינית עתיקת היומין.

לגופו של עניין,
כל הגופים שציינת, מכבדים את התואר הראשון של האונברסיטה הפתוחה גם אם אין לך תעודת בגרות.
בהעדר הכפיה ללמוד עד גיל 18 בבית ספר, האם יש עילה לטרוח על הוצאת תעודת בגרות במקום להשקיע בתואר ראשון באיזה תחום שרק תבחר?
כמו כן, מכונים פרטים הוכיחו דה-פקטו שניתן להוציא תעודת בגרות ביעילות ובמהירות מפליאה ואם לא, ניתן לעבור מכינות אקדמיות אשר הם מסלול עוקף בגרות, וכמו כן,מעל גיל 30 הרלבנטיות של התעודה שואפת לאפס.
לגבי הרף העליון,חד משמעית, אדם בעל אינטלגנציה גבוהה ורב תחומית אשר יודע ללמוד, יתקבל לכל מוסד אקדמי כולל רפואה ומשפטים גם אם אין לו תעודת בגרות.
לעומת זאת, בראיון מסננים כאלה שיש להם תעודת בגרות עם ציונים טובים כאשר אין קורולציה לאינטלגנציה ולפרמטרים נוספים שלא כאן המקום לפרט אותם, ובמחקרי הכנסת אתה יכול לראות שיש ילדים תמימים שמגיעים עם בגרות נפלאה בממוצע 90 ומעלה לפני שיקלול, והעולם האקדמי נועל את שעריו בפניהם, כך שמילת המפתח היא איזון.

השינוי הרדיקלי שאנו מחוללים היום בתפיסת החינוך, עובד כבר בארה"ב בצורה נפלאה ובהיות העולם כפר גלובלי קטן, אם ישראל תנעל שעריה יש בארה"ב מאות מוסדות שאין להם צורך בתעודת בגרות. אשמח להפנות אותך.
* נוכח שאלתך, אפנה לכל המוסדות האקדמים שציינת ואבקש מהם לנסח עבור האתר את האג'נדה שלהם בגלוי. תודה על הארתך.
מחקרים על ילדי חינוך ביתי 410526
לרון גרליץ (יום רביעי, 31/05/2006 שעה 0:10) יפה שהגנת על החינוך הביתי, אתר א-ב בחינוך ביתי מידענות, כל מה שרצית לדעת בתחום חינוך ביתי | ובתחום חינוך בבית חינוך שגן הורים הוא השלב המקדים לו, נושאים אלה עומדים לשנות את פני החינוך המוסדי בישראל, והן קשורות קשר עמוק לדאגות הפרנסה היום, הגורמות להורים לעצום עיניים ברשלנות כדי לא לראות איך הם מובילים את הילדים שלהם, דור העתיד, להיות במצב גרוע מהווה דרך מרוץ העכברים לאבא עני אבא עשיר.
עוני זו מחלת חשוכת מרפא רק אם לא מאבחנים אותה במועד.
אם כבר מזכירים חסרונות 388886
דיברו על זה ברמז לפני כן, אבל משום מה יש לי תחושה שתמיד מי שיוותר על חצי יום עבודה (אם בכלל אפשר ללכת לעבודה בחצי השני - אילו עבודות מתחילות בשתיים בצהרים?) תהיה האישה. וחוץ מזה, אם הגן מסתיים באחת וחצי, מי יבוא לקחת את הילד באחת וחצי? (ושוב, התחושה העמומה שלי היא שאני לא מכירה אף גבר שעבודתו מסתיימת בשעה הזו).

כך שהחסרון המרכזי הוא שגן כזה "תוקע" לפחות אחד מבני הזוג מבחינת קריירה.
שגיאות הקלדה קלות 388379
וגם מפני כל יום ההורים: חסר "ש"
שונות(חגים: חסר רווח
שגיאות הקלדה קלות 388442
תודה (ולהבא אפשר ורצוי לשלוח באמייל למערכת).
סמנטיקה 388388
לי נראה שממסה קריטית מסוימת- נאמר 10 ילדים ,לכנות זאת גן הורים ולא סתם פעוטון זה עניין סמנטיבלבד וזה סתם גן מאולתר עם צוות לא "מקצועי" .
אני לא בטוח שהורה טרי ב 10% משרה הוא יותר טוב ממטפלת מנוסה .
בגן של בתנו (ויצו) למשל כל המטפלות תירגלו החיאה,יש מבשלת מקצועית,ומנקה ( לשחרר את המטפלות מלעסוק בנקיונות וכו'),ואני סומך על המטפלות ונסיונן הרבה יותר מאשר על חלק ממהורים לו עסקו בכך.

אני דוקא כן בעד יותר ילדים בגן(10-12 נראה לי אידאלי על שתי גננות/מטפלות) בשל האינטראקציה המגוונת בין ילדים שונים. החיכוך בן ילדך המושלם לשאר הילדים (המפלצות ,הפראים) בגן חיונית להתפתחות- כולל הנשיכות והשריטות, ולכן אני גם לא מתלהב מ home schooling- לסוגיו.
גידול הילדים בסביבה יותר מדי מגוננת לא טוב להם בטווח הארוך אלא אם הם נשארים לחיות בסביבה זו כל חייהם- למשל בדוגמאות של "תאוריית הרצף " בה הילדים נשארים במסגרת שבטית ,שהיא יחסית מגוננת לעומת אורח החיים המערבי.
איך מתמודדים ב"גן הורים" עם הבדלי התפתחות הנובעים מהבדלי גיל?
סמנטיקה 388404
טוב, אתם הצלופחים, כל שנה משריצים עוד אחד. פלא ששולחים אותו לויצ"ו?
סמנטיקה 389333
אני דווקא חושב ששתי גננות על 10-12 ילדים/פעוטות (נגיד בגיל שנתיים) זה ממש ממש לא מספיק. זה פשוט לא עונה על הצרכים של הילדים (באופן פרקטי זה בלתי נמנע שיהיה שם בכי ארוך שלא יזכה למענה) וגם יוצר שחיקה נפשית ופיזית אצל המטפלים.
אני כן מסכים שאינטראקציה בין ילדים היא חשובה והכרחית להתפתחות שלהם.

"איך מתמודדים ב"גן הורים" עם הבדלי התפתחות הנובעים מהבדלי גיל?"
כמו שמתמודדים עם זה בכל משפחה.
חזרה למודל ה''חמולה'' 388415
לאיטים אני מופתע לגלות את הפרקטיות של מוסד ה"חמולה".
מצד שני אם להיות כנה,כאב לשתי בנות, אני לא אוהב את הרעיון הזה.
ילדים בגילאים הללו זקוקים לשיגרה. וה"סידור" הזה הוא כל דבר מלבד שיגרה.
זו דעתי-אבל מסתבר שיש גם דרכים אחרות.
אני מניח שאלה וגם אלה יגדלו לחופה ולמעשים טובים :)
לבנות של אלי: 388425
לעתים
מצד שני, אם להיות כן
לבנות של אלי: 388564
אם זה לא הייתי אני-הייתי מתקן את עצמי...
נכתב בשעת לילה מאוחרת.
אולי הגיע הזמן למחקר האם עייפות גורמת לדיסלקציה.
חזרה למודל ה''חמולה'' 388973
האם הם באמת *זקוקים* לשגרה, או שלך פשוט יותר קל להרגיל אותם לשגרה מאשר ללמד אותם להיות גמישים, כמו שללמד אותם חיבור קל לך יותר מללמדם חילוק?
חזרה למודל ה''חמולה'' 389939
ממש לא קל להרגיל אותם לשגרה. אבל גם גמישות צריכה להיות בתוך גבולות גזרה.
בגיל הזה הם לא זקוקים לגמישות-את זה הם יצרכו בכמויות גדולות בגיל ההתבגרות ואחרי הצבא. בגילאים האלה הם צריכים את הבטחון שבשגרה. כך הם הרבה יותר פנויים לפתח את התובנות הבסיסיות שלהם ללא הצורך להתמודד עם מציאות משתנה.
בסופו של דבר בגידול ילדים כמו בכל דבר אין כללים אחידים הכל עניין של מינונים ואיזונים אבל כקו מנחה אני מאמין שזו הדרך הנכונה.
חזרה למודל ה''חמולה'' 390116
אתה ממשיך להגיד שהם "צריכים" בלי להסביר. אני מבין למה נוח להם ונוח לך כשיש להם שגרה, אבל למה אתה טוען שהם "צריכים" אותה?
חזרה למודל ה''חמולה'' 390179
אתה קטנוני...אתה מבין למה זה טוב להם אבל לא מבין למה הם ''צריכים'' נסח את זה איך שאתה רוצה.
חזרה למודל ה''חמולה'' 390186
אני לא קטנוני, אתה פשוט שומע מה שנוח לך, ועונה למה שמתחשק לך. לא אמרתי שאני מבין למה זה טוב להם, אמרתי זה נוח להם. גם נוח להם שלא לקבל זריקה, אבל טוב להם להיות מחוסנים.
חזרה למודל ה''חמולה'' 390513
OK-צודק לא התייחסתי נכון לתגובתך-אבל נראה שגם אתה לא קראת היטב את דברי.
הסברתי למה לדעתי טובה להם השגרה כי: "כך הם הרבה יותר פנויים לפתח את התובנות הבסיסיות שלהם ללא הצורך להתמודד עם מציאות משתנה."
זאת דעתי-אתה מוזמן לקבל אותה או לחלוק עליה.
חזרה למודל ה''חמולה'' 390820
אני לא רואה את זה. מה שבאמת קבוע, קבוע גם ללא ה"שגרה". כדור שנזרק נמשך כלפי מטה. אבא לא נמשך לעבודה כל בוקר, הוא בוחר ללכת לשם. והם יכולים שלא ללכת לישון בשעה שהכתיבו להם. בשני המקרים, תהיינה השלכות. אבל זה לא כורח של המציאות, שאבא ילך לעבודה ושהם ילכו לישון, כמו הכדור שנופל והשמש ששוקעת. שגרה יכולה להסתיר את השיעור הזה. אתה יכול להציג לי אחרים שהיא מקלה ללמוד?
חזרה למודל ה''חמולה'' 390943
מחקרים מראים ששגרה עוזרת לילדים להיות רגועים יותר, ולכן ללמוד ולהכיר את סביבתם טוב יותר, להתפתח טוב יותר, לפתח התנהגות רגועה יותר, להקטין פחדים וחרדות ועוד. בנוסף, שגרה בנוגע לשעות השינה עוזרת לשינה טובה ובריאה יותר.

השגרה יכולה להשבר מדי פעם, למשל בסופי-שבוע.

(אל תבקש ממני הפניות למחקרים האלה, כי תקבל פליק.)
חזרה למודל ה''חמולה'' 390961
המחקרים האלו הציבו ילדים ממשפחות "רגילות" מול ילדים שלא יודעים באיזו דירה הם ילכו לישון, ומי מקרוביהם ישגיח עליהם? אם כן, אני לא מופתע ולא משוכנע.

שגרה לגבי שעות השינה - אני נוטה להסכים. אבל, אני חושב, הגענו לנושא דרך העדר שגרה בהליכה לגן שונה בכל בוקר, אבל תמיד לגן שבו האווירה רגועה ובטוחה, ועם הורה שאוסף אותם באותה שעת סיום בכל פעם, לאותו מקום, לבית שבו ההורים מסתדרים. נשמע לי רחוק מהעדר-שגרה מזיק מפחיד ומזיק.

(בדרך כלל אני צריך לשלם אקסטרה בשביל זה.)
חזרה למודל ה''חמולה'' 390970
הייתי מחליפה את המילה "שגרה" במילה "יציבות" (שיכולה להתבטא בכל מיני אופנים: סדר יום, מקום פיזי, התקשרות לדמויות קבועות ועוד).
רק שאלה 388632
ואם אתה היית צריך להיות עם הילדה כל יום בבית עד גיל שנה וחצי, או להיות איתה חצי יום בשבוע ולא רק עד עשר- ולא היתה לך אפשרות להשלים ולעבוד עד יותר מאוחר- גם אז היית כזה תומך נלהב של הרעיון? האם אתה עובד רק בשביל הפרנסה, או, רחמנא ליצלן, גם כי יש לך צרכים אינטלקטואליים כאלה ואחרים? והיית מוותר על זה למשך שנה וחצי?

ובעצם עוד שאלה: האם אתה משוכנע שזה טוב וטבעי שכל יום הילדים במקום אחר, עם מטפל ראשי אחר? נראה לי שלפחות לחלק מהילדים זה יכול להיות מאד מבלבל.
רק שאלה 388637
אני יכול להגיד לך כבר עכשיו שאישית הייתי מת לאפשרות להשאר בבית ולגדל את הילד שלי. צרכים אינטלקטואליים אפשר להשלים (בקלות יתרה) מחוץ למקום העבודה. יש שיאמרו - ביתר קלות.
רק שאלה 388663
את זה תגיד כמה חודשים אחרי הלידה, לא לפני.
רק שאלה 388666
אתה מוזמן לשאול אותי עוד חצי שנה בערך.
רק שאלה 388671
צרכים אינטלקטואליים אפשר בהחלט למלא מחוץ למקום העבודה. אבל קשה למלא אותם כשאתה קם כל כמה שעות להאכיל, ומת לישון, וכשאתה סוף סוף נרדם הגוזל שוב מתעורר וצורח... תאמין לי, במצב כזה אין מספיק זמן אנרגיה וסתם שקט, לשבת ולקרוא את קאנט.
רק שאלה 388672
השמועות מספרות שזה עובר להם אחרי כמה חודשים.

אלוהים אדירים, למה שאני ארצה לקרוא את קאנט? אני מפיק מספיק מענה לצרכים האינטלקטואליים מרצח בדם קר של חיילים גרמניים ב-Brothers In Arms, ומצפייה בפרקים מזדמנים של דוקטור הו מלפני 20-30 שנה.
רק שאלה 388677
השמועות האלה הן חלקיות ולא מעבירות את כל התמונה. גם כשההאכלה מסתדרת, זה עדיין לא אומר שיהיה פחות בכי ופחות צורך בטיפול צמוד. הצורך בטיפול כזה נמשך הרבה יותר מ''כמה חודשים'' (אלא אם כן מדובר בהורה מזניח או בחינוך ספרטני).
רק שאלה 388681
לא חשבתי אחרת. אבל טיפול זה לא בדיוק מה שתיארת לעיל. בשלב כלשהו הם גם מתחילים לישון בצורה פחות או יותר סדירה.
רק שאלה 388683
בעצם לא אתה תיארת...
רק שאלה 388700
תשמע, עם ילד כמו שלך זה לא חוכמה - אחד כזה שכבר עכשיו אפשר לדבר אתו שוטף ועושה לך סטנדאפ בכל הזדמנות...
רק שאלה 388815
שישה שבועות אחרי הלידה, לקחתי חופשת לידה של שישה שבועות. היה כיף, באמת. אני לא יודע אם הייתי מוכן לוותר לגמרי על עבודה ולעבור לגדל את הילד במשרה מלאה, אבל הייתי שמח אם הייתי יכול לעבור לעבוד בחצי משרה ולהיות איתו חצי יום בכל יום.
רק שאלה 388816
טוב, אני כמעט במצב הזה (שומר על הילדה בימי שני ורביעי כל היום). חצי יום כל יום נראה לי טוב יותר (אבל מאוד רע לעבודה).
רק שאלה 388689
תגיד, אתה מודע לכך שאתה הולך ומאבד את מעט השפיות שהיתה לך פעם? אצל ל.ב.פ. אפשר לתלות את האשם בהרעלת אוקסיטוסין או משהו, אבל מה התרוץ שלך?

שאלה לד"ר ט. וישנה: גם אבות בפוטנציה עוברים שינויים הורמונליים?
רק שאלה 388690
הייתה לי שפיות פעם? מה גורם לך להגיד דבר כזה?

(ולמה אני מאבד אותה?)
רק שאלה 388698
תשובה רצינית - כן.
ידועים גם מקרים נדירים שגברים החלו לייצר חלב (בכמות קטנה מכדי להניק).
רק שאלה 388705
תודה. היה לי חשד כזה.
שום קשר לשבועות - נשבע! 388709
רק שאלה 388710
יש גם תרבויות מסוימות שבהן גברים עוברים תהליך דמוי לידה בזמן שהנשים יולדות (כאבים דמויי צירים, למשל).
רק שאלה 388718
את זה ראיתי פעם באיזה סרט ישן (אולי ''מונדו קאנה'') אבל חשבתי שהתופעה היא חברתית-תרבותית.

דובי, עדכן אותנו בבקשה שכתתחיל לסרוג.
רק שאלה 388730
אני לא מבין. אם זאת תופעה חברתית-תרבותית אז היא לא תופעה?
רק שאלה 388742
אז היא לא תופעה של שינויים הורמונליים.
חלפו כמה שעות ולא הגיבו, אז אומר אני 388787
זה אחד הדברים המפתיעים שראיתי מפרי מקלדתך
זאת בדיחה?
אולי שינויים הורמונליים?
חלפו כמה שעות ולא הגיבו, אז אומר אני 388807
אינני מבין את הקושי. אם אתה מתכוון לביטוי הלא לגמרי מוצלח ''שינויים הורמונליים'', היו לי גרועים ממנו.
'תכוונתי ל- 388808
"אם זאת תופעה חברתית-תרבותית"... "אז היא לא תופעה של שינויים הורמונליים"
זו באמת דעתך?
'תכוונתי ל- 388836
אה, בסדר.

אם אתה מתכוון לכך שאיננו יותר מאשר מצבור כימיקלים, וכל שינוי "רוחני" מקורו באיזשהו שינוי אלקטרוכימי במוח, ודאי שאני איתך.

אני לא יודע אם כל, או אפילו חלק, מהנוירוטרנסמיטורים נחשבים הורמונים, כך שיכולתי להסביר את ההתבטאות שלי בדרך הזאת. אחד המאפיינים של הורמונים הוא שהם בעלי טווח גדול, כלומר מיצרים במקום אחד ומשפיעים על פעולה במקומות אחרים, ואני לא בטוח שנוירוטרנסמיטורים עונים על הקריטריון הזה.

אבל האמת היא שגם אם הם כן, לא פעם נוח להתעלם מזה לצרכים רטוריים, אחרת כל הדיון הופך למסורבל. די מייגע לכתוב, ואני מניח שגם לקרוא - משפטים כמו "שינויים הורמונליים שמקורם בביולוגיה בסיסית בניגוד לשינויים הורמונליים שמקורם באינטרקציה חברתית-תרבותי". השוני העיקרי שמצדיק את הדילוג הזה הוא שבמקרה השני השינויים ההורמונליים הם רק המכשיר בעזרתו מתבטאת הסיבה הבסיסית (שהיא הסוגסטיה החברתית), בעוד במקרה הראשון כל הסיבות מתרחשות בתוך הגוף ולכן מוצדק לראות את ההורמונים כחלק ממנגנון התגובה כולו. אולי יש שינויים הורמונליים אצל מישהו שאשתו הרה, אבל אם מקורם תרבותי לא נתפלא למצוא פינות נידחות (למשל: 95% מהאוכלוסיה) שאצלם השינויים האלה אינם קורים. במקרה כזה, אפשר יהיה לתמוה אם באייל האחוז הזה גבוה מהממוצע, ואם כן למה ומדוע.

אנקדוטות על גבר אחד ממיליארד שמתחיל לייצר חלב (אגב, נדמה לי שהללו עובדים קשה בשאיבה מהפטמות שלהם עד שהנס הזה מתרחש) אינן מעלות ואינן מורידות, אלא אם אצל כל, או רוב גדול של, הגברים בהריון יש עליה ברמת הפרולקטין (או הורמונים אחרים מסוגו). זה, בעצם, מה ששאלתי.

למרות כל זה, אם תציע לי ניסוח אלטרנטיבי אשמח להשתמש בו.
'תכוונתי ל- 389878
תודה על ההתייחסות המפורטת
אני מנחש שבמקרה הנדון התרבות וההורמונים כה שלובים עד שהאבחנה הרטורית שלך אינה עולה בקנה אחד עם מהות התופעה.
זה רק ניחוש. מעניין אם בדקו.
ניסוח אלטרנטיבי:
בטוי גופני תלוי-תרבות
דובי, ספר לנו למה לא. 415863
אני יכול להגיד לך כבר עכשיו שאישית הייתי מת לאפשרות להשאר בבית ולגדל את הילד שלי. צרכים אינטלקטואליים אפשר להשלים (בקלות יתרה) מחוץ למקום העבודה. יש שיאמרו - ביתר קלות.

למה איש אינטלגנטי כמוך אומר אילו במקום לנסות? מה תפסיד? או אשאל אחרת: מה תרוויח?
דובי, ספר לנו למה לא. 415866
אני אפסיד משכורת ואפשרות לתמוך כלכלית במשפחה שלי, מה זאת אומרת מה אני אפסיד?
נקודות למחשבה מפי הגננת... 388747
בתור גננת אנתרופוסופית בבית-זית אשמח להעיר את עיני מי שחפץ...
לי ולבעלי יש גן בבית- זית בו מתחנך בנינו (האם לזאת גם יקרא חינוך ביתי?) הגן מובנה על עיקרון משפחתי בו יש גנן וגננת,
לפעמים הם גם ממש אמא-אבא (כששנינו עובדים בגן ביחד) וכל פעולות הבית השוטפות נעשות בו עם הילדים,בישול אפיה ניקיון הפיכת הבית (במשחק) וסידורו (גם על-ידי משחק, והילדים בוחרים מה הם רוצים להחזיר "הביתה"...)
הגן פועל ברוח אקולוגית: חומרי ניקוי, מיחזור, שרותי קומפוסט... וטבעית: עונות השנה נלמדות בעבודה פיזית בחוץ ואנו
אוכלים גם מהתוצרת הנהדרת.
אנו לומדים! ביחד על החגים ועל נושאים שונים... הגננים בהכנת הנושא והילדים בשירה ותנועה של המעגל היומי.
מותר לילדים לשאול שאלות והתשובות יגיעו אליהם על כנפי התמונה והדמיון.
את בנינו ה"מסכן" לא לימדנו צבעים, מספרים, הפכים וכדומה
וראה זה פלא! הוא יודע הכל, זר לא יבחין בבורותו וגם אנו לא משום שהוא למד הכל מהעולם המדובר שסביבו. לדוגמא: כשמסדרים משחקים ומבקשים שיביא הקוביה האדומה שנפלה ...או שהילדים בוחרים לאכול מהקערית העגולה ... ועוד.
הגן שלנו יותר מגן "אנתרופוסופי" או אחר הוא מה שאנחנו,שהקמנו אותו בעצמינו והוא גדל, נושם, מתגמש ומתפתח איתנו.
אין בו ציטוטים אנתרופוסופיים, אני בכל אופן לא קוראת שטיינר בזמני הפנוי,והילדים שמחים בו וגם ההורים. (ברור שלא כולם כל הזמן אבל גם בגן מעורבות הורים זה כך ובגנים ובבתים רבים...)
תתפלאו, אנחנו כן שמחים לספר להורים, גם את הדברים "הפחות נעימים" שקורים לילדים כי רק כך נוכל באמת לעזור להם במצוקותיהם.
גם גן הורים צריך עזרה לפעמים והם פונים לשאול אותנו
"הגננים ואנשי החינוך" השכנים ...כמו שאנו מתייעצים לעתים עם הורים ספציפים מהגן בנושאים בהם יש להם הבנה רבה משלנו:
אירגון, יעול ניהולי וכלכלי וכדומה.
ברור לי לחלוטין שהגן שלנו לא מתאים לכולם, כמו כל מקום שהולכים אליו, אבל הרוב הגורף של הורי הגן אינם אנתרופוסופיים והם באים אליו, ואף שבים וחוזרים עם האחים הקטנים פשוט כי נעים וטוב להם בו.
חשוב היה לשנינו בפתיחת הגן להכיר בכך שיש הורים שצריכים-רוצים להיפרד מהילדים שלהם במשך היום ורצינו לתת לכך מענה שיהיה הכי קרוב לסביבה הביתית העמלנית החיה והשמחה שאנו חושבים שהם זקוקים לה.
באופן אישי יודעת שיש גנים שיש להם נשמה.
ויש כאלה שיש להם נשמה יתרה. ויבורכו על כך.
נקודות למחשבה מפי הגננת... 388749
*להאיר* את עיני מי שחפץ. ולא "להעיר".
בו מתחנך *בננו". בלי י' בין שני הנונים.
כן, זאת היא 388760
לא רציתי לתת פרסום (חיובי או שלילי) לגן הנ''ל, אבל מכיון שהגננת הרשתה לעצמה להשתמש באתר כבמה לפרסום של הגן שלה, ארשה לעצמי לחשוף שהיא זאת שהחרידה אותי כל כך.
אני מרחם על ההורים שמפקירים את נפשותיהם הרכות של ילדיהם בידיה.
כן, זאת היא 388769
לא הסכמנו שתשתה כוס מים לפני שאתה מגיב?

מספיק כבר עם ההגזמות האלה. אני מרחמת על הורים שילדיהם עוברים התעללות קשה בידי זרים, אני מרחמת על הורים שילדיהם חולים במחלות כרוניות או קטלניות, אני מרחמת על הורים שילדיהם נלקחו מהם בידי הרשויות ועוד ועוד (וכמובן, גם על הילדים...). ואני מקווה ובטוחה שתצטרף אלי ברגש נעלה (ושיפוטי) זה.

לעומת זאת, הורים ששולחים את ילדיהם לגן של שירלי אולי אין להם מושג מחייהם, אולי טועים קשות בשיפוט החינוכי שלהם, אולי אפילו יצטערו על כך בעתיד, אבל לא מגיע להם שתרחם עליהם; ואם כן, הרחמים שלך זולים יותר מדי, ומומלץ בדק בית.

חג שמח.
כן, זאת היא 388806
לא חשבתי שאני אמצא את עצמי מתנגח כאן, אבל הדברים שלך לא ראויים להשאר ללא מענה:
אתה מסתתר תחת כינוי אלמוני ומשמיץ קהל עם ועדה גן מסוים וגננת מסוימת שאתה, גם לפי דבריך, כמעט לא מכיר.
אני , כמו שכנראה ניכר ממה שכתבתי כאן, לא חשוד באהדה עצומה לגנים באשר הם,
אבל אני מכיר את שירלי היטב ואני יודע שיש להם גן מקסים והם משקיעים את הנשמה שלהם בילדים שבגן.
ממש את הנשמה ובהרבה אהבה והתכוונות.

נפגשת עמה פעם אחת ומצאת בה, לדבריך, "ארשת מלאת חשיבות עצמית" + שיטת חינוך שונה ממה שכולנו מכירים -
זו אכן סיבה מספיק טובה להשמיץ את הגן שלה כמחריד, לא נורמלי ולרחם על הורים ששולחים את ילדיהם אליה. אכן תגובה מדודה וראויה.

יש לך כנראה התנגדות עמוקה לשיטת חינוך וולדרוף (אם כי נראה שהידע שלך עליה נזון בעיקר משמועות). לגיטימי. אפשר לפתוח כאן דיון על השיטה.
אבל למה להשמיץ בצורה כל כך תוקפנית אנשים שמשקיעים את זמנם, מרצם והמשאבים הרגשיים שלהם בילדים ?
כן, זאת היא 390529
אני מכיר את הגן מספיק כדי לדעת שלא הייתי מניח ל''גננת'' הדיליטנטית לחנך לי את הילד.
אני גם מכיר אותו מספיק כדי לדעת שלא הייתי מניח לילד שלי לשחק מתחת לסככת אזבסט.
הורים אחראיים לא היו מסכנים את בריאות ילדיהם בצורה כזו.
כן, זאת היא 415938
האם סככת אזבסט איננה חוקית? האם גגון אזבסט איננו חוקי?
כן, זאת היא 415951
בתעשיה ובבנייה הוא נאסר, ובשנים האחרונות הוא מוצא מבתי ספר, ממחנות צבא וכו'. לגבי מקומות יותר קטנים כגון גני ילדים, טיפות חלב וכיו"ב נראה שאו שאין אכיפה או שאפילו אין עדיין חקיקה ברורה. מישהו צריך לדאוג לזה...

כן, זאת היא 415974
אם הייתי חושבת שאסבסט יכול לסכן את הילדה ההיפוטתית שלי, שאלת החוקיות, לכשלעצמה, לא ממש הייתה מטרידה אותי.
כן, זאת היא 415976
סביר שלא. לא זו הייתה סיבת השאלה.
נקודות למחשבה מפי הגננת... 388775
מה זה "שרותי קומפוסט"?
נקודות למחשבה מפי הגננת... 388782
תודה על התשובה ששלחתם לי במייל. (למה לא פה?).
תגידו, דישון הגינה, שאחר כך אתם אוכלים את תוצרתה הנהדרת, בצואת אדם, אפילו אם היא עכשיו "קומפוסט", זה לא בעייתי מבחינה הגיינית?
נקודות למחשבה מפי הגננת... 388784
עד כמה שידוע לי לא. אני לא מומחית לקומפוסט, אך יש את טליה שניידר שכתבה על כך ספר שלם כעת. אנו התחלנו עם שרותי הקומפוסט רק השנה כך שעוד אין לנו קומפוסט מוכן מהם (זה ייקח שנה- עד שנתיים) ובינתיים אנו ממשיכים ללמוד את הנושא.
פוסט דוט-קומ 388831
יש כל מיני שיטות ורמות של ייצור קומפוסט.
מיחזור שפכים ביתיים זה כבר למתקדמים, אבל לא כלכך מסובך. אני עושה קומפוסט מפסולת גינה ובישול (ללא ביוב).
רוב ממחזרי הביוב לא מודעים לסכנה שבמים מושבים. מים ''מושבים '' מביוב נחשבים ''בטוחים לשתיה מקרית'' ,כלומר היה וטעית בברז אצל חבריך האקולוגיים בגינה- רוב הסיכויים שלא תחטוף צהבת (לפחות לא מהמים) אולם לא מומלץ לשתות מים אלו באופן מכוון וגם לא לאכול את עלי הרוקט שהושקו בהם בהתזה.
מסתובבת גם תפיסה שהביוב הביתי הוא ''עצמי'' ולכן הכולרות שמזהמות את הביוב הפרטי הן ממילא כאלו שנחשפת אליהן כבר ולכן לא מסוכנות עבורך.יש בזה משהו אבל עדיין הייתי משתמש במים אלו רק עבור השקיה בטפטוף.
פוסט דוט-קומ 388837
יש הרבה חיידקים במעיים שלא היית רוצה להכניס לפה שלך. זאת אחת הסיבות לשטיפת הידיים אחרי השימוש.
פוסט דוט-קומ 388846
שטיפת ידיים. עוד המצאה יודאו-נוצרית שנועדה להרחיקנו מהטבע.
שיט.קום 388863
הדבר המדובר כאן הוא לא /מי/ הביוב אלא das ding an sich , ושימוש בו לדישון.
[אסתי, דווקא בעד יודאו-נוצריות בכמה נושאים].
שיט.קום 388878
Die selbe drek
der selbe Dreck 388911
נקודות למחשבה מפי הגננת... 582697
שלום שרלי

אני סטודנטית לחינוך
ומכינה עבודה כרגע על החינוך האנתרופוסופי
עליי לראיין גננת בחינוך זה
והיתי רוצה לדעת האם זה יהיה בסדר מצידך שאשלח לך כמה שאלות במייל ותוכלי להחזיר לי אותו?
אם זה לא טירחה רבה מידי..
אני מאוד מאוד מאוד אודה לך אם כן
מבטיחה לא להעמיס בשאלות
אשליה של מעורבות 388832
תודה על המאמר המעניין. לאחרונה התחבטתי בשאלות הללו בדיוק כאשר בחרנו גן עבור ביתנו בת 10 חד'.
המוטיבציה הבסיסית והחזקה שלך היא התחושה והאמונה שההורים עצמם צריכים לגדל את ילדהם. החולשה המרכזית בטיעון הזה היא שבפועל רק יום אחד בשבוע (אשתך), ושעתיים (אם הבנתי נכון את ההסדר - אתה), באמת נמצאים עם ילדתכם. בשאר ימות השבוע היא נמצאת עם מטפלים מתחלפים (הורים אותם אתם מכירים פחות או יותר, ובייביסיטרים מזדמנים שאין לך שליטה מיהם, שכן בימים שאינם באחריותכם אתם לא קובעים.)
התקשיתי להשתכנע בטיעונים האחרים כמו – 'טיעון הסביבה הביתית' (ישנם גנים רבים בבתי מגורים), 'טיעון הערבות ההדדית' (יש מספיק הורים לא ראויים לילדיהם שיהיו מטפלים לא ראויים לילדך. צריך לנסות לתהות ברצינות על אופי המטפל, בין אם הוא הורה אחר ובין אם הוא מטפל / גנן), 'טיעון הקהילתיות' (גנים בהם ההורים מעורבים ולעיתים גם הסבים והסבתות (מכיר את פרוייקט "סבתות של גן?") יכולים להעניק אווירה קהילתית).
אשליה של מעורבות 389320
תודה, מיכל.

אני מקבל באופן חלקי את זה שיש חולשה בטעון הזה.
אני כן חושב שהורים צריכים לטפל בילדים שלהם, אבל אני לא חושב שזה חייב להיות 24 שעות ביממה. אני אפילו חושב שזה טוב לילדים מעל גיל מסוים להיות לפעמים בלי ההורים שלהם, בתנאי שהם בסביבה שמתאימה להם - בנוכחות מבוגר שהם מכירים היטב וסומכים עליו (ואני סומך עליו) ולא נלחמים על תשומת לב עם עוד 10 פעוטות.
אני בטוח חושב שזה חשוב מאוד לילדים להיות עם ילדים אחרים (החל מגיל, נניח, שנה שנתיים) כך שאם נלך עד הסוף עם "הורים צריכים להיות עם הילדים", זה אומר שאנחנו צריכים כל הזמן להתאמץ ולהפגיש אותם עם ילדים אחרים. זה אופציה שהורים בחינוך ביתי בוחרים, אבל זה אופציה מאוד קשה.
הכל שאלה של איזון. אני מרגיש שלשלוח ילד בן שנתיים כל יום מ 8 עד 4-5 לטיפול ע"י אחרים, זה מאוד לא מאוזן ולא עונה על הצרכים של הילד.
אני מרגיש שלשלוח ילד למסגרת של 5 שעות כל יום שבה באחד הימים ההורים שלו הם המטפלים זה איזון סביר ולכן בחרתי במסגרת כזו.

כתבת על "בייביסיטרים מזדמנים שאין לך שליטה מיהם" - אז זה ממש לא כך. דווקא בגן הורים יש שליטה מלאה על מי המטפלים. אצלינו כל אדם שעובד בגן (ויש שתיים שמלוות אותנו כל השנה ואינן מזדמנות) הוא אדם שכל ההורים הביעו את הסכמתם לכך שהוא יטפל בילדים שלנו, כולל הורים שהוא/היא בכלל לא עובד אצלם.
בניגוד לגן רגיל שבו יתכן שהגננת מקסימה ואולי אפילו עוזרת הגננת, אבל יכולה להיות תחלופה באמצע השנה (נגיד של הסייעת) ואז את כהורה מוצאת עצמך שמישהוא שאת ממש לא רוצה מטפל בילד שלך.
זה בדיוק הענין, שאצלינו אין outsourcing . אנחנו לא נותנים לאף אחד לקבוע מי יטפל בילדים שלנו. אנחנו קובעים בעצמינו. בגן רגיל בוחרים את הגננת אבל מסמיכים אותה לבחור את האחרים שיטפלו בילדים.
אני כן מסכים עם "יש מספיק הורים לא ראויים לילדיהם שיהיו מטפלים לא ראויים לילדך.", אבל,שוב, זה בדיוק הענין שאני בוחר את אלו שיטפלו בילדה שלי (החולשה בטעון הזה שלי היא שלא תמיד ניתן לדעת לגבי אחרים איך הם מטפלים בילדים. לא טענתי שגן הורים זה פתרון מושלם וחסר בעיות). בנוסף, כך אני מפזר את הסיכון (של טיפול לא ראוי) אצל כמה אנשים ולא אצל מטפל/צוות יחיד.

אני לא מקבל את ההשוואה שלך של הקהילתיות והמשפחתיות שבגן הורים לאלו שבגנים "הרגילים" שהם גם "ביתיים, משפחתיים וקהילתיים". אני חושב שאצלינו הקהילתיות היא אמיתית. אנחנו באמת מטפלים אחד בילדים של השני. אני חושב שהילדים שלנו ואנחנו מרגישים את זה.
השורה התחתונה היא שגם גנים רגילים יכולים להעניק אוירה קהילתית, כפי שכתבת. אבל, זה אוירה ולא הדבר האמיתי – לא לילדים ולא להורים שלהם.

מלבד זה טעון מאוד משמעותי עבורי שלא התייחסת עליו הוא זה שכתבתי בסעיף 2 "פחד וערבות הדדית". אני חושב שהסיכוי שבגן הורים הילדה שלי תהיה בסיטואציה שאני לא רוצה שתקרה בלי שאני אדע מכך הוא הרבה יותר קטן מאשר בגן רגיל, מסיבות שפרטתי במאמר עצמו.
עבורי, במיוחד בגיל בו הילדה שלי לא מדברת או עושה צעדיה הראשונים בתחום, זה טעון חזק מספיק לא לשלוח לגן רגיל.

מה זה "סבתות של גן", דרך אגב ?
חינוך ביתי לנוער! 389497
הניו-יורק טיימס מפרסם היום כתבה על הטרנד החדש של חינוך-ביתי לבני נוער באמצעות שכירת מורים פרטיים במשרה מלאה, במקום לשלוח את הילד לבית ספר.

מכיוון שבארץ בכל מקרה שוכרים הורים רבים מורים פרטיים בכמעט משרה מלאה לילדים מתקשים, אני תוהה כמה זמן יקח לזה להגיע לארץ וליצור לחץ משמעותי לתיקון חוק חינוך חובה.

חינוך ביתי לנוער! 389499
עוד לא קראתי את הלינק, אבל בעקבות דברים שקראתי בזמן האחרון, דבר אחד שאני לא תופס: כשהורים מממנים גם את החינוך הממוסד וגם מורים פרטיים, זהו תענוג יקר. אם זה יהיה בלי בית ספר והילד ילמד את כל מה שיש לו ללמוד רק עם מורים פרטיים - נראה לי שזה יהיה אפילו עוד יותר יקר. איך עומדים במעמסה הזאת?
חינוך ביתי לנוער! 389501
לפי הקישור, החינוך הביתי אכן מגיע (ואף עובר, לעיתים) את עלותו של חינוך פרטי מהרמה הגבוהה ביותר (כ-‏30,000 דולר לשנה). לא מדובר על משהו שאנשים עושים כדי לחסוך. להפך - זה אמור להיות הרבה יותר מוצלח (או לפחות יוקרתי) מאשר "סתם" בית ספר פרטי.
חינוך ביתי לילדים מאמינים 389586
חינוך ביתי נפוץ גם בקרב אוכלוסיות אוונגליסטיות ודתיות אורתודכסיות שונות. יש לזה מגוון של סיבות, כמו משטמה לשלטונות, או אי אמון במערכת חינוך חילונית שלא כוללת לימודי דת אך מלמדת ביולוגיה אבולוציונית.
חינוך ביתי לילדים מאמינים 389589
נראה לי שגם חלק מן האתרים העוסקים בהפצת "בשורת" ה-Home Schooling ותוקפים כל ביקורת וכל נסיון לבדיקת הנושא, הם אתרים כנסייתיים.
חינוך ביתי לילדים מאמינים 389673
יש שתי אסכולות של חינוך ביתי - האחת היא זו הנוצרית, הדוגלת בלימוד מסודר בבית ע"י ההורים, כולל בחינות (אפשר לראות דוגמה, גם אם לא אידיאלית, לזה, בסרט "האחרים" עם ניקול קידמן). השנייה היא Unschooling המאמינה בלימוד ספונטני ולא מוכוון שהוא עיקרו יוזמה של הילד, והיא מקובלת בקרב חוגים אחרים לגמרי, רובם חילוניים ו(לפחות נחשבים ל)"פריקים".
חינוך ביתי לילדים מאמינים 389691
כן, נראה לי שאפשר להמר שאין בארץ משפחה דתית אחת המגדלת ילדים בחינוך ביתי.
חינוך ביתי לילדים מאמינים 389692
דווקא יש... לא משנה.
חינוך ביתי לילדים מאמינים 389693
באמת? שאת מכירה?
חינוך ביתי לילדים מאמינים 389697
לא מכירה אישית. רובם מתרכזים כאן:

חינוך ביתי לילדים מאמינים 389703
אז רובם אנגלוסכסים?
חינוך ביתי לילדים מאמינים 389745
נדמה לי שכן.
חינוך ביתי | בית חינוך 414018
בספטמבר 2006 עלה לאוויר אתר א-ב בחינוך ביתי מידענות אשר שם לו מטרה ממוקדת לשנות את פני החינוך בישראל.
עם עליית האתר הזה לאוויר וחשיפת הרציונאלים של שיטת החינוך הישראלית השואבת את כוחה היום מהמאה ה 19, קצרים מאד הם הימים בהם הורים ימשיכו לשלוח את הגוזלים שלהם למשך שישית מהחיים למוסד כדי שיקבלו כחצי מטר מ"ר מרחב מחיה בכיתה שיש בה 30-40 ילדים ובשיטת הטוטו יצאו מהמוסד בסיכוי 44.9% עם תעודת בגרות. כוחו של האתר נובע מהעובדה המדהימה שאין צורך בפעולה שילטונית רדיקאלית לביצוע אלא פשוט לקחת אחריות ולבצע.
...........................................................
חינוך ביתי | בית חינוך 414022
בבית ספר היו מלמדים אותך לצרף לינק לאתר.
לאייל האלמוני באשר הוא 414221
אלמוני יקר לכאורה בלבד,
למה להסתתר אלמוני? צא אלינו שנראה את זיו פניך במקום שטפטף רעל לבד בחושך תחת מסיכה וירטואלית "אלמוני" על המקלדת.

ניסוי פסיכולוגי מרתק משנות ה 70 הוכיח את מה שכל אספסוף מתפרע ו/או כל עדר, חבורת אנשים המבצעת פשע משותף יודעת: אובדן הזהות האישית הפנים ע"י ההסתתרות מאחרי מסיכה ממשית או וירטואלית מביאה לתוצאות קשות.

א. קח חינם באותו מטבע: הקישור נמצא למעלה, אילו היית מבין
הבנת הנקרא אחרי שלמדת בבית ספר היית מסוגל לפענח אותו.

ב. הארות בלתי חכמות בעליל כגון אילו למדת בבית ספר היית
יודע מוכיחות את מה שכל חכם יודע, שהרי אדם חכם יודע
שהוא לא יודע. וזה שחכם פחות משוכנע שהוא יודע הכל.

ג. תטיל ספק, תדבר על תכלס, תקוף את הסעיפים הרלבנטים ואל
תתעסק איתנו בזוטות כי אם נצטרך למכור ארס ורעל נוכיח
שאנחנו אנשי שיווק מעולים בכל תחום ונוכל למכור קרח
לאסקמוסים (ולא, האלמוני המדובר אינו טריק שיווקי שלנו)
חינוך ביתי | בית חינוך 414035
האם לדעתך כל אדם צריך להיות זכאי לתעודת בגרות? האם כמעט חצי מהאוכלוסיה אינם מספיקים? מדוע? איזה פונקציה תשרת תעודת הבגרות אם לכולם תהיה אחת?
חינוך ביתי | בית חינוך 414039
לא, לא, הנ"ל כותב/ת בצורה קצת מבלבלת. דווקא תגובה 413592, שהיא האותנטית יותר לצורך הבנת דעותיו/ה - היא שיר הלל לזה ש*לא* צריך תעודת בגרות. ובאמת, כמה בעלי תעודת בגרות יוצאים מן החינוך הביתי? - לא חינוך ביתי בעזרת מורים פרטיים ע"י הורים מיליונרים וגם לא חינוך ביתי מד"בי מהסוג המדובר באתר של הנ"ל, אלא סתם חינוך ביתי בו "מעודדים את האוטונומיה של הילד" - כמה בעלי תעודת בגרות יוצאים מזה? קרוב לוודאי שפחות, ואולי *הרבה* פחות מ-‏44.9%.
חינוך ביתי | בית חינוך 414219
חוק חינוך ממלכתי תוקן בשנת 2000 ורק אז נכנס בדרך סטטוטורית החוזה שיש בעצם להורים עם משרד החינוך, קרי מהן המטרות של החינוך במאצעות המוסד. ראה את החוק בדע את זכויותך בחינוך באתר. אולם מאחר וחוק לימוד חובה הוא עד גיל 16 הרי שהמוסד כלל אינו מתחייב לתעודת בגרות. כשבוחנים את התוצרים של המוסד גולת הכותרת היא אותה תעודת בגרות, שהורים בטוחים שבלעדיה לא יהיו חיים ראויים לילדים שלהם.
האתר א-ב בחינוך ביתי מעלה שניתן ללמוד לתואר ראשון ולהמשיך משם לכל תואר גם ללא אותה תעודת בגרות ונשאלות השאלות:
למה ילדים בגיך 16 ומעלה ממשיכים להגיע לבית הספר אם אין אפילו חובה בחוק לעשות כך? התשבה שלנו: חלקם אולי הגבוה, אינו מודע לזכויותיו ואינו מודע לאלטרנטיבות.

לשאלתך הממוקדת יותר דובי למה כולם צריכים תודת בגרות, אחזיר בשאלה: האם זו מטרת המוסד? להראות לאותם אלה שעברו את מסלול החתחתם ויצאו ללא תעודת בגרות "להבין" את המקום שלהם בחברה? אם זו הכוונה, דו"ח דוברת הוכיח שזה מתממש להפליא שכן המוסד מנציח פערים חברתים, ופערים אקדמים.
חינוך ביתי | בית חינוך 414267
א. גולת הכותרת של מערכת החינוך היא להוציא ממנה אנשים בוגרים שמסוגלים לתפקד בחברה המודרנית כאזרחים פעילים, מועילים ובעלי פוטנציאל להשיג את מטרותיהם. תעודת הבגרות אינה אלא מדד למשהו אחד שהמערכת עושה, ואינו מחוייב המציאות עבור כל נער. לא כל ההורים חושבים שלילדיהם לא יהיו חיים ראויים ללא התעודה הזו. למעשה, אני חושב שהבעיה היא הפוכה - יותר מדי הורים חושבים שאין כל צורך בהשכלה (בלי קשר לכן תעודה לא תעודה), ובכך מונעים מילדיהם נדבך חשוב בהכשרתם לחיים עצמאיים. בכל מקרה, כל הורה שמודע למציאות הישראלית יודע שתעודת בגרות זה חשוב רק אם הכיוון של הילד בחיים הוא כזה שמצריך אותה. לא כל ילד צריך תעודת בגרות, וזה, אם תסלח לי, כל ילד יודע.

ב. זה שאפשר, עקרונית, להוציא תואר ראשון באונ' הפתוחה בלי שום תעודת בגרות או פסיכומטרי זה נכון, אבל זה גם מאוד מאוד קשה, ולא מתאים לרוב האנשים שאני מכיר. זה עוד יותר קשה למי שלא סיגל לעצמו הרגלי למידה, שזה עוד אחד מהדברים החשובים שביה"ס אמור להקנות לתלמיד.

ג. אני דווקא מעריך שרוב האנים יודעים שהם יכולים לעזוב את בית הספר אחרי כיתה י'. בסביבתי המיידית זה היה סוד פרוץ למדי, וגם הצלחתם הבלתי מבוטלת של בתי הספר האקסטרניים תעיד על כך. אז למה נשארים? כי יחסית לחלופות, בית בספר היא אופציה זולה ולא כל כך רעה להשיג כמה מטרות, שתעודת בגרות היא רק אחת מהן.

ד. מה זה "להבין את מקומם בחברה"? אתה הוא זה שמצמיד תווית ערך למסלולי החיים השונים. אני חושב שזו שגיאה. אין ערך גבוה יותר לטכנאי שיניים שלמד שנים את המקצוע על פני מכונאי רכב שההכשרה שלו לא כוללת מוסדות אקדמיים. יש הבדלים במשכורות, כן, אבל אי אפשר שכולם יהיו בעשירון העליון, ואני מעדיף חברה שבה השכר שלך נקבע על בסיס הכישורים שלך מאשר כזו בה השכר נקבע על פי הקשרים שלך. גם מסלול החיים הנוכחי שלי, שכולל שני תארים ודוקטורט לעתיד, לא יביא אותי להתרועע עם אף אחד מעשירי העולם. אז מה?

(תגובה זו נכתבה במשך כשלוש שעות עם פוציק בוכה לפרקים על הידיים (יש לו גזים). כל חוסר קוהרנטיות של הטקסט צריכה להיות מיוחסת לעובדה זו).
חינוך ביתי | בית חינוך 414275
1. האם הפוציק ממשיך לכתוב את בלוגו?
2. אפשר תמונה?
חינוך ביתי | בית חינוך 414322
1. לעיתים פחות מזומנות מבעבר.
2. חוץ ממה שכבר יש בבלוג? לא. לא לאלמוניים, בכל מקרה.
תהייה 390624
רון, האם היו קשיים של פרידה מהילדים בבוקר כשמשאירים אותם ב"גן" עם ההורה התורן? סצינות בכי? ואם היו, איך התמודדתם איתם?
תהייה 390844
בתור אמא נוספת בגן ההורים אני מרשה לעצמי לענות במקום רון, שלקח על עצמו עד כה את כל העבודה.
בתי הגדולה הלכה למשפחתון ''רגיל'', עם גננת וסייעת ורשיון של משרד החינוך, ובמשך שנה שלמה נפרדה ממני כל בוקר בבכי תמרורים. הגננת שכנעה אותי שאין מה לעשות, ושהיא נרגעת ברגע שבו אני נעלמת מעבר לפינה. גם אני התרשמתי שחוץ מהפרידות הקשות, הילדה מאושרת בגן, נאהבת ומוכלת ומקבלת את כל צרכיה הרגשיים והחומריים. חשבתי שבאמת ''ככה זה'', ואין מה לעשות, ילדים לא אוהבים להיפרד מההורים בבוקר, וצריך להיות חזקים, ללכת ולא להסתובב. הלכתי בראש זקוף ובעיניים דומעות כשזעקותיה של בתי מחרידות את שלוות הרחוב.

השנה בתי הקטנה הצטרפה לגן ההורים בבית זית.
אחד מהדברים הראשונים שהרשימו אותי עם הצטרפותי לגן היה, שההורים לא עוזבים את הילדים באופן חד-צדדי ללא אישורם של הילדים. גם אם צריך חודשיים של הסתגלות, או חצי שעה של פרידה, הילדים יודעים שלא משאירים אותם בגן בניגוד לרצונם. הכבוד לילדים שעולה מהגישה הזו הוא נפלא בעיני, ומה שיותר ראוי לציון - זה עובד. יש בגן ילדים שחיים יותר בשלום עם פרידות באופן כללי, ויש שפחות, יש כל מיני טקסים שעוזרים לפרידה חלקה, אבל בסופו של דבר, אני מעולם לא הייתי עדה ל''סצינות'' שבהן הפעוט רואה בצרחות את גבו המתרחק של ההורה.
וזה לא שמדובר בחבורה של ילדים נוחים במיוחד להיפרד (אולי חוץ מבתי הפרטית).

אולי עקפתי את השאלה שלך, כי אני אישית לא עמדתי במצב שבו ההורה היה חייב ללכת והילד לא הרפה. באופן כללי, במצבים שבהם הילדים רוצים את האמא והאבא הפרטיים שלהם, אנחנו מתמודדים בשיטות הקונבנציונליות של חיבוקים, נישוקים, הסחות דעת, דיבורים, הבטחות, ולפעמים שיחת טלפון עם ההורה המיוחל.
תהייה 390860
תודה על התשובה. נשמע מרשים.
תהייה 490731
ותודה לך שוב! לקח כמעט ארבע שנים אבל בסוף יישמתי.

_____________
ברקת, אם גאה לילד גן טרי, שנפרד בבוקר בחיוך ויד לגננת.
תהייה 490750
ברכותיי לילד הגן!
בתשובה לתהייה 390934
בנוסף לדבריה של נורית (שאני מאוד שמח שהצטרפה לדיון):

אז באמת היתה אצלנו בגן דינמיקה של הסתגלות למסגרת עד שהילדים הסכימו להפרד מאיתנו. זה לא משהו מובנה בגן הורים אבל זה פחות או יותר היתה הגישה של כולנו. אני מניח שהעובדה שלא היתה גננת שספרה מנסיונה כמה זה טבעי להפרד מילד בבכי תרמה לכך שלא חשבנו שזה טבעי ונורמלי וניסינו להמנע מכך.
ברוב רובם של המקרים הילדים נפרדו בטוב מההורים.

אבל, כן היו מספר פעמים שהיתה פרידה מהילדים בסיטואציה שההורה ידע שהכי טוב לילד שלו זה שהוא ישאר איתו כעת. פרידות ממש בבכי היו ספורות לאורך כל השנה, אבל כן היו פרידות שהיה ברור (להורה שנפרד ולהורה שבגן) שדקה שתיים אחרי שההורה ילך יהיה בכי (בד"כ קצר) של געגוע.
וזה מתחבר לנושא של השוואה לחינוך ביתי שרציתי לכתוב במאמר והשמטתי מחוסר מקום.

חסרון (מובנה לדעתי) של גן הורים מול חינוך ביתי (שבו אחד ההורים לא עובד ופנוי לילדים) זה שזה מסגרת.
חופשית, זורמת ... אבל מסגרת. וברגע שהחיים מאורגנים סביב המסגרת – אז למסגרת (ולחיים סביבה) יש כוח משיכה חזק.
במקום להתפלסף, אתן דוגמא:
נניח שלא הייתי עובד והייתי עם הבת שלי בבית. אז כמובן שהיינו נפגשים עם אנשים וילדים אחרים וכמובן (שלטובתה) הייתי משאיר אותה לפעמים עם אנשים אחרים. אבל אם הייתי קובע בבוקר עם חברים והייתי מגלה שהבת שלי קמה עם מצב רוח רע וממש הכי טוב לה להשאר איתי – אז הייתי פשוט עמה באותו יום.
אבל, הבת שלי בגן הורים ולי (ולבת זוגתי) יש עבודה. וגם אם הילדה שלנו עם מצב רוח לא משהו אנחנו שולחים אותה לגן – כי אנחנו רוצים/צריכים ללכת לעבודה. לפעמים אני חושב שזה נכון לא ללכת לעבודה (נניח לקחת יום חופש במקרה כזה), אבל החיים מנצחים – כבר יש פגישה בעבודה ולא נעים מהבוס וכ"ו.
וכך לגבי פרידות. באידיאל לא רצוי (נניח) להפרד מילד נגד רצונו (וגם שהוא לא בוכה זה לעיתים נגד רצונו).
אבל שרגילים להפרד מילד כל יום, ושכל יום הוא נפרד ממש בטוב, אז ביום שהוא נפרד לא טוב יש את כוח המשיכה של השגרה. לשים אותו בגן ולהמשיך. זה בעיה.
אם מודעים לענין הזה, אז ניתן להתמודד עמו. יש אצלנו הורים שמעולם לא השאירו את הילד/ה שלהם לא בטוב, גם במחיר של ביטול תוכניות.

להשלים את המחשבה שלי על חינוך ביתי מול גן הורים רק אומר שהחסרון הגדול של חינוך ביתי זה שהמאמץ הכרוך בלארגן פגישות קבועות או רבות עם ילדים אחרים (ואני חושב שזה הכרחי לילדים להפגש עם ילדים אחרים) הוא אדיר.
אפילו YNET רואים את החושך בקצה המנהרה 391105
אפילו YNET רואים את החושך בקצה המנהרה 391151
"אף אחד לא מפקח על המחירים המופקעים שדורשים מכם; אף אחד לא מפקח על המצב הבטיחותי של מבנה הגן"

אף אחד לא משלם על שנה במשפחתון בכרטיס אשראי דרך הטלפון, בלי לראות אותו קודם. יש מי שמפקח על המחירים, המצב הבטיחותי והעובדים - הצרכן. די כבר לדרוש הכל מהממשלה, ראוי שהאזרח הקטן עוד יצטרך בימינו לעשות משהו חוץ מלנגב את התחת.
אפילו YNET רואים את החושך בקצה המנהרה 391160
אני יכול לראות משפחתון, אבל אני לא יכול לעבור מתקן מתקן ולראות שלכולם יש תו תקן (אה, רגע, גם את מכון התקנים אתה בטח רוצה לבטל, כדי שלא ננגב את התחת או משהו). אני לא יכול לבדוק את יציבות המבנה ואת אמינות הצנרת בקירות. אני יכול להתרשם באופן כללי, אבל יותר הגיוני שרשות אחת תקבע סטנדרטים סבירים ותאכוף אותם, לא שכל הורה יצטרך לחפש גנון עם צוות הנדסי מורחב.
אפילו YNET רואים את החושך בקצה המנהרה 391184
אם אף אחד לא מכריח אותי להוציא שמונה תקנים, שאף אחד לא באמת מבקש לראות, לפני שאני יכול להכניס אנשים אליי הביתה, למקום שאני חושב שמספיק בטוח בכדי שאני אשן בו, ואף אחד לא מכריח אותי למממן את קיומו של המכון הזה אם אני לא משתמש בו, אז לא, אין לי שום בעיה עם מכון התקנים. אני גם אשתמש באחד כזה בעצמי.

אתה לא יכול לראות איזה תו תקן? כזה שאומר שהמועסקים במקום ראויים? אני מעדיף את שיקול הדעת שלי על פני שיקול הדעת של אני-לא-יודע-מי, ואני בטוח שהמועסק הפוטנציאלי שצריך להוכיח את עצמו בפני אני-לא-יודע-מי לפני שהוא יכול _להציע_ את עצמו לצרכנים, מרגיש גם הוא כך.

את יציבות המבנה וכו' יכול לבדוק מכון אובייקטיבי ("אם אני לא אהיה אובייקטיבי, העסק שלי יקרוס" מניע חזק יותר מ"אם אני לא אהיה אובייקטיבי, שלושה אנשים לא יצביעו שוב לבוס של הבוס של הבוס שלי"), שבלי אישורו לא תסכים להכנס למבנה. חוץ מזה, סכנה כמו בניין רעוע, דליפות אפשריות של חומרים רעילים או דליקים וכו', זה נושא קצת אחר, שבו גם אני נוטה לכיוון של שלטון ריכוזי. דוגמה טובה יותר תהיה רפואה - אני בעד לאפשר לכל אחד לעסוק באיזה סוג של רפואה שירצה, אחרי איזו הכשרה שרק ימציא. אותי לא תמצא נכנס לשום דבר שונה מבית חולים מהסוג שיש לנו היום, אפילו לא אחד כזה שיעסיק רק רופא אחד שיפול מהרופאים של ימינו בהשכלתו. אבל למה שלא תהיה לי האפשרות?

"רשות אחת תקבע סטנדרטים" הוא רעיון יפה על הנייר. בפועל, זו לא רשות אחת, הן לא ממומנות רק/בעיקר על ידי הצרכנים שלהן, והן חשופות יותר לחוסר יעילות, לשחיתות ולסחבת בירוקרטית. יותר מכל זה - אפילו אם יהיה תפקוד אידיאלי, הן עדיין כופות סט אחד של העדפות על כולם, מצמצמות את חופש הבחירה שלנו. הן עדיפות אל אנרכיה, כמובן, אבל זה לא אומר שאין מקום לביקורת והצעה של פתרונות טובים יותר.
אפילו YNET רואים את החושך בקצה המנהרה 391197
מכון אובייקטיבי זה יופי, אבל לא לכל הורה יש את הכסף לממן את המכון האובייקטיבי שהוא סומך עליו. וכשאתה שולח את הילד שלך למשפחתון, גם אם עשית תחקיר בטחוני מקיף לגננת (ומרבית הסיכויים הוא שאינך יכול לעשות כן), אתה לא יכול לחזור עליו כל פעם שהסייעת מתחלפת. אתה יכול לחפש המלצות, אבל אתה לעולם לא תוכל לדעת מה הן שוות.

בקיצור, אתה מניח אינסוף משאבים (כסף וזמן) של ההורים עבור כל דבר שקשור בחייהם ובחיי ילדיהם. אני, בניגוד אליך, מודע למציאות, ויודע שמוטב שארגון ממשלתי אחד יהיה קצת לא יעיל בזמן שיפעיל פיקוח על הגנים, מאשר שכל ההורים בישראל יבזבזו את כל זמנם על תסקירים ותחקירים כדי לוודא שהגן של הילדים שלהם בטוח. כלכלית, זה עדיף.
אפילו YNET רואים את החושך בקצה המנהרה 391272
כמו שההורה מברר שלגן יש ארגז חול, הוא יכול לברר שלגן יש אישור ממכון תקנים שעליו הוא סומך. הוא לא צריך להזמין מכיסו בדיקה של כל גן שהוא שוקל. בסוף, כשיבחר אחד, יצא שאת הבדיקה של אותו הגן הוא מימן, בדיעבד, דרך התשלומים לגן.

ההורים יכולים (וצריכים) לדרוש שלא יועסקו אנשים חדשים ללא אישורם, ושיודיעו להם בכל פעם שאחד מהמועסקים הקיימים מתפטר, מפוטר או נפטר.

אני מודע למציאות. היא מכילה גם הורים שלא אכפת להם, הורים שלא מכירים בכלל את הילדים שלהם, הורים שלא יודעים בכלל שיש להם ילדים, וכן הלאה והלאה. אז? אני מדבר על הורים שיש להם גם את הרצון וגם את היכולת להפסיק לעבוד לשתי דקות ולראות לאן הם שולחים את הילדים. אני לא חושב שזה דורש *הרבה* יותר זמן ו/או כסף.
הפרטת ההורות 396690
"הלגיטימציה להפרטת שירותים חברתיים וההתנערות מהאוכלוסיות החלשות מעניקה לגיטימציה לא מודעת להורים להתנער מחובתם המוסרית. ודומה שאנו, המתנ``סים, מספקים קרקע נוחה להשתמטות זו של הורים - התפתחות צהרונים במתנ``סים מאפשרים ליותר ויותר הורים לצאת לעבודה בתחושה שהילד בידיים טובות".

הפרטת ההורות 396698
(בלי להתייחס לטענה הכללית וגם לא נכנסתי ללינק אבל)למה העובדה שהורים יכולים לצאת לעבודה בתחושה שהילדים בידיים טובות זה דבר רע?
כלומר, בהנחה שהם באמת בידיים טובות.
הפרטת ההורות 396702
מי שחושב שחובתם המוסרית של ההורים היא לטפל באופן אישי בילדיהם, ודאי חושב שזה דבר רע.
הפרטת ההורות 396706
דווקא אני אחת מאלה שחושבים שחובתם המוסרית של ההורים היא לטפל באופן אישי בילדיהם. אני פשוט לא חושבת שהם בהכרח צריכים להיות *היחידים* שמטפלים בילדיהם.
למה צהרון שונה ממטפל? או שגם לשכור מטפל לכמה שעות ביום (להבדיל מאופר, למשל) זה לא בסדר?
רוצה לומר, האם מרגע שהפכת להורה אתה צריך לנטרל את חייך ולטפל באופן אישי בזאטוטים, אחרת אתה מפר את חובתך המוסרית?

__________
העלמה עפרונית, קצת מבועתת.
הפרטת ההורות 396709
אני אשאיר את זה לברקת. על "עקרון הרצף" שמעת?
שמעתי. נו? 396715
זה אומר שאני צריכה לאמץ אותו ולהשהות את החיים שלי עד שהיפו תגיע לגיל 18?
שמעתי. נו? 396726
בדיוק כך. אז צפויות לך שנתיים של חופש, עד בוא הנכדים.
טוב לדעת. 396727
אני חושבת שאני פשוט אוותר על קצת מוסריות בעניין הזה, אם ככה.
שמעתי. נו? 396729
לא, לא בהכרח. רק אם את אשה.
396731
(ומה, במקרה לא העליתי את הנושא הזה עד כה? לא ברור לי שהכוונה שהאמהות ישהו את החיים שלהן ולא ברור שההטפה על זה שהורה צריך לגדל באופן אישי את הילד שלו מתייחס בעצם לכך שהאם צריכה לגדל באופן אישי את הילד שלה? התאפקתי, אני חושבת שזה יפה מאד מצדי)
396765
(אוה, לא הייתה לי שום כוונה לזלזל באינטליגנציה שלך, חלילה. זה פשוט שבהיותי גבר אני פטור מראש ובדיעבד מרגישות והבחנה בדקויות כגון דא.)

האמת היא שזה משעשע אותי מאוד שהפמיניזם (אקו-פמיניזם, ווטאבר) התפתח לכיוון הזה דווקא, אבל נהנה עדיין מניחוח רדיקלי וליברלי.

ברור שאף אחד, ובטח לא גבר, לא יכול _להכריח_ אותך לוותר על קריירה ולגדל את הילדים, אבל אם את לא עושה את זה, את מפקירה את חובתך האמהית הטבעית לילדיך. האקו-פמיניזם של היום הוא הפולנו-שוביניזם של האתמול.
לפחות את מישהו זה משעשע. 396774
ואני לא חושבת שזה צריך להיות מצב בינארי - או שאני מגדלת את היפו, או שאני מגדלת את הקריירה שלי. הצהרונים מהווים בדיוק כלי עזר לפתרון הדילמה הזו, או, כך לפחות חשבתי עד שגיליתי שזה בלתי מוסרי.
לפחות את מישהו זה משעשע. 396789
האם לבנך/בתך העתידיים את קוראת היפו? ומדוע?
לפחות את מישהו זה משעשע. 396793
תגובה 95600
לפחות את מישהו זה משעשע. 396803
תודה.:)
הפרטת ההורות 396835
לגבי המאמר - לדעתי הוא בכלל התבלבל במונח, ורצה לדבר לא על הפרטה אלא על מיקור-חוץ (OutSourcing) של ההורות.

שנית, את צודקת לגמרי, ותתעלמי מהשטויות ששכ"ג מפיץ.

עיקרון הרצף לא אומר שההורים צריכים להיות היחידים שמטפלים בילדיהם - יש משפחה מורחבת ("קהילה", "שבט", "חמולה") שאמורה להוות רשת תמיכה לעניין הזה. בגלגול הישראלי זה מיתרגם בדרך כלל לסבתא שבאה לעזור.

צריך לזכור שעל פי עיקרון הרצף, זו לא רק עזרה לאמא אלא גם חשוב להתפתחות הילד. ילדים זקוקים לשהות ממושכת בנוף אנושי מוכר אבל מגוון, רצוי כזה שיכלול ילדים נוספים בגילאים שונים, מבוגרים נוספים וכולי, בכמות מדודה (כלומר לא מחנה של אלפיים איש, אלא כמה עשרות פרצופים מזוהים במעגל הרחב, מתוכם מעטים שמרכיבים את "המעגל הקטן" של המשפחה המיידית). כל אמא מערבית יודעת שמבוגר אחד על ילד אחד, לבד ביחד בבית כל היום, אפילו לבד ביחד בגינה הציבורית, זה מתכון להתמוטטות עצבים (ואין פלא שיש כל כך הרבה מקרי דיכאון אחרי לידה בחברה המודרנית-תעשייתית, שבה אם טרייה מבודדת למעשה מרצף החיים במשך ימים וחודשים, במקום שתשב ב"מרחב הקהילתי" ותיתמך בשאר הנשים. בחברה שלנו זה מיתרגם לתחליף בינוני - בית הקפה של דיאדה).

אז מה הבעיה בגנים/צהרונים/משפחתונים? על פי עיקרון הרצף, הבעיה היא שהצורך של הילד בחברה מגוונת אמור להתממש כשהוא צמוד לאמו (בגיל רך) או נמצא בטווח גישה אליה (בגיל בוגר יותר). ההגנה של האם/אב היא עניין קריטי עבור התינוק האנושי הפגיע, עניין שטבוע בו אבולוציונית ומעוגן במנגנונים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים שונים - מחרדת זרים דרך זיהוי האם לפי ריחה ועוד. עיקרון הרצף נתמך כאן בתיאוריות כמו "תיאוריית ההתקשרות" של בולבי (דמייני קישור מוויקיפדיה כאן). ושוב: אותו צורך חברתי לא אומר שיש להפריד את הילד מהוריו למשך שעות רבות ביום. ההתמודדות החברתית שלו אמורה לבוא *בלוויית אמא* ולא בניתוק ממנה.

שכן, האידיאל על פי עיקרון הרצף הוא מספר מבוגרים שעוסקים בענייניהם, וילדיהם-שלהם שנמצאים לידם רוב הזמן, וכל אלה בתוך חבורה מגוונת של השבט הקטן. ענייני המבוגרים הם בד"כ הכנת אוכל ועבודות פיזיות שונות (אריגה, תפירה, הכנת כלים). אבל כמובן, העיסוקים השכיחים בחברה המודרנית (ישיבה מול מחשב, כתיבה, שיחת מכירות בטלפון) מקשים על יצירת עניין בילדים קטנים או על שיתוף שלהם במתרחש. כל זה, בצירוף סיבות היסטוריות שונות שקשורות למהפכה התעשייתית, גרם לכך שהורים מערביים שמים את הילדים מגיל צעיר ב"מסגרות חינוכיות" והולכים.

אם מבהיל אותך עניין המטפלת/בייבי-סיטר, אני יכולה להרגיע: מטפלת זה "בסדר" (בהנחה שמוצאים אחת טובה), כיוון שהיא יכולה להוות דמות התקשרות נוספת, מלווה תומכת, עבור הילד בהתמודדויות שלו. התינוק לא יודע ששילמת לה - בשבילו היא אחת הדודות/אחיות גדולות/סבתות שמשעשעות אותו כשאמא איננה. אבל בצהרון/מעון עם 35 ילדים קשה יותר לספק את זה - יש מבוגר אחד על כך-וכך ילדים, ומטבע הדברים עוצמת הקשר האישי תהיה שונה.

לגבי "לנטרל את חייך" - בעיניי זה עניין של טרמינולוגיה ופרספקטיבה. אבל ארחיב בפעם אחרת (מישהי בפורום אחר כבר הצליחה לקרוא היום לי "אנטי-פמיניסטית", והיה לי מספיק ליום אחד).
הפרטת ההורות 396839
נו, אז עכשיו אני רגועה הרבה יותר‏1. הבנתי את ההבדל בין צהרון למטפלת, לא חשבתי על זה ככה.

לגבי ה"לנטרל את חייך", נדמה לי שלשנות את דרך החיים אחרי שהופכים להורה זה "בילט אין" בהגדרה, בלי קשר לשאלה אם אתה אבא או אמא. שכ"ג צייר תמונה לפיה אני והיפו צריכות להיות אחת עם השנייה 24*7, מה שלא בדיוק מאפשר יותר מדי מרחב פעילות (לשתי המעורבות, למען האמת) ו,כן,במידה רבה מנטרל.

מבהיל? לא, לא באמת מבהיל. יש סיבה לזה שהיפו נושאת את שמה.

1ומזל שיש לי מספיק נוספים להיות מוטרדת בגינם.
הפרטת ההורות 396910
אם כבר מדברים על בהלה, אני מכירה לא מעט אנשים שטענו שהחיים שלהם לא ישתנו עם לידת ילדם (קרי - הם לא יהפכו להיות פוסטמות משעממות שמדברות רק על פריחות טוסיק). תארי לעצמך את בהלתם כשהם חזרו הביתה עם התינוק וגילו שהוא לא הולך לשום מקום בעתיד הנראה לעין, ולפיכך גם הם לא. ועכשיו תארי לך את החיוך הנבזי שלי בענין.
הפרטת ההורות 401722
על אלו דברים מעניינים דיברו אותן פוסטמות משעממות בעברן הזוהר?
הפרטת ההורות 401781
דורפל, קצת ריכוז, זה הופיע בתגובה: בעברן הן דיברו על איך שהחיים שלהן לא ישתנו לאחר לידת ילדן.
הפרטת ההורות 396930
על התמונות המנטליות ששכ"ג מצייר כבר הבעתי את דעתי, ואני סבורה שאף ואן-גוך לא היה מצליח לנפק נופי נפש אקזוטיים שכאלה.

בחברה שלנו צריך ללמוד מחדש לחיות עם ילדים. לחיות באופן שמאפשר לך לצרף אותם למסלול החיים שלך, תוך התחשבות בצרכים הרבים שלהם, ועוד ליהנות מזה. זה מאוד לא קל ליישום בגלל סיבות טכניות ומבניות (ר' ההתרחקות מעקרון הרצף, היחלשות הקהילה/משפחה מורחבת, מאפייני שוק העבודה, מידור ילדים מ"החיים האמיתיים" וכולי וכולי). זה גם לא נשמע אטרקטיבי במיוחד, בעיקר כי התרגלנו לחשוב שהחיים בלי ילדים בסביבה הרבה יותר נקיים ונאים, וכי לילדים יצא שם רע של יצורים מניפולטיביים ומעצבנים.
אבל זה אפשרי - למי שמעוניין בזה.

1 בניגוד ל-להעיר אותם בבוקר, לשלוח למסגרת, לאסוף אחה"צ, לשלוח אותם לחוג, להאכיל ולהשכיב לישון.
הפרטת ההורות 397198
דיאדה זה בבן גוריון?

אם כן אז יש לי סיפור מצחיק בלי פואנטה: אחרי שניסיתי לקרוא בלנדוור‏1, במסריק‏2, באספרסו בר‏3 או בבתי קפה אחרים‏4, החלטתי לעשות סיבוב בבן גוריון שנראה פסטורלי למדי. הגעתי לשם ולא היה לי מושג מה האפיון של המקום. הזמנתי קפה וישבתי בחוץ. בכלל לא ראיתי שמתי לב שיש שם ילדים קטנים אבל בהחלט הרגשתי מין סוג של עצבים מיוחדים שנבעו כנראה מהpitch המעצבן של הילדים. לקח לי חצי שעה להבין למה המלצרים וכל שאר הלקוחות מסתכלים עלי כמו על אסטרונאוט במקרה הטוב או פדופיל במקרה הרע, הזמנתי חשבון, לא היה לי כסף קטן, השארתי שטר של חמישים וברחתי לפני שהחזירו את העודף.

1 אפשרי רק בין 0200 ל 0700 בימות השבוע. בשעות האלה זה די נחמד ואם חברה שלך מלצרית שם אתה אוכל ושותה בחינם כל הלילה.
2 בלתי אפשרי, כי או שאין תאורה או שאסור לעשן או שצפוף לחלוטין.
3 בית קפה מעצבן והצבע הלבן מסנוור ומפריע לקריאה.
4 אני מעדיף את בתי הקפה השוממים והכושלים. היו כמה כאלה אבל לוקח לי להבחין בהם חודשיים שלושה ולפני שאני מספיק להתרגל הם נעלמים.
הפרטת ההורות 397203
הזכרת לי אירוע שבו ישבתי אצל זוג חברים (עם ילדים) ופגשתי שם זוג אחר של חברים משותפים - גם הם עם ילדיהם. את אוצתם חברים משותפים לא הייתי פוגשת הרבה, כיוון שהם גרים רחוק; וכל הזמן הם ניסו "להשלים פערים", אבל אני לא הצלחתי לשמוע כלום בגלל הרעש, ורק אמרתי "אחר כך, אחר כך"... אבל כשהרעש נגמר הם הלכו. רק אז קלטתי שהרעש בא מפגישתם הנרגשת של הילדים...
הפרטת ההורות 397212
פשוט מעולה :-)

דווקא אתמול ישבתי וקראתי בבית קפה נחמד - בחלק השקט של פינסקר, ליד פינת טרומפלדור. מקום בשם "סוכר". השכונתיים הנחבאים אל הכלים הם המתאימים ביותר לפעילות כזאת (מסריק "פתוח" מדי, למשל, יושבים שם בשביל לראות אם ארקדי דוכין יעבור או משהו).
הפרטת ההורות 397307
בתור בוק מושלם, אולי מישהו יכול להסביר לי למה לקרוא בבית קפה? מה זה, לאנשים אין בית? ובאותה הזדמנות, האנשים האלו ששותים קפה על כסאות על המדרכה, ליד הכביש, בקיץ, כשעוברים אוטובוסים מפיחי מייבאך? זה אמור להיות כיף?
הפרטת ההורות 397315
מה שה מייבאך?
(לקרוא בקפה זה כיף. על המדרכה זה בשביל לתפוס שמש אם אין לך מרפסת).
הפרטת ההורות 397322
חברת מייבאך (http://en.wikipedia.org/wiki/Maybach) ייצרה מנועי דיזל. בהשאלה - עשן מכוניות מחניק.
לתפוס שמש? בקיץ? ליד אוטובוסים מעשנים?
הפרטת ההורות 397335
לא ניסיתי, אבל מצד שני - אני גם לא הייתי גרה במגדלים שעל האיילון...
הפרטת ההורות 397345
בקיצור, אין לך מענה לשאלותי, אבל טרחת לנסות בכל זאת. תודה, אני מאוד מעריך את זה.
הפרטת ההורות 397327
שאלה מצוינת שהתביישתי לשאול. מעטים בתי הקפה שמספקים אפילו כורסא נוחה ללקוחות.
הפרטת ההורות 397431
עבורי יש כמה יתרונות לבית קפה על פני הבחירה העדיפה לכאורה של בית:
1. אין לי שום דבר אחר לעשות בבית קפה. בבית אני יודע שלכל היותר חצי שעה אחרי שאתחיל אני ארדם, אלך למחשב, אראה טלוויזיה, אכין לעצמי קפה, או אשוחח עם מי שנמצא איתי. בבית קפה אני יושב וזהו, ואפילו את הקפה מביאים עד אלי. עם ספר מספיק מעניין אני יכול להיות בבית קפה המון זמן. לפני שהתקנתי כבלים בדירה קראתי לא רע גם בבית, אבל להפטר מהם אני כבר לא יכול.
2. מהכיוון השני, אם אני משתעמם בבית קפה, אני יכול להסתכל סביבי בזכות האנשים ששם. לא שהם מעניינים בזכות עצמם אלא שעל אנשים אני יכול להסתכל בלי לחשוב על שום דבר פציפי ופשוט לנוח חמש דקות.

בתי קפה עמוסים מדי אינם מתאימים לקריאה.
שיטה שניה לקריאה ממושכת היא כשאני עושה כביסה בכביסומט הסמוך. לא אחת יוצא לי להחליט ללכת לכבס גם אם בקושי יש לי מה.
הפרטת ההורות 397434
כשגרנו בניו יורק, זוגי לקח על עצמו בהתנדבות את מטלת הכביסה. הוא היה הולך למכבסה כל יום ראשון בבוקר, ולא חוזר עד שלא סיים לקרוא את כל הסנדיי ניו יורק טיימס.
הפרטת ההורות 397506
בימים עם מזג אוויר שפוי, נהגתי בעבר לצאת לפארקים ולקרוא שם. לא מזמן הזדמן לי להיות בכיכר רבין עם איזה שעה פנויה, אז פשוט ישבתי על ספסל בצל וקראתי. אבל בבתי קפה פחות נעים לי. כל הזמן אני מרגיש כאילו המלצרים נועצים בי מבטים זועפים על זה שאני לא מזמין כלום - ולהזמין קפה כל עשרים דקות נראה לי לא בריא גם לגוף וגם לכיס.

כיום לפעמים אני קורא באמבטיה, אבל הלוגיסטיקה של המנעות מהרטבת הספר אינה קלה במיוחד.
הפרטת ההורות 397624
על ספסל קצת משעמם לי ושום דבר לא כובל אותי אליו. בבית קפה אתה הרבה יותר אינרציאלי.
למלצרים ממש לא מזיז אם אתה לא קונה קפה והם לא עושים ממך יותר מדי טיפים, כל עוד אתה מתנהג יפה ולא מבלבל את המוח. ואם כן מזיז להם אז אני בעד להזעיף את פניהם. מה שכן, הנימוס מכתיב להשאיר טיפ יחסית גדול על בילוי מסוג זה - באזור ה 30-40-50 אחוז. קפה אני שותה המון כך או כך.
הפרטת ההורות 397634
אני חובב גדול של ספסלים, ולא כל כך בתי קפה. הבעיה עם בתי קפה (שאני מודע לזה שהיא הפוכה לשלך, אבל אתה פיכסה אז מגיע לך) היא שתמיד עלול מישהו להתחיל לעשן לידך, וזה הורס את כל הכיף, ואני תקוע במקום עד שהמלצר יואיל בטובו להביא חשבון, לקחת כסף, ולהחזיר עודף.

וגם, כמובן, שכחת את סוגיית הפגיעה בכיס.
הפרטת ההורות 397636
אני רואה שלמרות הרושם הטוב שאתה מתאמץ לעשות, לא השתנית כלל. סיגריופוב עלוב היית - ונשארת.

______________
ברקת, לא מעשנת כבר שנתיים ורבע.
הפרטת ההורות 397640
אני? מתאמץ לעשות רושם טוב? איפה?

סיגריופילית סוטה.
הפרטת ההורות 397645
דווקא עשן אוטובוסים מפריע לי בימים אלה הרבה יותר מעשן סיגריות (שהוא תמרה קטנה כזו, לא מטח סמיך ושחור).
הפרטת ההורות 397647
את שוהה לעיתים קרובות לאורך זמן ישירות מאחורי אגזוז של אוטובוס? מתי בפעם האחרונה אוטובוס הפנה אליך את אחוריו כשישבת במסעדה?

הכי אני אוהב את המעשנים הללו שמתחשבים שאלו שהם יושבים איתם ונושפים את העשן הצידה - ישר עלי.
הפרטת ההורות 397660
הפתרון האידאלי בשבילך - לעבור לשולחן שלהם.
הפרטת ההורות 397733
לא שכחתי... שתי הנקודות שהעלית מתחברות אצלי: אני ממש לא אוהב לעשן בלי לשתות משהו ליד שאינו מים אז בבתי קפה אני באמת יוצא ביוקר.
אבל זאת דרך נחמדה לבזבז כסף, ולדעתי גם יחסית פרודוקטיבית. כל עוד זה עולה פחות מאינטרנט וכבלים אין בכלל בכלל מה להתלונן.

יש לציין שבשנה האחרונה קראתי בבתי קפה אולי שבע פעמים, מה שאולי יכול להסביר את הירידה הדרמטית השנה, שאני מקווה בלי בסיס שתתהפך בשנה הבאה.
הפרטת ההורות לקיחת אחריות 414222
נ-פ-ל-א. את כל כך צודקת. האם את מוכנה להרחיב את היריעה?
חשוב לנו מאד להכיר מכל זווית את הנושא הטעון הזה.
הפרטת ההורות לקיחת אחריות 414257
הא?
חרטת הברטות 414226
בנוגע למאמר שבקישור: האו דו יו סיי אין היברו "חרטה ברטה"?
אילו היה הכותב חי במאה ה 18, הוא היה מתנגד למהפיכה התעשייתית, וקצת יותר מוקדם הוא היה מתנגד להמצאת הגלגל, בטענה שהמצאתו "מפריטה" את שרירי הגב.

ובכלל, מה זה "הפרטת ההורות"? אני לא זוכר שילדי היו רכוש המדינה בשלב כלשהו, או שהמנדט האלוהי של המדינה ונשיאה הזך הוא זה שהירשה לאשתי ולי לעשות ילדים ולגדל אותם כרצוננו.
חרטת הברטות 414229
מה, לא הבחנת שהחסידה שהביאה לכם את הילדים הייתה עובדת משרד הפנים?
ברטת החרטות 414623
"הפרטה" זה שיבוש שמסיט את הדיון. לדעתי יהיה מדויק יותר לדבר על "ביזור/מיקור-חוץ של ההורות": Outsourcing של התפקידים המסורתיים של ההורה לבעלי מקצוע חיצוניים.

זה כן קשור להתרופפות "התא המשפחתי" (שגם הוא בגדר שריד מצומק של ה"אורגניזם" המשפחתי של העבר - הclan) ובאופן כללי לאטומיזציה של החברה, שפּן אחר שלה הוא הפרטת הכלכלה.

אפשר למצוא צדדים טובים ורעים באטומיזציה הזאת: הגדלת החופש האישי מחד, בדידות וניכור מאידך. בכל הנוגע לגידול ילדים, באופן כללי נראה לי שהפניית ההורות לקבלני-משנה שופכת את התינוק יחד עם האמבטיה.

(גילוי פעוט: את המאמר בקישור לא קראתי.)
ברטת החרטות 414656
כדאי לקרוא את המאמר - חוויה מזככת.
לגבי האטומיזציה ומיקור החוץ: תמיד יש את האופציה לא לעשות מיקור חוץ, ושההורה יישאר עם הילד בבית. יש משפחות רבות שבוחרות בכך, על חשבון משכורת נוספת.
היה עוזר אם המדינה היתה עוצרת את מיקור החוץ ע"י יום לימודים ארוך, אבל גם הרפורמה הזו התמסמסה אצל הבירוקרטיה שלנו.
ברטת החרטות* 414659
נראה לי שאנשי חינוך ביתי יגידו שיום חינוך ארוך זה *האמא* של המיקור-חוץ, הפקרת אחריות של ההורים בידי המדינה (פס ייצור לחיילים ופועלים, אפרופו המהפכה התעשייתית) - בדיוק ההפך משבט ורצף ושאר האידיאלים הנשגבים (אני לא בטוח אם אני מדבר בציניות או בקנאה. גם וגם).

*עוד לפני שקראתי את המאמר.
ימי המנדט 414665
תנסה להיזכר טוב טוב. אשתך ילדה בבית חולים ולקחו את התינוק לתינוקייה בלילה? השתחררתם מבית החולים לאחר 3 ימים? רשמתם את הילדים לגן חובה? לבית ספר?

יותר נכון: האם ניסיתם לא לאפשר אחד מהדברים הללו? אילו תגובות קיבלתם?

אני אגיד לך איזה תגובות הייתם מקבלים - בבי"ח שאין בו ביות מלא בלילה, לא מרשים לאם לקחת אליה את התינוק. בי"ח שהיולדת רוצה לעזוב אותו מייד אחרי הלידה, מחתים אותה על "טופס ויתור" (תביעות). הורים שלא שולחים את ילדם לגן חובה או לבי"ס דינם מאסר או קנס‏1.

אתה יכול כמובן לטעון שכל הדברים הללו נחוצים וראויים וכולם נעשו ברצון. רק שים לב שתוך כדי ביצועם, ברירת המחדל היא שהילדים שייכים למערכת, ואתה ההורה אמור לתבוע אותם חזרה ממנה.

Fuck (with) the system? 414667
הילדים לא ''שייכים'' למערכת, גם אם הוריהם מחוייבים להמשתמש בשירותיה. הילד שייך לאמו ולי. הוא אפילו לא דומה למערכת (יש לו את העיניים של אבא שלו, ואת השכל של השכן ממול).

אם את מתעקשת שילדך שייך למערכת, לא אתווכח איתך (רק תישאלי את בעלך קודם אם הוא לא מקנא במערכת, שאת מרגישה נשואה לה).
בעלי אמר שהוא לא מתערב 414668
הם לא שייכים למערכת. הם מופקדים בידי המערכת כברירת מחדל, מתוך מנדט הורי שגם הוא ברירת מחדל.

ההורים לא "מחויבים להשתמש בשירותיה של המערכת" (שפה מכובסת מאוד), אלא מחויבים להפקיד בה את ילדיהם.

ושוב: רק כשברירת המחדל נשברת (בידי ההורה), הנושא עולה אל פני השטח.
The system sucks like there's no tomorrow 414673
אז אני כבר לא יודע לאן את חותרת. המערכת אשמה כי היא מחייבת את ההורים לכיוון מסויים? ההורים אשמים כי הם לא מוסרים את התינוק לחלוטין למערכת? מה פה היא ברירת המחדל, מה היא הזכות הטבעית, ואיפה מתחילה, לדעתך, להיות בעיה?
אין כמו סמבה 414675
האם האשמתי מישהו?
בסך הכל באתי לומר לך, שהטענות האחרונות שלך ב תגובה 414226 חוטאות לאמת.

הזכות הטבעית של כל הורה היא לקבל החלטות לגבי חינוך ילדיו, בין אם ההחלטות הללו כוללות הפקדת הילד בידי המערכת, ובין אם הן כוללות משהו אחר.
אין כמו סמבה 414676
"הזכות הטבעית של כל הורה היא לקבל החלטות לגבי חינוך ילדיו".
בעיקרון, כמובן, את צודקת. ובכל זאת מריכות להיות מגבלות מסוימות על ההחלטות שהוא יקבל, לא? אם הוא חושב שחינוך ילדיו מצריך 60 מלקות בכל בוקר למען ייטיבו ללמוד, אז...
אין כמו סמבה 414677
יש מגבלות וצריכות להיות מגבלות. הן קשורות לנורמות באותה חברה ולסימני הזמן (מותר או אסור להכות - זו רק דוגמה אחת).

אבל האמת, אני חושבת שמיקור-חוץ בהורות מעלה לא את שאלת הזכות של ההורה כלפי הילד, אלא את שאלת החובה שלו כלפי הילד. מה מידת האחריות שהורה מחויב לקחת על עצמו בכל הנוגע לילדו? (לא כניגוד להפקרת הילד נאמר, אלא כניגוד למסירתו לגורמי מיקור-חוץ למיניהם). האם יש מינימום כזה בכלל, איך מודדים דבר כזה - האם בזמן, בכמות, האם יש פרמטרים לאיכות, ועוד. זה מזכיר לי שבזמנו פורסמה במוסף של גלובס כתבה על רשת גנים שבה הילדים מגיעים מוקדם בבוקר ונשארים עד שבע בערב, הולכים הביתה מקולחים עם פיג'מה.

אבל עייפתי ואשוב מחר. ליל"ט (הולכת לעשות קצת מיקור-פנים עם הצאצא).
אין כמו סמבה 414697
גן הילדים הזה נשמע בהתחלה מזעזע, אבל במחשבה שניה - מה עושה הילד הממוצע כשהוא חוזר הביתה מהגן? נפגש עם חברים במקרה הטוב, משחק לבד במקרה הרע. להשאיר אותם בגן עד מאוחר יותר דווקא עשוי להיות עדיף על המצב הנפוץ כיום. שיזכה פעם להוציא מהקופסא את משחק הלוח לארבעה עד שמונה ילדים שקנו לו במאתיים ועשרים ש"ח. (כשאני הייתי בגן וביסודי, ילדים היו משחקים יותר ברחובות מאשר בבתים. אם נותנים להם לעזוב את הבית ללא השגחה בשעות מסויימות, אין סיבה שלא יתנו להם לעזוב גם את הגן באותה הצורה, ונפתרה הבעיה הזאת של לתקוע אותם לשעות ארוכות במקום אחד, ולשחרר אותם רק כשממילא מאוחר מכדי לשחק "למטה".)
אין כמו סמבה 414714
מה זה "נפגש עם חברים במקרה הטוב"? ההורים שלו מוציאים אותו מהגן, לא? בגיל 4 הוא נפגש עם חברים בלוויית ההורים שלו‏1, או לפחות הם לוקחים אותו לשם ואוספים אותו משם.

ההשוואה אינה בין פעילות לפעילות אלא בין מצב רגשי למצב רגשי. בגיל הגן יש הבדל עצום בין "אמא בסביבה (גם אם היא בחדר השני, מבשלת או משהו" לבין "אני בגן מאז שבע בבוקר ומחכה לאמא".

1 אפילו אם הוא ילד מפתח שצריך לחכות אצל השכנה עד שאמא תחזור מהעבודה, בעיני עדיין מצבו טוב יותר מאשר ילד שנשאר בגן עד שעת ההשכבה שלו.
אמא יש רק אחד 414751
אחרי הגן הייתי בצהרון, אחרי בית הספר בכיתות א'-ג' היה משהו דומה. אחרי כן הייתי מגיע לבד הביתה. זה כבר מאוד דומה לגן שתיארת. אחרי הצהרון/המועדונית, הייתי קצת בבית (הזמן הזה לא הועבר במשחקים עם אבא ואמא), ואז היו נותנים לי לרדת לבד למטה, שם הייתי פוגש חברים באותו המצב. לכל היותר הייתי עולה לשחק אצלהם בבית במקום שהם ירדו לשחק איתי למטה - גם אז לא ההורים לא היו מעורבים. בשש/בשבע/בשמונה (עבר הרבה זמן, אני לא זוכר) הייתי חוזר הביתה - פחות או יותר באותה השעה כמו הילדים מהגן שתיארת, ועם אותה מידה של אינטראקציה עם ההורים. לכל הילדים (נ.ב: אבל לא הילדות. אני זוכר שתהיתי בזמנו מה הן עושות באותן שעות) בסביבתי הייתה שגרה כזאת, אם אני זוכר נכון.

ההרגשה שלי בגן לא הייתה שאני מחכה לאבא ואמא. אם אי-פעם ציפיתי לשעה הסגירה, זה היה בגלל שרציתי לשחק למטה, מחוץ לגן. עם בערך אותם הילדים - היו כחמישה גני ילדים צמודים, ולא כל החברים שלי (שליש מהם מאותו הבנין כמוני, באותה התקופה, וכולם-כולם מאותו הרחוב) ביקרו באותו אחד כמוני. גם אי-אפשר היה להכניס אופניים לגן, וכו'.

הגן שתיארת, עם כמה השלמות אופטימיות מהדמיון שלי, נשמע בערך אותו הדבר.
אמא יש רק אחד 414819
התיאור הזה מסביר כמה דברים.
אמא יש רק אחד 414860
ידעתי שזה יגיע.
אמא יש רק אחד 414828
כלומר, אתה טוען שזה אותו הדבר:
א. להישאר בגן משבע עד שבע, כשהגננת מקלחת אותך ומלבישה בפיג'מה לקראת שנת הלילה, ההורים באים לאסוף באוטו ואתה בעצם חוזר הביתה רק לישון (עם השכמה דומה בבוקר הבא).
ב. לחזור אחה"צ לבית המוכר שלך, לראות את אמא, לאכול, להיות קצת בחדר שלך, לזרוק לאמא "אני יורד לשחק", לשחק בשכונה שלך, מטר מהבית. לשמוע אותה קוראת לך לחזור לארוחת הערב.

זה אותו הדבר?

אם התשובה שלך היא "כן" - עזוב, לא משנה.
אמא יש רק אחד 414861
ילדים מגיעים לגן בשבע בבוקר. הם הולכים לישון בשמונה בערב בערך. ההבדל בין שתיים-עשרה שעות בגן שבו גם מקלחים אותם ומלבישים אותם בפיג'מה, ועשר שעות בגן שבו לא מפזרים אותם לבתים לפני שהם מחפשים אחד את השני מחדש כדי לשחק, לא נשמע לי משמעותי (לא במידה שמצדיקה את הזעזוע שהסיפור מעורר בקריאה ראשונה).
אמא יש רק אחד 414876
עזוב, לא משנה (אגב, כתבת חוויות אישיות מגיל 7-8. ילדי גן צעירים יותר, במידה משמעותית לגיל הזה).
אמא יש רק אחד 414892
נו, אל ת-עזוב-לא-משנה אותי...

(משום שאני לא בטוח בזכרונות שלי לגבי החוויות מגילאי 4-7. אבל נראה לי שהן אותו הדבר, בערך - מהגן לא הייתי חוזר לבד, מבית הספר... אני לא זוכר אם תמיד, או רק החל מכיתה מסויימת. אני כמעט-בטוח שהייתי מגיע בעצמי. אני מאוד, אבל לא לגמרי, בטוח שהיו נותנים לי [ולשאר הילדים] לרדת למטה בלי השגחה כבר בגיל ארבע. מן הסתם הרשו לי ללכת פחות רחוק, הייתי צריך לתת סימן חיים יותר בתכיפות, ולחזור מוקדם יותר. יש לי למשל זכרון של נסיעה עם חברים על אופניים עם גלגלי עזר, שהוא מספיק ארוך ורציף בכדי שאני אהיה כמעט-בטוח שההורים לא היו בסביבה. ונראה לי שבלי גלגלי-עזר למדתי לנסוע בגיל חמש. אני אשאל.)
אמא יש רק אחד 414896
ברור, זה מה שהיה נהוג אז (אחי בכיתה א' היה מוביל אותי לגן כל בוקר). אבל אמרתי כבר שאני לא מדברת על הפעילות אלא על התחושות ביחס ל"זמן אמא" - ובגיל 4 הן שונות מאוד מאשר בגיל 7-8.

ומה זה "ההורים לא היו בסביבה"? לא חשבתי שאמא שלך תרד איתך למטה לשחק קלאס. אבל היית ברחוב שלך, או בשכונה שלך, ובעת הצורך צעקת "אמא תזרקי לי סנדוויץ"' (ככה היו צועקים אצלנו), ואם נפלת מהאופניים ונפצעת ידעת שתוכל לעלות הביתה ולקבל ניחומים ויוד על הפצע, וראית את השכנות שלכם עומדות ומרכלות למטה... הרגשת בבית, בקצרה.

ובעיקר - הבחירה לרדת ולשחק למטה היתה *שלך* ולא נכפתה עליך יום אחרי יום. הרי לא כל הילדים באו הביתה ומייד ירדו שוב. אני בגיל 7-8 חילקתי את הזמן שאחרי בי"ס בין קלאס וגומי עם החברות למטה, לבין רביצה על השטיח, דפדוף במגזינים וספרים והאזנה לרשת ב'.
אמא יש רק אחד 414902
כאמור, אני מדמיין המשך אופטימי לתיאור שלך של הגן. אפשרי לגמרי, אם לא סביר אפילו, שהגן שתיארת הוא של אנשים... שהם לא ההורים האידיאליים, וגם לא משתדלים. אני פשוט אומר שגן כזה הוא לא דבר מזעזע מיסודו. אני יכול לדמיין אחד כזה שהוא דווקא אחלה מקום, שגם מי שההורות היא מרכז חייו ישקול לשלוח לשם את הילדים, בגלל שזה מה שהילד מעדיף. אם הילד מבקש מההורים שיאספו אותו מיד אחרי העבודה, והם מסרבים, כי אין להם כח או חשק אליו, זו בעיה בהורים, לא בגן. עם הורים כאלו, לילד דווקא עדיף להשאר בגן עוד כמה שעות, גם אם הוא לא יודע את זה.
אמא יש רק אחד 414930
אתה לא מתייחס לתשובה שלי אליך.

אני חושבת שבגיל הרך, עדיפה שהות עם הורים בינוניים‏1 מאשר בגן מעולה. וזאת מפני שבגיל הזה בעיקר (גם בגילאים שאחריו כמובן, אבל במידה פחותה), ההתפתחות הרגשית חשובה באופן קריטי, יותר מזו הקוגניטיבית (שאף תלויה בה במידת מה). וילד צריך שהות מינימלית עם ההורים שלו בשביל התפתחות רגשית תקינה.

1 אגב, אותם הורים השאירו את ילדיהם בגן ההוא לא מפני שלא היה להם חשק אליו, אלא מפני שעבדו במשרות תובעניות (לא שזה משנה לצורך הדיון שלנו).
אמא יש רק אחד 415017
הזכרונות שלי מעת הגיל הרך הם לא משהו, אז אני לא יכול להתייחס. נסכים לפחות שבגילאי 5+, הגן ההוא איננו בהכרח מזעזע?

1 אכן לא משנה. ההבדל הוא בין בחירה של ההורה (שמשלבת חוסר גמישות במקרה של העבודה התובענית), ובחירה של הילד (שאין בה התחייבות למשך שנה, ואפשר במסגרתה להגיד יום אחרי כן "אני רוצה הביתה בצהריים, למשוך לך בשיער ולהפריע לאבא לישון.")
אמא יש רק אחד 415027
לא, לא נסכים, כי גם בגיל 35 לא הייתי רוצה לקום כל יום בשבע בבוקר ולבלות את כל יומי רחוק ממשפחתי, במקום שאינו ביתי, עד שבע בערב, ולחזור הביתה רק לישון (בשמונה).

יש מבוגרים שמנהלים אורח חיים מקביל מן הסתם, בענפי משק שונים וידועים (חלקם שולח את הילדים לגנים כאלה), אבל זה לא משכנע אותי שזה טוב, בטח לא לילדים. זה פשוט עצוב.

הדיבורים שלך על בחירה של הילד בנושא כזה ריקים מתוכן.
אמא יש רק אחד 415032
בלי קשר: להיות ילד זה קשה. בתור ילד נאלצתי (כמו כולנו) לקבל דברים שפשוט לא יעלו על הדעת לדרוש ממבוגר.
אמא יש רק אחד 415043
בהחלט (ספר לנו כשתרגיש מוכן :-P ).
אמא יש רק אחד 415063
נגיד, לבקש רשות כל פעם כדי ללכת לשרותים. (ולא בהכרח לקבל, שלא לדבר על הצורך להיכנס למשא ומתן חושפני-לפעמים בציבור כדי לקבל רשות כזו).

נגיד, כפיה של עיסוק (לימודים) לפי תוכנית מדוקדקת ומאוד לא גמישה, תחת סנקציות, למשך יותר מעשר שנים.

לפעמים אני נזכר איך היו חיי לפני 15 ו20 שנה, ופשוט נדהם מעד כמה הייתי מוכן לקבל אז. הדבר הכי קרוב שיש לזה לגבי מבוגרים זה צבא, וגם הוא לא מתקרב בכלל לילדות מבחינת הטוטאליות של השליטה של אחרים בחייו של אדם. זה נראה לי משפיל אז, וזה נראה לי משפיל היום. הדבר היחיד שהשתנה זה שהיום אני לא מוכן לקבל יחס או תנאים כאלה, ואילו אז לא היתה לי ברירה; לצבא (ולטירונות בפרט) הסכמתי כי ידעתי שזה מצב זמני.

אני לא אומר שזו דרך רעה לגדל ילדים, או שיש דרך טובה יותר, או שלא הייתה לא ילדות טובה. בכלל לא. פשוט, מה שגרם לי להגיב זה שבגיל 35 לא היית מקבלת הרבה מאוד-מאוד דברים שנאלצת לקבל כילדה, ובכלל זה להיות רחוקה מהבית לשעות ארוכות. יש/היו חברות שבהן זו היתה הדרך המקובלת לגדול (ואני לא מתיימר לדעת אם זו דרך טובה/לגיטימית/יעילה לגדל ילדים או לא).
אמא יש רק אחד 415066
האמת, יש דרכים טובות יותר לגדל ילדים.
אמא יש רק אחד 415067
מה זה "כמה היית מוכן לקבל אז"? היתה לך ברירה?

גיל 35 (איפה הוא, איפה...) עלה בעיקר בגלל שדורפל הזכיר את גילאי 5+. וכמובן שאני מתייחסת לחברה שלנו, בזמננו, ולא נניח לחברת דולי פנינים באיזה אי או תופרי נעליים לנייקי.
אמא יש רק אחד 415074
לא, לא הייתה לי ברירה. ידעתי שאפשר יותר טוב, כמובן ("כשאהיה גדול...") אבל לא ידעתי עד כמה חופש יהיה לי. בכל מקרה, כן, קיבלתי את זה. הילדות שלי היתה רחוקה מלהיות מרד תמידי.

אני קם כל יום בשבע, נמצא בעבודה עד שמונה בערך, וחוזר הביתה בעיקר לישון. אני מאוד אוהב את החיים שלי, בין השאר בגלל שאני מאוד אוהב את העבודה שלי. אם הייתי צריך לחיות את החיים האלה בכל צורה אחרת שאין לי בה שליטה ובחירה מלאה, הייתי סובל מאוד, אני מניח, כמו שאת היית, אבל אולי עדייו לא כמו ילד שיש לו ילדות שאת עדיין היית מגדירה כטובה.

אז הנה העניין: ילדים הם לא אותו דבר בכל התרבויות? למה שילד של דולת פנינים יתמודד יותר או פחות טוב מהבן שלך, נגיד, עם כל מיני מצבים? כל הדיון הזה קצת משעשע אותי. כל הטיעונים‏1 מסתכמים בסופו של דבר, באוזני לפחות, בלא יותר מ"זה נשמע לי איום ונורא / מצוין / דווקא בסדר, והאינטואיציות שלי טובות משלך בגלל שאני יותר בטוח בעמדתי ממך". יכול להיות שזה באמת לא משנה, עד כדי משתנים דרסטיים, איך גדלים? ואם כן, איך יודעים?

________
1 למעט עניין האבל התמידי של ילדי פנימיות.
אמא יש רק אחד 415085
בוודאי שלילד של דולי פנינים יהיה קשה עד אין תיאור. אני לא ממעיטה בזה, רק באה לעקוף מראש את הטיעון "לילדים של דולי פנינים אין מה לאכול ואת מדברת על שעות גן".

זה כמו שנדבר על שכר מינימום בארץ, ואתה תזרוק לי שבהודו מרוויחים 2 רופי ליום או משהו. עובדות קשות, כולנו בני אדם, אבל זה לא רלוונטי לדיון כאן ועכשיו. וזה גם לא משנה את דעתי לגבי צרכיהם של כל הילדים - אם כי כמו שכתבתי בתגובות קודמות, הדעה לגבי הצרכים הללו משתנה על פני זמן ומקום, וכך גם יכולת הספיגה של הילדים. אנשים הם חומר סופג ומסתגל (וזה לטוב ולרע שבזה).

לגבי הילד ויכולת הבחירה - צורת החיים הזו לא קלה. אפשר לנהל אותה מבחירה ואפשר ליהנות בה, אבל אל נא ניתמם ונאמר שבגלל שאפשר לקבוע לילד (כמעט) הכל לגבי חייו, הדרך פתוחה גם להתאים לו גם מערכת שעות של חייל פרוסי. ושוב, בהקבלה לשוק העבודה: אנחנו מדברים על תנאים טובים יותר לשכירים בתעשייה, ואתה מספר לי שיש תנאים רעים בענף הטקסטיל, אז למה לא נבטל גם את הפסקת העשר של העובדים בענף הפלסטיקה. לא רלוונטי.
אמא יש רק אחד 415089
אוקיי, הבנתי מה את אומרת. את אומרת שעדיף יותר זמן הורים על פחות זמן הורים, ואם אפשר לתת את זה אז למה לא, והבנת שאני אומר להפך: אם אפשר להסתפק בפחות אז למה לא. לא לזה התכוונתי. אני מתרשם שיש הרבה מאוד דרכים לגדל ילדים, והן שונות, ולא מגיעות מראש מסודרות על שום סקאלה. אם תשאלי הורים ויקטוריאנים מהמעמד הבינוני-גבוה הם יגידו לך שאם הם יכרכרו סביב הילד סביב הילד 18 שעות ביום הוא יצא מפונק או צר-אופקים או חסר-אופי, ולא דווקא כי אין להם זמן להשקיע. זה גם לא מאוד שונה מהטיעונים של היום נגד חינוך ביתי ובי"ס דמוקרטי. אז איך תקבעי מה יותר טוב לילד? הבאת את המחקרים על הפנימיות בתור דוגמה למחקר ברור, כזה שבודק פתולוגיות פסיכולוגיות מדידות, והשכנעתי ש"זה שיש הורים זה טוב/חיוני לילד".

כשאנחנו מדברים על מבוגר, אנחנו יכולים לדבר זה שכדי שיהיה להם טוב אנחנו צריכים לתת לו את מה שהוא אומר שהוא רוצה. לגבי ילדים, ברור שצריך לקחת את הגישה הזו בערבון מאוד מוגבל. אז מה כן? "מבחני אושר"? השוואה של רמת השכר שלהם כמבוגרים אחרי 30 שנה? על-סמך מה, אם לא "זה נראה לי נכון וככה מקובל בחברה שלנו"‏1, אנשים מעדיפים לגדל ילדים בצורה כזו ולא אחרת? יכול להיות שזה לא משנה ובסוף כולם יוצאים אותו דבר?

______
1 שיהיה ברור שאני לא מזלזל באינטואיציות שלך או של אף אחד אחר; בד"כ זה מדריך מצוין. זה בטח עדיף על האינטואיציות _שלי_ לגבי גידול ילדים, שאומרות "תחזיר אותו לאמא שלו כמה שיותר מהר".
אמא יש רק אחד 415094
הבנתי. אז קודם כל ראה תגובה 415090 ושנית, יש מחקרים נוספים לגבי נושאים נוספים (אחפש אם תבקש). אם כי לא הכל מעוגן ומוחלט כמובן, וכאמור נפש האדם רחבה ומכילה (כמעט) הכל - תנאי אקלים קיצוניים לשני הצדדים, מבנים חברתיים מסובכים וכן הלאה. אלא שיש איזשהו מינימום בעיני שבוא נאמר שיתרום לרווחת הילד יותר מאשר גישות אחרות. אני מתחילה לעבוד על משהו תיכף, אז אציץ פה תוך כדי לראות אם הדיון נמשך.
אמא יש רק אחד 415099
היי, אנחנו מכירים לא מאתמול. מספיק לי שתגידי "היה איזה מחקר שהראה שיש קשר ליניארי בין שעות-אמא של הילד להצלחה כלכלית שלו כמבוגר, בניכוי גורמים אחרים" כמו שעשית עם הפנימיות, ואני כבר אלמד משהו‏1.

1 במקרה הספציפי הזה, ההשפעה תהיה כנראה לא יותר קיצונית מזה שאני אשתדל להחזיר את הילד לאמא שלו אפילו יותר מהר ממה שהייתי עושה עד עכשיו.
אמא יש רק אחד 415103
לא מכירה (לא חיפשתי) מחקרים על ההשפעות על הילד בעתיד. יש מחקרים שמראים שליחה כפויה למסגרת תרמה ליצירת דפוסי התקשרות חרדה-נמנעת אצל הילד‏1. הנה אפילו אחד קליל בשלוף (זה מאמר בעצם, יחסית מגמתי אבל הוא נותן פרספקטיבה תרבותית והיסטורית על דפוסי התקשרות, והמחקרים מפורטים בסוף):
1 אולי תחזיר אותו כבר?
אמא יש רק אחד 415118
אוקיי, תודה :)

בעקבות זה גם מצאתי את http://www.hebpsy.net/articles.asp?id=32 , וזה כבר נותן לי תשובה לא-רעה. אם יש קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ, זה כבר די ברור. את יכולה לקבל את הילד בחזרה עכשיו.
אמא יש רק אחד 415125
עכשיו אתה בנוסף לכל זורק עלי את הילד?!
איפה הילד? 415318
סליחה, איפה מצאת במאמר ההוא "קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ"? נראה לי מאוד מפוקפק להסיק משהו ממקרים קיצוניים של הזנחה כמו בבית היתומים הרומני ההוא. כך, לדוגמא, לא הייתי מתרשם במיוחד מהטענה שאקלים משווני נחוץ לילד אם היא היתה מתבססת על קבוצה אחת של דרדסים אסקימואים שנעזבו לבדם על השלג ומתו.

(אני חייב לציין שלא הצלחתי לקרוא את המאמר בריכוז רב‏1, כך שאולי אני מחמיץ משהו).
_____________
1- לא יודע, מאמרים כאלה עושים עלי רושם דומה לניתוח הקבלי מדיון 2692 ולתיאוריות הקוסמולגיות של האבוריג'ין.
איפה הילד? 415320
לא מדברים על הרומנים. מדברים על מחקרים שבדקו התנהגות של ילדים בסביבה זרה יחד עם אמו. אני מסכים שהטקסט הזה לא כתוב טוב במיוחד, אבל נראה כאילו שהוא מסתמך על גוף ידע קיים ובדוק. כתוב שם:

"במעקב רב שנים אחר ילדים בעלי התקשרות בטוחה, התברר כי ילדים אלו בבתי הספר והגנים נמצאו עצמאיים, בעלי רעיונות, סקרנים ובטוחים בגישתם לסביבה. הם מוכנים לבקש ולקבל עזרה ממורים. הציפיה שלהם היא כי מבוגרים הם מקור בעל ערך לתמיכה ואכפתיות. יש להם יחסי חיברות טובים. הם יוזמים קשרים והקשרים שלהם ממושכים. הם אמפטיים ויכולים להראות רגישות כלפי ילדים אחרים.

ילדים בעלי התקשרות חרדה נמנעת: אלו ילדים בעלי תגובות הגנתיות של הימנעות רגשית. ילדים אלו מעוררים בהורים תגובות של שליטה ועוינות. (הילד לא נענה לקריאת ההורים, "מסתכל דרכם")בגיל בית הספר ילדים אלה הם יותר תוקפניים מילדים אחרים, וחושבים מחשבות שליליות על חברים. פעמים רבות הם דחויים חברתית. המורות קוראות להם "ילדים בעייתיים".הם לא משתפים פעולה עם מבוגרים או ילדים.לא מראים מוטיבציה או הנאה. ילדים אלו מתקשים להתקרב רגשית למישהו, לא סובלים מעורבות. הם מקבלים מנות גדולות של כעס ודחיה, ובזאת משחזרים את הקשר הראשון עם ההורים."

תמהני למה הוא מיסטי לטעמך? התגובה שלך מאוד מלחיצה אותי, כי בד"כ הטריגר שלי לרציונליזציות ואמונות טפלות היא הרגיש ביותר בכל קבוצה נתונה, וכאן הוא לא קפץ בכלל...
איפה הילד? 415331
1. בתור בוגר הספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ'-האריס ושל הגותו של פינקר בנושאים האלה, תרשה לי לפקפק בעניין ה"גוף ידע קיים ובדוק".

2. נראה לי די טריויאלי למצוא קורלציה בין היחס של הפעוט לאימו לבין התנהגות חברתית אחרת שלו. השאלה האמיתית היא באיזו מידה אותו קשר לאם קשור לנושאים עליהם אתה וברקת משוחחים, ולמיטב הבנתי הנקודה הזאת בכלל לא עלתה במאמר המקושר אלא נלקחה כמובנת מאליה. זה מודגם יפה מאד במשפטים "ילדים אלו מתקשים להתקרב רגשית למישהו, לא סובלים מעורבות. הם מקבלים מנות גדולות של כעס ודחיה, ובזאת משחזרים את הקשר הראשון עם ההורים.". הנה תיאוריה אלטרנטיבית: ילדים שיש להם קושי‏1 להתקרב רגשית למישהו יבטאו את הקושי הזה גם ביחסיהם עם אימותיהם וגם ביחסיהם עם בני גילם. כביכול, גם זה "שחזור" של הקשר הראשוני ביחסים הבאים, אבל מהותית מדובר על משהו שונה לגמרי.

3. לא התכוונתי ל"מיסטי" אלא במובן של סיפור שאינו מבוסס על שום דבר שאפשר לשלול.
_______________
1- מולד, נרכש או תערובת שלהם - הרי כאן קבור הכלב.
איפה הילד? 415336
1. לא מכיר. אתה מוזמן להרחיב, אם בא לך.

3. ברור.

2. לא, לא. מה שמתואר בטקסט זה מבחן פשוט שאפשר להעביר אותו לכל ילד, ולחלק אותו לאחת משלושה טיפוסי התקשרות. למה ואיפה ואיך הוא פה ולא שם זה לא העניין כאן. אין שום נסיון לראות "מה גורם למה" פה. יש ערך בעצם היכולת לאבחן קורלציה עם ילדים "מוצלחים" לעומת "לא מוצלחים" (בוא נקרא לילד בשמו, כאן). _אחר_כך_, אתה יכול לחפש קורלציה (אמיתית או מדומה) בין דפוסי התקשרות שונים לכל מיני שיטות חינוך, כמו שברקת קישרה בתגובה 415103.
איפה הילד? 415343
2. עכשיו אני כבר מבולבל לחלוטין. אני הגעתי למאמר ההוא בעקבות תגובה 415118 שלך, וממנה קיבלתי את הרושם שהמאמר ההוא הביא אותך למסקנה ש"יש קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ.".

ניחא, קורלציה כנראה באמת יש, אבל אם אתה גם מחזיר לברקת את הילד בעקבותיה כנראה שאתה רואה גם איזשהו קשר סיבתי. לזה לא מצאתי שום זכר במאמר.
איפה הילד? 415378
וואו, אני ממש לא מובן באייל לאחרונה. בטח איבדתי משהו בדרך.

אם יש ספק, עוברים לתיאור כרונולוגי. אז ככה. הלינק של ברקת טוען שיש קשר בין דפוס גידול מסוים לדפוס-התקשרות מסוים בשם חרדה-נמנעת. גלאי הבולשיט שלי הבהב בצהוב עמום ("מי אמר שחרדה-נמנעת זה רע, או שזה בכלל מושג גדיר?"), אז הקשתי "חרדה-נמנעת" אצל הדוד והגעתי ללינק מתגובה 415118, שטען לקורלציה בין דפוסי התקשרות (שמוגדר ע"י המבחן שמתואר בו) להתנהגות מוכרת-לכולנו של ילד-רע לעומת ילד-טוב לעומת חנון-לוזר-של-אמא. התגברתי על הדחף להוכיח באמצעות אנקדוטות מילדותי שאני מתאים דווקא לדפוס כזה ולא אחר, ובמקום זאת הבנתי ששילוב של הלינק של ברקת עם הקורלציה מהטקסט שקישרתי אליו יכול, בתנאים מסוימים, להראות קשר סיבתי בין שיטת גידול מסוימת לאזרח טוב ושומר חוק שמעביר זקנות את הכביש ולא משתתף בהפגנות לא-חוקיות אף-פעם. כאן עצרתי, ולא ניסיתי לברר אם הדברים גם נכונים. אינני איש חינוך ואין לי ילדים, וקטונתי מלשפוט. מה שעניין אותי זה אם יש בכלל בסיס תיאורטי שלפחות מתיימר להיות מדעי או ניתן להפרכה, או שכל הדיון הזה מתמצה בהטחת אינטואיציות של ברקת ושל דורפל זה בזו, תוך ציטוט מקרי-קצה קיצוניים ומדממים כדי להדגיש את הנקודה.

את הילד החזרתי לברקת כי זו התגובה האינטואיבית שלי כשאני מגלה תינוק בזרועותי.
איפה הילד? 415393
אל תאשים את עצמך, אני לא מסוגל לעקוב אחרי יותר משלוש מלים ברצף, כך שפתילים שלמים הם הרבה מעבר ליכולות שלי.

מכל מקום, אם אתה רוצה לקרוא ביקורת על אותו "גוף ידע רחב" ויש לך קצת זמן פנוי, אתה מוזמן ל http://home.att.net/~xchar/tna/brooking.htm מאת אותה ג'ודית. אם תתמיד, לקראת הסוף תמצא אפילו משהו שידבר אל הבלשן העברי שבך.
איפה הילד? 415401
זה לא הוגן. גלה מיד מה ימצא שם הבלשן העברי.
איפה הילד? 415415
אין קיצורי דרך.
איפה הילד? 415347
האם ג'ודית ריץ'-האריס מתייחסת לגיל הרך? מהמעט שאני יודעת היא מדברת על גיל ההתבגרות.

ממה שקראתי על פינקר (המאמר של יובל נוב, המאמר של יובל, מאמר באייל ו.. זהו), אני לא רואה איפה פה הקונפליקט.
איפה הילד? 415357
הגישה שנקרא לה מטעמי קיצור הריצ'ית-פינקרית אומרת שככל הנראה ילדים נולדים שונים זה מזה לא רק במשקל ובגובה אלא גם במאפייני אישיות רבים. מכאן נובע שגם בגיל הרך מאד תמצאי הבדלי התנהגות שאינם תוצאה של היחס ההורי.

קריאה נוספת: http://home.att.net/~xchar/tna/ ובפרט http://home.att.net/~xchar/tna/edge2006.htm

(לא קראתי הרבה ממה שכתוב באתר, אבל אני בטוח שאקרא את המאמר שאת עומדת לפרסם בעקבותיו).
איפה הילד? 415452
מוזר. אין לי שום ויכוח עם הטענה שלה, אבל המסקנה שלה מרחיקת לכת עד ייאוש (ואולי עולה בקנה אחד עם ההצדקה שאתה מספק לגבי הכאת ילדים, בבחינת "מה זה כבר משנה, ממילא הוא ייצא כמו החברים שלו"?).

לא נכנסתי ללינקים. יש לי פה מאפיין אישיות קטן ועייף שמושך בחולצתי.
איפה הילד? 415568
השכ"ג מספק הצדקה להכאת ילדים?
איפה הילד? 415575
אני תומך נלהב בהכאת ילדים ואימהות.
____________
(כן, אמרתי פעם שאינני פוסל את האפשרות שיש ילדים עבורם עונש גופני הוא המתאים ביותר בנסיבות מסויימות. לא בגלל ש"לא משנה מה עושים" אלא דוקא בגלל שכן משנה. לומשנה.)
איפה הילד? 415601
טוב, אם אתה אומר לומשנה אז לומשנה, אין לי כוונות לנטפק או להרגיז. אבל בכל זאת היה מעניין לקבל לינק/ים, כי פשוט הדמות שלך כפי שהיא מצטיירת לי כאן לא כל כך הולכת עם הכאה, לא משנה של מי (חוץ מאשר בהומור, שזה עניין אחר לגמרי).
איפה הילד? 415645
יש פתיל ארוך למדי שמתחיל בתגובה 388960 ופה ושם משולבים בו גם כמה דברים שהיו לי להגיד על הנושא.

(אני לא בטוח שנתתי באמת את ראשית הפתיל, הקורא הנבון מוזמן לדפדף גם למעלה).
איפה הילד? 415654
תודה, פתיל מעניין.
אמא יש רק אחד 415090
ואני אענה גם מזווית אחרת, לאור תגובה 396835 :

מעבר לריחוק מההורים, דבר עיקרי שמפריע לי בסיפור הגן משבע-עד-שבע הוא העובדה שגן אינו סביבה טבעית לילדים. אותו הילד היה יכול לפרוח, גם אם אמו לא תמיד בסביבה, בבית של סבתא עם דודה שגרה קרוב ובני דודים מזדמנים, או אפילו אצל מטפלת במשפחתון רב גילאי נחמד. הסביבה של 30 ילדים בני אותו גיל, בתחרות על אותם משאבים (אוכל, ארגז חול, תשומת לב של הגננת) אינה עולה בקנה אחד עם תפיסת הרצף, היא רחוקה מלהיות "שבט" או סביבה תומכת, ולהרגשתי היא לא בריאה לילדים. יש סביבות בריאות ממנה פי מאה.

שאלת "מאיפה אני יודעת". ובכן, איזו מין שאלה זו? אתה רוצה שאציג עקומות פעמון? אני פשוט מאמינה שזו הדרך הטובה לילדים לגדול בה, שזו הדרך שבה כל פיסות הפאזל הפסיכו-ביולוגי של הילד נופלות למקומן ומתקבלת תחושת שלמות מסוימת. התרבות שלנו והחיברות שהיא מקדמת נותנים המון דברים חיוביים, אבל פעמים רבות נוגסים נגיסה בפאזל הזה ופוגמים בו, באופן שכבר התרגלנו לראות כשכיח או נורמלי. אני טוענת שלו הדברים היו מסודרים טיפ-טיפה אחרת, הפגימות הללו היו פחות שכיחות וגם נתפסות ומטופלות אחרת (לא מדברת על ילדים פגומים חלילה, תירגעו, כל הקופצים "אני גדלתי כך ויצאתי בסדר!", אלא על תחושות של חוסר שלמות פנימית).
אמא יש רק אחד 415098
יש לי בעיה עם תפיסת הרצף. היא נשמעת יותר מדי הגיונית ושובת-לב. ממש מתחשק להאמין לה, בלי שום קשר לקיום או לחוסר של טיעונים תומכים בעד או נגד. לכן אני נזהר ממנה כרציונליזציה.

באותה מידה אני הרי יכול לנסח את "תפיסת הקצף" שהמצאתי כרגע, שאומרת "ילד שגודל בסביבה כלשהיא יהיה יתרון כמבוגר בלהתמודד בחיים בסביבה דומה. לכן, ילד שגדל בסביבה שבטית ידע להתמודד טוב עם משפחה ושבט ושיתוף, וילד שגודל בבית-ספר גדול עם עוד 500 בני-גילו ידע להתמודד בשוק תחרותי עולמי גדול". גם היא נשמעת הגיונית, גם אם קרה במקצת. מי יוכל לומר ברצינות שרצף עדיף על קצף או להפך?
אמא יש רק אחד 415105
1. תסתכל על הילד. מה טוב לו?

2. כמובן, לפעמים מתעלמים ממה שטוב לילד, כי יש יעד גדול מזה שתלוי לעיני ההורים (ברמה הפשוטה ביותר - לתינוק לא טוב לבכות, אבל לפעמים אין מנוס מלתת לו לבכות בזמן שקושרים אותו בכיסא הבטיחות ברכב למשל. אבל זה יכול להיות יותר מורכב - לשלוח ילד לבי"ס נוקשה, כי בעינינו ה"התמודדות בשוק תחרותי עולמי גדול" מצדיקה זאת בטווח הארוך).

לעניין ה"התמודדות" - תלוי אם אתה רוצה להשיג *תוצאה* כלשהי ומהי התוצאה. התמודדות בשוק תחרותי עולמי גדול ודאי מנוגדת לתפיסת עיקרון הרצף, ומן הסתם ידידנו אנדר בבית הספר שלו יהיה מוכשר לכך יותר מילד שגדל בשבט. הכל שאלה של מה שרצית להשיג (ומה העלות שתהיה הגיונית בעיניך, כהורה, מבחינת הילד ורווחתו). כמובן, לא הכל תלוי בתנאים שאתה מספק, ולכן איש לא יתקע לידך שהתוצאה המבוקשת אכן תתממש: אנדר יכול היה גם לחזור שבר כלי שפוף מבית הספר, כמו שהילד בשבט יכול לצאת פרא אדם חוליגן.
אמא יש רק אחד 415106
ואגב, פרדיגמת ''איך הוא ייצא'' חשובה אבל אינה היחידה מבחינתי. לא הכל תוצאות - יש גם הווה. ובהווה הזה אני רוצה להרגיש שלמות כהורה וכאדם, ולא רק כמתכננת ערים נפשיות לטווח רחוק. אבל נעזוב את זה כי ממש לא התקדמתי במדור שאני צריכה לנפק.
אמא יש רק אחד 415117
1. הא. _אני_ בטח לא אדע.

2. אם כבר מדברים על אנדר, אז הנה ההזדמנות שלי לתרום משהו במקום רק לבקר. אחד הדברים שאהבתי בצבא, למשל, זה עניין הפז"מ. כל חייל בפלוגה הרי מתחיל כצעיר פעור ושפוט של הפז"מניקים, יודע מעט ועובד קשה, מתקדם לאורך שלוש שנים בסולם החברתי, ומשתחרר כפז"מניק שבע ורגוע שיודע הרבה על הצבא ועל לחימה, ומשרת שירות שהוא בהשוואה נוח, כזכות של הפז"מ שלו, ומשפיט ומלמד את הצעירים. לא משנה מי הוא ומה האופי שלו, כולם עוברים את המסלול הזה, ומשחקים את כל התפקידים הקיימים בחברה הפלוגתית, ולא בכאילו אלא באמת. חיים שלמים בזעיר-אנפין. איזה הבדל תהומי עומת בי"ס חט"ב ממוצע! כל תלמיד לעצמו, כל תלמיד חלק משכבה בת מאות בני אותו גיל, לאורך שנים. לכאורה יש שוויון מוחלט, אפילו של גיל, אבל בסופו-של-דבר, מכתה א' ועד י"ב, אותם אנשים משחקים את אותם תפקידים חברתיים, ללא-שינוי כמעט. ההתבגרות שלהם לא משנה בכלל, כי אין להם שום מגע עם תלמידים בכיתות נמוכות או גבוהות יותר, אפילו לא בשנה אחת בלבד.

בסופו של דבר, אני מאמין, תוצר של תיכון ישראלי גדול יודע להיות בחיים בסה"כ את מה שהוא ידע להיות מכתה א' ועד י"ב. וכן הלאה. למידה חברתית אמיתית יכולה להיות בפלוגה, ואז הוא ידע שהוא יכול גם יותר (או פחות, או שונה). בסופו-של-דבר, זה הרבה יותר שוויוני ומחנך להתמודדות מוצלחת עם החברה הדמוקרטית.

______
1 דוגמה טובה יותר אפילו יכולה להיות מבנה של Public School אנגלי, בגלל הגיל הרלבנטי. יש שם הרי חלוקה אורכית של ביה"ס, והשייכות של כל תלמיד נקבעת לפי החלוקה האורכית ולא לפי הגיל. אבל עם צה"ל יש לי יותר היכרות אז יתר טוב שאני אדבר עליו.
אמא יש רק אחד 415123
מסכימה עם כל מה שכתבת, למעט המסקנה - מדוע זה מעודד אנשים להתמודדות מוצלחת עם החברה הדמוקרטית? חברה ליברלית ברובה, שאמורה לטפח אזרחים חושבים, ביקורתיים, בעלי מוטיבציה מסוימת למחויבות חברתית, עזרה הדדית וכולי. מה שתיארת, סליחה על הבוטות, הוא עדרים-עדרים לפי שנתונים, הממתינים ליום שבהם הם יוכלו לדרוך על הצעירים והחלשים מהם. אין כאן כל קשב ליכולותיו/כישוריו/המוטיבציה של הפרט, אלא לגילו הכרונולוגי, והמשמעות היא נחיתה לממוצע הבינוני (כאשר המחוננים מצד אחד וה"מיוחדים" מצד שני ממודרים לצורך זה). אם כבר, זה מחנך לחשיבה כוחנית, מתנשאת ולקחנית (מיותר לתאר כאן בפרטים את טקסי הזובור והטרטורים). ובמובן הזה, שכבת גיל אחת שמתעללת בבן כיתה, זה אחד המעמדים הנוראיים והשכיחים ביותר.

ניסיתי להתחיל לתאר חברה רב גילאית של ילדים ואת האפקט המעשיר שלה, אבל זה תיאור שבאופן הממוסד שלו, כמעט לא תקף לתנאי החיים שלנו ואף תלוש מהם. באסה.
אמא יש רק אחד 415162
אוף. עזבי צבא. דוגמא מילטנטית, כוחנית ועם סטיגמה שלילית. את יודעת מה, דווקא אל תעזבי צבא, רק תזכרי שיש לה סטיגמה שלילית בהכרח שלא קשורה לעניננו.

"עדרי-עדרים לפי שנתונים" זה תיאור טוב למדי של המצב הקיים. דווקא חברה מרובדת-גיל (נגיד שככה נקרא לצבא/בי"ס אנגלי) דומה יותר לתאורית הרצף.

בואי נפריד בין השיטה גיל הומוגני / גיל מרובד לבין הבעיות האחרות של כל חברת ילדים/צעירים שהיא. למשל: ההבדל בין חברה שממש יש לה מטרה משותפת (נגיד, להתכונן למלחמה) לבין חברה שהיא לא יותר מבית-כלא גדול, חסר מטרה, כשלכל אינטראקציה בו בהכרח יש תוצאה של סכום אפס, במשאבים או במעמד חברתי. את יכולה להגיע ל"חשיבה כוחנית, מתנשאת ולקחנית", או ל"הקשבה ליכולתיו / כישוריו / המוטיבציה של הפרט" כך או כך.

חוץ מזה: אנחנו מדברים כאן על חינוך, על הכשרה של אנשים לחיים. לא על מיקסום התועלת המיידית מן הפרט. לא עדיף שהפרט יוכל להתנסות בלהתאים או להרחיב את יכולתיו / כישוריו / המוטיבציה שלו לנסיבות משתנות מאשר שהנסיבות הקבועות למשך 12 שנים יתאימו את עצמן למה שנראה למוריו או לחברי כיתתו שהוא האופי שלו כבר בכתה א'? תזרקי את הילד למים, תני לו להנהיג את הצעירים ממנו, שיתנסה קצת. הוא לא יהיה טוב כמו המורה שלו או כמו מלך הכתה הנוכחי, ומן הסתם זה פחות נוח למערכת, אבל יש לזה יתרונות הרבה יותר גדולים.

טקסי זובור. אלימות וחוסר-פיקוח של מבוגרים יכולים להיות כך או כך, כמו שאמרתי. אבל אני חושב שעדיף לילד לעבור זובור בכתה ז' בגלל שהוא צעיר וחדש, מאשר לעבור התעללות של כיתתו בגלל שהוא דפוק. במקרה הראשון הוא משחק תפקיד, בשני התפקיד הוא שלו לנצח.

ודווקא יכול להיות מעניין איך אפשר להתאים חברה רב-גילאית לתנאי החיים שלנו. מבנה של בי"ס אנגלי זה לא דוגמה טובה?
אמא יש רק אחד 415169
לגבי הנהגה - בעיני, בחברה רב גילאית יש הרבה יותר סיכוי לפרט "למצוא את עצמו" ואת מקומו במובן שעליו אתה מדבר.

אבל נעזוב את זה. אתה גולש לשאלות לגבי מטרותיו הסמויות והגלויות של החינוך הבית ספרי, ויש המון כאלה. מעבר ל"הכשרה של אנשים לחיים" יש מטרה שאתה ניסחת בתגובות קודמות בצורה נלהבת ואני אנסח בצורה מעט יותר צינית: להבריג את הפרט למקומו בשורה.

ואגב, כשדיברתי על זובור לא התכוונתי לצבא אלא ראיתי בעיני רוחי פנימייה. כשדיברתי על התעללות ראיתי בעיני רוחי בי"ס. חד וחלק, הדברים האלה לא מתחילים בצה"ל אלא בחטיבת הביניים (או עוד קודם לכן).
אמא יש רק אחד 415171
תשמעי, אני מקבל את ההרגשה שמאוד לא מוצא-חן בעיניך משהו שמה שאני אומר מייצג, או מייצג בעיניך, אבל אני לא יודע מה זה. יש לנו הנחות סמויות סותרות, או משהו?

מה שאני מתאר (לא לגבי הצבא, כמובן, שמסמלץ רב-גילאיות, אלא לגבי בי"ס "אנגלי" כזה) זה חברה רב-גילאית, פחות-או-יותר. היא מחולקת לפי גילאים, אבל החלוקה הזו חלשה ככל האפשר במסגרת התפקוד של ביה"ס. לא לזה התכוונת? בטח שזה עוזר לפרט למצוא את עצמו, בשביל זה העליתי את הרעיון.

אין לי עניין להבריג את הפרט למקומו בשורה, אלא למטרת תפקוד בביה"ס עצמו. אם להמשיך באנלוגיה המכניסטית, המצב האידאלי שהפרט משופשף מרוב שהבריג את עצמו פנימה והחוצה מכל שורה ולכל שורה שהיא, ויכול לבחור לעצמו בדיוק איזה אום הוא רוצה לחבר לאיזה מנוף. מה יותר ציני ב"זה השמיניסט הממונה עליך, תעשה מה שהוא אומר לך ותלמד ממנו כמה שיותר" מאשר "זו הכתה שלך, שב בשקט ותלמד כמו כולם"?

לגבי זובור – אוקיי. איך זה משנה את התמונה?
אמא יש רק אחד 415221
כן, כנראה שיש לנו הנחות סמויות סותרות - אתה מתאר חברה מרובדת על פי גיל. חברה גילאית(!).

החברה הרב-גילאית שאני מתכוונת אליה היא חברה של ילדים שאינם בני אותו גיל או שנתון. מעבר ליתרונות שיש בזה (פירטתי למשל בתגובה לאיזי למטה), זה אמור להיות חלק מחברה מגוונת בכלל, עם פחות אחידות ויוניפורמיות (ולכן בעיניי גם מתאים יותר לחברה דמוקרטית).

הנה קישור מבאר, תמציתי ונחמד: http://www.kidsource.com/kidsource/content4/mixed.ag...

לגבי הניסוח הציני - עזוב עכשיו. אם תרצה נחזור לזה אחרי שהמושגים יובהרו.
אמא יש רק אחד 415164
גיליתי ששכחתי בעצם לענות לך על השאלה.

אז זה מעודד התמודדות מוצלחת עם החברה הדמוקרטית מכמה סיבות:

- כולם שווים, בצורה מאוד ברורה וישירה. לא רק מבחינת ההזדמנות, אלא מבחינת המעמד החברתי בפועל לאורך השנים. אף אחד לא "באמת" יותר טוב מאף אחד אחר, הכל עניין זמני של שנתון. זה אתוס דמוקרטי שהוא מובן מאליו בחברה כזו.
- הכשרה. כולם מנסים תפקידים חברתיים שונים. כולם יודעים איך זה להיות כפוף לאחר, כולם יודעים איך זה לנהל צוות, כולם יודעים איך זה לתת לאחרים לנהל צוות ולשבת בצד ולייעץ מנסיונם. הם עשו את זה.
- ביטחון עצמי. אם כולם שווים וכולם התנסו בהכל, אז "אני" יכול. ברור ש"אני" יכול להשתלב בחברה האמיתית בכל תפקיד שנראה לי, ושאם ארצה ואתאמץ, אוכל להתקדם.
- מן הסתם זה לא יכול לעבוד כשאין שום תמריצים לעשות עבודה טובה מלבד הסיכוי לקידום, כי הקידום המובן-מאליו מנטרל את התמריץ הזה. אבל אם יש תמריץ אחר (חברתי או חומרי, לא משנה) אז לאנשים יש אינטרס ללמוד ולהשתפר, בעיקר על-ידי חיקוי ולימוד מהותיקים מהם, ואת היכולת הזו של לימוד מבעלי הנסיון (שאין דרך ללמוד אותה בביה"ס ההומוגני גילאית) הוא ייקח הלאה לחיים האמיתיים.
אמא יש רק אחד 415168
זו לא החברה הדמוקרטית כפי שאני מכירה אותה.
בחברה הדמוקרטית כולם שווים בזכויותיהם, ורצוי שגם בהזדמנויות שלהם. לא זהים, אלא שווים (באיזו חברה כולם שווים בדיוק מבחינת המעמד החברתי? בטוח שזו היתה דמוקרטית בפעם האחרונה שהסתכלת?).
מדוע כולם צריכים לדעת איך זה לנהל צוות או איך זה להיות כפוף לאחר? נכון שנחמד לחשוב שכולם יתנסו בכל התפקידים, אבל למעשה בני אדם מראים נטיות, כשרונות ורחשי לב (או סתם דחיפה של ההורים, לא עקרוני כרגע) מגיל צעיר. למה לי לתת לגיק צעיר להתנסות בניהול צוות? עדיף שיישב לכתוב תוכנות, גם הוא וגם אני (כחברה באותה חברה) נרגיש טוב יותר. למה לי לתת לבחור הכריזמטי להתנסות בעבודת צוות מתסכלת? יותר טוב שיסחף את כולם לטובת רעיון חדש. קוראים לזה שימוש נבון במשאבים אנושיים :-)

האם כוונתך לאיזו אוטופיה פרטית? אתה בעצם מדבר על שוויון בעשייה, וזה מאוד לא מסתדר לי עם החברה המערבית המוכרת לנו.
אמא יש רק אחד 415172
אני לא מציע ריבוד גילי כמודל לחברה. אני מציע את זה כמודל לבית-ספר. אני מציע שריבוד גילי מלמד אנשים שיעור בדמוקרטיה, אפילו שהוא-עצמו לא דומה לדמוקרטיה שלנו. את האוטופיה נשאיר לעתיד.

לתת לאנשים להתנסות בתפקידים שהם לא מורגלים בהם זה פחות יעיל, אבל אני לא חושב שבית-הספר צריך להיות ממוקד ביעילות. לא היית מעדיפה שהגיק הצעיר שאת מנהלת ניהל פעם צוות בעצמו, ואפילו היה בינוני בזה? לא היית מעדיפה שהמנהל שלך יודע לעשות עבודה בעצמו מאשר נולד עם כפית של כסף? לא היית מעדיפה שכל העובדים בחברה שבבעלותך יהיו כאלה?

לי זה נראה מאוד הומניסטי. לך לא?
אמא יש רק אחד 415217
ה''יעילות'' שדיברתי עליה (הייתי צריכה להבהיר שהשימוש בשפה הניהולית היה שנינה ותו לא) מתייחסת לא ליעילות עבודת המערכת (כל מערכת) אלא לתחושת ההגשמה העצמית של הפרט.
שוב, בפשטות - בעיני נחמד לתת לילד המוכשר בנגינה בכינור, הזדמנות ללכת לחוג קראטה אם ירצה, וההפך. אבל לא נכון לכפות את זה כחלק ממבנה המערכת. כנ''ל לגבי כל סוג אחר של כישורים.
אמא יש רק אחד 415297
הוא לא חייב ללכת לחוג קראטה, אבל אני כן מצפה מכל ילד לקבל איזשהו סוג של חינוך גופני. אני גם מעדיף שהחינוך הזה יהיה כמה שיותר מגוון, כדי שהוא יוכל למצוא משהו שמתאים לו, אפילו אם הוא כנר. לא דיברתי על כמה או אם בכלל צריך "לאלץ" אותו, זה עניין אחר.

האמת היא שאני לא בדיוק מבין מה את מנסה להגיד. אני מדבר על חינוך שמערב גילאים בתבנית מסוימת, ואת מדברת בצורה שנשמעת כאילו שאת מנסה לקדם בי"ס דמוקרטי, או להצביע על החסרונות של השיטה הקיימת בהשוואה לבי"ס דמוקרטי. לא דיברתי על בי"ס דמוקרטי, ומהמעט שאני יודע עליו, אני חושב שהרעיונות שלו לגמרי אורתוגונליים לנושא שלנו.

תפקיד חברתי זה כבר עניין אחר לגמרי. זה לא שהילד מגיע ביום הראשון ללימודים כל טרימסטר ונותנים לו רשימה של תפקידים חברתיים לבחור מתוכם: "מנהיג", "עובד לבד", "הילד החכם שעוזר למנהיג", ו"דחוי", והוא בוחר מה בא לו לעשות בשלושה חודשים הקרובים. התפקיד החברתי נקבע ומתקבע בדינמיקה חברתית פסיכולוגית בין הילד לסביבה שלו. זה לא שאין לו בחירה בעניין, אבל היא סמויה ומותנית. אני מניח שיש קורלציה גבוהה בין התפקידים שאנשים ממלאים בפועל לנטיה הטבעית שלהם, אבל לא הייתי אומר שהם מגיעים בביה"ס להגשמת הפוטנציאל שלהם. חוץ מזה, "קראטה" ו"כינור" הם שני עיסוקים פחות-או-יותר שקולים. אין שום דבר שקול בתפקידים חברתיים. אף ילד לא רוצה להיות דחוי, וכל ילד היה רוצה להיות "מלך הכתה" ואהוב וחכם ולהשיג ציונים גבוהים. הסתמכות עיוורת על "הנטייה הטבעית" בהינתן חוסר הסימטריה הזה הופך ללא יותר ממאבק סכום-אפס על סטטוס בכיתה, וזה בדיוק מה שאנחנו רואים בשיטה הקיימת.
אמא יש רק אחד 415314
אנחנו שוב בדו-שיח של חרשים. האם אתה "מדבר על חינוך שמערב גילאים בתבנית מסוימת"? הבנתי שתיארת שנתונים רגילים במסגרת (בי"ס, פנימייה, צבא) ולא הבנתי איפה פה העירוב.

אני טוענת שכל עניין "מלך הכיתה", "מנהיג", "דחוי" וכדומה, מועצם ומתקבע בגלל החלוקה לשכבות על פי גיל. ולעומת זאת, שבחברה רב גילאית ההירארכיה היא פחות "אישיו" ויש יותר מקום לכל אחד להראות את ייחודיותו. כמובן , בהחלט יש אנשים שנולדים לתוך תפקיד המנהיג, ויש כאלה שנולדים לתוך תפקיד המתבודד וכולי. התקווה שלי היא שהראשון יהיה פחות פרוע ולא אחראי, ושהשני לא יסבול כ"כ מהצקות של ילדים אחרים.

לגבי טיפוח כישורים: יש כל מיני גישות לכשרונות של הילד. יש כאלה שיעדיפו לעודד אותו בכיוון שלו שישקיע רק שם, וכאלה שיעדיפו "לאזן" כמו בהסבר שנתת. אבל שכחתי מה רציתי לומר בזה, אז בוא נחליף נושא ‏1.

1 ממה שכתבת בדיון על הפיצה אני מבינה שאנחנו שכנים :-)
אמא יש רק אחד 415585
אז נראה שאנחנו מתווכחים מאותו צד. כמה משעשע. אני הצעתי לערב יותר בין קבוצות הגיל, בערך מאותן סיבות שלך, כמו שתיאתי במקום אחר. מה שיש לי בראש זה לא פשוט ללמד שתיים-שלוש כיתות ביחד, כמה שהיה בלינק שלך, אלא ליצור קבוצה בעלת קיום ארוך שמתפרשת על שלוש-ארבע שנים, אם לא יותר, ושילדים נכנסים ויוצאים ממנה כל הזמן. אחרת בכל-זאת מקבע תפקיד: יש מי שתמיד קטן, ויש מי שתמיד גדול. התיאור שלך של הבן שלך עם הילדים בני השמונה של החברים זה בערך מה שהיה לי בראש, בגילאים מאוחרים יותר.

שכנים? כנראה. עברתי לפני חודשיים. שכונה נחמדה, מאוד רב-גילאית (הא!) והטרוגנית. המון סלבריטאים, מסתבר; למשל, פגשתי את לב"פ ברחוב לא מזמן. ואם אנחנו כבר און-טופיק, תמיד נראה מוזר שדווקא הפרברים או הכפר נחשבים למקום הנכון לגדל בו ילדים. אולי זה נוח וזול יותר להורים, אבל לא עדיף לילד (נגיד, מגיל 5 ומעלה) לגדול במרכז עיר שם כל הפעילויות נגישות לו עצמאית בלי שיתצטרך לנדנד לאמא ולאבא לאוטובוס, או לחילופין להסתפק במה שיש ליד הבית? מצד שני, לא ראיתי באזור ילדים מעל גיל שלוש כמעט בכלל.
אמא יש רק אחד 415586
אתה מתכוון כמו בבית הספר של בית קטן בערבה?
אמא יש רק אחד 415588
אני צעיר מכדי לזכור את המבנה של בית הספר שלהם. מה שעולה לי בראש זה רק חולצות ענתיקות, שיבולים נעות ברוח (זה בטח היה תירס), ונשים בוכות בדרמטיות ומנחמות זו את זו.
אמא יש רק אחד 415590
אני לא בטוח מספיק בגבריות שלי כדי להודות שראיתי את הסדרה, אבל עד כמה שאני זוכר, היו כל מיני גילאים באותה כיתה.
אמא יש רק אחד 415599
כן, אבל שם זה לא היה מתוך אידיאולוגיה רב-גילאית אלא משום שככה זה היה אז, בבתי ספר קטנים בערבות (וכנראה גם כיום, בכל מיני מקומות) - בתיה''ס היו מרוחקים, יחסית, זה מזה (תקציב), ולא היו מספיק ילדים מאותה שכבת גיל ע''מ להרכיב כיתות מדורגות.
הכשל הנטורליסטי 415604
ואם עושים משהו טוב אבל לא מתוך אידאולוגיה, אז זה כבר לא טוב?
הכשל הנטורליסטי 415608
בלי שום שיפוט ערכי, רק ציינתי את הרקע.
אמא יש רק אחד 415648
אני לא יכול שלא לשאול שוב מה חלומו של כל מנדבוש.
_____________
הוורעב ןטק תיב
אמא יש רק אחד 415892
כשהייתי ילד קטן קראתי את הוראות השימוש על תכשיר נגד כינים, ואז שאלתי את אמא שלי משהו על "כיני עָרָווה". נדמה לי דווקא שהבנתי נכון מה זה, ורק לא ידעתי נכון איך הוגים זאת; בכל אופן, אם זכרוני אינו פרוידיאני, נדמה לי שאמא שלי צחקה מזה במשך שנים.
אמא יש רק אחד 415603
נוח וזול יותר להורים? על מה אתה מדבר?
אני גדלתי בעיר, נכון, לא בצנטרום של הפיילה, אבל בשכונה די גדולה, ומרושתת היטב בקוי תחבורה ציבורית (אוטובוסים ומוניות שרות) זמינה ויעילה.
מגיל חמש הלכתי בעצמי לחברים, חוגים, פעילויות חברתיות וכו'.
את הילדים שלי אני לא מפסיק להסיע לכל אותן פעילויות.
בדיליזנס ליפו 415606
כשאתה היית ילד עוד לא המציאו את האוטובוסים, מה אתה מקשקש?
בדיליזנס ליפו 415610
גם את הדיליז'אנס עוד לא המציאו, ולמעשה גם לגמל ולחמור עוד לא פותחו אז ארבע רגליים - זהו פיתוח הרבה יותר מאוחר.
אמא יש רק אחד 415615
נוח וזול: שלא צריך לגדל שלושה ילדים בשלושה חדרים וחצי שעולים $1500 לחודש. לזה התכוונתי.

אז מה השיקולים שלך לעבור עם הילדים לפרבר, באמת?
אמא יש רק אחד 415619
השיקול העיקרי הוא שלום בית...
אמא יש רק אחד 415611
בבית הספר תפן יש משהו דומה.
יש שם חברת ילדים המתחילה בגיל 3 ("גן צעיר") ומסתיימת בגיל 18 (סוף י"ב).
נכון שהקבוצות הלימודיות מרובדות היטב (ילדים מכתה ג' *לא* לומדים יחד עם ילדים מכתה ט') אבל *החברה*, ובכלל זה (חלק מ)הפעילויות החברתיות, היא רב גילית.
אמא יש רק אחד 415613
נו, ואיך זה שם? אל תשאיר אותי במתח...
אמא יש רק אחד 415617
לא יודע, אני לא חלק מהחברה...
(אבל הגלילית כל פעם מתלהבת מזה מחדש)
אמא יש רק אחד 415655
זה כיף מאוד שם. אודה על האמת: הלימוד נעשה בכיתות חד-גילאיות לרוב, על אף שכשאני הייתי שם עוד למדו בשתי שכבות יחד (ז' עם ח', ט' עם י' וכו').

אבל זה נחמד מאוד, כאשר יש פעילויות משותפות בבית הספר (למשל בחגים, הפנינגים למיניהם וכו') שקבוצה גדולה של ילדים, החל מהגן וכלה בי"ב, משתפים ביניהם פעולה. אני אישית התרגשתי כל פעם מחדש ביום הראשון ללימודים, כשהשמיניסטים הטריים ליוו את ילדי כיתות א' הטריים בטקס הפתיחה.
אמא יש רק אחד 415712
למדת שם? איך קוראים לאוטופיה הזאת?
אמא יש רק אחד 415719
הממ? מעבר לשם של בית ספר, אמור להיות לו עוד אחד? :)
אמא יש רק אחד 415757
זה מה ששאלתי - מה שם ביה"ס?
אמא יש רק אחד 415771
תפן, כפי שאמרו למעלה.
אמא יש רק אחד 415812
לא בדיוק אמרו, אבל תודה.
הוא לא אתיופי, הוא סודני 415828
השאלה אם זה תֶפן במובן תָפן, או תָפן במובן תֶפן.
הוא לא אתיופי, הוא סודני 415917
תֶפן במובם סתֶפן.
אמא יש רק אחד 415871
צודקת - לוקחת את ההערה חזרה. שם בית הספר הוא תפן ולא אחר. :)
אמא יש רק אחד 415614
סלבריטאים? איפה זה? גם אני רוצה לגור שם!
אמא יש רק אחד 415711
באמת? כנראה שאני קוראת מהר מדי... מהתיאור שלך עלה שכולם בני אותו הגיל. מצטרפת בכל לבי לגישה הזאת, ואני חושבת שהיא עשויה לשכך ולמתן הרבה דינמיקות חברתיות לא רצויות שיש בבית הספר הסטנדרטי.

היי, גם אני פגשתי את לב"פ ברחוב לא מזמן! זה חלק ממה שנעים בגידול ילדים בלב העיר - השכונתיות יש גם הרבה דברים לא נעימים, כמו לכלוך וזיהום ורעש.

(אני חושבת שבני השלוש פלוס עסוקים בטלוויזיה/מחשב או הולכים לחוגים. או יושבים בד"ר לק).
אמא יש רק אחד 415713
לכלוך וזיהום אופייניים לעיר, אבל דווקא לא לשכונתיות, הייתי אומרת. הם מתאימים יותר לבתים שבנויים היישר על הכביש.
אמא יש רק אחד 415715
לב ת''א מאוד שכונתי, וגם מאוד מלוכלך ומזוהם.
אמא יש רק אחד 415718
וואלה, יופי. ידעתי שתאהבי (ולא הבנתי מאיפה באה הקונטרה). אגב, לדעתי זה דורש _השקעה_ של משאבים, ולא חוסך, כי צריך לתמוך/ללמד/להשגיח על הגדולים עם הקטנים. תראי את האצולה האנגלית, כשביה"ס נעשה גדול מדי להיות רב-גילי באופן טבעי הם חילקו אותו באופן מלאכותי לכמה בתי-ספר רב-גיליים קטנים (ואז שיסו אותם זה בזה בתחרויות חתירה). זה בטח בלאגן נוראי לנהל, בהשוואה לחט"ב תעשייתית ישראלית טיפוסית. מצד שני, חינוך זו המטרה העיקרית שלהם, והשכלה במקום שני.

לא, לא ראיתי ילדים בני למעלה משלוש (ופחות מ14, שזה הגיל שהן ממילא מתחילות להגיע מפתח-תקווה ומרעננה בלהקות גדולות) כמעט בכלל. אם הם הולכים לחוגים, אני מצפה לראות אותם ברחוב, לפחות, בדרך לאוטובוס, או לאוטו, במקרה הפחות נפוץ. מצד שני, מאיפה מגיעים כל הילדים שלומדים בבי"ס בלפור?

לגבי לכלוך, אם את מחפשת הצדקות אז ידוע שבילדות הם דווקא תורמים להפחתת אלרגיות. הלאה הספונג'ה!
אמא יש רק אחד 415758
תיכנס יום אחד לגינת שינקין, ואולי גם למתנ"ס שעומד בה. תראה הצפות - שיטפונות! - של בני שלוש ומעלה. שם גם החוגים שלהם, אגב.

לגבי אלרגיות - כן, שמעתי על זה, ואם זה נכון, זה אומר שצ'וצ'ו מחוסן עד גיל 200 מכל מטרד סביבתי כולל אבק ירח (שלא לדבר על הפרשות כלבים).
אמא יש רק אחד 415736
איזה כיף לי! אני סלבריטי!
אמא יש רק אחד 415738
ודאי. לא ידעת את זה קודם?
ואני מנצלת את ההזדמנות לשאול את דעתך על הנובליסט החדש, פאמוק.
אמא יש רק אחד 415755
אני אעמוד בשקט בפינה ואגיד שקראתי אותו מזמן אבל אני לא זוכרת כלום (זה קורה לי לעתים, וקשור כנראה לכמות הקריאה המופרזת לחלוטין שלי). אבל לרגל הנובל אני אקרא שוב.
אמא יש רק אחד 415789
טוב, שאלה אחרת (אולי את ואולי מישהו אחר יכולים להאיר את עיניי) - נדמה לי שפףאמוק הוא הראשון שזוכה בנובל לספרות על ספרים שכולם - במידה מסוימת, לפחות - בלשיים או ריגוליים, לא?
הורים מבלים יותר עם ילדיהם 415753
אולי יעניין אותך הסקר הזה מארה"ב:
אמהות מבלות היום יותר זמן עם ילדיהן מאשר לפני 40 שנה ואבות משתתפים יותר בעבודות הבית ובגידול הילדים.
אמא יש רק אחד 415121
<הערה על ההוויה (של הילד) שקובעת את התודעה>
ילדים בגיל הגן לא רואים בשאר ה-‏29 מתחרים על משאבים, אלא חברים פוטנציאליים. היום הם חברים של זה ורבים עם זאת, ומחר להיפך. הם לא חוזרים מהגן עם סיפורים על "היום עמדתי בתור לתוף-מרים, כמה חבל שהביקוש עולה על ההיצע", אלא "שיחקתי עם יוני כי דניאל לא רצה".
אמא יש רק אחד 415122
אני מניחה שזה מה ש*אתה* רואה, וגם זה בסדר.

לא חשבתי קודם במושגי הוויה-תודעה בהקשר הזה. מעניין, אם כי כמובן אני חושבת ש... איך לומר זאת... זה יותר מורכב :-)
אמא יש רק אחד 415134
בגן הנכון הם ילמדו את מילטון קשישא בזמן, וידרשו לארגן את התור לפי מספרים.
אמא יש רק אחד 415196
יורש העצר נמצא במסגרת של פעוטון פרטי בה הוא היה גם בשנה שעברה. בשנה שעברה הוא היה שם לבד כחמישה חודשים (מטפלת פרטית במחיר של פעוטון) ואז הצטרפה אליו תינוקת צעירה ממנו ב10 חודשים. היום שניהם שם עם עוד שני פעוטות, אחד צעיר מיורש העצר ב8 חודשים ואחת צעירה ממנו בשנה. חשבנו להעביר אותו למסגרת אחרת כי שלושת חבריו לפעוטון צעירים ממנו באופן משמעותי, אבל השארנו אותו בגלל המטפלת והיחס ההדדי ביניהם. לפי מה שאת אומרת, הגיוון הגילאי הזה הוא בעצם לטובתו.
אמא יש רק אחד 415218
אני בהחלט חושבת כך.

אישית ובלי תיאוריות לרגע, הבן שלי (1.8) מאוד נהנה בחברת החברים בני גילו ומאוד אוהב אותם (לאחד מהם, בן של איילה ותיקה, הוא אף המציא כינוי חיבה סודי מיוחד). אבל צריך להודות שהאינטראקציה ביניהם כוללת בעיקר חטיפת צעצועים אחד לשני, ניסיונות מגושמים לעשות "טובה", נשיכות אהבה ידידותיות וכאלה. וזה כשהם חברים, ולכל אחד מהם אמא בסביבה. לא רוצה לחשוב מה היה קורה עם ילדים לא מוכרים ובלי השגחה מספקת.

לעומת זאת, כשהוא נפגש עם ילדים (של חברים שלי) בני שלוש, ארבע או חמש, ההרמוניה פורחת: הם נדיבים מאוד בשיתוף בצעצועים שלהם (כזכור הוא לא אחיהם ולכן לא מתחרה של ממש על אמא שלהם...), בוחרים תוכניות טלוויזיה בהתחשב בו, או צופים בתוכניות "שלהם" ו"מסבירים לו". למותר לציין שבני מעריץ את מדרך רגליהם, נוגע כלא מאמין באופניים שלהם, גאה מאוד לחשוב שהוא חבר שלהם ומקבל מודל התנהגות עתידי תוך כדי. בפני עצמם הם מרגישים חשובים וגדולים, עם בן טיפוחים קטן (בן שמונה חמוד אחד האכיל את בני בסלילי פסטה, אחד אחד לפה, בזמן הארוחה).

גם ההפך קורה: כשיש בסביבה תינוקת בת שנה (בת השכנים), היא זוחלת/נעמדת סביבו, כולה מכוונת לראות מה יעשה עכשיו (בצעצועים שלה... היא עדיין לא בגיל הרכושניות). הוא מרגיש חופשי לכבד אותה בקורנפלייקס (כי היא "קטנה") וכולי. למעשה עם פער גילאים של 8 חודשים ביניהם עדיין היתה תחרות מסוימת על צעצועים, אבל בלי השוואה למה שקורה בין בני אותו הגיל.

הצירוף הכי טוב לדעתי במשפחתון הוא ילד-שניים בכל קבוצת גיל, בהפרשים של חצי שנה ומעלה, מעורבים ביניהם (שזה מאוד דומה למה שאתה מתאר). אני חושבת שהאינטראקציה המגוונת הזו היא העשרה לא פחותה מאשר כל "תוכן" עינוי שייתנו בגנון לבני הגיל המקביל.
תיקון לשורה האחרונה 415219
עינוי = עיוני :-)
אמא יש רק אחד 415230
תודה, לא חשבתי על זה בצורה כזאת עד עכשיו.
אמא יש רק אחד 415220
תלוי בטווח הגילאים. תינוק בן חצי שנה וילד בן שנתיים אינם צריכים להיות באותו פעוטון. גן רב גילי מגיל 3 עד גיל בית הספר יכול להתנהל יפה .כמובן בתנאי שיהיה צוות מספיק טוב ומספיק גדול, ושלא יהיו בו 40 ילדים.
אמא יש רק אחד 415130
אפשר לשאול מהי אותה עבודה מספקת?
אמא יש רק אחד 415163
אני מתכנת.
אמא יש רק אחד 415167
כן, האמת שיכולתי לשער זאת.:)
אמא יש רק אחד 415068
...ובכל זאת, מצבך היה טוב יחסית.
אמא יש רק אחד 415081
איך המצב שתיארת דומה למצב של הילד? הילד שלך הולך לגן עד הצהריים? גם הילד בכלבוגן. הילד שלך חוזר הביתה בצהריים? אפשר גם בכלבוגן. הילד שלך משחק עם חברים אחר-הצהריים? אפשר גם בכלבוגן, בין אם נשארים בו באותו היום ובין אם הולכים כבר בצהריים הביתה. אז נכון, אפשר גם לזרוק את הילד בכלבוגן ולשכוח ממנו, לא לטרוח אפילו ללמוד את השם שלו... אבל מי הציע את זה?

אני גם חותם על כל מה שעדי סתיו אמר.
אמא יש רק אחד 414932
אגב, לא בטוחה שהבנתי - אתה מתאר עולם שבו ישאלו ילד בן 4 היכן הוא מעדיף להיות והוא יאמר: "עזבו, אבא שלי בינוני ואמא לא אידיאלית, עדיף לי בגן דינה"?
אמא יש רק אחד 415021
לא. אני מתאר שילוב של 1. זכרון מעורפל, לא זוכר אם מהצד או מגוף ראשון, של ילד (עם הורים טובים) שאומר להורה שהגיע לאסוף אותו מהגן שהוא רוצה להשאר עוד קצת לשחק עם הילדים האחרים, עם 2. ילד היפותטי להורים שלא אוהבים ילדים, שאיננו מודע למצב הזה, וקשור אליהם כמו כל ילד. מבוגר שעקב אחרי הילד מהצד עשוי לספר לנו, שלמרות שהילד מתחיל לפעמים לילל שהוא רוצה כבר את אמא, שלמעשה הילד נרגע אחרי חצי שעה, ונהנה בגן, בזמן שבבית אמא הייתה זורקת אותו מול הטלוויזיה, והוא היה נהנה בסוף הרבה פחות. כלומר, שזה דומה למצב שבו ילד מעדיף להיות במהלך הטיול בצפון בבגדים רטובים, אבל לפעמים ממש בוער לו לקפוץ למים, אבל גם בטיול הבאה החשק הלוחץ מוביל אותו לעשות טעות.
אמא יש רק אחד 415028
עזוב, לא משנה.
אמא יש רק אחד 415054
אני לא בטוחה לגבי הניסוח, אבל ייתכנו לא מעט ילדים שבגיל 4 יעדיפו את גן דינה על פני חברת ההורים.
אמא יש רק אחד 414894
מה דעתך על הגן הבא:
נמצאים בגן 20 שעות ביממה, ישנים בו, מתרחצים בו, משחקים בו, אוכלים בו ארוחת בוקר וארוחת צהרים, ורק בין 16:00 ל20:00 נמצאים אצל ההורים, אוכלים ארוחת ערב וחוזרים לגן לישון.
בגן כזה אני גדלתי. אז ראיתי בזה משהו טבעי כי כולם (כל מי שאני הכרתי) גדל ככה.
בדיעבד, לא היה כזה נורא, מה גם שהגן היה מצוייד הרבה יותר טוב לעומת הבית של ההורים.
אמא יש רק אחד 414931
אחדים מחבריי הטובים ביותר גדלו ככה.
לחלקם היה כייף, חלקם סבלו מאוד ומספרים סיפורים קורעי לב.

הלינה המשותפת בקיבוצים היא עוד מקרה פרטי של התהליך שתיארתי ב תגובה 412959 .

ואתה בעצם מחזיר אותי (סליחה על הרטרוספקטיבה לעצמי) לשאלות שהעליתי ב תגובה 414677 . האם יש מינימום של "מחויבות הורית", ואיך מודדים אותה - בזמן, בכמות, האם יש פרמטרים לאיכות. בגלל פרמטרים תרבותיים, התשובה לשאלה הזו משתנה על פני זמן ומקום. אם כל הילדים רואים את ההורים שלהם רק 4 שעות ביום, איך מודדים נתינה הורית?
אמא יש רק אחד 414935
חכי עוד 30 שנים ותראי אילו סיפורי טראומות יהיו ליוצאי החינוך הביתי.

הסיבה לכך ברורה: השיטה הזו לא מתאימה לכולם. ומספיק מיעוט צעקני מסדר גודל של 0.5% שלא היה מרוצה כדי לבכות מרה על טראומות.
אמא יש רק אחד 414943
איזו שיטה - השיטה הקיבוצית?
למי היא כן מתאימה?
האם אתה טוען ברצינות שהיא מתאימה ל-‏95.5% מהילדים?
אמא יש רק אחד 415108
אני טוען שמכל‏1 שיטה יהיו כאילו שיבכו מרה כעבור 30 שנים. זה לא בהכרח מעיד על משהו פגום בשיטה. בשביל זה משתדלים לא להסתמך על עדויות בודדות.

לעצם העניין, לי נראה מאוד לא טבעי שילדים היום גדלים בלי להסתובב בחוץ. שילדים צריכים רשות מההורים על כל דבר קטן. שילדים גדלים עם כ"כ מעט ילדים אחרים מבני גילם מסביבם.

למה זה נראה לי לא טבעי? כי זה הפוך ממה שאני מכיר. למה משהו נראה לך לא טבעי? כי זה הפוך ממה שאת מכירה. האם זה אומר שזה לא טוב?

1בהסתייגות הרגילה: כמעט.
אמא יש רק אחד 415109
לא הבנתי איך תגובתך קשורה לדיון (מתי דובר כאן על "רשות מההורים על כל דבר קטן" וכולי).

לגבי הקישור בין "לא טבעי" ו"הפוך ממה שאת מכירה" - ההפך ממה שאמרת. הרי (כמו כל הקוראים, אני מניחה) לא גדלתי/התחנכתי בשיטת עיקרון הרצף, אלא בשיטה עליה אני מעבירה ביקורת היום, ולגביה אני טוענת שיש בה משהו לא טבעי.
415111
אני לא חושבת שהיום "ילדים גדלים עם כל כך מעט ילדים אחרים מבני גילם מסביבתם". למה אתה חושב כך?
אמא יש רק אחד 414961
אם אתה מדבר על החינוך הביתי (אם כי ברקת שאלה אם כוונתך היא לחינוך הקיבוצי), המיעוט הצעקני הוא לא הסיבה היחידה. יש גם סיבות אמיתיות ומהותיות לגמרי לאותן צעקות עתידיות, ולא רק טראומות ילדות.

רוב מסויים מתוך הילדים המקבלים חינוך ביתי הם ילדים להורים בעלי השכלה אקדמית ומקצועות חפשיים, שמרוב "רחמים", על ילדיהם האהובים - מונעים מהם השכלה מספקת.

עדיין אין מספיק נסיון, אבל רבים מהילדים "בוגרי" החינוך הביתי לא יקבלו, ככל הנראה, השכלה ברמה שהוריהם זכו לה, לא יהיו בעלי השכלה אקדמית, לפחות לא בגילים הרלוונטיים - ואפילו לא יהיו בעלי תעודות בגרות. כלומר - הורים שקיבלו בחינוך ה"קשוח" שלהם עצמם מגוון של אפשרויות לקראת חייהם כבוגרים - הם עצמם בוחרים "לאהוב" מאוד את ילדיהם, לפטור אותם מבית הספר המשעמם והאכזרי - ובכך הם מונעים מהם את מגוון האפשרויות לחיים עתידיים, כפי שהם עצמם קיבלו.

מקובל לדבר על שכבות מסויימות במונחים של "דור שני של מצוקה", "דור שלישי של מצוקה", וכו'. והנה - כאן מדובר לראשונה בתופעה הפוכה: קבוצה של אנשים שאינם באים ממצוקה, אך מתוך כל מיני חשבונות שלהם עצמם (השערה שלי, לגבי חלקם) עם בית הוריהם ועם חינוכם - הם "עושים לילדיהם הנחות", בילדותם, ובכך הם פוגעים בעתידם. כלומר - לראשונה יש כאן תופעה של *יצירת* דור מצוקה, במקום חתירה ליציאה מן המצוקה, וכל זה מתוך כוונות טובות, כמובן.
הדחקת החיים נוכח מוות 416689
לתגובה 414961
הואיל ולא לומדים חינוך ביתי במוסד, רצוי שלא להפגין בורות מעל לנורמה בחוצות האייל, קרא את הצעת החוק הפדראלית ספטמבר 2005 המדגישה שהשתלבות ילדי החינוך הביתי בלימודים גבוהים ובעבודה טובה יותר מהשתלבות ילדי המוסדות, תראה מי האנשים שצמחו בחינוך ביתי ואולי אז תהייה קצת יותר צנוע.

אם אחרי שתפגין בקיאות ברציונאלים של החינוך הביתי, תרגיש שהמוסד מהמאה ה 19 הוא קרנות המזבח, מומלץ למהר ולחזק את היסודות של המזבח הרעוע העומד על לוע של הר געש,
המוסד הוא החלטה פוליטית. המוסד הוא החלטה פוליטית גרועה.
רע לילדים, רע מאד למורים, רע להורים.
...........................................................
הדחקת החיים נוכח מוות 416694
יש לך לינק להצעת החוק הנ"ל?

ע"מ לחסוך פתיל מיותר וזמן יקר: ברבורים על ג'יין אוסטין או על פרנסיס בייקון, או על אנשי רוח נוספים ממאות עברו - כאלה שגדלו באצולה האנגלית/אירופאית/אצולת ממון אמריקאית וזכו לקבל חינוך משובח באמצעות *מורים*, בבית במקום בבי"ס - לא יעשו עלי שום רושם, וגם לא דיבורים מקבילים על כמה מקרים חריגים ונדירים מן התקופה האחרונה.

כוונתי היא ל*עכשיו*, למאה ה-‏21, ולאנשים שאצלם ההום-סקולינג המקובל והסטנדרטי. גם ברבורים על "השתלבות חברתית" למיניה, או על השתלבות נאה בענף המלהיב והמעלה ניחוח של גיבון גבינות עיזים במצפה בגליל - לא ממש עושים לי את זה. כוונתי היא ל*תואר אקדמי* - לא תואר ברפואה סינית ולא בנירוונה הודית אלא תואר אקדמי, וגם לא תואר ממכללת קריית צאנז או ממעלה שטאנץ, אלא מאוניברסיטה. תגובה 388611.
לינק 416695
הדחקת החיים נוכח מוות -בטח 416745
בבקשה: בדף זה יש את ציטוט השורות הרלבנטיות + הפניה למחקרים
הדחקת החיים נוכח מוות 416696
על איזה הצעת חוק פדראלית מדובר? (ודרך אגב, מה הכוונה בכותרת המוזרה הזאת?)
הדחקת החיים נוכח מוות 416895
א. הצעת החוק s1691 חוזרת על הנאמר בפס"ד ויסקונסין נגד יודר 1972 הממשל הפדראלי אינו מבצע פיקוח על החינוך הביתי, שהוא על-חוקתי ומגיע מהמשפט הטבעי ומהעצמת זכויות הילד, "אדם כשיר לזכויות וחובות מרגע היוולדו ועד למותו", המטרה הספציפית של הצעת החוק היא התאמת החוקים הפדראלים הישנים כך שבכל מקום שבו רשום חוק חינוך חובה יתווסף גם חינוך ביתי.

ב. הפנתי אותך להצעת החוק לעיל כי נאמר שם שילדי החינוך הביתי משתלבים להפליא בעבודה בלימודים גבוהים ובחברה
(אגב, ראה הפניה במחקרים, במבחני המיצב היה להם ציון גבוה מילדי המוסדות).

ג. אם אתה מחפש ברשימה "ידוענים" צר, לי זה ממש לא התחום שלי, ולא מעניין אותי, אני יכלה להפנות אותך לאונברסיטת ירושלים שהעניקה תואר פרופסור מהמניין לחוקר ספרות אטודידקט.
ולאישים כגון:
שופט בית המשפט העליון שהיה גם פרקליט המדינה חים כהן, ישעיהו לייבוביץ, אלברט איינשטיין, ביל גייטס, ממציא שיטת אלכסנדר, תומס אדיסון, (יש בלינק באתר) ומפנה אותך גם לאתר המידענית אן זיס a-z יש שם 39 מליון כניסות של אנשי חינוך ביתי.
יש כיום 3 מליון ילדים בחינוך ביתי, איזה ילדיםהם? ילדים. חלקם חכמים חלקם טיפשים חלקם גאונים חלקם מפגרים וכך הלאה מיצג אנושי איזה ילדים יש לדעתך במוסד?!

נ.ב אתה חוזר על שאלה שעניתי עליה כבר המון פעמים:
כל מי שלא יוצא היום עם תעודת בגרות מהמוסד, משלים בלי קשר לחינוך ביתי תעודה בגרות: איך? לימוד עצמי לימוד ע"י מורה, אקסטרני, אינטנרט,במכון פרטי, או במכינה קדם אקדמית. ויש גם דרכים עוקפי תעודת בגרות. כך שהטיעון של איך תלמד באונברסיטה,לא רלבנטי.

הדחקת "החיים נוכח המוות" כותרת טעונה.
היא מיצג של 80 ריבועים קטנים, טבלת השוקלד של החיים קרי היצוג לתוחלת החים הממוצעת ביקום זה, לכאורה "בשיבה טובה" (עד 120).

אם אתה מרגיש שלם עם עצמך להכתיב מעל שישית מחיי הילד שלך במוסד, "כדי להכין אתו לחיים", אתה הרי מוליך אותו במסלול החיים שלך:
ילד במוסד . עבדות מודרנית מתחת לתיקרת הזכוכית. פנסיונר.
(במוסד?!) אולי זה הכי טוב לך בעולם, מי אמר שזה טוב לו?
אשמח לשמוע את הטיעונים שלך למה אתה, אדם אינטלגנטי מפעיל רולטה של סיכוי 44.9% על הילד שלך?
מה הןא הכח המניע אותך להביא את הילד שלך למוסד?

עד כה טענת: "ההשכלה גבוהה" ראה מחקרים בלינק ילדי בחינוך ביתי מגיעים להשכלה גבוהה יש טיעונים נוספים?
הדחקת החיים נוכח מוות 416903
חוץ מאדיסון ואולי אלכסנדר אף אחד מהשמות שזרקת לא למד בחינוך ביתי.
דחיקת הידע נוכח השתלטות הנצרות הריאקציונית (אבל מה אנחנו חטאנו?) 416920
כבר נואשתי מלענות, היות והרושם המתקבל הוא שאינך קוראת את ההודעות המופנות אלייך, אך בכל זאת אגיב עכשיו בפעם האחרונה ולא אוסיף עוד. לו היית קוראת, היית יודעת כי בתגובה 416694 קישרתי לתגובה 388611 - שבה הגבתי כבר מזמן (לקישור של ברקת, אז) על אותו אתר שאת מפנה אליו עכשיו בתגובה 416745. התקצירים העבריים באתר זה הם מטעים, מנוסחים לא נכון ואינם קשורים במאמרי המקור. מעט מאמרי המקור נעשו ע"י גורמים אינטרסנטיים, בעיקר HSLDA - ועל כך אוסיף עוד מעט.

הספק-מחקרים ההם עוסקים ברובם בילדים שהם עדיין קטינים ובנושאי *השתלבות חברתית* למיניהם, שלא אותם העליתי ואינם מעסיקים אותי בהקשר המדובר.

כאן:

ניתן לקבל מושג כלשהו לגבי הבעיות המתודולוגיות הקשות שבמחקרים אלה ולהבין (קצת, אם רוצים) מדוע הדיווחים שהם מביאים הם מוטים, מטעים ואינם קשורים במה שקורה מאוחר יותר בחיים האמיתיים, ואפילו לא ממש במה שקורה בתקופת עריכת המחקר, שאינו לוקח בחשבון משתנים חשובים ומרכזיים.

הנושא שהעליתי הוא המסוגלות האקדמית - מסוגלות אקדמית *אמיתית*, בלי כל מיני דרכים עוקפות (קורסים באו"פ, מכינות לטעוני טיפוח, לימודי ב.א כללי ו/או "תולדות האמנות" [הממ...] בגיל 40 או תכניות ברוקדייל לפנסיונרים וכיוצא באלה תחליפים לדבר האמיתי) - וההצלחה ה*מקצועית* - לא השתלבות בעבודות במקדונלד'ס ובבורגר ראנץ', שכבודן במקומן מונח, אלא הצלחה מקצועית במקצועות *אקדמיים*.

כפי שכבר ציינתי לפני 5 חודשים בתגובה 388611, המחקר היחיד הרלוונטי לנקודה זו הוא מחקר נואלס המשקף משהו מן המציאות: מתוך 53 בוגרי חינוך ביתי, 40% "הלכו לקולג"' (שוב, התקציר העברי החסכוני - "הלכו לקולג"'. אז מה אם הם לא התקבלו, לא נחשבו תלמידים מן המניין, לא עמדו בדרישות אקדמיות מינימליות, בלי קשר לתוצאות שאולי השיגו ואולי לא בגיל 9-13 - העיקר שהם "הלכו", כמה נחמד). מתוך ה-‏53 - שישה בלבד סיימו עם תואר. אולי בעינייך זהו נתון אופטימי, בעיני לא. בהחלט לא.

בארה"ב, להוציא קבוצות קטנות של תמהונים אנטי-ממסדיים ניו-אייג'יסטיים, הבסיס לתנועות ההום-סקולינג מצוי במספר ארגונים כנסייתיים פונדמנטליסטיים המתנגדים להוראת מדע (אבולוציה) בבתי הספר ומעוניינים לקעקע את המערכת ולהשליט במקום לימודי מדע את לימודי הבריאתנות (Creationism) הדתיים. גם HSLDA ממומן בעיקרו ע"י ארגונים אלה. גם הצעת החוק ע"י קרייג קלוסר באה על רקע זה ועל רקע לובי פוליטי ימני שמרני חזק (ועל רקע מאמצי הקידום של קלוסר עצמו לענייניו שלו, אבל על כך לא ארחיב את הדיבור). אולי בעינייך פעילות זו היא מעודדת. בעיני היא ריאקציוניסטית, ואם תתפשט לממדים רחבים - אפילו מסוכנת.

בהצעת החוק לא מדובר על "השתלבות מופלאה", אלא יש שם התנסחות זהירה ומעורפלת-במכוון על כך ש"צעירים בוגרי חינוך ביתי הוכיחו את יכולתם להשתלב בחינוך על-תיכוני (postsecondary - כלומר, לא לימודים גבוהים, לא השכלה אוניברסיטאית אלא כל מיני קורסים וכו') וב'מקומות עבודה' " (קופאיות בסופר, קוסמטיקאיות, פניסטיות במספרה, עובדי נקיון).

חלק מן המשפחות הנוצריות-פונדמנטליסטיות-שמרניות המניעות את ההום-סקולינג הן משפחות בעלות מעמד והשפעה בעולם הדתי האמריקאי. ילדיהם של משפחות אלה, חלקם יחיו כמבוגרים על חשבון הוריהם. חלקם ישתלבו בעתיד ברשתות הכנסייתיות העניפות ובעלות הכוח - כך שהשכלה אמיתית באמת אינה נחוצה להם, ובעבודתם הדתית הם "יחזירו את חובם" לחינוך הדתי שקיבלו במשפחותיהם.

אחרים, פחות ממוזלים, שממילא גם בתוך המערכת החינוכית הרשמית לא היו מצליחים במיוחד - יקימו להם עסקים פרטיים קטנים (כפי שמעיד גם מחקר נואלס). היום הם יעבירו דירות, מחר יקימו עסק לתיקון חלונות ומחרתיים יקימו דוכן לממכר נקניקיות בתקוה להחזיר את החובות על רכישת המשאית עוד מתקופת העברת הדירות.

אין לי שום עניין בידוענים, בסך הכל הגבתי על דברייך *שלך* בתגובה 416689: "... תראה מי האנשים שצמחו בחינוך ביתי ואולי אז תהייה קצת יותר צנוע."

צניעות? לא ברור לי אם זו נמנית על מעלותיי, ולא ברור לי אם היא נחוצה, במקרה שלי ובהקשר זה.

לשאלותייך האישיות: הילדים שלי בחרו את התיכון שבהם למדו ואת שתי האוניברסיטאות שהעדיפו לשם המשך השכלתם, ואינם מצטערים על כך לו לרגע קט. להיפך.

הם סיימו בהצטיינות יתרה את לימודי התיכון ואת התואר הראשון וכרגע לומדים הלאה, גם כן בהצטיינות. בנוסף למלגות הם כבר עובדים. הם עוסקים במקצועות האקדמיים ש*הם עצמם בחרו* - ובחרו לא בגיל מאה, אחרי תלאות עקלקלות המועלות בהצעות שבאתרך החביב, אלא בגיל שיאפשר להם ליהנות שנים ארוכות ממגוון אפשרויות ובחירות. עבודתם דורשת רמה אינטלקטואלית גבוהה ומקנה להם שכר טוב, עניין רב, אתגרים אינטלקטואליים וסיפוק מקצועי יומיומי. יום אחד, אם ירצו, יוכלו להחליט על הסבה תעסוקתית, ויוכלו ליהפך לזמרי רחוב, לבעלי דוכן לניחוש בקפה בתחנה המרכזית או כל מיני דברים אחרים - אבל הם יעשו את זה מתוך רצונם שלהם ולא מתוך שהוריהם בחרו בשבילם את הדרך הקצרה שהיא הדרך הארוכה, כפי שאת משרטטת באתר שלך.

במסורת היהודית, לפחות בזו המרכז-מזרח אירופית המוכרת לי, הילדים תמיד היו האוצר, היהלום, האושר, התקוה והתכלית - והרצון לקדם אותם ולהעניק להם עתיד טוב יותר הוא שהניע את ההורים קשי היום בכל מעשיהם, בעולמם האכזר.

באתר "א-ב חינוך..." מדובר הרבה על כמה שלא צריך תעודת בגרות, כמה שלא צריך לימודים גבוהים או שאפשר להגיע אליהם בכל מיני דרכים עקלקלות (בעניין זה הפרטים אינם מדוייקים, אגב, אבל תגובתי זו כבר התארכה מאוד ולא אכנס לטעויות/הטעיות ההן) - וביחד עם זה מדובר על "לקיחת אחריות". מאז תקופת ההשכלה, זוהי הפעם הראשונה בה מה שמתואר כ"לקיחת אחריות" - הוא לקיחת האחריות על הורדת רמת ההשכלה של הדור הבא, צמצום פוטנציאל ההשתכרות שלו וצמצום האפשרויות שלו להגשמה אישית.

לו הרעיון שכל הורה יוציא מן הממשלה 44,000$ לשם חינוך ילדו היה רעיון ריאלי, אולי היה טעם כלשהו בכל הדיבורים על יתרונות החינוך הביתי, אך רעיון זה איננו נראה לי בעל סיכויים ריאליים. האם מישהו כבר הצליח לעשות את הדבר? נראה שאם מישהו יחשוב לבצע את הרעיון הזה, הוא יהיה כרוך במאבקים משפטיים לשנים ארוכות ובהפסד כספי חמור, ושברי ציטוטים מן החוק ומדליה דורנר לא יעזרו, כשם שאינם עוזרים גם כיום בכל מיני תביעות וחלומות "משפטיים" למיניהם, המנותקים מן המציאות. בעניין זה אין לי אלא להסכים עם סיפור האסטרונאוט הפוליטי מתגובה 413238 (אולי קוריוז הבחירות המצחיק ההוא זכור גם לך).
דחיקת הידע נוכח השתלטות הנצרות הריאקציונית (אבל מה אנחנו חטאנו?) 416922
העובדה שהחינוך הביתי בארה''ב מתקיים רובו ככולו במשפחות דתיות-נוצריות, פועלת לשני הכיוונים. הבחירה לא ללכת לאוניברסיטה או לא לבחור בהשכלה גבוהה כמסלול, היא גם ערכית ומן הסתם מעוגנת במערכת הערכים של בני אותה משפחה. רוצה לומר, כנראה שלא הרבה מהם היו מחליטים (לא מסוגלים, אלא מחליטים) להיכנס לאקדמיה גם לו היו לומדים בבי''ס רגיל (או דתי).
דחיקת הידע נוכח השתלטות הנצרות הריאקציונית (אבל מה אנחנו חטאנו?) 416929
נו, אז?

הבעיה היא לא אם הם היו מחליטים באופן אישי-משפחתי את מה שהיו מחליטים, אלא בלובי הפוליטי האגרסיבי שהם יוצרים בפועל, לא במה-היה-אילו. אין לי נתונים מספיקים, אבל נדמה לי שאם הולכים דור-שניים אחורה, המצב היה שונה - הקיצוניות עדיין לא השתלטה על פלג אוכלוסיה אמריקאי זה וההליכה למסלול אקדמי היתה כן מקובלת או, בכל אופן - הרבה יותר מקובלת. עניין של הקצנה שהתרחשה במשך הזמן.
דחיקת הידע נוכח השתלטות הנצרות הריאקציונית (אבל מה אנחנו חטאנו?) 416940
לובי פוליטי לטובת מה? אי-הליכה לאקדמיה?
התלהמות 416948
קראתי בעיון רב את הרצאתך המלומדת,
א. לא ברור מאיפה העלת שחינוך ביתי סותר לימוד והשכלה גבוהה.
ב. כל האישים המוזכרים למדו בחינוך ביתי,לך לביוגרפיות שלהם.
ג. כל האנושות עד מחצית המאה ה 19 למדה בחינוך ביתי.
ד. החינוך הממסדי קיים כחובה רק מתחילת המאה העשרים.

ה. כיום יש מעל 3 מליון איש בחינוך ביתי, הם באים מכ-ל שכבות
הציבור. בהם גם אנשים דתים. הארגונים הדתים דוגלים בלמידה
ביתית, יש הבדל בין למידה ביתית לחינוך ביתי, למד על
הניואנסים בההגדרות באתר, ראה בויקיפדיה ארה"ב פילוח 2.5
מליון ילדי חינוך ביתי ע"פ מחקר, ילדי חינוך ביתי באים
מכל שכבות הציבור.

ו. למה אתה מערב הורים? האם מדובר כאן על דיון אישי?
ואגב, הוריך למדו במערכת חינוך שונה בתכלית ממערכת החינוך
היום תתייעץ איתם אני מדוכנעת שיש להם דעה נחרצת באשר
למערכת החינוך המוסדי כיום.

ז. אם כבודו עוצם עיניים לעניין הכשל הטבוע במוסד,זכותו. רק
תסביר מה ההבדל בין מי שלא זכה ברולטה הרוסית בתעודת
בגרות והוציא בגרות במקומות שבהם אתה מעלה טון מזלזל
(מכונים,אקסטרני,לבד,אינטרנט,מכינות) לבין מי שלמד בחינוך
בחינוך ביתי?

לעניין 44,000 $
1. צעד קטן לאתר א-ב בחינוך ביתי צעד גדול לילדי ישראל
2. מדינת ישראל היא מדינה עניה, החינוך שלה נמצא בשפל
המדרגה במבחן בינלאומי אובייקטיבי מיצ"ב, האונברסיטאות
שלה כולל ספינת הדגל האונברסיטה העברית בישרולים לא צלחו
את 100 האונברסיטות הטובות בעולם ונמצאות הרחק אחרי סין
הודו ועוד,
אולם חרף העוני של המדינה, ניתן להאשים כאן את ממשלות
ישראל בכשל בהקצאת תקציב לחינוך.

תקציב החינוך בישראל פר ילד, הוא בין הגבוהים בעולם.
התקציב הזה מבוזבז באורח ראוותני חסר פיקוח על מנגנון ענק
מסורבל שאינו תורם כלום לילדים. המנגנון מחולק בין משרד
החינוך למרכז הפדגוגי של המורים שני אלה ניצבים משני צידי
המתרס כצהובים זה לזה, אם אתה חי בישראל, אני מניחה
שאתה מכיר קצת את הנושא הזה.

3. כוחה של האקדמיה בחינוך המוסדי בישראל שואף לאפס: 25 שנה
מתריעה האקדמיה על כשל לוגי בלימוד מתמטיקה הבדידים, אך
עד שלא יצא המפקח האחראי לגמלאות לא שינו את שיטת
הבדידים הכושלת. לימוד קריאה השפה כמכלול הוציא אלפי
ילדים עם כשל חמור בהבנת הנקרא. וכך הלאה.

4. היום תקציב החינוך מחולק בדרך בלתי חוקית המבצעת איפה
ואיפה. רשות מקומית חזקה מקבלת תקציב גבוה יותר מרשות
חלשה! מגזרים שלמים מקופחים לעומת מגזרים אחרים
20% מילדי יסודי לומדים כיום בחינוך פרטי במימון 90-100%
חינוך ציבורי כאשר הורים מהשורה לא מודעים בכלל לקיום
האופציה.
67% מהאוכלוסיה מעדיף חינוך פרטי למה הוא לא מודע לזכויות?
זה הבסיס המוצק, המעלה את הדרישה החד משמעית להעביר את
תקציב החינוך פר ילד בכסף או בשוה כסף לשיקול דעת של
ההורים, בגילוי נאת ולא לתת להם לסמן דתי|חילוני ובחירה
בבית ספר ליד הבית של ההורים. כמו שיש בחירה בחברת
טלפון, קופת חולים וקרן פנסיה, כל אלה לא היו אפשרים בגלל
אזרחים מהזן שכבודו מייצג כאן, שמרנים, הססנים, אוחזים
בבמוכר גם אם הוא רע כ "יס-מנים" של מערכות כושלות.

5. אילו היית קורא בעיון את האמור באתר א-ב בחינוך ביתי היית
רואה שאין צורך לבצע רפורמה לשם כך.
החוק מאפשר היום חינוך ביתי חינוך פרטי ובתי חינוך ללא
צורך במהפיכות.
ההפכיה של א-ב בחינוך ביתי היא בהעלאת רף המודעות, בדרישה
לצמצם המנגנון, בדרישה להקמת ועדת חקירה על תפקוד המערכת.

6. לעניין הדת, בצענו פניה גם למגזר החרדי המופלה לרעה משרד
החינוך, אין לנו ספק בכלל שתקציב החנוך יהפוך להיות
בקרוב מאד תקציב שכל הורה יוכל לקבוע איפה להשקיע אותו
חינוך ציבורי חינוך פרטי בת חינוך, חינוך ביתי

בנוסף לטענת המוסד האקדמי (שאתה בעקשנות מסרב להבין שהחינוך הביתי אינו נגד לימוד והשכלה) העלת כעת טיעון המנוסח במעין האשמה שמי שבוחר בחינוך ביתי, קשור לארגוני דת
לך לאתר a-z תראה שם חינוך ביתי יהודי, חינוך ביתי נוצרי, חינוך ביתי אפרו-אמריקאי חינוך ביתי חילוני, חינוך ביתי מסורתי. ולמה ללכת לשם? בישראל כיום יש כבר צבר ההולך וגדל של משפחות בחינוך ביתי, חלקם דתים, חלקם חילונים חלקם "מחוות עיזים" (לא הבנתי את הזלזול העולה מדבריך גם לגבי אורח חייםבחוות עיזים),חלקם בקיבוצים במושבים וחלקם עירונים להפליא, עם מקצועות פיננסים, עצמאים, בעלי חברות עם קשרים מסועפים בארץ ובעולם.
רוצה להאחז בקרנות המזבח של המוסד?, תייצב בו את הקרקע, אתה באמת מאמין ש מורה מול 40 ילדים עןשה עבודה טובה יותר מלימוד בחברותא? מלימוד ביחס 1:1 מלימוד ביחס 1:10? מי אמר שמה שנלמד במוסד צריך להיות לאורך 12 שנים?! מי אמר שצריך לבצע כליאה בכיתה שבה יש לילד חצי מטר מרובע?
כנות זה המינום הנדרש כדי לראות שאפשר אחרת, בלי מהפכות.

החלק החשוב ביותר בנושא החנוך הביתי עוסק בגילאי 0-6 שם נעוץ מפתח המאסטר בעניין החינוך, ראה את מפות החשיבה של טוני בוזן את פיתוח 8 האינטלגנציות של גארדנר, לעומת איטלגנציה פאסיבית של המוסד, ראה את הכשל בנושא הילדים החריגים חלק מהחומר כבר מוצג באתר, חלק ניכר בעבודה. נשמח לקבלת התנגדויות ענייניות, המטרה אינה ניגוח אלא פתיחת ערוץ.

נ.ב.
לברקת, תהיי יותר נדיבה עם פניני החכמה הנפלאים שלך את מקור לשמחה.
התלהמות 416986
הערה לגבי שני דברים:
א. שכחת לציין את אחוזי האנלפבתיות עד מחצית המאה ה-‏19 בחינוך הביתי.
ב. הנתון שבמדינת ישראל יש תקציב פר ילד מהגבוהים בעולם (המערבי) מפוקפק בעיני ולא רק בעיני. קשה לי כרגע למצוא סימוכין לאמירה הזאת, אבל אני זוכר שנתקלתי בויכוח על נושא זה בעיתונות. נכון,נחמיה שטרסלר וכלכלני האוצר טוענים שזה כך; יש גם טענות אחרות. לא קראתי מחקר מפורט בעניין הזה אלא כותרות ונדמה לי שגם אתה. אני מבטיח שאחפש דברים מדוייקים יותר.
התלהמות 417040
ב. הנה מקור שאתה בטח תקבל http://www.adva.org/UserFiles/File/hozaa%20leumit%20...
התלהמות 417085
אכן קראתי את המקור הזה בזמנו. האבסורד בעבודותיהם של כלכלנים שונים-כולל כלכלני האוצר שדואגים לפרסם עבודות- שהם בונים על סמך מחקרים כאלה מדיניות ואף מקדמים אותה באופן די נחרץ. אם יש בעיה של המון הוצאות עקיפות במערכת החינוך (ביורוקרטיה). מדוע מה שהאוצר מציע כמעט תמיד הוא קיצוץ בהוצאות ישירות? מתי ניסה האוצר להקטין את המערכת הביורוקרטית של משרד החינוך? מתי ניסה להשפיע על שיטה שתייתר חלק מהמערכת הזאת? נדמה לי שאף פעם. מה שהאוצר דוחף הוא פיטורי מורים; מה שהאוצר דוחף הוא התנגדות לכל שיפור בשכר המורים. הדוגמה המובהקת ביותר למדיניות שמוביל האוצר, הם המחקרים שהוא ומשרד החינוך דואגים לפרסם.
יום אחד אני קורא בעיתון דיווח על מחקר (תהרגי אותי אם אני יודע מהיכן גירדו אותו) הטוען שלמעשה אין הוכחות שמספר תלמידים בכתה משפיע על איכות ההוראה והחינוך. כמעט צבטתי את עצמי לראות האם אני בהכרה. כדי לפרסם מחקר כזה צריך רמה מאד גבוהה של ציניות וחוצפה. אבל השקר מחלחל לכל המערכת. כשהבן שלי עלה לכתה ו', צרפו שתי כתות והכתה בה למד היתה של 36 תלמידים (במקום 28 בשנה קודמת).
במפגש בתחילת השנה המחנכת הודיעה בעזות מצח או בטיפשות, שהיא מצליחה מאד עם הכתה ואין הבדל בין גודל כתה כזה לבין כתה קטנה יותר. אני מודה שלא התאפקתי ודיברתי שם בסגנון לא מאד מאופק (במקרה לימדתי את הבת שלה בתיכון באותה העת).
אלו רק דוגמאות למניפולציות ולשימוש הפוליטי שאפשר לעשות עם מחקרים.
המאה ה 19 427332
הדיון ישן מאד אבל מעניין, 416986
במאה ה 19 יהודים למדו קריאה בגיל 3 ובגיל 5 כבר קראו במקרא.
קל וחומר היום,כשיש דפוס.טלוויזה. מחשב. שלטים. נייר.עיתונים.
פשוט אי אפשר שלא לדעת לקרוא.

אני מכיר בעלי ידע שקשה להם לקרוא, הם שומעים חומר מטייפ ומכתיבים למזכירה שלהם העורכת ומשכתבת את דבריהם.

לגבי התקציב - הוצאה לחינוך לילד בישראל, היא מהגבוהות בעולם,ועומדת ביחס הפוך לתוצאות.
name droping 417043
ב.
חיים כהן, היה תלמיד ישיבה בנעוריו, לא תוצר של חינוך ביתי. http://www.manhigut.org/hebrew/articles/kassouto3.ht...

ישעיהו לייבוביץ למד בריגה http://tpeople.co.il/leibowitz/biography.asp.

אלברט אינשטיין למד בגימנסיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%91%D7%A...

ביל גייטס למד בבית ספר בסיאטל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%9C_%D7%...
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 417117
אלמוני יקר,
ראשית אני שמחה מאד לדיון שנערך כאן,כי עצם העלאת הנושאים חשובה, אז ככה:
1. הבסיס הראשון של המידענות, הוא לא להסתמך על מקור אחד. על אינשטיין ראה את הספר אי שווה לאם כפול סי בריבוע. על ביל גייטס והדרך שבה יצא מהלימודים כדי לפתח בגרז' תוכנה אני מניחה שאתה יכול לראות בכל מקום באינטרנט. חיים כהןז"ל גדל בבית הסבא.
2. לעניין תקציב החינוך, סבר פלוצקר טרח וקרא 450 עמודי סקר המדינות המתועשות, הסקר מצוטט פה באייל הקורא, אם יש לך כח את 450 העמודים באנגלית של הסקר הבינלאומי, ותחזור עם תובנות חדשות נשמח לשמוע. באתר שלנו יש בין מסמכי הכנסת חקר מטעם הכנסת המפלח את תקציבי החינוך בעולם.

לגבי האנ-אלפבתים,
1. ילדים יהודים למדו בגיל 3 לקרוא וזה בדיוק הגיל הנכון.
2. ילדים אלה למדו לקרוא בתקופה שבה ניתן היה לראות כתב
בעיקר בספרי קודש,
3. היום, כאשר האינטנרט הדפוס הטלוויזיה השלטים וכו' נמצאים
בכל מקום, ילד שאינו יודע לקרוא הוא שווה ערך לילד שלא
יודע לדבר, על הקורלוציה בין שפת דיבור לשפת קריאה, מתי
ואיך ניתן ללמוד קריאה ללא מאמץ באתר
אחרי הכל אי אפשר להעתיק לאייל הקורא אתר שלם.

נ.ב.
עוד מילה חשובה: אין ארגון לחינוך ביתי, אין מסיונריות לחינוך ביתי, החינוך הביתי אינו דת אינו כת , ויש לו וריינטים כמספר המשפחות שנמצאות בחינוך ביתי. יתר על כן, שים לם שבאתר יש שלבי אתיקה מקצועית בין ההורה לבין לבין עצמו, כי חינוך ביתי אינו עיר מקלט.

3. לאיציק.
הישראלי שחוזר מחופשה ונדמה לו שקיבל תמונה עקומה בחדר תובע בבית משפט. למה אתה כהורה לא תובע זכויות בסיסיות של הילד?.
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 417120
1. יש כאן, באתר ובדיון, כמה אלמונים. אני האלמוני חסר הפניות שמביא קישורים ומתקן שגיאות.

1. על איינשטיין קאתי הרבה ספרים. הוא פשוט לא תוצר של חינוך ביתי. ביל גייטס עזב את הלימודים בהארווארד, אחרי שסיים יסודי ותיכון. חיים כהן גדל בבית סבא, אבל גם הוא לא תוצר של חינוך ביתי.
2. גם שלמה סבירסקי טרח וקרא את כל אותם 450 עמודים, אולי כדאי שגם אתה תטרח ותקרא את ההתיחסות שלו, 9 עמודים.

"לגבי האנ-אלפבתים,"
למה גיל 3 הוא "הגיל הנכון" להתחיל לקרוא? אתה מכיר הרבה ילדים שיכולים לקרוא בגיל שלוש?
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 417260
גיל 3 איננו הגיל הנכון ללמוד לקרוא. אני חושב שכבר לפני שנים נחקרו הדברים ונכתב הרבה על מוכנות של ילד. ללמד ילד בגיל 3 לקרוא הוא כמעט בגדר אונס.
לקרוא בגיל 3 418556
איציק, אונס זו מילה עם קונוטציות לא נעימות.
קריאה היא פענוח סמל, ציור.
באתר של טוני בוזן ו/או בכישורי הרקע של הלמידה ושפת אם אצלנו בא-ב תמצא מידע.
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 418554
ריבוי האלמונים בדיון אולי מחייב התייחסות בנוסח של
"לנו אין חיילים אלמונים" "לכל איש יש שם" צליל וצבע.

כנראה
שאפשר להוציא אדם ממוסד אבל אי אפשר להוציא את המוסד מהאדם.

1. כל מי שלא השלים את מעגל 6-18 הוא מי שלמד בחינוך ביתי.
כלומר: אם ביל גייטס יצא בגיל 16 מבית הספר, הוא למד
בחינוך ביתי, כי חינוך ביתי זה לא להיות בכלא חליפי למוסד
אלא מדובר על לימוד עצמי (אוטודידקט) לימוד e-l לימוד
א.פתוחה לימוד מספרים לימוד מהאינטרנט לימוד מהחיים, קרי
כל דרך אשר אינה מקדשת "שהכל נעשה בדברו" בישיבה בכיתה
מול מורה הנואם חומר לעוס שלא הוא ניסח ל 40 קטינים.

2. שלמה סיברסקי בקישור מעליך אינו מיוחס לדו"ח 2006 הקרוי
2007. אם יש למר סיברסקי התייחסות לדו"ח 2006 אשר מר סבר
פלוצקר קרא והגיב עליו, אשמח לראות קישור.

3. פעוט בן 3 קורא, לא "מלמדים" אותו לקרוא בשיטות ביה"ס.
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 418557
או שחסרים בתגובה הזאת חלקי משפטים או שסתם לא הבנתי.
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 418558
סבירסקי.
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 418559
כאלמוני, איבדת את הזכול לבקר את שאר האלמונים.

1. זאת הגדרה קצת רחבה, בלשון המעטה. אולי תגדיר "בוגר חינוך ביתי" את כל מי שהתחנך בביתו (ז"א, כל האנשים)... מה שכן, לפי ההגדרה הזאת קל לעשות מבחנים סטטיסטיים בישראל (יש הרבה מאד כאלה שלא סיימו 12 כיתות).
אבל זה ממש לא שייך, משום שגייטס סיים את "המעגל", ולא עזב את בית הספר, אלא את האוניברסיטה (הארווארד).

3. שאלתי "למה גיל 3 הוא "הגיל הנכון" להתחיל לקרוא?"
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 418561
בתגובה 418554 זה לא אלמוני, זאת אותה הגברת יפה גל מאתר א-ב.
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 418573
מה לעשות שכל האלמונים המתקנים בחריצות כל פליטת לפ-טופ מזכירים לי את הסיפור המתוק איך נולדה המילה אהבה.

א. נכון.
ב. ביל גייטס בגיל 16 יצא מביה"ס.
ג. לגבי גיל 3 הפנתי אותך לאתר טוני בוזן ולכישורי הרקע של
הלמידה + שפת אם.

אני באמת רוצה לשמוע אם המוסד כל כך נכון וטוב וצריך להמשיך להתקיים למה לכל אחד מהצלעות כאן משרד החינוך-מורים-הורים-תלמידים כל כך רע?
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 418577
אולי מישהו כאן יכול לתת קישור לאתר של טוני בוזן? באתר א-ב-חינוך לא הצלחתי למצוא את הידיים והרגליים.
ספרי איך נולדה המילה אהבה? 418681
ספרי איך נולדה המילה אהבה? 418731
לאלמוני הכי 1 עד לרגע זה באייל,מקום בו כולם שואפים לכתר 2+3

היה היו שלושה אחים ציידים,
הראשון היה גבר עדין ורגיש להפליא,
השני היה גבר-גבר בוטה וגס רוח,
השלישי היה פדנט, דקדקן החייב שכל דבר "יהיה מונח במקומו",

הלכו השלושה לצוד ביער,
פתאום חלפה לידם אישה יפה (איילה יפה)
א-ה-ה התפעם הרגיש מעומק ליבו
ב-ה-ה פלט גס הרוח וכיוון אליה חץ וקשת.
מה זה?!
רגז השלישי ב' דגושה אחרי (?)זו הרי טעות חמורה,
צריך לאמר: א-ה-ב-ה

ציטוט חופשי לחלוטין לא נאמן למקור מסיפור ילדים שפרח מזכרוני.
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 418866
יש לי חבר מחונן (הם לא אוהבים את המילה הזו) שהצליח לסיים את התיכון בגיל 16 ואחר כך היה צריך להסביר בכל מקום למה יש לו רק 10 שנות לימוד.
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 419152
מ. השור למי הוא היה צריך להסביר?
אני מכירה ילד שבגיל 10 יש לו תואר ראשון וגם ילד בן 16 עם תואר ראשון, משרד החינוך החליט לאחרונה לאפשר לילדים ללמוד קורסים שיקנו נ"זים להשלמת תואר לפני גיוס.
עולם חדש. להתרגל.יפה.
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 417259
תסבירי לי למה את מתכוונת.
מידענות זה לא להתבסס על מקור 1 417297
חבל שלא קראת בעיון את המאמר על ביל גייטס. מחשבים הוא הכיר לראשונה בתיכון היוקרתי שבו הוא למד. הוא למד לתכנת כבר בזמן התיכון ודרך בית־הספר סדרו לו את עבודותיו הראשונות. את פול אלן הוא הכיר בתיכון ואת סטיב באלמר הוא הכיר בהארווארד.

אגב: האם את יפה גל, עורכת האתר המדובר?
לצפריר כהן 418576
התגובות בדיון זה הן מערבולת של כמה דיונים אם כוונתך לאתר
א-ב בחינוך ביתי התשובה היא אכן כןתגובה 417297
התלהמות 417096
לא ראיתי שמישהו אמר משהו על ההורים שלך אישית. מדברים כאן על הורים באופן כללי כי הורים הם חלק מהנושא.
התלהמות 417119
אולי החינוך הביתי לא סותר ולא מתנגד, אבל מה לעשות, אידיאלים יפים לחוד ומציאות לחוד. באופן מעשי, הסיכוי של בוגר החינוך הזה (בלי להתייחס כרגע לניואנסים, סוגים וכולי. לא מדובר על כמה מיליונרים שיכולים להרשות לעצמם חינוך פרטי מעולה אלא על הכלל) לסיים אוניברסיטה הוא בסביבות 11%-13% (אין לי זמן עכשיו לחפש לינקים, אבל זה מה שמתקבל גם מלינק שכבר לינקקו כאן, משהו עם 6 מסיימים עם תואר מתוך נקודת התחלה של 50+. בזמנו, לפני ארבע-חמש שנים, דיברו שם המון על הנושא הזה ובכל פעם היו התוצאות בסביבות האלה, למרות כל מיני תירוצים ונסיונות הכחשה).

אין ויכוח על כך שמערכת החינוך בארץ היא גרועה, אבל מערכת גרועה צריך לשפר - לא מחליפים מערכת עם תוצאות גרועות במערכת עם תוצאות הרבה יותר גרועות, ולא מחליפים רולטה של 45% (זכאות בגרות בארץ) ברולטה הרבה יותר מסוכנת של 11% (חינוך לא ממוסד->תואר אקדמי). לא מבין על מה אתה מתווכח כאן, על זה שיותר טוב להיות פועל דחק ממהנדס תוכנה? או קיי, זכותך המלאה לחשוב ככה, וזכותם המלאה של רוב פועלי הדחק לא להסכים אתך (לא עשיתי סקר רשמי על מה שהם חושבים, אבל דיברתי עם רבים מאוד מהם).
לחוזר מחופשה 418560
בחופשה משהות בארה"ב (תיכף חוזר) (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 10:28)

"אין ויכוח שהמערכת גרועה, אבל מערכת גרועה צריך לשפר"
סליחה?!
לא מדובר על תיקון מערכת, אלא על טענה קשה שכל השיטה שגויה מהיסוד. אני חוזרת ומפנה אותך לקרוא את המאמרים של אנשי האקדמיה המצוטטים באתר,
לא מדובר על "דינוזאורים" מראשית המאה
אלא על אנשים אינטלגנטים שחיים כאן ועכשיו.

נ.ב.
לא מובן היכן טענתי שטוב להיות פועל דחק ממהנדס תוכנה?
הבהרות ושאלה 474120
ז2. המיצ"ב הוא ר"ת "מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית", ומורכב מסדרת מבחנים הנערכת מטעם משרד החינוך בישראל בבתיה"ס היסודיים ובחטה"ב. אין שום קשר בינו לבין דירוג האוניברסיטאות הבינלאומי.

מיצ"ב [ויקיפדיה]

דירוגי אוניברסיטאות בינלאומיים נערכים ע"י מספר חברות בעולם. הדירוג שבו נמצאות מספר אוניברסיטאות סיניות ב-‏100 המקומות הראשונים הוא דירוג שנעשה ע"י אוניברסיטת בייג'ינג הסינית. בדירוג הזה דורגה האוניברסיטה העברית במקום ה-‏94 בשנת 2003, במקום ה-‏60 בשנת 2006 ובמקום ה-‏64 ב-‏2007.

ייתכן שלא הצלחתי להגיע אל כל טבלאות הדירוגים הנחשבות כמהימנות. באיזה דירוג נמצאות אוניברסיטאות הודיות ב-‏100 המקומות הראשונים?
דחיקת הידע נוכח השתלטות הנצרות הריאקציונית (אבל מה אנחנו חטאנו?) 417036
מעניין שהנוצרים האדוקים מוצאים עצמם שוב בכפיפה אחת עם שכנים שלא הם בחרו - בנושא הפורנו הם "משודכים" שלא ברצונם לפמיניסטיות הרדיקליות, ובנושא החינוך הביתי זה קורה להם עם היפים ונטורליסטים.

יש הבדל, שכבר צוין, בין שיטות החינוך הביתי של הנוצרים ושל הנטורליסטים - הראשונים דוגלים דווקא בחינוך שיטתי ומסודר, אפילו קפדני‏1, ומן הסתם מנחילים לילדיהם המתחנכים בבית שיטות לימוד ודרכי למידה/חשיבה שבהחלט היו מתקבלים יפה באקדמיה (אלא שכאמור הצרימה בין מערכת הערכים שלהם לבין התכנים הנורמטיביים באקדמיה מרחיקה אותם מלימודים גבוהים).
לעומת זאת, הנטורליסטים דוגלים בחינוך-ללא-חינוך, חופשי, אישי ואינטואיטיבי, שלא מסתמך הרבה על דפוסים ותבניות יצוקים קולקטיבית.

1 דוגמא טיפוסית ניתן לראות ממש עכשיו, בסרט "האחרים" שמשודר בערוץ 4.
מה לא למדת בבית היום? 422515
יש הורים שמעדיפים להעביר לילדיהם "אי-חינוך," מין הסתם היישום הקיצוני ביותר של חינוך-ביתי.

מה לא למדת בבית היום? 422531
לא הצלחתי להיכנס לקישור. אבל כשכתבתי "חינוך ללא חינוך" התכוונתי ל-unschooling.
מה לא למדת בבית היום? 422538
לזה התכוונו גם בקישור.
מה לא למדת בבית היום? 422541
כן. מדובר על אותו הדבר.
שיוציא מן הממשלה 44,000 $?! 418571
אהבתי את הטרמינולוגיה.
ממשלת ישראל משקיעה היום בחינוך את התקציב השני בגודלו במשק הישראלי (אחרי בטחון) 10 מליארד מעל תקציב הבריאות לכלל המשק

לתקציב העצום 26.6 מליארד שח, מתווספים תקציבי ענק של מפעל הפיס קרן קרב ודומיהן ותשלומי הורים שממעריבקובע שמדובר על סכום העולה על 6 מליארד שח ללא ספרים מחברות תלבושת אחידה וכו',ועוד לא דיברנו על חינוך אפור, על חינוך שחור ועל השקעה חסרת תקדים של הורים אחה"צ כתוצאה מהחסך של המוסד.

אף אחד לא זקוק "להוציא מהממשלה" כסף.תודה.
אנו משלמי המיסים כדת וכדין במדינת ישראל, רוצים לדעת שהכסף שלנו, בתקציב השני בגודלו במשק הישראלי, מגיע ליעד הנכון שלו, שיממן מורים וחינוך ולא מנגנונים אשר מטילים חובות עתק על הדורות הבאים. זו תכלית הדיון.
רעש הרקע הצבע והתסיסה טובים לכך שמתוך שלא לשמה יהיה לשמה.
הדחקת החיים נוכח מוות 416921
ברשימת הסלבריטאים גם השחמטאית יהודית פולגאר.
הדחקת החיים נוכח המוות 416952
לאייל האלמוני
נגעת כן, בעניין רגיש כסף.
אם אתה מעלה כסף כאישו, מוטב לך לבדוק כמה מהנדסים ואקדמאים מעסיק סטף וורטהיימר האיש העשיר בישראל, אשר אלמלא פוטר מרפאל בגלל שהוא אינו מהנדס ספק אם היה קם אחד ממפעלי החיים המהדהימים במשק הישראלי.

לך לרשימת עשירי ישראל, תחזור ותאמר לנו איזה תארים בדיוק הקנו להם את העושר.

ואחת קטנה לפני הקפה, אל תזלזל באף עבודה.
לפיצוציה בתל אביב יש מחזור שנתי העולה על 5 מליון שח.
הדחקת החיים נוכח המוות 416960
הגהת מקלדת אחרי הקפה:
מוטו: החינוך ביתי מעודד השכלה, תוך איזון בין ההשכלה ידע יכולת ניתוח, הנאה מלימוד לתעודה.

לאייל האלמוני,
נגעת כן, בעניין רגיש כסף.
אם אתה מעלה כסף כאישו, נבדוק כמה מהנדסים ואקדמאים מעסיק סטף ורטהיימר האיש העשיר בישראל. מר ורטהיימר פוטר מרפאל חרף מוחו החריף, בגלל "שהוא אינו מהנדס" אז הוא בנה לעצמו, בגיל 25 בצריף צמוד לבית שלו, מפעל קטן, שצמח להיות אחד ממפעלי החיים המדהימים ביותר במשק הישראלי.

בביוגרפיה של רשימת המליארדרים בעולם אשר עשו את הונם בעצמם אין מקום גדול לתארים אקדמים, ולמרות זאת איש לא יכול לקחת מהם את הידע המרתק שלהם בתחומי העיסוק כולל בקרה על בעלי תארים.

תואר אקדמי כרדיפה אחרי "תעודה" הינו מקפצה בבריכה של שכירים במנגנונים שעבר זמנם עם קץ עידן העבודה, מנגנונים כמו המדינה כמעסיק: "תביא תעודה תקבל העלאה בשכר, קנית תעודה בלאטביה?, יופי, יש לך עוד 690 שח כתוספת לשכר"
בשוק הפרטי, בוחנים בכל עת מה היעילות שלך, מה אתה באמת תורם.

ואחת קטנה אחרי הקפה, אל תזלזל באף עבודה.
לפיצוציה בתל אביב יש מחזור שנתי העולה על 5 מליון שח.
תנובה המאגדת עסקים מהזן שכבודו מתייחס אליהם "ביראת כבוד", הינה גוף פרטי לחלוטין, בעלת מחזור שנתי של 5.3 מליארד שח.

אלמלא היו אנשים בעלי חשיבה אחרת,
מן הסתם לא היית יכול לעבוד היום על המחשב שלך.
הדחקת החיים נוכח המוות 417140
להביא את סטף ורטהיימר כדוגמה <הצב כאן 100 סיפורי הצלחה דומים מתוך 7,000,000 אזרחי המדינה> זו אמנם שיטה דמגוגית מקובלת אצל סוחרי חלומות ולמרבה הצער היא עובדת על חלק מהקהל, אבל כידוע מקרי קצה אינם מעידים דבר חוץ מאשר על עצמם. הסטף ורטהיימרים הם מעטים ביותר. סטטיסטית, במשק, באופן כולל - תואר אקדמי מבטיח הכנסה יותר גבוהה, בממוצע, ובטחון כלכלי לאורך זמן, הרבה יותר מחוסר השכלה ועיסוק בעבודות בלתי מקצועיות.
הדחקת החיים נוכח המוות 417141
א. תלוי איזה תואר...
ב. אלה משתנים שקשורים זה בזה עד בלתי הפרד - יש מתאם בין תואר אקדמי לבין הכנסה גבוהה וביטחון כלכלי. זה לא אומר שתואר מנבא אותם.
הדחקת החיים נוכח המוות 417143
דיברתי על סטטיסטיקה תיאורית והמלצות היסוד שניתן לקבל ממנה, לא על ניבוי. והתיאור האידילי של חוסר השכלה כמפתח הזהב לטוב שבעולמות, תוך הישענות על מספר זעום של אגדות סינדרלה - הוא שקרי ומופרך, ואת יודעת את זה.
הדחקת החיים נוכח המוות 417155
מניין לך מה אני יודעת?

אני לא שותפה לתיאור האידילי שהבאת (אם כי הוא שונה ממה שקראתי), אבל מנטפקת כרצוני.
הדחקת החיים נוכח המוות 417156
יש לי חיישנים.

תבורכי, ובהצלחה.
הדחקת החיים נוכח המוות 417157
לי נראה שהעמדות הרגשיות שלך מבלבלות את החיישנים.
הדחקת החיים נוכח המוות 474184
שנה וחצי אחרי - נראה לי ששגית לגמרי בהערכת דבריי (אולי מפני שהם נכתבים בסביבה עוינת כמו האייל). אני ממש לא מאלילה חוסר השכלה. זאת ועוד, לאחר הרבה מחשבות על עניין ה-Unschooling הגעתי למסקנה שהוא מן הסתם עובד נהדר, אבל לא מאוד מלהיב אותי אישית. כלומר, אני סמוכה ובטוחה שאם אשאיר ילד אינטליגנטי בן 8 בבית במקום בבי"ס‏1 הוא בסופו של דבר יגלה בעצמו כל מיני חוקים על משולשים ישרי זווית, ילמד את עצמו לקרוא, יידע איפה אינדונזיה וכולי. אין לי ספק בזה, ולכן אני כלל לא מתפלאת שיש אנשי שם שיצאו מחינוך ביתי חופשי.

אבל להבדיל מאנשי החינוך החופשי ("חינוך ללא חינוך"), לא אצא מעורי בכל פעם שלימוד עצמי כזה יקרה, ולא אלך על בהונות בחרדת קודש. בסך הכל אפשר לתת לילד הזה ספר, להביא מורה, או לסייע לו לעבור בחינה, במקום לתת לו להמציא את הגלגל מחדש בכל פעם.

1 נא להירגע - אין לי שום כוונה כזו וככל הנראה המערכת אכן תפקח על בני מתישהו.
הדחקת החיים נוכח המוות 474198
מה זאת אומרת "יגלה בעצמו"? ימצא בספר, ילמד ממך, או "ימציא מחדש את הגלגל"? כי האפשרות האחרונה, לא סבירה בעליל. כישורים כמו קריאה, וחוקים על משולשים ישרי-זווית נוסחו והומצאו על ידי גאונים חד-פעמיים. כנראה שילד "אינטליגנטי" בן 8 לא יצליח לפסוע בכוחות עצמו באותן הדרכים.
הדחקת החיים נוכח המוות 474289
טוב, הגזמתי קצת עם המשולשים, אבל לילד אין שום בעיה ללמוד לקרוא לבד (כמו שעשינו אני ורבים אחרים). גם לא תהיה לו שום בעיה ללמוד בעצמו להתמצא במפת העולם, לסגל כישורי מחשב, להבין את השיטה העשרונית ועוד‏1.

אגב, באמת התכוונת ש"כישורי הקריאה נוסחו והומצאו על ידי גאונים חד פעמיים?" תצטרך להסביר.

1 כמובן בהנחה שנושאים אלה יעניינו אותו - הנחת הבסיס של החינוך החופשי היא שהילד ילמד רק מה שמעניין אותו. אבל יותר מזה, שאין מצב שילד סקרן בן זמננו לא יתעניין כלל בנושאים מסוימים - בעצם הוא מן הסתם יתעניין ברוב הנושאים שמנסה בית הספר לכסות, אלא שהוא ילמד את עיקרם בשבריר מהזמן שלוקח בבית הספר (כי הלמידה מונעת מוטיבציה חזקה ולא באה בלחץ גורם חיצוני, כי היא נעשית בקצב שלו וכולי).‏2

2 כל ההערה שלעיל - טענות של תומכי החינוך החופשי.
הדחקת החיים נוכח המוות 474290
אה, וכמובן "ילמד בעצמו" = יגרום לעצמו ללמוד בכל דרך. מספרים, מאחים/חברים קשישים ממנו, מטלוויזיה/אינטרנט, מ"החיים האמיתיים" וכולי.
ממש לא התכוונתי שהוא יכתוב בעצמו ספרי בלשנות. הוא סתם יבין את עקרונות השפה מתוך התבוננות וחקר.

(בראייה זו, שאלתי הקודמת אליך מבוטלת).
הדחקת החיים נוכח המוות 474570
ההורים של חאג'רה ביבי, אמריקאית ממוצא פקיסטני, רצו שהיא תנקה ותבשל עבור קרוביה הגברים, וגם דאגו שילדים אמריקאים ילגלגו על היותה מוסלמית ועל בגדיה המסורתיים. ברחבי ארה"ב, מוסלמים מוצאים שהחינוך בבי"ס ממלכתי מתנגש עם ערכי הדת והמסורת שלהם וכתוצאה מעדיפים חינוך ביתי.

(כמה עוד נושאים אפשר כבר להעמיס על היחס הזה לבי"ס?)

הדחקת החיים נוכח המוות 474579
הכל בגלל שאין להם שם בתי ספר של ש"ס!
סטף 418578
אתה צודק להפליא,
סטף עלה כאן רק לבקשת אחד האיילים האלמונים, שהיה לו חשוב לראות האם יש בימנו אנוולא בימי הדינוזאורים, אנשים מכאן ועכשיו אשר הצליחו בחיים ללא תואר אקדמי, וברשימת 100 האנשים העשירים בישראל יש כמה וכמה כאלה.

ברור שאין נוסחת קסם לייצר אנשים גדולים מהחיים לא בחינוך המוסדי ולא בחינוך הביתי וזה עקר לחלוטין לבקש לראות בכוכבים
הדחקת החיים נוכח המוות 417261
אם תעשה סלקציה מחמירה של הורים, אולי תוכל לבחור כמה זוגות הורים שיהיו מסוגלים לקיים חינוך ביתי. רוב ההורים אינם מסוגלים לזה; לא מבחינת יכולתם האישית ולא מבחינת הזמן שהם צריכים להשקיע בעבודה. אני מניח ששרי אריסון יכולה אובייקטיבית לחשוב על בית ספר ביתי. האם היא מסוגלת לקיים דבר כזה? אינני יודע.
לאיציק ש 418564
עצוב לי שאתה חושב שרוב ההורים אינם מסוגלים לקבל אחריות,
ואני לא מסכימה איתך בעניין הזה.

האם לדעתך העבדות המודרנית של מדפיסי הכרטיסים במקומות עבודה שונה מהותית מהעבדות של "אוהל הדוד תום".

ואגב, 3 מליון ילדים נמצאים בחינוך ביתי כבר היום בארה"ב.
לאיציק ש 418566
כן, יש שוני מסוים. קראי את ''חמדת'' של טוני מוריסון. אולי הוא יאיר את עינייך.
לאיציק ש 418574
אין סביבך עבדים עם אזיקים אלקטרונים בלתי נראים?
באמת נראה לך שמתמחה בראיית חשבון שיוצא ב 2 לפנות בוקר מהמשרד וחוזר ב 8 בבקר הוא איש חופשי? ואדם שעובד מצאת החמה עד צאת הנשמה כדי לפרנס את המשפחה ומפספס כך את כל הילדות שלהם אינו עבד? העבדות החליפה פנים, היא לכאורה נאורה יותר, אבל רק לכאורה, שכן באורח פרדוקסלי, ככל שמקום העבודה "טוב" יותר ומעניק לך יותר, כך הוא הופך אותך לחלק אינטגרלי מאמצעי הייצור שלו. אבל זה דיון ארוך ואחר לגמרי.
418580
אם את לא מצליחה להבין מה ההבדל בין אדם ש*בוחר* להיות רואה חשבון ויכול לבחור לעזוב ולהיות סופרת/ספר/עורכת דין/גנן/מובטלת/עקר בית בכל רגע נתון (תוך שהוא מוכן לקבל את השינוי שזה יגרור בחייו) לבין אדם שנולד עבד, חי כעבד וימות כעבד, ללא יכולת לשנות את מצבו, אז יש בעיה גדולה מאד בדרך שבה את תופסת את העולם המודרני.*

*כאן הייתה הערה מרושעת על החינוך שמוביל לתפיסת עולם כזו, אבל התאפקתי ומחקתי אותה.
418581
יש משהו בדברייך, אבל יש משהו גם בדבריה: לא נראה לי שאפשר לטעון שהחיים המודרניים שקולים לעבדות הנושנה בכל דבר, אבל כן יש כאן סוג של מעגל קסמים שנשאבים אליו, והוא דורש המון שעות עבודה. לא? אחרי הכל, כמה אנשים את מכירה שהפסיקו לעבוד מעל עשר שעות ביממה והלכו להיות גננים או עקרי בית?
418584
משמונה בבוקר עד שש בערב (נניח)? לא נראה לי מופרז. במיוחד כשזוכרים שיש הפסקה באמצע, ותנאים סוציאלים, ומשכורת, ושבסוף את חוזרת לבית שלך בו את חופשיה לעשות כרצונך. וכמובן, את האפשרות לקבל החלטה שאת קמה ועוזבת. נכון שלא הרבה אנשים בוחרים לעשות כך, אבל הבחירה קיימת.
כשיש בחירה זו לא עבדות. אדם שעובד 10 שעות ביום (ולצורך הענין אני מתכוונת כן לרו"ח, עו"ד, כלכלנים, נשות הייטק וכו', ולא לפועלי טקסטיל בשכר מינימום) יכול להחליט שהוא עוזב. משנה את רמת חייו אם צריך. עניין של בחירה אישית. כמה אנשים כאלו אני מכירה? לא הרבה. מצד שני אני גם לא מכירה הרבה גננים באופן כללי, אז אני לא יודעת.

להשוות בין החיים המודרנים לעבדות שקול בערך לטענה של מק'ינון(?) שהחוויה של האשה המערבית הממוצעת דומה לחוויה של ילדה שנאנסה על ידי אביה, או להשוואה בין כל כיבוש שהוא לשואה - זה בעיקר נראה מגוחך וילדותי, ולמתדיין להתפס כחסר פרופורציות, שלא לדבר על כך שזה מבזה את הפגיעות האמיתיות ואת הכאב הנוראי שנובע מפגיעה בזכויות הבסיסיות ביותר של האדם.
418712
סליחה על הבורות, מי זה מק'ינון? ואולי אפשר כמה מילים עליו/עליה ועל התיאוריה שלו/שלה?
418713
פמיניסטית אמריקאית מפורסמת. http://en.wikipedia.org/wiki/Catharine_MacKinnon
418714
418742
תודה לשניכם.
418804
נדמה לי שלא הובנתי. אני מסכימה לגמרי עם פסקתך האחרונה, וכבר כתבתי שההשוואה הזו מיותרת וגם לא נכונה. אני פשוט רואה מסביבי הרבה מאוד אנשים שהעבודה תופסת את כל חייהם. גם עשר שעות (נניח מתשע בבוקר עד שבע בערב) זה המון זמן. ואחרי עשר שעות, את לא חוזרת הביתה רעננה ומלאה בכוחות לעשות דברים אחרים. וזה נכון שיש משכורת, אבל לטעמי עובדים יותר מדי קשה בשבילה.
אני הפסקתי לעבוד 50 שעות בשבוע 418629
והלכתי לעשות דוקטורט במדעי המחשב, במקביל לעבודה בהקף של 80 אחוזים. זה אפשרי אם רק רוצים מספיק.
הפסקת, אבל מה התחלת? 418805
נו, וכמה שעות בשבוע תופסות עבודה בשמונים אחוז, פלוס מחקר?
הפסקת, אבל מה התחלת? 418851
30 שעות בערך ואת המחקר עוד לא התחלתי, אבל הלימודים שלי לא נחשבים לעבודה בעיני.
סימן שעוד לא התחלת. 419121
אם כך, סיימנו.
סימן שעוד לא התחלת. 419130
או שאת לא עובדת או שאת לא לומדת או, הכי גרוע, את לא מבדילה ביניהם.
סימן שעוד לא התחלת. 419133
לפני הכל, אני מוחה על הסגנון הפוגעני. אתה לא מכיר אותי, והתגובה שלך רומזת שניתן לכנות אותי בתארים לא מחמיאים. חבל.

תראה, עבור די הרבה אנשים, ללמוד לדוקטורט זו העבודה שלהם. לפחות לכמה שנים. ''עבודה'' משמעה שזה מה שהם עושים באופן יומיומי ומתפרנסים ממנו.

אם אתה לא מחשיב את לימודיך כעבודה, על אף שהם גוזלים ממך שעות שבהן יכולת להיות עם משפחתך או לעסוק בתחביביך, סימן שמקומך באקדמיה - אתה כנראה מהאנשים שטוענים ש''העבודה שלי היא לא עבודה כי אני עוסק בתחביב שלי''.

בכל אופן, אם כך הדבר, כל שנותר לי להגיד הוא שההגדרה הזו לא מקובלת עלי. לצורך הדיון, כל דבר שגורם לך להיעדר מהבית לשעות באופן קבוע ואתה מתפרנס ממנו נחשב כעבודה. אם אתה לא מסכים, הרי שאין לנו בסיס לדיון עד כמה המצב הזה חיובי, שהוא הנושא שעליו נסבו תגובותי מלכתחילה.
סימן שעוד לא התחלת. 419137
מוזר, גם אני חשבתי למחות על סגנון הכתיבה שלך אלי, אבל איכשהו לא היה לי כוח להכנס לזה.
נדמה לי שציינתי שאני עובד ב80 אחוזי משרה, כך שאני בטח לא מתפרנס מלמודי הדוקטורט שלי. מי שעובד (מחוץ לאוניברסיטה) לא זכאי למלגת קיום וגם כשאתחיל במחקר אין לי שום כוונה להיות עוזר מחקר או עוזר הוראה. בשבילי הלימודים הם הרחבת אופקים נטו - התואר הזה לא יתרום לי אפילו שקל אחד נוסף למשכורת. אני לומד כי אני נהנה מזה וזה לא בא במקום "לעסוק בתחביבי" - זה התחביב שלי, ואני מקווה שאת לא רואה בתחביב עבודה כי זה "גוזל ממך שעות שבהן יכולת להיות עם משפחתך."

בקיצור, את כנראה לא מודעת לכך שיש גם לימודים שאינם עבודה, וחבל. זה הרבה יותר מהנה כשעושים את זה בשביל הכיף.
ההגנה הטובה ביותר... 419620
למה מוזר? אני מוכנה להודות שלא הגבתי בצורה הכי נחמדה וגם להתנצל. השאר הובן.
אני הפסקתי לעבוד 50 שעות בשבוע 418818
מה זה "אם רק רוצים מספיק"? אתה פשוט עבד נרצע שאיננו יודע שהוא כזה!
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 418860
בואי נפתח "זום" ונסתכל על המונח עבד בקונוטציה רחבה יותר
*******************************************************

העלמה העפרונית "אם את לא מצליחה להבין".הואיל ואני מצויה ברף העליון של סקאלת האי-קיו, טיעון כזה מעורר בי חמלה, אבל חמלה במקרה כזה היא גם זן של שחצנות אז בואי נניח שאנו נמצאות על אותו רף הבנה לצורך הדיון.בלבד.

רקע לטיעון
"רק בן חורין יודע את טעמו של החופש."
בתורה יש ציווי לרצוע את אוזנו של העבד שסירב לצאת לחופשי בשנה השביעית, וזאת מתוך היכרות עמוקה עם נפש האדם, השמרנות, הפחד, ההיצמדות למוכר, חישוב הסיכוי סיכון לכשל כלכלי ועוד.

משה גרר את בני ישראל 40 שנה במדבר מטר על מטר, כדי להחליף את דור העבדים אשר הוטבעה בו כמיהה עזה ל"סיר הבשר ולשומים" במצרים כדי להכנס לארץ עם דור אשר לחופש נולד וגם המנהיג הגדול נשאר על הר נבו.

האנושות לאורך השנים התייחסה לנתוני המעטפת, הגוף של האדם בעוצמה אדירה ומגוחכת, אנשים שנולדו למצער עם רגלים קצרות היו קרקע פוריה להתעללות חסרת תקדים או להאדרה מטופשת לא פחות, עד היום אולי מתוך נחמדות, הגמדים מאיירים כל ספר ילדים, את יכולה לראות באתר א-ב בחינוך ביתי בניתוח תדמית, מחקר המלמד שמעסיקים נוטים לתת עדיפות בקבלה לעבודה לבעלי קומה גבוהה על פני אנשים בעלי קומה נמוכה או ממוצעת, ויש גם הסבר למה.

צבע העור,
פיגמנטציה חסרת ערך אשר קבעה גורלות אוהל הדוד תום וכו'

השלב הבא היה האיש אשר הטביע חותם מפלצתי על האנושות, שאת קוראת בשמו בטבעיותובאדיבות, כמי שנתן אוכל ליהודים, זה הצורר אשר אסף את כל המונגולואידים,
המפגרים האחרים,הפיסחים הגידמים המשוגעים,הגמדים,הנכים,היהודים הצוענים וכל מי שסומן לפי מצב הרוח שלו "כאוייב האנושות" כמי שאין לו איכות חיים ראויה להיות אדם ולפי כך הוא מלכלך את הגזע הטהור.

אחרי שהובן לכאורה, שהגוף הוא רק מעטפת (לכאורה,בטח לכאורה כי גם היום יש לצבע, לדת, ללאום, לגובה הקומה,וכו' השפעה של 93% מ
דעותינו על האדם), התחיל השלב הפוליטקלי קורקט לסנן את הסלף ואת הנון סלף. איך? המעמד והכסף רכש את העבדים החדשים ששיש להם צמיד אלקטרוני - הישרדות.
ללא הכסף,האדם אינו יכול לחיות בעולם המערבי.

עבודות הפרך, הוצאו לכאורה מחוץ לחוק, לא אדבר כאן על שיגשוג הסחר בנשים, על סחר בעובדים זרים שמשכנים אותם כמו בלול לא על ניצול העולם השלישי בחוסר תום לב, וגם לא על הידים הסיניות הקטנות שמייצרות היום כמעט כל מה שאנו צורכים אלא אעשה קיצור דרך:
האם נהג משאית אשר עובד 15 שעות ויותר על הכביש הוא אינו עבד לכסף לפרנסה ולמעסיק שיכול לקחת בכל עת את חייו ואת חיי האנשים התמימים שנוסעים מולו על הכביש?

האם רופא שלמד 6 שנים את המקצוע, התמחה,והגיע למעמד הנכסף של רופא שיש לו עבודה מכובדת מאד בבית החולים,ואז הוא נדרש לתת ל36 שעות עבודה ויותר ברציפות, האם הוא אינו עבד מודרני?

האם אדם אשר הילדים שלו גדלו ובגרו כשהוא יוצא בבקר לפני שהם מתעורים ופוגש אותם כשהם ישנים, אינו עבד מודרני בעיניך? הם האופנה לקבוע ישיבות עיסקיות אל תוך הלילה נובעת מהתנדבות ? האם אנשי השכר הגלובלי בהיי-טק שממשיכים לעבוד גם מהבית וכורעים מעומס באמת בני חורין? האם מי שתמוד לטלפון סלולרי וזמין למעסיק שלו גם בחופשה בדרום אמריקה , או האם מי שלקח משכנתא עם החזר של שבעת אלפים שח לחודש יכולים בריצה ובגילה להפסיק לעבוד מתי שבא להם כפי שאת מתארת או שיש להם אזיקון על הרגל (אזיקון: אבן רחיים).

יש עוד הרבה דוגמאות כאלה כאשר יפן היא המודל הכי קשה שלהן.
********************************************************

לא ברור לי בכלל,
למה בכל הפתיל הזה מוצג מצג שווא שבחינוך ביתי אין השכלה וכסף, יתר על כן, מאיפה נובעת ההנחה השגויה שלומדים באקדמיה רק רק לייצר כסף? מה עם כל המקצועות שאין בינם לבין הכסף ולא כלום?! ספרות, היסטוריה וכו'? ומה עם העובדה שרק 30% עובדים במקצוע שבו רכשו תואר,
האם תלכי לרופא שיש לו תואר מ 1980 אשר לא המשיך ללמוד שמפטים
האם יועץ מס, רואה חשבון ועו"ד אשר לא קראו מה השתנה בחוק החודש, יכולים בכלל לייעץ לך?
החיים הם למידה מתמדת.
האדם יכול והינו בלמידה כל החיים שלו,וזה כל מה שהחינוך הביתי אומר: אין קו התחלה וסוף בתוך מוסד, החינוך ביתי אינו מעביר אחריות לחינוך לצד ג' א-ח-ר-י-ו-ת
אם אדם יכול מחר בקר ולייצר לעצמו אמצעי מחיה לא רק שהוא אינו זקוק למעסיק אלא הוא יכול להיות מעסיק.
פרופסור שטרן מאונברסיטת ירושלים בדיני תאגידים, שווה להכיר פן אחר לעולם.

הקהילה באייל הקורא מדהימה,
יש כאן מידענים מבטן ןמלידה, האצים רצים באינטרנט, שולפים מידע מצליבים ידע, ואפילו כאלה המתקנים ביעילות כל פליטת לפ-טופ מהסיפור איך נולדה המילה אהבה

אז איפה אתם במקומות החזקים של החיים?
בואו נפתח את מהות "קץ עידן העבודה",ריבוי אינטלגנציות, מפות חשיבה , מעמד המשפחה והסמכות ההורית, האמנה לזכויות הילד, העצאת זכויות ילדים כולל סמכות משפטית לקטינים לחתום על חוזים, ליקויים בהבנת כישורי הרקע של הלמידה. פיתוח הבנה איך צצו בעולם מאמני חיים שנכנסים לבית של אנשים ומלמדים אותם לחיות? איך הגענו למצב שבעולם הנאור יש פתאום הגדרות כמו אינדיגו שילדו את ילדי הקריסטל שילדו את ילגי הריינבו?
איך אלפי ילדים בולעים בישראל תרופה העלולה לגרום גם למותם? איך מידרנו את החוליות החלשות של החיים המפגרים הנכים הפסחים והחיגרים להיות כלואים רחוק מעין החברה,
למה החינוך הפרטי מוסווה בישראל? נראה אתכם מוצאים מי הם המוסדות בלי להאציץ באתר א-ב מי הם המוסדות הפרטים בישראל.
למה מקצצים ומפטרים מורים ולא נוגעים במנגנון של משרד החינוך?

החינוך הביתי אינו דת אינו כת ואף אינו אידיאולוגיה,
הוא היה כאן לפנינו והוא יהיה כאן אחרינו, המוסד היה כאן 150 שנה ובמאה חמישים וחמש יעלם (הנבואה ניתנה לשוטים וזה סוגר מעגל ומאזן את האיו-קיו)

אתר http://www.ab-lifeschooling.com/
פותח שערים להכרות ובחירה.
ברירת המחדל היא האם אני רוצה להעביר אחריות לצד ג'
אם כן, האם אעביר אחריות למוסד ציבורי או למוסד פרטי

לאייל שחיפש את בוזן, בדף כישורי הרקע של הלמידה.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 418863
וואו. ראשית נתת לי טפיחה אדירה על השכם, ותבואי על התודה. אם את ברף העליון של האינטליגנציה אז אני כנראה קרובה מאוד לאיינשטיין. אני וגם העפרונית, כמובן. נעים לדעת.
שנית, מעניין אותי אם את מכירה, בכל רף אינטליגנציה שהוא, רופא/רו"ח/עו"ד וכיו"ב שהיו מוכנים להתחלף - ולו ליום אחד - עם עבד אמתי, בתנאי העבדות הטובים ביותר שהיו אי פעם לעבד כזה?
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 418868
אם את אישה, מעניין לדעת האם הכינוי הגברי מעצים אותך ובאיזה אופן... "רופא יכול להיות בן חורין" אם הוא לא יעבוד 36 שעות רצופות. זה מה שכתוב אינשטיין.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 418878
הכינוי ''האייל האלמוני'' הוא ברירת המחדל באתר הזה. אני מניחה שחכמתך סינוורה אותך מדיח כדי להבחין בזוטות מעין אלה.
וכמובן טרם ענית על שאלתי.
418865
אני תוהה אם את מודעת לזה שערבבת כמה תגובות לכדי דעה אחת שאת חושבת שהיא שלי, ניחא. אבל "האיש אשר הטביע חותם מפלצתי על האנושות, שאת קוראת בשמו בטבעיותובאדיבות", אם היה לי חשק להתעצבן הייתי דורשת התנצלות על השורה הזו. אין לי כוח להתעצבן - היה יום ארוך מדי.

אני רואה הבדל גדול מאד בין נשים נסחרות, עובדים זרים בתנאים מזעזעים ו"פועלי הזיעה"*, שרבים מהם אכן נמצאים מבחינתי תחת הגדרת עבדים ועבדות, לבין נהג משאית, רואה חשבון או רופא. כל אחד מהם יכול להחליט שהוא משנה את חייו לפי בחירתו.** עבדים לא.

רופא בחר להיות רופא. הוא אינו עבד מודרני כי הוא יכול לבחור שלא להיות רופא יותר, להפוך לרופא קהילתי וכו'. נכון, יש לכך מחיר על הדרך בה הוא חי את חייו, אבל אלו הם שיקוליו.** אדם שילדיו בגרו מבלי להכיר אותו אינו עבד מודרני בעיני. הוא אדם שסדר העדיפויות שלו לוקה בעיני. אנשי השכר הגלובלי, מי שצמוד לסלולרי בדרום אמריקה - כולם בחרו את בחירתם, כולם יכלו לבחור אחרת.

אין לי שום בעיה ללכת לרופא שלא המשיך ללמוד משפטים. יטריד אותי, לעומת זאת, אם הוא לא התעדכן ברפואה מאז שנולדתי. כנ"ל לגבי כל איש מקצוע אחר - אני מצפה שהם יתעדכנו. מה הקשר? כמובן שהחיים הם למידה מתמדת.

הקהילה באייל הקורא מדהימה, והחל מהשורה הזו הפסקתי להבין מה את רוצה ואיך זה קשור למה שאמרתי. אני אתלה את זה בעובדה שמעולם לא בדקתי את האייקיו שלי, וסביר מאד שאני לא מצויה ברף העליון של הסקאלה.

*לא יודעת איך לתרגם בדיוק, אבל אני מקווה שברור למה כוונתי.
** ואפשר להתווכח על ענייני תודעה כוזבת, בחירה חופשית ושאר ירקות, אבל במימד הפיזי הם יכולים גם יכולים.
418872
אסכם טענתך:

או שאתה עבד. נוסח אוהל הדוד תום, קרי אין לך שום חלופה אחרת
או שאתה לא.

דיעה.
418874
מה דיעה?
בתשובה להעלמה העפרונית 418888
דיעה.
כי אין כאן מדע מדוייק אלא הבאת אנשים להכרה.

יש לך כנראה חופש בחירה אז את לא רואה את מי שאין לו.

אף אחד לא דוהר עם משאית מלאה בברום כשהעינים שלו נעצמות מבחירה, אנחנו רואים אותם במצבים הטרגים מסבירים במילים פשוטות את מלחמת האיןברירה שלהם מה הם אמרו, איך ניסו למנוע את הנסיעה ולמה בכל זאת נסעו, אף רופאה מרדימה לא רוצה להיות אחראית בניתוח כששהעינים שלה נעצמות, אנחנו שומעים אותה בנסיבות הטרגיות באובדן חיי אדם, אבל החיים לא תמיד דרמטים כל כך ויש הרבה מקרים שלא מגיעים אלינו למרקע,
את מלחמת האינ-ברירה האפרוה של אחרים אנחנו לא ממש רואים,

הבחירה שלך והחופש שלך והאמונה שלך שככה זה אצל כולם,
לא מאפשרים לך כנראה לראות את האזיקים של האחר בטח לא את האזיקים השקופים כשאין צבע שחור כהה כמו באוהל הדוד תום וכשאין ריח חזק של זיעה במכרות הפחם.

.
בתשובה להעלמה העפרונית 418896
ושוב אני שואלת: האם יש ולו אחד מכל אותם עבדים מודרניים העוסבקים ברפואה, משפטים, עריכת דין וכיו"ב, שהיה מוכן להתחלף לרגע עם עבד של ממש?
418906
אם התקבלת למשפטים בירושלים (עכש"ז), קרוב לודאי שיש לך IQ נאה ומספק. אשר לגברת א-ב, לא ברור לי אם היא אחת או יותר, אך מכל מקום - אחת מהן, לפחות, סובלת מבעיות לשוניות לא פשוטות, ולפחות לפי התגובות שלה כאן - ה-IQ לא ממש עוזר לה. כך שאת בהחלט מוזמנת להרגע.
418937
מה פירוש "רופא בחר להיות רופא"? זו נקראת בחירה? בן אדם שאין לו מקצוע אחר, שלא קיבלו אותו כפועל יומי בבניין, שזרקו אותו משירותי הניקיון, שלא היה לו כסף ללמוד, נניח, פקידות פשוטה או משהו - מה הוא כבר יכול לעשות? ללכת לעבודות היחידות שיש באיזור. אז אם מקבלים אותו לעבודה בבית חולים, אין לו ברירה אלא לעבוד שם. גם אם זה המון שעות ביממה וגם אם זה בשכר רעב. אז הקפיטליסטים ינחמו אותו שכל עבודה מכבדת את בעליה, ואם הוא יתמיד וישתדל, יכול להיות שיצליח להרוויח מספיק כדי להשתחרר מעבדותו זו באמצעות לימודים במכללה למנקי שירותים ציבוריים (בתנאי שהוא חי בסינגפור. נדמה לי שזה המקום היחיד שיש בו מכללות כאלה).
418991
ולכן הבחנתי בין רופא או נהג משאית לבין "עובדים זרים בתנאים מזעזעים ו"פועלי הזיעה"*, שרבים מהם אכן נמצאים מבחינתי תחת הגדרת עבדים ועבדות".

(אלא אם אתה חושב שאדם יכול להפוך לרופא כברירת מחדל, אחרי שלא קיבלו אותו כפועל יומי או מנקה, והאפשרות היחידה שנותרה לו על מנת לא לרעוב זה ללכת ללמוד רפואה ולהפוך לרופא)
418993
עפרונית, תרגעי. איך שראיתי את תגובה 418937, ניחשתי שהיא נכתבה מתוך אירוניה כלפי ההיא מאתר החינוך הביתי ולא כלפייך, וניחשתי שאת תגיבי באי-הבנה (המכותב תמיד מגיב ככה במקרים כאלה, זהו הקאטץ') - ועד עכשיו נדמה לי ששני הניחושים שלי עבדו, עד שיתברר אחרת.
:)
קשה לי בבוקר. 418999
עברת ניתוח לשינוי מין? 419141
עברת ניתוח לשינוי מין? 419167
מפגן חדש של שנינות וטוב טעם!
419004
נראה לי שהמילה הרלוונטית בדיון הזה היא ''שיעבוד''.
419009
ודאי שרופא הוא ברירת מחדל. גם עורך דין. את חושבת שלא יודעים שניסית נואשזת להתקבל לעבודות קטיף בבקעה ולא הצלחת? שהיית יומיים מט"בית וזרקו אותך? מישהו חושב שהלכת למשפטים מרצונך?
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 418986
מהו ה"רף העליון של סקאלת האי-קיו"? בד"כ שיש רק רף אחד שאפשר להעלות ולהוריד אותו.

אם יש לך איי קיו גבוה, את מצליחה להסתיר את זה יפה מאד.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 418992
:-)
גם אני התפלאתי על ההגדרה המוזרה, אז גיגלתי על "רף עליון", והתרשמתי שזה נהיה מין ביטוי די מקובל כזה, אולי רק בזמן האחרון - "אני ברף העליון של..." - בלי להתחשב במשמעות המקורית של המונח.

וזה בלי קשר לעובדה שהבחורה החינוכית לא מראה סימני אינטליגנציה בולטים ובלי קשר לעובדה שאלה המכריזים הכרזות כאלה הם עפי"ר כשלונות מצערים בחייהם האמיתיים. כאן, באייל, למשל, עוד לא ראיתי שאחד הדוקטורים למתמטיקה או אחד מבעלי הקבלות האחרים הכריז - "אני נורא אינטליגנטי".
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 418994
מנסיוני המועט בנושא- בדרך כלל "בעלי הקבלות" כמו שאת קוראת להם עובדים בסביבה בה יש אנשים *באמת* אינטלגנטים, ונראה להם שלהעיד על עצמם ככאלה מוריד מערכם של האינטלגנטים האמיתיים. מין זנב לאריות כזה.

מצד שני אולי הם מספיק אינטלגנטים כדי להבין כמה זה מביך להצהיר על עצמך כאינטלגנטי.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 418996
היזהר/י כשאת/ה מדבר/ת על "זנב לאריות", מבלי להכיר את הנפשות הפועלות.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 418998
אין לנו פילדיסט באייל.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 419018
*עדיין*.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 429073
זנב לאריות? פידליסט:
האייל האלמוני (יום חמישי, 09/11/2006 שעה 10:38)
אני גאון. חברי גאונים. כל יום אנחנו בודקים מי גאון יותר.
ואילו אתה,
"חושב במבוכה שאתה אינטלגנט", זו בעצם הסיבה בגללה אתה פוחד לאמר זאת בקול רם. שהרי אילו היית אינטלגנטי, לא היית מרגיש מבוכה.

בוצע פה נסיון מרתק,קל מאד לזהות את העומק מאחרי הצעיף, בניגוד לשכל הישר, דוקא אינטלגנציה קשה יותר להסתיר.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 429077
אולי קשה יותר להסתיר, אבל אתה הצלחת בזה היטב.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 419021
ודאי שהיא מצליחה להסתיר את זה. היא משקיעה את כל האיי.קיו. שלה בהסתרה הזאת.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 419033
מסתבר שאיילות הרועות באחו, מתוכנתות בעיקר לאותו רגע שבו מגיח אליהן במהירות מישהוא מהצד, מקפיץ להן את האדרנלין בדם, ומפעיל להן את הרגלים (ידים על המקלדת?) בהפעלה ישירה דרך גזע המח בלי סינון בקרה ושיקול דעת.

מיצנו את השיווק באחו.
419021 ואפילו מצאנו איילה חכמה אחת שנשמח לקחת הביתה.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 419062
היי, זה שוב אני שחיפש את בוזן. בדף יש כותרת "כישורי הרקע של הלמידה"? צר לי להטריד, אבל אולי את יכולה לתת קישור ישיר?
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 419067
עוד כמה קישורים: http://www.hait.ac.il/staff/kahanej/article/vis_data...
ומעניין איפה ויקיפדיה קיטלגו את http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_literacy
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 419068
אולי תחת ערך ''קשקושים פסאודו-מדעיים על עכברים עם גבינות, נזירים עם פרארי ומפות עם מפיות''.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 419069
בלי להסתכל? יפה.
חינוך ביתי וקץ עידן העבודה 419081
לאייל מיום חמישי 09.11.2006 16:30
אם איני טועה רצית מידע ממוקד על לימוד בגילאי 0-6?
ניתן להתחיל מסרט הוידיאו כאן:
על מפות החשיבה של טוני, יש המון אתרים בארה"ב בריטנה אוסטרליה קנדה ועוד עושים בהן שימוש בעולם הכלכלה, משפט, עסקים, יצירה, כתיבת עבודות סמנריוניות, כתיבת ספרים ואפילו בצבא יש יישומים.
בהצלחה.
לאיציק ש 418591
אני מסכים איתך לגבי העבדות. טענתי שלושה דברים:
א. מרבית ההורים אינם מסוגלים להעניק חינוך ביתי. לחיות 8-10
שעות במקום העבודה כבר מוטבע בהם. אין להם את היכולת לעשות את זה גם אם לא יעבדו. הם יראו טלויזיה ביחד.
ב. כל מערכת החיים שלנו בנויה כך שאנשים עובדים יותר ויותר, ומשתכרים לא יותר מאשר קודם.
ג. הציבור שבחר בחינוך הביתי הוא מיעוט באופן מובנה ולא יכול להיות אלא מיעוט.
לאיציק ש 419048
ב. באמת? כי אם תשווה את שעות העבודה הממוצעות היום לאלו של לפני, נגיד, 20 שנה, תגלה שכמות שעות הפנאי שלנו עלתה פלאים בתקופה הזו.
לאיציק ש 419049
אוי, עשה טובה, אל תתחיל עם זה. תיכף תבוא א-ב-ג ותפתח קמפיין חדש נגד שעות פנאי, אחרי שהקמפיין הקודם שלה נגד לימוד ב"מוסד" לא הלך:

ההנאה משעות הפנאי היא התמכרות ואזיקים ועבדות.
לאיציק ש 419050
גרוע מזה, שעות פנאי הן המצאה אנכרוניסטית מהמאה ה-‏18, ראוי להן שתעלמנה, ויפה שעה אחת קודם.
לאיציק ש 419051
לא, שעות פנאי הן המצאת הקפיטליזם, ונועדו להגביר את הצריכה למוצרי פנאי ולהגדיל את הון יצרניהם.
לאיציק ש 419066
לא יודע לגבי ממוצעים (אתה מכליל בממוצע גם את המובטלים?) לאבא שלי‏1 היו בשבוע עבודה רגיל הרבה יותר שעות פנאי מאשר יש לי‏2.
וזה עוד לפני שהתחלנו לספור את האמהות.
__
1 ולאבות של רוב החברים שלי.
2 ולרוב האנשים שסביבי.
לאיציק ש 419077
כי לא עובדים ביום שישי. אני יודע שעתידנים שונים כתבו לפני 30 שנה שהפנאי תהיה הבעיה הגדולה ביותר של תרבות המערב. איכשהו נדמה לי שהם התבדו.
לא מעט אנשים שאני מכיר חוזרים הביתה אחרי 7 בערב. אני צריך לחפש נתונים מלפני 20 שנה ולהשוות אותם אבל הדבר קשה כי מה שראיתי באתר של הלמ"ס הם נתונים מיצרפיים; אינני יודע האם יש שם השוואה של עובדים במישרה מלאה בלבד או לא.
לאיציק ש 419132
ברוטו, או אחרי ניכוי הזמן המבוזבז באייל?
לאיציק ש 419136
עזוב את המונח חסר המשמעות ''שעות עבודה ממוצעות''. קח את עצמך וכל בני גילך שאיתם אתה בא במגע במסגרת העבודה או כל מיסגרת אחרת -כלומר קבוצת ההתייחסות שלך. תראה כמה עבדו הוריך וחבריהם כשהיו בגילך ואז תוכל להשוות.
לאיציק ש 419202
הרבה אנשים בקבוצת ההתייחסות שלי הם סטודנטים, אז שעות העבודה שלהם מאוד מצומצמות. אם אני משווה את עצמי לאבא שלי, אני עובד משהו כמו 5 שעות שבועיות פחות ממנו, במשרה מלאה.
לאיציק ש 419268
כמה שעות אתה עובד בשבוע?
לאיציק ש 419325
45
לאיציק ש 419364
יש הרבה אנשים שעובדים יותר מזה- אינני מציין את זה לא לחיוב ולא לשלילה.
לאיציק ש 419397
אתה עובד 45 שעות בשבוע, או שהיקף המשרה שלך הוא 45 ש"ש?

__
אגב, החוק מדבר על 43.
לאיציק ש 419409
גם וגם.

(יש הרבה חוקים שהמשרד שלי עובר עליהם. לך תתבע עורך-דין).
לאיציק ש 419078
טרינולוגיה
ברקת הציעה מילה פחות טעונה לעבדות: שעבוד.

מוסד
עידן הדינזאורים המוסדים שאתה מדבר עליו, אשר הטביעו את חותמם גם על הדיון לעיל, מסתיים,למצער, אין עילה להמתין 40 שנה עד שהדור הזה יגווע בדרך לארץ המובטחת,אנו עסוקים בקביעת עובדות ומסמרות בשטח, כאן ועכשיו, מי שרוצה להצטרף: מוזמן.

מיעוט:
67% מההורים בישראל רוצים חינוך פרטי. 67% מההורים בישראל אינם רוצים במוסד הציבורי, מי לדעתך הוא המיעוט בנסיבות אלה?

קץ עידן העבודה, מאמר מרתק:
המעבדה האנושית הגדולה בעולם:
אם פגענו במאן-דהוא, שלוחה כאן בקשת סליחה ומחילה. זרענו כאן נושאי דיון חשובים כדי לבחון אותם בעתיד, המהלך מבוצע כחלק מתיעוד מהלכים במעבדה האנושית הגדולה בעולם האינטרנט.

לאיילות המודאגות:
את מה שרצינו מהמעבדה שלכם קיבלנו. תודה.
לאיציק ש 419080
מדוע את מערבבת בין חינוך פרטי לחינוך ביתי? יש מוסדות פרטיים שהם הרבה יותר נוקשים ממוסדות ציבוריים והרבה יותר רחוקים מהכלל חנוך לנער על פי דרכו. חן חן על האופטימיות השופעת שלך. אני לא רואה תנועה אנרכיסטית חינוכית שעוברת אחוז קטן מסויים. אני דוקא רואה שהחרות הסינטטית גדלה והחרות האמיתית קטנה. יחד איתה גם האפשרות של חינוך ביתי. לאורך השנים שעברו מאז שאני הייתי בתיכון, האלימות אמנם גדלה אך גם אורך יום הלימודים. בבתי ספר הנחשבים "טובים" לומדים היום המון שעות- 7-8 ביום. בזמני 6 שעות היה יום ארוך.החינוך נבנה כחלק מהעולם התחרותי ואף אחד מהכוחות הדומיננטיים בעולם המערבי לא יוותר על הכלי הזה לטובת הבית הפרטי. אינני רואה תהליך שיפור של ההורים שיאפשר להם לנהל חינוך ביתי.
חינוך ביתי הוא הנושא, נכון? משום מה יותר ויותר החלה גלישה לחינוך הפרטי.
לאיציק ש 419087
לאיציק,
החינוך הפרטי שאתה מתאר הוא מוסד לכל דבר ועניין.

החינוך הפרטי שאני מתארת קרוב יותר ברוחו לחינוך הביתי.
קרא באתר על המיזם המוצע החדש-ישן בתי חינוך, עד 10 ילדים.
טעות 419086
על סמך מה החלטת/ם/ן שכל אלה שהגיבו לך/ם/ן ולא במחיאות כפיים סוערות הן דווקא איילות? מבלי לפרט ובלי לחשוף שמות או כינויים - את/ם/ן פשוט טועה/ים/ות.
טעות 419088
מצטער, אני מתנצל אם טעיתי. היה עדיף שכל מי שהיא איילה תציין את זה.
טעות 419089
תגובתי, תגובה 419086, הופנתה לא אליך אלא אל תגובה 419078 של "א-ב בחינוך ביתי", וליתר דיוק אל מה שנאמר בסוף תגובתה, הנה הציטוט:

"לאיילות המודאגות:
את מה שרצינו מהמעבדה שלכם קיבלנו. תודה."
419090
שכל מי שהוא אייל יצין את זה.
419091
בזה שהוא אייל ולא איילת הוא מציין את זה.
לאיציק ש 419710
טרינולוגיה זה מדעי הפשטידה?
לאיציק ש 418599
אני יכולה לומר בוודאות מוחלטת שההבדל בין עבד שחור באמריקה של המאה ה-‏18 לבין מתמחה ברו"ח בימנו הוא *תהומי*, כולל כל אזיק אלקטרוני נראה או סמוי שהוא כבול אליו. אני יכולה גם להוסיף בוודאות שרמת הפוסט מודרניזם שצריך להיטמטם אליה כדי לעשות את ההשוואה גובלת באינסוף.
לאיציק ש 418603
*בזמננו*.
לאיציק ש 418606
אני מסכים איתך שאי אפשר להשוות בין ה"עבדויות". אי אפשר להשוות גם בגלל ההבדל בתנאים הפיסיים וגם בגלל שהקאפיטליזם התנגד לעבדות מתחילתו; הקאפיטליזם מנוגד לעבדות ה"קלאסית".
בעבדות יש רחמנא ליצלן, אחריות כוללת לאדון על העבד. הקאפיטליסט אינו לוקח אחריות על אנשים; הוא רק שוכר את כוח עבודתם. נא לא להאשים אותי שאני מתגעגע לעבדות -אני לא.
לאיציק ש 418612
בפני מי האדון לוקח אחריות על העבד? ובאיזה עניין? הוא הרי יכול להתעלל בו, להכות אותו, לכלוא אותו וכיו"ב.
לאיציק ש 418614
הוא יכול, אבל האדון אחראי להאכיל אותו, להלין אותו וכד'. הוא יכול כמובן למכור אותו. הוא לא היה יכול לגרש אותו.
לאיציק ש 418617
כן, טוב, סדנא דארעא חד בוא, כנראה. חייו של מתמחה רו"ח מסכן בישראל, חייו של פועל יומי בעזה, חייו של פליט סודאני, החיים בשואה... (לא, סליחה, בשואה המצב היה טוב יותר: הגרמנים היו אחראים להאכיל את היהודים ולהלין אותם).
לאיציק ש 418632
ידעתי שזה יבוא ואני מסתבך. ידעתי שנגיע לגרמנים ולהונים ולמונגולים ולמי לא? העבדות לא היתה תופעה סימפטית. ציינתי למה התפיסה הקאפיטליסטית התנגדה באופן עקרוני לעבדות ואת מפליגה לכל מיני כיוונים שלא הייתי שם. אני לא השוויתי רו"ח
לא ליהודים בשואה, לא לתום וגם לא לחייו של הפועל בעזה. הרי היו גם עבדים שקיבלו יחס טוב מאדוניהם אבל כל זה אינו שייך לעניין. מישהי קודם טענה באופן עקיף, שהחרות אצלנו היא פיקטיבית בהרבה מיקרים.
לאיציק ש 418637
נכון, היו עבדים שקיבלו יחס טוב מבעליהם. ויש גם רואי חשבון מתלמדים שמקבלים יחס טוב ממעסיקיהם. ואני לא מכירה רואה חשבון מתלמד אחד, שעובד בשכר רעב שעות רבות מאוד ביממה, והיה מחליף א. גורלו בגורלו של העבד שאדוניו הוא הנדיב ביותר שיש.
יש השוואות שצריך בכל זאת לחשוב שנייה לפני שמעלים אותן.
לאיציק ש 418639
איפה ראית שהשוויתי בין עבד לרואה חשבון?
לאיציק ש 418648
בכל הפתיל הזה.
הדחקת החיים נוכח המוות 417025
יש לך לינק לנתון של המחזור של 5 מיליון ש"ח לפיצוציה, והאם זה ככה בכל הפיצוציות או שזהו מקרה מיוחד וחריג, או כמה מקרים מיוחדים וחריגים מתוך מאות פיצוציות (או אלפי)? ועוד שאלה, ובלי שום ציניות: האם זאת פיצוציה שמוכרים בה רק דברים חוקיים?
כסף ממכירות 417107
לאלמוני אחר חובב הלינקים, סבירות גבוהה שדברים לא חוקים לא מדווחים במחזור השנתי, כך שמדובר על מחזור חוקי. וזה לא רחוק ממחזור חנות מכולת ממוצעת. על מק-דולנד קוקה-קולה ודומיהן המנהלות היום מחזורי מכירות העולים על תקציבי מדינות, עוד אף אחד לא עשה ''מחקר'' שיבהיר מה המעמד של מפלצות-העל הפרוסות בכפר הגלובלי עם סניפים זהים בכל מקום.
...........................................................
כסף ממכירות 417126
יש כאן נימה תוקפנית או שזה רק נראה ככה? על מה ולמה? שאלתי משום שהמחזור הזה נשמע לי קצת גדול לפיצוציה ממוצעת. אולי אני טועה, לא צריך להרוג אותי על זה וגם לא צריך להקפיץ מיד את הריאקציה הפבלובית האיילית המוכרת - מקדונלד-קוקה-קולה-מפלצות-על-כפר-גלובלי - תתפלא, אבל זה לא תמיד קשור בשאלה.
כסף ממכירות 418565
תשובה ללא ציניות:
המחזור אינו גדול לפיצוציה ממוצעת.
אמא יש רק אחד 443666
זה נכון (את רואה, חשבתי על התגובה שלך די הרבה זמן). ומצד שני אם מדברים על חלוקה מעמדית, אני חושבת שכוונתם של אותם הורים‏1 היא לרכז את עצמם ואת ילדיהם במעמד ה"חופשי", שלא לומר בוהמי, שלפחות לכאורה הוא מנותק מן החלוקה של השכלה/הכנסה ועשוי להתפרנס בדרך שאינה תלויה בהשכלתו האקדמית.

למעמד הזה משתייכים מסורתית בעיקר אמנים, שמסורתית גם הציגו אופוזיציה רומנטית ל"מרוץ העכברים" המודרני בתחום הזה.

בימינו אלה נוספו אליו גם צעירים או בעלי קריירה שנייה שהוכשרו במקצועות חדשים למיניהם (מדריכים/קואצ'רים/מטפלי ניו אייג' למיניהם). בתחומים הללו אפשר לרכוש מקצוע אחר מקצוע במהירות ובקלות יחסית (ורק נשאר להתפרנס מזה..).

דא עקא, שכדי להצליח בכיוון זה או בשני, צריך גב כלכלי עד לאותו זמן שהפרנסה מגיעה. גב כלכלי שלכאורה ההורים האמידים יכולים לתת - אלא שהורי חינוך ביתי, שנסמכים מטבע הדברים על משכורת אחת בלבד (או פחות), עלולים להתקשות לתמוך כלכלית בילדיהם בצורה זו.
אמא יש רק אחד 443667
1 לא זוכרת מה זה היה.
אמא יש רק אחד 414942
זה מה שרשמתי, שאני לא מצליח להבין את הטיעון שלך: את בעד יותר זמן עם ההורה? יותר זמן בצל המדינה כהורה? (או סתם מוסד כלשהו)? מה נראה לך פיתרון "טוב" (אם בכלל)?
אמא יש רק אחד 414947
כן, אני בעד יותר זמן עם ההורה (נו טוב, להורים שמעוניינים בכך). אבל בתנאים הקיימים קל להגיד את זה וקשה ליישם.

פתרון טוב, נראה לי, יתחיל מתמיכה של המדינה (ושל מקומות העבודה והמוסדות השונים, כנגזרת) שתאפשר תנאים כאלה. זה יכול להתבטא בכל מיני צעדים: הארכת חופשת הלידה, חופשה מקבילה לגברים המעוניינים בכך, תשלום למטפלת כהוצאה מוכרת, עיגון שעות עבודה גמישות לאמהות (או יום עבודה מקוצר), מעונות לילדים בתוך מקומות עבודה גדולים וכן הלאה.

זו לא הצעה תקציבית ולכן אין לי תשובה לשאלה מי ישלם על זה. מה שכן, אינטואיטיבית נראה לי מאוזן ליצור משק שבו (ברוב הענפים) רווקים צעירים שרוצים לחסוך להגשמת כל מיני תוכניות אישיות, ושואפים לעשות כמה יותר שעות נוספות, יעבדו כרצונם ויתוגמלו בהתאם. אנשי המשפחה יזכו להפחתה כלשהי (כברירת מחדל, שאפשר לבקש לשנות אותה) בשעות העבודה כאשר משתנה הסטאטוס שלהם להורים, ויוכלו להגיע הביתה בשעות נורמליות (הכנס שעה שרירותית כאן, כל ספרה מתחת ל-‏17). או אף יעבדו מספר שעות בימי שישי תמורת השעות ה"חסרות", או כל סידור אחר. ואילו הורים שילדיהם כבר גדלו מספיק (הכנס גיל שרירותי כאן, כל מספר מעל 10), יוכלו כרצונם לחזור למעגל השעות הנוספות ולתגבר את הכנסתם. זה לא חייב כמובן לחול על שני ההורים בכל משפחה, אפשר לתמרן ולעשות בחירות אישיות וקומבינות. אבל דפוס העבודה הזה, המעוגן בקצב החיים, נראה לי חיובי.
אמא יש רק אחד 414950
לפחות את הוגנת ואומרת ש"קשה ליישם" (קשה? בלתי אפשרי היית אומר). את רק מדברת פה על מהפך כולל בשוק העבודה בחסות המדינה.
למה בחסות המדינה דווקא? דווקא בהיי טק היום, אם אינך מכירה, יש גני ילדים הצמודים למקום העבודה.
חוץ מזה, איך המדינה יכולה להכריח עסק לאזן את ההעדפה בין הורה ללא הורה, כשהתעשייה (שוב היי טק בעיקר) דורשת כבר היום את כל השעות ביום כולל שישי ושבת לעיתים קרובות? את יכולה לקחת כדוגמה את האפליה בין גברים ונשים: יש חוקים נגד זה, ממש מטעם המדינה. אבל מי לעזאזל סופר אותם, כשהמשרה מצריכה המון שעות עבודה ללא פשרות (ולא מעט משרות בכירות, המצריכות אפילו יותר, וכולל נסיעות לחו"ל)?

למה פשוט לא לאפשר לכל הורה לבחור מה מתאים לו, ומה הוא מעדיף? למה גם לכאן להכניס חוקים ותקנות מיותרים? הורה כבר היום יכול להסתפק בהכנסה נמוכה יותר ולהיות יותר עם ילדיו.
אגב הארכת חופשת הלידה? עד מתי? עד גיל 5? 10? ואולי פיתרון שלא רומס את הרווקים הנמרצים על חשבון ההורים - ראיתי לא מעט משפחות, מהסוג שעושה עד 3 ילדים (כלומר, משפחות ממוצעות המהוות רוב במדינה), שבהן ההורים בחרו להוליד את הילדים ברצף (כשנה הבדל בין ילד לילד), כדי שהאם תוכל לטפל בהם ברצף, כשהיא לא בעבודה, ורק כשהשלישי התבגר מעט, היא חזרה למעגל העבודה.
אמא יש רק אחד 414955
אתה נכנס לשאלות מעשיות ופרטניות שבאמת אין לי תשובה עליהן בשלוף. כתבתי אינטואיטיבית וכאמור זה לא מניפסט.

הדגשתי שזה אמור להתאים רק למי שזה מתאים לו. כרגע, המצב הנוכחי מתאים לאחרים, דווקא למי שלא מעוניין לבלות עם ילדיו יש כר נרחב לפעילות :-) הגישה שלי (לא הצעה תקציבית) היא לנסות לשנות את ברירת המחדל הקיימת היום.
אמא יש רק אחד 414958
רשמת?
אמא יש רק אחד 414953
האם יש צורך למדוד את הנתינה ההורית? לאיזו מטרה?
אמא יש רק אחד 414956
לא למטרה כלשהי, אלא בגלל סיבה: זו שאלה מעניינת.
אמא יש רק אחד 414970
אני מקווה שעיקר העניין בין הורים לידיהם איננו התחרות על הורות טובה.
וכשכל הילדים באים הביתה ל-‏4 שעות ביום, זה ממש עוד לא אומר "כמה" הם מקבלים מהוריהם. כמה ההורים באמת רואים אותם כשהם בבית, כמה הם עסוקים בהם ולא בדברים אחרים, כמה הם אוהבים אותם ומקשיבים להם או כועסים או אדישים או משועממים...
יחס לא נמדד בזמן.
ההתחרות היא בעיני המתבוננת 415008
בהחלט. אם כי לזמן רציף יש משמעות גדולה בגיל הרך.
אין כמו סמבה 414724
מה זאת אומרת? אחרי הצהריים הולכים לגינת השעשועים, ואמא מנדנדת בנדנדה עד שנמאס לה לגמרי (כ45 דקות), ואז הולכים לבקר את ברקת והבן שלה. הילדים משחקים ואנחנו שותות מיץ ומתלוננות עליהם. אבל בעצם, זה גם מה שאנחנו עושים בבקרים.
אין כמו סמבה 414752
זה בגיל שנתיים, אבל לא בגיל שש (נדמה לי שהיום זה דווקא מקובל, שמבוגר ישגיח על ילד בן שש שיורד לגינה שליד הבית, אבל בזמני זה לא היה). אשר לגילאי ארבע-חמש - אני כבר לא זוכר.
אין כמו סמבה 414753
אני מתכוון להגיד שבזמני ובמחוזותיי זה לא היה מקובל לאפשר לילד לרדת לגינה *רק* אם מתלווה אליו מבוגר, זאת אומרת. לא מתכוון להגיד שלא היה מקובל שהורים ישחקו לפעמים עם ילדיהם.
אין כמו סמבה 414726
ואגב, לגבי ''לתת להם לעזוב את הגן'' - לגן אסור לשחרר את הילדים לשחק ברחוב.
אין כמו סמבה 414754
ידוע. אני מתייחס במשפט ההוא לגן היפותטי, המשך של הגן שתיארת באופן חיובי מהדמיון שלי. לגן ההוא, אם לא אשוכנע שעדיף אחרת, יהיה מותר לשחרר, ללא השגחת מבוגר, את הילדים שהוריהם בחרו לתת להם את הפריבילגיה הזאת.
System fatal error 414695
מה חוטא לאמת? שהמאמר הוא גיבוב שטויות? או שהילדים הם כן רכוש המדינה?
מה, בשורה התחתונה, מעבר לקישור למאמר המבולבל, רצית לומר בהקשר זה?
ביצעת איתחול למחשב ולמודם? 414696
בחדר הילדים אצלך יש שולחן, ארון, מיטה וכו', והילדים שלך הם המשתמשים בהם. אבל אם הם ירצו לשים את השולחן הפוך, על המיטה, בתוך הארון, אתה תגיד "לא", וזה לא יקרה. של מי המיטה, השולחן והארון? אתה לא צריך (אבל כמובן מוזמן) לענות לשאלה הזאת, היא חסרת טעם. יש שלוש שאלות עם טעם בנושא:
1. למי יש את המילה האחרונה בכל הנעשה ברהיטים הנ"ל?
2. מי משתמשים בדרך כלל בנ"ל?
3. מתי, כמה ואיך מתערבים החבר'ה מ-‏1 בענייניהם של החבר'ה מ-‏2?

עכשיו נענה על השאלות המקבילות בנוגע לילדים שלך:
1. המדינה.
2. אתה.
3. תלוי. אם אתה רוצה להחזיק את פעוטך ככה-וככה דקות אחרי הלידה, להשאר בבית החולים לא פחות משלושה ימים, לשלוח אותו לבית הספר שהמחשב בחר לך, בדיוק באותו הזמן כמו כולם, וכו' - זכית! המדינה תסייע בידך כפי יכולתה. אבל אם אתה רוצה לעשות משהו קצת אחר...
קוד תקלה 4576: גולם במערכת 414701
אני לא בטוח שעזרת, ובינתיים הפרטתי גם את הקיר שליד הארון.
אני חושב שצריך לתת לברקת להסביר מה היא רצתה, כי אתה באמת לא עוזר כאן, ואני עדיין מנסה להבין אותה.
ללכת כי כולם הולכים 414712
דווקא דורפל הסביר לא רע.

ורק למסביר לצרכן יש פתק שמאשר לא להבין אותי.

(אגב, המאמר שקישרתי אליו אכן מבולבל. כתוב לא טוב. בהחלט).
ללכת כי כולם הולכים 414719
(הוא לא סתם מבולבל וכתוב רע אלא מלא קביעות מצוצות מהאצבע והכללות בלי ביסוס)
ללכת כי כולם הולכים 414727
הוא גם טריגר לא רע לדיון.
ללכת כי כולם הולכים 414728
הייתי רוצה לשמוע הסבר מהמקור, אלא אם את עובדת בשיטת הפתקים.
ללכת כי כולם הולכים 414730
מה השאלה?
שלב השאלה הזהה 414732
מה *את* אומרת בהקשר זה? (לא בהתבסס על המאמר המבולבל).
שלב השאלה הזהה 414733
אני מבינה שהכוונה לשאלתך שב תגובה 414695 .
ובכן, ציינתי שמה שאמרת ב תגובה 414226 אינו מדויק, שכן למדינה יש דריסת רגל בביתך כברירת מחדל. אבל גם את זה כבר כתבתי ואתה עדיין טוען שאינך מבין.

מה אני רוצה להגיד בזה? שתרד מהארץ. אה, זה לא יעזור.
שמע, אתה בנאדם אינטליגנטי, העמדת צאצאים לתפארת. המידע גלוי, וכל אחד עושה איתו, או לא עושה איתו, מה שהוא מבין. יש הרבה אנשים שהמצב הזה נוח להם, יש הרבה אנשים שהוא לא נוח להם, יש כאלה שאין להם דעה. אבל זה המצב.
שלב השאלה הזהה 414738
זה למדינה יש דריסת רגל בביתי, זה ידוע, אבל זה לא היה הנושא לדיון שניסית להציג, עפ''י מה שכן הצלחתי להבין. אם את לא רוצה לדוש בזה, לא נורא.
שלב הניג'וס המיתמם 414742
1. הבאתי לידיעת הקוראים מאמר שקשור לנושא הדיון.
2. הגבת עליו (בחריפות).
3. תיקנתי פרטים בתגובתך.

כבודו מעוניין שאמשיך לדבר על ... מה?
שלב הניג'וס המיתמם 414745
1. הבאת מאמר מבולבל.
2. הצבעתי על ליקויים במאמר.
3. הצבעת על בעיות שיש, לדעתך, בהצבעת הליקויים שלי, מבלי להתייחס לשם מה הובא המאמר המקורי (כלומר, האם את בעצמך רצית להעביר דרכו מסר כלשהו).

אז אני עדיין רוצה להבין מה ניסית לומר בהתחלה (או יותר נכון רציתי, לפני שזה הפך למין בלגן הזוי).
שלב הניג'וס המיתמם 414747
מה ז"א לשם מה הבאתי אותו? מצאתי קישור מעניין, הדבקתי אותו במקום הרלוונטי באייל.
האם אתה חושב שאני חייבת לפרוש גם כן תזה מפורטת משלי, או להגן על אותו מאמר? מה גורם לך לחשוב כך?
My bad 414750
אין לי מושג מה גרם לי לחשוב כך. אולי משהו בפתיח שלך בתגובה ההיא, אולי המעורבות לך בנושא בכלל בדיונים. אם לא - אז לא. טעות. טועים.
רק בפעם הבאה, אם את לא מתכוונת לפתח דיון בעצמך, לפחות תקשרי למאמר ששווה משהו.
בהחלט 414756
אם כבר מדברים בכנות, דווקא המעורבות שלי בנושא גרמה לי להסתייג. אני לא נציגה של אף גורם או אדם (מלבד עצמי ובני), ולא מעניין אותי לספק מניפסטים כבקשתך.
בעלי אמר שהוא לא מתערב 414962
סליחה ובלי כוונה לחטט, אני לא מבין את הכותרת. בעקבות גלישה בדיונים קצת יותר ישנים וקישורים לבלוג שלך, הבנתי שאת אם חד הורית גאה ושלמה עם עצמה שלא מסתירה את העובדה הזאת, אז מה העניין? (או שהכותרת היא בהומור שעבר לי מעל לראש?).
בעלי אמר שהוא לא מתערב 414963
קרא שוב את תגובה 414667 .
המשהו שאני מרגישה נשואה לו אמר שהוא לא מתערב 414964
אה, אז זה באמת עבר לי מעל לראש (עם הסאבטקסט לא אתעסק מעל במה זו :))
Fuck (with) the system? 416701
באיזה מובן הילד *שייך* לאימו ולך? האם זה באותו מובן שהשולחן שלכם שייך לכם?
Fuck (with) the system? 416714
לא, את השולחן קנינו בפרוטות. הילד עלה (ועולה) לנו הרבה יותר.
Fuck (with) the system? 416735
ומלבד למחיר יש הבדל עקרוני? האם, למשל, זה שהילד "שייך" לכם אומר שאתם יכולים לקצץ לו את הרגל (כמו שאתם יכולים לקצץ את הרגל של השולחן שלכם, את הגלגל של האוטו שלכם או את העמודים בבית שלכם)?
גם לי יש דוגמא 416740
החדר שלי שייך לי. גם הרגשות שלי שייכים לי. האם זה אומר שאני יכול לצבוע את הרגשות מבפנים בסגול מזעזע?
גם לי יש דוגמא 416742
הבית שלך שייך לך, החולצה שלך שייכת לך, זה ודאי לא אומר שאתה יכול (במובן של יכול פיזית, מסוגל) ללבוש את הבית שלך, או לגור בתוך החולצה שלך, אבל זה כן אומר שאתה יכול (במובן של יכול אתית, מוסרית, חברתית או איך שלא נגדיר את זה) לנסות. לעומת זאת, את הכלב שלך אתה יכול (מוסרית) לקשור לרצועה, אותי לא.

אז, את הרגשות שלך אתה אמנם לא יכול לצבוע, אבל זאת מגבלה פיזית (כמו שאתה לא יכול ללבוש את הבית). אבל אין שום דבר פיזי שמגביל אותך מלנסוץ ולחתוך את הרגל של הילד שלך.

בקיצור יש למילה יכול שתי משמעויות שונות לגמרי, ואני חושד שהכוונה שלי היתה ברורה לך מההקשר ושאתה סתם צוחק, אבל אם לא, אני מקווה שעכשיו אני יותר ברור, ושהשאלה שלי נשארה פתוחה.
Fuck (with) the system? 416788
יש עוד כמה הבדלים. אני קשור יותר לילד מאשר לשולחן כלשהו, וגם לרגלו של הילד, ואני לא אקצץ אותה כמו שלא אקצץ את רגלי שלי, שאף היא שייכת לי. אפשר לומר שבמקרה של הילד, לא רק הוא שייך לי, אלא אני גם שייך לו. מין ברית כזו, מעבר ללוגיקה הקנטרנית שאתה מנסה להציג כאן.
Fuck (with) the system? 416789
ולדעתך, אסור לשפוט אבא ואמא אחרים שכן מחליטים ביחד לקצץ את הרגל של ילדם? (אם כן, למה?)

לא הלוגיקה שלי היא קנטרנית, השימוש שלך ביחס "שייך" הוא מוזר ומקומם, לדעתי. אני חושב שבני אדם (וילדים הם בני אדם) הם לא רכוש, ולא יכולים להיות שייכים למישהו (או למשהו). אני חושב שבני אדם יכולים להופיע רק בצד אחד של היחס.
Fuck (with) the system? 416791
אפשר להציע שהילד שייך להורים וגם לעצמו (בעוד שהשולחן שייך לבעלים אבל לא לעצמו). אני לא יודע אילו מסקנות מוסריות אפשר לגזור מן הסמנטיקה הזו, אבל זה לפחות יוצר הבדל.
Fuck (with) the system? 416795
אפשר, אבל לא לגמרי ברור לי בשביל מה. ז"א, אנחנו בני אדם, יצורים קצת מורכבים, שיכולים להכיל יותר מיחס בודד. לא כל היחסים שלנו עם העולם החיצון הם יחסי שייכות. השולחן שלך *שייך* לך, אתה *שותף לחיים* של האשה שלך, אתה *מגדל* את הילדים שלך, אתה *נושם* אוויר וכו'. כמו שהאוויר ואשתך הם לא רכוש שלך, ככה גם לא ברור לי *בשביל מה* צריך להעביר את הילדים לבעלותו של מישהו.

בשורה התחתונה, אנחנו עומדים לכאורה בין שתי קצוות, מצד אחד, אנשי "הילד שלי הוא הרכוש שלי" לא יצליחו להתמודד מול השאלה למה להעמיד לדין הורים שרצחו את ילדיהם. מצד שני, אנשי "הילד הוא של המערכת" לא יצליחו להתמודד מול השאלה למה לתת להורים לגדל את הילד שלהם. אבל, ברור לכולנו שכן צריך להעמיד הורים שרוצחים את ילדיהם וכן צריך לאפשר להורים לגדל את ילדם (במידה והם לא מתעללים בו). אז מה עושים?

במקרה הזה, אני חושב שההגדרות שקיימות בחברה שלנו הן גם הפשוטות ביותר, וגם המתאימות ביותר לאינטואיציה של כולנו. ילדים הם לא רכוש (לא של הוריהם ולא של החברה), ילדים הם בני אדם בעלי זכויות. ההורים של הילדים הם האפוטרופסים שלהם. אם החברה רואה שהזכויות של הילדים נגזלות, על ידי האפוטרופסים או על ידי מישהו אחר, החברה מתערבת. ועכשיו, אם וכשקיבלנו את ההגדרות, מה שנשאר להתווכח הוא מהן הזכויות של הילדים. כולם מסכימים, למשל, שהזכות לחיים היא זכות בסיסית שמגיעה לכל ילד (ולכן, נשפוט הורים רוצחים). האם הזכות לחינוך היא גם כן כזו זכות? ואם כן, האם החברה יכולה להחליט שסוג מסויים של חינוך הוא מחוץ לספקטרום אותו היא מגדירה כ"חינוך"? ואם כן, האם החינוך עליו מדבר ההורה המופרט נמצא באותו ספקטרום? ואם לא, האם ראוי שהוא כן ימצא?

אלה השאלות עליהם צריך להתדיין, והתירוץ של "הילדים לא "שייכים" למערכת ... הילד שייך לאמו ולי" הוא, לדעתי התחמקות מהדיון עצמו והעברתו למישור לוגי לכאורה, ומוגדר אד הוק למעשה (כמו שתגובה 416788 מעידה למיטב הבנתי).
Fuck (with) the system? 416801
אובג'קשן!

הילד הוא שלי, שלי, שלי.

לא שלי בשביל לקצוץ לו רגליים, יו סיק באסטארד, וגם לא כדי לרצוח אותו.

הוא שלי כי הוא לא היה קיים אלמלא החלטתי על קיומו ביחד עם אימו. הוא שלי לחנך אותו כראות עיני, ולראות ולחבק אותו מתי שבא לי, את עצמי ובשרי. הוא שלי כדי להעביר אותו ביחד איתי ממדינה למדינה, אם הדיונים של אינטלקטואלים קוצצי איברים כמוך מייצרים בטעות חוקים שמפקיעים את מה ששלי במדינה הזו. כי אני יוצר את הילד הזה לא בשביל המורה נחמה, ולא בשביל הפקיד של מס הכנסה, אלא כדי שהוא יהנה מהחיים ויפיק מהם את המקסימום, וכך גם אימו ואני איתו.

ואם היה לך גם ילד, אולי היית יוצא מהפומפוזיות קרת הרוח הזו.
Fuck (with) the system? 416804
הילד הוא שלך, נכון, לא חלקתי על זה. גם אשתך היא שלך. גם החברים שלך הם שלך. אתה יודע מה, אפילו האויבים שלך הם שלך, ואני הסיק באסטארד העקר הפומפוזי וקר הרוח שלך. למילה ''של'' יש עוד משמעויות מלבד רכוש. הילד שלך הוא בהחלט שלך, ואתה בהחלט שלו, אבל הוא לא רכושך, ואתה לא רכושו. הוא לא שייך לך, ואתה לא שייך לו. הוא, כמוך, אדם בעל זכויות אנוש, ולא שולחן או כסא (ולא, לא העלות היא מה שמבדיל).

אתה שומר עליו ומגדל אותו ''כדי שהוא יהנה מהחיים ויפיק מהם את המקסימום'', ואם תפסיק לעשות את זה, מבחירה או שלא, אז כן, אני מאד מקוה ש''המורה נחמה'', ''הפקיד של מס הכנסה'' או סתם איזה פקידת סעד יתערב וידאג שיהיה מי שיעשה את זה. זו הסיבה העיקרים שאנחנו משלמים להם משכורת על מנת שידאגו לזכויותיהם של בעלי הזכויות שלא יכולים לדאוג לעצמם.

מצטער שהחיים קצת יותר מורכבים ממה שאתה חושב, אבל זאת לא סיבהלהשתמש בכינויים מטופשים.
Fuck (with) the system? 416807
אתה באמת לא מבין. הכל נראה לך מדעי ואזרחי. לשיטתך, אני בעצם מגדל כאן זר בבית, שאין לו מחוייבות אלי ולי אליו. הוא לא חייב להקשיב למה שאני אומר לו, ובעצם יכול להביא את הפרה נחמה בכל פעם שאני לא עומד בתורת הפוליטיקלי קורקט שלך. השלב הבא הוא שאני בכלל הייתי חייב להביא אותו לעולם, אחרת גם פקיד המס יוסק'ה היה עושה לי פרצוף לא נחמד.
מלבד הקשרים הרגשיים, אפילו רק בהיבט הפרנסה, כל מה שאתה אומר אינו נכון, כי אתה רואה דברים בשחור לבן. אין אצלך מדרגות של בעלות או שיוך, רק ''שייך'' או ''לא שייך'' (ואתה חושב שזווית הראיה שלך היא המורכבת).
אין לך מושג מה זו שייכות בהיבט הזה, ואני מאחל לך שיהיה, כי אין דרך אחרת לומר זאת - אתה באמת מדבר שטויות.
Fuck (with) the system? 416808
אני מאד אשמח אם תראה לי מה גרם לך לחשוב שלשיטתי אתה ''בעצם מגדל כאן זר בבית, שאין לו מחוייבות ...''. לא אמרתי דבר כזה, לא חשבתי להגיד דבר כזה, לא חשבתי על דבר כזה, לא חשבתי ככה, אני לא חושב ככה, ואם אי פעם אחשוב ככה, אני מתחנן בפני כל מי שקורא את זה להתעלם מדעותי.

יש אצלי מדרגות של בעלות או שיוך, אבל יש אצלי דבר נוסף, יחסים נוספים בעולם מלבד שייכות. יחסי אהבה, יחסי שנאה, יחסי תלות, יחסי כח ועוד. כניגוד למה שאמרו כאן פעם, לא הכל נגזר מ''הזכות לרכוש'' לא הכל זה ''רכוש''.

אולי אני מדבר שטויות, אבל אני לפחות מנסה לדבר לעניין. נסה גם אתה.
אמנה בינלאומית לזכויות הילד 416899
למי שייך הילד ומה בעצם "תפקיד ההורה"
את הדיון העמוק עם רגל השולחן וחליל גורבאן ניתן להעצים ע"י קריאת האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שישראל צד לה (ראה באתר).
הצעת חוק זכויות הילד.
דיון בועדת חוקה חוק ומשפט בעניין הפגם בחוק הכשרות והאפוטרופוסות הישראלי המכנה את הקטין "כתלוי באפוטרופוס".

ופס"ד אמין נגד אמין בבית המשפט העליון, שבו ילדים תבעו הורה על רשלנות נכח פקודתצ הנזקין נוסח חדש.
מנגד,
אפשר לערוך גם הכרות לא נעימה עם חוק העונשין הישראלי, אשר רואה ברצח תינוק עד גיל 12 חודשים ע"י האמא שלו עקב דכאון לידה או הנקה, כעבירה מכובסת שיש בצידה מקסימום 5 שנות מאסר.

על השאלה הענקית:
למי שייך הילד, עונה כיום חוק הכשרות והאפוטרופות ושופטי העליון שלנו הגדולים מהחיים, שמגר,ברק,דורנר,חשין ואחרים שיצקו בקול צלול את ההלכות למי שייכים הילדים.

אגב, דורית בייניש אמונה על פס"ד משנת 2000 האוסר הכאת ילדים לתשומת לב החכ"ים שמחנכים את הילדים במכות.
Fuck (with) the system? 416810
ילדיכם אינם ילדיכם
כי פרי געגועי החיים אל עצמם
באים המה דרככם אך לא מכם
חיים עמכם אך אינם שייכים לכם...
Fuck (with) the system? 416815
עוד מאמין ברוח הקודש.
Fuck (with) the system? 416819
אולי, ובכל מקרה הוא אהוב ומוערך מאוד ודבריו על הילדים הם מן המצוטטים והמלובנים ביותר בנושא זה עד היום, בכל רחבי העולם.

Fuck (with) the system? 416797
המילה "ברית" אכן מתאימה פה מאוד :-P
ימי המנדט 414818
מה רע בטופס ויתור? למה שבית החולים יתסכן בתביעה משפטית ותשלום פיצויים? הבעיה היא בדיוק הפוכה - אנשים מניחים שאין השלכות למעשים שלהם, ולכן יכולים לחשוב שהם יכולים לדרוש לעזוב את בית החולים מיד לאחר הלידה, ואחר כך, אם קורה משהו רע, בית החולים יהיה אשם בכך...
ימי המנדט 414827
זו לא השאלה. ברור שאם הורים משתחררים קודם עם התינוק, האחריות עליהם וכך צריך להיות.
ברירת המחדל היא, שתינוק מופקד בידי ביה"ח במשך 3 ימים אחרי הלידה. תמצא לזה סיבות רפואיות ומנהליות עד מחר, אבל ככה זה. ההורים לא מורשים להוציא אותו משם עד חלוף 3 ימים.
ימי המנדט 414829
זאת משום שהתינוק אינו רכוש הוריו, אלא אדם בפני עצמו, וכחסר ישע המדינה מוצאת לנכון להגן עליו מפני הורים חסרי אחריות (למשל, כאלו שאינם מוכנים להשאיר את הילד בהשגחה בשלושת ימי חייו הראשונים).

הבעיה האמיתית היא כאשר משחררים את האם ולא משחררים את הילד, מבלי לאפשר להורים גישה סבירה לילדם (בבתי חולים שאין בהם מלונית).
ימי המנדט 414832
האשפוז לבדו אינו העניין כאן - תנאי הביות הם כאלה שמציבים כברירת מחדל את התינוק בתינוקייה. מי שמעוניין בביות מלא, כלומר בשהות עם התינוק ליד מיטתו, צריך לבקש זאת (ובחלק מבתי החולים, בהם אין ביות מלא, לא יאפשרו לו למרות שביקש).

אתה מוזמן להביא שלל טענות שיסבירו למה זה טוב בעצם לתינוק או להוריו (לי יש טענות משלי אבל לא אכנס אליהן כרגע, זה דיון אחר). העיקר הוא שזו ברירת המחדל.

וגם בלי חילוקי הדעות בינינו - האם זו לא תשובה טובה להורה שטען שהילדים שלו שייכים רק לו בלבד, ושהוא לא זוכר שלמדינה יש איזשהו מנדט עליהם?
ימי המנדט 414835
ברירת המחדל היא פשוט עניין היסטורי, שהולך ומשתנה - בדיוק כמו שפעם (ועדיין, במידה רבה) החולה אינו חלק מתהליך הריפוי, מבחינת הרופאים.

(לא יודע. הילדים לא שייכים להורה, הם באחריותו. מי שלא מבין את ההבדל, שום דבר לא יעזור)
ימי המנדט 414846
אז אין לנו ויכוח של ממש.
גן הורים בירושלים 408039
זוג הורים מירושלים מחפש לפחות שני זוגות הורים לילדים בגילאי שנתיים-שנתיים וחצי (פחות או יותר), כדי לנסות לגבש גן הורים.
הרעיון שחשבנו עליו הוא: להתחיל משלוש-ארבע שעות כמה ימים בשבוע בהשגחת שני מבוגרים מתחלפים.
יחד נבנה סדר יום ותכנים לגן.
לפרטים: עידית 054-5466309
''מי שרוצה לפתוח קיוסק זקוק לרשיון'' 419969
"-80% מהילדים עד גיל שלוש, כרבע מיליון תינוקות ופעוטות, שוהים במסגרות שלא קיבלו רשיון ואינן נמצאות תחת כל פיקוח, אבל הממשלה דחתה השבוע הצעת חוק שנועדה להסדירן".

''מי שרוצה לפתוח קיוסק זקוק לרשיון'' 420020
זה מצחיק, כי לפני כמה ימים ראיתי שעלתה הצעת חוק לדרוש רישיון גם מתקליטנים. טוב לדעת שסדר העדיפויות של הח''כים שלנו הוא כמו שצריך.
''מי שרוצה לפתוח קיוסק זקוק לרשיון'' 420022
תקליטנים במובן דיג'יי? מעניין מה התנאים שמתכוונים לדרוש מהם, שהמחט של הפטיפון תהיה חדשה?
''מי שרוצה לפתוח קיוסק זקוק לרשיון'' 420023
שאל את ר'אלב מג'אדלה: http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=280864&...
''מי שרוצה לפתוח קיוסק זקוק לרשיון'' 420041
תקליטנים עוסקים בדיני נפשות.
''מי שרוצה לפתוח קיוסק זקוק לרשיון'' 421338
Last night the DJ saved my life
''מי שרוצה לפתוח קיוסק זקוק לרשיון'' 421343
no no, he killed me. softly.
''מי שרוצה לפתוח קיוסק זקוק לרשיון'' 421431
hang the dj
''מי שרוצה לפתוח קיוסק זקוק לרשיון'' 421459
הצילו! הסתה לרצח!
גן הורים בירושלים והאיזור 564098
עבור מי שמעניין אותו לקרוא עוד על גן־הורים, אחר, שמתקיים השנה בירושלים והאיזור (כולל בית זית):
יש שם גם מחשבות שלי על הגן השנה וגם הזמנה למשפחות להצטרף לגן ההמשך בשנה הבאה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים