המועצה לחופש אקדמי: קיים חרם אקדמי שקט על ישראל 2741
המועצה העליונה לחופש אקדמי מזהירה כי קיים חרם אקדמי בלתי רשמי על ישראל מצד גורמים אירופיים בכלל ובריטיים בפרט.

התקרית האחרונה אירעה כאשר כתב עת בריטי הסכים לפרסם מאמר של פרופ' מרים שלזינגר מאוניברסיטת בר־אילן בתנאי ששם המוסד ימחק. בעבר נתקלו אנשי אקדמיה ישראלים במקרים דומים בהם סירבו הוצאות לאור או אנשי מחקר לקבל מהם מאמרים או עבודות.

פרופ' יוסף ישורון, פרו־רקטור באוניברסיטת בר־אילן מזהיר מפני האפשרות שחרם אקדמי מוסדר וכולל יוטל על ישראל. לדברי פרופ' ישורון קיים חשש כי ארגון UCU, המאגד כמאה אלף מרצים, עומד לדון, בכנס שיערוך במאי 2007, באפשרות להטיל חרם מסוג זה על האקדמיה הישראלית.
קישורים
Ynet
האו"ם ביקש מחוקר ישראלי להרצות בכנס בעילום שם - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עוד פרט או שניים 419485
מקריאת הלינק אני רואה שכתב העת שדרש את מחיקת שם האוניברסיטה הוא של מונה באקר (ולא בייקר, כמו שכתבו בטעות בויינט. הגברת מונה היא ממצריים. היא אולי לא מתקנת את מי שבטעות מבטא את BAKER כבייקר, אבל לדעתי כדאי שיהיה ברור במי ובמה מדובר).
זו אותה מונה באקר שכבר הסתבכה בעבר בשערוריה כאשר פיטרה שני עובדים מכתב העת שלה בעוון ישראליותם. אחת המפוטרים היתה מריים שלזינגר, שהמאמר שלה הוא זה שנדחה גם עכשיו. כך שלפחות במקרה שלפנינו, מדובר במערכה ב' של אותו מחזה, עם אותן נפשות פועלות. לא שצריך לזלזל חלילה בעקביות ובעקשנות של אלה שמנסים לארגן חרם אקדמי נגד ישראל, ובאפשרות שהם יצליחו, כך או אחרת.
תגובת אימון, לא לקחת באופן אישי: 419510
אז מה נכנס בפרופסור(?) שלזינגר שהיא שלחה את מאמרה דווקא לאותו כתב עת? עד מתי נתרפס בפני הגויים? חבל שפרופסור(?) שלזינגר לא שיגרה את מאמרה לעיתון יהודי גאה במקום לרקוד מה יפית בפני הפריץ. שישתו האנטישמים את הדיו שלהם!
תגובת אימון, לא לקחת באופן אישי: 419511
כשבייקר פיטרה אותה היא כתבה לה: "ככל שזה תלוי בי אתייחס אליכם תמיד כאל ידידים במישור האישי". http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht...

(חוץ מזה, היא פרופ' http://www.biu.ac.il/soc/se/in-service/faculties.htm)
תגובת אימון, לא לקחת באופן אישי: 419514
אלה הכי גרועים.
היא פרופסור, נודניק. 419537
אולי פרופ' שלזינגר שלחה מאמר דווקא לשם בדיוק כדי /לחשוף/ את החרם השקט. אם לא שמת לב, "המועצה לחופש אקדמי" היא גוף שמאורגן ומנוהל ע"י אוני' בר-אילן שהיא, במקרה או לא, מקום עבודתה של הפרופ.
[ואגב, נא להקפיא בינתיים את עניין הבאקר. המונה היא אכן מצריה, ולכן הנחתי שהיא מגיעה עם שם ערבי, אבל אולי היא נשואה. ואולי בעלה הוא בייקר..]
בכלופן, אני לא מצליחה להיבהל מכל העניין כל עוד שמדובר באותם ארבעה-חמישה יוזמי-חרם קבועים -מונה ב, סוזאן בלקוול, סטיבן והילארי רוז, (וסליחה אם שכחתי אנטישם אחד או שניים), וכל עוד שרוב אלה שמחרימים את ישראל הם ברובם או ערבים או יהודים.
היא פרופסור, נודניק. 419556
סליחה, לא שמתי לב שבידיעה כתוב ''פרופסור''.
היא פרופסור, נודניק. 419583
אויובוי, מעיזים לבקר את המדיניות הישראלית ולהילחם בה ואת מייד נזעקת עם האנטישמיות.
היא פרופסור, נודניק. 419584
אבויואוי, אני מעזה לבקר את הבקורת על ישראל ואתה מיד נזעק שאני נזעקת עם אנטישמיות. ואני לא. (ההערה בסוגריים היתה בדיחה- אם שכחתי שם.. אם שכחתי אנטישם.. הה-הה, הבנת?)
היא פרופסור, נודניק. 419799
כל עוד מחרימים את אקדמאי ישראל, ללא הבדל דת, גזע, מין והשקפה פוליטית, בעוד שלא מחרימים כלל אקדמאי ארצות אחרות שעושות מעשים גרועים בהרבה, זו אנטישמיות.

מכיר את משל השור ומועצת החיות של קרילוב?
היא פרופסור, נודניק. 419802
נו, ספרי.
עוד פרט או שניים 419570
מונה בייקר נשואה לבחור אנגלי בשם קן בייקר.
עוד פרט או שניים 419572
אתה מכיר אותה/ו/ם?
עוד פרט או שניים 419575
ממש לא.

קראתי את הקישורים של אורי פז (תגובה 419525) ושם הגעתי ל(http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...) ומשם התגלגלתי ל(http://www.israel-academia-monitor.com/index.php?new...) ושם פשוט היה מתבקש לחפש את שלזינגר, ולהכנס למאמר התחתון (http://www.israel-academia-monitor.com/index.php?typ... ) "היתה זו פנייתה של פרופסור מונה בייקר, ידידה ותיקה, תושבת בריטניה ילידת מצריים, וחוקרת בעלת שיעור-קומה בדיסציפלינה המשותפת לשתינו. בשנת 1995, יסדה פרופסור בייקר כתב-עת, The Translator: Studies in Intercultural Communication אשר אותו ערכה והפעילה במו ידיה. כתב-העת הצטיין ברמתו המדעית ובעריכתו המוקפדת, וזכה להכרה כאחד המובילים בתחום. גם בית-ההוצאה "סיינט ג'רום", שיסדה הפרופסור בייקר עם בעלה הבריטי, צבר מוניטין". מכאן פשוט לחפש בגוגל את מונה בייקר ובעלה (http://www.google.com/search?hl=en&rls=GGGL,GGGL...), ומגלים ששמו הוא קן (http://weekly.ahram.org.eg/2003/622/cu4.htm).
עוד פרט או שניים 419576
תודה שרלוק :)
חרמנים עליך ישראל... 419525
ומה עם ההטיה הפוסט-ציונית בקמפוסים בישראל? האתר "מוניטור" אוצר בתוכו מידע חשוב על הטיה פוסט-ציונית המתקיימת במספר קמפוסים בישראל. האתר הפופולארי בקרב הסטודנטים מעורר שיח פנים-אקדמי עירני ומודע לתופעת הניצול הציני בידי מי שהופכים את האקדמיה לקרדום לחפור במדינתם:

והנה מאמר ניתוח מעניין של ד"ר יוחאי סלע על אקדמאים אירופאים שמאבדים מהגינותם המקצועית ונוטים לשרלטנות אינטלקטואלית כשמדובר בישראל. אצל אקדמאים "מקוריים" העובדות משמשות כלי לניתוח העבר וההווה? אצל הפוסט-מודרניסטים ההוכחות ההיסטוריות משמשות לדה-לגיטימציה של ישראל כישות מדינית של העם היהודי:

חרמנים עליך ישראל... 419538
מאמר כה שרלטני כזה של ד''ר סלע מזמן לא קראתי.
חרמנים עליך ישראל... 419551
מה כה שרלטני במאמר? האם העובדות המוצגות בו שקריות?
חרמנים עליך ישראל... 419566
אין בו עובדות שקריות. אין בו עובדות כלל.
חרמנים עליך ישראל... 419578
נכון, זהו מאמר פובליציסטי. לא אקדמי ולא מחקרי או בעל אופי עיתונאי.
חרמנים עליך ישראל... 419585
''העולם כולו מזדעדע נוכח הזוועות, הרעב ושפיכות הדמים שהמיטו על עזה אסון הומניטרי בקנה מידה איום, אולם אנשי האקדמיה הישראלים - גם אלה הרגישים ביותר, כביכול, לזכויות אדם - מחשים. פניות מעמיתיהם במערב, המבקשים את הזדהותם עם חרם אקדמי כאמצעי לחץ, נענות בתירוצים קלושים ובהתחמקויות המגובות במלל ריק על חשיבותו של שיתוף הפעולה המדעי והצורך בהפרדה בין פיתוח הידע האנושי לבין תועבות הפוליטיקה. האופייני לשיח הזוי ואסקייפיסטי זה הוא מאמרים בנוסח הפתשגן שלפנינו, המטיח האשמות נטולות בסיס על ציבור גדול ומשכיל של מרצים ישראלים מן השורה הראשונה בלי עובדה אחת לרפואה''.
(האייל האלמוני, מתוך האתר ''האייל הקורא'').
Intellectuals and genocide 419629
And more than that, can one be “objective” and not “bias” while teaching the current dominant ideology? If one is teaching that for hundred of years religious Jews have preyed to come to and established the secular state of Israel, or that Israel have always stood for peace, and that the Arab states have always rejected it, or that thousands of Palestinian left their land with the advice of the Arab armys, does that not promoting an ideology and a political agenda? There is no such thing as ideas in the abstract divorces from politics.

The only propose of groups like “Monitor of the Israeli Academy” like their prototype “student for academic freedom” and David Horowits is to promote a right wing racist ideology as if it’s objective and not bias. The witch hunt that those two groups are prasoing against professors who do care about the future and the truth and are promoting critical thinking is fundamentally just to protect the dominant ideology. Also, to portray the dominant ideology as a victim (everyone who disagrees with us is Anti -Semitic) is ridicules, thousands of high school kids in Israel are brainwashed daily in preparation to the army, and millions of Israelis are lied to through the media every day.

The question, however, is what is the responsibilities of intellectuals in times of war and genocide. What is the responsibility of someone who teaches medicine when Israel bombs an ambulance or cut the electricity to a hospital? What is the responsibility of someone who teaches ethics, philosophy, or law, when Israel again and again disregard international laws? What is the responsibility of history teachers who teach the usual Zionist propaganda that has a direct affect, since some of his student will probably serve in the occupied territories? There is no such thing as ideas in the abstract, and by avoiding the issue or ignoring it one is only strangest it.

I think that the censorship on the Israeli academy is dangerous. Ideas should be regarded and debated in their own right and not according to who says them. Ideas should actually be debated by the people who believe in them the most, this is the only way to arrive at the truth.

Intellectuals and genocide 419656
In the third paragraph you ask what the responsibilities of intellectuals are in times of war and genocide.

It sounds like you do expect that some intellectuals will speak against war and genocide, and others, in other countries, will push them to do so. The problem, though, is that the situation is not balanced between the Israelis and the Arabs - the Arabs have no intellectuals, or at least you do not hear them. Look what is taught in their schools and universities. Look at their TV. And look at the reaction of the British intellectuals to that.

Actually, the problem is that when one brave Arab intellectual dares to speak at all, the Europeans are so amazed from the phenomena that they immediately encourage him/her no matter what is being said.

I am quite sure that if the intellectuals from the Arab side were as loud as the left wing Israelis intellectuals, and if the British put on those intellectuals the same kind of pressure, the "right wing" "Monitor of Israeli Academy" would be much less active in this matter.

Intellectuals and genocide 419666
I think that you should better write to me in Hebrew, I find it hard to understand your point.

Arab countries have a long history of imperialist and colonial intervention. The dictatorship regimes that are in the Arab countries are a produce of colonial intervention and in some cases imperialist military intervention. There are actually Arab intellectual who speak against the corrupt Arab regime who oppress their masses. Not only that, there are secular Arab movement who are fighting or have fought against those government regime. For example, the curds in Turkey have been fighting for decades against the military Turkish government who has outlawed their language bomb them with gas and raid their villages killing and raping. The curds, however, do not receive money and weapon from America, the Turkish military does. If you really are concern with the Arab masses their well being and their intellectual freedom you should target the country that provide their government with money and weapon and train their intelligent forces in tutoring political activists. Infect, you should start a movement in your country that would try to boycott money and weapons receive from America as long as the American government supports dictators in Arab countries. While you at it, you should also organize to boycott millions of dollars from Christian in the U.S. who are not only Anti-Semitic, but have supported dictators in Latin America in the past.

You fight the diesis not the symptoms.

And your point still does not take away the responsibility of intellectual to regard their ideas as if they only relate to theory. If you ignore the issues you only strengthen them.

יש ארגון נגד בינלאומי 419669
לונדוניסטן 419984
בסברבניצה שבלב אירופה נרצחו בשבוע אחד יותר מוסלמים בוסנים מאשר בכל שנות הכיבוש הישראלי בשטחים. האם מישהו דרש להטיל חרם על הסרבים? הצחקתם את האנגלים. הם לא יחרימו את איראן. ולא את הסרבים. רק את ישראל.

...לצד "לונדוניסטאן‭,"‬ יש גם אנגליה אחרת. השנה פורסם "מניפסט יוסטון" של אנשי אקדמיה ותקשורת, רובם אנשי שמאל, שנמאס להם מהבולשביזם האקדמי והתקשורתי שפורח לידם. הם קובעים, במנשר שלהם, שאנטי-ציונות היא לעתים אנטישמיות. הם קובעים שטרור הוא טרור. הם בזים למחרימים מהסוג של מונה בייקר או בני הזוג היהודים סטיבן והילרי רוז, ששנאת ישראל בוערת בעצמותיהם.

אז יש גם בריטניה אחרת, ויש שמאל בריטי אחר והגון. כדאי לזכור גם את זה, לפני שנשפוט את הבריטים כפי שהם שופטים אותנו.

כך בן-דרור ימיני במאמרו "לונדוניסטאן" (מעריב, 13.11.06).

לקריאה נוספת על תופעת הלונדוניסטן, ראו מאמרי:

לונדוניסטן 420003
מצד שני כל ביקורת על ישראל מוגדרת יש כאנטישמיות. הרי על פי ההגדרות האלו אני ארכיאנטישמי.
לונדוניסטן 420004
אז זהו, שלא. לא כל ביקורת על ישראל מוגדת כאנטישמיות, לא ע"י כולם. ונדמה לי שיש יותר אמירות כמו שלך, שמתלוננות על זעקות ה'אנטישמיות!', מאשר זעקות כנ"ל.
[במלים אחרות, רוב מעבירי הביקורת על הביקורת על ישראל הם לא כמו האיש שלדבריו הגבת לעיל].
לונדוניסטן 420081
אני קורא עיתונים בישראל ורואה כמה האשמות באנטישמיות (לא מוצדקות) יש כאן. אפילו בדו''ח על מצב האנטישמיות בעולם של פרופסור אחת מאוניברסיטת תל אביב, יש את הסטראוטיפים האלה. היא אמורה להיות יותר אובייקטיבית.
לונדוניסטן 420082
פרופ' דינה פורת - ראש המכון לחקר האנטישמיות והגזענות ע''ש סטפן רוט, מפעילת הקתדרה לחקר האנטישמיות והגזענות ע''ש אלפרד פ. סליינר.
לונדוניסטן 420084
נכון, תודה.
לונדוניסטן 420184
בהתחלה היו הרבה ביקורות על ישראל, אח''כ היו הרבה שהגדירו את הביקורות הללו כאנטישמיות, אח''כ היו כאלו שהתלוננו על תיוג הביקורות הללו כאנטישמיות, ועכשיו יש כבר המתלוננים על הטענה שכל ביקורת כלפי ישראל מתויגת כאנטישמיות.
לונדוניסטן 420199
כן, ואם זה יימשך ככה, נצטרך להתחיל לספור על האצבעות את ה''אנטי'' שבכל ביקורת כדי לדעת מי לא בסדר הפעם..
לונדוניסטן 420310
נה, למה להתאמץ (ולהסתכן בטעות של 1 בספירה). יותר קל לבדוק מהי ההשתייכות הפוליטית של הטוען, לפי ידע קודם והיוריסטיקות.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420008
What a dumb way to start your argument. The war in Herzegovina is over; some of the criminals who participated in that genocide were tried in the world court (a court that your government does not recognize). But maybe this would be the moment when you can silver from the victim mentality and understand that the holocaust against the Jews was not unique and rare. Holocausts have been happening and are still happening against different nations.

Again, what a stupid article and what stupid way to construct an argument, if I were you I would be ashamed to point people to my piece of writing. How was Nazi Germany so different in their action from the British taking by force parts of Africa and enslaving blacks raping china and enforcing the opium trade? How was the Nazi action different from the French occupying Algeria killing hundred of thousands of people? How were their actions so different from America invading Vietnam and killing 4 million Vietnamese? The British, the French, and the American have no problem sharing some of the cake with other imperialists, the problem became when Germany wanted the whole cake for her self.

So you find one intellectual that does correspond to your twisted ideology and you uphold her as “the important research”? What a bogus claim only to give some credibility to your lousy article. If she is such an important “intellectual” what does she have to say about England selling weapons to both sides in the Iran Iraq war, or about England invading Iraq, or about British soldier torturing prisoners?, is that is not terrorism? Of course not, the bombing of Iraq did not kill Jews or westerns. The hundred of thousands of people who died since the Iraq invention are just Arabs.

The fact that people are emigrating from third world countries is because of the exploitation of those countries by the west. These countries would not be the way they are today if it wasn’t for long history of colonization and the policies of the world bank. But why would you research some real history if you can ignore it for the sake of your argument? Instead giving a long list of terrorist’s activities in Israel why don’t you research terrorist activities on a world scale? But that would ruing your whole point would it, what would you do as Zionist if you didn’t have some victim ideology?

Just to combat your ignorance, here is just one terrorist story. During the 80’s “president” Reagan have unlashed the bombing of Nicaragua and sponsored the contras a terrorist group who would kill whole villages in Nicaragua. This happened because the Nicaraguan people have voted for a president who was actually going to take care of his people. Nicaragua responded by sowing America in the world court, which ruled in favor of Nicaragua and called for America to stop bombing and sponsoring terrorists in south America and to pay millions of dollars as reparation. America ignored that decision and kept engaging in her terrorists activities. Nicaragua than want to the security assembly to pass a resolution that all countries should observe international law and America was the only one who vetoed it. Nicaragua than tried to pass the same resolution in the general assembly where America and your “democratic” country were the only countries to vote against it (maybe the Nicaraguans are anti-Semitic too?). And all of this never stopped America from bombing and giving money and weapon to their favorite terrorist. Now, what are the implications of that for people who want to oppose imperialism in peaceful means (terrorism in your language)? Are the action of America in Nicaragua are not terrorism? Of course not, the Nicaraguans are not Jews (maybe this why your country sold weapons to the contras and other dictators after the Iran-contra affair).

Instead of just coping others people’s right wing theories and trying to give your dumb article some credibility by connecting it immediately with Nazism, why don’t you do some research about history and terrorism? Why don’t you try do define terrorism before you write a whole article about it? Why don’t you actually do some research about the involvement of the Christian movement from the slave tread to the war in Iraq before you decide that Islam is the most violent religion? Because all of that would actually reqwyer some critical thinking, something that you as a Zionist can’t really handle.

( if this to much for you, breath deep and say anti-Semitism, anti Semitism, anti Semitism)

Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420011
You are barking at the wrong tree. Try D.A. who is also immune to evidence and facts but does not use foul language. Have your umbrella ready.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420035
מי זה D.A.?
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420049
התובע המחוזי, או דנ''א נטול כשלונות.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420050
דב אנשלוביץ.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420026
כמה אנרגיות משקיע הסיני בנסיון להאיר את עינינו ובאותה נשימה מחליט באדנותו ש*כל הציונים* חסרים יכולת חשיבה ביקורתית.
וזה בניגוד גמור כמובן למורשת מאו אשר עודד חשיבה ביקורתית...

אולי תרענן את זכרוני ותפנה אותי לנאום פומבי של אזרח סיני/קובני/ערבי המשתווה לזה של דוד גרוסמן.
אזרחים שנשאו נאומים מסוג זה והתעוררו ללא כליה או טחול לא נחשבים.

אתה אנטישמי קטן מכחיש שואה אשר את תגובותיך אסור למחוק אלא להיפך - למסגר ולתלות ולהזכיר לכולם מהם הבעיות האמתיות מולן אנו מתמודדים.

אני בין האחרונים לסנגר על אורי פז וסגנונו אך במקרה זה, אתה האדיוט האמיתי.

כולי תקווה שאיזה שכן ילשין לשלטונות על סבתא שלך שחלמה את החלום הלא נכון וישלחו את כולכם לייצר עבורי נעלי נייק משובחות.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420027
נראה לי שאתה (ולא רק אתה) לוקח את מה שאמור להיות פארודיה על הסמול קצת יותר מידי ברצינות.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420030
לאור התגובות הקודמות של מאו אני לא חושב שמדובר בסאטירה.
420148
אבוי, זו לא פארודיה. נתקלתי כבר בנאומים מהסוג הזה, והם נישאים במלוא הרצינות. מנסיוני- אין טעם לנסות להידבר עם אנשים כאלה, הם מחוייבים כ''כ לאידאולוגיה המסויימת שלהם, שאין להם יכולת נפשית להביט בעובדות החיים ולבחון אותן באמת. נאומיהם (שכן זה בסופו של דבר מה שיוצא להם מהפה) מתאפיינים בחוסר-יכולת לומר אמירות פשוטות שאליהן הגיעו בעצמם. הם משליכים לחלל העולם בוחטות שלמות של אידאולוגיית-שנאה, מלאות במלים שנגמרות ב-איזם, ו -בסופו של דבר- די משעממות לשמיעה (לפחות אותי. אני מעדיפה אנשים שחושבים בעצמם, ומדברים מתוך עצמם, ובמלים של עצמם). בשורה התחתונה, אין הבדל בין אידאולוגית השנאה שלהם לאידאולוגיות שנאה אחרות, חוץ מכך שזו שלהם עטופה במעטה חיצוני של דיבורים על הומניזם וזכויות אדם.
מה שאומר שהם לא סתם מלאי-שנאה, כמו הרבה אנשים בעולם, אלא גם צבועים, כך שהתוצאה הסופית דוחה במיוחד.

יפאני, תחסוך את האנרגיה שלך לאלה שראויים לה.
420149
ישראלי שמעריץ את מאו, אבל לא יודע כלום על ההיסטוריה של סין, קורא בעברית, אבל מגיב בשפה שנשמעת לפעמים כמו אנגלית. \ה נשמע פחות מידי סביר בשבילי.
420152
נדמה לי שהוא נתן פעם להבין שהוא לא ישראלי, לא?
420153
אבל האנגלית שלו מלאה שגיאות.
420155
כן, אבל זה עוד לא הופך אותו לישראלי:}
תגובה 360253
420156
זה שדובי כורדי קורא לעצמו דובי כורדי לא הופך אותו לכורדי, וזה שמאו טוען שהוא לא ישראלי, לא הופך אותו ללא ישראלי. ככה זה עם פארודיות. (והערה ליוצר של מאו, אם אתה כבר כותב בעברית עם טעויות, תגובה 360843 היתה אמינה יותר אם ה"אנסה" היה מנוסח כ"ינסה")
420167
יש ישראלים שהעברית שלהם אינה טובה יותר מהאנגלית. ערבים, למשל. או רוסים.
420477
ערביי ישראל, חזקה עליהם שהעברית שלהם תהיה יותר טובה מהאנגלית. וסיכוי סביר שגם רוסים.
420514
ב"חזקה עליהם" את מתכוונת לאיזה חוק טבע חדש? אני לא שמעתי עליו.
420537
בפולין. יהודי פולני, ששפת אימו אידיש, ודובר גם פולנית ואיטלקית. איזו שפה ידבר טוב יותר? פולנית או איטלקית?
אם נולדת בארץ ולמדת אנגלית וצרפתית בבית הספר. מה תדבר יותר טוב?

ובמילים אחרות, לאחר שפת אימם, אנשים דוברים יותר טוב את השפה בה הם משתמשים יותר. ערבי אזרח ישראל עשוי להזדקק לעברית על בסיס כמעט יומיומי. ולאנגלית פחות.
420542
איזו שפה נראה לך שמדברים האיילים טוב יותר, אנגלית או ערבית? (רמד: אינני דוברת ערבית).
וערבי שבבית הספר למד בערבית, והוא למד עברית ואנגלית כשפות זרות, ומסיבות איזוטריות וקשות להבנה איננו מחבב במיוחד את העברית ודובריה, יכול להשתלט לפעמים טוב יותר על אנגלית.
420598
את לא מיעוט שחי בתוך רוב.
הפולני לא ידבר יידיש, והיהודי (לא תמיד, אמנם) כן.
הערבי לא נזקק לאנגלית כשהוא יוצא מישובו, והוא כן נזקק לעברית.

כאמור, בערביי ישראל עסקינן.
420599
א. יש אפילו יהודים בברוקלין שהאגלית שלהם עילגת ביותר.
ב. ליהודי פולין לא הייתה טלוויזיה שמדברת אידיש ואנגלית. לערבים בארץ יש טלוויזיה שמדברת ערבית ואנגלית.
ג. היהודים במזרח אירופה, ברוב התקופות, לא חוו מלחמה גלויה בין העמים שבהם ישבו ובין בני עמם.
ד. כל השאלה לגבי ערביי ישראל איננה תיאורטית אלא מעשית. מהיכרות אישית אני יכולה לומר שיש ערבים לא מעטים כאן שהאנגלית שגורה על פיהם יותר מהעברית. האם הניסיון שלך שונה?
אני רק אנקדוטה 420623
בשנה שעברה מצאתי את עצמי משוטטת באחת השכונות בירושלים, מחפשת את תחנת האוטובוס בחזרה לאוניברסיטה. שלושה אנשים שפניתי אליהם בעברית לא הבינו מה אני רוצה. בנסיון הרביעי איתרתי קבוצת בנות עם הרבה מאד רצון טוב. העברית שלי לא הובנה, הערבית שלי כל כך עלובה שזה היה חסר סיכוי, ואחרי כמה רגעים ארוכים של הרבה תנועות ידיים חסרות תועלת, עלה בראש אחת מהן הרעיון המבריק, ועברנו שתינו לאנגלית. תחנת האוטובוס האבודה נמצאה מייד אחר כך.
(לפני שבועיים קרה לי סיפור דומה - אבל הפוך. בדואית אחת שאלה אותי כמה עולה האוטובוס לירושלים, ולא הבינה לא את העברית שלי ולא את האנגלית. נדרשתי לערבית - מזל שמספרים אני עוד זוכרת קצת...)
420653
הניסיון שלי שונה.
ויתר על כן, פעם אחת בשדה תעופה בתורכיה ביקש ממני דייל קרקע אם אני יכולה לתרגם לקבוצה של ערבים מה הוא רוצה מהם: הם לא דיברו אנגלית כלל, אבל עיברית הם דווקא ידעו.
420656
בקיצור, נראה שאנשים שונים שולטים בשפות שונות. בכל מקרה, יש ערבים לא מעטים ששליטתם באנגלית טובה מזו שבעברית. מר מאו יכול להימנות עליהם.
420189
תהיי קצת יותר קונקרטית. לא הבנתי על מי את מדברת.
420200
על מר מאו-יותר-מאי-פעם.
420196
לא הבנתי למה לא לענות קונקרטית על הטיעון של מאו? אם את טוענת שאנשים כאלה "מחוייבים כ"כ לאידאולוגיה המסויימת שלהם, שאין להם יכולת נפשית להביט בעובדות החיים ולבחון אותן באמת" אז תעמתי אותו עם עובדות החיים כפי שאת רואה אותן.
420205
אני מעדיפה לדבר עם אנשים שמקשיבים, ומנסים לפחות לשקול את העובדות, ולא סתם מפציצים אותך בדיקלומים מלאי האשמות על האחות שאין לך. הוויכוחים שהיו לי עם אנשים מהזרם של ''מאו'' נשמעו קצת כמו המערכון עם ההוא שצועק שפוצצו את בניין ההסתדרות, ומסרב לגשת לחלון ולראות שהבניין עומד על תילו. בהדרגה הגעתי למסקנה שיש אנשים ששום עובדות לא יבלבלו אותם, ושאין טעם להגיב להם, וזה מה שאני עושה (בד''כ, פה ושם אני עדיין מתעצבנת ונגררת לוויכוח.. אבל מאו לא מספיק מעניין בעיניי).
420207
טוב, זכותך. לי מאו נראה כמו תאום המראה השמאלני של כמה מגיבים ימנים באייל ( מגיבים אינטילגנטים ומעניינים אגב). כמו שלא נראה לי נכון לפתור את ניצה למשל בתגובות בסגנון '' אין מה להתייחס אליך כי התגובות שלך מונעות משנאה'' כך גם לא נראה לי נכון למסמס את התגובות של מאו .
420211
אם כל זעימות חיבתי לניצה ולדעותיה, נראה לי שוודאי אין כאן תמונת מראה. אולי יותר לאורי פז, שגם הוא זורק ססמאות בשפע, אבל אפילו זה לא יהיה מדויק. מאו שלנו פשוט נמנה על הטיפוסים היותר סיסמאתיים שיש והוא חוזר על עצמו לעייפה.
420217
אני חושב שמבחינת הסגנון אין מה להשוות בכלל לאורי פז( לא ראיתי יותר מדי גידופים אישיים אצל מאו) ומכל מקום, בהחלט מתייחסים לתגובותיו של א''פ, אני לא חושב שיש כאן הרבה מתדיינים קבועים שלא יצא להם להתווכח איתו.
ולגבי ניצה- למרות מה שאני חושב על הדעות שלה היא אחת מהמגיבים היותר מעניינים כאן ואי אפשר להתעלם מזה שבלעדיה אין אקשן( תסתכלי למשל את הדיון של פרסיקו בימים האחרונים...)
420218
הנקודה שלי היא שאין בכלל באייל מישהו עם השקפה ''אירופאית'' טיפוסית על המצב. רוב השמאל בארץ מחוייב לאידיאולוגיה הציונית ( וטוב שכך, לדעתי). אבל יהיה מעניין לנסות להתמודד למשל עם טיעונים סטייל חומסקי ולא לפתור את העניין בהאשמות של אנטישמיות.
420224
ההשוואה לאורי פז היא רק לגבי הפרחת הסיסמאות. גם אורי הוא סיסמאתן רציני. ניצה יכולה, כמובן, להוציא אותי מדעתי, אבל היא לפחות אומרת כנראה את דעותיה שלה.
ואני האחרונה שאאשים את מאו המקומי באנטישמיות דווקא, וודאי לא את חומסקי, מה גם שאינני מחויבת לאידיאולוגיה הציונית. אבל מאו דנן הוא פשוט פלקט.
420236
אם הזכרת את חומסקי: אחד הכותבים האינטליגנטיים באייל, אינני בטוח אבל נדמה לי שוקי שמאל, כינה את חומסקי שוטה- כמובן בלי שקרא ולו ספר אחד שלו. יש כאן לפעמים טיעונים סטייל חומסקי.
420243
יש מלא שמאלנים א-ציוניים באייל, ורובם מייניסטרימיים לגמרי. דובי קננגיסר, למשל.
420478
הואיל והמיינסטרים הוא ציוני, הרי שזו סתירה.
גם דובי, לעניות דעתי, הוא ציוני.

השאלה איך מגדירים ציוני.
420487
הכוונה למיינסטרים האיילי.

ציוני אפשר להגדיר לפי: מי שתומך במדינה יהודית בארץ-ישראל. דובי לא תומך. איך את מגדירה?
420488
חשבתי שדובי דיבר רק על כך שהוא עצמו רוצה לחיות בקנדה, ולא נגד המדינה והמיקום ההיסטורי שלה כעניין עקרוני. הוא אמר כאן אי פעם שהוא בכלל לא תומך במדינה יהודית בארץ ישראל?
420494
קצת לא נוח לי עם השיחה הזו; רק הבאתי את דובי כדוגמה, וגם זה בגלל שהוא כל-כך מיינסטרימי. הרי אפשר ועדיף תמיד לשאול את פיו (דובי! הצילו!). אחרת הייתי מחפש ציטוטים ישירים. אני רק זוכר שהוא אמר פה ושם שהוא מעדיף לא להגדיר את עצמו בכלל כיהודי, אלא כישראלי, ושהוא מעדיף שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית דווקא. יש הרבה כאלה בארץ.
420495
בסדר, בסדר, לא היתה לי כוונה להביך אותך, יורדים מהעניין אלא אם כן דובי ירצה להבהיר בעצמו.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420457
אם זו היתה פארודיה, הוא היה מפסיק מזמן.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420029
אד הומינם כזה שפל לא קראתי כבר הרבה זמן. מה הקשר בין הטרוניות שלך ובין התגובה הדי ענינית של מאו לפז?
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420034
ענינית כמו הפרוטוקולים של זקני ציון.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420038
משהו רע עובר עליך מאז המאמרים הפסטורליים מיפן. מאו מעיז לענות לרב גברא של השטחיות הדמגוגית אורי פז וזה מקפיץ לך את הפיוזים? מה, בגלל שהוא משיב לפז מהנקודה הקומוניסטית אז לא צריך לענות לגופו של עניין ורק להכתים את מאו? לאורי פז יש קבלות ארוכות מאד על אינטרסנטיות שיטחית שמתובלת בניבולי פה חמורים אותם הוא מקפיד לעטוף בנופת צופים פסאודודתית אותה קופץ על הסטריאוטיפיות של מאו? אני בכלל לא מבינה מה הקטע שלך.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420113
משהו רע עובר על ישראל בשנים האחרונות אבל בכל מקרה תודה על הניתוח הפסיכולוגי השטחי והמיותר.
כמו שאמרתי, אורי פז הוא לא הנושא ובטח לא זקוק להגנה מצידי.
אם תעזרי במנוע חיפוש תמצאי שאני לא תואם טומי לפיד בכל הנוגע להתייחסות לשואה אבל מאו הוא מכחיש שואה ואנטישמי אשר כל משנתו המלומדת בהקשר האיילי מבוססת על שנאת ישראל, שנאת יהודים ורגשי נחיתות ביחס לתרבות המערבית.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420481
זה שמאו מור עונה לאורי פז, לא הופך אותו לפחות דמגוג.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420036
מאו התחיל ישר במשפט הראשון עם המילה "dumb", וגם זה אד הומינם.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420039
כן אבל הןוא לפחות ניסה להסביר מה דאמב כל כך
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420040
Indeed, and even if all that you say is true, how does that exactly contradict my argument? How does that contradict my statement about America, imperialism, the world bank?

Ill ignores your ignorance that can’t see the different between different forms of democracy and communism. There is, however, another point that you raising that are important. David Grossman is indeed represents the Israeli “left”. In his whole speech he never critics the war in Lebanon for the slaughter of more then a thousands civilians in a collective punishment, his only problem with the war is with military strategies. His praises of Rabin, again, are about how “he really did not like the Palestinians” but understand that living under fear and terror is bad (for the Jews not for the Palestinians). He never stops to mention that he himself supported the war in its first weeks. Is this is the Israeli “left”? a “left” that does not care about civilians, or the hundred of bomb that were left in Lebanon that are still killing people? What kind of a “left” criticize a war that was intended from the first day to be a collective punishment only when its not manage well enough? Only when Israeli soldiers die?

Your army is not what it used to be. The Israeli middle class have abounded slogans like “its good to die for our country”, and instead is dreaming about high-tack and a nice big house. Unlike the Palestinian they do have a lot to lose, and this why your army lost the war.

But you can always ignore this by accusing me of being Anti-Semitic. Because in the end, it’s all about who makes your shows isn’t it?

Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420088
כל מלחמה היא ''עונש קולקטיבי'' על פגיעה באינטרסים של הקולקטיב.
לא רק אינדיבידואלים קיימים - גם קולקטיבים. קומוניסט כמוך צריך לדעת זאת. והקולקטיב הישראלי חייב להילחם בקולקטיבים המתחרים הקמים עליו להשמידו. מי ייתן ויעשה זאת בהצלחה גדולה יותר מהכשלונות הנוכחיים.
Social Darwinism 420091
Your statement is so generalize that it can be applied to a philosophy of fascist. What are the interests of the collective? How does one hurt the interest of the collective? Does bombing the shit out of Iraq to gain control over the oil market is justify since the interest of the “American collective” is to be become richer?
How does the Israeli collective benefits from the killing of more than a thousands civilians? If it’s all about the collective why is your country invokes the memory of the holocaust every time someone criticize Israel? Didn’t the Nazis “advance” their collective by killing and using the Jews as cheep labor?

Your statement is too generalized and I feel lake some understanding of history.

Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420114
כבר אמרתי לך בעבר שדיון ביננו יתרחש כאשר תארח אותי באתר הנמצא בפיקוח אחת מהמדינות המופלאות שלך.
בינתיים אתה יכול להמשיך לפזר את הרעל שלך כאן (בידיעה שכך לא תמצא את עצמך במחנה חינוך מחדש) ואני אשאיר לעצמי את הזכות לסמן בסס''ל את הכתמים שאתה מותיר מאחור.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420118
You still here? Damn, somebody gut hurt. You answered so fast that you exposed your self for who you are. You started by accusing me of being Chinese (I gauss that’s a bad thing) and it took you two sentences to reclaim some victim identity. You were so mad that I said that Zionists can’t engage in critical thinking that you replied by engaging in…… uncritical thinking. What are you so afraid of? People will read what I had to say and will decide for them self. You’re so terrified by the idea that someone will break the status-quo and actually make people think that you immediately accuse me of being Anti-Semitic. Is this your “democracy”? Two sides of the political map who only disagree on how many Israeli soldiers should be sacrifice to annihilate the Arabs? Two sides who agree that the Palestinians are responsible for the killing of them by your army?

If I am the Anti-Semitic holocaust denier why don’t you prove me wrong? Why don’t prove me that America did not sponsor terrorism during the 80’s? Or that the holocaust was very different from the killing of 4 million vitamins in the Vietnam War? Or that Israel did not sell weapons to the contras and other dictators during the 80’s? Because for you all this information is dangerous, and as I said before critical thinking is too much for a Zionist that can’t see beyond their schizophrenic victim mentality.

Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420122
כמובן שיש לי מה לומר לנוכח חצאי האמיתות והשקרים הבוטים שאתה מפריח בחדווה אך נפלה טעות בתגובתך ושכחת להוסיף לינק לפורום בו נוכל להמשיך את הוויכוח.
הרי בניגוד לישראל, בה לטענתך לא קיימת יכולת ביקורת עצמית, בוודאי שתוכל למצוא פורום סיני/צפון קוריאני/קובני או ערבי אחד לפחות בו נוכל לקיים דיאלוג חפשי וענייני ללא התערבות המשטר.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420123
אולי תענה לו במקום לכעוס?
Palestinians as Anti-Semitic and Native Americans as anti-Europe 420133
I never said that those countries are communist in the same way that Egypt or turkey are not democratic. I also never said that there is no critical thinking in Israel but that Zionism as an ideology relays on ignorance and a victim mentality. And all you are doing with your answers is proving me right and exposing your self and Zionism for what you really stand for. Why are you so scared of the truth? Again, is this is your “democracy”?

If I was a Zionist I would be ashamed of the lame representation that you give to Zionism. You are playing the usual stereotypical Zionist who can’t deal with facts and turn around and accuse the other side of being anti-Semitic. Even if some how you were right with all that you accuse me of how would that contradict all my points about America, imperialism, and Israel? Does the fact that other countries commit genocide justify the holocaust?

Common, stop hiding behind your mantra and admit it, the truth is too painful for you, and you can’t really contradict my points. As a Zionist you have nothing if you can’t avoid the subject by accusing people of Anti-Semitism and talking about the holocaust.

Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420140
מדוע אתה ממשיך לקרוא אותו? אני כבר מזמן הפסקתי, למרות שאותי הוא הרבה פחות מרגיז. הוא פשוט חוזר על עצמו כל הזמן.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420139
סס"ל?
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420168
סרט סימון לבן. הסס"ל מופיע בצבעים שונים: סס"ל אדום, סס"ל צהוב ולפעמים גם סס"ל לבן.
Anti Semitism, Zionists favorite hideout. 420170
בקיצור, פס כסף.
אנטישמיות? הרי זה כה פשוט! 420386
כדי לדעת אם מדובר בביקורת על ישראל – קשה או לא נעימה ככל שתהיה – או בתגובה המונעת מדחפים אנטישמיים, צריך רק להפעיל את הגיון המידתיות ובמיוחד, את עקרון ההשוואתיות: האם המחרימים הנכבדים נוקטים פעולה דומה בכל מקרה דומה? לדוגמה, ידוע כי ארצות הברית ובריטניה כבשו את עיראק, עניין שאותם מבקרים מסתייגים ממנו חריפות. האם אותם מחרימים קוראים ומיישמים החרמה של ארצות הברית ובריטניה? ומה לגבי סין? ורוסיה? וקובה? והאם אותם זועקי חמס החרימו גם כמכלול את צ'ילה, וארגנטינה כאשר היה בהן משטר דיקטטורי? ורגע, האם מצרים, מולדתה של הגב' בייקר, אינה משטר דיקטטורי? ומה לגבי סוריה? ואיראן? וערב הסעודית? ואלג'יר? האם גם את אלו מחרימה החוקרת המקפידה על קוצו של יוד.
אנטישמיות? הרי זה כה פשוט! 420388
צריך יותר מכך; לבדוק מהן הסיבות שבעטין הם רוצים להחרים את ישראל. בלי זה לא תוכל להשוות. כדי לדעת את זה תצטרך לשמוע אותם ואינני בטוח שתהיה מעוניין. רוב הישראלים יתיזו שאינם מדברים עם שונאי ישראל.
ואתה מה, מהאו"ם? 420443
ואתה בדקת את הסיבות שלהם?
אם לא, למה לא?
ואם כן- מה גילית? והאם אתה מסכים עם המחרימים? פרט נמק והדגם בבקשה.
ואתה מה, מהאו"ם? 420600
אינני בא להצדיק את המחרימים ואינני בטוח שהמחרימים הם גוף מונוליטי. מהדברים שנכתבים עליהם עולה שמאשימים אותם באנטישמיות. מדוע באנטישמיות? כי הם לא החרימו אוניברסיטאות אינדונזיות, האיטיות או אמריקאיות. אני בטוח שחלקם יוכל לנמק את הסיבות וצריך רק לשאול אותם. את שואלת האם בדקתי? לא, לא בדקתי כי אינני חושב שהחרם הוא ממניעים אנטישמיים. אם יצא לי לדבר עם אחד המחרימים ודאי אשאל אותו מדוע הוא עושה את זה.
ואתה מה, מהאו"ם? 420635
לדעתי, המניעים לחרם אינם חשובים כלל וכלל (בניגוד למה שאתה ומגיבים אחרים הצעתם). החרם עצמו הוא מעשה אנטישמי (או ליתר דיוק גזעני) בהגדרה - חרם כלפי ישראלים באשר הם ישראלים.
לאמר שהחרם הוא אנטישמי זה ממש לא כמו להגיד שביקורת על ישראל היא אנטישמית (וזה כבר תשובה לתגובה אחרת). חרם הוא אינו ביקורת כלל וכלל, אלא אקט של ענישה קולקטיבית. ביקורת מעבירים באופן מילולי, למשל דרך תקשורת, מאמרים והפגנות.
סביר מאוד שיש מי שחושב שענישה קולקטיבית כזו היא מוצדקת‏1 אבל זה כבר עניין אחר.

1 ואם יש פה אחד כזה, הוא מוזמן לנמק.
ואתה מה, מהאו"ם? 420637
גם אתה מחכה לטלפון כמו גולדה? אינני אוהב את החרם, אבל אינני כל כך פסקני בלי שאשמע לפחות אחד שמנמק את הסיבות לחרם.
ואתה מה, מהאו"ם? 420652
לא הבנתי מי מחכה לטלפון ממי, לגבי מה בדיוק אתה לא פסקני ואיך זה קשור לדבריי. דומה שפיספסת לחלוטין את כוונתי.

האם אתה חולק על זה שחרם הוא אקט שנועד לפגוע בישראלים?
ואתה מה, מהאו"ם? 420654
הנה יש לי סיבה בשבילך:
"החרימו את דרום אפריקה. למה לא להחרים את ישראל?"

(גולש, אינדימדיה אירלנד).
ואתה מה, מהאו"ם? 420657
אני אמרתי את זה גם כאן. יש לך התנגדות?
ואתה מה, מהאו"ם? 420671
כן.
זה לא עונה על *למה* להחרים את ישראל.
על האם חרם על ישראל יסייע במשהו.
על למה לא להחרים מדינות אחרות בעולם שעושות דברים גרועים בהרבה.
ומה הקשר בין מדיניות האפרטהייד בדרום אפריקה למדיניות ישראל, שעושה רושם שהמותחים קשר בין השתיים לא יודעים הרבה לא אודות הסכסוך שלנו (לבד מן ההזדהות הטבעית של כל אדם כלפי מדוכאים ברחבי העולם, כל עוד הם לא בחצר האחרית *שלו*) ולא אודות דרום אפריקה.
ואתה מה, מהאו"ם? 420716
החרם על דרום אפריקה עזר לסיום האפרטהייד. ההנחה היא שחרם על ישראל יכול לעזור לסיום הכיבוש.
יש מדינות שקשה מאוד להחרים אותן- למשל, בשל כח הווטו של ארה''ב, שעשוי לפעול לטובתן, או מסיבות אחרות,
ואם תחשבי קצת על היחסים בין יהודים לפלסטינים בשטחים (עכשיו, בגדה), תראי דמיון רב לאפרטהייד.
ואתה מה, מהאו"ם? 420739
אם תתאמץ ותחשוב קצת 'יותר חזק' תראה דמיון בין נלסון מנדלה ליאסר ערפאת.
אני דווקא זורם איתך ומוצא יותר דמיון בין שלטון האפרטהייד ליחס לקהילה השחורה בארה''ב, ליחס למהגרים התורכים בבלגיה, למוסלמים בסין, בצפון הודו ודרום הפיליפינים לנוצרים והפגאנים בסודאן, לאסקימואים בקנדה, לפלשתינאים בירדן, לקופטים במצרים אצטרה אצטרה אצטרה (דמיין את יול ברינר מחייך).
אבל באמת סוף סוף הגיע הזמן שהעולם יפנה קצת תשומת לב ומשאבים למשטר האימים הישראלי.
עוד דונם, עוד עז 420740
דווקא בתור שוטר לשעבר אתה בטח היית מתרגז כשהיו אומרים לך "את כל הרוצחים כבר תפסת שאתה נטפל אלי?".
עוד דונם, עוד עז 420742
את זה דווקא לא אמרו לי מהסיבה שבדרך כלל הייתי באמת מתעסק רק עם רוצחים...
עוד דונם, עוד עז 420743
נו, ותפסת את כולם שאתה נטפל לקבוצות השמאל שרוצות להחרים את ישראל?
עוד דונם, עוד עז 420748
תפסתי ראש בדרך כלל.
ומי נטפל כאן למי? רק השבוע קטעתי בחור ניו זילנדי חביב עוד בתחילת נאומו והבהרתי לו שדי נמאס לי מכל מיני מומחים דה לא שמעטה לסכסוך הישראלי פלסטיני.

לפני כשנתיים היינו בנופש באי מדרום לסאייפאן. גן עדן מושלם עם כמה מאות תושבים חברותיים במידה המעוררת חשד (ככה זה עם שוטרים). בחזרה מאחת הצלילות עצר אותנו בצד הדרך מקומי פטפטן והיה נחמד עד שהוא שמע את המילה ישראל, הרצין, ואמר לי - אתם צריכים להחזיר לפלסטינאים את השטחים. השבתי לו שאני כבר מרים טלפון למוטה אבל הוא לא הבין.
עוד דונם, עוד עז 420750
אתה תופס ראש, ואני תופס את הראש.

בכל אופן, הנקודה שלי היתה שלהתגולל על אנשים בתואנה "מה אתם נטפלים לישראל, אמריקה יותר גרועה" היא לא בדיוק לעניין. אם אנחנו כבר בגששית ( אני לא מתבלבל באלוזיה, נכון?) אז כמו שאמר מר יהויכין פנדלוביץ' :גם אמא שלי באופסייד, אבל גם צ'רנוחה היה באופסייד.
עוד דונם, עוד עז 420757
זה לא מה שאמרתי.
לכל אחד יש זכות 'להטפל' לישראל ולבקר אותה. קבלת ביקורת היא גם כלי מבורך וחסר תחליף למי שרוצה להתקדם הלאה.
בדיקה קצרה בארכיון תגלה שאני כבר לא עומד דום בכל פעם שראש ממשלת ישראל נראה על המסך.
ועדיין, תרשה לי לדחות את הביקורת 'הבונה' של כל מי שחושב שישראל היא השטן הגדול והבעיה העיקרית של העולם.
עוד דונם, עוד עז 420759
אי הבנה שלי. קראתי את תגובה 420739 כאילו שאתה מונה עוולות ראויות למחאה יותר ממדיניות ישראל, ותוהה מה נזכרו בנו.
עוד דונם, עוד עז 420763
לא זו היתה הכוונה. לומר שאפשר לראות דמיון בין המצב בשטחים למשטר האפרטהייד זו בורות מעבר לדמגוגיה הזולה.
השבתי בדמגוגיה שלי, או כמו שקרן מור אמרה פעם ''כי בשואה כמו בשואה...''
עוד דונם, עוד עז 420770
יכול להיות שזו בורות. אבל כדי לא לראות את הדמיון צריך להיות עיוור.
לטשטש את הביקורת 420839
הנשיא בוש ביקר אתמול באינדונזיה והוא התקבל בהפגנות מחאה גדולות בה נישאו שלטים שקראו לבוש טרוריסט, כלב, שקרן וגם קראו למותו. באינדונזיה לא אוהבים את בוש, במיוחד בקשר למלחמה בעירק. בתשובה לשאלות העיתונאים בוש אמר שהוא משבח חברה פתוחה בה אנשים חופשיים להביע את דעתם, ''זה לא פעם ראשונה שמבקרים אותי אבל זה מה שקורה כשאתה לוקח החלטות קשות.''
עוד חוזר הניגון 420812
יש עליה משמעותית בדיווחים מרחבי העולם המערבי בהם אני נתקל.

מישהי שחזרה מלונדון לא מזמן סיפרה לי שהיא היתה מבלה הרבה בהייד-פארק וכל הנאומים שהיא שמעה שם פרט לאחד, לא משנה באיזה נושא וכמה תמהוני או נורמטיבי הדובר ומה צבעו או דתו, הגיעו איכשהו לישראל וליהודים.

אותו נאום חריג עסק מלכתחילה בנושא הסכסוך הערבי-ישראלי. הדובר טען שדווקא ישראל היא כאן המותקפת. הקהל במקום היסה וגידף אותו.

דורון רוזנבלום כתב פעם מה יקרה כאשר תרבות המוות של שכנינו תיושם גם בלונדון. הוא טעה.
עוד דונם, עוד עז 420772
ואת כל מפרי זכויות האדם ברמות אסטרונומיות קבוצות השמאל כבר החרימו, שהן רוצות להחרים את ישראל?
עוד דונם, עוד עז 420846
לא הבנתי. הרי בדיוק נגד הגישה הזאת התלוננתי. המפלט של הנבל הוא שיש גרועים ממנו.
עוד דונם, עוד עז, עוד החלטת או''ם 422533
האו"ם שוב החליט הלילה ברוב קולות מוחץ שעל ישראל לסגת מכל השטחים, כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן.
אז מה אתה אומר- שאם נציגנו באו"ם ישאל למה נטפלים חזור והיטפל דווקא לישראל, כשיש כ"כ הרבה כיבושים בעולם, שהם ארוכים ואכזריים מזה של ישראל, אתה תגיד לו "מפלטו של הנבל הוא שיש גרועים ממנו"?
זו אמירה שמתאימה לכומר לותרני צדקני שמודד אנשים בקנה מידה מוחלט ולא אנושי‏1. ועל כך נאמר, אל תהיה צדיק יותר מדי.
1 טוב, אז צפיתי שלשום שוב בפאני ואלכסנדר, אז מה.
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422784
הנה העניין- אני באמת מצפה מנציגנו באו''ם (ירום הודו) שיסביר למה פעולות ממשלתנו הם צודקות, או מבוססות על צורך אמיתי, ולא לדחות את ההחלטה משום שארה''ב בעירק וסין בטיבט הם נבלים יותר גדולים. יותר מכך, די ברור לי שלא משנה איזה נאום נציגנו היה נושא מבחינת תוצאות ההצבעה, אז שלפחות לא יתבסס על כך שיש גרועים מאיתנו. זה נראה כמו מודעה של גיידאמק.
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422812
בהמשך לדברי ראובן: שיעמוד נציגנו באו"ם יסביר , יצדיק וינמק את מפעל ההתנחלויות בשטחים. פעם קניתי את הטענה שיש רוב אוטומטי לערבים. היום אין רוב אוטומטי לערבים. היו הצבעות במועצת הביטחון בהן ארה"ב הטילה וטו כנגד כל מועצת הביטחון. היו הצבעות בעצרת בהן ישראל היתה בבדידות מזהרת עם מיקרונזיה ואולי סן סלבדור-וארה"ב. זו אינה הצבעה אוטומטית.
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422848
מיקרונזיה היא ידידתנו הגדולה השנייה אחרי ארה"ב! (פעם הייתה גם תובלו. מעניין מה אתם היום...).
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422860
תובלו? איפה זה?
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422879
לא יודעת. אני רק יודעת שזה אי שמתקיים בעיקר בעזרת השם. דהיינו, השם תובלו הביא להם את הסיומת TV באינטרנט, ואי לכך כל חברות הטלוויזיה בעולם קונות מהם דומיינים. (איך זה בעברית "דומיין"?)
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422881
שם מתחם אא"ט (או שזה רק מתייחס לסיומות, כמו co.il?). ואגב, האיות המקובל הוא "טובלו" בטי"ת.
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422882
תודה.
איות מקובל? מישהו בכלל כותב את השם הזה בעברית?
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422885
ואפשר גם (ואפילו נפוץ יותר) טובאלו: http://www.google.co.il/search?q=%D7%98%D7%95%D7%91%...
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422894
וואלאק. מי היה מאמין...
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422917
באוקינוס השקט בין אוסטרליה להוואי. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95%D7%91%D7%9...
ואתה מה, מהאו"ם? 420660
אכן הנמקה מעמיקה. להבא כשארצה להביא סימוכין או דומאות למשהו אצטט גולש מוואינט- בלשוננו טוקבקיסט.
ואתה מה, מהאו"ם? 420674
זה שזה לא עמוק אני מסכימה.
רק שנא לא להשוות את זה לוואינט, שם מדובר הרבה פעמים באקטיביסטים שחלקם מכיר אחד את השני, ומתקיים שם דיון, הגם שהוא אטום לאינפורמציה חדשה.
זה יותר קרוב לגדה השמאלית מאשר לוואינט.
ואתה מה, מהאו"ם? 420928
הנה יש לי סיבה בשבילך:
"החרימו את דרום אפריקה. למה לא להחרים את ישראל?"

והטיעון הזה אף הועלה קודם, במטרה להסיט את הדיון מהעניין עצמו לדיון אחר: האם ישראל דומה או לא דומה לדרום אפריקה של האפרטהייד. אם מתפתח דיון, מה טוב: עצם הדיון הוא סוג של הרשעה בגלל אפקט "אשמה בגלל קרבה":
אם לא מתפתח דיון, גם כן טוב, יש לנו נצחון "אקס סילנטיו": אם לא עונים, סימן שזה נכון:
עצם העיסוק בטענות באופן קונקרטי תורם למעלה טיעון כזה, משום שהוא הופך אותו באחת לטיעון "לגיטימי" שהציבור יכול לדון בכובד ראש בתקפותו ולהחליט "לכאן או לכאן" בהתאם לשיקול דעתו: האם ישראל הרעילה בגז את האוכלוסיה הפלסטינית? ובכן, יש פנים לכאן או לכאן. האם הייתה שואה או לא? ובכן, בואו נחכה לסיום תחרות הקריקטורות לפני שנפתח בדיון מקיף בנושא.
ואתה מה, מהאו"ם? 420662
מקור טוב למי שרוצה לדעת יותר על החרם: http://www.engageonline.org.uk

זה אתר של מרצי אוניברסיטאות בריטים, שהם גם אנשי שמאל גאים, שרבים מהם השתתפו בחרם על דרום אפריקה. הם מתנגדים לחרם על ישראל‏1, והאתר הוקם במסגרת המאבק בחרם זה.
מקריאה באתר מתברר שמקור החרם בועידת ה- NGO שהתקיימה לצד ועידת האו"ם נגד גזענות, בדרבן ד' אפריקה, בספטמבר 2001 (כמה ימים לפני הפיגוע של 911). הוחלט שם לקרוא לקהילה הבינלאומית
“to impose a policy of complete and total isolation of Israel as an apartheid state as in the case of South Africa, which means the imposition of mandatory and comprehensive sanctions and embargoes, the full cessation of all links….between all states and Israel” (WCAR NGO Forum Declaration 3/9/2001; cited in Pogrund, 2004
כלומר- להטיל חרם /כולל/ על ישראל כמדינת אפרטהייד, כפי שנעשה בעבר כלפי ד' אפריקה.

לצערם של יוזמי החרם, כל מה שהם הציעו- סנקציות, אמברגו, הפסקת כל הקשרים בין כל העולם וישראל- לא הצליח להם. ומה שאנחנו רואים- נסיונות החרם באקדמיה ובאמנויות, הם שרידיו הדלים (לעת עתה, ורק שיישאר ככה) של רעיון החרם הכולל.

דהיינו, החרם לא צץ סתם כך בספונטניות, פה ושם ברחבי המערב, בליבם של אנשים שוחרי צדק ושונאי עוול, שהחליטו שישראל היא /ה/רוע המוחלט עלי אדמות.
יש לחרם מקור הומוגני ברור, ועידת ה-NGO בדרבן, שגם לה, ולשנאה והאנטישמיות (כן! בועידה זו היו גילויים ברורים של אנטישמיות) שהשתלטו עליה היו מקורות ברורים- בעיקר הועידה האזורית המכינה של ארצות אסיה, שהתקיימה בטהרן. וההמשך לה, בכינוס הועידות המכינות בשוייץ, שם הצליחו נציגי ועידת טהרן להשתלט על האג'נדה.

ורק שיהיה ברור- ההשוואה בין ישראל לד' אפריקה היא יותר מסתם השוואה לא מוצדקת בתום לב. זו השוואה בבסיסה עומד הרצון לעשות דה-לגיטימציה לישראל. לא למדיניות כזו או אחרת של ישראל, כמו הכיבוש או ההתנחלויות. לישראל עצמה.
ובמובן זה, של שלילת הזכות למדינה עצמאית מעם אחד בלבד בעולם, זו אנטישמיות /בפועל/ גם במקרים שבהם אין שנאת יהודים גזענית ככזו. (כאן, בתחום המניעים- יש רצף-כוונות, שבקצהו האחד אכן אנטישמים מודעים של ממש, וברבים מהמקרים יש עירבוב של אנטי-ישראליות, אנטי-ציונות, ואנטישמיות).

1 לא כולם יהודים.
ואתה מה, מהאו"ם? 420669
כמי שהגיע זה הרגע ממאדים, יש איזה הסבר איך עברנו ממדינת "אור לגויים"‏1 ל"מדינת המצורעים"‏2?

1 אור לא לכולם
2 לא שכולם חושבים ככה
ואתה מה, מהאו"ם? 420747
יש לך הסבר אילו סממני אפרטהייד הם מזהים בשטחים שאנחנו שולטים בהם? האם את חושבת שאם תשאלי מי מהם הוא יוכל רק לענות לך: ככה, אינני יודע, אני רק מרגיש כך.או שהוא ינסה לבסס את דבריו בעובדות?
ואתה מה, מהאו"ם? 420768
אם תטרח לקרוא את המקור שהבאתי לעיל תראה שוותיקי החרם על ד' אפריקה כבר עשו בשבילנו את העבודה, והשוו את הדומה, ואת השונה. והמסקנה שעולה מההשוואה היא, שיש אומנם נקודות /מועטות/ של דמיון /שטחי/, ולעומתן יש נקודות /רבות/ של שוני /מהותי/.
ובמלים אחרות, זה שכדורגל מזכיר במשהו תפוז, לא אומר שהוא טוב לאכילה.

ודרך אגב, במקום רק להציג שאלות לאחרים, מה דעתך לענות לשם שינוי תשובות ברורות על שאלות ששואלים אותך? מה דעתך להביע את דעתך שלך, במקום רק לרמוז לאחרים שאולי הם לא יודעים משהו שאתה אולי כן יודע. ובסוף, כששואלים אותך מה אתה יודע, מתברר שאתה לא יודע יותר מהם, ולפעמים אף פחות מהם.

בתור סיפתח, אולי תענה על זה: האם /לדעתך/ ההשוואה בין ישראל לד' אפריקה מוצדקת? אם לא- למה לא. ואם כן- למה כן.
ואתה מה, מהאו"ם? 420802
אני חושב שיש סממני אפרטהייד בשלטון שלנו בשטחים. לא סממן אחד ולא שנים- רבים. החל בכבישים ליהודים ולערבים, דרך הטלת עוצר על ערים שלמות כדי למנוע פעילות של קיצוניים יהודיים או תגובת נגד של פלסטינאים. התנהגות המתנחלים כאדוני הארץ: מתן הוראות לקצינים וחיילים מה לעשות, היות המתנחלים מעל לחוק- מעשי אלימות קשים מאד של מתנחלים והטלת טרור על שכונות ערביות ללא תגובה נאותה או תוך תגובה מינורית של הרשויות.
זילזול בחיי הפלסטינאים- מחסומים, יד קלה על ההדק.
ואתה מה, מהאו"ם? 420807
ושכחת לציין שהמתנחלים הם אזרחי המדינה, הפלסטינים אינם כאלה.
הכבשת וגם ירשת 420808
כן, הם נהנים משתי זכויות נפלאות: א. השטחים שבהם הם חיים נכבשו ע"י המדינה. ב. הם לא אזרחי המדינה. יופי להם.
הכבשת וגם ירשת 420810
אני אפילו לא מצליחה להתחיל לשער למה הכוונה.
הכבשת וגם ירשת 420827
אבל הם כן אזרחי המדינה. נוסף לסממני האפרטהייד יש כאן פגיעה קשה באמנת ז'נבה עליה אנחנו חתומים. המישפטנים הדגולים שלנו-שמגר- יכולים להתפלפל עד אין סוף שהשטחים היו כבושים גם קודם-ירדן ומיצרים- והכובש מכובש אינו כובש.
ואתה מה, מהאו"ם? 420831
אז לדעתך ההשוואה לד' אפריקה מוצדקת?
ואתה מה, מהאו"ם? 420833
וכדי לחדד יותר: האם לדעתך הקביעה של יוזמי החרם, שישראל היא מדינת אפרטהייד כמו דרום אפריקה, ולכן יש להחרימה- מוצדקת? אם לא- למה לא?
ואתה מה, מהאו"ם? 420932
הקישור נקטם משום מה. נדמה לי שזהו הקישור הנכון:

ואתה מה, מהאו"ם? 420940
כל כך הרבה אקרובטיקה ואנשי קש במאמר אחד. מדהים.
רק מעט מזעיר:
שום אדם רציני אינו מסתמך בהשוואה על שנת 1948 כשנה מיסטית המקשרת בין המדינות.
רוב מוחלט של המשווים (לפחות בישראל) אינם מערערים על זכות קיומה של המדינה, ואף אינם משווים את המצב הכללי בישראל לאפרטהייד, אלא את המצב בשטחים.
בשטחים אין לפלסטינים אזרחות, לישראלים יש.
פלסטינים וישראלים בשטחים חיים תחת מערכות חוקים שונות, שאת שתיהן קבעה ישראל.
ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן.
ואתה מה, מהאו"ם? 420999
''ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן.''

מה שמלמד אותנו בעיקר על מידת העדכניות של הנתונים שבידיך.
ואתה מה, מהאו"ם? 421001
מעניין. מעניין בעיקר שאין לך כל תגובה עניינית.
ואתה מה, מהאו"ם? 421139
דווקא יש, ובכדי שתפסיק:

א. "בשטחים אין לפלסטינים אזרחות, לישראלים יש." – ומי מונע זאת מהם? יתכבד הנשיא הפלסטיני ויכריז על מדינת פלסטין ויחלק תעודות אזרחות כאשר יאווה. ההמנעות מכך היא גם היסוד למערכות החוק הנפרדות. אי הנכונות של הפלסטינים לעבור ממצב של מדינת טרור מורחבת למצב של מדינה היא של הפלסטינים.
ב. "ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן." - לפי נתוני הלמ"ס (http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st12_34.pdf) היו בשנת 2005 רק 11.5 אלף עובדים פלסטינים בישראל או קצת פחות מחצי אחוז מכלל העובדים. העובדים הזרים, אגב, היוו 2.5 אחוז. אכן, החלומות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן והמיעוט הזעיר של 99.6 אחוז עובדים לא פלסטיניים מעיד על כך! אין מה לומר, אפרטהייד מזעזע!
ואתה מה, מהאו"ם? 421140
בתחומי הקו הירוק יש רק אפליה כלפי הערבים אך לא אפרטהייד. אבל מי לכל הרוחות מדבר על תחומי הקו הירוק? מה קשורים נתוני הלמ"ס שהבאת למה שנעשה בשטחים?
ואתה מה, מהאו"ם? 421145
נראה שבמשפט "ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן" - התכוון/ה האלמוני/ת מתגובה 420940 לעבודה פלסתינית בכללותה ובאופן יותר ממוקד לפועלים המגיעים מן השטחים אל תוך תחומי הקו הירוק. האמת היא שגם אני, בדומה לאלמוני/ת ההוא/היא, חשבתי שמדובר בהרבה יותר - ונתוני הלמ"ס שהביא אורי הפתיעו אותי.
ואתה מה, מהאו"ם? 421142
א. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על אזרחות ישראלית.
ב. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על ההתנהלות בשטחים.
ג. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על עוד אי אלה עניינים.
ואתה מה, מהאו"ם? 421146
רגע, אז תגובה 421145 היא נכונה או שממש לא?
ואתה מה, מהאו"ם? 421151
לא *ממש* לא. סתם לא.
ואתה מה, מהאו"ם? 421248
"א. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על אזרחות ישראלית.
ב. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על ההתנהלות בשטחים.
ג. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על עוד אי אלה עניינים."

א. אף אחד לא שם לב לזה. מדוע שתהיה אזרחות ישראלית למי שלא היה מעולם אזרח ישראלי, אינו רוצה באזרחות כזו (אף כי ככל הנראה הוא רוצה בתשלומי הסעד שהיא מקנה) ואף כופר בעצם זכות הקיום של המדינה שבה הוא אינו מבקש לקבל אזרחות? מן העובדה שלמתנחלים יש אזרחות כזו לא נגזר שגם לפלסטינים "מגיע."

ב. כנראה טעות אופטית שלי. לא זיהיתי שבמשפט "ישראל כולה מסתמכת" הכוונה ל"ההתנהלות בשטחים." בטוקבקים ירודים היו מוסיפים כאן "פחחחח", אבל אפילו אם מתייחסים לשטחים הכבושים בלבד זה לא נכון. מספר העובדים קטן מדי ביחס למספר העובדים בכלל וקטן מדי ביחס למספר העובדים הפלסטיני.

ג. אף הם לא משכנעים במיוחד. הטיעון שהמצב בשטחים הכבושים הוא אפרטהייד סתמי כשלעצמו ומיותר בכל מקרה, כיוון שתומכי ההחרמה (רוז, שלונסקי, סונדרה הייל, ריצ'רד סיפורד, הראל, ברגותי ואחרים) מדגישים הדגש היטב שאין הפרדה כזו. מדינת ישראל כולה היא "כלי אימפריאליסטי" וזהו.
ואתה מה, מהאו"ם? 421180
א. כדאי לזכור שגם הדרום אפריקאים אמרו, ביקשו ואף אילצו את השחורים להכריז על מדינות עצמאיות (בנטוסטאנים) בהן השחורים יהיו אזרחים.
ואתה מה, מהאו"ם? 421189
לא אותו דבר בכלל. די אם אציין שהקמת הבנטוסטאנים פטרה את ממשלת דרא''פ בעיני עצמה מלתת אי-פעם שוויון זכויות לשחורים שכן נשארו בשטחה-ממש, בעוד שבישראל יש שוויון-זכויות לערבים שבתוך הקו הירוק מאז ביטול הממשל הצבאי לכל-המאוחר. ויש עוד הבדלים. אני בספק אם רבים בעולם המערבי היו תומכים בסנקציות כלשהן (לא כל שכן חרם) על דרא''פ אם זו היתה מבטלת את האפרטהייד בשטחה לפני או יחד עם הקמת הבנטוסטאנים.
למה לא? 421194
ההיסטוריה היא יצור מוזר, משום מה היא מתעקשת שלא לחזור על עצמה אף פעם בדיוק באותו אופן. בין כל שני מאורעות שונים יש הבדלים. עקב כך, אתה יכול לטעון שזה אומר שאסור להשוות בכלל שום דבר לשום דבר אחר בהיסטוריה. לגיטימי. אבל אם אתה מקבל את ההשוואה ההיסטורית כטיעון לגיטימי (ובמסגרת הדיון הזה, קיבלו על עצמם המתדיינים את ההנחה הזו), הרי שציון העובדה שקיים הבדל כלשהו (ויש עוד הרבה הבדלים, דרום אפריקה היא בחצי הכדור הדרומי, ישראל לא, בישראל מדברים עברית, בדרום אפריקה לא וכו') לא הופכת את ההשוואה ללא רלוונטית.

לצורך העניין, כמו שנכתב כאן למעלה, ההשוואה היא בין היחס של ישראל לתושבי השטחים הערבים (שאינם אזרחים ולא יכולים לההפך לכאלה) ליחס של ישראל לתושבי השטחים היהודים (שהם אזרחים). טען אורי רדלר ''תכבד הנשיא הפלסטיני ויכריז על מדינת פלסטין ויחלק תעודות אזרחות כאשר יאווה'' והזכרתי לו שדווקא בנקודה זאת הדמיון לדרום אפריקה צועק לשמיים.
למה לא? 421206
וענה לך עדי שזה לא אותו דבר, כי שחורי ד' אפריקה לא חיו באותם אזורים שהוקצו להם כמדינות ''עצמאיות'', אלא באזור שנשאר בידי הלבנים. לעתים גם הוריהם והורי הוריהם חיו, ואף נולדו באזור ה''לבן'', כך שלהקצות לאדם כזה, שמעולם לא היה, ומעולם לא יהיה שם, אזור שבו יש לו זכות הצבעה וכו'- זו בדיחה עצובה.

לעומת זאת, אם וכאשר הפלסטינים יכריזו על עצמאות, הרי שכל הפלסטינים שגרים שם יהפכו לאזרחים אמיתיים במדינתם- שזה הפיתרון הידוע של שתי מדינות לשני עמים, בהתאם להחלטות האו''ם, וכמקובל כיום על רוב אזרחי ישראל.
למה לא? 421296
"אם וכאשר הפלסטינים יכריזו על עצמאות, הרי שכל הפלסטינים שגרים שם יהפכו לאזרחים אמיתיים במדינתם" כולל, למשל, בחברון?
למה לא? 421313
כן.
למה לא? 421314
ואת חושבת שרוב הישראלים תומכים בזה? שרוב הישראלים יסכימו להכרה בריבונות (על כל מה שזה אומר) פלשתינית בחברון (על כל חברון)?
למה לא? 421320
כחלק מהסכם כולל, והכרזה על סוף הסכסוך, כן.

אבל אין לי כוונה להמשיך לדון פה בשאלת השטחים וההתנחלויות, מפני שהכיוון הזה מחטיא לדעתי את הפואנטה של הקביעה שישראל היא מדינת אפרטהייד. בשיחות שהיו לי עם אנשים בחו''ל התברר לי שוב ושוב שהם לא מתמצאים בעובדות בשטח, לא ברור להם ההבדל בין ישראל והשטחים, וגם לא ההבדל בין ערביי ישראל, וערביי השטחים. כשאנשים כאלה אומרים שישראל היא מדינת אפרטהייד הם לא מתכוונים שישראל צריכה להחזיר את השטחים ואז הכול יהיה בסדר. הם מתכוונים שאין לישראל זכות קיום. פשוט כך.

כדאי שישראלים שמאמצים את הדיבור על אפרטהייד וחרם כדרך לפתור את בעיית השטחים יבינו שהמשמעות בחו''ל חורגת מנושא השטחים. אנשים, זכותכם לפעול נגד ההתנחלויות, אבל תיזהרו במונחים שאתם משתמשים בהם. כי אח''כ, בחו''ל, אומרים למי שמוחה על הביקורת המוגזמת על ישראל ''אבל הרי אפילו הישראלים עצמם אומרים את זה''.
למה לא? 421371
בסה"כ את משתמשת בטיעונים מאד ישנים בני עשרות שנים: לא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ. את מדברת על מה רוצים ומה מתכוונים האנשים שאומרים שישראל היא מדינת אפרטהייד. חלקם אומרים שאם הדרך היחידה שישראל מסוגלת להתקיים היא כמדינת אפרטהייד אז אין לה זכות קיום. לכן מה שאת צריכה לברר, מדוע הם מכנים את ישראל מדינת אפרטהייד. שינמקו את דיבריהם. לא תקבלי תשובה: ככה.
למה לא? 421427
1. כל מה שכתבתי להלן הוא מנסיוני האישי, ומבחינה זאת לא מדובר כאן בחזרה עיוורת על טיעונים של אחרים.

2. מבחינתי שאנשים יכבסו מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים. רק שלא יוסיפו לכביסה של ישראל, שהכתמים עליה הם ממוצעים למדי, כביסה מכוסה בזפת מצחינה ממקומות אחרים, ויטענו שזה שייך לישראל.

3. ביררתי. הם נימקו. התברר שהם
או
א. טועים בתום לב, ולא יודעים על מה הם מדברים. כשמסבירים להם את המצב לאשורו הם יורדים מההשוואה בין ישראל לד' אפריקה.
או
ב. אידאולוגים שרופים שהאמת לא מעניינת אותם, אלא רק השגת מטרתם בשטח. והם נוקטים כל אמצעי רטורי וכל שקר שיקדם אותם.

היות שהגינות בסיסית בנסיון ללבון הנושא לא קיימת אצל אנשים מסוג ב, אני לא נכנסת לויכוחים איתם, או אם בטעות נכנסתי לוויכוח עם אדם כנ"ל אני עוזבת ברגע שהאמת מתבררת לי. נראה לי שזה בדיוק המצב כרגע. ולכן- תודה ושלום.
למה? 421487
כמובן שאם לא מזהים את איציק ש. כסוג ב' (ועד כמה שניתן להבין הוא בכלל לא הציב את המשוואה דרא"פ = ישראל), אז אפשר לקבוע כמעט בודאות שההודעה שלך היא התקפלות, במקום שבו יכול היה לבוא דיון.
למה? 421538
איציק ש. /נמנע/ מלענות על השאלה הפשוטה שהצגתי בתגובה 420833, לפני חמישה(!) ימים, האם הוא חושב שהמשוואה הזו נכונה.

במקום זאת הוא מנסה לגרום שאני אפצח בהסברים ארוכים למה המשוואה /לא/ נכונה, בזמן שהוא נח בשטח, כמי שזורק חתול מת לבאר, ואז משתרע לו בכיף בצל התאנה, ומסתכל איך אחרים עמלים לשלוף מהבאר את הפגר המרעיל.

אני מזהה אצל איציק ש. (לא רק בחילופי הדברים בנקודה זו, אלא בסך-כל דבריו לאורך כל הפתיל) טריקים שכבר פגשתי בעבר, ושהיו תמיד -מה לעשות- אצל אנשים מסוג ב. לכן, ועד שיוכיח את נכונותו לנסיון בירור אמיתי של הנושא, למשל ע"י שיבהיר את עמדתו בשאלה זו:

האם אתה, איציק ש. , תומך במשוואה שעושים תומכי החרם בין ישראל ל-ד' אפריקה, או לא תומך בה?

אני לא רואה טעם להמשיך לדון בנושא מסויים זה עם אדם מסויים זה.
למה? 421676
אני עונה לך כאדם סוג ב' לאדם סוג א'. אינך היחידה ששואלת שאלות כמו שעורך דין חוקר בבית המישפט כשכל רצונו להוביל לכיוון מסויים. איננו בבית המישפט ולכן אינני נגרר לתשובות של כן או לא. אבל את מסרבת להתייחס לדברי. מה את רוצה לשמוע?
שהאפרטהייד שהיה בדרום אפריקה חופף למדיניות ישראל בשטחים כמו זוג משולשים חופפים? לא . הוא אינו חופף. מה שאני טוען הוא שיש מרכיבי אפרטהייד במדיניות ישראל בשטחים, ולא מעט מרכיבי אפרטהייד. אם התשובה שלי אינה מספקת אותך אז לכי וחפשי אנשים סוג א' להדיין איתם.
למה? 421697
כל השאלה היא איזה מרכיבים. יש בעבודתן של הלוחמות נגד הסחר בנשים מרכיבים של פעולת ג'ק המרטש - בשני המקרים עוסקים בזונות. אמירה תלויה באוויר כמו ''יש מרכיבים ולא מעט מרכיבים'' היא חסרת משמעות כמעט לחלוטין אם לא מפרטים אותה טיפה.
למה? 421734
איציק כבר פירט אותם הרבה יותר מטיפה.
דרך הטשטוש 421759
אתה שוב לא עונה, אלא מתחמק ומסיט את הנקודה למקום שנוח לך. אני שואלת על המשוואה בין ד' אפריקה וישראל. אתה לא עונה על זה אלא עובר ישר למשוואה אחרת, בין ד'א ו/השטחים/. וכאן אתה טוען שיש לא "מעט מרכיבי אפרטהייד" וגו'.

בתשובה קודמת דיברת על /סממני/ אפרטהייד. עכשיו העלית את הווליום של הטון המאשים. אבל עדיין אתה מתחמק מתשובה פשוטה וישירה.

סיכום עד עכשיו: אתה וסמיילי לא משווים בין ד"א וישראל, אלא בין ד"א והשטחים. אז למה שלא תטבעו סיסמה: הכיבוש=אפרטהייד?

אז לפחות יהיה ברור גם למי שלא מתמצא במצב על מה בדיוק הביקורת. ואז אפשר יהיה להתמקד בשאלת השטחים. אבל כל עוד שאתה מסרב לשלול את המשוואה ישראל=אפרטהייד אתה משתייך בעיניי לאלה שמנסים בכוונה לטשטש את העובדות, כדי ליצור שלילה מהותית של ישראל, ולא של המצב בשטחים.

כי זה בדיוק העניין: בד"א האפרטהייד היה /מהותי/ למדינה עצמה. בישראל יש מצב בעייתי בשטחים, עם /סממנים/ אחדים שמזכירים אפרטהייד, וגם אז בלי שזה יהיה אפרהייד מהותי.

אז כשאתה ממשיך ומתחמק מלהגיד בפשטות: ישראל איננה מדינת אפרהייד, יש לי סיבה טובה לחשוד בך, במניעיך, ובמטרותיך.
דרך הטשטוש 421857
תחשדי בי כמה שאת רוצה. אם נוח לך לראות הכל דרך מישקפיים בינריות אז שיהיה לך לבריאות. ניפגש בדיון אחר.
הבהרה 421890
החצי משפט האחרון שלי למעלה יצא נורא ואיום, ואני רוצה להבהיר שה''חשד'' שלי מתייחס אך ורק לויכוח כאן, ומניעיך ומטרותיך במסגרתו, ולא לתחומים חוץ-אייליים כלשהם.
עד כאן, והמשך יום נעים לך.
למה? 454764
...והתגובות בקנדה לחרם הזה: http://www.safs.ca/boycottsmain.html
למה לא? 421548
את רצינית? ישראל פשוט תצא מחברון ותפקיר את המתנחלים שם לחסדי התושבים? וזה יעשה בתמיכה של רוב הישראלים? אני חושב ומקוה שאת טועה.

את צודקת שאנשים, בישראל ובעולם, נוטים שלא להתעמק בסוגיות לפני (או אחרי) שהם מכריעים לגבי הצד הצודק. כמה אנשים את מכירה שבאמת מכירים את הסיכסוך הדרום אפריקאי? שמכירים את הסכסוך בסודאן? את הסכסוך בטיבט? את הסיכסוך בין הודו לפאקיסטן? כמה אנשים באמת הכירו את ממשל האפרטהייד? ביננו, גם את העובדות על הסכסוך בשטחים יש הרבה ישראלים שלא מכירים. אפשר לקבל תואר במדעי המדינה בישראל בלי לדעת עובדות בסיסיות עליו‏1. אז, כשאת נתקלת באנשים כאלה, מה את עושה? מעמיקה את הידע שלהם, או עושה עליהם מניפולציות? להסביר על הסכסוך הפלשתינאי ישראלי בלי לדון "בשאלת השטחים וההתנחלויות" זה מניפולציה גסה שמנצלת את הנטיה של האנשים לשטחיות. הבעיה במניפולציות כאלה (חוץ מהביעה המוסרית) הן שהן לא מחזיקות מים. את מסבירה לאנשים שאת פוגשת על הסכסוך ומתעלמת מההתנחלויות והשטחים, וזה יחזיק עד שהם יפגשו עם אסתי הפלשתינאית (שתסביר להם על ההתנחלויות והשטחים ותתעלם מישראל).

כדאי, לדעתי, שאנשים יגידו את דעתם, ולא ינסו לחשוב כל הזמן על ההשלכות של האמירה של אותה דעה.

1 תגובה 67153
למה לא? 421586
אם מישהו רוצה לדעת על השטחים וההתנחלויות אני כמובן מסבירה להם על השטחים וההתנחלויות. איך זה קשור לדיון הנוכחי?

ו-כן, אני רצינית. כאשר ישראל ופלסטין יסכימו ביניהן על גבול, מי שימצא עצמו בצד הלא נכון של הגבול יוכל: לקבל עליו את חוקי המקום, או לעבור לתחום הריבוני של ישראל. איפה כאן ההפקרה?
למה לא? 421592
ואיך בדיוק הוא ידע לשאול על ההתנחלויות והשטחים?

את זוכרת מה קרה למה שהשאירו בגוש קטיף? את לא חושבת שאולי משהו דומה יקרה גם למי שישאר בחברון?
למה לא? 422169
כלומר, אתה טוען, שגם שישראל והרשות הפלסטינית יגיעו להסכם שלום, כניסת ישראלים לשטחי הרשות תהיה אסורה(להבדיל מהמקרה ההפוך), כי ירצחו אותם.

זאת גישה מאוד מעניינת למושג "הסכם שלום" בכלל ו"מדינה פלסטינית" בפרט.

ההבדל בין גוש קטיף לחברון זה שאסתי דיברה על הסכם סופי ומוחלט במסגרתו (לו היה מדובר בהסכם שאתה סבור שהצד הפלסטיני מתכוון למלא) ניתן היה לקבוע למשל שתושבי חברון היהודים(כמה מאות בסה"כ) שייבחרו בכך יוכלו להישאר במקומם ויהיו כפופים לחוק הפלסטיני, ותיירים יהודים יוכלו לבקר\להתפלל במערת המכפלה.
למה לא? 422174
לא. אני טוען שבמצב הנוכחי אם צה"ל יצא מהשטחים (אם או בלי הסכם), יהודי-ישראלי שיכנס לשם (או ישאר שם) יאלץ להלחם על חייו.

אני חושש שזאת גישה מציאותית לגבי אופי היחסים בין העמים בכלל, ויכולתה של החברה בפלשתינאית להתמודד עם אלימות ושנאה בפרט. הלוואי ויתברר לי שאני טועה.

במסגרת הסכם סופי ומוחלט... אני מסכים, אפשר לקבוע הכל. במסגרת דיונים מציאותיים, אני לא רואה את זה (="הסכם סופי ומוחלט") כדבר מעשי.
למה לא? 422179
דעתי כדעתך.
למה לא? 422598
אני חושב שאת השנאה והזעם שלהם הרווחנו ביושר. אם יהיה הסדר נסיגה, נוכל לבקר שם אך כעבור זמן מה שבמהלכו ירגעו קצת הרוחות ותהיה אוירה נוחה יותר בין הצדדים. אם אנחנו נקפיד כל שבוע לחסל ''פצצות מתקתקות'' (שחלקן הם פעילים פוליטיים), לקיים עשרות מחסומים ''ידידותיים'' ולחפות על מתנחלים שמשליטים טרור על שכניהם- אז כדאי כדאי לא לטייל שם.
למה לא? 422606
...אבל אם לא נקפיד לחסל כל שבוע "פצצות מתקתקות", הפסקת האש עוד עלולה להיות מלאה. זדה לא נראה לך סיכון מוגזם?
למה לא? 422695
אני לא חושב שאפשר להרוויח ביושר כאלה כמויות של זעם ושנאה, וודאי שאם כן, יש ברשימה כמה עמים שהיו צריכים לזכות בהם לפנינו. אתה נופל באותו כשל שאורי נופל בו, אם משפחת אברג'יל ומשפחת אלפרון נלחמות אלה באלה, אין שום סיבה להניח שרק אחת מהן היא הנוול.
למה לא? 422709
בהנחה שאיציקש התכוון למלחמת ששת הימים ומה שקרה מאז, במה הפלסטינאים ואחרים תושבי הרמה, עזה והגדה היו "נבלים" כשישראל נילחמה במצרים, ירדן וסוריה?
למה לא? 422710
זהו, שזה לא באמת משנה אם אז (וב''אז'' הזה אפשר מצידי להכניס כל תקופה בהיסטטוריה האנושית) רק הם היו נבלים, רק אנחנו אף אחד או כולם. אני לא רואה איך מזה אפשר להצדיק את הנבלות שמתרחשות היום.
למה לא? 422711
בהנחה שהם היו 5% נבלים ועכשיו 50% כמה ישראל אחראית ל45% שנוספו להם?
למה לא? 422718
0%. הם אנשים בוגרים שאחראים למעשיהם (כמונו).
למה לא? 422721
אז למעשים שלהם אין השפעה על התפתחות הלך הרוחות הישראלי ולהיפך? אין משמעות לצעדים בוני אמון ולהיפך?
למה לא? 422722
יש השפעה חזקה אבל לא אחריות.
למה לא? 422723
ועם ההשפעה לא באה גם אחריות?
למה לא? 422724
לא בהכרח. אנשים שפויים ומבוגרים צריכים להיות אחראים למעשיהם.
למה לא? 422725
גישה מאד מפתיעה. למה שאתה עושה אין השפעה על האחרים כאילו שישראלים ופלשתינאים חיים במחוזות מקבילים
למה לא? 422727
למה שאני עושה יש השפעה, אבל לא בהכרח אחריות. יכול להיות שהמורה בכתה ג' של בני סלע השפיעה עליו קשה, אבל ודאי שהיא לא אחראית למעשיו. הישראלים והפלשתינאים לא חיים בעולמות מקבילים, וודאי שמשפיעים זה על זה. *אבל* כל זמן שדוקטורינת-אנשלוביץ-לביטול-חופש-הבחירה‏1 לא ממומשת על ידם או על ידינו, אז לנו יש אחריות מלאה על מעשינו, ולהם אחריות מלאה על מעשיהם.

1 דיון 946.
למה לא? 422736
לא יודע מה זאת דוקטרינת אנשלוביץ ומה הקשר של דיון מופשט בחופש הבחירה לכאן. אם אתה טוען שאין למעשים הפלשתינאים השפעה על הישראלים ולהיפך, ושאין להם אחריות להשפעה הזו אז לדעתי אתה הולך נגד כל מה שידוע לנו על יחסים בינלאומיים ויחסים בכלל. אם אתה בונה להם בי"ס אז אתה משפיע על רמת החינוך של הילדים אבל אתה לא יכול לדרוש שזה ירשם בטור הזכות שלך? אם אתה יורה קטיושות על קרית שמונה אז אתה משפיע לרעה על חיי התושבים אבל אתה יכול לשבת בשקט ולא לחשוש מעונש?
למה לא? 422740
תיארתי לעצמי שאתה לא יודע (או לא זוכר), בגלל זה צירפתי את הקישור לדיון 946. זה לא קשור (לפחות לא ישירות) לדיון על חופש הבחירה בינו לבין השוטה.

אני לא טוען שאין למעשים הפלשתינאים השפעה על הישראלים ולהיפך. להפך, אני טוען ש*יש* להם השפעה. אני רק טוען שהשפעה כזו לא יכולה להיות תירוץ קביל של אנשים בוגרים. לאנשים בוגרים יש אחריות מלאה להחלטות שהם מקבלים באופן מודע. אם אין לפלשתינאים אחריות למעשים שלהם, אז כנראה שהפלשתינאים הם לא אנשים בוגרים.
למה לא? 422742
תטל"א כפול. הדיון המקושר לר קשור למה שאתה מדבר. ההפשעה שיש לאנשים ומידת האחריות שלהם לא גורעת ממידת האחריות כמו שכתבתי בתגובה הקודמת. אולי תוכל לכתוב על שני הדוגמאות כמה מלים?
למה לא? 422746
הוא קשור בהקשר בו הוא הובא תגובה 422727.

את המשפט השני שלך לא הבנתי.

שתי הדוגמאות: אם אתה בונה בית ספר, ואחד התלמידים שילמד בבית הספר שאתה בונה יהפך להיות רוצח, אתה אחראי? צריך לשפוט אותך? ואם אתה אחראי, אז מה הוא אשם, זאת האחריות שלך, לא?

אם אני יורה קטיושות על קרית שמונה, אני אחראי למעשה שעשיתי (=יריית קטיושות) וצריך להענש על המעשה שעשיתי (=יריית קטיושות). אם אחד התושבים יושפע לרעה ויחליט להרוג את הילדים שלי, אז הוא יהיה אחראי למעשיו (הרג הילדים שלי) ויצטרך להענש על מעשיו (=הרג הילדים שלי).
למה לא? 422750
דוגמאות קיצוניות ממש לא עוזרות להבהיר את הנקודה. אתה מסכים שירי קטיושות משפיע ואתה גם אחראי להשפעה הזאת? אתה מסכים שבנית בית ספר משפיעה ואתה אחראי (לטובה) על המעשה הזה?
למה לא? 422752
אני לא מבין למה אתה מתכוון שאתה אומר "אחראי להשפעה". אני אחראי למעשים שלי. אתה אחראי למעשים שלך. כל אחד אחראי למעשים שלו. אם, חלק מה"השפעה" של המעשים שלי הם מעשים של אדם בוגר אחר, אז לא, *אני לא אחראי לחלק הזה, ואותו אדם אחראי לו*. האחריות היא תוצאה של היכולת לבחור, אם יש למישהו בשרשרת את האפשרות לבחור, יש לו אחריות על הבחירות שלו.
למה לא? 422755
טוב, אתה הולך למחוזות שלא מוסיפות הרבה. נראה לי כמו התפלפלות מיותרת שמקומה באייל. האם למדינת ישראל אין אחריות למעשים שלה? האם אין לה אחריות לתוצאות של מעשיה? ולהיפך על הפלסתינים
למה לא? 422756
למדינת ישראל יש אחריות מלאה על המעשים שלה.
לפלסתינים יש אחריות מלאה על המעשים שלהם.

בקשר לתוצאות, לא יודע מה זה אומר ''אחריות לתוצאות''.
למה לא? 423043
"ואם אתה אחראי, אז מה הוא אשם, זאת האחריות שלך, לא?"
למה אי אפשר להכיר באחריות משותפת?
למה לא? 423096
423294
זהו, שלדעתי כן אפשר להכיר באחריות משותפת (ואני לא מתכוונת לאחריות של המורה של סלע הקטן, אלא באופן כללי למצב שבו אנחנו יכולים לראות מישהו שאחראי לפעולה של אחר, בלי שאחריותו של האחר תפחת בעקבות כך)
אני מסכים. 423303
למה לא? 422759
מעניין. הייתי אומרת שישראל מושפעת מאוד בהחלטותיה מהמשך ירי הקסאמים. הייתכן שגם הישראלים אינם בוגרים דיים?
בעצם, אין ספק שזו הבעיה. יש בזה משהו.
למה לא? 422814
אתה טוען עכשיו כמו מישהו שנהנה מהטענות של גילרמן נגד החלטת האו"ם הקוראת לישראל להפסיק את ההתנחלויות ולסגת מהשטחים. גילרמן לא הסביר מדוע מוצדק שישראל תתנחל בשטחים ותשלוט בהם; הוא טען את הטענה הילדותית: "למה לו מותר ולי לא".
למה לא? 422816
באופן כללי יש כל הסיבות האובייקטיביות לפלסטינאים לשנוא אותנו. אין בדברים שלי משום הצדקה לטרור השהידים וכד'. כבודם במקומם מונח.
למה לא? 422929
להפך.
למה לא? 423214
''אני לא חושב שאפשר להרוויח ביושר כאלה כמויות של זעם ושנאה''

מה שמזכיר את הבדיחה הישנה על קוסיגין, שאמר שהוא שונא את היהודים כי הם כל הזמן מעורבים בפוגרומים מלוכלכים.
גאווה לאומית 423550
1 "חוקרים הציגו לפני הסטודנטים מפות של ארץ ישראל השלמה, וביקשו שישרטטו עליהן את הקו הירוק. 10% מהסטודנטים שירטטו את הקו כתוחם את הגדה המערבית בצורה של טבעות בתוך השטח, לרוב סביב הערים הפלשתיניות. 37% בלבד מהסטודנטים באוניברסיטה העברית ו-‏26.5% מחבריהם בבר-אילן ידעו למקם את הגדה המערבית על המפה. רק שליש מהסטודנטים מירושלים ו-‏26% מהתל אביבים ידעו למנות את שמות כל המדינות ששלטו בשטחים לפני מלחמת ששת הימים. עם זאת, רוב מכריע של הנשאלים ידעו שהקו הירוק נוגע בגבולות החיצוניים של המדינה." http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/797884.html
למה לא? 421315
ומה תהיה בדיוק המשמעות של האזרחות הזו? שהם יוכלו להחליט החלטות חסרות כל תוקף בעולם המציאות?
למה לא? 421211
אתה יודע מה – ההשוואות האלה באמת חסרות שחר. גם ל"ישראל" וגם ל"דרא"פ" יש ר' בשם, וזה לא אומר כלום. אנחנו באמת לא עוסקים בהשוואות הסטוריות; אנחנו עוסקים בתקדימים. על דרא"פ היה חרם (נניח מוצדק) מסיבות מסוימות – הרי שיש סיבות כאלה שמצדיקות חרם. האם הן מוצדקות גם בקשר לישראל? על זה נסוב הדיון, והייתי אומר שחובת ההוכחה על הצד המחרים, או התומך בו, או המתעניין בטיעוני הנ"לים (שנראה לי שזה אתה).

הסיבה לחרם היתה האפרטהייד. זהו. לא הבנטוסטאנים, לא מדיניות החוץ, לא הרכב הממשלה. האפרטהייד. הבנטוסטאנים היו רק תירוץ של ממשלת דרא"פ להמנע מביטול האפרטהייד. בישראל, לעומת זאת, אין אפרטהייד, והקמת הרש"פ ממילא לא מתרצת כלום. הרע ביותר שאפשר להאשים בו את ישראל בהקשר הזה זה גרירת רגליים בדרך להסדר קבע.
למה לא? 421299
1. אישית, אני לא חושב שחרם לא סלקטיבי הוא דבר מוצדק. לא כשהוחרמה דרום אפריקה, ולא כשישראל מוחרמת.

2. עובדתית, חלק גדול מהסיבות המוסריות שגרמו להחרמת דרום אפריקה קיימות גם בשטחים. אנחנו יכולים עד מחר להתעלם מזה, להצביע על הבדלים בין המקרים, או להצביע על נבלים גדולים יותר. את העובדות זה לא ישנה.

3. הבנטוסטאנים לא היו תירוץ, אלא מדיניות מנומקת ואידיאולוגית.

4. בישראל אין אפרטהייד, כי אנחנו לא מדברים באפריקנס. מעשית, הפרדה ואי שיוויון זכויות מוחלט קיים בשטחים מאז 67. וההבדל בשם לא משנה את המצב המוסרי.
למה לא? 421545
1. לא משנה. יש מספיק שכן חושבים כך.

2. התגובה שאליה הגבת הסבירה את הסיבות למה זה לא נכון. אתה לא יכול פשוט לחזור על הטיעון בפעם השלישית ולהגיד שהוא דווקא כן נכון.

3. מדיניות מנומקת ואידואולוגית שהיתה תירוץ לאפרטהייד נמשך בשטחי דרא"פ פרופר.

4. ההבדל הוא לא בשם אלא בכך שישראל הצהירה שמטרתה היא הקמת רשות לאומית פלסטינית. לאחר ההקמה, יהיו כל הפלסטינים אזרחים שווי-זכויות בפלסטין או בישראל, בהן הם גרים. לעומת זאת, לאחר הקמת הבנטוסטאנים תוכנן ששחורים רבים יהיו נתינים חסרי זכויות בדרא"פ הלבנה. דרא"פ הוחרמה בגלל המדיניות הגזענית _המוצהרת_ שלה. לא בגלל איזושהי תוכנית לחלוקת שטח.
למה לא? 421549
1. כן, אני יודע. רק עניתי לתהיה שלך בסוגריים.

2. והתגובה לה הגבתי הסבירה למה ההסבר הזה לא עומד במבחן המציאות. בשורה התחתונה, נכון, אני לא אוכל לשכנע אותך, את אורי או את אסתי. אבל לא אתם מחרימים. אם אתה, אורי ואסתי רוצים לדון את המחרימים, אתם צריכים להבין את הנימוקים שלהם, ולא לדון עם עצמכם. אני מנסה להביא לכם הסברים למה העמדות שלכם פשוט לא משכנעות את מי שלא משוכנע מראש. אתם יכולים להתעלם מהם (ואתם עושים את זה), אבל זה נראה לי סתם לא חכם.

3. לא. האפרטהייד זה הפרדה. הבנטוסטרנים היו המימוש האידילי של האפרטהייד, ההפליה והשליטה המעשית על כל דרום אפריקה נבעה מכשלון מימוש מדיניות הבנטוסטאנים. (אגב, כדאי לקרוא את http://www.reshimot.co.il/karny/808.asp מתוך http://www.reshimot.co.il/karny/archive.asp?cat=495)

4. ישראל גם הקימה ישובים בכל אותם שטחים שבהן אמורה לקום הישות המדינית הפלשתינית. לאחר הקמתה, אם תקום אי פעם, הפלשתינאים תושבי השטחים יהיו "אזרחים" במדינה חסרת ריבונות, ונתינים חסרי זכויות בישראל. דרא"פ הוחרמה בגלל העובדה שהיא לא נתנה זכויות שוות לכל תושביה ללא הבדל דת, גזע ומין. נשמע לך מוכר?
למה לא? 421569
2. מי שחושב שקיום ישראל היא פשע, יתמוך בחרם בלי קשר לנימוקים. אבל לא ציינת נימוקים, פשוט חזרת על העמדה.

3. מוכר. הבנטוסטאנים לא היו מימוש של האפרטהייד. בתחום דרא"פ נשארו החוקים הגזעניים. שוב ושוב ושוב: החרם היה בגלל חוקי האפרטהייד הגזעניים. אלה לא קיימים בארץ, או לא יהיו קיימים לאחר הסדר הקבע. אלה היו קיימים בדרא"פ ותוכננו להמשיך להתקיים לאחר הקמת הבנטוסטאנים (כמו שגם קרני כותב). הם היו הסיבה לחרם. הם לא רלבנטיים בהקשר לישראל.

4. לאחר הקמת הישות המדינית הפלסטינית, הפלסטינים תושבי השטחים יהיו אזרחים בה. השלטון בשטח בו הם גרים יהיה פלסטיני. פלסטינים שנולדו בישראל ימשיכו להיות אזרחים ישראלים. הפלסטינים יהיו חסרי זכויות בישראל כמו שהם חסרי זכויות בבלגיה וכמו שישראלים ערבים הם חסרי זכויות בפלסטין. זה לא דומה לדרא"פ בכלל, שם החוק שולל אזרחות דרא"פ משחורים על בסיס גזע, שזה הבסיס לחרם.
למה לא? 421570
2. כן, אבל אלה לא מעניינים במיוחד. לא ציינתי נימוקים? אז מה עשיתי?

3. כמו שבנורווגיה, אין לאזרחי קנדה זכויות אזרח, ככה גם בתחומי הבנטוסטאנים הלבנים, אין לאזרחי הסנטוסטאנים השחורים זכויות אזרח. זאת לא גזענות, וזאת לא היתה הסיבה לחרם.

4. ונשאל שוב, השלטון בחברון יהיה פלסטיני?
למה לא? 421571
2. אמרת בתגובה 421299: "עובדתית, חלק גדול מהסיבות המוסריות שגרמו להחרמת דרום אפריקה קיימות גם בשטחים". לא ציינת נימוקים, אלא אם אני מחשיב את ההקדמה "עובדתית" כנימוק :)

3. לאדם ממוצא קנדי שנולד בנורווגיה או היגר או ווטאבר יש אזרחות נורווגית. לאדם ממוצא פלסטיני שחי בישראל מאז לפני 1948 יש אזרחות ישראלית. לאדם שחור שנולד וגדל בקייפטאון אין ולעולם לא תהיה אזרחות דרא"פ בגלל צבע עורו. זו היתה הסיבה לחרם.

4. אתה שואל אותי? אני בטח לא יודע. עוד אין הסדר קבע, הרי. אני לא חושב שאפילו תומכי החרם הנלהבים ביותר מגבים את עמדתם בספקולציות עתידיות.
למה לא? 421576
2. "הפרדה ואי שיוויון זכויות מוחלט קיים בשטחים מאז 67" (שם).

3. "לאדם שחור שנולד וגדל בקייפטאון אין אזרחות דרא"פ". לאדם ממוצא פלסטיני שנולד וגדל בחברון אין אזרחות ישראלית. מצא את ההבדלים. אם זו היתה הסיבה לחרם, ואם החרם היה מוצדק, הרי שגם כאן חרם הוא מוצדק.

4. אז, זהו. שכרגע, אתם מנסים להגיד שההשוואה לא מוצדקת על סמך ספקולציה עתידית. אם וכשזה יקרה, אולי באמת ההשוואה כבר לא תהיה רלוונטית.
למה לא? 421584
ישראל הצהירה חזור והצהר שהיא רוצה שהפלסטינים שאינם ישראלים יחיו במדינה משלהם. כשזה יקרה, לא תהיה אפליה בשטחים (כי שם תהיה רשות פלסטינית) ולא תהיה אפליה שישראל (כי גם עכשיו אין). כמו שכתבתי בתגובה 421211, אתה יכול להאשים את ישראל בגרירת רגליים לכל היותר. בחברון החוק אינו החוק הישראלי, מעולם לא היה חוק ישראלי, וישראל מעולם לא הצהירה שבכוונתה להכיל שם את החוק הישראלי, אלא להפך, חתמה על הסכמים שמעבירים את השליטה בעיר לרשות הפלסטינית. לכן, המקבילה לחברון היא לא קייפטאון, אלא אחת הבנטוסטאנים.

אז די לקפוץ בין הסעיפים. בשטחי ישראל אין חוקים מפלים. בגדה ובעזה הסטטוס נמצא במשא-ומתן לאחר הצהרות של ישראל על כוונתה לצאת מחייהם של הפלסטינים. הבדל של חושך ואור לעומת דרא"פ שם החוק היה גזעני ומוצהר וקבוע.
למה לא? 421588
גם דרום אפריקה הצהירה חזור והצהר שהיא רוצה שהשחורים יחיו במדינות משלהם.

כשזה יקרה, ואם זה יקרה, או שתהיה אפליה בשטחים, או שהמצב יהיה שונה לחלוטין מהמצב הנוכחי. להזכירך, גם כשדרום אפריקה שינתה את מצבה מהיסוד, היחס הבין לאומי השתנה בהתאם.

"אתה יכול להאשים את ישראל בגרירת רגליים לכל היותר" כשלא נותנים לאדם זכויות במשך ארבעים שנה, זה כבר קצת יותר מ"גרירת רגליים". החרם על דרום אפריקה החל ארבעים שנה לאחר תחילת האפרטהייד.

"בחברון החוק אינו החוק הישראלי, מעולם לא היה חוק ישראלי, וישראל מעולם לא הצהירה שבכוונתה להכיל שם את החוק הישראלי" זה סתם פורמליסטיקה. עובדתית, לתושב חברון יש זכויות אזרח אם הוא יהודי, ואין זכויות אזרח אם הוא ערבי. לכן ישראל כן מפלה בין תושביה על בסיס גזע, ולכן העולם המערבי כולו רואה בשלטון הישראלי בשטחים כדבר שלילי.

אני לא "קופץ בין הסעיפים". כשישראל תממש את ההצהרות שלה (ואני עוד לא שמעתי שום הצהרה ישראלית על כוונה/ רצון/ נכונות לצאת מחברון, אבל נגיד) תוכל להגיד שיש הבדל של חושך ואור, כרגע זה חושך וחושך. אז נכון שיש הבדלים בין חושך אחד לשני, אבל על תטעה לחשוב שהם הופכים את החושך שלנו לאור.
למה לא? 421593
כרגע, יש סכסוך אלים בשטחים ושוויון זכויות בישראל. בדרא"פ, היו מדינות חסות בבנטוסטאנים ואפליה גזענית על-פי חוק בדרא"פ עצמה. החרם היה בגלל האפליה הגזענית על-פי חוק. סכסוכים אתניים יש במקומות רבים בעולם, אבל דרא"פ היתה המדינה היחידה שהצהירה בריש גלי שהיא גזענית וביססה על זה את כל מוסדות המדינה. זה בדיוק העניין, ולכאן רציתי להגיע: עוד לא שמעתי מישהו שמציע חרם בגלל שישראל הכשילה את המשא-ומתן. להפך – מי שמציע את החרם בד"כ התנגד למשא-ומתן מלכתחילה, כמו שאסתי מתארת.
למה לא? 421594
לא היה סכסוך אלים בשטחים לפני 20 שנה. אז היה שיוויון זכויות?

בכמה מדינות דמוקרטיות בעולם יש סכסוך אתני שמונע אזרחות מתושבים שונים בגלל גזעם? בכמה מדינות מערביות? מה תגובת העולם לאותן מדינות?

אבל, חושב מזה, אתה שוב עושה את אותו הדבר. אתה מחליט לאחרים מה הם צריכים לחשוב, ואחר כך מתפלא למה הם לא חושבים ככה:

אנשים לא החרימו את דרום אפריקה בגלל שהיא "הצהירה בריש גלי שהיא גזענית וביססה על זה את כל מוסדות המדינה" בו בזמן שלא היה בה "סכסוך אתני אלים"‏1, לפחות לא כולם. אלה תנאים שאתה מציב במה שנראה לי כמו במבט לאחור בהתאמה למצב בישראל. כבר הסכמנו שיש הבדלים, השאלה היא אם הם הבדלים מהותיים או לא. לדעתך, העובדה שישראל נמצאת בסכסוך אתני היא הבדל מספיק מהותי, מבחינת אחרים לא. אתה חייב להבין שהם לא חייבים לקבל את דעתך.

למיטב הבנתי, את דרום אפריקה החרימו פשוט בגלל שהיא הפלתה בין תושביה השונים על בסיס גזע. בלי התחמקויות משפטיות ופורמליות (גם להם היו, גם לנו יש). ישראל, מה לעשות, עומדת באותו תנאי. תנאי יחיד, תנאי פשוט, תנאי מובהק, תנאי בודד. אלו הן העובדות עליהן אני מדבר כבר עשר תגובות, ומהן אתה פשוט בוחר להתעלם כבר עשר תגובות.

1 לא שברור לי איך אפשר להגדיר את המצב בדרום אפריקה בשנות השממונים.
למה לא? 421595
עדי, וכל האחרים שלצדו, ימשיכו להתעלם מדבריך כי הם לא רוצים לשמוע אותם. בסופו של דבר, זה לא כל כך נוח להסתכל באמת על מה שקורה כאן.
למה לא? 421596
לפני עשרים שנה זה דיון אחר לחלוטין. ודאי שהסכמי אוסלו שינו מן היסוד הן את ההתייחסות הבינלאומית והן את המעמד החוקי של הפלסטינים.

אתה אומר: "למיטב הבנתי, את דרום אפריקה החרימו פשוט בגלל שהיא הפלתה בין תושביה השונים על בסיס גזע". כן, אני מסכים. אבל התנאי הזה, ככלל, לא מתקיים בישראל. זה גם מה שאני אומר מזה 10 תגובות.
למה לא? 421599
הסכמי אוסלו החזיקו מעמד שלוש שנים. לפני, אחרי ותוך כדאי הסכמי אוסלו לא יכל הפלסטיני יליד חברון לבחור או להבחר לפרלמנט של המדינה שניהלה את חייו.

איך התנאי הזה לא מתקיים?
למה לא? 421679
הסכמי אוסלו לא שינו את ההתייחסות הבין לאומית (חוץ מארצות הברית ומיקרונזיה) להתנחלויות ולהתנהלות מדינת ישראל-צה''ל והמתנחלים- בשטחים.
למה לא? 421688
לא יודע לגבי ארה"ב ומיקרונזיה, או איך אתה מגדיר "התייחסות בינלאומית", אבל עצם זה שהיא הבהירה שכוונתנו לבטל את השלטון הצבאי בשטחים מחייבת את אנשי העולם לתמוך בנו במאמצינו הבלתי-נלאים וההירואיים להשיג שלום, או לחילופין לקרוא לנו אימפראיליסטים דו-פרצופיים, או לבחור בכל נקודה אחרת על הסקאלה הזו. קודם היינו לוחמים חסרי-חת הירואיים, או לחילופין אימפריאליסטים חד-פרצופיים חלוטין, שזה בעצם אותו הדבר מהצד השני של הרובה. לא?
למה לא? 421597
ערביי יו"ש ועזה אינם תושבי ישראל. הם תושבים בשטח שבשליטה צבאית של ישראל (זו אינה הבחנה חסרת משמעות: להשוות בין מעמדם של ערביי השטחים למעמדם של תושבי ישראל הוא כמו להשוות בין מעמדם של ערביי עיראק לבין אזרחי ארה"ב). מעמדם שם תואם את המעמד המקובל של תושבים בשטחים המצויים תחת כיבוש צבאי ברחבי העולם. כמו כן, הם אינם מופלים יחסית לישראלים על בסיס גזע אלא על בסיס נתינות. ערבי ישראלי מקבל זכויות אזרח מלאות על אף שהוא בין אותו גזע בדיוק. זהו סוג אפליה המקובל כלגיטימי בעולם.
למה לא? 421598
לא נכון שהבסיס לאפליה הוא הנתינות: הפלסטינאים תושבי השטחים מופלים יחסית לישראלים *וליהודים לא-ישראלים* באותו שטח, בגלל השימוש בקריטריון "זכאי חוק השבות".
למה לא? 421600
לא חוק עם הרבה משמעות פרקטית; פלסטינים-יהודים אין, ואזרחים זרים ממילא זוכים להתייחסות לפי ארצותיהם.
למה לא? 421602
וגם לישראלים לא יהודים, ועל כן זה לא על בסיס גזע.

כבר כתבתי לעיל שהבעיה אינה באפליה לרעה של התושבים הלא-יהודים (שהם במצב המקובל במשפט הבינ"ל) אלא באפליה לטובה של התושבים היהודים (עליהם מוחל החוק הישראלי דה-פקטו). אפשר היה לפתור זאת בקלות ע"י ביטול החלת החוק הישראלי על התושבים היהודים, אבל התוצאה לא היתה זו שזועקי ה-"אפרטהייד" מייחלים לה. במצבם של הפלסטינים לא היה משתנה דבר. מצבם של הישראלים היה משתנה, בפועל, מעט מאד. המסגרות המוניציפליות שלהם היו חייבות לפעול ע"פ החוק הירדני ולא הישראלי; הם היו נאלצים להגדיר לעצמם כתובות בתוך ישראל הריבונית כדי לבחור לכנסת; אם הם היו נתפסים בעת ביצוע פשע הם היו נשפטים בפני בית דין צבאי במקום בימ"ש אזרחי - זהו בערך. זה כל הענין?
למה לא? 421605
הם לא היו יכולים לקבל כספים מישראל לצרכים מוניציפליים. גם לא אבטחה מצבא ישראל. גם לא כבישים עוקפים על חשבון ישראל. גם עתודות הקרקע והמים שלהם לא היו אדירות כל כך על חשבון הפלסטינים.
ועוד.
ועוד.
למה לא? 421614
בוודאי שהיו יכולים. תפקידו של השולט בשטח הוא לדאוג לכל צרכיהם של הנשלטים. בכלל זה אבטחה, כבישים, חינוך, בריאות, רשויות מוניציפליות וכו'. בשטח כבוש מצויות סמכויות אלה בידי הצבא, והוא יכול לפעול על פי שיקול דעתו - במסגרת החוק השולט (הירדני) וצווים של אלוף הפיקוד. כל אפליה שעשויה להיות מותרת על פי החוק הירדני תוכל להיות מופעלת - ואני בטוח שהחוק הירדני נכון לשנת 67' לא מחייב המנעות מאפליה. אם התושבים זקוקים לאבטחה הם יקבלו אותה - זו האחריות הבסיסית ביותר של השולט. בניית כבישים וחלוקת שטחים לרשויות מוניציפליות הם שרירותיים למדי גם בתוך ישראל - בטח ובטח בשטחים, וכן הלאה.
למה לא? 421619
אם כך מה שאתה מציע הוא בדיחה גרועה ואפליה שיטתית, לא שרירותית.
למה לא? 421626
לא הצעתי זאת כאופציה ביצועית רצינית, בדיוק משום שכפי שכתבתי לעיל אני סבור שלא תהיה לזה משמעות. האפליה קיימת ותימשך כל עוד ימשך מצב הכיבוש. האפליה החוקית היא פן אחד קטן של מצב קשה ומורכב. ביטולה לא יהפוך אותו לפשוט יותר ואת הכיבוש לנחמד יותר. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, הבעיה המרכזית של תושבי השטחים כרגע אינה אפלייתם החוקית יחסית למתנחלים אלא קשיי הקיום היומיומיים. קשיים אלה אינם תוצאה של זכויות היתר של המתנחלים, ולא ייפתרו אם תתבטלנה אלה.
למה לא? 421601
ובדיוק לזה אני קראתי שתי תגובות למעלה התחמקות משפטית ופורמלית.

כשארה"ב תקים באמצע בגדד ישוב של אזרחים אמריקאים בעלי זכויות אזרח, ושארה"ב תכיל את החוק האמריקאי על השכונה של האזרחים האמריקאים, וכשארה"ב תסגור את השוק בבגדד, בגלל שהאזרחים שעברו לגור בבגדד מציקים לסוחרים, אז יהיה מקום להשוואה.

בכמה מקומות בעולם מחזיקים תושבים תחת כיבוש למשך 40 שנה? ובכמה מאותם מקומות הקימו הכובשים ישובים חדשים לאזרחיהם? וכמה מאותם כובשים הן דמוקרטיות?

גם את השחורים בדרום אפריקה הפלו לפי נתינות, הם היו נתיני הבנטוסטאנים. בזה ההתפלפלות שלך אפילו לא חדשה.

עובדה שיש מי שלא רואה את סוג האפליה הזאת כלגיטימי. כמו עדי, גם אתה יכול להמשיך להתלות בזה ש"זהו סוג אפליה המקובל כלגיטימי בעולם" ולהתפלא שיש כאלה שלא חושבים כמוך, או שאתה יכול לנסות ולהבין למה יש כאלה שלא חושבים כמוך.
למה לא? 421603
נו. אתה לא יכול לומר שבדרא"פ הפלו לפי נתינות. אם מדינת ישראל היתה מעבירה את כל אזרחיה הערבים ביפו, בכפר קאסם ובגליל, להיות אזרחים פלסטיניים, ושוללת מהם את האזרחות הישראלית, הייתי מסכים איתך.

בוא ננסה כך: לפי עמדתך, אם תוקם מדינה פלסטינית (נאמר לפי הסכם ג'נבה, כדי שיהיה על מה לדבר), יהיה צידוק לחרם?
למה לא? 421606
בוא ננסה כך: כל עוד אין מדינה פסטינית, יש צידוק לחרם?
למה לא? 421610
לא. בכל אופן, לא לפי הצידוק של החרם על דרא''פ, שהיתה מדינה גזענית, בעוד שישראל אינה כזענית אלא נמצאת בסכסוך טריטוריאלי לא פתור, כמו מדינות רבות אחרות בעולם (ורבים יגידו, באשמת הפלסטינים).

לא שאלתי סתם. אני חושב שדי הרבה מתומכי החרם היו עונים על השאלה שלי ''כן'', ואז כל הדיונים האלה חסרי-משמעות עבורם.
למה לא? 421621
כפי שאמרו לך, לפני 1987 לא היה סכסוך לא פתור, וגם אז לפלסטינים לא היו זכויות.
וגם אני הייתי עונה ב"כן" על שאלתך, לפחות כל עוד אותה "מדינה" פלסטינית מבותרת לחלוטין ותלותית לחלוטין כפי שישראל מתכננת שתהיה, ובכל זאת הדיון הזה איננו חסר משמעות בעבורי. וגם רמת הגזענות שנדרשת מישראלי כדי לומר שישראל של היום איננה גזענית איננה חסרת משמעות בעבורי.
למה לא? 421634
כמו שכבר עניתי למה שכבר אמרו לי, לפני 1987 היה סיפור אחר לגמרי. הייתי אומר שגם אז היה סכסוך טריטוריאלי לא פתור שעוד לא היה אלים, אבל זה פשוט לא רלבנטי לעניין שלנו.

השאלה שלי לא הייתה אמורה להיות תלויה באוויר, ובכוונה דיברתי על הסכם ג'נבה (אותו בחרתי די שרירותית) כדי שיהיה מאוד ברור על מה אנחנו מדברים, ויחסוך מאיתנו את הצורך להטיח עלבונות זה בזה כדי לסכם על מה ישראל (מי בישראל? אהוד ברק?) מתכננת שיהיה. לפי הסכם ג'נבה, המדינה הפלסטינית מבותרת ללא יותר משני חלקים (עזה והגדה), ו"תלותית" זה כבר עניין של פרשנות. מה אתה אומר?

ואם אתה מתעניין במידת הגזענות שלי, אז מבחינתי, יש הבדל גדול מאוד בין סכסוך טריטוריאלי ואפילו אתני, לבין אפליה דה-יורה של המדינה כלפי אזרחיה או תושביה. אתה יכול לבקר גם את הראשון וגם את השני, ובמידות שונות, אבל ישראל נמצאת בצורה ברורה מאוד לשיטתי בהגדרה הראשונה ולא בשניה. קשה לי לראות איך אדם רציונלי יכול לכרוך את דרא"פ של אז (משל: איסור יחסי מין בין שחורים ללבנים) ואת ישראל של היום (שבה יש או היו, כזכור, שרים, גנרלים, שופטי בית משפט עליון, ומועמדים לרשות הממשלה ערבים) תחת ההגדרה האחת "מדינה גזענית". מרגע שיש אפליה כל-כך משמעותית בין פלסטיני אזרח ישראל לפלסטיני שאינו אזרח ישראל, כבר ברור שהאפליה היא לא בדיוק על בסיס גזע פה. אם היית אומר "תוקפנית ורצחנית" הייתי אולי נעלב יותר, אבל היה לנו יותר בסיס משותף.
למה לא? 421695
סכסוך טריטוריאלי אלו מילים מכובסות למדי. סכסוך טריטוריאלי בין יוון לתורכיה וכד'. אפשר היה לחשוב שיש כאן שתי מדינות ריבוניות בעלות עוצמה דומה פחות או יותר. הדיוק במילים ''סכסוך טריטוריאלי'' הרבה יותר קטן מאשר לקרוא לשלטון הישראלי בשטחים-אפרטהייד.
למה לא? 421737
תלוי איך אתה מגדיר אפרטהייד. "כיבוש" זו לא מלה הרבה פחות סימפטית, אבל איכשהו יותר אנשים יסכימו איתה. החיים זה לא גוונים של אפור, אתה יודע, כש"אפרטהייד" יותר חמור מ"סכסוך טריטוריאלי" (שאני לא חושב שחייב להיות סימטרי). זכור לי שפעם הסתייגת מהשימוש במלה "טרור" כי טעונה מדי ולא מוגדרת טוב מספיק. מה קרה מאז?
למה לא? 421744
הסתייגתי מהשימוש שעושים במילה טרור. המילה עצמה קיימת כמובן. מה שהסתייגתי הוא מהשימוש בה כמושג ולא כתיאור מעשיהם של אנשים. הסתייגתי מהשימוש בה כתיאור תופעה כמעט קוסמית כמו שבארה''ב תיארו בזמנו את הקומוניזם. הטרור הפך למילה שמשמשת להפחדה בידי מדינות יותר משהיא משמשת להפחדה בידי הטרוריסטים.
על פי כל ההגדרות שהוגדרו כאן של טרור ומדינות טרור, המדינה שעונה על ההגדרות באופן המלא ביותר היא ארה''ב. אני יכול לגבות כל אמירה שלי כאן בעובדות.
למה לא? 421757
זה יהיה אתגר של ממש, כי חלק מההגדרות מדברות על גוף שאינו מדינה, לא? על אילו מההגדרות אנחנו מדברים?
למה לא? 421858
ההגדרות שונו עם השנים ועברו תפירה מחדש כך שיתאימו לגופם של אלו שאמורים להקרא טרוריסטים. היות שיש מעשים של מדינות שמתאימים להגדרות הטרור, הוכנס לחלק מההגדרות הסייג שטרוריסטים אינם מדינה. כדי שלא נרקוד על החוט של המומחים המישפטיים של ג'ורג' בוש, אני מציע שנעסוק רק במעשים ולא במבצעים.
למה לא? 422818
קרא במאמרו של איש שהוא תומך הפלסטינאים אבל המאמר שווה התייחסות.
למה לא? 422824
קראתי אותו. מה במאמר אתה רוצה להביא לדיון? (לא ראיתי בו דברים שלא עלו כבר בפתיל הזה.)
למה לא? 422826
אין בו הרבה חידושים חוץ מתשובה לטוענים שההאשמות באפרטהייד לא מנומקות ובאות כביטוי לשינאת מדינת ישראל ואף מאנטישמיות.
למה לא? 422834
אולי אני צריך לקרוא אותו שוב. רוב תוכנו זה חזרה על "איך הם יכולים לטעון ברצינות שאין אפרטהייד כשכל-כך ברור שיש" בניסוחים שונים, שזה באמת לגמרי לא מנומק (וביטוי למה זה, איני יכול לשפוט). תוכל לכוון אותי?
למה לא? 422856
בעיקר הוא מתייחס להתקפה של ראשי הדמוקרטים על סיפרו של ג'ימי קרטר והעוצמה של הלובי הישראלי. ג'ימי קרטר ודזמונד טוטו הם אנשים שיושרם ורמתם המוסרית מאד מוערכים ולכן לדיבריהם יש משקל והם עוררו לכן התנגדות עזה. את הספר של ג'ימי קרטר לא קראתי אך אקרא. בכל אופן האיש אינו מתלהם ואף פעם לא היה. אני מעריך שהוא לא היה מעז לצאת בהאשמה כה חמורה ללא בסיס מנומק.
למה לא? 422861
טוב. כנראה שנצטרך באמת לקרוא את הספר.
למה לא? 422865
גם אני אקרא אותו.
ועד אז 422923
אלאן דרשוביץ: העולם לפי ג'ימי קארטר:
ועד אז 423026
כדאי לקרוא את הויכוח בין אלן דרשוביץ לבין נועם חומסקי:
ועד אז 423035
קריאת טיעוניו של דרשוביץ בעייתית לפני שקוראים את סיפרו של ג'ימי קרטר. באופן כללי דרשוביץ' כותב כעורך דין. זהו סיגנונו גם בפעמים האחרות שהוא התבטא בנושא ודבריו כאן ובויכוח עם חומסקי, הם בגדר כתב הגנה והתפלמסות עורכדינית.
ועד אז 424253
והרי לפנייך תגובה של ג'ימי קרטר:
דרשוביץ V קארטר- עדכון. 428750
מאז שספרו של קארטר "פלסטין: שלום, לא אפרטהייד" יצא לאור, אלן דרשוביץ מנסה להגיע לעימות פומבי פנים-מול-פנים עם קארטר, וקארטר מתחמק ממנו. לפני כמה שבועות הוזמן קארטר לדבר על ספרו באוני' ברנדייס, ודרשוביץ ביקש וקיבל הזמנה לעימות פומבי עמו בהזדמנות זו. כשקארטר שמע על כך, הוא ביטל את בואו לשם, אלא אם יינתן לו לדבר חופשי ובלי צורך להגן על עמדתו. אתמול האוניברסיטה הסכימה להזמינו לעמוד על הבמה לבדו, אך עם שאלות מהקהל. דרשוביץ מיד הודיע שהוא יהיה בקהל, ויהיה הראשון להרים את ידו ולשאול.

בינתיים, במהלך השבועות האלה דרשוביץ לא ישב בחיבוק ידיים אלא פרסם מספר מאמרים שחושפים את השקרים והסילופים הרבים שבספרו של קארטר. והוא רק אחד בשורה של מבקרים נכבדים שיצאו נגד הספר.
אחד החשובים שבהם הוא דניס רוס, שחשף את השקרים שבדרך הצגתו של קארטר את המו"מ שנוהל בתקופת קלינטון. מו"מ שדניס רוס כמובן נכח בו, וקארטר לא.
כמו כן, אנשים רבים התפטרו מ"מרכז קארטר" שבאוני' אמורי, ג'ורג'יה, בגלל הספר, ותוך פרסום פומבי בעיתונות של הסיבות להתפטרותם.

במהלך כל השבועות האלה קארטר לא טרח כלל לענות על הביקורות נגדו באופן ענייני (למרות שרוב הביקורות מפרטות נקודה-נקודה מה לא בסדר בספר), אלא דחה את כולן מעליו בטענה (שחזר עליה פעמים רבות) שמדובר בביקורת מצד "כוחות פוליטיים, כלכליים, ודתיים בארה"ב", אשר מאז ומתמיד סותמים פיות לכל מי שמעז להעביר ביקורת כלשהי על ישראל. אותם כוחות מסתוריים, לדברי קארטר, גם לא נותנים לנקודת המבט הפלסטינית להישמע בשיח הציבורי בארה"ב, ואוי לכל מי שמנסה לצאת נגדם.

אז נכון, הוא לא אמר "הלובי היהודי", אבל ברור לכולם למה ולמי הוא מתכוון.
בתגובה לכך הודיעה אתמול קבוצה גדולה של רבנים רפורמיים (שנמצאים בד"כ בצד שמאל של המפה הפוליטית) שהיא מבטלת את ביקורה המתוכנן במרכז קארטר.
דרשוביץ הלך צעד אחד קדימה, ובתגובה לרמיזות בדבר הלובי היהודי פרסם באינטרנט מאמר שנקרא "נשיא-לשעבר למכירה", שבו הוא מאשים שקארטר קיבל במהלך שנים רבות תרומות והלוואות במליוני דולרים עבור עצמו ועבור "מרכז קארטר" מגורמים ערביים עשירים, בעיקר מסעודיה ונסיכויות המפרץ הפרסי. ולכן אם יש השפעה לא הוגנת של "כוחות" כלשהם בארה"ב, הרי שזו השפעה ערבית ולא יהודית.
ההאשמות האלה, ופירוט התרומות, הועלו כבר ע"י כמה עיתונאים, וגם על כך לא הגיב בינתיים קארטר לגופו של עניין.

הסערה הולכת ומתעצמת, ולא נותר אלא לחכות בעניין לפרק הבא.
דרשוביץ V קארטר- עדכון. 428754
תודה על הסקירה.
דרשוביץ V קארטר- עדכון. 428868
בנ"י טיימס התפרסמה בשבוע שעבר ביקורת על ספרו של קרטר. נאמר בה שהנחת המוצא של הספר היא שהאמריקאים מקבלים בד"כ רק צד אחד של המטבע, הצד הישראלי, כך שיש להציג תמונה מלאה יותר, אולם:
The problem is that in this book Jimmy Carter does not do so. Instead, he simply offers a narrative that is largely unsympathetic to Israel. Israeli bad faith fills the pages. Hollow statements by Israel’s enemies are presented without comment. Broader regional developments go largely unexamined. In other words, whether or not Carter is right that most Americans have a distorted view of the conflict, his contribution is to offer a distortion of his own.

http://www.nytimes.com/2007/01/07/books/review/Bronn...
דרשוביץ V קארטר- עדכון. 428884
תודה. וזה אכן אחד המאמרים הרבים בנושא הספר, כאשר תוצאת ביניים אחת של הפולמוס הזה היא- שקארטר צוחק כל הדרך אל הבנק בגלל המכירות המוצלחות של ספרו.
אבל הוא בכלל צוחק- בראיון טלויזיה אחד, שבו הוא עומת עם הביקורת הספציפית על הספר, של הנקודות הלא-נכונות, הוא פשוט צחק בתגובה. וכשאמרו לו- ואיך אתה בכל זאת עונה לביקורות? הוא ענה "בצחוק", והמשיך לצחוק.
וכשהוא מגיב באופן מילולי אז זה ב" my book is accurate" והמשך סירוב להיכנס לתשובה ממשית.
לא פלא שהוא מתחמק ממפגש עם דרשוביץ. ומעניין אם הוא אכן יגיע לאירוע בברנדייס (ב-‏23/1) עכשיו שהוא יודע שדרשוביץ יארוב לו שם בקהל, או שהוא שוב יבטל.

אגב, המאמר האינטרנטי של דרשוביץ "נשיא לשעבר למכירה" הוא בעיניי ממש קריאת תגר לדו-קרב [כמו בסרטי האבירים, שבהם אחד מצליף על פניו של אחר בכסייתו, ומשליכה לרגליו- שזה לא משאיר לאחר ברירה אלא להזמינו לדו-קרב]. אם קארטר עובר בשתיקה על האשמה פומבית כזו, ולא תובע את דרשוביץ למשפט, הרי שיש לו כנראה סיבות לחשוש מדיון משפטי.
דרשוביץ V קארטר- עדכון. 428945
דרשוביץ הצליח לזכות את או.ג'יי. סימספון אז ודאי שיצליח להרשיע את קרטר. הוא אחד הדמגוגים הגדולים וקרטר בצדק נמנע ממיפגש איתו. זה יהיה פופוליטיקה ולא דיון. דרשוביץ צריך כיריב ויכוח את חומסקי ולא את קרטר.
למה לא? 421607
ולערבי מחברון ממש עוזר שיש לערבי מיפו אזרחות? זה נשמע לי כמו רעיון מוזר של המושג זכויות.

לחרם, לפי עמדתי, גם עכשיו אין צידוק.

להשוואה לדרום אפריקה, יהיה צידוק כל זמן שתהיה אפליה. המבחן הוא לא פורמלי, אלה מעשי. לא השם "מדינה" ישנה באמת את מצבו של אותו תושב חברון.
למה לא? 421612
האזרחות של הערבי של יפו היא לב העניין פה. לשחור של קייפטאון לא הייתה לא זכות הצבעה ולא בטיח. החרם על דרא"פ לא היה למען הקצאת משאבים שווים לבנטוסטאנים, אתה יודע.

אני יודע שלחרם אין צידוק לפי עמדתך, אבל אתה מגן על עמדה שטוענת שיש לו. לצוה"ע, קרא "יש צידוק לחרם על ישראל" כ"יש צידוק לחרם על ישראל אם יש צידוק לחרם על דרא"פ".

אפליה יש גם בין ישראלים לירדנים. האם יש לישראל דרך, לשיטתך, להתנער מאחריות לתושבי חברון?
למה לא? 421622
אני לא חושב ככה. אני חושב שלב העניין הוא זכויות אזרח לכל האזרחים, ושתושב חברון חסר הזכויות במשך 40 שנה הוא מי שנמצא בלב העניין. אני חושב שנסיון העברת המוקד מחברון ליפו הוא התחמקות ועצימת עיניים.

למשל, לדעתי, אם ישראל תצא מהגדה המערבית. תצא לגמרי. הכל, התנחלויות, צבא, שמיים, מים, גבולות, הגירה. אז היא תוכל להתנער מאחריות לתושבי חברון. (ואין כאן בשום הבעת דעה על מהלך שכזה).
למה לא? 421639
אוקיי. אבל ישראל יזמה מהלכים כדי לתת בסופו של דבר את הזכויות לאותו חברוני, וחלק מהתרחישים שהוצעו דומים למה שאתה מדבר עליו. החברוני היה חסר זכויות 25 שנה (עד 1992) ומאז הוא במשא ומתן על זכותו להגדרה עצמית, הכוללת זכויות אזרח. מצב דומה לדרא"פ היה פה (אולי) אם ישראל היתה _מספחת_ את חברון בלי לתת אזרחות לתושביה הפלסטינים. זה ההבדל בין גזענות ל"סתם" כיבוש צבאי.
למה לא? 421645
העובדות הן שהחברוני היה חסר זכויות אזרח במשך 40 שנה. העובדות הן שבמהלך אותה תקופה בדיוק קיבל שכנו היהודי זכויות אזרח מלאות.
למה לא? 421648
העובדות הן שבמהלך אותה תקופה בדיוק קיבל שכנו הערבי מיפו זכויות אזרח מלאות.
ברצינות? 421654
אם מחר היו מחליטים בארה"ב לקחת את זכות הבחירה של היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים). האם היית מסווג את ההחלטה כמשהו אחר מאשר גזענות?
ברצינות? 421655
זו היתה גזענות.
ברצינות? 421657
למה?
ברצינות? 421659
כי נשללו זכויות חוקתיות (הן לפי חוקת ארה''ב, והן לפי החוק הבינלאומי) על-בסיס גזע.
ברצינות? 421766
זכויות חוקתיות ניתנות לשינוי. שלילת הזכויות לשחורים בארה"ב לפני מלחמת האזרחים היתה חוקתית לחלוטין. אתה שוב נגרר לעניין הפורמלי. מה זה מעניין את האדם שנשללה ממנו זכות אם החוקה מאפשר שלילת זכות כזאת או לא?

הרשה לי לנסח את השאלה מחדש:
אם מחר היו מחליטים בארה"ב לקחת את זכות הבחירה של היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים) והיו משנים את החוקה בהתאם. האם היית מסווג את ההחלטה כמשהו אחר מאשר גזענות?
ברצינות? 421767
הכוונה שלי היתה שנשללו זכויות שהגיעו להם (ולפי החוק הקיים, שזה עוד תומך בעניין). אם משנים את החוק, ההחלטה עדיין גזענית.
ברצינות? 421775
למה? אסור לאמריקאים לשנות את החוקים שלהם?
ברצינות? 421786
"אסור" לפי מי?

חוק שמפלה לרעה תושבים או אזרחים לפי גזע הוא גזעני.
ברצינות? 421788
לפי עדי?

בסדר, לא יכתב בחוק "יהודי", החוק יתן רשימה שמית של כל מי שזכויותיו וזכות צאצאיו נשללות. במקרה, כל השמות ברשימה יהיו של יהודים. גזעני?
ברצינות? 421800
אני לא עוסק באיסורים.

התשובה תלויה בנסיבות. אם באמת _במקרה_ כל השמות ברשימה יהיו של יהודים (ואני יכול לחשוב על נסיבות לא-סבירות אבל אפשריות שיובילו למצב כזה), אין כאן גזענות, למרות שיש מעבר על אמנות בינלאומיות שארה"ב חתומה עליהן. אם פשוט הלכו ורשמו את כל היהודים על-שום יהדותם, אז כן, גזענות. מלות המפתח הן "על-שום יהדותם".
ברצינות? 421804
עזוב ''אמנות בינלאומיות'' אתה שוב בורח לפורמליסטיקה. כמו חוקה, גם אמנות בינלאומיות ניתנות לשינוי.

תסביר לי, איך חוק כזה יכול להיות לא גזעני.
ברצינות? 421807
דיברתי על אמנות בינלאומיות כדי להדגיש שיש בעיני ובעיני הקונסנזוס מעשים לא-גזעניים שבכל-זאת הם פסולים לחלוטין. זה לא חלק מהטיעון המרכזי שלי ולכן שמתי אותו בסוגריים.

רוצה דוגמה היפותטית? ארה"ב מחוקקת חוק (שמנוגד, אגב, לאמנות הבינלאומיות) שאומר שאזרח ארה"ב שבוגד במדינתו בשעת מלחמה, תישלל אזרחותו. שנתיים לאחר מכן פולשת ארה"ב לישראל כדי לחייב אותה לאזרח את הפלסטינים, ואת הפלסטינים לקבל את האזרחות הזו. ישראל, בתגובה, פולשת לפלורידה, כאשר יהודי פלורידה, כציבור, משתפים פעולה עם צה"ל ומספקים מודיעין באופן מאורגן דרך הארגונים היהודיים על ידי שליחת SMSים למספר שנקבע. לאחר כשלון הפלישה, מבצע הFBI חקירה מקיפה שכוללת זיהוי אוטומטי של שולחי הSMSים, ואזרחותם האמריקאית נשללת, לקול צהלות הגויים האמריקאים, היהודים האמריקאים שמחוץ לפלרודיה, ומוישה שיינפלד ממיאמי, שמלכתחילה לא רצה חלק בכל העסק.

לא גזענות (למרות שטוטאליטארי-משהו).
ברצינות? 421809
כן, אבל כאן שלילת האזרחות נעשית על בסיס פרטני. זה ודאי לא שייך לדיון.
ברצינות? 421812
מה לא שייך לדיון? אתה זה שהבאת את הדוגמה, הוספת "במקרה", ושאלת לדעתי.

אתה יכול לתקן את הדוגמה, אם אתה רוצה. אם הרשימה הורכבה מיהודים בגלל יהדותם, אז זו גזענות. את זה כבר אמרתי.
ברצינות? 421814
מה זה שייך לדיון? בגלל אותו מוישה שיינפלד. כמה מוישה שיינפלדים כאלה יש בחברון? אז רגע, כל החברונים הערבים עוסקים בטרור?

אתה חיזר שנחת כרגע . אתה לא יודע למה‏1 הורכבה הרשימה, אתה יודע שהרשימה הורכבה, ואתה יודע מה היא מכילה. היא מכילה רק יהודים. היא מכילה את כל היהודים. גזענות או לא?

1 כן, אני יודע: אתה צדקת, אני טעיתי. לפעמים צריך ניקוד. הכוונה כאן ל"למה" עם קמץ.
ברצינות? 421817
אני מוכן ללכת לקראתך ולמשוך את מוישה שיינפלד מהדיון. אבל מה הקשר לחברונים הערבים ולטרור? זו היתה דוגמה, זוכר?

חיזר שנחת כרגע באמת לא יוכל לשפוט. "למה" הרשימה הורכבה זו שאלת המבחן פה, הרי; "על-שום יהדותם", זוכר? אני מניח שהחיזר ישער שלא סתם נמצאים כל היהודים ברשימה ואף-אחד אחר, אבל ההכרזה המתבקשת שלו "גזענות!" תהיה מבוססת על השערה (שגויה, במקרה הזה) ולא על עובדות.

אגב, לא שאכפת לי, אבל כל זה מגיע לאנשהו?
ברצינות? 421819
אהה, הבנתי אותך. אני שופט גזענות לפי התוצאות ואתה לפי הכוונות (אותן אתה יודע בעזרת כדור בדולח מתוצרת עוזי ו.). אם ככה, לשיטתך גם בדרום אפריקה לא היתה גזענות (אתה זוכר, לאומים שונים, מדינות שונות, בנטוסטאנים, כל זה). גם העבדות בארה''ב לא היתה גזענית (הם לא היו אזרחים, אבל היו שחורים אזרחים בצפון) וודאי שהסגרגציה לא היתה גזענית. חזרנו להתחלה, ועכשיו אתה צריך להסביר לי מה גזעני בבנטוסטאנים.

(זאת היתה דוגמא למצב בחברון. אתה טענת שהמצב בו לערביי חברון אין זכויות וליהודי חברון יש הוא מצב לא גזעני בגלל שלערביי יפו יש זכויות. אני ניסיתי להראות לך שזה לא נכון.)
סליחה שאני מתערב 421822
ואיך אתה שופט כפייה דתית? לא לפי כוונות?
תגובה 420727
סליחה שאני מתערב 421825
למה לא, כמובן שכן.
סליחה שאני מתערב 421827
לא נראה לך שמגיע לי הסבר נוסף?
סליחה שאני מתערב 421830
איזה הסבר, כפייה דתית וגזענות הן לא אותו הדבר.
סליחה שאני מתערב 421831
<אנחה>
ברצינות? 421826
גזענות לפי תוצאות? נשמע לי כמו אוקסימורון. מי שקיבל עד כה רק גברים לעבודה (נגיד, לנהיגת מונית) כי אף אשה בעלת כישורים מתאימים לא הציגה מועמדות הוא סקסיסט?

החוק בדרא"פ ציין במפורש גזע. החוק בארה"ב ציין במפורש גזע. אני מתאר לעצמי שאפשר לחשוב על מקרים לא-ברורים היפותטיים, אבל במקרה שלנו פשוט אין צורך. דרא"פ באמת היתה על-הפנים.
ברצינות? 421829
לא יודע למה זה נשמע ככה, אבל לי נשמע הדבר ההגיוני ביותר. מי שקיבל עד כה רק גברים לעבודה, ו*שיש לו סיבה עניינית* הוא לא סקסיסט, מי שמקבל רק גברים לעבודה ללא ואין לו סיבה עניינית הוא סקסיסט. לא איכפת לי עם הכוונות שלו היו לא סקסיסטיות.

החוק בדרום אפריקה ציין את הגזע, אבל מה היו הנימוקים שלו? האם זה מה שבאמת חשבו יוזמיו? למה זה אמור לעניין אותי?
ברצינות? 421835
הסיבה היא הכוונה היא הגזענות. הנימוקים לא מעניינים מרגע שהסיבה ידועה כגזענית. אם ניתנת רשימה שמית, כמו שהצעת, יש מקום לשאול למה דווקא שמות כאלה ולא אחרים.
ברצינות? 421837
שאלת. אמרו לך שאת השמות הגריל המחשב. עדיין, כל היהודים שם, וכל מי שאינו יהודי לא שם. מספיק לך?
ברצינות? 421846
בלתי-אפשרי סטטיסטית במדינה גדולה כמו פלורידה. או ששיקרו לי, או שאיזה גזען פרץ למחשב.
ברצינות? 422002
והנה, בחברון נוצרה סיטואציה כזאת.
ברצינות? 422009
מה אתה אומר? מחשב הגריל באקראי זוכים באזרחות ישראלית וכולם היו מתנחלים?
ברצינות? 422010
לא. אני אומר שבחברון נוצרה סיטואציה בה לכל היהודים יש אזרחית, ולכל הערבים אין.
ברצינות? 422018
"נוצרה סיטואציה"? קודם דיברנו על שלילת אזרחות על-ידי חוק שמעבירה ארה"ב.
ברצינות? 422019
קודם דיברנו על סיטואציה בה אין ליהודי פלורידה אזרחות ולנוצרים מפלורידה יש.
ברצינות? 422027
בתגובה 421766 דיברת על "מחליטים בארה"ב", לא על "נוצר מצב". גם בדוגמה ההיפותטית שלי בתגובה 421807 "נוצר מצב" שליהודים אין אזרחות.
ברצינות? 422029
בתגובה 421807 נוצר מצב ש*לחלק* מהיהודים אין אזרחות שנגזלה מהם באופן פרטני על סמך מעשיהם.

דיברתי על "מחליטים בארה"ב" בגלל שלא ידעתי שאתה מייחס כזאת חשיבות לתהליך, עכשיו, שאני יודע, שיניתי את השאלה.
ברצינות? 422052
בלבלת אותי. אם שינית את השאלה, מה היא עכשיו?
ברצינות? 422054
אם מחר היה נוצר מצב בארה"ב בו אין זכות בחירה לכל היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים). האם היית מסווג את המצב כמשהו אחר מאשר גזענות?
ברצינות? 422057
תלוי איך "נוצר המצב".

אם בחוק ששולל זכות-בחירה מיהודים על-שום יהדותם: ודאי. אם משום וירוס שה"גן היהודי" רגיש אליו במיוחד ושגורם לכל היהודים באזור גיאוגרפי מסוים (נגיד פלורידה) לאבד את הכרתם ולהפוך לצמחים: ודאי שלא. יש גם הרבה מקרי ביניים. אתה תצטרך להיות יותר ספציפי.
ברצינות? 422059
בשבילי זה מספיק ספציפי. אני לא צריך לראות איך שוחטים את התרנגולת בשביל לזהות נבלה.
ברצינות? 422060
לזרוק לפח מנות דם של אתיופים זה גזענות?
ברצינות? 422062
לא. אבל לא לתת לאתיופים (ורק לאתיופים) מנות דם זה גזענות!
ברצינות? 422063
למה זה לא גזענות? יש כאן אפליה והיא על בסיס מוצא.
ברצינות? 422065
לא יודע, אף פעם לא חשבתי על תרומת דם כעל זכות. (אבל, אולי זה מה שחושבים כל מי שמפגין כנגד זה)
ברצינות? 422068
_בשבילך_ זה מספיק ספציפי? גררת אותי דרך דיאלוג סוקראטי בן 30 תגובות של תסריטים דמיוניים כדי פשוט לומר לי בסוף את דעתך-שלך וזהו? ‏1

אבל אם כבר מחליפים צדדים במשחק, מה תגיד על התסריט הדמיוני שלי בתגובה 421807? גזענות או לא? ומה עם תגובה 422057?

1 לא שסבלתי, אל תיעלב
ברצינות? 422072
גררתי אותך דרך דיאלוג בן 30 תגובות של תסריטים דמיוניים פשוט להבין את ההבדל בין הדעה שלי ושלך. אני חושב שהבנתי. אני חושב שאתה הבנת. לסיכום, אני חושב שזה אחד מהדיונים היותר פוריים שלי באייל.

הראשון לא גזענות בשום צורה, בגלל שמדובר בתגובה למעשים של אנשים ספציפים. אם היו מחליטים להפסיק לבדוק אחרי היהודי ה-‏500, ולעשות אקסטרפולציה, זה היה נהפך לגזענות.

השני כבר כן גזענות, ברגע שאתה מבטל את הבדיקה של כל אדם בנפרד, אתה עושה מעשה גזעני.
ברצינות? 422080
אה. _אני_ לא הבנתי כלום.

במקרה השני כל היהודים חלו, ואיבדו את הכרתם. איך זה גזענות? ומצד מי? אולי אתה מתבלבל עם תסריט אחר?
ברצינות? 422258
עכשיו, *כ*שאני יודע...

תודה, סליחה ושליחה.
למה לא? 421698
ומה העובדות האלה אמורות להראות? שהערבי בחברון גם קיבל אותן?
למה לא? 421738
שהאפליה לטובת חברוני א' ולרעת חברוני ב' היא לא גזעית אלא לאומית.
למה לא? 426436
"...החיילים חוסמים את דרכם של הפלשתינאים שמבקשים לעבור ברחוב (השוהדא בחברון, ס.). הם מסבירים לפעילי זכויות אדם שנחלצו לעזרה שהמפקד אומר שמדובר בציר סטרילי ושהוא הורה להם במפורש לאסור על מעבר פלשתינאים ברחוב. כתוצאה מכך, נדרש כל תושב פלשתינאי המבקש לחצות את הרחוב, לבצע הקפה רגלית גדולה של כל מרכז העיר. לפני עשרה ימים חסמו החיילים גם את דרכם של מתנדבים גויים מחו"ל, בטענה שהכניסה מותרת ליהודים בלבד.

במכתב ששלחה לפני יותר מחודש ליועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון כתבה עו"ד לימור יהודה מהאגודה לזכויות האזרח, כי החיילים המוצבים במקום אמרו לה בעת שביקרה במקום כי חמ"ל החטיבה והמ"פ הורו להם כי ל"שמאלנים אסור לעבור ברחוב". הם התקשרו בנוכחותה לחטיבה באמצעות מכשיר הקשר שברשותם, כדי לוודא שאכן זו ההוראה. יהודה שמעה במו אוזניה שאכן יש לאסור מעבר של ישראלים-שמאלנים לכיוון תל-רומיידא."

(לא, זה לא גזעני. אין כאן אפליה. לא שוללים כאן שום זכות. לא, זה בכלל לא דומה לאפרטהייד. מה הקשר? זה בכלל כמו שוויץ עם מחסומים. והערבים בכלל אוהבים מחסומים. ואנחנו עושים את זה בשבילם. בכלל אין כאן שום בעיה מוסרית. אין ספק, יש לנו עם נפלא וארץ נהדרת)
למה לא? 426444
מה שקוראים "עימות צבאי אלים", או "כיבוש".

אתה בעצמך ציטטת שהאפליה היא על רקע השתייכות פוליטית, ולא גזעית, אחרת למה לחסום יהודים כשרים ושמאלנים? לא לי ולא לך היו נותנים לעבור.
למה לא? 426447
פספסת את: "בטענה שהכניסה מותרת ליהודים בלבד"?
למה לא? 426449
עם סייג שהכוונה ליהודים לא-שמאלנים בלבד, כלומר, אנשי שלומנו.

אבל כן, זה גזענות, מסוג הדברים שאמרתי קודם בפתיל. אבל זה קצת נקודתי. שים לב לזעקה הציבורית. אני בטוח שבקרוב יחזירו את הקריטריון להיות ''אזרחים ישראלים'', מה שלא ישפר את המצב של הפלסטינים בחברון בכלל.
למה לא? 426451
מדובר על שני מקרים שונים, באחד אסרו על לא יהודים, בשני על לא שמאלנים.

למאמר אחד של עקיבא אלדר אתה קורא "זעקה ציבורית" (גם אם בקרוב יחזירו את הקרטריון להיות "אזרחים ישראלים", המצב ישאר גזעני, וכולנו נמשיך להתעלם מזה, להכחיש כל קשר ביננו לגזענות וכל דמיון ביננו לדרום אפריקה, ולהתפלא כל פעם מחדש על זה ששאר העולם לא "מבין את הצדק ההיסטורי"‏1)?

למה לא? 426459
נו, חשבתי שבויכוח _הזה_ כבר ניצחתי (ולו במהסיבה הטכנית שהתגובה האחרונה היתה שלי, מה שבדיון איתך דווקא נחשב להישג לא-קטן כשלעצמו).

אגב, בינתיים מצאתי במסמך של ועדת המעקב עוד כמה דוגמאות בינלאומיות משעשעות שיכולות להבהיר למה אתה קורא גזענות ולמה קורא אני.
למה לא? 426462
זאת ממש לא היתה התחושה שלי (אפילו להפך). בכל מקרה, הבוקר קראתי את הכתבה הזאת, ומיד נזכרתי בכם...

איזה מסמך ואיזה דוגמאות?
למה לא? 426464
אז חבל שלא שמרנו כל אחד על הרושם הסובייקטיבי שלו.

אני מדבר על המסמך מתגובה 426203. דוגמה מעניינת היא לטביה, שעם פרישתה מברה"מ ב1993 נתנה אזרחות לתושביה שהם או אבותיהם גרו בה ב1940, שנת הכיבוש הסובייטי, וכך למעשה מנעה אזרחות אוטומטית מ40% מאוכלוסיתה שהיא רוסית-מהגרת ב53 השנה שקדמו לה, ונתנה אזרחות אוטומטית לשאר ה60% שהיו ברובם לטבים-אתניים.
למה לא? 426466
ולטענתך, אין בעולם מי שישווה אותם לאפרטהייד? או שכל מי שמשווה אותם לאפרטהייד הוא "אנטי-לטבי"? בהתחשב בלינקים כאן למטה, אני חושב שעכשיו הרושם שלי הוא אובייקטיבי: מ.ש.ל. (ותודה, לא חשבתי על זה).

-----------------------
http://www.friends-partners.org/partners/valery/humr... (לפי ויקיפדיה‏1, הכותרת היא אפרטהייד בלטביה)
למה לא? 426473
לא טענתי שום טענה. רק אמרתי ''לטביה''. איך קפצת מפה למ.ש.ל אני לא יודע.

בכל מקרה, לטביה חברה באיחוד האירופי, מה שמחייב אותה במידה גבוהה מאוד של קונפורמיות, ובטח גבוהה מזו של ישראל. כמו-כן, תמיד יהיו אנשים שיטענו כל דבר.
למה לא? 426475
לא טענת שום טענה? בשום מקום?

אמרת לטביה, והבנתי שיש דרך הרבה יותר פשוטה להפריך את התזה המופרכת שלכם (להזבירך תגובה 420386), ואכן, כך עשיתי. עכשיו, כאדם הגון, אני חושב שלא תוכל שלא להסכים איתי, העובדות במקרה זה הן חד משמעיות, ולא ניתנות לערעור רציני.
למה לא? 426501
לא זכור לי שאמרתי ''אנטישמיות'' בשום מקום בדיון, ואת התגובה שקישרת אליה לא אני כתבתי. אני רק אמרתי ''לטביה''. לא ברור לי מה אתה מנסה לומר, מה העובדות, מה הערעור הרציני שעלי לתת, ובמה עלי להסכים איתך.
למה לא? 426506
אני מנסה לומר את אותו הדבר שאני אומר בכל הדיון, והוא שיש בסיס להשוואה שנעשית בין ישראל לדרום אפריקה, ואין בסיס לטענה שהביקורת על ישראל מונעת מאנטישמיות בלבד.
למה לא? 426509
כפשוטן, אני דווקא מסכים עם שתי הטענות, ולא את שלילתן טענתי מתחילת הדיון. הטענה שטענתי מתחילת הדיון היא: "התקדים של החרם נגד דרא"פ משום האפרטהייד אינו צידוק מספיק כדי להחרים את ישראל משום מדיניותה".
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426512
אהה, זה הכל. זה דווקא פשוט: ברגע שיש בסיס להשוואה, השאלה אם הוא מספיק כתקדים או לא היא כבר שאלה של פרשנות, והרבה פחות מעניינת.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426522
בסיס להשוואה יש גם בין פוסטמודריניזם ועוגת-קרם (למשל, שניהם בהכרח מותרות של ציוויליזציה מפותחת-יחסית). כמו שאמרתי, אני מסכים עם הטענות _כפשוטן_. תצטרך להיות יותר ספציפי כדי שאני לא אסכים איתך, או כדי שלטענות תהיה משמעות של ממש. מה _אני_ חושב כבר אמרתי.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426530
והדיון עד עכשיו לא היה מספיק ספציפי?
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426532
לפני לטביה? הוא היה קצת מפוזר. אחרי לטביה הוא בכלל בלתי-מובן.

תראה, אני אמרתי "לטביה" ואתה בתגובה קפצת על המציאה, ואמרת משהו שמתשמע ממנו שהוכחת שאיני צודק בטענותי, אבל כששאלתי אותך למה אתה מתכוון ציטטת תגובה של מישהו אחר (שאינו אני!) ואמרת שהצלחת לשלול טענות שבכלל לא טענתי (ושאיני מאמין בהן). מה אתה רוצה שאני אגיד?
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426636
לא יודע אם משתמע ממנו אם אתה צודק או לא בטענותיך. ברור שמשתמע ממנו שאני צודק בטענותי. לי זה בהחלט מספיק.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426640
כמו שאמרתי, כפשוטן אני מסכים לטענותיך.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426641
אז, אם אתה מסכים איתי, ולא מסכים אם אורי, למה אתה לא מציק לו?
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426644
אני מציק לך? אני רק אמרתי "לטביה".

חשבתי שזה נושא מעניין. לא ברור לי אפילו לפי הקריטריונים שלך אם היא יותר או פחות גזענית מישראל, ואם יש להחרימה לפי התקדים הדרום-אפריקאי או לא. ועוד, המדיניות שלה נמצאת תחת מטרית הלגיטימיות של האיחוד האירופי, בעוד שאותו איחוד עצמו מבקר את המדיניות ישראלית השכם והערב. לכן זה מקרה מבחן טוב, אבל אם לא ברור למה, אז באמת אין טעם.
למה לא? 426563
אולי זה קצת נקודתי, אבל יש כל כך הרבה נקודות כאלה שדי אפשרי ליצור מהן משהו דמוי רצף...
למה לא? 426566
אולי, אבל זו הנקודה הראשונה בדיון הזה, אז בינתיים לא.
למה לא? 421643
בעצם, עזוב את מה שאמרתי קודם. לא, אני לא מסכים אתך. לב העניין הוא לא החברוני ולא היפואי ולא המתנחל, אלא אפליה גזענית. כזו אין, כי היפואי מקבל זכויות של יפואי, שהן זהות לזכויות של רמת-אביבי, ולא זכויות של חברוני. אתה יכול לומר שזה איכסה, אבל גזענות זה לא. דרא"פ היתה מקרה די קיצוני, אין לו כמעט תקדימים בהסטוריה של המערב שאחרי מלחה"ע II, והיה ברור שמדובר בחוק גזעני ואנכרוניסטי. לכן היה קונסנזוס עולמי סביבו. הסכסוך הישראלי-פלסטיני, לעומת זאת, הוא פוליטיקה נטו. לכן, השימוש בטרמינולוגיה של דרא"פ הוא בגדר הטעיה רטורית.
למה לא? 421652
אבל חברוני א' מקבל זכויות שונות מחברוני ב', כשהדבר שמבדיל ביניהם הוא הגזע. אתה יכול להגיד שזה לא איכסה, אבל גזענות זה כן.
למה לא? 421653
חברוני א' מקבל זכויות שונות מחברוני ב', כשהדבר שמבדיל ביניהם הוא האזרחות. זה לא גזענות.
למה לא? 421656
אז גם דרום אפריקאי א' מקבל זכויות שונות מדרום אפריקאי ב' כשהדבר שמבדיל ביניהם הוא האזרחות‏1 זה לא גזענות? לשיטתך, האפרטהייד לא היה גזעני? חזרנו לתחילת הדיון ולא התקדמנו חצי מטר!

1 (האחד, לבן, הוא אזרח דרום אפריקה, השני, שחור, הוא אזרח בנטוסטאן)
למה לא? 421661
אנחנו לא מתקדמים אף מטר מאז שהתחלנו לצעוד לפרטוריה. למה אתה מופתע?

דרום-אפריקאי ב', נשללה אזרחותו במדינה בה הוא חי. ניתנה לו אחרת במדינה בה הוא לא חי. השלילה הזו היתה שלא מיוזמתו, למרות התנגדותו, למרות התנגדות עמו כקבוצה, ובגלל צבע עורו. לכן זו גזענות.
למה לא? 421768
למה אני מופתע? רגע, אני כותב למטה תגובה שתסביר את זה.

השחורים בדרום אפריקה היו חסרי זכויות אזרח מאז בריאת העולם ועד לנפילת האפרטהייד.

גם לחברוני אין אזרחות במדינה בה הוא חי, גם לחברוני ניתנה אזרחות במדינה בה הוא לא חי (ירדן) וזכות בחירה בישות מדינית חסרת משמעות אמיתית (הרשות). גם השלילה של החברוני לא היתה מיוזמתו, ולמרות התנגדותו, והתנגדות עמו כקבוצה. לכן, גם זו גזענות.
למה לא? 421798
ציטטת אותי במדויק לגבי הסיבות שדרא"פ הייתה גזענית, אבל השמטת את שלוש המלים האחרונות: "ובגלל צבע עורו". זו לא תוספת רטורית, אתה יודע, זה בדיוק מה שהפך את דרא"פ לגזענית.

אבל עזוב, אני לא מסכים גם עם שאר הטיעונים שלך. לחברוני אין אזרחות במדינה בה הוא חי: האם הכוונה לישראל? הוא לא יסכים איתך שהוא חי בישראל. אזרחות ישראלית נשללת ממנו למרות התנגדותו? ממש לא. למרות התנגדות עמו כקבוצה? תציע לתת אזרחות ישראלית לתושבי חברון ותראה איך כל הפלסטינים עולים על בריקדות.
למה לא? 421799
מדינה ערבית שמפלה יהודים היא לא גזענית (בגלל שמדובר באותו גזע שמי)? המילה גזענות כבר לא מתיחסת רק להבדלי גזע.

באיזה מדינה חי החברוני? והשכן היהודי שלו?
למה לא? 421803
לצורך העניין השתמשתי ב"גזענות" כוללת אפליה גם על בסיס מוצא אתני או דת. זה מה שמאפשר את ההקבלה לדרא"פ מלכתחילה.

החברוני לא חד במדינה אלא בגדה המערבית שהיא חבל ארץ שהיה שייך למנדט הבריטי, ועכשיו נמצא בסכסוך (dispute) ומאז 1992 במו"מ בין אש"ף/רש"פ למדינת ישראל, ומעשית נמצא חלקית ולפרקים בשלטון צבאי ישראלי. לא אני המצאתי את ההגדרות האלה.

השכן היהודי שלו חי באותו חבל ארץ בדיוק (עם פריבלגיות של היותו כפוף לחוק הישראלי למרות שהוא לא נמצא בשטח שהחוק הישראלי חל עליו.)
למה לא? 421805
אז במקום "בגלל צבע עורו" תכתוב "בגלל דתו". עכשיו לא השמטתי כלום.

וזה, שוב, בריחה להגדרות פורמליות. במהלך 40 השנים האחרונות, היתה מדינה אחת ששלטה בכל מובן שמוכר לנו בו ובשטח בו הוא חי.
למה לא? 421815
הוא לא מופלה לרעה בגלל דתו אלא בגלל לאומיותו. עכשיו כבר לא השמטת, אבל הפכת את המשפט ללא-נכון.

את ההגדרות הפורמליות לא אני הבאתי, כמו שאמרתי. זה המעמד המשפטי והקיים, גם בעיני ישראל, גם בעיני העולם ככלל, וגם בעיני הפלסטינים. היחידים שטוענים אחרת שאני מכיר זה השמאל הקיצוני (חד"ש וכזה) גם בארץ וגם באירופה. אבל זה עצם העניין, לא? אם השטחים הם חלק מישראל, אפשר אולי לומר שכל תהליך השלום פסול מיסודו.
למה לא? 421816
(אם הוא יתגייר הוא לא יופלה, לכן על פי דתו, אבל, אתה יודע מה,) שיהיה לאומיותו, מה זה משנה?

"המעמד המשפטי" הוא בדיוק מושג פורמלי. יש הבדל בין מצב משפטי למצב מוסרי. משפטית, דרום אפריקה היתה בסדר גמור. משפטית, המורדים בארה"ב היו בוגדים. אז מה?

בעיני העולם כולו מלבד מדינה אחת (שאנחנו אזרחים שלה) ההתנחלויות הן בלתי מוסריות. לא רק "שמאל הקיצוני". תזכיר לי, לכמה מדינות יש שגרירות בירושלים?

"אם השטחים הם חלק מישראל, אפשר אולי לומר שכל תהליך השלום פסול מיסודו." למה?
למה לא? 421821
אני אמרתי שהתנחלויות מוסריות? אני אמרתי רק שישראל היא לא מדינת אפרטהייד ולא דומה לדרא"פ מבחינת הסיבות שגרמו לחרם אז. מבחינת מה שאתה יודע על דעותי הפוליטיות מהפתיל הזה, יכול להיות שאני בעד לשפוט כל קצין בצה"ל בסדיר ובמילואים מדרגת סג"מ ומעלה וכל מתנחל בגיר על פשעי מלחמה. לא כל דבר פוליטי ולא-מוסרי הוא או טרור או אפרטהייד.

משפטית ומוסרית כאחד, דרא"פ היתה מדינה גזענית ופושעת לפי הדין הבינלאומי (שלא ביו קיימים בזמן מלחמת האזרחים האמריקאית), כשחוקיה של דרא"פ עצמה היו ראיות. כל המבנה הפוליטי, החברתי והכלכלי של דרא"פ התבסס על הפרדה _חוקית_, _אידיאולוגית_, _גלויה_, ו_קבועה_ בין לבנים לשחורים ב_תוך שטח דרא"פ עצמה_, ואפליה של האחרונים על-פי זה, ללא יכולת לשפר את מצבם או להחשב כבעלי מעמד לפי כל קריטריון אחר פרט לגזע. דרא"פ לא סיפקה כל תירוץ לכך, והצהירה שאין לה כל כוונה לשנות את חוקיה. זה מצב גזעני די קיצוני, וזה מה שגרם לחרם. אפשר לבוא בהרבה טענות לישראל, אבל זה בכלל לא באותה סקאלה מבחינת גזענות.

אם השטחים הם חלק מישראל, אז תהליך השלום מהווה שלילה סיטונית של זכויות אזרח ישראליות מתושבי השטחים. אם השטחים הם חלק מישראל, אז ישראל היא כבר מדינה דו-לאומית וכל היפרדות תהיה כפויה. גם נסיגה מוחלטת של ישראל מכל השטחים, כמו שתיארת, לא תפתור את ישראל מאחריות לשלומם, בטחונם, כלכלתם וזכויות האזרח הישראליות של תושביה, ומאחריות לכל פעולות איבה שיתרחשו מתוך אותם שטחים אל שטחן של מדינות שלישיות כלשהן (נגיד, ירדן).
למה לא? 421824
כמו שסיכמנו, יש הבדלים בין ישראל היום לדרום אפריקה אז. אבל, האם אפשר לסכם שיש נקודות דמיון בין דרום אפריקה אז לישראל היום ושיש מי שרואה בנקודות הדמיון האלה כסיבה לחרם? לא כל דבר לא מוסרי הוא אפרטהייד, אבל אם האי מוסריות של שני דברים היא דומה, אנשים נוטים להשתמש במושגים שהם מכירים.

1. על איזה דין בין לאומי דרום אפריקה עברה?
2. שים לב, אתה לוקח את חוקיה של דרום אפריקה כראיות. זה, כמובן, הדבר הנכון לעשות, רק כדאי שתזכור את זה להבא. החוקים הם הראיות, לא הכוונות מאחוריהם.
3. ודאי שדרום אפריקה "סיפקה תירוץ" היא טענה שהשחורים הם בני לאומים אחרים, ושצריך להקים להם מדינות לאום.
4. זה לא באותה סקאלה? אז, נגיד, היטלר זה 10, העבדות זה 6, דרום אפריקה זה 4, הסגרגציה בארה"ב זה 2 וחברון זה 0.0001? זה מה שאתה טוען? ברצינות?

לא הבנתי, "שלילה סיטונית של זכויות אזרח ישראליות מתושבי השטחים", אתה מתכוון לתושבים הערבים או היהודים? כי, עד כמה שידוע לי, מאף יהודי עוד לא נשללה אף זכות אזרח, ולאף ערבי לא היתה כזאת לשלול מלכתחילה.

למה היפרדות כפויה היא פסולה מיסודה?

אני לא יודע מה זה "נסיגה מוחלטת".
למה לא? 421832
1. הממם. לא מוצא.
2. לא מקבל את זה ככלל. בד"כ החוק מפורט מספיק אז זה לא משנה.
3. "השחורים הם בני לאומים אחרים" זו אפליה על בסיס גזע, מכיוון שעל בסיס גזע מגדירים אותם בקטגוריה לאומית שונה ועל-פיה מפלים אזרחים. שוללים לדרום-אפריקאים שחורים בלבד אזרחות. זה לא תירוץ בכלל, זה אותו דבר במלים אחרות.
4. כן. גזענות ממוסדת אני יודע שיש גם בחברון. אבל לא ברמה שבד"כ מעניינת את הקהילה הבי"ל, וגם אם כן – בעיות הכיבוש והסכסוך האלים הלאומי מאפילות עליה עשרות מונים. כשמישהו מתלונן על הגזענות בחברון הכוונה שלו היא בד"כ לא שחיילים מתייחסים יותר יפה ליהודים ישראלים מאשר לערבים ישראלים.

תחליף "שלילה" ב"מניעה" אם אתה רוצה. כשמספחים שטח, לוקחים אחריות אזרחית על תושביו, מן הסתם.

מה תחשוב אם ממשלת ארה"ב תיסוג מאזורים היספאניים בטקסס וקליפורניה, תוך פינוי הלבנים ומניעת מעבר של ההיספניים, ותכריז שההיספניים שגרים באזור הם כבר לא אמריקאים?

נסיגה מוחלטת תארת כבר באיזו תגובה למעלה.
למה לא? 421836
4. אז יש גזענות בחברון? מ.ש.ל. אפשר לעבור לשלב הבא, "למה זה מעניין את הקהילה הבין לאומית".

תראה, יש הרבה דברים יותר קשים בעולם. אני אגלה לך סוד, גם דרום אפריקה לא היתה בשום שלב משנות קיומה (שחפפו, להזכירך, לשלטון הקומניסטי בסין ובברה"ם, ולשלטון החונטות בדרום אמריקה) המדינה הכי "רעה" בעולם. ישראל ודרום אפריקה "סבלו" מכמה מאפיינים דומים שגרמו לכזאת התעניינות בין לאומית:
א. מדובר היה בשתי מדינות דמוקרטית (פחות או יותר) שמצפים מהן ליותר.
ב. בשתי המדינות היתה תודעה תרבותית חופשית לחלק גדול מהאוכלוסיה (כנראה שזאת תוצאה בלתי נמנעת משלטון האימפריה). מה שיצר אופוזיציה דעתנית וחשיפה כלל עולמית.
ג. שתי המדינות ישבו במיקום אסטרטגי.

מניעת האזרחות היא בהחלט פסולה. תהליך השלום מתיימר לפתור את זה.

אם ממשלת ארה"ב תיסוג מאותם איזורים תוך כדאי פינוי ה*אזרחים* והשארת המהגרים שלא התאזרחו? נראה לי כמו טמטום, אבל עד כמה שידוע לי, טמטום אינו דבר פסול.

לא יודע. לא הבנתי אותך, אבל יש הרבה שחושבים כמוך. בכל מקרה, זה לא מעשי.
למה לא? 421865
אני בטוח שיש גזענות גם במשרד הרישוי של הלסינקי. זה לא מה שמעניין את הקהילה הבינלאומית, וזה לא מה שהתכוונתי.

לגבי דרא"פ, אנחנו ממש לא מסכימים. אני אתך עם א', ב', וג', והקשר שלהן להתעניינות בינלאומית, אבל מבחינה קריטית אחת לפחות, דרא"פ היתה המדינה "הרעה" ביותר בעולם, ובפער משמעותי. בעולם שבו כולם מדברים על שלום, צדק ושוויון (_במיוחד_ סין, ברה"מ והחונטות) דרא"פ הפנתה עורף לכמעט כל ערך ליברלי ואוניברסלי במערב של אחרי מלה"ע II ואמרה בריש גלי "אצלנו יש הפרדה גזעית, וכולכם תקפצו לנו", אמרו וביצעו, והוחרמו. אני לא חושב שהיתה, או יש עכשיו, עוד מדינה שהיתה אידיאולוגית והצהרתית בצורה כל-כך אנטי-ליברלית, חוץ מאולי המדינות המוסלמיות, וגם זה רק מחמת הספק. אני מנחש שאם דרא"פ היתה מקבלת את הערכים המערביים ומגיעה לאותה תוצאה פוליטית-חברתית באמצעות מניפולציות פוליטיות וכלכליות במקום באמצעות חוקי אפרטהייד, לא הרבה אנשים היו בכלל שמים לב.

ובמאמר מוסגר, לדעתי האפרטהייד היה תוצאה של קונפליקט בין האפריקנרים לאנגלים יותר מאשר בין שחורים ללבנים. "תודעה תרבותית חופשית" היה עניין אנגלי יותר מאשר אפריקנרי.

לגבי ארה"ב והמהגרים, לא. אנחנו מדברים על מצב שבו השטחים מוכרים כחלק מהמדינה. במצב כזה, הפלסטינים צריכים להיות אזרחים, ונסיגה מהשטח ללא מתן אזרחות אינה שונה מנסיגה משטח תו"כ שלילתה.
למה לא? 421878
מאחר שבני הממלכה הבריטית לא מסתובבים כאן, אולי תפסיקו שניכם לשבח את האימפריה?

יש מספיק דוגמאות בפועל להלך מחשבה מדכא כלפי הילידים מצד האימפריאליסטים. לדוגמא, העובדה שססיל רודס הוא שמנע מבית הנבחרים בדרום אפריקה לתת זכות בחירה לשחורים.
למה לא? 421893
שים לב, אני מדבר פה על המחצית השניה של המאה העשרים, ורודס היה רלבנטי לכל היותר בתחילתה ובסוף המאה ה19. מדיניות האפרטהייד היתה האג'נדה של המפלגה הלאומית האפריקאית, שהיתה אפריקנרית ברובה. אם האנגלים היו ממשיכים לשלוט, יכול להיות שלא היה אפרטהייד.
למה לא? 422008
פוליטית, הבריטית אולי לא היו שליטים טובים יותר משכניהם. אבל, מבחינת ההשפעה התרבותית, המדינות שהיו תחת שלטון בריטי כמעט תמיד חופשיות יותר משכנותיהם.
למה לא? 422003
אני בכלל לא בטוח שיש גזענות גם במשרד הרישוי של הלסינקי.

בקשר לדרום אפריקה, אני לא מבין אותך. אני זוכר בזמן החרם דרום אפריקאים שמדברים בדיוק כמו שאורי רדלר מדבר עכשיו ("מה רוצים מאיתנו, יש נבלים גדולים יותר, זה שנטפלים רק אלינו מעיד על שנאה גזענית"). ואני מדבר על אנשים שהתנגדו ופעלו כנגד האפרטהייד. וכמו אורי רדלר, הם צדקו בזה שהיו נבלים גדולים יותר, הרבה יותר, אפילו לא באותה סקאלה‏1, וכמו אורי רדלר, הם טעו באי הבנה בסיסית. נבל נשאר נבל גם אם השכן שלו נבל גדול יותר. זה שאנחנו שופטים את הגנב הקטן בזמן שאלפרון מסתובב חופשי, לא אומר שאנחנו פועלים משנאת גנבים קטנים.

לגבי המאמר המוסגר, אני מסכים ולזה כיונתי.

הפלסטינים אולי צריכים להיות אזרחים, אבל הם לא.

1 חשבתי לעבור על הרשימה, הסתכלתי על הגלובוס וקיבלתי כאב ראש. אתה זוכר את קמבודיה? את אנגולה? את רודזיה? את קובה? את ארגנטינה? ונצואלה? רומניה? טורקיה? סודאן? אלבניה? את קוריאה? את ויאטנם? כל אלה "קיבלו את הערכים הליברלים"?
למה לא? 422015
שמע. אם ישראל היא "גנב קטן" (עניין הנתון לויכוח, מה גם שהטענה הבסיסית שלי כל הדיון היתה שישראל ודרא"פ לא מבצעות-לכאורה בכלל את אותה "עבירה" – זו כיבוש, וזו גזענות ממוסדת נגד תושביה-שלה), אז בדיוק החרם נגד דרא"פ _לא_יכול_ לשמש תקדים כחרם על ישראל, ותומכיו צריכים למצוא טיעונים חדשים. זה היה העניין שבגינו נכנסתי לפתיל.

נתת רשימה של מדינות, אבל בלי פירוטי זמנים, אז אני לא בטוח שאני יודע למה אתה מתכוון. בתור דוגמה, סודאן של ימינו היא מדינה שטוענת שהיא בעד שוויון זכויות לכל, אלא שיש מיליציות ערביות-לבנות שקשה לה להשתלט על כל מעשיהן. הבדל גדול מדרא"פ, כמו שתיארתי בפסקה השניה של תגובה 421865. הגזענות של סודאן תלויה בנקודת המבט שלך, בעוד שזו של דרא"פ היתה מוצהרת קבל עמים ועדות.
למה לא? 422016
אם אנחנו מכניסים גנבים גדולים לכלא, מה צריך לעשות לגנבים קטנים? או, ההפך, אם אנחנו מכניסים גנבים גדולים לכלא, מה נעשה עם הגנבים הקטנים? ואם אנחנו מכניסים שודדים לכלא, מה נעשה לסוחרי הסמים?

סודאן טוענת שהיא בעד שוויון זכויות לכל? איפה? גם דרום אפריקה לא הצהירה על "גזענות" אלה על "הפרדה" בין "לאומים" שונים.
למה לא? 422071
מה צריך לעשות לגנבים הקטנים? לא יודע. דרא"פ היתה מדינה גזענית באופן מוחלט ומוצהר, והחרימו אותה באופן מוחלט ומוצהר. ישראל כובשת עם אחר, ונניח שישראל אשמה במצב (ולא, נאמר, המאיימים עליה ברקטות ובפעולות צבאיות אחרות במקרה שתיסוג). מה יש לעשות לה? לא יודע. מקרה דרא"פ פשוט לא כל-כך רלבנטי לעניין.

אני לא יודע איפה למצוא הצהרה אבסטרקטית כזו, אבל, למשל, סודאן טוענת שהיא לא תומכת במיליציות‏1 בעוד שדרא"פ תמכה באפרטהייד בחוק ובהצהרה. "לאומים" שונים יכול מבחינתי להיות פשוט מלה אחרת לגזעים – הקריטריון _הרשמי_ היה גזעי.

למה לא? 422076
1. כרגע, גם את הגנבים הקטנים אנחנו (=החברה המערבית) שולחים לכלא. לדעתך זה פסול?

2. החרם של ארה"ב ומדינות מערב אירופה על דרום אפריקה החל בשנות השמונים, הרבה אחרי תחילת האפרטהייד. לשבת במדינת ישראל ולקרוא לחרם הזה "מוחלט" זה ... מעניין.

3. ישראל לא סתם כובשת עם אחר. ישראל מיישבת את העם שלה בשטחים של העם האחר, תוך כדאי אפליה בוטה ומוצהרת בין התושבים השונים.

4. גם אם הסיבה להשארותה של ישראל בשטחים היא איום ברקטות ובפעולות צבאיות אחרות, אני לא מבין איך זה קשור לישוב של אזרחי ישראל בשטחים.

5. ישראל לא תומכת בהתנחלויות?
למה לא? 422089
1. את הנוסעים 115 קמ"ש בכביש 6, למשל, אנחנו בד"כ לא שולחים לכלא. גם למאחרים בתשלום מסים שונים לפעמים רק שולחים תזכורת.

2. טוב, אני מודה שהוספתי "מוחלט" בעיקר לתפארת המליצה.

3. מה לכאן ולגזענות ממוסדת. אפליה בין ישראלים ללא-ישראלים היתה קיימת גם ללא ההתנחלויות ואפילו ללא הכיבוש. גם "שטחים של עם אחר" זה קצת שנוי במחלוקת. למה לא תדבר גם על ההפצצה בכפר-כנא או על התגובה הלא-פרופורציונאלית של צה"ל כשהוא מעדיף חיי יהודים בצפון על-פני חיי ערבים בלבנון? לבקר את ישראל תמיד אפשר (ולפעמים הביקורת גם מוצדקת) אבל זה לא קשור לדרא"פ.

4. זה באמת לא קשור בכלל. אתה יכול, אם אתה רוצה, לומר "ישראל כובשת ואמפריאליסטית ולכן יש להחרים אותה", ולנסות לתמוך בטיעוניך. אבל אתה לא יכול לומר "ישראל כובשת ואימפריאליסטית, ולכן החרם על דרא"פ מהווה תקדים להחרמתה". אבל אם תנסח טיעון דומה, יהיה לנו משהו קונקרטי לדבר עליו (אם אפשר, בלי להשתמש במלה "גזענות" בלי לפרש אותה בגוף הטיעון, כי כבר נפלנו בזה).

5. השוויתי בין סודאן לדרא"פ כדי להראות שהמקרה של דרא"פ יחודי. מה הקשר להתנחלויות?
למה לא? 422176
1. נכון. אנ ילא מוצא בזה פסול. (ואני שואל שוב כי לא קיבלתי תשובה) האם אתה מוצא משהו פסול בזה שאנחנו שולחים לכלא גנבים גדולים וקטנים?

3. בלי הכיבוש אין כמעט תושבים שגרים במקום הולדתם ושאינם אזרחים. אם אתה עדיין לא רואה את הקשר לדרום אפריקה, אני מרים ידיים. אני מרגיש כאילו אנחנו מסתכלים על נמר, אני טוען שהוא דומה לפנתר ואתה טוען שאין קשר ביניהם.

4. אני טוען "ישראל מונעת זכויות אזרח מתושביה בעלי הגזע-הלא-נכון, כמו דרום אפריקה, ומשתמשת בתירוץ של הקמת אוטונומיה חסרת יכולת קיום כלכלית כמו דרום אפריקה על מנת להכשיר את השרץ כמו דרום אפריקה..."

5. כל מקרה בעולם הוא יחודי, גם של סודאן.
למה לא? 422200
1. לא, אין בפסול בשליחה לכלא של גנבים גדולים, וגנבים קטנים בנסיבות מסוימות (נגיד, יש פסול בשליחה לכלא של גנבים קטנים שגנבו לחם להאכיל את ילדיהם הרעבים, וכולי, אבל זה הרי ברור).

3. בוא ניצמד לנקודה. הבעיה שלך עם דרא"פ, היתה שהיו להם תושבים שגרים במקום הולדתם ואינם אזרחים? דעתי שונה.

4. אוקיי. זה כבר משהו שאני יכול לא להסכים איתו. תושבי השטחים אינם תושבי ישראל. להכרה בהם כתושבי ישראל יש השלכות מרחיקות-לכת. (אני לא מסכים גם עם "בעלי הגזע הלא-נכון", אבל נעזוב את זה כרגע).

5. יופי. אם כל מקרה הוא יחודי, אז אף מקרה אחד לא יכול לשמש תקדים לאחר, לא? אם יש ביניהם משותף, בוא נדבר על המשותף. למה לדעתך החרימו את דרא"פ?
למה לא? 422206
1. יפה. אתה מוכן לנסח את תגובה 422015 בהתאם?

3. הבעיה שלי עם דרא"פ, היתה שהיו להם הרבה תושבים שגרו במקום הולדתם והיו חסרי זכויות.

5. יש ביניהם משותף. בסעיף 3 ו-‏4 הסכמנו (?) על כמה.

למה לדעתי החרימו את דרום אפריקה? בגלל שהיא היתה מדינה מערבית שמנעה זכויות מתושביה ללא סיבה לגופו של אדם. דעתך שונה?
למה לא? 422209
1. לא. אם אתי אלון נכנסה לכלא לשנים רבות, קטגור לא יכול לטעון במשפטו של כייס שגם הכייס צריך.

3. אז כבר מצאנו משהו. זו לטעמי רק חלק מהבעיה עם דרא"פ.

4. אני חושב שאולי קראת את סעיף 4 לא נכון: כתבתי שזה משהו שאנחנו יכולים _לא_ להסכים עליו.

5. על מה הסכמנו?

אני מציע תיקון קטן: החרימו את דרא"פ כי היא מנעה זכויות מתושביה, למרות שאלה הגיעו להם בצדק, ללא סיבה לגופו של אדם. כל מדינה שוללת זכויות מסוימות מאנשים מסוימים, עם או בלי סיבות לגופם של אותם אנשים, אבל אף-אחד לא דורש מישראל לתת אזרחות לכל עובד זר, למשל. אבל דעתי היא שהחרם היה כי דרא"פ היתה מדינה שהסתמכה בחוקיה הבסיסיים ביותר על גזעם של תושביה ואזרחיה תוך אפלייתם לרעה.
למה לא? 422221
1. קטגור לא יכול לטעון במשפטו של כייס שגם הכייס צריך להכנס לכלא?

3. חלק מהבעיה, מספיק טוב להמשיך הלאה.

4. וואללה. אם להכרה במשהו יש מחיר השלכות מרחיקות-לכת, אתה מציע לא להכיר בו? ומה נעשה, נעצום עינים?

5. על סעיף 3 (או שגם שם פיספסתי משהו).

לא כל מדינה שוללת זכויות מסוימות מאנשים מסוימים בלי סיבות לגופם של אותם אנשים. אי נתינת זכויות מלאות לעובדים זרים היא לגופו של אדם (הם, *כל אחד ואחד מהם*, *בחרו* לבוא לישראל תחת התנאים שהיו ידועים להם מראש‏2, והם, כל אחד ואחד מהם, יכול לקום ולחזור לארץ מולדתו או למדינה אחרת שתקבל אותו‏1).

1 ואלה שלא, יכולים לבקש מקלט.
2 במובן שכל מי שרצה לבדוק יכל לבדוק ואף אחד לא הסתיר ממנו את זה.
למה לא? 422226
1. יכול, אבל לא כי אתי אלון נכנסה.

3. לא מספיק טוב בשבילי, אבל יאללה, נלך על זה בינתיים.

4. "מציע"? אף-אחד לא טוען שהפלסטינים הם תושבי ישראל חוץ מהפוסט-לאומיים. זה אתה שמציע. האם לשיטתך הפלסטינים הם תושבי ישראל? האם לשיטתך השטחים הם שטחים ישראליים?

5. כתבתי "דעתי שונה" (תגובה 422200), אז כנראה שפיספסת.

כל מדינה. למשל, ארה"ב לא נותנת אזרחות אמריקאית לעירקים. דוגמה קיצונית, אבל תקפה.
למה לא? 422228
1. למה לא? תקדים חייב להיות זהה בשביל שיהיה תקדים?

4. לשיטתי, כל זמן שישראל מחזיקה את השטחים, מיישבת בהם את אזרחיה, מקיימת בהם את חוקיה, מנהל בהם כל אספקט של החיים האזרחיים, אז כן, אלה שטחים ישראליים.

5. דעתך שונה בקשר לזה שגם בדרום אפריקה וגם בישראל היו הרבה תושבים שגרים במקום הולדתם ושאינם אזרחים? חשבתי שדעתך שונה בקשר לסיבה לחרם.

6. תזכיר לי, כמה אזרחים אמריקאים *גרים* (להבדיל ממשרתים) בעיראק?
למה לא? 422270
1. לא זהה, אבל רלבנטי. אני לא רואה כייסים ללא עבר פלילי נכנסים למאסרים ממושך.

4. טוב. אני מסכים שאם הגדה ועזה הם חלק משטחי ישראל אז יש בהם אפרטהייד.

5. אכן, דעתי היתה שונה בקשר לסיבת החרם. אני לא יודע אם השחורים בדרא"פ באמת נחשבו ללא-אזרחים, ולא סתם לאזרחים סוג ב', אבל זה גם לא כל-כך משנה.

6. לא רלבנטי. מה שהצעתי זה שאולי אתה רוצה לומר שדרא"פ הוחרמה לא בגלל שמנעה זכויות שלא לגופו של אדם, אלא בגלל שמנעה זכויות _מוצדקות_. הרי גם ארה"ב מונעת אזרחות אמריקאית מהעיראקים, אלא שאף-אחד לא טוען שמגיעה להם כזו. זה הבדל עקרוני מבחינתי, כי הרי לא הרבה גם טוענים שלפלסטינים מגיעה אזרחות ישראלית.
למה לא? 422272
1. כן, אבל בכל זאת מכניסים אותם למאסר, ז"א מדובר על אותו סוג של תגובה, ולא באותה עוצמה. וגם בחרם הישראלי לא מדובר על אותה עוצמה של חרם, בחרם על דרום אפריקה השתתפו הרבה מדינות וארגונים, בחרם על ישראל משתתפת הוצאה לאור של עיתון אקדמאי אחד.

4. יופי, אפשר להוסיף עוד אחד לרשימה. (נחזור שוב לקונטקסט של הדיון, מספיק מצידי להראות שההנחות שלי סבירות, ואני חושב שהראתי את זה. זה שאתה לא מסכים להם, זה כבר סיפור אחר)

5. (הם נחשבו לאזרחי הבטוסטאנים, ולכן ללא אזרחי דרום אפריקה, אבל זאת שאלה חסרת משמעות. המבחן הוא לא ב"שם" אלה בזכויות, ואין ספק שנמנעו מהם זכויות). כל זמן שלא תצליח לשכנע אותי שזאת לא היתה סיבת החרם, עשיתי את שלי.

6. ודאי שרלוונטי. אני רוצה לומר את מה שאמרתי. תושבי עיראק הם לא תושבים של ארה"ב. הם תושבים של עיראק. בגלל שארה"ב לא שלחה, ולא שולחת אזרחים לעיראק, בגלל שארה"ב עוזרת לממשלתה הנבחרת של עיראק לחזק את שלטונה בכל עיראק, שהיא מדינה ריבונית בעלת גבולות מוגדרים, תשתיות ויכולת קיום עצמאית, בגלל שארה"ב מחזיקה בעיראק למשך תקופה כל כך קצרה, בגלל שארה"ב לא שופטת את אזרחי עיראק על עבירות פליליות, אני לא מבין איך אתה יכול להתיחס לעיראקים כאל תושבי ארה"ב. הם פשוט לא. העיראקים נמצאים תחת כיבוש זמני אמריקאי. ביום שארה"ב תתחיל לשלוח אזרחים להתגורר בעיראק, תהיה לאמריקאים בעיה גדולה (הימור שלי: הם לא יעשו את זה לעולם, ותוך חמש שנים הם יצאו מעיראק. כנראה שלא צריך להיות "עם הספר" בשביל לחשוב לפני שפועלים).
למה לא? 422273
1. שיהיה. נקודה שולית.

4. ההנחות האלה לא סבירות, לדעתי. האמירה שהגדה ועזה הם שטחים ישראלים נמצאת רחוק-רחוק מחוץ לקונסנזוס, ובאה אך ורק מהימין הקיצוני הישראלי ומחלק מהשמאל הקיצוני ואנטי-ציוני (מה שאני קורא פוסט-לאומי). מי שטוען זאת נמצא כל-כך רחוק ממני ומאחרים בדיון מבחינת הנחות היסוד שלו שכמעט ואין מקום לדיאלוג בנושא הזה.

5. מה שנשאר לברר, אם כך, זה למה רוב התומכים בחרם על ישראל חושבים שדרא"פ הוחרמה.

6. שוב: הסיבה שתושבי עיראק לא זכאים בצדק לאזרחות אמריקאית היא שהם לא תושביה. אם אתה לא מוסיף את הסייג שהצעתי, ואתה לא מסכים שמדינה צריכה למנוע זכויות _צודקות_ שלא לגופו של אדם כדי שלא להיות מוחרמת, אין סיבה לא להחרים את ארה"ב. מה שמחזיר אותנו ל4.
למה לא? 422280
4+6. הגדה ועזה אינם שטחים ישראליים אבל הם שטחים שישראל שולטת בהם - ברמות שונות - לאורך הרבה מאוד שנים, *מדינה* אחרת אין שם, והתנחלויות, בגדה, עדיין יש. מה שאומר שמתקיים שם אפרטהייד ברור בין אזרחי ישראל לאנשים שאינם כאלה, כאשר מה שמבדיל בין שתי הקטגוריות הוא הלאום. בעיראק לא חיים אזרחים אמריקניים בהתיישבויות משלהם וזוכים להטבות אזרחיות שונות בהיותם כאלה.
למה לא? 422669
שמע, אני לא בא לתמוך בהתנחלויות ולא בשום מדיניות ישראלית אחרת. הכרה בשטחים כשטחים כלא-ישראליים, והכרה שההפרדה/אפליה היא על בסיס לאומי, שמה את כל העניין בצורה ברורה במשבצת של סכסוך לאומי, ולא של הפרדה גזעית. האפרטהייד היה מדיניות של הפרדה גזעית של תושבי דרא"פ. זה מה שהוא היה וזה מה שאנשים מבינים כשהם שומעים את זה. לקרוא למדיניות ישראל בשטחים "אפרטהייד" זה כמו לקרוא לה "פשיסטית" – יש לזה אימפקט רטורי מסוים, ואולי זה אפילו למטרה טובה, אבל זה פשוט לא נכון.
למה לא? 422317
4. (אני לא מסכים האמירה שהגדה ועזה הם שטחים בשליטה ישראלית נובעת בהכרח מ"פוסט לאומית" או מימניות קיצונית, אבל נשאיר את זה רגע בצד) ואתה רוצה להגיד לי שאתה מופתע שאין מקום לדיאלוג בינך לבין יוזמי החרם? היית שואל מראש והייתי אומר לך את זה עוד הרבה קודם. הנקודה היא שזה שיש לכם הנחות יסוד רחוקות לא הופך את שלהם למופרכות, לא הופך את הטיעונים שלהם לאבסורד, ולא הופך אותם לצבועים.

5. מה שנשאר לברר, אם כך, זה למה רוב התומכים בחרם על ישראל *ושמשווים את ישראל לאפרטהייד* חושבים שדרא"פ הוחרמה. אנימאמין שרובם, כמו רוב האנשים, מאמינים שזה בגלל *המעשים* של דרום אפריקה, ולא בגלל ההצהרות (שכבר הסברתי שלא היו כל כך קיצוניות כמו שאתה מייחס להן)

6. לא. יש סיבה שלא להחרים את ארה"ב. ארה"ב *לא* מונעת זכויות אדם מאף אחד מ*תושביה* שלא לגופו של אדם. ישראל כן. תושבי עיראק, תושבי פורטו ריקו, תושבי יפאן (יש שם בסיס אמריקאי), תושבי ערב הסעודית ותושבי ישראל (גם לכאן הצי השישי מגיע לפעמים) אינם תושבי ארה"ב, והמחויבות של ארה"ב כלפי זכויותיהם לא דומה כלל למחוייבות של ישראל כלפי תושבי השטחים. (יותר מזה, כדאי לזכור שהאמריקאים יצאו למלחמה בעיראק *על מנת* להבטיח את זכויותיהם של תושבי עיראק, שהופרו על ידי השליט הקודם, ושמצב זכויות האזרח של תושבי עיראק היום טוב בהרבה ממצבם הקודם). אולי יום אחד האמריקאים יפלו על הראש ויקימו התנחלות באחת מהמדינות הללו. אם זה יקרה, ואף אחד לא יטיל חרם על ארה"ב, תוכל להגיד שהעולם צבוע.
מהתקשורת: 422696
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "בנק הולנדי לא ישקיע ברכבת בירושלים "בגלל ההתנחלויות""
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "בוש: צבאנו יישאר כל עוד ממשלת עיראק תבקש זאת"
כשקוראים את הדיון הזה, אפשר לחשוב שהזמנתי את שתי הידיעות האלה.
למה לא? 422793
4. (לא אמרתי שהטענה נובעת מ"פוסט לאומיות" או ימניות קיצונית, אלא שבד"כ היא נשמעת ממחזיקים בעמדות האלה). שוב אני מבקש אותך לא להכניס גידופים לפי; לא קראתי לא להם ולא לטענותיהם לא את זה, לא את זה ולא את זה. כמובן שיש צבועים שטוענים טענות מופרכות ואבסורדיות בסגנון הזה, אבל את זה אפשר לומר על רוב העמדות. אמרתי קודם לכן שלהכרה בגדה ובעזה כשטחים ישראלים יש השלכות. רוב אלה שטוענים שהגדה ועזה הם שטחים שטחים ישראליים (בוא נרחיב את הטענה ונאמר שהגדה, עזה וישראל בגבולות 1967 הן יחידה טריטוריאלית אחת) מקבלים את ההשלכות האלה, תלוי בתפיסה שלהם את הסכסוך. אני לא התכוונתי להשלכות בסגנון של "אם תגיד שכך וכך, אז כך וכך יקרה", אלא שאם השטחים הם ישראלים אז זה אומר הרבה לגבי המחויבויות של ישראל. למשל, אם השטחים ישראליים, אז אין שום בעיה אינהרנטית עם ההתנחלויות, כל עוד הן אינן מוקמות על אדמות פרטיות וכולי. למה התיישבות חדשה בגליל שונה מהתיישבות חדשה בשומרון? למשל, אם השטחים ישראליים, אז הנסיגה מעזה היא הפקרה פושעת של תושבי ישראל הפלסטינים לחסדי כנופיות חמושות.

5. כאן אין לנו ויכוח, אבל הדיון נשאר. הסיבה שאני מייחס להצהרות של דרא"פ או של ישראל משקל כזה היא שהן נותנות הקשר למעשים, הן בעיני המצהירים והן בעיני המאזינים. אני חושב שהאדם המערבי הממוצע יודע שיש במזה"ת סכסוך לאומי-טריטוריאלי עקוב מדם, ושיש מתונים בשני הצדדים שרוצים לפתור אותו, וקיצונים בשני הצדדים שרוצים לנצח בו בכוח. מנקודת המוצא הזו אתה יכול להטיל יותר אחריות על הישראלים, או על הפלסטינים, או במידה שווה, או להאמין יותר או פחות להצהרותיהם של כל צד בנוגע לכנותם ברצונם לשלום. כשאתה יוצא מנקודת המבט הזו, הבחירה להחרים את ישראל דווקא היא פוליטית, ולא מחויבת מנקודת המוצא. זה תלוי בעיקר בלמי אתה מאמין ובמי אתה תומך. לעומת זאת, דרא"פ לא השאירה למערבי הממוצע שום ברירה; היא טענה בריש גלי שהיא גזענית ושללבנים יש זכויות שאין לשחורים על-שום צבע עורם. מעשיה פורשו לאור הצהרותיה, והיא הוחרמה. יש לנו דוגמה נוספת, קצת יותר קרובה אלינו: ממשלת הפת"ח וממשלת החמאס, בסופו של דבר, דומות מאוד במעשיהן, ואפילו יותר דומות במחדליהן. ובכל-זאת, אחרי עליית החמאס פתאום כו-לם מחרימים את הרשות הפלסטינית. למה פתאום? כי כשמפלגת שלטון מצהירה שמטרתה להשמיד את ישראל ולהשתלט על אדמותיה, תוך הרג אזרחים, זה נותן לירי הקסאמים והפיגועים הקשר אחר לגמרי מאשר של ממשלה שאומרת שהיא בעד שלום ומגנה פעולות אלימות אבל מתקשה להשתלט על הקיצונים בקרבה.

6. טוב, כמו שאמרתי, זה תלוי באם אתה רואה את השטחים כשטחים ישראליים. אגב, ההסתכלות שלך על עירק די פרו-אמריקאית. רבים יאמרו שהכוונה של הפלישה האמריקאית לשם היתה לייסד ממשלת-בובות לצרכים כלכליים ומדיניים של ארה"ב, שזה בדיוק מה שהם עשו, ושמצב זכויות האזרח של העירקים גרוע בהרבה עכשיו. מנקודת מבט כזו, ובצירוף הלך-המחשבה מהדיון הזה בקשר לפלסטינים, אולי אזרחות אמריקאית לעירקים באמת יהיה דבר הוגן. אה, ופורטו-ריקו היא כן חלק מארה"ב, היא טריטוריה אמריקאית.
למה לא? 422798
4. מצטער, אני פשוט מבין את מה שאתה אומר כאן. "הגדה ועזה הם שטחים ישראלים" זה לא אידיאה, זה פשוט תיאור של המציאות הקיימת (ושפורטה ונומקה במהלך הפתיל הזה אין ספור פעמים). ואם להכרה במציאות יש השלכות אז מה נעשה, נתעלם ממנה?
"למה התיישבות חדשה בגליל שונה מהתיישבות חדשה בשומרון?" בגלל שלתושב כרמיאל ולתושב דיר אל-אסד יש את אותן זכויות, בעוד שלתושב ג'נין אין את הזכויות הבסיסיות שיש לתושב אלקנה.
"אם השטחים ישראליים, אז הנסיגה מעזה היא הפקרה פושעת של תושבי ישראל הפלסטינים לחסדי כנופיות חמושות" עכשיו אתה לוקח את תיאור המציאות ("הגדה ועזה הם שטחים ישראלים") והופך אותו לאידיאה. אם "הגדה ועזה צריכים להיות שטחים ישראלים" אז אתה בהחלט צודק, וזה היה אחד הנימוקים החזקים של חלק מאנשי הימין כנגדה.

5. כאן אתה נופל (שוב) בכשל הבסיסי של אורי. זה שמחרימים את ישראל לא אומרים בהכרח שהיא הנבל הגרוע בשכונה.

ממשלת הפת"ח וממשלת החמ"ס לא דומות כל כך זו לזו.

6. אני לא מאמין לקונספירציות בכלל. אני לא חושב שאם ארה"ב היתה פועלת רק לפי אינטרסים, היא היתה פותחת במלחמה בעיראק. אני גם לא חושב שהעמדה שלי היא כל כך פרו אמריקאית, לא אמרתי שהשיקולים שלהם היו מוצדקים, רק אמרתי שאלה היו השיקולים שלהם. אם מצב זכויות האדם של העיראקים טוב יותר או רע יותר, כאן אולי באמת טעיתי, אין לי באמת מושג מה המצב שם היום, ואין לי יכולת להשוות מול מה שהוא היה קודם. אני רק מקוה שהוא ישתפר.

אזרחות אמריקאית לעיראקים יהיה דבר הוגן, אם האמריקאים יחליטו להתיישב שם.

אה, ועל תתחיל לי שוב עם פורמליסטיקה.
למה לא? 422802
4. לך תגיד לישראלי מצביע מרצ, לפלסטיני, ולדיפלומט אירופי שהגדה ועזה הן שטחים ישראליים ותראה בדיוק מה אידיאה ומה המציאות הקיימת. אם אתה מתכוון למשהו אחר כשאתה אומר "שטחים ישראליים" משאר העולם, אתה יכול לכל היותר להסביר למה אתה מתכוון בזה ולא להגיד "אל תתחיל עם פורמליסטיקה".

5. דיברנו על למה החרימו את דרא"פ. דיברת על ההבדל בין הצהרות למעשים. הסברתי את עמדתי שהצהרות משנות הרבה מאוד ואף הבאתי דוגמה נוספת. מה קשור מי הנבל הגרוע בשכונה?

6. הרבה אנשים (לא דווקא אני) לא יסכימו עם עמדתך בקשר לעירק. הרבה מאוד אנשים יגידו שממשלת עירק היא ממשלת בובות של בוש, ושאם בכלל יש גוף כזה, הממשל האמריקאי הוא הקובע את המדיניות והמציאות העירקית בכוח דספוטי. בהנתן מצב עניינים כזה, די הוגן לתת לעירקים השפעה על השלטון האמיתי שלהם, לא?
למה לא? 422930
4. לא יודע על דיפלומטים אירופים או על פלסתינים, אבל אני חושב שרוב מצביעי מרצ חושבים שיש לישראל אחריות מוסרית לנעשה בשטחים.

5. כתבת "... מנקודת המוצא הזו אתה יכול להטיל יותר אחריות על הישראלים, או על הפלסטינים, או במידה שווה ..." וניסיתי להגיד לך שזה באמת לא ממש משנה (על מי יש "יותר" אחריות). בקשר להצהרות מול מעשים, אמרתי את שלי, הבנתי את מה שיש לך להגיד, אין לי מה להוסיף.

6. ודאי שהוגן לתת לעיראקים השפעה על השלטון האמיתי שלהם, ובגלל זה יש להם ממשלה שנבחרה בבחירות חופשיות, ותעמוד לבחירות נוספות באופן סדיר. הממשלה בוחרת לשתף פעולה עם הממשלה האמריקאית, אבל גם המשלה הישראלית, הבריטית או היפאנים בוחרות את אותה בחירה...
למה לא? 422935
4. אחריות מוסרית לנעשה? לזה אתה מתכוון כשאתה אומר "שטחים ישראליים"?

6. ואם הממשלה העירקית היא ממשלת-בובות, נאמר, כמו שממשלות הבנוטסטנים היו אולי ממשלות-בובות של דרא"פ?
למה לא? 422938
4. למיטב זכרוני כן.

6. ימים יגידו כרגע היא לא נראית כזאת. אולי ניפגש שוב בעוד עשר שנים, אני מבטיח לך שאם האמריקאים ישארו אז בעיראק תהיה לי עמדה מגובשת בקשר לזה.
למה לא? 422945
טוב. אז תושבי מדינה הם תושבי שטח שנמצא באחריותה המוסרית של מדינה?
למה לא? 422602
בדצמבר 2007 הנוכחות האמריקאית בעיראק תהיה בזמן עבר.
דצמבר 2007 423352
אם למדנו משהו מאהוד ברק, זה לא לתת תאריכים מדוייקים.
[כמעט] הכל פוליטי 423406
לפי הקולות שנשמעים בפוליטיקה האמריקאית, כמו מדמוקרטים שאמורים לעמוד בראש וועדות הבטחון ואפילו מרמזים על הממצאים של שוועדת בייקר, מדובר על סדר גודל של 4-6 חודשים להתחלה של הוצאת הכוחות. שנת 2007 היא שנה מכרעת לקראת בחירות 2008.
[כמעט] הכל פוליטי 423408
לא התייחסתי בכלל להיבט הפוליטי הפנימי בארה"ב שהוא מאד חשוב.
ארה"ב מעורבת בשתי מילחמות; עיראק ואפגניסטן. הפיאסקו באפגניסטן לא יותר קטן מזה שבעיראק רק שהוא מוסתר יותר. ההכרה שחייבים למזער נזקים חודרת יותר ויותר לציבוריות האמריקאית. אז אולי האמריקאים והבריטים יצטופפו סביב בצרה ומוסול ויעזבו את יתר השטח, אבל יתכן שהם פשוט יצאו בצעד וחצי כמו בויאטנם. למי שאינו יודע מה קורה באפגניסטן, הכתבה הבאה היא
אפשרות להתרשם. אמנם הכותב הוא שמאלן, אבל תיאוריו אינם מצוצים מן האצבע.
[כמעט] הכל פוליטי 466502
הבטחתי לעצמי שנה שעברה לחזור לכאן בסביבות העונה על מנת לחזור ולהדגיש לא"ש ורב"י את חוסר התבונה שבקביעת תאריכים מדוייקים להתקדמויות פוליטיות וצבאיות ‏1. כמובן שמישהו הקדים אותי.

אבל בכל זאת קרה פה משהו מעניין. כשקראתי מחדש את תגובתו של רב"י היא הזכירה לי מאוד את דבריו של מזכיר הביטחון (?) רוברט גייטס בקשר ללוח הזמנים להוצאת הכוחות מעירק, ששמעתי במקרה בבי בי סי אתמול:
צריך רק להחליף את 2007 ב 2008.

ובזאת סיימתי את ניטפוקי. אדוונט מהנה, חג מולד שמח ושנה אזרחית טובה.

1] אם כי מאהוד ברק למדנו בשנה זו, שלמרות הנטייה הקטלנית לציין תאריכים מדוייקים, קריירה פוליטית שהוכתה אנושות עוד יכולה להתרומם מן האפר כעוף החול.
[כמעט] הכל פוליטי 466506
לא הבנתי את הקשר התאריכים המדויקים ב-‏1).
[כמעט] הכל פוליטי 466514
בזמנו כשכתבתי את תגובה 423352 התכוונתי בין השאר לכך שהקריירה הפוליטית של ברק היא דוגמא לכך שלא צריך לתת תאריכים מדוייקים ("ביום XYZ אגיע להסכם סופי עם סוריה \ הפלשתינאים \ נצא מלבנון... וכיוב"').

כחודשיים לאחר מכן התאוששה הקריירה המדוברת וחזרה לתפקוד מלא בממשלה.

נבואה ניתנת בימינו לשוטים, ובזאת ננוחם.
[כמעט] הכל פוליטי 466518
הקריירה של ברק היא בעיקר דוגמא לטמטום המדהים של מפלגת העבודה.
[כמעט] הכל פוליטי 466531
*ב*שנה שעברה
_____________
תודה, סליחה ושליחה
למה לא? 464939
שטויות, כרגיל.
למה לא? 464954
סבלנות, דצמבר רק התחיל.
למה לא? 421868
(אם הוא יתגייר גם הלאום שלו ישתנה. להזכירך, אנחנו הדת היחידה שהיא גם לאום).

לכמה מדינות לא היתה שגרירות בירושלים גם לפני 67'. זה לא שהן העבירו את השגרירות לת"א במחאה על הכיבוש.
למה לא? 421877
מדינות דרום אמריקה העבירו את השגרירות שלהן לירושלים אחרי העברת חוק ירושלים (שסיפח את ירושלים המזרחית ללא תושביה).
למה לא? 421947
חוק ירושלים סיפח את ירושלים המזרחים על תושביה, ונתן להם אזרחות ישראלית, בדומה לחוק סיפוח הגולן. אם התושבים החליטו לקבל את האזרחות או לא, זה עניינם שלהם.
למה לא? 421954
זה לא שנתנו להם, חלילה, אזרחות מלאה, אלא חלקית בלבד.
למה לא? 421956
לא נכון. תגובה 88919
למה לא? 422004
(אם דת=לאום, אז "על פי דתו" = "על פי לאומו")

דווקא כן היו מדינות שהעבירו את השגרירות שלהם לתל אביב.
למה לא? 421870
ככל הידוע לי, לשחורי דרום אפריקה היתה אזרחות דרום אפריקאית מהקמת דרום אפריקה ועד שנשללה מהם.
למה לא? 422006
מאד לא מדוייק.

תולדות האפרטהייד:
דרום אפריקה התחילה בתור מושבה קלוויניסטית תחת שלטון הולנדי בכף התקווה הטובה. המתישבים האירופאים (להלן, בורים) התבססו על עבדות וייבאו עבדים מחוץ לאפריקה. בסוף המאה ה-‏18 כבשה בריטניה את כף התקוה הטובה, ומאוחר יותר, בעקבות פשיטת רגל הולנדית, סיפחה את כל הקולוניה ההולנדית.
בריטניה ביטלה את העבדות ב-‏1833 וסיפחה את חבל נטאל ב-‏1843, מה שגרם לנדידת בורים צפונה ולהקמת שתי רפובליקות עצמאיות. גילוי של משאבים טבעיים ברפובליקות הבוריות, גרר נסיונות סיפוח בריטיות שגררו מלחמות (להלן, מלחמת הבורים). המלחמה הסתיימה בניצחון בריטי (1900) ובהפיכת הרפובליקות לקולוניות (1902, אחרי מלמת גרילה בורית).
ב-‏1910 התאחדו ארבעת הקולוניות ל"איחוד של דרום אפריקה" (בחבר העמים הבריטי), באיחוד ניתנו זכויות שוות לבריטים (הלבנים) ולבורים (הלבנים) , ואילו לרוב השחור (וודאי שלעבדים מחוץ לאפריקה. אחד מהם, אגב, הפך להיות אחר כך גאנדי) לא ניתנו זכויות (מלבד במדינת קייפ - כף התקווה הטובה - בה ניתנה ללא לבנים בעלי רכוש זכות הצבעה). במהלך השנים חוקקו מספר חוקים גזעניים שהגבילו את השחורים לעבודות מסוימות והמנעו מהשחורים לקנות אדמות (מחוץ ל13% מאדמת דרום אפריקה). מעבר לזה, לשחורים בדרום אפריקה לא ניתנה הזכות לבחור ולהבחר, ונמנעה מהם זכות השביתה.
אחרי מלחמת העולם השניה השחורים יצאו להפגנות גדולות ובלתי חוקיות כמחאה על המצב. ההפגנות גרמו לעליית הימין הקיצוני בקרב הלבנים (מוכר למישהו?) ו... ב-‏1948 ניצחה המפלגה הלאומית (NHP שתשנה את שמה ל NP) בבחירות. המצע של המפלגה שהפסידה (המפלגה המאוחדת UP) קרא ל"עיור" של השחורים, והמצע של המפלגה שניצחה קרא להפרדה - אפרטהייד. המפלגה התנגדה לעיור של השחורים וטענה במצעה שצריך לראות בשחורים כדיירים זמניים בערים, ולאלצם לחזור מידי פעם לכפרים ולענות לצרכי החקלאים (הבורים ברובם). בנוסף, הכריזה המפלגה הלאומית שהשחורים צריכים לפתח גופים פוליטיים במולדתם האמיתית (7% מדרום אפריקה), ולא צריכים לקבל זכויות יצוג בדרום אפריקה עצמה.
זאת תחילת הארטהייד (שנקרא "הקטן" בגלל הגדול שבא אחריו), וכמו שאת רואה, יותר מידי זכויות לשחורים לא היו לפניו.
אחרי הנצחון (שראוי לציין שהושג בזכות חלוקה לאיזורים שהטיבה עם המיעוט הבורי החקלאי מול הרוב האנגלי העירוני), העבירה המפלגה הלאומית חוקים שגיבשו את ההפרדה, כמו החוק שאוסר על נישואים (או יחסים) מעורבים, או החוק שקובע שכל אדם צריך להרשם כלבן, שחור או אסיאתי. בנוסף, הופרדה מערכת החינוך, ובכל משרד ממשלתי וציבורי, ונוצרה הפרדה במערכת התחבורה הציבורית, בשרותים הציבוריים וכו'.
האפרטהייד הגדול, התוכנית לחלק את דרום אפריקה למדינה לבנה ולמדינות שחורות (להלן בנטוסטאנים) החלה ב-‏1958. לפי התוכנית הזו כל אחת מהתשע ה"אומות" ("בנטו" בפי האפריקנרים) השחורות תקבל את אוטונומיה בטריטוריה שלה. כל שחור דרום אפריקאי יחזיק באזרחות באחת מאותן מדינות, ולא יהיה אזרח או בעל זכויות כלשהן בדרום אפריקה עצמה.
סך כל שטח הבנטוסטאנים היה 14% משטחה של דרום אפריקה, והשטח הזה לא כלל אף אחד מהמשאבים הטבעיים שהיו מהגורמים לחוזקה הכלכלי של דרום אפריקה. השלטון פיקח על מעבר האזרים בין השטחים השונים, ועל רשיונות העבודה של השחורים. שחורים שהתגוררו בערים במשך שלושה או ארבעה דורות הפכו להיות תושבים ארעיים, שאבותיהם היגרו משמורה כפרית. רק בעלי רשיון עבודה הורשו להתגורר בערים, רשיונות העבודה ניתנו בהתאם לדרישות שוק העבודה, והפרידו לעיתים בין בני זוג או בין הורים לילדיהם.
במטרה לצמצם את הביקורת הבינלאומית העבירה הממשלה ב-‏1959 את חוק השלטון העצמי של הבנטו, החוק נתן לשחורים את הזכות להשתתף תהליך הדמוקרטי בתוך הבנטוסטאנים והגדיר את השחורים כאזרחי הבנטוסטאנים. המשמעות הכלכלית של החוק היתה שהממשלה הפסיקה להיות מחוייבת לרווחתם של השחורים, ובו בזמן היא שמרה אותם ככח עבודה זול.
אף אחת מה"מדינות" לא היתה מדינה בת-קימה (מוכר למישהו?). ועד סוף שנות ה-‏70, הבנטוסטאנים הפכו להיות אוטונומיות שתלויות לחלוטין בשלטון המרכזי. מרבית השחורים המשיכו לחיות באיזורים הלבנים. מרבית השחורים שחיו בבנוסטאנים המשיכו בקשר עם האיזורים הלבנים. הבנוסטאנים קיבלו טריטוריה לא רציפה (מוכר למישהו?), עם אדמה באיכות נמוכה, ללא תעשיה ואפשרויות תעסוקה.
בדרך לעוד שלב? 452691
בדרך לעוד שלב? 452699
אכן בדרך לעוד שלב.
ומה קורה עם הדירקטור הערבי החדש בקק"ל? הוא נשאר שם?
למה לא? 421611
לרוב דבריך לגבי זכויות היתר של היהודים עניתי כבר בתגובה 421602 אפשר מצדי לבטל אותן, אבל זה לא ישנה כמעט כלום.

בכמה מקומות בעולם מחזיקים וכו'? בכמה וכמה, למשל בטיבט. בכל אופן, אתה מתעלם בקלילות מהעובדה שזה שלוש עשרה שנה מתנהל מאמץ לפתור את בעית הכיבוש - מאמץ שהיה מסתיים בהצלחה לו קיבלו הפלסטינים את ההצעה שהונחה לפניהם ע"י ברק וקלינטון.

ההבדל המרכזי (להבנתי) בין השחורים בבנטוסטאנים לבין הפלסטינים ברשות הוא שהקמת הרשות היתה על פי בקשתם/דרישתם של הפלסטינים, בעוד שהבנטוסטאנים הוקמו ע"י השלטון בדרא"פ. לכן הבנטוסטאנים היו פיקציה שנועדה להכשיר את האפליה, ואילו הרשות נועדה חהיות מסגרת שתאפשר (בסופו של דבר) השוואה של זכויות שתי האוכלוסיות.

אולי תחסוך מהמתדיינים איתך את השטויות המתנשאות על "אתה יכול להתלות בכך וכך ולהתפלא או לנסות להבין". גם אני חושב שאתה לא טורח לנסות להבין את הטיעונים (ובטח את הנחות היסוד והלכי הרוח) של אלה שאתה מתווכח אתם - כנראה מתוך אמונה שלמה שאתה יודע מה ואיך הם חושבים. עדיף שתוותר על הבולשיט החינוכי ותתמקד בטיעונים.
למה לא? 421616
אפשר מצידך לבטל אותם? אז בבקשה, תבטל.

טיבט? טיבט לא סופחה לסין? בכל מקרה, סין היא אחת המדינות האחרונות מהן אני רוצה ללמוד משהו על זכויות אדם. אין לי הרבה משותף עם מי שרואה בסין העממית בתור מודל.

ה"עובדה" שהבאת, עצובה וכואבת (באמת) ככל שתהיה, לא רלוונטית לעניין.

מה שאמרתי כבר לעדי תקף גם לך. יש הבדלים בין דרום אפריקה לישראל, יש נקודות דמיון בין דרום אפריקה לישראל. על מנת שההשוואה בין ישראל לדרום אפריקה תהיה לא רלוונטית, לא מספיק להצביע על הבדל ולהכריז שהוא "מרכזי", אתה צריך להסביר למה הוא מהותי מבחינת המשווה.

אני לא חושב שאני צריך להבין (לצורך הדיון הספציפי הזה) את הלכי הרוח שלכם. המטרה שלי בדיון היא להסביר למה ההשוואה לדרום אפריקה היא לגיטימית מבחינת מי שעושה את ההשוואה, ולא מעידה *בהכרח* על שטחיות על חוסר ידע, על חוסר הבנה או על אנטישמיות. כשזו המטרה שלי, הלך הרוח הרלוונטי היחיד הוא של המשווה. למעשה, מאחר ומטילי החרם לא נמצאים כאן, הלך הרוח הרלוונטי הוא של "משווה סביר". אני מנסה לטעון שאפשר לעשות את ההשוואה הזאת גם מתוך הבנה עמוקה, סימפטיה וידע, ושהשווא כזאת היא סבירה. ברגע שזה יוסכם, נוכל לנסות ולהתיחס למטילי החרם כמו אל אנשים מבוגרים שמקבלים החלטות רציונליות.
למה לא? 421623
תבטל אתה. אני עוד לא ראש ממשלה פה.

לא הבאתי את טיבט בתור מודל לזכויות אדם אלא בתור הדוגמה הראשונה שעלתה בראשי למצב של כיבוש ארוך טווח. טיבט סופחה. אין זה משנה את העובדה שתושביה נטולי זכויות ושמתנהל בה תהליך קולוניזציה מהיר. אילו היחס בין מספרם של תושבי השטחים למספר היהודים בישראל היה כמו בין תושבי טיבט לסינים אולי הייתי תומך גם בסיפוח השטחים ומתן זכויות אזרח מלאות בישראל לתושביהם. זה לא אפשרי.

אתה מתווכח עם טיעונים שלא טענתי ואז מעיר לי בהתנשאות. אני מעולם לא טענתי שהמשווים הם שטחיים, חסרי ידע והבנה או אנטישמיים, לא התיחסתי אליהם כמבוגרים או ילדים, רציונלים או מיסטיקנים, משתלבים, שוקחופשיסטיים, או כל דבר אחר. לא התיחסתי אליהם כלל. התיחסתי לטיעונים ועובדות, לא למי שטען אותם. אם אתה משמש כאן כפרקליטו של "המשווה הסביר", טען את הטיעונים בשמו, תתיחס לטיעונים שלי ואל תגיד לי דברים כמו "מבחינת מרשי ההבדל שציינת אינו מהותי". אתה עכשיו נמצא כאן במקומו. הסבר בבקשה *למה* ההבדל אינו מהותי והעמד את הטיעונים לבחינה של הקהל. טענה מסוג "מרשי קובע כי מבחינתו ההבדל שציין חברי המלומד אינו מהותי, וכי אם ינסה חברי המלומד להבין מדוע הוא עשוי להיווכח כי מרשי הוא אדם רציונלי" אינה רלבנטית ואינה מאפשרת דיון.
למה לא? 421627
גם אני עוד לא קיבלתי את המינוי.

אמנם תושבי טיבט נטולי זכויות, אבל גם שאר תושבי סין לא נהנים מעודף זכויות. אני שאלתי אותך בכמה מקומות בעולם מחזיקים תושבים תחת כיבוש למשך 40 שנה (ואח"כ שאלתי אותך כמה מהכובשים הם דמוקרטים). סין לא עונה לתנאי הזה.

אני נכנסתי לדיון מול טיעון שעלה, וכל סדרת התגובות שלי באה לענות לאותו טיעון.

למה ההבדל שהעלת הוא לא מהותי? פשוט, בגלל שזכויות הוא מושג שניתן לפרטים, ולא לקבוצות. העובדה שחברים מסויימים מהקבוצה "ערבים" בשטחים הקימה את הרשות לא אמורה למנוע מפרטים אחרים מאותה קבוצה את זכויותיהם הבסיסיות. בדיוק כמו שאף דמוקרט לא יקבל שלילת זכויות ליהודים ברחבי העולם בגלל ש"הקימו להם מדינה", גם אם הקמת המדינה היתה עקב דרישתנו.
למה לא? 421642
כשאתה מגיב לי, תגיב לטיעונים שלי. כשאתה מגיב לעדי סתיו או לאסתי, תגיב לטיעונים שלהם.

זכויות פוליטיות (כדוגמת זכויות אזרח, למשל זכות הבחירה) ניתנות לקבוצות ולא רק לפרטים. את הרשות לא הקימו ''כמה ערבים'' אלא ההנהגה היציגה של התושבים, בדיוק כפי שאת חופש התנועה של התושבים בשטח לא מגביל סמל משה או רב''ט שמוליק אלא צבא ההגנה לישראל שהוא זרועה הביצועית של ממשלת ישראל, שהיא בתורה ההנהגה היציגה של הישראלים.
למה לא? 421651
הגבתי לטיעונים שהעלת בהקשר של הדיון.

ממש לא מסכים. זה מנוגד לכל תפיסה דמוקרטית מודרנית. זכות הבחירה ,הזכות להשפיע על השלטון, נובעת מהזכויות שיש לכל אדם מעצם היותו אדם. אתה לא יכול לוותר על הזכות שלי, ואני לא על שלך.
למה לא? 421663
הגבת לטיעונים בדבר האנטישמיות והאי-רציונליות לשא אני העליתי.

הפסקה השניה - שטויות. זכות הבחירה אינה זכות מולדת. עובד זר אינו בעל זכות בחירה לכנסת. גם הבן שלו שנולד פה אינו כזה אלא אם כן המדינה תסכים לאזרח אותו. בכל מדינה בעולם יש בני אדם שחיים שם שנים רבות (ואף מלידה) ואינם בעלי זכות בחירה. הפלסטינים מעולם לא דרשו זכות בחירה לכנסת, וכן - לנציגים שלהם יש זכות לוותר בשמם על הזכות (אותה, כאמור, לא דרשו). הם קיבלו בתמורה לויתור (שלא היה ויתור כי לא היתה דרישה) זכות בחירה לרשות. העובדה שהרשות היא בדיחה עצובה היא בעיה אחרת; האשמה העיקרית בכך היא הרשות עצמה, לדעתי, אבל זה כבר ענין לדיון אחר.
למה לא? 421669
נראה לי שיש פה (לא דווקא ספציפית אצל סמיילי, אבל מרחפת כרוח-רפאים מעל הדיון הזה) תפיסה חדשה ומורחבת של זכויות אזרח, שרואה בריבונות המדינות בעולם לכל היותר עניין אדמינסטרטיבי, השואבת את הלגיטימציה שלה מעקרונות אוניברסליים של שלטון עולמי כאילו-פדרלי נעדר, ולא מעצם קיומה או מהסכמת הנשלטים דווקא. זה מאפשר לטעון כל-מיני טענות משעשעות שקשה להבין במבט ראשון מאיפה הן באו, כמו שמדינה מחויבת לחייהם של אזרחי אויביה בדיוק באותה מידה כמו לחייהם של אזרחיה-שלה, או שכל אפליה שהיא בין ישראלים לפלסטינים היא מהגדרתה גזענות. אני חושב שרוב הטענות מהסוג הזה הן היפוקריטיות להחליא, אבל הסובלנות שבה הן מתקבלות (באירופה, נאמר) אומרת שיש דברים בגו.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421774
תפיסה חדשה... וואללה. הנה שיר ראפ חדש להפליא שקראתי רק אתמול:
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty and the pursuit of happiness. That to secure these rights, governments are instituted among men, deriving their just powers from the consent of the governed. That whenever any form of government becomes destructive to these ends, it is the right of the people to alter or to abolish it, and to institute new government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their safety and happiness"
ולמרות החדשנות, לא תאמין, מצאתי תרגום עברי:
"אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר. כדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני האדם ממשלות, השואבות את סמכויותיהן הצודקות מהסכמתם של הנשלטים, ובכל פעם שצורת ממשל כלשהי הופכת הרסנית ביחס לזכויות אלה, הרי שזכותו של העם לשנותה או לבטלה, ולהקים ממשלה חדשה, שיסודותיה מושתתים על עקרונות אלה והיא מארגנת את סמכויותיה כך שבעיני העם היא המתאימה ביותר להגשמת ביטחונו ואושרו."
----------------------------------------------------
וברצינות. את הטקסט הזה אתה, תשע נשמות וכל אחד אחר אמור להכיר (אתם לא מכירים? חפשו בגוגל). גם את הטקסט שבכותרת אתם אמורים להכיר. לא, אלה לא רעיונות חדשים. לא, זה לא שיר ראפ. ולא, זה לא נבון לבטל אותן כ"שטויות".

המחשבה הליברלית, המחשבה שלכל בני האדם באשר הם בני אדם יש זכויות מהותיות שנובעות מעצם היותם בני אדם, המחשבה שתפקידן של המדינות, הממשלות והחוקים הן להבטיח את אותן זכויות (ולא ההפך), היא מחשבה די ותיקה. אם לא נולדת במאה ה-‏11, אתה לא יכול להתיחס אליה ברצינות כאל חדשה. למעשה, קשה להסתכל על ההיסטוריה של המאות האחרונות מבלי להכיר את המחשבה הליבלית (המהותית, לא הפורמלית). אי אפשר להסביר את מלחמת העצמאות האמריקאית (מה הם רצו, היו נציגים פרוטסנטים בפרלמנט), אי אפשר להסביר את מלחמת האזרחים האמריקאית (השחורים הרי לא היו אזרחים, ולא נשללה מהן שום זכות חוקתית), אי אפשר להסביר את מלחמת האזרחים בספרד, לא את מלחמת העולם השניה, לא את החרם על דרום אפריקה ואפילו לא את המלחמה בעיראק (דמוקרטיה לעיראקים, הרי שלטון סדאם היה חוקתי לחלוטין).

אתה לא חייב להסכים עם התפיסה הזאת. רוב הישראלים לא מסכימים איתה. בכל זאת, כדאי לך להכיר אותה, וכדאי לך להפנים שיש אנשים, הרבה אנשים, הרבה מאד אנשים, אנשים מאד משפיעים, שמחזיקים בגישה הזאת, ושמונעים לפיה.

גם כלפי הסכסוך הישראלי ערבי, אתה יכול עד מחר להאשים את שאר העולם בצביעות, בתפיסות חדשות או בשטויות. אבל אם לא תבין מה מניע אותם, מה גורם לכל מדינות העולם להתנגד לשלטון הישראלי בשטחים, מה גורם לכל מדינות העולם פעם אחרי פעם לדרוש שישראל תפרק את ההתנחלויות, לא תוכל לדבר איתם. פורמליסטיקה חוקתית, לא תעזור לך, אם אין לחברוני את אותן זכויות להן זכאי כל אדם, אז אתה רודן, ואם לשכנו היהודי יש את אותן זכויות, אז אתה רודן גזעני.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421779
את הטקסט הזה והעקרונות העומדים מאחריו כולם מכירים (וכנראה גם מסכימים איתם). השאלה היא מה נגזר מהם מבחינה מעשית בסיטואציה ספציפית.

מהדברים שכתבת עד כה משתמע שהדרישה שלך היא לסימטריה: הישראלי בחברון מצביע לכנסת. אם הפלסטיני בחברון אינו מצביע לכנסת, הרי יש כאן אפליה גזענית. גם אם הוא מצביע לרשות זה לא משנה, שכן לא היא קובעת את חייו; גם אם הוא לא דרש מעולם וגם אם נציגיו ויתרו בשמו זה לא משנה, שכן אלו זכויות מולדות לכל פרט בנפרד. זהו הבל ורעות רוח, מכמה סיבות.

ראשית, באופן כללי לגבי התפישה הליברלית. יש להבחין בין זכויות אדם לזכויות אזרח. זכויות אדם הן זכויות מולדות: הן מוקנות לכל אדם באשר הוא אדם. כך, למשל, לכל ילד יש זכות לקבל חינוך, גם אם הוא שוהה במדינה מסוימת באופן לא חוקי. לעומתן, זכויות אזרח (למשל זכות הבחירה) הן זכויות פוליטיות, כלומר זכויות שרלבנטיות רק במסגרת של קהילה מסוימת ואשר חברות בקהילה צריכה להיות תנאי הכרחי ומספיק לקבלתן. מכאן נובע שזכויות אזרח אינן מולדות באותו אופן של זכויות אדם: זכויות אזרח הן ענין התלוי בשיוך קהילתי, ולכן לא ניתן לתבוע אותן ברמה הפרטנית. כך, למשל, ילד שנולד כאן לשוהה בלתי חוקי אינו יכול לתבוע זכות בחירה כאשר הוא מגיע לגיל 18: הוא אינו שייך לקהילה. כדי להסדיר מצב בו יוכל כל אדם לקבל זכויות אזרח נקבע כי כל קבוצה לאומית תקבל זכות הגדרה עצמית - כלומר כל קהילה תוכל לאפשר לפרטים בתוכה לקבל את הזכויות. גם מיסדי ארה"ב לא דרשו זכות בחירה פרטנית לכל אחד מהם אלא זכות קהילתית - לאפשר לקהילה כולה יצוג במוסדות המכריעים את גורלה. דוגמה אחרת: פוארטו ריקו היא טריטורית-חסות אמריקאית. היא נשלטת בידי ארה"ב, תושביה הם אזרחי ארה"ב אבל אין להם זכות הצבעה לנשיאות ארה"ב או לקונגרס. אין להם בעיה עם זה: הם הצביעו במשאלי עם כמה פעמים בעד שימור המצב הזה, אבל לפי דבריך ארה"ב עלולה להיות מדינת אפרטהייד אם יקום איזשהו תושב באי ויטען שמה שקבעו רוב תושבי האי אינו מייצג אותו והוא דורש את זכות ההצבעה. זה אבסורד.

ומכאן לעניננו. ישראל הכירה בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית; תהליך המימוש של הזכות הזו, גבולותיה הטריטוריאליים והקפה הם אחד מנושאיו המרכזיים של התהליך המדיני בשלוש עשרה השנים האחרונות, אבל העולה ממנו הוא שזכויות האזרח של הפלסטינים יתקבלו במסגרת ההגדרה העצמית שלהם, ולא במסגרת הקהילה הישראלית. בהקשר הזה, הטענה כאילו נציגים אינם מוסמכים לקבל החלטות היא פשוט לא נכונה. זכויות אזרח הן דבר שברמה הקהילתית, והן לא יכולות להידרש ברמה הפרטית כאילו לא היתה קיימת רמה קהילתית (ולכך כיוון, כמדומני, עדי סתיו). ישראל אינה מדינת אפרטהייד משום שאינה נותנת אזרחות לילדי עובדים זרים, וכך גם כל מדינה אחרת המבדילה בין תושבות לאזרחות - למיטב ידיעתי, מדובר בכל מדינות העולם.

טענת הסימטריה מופרכת משום שהפלסטינים מעולם לא ביקשו זכות בחירה לכנסת. הם ביקשו וקיבלו זכות בחירה לרשות. אתה טוען שהרשות לא רלבנטית? נו, אז לפי זה גם ארה"ב היא מדינת אפרטהייד כי היא לא נותנת לעיראקים זכות בחירה לנשיאות ארה"ב. נכון שהיא נותנת להם לבחור לממשלה העיראקית, אבל מי עומד במחסום, חיילי ממשלת ארה"ב או עיראק?
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421782
1. דבר בשם עצמך. אני בספק אם כולם מכירים אותם, ואין לי ספק שלא כולם מקבלים אותם (למשל, הטקסט אליו אני מגיב עכשיו, נכתב על ידי מי שחולק עליו).

2. מ"שטויות" התקדמנו ל"הבל ורעות רוח". אכן, איש מגוון אתה.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421789
תודה על המחמאות. אני ממתין להתיחסות לטענות.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421796
האמת, קצת קשה לי. מחוץ למחמאות, הצהרות מוזרות, ומלחמה באנשי קש, אני לא מוצא שם הרבה דברים לעניין.

כמו שכבר אמרתי לך, המטרה שלי היתה לנסות ולהציג את העמדה של מחרים סביר. אני חושב שהצגתי אותה בצורה הכי טובה שיכולתי. אם אתה מתעקש להמשיך ולהתעלם ממה שאני כותב, ו/או להחליף את העמדות שהצגתי בדחלילים, אז תהנה. אפשר להביא את הסוס לנהר, אי אפשר להכריח אותו לשתות. אם אתה רוצה להמשיך להאמין שאתה יודע הכל, וכל השאר מדברים שטויות, אז אין לי דרך לשכנע אותך שזה לא ככה, זה פשוט גדול עלי. אם יבוא יום, ובכל זאת תרצה להבין למה אחרים לא מסכימים איתך, תוכל לחזור ולקרוא את תגובה 421779, ואני אולי אהיה כאן לענות על שאלות.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421801
מה אגיד לך? לי נראה שמי שמתעלם זה אתה. אתה מציג עמדה כאילו זכויות אזרח זה דבר שניתן לכל אדם בעולם בכל מקום שהוא נמצא בלי תלות בשיוכו הקיבוצי - ואז לא טורח להגן עליה. אתה לא מעלה כאן שום הצעה כיצד ניתן לממש באופן מעשי זכות אזרח לתושבי חברון (שאינם מעונינים באזרחות ישראלית). אתה טוען וחוזר וטוען שאף אחד לא מקשיב לך - כאשר אני טורח לכתוב תגובות ארוכות ודי מושקעות רק כדי להתיחס לדבריך. בתגובה אתה שולח אותי לקרוא את התגובה שלי. תודה רבה באמת, זה מאד ישמח אותי אם תהיה כאן כדי לענות על שאלות שלי לגבי התגובה הזו. אולי יום אחד תענה גם לשאלה "מה אתה חושב על הטיעונים שמובעים בה", אבל כנראה זה לא יקרה היום. נו, טוב - ישאר לי היום קצת זמן לעשות דברים מועילים.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421806
1. אני לא מציג את העמדה שאתה חושב שאני מציג.

2. אני לא מציע הצעה, בגלל ש:
א. זה דיון אחר.
ב. אין לי.

3. מה אני חושב על הטיעונים שמובעים בתגובה שכתבת?:
א. יש לך נטיה לכתוב בגסות רוח ללא הצדקה. אני לא מקבל משכורת מכתיבה באייל, ותגובות כמו שלך לא מעודדות את המוטיבציה שלי.
ב. אתה נלחם בדחלילים, ונהנה לנצח אותם.
ג. כשמתחשבים בא' וב', הדיון מאבד את טעמו.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421808
1. כך הבנתי את דבריך. אם התכוונת למשהו אחר, אתה מוזמן לבאר את עמדתך כך שאבין אותה.

2. אין ספק שלמחרים הסביר יש זכות לטעון שהמצב הקיים הוא לא מוסרי גם אם אין לו אלטרנטיבה להציע. בכל אופן, כל עוד אינני רואה אלטרנטיבה עדיפה הרי המצב הקיים עדיף על מצבים אחרים ועל כן הוא גם מוסרי יותר.

3. א. אני מתנצל על ההתיחסוית המזלזלות. כשכתבתי אותן הושפעתי מתחושת התנשאות שקיבלתי מהודעותיך.
ב. לטעמי אני לא נלחם בדחלילים אלא בדעות שכתבת או שהן נגזרת לוגית ישירה של הדעות שכתבת. כאמור, אתה מוזמן לבאר את דבריך כך שגם רפה-שכל כמוני יוכל להבין אותם.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421811
1. התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. אתה רוצה שאחזור על אותה תגובה שוב? תגובה 421774 מפורטת מספיק לטעמי, ואם יש משהו ספציפי שלא ברור ממנה, אתה מוזמן לשאול.

2. לא מדוייק. המחרים הסביר יכול לחשוב שבעזרת חרם הוא ישנה את המצב למצב חדש שיאפשר פתרון.

3. א. אני מתנשא? מצטער, לא התכוונתי.
ב. גם לא התכוונתי לרמוז שאתה רפה שכל.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421790
הכשל המרכזי בתשובה הזו קל לאיתור.

כותבים לך על הזכות הבסיסית ל"חיים, חירות והחתירה אחר האושר", ואתה עונה על זכות ההצבעה לבית הנבחרים.

האם אתה מזהה את ההבדל? האם אתה טוען שזכויות אלו אינן נפגעות, או שלמדינת ישראל ואזרחיה אין יד בפגיעה בזכויות אלו? (אנחנו? סתם עברנו כאן עם המסוק.)
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421793
אני מתיחס לטיעוניו של סמיילי. סמיילי דיבר על האפליה בכך שאין זכות בחירה. החיים, החרות והחתירה לאושר הם סיפור אחר. הזכויות האלה בוודאי נפגעות כחלק ממצב הלחימה בו ישראל והפלסטינים מצויים, אבל לא זה נושא הדיון. אגב, אני יכול להפנות אותך לכמה וכמה מקרים שבהם גם זכויותיהם אלה של ישראלים נפגעו. הכרתי אישית שלושה ישראלים שזכותם לחיים נפגעה באופן בלתי ניתן לתיקון.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421791
''שטויות'' לא קראתי לשום דבר פה. אל תכניס מלים לפי, ובטח ובטח שלא עלבונות.

התפיסה הליברלית היא גם, במובן מסוים, בבסיס של הציונות, ולבטח בבסיס של הציונות המודרנית. אני דיברתי על משהו אחר והרבה יותר קיצוני.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421797
עניתי באותה תגובה לך ולתשע נשמות.

בבסיס הציונות עמדו הרבה אידיאולוגיות שונות וסותרות (למעשה, אני חושב שכל האידיאולוגיות המודרניות, כולל, כמובן, הליברליזם). לא יודע על איזה משהו ''יותר קיצוני'' דיברת, אני מדבר כל הזמן על אותן רעיונות.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421810
קצת קשה לי להסביר. בוא נקרא לזה "ניאו-קוסמופוליטיות" או "פוסט-לאומיות". אני יכול לתת דוגמאות לטענות או תפיסות שלא יטענו על-ידי מי שלא מחזיק בתפיסה הזו.

למשל, התתייחסות למלחמה או צבא כאל הרחבה של מערכת אכיפת החוק. שוטר אמור להזהר על חיי הפושעים כמו שהוא נזהר על חיי אזרחים חפים-מפשע או חייו-שלו (הוא לא תמיד יעשה את זה, אבל זה האידיאל). אותה מידה, חייל צריך להזהר על חיי אזרחי וחיילי אויב באותה מידה שהוא נזהר בחיי אזרחיו ובחייו-שלו, ולא לפגוע בהם אלא כאשר נשקפת סכנת חיים של ממש מהם, וגם אז רק במידת הצורך.

עוד דוגמה: מכיוון שהחלוקה למדינות היא עניין אדמינטרטיבי גרידא, כל סירוב של מדינה להעניק אזרחות וזכויות מלאות למי שגר שם באופן קבוע חשוד בגזענות.

היחסים בין המדינות אמורים להיות דומים ליחסים בין המדינות בארה"ב. אם החלוקה של הטריטוריה בין המדינות בעולם היא אדמינסטרטיבית, אין לישראל שום סיבה להכחיש שהגדה ועזה הן חלק ממנה, ואין לפלסטינים שום סיבה לדחות אזרחות ישראלית, ולכן בהכרח הפלסטינים _נשללים_ אזרחות ישראלית, וישראל אינה מציעה כזו משיקולים זרים לשיטה הפוסט-לאומית, למשל, הרצון להיות מדינה יהודית, שהוא גזעני כשלעצמו.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421813
אני באמת לא יודע איך לענות לך. זה מאד קל לעשות "מעשה ניצה": לקחת את כל העמדות שאתה לא מאמין בהן, לחבר אותן ביחד לעמדה אחת, להקצין אותן, ואז להאבק בהן. מה הטעם? לא יודע, תענה לי אתה.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421823
מלכתחילה לא רציתי שתחשוב שאני חושב שזו עמדתך, למרות שחלק מהטיעונים שלך אולי הושפעו מהכיוון הזה.

אני דווקא כן מעוניין בהפשטות ובלהבין את המקור האידיאולוגי הסמוי לדיעות הפוליטיות של אנשים. לפעמים טועים (אני מניח שלזה אתה מתכוון ב''מעשה ניצה'') ולפעמים מגלים משהו חדש. יש רבים שטוענים שישראל היא גזענית מעצם זה שהיא מגדירה את עצמה כמדינה יהודית, מעצם ההמנון, שלא לדבר בכלל על חוק השבות. רבים מאותם אנשים גם תומכים בחרם על בסיס זה, בין השאר, וכל מלחמת החפירות שלנו פה בפתיל הזה לגבי זכויות של חברוני א' וחברוני ב' לא מעניינת אותם כלל. חשוב לי לדעת מאיפה זה בא.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421828
לא הבנתי את הפסקה הראשונה.

אולי נראה לך שאף אחד לא מתעניין בשלילת הזכויות של תושבי חברון מול זכויות היתר של מתנחלי חברון,אבל אני חושב שכמעט כל מי שקורא לישראל אפרטהייד, מתייחס לזה. לפחות, מבחינת הבסיס לדיון הזה, כל זמן שהמצב הזה קיים, ישראל לא תוכל לבטל השוואות כאלה.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421834
אני לא אומר שזו העמדה שלך, אז אין לך סיבה להתרעם על זה שאני ממציא אנשי-קש במקום לדבר איתך.

לדעתי, תומכים בחרם תוך-כדי שימוש מרכזי בדרא"פ כתקדים מאחת מארבע סיבות:

1. פוסט-לאומיים (ובכלל זה מרקסיסטים ואנרכיסטים) שטוענים שישראל גזענית מעצם הגדרתה
2. לא בהכרח פוסט-לאומיים שטוענים שישראל מנסה לספח דה-פקטו את השטחים ("גוררת רגלים"), ומדיניותה שם היא מדיניות של ריבון לכל דבר, ולכן – אפרטהייד
3. בורים (לא במובן של חוואים אפריקנרים)
4. פלשתינים היפוקריטיים ותומכיהם

סיבות 3 ו4 לא מעניינות אותנו, כי הבורים ישתכנעו מיד כשישמעו שלערבים ישראלים יש זכות הצבעה, ואילו ההיפוקרטים לא ישתכנעו גם אם כל היהודים בארץ ובעולם יזרקו עצמם לים בו-זמנית. לגבי 1, זכויות החסר של תושבי חברון הפלסטינים הם רק דוגמה אחת לגזענות האינהרנטית למערכת, ולגבי 2, יש לי איתם ויכוח על עובדות.

ניסיתי לגרור אותך לבחור בין טיעונים מסוג 2, שאז אפשר להתחיל להשתמש בעובדות, או לטיעונים מסוג 1, שאז אפשר להתחיל להתעמת עם המציאות הרחוקה מאוטופיה. אולי עדיף פשוט לשאול.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421838
בלי קשר לעמדה של מי זה, אנשי קש זאת טכניקת דיון שלא מובילה לשום מקום.

החלוקה שלך היא מאד שטחית ופשטנית. כל מי שלא מסכים איתך הוא או אוטופיסט, או קורא מחשבות, או בור או אוייב או צבוע (שמשום מה, אצלך, זה גם אותו הדבר)?
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421850
כבר אמרתי שהפשטות מעניינות אותי. לאן עוד אתה רוצה שזה יוביל? הרי במציאות, שנינו מתנגדים לחרם על ישראל.

ומי שלא מסכים איתך הוא מה, שטחי ופשטני? פוסט-לאומיים (אם נניח שהם קיימים) הם לא אוטופיסטים ואין לי דבר רע לומר על האידיאולוגיה שלהם, למרות שאני מתנגד לה עקרונית ומתנגד פרקטית לישומים היותר רדיקליים שלה, ובפרט באזור שלנו, כי אני חושב שהם יכולים להוביל רק לשפיכות דמים. מי שחושב שמטרתנו היא סיפוח דה-פקטו של השטחים מחזיק מן-הסתם בדעתו מטעמים מסוימים, ואני מן-הסתם חושב שהוא טועה, כי דעתי שונה. בורים תמיד יהיו, צבועים הנמנים עם ידידינו ממילא לא ישתמשו בכשלים רטוריים כדי להחרים את ישראל דווקא, ואילו אויבינו חייבים להיות צבועים כדי לטעון ברצינות להחרים אותנו על בסיס דרא"פ שלא על בסיס אחת מהקטגוריות, שהרי הם אינם יכולים פשוט לומר "כי אנחנו מבקשים".

טוב מספיק?
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 422000
לאן אני רוצה שזה יוביל? למעשה, ברגע שהסכמת שיש בחברון מצב גזעני, הגענו למקום אליו אני רוצה שזה יוביל. עכשיו נשאר לי לשאול: למה אתה לא מתקן את תשע נשמות ואת אורי רדלר?

מי שלא מסכים איתי הוא הרבה פעמים שטחי ופשטני. גם מי שמסכים איתי הוא הרבה פעמים שטחי ופשטני. "אפילו" אני הרבה פעמים שטחי ופשטני. רוב האנושות היא הרבה פעמים שטחית ופשטנית.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 422007
בכל מקום יש איזושהי מידה של גזענות, ואני בטוח שאורי רדלר ותשע נשמות יסכימו איתי. לא בכל מקום יש גזענות ממוסדת, חסרת-בושה וטוטאלית של המדינה, כמו בדרא''פ (להבדיל מסכסוכים לאומיים), ולא כל מקום מחרימים. לזה התכוונתי כשאמרתי ''לא על אותה סקאלה''. הייתי בטוח שזה היה ברור מאוד.
תיאטרון האבסורד 422096
עדי, אין לי מושג מדוע אתה מכלה זמן על זה, כשהעובדות מאוד פשוטות וברורות. הבעיה היחידה איתן היא שסמיילי ומרעיו מעדיפים להתעלם מהן.

קבוצה קטנה באוכלוסיה (בערך 3 אחוז בכללה, חצי אחוז בשטחים פרופר) התיישבה בנקודות מסוימות בתוך השטחים הכבושים, תחת ובהתאם להבטחה של מדינת ישראל כי אלו שטחים ריבוניים של מדינת ישראל.

עתה, באה חבורת סמיילי וטוענת כך: מאחר והאזרחים הישראלים הללו התיישבו בשטח שלדעתנו ולדעת מר"ן לא צריך להיות חלק מישראל אלא חלק מפלסטין הנבנית, הרי שיש לתת אזרחות ישראלית לכל תושב בשטח פלסטין ואי מתן אזרחות כזו הוא אפרטהייד.

הטענה הזו לא תעמוד כמובן אפילו שתי דקות בבית הדין של השכל הישר, אלא שסמיילי וחבורתו עוטפים אותה בשלל טענות על העוולות והגזילות הישראליות, בטענה שהן מונעות מרצון להפלות את הפלסטינים. הטענות יכולות להיות נכונות או לא נכונות או בחלקן נכונות, אבל אין להן שום נגיעה לטיעון הבסיסי.
תיאטרון האבסורד 422099
לא יודע, אני פשוט לא מסוגל להפסיק. בסוף אולי נגיע לאנשהו.

בכל-אופן, אני לא רואה הרבה דמיון בין הטענות של סמיילי לטענות של אחרים התומכים בחרם (שנכנסים לדעתי לאחת מארבע הקטגוריות בתגובה 421834, או עירוב כלשהו שלהן, בעוד שסמיילי אינו מתחייב לאף-אחת מהן, וטרם הבנתי לחלוטין את עמדתו, ולכן ביקשתי אותו לנסחה מחדש).

מתי הבטיחה ישראל שההתנחלויות הן שטחים ישראליים ריבוניים?
תיאטרון האבסורד 422105
<תגובהhttp://www.btselem.org/Download/Settlements_Map_Heb....
הבט במפה של ההתנחלויות ותראה שהחצי אחוז הזה הוא מוזר מאד.
הוא שולט על 40% . קרא מה שנמצא בקישור ותראה את האפרטהייד בנוסח ישראל 2006 במיטבו.
תיאטרון האבסורד 422203
"הבט במפה של ההתנחלויות ותראה שהחצי אחוז הזה הוא מוזר מאד.
הוא שולט על 40% . קרא מה שנמצא בקישור ותראה את האפרטהייד בנוסח ישראל 2006 במיטבו."

אני רואה בעיקר דמגוגיה במיטבה. עיקר ה-‏40 אחוז הללו הוא בקעת הירדן שבה לא יושב ממילא אף אחד. בשאר השטח יש עיוות מסוים אבל יש צורך באפרטהייד מחשבתי בין הגיון לאיגיון כדי לקרוא לזה אפרטהייד.
תיאטרון האבסורד 422608
אתה פילוסוף מדהים, אורי. גם הביקעה שמיושבת ביהודים-חוץ מיריחו-היא שטח שצריך להיות ויהיה פלסטינאי. הם זקוקים לשטח הזה כדי שהמדינה שלהם תהיה בעלת עומק מספיק ולא בנטוסטאן מוקף וחנוק. אם כבר במספר תושבים עסקינן, מי רבים יותר בביקעת הירדן, יהודים או פלססטינאים? פלסטינאים אם אתה כולל את יריחו בבביקעה והיא בבקעה. יש יהודים מעטים בביקעה ופעם גרו בה גם ערבים. היכן הם היום? אינני יודע.
יש לי הרושם שאתה תופס את הפלסטינאים כמו שהאמריקאים התייחסו לאינדיאנים; אם יש שטח טרשי בין בית לחם לדורא, אז זהו שטח ריק שאפשר ליישב ביהודים כי הרי לא גרים שם פלסטינאים. זה דומה למצב בו אם היינו תחת שלטון זר, היה מחליט השליט שאם בפרק הירקון לא גרים יהודים, אז אפשר ליישב שם את אנשיו.
הבעיה עם הגישה הזאת שהיא דופקת לנו את החיים ואת המדינה.
תיאטרון האבסורד 422760
בבקעה לא חיו אף פעם במספרים משמעותיים וגם היום לא חיים (לפי נתוני הלמ"ס הפלסטיני חיו ביריחו כ-‏13 אלף איש, נכון לשנת 1999. (נתונים: http://www.pcbs.gov.ps/site/3354/DesktopDefault.aspx...). לא חיים שם מאותה סיבה שלא חיים במדבר יהודה: קשה לחיות שם וכאשר עיבוד אדמה הוא צורך, זה אפילו בלתי אפשרי.

מכל מקום, אני לא קובע מה צריכות להיות עתודות הקרקע של הפלסטינים ואיפה הן צריכות להיות – העליתי טענה זו בנוגע לטיעון שלפיו 40 אחוז משטח הגדה הוא בתחום רשויות ישראליות והראיתי כי רובה של הטענה ריק וחל על שטח שממילא אינו משמש לא את ישראל ולא את הפלסטינים.

הטיעון הזה דומה לטיעון לפיו ישראל קיבלה בתוכנית החלוקה שני שליש מארץ ישראל המערבית – טיעון המתעלם לחלוטין מכך שהפלסטינים קיבלו 60 אחוז מהשטח שהיה מיושב (וישראל קיבלה את רוב הנגב, שבו כמעט לא ישבו לא יהודים ולא ערבים).

ואגב, אחרון: מאחר ואינך יודע מה עמדותי, אנא אל תייחס לי את העמדות שמתחשק לך לייחס לי. לבד מכך שהייחוס שגוי, הוא גם תכסיס די ירוד לחמיקה מדיון (אה, הוא כזה וכזה, אז אפשר להתעלם משאר טיעוניו).
למה לא? 421769
הגבתי לכל הטיעונים שהעלת.

שטויות? טוב, רגע. אני כותב כאן למטה תגובה לעדי, זה אמור לענות גם לך.
למה לא? 421694
מעניין היכן נמצאת אסתי וכיצד היא מסבירה לאנשים בחו''ל על המצב בשטחים. יש אנשים שמכירים יותר טוב מרוב הישראלים את המצב האמיתי בשטחים. ראשית, הם אינם שבויים במיתוסים של ההתיישבות. זה לא שלהתישבות לא היה ערך מכריע בקביעת גבולות המדינה שבדרך. המושג הזה עבר עם השנים עיוות כל כך גדול עד שהפך אותו לפרסה טרגית.
למה לא? 421717
תגובה 414682.
למה לא? 421736
היא חיה קודם באנגליה, כמדומתני.
למה לא? 421613
"מעמדם שם תואם את המעמד המקובל של תושבים בשטחים המצויים תחת כיבוש צבאי ברחבי העולם".

אפגניסטן ועיראק נכבשו לא ע"י ארה"ב לבדה אלא ע"י קואליציה בראשות ארה"ב, ולשני הכיבושים עוד לא מלאו 10 שנים.

למה כוונתך כשאתה מדבר על "מעמד מקובל" ב"שטחים המצויים תחת כיבוש צבאי ברחבי העולם"? היכן, מלבד בישראל, יש כיום, בשנות ה-‏2000, מצב בו מדינה מערבית (וגם לא מערבית) כבשה ביוזמתה ומחזיקה לבדה - שלא במסגרת קואליציה - שטחים כבושים על יושביהם במשך 40 שנה, תחת משטר צבאי?
למה לא? 421618
למה ולמי זה משנה אם ארה"ב או "קואליציה" (קרי: 95% ארה"ב, 5% מדינות המעניקות לגיטימציה) כבשו את השטח? אם קואליציה של מצרים, סוריה, ירדן ועיראק היו כובשות את ישראל יחד בששת הימים זה היה עושה את זה צודק יותר באיזושהי צורה מאשר אילו מצרים היתה עושה זאת לבדה?

המעמד המקובל הוא המעמד על פי החוק הבינ"ל (או ליתר דיוק אמנות המסדירות מעמד של שטח כבוש). לשטחי יו"ש יש מעמד יוצא דופן למדי בענין זה, אגב, מאחר שלא היתה שם ריבונות (רק החזקה) גם לפני הכיבוש הישראלי ושום מדינה אינה תובעת את החזרתם אליה. המינוח "כבשה ביוזמתה" רחוק מלהיות מדויק בהקשר שלנו, שכן ירדן תקפה ראשונה את ישראל במלחמת ששת הימים ולא להפך.

כבר הערתי קודם: כמו סמיילי, גם אתה מתעלם מהמאמץ שנעשה במשך 13 שנה לסיים את הכיבוש הזה, שלא הסתיים משום שהפלסטינים דחו את הצעות ברק וקלינטון.
למה לא? 421628
"אם קואליציה של מצרים, סוריה, ירדן ועיראק היו כובשות את ישראל..."

לא מדובר על מה היה אם אלא על מה שקיים בפועל. הקואליציה בראשות ארה"ב קיימת בפועל.

בפועל, מבלי להיכנס עכשיו לניתוח מהלך מלחמת ששת הימים ובלי קשר לפרשנות האישית של מישהו - ישראל היא שכבשה את השטחים ביוזמתה. ישראל יכלה להשתמש בשטחים כקלף מיקוח בתקופה שלאחר המלחמה ולא עשתה זאת, משום שאז החל פושה בארץ הלך הרוח שמאוחר יותר נודע בשם "האופוריה". מצב זה שיבש את כושר השיפוט ואת היכולת להביט קדימה ולצפות את הבאות בקור רוח ובשיקול דעת (להוציא בודדים מרחיקי ראות, ועם כל הצניעות - עלי למנות את עצמי ביניהם).

כאשר אדם מדבר על מצב "מקובל" שאיננו קיים, יש לתקן את טעותו ולהבהיר לקוראים שהוא מדבר על מצב שאינו קיים (חוץ מטיבט, סליחה. באמת שכחתי את טיבט, אבל גם אני, בדומה לסמיילי, לא הייתי רוצה דווקא את המודל הסיני-טיבטי לנגד עיני). הבהרה, זו היתה כוונתי ואת זאת עשיתי בתגובה 421613. הדבר לא היה כרוך בשום "מאמץ", תודה על הדאגה.

"המעמד המקובל הוא המעמד על פי החוק הבינ"ל (או ליתר דיוק אמנות המסדירות מעמד של שטח כבוש)" - למה כוונתך?
למה לא? 421646
ואם הקואליציה האמריקאית קיימת בפועל היא עושה את הכיבוש בעיראק ליותר או פחות מוסרי? האם כיבוש ע"י הקואליציה של גרמניה, יפן ואיטליה יחד עם כמה משטרי בובות שלהם היה מוסרי יותר בגלל היותו קואליציוני?

ישראל העבירה לחוסיין מסר ובו בקשה להמנע מהשתתפות במלחמה. למרות זאת חוסיין תקף את ישראל. בסיטואציה הזו, נראה לי שהטענה שישראל כבשה ביוזמתה את השטחים רחוקה מלהיות מדויקת.

כל הכבוד על הצניעות.

כאשר אני כותב על מצב או מעמד שהוא "מקובל" אין הכוונה לכך שכיבוש ארוך טווח הוא תופעה נפוצה בעולם (אם כי כיום מתקיים מצב של כיבוש ארוך בקפריסין הטורקית, בטיבט ובמערב הסהרה וכן בקשמיר, והכיבוש האמריקאי - סליחה, קואליציוני - בשתי מדינות מראה סימנים של הפיכה לכזה), אלא לכך שהוא מצב מוכר שאופן ההתנהגות בו מוגדר ע"י המשפט הבינ"ל. לכן אין כאן טעות. הטעות היא אצל כבודו שאינו מכיר עובדה זו. הדברים הוגדרו באמנת האג מ-‏1907 ובהמשך באמנת ז'נבה הרביעית.
למה לא? 421633
''שלא הסתיים משום שהפלסטינים דחו את הצעות ברק וקלינטון''.
המנטרה הזאת חוזרת לעייפה והיא חסרת משמעות לחלוטין. באותה מידה בדיוק אפשר להגיד שהכיבוש לא הסתיים משום שברק לא קיבל את הצעות הפלסטינים.
למה לא? 421644
אי אפשר להגיד שברק לא קיבל את הצעות הפלסטינים מפני שהם לא הציעו שום הצעות נגד.
למה לא? 421647
ראה מה שכתב לך האייל האלמוני לגבי הצעות נגד. כמו כן, אם אני לוקח את קלינטון כצד שלישי בלתי מעורב והוגן פחות או יותר, הרי הוא קבע שהפלסטינים לא הלכו את ה-"extra mile" וברק עשה זאת.

יסלחו לי כל המגיבים לדברי, אבל בשלב הזה אני נאלץ להתנתק מהמחשב ולא אתיחס לתגובות לפחות עד מחר בבוקר (וכנראה גם אז הרבה פחות בהרחבה משעשיתי עד כה).
למה לא? 421691
ככל הידוע לי, בדרום אפריקה 10% מהאוכלוסיה היו לבנים. אז זה מאוד יפה שהם הצהירו על רצון שלשחורים תהיה מדינה משלהם, אבל בפועל, השחורים הם הרוב המכריע.

לעומת זאת זה קצת מזכיר את המצב בירדן.
למה לא? 421770
נכון, כאמור היו הבדלים, זה עוד אחד מהם. על כמעט כולם מקובל שאסור למיעוט לשלול זכויות מהרוב. יש מי שחושבים שבנוסף לזה, גם לרוב אסור לשלול זכויות מהמיעוט.
למה לא? 421685
4. אתה חושב שבהסכם כלשהוא, אויבנו המסרבים להתפשר על זכות השיבה, יסכימו להמשך נוכחות ישראלית בחברון?
אם ההתנחלויות בעזה פונו, והיו בהן התנחלויות קרובות לגבול 67' שניתן היה לספח, קל וחומר בחברון שהיהודים יושבים בה בתוך מובלעת.
למה לא? 421771
4. האמת, אם את שואלת אותי, אני חושב שבמצב הנוכחי, הסכם כלשהוא שעליו יסכימו הישראלים והפלשתינאים הוא לא מעשי. לכן, אני מתקשה לחשוב איך לענות על מידת המעשיות באשר לסעיף זה או אחר בתוכו.
נצרים, עם כל הכבוד, היא לא חברון.
למה לא? 421271
ההיסטוריה היא יצור מוזר, משום מה היא מתעקשת שלא לחזור על עצמה אף פעם בדיוק באותו אופן.
הצרפתים עושים רצח עם למוסלמים שבשטחם, בדיוק כמו שהגרמנים עשו ליהודים.
זה שהצרפת מדברים צרפתית ובגרמניה גרמנית, וזה שבגרמניה רצחו יהודים באופן שיטתי ובצרפת לא רוצחים מוסלמים, לא באופן שיטתי ולא האופן לא שיטתי, לא הופך את ההשוואה ללא רלוונטית.
זכית! 421300
ואתה מה, מהאו"ם? 421216
כדאי לציין כאן שכל עוד הנשיא הפלסטיני טוען לכפיפות להסכמי אוסלו, הוא אינו יכול להכריז על מדינה ללא הסכמת ישראל. תוארו הרשמי, לפיכך, אינו כלל ''הנשיא הפלסטיני'' אלא רק ''יו''ר הרשות''. מדינה שתוקם מתוך צפצוף על ההסכמים תהיה חסרת משמעות, גם משום שהעולם המערבי לא יכיר בה וגם משום שישראל תמשיך להתנהג כאילו אינה קיימת - מה שיהפוך אותה לריקה מכל תוכן.

מערכות החוק הנפרדות אינן תולדה של מעשה או מחדל פלסטיני אלא של פיקציה משפטית ישראלית. הפלסטינים, כמקובל בחוק הבינ''ל, חיים על פי החוק ששרר בשטח לפני כיבושו - ביו''ש החוק הירדני, ברצועה (כשצה''ל שלט בה) החוק המצרי. הפיקציה היא החלת החוק הישראלי על המתנחלים - על האנשים בלבד, ולא על השטח. מטבע הדברים, אין לפלסטינים יכולת לשנות זאת.
ואתה מה, מהאו"ם? 421230
הפיסקה השנייה אינה נכונה. הפלסטינים כפופים לחוק של הרשות הפלסטינית (לפחות בשטחי A ו-B ובכל רצועת עזה).
ואתה מה, מהאו"ם? 421232
או קיי, ברור שמי שחי בשטח בשליטה פלסטינית כפוף למערכת החוק הפלסטינית, אבל זה לא רלבנטי לעניננו; השאלה היא האם ישראל מקיימת שתי מערכות חוקים שונות, ולא האם קיימת מערכת אחת לרשות ומערכת אחרת לישראל - זה הרי מובן מאליו ולא מהווה בעיה. ישראל קיימה מערכת כפולה לאורך השנים שעד אוסלו, והיא ממשיכה לקיים אותה לגבי מאות אלפי פלסטינים החיים עדיין בשליטה ישראלית (שטחי C) ולגבי כל פלסטיני כשהוא נמצא באזורים אלה (כשהוא נוסע בכביש חברון-בית לחם או רמאללה-שכם, נניח).
ואתה מה, מהאו"ם? 421240
עובדתית אתה צודק.
מבחינת הרלבנטיות לעניינו:
1. תגובה 420940 והתגובה הקודמת שלך מאוד לא מדוייקות - רוב הפלסטינאים אינם חיים תחת החוק הישראלי
2. החוק התקף בשטחי C נקבע באופן מוסכם עם הפלסטינאים בהסכמי אוסלו.
3. הדיון הוא על עניין החרם וההשוואה לאפרטהייד - שניהם עלו לאחר אוסלו.
4. לאור 1 ו-‏2, מדובר בהשוואה מגמתית מאוד (במקרה הטוב).
ואתה מה, מהאו"ם? 421244
1. איפה אמרתי שרוב הפלסטינים חיים תחת החוק הישראלי?
2. החוק התקף בשטחי C היה ונשאר החוק הירדני כאשר הסמכות החוקית העליונה היא המפקד הצבאי (אלוף הפיקוד). בזה אין כל בעיה כיוון שכך מקובל במשפט הבינ"ל לגבי שטח ב-"תפיסה לוחמתית". הבעיה היא בכך שהיהודים בשטחים אינם כפופים לאותם חוקים. מעבר לכך, הפלסטינים לא קבעו בהסכם מה יהיה החוק שישרור בשטחי C; ברגע שהם הסכימו ששטח מסוים ישאר בשליטה ישראלית מלאה, המשמעות היא שאנחנו קובעים מה יהיה החוק שם ולא הם - כשם שאנחנו לא קבענו מה יהיה החוק בשכם או בעזה.
3. דומני שהיו נסיונות החרמה והשוואות לאפרטהייד הרבה לפני אוסלו. אני לא טענתי שיש להשוות לאפרטהייד; ברור שההשוואה היא מגמתית, אבל העובדה שאנו מקיימים שתי מערכות חוק בשטח אחד אינה תעודת כבוד לנו.
ואתה מה, מהאו"ם? 421247
היו השוואות לאפרטהייד שנים לפני אוסלו, אבל אז ההשוואות היו יותר כלליות ונגעו ליחס הקשה של ישראל והישראלים לפלסטיני השטחים ולהפרדה היומיומית המעשית. אחרי אוסלו אולי ההשוואות מתרכזות יותר בנושאים החוקיים. שום דבר מכל אלה, לא לפני ולא אחרי - אינו תעודת כבוד לנו.
ואתה מה, מהאו"ם? 421251
דווקא לפני אוסלו היתה הרבה פחות הפרדה יומיומית מעשית: למשל, פלסטינים וישראלים נסעו באותם כבישים. לפלסטינים גם לא היתה אז בעיה להיכנס לישראל ולעבוד בה, היו הרבה פחות מחסומים ועוד ועוד. כמובן - זה תמיד ה-"כמובן" הגדול שגם הופך את ההשוואה לדרא"פ לבלתי רלבנטית - גם לא היה אז טרור בהקפים שבאו לאחר מכן. הכבישים התחילו להיות מופרדים לאחר שבוצעו פיגועי ירי מתוך מכוניות נוסעות, הסגרים התחילו עם פיגועי ההתאבדות וכיו"ב.
ואתה מה, מהאו"ם? 421301
וכפי שהערתי כבר כמה פעמים - החוק דה פקטו הוא החוק הצבאי. ואפילו זה לא. החוק מעשית הוא ''כל דאלים גבר'' וכשצה''ל בשטח ברור לחלוטין מי הוא הדאלים.

מצחיק שחושבים שאם הפלסטינים יכריזו על מדינה אז פתאום תהיינה להם זכויות. כאילו זכויות זה איזושהי ישות משפטית ערטילאית, כמו ''אזרחות'', ולא משהו שצריך להיות מעוגן במציאות. היכולת של הפלסטינים לממש זכויות שהם יחליטו שיש להן (כמו לדוגמה זכות התנועה בין חברון לרמאללה) תמשיך להיות תלויה בצה''ל ובמחסומים. אם הסגן במחסום אומר שאין מעבר, אף אחד לא יעבור ולא משנה אם החוק הירדני מתיר זאת או אם ''הנשיא'' הפלסטיני הכריז על מדינה.

דווקא במקרה הזה, כפי שסמיילי העיר, ההשוואה לדרום אפריקה מוצדקת. גם שם ניסו להצדיק את שלילת הזכויות הסיטונית מהשחורים באמצעות בנטוסטאונים, וגם כאן מסבירים תועמלני הכיבוש שבעצם הפלסטינים כפופים לחוקים של עצמם ולכן אין שלילת זכויות. גם כאן וגם שם מעשית, בפועל, בעולם המציאות, שלילת הזכויות נמשכה ללא הפרעה וללא תלות בכסות המשפטית היפה שנתפרה לה.
ואתה מה, מהאו"ם? 421327
אם כך מתבקשת השאלה הבאה: לאילו עוד מקומות בעולם אנלוגיה כזו תתאים?
ואתה מה, מהאו"ם? 421345
השאלה הזו מתבקשת באיזה הקשר בדיוק? בוודאי שלא בהקשר של עשיית המעשה הנכון מוסרית בנוגע לשטחים הכבושים. היא עשויה לעניין את מי שמוטרד בעיקר מ-"דימויה של ישראל בעולם" וצריך להגן עליה, ולכן זקוק ל-"תחמושת" הסברתית. היא עשויה לעניין היסטוריונים, או חוקרים אקדמיים. אבל מי שמעוניין בעיקר להביא לסוף משטר שלילת הזכויות ממיליוני בני אדם על סמך הזהות האתנית שלהם, לא אמור להיות מוטרד (לעת עתה, לפחות) ממקומות אחרים בעולם אותם ניתן להשוות לדרום אפריקה.

ההשוואה לדרום אפריקה נועדה, מבחינתי (ואני לא עושה בה שימוש תדיר מאוד), כאמצעי שכנוע את המתנדנדים. מכיוון ש-"מובן מאליו" שמה שהתרחש בדרום אפריקה היה שלילי ופסול מוסרית, ההשוואה עוזרת להסביר מדוע גם התנהגות שלנו בשטחים הכבושים ויחסנו אל הפלסטינים פסולים מוסרית. בהקשר הזה, אין זה משנה אם יש או אין עוד מקומות היום בעולם שניתן להשוות אותם לדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד.
ואתה מה, מהאו"ם? 421450
בעצם אתה אומר, המטרה מקדשת את האמצעים, וזה ממש לא משנה אם זה נכון או לא, או אם זה מדוייק או לא, כל עוד זה מבהיר לאנשים "כמו שהאפרטהייד היה פסול, ככה גם הכיבוש פסול".

למה לא ללכת הלאה?
למה לא להפיץ שהישראלים מחלקים לפלשתינים שמיכות נגועות באבעבועות שחורות (כדי להבהיר למתנדנדים שכמו שזה היה פסול, גם הכיבוש פסול)?
ואתה מה, מהאו"ם? 421452
לא. אני מבין שקשה להאשים אותי באנטישמיות אז עוברים להאשמות אחרות? העיקר לא להתמודד עם הטיעון עצמו?

כשאני משווה בין האפרטהייד בדרום אפריקה למעשים שלנו בשטחים הכבושים, אני מקפיד שההשוואה תהיה לגיטימית ותקפה. המטרה שלי היא אכן להבהיר לאנשים שהכיבוש פסול.

אם אנחנו נתחיל להפיץ מחלות בשטחים באמצעים ביולוגיים כלשהם (ואולי כדאי שאני אבהיר כבר עכשיו, בצורה ברורה מאוד, שלמיטב ידיעתי אנחנו לא עושים דברים מזעזעים שכאלו), אז ההשוואה השניה שלך היתה גם היא תקפה.
ואתה מה, מהאו"ם? 421519
כפי שהקוראים וודאי הצליחו להבחין, העניין עובד באופן שיטתי:

א. מועלית טענה מופרכת בעליל. נאמר, ישראל מפיצה קופים נגועים בבילהרציה במחנות הפליטים או ישראל=אפרטהייד.

ב. אם אנשים מתפתים להכנס לתוך הדיון, טוב ויפה. המטרה הושגה פעמיים: 1. טענת הקופים קיבלה את מנת הלגיטימציה שלה. 2. האונוס של ההוכחה הועבר לצידם של אנשים שחושבים שהטענה שגויה. כמובן שעניין כזה קשה, בהתחשב בכך שרוב הכותבים אינם יודעים מה היה בדרום אפריקה ולרוב גם לא מה יש היום בישראל.

ג. אם אנשים נמנעים מכניסה לדיון בפריטיה השונים של הטענה דנן (שהיא אנטישמית בעליל או, במקרה שלנו, אוטואנטישמית). מוכרז "נצחון" ("התקפלת").

====

לעצם העניין, המופרכות של טיעון האפרטהייד טמונה באי הבנה (ואי רצון להבין) שמדובר בשני מצבים מסוג שונה לחלוטין. דרום אפריקה של תקופת האפרטהייד הייתה מדינה שבה מיעוט קטן (כעשרה אחוז) החזיק בכל הכוח המדיני והפוליטי במדינה, כשהוא שולל מהרוב המכריע של תושבי המדינה את זכויותיו. ההתנגדות לאפרטהייד הייתה לעקרון המעוות שאפשר למיעוט לשלוט ברוב במדינה מסוימת. כאשר המשטר בדרום אפריקה ויתר על עקרון שלילה זו הוא איבד את השלטון, והפך למיעוט שווה זכויות בדרום אפריקה.

בין ישראל לפלסטינים התקיים ומתקיים עימות אלים על שליטה בשטח, כאשר הרוב (הישראלים) מעוניין ברובו בחלוקתו לשתי מדינות, ואילו המיעוט (הפלסטינים) מכריז כי יחתור בהתמדה להשליט את עצמו על השטח כולו, לחסל את רוב הישראלים ולגרש את השאר.

כיום, אחרי עימות מזוין אלים שנמשך כבר שש שנים, רוב הישראלים משוכנעים כי אין לפקפק בכנות אמירותיהם של הפלסטינים וכי הדבר היחידי המונע מהם לממש את הצהרותיהם הוא חוסר יכולתם לעשות זאת. אם להזכיר, הרי הונחה על השולחן הצעה להקמת מדינה פלסטינית ב-‏94 אחוז משטח הגדה ועזה וזו נדחתה, מה שהביא את רוב הישראלים – שקודם לכן תמכו בהסדר של מדינה פלסטינית עצמאית – לאי-אמון עמוק ביושרו ובכוונותיו של הצד הפלסטיני.

כמובן שאין דמיון ממשי בין שני המצבים ולכן, כדי לפברק דמיון כזה, נטען כי האפרטהייד מתקיים בין קבוצת המתנחלים בשטחים מסוימים בגדה (קבוצה של כ-‏50 אלף איש) ובין כלל אוכלוסית הגדה. הדמיון כאן מיוסד באופן מוחלט על בורות, כשכוונתו לקשר באמצעות אסוסיאציה בין "מתיישבים" ו"קולוניאליזם," כאשר כמעט כל המרכיבים הדרושים להשוואה נעדרים ממנה. לחלופין, נטען כי גדר ההפרדה היא "חומת האפרטהייד." לבד מקבוצות אוכלוסיה קטנות יחסית, שהגדר תקועה כטריז ביניהן, הדרך היחידה להבין את הטיעון היא אם הוא מבוסס על הטענה שההפרדה בין ישראל לגדה המערבית פחות או יותר לאורך קווי שביתת הנשק בשנת 1949 מפרידה בין הפלסטינים לנכס השייך להם בזכות (היינו, שטחי מדינת ישראל).
יפה אורי 421527
אז בואו ונראה מה היה לנו כאן - האשמה שלך אותי בבורות, באוטואנטישמיות ובסוג מסוים של תעלולנות רטורית - וכל זאת תוך פניה מתנשאת ל-"קוראים" שבוודאי הצליחו להבין זאת בעצמם. נחמד מאוד. רק חבל שלא טרחת לנסות ולקרוא את מה שכתבתי (זה לרוב עוזר) או לנסות ולהבין את הטיעון שלי. זה היה יכול לעזור קצת יותר.

כשאתה מעלה איש קש מופרך ("ישראל=אפרטהייד") קל מאוד להתחיל ולשלול את הבסיס עליו הוא עומד. המפתיע הוא שאפילו את זה אתה עושה בצורה צולעת למדי. מה שהיה מזעזע באפרטהייד לא היה כל כך העובדה שהמיעוט שם שלט על הרוב, אלא שהיתה שם חלוקה ברורה לשתי קבוצות אוכלוסיה, בה אחת מהן נהנתה מזכויות חוקתיות עדיפות בהרבה על השניה. דווקא מליברל שכמוך הייתי מצפה להבין שגם אם שוללים זכויות וחירויות בסיסיות לעשירית מהאוכולוסיה, עדיין מדובר בעוול. אבל לשיטתך, נראה שזהו המכשול העיקרי בהשוואה בין ישראל ודרום אפריקה של האפרטהייד. זה טפשי. מאוד. יש הבדלים הרבה יותר עמוקים ומהותיים.
אם לא היית עסוק כל כך בלטפול עלי את אשמת הבורות והאוטואנטישמיות, אולי היית מצליח להבין שאני לא אטען טיעון שכזה. ההשוואה שלי היתה נקודתית - השוויתי את הטענה של תועמלני הכיבוש שהפלסטינים יכולים לקבל את זכויותיהם ואת חירותם עם הטריק שדרום אפריקה עשתה עם הבנטוסטאונים. גם כאן וגם שם הרעיון היה חלוקת זכויות ואוטונומיה בתוך שטחים חסרי יכולת קיום עצמי ומנותקים זה מזה ותוך שמירת התלות המוחלטת, לשם ביצוע כל פונקציה בסיסית של חיים אזרחיים (לדוגמה - להגיע מהכפר בו אדם חי לעיר הגדולה הקרובה לשם טיפול רפואי, או מכירת סחורה חקלאית) במי שכבר לא מוגדר ככובש.

עצוב שכותב רהוט שכמוך נקלט לתוך מנטרות כגון "הרוב (הישראלים) מעוניין ברובו בחלוקתו לשתי מדינות". לי, לדוגמה, נדמה שרוב הישראלים מעוניינים מאוד בחלוקה לשתי מדינות, כל עוד המדינה הפלסטינית נותרת בצורה שאינה ברת קיימא - בלי השטחים של מעלה אדומים, אריאל ואלפי מנשה, לדוגמה. כשהמדינה הפלסטינית מבותרת, עתודות הקרקע החקלאיות נגזלות ממנה וכל מה שהפלסטינים יקבלו זה שטחים הנראים על מפה כאילו מישהו התעטש עליה - לא פלא שהישראלים מוכנים לקבל זאת. מצד אחד זה יוריד מהם את האחריות, מצד שני יעניק להם את כל הפריבילגיות.

גם לא נמנעת, כך אני רואה, מכריכת כל הפלסטינים לגוש מונוליטי אחד (כולם דחו כמובן את ההצעה של 94 אחוזים, כולם מכריזים כי הם רוצים לחסל את כל הישראלים).

אפילו בנוגע לחומת ההפרדה אתה מפגין חוסר ידע מוחלט בעובדות. לטעון שחומת ההפרדה עוברת לאורך קווי שביתת הנשק בשנת 1949 זו טענה השקולה לטענה שבכל יום יהיה מזג אוויר הזהה לזה שקדם לו - היא ברובה נכונה, מלבד בנקודות החשובות באמת.
חומת ההפרדה מספחת בפועל שטחים לישראל - ודוק - מדובר בשטחים פרטיים של כפרים פלסטיניים שונים. שטחים המעובדים על ידיהם במשך עשרות ומאות בשנים. הדבר נעשה מתוך אצטלא בטחונית ובחסות חוקית של משטר "היתרים" (שאף פעם לא ממומשים) ובעצם שודד קרקעות מאנשים פרטיים ‏1. במקרים אחרים משמשת החומה כאמצעי גירוש, או סתם מביאה לשלילה גורפת של חירויות בסיסיות ‏2. העצוב הוא שכל הדברים הללו נמצאים במרחק חיפוש של דקה ורבע באינטרנט, ועדיין רוב הישראלים עוצמים עיניהם בחוזקה מלדעת את זה, ומסבירים שבעצם "הרוב (הישראלים) מעוניין ברובו בחלוקתו לשתי מדינות, ואילו המיעוט (הפלסטינים) מכריז כי יחתור בהתמדה להשליט את עצמו על השטח כולו, לחסל את רוב הישראלים ולגרש את השאר" וגם ש-"הרי הונחה על השולחן הצעה להקמת מדינה פלסטינית ב-‏94 אחוז משטח הגדה ועזה וזו נדחתה".

אבל כמובן, כל מי שמשווה בין התנהלות ישראל בשטחים לבין האפרטהייד הוא אוטואנטישם ובור. לדוגמה - העובדה שבשטחים יש מערכת חוקים ונהלים אחת לאזרחי ישראל ו-"וכמו-כן מי שזכאי להגר לישראל מתוקף חוק השבות" (אתגר לקוראים - תנו שם קצר יותר לאלו שזכאים להגר לישראל מתוקף חוק השבות) ואחרת לכל יתר התושבים (אתגר לקוראים - תנו שם קצר יותר ליתר התושבים) ממש לא דומה למשטר האפרטהייד ‏3. לא. מדובר בשני דברים שאי אפשר בכלל לנסות ולהשוות ביניהם.

יפה אורי 421529
זכאי שבות.
יפה אלמון ממנג 421530
אלמון ממנג:

כדאי להפגין עקביות. אתה מתחיל בשלילת ייחוס המשוואה ישראל=אפרטהייד לך, אך חותר בעקביות להוכיח שייחוס זה בצדק יסודו.

אגע בנקודה עקרונית אחת:

קיום של מדינה או שתי מדינות אינו עניין של צדק מוחלט או אפילו צדק יחסי, אלא קביעה המסתמכת על האפשרי. כל צד מחזיק בידו רשימה ארוכה של עוולות ופגיעות עבר והווה – בחלקן מוצדקות – אך הרלוונטיות שלהן מועטה. נכון שתושבים ערביים רבים שלא עשו כל רע נהרגו, נפגעו וגורשו במלחמת השחרור, ונכון שמתנחלים פגעו ופוגעים באזרחים פלסטיניים ונכון גם שחומת ההפרדה מחוללת עוולות נקודתיות רבות. נכון גם ששחיטת תושבי חברון והרובע היהודי במלחמת השחרור, אחרי אלפי שנים בהן ישבו במקום היא נימוק חלש מאוד לחזקתם של פלסטינים על מקומות אלו. הכל נכון – אז מה?

בשורה התחתונה, בינואר 2001 עלתה בטאבה מפה שלפיה הייתה המדינה הפלסטינית מוקמת על 95 משטחי הגדה המערבית, כולל פינוי של 35 אחוז מתושבי הגדה הישראלים (לבד ממזרח ירושלים, ר' כאן: http://www.fmep.org/maps/map_data/redeployment/final...).

זו הייתה רחוקה מלהיות תוכנית אידאלית, ממש כמו שתוכנית החלוקה שביתרה את ישראל לשלושה חלקים מגוחכים הייתה רחוקה מלהיות אידאלית. היו גם שגיאות חמורות במהלך המשא ומתן מצידה של ישראל. אז מה? ההצעה על השולחן, כאשר נדחתה, הבהירה היכן הדברים עומדים ומהן ההצעות שהצד הפלסטיני ונציגיו יוכלו או לא יוכלו לקבל.

** והערות **

* אני כמובן מתנצל על "כריכת כל הפלסטינים לגוש מונוליטי אחד" – לא כל הפלסטינים דחו את הצעת 95 האחוז: רק כל מנהיגיהם דחו אותה. לענייננו, אילו כל ראשי הממשלה הישראלים וכל שרי ישראל היו קוראים לחיסול תושבי פלסטין וגירושם לעמאן, היה מקום בהחלט לקבל את הקביעה שזו עמדתם של רוב הישראלים.

* "העובדה שבשטחים יש מערכת חוקים ונהלים אחת לאזרחי ישראל... ואחרת לכל יתר התושבים" – בשנת 99 היו כמעט 99 אחוז מתושבי הגדה המערבית תחת שלטון פלסטיני ולא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים. העובדה שתושבי ישראל המשיכו להיות תושבי ישראל גם כאשר ישבו בשטח שהבעלות הסופית עליו שנויה במחלוקת אינה מצביעה על כך שהיו שתי מערכות חוקים ונהלים בשטח אחד אלא רק על העובדה שהבעלות הסופית על השטח הייתה שנויה במחלוקת. מאליו מובן שבכל סוג של פתרון הייתה מיושבת סוגיית הבעלות באופן כזה שהמתנחלים היו תושבי ישראל בשטח ישראלי ולפי חוקים ישראלים, או שהיו תושבי פלסטין בשטח פלסטיני לפי חוקי פלסטין, או שהיו מפונים משם.
יפה אלמון ממנג 421531
בשנת 99 היו כמעט 99% מתושבי הגדה המערבית תחת שלטון פלסטיני?
רק 20.000 פלסטינים היו שלטון ישראל? אתה בטוח?
יפה אלמון ממנג 421720
"רק 20.000 פלסטינים היו שלטון ישראל? אתה בטוח?"

כן. עיין למשל במפה כאן: http://www.fmep.org/maps/map_data/redeployment/popul...
וחזרה להתחלה 421539
העובדה שישראל לא שווה אפרטהייד לא אומרת שאין קווי דמיון מסוימים ומדאיגים בין התנהלות ישראל בשטחים לבין התנהלות דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד. ככה זה - ההשוואה היא מדויקת בחלקים מסוימים, ועושה עוול בחלקים אחרים. הרעיון הוא להשוות רק כשיש הצדקה לכך.
דוגמה אחת, עליה אני חוזר שוב ושוב, בה ניתן להשוות בין ישראל לאפרטהייד, היא הטענה של תומכי הכיבוש ש-(אם נבחר ניסוח אחד) "בשנת 99 היו כמעט 99 אחוז מתושבי הגדה המערבית תחת שלטון פלסטיני ולא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים". הטענה הזו דומה דמיון עצום לניסיון של דרום אפריקה להתנער מהאפרטהייד באמצעות הקמת הבנטוסטאונים - אותן מדינות קטנות ומבודדות, חסרות כל יכולת קיום עצמאי, בהן השחורים יכלו להנות משלטון עצמי וזכויות.
כשאתה מקיף בעיגולים נחמדים את המקומות שהפלסטינים גרים בהם ומקים שם שלטון עצמי פלסטיני, החסר כל רצף טריטוריאלי, קשה להגיד שתושבי הגדה "לא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים". כדי להגיע מהכפר לעיר הסמוכה היה עליך לעבור פעמים רבות במחסומים שונים. גם בכלא, כפי שציינו פעם דוברי השמאל, האסירים חופשיים ב-‏99 אחוז מהשטח, רק שהאחוז הנותר הוא הסורגים.
זאת כמובן, גם אם לא נציין את העובדה הפעוטה שגזל האדמות (הפרטיות ברובן) נמשך ואף התעצם בתקופת אוסלו. שישראל עשתה כל שביכולתה (ועדיין עושה) כדי לקבוע עובדות בשטח שמעשית מספחות עוד ועוד אדמות, שעל פי דין אמורות היו לשמש כעתודות קרקע להתפתחות הישובים הפלסטינים (אתה מוזמן לבקר באזור שכם, אחת הערים הגדולות בגדה, ולראות כיצד ההתנחלויות סביב לה מונעות למעשה כל אפשרות של פיתוח עירוני).

נכון, הפלסטינים דחו את הצעות ברק ב-‏2001. יש הרבה מאוד ויכוחים על מה בדיוק קרה שם. יש הרבה מאוד ויכוחים האם ההצעה, ששולחת שתי אצבעות גסות לתוך המדינה הפלסטינית העתידית, היא הוגנת. יש גם טענה שעצם הדרישה לוותר על מזרח ירושלים הפילה את ההצעה. גם ישראל, כזכור לך, ידעה מדי פעם לדחות הצעות שונות ומשונות ("טוב שארם א-שיח' בלי שלום משלום בלי שארם א-שיח"') ועדיין אף אחד לא ראה בזה משהו ששולל בבת אחת את זכותה של ישראל לקיום בשלום מאותו רגע והלאה ‏1. אני באמת מתקשה להבין איך גם מי שחושב שעל הפלסטינים היה לקבל את הצעות ברק ב-‏2001 יכול להצדיק באמצעות זה את שלילת החירויות הבסיסיות ביותר ויכולת הקיום ממיליוני בני אדם, המתבצעת במשך שנים ארוכות יום-יום, על בסיס זהותם האתנית.

1 שים לב - עשיתי פה השוואה היסטורית. היא מוגבלת, ככל ההשוואות ההיסטוריות, אבל היא נועדה לסייע להעביר נקודה. זה הכל.
וחזרה להתחלה 421546
למען הדיוק ההיסטורי, הפלסטינאים לא רק דחו את הצעות ברק, אלא פתחו באינתיפאדה כדי להשיג יותר בדרכי טרור ופשעי מלחמה. על שלילה פורמלית של זכותה של ישראל להתקיים הם החליטו קצת מאוחר יותר, כשהעלו את החמאס לשלטון (לפני כן הם הפרידו בין מלמולי הסכמה לבין המעשים).

בתנאים האלה, אני מוצא מעט מאד טעם בדיבורים על הזכויות שלהם, בדיוק כפי שזכויותיו של בני סלע לא ממש מעניינות אותי כרגע.
וחזרה להתחלה 421742
"כשאתה מקיף בעיגולים נחמדים את המקומות שהפלסטינים גרים בהם ומקים שם שלטון עצמי פלסטיני, החסר כל רצף טריטוריאלי, קשה להגיד שתושבי הגדה "לא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים". כדי להגיע מהכפר לעיר הסמוכה היה עליך לעבור פעמים רבות במחסומים שונים."

החזרה על עובדות לא נכונות אינה הופכת אותן לנכונות. החל מתחילת 1997, 99 אחוז מתושבי הגדה חיו תחת שלטון אזרחי ו/או אזרחי וצבאי פלסטיני וכאשר פרצה האינתיפאדה ב' לא הועלו טענות בית הכלא או ההגבלות בתעבורה כלל, כיוון שהן היו נשמעות מגוחכות לאוזניים פלסטיניות.

הטענה ש"עצם הדרישה לוותר על מזרח ירושלים הפילה את ההצעה" מעט מוזרה בעיני. הפלסטינים קיבלו למעשה במתווה קלינטון את חלק הארי של העיר העתיקה, מתחם הר הבית וחלוקת השטח לפי מפתח "כל שערבי, לפלסטינים, כל שיהודי לישראל." הם קיבלו אף יותר בטאבה.

לפי כל הגיון טקטי או אסטרטגי – אפילו כזה הרואה בהסכם שלום רק שלב בדרך לחיסול ישראל בעתיד – זו הייתה הצעה שיש לקבל. דחייתה נבעה באופן מפורש ומוצהר מהסברה שהגיעה שעת הכושר לנסות להשלים את התוכנית הרחבה יותר של חיסול ישראל או, בלשון הקוד הפלסטינית "קביעות הלגיטימיות הבינלאומית."

הנקודה כאן אינה, כמובן, הדחייה של ההצעות הישראליות. דחייה כזו אפשר היה לקבל כטקטיקה לגיטימית במשא ומתן, למשל. אפשר היה גם לקבל כלגיטימית העלאת הצעות נגדיות, או אפילו קבלת ההצעה ו"ריצה קדימה" בניגוד להסכם להכרזת עצמאות. כל אלו טקטיקות סבירות – בין אם נסכים לתבונה שבהן אם לא – אבל עובדת היסוד היא שבעקבות ההצעות פתחו הפלסטינים במלחמה מתוכננת מראש שכוונה להשיג את "המטרה הסופית" או בדומה לכך. הפתיחה במלחמה כתגובה להצעה להסכם שלום הייתה אות חד משמעי – בוודאי בעיני רוב הישראלים – לכוונות האמיתיות.
וחזרה להתחלה 421749
"החזרה על עובדות לא נכונות אינה הופכת אותן לנכונות. החל מתחילת 1997, 99 אחוז מתושבי הגדה חיו תחת שלטון אזרחי ו/או אזרחי וצבאי פלסטיני וכאשר פרצה האינתיפאדה ב' לא הועלו טענות בית הכלא או ההגבלות בתעבורה כלל, כיוון שהן היו נשמעות מגוחכות לאוזניים פלסטיניות."

איזו אירוניה מופלאה.

כל הדיון על מה שקרה לפני שש שנים לא רלבנטי. כפי שסמיילי היטיב לנסח: תגובה 421645 ואידך זיל גמור.
וחזרה להתחלה 421849
"כל הדיון על מה שקרה לפני שש שנים לא רלבנטי."

פשוט מקסים: העלית טיעונים שנגעו לאותה תקופה (תקופת אוסלו), קיבלת תשובה ומשזו לא נשאה חן בעיניך, אך תשובות לא היו בידך, טענת שזה בעצם "לא רלבנטי."

ומה כן רלוונטי? המצב הנוכחי. כלומר, המצב שנוצר אחרי שש שנים של לחימה פעילה הוא המצב שיש לדון בו כדי לקבוע את "זכאות האפרטהייד" של ישראל. כמובן שהמצב הזה נוצר במעמד צד אחד, הצד הישראלי הרשע, ולפלסטינאים לא היה שום חלק בכך. כלל וכלל לא.

והאירוניה המופלאה היא שאתה מסתמך על השטויות במיץ עגבניות (ללא חומרים משמרים!) של סמיילי שהופרכו פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם.
וחזרה להתחלה 421853
"והאירוניה המופלאה היא שאתה מסתמך על השטויות במיץ עגבניות (ללא חומרים משמרים!) של סמיילי שהופרכו פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם."

מעניין, אתה באמת לא יכול בלי? למשל ככה:

"והאירוניה המופלאה היא שאתה מסתמך על הטיעונים של סמיילי, שכבר הופרכו יותר מפעם".
וחזרה להתחלה 421871
אינני יודעת בעניין הפסיכולוגיה, אבל העריכה שעשית מצוינת.:)
וחזרה להתחלה 421984
"מעניין, אתה באמת לא יכול בלי?"

לא, לא יכול בלי. ניסיתי, ולא הולך. אני מקבל את החופה, חוטף את הקידושין ויוצא לטיול עם הכלב לשלוש שעות עד סוף רוטשילד ובחזרה דרך אלנבי ובן יהודה וגם אחרי זה לא עובר לי (ואפילו אין לי כלב).

הרופא אומר שאני צריך למרוח ניסטאטין או מיקונאזול ואז יוקל לי, אבל אני לא בטוח.

מכל מקום, תודה על העצה המחכימה.
וחזרה להתחלה 421991
מוזר, על הכלב לא דיברו בכלל. דיברו הרבה בימים האחרונים על המכנסיים, על איפה יותר טוב לאזוק, מלפנים או מאחור, על איך אפשר בו-זמנית גם לברוח וגם לשבור את השיא העולמי בקפיצה לגובה - אבל על הכלב לא דיברו. אגב, הוא היה יכול לעזור לך הרבה יותר מכל ההתמרחויות האלה, מספרים שכלבים עושים את זה בשמחה וברצון. נסה ותיהנה.
וחזרה להתחלה 422014
תחשבי על שתי כותרות בעיתון:
א. "שר האוצר: אני אעלה את מס ההכנסה בחצי אחוז"
ב. "שר האוצר: ראש הממשלה אוויל, אני אעלה את מס ההכנסה בחצי אחוז"
כשקוראים את הגותרת הראשונה, ישר חושבים על מס ההכנסה, כשקוראים את השניה, חושבים על הסכסוך בין שר האוצר לראש הממשלה. ככה גם אצל אורי, אם הוא לא היה כותב "שטויות במיץ עגבניות (ללא חומרים משמרים!)", מישהו עוד עלול היה לשאול אותו "איפה הופרכו הטיעונים של סמיילי" ואז הוא היה נאלץ להתמודד מול המציאות, ככה, המקסימום ששואלים אותו זה "למה אתה לא יכול בלי?", ומתיחסים לצורה הגסה תוך כדאי התעלמות מהתוכן השקרי.
יפה אורי 425037
בקשר ל-‏3, יש המשך ב http://www.notes.co.il/carmi/26620.asp
ואתה מה, מהאו"ם? 421453
איזה תהליך מוזר וקיצוני של אנלוגיות והיקשים. אולי מכות זה מה שיכניס בו, באלמוני ממנג, בינה ודעת (תגובה 408970)?
ואתה מה, מהאו"ם? 421494
אין שתי תופעות זהות. מי שיתאמץ ימצא תופעות בגדה המערבית שדומות למשטר האפרטהייד. מישהו אחר יוכל להראות באותות ובמופתים ששתי התופעות שונות. שניהם צודקים. השוואת תופעות היסטוריות אינה הוכחות גיאומטריות על סמך מישפטי חפיפה של משולשים..
ואתה מה, מהאו"ם? 421495
אין צורך בשום בדיה ואף לא באונס העובדות כדי לראות את הדמיון לדרום אפריקה. מה שאת עושה כאן זה ייצור אנשי קש.
ואתה מה, מהאו"ם? 420943
שני הקישורים ''נכונים''. אני התכוונתי להפנות באופן כללי לאתר, והקישור שלי מוביל דווקא ל''פורום'' שלהם, שדומה למדור החדשות של האייל- מופיעות שם ידיעות חדשותיות שקשורות לנושא המאבק בחרם, ובאנטישמיות באופן כללי, ואנשים מגיבים להן.
הקישור שלך הוא למאמר של סוזי ג'ייקובס שבארכיון האתר, מאמר ש בוחן את ההשוואה בין ישראל והאפרטהייד, ולכן הוא ספציפי יותר לויכוח עם איציק ש. (שעדיין לא ענה לי אם הוא מצדיק את ראיית ישראל כמדינת אפרטהייד, או לא..)
בכל אופן, תודה על הקישור הנוסף.
זה לא כל כך פשוט! 420463
כמו שכל הורה יודע, יחס גרוע יותר לא מעיד בהכרח על שנאה. הוא יכול להעיד על צפיות שונות (למשל: מילד גדול מצפים ליותר, ולכן יענישו אותו בעונש כבד יותר אותו מעשה), הוא יכול להעיד על ידיעה באשר ליכולת ההשפעה (למשל: עונש של שבוע בלי טלויזיה לילד שלא צופה בטלויזיה לא דומה לעונש של שבוע בלי טלויזיה לילד שאוהב טלויזיה) ואפילו יכול להעיד על אהבה (למשל: כשלילד של השכן לא נותנים עונש על אותו מעשה).

גם כאן, יכול להיות שהם מחרימים את ישראל בגלל שהם מצפים ממנה ליותר מאשר הם מצפים ממצרים, יכול להיות שהם מחרימים את ישראל בגלל שהם חושבים שחרם על ישראל יכול לעזור וחרם על מצרים לא, יכול להיות שהם מחרימים את ישראל בגלל שהם יכולים להחרים את ישראל ואת מצרים לא ואפילו יכול להיות שהם מחרימים את ישראל בגלל שהם אוהבים אותה ורוצים בטובתה.
זה לא כל כך פשוט! 420485
באירלנד החרימו והפגינו נגד א.ב יהושוע (הוא הוזמן להרצות שם), בטענה שהוא סופר ימני ותומך בטיהור אתני.

כמי שיצא לה לגלוש לא מעט באתרי שמאל רדיקלי - אהבת ישראל, גם לא "אני רוצה בטובתך ולכן..." אין שם.
כן יש שם לא מעט קריאות לביטול מדינת ישראל, והיעלבות בסיטונות כל פעם שמישהו מעיר להם שהם לוקים, קצת באנטישמיות‏1.

1 יש כמובן את תגובת הנגד: אני לא אנטישמי כי אני דווקא מאוד בעד ערבים וגם הערבים הם שמיים).
זה לא כל כך פשוט! 420491
אני לא יודע מה המניעים שעומדים מאחורי מארגני החרם. אני לא יודע מה המניעים שעומדים מאחורי הכותבים השונים באתרי השמאל הרדיקלי שגלשת בהם. אני לא יודע מה המניעים שעמדו מאחורי המפגינים באירלנד. אני מקוה שלא תפגעי, אבל יש לי תחושה שגם את לא באמת יודעת. יותר מזה, אם מותר לי לנחש, לא לכולם יש מניעים זהים.

בכל מקרה, מה שרציתי לומר הוא, שאם את (או מישהו אחר) רוצה לשכנע אותי שמה שעומד מאחורי ארגון החרם הוא אנטישמיות, את (או מישהו אחר) צריך להביא לי נימוקים קצת יותר משכנעים מאשר אלה שבתגובה 420386.
זה לא כל כך פשוט! 420589
"יכול להיות שהם מחרימים את ישראל בגלל שהם מצפים ממנה ליותר מאשר הם מצפים ממצרים"

ההבדל בציפיות אינו מחליש אלא מחזק את המדידה ההשוואתית: מדוע מוחלים תקנים שונים של מוסריות או התנהגות ביחס לישראל ולמצרים? אם דוחים הסבר המזלזל במצרים ("זה מה שהם מסוגלים לו") אתה עדיין נותר עם תקני מוסר שונים.

לבד מזאת, אין בכך תשובה לשאלה מדוע אין תנועה להחרים את אנגליה או ארצות הברית בגין עיראק, למשל.
זה לא כל כך פשוט! 420594
כאמור, אני לא דוברם של יוזמי החרם, אני פשוט מנסה להראות שההסבר האנטישמי הוא לא ההסבר האפשרי היחיד, ואפילו לא ההסבר הסביר ביותר.

אני לא ראה כאן לא הסבר מזלזל, ולא תקני מוסר שונים.
אולי הם יודעים שמצרים היא מדינה שנמצאת תחת שלטון רודני וישראל לא?
אולי הם מצפים מדמוקטיה שתהה קשובה לעניינים שקשורים למהותה (כמו זכויות אדם), בזמן שברור להם שמדיקטטורה אין מה לצפות לדבר כזה?
אולי הם חושבים שחרם על חוקרים מצריים ישפיע על דעת הקהל במצרים כמו שחרם מזגנים ישפיע על דעת הקהל בסיביר, בזמן שהם מקווים שחרם על חוקרים בישראל ישפיע על דעת הקהל בישראל?
אולי הם חושבים שהשלטון המצרי מושפע מדעת הקהל במדינה שלו כמו השלטון הישראלי?
אולי הם חושבים שדעת הקהל העולמית משפיעה על הציבור בישראל יותר מאשר על הציבור במצרים?
אולי הם יודעים שישראל מיצאת פי 3 ומיבאת פי 2 מאשר מצרים?

באשר להבדל בין היחס לארה"ב ואנגליה לבין ישראל:
אולי הם פשוט חושבים שמדובר בחטאים שונים לגמרי?
אולי הם מבינים שחרם שלהם על ארה"ב או אנגליה, יותר משיזיק לארה"ב או אנגליה, יזיק להם?
זה לא כל כך פשוט! 420655
הם כמובן שכחו לבדוק כמה אנשים שפרנסתם על האקדמיה יש בארץ.
ושכחו שעם שמינית מנדט, במקרה הטוב, לא מפילים ממשלות ולא משנים מדיניות ממשלתית.
הם גם שכחו שאצלנו הפוליטיקה מושחתת לא פחות משלהם, וכמו שאצלם יכול להבחר פוליטיקאי על סמך מצא א', ולבצע את מצע ב', גם אצלנו יכול להבחר ראש ממשלה על סמך מצע של התנתקות, וסגנו על סמך היותו מנהיג פועלים, יעני, ושניהם ביחד נכנסים למלחמה.
וכל זה ממש לא קשור לדבר הבוחר בקלפי.
זה לא כל כך פשוט! 420676
אין לי שמץ של מושג מה הם בדקו ומה לא.

שאר התגובה שלך לא מוסכם עלי, אבל גם לא רלוונטי.
זה לא כל כך פשוט! 420774
אז קום ובדוק.
מתגובתך די משתמע ''אין לי מושג למה הם מחרימים אותנו, אבל אני מאמין גדול בטוב ליבו של האדם באשר הוא, ולכן אני סבור שאם הם מחרימים אותנו, טובת ישראל מסתתרת מאחורי העניין''.

ולא היא.
זה לא כל כך פשוט! 420789
למה לי? זה לא ממש מעניין אותי.

לא יודע מה משתמע מהתגובה שלי, אני יודע מה אני כתבתי ואני יודע מה התכוונתי לכתוב, וכל קשר בין זה לבין מה שאת שמעת בתגובה שלי הוא מקרי בלבד. אז, בחמש מילים, בשביל למנוע אי הבנה נוספת, מה שרציתי להגיד, ומה שכתבתי, ומה שאמור להשתמע מהתגובה שלי, זה בדיוק כמו שנשאר בכותרת (ובשביל ההקשר, אולי כדאי להתחיל מתגובה 420386).
אנטישמיות? הרי זה כה פשוט! 420472
Israel is one among many points -Nigeria, Sudan, Bosnia, kosovo, Macedonia, Chechnya,Sinkiang, Kashmir, Timor, Mindanao, et cetera - where the Islamic and non Islamoc worlds meet.
Each of these is the central issue for those involved in it, and an annoying digression for the others.
Westerners by contrast tend to give the greatest importance to those grievances which they hope can be satisfied at someone else's expanse.

The Israel-Palastine conflict has certeainly attracted far more attention than any of the others, for several reasons.
First, since Israel is a democracy and an open society, it is much easier to report - and misreport - what is going on there. Second, Jews are involved, and this can usually ensure a significant audience among those who for one reason or another are for or against them.

A third and ultimately the most important reason for the primacy of the palestine issue is that it is, so to speak, the licensed grievance - the only one that can freely and safely expressed in those Muslim countries where the media are either wholly owned or strictly overseen by the government.

This method is vastly helped by the Israely domestic scene, where any misdeed of the government, the army, the settlers, or anyone else is at once revealed and any falshood at once exposed by israeli critics

The crisis of Islam - Bernard Lewis
אנטישמיות? הרי זה כה פשוט! 420592
ברנרד לואיס צודק במובנים מסוימים: אכן, חרם על ישראל "קל יותר" משום שפגעים ונגעים נחשפים בחברה הישראלית באופן גלוי יותר וללא תליית המבקר בראש חוצות וגם לפלסטינים קל הרבה יותר להשמיע את דברם. אפשר גם להוסיף לדברים את התחושה שיש לאנשים רבים – חלקם אנטישמים וחלקם לא – שישראל ועניינים הנוגעים בה הם משהו שמותר להם להביע את דעתם עליו ולחלק ציוני ביצוע כאלו ואחרים ליהודים (נטיה שמסייע לה הצמא של יהודים וישראלים רבים לאישור שהם אכן מרכז העולם והם חשובים ומתעסקים בהם ומדברים עליהם, וכו'). ניתן לייחס גם משהו מזה ל"פתולוגית הקירבון" של שמאל, ואפשר אפילו להוסיף שבנקודות מסוימות יש הצדקה לביקורת.

בכל זאת, המאפיין הייחודי של ההחרמה הוא אי ההבחנה בין המדיניות הננקטת בנקודה מסוימת על ידי ממשלה מסוימת, לבין כלל האזרחים. במובן זה, השלילה של ישראל כמכלול, כאשר לא מוחלים קריטריונים דומים (למשל, כאלו שהיו תובעים מנועם חומסקי להגר מארצות הברית...) נראית כמשקפת גישה אנטישמית. לכל הפחות יש שכלול כאן: בהתקיים ישראל, אוטואנטישמים יכולים ללכת עם ולהרגיש בלי.
אנטישמיות? הרי זה כה פשוט! 420745
מסכים.
אנטישמיות? הרי זה כה פשוט! 420602
נו טוף. ברנרד לואיס אמנם מאד נחשב אבל לפחות מהקטע הזה אינני מתרשם יותר מדי. היתה לי מורה לאנגלית ששנאה את ז'אן פול סארטר. היא טענה שהאיש טיפס על בסיס של אנדרטא בעודו בחייו והפך עצמו לאנדרטא. כך גם ברנרד לואיס.
אנטישמיות? הרי זה כה פשוט! 420627
אתה מאוד נחשב בעיני בתור כותב באייל אבל מההודעה הזו שלך איני מתרשם יותר מדי. האייל היפאני, לו הגבת, שונא את mao more than ever. הוא טוען שמדובר בדמגוג מהסוג הנחות ביותר שלא כותב לעניין אלא בעיקר יורד על אנשים.
אנטישמיות? הרי זה כה פשוט! 420628