 |
והמספר הנוסף הוא... 1.7% | 3014 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
יש לנו ראש ממשלה ושר אוצר שאוחזים בגישתו של המילטון לצימצום ההתערבות הממשלתית בשוק, למה להיטפל לאנשי קש באוצר ? זה נראה לי סידור מאוד נוח לתקוף אוסף של פקידים חסרי שם, אבל בסופו של יום הממשלה בוחרת מבין כל התסריטים המוצעים לה להאמין לאוצר. באותה המידה הם יכלו גם לשנות את החוק ולקיים גידול גבוה יותר. ישנה כיום ממשלה ימנית מבחינה כלכלית, פלא שלא הורידו את רף הגידול עוד. "שר האוצר רוני בר-און הבטיח ... שתוקם וועדה לבחינת שינוי תקרת גידול ההוצאה" - אם הובטחה ועדה והשר לא קיים, איך תאשים את האוצר ? האם האוצר סיכל את הקמת הועדה ? או שאולי השר התחמק מכך כי הוא אינו מעוניין להעלות את השיעור ? "שימוש בנתונים מוטים, הרתעה פסיכולוגית ואיומים עקיפים אינם חלק ממשחק הכוחות המותר בין הפקידות ונציגי הציבור" - לנבחרי הציבור יש נטיה לאמץ חשיבה לטווח קצר, מה שיוצר בד"כ חוב לטווח ארוך ע"ח הישגים קצרי מועד. חלק ניכר מהתסריטים שהצגת נחשבים כסבירים ע"י האוצר, לכן קצת קשה לראות בזה איום. ראוי שהדרג המקצועי יציג את ההשלכות של ישום מדיניות המתחשבת בעיקר בטווח הקצר, גם הגיוני שיציגו דברים מידיים ותסריטים קיצוניים יחסית. חברי הכנסת לא יתרשמו מעליה של עשרה אחוז בחוב החיצוני. בסופו של דבר ההחלטות נעשו ע"י נבחרי הציבור, לאור כל הנתונים שהצגת של מומחים שונים. "ומצאו שמידת הריכוזיות של האוצר בקביעת התקציב גבוהה מאשר בכל מדינות ה-OECD, למעט מדינה אחת" - מי המדינה הנותרת ולמה אנחנו אמורים להסיק מכך שאנחנו פועלים לא נכון ? מעבר לכך, מדינות רבות בOECD חברות גם באיחוד האירופאי למשל, שמטיל מגבלות קשות על גרעונות וחובות (וגם אי אפשר סתם להדפיס כסף), לכן לממשלה מראש אין את הכוח להזיק יותר מדי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי זה מאגי. ביבי זה מיסטי. ביבי זה מייתר כל דיון. וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות מספר אמיתות לגבי קריאת נתוני התקציב במשמעות הביצועית. ראשית יש לומר כי רוב המשרדים לא יודעים כלל לנצל את תזרים המזומנים. החשב, שהוא תמיד מהאוצר, לעולם יעבוד על השר והמנכ''ל והגזבר ומנהלי האגפים. זה בסיסטם. שנית, רוב המשרדים בכלל לא מודעים להקצבות המיוחדות בהתאם להקצאות חקיקת הכנסת במקרים ספציפיים. למשל כל עניין הכספים היעודיים למע''ץ ורכבת ישראל. שלישית, המימסד של הבינוניות. אסופת הפקידים חונקת יותר מדי יוזמות כלכליות. מאות אלפי פקידי ציבור - פליטי שכבות פוליטיות נשכחות של מפא''י והליכוד והמפד''ל וש''ס, גם מגובות משכורות ופנסיות עתידיות בחסות ההסתדרות, וגם מונעות צמיחה מפחד השוק החופשי במגזר העסקי. סרח עודף ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאינך לומדת ואינך שוכחת מאומה. מול עינייך עומד המיגזר העיסקי והשוק החופשי בארה"ב. הוא עמד גם ב-1929. המיגזר הצומח הזה חיכה הרבה שנים עד שימותו האנשים שזוכרים את משבר 1929 וקצת בזמנו של רייגן והרבה בזמנו של קלינטון, שינה את הדברים על פי השקפת עולמך: איזה יופי ראית בחדשים האחרונים. מאחל לך כל טוב ורווחים גדולים בבורסה, ראיתי שאת מבינה בזה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרבה יותר קיינסיינית מאשר מילטון פרידמן, ואין בי שום געגוע למודל הפרוע של 1929. אשמח לראות בישראל ממשל מרכזי קטן אך אפקטיבי כדוגמת שוויץ. עם רגולוציה נוקשה ואכיפה מחמירה. בנק ישראל מהווה דוגמה מצוינת לניוון שלטוני תוך הפקרת הנושאים הנתונים לפיקוחו (משבר מניות הבנקים אמרנו? פרשת העמלות השנה?). מצד אחד משכורות עתק (הספרן הראשי מקבל למעלה מ-60 אלף ש"ח בחודש) ומצד שני חוסר יעילות ואף הזנחת עניינים חיוניים לכלכלת המדינה. אפרופו המשבר הנוכחי בוול-סטריט, יש להזכיר כי החוק הקובע איסורים ומגבלות חמורים על בנקי השקעות בוטל ב-1999, בזמן שלטון קלינטון - אולי מגדולי הליברלים כנשיא. ממשל בוש השמרני בוודאי הוסיף חטא על פשע ברגולציה מהוססת מול תעשיית הכסף של ניו יורק. אבל החטא הקדמון החל קודם כהונתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה התכוונת במילה "ליבראלי" לגבי קלינטון. קלינטון היה בהשקפת עולמו הכלכלית ניאו ליבראל. המילים ליבראל - שמרן מאד בעייתיות. מילטון פרידמן לא היה שמרן אלא רדיקל. החזרה מההסדרים של מוצאי מלחמת העולם השניה החלו עם ביטול הסדרי ברטון וודס על ידי ניכסון ונמשכו עם הרפורמות של רייגן וכפי שכתבת-קלינטון ב-1999.לא נתתי שום הנחות לקלינטון. ממשל בוש עשה את צמד המעשים הבלתי אפשרי: פתח בשתי מילחמות והוריד מיסים לעשירים. אגב, ארה"ב יכולה להבריא את הכלכלה שלה אפילו די מהר אם תקבל החלטה אחת : שהיא מותרת על שאיפתה להיות השליטה של העולם ותקצץ באופן דרסטי בהוצאותיה הצבאיות. התקציב הצבאי שלה גדול כמדומני מכל תקציבי יתר המדינות גם יחד. רק העלות של 600+ בסיסים ברחבי העולם מי ישורנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, במספרים מוחלטים ארצות הברית מוציאה כמעט חצי מההוצאות הצבאיות בעולם (45% ) אבל יחסית לתוצר הלאומי הגולמי היא נמצאת במקום ה-28 אחרי ישראל (מקום 6), סוריה (מקום 12), טורקיה (מקום 17), שוויץ (מקום 21), וסין (מקום 25). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה אין משמעות לחלק היחסי מהתוצר. העובדה היא שההוצאה הזאת כבדה מדי לארה''ב וגם לכל העולם שדי תלוי במתרחש בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה משמעות מאד גדולה, אם אזרח ערב הסעודית משלם 10 שקל לצבא על כל 100 שקל שהוא מייצר, אז כשתפרק את הצבא הסעודי אז לכל אזרח סעודי יהיה עוד 10 שקל על כל 100 שקל הוא מייצר. לעומת זאת, אם תפרק את הצבא האמריקאי, אז לכל אזרח אמריקאי יהיה עוד 4 שקל על כל 100 שקל שהוא מייצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה הולך לקצץ את תקציב הביטחון האמריקאי ב-70% , לא סביר שתחלק את סכום הקיצוץ בין אזרחי ארה"ב באופן שווה. מה שאפשר יהיה לעשות הוא להקים ביטוח בריאות ממלכתי ראוי לשמו, לשקם את מדינת הרווחה וגם לאזן את התקציב הפדראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נגיד. עדיין כל מה שתקבל הוא רק עוד 4 שקל על כל מאה שקל שהאמריקאי מייצר, וזה יישאר 6 שקל פחות מסעודיה. חוץ מזה, בהתחשב בעלות הרפואה בארצות הברית, ביטוח בריאות ראוי לשמו לא תקים מזה. חוץ מזה, איך ביטוח בריאות ראוי לשמו יבריא את הכלכלה די מהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו חלק מהשינוי בכיוון הכלכלה. השינוי בנוי על חלוקה שונה של העושר, צמצום פערים וכד'. זו התפיסה הקיינסיינית שאינה גורסת הורדת מס רק לעשירים כדי שיגדילו את השקעותיהם בתעשיה ומה שקרה הוא שהם השתמשו בהורדת המיסים כדי להשקיע בחו''ל- כמו אצלנו.ככל שישאר יותר כסף בידי כל הציבור- כולל העניים, כך תצמח התעשיה המקומית האמריקאית. כל זה בנוסף לאי אלו דברים שלא ארחיב עליהם כאן. במטרה הכללית היא להגדיל את החלק המייצר שבתעשיה המקומית האמריקאית. הרוב המחלט של תוספת מקומות עבודה בארה''ב היה מלצריות וכל מיני שרותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הממשל הנוכחי לא תומך בגישה הקייסיאנית. ב. אתה בטוח שאתה מכיר את הגישה הזו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למרכיב המניח שבעיתות של מיתון, הממשלה צריכה לנקוט בגישה מרחיבה הגורמת שכוח הקניה של הציבור יגדל ויגרום להתרחבות המשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אישית: בימי חלדך כבר ראית עתות מיתון ועתות צמיחה. האם אי פעם אמרת לעצמך: עכשיו אין צורך בהרחבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי חלדי לא החלו בגיל שאני כעת. כשהיה המיתון של שנות ה-60 הייתי בתיכון ולא היתה לי היכולת להבין דברים לעומק. מה שאני יכול לומר לך על סמך נסיוני ומה שקראתי, שאין צורך במיתון והמיתון הוא מעשי ידי אדם. מה שאני כן זוכר ויותר מאוחר חזרתי להעמיק בנושא, היא הרטוריקה של המיתון. טענות שהמשכורות גבוהות מדי, המשק חם מדי וצריך לקרר אותו ("אנשים רדו מהגג"),בקיצור רטוריקה ריקה וחלולה שאין מאחוריה שום דבר זולת אינטרסים של סקטורים. אני זוכר היטב, למשל את הרטוריקה של כל המנהיגות- כולל הכלכלנים- שממקדת את הסיבות לאינפלציה בשכר גבוה. גם היום אפשר לשמוע את חכמי הדור הללו מזהירים שצריך לשמור שהשכר לא יעלה יותר מדי כי יתפתחו לחצים אינפלציוניים. אני בטוח שיהיו כאלו כאן שיתמכו בתפיסה הזאת. היות שלדעתי אין בה ממש (אולי אם הכוונה לגבי שכר הבכירים)- אז כן, אני חושב שבמגמה של הכלכלה צריכה להיות מרחיבה; לא מרחיבה רק באמצעים מונטריים-הדפסת כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("משוגעים, רדו מהגג") ולעצם העניין: עליית שכר במגזר הציבורי מחייבת את הממשלה להשיג יותר כסף לתשלום המשכורות. מאיפה הוא יבוא אם לא מהדפסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר רק על המיגזר הציבורי? האם הכלכלנים דיברו רק על המיגזר הציבורי? חוץ מזה הכסף למשכורות במיגזר הציבורי בא ממיסים. המילה "מיגזר ציבורי" היא דמגוגית בגלל שהיא כללית ומיצרפית- "האיש השמן שיושב על גבו של האיש הרזה". להוסיף תקנים למישטרה פירושו ישר הדפסת כסף? הוספת תקני שופטים פירושו הדפסת כסף? יש גם דרך של שינוי דגשים ולא בהכרח המיגזר הציבורי הוא האוייב של כלכלה בריאה וכרוך בהדפסת כסף ואינפלציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה אינה אחראית על השכר במגזר הפרטי (למעט שכר מינימום שאאז''נ לא היה קיים בתקופת הורוביץ). על השאר לא אגיב, ברשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה אולי אינה אחראית *ישירות* על השכר במגזר הפרטי, אבל בעקיפין, כש*כל* רמת שכר שהמגזר הפרטי בוחר לשלם לבכיריו מוכרת כהוצאה פטורה ממס של המעסיק - ודאי שיש לה אחריות מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומס חברות נמוך מהמס השולי של המשתכרים הבכירים, מוטב לממשלה למסות את משכורתם של הבכירים ולא את החברה המשלמת להם. כל שקל שהחברה תחליט להפחית משכר בכיריה אם הוא לא ייחשב להוצאה מוכרת, יכניס לקופת האוצר בערך חצי ממה שהכניס כששולם כמשכורת. אפשר, כמובן, להעלות את מס החברות אבל זה כבר דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, חוקי המס מנסים ליצור שוויון, כך שמס חברות + מס על דיווידנדים = מס הכנסה לשכירים. כך עובד בכיר לא יוכל להתחמק מתשלום מס ע"י רישום הרווחים כרווחי חברת אחזקות בבעלותו ומשיכתם כדיוודנד. יש כמובן יתרונות אחרים לרישום רווחים בחברת אחזקות (דחיית מס וקיזוז הפסדים לצורך מס, לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כך הטענה המקורית של האלמוני אינה מחזיקה מים, אבל ההערה שלך בסוגריים אינה שולית, ובגלל מקלטי מס שונים ומשונים המדינה יוצאת נשכרת מבחינת המיסוי מהגדלת משכורות הבכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לכל שאלותיך, כן. הממשלה יכולה להרחיב רק את המגזר הציבורי (קל וחומר בשוק פתוח). הוספת תקנים תבוא על חשבון מיסים נוספים או הדפסת כסף, מה שגורר אינפלציה (שזה סוג של מס). בכל מקרה, בהעדר אבטלה גבוהה, כל שקל של השקעה ממשלתית דוחק שקל של השקעה פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל שקל של השקעה ממשלתית דוחק שקל של השקעה פרטית":זו טענה דתית שאינה עומדת במבחן המציאות. מסתבר שבחשבון הכולל של השקעות של גורמי חוץ בישראל לעומת גורמים ישראלים בחו"ל, המאזן נוטה לטובת יציאת ההון.זו טענה דומה לטענה של נתניהו שהורדת מיסים מגבירה את הצמיחה (רצוי להוריד מחשבון הצמיחה את ההתנפחויות למיניהן שהיום מתפוצצות בארה"ב); על פי מאזן זרימת ההון, לפחות חלק מההורדה במיסים הלך להשקעות בבועת הנדל"ן בחו"ל. אם למשל, חסכה הממשלה לאורך שנים בתקנים לאכיפת חוק שכר המינימום- על פי תפיסתך הלך הכסף להשקעות פרטיות. על פי תפיסתי, נגרע הכסף מסך כל הפעילות המישקית בישראל כי לאנשים היה פחות כסף להוציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת דבר וחצי דבר ממה שכתבתי, אבל אין לי כוונה להעביר כאן קורס בכלכלה. סליחה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי נעדרתי משעור מסויים במבוא לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, שכחתי. לא הבנתי את דבריך כי נעדרתי משעורי התיאולוגיה במשך סימסטר שלם. עכשיו זה הזמן לקרוא הרבה ולראות אך כל מה שלא הבנתי מדבריך מתערער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר, רשמנו לך יותר מדי היעדרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הצגות יומיות מעולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מודה בזה בלי בושה? גועל נפש! לפינה מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כסף אפשר להשיג מהדפסה, ממיסוי או מהלוואות. במצבים שונים כל אחת מהשיטות האלה עשויה להיות נחוצה ומועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת שכר יחד עם העלאת המיסוי לא נשמעת כמו צעד חכם במיוחד. למרות שאפשר לחלק קצת אחרת את ההעלאות והמיסוי, השרות הציבורי הוא רחב היקף במידה שקשה להעלות את המס הנגבה באופן משמעותי בלי העלאת המיסוי בשכבות שמהוות את רוב עובדיו. הלואות אינן אלא זריקת הבעיה לשנים הבאות, כפי שהמדינה הבינה כשהגיע זמן הפדיון של כל אותם מלווי חובה שהיו מקובלים פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר יש מקום וזמן מתאימים לו. אם אתה רוצה, למשל, למשוך אנשים טובים להוראה ואתה רוצה להעלות את שכר המורים באופן משמעותי אז תצטרך לבחור בין העלאת מסים להדפסת כסף - אני הייתי בוחר בהעלאת מסים. אם אתה במלחמה או מיתון עמוק יתכן ששווה לך לשקול הלוואה אותה תוכל להחזיר כשתהיה במצב יותר טוב. למדינה יש ארגז כלים, ולא יהיה נבון לזרוק איזשהו כלי לפח גם אם ב-99% מהמצבים אין לו שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין, אבל חשבתי שמדובר על העלאה גורפת לעובדי המגזר הציבורי (תוספת יוקר, תוספת 16.08% וכאלה). ____________ 1- חידה: מי יכול להעלות בדעתו איך התקבל המספר המשונה 6.08%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו חישובי שחיקה. תוספת היוקר הרי היא חלקית מאד. תוספת היוקר לא היתה שלמה גם בזמן האינפלציה על פי ההסכם עם ההיסתדרות. הסיבה היתה שההסתדרות קיבלה את ההפרש כתמיכה בגרעון של קרנות הפנסיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העלאה גורפת היא לעתים נחוצה אם אתה רוצה לשמר את איכותו של כוח האדם. בגדול, כל עוד השכר של עובדי המדינה לא עולה בקצב מהיר יותר מהשכר הממוצע במשק לא תצטרך להעלות מסים כדי לממן את התוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס לשאלה אם העלאה גורפת נחוצה, מועילה, מזיקה או חסרת חשיבות, אני מתייחס רק לשאלה אחת ספציפית, וגם טריויאלית למדי: העלאה גורפת של השכר הציבורי דורשת מקורות מימון, ובמרבית המקרים המקורות האלה הם הדפסת כסף. המשפט השני שלך פשוט לא נכון כפי שנוסח (דוגמא: השכר הממוצע יכול לעלות בגלל העלאת שכר המינימום, מה שלא משפיע בכלל על המס הנגבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוספתי בראשו את ה-''בגדול'', או ''בקירוב ראשון'' אם אתה מעדיף. אתה יכול מצדי להחליף את הממוצע בחציון או בכל מדד אחר דומה שיעשה את הניסוח יותר מדויק - אם הייתי רוצה דיוק מתמטי הייתי הולך יחד עם הברמנית לעשות דוקטורט בכלכלה. אגב, שכר מינימום שעולה גורר גם עליה של דרגות השכר שמעליו, וגם מקבלי שכר מינימום משלמים מסים (אמנם בשעור לא גדול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שהבנתי את תשובתך. האם היא "לא, לא זכורה לי תקופה שבה חשבתי שאין צורך בהרחבת הפעילות הממשלתית"? אם טעיתי, תוכל לתאר תקופה שבה חשבת שאין בכך צורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הדרישה הבסיסית להצלחת גישה כזו לפי מיודענו ? אבטלה, בפרט גבוהה מהשיעור הטבעי. בשפל הגדול האבטלה עמדה על 25%. אין כיום הצדקה להניח שהגדלת הוצאות הממשלה זו הגישה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת במונח מאד מדעי-"אבטלה בשעור טבעי"- מהו? האם דבריך מניחים שהאבטלה שהיתה בשפל הגדול נבעה מהגדלת הוצאות הממשלה? הרשה לי להזכירך שהשפל הגדול לא פרץ בגלל שכר גבוה לעובדי הייצור והשרותים או בגלל שהממשלה יזמה מיזמי פיתוח והגדילה את תקציביה. השפל הגדול פרץ בגלל אותן הסיבות שפרץ היום המשבר בוול סטריט. ודאי לא בגלל מדיניות מרחיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המונח לא אני טבעתי, הוא מופיע ברוב ספרי הכלכלה המודרניים. במובנו האינטואיטיבי מדובר על מספר המובטלים במצב יציב של המשק, למשל מישהו שפוטר ומחפש משרה חדשה, לא ימצא אותה מייד. תוכל לקרא עוד כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_rate_of_unemplo... בזמן השפל הגדול היה צורך להגדיל את הוצאות הממשלה, אולם זה לא נעשה ברמה מספקת (למרות מספר פרוייקטים מרשימים שקמו אז), בין היתר משום שקיינס לא פירסם עדיין את תורתו. בגלל שלא מתקיימים היום התנאים שהתקיימו אז (למשל אבטלה), כל ההנחות שלך ופרט התקווה שלך לבשורה על-פי ג'ון אינה נסמכת אלא על כרעי תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''ובפרט'', תודה, סליחה ושליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים שיעור מסוים של מובטלים מכלל כוח העבודה הנתון, שקשה מאוד לרדת מתחתיו בכלכלות המערביות. נהוג לדבר על משהו סביב ה-5%. בעברית מכנים את הרף הבלתי-עביר הזה כלפי מטה - אבטלה חיכוכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם. הדגשת החיכוך נובעת מהצורך לנסח מצב-אמת במילים. כי גם משק השרוי לכאורה בתעסוקה מלאה לא יכול להמנע לחלוטין מאחוזים ספורים של מובטלים זמניים במעבר מעבודה לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''א, זה לא נכון שהוא בלתי עביר. בתקופות של צמיחה מהירה, שיעור האבטלה יורד אל מתחת לשיעור הטבעי. זה נובע בין היתר מהביקושים הגדולים בשוק העבודה (מה שלמשל גרם לנערים מחוצ'קנים להיות מועסקים בחברות היי-טק בזמן הבועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבחין בין שני מסדי נתונים: 1) כוח העבודה המקומי במשק מסוים מכלל האוכלוסייה. בישראל המספר נמוך יחסית לעומת מדינות המערב ובפרט ארה"ב. 2) אחוז המובטלים/מועסקים בפועל מתוך אותו כ"א פוטנציאלי הרוצה לעבוד. סעיף 1) ניתן לשיפור תמידי עד למיצוי היפותטי של אזרחי המדינה מגיל מסוים (כולל חולים סופניים, נכים, זקנות עם אלצהיימר ועקרות-אוהל בדואיות). בסעיף 2) אין אפילו את אופק ההיפותיזה. לעולם יתקיים מקדם חיכוך מסוים במעבר בין עבודות, הסבות מקצוע, ושינויים במקום המגורים. ועוד גורמים המוציאים זמנית א/נשים משוק העבודה. כמו שלא מוכרים/קונים/ שוכרים דירה ביום אחד. אז אולי אחוז האבטלה לא ייבלם ברצפת 4.8%, אבל לבטח הוא יגיע לתחתית כלשהי (4.6%?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקצץ את תקציב הבטחון של ארה"ב ב-70% תגרום לאבטלת מיליונים של מועסקים בתעשיות פרטיות הניזונות מחוזים ממשלתיים. רק בעירק, בשדה המערכה ממש, עובדים עשרות אלפי אזרחים אמריקאים לצד 140 אלף החיילים. שלא לדבר על התקציב הנוסף לסוכנות הבטחון הלאומי, NSA, המעסיקה מאות אלפי אמריקאים בציתות לכל שיחת טלפון ברחבי העולם, מעקב אחר דואר אלקטרוני, שיחות צ'ט ודיונים בפורומים. היזהר, איציק! הינקים סימנו אותך (ולא סתם אני מתחנפת כאן אליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי תכנית לנסוע השנה לארה"ב והיא בוטלה. עניין אותי האם ישגרו אותי חזרה לישראל מJKF מיד כשאנחת. ודאי שאי אפשר לקצץ 70% מהתקציב הצבאי האמריקאי בשנה אחת. זו משימה לשתי קדנציות של נשיא. התהליך צריך להיות חלק מתהליך של החזרת חלק מהייצור לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות לנושא תקציב הבטחון של ארה"ב, וכסף רב נוסף המתחבא בסעיפים אחרים של הממשל הפדרלי (כמו אצלנו השב"כ והמוסד): מאז מלחה"ע II למדו האמריקאים כי אפשר לאכול את העוגה וגם להגדיל את נפחה. תקציב הבטחון הוא אחד מהכלים החזקים ביותר של המדיניות הכלכלית לעודד שיגשוג ורווחה להמוני אזרחים. לצד תועלות מדעיות ופיתוחים טכנולוגיים. מיליוני ג'ובים קשורים בתעשיית הנשק ואספקת מוצרים ושירותים לצבא ולסוכנויות השונות. בניגוד למצב בישראל, שבה עיקר הכסף הולך למשכורות אנשי קבע, פנסיות וטיפול בנפגעים ומשפחותיהם, אמריקה משקיעה מעט יחסית בחיילים עצמם והמון בכל מה שסביבם. מו"פ, ציוד ופלטפורמות משוכללות ללחימה.תג המחיר על מפציץ חמקן מסוג B-2 עומד על יותר ממיליארד דולר וכנראה נושק יותר ל-2. מאז מלחה"ע II תקציב הבטחון רק צומח. כל הממשלים, דמוקרטים כרפובליקנים, למדו כי זו דרך נהדרת לייצר קואליציות על גבעת הקפיטול. את משחדת חברת קונגרס ממערב וירג'יניה דרך חוזה למספנה מקומית לבניית נושאת מטוסים, והיא תהיה הפודל שלך לשנים. והיא תהיה שנים על הגבעה כי למצביעים שלה נוח מאוד עם העובדה שהגברת סידרה להם עבודה קבועה בשכר נאה. מנגד אפשר להעניש סנאטור מתפרע דרך העתקת בסיס ממדינתו לכיוון מקום שנציגיו אוהדים יותר לשלטון. פוליטיקה אינה מילה גסה בכל הקשור לבטחון. מאז מלחה"ע II גם בריטניה למדה את הלקח הכלכלי בקיום צבא גדול וחזק למרות שאין לה צורך מעשי בו. איי פוקלנד? כנ"ל צרפת. אחד ממנועי הצמיחה החשובים שלה קשור בהקצאת משאבים ניכרים לתקציב הבטחון. במיוחד באספקטים הטכנולוגיים. מכאן יוצא כי לא זאת בלבד שלא יקוצץ תקציב הבטחון בארה"ב אלא שסביר יותר להניח כי יוגדל בהתמדה. זה היופי בקפיטליזם דמוקרטי - בסוף העניין נוגע בסוציאליזם ורווחת הפרט המצביע. מי שלא מספק את הסחורה ברמה המקומית עף. וכולם הרי רוצים להחזיק בפוזיציה ואף להתקדם במדרג הפוליטי. אולי שמאלן כרוני כמוך ימצא פגמים בשיטה. עבור אמריקה והאמריקאים זה עובד לא רע כבר 60 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרוי "הקיינסיאניזם הצבאי" עובד רק לכאורה. הוא נתפס כעובד כי האלטרנטיבה הנתפסת היא המצב שהיה לפני משבר 1929. מה שכתוב בכל הספרים הוא שרק מלחמת העולם השניה הוציאה את ארה"ב מהמשבר. מה שנראה לי נכון יותר הוא שהשיטה האמריקאית איפשרה מעורבות ממשלתית כלכלית רק במימסד הצבאי- תעשייתי כפי שכינה אותו אייזנהאור. רק זה נתפס כלגיטימי באתוס האמריקאי. דרכים אחרות פשוט לא נוסו, כי לא התאימו לאליטות התאגידיות ששולטות בארה"ב. נראה לי שקביעה כזאת היא די שיטחית ונסיבתית. גם אצלנו התקבעה המוסכמה שמלחמת ששת הימים הוציאה את ישראל מהמיתון; גם כן קביעה שיטחית, לא נכונה וכולה מבוססת על הנסיבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לשקם* את מדינת הרווחה? ממתי הייתה אמריקה מדינת רווחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
the definition of poverty in israel relates to the average salary, lower then half of that is the poverty line. This means you could live in an apartment of your own, drive a car and still be considered poor.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המשפט ''והפכו מאות אלפי אזרחים לעניים באופן רשמי'' הוא ריק מתוכן. אף פעם לא הבנתי מה המלחמה הגדולה הזאת בפערים הכלכליים. הרי לפי גישה זו, גם אם לשכבות החלשות יהיה שיפור במצב הכלכלי , אך לשכבות החזקרות שיפור גדול יותר, זו עדיין תהיה תופעה שלילית. כאשר יראו לי סטיסטיקות שיראו שקיימת הרעה במצב הכלכלי של השכבות החלשות( במספרים, לא יחסית לממוצע), אשתכנע שהמדיניות מוטעת. בלי כאלה נתונים, נראה לי שאלה הפועלים על פי אידיאולוגי ולא לפי המצב הנדרש הם לא משרד האוצר. לכסף אין ערך משל עצמו. אם יווצר מצב שבו אנשים יעדיפו לקבל קצבאות מאשר לעבוד, ערך השקל ירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר, המשפט "והפכו מאות אלפי אזרחים לעניים באופן רשמי" הוא ריק מתוכן." אתה יכול לקחת הגדרה אלטרנטיבית לעוני (מדד האלמוני). אם בשנה X עמד מדד האלמוני למדידת העוני על 15%, ובשנה X+2 הוא עמד על 25%, העוני גדל. האם הוא גדל ב-10%? לאו דווקא, אבל גם מדדי העוני האחרים יראו מגמת גידול בעוני. תקיפת המכניזם למדידת העוני הוא פופוליזם טהור. בחירת מדד אלטרנטיבי (בהנחה שהמדד קשור באמת לעוני ולא מהונדס סטטיסטית) תראה גם היא גידול קורלטיבי. "הרי לפי גישה זו, גם אם לשכבות החלשות יהיה שיפור במצב הכלכלי , אך לשכבות החזקות שיפור גדול יותר, זו עדיין תהיה תופעה שלילית." מדד העוני נקבע עפ"י השכר החציוני. לכן אם המשכורות של שלושת העשירונים העליונים יעלו פי חמש, זה לא ישנה את קו העוני. גידול באי-שוויון בחברה הישראלית זה דבר רע בפני עצמו, אבל זה לא נושא הדיון כרגע. "אם יווצר מצב שבו אנשים יעדיפו לקבל קצבאות מאשר לעבוד, ערך השקל ירד." הקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד. רק שליש מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות עקב מובטלות של המפנס העיקרי (בגיל העבודה). 45% מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות של עניים עובדים. השאר, כ-23%, הם תאי משפחה של קשישים. בלי הקצבאות ותשלומי ההעברה, שיעור העניים העובדים היה גדל פי 1.5, שיעור הקשישים העניים היה גדל פי 2.4, ושיעור העניים עקב מובטלות היה גדל פי 1.3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. לא הייתי בטוח לפי מה נקבע מדד העוני והבנתי מהתשובה שקיבלתי, שהוא נקבע לפי השכר הממוצע. אבל עדיין - למה להשתמש במדד התלוי במשכורות של אנשים אחרים ולא במדד המתיחס לכוח הקנייה? (דרך אגב, איפה אפשר למצוא נתונים לגבי המשכורת שמתחתיה נחשב אדם לעני לאורך השנים?) "הקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד. רק שליש מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות עקב מובטלות של המפנס העיקרי (בגיל העבודה)." - למה זה אומר שהקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד? לדעתי זה דווקא מצביע ההיפך, משום ששליש זה חלק גדול למדי. ולפי מה החישובים של שיעורי הגדילה בצב שבו הקצבאות מפסיקות? שלא תבין אותי לא נכון. אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג לשכבות החלשות, אך לדעתי העזרה צריכה להתבטא במתן שרותים, לא קצבאות. אנשים עניים בדרך כלל לא יודעים לנהל היטב את כספם (למשל, תמיד שמראיינים עני אשר טוען שאין לו כסף לאוכל,כמעט תמיד ניתן לראות אותו מעשן בזמן הראיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, לכתוב מאה פעם, עד שיקלט: "חציון איננו ממוצע" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא ממוצע, אבל הוא כן תלוי במשכורות של אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי אתה. מי שכתב את תגובה 490722 כתב: "לא הייתי בטוח לפי מה נקבע מדד העוני והבנתי מהתשובה שקיבלתי, שהוא נקבע לפי *השכר הממוצע*", ועל כן ברור שהוא לא יודע להבדיל בין ממוצע לחציון, ועליו הטלתי לכתוב מאה פעם: "חציון איננו ממוצע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את התגובה הזו. כוונתי הייתה שכאשר שאלתי מהי ההגדרה של "עני באופן רשמי", קיבלתי את התשובה the definition of poverty in israel relates to the *average* salary לאחר מכן תיקנתם אותו אך תגובתי הקודמת נכתבה לפני התיקון. וכן, אני יודע מה ההבדל בין חציון לממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון (קריא תגובה 490620) נכתב 12 שעות *לפני" התגובה שלך. (אבל אם אתה בטוח שאתה יודע את ההבדל, ראה עצמך פטור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצבאות היום אינן גורם לאי עבודה; אולי פעם היו -לא היום. אבל קשה לוותר על סיסמה כל כך טובה שהקיצבאות גורמות לאנשים להיות בטלנים -המשך לסיסמה ש"אין עניים - יש רק בטלנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע קביעה נחרצת כזו? אם שליש מהעניים הם מובטלים המסוגלים לעבוד, אז יש אנשים רבים שיותר משתלם להם לא לעבוד מאשר לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב – לא אמרתי ששליש מהעניים הם מובטלים המסוגלים לעבוד. אמרתי ששליש מהעניים הם מובטלים בגיל העבודה. אני בטוח שרובם היו מעדיפים לעבוד, אם היתה להם עבודה מתאימה. כמובן, זה לא אומר שאין מוטלים שמבטלותם אומנותם – הרי יש פראזיטים בכל מערכת – אבל קיומם אינו הופך את מערכת הקצבאות למיותרת. הראתי לך כבר שעל כל עני לא עובד (וזה לא מספר ה"פראזיטים"), יש עני עובד ועני זקן שהקצבאות חיוניות להם. השאלה הנשאלת צריכה להיות – האם עדיפות קצבאות, בהנחה ש-X אנשים ינצלו אותה לרעה במידה זאת או אחרת, או עדיף שלא יהיו קצבאות כלל ו-5X או 10X אנשים יסבלו מחרפת רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב''חרפת רעב'' לצד ''עוני סטטיסטי'', יש בו מן הדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. המושג הנכון הוא ''חוסר ביטחון תזונתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות: "המושג המכובס הוא ...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שעדיף למצוא פתרון שהוא לא בצורת קצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שעדיף היה שמבנה שוק השכר במשק היה שונה. אם היו פחות אנשים שמקבלים שכר מינימום- היה פחות עוני וממילא גם פחות קיצבאות. שוק השכר אצלנו איננו לגמרי שוק חופשי; שוק חופשי, פירושו שהמעבידים היו קובעים את השכר לפי טובת העסק. יש הרבה מקומות עבודה שקובעים את טובת העסק רק לפי צמצום עלויות השכר ולא על פי ההשפעה שיש לעובדים בעלי השכר הנמוך על איכות העבודה, המוטיבציה, הקשר למקום העבודה, האחריות שהם רוצים ומסוגלים לקחת וכד'. מנסיוני אני יכול לומר לך שיש הרבה מעבידים שעסקיהם מרוויחים יפה אך הם סובלים מחוסר יציבות של העובדים, ממוטיבציה נמוכה, מניכור וכל זה בגלל ש"אלו הם מחירי השוק". ביותר מדי מקומות עבודה- ולא כאלה הנלחמים על קיומם- שכר המינימום הפך לשכר המקסימום. אם ניקח את הסקנדינביות, שכר המינימום שם נקבע בהסכמים קיבוציים. כמובן שחברות שהרווח שלהן התקרב ל-10% , לא היו מצליחות לשלם לחלק מעובדי ריצפת הייצור שלהן שכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן,במקרה הזה באמת דרושה אכיפה חמורה יותר של הנושא. גם אין לי בעיה אם שהממשלה תשלים לשכר מינימום את המשכורת של אנשים שאינם מקבלים כך (אחרי כמובן, שתאכוף את הדבר בצורה רצינית יותר). הבעיה היא שיש מצבים אבסורדיים שמי שאינו עובד מקבל יותר הטבות ממי שעובד (אצל אם חד הורית יש כזה מצב- תקן אותי אם אני טועה). בכל מקרה, אני התוונתי לפתרון שונה. לדעתי המדינה צריכה לספק שרותים ציבריים (כמו תחבורה ציבורית או שרותי רפואה) שיהיו גם בחינם, וגם יעילים.(כלומר אוטובוסים בקצבשל אוטובוסב חמש דקות לא רק במרכז הארץ, למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שדברים הניתנים חינם הם טובים. אני חושב שיש תחומים שהממשלה יכולה לסבסד אבל הדרך הטובה יותר היא שהמשכורות בעשירונים התחתונים תהיינה גבוהות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה לא פותח עסקים מתחרים, שישלמו משכורות גבוהות יותר, ייהנו מיציבות של עובדים, ממוטיבציה גבוהה מ(-מה שלא יהיה ההפך מניכור-) ומלקיחת אחריות גבוהה של העובדים וכתוצאה מכך מכה שוק על ירך את כל אותם מקומות עבודה שמתמקים בצמצום עלויות שכר במקום לקבוע את השכר על פי טובת העסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי אינני איש עסקים. ב. כשהייתי פעם מנהל כ''א - לא היו אצלי אנשים בשכר מינימום. ג. יש מקומות עבודה שמשלמים טוב יותר ויש כאלו שנצמדים לשוק. מנסיוני, השוק הרבה פעמים איננו חופף את טובת העסק במיוחד במישרות הפשוטות. למשל עובדי ריצפת ייצור במפעל, על פי השוק, אמורים להתחיל בשכר מינימום.ההנמקות לכך הן שהם אינם בעלי מיקצוע שלמדו.הם לומדים להפעיל ציוד יקר והשכר הנמוך מתבטא ברמת האיכפתיות שלהם לגבי איכות וכד'. במקרה הזה הופך מחיר השוק - שכר מינימום -לשכר מקסימום . הפיתוי לשלם שכר נמוך על פי נתון ''אובייקטיבי'' גדול מדי בשביל מעסיקים בשביל לחשוב יותר לעומק על האפקט של השכר הזה על איכות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיתוי לשלם שכר נמוך על פי נתון "אובייקטיבי" גדול מדי בשביל מעסיקים בשביל לחשוב יותר לעומק על האפקט של השכר הזה על איכות העבודה." אבל אם מה שאתה אומר נכון (ואני חושב שדי ברור שזה נכון, כלומר, שכר גבוה אשר משפיע לטובה על איכות העבודה) מעסיקים כאלה יפסידו בתחרות למעסיקים שכן עומדים בפיתוי. אז מה בעצם הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זו התיאוריה. תיאוריה שאומרת שהתחרות תשמור עלינו ותמנע מאיתנו התנהגות שהיא לא רק לא מוסרית אלא גם לא משתלמת. אז התחרות מתנהלת בין שני מפעלים שנוהגים באותה הדרך עם עובדי רצפת הייצור. תחרות מתנהלת בשוק משוכלל בו העקומות גמישות. מה שכנראה קרה אצלנו הוא קיבוע שוק העבודה של המישרות הפשוטות. יש כאילו הסכם בלתי כתוב ושלא דנו עליו, בין המעבידים שלא לפרוץ את שוק השכר הנמוך גם אם זה לא תמיד משרת את טובת העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש כאילו הסכם בלתי כתוב ושלא דנו עליו, בין המעבידים שלא לפרוץ את שוק השכר הנמוך גם אם זה לא תמיד משרת את טובת העסק." מה זה השטויות האלה?! בטח "יש" לך "כאילו" חבר שהוא כביכול "מעביד" שסיפר לך שיש כאילו הסכם והוא חתם עליו למרות שהוא בלתי כתוב. אני משתגע להבין למה אנשים שכ"כ ממהרים לדבר טורחים לעטוף את דבריהם בעשן כזה שחור וסמיך עד שלא ניתן לזהות בהם מילה ברורה אחת. אולי מישהו יכול להסביר לי, מדוע מעביד-קפיטליסט-חזירי ותאב בצע, יעמוד בהסכם (בלתי כתוב!) שאינו משרת את טובת העסק שלו? מה לא מסתדר עם ההסבר הישן שברמות השכר הנמוכות יש יותר היצע (פועלים) מביקוש (עבודה) ולכן הקפיטליסט החזירי מעדיף ויכול לשלם פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון מסביר, מדוע אתה כל כך מלא מעצמך עד כדי ביטול שיטחי של דברי? קודם כל המושג קפיטליסט חזירי הוא ביטוי שלך ולא שלי. שנית, לא הבנת וגם לא השתדלת להבין את מה שכתבתי כי מראש הכתרת את דברי כשטויות-אתה פשוט מאד מחזיק מעצמך ומתייחס לדברים אחרים כשטויות אלא אם הוכח אחרת. אני מסכים איתך שיש היצע גדול של פועלים. מדוע הרבה מפעלים אינם מצליחים לייצב צוות ומחלקות הייצור שלהם מתפקדות כתחנות רכבת? מדוע הם רבים מתלוננים ש"לא איכפת לפועלים מאיכות המוצרים שהם מייצרים? מדוע הם מתלוננים על ש"לא אוהבים לעבוד כאן"? "אולי מישהו יכול להסביר לי, מדוע מעביד-קפיטליסט-חזירי ותאב בצע, יעמוד בהסכם (בלתי כתוב!) שאינו משרת את טובת העסק שלו?" שאלה טובה שאלת. נא היה אתה המישהו הזה שיענה. באופן כללי אני תוהה מדוע בכלל אני עונה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון ש., אני כבר התנצלתי מראש ואמרתי שאני אמשיך ללגלג על דברים מגוחכים, שלא רק שאין להם אחיזה במציאות אלא שאי אפשר להוכיח או להפריך את אחיזתם (דוגמת המקוצע של אחותם של המעבידים). בלי קשר לעמדות הפוליטיות שהקורא מחזיק, אמירות מסוג זה רק מלכלכות לו את המסך ומעוררות גיחוך. אני הייתי מציע לך (אפילו מבקש) שתפסיק איתן. קודם דיברת על הזדון המרושע והפוליטיקה הברוטאלית של נערי האוצר שמזה 20 שנה מרמים את כולנו - כולל שר האוצר שהממונה עליהם - למרות ששרי האוצר הם אלו שמובילים מדיניות שדווקא מתיישבת עם מעשיהם. עכשיו אתה מוציא פרוטוקולים של דיבה על המעבידים - כאילו הם מרושעים עד כדי כך שהם מקריבים את טובת העסקים שלהם רק כדי לפגוע בעובדים. כשאתה כבר מציע סימוכין לדיבה שאתה מוציא על אנשים, היא מהטיפוס הזה: - אני "שקורא בעיון דברים וידיעות, יכול לגלות את טביעות האצבע שלהם" - אני נוכחתי בוועדת הכספים - יש לי חבר שמכיר אחד מ .... בגלל שאני רוצה להמשיך להנות ממה שנאמר כאן, יש לי עניין להפחית את כמות התגובות המגוחכות מהסוג הזה. ובגלל שאתה מרבה להתבטא כאן וחוזר וומפריח דיבה הזויה וחסרת בסיס, אני חוזר ומעיר לך. ===>"אתה פשוט מאד מחזיק מעצמך ומתייחס לדברים אחרים כשטויות אלא אם הוכח אחרת." זו הבחנה מדוייקת. אם תמשיך להגיד שאחותם זונה, אני אתייחס לזה כאל שטויות אלא אם תוכיח אחרת. ואני יודע שאתה לא יכול להוכיח אחרת, כי יש לי חבר שיודע שאין להם אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: מה הכוונה ב"עבודה מתאימה"? אם מישהו מסוגל לעבוד גם בעבודה שהוא לא אוהב לעשות, צריך להיות מצב שהוא יעדיף לעבוד בה מאשר לקבל קצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה 0.1X או 0.05X ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שבילדותי עוד לא היו דיסלקטים, היו רק בטלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא היו אז בעלי הפרעות קשב, רק ''מופרעים'' ו''מטומטמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רציתם לומר בעצם בחילופי הדברים שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיום יש הבחנות חכמות ומדויקות יותר ביחס לאנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה אם יעלה שכר העשירון השישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ני. תקיפת המכניזם למדידת העוני הוא פופוליזם טהור. בחירת מדד אלטרנטיבי (בהנחה שהמדד קשור באמת לעוני ולא מהונדס סטטיסטית) תראה גם היא גידול קורלטיבי." זה לא נכון. אם אני בוחר מדד עוני מוחלט ("מי שמתקיים מפחות מ 2 דולר ליום הוא עני") אז לא תהיה שום קורלציה בין השינויים במדד שלי לבין השינויים במדד העוני הרישמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דולר זה מוחלט זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ליום זה מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדידה של כוח קניה (למשל היכולת לקנות חמש כיכרות לחם ביום) היא מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: לא ממוצע אלא חציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה חציון באנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
median , לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זו לא הייתה שאלה רטורית: נראה שאתה דווקא הפחות סנילי בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, הנה אני חוזר בי מסניליותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אפילו אותה שכחת פתאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה אומר את הדברים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ריכוזיות גבוהה של האוצר ובאילו דרכים היא באה לידי ביטוי? כיצד זה יכול להשפיע עלי ועליך? במאמר מצוין שלפני שנת 2004 ההוצאה התקציבית לא הוגבלה כלל. איך זה יתכן, האם חופש שכזה, שמקורו, יש להניח, ברשלנות חקיקתית ובזבזנות פושעת, אינו קורה, הלכה למעשה, למישהו שיבוא וישה סדר בדברים? ולשאלה הממוקדת: למה גרם המצב בו ההוצאה התקציבית לא הוגבלה? האם ישנם נתונים להשוואה? מה היו הפרמטרים שהנחו את המסגרת התקציבית לפני היות הביבי? מחבר המאמר טוען שהוספת המגבלה התקציבית הינה אידיאולוגית. אני מניח שלכל ממשלה ישנו סדר עדיפויות תקציבי ומשנה תקציבית מסוימת. התתכן קביעת תקציב שאינה אידיאולוגית? מהי ההדיאולוגיה שהנחתה את הממשלות הקודמות לעידן נתניהו? אשמח אם מישהו יסביר לי את המשפט הזה: "אפקטיבית, החוק מקטין את ההוצאה הממשלתית במונחי תמ"ג". שאלות אלו, שאלות הנשאלות על ידי הדיוט כאמור, עשויות, אני מניח, לעורר גיחוך בקרב הבקיאים ברזי הכלכלה הישראלית. אני מתנצל מראש ומצפה לתשובות שאינן מעליבות ומתנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י המאמר, עד 2004, ההוצאה התקציבית הוגבלה עפ"י הגרעון המותר. להשוואה, נניח יש לך סופר שכונתי שירשת מאביך, ורואה חשבון שאתה מחוייב להשמע לדבריו (כי גם אותו ירשת מאביך). מה יותר הגיוני - אם רואה החשבון אוסר עליך להכנס לגרעון של מעל 2% מהמחזור, כי אז הסופר יכול להיכנס לחוסר יציבות, או שרואה החשבון שלך אוסר עליך למכור מעבר למחזור של מיליון ש"ח בחודש, כי אז הסופר יהפוך גדול מדי? "אפקטיבית, החוק מקטין את ההוצאה הממשלתית במונחי תמ"ג" - נניח המשק צמח ב-5.2% בשנת 2007. כדי שתקציב המדינה ישאר דומה "במונחי תמ"ג", התקציב צריך לגדול גם הוא בשיעור הצמיחה, כלומר 5.2%. אם הצקתיב מוגדל רק ב-1.7%, הוא קטן אפקטיבית ב-3.5%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עמדת על חלק מהמאפיינים של התנהלות כלכלני האוצר ובעיקר על היות האידאולוגיה קו מכוון. לא עמדת על האמצעי העיקרי של פעולתם: היותם פוליטיקאים משופשפים יותר מהפוליטיקאים האמיתיים.הם מנצלים את העובדה שכל שר אוצר מבין שמתכונת ההתנהלות שלהם, מעניקה לו עצמה פוליטית ללא מתחרים. לכן הפוליטיקאים שמגיעים לתפקיד הזה מתחברים לדרך של פקידי האוצר. הדרך הנכונה היתה לבזר את העוצמה הזאת בין משרדי הממשלה השונים: איזה שר אוצר יותר מרצונו החופשי על עוצמה כזאת? פקידי האוצר משתמשים ללא בושה בכל הטריקים הפוליטיים האפשרים של הפרד ומשול, הדלפות, הדלפות מרושעות שגובלות ברצח אופי, כפי שכתבת: מניפולציות באינפורמציה תוך הסתרת עובדות, שימוש בציניות ב"עיזים", איומים שהם עצמם אינם מאמינים בהם, איחור מכוון בהגשת החומר מה שאינו מאפשר עיון מעמיק והכרה מעמיקה של אופי השר המצוי: מחשבה קיצרת טווח ופחדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני תוהה על משמעות המשפט "גם הגבלת ההוצאה התקציבית, יש לציין, הוסרה באופן זמני לצורך מימון תוכנית ההתנתקות ולצורך מימון הלחימה בצפון, בהתאם לרצונות האוצר". ארועים כגון אלו הן בבחינת הפתעות שאי אפשר שלא לצפות להן. המשמעות היא אולי שבלאו הכי לא עומדים ב-1.7% והסרת המגבלה רק תגדיל את החריגה ו"תרוקן" את הרזרבה לשעות צרה הבאות על מדינת ישראל בודאות מוחלטת. ב. תהיה שנייה היא מהי ה"אידיאולוגיה" של "הגדלת המגבלה"? למה מיועדים כספי הגרעון שיצבר? לדעתי המועמד המיידי הוא החזרת קצבאות הילדים. קשה מאוד להיות בצד המונע ממשפחות מרובות ילדים "שוקו ולחמניה" לילדים וחופשה באילת פעם בחומש להוריהם. הטיעון של האוצר ("חברות הדירוג יורידו את דירוג האשראי של ישראל, הדולר יעלה, המשקיעים יברחו מהארץ, המשק יקלע למיתון חריף" והייתי מוסיף שכולנו כולל מקבלי קצבאות הילדים נהיה עניים עוד יותר) נשמע הטיעון הפחות קונטרוורסלי מבין כל הטיעונים שאפשר להציב כנגד קצבאות כאלו ואחרות. ג. במילים אחרות לא רק לצד של האוצר יש "אידיאולוגיה" במובן של אג'נדה סמוייה אלא גם לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של דירוג האשראי הוא טיעון שמטייח את הסיבה האמיתית. המימשל האמריקאי מחזיק את היד מאד חזק על החלטות גודל הגרעון של ישראל. נציגיו- כולל קונדוליזה רייס, דואגים להזכיר לראש הממשלה שלא להגדיל את הגרעון. הם דואגים שישראל לא תזוז מילימטר מקונסנזוס וושינגטון. עכשיו יושב הנציג של קונסנזוס וושינגטון בראש בנק ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, בחייך, מה אתה מציע? אתה רוצה להחליף את סטנלי פישר באמיר פרץ או בשלי יחימוביץ? תגובתך מוכיחה רק שלא חשוב כמה טוב יתפקד הנידון, תמיד ימצא מישהו שיעקם את האף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקרוכלכלה בניגוד לענפים האחרים בכלכלה, קשור מאד בהשקפת העולם של הכלכלן. אינני מציע וגם אמיר פרץ ושלי יחימוביץ אינם מציעים שהם יחליפו את סטנלי פישר. אינני מבין מה לא מוצא חן בעיני ממה שכתבתי. סטנלי פישר הוא אחד מעמודי התווך של התנהלות הפיננסית בארה''ב והשיטה איננה רק עניין מיקצועי ואובייקטיבי הנובע מהניתוח שלו ככלכלן. קרא את הוויכוחים בתוך הקהיליה האקדמית האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש דרך אחרת? מהי או את מי אתה מציע כדי שימצא אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזהרות שהוא משמיע על כך שהשווקים יענישו את ישראל- חלולות ומטרתן להמשיך בקו של קיצוצי התקציב וההפרטות.הדיבורים הקבועים על מישמעת תקציבית מה טיבם?הרי למישרדי המממשלה יש בעיה של תת ביצוע תקציבי ולא גרעונות. אבל הנגיד כמובן אינו לבד; מישרד האוצר מוביל את הקו הזה. הממשלה צריכה להוביל קו שאותו מציע אבישי ברוורמן (נדמה לי שפקידי האוצר מבטלים את דבריו שהרי הוא אינו מבין בכלכלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף לגישתך עוד נקודה חשובה. פקידי האוצר מרמים בקביעות את נבחרי העם בתחזיותיהם לגבי הכנסות המדינה. תמיד כלפי מטה. ב-2007 לדוגמא הצטברו כ-12 מיליארד ש"ח בקופת האוצר רק מעודף בגבייה. ללא חישוב הפעילות הממשלתית עצמה. סכום עתק זה דיו כדי לפתור את כל בעיות המצוקה. ולחשוב איך אטומי הלב הללו נלחמים בנכים ובחולים על כמה מאות מיליוני שקלים. ואני מדברת במפורש רק על שני סקטורים אלו שכן מהם הרי ממילא לא תצמח תעסוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים הוא שהעיתונות הכלכלית מקבלת את שיטת הרמאות הזאת כלגיטימית- כחלק מכללי המישחק. אני מניח שזוכרים כאו את התרגיל של האוצר לפני מספר שנים, לדחות את החזרי המע''מ מסוף דצמבר לתחילת ינואר. רוב העיתונות הכלכלית התייחסה לצעד הזה כצעד לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומקם של הדברים גרם לי לנבור שוב בארכיון. המאמץ, לטעמי, היה שווה: " מצאתי כי אלו מבין חברי שהיו מעריציהם של מרקס, פרויד, ואדלר, התרשמו מכמה נקודות משותפות לתיאוריות אלה, ובמיוחד ממה שנראה *ככוח ההסבר* שלהן, תיאוריות אלה נראו כמסוגלות להסביר כמעט כל התרחשות בתחומים אליהם התייחסו. נראה היה כי הלימוד של כל אחת מהן פעל על הלומד כמעין המרת דת אינטלקטואלית או התגלות, הפוקחת את עינך לאמת חדשה הנסתרת ממי שעדיין לא בא בסודן. מרגע שנפקחו כך עינך ראית דוגמאות מאששות בכל: העולם היה מלא *אימותים* של התיאוריה. כל מה שאירע תמיד אישש אותה, וכך נדמתה אמיתותה כגלויה לעין כל; והלא מאמינים היו בבירור אנשים שלא רצו לראות את האמת הגלויה לכל, שסירבו לראותה אם מפני שהייתה מנוגדת לאינטרס המעמדי שלהם ואם בגלל הדחקותיהם שעדיין היו במצב של "לפני אנליזה" והיו משוועות לטיפול. היסוד האופייני ביותר לסיטואציה הזאת היה בעיני הזרם הבלתי-פוסק של אישושים של תצפיות ש"אימתו" את התיאוריות הנידונות; ונקודה זו הודגשה ללא הרף על ידי חסידיהן. מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון. " ---- מה שעושה לי את היום, לפעמים, זה כשאני רוצה להגיד משהו ומגלה שאמרו את זה רגע קט - בערך 55 שנה - לפני. זה אומר שעולם כמנהגו נוהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה מביא את הדברים. פופר כותב אותם כחלק מדיונו בבעיית התיחום בין מדע לבין לא-מדע. הוא מעולם לא הטיל ספק בחשיבותם של פרויד, מרקס ואחרים. רק קבע שהתורות שלהם אינן מדעיות (ואגב, אני חושב שתלמידיו החשובים של פופר לא מקבלים את קריטריון התיחום הפופריאני). האם איציק ניסה לטעון שהוא מציג היפותזה מדעית? כי אם לא, לא ברורה הרלוונטיות של הציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרס לא מדעי ? פרויד לא מדעי ? מעבר למניפסט הפופולארי, למרקס היה ספר כלכלי רציני מאוד, "דאס קפיטל", שניתח תחת הנחות מסויימות בצורה רציונלית את השוק והגיע למסקנות שהגיע. לימים התברר שההנחות שלו היו שגויות, אבל הרעיונות מאחורי התורה הכלכלית שלו נלמדים עדיין (באופן מתומצת) בשיעורי הכלכלה. התאוריה שלו היא מדעית בדיוק כמו תאוריות כלכליות אחרות, בדומה לאחדות ובשונה מאחרות היא הוכחה כשגויה. גם פרויד, שלא עמד בתנאים הנוקשים של מדע מודרני, מובא אחר כבוד אל חיק הfMRI ושאר כלים מודרניים להעריך את השקפותיו. למרות התרומה החשובה שלו ליסוד הפסיכולוגיה, היום תופעות רבות מקבלות הסברים שונים ממה שהוא נתן, בטח כאשר פסיכולוגיה מתחילה לגבול בקוגניציה ורוצה להחשב מדע מן המניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפופר טען את זה לראשונה זה נחשב למהפכני משהו, אבל היום... באיזה מערה היית במאה השנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהתאוריה של מארקס היתה שגויה, אינה נכונה. אפשר לטעון שהיא היתה נכונה לזמנו.למעשה הפריכו את הכלליות של כמעט כל מודל כלכלי כולל תפוקה שולית פוחתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שראוי ליתן עליהם את הדעת: 1) דבר יכול להיות לא מדעי ונכון. אני יכול להגיד שאני אוהב לקרוא ב"האייל הקורא", זוהי טענה לא מדעית, אך נכונה (לטעמי כמובן). 2) קריאה של פרויד תראה ניסיון לא נגמר של "תראו, אני מפתח תיאוריה מדעית". הוא כתב את כתביו המוקדמים בזמן המהפכה התעשייתית ועליית כוח המדע, דבר שגרם לו לחשוב שאם הוא יְיַחֵס את התיאוריה שלו למדע, היא תיחשב נכונה, וצדק (דבר שעדיין כך, ולראייה - הגד לאדם ברחוב שאתה מעוניין לחתוך לו את הבטן ברחוב והוא יתנגד. לבש חלוק לבן והוסף את התואר דוקטור לתחילת שמך, למד לכתוב בכתב בלתי קריא ולהגיד מושגים בלטינית והוא יסכים). הפסיכואנליזה לצערו של פרויד, אינה עונה על הקריטריון המדעי הפשוט של "הפרכה". אני יכול להגיד "הפסיכואנליזה לא נכונה", יגידו לי - Tahmar1900, אתה מכחיש את ההשפעה של הטיפול, או אתה מפחד להתמודד עם תסביך האידיפוס שלך ולכן הטיפול לא יעבוד את שתרצה, או שאתה צריך להקדיש לטיפול הזה 15 שנים ורק אחרי עבודה מאומצת הוא יצליח. בנוסף, עניינים כמו "נפש", "איד" וכדומה לא ניתנים להוכחה או הפרכה. על כן, פסיכולוגיה (ולא רק הפסיכואנליזה מבית מדרשו של פרויד) היא אינה מדע, פסבדו־מדע יותר מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היום נסיונות לנסח טענות פסיכואנליטיות בצורה שמאפשרת העמדתם תחת ביקורת. פסיכולוגים יכולים לטעון שהבעיה שלך מתקיימת (בהווה) מתסביך כזה או אחר, אם אני אראה שלמעשה חסר לך נוירוטרנסמיטר כזה ושהגלולה הזו תפתור את הבעיה, ההבראה שלך מפריכה את הטענה הפרודיאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההבראה שלך מפריכה'' לא נכון. ייתכן שהתסביך, והנוירוטרנסמיטור החסר, הם שני פנים של אותה תופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייתכן שאין קשר וההבראה קשורה לכך שבדיוק באותו היום השמש החזקה גרמה להפרשת ייתר של הורמונים מסויימים, או שהפלסבו גרם לכך, או שחייזרים ניתחו אותי בשנתי. אי אפשר להפריך את זה בעזרת ניסוי אחד לא מייצג ולא מקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל ניתן להוכיח את יעילות של תרופה פסיכיאטרית ע''י מדגם גדול מספיק וקבוצת ביקורת לנטרול אפקט הפלסיבו, בדיוק כמו עם כל תרופה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. הפתיל הזה, עד כאן, לא עסק בתיחום המדע ולא באמיתות/שיקריות תורתם של מרקס פרויד ואחרים. פופר אמר הרבה דברים מעניינים אבל הם לא רלוונטיים לנושא הנידון פה ולכן *אני לא* הבאתי אותם. מה שכן הבאתי זה מה שמצוטט וזה מתומצת כאן: " מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון. " לטעמי, מה שנאמר בציטוט (ולא מה שלא נאמר בו) מאוד רלוונטי לפתיל הזה, ואם פופר לא היה מנסח את זה אז בשבילי, הייתי צריך להמציא את זה עכשיו בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד פחות מובן לי. פופר, מכל האנשים, הוא זה שיטען שתמיד תמצא ראיות מאששות, לכל עמדה, כולל פופריזם (בגלל זה הוא טוען לטובת הפרכה במקום אישוש). במנותק מבעיית התיחום המשפט הזה אומר ההיפך ממה שאתה מתכוון לומר. כוונתו: אישוש תמיד יהיה, בין אם לעמדתו של איציק ובין אם לעמדתו של המסביר, *וכך צריך להיות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא מובן לי - אם "אישוש תמיד יהיה" אז מה הוא מאשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. זה בדיוק מה שהוא אומר: מאחר שניתן למצוא אישוש אמפירי לכל טענה, אנחנו לא יכולים להסתמך על אישוש כמדד לאמיתות הטענה או לרציונאליות שבהחזקתה. תמיד נמצא חיזוקים לדעות הקדומות שלנו. (ואז הוא עובר להפרכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר - שאם "האישושים" מהעיתון לא מאששים שום דבר, או למעשה מאששים כל דבר, אז זה מגוחך לחזור ולהביא אותם כראיה או אישוש דווקא לאמיתותן של טענות מסוימות. ובכל זאת הוא (וגם אני) אומר שאנשים מאמינים - חוזרים ומציגים את *כל* הכותרות בעיתון כאישוש דווקא לטענתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שדעות בנושאי חברה אינן מדע, לא ברור לי מה הברירה שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן לא מדע ואי אפשר לאשש או להפריך אותן, זה נראה לי מצחיק לנסות ולאשש אותן עם כל כותרת שמופיעה בעיתון. הברירה שאני מציע היא לא לעשות זאת. נראה לי שהנסיון הזה - שרווח אצל מאמינים שונים -הצחיק בשעתו גם את פופר, ולכן הוא כתב בשבילי את המשפט ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פעולה מחשבתית חייבת להיות מדעית על מנת שתהיה ראויה לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש נכון. הסיבה המרכזית לבעייתיות של האישוש על פי פופר היא לא שניתן למצוא אישושים לכל דבר, אלא שכאשר מוצאים אותם אין להם שום משמעות - אי אפשר לקשר בין הממצא המאשש לבין התיאוריה. לדוגמא, גם אם חיפשתי 20 שנה וכל מה שמצאתי הם ברבורים לבנים, זה לא אומר שאין גם ברבורים שחורים. או, אם הכדור והנוצה נופלים באותה מהירות, זה לא אומר שחוקי ניוטון נכונים - יכול להיות שמנגנון שונה לגמרי הוא הגורם לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *ממש* לא נכון. בודאי שאפשר לקשר בין הממצא המאשש לבין התיאוריה. אחרת ממצא (או טענה שמשקפת אותו) לא היה יכול באותה מידה להפריך את התיאוריה. (ברבורים שחורים, היפותזות חיצוניות - אלו עניינים טכניים, בעוד שפופר מגיע לתיאוריות שלו דרך שאלות פילוסופיות כמו כיצד אנו לומדים ומהי רציונאליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אך אתה טועה. הייתי ממליץ לך לחזור ולקרוא את פופר, או את אינסוף הפילוסופים של המדע המתארים ומבארים אותו, אבל לצורך הדיון: "...Logically, no number of positive outcomes at the level of experimental testing can confirm a scientific theory, but a single counterexample is logically decisive: it shows the theory, from which the implication is derived, to be false. Popper's account of the logical asymmetry between verification and falsifiability lies at the heart of his philosophy of science..." פופר מגיע לפילוסופיה של המדע שלו בעיקר על ידי בחינת הלוגיקה בבסיס האמפיריציזם המודרני. הדוגמאות שהבאתי, או יותר נכון הבעיות התיאורטיות שהן מעלות, הן לא "ענינים טכניים" אלא בדיוק הסיבות שהביאו את פופר לזנוח את הפוזיטיביזם הלוגי.http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Philosophy_... ממצא מפריך כמובן שלא צריך להיות מובן במסגרת התיאוריה. התיאוריה מנבאת א', קורה ב', נגמר הסיפור. ממצא מאשש לעומת זאת לא אומר שום דבר על התיאוריה. אם התיאוריה מנבאת א', וקורה א', אי אפשר להקיש מזה שהתיאוריה נכונה. זה בסיס פילוסופית המדע של פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שממצא מאשש איננו נותן תוקף או הוכחה לתיאוריה עדיין לא אומרת שהוא לא קשור אליה. למען האמת, לולא היה קשור אליה הוא לא היה ממצא מאשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. אולי זה היה ניסוח לא מתאים. הכוונה היתה להגיד שאי אפשר להסיק מהממצא על נכונות התיאוריה. בכל אופן, הטענה המקורית של מר אורן, כלומר שעל פי פופר ניתן לאשש כל דבר ושזו הסיבה לדגש על הפרכה, היא שהפריעה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לשלוח אותי לקרוא, תודה. פופר טוען שבמסגרת הפילוסופיה האינדוקטיביסטית אפשר לאשש כל דבר ולכן הוא דוחה אותה ומציע פילוסופיית למידה ורציונאליות אחרת. הפיסקה שציטטת מויקיפדיה מדברת כבר על התיאוריה שלו, ולכן מצחיק להביא אותה כראיה. ברור שאחרי שפופר דחה את הפילוסופיה האינדוקטיביסטית הוא פיתח את התורה שלו. פופר חשוף לבעיית ההיפותזות החיצוניות בדיוק כמו האינדוקטיביסטים, ובעיית הברבורים השחורים היא בעיית האישוש המתמיד (אם כי היא של המפל ולא עניינה את פופר ככזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נזכרתי. שאלת הברבורים וכו' הופכות לשאלות טכניות כי אם פוסלים את האישוש, השאלה המרכזית שפופר צריך להתמודד איתה היא: מדוע בכלל להחזיק בהיפותזה אם אין לה אישוש? אז מה אם אפשר -אולי - להפריך אותה מתישהו? למה זה עושה אותה להיפותזה טובה, אם אנחנו לא יודעים שיש לה תמיכה אמפירית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "אם אפשר להפריך אותה *במידה שהיא מופרכת*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. ניסוח טוב יותר יהיה: היא ניתנת *עקרונית* להפרכה (כי אם היא לא ניתנת עקרונית אז היא לא מדע, ואם היא מופרכת אז היא היפותזה מדעית אבל שגויה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ש*עקרונית*, אבל רק אם היא אכן מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "היא של המפל"? פופר לא אהב ברבורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי יחסו של פופר לברבורים (מישהו שהכיר את פופר אישית אמר לי שהוא התרשם מפרחים בשדה פתוח). אבל המאמר 1 הוא של המפל והוא נכתב הרבה אחרי שפופר פיתח את התורה שלו (ב-1945, כשפופר כבר מפרסם את "החברה הפתוחה"), כך שלא נראה לי שהוא כבר היה רלוונטי לגביו. 1 Studies in the Logic of Confirmation
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אצל פופר אין דבר כזה ממצא ''מאשש'' בדיוק מהסיבה אותה הזכרת, או לפחות לא במובן הקלאסי של המילה. ממצא יכול להפוך תיאוריה ליותר קבילה או סבירה, אבל לעולם לא ל''יותר נכונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאשש'' אכן אין פירושו שהוא הופך את התיאוריה ליותר נכונה, ואפילו לא בטוח שהוא הופך אותה ליותר קבילה או סבירה. זה רקק אומר שיש עוד ממצא שהתיאוריה מתייחסת אליו והוא לא מפריך אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אבל באופן חלקי. מיהם מרקסיסיטים? גם אסקולת פרנקפורט, הרברט מרקוזה וכו'. אני מכיר חוקרים שאפשר לכנות אותם מרקסיסטים אך בשום אופן הם לא מתאימים לתאורים שהבאת על המרקסיסט המצוי או המרקסיסט הנפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך קורה עם חסידים-חסידים מכל הגוונים. כשקוראים את כתביו של מארקס רואים בהם את ההפך מכל עסקי המאמינים למיניהם. התייחסות עניינית וביקורתית למציאות. מארקס מפתח את התזה של תפקידו של הפרולטריון אך מאד ביקורתי על תיפקודו בזמן הפוטש של נפוליאון השלישי. גם ספרו של אדם סמית-עושר האומות הרבה יותר מעמיק ורב צדדי ממה שדלו ממנו מעריצי השוק החופשי- במיוחד החלק הלא מתורגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: לא מדובר שם על מרקס אלא על "מרקסיסט". נדמה לי שפופר חשב שתורתו המקורית של מרקס הייתה מדעית (כנראה שגויה, אבל בכל זאת מדעית). הוא מדבר על המרקסיסטים שבאו אחרי מרקס והפכו כל דבר שכתוב בעיתון לעוד "הוכחה לאמיתות התורה". למשל, אם כתוב בעיתון שהבורסה עולה - זו הוכחה שהחזירים הקפיטליסטים מנצלים את הפרולטריון ומרוויחים את כל הכסף. ואם כתוב שהבורסה יורדת - זו הוכחה שהפרולטריון מפסיד והחזירים הקפיטליסטים מרוויחים. ואם כלל לא כתוב שם על הבורסה - זו הוכחה שבעלי העיתון - חזירים קפיטליסטים - מחוברים לאלו מהבורסה. בקיצור, אי אפשר לכתוב (או להימנע מכתיבת) משהו בעיתון שלא יהווה הוכחה לאמיתות התורה. העולם משתנה, ותורתו הכלכלית המקורית של מרקס רלוונטית היום בערך כמו שחוקי חמורבי רלונטיים לשלטון החוק. מה שלא משתנה, כנראה, הם המרקסיסטים וההתייחסות שלהם לעיתונים. לדעתי זה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, האם הרברט מרקוזה משתלב בתיאורים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתגעגע לשנות השישים האדומות? אחרים מתגעגעים למלכות דוד. אין לי מושג אם מרקוזה (או דוד) קראו עיתונים ואיך הם השתמשו בהם. שים לב: לא כתוב "כל מרקסיסט בהיסטוריה ...". כתוב "מרקסיסט...". ואני יודע שיש לפחות אחד כזה שמוצא בכל כותרת בעיתון אישוש לטענתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר גם כמה שוקחופשיסטים כאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מכיר הרבה. אבל כאן מצאתי מרקסיסט אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו המרקסיסט? אם אתה מתכוון אלי אז אתה יכול להרגע -אינני מרקסיסט. הדת היום -ולא רק היום -איננה המרקסיסזם אלא האנטי-מרקסיזם. היות שאינני דתי, אני מתקומם בכל פעם שאני נתקל בגילויים של דת האנטי- מרקסיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע (וזה לא מעניין) אם אתה מרקסיסט. אבל אין ספק שאתה מוצא בכל כותרת בעיתון אישוש לטענתיך המרקסיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרקסיסט אבל אתה רטוריקן מתוחכם. בין טענות של מרקס לבין מרקסיסטים יש הבדל מסויים; אני משתדל-לא תמיד בהצלחה - לא להיות זבן ולא להדביק תוויות . בודאי שלא להצהיר הצהרות סיסמתיות שכל מה שמרקס כתב הוכח כלא נכון, או כל מה שפרידמן אמר הוכח כלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו כנופיית תש"ח, שמתם לב שתדירות הכתיבה של נחמיה שטרסלר בעיתון הארץ ירדה פלאים מאז המשבר האחרון במודל "השוק החופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 מליארד השקלים שהצטברו ב 2007 נבלעו בתוך 1200~ מליארד השקלים שמהווים את החוב של מדינת ישראל (כולל התחייבויות אקטאוריות). בקצב הזה, תוך 100 שנה נסגור את האוברדרפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מתוך זה הוא החוב החיצוני של מדינת ישראל? ומה קצב החזרת החובות ב-2008 וב-2009? ולמה אתה מכליל את הנפקת אגרות החוב לקרנות הפנסיה ולביטוח לאומי כחלק מהחוב? האם אתה רוצה ש-100% מהפנסיה, לא רק 30% (לפחות), יפלו ביחד עם שוק המניות?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רוצה שה-100% מהפנסיה יושקע בשוק הכללי - וקרן פנסיה הגיונית תשים בוכטה במלוות מדינה. למה אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לסבסד את הפנסיה של השכירים העשירים? המדינה צריכה לממן קצבת זקנה מכובדת וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין מלוות מדינה, אין קרנות פנסיה הגיוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד למלוות מדינה, אני מתנגד למלוות יעודיים שנהנים מהם רק ארגונים כלכליים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החוב החיצוני זה נתון מעניין? כי מהחוב הפנימי אתה מתכנן להתנער כשלא יהיה נוח? קצב החזרת החובות ב 2008 עדיין איננו ידוע, חזור אלי עם השאלה הזו בעוד 3 חודשים. כנ"ל ל 2009, חזור אלי בעוד 15 חודשים. מה שאני בטוח לא רוצה זה לסבסד מכיסי תשלום ריבית גבוהה ומיותרת לקרנות הפנסיה. אבל אני בכלל דיברתי על הפסניה התקציבית, שכספיה לא מושקעים בשוק ההון, לא 100% ולא 30% - כלום. פשוט מכיוון שכספים אלו לא מושקעים כלל, למעשה הם לא נחסכים כלל. הם ישולמו ישירות מכיסי (אני משלם המיסים, נעים מאוד) וישירות לכיסי הפנסיונרים העתידיים של השירות הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעז לומר שדבריך על הפנסיה התקציבית ניזונים רק מהשנים בהן שכחו מדוע פנסיה זאת נעשתה. פנסיה תקציבית שהמדינה קובעת לסקטור מסויים, איננה אך ורק מתוך הרצון לתת הטבה. בחלק מהזמן, השכר של רוב עובדי המדינה היה מאד נמוך וזו היתה הדרך להשאירו נמוך.לחסוך מהמדינה את ההפרשות לפנסיה ולתת אותן לעובדי המדינה כהטבה סמויה.לפני רפורמת בן שחר היה שכר עובדי המדינה משהו לא יאמן; היה חלק שנקרא שכר יסוד שהיה רק חלק קטן מהשכר והיו המון תוספות שנתנו בסופו של דבר שכר די נמוך לרוב עובדי המדינה. המדינה חסכה את כספי ההפרשה ואפשר לומר שהשקיעה את החיסכון או שהשתמשה בו במקום לקחת הלוואות וכו'. לכן אפשר לומר שהחלק של המעביד הושקע. אם נקח את מישפט המחץ "כספי משלם המיסים": זו איננה הדוגמה של שימוש מופקר בכספי משלם המיסים.לא אכתוב לך שוב דוגמאות מכספי משלם המיסים: רק לתזכורת קלה : שמירה על מאחזים לא חוקיים, סלילת כבישים אליהם . מלחמת יום הכיפורים-זוכר? היתה תכנית על סיירת מטכ"ל במילחמה וסיפר שם אבשלום וילן שהוא ואנשי שלום עכשיו אחרים, נפגשו עם גולדה לאחר ביקור סאדאת ותוך כדי ביקורת על ההסכם עם מצרים, היא אמרה להם:" סאדאת הציע לי את ההצעה הזאת כבר ב-1971". העלויות והחובות שהטילה המילחמה הזאת על מדינת ישראל היו קולוסאליים. אז זהו משלם המיסים לדורותיו ועובדי המדינה אינם דוגמה טובה לעושק משלם המיסים, למרות שצויירו כאדם שמן היושב על כתפי האדם הרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל הנוסח המדוייק, וזה לא דומה בכלל להסכם השלום עם מצריים. אז יפה שאבו וילן זוכר משהו מפי גולדה שזוכרת משהו ובסופו של דבר זה בכלל לא קשור למציאות, אבל הוכחה גדולה זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה נראות בד''כ כלל ההוכחות של איציק (למשל, יש לו חבר ששמע שפקידי האוצר מלכלכים ומדליפים נגד פוליטיקאים שמתנגדים למדיניות האוצר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מדוע אני בכלל עונה לך. אני מבין שההוכחות שלך נמצאות רק במעריב, בידיעות אחרונות ובעניינים אחרים גם מפי דובר צה"ל. אינך שם לב למה שאתה כותב: כשעיתונאי שומע מפקיד- זה אמין. כשפקיד אחד שומע מפקיד אחר ומספר -זאת המצאה של איציק ש. אבל לא משנה. אפילו אם הייתי משמיע לך הקלטות (שאין לי), היית טוען שרקחתי אותן.אני חש איזו טינה או אפילו שינאה שמעוורת את חוש השיפוט שלך. היה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני רוצה זה שמות. ותאריכים, אם אפשר. לא האשמות בעלמא. איזו הדלפה הדליף איזה פקיד נגד איזה פוליטיקאי, מתי, ולאיזו מטרה. ובעניין גולדה, אני זוכר שהיא קיבלה את סאדאת בשמחה ובחמימות. וילן נתפס אצלי כאיש אמין, ולכן אני מפקפק בזיכרון שלך: גולדה לא דיברה סרה בהסכם השלום עם מצרים, ולו מפאת שהיא נפטרה לפני שהוא נחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה בזכרון שלי אלא בזה שאינך קורא בעיון את דברי אלא ישר מתנפל. יום-יומיים לפני יום הכיפורים-בשבוע שעבר-שודר סרט על סיירת מטכ"ל במלחמת יום הכיפורים. בסרט הזה סיפר אבו וילן על הפגישה עם גולדה. לכן אינני מנסה להעלות זכרונות משנות ה-70. ראינו את הסרט מספר אנשים. אני מבין שאתה רוצה דו"ח מדוייק לגבי אנשי האוצר. היות שלא אמסור לך דו"ח וגם לא אתחיל לסרוק ולהכין עבודת דוקטוראט על הפוליטיקה של אנשי האוצר, אני מרים ידים ואתה צודק: א. אנשי האוצר הם מיקצוענים לגמרי שהגישה שלהם ותכניותיהם לחלוטים אובייקטיביות ומבוססות על מדע הכלכלה האובייקטיבי. ב. הם פקידים שרק ממלאים הוראות של הדרג הפוליטי. ג. הבעיה של מדינת ישראל (ושל כל העולם) איננה דרך תפקוד הממשלה אלא בכלל קיומה. לכן צריך באופן קבוע להפחית את התקציב כדי להוציא מה שיותר את הממשלה מהמשק. ד. הפוליטיקאים מפריעים לכלכלה ורוצים רק לבזבז כספים. כדי שהכלכלה תזרום צריך להוציא אותם מהכלכלה והשאיר רק את אנשי המיקצוע . לתת לשוק לווסת את הכלכלה; אפשר לסמוך על השווקים והתחרות החופשית שתעשה את הניהול הטוב ביותר. ה. צריך להפריט הכל. תציע את דעותיך לבוש ופולסון- סטנלי פישר ורוני בראון; אולי דעות אלה יוציאו אותנו מהמשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אוקיי, הבעיה היא בזיכרון של וילן. חרומפפתי בענק בידי טווידלדי. לגבי השאר, מגיע לך תואר כבוד בבניית דחלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אתן לך דוגמא מהחיים, אייל אלמוני בוטה הלשון. כשהייתי בסדיר בסוף שנות ה-60 קרה לי מספר פעמים שנאמר לנו שהולך להיות "יום קרב" בעמק בית שאן או ברמת הגולן. התפרשו סוללות תותחים ובמהלך היום הפגיזו מטרות בגיזרה. גם חיל האויר ירד על מטרות. בערב שמענו את דובר צה"ל מדווח שהירדנים או הסורים החלו לרות על עמדות צה"ל וצה"ל השיב באש. על סיפור כזה שלי אתה תאמר שאני בונה דחליל ושאינני זוכר היטב ו"הרי דובר צה"ל אמר...", ובכלל שאביא לך מיסמכים להוכחת דברי. זהו סוג טענותיך הנאמרות בנימה מאד רצינית , מדעית ואמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה דחליל, הוא כנראה לא רק שלך. נדמה לי שעוד מישהו (אולי ערן בילינסקי) התייחס פה כבר פעם לנושא ההפגזות המתוכננות והודעות הרשמיות המפוברקות שאחריהן (זה הופיע כנראה באיזה ספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עקשן פרך אייל אלמוני. דיין הזכיר בספרו שאנחנו היינו היוזמים של רוב בתקריות בגבול הצפון לפני ששת הימים.אבל דיין היה דחליל. אינני יודע בן כמה אתה, אבל האנשים שחיו בתקופה שלפני ששת הימים בגבול הצפון-חלקם עדיין חיים. הם זוכרים שהיו מודיעים להם בערב שלמחרת הם יצטרכו לבלות במיקלטים. אתה ודאי תדבר על דחלילים כי הרי כל הידיעה והחכמה נולדה בזמנך; הייתי מספר לך שזו מדינה קטנה וגם לי יש חברים שם, אבל אתה תכנה את דברי כדמיון מזרחי פרוע ותדרוש שאביא לך עדות בכתב חתומה על ידי נוטריון. האנשים שחיו אז אינם זוכרים כלום והם סנילים גמורים ובעצם דחלילים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז יפה שאבו וילן זוכר משהו מפי גולדה שזוכרת משהו": זה לא דומה בכלל לשלום עם מצרים? מה לא דומה בכלל לשלום עם מצרים? הזלזול אוכל אותך אדוני. האחד ממציא והשניה זקנה שאינה זוכרת כלום... לידיעתך הרבה ומלאת הביטחון: הסיפור של אבו וילן איננו המקור הראשון ממנו למדתי. המקורות כתובים והתפרסמו. זהו אישוש מפי מי שהיתה ראש ממשלה. היות שהסיפור איננו מוסיף לה שום קרדיט אלא להיפך, אני נוטה להאמין לה. אתה לעולם לא תבחן אפילו אמיתות של דבר אם הוא אינו תואם את הפיקציה בה אתה נתון. " אבל הוכחה גדולה זה לא". זו איננה הוכחה אך זו עדות שמאשרת ממקור ראשון שסאדאת הציע לה את ההצעה שהציע לבגין אך היא סרבה. אינני מסוגל להבין מה הקושי בלקבל את העדות הזאת? האם לאבו וילן יש רקורד של בודה דברים? האם ישנו איזה אינטרס לגולדה לשקר ולהמציא מה שאמרה? הרי זה משחיר אותה בצורה שלא תאמן; זה מראה שהיתה יכולה למנוע את המילחמה והחליטה לא לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא תואם את הסיפור שלך. נקודה. (זה פורסם בזמנו גם ב'הארץ', אבל לא הצלחתי למצוא לינק) מה שסאדאת הציע ב-1971 היה שביתת-נשק תמורת נסיגה מלאה מכל השטחים שנכבשו ב-1967, בתוספת זכות השיבה לשטחי ישראל - ואחרי זה יהיה אפשר לנהל מו"מ לשלום. אין ממשלה ישראלית עד היום שהייתה מוכנה לקבל את ההצעה הזו. 'הסכם הביניים' הועלה בכלל מן הצד הישראלי לפני שהועלה בידי סאדאת כיוזמתו הוא. יותר מזה - אתה מניח פה הרבה הנחות יסוד שאינן מבוססות, גם לו לא היה מתפרסם הנוסח הסודי והמדוייק, שכאמור לעיל סותר את הטענה הזו. הקושי לקבל את ה"עדות" הזאת, נובע מכמה דברים: 1. היא סותרת את המסמכים הידועים לנו. 2. מעביר העדות הוא אינטרסנט ברור (לא, לא שקרן. אבל הזכרון האנושי מאוד סלקטיבי). 3. עדויות שבעל-פה לאחר הרבה שנים הן בעייתיות עבור היסטוריונים, לא כל שכן עדות של מישהו ששמע ממישהו, ושעבר די הרבה זמן בין הרגע ששמע לרגע שחשף את מה ששמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הערך גונאר יארינג בויקיפדיה. "הרפובליקה הערבית המאוחדת תתחייב לחתום על הסכמי שלום עם ישראל, שיכללו את התנאים הבאים: א. סיום מצב המלחמה. ב. הכרה הדדית בריבונות, בשלמות הטריטוריאלית ובעצמאות הפוליטית. ג. כיבוד הזכות של כל צד לחיות בשלום בגבולות מוכרים ובטוחים. ד. קבלת האחריות לעשות כל שביכולתה למנוע מעשי איבה ולחימה משטחה. ה. אי התערבות בענייניה הפנימיים של המדינה השנייה. המצרים הודיעו כי הם מקבלים את ההצעה, ואילו ישראל דחתה אותה בנימוק כי לא תיסוג לגבולות 5 ביוני 1967, וכי אינה מוכנה לכל משא ומתן המותנה מראש בנסיגה כוללת. הייתה זו הפעם הראשונה בה הצהיר נשיא מצרים כי הוא מוכן להכיר בישראל ולהגיע עמה לשלום." גם במו"מ עם בגין דנו על הפלסטינאים ומדינת ישראל התחייבה לקדם אוטונומיה-יוסף בורג מונה כאחרי על המו"מ ומיסמוס הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי יש כאן חיזוק למה שאמרתי: "משא ומתן המותנה מראש בנסיגה כוללת", וגם-כן, מה שחסר בערך שציטטת - 'זכות השיבה' (לא אוטונומיה. לשטח הקו הירוק). יש פה הצעה ש*שום* ממשלה ישראלית עד היום לא מוכנה לקבל. מה אתה רוצה מגולדה? (שעוד, כאמור, נפטרה כמה חודשים לפני חתימת ההסכם עם מצריים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאת היה מוכן לבוא ולפתוח במו"מ רק לאחר שקיבל התחייבות מדיין לנסיגה כוללת מסיני. סאדאת איזכר את ההתייחסות לפליטים גם בנאומו בכנסת. זה היה מו"מ פוליטי ולא היה תנאי לגולדה שתתחייב למימוש זכות השיבה לשטחי הקו הירוק. אני מבין שלטענתך השמיטו את התנאי הזה בויקיפדיה. אני חושב שההבדל בין בגין-דיין לגולדה היה שהם רצו לנהל מו"מ ולהגיע להסכם ואילו גולדה לא רצתה. היא רצתה כניעה: שסאדאת יסכים לוותר על נסיגה מכל השטחים ופתרון בעיית הפליטים. הוא לא ויתר אך ניתק את זה מההסכם לגבי סיני והשאיר את זה במסגרת התחייבות ישראלית להמשיך במו"מ לפתרון כולל. ויקיפדיה לא טעו; הם לא הלכו בדרכי התעמולה שלנו שנתלו בכל התבטאות המתייחסת לפתרון בעיית הפליטים כתנאי מראש וכמתייחס לחזרת כולם לשטחי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לסיני. נקודה. לכל מטר שנכבש ב-1967. למעשה, כיוון שיש סימנים שסאדאת היה מוכן בתנאים מסויימים להתפשר על קו אל-עריש, כנראה שגם התנאי שלך הוא לא תנאי. שלא לדבר על הניסוח של 'כניעה', שמציג אותך כאילו אתה מהצד המצרי, ומודאג מהאינטרסים של סאדאת האומלל נגד הישראלים הרשעים. בנוסף ל*כל השטחים* כתנאי מקדים למשא ומתו לשלום, פלוס פתרון בעיית הפליטים בשטחי ישראל (הפרשנות שלך לשאלה 'מה מתייחסת' בעיית הפליטים היא בהחלט שלך, ולא של סאדאת. יש גם מאמר של מרדכי ציפורי בנושא, ב-Israel studies אם אני זוכר נכון, שסוקר בליווי מקורות מפורטים קצת יותר מויקיפדיה את הנושא ומראה היטב שזו הייתה הצעה שלא רק גולדה לא הייתה מקבלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה לשחזר את החומר שקראתי בנושא - התייחסתי לויקיפדיה בגלל הזמינות שלו ולא בגלל היותה מקור מאד אמין. פשוט אין לי עכשיו זמן להתחיל לחפש שנית את החומר וגם חומר חדש. מה שאין לי ספק הוא שהסיפור שסאדאת היה מוכן להתפשר על קו אל עריש הוא ספין פוליטי של מתנגדי ההסכם. פינוי כל סיני עד הסנטימטר האחרון היה תנאי לפתיחת המו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "פינוי כל סיני עד הסנטימטר האחרון היה תנאי לפתיחת המו"מ", מה שאני מבין מכך הוא שהיה סיכום מראש שההסכם שיושג במו"מ לשלום יכלול נסיגה מלאה. לעומת זאת, בהצעה הישנה יותר כפי שהובאה כאן, הדרישה היתה שקודם תהיה נסיגה מלאה, ואז מו"מ לשלום. האם אני מבין נכון? אם כן, האם אינך רואה כאן הבדל תהומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות שהגיש יארינג לשני הצדדים ב-8 לפברואר 1971 כללו הכרה מיצרית בישראל, הסכם שלום והכמי פירוז.. מצד ישראל היתה צריכה לבוא התחייבות לסגת לגבול הישן. התחייבות לסגת ולא נסיגה כתנאי מוקדם לקיום שיחות. מאין השתרשה הידיעה שסאדאת דורש ב-1971 שישראל תיסוג מכל סיני ואחר כך הוא יהיה מוכן לדבר? אינני יודע. יש לי החשד שזו היתה מניפולציה תקשורתית שלנו כי ממילא לא רצינו להסכים לנסיגה מלאה. המיצרים קיבלו את ההצעה ואילו ישראל דחתה אותה. ההצעה של יארינג דמתה למה שהיה בסוף ההסכם בין ישראל ומיצריים בקמפ דייויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המוזרים בהיסטוריה הוא שלפעמים אמירה וגם היפוכה יכולים להיות נכונים. א. 35 שנה אחרי קשה כבר לזכור על אילו הצעות שלום מדובר אבל נדמה לי שהכוונה ליזמות שנקשרו בשמותיהם של נחום גולדמן והקנצלר האוסטרי קרייסקי שאני חושב שהיו כבר בשנות ה-70. ב. קל לראות שמנקודת המבט המצרית ההצעות הללו לא היו שונות בהרבה ממה שהתקבל ב-75. בראייה המצרית העיקר היה החזרת סיני עד גרגר הטאבה האחרון. השאר (שיבה, פלשתינאים, אוטנומיה, הכרות) היו כל מיני נספחים שנכפו על מצריים בתוקף התחיבויות ורגשות פאן-ערביים וככה. בעיניים ישראליות דוקא סיני היתה הטפל ואילו העניין הפלשתינאי היה קיומי ולכן העיקר. ואכן הניסוחים והנסחאות הסופיות בעניין הפלשתינאים והאוטונומיה הוסכם רק בשיחות השלום עצמן ואולי אפילו אח"כ. בסופו של דבר בעצם הוסכם לא להסכים (מה שכמובן לא היה ולא יכל להיות בשנת 70). לא יפלא לכן שבעיני המצרים הסכם השלום שונה מהצעות סאדאת בשנת 70 רק בשוליים ואילו ישראלים רואים בשוליים אלו את העיקר. ג. הטענה שישראל יכלה לקבל את הסכם השלום ללא מלחמת יוה"כ מתעלמת מכמה עובדות די טריביאליות. ראשית היא מתעלמו מן השלכות העמוקות של מלחמת יוה"כ הן על הישראלים והן על המצרים. למיטב הבנתי תכניותם של המצרים ב-1973 היתה לחצות את תעלת סואץ ולהאחז בראשי הגשר שלה בסיני. לכן בראייה מצרית מלחמת יוה"כ נתפסת כניצחון. בישראל אפשר לראות את המלחמה לכל היותר כתיקו יקר. עצמת ההיבריס הישראלי לפני 73 יצרה הרבה דכדוך ואכזבה אחרי מלחמת יוה"כ. אין ספק שגם הישראלים וגם המצרים אחרי מערכת 73 שונים ממה שהיו לפניה. לפני, הישראלים דברו בנוסח דיין "עדיף שארם א-שייח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח". מצד שני העם המצרי התבוססו בביצת התבוסה של 67 וספק אם היו יכולים לעכל הסכם גם עם כל סיני. רק תוצאות המלחמה הן שהביאו את העמים למצב הנפשי שאיפשר את ההסכם. ד. ישנן שתי עובדות המצביעות על כך שטענתם של המצרים אינה מחזיקה מים. ראשית עד היום חלוקות הדעות מדוע נכשלו יוזמות התיווך של גולדמן, קרייסקי (היוזמה של יארינג היתה כמדומני בתקופת מלחמת ההתשה, קרוב יותר ל-67 מאשר ל-73). גולדה וגלילי לא היו בדיוק מעריצי דיין. נדמה לי שאחת הסיבות שניתנה לכך שהיוזמות לא העלו דבר היתה שלא היה ברור אם הן רציניות ועד כמה המצרים עומדים מאחוריהן. היתה אפשרות שהמדובר במלכודת שנועדה למשוך את ההנהגה הכבר לא כל כך פופולרית של מפא"י לעמדת פשרנות שהיתה מסבכת אותם עם הציבוריות הישראלית נוסח דיין ובגין "אף שעל", בלי להביא לשום דיבדנדים מן הצד המצרי. ה. חסידי הטענה המצרית (איציק ש) מתעלמים כמובן מצעד מהותי מאוד שאילולא הוא ספק אם היה הסכם שלום. כוונתי להצהרת סאדאת על נכונותו לבוא לכנסת והביקור שלו אח"כ. הביקור הזה הוא שטבע בדעת הקהל הישראלית את הרצינות והמחוייבות המצרית לתהליך השלום. ללא צעד זה ספק אם היה הסכם, וצעד כזה לא היה וספק אם יכול היה להיות לפני מלחמת 73. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אינני כופר בחשיבות של החזרת הכבוד המיצרי. אבל אם אינני טועה, הצהרתו של סאדאת שהוא מוכן לבוא לירושלים באה אחרי ההבנות עם תוהמי שבו סוכם שכל סיני תוחזר עד גרגיר טאבה האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים אותי איך אנשים אינם מבחינים בדברים הללו. פעם הדברים היו די מוסתרים ; היום הכל בוטה ועל פני השטח. נדמה לי שהלגיטימיות המחלטת של החישוב ה"עיסקי" ואיזו רמה של בוז לעניינים "לא כלכליים" כמו בעיות של נכים וחולים, גורמים לכך שהחלק המבקר בתיקשורת כל כך קטן. אני שוב חוזר על האירוע של דחיית החזרי המע"מ מסוף דצמבר לתחיל ינואר, והקביעה של עיתונאים כלכליים שהדבר הוא לגיטימי. קבלה מחלטת של מצב שאוצר המדינה מתנהל וצריך להתנהל כלפי אזרחיה כחברה עיסקית שמטרתה רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר באופן קבוע רק על משמעת תקציבית נשמע כמו גישה כלכלית חד-צדדית ולא נבונה. לכן שאלתי אותך מתי בהיסטוריה אתה חשבת שאין מקום להרחבת התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקיל אותי. ראשית התקציב צריך לגדול לפחות כגודל הריבוי הטבעי הצפוי. ממשלה לא רק שיכולה אלא אף חייבת לעודד קטעים שדורשים קידום והדברים נעשים על ידי תקציב גדול יותר מאשר רק בגודל הריבוי הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש סיטואציות בהן ראוי להרחיב את תקציב הממשלה. אבל שאלתי אותך (כמה פעמים) על הכיוון ההפוך: האם אי פעם סברת שהממשלה צריכה להקטין את התערבותה, ומתי זה היה. אתה לא חייב לענות לשאלה, כמובן, אך אנא אל תחזור ותטעה אותי בתשובות לשאלות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש תחומים שאני חושב שהממשלה לא צריכה לעסוק בהם. בעיקר בתחומי העיסוק של השב''כ והניצול שהוא מנצל את הפעילות האנטי טרוריסטית ופועלים בעיקר נגד אנשי שמאל כמסכני שלום הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. המדינה צריכה להמנע מניהול עסקים שמטרתם היחידה היא רווח והפרטתם לא תוביל לשליטת גורמים פרטיים בשוק. תשתיות לאומיות אינן נכללות כמובן בהגדרה של עסק למטרות רווח בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה עדיין לא עונה על השאלה? שאלתי על תקופה בעבר, ביקשתי דוגמה קונקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר בעבר. בשנות ה-50 וה-60 המוקדמות, היו שולחים ממחלקת החדשות את הכותרות למשרד הביטחון. סגן שר הביטחון היה מסמן מה ראשונה ומה שניה ואיזו כותרת בכלל לא תשודר. סגן שר הביטחון היה שמעון פרס. לא בא לי עכשיו לנסות להזכר אבל הממשלה היתה בתוך המון עניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, למיטב הבנתי, לא היתה האם יש או היו אי-פעם בעבר פעולות ממשלתיות מסויימות שהיית מעדיף לקצץ ולבטל. אלא האם הייתה נקודת זמן כלשהי בעבר שבה חשבת שצריך להקטין את הוצאת הממשלה *הכוללת*, או שהסיסמא "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" היא רק כיסוי ל"תמיד צריך להגדיל את ההוצאה". אני, למשל, חושב שתמיד צריך להקטין את ההוצאה הממשלתית, ולכן אני לא משתמש בתירוצים כמו מיתון או צמיחה בשביל להצדיק עמדה זו באופן זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד? אין שום רף תחתון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, כמובן שיש סף תחתון, אני פשוט סמוך ובטוח שלעולם לא נגיע אליו, אפילו לא קרוב. היום אנחנו כל-כך רחוקים ממנו, שזה שקול לכך שאומר לאדם שנמצא בלב ליבו של האוקיינוס: "שחה בקו ישר, בכל הכוח, והמשך בכך ככל שתוכל" והוא יענה לי: "מה? אתה רוצה שאמשיך לשחות גם לאחר שאגיע ליבשה?!" תגובה זו מיועדת לשלושת המגיבים לתגובתי הקודמת גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כשל לוגי באמירה שלך אלא אם תגיע לסיפוק ברגע שהממשלה תתבטל. דקה אחרי שהקטנת אתה צריך להקטין שוב כי זו הדרך בה אתה תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתגובה הקודמת הכללית לשלותיכם, הנה תגובה ספציפית רק לך: אני מבין מתשובתך שאתה מאשר את המשפט: "הסיסמא "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" היא רק כיסוי ל"תמיד צריך להגדיל את ההוצאה"." אני רק רוצה לוודא שאין אי-הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש אי הבנות - אתה הופך אותי לדתי. הדרישה של אבישי ברוורמן להגדיל את התקציב ב-2.5% ולא ב-1.7% היא "תמיד"? כלומר לאחר שיאשרו את ההגדלה, תבוא דרישה לעוד הגדלה ועוד הגדלה.. אתה הופך אותנו למטומטמים. בדרך ההתנהלות הנוכחית בה המישרדים אינם מנצלים את תקציביהם באופן כמעט קבוע מסיבות שונות הנתונות לויכוח והשמצה, קיצוץ ההוצאה הממשלתית היא אידאולוגית ולא פרקטית. אפשר אולי לומר שתת הביצוע של המישרדים מראה שכל מה שלא ביצעו הוא מיותר ואפשר לקצצו מהתקציב. אבל להערכתי, תת הביצוע יימשך כי איננו נובע מתקצוב מיותר. גם הגידול ב-1.7% הוא אי גידול ואף קיצוץ. מזל שראש אגף התקציבים באוצר אינו יכול לבטל את יו"ר ועדת הכספים כאחד שאינו מבין בכלכלה. כשאני מדבר על מדיניות מרחיבה, אינני מדבר על תקציב גרעוני של 10%. מדובר על השקעה בתשתיות- כולל חינוך והעלאה של 0.8% דבר שמקובל על רוב הפרופסורים לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה, שוב, מדוע אתה קושר את ההגדלה בהוצאות שאתה מבקש (בלי קשר לשאלה האם היא בשיעור סביר או לא) למיתון ("בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה") למרות שאתה מבקש בדיוק את אותה הגדלה בהוצאות (שוב, בלי קשר לשאלה האם היא בשיעור סביר או לא) גם בשיא הצמיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי לומר לי למה אתה מתכוון במילים "שיא הצמיחה"? המדד המכונה היום צמיחה איננו משקף בעיני יותר מדי. שים לב מה ביטאה הצמיחה בארה"ב (גם אצלנו). בחלקה- היא ביטאה בועה וצמיחה של מיגזרים מסויימים; בחלק אחר היא ביטאה פעילות שהגדילה את הגרעון העצום. הרי חלק מהצמיחה שאיננו בועה, שייך להעברת אמצעים ממגזר למיגזר. איך קרה שרוב הפרופסורים לכלכלה מחייבים הגדלת מיסגרת התקציב -בעיקר לתשתיות? מה שקורה היום -1.7% היא הקטנת מסגרת התקציב. הגדלת מיסגרת התקציב ב-0.8% היא מגמה מאד זהירה ולמעשה אם תבוצע נכון, היא תתחיל תהליך של הבראת מערכות שנחנקו. איך בצמיחה כזאת יפה מערכת ההשכלה והחינוך קורסות? איך מערכת הבריאות הופכת יקרה יותר ויותר וחלקים ממנה מחוץ לתחום לחלק מהאוכלוסיה? איך קניית דירה הפכה מחוץ לתחום לחלק גדול יותר ויותר של האוכלוסיה? אתה מציג אותי כשמאלן חריג שאינו מוכן לראות את האור; שים לב שהיום רוב הכלכלנים שאינם אפרצ'יקים יודעי כל של שיקגו, אינם חושבים כמוך או כמו אנשי האוצר מהשר ומטה. הרוב הודו מתישהו, למרות שביטאו הערכה לנתניהו כשר אוצר, שבתקופת היותו שר הוא חטא באובר קילינג בכל מה שקשור בקיצוץ תשלומי ההעברה. החטא הזה איננו חטא וירטואלי; הוא זרק אנשים לעוני. רוב הכלכלנים חושבים שהחלק העיקרי של הצמיחה נגרמה מסיבות חיצוניות ולא בגלל שהוא העביר כסף מקצבאות הקשישים להפחתות מס לעשירים. חלק גדול מהכסף הזה לא הושקע כאן בתעשיה אלא בנדל"ן בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז מה שלמעשה עשית זה הגדרת את כל התקופה ההיסטורית המוכרת לנו כ"מיתון" וכך המשפט שלך "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" הופך לרלוונטי תמיד, ולכן אין סתירה בינו לבין העובדה שתמכת בהגדלת ההוצאה בכל תקופה, גם בכאלו שלא הוגדרו רישמית כ"מיתון". זה סבבה לגמרי, רק שבפעם הבאה שאתה רושם "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" אני מציע שתבהיר בהערת שוליים באיזו הגדרה ל"מיתון" אתה משתמש, כדי שאנשים יוכלו להבין את כוונתו האמיתית של המשפט ולא יהיו אי-הבנות מהסוג שהתחילו את הפתיל הזה. אני אישית, ד"א, לא חושב שיקרה אסון גדול מעצם כך שהתקציב יגדל ב 2.5% במקום 1.7% (למרות שהייתי מעדיף שהוא יקטן ב 5% לשנה, במקום שתי האפשרויות הנ"ל), אני פשוט חושב שברגע שהמספר הזה לא קבוע אלא כפוף לשינויים בכל פעם שהצרכים הקואליציוניים מחייבים אז מהר מאוד זה יגדל מ 2.5% ל 4%, ואז ל 7% וכך הלאה, עד שההגבלה הזו תעלם לחלוטין. ואני יותר מחושד שאתה תהיה מרוצה ממהלך עניינים שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגלים. פרופ' טרכטנברג חושב שצריך להעלות את הגידול ל-2.5 בגלל צרכים קואליציוניים? בפגישה שערכה ציפי ליבני עם צוות של פרופסורים לכלכלה, הם הסכימו ולא התנגדו להצעתו של ברוורמן, וסייגו את עצמם שהיעד של התוספת צריך להיות לתשתיות ולא להחזרת המצב של קצבאות ילדים הולכות וגדלות לקדמותו. אז היו עיתונאים שדיווחו שהפרופסורים אינם בעד הרחבת התקציב. כל היתר אצלך הוא דמגוגיה מזוקקת. הרי אתה משליך עלי את דעותיך במהופך. אתה חושב שהתקציב צריך לקטון ב-5% לשנה ובטוח שחייבת להיות סימטריה ואני חושב שהתקציב צריך לגדול ב-5% לשנה. לא ידידי, אינני חושב כך. התקציב צריך לגדול על פי הגידול הטבעי בתוספת של החזרת חובות לציבור: שיקום מערכות שנוונו במהלך השנים עוד לפני נתניהו. התחומים נוונו בכוונה כדי להוליכם להפרטה. כדי לעשות זאת צריך לכוון לשם תקציבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היו הרבה פרופסורים לכלכלה שאמרו שלא יקרה שום דבר אם התקציב יגדל ב 2.5% לשנה, אבל הם גם באופן שקול לא מעריכים שזה יעזור יותר מידי - פשוט מדובר על הבדל קטן שההשפעה שלו בפני עצמו (לשני הצדדים) היא קטנה מאוד. אותם פרופסורים שמביעים את דעתם המקצועית-כלכלית שאומרת (בצדק) שהגדלת הגידול ל 2.5% לא תהיה הרסנית לוקחים בחשבון בדברים רק נימוקים כלכליים ולא נימוקים פוליטיים - שהעיקרי בהם הוא הסכנה שברגע שהרסן ישוחרר הגידול לא היה רק ב 2.5% אלא ימשיך לגדול עוד ועוד, דבר שיהיה נוח ביותר לצרכי הטווח הקצר של כל הפוליטיקאים, מכל המפלגות ומכל הקשת הפוליטית. זה נתון "לא כלכלי" שלא מעניין פרופסורים לכלכלה, אבל צריך מאוד לעניין את מי שדן בתכלס, ולא בתאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה דתית של לשים סייגים. זו ראיה שרואה כאנשים אחראיים רק בכלכלנים המיקצועיים. הפוליטיקאים הם רק מופקרים ורוצים לבזבז ואצל חלקם המניעים הם אידאולוגיים.נדמה לי שהתפיסה הזאת פשטה את הרגל. אנשי האוצר הם פוליטיקאים ללא הכורח למסור דין וחשבון לציבור ואידאולוגים לא פחות מפוליטיקאים נבחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הנחת היסוד היחידה שלי בכל ניסיון להבין את התנהגותם של אנשים או לחזות את התנהגותם העתידית היא שאנשים פועלים למען האינטרסים של עצמם. השיטה הקיימת יוצרת באופן מובנה אצל הפוליטיקאים העדפה של הטווח הקצר על פני הטווח הארוך, ובפרט העדפה של השתוללות תקציבים וגרעונות עתק למימון פרויקטים ו''הטבות'' לציבור בטווח הקצר, כשאת תשלום החוב הם משאירים לקדנציה אחרת והופכים אותו לבעיה של מישהו אחר. כך אני מצפה מפוליטיקאי רציונאלי השואף למקסם את טובתו האישית לנהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הדיוט בנוגע לפסקה השנייה. מדוע מתעסקים בכמה גדל תקציב המדינה באופן מופשט "1%"/"1.7%" וכן הלאה בלי קשר למצב התקציבי במקום שתקציב המדינה יגדל לפי המצב התקציבי במשק (קרי, אם הוצאות המדינה גדולות - תקציב המדינה יגדל, אך לא מעבר ליעד הגירעון)? ולמה החוק נבחר לייצג את האפשרות הראשונה על השנייה (או מה היתרונות והחסרונות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שאלתך, ובמיוחד לא את המשפט "אם הוצאות המדינה גדולות - תקציב המדינה יגדל", המשפט הזה שקול מבחינתי למשפט: "אם החתול שחור - החתול שחור", כלומר אין יחס גרירה בין ה"אם" וה"אז" שלך, הם פשוט זהים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות מקלדת, ''אם הכנסות המדינה גדולות - תקציב המדינה יגדל''. תודה על ההערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך בדיוק בוכה המשורר - כותב מאמר זה - על המניפולציות שעושים באוצר כדי למנוע השתקפות ערכים ריאליים בתקציב. כמו למשל הכנסות המדינה. כמו רמת האינפלציה, שיעור הצמיחה בתמ''ג, גודל האוכלוסייה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד האוצר אבל כבר אישר העלאה מ־1% ל־1.7%, ועכשיו לוחצים עליו להעלות ל־2.5%. אם האוצר רוצה שיפסיקו לבקש להגדיל את התקציב, הוא פשוט יכול להגדיר יעד גירעון מוצהר ולהגיד שהגדלת התקציב תהיה אך ורק ביחס למצב במשק (לא 1.7% תמיד אלא מתי שההכנסות גבוהות התקציב יגדל, ומתי שלא - יקטן) ופשוט ליצור תחזיות מוטות מעלה או מטה מתי שהוא רוצה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל להגדיל תקציב מאשר להקטין. בעולם מושלם התקציב היה יכול לגדול בשנה אחת ב 5% ולקטון בשנה שאחריה ב 5%. אבל בעולם שלנו להקטין את התקציב ממש זה מהלך כמעט בלתי אפשרי ציבורית, תקשורתית ופוליטית, שננקט רק בצעדי משבר. לכן עדיף לשמור על הגדלה קטנה וקבועה של התקציב, כך שבזמן גאות ייחסך כסף (דרך הקטנת הגרעון) שאותו אפשר לנצל למימון התקציב (למרות הירידה בהכנסות) בזמן שפל. בנוסף, אם יהיו מספר שנות גאות שבכל אחת מהן התקציב יגדל בצורה משמעותית, אז כשיבוא השפל אנחנו נתחיל מתקציב מאוד גבוהה שממנו צריך "לקצץ" ועם הרבה פחות יכולת להגדיל את הגרעון (כי לא חסכנו כסף בשנים הקודמות), כך שהקיצוץ עצמו יהיה חייב להיות משמעותי וקשה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בעולם שלנו להקטין את התקציב ממש זה מהלך כמעט בלתי אפשרי ציבורית, תקשורתית ופוליטית, שננקט רק בצעדי משבר.". האייל האלמוני מ תגובה 492850 , בעד הקטנת התקציב כל שנה מחדש, אני מניח שמדובר בהפרטה, אבל לא בטוח (צדקתי?). בכל מקרה, נניח ואנחנו מגדילים את התקציב כל שנה ב־2.5%, הצמיחה במשק במדינתינו הרבה יותר גבוהה ברוב המקרים, ונמוכה (בהפרש עצום) רק בעִתות מיתון, כך שנשמע הגיוני להיות עם תקציב גדול יחסית, להיכנס לכאורה לגרעון בזמן מיתון ואז לכסות אותו לאחריו כשיוצאים. (האם עניין של אחריות תקציבית ואיך אנחנו נראים בעיני האחרים קובעים את זה, או שזה פשוט לא עובד?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2002 הגענו למצב שבו אנחנו במיתון קשה **ואי-אפשר להלוות עוד כסף**. הריביות על אג"ח של ממשלת ישראל זינקו ל 12%, והיה חשש רציני שהממשלה לא תוכל לפרוע את החובות שלה. אז הגישה הזו של "כשיהיה צריך נלווה כמה שצריך" לא עובדת כשאתה כבר נמצא במצב של חוב עתק (בזמנו החוב של הממשלה היה מעל 100% מהתוצר השנתי של המדינה, לא כולל ההתחייבויות האקטואריות שמוסיפות עוד סכום דומה). היום, בעיקבות הריסון התקציבי של 2003-2008, החוב הזה ירד ל 80% מהתוצר. אם יגיע עכשיו מיתון קשה תהיה לנו יכולת להתמודד איתו. אם היינו מגיעים שוב למיתון ברמת חוב של 100% היתה פה קטסטרופה. דוגמא פשטנית אך ברורה: אם בשנה 0 הכנסות הממשלה ממיסים והוצאות הממשלה היו שווים ל 100 ש"ח, ואז התחילו 3 שנות צמיחה ולאחריהן שנת מיתון קשה. נניח שאנחנו נוקטים בגישה שההוצאות צמודות להכנסות. ככל שהמיסים עולים - המדינה תוציא יותר בהתאם. ההכנסות וההוצאות תמיד שוות. החוב נשאר קבוע. בשנה 1 ההכנסות וההוצאות הן 103. בשנה 2 הן 106. בשנה 3 הן 109. בשנה הרביעית מגיע המיתון. ההכנסות ממיסים במיתון יורדות הרבה יותר מהר מאשר הצמיחה (זאת אומרת שאם יש צמיחה שלילית של 1% ההכנסות ממיסים בקלות יכולות לרדת גם ב 10%). הכנסות הממשלה נופלות ל 100, וצריך לבצע קיצוץ חד וכואב בתקציב מ"תקציב מתוכן" של 112 (שהרי זה התקציב שתכננו שיהיה, אם העניינים היו נמשכים כסדרם) ל 100. מכיוון שרוב הוצאות הממשלה זה משכורות ותשלומי העברה - מדובר בפיטורים המוניים ובקיצוץ עמוק בקצבאות. נוכל לנסות לגייס חלק מהסכום כשהלוואה, למרות הריבית היקרה בעקבות המשבר וחובות העבר הכבדים שלנו. כך נוכל, למשל, להלוות 6 ש"ח ולבצע קיצוץ רק ל 106 ש"ח. שזהו עדיין קיצוץ גדול וכואב. אך במצב כזה, אם המיתון יימשך שנה נוספת או אפילו שנתיים נוספות, אנחנו נמצא את עצמנו על הבירכיים, ללא כל יכולת מענה סבירה. לעומת זאת, אם ננקוט בגישה שמרנית יותר, שבה נגדיל את ההוצאה באופן איטי וקבוע ב 1 ש"ח בשנה, ללא תלות בהכנסות בשנה 1 ההכנסות הן 103 וההוצאות 101. 2 ש"ח נכסכו בצד (כלומר, הלכו להקטנת החוב). בשנה 2 ההכנסות הן 106 וההוצאות הן 102. 4 ש"ח נוספים הולכים לחיסכון (סך הכל יש לנו שם 6 ש"ח). בשנה 3 ההכנסות הן 109 וההוצאות הן 103. החיסכון גדל ל 12 ש"ח. בשנה הרביעית מגיע המיתון, הכנסות המדינה צונחות ל 100 ש"ח והתקציב המתכונן הוא 104 ש"ח. המדינה יכול בקלות לעבור את שנת המיתון הזו בלי קיצוץ כלל ולהוציא 104 ש"ח כמתוכנן, ללא פיטורים, ללא קיצוץ בקיצבאות וללא תלתלה פוליטית, כלכלית וחברתית הרסנית. 12 הש"ח שחסכנו הצטמקו ל 8, עדיין יש לנו כרית ביטחון למקרה שהמיתון יימשך גם בשנה הבאה. אם אנחנו רוצים להיות עוד יותר זהירים ואנחנו חוששים שמיתון יימשך זמן רב, נבצע קיצוץ קל ומתון של התקציב ל 102 ש"ח, ונישאר עם חיסכון של 10 ש"ח. כך נוכל להתמודד עם המיתון גם אם ייארך מספר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הגיוני. אני מניח שהתרופה הקיינסיאנית של ''בזמני מיתון מגדילים את הוצאות הממשלה'' פסה מן העולם בזמן שישנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התרופה הקייסיאנית נובעת מההנחה הקייסיאנית של אבטלה. במודל שלו התוצר מתאים את עצמו לציפיות, לכן מדיניות מרחיבה מגדילה את התוצר ביותר מהגדלת ההוצאה הממשלתית, ובעקיפין מגדילה גם את המיסים, אפילו עד מצב בו המיסים מחזירים את כל הגידול בהוצאה. אבל זה מניח ממשלה שיכולה להרשות לעצמה להמשיך ללוות כסף (עדיף לעניות דעתי בצורת הדפסת כסף) ושגורמי הייצור לא מנוצלים. זה בשום פנים ואופן לא פתרון קסם לכל מיתון ולא יעבוד אם קיים ספק לגבי יכולת החזר החובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הקייסאני מניח לפחות שתי הנחות שלא היו רלוונטיות אצלנו: 1.אבטלה גבוהה בצורה קיצונית (מה שלא הגענו אליו, למרבה המזל). 2.יכולת להמשיך ללוות כסף בשביל לממן את גידול ההוצאה בזמן שההכנסה דווקא קטנה. (מה שכבר שלא היה לנו בסוף 2002). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון מיינארד לא היה רב אתיופי, אז אנא, אל תקראו לו קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרונה בהחלט (מבטיח!). לפי התכניות של משרד האוצר ומטרותיו, אנחנו נמשיך להחזיר חובות עד שנגיע ליחס של 60% חוב/תוצר כמו שדרוש כדי להתקבל ל־OECD. עכשיו, לכשנגיע ליעד זה, האם אז נתחיל לקחת לנו חובות כל מיתון כדי לכסותו כי אנחנו יכולים סוף־סוף1, או שכשנגיע ליעד הזה נציב לעצמינו יעד חדש2 (40% חוב/תוצר, 20% חוב/תוצר וכן הלאה)? 1 בהגזמה כמובן. הכוונה היא, האם זהו היעד שבו אנחנו בגדול עוצרים ומנצלים את מצבינו. 2 כמו דברי המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופסור צבי אקשטיין - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בינארי. כשהיינו במצב של חוב של יותר מ 100% + קפיצה בריביות + משבר אמון שכמעט ולא מאפשר לממשלה לגייס חובות נוספים נאלצנו לספוג את רוב הירידה בהכנסות ע"י קיצוץ בתקציב. אם יהיה מיתון כשאנחנו ברמת חוב של 80% נוכל לספוג חלק קטן יותר מהירידה בהכנסות ע"י קיצוץ וחלק גדול יותר ע"י הגדלה זמנית של החוב. ב 60% החלק של הקיצוץ יקטן עוד יותר והחלק של ההגדלה הזמנית של החוב יגדל בהתאם. וכך הלאה. כלומר, היחס בין הירידה בהכנסות לבין גודל הקיצוץ הדרוש הוא פונקציה *רציפה* של מצב החוב שלנו. זה לא "או הלוואה או קיצוץ", זה תמיד עירוב כלשהו של השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את זה בכוונה בצורה בינארית כדי להדגיש את השונה. ברור שתמיד נרצה להקטין את החוב או כשנרצה ניקח הלוואות וכו', השאלה הייתה מה "יותר". האם ה־60% היא מטרה (מגיעים אליה, ואז שומרים על רמת חוב כזו פלוס מינוס) או תחנה (מגיעים אליה, ומכריזים על התחנה הבאה וכו'). ההבדל: אם זו מטרה אז לכשנגיע לשישים, מכל רגע שיש משבר או האטה או סתם כשבא לנו לקחת הלוואות נעשה זאת, ומהצמיחה וההכנסות אחר־כך נכסה את מה שלקחנו. אם זו תחנה, בכל זמן ובכל עת נמשיך להקטין החוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל בחינה הגיונית כדאי להמשיך להקטין את החוב במידה והאמצעים מאפשרים זאת. ה 60% זה לא איזה מספר שנהגה ע"י מומחים לכלכלה בתשובה לשאלה "מהי רמת החוב האופטימלית", זה סתם מספר שלפני כך-כך שנים קבוצה של מדינות אירופאיות הסכימו בינהם משלל שיקולים פוליטיים ואחרים ותוך התחשבות באינטרסים ובלחצים הנפרדים של כל מדינה ומדינה באותה קבוצה. זה בוודאי לא מספר שאמור לחייב אותנו. משתמשים במספר הזה בתור נקודת ייחוס למצב שאפשר להגידרו "מתקבל על הדעת", זה הכל. להקטנת החוב יש יתרונות רבים, בינהן: 1.הקטנת החוב מפחיתה את תשלומי הריבית(גם כי משלמים ריבית על חוב יותר קטן, וגם כי אחוז הריבית עצמו יורד ככל שהביטחון ביכולת ההחזר של המדינה גדל), מה שמפנה יותר כסף בתקציב המדינה להוצאות אחרות, או לעוד הקטנה של החוב, או להורדת מיסים. 2.הקטנת החוב מפנה משאבים להשקעה במשק (אם המדינה לווה פחות כסף, אתה נאלץ להלוות את הכסף שלך למישהו אחר, כמו חברות מסחריות וכדומה). 3.הקטנת החוב מגדילה את היציבות ונותנת יותר חופש פעולה במקרי משבר (מיתון חמור במיוחד, מלחמה גדולה, ושאר אסונות). לפני מספר שנים החוב של אוסטרליה ירד אל מתחת ל 10% מהתוצר, והתחילו שם דיונים על האם כדאי להשאיר רמה כלשהי של אחוזים בודדים של חוב רק על מנת שאגרות החוב של המדינה ייסחרו בבורסה וכך תיקבע עבורם ריבית ע"י השוק, כדי שיהיה מה שיהווה "ריבית ייחוס" שביחס אליה משקיעים יוכלו לקבוע את הריבית ה"מתאימה" של אג"ח של חברות אוסטרליות (כשהריבית ה"מתאימה" היא הריבית על החוב הממשלתי + פרמיה שאמורה לשקף את הסיכון של החברה הספציפית). לא עקבתי האם הויכוח הזה הסתיים בהכרעה ברורה כלשהי, אבל כל עוד אנחנו לא באזור הזה (של 0-10% חוב) אין שום סיבה שלא נמשיך להקטין את החוב, במיוחד בזמני גאות. מה שכן, ככל שהחוב קטן אפשר להאט את קצב ההקטנה שלו (כי זה פחות דחוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, למה שיהיה חוב ? לא עדיף שמדינת ישראל תחזיק עתודות כספיות בהקף 100% תוצר (ותשתמש בריבית כדי לממן חלק מהתקציב) ? לדעתי 60% צריכה להיות תחנה בדרך לאפס, אבל אם יקום הצורך, אפשר לתקופות קצרות להעלות את הגרעון והחוב. בכלל ברוב המשקים המערביים כיום המחסכון הוא נמוך מדי יחסית לאופטימום ארוך הטווח (חסכון הזהב, לפי המודל של סולו), חסכון ציבורי גדול יותר יכול לפצות על החסכון הנמוך של הסקטור הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה רואה את החוב בצורה כל כך שלילית? חוב פנימי הוא חוב שאתה לווה ומלווה מעצמך (והאם מפריע לך שהכסף שלך נמצא עכשיו אצל עצמך?). נניח והמדינה רוצה לבנות כביש או משהו בסגנון, שעלול לעזור לאזרחים (ומהי המדינה אם לא ארגון של האזרחים?) ואין לה כסף לזה עכשיו? היא תיקח כסף (ממך), תרוויח אותו (על ידי הרווח שלך), ותחזיר לך את מה שהיא לקחה ממך. כאשר יש לממשלה אפשרות בין להעלות מיסים כדי לממן משהו, להגדיל את החוב הציבורי כדי לממן אותו, או לא לממן משהו שעלול לעזור לאזרחים ולתת רווח למדינה - הבחירה לדעתי היא האפשרות השנייה. (איני מדבר כמובן לא על חוב חיצוני, ולא על בניית ארמונות לשליטים בכסף החוב, אלא בנייה של דבר רצוי ונותן רווח). ד"א, חוב 0% לא קיים בשום מדינה בעולם לפי עניות דעתי, וההבדל בינו לבין 1% הוא פשוט התרפסות בפני כלכלים ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין להגדיל את החוב לבין להעלות מיסים? הגדלת החוב היא בסך הכל העלאת מיסים עתידית. היחידים שמבדילים בין החלופות הללו הם ילדים (שעדיף להם שיעלו מיסים עכשיו מאשר אחר-כך) וזקנים (שעדיף להם שיעלו מיסים אחר-כך מאשר עכשיו). זאת כמובן בהנחה שהחוב לפני ההעלאה הוא נמוך והעלאתו איננה מהווה בעיה ולא פוגעת ביציבות. אם זה לא המצב, אז הדלת החוב היא אף גרועה מהעלאת מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מההבדלה בין חוב חיצוני לפנימי, היום החובות נסחרים בשוק ולכן אי אפשר לייחס להם בעלים תמידיים (להוציא אג"ח יעודי), גם אזרחים זרים ומדינות אחרות יכולים לקנות את החובות של המדינה. למושג חוב פנימי יש לטעמי משמעות רק במובן המטבע בו משולם החוב. היות ומדינת ישראל רשאית להדפיס את המטבע שלה, היא לעולם לא תפשוט רגל כתוצאה מחוב פנימי, מה שלא אומר שלא יגרם נזק אדיר כתוצאה מאינפלציה מהדפסת הכסף הדרוש לכיסוי החוב, אם לא יהיה ניתן לשלם אותו במסגרת הרחבה פיסקלית. על כסף שהמדינה לוקחת היא משלמת ריבית, לכן הכביש שנסלל עכשיו מונע סלילה של שני כבישים בעוד עשור. הדיון הזה הוא לא סמנטי בלבד, חישבו במסגרת מודלים כלכליים מה צריך להיות שיעור החסכון כדי לאפשר לא צמיחה מהירה ככל הניתן, אלא עליה מהירה ברמת הצריכה האפשרית של האזרחים (שזו המטרה), והגיעו למסקנה ששיעור החסכון במשק צריך לעמוד על בערך 33% (ראה למשל "יסודות המקרו כלכלה של ישראל" ליורם מישר1) נכון שבטווח הקצר, הצורך לחסוך יותר פוגע ברמת החיים, אבל נדמה לי שהגענו למצב בו איננו חיים מהיד לפה ויכולים לפעול באופן האופטימלי לטווח הארוך, במיוחד בשנים של שגשוג והעדר מלחמה. עכשיו בוא נשאל את עצמנו מה קורה לחסכון של המדינה, מייד נראה שהוא מולווה חזרה לשוק בתמורה לריבית (ולעיתים אף ממונף), וכך מאפשר לחברות פרטיות לבצע יותר דברים. כקפיטליסט, אני מאמין שהשוק יקצה את המשאבים טוב יותר מהממשלה, ולכן הכסף הזה יושקע בצורה יעילה יותר. אתה יכול להגיד שהממשלה צריכה להעדיף השקעה בשוק המקומי על פני רווחים גדולים יותר בחו"ל, על זה אפשר לדון, אבל נדמה לי שהצורך בחסכון מוסכם (ע"י כלכלנים) ונדחה רק משיקולי יום-יום. כמדומני החוב של נורווגיה הוא קטן למדי, בטח בהשוואה לקרנות במאות מיליארדים שהם מחזיקים כתעודת ביטוח לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות ותוספות: א. מלבד יצירת חוב פנימי יש למדינה דרכים נוספות לסלילת כביש. שיטת BOT, למשל, בה נעשה שימוש בכביש 6 ובמכרזים למתקני התפלת מים. בהתנחשל עלינו מיתון עולמי זו אפשרות קורצת לעידוד המשק והתעסוקה באמצעות בניית תשתיות הנחוצות ממילא לשימוש עכשווי ולדורות. בלי לגעת בתקציב ובגרעון. ב. בהיות הצריכה הפרטית מנוף ראשי בצמיחת המשק בארצות המערב (עד להתפרעות ארה"ב כדי 70% מכלל הצמיחה) חיסכון 'גדול מדי' עלול להביא לסטגנציה. מדינות עם מסורת חיסכון מושרשת (יפאן) לא נהנות מגידול בתמ"ג לנפש כמו אחיותיהן 'הבזבזניות'. ג. ביום א' שעבר מכר ב"י במכרז 8 מיליארד ש"ח מק"מ בתשואה שנתית ממוצעת של 4.01%. למחרת הוריד הנגיד במפתיע את הריבית בחצי אחוז, והודיע כי ימשיך לקנות דולרים גם מעבר ליעד הרזרבות של 40 מיליארד (כנראה הוא אייל קורא את תגובה 491544). בתוך ימים מספר עלה שער החליפין של הדולר/שקל בכ-5%. המשק הרוויח בגדול. פעמיים ושלוש. ד. מדינות כדוגמת נורבגיה, בעיקר יצואניות עם עודף ענק במאזן המסחרי (ובמיוחד יצואניות נפט) אינן נצרכות לחובות חוץ. 'בעייתן' הפוכה - כיצד לשמור על ערך הרזרבות ולהשיג תשואה נאותה. לנורבגיה יש קרן השקעות ממשלתית (המנוהלת אוטונומית) בסדר גודל של כ-400 מיליארד דולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בכלל את סעיף ג'. אם ב"י מכר מק"מ ב 8 מליארד ש"ח בתשואה שנתית ממוצעת של 4.01%, ולמחרת הוריד את הריבית - אז מי הרוויח פה בדיוק? אם הוא היה מוכר את המק"מ הנ"ל יום-יומיים מאוחר יותר, בהינתן הריבית החדשה, הוא היה נאלץ לשלם פחות ריבית על אותם 8 מליארד ש"ח, לא? מה משמעות "המשק הרוויח בגדול. פעמיים ושלוש"? למה כלל התבצע המכירה הזו של המק"מ, למה זה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"י מוכר סדרות מלווה קצר מועד - מק"מ, עד 12 חודשים - כל תחילת חודש במועד ידוע וקבוע מראש. זה כלי מוניטרי לוויסות הנזילות. השיטה - מכרז מפלה. ביום א' הריבית עמדה על 4.25% והפריים הבנקאי על 5.75%. בתנאים רגילים היה ניתן לצפות כי הסדרות החדשות יימכרו בתשואה שנתית ממוצעת של כ-5%. בפועל חסך ב"י 80M ש"ח ריבית. המשק הרוויח בגדול מהורדת הריבית כי: 1) ירידת מחיר הכסף תמיד מסייעת לעסקים ולפרטים (כמו הפחתה במיסים). 2) ריבית נמוכה משפיעה על שער החליפין (פיחות ותמורה גדולה יותר ליצואנים) 3) רזרבות מט"ח בידי ב"י עלו בערכן השקלי. 4) הקלת הנזילות בשווקים הפיננסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כאמור, לחסכון יש גודל אופטימלי. אם את מחפשת דוגמא לחסכון מוגזם, דווקא ברה''מ בזמנו היא דוגמא טובה מיפן. חסכון גדול מדי יוצר יותר מדי נכסי הון, ואז הכלכלה אמנם מייצרת הרבה, אבל הרוב הולך לטיפול בבלאי האדיר של הנכסים. עדיין להוציא מספר מדינות (יפן, אולי סינגפור) ספורות, שיעור החסכון נמוך מדי במערב. ד. אני לא חולק הסיבה בגללה נורווגיה נמצאת בעודף תקציבי אדיר, אלא על הקביעה שהעדר חוב היא בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מעניין. לא חשבתי על האספקט הזה של הבלאי בנכסים, ובריה"מ לשעבר. מסכימה כמובן שלרוב מדינות המערב יש בעיית חיסכון גדולה. אגב, ב-CNBC הביאו השבוע כתבה על המשק האיטלקי. מסתבר שהמוסדות הפיננסיים שם לא נפגעו כמעט מהמשבר העולמי. חלק מהסיבה לכך היא השמרנות הבסיסית (כמו אצלנו), רגולציה הדוקה, ונטיה מובהקת של האיטלקים לחסוך חלק ניכר מהכנסתם. אגב נוסף - לא משוכנעת שהמודלים העכשוויים של המאקרו חורגים מרמת חיסכון מעבר ל-25% - 20%. ד. אני לבטח סבורה כי היעדר חוב זה דבר טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שהשוק יקצה את המשאבים טוב יותר מהממשלה? במאזן יבוא ויצוא הון ממדינת ישראל, ישראלים השקיעו יותר בחו"ל מאשר חברות זרות בישראל. חלק מההשקעות בישראל קיבלו עידוד מהמדינה ויש ויכוח על הכדאיות. בעולם הגלובלי של היום-טוב, של לפני חודשיים-הפיתוח בישראל צריך היה להתחרות ב"מוצרי השקעה פיננסיים" ואינני בטוח אם היה מצליח. שים לב להשקעות של מישפחת עופר: אתה טוען שאלו השקעות של השוק שמצטיינות ביעילותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון אתה בעל השקפת עולם קאפיטליסטית; בשביל להיות קאפיטליסט אתה צריך להיות בעל קאפיטל. האם היעילות של השקעות משפחת עופר היא מנקודת מבט של המדינה או של משפחת עופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך אתה מסבך דברים פשוטים, לכן אסיים את ההתדיינות בתשובה לשאלתך. יעילות השקעה נמדדת בתשואה, גם אם תתעקש להביט על התשואה של המשק כולו, המאה העשרים הוכיחה שהיד הנעלמה משקיעה טוב יותר מידו של השר החביב עליך1. אין לי כוונה להתווכח על נקודה זו, הספריה מלאה בדברי גדולים ממני שהראו שלהוציא מקרים בודדים ומאוד מיוחדים, הכלל הזה נשמר. 1 אין להבין מכך שאני לחלוטין פוסל השקעה ממשלתית, השקעה במדע בסיסי למשל כן מוכיחה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הפשטות היא הסממן המובהק של מה שקורה היום. אגב, אני מסכים איתך שהיעילות אצל הכלכלנים מתבטאת בתשואה.את ההשגות על תפקוד והשפעות היד הנעלמה על החברה על מרכיביה השונים, שמעתי וקראתי דוקא אצל כלכלנים. רק דבר קטן נוסף: בחלק מהפעילויות, ליד הנעלמה יש כתובת והיא לא כל כך נעלמה- יש ידיים מאד ברורות והשוק החופשי איננו חופשי כל כך עקב כך. ודאי תטען שיד נעלמה שיחקה תפקיד בשוק התבועות, שוק הדלק, הבנקאות בישראל, הסלולארי בישראל, הבנקאות בארה"ב, שוק העבודה בישראל בחלקו ועוד. תאמר ודאי שהממשלות מתערבות ופוגעות ביד הנעלמה. תאמר ודאי שאלו היוצאים מהכלל המעידים על הכלל. אם שוק הדלק והמזון הם יוצאים מהכלל ושוליים אז יש מקום להתחיל ויכוח ארוך ועדיף לא להתחיל בו. בסופו של דבר אני מתייחס -לא מקורי שלי- המקור אצל כלכלנים-לסיפריה שמלאה בהוכחות על היד הנעלמה כלא יותר מתיאולוגיה. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה שנייה, הדבר נכון רק בתנאי שאין רווח כספי כתוצאה מהפעולה. אם יש נתיב אחד בין ירושלים לתל־אביב, אז יהיו הרבה פקקים ואנשים עובדים יאחרו לעבודתם. אם הממשלה תחליט לקחת הלוואה ולממן בניית עוד נתיבים, לא יהיו פקקים וכך אנשים יגיעו לעבודתם בזמן ויעבדו יותר שעות וכך שכרם יגדל ותפוקת מקום עבודתם תגדל, כתוצאה מזה הם ישלמו יותר מס וכך הממשלה תוכל להחזיר את ההלוואה עם ריבית, במקום להגדיל את המס על כלל האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהממשלה תאשר למי שרוצה לסלול נתיב נוסף ולגבות כסף על נהיגה בו. במיוחד אחרי עבודתו של נאש, לא נראה לי שמישהו חולק שהממשלה צריכה לעשות דברים שמשרתים את טובת הכלל ולאף אחד לבד אין אינטרס לעשות. הבעיה היא שתחת הכסות הזו מנפחים את התקציב ומכניסים דברים שלא נופלים תחת ההגדרה הזו. על כמה סעיפים בתקציב אפשר להגיד שהם יגדילו את הכנסות המדינה בטווח הקצר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה לא שם לב לזה, אבל בכביש אחד יש אגרה ובכביש השני אין, ורוב האנשים לא אומרים "היי, אני אסע בכביש עם האגרה כי הוא לא ממשלתי אלא פרטי וכך אממש את דעותיי הקפיטליסטיות". כמדומני, כמות הנוסעים בכביש 6 לעומת כמות הנוסעים בכביש 4, 2 וכל שאר המקבילים שלו הרבה יותר נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי לא פעם במצב שאני יכול לנסוע בחינם בכביש ציבורי או לשלם ולנסוע בכביש שש, השיקול המוביל תמיד היה עומס התנועה ביחס למחיר. רוב הנוסעים (והמעביד גם כן) ישמחו לשלם עוד כמה שקלים בשביל לחסוך שעה בפקק ואם לא, אז אין הצדקה לכביש הזה. מעניין לציין שגם אילו שאינם משתמשים בכביש, מרוויחים מקיומו (פחות עומס). אבל כאמור אני לא חולק עליך באופן כללי, ישנן השקעות משתלמות שרק הממשלה יכולה לעשות (בין אם במישרין או במכרז) ושווה לבצע אותן גם אם הדבר כרוך בהגדלת החוב. הן פשוט כל כך נדירות שקשה לי לראות איך מסתירים מאחוריהן תקציב של 243 מיליארד ש"ח וחוב של כ550 מיליארד ש"ח. זה לא רק שאנחנו חיים מעבר לאמצעים שלנו, אנחנו עושים את זה על חשבון עתידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם המחיר שאותם נהגים מוכנים לשלם תמורת החיסכון הזה לא גדול מספיק, אבל המחיר שהם מוכנים לשלם + המחיר ששאר הנהגים (אלו שלא משתמשים בכביש הזה) מוכנים לשלם תמורת הפחחת העומס שנוצרה בכביש הציבורי יחדיו כן גדול מספיק בשביל לממן את הכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להציע לחברה פרטית לקחת בעלות חלקית על הכביש הציבורי (גביית תשלום) בתמורה לסלילת נתיב נוסף בתשלום. משום מה נדמה לי שרוב הציבור יתנגד לכך, אבל זה תואם את מה שכתבת. לבטח זה יותר מוצדק מלקחת את זה מכספי משלם המיסים שבחלקו בכלל גר בבאר שבע ולא נוסע בכביש הזה, או באמצעות יצירת חוב, מיסי ילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הדוגמא של כביש 6, נניח שהעלות של כביש 6 היתה כזו שמספר האנשים שבוחרים לנסוע בו והמחיר שהם מוכנים לשלם אינו מספיק בשביל לממן את בנייתו, אבל המחיר הזה בתוספת המחיר שמוכנים לשלם שאר הנהגים עבור הפחתת התנועה בכבישים הציבוריים כבר כן מספיק בשביל לממן את בנייתו. אז במצב כזה למעשה יהיה צורך לתת לזכייני כביש 6 בעלות חלקית על חלקם עצום ממערכת הכבישים בישראל (כי כביש 6 מוריד את עומס התנועה פחות או יותר מכל מרכז הארץ). זה נראה לך פתרון סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם זה אינטרס מובהק וחשוב, אז אפשר לשקול להעלות את המס על הדלק בכמה אגורות ומכאן לממן את ההפרש (כך שכביש שש הוא עדיין כביש אגרה). פיזרת את העלות על כלל הנהגים (ולא כלל האזרחים) באופן שהוא פרופורציונלי לפרק הזמן והמרחק שהם מבלים על הכביש (ובדרך גם דפקת רכבים מזהמים) ועשית את כל זה היום ולא על חשבון מחר. אם כלל הנהגים לא מרוצים מהפתרון, לא צריך לסלול את הכביש (גם אם תיתכן תת קבוצה שכן מעוניינת ותאורטית היתה מוכנה לממן, רק אין דרך לגבות ממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אני באופן כללי אוהב את הרעיון של מערכת התחבורה כמערכת כלכלית סגורה שממומנת רק ממס דלק ללא שום סיבסוד שמגיע ממיסים אחרים. אבל למה לא לסלול את כל הכבישים על חשבון מס דלק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוצר לא אוהב להביט על מס כדבר יעודי למטרה, ויש בזה מן הצדק. מערכת אחת עלולה ''להיתקע'' עם עודפים שיתורגמו לשומן, כתוצאה מאירוע לא קשור כמו העליה במחירי הדלק, בעוד שהאחרת רועבת. מעבר לכך, אף מערכת היא לא באמת סגורה. המשרד לאיכות הסביבה יכול לדרוש (ובצדק) חלק מכספי המיסים על הדלק למשל. מעניין יהיה לבדוק את הכנסות המדינה מכלי רכב (מס קניה ודלק בעיקר) אל מול ההוצאות על כבישים, אבל גם אם החשבון לא יסתכם, אי אפשר יהיה לפגוע בתשתית הזו, שכן היא חיונית למשק. האפשרות להעביר כספים ממס הכנסה למיסי דלק (בהנחה שזה אכן הכיוון) נשמעת מוצדקת אידיאולוגית, אבל ספק זו החלטה שיהיה קשה מאוד להעביר בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להעלות את מיסי הדלק בהתאם לצורכי מערכת התחבורה? אני בעד ביטול מוחלט של מיסי הקנייה על כלי רכב, והעלאה של מיסי הדלק שתפצה במדוייק על ביטול זה. אם אחרי התהליך הזה מיסי הדלק עדיין לא מספיקים בשביל לממן את הוצאות הכבישים שהממשלה החליטה שדרושות - אז שיעלו את מס הדלק. אם הוא מספק יותר הכנסות ממה שצריך - אז שיורידו אותו. אני *בכוונה* לא רוצה שתהיה אפשרות להעביר את מיסי הדלק העודפים לתקציב הכללי, כדי שהנהגים לא יסבסדו בעל כורכם את כלל האזרחים. אני גם לא רוצה שתהיה אפשרות הפוכה, להעביר כסף ממס הכנסה לצורך מימון כבישים - כדי שהעובדים לא יממנו את ציבור הנהגים. מס דלק למימון הכבישים הוא הכי הוגן - כל אחד משלם לפי השימוש שלו בפועל באותם כבישים (ולא, נניח, לפי גובה המשכורת שלו). pay per use. ההתנגדות של האוצר היא מובנת לחלוטין, אבל היא לא ממניעים כלכליים. הם פשוט לא רוצים לוותר על חלק מהכוח שלהם, זה מובן לחלוטין, אף אחד לא אוהב לוותר על כוח. זה לא אומר שזה מוצדק, נכון או כדאי לנו, האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מס על מכוניות הוא מס פרוגרסיבי. אתה עשיר, קונה מכונית ברבע מליון ש''ח ומשלם סכום זהה במס. אני עני, קונה רכב יד שלישית ומשלם בהתאם. הגבלת השימוש ברכב לחלק קטן בהרבה של האוכלוסיה כתוצאה מחלוקה שווה (או תלויית קילומטראז) של נטל המס (ולא חלוקה תלויית הכנסה) לא תתקבל בהבנה. ב. הנהגים כן אחראיים לחלק ניכר מהתחלואה כתוצאה מזיהום האוויר. יש צדק בדרישה שהם יממנו לפחות חלק מעלות הטיפול בבעיה הזו (איכות סביבה, בריאות). ג. הטענה של האוצר לא נוגעת רק לכוח. גם מערכת שיודעת שכל תקציב שלה ימומן כי נדרש מס יחסי קטן בתחום בו היא אחראית תגרום לביזבוז. השאיפה היא תמיד לתת לכל מערכת לפי הצרכים שלה, לא לפי כמות הכסף שאפשר לגייס באותו התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני לא מבין למה מה אני מציע מגביל את השימוש ברכב לחלק קטן בהרבה של האוכלוסיה. אם יבוטל מס הקניה על כלי הרכב - אז מחירם של *כל* כלי הרכב יקטן בחצי, גם כלי הרכב של העני וגם כלי הרכב של העשיר. *יותר* אנשים יוכלו להחזיק כלי רכב ואלו יהיו כלי רכב יותר טובים. ב.גם אם נסכים על זה, אז אפשר להעביר חלק מהכנסות מס הדלק לבריאות וכו'. אני עדיין חושב שזה יותר הוגן והגיוני שכל אחד ישלם על הכבישים (וגם על המפגעים הבריאותיים שנוצרים כתוצאה מזיהום האוויר) לפי השימוש שהוא עושה בהם בפועל (או לפי הנזק הזיהומי שהוא גורם בפועל). בנוסף, העלאת המיסים על הדלק תקטין את כמות הנסועה (למרות שתגדיל את מספר המכוניות) - ליותר אנשים יהיו מכוניות אבל הם ישתמשו בהן פחות (כלומר יקקצו את הנסיעות הפחות חיוניות וישאירו רק את היותר חיוניות) כשהמחיר של כל נסיעה יגדל. ג.אבל שוב, אם האוצר (/הכנסת) קובע שצריך להשקיע בכבישים X, אז יתכבד ויקבע את מס הדלק כך שיכניס בדיוק X. אני לא מציע לתת לשר התחבורה או למע"צ את גובה המס, ואני גם לא מציע להשקיע בכבישים לפי הכמות האקראית של מס שבמקרה נגבה לאחר שקבענו שיעור מס שרירותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהצעה הזו כמה בעיות. ראשית, מיסוי גבוה מדי יוצר העלמות, הברחות ורמאויות שונות ומשונות. שנית, יש כאן פגיעה קשה בנהגים מקצועיים (מוניות, משאיות, אוטובוסים, מורים לנהיגה) שהיום אינם משלמים מס ולפי ההצעה הזו ייאלצו לשלם. שלישית, היום מי שמשלם את המס הוא העשירים - אלה שקונים את המכונית החדשה. מי שקונה רכב יד שניה מחזיר להם חלק מזה, אבל חלק הולך וקטן ככל שהרכב ישן. מיסוי גבוה מאד יגרום שגם מי שיכול רק לקנות ענתיקה ישלם מס כמו חברו שקונה מכונית חדשה; התוצאה תהיה שמי שאינו משופע בממון לא יוכל להשתמש ברכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה לצורך עניין ההעלמות משנה על איזה סוג מס מדובר. שים לב שאני בשום פנים ואופן לא מציע לשנות את נטל המס הכולל, אלא רק לשנות את תמהיל המיסים בין מיסי הדלק (שכבר קיימים) למיסי הקניה והשכר. דבר שני, אם אתה רוצה לפטור אוכלוסיות מסויימות (נהגי מונית וכו') ממס, או לחילופין פשוט סתם לתת להם מענק שנתי מקופת המדינה - אז: 1.אני אשאל למה, ואתקומם. 2.אני אומר שזה לא קשור בכלל להצעה שלי, אתה יכול לעשות זאת תחת כל מערכת מס. דבר שלישי, אני שוב לא מצליח להבין כיצד ההצעה שלי מקטינה את יכולת השימוש ברכב. אני חוזר שנית: מחירי *כל* הרכבים יירדו כתוצאה מביטול מס הקניה עליהם. *יותר* אנשים יחזיקו כלי רכב. *כל* מי שהיום מחזיק רכב יוכל להחזיק בו גם אחרי יישום ההצעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, אני גם לא מבין למה אתה רוצה להשתמש דווקא בשוק הרכב לצורך חלוקה מחדש של ההכנסות במדינה. אתה יכול לסבסד ישירות את העניים, בלי קשר לשאלה כמה הם נוסעים ברכב פרטי או לא (למעשה זה אפילו יותר פרוגרסיבי, כי ה''עניים'' שיש בבעלותם רכב פרטי הם, בגדול, פחות ''עניים'' מה''עניים'' שאין בבעלותם רכב פרטי). לסבסד לעניים דווקא את הכבישים (דרך כך שמס הכנסה משמש לבניית כבישים, כך שהתשלום עבור הכבישים נקבע על פי המשכורת שלך ולא על פי שימושך בכביש) במקום לתת להם כסף שאיתו הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים לא משפר את מצבם בשום צורה, אבל הוא כן מביא ליותר בזבוז של דלק (אצל כלל האוכלוסיה, לאו דווקא אצל העניים, כי אתה למעשה מסבסד את השימוש בכבישים עבור כולם, על חשבון האנשים העובדים) - מכיוון שאם אתה משלם רק חלק מעלות הנסיעה שלך אתה תיסע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אנחנו לא מדברים על מצב שמס הכנסה מממן את הכבישים אלא על מצב שהמיסוי על רכב חדש ודלק מממן את הכבישים מול מצב שרק מיסוי על דלק מממן אותם. אגב, אם תבדוק תגלה שמס הכנסה הוא פחות ממחצית המיסוי במדינת ישראל. אני משתמש במערכת המס כולה לצורך חלוקה מחדש של ההכנסות במדינה. שוק הרכב הוא רק מקרה פרטי. אני תומך במיסוי גבוה של דלק כיוון שאני סבור שיש אינטרס לאומי לצמצם את הצריכה שלו, אבל מה שאתה מציע (שמשמעותו בערך הכפלה של מחיר הדלק) נראה לי הרבה מעבר לסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להעלים מס על רכב חדש. אתה לא יכול להעלות אותו לכביש בלי לעבור דרך משרד הרישוי, ומי שגובה את המס בשביל המדינה הוא היבואן. להעלים מס על דלק זה הרבה יותר קל. בכבישים מסתובבות מאות מכליות. קח אחת, תעמיד אותה ליד הבית שלך (או חמישה מטר מחוץ למחסום של צה"ל בשטחים, או באיזה מושב) והנה אתה יכול לעשות רווח של עשרות אלפי שקלים. תשנה טיפ טיפה את מה שהמשאבה מודדת כך שיירשם כאילו מכרת עשרה אחוז פחות ותתחלק עם הקונה בהפרש. אינספור אפשרויות. אני פוטר ממס אנשים שהרכב הוא כלי העבודה שלהם, כי המיסוי הוא על רכב כמוצר נוחות ולא ככלי עבודה. כל עוד הם מתדלקים באותן תחנות לא תוכל לפטור אותם מהמס הזה ללא הקמת מנגנון מסובך של החזרים (ששוב יעודד רמאויות). כל מי שמחזיק יוכל להמשיך להחזיק, אבל לא בהכרח להשתמש. אם אתה מחזיק דייהטסו 93' חבוטה ששווה עשרת אלפים שקל ועד עכשיו שילמת ששת אלפים שקל בשנה על דלק ועכשיו תצטרך לשלם כפליים, לא בטוח שתוכל להרשות את זה לעצמך. יתכן שמחיריהן של מכוניות כאלה יירדו לשבעת אלפים שקל, אבל זה לא יספיק לפצות על עליית מחירי הדלק. בקיצור, התוצאה הכוללת של המהלך תהיה שבעלי הדייהטסו החבוטה ישלמו חלק גדול יותר מכלל המיסוי על רכב ובעלי המרצדס החדשה חלק קטן יותר מכפי שהם עושים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לגבות את מס הדלק בהיכנסו לארץ/בשערי בית הזיקוק? איך למעשה נגבה מס הדלק היום? האם אנשים שהרכב הוא כלי העבודה שלהם לא מקבלים היום גם פטור/הנחה ממס הדלק? או לפחות החזר על המע"מ על הדלק? - אם כן (אפילו אם רק השני) אז מנגנון ההחזרים כבר קיים, נחוץ ועובד בכל מקרה. איפה הבעיה? מה שאתה אומר זה שאותו בעל דיהטסו חבוטה יוכל להרשות לעצמו לנסוע פחות. נכון, אני לא רואה איפה הבעיה פה. כולם יוכלו להרשות לעצמם לנסוע פחות. לא רק שאני לא רואה למה זה רע - אני אפילו חושב שזה טוב. אני לא מבין למה אתה רוצה דווקא את התחבורה (הפרטית!) ודווקא עבור שכבה מסויימת באוכלוסיה שהיא לא החלשה ביותר כאשר אתה יכול באותו כסף לסבסד דברים אחרים (או לתת אותו ישירות וכך לסבסד מה שחשוב לאותו אדם ספציפי), כמו תחבורה ציבורית או דברים אחרים. אתה גם יכול לבחור אם לסבסד דווקא את אותה שכבה בינונית-נמוכה באוכלוסיה או אולי את השכבה העוד יותר נמוכה, שלא מחזיקה רכב פרטי. את כל הדברים הללו אתה יכול לעשות בצורה ישירה, ולאו דווקא ע"י סבסוד הכבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הדלק נגבה במשאבה. המחיר שאתה רואה על הצג כולל שניים או שלושה רכיבי מס שונים. הם לא מקבלים פטור (כל מי שמתדלק איתך בתחנה לא קיבל פטור, ולמעשה גם מי שלא מתדלק איתך לא מקבל פטור - אגד למשל משלם את המס הזה). הם מקבלים מן הסתם החזר על המע"מ, אבל נדמה לי שהמרכיב המרכזי במיסוי הוא בלו ועליו לדעתי הם לא מקבלים החזר. בכל מקרה, החזר הוא שיטה בעייתית; אתה שילמת והכסף בידיים של המדינה - ואתה צריך לדאוג לאשראי עד שהמדינה תואיל להחזיר לך את הכסף. אם אתה גומר ביום מיכל שעולה 500 ש"ח ומחכה להחזר על 15% מהסכום הזה זה נסבל; אם אתה גומר מיכל שעולה אלף ש"ח ומחכה להחזר על שמונה מאות ש"ח ליום זה דבר שנהג מונית לא יכול לעמוד בו. וכאמור, אתה מקפיץ את הפיתוי לרמות את המערכת פי כמה. אני לא מסבסד אף אחד. במצב הקיים כרגע (ולאורך כל השנים עד היום) הכנסות המדינה ממסוי הרכב והדלק הן גבוהות בהרבה מההשקעה שלה בכבישים. אם כבר אז אפשר לשאול למה בעל הדייהטסו החבוטה מסבסד את הורדת שיעור מס ההכנסה לדנקנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פגיעה קשה בנהגים מקצועיים (מוניות, משאיות, אוטובוסים, מורים לנהיגה) אכן, אבל היא מוצדקת. הם משתמשים יותר בכבישים, ומזהמים יותר את האוויר. אז שישלמו יותר. ושיגלגלו את המחיר ללקוחות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום המיסוי על דלק לא הוגדר כמיסוי שמטרתו למנוע זיהום אוויר. אם מה שאתה רוצה הוא לבנות מערכת מיסוי שתמנע זיהום אוויר אז כדאי שתתחיל בהכפלת מחיר החשמל פי ארבעה לפני שאתה מכפיל את מחיר הדלק; יצור חשמל מזהם את האוויר יותר מכל כלי הרכב בארץ. ככלל, אחד העקרונות היסודיים של מערכת המיסוי הוא שלא ממסים תשומות ליצור כדי לא לדכא את הפעילות במשק. בענפים האלה הרכב הוא אחת התשומות המרכזיות, וההגיון הפנימי של המערכת מחייב לפטור אותו ממס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנתון שלך לגבי הזיהום הנובע מחשמל מול הזיהום שנובע מרכב הוא נכון, בכלל. במיוחד לא אחרי שלוקחים בחשבון את העובדה שהזיהום מכלי רכב מתבצע במרכזי ערים היכן שהאוכלוסיה צפופה, והזיהום מתחנות הכוח מתבצע באיזורים מרוחקים יותר. (וכן, משתמש מכך שמה משעניין אותי בזיהום הוא המחלות שהוא גורם לאזרחי ישראל, ולא נניח ההתחממות הגלובלית...). עיקרון היסוד הזה שאתה מתאר שולל את מס הכנסה, לא? בכל מקרה, אתה יכול לפטור אותם ממס בכל צורת מס שתבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, הנקודה המרכזית היתה תשלום בעבור השימוש (בכבישים), התשלום עבור הכמות שאתה מזהם הוא טיעון משני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום עבור השימוש? הם כבר משלמים הרבה יותר ממה שמקבלים: "הכנסות המדינה מענף הרכב הסתכמו בשנת 2007 ב-21.1 מיליארד שקל, המהווים כ-11 אחוז מכלל הכנסות המדינה ממסים ומתשלומי חובה." כך מסר היום (ג') מנכ"ל משרד התחבורה, גדעון סיטרמן בוועידה השנתית לרכב, תחבורה ותשתית... "לצערנו רק חלק קטן מהכנסות אלה מושקע בתחבורה, בתשתיות הכבישים וברכבות. ללא הכנסות אלה תקציב המדינה היה במצב כלל לא פשוט." סיכם סיטרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אתקן: אני בעד להוריד את מס הקניה על מכוניות מבלי להעלות את המיסים על הדלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזורים מרוחקים יותר? כמו אשקלון? כן, אתה מן הסתם לא גר שם, אז לך זה מרוחק. לאנשים שגרים שם זה דווקא נראה אחרת. "מדובר במחקר שהחל בשנת 2005 וצפוי להימשך עוד זמן רב, אבל כבר עתה הוא מלמד, כי במידה שתיבנה התחנה הפחמית השלישית המתוכננת (פרויקט D), צפויה עלייה וודאית בתחלואת התושבים, כיוון שעל כל 20 מיקרוגרם זיהום לקו"ב אוויר, צפויה עלייה של 10% בכמות הפניות לקבלת טפול. "מה שאנחנו יודעים, זה שאם מחר תקום התחנה הפחמית, היא תעלה את התחמוצות חנקן וגופרית ב- 20 מיקרוגרם, והמחיר שנשלם הוא 10% יותר פונים למרפאות ולמיון. זו הראייה המדעית שתומכת בגישה שלנו, שמתנגדת לקמת תחנת כוח פחמיות באזורים מאוכלסים, בדומה לעמדת משרד הבריאות". נתונים אלה נחשפו במהלך כנס שערך היום בית החולים ברזילי, "ייצור אנרגיה, זיהום אויר ובריאות". זיהום האוויר שגורם רכב פרטי ששורף בנזין הוא לא בעייתי במיוחד מבחינה בריאותית, יחסית לזיהום האוויר שגורמות תחנות כוח ששורפות פחם ורכב דיזל. דיזל הוא בעייתי מבחינת שני מזהמים עיקריים - מיקרו-חלקיקים ותחמוצות גפרית; בגפרית אפשר לטפל ביעילות יחסית בעזרת סולר דל-גפרית (כפי שעכשיו בתי הזיקוק החלו לייצר) והמנועים החדשים בתקני יורו-4 מורידים במידה מאד משמעותית את רמת החלקיקים. חוץ מזה, אגרת גודש יכולה להוריד ביעילות את מספר המכוניות במרכזי הערים. לעומת זאת, פחם הוא הדלק המלוכלך ביותר שקיים והסולקנים שמתקינה חברת החשמל בארובות שלה לא מסוגלים למנוע פליטה של חומרים רעילים לטווח ארוך כמו כספית וחומרים כמו תחמוצות החנקן והגפרית שהוזכרו. כמובן, הוא גם הרבה יותר מזיק מבחינת ההתחממות הגלובלית. זה לא סותר את מס הכנסה. לא ממסים את התשומות ליצור; כן ממסים את ההכנסות ממנו. כך גם בחברות; ממסים את ההכנסות שלהן, לא את ההוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שתחנת כוח פחמית איננה מזהמת, כך שלא ברורה לי כל-כך הרלוונטיות של רוב הודעתך. אני חושב שהנתונים על איכות האוויר מיום כיפור האחרון מראים עד כמה המכוניות מזהמות. שיעור התחלואה הגבוה יותר במחלות נשימה בישראל הוא באזור נפת ת''א, ולא באשקלון. אני לא מבין מדוע כשהחברה שלי רוכשת דלק זו תשומת ייצור אך כשהיא רוכשת עבודה זו איננה תשומת ייצור. הרי ברור לך שמס הכנסה זה מס שמוטל על המעסיק עבור העסקת העובד. העובד מעניין רק הנטו שלו, את המס משלם המעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה אתה משלם, לא המעסיק שלך. אם אתה תתרום עשרת אלפים שקל לאיזו עמותה אתה תקבל את הזיכוי לפי סעיף 46, לא המעסיק. אם אתה תגור באיזור עימות אתה תקבל את הזיכוי. אם אתה עוסק בעבודה נוספת אתה תתאם את המס ותשלם יותר או פחות. המס הוא עליך. ברור שהמעסיק שלך משלם יותר כי אתה משלם מס מתוך המשכורת שלך, אבל מה בכך? כשאתה משלם לאינסטלטור או לחנווני שלך אתה תופש את זה כאילו עכשיו מס ההכנסה שלו עליך? לדעתי לא. אתה משלם לו את המחיר שהוא דורש, והוא משלם מתוך זה מס הכנסה (או שלא) לפי סך הכל של ההכנסות שלו באותה שנה. התשלום שלך לא תלוי בשיעור המס שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך אדם זה או אחר תופס את זה? כמובן שחלק לא זניח ממס ההכנסה שמשלם האינסטלטור שלי מוטל עלי. זו לא שאלה של תפיסה - זה דבר מדיד אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צריך לקיים (נניח) את אותה הכנסה ממס, אבל במקום חלוקה שהיא בערך תלויית הכנסה, אתה מקבל חלוקת מס שהיא תלויית קילומטראז. בממוצע זה יצא אותו הדבר בדיוק, אבל זה לוקח בחשבון שהיום חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה משלם עשרות אלפי שקלים בשנה על מיסי רכב. במצב כזה, חלק גדול מאוד ממי שמחזיק היום רכב לא יוכל להרשות זאת לעצמו, כי מיסי הרכב הנמוכים שהוא שילם התחלפו במיסי דלק ממוצעים. ב. מסכים. ג. זו השקפת עולם שאני מקבל במידה מסויימת, למרות שקשה (גם לי תפיסתית) להימנע מגביה איפה שקל לגבות כדי לשלם איפה שכולם מסכימים שצריך. תזכור שכל מיסוי שהוא פר-שימוש הוא לא פרוגרסיבי, ומערכת המס שלנו לא יכולה להתקיים בלי מיסוי פרוגרסיבי (למרות שלטעמי הוא נוגד את הצדק הטבעי במידה רבה). אם אתה לא לוקח יותר מהעשירים, העניים לא יוכלו להרשות זאת לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין מדד זה לתקציב המדינה? ממתי מתייחסים למדינה כאל ארגון שמטרתו רווח? אינני יודע אם היום -נדמה לי שלא- אך פעם היה מוגש לממשלה מיסמך שנקרא "התקציב הלאומי". המיסמך הזה היו רשומות המגמות והמטרות של תקציב המדינה. מתוך המגמות הללו אפשר היה ללמוד מהי תפיסת העולם העומדת מאחורי התקציב. אינני יודע האם הכנסת בדקה את ההתאמה שבין התקציב הלאומי לתקציב המדינה. אני משוכנע שבתקציב הלאומי לא היה כתוב שמטרת התקציב היא למקסם את רווחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבממשלה (ובכנסת) יושבים בעיקר פוליטיקאים חסרי השכלה, נסיון והבנה (וידע כלכלי. במקרה הטוב יש להם תעודה במשפטים) אין מצב שהם יקבלו החלטות רציונליות בתחום. כדוגמא שהבאת. רק במקום לתקצב מסלול נוסף, לבצע סוף סוף החלטות ממשלה לקו רכבת מת"א לבירה בארבעים דקות נסיעה. אפרופו הטמטום של הרשות המבצעת: רוב הרכבות הנוסעות דרומה מת"א (וגם מזרחה בקו רמלה-בית שמש-ירושלים) עוצרות בריכוז האוכלוסייה הענק הנקרא כפר חב"ד. לעומת זאת, התחנה באשדוד רחוקה 1.5 ק"מ מהעיר עצמה. רביעית או חמישית בגודלה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שידע כלכלי מיוחד איננו רלוונטי לעניין הרכבת. את התחשיבים קיבלו ממשרד התחבורה והאוצר כבר לפני שנים ולא צריך תואר בכלכלה כדי לרדת לעומקם. בדיונים בכנסת השתתפו מומחים בעלי כל מיני השקפות כך שלפוליטיקאים היו כל הכלים לקבל את ההחלטות. הם לא קיבלו את ההחלטות דוקא מסיבות פוליטיות. אפרופו קו רכבת: לפני שנים נערכו דיונים על הקמת תחנת רכבת מרכזית לאיזור שבין חדרה לזיכרון. מה שסופר לי הוא שהויכוח היה בין בניימינה לזיכרון ובסופו של דבר נבחרה בנימינה ותחנת זכרון ננטשה. מדוע הוחלט כך? יש סיבות מפורטות בויקיפדיה אך הדעות החשדניות דיברו על הכוח של תושבי בנימינה במרכז הליכוד (ההחלטה העלתה את מחירי הנד"לן). המחשבה הראשונה שעלתה במוחי, מדוע בין זכרון לבנימינה? באמצע הדרך בין תל אביב לחיפה נמצאת עיר בשם חדרה; היא גדולה בהרבה מבניימינה ומזכרון. התחנה בה נמצאת במקום בו יש הרבה שטח פנוי לחניה ונדמה לי שזהו המקום הטבעי בו היתה צריכה לקום תחנה בה עוצרות כל הרכבות. אינני בטוח שכלכלני האוצר או משרד התחבורה הציעו את חדרה והפוליטיקאים את בנימינה. אבל אני הרי שפוט אנטי כלכלני האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והודעה הזו היא עוד דוגמא ומופת לצורך להקטין ככל האפשר את כוחם הכלכלי של הפוליטיקאים ואת התערבותם בכלכלה. אין לנו ברירה, הפוליטיקאים תמיד ימשיכו לבנות ולנהל תחנות רכבת וכבישים לפי שיקולים פוליטיים, אבל אנחנו יכולים לפחות לקחת מהם את הכוח הזה בניהול בתי ספר ובתי חולים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזאת איננה דוגמא ומופת לשום דבר. אינני יודע עם איזה מהאיילים האלמוניים התוכחתי, אך יש לי השגות רבות על ה"מיקצוענות" נטולת הפניות של אנשי האוצר. ראשית, אינני יודע מה ומי עמד מאחורי ההחלטה לגבי התחנה בבנימינה ואינני בטוח שפקידי האוצר דוקא היו בעלי דעה מסויימת ואובייקטיבית. פקידי האוצר יודעים יפה מאד לסדר מראש את דרכם לאחר שיפרשו מתפקידיהם . כשאומרים "שיקולים פוליטיים", בדרך כלל נילווית לזה קונוטציה שלילית כלומר, מינוי מקורבים וכו'. יש גם שיקולים פוליטיים חיוביים: שיקולים מקיפים הרבה יותר מאשר רק כלכליים. להקים למשל תחנת רכבת במקום שרוצים לקדם לטווך ארוך, למרות שמבחינה כלכלית, האוצר אולי יתנגד כי במרחק של שני ק"מ יהיה זול יותר. אולי בטווח של שנה יהיה זול יותר ליבא מים מתורכיה אך לטווח הבינוני עדיף להשקיע בהתפלת מים. ההתנהלות הנכונה צריכה להיות שהאוצר מביא אלטרנטיבות והשר מחליט באופן סביר. ניהול בתי חולים: כבר דנו בזה כאן. מערכת הבריאות אינה יכולה להתנהל על פי עקרון של מיקסום רווחים ותחרות. ללקוחות אין כל כך אפשרות וזמן לבחירה. בביטוח יש בד"כ זמני הכשרה ואם אתה חולה, לא תתחיל להחליף קופה-גם לא יאפשרו לך. לכן המערכת הפוליטית צריכה להגדיר מה מערכת הבריאות צריכה לתת תוך ייעוץ כלכלי לגבי העלויות של האלטרנטיבות השונות. האוצר לא צריך להיות צד פוליטי בעניין- להגיש בחוק ההסדרים שמנהלי בתי החולים לא יהיו רופאים כדי שחס ושלום לא ינהלו את בתי החולים על פי קריטריונים רפואיים- זו רק אחת הדוגמאות אך הקיצונית שבהן ושמעתי את ההצעה במו אזני מפי חיים פלץ. כמובן שהחלק החשוב ביותר הוא שלנו- הציבור; אנחנו צריכים להקיא פוליטיקאים מושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום עניין או ידע בנושא פקידי האוצר ושיקוליהם. המשמעות של כך שהפוליטיקאים משתמשים בכסף לצרכים פוליטיים היא שהם מנצלים אותו לא באופן שמיטיב עם הציבור, אלא באופן שמיטב איתם עצמם. כך אני מצפה מהם לפעול, הם בני אדם. מה שמושחת זה לא הפוליטיקאים, זו השיטה. השיטה שבה אדם אחד יכול לגזול את כספו של אדם אחר ולהשתמש בו כרצונו היא המושחתת והמשחיתה, ושום משחק כיסאות של פוליטיקאים לא ישנה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעל הון משתמש בכסף לצרכיו האישיים. צרכיו האישיים אינם בהכרח צרכיו של הציבור. גם בעל הון הוא בן אדם. ההנחה שהצליחה להתקבע בתודעה בדרכים של אכנס אליהן עכשיו, היא שתמיד השאיפה לרווח מטיבה עם הציבור. לפעמים היא מטיבה עם הציבור ולא מעט -לא. אתה מניח שיש הפרדה בין הכלכלה לפוליטיקה- זהו הבריח התיכון של הכלכלה המקובלת; לה פשוט איננו נכון. אני חושב שבשנים הקרובות אתה הולך לראות בהשתנות חלק גדול- החלק האידאולוגי -בתיאוריות הכלכליות שלמדת. ההנחה שכלכלה היא דיסציפלינה סגורה וניפרדת מהפוליטיקה, הפוליטיקאים רק מפריעים להתנהלות הכלכלית ורק אם היו מוציאים אותם מהכלכלה, הכל היה מתנהל יפה ולטובת כולם-אין לה שום בסיס מדעי-אמפירי אלא רק אידאולוגי. אם אתה לוקח אל המישטר הקאפיטליסטי המובהק ביותר בעולם- ארה"ב (אבל גם אצלנו), תראה כפי שדיואי הגדיר פעם, שמדיניות ארה"ב היא מדיניות תאגידיה. התאגידים ניהלו את מדיניות ארה"ב מאז שקמה ועד היום. כלומר שיש סימביוזה מושלמת בין הפוליטיקאים לבין ההון- לפעמים פוליטיקאים נוטים יותר לכיוון קבוצות הון מסויימות על פני קבוצות הון אחרות, מה שבטוח שהציבור הפשוט נמצא תמיד במקון השני. חלק גדול מהמילחמות נוהל כדי לקדם אינטרסים של בעלי הון או סקטורים בהון. להון יש כוח פוליטי עצום שנעזר בלובינג מאד משוכלל, אך הקשרים וההשפעה קיימים עוד לפני הגיעו של הפוליטיקאי לכנסת. אי אפשר להפריד בין הכלכלה לפוליטיקה כי הן עובדות יחד באופן אימננטי- לא אתה אם יש לך מפעל קטן. באופן כללי, ההיסטוריה מראה שלבעלי ההון אין איזו נטיה מיוחדת למישטר הדמוקרטי, אם אינו מקדש את חרות הקניין, אינו תומך בקניין הגדול ואינו מצליח לנהל את הסדר הנכון לקיומו. הניסיון הכושל להדיח את רוזוולט, והתבטאויות של בעלי הון מסויימים בשנות ה-20 וה-30 בזכות השיטה הפאשיסטית והנמקותיהם, מראות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לצרכיו ורצונותיו של בעל ההון? בדבריך היה בדל כלשהו של היגיון רק במידה והאנשים שאתה מכנה "בעלי ההון" היו היחידים שמשלמים מיסים. אבל זה ממש לא המצב. *אני* משלם מיסים, והמיסים הללו זה כסף שבמקום שיהיה נתון לשליטתי *שלי* וישמש לשרת את האינטרסים *שלי* הוא נתון לשליטתם של הפוליטיקאים ומשרת את האינטרסים *שלהם*. אני לא מציע להעביר את הכסף הזה לידי *בעלי ההון* במקום לידי הפוליטיקאים, אני מציע להשאיר אותו *אצלי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורדת מיסים יש גם צד שני למישוואה; הורדת המיסים על ידי נתניהו אמנם העלו במעט- ממש מעט-את הנטו של העשירונים הנמוכים שמשלמים מס. החלק השני של המישוואה- הפרטות- העלו את ההוצאות. האם העלו יותר מהתוספת של המיסים- כונתי לתוספת לנטו? לא בדקתי. האינטואיציה שלי אומרת שכן. הכסף הושאר אצלך, הושאר גם אצל בעל ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין הפרטות להגדלת הוצאות הפרטים? בבנק הפועלים, כמו בדיסקונט המופרטים, תשלם בערך כמו בלאומי שטרם הופרט (ולהערכתי לא יופרט בעתיד הנראה). כי"ל בכלל מייצאת. בז"ן חיה על מרווחים ותלויה במחירי הנפט הגולמי, ודווקא המונופולים והקרטלים בחסות ההסתדרות מנצלים את כוחם להרע עם הצרכנים (חברת חשמל, נמלים, נתב"ג). מוזר לדבר סרה בהפחתות המס מבית מדרשו של האדמו"ר נתניהו כאשר כחצי מהשכירים כלל לא משלמים מס-הכנסה, ו-80 אלף בתי אב מתוכם יהנו כבר השנה מתכנית מס-הכנסה שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להפרטות הבנקים. התכוונתי לשיטה של הטלת יותר ויותר הוצאות על הציבור. המונופולים והקרטלים מרעים אולי עם הצרכנים אבל אינני בטוח שיש לזה הרבה קשר לועדי העובדים. אינני חושב שהחשמל היה יותר זול אם חברת החשמל היתה מופרטת והיו שוברים את כוחו של ועד העובדים. אינני חושב שמישהו רוצה לשבור את ועד העובדים של חברת החשמל; קיומו נוח מאד לא רק לעובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי עוד הוא נוח? (מלבד לפוליטיקאים שמקבלים הצבעות מהעובדים הללו בפריימריס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שההפרטה העלתה את ההוצאות. שנים רבות סבתא שלי לא שילמה חשבון טלפון (ולא חשוב שזה בגלל שלקח לבזק כמה שנים טובות להתקין אצלה קו טלפון), היום מרגע שאדם מחליט, כבר בסוף החודש הוא יקבל חשבון. נסי להיזכר, כמה שילמת על שיחות בפלאפונים לפני כניסת סלקום לשוק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני סלקום לא החזקתי מכשיר של חברת פלאפון:-) למעשה, רק כשהגיעה פרטנר רכשתי ממנה סלולאר. בגלל שהיינו מהראשונים אצלם קיבלנו שלל הטבות ובחירה במספרים קליטים במיוחד. כן, היו ימים שרק כדורגלנים וקבלנים קנו בלוקים עם אנטנת מכ"ם ב-8000 ש"ח ושילמו באונקיית זהב עבור שימוש לשיחה קטועה עם הפרעות קשב קשות. בדיוק רציתי לכתוב לאיציק שיביא דוגמית אחת או שתים לעניין הגדלת הוצאות האזרחים מהפרטת פעילות ממשלתית. וכנגד, עמדתי לציין כי עם הפרטת בזק חלה צניחה חופשית במחיר דקת שיחה בטלפון הקווי (80%?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם במחירי השיחה בארץ, אך גם צניחה בולטת במיוחד במחירי השיחות לחו''ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוהה הביא דוגמא (שבתגובה שהגבת עליה) שעברה לך מעל הראש1 לפני שסלקום נכנסה לשוק (=הפרטה) הוצאת אפס שקלים בחודש על חשבון הסלולר שלך, אם היום את מוציאה 100 שקלים בחודש, אז ההוצאה שלך גדלה ב-100 שקלים כתוצאה מהפרטת פעילות ממשלתית. _____________ 1 את לא תאהבי את זה, איציק לא יאהב את זה, אבל אתם כל כך דומים זה לזו וזו לזה שזה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קלטת לאשורה את האירוניה בדברי המזוהה מתגובה 493209. שאפו! דווקא אהבתי את ההשוואה. במיוחד כשזה מגיע ממקום כה עמוק ותבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון העבר ברור לי שאיציק ש. ודומיו כלל לא מתרגשים מעובדות. עד ומתגובה 491663 לא ניתנה תשובה כלשהי לשאלה די סטנדרטית. לאור תגובה 493213 ברור כי איציק ש. גם לא מסוגל להסתמך על נתוני אמת בהקשר לטיעוניו לתקציב ולהוצאות הפרטים. כלי ריק. וזה מורה להיסטוריה בישראל... אם אבא היה מת הוא מתהפך על הצד כעת. ואי אפשר, בלי להתעלק על מערכת בת 6 נפשות לפחות, הפוסלת בשרירות כל מי שלא דצה בתלם. משמאל למרצ וחדש. כה מנותק מהמצב. כה עצוב בהתחשב עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט מוזר בקשר לאבא. תמסרי לאבא בשמי שהוא יכול להתהפך על הצד גם כשהוא חי. ותמצאי לך איזה תחביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאינני יכול לומר ברמנית ודומיה- את אחת ויחידה. בד"כ את כותבת דיברי טעם על נושאים כלכליים ספציפיים. כאישוש להצטרפותך להשמצתי כדוגמא למורה להיסטוריה שאינו מבין כלום, את מביאה את בזק . ובכן בזק איננה דוגמא לשום דבר. מחירי הטלפון לחו"ל צנחו וזמני ההתקנה הצטמצמו כשמישרד התיקשורת או אולי אז קראו לו הדואר- אינני זוכר, הקים את חברת הבזק הממשלתית. שוב פעם- הממשלתית ולא המופרטת. הפרטת בזק היתה לא כל כך מזמן. המחירים והזמנים הצטמצמו כשהממשלה החליטה כי הגיע הזמן להתחיל לתפקד לטובת האזרחים. אני חושב שיש כבר מספיק נתונים בעולם המראים שאין קשר בין עלויות לאזרחים לבין הפרטה. בין פעילות עיסקית של מישרד ממשלתי ובין מכירת הפעילות לגורם פרטי. קל מאד לומר שחוסר היעילות והיוקר הם אימננטיים לפעילות ששייכת לממשלה. אני פשוט לא מקבל את זה. נכון שחברות ממשלתיות מפתות את הפוליטיקאים למנות את מקורביהם כדירקטורים; גם בחברות פרטיות הפועלות בתחומים עליהם היתה אחראית הממשלה, יכולים האזרחים למצוא את עצמם עומדים בפני שוקת שבורה. הייתי מצפה ממך להתייחסות קצת שונה מאשר לנוסחה: ממשלתי -מושחת; פרטי- יעיל. בכל אופן תודה על המחמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בעובדות ההיסטוריות. ככה לא בונים מצגת לשיעור על בזק. ההפחתה הדרמטית במחירי הטלפוניה הקווית הגיעה לאחר ההפרטה. חלק בגלל פתיחת השוק לתחרות (HOT), וחלק בגלל מעבר צרכנים כבדים לSkype ודומיו מהרשת. תחרות מצד ההיצע לעומת מונופול תמיד מביאה לירידת מחירים. מבוא לכלכלה א'. סליחה על הנודניקיות אבל עדיין לא הצגת דוגמית אחת לטענתך כי הפרטת פעולות ממשלה גרמה לעליית הוצאות האזרחים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לנפילה במחירי השיחות לחו"ל אבל בזק היא דוגמא טובה שבמקרה הזה מחזקת מה שאת טוענת, אבל וכמדומני די בודדה. מתנצל שאינני זוכר כרגע דוגמאות; מה שקרה בישראל וגם בהרבה מקומות, מונופול ממשלתי הוחלף על ידי חברה פרטית. הפסיק להיות מונופול? לא כל כך. בנקים היו בידי הממשלה? מה השתנה? תחרות בין שני ענקים איננה תחרות- אולי בין פפסי לקוקה בארה"ב. הפרטת המים בבוליביה לא בדיוק שיפרה והוזילה את המים. טוב שהזכרת לי את מבוא לכלכלה א'- זה עורר אותי קצת. למדתי את הקורס הזה לפני המון זמן אבל אני זוכר שבכל מקום יש שם סייג: בהנחה שהשוק חופשי והתחרות משוכללת, במילים אחרות, אפשר לסגור את הספר. הדבר השני שנזכרתי בו -נדמה לי בספר של סמואלסון שהיה לי בבית - שכתוב על מגדלי החיטה. נזכרתי בשוק המשוכלל והתחרותי של החיטה. סמואלסון לא גילה לי על קיומו של שוק הסחורות העתידיות. מצטער ברמנית: יש הרבה ענפים שיש שם תחרות חופשית ואפילו רצחנית אבל קשה לומר שיש ממש תחרות בשוק כי ענפים מאד מרכזיים בישראל הם נישלטים: בנקים, סלולריים, כביש 6, הוט ויס, ובעולם- שוק הדלק הוא שוק די נשלט- לאו דוקא על ידי אופ"ק, גם כל המוצרים שיש בהם מסחר בסחורות עתידיות. מסחר מסחורות עתידיות הוא תחרות פיקטיבית לגבנו. כל המיסחר ב"מוצרים הפיננסיים" : לא הייתי מזהה אותו אצל סמואלסון. אני יודע שאחטוף עכשיו מהכלכלנים שכאן על הש/טויות שאני כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד בזק עולים בראשי כמה דוגמיות נוספות מהטבת הפרטות על מחירי השירותים/מוצרים לאזרחים. 1) הפרטת אל-על + פתיחת השמים לתחרות = הורדת מחירי הכרטיסים ליעדים תחרותיים ב-30% - 60%. 2) כאמור - כביש 6. 3) כאמור - מתקני התפלת מים בשיטת BOT. 4) מכרזי יחידות ייצור חשמל לגורמים מחוץ לחברה. 5) בית סוהר חדש במימון פרטי. מה ששלי יחימוביץ' אוהבת לשנוא. סוציאל-קומוניזם כאילו במעטה דק של PC אנטי-שוק חופשי ויעילות. 6) ניהול מקצועי של מתנ"סים ציבוריים במסגרת נסיון לעשות סדר כלכלי בביזבוז כספי ציבור. 7) מניעת אגרסקו ממונופול על יצוא חקלאי = הרחבת רווח המגדלים. 8) פיתוח שוק הביטוח לגורמי חוץ, וישירות בצמצום עמלת סוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמנית, 1. להפרטת אל על אין שום קשר לפתיחת השמים ולהורדת מחירים. אל על הופרטה ולא נפתחו השמים בד בבד. להפך; טענת אל על נגד פתיחת השמים היתה שקניית החברה היתה מבוססת על שמים לא פתוחים. 2. כביש 6 : הממשלה היתה צריכה לדאוג לסלילתו ולהפעלתו ככביש רגיל. המחירים שנגבים בכביש 6 הם ללא אח ורע במערב.גם דרכי הגביה והשתת קנסות הם מדהימים. ממה את מתפעלת כאן? 3.לא מכיר. 4.במיקרה היה זליכה המשוגע בתפקיד חשב; אם הוא לא היה , היו האחים עופר מקבלים זיכיון בדרכים הנכלוליות הרגילות ומחירי החשמל לא היו מוזלים כי התחרות לא היתה אמיתית; זו היתה הופכת להיות תחרות בנוסח הבנקים וחברות הסלולר. 5.אני תוהה האם שילמתי לך כדי שתאששי את טענותי. נא בידקי את "יעילות" השיטה בארה"ב והשלכותיה הרחבות: רק פן אחד: הפיכתו של לובי בתי הסוהר לקבוצת לחץ הפועלת לקידום המילחמה בפשע: הארכת עונשי הצטסר. 6.לא מכיר את הנושא לעומק. מה ששמעתי לפני מספר שנים הוא על התמוטטות השיטה בגלל חניקת המתנסים. 7 . כחקלאי לשעבר אני יכול לומר לך שיש הרבה פנים לנושא החקלאי: אגרקסקו צריכה לעבור רפורמה, אבל התחום הזה אינו יכול להיות מנוהל כמו תעשיה רגילה. התחום מורכב מהרבה משקי בית שאינם יכולים לנהל עיסקי יצוא לבדם, נתונים לתנודות במשק העולמי וזקוקים להון חוזר בגידולים ארוכים.יש כמובן פתרון לכך בביטול כל ארגוני החקלאים ויצירת תהליך שיגרום שתוך מספר שנים ישתלטו מספר טייקונים על החקלאות כמו בארה"ב. את ודאי חושבת שאז החקלאות תהיה מאד יעילה והמוצרים יהיו זולים יותר? זכותך לחשוב ולהתאכזב מהמציאות שתבוא. ללובי של החקלאים, כמו לכל לובי חזק, יש כמובן גם צדדים מגעילים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3609792,00.h... 8. אינני מבין בתחום. לדעתי אין קשר בין מה שמתרחש ובין הפרטה.תחומי הבנקאות והסלולאריים הם פרטיים- אז מה? הרי מה שהיה יכול לסדר תחרות אמיתית בתחום הבנקאות זה בדיוק הפוך ממה שאת רוצה: הממשלה היא עדיין בעלת בנק לאומי כמדומני? שתוריד את העמלות בבנק שלה, תעשה את השינויים הדרושים ותתחרה באופן אמיתי בבנקים האחרים. אני מבטיח לך שהמערכת תשתפר ללא הכר. אבל הממשלה היא רק משרתת של בעלי ההון-ובעניין בנק לאומי נוהגת כבעלת הון בעצמה. כך גם נהגה כששלטה בבזק וללפני בזק. אם הממשלה היתה רוצה שבשוק הסלולאר תהיה תחרות אמיתית, היתה יכולה לאפשר לבזק כשהיה בבעלות לעסוק בתחום הסלולארי ולנהוג באופן תחרותי והוגן כלפי הלקוחות. גם האחרים היו נאלצים לעשות זאת. אבל אני נסחף כאן לפנטזיות: הממשלה משרתת את בעלי ההון ולא הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כביש 6 לא עולה יותר מכבישי אגרה מהירים באיטליה או ביוון. למעשה הוא אפילו זול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם אחרונה שבדקתי, ארה''ב לא היתה באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה 2 מתייחסת למחירי כביש 6 לעומת כבישי אגרה דומים במערב, ואיציק טוען שהם יקרים לעומת המקובל במערב. איזי טען שהם זולים יחסית ליוון ואיטליה (איזי, יש לך מספרים?). דן בן דוד טוען שמחירי הנסיעה בכביש 6 יקרים משמעותית לעומת כבישי אגרה דומים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמרתי קבלות ולא מדדתי מרחקים, אבל ביוון התשלום היה 2-3 אירו בכל תחנה כאשר התחנות היו בערך כל 50 ק"מ. צריך לציין שביוון התשלום הוא במזומן בלבד, חלק מהכבישים הם דו נתיביים ללא גדר הפרדה ולעיתים ללא כל תחליף חינמי, בניגוד למקובל בעולם. אני כבר לא זוכר את המחירים באיטליה, אבל הם היו גבוהים יותר מביוון, היה ניתן לשלם בכרטיס אשראי והכביש היה תמיד עם לפחות 4 נתיבים ועם גדר הפרדה. לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Toll_roads_in_Europe#It... המחיר של נסיעה בין נאפולי ומילאנו הוא 40 אירו ל-700 ק"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהיה מול עיני. נסעתי בשנה שעברה בארה''ב וראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה הפעם האחרונה? לפני או אחרי אובמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אמריקה כבר לא באמת אמריקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אחרי החגים כדאי להשוות תפוחים לתפוחים. גם אני שילמתי $6 על נסיעה על גשר הזהב (2 ק"מ) ו-$4 על גשר קארקווינז (1 ק"מ). מסקנה? על גשרים אפשר לדרוש יותר כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. אגרקסקו (על גילגוליה השונים) אולי הרוויחה יותר. אולם היא יכלה לאחר ההפרטה ללחוץ חזק יותר על המגדלים ובכך לצמצם את רווחיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נראה לי כאילו יש כאן שתי ברמניות; לאחת יש תובנות לא רעות מבחינתי, והשניה חוזרת לקלישאות הרגילות. גם המתנ"סים לא בדיוק השתפרו מבחינת ההיצע החברתי והתרבותי שלהם עם ההפרטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנפילה במחירי השיחות לחו"ל הגיע אחרי הכניסה של קווי זהב (012) ושל ברק (013). לפני זה היה מונופול מוחלט ל "בזק בינלאומי" ודקת שיחה לחו"ל עלתה 5 ש"ח וצפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נדמה היה לי שעלות השיחות נפלה כשהקימו את בזק. מה ש"נפל" כשהקימו את בזק היה זמן ההמתנה להתקנת טלפון. אבל נחזור לנושא הויכוח: הממשלה, המונופולים והשוק החופשי והתחרות. אין לי ויכוח עם אף אחד כאן שתחרות טובה להורדת מחירים. אין לי ויכוח עם אף אחד שממשלות ישראל נהגו בצורה ניבזית כשניצלו את עובדת היותן מונופול וגבו מחירי רצח. מצד שני ראיית החברה הפרטית כמפתח לתחרות ומחירים נמוכים-פשוט איננו נכון. חברה פרטית רוצה להרויח כמה שיותר; אם היא יכולה לעשות זאת ללא תחרות או תוך הינדוס השוק, היא תעשה את זה. אם הממשלה היתה משחררת לגמרי את השוק- מי שנכנס-נכנס - היינו רואים מספר שנים תחרות פרועה ומחירים נמוכים ואחר כך היה נוצר אוליגופול.מי שחולם שיינו מגלים את היד הנעלמה-טועה; היינו מגלים יד מאד מסויימת. . במדינה קטנה כמו שלנו, הממשלה צריכה לעבוד קשה כדי לדאוג שלא יהיה אוליגופול. בתקופה שהיה מונופול ממשלתי היה זה הציבור שנתן לממשלה לתפקד כפי שתפקדה. היו לה גם הנמקות ששיחה לחו"ל היא מותרות. האם המתחרות של בזק בין לאומי יחזיקו מעמד בתחרות? אני חושש שנראה תהליך איטי של תיאום מחירים סמוי והמחירים יעלו. הטענות הניסתרות שעולות מדברי האלמוני והברמנית, כאילו הבעיות אינן בתפקוד הממשלה אלא בעצם היותה ממשלה - פשטו את הרגל והצורך במעורבותה ברור היום לכולם. היד הנעלמה זקוקה לממשלה שתשמור שתהיה נעלמה. מצטער ברמנית, זה איננו כתוב במבוא לכלכה ואל תרדי עלי בגסות, זה לא נעים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה לא מגבילה את הכניסה לשוק לא יכול להיווצר אוליגופול. ברגע שנוצר אחד כזה אז התמריץ לפתוח חברה חדשה ו''לגנוב'' ממנו את כל נתח השוק ע''י קביעת מחירים נמוכים יותר (אך עדיין רווחיים) הוא פשוט גדול מידי. זה לא ש''הציבור נתן לממשלה לתפקד כמו שתיפקדה'', זה פשוט לא ייתכן אחרת. לציבור לא היתה שום דרך לגרום לבזק להיות חברה יעילה ולגבות מחירים סבירים כאשר היא היתה מונופול ממשלתי, אתה דורש מהציבור דרישות בלתי אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תארתי לעצמי שאקבל תשובה אחרת ממך. אני כופר בתפיסה שהגורם היחיד שמגביל תחרות היא הממשלה.תאגיד מספיק חזק, ינסה לזרוק מהשוק את מתחריו ולהתנהל כמונופול. אתה טוען שתמיד יקום לו מתחרה? אתה טוען שאם מדינת ישראל היתה פותחת את שוק הסלולאר לכל מי שרוצה להכנס, היתה כאן תחרות אמיתית? אתה טוען שאם מדינת ישראל היתה פותחת את השוק לכל מי שרוצה להציע רשת של לווין או כבלים לשידורי טלויזיה, היתה נוצרת תחרות אמיתית ומחירים כמו באירופה? לא נראה לי. ההשקעות בתשתית הן עצומות והחברות מוכנות לרמוז אחת לשניה על גבולות גיזרה בהם הן פועלות. כך עם הבנקים והדלק. יש ענפים שיש בהם תחרות אמיתית- ויש ענפים שלא. זהו חלק מהקפיטליזם המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''.תאגיד מספיק חזק, ינסה לזרוק מהשוק את מתחריו ולהתנהל כמונופול'' נכון. והדרך בה הוא יעשה זאת היא ע''י שידול הממשלה לספק לו הגנה, כי זו הדרך היחידה אפשרית - בכל מצב אחר תמיד יקומו לא מתחרים. אם תביא לי דוגמא למונופול שגורף רווחי עתק על חשבון הציבור ללא הגנה ממשלתית ולא קמים לו מתחרים - אני מתחייב אישית להקים חברה שתתחרה בו. כל הדוגמאות שנתת הם שם שווקים שבהם המדינה מעורבת עד הצוואר ומונעת תחרות ע''י איסור מוחלט על כניסת מתחרים חדשים לתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחייב להתחרות במייקרוסופט בתחום מערכות ההפעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בקי במתרחש שם. אבקש דוגמא ישראלית, אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שם" זה גם "כאן", מייקרוסופט מוכרת גם בישראל, ומהווה מונופול גם בישראל. אבל, אם אתה מתעקש, אתה מוזמן לפתוח מתחרה לנשר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A9%D7%A8_%D7%...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שתבטל את ''היטל ההיצף'' על יבוא מלט, אני מתחייב אישית ''להציף'' את השוק בכמות מלט המספיקה לכל צרכי המשק בכמחצית מהמחיר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קצת הגזמתי עם השליפה של ה 50%, תחליף את זה ב"מחיר נמוך מהמחיר אותו גובה המונופול של נשר היום". "לאחר שנתיים של דיונים, קיבלה חברת נשר את מבוקשה: יבואני מלט מטורקיה יצטרכו לשלם היטל של 5.83 דולר לטון מלט, אלא אם כן יתחייבו בפני משרד התמ"ת על מחיר שלא יפגע בנשר; כך החליט השר אולמרט" כפי שאמרתי - מונופולים משתמשים בממשלה הסוציאליסטית בשביל להגן על עצמם מתחרות. That's the way it's done. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשתסיים להתחרות בנשר ובמייקרוסופט, אתה מוזמן להתחרות גם בפסטה והבמבה של אסם, בפרצטמול של טבע, בקפה והשוקולד של עלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתאום לייבא? תייצר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאעשה דבר בלתי משתלם שכזה? הסר את ההגנה הממשלתית מהמונופול, כך שיעמוד בתנאים שהצבתי, ואני אתחרה בו מייד ואגרוף סכום נאה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בגלל שהתחייבת. "והדרך בה הוא יעשה זאת היא ע"י שידול הממשלה לספק לו הגנה, כי זו הדרך היחידה אפשרית - בכל מצב אחר תמיד יקומו לא מתחרים. אם תביא לי דוגמא למונופול שגורף רווחי עתק על חשבון הציבור ללא הגנה ממשלתית ולא קמים לו מתחרים - אני מתחייב אישית להקים חברה שתתחרה בו." ייצרן המלט נשר הוא מונופול (בייצור מלט) שגורף רווחים "על חשבון הציבור" (מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.שים לב לדרישה "ללא הגנה ממשלתית". כפי שהדגמתי לפני שתי הודעות, זה ממש לא המצב במקרה זה. 2."להתחרות" = למכור את אותו מוצר, שאנשים יקנו אותו מרצונם, ולהרוויח כסף. אף אחד לא דיבר על ייצור מקומי ואני לא רואה שום סיבה למה שתדרוש כזה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתחרות" = למכור את אותו מוצר, *באותם תנאים*. "הגנה ממשלתית" = הממשלה מאפשרת למונופול משהו שהיא אוסרת על אחרים. גם לך ולנשר אסור לייבא מלט במחירים נמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אותם תנאים"? אם אני מספק תחלופה, ואנשים מוכנים לשלם תמורתה, ואני מרוויח - אז אני מתחרה לכל דבר ועניין. הממשלה לא מאפשרת לי למכור את המלט שלי, שנמצא בחו"ל. הקביעה מהם "מחירים נמוכים" נקבעת עפ"י הסכמות בין נשר לבין הממשלה. מה שאני רוצה לעשות זה בדיוק למכור את המלט שלי במחירים נמוכים, זה כל הרעיון, הממשלה מונעת זאת ממני, בשביל להגן על המונופול הקיים, המקורב לצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. הממשלה אוסרת עליך ועל נשר ליבא מלט, לשניכם יש בדיוק את אותם התנאים, הממשלה לא מגינה על נשר, ולא מגבילה אותך, אתה יכול לייצר כמה מלט שאתה רוצה ולמכור אותו באיזה מחיר שאתה רוצה, ונשר יכולה לייבא כמה שהיא רוצה, שניכם תשלמו את אותו מס ביבוא ואת אותו מס (הכנסה) בייצור. נשר בחרה לייצר ולא לייבא. אם הטענה שלך היתה נכונה, היא לא היתה מונופול, בגלל שהיו קמות חברות ייצור אחרות. בעצם, מה שאתה רוצה שהממשלה תשנה את התנאים, ולמעשה תקל עליך (היבואן) ותקשה על נשר (הייצרן). ונשר, כמו שראינו, היא לא המונופול היחיד שקיים, הזכרנו את מייקרוסופט (שאתה ''לא מכיר'' מה שמעורר את השאלה איפה חיית בעשור האחרון) את עלית ואת אוסם. לא קשה למצוא אחרים בארץ ובעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שהממשלה תקל עלי ולא שתקשה עליהם. הממשלה יצרה כללים מסויימים, תחת הלחץ של נשר, שמגנים על נשר - זו נקראת הגנה על המונופול של נשר. אני רוצה שהם יבטלו לחלוטין את הכללים ויתנו לנו להתחרות באופן חופשי. הטענה שלי נכונה, אם בנוסף לכך הממשלה לא היתה מטילה הגבלות להגנת המונופול של נשר אז הוא היה נשבר מזמן והמלט פה היה נמכר במחיר נמוך בהרבה מהיום. לא בהכרח היו קמות חברות *ייצור* אחרות, אני מעולם לא דיברתי על ייצור דווקא. היו קמות חברות אחרות שהיו מוכרות לצרכן מלט במחירים זולים יותר ותופסות נתח שוק משמעותי. מה זה "היו קמות"....היו כאלה חברות! המדינה ריסקה אותן כדי להגן על המונופול ("להגן על העובדים") והן נסגרו. אני מקווה שבתוך כמה חודשים ניפטר מההגנה הזו, ובעקבות כך כמה חודשים אחר-כך גם מהמונופול כולו: לא ברור לי למה אתה קורא לעלית או לאוסם "מונופול" והאם אתה מדבר על תחום ספציפי או באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אף בנק מחו"ל לא נכנס לכאן? כי הממשלה אוסרת? לא. יש לך תמונה ורודה של אפשרויות של תחרות. כשאתה מתמודד מול ענק עם תזרים מזומנים מעולה ונחישות לא לאפשר למתחרים להכנס, אין לך הרבה סיכויים. בקשר למעורבות הממשלתית לטובת תאגידים גדולים או מונופולים: זהו הבסיס של הקפיטליזם המערבי; הממשלות הן חלק אימננטי מהמישחק הקפיטליסטי. אתה יכול לשמוע רטוריקה מתלהמת מפי בעלי ומנהלי תאגידי ענק, בזכות יציאת הממשלה ממעורבות במשק, אבל אותם פועלים הפוך למה שהם אומרים לגבי עצמם. המעצמה הקאפיטליסטית הראשית שרוממות השוק החופשי והסרת החסמים וההגבלות בגרונה, מכופפת את ידה של ממשלת ישראל כשרצתה לקנות איירבאס. שמעת פעם על מוסד שקוראים לו ראשי המשק? זהו לובי של הטייקונים בישראל בעלי השפעה עצומה על הממשלה . לא אחדש לך שהדיבורים מצידם הם על הסרת חסמים ואי מעורבות ממשלתית והפעולות של אינדיווידואלים מביניהם הפוכות לחלוטין. אני אחדש לך הרבה אם אומר שחלק גדול בתחרות מצד הגדולים, הוא לפגוע במתחרה ופחות לקדם את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה אוסרת באופן מוחלטת על פתיחת בנקים חדשים בישראל כבר יותר מ 30 שנה. אני רוצה לפתוח בנק ולא נותנים לי. אני לא שומע שום "רטוריקה מתלהמת מפי בעלי ומנהלי תאגידי ענק בזכות יציאת הממשלה ממעורבות במשק", בדיוק להפך! אני שומע רטוריקה מתלהמת מצידם *בזכות* התערבות הממשלה בתחום בו הם עוסקים בשם שלל סיסמאות כאלה ואחרות שבראשן "מניעת פיטורין". ראה הדוגמא פה בפתיל ליד של מפעל נשק והיטל ההיצף. מנכ"ל ויו"ר המפעל עולים לרגל מידי כמה חודשים לשר האוצר, לא בשביל לבקש ממנו שידיר את רגליו מהתערבות בשוק המלט - אלא כדי לדרוש ממנו להגן עליהם מפני כל תחרות כדי "להגן על העובדים" שלהם. כך גם עם חברת חשמל שמונעת הקמתן של תחנות כח פרטיות בכל מחיר. כך עם בזק שטענה במשך שנים שטלפוניה זה "מונופול טבעי" ולא תיתכן תחרות בתחום זה (כמו שטוענים היום כלפי החשמל). כך עם על-אל שבמשך שנים הפעילה כוח פוליטי ואיומי שביתות בשביל למנוע את פתיחת השמיים, ורק לאחר הפרטתה כוחה נחלש מספיק בשביל להעביר מהלך כזה (וגם אז ראינו אותם מנסים לשמור על ההגנה הממשלתית שלהם בכל מחיר). ורשימת הדוגמאות עוד ארוכה. התאגידים המונופוליסטיים תמיד חיים ותמיד יחיו תחת הגנת הפוליטיקאים, ותמיד יתאמצו בכל כוחם לשמר ולהגדיל את ההגנה הזו. הקיום שלהם תלוי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היום אייל אלמוני, לא הכל התחיל מהיום. לא היה אחד מהמישפחות העשירות שלא קיטר על הרגולציות והמעורבות הרבה של הממשלה במשק. אתה צודק שהתאגידים הגדולים- לא רק המונופוליסטים-תמיד חיו ויחיו תחת הגנת הפוליטיקאים. אני רק הופך את סדר הדברים: הפוליטיקאים הם עושי דברם ולא להיפך.התפיסה שלך כפי שאני מבין אותה, היא שיש כלכלה שהיתה יכולה להתנהל יופי אם הפוליטיקאים לא היו מתערבים ומשבשים אותה. זאת התיאוריה -האמונה של הכלכלה הקלאסית והניאו קלאסית. אז לדעתי לא קיים דבר כזה. הכלכלה והפוליטיקה חיו תמיד בסימביוזה. מה שהשתנה זהו אופי הסימביוזה בגלל הגלובליזציה, זרימות ההון והאפשרויות להחריב כלכלה של מדינה ע"י "דבר השוק". בארה"ב תמיד הכלכלה ומערכת הפוליטית היו משולבות ומדיניות ארה"ב היתה תמיד מדיניות תאגידיה. גם בבריטניה וצרפת. לכן כל הדיבורים על פוליטיקאים המקדמים מונופולים ומשבשים את השוק החופשי, היא תיאוריה יפה שמטרתה להסוות את המצב האמיתי.זאת הסיבה שאדם סמית התנגד לתאגידים ולזרימות הון ממדינה עשירה לעניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גופים רציניים ניסו להקים בנק בארץ וסורבו ? הדרישות הפורמליות הן די צנועות בשביל מוסד שכזה, נכון שהפתיחה מותנית בהרבה אישורים, אבל למיטב ידיעתי אף אחד עוד לא הלך בדרך הזו ולמעשה ניסה לקבל אותם (ביבי בזמנו ניסה להביא לכאן בנקים זרים, הם לא התלהבו מהשוק הפרטי כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישות הן לא "די צנועות", הן בלתי אפשרויות. סתם דוגמא: לרוב לא מגיעים בכלל לשלב הזה, כי ברור מראש שאין סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הוקם בתל אביב סניף של צ'ייס מנהטן ולאחר זמן הוא נסגר. כנראה שהבנקים מבחוץ לא ראו כאן אפשרות להרוויח הרבה. עיקר הרווח של הבנקים בא ממשקי הבית; בשביל זה צריך לפתוח סניפים ולהשקיע כסף. כדי להתחרות, הבנק החדש היה צריך לתת תנאים טובים יותר וכנראה שזה היה בעייתי בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה: אתה מניח שהמצב החריג שיש בארץ בתחום העמלות הוא נורמלי וכזה שבנק איננו יכול להתחרות איתו, ומניח שישראל היא ייחודית לעומת, למשל, אסטוניה, שבה יש הרבה פחות אנשים ובערך עשרים בנקים בינ"ל. יש לך שני "כנראה" בשתי שורות, ואף לא ראיה אחת או נימוק שמצדיק את ה"כנראה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מניח שום דבר. אתה חושב שזה בגלל שממשלת אסטוניה אינה מערימה קשיים על כניסת בנקים זרים כמו ממשלת ישראל. יתכן ובאסטוניה היה ואקום בנקאי לאחר הפירוק של בריה"מ. אצלנו אין ואקום כזה- בכל עיירה קטנה יש סניפים של ארבעה בנקים. ביקרתי באוקראינה בעיר בשם איוונופרנקובסק -סטניסלבוב בתקופה הפולנית; השתוממתי לראות שם המוני סניפי בנק. אני מניח -אולי אני טועה- שהעמלות והמירווחים שם גבוהים מאצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא מצאתי דוגמא בקישור, רק הבל פה של עיתונאי שלא יודע וזה לא מפריע לו לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך יש מידע פנימי? שתף אותנו נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל רק ביננו. ל"חברת תוכנה ענקית"1 קוראים אמדוקס ואנשי הפיננסים הם בעיקר יהושע אגסי. אמנם פחות מסתורי מהידיעה המקורית, אבל לא כולנו נולדנו לכתוב ספרי מתח. אבל רגע, מה תגובתה של אמדוקס ? "החברה אינה קשורה עם שום קבוצת משקיעים בנוגע להקמת בנק אינטרנט בישראל.". ואיך נפתחת הידיעה ? "...פנתה בחודש שעבר", איזו מקריות שהתאריך הוא כחודש אחרי הידיעה הקודמת. אז אולי זה בכל זאת לא המפקח הרשע ? לי הדרישות "עם זאת בבנק ישראל לא יתפשרו על דרישות סף שהקבוצה תצטרף להציג: תעודות יושר של השותפים הפרטיים, גילוי מלא של האחזקות העסקיות הנוספות של כל השותפים בקבוצה והתחייבות להשקעה של הון עצמי מינימלי בבנק החדש." נראות הגיוניות. רוצה לדעת עוד על הקמת בנק בישראל ? הנה החוק http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/pikuah/bank_ha... ד"א, אף אחד לא מונע מבנק מחו"ל לפתוח בנוסף לסניף העסקי האחד בת"א גם דלפקון לפשוטי העם, שפועל בין שמונה לשמונה וחמישה ביום שלישי של ירח מלא, אבל זמין ברשת 24/7. אפילו אפשר לתת לאגסי וחבריו לכתוב את התוכנה שלהם, ושיצטרפו לקבוצה בתור שלוחה פרטית (בתנאי שהבנק יסכים לתת להם את מה שבנק ישראל לא נתן/לא ביקשו, אמון). רק מה ? לקבל הפקדות עוד אפשר ברשת, אבל מה לגבי לתת הלוואות ? מה עושים עם הכסף שהצטבר וצריך לקבל עליו ריבית ? קצת קשה להחליט דרך המסך למי ראוי לתת כסף ולמי לא, בהינתן שגם הקריטריונים הם ממוחשבים, ימצא מי שידע לעקוף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט סקנדינבי אחד עשה את זה בהצלחה לא רעה בכלל. גם אפל לא פשטו עדיין את הרגל. למעשה, יש סיכוי סביר מאוד שהשרת שמאחסן את התגובה הזו רץ על ורסיה זו או אחרת של לינוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הסטודנט לא עשה את זה, הוא נותן את המוצר שלו בחינם, והצליח להגיע לנתח שוק של אחוז שלם. אפל בכלל מוכרת חומרה) האלמוני התחייב להתחרות בכל מונופול שמרוויח כסף. מייקרוסופט היא מונופול (http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=8) שמרוויח כסף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז אחד הוא הוא נתח השוק המשוער בתחום המחשבים הביתיים. בתחום השרתים (ובתחום העסקי בכלל) נתח השוק יותר גבוה. עדיין יש בעיות בכימות נתח השוק של לינוקס מכיוון שאחוז ניכר מהמחשבים עם לינוקס לא נמכרים עם לינוקס. ואם כבר הזכרנו מונופולים: אתה מוזמן להתחרות גם בגוגל, אשר שומרת על נתח שוק של הרבה מעל ל־50% מתוצאות החיפוש באינטרנט כבר לפחות חמש שנים ומכאן: במודעות טקסט זולות ויעילות. כמה יעלה לך להכנס לשוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזהר מתפיסה הסוציאליסטית של "תחרות" שנובעת מאידיאל של השוויון המוחלט והמתמיד. תחת אידיאל זה כדי "להתחרות" בך אני צריך לעשות בדיוק מה שאתה עושה. אתה דופק מסמר - גם אני צריך לדפוק מסמר. אם אני עושה זאת עם יותר חכמה, או זריזות או הון, או כישרון, או כוח, או שיש לי רעיון יותר טוב ובמקום מסמר אני משתמש בבורג, אז זו בעיניהם לא תחרות הוגנת אלא ניצול מכוער. ואם אתה מוביל בשוק במשך שנה או 10 שנים אז אתה מונופול שצריך לשבור. "תחרות" סוציאליסטית היא כמו שיעור התעמלות בבצפר - כל יום מתחילים אותה מחדש מקו זינוק אחד. הקפיטליסטים החזירים, מאידך, אומרים שתחרות היא "ניצול של יתרון לא הוגן" - למשל רעיון חדש שיש לי ואין לך או הון שיש לך ואין לי. אם לפני 20-25 שנה היו אומרים שמיקרוסופט תדגדג את IBM, אנשים היו צוחקים. IBMשלטה בשוק התוכנה והחומרה במשך 30 שנה לפחות. מיקרוסופט הביאה רעיון חדש ועכשיו היא מיצרת יותר תוכנה ממנה ואינטל מייצרות יותר חומרה ממנה. אם מיקרוסופט תוביל במשך 20-30 שנה אין עם זה בעיה, ובלבד שהאחרים ממשיכים לחפש "יתרונות לא הוגנים" כלפיה. ככה גם עם גוגל. צריך לזכור שלפני 10 שנים הם היו קוריוז. היום הם נחשבים האיום הכי משמעותי על מיקרוסופט. אם הם יובילו במשך כמה שנים זה לא יהיה נורא - למי שיכול לסבול את העובדה שמישהו מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 10 שנים השוק הזה לא היה קיים. לקח לו חמש שנים (או אפילו פחות) להפוך למונופול. ביקשת דוגמה למונופול לא טבעי, וקיבלת שתיים. (אגב, IBM היא עדיין חברת המחשבים הגדולה בעולם, ויש לה עדיין חטיבת תוכנה מרשימה. אם כי למיטב ידיעתי את עיקר כספה היא מרוויחה משירותים) הבעיה עם מיקרוסופט אינה שהיא סתם "מצליחה". הבעיה היא שהיא מנצלת לרעה את הצלחתה. הדוגמה המובהקת מהזמן האחרון היא אישור תקן ה־OOXML ע"י ISO (ארגון הסטנדרטים הבינ"ל). סאן קנתה בשנת 1999 יצרנית תוכנות משרדיות בשם StarDivision. לאחר מכן היא שיחררה גרסה של התוכנה הזו. אבל היא הבינה שנדרש משהו יותר רציני והחל משנת 2002 היא החלה בתהליך ארוך ומסודר של יצירת תקן בינ"ל לשמירת מסמכים דרך ארגון תקינה בשם OASIS. בשנת 2004 ארגון OASIS גיבש תקן והגיש אותו לתקינה ע"י ISO. העבודה עליו נמשכה עד 2005. הוא הוגש לאישור ISO וזכה שם שם לאישור פה־אחד ב־2006. בשלב זה כבר היו כמה לו כמה מימושים בלתי־תלויים (כלומר: שלא משתמשים באותו קוד) ועבור שתי תוכנות משרדיות בלתי־תלויות הוא שימש בפורמט המסממכים הסטנדרטי. אם כי הוא נתפס בעיקר ב"פורמט המסמכים של OpenOffice". בשנת 2005 בכר הבינו במיקרוסופט שיש להם בעיה. כל מיני מדינות ברחבי העולם החלו לדרוש להבין שאי־אפשר לסמוך על התוכנות הקיימות (של מיקרוסופט, אבל גם של קורל ואחרות) לעבודה על מסמכים, מכיוון שאילו ליהיו זמינות בעתיד והחלו לדרוש תקן מסמכים. בשנת 2005 עלתה לראשונה הדרישה הזו במדינת מסצ'וסס בארה"ב. אם כי בעקבות לחץ מצד "גורמי תעשיה" פתאום הודח מתפקידו המוליך העיקרי של המהלך. מיקרוסופט טענה באותו הזמן טענה שקרית שהתקן המדובר הוא "תקן של Sun" ושהיא אינה יכותה לממש אותו במוצריה (משום מה הבעיה התפוגגה ופתאום מדובר על תכונה שתופיע ב־SP הבא של Office 2007). כשמיקרוסופט ראתה שהיא לא מצליחה לבלום את התקן, היא החליטה ליצור תקן משל עצה, בשם הטענה המוזרה שתקן מסמכים חדש חייב לשמור על תאימות אחורה לבאגים של מיקרוסופט, לוטוס וכל שאר החברים הטובים. היא מיהרה להפוך את פורמט המסמכים של MS-Office2007 להצעה תקן בעל השם המבלבל Office Open XML. התקן המוצע מנה 6000 עמודים וזכה לביקורת המונית: רמה טכנית ירודה, תקן שלא מגדיר מספיק טוב את הפורמט ויכול להיות ממומש רק ע"י מיקרוסופט, שימוש גרוע ב־XML, ועוד. אולם מיקרוסופט היתה צריכה את אישור התקן בזמן כדי לקבל את תו התקן עבור MS-Office2007 ולכן מסלול תקנון מלא (מחזורי הערות ומקצי שיפורים) לא היה בא בחשבון. הפתרון: הפעלת לחץ מסיבי על גופי תקינה ברחבי העולם. בסופו של דבר אולי יתברר שמיקרוסופט הגזימה בהפעלת כוחה. ואולי יתברר שהשיגה את מטרתה במחיר איבוד הלגיטימיות של ISO. בעבר פעולות השפעה כאילו לא נעשו תחת אור הזרקורים. אולם זוהי הדגמה ברורה של גלישת הכוח הכלכלי לכוח פוליטי ולהשפעה לא ראויה שמזיקה לשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה הנאיבית: איך MS מפעילה לחץ על גופי תקינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאי־סדרים מהסוג הזה אינם כה נדירים. אולם במקרה הזה המאמץ הנדרש היה גדול (מכיוון שהתקן המוצע היה כה גרוע) ולכן העבודה שנדרשה היתה גדולה. הספריה הלאומית הבריטית היתה אחד הגופים שתמך לאורך כל הדרך בתקן המוצע של מיקרוסופט. הם קיבלו מימון נדיב ממיקרוסופט לפרוייקט מחשוב הספרים ושמירתם (בפורמט OOXML כמובן). מימון שהופסק מייד לאחר שהתקן אושר. בהודו קבלה הוועדה הטכנית שעסקה בנושא מכתבים מגופים רבים שהסבירו להם למה התקן המוצע כ"כ טוב. למרבה הצער שניים מן השולחים שכחו להסיר את את ההוראות לשולחים של הסניף המקומי של מיקרוסופט. כלומר: מממנים "אזרחים מודאגים". באופן כללי לקראת ההצבעה החלו כל־מיני שותפים עסקיים של מיקרוסופט לגלות עניין בעבודות הוועדות הטכניות שדנו בנושאים הקשורים לתקן במוסדות הלאומיים השונים. עניין כזה הוא די בריא. אולם מסתבר שלפחות בשבדיה הסניף המקומי של מיקרוסופט כיסה את כל העלויות של השותפים העסקיים הנ"ל. באופן כללי מומחים ותיקים בוועדות נטו להתנגד לתקן המוצע ואילו אותם "מומחים חדשים" נטו לתמוך בו. ניפוח הוועדות הטכניות חזר על עצמו בארצות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חבר ב ISO? מי ממנה את חבריו? מניין הוא שואב את כוחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוף תקינה בינ"ל שאחראי לתקנים רבים. לדוגמה: ISO 9660, תקן שקובע את המבנה של מבנה של שמירת נתונים על דיסק, סדרת תקני 900x הידועים (לשמצה?) לשמירת איכות, התקן שמגדיר את שפת התכנות C הוא ISO 9899, הרשימה הסטנדרטית של שמות ארצות מוגדרת בתקן ISO 3166 ושל שפות (אנושיות) בתקן 639 ISO. ב־ISO חברים גופי תקינה לאומיים, כדוגמת מכון התקנים בארץ. תוכלו למצוא הרבה מידע (אך בתוספת הרבה ביקורת מרירה על כל התהליך) ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בעיקר במטאקראולר וגם פה ושם בלייקוס ויאהו. גוגל הגיעה למעמד מוביל (לדעתי לא מונופול) בזכות יתרונות מובהקים של השירות שלה על האחרים, ולא בזכות איזו התערבות לא כשרה מאחורי הקלעים. יתרה מזו - העליה שלה לא עלתה גרוש אחד למשתמשי האינטרנט. אני עדיין משתמש במטאקראולר פה ושם, אבל למעט בחיפושים מסובכים במיוחד יש לו יתרונות זניחים וגוגל מוצלח יותר. זו סיבה מצויינת להשתמש בגוגל רוב הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל היא מונופול: יש לה נתח שוק של הרבה מעל ל־50%. למיטב ידיעתי היא לא נוטה לנצל את כוחה לרעה. אולם זה לא חלק מהגדרת המונח "מונופול". מה שבהחלט ברור הוא שהיא מנצלת את מעמדה כדי להכנס לתחומים נוספים (אם כי בצורה לגיטימית. לפחות כיום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גוגל היא מונופול: יש לה נתח שוק של הרבה מעל ל־50%." אני לא יודע מהיכן אתה שואב הגדרה זו למונופול. מונופול [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו ערך: "מונופול תחרותי קיים כאשר חברה בודדת שולטת ברוב השוק לאספקת שירות או מוצר מסוים. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה לא ניתנה למשה בסיני. ע"פ החוק הישראלי (חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 מונופול מוגדר כך: פרק ד': מונופולין (א) לענין חוק זה יראו כמונופולין ריכוז של יותר ממחצית מכלל אספקת נכסים או מכלל רכישתם, או של יותר ממחצית מכלל מתן שירותים, או מכלל רכישתם, בידיו של אדם אחד (להלן - בעל המונופולין). על קיומו של מונופולין כאמור יכריז הממונה בהודעה ברשומות; על הכרזה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה), כאילו היתה קביעה לפי סעיף 43(א). (ב) המונופולין יכול שיהיה באזור מסויים. (ג) השר רשאי, לפי המלצת הממונה, לקבוע כי לגבי נכסים מסויימים או שירות מסויים, יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור יש השפעה מכרעת בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שירותים. (ד) היה הריכוז האמור בסעיף קטן (א) או שנקבע לפי סעיף קטן (ג) נתון בידי שני בני אדם או יותר שאין ביניהם תחרות או קיימת ביניהם תחרות מועטה בלבד (להלן - קבוצת ריכוז), יראו את הריכוז כמונופולין ואת קבוצת הריכוז כבעל המונופולין, אם הממונה קבע זאת לפי סעיף 43(א)(4). (ה) הממונה ימסור לועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לששה חדשים, רשימה של בעלי מונופולין. (ו) בסעיף זה, "אדם" - לרבות חברה ובנותיה, בנות של חברה אחת וכן אדם וחברה שהוא שולט בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן גוגל היא מונופול, כי היא מספקת יותר מ-50% משירותי החיפוש באינטרנט. לעומת זאת, גוגל אינה מונופול מוכרז בתחום חנועי חיפוש באינטרנט או בתחום הפרסום הטקסטואלי, כפי שמיקרוסופט אינה מונופול מוכרז בתחום מערכות ההפעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל זה לדעתי מקרה מעניין. להלן מאפייני מונופול שהעתקתי מהערך בוויקיפדיה מונופול [ויקיפדיה], מלווים בפרשנות שלי: * מוכר בודד: מונופול טהור קיים בתעשייה שבה גורם אחד הוא היצרן של מוצר או ספק שירות מסוים. גורם או חברה עשויים להיחשב מונופול גם אם נתח השוק של כל המתחרים גם יחד זניח (פחות מאחוז או שניים). [עב]: במקרה של החיפוש, לגוגל יש כנראה יותר מ-50%, אבל למתחרותיה יש הרבה יותר מאחוז-שניים. * היעדר חלופות קרובות: השירות ייחודי ואינו ניתן להחלפה על נקלה. לדוגמה, יצרן חומוס השולט ברוב השוק אינו יכול להיחשב מונופול לעולם, שכן למוצר שהוא מציע יש חלופות דומות. [עב] אני לא בטוח שאני מבין את הסעיף הזה. אם הכוונה לחלופות שנותנות את אותו השירות (חיפוש), אז יש הרבה חלופות (יאהו, מייקרוסופט ואחרים). אם הכוונה לחלופות דומות, אני לא בטוח מהי חלופה דומה למנוע חיפוש * שליטה במחירים: לחברה או גורם בודד שליטה מוחלטת או קרובה למוחלטת בהיצע התעשייתי כולו במוצר או שירות מסוים, ויש להם השפעה ניכרת על גובה המחיר בו מוצע השירות או המוצר. [עב] שירות החיפוש מוצע חינם אין כסף, ולא רק על ידי גוגל. אפשר להסתכל על מחירי הפרסום המלווה את תוצאות החיפוש - גם כאן לגוגל יש נתח גדול (יכול להיות שמעל 50%, איני יודע), אבל יש גם אלטרנטיבות, ולא מעט. האם גוגל כופה רמת מחירים מסוימת על השוק? * חסם כניסה: במצב של מונופול טהור, אסורה ההתחרות בבעל המונופול. במצב של מונופול שאינו טהור מוצבים חסמי כניסה משמעותיים, המונעים למעשה, גם אם לא להלכה, כניסה של גורמים אחרים. [עב] ברור שזה לא מצב של מונופול טהור. אנו שומעים חדשות לבקרים על כניסה לשוק של מנועי חיפוש אחרים, מוצלחים יותר או פחות. חסם הכניסה לשוק מנועי החיפוש קיים (שטח אכסון ויכולת עיבוד) אבל הוא לא בלתי סביר. לסיכום: לדעתי, למרות שגוגל שולטת ביותר מ-50% משוק החיפוש, אני לא יודע עד כמה מצבה מתאים להגדרה של מונופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא חושב שאפשר לדון בשאלה האם שירות הניתן בחינם הוא מונופול או לא מונופול (כלומר השאלה לא מוגדרת עבור מקרה כזה), לכן לא ניתן לשאול האם גוגל היא מונופול בתחום החיפוש. ניתן לשאול האם גוגל היא מונופול בתחום הפרסום באינטרנט, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק, כמו שציינת, הוא מודעות על פרסומות. אתה מקבל את הדף בחינם. כל מיני אנשים שילמו לכל מיני מפרסמים על מודעות. לדוגמה, אחת מתוצאות החיפוש: google advertising market share בתחום שירותי החיפוש יש שלוש חברות עיקריות בתחום (אחת משתפת פעולה עם אחרת). חיפשתי אלטרנטיבות סבירות ולא מצאתי. אצל מי אתם מפרסמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה הולך לתקן עכשיו את תגובה 493555 (שם הסברת שמדובר בשוק תוצאות החיפוש)? כלומר, יש כאן משהו "לא סטנדרטי", גם אם לגוגל יש מעל 50% הן בחיפוש והן במכירת מודעות (אשר מלוות לא רק תוצאות חיפוש אלא גם שירותים אחרים, ואנשים ששמים מודעות באתר שלהם דרך חברות כמו גוגל). כמו שכתבתי לעיל (וטרחתי לחלק לסעיפים, ולא ממש התיחסת אליהם), משהו כאן, לפחות בתחום החיפוש (במודעות אולי כן) לא מסתדר לי עם ההגדרה הקלאסית של מונופול. וכשאתה כותב "אצל מי אתם מפרסמים?" למי אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לפני 10 שנים השוק הזה לא היה קיים. לקח לו חמש שנים (או אפילו פחות) להפוך למונופול". היא הנותנת. לפני 10 שנים גוגל היה כלום. עכשיו הוא "מונפול" (מה שזה לא יהיה, במקרה זה) וגם איום על מונופול אחר, אולי בעוד 5-10 שנים הוא יהיה היסטוריה, או לא. זה מה שיפה בסיפור: שגוגל זה לא עובד היסתדרות שהציבור נתן לו קביעות. ===>"ביקשת דוגמה למונופול לא טבעי, וקיבלת שתיים" לא אני ביקשתי. אני יודע שיש. אני מצביע על האפשרות שלא כל המונופולים (על פי הגדרה כלשהי) הם משהו שצריך להילחם בו. גם אם 51% מהמשועממים בישראל יכתבו באייל, אני לא אציע לסגור אותו. ===> "הבעיה עם מיקרוסופט אינה שהיא סתם "מצליחה". הבעיה היא שהיא מנצלת לרעה את הצלחתה". זה שהיא מנצלת את הצלחתה - זה טבעי. הבעיה (לדעתי) היא שניצול הצלחה נחשב בעיני רבים לרעה. אני חושב שניצול כוח כלכלי כדי ללחוץ על ממשלות הוא רעה שצריך להילחם בה - בין היתר על ידי הוצאת הממשלות מהתחום הכלכלי. למשל, הסיפור שלך על התקינה (אני מקבל את העובדות שמסרת) לא נראה לי ניצול לרעה. התקינה העולמית (של ISO ואחרים) איננה חובה מוסרית אלא אינטרס משותף של היצרנים והמשתמשים בסביבה פתוחה (בימים ש-IBM שלטה בשוק היא קבעה את התקנים לעצמה). יצרן שהתקן לא משרת את האינטרסים העסקיים שלו - ושל לקוחותיו - לא חייב לקבל את התקן כתורה מסיני. בהרבה מקרים התקן הוא נסיון קרטליזציה או נסיון להשיג יתרון על מתחרה מוביל על ידי דחיפת תקנים שידוע שהפיתוח המתקדם שלו לא יעמוד בהם. ===>"בשם הטענה המוזרה שתקן מסמכים חדש חייב לשמור על תאימות אחורה לבאגים של מיקרוסופט, לוטוס וכל שאר החברים הטובים" זו הטענה הכי פחות מוזרה שאפשר להעלות על הדעת. תאימות אחורה היא אינטרס מובהק של לקוחות (במיוחד גדולים - בנקים, ממשלות) שלא יכולים לזרוק את כל היישומים והנתונים שלהם כל פעם שיוצאת טכנולוגיה חדשה. אם מיקרוסופט ייצרו תוכנה לפי ISO אבל בלי תאימות אחורה, הם יאבדו ביום אחד את האמון של כל לקוחותיהם העיסקיים. לכן גם אם התקן שלהם לא היה מאושר ב-ISO הוא היה הופך לתקן דה-פאקטו - כי הוא תואם אחורה. ===>"אולם זוהי הדגמה ברורה של גלישת הכוח הכלכלי לכוח פוליטי ולהשפעה לא ראויה שמזיקה לשוק". אני רואה את הדברים אחרת. זה לא סיפור של הון שילטון. ISO הוא NGO ושחקן בזירה הכלכלית ולא הפוליטית. הפעלת לחצים כלכליים מהסוג שתיארת נראים לי בדיוק כלי המשחק המתאימים לזירה הזאת. (כל זה, מבלי להמעיט בטענות צודקות אחרות נגד מיקרוסופט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקפיד להתייחס לשוק המחשבים שהוא שוק חדש, תחרותי ולא משולב מאד בפוליטיקה. גם המונופול של מייקרוסופט נוצר כחלק מהתחרות ולא בעזרה ממשלתית- אפשר אפילו לומר, למרות הממשלה. הסימביוזה בין הכלכלה והפוליטיקה מצויה בעיקר בענפי האנרגיה, הפיננסים והנשק. הפלישה לעיראק לא היתה קשורה לאינטרסים של מייקרוסופט או אוראקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא עשתה כדי להיכנס לתחום לפני 10 שנים ולמחוק את המתחרים שהיו אז גדולים ממנה? למי היא שילמה כדי שיגביל את מנועי החיפוש באינטרנט? איך היא הצליחה להתמודד עם מייקרוסופט, ובאלו שינויים חוקיים זה היה כרוך? כמה הצרכן משלם על ההצלחה שלה? סורי, זה שמישהו מחזיק נתח שוק מסויים לא תמיד הופך את זה ללא כשר. ובאשר לגוגל - הסיבה שהיא מצליחה היא די פשוטה: יש לה יופי של אלגוריתם וממשק מעצבן פחות מאחרים. לכן היא, בתור חברה שהתחילה הרבה אחרי מיקרוסופט, הפכה לסטנדרט בו ענקית תכנה עם רווחים גדולים יותר מבקשת להתחרות. ולבסוף, התשובה - לא הרבה מדי כסף, אלא אם אבקש להתחרות בגוגל ולהרוויח כמוה מיד. יש לא מעט מנועי חיפוש קטנים שמצליחים לקיים את עצמם בצורה סבירה. זה שהם לא מגיעים לגודל של גוגל לא נעוץ במשהו שגוגל עשתה כדי למנוע תחרות, וגם לא בכסף שיש לגוגל - הבה לא נשכח, שאם היית שואל את השאלה לגבי גוגל לפני עשור, התשובה האחידה הייתה: "מה זה גוגל?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחסל מתחרים, לא? ככה לפחות נטען לגבי האינטרנט אקספלורר. והנה - למרות זאת, פיירפוקס נוגס היטב בנתח השוק שלו, וכנ"ל גוגל כרום בקרוב, ואם מיקרוסופט תעצור את פיתוח אקספלורר לשנתיים, אני לא חושב שיש מישהו שמאמין שנתח השוק שלה לא ייפגע. לינוקס הוא נתן בחינם, אבל בפעם האחרונה שראיתי הפצת רד האט היא עלתה כסף. בכל אופן, אם אפשר לקבל אלטרנטיבה בחינם, מה אכפת לי אם יש מונופול? אם קוקה-קולה תמכור כל בקבוק בעשרים שקלים, ו-RC תחלק אותו בחינם, האם אני מפסיד מזה שקוקה קולה מונופול? בכל אופן, לעניין לינוקס ואפל: היום, אפל מוכרת חומרה שאיננה בלעדית, בניגוד למקים הישנים. מערכת ההפעלה שלה מנסה להיות בלעדית - דווקא התנהגות של מונופול, שמנסה לחייב אותך לקנות את המחשב כדי לקבל את המערכת, רק שאפל לא מונופול. לינוקס מחזיקה ביותר מאחוז בשוק השרתים הרווחי (למרות שיש חברות שהעדיפו לחזור מהחינם-חינם של לינוקס לווינדוס סרבר, לך תבין), וגם באחוז גבוה יותר מאשר האחוז הבודד, כי מן הסתם יש אנשים שקנו מחשב עם ווינדוס ועברו ללינוקס. אבל הנקודה היא, מיקרוסופט מוכרת בכסף מלא מוצרים שאחרים מספקים בחינם. כיום היא גם לא מתנה מכירת מחשבים חדשים בקניית מערכות הפעלה שלה (פעם, כשהיא עשתה את זה, היא בהחלט הייתה מונופול). ועדיין, למרות שיש למוצרים הרגילים שלה (מערכות הפעלה, דפדפנים, מעבדי תמלילים וכו') תחליפים חינמיים סבירים ומעלה, יש לה נתח שוק עצום. איך בדיוק היא עושה את זה בתור מונופול? מורידה מחירים מתחת לחינם בצורה לא הוגנת? מאיימת על משתמשי לינוקס? שולחת מתקפת וירוסים על פיירפוקס? ושוב - היא מרוויחה כסף מלמכור מוצרים שאחרים מציעים בחינם. לא בדיוק התנהגות הכי מונופולית. נוסף על כך - אני עדיין מנסה להבין איך בדיוק אני, כצרכן, נפגע מזה שהיום (בניגוד ללפני עשור) אני יכול לקבל בחינם מערכת הפעלה, דפדפן ואופן אופיס, ובחלק מהמקרים ברמה טובה יותר ממה שמיקרוסופט מציעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקספלורר הוא ברווז צולע שכולם שונאים. ולמרות זאת יש לו נתח שוק של מעל 80%, ככל הנראה. כרום הוא עדיין כלום (למרות שיש את מכונת השיווק של גוגל מאחוריו). מיקרוסופט בהחלט משתמשת בכוחה כדי להשתדל למנוע מלקוחות גדולים לערוק. עיקר כוחה הוא בשליטתה על הפלטפורמה והיא מוכנה לוותר בשוליים כדי לשמור את עיקר הצרכנים על הפלטפורמה שלה (MS-Windows ו־MS-Office). להמון אנשים יש משהו קטן שמותאם לסביבה הזו ולכן ההגירה ממנה מסובכת ויקרה, גם אם היא אינה אופטימלית. זה נקרא אפקט הרשת. דוגמאות לשימוש בכח המונופולסטי: כמה עולה מערכת ההפעלה? משום מה אם אתה בסביבה שבה יותר מדי זול להסיג גרסה בלתי־חוקית, מחירו של כמעט אותו מוצר יורד פלאים. כי חייבים לשמור את כולם עם הפלטפורמה כדי למנוע היווצרות איים גדולים מדי שבהם אין שליטה. שם לא נוכל לדחוף בעתיד את המוצרים היקרים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיירפוקס יש, נכון לאמצע 2008, קצת מעל 20% שימוש, ובאירופה - קרוב לשלושים אחוזים. כמה היו לפיירפוקס גרסה 1? כמה וכמה אחוזים פחות. אינטרנט אקספלורר מאבד כל הזמן משתמשים. הנקודה היא, שעם כל הכבוד לאקספלורר (שעובד, במיוחד בעברית, בכמה אתרים שהפיירפוקס שלי מסרב להכיר) ולכוחה העצום של מיקרוסופט - היא מאבדת, כל הזמן, ובקצב לא במיוחד איטי, אחוזים משוק הדפדפנים. כיום יש לה הרבה פחות משמונים אחוזים - בטח כשמכניסים את הספארי ודפדפני לא-פי-סי אחרים. כנ"ל: כמה עולה הלינוקס? אפס עד לא הרבה. כרגע מיקרוסופט נמצאת תחת כזה לחץ, שהיא מוכרת אופיס לכל דורש בפחות מארבע-מאות ש"ח. וזה עדיין 399 ש"ח יותר מעלות אופן-אופיס. בקיצור, הכח המונופוליסטי של מכירת דברים בזול לא לגמרי תקף כשיש אחרים שמציעים מוצר דומה בחינם. ופה בדיוק נכנסים ההבדלים בין המוצרים: להניח אוטומטית שכל מי שיש לו יותר מ-50% זה מונופול, זה לגמרי לא נכון. נביא עוד דוגמה: חברת סווטלנה מוטורס מצ'כיה מפתחת מנוע פלא, שצורך ליטר דלק אחד למאתיים וחמישים ק"מ, ושוקל 100 ק"ג. האוטו שהיא בונה מתרכובת סודית עולה כמחצית מכלי-רכב מקביל, צורך פחות מעשירית הדלק ועמיד בתאונות עד מהירות 150 ק"מ. תוך שנתיים סווטלנה מוטורס מגיעה למכירות של 52.4 אחוזים משוק כלי הרכב האזרחיים. אני מבין שבשלב זה אנחנו מגבילים אותה בטיעון שייתכן שהיא תשתמש בכח שלה לרעה, ושוכחים לשאול מאיפה הכח הזה הגיע ולמה צרכן מעדיף סווטלנה על פני מאזדה 3, למרות שבשני המקרים מדובר במכוניות, שדומות עד-כדי-כך ששתיהן נוסעות על ארבעה גלגלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול לתת דוגמה לאתר? הבעיה היא כמעט תמיד אצל בוני האתרים. כולל המקרים המגוכחים שבהם בוני האתרים חוסמים במפורש את האתר לכל דפדפן שאינו אקספלורר מסיבות שונות. לפעמים בגלל שהאתר לא עודכן מאז 2002. לפעמים בגלל בורות טהורה. לפעמים בגלל עצלנות לבדוק על יותר מדפדפן אחד. לפעמים בגלל שהם מראש השתמשו במשהו דבילי כמו ActiveX. ובגלל בוני האתרים אתה לא ממש יכול להשתמש במערכת הפעלה שבה לא אסור לך להשתמש באקספלורר (או לפחות: מאוד מסובך לך להתקין אותו). כנ"ל לגבי מסמכי MS-Office שאתה מקבל מאנשים אחרים. ומה עם התוכנית הקטנה שמישהו כתב לך? אם יש לך מזל היא תרוץ על wine. אם אין לך מזל: היא לא תרוץ. להגירה יש מחיר. יש סביבה שלמה שבנויה סביב התוכנות שבהם אתה משתמש. 2. מי שיש לו יותר מ־50% משוק מסויים הוא מונופול. זה אומר שיש לו עמדת כוח. עכשיו נשאלת השאלה האם הוא ינצל אותה. הרשות להגבלים עסקיים באירופה הביעה עניין (שלילי משהו) בעסקה שבין גוגל ליאהו מכיוון שמדובר על פגיעה אפשרית בתחרות בשוק הזה שיש בו מעט מדי שחקנים. 3. סווטלנה מוטורס בדוגמה שלך צריכה לוודא שיהיו לה מוסכים בכל העולם. אם לא יהיה לה מוסך על באיזור שלי, אני עדיין אעדיף מאזדה. יש סביבה שלמה מסביב למוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגות לא צפויה עם פיירפוקס. אגב, לפיירפוקס יש נקודת תורפה קשה אחת - פלאג-אינים ותאימות לאחור. הפיירפוקס 3.03 שלי ניטרל כמה וכמה פלאג-אינים מהחביבים עלי, וכך עשתה כמעט כל גרסה מאז 2. המצוד אחרי גרסאות חדשות שאינן בשרת של הפלאג-אינים הוא כמעט סיבה להעדיף את האקספלורר. הסביבה הזו, כאמור, היא לא באחריות מיקרוסופט. מן הסתם מיקרוסופט מאוד מרוצה מזה, אבל בין הבנייה הרשלנית של אתרים למאמציה של מיקרוסופט אין שום קשר. 2. מונופול הוא, בעיני, מי שיש לו נתח שוק מכריע *ויכול* לנטרל שחקנים אחרים. 3. שום בעיה: האוטו של סבטלנה לא מתקלקל. לא, סתם. זו הנקודה: הקמת רשת מוסכים איננה פעולה מונופוליסטית. היא שירות. הקמת רשת מוסכים תוך מניעת הקמת מוסכים עבור תוצרת מתחרה, זה מונופול בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כאנקדוטה. מעניין שהפצת הלינוקס היחידה שאתה יודע להזכיר היא רד־האט. ואתה משום־מה מקטר על זה שהיא עולה כסף: כשאתה קונה רשיון לשימוש ברד־האט אתה בעצם משלם רק על השם ולא יותר. ההפצה של רד־האט היא תוכנה חופשית. כולה. אם יש לך סבלנות ועצבים אתה מוזמן להוריד חבילות מקור מ־ftp.redhat.com ולבנות. הם לא סתם זרקו חבילות אלא את ה־.src.rpm שמהן הם בונים את ההפצה. יכול להיות שאני ואתה מתעצלים. אולם יש כמה אחרים שלא. שתי ההפצות הללו משתמשות בקוד המקור של רד־האט עם כמה שינויים מינימליים כדי להסיר את השם המפורש RedHat. התוכנה עצמה חופשית. אתה יכול להשתמש בה. ואנשים רבים ברחבי העולם מריצים עליה את השרת שלהם. בפועל יש תאימות לפחות כמעט מלאה של ההפצות הללו עם רד־האט, למרות שאף אחד לא יהיה מספיק טיפש להבטיח את זה. רד־האט זכתה וממשיכה להחזיק בשמה בזכות. המפתחים שלה יודעים לפתור בעיות ולספק פתרונות. אז כן: אנשים משלמים טוב גם על תוכנה חופשית שמחלקים בחינם, אבל לא כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לא קיטרתי - ציינתי את זה שגם לינוקס אנשים, לפעמים, קונים. העובדה שאנשים אחרים *לא* משלמים היא דווקא חיזוק לדעתי, לא החלשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לא כזה רע לעניין נתח השוק, בדוגמה בודדת - אנשים מחזירים פי 4 מחשבי MSI wind עם לינוקס מאשר עם ווינדוס. זו דוגמה לאחריותם של אנשים לעניין, לא של מיקרוסופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך לבלבל (או לערבב) בין הפרטה לבין פתיחה לתחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא מתאים מבחינת המינוח. מאוד תואם את המציאות. ראוי להזכיר כי בישראל התבצעו שני גלי הפרטות - הראשון של משק העובדים שחנק את כלכלת המדינה בפרוטקציוניזם ובעיוות מקורות ושימושים. בכל מקרה המטרה המרכזית היא תחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה איזו דוגמא מפורסמת של הפרטת חברת חשמל בקליפורניה שבעקבותיה המחירים עלו ודומני שטיב השירות ירד. אני לא זוכר את הפרטים, אבל בטוחני שניתן למצוא אותם אצל הדוד הטוב (אני מסוכסך איתו לאחרונה כך שמישהו אחר יצטרך לשאול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמחסור בחשמל שם נוצר דווקא עקב התערבות ממשלתית מסויימת במחירים, שגרמה שספקי חשמל מחוץ לקליפורניה סירבו למכור לה חשמל. אני לא בטוח שהוא צודק, אבל הוא טוען שהבעיה לא הייתה הפרטה אלא הפרטה תחת מגבלות וקביעת רמת מחירים בלי להתחשב בעלויות ייצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תמיד הטענה של הפרטות שאינן מצליחות. למעשה זה שייך לתחום התירוצים. שיטת המיכרזים בישראל למשל, היתה בנויה על הגשת הצעה נמוכה שאי אפשר להרוויח בה ואחר כך תיקון התנאים בשיטת הסלאמי בטענות שהתנאים השתנו. ירון זליכה ניסה לשנות את כללי המישחק ודאגו להציגו כמציקן מטורף שאי אפשר לעבוד איתו. כישלונות הפרטות מערכות החשמל מקיפות את כל העולם ולא רק את קליפורניה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק אתה בא להוכיח פה, אבל בתור מי שעקב אחרי הפרשה של ירון זליכה לאורך כל הדרך (ואף קרא את הספר שלו "הדווארדיה השחורה" - מומלץ בחום, ד"א) אני רואה בו מייצג דווקא של הצד שלי בוויכוח הזה - שיטת המכרזים הפסולה, השחיתות והעברת נכסי ציבור למקורבים הם כולם סימפטומים של השלטון הסוציאליסטי שלנו, לא של שוק המתנהל בצורה חופשית. אני רוצה לצמצם עד כמה שרק אפשר את התקציבים שנמצאים בשליטתם של הפוליטיקאים ואת כוחם הרגולטורי בדיוק כדי שלא יוכלו לנצל את כוחם לרעה כפי שהם עושים היום. כלומר, הם יוכלו, והם תמיד יעשו זאת, אבל בהיקף שיהיה פחות משמעותי עבורי וייפגע במידה מועטה יותר באיכות חיי. כיום, רוב התוצרת שלי הולכת למעשה למימון אותם "מרכזי סלאמי" ושאר מעשי השוד וגחמותיהם המופרעות של הפוליטיקאים, ורק מיעוטה משמש אותי בפועל. כש 80% מהתוצרת שלי תהיה בשליטתי ורק 20% תיגזל ע"י המיסים הגלויים וע"י המיסים הסמויים (הגנה ממשלתית על מונופולים שמאפשרת להם לגבות ממני מחירים גבוהים שלמעשה מהווים מס לכל דבר ועניין) לצורכי חלוקה למקורבים - החיים שלי יהיו הרבה יותר טובים. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך בנויים מאד יפה אבל אינם קשורים למציאות. ראשית, אתה משתמש במונח "סוציאליזם" על פי מיטב המסורת האמריקאית משנות ה-20. כבר יש שזעקו על תכנית ההצלה שהביאו בוש ופולסון שזהו סושאליזם. כשמונחים משמשים כקללות אז הם חלק מתעמולה. לא קראתי את סיפרו של זליכה: מה הוא מציע במקום מיכרז? שיטת המיכרזים אינה קשורה לשום סוציאליזם. היא קשורה ליחסי הון- שילטון. שהם יחסים סימביוטיים למשל קרקעות: אם מדינת ישראל היתה מעמידה את כל הקרקעות למכירה, היתה בסופו של דבר צריכה להוציא מיכרזים. סלח לי על הפסימיות שלי, אבל לא היתה נוצרת תחרות אמיתית של הרבה מאד בעלי קרקעות; מספר טייקונים היו משתלטים על כל קרקעות המדינה כי אין תחרות חופשית ביני לבין מי שיש לו בעיה מה לעשות עם רווחיו והוא חייב להשקיע אותם. מה היה קורה עם קרקע חקלאית? עם שטחים פתוחים, טבע? מי היה מחליט מה ניתן לבניה? היינו מפריטים את הפעילות הממשלתית הזאת ? מה יקרה אם אחד הטייקונים הללו, שעל פי החזון שלך יהיה הרבה יותר חזק ובבעלותו רבים ממה שנחשב היום לנכסי המדינה, יקרוס? המדינה תידרש להצילו או שאנחנו ניקרוס. איך היא תציל אותו? היא תזרים לו כסף תמורת נכסיו -הרשה לי להניח שתהיה נפילה חדה בערך נכסיו והם לא יוכלו לשמש כבסיס לחובותיו. ואז היא תהיה בעלת הנכסים ואתה תזעק- סוציאליזם! האם כדי למנוע את המצב הזה תגביל את היקף המינוף איתו יוכל בעל ההון להתנהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה על מה אתה מבסס את ההנחה שהנכסים יתרכזו בידי מספר קטן של טייקונים. בנוסף, אני לא חושב שנפילה של טייקונים שכאלה "תפיל אותנו" ואני לא חושב שצריך לסייע להם בשום צורה (אני גם מתנגד לשוד ה 700 מליארד של מהציבור האמריקאים לטובת "תוכנית החילוץ - זו עוד דוגמא לניצול הכוח כדי להעביר כסף מהציבור לקבוצה "נבחרת"). מה שאני עוד יותר לא מבין זה איך אתה מציע להתמודד עם יחסי ההון-שלטון, עם השחיתות ועם הפרוטקציוניזם ע"י כך שתעביר **עוד** כוח וכסף לידי הפוליטיקאים וכך תאפשר להם להסית חלק עוד יותר גדול מהתוצרת שלי אל מקורביהם ותומכיהם במקום להשאיר אותה אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה משוחח עם עצמך ועונה כבר במקומי:"ע"י כך שתעביר **עוד** כוח וכסף לידי הפוליטיקאים וכך תאפשר להם להסית חלק עוד יותר גדול מהתוצרת שלי אל מקורביהם ותומכיהם". את זה ידידי אתה אומר ולא אני. אני חושב שבניית הניגוד הבסיסי: כלכלה מול פוליטיקה היא האמונה שלך ואין לה בסיס. המערכת הדמוקרטית בנויה על הפוליטיקאים שהם אמורים להיות הנציגים שלך ולהתוות את הדרך. המערכת חולה באופן אנוש וגם כפופה לחלוטין למה שקרוי- הכלכלה. הכלכלה במקרה הזה הוא העסק שלך או המיפעל בו אני עובד אלא שכבה של תאגידים ששולטים על הפוליטיקה ועל המדינה. הפוליטיקאים אינם מקלקלים מעצם העובדה שהם פוליטיקאים אלא מהשחתת המערכת הפוליטית, מחולשת הציבור-אתה-וומהיותם של הפוליטיקאים עושי דברם של התאגידים. לכן כמובן שהשינוי צריך להיות פוליטי . הכלכלה היא חלק מהמדינה ולא משהו אובייקטיבי לחלוטין שפועל מכוח איזו יד נעלמה דמיונית שאינה קיימת, אך נוח להציג אותה כדי שכולם יהיו כפופים למה שקרוי "כוחות השוק". אלו כוחות שאפשר לאתר אותם ואינם ידיים נעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אז כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להיות ''חזקים'' והמערכת המושחתת שרודה בנו תפסיק לנצל את כוחה לרעה ותהפוך לגוף שישרת אותי, האזרח, ולא את עצמו (בניגוד לכל גוף או אדם אחר בעולם, שמשרת תמיד קודם כל את עצמו ואת משפחתו הקרובה). אשרי המאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. מתאים לתפיסה הכלכלית שלך להיות בטוח שהבנת ושגם אני רואה הכל בצבעי שחור לבן. מי זה "אנחנו"? גם אתה שייך ל"אנחנו". אז אם תהיה חזק זה יעזור לי? הרי התפיסה שלך היא תאצ'ריסטית: אין דבר כזה חברה אלא רק אינדיווידואלים שפועלים כל אחד לטובתו והיד הנעלמה של סכום פעולותיהם יוצרת שיווי מישק לטובת כולם. אין לי עכשיו חשק להתחיל להרצות את השקפת עולמי- בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אפשרות אחרת אומרת שאתה כופה עלי להקריב את טובתי לטובת ''החברה''. לא לוקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדוני. על פי ההצגה שלך אני דורש ממך להיות עני כדי שאוכל להתבטל. אני דורש ממך להסתכל על מי שגר לידך. אני דורש מימך להסתפק באופטימום ולא בהכרח במקסימום. אני דורש ממך לקבל את הגישה הזאת כדי שתחיה בסביבה טובה יותר, כי ההבדל בין האופטימום למקסימום לא יוסיף לך נקודות אושר כי אם להפך. דוגמאות? האם צבי זיו יקריב את טובתו לטובת החברה אם לא יקבל בונוס של עשרות מיליוני שקלים? האם אי הורדה במיסים לעשירים תפגע בטובתם ולכן הם לא צריכים לקבל את זה? באופן כללי המילה "הקרבה" כנראה נתפסת באופן שונה על ידי ועל ידך. כדי שבכל זאת יוכלו העשירים לחיות באותה חברה, יוזמים עכשיו שכונות סגורות ושמורות על קרקע פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש ממני ''להסתפק'' ב''אופטימום'' שמישהו אחר קובע עבורי במקום באופטימום שאני קובע עבור עצמי. אתה דורש ממני להקריב את הרוב המכריע של התוצרת שלי בשביל לממן מטרות שמישהו אחר יקבע ושמשרתות אינטרסים של אחרים במקום אותי. אתה דורש ממני, למעשה, לעבוד פי כמה ממה שדרוש ממני לעבוד בשביל לקיים את רמת החיים שלי, כאשר הזמן הרב הנוסף שאני מקדיש לעבודה מתבזבז כדי לקיים רמת חיים של מישהו אחר. אתה למעשה דורש ממני לעבוד רוב חיי בשביל מישהו אחר. ואני לא אוהב לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז קנה לך בית בשכונה טובה וסגורה כדי להרגיש בטוח. אני דורש ממך להקריב את הרוב המכריע של התוצרת שלך? מה פתאום. כמעביד תשלם שכר הוגן יותר לאלו שאתה מנסה להנדס כדי לשלם פחות ממינימום. כמעביד שהחברה שלך מראה 10% רווח נקי, אל תנסה להוריד את שכר עובדיך כמה שיותר נמוך ואל תתיחס אליהם כתשומות שחובה להוזילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעיר לך שאתה עובד בשביל מישהו אחר גם אם לא תרצה. אם אתה יכול לא לעבוד אז תהנה. בכל אופן, אתה נהנה מהדרך בה מתנהלת המדינה? לא מאד איכפת לך כי אתה מתרכז רק במיקסום הכנסותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נהנה מכך שהמדינה גוזלת חצי מהתוצרת שלי דרך מס הכנסה, וחלק גדול ממה שנשאר דרך שאר המיסים, ואז מחלקת את זה לאנשים אחרים. "אני דורש ממך להקריב את הרוב המכריע של התוצרת שלך? מה פתאום." כבר עכשיו רוב התוצרת שלי נגזלת ממני ע"י השלטון, אתה דורש להגדיל את הגזל הזה, אני דורש להקטין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ששם הצדקת אותו והחלטת שיש סיבות אובייקטיביות להעדר תחרות אמיתית, עמלות גבוהות (ויחסי הון-שלטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי כבר את הקשר-את מי הצדקתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצדקתי. אפילו כתבתי שאם הממשלה היתה מאד רוצה להכניס תחרות, היא היתה משתמשת בבנק שבשליטתה . הממשלה נוהגת כאן ולא רק כאן, כבעל הון שמטרתו רווח ולא כממשלה. גם לפני שהממשלה הפריטה את הבנקים היא היתה יכולה לדאוג לתחרות סבירה יותר; אינני מא5מין שבין מספר כל כך מועט של בנקים אפשרית תחרות ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני זוכרת במעומעם כי משבר האנרגיה בקליפורניה נגרם מאיזה טמטום של דה-רגולציה במחירי החשמל לעומת חסמים על הוצאות הייצור האפשריות (1966?). זה הביא לעסקות סליקת אלפי מגוואטים לעבר מפלצות זלילת אנרגיה כמו מפעלי אלומיניום במדינות צפונית ומזרחית לקליפורניה ע"ח הפסקות חשמל ומניעת היצעים מהמדינה עם הכלכלה החמישית בגודלה בעולם. בלי שום קשר להפרטה. אגב, אני סבורה שאין מקום (ואפשרות ריאלית) להפריט את חברת החשמל לישראל. בטח שלא במתכונת המוצעת ע"י האוצר ורשות החברות מזה כעשרים שנה. כאילו ניתן לפרק את החברה רוחבית (יצור, הולכה, חלוקה). ישראל היא אי מבחינת אספקת אנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוסיף שהתוצאה היחידה המובטחת מהעברת מונופול טבעי לידיים פרטיות היא העלאת המחיר לצרכן. ║ בקרבתו של שר התשתיות, בנימין בן אליעזר, לא ידעו להשיב לשאלה בכמה ║ יתייקר חשבון החשמל אחרי יישום הרפורמה, שהשר מאוד מתגאה בה. ║ "נדמה לי שבאוצר אמרו שהחשמל יתייקר ב-8%, אבל אני לא בטוח", אמר ║ מקורב לפואד. בוועד חברת החשמל אמרו כי עד כמה שזכור להם, בוועדת ║ הכנסת דיברו נציגי האוצר על התייקרות של 12%-15%. ניסיון להשיג תשובה ║ ברורה ממשרד האוצר לא צלח. "אבל לא מדובר בשיעור של 40%", אומר ║ בכיר במשרד, שהיה מעורב בהכנת הרפורמה, "מדובר על הרבה-הרבה ║ פחות". ║ [...] אנשי אקסנצ'ר מכירים היטב את שוק החשמל הישראלי, והם נשמעו לי ║ ספקנים באשר לתועלת שבהפרטת חברת החשמל שלנו. להערכתם, החשמל ║ בארץ מיוצר ונמכר בזול וביעילות. ישראל מדינה קטנה, הם מזהירים, שאין לה ║ חיבור לרשתות חשמל של מדינות שכנות. הבידוד והניתוק מהסביבה, יחד עם ║ החסרון הבולט לקוטן, מעניקים עדיפות טבעית לייצור החשמל בישראל על ידי ║ מונופול, ועדיף שמונופול כזה יהיה ממשלתי. "הפרטה אינה התשובה הנכונה ║ היחידה למצב שנוצר בשוק החשמל בישראל, אומר ארק. רגולציה ציבורית ║ תקיפה יכולה למלא את מקומה של התחרות החופשית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמל חייב להתקייר בכל מקרה. פשוט כי החשמל עכשיו זול מידי. מה זאת אומרת "זול מידי"? זאת אומרת שלחברת חשמל יש חובות של יותר מ 40 מליארד שקל, ומישהו מתישהו יצטרך לשלם אותם. זו לא חוכמה לספק חשמל "בזול" כשאת ההפרש בין המחיר הזול למחיר הריאלי ממנים ע"י יצירת חוב עצום בערבות ממשלתית, זה ישרא-בלוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא קראתי שהמחסור בחשמל נגרם מכיוון שיצרניות החשמל הגיעו למסקנה שאם היצע החשמל יהיה מוגבל, הן יוכלו למכור חשמל במחיר גבוה יותר, ולכן היה להם אינטרס עקיף להימנע מהקמת תחנות חשמל חדשות. זאת כמובן הפשטת יתר של הסיבה, אבל מטרתה של חברה פרטית למקסם את שורת הרווח. אספקת שירותים היא האמצעי ולא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו בגלל שבמידה ש*זה* מה שחברות עושות, קליפורניה (בניגוד לישראל) הייתה יכולה לקנות חשמל ממדינות שכנות. ואכן, הבידוד הוא אחת הסיבות שבגללה אני מפקפק ביעילות הפרטת חברת החשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שחובותיה של חברת החשמל הם, לפי הכתבה, 54 מליארד שקל, עולה מכך שכל אזרח ישראלי יצטרך בשלב זה או אחר לשלם שבעת-אלפים ומשהו שקלים כדי לפתור את הבעיה הזו - או שיהיה בכל אופן ייקור תעריפים פראי, או שחברת החשמל תמכור הרבה נכסים, או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המהותית היא האם התזרים המזומנים של חברת חשמל חיובי או שלילי. אם תזרים המזומנים חיובי, אז חוב של 45 מיליארד ש"ח לחברה עם מחזור של 17 מיליארד ש"ח לשנה זה דבר לא נעים, אבל זאת בעיה פתירה. אם התזרים שלילי, מחיר החשמל צריך לעלות לאיזון. בכל מקרה, הפרטה אינה הפיתרון אלא אם כן אתה תשובה או דנקנר או האחים עופר, ובמקרה זה ההפרטה היא בהחלט פיתרון מועדף, בעיקר אם אתה הולך להעסיק את הפקידים שמחליטים על מבנה ההפרטה מיד לאחר שהם מסיימים להפריט לך את נכסי המדינה תמורת פרוטות. (בדיוק ראיתי לפני זמן מה את "שיטת השקשוקה" של מיקי רוזנטל. מומלץ בחום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוטות ? אתה מכיר מישהו שמוכן לשלם יותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב, הנפקה בבורסה היא באמת פתרון הולם, אם כי לבעלי ההון המעצבנים האלו יש נטיה לשלם פרמיה בעבור שליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלמים פרוטות. במילים אחרות: אם אתה בעל עסק, ויודע מראש שהתנאים במכרז יחוברו בצורה שמעדיפה אותך, אתה תעדיף לשלם כמה שפחות. אם אתה יודע שיש תחרות מצד אחרים, אתה תעדיף לשלם את הסכום הנמוך ביותר שיספיק לך כדי לקבל את החוזה\לקנות את החברה וגם להרוויח. הנקודה היא שלפעמים יש חתיכת פער בין א' לב' - ופה, בהחלט, יש לאומדן לפיו מציעים נכס למכירה השפעה (אני לא זוכר את המקרה, אבל כמדומני שהיה מקרה אחד ובו הציעו להפרטה על סמך שומה א', והסתירו את העובדה ששומות אחרות קבעו מחיר הרבה יותר גבוה וכנראה גם צדקו). אני בהחלט תומך בהפרטה ברוב המקרים, אבל אם יהיה מקרה שבו חברה ממשלתית, נניח, מתנהלת ברווח תפעולי ולרשותה מליארד שקלים של נכסים, והיא מועמדת למכירה תמורת 300 מליון - אני בטוח שגם אני הייתי הולך וקונה אותה, לו היו לי 300 מליון, אבל מן הצד השני זו תהיה בהחלט שחיתות למכור אותה במחיר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיתות היא לא המכירה, אלא העלמת מידע או חוזה מפלה, אני בהחלט בעד להכניס אנשים שעוסקים בזה לתקופות ארוכות מאחורי סורג ובריח. משום מה נראה לי שזה לא הכלל, אם יש לך נתונים שמראים אחרת, אני אשמח לקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מאיזו אסכולה כלכלית הגחת, אבל ברור לי שחסר מושג קלוש בכל הקשור למושגי יסוד בניהול פירמה, הלימות הון, תזרים מזומנים ודו"חות כספיים. חברת החשמל מייצגת מודל כושל של פרדוקסים פנימיים ושחיתות מובנית. בנוסף היותה מאגר קבוע לקשר ועדים-פריימריס-שלטון היא מייצרת חוב הולך וגדל בערבות המדינה (כלומר משלמי המיסים) כדי לפרנס אסופת ערסים חסרי השכלה ומקצוע, אך עטופים בנפוטיזם ובפרוטקציוניזם מגונן. אין מצב שחברה כלשהי תחיה עם חוב חיצוני פי 2.5 מהמחזור בריבית ממוצעת 6% כאשר הרווח השנתי שואף לאפס משני הכיוונים. קצת פרטים מהמאזן המצביעים על החולי: http://www.iec.co.il/bin/ibp.jsp?ibpDispWhat=zone&am... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהאסכולה שגורסת שנפוטיזם זה דבר רע, שוועד העובדים של חברת חשמל חזק מדי ונגוע בשחיתות, ושההפרטה אינה תרופת הקסם לכל חוליי החברה האנושית. ובנוגע לדו"חות הרבעוניים, עפ"י מחצית השנה הראשונה של 2008, הוצאות המימון של החברה הם 6% לשנה (641 מלש"ח מתוך מחזור של 10,734 מלש"ח). לאחר החזר החובות, חברת חשמל מרוויחה 352 מלש"ח ולא מפסידה. זה שם את בעיית החובות של חברת חשמל תחת הקטגוריה הראשונה, "לא נעים אבל פתיר". החזר של 6-8% לשנה זה פחות מההחזר של המשכנתא. (ותודה על הקישור, התעצלתי לחפש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהאסכולה הבוחנת גם פירמה ממשלתית לאור הנתונים הידועים. 1) חברת החשמל מחויבת באגח"ים נושאי ריבית של 6% בממוצע מטח"י. 2) גובה החוב גדול פי 2.5 לפחות מהמחזור העסקי הכולל השנתי. 3) רק החזרי הריבית מהווים מעמסה בסדר גודל של כ-15% מתקציב החברה. 4) חח"י לא מרוויחה בשנים האחרונות כמעט כלום בשורה התפעולית. בהתווסף הסעיף של מחיר הכסף הגרעוני, החברה בפועל חדלת פרעון. ועדיין כל ערס מהוועד מרוויח פי 4 מאקדמאי מהשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אני באמת לא יודע לקרוא מתצית של דו"חות כספיים, אבל לפי מה שאני בכל זאת מבין מהתמצית, חברת חשמל משלמת כ-6% הוצאות מימון (כלומר תשלום קרן וריבית על הלוואות המימון), ושורת הרווח (הפסד) נקי היא לאחר הוצאות המימון. כמובן, את מוזמנת להאיר את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרכי השמרנית והזהירה קבעתי כי החוב המטח"י נושא ריבית בשיעור ממוצע של 6%. הסתמכתי על נתון לגבי הגיוסים האחרונים של החברה. בעבר הלא רחוק נלקחו הלוואות בריביות גבוהות בהרבה. מכיוון שמדובר באג"ח לטווח רחוק - עשרות שנים - כנראה שהריבית הממוצעת גדולה יותר. יש גם לשים לב כי המאזנים האחרונים מייצגים את שווי ההלוואות בשקלים. מכיוון שבשנה וחצי שעברו צנח הדולר (ובמידה מופחתת האירו) מרמה של 4.7 ל-3.5 שקל, אפשר להניח כי מסתתר פה בור עמוק נוסף. כשהדולר יתייצב מחדש והשקל יחזור לממדיו הטבעיים נגלה בספרי חברת החשמל חוב הקרוב יותר ל-60 מיליארד שקלים. פי 3 מהמחזור הכספי השנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אינך חושבת שהמצב הנוכחי של השקל מול הדולר הוא המצב הטבעי וקודם לכן-4.7 - לא היה טבעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הדולר ירד ברציפות עד לרמה של 3.2 שקל כתוצאה ממניפולציות של קרנות זרות שהזרימו סכומי עתק ארצה במטרה לעשות סיבוב על חשבון המשק הישראלי. לא תנועות הון ריאליות אלא ספקולציה. התערבות נגדית של ב"י הפכה לאחרונה את המגמה כך שאפשר לצפות לשיווי משקל 'אמיתי' בסביבות ה-4 שקל ומשהו. ייסוף השקל דומה במקצת (מאוד קצת מבחינת ההיקפים) למניפולציה על חוזי הנפט הגולמי והגרעינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נשמע הגיוני. מעניין לקרוא את הדברים שלך במיוחד כשאת בוחרת לא להתנפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על סמך מה את כותבת את זה. לא ראיתי שום הוכחות לקונספירציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעוגן גם בקפיצה האדירה בנפחי המסחר במט"ח. ברגיל, זרמי ההון פנימה והחוצה די מאוזנים וקבועים על פני השנה. היבואנים רוכשים והיצואנים ממירים. פתאום התחילה תנועה עצומה רק לכיוון אחד. ולמרבה הפליאה היא רק התעצמה עם פרוץ המשבר העולמי לפני כחצי שנה. בימים מסוימים סחרו ב-2 ואף 3 מיליארד דולר. פי כמה מהרגיל. אפילו הנגיד הפטיר באחד מנאומיו החודש כי ידוע לו על קרן זרה שרכשה שקלים ומכרה חצי מיליארד דולר ביום אחד. אני מנחשת כי מדובר ב-UBS או מריל לינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בהסבר שהישראלים מחזירים את הכסף הביתה לאור הבלאגן בחוץ והיציבות (היחסית) פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לתנועה העצומה לכיוון השקל שהביאה להתחזקותו, והסבר להתעצמות התנועה הזו עם פריצת המשבר העולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני כי בשלב א' המט"ח בידי הישראלים (מלבד היצואנים. אבל הם ממילא כלולים בחישוב התנועה) לא היה נזיל (ע"ע בנק הפועלים). בשלב ב', לאחר פרוץ המשבר, הוא פשוט התאדה (ע"ע לב לבייב ותשובה. הראשון אפילו לא מסוגל לרכוש בחזרה את האג"ח הקונצרניות שלו פה במחירי רצפה). ואם כבר ללכת על בטוח עם עודפי מזומן, מה יותר בטוח בעולם מאג"ח ממשלת ארה"ב בתשואה שנתית 4%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל זה ההסבר שאני קראתי אצל כמה וכמה פרשנים כבר כמה חודשים - ישראלים (לאו דווקא הטייקונים הגדולים, גם משה מקיסריה שהשקיע את הג'ובות העודפות שלו בנאסד''ק) מחסלים השקעות בחו''ל ומחזירים את הכסף לארץ, לשמור אותו קרוב לחזה. השאלה האם זה חכם או לא היא די בלתי תלויה בשאלה האם זה קורה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנים הכלכליים שרלטנים כמו אסטרולוגים. גם אם כל הישראלים המחזיקים מט"ח בחו"ל היו מתאגדים כאיש אחד ביום אחד ומחליטים על חזרה למולדת עדיין מדובר בסכומים זניחים לגמרי לעומת כ-50 מיליארד $ יבוא/יצוא. לאורך שנה וחצי (כ-300 ימי מסחר) זה בכלל לא אפקטיבי. אם כבר, הפעולה ההפוכה היא המתבקשת. קונים דולר/שקל ספוט, כאשר הבטוחות ללא מינוף בשקלים מונחות במק"מ נושא ריבית. אפשר לשבת בפוזיציה הזאת לכל טווח ולהרויח המון בבוא העת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כי בשביל הניתוח שלנו הסכום שהישראלים מחזירים הביתה לא צריך להיות זניח ליד היבוא/יצוא, אלא ליד **ההפרש** בין היצוא ליבוא. ולידו אני ממש לא בטוח שהם זניחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן אני לא הטריידרית בשוטף של המשפחה. אחותי הצעירה (17 דקות המיפגרת. תאומה זהה שאפילו לא נתנה פייט בישורת האחרונה) אומרת כי בביזנסוויק אפשר למצוא כעת סקירה מחכימה על תנועות המטבע לישראל והימנה, עם הפיקים למעלה ולמטה. כפונדמנטליסטית בעיקר, קשה לי לראות כיצד כמה סנטים של ישראלים, מחולקים על פני שנה וחצי של מסחר במט"ח, 300 ימים לערך, יכולים להטות את שער הדולר/שקל עד כדי קריסת המט"ח בכרבע ממחירו בחום יולי-אוגוסט-ספטמבר 2007. עם כל הכבוד לאלמונים וזה, תמיד אעדיף את עמודות נתוני הריאליה מול זיקוקי הספקולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילגול חוב, ע' 20 בדוח הכספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרכך הלבבית את מתעלמת מכך שאת מחיר החשמל - הנמוך בקנה מידה בינלאומי, ושאינו מאפשר להרוויח - קובעת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מחירי החשמל קובעת רשות הפיקוח - גוף-על רגולטורי ואוטונומי לכאורה, החייב להתחשב בתשומות חברת החשמל. במיוחד בשינויים במחירי דלקים, פחם וגז להפעלת טורבינות היצור. זכורה לי השנה העלאת מחיר מיוחדת בכמה אגורות לצורך מימון ריבית החוב העצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמחירים שמונופול גובה עבור שרותיו חייבים בפיקוח הדוק. במשק החשמל אין תחרות, ולכן מחירי החשמל לא יכולים להיקבע ע"י תחרות חופשית. לכן רשות החשמל קובעת את מחירי החשמל בהתאם להוצאות החברה. ח"ח היא מונופול טבעי, ולכן אני מעדיף מונופול ציבורי בפיקוח הדוק מאשר מונופול פרטי שמתחכם לרגולטור. אם כדי להפריט את חברת חשמל המחירים צריכים לעלות, מה התועלת בכך? מצטער, להראות לוועד חברת חשמל מי הבוס אינה סיבה מספקת שאשלם יותר עבור החשמל. שים לב שחברת חשמל סיימה את מחצית השנה עם רווח קטן של כמה שקלים (בערך 350 מיליון מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי החשמל חייבים לעלות בכל מקרה, אם הפרטה או בלעדיה, בשביל להחזיר, בסופו של דבר, את החוב שנוצר מהשילוב של מחירי חשמל נמוכים מידי בעבר וחוסר יעילות נוראי של החברה. השאלה היא רק בכמה הם יעלו. חשמל הוא לא ''מונופול טבעי'' יותר מאשר טלפוניה היתה ''מונופול טבעי'' עד לפני כמה שנים, כשזה היה הנימוק לשימור המונופול הממשלתי. אין שום סיבה לא לאפשר הקמת תחנות כוח פרטיות (כרגע הסיבה היחידה לכך שזה לא נעשה היא איומים אמינים בהשבתה מצד ועד העובדים של חברת חשמל במידה ותחנות כאלו יפעלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר יעילות נוראי של החברה" זו אי-אמת. גם אם תגדיל את מחירי החשמל כך שיכסו את חובות חח"י, המחיר בישראל ישאר נמוך, ואיכות השירות - מהמעולות שיש. החברה הזו מסואבת, נפוטיסטית, מונופוליסטית, כוחנית, ותומכת בפוליטיקאים מאוד לא לטעמי. רק בגלל אלה צריך להקים לה תחרות בדמות תחנות כוח אזוריות/מפעליות. אבל היא נותנת שירות טוב במחיר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה מהר אתה רוצה להחזיר את החוב הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשהו עם הלאמה חוזרת של הרכבות בבריטניה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבנקים בישראל הולאמו פעם. זה רק עשה להם טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הסיבה היחידה לתגובה שלי היתה כדי שאוכל לכתוב דלאי הלאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני, רק רציתי לראות את השם שלי בכחול על התגובה ולאשר לעצמי לרגע שאני חי. ממתי מניעים חשובים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה להם טוב, ולנו רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רע? בזמנו זה הציל את השקעותיהם של המעמד הבינוני והמדינה נהנתה משנים ארוכות של רווחי הבנקים ומהיציבות שלהם. אם כבר משהו לא ברור לי זה מדוע היה צריך להפריט אותם ולמכור אותם לבעלי ההון בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''הציל את ההשקעות'', זה העביר כסף מכיסם של כלל משלמי המיסים לכיס של קבוצה קטנה יותר מתוכם. המדינה כמעט לא קיבלה שום דיבידנדים מהבנקים, וכל הרווחים שאתה מדבר עליהם הלכו לטובת ניפוח וסיאוב של הבנקים, והרווחים הללו לא נוצרים יש מאין - הם נוצרים על חשבון מחירים גבוהים מידי שנגבים מהציבור ואיכות נמוכה מידי שהוא מקבל בתמורה. יציבות אכן הושגה, אבל במחיר של ריכוזיות בלתי נסבלת שמנזקיה אנחנו סובלים עד היום. אני חושב שהיה יותר נכון לפצל את בנק הפועלים ואת בנק לאומי למספר חלקים קטנים יותר כל אחד שיתחרו בינהם, ואז למכור כל חלק בנפרד, כדי ליצור שוק יותר תחרותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציבות של המערכת הבנקאית היא דבר חשוב למדי במערכת הפיננסית של מדינה. לכן, יש אינטרס לכלל משלמי המסים להציל את הבנקים ממפולת (שנעשתה ברובה כשהם היו בידיים פרטיות). הרווחים אכן לא נוצרים יש מאין. גם היום, כשהבנקים בידיים פרטיות. הריכוזיות, מסתבר, היא כן נסבלת ביחס לאלטרנטיבות. ולפי המשבר בעולם היום מתעוררת ההשערה שריכוזיות והתערבות המדינה במערכת הפיננסית היא הכרחית לשמירה על יציבות השוק. בעולם הבנקאות כנראה שתחרות פרועה היא לאו דווקא המפתח ליציבות כזאת, אלא שמרנות עסקית. ''תחרות'' היא לא מילת קסם (באבולוציה של רעיונות, בשוק הכלכלי, באקדמיה, מה שתרצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנקים לא היו בידיים פרטיות לפני המפולת. בנק לאומי היה שייך לסוכנות היהודית ובנק הפועלים להסתדרות - שתיהן זרועות בלתי נפרדות מהשלטון בתקופה ההיא. המסקנה מהגישה שאתה מציג היא שעדיף לו היה בנק אחד ויחיד, ממשלתי לחלוטין ובערבות מלאה של המדינה. יציבות של בנק כזה תהיה מקסימאלית (כלומר, שווה ליציבות של מדינת ישראל עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקונט כן היה בידיים פרטיות. זה לא עזר לו. אני לא חושב שהמסקנה שהצגת היא הכרחית או אפילו מתבקשת. לתחרות יש ערך. אבל יציבות של המערכת הבנקאית היא הכרחית, ומסתבר שתחרות היא לא הכלי המתאים לייצר אותה. כנראה שהמערכת זקוקה לפיקוח רגולטורי כבד. אבל הנקודה החשובה יותר - כנראה שהמכירה לידיים פרטיות אינה נוסחת קסם להתנהלות נבונה ואחראית של חברות. יש מגזרים שבהם כדאי לנו לספוג סיכונים עבור גמישות ניהולית גדולה ויכולת שינוי מהירה (כמו היי-טק) ויש מגזרים שכדאי לנו להפחית את הסיכון ולהשיג יציבות במחיר הגמישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל נושא הבנקאות כמקצוע מיוחד הראוי לתגמול מטורף במיליוני ש"ח זו חארטה להמונים. בנקאים נדרשים לנהל שני מרכיבים: מרווחי ריבית ועמלות פעולות. בערך כמו סנדלרים. שום תחכום ועם נעליים. אפשר בנקל לצמצם את היכלי השיש והזכוכית של הסניפים לרמת פיצוציה ממוצעת. לקצץ כ"א ב-80% עם שתי פקידות בדלפק ושתי תומכות מאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. פגשתי לא מזמן מישהו שהגדיר את תפקידו כ''אחראי הסטורנו'' בבנק גדול. נשמע לי רציני יותר מסנדלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה בדיוק הם עובדים על הציבור עם המצאת מונחים בז'רגון מעורפל. כולה מדובר בסנדלר פקידות המתקן טעויות רישום שלא היו אמורות להתרחש מלכתחילה. בטח לא בעידן המיחשוב. סטורנו = http://www.businesspedia.co.il/index.php?title=%D7%A... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחום שלי. אבל הבנתי ממנו שבז'רגון הבנקאי (בניגוד לזה של הנה''ח) המונח משמש לאיזון המתמיד של הון הבנק בין פקדונות לבין הלוואות. הוא נראה די בכיר, אבל מה אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא אמר "נוסטרו" (= "שלנו" בשפת המאפיה. "קוזה נוסטרה" - העניין שלנו)? "נוסטרו חשבון עצמי של גוף מסוים, כמו-נוסטרו של בנק, חברה לניהול תיקי השקעות, חברת ביטוח וכיו"ב. זאת, להבדיל מתיקי השקעות המנוהלים עבור אחרים, או פוליסות משתתפות ברווחים של המבוטחים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אני באמת לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הפרטות של נתניהו העלו איזה הוצאות ושל מי? (לא ניסיון לתקוף, שואל בתמימות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ משהו בסיסי מאוד פה. נדמה לך ש"בעלי ההון" זו רשימה קונקרטית של 15-20 אנשים שאפשר למצוא במרשם התושבים או ברישומי מס הכנסה, וממילא אפשר לקחת מהם כסף או להעביר אליהם כסף. כדי להבין מה אתה מפספס תנסה את זה: ל-15-20 "בעלי ההון" בישראל יש יחד פחות מ-100 מליארד ש"ח. אם יחרימו להם מחר בבוקר את כל כספם הם יהפכו לעניים ויעלמו ממסכי הטלוויזיה. הכסף הזה שווה פחות מ-20% מהחוב הלאומי או פחות מחצי התקציב ולכן לא תהיה לו משמעות על חיינו בטווח של מעבר לשנה שנתיים. אבל האם אחרי כל זה נראה לך שאיציק יפסיק לשנוא את "בעלי ההון"? התשובה היא *לא*.גם אחרי ש-15-20 "בעלי ההון" הקונקרטיים יקברו 6 אמות באדמה, יהיו כמה שימשיכו לתלות בהם את האשם לכל הרעות בעולם, כפי שהם עושים במאתיים השנים האחרונות (כמו אלו שהכפתור של ההרגעה התקלקל להם והם יושבים במקלט מאז מלחמת העולם). מכאן אתה למד ש"בעלי ההון" אינם אנשים שאפשר לחסל או להחרים את כספם. "בעלי הון" זה רעיון מופשט, כמו "השטן" (או "הזר" או "הכופר"), שאם לא היה קיים, חייבים היו להמציא אותו כדי לנתב את מרירותם של ההמונים לאפיקים רצויים לאנשים מסויימים. הבעיה של אנשים מסוימים כאלו היא שבימינו פחות ופחות אנשים מאמינים באלוהים, בשטן וב"בעלי ההון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על שאתה מסביר אותי. אינני שונא בעלי הון וגם לא את פקידי האוצר. תתפלא. אבל בעצם אתה צודק . בעלי ההון הם פיקציה שלי- כדי להסב את תשומת הלב מההיסתדרות שדופקת את המדינה. "כדי להבין מה אתה מפספס תנסה את זה: ל-15-20 "בעלי ההון" בישראל יש יחד פחות מ-100 מליארד ש"ח. אם יחרימו להם מחר בבוקר את כל כספם הם יהפכו לעניים ויעלמו ממסכי הטלוויזיה. הכסף הזה שווה פחות מ-20% מהחוב הלאומי או פחות מחצי התקציב ולכן לא תהיה לו משמעות על חיינו בטווח של מעבר לשנה שנתיים." אינני מבין לאן אתה מוליך את הדברים: האם אי פעם כתבתי שצריך להחרים את רכושם של בעלי ההון? החישובים שלך בדבר חוסר מישקלם המכריע של 18 בעלי ההון בפעילות במשק ושליטתם על הרבה דברים אחרים, פשוט אינם נכונים אבל אין לי זמן כרגע לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענה רק כשיהיה לך זמן ולענות. הייתי מסביר בפירוט, אבל אין לי זמן כרגע להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בשום צורה אפשרית איך התגובה שלך קשורה להודעה (שלי) שאליה הגבת. אני בסך הכל רציתי שיורידו לי את מס ההכנסה, ואתה סיבכת אותי עם השטן :-/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי מתייחסת למשפט בתגובתך: ===>"בדבריך היה בדל כלשהו של היגיון רק במידה והאנשים שאתה מכנה "בעלי ההון" היו היחידים שמשלמים מיסים". ניסיתי להסביר שמי שמכונה "בעלי הון" זה בכלל לא אנשים ולכן אי אפשר להוריד או להעלות להם את מס הכנסה. את/ה, לעומת זאת, איש/ה. ולכן אני מקווה שיורידו לך את מס ההכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוב של המדינה יקטן מחר בבוקר באופן מפתיע וחסר הסבר בבת אחת מ 80% ל 60% לא תהיה לכך משמעות על חיינו בטוח של מעבר לשנה שנתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שתהיה או שלא תהיה. ואם יהיה לנו חוב נמוך ונחליט לתקוף את איראן? כל ההורדנה תהיה כלא היתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מוזרה ביותר. אם החוב שלנו יורד ב 20 נקודות האחוז, אנחנו תוקפים את איראן, זה עולה לנו ממש הרבה כסף, והחוב מזנק. אז אחרי הזינוק הוא עדיין יהיה נמוך ב 20 נקודות האחוז ממה שהוא היה אם היינו תוקפים את איראן בלי שהחוב ירד לפני התקיפה...זאת בהנחה שבכלל נוכל ללוות כסף למימון אותה תקיפה במצב בו החוב מראש גבוה. או שכוונתך לומר - עדיף שממשלת ישראל תהיה שקועה בחובות כל-כך עמוקים, שלא תוכל להרשות לעצמה לעשות שטויות יקרות כמו לתקוף את איראן? או שבכוונתך לומר - ברגע שנתקוף את איראן כולנו נושמד, ולכן ממש לא משנה באיזו רמת חובה נהיה דקה לפני ההשמדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר לא כל כך מוזר. אני אומר שהחוב הוא רק קטע לא גדול מהמדיניות הלאומית שלנו. הדוגמא של תקיפת איראן היא דוגמא לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו להגיד: "מה זה משנה אם מערכת החינוך במצב קטסטרופלי לחלוטין? הרי יש גם מערכת בריאות!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוב שלנו במצב יותר קטסטרופלי ממערכת החינוך, הבריאות ואי השוויון הגדול במערב? נכון. מדיניות היא בחירה בין אלטרנטיבות; מדינת ישראל בחרה להוריד את החוב החיצוני, להפחית מיסים לעשירים- הפחתת המיסים לשכר הנמוך יחסית היתה סימלית למדי-ולא לתקן בזמן את האובר קילינג שעשתה לקיצבאות (הפחתת קיצבאות הזיקנה לא דחפה אנשים לשוק העבודה, כפי ששיווק נתניהו את קיצוץ הקיצבאות). אפילו לתקן את העוול לניצולי השואה היה-תסלחו לי על הגסות- כמו להוציא נאד ממת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוב שלנו היה במצב יותר קטסטרופלי מכל מה שמנית ב 2002. מעבר לכך, החוב שלנו הוא *אחד הגורמים המרכזיים* למצב הקטסטרופלי של כל המערכות האחרות. כי גם כשלא מקטינים אותו, תשלומי הריבית לבדם מהווים סכום עצום שחסר לפתרון כל הבעיות האחרות. הורדת המיסים לשכר הנמוך לא היתה "סימלית למדי" - היא היתה כל-כך גדולה שעכשיו אותם אנשים לא משלמים מס הכנסה בכלל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבשנים האחרונות אין חשיבות אם נשארים עודפי גביה; תמיד מגיעה הצעת אוצר לקיצוץ תקציבי. הטענה המובלעת בדבריך שמצב החוב החיצוני הקטסטרופאלי הוא שגורם ללחיצה כלפי מטה של תקציבי הרווחה, איננה נכונה לדעתי. הלחיצה כלפי מטה של תקציבי הרווחה, החינוך והבריאות, היא חלק מאידאולוגיה הגורסת שצריך להקטין את הוצאות הממשלהולשחרר את הכסף למיגזר הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימינה נבחרה להערכתי כתחנה קבועה לרכבות הנוסעות צפונה דווקא משום היותה שלוחה תל-אביבית מובהקת מדרום לכרמל. אין במשולש בנימינה-כרכור-פרדסחנה הרבה חברי מרכז ומצביעי ליכוד. לעומת זאת משקף המקום בעשור האחרון טרנד לגור כאילו בטבע ומחוץ להמולת המטרופולין האורבני, אבל בנגישות גבוהה לגוש דן. חדרה נתפשת כסלאמס של עולי קווקאז ויתר פרענקים מגבעת אולגה, וזכרון-יעקב היא מין ברירת מחדל לזקנים אמידים אבל לא מספיק עשירים לקנות/לשכור יחידת דיור ב"נאות גולף" קיסריה. עדיין מניחה כי רוב הפוליטיקאים די מוגבלים ביכולת האבחנה והשיפוט הכלכלי. חוזרת לציין את תחנת העצירה בכפר חב"ד כדוגמא מובהקת לאיוולת תחבורתית. כנ"ל, אגב, לוד (ובאר יעקב בואכה רחובות) כמו קרית-גת במהיר לב"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנות הרבת של בנימינה ושל זכרון היו קיימות עוד לפני קום המדינה. תחנת זכרון ננטשה מהסיבה הפשוטה שלא היו בה נוסעים, ענין לא מפתיע בהתחשב במרחק שלה מכל מקום ישוב ובנגישות הגרועה שלה. תחנת בנימינה לעומת זה נמצאת במרכז הישוב והשימוש בה היה רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנת זיכרון ננטשה כי הוחלט שבאיזור דרושה רק תחנה אחת וכדי להשארתה גם כתחנה שניה, היתה נחוצה השקעה לא קטנה - בניית רציפים, שיפוץ מיבנים וחניה. המיקום שלה טוב יותר משל בניימינה בהיותה מחוץ לישוב, קרובה לכביש 4 וגם לכביש 2 דרך צומת זיכרון. היום צמוד אליה קניון מול זכרון. ההחלטה בין בניימינה וזכרון היתה פוליטית לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מתלוננים למה תחנות הרכבת נמצאות מחוץ לישובים (תחנת אשדוד כדוגמה), אז אתה דוקא מעדיף שהתחנה תהיה רחוקה מהישוב? מוזר. המרחק בין בנימינה וזכרון הוא כמו המרחק בין בנימינה ופרדס חנה, ששם יש תחנת רכבת, פשוט כי היה ביקוש. תחנת זיכרון פשוט נמצאת בשומקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה אם אתה טוען שתחנת רכבת צריכה להיות במרחק הליכה רגלית מכל מקום בישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה אם אתה טוען שטענתי דבר כזה. (טענה כזו משמעה שתחנת רכבת יכולה לקום רק במרכז של ישוב קטן מאוד) מה שאני טוען, זה שלתחנות רכבת חסרות נוסעים אין הצדקה. תחנת זכרון יעקב היתה תחנה כזאת. הסיבות לחוסר הביקוש הן, בין השאר, המרחק הגדול מכל ישוב והנגישות הגרועה לתחנה (למשל, הגישה מכביש 2 היא מסורבלת מאוד). ההבדל בין זמן הנסיעה מזכרון יעקב לתחנת זכרון ובין תחנת בנימינה הוא שולי. לעומת זה ההבדל בין זמן הנסיעה מבנימינה לתחנת בנימינה ובין תחנת זכרון יעקב הוא משמעותי. בנוסף, תחנת בנימינה יכולה לשרת את תושבי בנימינה שאינם בעלי רכב פרטי ואת תושבי זכרון שהם בעלי רכב פרטי. תחנת זכרון יכולה לשרת רק בעלי רכב פרטי מזכרון או מבנימינה. בקיצור, בכל פרמטר נראה שההחלטה להעדיף את תחנת בנימינה היתה החלטה נכונה ומקצועית ואין שום צורך בהזיות קונספירטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיות קונספירטיביות זה הרבה יותר מעניין ועסיסי מהחלטות נכונות ומקצועיות, ולכן יש בהן צורך, וכל המרבה הרי זה משובך, ואנשים כמוך, שחייבים להרוס את ההזיות הקונספירטיביות בעזרת עובדות צריכים להתבייש בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנת זכרון יעקב קרובה יותר לכביש 4 וכביש 2. סלילת ירידה מכביש 2 איננה משימה הרת עולם. המרחק מזכרון יעקב הוא שולי ויש לנו דבר הנקרא אוטובוס. גם אם היו עושים את התחנה בזכרון עצמה, היו אנשים נזקקים לאוטובוס. האיזור של תחנת זיכרון הוא איזור פתוח ואינו מהווה מיטרד תחבורתי כמו תחנת בנימינה לתושבי בנימינה. צריך לבקר בשני המקומות כדי להגיע למסקנה שלי. תחנת זיכרון מקרבת את התחנה לתושבי פוריידיס והישובים שמצפון לצומת פוריידיס. אבל מדוע להעמיד את זיכרון מול בנימינה? התחנה המרכזית שכל הרכבות עוצרות בה לא צריכה להיות לא בנימינה ולא זכרון אלא חדרה. עיר גדולה שנמצאת באמצע הדרך מתל אביב לחיפה, מהווה מרכז איזורי גם לישובים שלאורך הכביש לעפולה, וכו'. בתחנות זכרון ובנימינה צריכות הרכבות לעצור כפי שהיום עוצרות בחדרה. אגב, היום שמעתי בחדשות ששר התחבורה רוצה להקים נמל תעופה שני במסלול מגידו(קרוב יותר לעפולה מלמגידו) ורכבת מחיפה לשדה התעופה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כרגיל מניח ששותפך לדיון לא יודע על מה הוא מדבר, אז לידיעתך, הייתי שם, צילמתי שם (מבנה יפה יש לתחנה הישנה של זכרון) ואני מכיר היטב את המקום. המסקנה שלך הזויה מכל הסיבות שכבר ציינתי. לגבי חדרה, אני מסכים איתך שזה המקום הטבעי למפגשי הרכבות הבין עירוניות והפרבריות, אבל זה פשוט לא כדאי. אם הרכבות הפרבריות יסתיימו בחדרה לא יהיה שירות פרברי לבנימינה ואם השירות הפרברי יסתיים בבנימינה תושבי בנימינה יצטרכו לנסוע לחדרה על מנת להגיע לחיפה, לא טפשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח- אינני אומר שאתה הזוי, זכות ההכתרה בתארים הללו שמורה לך-שדרך אירגון הרכבות בישראל צריכה להשאר כפי שהיא היום? אותו הטיעון נכון לתושבי עתלית שלא הרבה רכבות עוצרות שם. מה שצריך לשנות הוא שכל הרכבות יעצרו בחדרה. שהפרבריות ימשיכו עד חיפה. עובדים כעת על הפרדות מיפלסיות במקומות שונים ולאחר מכן יוכלו הרכבות לנסוע מהר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "צריך לבקר בשני המקומות כדי להגיע למסקנה שלי" אתה רומז שאני לא הייתי שם ולא יודע על מה מדובר. אני כן הייתי שם ולא הגעתי למסקנה שלך, אז אולי לא צריך להגיע אליה? תנסה, לשם שינוי, לחשוב בהגיון רגע. בין תל אביב לחיפה יש 7 תחנות רכבת (הרצליה, בית יהושע, נתניה, חדרה, פרדס חנה, בנימינה ועתלית). אם רכבת פרברית יוצאת מתל אביב לחיפה ועוצרת בכל התחנות, זמן הנסיעה שלה יהיה כמו של הרכבת הישירה ועוד זמן ההאטה, העצירה בתחנות וההאצה מחדש. בוא נהיה אופטימים ונניח שהרכבת עוצרת רק לשתי דקות בכל תחנה וההאטה וההאצה מאריכים את זמן הנסיעה רק בדקה אחת. זמן הנסיעה של הרכבת הפרברית ארוך ב-21 דקות לעומת הישירה, כלומר צריך לתת לרכבת הפרברית לצאת 21 דקות לפני הישירה ואז ניתן להפעיל רק שתי רכבות פרבריות ושתיים בין עירוניות בכל שעה. היום מפעילים שלוש מכל סוג בכל שעה, לא עדיף? הגדלת המהירות רק תגדיל את ההפרש, כי זמני ההאצה וההאטה יגדלו יותר, כך שלא ההפרדות המפלסיות הן מה שיעזור, להיפך. אפשר כמובן להוסיף עוד 2 מסילות, אבל במצב התשתית הנוכחי ובעתיד הנראה לעין, זה לא ריאלי. אל תשכח שבתחנת בנימינה משתמשים יותר נוסעים מאשר בתחנת חדרה (הנתונים האחרונים שיש לי הם מחודש אוגוסט האחרון: בנימינה כ-8000 נוסעים ביום, חדרה כ-5400 נוסעים ליום) כך שיש הצדקה לשירות היותר טוב שהיא מקבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צריך שרות אוטובוסים צפוף לתחנת חדרה. ב. אם ראית פעם איך עובדת מערכת הרכבות באירופה? אפשר להוסיף בכל אחת מהתחנות מסילות נוספות והרכבות האיטיות יסטו למסילה אחרת בתחנה, מה שיאפשר לרכבות המהירות לעבור. אין ארוחות חינם ידידי, צריך לשדרג את מערכת הרכבות בישראל -כולל רכבת תחתית/עלית בגוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עברת מהאשמת הפוליטיקאים בהקמת תחנות רכבת משיקולים פסולים לטענות בדבר הצורך להשקיע יותר בתחבורה ציבורית בכלל ובתחבורה מסילתית בפרט, אז אין לנו שום ויכוח. הרעיון שלך, של המתנה בתחנה ועקיפה שם הוא נחמד מאוד, אבל דורש עמידה שוויצרית בלוח הזמנים, לא משהו שיקרה כאן בשנים הקרובות. ראיתי רק לאחרונה איך עובדת מערכת הרכבות ביוון (זה אירופה, לא?). מספר חד-ספרתי של רכבות ביום בין הערים הגדולות, רוב הרשת היא מסילה בודדת, מפותלת ולוח זמנים דליל ואיטי. לא הייתי ממליץ ללמוד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה צודק; ראית את יוון-ראית את אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירופה זה קצת יותר ממדינה אחת ולך יש נטיה מעצבנת בכל ויכוח לספר לנו כמה שכדאי ללמוד מ''אירופה''. אז לא הכל באירופה טוב ולא כל מקום באירופה מהווה דוגמה טובה. במקרה הספציפי הזה, גם אני הייתי רוצה שתהיה כאן מערכת רכבות שוויצרית. גם הייתי רוצה משטר הגון ונקי, מערכת רווחה יעילה, מיסים נמוכים, אנשים אדיבים, יותר גשם, בקיצור, הייתי רוצה שיהיה כאן ''אירופה'', אבל מה לעשות, כדאי להשאר מציאותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנושא היה נקיון, לא הייתי מתוכח איתך; לגבי מערכת תחבורה -שכלול, דיוק, תדירות: לא צריך לקשור אותם לאנשים אדיבים, יותר גשם וכד'. זה עניין של סדר עדיפויות לאומי- בקיצור, כסף. מערכת רכבות טובה איננה מעבר ליכולות של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי לך, בנושא הזה אין לי ויכוח איתך. גם אני תומך בהשקעות גדולות בתחבורה ציבורית בכלל ובתשתית מסילתית בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה, ולצערי כמו לפני ארבע וחצי שנים, עדיין דרושה מפלגה סוציאל-דמוקרטית בישראל... אבל כבנאדם מציאותי אני חושב שהיעדים הללו הם ברי-השגה בטווח הזמן הבינוני, גם אם לא בטווח הקרוב. עם הגישה שאין מה לעשות וכדאי להשאר מציאותיים, נשאר בדיוק באותו המקום אם לא נסוג עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך יש נטיה מעצבנת להיות שופט . אל תאמר שיש לי נטיה מעצבנת אלא תתלה את האשמה בעצמך שאתה בוחר להתעצבן.תבדוק את עצמך ולא אותי. אם אני מעצבן אותך אז אל תענה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנגלים, שיכולים ללמד את הישראלים כמה שיעורים בנוגע לאי עמידה בלוחות זמנים, יש מערכת רכבות יעילה (יחסית לישראל) בעזרת השיטה של 2 או 4 מסילות בכל טחנה. מהבית שלי לעבודה שלי יש 8 תחנות, וזמן נסיעה שבין 19 דקות (לרכבת שלא עוצרת בדרך) ל39 דקות (לרכבת שעוצרת בכולם) ובמהלך היום עוצרות בתחנה ליד ביתי 6 רכבות בשעה (ועוד הרבה עוברות בלי לעצור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזורים שסביב לונדון יש לא מעט קווים עם 4 מסילות - 2 לרכבות המאספות ו-2 למהירות, כך שאין צורך בדיוק על מנת לעקוף. המשמעות של הגבלת העקיפה לתחנות היא חוסר גמישות תפעולית שגורר אי עמידה בלוחות הזמנים - איחור ברכבת אחת גורר מיד איחור גם ברכבת שצריכה לעקוף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר קצת את ההיסטוריה של תחנת הרכבת באשדוד ונדמה לי שסיפורה תומך לחלוטין בעמדתך. המסילה הגיעה לאשדוד ויבנה בראשית שנות ה-90 אאל"ט. לאחר כשנתיים פעילות הקו בוטל ע"י רכבת ישראל בגלל מיעוט נוסעים. לאחר כמה שנים נבחר ראש עיר (צילקר) שהבטיח להחזיר את הרכבת ואכן הצליח לעשות זאת. התחנה היתה אכן מחוץ לעיר אבל התברר ששאלת הנגישות היא הרבה יותר מורכבת משאלת מיקום התחנה בלב העיר או בשוליה. למעשה התחנה נבנתה מחדש אפילו מעט רחוק יותר מן העיר, אבל הפעם דאגו למגרשי חנייה, לקוי אוטובוס סדירים מתואמים עם זמני הרכבת וקווי מוניות ובכלל לתחנה מסודרת. מאז הרכבת פועלת ומספר הרכבות ביום מטפס כל הזמן מעלה. את עניין הנגישות אי אפשר למדוד במטרים ממרכז העיר וגם קשה להבין אותו מכורסאות חדר הישיבות. חייבים לצאת לשטח ולהתעסק בעניינים לא נעימים כמו קווי אוטובוס, נהגי מונית, לוחות זמנים, קופות לכרטיסים, קפטריות הצטלבויות ומחסומים. בסופו של דבר מספר הנוסעים תלוי בנגישות, אבל זו אינה נתון קבוע שאי אפשר להזיזו. תחנת חדרה אאל"ט נמצאת בלב העיר לעומת תחנת בנימינה או אשדוד, אבל נראה שאין דרך להסביר את מיעוט הנוסעים אלא ע"י נגישות לקוייה. נראה לי שבעיה בפני עצמה היא השאלה מדוע עניין מיקום התחנות הוא בכלל עניין לכנסת או לרשויות עירוניות? מהו המבנה הכלכלי ה"מחוכם" המאלץ את רכבת ישראל לתת לכנסת דו"ח על מיקום תחנותיה? האם האינטראקציה בין חברת הרכבת לרשות העירונית כל כך לקוייה שהכנסת נאלצת להתערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתי הערות קטנות, המסילה שעוברת ליד אשדוד ויבנה נסללה ב-1917-8, רק שהבריטים חסרי ההבנה לא חשבו שהמסילה צריכה לעבור דרך הכפרים איסדוד ואיבנה. כמובן ששני הכפרים קיבלו שירות מהרכבת המנדטורית שעצרה בשתי התחנות, כשהנגישות אליהן כללה בעיקר חמורים. למיטב זיכרוני, ב-1990 התחיל שירות רכבתי רק עד רחובות, ב-1992 נורחב השירות רק עד צומת אשדוד צפון (כביש אשדוד - גדרה) ולאשדוד עד הלום הגיעו רק ב1995, וגם אז, רק שתי רכבות ביום לכל כיוון. סיבה עיקרית לחוסר הנגישות לתחנות ברוב ערי ישראל היא החשש של אגד מתחרות עם הרכבת בקווים הבין-עירוניים שגרר פגיעה מכוונת בשירות העירוני אל תחנות הרכבת. בשנים האחרונות, עם שבירת המונופול של אגד באזורים שונים, משתפר בהדרגה שירות האוטובוסים לתחנות הרכבת. דוגמה המוכרת לי אישית בעקבות שימוש כמעט יום-יומי - השירות של אגד לתחנת הרכבת בהרצליה הוא מחפיר. על מנת לעודד את השימוש ברכבת, מפעילה עיריית הרצליה שירות הסעות בין תחנת הרכבת ואיזור התעשיה. מכיוון שאין לעירייה רישיון להפעיל קו נוסעים כזה, אין באפשרותה לגבות כסף עבור השירות והוא ניתן בחינם, לשמחת הנוסעים (ואני ביניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עמדת על אחד המרכיבים העיקריים של חוסר הנגישות. בזמנו נדמה לי שנבנתה תחנת ת''א דרום שאחר כך שופצה להיות הגנה-אא''ט. האוטובוסים היו מגיעים אליה אחרי צאת הרכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנת תל אביב דרום נבנתה ב-1970 והיא קיימת עד היום דרומית לתחנת ההגנה. אין שום קשר בין השתיים. מכיוון שאתה חובב תיאוריות קונספירציה, אחת הטענות בנוגע לחוסר התאום (המכוון לכאורה) בין הרכבת והאוטובוסים, היא ששרי התחבורה נהנים מתמיכתם של ועדי העובדים של אגד ודן (במקרה של שאול מופז אפילו הובאו בעיתונות ראיות לכאורה להתפקדות מאסיבית של חברי אגד לקדימה תמורת הבטחה לעכב ואפילו לסכל את הרפורמה בתחבורה הציבורית). הערה נוספת, אם על מיקום תחנות אשדוד, יבנה וזכרון יעקב צריך לבוא בתלונות לבריטים, הרי שתחנות חדרה, נתניה והרצליה נבנו כבר כל ידי רכבת ישראל בשנים 1952-3 ומיקומן ביטא מדיניות רשמית של מיקום תחנות רכבת מחוץ לערים. במסגרת מדיניות זו נבנתה גם תחנת ת"א מרכז מחוץ לתל אביב, (רק שתל אביב בלעה אותה לתוכה כעבור מספר שנים) וכאמור, ב-1970 הועברה תחנת תל אביב דרום ממיקומה המוצלח ליד בית הדר למיקומה הנידח ליד מחלף קיבוץ גלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אין שום בעיה עם תחנה שממוקמת במקום "נידח". צריכה להיות תחבורה ציבורית מסודרת, צפופה וקשורה ללוח נסיעות הרכבת. אינני חובב של תיאוריות קונספירציה; אני חובב של האמת. תחבורה ציבורית-אוטובוסים ומוניות שרות לרכבת הן דבר אלמנטרי וכשהוא אינו מתקיים הדבר צורם ומתבקש לחפש את הסיבה. היות שאני נותן קרדיט לאנשים בעמדות ניהול- כולל נבחרים, אני מניח שהתופעות שהזכרנו אינן נובעות מחמת טמטום. מכאן ועד חיפוש קונספירציות הדרך קצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשדוד יש חברת אוטובוסים עירונית שאינה מופעלת ע"י אגד ולכן אין בעיה. כאשר הופעלו התחנות ביבנה ואשדוד (כנראה ב-1995 כפי שאמרת) אכן היו שתי רכבות ביום לכל כיוון. אלא שלאחר כשנה-שנתיים השירות בוטל בגלל מיעוט נוסעים. השירות חודש רק כמה שנים מאוחר יותר וגם אז בתדירות של שתי רכבות ביום לכל כיוון. היום נדמה לי שיש כבר חמש או שש. הבאתי את הדוגמה הזאת רק כדי להדגים איך פקידים בטלנים משתמשים בתרוצים נוסח "מיעוט נוסעים", "הישראלי לא רוצה לעזוב את הרכב הפרטי שלו" כדי לחפות על חוסר המעש שלהם בתחומים כמו נגישות ותנאי הנסיעה. (נראה לי כאן להעיר שאנשי רכבת ישראל כל כך דואגים לרווחיות שלהם וכל כך מרוצים מן הצפיפות ברכבותיהם שהם שוכחים שאחת הסיבות שהביא להן את הנוסעים הללו היתה תנאי הרווחה ברכבות הלא עמוסות מדי של שנות ה-90, למשל בקו רחובות-ת"א) נראה לי בהחלט אפשרי שתחנת חדרה שאמנם שוכנת ליד תחנת האוטובוסים המרכזית תסבול בכל זאת מבעיות נגישות (למשל אם התחנה המרכזית עצמה מרוחקת מלב העיר, אם אין גישה נוחה בין התחנות, אם לוחות הזמנים אינם מתואמים או אינם נוחים, אם אין מגרשי חניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנת הרכבת בחדרה אינה נמצאת במרחק הליכה מהתחנה המרכזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? כיום יש 26 רכבות ביום מאשדוד לת"א ו-25 בכיוון ההפוך (רובן מתחילות או מסיימות באשקלון). בשנת 2000 או 2001 שודרגה המסילה בין רחובות ואשדוד ואיפשרה נסיעה במהירות סבירה שקיצרה את זמן הנסיעה בין אשדוד ותל אביב משעה ל-45 דקות. גם בחדרה כבר אגד לא מפעילה את הקווים העירוניים, ואני מקווה שזה משפיע לטובה על הנגישות (תחנת חדרה אינה במרחק הליכה מתחנת האוטובוסים המרכזית והיא למעשה כמעט מחוץ לעיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? אני לא זוכר בדיוק כמה רכבות היו לפני חמש שנים, אבל בטוח שזה היה סד"ג של 5-8. לא הכרתי את תחנת הרכבת הקודמת באשדוד לפני עד הלום. עד הלום עצמה הוזזה כמה מאות מטרים דרומה כאשר נבנתה תחנה חדשה. ולמיטב זכרוני גם התחנה החדשה היא כבר די קטנה עבור תחנה עם 50 רכבות ביום. אני זוכר היטב שלפני חידוש הנסיעות בקו יבנה-אשדוד התחנה ביבנה היתה חורבה בצורת סככה. אם זכרוני לא מתעתע בי, לא רחוק ממנה היו הריסות של תחנת רכבת עתיקה (אולי מימי הבריטים) כך שהקו הישן לפני החידוש עבר באמת ליד תואי ישן. כל זה רק מחזק את מה שסיפרתי. באחת ממערכות הבחירות בתקופת צילקר, נושא קו הרכבת היה אחד מנושאי הבחירות וצילקר או מי ממתחריו התחייבו להחזיר את הרכבת לאשדוד ואכן הקו נפתח מחדש לאחר הפסקה של שנתיים-שלוש. יתכן כמובן שכולם עבדו עלינו והפסקת הקו היתה לצורך תוואי חדש והקו חודש בלי קשר למערכה הפוליטית מוניציפלית. יחד עם זאת לעובדה, שצילקר ראש העיר היה בזמנים שונים גם ברשות הנמלים והרכבות וגם במשרד התחבורה, אולי היה קשר לכך. ובמחשבה שנייה יתכן שגם למסירת זכיון האוטובוסים באשדוד לחברה שאינה אגד, היה קשר לצרות שעושה אגד לרכבת ישראל. לדעתי גם משך הנסיעה שנקבת 45 דקות הוא תוצאה של ריבוי התחנות בקו. בעומס של 25 קוים ליום, בודאי כדאי לקיים גם קווי אקספרס שאז זמן הנסיעה אינו צריך לעלות על 25-30 דקות. בכל אופן מה שהפך את הקו יבנה-אשדוד-(והיום גם אשקלון) מקו כושל ומעוט נוסעים לקו ראשי ועמוס, לא היה קיצור 10 דקות במשך הנסיעה אלא קו אוטובוסים האוסף נוסעים בכל רחבי העיר ומגיע לתחנת הרכבת מספר דקות לפני יציאת הרכבת (בזמנו כאשר היו רק רכבות בודדות ליום, היה לעניין זה משקל קריטי). בגלל שתחנת עד הלום נמצאת בשולי העיר צריך לזכור שגם ההגעה לתחנה עצמה באוטובוס לוקחת 20-50 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שבזה נסגר הויכוח הזה; מערכת תחבורה ציבורית מוצלחת היא תמיד שילוב. אני רוצה להוסיף שהיום, לאחר שלאגד יש מתחרים, אפשר לדאוג ואף להצליח שאגד יימלאו את תפקידם כפי שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא. הוויכוח ייסגר רק אם תניח את הגולל על תאוריות הקונספירציה שהפרחת בתגובה 493122 ואשר עוררו התנגדות קלה (קלה=איזי. קלטתם את ההומור? פחחח. אני הורג אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הפרחת"? סיפרתי מה שסיפר לי איש מחוף הכרמל וגם ציינתי את זה. ברגע שכתבתי את התיבה "סופר לי", היה בזה משום ציון העובדה שזהו סיפור שיכול להיות גם השמצה אבל יכולגם להיות אמת. זה שהיו לחצים גם מאנשי זיכרון והסביבה וגם מבינינמינה- זה נכון. זו תופעה נורמאלית בכל מקום. יהיו מי שיאשימו את המעורבות הממשלתית או הפוליטית המקומית. אינני רואה את הויכוחים הללו כדבר רע מיסודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק המשמעות של ''הפרחת''. לספר סיפור לא מבוסס מפי השמועה. וסליחה לסמיילי, הפעם נפלתי במלכודת האיילים האלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר לי מהו מיקרה של "אי הפרחת"? שאתה יכול לצטט מויקיפדיה? שאתה יכול להביא סטנוגרמות מישיבות? שאתה יכול לצטט עיתונאים מכובדים שהסיפור שלהם בנוי בדיוק על מה שאתה קורא "הפרחת". אנשים באיזור דיברו על מערכת הלחצים שפעלה לכיוון ירוןשלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט עם מקורות, שמות, ותאריכים, ובלי "אולי". אני מסופק אם אני צריך להסביר זאת למורה להיסטוריה. אגב, יש סיפורים שמקורם הוא א-א-א (אישה אחת אמרה). תסכים להזכיר לי איך הולך המקור הפולני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה איננה תמיד ציטוט עם מקורות, שמות ותאריכים ובלי "אולי". ה"אשה אחת אמרה" שווה ערך לפעמים לראיון שהוא מקור לכל דבר ועניין. אינני יודע איזה מהאיילים האלמוניים אתה; יש אחד שתמיד מקפיד להזכיר ולהטיף את ציפיותיו ממורה להסטוריה. אז לידיעתך הרבה אדוני המטיף, לראיונות ולדיבוב יש ערך רב כמקורות. כמובן שצריך לשאול שאלות באופן חכם, להצליב ראיונות, לנתח אותם באופן ביקורתי תוך לקיחה בחשבון של העמדה הסובייקטיבית של המרואיין. "אשה אחת אמרה" שמופיע כמקור יחיד, הוא באמת בעייתי. מצד שני לנהוג בדרך מישפטית ולהתעלם מהסיפורים על המאבקים בין אנשי זכרון לאנשי בנימינה בעניין תחנת הרכבת, כי אין ראיות קבילות בבית המישפט? אז הדרך הנכונה היא לסייג את עצמך בקביעה שיותר מאדם אחד באיזור - ואני שמעתי את הסיפור לא "מאשה אחת" אלא מעורך דין שעוסק בענייני קרקעות ובקשר עם המינהל- מספר את הסיפור. רוצה להתעלם מכך? לבריאות. כשסיפרתי כאן פעם על סיפור שסיפר לי חבר שהיה כלכלן באוצר, נחת עלי מישהו-אולי אתה- שזה בגדר "חבר אחד סיפר". כדי לחדד את נושא ה"מקורות הכתובים", אני ממליץ לך לקרוא את הספרון "מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה" של לידל הארט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול אותך שוב לגבי המקור הפולני של א-א-א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''תיאוריות קונספירציה'' הוא מונח מאד רחב. אני משוכנע שבויכוח בין אנשי זכרון לבנימינה שאכן היה, היו נימוקים טובים לכל צד. מה שאתה רואה בדיעבד הוא עליה דרמטית במחירי הנדל''ן בבנימינה. ברור שצריכים להיות מאד זהירים עם נתונים מסוג זה- מי הרוויח ומי הפסיד. יכול להיות שזו תוצאה מקרית ואף אחד לא כיוון מראש למטרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחנת כפר חב"ד עוצרת רכבת אחת בשעה מתוך 5-6 רכבות שעוברות בה (בכל כיוון). כמו כן, התחנה היתה קיימת במקום עוד לפני הקמת כפר חב"ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה הייתרון הספציפי של מימון הכביש ע"י הלוואה (מיסים אחר-כך), ולא ע"י מיסים עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני האלמונים מעליי הסבירו היטב את הבעייתיות באי שמירת משמעת תקציבית. זה לעולם לא עובד אחד לאחד בהתאמה. יש מספר משתנים המחייבים מענה ריאלי, ולעומתם, פקידי האוצר נדרשים גם לשקול כיצד תנהג המערכת הפוליטית בעתיד בהתהפך המגמה. לדעתי, ברוב הזמנים ובגדול, הם פועלים נכון. למרבה הצער דווקא בשולי התקציב, ובחלק של הכי חלשים בחברה, האוצר מתנהל בגסות (כמו הויכוח המטומטם הזה על 0.8% בין חריגה מ-1.7 ל-2.5 - עובי הקו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי בעיות עם הגישה הזו: 1.היא הופכת את הצמיחה לתהליך שמכלה את עצמו (ככל שהצמיחה יותר גבוהה נטל המס בתוצר גדל, מה שפוגע בצמיחה) במקום לתהליך שמזין את עצמו. 2.בזמן משבר היא מחמירה את המשבר (בנוסף לפיטורים במגזר העיסקי בגלל המיתון, הממשלה נאלצת לפטר עובדים במגזר הציבורי בגלל הירידה בהכנות ממיסים שלא מאפשרת לה להמשיך לקיים את פעולתה וכך זורקת עוד חומר בערה למדורת האבטלה, ובמקביל נאלצת לקצץ בקבצאות כך שאותם מובטלים נפגעים עוד יותר). התהליך צריך להיות הפוך - במקום להגדיל את התקציב בקצב יותר מהיר ככל שמצב המשק טוב יותר, צריך להקטין את התקציב בקצב יותר מהיר ככל שמצב המשק טוב יותר: ההמשלה צריכה לנצל תקופות גאות ואבטלה נמוכה הממשלה כדי להקטין את הקיף פעולתה בקצב מהיר ולפלוט לשוק העבודה עובדים נוספים (שיפוטרו מעבודתם במגזר הציבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפן הכלכלי והחברתי של הסבריך. בזמן הקשיים הפיננסיים בתחילת שנות ה-2000, הכקיז נתניהו שהמצב מאד קשה ומצומצם וצריך לקווץ עד שירווח. והוא קיווץ ועוד איך. קיווץ כל כך שכלכלנים רבים האשימו אותו באובר קילינג. כשהמשק צמח אז הואצר (כבר בלי נתניהו) רצה להמשיך לקווץ. אם לקחת את דבריך כרציונל של האוצר, הוא רצה לקווץ הפעם בגלל שהמצב טוב. זה מוכיח שהאוצר איננו מקצץ בתקציב בגלל שיש בעיה אלא בגלל אמונתו בהקטנת הפעילות הממשלתית. אמונה כזאת צריכה להיות מוגדרת רק על ידי הדרג הנבחר. הדחיפה שדוחף האוצר לכיוון הזה תוך איומים שהמשק יתמוטט אם ילכו בדרך אחרת, יכולה להתקיים רק בגלל חולשת המערכת הדמוקרטית הנבחרת. "במקום להגדיל את התקציב בקצב יותר מהיר ככל שמצב המשק טוב יותר". מאיפה אתה שואב את הדברים הללו? הדרישה להגדלה מינורית של התקציב באה מצד אנשים שחושבים שצריך לשקם את המערכות הציבוריות שנפגעו קשות על ידי המדיניות הכלכלית. זה ברור מדוע האוצר מתנגד לכך; הוא רוצה להפריט את המערכות. הפרטת המערכות הציבוריות היא החלטה פוליטית. הפוליטיקאים מוותרים על תפקידם להחליט בתחומים הללו ומשאירים ואקום שלשם נכנסים אנשי האוצר. אם יפריטו את ההשכלה הגבוהה, אני מניח שתהיה מאושר לראות את הפקולטה לכלכלה בבעלותו של עופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על המנטרה "הפוליטיקאים מוותרים על תפקידם להחליט", אבל שים לב: כל שרי האוצר ב-20 השנה האחרונות *החליטו*. הם החליטו נגדך, ואולי אפילו נגד המדינה ונגד הצדק, אבל הם *החליטו* להקטין את התערבות המדינה במשק. למה אתה ממשיך להאשים את הפקידים, כשבסך הכל הם עושים את מה ששר האוצר מורה להם לעשות? תאשים את השר ואת האידיוטים שבוחרים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "פוליטיקאים" אינה מסתכמת בשר האוצר. אני בפירוש מאשים את הפוליטיקאים יותר מאשר את פקידי האוצר. כשכתבתי שהשרים ויתרו על סמכויותיהם ומפגינים אימפוטנציה, זו אינה ביקורת? בודאי שאם לא היו נוהגים כך, היתה הכלכלה שלנו מאוזנת יותר. יתכן שאם היו אצלנו בחירות איזוריות -הם היו נאלצים לקחת יותר אחריות. בסופו של דבר פקידי האוצר מייצגים אג'נדה פוליטית ודוחפים אליה בכל הכוח. היות שהפוליטיקאים משתפים איתם פעולה, הם מצליחים. אני חוזר שוב על דברי מדוע אני תוקף אותם ולא מסתפק רק בפוליטיקאים: היות שהם מקדמים אג'נדה פוליטית אני רואה חובה לא לתת להם הנחות ולומר: "הם אינם פוליטיקאים". הם כן רק ללא בחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב קודם לפיסקה השניה: "במקום להגדיל את התקציב בקצב יותר מהיר ככל שמצב המשק טוב יותר". מאיפה אתה שואב את הדברים הללו? " שים לב למה הגבתי - הגבתי לשאלה ישירה מדוע לא להגדיל את ההוצאות באופן מתואם לצמיחת המשק. לא הגבתי אליך, להצאות שלך או לתאוריות שלך, הגבתי למישהו אחר עם שאלה אחרת. בוא נישאר מרוכזים פה, בבקשה. ובנוגע לפיסקה הראשונה: ב 2003 נתניהו נאלץ לקצץ בתקציב כי הגענו למצב בו כבר לא היתה ברירה אחרת. עם ממשלות ישראל הקודמות היו יותר אחראיות ודואגות להביא את המדינה למצב בוא החוב שלה הוא בשיעור מתקבל על הדעת כך שבשעת משבר הריבית על אג"ח של ממשלת ישראל לא תנזק ל 12% וגיוס חוב נוסף עדיין יהיה אפשרי - אז לא היה צורך לבצע קיצוץ חריף בשעת מיתון. בשנים שלאחר מכן, שנות הגאות, מה שממלשה עשתה היה בדיוק ליישם את הלקח הזה - לשמור את ההוצאות מרוסנות ולהוריד את החוב הציבורי בקצב מהיר, כדי שעכשיו כשניקלע לעוד משבר כלכלי כתוצאה מהמיתון הכלל עולמי המתרגש עלינו לרעה לא נאלץ שוב לבצע קיצוץ חד וכואב בתקציב אלא נוכל להמשיך באותו מתווה קבוע ויציב של הגדלה קטנה וקבועה בכל שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחתות המס של נתניהו לא היו "לעשירים", הן היו לשכירים העניים. אחרי הפחותות המס הללו 50% מהשכירים לא משלמים מס הכנסה כלל. זה העלה את הנטו שמקבלים אנשים ברמות השכר הנמוכות וכך העלאה את המוטיבציה לצאת לעבוד. ההורדה המקבילה של הקצבאות הגדילה עוד יותר את הפער ברמת החיים בין מי שבוחר לעבוד למי שבוחר להתבטל, וכך העלתה עוד יותר את מספר האנשים שיוצאים לעבודה. הנקודה החשובה פה היא לא "לאן הלך הכסף" אלא מה היתה מערכת התמריצים הקודמת (עדיף לשבת בבית) ומהי מערכת התמריצים החדשה (עדיף לצאת לעבוד). זאת בנוסף לכך שרוב הכסף שנחסך מהשליטה בהוצאות הלך להפחתת החוב הבלתי נסבל שהיה לנו, ולא להורדת מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אתר מאוד משעשע, שלוקח את ה"אידיליה" שלך למחוזות הליברטריאניים ההזויים ביותר. אתה מוזמן לקרוא ולהתרשם. אורי רדלר, אתה לא לבד... קפיטליסטי כל העולם – התאחדו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. מידי זמן, כשיש צורך, ראש ממשלת ישראל פונה לקונדוליסה רייס ומבקש ממנה לזרוק איזו הערה שמזכירה את ההתחייבות של ישראל. כדי שיוכל לפנות לשאר שרי הממשלה ולהגיד: "בחיית, חבר'ה, הבטחנו, על תעשו לי בושות". לא האמריקאים שולטים במדיניות התקציב של ישראל. ראש הממשלה ושר האוצר משתמשים באמריקאים כדי להעביר את מדניותם העצמאית בקרב שאר שרי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. בכל זאת נתקלתי לא פעם בידיעות והתבטאויות של אנשי המימשל בוושינגטון בו הם "מקווים" שמדינת ישראל לא תחרוג מהתקציב או משבחים אותה על "עמידתה" בתקציבים עם גרעון נמוך, או משבחים אותה על ההפרטות שהיא עושה. צריך לזכור שקונסנזוס וושינגטון היה חלק ממדיניות ארה"ב. אפשר כמובן לטעון שיש זהות אינטרסים בין ראש הממשלה ושר האוצר ובין ארה"ב. אולי אפילו ההתבטאויות האמריקאיות בנושא, מוזמנות על ידי שר האוצר, ראש הממשלה או נגיד בנק ישראל. דוקא הנגיד הנוכחי שהוא איש קונסנזוס וושינגטון מובהק, בא מתוך ההויה האמריקאית שקונסנזוס וושינגטון הוא בשביל אחרים; ארה"ב מתקופת רייגן-להוציא קלינטון, מנהלת תקציב גרעוני לעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בימים האלה יש עוד סדק בכלכלה האמריקאית הביבית (הקישור במכוון) ואם יש משהו טוב שצמח מהמשבר העצום הקודם הרי הוא ה''ניו דיל''- המדינה אחראית לכיוון המצב הכלכלי ולא החברות הכלכליות, לטובת הכלל חשבון הבנק של העשירים יגדל במדינה של ביבי אבל מצב העניים ישאר אותו הדבר פחות או יותר כל הרעיון הציוני של עם מאוחד, עם ייחוד ואחדות לא יכול אפילו להשמע בקול אחרי נאום של כלכלן שדואג לעצמו אך לא לחלוקה של כספים לעובדים הסוציאליים, לבתי החולים ועוד ועוד (כי הם כל כך הרבה אנשים ותוספת של כל שקל משמעותה כך כך וכך...) הממשלה שלנו יותר מאשר היא משרתת הציבור היא משרתת את עצמה ואת חבריה הקרובים, די לנו מאנשי השררה והממון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה ירידה במצב הכלכלי של השכבות החלשות באופן מוחלט ולא יחסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה במצב הכלכלי של השכבות החלשות קשורה ביוקר המחיה, ובהשקעה הממשלתית שמתבטאת בתקציב הממשלתי להשקעה בקצבאות, בתשתיות, במערכת החינוך ובכל תחומי החיים של מי שאין לו כסף למותרות כך שאם לא מעדכנים את התקציב יחסית למצב צמיחת המשק, נניח עלייה של 5%, ותוספת תקציבית של 1.7% בלבד, אז מי שלא תלוי בתקציב מרוויח 5% ומי שכן קשור מרוויח 1.7% וזה בדיוק חוסר שוויון וזה בדיוק הגדלת הפער בין העשירים לעניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין אינך עונה לשאלת האלמוני ההוא. הוא שאל על מצב מוחלט - האם יש פחות לחם, חינוך, בריאות - ואתה עונה על הגדלת הפער היחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיוקר המחייה עולה מצב השכבות החלשות - באופן מוחלט - מדרדר, כי הקצבאות לא מתעדכנות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני ההאו *עדיין* לא קיבל בכך תשובה. ודאי שייתכן שמצב העניים החמיר באופן מוחלט. השאלה שלו היא האם זה מה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש*יכול* לקרות קורה, או לא קורה. מה ש*חייב* לקרות קורה, נקודה. אז כן: מצב העניים אכן החמיר באופן מןחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן באמת מתבקש לראות קצת נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3599964,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא "נתונים". זה סיכום של סקר על הצהרות שאנשים הצהירו לעמותה שמחלקת מזון. אם אתה עני, ובא מישהו לחלק מזון, לא תספר לו שהשנה מצבך חמור ומגיע לך יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, קראתי רק עד המשפט "... כ-45 אחוזים מהעניים בישראל צמצמו או הפסיקו לגמרי לקנות מוצרי מזון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה במשפט הזה? שחלק הפסיקו לגמרי לקנות אותם? אז אולי עכשיו הם רוכשים אותם, לט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נבהלתי מהמשפט הזה, אבל ייתכן שהוא מתייחס לא רק לסבא פיקולינו, אלא גם למי שמסתמך לגמרי על תרומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרש''י יגיד א', אבן עזרא ב', והרמב''ן יתקוף את הבעיה מזוית אחרת לגמרי. אני, הקטן, פשוט מגיע למסקנה שמישהו מנסה למכור לי אג'נדה מאד מסוימת ולא שם לב שהוא נסחף למחוזות הזויים. אחרת, גם אם אכן יש עניים שהפסיקו לקנות אוכל (אגב, מעניין על מה הם מוציאים את השלמת ההכנסה שלהם) הוא היה טורח להסביר את האבסורד לכאורה, וגם לציין כמה מבין העניים צמצמו את הקניה וכמה הפסיקו לגמרי, שכן ההבדל בין שתי הקטגוריות האלה עצום. גם ההגדרה ל''עני'' כמי שסבור שהכנסתו קטנה מהממוצע היא מטופשת לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי ידיעה שהיא בגדר כותרת צעקנית. יכול להיות שאנשים דיווחו שבמקום לאכול עוף 3 פעמים בשבוע הם אוכלים עוף פעם בשבוע או בשבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים להיות הרבה דברים. יכול להיות שאנשים דיווחו שהם נמנעים מקניית קאוויאר בלוגה בין השעות תשע ועשר בימי ה'. הידיעה סיפרה על עניים שהפסיקו לקנות אוכל, אז או שהעניים גנבים, או שהעניים למדו לבצע פוטוסינתזה, או שהמאמר לא שווה התייחסות. אני עשיתי את ההחלטה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אפשרות: שהעניים הפסיקו לקנות מזון ועכשיו הם רק מקבלים אותו מהעמותות. – המסקנה המתבקשת: צריך לתרום לעמותות מהר כי אחרת אלו שלא קונים מזון יאלצו להתרגל לחיות בלעדיו. המאמר (עאלק) הוא דף פירסומי בקמפיין שמארגנת בימים אלו עמותת "לתת", שמשתמשת בטכניקות שיווק לא פחות מתוחכמות מאלו של CK, ו-BMW. מסתבר שבחברה של "תובעים בלבד" הכי קל למכור "עוני". המוצר הזה מאוד פופולרי ומתפשט כאש בשדה קוצים. בקרוב נראה ששיעור ה"עניים בישראל" יגיע ל-80, 90, או בע"ה 99.9999 אחוזים. זה רק עניין של הגדרה: רק צריך שקו העוני יוגדר כהכנסה הגבוהה במשק. כווווווולם יעמדו יחד בתור לקבל מזון מהעמותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת האלמוני המקורי (מהדיון הזה) כמו שכתבתי ישנה עלייה כמובן, של 1.7% אבל אין עליה ריאלית של 5%. ואני רוצה גם להזכיר שהשכבות החלשות משקיעות 100% מהכסף בארץ שלא כמו עשירים פחות או יותר שקופצים לסייל בניו יורק כי הדולר נמוך מי שאין לו כסף אז הוא חוסך באוכל ויש מי שאין לו כסף אז הוא לא קונה רכב חדש כל שנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוני הוא מושג יחסי. ההכנסה של משפחה ענייה בישראל גבוהה מבחינה נומינלית מההכנסה של משפחה ממוצעת בעזה. זה לא אומר כלום כמובן, כי עלות המחייה בישראל גבוהה בהרבה מעלות המחייה בעזה. מבחינה אבסולוטית, האינפלציה בישראל היתה עד לאחרונה כאחוז, ולכן אין סיבה שמבחינה אבסולוטית מצב העניים יורע באופן דראסטי. אבל אם שאר המשק צומח והעני נשאר במקומו, באופן יחסי מצבו מורע. ההרעה היחסית הופכת להרעה אבסולוטית כשעליית יוקר המחייה מתורגמת לעליית מחירי מוצרי יסוד והדיור. עוד דבר קטן בנוגע לשיטות מדידת העוני. לאה אחדות פרסמה מחקר* בשם "על המוחלט והיחסי בהגדרת קו העוני", העוסק בדיוק בשאלתך הקודמת. המחקר בוחן את השיטות השונות למדידת עוני, ובסופו של דבר מראה שגם עפ"י שיטות מדידה אחרות העוני בישראל גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא על פי סוף המאמר, שיטת המדד ה"יחסי קבוע" (שבה קובעים קו עוני יחסי בשנה מסויימת, נניח 50% מהשכר החציוני בשנת 1995, ואז מעדכנים אותו בכל שנה רק בהתאם לאינפלציה, ולא בהתאם לשכר החציוני) מראה על ירידה עקבית בעוני בישראל מ 15% ב 1997 עד ל 10% ב 2001 (לעומת 17.7% בשיטה הרגילה של הלמ"ס), עלייה משמעותית ב 2002 בעקבות האינפלציה הגבוהה באותה שנה ולאחר מכן חזרה למגמת ירידה. אם היינו לוקחים את הבסיס,נניח, ב 1980 במקום ב 1995 היינו כנראה מגלים שב 2008 בעיית העוני במדינת ישראל חוסלה לחלוטין ואחוז המשפחות שכנסתן ב 2008 נמוכה מקו העוני של 1980 מתואם-אינפלציה הוא זניח עד לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד ה"יחסי קבוע" הוא מדד מוחלט, בעוד המדדים המקובלים הם מדדים יחסיים (עיין פרקים ג', ד' וז'). גם לפי מדד זה, העוני בישראל עלה. אם נביט בלוח 2 (עמ' 46) אליו אתה מתייחס, נראה שעפ"י שלושת מדדי ה"יחסי מוחלט" המוצגים בלוח, העוני עקב רפורמות נתניהו ב-2002 גדל (ב-23%, 29% או 16%), וב-2005 רמת העוני עדיין היתה גבוהה בהרבה ביחס ל-2001 (27%, 20% או 12%, מעל רמת העוני ב-2001). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העוני עקב רפורמות נתניהו ב-2002" אני חושב שהמשפט הזה מסכם יפה מאוד את רצינות הטענות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין תשובה היא זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבר מבקש להאשים את נתניהו ומהלכיו ביצירת העוני במדינת ישראל, ומשתמש לשם כך בנתון שהעוני בישראל גדל לפי המדד המוחלט ב 2002 (כפי שאמרתי, כתוצאה מהאינפלציה הגבוהה באותה שנה). כשמטרה היא לא לדון בעובדות אלא לתקוף את היריב הפוליטי, קל לשכוח שנתניהו נכנס למשרד האוצר רק ב 2003 וביצע פניית פרסה של 180 מעלות מהמדיניות הכלכלית המרחיבה-גרעונית-מעלת מיסים שהונהגה ב 2001-2002, ועל הדרך לסלף עוד כמה עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט בנמצא כלכלן-מאקרו רציני המכחיש את חלקו המכריע של BB בהצלת כלכלת ישראל מנפילה חופשית. ואין כמעט ויכוח על הסיבות שהביאו למשבר - עשור ויותר של גידול מבהיל בדמי ההעברה של המדינה ליותר ויותר נסמכים אל שולחנה, כאשר הם אפילו לא טורחים להוריד ולשטוף את הצלחות בעצמם. מדברים רבות על "מדינת ת"א", הבועה, ושוכחים שמתחת לאף נוצר במהלך 20 שנה מחוז אוטונומי חרדי ששואב חמצן ומזון מהיתר, אך מצר את עורקי הכלכלה ככולסטרול רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמות נגד ביבי הן בעיקר על אובר קילינג. על פגיעה באנשים שאי אפשר להחזירם לשוק העבודה על ידי קיצבאות- קשישים למשל ונכים. תופעה אחרת : חלק גדול מהעניים שמאד גדל במהלך שנות ה-2000 הם אנשים עובדים. אלו אינם כאלו שאפילו אינם טורחים לנקות את הצלחת. אנחנו המדינה עם הפערים הגדולים ביותר במערב; זה אינו אומר שום דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכחד כי גמני די התקוממתי נוכח הקיצוץ הרוחבי בכל תשלומי ההעברה. במיוחד לזקנים ולנכים. אבל נתניהו נתקל במציאות בלתי-אפשרית מבחינת יכולת המדינה בתחום הרווחה. הוא קיבל מצב שבו קפצו פי 7 התביעות להשלמת הכנסה. פי 10 חד-הוריות. נחישותו לצמצם קיצבאות ילדים גם עימתה אותו פוליטית עם קהל בוחרים פוטנציאליים. ובנוגע לאגדה שאנחנו המדינה עם הפערים הגדולים ביותר במערב, הרשה נא לי לציין עובדה קטנטנה: בארה"ב חיים כ-6.5 מיליון בתי אב עם מזומן וני"ע נזילים ביותר ממיליון דולר מלבד נדל"ן. לצידם 50% שאין להם חסכונות ויתרות בסכום העולה על $2000. אצלנו עומד שכר המינימום על למעלה מ-4K ש"ח, ולכולם, כ-ו-ל-ם, יש ביטוח בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אתה וודאי מדבר על האובר קילינג שיצר את "העוני עקב רפורמות נתניהו ב-2002". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק*, הרפורמות של נתניהו מגיעות לידי ביטוי בהשוואה בין 2002 לעומת 2003 או 2004. אם תסתכל על המדדים היחסיים, תיווכח בקפיצה במדדי העוני היתה בין שנים אלו (ראה לוח 1 בעמ' 45). אני מודה*, כשעיינתי שנית במחקר כדי לענות לך, לא שמתי לב* שהקפיצה במדדים המוחלטים (שכאמור, פחות רלוונטיים למדידת עוני עפ"י המחקר) אכן נובעים מהאינפלציה ולא מהקיצוץ בקיצבאות. למען הסדר הטוב, הנה קטע רלוונטי מהמחקר. ║ שיעור העוני לפי קו העוני היחסי נותר יציב בשנים 1997–2002 ברמה ║ של 17.6%. המדיניות הכלכלית ששחקה את הקצבאות (ושממנה סבלו ║ יותר האוכלוסיות החלשות) הובילה לעלייה בשיעור העניים בשנים ║ 2002–2004, עד ל־20.3%. שיעור זה נותר יציב ב־2005. לעומת ║ זאת, שיעור העניים לפי הקו ה"יחסי הקבוע" ירד בהדרגה מ־17.6% ║ עד 11.9% ב־2001 וזינק בעקבות עליית המחירים החדה ב־2002 ║ ל־15.3%. הקיצוצים העמוקים בקצבאות בשנים 2003–2004 לא ניכרו ║ בשיעור העניים, ותחולת העוני אף ירדה במעט. ⁂ להגנתי אוכל רק לתרץ שזה מה שקורה כשמגיבים כמה שעות לפני טיסה לחו"ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקיצוצים העמוקים בקצבאות בשנים 2003–2004 לא ניכרו בשיעור העניים, ותחולת העוני אף ירדה במעט." זה המשפט הרלוונטי היחיד בכל מה שכתבת. זו הנקודה, זה כל הסיפור. החל מ 2005 והלאה אנחנו יכולים לראות בבירור שהצמיחה הקטינה משמעותית את העוני על פי המדד ה"יחסי קבוע"1, אבל המחברת בחרה שלא להציג את הנתונים הללו. 1בניגוד לטענה הרווחת ש"העניים נהיים עניים יותר והעשירים עשירים יותר. כמובן שאם מודדים לפי מדד יחסי, שגורם לעניים להיראות יותר עניים ככל שהשאר מתעשרים - אז מקבלים תוצאות אבסורדיות כמו זה שנהיו יותר עניים ב 2006 ו ב 2007 למרות שהמצב של כל אחד ואחד מהעשירונים השתפר. ברגע שמסתכלים על מה שבאמת רלוונטי, רמת החיים עצמה של אותם "עניים", כמה תכלס הם יכולים לקנות במכולת כל חודש - רואים עלייה עיקבית ברמת החיים שלהם בעקבות הצמיחה. אם לא נגדיר מחדש מהו "עני" כל שנה כך שתמיד יהיו הרבה עניים - אז לא יהיו הרבה עניים. עצם ההגדרה הזו היא מטופשת. כפי שאמרתי קודם, אם נגדיר "עני" היום כפי שהגדרנו "עני" ב 1980, ונתאים זאת לאינפלציה - נגלה שבעיית העוני של ישראל נפתרה מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך עם ההגדרה שלך עד הסוף, ונגדיר את קו העוני עפ"י מדד ה"יחסי קבוע" לפי 1980 כשנת בסיס. נניח (לצורך הדיון) שעפ"י מדד זה קו העוני עומד ב-2008 על 800 ש"ח לאדם, ושתחולת העוני יורדת ל-5%. למרות שהעוני ירד לכאורה לרמה של פינלנד, נראה לך שמשפחה גרעינית יכולה להסתדר ב-2008 עם 1600 ש"ח לחודש? אדגיש שוב – מדדים אבסולוטיים אינם מדדים מקובלים למדידת עוני. מדדים אלו תלויים בבחירת שנת הבסיס, שהיא בחירה שרירותית. מעבר לכך, הרכב ההוצאות משתנה לאורך השנים (למשל ב-1980 לא היו מכשירי סלולר, תלמידים קבלו את ספרי הלימוד מבית הספר בחינם ולא נזקקו לקנותם, התלמידים לא נזקקו למחשב להכנת שיעורי הבית, וכן הלאה). ║ מיותר לציין שקביעת שנת בסיס היא שרירותית לחלוטין,³⁵ ומי שמציעים להשתמש ║ בקו עוני "יחסי" קבוע לא נתנו דעתם לפרק הזמן שבמרוצתו אפשר "להחזיק" קבוע ║ את קו העוני היחסי. נראה לי שנתפסת חזק מדי למשפט יחיד מהמחקר של אחדות, ואתה מנסה בכל הכוח להתעלם מכל היתר. עפ"י המחקר, גם חלק ממדדי ה"יחסי קבוע" מראים המשך גידול בתחולת העוני בשנים 2003 ו-2004, למרות שהקפיצה הגדולה היתה ב-2002 עקב עליית המחירים. לעומת אחדות, בנק ישראל טוען* שגם המדדים המוחלטים המשיכו לעלות גם ב-2003 ו-2004 (ראה איור ח'-8 בעמ' 278), ושהסיבה לכך היתה המשך הקיצוצים במערכת הרווחה. הנה קטע מתוך דו"ח בנק ישראל, המתייחס למדד קו העוני ה"יחסי קבוע", לפי 1997 כשנת בסיס (עמ' 278): ║ השוואת ממדי העוני לפי מדד מוחלט זה לממדי העוני לפי המדד היחסי השוטף, ║ מלמדת שתחולת העוני המוחלט נמוכה בכל השנים מן התחולה היחסית (איור ח'-8). ║ תופעה זו קשורה לצמיחה החיובית המצטברת על פני תקופה זו. בתקופות של מיתון ║ עמוק ומתמשך התוצאה עשויה להתהפך. התפחתות שני המדדים לאורך התקופה ║ הנסקרת לא הייתה אחידה: בעוד שתחולת העוני היחסית עלתה לארוך כל התקופה, ║ תחולת העוני המוחלט ירדה תחילה בקצב מהיר (מ-17.5 אחוזים ב-1997 ל-12.7 ║ אחוזים ב-2001), בעקבות הצמיחה. ב-2002 וב-2003 עלה העוני המוחלט עלייה ║ חדה בגלל המיתון, שלווה בגידול באבטלה ובירידת שכר במיוחד של מיעוטי השכלה, ║ וכן בגלל הקיצוצים בקצבאות החל מ-2002. למרות ההתאוששות של הפעילות הכלכלית ║ החל מהמחצית השניה של 2003, הוסיפה תחולת העוני ועלתה גם ב-2004, בעיקר ║ בשל המשך הקיצוצים במערכת הרווחה. מכיוון שאני פסול לעדות, ולאה אחדות פסולה מטעמים דומים, אפנה אותך לעוד פסקה מהדו"ח הנ"ל (עמ' 266): ║ גורם נוסף להעמקת העוני וגידול אי-השוויון בשנים האחרונות הוא הקיצוצים הנרחבים ║ בתשלומי ההעברה (לוח ח'-1)³. קיצוצים אלו, שבוצעו על רקע המיתון, נועדו לצמצם ║ את גירעון הממשלה, שחרג מיעדו, ולהחזיר אנשים למעגל העבודה. בטווח הארוך ║ ההשפעה של הפחתת תשלומי ההעברה על ההשתלבות בתעסוקה עשויה להקטין ║ את העוני. ואולם, הקיצוצים בוצעו באופן גורף ולעיתים חד, וללא ליווי מספיק בצעדים ║ אקטיביים לעידוד התעסוקה. כתוצאה מהקיצוצים עלו בשנים האחרונות אי-השוויון ║ ותחולת העוני לאחר התערבות הממשלה (מסים ותשלומי העברה). עכשיו נשאר רק להאשים את השמאלנים הללו מבנק ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדדים הם שרירותיים. במדד היחסי בוחרים באופן שרירותי איזה אחוז מהשכר החציוני יהיה קו העוני (למה 50%? למה לא 90% או 10%?). אם לפי קו העוני של 1980 תחולת העוני יורדת ל 5%, זה אומר שכל האנשים שנמצאים ב 15% הפרש בין זה לבין המספר השיררותי של עניים שנקבע ע"י הלמ"ס הם למעשה אנשים שחולצו מהעוני ע"י הצמיחה מ 1980 עד 2008. אם פעם "עני" היה מישהו שלא יכל לקנות בשר, והיום "עני" זה מישהו שיש לו רק 3 מכשירים סלולריים במשפחה של 6 נפשות, וטלוויזיה בכבלים בשיטה האנלוגית במקום הדיגיטלית - אז מצב העניים השתפר פלאים. רמת החיים של אדם שנמצא בקו העוני של היום דומה לרמת חיים של בן-אדם עשיר לפני 50 שנה 1. זו התרומה של הצמיחה הכלכלית לחיסול העוני. ברגע שמגדירים את קו העוני בצורה כזו שככל שרמת החיים עולה קו העוני גם כן עולה, אנחנו מקבלים ניפוח שרירותי ומלאכותי של מספר העניים והופכים למעשה את "מדד העוני" ל"מדד הקינאה" - הוא לא בא למדוד עד כמה מצב העניים משתפר או מורע, הוא בא לבדוק עד כמה ל"עניים" יש סיבה לקנא בשאר. אם רמת החיים של כולם תעלה בצורה כזו שהאדם הכי עני במדינה יחייה כמו שהיום חי אדם בעשירון התשיעי, אבל היא תעלה בצורה לא אחידה - אז תחולת העוני יכולה להישאר זהה או אף לגדול. למעשה, זה כבר קרה1. זה אבסורד. כל התייחסות למדד העוני הזה ונקיטת פעולות על מנת לצמצם אותו למעשה **לא מכוונת בשום צורה לשיפור רמת החיים של העניים** אלא מכוונת ל"שיטוח" פרמידת ההכנסות. השיטה הכי טובה להילחם בעוני הזה, למעשה, היא להוריד את רמת החיים של כל מי שמעל קו העוני... 1אתה מוזמן לחזור על התרגיל כשהבסיס יהיה 1958. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום הדיונים התיאורטיים שאתם מנהלים כאן, כדאי שתעשה סיור באיזורים שם גרים אנשים עניים בישראל. כדאי שתתארח אצל כמה מישפחות כאלה. גם אנשי האוצר מכירים את העניים מהטבלאות הסטטיסטיות והניתוחים התיאורטיים. הריחוק עוזר מאד לבצע ניתוחים ''אובייקטיביים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2004 הייתי חונך במסגרת תוכנית פר"ח של תלמיד כיתה ו' מטירת הכרמל. הוא היה הילד השני מבין 4 (גילאי 3 עד 14), לזוג הורים בני 40+ שאף אחד מהם לא עבד ולו יום אחד בחייו. היו להם בבית 4 מכשירים סלולריים, מחשב(ואינטרנט), וטלוויזיה הרבה יותר גדולה מזו שלי אי-פעם היתה בבית (עם כבלים דיגיטליים, אפילו). אוכל לא היה חסר שם כלל, וכל ארוחת צהריים כללה בשר. היתה להם אפילו מכונית במצב סביר, אם כי אני מודה שלא הכי חדשה (היא היתה בת 11 בזמנו). למעשה ההבדל היחיד בתנאים החומריים בין המצב של החניך שלי לבין המצב שלי כשאני הייתי בגילו היה שהוא גר עכשיו אחיו הגדול באותו החדר, בעוד שלי היה חדר פרטי משלי בגיל הזה. זה ההבדל היחיד, ואני באתי ממשפחה של שני הורים עובדים שנחשבה בזמנו אפילו מעל הממוצע. ועם כל זה, אבא שלו עוד הצליח להוציא סכומים לא מבוטלים מידי חודש על סיגריות ועל חיש-גד. באמת שנידהמתי כשגיליתי באיזו רמת חיים זוג יכול להחזיק ארבע ילדים מבלי לעבוד כלל ועדיין להיחשב מקרה סעד ולהיספר כ"עני" במדדים הרישמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שרבים מרמים את הביטוח הלאומי ומעלימים הכנסות כדי למצוץ מעטיני הקופה הציבורית, זו בעית פיקוח ואכיפה. כמי שמכיר את קו העוני מצדו התחתון אני מבטיח לך שאותה משפחה לא החזיקה ברמת חייה בעזרת הקיצבאות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מוכיח שכל העניים מרמים את המדינה. Secundum Quid. מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה מוכיח שקו העוני לא מודד את מה שהוא מתיימר למדוד. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. כדי לראות את העוני, לא מספיק לעשות פר"ח במישפחה אחת. אם לא היתה המישפחה אצלה עשית פר"ח, היה צריך להמציא אותה. אינני מדבר בכלל על מישפחות כאלה בהן לא עובדים; אני מדבר על מישפחות בהן שני בני הזוג עובדים והן מישפחות קשות יום. יש כאלה, אני מכיר לא אחת. הן אינן יכולות להרשות לעצמן דברים שיוכלו להעלות אותן מדרגה אחת. עלויות החינוך של הפעוטים הן עצומות, שכר הדירה, האוכל, הבריאות אם יש איזו בעיה. לקנות דירה? איפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שקיימים אנשים שרמת החיים שלהם נמוכה אפילו יותר מקו העוני. (לי) אין גם ספק שאנשים שרמת החיים שלהם היום היא בקו העוני או קצת מתחתיו חיים ברמת חיים טובה מאוד ופעם היו נחשבים עשירים. אין לי ספק שגם אם בעוד 50 שנה העשירון התחתון יחייה כמו שחי היום העשירון העליון עדיין יהיו עשרות אחוזים של "עניים" במדינה ועדיין נשמע זעקות מפה ועד להודעה חדשה על העוני, הפערים, אי-השוויון והקפיטליזם החזיקי שדופק את העניים והעלה את שיעורם מ 20% בשנת 2008 ל 40% בשנת 2058. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה חדש לך? סוציאליסטים מאמינים בשיוויון כערך. המטרה של הסוציאליסטים בנתינת קצבאות לעניים היא במפורש להגביר את השיוויון (להבדיל מהליברלים, שרוצים לתת לעניים רשת ביטחון, להבדיל מהליבארטאנים, שרוצים שהעניים יתחילו לעבוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שכחתי איך הגענו על הלום. אז הלכתי מעלה מעלה במעלה הפתיל עד סופו, והגעתי לטענה הבאה: "חשבון הבנק של העשירים יגדל במדינה של ביבי אבל מצב העניים ישאר אותו הדבר פחות או יותר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי הסוציאליסיטם בודקים את מצבו של אדם יחסית לשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לאחר מכן עלתה פה גם הטענה שמצב העניים מחמיר באופן מוחלט, ולא יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: מצב העניים החמיר (בין השנים 2002 ו-2004) גם באופן מוחלט ולא רק יחסי. מאז 2005, המדדים המוחלטים מראים שיפור קל, בעוד המדדים היחסיים עדיין לא. ברור שצמיחה מאוזנת מקטינה את העוני היחסי והמוחלט, וצמיחה לא מאוזנת מגדילה את המדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צמיחה מאוזנת מקטינה את העוני היחסי? (באופן פשטני - רק כדי שיהיה לך מה לתקן - נניח שההכנסה של כל אזרח גדלה באותו פקטור X (ומה לך צמיחה מאוזנת מזו?). אז ההכנסה החציונית גדלה פי X, וגם האחוזון ממנה שמגדיר את קו העוני. מי שהיה קודם מתחתיו נשאר מתחתיו, ומספר העניים או שיעורם לא השתנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "מאוזנת" היא מילה שכל אחד יכול להשתמש בה עם משמעויות שונות. בוא ניקח לדוגמא את המצב בו צמיחה של פירמה מתבטאת גם בשיפור שכר של התפקידים הפשוטים שבה. עליה בעודף גבית המיסים של המדינה, לא תלך רק להקטנת החוב אלא גם לשיקום מערכות ציבוריות: מניעת התייקרות שירותי הרפואה וכו'. כדי שהדיון בנושאים הללו יהיה אמיתי, אתה צריך לפלח את החברה. אם ההכנסה באחוזונים הנמוכים עולה פחות מאשר התייקרות השרותים השונים, אז לא יעזרו כל ההצגות הסטטיסטיות המיצרפיות, שיראו ירידה יחסית בעוני. מיקוד הבעיה כפי שעשה אחד האיילים האלמוניים בהטלת ספק בדוחות הביטוח הלאומי- רבים מרמים את הביטוח הלאומי-היא חלק מהצגה ולא מתהליך. זכורה לי החלטתו של נתניהו להקים יחידת מישטרה שתאבק ברמאויות האלו בזמן שקוצצו תקני המישטרה שנלחמים בפשע הרגיל ובמישרד המיסחר והתעשיה היו פחות מ-20 תקנים לפיקוח על יישום חוק שכר מינימום; יודעים מי קובע את התקנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דרור- למרות תשובתו המלומדת של איציק, שיש בה היגיון אבל אצטרך לעבוד קשה כדי להבין כיצד היא עונה על שאלתי, אשמח לתשובה ממך, שאני מקווה שתהיה פשוטה וישירה יותר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני יכול לספק לך תשובה מלאה, אבל אני יכול לתת הסבר חלקי, מדוע צמיחה מאוזנת (מושג שכשלעצמו אינו מוגדר היטב) יכולה להיטיב עם העניים ולהקטין את העוני. צמיחה מאוזנת היא גידול שווה (פחות או יותר) בכל ענפי המשק, כלומר לצד הצמיחה בתעשיות עתירות מידע גידול במחזור ובפעילות של עסקים קטנים ומפעלים המתבססים על כוח אדם לא מיומן. בעקבות צמיחה כזו היצע המשרות עבור כוח אדם לא מיומן גדל, וכך לאדם עני, המובטל מכיוון שאין לו מקצוע מבוקש, הסיכוי למציאת עבודה גדל. בנוסף, בתיאוריה לפחות, גידול בדרישה לעובדים וגידול בתפוקה מתורגם לשיפור תנאי העובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם במקום לפתוח שני בתי תוכנה יפתחו בית תוכנה אחד ומתפרה אחת, נקבל את אותו שיעור צמיחה? ומי ועל סמך מה יחליט באיזה ענפים צריך לצמוח כדי לייצר צמיחה מאוזנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. ומה הקשר למה שכתבתי? כתבתי שצמיחה של תעשיות הלו-טק יכולה להיטיב עם השכבות החלשות. גידול של 30% ביצוא של אינטל פחות מיטיבה עם השכבות החלשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקשר: ===>"צמיחה מאוזנת היא גידול שווה (פחות או יותר) בכל ענפי המשק". כמובן שיותר מתפרות (גם נגריות וכו' - בשביל איציק) ייטיבו עם השכבות החלשות. אבל לא בטוח שהם ייצרו שיעורי צמיחה דומים לאלו של אינטל. על השאלה מי יפתח מתפרות, עוד לא קיבלתי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהאלטרנטיבה היא מתפרה מול בית תכנה? או-או? אולי האלטרנטיבה היא בין השקעה בנדל"ן בחו"ל ומיפעל אחר- מזון, מתכת, פלסטיק, או כל מה שאיננו דוקא בית תכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר, דרור ואיציק יושבים באייל וקובעים איפה אנשים ישקיעו את כספם. פתאום, נכנס שא האוצר ... ---- בסדר איציק. אתה אל תשקיע בנדל"ן בחו"ל. תפתח מסגריה. אתה רוצה לקבוע גם איפה אני ודרור נשקיע? גם אם הייתי רוצה מסגריה או מתפרה (למטרות רווח) הייתי פותח אותן בירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך צריך לעשות כדי שהצמיחה לא תהיה ממוקדת הייטק ופיננסים במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ''המסביר לצרכן'', לא ''הקוסם מארץ עוץ''. אי אפשר שמתפרות ומסגריות יביאו צמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל יש שני סוגי מפעלים? הייטק, מיתפרות ומסגריות? לזה אתה מתכוון? אתה שוב גורר אותי לנתוני צמיחה מיצרפיים. השאלה שלי היא מה יכול להביא לצמיחה שתהיה בכל מיגזרי האוכלוסיה. אתה טוען שאינך קוסם? רק קוסם יכול להרחיב את הצמיחה למגזרים נוספים? אם כך אתה פסימיסט מושבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איציק. בישראל יש הרבה מגזרים. אבל יש גם מתפרות, מסגריות, נגריות ומטבחים ועוד מגזרים מסוג זה שאינם גורמי צמיחה. אתה יכול להשען גם על ''נתוני צמיחה מיצרפיים'' (אם נדמה לך שזה מרשים מישהו). אבל הכי פשוט שתנסה לחשוב איך אפשר להביא צמיחה למגזרים שאינם גורמי צמיחה, עלידי הגבלת הצמיחה של מגזרים (כמו הייטק) שהם גורמי צמיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "להיטיב עם העניים ולהקטין את העוני" זה לא טוב: הרי בגלל שאנחנו מדברים על מדד עוני יחסי, ועל צמיחה אצל כולם, אנחנו מדברים בדיוק על כך שייתכן שמצב העניים יוטב (ואפשר אפילו לנסח "העוני של העניים יקטן") אבל מספר העניים לא יקטן. ברור שבצמיחה מאוזנת יהיו מובטלים-לשעבר שימצאו עבודה, וברור (בתיאוריה, אם אתה רוצה) שתנאי העובדים (=משכורתם, לענייננו) ישתפרו גם ברמות הנמוכות, אבל שוב - בגלל שקו העוני יעלה, יכול להיות שכל אלו ישארו מתחת קו העוני. במודל הסופר-פשטני שהצגתי בתגובה הקודמת, זה בהכרח מה שקורה. הייתי שמח לראות ממך מודל מספרי קונקרטי, קצת פחות פשטני, שבו העניין עובד אחרת. אני יכול בעצמי לחשוב על כזה: נניח שאדם יוצא עני אם ורק אם הוא מובטל, ושזה נשאר כך גם לפני הצמיחה המאוזנת וגם אחריה; קל לראות שבהתפלגויות מסוימות של הכנסות זה מה שיקרה. אולי אפקט של שכר מינימום יכול אפילו לגרום לזה להיות קירוב למשהו שאינו מופרך בעליל, ובפרט אם שכר המינימום מועלה בהתאם לחציון. ואז, כל הקטנה של האבטלה תקטין את מספר העניים. עדיין לא ברור לי שזה קירוב יותר טוב למציאות מהמודל הסופר-פשטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוק העבודה כפי שהתקבע במדינת ישראל, פועל כנגד העניים ופיזור הצמיחה. השכר הנמוך של עובדי רצפות הייצור שאינם באים עם מיקצוע אלא לומדים להפעיל מכונות למשל, עובדי חברות כ"א שקיימים בישראל באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר באירופה -כל אלו מקטינים את הצמיחה. שכר גבוה יותר היה גורם לכך שיהיה יותר כסף אצל העשירונים הנמוכים והדבר היה מגדיל את הצמיחה בענפים שצומחים היום לאט -אם בכלל. זהו הרי הרעיו העומד מאחורי מס הכנסה שלילי ודברים דומים שרוצים לעשות גם בארצות הברית. הפרקטיקה בה חברות שהיו מראות 10% רווח נקי ומשלמות שכר מינימום לחלק מעובדיהם, השפיעה ישירות על הצמיחה בלאוטק. עובדים קשי יום שבקושי מתפרנסים לאוכל, אינם מניעים את הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהכי מעניין. שהם נזהרים מאוד שלא לדבר על שוויון אלא מקפידים לדבר דווקא על עוני. לא תשמע אחד שאומר "נכון, השיטה החזירית משפרת את המצב של כולם אבל זה לא מעניין אותי - מצידי שכולם יהיו עניים, העיקר שיהיו שווים". לי יש חבר שמכיר סוציאליסט אחד והוא אומר שהם מנפחים את ממדי העוני כדי להחזיר את המהפכה האלימה לעולם. הם תופסים עמדות מפתח באקדמיה בתקשורת ובל"מס ועושים מניפולציות על המדדים כדי להחזיר את הפרולטריון לממדיו ההיסטוריים במאה ה-19. אז, הם מקווים, אפשר יהיה להשלים את המהפכה שבסיומה הם - מחוללי המהפכה ומנהיגיה - יהיו "ראשונים בין שווים" וישלטו בעולם. עובדה! מה שנראה לי מוזר במזימה הסוציאליסטית הזו, שבניגוד לנסיון הקודם שלהם, חילי המהפכה המתוכננת הם עניים על הנייר בלבד ובעזרתם אפשר לעשות רק מהפכה על הנייר בלבד. הרי איש לא מקווה שכשיצליחו להעלות את קו העוני כך שתשובה ולבייב יחשבו לעניים, הם יתגייסו למהפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי איש לא מקווה שכשיצליחו להעלות את קו העוני כך שתשובה ולבייב יחשבו לעניים, הם יתגייסו למהפכה.'' כוונתך היא ''אני לא מצפה מאף אדם סביר לקוות...'' אתה עושה פה הנחה מרחיקת לכת שמדובר באנשים סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה שמראים לי בטלוויזיה כל הזמן יאכטות ומספרים לי שהעשירים גוזלים ממני את כספי גורם לי להרגיש עני (ואני הרבה מעל קו העוני...מעל הממוצע, אפילו). אני יודע שהם לא גזלו ממני כלום ודווקא מאוד מעריך אנשים שהקימו חברות והפכו למליארדרים ב 10 אצבעות. אבל היאכטות, המכוניות, המטוסים הפרטיים וכו' עדיין גורמים לי להרגיש עני. ואני בקלות יכול לדמיין כיצד אדם אחר, באותו מצב כלכלי לא-רע-בכלל-יחסית כמו שלי דווקא יתפתה בקלות להסבר שאותם עשירים הם עשירים לא כי הם לקחו סיכונים והצליחו יותר ממנו, אלא כי הם גנבים שדפקו אותו וצריך לעשותם נגדם מהפכה, להאלים את רוכשם ולחלק אותו מחדש. למעשה יש רבים, רבים מאוד, שאכן חושבים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רגשות זה עניין לספקולציות. אני יכול לדמיין אפילו שמר תשובה (עם איזה 6 מיליארד ש"ח) ירגיש עני דפוק לעומת לבייב (עם איזה 12 מיליארד) והאחרון ממש אוכל את הלב כשהוא רואה את היאכטה של אריסון. בכל זאת אני מהמר שיהיה קשה לגייס אותם למהפכה עם בטן כל כך מלאה. וככה גם עם הרבה אחרים שיש להם הרבה, למרות שזה הרבה פחות משיש לתשובה. חבר שלי, שמכיר את המיזנונאית באוצר, אומר שנערי האוצר המרושעים זיהו את מזימת הסוציאליסטים מבעוד מועד ופיזרו את הכסף וההזדמנויות באופן לא שווה אבל עדיין כך שלרוב יהיה כדאי להתקומם רק על הנייר. לא פריירים הנערים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עבר מטמורפוזה מהשוואה כמותית לכיוון הרגשי. אז אוסיף גם את אספקט איכות החיים כפונקציה לאורכם ולמצב הפרט הספציפי. טד אריסון נפטר בגיל 72 כמדומני. מסרטן הגרון ממנו סבל שנים רבות קודם ונזקק לסדרת טיפולים קשים. סבתי בת 93, עצמאית לגמרי וצלולה. חיה בדירה נאה, נהנית מהכנסה קבועה, מחדשת חברות, ושומרת על קשר הדוק עם כל בני המשפחה. למעשה היא העוגן של כולנו. אז מי יותר עשיר/מצליח/מבורך/מזליקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לשכנע אנשים שהעשיר הוא רמאי שגזל את כספם מאשר שהבריא הוא רמאי שגזל את בריאותם. מה גם שלא ניתן להלאים את הבריאות מהבריאים ולחלק אותה לעניים. לכן הגיוני יתר לתעל את השינאה ואת הקינאה כלפי העושר ולא כלפי הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשת חיל מי ימצא? אני מאחל לסבתך עוד שנים ארוכות של חיים יפים כאלו - סתם כדי שהקנאים יאכלו את הלב. המזל של סבתא שלך הוא שהסוציאליסטים - אוהבי השוויון - עוד לא הצליחו במזימתם. חבר שלי (זה שמכיר סוציאליסט) אומר שחלוקה שוויונית של העושר היא רק שלב א' של המהפכה. בשלב ב' משווים גם את אורך החיים. לשיטתם, הוא אומר, את סבתא שלך היה צריך להרוג כבר לפני 15 שנה. הרי לא יתכן שהיא תחיה כל כך הרבה מעל ל"קו החיים" החציוני בעוד שאחרים נפטרים מתחתיו. מה היא חושבת לעצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על עוני זה עוד טוב, לא עובר כמעט שבוע בלי שאני שומע ברדיו משפט שכולל את רצף המילים ''מליון וחצי רעבים בישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך שהם משתלטים על עמדות מפתח בתקשורת. והכותרות על המוני רעבים הם רק הוכחה נוספת לקיומה של המזימה. אתה צריך לקרוא אותן בעיון ואז תזהה בכל מקום את טביעות האצבע של המהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אין עוני ואין רעב. רעב זה מה שיש באתיופיה ובניגריה. עוני זה מה שיש בהודו ובמצרים. מה שיש בישראל, כמו בשאר העולם המערבי, נקרא ''אי-שוויון'', שזו מילא אחרת לקינאה, בין זה לבין עוני אין דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו שבישראל יש עוני עפ"י המדדים המקובלים, ושכל המדדים, היחסיים והאבסולוטיים, מראים גידול בעוני בשנים האחרונות. נכון, משפחה גרעינית יכולה להסתדר מצויין עם 1600 ש"ח בהודו ובמצרים. עכשיו רק תסביר לי בבקשה (פעם שניה) כיצד הם יכולים להסתדר עם 1600 ש"ח בחודש בישראל. הסכום הזה מספיק אולי לסטודנט שחי במעונות, אבל לא לזוג שחי בעולם האמיתי ולא מקבל קצבאות כי הוא לא עני עפ"י האייל האלמוני. בישראל אין (כמעט) רעב בסגנון אפריקה. לעומת זאת, בישראל חלק (רוב) מהעניים סובלים מחוסר ביטחון תזונתי, המוגדר כ"העדר נגישות סדירה למזון מזין בכמות מספקת המאפשרת חיים פעילים ובריאים ומיצוי של פוטנציאל התפתחותי". מתוך תמצית המחקר "ביטחון תזונתי בישראל בשנת 2003 והקשר לדפוסי תזונה", שנערך ע"י מאיירס–ג'וינט–מכון ברוקדייל ומשרד הבריאות: ║ משקי הבית באי-ביטחון תזונתי מתחלקים לשתי קבוצות. כ-8% ממשקי הבית ║ (כ-150,000 משקי בית) דיווחו על אי-ביטחון תזונתי חמור, ועוד 14% ממשקי ║ הבית (כ-250,000 משקי בית) דיווחו על אי-ביטחון תזונתי מתון. ║ אי-ביטחון תזונתי חמור מתבטא בקשיים בהבטחת כמות המזון, גיוונו ואיזונו. ║ קבוצת האוכלוסייה באי-ביטחון תזונתי חמור הביעה חשש ודאגה מכך שהמזון ║ לא יספיק לצורכיה הבסיסיים ולא יהיה ברשותה די כסף לקנות עוד; מוויתור על ║ ארוחות מאוזנות בשל העדר תקציב; מצמצום בגודל הארוחות או מדילוג על ║ ארוחות; ובמקרים קיצוניים יותר היו דיווחים על הימנעות מאכילה במשך יום ║ שלם ועל רעב. תופעות אלו מקבלות את ביטוין הן אצל המבוגרים במשפחה והן ║ אצל הילדים, על אף שהמגמה של רוב המשפחות הייתה לדאוג קודם לילדים. הדו"ח המלא נמצא כאן: http://brookdaleheb.jdc.org.il/category/div-health-f... בארה"ב אחוז העניים הסובלים ממשקל עודף גדול מאחוז הסובלים מעודף משקל באוכלוסיה הכללית, והדבר נובע בעיקרו מחוסר ביטחון תזונתי. ארוחה שלמה במקדונלדס עולה פחות מ-$5 (נבדק, לא על ידי, ביום רביעי השבוע). העניים לא יכולים להרשות לעצמם ארוחות סבירות, ולכן הם אוכלים ג'אנק פוד כמו הזבל שנמכר ברשתות המזון המהיר. לכן הם לא סובלים מחרפת רעב, אלא מחוסר היכולת הכלכלית לקנות מזון בריא. הם זוכים כבונוס במגוון המחלות הנובעות מתזונה לא מאוזנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו שה"מדדים המקובלים" מודדים בכלל עוני. לא הסכמנו שהמדדים האבסולוטיים מראים גידול בעוני בשנים האחרונות (יש לך נתונים עד 2007?), או שבכלל יש עוני לפי המדדים האבסולוטיים. לא יודע איך הגעת דווקא ל 1600 ש"ח בחודש, וגם לא ברור לי איך זוג יכול להרוויח את הסכום הזה ביחד אם הם לא מקבלים קיצבאות ( חוץ מזה למיטב הבנתי אחוזי ה"עוני" המפורסמים נמדדים לפי ההכנסה הכוללת, כולל קיצבאות), מממש מממש מעט עבודה? בכל מקרה, גם מהסכום הזה אפשר להסתדר, בצמצום, ועדיין לא לחיות בעוני כמו במדינות שבהן באמת יש עוני. מישהו שחי על חשבון הציבור או עובד ב 20% משרה כמו בדוגמא שלך, לא חייב "לחיות בכבוד", מספיק שחייה. בין זה לבין עוני אין קשר. "ביטחון תזונתי" הוא מושג מכובס שנועד בעיקר לעורר פאניקה. לא רק בארה"ב ה"עניים" סובלים ממשקל עודף יותר מהשאר, גם בישראל. אני שמח לחיות בחברה ש"ענייה" שמנים מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו שהמדדים המקובלים מודדים עוני, כי לא הסכמנו על המושג "עוני". אתה יכול לסנתז מדד עוני פיקטיבי משלך, שיוכיח שעפ"י הגדרת העוני של האייל האלמוני, אין בכלל עוני בישראל. זה כמובן לא מוכיח כלום כי המדדים שתסנתז לעצמך אינם מדדים מקובלים. למזלינו, לא אתה ולא אני אחראים על הגדרת מושג זה. בהנתן מדדי עוני המקובלים על שאר הכלכלנים (למעט האייל האלמוני), הנתונים מראים שמדדים אלו (שאתה כאמור לא מקבל אותם כמדדים המודדים "עוני") מראים על גידול בתוחלת העוני. אני חושב שאת הנקודה הזאת כבר הוכחתי בעבר. את ה-1600 ש"ח לקחתי מההצעה שלך למדוד עוני עפ"י הצמדה ל-1980. קביעת המספר שקולה לציור מטרה מסביב לחץ, כי זה מספר פיקטיבי ותלוש מהמציאות שמוריד באופן מלאכותי את קו העוני לפחות מ-5%. אתה מוזמן לחשב במדוייק מה יהיה קו העוני עבור המדד שלך. מדד העוני נקבע אחרי תשלומי ההעברה, אבל אם אתה קובע שסכום מסויים מהווה את קו העוני, אז אין סיבה להעביר קצבאות למשפחה שמרוויחה מעל סכום זה, לא? עכשיו תסביר לי כיצד ב-1600 ש"ח אפשר להסתדר, בצמצום. הנה, אני אעזור לך להתחיל. שכ"ד – 900 ש"ח. עכשיו נשארו לך 700 ש"ח לכל השאר. אני שמח שאתה שמח לחיות בחברה בה העניים מתים בגיל צעיר יותר. אני לעומת זאת מעדיף חברה בה גם העניים בריאים ולא נופלים לנטל על מערכת הבריאות. עניים בריאים יכולים לעבוד ולהרוויח משהו. עניים חולים נופלים הם נטל כבד על משפחותיהם, כי הטיפול בהם דורש את כל המשאבים הכספיים הנותרים של התא המשפחתי. עכשיו חסר לי רק שתוכיח שאי-ביטחון תזונתי הוא מושג מכובס באמצעות משפחה שאת אחד הילדים שלה חנכת במסגרת פר"ח – זוג הורים שלא עבדו מעולם, אבל הם אוספים כל יום משלוחי מזון משלל עמותות ולכן לא מוציאים אפילו שקל על מזון – ולכן אין דבר כזה "אי-ביטחון תזונתי" בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדדי העוני שאתה מדבר עליהם אינם "מקובלים על שאר הכלכלנים" מכיוון שעוני איננו מושג כלכלי, הוא מושג פוליטי. תן לי את הסכום שהיה קו העוני ב 1980, ספר לי איך המשפחה המדוברת שלנו חילקה אותו בין סעיפי הצריכה השונים שלה אז ואיך הם הסתדרו, ואני אענה לך לגבי המצב היום. אלא אם כן אתה טוען שמדד המחירים לצרכן לא באמת משקף את שינויי המחירים, ואז יש לנו בעיה. אתה יודע מה, אני אפילו מוכן לקבל במקום הצמדה לאינפלציה הצמדה למדד מחירים אלטרנטיבי שבמקום לעקוב אחרי המחירים של סל הצריכה הממוצע יעקוב אחרי המחירים של סל הצריכה של החמישון התחתון. אני עדיין בטוח שגם לפי ההגדרה הזו העוני של 1980 חוסל. והעוני של 1960 הוא היום עושר מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני הוא מושג כלכלי. אלא אם כן אתה חושב שהחבר'ה של בנק ישראל סתם מתעניינים בסוציולוגיה להנאתם הפרטית, וטורחים לספר על כך לכל העולם בדו"ח השנתי שלהם. נו באמת. כלכלה היא מעט יותר מיצירת נגזרות פיננסיות רעועות ומתן הלוואות בעיתיות. כל מדדי העוני המוזכרים בשני הדו"חות שהבאתי (שנכתבו ע"י כלכלנים, לא פוליטיקאים), הם מדדים שנקבעו ע"י כלכלנים ומקובלים על כלכלנים. מכיר חוק חינוך חובה חינם, או בקיצור – חה חה חה חה? לפני 30 שנה לשלוח ילד לבית הספר עלה יחסית מעט. בית הספר סיפק את ספרי הלימוד, שיעורים פרטיים לא היו בגדר הנורמה, טיול שנתי לא עלה, או כמעט לא עלה כסף (תשאל את ההורים שלך אם הוריהם נדרשו לשלם עבור הטיול השנתי שלהם) ואין לי מושג כמה עלו החוגים. היום, רק הטיול השנתי עולה כמה מאוד שקלים שקלים (יש הורה בקהל שיכול לספק נתונים מדוייקים?), ההורים נדרשים לקנות ספרי לימוד, הילד צריך מחשב וחיבור לאינטרנט כדי להכין שיעורי בית, אם הילד מתקשה הוא נזקק לשיעורים פרטיים לא זולים, וזה לפני התשלומים עבור תל"ן, שיכולים לעבור את רף ה-5000 ש"ח בשנה. נקודת המוצא שלי היא שחובת המדינה לספק שוויון הזדמנויות לילד עני כמו לילד עשיר. שוויון זה דורש רמת קיום מינימלית. מכיוון שהרכב ההוצאות משתנה לאורך זמן, אתה לא יכול לקבע את קו העוני כי רמת הקיום המינימלית עולה עם הזמן. קשה לכמת רמת חיים "סבירה" מינימלית, ולכן הוגדרו מדדים מקורבים הנקראים מדדי עוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שעוסקים במשהו בבנק ישראל לא הופך אותו ל"כלכלי". עוני זה מובן כלכלי במובן הזה שאחרי שהגדרנו עוני בצורה מסויימת, השאלה איך מקטינים/מגדילים אותו היא שאלה כלכלית. הגדרת העוני זה דבר פוליטי, וזה שמדינת ישראל בחרה להגדיר "עוני" כ"אי-שוויון" זו החלטה פוליטית, לא כלכלית. גם באו"ם יש כלכלנים, והגדרת קו העוני של האו"ם היא דולר ליום. לפי ההגדרה הזו יש 0% עניים בישראל. למיטב ידיעתי לפני שלושים שנה חחח"ח עוד לא נחקק, תקן אותי אם אני טועה. מה שלא ברור לי זה המשפט: "אתה לא יכול לקבע את קו העוני כי רמת הקיום המינימלית עולה עם הזמן" למה ומדוע אתה טוען שרמת הקיום המינימאלית עולה עם הזמן בקצב גבוה יותר מעליית המדד, ואפילו בקצב גבוה יותר מעליית "ממד החמישון התחתון" שהצעתי? אתה למעשה טוען ש"רמת הקיום המינימאלי" עולה עם הזמן לפי קצב רמת החיים הממוצעת (או החציונית) - כלומר הפכת בכוח גם את ההגדרה הזו להגדרה של אי-שוויון, שלא קשורה בשום צורה לשם שלה(רמת קיום מינימאלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לימוד חובה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפני 40 שנה,חוק חינוך חובה הקיף רק 8 שנים. תיכון היה מכתה ט'; היינו צריכים לקנות ספרים ומחברות ושכר הלימוד החודשי שהורי שילמו- עובדת מדינה פשוטה ומנהל חשבונות לא בכיר- היה רבע המשכורת החודשית של אבי. להזכירך שלטון מפא"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שש... אל תגלה. זה הורס את הטיעון שהכל באשמת ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי איש ימין ואוהד ביבי ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לאלמוני למעלה ומוסיפה: משפחה גרעינית תזדקק רק ל-300 ש"ח כדי להגיע להכנסה הממוצעת במצרים (ולרמת חיים סבירה במונחים מקומיים). 200 ש"ח בהודו. עם 1600 שח לחודש המשפחה תיחשב כאמידה מהעשירון העליון. משפחה גרעינית עובדת 1.5 משרות בישראל תשיג הכנסה נטו (לפני קצבאות) של כ-6K. אפילו בשכר מינימום ובענפים מתגמלים פחות - אוכל ואירוח נמצאים בתחתית הרשימה עם ממוצע שכר 3754 ש"ח. ערבים וחרדים משתתפים חלקית מאוד בכח העבודה ולכן הם רוב מניינם של העשירונים התחתונים. זו בחירה מודעת הנשענת על תרבות מסוימת. אני כמדינה לא אמורה לדאוג לסיר הבשר לילדיהם יותר מאשר הוריהם. בדיוק כפי שאיני יכולה לדאוג לרווחתם הפיזית של ילדים למשפחות 'רגילות' בהיעדר פעילות ספורטיבית ובהינתן תזונה בלתי מאוזנת (צריכת שומנים ופחמימות גבוהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחה עם 1600 ש"ח במצריים מן הסתם מוציאה את הסכום בצורה אחרת לגמרי ממשפחה עם 1600 ש"ח בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל בגלל שה-PPP שם הוא כרבע מאצלנו (ובמוצרים בסיסיים רבים הרבה פחות) אפשר לחיות בסדר גם עם 300 ש"ח לחודש בלירות מצריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת הוא שאי אפשר לקחת את האמירה של כלכלני האו"ם ולקבוע את סף העוני בכל העולם על 1$ ליום- כולל ישראל. תארי לעצמך שיקבעו את סף העוני ביפן ובשווייץ לסף הישראלי; זו תהיה שם רמה של רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלני גופים בינ"ל מתייחסים ל-$1 PPP במדינות העולם השלישי בלבד. אם מפרנס יחיד בקהיר משתכר $100 לחודש (בלירות מצריות לפי שער החליפין הרשמי) ומשפחתו מונה 6 נפשות - במונחי כח הקניה המקומי זה שווה ערך לכ-$370 (מחולקים 6X30). מעל קו העוני. בן-דודו הפועל החקלאי מדלתת הנילוס (35% מהעובדים במצרים) מרוויח רק $40 ולכן משפחתו (גם 6 נפשות) מתחת לקו העוני של העולם השלישי. אין שום קשר עם מדד "העוני" במדינות OECD, בהן נמדד ערך יחסי בהגדרה שרירותית (חצי מהשכר החציוני). בישראל המדד הזה מופרך לגמרי. ואגב שאלתך, אצלנו התמ"ג לנפש PPP גבוה מביפן (ומבארצות האיחוד האירופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא מופרך לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תיקון: צ"ל חצי מהכנסה חציונית, לא משכר חציוני. מופרך לגמרי כי אם מחר יפרוץ נפט ממזרקת כיכר רבין, והמדינה תעניק שי חודשי קבוע, נגיד $2000, לכל משפחה ובית-אב, הקו יזוז במונחים אבסולוטיים ולא בהגדרתו היחסית. עדיין יצעקו פה שזה נורא איך נותנים לשליש מהילדים לחיות בעוני (ולרמוז על רעב ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו המדדים. אני עובד עם אנשים שאפשר לכנות "עובדים קשי יום. שני מפרנסים והם מסתובבים מתחת לאיזו תיקרה בלתי נפרצת. השכר הנמוך בישראל הוא נמוך מדי - אני מדבר לפני המשבר. אינני מדבר כאן על איזה קו, אלא על אנשים אמיתיים. עליה של 500 ש"ח בשכר המינימום - 1000 לזוג- לא היתה סתם מזיזה את הקו אלא מזיזה אותם ממקום מאד לא מכובד . יחד עם התהליך הזה, הרפורמה שהחינוך צריך לעבור כוללת גם תיקצוב ייעודי גבוה יותר שהיה מוריד את העול מההורים- בעיקר אילו שאני מדבר עליהם. החלק הקשה בעוני של אנשים עובדים הוא העלבון הצורב שכרוך בו. ההתייחסות המלומדת למדדים מזכירה לי מנהל אגף מסויים במיפעל בו עבדתי אמר לי פעם שהמדדים מראים שהעובדים מרוצים ויש אוירה טובה. תסמכי עלי: העובדים לא היו מרוצים והאוירה לא היתה טובה. התפיסה שמתעלמת מהיחסיות- אני יודע שנתניהו חושב ומתבטא ברוח הזאת- טוענת למעשה שאין שום משמעות להיותנו אזרחים של מדינה ויש לנו משהו משותף; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל עוד תיקון והתנצלות. כתבתי שטות מוחלטת. בדוגמה שהבאתי כולם היו עולים מעבר לקו העוני המחושב. (נניח חציון הכנסה 5K וחציו 2.5K לעומת חציון חדש 13K וחציו 6.5K) עדיין המדד הזה מופרך לגמרי. בהזדמנות אסביר למה (גם מצד ההכנסות וגם מצד ההוצאות). לא יכולה להתווכח עם תחושות והשקפת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה זו אפילו איננה השקפת עולם אלא התרשמות בלתי אמצעית שהאוירה במחלקה לא טובה והאנשים ממורמרים. המדדים לא הראו את זה. המדדים היו אמורים להיות אובייקטיביים ללא הצורך לתקשר עם האנשים. עכשיו תורי לומר שהמדד היה מופרך ושטות מחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד העוני מופרך לגמרי מצד ההכנסות כי: 1) חצי מחציון ההכנסה במידה ומיתון אפשרי יפגע בשכר יביא למצב בו עניים לכאורה היום יהפכו ללא-עניים של מחר. 2) המרת זכויות העובדים למזומן - שווי השימוש ברכב ליסינג, ארוחות מסובסדות, גני ילדים בחברות, חופשות בחו"ל - יתורגמו לעליה בהכנסה וממילא לחציוני ולחצי ממנו = גידול במספר העניים כאילו. מדד העוני מופרך לגמרי מצד ההוצאות כי: 1) כל סעיפי ההוצאה הציבורית לבריאות, חינוך, תחבורה וכו' לא נכללים בחישוב. 2) אין הבחנה בין סקטורים בחברה לגבי תשלומי חובה דיפרנצאליים. זוג קשישים אתיופי ישלם 0 או מעט ארנונה לעומת זוג צברים בגילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סעיפי הוצאה הציבורית נמצאים בתהליך מתמיד של ירידה. כלומר הוצאות של האנשים הולכות וגדלות. כשהייתי שומע אנשים מהאוצר אומרים בדיק מה שאת אומרת: מנתחים את מצבו של האזרח המצוי שהכנסות משפחתו משכר הן X . על פי ניתוחיהם הוא במצב סביר ולכן אפשר לקצץ מתשלומי ההעברה שהולכים אליו.במיפגש שלי עם אנשים קונקרטיים שאליהם מתייחסים החישובים, הייתי מוצא שיש משהו מוטעה בחישובים; המציאות אינה מסתדרת איתם ואין לי את הידע שלך כדי להצביע היכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ההוצאה הציבורית לחינוך בישראל - נדמה לי שהוא הגבוה בעולם פר קפיטה. הבעיה היא כמו במשק המים - דליפות עצומות במערכת עד ההגעה לברז משתמש הקצה. בריאות - ביטוח רפואי לכל האזרחים ללא קשר להכנסתם. הטבה שלא במזומן השווה מאות (ובמקרי אסון - אלפים רבים) שקלים לחודש. דיור - האתיופים כמשל. כבר בשנות ה-90 הגיעו למסקנה כי אין מצב שעולי אתיופיה יוכלו לעמוד בתשלומי משכנתא רגילים (ומסובסדים) כדוגמת זוגות צעירים בפריפריה ועולי בריה"מ. המדינה העבירה לדירות קבע על חשבונה 100 אלף מהקרוואנים. וכן הלאה. ולמרות כל זאת איני כופרת במציאות המדכדכת של החלקים החלשים באוכלוסייה, המשתכרים מינימום וחיים בדלות יחסית. זה טבעו של העולם המודרני בו חסרי ההשכלה וההכשרה המקצועית מתקשים להתרומם. הרבה מהנדסי תוכנה לא תמצא בעשירון התחתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא שוב ושוב את הדברים על תקציב החינוך. פקידי האוצר אמרו את זה לא פעם. אני מסכים איתך בגדול אך לא בקטן. כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי. קחי בית ספר מסויים ותנתחי אותו מכל הכיוונים: עלויות ההורים, תקציב בית הספר, מה הוא נותן וכד'. מי אשם בדליפות? אני זוכר ראיון של לונדון וקירשנבאום עם שלי יחימוביץ והתייחסות לתקציב החינוך;" אבל השכר הממוצע של המורים הוא 7500 ש"ח לחודש!" ירה לונדון. למיספרים הללו אין שום משמעות חוץ מהמשמעות התעמולתית. את משווה מה שקרוי תקציב חינוך- עגבניות עם מה שקרוי תקציב חינוך בפינלנד-מלונים. אם לדן בן דוד איכפת מנושא החינוך, שיפלח אותו ולא יכתוב על אגרגטים חסרי משמעות. גם אנשי האוצר היו מעלים במו"מ שלהם עם המורים נתונים מיצרפיים שהו חסרי משמעות לגבי הציבור איתו הדיינו. כשהביא נתניהו את תכניתו לטפל במשבר הפיננסי, אני זוכר היטב את דבריהם של המנכ"ל והממונה על התקציבים; הם דיברו על תקציבי ההעברה והצורך להקטינם. איזה מין שיח עם הציבור הוא השיח הזה? כשמראיינים אותם, הם אמורים להסביר מה הם רוצים לקצץ ומדוע. אז להקטין את הקצבאות כדי שיהיה מניע לצאת לעבודה, פירושו לקצץ קיצבת זיקנה לבן 78 כדי שיצא לעבודה? זו תמציתו של כל הדיון הכלכלי אצלנו כפי שהצגת בתגובה שלך. אינני אומר שהנתונים שלך אינם נכונים; הם פשוט חסרי משמעות בצורה הכללית שלהם. אם יש דליפות שיתקנו את הדליפות; בגלל זה הם ממשלה.אל מי הם באים בטענות על הדליפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קצבאות זקנה ונכים דעתי ידועה. אולי נדרשת פרוגרסיביות גם בנושא זה. אין הגיון בתשלום אוטומטי זהה לקשיש עם פנסיה של אלוף מיל. לישישה שזו כל הכנסתה. לפי מדד העוני האחרון הוצג נתון כי כשליש מהזקנים נמנים עליו. כנראה מדובר בזקני החרדים והערבים פלוס זקנים עולי בריה''מ שלא הצליחו להשתלב בשוק העבודה. ככלל, האוכלוסיה הוותיקה בארץ אמורה להנות מפנסיה כלשהיא, ואפילו קטנה, בנוסף לקצבה. דליפות במערכת החינוך נמצאות בצנרת הבירוקרטית. ליתר דיוק חסמי-דם בדמות עשרות אלפי פקידים ומנהלים בכל הדרגים. אחוז עצום של חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר במשרד. קשה לפתור את הפלונטר הזה כי כאמור כל כסף נוסף שתכניס למערכת נבלע ברובו בדרך אל המורים והתלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל מי באים גאוני המינהל הללו בטענות? יושבים מול המורים במו"מ ואומרים להם: "על פי המדדים יש כאן תקציב החינוך הגבוה ביותר ב-OECD - לא יכולים לשלם לכם יותר". אנחנו אפילו לא מבחינים באבסורדיות של טענה מסוג זה שהיא באה מצד השלטון. במקום זה הם תובעים משרת החינוך לפטר 20.000 מורים. את חסמי הדם הם הרי לא ינסו לסלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבה קבועה + מס הכנסה פרוגרסיבי (לאחר שקלול של כלל ההכנסות) = קצבה אפקטיבית פרוגרסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבת הזקנה זהה, אבל האלוף במיל' משלם עליה ועל הפנסיה שלו מס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מהו הפתרון? את בעד השיטה שקשישים שחיים מהקיצבה שבויים בידי אלופים במיל? קודם צריך לשלם לקשישים קיצבה סבירה יותר; אחר כך שיתעסקו עם אלופים במיל. אלופים במיל שילמו כל חייהם ביטוח לאומי לכן שלאף פקיד באוצר לא יכאב הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישים בני 78 הם בממוצע עשירים בהרבה מצעירים בני 25. לא ברור לי למה האחרונים צריכים לשלם לראשונים קיצבה באופן גורף (להבדיל מקיצבה סלקטיבית על בסיס מצבו הכלכלי של כל קשיש וקשיש בנפרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם קשישים שלמו לבטוח לאומי במשך 46 שנים, בדיוק עבור זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהברמנית (עדיף אחרי משמרת) צריכה כמה כוסות טקילה לפני שהיא ממשיכה לדבר איתך. מה היא מבלבלת את המוח עם עובדות ומספרים, BalanceSheets וסטטיסטיקות (ש"אינני אומר שהם לא נכונים")? נדמה שאתה מציע לבטל את המאקרו-כלכלה ולמנות נערי אוצר לבייבי-סיטר של כל אזרח בנפרד. עליהם לפלח את *תחושותיו* של האזרח שלהם ולתת לו מוצץ אם הוא ממורמר, לכסות אותו בשמיכה אם קר לו, ולספק לו את כל צרכיו החמריים והרוחניים - בלי קשר למצבם של כל האחרים (שאינם אלא אגרגטים חסרי משמעות). אולי במקום כל המדדים המטופשים הללו צריך להביא לנו 7 מליון פיליפיניות - אחת לכל אזרח בישראל. הפיליפינית, מטבעה, תתרכז רק בתינוק שבאחריותה (מהעריסה עד לקבר). לא נשאל מי יטפל בפיליפיניות - הן אגרגט חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך שאתה אף פעם לא נסחף ולא מביא דברים לאבסורד. ראה תגובה 493995 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נסחף אחרי שאתה פרצת את סכר האבסורד בדרישה שגאוני המנהל יטפלו במרירותו של כל פועל ומורה בנפרד במקום באגרגטים. אם אתה חושב שאפשר לעשות זאת עם פחות משבעה מליון גאוני מנהל, אתה צריך להסביר איך. אחרת, אתה צריך להתייחס לאגרגטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב שאתה נסחף גם אינך קורא מה שכתבתי. היכן כתבתי שאנשי האוצר צריכים לטפל טיפול אישי בכל מורה? מו"מ עם נציגי המורים הוא טיפול אישי בכל מורה? כשאתה מנהל מו"מ עם המעביד שלך ויש לך בקשה הוגנת להעלאת שכר, הוא יאמר לך שאי אפשר כי יש עודף של פקידים בחברה והוא צריך לשלם להם שכר ולא נשאר בשבילך -( אתה עוסק בייצור בחברה). מערכת החינוך היא דומה מצוינת ומראה את האבסורד שבדרך הזאת: הוצאות פר תלמיד גבוהות כשמחלקים את כלל ההוצאות לחינוך והוצאות ממשיות נמוכות: כמה באמת מקבל תלמיד (דרך שכר המורים, תשתיות בית הספר וכד'). אם הדברים שלי מאד מרגיזים אותך אז תתעלם מהם, חבל להתרגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שכר המורים הוא מאוד גבוה, ברגע שמסתכלים עליו פר שעה ולא פר חודש. אחרי שמתחשבים בשנת שבתון, בחופשים האורכים, ובמספר שעות העבודה היומיות המועט מגיעים לכך שמשרה מלאה של מורה היא שליש ממשרה מלאה רגילה במשק. וחלק גדול מהמורים עובדים עוד פחות ממשרה מלאה של מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקף משרה של מורה הוא 24 שעות *הוראה* שבועיות בבתי הספר התיכוניים ו 30 ביסודיים (שלא הצטרפו ל"אופק חדש), כאשר שבוע העבודה במשק הוא בן 43 שע"ש. עבודתו של המורה אינה מסתכמת בעמידה מול הכיתה. בחשבון שעות העבודה של המורה לא נכללות שעות הכנת מערכי שיעור, הכנת ובדיקת מבחנים, ישיבות, ימי הורים, השתלמויות מקצועיות (שלפחות חלקן הן חובה), לווי טיולים ופעילויות אחרות מחוץ לתחומי בית הספר (אשר חלקן הוא של 24 שעות ביממה) ו"ימי הערכות". אני, באופן אישי, ואני מאמין שרוב האיילים, עומד מול הלקוחות שלי הרבה פחות שעות מאשר מורה עומד מול תלמידיו. מורה אשר עובד פחות ממשרה מלאה של מורה מקבל שכר מופחת בהתאם. מורים הם אחד הסקטורים הבודדים אשר אינם רשאים לצאת לחופשה במועד המתאים להם, כי אם במועדים המוכתבים להם ע"י המערכת. מורה אינו יכול לצאת לחופשת סקי או לנופש בטורקיה במחירי מבצע של off season (כן, גם זה משהו ששווה כסף). מורה בשנת שבתון אינו מקבל שכר. הוא חי במהלכה על חשבון קרן ההשתלמות שלו (שלהבדיל מעובדים אחרים במשק, הוא כמעט ואינו יכול לממש אותה לצרכים אחרים). בקיצור - מי שרוצה להתעשר מעבודתו, שיחפש ג'וב אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלים לא מעט שעות מחוץ לחשבון. מרצים וחוקרים במקצועות רבים מבלים שעות רבות בקריאת ספרות מקצועית, ולא תמיד הזמן הזה נכלל בחישוב השכר. כמובן שממרצים בכירים ומעלה זה משתנה. אבל אצל הזוטרים, העובדים מן החוץ, אלה שבמכללות ציבוריות רבות ועוד - יש יותר שעות עבודה ממה שכתוב בחוזה. אני די משוכנע שגם במקצועות שהם לא המקצוע שלי זה ככה. באשר לחופש, נכון שאי אפשר לבחור, אבל כשיש לך פי כמה וכמה חופש מרוב העובדים במשק (וכן, הצורך לשלם על מעון לעוד חודש ומשהו גם הוא שווה כסף, למשל) אז יש לטיעון הזה תוקף מוגבל. כנ''ל לגבי קרן ההשתלמות והשבתון - בהתחשב בעובדה שלרוב העובדים במשק אין שבתון, הצבעה על כך שלמי שיש יש מגבלות היא תמיד בעלת תוקף מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום מרגיזים? לפעמים מתמיהים, לפעמים משעשעים. מי כתב: ===>"כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי. קחי בית ספר מסויים ותנתחי אותו מכל הכיוונים: עלויות ההורים, תקציב בית הספר, מה הוא נותן וכד"'. ===>"אם לדן בן דוד איכפת מנושא החינוך, שיפלח אותו ולא יכתוב על אגרגטים חסרי משמעות" ===>"אלו המדדים. אני עובד עם אנשים שאפשר לכנות "עובדים קשי יום. שני מפרנסים והם מסתובבים מתחת לאיזו תיקרה בלתי נפרצת. השכר הנמוך בישראל הוא נמוך מדי - אני מדבר לפני המשבר. אינני מדבר כאן על איזה קו, אלא על אנשים אמיתיים" האם משרד האוצר צריך לפלח כל בית-ספר בנפרד?האם הם צריכים לנהל כל בית ספר בנפרד? ולמה לפלח ולנהל רק ברמת בית ספר, אולי עליהם להשגיח על ההוצאות בכל כיתה? האם נערי האוצר צריכים להכיר כל פועל, ולנהל את חייו כך שלא יהיה ממורמר? אני מטריד אותך כי אתה (בדבריך) מייצג קבוצה די רחבה של אנשים שאני מת להבין מה בדיוק הם אומרים. במקרה שלך, כשאתה משחרר אמירה כמו "כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי" לגבי מדיניות האוצר, האם אתה מבין את הדברים? ואם כן, האם אתה יכול לפרש אותם כך שגם התלמידים החלשים יבינו - אתה הרי מורה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אגרגט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מעשי אגרגט הוא סוג של חצץ, אגרגט [ויקיפדיה]. הסברים לפירוש המילה אגרגט בשימוש המושאל לשיח הכלכלי, בהשאלה הנעשית באופן דומה (רציני ע"י איציק ולעגני ע"י המסביר) גם בפתיל זה: תגובה 480325 עד תגובה 480332 (כולל :-]). דוגמה לשימוש במילה בדו"ח כלכלי: "חישוב אגרגט הוצאות על דיור, אחזקת הדירה, מזון פירות וירקות לפי טיפוסי משקי הבית ומספר הפרטים ...". המשפט מופיע בדו"ח זה בפרק שתחת כותרת "הצגת טיפוסי משקי הבית": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה לי שאתה משחק את הלא מבין. כשהאוצר יושב מול המורים, הוא מנהל איתם מו"מ על שכר הפקידים במישרד החינוך? האוצר צריך לשאול את עצמו מדוע יש הפרש כל כך גדול בין הוצאות חינוך פר תלמיד בבית הספר לעומת חשבון מיצרפי של הוצאות חינוך במדינת ישראל. אם יוצא שההוצאות במיסגרת בית הספר במדינת ישראל, הן נמוכות יחסית לOECD , אבל המיצרפיות גבוהות, שהאוצר יעלה את ההוצאות שנמוכות בישראל וידאק לייעל את הקעים האחרים של מערכת החינוך. אם האוצר יעסוק רק בנתונים המיצרפיים (האוצר יודע את הנתונים לעומק רק שהוא אינו רוצה לעסוק בהם. הוא רוצה לעסוק רק בשני מיספרים: ההוצאות המיצרפיות לגולגולת או לתלמיד שהן גבוהות יחסית לרוב מדינות OECD ,וסך הכסף המוצא על שכר המורים. אנשי האוצר רואים שההוצאה לחינוך גבוהה במדינת ישראל לכן יבואו ללימור ליבהת ויתבעו קיצוץ והיא קיצצה וגם ניסתה לשלוח מיכתבי פיטורין למורים- היתה לה מנכ"לית ששיתפה פעולה בנפש חפצה ובשיכנוע עצמי עמוק- רונית תירוש. מדוע אנשי האוצר הקפידו להזכיר כל הזמן שהמורים עובדים מעט ולא את העובדה שחלק גדול מהכספים אינם מגיעים בכלל לבית הספר. מדוע לא ראינו אף פעם בחוק ההסדרים הצעת רפורמה במישרד החינוך? אגב, 24 שעות אינן מעט; מורה שעובד ומכין ברצינות- 24 שעות זה הרבה מאד עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מצליח לעקוב אחריך. ===>"האוצר צריך לשאול את עצמו מדוע יש הפרש כל כך גדול בין הוצאות חינוך פר תלמיד בבית הספר לעומת חשבון מיצרפי של הוצאות חינוך במדינת ישראל". למה? בשביל מה יש משרד חינוך, שרת חינוך, מנכלית, חשב וכו'. אתה רוצה שנערי האוצר ינהלו גם את מערכת החינוך? זה לא אתה שדרשת קודם שהם יפסיקו להתעסק במשרדים אחרים? אני לא ראיתי ראיות לטענתך שרוב הכסף לא יוצא על התלמידים. יש איזה בסיס לדברים? אבל גם אם זה נכון, משרד החינוך הוא זה שאחראי. אם האוצר נותן לחינוך יותר (פר תלמיד) מ-OECD ובכל זאת ההוצאות פר תלמיד קטנות, אז מישהו לקח את הכסף. אולי צריך להזמין משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תיתמם. מישרד האוצר יודע יפה מאד לנהל את הקרביים של המישרדים ואפילו להציע רפורמות מיקצועיות לחלוטין. מישרד האוצר אחראי על התקנים ועל השכר , אז פתאום הוא מאשר תקציב כללי למשרד החינוך וזה מחליט על התקנים ועל השכר? אין בדברי משום הנחה למישרד החינוך. לגבי ההפרש בין ההוצאות הממשיות לתלמיד ובין חשבון החינוך המיצרפי: התייחסתי למה שהברמנית כתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם "אל תתרגז", עכשיו "אל תיתמם". נראה שאתה מעדיף להתעסק בי יותר מאשר לפרש את הדברים העמומים שכתבת. למה אתה זורק לאוויר טענות בלי להביא להם כל ביסוס: - על סמך מה אתה אומר שמשרד האוצר קובע את התקנים והשכר בחינוך? האם לדעתך הוא גם קובע כמה כיתות א' יפתחו בשנה הבאה או את התפלגות ההוצאות בתוך תקציב החינוך? - מהו ה"הפרש בין ההוצאות הממשיות לתלמיד ובין חשבון החינוך המיצרפי"? באילו סכומים מדובר? לאן הלך הכסף? מי החליט להוציא אותו? אם אתה יודע, תגיד. אם אינך יודע, למה אתה עושה את עצמך? - הכי קרוב שהברמנית הגיעה למילים "הפרש" ו"מיצרפית" זה כאן: "דליפות במערכת החינוך נמצאות בצנרת הבירוקרטית. ליתר דיוק חסמי-דם בדמות עשרות אלפי פקידים ומנהלים בכל הדרגים. אחוז עצום של חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר במשרד. קשה לפתור את הפלונטר הזה כי כאמור כל כסף נוסף שתכניס למערכת נבלע ברובו בדרך אל המורים והתלמידים" האם פקידי האוצר יכולים לפטר פקידים ותיקים ממשרד החינוך? האם הם שכרו את "חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר"? האם אתה חושב שצריך לפטר את הפקידים האלו? מישהו במדינה הזאת צריך לקחת אחריות... על הדברים שיוצאים לו מהמקלדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאסתי בויכוחים איתך. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מישהו שמבטא את דעתי הרבה יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכתב שהוא מקשר אליו מרשים במיוחד. פעם היה נהוג, כמדומתני, שהשרים ממונים על הפקידים במשרדיהם. אני מבינה שזה השתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הוא עושה זאת טוב ממך. הבעיה היא שבגלל זה אתה מאמין לו. אל תתבלבל. כאן יש אחד שמסביר את דעתו של "קול האמת" יותר טוב ממנו. אני לא מאמין שאתה מתרשם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כל מילה אצלך אבל שום דבר חוץ מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! עכשיו תצרף את המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הזדמנות טובה לברך את פקידי האוצר האמיצים העומדים נגד שצף הפופוליסטים שמאיימים לגזול את משאבי הציבור ולהעבירם לידי התאגידים המנהלים את כספי הפנסיה. לעניים באמת, אין פנסיה. הם יפסידו מ"רשת הביטחון". ניסיון שוד לאור היום, וכלכלת בחירות בתזמור הפוליטיקאים מ(כמעט) כל המפלגות. יחי הדרג המקצועי באוצר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרג המיקצועי באוצר העביר את הפנסיות- לא קופות הגמל- לבורסה. הוא עשה את זה על פי עדותו של אנטבי, כדי לעודד את שוק ההון. ראה משהו על אספקט הרווח שהרוויחו האנשים. יתכן ויש כאלה הרוצים בהזדמנות זו לצ'פר את בעלי ההון. כפי ששמעת מאנטבי, העברת הפנסיות לבורסה היא בראש ובראשונה צ'יפור בעלי ההון. מה שמדהים בטענות האוצר הוא השוואת הרווח של האנשים (הוירטואלים) לעומת ההפסד. זהו? ההפסדים נגמרו? עכשיו שוק ההון מתחיל לעלות? שאנשי האוצר יתנו לי את הטלפון של זה שגילה להם את זה. ואם יש לפנינו עוד שנתיים-שלוש של קיווץ? מה שצריך לדרוש מהפוליטיקאים הוא שינוי המצב מ -70% לבורסה ל-25% לבורסה. יעלה למדינה בהנפקת אגרות חוב? לא נורא. הבטחון הפנסיוני שווה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יממן את האג"חים האלו? על חשבון מה הם יבואו? ___________ שכ"ג, מופסד המון כסף אבל לא מאשים בזה את ביבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה תממן. עלות המדינה איננה מחיר האג''חים. המדינה איננה נותנת לאף אחד אג''חים במתנה. הבעיה תהיה אם קרן פנסיה תפשוט את הרגל, אם בשנתיים הקרובות ימשיך שוק ההון לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע - סבסוד הפנסיה בידי המדינה - הוא שוד הקופה הציבורית. מי נהנה יותר מן הסבסוד הזה, מי שיש לו פנסיה של 2000 ש"ח בחודש או מי שיש לו פנסיה של 10000? כך שההצעות האלה הן מזימה רגרסיבית בעליל, נגד השכבות החלשות מחוסרות הפנסיה בכלל, ולמען השכירים העשירים. על המדינה להבטיח קצבת זקנה מכובדת - ותו לא. כל דבר אחר הוא הסטה של משאבים ממטרות לאומיות לכיס הפרטי של העשירים ולכיס של התאגידים שמנהלים את הפנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על מזימה נגד השכבות החלשות שאין להן פנסיה.אני מדבר על שינוי ההתנהלות של קרנות הפנסיה ולא על פיצוי למי שמקבל פנסיה של 10.000 ש"ח. אג"חים של המדינה אינן בדיוק סבסוד; אג"חים של המדינה בוטלו בעיקר כדי לזרוק לשוק ההון את כספי הפנסיה. לגבי השכבות החלשות נטולות הפנסיה: לא שמעתי הצעות של ידין אנטבי כיצד לפתור את הבעיה הזאת. לא ראיתי אותו נאבק כדי לחייב כל מעסיק-כולל חברות כ"א- להפריש לפנסיה מהיום הראשון של ההעסקה. ידין אנטבי הוא אחד שטובל ושרץ בידו. מה שמעניין אותו הוא ששוק ההון יהיה פעיל ולא שלכל אדם תהיה פנסיה סבירה לעת זיקנה, שאינה תלויה בכל מיני בועות בוול סטריט. לדעתי, מר אנטבי וחבורתו, היו צריכים לדאוג להבראת הקרנות הציבוריות ולא להפרטתן. לדאוג שהמטרה העיקרית והראשונה של הקרנות תהיה לספק פנסיה לעמיתים ולא רווח לבעלים. מה שהציף המשבר הנוכחי הוא פירכתה של ההנחה שיש קשר ישיר והכרחי בין הרצון של הקרנות להרוויח לבין יציבותן לאורך שנים של הפנסיות שהעמיתים יקבלו. אני כופר בהנחה שרק חברה פרטית עם מוטיב של מקסימום רווח תביא את הפנסיות הגבוהות ביותר לעמיתים. כמות האנשים בארה"ב שנאלצים לעבוד עד יום מותם או נפילתם למישכב, מראה את רפיסותה של ההנחה הזאת- ההנחה שאין דרך אחרת להתמודד עם עליית תוחלת החיים והזדקנות האוכלוסיה (פחות צעירים שעובדים כדי לממן לקשישים את הפנסיות) אלא להשקיע את הפנסיות בשוק ההון. במיוחד מקוממת אותי הטענה של שטרסלר והאוצר, שבעשר השנים האחרונות הרוויחו קרנות הפנסיה יותר מההפסדים בחצי השנה האחרונה. בשבילם המשבר כבר נגמר והם מסכמים את ההפסדים. אולי המשבר רק מתחיל? מאין הם יודעים הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער שאתה לא מדבר על מי שמקבל פנסיה של 10000 ש"ח. כי הוא בדיוק מי שנהנה מן המדיניות שאתה דוגל בה. על חשבון חסרי הפנסיה, ובעלי הפנסיה הנמוכה. סבסוד האגחים בוטל כי הוא עלה הרבה כסף למדינה - המדינה יכלה לקבל ריבית גבוהה מאזרחים פרטיים או מאזרחי חוץ, אבל העדיפה לקבל ריבית נמוכה מארגונים הכלכליים שמנהלים את הפנסיות. הפחתת הסבסוד חסכה את הכסף הזה - כמובן שהחיסכון הזה יתבטל אם חלילה תוענק "רשת הביטחון" לקרנות. גם אם המשבר לא תם (הוא רק מתחיל), הפנסיונרים עדיין מורווחים ב-10 השנים האחרונות, אז אין סיבה לתת להם מתנות על חשבון הנזקקים האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם המשבר לא תם (הוא רק מתחיל), הפנסיונרים עדיין מורווחים ב-10 השנים האחרונות, אז אין סיבה לתת להם מתנות על חשבון הנזקקים האמיתיים". איך במישפט האחרון שלך, ההתחלה מסתדרת לך עם הסוף? ואם המשבר רק בתחילתו והירידות שהיו עד עכשיו הן רק המתאבן של הירידות האמיתיות בשנתיים הבאות? במשבר של 1929 הירידות נמשכו שנים. אתה קובע מה על חשבון מה. צ'יץ' נהג לזרוק את החלקאים לרחוב כדי ללחוץ על הממשלה. אם לא יעשו רשת ביטחון אז בכסף שיחסך ידאגו לחסרי הפנסיה ובעלי הפנסיה הנמוכה? הצחקתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחלה מסתדרת עם הסוף, כיוון שלדעתי, אפילו אילו היו הפנסיונרים מופסדים, לא היה מקום לחלק להם מתנות. על אחת כמה וכמה כאשר הם מורווחים. אין סיבה לגרום להם להיות עוד יותר מורווחים. (כלומר, יש סיבה - הם מאוד משפיעים פוליטית - אבל זו לא סיבה טובה). כמוך, אני לא צופה שיפור בקצבת הזקנה. אבל הכסף שאתה מציע לתת לקרנות הפנסיה במתנה על תפקודן הקלוקל, יבוא מאיפה שהוא - מן הסתם הוא יגיע מפגיעה בשירותים חברתיים, או עיכוב בעדכון סל הבריאות, או מעלייה במסים שלי. בכל מקרה - אני לא מרוצה. נ.ב. אילו חקלאים צ'יץ' נהג לזרוק, למה, ומתי? כשהיה בצבא, או כשהיה בעירייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כסף בדיוק אני הצעתי לתת לקרנות הפנסיה? אגרות חוב ממשלתיות? אני מודה שקרנות כאלה לא יהיו אטרקטיביות לחברות פרטיות ולכן היה עדיף שתהיינה ציבוריות. מה שאני מדבר הוא על אחריות שתקח המדינה ליציבות הפנסיות של האנשים. יש גם דרך אחרת והיא להעלות את קיצבאות הזיקנה. תאמר שזה עולה הרבה כסף: תעצור את הרפורמה במס לבעלי השכר/הכנסה הגבוהים/ות. אני יודע מה יאמרו באוצר: " מדוע להעלות את קיצבאות הזיקנה לבעלי פנסיה של 10.000 ש"ח? זהו אותו ההגיון כמו לומר שפרישת רשת ביטחון תהיה לא צודקת כלפי בעלי הפנסיות הנמוכות או כאלו שבכלל אינם מקבלים. אז האוצר פתאום הפכו סוציאליסטים- שוויוניים.הם לא יאמרו "נעלה את קיצבאות הזיקנה כדי להקטין פערים. אני חושב שהעלאת קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי היא הדרך הטובה ביותר לפרישת רשת ביטחון צודקת. לא להעלות ב-20 ש"ח מה שמתאים לאוצר לעשות; להעלות ב- 1000 ש"ח לזה שזו הפנסיה היחידה שלו והסכום ירד בהדרגה עד פנסיה של 10.000 ש"ח לחודש בה לא תהיה תוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהעלאת קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי היא הדרך הטובה ביותר לפרישת רשת ביטחון צודקת" אני שמח ששכנעתי אותך. אני מקווה גם שתראה שהצעת נתניהו+אולמרט+ברק+עיני היא בדיוק ההיפך מכך, ולכן יש להתנגד לה, כפי שעשו פקידי האוצר השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ונבהיר במה בדיוק שיכנעת אותי: א. אני חושב שהמדינה צריכה לתת גב לקרנות הפנסיה באגרות חוב. לא מחויב המציאות 5%+ ,אפשר גם 4.5% ,אבל כן אגרות חו, מה שאולי ימתן קצת את נקודות הרתיחה של שוק ההון אבל ירחיק את האזרח הפשוט בתלות בוול סטריט. ב. רשת הביטחון צריכה להתבטא בעיקר בהגדלת קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי. לא ראיתי שנתניהו, ברק, אולמרט חושבים את זה. הם רוצים לתמוך בשוק ההון כבסיס למערך הפנסיוני - ההיפך ממה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' היא הצעה רגרסיבית, שעוזרת לעשירים בעלי פנסיות שמנות, פוגעת בעניים ומובטלים, ובקושי מזיזה לשכירים בעלי פנסיות קטנות. ב' היא הצעה פרוגרסיבית, שנותנת קו חיים מכובד לזקנים עניים, ובקושי מזיזה לזקנים עם הכנסה מעבודה או הון. לא ברור לי כיצד אפשר לתמוך בשתיהן - אלא אם המטרה היחידה היא הגדלת התערבות הממשלה בכלכלה (או פופוליזם, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום פופוליזם.חלה הזניה רצינית של המילה פופוליזם. כל הצעת חוק היא עכשיו פופוליזם: שטרסלריזם במיטבו. מדוע להעלות את קיצבת הזיקנה זה פופוליזם? האם אתה שם לב למה שאמרת? מה שאמרת זה שאסור להעלות את קצבת הזיקנה כי יהנו מהעלאה גם כאלו שזה לא יזיז להם- שיש להם פנסיות שמנות. זו תמצית המדיניות היום ואי אפשר היה לנסח אותה טוב יותר. לא ניתן לקשישים ללא פנסיה תוספת, כי גם פנסיונרים אמידים עלולים להנות מהתוספת! שיהנו מהתוספת! קבע בחוק שמעל 15000 ש"ח לחודש יירד מס מהפנסיה ואז תוכל להוסיף בלב שקט בלי שליבך ייקרע מרוב כעס על שמישהו יקבל קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את תגובותי לפני שהגבתי? במשך כמה תגובות כתבתי שאני תומך בקצבת זקנה גדולה מכובדת (וממוסה), ורואה בכך פעולה פרוגרסיבית וצודקת. לא פופוליזם זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הבנתי שאתה מתנגד לשתיהן. בקריאה שניה הבנתי שאינך מתנגד לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפופוליזם מתבטא ברעיון ''המדינה תשלם'', כאילו מדובר באיזה גראף פוטוצקי קמצן שרק צריך לפתוח את שק הזהובים שלו. בפועל, הקצבה הנדיבה שאתה רוצה לתת אדון נמרודי תשולם מכספי הבט''ל של הגב' כהן מחדרה, ותמנע מהאדון לוי ממצפה רמון לקבל שירותי רווחה שהוא באמת זקוק להם. (כאן, כמובן, יוצע להעלות את המיסים לעשירים, ועל כך יושב, כידוע, שהפטנט הזה נוסה לעייפה ולא כל-כך הולך, שכן עשירים נוטים להשקיע את ממונם במדינות שאינן מרבות מיסוי, מה שיגרום לשליפת טיעון הנגד המקובל שחלק מהפעילות העיסקית אינו יכול לנדוד - אותו ''נימוק סופרמרקט'' ידוע - ועליו תבוא התשובה החבוטה שדי בכך שחלק מהפעילות העיסקית יפחת כדי לגרום לנזק רב יותר מהתועלת שבמיסוי הגבוה, ועל כך יענה העונה שזה לא הוכח, ובכלל הוא מדבר על מיסוי העבודה ולא ההון, ועל כך ייטען שוב שגם זה גורר עימו ירידה בפריון, ומיד יישלפו ניצן וביכלר, וכהרף עין יצוטט כנגדם פרידמן, וללא שהות יעלה ויבוא גם המשבר הפיננסי כאות והוכחה לצידקת צד זה או אחר, ולבסוף ניפרד כידידים בקריאת ''אידיוט'' הדדית, עד העונג הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת קצבת הביטוח הלאומי יכרולה להיות כפופה למבחן הכנסה פשוט. את נמרודי ודומיו אפשר לחתוך מהקצבה די בקלות. מה שמציק לך הוא לא שיש הרבה אנשים שחיים מ-קצבה של 1600 ש"ח לחודש אלא שנמרודי יקבל 1000-1500 ש"ח נוספים. על כל נמרודי יש 10.000 שחיים מהקצבה הזאת. בראיה רחבה יותר, העלאת קצבאות הזיקנה- לאנשים שאינם מקבלים הכנסות יותר מ-12000 ש"ח לחודש -תועיל לכלכלה הישראלית בגלל שתגביר את הצריכה. קרא את דבריו של תומך נתניהו-ירון זליכה. הקצבה הזאת לא תמנע יציאה לעבודה אלא תאפשר לשכבה שלמה של קשישים לחיות באופן מכובד יותר. בסופו של דבר המדינה תקבל את הכסף בחזרה באמצעות גביה גדולה יותר של מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלאת קצבת הביטוח הלאומי יכרולה להיות כפופה למבחן הכנסה פשוט" - חשבתי שאתה מתנגד לזה, אבל אם לא כי אז אין לנו ויכוח. לא ברור לי למה דוקא 12,000 ש"ח, ואני לא מסכים למשפט האחרון בתגובה שלך, אבל העיקר שאנחנו מסכימים לא להעניק את הקצבאות המוגדלות באופן גורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייחסתי לכך בדרך של מיסוי ב-תגובה 497877. אפשר גם במבחן הכנסה בתנאי שיהיה פשוט ולא יכריח כל גמלאי מסכן להגיש דו"חות למס הכנסה. לא נורא אם מבחן ההכנסה לא יהיה מושלם וכמה אנשים לא יעלו בחכה. אל דאגה, נמרודי יעלה בחכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שרעיון ''המדינה תשלם'' הוא פופוליסטי. מצד שני, גם לראות את אוצר המדינה כדומה לחשבון הפרטי במקום במושגי מקרו זאת תפיסה פופוליסטית. למשל, לכל האזרחים במדינה יש אינטרס בקיום מעמד בינוני רחב, חזק ויציב (הוא הכרחי לקיום הדמוקרטיה, הוא מאפשר מוביליות חברתית, הוא מבטיח צריכה פרטית יציבה שחיונית לכלכלה יציבה וכולי). האינטרס הזה הוא - עקרונית - גם של הגב' כהן מחדרה ומר לוי ממצפה רמון. אז הטענה לטובת, למשל, רשת ביטחון לקרנות הפנסיה, מתבססת במיטבה על האינטרס הכללי ביציבות המשק ובקיומו של מעמד בינוני מבוסס, ולא על השוואת המדינה לגראף פוטוצקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אוצר המדינה והחשבון הפרטי כפופים לאותה אריתמטיקה. מסיבה זאת, כל שקל שאתה מספק לאותו מעמד בינוני נתרם מכיסו של... מי? או של הגב' כהן המסכנה, או של בני המעמד הבינוני עצמם, או של צאצאיהם שיצטרכו להחזיר את ההלוואות, או של "העשירים". אני חושב שכבר התייחסתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריתמטיקה היא רק כלי בכלכלה. בגלל זה גם אנשים שמאוד טובים בחיבור, חיסור וכפל הם לאו דווקא כלכלני מקרו מזהירים. העברת כסף למעמד הבינוני יכולה להיחשב ל''השקעה'' ביציבות הכלכלה, המדינה או להשקעה לפיתוח כלכלי בטווח הארוך. אני לא יודע אם זה אכן המקרה, אני לא מבין במקרו-כלכלה בעצמי. אבל על זה הויכוח. ההעמדה של ''קצבת הרווחה של מר לוי'' מול ''סלילת כביש'' או ''ביטחון לפנסיות'', היא, במילותיך, דמגוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנקוט עמדה בדיון עצמו (מה כבר אוכל לחדש?) אני רוצה להצביע על הבעייתיות בניסוחים: למשל, מצד אחד אתה מסכים שהדיבור "המדינה תשלם" הוא פופוליזם. מצד שני אתה אומר - ===>"העברת כסף למעמד הבינוני יכולה להיחשב ל"השקעה" ביציבות הכלכלה, המדינה או להשקעה לפיתוח כלכלי בטווח הארוך" לי זה נראה כמו להגיד "שהמדינה תשקיע לייצוב הכלכלה", ואם ככה אז זה לא פחות פופוליסטי מ"שהמדינה תשלם". כמובן שכל אחד מאיתנו מעוניין מאוד בייצוב הכלכלה - בייחוד אם גיידמאק ישלם עבור זה. אבל מאחר שהוא כבר בקשיים, נותרנו רק "אנחנו" שרוצים כלכלה יציבה, אבל עכשיו כבר פחות רוצים, כי אנחנו צריכים לשלם. בתנאים האלו, שזה לא גיידמאק ולא המדינה (כישות נפרדת), נותרנו רק "אנחנו" - כלומר, המעמד הבינוני - אלו שצריכים להשקיע בייציבות על ידי העברת כסף למעמד הבינוני. בקיצור: אם אתה לא אומר *ממי* יבוא הכסף למעמד הבינוני, אז: או שזה משחק פינגפונג כיס פופוליסטי או שזה שיעבוד הילדים של המעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המדינה תשלם'' זאת התבטאות פופוליסטית אם אנחנו חושבים על המדינה כגראף פוטוצקי. אני מסכים עם שכ''ג שההתייחסות הזאת רווחת בדיונים. אבל הצעתי דרך אחרת להבין את המשפט (ולא המצאתי אותה, כמובן). אני לא אומר ש''שהמדינה תשקיע לייצוב הכלכלה''. אני אומר שהשיקולים הם מקרו כלכליים וזה סוג אחר של שיקולים וטיעונים. גם אני לא נוקט עמדה בדיון עצמו, אני מדבר על סוג השיקולים הרלוונטיים. אני חושב שזה לא ''משחק פינגפונג כיס פופוליסטי'' בין השאר בגלל שערך הכסף אינו קבוע ובגלל שהמערכת הכלכלית מבוססת על אמון הציבור. במילים אחרות, אולי זה משחק פינגפונג, אבל ככה בנויה הכלכלה, על פסיכולוגיה וסוציולוגיה. אחרי הכל, לשטר הנייר עצמו, שהוא הכסף, אין ערך וגם לא לריצודים על מסך המחשב שלנו שאמורים לבטא את מצב חשבונות הבנק ואת ערכי המניות בבורסה. הערך של הכסף נוצר מקבלה של כללים סוציולוגיים, וכמוהו המבנה של המערכת הפיננסית. אחד הדברים שממשלות היום מנסות לעשות הוא להחזיק את המערכת הזאת יציבה, וזה תפקידן. אם משחק הפינג-פונג מגביר את אמון הציבור במערכת אז הרווחנו. (זאת תשובה של מי שעבר במחלקה לפילוסופיה. מקרו-כלכלנים בטח יספקו תשובות מסוג אחר, מתאים יותר). ''שיעבוד הילדים'' - אפשר לטעון גם שהשקעה בחינוך היא שיעבוד המבוגרים, או שכל כביש שסוללים היום על חשבון הגרעון התקציבי ויתבלה עד שהילדים יגדלו זה על חשבונם. אני לא חושב שאפשר לעשות רדוקציה של מקרו כלכלה לכלכלה של משק בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"זאת תשובה של מי שעבר במחלקה לפילוסופיה..." זה סוג התשובות שבהן אני מעניין (עכשיו), נשאיר מקרו כלכלה למומחים. ===>"בין השאר בגלל שערך הכסף אינו קבוע ובגלל שהמערכת הכלכלית מבוססת על אמון הציבור" כאן צריך להזהר מטיעון סיבובי. אתה מציע להעביר כסף (שערכו לא קבוע) מהמעמד הבינוני למעמד הבינוני כדי לקבוע את ערך הכסף על ידי "קבלה של כללים סוציולוגיים". משהו צריך להיות קבוע כדי שלדברים תהיה משמעות (לפחות במישור המעשי של העברת כסף). אם אנחנו קובעים את ערך הכסף על ידי כללים סוציולוגיים - מה הם הכללים המוסכמים? ואם אנחנו קובעים את הכללים המוסכמים על ידי העברת כסף - אז מה ערכו המוסכם? ===>"אני לא חושב שאפשר לעשות רדוקציה של מקרו כלכלה לכלכלה של משק בית" כנראה שאי אפשר לעשות רדוקציה אבל נראה לי שאפשר לעשות אנלוגיה. כשאומרים "שיעבוד הילדים" הכוונה להתחייבויות עתידיות "שלנו". והתחייבויות (בהגדרתן) הן פגיעה בחירות וביציבות. באנלוגיה: אם אתה מרוויח 100 בחודש ולווה עוד 20 כדי להוציא 120 בחודש, אתה משעבד את עצמך ומערער את יציבותך. באופן דומה (לא זהה), אם אנחנו מייצבים את הכלכלה עכשיו, בתמורה להתחייבויות שיפגעו ביציבות ובחירות *שלנו* בעתיד, נראה לי שאנחנו סתם פופוליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהצלחתי להבין את האזהרה שלך מטיעון סיבובי. נראה לי שקיום מוסד הכסף יחד עם המערכת הפיננסית הנלווית נקבעים סוציולוגית, בעוד שערך הכסף נקבע - בהנחה שהמערכת מתפקדת באופן נורמאלי - ע"י תנועות של העברת כסף או אפילו ע"י אמונה של השחקנים באפשרות ייתכנותן של תנועות כאלה. כשהמערכת מתמוטטת או נשקף לה איום בהתמוטטות, אז גם מוסד הכסף עצמו מועמד בסכנה. מה אני מפספס? בנוגע לרדוקציה של מקרו כלכלה וגו', עניתי עכשיו לשכ"ג למטה (אם לא אכפת לך לגשת לשם). אבל אני רוצה להעיר שאני לחלוטין לא מסכים עם המשפט "התחייבויות (בהגדרתן) הן פגיעה בחירות וביציבות". התחייבויות בד"כ מבטיחות יציבות (ההלוואה על הלימודים והמשכנתא הן אחת הדרכים של החברה האמריקאית להבטיח יציבות של צעירים במערכת החברתית וכולי). אני גם לא חושב שהתחייבויות הן דווקא פגיעה בחירות - אני מאמין שחירות נקנית רק מתוך הכרה בהתחייבויות - אבל זה כבר נושא אחר שלא כדאי שניכנס אליו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעכשיו אני מבין אותך קצת יותר טוב. מה שאתה מפספס, לדעתי, היא האפשרות שהתערבות של ממשלות בערך הכסף - על ידי הזרמת כסף שרירותית מימין לשמאל, או מעכשיו לאחר-כך - היא זו שמעמידה בסכנה את מוסד הכסף ואת אמונו של הציבור במוסד הזה. ביחוד בתנאים העכשויים, שהסערה הכלכלית איננה בשליטת המדינה, אלא נוצרת בסביבה גלובאלית שאין בה ממשלה, נראה לי שיציבות של מוסד הכסף תושג דווקא אם יתייחסו אליו כאילו הוא צמוד לזהב או משהו שיש בג'ארה ליום יותר סגריר, במקום לטפלל את ערכו בהתאם לתנודות היומיות בשוק העולמי. להבהרה: אם מחיר האורז עולה בסין מ-10 ל-20 שקלים, זה אומר שאתה יכול לקנות חצי מהאורז שיכולת לקנות קודם. ממשלת ישראל יכולה "לשמור על יציבות" על ידי ספיגת העליה כך שאתה תוכל להמשיך עם מנת האורז לה הורגלת. אבל בזה היא לא תשמור על יציבותו של מוסד הכסף, אלא תכניס את הציבור להתחייבות שהוא יאלץ להתמודד איתה בעתיד. לי נראה עדיף (מבחינת יציבות המערכת) שאם אתה מאוד אוהב אורז, תמשכן אתה את עתידך האישי כדי לשמור על גודל המנה שלך, אבל תרשה לי לעבור לקוס-קוס שמחירו בשוק העולמי ירד פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני חסיד של פסטה לסוגיה. לפני כמה ימים אכלתי בקופי-בר ביד חרוצים איזו מנה של לינגוויני עם צדפות, וכבר מזמן לא הייתה לי כזאת חוויה קולינרית מוצלחת. גם החברה הייתה שווה ביותר, אבל בכל זאת. אם יוצא לך. בתנאים רגילים הייתי חושב שאתה צודק. אבל הפעם ''השוק'' הוא זה שחתר תחת מוסד הכסף. הבעיה העיקרית שנוצרה כרגע, אם אני מבין נכון, אינה ספיגת העליות או הירידות ע''י הממשלה, אלא המחסור הכללי בכסף במערכת. גם עסקים בריאים עלולים להתמוטט בגלל בעיה מקומית של תזרים בגלל שהבנקים סגרו קווי אשראי ובגלל שהציבור מתחפר ולא מוציא כסף. ממשלות בעולם מזרימות כסף לשוק - הן ישירות לעסקים הגדולים כמו בארה''ב והן בדרכים כמו הבטחת קרנות הפנסיה (שיכול להיות שלבסוף לא תעלה כלום) כדי להתגבר על המחסור האקוטי בכסף בשוק. החשש הוא שאם הממשלה לא תבצע כאלה צעדים מקרו כלכליים, הרבה עסקים טובים יתמוטטו ואז הבעיה תהפוך ממחסור בכסף לכלכלה במיתון עמוק. לא יודע אם זה יעבוד, אבל אני לא חושב שמדובר על ממשלה שדואגת לקערת האורז הפרטית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים איתך בשתי נקודות: 1. לינגוויני עם צדפות זה אחלה. 2. הממשלות צריכות להתערב כדי לווסת את הפניקה והאפקט הפסיכולוגי, למשל, כמו שאתה מציע, על ידי הרחבת האשראי והענקת הלוואות שמניבות ריבית למגזר העסקי. אם נדייק, מה שחסר היום זה לא כסף, אלא נכונות של הבנקים להלוות אותו. הפניקה יצרה מצב זמני של אי אמון הדדי שמעצים את הבעיה. בדיוק בשביל מצבים כאלו צריך "מבוגר אחראי" ואמין - ובשביל זה המציאו ממשלות. אבל כל זה נראה לי שונה לגמרי מ"העברת כסף למעמד הבינוני" שנשמע כמו לתת לך - ולכל אחיך למעמד - קערת לינגוויני נוספת על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע מאיזה מעמד אני? הכלכלה במדינות מערביות היום מבוססת על צריכה מתמדת, והמעמד הבינוני הוא זה שיוצר את מסות הצריכה הדרושות לשימור יציבות הכלכלה. (ואם תרצה להמשיך: יציבות הכלכלה הכרחית לצמיחה, וצמיחה מתמדת היא האינטרס גם של ילדינו). מכאן, שהגיוני מצד הממשלות לדאוג שלמעמד הבינוני יהיו משאבים מספיקים וביטחון כלכלי כדי שימשיך לצרוך. זאת הדרך היחידה להציל את הכלכלה חוץ מחזרה לכלכלה מוסדרת מלמעלה. "קערת לינגוויני נוספת על חשבוני" מתעלמת מכל מה שאמרתי. מצטער. אפילו השוקחופשיסטים ת.נ.צ.ב.ה טענו שכלכלה היא לא משחק סכום אפס. ___ אל תבין אותי לא נכון: אישית, אני לא מת על כלכלה מבוססת צריכה אינסופית. בחברה כזאת משמעות החיים מבוססת על צריכה, מה שלא משאיר עבודה לפילוסופים והם צריכים ללכת להיות אנשי מכירות. אבל כצעד לפיתרון המשבר אני יכול לראות את ההגיון ולתמוך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא אתה או אני, אישית. אתה מדבר על "להעביר כסף למעמד הבינוני". כששואלים אותך "ממי?", מסתבר שזה מהמעד הבינוני עצמו. כלומר אם זה לא בשביל קערת הלינגוויני שלך אז זה עבור הקערה של השכן שלך, ואם זה לא "על חשבוני" אז זה על חשבונו של דוד שלי. מה שאני מנסה להראות לך (וכנראה לא מצליח) זה שכל התנועות האלו של כסף בין הבינוניים לבין עצמם לא באמת מגדילה את כוח הצריכה, אלא לכל היותר גורמת אשליה קצרת טווח של הגדלת הצריכה - לכן זה נראה לי פופוליזם מהסוג של "המדינה תשלם". הרי אף אחד לא ישלם, חוץ מהבינוניים עצמם - אם לא עכשיו, אז עוד מעט ... או אחרי הבחירות. אם רוצים להגדיל את הצריכה (האמת, גם אני לא דלוק על השיטה) אז צריך להגדיל את הייצור. והעברת כסף מהכיס שלי לכיס שלך - או להפך - לא מגדילה את הייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אין לנו בעיה של כמות יצור - יש לנו עודף ממנה. יש לנו בעיה של צריכה בגלל חוסר ביטחון במערכת הפיננסית. אבל נדמה לי שפחות או יותר העמדות של שנינו ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שלושת המשפטים שלך. אין לנו בעיה אמיתית גדולה. יש לנו בעיה פסיכולוגית ענקית. גם אני חושב שהבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שהטרידה אותי, ואין מתאים ממך לענות עליה: איך אמורים לברך על הצדפות (בלי הלינגוויני, שעליו מברכים "המוציא לחם מן הארץ") האם "המוציא מולים מן המים" או שמא "בורא פרי הים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיטא, אותה ברכה שמברכים על בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכסף אין ערך של עצמו. אם הממשלה תשמור על הכסף על פי ראייתך-כאילו שיש לו בסיס של זהב- יתערער הבסיס האמיתי של הכסף- כלכלת המדינה. העשיה הכלכלית תתקווץ, האבטלה תגבר וככל שהספירלה הזאת תתקדם כך יהיה קשה יותר לצאת ממנה. קיינס שלא היה סוציאליסט ולא כלכלן ראדיקלי התכוון בדיוק לזמנים כאלה בהם הממשלה צריכה להגדיל את הגרעון ולכוון את הכסף לענפים ו8פעילויות שמגבירים את התעסוקה והפעילות הכלכלית. הרעיון שנגזר , כך נדמה לי ותקן אותי אם אני טועה, מתפיסת עולמך הכלכלית שמה שצריך לעשות הוא להוריד מיסים לעסקים-קרי, לעשירים, איננו עובד. אתה יכול לראות את הפסדי המשקיעים הישראלים בנדל"ן ברומניה ובמקומות אחרים. המחשבה שניסו למכור לציבור התמים שהקטנת המס תביא להשקעות בתעשיה במדינה, היא מאד חלקית. יש מפעלים וחברות שעשו את זה, אך החברות הטרנס לאומיות והטייקונים לא כל כך עשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי שנטריח את האיילים בתפישות עולמינו הכלכלית, פשוט מפני שאין אפילו אייל אחד (אפילו מת) שלא יודע אותן בעל-פה. בפתילון שהיה לי עם יהונתן הצבעתי רק על עניין סמנטי: ש"להעביר כסף לשכבת הביניים" משמעו להעביר כסף מכיס לכיס או מעכשיו לאחר כך. אני לא חושב שזה מה שקיינס הציע. חוץ מזה, אפילו נתניהו קיינסיאני. אז אתה בחברה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו טיפל במשבר של תחילת שנות ה-2000 באופן מאד קיינסיאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אירוני, אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא. כשאתה אומר "העברת כסף למעמד הבינוני" אני שואל בפשטות מאיפה אתה מתכוון להעביר אותו. איציק, למשל, חושב שאפשר ללוות את הכסף הנדרש מהעתיד, כיוון שהוא יוחזר הצורת מסים ופעילות כלכלית מואצת. אני מאד סקפטי: הרעיון שפעילות כלכלית תואץ כתוצאה מהגדלת הגרעון הוא במידה רבה מה שגרם לכל הבלגן הנוכחי (אם כי אובמה חושב אחרת ומנסה לכבות את השרפה ע"י הוספת דלק. יהיה מעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האריתמטיקה של משק הבית הפרטי ושל אוצר המדינה אולי זהה, אבל הכלכלה שלהם שונה מאוד. חשוב רק על העובדהה שהממשלה, למשל, יכולה להדפיס יותר ופחות שטרות והאדם הפרטי לא (לםחות לא באופן חוקי). אורך הרוח של מדינה במישור הכלכלי גדול בהרבה משל האדם הפרטי, וכך גם מרחב התמרון שלה. אדם פרטי גם לא יכול להגדיל את הגירעון בשנה מסוימת אלא אם הבנקים מאפשרים לו; המדינה יכולה לעשות זאת. את כל אלה יש לקחת בחשבון כשמנסים להשוות בין משקה המדינה למשק הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה פרטים משניים. הדפסת כסף ונטילת הלוואות ע''י המדינה אינם שונים מהותית מכניסה לאוברדרפט, והבנקים די שמחים לאפשר לך לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה רואה בזה פרטים משניים אז אין על מה לדבר. לדעתי הם מהותיים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני נוטה להסכים עם האלמוני שענה לך קודם. מאחר שהמדינה היא זאת שמייצרת כסף, ומאחר שהכסף היום לא מגובה במטילי זהב, השאלה אינה "מאיפה אני מתכוון להעביר את הכסף" אלא " מה יקרה אם נייצר עוד כסף". האיום המיידי הוא ירידת ערך הכסף, אבל במצב שבו השוק משווע לכסף נזיל ע"מ להמשיך את התנהלותו התקינה אני לא בטוח שזה איום עם סיכויים גדולים להתממש. ב. בהמשך לזה, השאלה היא "ערך הכסף" ולא "כמה כסף יש לי". הסינים חוו את זה על בשרם כשהיו נפילות גדולות בערך הדולר לפני חודשים אחדים, אנחנו (אתם, בעצם) חוויתם את זה על בשרכם בשנות האינפלציה. השאלה "איך מייצרים ושומרים את ערך המטבע" היא שאלה מקרו כלכלית, לא שאלה מסוג "כמה כסף נשים בג'ארה מעל המקרר שיהיה לימי סגריר". ג. רק למענך, כדי שלא תחשוב שאני מתחמק מהשאלה: ברור שאני מתכוון להעביר את הכסף מהעתיד. מהילדים שלנו. שישלמו, הבני-זונות הקטנים. רק לקחת הם יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדפסת כסף בלי שיש גידול מקביל בתוצר גורמת לירידת ערכו, מה שקרוי אינפלציה. זה לא סיכון, זאת עובדה. ייתכן שלפרק זמן קצר ההשפעה האינפלציונית של ההדפסה לא מורגשת, למשל בתסריט שהכסף החדש חוזר לממשלה דרך חסכונות בבנקים, אבל הסיבוב לא יכול להגמר שם. על החסכונות האלה מישהו צריך לשלם ריבית, כלומר להדפיס עוד כסף,וחוזר (חס ו)חלילה.. ב. מסכים: השאלה היא כוח הקניה, וזאת בדיוק הסיבה שהדפסת כסף לא יכולה להועיל מעבר לטווח הקצר. אם יש עשר ככרות לחם ועשרה אזרחים, כל אחד מהם יוכל לקנות בממוצע ככר לחם אחת, לא משנה אם היא עולה לו מליון פרוטות או חצי שקל. הגדלת כוח הקניה יכולה להעשות רק ע"י הגדלת כמות ככרות הלחם או הקטנת מספר האזרחים. מצדדי ההדפסה אומרים שהאופה יכול לאפות עוד ככרות ורק חסר לו אשראי לקניית החיטה, ואם הם צודקים יש הגיון בהדפסה, אבל אני לא מאמין שהדרך לטיפול במשבר אשראי היא הדפסה, אלא במקרים שיש דפלציה מתמשכת, ובתנאי שהכסף המודפס ייגרס כשהתנאים ישתנו, כלומר שהמשיח יגיע בשנה הבאה. הדרך היחידה להבטיח זאת היא אם במקום הדפסת כסף המדינה תנפיק עוד אג"ח, שכן לאלה יש זמן חיים מוגדר. הבעיה היחידה כאן היא שהגדלת הגרעון נראית לעין ולא סמויה כמו הדפסת כסף במרתף חשוך ברח' לילינבלום (או בהולנד). אולי ההבדל בינינו הוא שאני באמת חויתי על בשרי את ימי האינפלציה המשתוללת ומכיר את כל העיוותים שהיא גוררת עימה. ג. אוקיי, כל עוד קוראים לילד בשמו (יוסי) אין לי הסתייגויות. אם כך, לא "המדינה תשלם" אלא "אנחנו, בנותינו ובנינו נשלם, אבל זה יקרה רק מחר, אז מה איכפת לנו". כאן אני לא מוצא שום דמגוגיה ומסיר את תלונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מבין את זה. כמות הכסף במערכת היא לא קבועה ולא נקבעת רק ע''י הממשלה. כסף הוא לאו דווקא שטרות ממשיים, אלא גם התחייבויות עתידיות, ערבויות ונקודות מרצדות על מסך המחשב בלי שיש כספת אמיתית מאחוריהן. כנראה שיש קשר בין ''כמות הכסף'' לבין ''התוצר'', אבל הוא בכלל לא כזה ברור. אחרת טובי הכלכלנים לא היו נופלים במשבר האחרון. פשוט, אף אחד לא באמת יודע איך זה עובד, ומתי מכשירים פיננסיים הופכים מזריקת מרץ לכלכלה לבועה שמתפוצצת לכולם בפרצוף. בקיצור, אני לא מעלה כאן טיעון רציני שאפשר להתמודד איתו (כי אין לי מושג איך מקרו כלכלה עובדת), אבל הטענה שלך נשמעת לי מאוד מוזרה. ג. לא הייתי לגמרי רציני כאן. ובכל מקרה, אם התכנית תעבוד ותגרום להמשך הצמיחה, ילדינו לא יצטרכו בהכרח לשלם עליה (לפי הנוסחה שהצגת, של גידול מקביל בתוצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון מאד, כשמדברים על "הדפסת" זאת מטפורה. אני מסכים איתך שכלכלה אינה מדע מדויק בגלל הקשר ההדוק שלה לעניינים פסיכולוגיים וחברתיים, אבל הקשר בין הזרמת כסף לאינפלציה הוא קשר מתמטי פשוט. הסיבוך נכנס בפרטים: כמה זמן ייקח לאפקט לבוא לידי ביטוי, מתי בכל זאת כדאי לחברה לשלם את המחיר, האם תהיה תמורה ע"י הגדלת התוצר ו/או השבת אמון הציבור וכדומה. ג. גם כאן אני מסכים: אם התכנית תגרום להעלאה בת-קימא של התוצר אולי כדאי להפעילה. אם. מילטון פרידמן השווה תהליכים אינפלציוניים לאלכוהוליזם: בטווח הקצר יש למשקה השפעה טובה, וכשאתה מגלה את המחיר בטווח הבינוני והארוך כבר קשה להחלץ מההרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבסופו של דבר אין בינינו יותר מדי מחלוקת. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בשעה כזו לאינפלציה יש יתרונות. בעיה מרכזית היום היא אמון, הבנקים לא מוכנים לסכן כסף (אפילו שהוא נשפך עליהם ע''י הממשל הפדרלי) בעסקאות, משום שהם פוחדים ממיתון ומחוסר יכולת של החברות להחזיר את ההשקעה בגללו (מה שבתורו מביא למיתון וחוסר יכולת לפרוע הלוואות). אם המדינה תגרום לאינפלציה ע''י הדפסת כסף, היות ואין הצמדה ע''י רוב הכלים הפיננסיים בארה''ב (ואיפה שיש, אפשר להפסיק לנפק אותם), הדבר יכפה על הבנקים לחפש אלטרנטיבות להשקעה בשוק (כי הברירה היא לא בין שמירת ערך הכסף בבנק המרכזי מול סיכון אצל המשקיעים, אלא שחיקה של הכסף בבנק המרכזי מול סיכון). הזרמת הון מספקת תחזיר את אמצעי הייצור לתפוקה קרובה למלאה, שאותה כמובן צריך לאזן מול התנפחות של בועות פיננסיות למינהן, כתוצאה מעודף נזילות בשווקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני מתכונים קלאסיים להוצאת כלכלה ממיתון: מלחמה והגדלת ההוצאה. שני המתכונים מגדילים את הגרעון. אובמה לא מנסה להלחם בגרעון (עדיין), אלא בבעיה הדחופה יותר שהמשק האמריקאי נכנס רשמית למיתון. מכיוון שמלחמות הם מורשת ממשל בוש, הוא בוחר בהגדלת ההוצאה, בעיקר שאת הסכום הממשל הנוכחי כבר הקצה. לגבי הגרעון התקציבי של ארה"ב, הוא נגרם עקב קיצוצי מיסים של ממשל בוש, שממנו נהנו בעיקר העשירונים העליונים. לכן יש לצפות שהקטנתו תעשה ע"י הכבדת המיסוי לעשירונים אלו (וע"ע ג'ו השרברב לשעבר). אאל"ט, אובמה כבר התבטא בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אגדה האומרת שמילחמה היא מתכון נגד מיתון. זו אגדה שנבנתה על כך שרק מילחמת העולם השניה הוציאה את המשק האמריקאי מהתמיתון. אצלנו מלךחמת ששת הימים הוציאה את המשק הישראלי מהמיתון. ובכן, יש יותר מלחמות שהכניסו משקים למיתון מאלו שהוציאו אותם. מלחמת העולם הראשונה לא הוציאה את אירופה משום מיתון. מלחמת יום הכיפורים לא גרמה לשום שיפור במצב המשק הישראלי. פיתוח הצבא הגרמני על ידי הנאצים הוציא את גרמניה מהמשבר?כל פיתוח היה מוציא את גרמניה מהמשבר. לאחר מלחמת העולם השניה היתה מקובלת בקרב כלכלנים תפיסה שכונתה הקיינסיאניזם הצבאי. היא הניחה שהשקעה מאסיבית בביטחון מקדמת את הכלכלה. אולי אפשר לומר שהשקעה מאסיבית בנסיבות מיוחדות, מקדמת את הכלכלה? השקעה מאסיבית בצבא בעשרים השנים האחרונות לא קידמה את הכלכלה האמריקאית. היא מומנה על ידי הסינים והלוואות מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם מישהו רוצה לטפל במשבר ע''י העלאת מיסים על עשירים, עניים או אלה שבאמצע, שיגיד. לפחות אפשר יהיה להבין מה הוא מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשיותר מדי אנשים קולטים שכסף הוא רק ריצוד שרירותי על מסך המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתחבר לטענה שלך ולפתח אותה: דרך טיעון מאד ותיקה של כלכלנים-במיוחד כלכלני האוצר, משווה את המדינה למשק בית ואף משתמשים במשק בית לצרכים רטוריים; הם יודעים יפה מאד שמשק של מדינה שונה באופן מהותי ממשק בית. בני המישפח עובדים מחוץ לבית -או מהבית- כדי להשתכר ולהחזיק את הבית. אם מתייחסים למדינה כאל בית אז בהבדל לבית הפרטי, במדינה, עובדים בד"כ ב"בית" והבית מספק את הכסף לאחזקתו. אמנם יש יצוא אך במקביל יש גם יבוא שמאזן אותו. לכן חישובי תקציב ומדינה אינם דומים לחישובי תקציב בית. גם הגרף פוטוצקי שנתן למישהו תרומה, הרוויח את כסף התרומה מאותו מישהו ועל חשבונו; הוא גבה ממנו מיסים על כל צעד ושעל וההפרדה בין "המדינה" כגוף חיצוני שמביא את כספו ומשלם בעד פעילויות, ובין האזרחים איננה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הפעם הראשונה שאני חושב שאם לא היית קיים, היה צריך להמציא אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם ההורים שלו חשבו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד הגראף היה טיפוס מענין, כדאי לחפש עליו פרטים ולטהר את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי. אכן מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לראות אדם משחק שח נגד עצמו, ומנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהדבר נכון מבחינה חברתית, ואולי אף כלכלית(1), הרי שגם בזמנים טובים יותר מאשר 2009, אין למדינה אמצעים לממן תוספת 1000 ש"ח לקצבת זקנה. משמעות הדבר גרעון נוסף בסך כ-10 מיליארד לשנה, 4.3%- מתקציב הפעולות. (1) ד"ר ירון זליכה טוען בזמן האחרון כי הרעיונות על השקעות בתשתיות כדרך להתמודד עם המשבר המתעצם מהווים תשובה לשאלה אחרת. אין בהם כדי לפתור את הבעיות המיידיות של אבטלה ומיתון. לטעמו(2), דווקא הזרמה מסיבית לקצבאות שכבות חלשות תעזור מאוד בעידוד הצריכה הפרטית. כל שקל נוסף בעשירונים התחתונים הרי יוצא לקניות ושירותים, רובם ככולם מתוצרת מקומית. נשארת פתוחה סוגיית מקורות תועפות המיליארדים הללו(3). (2) פה הוא מבלבל בין הוצאה תקציבית להשקעות BOT בתשתיות. (3) במיוחד כשהמסים הנגבים בירידה תלולה, ותקורת הוצאות הממשלה רק עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני חושב שתוספת התקציב של 10 מיליארד ש"ח תחזור בחלקה לממשלה ע"י עליית גביית המיסים או לפחות עצירת הירידה, עקב התרחבות הפעילות המישקי, או לחלופין עצירת ירידתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין, אם כך, זה למה רק 10. מה הקמצנות הזאת? אם הכסף בין כה וכה חוזר לממשלה אז למה שלא יוסיפו עוד 100 מיליארד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כאן נקב בסכום הזה בגלל זה השתמשתי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שנתוני המצרף אינם תומכים בגישה זאת. נניח קשיש/ה עם תוספת 1000 ש"ח לחודש בכיס. מה שיביא לרכישת עוד מזון ותרופות ושירותים (חשמל לחימום, למשל). כולם מתוצרת מקומית, נגיד. נניח אפילו שמחיר עלות גידול העגבניה/עוף בגריל/ביטוח סיעודי ישיר/אינטרנט מהיר - עומד על 10% בלבד מתווית הקטלוג לצרכן הסופי. כלומר, 7.9 מיליארד ש"ח ימוסו בעקיפין (אין משמעות למע"מ בשלבים השונים, שכן הכל מקוזז). לאור הסטטיסטיקה הידועה קל לשער כי המדינה תחזיר לעצמה כמס-הכנסה משהו בין 1.5 ל-2 מיליארד ש"ח. יחד עם המע"מ, מיסי הקניה והבלו, זה מסתכם בכבערך 2.5 מיליארד. עדיין חור שחור גדול תקציבי בן 7.5 מיליארד. לא מעשי. בעיקר ביחס לגרעון השוטף. ההורס. אגב, קצבת זקנה נוכחית, והשלמת הכנסה עד 2242 ש"ח (ליחיד/ה) כמינימום מובטח, פורשות רשת בטחון כלכלית לא רעה סביב הפרט הישיש/ה נטול/ת פנסיה וגמל. $600 לחודש. פי 7.3 לערך מהתמ"ג הממוצע לנפש בשלושת-רבעי הכדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.התוספת לא תהיה רק בגביית מיסים אלא גם בעידוד הפעילות המישקית: הגדלה של 2 מיליארד גביה היא שורה תחתונה של התרחבות.קיצבת הזיקנה קוצצה בזמן נתניהו וגם נשחקה; אפשר לפחות להחזיר אותה למצבה היחסי ולדאות לאבטחתה מפני שחיקה. ב. אינני משווה אותנו לשלושת רבעי הכדור; אני משווה אותנו לרבע הכדור. אין לי שום גאווה להיות המדינה האי שוויונית ביותר במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למרבה הצער קשה לממשלה לגרען עוד את התקציב ב-7.5 מיליארד נטו (לאחר מס. כ-3.2% מתקציב הפעולות), כאשר המגבלה החוקית נושאת את כותרת הדיון הזה - 1.7%. האם באמת אינך מבין את ההבדל בין הוצאה תקציבית בסך כ-10 מיליארד (כשמונה מאות אלף זכאים כפול 1000 ש"ח לחודש כפול 12) לבין פעולות מתבקשות אחרות שאינן תקציביות? כאן תמצא הצעה משלי לפני רביע כמעט: תגובה 491544 ב. נמאס לגמרי לחזור שוב ושוב על תגובה 492889 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 491611. המיספר 1.7% הוא החלטה של בני אדם שדי קל לחרוג ממנו אם רוצים -למרות שקבעו אותו בחוק. מאחורי המיספר הזה עומדת פילוסופיה שקורסת עכשיו בגדול ברחבי העולם. היתה בעיה פיננסית בישראל בתחילת שנות ה-2000 . הבעיה בפעולותיו של נתניהו היתה OVER KILLING. הוא רצה להוריד את תשלומי ההעברה והקיצבאות כדי לדחוף אנשים לצאת לעבודה; מדוע הוריד את קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי? הוא עשה רפורמה במיסים בהנחה שכל שקל שירד מהחברות והארגונים הכלכליים, יושקע בפעילות כלכלית; בפועל השקעות ישראלים בחו"ל עולות על השקעות חו"ל בישראל. הפחתות המס הלכו -אולי רק בחלקן- להשקעות נדל"ן בחו"ל. בקצרה- בבסיס הפילוסופיה של נתניהו עומד הרצון לתקן את חלוקת העושר במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. המגבלה והפילוסופיה מאחוריה קרסו. לא שהאמנתי בה מלכתחילה, כפי שעלה מתגובות קודמות שלי בנושא. למרות זאת, העקרונות הכלכליים הבסיסיים שרירים וקיימים. אי אפשר להעמיס הוצאות נוספות על תקציב (מדינה, מפעל, משק בית) ללא מקורות. בעת הנוכחית, עם עשרות אלפי מובטלים טריים והאטה משקית כולל צניחה במסים הנגבים, הפער בין התקבולים לתשלומי המדינה הולך ומתרחב לרעה. חשוב לציין כי כלכלת ישראל שונה בהרבה מיתר מדינות ה-OECD. למשל מצבת כ"א בתעסוקה מלאה/חלקית, הוצאות בטחון, בריאות, פנסיה ורווחה וכו'. שלא לדבר על המצב הגיאו-פוליטי (מה זה אמור להביע?) הייחודי. בקיצור - סיבוך לא קטן. וכרמז לבאות סבורה כי מרכיב חשוב בפתרונות כולל בחובו חזרה למשטר כלכלי הדוק של פיקוח ורגולציה. לא בסגנון האח הגדול, אבל כן להסדרת מחירים בדרך מפא"י ההיסטורית. לחם(1), חלב ומוצריו(2), חשמל(3), ויתר מוצרי בסיס(4). (1) בכלכלה המערבית אין כמעט הוזלות מחירים. כאשר מחירי הגרעינים הרקיעו לשיא של כל הזמנים דרשו מפעלי הקמח והמאפים תוספת משמעותית. וקיבלו. כאשר חזינו בצניחת הקומודיטיס עד לשליש מהשיא, ההוזלה בתוצרים המוגמרים (אם בכלל היתה כזאת) נעה בין אפס לאחוזים בודדים. (2) עוד דוגמא לעיוות הבסיסי של הכלכלה הישראלית בה שולטים מונופולים וקרטלים לרעת הצרכן הסופי. אלה הן לאו דווקא ח"י משפחות הטייקונים. זו אוזלת היד ופשיטת הרגל של התנהלות המדינה כרגולטורית ראשית. (3) כעשירית מחשבון החשמל שלך משולם ל'טובת' הבטחת הפנסיות לעובדי החברה. כעשירית נוספת למען מימון תוכנית רכישת הטורבינות החדשות. עוד כעשירית עבור ריביות ההלוואות במט"ח לצורך הפיתוח. יש שמועות כי חח"י מעסיקה כ-40% מעובדיה על בסיס אבטלה סמויה. ניתן לראות את המצאי דרך עיון במצב חברת החשמל האירית, המהווה אף היא אי אנרגטי בלתי סינגרטי. (4) אורז כמשל. מאז הפאניקה בקיץ נקבע המחיר לק"ג במרכולים ונשאר כשהיה. למה מה (כאשר הגלם נפל בתלילות מאז)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך חוץ מההנחות שאת נותנת לטייקונים. לטייקונים יש מינופים ''קטנטנים'', יכולת תשלום החבות תלויים במידה כלשהי בפרוספריטי כללי. אינני חושב שאני צריך להוסיף ולו מילה אחת לגבי הסיכונים ופוטנציאל הנזק שגלום בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון, אני מצפצפת על הטייקונים והשפעתם על חיי. לבייב ושות' לא מזיזים לי ביומיום. ממילא אנחנו רוכשים את רוב המוצרים מספקים בקשר ישיר ובמו"מ מתמשך. שכל הצדדים יהנו מרווח סביר - תנו לחיות לחיות ברווחה. הצרה היא, וכולי תקווה שהמצב ישתפר, שהמשק הישראלי עטוף בשמיכת מחנק של מונופולים וקרטלים. סלולאר, TV, אנרגיה, רשתות שיווק, משק החלב, ועוד ועוד. מוזר לי, אגב, שלא עלית בחושיך הסוציאליסטיים על איוולת פקידי האוצר בנושא עדכני הנוגע בעיקר לשכבות החלשות. גם מטורף לגמרי מבחינת רווחת הציבור, וגם מנוגד לגמרי למציאות הכלכלית. בוש (W) והיכלם נוכח ההרדמות בשמירה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוש ונכלם :-), | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שכך. ועכשיו צא ולמד כמה עמוקה הפנאטיות מבית היוצר של הפקולטה לכלכלה באונ' העברית. נערי האוצר, בוועדה המשותפת לפקידים בשיתוף משרד התחבורה, המליצו להעלות את מחירי התחבורה הציבורית כולם - אוטובוסים, רכבת, מוניות שירות - ב-12% החל מינואר. נגמר על 8% בכפוף להסכמות השרים הנוגעים לעניין. אם זה לא טירוף מערכות אני כבר לא מבינה שום דבר בכלכלת מאקרו. מצד הביקוש צלל מחיר חבית הנפט הגולמי בכשני שליש מאז יולי (וקטור עיקרי בשוק התחבורה). מצד ההיצע, המשתמשים בתחבורה הציבורית נמנים לרוב על המשתכרים פחות. מבחינת המדינה כדאי לשנע הסעת המונים בכלים מערכתיים. הוא אשר אמרתי בתגובה קודמת: איוולת, טימטום מושגי, קונספציה כושלת, וחוסר יכולת להתאים תיאוריות למעשה תואם מציאות. אני מכירה חלק מדרג הביניים באוצר. הם/ן ממש לא מאורות הכלכלה הדינאמית. לרוב מאמצים גישה דפנסיבית כדי להשתלב לבסוף במגזר העסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. מי שחסר כדי להעמידם במקום הם הפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ניקח למשל (ולשנינה) את שרי האוצר האחרונים כאן כרגע. הירשזון ורוני בראון. נעזוב את גניבות ההוא מקופת חולים וקרן הפנסיה ומצעד החיים, ואת העובדה שהנוכחי לא למד מבוא לתורת המחירים אפילו במכללה זנוחה. כולו עו"ד אפור וחבוט שהוקפץ לתפקיד הגדול עליו עשרות מונים. מאיפה בדיוק אמורים הפוליטיקאים העלובים הללו לדעת לנהל כלכלת מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי סבסוד התחבורה הציבורית אבסורדי גם בעיני, אבל כדאי לזכור שזה הנושא כאן: סבסוד. אני חושב שהמטוטלת הגיעה רחוק מדי במהלכה כנגד הסבסודים המרובים שהיו נהוגים פעם (לדור שלא ידע את דב יוסף: חקלאים היו מאכילים פרות בלחם מסובסד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמצב כרגע לא נוגע בסיבסוד אלא בהעלאת תעריפים בניגוד גמור למציאות הכלכלית של ירידה דרסטית בחומר הגלם הבסיסי של התחבורה הציבורית - דלקים. כולי פליאה איך כשחבית נפט גולמי נושקת ל-40 $ מלמעלה (ויש הצופים אפילו התרסקות לכיוון ה-25, לא מאמינה) מעזים באוצר להציע התייקרות התחבורה הציבורית באופן רוחבי וגורף. זו הרי שערורייה בלתי מתקבלת על הדעת. מילא שמחיר הדלקים הוזלו רק בכ-30% מאז אוגוסט. כיצד ניתן להסביר בכלים כלכליים תביעת נערי האוצר להעלאת מחירים בשוק זה המשרת בעיקר את השכבות העממיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר היטב, בחורף 1985 כשהתכנית לייצוב המשק יצאה לדרך, אם אני זוכר היטב (אין לי חשק לחפש) היה המדד בינואר =0. שינוי דרמטי. מישהו באוצר או בדרגים הפוליטיים לא אהבו את זה -אולי הבנקים לחצו- והממשלה הורידה סובסידיות. האינפלציה חזרה וקפצה ולקח עוד שנים עד שהאינפלציה הגיע לגודל חד סיפרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה כיוונת, ובאיזה הקשר. התואיל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את הנתונים: בתכנית הייצוב של 1984 היתה האינפלציה של חודש נובמבר 0.4%. בחדשים שאחר כך היתה כבר האינפלציה שוב-דצמבר-3.7 וינואר 5.2 . העלאות מחירים יזומות על ידי קיצוצי סובסידיות. למה עשו את זה כשהבעיה העיקרית של מדינת ישראל היתה האינפלציה? מה הוביל את האוצר ונגיד הבנק-מיכאל ברונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י התוכנית בוצעה רק ב- 85. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התכנית לייצוב המשק אכן החלה בקיץ 1985. עיסקת חבילה א' נכנסה לתקפה ב1 בנובמבר 1984 . בין 15 לדצמבר 1984 ל-15 בינואר האינפלציה היתה 0. החברה' באוצר הופתעו: הם הצליחו יותר מדי. הם רצו גם לבצע שינויים מבניים במשק והאינפלציה היתה אמורה לשמש כאמצעי לטיפול בהלם SHOCK THERAPY לכן לא נתנו לה לרדת. היה צריך גם להוריד את השכר, לקצץ את התקציב ולהעלות את שער הריבית והיתר כתוב בדברי ימיהם של המיגזרים שפשטו את הרגל: החקלאים והעסקים הקטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בקיאה במהלכי שנות ה-80. נדמה לי שהתערבבו אז שיקולים זרים להגיון הכלכלי(*). (*) פעם לקחתי קורס כשהמרצה הוא פרופ' חב"ש. התחצפתי ושאלתי אותו לפשר החלטה מסוימת. הנ"ל ענה לי תשובה מחורבשת לגמרי. מאז הפנמתי כי "גאוני" כלכלה ומנהל עסקים אינם באמת מומחים בתחום שעליו הם אמורים להתבדל מהדיוטות. אכן נחיתה בריסוק אבל עם לקח במציאות. היי ברמנית בבר וגם במרחב האופף. כלכלה אינה מדע ובטח לא מדויקת. ואף אחת לא הדרדרה לזנות בעקבות מימוש רווח בסיבוב זריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בקיא בפרטים, אבל עד כמה שהבנתי העלאת המחירים נעשית בהתאם לאיזה תחשיב שמראה התיקרות בהוצאות (אל תשאלי אותי איך ולמה, וגם לא אם התחשיב עודכן בהתאם למחירי הדלק הנוכחיים או הצפויים לעתיד הקרוב). אם התחשיב הזה נכון אזי האלטרנטיבה להעלאת מחירים היא הגדלת הסבסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבינה את הרציו של פקידי האוצר בקשר לנושא התחבורה הציבורית. אותה הגישה המקובעת המניחה שכל מה שמסובסד בצורה זו או אחרת נדון לביטול הדרגתי. מדינת היהודים מממנת חלק ניכר משכר הבכירים באגד ודן, פלוס התחייבויות פנסיוניות לעתיד של אלפי 'חברים' (רשומים במקביל בשלושת מפלגות השלטון העיקריות). במקביל, צרכני השירותים, רובם ככולם מדלת העם, משלמים כסף עודף בשימוש התחבורה הציבורית. במקום להתעמת חזיתית עם המושחטים של ועדי העובדים הגדולים (כולל הפריימריסטים מטעם התעשייה האוירית בליכוד, העבודה, קדימה - ע''ע יו''ר וח''כ לשעבר ובעתיד) מעדיפים הפקידים להתעלק על השכבות החלשות נטולות הכח הפוליטי והייצוג התקשורתי. לצערי, ערלי הלב במסדרונות הממשל ימשיכו לדפוק את עלובי החיים כל הדרך אל האינטרס האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארת במדוייק את ההתנהלות. אם נקח את מישרד החינוך, יודעים אנשי האוצר להתמודד רק עם המורים. לא ראיתי שום הצעה בחוק ההסדרים שבאה להתמודד עם המערכת של המישרד שאיננה עוסקת בעבודה הישירה של ההוראה/חינוך- בלי קשר למורים גרועים או טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים לפי דעתך מתפרנסים מתקציב החינוך והם אינם מורים (אני מנחש - 5 אחוז)? עד כמה ישפיע שינוי בשכרם על התקציב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שייך ל-2006. שעות הוראה :68.9% מתקציב החינוך.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בסדר גודל: 31% ולא 5%. שכחתי את השרת, האחות, המנקים, הגנן, ספקי הנייר המחשבים וספרים לספרייה, ופינוי אשפה. שלא לדבר על טיולים שנתיים וימי קולנוע. מעניין מה קבור ב-14% שכר שלטון מקומי. מה הם עושים חוץ מלהעביר את הכסף ממשרד החינוך למורים? בכל אופן "המערכת של המישרד שאיננה עוסקת בעבודה הישירה של ההוראה/חינוך" עולה בסך הכל 1.8%. גם אם תפטר את כל הפקחים ועובדי לשכת השר, לא תוכל לשפר את שכר המורים ביותר משלושה אחוז עלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא מורה, אבל לא הייתי מתנגד להעלאה של 3% במשכורת ועבודה בלי בוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הורה לתלמיד, אבל לא הייתי רוצה שלמורי ילדי לא יהיו בוסים: מישהו צריך להכין תוכניות לימודים, לנסח בחינות בגרות, ולהשגיח שהמורים לא שולחים את הילדים לשחק כדורגל בשכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא הורה לתלמיד בישראל, אבל אני לא כל כך בטוח, שכדורגל בשכונה זה כל כך רע יחסית למצב הנוכחי1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את האחוז שמהווה שכר המורים, לא התכוונתי שבמערכת החינוך צריכים להיות רק מורים.העובדההיא שבמדינות בהן יש מערכות חינוך מפוארות כמו פינלנד, שכר המורים יותר מכפול והם מלמדים פחות שעות. איך קורה הנס הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חובה להגיד ביושר כי רוב המורות בישראל לא נמנות על האליטה האינטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אם נהיה כנים לגמרי, רוב גמור של המורות בישראל נמנות על השוליים מתחת לחציון הראוי לחינוך נפשות רכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמידה ונעמיק בגודל האסון - מורות ישראל הן פרחות במקרה הטוב, ובובליות בחולצות בטן במקרה השכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ברמנית, נראה כאילו שאת מחממת את עצמך מתגובה לתגובה. מדוע את מתרצת את גובה השכר להיות המורותבובליות עם חולצות בטן? לפני 40 שנה, ראו חכמי האוצר שהמורות הן בובליות עם חולצות בטן ואמרו: לא יתכן (לא יעלה על הדעת בשפה של פוליטיקאים) שהבובליות יקבלו שכר נורמאלי; ניתן לכל בובליאה שמסיימת ללמוד ומתחילה ללמד 2/3 משכר המינימום. זה מה שהיה , נכון? אני בעד תכנית חמש שנתית שתהיה מורכבת מהעלאת שכר, הצבת שני ספי כניסה: א. לכניסה ללימודים להוראה. ב. לקבלת תעודת הוראה -כניסה לעבודה. ומעקב והוצאה של מורים/ות לא טובים מהמערכת (עם פיצויים מתאימים והסבה מיקצועית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחממות הגלובלית נובעת, בין היתר, מכך שגם במרחב הוירטואלי נוטים א/נשים להסתבך בכבלי ה-PC. רעיון הזרמת עוד ועוד כספים - הן כקצבאות והן כמשכורות - תוך יצירת התחייבויות עתידיות (ו/או אינפלציה) הוא אפשרות לגיטימית. רק שחובה לציין לצד הפתרון גם את תג המחיר. וכמובן מי יידרשו לשלמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של סדרי עדיפויות ותקציב לאומי-שאיננו קיים כבר אצלנו (פעם היה). אין כסף להבריא את מערכת החינוך כי איננו צריכים אותה; מספיק לנו שמורות כפי שתארת מלמדות את ילדינו. יש לנו הרבה כסף להתנחלויות, לתקציב בטחון מנופח (כל תכנית קיצוץ מעלה את המימסד הבטחוני עם הפחדות). בראש סדר העדיפויות שלנו עומדת הפחתת מיסים לאלפיונים העליונים ולחברות בתואנה שאת הכסף שיתווסף להם הם ישקיעו בפעילות הכלכלית. אני יכול להמשיך עוד. להדרדרות של החינוך יש תג מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בקשר להזרמת עוד כספים ואגדות ממין זה שכלכלני האוצר נלחמים נגדן כבר הרבה שנים. השינוי הגדול האמיתי שאירע במדינת ישראל במהלך 10 השנים האחרונות, היה העברת העושר הלאומי לכיוון אחד בלבד. הקיצבאות קוצצו וגם המיסים לעשירים קוצצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא את שכתבת שיש לכבד את אביך אימך והמחנכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, אתה האשמת איזו "מערכת" של משרד החינוך אשר מבזבזת על עצמה חלק גדול מהמשאבים. בסוף יצא מזה 1.8%, כלומר לא כל כך הרבה. אני שונא האשמות כלליות ולא ממוקדות, ואני שונא כשלא מתנצלים לאחר שהאשמה כזאת מתגלה ככוזבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנחמד אצלך הוא שאתה שונא. ההאשמות כלפי משרד החינוך שהוא מערכת כבדה ובזבזנית לא הומצאו על ידי. אנשים עמדו מול הנתונים הסותרים שבישראל יש השקעה די גדולה בחינוך ומצד שני שכר המורים נמוך באופן משמעותי מול OECD. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המסקנה של אותם אנשים ש"עמדו מול הנתונים הסותרים"? מי שותה את הכסף? אתה האשמת את ה"מערכת" במשרד החינוך, ואח"כ ראינו שזה לא נכון (אבל לא התנצלת בפני הפקחים המסורים במשרד). לעומת זאת הראית נתון מטריד אחר, ש-14% מתקציב החינוך נתקע ברשויות המקומיות. זה מעניין מאוד, ואולי זה המקור להבל מול המדינות המתפתחות - פרט להבדל המשמעותי שבארץ יש הרבה יותר תלמידים (והרבה יותר מורים) כך שכל מורה מקבל פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי. יש שורה תחתונה: שכר מורים ירוד- הוצאות חינוך גבוהות. מה אתה עושה עם זה? במיוחד שמול מדינות מסויימות ב-OECD, אתה צריך להוסיף גם הוצאות הורים בישראל שהן גבוהות ואינני בטוח שההוצאות הללו נכנסות לחישוב ההוצאות המיצרפיות לחינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמת? אז מי התחזה אליך וכתב את תגובה 498150, ושיסה את האוצר באיזו "מערכת" עמומה במשרד החינוך? כבר הראו באייל שההוצאה לחינוך לאזרח היא גבוהה, אבל ההוצאה לחינוך לתלמיד היא נמוכה. זה בגלל שאנחנו צעירים יותר בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שקישרת אליה איציק אכן מאשים את מערכת החינוך בבזבזנות, אבל לא בנטילת הכספים לידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר מבחינת חלוקת התקציב ? איפה הטעות בחישוב של האלמוני ? תגובה 463223 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שפתאום אתה תומך במימון הקרטלים של דן אגד והרכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם ישראל מוציאה על חינוך פר אדם הרבה יותר מהממוצע בOECD, אבל פר תלמיד ישראל מוציאה פחות מהממוצע, לא בגלל משרד האוצר או החינוך, אלה בגלל שהיחס בין תלמידים למבוגרים בישראל גדול בהרבה מהממוצע בOECD. http://www.oecd.org/dataoecd/4/55/39313286.pdf עמוד 170 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי מדד נכון יותר הוא לא להביט במשכורת ביחס לכוח קניה (ע 170), כי כוח הקניה בישראל יכול להיות נמוך יותר לכל רוחב האוכלוסיה ביחס לממוצע הOECD. נכון להביט על זה ביחס לתל"ג לנפש (לתלמיד), שזה כמה שיש לנו להשקיע ומדד (בערך) להשוואה של שכר המורים עם השכר במשק. זה קיים בעמוד 175, וישראל נמצאת מעל ממוצע הOECD. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לתל"ג לנפש או לתל"ג לתלמיד? הראשון יתן תוצאה מעל OECD, השני יתן תוצאה נמוכה יותר בגלל האחוז הגבוה יותר של ילדים בישראל. אבל גם הנתון של תל"ג לתלמיד הוא רק בחלקו מדד אמיתי. חלק ממה שמוגדר כהוצאות לחינוך, הם כספים פוליטיים שאינם מגיעים לתלמידים. חלקם הולכים לביסוס השליטה המרכזית במערכת, חלקם כספים ייחודיים וכד'. שוב, אם אתה רוצה מראש לשבור את הכלים ולא לעסוק בשיפור המצב, אז תאמר: אחוז ההוצאה לחינוך מהתל"ג גבוה ממדינות OECD ובזאת פתרת את הבעיה; לא צריך לעשות כלום או כפי שחלק חושבים: היות שהמערכת מאד לא יעילה (הרבה כסף -מעט חינוך) -אז צריך להפריט אותה; המיגזר העיסקי יודע לנהל והוא יבריא אותה. אם לא היינו עוסקים בילדים ובסבירות לנזקים אי רוורסיביליים- הייתי מציע לך לנסות. מהכשלון לומדים. מה יותר פשוט מללכת למקומות ששם מערכות החינוך מעולות על פי כל המדדים ולראות מה ייחודי למערכות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, שצריך להבריא את המערכת ללא הגדלת תקציב החינוך הכולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר לך מה דעתי על שני המדדים וגם מסביר איזה מהם אני מעדיף. אבל עזוב, כל זה אגרגטים חסרי משמעות. יש לי חבר, מורה, שלא אוהב גבינה צהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מכרה, מורה, המלעיטה לבושתי את בני משפחתה בסנדווישים עתירי גבינה צהובה מרובת שומנים. דפקא המלפפון החמוץ בצד ראוי לכל שבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק קורא לי המסביר(תגובה 494217), אתה חושב שאני איציק... טוב, אני אקבל את זה כמחמאות. בינתיים, אני אשמח לשמוע את דעתך. (חוץ מזה, על תאמין לפרסומות סמויות, גבינה צהובה יותר בריאה וטעימה מאלכוהול ו/או ממלפפונים חמוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא חושב שאתה איציק ולא התכוונתי להחמיא לך ...כל כך. (שנית, אני ממליץ על כריך גבינה צהובה עם מלפפון חמוץ וכוס עראק. תנסה ותראה!) אשר לדעתי על: ===>"אמנם ישראל מוציאה על חינוך פר אדם הרבה יותר מהממוצע בOECD, אבל פר תלמיד ישראל מוציאה פחות מהממוצע, לא בגלל משרד האוצר או החינוך, אלה בגלל שהיחס בין תלמידים למבוגרים בישראל גדול בהרבה מהממוצע בOECD." שני המדדים טובים. האחד מודד את נטל החינוך על אזרחי המדינה - והוא כאמור גבוה מה"מקובל בעולם הנאור". השני מודד את אפשרויות החינוך (ביחס לאותו נטל) לאור המצב הדמוגרפי בישראל, ואלו כנראה נמוכים מהמקובל שם. בגדול ("כאגרגט"), זה אומר שהישראלים נדפקים פעמיים: פעם אחת כי לוקחים מהם מחיר גבוה יותר עבור חינוך. פעם שניה בגלל שתמורת המחיר הגבוהה הם מקבלים פחות חינוך. מה זה אומר? ש"קשה להיות יהודי" - אני מכיר עוד כמה סיבות להגר לשבדיה. אבל זה גם אומר שאף פעם לא יחסרו סיבות לקטר על הממשלה - כל ממשלה! וזאת לפחות סיבה אחת להישאר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, ואני חשבתי שאני נוטה לראות קונספירציות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה?! מה פתאום? איך עלה על דעתך רעיון כזה? חוץ מזה אין פה שום קונספירציה. חבר שלי באמת אמר את זה. עובדה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע את מה שהם אומרים וזה נשמע לי כמו : אוי אוי אוי, אין לי כסף לתרופות, כואב לי הגב כשאני מתכופף להרים ירקות מרצפת השוק, לא נעים לי לבקש אוכל, תגמולי הביטוח הלאומי נגמרים לי אחרי שבועיים. אוי אוי אוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"האוצר יודע שהממשלה לא תשנה את הגבלת ההוצאה הממשלתית ללא הסכמתו, כי אחרת "הדבר יפגע ביציבות המשק"". אפשר להבין מזה שכמה עבריינים (ממשפחות הפשע) במשרד האוצר מאימים על הממשלה וסוחטים ממנה דמי חסות, שאם היא תפעל ללא הסכמתם, הם ישרפו לה ת'בסטה ויפגעו לה ביציבות המשק. אני בטוח שהכותב לא מאמין שפקידי האוצר באים לעבודה עם אקדחים שאותם הם מכוונים לראשי השרים. אבל אני כמעט בטוח שהניסוח הזה הוא לא סתם חוסר זהירות. זו שיטה וסיגנון. בסופו של דבר כמעט כולם יודעים שלא חשוב למה הפקידים מסכימים, אלא מה שרי הממשלה (וחברי הכנסת) מחליטים. אפשר לומר ששרי הממשלה לא רוצים לפעול בניגוד לדעת האוצר כי הם - השרים! - מאמינים שזו הדעה הנכונה, ושאם הם יחרגו מ1.7% זה יערער את יציבות המשק. אבל הבעיה עם אמירה כזו היא שאת הממשלה (לדורותיה) הציבור בחר, ואת זה אי אפשר (כלומר, זה לא פופולארי) לתעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את הנימה, אבל לדעתי המערכת הפקידותית מאיימת על המערכת הפוליטית, דבר שאינו ראוי ואין לו מקום במשחק הדמוקרטי. אבל נתחיל מהסוף: "בסופו של דבר כמעט כולם יודעים שלא חשוב למה הפקידים מסכימים, אלא מה שרי הממשלה (וחברי הכנסת) מחליטים." הערה מצויינת. ניקח לדוגמה את החלטה להקים בית חולים באשדוד⁽¹⁾, שאושרה כהחלטת ממשלה ב-1995 במסגרת תמ"א 31. ב-2002, לאחר אין ספור עיכובים, הממשלה העבירה החלטה נוספת להקמת בית חולים באשדוד, והכנסת חוקקה את חוק בית חולים באשדוד (הקמה והפעלה), שקובע שבית חולים באשדוד יוקם עד 2008. בניגוד לדעת הגורם המקצועי (משרד הבריאות), משרד האוצר החליט שהוא לא רוצה שיוקם בית חולים באשדוד. לכן הוא הקפיא את החוק במסדרת חוק ההסדרים ב-2004, ובהמשך ניסה גם לבטלו (באמצעות הצעת חוק ההסדרים של 2007). זאת היתה דחייה אחת יותר מדי, ומשרד האוצר נאלץ למשך את הסעיף מחוק ההסדרים. את הסיבה האידיאולוגית לעמדתו של משרד האוצר ניתן למצוא בסעיף אחר של חוק ההסדרים, סעיף הקורא לפרטת בתי החולים הממשלתיים והעברת ניהולם לידיים פרטיות. האם היה על כך דיון ציבורי מסודר? מסופקני. דוגמה אחרת – חוק הדיור הציבורי⁽²⁾ של ח"כ רן כהן מ-1999, שנקבר קבורת חמור ע"י חוקי ההסדרים, ואולי בגרסתו החדשה ייכנס לתוקף ב-2011. "אפשר לומר ששרי הממשלה לא רוצים לפעול בניגוד לדעת האוצר כי הם – השרים! – מאמינים שזו הדעה הנכונה, ושאם הם יחרגו מ-1.7% זה יערער את יציבות המשק." אתה טוען שמבחינה מקצועית, פקידי האוצר צודקים. אבל כלכלנים אחרים טוענים להיפך. להזכירך, ח"כ (פרופ') אבישי ברורמן⁽³⁾ הוא כלכלן מוערך. פרופ' אביה שפיבק⁽⁴⁾, היה המשנה לנגיד בנק ישראל. פרופ' מנואל טרכטנברג⁽⁵⁾ הוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה. אני חושב שלדעות שלהם יש משקל לפחות כמו של פקידי משרד האוצר. אנשי האוצר משתמשים באלמנט היוקרה המקצועית כדי למנוע דיון כלכלי אמיתי. כמובן, ללא הגיבוי של שר האוצר וראש הממשלה הם לא היו מצליחים לסובב את כל המערכת. כפי שהממשלה אינה חייבת לקבל את דעת הדרג הצבאי (ולכן יש לה את המועצה לביטחון לאומי), היא אינה חייבת לקבל את דעת הפקידות הכלכלית (ולכן יש לה את המועצה הלאומית לכלכלה ומגוון גופי מחקר מקצועיים נוספים). האלמנט הפסיכולוגי שאנשי האוצר מפעילים – אם תעשו בניגוד לדעתנו, יהיו לכך תוצאות – משפיע על אפשרויות הבחירה של נבחרי הציבור. הבחירה שלא לספק אלטרנטיבות מקצועיות אחרות, מהווה שלעצמה שימוש לרעה בסמכות המקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל חברי הכנסת לא יכולים להסתתר מאחורי הסינר של פקידי האוצר ולטעון טענות מסוג "משרד האוצר החליט שהוא לא רוצה שיוקם בית חולים באשדוד. לכן הוא הקפיא את החוק במסדרת חוק ההסדרים ב-2004, ובהמשך ניסה גם לבטלו (באמצעות הצעת חוק ההסדרים של 2007)" את חוק ההסדרים (הן ב2004 והן ב2007) קיבלו חברי הכנסת. נכון שהאוצר הוא זה אשר הכין את הצעת החוק, אבל מי שהעבירו הם חברי הכנסת. יש להם את מלוא הסמכות שלא לקבל את חוק ההסדרים, כולו או חלקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טיבו הדמוקרטי של חוק ההסדרים אפשר לכתוב מאמר שלם. אולי אני אוסיף כמה לינקים בהמשך. בקצרה – עפ"י הטיעון שלך, חברי הכנסת היו יכולים להעביר את חוק התקציב ולהכשיל את חוק ההסדרים. בפועל זה לא עובד כך. משרד האוצר דואג לאגד את שני החוקים יחדיו, כך שאם הכנסת לא מאשרת את חוק ההסדרים, אז אין תקציב והכנסת מתפזרת. לכן חברי הכנסת חורקים שיניים ומאשרים את התועבה החוקתית הקרוייה "חוק ההסדרים". לומר שזה מוכיח שחברי הכנסת תומכים בכל סעיפי חוק ההסדרים זה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד האוצר הוא משרד ביצועי שמבצע החלטות, הכנסת היא מוסד מחוקק שתפקידה לקבוע החלטות. האוצר לא יכול להגיד "חייבים להעביר את חוק התקציב יחד עם חוק ההסדרים" כשם שרגליי לא יכולות להחליט במקום מוחי לאיזה מקום כדאי ללכת. חוק ההסדרים הוא תועבה, אבל חבר־כנסת שמצביע על חוק הסדרים שאינו קרא (או יותר גרוע, קרא ואינו מתנגד) מועל בתפקידו. חבר־כנסת נבחר על ידי הציבור לעשות את העבודה השחורה של לקרוא את המסמך המייאש הזה (שדרושים לא יותר מארבע שעות כדי לקרוא את התקציב+חוק ההסדרים+גיבוש דעה עליהם/בדיקת דעת המפלגה), ואין שום סיבה שבעולם שלא יעשה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל לדעתי המערכת הפקידותית מאיימת על המערכת הפוליטית, דבר שאינו ראוי ואין לו מקום במשחק הדמוקרטי". למה אתה מתעקש לקרוא לזה "מאיימת"? אם היא מאיימת אז באמת אין לזה מקום. אבל היא לא מאיימת משום שהכוח להחליט (הריבונות) נמצא בידי הממשלה והכנסת. אני לא יודע אם ניסת להסביר זאת אבל אני יכול לומר שזה מאוד לא ברור: איך הפקידים *מאיימים* על הממשלה? הדוגמה על ביה"ח מוכיחה את הנקודה שלי. כשהממשלה החליטה לא לקבל את החוק שניסחו באוצר, היא דחתה אותו. איפה כאן האיום? גם חוק הדיור הציבור (בלי להביע עליו דעה). מי שקיבל או דחה את חוק ההסדרים הם האנשים שאנחנו בחרנו. לא פקידי האוצר. ===>"אתה טוען שמבחינה מקצועית, פקידי האוצר צודקים. אבל כלכלנים אחרים טוענים להיפך". אני בשום אופן לא טוען שפקידי האוצר צודקים. מה אני מבין בזה? אני רק אומר ששרי הממשלה כנראה חושבים שפקידי האוצר צודקים ולכן הם מצביעים לפי דעתם. ===>"אנשי האוצר משתמשים באלמנט היוקרה המקצועית כדי למנוע דיון כלכלי אמיתי" זה הכי קשה לעיכול. מעניין איך הם מצאו את היוקרה המקצועית הזאת. ובעיני מי הם יקרים? אגב, לפרופסורים שהזכרת אין יוקרה מקצועית? הדבר היחיד שאתה יכול לומר על פקידי האוצר הוא שיש להם אידיאולוגיה. בלי להביע עמדה אידיאולוגית, אני חושב שזה טוב שיש להם עמדה. אני תוהה אם אתה רוצה להחליף אותם בפקידים אחרים שעמדתם כעמדתך, או בפקידים שאין להם עמדה בכלל - כלומר מחשבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חוק ההסדרים, ראה תשובתי לעיל. חוק ההסדרים לא מראה את כוחה של הכנסת, אלא להיפך – את אוזלת ידה. לגבי פקידי האוצר, אני לא צריך פקידים שעמדתם כעמדתי, אלא פקידים שיש להם קשת של דעות ולא מקובעים על אידיאולוגיה אחת יחידה. פקידות מקצועית לא יכולה לקחת על עצמה החלטות אידיאולוגיות כי היא אינה הריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לא תמצא מישהו שתומך, בחוק ההסדרים והעובדה שהוא עובר כל שנה באמת חושפת את אזלת ידה של הכנסת ושל הציבור שבחר בה. אבל זו טעות לחשוב שהיא מצביעה על כוחם של פקידי האוצר. נבחרינו חייבים להעביר תקציב -בלעדיו הם מועלים בתפקידם וצריכים ללכת הבייתה. אבל הם אינם מסוגלים להגיע להסכמה באשר לסעיפי התקציב. שר האוצר (בעזרת יועציו ופקידיו) מכין תקציב - אפשרות אחת מני רבות - הכולל את חוק ההסדרים שאיננו אלא ביטוי לדעתו באשר לסעיפי התקציב. הוא נושא ונותן (ומתקן את החוק) עם נבחרינו כדי לקבל את הסכמתם לתקציב. כשמספיק מהם מסכימים, יש תקציב ויש חוק הסדרים שתואם את סעיפיו. פקידי האוצר לא יכולים ולא כופים מדיניות על שר האוצר ובטח לא על הממשלה או הכנסת. השרים וחברי הכנסת הם שקובעים את המדיניות - והם שמחזיקים בסמכות ובריבונות. שר האוצר יכול לפטר את פקידיו ולא להפך. לאור זה, אני שמח שלפקידים יש דעה כלשהי (זה אומר שהם אנשים טובים), אבל דעתם לא משנה כהוא זה. אם היא משפיעה על עבודם בניגוד לעמדתו של שר האוצר, הם יפוטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק את דרך פעולתם של הפקידים באוצר, תראה ניהול פוליטיקה כמעט ברוטלית עם לכלוכים אישיים, הדלפות, ניהול וליבוי סכסוכים, שיטת העיזים שהפכה אצלנו ללגיטימית ולחלק מהחיים למרות שהיא רמאות בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אדם "סתם", מן השורה, יכול לעקוב אחרי כל דרך הפעולה של הפקידים באוצר? איך אתה, למשל, עוקב? הרי הפקידים הם לא כמו הפוליטיקאים הבכירים, שעליהם מדווחים שוטף בתקשורת. כשאנחנו קוראים על העברת התקציב או על כל פעולה אחרת, אנחנו הרי לא יכולים לדעת איזו דרך עברה כל החלטה, איזה שמות מעורבים בה או מי נקט איזו עמדה, אז על סמך מה אתה קובע את מה שאתה קובע? (או שאולי לך באופן אישי יש מקורות מידע עקב הכרות אישית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לעקוב אחרי פקידי האוצר אבל מי שקורא בעיון דברים וידיעות, יכול לגלות את טביעות האצבע שלהם. הייתי בישיבות של ועדת הכספים (לא כאיש חשוב אלא כשהיתה בעיה של מימון תרופות לחולי סרטן) וראיתי כיצד הם מתפקדים מול הח"כים ומול השרים. לא פחות קשה לעקוב אחרי פוליטיקאים בכירים. הדיווחים עליהם אינם מלאים; הרבה פעמים הדיווחים יזומים על ידם ואילו אינפורמציה חשובה - מוסתרת. צריך לעשות עבודת היסטוריון של חופוש בתקשורת הגלויה פרטים קטנים ולאו דוקא ישירים המרמזים על מעשיהם. יש למשל ידיעות שהן בפירוש הדלפות של אנשי אוצר כדי לאיים ולהפחיד את הפוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא בעיון דברים וידיעות, יכול לגלות כל מה שמתחשק לו1. --- 1- אבל משום מה אנשים נוטים לגלות דברים שמוכיחים באותות ומופתים את השקפת עולמם2. 2- הנטיה מאפינת בעיקר קיצוניים, משמאל וימין3. 3- בעצם, אולי הנטיה לפרשן את העולם לפי תפיסת עולמך הופכת אותך לקיצוני מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחשיב את עצמי לקיצוני בכלל. אני חושב שכל המערכת זזה רחוק מאד לכיוון הימין- אפילו הימין הקיצוני- מבחינת תפיסת עולם אנושית כמובן. אשמח לקרוא נימוקים מהם הדברים שהופכים את ההשקפות שאני מבטא כאן, כקיצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רק המציאות שמתעתעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי איציק, אבל אין לי שום עניין להתמקח על רמת הקיצוניות שלך. מבחינתי אתה רשאי להגדיר את עצמך בכל דרך שתבחר. אבל בלי שום קשר, אני יכול להעיד על עצמי שבהחלט זזתי ימינה בשמונה השנים האחרונות (עד כמה שאפשר לפשט את הדיעות שלי על קו לינארי). ובקשר לשאלה המקורית, מה דעתך? האם קיצוניים יפרשו את המציאות לפי תפיסתם? או שהנטיה למנוע מהמציאות לסתור את תפיסת עולמם הופכת אותם לקיצוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים (רבות) עבדתי במשביר המרכזי. ראיתי שם ''פוליטיקה כמעט ברוטלית עם לכלוכים אישיים, הדלפות, ניהול וליבוי סכסוכים...''. כמה מכרים שלי עבדו בבנקים, אחרים בערייה, וגם הם מדווחים שראו ''פוליטיקה כמעט ברוטאלית....'' מעולם לא שמעתי על אנשים בעלי אינטרסים שונים שעובדים יחד ולא מנהלים פוליטיקה כזאת. ומעולם לא שמעתי (אלא באגדות) על אנשים שאין להם אינטרסים שונים. במשרד האוצר לא עבדתי ולכן אינני יודע איך לבדוק את הפוליטיקה שמתנהלת שם. הדבר היחיד שאני בכל זאת יודע על פקידי האוצר זה שאחותם זונה. והמידע הזה אמין ומבוסס כמו המידע שאתה מספק לנו על הפוליטיקה שמתנהלת שם. עובדה - אי אפשר להפריך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על פוליטיקה פנימית בין פקידי האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוט: אם אתה מנהל נבחר-שר, חבר כנסת, יו"ר או חבר ועדת הכספים ואתה רואה שעושים עליך מניפולציות פוליטיות-מכניסים עיזים, קונים את ההסכמה של השר השני, מבטיחים לך ולא מקיימים, מדליפים פרטים מעברך- נדמה לי שהפירוט מספיק למרות שיש עוד. אז לא רלוונטי הסיפור שלך מהמשביר המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מדבר על פוליטיקה רק בין פקידי האוצר אלא גם בינם ובין השרים, וביחוד בינם ובין שר האוצר. אם אני שר האוצר הנבחר, ואני רואה שהפקידים עושים עלי מניפולציות וכו', אני מפטר אותם. העובדה שאתה (ודרור) מתקשה לעכל, היא ששר האוצר *הנבחר* הוא זה שממנה את מנהל משרדו ולא להפך. שר האוצר, בגיבוי רה"מ וועדת הכספים, הוא זה שקובע את המדיניות - ולא הפקידים. עובדה זו לא מתיישבת עם התיאוריה שלך (כמו שהעובדה שאין להם אחות לא מתיישבת עם התיאוריה שלי). אבל אנחנו הרי לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו. אנחנו "בודקים" ו"רואים" את המציאות גם כשהיא לא מתיישבת עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוק ההסדרים מחוקקת הכנסת, לא משרד האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. והמסקנה היא עדיין שאת חוק ההסדרים מחוקקת הכנסת, לא משרד האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסופו של דבר כמעט כולם יודעים שלא חשוב למה הפקידים מסכימים, אלא מה שרי הממשלה (וחברי הכנסת) מחליטים." נדמה לי שכבר הבאתי את הסיפור הזה כאן, אבל שווה לחזור עליו. שמעתי אותו מאדם שכיהן כשר זוטר באחת ממשלות ישראל בעשור האחרון. יום אחד רצה ראש הממשלה דאז בתמיכתו של אותו שר בענין מסוים. השר ניצל את ההזדמנות הזו כדי לקדם פרויקט מסוים במשרדו, שלא היתה מחלוקת על חשיבותו אבל היה תקוע מחוסר תקציב - משהו פעוט יחסית, מיליונים בודדים של שקלים. הוא וראש הממשלה סיכמו על הזרמת התקציב המתאים והוא הבטיח את תמיכתו. למחרת התקשר אליו רפרנט כזה או אחר ממשרד האוצר, בחור בקושי בשנות השלושים המוקדמות לחייו, ובלי הרבה גינוני טקס הבהיר לו שאין לו שום כוונה לאפשר את הזרמת הכסף. העובדה שהשר סיכם על כך עם ראש הממשלה לא עשתה עליו רושם. בישיבת הממשלה הבאה העלה השר את השאלה כיצד יתכן שפקיד מרשה לעצמו לצפצף על סיכום מפורש בין שר לבין ראש הממשלה. בסוף הישיבה תפס אותו בצד שר ותיק ובכיר, מהמשופשפים בפוליטיקאים בארץ, ואמר לו: "מסכן, פתחת את הפה - עכשיו בחיים לא תראה מהם שקל"... ואתה, ידידי המסביר, כנראה לא צפית מספיק בסדרות המופת "יס מיניסטר" ו-"יס פריים מיניסטר", ודבריך נשמעים כאילו הם באים מקורס מבוא למדעי המדינה ולא מהכרת המציאות. על הנייר אתה צודק, אבל בחיים זה לא עובד ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא וראש הממשלה סיכמו על הזרמת התקציב המתאים''. ראש הממשלה והשר יכולים ''לסכם'' מה שהם רוצים, אבל הכסף הוא לא שלהם. התקציב נקבע בחוק, ואם הם רוצים ''להזרים'' אותו מסעיף תקציבי אחד לאחר, הם צריכים ללכת לוועדת הכספים של הכנסת (הריבון, להזכירך) ולהפוך את ה''סיכום'' שלהם לחקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מי שאומר להם ''לא'' הוא איש משרד האוצר, מדובר כנראה על משהו שהוא בסמכותה של הממשלה. צריך את אישור הכנסת לתקציב. אולם גם לאחר שאושר תקציב שנתי, צריך להעביר בפועל כסף. כאן נמצאת אחריותו של משרד האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב המדינה הוא חוק. אני עדיין מחכה ליום שבו אדם יועמד לדין בגין עברה על אותו חוק (בין אם העברת כספים אשר אינם מכוסים בסעיף תקציבי, ובין אם מניעת העברת כספים אשר החוק מקציב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור כמובן את ההבדל בין הקוד הפלילי, שמונה מה אסור וקובע עונשים למי שעובר על החוק, לבין החקיקה הקובעת את סמכויות הממשלה, ואין בה עונשים לממשלה על חריגה מסמכות או מעילה בתפקיד. אם נושא-משרה ממלכתית עושה אחד מאלה, הוא יועמד לדין פלילי. אם הרשות עושה כגון אלה, בג''ץ ייתן צו למנוע זאת, וכו'. סביר שבכל הנוגע לתקצוב עמותות, למשל, היו גם היו הן אישומים פליליים והן עתירות לבג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריותו של משרד האוצר היא לקיים את החוק ולבצע את החלטות הממשלה והכנסת הנוגעות לתקציב. ''סיכומים'' בין שר לראש ממשלה אינם נכללים בגדר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לתקציב כמה רמות, והעברה בין סעיפים באותו משרד מחייבת אישור של אגף התקציבים (ולא בהכרח נזקקת לאישור הכנסת). כך מובא בויקיפדיה תקציב המדינה (ישראל) [ויקיפדיה]: "משרדי הממשלה אינם מוסמכים לבצע העברות תקציביות בין התקנות השונות בתקציבם. העברת תקציב בין תכניות פעולה דורשת אישורה של ועדת הכספים והעברת תקציב בין פריטים תקציביים דורשת את אישור אגף התקציבים במשרד אוצר (יוצא מן הכלל לעניין זה הוא משרד הביטחון שתקציבו מאושר על ידי ועדת משנה משותפת לוועדת הביטחון וועדת הכספים ושינויים בו מאושרים רטרואקטיבית על ידי הוועדה). ביקורת ציבורית רבה נמתחת על אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר בהקשר זה של גמישות המשרדים. אנשי אגף התקציבים הם ברובם כלכלנים צעירים ומועטי ניסיון והסכמתם נדרשת לכל שינוי במהלך בניית התקציב ולביצוע כל העברה שהיא בין פריטי התקציב. רמת הפירוט של פירטי התקציב מביאה למצב בו הגמישות הניתנת למשרדים נמוכה ומנכ"לים ותיקים ועתירי ניסיון טוענים לעתים מזומנות כי הם מנוהלים על ידי אנשים צעירים שאינם בקאים כל צרכם בחומר המקצועי הרלוונטי (כחלק מביקורת זו זכו פקידי אגף התקציבים במשרד האוצר לכינוי "נערי האוצר")." תאורטית אתה יכול לטעון שאם האוצר מתנגד להעברה בין שני תתי-סעיפים יכול ראש הממשלה לכנס ישיבת ממשלה ולהעביר החלטת ממשלה שתחייב את משרד האוצר. מובן שאם תפעל בדרך הזו הממשלה תצטרך לבזבז את רוב זמנה על הצבעות בתור חותמת גומי פורמלית, ופרויקטים שזקוקים לקידום ימתינו שבועות וחודשים בתור. מובן גם שאם ראש הממשלה מעונין באישורה של העברה כזו הוא יכול להעביר אותה בממשלה. לכן נוהל סביר הוא שאם אין איזו בעיה אקוטית (נניח, המשרד כבר ניצל 120% מתקציבו השנתי) אז סיכום בין ראש הממשלה לבין השר יספיק. אם הפקידים מחליטים שסיכום כזה אינו מחייב אותם הם צריכים לתת סיבה טובה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעובדה היא שהתופעה הרווחת אינה חריגה מהתקציב אלא אי ניצולו המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עם תקציב שלא נוצל? האם הוא נשאר לשנה שאחרי או חוזר לאוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזר לאוצר או בשפה מליצית: יורד לטמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני דווקא חושב שהמקור ארמי, למרות הסיומת ''ון'' המצביעה לכאורה על מקור יווני. אבל (ויש אבל) ה''נ'' היא מתוך השורש. לטמון ומטמון באים מאותו מקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במטמונים עסקינן, מה מקור הסלנג "זולה", באותה המשמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טמיון (ταμεῖόν) - חדר אוצר (של המלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורד לטמיון, או יורד מהגירעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. יתרות בלתי מנוצלות במשרדים מועברות לכיסוי חובות המדינה (כלומר גרעונות מגובי אג''חים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשמוע פקידים באוצר שמקטרגים על השלטון המקומי שאינו מסוגל להוציא את תקציב, משהו כמו לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה; החשבים של המישרדים-אנשי האוצר- עוזרים לתת הביצוע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיש במדינה כמה צעירים משכילים ואידאליסטים שמונעים מונקי-ביזנס של העברות מסעיף לסעיף בלי הרשאה. התקציב הוא חוק. אם הרשות המקומית/משרד לא מסוגל לעמוד בו, שיתכבד לעדכן אותו או לשפר אותו בשנה הבאה. לעתים לשר הממונה מתחשק להפנות כספים לאיזו מטרה פופוליסטית-לרגע; טוב שיש צדיקים שמסוגלים לומר: לא, זה לא חוקי. התקציב הוא לא של אבא שלך ועליך לנצל אותו בדיוק כפי שהכנסת קבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מגזים, לא? הרי אם אכן זה היה המצב, למה בכלל צריך שר? התקציב הוא חוק שצריך לבצעו, אבל גם במסגרת זו יש הרבה מקום להחלטות של הדרג הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגזים, כי איציק התלונן ש''נערים'' לא נותנים לשר לחרוג מסמכותו החוקית. זה בדיוק תפקידם, וכל הכבוד שהם מבצעים אותו כהלכה, ויפה שהם תובעים מהשר גם לנצל את כל התקציב שברשותו (במיוחד כשהשר מתבכיין שאין לו מספיק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מונקי ביזנס? לא מדובר על רמאות אלא על שינויים לגיטימיים. תקציב שנערך באמצע 2007 לא נותן מענה לכל הצרכים שהתעוררו עד סוף 2008, ואם בסעיף אחד יש פחות צורך ובסעיף אחר נוצר יותר צורך, ואם הדברים נעשים מעל השולחן ובידיעת כל הגורמים הרלבנטיים אז אין שום סיבה למנוע שינוי כזה. התקציב הוא חוק, אבל החוק גם מתיר להעביר מסעיף לסעיף במקרה הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ציטט כאן "משרדי הממשלה אינם מוסמכים לבצע העברות תקציביות בין התקנות השונות בתקציבם"? זה אסור, ולא לגיטימי וטוב שיש מי שעומד בפרץ. רוצה השר להעביר כסף ליתומים במקום כסף שיועד לאלמנות? יתכבד ויביא העניין לאישור ועדת הכספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשרדים מוסמכים לעשות את זה באישור מתאים - של הוועדה בהעברה בין סעיפים מרכזיים, של אגף התקציבים בהעברה בין תת-סעיפים. הענין הוא שהפקידים מתעקשים לא לתת את האישורים האלה גם כשהם נחוצים, כי מבחינתם חשוב יותר שהמדינה תוציא כמה שפחות כסף מאשר שהמשרד יבצע את העבודה שלו - ואם זה כרוך בפגיעה ביתומים אז שיסבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעירים האידאליסטיים הם אלופי המונקי ביזנס, רק מסוג מסויים. שטיקים וטריקים שאינם מביישים פוליטיקאים משופשפים: למשל, אם הממשלה מחליטה לתקצב פעילות מסויימת, הם יכולים- ועשו את זה- להתעקש ולא לשנות את התקנים במישרד/מחלקה הרלוונטיים. היו יכולים בשנים עברו להקציב כסף לאכיפה אך להקפיא את התקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני מכיר כמה מהצעירים האידיאליסטים האלו, ובאמת אכפת להם מהמדינה. במקרה גם נתקלתי בשר שיכון שבא לביקור רשמי בחוות יחידים בנגב, וכל כך נהנה מהארוחה והאווירה שהבטיח למארחים בחגיגיות להעניק להם אי אילו תקציבים מכספי המיסים. כאמור, המדגם הקטן שלי לא בהכרח מייצג. אבל מעניין אותי על סמך מה אתה מבסס את טענותיך. אני, למשל, אפילו לא ניחשתי שקיימת ליגת אליפות לעסקי קופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיקרה גם אני מכיר אחד מהם. אם אתה זוכר את הסידרה כן אדוני ראש הממשלה: זה מהחיים. אני מסכים איתך שאיכפת לצעירים הללו מהמדינה והם אידאליסטים; הם אמורים להיות מיקצוענים שממשים ומבצעים את האידאליזם של הממשלה והכנסת. מה שקורה הוא שהם מממשים ודוחפים בכל הכוח את האידאלים של עצמם ומתייחסים אליהם כקביעות מיקצועיות. אני מסכים איתך שהעוצמה שלהם נבנית על חולשת הפוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רק טעות אחת קטנה. עם כל הכבוד לסדרת המופת כן אדוני ראש הממשלה (ושלא לדבר על כן אדוני השר שקדמה לה) זאת עדיין סדרה קומית. לא דוקומנטרית. אני חושד שאתה לא ממש מבדיל בין שתי הסוגות האלו (וזאת לא הפעם הראשונה). תגובה 426785 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאינני מבדיל? אני מתייחס למה שאפשר לכנות-מנטליות. האם התכוונת שזו לא הפעם הראשונה שאתה חושד? כנראה שאתה חשדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי (כפי שמראה הקישור) שזאת לא הפעם הראשונה שאתה מייחס לסדרה איכויות דוקומנטריות ומביא אותה כראייה לכך שהשלטון נמצא בפועל בידי הפקידות המקצועית(?) ולא בידי נבחרי הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אבל זה קרה לי בדיוק עם ספריו של נ. פרקינסון ''חוק פרקינסון'' ו''אתה ומס הכנסה''. חשבתי שהם ספרים סאטיריים, עד שגדלתי והבנתי שפרקינסון תאר בהומור את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לתאר את הסאטירה הזאת (כן אדוני...)כמשהו איזוטרי שמתאר חברה של חייזרים שאינה קיימת כאן. תראה לי סאטירה שאינה מבוססת על המציאות; אם יש כזאת אז היא אינה סאטירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאטירה היא הקצנה של המציאות, היצירות שהוזכרו מתארות את המציאות כמו שהיא בסגנון משעשע, מעין דו"ח מבקר המדינה שיעובד ע"י קישון. (האם קישון כתב סאטירות או הומורסקות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הומורסקה סאטירית. הומורסקה יכולה להיות סתם קומית ללא סאטירה וסאטירה יכולה להיות בדמות מערכון או קריקטורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמישות לשונית היא תכונה אהובה עלי, בכל אופן התכונתי לכך שאף אני מתייחס לסדרות ''כן אדוני...'' ולספרי פרקינסון וקישון כלתאורים כמו-דוקומנטריים ואין עדיפות לפרושו האובייקטיבי של המתעד את המציאות לשל זה של המביים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בתיקוני טעויות עסקינן, יש לציין ש''כן אדוני השר'' ו''כן אדוני ראש הממשלה'' אינן סדרות קומיות. הן סדרות סאטיריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ויש שר שיכון נחמד כזה, שתמיד יש לו קצת כסף עודף ממדיניות החסכון שהוא הנהיג במשרד, והוא נוהג לבקר בפרוייקטים שונים ולחלק להם כסף (כי הם ראויים לזה, אפילו לא בגלל שזה מעלה לו את הפופולאריות). סכומים קטנים ביחס לתקציב משרדו, לא משהו שמישהו ישים אליו לב. לא נראה לך שזו אפליה איומה נגד אילו שהשר לא מבקר ? למשל אם ישנה חוות בודדים בה במקרה מתנדב צעיר ראוי מאין-כמוהו שאימו היא במקרה ראש הלשכה של השר, בעוד חברו הראוי לא פחות, גר בחוות בודדים שכשמה כן היא, נותרת בודדה. לשניהם ראוי לתת כסף, אבל השר פוגש רק אחד מהם ורק הוא מקבל את הכסף. לא ראוי שיהיה קריטריון טוב יותר לחלוקת הכסף מאנשים שהשר פגש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי לטענה שנערי האוצר מונעים משרים להעביר כספים למי שבא להם. מבחינתי אפשר להוציא להורג1 שרים שמסתובבים בארץ כמו אפנדים ומחלקים את העוגה הציבורים על סמך גחמות. הגועל נפש הזה לא מתאים למדינה דמוקרטית. ---- 1 מטאפורית, נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "יס מיניסטר" אני זוכר לטובה. ובכל זאת אני חושב ש"מבוא למדע המדינה" עדיף לעניינים האלו. אבל גם בזה לא השתתפתי. גם הסיפור שלך נחמד, ואפילו אמין בעיני. הוא מזכיר לי מאות סיפורים על אפסנאים, טבחים, שקמיסטים ונהגים בצבא. אני זוכר קצין צעיר שהתלונן על נהג שעבר עברת תנועה. הקצין לא ידע שהוא מסתבך עם כל המאפיה של הבסיס: במשך שבועות הוא לא קיבל כביסה, לא קיבל אוכל אלא של אסירים, ולא הסעה אל מחוץ לבסיס. הוא למד איך הדברים עובדים "בשטח" בניגוד לשטויות שלמד בקורס קצינים. לאנשים שקרובים לצלחת - כל צלחת בכל מקום - יש השפעה בשוליים והם נוטים לנצל אותה. גם פקידי האוצר היו בצבא ולא אתפלא עם חלק מהם היו אפסנאים. אז הם מכירים את השיטה ומשתמשים בה. ובכל זאת, מי שקובע כמה רחבים השוליים הם הנבחרים. אם הם לא מצליחים להצר את השוליים צריך להחליף אותם. אבל תזכיר לי שר אוצר בעשרים השנים האחרונות שלא הוביל בעצמו מדיניות +/- ניאו ליבראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזה צבא שירתת, אבל אצלנו קצינים שלחו נהגים וטבחים לכלא בלי חוכמות מיותרות. אם הבסיס שלך הפך למאפיה, אל תאשים אותם, תאשים את המב''ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו בדיוק אני מאשים. ואם פקידי האוצר מתנהגים כמו מאפיה, אני מאשים את המב''ס שלהם - שר האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממעיט בכוח שיש לממסד של משרד ממשלתי, ובפרט במשרדים החזקים - האוצר והבטחון. שתי המערכות האלה פועלות כמעט ללא תלות בשרים שמנהלים אותן, תוך שהן מתבססות על העובדה שהפקידים בהן ותיקים ומקצועיים והשרים הם זמניים ועד שהם לומדים מי נגד מי הם כבר מתחלפים. עובדה נוספת היא ששתי המערכות האלה הן גדולות וסבוכות עד כדי כך שקשה למצוא בהן את הידיים והרגליים בלי סיוע; התמונה שהפקידים מראים לשר קובעת מה הוא יכול לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שלמשרד הביטחון נוטים להצניח אקדמאים חסרי הכשרה ונסיון במקצועות הצבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור כל מי שלא מכיר את חוק ההסדרים לעומק, ב-EcoWiki יש פירוק של כל הסעיפים בהצעת חוק ההסדרים של האוצר. הנה משחק לימי החג: בחרו באופן אקראי סעיף מהצעת חוק ההסדרים. נסו להבין מדוע משרד האוצר רוצה להעביר את הסעיף האקראי שבחרתם, ומצאו היכן היה דיון ממשי בכנסת או בממשלה על הסעיף המוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן רמז. קח לדוגמה את הסעיף השני - "פיתוח תחום הניקוז - החלטת ממשלה" 1. מדוע לדעתך נערי האוצר מתעניינים בביוב? 2. כתוב שזו החלטת ממשלה - היא התקבלה בלי דיון? אני באמת אף פעם לא עיינתי בסעיפי חוק ההסדרים. עכשיו שהוא מוצג כאן אני תוהה מה האינטרסים של נערי האוצר ומה בדיוק הבעיה שאתה מלין אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתעניינים בכל דבר.בסעיף בריאות של חוק ההסדרים של שנת 1998 היה סעיף (נפל)שהיה אמור לקבוע בחוק שמנהלי בתי החולים לא יהיו רופאים אלא אנשי מינהל (נערי אוצר לשעבר). בדיון בועדת הכספים שישבתי בה כאורח, ישב לידי מנכ"ל הכללית דאז ד"ר (רופא)יצחק פטרבורג. מישהו מהליצנים השחצנים של האוצר- הרפרנט היה חיים פלץ-מתקרב בכלל ליכולת הניהול שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשי מינהל (נערי אוצר לשעבר)''. איזה שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה? אני מציע לך רק כדי שתראה יותר רציני: נמק כל כדור שיוצא מהרובה שלך. אולי אפשר לשמוע נימוקים מכבודו מדוע זה שטויות? אתה יודע למשל כמה אנשי אוצר עברו לעבוד בחברות שבשליטת משפחת עופר? עשרות. אף פעם לא ראית שאנשי אוצר הולכים לנהל בשוק הפרטי? להזכירך המצב בארה"ב בניהול בתי חולים ולשם שאף חיים פלץ ואפילו הביא דוגמאות. ועכשיו קדימה-שוט אבל תנמק את דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, די איציק. אי אפשר להתיחס ברצינות לתגובות מפחידות כאלו: "הם מתעניינים בכל דבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? תסתכל על חוק ההסדרים: יש שם איזה תחום שאנשי האוצר אינם מציעים בו הצעות מיקצועיות ולא רק מבחינה פיננסית? הם עוסקים בצדדים המיקצועיים של מישרד התיקשורת, בצדדים המיקצועיים של משרד הבריאות, בצדדים המיקצועיים של משרד החינוך וכד'. יש רק אחוזה אחת שלא נותנים להם להכנס לתוכה והיא משרד הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? http://ecowiki.org.il/index.php?title=חוק_ההסדרים/הק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה זה גירסת וורד שהכינו בשביל שלי יחימוביץ. אולי אתה מתכוון למה שאושר. המטרה שהבאתי את ההצעה לפני שאושרה כי היא מאד רלוונטית לדיון על פידי האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאושר היא החלטת ממשלה מס' 4008 – הקמת ועדה להתאמת הבקרה והפיקוח על תקציב הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שנפל אותו סעיף. אולי היו מרחיבים אותו אחר כך גם לצבא, וקובעים בחוק שהרמטכ''ל לא יהיה גנרל אלא איש מנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו יותר מתוחכמים היו מעבירים בחוק ההסדרים שמנהל בית חולים יהיה רופא ובריפוי יעסקו אנשי מינהל. הייתי מכניס את חיים פלץ למחלקה פנימית בחורף לחינוך מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלאור המחסור ברופאים אולי זה דווקא באמת רעיון טוב לקמץ בהם במשרות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניעים של האוצר בהעלאת ההצעה היו כמובן אחרים. על פי תפיסת העולם של הכלכלנים שם, אסור ששיקולים רפואיים יתערבו בשיקולים כלכליים שבניהול בית החולים. אוי ואבוי שהמנהל יפעל תחת שבועת היפוקראטס.המגמה הכללית היא מאד ברורה: בתי החולים צריכים להפוך לתאגידים שהמניע הראשי שמנחה אותם הוא מניע מיקסום הרווחים. רק היוווצרות שוק ותחרות של מוסדות רפואיים בעלי מניע כזה , ייצור מערכת ראציונלית. אין בין גישה כזאת ובין מיקצוענות של כלכלן ולא כלום. יש כאן קידום של תפיסת עולם; קידום של תפיסה דתית מסויימת. עד שלא פגשתי אישית באנשים האלה בועדת הכספים ובהנמקות והצגת דרכם, לא הפנמתי את הבעיה של אסכולת האוצר. הבעיה העיקרית היא שהאנשים הללו-לא רק באוצר אלא עשרות ומאות אלפי מפיצי אסכולת שיקגו, חדורי אמונה שמה שהם מביאים היא מיקצוענות טהורה ולא חלק מתפיסת עולם. ההנמקות של חיים פלץ זעקו "אני מביא נימוקים אובייקטיביים וראציונלים ואתם אינכם מבינים כלום". מבחינה כלכלית טהורה- אם יש בכלל דבר כזה, כל התחום של הרפואה איננו יכול להיות נגזר ממיפגש עקומות ביקוש והיצע. אני מקווה שהאייל האלמוני המסויים שכל כך כועס על שאינני מבין כלום בכלכלה ושאלך ואלמד -יסלח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא חשבתי כמובן שאלה היו שיקולי האוצר:) לשיטתי, כמובן, לא ייתכן שינהל בית חולים אדם שאיננו רופא, או לפחות שאיננו מומחה בתחום קרוב לרפואה (למשל, מי למד מינהל רפואי). יותר מזה, נראה לי חשוב שמנהל של בית חולים יהיה אדם שעבד תקופה מסוימת באותו בית חולים עצמו, כדי שיכיר גם את הבעיות הרפואיות-סביבתיות שעשויות לצוץ בו: למשל, אלה מחלקות זקוקות לפיתוח, בהתאם לצרכי האוכלוסיה המקומית ושיקולים הנוגעים לבתי חולים אחרים הסמוכים אליו יחסית. ולא נראה לי שזה נוגע רק לעניין של התייחסות אנושית לחולים, אם כי היא רצויה מאוד כמובן. זה נוגע ישירות לאיכות הטיפול שאפשר לתת, מבחינה רפואית טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו ויכוח. אני מכיר את התפיסה שכתבתי נגדה לא רק מהאוצר; זוהי הסלידה וההרתעות מהצורך בחשיבה מורכבת שמתייחסת לדברים לא לגמרי מדידים שאינם מבוטאים רק בערכים כספיים. החיים כל כך פשוטים וקלים לניהול כשהכל יכול להיות מסוכם במאזן הכספי-BALANCE SHEET . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבמקרים רבים תפיסה רחבה ומורכבת יותר בהחלט מסתכמת במאזן כספי טוב יותר, אם לוקחים את כל הניהול כדבר מאוד כולל שמעלה את בריאות האוכלוסייה: הרי בסופו של דבר מבחינת המדינה אוכלוסייה בריאה יותר היא משתלמת יותר בדרך כלל, לא? ולשיקולים מהסוג הזה חייבים להידרש מביני דבר. קראתי פעם ראיון עם מנהל בית חולים בדרום וושינגטון (הבירה), באיזור של משכנות עוני מובהקים, שם כמעט כל החולים הם נתמכי סעד. הוא הצליח להעלות את בריאות האוכלוסייה (ובאותה הזדמנות את מצבה הכללי) באותו איזור בצורה מרשימה כל כך שמנהלים רבים מבתי חולים אחרים באו ללמוד ממנו, אם כי כמובן הדבר עלה לו במאבקים רבים עם פקידי האוצר האמריקניים עד שהם ראו כמה הוא חוסך להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית להמשך השאלה שלו: היכן בישיבות הממשלה ובוועדות הכנסת היה דיון על הסעיף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי בכלל - שאלתי. כתוב שם שזו החלטת ממשלה - האם הממשלה החליטה בלי דיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף כולל "חיסכון" של 40 מליון ש"ח (שאמורים להיות מומצאים איכשהו מתקציבי הרשויות המקומיות או מגבייה ישירה מהמזהמים). אינטרס ברור לקיצוץ. האם הרשויות המקומיות יכולות לעמוד בזה? (אין כאן הסבר. אולי הנושא הזה עלה באיזשהו דיון על הסעיף) כמוכן סעיף 4 כולל העברה של שני תקנים למרות שלפי סעיף שלוש לא התקיימה עבודת ההכנה הנדרשת. שוב: האם השינוי אכן נדרש? האם הוא לא יפריע בהמשך? איציק יגיד לך שיש לנערי האוצר אינטרס ברור: לקבוע סדרי שלטון בעצמם. חוק ההסדרים הוא אכן חוק שלדרג המקצועי של משרד האוצר יש הפעה רבה על סעיפיו ושר האוצר (יחד עם ראש הממשלה) הוא האחראי העיקרי להעברתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. ===>"איציק יגיד לך שיש לנערי האוצר אינטרס ברור: לקבוע סדרי שלטון בעצמם." נכון, הוא יגיד. ובגלל זה קשה לקחת אותו ברצינות. הרי את זה אפשר להגיד גם עלי ועליך, ולא תהיה לנו דרך להפריך זאת. השאלה שלי היא למה - לדעת דרור והטוענים כמוהו - נערי האוצר מתעניינים *דווקא* בביוב? איך שאני מבין (בע"מ) את עניין חוק ההסדרים זה שיש המון דרישות להוצאות של כל מני פוליטיקאים מהתקציב. ולרוב הדרישות הללו לא נעשתה על ידי הפוליטיקאים עבודת הכנה. הסיבה היא שהרבה יותר קל להבטיח "אנחנו נטפל באישה הזקנה מהמזדרון" מאשר לבצע את עבודת ההכנה שפורטת את זה לפרטים. מה שקורה לקראת הגשת התקציב זה שיש דרישות של 200-300% מסך כל התקציב המוצע והפוליטיקאים צריכים להחליט מה יכנס לשם ומה לא. כמובן יהיו אנשים (כמו שיש כאן) שחושבים שאפשר להכניס הכל וכועסים על מי שמנסה לקבוע תקציב כלשהו. פסיכולוגית, אני מבין את זה: גם הילדים שלי כועסים עלי כאשר אני נאלץ להגביל את התקציב המשפחתי ("השנה, או אופני הרים או מחשב חדש - תחליטו"). הבעיה היא שהפוליטיקאים לא מבצעים את עבודתם ולא מצליחים להחליט בהסכמה באשר למה שיכנס לתקציב (אני לא אומר שזה קל). ולכן, לקראת הגשת התקציב, האוצר עורך את חוק ההסדרים ומגיש אותו פחות או יותר כחבילה אחת. זה לא בגלל שהם מעדיפים ביוב על קצבאות. לדעתי הם משתדלים להתבסס על החלטות קימות כדי להגביר את הסיכוי שהחוק יעבור. למיטב הבנתי, האינטרס היחיד של האוצר הוא שיעבור תקציב (זו העבודה שלהם) ולא ממש איכפת להם איזה - הרי זה לא כסף של אבא שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו כל השאר הם ילדים שצריך לחנך? בחייך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פקידי האוצר עושים את עבודתם, ורוב הפוליטיקאים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? האם ההצעה שלא רופא ינהל בית חולים היא הצעה קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני מאמין לך שהיא קיימת. אז מה זה אומר על האינטרסים של נערי האוצר - שהם נגד רופאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לעזאזל חשוב שדווקא רופא, שלמד *רפואה* 7 שנים והתמחה בתת-התמחות 4 שנים, וניהל מחלקה, יהיה מנהל של בית חולים? למה הכישורים הרפואיים שלו הכרחיים לתפקיד הניהול? לפי דעתי אחות מנוסה, או סניטר עם ראש על הכתפיים יכולים לעשות את העבודה הזו לא פחות טוב. ממש לא מזיק שמנהל חברת תוכנה יהיה מהנדס. זה מגדיל את אמון העובדים בו ואת הבנתו את כמה מהסוגיות. אבל זה לא הכרחי. נראה כמו עוד אלמנט של הגילדה הרפואית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לעזאזל אתה כועס? אנחנו הרי אמורים לנהל כאן שיח על נושאים כלכליים. נושאים שמתיימרים לבטא את הגישה הראציונלית-קרה. איך כלכלן כמוך מערב את הכעס בראציו? זה הרי לא ראציונלי לערב את הכעס בשיקולים כלכליים. ולעניין שלנו: המגמה המאד ברורה של האוצר היא להעביר את הניהול לגילדה הכלכלית שהמוטיב העיקרי אצלה הוא לא להסתבך בשיקולים אנושיים לא ראציונליים ולא כפי שאתה מצייר לפתוח את הניהול לאחרים חוץ מרופאים. אבל הם לא יודו שיש דבר כזה גילדה כלכלית. גם אני אינני חושב שיש דבר כזה שנקרא גילדה כלכלית; יש דת ניאו ליבראלית. אין גם גילדה רפואית. אם היתה גילדה רפואית, היית רואה מערכת שכר אחרת בבתי החולים. תפיסת העולם הרפואית צריכה להיות המיסגרת שבתוכה מתנהל בית החולים. צריך להיות איזון ויעילות כלכלית אך לא להכניס את מוטיב הרווח כמוטיב בלעדי בניהול בית החולים. הרופא מנהל בית החולים אינו מביא לניהול את תתי ההתמחויות שלו. הרופא אמור להביא כמיסגרת לדרך הניהול שלו את הגישה האנושית כלפי החולים. אל תתחיל לתאר לי רופאים לא אנושיים שאתה מכיר כי זה לא קשור. הבסיס במיקצוע הרפואה הוא האנושיות. הבסיס בתפיסה הכלכלית שהתייחסתי אליה הוא הרווח הכספי והבריחה משיקולים אנושיים לא ראציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבזה אפשר לסכם (או להנציח) כל דיון. אנחנו רוצים דיון (ומנהל, ופוליטיקה ו...) שמבוסס על שיקולים לא רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוב בלגלגל דברים עד אבסורד. זו בדיוק מערכת הטיעונים שאני יוצא נגדה: הצגת צד אחד כראציונלי והשני -כלא. ומה מראה את הראציונליות של הצד האחד? ה-BALANCE SHEET הכספי.יש מדד אחד שיראה שהארגון מתנהל באופן ראציונלי- שורת הרווח או במילים אחרות: הורדת הוצאות והגדלת הכנסות.כדי שמנהל הארגון לא יתעסק בשיקולים רפואיים לא רלוונטיים ולא ראציונליים, עדיף שלא יהיה רופא אלא איש בעל רקורד ניהולי וידע כלכלי שבא מתחום הניהול האיזוטרי. בכלל לא משנה שהוא ניהל קודם את השיווק בחברת אלקטרוניקה או שהיה ממונה על הביטוח במישרד האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שבחר להציג את עצמו כלא רציונלי (ואת הצד השני כלא אנושי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אני אוהב להשעשע בלגלוג וכו' אבל אני באמת ובתמים מת להבין פעם את הדיבור הזה - ששמעתי גם מאחרים - על ציבוריות ופוליטיקה לא רציונאלית. אתה מתלונן שהליבראלים, או הניאו-ליבראלים, או נערי האוצר, או האחר, הרע,בורחים "משיקולים אנושיים לא ראציונליים". ואני שואל, ברצינות ובתום לב: איך אפשר לקיים דיון ציבורי "אנושי לא רציונאלי"? ואם צריך לקיים כזה דיון אז למה לא לקיים דיון "אמוני ולא רציונאלי", או "יהודי ולא רציונאלי" או "חמדני ולא רציונאלי" וכו'? הרי יש כאן כשבעה מליון אנשים שצריכים למצוא מדיניות משותפת - לצורך הדוגמה, נגיד, תקציב משותף. איך אני אנסה לשכנע אותך ואת 6,999,998 האחרים לקבל דווקא את העמדה שלי, אם לא בנימוקים רציונאליים? האם זה מספיק שאצעק שהעמדה שלי "אנושית יותר", או "יהודית יותר", או "צודקת יותר", או "טובה יותר", בלי לנמק באופן רציונאלי - המשותף לבני אדם שדעתם שונה - את טענותי? איך אלו שלא שותפים לדעתי אמורים בכלל להבין מה אני מקשקש? --- גם ההתנגדות שאתה מביע ל-BalanceSheet (ואני יודע ששותפים לה רבים אחרים) לא מובנת לי. אני יכול להבין, לקבל או לדחות טענה שצריך להכפיל או לשלש או לרבע את תקציב בתי החולים. אבל אני לא יכול אלא ללגלג על הטענה שאפשר (ועדיף!) לנהל בתי חולים בלי BalanceSheet. יכול להיות שאני מלגלג מתוך בורות - כי אני פשוט לא מבין את הדברים לעומקם ולכן הם מצחיקים אותי (זה מה שאומרים לי האמוניים הלא רציונליים בימין הקיצוני). אבל על זה בדיוק אני מלין: אני לא מבין ואף אחד - עד עתה גם אלו שמתנסחים בזהירות רבה משלך - לא יכול להסביר מה זה נקרא לנהל בית חולים (או בית חרשות, או בית מטבחיים, או בית ספר או רכוש ציבורי כלשהו), בלי BalanceSheet. אני מתנצל מראש, אבל אם לא יסבירו לי את זה בפרוטרוט, באופן רציונאלי, אני כנראה אשאר בבורותי ואמשיך ללגלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך ואני מתנצל שהדברים שלי לא הוסברו כיאות. לא התכוונתי שהגישה שלי איננה ראציונלית. היא ראציונלית יותר מהגישה השניה שמתיימרת להיות רציונלית. הגישה שנתפסת כראציונלית בניהול היא הגישה שרוצה לעסוק רק בדברים הניתנים לכימות מספרי ולהצגה ב-BALANCE SHEET . מה שאני מתכוון הוא הקוד האתי של הארגון. אם הארגון הוא בית חולים, אז ברור שדברים רבים מתנהלים על פי הקוד האתי הרפואי שאיננו חופף את ההתנהלות העיסקית שמשתדלת להציב את הרווח כמטרה. אם המטרה היא להגדיל את הרווח אז האמצעים הם לחסוך בהוצאות.כדי לחסוך בהוצאות ולשמור על הקוד האתי של הרפואה, אתה צריך שיהיו לך מסגרות מוסריות מאד חזקות אחרת בלי להרגיש תתחיל לשחוק את האתיקה לטובת הרווח. מה שעל פי תפיסת העולם הניאו ליבראלית אמור להביא לכך שהמוסד שלך ישמור על הקוד האתי, היא התחרות שתחייב אותך לשמור על הקוד האתי או שלא יבואו אליך. זה היה עובד אם כל האנשים היו אמידים ומעלה. השיטה הזאת בנויה על ניסוי ותהיה. כשאתה חולה , לא תמיד יש לך את הזמן והמצב הנפשי שמאפשר לך ניסוי ותהיה, שלא לדבר על אנשים קשי-יום שאינם כה מעטים והם בכלל לא נספרים. עכשיו חזרנו לעניין הראציונליות. המיבנה הראציונלי של מערכת בריאות היא שילוב בין האתיקה הרפואית ובין הכורח הכלכלי. השילוב הזה, כמו בכל מה שקשור לאתיקה, נגזר מהרמה המוסרית של האנשים (לא נכנס ל-BALANCE SHEET ).לדעתי לנסות ולארגן מוסד רפואי כמרכז רווח הוא דבר לא ראציונלי וגם ולא מוסרי, אלא אם אתה מצמצם הת הראציונליות לרצון להרוויח מה שיותר כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עכשיו לפחות אנחנו על אותו מישור. אני יכול לנסות להבין. לדעתך, הקוד האתי של בתי החולים, בשיטה הרווחת היום, איננו אנושי מספיק אלא מתמקד יותר מדי בהיבטים הכספיים - "של רווח והפסד". אתה הייתה רוצה בתי חולים שמנוהלים על פי קוד אתי אחר, שיתן מענה גם לאנשים קשי יום. מה שאתה מבקש למעשה (ובזה אני תומך בך, עקרונית) זה שיגדילו את תקציבי בתי החולים כך שיוכלו לטפל ביותר אנשים שאין ביכולתם לשלם את מלוא עלות הטיפול.אם יקבען קוד אתי כלבבך ויתקצבו את בית החולים בהתאם, אני לא רואה מדוע אתה מעדיף רופא (נגיד מנתח מוח) מאשר מנהל מקצועי. ובמיוחד לא ברור לי מדוע אתה חושב שבמצב החדש אפשר לנהל בית חולים בלי מדדים מספריים ובלי BakanceSheet. אם במצב הנוכחי, למשל, דוחים 20% מהחולים שבאים לבית החולים, אז במצב שאתה מעדיף לא ידחו איש, או שידחו רק 5 אחוזים. אבל בכל מקרה לבית החולים חייב להיות BalanceSheet והוא חייב להתנהל באופן מדיד כי אחרת אפילו אתה לא תוכל לדעת אם הוא באמת מתנהל לפי הקוד האתי שלך, או שכל הכסף הולך לכיסיו של הרופא. (אגב, שמעתי שאפילו עמותת לתת, מנהלת תקציבים ומציבה לעצמה יעדים מספריים, כמו עסק ריווחי לכל דבר. כל קילו קמח שאוסם תורמת לה נרשם כהכנסה, וכל חבילת מזון שניתנת לנזקקים נרשמת כהוצאה - המנכ"ל הוא עו"ד שנבחר על ידי איגוד המפרסמים לאיש השנה בשיווק). לכן אני חושב שגם בעניין הזה כוונתך הייתה שונה מכתיבתך: בעצם אתה מבין שאפילו בית החולים של אמא תרזה צריך BalanceSheet וצריך להתנהל על ידי אנשים שיודעים לקרוא ולכתוב גליונות כאלו. אם MD יודע לעשות זאת טוב מ-MBA שיתנו לו לעשות את זה. ואם MBA יודע לבצע ניתוחי לב טוב יותר מרופא, אז שיתנו לו לנתח. אבל על פי רוב, אנשים יודעים לעשות מה שהם למדו והתנסו בו קודם. בכל מקרה, מה הטרוניה על נערי האוצר שממליצים לשר הממונה עליהם על פי דעתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתחליט להתייחס ליותר מחצי משפט מתוך תגובה 491871, תקרא לי. אני אשאיר אותך בינתיים לצחצח חרבות עם איציק. ומכיוון שתוכן התגובות רדוד קמעא, אין לי אלא להסתכל על מספריהם. דביאן חגגו לא מזמן את הבאג ה־500,000. אנחנו עדיין לא שם. האם היתה כבר פעם באייל תחרות דומה ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר אני קורא לך (כדי שתעמיק את הדיון ולא תרדד אותו יותר). אני מניח שאתה מבקש התייחסות ל תגובה 491865 שלך. אם הבנתי את הפואנטה במה שכתבת - לפקידי האוצר יש אינטרס לקצץ בתקציב ואין בחוק ההסדרים נימוקים לסעיפים המקוצצים ולהשלכות שקיצוץ כזה יביא. בגדול, לא נעשתה עבודת הכנה ולא התקבלה הכרעה של הפוליטיקאים על כל סעיף בנפרד, כפי שצריך להיות במדינה מתוקנת. אם זו הביקורת שלך (או של אחרים) לחוק ההסדרים, הרי שאני שותף לה. כבר אמרתילמעלה שכמעט לכל הדעות השימוש במכניזם הזה פסול. גם אני חושב שהוא פסול אבל, במצב הפוליטי בארץ, הוא הכרח בל יגונה. כי מה שיותר גרוע (ופחות דמוקרטי) מהעברת תקציב באמצעות חוק ההסדרים, הוא אי העברת תקציב. להבנתי, את מסגרת התקציב (1.7, 2.5) קובעים הפוליטיקאים - עכשיו ממש הם מתווכחים על זה בין העבודה לקדימה. אם הם היו מסוגלים להגיע להכרעה באשר לסעיפי התקציב, כך שהסה"כ יתאים למסגרת שהם עצמם קבעו, אז לא היה צורך בחוק ההסדרים. לכן האחריות לשימוש הפסול בחוק ההסדרים מוטלת על הפוליטיקאים ולא על נערי האוצר. עכשיו אני מבקש שמישהו יסביר לי מה לא הבנתי פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק ההסדרים זכה לביקורות מהרבה כיוונים-כולל ביקורת של הבג"ץ שרק בגלל הקפדתו להמעיט בצווים לגבי חוקים חדשים, הוא לא ביטל אותו. הביקורת העיקרית על חוק ההסדרים-גיגול פשוט יביא אותך אליה- היא שהאוצר מנסה להביא דרכו שינויים מבניים בתחומים מאד ספציפיים (שידור דיגיטאלי). לחוק הזה אין אח ורע באף מדינה דמוקרטית. מי תומך בחוק? כמובן שאבירי החרות והשוק החופשי -נחמיה שטרסלר למשל. מדוע? כי זו דרך טובה לעקוף את ההליך הדמוקרטי המעיק עליהם ולקדם רפורמות בכיוון הניאו ליבראלי. מה שמאד מדאיג אותי הוא שהציבור קיבל את ההליך האנטי דמוקרטי הזה כהליך לגיטימי והשרים ויתרו על סמכויותיהם (בדרך מאד מתוחכמת סירסו אותם). לא מפתיע אותי שאבירי השו"ח מקבלים אותו. ההליך הדמוקרטי פחות חשוב מהתהליכים הניאו ליבראליים; ראינו את הביטויים הקיצוניים יותר (אני מניח ששטרסלר לא היה מגיע לזה) של אנשי שיקגו בדרום אמריקה בשנות ה-70. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק ההסדרים זכה לביקורת גם ממני. מה עם נערי האוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערי האוצר הוא כינוי לכלכלנים הצעירים של האוצר שבונים את חוק ההסדרים ומשמשים כרפרנטים של המישרדים השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע למי קוראים נערי האוצר. מה שאף אחד עוד לא הסביר פה, זה מדוע תולים את חוק ההסדרים בנערי האוצר ולא בפוליטיקאים שקבעו את מסגרת התקציב ולא הגיעו להסכמה באשר לסעיפיו כך שלא יחרגו מהמסגרת שהם עצמם קבעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם קביעת מיסגרת התקציב נעשית תוך מערכת איומים ולחצים על: "תגובת השווקים" אם לא נעמוד ברמת הגרעון של 1.7% כלומר גרעון0% אם מחשבים את הגידול הטבעי והקופסאות. ב. http://www.shelly.org.il/wp/wp-content/uploads/2008/... עבור בבקשה על חוק ההסדרים וראה האם אין בסעיפיו משום קידום תפיסת עולם של האוצר -תוך סינון ה"עיזים" שלא תמיד קל לאתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מקבל את העובדה שהשרים מפחדים מ"תגובות השווקים". האמת בשבועיים האחרונים, גם אני. אני לא מאמין שנערי האוצר גורמים לשווקים להצדיק את תחזיותיהם. הם, לכל היותר, נותנים תחזית קודרת ומאיימת. אבל מי שמחליט אם הוא נבהל ממנה זה שרי הממשלה. אז למה אתה נטפל דווקא לנערי האוצר ולא לשרים שנבהלים מהפחדותיהם? ב.למה כולם נותנים לי שיעורי בית ותירגול נוסף? בלי לעבור על כל זה אני מקבל את דעתך שחוק ההסדרים מקדם השקפת עולם ניאו-ליבראלית. עכשיו אני שואל (בפעם האין ספור): מי הם אלו שמאשרים את החוק הזה ולמה אתה לא מאשים אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני חוזר בפעם האין ספור: אני כן מאשים את הפוליטיקאים במצב. זה איננו מתיר לאלו שאמורים להיות הדרג המיקצועי, לשמש כאידאולוגים ומנחי דרך. זה איננו מתיר למשרד האוצר לנצל את חולשת המערכת הפוליטית בכלל והפוליטיקאים כפרטים-בפרט,ולנהל את כולם ניהול פוליטי. אגב, גם המערכת הצבאית עושה את זה. לדעתי מי שעוסק בפעילות פוליטית (במיקרה הזה פקידי האוצר) צריכים להחשף ולהיות מוכנים חטוף התקפות אישיות ושמיות. ברגע שהם פועלים בהחבא בלי להסתכן, זה איננו תקין ומראה על חולשה ציבורית של כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אתה מאשים את הפוליטיקאים אבל תקרא את התגובות שלך בדיון הזה ותראה על מי אתה (ודרור) מוציא את זעמך. קיטונות של רותחין על נערי האוצר והודאה בדוחק שגם שר האוצר אשם. אתה מסרב להתייחס לעניין האחריות שחזר ועלה פה. מי ממונה על מי? מי מתיר לנערי האוצר לפעול כפי שהם פועלים ובידי מי הסמכות לאסור זאת? אתה יודע שהמפתח נמצא בידי שר האוצר והממשלה ובכל זאת אתה מעדיף לבקר ולהעניש את הש"ג במשרד האוצר בגלל שהוא עושה מה שהממונים עליו התירו לו לעשות. ובגלל שאתה לא היחיד שעושה זאת, אני שואל את עצמי מדוע. מדוע מי שמתנגד למצב הנוכחי מעדיף לבקר את הדרג המקצועי ולא את הדרג האחראי? הספקולציה שלי היא שאתה לא יכול להשלים עם העובדה שבעשרים השנים האחרונות נבחרו שרי אוצר ניאו-ליבראליים (גם מהעבודה וגם מהליכוד). ממש כשם שקיצוני הימין לא יכולים להשלים עם העובדה שנבחרים ראשי ממשלה עם נטיה קלה לשלום. מה שאתם - בקצוות - באמת רוצים זה שיחליפו לכם את העם ככה שיבחר לפי דעתכם. אבל כשזה לא מסתייע, הביקורת עוברת לדרג המקצועי - אלו משתסעים בצבא והאחרים משתלחים בפקידים. לפעמים מדהים כמה שהקצוות דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי הפוליטיקאים. הבעיה היא שגם אם יבחר היום שר אוצר שאיננו ניאו ליבראלי, יהיה לו קשה לעבוד מול מערכת סיביל סרביס התפקדת כמערכת פוליטית לכל דבר ועניין. לכן לדעתי אם המערכת הזאת פועלת כמערכת פוליטית, היא צריכה לקבל טיפול פוליטי ולא לחסות תחת מסך ההגנה של ''השרות הציבורי האובייקטיבי והמיקצועי ונטול הפניות, העושה רק מה שהמערכת הפוליטית אומרת לו''. אם אתה פקיד שנוהג כפוליטיקאי, אז היה מוכן לשלם את המחיר של היחשפות כפוליטיקאי. מה שאני דורש מפקידי האוצר איננו בא במקום מה שאני חושב על הפוליטיקה הניאו ליבראלית. מהם הציבור צריך לדרוש לחזור ולהיות פקידים. מהפוליטיקאים צריך לדרוש לקחת אחריות ולא להאשים את האוצר. אני מקווה שהסברתי את עצמי נכון. אנימאשים את הפוליטיקאים -השרים שהם נותנים לשר האוצר וחבר פקידיו לגמד אותם ולהפכם לאימפוטנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הבהרת את עמדך ועכשיו אני יכול להבין אותה ולהביע את התנגדותי: ===>"הבעיה היא שגם אם יבחר היום שר אוצר שאיננו ניאו ליבראלי...". למה שלא נחכה ונראה? בפעם האחרונה שכבר נבחר מישהו שיכול היה לבקש את משרד האוצר, כדי להחליף את פקידיו ומדיניותו, הוא נמנע מלעשות זאת. לדעתי הוא הבין שהביקורת הקיצונית ישימה רק כביקורת - באופוזיציה. היא לא מיועדת להיות חלופה מעשית. אם שרי האוצר הם באמת ניאו-ליברלים, כפי שנראה גם לך, אז פקידי האוצר שמבצעים ומדבררים את המדיניות הזו צריכים לקבל פרס העובד המצטיין. יתר על כן, אם אתה הייתה נקלע למשרד האוצר - וכאדם כנה פועל על פי מצפונך וממילא בניגוד לשר הממונה - היה צורך לפטר אותך. אבל כל עוד אתה עושה מה שאתה מאמין בו וגם בהתאם לנבחרים הממונים עליך, אשריך. אם הפוליטיקאים כ"כ אימפוטנטים עד שאין ביכולתם להגיע להסכמה על התקציב, אז על פקידי האוצר - תחת פיקוחו של השר - לסייע בכל דרך חוקית לסגירת התקציב וקידום אישורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנת את דברי וזה כמובן באשמתי. "אם הפוליטיקאים כ"כ אימפוטנטים עד שאין ביכולתם להגיע להסכמה על התקציב, אז על פקידי האוצר - תחת פיקוחו של השר - לסייע בכל דרך חוקית לסגירת התקציב וקידום אישורו." הפוליטיקאים אינם יכולים להגיע להסכמה על התקציב כי הם נותנים לאוצר לתמרן אותם. האימפוטנציה שלהם נובעת מחוסר יכולתם ונחישותם להתמודד עם האוצר ולעמוד על שלהם ולא בגלל שאינם מסוגלים להגיע להסכמה על התקציב; הם אינם רוצים לרקוד על פי החליל של האוצר ואז האוצר טוען שהם אינם מסוגלים להגיע להסכמה עימו על התקציב. הם מקבלים הצעות שאי אפשר לסרב להן אחרת יוגשו דרך חוק ההסדרים. במילים "לעמוד על שלהם" אני מתכוון, לדאוג לכך שרק הם וצוות מישרדם יעסוק בעניינים הנתונים לאחריותם. הם רואים שפקידי האוצר מנהלים חלק גדול ממשרדם דרך חוק ההסדרים ואינם עושים מאומה - מוחלים על כבודם. נא לקרוא את הצעת המחליטים שהבאתי כאן. במדינה נורמאלית היו השרים מפוצצים את הממשלה במצב כזה בו אנשי האוצר מביאים שינויים מיבניים בתקשורת, בבריאות, ברווחה ןכן'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ואז האוצר טוען שהם אינם מסוגלים להגיע להסכמה עימו על התקציב." אני מדבר על הסכמה בין הפוליטיקאים לבין עצמם ולא בין הפוליטיקאים למשרד האוצר. אם הפוליטיקאים היו מגיעים בינהם להסכמה על סעיפי התקציב, בלי לחרוג ממסגרת התקציב (שהם עצמם קבעו/אישרו) לא היה צורך בחוק ההסדרים וב"מניפולציות" של נערי האוצר. ===>"במדינה נורמאלית היו השרים מפוצצים את הממשלה במצב כזה " אבל כאן הם לא. וזה יכול להיות מאחת משתי סיבות: 1. רוב הפוליטיקאים סבורים שחוק ההסדרים הוא טוב - או לפחות הרע במיעוטו. במקרה כזה אין לך אלא להתלונן על העם שבחר אותם. בעקיפין, זה למעשה מה שאתה עושה. 2. הם דבקים בכסאותיהם ולא רוצים לפוצץ ממשלה שמנהלת את ענייני המדינה בניגוד למצפונם. במקרה כזה צריך להחליף אותם בבחירות הבאות. אבל אם גם בבחירות הקודמות וגם באלו שלפניהן נבחרו פוליטיקאים כאלו, אני חושש שאין במי להחליף אותם, אלא אם כן תרוץ אתה לכנסת ותנסה לשנות מבפנים. אבל זו נראית לי אופציה תיאורתית בלבד, מאותה סיבה שמבקר מסעדות לעולם לא יהיה שף - הוא לא יודע לבשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. רוב הפוליטיקאים מודים שחוק ההסדרים הוא יצור מנוגד לכל הליך דמוקרטי תקין. בית המישפט סבור כך אך בנטייתו להמעיט בהתערבות ברשות המחוקקת, הוא רק הביע את דעתו. מדוע אם כן הפוליטיקאים אינם מבטלים אותו? שאלה טובה. חוק ההסדרים לפעמים מקצר את הדרך למעשי החקיקה. במקום לדון בחוק מסויים,] דנים באוסף של מאה סעיפים שלמעשה כל אחד מהם הוא חוק לכשעצמו. לא הבנתי את עניין מבקר המיסעדות. בעצם מה בדיוק אתה רוצה ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפוך? ===>"רוב הפוליטיקאים מודים שחוק ההסדרים הוא יצור מנוגד לכל הליך דמוקרטי תקין" בעניין הזה אני (ולדעתי גם שרי האוצר) מזדהה איתך ועם רוב הפוליטיקאים. היה עדיף לו הם היו מסוגלים להגיע לתקציב מוסכם בלי חוק ההסדרים. אבל כל עוד זה לא מתאפשר, צריך את חוק ההסדרים, כי מדינה בלי תקציב היא יצור גרוע ואנטי-דמוקרטי יותר. הסיבה שבפוליטיקה הישראלית מתקשים להגיע להסכמה, קשורה במבנה החברתי, השסוע והבלתי מתפשר שהיא מייצגת. זו פוליטיקה של מגזרים יריבים (של תפוש כפי יכולתך) במקום של שותפים מתפשרים. אפשר לפתוח דיון בשורשיהן של הסיבות הללו, אבל בכל מקרה הן עמוקות וכבדות מכדי לתלות אותן בשעיר לעזעזל בדמות קבוצת פקידים כזו או אחרת. ===>"מה בעצם אתה רוצה ממני?" ממך אישית - כמובן כלום. להפך, אני מודה לך על ההזדמנות לחדד את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך הרבה, אין קשר בין חוק ההסדרים לבין האפשרות להגיע להסכמות על התקציב. החלק הפרובלמטי ביותר והקשה ביותר להעברה בתקציב הוא חוק ההסדרים כי דרכו מנסים אנשי האוצר להעביר כל מיני רפורמות שאין עליהן הסכמות. רק דרך חוק ההסדרים וכל מיני טריקים של הפרד ומשול, הטעיות, הסתרות, ניסוחים מעורפלים וסתם רמאויות, הם מצליחים להעביר חוקים. למשל בועדת הכספים הוסכם שהפנסיה של הנשים תהיה מגיל 62. אנשי האוצר הסכימו אבל לאחר ההצבעה הסתבר שהם הכניסו לספר התקציב את המיספר-65. השאלה המיתממת "למה לא בדקתם" הסתירה רמאות לשמה. לאחר מרתון ההצבעות אי אפשר לעקוב האם מישהו משנה הסכמות. הפרקטיקה הזאת של האוצר נתפסת בעיניהם כלגיטימית אך כל נושא ונותן עם האוצר בענייני שכר יספר לך על הפרקטיקה הזאת.אם אתה זוכר את התרגיל לפני כ-5-6 שנים של דחיית החזרי המע"מ בשבועיים-מסוף השנה לתחילת השנה שאחר כך. רוב העיתונאיים הכלכליים כתבו שזהו תרגיל לגיטימי מה שהראה על הרמה אליה הגענו ביחס לאתיקה של ההתנהלות. דברים על גבול הרמאות נראים לגיטימיים. אני זוכר איך עיכבו לנו תשלומים כי התזרים היה בנוי על החזרי מע"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "...כל מיני טריקים של הפרד ומשול, הטעיות, הסתרות, ניסוחים מעורפלים וסתם רמאויות, הם מצליחים להעביר חוקים..." זה נשמע מבוסס ממש כמו הפרוטוקולים של זקני ציון. אבל אני לא יכול להתייחס לסיפורים כאלו ברצינות. אגב, אני בטוח שאתה מכיר גם את אחותם של פקידי האוצר. מה היא עושה לפרנסתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ההעמקה זאת אני מאחל לך כל טוב. אני רואה שנפגעת אישית בשם האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שבסוף יאשימו אותי, שאחותי האישית היא פקידה באוצר. ולא יעזור לי שאין לי בכלל אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי אחות נפגעת אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: קיתונות של רותחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה לא אני, זה בגלל נערי האוצר שמנעו גם אז - כשהייתי תלמיד - מספיק תקציבים להוראת העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר ומה אוסיף? אין לי מה להוסיף כי לא תקבל את דברי על הדרג הפוליטי. נדמה לי שמה שאתה טוען הוא שאין פקידים גרועים-יש שרים גרועים, על מישקל: אין חיילים גרועים -יש מפקדים גרועים. פשטני מאד. כתבתי לא פעם שהמערכת הפוליטית אשמה במצב אז מה? הטענות שלך מזכירות לי טענות של פושעים שהסביבה בה גדלו אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוספת מיותרת. כבר קיבלתי את דבריך על הפוליטיקאים - שהם אחראים למצב בין שהוא לטעמינו ובין שלא. ===>"נדמה לי שמה שאתה טוען הוא שאין פקידים גרועים-יש שרים גרועים". לא. זה לא מה שאני טוען. אני טוען שיש פקידים גרועים - כאלו שפועלים בניגוד להוראות ולמדיניות של השר הממונה עליהם. פקידים כאלו צריך לפטר לאלתר. ושר שלא עושה זאת הוא שר גרוע.. אלא שבכל הביקורת שלך על פקידי האוצר לא נאמר שהם פועלים בניגוד למדיניות השר הממונה עליהם. להפך - אתה אומר שהשרים עצמם הם ניאו-ליבראלים ושחוק ההסדרים (שנערי האוצר עיצבו) הוא על דעת שרי האוצר הממונים. בתנאים כאלו, אני טוען, אין שר אוצר גרוע ואין פקידי אוצר גרועים. כולם עושים את עבודתם נאמנה. רק מה, זה לא לטעמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה לא לטעמי. אני חושב שמיצינו את הדיון ביננו כי הוא מתנהל בקווים מקבילים. שר האוצר ופקידיו פועלים בראש אחד. הבעיה היא ששר האוצר איננו שר הבריאות והפנים והתקשורת והרווחה והמסחר והתעשיה וכו'. אבל הוא למעשה כן. כפוליטיקאי הוא נהנה מאד מהעוצמה שבידיו. אינני מבין מדוע חבריו השרים מוותרים לו. קראת מה שכתבתי? אינני מבין מדוע חבריו השרים מאפשרים לו את זה. נדמה לי ששאתה מתייחס למעט מחאות שלהם כאילו" השרים אינם מסכימים על התקציב ולכן לאוצר אין ברירה והוא מביא את חוק ההסדרים". הבנתי אותך נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" נדמה לי ששאתה מתייחס למעט מחאות שלהם כאילו" השרים אינם מסכימים על התקציב ולכן לאוצר אין ברירה והוא מביא את חוק ההסדרים" הבנתי אותך נכון?". כן. זה בדיוק איך שאני רואה את הדברים. לצורך הדוגמה, נניח שיש לנו רק משרד הבריאות ומשרד החינוך. שני השרים מפרטים את צרכיהם ויוצא שכל אחד צריך יותר ממחצית התקציב. הם דנים ומתווכחים בינהם אבל לא מצליחים להגיע להסכמה כי כל סעיף חינוך הוא קריטי וכל סעיף בריאות הוא עניין של חיים ומוות. במקרה כזה (כמו בריב פשוט בין שני ילדים על צעצוע אחד) צריך צד שלישי שיפסוק איך לחלק את התקציב כך שסכום חלקיו לא יהיה גדול ממנו. זה יכול להיות בית משפט, או ועדת כספים, או ראש ממשלה או שר אוצר. מי שזה יהיה, ימצא את עצמו מתערב בענייני חינוך (כי, למשל, הוא יבטל את סעיף "מחשב לכל ילד") וגם בענייני בריאות (כי למשל הוא יבטל את סעיף הכשרת "הלימה תרבותית" לרופאים). במערכת שלנו הצד השלישי הזה הוא שר האוצר ואנשיו (בגיבוי הממשלה והעומד בראשה). לדעתי זו בחירה טובה כי אלו אנשים נבחרים ואנחנו יכולים להחליף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות קצת יותר מורכבת. חוץ מהשרים ופקידי האוצר קיימים גם גורמים חיצוניים בעלי אינטרסים שונים ומשונים, נקרא להם לוביסטים. עכשיו, נניח שלוביסט מסוים מנסה להעביר תקציב למוסד מסוים (או הטבות למגזר ספציפי או שינויים בפיקוח רגולטורי וכד'). הלוביסט לא מצליח לשכנע את השר הממונה (אולי כי לוביסט אחר הפעיל לחץ מנוגד חזק יותר) ולכן הולך לפקידי האוצר ומצליח להכניס את התקציב (הטבה, שינוי) לתוך חוק ההסדרים. עכשיו, השר הממונה נמצא בעמדה בה הוא צריך להתאמץ כדי להוריד את החוק אליו הוא התנגד מלכתחילה ולעתים קרובות מוותר כי 'התקציב חייב לעבור' וכי אם הוא יעשה בעיות בנוגע לסעיף הזה עלולים לפגוע בסעיפים אחרים שחשובים לו (או יותר נכון למפלגתו). בסופו של דבר בעזרת חוק ההסדרים העבירו שינויים רבים, ללא דיון בכנסת וללא חשיפה לתקשורת ואפשרות לדיון ציבורי בנושא. להזכירכם, 'מסלול עוקף חקיקה' לא היתה מטרתו הראשונית של חוק ההסדרים וניצולה של פרצה בחוקי התקציב להעברת סעיפים שלא מצליחים לעבור במסלול הרגיל אינה תורמת לדמוקרטיה. אגב, לא הבנתי איך בחירה בין סעיפי תקציב שונים קשורה לחוק ההסדרים. כולם מכניסים עיזים לתקציב וכולם רבים על הסעיפים בתקציב שחשובים להם עד לסיום זמן הפציעות ובסוף מגיעים להסכם זה או אחר. הדבר נערך כך עוד לפני שחוק ההסדרים הגיע לממדים המפלצתיים שלו היום והיה עובד באותה צורה גם בלעדיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"המציאות קצת יותר מורכבת. חוץ מהשרים ופקידי האוצר קיימים גם גורמים חיצוניים בעלי אינטרסים שונים ומשונים, נקרא להם לוביסטים." כמובן שיש לוביסטים שמנסים להשפיע על התקציב בכל דרך אפשרית, ולפעמים אפילו באמצעות שוחד או "קשרים" עם נערי האוצר. זה נכון בכל מערכת, כולל באוצר - עם או בלי חוק ההסדרים. הדרך היחידה להימנע מסכנה כזו באופן מוחלט היא ששר האוצר יעשה את כל המלאכה בעצמו - בלי פקידים, מזכירים, נהגים ויועצים. כמובן שזה בלתי אפשרי ולכן עלינו לקחת את הסיכון של שחיתות במערכת ולהלחם בו. ===>"כולם מכניסים עיזים לתקציב ... הדבר נערך כך עוד לפני שחוק ההסדרים הגיע לממדים המפלצתיים שלו היום והיה עובד באותה צורה גם בלעדיו". להבנתי, הבעיה היא שחלק מהעיזים הוכנסו בצורה של חוק ותיקונם או שינויים חייב לקבל מעמד של חוק. לדוגמה (באדיבות וויקי): "בחוק ההסדרים לשנת 2008, למשל, הוראה הקובעת כי תקציב הקרן לקליטת חיילים משוחררים יוגדל ב-50 מיליון ש"ח, ולא ב-80 מיליון ש"ח, כפי שקובע חוק קליטת חיילים משוחררים. בחוק ההסדרים לשנת 2006 נקבעו הוראות לעניין גובה הארנונה בשנה זו". כפי שנאמר כאן כבר הרבה פעמים, היה עדיף אילו דנו בכל אחד מהחוקים הללו בנפרד ומגיעים להסכמה כזו שהסה"כ יתאים למסגרת התקציב. בזה הפוליטיקאים נכשלים. ולכן "בסוף זמן פציעות" הם צריכים להחליט: או ללכת הבייתה, או לאשר את התקציב עם חוק ההסדרים. והם אכן אלו שמחליטים. פוליטיקה זה אומנות האפשר. כשנראה לפוליטיקאי מסויים שבאו מים עד נפש וזה כבר לא אפשרי, אז הוא פורש - ראה ש"ס וקצבאות הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובתך ועדיין לא הבנתי למה צריך את חוק ההסדרים. האם ללא חוק ההסדרים התקציב לא היה מאושר? האם אנחנו רוצים לעודד 'מחטפים' של חוקים? נ.ב - לאחר עיון בויקי, אני משוכנע בדעתי עוד יותר. מעבר לפרק הביקורת המשכנע, נראה לי שגם במקרה זה, תקנות חירום שנשארות גם לאחר סיום תקופת החירום נשארות בסופו של דבר דרך לבצע 'פוילע שטיקים' ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה לא אומר מה לא ברור, אין לי ברירה אלא לנחש. אני אנסה לפשט יותר. ראשית יש להבחין בין "צריך" לבין "ראוי". אני מקווה שכבר ברור שגם בעיני החוק הזה איננו ראוי ומוטב היה לו היו מסתדרים בלעדיו. אבל הפוליטיקאים שלנו לא מסתדרים בלעדיו ולכן צריך את חוק ההסדרים. שנית, כדי להבהיר: לאור הדוגמה מלמעלה נניח שמסגרת התקציב עומדת על 60 מיליון, ויש רק סעיף תקציבי אחד - קליטת חילים משוחררים (להלן קח"מ). אלא שקיים חוק שהכנסת חוקקה בתחילת השנה שמקציב 80 מיליון בשנה לקח"מ. אין טעם להעביר תקציב של 60 מיליון כשיודעים שהחוק מחייב הוצאה של 80 מיליון. עכשיו יש שתי אפשרויות: או לפרוץ את מסגרת התקציב או לשנות את חוק קח"מ. כדי לשנות את החוק צריך דיונים, ועדות, שלוש קריאות וכו'. אבל חברי הכנסת - ואפילו חברי הקואליציה לבדם - לא מצליחים להגיע להסכמה, עד שמושיבים אותם על פצצה מתקתקת. בלילה האחרון הם צריכים להחליט, או לפזר את הכנסת (ולהחזיר את המכונית) או לאשר את החוק. בד"כ הם מאשרים (כי מכונית זה לא הולך ברגל). עכשיו, את הסיפור על חוק קח"מ תכפיל בכמה עשרות חוקים ותמצא את חוק ההסדרים. אתה שואל "צריך את זה?" - בערך כמו שצריך כימוטרפיה. אני לא צריך את זה, אבל מי שיש לו סרטן, עלול למות בלי זה. אני יכול לדמין מצב שבו הפוליטיקאים שלנו יגיעו להסכמה בלי חוק ההסדרים. זה צריך להיות מצב שהקואליציה נשלטת על ידי מפלגה אחת (כמו שהיה עד 1977) ולכן יש משמעת קואליציונית בין כל השרים. היום זה לא בטוח אפילו אם מיפלגת העבודה, הליכוד או קדימה יקבלו 61 מנדטים. צריך מפלגה ממושמעת - כמו של ליברמן - כדי שהשרים בה יגיעו להסכמה. אבל אם אני צריך לבחור בין ישראל ביתנו עם 61 מנדטים לבין חוק ההסדרים...טוב, אתה בטח יודע מה אני מעדיף. בכל מקרה, מה שחשוב להבין בכל הסיפור, זה שהפיתרון לבעיה לא נמצא בבג"ץ, וגם לא אצל הש"ג, ולא אצל פקידי האוצר ולא אצל המיזנונאי שם. היחידים שיכולים לעשות משהו כדי להיפטר מהחוק המכוער הזה, הם אלו שמחוקקים אותו כל שנה - ואין בלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין חוק ההסדרים הוא פוילה שטיק מקורי שלנו ואינו קיים באף מקום. גם לא קראתי באף מקום שמישהו הציע לאמץ את השיטה. חוק ההסדרים נוצר רק לצורך העברת התכנית לייצוב המשק של שנת 1985.לא היתה שום כוונה שזה יהפוך להסדר קבע. אני חוזר שוב: רק בגלל הרתיעה של שופטי הבג"ץ מלקבל החלטה המבטלת את החוק ולהסתפק בגינויו, הוא עדיין קיים. מבחינה מישפטית , דינו של החוק הזה היה להתבטל. יש עוד דברים במינהל דמוקרטי תקין שהיה נוח יותר לעקוף.אני באמת לא מבין אותך, המסביר, מדוע אתה מתעקש להיות פרקליטו של השטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם אינו תפקידם של שופטי בג''ץ. חוק ההסדרים הוא ''חוקי אבל מסריח''. הוא עובר את כל שלבי החקיקה כיאות, לכאורה. אם רוב חברי הכנסת החליטו לחוקק חוק רע, זה אינו תפקידו של בג''ץ (או של הממשלה) לפסול אותו. כל שנה יש ליותר מדי חברי כנסת אינטרס שהחוק הזה יעבור. והוא עובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נעזוב לרגע את חוק ההסדרים, מי אחראי להיותו, ולמה הוא טוב/רע בפרספקטיבה על שלושת רשויות המדינה. נתמקד בפקידי האוצר ובסיפור קטן על 5 מיליון ש"ח בלבד. ח"כ כהן ממרצ, ועוד אחד(ת?) שלא זוכרת, העבירו חוק בכנסת המחייב את האוצר לתקצב כל שנה 5 מיליון ש"ח לטובת חברות הדיור הציבורי. עמידר כאלה. כדי להתקין על גגות הבתים דודי שמש לטובת חשבון החשמל של הדיירים. כ-2000 דודים בשנה. מה שיחסוך למשק ולמסכנים מהדיור הציבורי ממוצע צריכה של 1.2 מיליון קוט"ש בשנה. במצטבר תוך 6 שנים כל ההשקעה חוזרת. אבל האוצר הקציב ב-2007 רק 500 אלף ש"ח להתקנת 150 דודים בלבד. למה? כי ככה בא לו. בניגוד מפורש לחוק. ונשאלת גם שאלה קטנה - הכיצד דוד שמש במימון האוצר עולה יותר מ-2300 ש"ח ליחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה: למדינה יש כיסים עמוקים, וכל הספקים יודעים את זה. יתר על כן, כשאת הולכת לקנות דוד שמש, את לא חייבת לקנות אותו בכל מחיר. לעומת זאת ח"כ כהן ושות' האלמוני/ת כבר חתמו על צ'ק ע"ס 5 מליון ש"ח. מבחינת הדודאים, הכסף כבר בכיס שלהם. הם רק צריכים למקסם את הרווח. לגבי יתר הסיפור, באמת שיש צורך ביותר פרטים כדי להתייחס אליו. פרטים כגון הנהלים לפיהם אמור היה הכסף להיות מועבר, לידי מי ובאיזה שלב. הסיפור עשוי להיות משהו כמו "חברות הדיור הציבורי לא קיימו מכרזים כדין ולכן לא עמדו בדרישות התקנות שהותקנו לפי החוק ולכן לא היו זכאיות לכסף". את ה"ניגוד מפורש לחוק" צריך ומעניין להראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש מי שאמור להוציא מיכרז לדודים ולכן הכסף איננו אצל אף אחד. ב. הזכרתי כבר במקום אחר את השיטה שלא לאשר תקני כ''א לפעילות שאושר לה תקציב. לפעילויות מסוג זה קראתי פוילה שטיק. כבר אינני זוכר דוגמאות, אך סיפרו על כל מיני התניות שלפעמים מכניסים אנשי האוצר שהופכים את הכסף למשהו כמו א''י בשביל משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מנסיון, קולט שמש טוב עלול לעלות (כולל התקנה) לא רחוק מ-2000 ש"ח, תלוי בדגם. בהתחשב בכך שמן-הסתם עבודה כזו כוללת גם פה ושם החלפת דוד המקולקל, ולא רק קולט, הרי ש-2300 ש"ח זה מחיר לא מופרך. בהתחשב בהיכרותי עם 'עמידר' ומערכת השיפוצים הלא-יעילה שלה, הרי שזה חתיכת מחיר מציאה. הייתי מאמין שהם יצליחו להוציא יותר. 2. הערה טכנית - יש הבדל אם זה חוסך 'למסכנים' או 'למשק'. מבחינת האוצר, מן הסתם, כיוון שהכסף הזה לא חוזר בצורת מיסים, זה לא 'מכסה את ההשקעה'. לא אומר שלא ראוי להשקיע, אבל אם הכסף יוצא מכיס אחד וחוסך לכיס אחר, אז זה לא 'מכסה את ההשקעה'. 3. שוב, אין לי מושג מאיפה החישוב של 6 שנים להחזרת ההשקעה. דוד שמש ממוצע יחזיר את ההשקעה בקולט - אפילו אם הוא עולה 2300 ש"ח - תוך כחצי מהזמן הזה. מן הסתם הם מתבססים על חישוב של שעת הפעלה בממוצע ליום, אבל שוב לדעתי זה חישוב לא נכון. משפחה עם שני ילדים, דוד חשמל בינוני וכלים לשטוף, עלולה לגלות במהירות שגם שעה של חימום לא מספיקה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שציינת, מחיר דוד-שמש + קולטים עומד על כ-2000 שקלים לגודל בינוני-גבוה (150 ליטר). המדינה שילמה כ-3400 ש"ח ליחידה (בגודל קטן - 80 ליטר). כרגיל בגופים ציבוריים וחברות ממשלתיות השחיתות עובדת שעות נוספות, תרתי משמע. 2. הרעיון אמור לחסוך מיליוני קוט"ש למשק האנרגיה לאורך השנים, ומכאן למשק המדינה. כמו שעון קיץ. במקביל זה חוסך למסכנים ביותר באוכלוסייה עשרות ומאות שקלים בחודש בחשבון החשמל. כסף שיוכל לעבור לשימושים אלמנטריים אחרים ולהגביר את רווחתם. 3. חישוביי מבוססי שמרנות וזהירות. כנראה שנתוניך קרובים יותר למציאות. במיוחד כשמדובר במשפחות מרובות ילדים בדיור הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהוצא מכרז בנושא (אם לא, תעתרי לבג"ץ, יש חובה להוציא מכרז להוציא מקרים מסויימים) והתקבלה הצעה. אם את יכולה לספק את זה בפחות, נסי להשתתף במכרז הבא1. 1 אם כי את עלולה לגלות שהוא מכיל כל מני סעיפים לא נעימים כמו אחריות בבית הלקוח ליותר מדי שנים, או לא בדיוק בנוי כפי שחשבת ולא כל הכסף הולך לדודים. בכלל המדינה נוטה להוציא לספקים את המיץ במכרזים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכרזים בחברות ממשלתיות הם בדיחה (על חשבוננו) גרועה. תשאלי אחד, אשר כהן, ראש אגף הרכש בחברת החשמל ואחראי על המכרזים המקומיים והבינ"ל. תוכלי לפגוש אותו ביום הביקורים בכלא במהלך 6 השנים הקרובות. ותפסו אותו רק על כמה מיליונים עלובים מקרב עשרות רבות אותן גנב ובהן שוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היפותטית בנוגע לחלק האחרון של התגובה: האם אפשר לתבוע את משרד האוצר על עבירה על "חוק יסוד: הממשלה" סעיף 1 ו־3(הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה.; הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת.)? או בצורה יותר כוללת, האם אפשר לתבוע את הממשלה ומוסדותיה בנוגע לאי־מילוי/ביצוע חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד ידע כללי חסרה לי השכלה ספציפית במשפטים. במקרה ראיתי היום כי ארגון "יש דין" הגיש תביעה משפטית נגד המדינה בעניין אי-פינוי מאחז http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3605602,00.h... אולי גוף כמו "הקשת המזרחית" יכול לפעול בצורה דומה (או בבג"ץ) בנושא דודי השמש ואי מילוי מצוות החוק ע"י האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עורכי דין מהמעלה הראשונה שבד''כ משרתים את בעלי ההון, היו מתגייסים לנושא - אני משער שהיו מצליחים להוציא צווים מהבג''ץ או לפחות אמירות, שאם הדברים לא יסודרו-יגיע הצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה איזה ענין כשבקשו מבג''ץ שיכריע בנושא הגדרת ''קיום בכבוד'' או משהו דומה והענין נפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דליה דורנר תמכה בבקשה מבין השופטים. אם רם כספי, ועוד כמה כאלה היו באים לייצג את העניין, יתכן ודליה דורנר לא היתה לבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מזלזל בשופטי בג''ץ אם אתה סבור שהם היו נופלים לרגליו של רם כספי כאילו היו אנשי רשות החברות הממשלתיות. רוב שופטי בג''ץ מתענינים באג'נדה ליברלית ולא חברתית, וחופש מעניין אותם הרבה יותר משוויון. אם היית מגיע לדיון כזה בביה''ד לעבודה אולי המצב היה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''חופש'' איננה מתאימה כאן.אינני מתכוון רק לדיון הספציפי הזה. אני מתכוון לתמיכה של מי מהם במדיניות שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באמת לא תומכים במדיניות שונה, ומה שיותר חשוב - הנושא כולו לא בוער בעצמותיהם. בוודאי לא באותה עוצמה שבה בוער בעצמותיהם נושא זכויות הפרט. בכל מקרה, זה לא בגלל רמתם של הפרקליטים העומדים מולם; קשה לי לזכור מקרה שבו פרקליט טוב הצליח באמת לשכנע את השופטים לקבל קו שהוא שונה משמעותית מהקו שהיית מנחש מראש לפני הדיון שהם יאחזו בו. אלה אנשים רציניים עם דעות מגובשות, וכספי ודומיו לא מפחידים אותם ולא מלהיבים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כספי ודומיו היו מדברים על קיום בכבוד, היתה מתחילה תזוזה גם אצל השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ברוך מרזל היה בא לבית המשפט לשכנע את השופטים שכל מטרת גדר ההפרדה היא גזל אדמות הפלסטינים ושיש לסגת לאלתר מכל השטחים הכבושים ולאפשר שיבת פליטים אולי הם גם היו פוסקים בעד הפלסטינים בנעלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על מקרה נקודתי- אני מדבר על תהליך של שינוי הדרגתי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החלטת הממשלה ברצף הזה (3959-4047) התקבלו במסגרת הישיבה המרתונית לאישור חוק ההסדרים, מה שמבטיח דיון חלקי ביותר, אם בכלל, על כל אחד מסעיפי חוק ההסדרים. השאלה שלי היא היכן היה דיון על כל אחד מהסעיפים הללו, למשל הסעיף שבחרת. תשקיע בבקשה שעתיים לחיפוש מידע בנושא, ושתף אותנו בתוצאות הבדיקה שלך. הנה דוגמה⁽¹⁾ לדיון החלקי בנושא. החלטת ממשלה 3999 מבטלת את חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה-1995. חיפשתי היכן היה דיון בחוק זה, ולא מצאתי כלום. אפילו בהצעת חוק ההסדרים, אין דברי הסבר לסעיף זה, ועל פניו זה נראה כמו מחטף של האוצר. הדבר היחידי שמצאתי הוא שחוק זה נדחה כמה פעמים ע"י חוקי ההסדרים, והיה אמור להיכנס לתוקף ב-2009 (כלומר 14 שנה לאחר חקיקתו). דוגמה נוספת⁽²⁾: מצא את ההבדלים בין החלטת ממשלה 4027 והחלטת ממשלה 4038. אם הממשלה העבירה שתי החלטות ממשלה זהות תחת שמות שונים, מה הסיכוי שהיה על כל אחת מההחלטות דיון ממשי? דוגמה שלישית⁽³⁾: נראה שמשרד האוצר תכנן להעביר בדיון את ההחלטה על שכר לימוד גבוה יותר בחוגי הלימוד במשפטים ומנהל עסקים. על הצעה זאת היתה ביקורת רבה בעיתונות, ולכן ההצעה נפלה. אם בודקים את רצף החלטות הממשלה, לסעיף זה יועדה החלטת ממשלה מס' 4021. אם החלטות הממשלה היו נכתבות *לאחר* הדין בממשלה, לא היה צריך להשאיר מרווח עבור החלטה שבוטלה במהלך הדיון⁽⁴⁾... (1) http://ecowiki.org.il/index.php?title=חוק_ההסדרים/תש... (2) http://ecowiki.org.il/index.php?title=חוק_ההסדרים/עמ... (3) http://ecowiki.org.il/index.php?title=חוק_ההסדרים/בי... (4) אני בטח אופטימי מדי – להניח שהחלטה כלשהיא שונתה או הוסרה במהלך הדיון. לבסוף יתברר שההחלטה לבטל את ההחלטה נעשתה ברגע האחרון, אבל לפני הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" תשקיע בבקשה שעתיים לחיפוש מידע בנושא, ושתף אותנו בתוצאות הבדיקה שלך." נו, די. אני מוכן להקיף את הבסיס עם קיטבק, אבל בשביל מה לחפש באינטרנט? אתה חיפשת ומצאת. אתה מדווח. אתה נראה איש ישר. אני מקבל את העובדות שמצאת: ======== ככל הנראה לא נערך דיון מסודר בממשלה על כל אחד מסעיפי החוק. יתר על כן, סעיפי החוק הוכנו כנראה על ידי פקידי האוצר, ובהתאם להשקפתם הניאו-ליבראלית. ======== מאחר שאין עוררין על העובדות הללו אני מבקש פטור מלחפש להן אישוש. עכשיו, לאור העובדות המקובלות הללו, אני שואל: 1. האם עדיף שלא להעביר תקציב או שעדיף להעביר אותו באמצעות חוק ההסדרים? 2. אם, נניח, מר"צ וחד"ש יקבלו יחד 61 מנדטים, האם לדעתך הם יחליפו את נערי האוצר לכאלו שיכינו חוק הסדרים אחר? 3. אם שר האוצר ושרי הממשלה (בשנים האחרונות) לא החליפו את נערי האוצר, האם אין בזה כדי להעיד שהם לא רצו להחליף אותם? 4. האם לא רוב הציבור בחר את הממשלה ושריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק ההסדרים הוא אולי צורה פסולה להעברת חוקים ושינויים, אבל אין זה אומר שכל דבר בו פסול בעצמו. יש שם דברים שבהחלט אפשר לתמוך בהם, אפילו שהשטנים המרושעים בשם פקידי האוצר חשבו עליהם. ד''א, על כל חוק ההסדרים יש דיון ממשי בכנסת ובממשלה, הרי, הם מאשרים אותו. זה שהעם מצביע עבור אנשים שלא מבצעים את תפקידם, זו אשמתו של העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רפורמות חיוביות בחוק ההסדרים. למשל, בהצעת בחוק ההסדרים של 2008 היה פרק שלם שיועד להקמת מנהלת הכינרת. הקמת המנהלת היא דבר נכון באופן כללי, אבל מדוע היא צריכה לעבור באמצעות חוק ההסדרים ולא בהליך חקיקה רגיל? הביקורת שלי היא על משרד האוצר, שמצליח לסובב את כולם על האצבע, וגם, ובעיקר, על הפוליטיקאים, נבחרי הציבור, שבאוזלת ידם המתמשכת מאפשרים למשרד האוצר להמשיך ולסובב את כולם על האצבע הקטנה. המערכת הפוליטית היא מערכת של איזונים בין כוחות שונים. ההמערכת יצאה מאיזון כי צד אחד (הפקידות באוצר) הגדיל את כוחו ואת השפעתו, בעוד הצד השני (הכנסת/הממשלה/נבחרי הציבור) לא עמד על המשמר ולכן איבד מכוחו. אם הצד השני לא היה מוותר, חוק ההסדרים היה עובר מן העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת דמוקרטית בנויה על איזונים בין הרשויות, כשאחת הרשויות נחלשת, שאר הרשויות מנצלות את זה. כאשר הכנסת והאנשים היושבים בה חלשים, אז הממשלה מנצלת את זה, וכאשר בית המשפט העליון מחליט לא לפסול את החוק, הוא נותן גושפנקא לממשלה להמשיך ולתמוך בחוקים פסולים כאלו. לו רצתה, הכנסת הייתה מחוקקת חוק בסגנון Lex Caecilia Didia שאוסר על חקיקת חוקים העוסקים בנושאים שונים שאינם קשורים זה לזה. אבל היא לא, והיא מאשרת כל שנה מחדש את החוק. ומשום מה, הציבור אינו מעניש את נבחריו שמצביעים בעד החוק. אני מתנגד לחוק ההסדרים, אבל אין שום סיבה להאשים את החלשים (פקידי האוצר) כשאפשר להאשים את אלו שיש להם את הכוח (חברי הכנסת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסכים איתך לו לא הייתי מכיר את הטקטיקות של פקידי האוצר בהעברת התקציב. אין כמעט אמצעים שהם אינם משתמשים בהם והמטרה של העברת תקציב כראותם-מקדשת את האמצעים הדבר כולל חצאי אמיתות, הסתרות, סיכסוך והסתה של שר ברעהו, הדלפות, אפילו שקרים, איומים, נקמנות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין כמעט אמצעים שהם אינם משתמשים בהם ... סיכסוך והסתה, הדלפות ... שקרים, איומים, נקמנות". ואני חשבתי שהאברג'ילים מפחידים. לא, אני לא מכיר את הטקטיקות, ואם אלו הטקטיקות שלהם, צריך לקרוא להם נערי דון קורליאונה ולא נערי האוצר. איך זה שהאמת הזו לא יצאה לאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יוצאת לאור וצריך רק לא לעצום את העיניים.הדברים נאמרו, נרמזו וגם נראו בתקשורת- צריך רק לראות אותם. אני מודה שהם חדרו לתודעה שלי רק אחרי שהייתי בועדת הכספים בעניין התרופות נגד הסרטן.פשוט תשומת ליבי רוכזה בנושא. חיים רמון היה אז באופוזיציה-ממשלת נתניהו- ושמעתי את עלילות נסיונותיו לחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אחר כך עקבתי אחרי כל מאבק מיקצועי במשק . אם עוקבים אחרי העיתונות בכלים של היסטוריון- כלומר בדיקת כל פרט שמתפרסם, שואלים, למה הוא התפרסם, מי פירסם/ הדליף, מה רצה להשיג בזה- אתה מתחיל לקבל תמונה מסויימת. אם אתה עוקב אחרי תהליך העברת התקציב: ההדלפות מה יהיה בו; ההצעות המקוריות של חוק ההסדרים (הצעת המחליטים), המו"מ עליו, התבטאויות של פוליטיקאים ו"בכירים באוצר" - אתה יכול לקבל תמונה לא רעה של ההתנהלות. דוגמה: לפני מספר שנים הכריז אחד מפקידי האוצר-אינני זוכר את שמו:" שברנו את העבודה המאורגנת": מה זה הביטוי הזה מפיו של פקיד ממשלתי? או ציטוט מפי מישהו שם שממנו השתמע שהם מעוניינים ששביתת המורים תפרוץ (במסגרת המדיניות של שבירת העבודה המאורגנת). משיכות זמן בכוונה תחילה ודחיקה לפינה- לא רק בענייני סכסוכי עבודה, אלא גם במשאים ומתנים על התקציב וכד'-"אם אתם לא תביאו את ההצעה-אנחנו נגיש אותה": אבל הכוונה במו"מ עם מישרד מסויים: "תביאו הצעה אבל כפי שאנחנו רוצים. או מיקרים בהם מאושר תקציב לפעילות מסויימת בניגוד לדעת האוצר והאוצר אינו מגדיל את התקנים לביצוע אותה פעילות. או הדלפות והשמצות אישיות של ארז, או מופע האימים הציבורי נגד זליכה, שכבודו כאיש קשה במקומו מונח. אינני זוכר הרבה מהפרטים אך זו התמונה -קצה הקרחון. יש לי חבר שהיה בתפקיד שחייב מגע עם פקידי האוצר: כשהעליתי בפניו את הדברים הללו הוא אמר שזהו אכן קצה הקרחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חבר שטוען שאנשי האוצר הם אנשים רציניים וקשוחים, חדורי אמונה. מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק ההסדרים/הארכת כהונת וועדות ממונות הארכת את התקופה המינימאלית לפעילות ועדות ממונות לשלוש שנים, אין הגבלת תקופה מקסימאלית. מה הקשר בין תקציב המדינה לבין הסעיף הזה? למה הוא לא זוכה להצעת חוק נפרדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור ישירות לנושא הדיון, אך קשור לעניין עוצמתו ותחומי אחריותו של משרד האוצר. בעקבות אסון השרפה בכרמל (שרפה ענקית ובנוסף לכך מותם של עשרות אנשים) מבקר המדינה כתב דו"ח. מעבר לביקורת קשה על מצב שירותי הכבאות והשר שאז היה אחראי לשרותי הכבאות (שר הפנים), מותר הדו"ח ביקורת על שר האוצר. שני השרים טוענים שהם התנו העברת תקציבים ברפורמה מקיפה., כדי לא לבזבז אותם. נדמה לי שהדו"ח הזה הוא הפעם הראשונה שיש המלצה להטיל אחריות על שר האוצר לכישלון שאינו ישירות בתחום אחריותו. ר' לדוגמה: דו"ח המבקר (לא קראתי). ועוד נקודה קטנה שקשורה בדוחק לנושאי הפתיל הנוכחי: אני מניח שכבר ראיתם את התקציב הפתוח של הסדנא לידע ציבורי. אז הנה ההזדמנות שלכם לתרום את חלקכם בסדנאות היזע שלהם: אזרחים פותחים את ועדת הכספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לאותיות הקטנות. אכן, מפתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, דווקא. הטענה לגבי רפורמות נתניהו היא כי הן "האיצו את הצמיחה במשק, העמיקו את אי־השוויון בחברה הישראלית והפכו מאות אלפי אזרחים לעניים באופן רשמי." אלא שהנתון המקובל ביותר למדידת הנושא הזה, מדד ג'יני, שכל "חברתי" מנופף בו, מצביע על כך שהטענה שלך אינה מדויקת. בשנים 1998-2004 היה מדד ג'יני בישראל בממוצע 39.2 (לפי הנתונים כאן), שעה שלפי נתוני האו"ם (כאן: http://hdrstats.undp.org/countries/data_sheets/cty_d...) זהו המצב גם היום (2008). אפילו הביטוח הלאומי, שפרסם בקול תרועה וחצוצרות כל עליה במדד, נאלץ להודות בדוח העוני האחרון, בפנים חמוצות לאין שיעור, שבעצם מדד אי השוויון של ג'יני ירד במידה ניכרת (http://www.btl.gov.il/פרסומים/pub/oni_report/Documen...). זה בצד, טיעוניך העיקריים הם שהמספר 1.7 אחוז הוא שרירותי, כי אין זה ראוי שמשרד האוצר יקבע מדיניות כלכלית "עפ"י אידאולוגיות כלכליות ולא בהתאם למצב המשק," ושאין זה הולם שפקידים ממונים יחזיקו בכוח רב יותר בפועל מפוליטיקאים נבחרים. נתחיל בנקודה השלישית: כידוע, פקידי האוצר אינם מרימים את ידם בהצבעה בכנסת ואף לא סביב שולחן הממשלה. חברי הכנסת והשרים עושים זאת. אם פקידי האוצר עושים שימוש "בנתונים מוטים, הרתעה פסיכולוגית ואיומים עקיפים," הרי שלחברי הכנסת ולשרים יש יכולת מעשית מאוד לצפצף עליהם ולהצביע "בהתאם למצב המשק." הייתי מעלה תסריט אחר למצב כפי שהוא היום: לחברי הכנסת ולשרים נוח מאוד להימצא במצב בו הם נמצאים. הם יודעים היטב כי, בהיעדר ריסון, הם ינהגו באופן מופקר ויגרמו נזק ניכר לכלל הציבור. הם עשו זאת לא פעם ולא פעמיים בעבר. לכן, נוח להם שיש איזה גורם מסתורי ורב עוצמה, מוחשי וחמקמק כאחד, אשם-בכל ולא-אחראי-לדבר הבולם אותם: כך הם יכולים לומר לפרוטקציונרים מהמפלגה "רציתי, אבל משרד האוצר המניאקים לא נתנו" וגם לנהוג באופן אחראי, כפי שהכרתם הפנימית מעידה עליהם (כך ניתן לקוות). אשר לנקודה הראשונה: המספר 1.7 הוא שרירותי לעילא, כמובן, אבל מייצג את התפישה המציאותית לפיה: א) בארבע השנים האחרונות, מאז כונן ההסדר הנוכחי ולפי נתוני הלמ"ס, הגידול באוכלוסיה הוא קצת פחות מ-1.8. ב) נתוני צמיחת האוכלוסיה, בצירוף הגידול הריאלי בתקציב הממשלה, מקצצים כ-3 אחוז מכל נתוני הצמיחה, כך שהצמיחה הריאלית היא הרבה יותר קטנה ממה שמשתמע מהנתונים. כאשר יורדים מ-3 אחוזי צמיחה, אנחנו נמצאים למעשה באפס צמיחה. ג) האיום המרומז ש"יורידו את דירוג האשראי... [ו]המשק יקלע למיתון חריף" אינו בדיוק איום סרק – להזכיר, ממשלת ישראל ניצבה קרוב מאוד לחדלות פירעון בשנת 2003. כפשע היה בינינו לבין פשיטת רגל ארגנטינית. טיעונך האחרון הוא המשונה מכל. מדוע שמשרד האוצר לא יקבע מדיניות כלכלית על־פי תפישה כלכלית? האם לא לשם כך נבחרה הממשלה? ומה זה בכלל "מצב המשק"? הרי לכל אדם יש תפישה משלו בנושא "מצב המשק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתוני צמיחת האוכלוסיה, בצירוף הגידול הריאלי בתקציב הממשלה, מקצצים כ-3 אחוז מכל נתוני הצמיחה, כך שהצמיחה הריאלית היא הרבה יותר קטנה ממה שמשתמע מהנתונים. כאשר יורדים מ-3 אחוזי צמיחה, אנחנו נמצאים למעשה באפס צמיחה" לא הבנתי. אני מבין למה אם מתחשבים בצמיחת האוכלוסיה (כלומר, מסתכלים על צמיחת התל"ג לנפש, ולא התל"ג הכולל) אז צריך למעשה להוריד 1.7% מהצמיחה. אבל לא הבנתי את העניין עם הגידול הריאלי בתקציב הממשלה ואיך הגעת ל 3 אחוז דוקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו הביטוח הלאומי, שפרסם בקול תרועה וחצוצרות כל עליה במדד, נאלץ להודות בדוח העוני האחרון, בפנים חמוצות לאין שיעור, שבעצם מדד אי השוויון של ג'יני ירד במידה ניכרת (http://www.btl.gov.il/פרסומים/pub/oni_report/Documen...).". חן חן על תיאורי הצבע של של הטיפוס הזה שנקרא הביטוח הלאומי; פעם הוא מכריז בקול תרועה וחצוצרות ופעם מודה בפנים חמוצות לאין שעור. ניסיתי לראות בעיני רוחי את מר ביטוח לאומי בפנים חמוצות- ואני צריך לציין שזה מאד עצוב. נכנסתי לקישור שהבאת וקראתי שם דו"ח די יבש- בלי חצוצרות ובלי פנים חמוצות. בעניין הירידה במדד ג'יני מצויה הערת שוליים מס' 6 בקשר לאיזו טכניקת "קטימה" בשני הסקרים האחרונים שהביאו לירידה במדד אי השיוויון. טכניקות כאלה נערכות גם בארה"ב ויש אתר שמביא מדדים אלטרנטיביים שגדולים מהמדד הרישמי. נתון הצמיחה הוא נתון מאד בעייתי -אגרגט שיש בו לא מעט תעמולה והרבה פחות משמעות אלא אם מתייחסים למדינה כאל גוף אמורפי או כאל אישיות ולא כאל אוסף של אנשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות הבחירות, הסיכוי לאישור התקציב קטן מאוד. דבר זה גורם לכך ששנה הבאה, בחלקה, נפעל על תקציב 2008 שהוא תקציב שקטן בלפחות 1.7% מהתקציב שאמור להיות לשנת 2009. אם מחשיבים את הגידול באוכלוסייה, התקציב בעצם קָטֵן באופן יחסי - דבר שאמור לשמח מאוד את האיילים הקפיטליסטים. לו רק אפשר היה להמשיך להיות בממשלת־מעבר לעוד כמה שנים... (או: האם ההליכה לבחירות היא קונספירציה של האוצר להקטנת לחיסכון בתקציב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. השאלות העיקריות הן מה יהיה גודל התקציב ביחס להכנסות המדינה והאם נכון לקצץ עכשיו. אני חושב שגם הקיפיטליסטים שביננו מסכימים ש1.7% זה גודל שרירותי, שאנחנו מוכנים להסתפק בו כי הוא מונע גידול משמעותי יותר. אבל אם למשל ההכנסות של המדינה יפלו משמעותית, אולי נכון יהיה לקצץ בתקציב כדי למנוע תפיחה של החוב (ולשאלה למה לא הגדילו יותר כשההכנסות גדלו, אני עונה שזה הדבר הראשון שצריך לעשות אחרי שהחוב הלאומי ישולם במלואו). מצד שני גידול באבטלה יכול להביא למצב בו ההנחות הקייסיאניות תקפות, ואז אולי צריך להרחיב עוד יותר את התקציב ולנצל את הקשיים בעולם כדי למשל להביא מדענים בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוני התקציב השנה מעניינים. תקציב שנת 2009 לא הוכן במועדו מכיוון שנקבעו בחירות לתחילת השנה. כצפוי עד המועד הסופי להעברת התקציב (סוף מרץ) בקושי היתה ממשלה ואין מה לדבר על הצעת תקציב. נתניהו הבטיב בבחירות (בניגוד ללבני ולברק) להוריד מיסים. עם הרכבת הממשלה מונה לתפקיד שר האוצר יובל שטייניץ, ח"כ חסר כוח פוליטי עצמאי וחסר ניסיון ביצועי.נתניהו הצהיר שהוא יהיה גם "שר על לענייני כלכלה". מפלגת העבודה נכנסה לממשלה במידה רבה עקב לחצו של יו"ר ההסתדרות עופר עיני: נגד ברק המפסיד קל להצביע. אולם קריאתו של עופר עיני למפלגה להכנס לממשלה כדי ליצור שם קבוצת לחץ עזרה לשכנע מספיק מאנשי מפלגת העבודה לחזור הביתה (לממשלה). נתניהו החליט שמכיוון שהתקציב לא יהיה מוכן לפני אמצע השנה, עדיף שהוא יהיה עבור תקופה של שנה וחצי במקום של חצי שנה. כלומר: הדיון עכשיו הוא על התקציב של שארית 2009 ושל 2010. בסוף השנה יחסך מנתניהו המצורך להעביר תקציב נוסף. הצעת התקציב הראשונה שהוגשה היתה ברוח הבטחתו של נתניהו: קיצוצים בכל מה שאפשר וגם בעוד כמה דברים. הציניקנים מייד טענו שיש שם הרבה סעיפים שנועדו להיות פשוט עמדות מיקוח. עם פרסום ההצעה של משרד האוצר, החלה מחאה נרחבת כנגדה. אנשי מפלגת העבודה, לדוגמה, לא היו מוכנים להצביע בעד הגזרות הללו (וכן גם בעד קיצוץ בתקציב הבטחון, משרדו של אהוד ברק). עופר עיני (ביחד עם נשיא התאחדות התעשיינים, שרגא ברוש) דרשו לבטל את רוב הקיצוצים. בניגוד לשנים קודמות שבהן ההסתדרות יכלה רק למרר את חייה של הממשלה עם שביתות, היום יש לעופר עיני יכולת השפעה על מספר לא מבוטל של חברי כנסת ושרים. קצת קשה להתעלם ממנו. נתניהו נאלץ להכין הצעת תקציב חדשה, שמנוגדת להבטחותיו מהבחירות (טיפול במשבר הכלכלי ע"י הורדת המיסים). בניגוד לשנים קודמות, מסגרת התקציב עצמה נפתחה לדיון והמספר 1.7 מהכותרת לא נשמר. נציגו של נתניהו בדיונים היה אורי יוגב אשר היה ראש אגף התקציבים באוצר בזמן שנתניהו היה השר. לפחות לפי העיתונות מהימים האחרונים, פקידי האוצר מאוד לא מרוצים. ראש אגף התקציבים באוצר, רם בלינקוב, אף התפטר מתפקידו. בין שאר ההשגים של ההסתדרות היו מספר סעיפים שמיועדים לחזק את מעמד ארגוני העובדים. כמובן שהסעיפים הללא לא יעברו בתהליך חקיקה מסודר אלא (כמו כל מה שמסביב לתקצים) יהיו חלק מחוק ההסדרים. חוק ההסדרים חי וקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: רם בלניקוב התפטר בעיקר בגלל שנתפס חותר תחת ראש הממשלה ומשמיץ אותו. אחר כך הוא כבר נתן רציונליזציה להתפטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חיים בתקופה מעניינת של שינויים משמעותיים המתרחשים בפרקי זמן קצרים. למרות שחלפו רק שמונה חודשים מאז פורסם המאמר, הקריאה בו היום שונה מאוד מהקריאה בו כשרק יצא. התנאים הכלכליים השתנו במידה ניכרת: כשהמאמר פורסם היינו בשיאה של מה שחשבנו לתקופת צמיחה חסרת תקדים והעתיד נראה ורוד, ואילו היום מוסכם על כולנו שאנחנו בעיצומו של משבר קשה ובחוכמה שבדיעבד מזהים את סימני הריקבון שהיו כבר אז. הפרספקטיבה הזאת מאפשרת לנו לבחון את המאמר באופן שלא תמיד מזדמן. נדמה לי שלא אעשה עוול למחבר המאמר אם אומר שהתיזה העיקרית שלו, למרות שאינה מופיעה במאמר לגמרי בגלוי, היא שמשרד האוצר מקדם מדיניות נאו-שמרנית ממניעים פוליטיים (החלק הזה מופיע בגלוי), בעוד שמדע הכלכלה האובייקטיבי תומך במדיניות "סוציאליסטית" יותר (החלק הזה אולי רק משתמע). הנה בהתחלה אנחנו נתקלים בתבנית "משרד האוצר טוען ש... לעומתם, כלכלנים רבים טוענים ש..." כאילו אנשי האוצר אינם כלכלנים ואלה עומדים מצדו השני של המתרס. בהמשך אנחנו נתקלים בנימה מעט לגלגנית כשאזהרות האוצר מתוארת כ"נבואות זעם". בסוף אנחנו נתקלים בתיזה בצורה כמעט מפורשת כשהמחבר שואל רטורית "כיצד הגענו למצב בו משרד האוצר קובע מדיניות כלכלית עפ"י אידיאולוגיות כלכליות ולא בהתאם למצב המשק?". אכן, מפתה מאוד לחשוב שהכלכלה היא מדע אובייקטיבי המסוגל לספק לכל שאלה תשובה ברורה, כאילו מתוך מצב המשק נגזרת מדיניות כלכלית נכונה במנותק מאידאולוגיה פוליטית. זה מפתה במיוחד עבור אותם אנשים ששואפים להגביר את מעורבות המדינה במשק, ממניעים חברתיים או אחרים. הם זקוקים לרעיון שהכלכלה מספקת לנו את התשובות כיצד להנדס את המשק, שכן זה בדיוק הדבר שהם מעוניינים לעשות. אלא שהמציאות מורכבת יותר, וכפי שמעיד המשבר הנוכחי - מדע הכלכלה רחוק מלהיות מפותח מספיק, והזרם המרכזי בקרב הכלכלנים רחוק מלהיות נטול הטיות פוליטיות. כלכלת ארצות הברית נוהלה ערב המשבר בידי טובי הכלכלנים מהזרם המרכזי, ובכל זאת המשבר פרץ. לאחר שפרץ אף הודו כמה מהם (כמו יו"ר הבנק הפדרלי של ארה"ב) שלמעשה לא הבינו דבר. ההסברים ששימשו אותם בזמנו כדי להצדיק את מדיניותם שהיום נראית לנו חסרת אחריות היו בדיוק אותם הסברים שמופיעים במאמר הזה, כולל הנטייה לזלזל מעט באותם שמרנים מיושנים שמבלבלים כל הזמן את המוח באזהרות טיפשיות מפני הגירעון הגדול. במקורות פרו קפיטליסטיים נתקלתי בטענה שמקרב הכלכלנים שחזו את המשבר והזהירו מפניו בולטים הכלכלנים שאינם נמנים עם הזרם המרכזי, אלא עם אסכולות פרו קפיטליוסטיות יותר, כמו האסכולה האוסטרית ואסכולת שיקגו. ייתכן כמובן שהסטטיסטיקה הזאת אינה אלא משאלת לב, ובכל מקרה לא בטוח שצריך לראות בה עדות ליתרונם של הכלכלנים הפרו קפיטליסטיים, אבל לדעתי יש באנקדוטה הזאת כדי להזכיר לנו שתפישת הכלכלה כמדע אובייקטיבי שיכול לספק לנו תשובות ברורות היא רק אשליה. עולם הכלכלה מפולג פוליטית לא פחות מהציבור הרחב, והקולות הדומיננטיים בו לאו דווקא צודקים יותר. אמירות כמו "על משרד האוצר לקבוע מדיניות כלכלית לא עפ"י אידאולוגיות כלכליות אלא בהתאם למצב המשק" אינן במקומן, ואין תחליף למאבק פוליטי. אולי בעתיד הרחוק מדע הכלכלה יספק תשובות טובות יותר, אבל היום, כשאנחנו עוד בעיצומו של משבר שלא חזינו, היומרנות לטעון אחרת נראית תמוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמירות כמו ''על משרד האוצר לקבוע מדיניות כלכלית לא עפ''י אידאולוגיות כלכליות אלא בהתאם למצב המשק'' אינן במקומן, ואין תחליף למאבק פוליטי. אולי בעתיד הרחוק מדע הכלכלה יספק תשובות'' . בחלק הראשון של המישפט כתבת דברים מאד נכונים. החלק השני - משאלת לב שאין לה שום ביסוס. הקשר בים הכלכלה לפוליטיקה הוא אמננטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמירות [...] פוליטי" - זה נכון מאוד, ו"אולי [...] תשובות" - זה חסר ביסוס? נו ברור, כתבתי את זה רק כדי לנחם קצת את מי שממש קשה לו עם הרעיון שלי... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית לנחם אותי באבלי על מות הסוציאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בכלל לא קשה לי עם הרעיון שלך. הייתי חותם בשתי ידים על חרות לכל אם היתי חושב שהרעיונות שלך אפשריים; מימוש הוורסיה של מילטון פרידמן לרעיונות שלך, שהמילה חרות שלטה אצלו, חייבה להשתמש בטרור רצחני כדי לכפות אותם. לא הבנתי ממך שאתה דוגל בתפיסתו של רוסו שהתבטא , שאם יהיו אנשים שיתנגדו לחרות - צריך יהיה לכפות אותה עליהם בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוורסיה של פרידמן היא ממש לא מימוש של הרעיונות שלי, בין הוורסיה שלו והרעיונות שלי יש סתירות. אולי תיתן דוגמה למקרה שבו אני תומך בכפיית חירות בכוח? אני מתאר לעצמי שבדוחק אפשר לתאר כך חלק מהרעיונות שאני מחזיק בהם, אבל אני רוצה להבין בדיוק על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה פרידמן הוא סוציאליסט - הוא מעוניין שהמדינה תחרים משאבים מאזרחיה כדי לממן חינוך לכול. המחלוקת ביניכם היא רק על השאלה אם התערבות המדינה מועילה או לא במקרים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. גם אצלך כבר ראיתי ביטויים שפרידמן היה מכתיר כ"סוציאליסטיים". היות שקראתי את ספרו של פרידמן קאפיטליזם וחרות, אני יכול לומר לך שהוא איננו סוציאליסט גם בהגדרה המיוחדת שלך לסוציאליזם. זה שהוא הציע את שיטת השוברים לא עשתה אותו לסוציאליסט; אולי ההבדל בינו לבינך הוא שפרידמן בכל זאת רואה בעיני רוחו מדינה מודרנית. אתה מדבר על חירות אך מתכוון -אולי בלי לדעת - למשהו אחר. מה שאתה רואה באמת הן מדינות מסויימות במרכז ודרום אמריקה ובים הקריבי- שעל פי הקריטריונים שלך הן חופשיות. המדינה אינה גובה מיסים מהעשירים כדי לממן חינוך לכל; הבערות של רוב האוכלוסיה היא עוצמתה של "החרות" במדינות הללו. אם תקח לדוגמה את התקופה בה שלטו הסנדיניסטים בניקרגואה תראה, שהיתה ירידה דרמטית בבערות. כנראה שזה היה אחד הגורמים העיקריים לכעס נגד המישטרים הללו כי השינוי הזה הוא שינוי מבני שלא יאפשר קיום של רפובליקת בננות. אפילו פרידמן הבין שבלתי אפשרי לקיים חברה-סליחה, אוסף אינדיווידואלים- שהחינוך יהיה כמו כל מוצר אחר שאיננו מסובסד. למרות שאולי תכחיש את זה, אתה בבסיס מתנגד לחינוך לכל כי גם חינוך אמור להתנהל בתחרות חופשית ויהיו רבים שיפסידו בתחרות ולא יקבלו חינוך. אחד מהמעריציה של איין ראנד- אורי רדלר המוכר כאן, חשף טפח מתפיסת העולם הזאת וטען שזכות הבחירה החופשית לכל איננה דבר טוב וצריך להכניס צנז רכוש שיהיה תנאי לזכות הזאת. מה שמאפיין את דבריך, את מעריצי איין ראנד וגם את מילטון פרידמן "הסוציאליסט", היא הפראזיולוגיה המנופחת שלא היתה מביישת את הפראזיולוגיה של המפלגה הקומוניסטית בבריה"מ בתקופת סטלין. דיבורים רמים על החרות האנושית ומתחתיה מסתתר בוז לאנשים בעלי פחות יכולת. האם קראת את ספריה של איין ראנד והם מכוונים באופן הרבה יותר עמוק לתפיסתה את האדם מאשר ההרצאות שנשאה. בבסיסה קיים הבוז ואפילו התיעוב לאנשים הפשוטים והלא מצליחים. אין הגדרה מתאימה יותר לתפיסה שלך מאשר דרוויניזם חברתי- נכון יותר, אנושי כי אני מניח שנאמנים עליך דבריה של מרגרט תאצ'ר שאין דבר כזה חברה אלא אוסף של אינדיווידואלים. (קוריוז שצץ לי פתאום: מתחת לפני השטח המילה אינדיווידואלים מכילה שתי מילים: אינדיודואום ואלים). זוהי פחות או יותר התוצאה של הדרוויניזם שאתה תומך בו - כמו החרות שקיימת בממלכת החי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ומתחתיה מסתתר בוז לאנשים בעלי פחות יכולת להפך, אני רוחש כבוד לאדם ומאמין ביכולתו לכלכל את עצמו ולספק לעצמו את הצרכים הבסיסיים הדרושים לרווחתו, כולל חינוך. אם כי אמונתי זו אינה מעלה ואינה מורידה, לא עליה נשענת המשנה הפוליטית שלי. >> חינוך לכל אפשר לחשוב שמה שקורה בימינו במדינות הסוציאליסטית ראוי בכלל להיקרא חינוך לכל. נכנס ילד בן שש לבית הספר, מבלה בו שעות לא מעטות יום אחרי יום, ויוצא ממנו כעבור שתים עשרה שנים תמימות כשהוא בקושי יודע קרוא וכתוב, בקושי יודע קצת חשבון, בקושי יודע שפות זרות, בקושי יודע משהו בהיסטוריה וספרות... מכאן אפשר רק להשתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים בעלמא. זה שמערכת החינוך שלנו חולה לא אומר שאם נהפוך אותה למערכת חינוך כמו בהאיטי אז נשתפר. מה שעומד בבסיס עמדתך הוא שלא כדאי כלכלית להשקיע בחינוך לכל. להיות פועל פשוט מספיק לדעת קרוא וכתוב. כמו שמסתובבים אצל תומכי איין ראנד רעיונות להתנות זכות הצבעה ברכוש מסויים, כך גם אפשר להתנות חינוך ברכוש מסויים. מי שאין לו רכוש -חבל לבזבז כסף על החינוך שלו. אפשר לסמוך על כך שערוץ 2 וערוץ 10 יעשו כבר את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש"חניק האלמוני טוען לשתי תזות במאמר – הראשונה, "למרות שאינה מופיעה במאמר לגמרי בגלוי, היא שמשרד האוצר מקדם מדיניות נאו-שמרנית ממניעים פוליטיים (החלק הזה מופיע בגלוי)", והשנייה, "שמדע הכלכלה האובייקטיבי תומך במדיניות "סוציאליסטית" יותר (החלק הזה אולי רק משתמע)". צר לי לאכזב את התש"חניק האלמוני, אבל אינני טוען שיש יצור כזה "מדע כלכלה אובייקטיבי". התזה השניה טוענת שפקידי משרד האוצר סובלים מאחידות מחשבתית. באמירה זאת אני עושה עוול לפרופ' אביה ספיבק (לשעבר המשנה לנגיד בנק ישראל) ולרבים וטובים אחרים (ראו למשל גליון 43 של "ארץ אחרת"), שטוענים זאת בצורה רהוטה בהרבה ממני. טענת ההתזה הראשונה היא שלמגבלת ההוצאה הממשלתית אין דבר וחצי דבר עם המצב הכלכלי, והנתון הרלוונטי אינו הגבלת ההוצאה הממשלתית אלא הגבלת הגרעון הממשלתי. דווקא ההתפתחויות האחרונות מוכיחות את צדקתה. אחרת, קשה להבין את האקרובטיקה המדהימה של פקידי האוצר בין ישיבת הממשלה שנערכה ב-3/5/09 – בה הם טענו שבשום אופן אין לחרוג ממסגרת ההוצאה הממשלתית של 1.7% ומגרעון של מעל ל-6%, ובין ישיבת הממשלה שנערכה ב-13/5/09 – בה הוחלט שמסגרת ההוצאה הממשלתית תוגדל ב-3.05%, ושהגרעון לא יחרוג מעבר ל-6%. לגרעון הממשלתי יש משמעות אמיתית, ולכן יעד הגרעון לא שונה, אבל למגבלת ההוצאה הממשלתית אין קשר לחוסן המשק, ולכן בעקבות הלחץ הכבד שהופעל על ראש הממשלה, המסגרת שונתה זמנית. בהצעת החוק הפרטית (פ/3101/17) שהגישו אבישי ברוורמן, קולט אביטל, חיים אורון, זבולון אורלב, דוד אזולאי, רוברט אילטוב, אפי איתם, אריה אלדד, טלאב אלסאנע, זאב אלקין, חיים אמסלם, גלעד ארדן, אורי אריאל, יוסי ביילין, יצחק בן ישראל, שלמה בניזרי, מוחמד ברכה, אליהו גבאי, זהבה גלאון, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, משה גפני, שמואל הלפרט, צחי הנגבי, צבי הנדל, אבשלום וילן, יצחק וקנין, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, יצחק זיו, עבאס זכור, נאדיה חילו, דב חנין, ישראל חסון, אחמד טיבי, יולי יואל אדלשטיין, שלי יחימוביץ, דני יתום, איתן כבל, יעקב כהן, רן כהן, אמנון כהן, משה כחלון, חיים כץ, ישראל כץ, יצחק לוי, יעקב ליצמן, סופה לנדבר, אברהם מיכאלי, אלכס מילר, מיכאל מלכיאור, יעקב מרגי, שרה מרום שלו, יורם מרציאנו, מיכאל נודלמן, אורית נוקד, חנא סוייד, ניסן סלומינסקי, אפרים סנה, אופיר פינס פז, מאיר פרוש, עמיר פרץ, אברהם רביץ, דוד רותם, יוסף שגל, סילבן שלום, ליה שמטוב, משה שרוני, ורונית תירוש, נקבע כי – "סכום ההוצאה הממשלתית [...] לא יעלה בשיעור העולה על 1.7% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה, או בשיעור של 2/3 משיעור הצמיחה בשנה שקדמה לה, לפי הגבוה מביניהם, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובלבד שסכום ההוצאה כאמור לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע לאותה שנה לפי הוראות חוק זה." הטיעון של פקידי האוצר כנגד הצעת החוק היתה שהיא תגרום למדיניות פרו-מחזורית – כלומר בעיתות צמיחה, המדיניות המוצעת תאיץ את הצמיחה, בעוד בעיתות מיתון המדיניות המוצעת תעמיק את המיתון. אפשר להתווכח על רלוונטיות הטיעון (מכיוון שעפ"י הצעת החוק הגידול במסגרת ההוצאה התקציבית נעשה שנה לאחר שנת הצמיחה או המיתון), אבל לפי הטיעון הזה דווקא עכשיו צריך לנקוט במדיניות אנטי-מחזורית של הגדלת ההוצאה הממשלתית לשם הגדלת הביקושים. לכן ייתכן שההתנגדות הפומבית של משרד האוצר להגדלת ההוצאה הממשלתית היתה לצורכי המו"מ על התקציב וחוק ההסדרים, וגם הם מבינים שבכדי לנקוט במדיניות אנטי-מחזורית חייבים להסיר את מגבלת ההוצאה הממשלתית – כפי שהוחלט לבסוף בישיבת הממשלה מיום רביעי ה-13/5/09 על הסרה זמנית של מגבלת ההוצאה הממשלתית בין השנים 2009-2010. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את התגובה לה אתה מגיב, אני תוהה האם זה אותו תש"חניק שמנהל את הויכוח בדיון אחר. שם הוא מצהיר שאינו תומך באסכולת שיקגו אלא בשהו שהוא יותר פולחן דתי- דעותיה של איין ראנד. כאן הוא מדבר בזכות דעות שמרניות יותר -שם מדבר על המישטר החופשי. האם במישטר החופשי הפיקוח צריך לשמור שהבנקים לא יחרגו מהלימות ההון? אולי זה אותו אחד שמאמין שהתחרות החופשית תכריח את הבנקים להיות שמרנים יותר ? מה שנראה שהתחרות היא ששיחררה מהם כל רסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר האשמת פעם אחת הפילוסופיה של איין ראנד בהיותה תאולוגיה, ואז ביקשתי ממך להסביר את ההאשמות, מה שלא עשית. אז הנה אני מבקש ממך שוב. באותה הזדמנות תוכל גם לתת דוגמה לפילוסופיה שאיננה תאולוגיה להשקפתך, שנוכל להתרשם. וחוץ מזה, שום דבר בתגובה שלך אינו מתייחס לתוכן של הדברים שכתבתי בשרשור הזה, אתה רק מפריח השערות לגבי השקפות אחרות שיש לי על עניינים אחרים, כנראה מתוך תקווה שהקורא המזדמן יחשוד בי ויבטל את דבריי בלא שום קשר לתוכנם. אין ספק, מגיע לך פרס האינטלקטואל הישר של השנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק שבשרשור הזה אני מתפלא האם התגובה כאן היא של אותו תש"חיסט כמו בדיון המקביל. ב. גם הפילוסופיה של מרקס הפכה לתיאולוגיה אבל רק על ידי חסידיו ולאחר מותו. אצל איין ראנד, הרושם שלי הוא שהיא בנתה לה בסיס לאנדרטה וטיפסה עליו. האם אני טועה בהתרשמות שלי מהרומאנים שלה שהיא הגדירה מהו האדם האמיתי, השלם- כמעט אפשר לומר, העליון, ובזה למי שאינו כזה -הרוב המחלט של האנושות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שקודם לכן התייחסת אלי במקום לתוכן דברי, כעת אתה מתייחס לאין ראנד במקום לתוכן הפילוסופיה שלה. אין ראנד והפילוסופיה שלה הם שני דברים שונים. הפילוסופיה עומדת בזכות עצמה, ועשויה להיות נכונה גם אם אין ראנד היתה מגלומנית, מיזנתרופית וסופרת גרועה. אחרי שהבהרנו את זה, אולי עכשיו תסביר מה ההבדל בין פילוסופיה לתאולוגיה בעיניך ומה בפילוסופיה של אין ראנד מזכה אותה בכינוי תאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטימולוגית התנהגות פרו מחזורית משמעותה מערכת שעובדת באופן מחזורי, והתנהגות כזו מתקבלת ממשוב שלילי, בעוד במדעי הכלכלה המשמעות היא לשחות עם הזרם ולהגביר את המגמה הקיימת, כלומר משוב חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק ההסדרים איננו עוסק "רק" בגודל הגרעון. דרכו מנסים כלכלני האוצר לקדם רפורמות מבניות. היות שאני תופס את אנשי האוצר כחיות פוליטיות שמקדמים תפיסת עולם, הם יכולים להסכים על הגדלת יעד הגרעון תוך מאבקים על קיצוצים למימוני ולהסב את תשומת הלב מרפורמה במנהל מקרקעי ישראל (שיטת העיזים-זוכרים?). לרפורמה כזאת יכולה להיות השפעה על הצמיחה יותר מאשר יותר תקציב או פחות תקציב. נוסף לכך יכול הגידול בצמיחה להיות חסר משמעות לשיפור מצבם של העשירונים התחתונים או אפילו על התעסוקה במובן הרחב- לא בסקטור אחד. האם עליה דרמטית במספר עסקאות הנדל"ן חייבת להגביר את הביקוש לעובדים בתעשיה, בהייטק ובחקלאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה קם פרוייקט לפירוק וניתוח חוק ההסדרים, בכתובת http://hesderim.info . כמעט לאף אחד אין מושג מה יש ומה אין בחוק ההסדרים, ולכן הפרוייקט מנסה לעקוב אחרי הסעיפים שבתוקף, הסעיפים שירדו, והסעיפים שצצו להם שנית, שלישית ורביעית לאחר שנטען שהם ירדו (למשל הפרטת המעונות למפגרים, שמשרד האוצר דוחף כל שנה מחדש, וכל שנה הסעיף מוסר מההצעה, או סגירת הטלוויזיה החינוכית, שלמשרד האוצר יש משהו אישי נגדה). בנוסף, לכל סעיף נאספות כתבות רלוונטיות מהעיתונות, ניתוחים וההשפעות. סעיפי חוק ההסדרים מחולקים לתחומים*, כך שמי שמתעניין בנושא ספציפי, מוזמן להכנס לפרוייקט ולקרוא על הרפורמות העדכניות. הפרוייקט מבוסס על ויקי, כך שמי שרוצה לעזור מוזמן לעשות כן. * האייקון של "ביטחון פנים" מוצלח ביותר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשי המחשבים שמביניכם: חוק ההסדרים אינו בדיוק חוק אחד. מבחינה טכנית הוא אוסף של שינויים בקוד (קוד == אוסף החוקים) הישראלי. אולם מדובר על הצעת חוק שמשתנית מדי פעם. לכן מדובר על ענף צדדי של הקוד הישראלי. באיזשהו שלב הענף הצדדי הזה ימוזג לתוך הענף הראשי (כאשר החוק יתקבל). או בעברית: המחוקקים צריכים version control system לקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לכל חקיקה, לא רק חוק ההסדרים. זה גם יכול להיות מאוד נחמד אם אפשר להוסיף "Version Control" למאגר החוקים בוויקיטקסט*. אבל אם נחזור לפרוייקט חוק ההסדרים, מטרתו לעקוב אחר הרפורמות של חוק ההסדרים (של 2009/10). מסלול החקיקה של הרפורמה הוא כך – ראשית, משרד האוצר מציע את הרפורמה במסגרת הצעת מדיניות כלכלית, לאחר מכן ההצעה הופכת להחלטת ממשלה, אח"כ מנוסחת כהצעת חוק, ולבסוף מתקבלת כחוק. בין כל אחד מהשלבים "עזים" שונות נושרות, אבל לא תמיד קל לעקוב אחר העיזים שיצאו והעיזים שנשארו, וכאן נכנס פרוייקט חוק ההסדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה: למען הגבר הבלבול: הכותרות שונות (2010 לעומת 2011). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |