לשכת עורכי הדין אישרה תוכנית למניעת הידרדרות המקצוע 3095
הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין אישר היום תוכנית שמטרתה מניעת הידרדרות מקצוע עריכת הדין. שקיעת המקצוע נובעת מהעלייה הגדולה במספר עורכי הדין ומהרמה הלא מספקת של חלקם.

על-פי התוכנית לשכת עורכי הדין תפעל באופן מיידי להארכת תקופת ההתמחות לשנתיים, תקיים בחינות כניסה להתמחות טרם תחילתה, תפצל את בחינת ההסמכה למבחן דו-שלבי, תקים בית-ספר למתמחים מטעם הלשכה וכן תאפשר למתמחים להופיע בבתי משפט בליווי החונכים במחצית האחרונה של ההתמחות.
קישורים
גלובס
כלכליסט
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 509896
לשכת עורכי הדין היא גילדה שתכליתה האחת והיחידה היא להגן על עורכי הדין מפני תחרות. כל הטיעונים שהסדרת המקצוע נעשית לטובת הציבור הם קשקוש אחד גדול. מכיוון שוויסות התחרות שהיה נהוג עד עכשיו לא היה מוצלח מספיק ויותר מדי אנשים נעשים מדי שנה לעורכי דין, החליטו להדק את השסתום. זה כל הסיפור.

מביך שאנחנו כציבור נותנים למצב הזה להימשך.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 509898
מהיכרות שטחית מאוד עם בחינות ההסמכה, הן נראו לי ענייניות. איך זה מזיק לי כצרכן שבעלי-המקצוע צריכים לעבור בחינת-מעבר? גילדה או לא גילדה, מדוע אין זה נכון שהציבור מרוויח מקיומה של מסננת?
חכה שתצטרך עורך דין והוא ידרוש ממך חצי מהשכר החודשי שלך לשעה 509900
אז תבין.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 509902
בוא ננסה לדמיין מה היה קורה אם הספרים, נניח, היו מתוחכמים כמו עורכי הדין:

הם היו מתחילים לטעון ששלום הציבור מחייב שהמקצוע יוסדר, כי לא ייתכן שכל ארחי פרחי שלמד שבועיים במקלט נטוש שמתהדר בתואר "בית ספר לספרות" יתקרב לראש שלנו עם סכין ומספריים, וחייבים בשביל זה הכשרה מיוחדת.

וכמובן, מי מתאים לפקח שההכשרה נאותה יותר מאשר בעלי הניסיון - הספרים עצמם? מישהו מהמתמודדים בפריימריז של הליכוד, למשל, כבר היה קונה את ההיגיון הזה, והספרים היו מתפקדים לליכוד ודואגים שייבחר במקום גבוה, והוא היה מתמנה לשר העבודה והרווחה, או משהו כזה.

ואז, מתוך דאגה כנה לשלום ציבור, הוא היה מעביר חוק שמסדיר את מקצוע הספרות ומקים את לשכת הספרים, שרק מי שחבר בה רשאי לעסוק בספרות. כדי להתקבל אליה היה עליך ללמוד זמן רב ולשמש שוליית ספרים במספרה בשכר אפסי במשך תקופה מסוימת ולעבור את בחינות הלשכה.

ומתישהו בהמשך לשכת הספרים הייתה מתחילה להתלונן שהשוק מוצף בספרים, שיש יותר ממה שצריך, ושזה לא טוב למשק ולחברה, וקובעת את סף המעבר כך שלא כל מי שרוצה להיות ספר יוכל להתקבל.

מה היה יוצא לך מכל זה, חוויית הסתפרות בטוחה יותר? תרשה לי לפקפק בכך... המשמעות היחידה עבור הציבור הרחב היא שתספורת הייתה עולה פי לא יודע כמה ממה שהיא עולה היום.
שיער גדל. 509903
שיער גדל. 510308
מה התופעה המקבילה בצמצום מספר עורכי הדין?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510000
לא משוכנע שאתה צודק. זה לא ששכר טרחה של עורך דין כיום היא גרושים עקב התחרות הקשה.

בעיני, עלי כצרכן, זה לא אמור להשפיע יותר מדי (חוץ מזה שהדודות ימשיכו להציק למה לא הלכת ללמוד משפטים).
510008
(נדמה לי שהיום הנטייה היא דווקא לשאול ''למה הלכת ללמוד משפטים'')
510575
זה מזכיר לי שלאחרונה ניסיתי לשבת ולחשוב, אם באמת קיים מקצוע בישראל שבו לא ישאלו אותך למה הלכת ללמוד אותו. התשובה היא לא.
510649
מחשבים?
510925
המהדרין יטענו שמיותר ללמוד אותו. עדיף ללכת לשמונה מאתיים או להתחיל איזה סטארטאפ בגיל 16 מאשר לבזבז זמן באקדמיה.
יותר עדיף. 510991
לא, עדיף ללכת לאמריקה, לזכות שם בפיס, ולהרוויח טונות בנאסד''ק.
511027
היום?
בחיאת. הענף הזה מתרסק כל כמה שנים, ואחרי גיל 35 בועטים אותך החוצה.
מחשבים 511054
למרות זאת נדמה לי שעדיין מקצוע זה הוא אחד המתגמלים שיש - הן ביצירתיות שיש בו והן חומרית. כמה מאיתנו גם הצליחו להשאר במקצוע אף לאחר הגיל בו נקבת. מצד שני זומנתי לפגישה חשודה עם הבוס היום...
מחשבים 511079
תעדכן אותנו?
מחשבים 511137
ובכן, למרבה הצער הגיע המשבר גם לסביבתי. אוכל רק להוסיף שלפחות נכון לרגע זה, למרות זאת, איני אמור להינזק מכך, אך קשה לדעת מה ילד יום.
מחשבים 511139
בהצלחה!
מחשבים 511140
תודה.
भारत की ओर &#233 519266
עדכון נוסף וטרמינלי: עוברים להודו.
לא כולנו, אבל לפחות הביטים ):
भारत की ओर &#233 519582
כלומר שמעבירים עבודה להודו ומפטרים עובדים בארץ?
भारत की ओर &#233 519618
אכן - הR&D של החברה, שממוקם בישראל, יעבור במלואו להודו בחודשים הקרובים.
भारत की ओर &#233 519645
הבעלים של החברה ישראלי?
भारत की ओर &#233 519660
היו, ואז הם מכרו את החברה לתאגיד בינ"ל (תוך שילוב שנייהם בו) והתאגיד העביר את הפונקציה שמולאה בישראל (ופונקציות שמולאו בארה"ב) לחברה הודית.

בדיקה (ראשונית ואולי לא מדוייקת) מצביעה על כך שהבכיר החייכן והסימפטי מן התאגיד שלנו העומד מאחרי זה ‏1, הוא גם בעל אחזקות בחברה ההודית. מהמעברים הללו להודו הוא אמור לכאורה להרוויח באופן אישי עד שלושה מיליארד(!) דולר.

ידעתי שלא היינו צריכים לוותר לו על הביקור המסורתי ביד-ושם (:
------------------------------------------------------------------

1 אגב, נפגשתי עמו בעבר, כולל ארוחת ערב עם לימור לבנת!
भारत की ओर &#233 519649
אני מקווה שאתה חובב קארי.
भारत की ओर &#233 519653
אכן, אלא שמה שעובר הוא רק הפונקציה, לא האנשים.
भारत की ओर &#233 519656
חבל. ארץ יפה, כך שמעתי. ומה זה אומר לגבי האנשים?
भारत की ओर &#233 519658
מפוטרים, מן הסתם.
מה קרה לפועלי דלתא כשהמפעלים עברו לירדן?
भारत की ओर &#233 519713
עבדו עליך.
ארץ מטונפת ומסריחה.
भारत की ओर &#233 519730
שוב!
אני חייב להפסיק להיות כזה תמים.
भारत की ओर &#233 519827
אני מתה על ההערות האלה שלך. מה-זה-תמים...
524258
מסריחה לא סותרת יפה, אתה יודע.
भारत की ओर &#233 519619
מהי משמעות הכותרת?
''כל דבר בארבעים רופיות'' 519622
''כל דבר בארבעים רופיות'' 519624
אז למה מופיע המספר 233?
''כל דבר בארבעים רופיות'' 519625
אלה לא ספרות, זה הסימן בסנסקריט לסימן קריאה.
भारत की ओर &#233 519638
זה קצת השתבש בתצוגה, אבל הכוונה היתה ''עוברים להודו''.
भारत की ओर &#233 519699
האם למספר 233 יש משמעות או שזה חלק מן השיבוש?
भारत की ओर &#233 519709
חלק מן השיבוש - זה צריך היה להיות מוצג כסימן קריאה (תגובה 519625).
भारत की ओर &#233 519722
תיקון: भारत की ओर जा! משמעו Moving to India!
אני לא בטוח מהו מקור ה-‏233.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510010
מאיפה בא הרעיון שהתחרות היום היא קשה? להפך, יש גילדה שמווסתת אותה, כך שלמעשה אין שום תחרות. עורכי הדין הקיימים מחליטים כמה עורכי דין חדשים יוכשרו בכל שנה, וחזקה עליהם שהם דואגים קודם כל לאינטרסים הפרטיים שלהם. הידיעה שעליה נסוב הדיון הזה מעידה שככה בדיוק העסק עובד.

ועל סמך מה אתה טוען שעליך כצרכן זה לא משפיע? הרי העובדות הן שהמקצוע הזה מווסת על ידי הגילדה, לכן חוקי ההיצע והביקוש הרגילים לא חלים עליו, העלות של ייצוג משפטי אינה תוצאה של ערכה ביחס למוצרים אחרים שמתחרים על אותם משאבים, ואין לנו שום יכולת להעריך אם היא יקרה או זולה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510016
עו''ד הוא בעל מקצוע במקצוע שדורש הכשרה ארוכה ודורש מיומנות אישית לא מבוטלת. קל לזלזל בתפקידו של העו''ד. אולם אם תנסה לערוך חוזה בעצמך, יש סיכוי לא מבוטל שתפספס משהו חשוב.

השווה את התעריפים שלהם לתעריפים של אדריכלים, פסיכולוגים, תוכניתנים, ועוד.

ונא לזכור שמי שעובד לפי שעות לא עובד תמיד כל היום. אותן שעות שעליהן משלמים לו צריכות בסופו של דבר לכסות את כלל השבוע שלו (מבחינת עלות).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510025
אני לא מזלזל בתפקידו של עורך הדין, אני פשוט לא מבין איך העובדה שלא טריוויאלי לבצעו מצדיקה את שלילת חופש העיסוק וקיומה של גילדה. כביכול, הגילדה נועדה להגן על הציבור מפני עורכי דין לא מוכשרים מספיק - או זה לפחות מה שאומרים לנו עורכי הדין כדי לשכנע אותנו למסור לידיהם את חופש העיסוק שלנו - אבל למעשה לא ברור שהסדרת המקצוע אכן משיגה תוצאות טובות יותר בתחום רמת הייצוג המשפטי משהייתה מושגת בלעדיה, ובנוסף לא ברור למה עורכי הדין - שלהם יש אינטרסים סותרים - הם שצריכים לעסוק בהסדרתו. אני אחזור על זה, הפעם בצורה מסודרת יותר, כי זה חשוב - כדי להצדיק את המצב הקיים צריכים לעשות שני דברים: (א) להוכיח שהסדרת המקצוע מבטיחה רמת ייצוג משפטי נאותה שלא הייתה מתקיימת בלעדיה; (ב) להסביר למה דווקא הגוף שמייצג את עורכי הדין הקיימים הוא שמבצע את ההסדרה אע"פ שהוא בדיוק זה שיש לו אינטרס מובהק לנצל לרעה את הכוח שנותנת ההסדרה. רגע, בעצם נדרש דבר נוסף: (ג) לשכנע שהתועלת שבהסדרה על ידי הגילדה מצדיקה את המחיר שאנחנו משלמים עליה.

כך או כך המצב בפועל הוא שלמרות ההסדרה והגילדה המקצוע מידרדר, כפי שהגילדה טוענת בעצמה, כך שאת המטרה שלשמה היא כביכול קיימת היא אינה משיגה, ולעומת זאת את הגבלת חופש העיסוק במקצוע, שתואמת את האינטרסים של עורכי הדין, היא דווקא כן משיגה. האם זה מקרי?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510026
מהו בדיוק המחיר?

לא התייחסת להשוואה שלי לבעלי מקצועות חופשיים אחרים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510028
המחיר הוא אובדן (חלקי) של החירות, וספציפית של חופש העיסוק. לדעתי זה דבר שאין להקל בו ראש, אבל אם בעיניך מדובר רק במילים גבוהות חסרות תוכן, אז בקלות אפשר לפרוט את העיקרון הזה לפרטים ארציים יותר.

באמת לא כל כך הבנתי לשם מה הזכרת בעלי מקצועות חופשיים אחרים. האם התכוונת לרמוז ששכר עורך דין הוא פחות או יותר הוגן מפני שהוא בסדר הגודל של שכר פסיכולוג? הרי באותה מידה יכולת לטעון את זה גם על מנקה, אם זה היה המצב, לא? בלי שוק חופשי אין שום דרך להעריך מהו מחיר הוגן, כי מחיר הוגן הוא פונקציה של היצע וביקוש, של הקצאת משאבים מוגבלים, ובלי החופש לבחור איך להקצות את המשאבים הללו, אין בידינו קריטריון שיאמר מה הערך של המוצר. ובכל מקרה, הרבה מקצועות חופשיים אחרים, כמו פסיכולוגיה, מווסתים גם הם, כך שאי אפשר להסיק ששכר פסיכולוג הוא אמת מידה לשכר הוגן, משום שאותה בעיה קיימת גם לגביו, באופן כזה או אחר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510035
>> בלי שוק חופשי אין שום דרך להעריך מהו מחיר הוגן, כי מחיר הוגן הוא פונקציה של היצע וביקוש.

זאת הנחה מרחיקת לכת, שאפילו שו"חיסטים קיצוניים לא בהכרח שותפים לה. יכול להיות ששוק חופשי הוא המשתלם ביותר לכולם. אפשר לטעון שהוא מתקרב למילוי רצונותיהם של בני אדם יותר מכל שיטה חברתית אחרת. אבל הערבוב של "הגינות", שהוא ערך מהשיח המוסרי, עם שיח כלכלי של היצע וביקוש הוא בעייתי. הוא לא לוקח בחשבון את ההשערה שבני אדם הם לא רק יצורים כלכליים, ויש גם עולם ערכים חוץ-כלכלי. ש"משהו שווה" או ש"לאדם מגיע" גם אם זה לא מתבטא במחיר השוק.
(אני לא חושב על שכר עורכי הדין כאן).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510045
הממממ, האם "הוגן" שרופא יקבל יותר ממורה, שמתכנת ירויח יותר מהסניטר שמנקה לו את השירותים ומאפשר לו לתפקד יום-יומית, וכן הלאה?

הבעיה עם קביעת מחיר לפי ה"מגיע", היא כמובן העובדה שלכולם "מגיע", ודי קשה לדעת למי מגיע "יותר" (למעט כמובן קרובי משפחה והמקורבים לצלחת), והאם נניח יחס חברתי הוא שוה-כסף (לדעתי, בפועל כן, ולכן לא מעט אנשים הולכים למקצועות פחות משתלמים אבל בעלי הכרה מהסביבה, ולכן גם חלק מהנסיונות בצבא להעלות את השכר באים ככל שתדמיתו יורדת) אבל די קל להגיע לסולם שכר ממשלתי שבו ברור לגמרי שלא כדאי *לטרוח* ולהגיע למקצוע משתלם יותר, על כל המשתמע מכך.

השאלה לגבי הטרמינולוגיה במקומה, אבל נניח אם תיקח מישהו כמו תומס סואל, הוא יטען שבהחלט *לא הוגן* לכפות על אנשים לשלם שלא בהתאם להצע-וביקוש, לשיטתו שכלכלה "איננה אלא אמנות הקצאת משאבים שיש להם שימושים חילופיים".
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510051
אני חושב שהשאלה *כיצד נדע* למי מגיע יותר היא שאלה מסוג אחר. מסוכם גם עליי שברוב המקרים השוק החופשי הוא החלופה הטובה ביותר לניהול כלכלי מבין השיטות שאנחנו מכירים היום. אבל אני מודאג מאוד מהדרך שהוא דורס את כל התחומים (והשיח, אם מותר להשתמש במילה הזאת) האחרים ומכפיף אותם אליו.

אני לא מכיר את תומס סואל. אבל הטענה כמו שאתה מביא אותה לא סותרת את הטענה שלי כאן. אני לא טוען שהוגן לכפות, אני מתקומם מול ההשקפה שנכון לזהות את השוק החופשי עם אוטופיה חברתית של הגינות וצדק.

יש לי לפעמים את התחושה שבגלל שאנשים התייאשו מהשאיפה לאוטופיה, הם מוכנים להוציא את המושגים של הגינות וצדק מהשקפת העולם שלהם. אולי זה קשה מדי להתמודד עם כל כך הרבה חוסר צדק מסביב. אולי קל יותר להישאר עם הגינות וצדק מינהליים, כמו של עורכי דין, או להצדיק את המצוי, כמו השקפה שמזהה הגינות עם השוק החופשי.
(אני יודע שזאת פסיכולוגיזציה לא הוגנת מצידי, אבל בתוך כל חוסר הצדק וההוגנות הכללי זה באמת בקטנה).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510052
בפעם ה-‏1000 אעיר כאן שמה שקרוי "שוק חופשי" ו"היצע וביקוש" מתאפיין לא פעם ולא תשע בכשלי שוק ועקומות קשיחות. שוק עורכי הדין והבריאות הן דוגמאות טובות לכך.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510053
באיזה מקצוע אתה *כן* בעד תחרות לא מוגבלת?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510078
אני בעד תחרות בין עסקים. למשל תחרות בין בנקים, חנויות, יצרנים. בתוך מיקצועות התחרות יכולה להיות מוגבלת. עורכי דין אינם בדיוק מקצוע לצורך זה, אלא עסקים. למשל בתחרות הקיימת בעולם האקדמי; התחרות עד רמה מסויימת מקדמת השגים. כשהיא עוברת גבול מסויים, היא מביאה ויכוח בין חוקרים לגוונים לא ענייניים. אינני מתכוון לתחרות בין חוקרים על המימון- זו תחרות שבסופו של דבר מביאה גם נזקים לא קטנים: היא מביאה לצנזורה, להמנעות ממחקר בתחומים מסויימים, הטיות וגניזת מחקרים וכד'.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510104
העמדה שלך עדיין לא ברורה לי.

מה ההבדל בין מקצועות (שם אתה מעדיף שהתחרות להיה מוגבלת) לבין עסקים (שם לדעתך צריכה להיות תחרות)?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510110
ההבדל הוא בהיות העסקים בתחום המיסחר בעוד שמקצועות הם בתחום אחר לגמרי. התיאוריה הכלכלית הניאוקלאסית היתה רוצה להציג גם את המיקצועות כשוק המיקצועות בו רופא מתחרה ברופא וכד'. מנסים להביא לכך אך הדברים אינם עובדים כך.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510112
אני עדיין לא מבין למה אתה מתכוון.

תוכניתן יכול להתחרות בתוכניתן?

אדריכל יכול להתחרות באדריכל?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510113
בודאי שהוא יכול. אם יש שני משרדי אדריכלים אז הם מתחרים כעסקים. אם בעסק מסויים יש שני אדריכלים, תחרות ביניהם היא דבר אחר. היא יכולה לגרום הרבה נזק כי עבודתם דורשת שיתוף פעולה. תחרות ביניהם יכולה גם לנבוע משיטת הפרד ומשול.יש תחרות בין אדריכל שעובד לבין זה שאינו עובד ומעוניין להחליף את זה שעובד. התחרות הזאת היא בעלת אופי שונה מהתחרות שבין עסקים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510114
אני מתייחס למקרה של שני משרדי אדריכלים ולא לשני אדריכלים באותו המשרד.

כלומר משרדי האדריכלים הם "עסקים"?

ומשרדי עורכי־דין?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510115
אותו הדבר-עסקים. כשאתה מדבר על מיקצועות אתה מדבר על פרטים ולא עסקים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510158
כלומר יוסי העו"ד הוא פרט, שלגביו התחרות צריכה להיות מוגבלת, אבל יוסי בע"מ (יוסי והפקידה שלו יוכבד) הם כבר עסק שבו ניתן להתחרות? אפשר תגובה שמסבירה בבירור את עמדתך? (שתי פסקאות נניח).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510163
תוך כדי הדיון מסתבר לי שלמעשה ההבדל הוא כמותי. יש רמה מסויימת של תחרותיות גם בין מיקצועות, אבל אסור שתעבור את הרמה שהופכת ליריבות אישית.
כל ההבדל הוא בין הפרט ועיסוקו ובין הפרט והיותו ארגון להפקת רווחים. למשל אם נקח את מיקצוע עריכת הדין: בין שני עורכי דין שכל אחד מהם הוא מישרד יש תחרות על לקוחות והיא תחרות בריאה. בין שני עורכי דין בתוך אותו משרד, התחרות על לקוחות יכולה להיות מוגבלת ובשלב מסויים היא תפרק את המישרד. גם לגבי התחרות שבין "עסקים" צריכות להיות מגבלות: התחרות צריכה להיות חופשית: לא לעסוק בסאבוטאז' ולא לנצל עוצמה פוליטית.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510160
תחרות בין שני אדריכלים באותו משרד היא לא סתם בעיה מקומית של הבוס, שרשאי להחליט לגביה מה שבא לו? הרי אם נקצין את העניין הזה קצת נוכל להתחיל לדבר על תחרות בין האונה הימנית והאונה השמאלית של אותו אדריכל...
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510060
רוב כשלי השוק כביכול שהציגו לי בחיי לא שכנעו אותי, ואם כבר השתכנעתי שיש כשל שוק, לא הצליחו להציג לי פתרון משכנע. אם אתה רוצה לדבר על זה, אני מציע שתצביע על כשלי שוק קונקרטיים שאתה מוצא בשוק עורכי הדין (או הבריאות, או איזה שבא לך).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510059
נדמה לי שבסה''כ ניסיתי לומר שכל הערכה לגבי מה היה השכר של עו''ד בשוק חופשי היא בסופו של דבר ניחוש לא מבוסס, ולכן זה לגמרי לא רציני לומר משהו כמו ''איקס שקל בחודש לעו''ד זה שכר הוגן'', אם הכוונה בהוגן היא שזה בערך השכר שעו''ד היה מקבל בשוק חופשי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510081
אני יודע.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 509908
התחרות איננה תמיד דבר טוב ללקוחות. מה שקורה בתחופ הזה הוא שיש עורכי דין צעירים שרוצים להכנס בכוח לתחום מסויים ומייעצים ללקוחותיהם להגיש תביעות שהסיכוי שלהן קלוש. הם אינם מנהלים תחרות על ידי הוזלת העלויות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 509942
נו, הסברים מדוע החופש מזיק לאדם אף פעם לא חסרים...
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 509945
איכשהו, ההסברים האילו מאפיינים אידיאולוגיה סוציאליסטית.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 509947
אתה מוזמן לענות לאלמוני מתגובה 509898
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 509969
התשובות שנתנו לו כבר לא מספקות?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 509999
מכיוון שהתשובה היחידה שנתנו לו היתה משל כושל על ספרים, אז התשובה היא לא. שאלתו נשארה בעינה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510013
למה המשל כושל? הרי זה בדיוק אותו דבר. מי שחושב שאבסורדי לתת בידי הספרים הקיימים את היכולת להחליט מי יוכל להיות ספר ומי לא, צריך להבין שזה בדיוק אותו דבר לגבי עריכת דין.

ולעניין עצמו, אני לא חושב שיש דבר כזה בחינות ענייניות, כפי שאיציק רומז. את רמת הבחינות אפשר להעלות ואפשר להוריד, אפשר לערוך אותן כך ואפשר לערוך אותן אחרת. אין שום קנה מידה אובייקטיבי לכישורים ולידע שעורך דין צריך להפגין. ברור שבפועל, גם אם לא מתוך כוונה זדונית, אלא סתם מתוך תהליך כמו אבולוציוני, הבחינות בנויות כך שמספר האנשים שיצטרפו למקצוע יהיה זה שמתאים ללשכת עורכי הדין. האם מישהו באמת חושב שייתכן אחרת, כאשר ההחלטה היכן להציב את הרף נתונה בידיהם? מי שטוען שייתכן אחרת ושזה באמת המצב טוען למעשה שעורכי הדין פועלים שלא לפי האינטרסים הפרטיים שלהם. ולא באופן חד פעמי, אלא כשיטה. זה לגמרי מתקבל על הדעת, ולכן נטל כבד מאוד של הוכחה רובץ על מי שטוען כך.

באשר לנזק שנגרם לציבור, כאמור אין לנו שום יכולת להעריך מה הייתה העלות של ייצוג משפטי אלמלא הייתה הגילדה, אבל הדעת נותנת שאם יש גילדה שמאפשרת לעורכי הדין להשתמש בכוח (וזאת בדיוק המשמעות של קיומה!), הם משתמשים בו לטובתם, וטובתם היא כמובן שייצוג משפטי יהיה כמה שיותר יקר. מעבר לזה, יש במצב הקיים הנזק שבעצם קיפוח חופש העיסוק (ואל תקל ראש בזה!) ונזק הרבה יותר קונקרטי עבור מי שמעוניין לעסוק בעצמו בעריכת דין, שנדרש לשלם את ה"מס" לגילדה - כלומר לשמש כעבד במשך שנה תמימה (ובקרוב, כנראה, שנתיים).
אתה לא מוכר לי מאיפשהו? 510021
אתה במקרה האייל שרוצה להפסיק את התערבות הממשלה בשוק המים?

(ואם כן, באיזה שווקים אתה חושב שהממשלה כן צריכה להתערב?)
אתה לא מוכר לי מאיפשהו? 510023
כן, ברור שזה אני :-) מאיפה אתה חושב שאתה מכיר אותי?
אתה לא מוכר לי מאיפשהו? 510024
אם כי, יש לציין ששם לא ממש קראתי להפסקת התערבות הממשלה במשק המים, אלא להפסקת הטלת האחריות עלינו כשהבעיה כולה היא מעשי ידי הממשלה. אני חושב שאפשר להיות סוציאליסט גמור ועדיין לראות את זה כמוני.
אתה לא מוכר לי מאיפשהו? 510046
זה נורא פשוט. באותם שווקים שאייל מסויים פה סובר שבהם תחרות היא בריאה...
510027
אני לא יודעת כמה המדגם שלי מייצג, אבל אם אני מסתכלת עלי ועל החברים שלי, השכר של מתמחה נע בין ארבע בצד הנמוך לשש (פלוס) בצד הגבוה. לא הייתי קוראת לזה ''שכר עבדות''.
510029
זאת לא שאלה של שכר, אלא של חופש הבחירה, ושל התנאים שנגזרים ממנו (או ליתר דיוק - מהיעדרו).

בואי נשאל את זה ככה: האם את מסכימה שמשרדי עורכי דין יוצאים נשכרים ממוסד ההתמחות?
510030
כן, אבל אני גם חושבת שהמתמחים עצמם, לפחות אלה מאיתם שהתמחו במקום סביר ומעלה, יוצאים נשכרים מכך לא פחות. באוניברסיטה מלמדים את המשפט המהותי, קצת מהמשפט הפרוצדורלי, ומעט מעט מאד פרקטיקה אם בכלל.
לא הייתי רוצה שיטפל בי עו''ד שהרגע עזב את הפקולטה כמו שלא הייתי רוצה להיות המטופלת הראשונה של רופא שלא עשה התמחות. אין לי בעיה, לעומת זאת, להיות הלקוחה הראשונה של מי שהרגע פתח מספרה.
510031
אם גם משרדי עורכי הדין וגם המתמחים יוצאים נשכרים, אז לא צריך את המדינה שתכריח אותם להתקשר, נכון? הבעיה היא כמובן שלא כל המתמחים יוצאים נשכרים, וזאת בדיוק הסיבה שבגללה כן צריך את המדינה שתתערב ותכריח אותם.
510038
תוכניתנים לא חייבים להתמחות. הרבה מהם כן מתמחים. אך לא חסרים כל מיני תוכניתנים צעירים וחסרי נסיון שדורשים פחות כסף אך עבודתם בסופו של דבר גורמת לנזק.

לכן לא ממש ברור שהוצאת המדינה מהתמונה במקרה של המתמחים בעריכת דין היתה מסדרת את המצב.
510061
אם המדינה היתה יוצאת מהתמונה, כל אחד היה חופשי לעשות מה שבא לו - ולהתמודד עם ההשלכות של הבחירות שעשה. זה הכל.
ההשלכות של הבחירות 510716
אם המדינה היתה יוצאת מהתמונה, אז גם כל אחד מהאזרחים היה חופשי להתמודד עם ההשלכות של הבחירה בעורך-דין שלא עשה התמחות ושאף אחד לא פיקח על כניסתו למקצוע. ההשלכות הללו עלולות להיות מאוד קשות לאותו אזרח, שאין לו כלים לדעת באיזה עורך-דין לבחור, ולכן נחוצה התערבות של המדינה.
ההשלכות של הבחירות 510719
"ההשלכות הללו עלולות להיות מאוד קשות לאותו אזרח, שאין לו כלים לדעת באיזה עורך דין לבחור, ולכן נחוצה התערבות של המדינה" - קל מאוד לדמיין בעיה ולטעון שהתערבות המדינה נחוצה כדי למנוע אותה.

אבל בפועל אנחנו לא באמת יודעים שבלי התערבות המדינה הייתה בכלל בעיה (האם יש בעיה מקבילה בשוק התוכנה שהמדינה משאירה בלא פיקוח?), אנחנו לא יודעים שהתערבות המדינה פותרת אותה (האם יש לנו מדד אובייקטיבי לייצוג משפטי נאות שכל עורכי הדין בארץ עומדים בו?), אנחנו לא יודעים שאנחנו לא מייצרים בעיות במקומות אחרים (האם בדקנו פעם כמה אנשים נאלצים לוותר על ייצוג משפטי משום שכתוצאה מהתערבות הממשלה השוק מציע ייצוג משפטי רק מרמת איכות מסוימת ומעלה ובמחירים תואמים?) ואנחנו ממש לא יודעים מה המחיר שאנחנו משלמים על פתרון הבעיה (האם מישהו ניסה לחשב פעם כמה משאבים מבוזבזים על שירותים משפטיים בגלל היעדר התחרות בענף?).
510041
השאלה היא למה אתה חושב שהנזק של עורך דין חסר נסיון יותר דומה לספר חסר נסיון מאשר לרופא חסר נסיון (אלא אם אתה חושב שאין הבדל בין ספר לרופא, ובמקרה הזה, well, נסתתמו טענותיי)
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510047
עורך דין חסר נסיון בדרך-כלל לא יהרוג לקוח. זה הבדל די משמעותי בינו לבין רופא, ודי בכך. אגב, בהתמחויות רופאים יש בעיות משל עצמן, למשל העובדה שאת עלולה להיות מטופלת בידי רופא שעבד 85 שעות מאז תחילת השבוע.

בכל אופן, המשפטיזציה היא חרב פיפיות: מי שסובר ששופט צריך לשבת בראש כל ועדה שעוסקת בכל עניין שאיננו משפטי, ושעל פי עו"ד יישק דבר בכל משרד, גדוד וקליניקה, אינו יכול (לפחות לא בלי פרצוף פוקר) להתלונן על הגידול במספר עורכי הדין.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510048
משפטיזציה אינה קשורה לבעיה הזו. מי שמעביר החלטות לעורך־דין הוא זה שמפחד להחליט. והיא כלל לא קשורה לבעיה הנוכחית: מעמדם המיוחד הזה של עורכי־הדין אינו חדש. וחוץ מזה מתלוננים כאן דווקא על מיעוט פרנסה לעורכי־דין ולא על מחסור בידיים עורכות.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510074
לא נראה לי הוגן להגיד ''מי שמעביר החלטות לעורך דין הוא זה שמפחד להחליט'' - מדינת ישראל מציבה את אזרחיה בסבך משפטי המורכב מאינספור חוקים ותקנות שבאים להסדיר כל דבר ועניין, ואין שום דרך לעבור דרכו אם לא מתמצאים בו, שכן השרירותיות ולא ההיגיון הבריא היא שמושלת בו. לאדם הפרטי לא נשאר אלא לסמן את היעד ולהניח לעורך הדין להתוות את הדרך לשם.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510103
רציתי כאן לתת דוגמה מהתחום של מסמכים משפטיים בתחום התכנות, אבל כשהתחלתי לנסח את התגובה הבנתי שגם תחום התכנות הוא תחום מורכב להפליא עם ז'רגונים פנימיים משלו וזה יהיה בזבוז זמן להתחיל להסביר אותם.

אז ניקח תחום שמוכר לכולנו: שכירת דירה.

כאשר אתה שוכר דירה אתה חותם על חוזה עם המשכיר. האם יכולנו לוותר על החוזה הזה? אפשרות אחת היתה לעגן בחוק את כל הנהלים הקיימים. אבל אילו כבר ממש חוקים מיותרים. אנו מעדיפים לשמור על הגמישות. החוק עדיין מגביל את המצב בכל מיני מגבלות מכיוון שהציבור בארץ (דרך נציגיו בכנסת) חשב שיש דברים שאסור לעשות גם בעת השכרת דירה.

החוזה כשלעצמו בא להסדיר את המצב שבו לא ממש ברור של מי הבית. כמוכן במקרים רבים יש למשכיר ולשוכר אינטרסים סותרים. השוכר הוא זה שצריך לשלם למשכיר, ולכן חשוב לתת למשכיר גרזן משפטי לנופף מעל לראשו של השוכר, כדי להמעיט את הצורך בפניה לחברות גביה (עם גרזנים אמיתיים).

המצב הזה הוא מצב שחוזר בהרבה מקרים עם שינויים מעטים יחסית. לכן במקרה הזה התפתחו כבר נוסחים מקובלים ובדוקים לחוזה השכרת הדירה. למרות שמדובר על מסמך משפטי מורכב, משכירים רבים משתמשים בנוסחים אחידים (עם שינויים מעטים) ולא נעזרים בעורכי־דין.

בהרבה מהמקרים סעיפים בחוזה נועדו להבהיר מצב: גם א' וגם ב' הם סבירים ומותרים עפ"י החוק. בנסיבות הקיימות השוכר והמשכיר מעדיפים את א'. צריך לציין את זה במפורש. לדוגמה: מי משלם את הארנונה על הדירה? מי משלם את חשבון החשמל?

אפשר לטעון שיש יותר מידי סעיפים שנועדו לעקוף מלכודות. אם כולם מכניסים לחוזה סעיף שעוקף חלק מסויים של החוק, אולי עדיף לשנות את החוק. אתה מוזמן לתת דוגמה לסעיף "מיותר" של החוק.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510154
הנקודה הקריטית בדבריך היא "לכן במקרה הזה התפתחו כבר נוסחים מקובלים". כשאתה אומר את זה אתה בעצם טוען שבמערכת המשפט התקבעה פרשנות מסוימת של ניסוחים דו משמעיים מסוימים (אלה שחוזרים על עצמם). הפרשנות הזאת אינה מובנת מתוך הפשט של הדברים ברמה כזאת שאדם נורמלי לא יוכל לנחש כיצד בית המשפט יפרשם ולכן יזדקק לעורך דין שיגלה לו. ואכן, אם ניסוח מסוים אינו בהיר די הצורך ואפשר לפרשו לכאן ולכאן באותה המידה, זה לא צודק בעיניי שבאופן שרירותי פרשנות אחת ולא אחרת היא זאת שבית המשפט יראה לנגד עיניו. ולמה זה לא צודק? מאחר שאז אדם רגיל ומשפטן אינם מבינים את אותן המילים באותו אופן (האדם הרגיל רואה משפט דו משמעי ואילו המשפטן רואה משפט חד משמעי), ויוצא שמערכת המשפט בעצם מפקיעה מהאדם הרגיל את הזכות להשתמש בשפה כפי שהיא מוכרת וידועה. כיצד הייתי פותר את הבעיה של ניסוחים דו משמעיים בצורה הוגנת יותר? עלי להקדיש לזה מחשבה, אבל ככה בשליפה אומר שהגרלה נשמעת לי הוגנת לפחות באותה המידה: אם השוכר והמשכיר שכחו לקבוע בחוזה מי משלם את הארנונה, למשל, הוגן יותר שבית המשפט יגריל את אחד הצדדים שישלם אותה, או פשוט יטיל עליהם לחלוק בהוצאה, מאשר שיטיל אותה על אחד הצדדים סתם בגלל שכך השתרש במערכת המשפט שרירותית. אני מתאר לעצמי שצריך להקדיש עוד מחשבה לפתרון בעיית חוסר הצדק שיש כאן, אבל הדבר החשוב מבחינתי כרגע הוא לשכנע שבכלל יש כאן בעיה.

דוגמה לסעיף מיותר של החוק: כבר מאוחר וגם ככה אני מקדיש לדיון הזה יותר זמן משתכננתי, אז סליחה מראש שאני שולף מהשרוול דוגמה לא לגמרי מבושלת שעלולה להרגיז אחדים, אבל הדבר הראשון שעולה לי לראש הוא החוק הפלילי שנוגע להטרדה מינית. אני מתאר לעצמי שיש מקרים ברורים שאין עליהם מחלוקת, אבל יש גם כל התחום האפור של הבוס שמחמיא למזכירה על הבגדים וכיו"ב מקרים. החוק שמגדיר את המקרים האלה כהטרדה מינית מיותר משום שכמעט אף פעם הוא לא מביא לפסיקה ברורה ומתבקשת שכל הצדדים יוצאים ממנה עם הרגשת סיפוק של צדק שנעשה. ואגב, לא במקרה הנימוק העיקרי של מצדדי החוק הזה איננו שהוא מגדיר כפליליים מעשים שעוד לפני היות החוק היה ברור לכולנו שהם בלתי מוסריים, אלא שהחוק הזה חשוב בגלל התפקיד (החינוכי בעיקר) שיש לו בעיצוב פניה של החברה שלנו. חוק שזה הנימוק העיקרי בעדו הוא חוק חשוד מראש.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510159
אני מעוניין ללבן עוד את הדוגמה שנתתי:

יש שתי אפשרויות, או שיהיה חוק (מנוסח בצורה עמומה ורב משמעית, כמתחייב מטבעו) שיגדיר דברים כמו מחמאה של בוס למזכירה על בגדיה כפליליים, או שלא יהיה חוק כזה.

בשני המקרים אפשר לומר שהעולם אינו מושלם: אם אין חוק כזה העולם אינו מושלם כי מזכירות עשויות להיפגע מהערות מסוימות מצד הבוס ולחוש עקב כך אי נוחות וחוסר ביטחון, וזה עלול להקרין על מעמדן של כלל הנשים בחברה. ואם יש הוא אינו מושלם כי הבוס עשוי למצוא את עצמו מורשע בעבירה פלילית בגלל שעשה דבר שהוא - ואזרחים נורמטיביים רבים אחרים - כלל לא היו מעלים על דעתם שיש בו בעייתיות‏1, וגם כי השימוש בחוק עמום ורב משמעי מכניס ממד של שרירותיות למערכת המשפט.

לכאורה עלינו לשקול את חוסר המושלמויות האלה זו כנגד זו ולהחליט עם איזו מהן קל לנו יותר להשלים. אבל לדעתי אין כאן באמת דילמה - חוסר המושלמות השני, זה שהחוק יוצר, הוא חמור יותר, ולא סתם יותר, אלא באופן איכותי ומהותי יותר, בערך בגלל אותן סיבות שבמדינה מתוקנת הרשעת חף מפשע נחשבת לחמורה שבעתיים מזיכוי אשם.

---

1 כאן אני צופה הסתייגות שיגידו שהחוק הוא שמגדיר מהו נורמטיבי ולכן דבריי ריקים מתוכן. אני ממש לא מסכים - החוק צריך לשקף את הנורמטיבי ולא להגדירו. ואכן, אני בטוח שלכל אחד ואחד מאתנו יש חוקים מסוימים שלא היה מוכן לקבל בשום פנים ואופן, גם אם התקבלו בהליך תקין שבתקינים.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510161
קיוויתי דווקא לדוגמא שקשורה לתחום השכרת הדירה.

הרעיון של החוק למניעת הטרדה מינית הוא שבמקרה הזה הבוס נמצא בעמדת כוח ולכן המזכירה לא בהכרח יכולה להגיב כיאות לדבריו מבלי הסתכנות באיבוד משרתה.

החוק הזה נדון בדיון 2969, שהחל כעדכון חדשות לגבי פסיקה במשפט בין עובדת לשעבר לבוס במקרה גבולי יחסית של הטרדה מינית.

לגבי הנורמטיביות: הנורמה השתנתה במקביל לשינוי בחוק. על המקרה של יצחק מורדכי, לדוגמה, נאמר שהוא עשה דברים שנחשבו לגיטימיים אז ולא נחשבים לגיטימיים היום.

לחוק פשוט יש יותר סיכויים להיות עמום ורב־משמעי. בכל מקרה חוקים מקבלים תוכן גם בפסיקות תקדימיות של שופטים. עצם הכרת לשון החוק ללא הכרת התקדימים המשפטיים הרלוונטיים לא תמיד מספיקה.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510211
אני יודע מה הרעיון של החוק למניעת הטרדה מינית, אני פשוט לא מקבל אותו. אתה כנראה סבור שהמדינה צריכה להסדיר את כל מעשיהם של אזרחיה ותושביה ולאסור כל גילוי של התנהגות שלילית: כשאתה מזהה בעיה של הטרדות מיניות אתה מדלג על השאלה אם החוק הפלילי מתאים לפתרונה, וקופץ ישר לחיפוש הפתרון במסגרתו. אני לעומתך מעדיף להתעכב על השאלה הזאת, ואז אני רואה לנגד עיני את החוק העמום והמסובך שיוולד כתוצאה מכך שהטרדות מיניות הן תחום אפור, את ההשלכות של העמימות והסיבוך - שרירותיות, התכנסות המשפט בתוך עצמו וכו' - ואת חוסר ההגינות שהן נושאות עימן, ואני משלים עם העובדה המצערת שבעולם שלנו יש בעיות שהחוק הפלילי לא מסוגל לפתור (לפחות לא בלי ליצור בעיות אחרות, לאו דווקא פחות חמורות).
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510218
גם הגדרה של "זכויות יוצרים" היא עניין מסובך. הרבה פעמים כשאני קורא רשיון שימוש בקריאה ראשונה, לא ברור לי אם מותר לי להשתמש בתוכנה לפי דרכי או אם לאו.

האם מכאן אנו אמורים להסיק שצריך לוותר על כל הדבר המוזר הזה שקוראים לו "זכויות יוצרים"?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510221
אם מתברר לנו שהתחום מסובך מדי ולמרות כוונותינו הנאצלות תוצאות החקיקה בפועל הן שכל מי שקשור לתחום מסתכן בלמצוא את עצמו נאשם במשפט שתוצאותיו תלויות בזהות השופט הספציפי יותר מבכל דבר אחר, אז כן, עם כל הקושי שיש לנו להשלים עם חוסר האונים הזה, אנחנו כנראה צריכים להרים ידיים ולהודות שהתחום בלתי ניתן לטיפול הוגן על ידי החוק הפלילי.

אבל זה רק באופן עקרוני - בפועל אני לא חושב שתחום זכויות היוצרים בעייתי כל כך, ואם הוא יוצר סיבוכים משפטיים זה בעיקר בגלל חוזים לא ברורים מספיק (שאז, אגב, לא מדובר בכלל במשפט פלילי והסיפור אחר) ו/או מנהגה של המדינה לקבוע תנאי שימוש כלליים לגבי מוצרים מסוימים במקום להרשות לכל יצרן לקבוע בעצמו את תנאי השימוש במוצר שלו.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510226
זכויות היוצרים אינן עניין פלילי בד"כ.

שוב: אנא תן דוגמה איפה אפשר לפשט. בינתיים כל מה שאתה אומר הוא: "החוק נראה לי מסובך מדי, אז נערוף את ראשו". חוקים נועדו לענות על צרכים וחוקים מפורטים נועדו לסתום פרצות. חוק זכויות היוצרים בארץ הוא חוק חדש יחסית. אתה מוזמן להצביע על סעיפים מיותרים בו.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510228
אוקי, הנה דוגמה איפה אפשר לפשט את חוק זכויות היוצרים: לוותר עליו כליל. אם מוסכם עלינו שאדם שיצר קניין חדש הוא בעליו ושיש דבר כזה קניין רוחני, אז משני העקרונות האלה ביחד נובע שיצירת אמנות היא קניין רוחני של יוצרה. כמו לגבי כל קניין, הוא רשאי לעשות בה ככל העולה על רוחו: לשמור אותה לעצמו, להרשות לאחרים להשתמש בה בתנאים מסוימים, למכור לאחרים את הזכות להשתמש בה בתנאים מסוימים, למכור אותה עצמה כך שיהיו לה בעלים חדשים, וכן הלאה. כללי השימוש ביצירת אמנות צריכים להיות אפוא תוצאה של הסכמות (חוזים) בין בעליהן ובין המשתמשים, ואין כאן בכלל מקום לחוק. המדינה תגן על זכויות היוצרים במסגרת תפקידה הכללית כאוכפת חוזים.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510239
א. אני לא מקבל את המושג "קניין רוחני" כמושג משפטי מדוייק. הוא כולל היום יותר מדי דברים שוני. לדוגמה: סודות מסחריים ופטנטים הם דברים הפוכים במהותם. אנחנו מדברים על זכויות יוצרים?

ב. אני כותב סיפור. אתה כותב סיפור שמשתמש בתוכן של הסיפור שלי ומוסיף עליו. שאם יש לי זכויות יוצרים על מה שכתבת? זה נקרא "עבודה נורשת" (derived work). ברגע שנכנסים לתחום של תוכנה, או לתוכן שנמצא באינטרנט, המושג הזה הופך להיות שימושי להפליא.

ר' גם http://en.wikipedia.org/wiki/Copyleft

ג. כדאי לך לקרוא קצת על הברווז בדיון 3063 ודיון 3066. לפי מה שכתבת מותר למחבר של ספר לכתוב שאסור לי לקרוא אותו בין 2 ל־4.

ד. ואם אתה מתעניין ב"קניין רוחני" באופן כללי, תוכל ללמוד כמה פטנטים מדיון 2464

ה. ספר לא יכול לחתוך את הראש, אבל יכול לחתוך את האצבע (קרה לי כבר יותר מדי פעמים)
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510262
א. הרעיון של קניין רוחני באמת מוביל לבעיות פרקטיות, בעיקר מכיוון שאין תשובה ברורה על השאלה איפה עובר הגבול בין יצירות דומות אבל שונות ובין פלגיאט, אבל לא נראה שיש בכך כדי לפגום בתוקף של עצם הרעיון של קניין רוחני.

ו. נדמה לי שסוד מסחרי (אני חושב בתור דוגמה טיפוסית על תבלין סודי שסטקייה מסוימת משתמשת בו ואינה רוצה שיוודע לסטקיות המתחרות) לא יכול להיחשב לקניין רוחני. הדרך להגן עליו מרומזת בשמו: בעל הסוד צריך לדאוג שלא יתגלה למתחריו.

ב. אם השתמשתי בסיפור שלך בלי רשותך, אז בעצם גנבתי ממך, לא? נכון שבפועל יש הסיבוך שהזכרתי בסעיף א, אבל נדמה לי שעוד לא הגענו לשם ויש בינינו מחלוקת כבר על העיקרון.

ג. כן, נראה לי סביר לחלוטין שבעל הזכויות על ספר יתנה רכישת עותק ממנו בכך של יקראו אותו אנשים בגילים מסוימים. בסופו של דבר, הספר שייך לו, וכל קורא פוטנציאלי רשאי להסכים או לדחות את תנאי השימוש בו. אין לי שום בעיה עם תנאי שימוש מופרכים - הם אינם פוגעים בשום קורא פוטנציאלי משום שלקורא לא הייתה מלכתחילה זכות לקרוא בספר. הזכות הזאת נקנית רק כשבעל הזכויות על הספר (המחבר או ההוצאה, בד"כ) והקורא מתקשרים ביניהם במעמד רכישת העותק, כלומר רק אחרי שהקורא מסכים לתנאי השימוש.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510266
א. זכויות יוצרים, פטנטים, שמות מסחריים, סודות מסחריים - הם דברים מאוד שונים אחד ממשנהו. ברוב המקרים פשוט לא מועיל להתייחס אליהם בתור "קניין רוחני" - זה סתם מבלבל.

ב. אם השתמשת בו ללא רשותי, הפרת את זכויות היוצרים שלי. הפרת זכויות יוצרים אינה גנבה כמו ששוד אינו הונאה. אם פרצת לביתי וגנבת את הפתק שעליו כתבתי את הסיפור, באמת גנבת.

בכל מקרה, יש הרבה שימושים חוקיים לכתיבת יצירה שמבוססת על יצירה אחרת. אחד שדברים שאני לא אוהב זה להמציא את הגלגל מחדש. אם מישהו מרשה לי להשתמש בגלגל שלו כחלק מהעגלה שאני רוצה לבנות, זה יעזור לי. לחילופין, יכול להיות שאני רוצה לבנות דגם יותר משוכלל של גלגל בהתבסס על התוכניות של הגלגל הקיים. שוב: בתחום התוכנה זה מאוד מועיל. וגם בתחום התוכן. לדוגמה: http://pedia.walla.co.il

ג. מהו מעמד ה"רכישה" של צפיה באתר אינטרנט? ומה אם הגעת אליו דרך חלק מתוכנו שנמצא במנוע חיפוש? ומה אם כל תוכנו נמצא בעצם במנוע החיפוש?

האם זה אומר שצריך לוותר על המושג של זכויות יוצרים בעולם האינטרנט?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510270
א. אני חושב שהתוקף לכל ההגבלות בשימוש במידע שניתן לשכפול הוא הרעיון שיש קניין רוחני. בלעדי הרעיון הזה ההגבלות אינן מוצדקות.

ב. כפי שכבר הסברתי, כמי שרואה ביצירה שיש עליה זכויות יוצרים משום קניין רוחני, הבעיה שלי עם שימוש בה שלא בהסכמת בעל זכויות היוצרים עליה היא שיש בכך הפרה של זכות הקניין שלו - ולזה מקובל לקרוא גניבה.

ז. לגבי הרחבת יצירה קיימת, אם בעל זכויות היוצרים על התוכנה מרשה לך להשתמש בה כדי ליצור תוכנה אחרת, זה בסדר גמור, לא? הכול תלוי בהסכמתו, כמובן, ממש כמו שאם אני רוצה להסב את הטלוויזיה של שכנתי לעציץ, אני צריך שהיא תסכים לתת לי אותה.

ג. מעמד הרכישה של צפייה באתר אינטרנט הוא הכניסה אליו, כשם שמעמד הרכישה של ספר שמחולק בחינם הוא נטילתו. כמובן, אם בעל הזכויות מתנה את הצפייה באתר או הקריאה בספר בתנאים לא מקובלים ולא טרחו להבהיר אותם לגולש או לקורא מראש, צריך לאפשר לו לחזור בו מהסכמתו, אבל אלה פרטים טכניים והם לא מכבידים על הרעיון הכללי.

ח. לגבי מנועי חיפוש, הכול תלוי כמובן בבעל האתר המקורי - הוא רשאי להסכים או להסכים שמנועי חיפוש יצטטו חלק מתוכן האתר שלו או אפילו את כולו.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510276
א. לא, אני לא מקבל את הטענה שיש דבר שנקרא "קניין רוחני". כלומר: זכויות יוצרים, פטנטים, ועוד הם "שטחים ציבוריים" שהציבור הסכים להעביר (זמנית, במקרה של פטנטים ושל זכויות יוצרים) לגופים פרטיים מכיוון שזה מועיל. לא בגלל שזהו קניינם הטבעי.

שם מסחרי וסמל מסחרי נועד לאפשר לכולנו לצקת משמעויות לסמלים. אנחנו מעדיפים לתת לחברה בעלות על שם (ואף לחייב אותה להגן עליו באגרסיביות, דבר שהוא מעצבן במקרים רבים) כדי שנוכל לדעת על מי אנחנו מדברים.

פטנטים נועדו לקדם את ההמצאה. פטנט: "גלוי". כלומר פטנט נועד להיות תחליף לסוד מסחרי. בתמורה לגילוי הסוד הממציא מקבל במשך 20 שנים בלעדיות על ניצול המצאתו. יש ביקורת רבה על פטנטים לפחות במספר תחומים (בפרט על פטנטים בתחום התוכנה, שם כנראה יש להם תרומה שלילית). בתחום הרפואה יש להם ככל הנראה תרומה חיובית ובכל מקרה לובי מספיק חזק :-)

זכויות יוצרים נועדו לעודד יוצרים. הם נותנים להם (אם כי בפועל היוצרים בד"כ מוכרים את הזכות הזו לסוכניהם) מונופול על הפצת היצירה. המונופול היה במקור לזמן קרוב יחסית לזמן המוקצב לפטנטים, אולם בחמישים השנים האחרונות ישנה נטיה מדאיגה להאריך את משך תקפותו. כמוכן עם הופעת המחשבים הורחבו זכויות היוצרים והן כעת מוחלות כמעט על כל שימוש בתוכן ובתוכנה במחשב (מכיוון שמעורבת שם העתקה). במקביל חוקי זכויות היוצרים מופרים בצורה כ"כ גסה שברור שמשהו צריך להשתנות.

ב. כאן גם המחוקק וגם אני חלוקים עליך.

ז. הבעיות מתחילות כשמישהו מרשה לעשות משהו "בתנאי ש...". יש כל מיני פרטים קטנים ואיזשהו שטן קטן שמסתתר ביניהם. העובדה היא שמשפטים מתחוללים גם על חוזים שעורכי־דין מנוסים מכינים.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510290
א. זאת גם התפישה של רבים ביחס לקניין פיזי - שהפרט צריך להיות אסיר תודה לחברה שברוב חסדה הסכימה למסור לו את הזכות לקבוע מה ייעשה ברכושו. התפישה הזאת לא מקובלת עליי בכלל (שלא לומר מעוררת בי סלידה).

ח. הסיבה לאסור "גניבת" שם וסמל מסחרי היא אחרת לגמרי - האיסור נועד למנוע מקרה מסוים של הולכת שולל. זה כמו שהחוק אוסר עליך להתחזות לאדם אחר, נניח.

ט. יכול להיות שאתה צודק, שאין מקום לפטנטים והממציא צריך פשוט לדאוג לשמור את המצאתו בסוד, אני צריך לחשוב על זה. בכל מקרה זה לא רלבנטי ליצירות אמנות, תוכנות וכן הלאה.

י. הרצון לעודד יוצרים הוא מובן וטבעי, אבל אני לא מקבל אותו כהצדקה לקיומן של זכויות יוצרים.

ב. ובדיוק בגלל המחלוקת הזאת התפתח כאן דיון.

ז. יש אפשרות שצד אחד ינצל את תומתו של הצד האחר, אבל אני לא רואה איך היא מצדיקה שנשלול את החופש לערוך חוזים. ואם אתה עומד על דעתך שיש כאן הצדקה, למה שלא תרחיב את הרעיון הזה ותתמוך בכליאה תמידית של כל האנשים בגלל האפשרות שאדם ינצל את החופש שלו כדי לרצוח?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510295
א. יש לך ''זכות'' להחליט מה שאתה רוצה, אלולא הסכימה החברה ברוב חסדה לסייע לך לממש חלק מההחלטות שלך, הן לא היו שוות כלום. יש לזה מחיר, והוא מגבלות של החברה על זכות ההחלטה שלך.

ז. אותו דבר כמו א'. ''החברה'' מסייעת לך לכפות קיום חוזים, ובתמורה לכך מגבילה את מה שכתוב בהם.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510342
יש לי כמה הסתייגויות מנקודת המבט שאתה מציע, והעיקרית שבהן היא שהחברה לא סתם לא מסייעת לי לכפות את החוזה, אלא מונעת ממני לעשות כן. הרי אילו הפעלתי כוח בעצמי כדי לכפות אותו, הייתי מסתכן באישום פלילי. לכן בעצם אין לי זכות, לא בלי מירכאות ולא עם מירכאות.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510361
דון קורלאונה יכול להציע לך הצעה שאתה לא יכול לסרב לה בגלל היכולת שלו לאכוף את ההצעות. מאותה סיבה יש לו יכולת לסרב להצעות שלך.

זה לא המצב הרצוי מבחינתי.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510392
לא ממש הבנתי מה הקשר...
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510780
שאלה אחרת לגבי חזונך והיתכנותו.
נניח שמחר תחליט לממש את החזון. אתה מקים מפלגה, מצליח לשכנע את הציבור לתמוך בך ונבחר לראשות הממשלה בתמיכת תשעים חברי כנסת שיעשו מה שתגיד.
מה עכשיו?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510785
אני מוכרח לציין שהשאלה הזאת נראית לי בעלת חשיבות משנית, אבל מכיוון ששאלת: אני מתאר לעצמי שאגבש תוכנית למעבר הדרגתי מהמשק הצנטרליסטי הקיים למשק החופשי העתידי. הבעיה העיקרית תהיה כיצד לבטל את הסעד שהמדינה מספקת בכל מיני תחומים בלי שתיווצר תקופת ביניים שבה אנשים לא יוכלו לספק את צרכיהם הבסיסיים ביותר. בחלק מהמקרים הפרטה‏1 תמורת התחייבות של הרוכש לספק את המוצר בתנאים מסוימים לתקופה ראשונית מוגבלת יכולה להועיל. במקרים אחרים הממשלה תצטרך להמשיך ולספק בעצמה סעד לתקופה ראשונית מובלת, וייתכן שהמימון לכך יוכל לבוא ממכירת הנכסים שהמדינה תצטרך להיפטר מהם במסגרת המעבר למשק חופשי.

1 כמובן, אינני מדבר על הפרטה מהסוג שאנחנו מכירים במדינת ישראל, שבה המדינה ממשיכה להתערב בשוק לא פחות משהתערבה בו כשהיא הייתה הבעלים. אני מדבר על הפרטה אמיתית, שבה שוק שהיה בשליטת הממשלה הופך לשוק פתוח ותחרותי לגמרי, בלי שום רגולציה ומגבלות אחרות מצד הממשלה.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510787
הבעיה שהטרידה אותי היא אחרת. האם על פי חזונך העושר הפרטי הקיים, שהושג בשוק לא-חופשי, יחולק מחדש בטרם יחולו כללי המשחק החדשים?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510789
זאת שאלה מעניינת. באופן עקרוני אין מניעה לחלק אותו מחדש, שהרי לשיטתי הוא לא הושג בדרכים הוגנות. בפועל אני מסופק אם זאת הדרך המומלצת.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510792
הנה עוד שאלה.
איך זוכים ברכוש בר קיימא? סטופ נגעתי באדום?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510793
בדיוק נגעתי בזה בתגובה 510788.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510801
"תמורת"? המילה הזאת הופכת את כל בשיטה שלך כי פירושה רגולציה.
איך תשמור על השיטה היפה הזאת מהשתלטות של טייקונים ? ודאי תסכים איתי על סמך מה שאתה רואה, שמטרתם מקסימום רווח ולא משנה אם זה יהיה תוך תחרות או בעזרת בלימת התחרות. האם אתה חושב שיציאת הממשלה מהחיים הכלכליים תבכיא להתחלקות הבנקים הגדולים להרבה קטנים ולתחרות לטובת הציבור? אולי יציאת הממשלה תוביל לחלוקת השוק באופן גלוי, לנטילת סיכונים גדולים יותר תוך קניית הציבור ב"רווחים" קצרי מועד?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510806
נכון, כבר אמרתי שהמעבר לשוק חופשי צריך להיות הדרגתי, כלומר שבתקופת ההסתגלות תהיה מידה של התערבות ממשלתית על כל המשתמע מכך. כשכתבתי "תמורת" ראיתי לנגד עיני אפשרות כמו זאת, למשל: המדינה תסיר את כל המגבלות משוק התחבורה הציבורית ותפסיק לספק את השירות בעצמה, אבל כדי להבטיח שהשירות לא ייפסק עד שיזמים פרטיים יתארגנו ויחליפו את המדינה, המדינה תמכור את ציי אגד ודן ושאר נכסיהן תמורת התחייבות להמשיך ולספק את השירות כפי שהוא כיום למשך זמן מסוים (אם לא יימצא יזם שירצה בעסקה, המדינה תוכל להמשיך ולספק את השירות בעצמה למשך זמן מסוים). זה אגב לא דורש רגולציה, אלא רק בית משפט שיאכוף את הסכם המכירה.

לא הבנתי איזו מין השתלטות של טייקונים אתה צופה, ובכל אופן לדעתי רוב הסכנות שאתה רומז להן בפסקה השנייה חריפות הרבה יותר במשק הקיים. ואמנם, איך הן עלו על דעתך אם לא מתוך היכרות יומיומית וכואבת אתן?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510826
אגד ודן אינן חברות ממשלתיות. הן היו במקור קואופרטיבים של נהגים.

במצב הנוכחי יש חוק שמגביל את פעולתם של מונופולים (מונופול אינו דבר רע כשלעצמו. ניצול לרעה של מעמד המונופול הוא הדבר האסור), לדוגמה. החוק הזה מונע מהמצב להתדרדר יותר מדי.

אם לא תהיה ממשלה חזקה, מי ימנע מכל הנהגים ליצור חברה אחת? או יותר פשוט: קרטל של חברות שמתאמות מחירים. יש יתרון לגודל בהרבה תחומים וקיום של גוף דומיננטי יוצר חסם כניסה שמקשה על מתחרים להכנס לשוק.

(וכאן אני שוב אאלץ להודות בחוסר כשרון החיפוש שלי. הנושא הזה נדון לעייפה בסיבובים הקודמים של דיוני השוק החופשי. עם כל מיני טענות נגד לטענה הזו, סתירות שלהן, ועוד)
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510834
אגד ודן הן מונופול (כל אחת בתחומה) בחסות הממשלה. הממשלה מעורבת בניהול השוטף של אגד ודן, קובעת מחירים, קווים, כללים... מבחינת רוב אנשי תש"ח זה חברה ממשלתית, גם אם היא לא הוקמה ככזאת, וגם אם לממשלה יש חלק קטן מהמניות בחברה.

מי שימנע מחברות להתאחד ולהקים מונופול הוא הפחד ממתחרים קטנים שינגסו במונופול או בקרטל. אם אין חוק שאוסר על זה, ואגד לוקחים 100 שקל על הנסיעות בין תל אביב לירושלים, מה הבעיה של איזה איש עמיד לקנות (או לשכור) אוטובוס, לשכור נהג, ולהסיע את האנשים ב-‏80 שקל? ההשקעה היא ממש נמוכה, ובוודאי תחזיר את עצמה (הרי מי ישלם 100 שקל כשהוא יכול לשלם 80 שקל?). למעשה, לא צריך להיות עמיד במיוחד, רוב הבנקים ישמחו לתת הלוואה לעסק כל כך מבטיח.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510851
לדוגמה: אותו נהג ימצא פתאום שנוסעים של אגד בקו ת"א-ירושליים מקבלים כרטיס חינם לנסיעה עירונית.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510853
יש להניח שנוסע שרוצא לסוע מתל אביב לירושלים ולא להמשיך בנסיעה עירונית, ימשיך לקנות את הכרטיסים אצל המתחרה החדש, ולכן כל מי שיקנה את הכרטיסים את הקרטל בעצם יקנה כרטיס בין עירוני וכרטיס עירוני במחיר של כרטיס בן עירוני. למעשה זאת הורדת מחירים של הקרטל ותיאום המחירים של הקרטל נשבר.
510854
(למען האמת, סביר שגם מי שירצה להמשיך בנסיעה עירונית יקנה כרטיס אצל המתחרה החדש, כי נסיעה עירונית, גם בתל אביב וגם בירושלים, עולה פחות משישה שקלים)
510857
זה לא הדבר היחיד שאפשר לכרוך. היתרון של המתחרה הגדול הוא שיש לו קווים סדירים. לקיים קווים סדירים זה סיפור יקר בהרבה.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510840
האלמוני השיב לך במקומי, ועל התשובה שלו אני רוצה להוסיף הערה:

קצת משונה שחסידי הסוציאליזם תמיד מזהירים מפני סכנת המונופול הנוראה שמרחפת מעל השוק החופשי, בשעה שקשה לחשוב על דבר שהמדינה הסוציאליסטית מתמחה בו יותר מיצירת מונופולים. המקרה של דן ואגד הוא בעצמו דוגמה לכך! אתה מנסה להלך עלי אימים באפשרות שבמדינה החופשית שלי הנהגים יתאגדו וכך הלאה - אבל הרי כאן ועכשיו לנגד עינינו השוק הזה מתנהל כשוק מונופוליסטי לחלוטין! נכון שיש שתי חברות, אבל זה בכלל לא משנה - הן מחלקות ביניהן את הטריטוריה, המחירים זהים וכך גם רמת השירות. בכל מובן, פרט ללשוני, זהו מונופול. ובניגוד למונופול שאולי יצמח בשוק חופשי ואולי לא - המונופול הקיים חסין לחלוטין מפני תחרות, ואין אפילו סיכוי תאורטי שייסדק - הלא החוק מגן עליו.

אז, כמו שאומרים, טול קורה מבין עיניך...
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510852
המונופול הזה אינו מעבר לשליטת הממשלה. ברצותה, הממשלה יכולה לשנות את תנאי הזכיונות. בפועל זה מה שנעשה.

אתה מוזמן להדגים לי איך משהו דומה עובד עם הרכבת (לשכור קטר ולהתחיל להסיע נוסעים ב־80 ש"ח במקום ב־100).
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510855
באנגליה יש חברות פרטיות שמפעילות אוטובוסים שמתחרים בחברות הממשלתיות המסובסדות. *למרות הסבסוד*, בקווים פופולריים, הם מצליחות לנצח את הקרטל הממשלתי גם במחיר וגם ברווחים.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510862
הסיבסוד איננו לקווים הפופולריים. בקוים הפופולרים כולם מרוויחים.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510897
אולי זה מה שהמדינה רוצה שתחשוב, אבל זה ממש לא נעשה בפועל. גם אם במקום כזה או אחר כבר אין אגד או דן ומפעיל האוטובוסים נקרא בשם חדש בכלל לא משנה את המצב: השירות הוא אותו שירות והמחירים הם אותם מחירים. המדינה ממשיכה להנדס את השוק, ומבחינת הצרכן דבר לא השתנה.

לגבי רכבות, נתחיל בזה שרכבות בכל העולם נוטות להיות לא כלכליות - כנראה שלמרות כל הפרופגנדה הסוציאליסטית (והירוקה?), הציבור פשוט מעדיף רכב פרטי. וכיוון שאכן יש בעולם מכוניות פרטיות ואוטובוסים ומטוסים - כבר מזמן שירותי רכבות אינם בגדר מוצר חיוני שאי אפשר להסתדר בלעדיו. ואכן, אם מחר בבוקר יפסיקו את כל הרכבות בעולם, לא יקרה כלום. אנשים יסתדרו בדיוק כפי שהם מסתדרים במקומות שכבר היום אין בהם רכבות (ירושלים, למשל). אבל מה הבעיה העקרונית שיזם פרטי יפעיל רכבת? הוא צריך קרקע בשביל הפסים, קטרים וקרונות, נהגים וכו' - שום דבר שהוא לא יכול להשיג בשוק החופשי, תלוי רק כמה כסף יסכים להשקיע במיזם.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510923
אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה נסעת באוטובוס, אבל בפועל המחירים בקו באר שבע-תל אביב ירדו בערך בחצי מייד כשהחברה הנוספת נכנסה לשוק.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510948
בירושלים לעומת זאת מחירי הקווים העירוניים רק עולים ועולים. אבל שוב, מיותר להיכנס לפרטים, התמונה ברורה ומוכרת לכולנו - במדינת ישראל שירותי האוטובוסים נתונים לשליטה מלאה של הממשלה. האם את מכחישה את העובדה הבסיסית הזאת?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510952
אין לי שמץ של מושג מה מידת השליטה של הממשלה על חברות האוטובוס הפרטיות שהתחילו לפעול בשנים האחרונות, ככה שאני לא יכולה ''להכחיש'' את זה.
מצד שני, גם לא חשבתי שאני בחקירה.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510956
אני לא חושב שהשימוש בפועל הכחיש מוגבל לחדרי חקירות בלבד... התכוונתי לשאול בדיוק את מה ששאלתי בלי שום רמיזות נסתרות ובלי שום תוקפנות. רציתי שנבהיר את הנקודה הזאת כדי שנוכל להתקדם. באשר לעניין עצמו: נכון, בכמה מקומות, כמו מודיעין למשל, התחילו להפעיל את קווי האוטובוס חברות פרטיות‏1 ולא אגד או דן. אלא שגם אם החברות האלה פרטיות, הן פועלות מכוח רישיון שקיבלו מהמדינה‏2. הרישיון מכתיב את אופי השירות ואת המחיר, ואם לחברה נשאר חופש פעולה הוא מצומצם למדי. יתר על כן, בתמורה להפעלת השירות על פי תנאי הרישיון המדינה מגינה על הזכייניות מפני תחרות, ואמנם בכל אזור בנפרד פועלת רק חברת אוטובוסים אחת (למעט אולי מקרים בודדים), כפי שהיה בעבר. גם אם פה ושם מחירי הנסיעה ירדו (והבה נזכור שגם קודם לכן הם לא היו קבועים לאורך זמן, אם כי לרוב השתנו רק כלפי מעלה), בסך הכול אין תופעה כללית ורחבה של ירידת מחירים והם נשארו כשהיו. גם העניין של הפסקת השירות בשבתות ובחגים נמשך. לפיכך אפשר בהחלט לומר שאין בכניסת החברות האלה לשוק כדי לשנות את אופיו מבחינה מהותית - לא מבחינת הממשלה שממשיכה לשלוט עליו‏3 ולא מבחינת הצרכן שממשיך לקבל את אותה סחורה ובאותם מחירים.

1 האמת, אין לי מושג אם הן פרטיות או לא. זה לא משנה בכלל. מה שמשנה הוא אם הן פועלות מכוח היוזמה הפרטית או תכתיב השלטון, ואת זה אנחנו יודעים.

2 המדינה - הממשלה, השלטון המקומי ושאר זרועותיה השונות של המדינה.

3 כשאני אומר שהממשלה שולטת בשוק אני מתכוון שהיא מנהלת אותו, מכתיבה אותו, מהנדסת אותו. היא לא חייבת להיות הבעלים בשביל זה.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510861
יש המון קווים שאינם ריווחיים, ולא יכולים להיות כאלה, איך תפתר הבעיה?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510863
ע''י סיבסוד.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510865
חכם נגד סוציאליסטים!
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510867
בעיה? זאת בעיה של סוציאליסטים. מבחינת הקפיטליסט מצוי, במקומות בהם לא רווחי לקיים תחבורה ציבורית לא תתקיים תחבורה ציבורית. ואם הציבור ירצה בתחבורה ציבורית, הוא ישלם מספיק בשביל שזה יהיה כדאי למשקיע הפרטי...
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510869
ואם הציבור שחי ביישובים קטנים ורחוקים עני מדי מכדי לשלם לתחבורה ציבורית?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510873
שיעבור לגור בישובים גדולים וקרובים או שלא יסע לשום מקום... למה אני (יאמר הקפיטליסט) צריך לשלם לעצלן הזה לנסיעות הבילויים שלו (ואם זה נסיעות לעבודה, שהבוס ישלם).
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510878
צריך לעיין בבעיה הזאת גם מנקודת מבט כלכלית: אם קו אוטובוס מסוים מצריך סבסוד תמידי, סימן שההשפעה שיש לו על העושר הכללי שלילית - אלמלא הפעלנו אותו היה העושר הכללי גדול יותר‏1. הטענה הזאת פחות טריוויאלית מכפי שנדמה בתחילה: פירושה הוא שגם אחרי שלוקחים בחשבון את התוצרת העודפת שהקו מניב, כלומר את אותה תוצרת של נוסעי הקו שהיינו מפסידים אלמלא עמד לרשותם, עדיין הפעלתו לא משתלמת. מנקודת מבט כלכלית יש כאן בזבוז משאבים, בזבוז שאינו שונה מלקחת משאבים ולהוציא אותם על שום דבר באופן מודע.

הפעלת קו האוטובוס היא גם לא הדרך היעילה ביותר לחלק את העושר מחדש: אם כל מה שמעניין אותנו הוא שתקווה האמידה מהמרכז תמסור חלק ממשאביה לציפורה הענייה מהפריפריה, ולשם כך אנחנו גובים מתקווה מסים ומשתמשים בהם כדי להפעיל קו אוטובוס שמשמש את ציפורה להגיע למקום עבודתה, אנחנו פועלים בטיפשות; היה מוטב להעביר את הכסף ישירות מתקווה לציפורה, וכך היינו משיגים את אותה חלוקה מחדש של העושר רק בלי שהעושר הכללי יקטן.

זה עדיין לא אומר שאין סיבות להפעיל קו אוטובוס מסובסד; אפשר לטעון שיש יעדים חברתיים מסוימים, כמו מתן אפשרות לציפורה לנסוע ממקום למקום למען רווחתה, שמצדיקים את ההוצאה. אבל חשוב להבין מה אנחנו טוענים ומה המשמעות של טענותינו.

1 זה צריך להיות מוסכם על כולם לפחות כל זמן שלא מעלים את הטענה שיש כשל שוק.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510879
להעביר כסף ישירות? איך?

1 לא נראה לי ברור כלל וכלל. נניח שדוד משה העשיר מאוד היה רוצה שציפורה תוכל לנסוע לעבודה, ולכן הוא מחליט לממן לה את הנסיעה. האם חלוקת העושר הכללית השתנתה בסה"כ?

אחת התוצאות היא שציפורה לא צריכה להחזיק מכונית.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510892
איך להעביר כסף ישירות? לגבות מסים מאחד ולתת קצבה לאחר. זה לא כאילו המדינה הסוציאליסטית לא עושה את זה כל הזמן...

1 ההנחה הבסיסית היא שאם אין כשל שוק, המשאבים מוצאים את דרכים לאפיקים הכדאיים ביותר. הסיפור על הדוד משה וציפורה בכלל לא שייך, כלכלת המאקרו לא מתעסקת בבחירות האינדיבידואליות שכל אדם מה לעשות בכספו.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510900
"‏1 ההנחה הבסיסית היא שאם אין כשל שוק":
הנחה בסיסית שגויה מן היסוד. כשלי השוק מובנים בתוך השיטה הקפיטליסטית. הם מובנית בה מפני שההנחה שיש שני תחומים מופרדים-הכלכלה והפוליטיקה שגויה; שני התחומים מחוברים מטבעם וההפרדה כביכול היא המצאת מספר אנשים שזה סייע להם לקבע כשלי שוק כחלק מהטבע ומהתחרות החופשית.
זוכר את ההנחה הבסיסית ממבוא לכלכלה? בהנחה שהשוק...
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510904
אין שום טעם להפריח טענות כלליות וחסרות משמעות כמו ''כשלי השוק מובנים בתוך השיטה הקפיטליסטית'' - זה מקדם את הדיון לא יותר משאני הייתי מקדם אותו אילו רק ליהגתי ''השיטה הסוציאליסטית שגויה, השיטה הסוציאליסטית שגויה'' בלי שום נימוק.

אם אתה מזהה כאן כשל שוק ספציפי - אנא הראה לנו אותו. ועד שתעשה את זה ניאלץ להודות שיש כאן בזבוז משאבים, שיכול להיות מוצדק רק מטעמים חוץ כלכליים (חברתיים, לדוגמה) - והרי את זה כבר אמרתי.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510906
המונח "בזבוז משאבים" איננו מדוייק יותר מ"כשל שוק מובנה".
נקח לדוגמה הורדת מיסים כדי לקדם את הפעילות הכלכלית שגורמת לרמות רווח גדולות. התוצאה היא השקעות בנדל"ן במזרח אירופה או ארה"ב ובעקבות המשבר מחיקת ערך ושחיקה בהון. זהו בזבוז משאבים או לא?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510908
המונח בזבוז משאבים מתייחס למודל הבא, שאין מנוס מלקבל אותו אם רוצים לדבר על כלכלה:

כל פעילות אנושית כרוכה בהשקעת משאבים ובייצור משאבים. אנחנו מניחים שיש לנו מעין טבלת שערים שמאפשרת לנו להשוות בין משאבים מסוגים שונים (זמן אדם לעומת דלק, למשל). ההנחה הזאת מוצדקת מכמה טעמים, והחשוב שבהם הוא שבלעדיה אי אפשר לדבר בכלל על כלכלה, שעניינה הוא פעולות שנועדו להמיר משאב אחד באחר.

עכשיו אפשר לשאול לגבי כל פעולה ופעולה אם היא צורכת יותר משאבים משהיא מניבה או להפך. אם צורכת יותר - מדובר בבזבוז משאבים. אם להפך - לא.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510960
אתה אכן נכנס למעגל בזבוז משאבים, כפי שתראה בקרוב.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510965
אם אתה מתכוון לכך שכל הדיון הזה הוא בזבוז של משאב הזמן שלי, ייתכן שאתה צודק :-)
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511251
ההנחה הזו מוצדקת רק אם מדובר בסחורה (commodity), כלומר שכל העסקאות מתבצעות על מוצר זהה, פחות או יותר - למשל בשוק הנחושת נחתמים חוזים (סיטונאיים) לאספקת כך וכך טונות של נחושת, מדרגת טוהר מסוימת ומעלה, מסודרת כלוחות בגודל ובמשקל ספציפיים.

לא כל הצרכים האנושיים ניתנים לרדוקציה לסחורות או שירותים סטנדרטיים.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511305
תוכל לתת דוגמאות למקרים שלא ניתן להחיל עליהם את השיח הכלכלי? ותוכל להסביר איזה שיח כן אפשר להחיל עליהם כך שבכל זאת נוכל לדעת איך לבחור בין אפשרויות פעולה שונות?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511029
זה דווקא לא כזה צודק.
למה שתקוה תעביר את הכנסתה לציפורה?

אבל לגבות מתקוה מיסים על מנת להפעיל שירות אוטובוסים, שגם תקוה וגם נהנות ממנו, צודק יותר.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511044
זה באמת לא צודק שתקווה תעביר את הכנסותיה לציפורה. וזה לא הופך להיות צודק אם במקום להעביר אליה את הכסף ישירות היא עושה זאת בעקיפין, באמצעות מימון תחבורה ציבורית מסובסדת. זה שגם תקווה עשויה ליהנות מהשירות לא רלבנטי - אם היא באמת היתה נהנית ממנו היא היתה מממנת את השירות הזה ביוזמתה ולא היה צריך את הממשלה שתכריח אותה לעשות זאת. מתוך כך שצריך את הממשלה שתכריח אותה, אנחנו לומדים שתקווה היתה מעדיפה להשתמש בכספה לדברים אחרים.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511039
"סימן שההשפעה שיש לו על העושר הכללי שלילית - אלמלא הפעלנו אותו היה העושר הכללי גדול יותר‏1."
זה נראה מאד מדעי ומקרו כלכלי ואובייקטיבי אבל רק נראה. זה מזכיר לי את המסע לצמצום הסובסידיות למצרכי במזון: הסיסמה היתה "סובסידיה לנצרך ולא למצרך". זה אולי היה עובד אם לא היתה עומדת מאחורי זה אידאולוגיה ופוליטיקה. בהתחלה הורידו את הסובסידיה והעבירו את הכסף ישירות לשכבות החלשות. הורדת הסובסידה היתה מה שקרוי בעגת הכלכלנים-"שינויים מבניים". בשלב השני נוצל אחד המשברים כדי לצמצם את תשלומי ההעברה ו"להציל את המדינה" ובוטל הכסף שהועבר לשכבות החלשות. התהליך הזה-שאתה בעדו- הביא את מדינת ישראל למדינה עם הפערים הגדולים ביותר במערב.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511042
מוזר, ואני לתומי חשבתי שהפערים נגרמו בגלל ההיפר אינפלציה של שנות השמונים‏1. אבל מה אני כבר מבין.

-----
1. באופן אירוני, אחד הגורמים העיקריים‏2 לאינפלציה המטורפת ההיא‏3 היה הרצון הכנה של מנחם בגין "להטיב עם העם".
2. ולפני שיתחיל הוויכוח: *אחד הגורמים*.
3. הידועה גם כ"שנים האבודות של המשק הישראלי".
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511046
זהו הסיפור המקובל אך אינני בטוח שזהו כל הסיפור או אפילו רובו. מעניין לקרוא את הפרק הרביעי והחמישי בספרם של ביכלר וניצן המופיע ברשת. גם סיפרה של אסתר אלכסנדר נותן הסברים אחרים לאינפלציה של שנות ה-‏80. לצערי הוא איננו ברשת.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511043
באותה מידה אפשר לטעון שהפערים הגדולים בישראל הם תוצאה של המשטר הסוציאליסטי שמונע מוביליות חברתית ומעביר את העושר מהציבור הרחב לשכבה מצומצמת של אנשים שיש להם השפעה על השלטון.

ואגב, הפערים הם לא הדבר החשוב, מה שחשוב הוא רמת החיים האבסולוטית.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511122
אני צריך כל הזמן להזכיר לעאצמי שבמילים ''משטר סוציאליסטי'' אתה מתכוון גם למימשל ג'ורג' בוש.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510898
קו שאינו רווחי גורם לבזבוז משאבים. במקום לקחת חלק בהתקדמות הכללית שלנו לעבר רמת חיים גבוהה יותר, הוא מושך אותנו אחורה. הבעיה היא לא שהקו יפסיק לפעול, אלא דווקא שהוא ממשיך לפעול!
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511031
ומה על האנשים שגרים באותו מקום, שאליו מגיע הקו הלא רווחי?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 511045
כפי שאמרתי, אפשר לטעון שיש להפעיל את הקו מסיבות חברתיות (כמו זאת שאת רומזת אליה), אבל גם מי שתומך בהפעלת הקו צריך להבין שמדובר בבזבוז משאבים מנקודת מבט של החברה ככלל, כלומר שלבחירה שלו להיטיב עם האנשים שגרים באותו מקום יש מחיר והוא רמת חיים כללית נמוכה יותר.
רמז דק: על "כל דאלים גבר" שמעת? 512454
זה בערך המצב בחברה נטולת חוקים. למעשה, מנקודת מבט של תורת המשחקים חברה כזו היא במקרה הטוב קשה לשימור בשל שילוב של כמה סיבות(disclaimer: כל הייחוסים של מעשים וכוונות לממים הם האנשה):

1)מם(meme) שמשגשג הוא מם שמצליח להפיץ את עצמו

2)בכדי להפיץ את עצמו מם חייב להגדיר לפחות חלק מהממים האחרים כשגויים.

3)באין מגבלה אחרת הדרך הכי טובה לעודד הפצה היא לגרום לנושאים שלך להיות מסיונרים, ועדיף פנאטים.

4) חברה נטולת חוקים לא תגביל באופן מובנה דרכי התפשטות של ממים לדרכים לא אלימות.

5)מערכות חוקים הן memeplexes

6) מערכות חוקים שמחייבות "מגרש פשרה" נותנות לקהילות שמחזיקות בהן יתרון ברמת הארגון הפנימי על קהילות נטולות מערכות חוקים

7) אחת הדרכים הפשוטות ביותר לגרום למישהו לנהוג לפי מערכת חוקים מסוימת היא לאיים עליו באלימות(ולגבות את האיום כפי הצורך)

העובדות האלה הופכות את החברה לחברה דמויית "יונים" ו"ניצים", אולמעשה "ניצים" מוכשרים יותר ופחות, כשה"ניצים" האינדיבידואליסטים המוחלטים הם בתחתית מדרג הכישרון.

מכאן שחברה כזו תיטה לאחד משני מצבים:

א. מלחמת הכל בכל שדי תחריב אותה ושחלק גדול מהקהילות יאשימו בה אחת את השניה

ב. חברה לא אנרכיסטית אחת(או מספר קטן של כנ"ל) שישתלטו על החברה כולה, וסביר שלא בדרכי נועם.

הערה: הניתוח הזה לא הביא בחשבון את הנטייה המובנית של בני האדם ליצור מדרגים חברתיים יש מאין. הנטייה הזו הופכת חברה נטולת חוקים לעוד פחות סבירה, כמובן.
רמז דק: על "כל דאלים גבר" שמעת? 512460
אני חושב שיש בעיה בעירוב תורת הממים בדיון. התורה, עד כמה שאני מבין אותה (וזה בעיקר מהאייל), היא לא אינדיבידואליסטית. דהיינו, היא מניחה את קדימות המערכת לפרטים. במקרה זה, המערכת היא עולם של רעיונות מקוטעים, פיסות רוח, שעובד לפי כללי הברירה הטבעית. הקדימות מתבטאת בכך שהממים מופצים לפי כללי עולם הממים ולא באמצעות שיקול דעת רציונאלי של הנשאים. אבל השו''חניק - אם הוא עקבי - אינו יכול לקבל את ההשקפה הזאת. הוא אינדיבידואליסט ואטומיסט וטוען לאוטונומיה של הפרטים על פני המערכת. המטאפיסיקה שלך ושלו לא יכולות להתקיים באותו עולם.
רמז דק: על "כל דאלים גבר" שמעת? 512514
''שיקול דעת רציונאלי של הנשאים'' הוא עצמו מם או אוסף ממים.
רמז דק: על "כל דאלים גבר" שמעת? 512517
מממממ.......

יש לי בעיה עם תורה שמשתמשת רק באות אחת.

(כן. אני יודע על מה מדובר)
רמז דק: על "כל דאלים גבר" שמעת? 512520
לא הבנתי.
רמז דק: על "כל דאלים גבר" שמעת? 512561
המשפט שכתבת, ''הקדימות מתבטאת בכך שהממים מופצים לפי כללי עולם הממים ולא באמצעות שיקול דעת רציונאלי של הנשאים'', מניח דיכוטומיה בין ''כללי עולם הממים'' לבין ''שיקול דעת רציונאלי'' - ולא היא. כללי הלוגיקה הם ממים נפוצים ביותר (למעשה הם משותפים לכל המין האנושי, חוץ מכמה ח''כים).
רמז דק: על "כל דאלים גבר" שמעת? 512584
אני עדיין לא מבין (או אולי לא מסכים. אני לא יודע). שיקול רציונאלי לא זהה עם כללי הלוגיקה, אם כי אדם שמבצע שיקול כזה עושה בהם שימוש. אדם שמבצע שיקול רציונאלי שואל את עצמו "האם ההשקפה הזאת היא אמיתית?" או " האם אימוץ ההשקפה הזאת מקדם אותי?" או סדרת שאלות חלופיות כאלה, ובהתאם לתשובה מחליט אם לאמץ השקפה מסוימת או רעיון מסוים. לפי תורת הממים, עד כמה שאני מבין אותה, ניתוח נכון של אימוץ השקפות כלל לא יכול להתחיל מהאדם היחיד (זאת גישה אנטי-פסיכולוגיסטית). השאלה יכולה להיות "במאבק בין הממים, איזה מם שורד ויכול להפיץ את עצמו" או ניסוח אלגנטי יותר של השאלה. בני אדם לא מבצעים שיקול דעת, אלא הם סבילים ביחס לחוקים של עולם הממים. הם רק נשאים.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510300
א. אתה מוכן להסביר לי למה משהו זמני כמו פטנט נקרא בעיניך רכוש (במשמעות של "זכות טבעית")? אם עבדתי קשה על המצאה וחצי שעה לפני מישהו אחר רשם אותה, לא מגיע לי פיצוי על עבודתי? (לא: פטנטים וזכויות יוצרים אינם תגמול לעבודה). אתה מוכן להסביר לי למה הזכות הטבעית הזו שלך נעלמת לאחר מספר שנים?

ז. התכוונתי לאותם פרטים קטנים שאתה מתעקש להתעלם מקיומם. בגללם יש בסופו של דבר מחלוקות משפטיות מעניינות. וללא קשר: חוזה צריך להיות במסגרת החוק. לדוגמה: לא חוקי בארץ להעסיק עבדים.

ח. איסור הולכת שולל הוא בדיוק הצד השני של יציקת משמעות לסמל. אם אתה טוען שהשם "Nissan" מייצג חברת מכוניות ומותג מכוניות מוכר, הרי שלא נרצה ש: http://nissan.com יצביע על משהו אחר.

ט. במקרה של תוכנה: זה כנראה עדיף. ברוב המקרים די קשה להבין מתוך תיאור הפטנטים את משמעות ההמצאה. יש לא מעט מקרים שבהם די ברור שה"ממציא" לא ידע ליישם את המצאתו. ומחזור החיים כ"כ קצר, ש20 שנה הם כמה וכמה דורות מוצרים.

בתחום התרופות, לדוגמה, מושג הפטנט הרבה יותר מועיל.

י. אז מהו כן הבסיס? ולמה הוא נעלם לאחר 90 שנים?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510343
א. כבר הסכמתי שפטנטים הם דבר בעייתי, לא גיבשתי דעה סופית עליהם. ואני באמת לא חושב שקניין רוחני צריך לפקוע אחרי כך וכך שנים. זה כמובן רלבנטי ליצירות אמנות ולא לפטנטנים - על פניו לא נראה לי סביר שפטנטים יהיו תקפים לעד - וגם מהפרספקטיבה הזאת אפשר לראות שפטנטים הם דבר בעייתי.

ב. אני לא יודע על איזה פרטים קטנים אתה מדבר, ולא מבין איך זה קשור לטענה העקרונית שלי. ונכון שהחוזה צריך להיות במסגרת החוק, השאלה אם החוק שבמסגרתו החוזה צריך להיות צודק או לא. לדעתי החוק רשאי להגביל חוזים רק כדי להגן על זכויות טבעיות (העמדה שלי אינה שונה גם כשמדובר בחוק הפלילי).

ח. ייתכן שיש היגיון בטענה שלך שמהחוק האוסר על התחזות אפשר לגזור שרק לחברת ניסאן מותר להפעיל אתר עם כתובת כמו שציינת. נראה לי שזה תלוי בעיקר בשאלה אם אדם ממוצע שרואה את הכתובת הזאת מניח שמדובר באתר של חברת ניסאן ולא לוקח בחשבון אפשרות אחרת.

י. בשלב הזה אתה בטח כבר מתאר לעצמך שאני סבור שהבסיס לזכויות יוצרים הוא זכות הקניין ולא חושב שתוקפן אמור לפוג אי פעם.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510347
קח למשל את האבסורד שיורשי איינשטיין מתייחסים לתמונות שלו קקניין רוחני.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510350
אני מסכים שאבסורד שהדמות שלו תהיה קניין רוחני (להבדיל מתמונה ספציפית, שהיא קניין רוחני של הצלם/צייר או של מי שהזכויות עליה התגלגלו לידיו בדרכים המקובלות). אם הזכרת את הדוגמה הזאת במטרה לסתור משהו שאמרתי, אז לא הבנתי.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510417
לא. רציתי להראות שכל התחום של הקניין הרוחני יצא מזמן מפרופורציות וגורם נזקים. הוא מאפשר לתאגידים עשירים להשתלט על תחומים מסויימים.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510421
למה אבסורד שהדמות של מישהו תהיה קניין רוחני?

בניגוד לכל הזכויות לשימוש בגלגל לעולמי עד, או כל הזכויות לשימוש בטקסט של היצירות של שייקספיר לעולמי עד. אז פשוט היו פראיירים שלא טרחו להגן על קניינם הרוחני.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510441
כדי לכתוב שכדור הארץ סובב סביב השמש היית צריך לשלם תמלוגים לקופרניקוס?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510447
אם אתה לא רואה בזה אבסורד אולי תוכל להסביר מתוקף מה הזכות הזאת נקנית?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510448
עם ישראל צריך לגבות כסף מכל מי שמעיין בתנ"ך?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510368
בשלב הזה נראה לי שנשאר חלוקים.

ח. אגב, אם במקרה לא שמעת על המקרה הזה:
ֹולחובבי אסטריקס:
http://web.archive.org/web/20060101113527/http://mobilix.org/
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510387
נישאר חלוקים? כלומר לא השתכנעת? לא ברור לי איך זה ייתכן.

ח. לא שמעתי על זה, מעניין. על פניו לא ברור לי למה יצרנית המכוניות בכלל העלתה על דעתה שיש לה קייס, אם ניסן הישראלי התחיל לבנות את המותג שלו כשהמכוניות שווקו בארה"ב תחת שם אחר.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510400
בא ננסה לבדוק מהו המצב כיום:

ההרגשה שלי, שמקבלת אישוש מהתוצאות הנ"ל, היא שהמשמעות המקובלת של השם Nissan היום היא "המכונית וחברת המכוניות היפנית" ולא "חברת המחשבים של עוזי ניסן". כנראה שאף אחד כבר לא חושב על החודש העברי.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510280
כל הסוגיא הזאת של הקניין הרוחני הרחיקה מאד והקצינה עד כדי כך שהיא תזדקק למדינת משטרה כדי לממש את הקניין הזה. אם הכתב היה מומצא לפני 50 שנה, היה ספר עולה פי שתים. האם הייתי צריך לשלם תמלוגים כדי לכתוב מכתב? היה צריך להביא משטר סטליניסטי כדי לכפות את החרות הזאת של הקניין הרוחני. היום אם אתה מפעיל צוות תכנון כדי לשפר ולהכניס חידוש לתהליך, אתה צריך בשלב מסויים להפעיל עו"ד שיחפש וימצא האם לא היה ריזה מהנדס בבנטוסטן שעשה את אותה העבודה. הייתי אומר שהשיטה מתקרבת לאבסורד בצעדי ענק.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510294
יכול להיות שאתה צודק ובפועל הדברים יצאו משליטה ורק נזק נגרם לנו. אבל אני חושב שבאופן עקרוני הרעיון של קניין רוחני הוא נכון וצודק.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510245
אבל חוק זכויות יוצרים הוא רק ברירת המחדל ואין שום בעיה להתנות עליו. כמובן שאם אתה רוצה את התמונה, יוצר איתי קשר ואנחנו עורכים חוזה שמרשה לך להשתמש בתמונה לצרכים כאלה ואחרים, אין בעיה. אבל מה קורה אם אתה משתמש בתמונה שצילמתי בלי לקבל את רשותי? מה אני אמורה לעשות במצב כזה כשאין חוזה?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510254
את בטוחה שמדינת ישראל מאפשרת לבעל קניין רוחני ולמשתמש פוטנציאלי להסכים על תנאי שימוש שונים מאלה שקבועים בחוק? האם, למשל, הוצאה לאור רשאית לקבוע שמהספרים שלה דווקא אסור לצלם שום קטע, קצר ככל שיהיה, לא לצורכי לימוד ולא לשום צורך אחר - ומי שלא מסכים שלא יקנה את הספר?

אם אני משתמש בתמונה שצילמת בלי רשותך הרי שבעצם גנבתי ממך - את אמורה לפנות למשטרה בתקווה שמערכת המשפט תעשה את תפקידה נאמנה ותעמיד אותי לדין על גניבה.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510256
לא, הוצאה לאור לא יכולה לקבוע דברים כאלה.
ההגדרה של גניבה היא נטילה ונשיאה של דבר בלה בלה. האם אתה יכול לטול ולשאת קניין רוחני? שים לב שהכוונה היא לא לגניבה של העותק הפיסי של התמונה, אלא להעתקה שלה. הסעיף בחוק העונשין שמתייחס לגניבה לא יעזור לך כאן (אלא אם, כמובן, אתה רוצה להשאיר את זה לפרשנות השופטים, אבל משום מה לא נראה לי שזו כוונתך)
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510263
הנה, את בעצמך מודה שהמדינה לא מאפשרת לבעל הזכויות על יצירה ולמשתמש פוטנציאלי להסכים ביניהם על תנאי שימוש שחורגים מאלה שהמדינה קבעה בחוק.

אני יודע להבדיל בין גניבה פיזית של עותק של ספר לבין גניבה רוחנית של תוכנו. ייתכן בהחלט שהסעיף בחוק העונשין מתייחס רק לגניבה פיזית כדברייך, ואם כך ראוי להרחיבו שיתייחס גם לגניבה רוחנית - מדובר במעשה דומה מכל הבחינות.
נכון, לא על כל תנאי השימוש. 510264
כי פרט ליוצר ולרוכש, יש גם צד שלישי - הציבור בכללותו.
נכון, לא על כל תנאי השימוש. 510268
איך הציבור בכללותו קשור? אני כתבתי סיפור, את רוצה לקרוא אותו, אני מציע לך עותק שלו לקריאה בתמורה לחמישה תפוזים והתחייבות שלא תקראי אותו בימי שלישי, את רשאית לדחות או לקבל את ההצעה. אני לא כפיתי עלייך דבר ואת לא כפית עליי דבר - העסקה לגיטימית. הציבור בכללותו איננו צד בעניין.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510277
לא, גניבה רוחנית אינה דומה *מכל* הבחינות לגניבה פיזית. מבחינה אחת חשובה מאוד הן שונות: כשציפורה מוציאה כיסא מביתה של רקפת ומעבירה אותו לביתה שלה, לרקפת פתאום חסר כיסא. מצבה השתנה ישירות. לעומת זאת, כשציפורה מעתיקה ומפרסמת ברבים שיר שרקפת כתבה ופרסמה ברבים, אין שינוי מיידי וישיר במצבה של רקפת.

ההבדל הזה הוא מספיק כדי שאנשים רציניים יטענו בכלל לביטול של זכויות היוצרים (תגובה 503010); לא ראיתי מישהו שדוגל באותה רצינות בביטול זכות הקניין הפיזי. אפשר לחלוק על העמדה הזו, אבל איני חושב שזכויות יוצרים נגזרות *מאליהן* מזכות הקניין הפיזי.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510282
זה לא מדויק, יש שינוי במצבה של רקפת: הערך הכלכלי שיש לשיר עבורה ניזוק, משום שעכשיו היא צריכה להתחרות בציפורה. במובן הזה ציפורה ממש גזלה ממנה משהו, משהו שהיה לה קודם ועכשיו אין לה יותר - ההפרש בין הערך הכלכלי לפני שציפורה פרסמה אותו ובין ערכו הכלכלי לאחר מכן.

ובאמת, בתגובה (המעניינת מאוד!) שהבאת אין התייחסות לעניין הזה.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510286
אבל רקפת כבר פירסמה אותו ברבים.

דוגמה קצת יותר קיצונית לשם המחשה:

רקפת יוצרת שיר. היא מקווה למכור עותקים שלו.

ציפורה משיגה בדרך כלשהי עותק מהשיר (בלי לשלם עליו לרקפת). האם נגרם לרקפת נזק?
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510296
כן, נגרם לה נזק - האפשרות שציפורה תקנה מרקפת עותק של השיר הוסרה. היא איבדה הכנסה פוטנציאלית.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510302
מי אמר שציפורה בכלל התכוונה לקנות עותק של השיר מרקפת?

גם ג'וניה מקניה, גיל מברזיל וצ'ין מסין לא קנו עותק של השיר. האם ציפורה בוכה בכי תמרורים על אובדן ההכנסה הפוטנציאלית (אם הם היו יודעים עברית הם היו בקהל היעד. אי ידיעת העברית היא אובדן הכנסה פוטנציאלית עבור ציפורה)
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510333
אם היינו יכולים לדעת בוודאות שאדם מסוים לעולם לא יקנה עותק מיצירה מסוימת, אז אולי לא היה כל כך נורא שאותו אדם יקבל עותק כזה בלי תשלום. אבל זה לא המצב וכל אדם הוא רוכש פוטנציאלי - לפחות עד שהוא משיג עותק. לכן כשזה קורה פוטנציאל הרווח של בעלי היצירה קטן. זה יותר ברור כשמקצינים את המקרה: אם נניח שלכולם יש עותקים, היצירה לא תניב רווחים בכלל.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510371
בפועל זה לא המצב. מורידי חינם עוזרים במקרים רבים לקדם את המוניטין של היצירה או של היוצר. לכן במקרים רבים היוצרים יעדיפו, לדוגמה, לאסור הפצה מסחרית בלבד.

חישוב של "הפסד פוטנציאלי" הוא חישוב בעייתי למדי.

אני מציג למכירה סיפור. כידוע אני סופר גרוע ולכן אף אחד לא יקנה אותו. אבל זה לא יפריע לי לדרוש פיצוי על 6 הפסד מכירות של 6 מיליארד עותקים פוטנציאליים אם יקרה משהו. נראה לי דרך נהדרת לעשות כסף.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510388
אתה צודק שיצירה יכולה להניב רווחים גם בדרכים אחרות מלבד מכירת עותקים, אבל לצורך הפשטות נוכל להניח שזאת הדרך היחידה, אין הבדל עקרוני בין שני המקרים.

לחשב מה בדיוק פוטנציאל הרווח אולי קשה, אבל לקבל שיש דבר עקרוני כזה נראה לי דווקא קל.
ספר עשוי לחתוך לך את הראש בטעות. 510079
אני לא יודע מה המצב היום, אבל רוח סיכום השנה הקודם בביטאון לשכת עורכי הדין היה ''לא יכול להיות טוב יותר, כולנו מאוד עשירים''.
510050
עורך דין חסר נסיון‏2 יכול לגרום לכך שתשלח לכלא או שתאבד את ביתך. נכון שזה לא מוות, אבל זה גם לא תספורת עקומה. שלא לדבר על הסבירות המצערת לפיה הרבה מהאנשים שיאלצו לבחור את עורכי הדין שלהם לפי המחיר הנמוך שהם גופים (בשל היותם חסרי נסיון) יהיו אותם אנשים שלא מכירים היטב את המערכת המשפטית ואת הזכויות שלהם. בניגוד לתספורת עקומה שהיא דבר מוחשי וברור לכל מי שמסתכל בראי, כשנשללות ממך הזכויות שלך אתה לא תמיד יודע בכלל שזה המצב.

אין ספק שבהתמחויות רופאים יש בעיות, ושבהתמחויות משפטנים יש בעיות - הפתרון הוא לפתור או לשפר את המצב, לא לשפוך את התינוק עם המים.‏1

אין לי וויכוח איתך שהמשפטיזציה שעוברת ישראל היא תהליך מופרע ומפריע ובעייתי בהרבה מאד רמות. אגב, דווקא מבחינה זו יש הגיון בהפרדה בין מי שיש לו השכלה משפטית למי שהוא עורך דין.

1ואז לתבוע את יצרני האמבטיה על רשלנות.
2 ספר עשוי לחתוך לי את הראש בטעות כמו שמלצר יכול לשפוך עלי מרק רותח ולגרום לי כוויות בדרגה שנייה. ועדיין אנשים נתנו לי לספר אותם ולהגיש להם אוכל למרות שמעולם לא למדתי ספרות ולא עברתי מבחני הסמכה למלצרות.
510064
ועורך דין בעל ניסיון לא יכול לגרום לכך שתישלח לכלא? אתם מדברים כאילו בוגר משפטים בלי התמחות לא יודע כלום מהחיים שלו ואילו אחרי ההתמחות מובטח שישיג לך את התוצאה המבוקשת במשפט... עובדות החיים המצערות הן שלא כל עורכי הדין מוכשרים וידענים באותה המידה, ואיזה עורך דין שלא תבחר תמיד יהיה פחות טוב מעורך הדין האופטימלי - ואולי אפילו מכמה עורכי דין בשר ודם. גם אי אפשר להוציא את הכסף מהמשחק - המשאבים של כולנו מוגבלים ושירותים משפטיים הם מוצר ככל המוצרים שצריך להחליט כמה להשקיע בו. האם ההתמחות היא ההכשרה הטובה ביותר האפשרית? האם אין דרך אחרת לנצל את הזמן והמשאבים שמושקעים בה בצורה עדיפה? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אם כן, אז גם בשוק חופשי רוב עורכי דין היו עוברים התמחות, ואם לא, אז בכלל עדיף שהמדינה תפסיק להתערב ומהר.
510082
כמובן שגם עורך דין בעל נסיון יכול לגרום לכך שתשלח לכלא (בין אם מגיע לך ובין אם יש לו נסיון מחורבן). מה הקשר? הנקודה היא שבוגר משפטים בלי התמחות באמת לא מבין מהחיים שלו (למעט אלה שעבדו במשרד עורכי דין בזמן לימודיהם). כלומר, לא מהחלק הפרקטי, לפחות, של החיים המקצועיים שלו.
לא הכל פלילים. 510090
כמה עורכי דין אחרי סטאז' בקיאים בייצוג בבתי משפט?
כמה עורכי דין *בכלל* מופיעים בבית-המשפט?
האם עו"ד שמתמחה במיסוי צריך סטאז' כמו עו"ד שמתמחה בפלילים, וזה האחרון כמו עו"ד שמתמחה בדיני חוזים?

וגם מהנדס מזון לא מבין כלום בחלק הפרקטי, וכמו שהוכיחו לא מעט פרשות, הוא יכול להיות קטלני יותר מעורך דין.
ועכשיו תחילי את ההגיון הזה על נהגים.
לא הכל פלילים. 510139
נכון, ולכן כשאני אומרת "פרקטיקה" אני לא מתכוונת רק להופעה בבתי משפט. "פרקטיקה" היא גם היכולת לנסח חוזה, או לרשום דירה בטאבו, או לרשום חברה.
מן הסתם השאלה איזה יכולות יהיו לך אחרי ההתמחות קשורה בשאלה איפה התמחית. מי שהתמחה בפרקליטות מחוז פלילית לא ידע בסוף ההתמחות איך רושמים חברה, ומי שהתמחה בלשכה משפטית של ארגון זכויות אדם אולי יידע איך מגישים עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים אבל ספק אם יידע לכתוב חוזה. אנד יט - כשלעצמי הרגשתי שעצם העבודה שאני "מתחככת" בעבודה המשפטית עצמה, שלא במסגרת תיאורטית, מלמדת אותי דברים שונים בתכלית מאלו שלמדתי באוניברסיטה. האם כל מה שעשיתי בהתמחות היה מועיל ומחכים? כמובן שלא. אבל גם הדברים המשעממים (סידור תיק מוצגים, הדרך שבה צריך להעביר חומרים לצד שכנגד, אופן כתיבת בקשה - ולו הפשוטה כמו בקשת דחיית דיון - בדרך המתאימה ביותר) הם דברים שבסופו של דבר צריך לדעת אותם.
נכון שהיום אני עדיין לא יודעת לכתוב חוזה וגם לא הייתי ממהרת לשלוח אותי להתייצב בפני שופט, אבל אין לי ספק שהיום אני יודעת טוב בהרבה איך לגשת לכל אחד מהדברים האלה, איפה להתחיל ומה עושים הלאה. נכון, אפשר לבטל את ההתמחות ולהשאיר לבוסים של עורכי הדין הצעירים את התפקיד הזה. האם זה הפתרון המיטבי? אני בכלל לא בטוחה. היה משהו מאד נוח בעובדה שהסטטוס שלי היה ברור - אני כאן על תקן מתלמדת.

לא הבנתי את ההשוואה לנהגים - בשביל לקבל רשיון אתה נדרש לעבור מבחן תיאורטי, ועיקר הלימודים הם במבחן המעשי. אתה *לא יכול* לגשת לטסט לפני שעברת 28 שיעורי נהיגה לכל הפחות.
לא הכל פלילים. 510187
השוואה לנהג היא הגיונית לגמרי, אלא אם תחליטי שתואר במשפטים איננו נדרש לקבלת רשיון לעריכת-דין.
לא הבנתי 510190
לא הבנתי 510196
את לומדת כמה שנים לפני שאת יכולה לקבל תואר במשפטים. זה קצת יותר משמעותי באופן יחסי מלהציג את זה כמקביל של 'תיאוריה', כמו שאם היחס בין הסטאז' ללימודים היה דומה ליחס בין התיאוריה לשיעורי הנהיגה, הרי שהיית עושה סטאז' 15 שנה.
510065
סתם סקרנות: למה בחרת לשים את ‏2 לפני ‏1?
סתם 510083
(שמתי לב לכותרת בעניין ראשי הערוף רק אחר לפני השליחה, וערכתי את התגובה בהתאם. בשלב הזה לא התחשק לי לשחק עם המספרים)
סתם 510185
קצת מזכיר לי חוזה שחתמתי עליו פעם, והיה בו הסעיף:

8. בחוזה זה אין סעיף 8.

הנימוק של העו"ד: היה פעם סעיף 8, הוא כבר לא רלוונטי בגלל שינויים בחוק, אין לה כוח לערוך את המסמך ולשנות את מספרי כל הסעיפים שבאם אחרי 8.
סתם 510201
המסקנה המתבקשת: על עורכי-דין להתחיל לכתוב חוזים ב-LaTeX. הנה עוד משהו שהמתמחים יכולים לעשות...
סתם 510204
גם Word תומך במספור אוטומטי + התייחסות לסעיף ע"פ שם, כך שבהדפסה מוצג המספר המתאים. מנסיוני הדל, LaTeX בעברית אינו חוויה בריאה במיוחד.

(אין לראות בדברים אלה משום המלצה להשתמש ב-Word.)
סתם 510232
בוודאי. למעשה Word כלי הרבה יותר חזק ממה שרוב האנשים חושבים. ההבדל היחיד הוא שכתיבה ב-LaTeX כמעט מחייבת לעשות דברים נכון, ו-Word נותן לך מספיק חבל בשביל לתלות את עצמך.

LaTeX בעברית הוא באמת בעייתי, בעיקר עם רוצים לשלב עוד כמה חבילות (פרס יינתן למי שיסביר לי למה amsthm לא עובד עם babel עברי). למרות זאת העסק קצת השתפר בשנים האחרונות, בעיקר בזכות TexLive, גופני קולמוס, BiDiTeX ועורכי טקסט מתקדמים (אני משתמש ב gedit). התקנה של כל הארבעה פשוטה למדי, ויוצרת מסמכים נהדרים ביחד עם חוויית משתמש סבירה, בטח יחסית לעבר.
סתם 510240
הוא עדיין לא עובד עם LaTeX בעברית? זכור לי שבזמנו הבעיה היתה שהחבילה הזו הגדירה גם את המקרו ‎\\gimmel וזה התנגש עם המקרו הנוסף מהחבילה של babel . יש כמובן את ‎\\aleph שהוא מקרו סטנדרטי ב־LaTeX .‏ AmsTeX מגדיר גם את ‎\\beth ו־‎\\daleth אבל למזלינו החבילה העברית בחרה לקרוא לשלושתם ‎\\alef, ‏‎\\bet ו־‎\\dalet בהתאמה ולכן אין התנגשות.

אבל נראה לי שהמקום המתאים לדיון על כך הוא רשימת התפוצה (אני עדיין קורא אותה).

דרך אגב: OpenOffice עובד הרבה יותר נכון מ־MS-Office עם סגנונות לוגיים.
סתם 510251
אני חושב שאנחנו מדברים על בעיה אחרת (נכון להיום AmsTeX עובד בסדר גמור. הבעיה היא עם חבילת המשפטים amsthm שגורמת לכל מני התנגשויות מוזרות).

בכל מקרה, באמת אין טעם לקיים כאן את הדיון.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510032
מסכים לדבריך וכיון שקשה למשתתפים לקבל את ההשוואה לספרים (שכבר אינם ספרים אלא מעצבי שיער) אני אשתמש בהשוואה אחרת.

אני מהנדס ביוטכנולוגיה ומזון בהכשרתי. עבדתי מספר שנים במפעלי מזון. בין תפקידי הייתי אחראי על בטיחות המזון של המוצרים.
האם קיבלתי הסמכה ממישהו? לא.
האם עברתי את בחינות "לשכת עורכי בטיחות המזון"? לא.

סמכו על האינטגריטי שלי כאיש מקצוע. נכון שיש עמידה בתקני איכות ובטיחות מזון אך אלו תקנים וולנטריים שבאו בגלל דרישת הצרכנים.
[ודרך אגב הכשרה לתפקיד ממונה בטיחות מפעלי (בטיחות בעבודה לא בטיחות מזון) היא אפילו הכשרה קצרה ביותר של המוסד לבטיחות וגהות ללא צורך בשום תואר אקדמי]

ההתנהגות של לשכת עורכי הדין היא התנהגות של גילדה.

עם זאת, אני ער למצב הקיים שבן "כל אזרח הוא עורך-דין" (על בסיס פלאפון לכל עובד).

ההשלכות של המצב הזה הרבה יותר חמורות מהמצב הגרוע שלשכת עורכי הדין מצביעה עליו.
מה חמור?
עודף המשפטיזציה של כלל המערכות. שכנים מדברים דרך עורכי דין. מג"דים יורים פגזים לפי יועצים משפטיים וכו'...

האם יש לכך פתרון?

שמעתי ממישהו בתחום שבאנגליה יש הפרדה בדרישות הרגילות שעומד בהם עו"ד שמכין מסמכים ופונה לרשויות לבין הדרישות המחמירות של עו"ד שמייצג נאשם בבית משפט.

אני חושב שההיגיון מאחורי העניין הוא שעורך הדין שיושב במשרדי חברת הביטוח ועורך הדין של מואשם באונס צריכים כישורים אחרים לגמרי ואין סיבה להשית את הדרישות הקפדניות של מוסמך לייצוג בבתי משפט על כלל מנסחי המסמכים המשפטיים.

שווה מחשבה ודיון.
[הפתרון שהבאתי לא בהכרח עונה על עודף המשפטיזציה אבל יש כאן פתרון חלקי לאי פגיעה בחופש העיסוק ולהעלאת רמת עורכי הדין, לפחות לפי טענת הלשכה שהיא נמוכה מדי].
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510057
הדברים שאתה כותב מעניינים. לגבי עודף המשפטיזציה שאתה מזכיר, וכן לצד השני של אותו מטבע - ריבוי עורכי הדין בארץ, לדעתי התופעות האלה הן תוצאות טבעיות של ההתערבות הרבה של המדינה בחיי הפרט ושל זה שיש יותר מדי חוקים. בגלל שהמדינה ממהרת להתערב בכל דבר, כמעט כל פעולה דורשת ליווי משפטי. ובגלל שיש כל כך הרבה חוקים, יש הרבה עבירות על החוק. ואז צריכים הרבה עורכי דין ושופטים, ומערכת המשפט מתנפחת, והיא הופכת לפתרון קל וזמין לכל בעיה - מתאימה יותר או מתאימה פחות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510088
יש גם אידיאולוגיה מאחורי זה,
כלשונו המפורסמת של אהרן ברק:
"בעיני, מלוא כל הארץ משפט. כל התנהגות אנושית היא נשוא לנורמה משפטית. גם כאשר סוג פעילות מסוים - כגון יחסי חברות או מחשבות סובייקטיביות - נשלט על-ידי האוטונומיה של הרצון הפרטי, אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט... בכל מקום שיש בו בני-אדם חיים, שם יש משפט. אין תחומי חיים שהינם מחוץ למשפט".
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510095
נדמה לי שיש גם אידאולוגיה בתקיפה ובהבנה של דברי ברק. לכן אין פלא שהדרך הדמוקרטית קשורה למישפט והחלק העיקרי בדברי ברק:"אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט".
מה שברק התכוון כנראה הוא שעיקר הכוח של המישפט הוא הרתעתי. עשלציבור (כולל גם המימשל) יש מסגרות מוסריות שבתוכן הוא פועל, מהווה בית המישפט אופציה לא ממומשת. כשמתחילים להשתמש הרבה באופציה הזאת (נא לזכור שבית המישפט הוא פאסיבי בהגדרה)-
סימן הוא שהמיסגרות החלו להתרופף.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510105
כשיש הסכמה, אין בעיות. מה קורה כשאין הסכמה? לפעמים עדיף להסכים מראש על מסגרת. זהו ההגיון ל"הסכם נישואים", אשר מיועד בעיקר להסדרת המצב עם פירוק הנישואים.

ביהדות יש הסכם נישואין מסורתי - הכתובה. הוא מבטא את המצב המשפטי של הזמנים בהם הוא נוסח: החוזה הוא בד"כ בפועל בין החתן לבין משפחת הכלה על העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן. משפחת הכלה מעוניינת להבטיח כל מיני דברים לגבי התנהגותו של החתן וכן להרתיע את החתן מפני גירוש הכלה.

בימינו ההסכם הזה נחשב למיושן מכיוון שהוא מבטא השקפה שלא תואמת את הרצוי בעיני רוב הציבור. אנו מתייחסים לחתן ולכלה כשני צדדים שווים ‏1. החוק הנוכחי והסכמי הנישואים המודרניים באים לבטא את זה.

הנישואין (ולכן הגירושים) בארץ הם בתחום האחריות של מערכות המשפט הדתיות. זה באופן כללי הנצחת המצב מאז ימי השלטון העותומני, אשר העניק אוטונומיה נרחבת לבני דתות שונות. ההרגשה שלי היא שרוב קוראי האייל אינם מרוצים מכך. יכול להיות אפילו שרוב האזרחים אינם מרוצים מכך (ואולי אפילו רוב חברי הכנסת). אולם בפועל הם לא הצליחו לשנות את המצב הזה בעבר.

1 הבעל אינו "בעלים". "בעלים" היא עוד מילה מהעגה המשפטית. היא נועדה להמנע מההצבעה על האישה כנמצאת בבעלות הבעל. מכיוון שהפתרון הזול של שינוי husband למשהו אחר לא היה מעשי, נאלצו לשנות את owner למשהו אחר.
אוף-טופיק - כתובה 510310
(אני אתחרט על זה, אבל שיהיה)
שמעתי מכמה אנשים את הטענה שהכתובה היא חוזה בין החתן לאבי הכלה (או כדבריך - משפחת הכלה), בעוד נוסח הכתובה מתאר הסכם בין החתן והכלה ‏1.
האם אתה מתכוון ל'רוח' הכתובה, שלפיה משפחת הכלה (או אביה) מיצגים את הכלה בחוזה הנישואים? או שיש בכתובה עצמה התיחסות ל'העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן'?

אוף-טופיק - כתובה 510311
הכתובה היא התחייבות חד־צדדית של החתן ולא הסכם בין החתן לכלה. הכלה לא חותמת עליה.
אוף-טופיק - כתובה 510312
גם משפחת הכלה לא חתומה.

ההתחייבות היא כמעט לגמרי חד צדדית. הכלה מצידה מסכימה להתחתן.
למה חובות האשה לא מופיעים בכתובה?
1. לא יודע.
2. כי חובותיה קבועות בהלכה, ולא משתנות לפי סעיפי החוזה. (יש גם חובות של הבעל שהן קבועות, כמו לפרנס וללמד את הילדים, והן לא מפורטות בכתובה).
3. מתוך הנחה, נכונה לזמנה, שהחתן מפרנס את עצמו, והכלה תלויה בו.
4. חלק מההתחייבויות הן לפיצוי לאחר גירושין, והגירושין בהלכה הם צעד חד-צדדי.
5. כאמור לעיל - לא יודע.
אוף-טופיק - כתובה 510313
בהתאם לרוח התקופה, הכלה מוותרת על משהו כשהיא מתחתנת (תומתה) ולכן הכתובה היא ערובה של החתן לרצינות כוונותיו.
אוף-טופיק - כתובה 510314
לא מדוייק. כתובה יש גם לגרושה, אלמנה, או ללא-בתולה. היה הבדל כספי, אבל המסמך היה קיים.
אוף-טופיק - כתובה 510968
למה אתה מתכוון בכתובות האחרות האלה?
אוף-טופיק - כתובה 510969
ההבדל הוא סכום הכסף הכתוב באותה עת - מאה זוז מול מאתיים זוז. שאר הנוסח כמעט זהה.
אוף-טופיק - כתובה 510970
כן, טוב, לא שידעתי על ההבדל, אבהל גם לא שאלתי עליו. מי נותן את הכתובות האלה? במיוחד, נניח, ללא בתולות?
אוף-טופיק - כתובה 511005
הבעל, כמובן. הכתובה ניתנת תמיד מהבעל לאשה (או שלא הבנתי מה אתה שואל).
אוף-טופיק - כתובה 511007
הבעל נותן כתובה לאלמנה?
ואיזה בעל יש למי שאינה בתולה? (כיוון שהבחנת בינה לבין כל האחרות, אני מניחה שהיא לא נשואה).
אוף-טופיק - כתובה 511009
בעל בר-מינן.
לשתיהן.
אוף-טופיק - כתובה 511011
שנותן את הכתובה בסיאנס?
אוף-טופיק - כתובה 511020
או בהשתלטות על נפש הרב.
אוף-טופיק - כתובה 511013
מה הבעיה?
יש אלמנה. מישהו רוצה להתחתן איתה. הוא נותן לה כתובה כשהוא מתחתן איתה.
כנ"ל מישהי לא בתולה (באותם זמנים, אכן כתם, אבל זה לא רק זה - זה גם 'סימן רצינות' מצד הבעל, מה שבהחלט מסביר חלק מהפער).
אוף-טופיק - כתובה 511035
כפי שאמרתי לנועה, לקח זמן, אבל הבנתי:)
אוף-טופיק - כתובה 511032
ובכן, רבות מבנות ישראל בימים טרופים אלה מתחתנות כשאינן בבתוליהן, ר''ל, ובכל זאת כתובה בידן.

אבל ברצינות - הסכום הבסיסי המופיע בכתובה, משתנה בהתאם לבחורה ולמצבה המשפ(ח)טי.
בתולה תקבל יותר מסתם-פנויה שאינה בתולה (לא ממש תקף בימינו), ויותר מאלמנה (שכבר קיבלה את כתובתה ממישהו, כשהתאלמנה) ומגרושה (שאולי קיבלה ואולי לא, תלוי בנסיבות).
אוף-טופיק - כתובה 511034
תודה, כן, בשלב מסוים אפילו מוחי הדל הצליח לקלוט את העניין:)
אוף-טופיק - כתובה 510414
ערובה, התחייבות, חוזה, או סתם קישוט. אני עדיין לא מבין למה צפריר (ואחרים‏1) חושב שמשפחת הכלה היא צד בעסקה.

1 מישהי בעבודה שטענה שכתובה היא העברת הכלה מרשות אביה לרשות בעלה. וקרני אלדד בישראל היום: 'מלבד הכתובה המעוותת שאומרת שקונים אותי, ואני עוברת מרכוש אבי לרכוש בעלי, ושהוא ידאג לכסותי...'
אני לא מצליח לקשר למאמר עצמו. אם אין לך משהו יותר טוב לעשות אתה יכול לחפש את המאמר: בכתובת http://62.128.57.2/Olive/AM3/Israel/Default.htm
להיכנס לטאב חיפוש, לסמן 'ארכיון', ולחפש 'קרני אלדד מתחתנת'.
אוף-טופיק - כתובה 510415
צפריר?

צפריר הוא זה שכתב "הכתובה היא התחייבות חד־צדדית של החתן ולא הסכם בין החתן לכלה. הכלה לא חותמת עליה."

אם בפועל משפחת הכלה מעורבת או לא זה כבר לא רלוונטי לטיעון שלי. הסכם נישואים מודרני הוא הסכם שעליו חתומים (ולכן לו מחוייבים במפורש) גם החתן וגם הכלה.
אוף-טופיק - כתובה 510428
צפריר הוא זה שכתב:
'ביהדות יש הסכם נישואין מסורתי - הכתובה. הוא מבטא את המצב המשפטי של הזמנים בהם הוא נוסח: החוזה הוא בד"כ בפועל בין החתן לבין משפחת הכלה על העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן. משפחת הכלה מעוניינת להבטיח כל מיני דברים לגבי התנהגותו של החתן וכן להרתיע את החתן מפני גירוש הכלה.'
בתגובה 510105.

ועל זה שאלתי, בתגובה 510310, היכן בכתובה באה לידי ביטוי העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן.
אוף-טופיק - כתובה 510423
חוששתני שלא הגברת בעבודה שלך ולא קרני אלדד טרחו לעיין בכתובה.
אוף-טופיק - כתובה 512082
הלואי והיה אפשר לפתור ככה כל ויכוח
אני צודק
אתה לא הבנת
הוא לא טרח לעיין
אוף-טופיק - כתובה 512085
מה לעשות, ככה זה.
מי שטוען "מלבד הכתובה המעוותת שאומרת שקונים אותי", סימן שלא טרח לעיין, ואם טרח, לא הבין (כי זה בארמית, מה לעשות).

כי הכתובה כלל לא אומרת את זה.
הכתובה היא הסכם קדם-נישואין לא משוכלל, שמבטיח את זכויותיה של האשה בעת הנישואין ועם סיומם.

להלן תרגום הטקסט:

אנו מעידים איך אמר החתן המהולל (שמו) אמר לבחורה‏1 נאה זו, הכלה מרת (שמה) "היי לי לאישה כדת משה וישראל ואני ברצון ובעזרת השם אכבד ואוקיר ואזון ואפרנס ואכסך (בבגדים) כדרך גברים יהודים המכבדים ומוקירים וזנים ומפרנסים ומכלכלים ומכסים את נשותיהם כראוי. ואתן לך מוהר בתוליך מאתיים זוז הראויים לך ומזונותיך ובגדיך וסיפוק צרכיך ולחיות עמך חיי משפחה כדרך כל הארץ. והסכימה מרת (שמה) הבחורה ותהי לו לאישה.
וזאת הנדוניה שהכניסה לו בין בכסף, בין בזהב בין בתכשיטים בבגדים ובכלי הדירה הכל קיבל עליו החתן המהולל (שמו), חתן זה ב(כך וכך) זקוקים כסף צרוף והסכים חתן זה והוסיף לה משלו עוד סך (כך וכך) זקוקים כסף צרוף אחרים כנגדן, סך הכל (כך וכך) זקוקים כסף צרוף. ועוד הכניסה לו סך מסוים והוסיף לה החתן כנגדן שליש העולה לסך מסוים, סך הכל כתובה זו נדוניה זו ותוספת זו עולים לסך (כמה שיוצא) מלבד כל בגדיה, תכשיטיה וחפציה השייכים לה.

(יש עוד כל מיני משפטים שיכולים להופיע, כמו תנאים נוספים, איסור ביגמיה, איסור על החתן לצאת מן הארץ שלא מדעתה, באיסור לפתות את האישה לוותר על כתובתה וכו').

וגם אמר החתן המהולל (שמו), חתן זה אחריות שטר כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו אני מקבל על עצמי ועל יורשי אחרי להיפרע מכל מיטב הנכסים והקניינים שיש לי תחת השמים שקניתים ושעתיד אני לקנות, נכסים שיש להם אחריות (כלומר נדל"ן) ושאין להם אחריות (כלומר מטלטלין) כולם יהיו אחראים וערבים לפרוע מהם כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו ואפילו מהגלימה שעל כתפי בחיי ולאחר חיי מעתה ועד עולם ואחריות וחומר שטר כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו, קבל עליו החתן המהולל (שמו) כחומר כל שטרי כתובות ותוספות שנוהגות בבנות ישראל העשויות כדרך חכמים (בגמירות דעת ובכוונה מלאה), (לא ניתן לביטול) וקבלנו קנין מהחתן המהולל (שמו), חתן זה, למרת (שמה), במורה זו על כל מה שכתוב ומפורש למעלה בכלי שכשר לקנות בו, והכל שריר וקיים.

נאום (שם העד הראשון),
עד נאום (שם העד השני),
עד גם אני החתן מודה על כל הנ"ל ובאתי על החתום יום הנ"ל (שם החתן).

1 זה בתולתא, במקור. כלומר בתולה, אבל הנוסח לא שונה בהרבה גם בנישואין שניים (איתתא - כלומר אשה), והאמור בתולה תקף כמובן גם אם היא אינה בתולה בימינו אלה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510106
אין הרבה דרכים להבין את המשפט הזה בצורה אחרת מאשר ''המשפט מחליט איפה לא להתערב''. וכשמדובר על ''מחשבות סובייקטיביות'', זה נהיה עוד יותר ברור. לא לחינם המשפט הזה נגזר מ''מלוא כל הארץ כבודו''.

ולומר, אחרי הרחבת זכות העמידה והורדת האגרות, שבית המשפט הוא פסיבי בעיקרו, זה כמו לומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שאם מתייצב אצלך אמיר מולנר ואומר שהבית שלך ייראה יותר טוב ברשותו, הוא גורם פסיבי בעיקרו. אין נושא ציבורי שאי אפשר לעתור עליו לבג''ץ כיום, להבדיל מלפני דור, בהוצאה זעומה - והבחירה של בג''ץ (וגם ערכאות נמוכות יותר) באילו עתירות לדון ואילו לא, היא לא בחירה טכנית בלבד.

מה גם שלמיטב זכרוני שופטים הם מפרשי החוק, ולא מאורות מוסריים מטבע ברייתם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510111
האם השופטים יושבים ומוציאים מהעיתון אירועים שצריך לדון בהם?
פונים לבית המישפט או בתביעה או מבקשים סעד מבית המשפט העליון בצורת עתירה. הענות לפניה לעולם לא תהיה ביטוי לאקטיביזם. מה שברק אמר הוא שהאפשרות לפנות היא מלוא הארץ מישפט. ריבוי ומיגוון הפניות -לא ההענויות-נובע פעמים רבות מתפקוד לקוי של הדמוקרטיה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510116
כבר עניתי לשאלה שלך בתגובה הקודמת.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510119
"מה גם שלמיטב זכרוני שופטים הם מפרשי החוק, ולא מאורות מוסריים מטבע ברייתם." בקשר למה כתבת את זה? האם ראיתה אצלי כתוב שהשופטים הם מאורות מוסריים?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510122
התייחסתי לקביעה שלך שכאשר ''לציבור (כולל גם המימשל) יש מסגרות מוסריות שבתוכן הוא פועל, מהווה בית המישפט אופציה לא ממומשת.'' אם השופטים אינם דווקא מאורות מוסריים, אין להם יתרון על אחרים בפרשנות המוסר. רק בפרשנות החוק.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510123
לא לזה התכוונתי במילה מוסר. במילים "מסגרות מוסריות" אני מתכוון למסגרות של כללי מישחק שבתוכן מתנהלים החיים הציבוריים. בתוכן פועל השרות הציבורי ממנכ"ל האוצר ומטה. מסגרות שמכבדות זכויות של כל הציבור כולל החלשים והמיעוטים. כשהדברים מתנהלים בתוך המיסגרות הללו, הבג"ץ אינו נגרר להוציא צווי על תנאי שלכאורה מתערבים ברשות המבצעת (תפקיד הבג"ץ לתת סעד למי שמרגיש שנפגע על ידי הרשות. אין כאן רק פרשנות החוק אלא גם התייחסות לצדק. דוגמא: משרד האוצר החליט לפני אי אלו שנים לדחות בשבועיים כמדומני את החזרי המע"מ-מסוף דצמבר לתחילת ינואר. אולי החוק איפשר לו את זה ואף אחד גם לא עתר לבג"ץ. המעשה היה ללא ספק מעשה לא ישר, שבירת כללי התנהלות מוסכמים והוגנים ודחיפת המערכת לשבור הסכמות- דחיית תשלומים. על פי החוק היה מותר לאוצר לעשות את המעשה; האם הצעד היה מוסרי? לא. אם היו פונים לבג"ץ אולי היה מוציא צו. האם זו פרשנות חוק מסויים או מעבר לכך?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510124
בעבר, הרבה דברים שבג"ץ דן בהם היו נחשבים כ*לא שפיטים*. הבחירה מה שפיט ומה לא היא בחירה אידיאולוגית, המבטאת נקודת מבט לגבי תפקידו של המשפט, ואיננה מונחתת משמים (גם ההנחה שלך על תפקידו של הבג"ץ היא לא בדיוק פרשנות מוסכמת שאין עליה עוררין). סה טו.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510272
נדמה לי שמשפטיזציה גוברת היא לא מאפיין ייחודי לישראל.

באופן גורף, ככל שיש לאנשים פחות נורמות משותפות (שיהוו בסיס לדיון ישיר בין הצדדים במטרה לפתור מחלוקות), כך עולה הצורך במוסד חברתי שנתפס כהוגן ואליו פונים כדי ליישב סכסוכים - כלומר משהו דמוי בית משפט.

קיומם של פרטים בעלי עולמות נורמטיוויים שונים מאד זה מזה הוא מאבני הפינה של האינדיווידואליזם והליברליזם. מה שהתחיל כהכרה במציאות (כל איש הוא שונה מאחרים) הפך לדגם נורמטיבי (כל אחד צריך להיות שונה ומיוחד ככל האפשר), מה שמוריד את הסיכוי ליישוב סכסוכים ללא מעורבות של גורם חיצוני (ע"י תיווך ו/או כפיה).

לכן, הייתי מהמר שריבוי התקנות השלטוניות והנטיה למשפט (מ' בפתח, פ' בצירי) הכל הם תולדה של המגמה החברתית הזו, ולא גורם שלה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510279
אני לא מסכים. לדעתי עודף המשפטיזציה הוא תוצאה של נטיית המדינה להתערב בכל דבר ולהסדיר אותו, נטייה שמתגברת על ידי הרגלם של האזרחים לראות במדינה את הפתרון לכל בעיה. אני רואה את זה גם במשפט הפלילי וגם בשימוש בחוק לצורך הנדסה כלכלית וחברתית.

קח למשל את החוקים מטעמים דתיים, כמו חוק החמץ. הם אמנם נופלים לקטגוריה שהצעת של חוקים שנועדו לפתור מחלוקות שנובעות מכך שכל אחד שונה ומיוחד (הדתי והחילוני, במקרה הזה). אבל אני חושב שלחוקים האלה בכלל אין מקום, שהם תולדה של תפישה שגויה של התערבות המדינה בתחום הזה כלגיטימית. אילו המדינה הייתה נמנעת מלהתערב בו, ממילא החוקים האלה לא היו קיימים - ועמם כל התסבוכת המשפטית שבאה בעקבותיהם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510281
א. ש"ס מעיזה להעסיק אשכנזי כיועץ תקשורת?
ב. עם שם כזה, לא מפתיע שהנושא עלה.

השאלה היא כאן מהי "המדינה". דמוקרטיה היא משא ומתן בין קבוצות לחץ שונות. אם ש"ס תצליח להעביר חקיקה כזו, זה סימן שיש לה מספיק תמיכה בציבור (מספיק נציגי ציבור רצו אותה, מספיק נציגי ציבור לא החשיבו אותה מספיק כדי להלחם נגדה). למרות שכל אחד מאיתנו יודע הכי טוב מה נכון ומה צריך להיות, אני לא הייתי רוצה דיקטטורה של אדם אחד.

(למרות שזו, כידוע, השיטה הייצוגית המושלמת)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510298
לדעתי גם אם ש''ס חזקה מספיק כדי לכפות עלינו חוק כמו חוק החמץ, זה לא לגיטימי, לא צודק ולא מוסרי. אם זאת המשמעות של הדמוקרטיה הישראלית, אני פשוט לא תומך בה. משטר שבו כללי המשחק מאפשרים את זה הוא משטר לא תקין, ויש להחליפו באחר. החלופה, אגב, לא חייבת להיות דיקטטורה, היא יכולה להיות למשל דמוקרטיה חוקתית, שבה החוקה מגבילה את התחומים שבהם מותר למדינה להתערב. אני חושב שזה סוג המשטר שהאבות המייסדים של ארה''ב ניסו להקים. זה לא לגמרי הצליח להם, אבל לפחות כרעיון זה לא חדש.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510301
כלומר אתה דמוקרט עד שזה מתנגש עם תפיסת העולם הליברלית שלך (דיברנו על חמץ, לא על הזכות לא לחבוש כיפה בביתך עם התריסים מוגפים), שאותה אתה מוכן לכפות על הזולת (כלומר להקים דמוקרטיה שפועלת רק בתוך המסגרת האידיאולוגית שהקמת). איך זה שונה (ברמת האידאל) מדמוקרטיה שפועלת בתוך מסגרת דתית מחייבת (וכאן אני לא מסתפק באיסור להציג חמץ בפרהסיה בפסח) ?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510320
בוודאי שאני דמוקרט עד שזה מתנגש עם תפיסת העולם הליברלית שלי. גם אתה כזה, אם לא שמת לב: אני מתאר לעצמי שגם לדעתך לא לגיטימי לשלוח את היהודים לתאי גזים, למשל, אפילו אם הרוב תומך בכך. כלומר, גם בעיניך יש דברים שקודמים לרצון הרוב, כמו זכות האדם לחיים. אני פשוט חושב שזכות האדם לאכול חמץ בפסח היא אחד מהדברים האלה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510326
האם החוק פוגע בזכותך לאכול חמץ בפסח? מה עם זכותך ללכת עירום?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510327
וזכותי לאכול חיות מוגנות, כגון לוייתנים, נמרים וג'ירפות?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510338
המקרה הזה דומה למקרה של חוק החמץ, לא? במקרה של חוק החמץ הזכות שלי לאכול חמץ בפסח מתנגשת עם הזכות לכאורה של הציבור הדתי ליהנות מסביבה נטולת חמץ, והמחוקק מעדיף את האחרונה. בדוגמה שלך הזכות שלי לאכול לווייתנים מתנגשת עם הזכות לכאורה של הציבור הרחב שלא ייכחדו מינים קיימים, ושוב המחוקק מעדיף את האחרונה. אתה בטח מנחש באיזו זכות אני מכיר ובאיזו לא בכל אחד מהמקרים (כדי להקל עליך השתמשתי במילה לכאורה כדי לרמוז) וכן גם מה המסקנה שלי מכך.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510365
המסקנה היא ברורה: מה שאתה מתנגד אליו איננו הכפיה עצמה, אלא הכפיה שנובעת ממניעים שאתה לא מסכים איתם. כפיה שנובעת ממניעים חיוביים בעיניך אתה דווקא מקבל.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510389
תסכים לתת דוגמאות לכפייה שאני מקבל? כי לא ברור לי למה בדיוק אתה מתכוון.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510390
נתתי למעלה. אם אכן הבנתי אותך נכון ואתה בעד לכפות עלי לא לאכול לוייתנים וג'ירפות אבל מתנגד לכך שיכפו עליך לא להציג חמץ בפרהסיה, הרי שיש כפיה שאתה מקבל. אם אתה מתנגד לכפיה בשני המקרים, אז פשוט לא הבנתי אותך נכון.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510393
לא הבנת אותי נכון - אני נגד לכפות עליך לא לאכול לווייתנים וג'ירפות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510394
אבל אתה בעד לכפות עליו לא לרצוח אנשים?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510399
כן.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510405
וטווידלדי היה מוסיף: "המסקנה היא ברורה: מה שאתה מתנגד אליו איננו הכפיה עצמה, אלא הכפיה שנובעת ממניעים שאתה לא מסכים איתם. כפיה שנובעת ממניעים חיוביים בעיניך אתה דווקא מקבל."
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510407
לא נכון. התש''חניק תיקן אותי, ואכן הוא עקבי כמסתבר בהתנגדותו לכפיה. הדוגמה של רצח, בה אתה מונע מאדם לשלול מאחר את חייו, היא לא בדיוק דוגמה ל'כפיה' פר סה, אלא אם מתפלפלים אד אבסורדום.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510408
מה רע בקצת אד אבדורדום? ואם רע, תגובה 510365 לא מובנת לי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510413
מה שרע הוא שהנדון איננו דומה לראיה. קצת יותר קל להשוות איסורי אכילת משהו ממניעים חיצוניים - שימור הסביבה או דת - מאשר להאמין ש,בעולם שמשום-מה סובר ברובו שחיי אדם וחיי פרה אינם אותם דבר, להשוות בין איסור אכילה של אוכל זה או אחר להריגת אדם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510436
לדעתי הכול מתנקז לשאלה של זכויות טבעיות. חוק מוצדק הוא חוק שמשקף זכויות טבעיות. ואכן, לאדם זכות טבעית לחיים, ומכאן שהחוק שאוסר רצח מוצדק. לעומת זאת, פרה איננה יצור בעל מעמד מוסרי ואין לה זכויות טבעיות, לכן חוק שאוסר אכילת פרה איננו מוצדק. אם הייתי משנה את דעתי ומתחיל לחשוב שגם לפרה יש זכויות טבעיות, הייתי מקבל חוק כזה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510492
אתה לא סבור שהפרה היא יצור חי ונושם, כמוך, ועם רצון לחיות?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510494
כן, אני סבור שהפרה היא יצור חי ונושם. לגבי הרצון לחיות אני פחות משוכנע, כי אני לא חושב שלפרות יש תודעה באותו מובן שלנו יש. כדי לדבר על רצון לחיות צריך לדבר לפחות על הקונצפטים של העצמי ושל החיים, ולא התרשמתי שלפרות יש משהו מהם. גם לייחס לפרות רצונות נראה לי קצת בעייתי.

כפי שאני רואה את הדברים, זכויות האדם מתקיימות מתוקף אמנה חברתית. פרות לא מהוות פרטנרים לאמנות חברתיות, ולכן נראה לי טיפשי לדבר על זכויות הפרות (כמו שטיפשי לדבר על זכויות הכיסאות).
שתי שאלות: 510496
1. לדעתך, להתעלל בבעלי חיים (נגיד בפרות) שלא למטרת אוכל, חלב, עור... זה מוסרי?

2. לדעתך, חוק שאוסר על התעללות בבעלי חיים הוא לגיטימי?
ועוד ארבע: 510497
3,4. אותן שתי שאלות רק תחליף "תינוק בן יומו" בבעל החיים.

5,6. אותן שתי שאלות רק תחליף "אדם בפיגור קשה" בתינוק.
ועוד ארבע: 510505
השאלה רלבנטית רק לגבי תינוקות ומפגרים שאין מי שמטפל בהם, כי אם יש מי שמטפל בהם אפשר לראות בהם מעין קניין של המטפל, ואז הפגיעה בהם לא לגיטימית בגלל זכויותיו של המטפל.

בכל אופן, הקושי שאתה מעלה הוא קושי אמיתי, ומכמה טעמים. הטעם המרכזי אולי הוא שבמקרה של תינוקות ומפגרים לא ברור איפה עובר הקו בין תודעה שמקנה מעמד מוסרי והיעדר תודעה ששולל אותו.

כך או כך, שים לב שלא רק אני נאלץ להתמודד עם הקושי הזה, גם הציבור הרחב נאלץ להתמודד איתו כשעוסקים בהפלות, למשל.
שתי תשובות ושאלה 510500
1. באופן עקרוני כן, כי אם לפרה אין זכויות, אז זה יהיה קצת לא עקבי מצדי להגיד שאסור לעשות בה מה שרוצים, למרות שבאופן אישי אני מחבב בעלי חיים וקשה לי לשאת שמתעללים בהם.

2. לנוכח הסעיף הקודם, זה חוק לא לגיטימי, אלא אם כן מניחים שהתעללות בבעלי חיים מקרבת את המתעלל להתעללות בבני אדם, שאז אפשר לטעון שהחוק מוצדק כדי להגן על זכויות אדם.

3. אני מתאר לעצמי שאת/ה חושב/ת שזה לא בסדר להתעלל בבעלי חיים. אבל איפה עובר הגבול? אז בפרה זה לא בסדר להתעלל, אבל מה עם יתוש? ומה עם פטריות? ומה בנוגע לצמחים?
שתי תשובות ושאלה 510503
הגבול המוסרי, לדעתי, הוא מאד גמיש, ותלוי ברמת התודעה שיש לבעל החיים, ולרמת האמפתיה שאני מרגיש כלפיו וכלפי הסבל שלו. מבחינת איך שהחוק צריך להראות, אנלאיודע... בגלל זה אני שואל שאלות ונותן לאחרים לענות.
שתי תשובות ושאלה 510511
רמת התודעה - רלבנטי, אני מסכים. רמת האמפתיה שיש לך - לא רלבנטי לדעתי.

אז לגבי רמת התודעה: זה אמנם רלבנטי, אבל דורש הבהרה. אם מסתפקים בלהגיד "מקור הזכויות הוא תודעה" זה נראה לי לא פחות שרירותי מלהגיד "מקור הזכויות הוא עיניים כחולות". בעיני אין להסתפק בזה ויש להסביר למה התודעה מקנה זכויות ובאיזה אופן.

כפי שאני רואה את הדברים, זכויות צצות כשאדם שואל את עצמו איזו מערכת יחסים לכונן עם האובייקטים שמסביבו. כל עוד לאובייקט אין תודעה ברמה כזו שמאפשרת לו לייחס זכויות לאדם בחזרה, הוא פרימיטיבי מכדי שתהיה לאדם סיבה לכונן אתו מערכת יחסים אחרת מאשר לעשות בו ככל העולה על רוחו. זה מפסיק להיות נכון כשמדובר באובייקט שיש לו תודעה מפותחת מספיק, אז נפתח הפתח לאמנה בנוסח "אני אכבד את הזכויות שלך בתמורה לכך שתכבד את הזכויות שלי". לפרות חד משמעית אין תודעה ברמת כזו שמאפשרת להן לייחס זכויות לאדם בחזרה, ולכן לדעתי אין שום סיבה להעניק להן זכויות - זה פשוט לא מועיל, ולא יכול להועיל, לאיש.

אגב, מהתיאור הזה של הדברים משתמע שלדעתי הכרה בזכויות הזולת היא דבר וולונטרי או מותנה. זה נכון ברמה מסוימת, אבל לא כל כך משנה - מי ששותף לאמנה החברתית שלי פשוט שותף לה, והיתר לא משאירים לי ברירה אלא להסתפק בברירת המחדל ולכונן אתם מערכת יחסים כמו עם אובייקטים אחרים, כלומר לעשות בהם ככל העולה על רוחי. בכלל זה אני עשוי לבחור "לשלול מהם זכויות" כדי למנוע מהם לפגוע בי, למשל.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510335
אם נסכים שיש לי זכות ללכת עירום (וזה תלוי בשאלה אם יש בכך פגיעה אובייקטיבית בזולת או לא), אז לא תקין שהחוק יאסור על עלי את זה. לחוק הפלילי מותר לאסור עלי רק מה שלא היה לי זכות לעשות מלכתחילה, לפי השקפתי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510362
באופן כללי יש לך זכות ללכת עירום. או ליתר דיוק: אין לך זכות מסוימת דווקא ללכת עירום, אולם כל עוד אין סיבה מסויימת לאסור עליך להתלבש בצורה זו, זוהי כבר ההחלטה שלך.

לעומת זאת יש הרבה אנשים שמראה הגוף העירום מפריע להם. כל עוד הם לא רואים אותך, זה לא צריך להפריע להם. אם הם היו מגיעים למקום שבו הם היו צפויים לראות אנשים מעורטלים, הם היו יכולים להתכונן לכך מראש. אולם זה יהיה די מפתיע לראות אדם עירום סתם־כך ברחוב, ולכן יש התערטלות בפומבי אסורה, באופן כללי.

חוק החמץ הנוכחי לא אוסר אכילת חמץ אלא הצגת חמץ בפומבי. יש הבדל בין שני הדברים. אני מוכן לקבל את העובדה שיש אנשים שמראה החמץ בפסח מפריע להם. הטיעון הזה נראה לי לגיטימי. איני מתומכי החוק. לדעתי הדתיים עושים שימוש־יתר בפגיעה ברגשותיהם. אולם עדיין מדובר על טיעון לגיטימי.

לעומת זאת, מחיקת המילה "פומבי", כפי שמציע יועץ התקשורת מר לחם באותה כתבה, כבר אינה לגיטימית בעיני. זה כבר שקול לכניסה אלי הביתה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510372
תיקון לסוף הפסקה השניה:

"ולכן נחקק חוק שאוסר התערטלות בפומבי, באופן כללי".
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510391
בימינו מושג הפגיעה בזולת היטשטש על ידי רעיונות כמו "פגיעה ברגשות הדתיים", מה שלא מועיל לנו לקדם את הדיון. אני מציע להבחין בין פגיעה אובייקטיבית לפגיעה סובייקטיבית.

כשאבי דוקר את בני בסכין, הוא פוגע בו פגיעה אובייקטיבית והחוק צריך למנוע אותה.

אבל אם נניח למשל שבני ממש לא אוהב לראות ג'ינג'ים ואבי ג'ינג'י, אז כשאבי הולך ברחוב ובני רואה אותו, אבי אמנם פוגע בבני, אבל הפגיעה הזאת היא סובייקטיבית, והחוק צריך לאפשר אותה.

אני מקווה שהדוגמאות האלה מבהירות את ההבדל.

עכשיו, חוק החמץ נועד למנוע פגיעה סובייקטיבית‏1, ולכן אני לא מקבל אותו. נדמה לי שאת רוב סעיפי החוק הפלילי במדינת ישראל אפשר לסווג בקלות לשתי הקטגוריות האלה. יש מקרים, בתקווה מעטים, שלא כל כך ברור לאיזו קטגוריה הם שייכים, ועושה רושם שהאיסור להתערטל בפומבי הוא אחד מהם.

1 יש אמנם נימוק נוסף שנוהגים להביא לחוק החמץ - שהוא נועד לשמור על צביונה היהודי של המדינה. מהרעיון הזה אני מסתייג בכמה רמות שונות. לא כל כך מתחשק לי להיכנס לזה עכשיו, אבל אם תהיה דרישה אנסה לתת כמה דוגמאות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510396
מראה הגוף העירום הוא פגיעה סובייקטיבית לפי המינוח שלך. והוא אסור עפ''י חוקי מדינת ישראל.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510398
אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בהנחה שכן, אז החוק שאוסר אותו באמת אינו תקין וצריך להתבטל.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510438
מהדוגמא שהבאת לא הבנתי את הקריטריון להבדל בין פגיעה אובייקטיבית לפגיעה סובייקטיבית.
הינתנות להוכחה? גבולות הגוף?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510446
כשאני עוסק בשאלת היחסים שבין אדם לחברו מפרספקטיבה מוסרית, אני מוצא שזכותו של אדם לחיים אוטונומיים צריכה לעמוד בבסיס היחסים האלה: אדם נורמלי אמור לשאוף לחיות בחברה המכבדת את הזכות הזאת, שאם לא כן אין הוא יכול לצפות שיוכל לפעול להגשמת רצונותיו. מהזכות הראשית הזאת נגזרות זכויות משנה כמו זכות הקניין, שבלעדיה הזכות לחיים אוטונומיים מתרוקנת מתוכן. את זכויות המשנה האלה אפשר לראות בעצם כביטויים של הזכות הראשית בהקשרים ספציפיים. פגיעה אובייקטיבית היא פגיעה בדבר שאדם זכאי לו מתוקף הזכות לחיים אוטונומיים וזכויות המשנה שנזגזרות ממנה. השאלה אם מעשה מסוים עומד בקריטריון הזה או לא תלויה כמובן בכל מיני דברים, כמו הינתנות להוכחה כפי שציינת.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510457
אני מסכים לחלוטין. רק שנראה לי שזה לא פותר לנו את הבעיה ולא נותן קריטריון חד כפי שנדמה לי שניסית להציג. למשל, אדם שאין לו אפשרויות לממש רמה מסוימת של אוטונומיה בגלל חוסר במשאבים. נניח, הוא לא בריא והוא זקוק לשירותי בריאות שהוא לא מסוגל לממן. או שהוא סתם עני. או זכויות אחרות שנגזרות מהזכות לאוטונומיה: תרבות, דת וכדומה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510466
אם כך בוא נבחין בין זכויות שליליות וזכויות חיוביות. אני לא מכיר בזכויות חיוביות משום שמשמעותן עבור הזולת היא מה שראוי לכנות, על דרך הניגוד לזכויות טבעיות, בשם "חובות טבעיות". כדי שאדם יוכל לקוות להגשים את רצונותיו, הוא צריך להיות מעוניין שיהיו לו זכויות טבעיות ושלא יהיו לו חובות טבעיות. לכן עליו להכיר בזכויות טבעיות ולא להכיר בחובות טבעיות.

מי שלא מכיר בזכויות טבעיות ו/או מכיר בחובות טבעיות, כמו אומר שהוא רואה עצמו רשאי להתערב במהלך חיי. בכך הוא מהווה איום פוטנציאלי על האפשרות שאוכל להגשים את רצונותי. הוא אינו פרטנר לאמנה חברתית הקובעת שכל אדם ינהל את ענייניו לפי מצפונו הוא, ועלי לקחת את זה בחשבון כשאני מחליט מה לעשות בו.

באין חובות טבעיות, אין גם כל הבעיות שאתה מעלה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510470
תגיד, אתה זה שנקרא פעם "סתם יהודי"?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510479
לא. אני אנטי קולקטיביסט כפי שאפשר להבין. זה היה מוזר אילו בחרתי לבסס את הזהות שלי על השתייכותי לקולקטיב ("יהודי"), לא?

השתתפתי פעם באיזה דיון או שניים באייל, אבל מיד התחילו לנבוח עלי בחוסר חביבות משווע דברים כמו "נמאס כבר לשמוע על השוק החופשי שלכם", אז לא נשארתי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510475
לא דיברתי על זכויות חיוביות, דיברתי על הזכות לאוטונומיה, שלפי דבריך ''אני מוצא שזכותו של אדם לחיים אוטונומיים צריכה לעמוד בבסיס היחסים...'', וממנה אתה גוזר את זכות הקניין.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510485
היה נדמה לי שראית לנגד עיניך דברים כמו זכותך לקבל שירותי רפואה גם אם אין לך אמצעים מספיקים כדי לקנות אותם בשוק החופשי. זאת זכות חיובית, כי היא מטילה על הזולת חובה לפעול למען הגשמתה (בלי לחייב את הזולת בדבר, הזכות הזאת חסרת משמעות). בעיני היא לא חלק מהזכות לאוטונומיה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510504
לא חשבתי בדיוק על ''זכות''. כנראה בגלל שאני לא אוהב או אולי לא מבין את שיח הזכויות. חשבתי פשוט על מה צריך בשביל להיות אדם אוטונומי. וכן, אני חושב ששירותי רפואה הם הכרחיים לעניין, ושאם המטרה העליונה שלנו היא שתהיה אוטונומיה לאנשים (כפי שהגדרת), היא מצדיקה פגיעה גם בזכות הקניין.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510512
אם כך אולי תרצה לקרוא את תגובה 510511 שבה אני מסביר על קצה המזלג מה מקור הזכויות להשקפתי.

בכל אופן אני לא מבין את הטענה שהמטרה שתהיה אוטונומיה מצדיקה פגיעה בזכות הקניין - הרי זה כמו לומר שהמטרה שתהיה אוטונומיה מצדיקה פגיעה באוטונומיה...
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510530
אני מבולבל. קודם טענת שכל הזכויות הן נגזרות משנה של הזכות המוסרית לאוטונומיה, שצריכה להנחות אותנו ביחסים בין בני אדם. עכשיו אתה מדבר על זכויות כיחסי חליפין תועלתניים בין בני אדם אוטונומיים (אמנה חברתית). אז מה המטרה של זכויות: מוסר או תמורה? אוטונומיה או תועלת?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510563
התמורה מביאה למוסר, התועלת לאוטונומיה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510585
עכשיו יש לי קצת יותר זמן, אז ארחיב מעט:

ישנו המצב הטבעי שבו כל אדם עושה מה שהוא רוצה בלי שום מגבלה. צריכה להיות סיבה כדי שאדם יגביל את עצמו לתחום פעולה מסוים. למשל, עבור האדם הדתי מורא האלים יכול להיות הסיבה. אבל איזו סיבה יש לאדם הרציונלי להגביל את עצמו?

התשובה שלי היא שמוטב לו להגביל את עצמו מתוקף אמנה חברתית שבמסגרתה כל אדם מתחייב שלא להתערב בחיי הזולת (אלא בהסכמה) למעט ההתערבות הבלתי נמנעת שבעצם נוכחותו.

אם כך, תשאל, למה האמנה החברתית הזאת ולא אחרת? למה לא אמנה חברתית שקובעת שכולם מעמידים חלק ממשאביהם לטובת הזולת, למשל? ובכן, היתרון של האמנה שאני מציע מתברר כשבוחנים את משמעותה עבור מי שאינו מכבד אותה.

מי שאינו מכבד את האמנה שלי, כלומר רואה עצמו רשאי להתערב בחיי הזולת, מהווה אפוא איום מידי על הזולת. אם אבי אינו מכבד את האמנה ובני מעוניין לחיות את חייו כפי שהוא רואה לנכון, הוא עשוי למצוא שעליו להצר את צעדיו של אבי כדי שזה לא יפריע לו. אבי לא יוכל לטעון שנעשה לו עוול מכיוון שהוא זה שכפה על בני לחזור למערכת יחסים של המצב הטבעי ביניהם.

לעומת זאת, אם אבי אינו מכבד את האמנה הסוציאליסטית, זה עדיין לא אומר שהוא גורר את מערכת היחסים שלו עם הזולת למצב הטבעי; ייתכן שהיה מוכן לכבד את האמנה שלי, המינימליסטית, אילו רק הייתה הבסיס לסדר החברתי. מי שגורר את מערכת היחסים למצב הטבעי במקרה זה הוא דווקא הזולת שנוהג באבי באלימות (משליך אותו לכלא על סירוב לשלם מסים, נניח).

המינימליזם הזה של האמנה שאני מציע, העובדה שבלעדיה כל שנותר הוא המצב הטבעי שבו ממילא הכול לגיטימי ולכן היא אינה גוזלת מאיש דבר, הוא שהופך אותה לבסיס למוסר שווה לכל נפש. כל מוסר אחר עשוי להיראות שרירותי בעיני אנשים מסוימים, לעמוד בסתירה לשאיפותיהם ולכפות עליהם מערכת יחסים של אלימות שהייתה יכולה להימנע.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510586
אני חושב שהנקודה העיקרית שאני לא יכול לקבל היא שיש ''מצב טבעי'' שקודם ל''מצב החברתי''. וזאת, משתי סיבות עיקריות.

ראשית, כי בני אדם נולדים לתוך סיטואציה חברתית שיש בה כבר פערים במגבלות שמוטלות עליהם וביכולת שלהם להגשים את רצונותיהם. האוטונומיה שלהם אינה נתונה מראש עם היוולדם כמו בתרגיל המחשבתי של ''המצב הטבעי''.

שנית, בגלל שבני אדם מעוצבים במידה רבה ע''י החברה ובהקשרים חברתיים ולא ע''י איזה ''טבע פנימי'', מהות מיסטית שאני לא מבין מהי. האוטונומיה של בני אדם אינה קדם חברתית ו''טבעית''.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510591
אני חושב שאתה מפספס את התפקיד שיש למצב הטבעי בגיבוש המוסר. המצב הטבעי מייצג את ברירת המחדל שבה הכול מותר ואין מגבלות. במובן מסוים הוא ממשיך להתקיים תמיד: בסופו של דבר ההחלטה איך לפעול לעולם נשארת בידיו של היחיד ואי אפשר לגזול אותה ממנו; לכל היותר אפשר להטיל עליו מגבלות חיצוניות שימנעו ממנו את האפשרות המעשית לפעול בדרכים מסוימות. כאשר הסוציאליסט מאיים להפעיל כלפי אלימות אם לא אשלם לו מסים, אני עשוי להחליט להיכנע ועשוי להחליט להתנגד, אבל כך או כך אין בכוחו לשכנע אותי שהדבר צודק (ואכן, אם היה בכוחו לשכנע אותי שהדבר צודק, לא היה לו צורך לגייס אלימות לעזרתו). בשני המקרים, כניעה או התנגדות, מערכת היחסים בינינו הופכת להיות מערכת יחסים של המצב הטבעי: אני רואה עצמי רשאי להגן על האוטונומיה שלי באמצעות הפעלת אלימות כלפיו, והוא כבר הוכיח שהוא רואה עצמו רשאי להפעיל כלפי אלימות לפי קריטריונים שהוא בוחר בעצמו (כלומר, לפי תורת המוסר הפרטית שלו, שאני רואה כשרירותית). וכך באופן כללי: כל אדם רשאי לכונן תורת מוסר כרצונו, זה עוד לא אומר שאדם אחר יקבל אותה. אבל יש תורת מוסר אחת שאותה דווקא מוכרחים לקבל, לפחות במובן מסוים, וזאת תורת המוסר שלי: שום אדם אינו ניזוק ממנה מפני שהיא אינה גוזלת מאיש דבר שיש לו בלעדיה, ולכן על כולם לקבלה. ואכן, מי שדוחה אותה לא יוצא נשכר בשום צורה: לכאורה אמנם יש לו אז החופש לפגוע באנשים אחרים, אבל רק לכאורה, שכן הוא עצמו הופך ליעד לפגיעה, ולכן חשוב כמי שאין לו חופש לעשות דבר.

מכאן שיש הבדל בין האמירה שלי "זה לא מוסרי לרצוח" ובין האמירה שלך "זה לא מוסרי לא לשלם מסים": כשאני אומר "זה לא מוסרי לרצוח" אני בסך הכול מצביע על המשמעות האובייקטיבית של רצח, על כך שאינו מתיישב עם האמנה החברתית שלי, ואולי גם רומז להשלכות שיש לכך על מבצע הרצח. האמירה שלי שווה לכל נפש, אפוא. לעומת זאת, האמירה שלך "זה לא מוסרי לא לשלם מסים" אינה שווה לכל נפש: היא אינה שווה בדיוק לאותם אנשים שרואים את תורת המוסר שלך כשרירותית ולא מזדהים עם הערכים שהיא מייצגת אבל היו מעדיפים להימנע מלהיכנס אתך למערכת יחסים של אלימות אילו רק הסכמת.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510596
מושג האוטונומיה שלך מוגבל ומצומצם מדי. הוא תקף לכל אסיר בבית כלא. לשיטתך, מאחר שהאסיר אינו נמצא בכלא מתוך הסכמה ומאחר שהוא יכול להתנגד בכוח למגבלות חיצוניות, גם הוא נמצא במצב הטבעי, האוטונומי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510600
המצב הטבעי ואוטונומיה הם שני דברים שונים. המצב הטבעי מתייחס למערכת היחסים הדיפולטיבית בין בני אדם, שבה אין ביניהם הסכמות והכול פרוץ. אוטונומיה היא מושג שלקוח מתוך תורת המוסר שאני מציע, ופירושה תחום ההחלטות של אדם שהזולת מגביל את עצמו שלא להתערב בו.

אבל כן, כל אדם, כולל אסיר, רשאי לנהוג כאילו‏1 הוא במצב הטבעי, כלומר לנהוג בזולת בלי שום מגבלות פרט לחיצוניות. האסיר מן הסתם יתקשה לממש די הרבה מרצונותיו ביחס לזולת, משום שהמגבלות החיצוניות שמוטלות עליו רבות. אבל מבחינה מהותית מצבו אינו יוצא דופן. נסה להשוות בין מצבו של אסיר ומצבו של נכה קשה שגם כן סובל ממגבלות חיצוניות רבות, אני לא בטוח שיש ביניהם הבדל גדול בעיני מי שלא מסכים שהמאסר מוצדק.

1 אולי ה"כאילו" הזה רק מטעה, הרי המצב הטבעי אינו מתייחס למציאות, כי אם לתודעה; הוא נוגע לאופן שבו בני אדם בוחרים להתייחס לזולתם, ותקף תמיד.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510612
המצב הטבעי ואוטונומיה הם אכן שני דברים שונים, אבל הסברת כבר שבמצב הטבעי יש לאדם אוטונומיה. ואם האסיר או הנכה הם במצב הטבעי (מציאותית, תודעתית, ווטאבר), מה בדיוק הבעיה בקצת מסים? עוד מגבלה חיצונית, פחותה מרוב המגבלות שבני-אדם מתמודדים איתן, ובטח פחותה מהמגבלות של האסיר והנכה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510645
כמו שאמרתי, אין מניעה שאדם יראה את כל האובייקטים שמסביבו - כיסאות, פרות ובני אדם - כשווי מעמד ויקיים אתם מערכת יחסים של המצב הטבעי. השאלה היא אם זה הדבר הרצוי.

במילים אחרות, אם אתה מבין שהמשטר הסוציאליסטי כופה על מתנגדיו מערכת יחסים של המצב הטבעי (ואכן, מנקודת מבטו של המתנגד לסוציאליזם אין חשיבות לעובדה שהמשטר מגובה בתורת מוסר ובתמיכת הרוב; תורת המוסר לא משכנעת אותו ותמיכת הרוב לא רלבנטית בעיניו. מנקודת מבטו יש חשיבות רק לעובדה שהמשטר מגובה בשימוש בכוח), אתה בעצם מקבל את השימוש בכוח שרירותי כנורמה פוליטית. כן, זה לב העניין: מי שתומך בסוציאליזם מקבל את השימוש בכוח שרירותי כנורמה פוליטית.

עכשיו הזמן לשאול אם אתה ממשיך לתמוך בסוציאליזם למרות שזה טיבו.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510647
כמו שאני רואה את הדברים, כל שיטה פוליטית משתמשת בכוח. משטר עם נטייה סוציאליסטית נוטה להשתמש בכוח כדי לגבות מסים ובכך יש פגיעה מסוימת בזכות הקניין שנובעת מערך האוטונומיה. משטר קפיטליסטי משתמש בכוח כדי להגן על זכות הקניין ובכך הוא שולל את האוטונומיה של החולה, העני והחלש, ומפחית מאוד את האוטונומיה של בני המעמד הבינוני. מאחורי הדעה שלי מצוי חוסר ההסכמה הבסיסי בינינו: הרעיון שאפשר להגיע להסכמה על "מינימום כפייה" לא מקובל עליי, כי אני לא מקבל את ההגדרות שלך למצב הטבעי מטעמים שכבר פירטתי.

אז התשובה שלי היא: כן. אני תומך בהתערבות ממשלתית שנעשית בכוח. אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר להבטיח סיכוי לאוטונומיה לאזרחים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510650
אבל בדיוק כדי ללבן את הסוגייה הזאת נכנסתי לתוך יסודות תורת המוסר שלי ולמשמעות המדויקת של מושגים כמו "זכויות" ו"אוטונומיה" עבורי. הראיתי שאם משווים בין קיומו של משטר מסוים להיעדרו, מתברר שלא כל המשטרים שקולים - משטר סוציאליסטי מכניס למערכת אלימות שאפשר להימנע ממנה ואילו משטר חופשי אינו עושה כן. העובדה שלהשקפתך הפרטית חשוב שגם חולים, עניים וחלשים ייהנו מרווחה - גם אם טרחת להשתמש במושג אוטונומיה כדי להצדיק את הפעולות שאתה נוקט כדי להשיג את הרווחה הזאת - אינה משנה את מהות הדברים. מבחינתי באותה מידה יכול התומך במשטר הנאצי לטעון שלארים זכות לסביבה נטולת יהודים, שבלעדי זה אין להם אוטונומיה, ובכך להצדיק את חיסולם. תוכל להסביר לי מה ההבדל האובייקטיבי שבין שני המקרים מבחינתך?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510651
האם המשטרים שיש כיום בארה"ב, קנדה, בריטניה וצרפת הם "סוציאליסטים" לפי הגדרתך?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510653
בוודאי - כולם מבוססים על הרעיון שהמדינה רשאית וצריכה להשתמש בכוח כדי להעביר משאבים מאזרח לאזרח, להנדס את הכלכלה וכך הלאה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510656
מאיפה יש למדינה (מדינה? למה דווקא מדינה?) משאבים למנוע מכל דאלים גבר לקחת את קניינך?

(האם הארכיבאי יואיל בטובו לספק קישור לדיונים עם כליל־החורש נאורי על רעיונותיו האנרכיסטיים? לשתי האוטופיות הללו קווים משותפים רבים)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510660
המדינה יכולה למשל לאסוף מסים בהתנדבות, או להעביד את הפושעים ולהשתמש במשאבים שהם מייצרים (זה רעיון הוגן מאוד, ככל שאני חושב עליו - הוא מטיל את תפקיד אספקת המשאבים בדיוק על מי שיצרו את הצורך בהם).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510668
אתה סומך על זה שאנשים יתרמו מיסים למדינה.

ועד הבית הוא סוג של התארגנות וולונטרית. מיסי ועד הבית הם נמוכים. ועדיין ראש הוועד צריך לרדוף אחרי כל הדיירים כדי שהם ישלמו.

ללא כוח אכיפה לא תוכל לאסוף מיסים. ליתר דיוק: השלטון המרכזי לא יוכל לנהל פעולות לא פופולריות. ושלטון שמנהל פעולות פופולריות בלבד מתדרדר לפופוליזם.

הבעיה עם העסקת הפושעים היא שהיא יוצרת למדינה אינטרס להחזיק בפושעים. לפני מאות שנים אנשים נדרשו לשלם על שהותם בכלא והיו מקרים שבהם מישהו נכנס לכלא על גנבה קטנה ולא יכל לצאת בגלל שהוא לא יכל לשלם את חובו לחברה. היום בארה"ב יש לובי של מפעילי בתי־סוהר פרטיים אשר בין השאר גם פועל למען החמרת הענישה. מעניין ללמה.

בקיצור: יש כנראה סיבות טובות לכך שמה שאתה מדבר עליו לא הוגשם בשום מקום למעט אוטופיה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510727
ועד הבית הוא לא בדיוק התארגנות וולונטרית, הוא יכול לכפות על הדייר לשלם מסים. בכל אופן, אם הולכים על מדינה שאוספת מסים בהתנדבות ובשלב מסוים האזרחים לא תורמים מספיק, ייתכן ש''מגיע'' לאזרחים שהמדינה תיפול ותשרור למשך זמן אנרכיה עד ששלטון חלופי יתגבש. ייתכן כמובן שהתוצאות של זה יהיו הרות אסון, אבל האופציה האחרת - להכריח את האזרחים לשלם - היא די איומה בעיני ממילא.

פופוליזם הוא בעיה אופיינית של המשטרים הסוציאליסטיים. לא ברור באיזה סוג של פופוליזם עשוי משטר חופשי ללקות. אני מציע שתתאר אליו תרחישים אתה רואה לנגד עיניך.

במדינה חופשית שאינה מתערבת בכלכלה המדינה צריכה לעסוק בעצם רק באכיפת החוק ובהגנה. מידת ההשקעה הדרושה באכיפת החוק תלויה במידת העבריינות, ואם מי שיממנו את המדינה יהיו העבריינים, זה יסתדר יפה. נכון שיש הסכנה שאתה מצביע עליה, של אינטרס של המדינה לכלוא כמה שיותר, אבל נראה לי שבמשטר הסוציאליסטי שאתה כנראה תומך בו יש סכנות דומות על כל צעד ושעל, ככה שההסתייגות על הרקע הזה נראית לי תמוהה.

ועוד לא ממש ראיתי שיש סיבות טובות שהמשטר שאני מדבר עליו לא הוגשם בשום מקום, ראיתי רק הסתייגויות שלהרגשתי הצלחתי להסיר ובצדן התעלמות מוחלטת מבעיות דומות וחמורות אפילו יותר שיש במשטר הסוציאליסטי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510734
אם המדינה מתדרדרת לאנרכיה, אף אחד לא מבטיח לך את שלמות גופך או שלמות קניינך. אף אחד לא מבטיח לך גם קירוב לזה. במצב הנוכחי מבטיחים לך קירוב לא רע. סכנה גדולה מדי ליציבות היא בעיה רצינית מבחינתי.

יש פופוליזם בהרבה משטרים כי השליט צריך את תמיכת העם. בשיטה שאתה מציע למדינה יש משאבים מוגבלים והיא תלויה ברצונם הטוב של משלמי המיסים. מן הסתם היא תעשה צעדים שיועילו להם. לדוגמה: אם אחד ממשלמי המיסים החשובים הוא מפעל היהלומים המקומי ומתחילים להגיע לשוק יהלומים מלאכותיים זולים, המדינה תטיל מכסי מגן כדי לרצות את בעלי מפעל היהלומים.

ההגנה אינה רק נגד אויבים פנימיים אלא גם נגד אויבים חיצוניים. אני לא מאמין שנגיע לתקופת שלום של זאב עם כבש. סיבות לסכסוכים לא חסרות. ואם מי שמממנים את הצבא הם ה"עבריינים", הרי שמימון המלחמה הוא מהצד המפסיד: מתכון לעידוד של אימפריות לוחמות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510736
אתה צודק, האיום שבהידרדרות לאנרכיה (וכינון משטר מרושע תחתיה) גדול. זה אמור לדרבן את האזרחים לתרום יותר מסים.

הדוגמה לפופוליזם שאתה מציע איננה אפשרית במדינה שלי - היא הלא מנועה מלעסוק בהנדסה כלכלית, ובכלל זה איננה רשאית להטיל מכסי מגן. בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי שלא ברור איזה סוג של פופוליזם אפשרי במדינה שלי.

נכון, במימון המלחמה צריכים לשאת הגורמים התוקפניים שהכריחו את המדינה שלי לצאת אליה. אני לא מבין איך ואת מי זה מעודד.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510742
האם יש או היתה מדינה שהתקרבה למה שאתה רוצה?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510743
לא יודע, למה שלא תנסה להשיב על זה בעצמך?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510811
הבעיה עם תשלום מיסים וולונטרי היא התסריט הכמעט בלתי נמנע הבא: נניח שאני מסכים שטוב שכולם ישלמו מס; עדיין, אם אני אקצץ במס שלי, הנזק לכלל יהיה זניח לחלוטין, והתועלת לי עצומה. עכשיו כולם יחשבו כמוני, וגו'. ונניח שאני קצת יותר מתוחכם ומוסרי, ואומר לעצמי "רגע, מה אם כולם יעשו כמוני?". אז זה ייתן לי תמריץ מסוים לשלם מס, אבל אז אני אראה ששכני, שהוא הטיפוס שלא חושב "מה אם כולם יעשו כמוני", לא משלם ובכל-זאת נהנה מכספי המס שלי ושל האחרים שמשלמים, והוא בכלל יותר עשיר ובר-מזל בחייו ממני, ואני אתחיל להרגיש פראייר, והתחושה הזו תפגע שוב בתמריץ. לפי הטבע האנושי, את הנסיבות המקלות שעושות אותי יותר מסכן ומצדיקות שאשלם פחות, אני רואה יותר בבהירות מאת הנסיבות המקלות של הזולת (יש אנשים שהטבע שלהם הפוך, אבל הם מיעוט קטו).

מעניין להשוות את זה לקיבוצים, ששם "כמות העבודה" שכל חבר נותן היא במידת-מה וולונטרית. בקיבוצים זה יכול יותר להצליח: קוטן הקולקטיב גורם לכך שבטלה של חבר אחד תורגש בקופה הכללית יותר מאי-תשלום מס של אזרח אחד במדינה; הקוטן גורם גם לכך שהסנקציה החברתית (מוניטין שלילי) על הבטלן יכולה להיות חריפה יותר. במדינה, למשל, תיתכנה קהילות שלמות שלא תשלמנה מבלי להתמוטט מייד. והנה, בקיבוצים זה בכל זאת לא עבד: התופעות מהפסקה הקודמת הביאו די מהר לקביעה של מכסות ותקנונים של עבודה, וסנקציות למפירים, כלומר לביטול הוולוטנריות; ועדיין, המידה הקטנה של וולונטריות שנשארה (היכולת המוגבלת לאכוף את התקנונים, והתחומים שאותם אי-אפשר היה לתקנן) הספיקה כדי שאותן תופעות יקרו, ויהפכו למאפיין כרוני של החיים בקיבוץ. הן תרמו בוודאי למשבר הכלכלי של חלק מהקיבוצים, ולדעתי גרמו למשבר חברתי מתמשך בפחות-או-יותר כל הקיבוצים.

איך כן מצליחים להתקיים במדינות של היום ארגונים וולונטריים? המטרות שלהם שונות משל המיסים, וזה מספיק כדי לתת יותר מוטיבצייה לתשלום. אני יכול לפרט אם יידרש, אבל הקורא הנבון יוכל, אני מניח, להשלים את הפרטים לבד.

אז אני מעדיף, גם כשמשתעשעים בחזון המדינה הליברלית הטהורה מהסוג שאתה מטיף לה, את הוריאנט שבו תשלום המס הוא כפוי, בדומה לקיום חוזים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510817
''כפי יכולתו, לפי צרכיו'' זה אחד השקרים הגדולים בהיסטוריה. לא רק היישום היה כושל, הרעיון עצמו כושל, ואף מרושע. לא יכולתו ולא צרכיו של אדם הם דבר קבוע ומוגדר, וברגע שמתחילים לתת לחברה לבחוש בענייניו הפרטיים של היחיד ולהחליט עבורו מהם צרכיו הסיוט מתחיל.

לדעתי לאזרח של מדינה חופשית שמגינה עליו ביעילות מפני פשע ותוקפנות חיצונית יש אינטרס גדול בהמשך קיומה. עלותה תהיה נמוכה מאוד ביחס לעלותן של המדינות שאנו מכירים כיום, כמובן. אם היא תיקלע למצב של תת גבייה, הדבר ייוודע והלחץ על האזרחים לתרום יגבר. אם אחרי כל זה המדינה לא תצליח לאסוף מספיק כסף, מגיע לאזרחים שתקרוס (ואז אני אציע להקימה שוב, כמובן).

אני מתנגד למסים כפויים, אבל מסיבות של תועלת כלכלית ומסיבות אסתטיות הייתי מעדיף מדינה כמעט חופשית שרק גובה מסים בכפייה על מדינה כמו שיש לנו כיום. כמובן, כדי למזער את האפקט המעוות שיש למדינה על המשק רצוי שהמס יהיה שטוח לגמרי.

לבסוף, אני לא מבין מה בדיון על מדינת ליברלית טהורה משעשע. זה לא משעשע בכלל, זה עצוב מאוד. היעדר חופש הוא דבר עצוב מאוד.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510820
"אם אחרי כל זה המדינה לא תצליח לאסוף מספיק כסף, מגיע לאזרחים שתקרוס"? (ראיתי את ה"מגיע" הזה בעוד איזה תגובה שלך). זה נשמע כאילו הקמת מדינה היא מין טוטו-לוטו או איזה משחק לבחינת האינטליגנציה של האנשים. הקמת מדינה היא עניין רציני והיא לא נעשית כדי לומר "אתם רואים? עכשיו התרסקנו! מגיע לכם!".
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510823
טוב, זה היה יותר מין אמצעי רטורי שנועד להדגיש את חשיבות המשך קיומה של המדינה החופשית עבור האזרח. אני לא מקל ראש באפשרות שתקרוס, אבל איני יכול לאחוז במקל משני קצותיו - זה יהיה טיפשי מצדי להגיד שמוצדק לשלול את החירות כדי לכונן מדינה שתכליתה להגן עליה...

אני מתאר לעצמי שלאזרחי מדינה חופשית יהיה אינטרס מובהק בהמשך קיומה, ונראה לי סביר להניח שהציבור יתרום מספיק כדי לאפשר לה להמשיך ולתפקד לפחות ברמה מינימלית. צריכים לזכור שהאופן שבו אזרח במדינה חופשית יתפוס את יחסיו עם המדינה יהיה שונה בתכלית מהאופן שבו אנחנו תופסים אותם.

אני מוכן אפילו להסתכן ולומר שאזרח במדינה חופשית יתפוס את עצמו בצורה אחרת משאנחנו תופסים את עצמנו - אנחנו רגילים שיש מי שדואג לנו‏1, וזה גורם לנו להיות יצורים קצת לא אחראיים לעצמם. במדינה חופשית האזרח יצטרך לדאוג לעצמו, לא תהיה המדינה שתדאג לו, ואני מקווה שמתוך תחושת האחריות העצמית הזאת תצמח נכונות לתרום למדינה.

1 נסו פעם לחשוב כמה גדולה השפעתה של המדינה על מהלך חיינו: אנחנו הולכים לבית ספר ממלכתי, מגויסים לצבא, ממשיכים לאוניברסיטה של המדינה, אחר כך רבים מאתנו עובדים במשרה ממשלתית ולבסוף פורשים בגיל שהמדינה קובעת. תוך כדי כך אנחנו מטופלים בבתי חולים ממשלתיים, רואים סרטים שהמדינה החליטה להפיק, בוחרים מה לקנות בסופר לפי המחירים שהמדינה קבעה... אנחנו מדמים לחשוב שזה מסלול חייו הטבעי של אדם, אבל אין בו שום דבר טבעי - כולו תוצאה של חברה מהונדסת עד הפרט האחרון.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510831
איזה סרטים אנחנו רואים ש"המדינה החליטה להפיק"? ובאיזה סופר בדיוק אתה קונה שהמדינה קובעת בו את המחירים? המדינה קובעת מחירים של מוצרי יסוד בסיסיים בלבד.
אגב, יותר אנשים לומדים במכללות פרטיות מאשר באוניברסיטאות ציבוריות (כך נדמה לי), יותר ויותר אנשים פונים לטיפולים בבתי חולים פרטיים ותהליך דומה - גם אם במספרים נמוכים יותר - מתרחש גם במערכת החינוך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510835
לא יפה לתקוע לבנאדם את העובדות ולקלקל לו ככה את התיאוריה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510838
סרטים - רובם המכריע של הסרטים הרציניים שמופקים בארץ מתוקצבים ע"י קרנות הקולנוע הממשלתיות, ואלה מתוקצבות ע"י המדינה. כמובן, התקציבים אינם מספיקים בשביל כל הסרטים שהקולנוענים הישראלים מעוניינים ליצור, והקרנות צריכות להחליט אילו מהבקשות שמופנות אליהן לקבל ואילו לדחות. אם הן מקבלות את הבקשה הסרט מופק ואם לא אז לא. האנשים שדנים בבקשות ומחליטים הם מנהלי הקרנות או פונקציונרים מקבילים שהממשלה ממנה ומשלמת את שכרם. ייתכן, אגב, שכמה מהם מוגדרים 'נציגי ציבור', אלא שאני, וגם לא אף אחד שאני מכיר, מעולם לא נשאלנו במי אנחנו רוצים כנציגינו באותם פורומים. לאור כל זאת, נראה לי מוצדק לחלוטין לומר שהממשלה מחליטה אילו סרטים יופקו ואילו לא.

מחירים בסופר - הממשלה קובעת מה יהיו מחירי המוצרים בסופר באמצעות אינספור מניפולציות ישירות ועקיפות, שאת רובן כנראה קל לך לשכוח: סובסידיות למוצרי יסוד, השתת מע"ם על מוצרים מסוימים ולא על אחרים, מכסים בגבהים משתנים על מוצרים מיובאים, תמיכה ישירה ועקיפה בחקלאות... בקיצור, אין שום ספק שהמחירים בסופר מוכתבים ע"י מדיניות ממשלתית לא פחות משהם מוכתבים ע"י כוחות השוק.

מכללות פרטיות - נכון, המדינה לא מממנת אותן, אבל היא בהחלט מפקחת עליהן, באמצעות המועצה להשכלה גבוהה. את חומר הלימוד הבסיסי, את המבנה של תואר ראשון, שני ודוקטורט ואת משך הלימודים הן אינן יכולות לשנות. חופש הפעולה שניתן להן מצומצם למדי.

בתי חולים פרטיים - נכון, המגמה הזאת צוברת תאוצה, ועדיין השפעת המדינה על שוק הרפואה, ובעקיפין על טיפולים פרטיים, עמוקה מאוד. דוגמה להשפעה המכרעת שיש למדינה היא היותה הקובעת כמה רופאים יוכשרו מדי שנה, קביעה שיש לה השפעה מידית על שכר הרופאים ועל עלות הטיפולים.

ויכולתי להמשיך ולתת עוד ועוד דוגמאות...
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510842
סליחה, אתה כתבת "אנחנו... רואים סרטים שהמדינה החליטה להפיק". אני לא יודעת מה איתך, אבל הסרטים שאני רואה מגיעים מארצות הברית ומאירופה לא פחות מאשר הם מגיעים מישראל, ואפילו יותר. כלומר, בשורה התחתונה, ההשפעה של המדינה על הסרטים שאני צופה בהם, היא מינורית להפליא. כן, הייתי שמחה שיהיו יותר "בופור" ו"ואלס עם באשיר" ו"כנפיים שבורות" ו"האסונות של נינה". אבל גם הייתי שמחה ליותר "האביר האפל" ו"הנסיכה הקסומה".
חוץ מזה? המדינה *משפיעה* על המחירים בסופר, היא לא *קובעת* מהם, והיא לא קובעת כמה רופאים יוכשרו מדי שנה, היא קובעת כמה רופאים יוכשרו *בארץ* מדי שנה.

לאור כל זאת נראה לי מוצדק לחלוטין לומר שאתה מגזים בפראות באופן שבו אתה מתאר את המצב.

אה, ולעניין התחבורה הציבורית והמונופול של אגד? קווי מטרופולין, קונקס, קווים אקספרס ומרגלית (שלא לדבר על שאר החברות שאני לא מכירה) קצת מפריכים את הטענה ההו-כה-נחרצת שלך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510891
תסלחי לי, אבל לדעתי התגובה שלך קצת קטנונית. את תוקפת את הצורה של טענותי, מתעלמת מתוכנן, וחושבת שבזה הכרעת את הוויכוח.

האי דיוקים כביכול שאת מוצאת אצלי הם בסך הכול תוצאה טבעית ומקובלת של הרצון לנצל את היריעה הקצרה בצורה האופטימלית כדי להעביר מסר. אז במקומות אחדים פרטים טריוויאליים מושמטים, ובמקומות אחרים רעיונות מוקצנים כדי להבליט ולחדד אותם. האם אני היחיד שנוהג ככה? להפך, כך נוהגים כולם. אז למה מה שמותר לאחרים אסור לי? מפני שאם תתני לי את אותו היחס שאת נותנת לחברייך לדעה זה יקשה עלייך להתמודד אתי? הרי כל ה"תיקונים" שאת מתקנת אותי מיותרים או מובנים מאליהם, וכל אחד יכול לראות את זה -

לא אמרתי שאנחנו רואים *רק* סרטים שהמדינה מפיקה, אלא שאנחנו רואים סרטים שהמדינה מפיקה, שימי לב להבדל. זאת אמירה מדויקת לגמרי גם בסטנדרטים של הקפדה על דיוק מילולי שאת תובעת ממני - אכן, כמעט כל סרטי הקולנוע הישראליים הם הפקות מדינה (באמצעות הקרנות, כפי שתיארתי), ואנחנו, כחברה, אכן רואים אותם. עבור אלה מאתנו שמייחסים חשיבות ליצירה מקומית זה לא מועיל בכלל שבנוסף לסרטים הללו יש גם סרטים מיובאים, שאגב - אותם המדינה מצנזרת (אמנם בשנים האחרונות היא כבר לא נוהגת לפסול סרטים לגמרי, אבל עדיין קובעת מגבלות גיל).

נכון שהמדינה אינה הגורם היחיד שקובע (את כמובן היית ממהרת להעמיד אותי על "טעותי": לא קובע, אלא משפיע) את מחירי המוצרים בסופר, והלא בעצמי כתבתי "בקיצור, אין שום ספק שהמחירים בסופר מוכתבים ע"י מדיניות ממשלתית לא פחות משהם מוכתבים ע"י כוחות השוק". אני רציתי להדגיש שבניגוד למה שרוב האנשים מדמים לעצמם, התפקיד שיש למדינה בקביעת המחירים הרבה יותר עמוק ורחב מסבסוד כמה מוצרים בסיסיים. ונתתי דוגמאות למכשירים הרבים, הגלויים והסמויים, שבעזרתם המדינה עושה מניפולציות ישירות ועקיפות על המחירים. האם זה כל כך נורא שהשתמשתי במילה קובע ולא משפיע? גם אם את נורא רוצה להחמיר אתי, לדעתי לחלוטין לא הוגן להגיד שיש כאן משהו שמעבר להגזמה רטורית קלה ע"מ לחדד את המסר, כפי שמקובל לעשות.

מה הועיל לנו שהדגשת שהמדינה לא קובעת כמה רופאים יוכשרו מדי שנה, אלא רק *בארץ*? האם זאת לא הפרשנות הסבירה של דברי מלכתחילה? האם היתה סכנה אמיתית שמישהו לא יבין את זה? האם היתה כאן הגזמה, כפי שאת מאשימה אותי?

ולעניין התחבורה הציבורית, גם אם בעיר כזאת או אחרת לחברת האוטובוסים קוראים מרגלית ולא אגד או דן זה בכלל לא משנה - התמונה הכללית ברורה מאוד, וכל מי שלא נחת אתמול מהירח (בטח תתקני אותי: "כל מי שלא נחת *בארץ* אתמול מהירח"...) יודע: שוק האוטובוסים במדינת ישראל מנוהל בצורה מוחלטת או כמעט מוחלטת ע"י הממשלה, כשכל האספקטים המשמעותיים שלו - מחירים, אופי השירות וכו' - מוכתבים ע"י המדינה ואינם נתונים לבחירת המפעילים ולהשפעת כוחות השוק. וחוץ מבתל אביב אולי, ששם יש כמה חאפרים חוקיים (נדמה לי), אין שום מקום שיש בו תחרות. זה מקרה קלאסי של סוגייה שהיא כל כך ברורה מאליה שהניסיון שלך למקד את הדיון בפרטים ובפרטי הפרטים רק מקשה עלינו להגיע לאמת.

לסיכום, הטענות ההו-כה-נחרצות שלי נכונות לגמרי, ואני בכלל לא מגזים, ובטח שלא בפראות, בתיאור המצב. אכן, למדינה יש השפעה עצומה, שלרובה הגדול אנחנו לא כל כך ערים, על כל מעגלי החיים שלנו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510926
נו באמת, אני מניחה שהצלחת להבין לבד (ואם לא - הנה אני מבהירה) שהכוונה שלי לא הייתה לערוך את התגובה שלך למען הדיוק המילולי. רק מה? בהנחה שאתה מבסס את התיאוריה הכלכלית-חברתית-וואטבר שלך על עובדות, כדאי שהן יהיו קרובות למציאות ולא לאיזה עולם שאתה מדמיין עבורנו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510947
אני לא יכול לדעת מה היתה הכוונה שלך, אני יודע רק מה היתה התוצאה, ולפחות לי היא נראתה קטנונית ולא חביבה. ואני חושב שגם בהודעה הזאת את עושה משהו קצת לא הוגן, כשאת מציגה את הדברים שלי כאילו הם תלושים מהמציאות. הם הרי לא תלושים מהמציאות - הדוגמאות שהבאתי להתערבות המדינה אמיתיות ורלבנטיות, וגם אם יש מחלוקת מסוימת בינינו על היקף התערבות המדויק בחלק מהמקרים, הרי שלא תוכלי להכחיש שמדובר בהתערבות עמוקה ורחבה. אפשר כמובן לצדד בהתערבות הזאת, אבל לבטל אותה כאילו אינה משמעותית זה פשוט לסלף את המציאות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510954
המחלוקת על היקף ההתערבות היא לא מחלוקת על ההיקף המדוייק (שממילא משתנה בין תחום לתחום‏1), אלא על עצם ההצגה כאילו הדברים הם מוחלטים וחד משמעיים ורלוונטים לכל תחום מתחומי החיים. לא טענתי שאין התערבות ופיקוח, ולא טענתי שההתערבות והפיקוח חסרי משמעות, אבל הדברים הם לא איך שאתה מציג אותם. במילים אחרות - הרושם שקיבלתי הוא שאתה טוען "שחור" ואני מכחישה(!) ואומרת "לבן". למעשה, הטענה שלי היא שכמעט בכל תחום מדובר בכלל באפור, ושאין אפור אחד אלא הרבה גוונים. במצב כזה, נראה לי שהוויכוח צריך להיות לגבי מידת האפרוריות המתאימה לכל נושא (עד כדי לבן/שחור) ולא לשפוך את כל דלי הצבע לעזאזל.

1ובנוגע לרוב התחומים - אין לי מושג מה המצב העובדתי.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510975
המחלוקת היא כן על ההיקף המדויק. הכול התחיל הרי כשאני הצעתי שתחשבו על היקף התערבות המדינה בחיינו, והבאתי כמה דוגמאות כדי לגרות אתכם לעשות זאת. בכל הדוגמאות שהבאתי אמנם יש התערבות רבה ולא זניחה בכלל, התערבות שרבים נוטים שלא לשים לב אליה (בדיוק כפי שאת לא שמת לב לכל שאר הדרכים הרבות שבהן הממשלה משפיעה על מחירי המוצרים בסופר וזכרת רק שהיא קובעת מחיריהם של מוצרים מסובסדים בסיסיים בודדים). את חלקת על כמה פרטים קטנים בדוגמאות שהבאתי, והסקת שאני מגזים בטירוף. אבל אם לא היית מתמקדת כל כך בפרטים הקטנים היית שמה לב שבעצם המחלוקת בינינו היא לא על המהות - אם יש התערבות אינטנסיבית או לא - אלא רק על שאלת ההיקף המדויק: אני טוען שהמצב הוא אפור 60% ואת חושבת שהוא רק 40%, נניח. בסדר, גם אם הוא רק 40% כדברייך, זה עדיין ראוי להיחשב להתערבות רבה, 40% זה לא אחוז זניח!

לסיכום, אני בהחלט לא חושב שהמצב שחור, שחור זה המצב בקוריאה הצפונית, וזה בהחלט שונה מהמצב אצלנו. אבל הוא גם רחוק מלהיות לבן: כל תחומי חיינו נתונים למניפולציות של הממשלה, והיא לא מסתפקת בתיקונים קלים של המציאות פה ושם בקצוות, אלא מתיימרת לעצב את תוכנה במידה משמעותית בכל תחום ותחום. לא נראה לי שאפשר לחלוק ברצינות על האמירה האיכותית הזאת.

הנה אתגר עבורך: תציעי היבט של חיינו ואני אראה לך כמה עמוקה מעורבות הממשלה בו, בד"כ יותר משנדמה תחילה. יש רק היבטים בודדים, כמו שוק ההיי טק (שגם בו המדינה לא לגמרי נמנעת מלהתערב), שבהם אתקשה לעמוד במשימה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511023
אתה טענת שהממשלה *קובעת* מחירים.‏1 ברור שהחלטות ממשלה משפיעות על מחירי מוצרים בסופר, אבל הממשלה היא רק שחקן אחד מבין כלל השחקנים שמשפיעים על מחירי המוצרים. גם השכר שגובים חברות הפרסום עבור שירותיהן משפיע על מחירי המוצרים, זה לא אומר שהפירסומאי קובע את המחיר של הארטיק-שוקולד-שוקולד-עם-פצפוצי-אגוזים.

1לרגע חשבתי שזו אני שזוכרת לא נכון, אבל הנה. כאן - תגובה 510823 - "בוחרים מה לקנות בסופר לפי המחירים שהמדינה קבעה"
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511049
כבר אמרתי שלדעתי אלה דקדוקי עניות והתמונה הכללית ברורה. לא נראה לי שיש לי מה לחדש בעניין.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510955
לא ברור לי אם אתה מונה את כל הרשימה כאן רק ע"מ לתאר מה גדולה השפעתה של המדינה על מהלך חיינו או ע"מ לומר שבהשפעה זו יש, בהכרח, משהו רע (מעבר להשערת היעדר ה"אחריות העצמית", שהיא מעורפלת מעט בשבילי). כיון שמנית גם את בתי החולים, הייתי רוצה להזכיר (לאו דווקא למטרה פולמוסית אלא למען הסדר הטוב):

ישראל בנויה על אוכלוסיות הגירה ממקומות שונים ומשונים בעלי תנאי בריאות/תברואה ברמות משתנות, ובין השאר גם על מספר קבוצות אתניות מקומיות החיות בתנאי בריאות/תברואה נמוכים. למרות זאת יש בה תוחלת חיים מן הגבוהות בעולם ונתוני תמותת יולדות ותמותת יילודים מן הנמוכים בעולם. תוחלת החיים היתה נמוכה יותר ומצבם של שני המדדים האחרים היה גרוע במפורש ללא מערכת בתי החולים הממשלתיים, ולו היה בארץ צורך להסתמך, חלילה, רק על בתי חולים פרטיים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510959
במקרה הזה מניתי את הרשימה רק כדי לתאר את גודל השפעתה של המדינה על מהלך חיינו. חשבתי שזה דבר שהרבה אנשים נוטים להתעלם ממנו ומאלף להיווכח בו.

אם המשק הישראלי היה נשאר כפי שהוא ורק בתי החולים היו מופרטים, באמת סביר להניח שתוחלת החיים היתה יורדת; המדינה גוזלת מהאזרח כל כך הרבה משאבים שאם היא לא היתה דואגת לספק רפואה, לרבים לא היו נשארים די משאבים כדי לספק אותה בעצמם. אבל אם המשק היה חופשי והמדינה לא היתה גוזלת מהאזרח חלק ניכר ממשאביו, אז ההערכה שלך (שאת מציגה משום מה כעובדה שאין עליה עוררין) נראית לי מופרכת.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511008
נחמד שאתה, דווקא אתה, מדבר על ה"מופרכות" של משהו או מישהו. שתי נקודות!

הנתונים שהבאתי לקוחים מכמה מקורות די נגישים, בין השאר CIA WFB ודו"חות WHO. ההערכה שלי היא לא רק שלי והיא לא "עובדה שאין עליה עוררין", אבל היא בהחלט לא מופרכת, מאוד לא מופרכת.

אני בכל זאת חוששת שהבדואית מהנגב או זאת שעלתה מכפר באתיופיה לסלאמז באשקלון - חזרות סדרתיות על מנטרות מקטלוג "המדינה גוזלת" לא יצמיחו להן ארגזי "משאבים" שמהם הן ישלפו ברגע הקריטי צ'ק ע"ס 5000$ ויקפצו איתו לבית היולדות הקרוב. אבל זאת רק אני, וזה בודאי מתוך קוצר ראות ונמיכות מצח חסרת תקנה.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511010
גבירתי ניאנדרטלית?
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511040
לא, המצח התכווץ בכביסה.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511041
5000$? הצחקתי את אמריקה.

והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511048
מה את מנסה להגיד לי, שבגלל שאת ורבים אחרים מעריכים שתוחלת החיים בישראל גבוהה יותר משהיתה אילו המדינה היתה חופשית, ההערכה הזאת מקבלת איזה משנה תוקף? אם זאת הדרך שלך לשפוט טיבן של הערכות אז אין טעם שנמשיך לדון - הרי כמעט כל דבר שאגיד ייצג דעת מיעוט, ואת תפסלי אותו על הרקע הזה.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511065
זה בכלל לא עניין של "רבים אחרים". כשאמרתי "ההערכה שלי היא לא רק שלי", התכוונתי דווקא לבודדים שעבודתם היא לאסוף נתונים במדינות שונות ולהעריך התפתחויות (קוראים לזה "מומחים", אבל לא המילה הזאת היא הדבר החשוב). ישנן מדינות שאפשר ללמוד מן הנעשה בהן מה לא לעשות. אבל אתה צודק - אין טעם בהמשך הדיון, ולא בגלל ענייני רוב vs מיעוט - שהם מאוד לא חשובים בעיני ולא משנים לי - אלא משום שהפאתוס המיסיונרי (אל תיעלב ממני, אני סתם) כנראה מקשה עליך להתייחס ברצינות לתחום אפור ונעדר כל זוהר חלוצי או פילוסופי, שבשבילי הוא משמעותי מאוד.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511154
אני לא כל כך מבין מה זה אומר להתייחס ברצינות לתחום אפור. מה שאני כן מבין הוא שאני אמרתי שזה נראה לי מופרך שאם מדינת ישראל תהפוך לחופשית תוחלת החיים תרד, ואת טענת שמה שאני אומר הוא בעצמו מופרך משום שהוא מתנגש עם דעות מקובלות בקרב מומחים, או משהו כזה.

מה שמקשה עלינו לקיים דיאלוג הוא לא שאת חושבת שמה שאמרתי מופרך, אלא הנימוק שלך. אילו הסברת מדוע אותם מומחים חושבים כמו שהם חושבים, יכולתי לבחון את נימוקיהם ולנסות להפריך אותם. אבל אינך עושה את זה, את רק דורשת ממני לקבל את סמכותם, ומכיוון שאני מסרב לעשות את זה, אנחנו תקועים.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511156
מה שמקשה עלינו הוא טענות שלא מנמקים ולא מפרטים בתשובות ומסתובבים סחור סחור בעזרת שימוש במונחים כלליים בעוד שאתה משתמש במונח המדויק עד להחריד ''חופש''. למשל מונח שממש שאוב מתחום הפיסיקה ''שאם מדינת ישראל תהפוך חופשית''.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511177
תאשים אותי כמה שתרצה, באמת יש קושי לקיים דיון פורה כשלא אומרים דברים ברורים ומדויקים שאפשר להתייחס אליהם.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511187
הנה דברים ברורים ומדוייקים:

תסביר, בבקשה, מהו החופש שעליו אתה מדבר, מה הוא כולל ומה אינו כולל.

האם החופש הזה כולל, לדוגמה, עונש מוות, במקרים של אי קיום חוזה שמופיע בו סעיף של סנקציית מוות, וכיוצא באלה חוזים מחמירים.

תסביר בבקשה מהו *באמת* החופש הזה, בלי תגובות ארוכות ופלספניות (חוץ מאשר ליהונתן) על "תורת מוסר", אלא מהו ה"חופש" הזה בחיי המעשה -

מהו פתרון-החופש שלך, למשל, פתרון שיהיה יותר טוב ממה שקיים כיום - לגוססים מסרטן שהם לא גאוני-עסקים עשירים אלא אנשים רגילים, כלומר - כשישה מליון ותשע מאות ושבעים אלף אנשים מתוך שבעה מליון, וכך-וכך מתוכם (יותר מעשרים אלף הביזנסמנים האמידים/עשירים) זקוקים לתרופות יקרות - אבל תסביר בבקשה *בפרטים*, ובעברית פשוטה - איך זה אמור לקרות, ולא "אני מניח שמישהו יוכל להציע משהו, וזה ממילא לא משנה בעיני, העיקר העקרון, והתשובות שלכם לא יותר טובות לדעתי..." - מן הסוג שמופיע אצלך עד עכשיו כששואלים אותך שאלות קשות.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511194
הסברתי בצורה מפורטת ומדויקת למדי את האופן שבו אני תופש את מושג החופש, כולל הסיבות לכך, במסגרת חילופי הדברים שלי עם יהונתן. אתה לא יכול מצד אחד לבקש ממני להסביר ומצד שני להודיע שתגובות ארוכות ופלספניות לא יתקבלו. הבעיה היא פילוסופית מטבעה, ואני באופן אישי כנראה לא מסוגל ללבן אותה בקיצור. אולי מישהו מוכשר ממני היה יכול לתת לך תשובות קצרות יותר, אבל כל עוד אתה מעוניין לקיים דיון אתי, תיאלץ להסתפק בכישרון ההבעה המוגבל שלי ובהשלכותיו.

ולשאלה-דוגמה שלך, בשוק חופשי צפוי להיות ביטוח בריאות (שכן רוב מוחלט של האנשים מעוניין בשירות כזה ואכן ניתן לספק אותו מבחינה כלכלית).
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511088
בליל מילואים ארוך אחד, ניסינו כמה חברים לעמוד על תוחלת החיים הגבוהה במיוחד בישראל, שתי המסקנות העיקריות שעלו הן,
א. מנהגי הגיינה הטבועים בתרבות היהודית.
ב. רפואה ציבורית המבוססת בעיקר על מניעה היגיינה ואיתור מוקדם.
מהי לדעתך הסיבה? האם אתה יכול להעלות סיבות נוספות?
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511095
כמו כל העולם המערבי (בסדר חשיבות יורד):מים נקיים, תזונה, ונגישות לאנטיביוטיקה.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511135
חלקם של אילו, ביחד עם שיעור תמותת תינוקות נמוך, היו הגורמים המרכזיים להעלאת תוחלת החיים לכל היותר עד אמצע המאה העשרים במערב. גם לאחר מכן ממשיכה העליה (כשלושה חודשים בשנה). לכן המקום הטוב שלנו במערב הוא תולדה של גנטיקה, מזון יחסית בריא (ואולי גם חום, מי יכול לאכול בחום הזה ?) ומערכת בריאות מהטובות בעולם.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511138
נדמה לי שהדיון התייחס להפרטת מערכות הבריאות. המערכת היקרה ביותר, בעלת תוצאות בינוניות יחסית ל-OECD, ובבעלות פרטית - היא ארה"ב. קבטרו עקץ לא פעם את ארה"ב על שתמותת התינוקות בקובה נמוכה מבארה"ב (אינני יודע אם זה נכון).
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511146
זה נכון, אם כי לקורא ההדיוט ההפרש אינו דרמטי (אם יש סטטיסטיקאי בקהל, שיגיד אם סטטיסטית זה אמור להרשים). אני במקום פידל הייתי מחפשת משהו אחר לעשות ממנו סיפור. לפי מהדורת 2009 של ספר ה-CIA, בקובה 5.82/1000 ואילו בארה"ב 6.25/1000. (בישראל 4.22/1000)
"לכן"? 511164
מניין לך שאחרי המחצית השניה של המאה הקודמת הפקטורים הללו הגיעו למיצוי?
"לכן"? 511167
כמה אנשים במערב מתו בשנים האחרונות ממחסור באנטיביוטיקה, מרעב או מצמא? לפי http://www.cdc.gov/nchs/FASTATS/lcod.htm רוב האנשים מתים מתזונה לא נכונה, אורח חיים לא בריא, סיגריות וזקנה.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511101
השמש והחום מקילים על גידול ירקות שאינם ירקות שורש (ולכן מוזילים את המחיר שלהם) מעודדים שהייה בחוץ (ולכן הישראלי עושה יותר ספורט בנעוריו) ומקשים על אכילת מאכלים שמנים. כשמסתכלים על http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_li... אפשר לראות מדינות עם מנהגי היגיינה דומים ועם מערכות בריאות דומות במקומות די שונים, אבל מלבד חריגים, המדינות העשירות והחופשיות מסודרות לפי הטמפרטורה.
והטיפו ההרים עסיס? וכל הגבעות תתמוגגנה? 511407
מנהגי הקבורה המגעילים של החברה קדישא גורמים לכל בר דעת לדחות את הארוע ככל יכולתו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511078
ובלא הקרנות למימון סרטים לא היתה תעשיית קולנוע בארץ כלל, משום שהיוצרים היו צריכים לחזר אחר גורמים פרטיים שיחליטו שאין להם מה לעשות עם הכסף שלהם חוץ מלתת אותו ליזם הסרט.

שלא לדבר על זה שבארץ שלנו, הפרטה פירושה שהאזרח מקבל שירות פחות טוב, נכסי מדינה עוברים בפרוטות לידיהם של מספר מצומצם של בעלי הון, הממשלה כביכול מורידה מעצמה כאב ראש, אבל המיסים נשארים כשהיו.
כלומר, אתה משלם אותו דבר, אבל מקבל פחות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511081
דווקא פה בחרת בדוגמה לא מוצלחת במיוחד: יש לא מעט אנשים, ואפילו לא תש"חיסטים, שאינם חושבים שתעשיית הקולנוע שלנו היא כזה גליק גדול המצדיק מימון ממשלתי על חשבון, נניח, כסף לעיירות הפיתוח*.
והטיעון שלך נגד הפרטה בארץ דומה מאוד לטיעון של התש"חיסט נגד הטענה שבארץ הייתה הפרטה, רק שאתם חלוקים בדעתכם על התרופה לדיאגנוזה הדי-אחידה.

*שיטת צ'יץ' לדמגוגיה: אם כסף מגיע לאנשהו, סימן שזה לא לעיירות הפיתוח כידוע...
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511157
אבל מה לעשות, באמת לא היתה בארץ הפרטה. כלומר, לפחות לא במובן שאני מתכוון אליו. כמעט בכל הדוגמאות להפרטה בישראל הממשלה המשיכה לשלוט בשוק (באמצעים עקיפים, כמו: רישוי, הגנה על המונופול, פיקוח ורגולציה).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511155
איך את יכולה לדעת מה היה קורה אילו היתה ישראל מדינה חופשית, אם היתה כאן תעשיית סרטים או לא? על מה את מבססת את ההערכה שלך (שאת מציגה כעובדה ניצחת) שגורמים פרטיים לא היו מממנים סרטים?

בארץ שלנו הפרטה פירושה שהממשלה ממשיכה לשלוט בענף, גם אם רק בעקיפין, באמצעות חלוקת רישיונות, מניעת תחרות, פיקוח הדוק‏1 וכן הלאה. אין שום קשר בין הפרטה כזו לבין שוק חופשי.

ואגב, בכל אופן לא ניתן לצפות שיהיה אפשר להפריט כל שירות. הממשלה לא צריכה לעשות רווח כדי לתת שירות, ואין לה שום בעיה להמשיך ולתת שירות מפסיד. שירות כזה ברור שאי אפשר להפריט, לפחות לא בהצלחה.

1 הסיפור עם בנק הפועלים מהימים האחרונים מהווה דוגמה נאה לכך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511166
הסיפור עם בנק הפועלים הוא באמת דוגמה נאה. יש אשה שהיא בעלת רבע ממניות בנק הפועלים. משום מה היא נקראת בעלת השליטה, ממנה דירקטורים וכד'. מה החופש כאן? בעלים מסוג זה שולטים לפעמים בחברות עם 5% גרעין שליטה ומנצלים את הפיזור של הבעלים האחרים.
נניח שאין בנק ישראל והכל פתוח וחופשי; היכן כאן חרות הקניין?
אני מבין שהשקפתך היא שריכוז ההון קרה בגלל מעורבות הממשלה; אם היתה חרות מחלטת, היו כאן 200 בנקים קטנים מתחרים זה בזה.
על פי הערכתי, היו נשארים שלושה בנקים עם עוד שתי חברות שהיו בעלי המשק.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511178
זכותך להעריך מה שאתה רוצה, כולל הערכות שאינך יכול להסביר במה הן עדיפות על הערכות סותרות.

עניין השליטה בחברות בורסאיות הוא תוצאה של כללי משחק בורסאיים שעצם ההשתתפות בו פירושה שאתה מסכים להם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511293
א.ואיך אתה יכול לדעת מה היה קורה לו היתה ישראל מדינה "חופשית"?

ב. סרט זה עניין יקר, שדורש מימון. רב.
גורמים פרטיים מממנים דברים - בדרך כלל בשביל פרסום. אם גורם מסחרי מממן לך את הסרט, וידרוש מן הסתם בתמורה חתיכת קרדיט + פרסומות סמויות בסרט, ומן הסתם גם יתערב בתכנים (התוכל לדמיין סרט שמבקר את חברת קוקה-קולה במימון קוקה-קולה?) - זה כבר אינו חופש.
והוא גרוע בהרבה מהחופש הקיים היום, כשיש קרנות במימון ממשלתי, כי הא ראיה - כבר יצאו סרטים בארץ שאינם מציגים את מדינת ישראל וממשלתה באור חיובי כל כך.

ג. שירות מפסיד צריך לממן מאיפשהו. זה בדרך כלל בא מכספי מיסים. אותם מיסים שאתה מתנגד לשלם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511294
"מועדון קרב" מבקר גם כמה מהחברות המפורסמות בו. לפחות, יש אומרים. יש עוד כמה דוגמאות שפרחו מזכרוני.

השאלה שאת לא שואלת מראש, אלא מניחה כנתון, היא "האם הממשלה בכלל צריכה לתמוך בתעשיית הסרטים הישראלית". התש"חיסט יטען שלא, כי אם יהיה לזה קהל זה יממן את עצמו, ואם ההוצאות קבוע עולות על ההכנסות, סימן שאין דרישה ומסבסדים כמות יוצרים קטנה למען טובתם-הם ולא הציבור. את זה אנחנו כבר יודעים. אבל את מגיבה לו בתשובות של "אז לא יעשו סרטים בארץ", כשהוא בכל-זאת מן הסתם יענה "אז מה?"
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511296
מועדון קרב מומן ע"י החברות הללו?

התש"חיסט התלונן על זה ש"רובם המכריע של הסרטים הרציניים שמופקים בארץ מתוקצבים ע"י קרנות הקולנוע הממשלתיות, ואלה מתוקצבות ע"י המדינה."
ולכן עניתי לו כך.
אכן, צפוי שהוא יענה "אז מה", הואיל ולתש"חיסט ממש לא מזיז אם יהיו דגים בעוד דור או שניים, העיקר שהוא יוכל לדוג *עכשיו* בלי פיקוח.
ואם בדגים כך - קל וחומר בקולנוע.

יתכן שזה היה הנושא שהכי פחות היה חשוב לתקוף.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511297
ודאי וודאי. מכירה את המושג "פרסומות סמויות?" אז יש שם לא מעט כאלה, וחברות מסחריות שילמו - כמו בסרטים רבים אחרים - הרבה כסף כדי להכניס את מוצריהן או פרסומותיהן פנימה.

ואני חושב שההשוואה בין אוכל לקולנוע ממש לא תקפה מעצם ההגדרה של מוצרי תרבות מול מזון - אם כבר, תשווי בין גידול דגים *בארץ* לקולנוע *בארץ*. בשני המקרים לא מדובר במשאב שאי-אפשר ליבא מבחוץ, ויש הטוענים שהאיכות של תוצרת חוץ עולה על זו של המקומית. או תלכי לכך שמותר ליבא מכוניות לארץ, והממשלה לא תומכת יותר בייצור סוסיתא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511307
כל הדברים ששמתם בפי נכונים, ואם אין קהל שמוכן לממן סרטים במידה שתאפשר לתעשיית הקולנוע להתקיים, אכן ראוי בעיניי שלא תתקיים (בניגוד אלייך אני מסרב להתנשא על הציבור ולהתיימר לדעת מה טוב בשבילו).

אבל זה לא מה שרציתי לומר. מה שרציתי לומר הוא שנראה לי מופרך להעריך שבפועל לא יהיה קולנוע בעולם חופשי.

הרי אנחנו חיים בעידן של שפע, שבו המשאבים שאנחנו מייצרים עולים בהרבה על הדרוש לנו לצרכינו הבסיסיים. כל העודף הרב מופנה לבידור, לתרבות ולכל שאר הדברים שנועדו להנעים את חיינו בעולם הזה, אך אינם הכרחיים. העודף הזה לא צפוי להיעלם אם מדינות יהפכו לחופשיות - מה לדעתך ייעשה בו? הרי באותה מידה שאת חושבת שבלי סיוע של המדינה לא יהיו סרטים, מן הסתם את גם חושבת שלא יהיו מופעי מחול ולא יהיו הצגות תאטרון ולא יהיו תרגומים של ספרי שירה ולא יהיו כל השאר הפעילויות התרבותיות שכיום המדינה מסייעת לממן. מה לדעתך ייעשה בכל המשאבים הרבים שמוקצים כיום לפעילויות האלה? על אילו דברים אחרים הם יוצאו? מה לדעתך יעשו כל אותם אנשים שעוסקים בהן?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511508
א. אני לא יכול לדעת, אני יכול לנסות ולהעריך. אני מוכן גם להסביר על מה מתבססת ההערכה שלי בהידרשי. זה משהו שהמתדיינים האחרים לא כל כך נוהגים לעשות, שמתי לב.

ב. נכון, האפשרות לצאת לשוק החופשי ולהציע לציבור את מרכולתך היא לא חופש, אבל האפשרות להכריח אותו ''לקנות'' אותה ממך היא כן חופש.

ג. שירות מפסיד לא צריך להתקיים בכלל.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511534
''אני מוכן גם להסביר על מה מתבססת ההערכה שלי בהידרשי. זה משהו שהמתדיינים האחרים לא כל כך נוהגים לעשות, שמתי לב.''
עדיין לא ראיתי נימוק ממשי על מה מבוססת ההערכה שלך. ההערכה שלך כפי שהבנתי אותך, מבוססת על הנחה שבמצב של אי התערבות של השלטון הפוליטי, תווסת היד הנעלמה את כל הנסיונות למקסם את הרווח אחד על חשבון השני, להשתלט אחד על השני ובסופו של דבר על כל השוק. עדיין לא ראיתי הסבר ממשי מה ימנע את צמיחת הטייקונים והתאגידים שמשתלטים על השוק בגלל העוצמה שנובעת מגודלם. כמו כן לא הסברת איך תמנע מהם מלכרסם בחופש לטובת רווחיהם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511546
>> תווסת היד הנעלמה את כל הנסיונות למקסם את הרווח אחד על חשבון השני

חס וחלילה, ניסיונות למקסם את הרווח הם הלחם והחמאה של פעילות עסקית.

>> להשתלט אחד על השני

השתלטות על מתחרים במסגרת השוק החופשי לגיטימית.

>> ובסופו של דבר על כל השוק

מונופול ללא סיוע מהשלטון גם הוא לגיטימי, אך בפועל הבעיה אינה צפויה להחמיר ביחס למצב כיום, כפי שהסברתי, משום שפער מחירים לא יכול להישמר לאורך זמן ומשום שהמדינה הסוציאליסטית ממילא נוהגת להצמיח מונופולים כמו פטריות אחרי הגשם. אתה הוא זה שעדיין לא סיפק שום הסבר ממשי, לא כיצד פער מחירים יכול להישמר ולא כיצד עדיפה המדינה הסוציאליסטית בהקשר הזה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511562
אני חושב שסוף סוף הצלחת להסביר את השקפתך:
1. מונופול הוא לגיטימי אם איננו בא מצד השלטון -זה מצד האידאולוגיה שלך.
2. "אך בפועל הבעיה אינה צפויה להחמיר ביחס למצב כיום"- זה במסגרת ההערכה שלך שאינה מסתמכת על שום תקדים כי תקדים פשוט לא היה.
3. לעניין המינוחים -הרשה לי לא להתייחס למונח שאתה משתמש בו-"מדינה סוציאליסטית". זו שיטה ידועה של קביעת שפת השיח ומונחים ואז מראש מנהלים ויכוח מוגבל רק במיגרש שהחלטת עליו.
אם אתה רוצה לנהל שיח על "המדינה הסוציאליסטית" אז לא איתי. זה כמו שיח בין יפני וישראלי שכל אחד יודע רק את שפתו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511566
3. אתה מתבטא בעדינות. בצורה פחות עדינה ניתן לקרוא למה שהתש"חיסט יצר פה (בייחוד למונח "סוציאליזם", אבל לא רק למונח הזה) - 'תש"חניק-newspeak'.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511574
2. דווקא יש לא מעט דוגמאות ליצרנים שאיבדו את שליטתם בשוק. למשל, בעשור הקודם שלטה נורטון בשוק תוכנות האנטיווירוס, אבל אז יחס העלות/תועלת של המוצר שלה נשחק, התחילו להופיע בשוק מוצרים שנתנו תמורה טובה יתר, וכיום נתח השוק של נורטון לא גדול משמעותית משל יצרנים אחרים.

כדי לא לתת לך להתחמק כהרגלך, אני תובע שתסביר מה בדוגמה שלי כושל או שתודה שההערכה שלי תואמת לא רק את ההבנה הכלכלית הבסיסית שלנו אלא גם ידע אמפירי.

2.5. למה אינך מתייחס לטענה שלי שלסוציאליזם ממילא אין יתרון על השוק החופשי בהקשר של מונופולים? למה אתה מצפה ממני להתייחס לטענות שלך אבל מרשה לעצמך להתעלם מאלה שלי?

שוב, אני תובע שתתייחס לטענה הזאת או שתודה שכל הדיון על מונופולים מיותר שכן שנינו לא יודעים איך לפתור את המצב המחורבן של השתלטות יצרנים על שווקים (לשיטתך).

3. השימוש שלי במילה סוציאליזם תואם את המשמעות המקובלת שלה. סוציאליזם ביסודו הוא הרעיון שהמדינה רשאית וצריכה להגביל את הפרט למען מטרות חברתיות וכלכליות מסוימות, והרעיון הזה מנחה את כל המדינות בימינו. לכן כולן ראויות להיקרא סוציאליסטיות.

אם אתה סבור שאני מסלף את משמעות המילה ו/או שוגה באפיון המדינות בימינו, אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי. אם אשתכנע, לא תהיה לי כל בעיה להחליף את המינוח. עד אז - נראה לי שאין סיבה שאחליפו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511581
2. שליטה של נורטון בשוק היתה שליטה במרכאות ולגביה אני מסכים לדבריך ש"לא נורא". אני מדבר על תאגידים מסוג אחר, שגם מרושתים היטב בממסד הפוליטי ולמעשה מנהלים אותו- שים לב, לא מנוהלים על ידו כפי שאתה מנסה כל הזמן לומר. תאגידים שבינם ובין המימסד הפוליטי יש סימביוזה. תאגידי הפיננסים בארה"ב, תאגידי הנפט והנשק, תאגידי הגרעינים הגדולים, חברות "חקלאיות" כמו יונייטד פרוט שמדיניות החוץ של ממשלת ארה"ב משולבת באינטרסים שלה מ-‏1880 .
מבחינת השפעת הגודל: בעיקרון על פי הרעיון של היד הנעלמה, שוק חופשי לא יכול להקרא כזה אם אמירה של מנכ"ל חברה גדולה מפילה שוק שלם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511586
איך זה ששוב התחמקת מנקודה 2.5, למרות שכתבתי במפורש שאני דורש התייחסות?!
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511619
לא שמתי לב. היתרון שיש למונופול ממשלתי על מונופול פרטי הוא במניעים של בעל המונופול. המונופול הממשלתי לפחות בהצהרה, חייב דיווח לבוחרים ואמור לשקול שיקול רחב את טובתם. התאגיד מחוייב לבעליו - להביא להם מקסימום רווח ו/או להעלות את ערך נכסיהם.
לא פעם ולא שלוש היה ביטוי לאינטרסים המנוגדים של תאגידים רבי כוח לאלו של רוב האזרחים במדינה. אתה יכול לראות את זה בהתנהלות תאגידי הנפט, בחלק שלהם בעליית מחירי הנפט, אתה יכול לראות את זה בהתנהלות המגזר הפיננסי שלפחות אי אלו מראשיו העריכו שבסופו של דבר המערכת תקרוס אך לא רצו לוותר על הרווחים. תאמר שזה קרה בגלל שארה"ב היא סוציאליסטית? אוקיי, אז ניכנס שוב לתחום השפות השונות שאנחנו מדברים. הטענה שלך שעוצמתם של התאגידים הללו היתה קטנה יותר במשטר "חופשי" -נאמרת כאילו שיש לדברים שלך איזה תוקף אמפירי-אין לה שום ביסוס וגם לא ניסית לתת לה ביסוס כזה חוץ מטיעון תיאולוגי.
אתה מתייחס לדברי באשר לקשר הסימביוטי המבני שבין התאגידים למדינה כאל אוויר ומדבר על כך שאינני מתייחס לדבריך. דיואי הגדיר בזמנו את מדיניות החוץ של ארה"ב כמדיניות תאגידיה, במילים אחרות- קשר סימביוטי. אם תבדוק את השיח הציבורי בארה"ב בתחילת המאה ה-‏20 תראה טענות של ראשי תאגידים שמנמקות מדיניות חוץ מתפשטת כתורמת לכלכלה האמריקאית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511646
אבל המדינה הסוציאליסטית מייצרת מונופולים גם היכן שהם לא מחויבים כלכלית, כמו למשל בשוק הטלוויזיה (מונופול לצורך השגת יעדים תרבותיים). אם זה בסדר שיהיו מונופולים למען האידאלים האלה, למה זה לא בסדר שיהיו מונופולים למען החירות?

>> המונופול הממשלתי, *לפחות בהצהרה*, חייב...

עם הצהרות כידוע לא הולכים למכולת. אולי תסביר למה אפשר לצפות שבפועל יהיה למונופול הממשלתי יתרון?

>> ...לפחות אי אלו מראשיו העריכו שבסופו של דבר המערכת תקרוס אך לא רצו לוותר על הרווחים. תאמר שזה קרה בגלל שארה"ב היא סוציאליסטית? אוקיי, אז ניכנס שוב לתחום השפות השונות שאנחנו מדברים.

טוב, אז לא סוציאליסטית, משהו אחר, אבל המשק לא היה חופשי אלא מהונדס, וההנדסה הממשלתית (קיומו של בנק מרכזי, הריבית שהוא קבע, סבסוד המשכנתאות) היוותה את הגורם הראשוני והעיקרי למשבר. אתה כופר בזה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511644
חזרנו למילת הקסם ''סימביוזה''. עד שלא תקנה לה משמעות ברורה ומדויקת, אני פשוט לא מתכוון להתייחס. כבר היינו בסרט הזה כמה וכמה פעמים, אתה יודע בדיוק מה אני רוצה ממך, אל תטרח להמשיך אם אתה לא מתכוון להיענות לי.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511647
התגובות ממוקמות בתשובה למישהו מסויים אבל מיועדות להנאת כלל הקוראים, וכל אחד מגיב וקורא לפי רצונו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511657
סבבה, כל עוד הוא לא מתלונן אח''כ שאני משתמט מלהתמודד עם טענותיו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511612
יותר משאיבדה "נורטון" (נורטון? סימנטק?) את שליטתה (מתי היא שלטה בשוק? בארץ הם במקרה היו עם נתח שוק מוביל. אבל זה היה בשוק הקטן של הארץ. וגם בארץ מקאפי נשאר מותג חזק בערך באותה מידה.

אגב, אנטי־וירוסים הם לדעתי (אם כי אחרים חלוקים עלי) דוגמה לכך שהשוק החופשי גורם נזק לצרכן בסה"כ. לדעתי הם בעיקר מפחידים ונזקם עולה על תועלתם. דיברנו על כך באחד הדיונים הקודמים (ואני כהרגלי מתעצל לחפש).

אבל נקודה יותר מהותית: אני לא מקבל את אחת המסקנות הבסיסיות שלך: ששוק חופשי יותר יעיל מפעולת הממשלה. באופן כללי המערכת המדוברת היא מסובכת מדי ולכן אין אפשרות להוכיח או להפריך את הטענה בצורה מוחלטת. לכן אני מנסה לחפש לה אישושים.

הטענה הזו היא טענה מקובלת על כלכלנים כיום. אולם הם מסתכלים על כלכלות שהן, במונחים שלך, סוציאליסטיות. בכלכלות הללו, עם מידה בריאה של התערבות וריסון ממשלתי, אכן ברוב התחומים יצרנים עצמאיים פועלים ביעילות רבה יותר ונותנים שירות יותר טוב.

אולם, אם נקבל את האקסיומות והמונחים שלך, אין לנו דרך להסיק מסקנות מההתנהלות במדינות הסוציאליסטיות למה שיקרה בשוק חופשי אמיתי. לכן כל הדיון שלך על השירות הציבורי הוא דיון סרק. פשוט אין דרך לדעת.

(אלא אם כן מקבלים את מערכת ההנחות של שאר משתתפי הדיון)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511627
>> באופן כללי המערכת המדוברת היא מסובכת מדי

נכון, אז איך אתה מצפה מהמדינה שתהנדס אותה בצורה יעילה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511628
המשפט המלא: "באופן כללי המערכת המדוברת היא מסובכת מדי ולכן אין אפשרות להוכיח או להפריך את הטענה בצורה מוחלטת."

כלומר: הכלים המתמטיים של מערכת הוכחות, אקסיומות, מודלים ושאר ירקות לא יכולים לתת לנו כאן תשובה מוחלטת לבעיה.

> אז איך אתה מצפה מהמדינה שתהנדס אותה בצורה יעילה?

יש לך ניתוח פיזיקלי מלא של המבנה של גשר? ובכל זאת מהנדסים מתכננים גשרים. החישובים של מהנדסים, כמיטב מסורת הפקולטה לפיזיקה, כוללים הזנחות פראיות. למרבה הפלא גשרים בד"כ לא מתמוטטים.

"הנדוס" של כלכלה הוא משחק עדין בהרבה. למעשה, המילה "הנדוס" לא ממש מתאימה: לא מדובר כאן על איזשהו תכנון תבוני. מדובר כאן על משחק עדין שבו המידנה היא רק שחקן אחד (וליתר דיוק: גם בתוך המדינה יש כמה וכמה אינטרסנטים. ואת זה רואים בזמן שמנסחים את התקצים לשנה הבאה).

לכן הרבה יותר מתאים להשוות לריפוי מחלה ע"י רופא. בודקים עם כל מיני בדיקות. מנסים שילוב של כל מיני תרופות. רואים איך הגוף הגיב, ומתקנים. אנחנו לא לגמרי מבינים איך הגוף עובד ואיך התרופות משפיעות ולכן לפעמים ההשפעה שלהן לא היתה ההשפעה הרצויה.

(בעיה באנלוגיה הזו: אין בה התייחסות לכלכלות של מדינות אחרות)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511643
כל התערבות כוחנית של המדינה במשק נועדה להשיג יעדים כלכליים וחברתיים מסוימים. לרוב היעדים האמיתיים שונים מהמוצהרים (מצהירים שרוצים לעזור להמונים העניים כשבעצם רוצים לעזור למקורבים העשירים), אבל זה לא משנה. כדי שהמדינה תתערב עליה להאמין שההתערבות אכן צפויה להשיג את יעדיה. זה דורש תאוריה כלכלית ברמה מסוימת, ואותה תאוריה כלכלית ברמה מסוימת מאפשרת לנו לדבר על השוק החופשי. אם העסק מורכב מכדי לדון בו, אז הוא גם מורכב מכדי להתערב בו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511652
אני כופר בהנחה המובלעת בדבריך שכל התערבות המדינה היא כוחנית ושבכלל המדינה מתערבת בשוק. התנהלות של כל תאגיד כלכלי היא כוחנית. הנסיון של התאגידים להשפיע על המדינה ולדחוף אותה שתתערב לטובתם היא כוחנית. אם תיאלץ לנהל מאבק כנגד תאגיד כלכלי תראה מה זה כוחניות. מדי שנה מתקיימות ועידות לעסקים שהן בד"כ ועידות של תאגידים פרטיים; נסה להכנס למלון שם מתנהלת הועידה ותציד בפינה שלט קטנטן של מחאה. תראה את התגובה הכוחנית: יעיפו אותך החוצה בתוספת כמה סימנים כחולים.
באחת התגובות הקודמות התלוננת שאינני מסביר מהי הסימביוזה שאני מדבר עליה: הסימביוזה היא הקשר הדו צדדי של הפוליטיקה והכלכלה. בכנסת רואים את זה בפעילות הלוביסטית הענפה, בהיותם של פוליטיקאים רבים מקדמי אינטרסים כלכליים למשל, המנכ"ל הנוכחי של מפלגת העבודה היה מקדם כמעט גלוי של חברות כוח האדם. הדלתות המסתובבות של פקידי האוצר והנחיתה הרכה שלהם בתפקידי ניהול שונים- גם בכיוון הפוך. מימון ותרומות למערכות בחירות, הרבה מאד קשרי מישפחה. בארה"ב זה אפילו עוד יותר בוטה וברור.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511658
כל מה שאתה מדבר עליו רלבנטי למדינה שאוסרת על אזרחיה פעילויות מסוימות ומחייבת אותם לאחרות בשם אידאלים כלכליים, חברתיים וכו'. המדינה שלי אינה אוסרת על אזרחיה דבר פרט לתוקפנות, וכל זה לא רלבנטי אפוא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511685
מי שאוסר במדינה שלך על האזרחים אלו הם אותם התאגידים שמצליחים להפוך לקניינם כל מיני איזורים ופעילויות שבמדינה העריצה שלך זה לא היה קורה. המצב על פי החזון של איין ראנד הוא חרות לחלק מהאנשים. בהתנהלות הזאת, מתחילה החרות להיות משחק סכום אפס: החרות המחלטת להגדיל את הקניין והיות כל דבר ניתן לקניה, יגרום להעלמות כל דבר שאינו שייך לפרט כלשהו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511690
לא ברורה לי המשמעות של דבריך "מי שאוסר במדינה שלך על האזרחים אלו הם אותם התאגידים". תוכל לתת דוגמה למקרה כזה שבו התאגידים אוסרים דבר מה על האזרחים במדינה שלי?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511696
אצלנו זה עדיין לא כל כך קיים אבל קראתי שמתוכננת שכונה סגורה ומוגנת באיזור מלון רמת אביב.בלי אישור לא תוכל להכנס לאיזור. אתן לך דוגמא ממדינה אחרת-ארה"ב. יש שם שכונה בווסט פאלם ביץ' (קרובי גרים שם). זה איננו שייך לשום שלטון פדראלי -המגזר הפרטי. אתה חייב לטפח את הגינה שלך, לקסח את הדשא וכד'. אם לא תכסח את הדשא, יבואו מהרשות המוניציפלית, יכסחו לך את הדשא ויחייבו אותך בעלות. מה ההגיון? לא מגיע לך לגור בבית שלידו דשא לא מכוסח? לא. אם לא תכסח את הדשא עלולים מחירי הבתים לרדת ולכן מחייבים אותך. תאמר שזה לא יהיה במדינת החופש שלך? המוטיב העיקרי במדינה שלך יהיה המוטיב האגואיסטי העיסקי -לא יהיה שם שוב מוטיב אחר למרות ההערות שלך שיכולים להיות מוטיבים אחרים. היות שכל מה שיווסת את השיטה שלך זו התחרות, תהיה חברה - סליחה, לא חברה אלא אינדיוידואלים כמאמר מרגרט תאצ'ר-אשר תהיה בתוכה תחרות רצחנית. לא ישרוד מי שאינו מתחרה.
כמובן שכל דבר יהיה שייך למישהו. בכל מקום שארצה לטייל אצטרך לשלם או שלא אוכל להכנס. בכל מקום אהיה משיג גבול ושומרים שכירים יוכלו לטפל בי.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511697
התאגיד לא אוסר עליך לגור ליד בית עם דשא לא מכוסח, הוא אוסר עליך לגור בשכונה המסויימת הזאת ליד בית עם דשא לא מכוסח.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511716
הוא אינו אוסר לגור שם- הוא מחייב אותך לכסח את הדשא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511699
את כל הדוגמאות שלך אפשר לסכם תחת הכותרת: התאגיד יממש את זכות הקניין שלו.

מכיוון שהבאת אותן בתור דוגמאות שליליות, אפשר להסיק שהעמדה שלך היא: לתאגידים לא מגיעה זכות קניין.

אבל תאגידים הם בסופו של דבר רק בני אדם. על כן אפשר לומר שהעמדה שלך היא: לבני אדם לא מגיעה זכות קניין.

האם עלי להסיק שלא תתנגד אם אבוא לקחת את כספך ורכושך?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511724
זכות הקניין של התאגיד חשובה יותר מהחרות שלי? כתבת על משטר החופש- החרות? היה פעם משטר שחתך ראשים בשם החרות.
לכן המישטר שאתה מציע איננו משטר החופש או החרות אלא משטר הקניין או אפשר אפילו לכנות אותו דיקטטורת הקניין.
לגבי זכות הקניין של התאגידים:
התאגיד הוא בסופו של דבר בני אדם ואני בסופו של דבר בן אדם.
האם אתה בעד חרות או שאתה בעד זכות הקניין? האם זאת החרות היחידה שאתה מכיר- חרות הקניין?
מה שמביא את המושג-חרות הקניין לאבסורד הוא חרות הקניין של התאגידים. התייחסות החוק לתאגיד כאל בן אדם הופכת את המושג חרות הקניין לפארסה. תאגיד ששווה מיליארדים, שלאלו המכונים בעלי השליטה בו יש 5% ממניותיו, הם גרים בלונדון, מקבלים זכיון ממשלת ניגריה להפיק נפט בשטח מסויים, מפנים את התושבים מהשטח ובשם חרות הקניין מזהמים את המים לנותרים. כשהם באים להפגין נגד התאגיד הם נורים על ידי השומרים כיוון שהם מסיגי גבול. זהו אולי הגילוי הקיצוני של השלטון שאתה מציע שבסופו של דבר הוא עריצות מהזן הגרוע.
באחת התגובות השתמשת במושג " הזכות לחיים" כנרדפת לזכות הקניין ובלי להניד עפעף אתה משתמש במילה "חופש". השיח האורווליאני במיטבו.

"אבל תאגידים הם בסופו של דבר רק בני אדם. על כן אפשר לומר שהעמדה שלך היא: לבני אדם לא מגיעה זכות קניין.

האם עלי להסיק שלא תתנגד אם אבוא לקחת את כספך ורכושך?"

אני חושב שהקטע המצוטט הזה הוא גרעין תפיסת ה"חופש" שלך .
כך גם פעלה התעמולה האנטי סוציאליסטית בארה"ב: הם הפחידו את האנשים שהסוציאליסטים רוצים לגזול את הביקתה של החקלאי העני במערב התיכון . מה הקשר בין כספי ורכושי ובין חרות הקניין של התאגיד? האם לא ראית במשבר הנוכחי כיצד גזלו התאגידים את כספם של מיליוני אנשים?
המאפיין את הצעותיך הוא שתחת מסווה המלל הרם -משטר החרות- יווצר משטר זוועות אמיתי. אמנם אתה כותב שיהיה תפקיד למדינה ולמישטרה להגן על הסדר וחרות הקניין, אך במישטר הזה גם המעט הזה בסופו של דבר יושמץ כהתערבות המדינה נגד החרות ואמצעי הכפיה יופרטו ויהפכו לקניין פרטי. בעל הקניין של תאגיד ענק ישתמש בשירותיה של חברת הבת שלו שמוכרת שירותי אכיפה, כליאה וכד'.
אם קבוצת תאגידים דומיננטית תגיע למסקנה שמלחמה נגד מדינה שכנה תועיל לעסקיה, היא תוביל לכך באמצעות חלקה בתאגיד תקשורת. אתה אפילו לא תרגיש שהם עשו את זה. כדי שלא תאלץ לגייס אותך למילחמה הזאת ולהתמודד במרי אפשרי (למרות שהיא יכולה לשטוף לך את המוח שהמולדת בסכנה), היא תשתמש בחיילים שכירים או תאגיד לחימה. אני מצייר כאן חזיון זוועות של שלטון חרות הקניין. אינני חושב שזה יקרה בגלל שבעלי הקניין הדומיננטיים -לאו דוקא הפוליטיקאים ומייצגי המדינה שנואי נפשך-אינם מעוניינים להחליש את המדינה אלא רק לווסת את עוצמתה לטובתם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511666
נתאר לעצמנו מצב תאורטי.

יאצק התש"חניק מטייל ביערות האמזונס. לפתע הוא שומע נהמה. הוא מסתובב ורואה פרא שמחזיק בידו קשת עם חץ ומכוון לכיוונו הכללי.

יאצק אומד את מהירות הרוח (בערך 10 קמ"ש לכיוון דרום. הפרא נמצא בכיוון צפון-מערב מיאצק) את המרחק מהפרא (50 מטרים לערך) את סוג הקשת (נראית דומה לקשת מטיפוס Abramson). יאצק מזין את הנתונים הללו לאתר http://arrow-shooting-characstiristics.com (כמובן שיש לו מכשיר עם חיבור לוויני) ומייד מקבל את התשובה: הפרא לא מכוון נכון.

יאצק גם אומר לעצמו: לא ייתכן שהפרא יפגע. הרי הוא לא יודע לחשב את החישובים המסובכים הללו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511669
אבל לזה שהפרא נוהג לפגוע לפחות יש ראיות אמפיריות, לזה שהמדינה נוהגת לפגוע אין. תאמר: אני מביט סביבי ורואה שאנשים חיים. אשיב לך: אולי פחות טוב מכפי שהיו חיים אלמלא המדינה התערבה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511675
(בקול של יעקב אילון מה"חרצופים") סקופ! התש"חניק כתב שאין ראיות אמפיריות שהמדינה פוגעת!

ועכשיו ברצינות: מצחיק מצידך לדבר על חוסר ראיות אמפיריות. כאמור: אף פעם לא טענתי שהמצב כיום מושלם אלא שהמצב סביר ועובד. לדוגמה: למרות כל המשבר הכלכלי המפחיד, החסכונות לא נפגעו בעיקרם. אפשר להמשיך לתכנן לטווח הארוך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511678
השאלה איננה אם המצב מושלם או סביר, אלא אם הוא עדיף על המצב המשוער שהיה אלמלא התערבה המדינה. זה הדבר שאין לנו ראיות אמפיריות לגביו. ונכון, במובן טהור כלשהו אין לנו ראיות אמפיריות גם לדבר ההפוך. נשאר רק להפריח תאוריות, והמשכנעות שבהן (תאוריית היד הנעלמה, התאוריה שלי בדבר בזבוז המשאבים שאיננו מבחינים בו שיוצרת התערבות המדינה וכו') מוליכות כולן למסקנה אחת.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511682
מול טיעון כזה אין לי אלא להרים ידיים (speculative, your honor). ניסיתי כתרגיל מחשבתי לבדוק האם מפלצת הספגטי יכולה לתפקד כתאוריה חלופית ומשכנעת מספיק, אבל היא לא נראית לי תאוריה מתאימה.

כמובן שלא ברור לי שמדובר על תאוריה במובן של:

א. תורה מגובשת היטב
ב. יש לה מסקנות שאפשר לסתור אותן

לא ברור לי מהם האישושים לתאוריה שלך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511684
במקום להרים ידיים, תציע מוצא. תסביר לי איך לדעתך עלי להתמודד עם השאלה אם לתמוך בהתערבות המדינה או לא. אילו כלים קוגניטיביים עלי להפעיל בזמן שאני מהרהר עליה. אם אתה רוצה, תוכל בתור תשובה לתאר את הלך המחשבה שלך שמוביל אותך למסקנה החיובית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511688
כאמור, אתה טוען שיש לך תאוריה, אך לא ברורים לי ניבוייה.

כמה ניבויים חלקיים (לטעמי):

* למדינה הזו אין סיכויים טובים כנגד אויב נבון עם צבא סביר.
* לא ברור איך נמנעים מניצול יתר של משאבי הטבע
* ובפרט לא ברור איך נמנעים מזיהום
* בתי הכלא אמורים להיות ממומנים משכר עבודת האסירים. עובדה תמוהה בהתחשב בכך שעל הכלואים מוטלות מגבלות רבות.
* בכלל, לא ברור לי מקור הסמכות של המשטרה אצלך.
* אלא אם כן אתה מניח שאפשר להסתדר ללא משטרה מקומית. אם כן: מי אוכף את הסדר? מה קורה עם דיקטטורה של הרוב?

בקיצור: אתה רוצה להחליף משהו עובד בעליל במשהו שבעליל אינו עובד.

כמובן שאם תיתן לו כמה עשרות או מאות שנים, תקבל משהו עובד. תראה גם התפשרות על כל מיני עקרונות. כמו שהמדינה שיש לנו היום שונה אפילו מזו שהיתה לנו ב־1948: מדינת ישראל ב־1948 היא במידה רבה המשכה של ה"מדינה שבדרך" - הישוב היהודי בא"י, עם דומיננטיות של המוסדות הציוניים. לכן למרות שהמדינה היתה מאוד צעירה, כבר היו מוסדות ומסורת מסויימת. וכמובן שהמשך של הליברליזם מאירופה.

מדינה היא קהילת אנשים שמתגבשת בתנועה ולא סתם לפי עקרונות נעלים. התעקשות על העקרונות הללו מרוקנת את הדיון מתוכן.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511700
אבל למה אינך עונה לעניין? אמנם אתה כנראה יהודי, ויהודי טוב עונה על שאלה בשאלה, אבל בכל זאת. השאלה היתה, להזכירך, איך עלי לענות לעצמי על השאלה אם לתמוך או לא בהתערבות המדינה. אני מחכה לתשובה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511702
כבר ענית לעצמך, אמרת שצבא, בתי משפט ומשטרה נצטרך, כמובן גם גופים שיסדירו את זכויות המים ונתיבי התעבורה ביבשה ובים, מכאן אפשר להתחיל.
אני הייתי מתחיל בסדרת הדברים האסורים על הממשל, (''עריצה היא הלבנה'' ר. היינלין)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511705
אין הכוונה לעיקרון של התערבות המדינה, אלא להתערבות ספציפית, שנועדה להשיג הישג ספציפי.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511703
נראה לי שלשם (התערבות המדינה) הגעת כבר לאחר כמה מסקנות שלטעמי הן שגויות. לצופים מהצד שעדיין מעוניינים לקרוא: המשך מתחת לתגובה 511698
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511704
בוא נניח לזה רגע בצד, אנחנו עוסקים כרגע בבעיה אחרת, בשאלה אילו כלים קוגניטיביים יכולים לסייע לנו בקבלת ההחלטה אם לתמוך בהתערבות המדינה או להתנגד לה. נניח שבאים אליך ומציעים לך לתמוך בהתערבות מסוימת של המדינה שנועדה לפתור בעיה מסוימת. איך אתה מחליט אם להיענות להצעה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511707
כמו שהפרא מחליט האם לכוון למעלה יותר או למטה יותר, וכמו שהרופא מחליט האם כדאי או לא כדאי לתת תרופה. לפי הנסיבות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511709
זה כל מה שיש לך להציע לי, "לפי הנסיבות"? מצטער, אני יודע להבחין בין נסיבות שונות, זה עדיין לא עוזר לי להחליט מה לעשות בכל אחת מהן.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511713
גם אני לא יודע להבחין בין נסיבות שונות אני תוכניתן ולא כלכלן. בשביל זה אני בוחר מישהו שאמור להיות נבון לראשות המדינה והוא אמור להתייעץ גם עם כלכלנים בהחלטות שמשפיעות על ענייני כלכלה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511718
נו, באמת. מאות הודעות רק בשביל שבסוף תבוא ותגיד "בשביל זה אני בוחר מישהו שאמור להיות נבון"? ואיך בדיוק אתה מחליט במי לבחור? אבל עזוב, לא נראה לי שיש בזה עוד טעם, שכנעת אותי שאתה בלתי ניתן לשכנוע ואני מוותר.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511722
"התערבות המדינה" אינה קריטריון ראשי להחלטה עבורי. כמו שכבר צוין כאן בהודעה קודמת: המדינה היא אחד מהגורמים במשחק. בהרבה מקרים אני חושב שהיא עושה פחות מדי (לדוגמה: ש"ס והתנועה האיסלאמית מפעילות תנועות רווחה פרטיות משלהן שמשגשגות בגלל ששמערכת הרווחה הממלכתית לא חזקה מספיק).

סוג ההתערבות הרבה יותר חשוב לי מעצם ההחלטה על התערבות, שנראית לי לרוב די מקובלת בנסיבות המתאימות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511792
ואולי טוב יותר מכפי שהיו חיים אילו המדינה לא התערבה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511804
נכון, אולי.

בהיעדר ראיות אמפיריות מובהקות לכאן או לכאן, נצטרך להיעזר בהיגיון או לוותר על השאיפה לדעת. אם נוותר על השאיפה לדעת, לא נוכל להצדיק את המדינה הסוציאליסטית ונצטרך להעדיף את המדינה החופשית מסיבות אחרות. אם ניעזר בהיגיון, נמצא שלמדינה החופשית יש יתרונות ברורים על המדינה הסוציאליסטית.

למרבה המזל, הדילמה נחסכה מאיתנו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511863
המיקלדת סובלת הכל. אתה לוקח את כל מדינות העולם שעל פי דבריך, אין בהן אפילו לא מדינה חופשית אחת -אולי יש אחת- בנגלדש. ובעזות מצח מנותקת מהמציאות מדבר על שאין ראיות אמפיריות מובהקות לכאן או לכאן. חוץ מהעלאת הגיגית בחופשיות יתרה, לא הבאת שום אסמכתאות לדבריך- לא בגלל שאין, אלא בגלל או שאינך יודע את העובדות או שאינך מעוניין לדעת שמא ישבשו את הגיגיך. ודאי שבתוך המתמטיקה לא תמצא אותן. קח לך כטסט קייס את תולדות ארה''ב, למד אותה ותעמיק בה . תראה שם קהילות שהתיימרו להיות חופשיות, תראה איך נוצר הקניין הראשוני, תראה איך נוצרה שם המדינה, תראה איך מהתחלה התפתחה שם הסימביוזה בין בעלי הקניין לבין השלטון- עוד לפני שקמה המדינה האמריקאית. יש אנשים שצריכים לעבור גמילה מאיין ראנד.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511878
כשם שאני טוען שהמדינה הסוציאליסטית מזיקה, אתה טוען שהיא מועילה. זה דורש אישוש באותה מידה. אז לפני שאתה מאשים אותי שלא הבאתי אסמכתות, כדאי שתדאג להביא כמה כאלה בעצמך - מה שלא עשית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510827
נכון. זה יכול להיות סוג של הימור. המהמר הנבון ישמור בצד קצת כסף ובמקרה של התמוטטות מדינה אחת יהגר למדינה אחרת.

כמובן שאז יש לאותו מהמר אינטרס לקבל רווחים גבוהים כמה שיותר בטווח הקצר והוא לא בהכרח יהיה מעוניין בקיום המדינה בעתיד.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510839
טוב, אני חושב שאין טעם להמשיך במשחק הספקולציות הזה. על כל ספקולציה חיובית שלי אתה תשיב בספקולציה שלילית משלך, ושנינו לא טורחים לבסס אותן. אני מעוניין במדינה חופשית מסיבות מוסריות, ולא נראה לי שיש מניעה עקרונית שמדינה כזו תתקיים. הרושם שלך ושל אחרים שזה לא יעבוד נראה לי מבוסס בדיוק כמו הרושם השלילי שוודאי היה לאדם במאה ה-‏12 אילו שאלנו אותו אם דמוקרטיה ליברלית בנוסח ימינו יכולה לעבוד. אתה בהחלט מוזמן לנסות ולבסס את החשש שלך שהמדינה לא תצליח לגייס מספיק מימון כדי לשרוד, אבל נראה לי שהדרך שבה אנחנו הולכים לא מובילה אותנו לשום מקום.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510833
בערך אותו הדבר כמו מס וולונטרי.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510886
אתה מכיר את דילמת האסיר? ואת טרגדיית המרעה המשותף? אתה יכול לראות את הקשר לתסריט שהעליתי עבור מס וולונטרי?

אבל כל זה פחות חשוב. יותר חשוב איסור ההשתעשעות שאתה מטיל. מילא עלי, אני אמשיך להשתעשע, אבל מה איתך? היעדר חופש הוא עצוב, נכון. גם מלחמות זה עצוב, ובכל זאת אני מרשה לעצמי להשתשע במחשבה על עולם נטול-מלחמות. זה עוד מילא, אני מרשה לעצמי אפילו להשתעשע במחשבות על מצב עוד יותר עצוב מהנוכחי, נניח עולם עם עוד יותר מלחמות, או שאני ויקיריי נקלעים ממש לתוך מלחמה. בהתחשב בכך שכנראה חופש כלבבך לא יושג בחודשים הקרובים, וכל מה שאתה עושה בעניין (כך נדמה לי) הוא להדיין על כך באייל, שבינינו, זה לא באמת מזרז משמעותית את ביאת החופש, הייתי ממליץ גם לך לשמור על העצב הזה במסגרת השעשוע האינטלקטואלי.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510899
כן, כן, אני מכיר את כל ההסתייגויות מבית תורת המשחקים. אם כולם ינהגו לפי המודל ייתכן באמת שהמדינה לא תצליח לגבות מסים. בפועל אנשים לא נוהגים לפי המודלים שהכלכלנים מכתיבים להם. מה גם שאפשר לעקוף את הבעיות בכל מיני דרכים: למשל, קבוצה גדולה של אזרחים יכולה להתאגד לצורך תשלום מסים משותף לפי כללים מוסכמים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510901
וואלה אתה ממש סוציאליסט! סביון תתאגד כאגודה שיתופית- מעין קיבוץ חדש-יכניסו את משכורותיהם לקופה משותפת וישלמו מס חברות. היות שהאגודה לא תשלם להם תקציב של 4500 ש" לחודש- מהר מאד יתחילו להתייחס למה שנכנס להם לבנק או שהמדינה תיאלץ (תשמח) לבצע הפרטות נרחבות כדי להתמודד עם גרעונות הגביה. אני מבין שזה בדיוק מה שאתה רוצה. החלק השני של השו"ח - בזכות רדיפת הבצע כמניע העיקרי לקדמה - תפיל בסוף את כל המבנה כפי שנפל בשנתיים האחרונות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510905
אני רק התייחסתי לבעיה הספציפית מאוד שנרמז לה באזכור דילמת האסיר, ממש לא הצעתי שום אגודה שיתופית שחבריה יזרימו אליה את שכרם.

אם התכוונת לומר שהשוק החופשי ''יפיל את המבנה'' כפי שהפיל אותו בשנתיים האחרונות, הרשה לי לתקן אותך - השוק החופשי לא הפיל אותו מהטעם הפשוט שהוא לא היה קיים. לא היה שוק חופשי, והוא ממילא לא יכול היה להפיל שום דבר. מה שהיה הוא שוק מהונדס, שנתון להשפעת מניפולציות עמוקות מאוד של הממשלה - בראש ובראשונה קביעת ריבית כללית במשק, ובנוסף לכך סיוע ממשלתי לרכישת בתים. זה השוק שנכשל. אפשר לשאול למה הוא נכשל - האם בגלל המדינה או מסיבות אחרות, אבל אין שום טעם לרמות את עצמנו ולדמיין שמה שנכשל הוא דבר שלא היה קיים בכלל.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510909
הנה אנחנו נפגשים. אני מסכים איתך שהשוק החופשי לא היה קיים בכלל אף פעם. אני טוען שאין דבר כזה שוק חופשי והוא גם אינו יכול להתקיים. הלא מה שאדם סמית צייר הוא שוק של המוני יצרנים אלמוניים שסיכום הייצור שלהם יוצר את היד הנעלמה שמווסתת את השוק. אחרי שהמוצלחים שבהם גדלים, הם מפסיקים להיות ''אלמוניים'' ודואגים לעצב את השלטון וכללי ההתנהלות לטובת עסקיהם. זוהי על קצה המזלג ובאופן מאד שטחי ההתנהלות. מכאן אתה יכול ללמוד שהשוק החופשי הוא האויב הגדול ביותר של עצמו. היות שהמוטיב המרכזי הוא הרווח המקסימלי, מובנית בתוכו האידאולוגיה שהכל כשר להשיגו. במילה ''הכל'' הכל כלול, כולל נסיונות לעצב את השלטון כדי ל''סדר'' את התחרות החופשית לטובת העסק המסויים וכד'. כך הדברים מתנהלים מקדמת דנא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510919
אם ב''דואגים לעצב את השלטון'' כוונתך שהם משנים אותו כך שיגן על האינטרסים הכלכליים שלהם, אז השוק מפסיק להיות חופשי.

מותר לך להעריך שזה מה שיקרה בפועל, אבל מכיוון שאני מדבר על שוק חופשי שממשיך להיות חופשי ולא על שוק חופשי שמפסיק להיות חופשי, הביקורת הזאת שייכת לסוגיית היתכנות המשטר שלי ולא לסוגיית טיבו. כבר נגענו בסוגיית ההיתכנות פה ושם, ונראה לי שלאיש מאתנו אין מה לתרום בנושא הרבה מעבר לספקולציות חסרות בסיס. אבל אם אתה רוצה, אתה מוזמן כמובן לנסות ולבסס את הספקולציה שלך - אני מקשיב.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510935
מה שמוציא את השוק החופשי מכלל היתכנות הוא הבסיס הרעיוני שלו.
הבסיס הרעיוני מעמיד את השאיפה האגואיסטית למקסימום רווח או הצלחה כלכלית - למה שמקדם את החברה. סך המאמצים הללו והתחרות בין היצרנים והיזמים השונים, יוצרים את המנגנון המווסת של היד הנעלמה. ההנחה שרדיפת בצע ללא גבולות תווסת על ידי התחרות, מותנית מאי גידולו של אף אחד מהמתחרים לממדים אשר עצם הגודל יהווה עוצמה כלכלית ואף פוליטית. ברגע שהוא יגיע לממדים הללו, הוא ידאג לפגיעה בשוק החופשי, הוא ישלוט על "היד"-לפחות באופן חלקי. היד תהיה נעלמה רק באופן חלקי- אולי נעלמה מעיני רוב הציבור.
המבדיל בין התאוריה שלך לבין מה שכתבתי כאן היא הפרקטיקה ההיסטורית שנותנת סימוכין לדברי; יש מלא דוגמאות. תאמר שהמעורבות של הפוליטיקה בכלכלה יוצרת את העיוותים הללו? מאז המהפכה התעשייתית, הקשר כלכלה-פוליטיקה הוא סימביוטי. הקשר הוא כלכלה-פוליטיקה ופוליטיקה-כלכלה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510951
אתה מאמין שיש חוק מטפיזי שמחייב התגבשותו של מצב פוליטי-כלכלי מסוים (מעטים שאוצרים בידיהם עוצמה פוליטית-כלכלית משמעותית ומשתמשים בה כדי לדכא את הרבים, או משהו כזה). הבנתי את זה. אני לא מאמין שיש חוק כזה, ולכן אין לך הרבה ברירה אלא לנסות ולאשש את קיומו אם אתה רוצה לנהל אתי דיאלוג. מכל מה שכתבת הדבר היחיד שיכול להיחשב לניסיון לאשש את קיומו הוא "הפרקטיקה ההיסטורית שנותנת סימוכין לדברי; יש מלא דוגמאות". מעבר לכל הבעיות העקרוניות שיש לי עם המתודולוגיה שאתה נוקט, אני פשוט לא מסכים עם השורה התחתונה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510967
למה חוק מטפיזי? עד עכשיו מי שעסק במטפיזיקה היית אתה. כל טיעוניך בדבר ההתנהלות האידאלית של השוק החופשי היא מטפיזית לחלוטין כי לא נוסה בשום מקום הדגם האידאלי הזה. התהליך של ריכוז העוצמה והקניין בידי מעטים איננו מטפיזי כלל אלא מתבצע בפועל ממש . הוא מתבצע מתחילת המהפכה התעשייתית בתעשיה ובפיננסים. הוא התבצע בחקלאות מאז תחילת ההיסטוריה האנושית. אני מבין שהטענה שלך היא שהתהליך נובע מחמת הדומיננטיות של המדינה. אני טוען שהמדינה והאליטות הכלכליות חיות בסימביוזה בזמן המודרני. כאשר במאה ה-‏18 נוצרו אליטות כלכליות שלא חיו בסימביוזה עם המדינה, החלו לדבר על החירות אבל בפועל יושמה החירות הזאת בעיקר בתחום הקנייני . החזון שלך מזכיר לי מאד את החזון של מארקס על חירות האדם וביטול המדינה. ההבדל הגדול ביניכם שהוא תולה את התהליך הזה בביטול הקניין -לא הקניין הבסיסי כמו בית, אלא קניין שכרוך בייצור ובניצול עבודה שכירה-
אבל נעזוב את מרקס ונתמקד בימינו:
אינך מתייחס לטענה שלי שקיום חברה המבוססת על מוטיב מיקסום הרווחים וקדושת הקניין, מביאה עם הזמן לתהליך של ריכוז הקניין בידי מעטים. התחרות החופשית מפסיקה להיות חופשית בשלב מסויים כשחלק מבעלי הקניין ריכזו בידם מספיק קניין בשביל להשפיע על השוק.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510973
אתה סותר את עצמך - מצד אחד אתה אומר שהשוק החופשי לא נוסה מעולם ומצד שני שההיסטוריה מלמדת שהוא נוהג להפוך לריכוזי. אם לא נוסה מעולם, כיצד ההיסטוריה מלמדת עליו משהו בכלל? אכן, אם יש דוגמאות היסטוריות לשווקים שעברו את התהליך שאתה מדבר עליו הן באות משווקים לא חופשיים, ואפשר לטעון שהגורמים לתהליך הם דווקא אותם אלמנטים לא חופשיים בשווקים הללו. אני אמנם טוען כך: היעדר החופש ומעורבת הממשלה במשק הישראלי לדוגמה הם לדעתי בדיוק הסיבות שבגללן שולטות בו משפחות הון מעטות. כבר הסברתי למה אני חושב כך, ולדעתי קשה להתעלם מהתוקף של ההסבר המספק מאוד הזה שלי.

אשר לפסקה האחרונה שלך, הבעיה היא שאתה אף פעם לא מסביר על מה אתה מדבר בדיוק. האם אתה מדבר על יצרן שצבר הרבה כוח ומשתמש בכוחו כדי להשפיע על הממשלה שתתערב במשק באופן שייטיב אתו, או על יצרן שמשתמש בכוחו במסגרת מה שנהוג לכנות השוק החופשי? אלה שני דברים שונים ואני מתייחס אליהם בצורה שונה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510976
אני טוען שהשוק הולך לקראת ריכוזיות למרות שאף פעם לא היה חופשי. מה שאני טוען שהסימביוזה שבין הפעילות הכלכלית לבין הפוליטיקה היא מובנית.
בפיסקה האחרונה שלי אינני מדבר על שני דברים שונים. הראציונאל שמנחה את אורח החיים המערבי שלפחות בתיאוריה גורס "שוק חופשי", וגם את התפיסה שלך: התנהלות של כל אחד ואחד על פי האינטרסים הכלכליים של מיקסום רווחים יוצר תחרות וויסות השוק על ידי היד הנעלמה. היות שהראציונאל הוא מיקסום רווחים, אחת השיטות היא הסאבוטאז' של יכולת המתחרה. אני מניח שאתה מסכים איתי שהיעילים גדלים והגודל מקנה להם עוצמה שנובעת מהגודל (למשל היכולת להוריד עלויות של תשומות-כפוף ספקים וכד'). הגודל יוצר גם עוצמה פוליטית: זה יכול להיות ביכולת מימון, עזרה, השפעה על המקום במישור המוניציפלי וכו'. לכן לתאגידים גדולים נוצר גם חוזק בגלל הגודל וגם עוצמה פוליטית. לתאגידים גדולים אין שום בעיה לתאם מהלכים על מנת להקשיח את עקומת ההיצע.מה שכתבתי הוא שגם אם באופן תיאורטי יווצר בפרק זמן מסויים שוק חופשי - זה יהיה מאד זמני.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510980
אתה ממשיך להתחמק מלהגדיר את הדברים בצורה ברורה - האם אתה מדבר על שימוש בכוח הכפייה של השלטון כדי לקדם אינטרסים כלכליים או לא? אם כן, אז אין זה שוק חופשי ולא יעזרו כל התיאורים העמומים שלך על סימביוזות בין הכלכלה והפוליטיקה וכיוצא באלו דברים. שוק חופשי הוא בדיוק הרעיון שאין סימביוזה כזו, שהשלטון לא מתערב במשחק הכלכלי. אם אתה רוצה לטעון שזה לא מציאותי, טען את זה - ואל תלך סחור-סחור!
כפי יכולתו, לפי צרכיו 510986
אני מתנצל שאינני מסתדר בתוך השביל השחור לבן שלך.
אני גם מצטער שאתה מאשים אותי על לא עוול בכפי. אינני מתחמק משום דבר. אני פשוט אינני מוכן לדון על דברים שהם החיים כתאוריה איזוטרית ולשמוע שהנסיון שלי לא להנתק מהחיים הם תיאורים עמומים.
אני טוען מהתחלה ששוק חופשי איננו מציאותי. אני מנסה להסביר מדוע איננו מציאותי. ההסבר שלי הוא שאין התערבות של השלטון במשחק הכלכלי אלא יש סימביוזה בין השחקנים הכלכליים ובין השלטון - למעשה הם השלטון או עושי דברם. אם תקח בעלי הון ותבחן את מעשיהם לעומת דיבוריהם תראה שלפחות חלק מהם בוכים על המעורבות של הממשלה במשק וביד השניה נטועים חזק בשלטון. קח את פישמן, בעלי הבנקים וכד'. השלטון איננו איזה רע שנכפה עליהם והם צריכים ללמוד להסתדר עימו. השלטון הוא אחד האמצעים שמהווים בסיס לכוחם. בזאת סיימנו את הויכוח.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511050
צר לי, אבל עולם המושגים העמום שאתה מעדיף להשתמש בו לא מאפשר לי להתייחס לדבריך. אני פשוט לא מבין על מה בדיוק אתה מדבר.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511405
מה שירדן מנסה להגיד הוא שגביית מסים וולנטרית אינה איסטרטגיה יציבה שכן למי שמפר אותה יש יתרון. האינטרס המשותף בקיום מדינה חופשית אינו תשובה הולמת לרציונליסט שרואה שבכל מקרה מצבו יוטב אם לא ישלם מסים: הן בעמודה "יש מספיק משלמים" והן בעמודה "אין מספיק. המדינה הולכת פייפן") השורה "אני לא משלם" נותנת תשואה עדיפה על השורה "אני פראייר"), ומכאן קל לנבא שהכל יפסיקו לשלם מסים והמדינה אכן תחדל מלהתקיים. בתורת המשחקים זה נקרא דילמת העשיר.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511417
דילמת העשיר! צב"ר!
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511421
אני לא בטוח שאני מקבל את הקפיצה מהמודל שבדילמת העשיר אל המציאות. למשל, הוא מתעלם מהאפשרות שתרומת מסים למדינה תהיה פעולה שנושאת בצדה רווח רגשי ולכן כדאית (נניח, איזה פילנטרופ - אני חושב על שרי אריסון, כמובן - יצווה את כספו להקמת עמותה שתצא בקמפיין לעידוד התרומה למדינה, עד שמספיק רגשות אשם יתעוררו אצל מספיק אנשים ויניעו אותם לתרום מספיק מסים).

אבל אם כל מה שמפריד בינך לבין אימוץ רעיון המדינה החופשית זה דאגות בנוגע למימונה, בוא נציע הצעה אחרת -

תפקידה היחיד של המדינה שלי הוא הגנה על זכויותיהם הטבעיות של אזרחיה. כל כולה בסה"כ מונופול על השימוש בכוח. נראה לי שלשם כך היא צריכה למלא שורה מצומצמת מאוד של פונקציות - צבא, משטרה, בתי משפט, מערכת ענישה - כולן מיועדות להצר את צעדיהם של גורמים תוקפניים הזוממים לשלול מהאזרחים את זכויותיהם. אם כך, למה שלא נשית על הגורמים האלה את תפקיד מימון המדינה? במימון הצבא יישאו מדינות זרות תוקפניות וארגוני טרור (ניקח מהם שלל), במימון המשטרה ובתי הכלא יישאו פושעים פליליים (נעביד אותם בכלא), במימון בתי המשפט יישאו מי שיפרו חוזים (המפסיד במשפט ייקנס)...

מה דעתך?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511425
שני פושעים מואשמים בעברה מסויימת. לקורח העשיר יש כסף לשלם את הקנס. לאבירם העני אין כסף לשלם את הקנס. מה יקרה לאבירם?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511438
אם החלטנו שהעונש הראוי הוא קנס ולאבירם העני אין די כסף לשלם, הוא ימשיך לשאת בחוב עד שיפרע אותו או שימות (מה שיקרה קודם). אם החלטנו שהעונש הראוי הוא כלא אז שניהם יושלכו לכלא. אתה לא מרגיש שאלה פרטים קצת טפלים?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511441
אתה מכיר כלא סביר שבו האסירים מתקרבים למיון שהייתם?

ולא יוכלים לברוח ממנו בקלות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511447
שים לב מה אתה בעצם טוען:

המדינות הלא חופשיות של ימינו לא מסוגלות לנהל כלא שבו האסירים מממנים את מאסרם => כלא כזה לא אפשרי => אין תקומה למדינה חופשית שמסתמכת על שיטת המימון שהתש"חיסט הציע.

המעבר הראשון הוא כשל לוגי, שני המעברים ביחד הם בבחינת הרצחת וגם ירשת.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511451
לא מדובר על מעברים לוגיים (בגלל שX נכון אז Y נכון בהכרח) אלא על הסקת מסקנות (בגלל ש-X אז אני נוטה לכיוון הנכונות של Y אלא אם כן תביא לי עובדות שישכנעו אותי שY לא נכון).

למשל, בגלל שהשמש תמיד שוקעת במערב, יש להניח שהיא תשקע במערב גם מחר, או, בגלל שכל הברבורים שראיתי בחיי הם לבנים, יש להניח שכל הברבורים הם לבנים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511455
או למשל, משום שדיון 1571 הוא דיון ענק המלא בבירבורים חסרי שחר, אז יש להניח שדיון 3095, שצמחו בו בתוך שבועיים 900 תגובות העוסקות גם הן בעניינים חסרי שחר, הולך להיון דיון 1571 מספר 2.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511458
אזהרה: דיון 1571 עשוי להקריס את דפדפנך. קריאה של דיון 1571 עדויה לקריס את מוחך אם אם תיקח אותו ברצינות רבה מדי.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511456
אין ספק שעלית על הנשק האינטלקטואלי החזק ביותר: למה לנסות להפריך טענות אם אפשר לתקוף את הלוגיקה עצמה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511463
זהו, שלא. במתמתיקה הוכחות נעשות בעזרת לוגיקה בלבד, בעולם המדעי אי אפשר להוכיח בצורה לוגית בעצם שום דבר. לכן, למדענים יש תיאוריות, והם בודקים אותם מול העובדות, וכל זמן שהעובדות לא סותרות את התיאוריות, הן יכולות להיות נכונות. לצפריר יש תיאוריה, לך יש הפרכה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511468
אזרוק לך חבל: בוא תנסח את התאוריה של צפריר בצורה מדויקת, ותן דוגמה ברורה להפרכה אפשרית שהיית מקבל. אם אחשוב שאתה מציע לי משחק הוגן והגיוני, אשתתף בו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511471
אתה יכול להביא דוגמא למדינות שכן קיימו (או מקיימות) כלא שאסיריו מימנו את עצמם. אתה יכול להביא מספרים, כמה עולה אסיר וכמה הוא יכול להכניס. אתה יכול להביא מדינות שבהם האסירים רחוקים מלממן את עצמם, ומדינות נוספות בהם האסירים קרובים יותר לממן את עצמם, ואז לטעון לאקסטרפולציה.

הבעיה עם הטקטיקה הזאת היא שאז אתה בורח מהאוטופיה, ועובר למציאות האמפירית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511476
לא ניסחת את התאוריה של צפריר למרות שביקשתי מפורשות. האם זה מקרי?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511478
בעקבות הערה שמישהו העיר לי: סליחה אם נוצר רושם כאילו תגובה 511455 הופנתה נגדך. הכוונה שלי בתגובה הנ"ל היתה לגרסת השו"ח שמוצגת כאן ע"י התש"חיסט, שהיא הזויה יותר מגרסאות שו"ח קודמות שהופיעו כאן לפני כמה שנים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511454
אני טענתי? אני שאלתי. הקפיצה הלוגית מהמצב הנוכחי למצב במדינת תש"ח היא שלך.

תשובה לשאלה יש לך, במקרה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511457
אל תיתמם, לא סתם שאלת לתומך מתוך סקרנות אקראית גרידא אם אני מכיר כלא כזה או לא, זאת היתה שאלה רטורית שנועדה להטיל ספק באפשרות לממש את הצעתי.

אם היית הגון יותר לא היית מנסח את דבריך כשאלה רטורית, אלא כפי שאני ניסחתי אותם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511464
לכליאה יכולות להיות מספר מטרות:

1. כליאה לשם הגנה, במקרים נדירים. נתעלם כרגע מהאפשרות הזו.
2. נקמה
3. הרתעה - לגרום לפושע ולעברייניםם פוטנציאליים אחרים לדעת שיש גם מקל
4. שיקום - במקרים רבים העבריין לא יודע איך להתפרנס בדרכים לגיטימיות

אתה מציע להוסיף עוד מטרה:
5. מימון הכליאה

מהן מטרות הכליאה, לדעתך?

עלות האחזקה של אסירים כיום היא מסדר גודל של 200 ש"ח ליום:
כל שנושא עלה לדיון ציבורי עקב קבלת החוק לבית כלא פרטי. ר' דיון 2512. אני מניח שתמצא שם נתונים נוספים אם יהיה לך כוח לקרוא את הדיון ההוא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511467
לא, מימון הכליאה הוא לא תכלית שלה, זה יהיה קצת מעגלי לטעון כך, אתה לא חושב?

תכלית הכליאה היא הגנה על זכויות האזרחים. התכלית הזאת מושגת באמצעות הרחקת הגורם המאיים עליהן.

ושוב, כל התחשיבים שלך רלבנטיים לקונטקסט כלכלי מסוים. במדינה חופשית הקונקטסט יהיה אחר, אז כל הסוגייה הזאת נראית לי מיותרת.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511472
מקבל את התיקון: מימון הכליאה היא חלק ממטרותיו של הכלא ולא של כל אסיר בנפרד. או לפחות כך אני מבין אותך.

אם אני מבין אותך נכון, נקמה ושיקום אינן מטרות. לא ברור לי האם הרתעה היא מטרה.

אתה מסכים איתי שאי־אפשר לסמוך על רצונם הטוב של האסירים שלא יברחו?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511477
מימון הכליאה הוא גם לא מטרה של הכלא, אלא אמצעי.

נקמה ושיקום אינן מטרות, גם לא הרתעה.

נכון, אי אפשר לסמוך על רצונם הטוב של האסירים. אילו היה להם רצון טוב, הם לא היו מגיעים לכלא מלכתחילה.
למה נקמה ושיקום אינם מטרות? 511479
למה נקמה ושיקום אינם מטרות? 511484
למה גידול תפוחי אדמה סגולים וחישוב אינטגרלים כפולים אינם מטרות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511429
מה דעתך על אפשרות שהמדינה תציע "שירותי רשות"? נניח שירותים פיננסיים אלמנטריים, או שירותי חינוך או בריאות למי שחפץ לרכוש אותם מהמדינה תמורת מחירי עלות. כלומר השירות ימומן ע"י הלקוחות, ולא ע"י מיסים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511440
באופן עקרוני אין לי בעיה עם זה. רק בוא נבין מה המשמעות של שירותי הרשות האלה: מכיוון שלמדינה אין שום יתרון על פני כל גורם פרטי, יוצא שהמשמעות היחידה של להתיר למדינה להציע שירותים כאלה היא שאנחנו מתירים לאוחזים בשלטון (ראש הממשלה וחבריו) להקדיש חלק מזמנם ליוזמות עסקיות שעשויות להניב רווחים אך גם הפסדים. האם אנחנו מעוניינים בזה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511430
גם תפקידה של המדינה שלי הוא להגן על זכויות אזרחיה.
ואני מתלונן על כך שהמערכות החיוניות שציינת לא מתפקדות טוב, הצבא סובל מבזבוז והאחרים מחוסר תקציבים.
הרעיונות שהעלית להסבת מקורות המימון,
א. שללנו ובזזנו ומכרנו למדינות אפריקה ומרכז אמריקה, לא נראה לי שמדובר בעסקות ענק.
איך תעביד כלוא כך שיכניס 5,000 דולר בחודש - עלות החזקתו, נשגב מבינתי.
ג. דייר שיפר חוזה שכירות לא יוכל לשלם את הקנס ויצטרך לרצות עונש בכלא, ראה ב.
האם אתה יכול להציג תקציר של חוקת המדינה החופשית?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511443
איך זה קשור שהצבא סובל מבזבוזים? האם במדינה הלא חופשית שלך הוא לא סובל מבזבוזים? האם במדינה הלא חופשית שלך לא צריך צבא?

א + (ב). אלה תחשיבים כספיים שתלויים בקונטקסט כלכלי מסוים ולא טענות עקרונית. כדי שאסיר יוכל לממן את מאסרו הוא צריך לכלכל את עצמו ועוד קצת (קצת מהשוטר שעצר אותו, קצת מהשופט ששפט אותו, קצת מהסוהר ששומר עליו וכו'). הטכנולוגיה המתקדמת שעומדת לרשותנו כיום מאפשרת לאדם לייצר יותר מכפי צרכיו, ולכן האפשרות שאסיר יממן את מאסרו אינה מופרכת.

ג. מי אמר שמי שלא מסוגל לשלם קנס מרצה עונש מאסר? זה לא מתחייב מהרעיון הכללי של המדינה החופשית. אפשר למשל לנקוט שיטה אחרת, שהקנס נשאר תלוי ועומד עד שפורעים אותו (או עד שמתים). כמובן, זה לא אומר שלא יהיו חובות אבודים - אין שום דרך למנוע את התופעה הזאת.

אין לי עניין להציג תקציר של החוקה, אני חושב שהרעיון הכללי מספיק והבהרתי אותו ככל שהתבקשתי. אם אתה חותר לבעיה ספציפית, פשוט תציין אותה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511448
דיברתי על המדינה המציאותית ועל מה שקורה בה.
כדי להפעיל כלא נושא עצמו צריך להשתמש בשיטת הגולאגים, או בשיטה הסינית, הווה אומר שלילת זכויות אדם בצורה מאוד קיצונית, אני לא מבין איך זה יסתדר עם עקרונות היסוד של החופש כפי שאתה מציג אותם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511461
אה, להכריח אותי לממן לך את חיי הבטלה שלך זה הקפדה על זכויות אדם ולהעביד רוצח כדי שנוכל למנוע ממנו להסתובב חופשי ולרצוח אנשים נוספים זה שלילת זכויות אדם. פלא שעם דשן אינטלקטואלי שכזה עוד לא צמחה כאן דיקטטורה רצחנית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511474
בשום תגובה שלי לא תמצא שאני מבקש לממן חיי בטלה בכספי מיסים.
כמו כן אני בהחלט בעד עונשים חמורים וגם עבודת פרך, אבל אני מנסה להיות ריאלי, ואותו אסיר אולי יכניס את השלוש מאות דולר של כלכלתו, אבל הוא לעולם לא יחזיק את המנגנון שנדרש להחזקתו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511481
טוב, אולי אתה במקרה לא חי חיי בטלה, אבל אם אתה תומך בגביית מסים כפויים, אתה בכל זאת מבקש (סליחה: תובע) ממני לממן לך משהו שמבחינתי עשוי להיות מועיל בדיוק כמו חיי הבטלה שלך, לכן זה היינו הך.

אם אתה באמת רק מנסה להיות ריאלי, אז קודם כל תיאלץ להודות שכדאי להפסיק עם תחשיבים מדויקים, כי אנחנו מדברים על קונטקסט כלכלי ופוליטי שונה בתכלית, ואחר כך תיאלץ להסביר איפה הכשל בטענתי שבזכות הטכנולוגיה הזמינה לנו אדם מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי צורכו ולכן זה לא מופרך שאפילו אסיר יוכל לייצר מספיק כדי לכלכל את עצמו ולממן את מאסרו.
דילמת האסיר 511482
קודם כדאי להגדיר מה אנחנו רוצים מהיצור הזה שקוראים לו אסיר.

נועה חלוקה איתך לגבי מטרות הכליאה, לדוגמה.

(מהן שתי הלמות?)
דילמת האסיר 511486
אני רוצה שלא ימשיך להפר את זכויותי. אתה רוצה ממנו דבר אחר?
דילמת האסיר 511489
שיקום נבון עוזר להרבה מהאסירים לא להמשיך להפר את זכויותיך. לאילו מהם שלא יודעים להתפרנס ללא הפרת זכויותיך.

ועדיין לא ענית לשאלתי: אתה מניח שאפשר לסמוך על טוב־ליבם של האסירים, או שצריך לשמור עליהם ולמנוע מהם לברוח?
דילמת האסיר 511492
אם הממשלה סבורה שעדיף לה להשקיע את התקציב שנועד למניעת פשע בשיקום אסירים, אין לי התנגדות עקרונית לזה. כל עוד אנחנו זוכרים מה המטרה, אין נזק בלבחון אמצעים שונים.

יש לך המון שאלות, אתה באמת מצפה שאענה על כולן? אבל במקרה על השאלה הזאת עניתי, כתבתי שאי אפשר לסמוך על רצונם הטוב של האסירים (ואף הסברתי שאם היה להם רצון טוב הם לא היו מגיעים לכלא מלכתחילה).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511490
קראתי ספר בשם נאנוטכנולוגיה, שם מבטיחים שתוך כחמישים שנים הטכנולוגיה תהיה זמינה לכל ועידן השפע יחל, עד אז טכנולוגיה לא תהיה זמינה, כיום היא לא זמינה ואני מכיר בודדים שמסוגלים לייצר הרבה יותר מצרכיהם,( כולל דיור תזונה ובריאות).
אני מאתגר אותך למצוא עבודה ספציפית שבה אסיר יממן את צרכיו ואת שכר המערכת.(ולהסביר מה עוצמת הלחץ שמותר להפעיל על אסיר)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511495
האם אתה עובד בייצור מים/מזון/מגורים/חימום/צורך בסיסי אחר? כמה מהאנשים שאתה מכיר עובדים בזה? כמה מהאנשים בעולם המערבי בכלל עובדים בזה? מה המסקנה מכך שרוב האנשים מתקיימים למרות שהם לא מייצרים שום מוצר בסיסי?

(לכן נראה לי שהאתגר שלך לא רלבנטי. עוצמת הלחץ שמותר להפעיל עליו, בכל מקרה, היא באופן עקרוני מקסימלית - אם נזכור מאיפה התחלנו ואיך הגענו לכך שאסיר צריך לממן את עצמו, ניווכח בכך בקלות.)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511499
אכן זו השיטה הסינית, אתה תפרק אותם לחלפים וכך תפצה את הנפגעים ואת עלות המערכת.
''אללי פיליפ ק. דיק מת'' אם אני לא טועה מתאר מציאות עתידית דומה,
אחד מהספרים המזוויעים בפסמיותם שקראתי אי פעם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511500
'פיליפ ק' דיק מת, כמה נורא' מאת מייקל בישופ, עברית: דוד חנוך, זב'מ 2000
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511503
בוא נזכור מה האלטרנטיבה שאתה מציע:

אתה מציע שהשלטון ישמור על זכויות הפושע וידאג לכלכלתו. היות שאינך מאמין באפשרות שהמדינה תמומן ממסים וולונטריים, אתה תומך בגביית מסים כפויה. יוצא שהקורבן שסבל מאלימות הפושע יצטרך עכשיו לסבול גם מאלימות השלטון שמכריח אותו לכלכל את הפושע.

אני היחיד שרואה את האבסורד כאן?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511507
אכן הקורבן הוא קורבן, לכן הזכיר מישהו את נושא הנקמה.
את הקורבן צריך לפצות מכספו ורכושו של הפושע, אבל גם לתת לפושע מאסר עולם בתנאים מינימליים אך בשמירה מקסימלית.
אם נחשוב על כך ששבעים אחוזים מהאוכלוסיה לא משלמים מיסים או בקושי משלמים את חלקם היחסי , אולי האבסורד יפחת.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511502
שיקול נוסף: אתה הרי תומך בשוק חופשי. בכלא יש אוכלוסיה גדולה של אנשים שאינם חופשיים ולכן מוגבלים בבחירת עיסוק. לכן לא מפתיע שהם לא ימצו את כושר התפרנסותם ואף רחוק מכך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511504
גם היום אין יותר מדי חופש עיסוק ובכל זאת אנחנו מייצרים הרבה יותר מכפי צרכינו.

ההתעקשות שלכם שאין אפשרות שאסיר יוכל לכלכל את מאסרו כבר הגיעה לשלב של תאולוגיה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511506
תאולוגיה? יש לך משהו שמתקרב לדוגמה עובדת או הסבר מעשי?

סיפקתי הסבר דווקא במונחים של שוק חופשי למה לאסיר יש בעיות להתפרנס. בכלא יש לא מעט אסירים כאילו. וסיכמנו כבר שלא סומכים עליהם יותר מדי.

כלא הוא מקום שבו אתה מראש מפר את זכויותיהם הבסיסיות של האסירים ולכן קורים שם דברים מוזרים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511512
יש לי הסבר מעשי וכבר נתתי אותו: כולנו יודעים היטב שבימינו אדם מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי צורכו, אפילו כשמגבילים אותו במידה מסוימת (כפי שקורה במדינות המוכרות לנו). מכאן שזה לא מופרך שאסיר יוכל לממן את מאסרו. שים לב, לא אמרתי שזה ודאי שאסיר יוכל לממן את מאסרו, אמרתי שזה לא מופרך.

הטענה ההפוכה לטענה שלי היא שזה מופרך. עד כה הנימוקים היחידים שהבאתם לטענה הזאת הם שניים: שאנחנו לא מכירים דוגמאות ושעל האסיר יש מגבלות.

בתוך תוכי אני מאמין שאתם מבינים לבדכם שהטיעונים האלה לא מחזיקים מים. אבל אני מוכן לשחק את המשחק שלכם:

אנחנו לא מכירים דוגמאות לא בגלל שזה לא יכול לעבוד, אלא בגלל שאנחנו לא מעוניינים בזה - ואכן, אנחנו בכלל לא מנסים לגרום לאסירים לממן את מאסרם.

העובדה שעל האסיר מוטלות מגבלות באמת מפחיתה את פוטנציאל ההשתכרות שלו, אבל "פחות שכר" ו"לא מספיק שכר" הם שני דברים שונים, ואתם, מה לעשות, זקוקים לשני בשביל הטיעון שלכם, בעוד שמה שיש לכם הוא דווקא הראשון.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511450
לארגוני הטרור אין כ"כ הרבה כסף. אבל יותר גרוע מזה: מדיניות בטחונית שאותה אתה צריך לממן מפיצויים מהאוייב מחייבת אותך לתוקפנות תמידית. אתה לא יכול להרשות לעצמך להרתיע את האוייב. אם היתה תקופה שבה הרתעת את האויב בהצלחה, לא תוכל יותר להמשיך ולממן את הצבא.

(יש איזשהו משחק אסטרטגיה שבנוי על זה?)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511459
אדרבא, המדינה שלי לא תוקפנית בכלל. אם לא היו זוממים לתקוף אותה, היא אפילו לא הייתה מחזיקה צבא.

ייתכן שהמודל הכלכלי שאני מציע מחייב מדיניות של להקדים תרופה למכה - זה עדיין לא הופך את המדינה שלי לתוקפנית.

ייתכן גם שניאלץ לממן חלק מאחזקת הצבא מכספים שנאספו בדרכים האחרות (קנסות, העבדת אסירים), אין עם זה בעיה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511466
אם אתה לא מחזיק צבא, המשטרה של המדינה השכנה תתקוף אותך בהזדמנות הקרובה ותשתלט על מכרה היהלומים הסמוך לגבול.

או לחילופין: מדינת ספרטה השכנה, שמחזיקה צבא קבע, תתקוף אותך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511470
זה תלוי מאוד באופי המדינה השכנה, אתה לא חושב? אם למשל גם היא תהיה חופשית, היא לא תתקוף אותנו. אם כל המדינות בעולם יהיו חופשיות, הצורך בהחזקת צבא יפחת מאוד עד יעלם כליל.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511473
עלול להיות סכסוך טריטוריאלי בין מדינות שכנות עוד מלפני שהן נהיו חופשיות. אין סיבה שהסכסוך הזה ייעלם כך סתם, מאליו, ברגע שהן יהפכו באופן רשמי לחופשיות (אם אפשר בכלל להצביע על הזמן המסויים שבו השינוי הזה קורה).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511483
זה מופרך לגמרי ששתי מדינות חופשיות יצאו למלחמה. בוא נזכור שזכויות לא תלויות באזרחות, וכפי שהמדינה החופשית מחויבת לכבד את זכויות אזרחיה היא מחויבת לכבד את הזכויות של אזרחים זרים. במלחמה, כמו בכל אירוע שיש בו אלימות, מישהו הפר את הזכויות של מישהו, ובפרט במלחמה בין שתי מדינות חופשיות אחת מהן לפחות הפרה את הזכויות של אזרחי האחרת, מה שהיה אסור לה לעשות. במילים אחרות, אם שתי מדינות נלחמות זו בזו, אחת מהן בהכרח אינה חופשית (אם לא הייתה בלתי חופשית קודם, היא מפסיקה להיות חופשית עם צאתה למלחמה).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511487
אם שמת לב, שאלתי על מצב מתמשך - מצב שהתחיל לפני שהמדינות נהפכו לחופשיות. אני אפילו לא יודע איך לנסח את הבעיה המתעוררת אצלי למקרא דבריך, אבל זה קצת משהו מסוג השאלה אם הכלב יודע שכלבים נובחים לא נושכים. המדינה ש"בהכרח אינה חופשית" - יודעת את זה, או שהיא בטוחה שהמדינה השניה אינה חופשית ושהמדינה השניה היא הצד המפר זכויות? לפחות מההכרות שלי עם המין האנושי, בגילי (קרוב לחמישים), כל הסיפור הזה לא נשמע לי כל כך פשוט וחד וחלק כמו שהוא נשמע לך, ונראה לי שכל אחת משתי המדינות תגיד שהשניה היא הלא חופשיה (ותהיה מה שתהיה הגדרת החופש-עפ"י-התש"חניק).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511488
זה לא משנה מתי הסכסוך התחיל, מה שמשנה הוא מה המדינות עושות לגביו.

כל מדינה יכולה להכריז על עצמה כעל מדינה חופשית, זה עוד לא הופך אותה אובייקטיבית לכזאת. ואידך זיל גמור.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511494
לו ישראל היתה נעשית חופשיה, איך היא היתה פותרת את הסכסוך עם הפלשתינים? מה היא היתה עושה עם ההתנחלויות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511496
אם ישראל הייתה נעשית חופשייה, סימן שמספיק ישראלים אימצו את רעיון החופש. אולי גם מספיק פלסטינים אימצו אותו במקביל, ואז אין בכלל בעיה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511498
לא הבנתי. המשפטים האלה אינם אומרים דבר. מה היתה ישראל עושה? מה היו הפלשתינים עושים? מה היה קורה עם ההתנחלויות? מה היה קורה עם השטחים? "סימן שמספיק ישראלים אימצו את רעיון החופש" - זה אומר, לדעתך, שגם מתנחלים היו מאמצים את רעיון החופש? ואם הפלשתינים מאמצים את רעיון החופש אז מה זה אומר? אם אין לך תשובות אז אולי לא תתבייש ותגיד: "עדיין אין לי תשובות, עוד לא חשבתי על זה". אם לא בא לך לענות אל תענה, כאן קורה הרבה פעמים שלא עונים, וזה מקובל. אבל מה הטעם לנפנף אותי במילים שלכל היותר יש ביניהן קישור תחבירי, אבל אין מאחריהן משמעות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511501
אוקי, צודק. באמת לא רציתי לענות לך, אבל חשבתי שלא להגיב בכלל זה פחות מדי מנומס.

בתור פיצוי אענה לך בכל זאת, או לפחות אסביר למה אני לא עונה לך: השאלה שלך מורכבת, כנראה יותר מכפי שאתה חושב. למשל, לפני שאנחנו מחליטים מה לעשות בהתנחלויות, כדאי שנחליט מה לעשות ביישובים שבתוך הקו הירוק. האם הקניין יישאר כפי שהוא כיום, אע"פ שחלקו הושג באמצעים לא כשרים? האם נפריט את העיריות והמועצות המקומיות וכיצד? כל אלה שאלות מסובכות, וכשמגיעים להתנחלויות נוסף על הסיבוך שהן יוצרות סיבוך נוסף, זה ששאלת היחס לפלסטינים יוצרת. האם נאזרח אותם ונתמודד איתם כפושעים פליליים? האם נתייחס אליהם כמו אל אוכלוסייה בשטח כבוש שיש לדכא עד שהסכנה הנשקפת ממנה תחלוף? האם ניסוג מהשטחים ונתייחס אליהם כאל גורמים חיצוניים? ומה נעשה בהם אז אם לא לכבוש אותם מיד שוב? ואז מה?

השאלה מסובכת, אבל בעצם לא כל כך שייכת לעניין המדינה החופשית. הרבה תשובות שונות לא סותרות את רעיון המדינה החופשית, ולכן אפשריות במסגרתה. השלטון יצטרך להחליט, כפי שיצטרך להחליט במגוון תחומים שונים שאופן הפעולה הרצוי בהם לא נגזר מרעיון המדינה החופשית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511505
א. אתה מזכיר לי טענות של מנהיגי הסוציאליסטים מסוף המאה ה-‏19 ותחילת ה-‏20: הם טענו שאין סיכוי שהפועלים יילחמו זה כנגד זה.
ב.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511516
ברור שמבחינתך אין הבדל בין מה שהם אמרו ומה שאני אומר, כי מבחינתך נימוקים אובייקטיביים חסרי משמעות, ולכן העובדה שלהם לא היה נימוק כזה ואילו לי יש אינה רלבנטית לגביך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511535
אני רואה שאתה מחזיק זכות קניינית על מה שאתה מגדיר כנימוקים אובייקטיביים. עד עכשיו לא ראיתי אצלך שום נימוק שהוא ראציונלי ולא תיאולוגי. הנימוקים שלך מזכירים לי את הדרשות של ישו בברית החדשה: אם תעשו א', תגיעו למלכות השמים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511548
ההחלטה על היעד הבסיסי בחיים לא יכולה להיות רציונלית מטבע הדברים, ההחלטה כיצד להגיע אליו היא שצריכה להיות רציונלית.

אני טוען שעבור האדם הרציונלי טבעי לבחור באושרו כיעד הבסיסי, משום שבהיותו רציונלי הוא נוכח שבסופו של דבר אין לו דבר מלבד עצמו. אבל גם אם נניח שהוא רק רוצה לחיות, זה לא משנה.

ואכן, מהרגע שהסכמנו שהשאיפה - הבסיסית, או רק פועל יוצא שלה - היא לחיות, כאן נכנס הרציונל לתמונה ומוביל למסקנה שהמוסר הנכון, זה שתואם למציאות, הוא המוסר המבוסס על הזכות לחיים כולל זכות הקניין, ומכאן שהפוליטיקה הנכונה היא זאת שמבוססת על חופש.

בניגוד להאשמות שלך בהחלט הסברתי איך המסקנות האלה נובעות בצורה רציונלית (למשל, ניתחתי את טבעה הבלתי ניתן לחלוקה של זכות הקניין והסברתי שבין הברירות לתבוע או לא לתבוע לעצמך אחת כזו רציונלי לבחור בראשונה). אתה יכול לנסות ולהפריך את דבריי, אבל להאשים סתם שלא טרחתי לנמק זה שקר גס וחוסר יושר.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511567
תראה באילו מושגים אתה משתמש כאילו שאלו מונחים מוגדרים ומוסכמים על כולם ולכן אפשר להשתמש בהם כחלק משפה משותפת בינך וביני. אתה מניח שכולם מדברים בשפה שלך.
1. האושר.
2. הזכות לחיים כולל זכות הקניין. האם הזכות לחיים היא מסגרת בתוכה נמצאת זכות הקניין? מהי זכות הקניין? האם זכותך לקנות ולהחזיק מכונית שוות ערך לזכותך להיות בעל תאגיד?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511577
אין טעם לחזור ולדוש באותם דברים. כבר הסברתי שאני מסרב להיכנס לאפיסטמולוגיה ושזה באמת לא הכרחי כי אפשר להחליף את האושר בחיים לצורך גיבוש המוסר. על האופן שבו אני תופס את זכות הקניין כבר הרחבתי די והותר, ובכלל זה עניתי על אותן שאלות שאתה שואל אותי. האם לדעתך זה מוגזם מצדי לצפות שמשתתף מרכזי בדיון כמוך יעקוב אחריו ויזכור מה כבר נאמר?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511509
בספרד ובבריטניה עומדים צווי מעצר כנגד גנרלים ישראליים.

בית־משפט בצרפט שופט שלא בפניו את ארקדי גידמאק. אנגולה מתנגדת גם היא.

מדינות שונות יכולות לפרש זכויות שונות בצורות שונות. במיוחד אם "במקרה" הפירוש החביב על (אזרחי) המדינה מעניק ל(אזרחי ה)מדינה זכויות רבות יותר בסוגיה מסויימת.

מה שמונע היום מלחמות מיותרות בין דמוקרטיות הוא בעיקר העובדה שכל הדמוקרטיות נמצאות בגוש אחד ויש בעל בית שיכול לכפות בוררות. העובדה שדמוקרטיות מעדיפות שלום עוזרת, אך לא מונעת מלחמות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511514
ספרד, בריטניה, צרפת, אנגולה וגם ישראל - כולן מדינות לא חופשיות. הן יוזמות אלימות נגד אזרחיהן, אז פלא שמפעם לפעם הן יוזמות אלימות גם כלפי חוץ?

ואכן, זאת בדיוק משמעות התביעה בספרד נגד ישראלים שהיו מעורבים בחיסול שחאדה - יוזמת אלימות מצד ספר נגד ישראל! ספרד מספרת לעצמה שהיא מענישה אותנו על שיזמנו אלימות, אבל זה שקר. האמת היא ששחאדה הוא שיזם את האלימות ואנחנו רק התגוננו כמתבקש. יוצא שספרד בעצמה יוזמת נגדנו אלימות, ואנחנו צריכים להתגונן גם מפניה. (טוב שיש לנו הניסיון משחאדה ואנחנו כבר יודעים איך להתגונן מפני אלימות שיוזמים נגדנו...)

מדינות שונות, וגם בני אדם שונים, יכולים להמציא זכויות מופרכות מהבוקר עד הערב, זה לא אומר שלמושג הזה אין תוכן אובייקטיבי ולא שכולם צודקים ולא שכל דבר שאדם עושה ומגבה אותו בתורת מוסר מתאימה אני צריך לקבל.

אם שתי מדינות חופשיות לא מסלפות את רעיון הזכויות, לא תהיה ביניהן מלחמה. אם הן מסלפות אותו, עשויה להיות, אבל אז הן לא חופשיות. דיאלקטיקה לא תשנה את המציאות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511517
אם כך לא יכולה להיות מדינה חופשית לטעמך, אלא אם יום אחד כל אזרחי העולם כאחד יחליטו כך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511523
תוכל להסביר איך הגעת למסקנה הזאת?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511527
אם מדינה חופשית תופתע ע''י שכנתה האלימה הלא חופשית, היא תיכבש, אם תפתיע את שכנתה האלימה , תהפוך לאלימה בעצמה וכך תחדל מלהיות חופשית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511529
לאו דווקא, הקדמת תרופה למכה היא אופציית מגננה לגיטימית. אם יש יסוד אמיתי להניח שפניה של המדינה השכנה למלחמה, מותר ואף רצוי לנסות למנוע זאת ממנה. באנלוגיה ליחסים בין אינדיבידואלים: אם יש יסוד אמיתי להניח שזרובבל הולך לתקוף את שרגא, מותר ואף רצוי לנסות למנוע זאת ממנו. בשני המקרים הצד המתגונן אינו הופך לאלים (כלומר הוא כן, אבל אלימות היא לא הבעיה - תוקפנות היא הבעיה. ננסח מחדש אפוא: בשני המקרים הצד המתגונן אינו הופך לתוקפן) ואינו חדל לכבד את החירות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511538
להקדים תרופה למכה: להחזיק צבא קבא?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511549
לאו דווקא, תלוי בנסיבות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511611
מתי אתה מגייס את המליציה?

האם כשעשבים שוטים מהצד השני יורים מדי פעם קסאמים על ישובי הספר שלך?
גונבים מדי פעם תרנגולות?

שודדים באין־מפריע מישובי הספר שלך וגובים דמי חסות?

מבריחים סמים לתוך המדינה?

מיישרים קצת את הגבול? (יש לך כוח לעקם חזרה את הגבול? באופן קבוע?)

כובשים את מכרה היהלומים הסמוך לגבול? (יש לך כוח להגן עליו באופן קבוע?)

כיכר פיקדילי? (תגובה 85340 . המקור לתגובה הזו, כמובן).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511625
כל הזמן יש לך שאלות על מקרים פרטניים עד בלי גבול. מה יקרה במקרה זה, ומה יקרה במקרה הזה, ומה יקרה במקרה הזה? אני לא רואה מה הטעם בכל השאלות האלה ולא מבין לאן אתה חותר. בהתחלה סברתי שאתה חושב שיש לך דוגמאות שמפריכות את העקרונות שלי, ושואל אותי עליהן כדי לגרום לי למעוד, ומשום שזה הוגן בעיני טרחתי לענות. אבל זה לא קרה, אתה רק המשכת להעלות עוד ועוד תסריטים. ייתכן שרעיון המדינה החופשית שאני מציע מסקרן אותך ואתה פשוט רוצה להבין איך הוא אמור לעבוד בכל מיני מקרים, ואע"פ שהייתי שמח לספק את סקרנותך, זה מתחיל לעייף אותי ואני לא בטוח שאוכל להתמיד עוד הרבה. אם אין לשאלות שלך חשיבות ייחודית, אני מציע שתוותר עליהן, או שתנסח את הרמיזות שעומדות מאחוריהן כטענות מפורשות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511631
הנקודה הבסיסית היא שלדעתי אין אפשרות ליצור הרתעה מספקת ללא צבא סדיר. אתה משום מה מסתמך על טוב ליבן של כל המדינות. במצב הזה למדינה לא "חופשית" יש יתרון מול מדינה חופשית: המדינה החופשית תאלץ להיות במצב חירום תמידי מול הצקות בגבולה. או להתקפל ולא להגיב להן (ולוותר על מכרה היהלומים שלייד הגבול. או לשלם דמי חסות באזורים לשייד הגבול).

למגן יש ייתרון לעומת התוקף, ולכן עד שתגייס את המליציה הלא סדירה או את צבא המילואים של מדינת "פריזלנד", הצבא הסדיר של מדינה "סוציוסטאן" יקבע עובדות בשטח.

אם היה כוח צבאי חזק, הסוציוסטאנים היו מראש יודעים שאין להם למה להתקיף. גם אם הם חושבים שהם צודקים. והם היו יודעים שכדאי להם לרסן את אותם "עשבים שוטים" שיורים אל מעבר לגבול.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511648
אם אכן יש מדינה לא חופשית בסביבה, ואם היא חזקה מספיק, ואם הניתוחים האסטרטגיים שלך נכונים, אז עושה רושם שבאמת נצטרך להחזיק צבא סדיר. מה הרבותא?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511667
ומה יממן אותו? מיסים על תושבי המדינה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511670
לא. בהיעדר מקורות מימון אחרים, נוכל לפלוש למדינה המאיימת בתקווה למצוא בה די שלל ו/או להעביד את תושביה. תאמר: אהה, אז אתה התוקפן! אשיב לך: חס וחלילה, ומעידה על כך העובדה שנאלצנו להחזיק צבא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511677
כמו שאני טוען מהתחלה: בדרך הזו אי־אפשר להתמודד עם איום פוטנציאלי: צבא שנמצא על הגבול שלך או קרוב אליו.

התוצאה: אתה נאלץ להפוך לתוקפן. תוצאה של התוצאה: תאלץ להמשיך ולתקוף כדי להגן על כיבושיך או פשוט כדי להמשיך להחזיק את הצבא. התוצאה: יצרת מדינה תוקפנית.

בקיצור: מצב לא יציב.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511520
מה עם שלושת המבוגרים ואחד עשר הילדים שנהרגו איתו?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511524
טרגדיה מצערת, אבל לטעון שבגללם ישראל היתה צריכה להימנע מלהתגונן פירושו לטעון שהיה עליה לשבת בחיבוק ידיים ולספוג את האלימות ששחאדה יזם נגדה. זה כמו לטעון שעל אדם שהולך ברחוב ושודדים מתנפלים עליו אסור להתגונן מחמת האפשרות שהאלימות שהוא מפעיל בהתגוננותו תפגע בעובר אורח חף מפשע. זה מוסר פצפיסטי שחיש קל מוליך אותנו לאבדון. אם אתה רוצה להתאבד, בבקשה - רק אל תיקח אותי איתך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511547
עובדתית, בסופו של דבר ואחרי כל נפנופי הידיים, המתאבד הוא אתה, ואתה הוא שלוקח אותי אתך, וההוכחה בספרד. והאנלוגיה עם האיש ההולך לו לתומו ברחוב היא מגוחכת. על כגון אלה היה אורי פז (מגיב-עבר באייל) אומר: ההיסטוריה לא התחילה הבוקר.

הזוהי דרך הסקת המסקנות שמלמדים את המתמטיקאים בימינו? אתמהה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511559
''ההיסטוריה לא התחילה הבוקר'' - טענת קסם שאפשר להסיק ממנה מה שרוצים. אשרי האיש שיש לו טענות כאלה בארסנל.

כן, זאת דרך הסקת המסקנות שמלמדים את המתמטיקאים בימינו. נו, למה כבר אפשר לצפות, בכל זאת המדינה מנהלת את האקדמיה...
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511542
איך אתה מגדיר "אלימות"?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511551
העניין איננו אלימות, כי אם תוקפנות. הרי גם התגוננות היא אלימות, ואותה אני דווקא מחייב. אם לא הבהרתי את הנקודה הזאת בבהירות מספקת כבר מההתחלה אני מתנצל.

אז מהי תוקפנות אם ככה? כפי שהסברתי, האדם הרציונלי צריך לתבוע לעצמו את הזכות לחיים וכפועל יוצא מכך את זכות הקניין. מאחר שמאמץ מרוכז של אסכולות פילוסופיות שונות הצליח פחות או יותר לקעקע את משמעות הזכויות האלה בימינו, אני טורח להזכיר שהכוונה היא למה שלעתים מכונה זכויות שליליות, כלומר התביעה של אדם מהזולת שלא יפריע לו, ולא שיעזור לו. תוקפנות היא הפרה מכוונת של הזכויות האלה שהיה ניתן להימנע ממנה. (שימי לב: מכיוון שהזכויות של התוקפן בטלות, התגוננות איננה מהווה הפרה שלהן. אם תרצי, אפשר להבדיל בין תוקפנות והתגוננות גם על ידי השאלה מי יזם את הפרת הזכויות.)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511613
מי יזם את הפרת הזכויות?
אתה רוצה לבנות טיעון על בסיס שאלה שלא מוצאים לה פיתרון מוסכם כבר כ-‏100 שנים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511623
זה שלא מסכימים על פתרון לא אומר שאין פתרון נכון. אני מציע פתרון מסוים, טוען שהוא נכון, ומעמיד אותו לשיפוטך. אני מצפה שתראה לי איפה יש בו כשלים, ואם אינך מוצא כאלה - שתקבל אותו. אם אינך מוצא בו כשלים ובכל זאת מסרב לקבל אותו - משום שאתה מפחד לקחת על עצמך את האחריות הזאת בלי החיבוק החם של הקונצנזוס - אין טעם שתשתתף בדיון.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511626
זה לא עניין של קונצנזוס (איזה קונצנזוס? עם הממשלה של ליברמן?) אלא של התנגדות הצד השני, שגם הוא חי כאן.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511642
איזה צד שני, בן שיחי שלא מקבל את טענותי? כפי שאמרתי, אני לא מכריח אותו לקבל אותן, אבל אני מצפה ממנו לנמק מדוע הוא אינו מקבל אותן. אם הוא רק מושך כתפיים ומסרב לקבל אותן, מה מועיל הדיון?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511637
אתה מציע פיתרון ערטילאי, לא מובן לי ולמגיבים אחרים.
כששואלים אותך שאלות פרטניות אתה מתלונן על חוסר רלוונטיות,
ביקשתי ממך תקציר לחוקה, כמה חוקי יסוד שיבהירו את עמדתך, אבל אתה מפנה לקריאה נוספת של תגובותיך הקודמות שכאמור לא היו ברורות ומובנות מאליהן, כפי שאתה חושב.
הראיתי לך כשלים מסוימים בשיטתך, הדוגמא מעולם הדייג, אינה משל אלא תיאור של ההיסטוריה והכרותי אותה מבפנים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511649
על שאלות לא רלבנטיות ורבות מדי אני מתלונן. חוקה לא תסייע לנו להבין את הרעיון, היא הרי לא צריכה לכלול נימוקים, אלא רק את השורה התחתונה - ואותה אני מאמין שהבהרתי די הצורך. אני נשאל שאלות שכבר נשאלתי ועניתי עליהן, אז אני מפנה לאותן תשובות; אם ישאלו שאלות חדשות, אתן תשובות חדשות. לא הראית לי כשלים, הלא נימקתי למה אני דוחה את הטענה שלך בעניין הדגים ואת הבסיס הרעיוני שהצמיח אותה (לא במסגרת חילופי הדברים איתך, הם למרבה הצער התבדרו בגלל נטייתך לקעקע את המשמעות של הדברים שאתה בעצמך אמרת. נימקתי את דחייתי במסגרת חילופי דברים עם מתדיין אחר).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511763
בטח כבר שאלו אותך משהו בכיוון הזה: מתוך 192 המדינות החברות באו"ם, האם אתה מכיר מדינה "חופשית" (לפחות בקירוב - כדי לא להתקטנן)?
אם כל שתוכל לומר הוא ש-X יותר חופשית מ-Y או מן הממוצע, או ש-Z היא בכיוון, אבין שהתשובה היא לא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511764
שאלנו גם שאלנו. התשובה שלו לא היתה כפי שאתה משער; התשובה היתה שכל המדינות הן ברמה זו או אחרת סוציאליסטיות. מה שהתש"חיסט מציע (בשם איין ראנד) הוא משהו שאינו קיים- הוא מודה בכך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511766
הערתך ''בשם איין ראנד'' גובלת בחוסר יושר. אמרתי במפורש שאינני תומך בפילוסופיה שלה או מתנגד לה, כי אינני בקי בה די הצורך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511811
לא אמרת כאן
תגובה 511587

שאתה מדבר על מדינה חופשית נוסח איין ראנד?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511819
אבל לא *בשם* איין ראנד - אני לא דובר שלה, ואיש מאתנו לא מחויב בדבריו של האחר.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511480
ואם יהיו כמה שלא יסכימו לאידאולוגיה שלך, מה יהיה שיווי המשקל בין שני סוגי המדינות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511485
מי לא יסכים ומהו שיווי משקל בין סוגי מדינות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511491
התכוונתי למודל המקובל בביולוגיה של התפתחות ''אוכלוסיות'' מסוגים שונים דור אחרי דור.

יש לי הרגשה שמדינות לא ''חופשיות'' ישגשגו ויתפשטו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511493
אני מציע שתתמקד בדברים ברורים ומדויקים. אם המודל הזה רלבנטי לדיון, תסביר מהו המודל ואת מה הוא ממדל בדיוק.

לי יש הרגשה שדווקא תופעת המדינה החופשית היא שתתפשט, ובערך מאותן סיבות שתופעת הדמוקרטיה הליברלית התפשטה ועודנה מתפשטת.
מלווה ברצון ומלווה בששון 510675
מסים בהתנדבות? אתה צריך לייסד את "הגששים החדשים" ולכתוב להם!
מלווה ברצון ומלווה בששון 510681
לא הבנתי מה כל כך מצחיק בזה.
כל אוטופיה היא הלוסינציה 510673
לא יודעת אם לאלה התכוונת, אבל יש למשל בתגובה 404309, ולא רחוק משם, בפתיל החל מתגובה 405563.

לא פחות חשוב - הולדת התרבות האגואיסטונומית: תגובה 406882 (שכ"ג).
כל אוטופיה היא הלוסינציה 510680
לא כל כך מתחשק לי לפשפש בדיונים היסטוריים, אבל אני חושב שיש בעיה עקרונית באנרכיזם. האנרכיזם, אם אני מבין נכון, דוגל בהיעדר משטר, כלומר במצב הטבעי. אבל כפי שהסברתי, תמיד אנחנו יכולים לתאר לעצמנו ששורר המצב הטבעי, זה דורש מאתנו רק להפסיק להעמיד פנים שהמשטר הקיים הוא איזה דבר נעלה יותר מאשר סתם התארגנות של קבוצת אנשים שצברה בידיה מספיק כוח כדי להכניע מספיק ממתנגדיה. במילים אחרות, מה מבטיח לנו שמתוך האנרכיזם לא יתגבש הסדר החברתי הנוכחי, או סדר חברתי אחר גרוע לא פחות, ונמצא את עצמנו חזרה באותו מקום?
כל אוטופיה היא הלוסינציה 510684
מה מבטיח לנו שמתוך הש"ח לא יתגבש הסדר החברתי הנוכחי, או סדר חברתי אחר גרוע לא פחות, ונמצא את עצמנו חזרה באותו מקום?

אני מנסה לתתאר לעצמי איזו רמת סדר חברתי נדרשת בשביל לייצר מוצר כמו מחשב או מכונית במחיר סביר. אם המשמעות של המצב הטבעי שלך היא חזרה לאוסף קהילות אוטרקיות, אז זו אינה החברה האידאלית שלי.
כל אוטופיה היא הלוסינציה 510686
המשטר שלי הוא לא אנרכיה, לא המצב הטבעי וגם לא קהילות אוטרקיות. יש בו אכיפה של החוק הפלילי ושל חוזים, ואין שום מניעה שהכלכלה תהיה משוכללת - היא פשוט לא תהיה מהונדסת.

אולי קשה לך להאמין שכלכלה יכולה להיות משוכללת בלי להיות מהונדסת, אבל לדעתי הראיות שבידינו מצביעות על ההפך, אם כבר. קח למשל את המשבר הכלכלי הנוכחי - כיצד הוא נגרם? ממשלת ארה"ב הנדסה את הכלכלה מתוך רצון לשפר את רמת החיים ולקדם את הרווחה. היא עשתה זאת באמצעות הבנק המרכזי שהכתיב ריבית נמוכה והבנקים למשכנתאות שיישמו מדיניות ממשלתית של סבסוד עקיף של הדיור. בכך היא הנדסה כלכלה של "חגיגת קניות" במקום חיסכון, בתמיכתם של טובי הכלכלנים. אבל התברר שמדע הכלכלה משוכלל פחות משחשבנו, וחרף כל הכוונות הטובות של ממשלי קלינטון ובוש, וכל המודלים וההצדקות שסיפקו הכלכלנים, התוצאות הרסניות. התברר שהתערבות הממשלה שנועדה להעלות את רמת החיים הכללית השיגה בדיוק את הדבר ההפוך וגזרה על רבים עוני.

בהתחשב בזה אני שואל אותך: האם יש לנו סיבה טובה להאמין שיש בנמצא מי שאפשר להפקיד בידיו את מלאכת הנדוס הכלכלה כך שהתוצאות שישיג תהיינה עדיפות על התוצאות שהיה משיג השוק החופשי?
כל אוטופיה היא הלוסינציה 510687
יש לנו ראיות שהשיטה הנוכחית אינה מושלמת. לפחות יש לנו ראיות לכך שהיא עובדת.

אין לנו ראיות שהשיטה שאתה מציע עובדת.
כל אוטופיה היא הלוסינציה 510688
טוב, בזה שמטת את הקרקע מתחת לאפשרות לקיים דיון כלשהו בדבר שיטת המשטר הרצויה. הרי לשום הצעה לשינוי לא נוכל להביא ראיות אמפיריות, מטבע הדברים. אם כך נשאר רק לברר למה אתה טורח להשתתף בכלל.
כל אוטופיה היא הלוסינציה 510689
תש"חניק: 'אולי קשה לך להאמין שכלכלה יכולה להיות משוכללת בלי להיות מהונדסת, אבל לדעתי הראיות שבידינו מצביעות על ההפך, אם כבר. קח למשל את המשבר הכלכלי הנוכחי [וממשיך עם דוגמה שמראה בעיות עם כלכלה מהונדסת].'

צפריר: 'לא ראיתי ראיות לקיומה כלכלה משוכללת ו"לא סוציאליסטית".'

אני לא חושב שדוגמאות הן תנאי מקדים לדיון (למרות שהן כמובן עוזרות לביסוס והמחשת הטענות). אבל נא לא לטעון שיש לך דוגמאות אם אין לך כאלו.

הדוגמה שלך מראה שיש בעיות עם המודל הנוכחי והוא אינו מושלם. זה לא הדבר היחיד בעולם שאינו מושלם. אולם בסופו של דבר המשק העולמי ממשיך להתקיים. המשבר הנוכחי יעבור תוך שנה או שנתיים. בניגוד לשנות השלושים, בינתיים אין שימנים לכך שהמשבר הכלכלי הולך לערער את הסדר החברתי בעולם.