מהי אמנות? 3097
אמנות מוגדרת על ידי התכלית שלה בעיני צרכן האמנות: עירור הרגש והמחשבה.

“Music is what feelings sound like” (anonymous)

עליזה אולמרט אינה יודעת, אבל בגללה אני כבר שלוש שנים מחפש תשובה לשאלה שבכותרת. לפני כשלוש שנים נזדמנתי עם חבר טוב לבית־גבריאל שלחוף הכינרת. עמדנו מול יצירה של גברת אולמרט, הסתכלנו אחד על השני בפרצוף עקום ולא יכולנו שלא לשאול בתמיהה: זאת יצירת אמנות?! די מהר זנחנו את גלילי הקרטון שהדביקה הגברת אולמרט למשטח הממוסגר ונשארנו עם השאלה: מהי יצירת אמנות? וכמובן שלא יכולנו להתאפק וגלשנו גם לשאלה הבאה המתבקשת: מהי יצירת אמנות טובה? זאת למרות שלא הבנו מהי אמנות ובוודאי שלא הסכמנו להגדרה כלשהי של המושג.

אחרי אותו ביקור בבית־גבריאל, המשכתי להתחבט בשתי השאלות האלה, וככל שהעמקתי צצו ועלו עוד ועוד הגדרות. אבל יותר משמצאתי הגדרות מצאתי שאלות שנלוות להגדרת המושגים 'אמנות' ו'אמנות טובה'. להלן כמה דוגמאות לשאלות על קצה המזלג: האם טיבה של יצירת אמנות נגזר מתרבותו של היוצר או לחילופין מתרבותו של הצופה? מה הקשר בין טיבה של יצירת אמנות ועמידותה לזמן ולשינוים בסביבה? האם יצירת אמנות צריכה להיות אסתטית? האם למאפיינים טכניים יש משמעות לגבי טיב היצירה? מי קובע מהי אמנות טובה? זה רק חלק קטן מרשימת השאלות שעל כל אחת מהן נשפכו נהרות של דיו. אני בטוח שעוד הרבה שאלות יעלו בהמשך הדיון.

המורכבות של התשובה ואי היכולת למצוא הגדרה שתכסה את כל המקרים, הובילו להופעתן של תפישות שונות שהתחמקו מהגדרת האמנות והתמקדו בשאלה: מה ייחשב ליצירת אמנות? או: מי קובע מה זאת אמנות? התפישה המוסדית פשוטה: מה שהוגדר על ידי המוסדות הרלוואנטיים כאמנות ייחשב כאמנות. הנציג המובהק של הגישה הזאת הוא ג'ורג' דיקי. תפישה זו גוררת מייד את השאלה: האם ציור הופך לאמנות רק אחרי שאוצר של מוזיאון ראה אותו והכריז עליו כאמנות? ומה אם אוצר אחר פסל את הציור? עמדה אחרת של אותה גישה, המכונה "יחסית", נותנת את הכוח להמונים, קרי, צרכן האמנות הוא הקובע מהי יצירת אמנות.

ההגדרה שברצוני להציע כאן משתייכת לקבוצת ההגדרות היחסיות, אבל בנוסף מגדירה את הקריטריון על פיו הפרט קובע מהי יצירת אמנות. אני טוען שאמנות היא יצירה אנושית שתכליתה העיקרית, בעיניי צרכן היצירה, היא לעורר רגש או מחשבה.

הגדרה זו מצד אחד מרחיבה מאוד את המושג 'אמנות' אבל מצד שני מתמקדת בחלק החשוב ביותר של האמנות: התכלית שלה - עירור הרגש והמחשבה. הכוונה לאותו רגש שמציף אותנו כשאנו שומעים מוזיקה טובה או כשאנו רואים יצירת מופת. יתכן שליצירה תהיה מטרה נוספת, לדוגמה שיר מחאה, אבל עירור הרגש והמחשבה הם עדיין מרכיב ותכלית מרכזיים.

הבה ננסה לאתגר את ההגדרה. האם פרח בר שגדל בשדה הוא יצירת אמנות? לפי ההגדרה, התשובה היא לא, כי הוא אינו יצירה אנושית. אבל אם מישהו יעשה משהו עם הפרח הזה: יצלם, ימסגר, יגדר או כל דבר אחר, כשתכלית העשייה היא לעורר רגש או מחשבה אצלו או אצל אחרים, הרי שעל פי ההגדרה הזאת הוא יצר אמנות, מבחינתו.

שמאי צילם בית למטרת הערכה. בא זר, ראה את התמונה, והתעורר בו פרץ רגשות חזק (אולי זיכרון ילדות?). האם תמונת הבית היא אמנות או כלי עבודה? עבור השמאי התמונה היא כלי עבודה, אך הזר הנרגש הפך, באופן התייחסותו, את כלי העבודה ליצירת אמנות עבורו.

מתוך הדוגמאות וההגדרה עולה הגדרה נוספת: האמנותיות של אובייקט - צופה, כלומר היכולת לעורר רגש או מחשבה אצל צרכן האמנות.

הדוגמאות וההגדרה מדגישים עניין נוסף: בגלל שהאמנותיות תלויה הן ביצירה והן בצרכן, עולה שאמנותיות של יצירה היא גמישה. לדוגמה, כש"מלחמה ושלום" משמש כספר קריאה הוא יצירת אמנות, אבל בשאר הזמן, כשהוא משמש, למשל, כמעצור לדלת, הוא סתם עצם שימושי עם תכלית שונה.

מהגדרת האמנותיות עולה גם שדרגת האמנותיות של יצירה יכולה להשתנות במהלך הזמן, אפילו אצל אותו אדם עצמו. יכול להיות שבזמן שאדם טרוד בהשלמת מטלה חשובה, השיר שמתנגן ברדיו לא מעורר בו שום רגש או מחשבה. באותו זמן השיר אינו יצירת אמנות, עבורו. אבל בערב עם אהובתו, השיר מעורר בהם רגשות עזים, ואז השיר הוא כן יצירת אמנות.

האם לטכניקה יש משמעות לגבי האמנותיות של היצירה? האם יחסים, מידות וכמויות מסויימים מעלים או מורידים את האמנותיות של היצירה? אם הטכניקה משרתת את היצירה במובן של גירוי המחשבה והרגש אזי כן, יש לה משמעות אמנותית. אבל גם יצירה בפרופורציות המדויקות ביותר, שצויירה עם הצבעים היקרים והטובים ביותר, בטכניקה הטובה ביותר, אם תכליתה היא לא לעורר רגש או מחשבה בצרכן, הרי ערכה האמנותי הוא כמו זה של קטלוג מפואר למכירת כלי אמבטיה.

מרסל דושאן: "מזרקה". האם היצירה מעוררת אצלכם את הרגש והמחשבה? (צילום:דיוויד שנקבון)



ממה שנכתב עד כאן עולה שאמנותיות מזכירה במובן מסויים קדושה, כפי שהיא נתפסת על ידי הרמב"ם. הקדושה והאמנותיות הן לא תכונות של האובייקט ואינן עומדות בזכות עצמן, אלא אלו הן תכונות הנגזרות מהתייחסות צרכן האמנות, או צרכן הקדושה, לאובייקט. כשם שגוש סלע אינו קדוש כשהוא תקוע באיזה הר בשומרון, אבל הופך לכזה כשמציבים אותו בחומה המקיפה את בית המקדש, כך גם האמנותיות של היצירה תלויה בזמן, במקום, בתרבות וכו'.

ואם כבר נגענו בקדושה, האם תפילה היא יצירת אמנות? וכתבה מרגשת בעיתון? ומה על הטקסט הזה עצמו? ככל שתכלית הטקסט ממוקדת יותר בריגוש או עירור מחשבות, כך הטקסט יותר אמנותי, ולהפך. התפקידים המשמעותיים הנוספים של התפילה (עבודת האל ושיוך חברתי), כתבה בעיתון (דיווח, תיעוד, דיון) והטקסט הזה (שכנוע, דיון) מסיטים את המוקד מריגוש ועירור מחשבות ומפחיתים את האמנותיות של הטקסט.

ומזווית אחרת: כשאני נותן מתנה לאהובתי, אני מבקש לעורר בה בין היתר רגש, האם זו אמנות? תלוי עד כמה למתנה יש תכלית נוספת, למשל חיזור, או בקשת סליחה. ועד כמה מרכזי עירור הרגש והחשיבה במתנה ביחס לתכליות הנוספות.

על פי ההגדרה אפשר לחשוב על תשובה לשאלה: מהי אמנות טובה? אם מתייחסים למאפיינים איכותיים, אפשר לדבר על סוג ועוצמת הרגשות/מחשבות, עומק ומורכבות הרגשות/מחשבות שהיצירה מעוררת, מיקוד בעירור רגש ומחשבה וכו'. אם מתייחסים למאפיינים כמותיים אפשר לדבר על מספר האנשים שהיצירה מעוררת בהם מחשבה/רגש, משך הזמן שהיצירה ממשיכה לעורר רגשות/מחשבות, הקשת התרבותית שבה היצירה מעוררת רגשות/מחשבות וכו'.

מהגדרת האמנות נגזרת הגדרת האמן: אדם שיוצר אובייקטים (גם מופשטים) שתכליתם העיקרית לעורר רגש ומחשבה בעצמו או באחרים, או אדם שמוצא אמנותיות רבה (יותר מהאחרים) בסביבתו.

ההגדרות המוצגות כאן בוודאי שאינן חפות מקשיים, סתירות ובעיות. הבעייה העיקרית היא שההגדרות הללו עלולות להיות לעיתים מרחיבות מדי ולהכיל דברים אחרים שאינם נתפשים כאמנות, ובכך לרוקן את ההגדרות מתוכן. בדוגמאות שהצגתי לעיל ניסיתי לצמצם את ההגדרה באמצעות הדגשת ההתמקדות בעירור רגש ומחשבה על פני כל תכלית אחרת.

מכיוון שההגדרה ממקדת את הזרקור במהות האמנות - הרגש והחשיבה - הרי גם אם היא מחטיאה בחלק מהמקרים, היא עדיין מנחה את האדם לאותו כיוון, ולכן מצדיקה את השימוש בה.

אבל בסופו של דבר ההגדרות הפורמליות הרבה פחות חשובות מהדבר האמיתי, היכולת של כל אחד להפיק רגשות ומחשבות מהסובב אותו ולצמוח מתוך החווייה.

שירי סוף הדרך / לאה גולדברג
למדני אלוהי ברך והתפלל,
על סוד עלה קמל על נגה פרי בשל,
על החירות הזאת לראות, לחוש, לנשום,
לדעת, לייחל, להיכשל.
למד את שפתותי ברכה ושיר הלל
בהתחדש יומך עם בוקר ועם ליל
לבל יהיה עלי יומי היום כתמול שלשום,
לבל יהיה יומי עלי הרגל

תודה לד"ר זהר כוכבי ולאולה רוזנפלד, שבהסתייגותם מההגדרות החדשות בנועם ובבהירות, ובביקורת הבונה שהעבירו, תרמו רבות לטקסט.
קישורים
מה שהוגדר על ידי המוסדות הרלוואנטיים כאמנות ייחשב כאמנות - "על יופי ואמנות", רות לורנד
ג'ורג' דיקי
זהר כוכבי
אולה רוזנפלד
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

511963
כמה דיונים כבר היו לנו כאן על הנושא הזה שהסתובבו מסביב לאותה נקודה?
511967
הי צחי
אם עליזה אולמרט הביאה אותך לתגובה על עבודתה
שעוררה אותך לכתוב מאמר
הרי עבודתה היתה עבורך אומנות

הכוח והקסם במילה אומנות
טמון בכך שהיא לא מוגדרת עבור כולנו באותה צורה

ולמה בעצם להגדיר אותה? כשייכת לאמן או לצופה?
מי מגדיר 512015
לפי הגישה המוצגת, האומנותיות של היצירה נקבעת על ידיי צרכן היצירה באופן אינדיבידואלי ליצירה ולסביבה.
אמנות ואסתטיקה 511969
היי צחי,
אתה שואל מחד מהי אמנות טובה, ומאידך מדבר על הערך האסתטי של יצירת אמנות.
יצירה, ותהא זו תמונה של פיקאסו או דלי וסמרטוט רצפה, מוגדרת כיצירת אמנות כאשר מישהו מחליט להציגה בגלריה או במוזיאון. כלמר, ההגדרה של יצירת אמנות היא תלויית תרבות והקשר. מאידך, ערכה האסתטי של יצירת אמנות הוא בעיני המתבונן.

בסידרת ניסויים שערכנו לאחרונה הראנו שכאשר נבדקים "נאיבים" שאינם בעלי השכלה בתחום האמנות ואינם נוהגים לבקר במוזאונים, מתבוננים ביצירות אמנות (תמונות היצגיות או מופשטות), הם מייד מייחסים ערך אסתטי לתמונות, גם כשאינם מבינים על מה הם מסתכלים ואינם מצליחים לזהות תוכן מוכר. ראה מאמר שכתבתי על "אמנות ומוח":
אמנות ואסתטיקה 511981
בפסקתו השלישית מזכיר המאמר את ההגדרות המקובלות לאומנות ולערכה שאותן את מזכירה.
כמו הכותב, גם אני מעדיף את ההגדרות שבמאמר (עם הסתייגויות מינוריות שאולי אציין בהמשך). זאת מאחר והן פשוטות וכלליות יותר¹.
---------------------------------------------------------------------------

¹ במחשבה, או בעצם בתחושה שניה, ישנה סיבה נוספת, גם אם פחותה בחשיבותה: הגדרות הכותב חומקות מן הנטייה הטרנדית ( של עשרות השנים האחרונות ) להעדיף טענות והגדרות תלויות תרבות. דוגמא רלוונטית לנושא זה: נהוג (עדיין) לומר שהיופי האנושי הוא עניין תרבותי. זאת למרות שידוע זה מכבר שעיקר מרכיביו דווקא אינם כאלו.
אמנות ואסתטיקה 512046
גם בנוגע ליופי האנושי אני לא מבין את הנחרצות שלך (יש מכנים משותפים בין תרבויות, אבל אין ספק שטוויגי ומרילין מונרו מייצגות שינוי בתפיסת היופי שלא נבע משינוי גנטי), אבל אמנות היא בודאי מוסד חברתי תלוי תרבות. חפץ שבחברה אחת נחשב לאמנות לא יחשב כזה באחרת וכנ''ל בזמנים היסטוריים שונים באותה חברה. אפילו הרעיון שיש כזה דבר ''אמנות'' שמובחן משימושים אחרים שאדם מבצע בכלים (נניח, פולחן) הוא לא מובן מאליו ולדעת חלק מהאנתרופולוגים לא קיים בשבטים רבים.
יופי אנושי 512427
נדמה לי שדווקא בעניין יופי אנושי כן ניתן לדבר על ערכים מוחלטים משום שגוף הוא מוצר טבעי ולא המצאה של הדמיון. מה קשור טבע לעניין זה? משום שיש פה גורם "מונחת" אז יש לו תכונות שאינן עומדות בספק ועל פי הן ניתן לדבר על ערכים מוחלטים של יופי. למשל, הקשר בין יופי לבריאות ותפקוד בריא. קשה לי לכתוב את הדברים מפאת רגישותם של קוראים (ושלי) לעניין (איש איש וגופו) אבל בכל זאת, נראה לי שמי שגופו או גופה אינו שלם (להבדיל ממושלם) יתקשה לענות על קריטריונים בסיסיים של יופי, לפחות ביחס לחלק גוף מסוים. כך ש"שלמות" הגוף והיכולת שלו למלא את הפונקציות שלו כן מהוות לדעתי ערך מוחלט אם כי בסיסי. מכאן כבר אפשר לדבר על דרגות מ"שלמות" ועד "מושלמות." יש האוהבים דוגמניות רזות במיוחד ויש האוהבים מלאות יותר אבל לכל אחד מן הקטבים האלה יש גבול של שלמות או בריאות. יש האוהבים אנשים גבוהים או נמוכים אבל גם פה יש גבול. כך גם שיער שופע ייחשב יפה יותר, אפילו באופן מוחלט משיער דליל או מקרחת. אדם שבמראהו ניכרת מחלה ייחשב פחות יפה רק משום כך בעוד שמי ששופעת בריאות מעצימה את תכונות היופי שלה.

אני לא חושב שמדובר פה באותו "דחף רבייה" אלא פשוט בקשר שבין יופי לשלמות וכאשר מדובר בגוף, די ברור מה שלם ומה לא ומה מתפקד ומה לא. אין זה אומר כי לא ניתן לשנות את הדברים תוך עיצוב מחדש של נורמה אסתטית (כמו שחרשים רבים כבר לא רואים עצמם כבעלי מום), אבל לא מדובר פה רק בנורמה אסתטית אלא בדבר שהוא מובנה: הנטייה להעריך יותר את השלם שממצה עצמו וזה נראה לי מוחלט ואוניברסלי.

(אני שב ומתנצל בפני מי שהקריאה על "שלמות גופנית" צובטת בלבו או לבה. הכותב אולי נמנה על השלמים בגופם אבל לא בנפשם ורחוק מן המושלמים או הקרובים לכך).
יופי אנושי 512431
אין לי בעיה עקרונית עם הביקורת שלך ‏1. אני לא טוען לרגע שהכל תלוי תרבות, וגם אתה מדבר על האפשרות של עיצוב מחדש של נורמה אסתטית ע"י התרבות.

1 אבל אם הייתי רוצה לנסות להתמודד עם הטענה: שיזוף כסמל לבריאות מול ההערצה של עור לבן וצח; קשירת רגליים של ילדות בסין שגורמת לעיוות הגוף ולחוסר תפקוד; טבעות על הצוואר, לא זוכר באיזה שבט, שמאריכות אותו אך הורסות את היכולת שלו להיות ישר ללא תמיכה ועוד. אבל כללית הטענה שלך סבירה בעיניי.
יופי אנושי 512439
נשות שבט הקארן בתאילנד ונשות שבט הפאדאאונג בבורמה (אבל יש גם באפריקה)
יופי 512443
איני טוען שאין ביופי הנשי מרכיבים תלויי תרבות, אלא שעיקר מרכיביו אינם כאלה (כנראה מסיבות ביולוגיות) - היחס בין המותניים לירכיים ( 0.7 ? יופי [ויקיפדיה]), אחידות העור וסימטריה כללית, רגליים וצוואר ארוכים, ישבן ושדיים מורמים, כפות רגליים קטנות ועוד...

נכון שפרטים מסויימים ובמיוחד חשיבותם היחסית במדד המשוקלל של היופי משתנים ממקום למקום ומזמן לזמן, אך הרוב נשאר ודומה ברוב התרבויות (גם אם לא כולן). גם כאשר "דרישות" מסויימות משתנות, הן יכולות להיות תוצאה של מציאות חומרית אובייקטיבית ולא גחמה תרבותית - למשל נושא השיזוף והשומן.

הנה דוגמא שאולי תאהב. הוסף אותה לדרישה שבלקחה של תגובה 495351 ותקבל את האשה המושלמת (: :
"הריני שולח אל המלך עלמה בעלת מראה מושלם, צבע עורה, פיה ושיניה צחים, לבנה, מבריקה, ריסיה ארוכים, שחורת עיניים, שחרחורת, עיניה ברכות, אפה כמגדל; גבוה; בוהקת; עפעפיה מרבים שיער; לחיה מוארך, מבקש נשיקה; שערה שופע; ראשה עצום; חריץ השדיים רחב; צוארה ארוך; החזה רחב; השדיים כמגדלות; עצמותיה בולטות, בכתף ובזרוע; אגרופה יפה; כף היד עדינה; אצבעותיה ישרות; הבטן רזה; הגזרה דקה; מותניה צרים; רגליה מוצקות; הישבן גבוה; הירכיים חמוקים; השוקיים עמודים; אחוריה מלאים; הקרסול מרופד; העקב והרגל עדינים; צועדת ברכות; כל היום רגועה; כל מה שחשוף אצלה הוא נעים למראה; נשמעת לאדוניה; אינה מעזה פנים ואינה חמת מזג; מזגה מתון; נפש אצילה; אין לה חלק במזימות; נחבאת אל הכלים ורצינית; מסבירה פנים; אחראית; נדיבה באופיה; די לה בייחוס אביה ולא תמנה את כל משפחתה; די לה במשפחתה ולא תמנה את שבטה כולו; היא טובה בענייני התרבות; דעותיה כדעת אנשי הכבוד; מעשיה כמעשיהם של אנשי החובה; יש בה תבונת כפיים; שומרת את לשונה; קולה בנעימים; תפאר את בעל חסותה ותבזה את אויבו; אם תרצה בה תחפוץ, ואם תעזבינה תשקוט; תשים בפוך עיניה ובאודם את פניה; שפתיה רוטטות; תזדרז לקפוץ כשתקום, ולא תתיישב אלא במצוותך לכשתשב."

עוד דבר: דברים הנחשבים כאמנות בתרבות אחת אכן אינם כאלה בהכרח בתרבות אחרת וגם הגבולות בין אמנות לעניינים אחרים אינם זהים בכל התרבויות. ומה בכך? הרי אינך חולק על כך שעדיין ניתן לפתח תיאוריות ערכיות כלליות, לבדוק עובדות סטטיסטיות ולנסות לרדת לחקר הצרכים הנפשיים המשותפים לכולנו כבני אדם (זאת במקום להסתפק באמירות רלטיביסטיות ריקות כדוגמת "מוסרי הוא מה שנחשב חברתית שכזה" ובדומה לגבי אמנות).
יופי 512449
אני אכן אוהב את הדוגמא שהבאת. מה אני יכול לומר? לפעמים קשה לא להיות מלך פרסי.

אני לא יודע לפי מה אתה קובע מהו "הרוב" והדברים החשובים במדד המשוקלל של היופי. כמובן שחלק מהמאפיינים הם ביולוגיים ומולדים, אבל אני חושב שהטענה שעיקר מרכיביו של היופי אינם תלויים בסביבה היא תלוית הגדרות (מה זה "עיקר") ולכן הויכוח קצת עקר. אבל הופתעתי מהנחרצות של הטענה שלך.

אני לא חולק על כך שניתן לפתח תיאוריות ערכיות כלליות. השאלה בנוגע לאמנות היא האם אנחנו מדברים על תיאוריה ערכית או על מוסד חברתי. אני בהחלט חושב שאפשר לחקור בשאיפה להכללות אוניברסאליות ובאופן מדעי את הצורך האינדיבידואלי והחברתי באמנות ואת התפקיד וההשפעות שלה. אני לא בטוח שההופעות הפרטיות שלה הן לא קונטינגנטיות ופרי גורמים תרבותיים. כמו שאפשר לחקור את הצורך, ההשפעות והתפקיד של אהבה בנפש האנושית ובחברה האנושית, אבל אי אפשר לומר מהי אהבה טובה או במי ראוי להתאהב ‏1.

1 וחבל, כן? הרבה סיבוכים היו נמנעים בקלות.
אמנות ואסתטיקה 512069
האם ההגדרה שבמאמר שימושית?

המאמר מזכיר, כדוגמה, אלבום תמונות ילדות כמשהו שיכול להיות יצירת אומנות מכיוון שהוא מעורר רגש.

נניח שאבוא לאוצר של מוזאון או לקרן כלשהי לעידוד אומניות ואבקש להציג את תמונות ילדותי כמיצג או תערוכה. אני מניח שהן לא יתקבלו. או ליתר דיוק: יכול להיות שהן יתקבלו, אך לא מן הנימוק ש"הן גורמות לי לתגובה רגשית".

תקשורת ההמונים התמחתה בסחיטת רגשות. קשה לעבור ע"י מודעת פרסומת ולא להשאר אדיש. הפרסומות מנגנות לנו על החושים. כך גם סרטים וקטעים אחרים. הרגש הוא כלי נהדר ליצירת מכירות. הטכניקות שבהם הם משתמשים נלמדות ולכן קשה לקרוא לזה אִמנות (art), מדובר כאן על אוּמנות (craft), טכניקה.

מכאן שעצם יצירת הרגש לא נראית לי קריטריטריון מספק.

וכרגע יש לי תחושה מהדיון. תחושה של דזה-וו. הודעה מפורטת של ראובן או של יהונתן אורן שמביעה עמדה דומה.
אמנות ואסתטיקה 512073
יצירת רגש היא אכן תנאי הכרחי אבל לא מספיק. ערור רגש צריך להיות התכלית העיקרית של היצירה.

עבור צרכן מודעת הפרסומת התכלית העיקרית של הפירסומת היא למכור/לשווק/לקדם את המותג המפורסם. סחיטת הרגשות של מודעות פירסומת היא כלי להשיג את התכלית העיקרית. לכן, האומנותיות של מודעת פירסומת היא לרוב נמוכה.

תמונת הילדות המרגשת אכן מאתגרת את ההגדרה ואולי היא אפילו דוגמה למגבלות שלה. אפשר לומר שהתכלית העיקרית של תמונת הילדות היא לתעד ולשמר זיכרונות, ולכן האומנויות שלה נמוכה.

השאלה אם התמונה תוצג במוזיאון תלויה מן הסתם בהשפעה שלה על קהל רחב יותר מבני המשפחה. כאן עוברים לשאלה מהי אומנות טובה.

במאמר נגעתי בקצה המזלג במספר קריטריונים שמקובל להתייחס אליהם בקונטקסט של השאלה הזאת.
אמנות ואסתטיקה 512074
ההגדרה שלך מתאימה לאומנות שמוצגת עכשיו במוזאונים. אולם במקור אומנות לא היתה דבר עצמאי. יצירות אומנות קלסיות הוזמנו כדי להשיג מטרות מסוימות.

סתם כדוגמה, הקפלה הסיסטינית והמונה־ליזה. למיטב הבנתי הן אינן אומנות לפי הגדרתך. או ליתר דיוק: המונה־ליזה כבר הוצאה מהקשרה המקורי ולכן היא אומנות. אבל רק בגלל זה.
אמנות ואסתטיקה 512077
במוזיאון רמת גן מוצגת כרגע תערוכת איורים (גרועים במיוחד) של קדישמן. כלומר - קדישמן קרא שירים של חיים שטנגר, וצייר צבעונים על בד, במקביל למילות השיר.

איורים.
(גרועים מאוד).
אין מצב שמאייר היה זוכה לתערוכה במוזיאון רמת גן. או כל מוזיאון אחר שאינו מוזיאון הקומיקס בחולון.

אבל הואיל וזה קדישמן - הרי שזו אומנות!
אמנות ואסתטיקה 525534
מי זאת נוענ ו. מלכת האסטתיקה? משה ז.
אמנות ואסתטיקה 525535
לא ירדתי לסוף דעתך.
אמנות ואסתטיקה 512080
לפי ההגדרה המוצעת התשובה אם יצירה כלשהי היא אומנות נתנת עבור קומבינציה יחודית של יצירה, אדם, זמן ומקום. לכן אין מקום לשאלה הכללית שהצגת.

כדי לדעתם אם הקפלה הסיסטנית או המונה ליזה הן יצירות אומנות על פי ההגדרה הסצפיפית הזאת, צריך ליחס את השאלה באותו אופן - לאדם, זמן ומקום ספציפיים.
אמנות כקדושה 512065
במקור אמנות הייתה כמו קדושה, כפי שכותב צחי, בעיקר כיון שאמנות הייתה משויכת לדת.

בעקבות "חילונה של האמנות" קרו שני דברים:

הראשון - לאמנות ניתן תפקיד של ביקורת. מצופה מהאמן ומאומנותו להוות ביקורת חברתית/רוחנית/תרבותית.

השני (הקשור לענייננו) - מצופה מאמנות לעורר אותנו למחשבה/רגש.

כך שאני מסכים בגדול להגדרה שאמנות היא הדבר שגורם לעירור המחשבה או הרגש כפי שכותב צחי אבל מפנה לעובדה שזאת הגדרה חדשה (יחסית - שלוש מאות שנה +/-).
"אייל יועצי מחקר" ! 512084
הרהורים (אומנותיים?) 512095
לי לא כל כך נוח עם עצם החיפוש אחרי הגדרה - שהיא אובייקטיבית, בהגדרה - לאורן של תחושות סובייקטיביות, כמו כוונות היוצר ורגשות הצרכן. איך זה עוזר לי, כשאני עומד מול, נגיד, המונה ליזה, להשתמש בהגדרה כזאת כדי להחליט אם זו יצירת אומנות או לא?

אני יכול לומר שאני מתרגש (או לא), אבל אין לי מושג מה חשים האנשים האחרים שמביטים בתמונה, ואינני יודע אם אשוב להתרגש בפעם הבאה שאראה אותה. כמובן שאינני יודע איזה רגש (אם בכלל) התכוון האומן לעורר בי. בהחלט אפשרי שדה-ונצ'י התפרנס מתיעוד פניה של אשת סוחר בדים (לפי וויקי') ומבחינת כוונתויו, זו אומנות בדיוק כמו צילומי חתן-כלה על רקע השקיעה בבת-ים.

ואם הגדרה כזו לא עוזרת לי עם המונה ליזה, מה אעשה מול אזובי הקיר וכל האסלות והבדים המקושקשים שמציבים בפני במוזאון?

מצד שני, שיקום הגבר שיעז לעמוד מול המונה ליזה ולהגיד שהפרצופה הזאת לא מזיזה לו- אולי מזכירה קצת את אישתו הצולעת של הירקן. הרי זו תהיה כפירה בעיקר - כמעט כמו לצעוק "אלא הוא עכבר" בבית כנסת ביום כיפור. חבריו יתבישו להראות בחברתו, ועבור אישתו זו תהיה עילה לגרושין - למען עתידם וחינוכם של הילדים, כמובן.

אין לי הגדרה טובה יותר. אולי לא צריך להגדיר את המילה הזאת (וגם להמעיט בשימוש - במקום להגיש "זו אומנות" תגיד "זה מרגש"). אבל אם מחפשים הגדרה, אני הייתי מחפש בכיוון של "תודעות כוזבות" שמשמות למניפולציות חברתיות - כמו דת, לאום, וגם מעמד.
הרהורים (אומנותיים?) 512097
לא הבנתי את המשפט האחרון. האם התכוונת שדת, לאום ומעמד הן מניפולציות חברתיות?
הרהורים (אומנותיים?) 512103
כן, תודעה כוזבת, מניפולציה של אליטות חברתיות וכו', אתה בטח לא חושב שזו המצאה מקורית שלי.
הרהורים (אומנותיים?) 512104
לא ידעתי שזאת דעתך.

ואגב, אני מוצא את השימוש במילה "מניפולציות" בעייתי. ז"א, יש מי שחושבים (לא אני) שקיומם של דת, לאום ומעמד הוא *תוצאה* של מניפולציות, אבל הם לא מטילים ספק בקיומם ובהשפעתם.
הרהורים (אומנותיים?) 512106
הא, רגע, לא התכוונתי להביע את דעתי (ולהתחייב עליה) לגבי מהותן של הדתות, האומות והמעמדות, אלא רק להגיד שאת פשר ה''אומנות'' הייתי מחפש בסביבה הזו של ''תודעות כוזבות'' שקבוצות מסוימות (כמו אליטות) עשויות להפיק מהן תועלת, כוח, מעמד וכו'.

ואגב, גם אני לא מטיל שום ספק בקיומן ובהשפעתן של מניפולציות שתוצאותיהן (הקיימות במציאות ממש) הן תחושות הזדהות דתית, לאומית, מעמדית וגם אומנותית. זה לא אומר שאין תחושות כאלו שאינן תוצאה של מניפולציה (לא יודע, לא אמרתי).
הרהורים (אומנותיים?) 512107
למה היית מחפש את פשר האומנות בסביבה של תודעות כוזבות?
הרהורים (אומנותיים?) 512162
אני יודע שאתה יודע למה אומרים על תחושות דתיות, של קדושה, שהם תודעה כוזבת. ואת הקשר בין קדושה לאומנות עשה צחי במאמר.

בקיצור, לפעמים, אליטות כנסייתיות ורבניות מטפללות קדושה, ומרוויחות מזה. ולפעמים אליטות אומנותיות מטפללות אומנות ומרוויחות מזה.

אין לי כרגע יותר עומק לפרט.
הרהורים (אומנותיים?) 512109
בתגובה תארת בדיוק את הבעיות שההגדרה המוצעת פותרת.

בשביל לענות על השאלה אם המונה ליזה היא יצירת אומנות אין צורך שתדע מה חשים אנשים אחרים שמביטים בתמונה, אתה לא צריך לדעת אם תשוב להתרגש בפעם הבאה שתראה אותה ואתה לא צריך לדעת איזה רגש התכוון לאונדרו לעורר בך.

כל מה שאתה צריך לדעת הוא האם התכלית העיקרית של התמונה בעייניך היא לעורר רגש או מחשבה. יתכן שביום מסויים המונה ליזה תהייה יצירת אומנות בשבילך וביום אחר לא.

אם התכלית העיקרית של המונה ליזה בעיניי אנשים אחרים היא לעורר רגש ומחשבה אז עבורם זאת יצירת אומנות. אבל זה הם שיחליטו עבור עצמם.

אם התכלית העיקרית של המונה ליזה נשארה לעורר רגש ומחשבה גם בפעם הבאה שאתה רואה אותה, אז גם באותה פעם היא יצירת אומנות.

הכוונות של לאונרדו חסרות משמעות, לפי מה שאתה מתאר הוא כנראה לא ראה בציור אומנות, על פי ההגדרה הנוכחית.

אם תבטיח לא לספר לאף אחד אז אני אספר לך בשקט בשקט שאני לא מבין על מה כל המהומה סביב המונה ליזה. במה היא נבדלת מהרבה ציורי דיוקן שצויירו בזמנה. בעיניי היא סתם ציור של אישה (ושמעתי שאפילו זה לא בטוח). מעבר למחשבות על ההיסטריה מסביבה היא לא מעוררת בי כלום.
הרהורים (אומנותיים?) 512161
אני חייב להודות (וגם עשיתי זאת בעבר) שאני מתקשה עם השיח הזה. תראה,

===>"בשביל לענות על השאלה אם המונה ליזה היא יצירת אומנות..."
מכאן אני למד ששהמושג "יצירת אומנות" הוא תכונה של חפצים/עצמים. כמו למשל , המונה ליזה היא "ציור שמן".

==>"יתכן שביום מסויים המונה ליזה תהייה יצירת אומנות בשבילך וביום אחר לא."
כאן הקושי הראשון. אם *היא* "ציור שמן" אז זה לא בעיני ולא היום או מחר. מדובר על *היא* ולא עלי. אם "יצירת אומנות" זה מושג שמדבר עלי, אז לשאלה מלמעלה - אם המונליזה היא יצירת אומנות - אין משמעות.

כתבת במאמר שאומנות דומה לקדושה, ואני מסכים - שני המושגים אינם מוגדרים כהלכה. אפשר לחיות עם זה (הרי זה מה שעושים כבר שנים). אבל אני לא חושב שזה עוזר להסביר את מושג האומנות. זה רק אומר שהוא לא בהיר כמו מושג לא בהיר אחר.

אני חושב שהשאלה "האם האבן השחורה קדושה" היא חסרת משמעות, אבל לשאלה "האם האבן השחורה קדושה למוסלמים?" אפשר לייחס משמעות. אז לפי זה, השאלה מלמעלה - "האם המונה ליזה היא יצירת אומנות?" - היא חסרת משמעות. אתה אולי מציע שנשאל "האם המונהליזה היא יצירת אומנות עבורי עכשיו?".

אבל אם זה מה שאתה רוצה לדעת, עליך להשתמש בשפה המדוברת ולשאול "האם המונליזה מעוררת בך רגש עכשיו?", כי בשפה המדוברת, אם תשאל אם המונהליזה *היא* אומנות, רוב האנשים לא יבינו שאתה מדבר עליהם ויחשבו שאתה שואל עליה בלבד.

גם עם המשפט הבא אני מתקשה:
===>"שאמנות היא יצירה אנושית שתכליתה העיקרית, בעיניי צרכן היצירה, היא...".
למי מיוחסת התכלית? בטח לא לחפץ, נכון? רוב האנשים יבינו את זה שכוונתו של האומן לעורר ברך רגש ולתכלית זאת הוא יצר את היצירה. האם זו כוונתך? או שהתכלית שלשמה *אני* מתבונן ביצירה היא לעורר בעצמי רגש?

---
טוב, אם מדברים בלחש, גם אני לא הבנתי על מה המהומה עם המונהליזה. אבל כשעמדתי מולה לא העזתי להגיד את זה בקול רם. למה להסתבך עם הצרפתים, ועם אישתי? אמרתי - כמו כולם - שזה מקסים, נוגע ללב, מרגש עד דמעות, בייחוד "החיוך המיסתורי". אני - כמו רובם - משתדל להתנהג כמו שמצפים ממני. וככה מתנהגים ליד הגברת!
(כל זה אומר שבשבילך ובשבילי המונה ליזה איננה יצירת אומנות - אתה חייב להודות שזה מפחיד)
הרהורים (אומנותיים?) 512159
"מצד שני, שיקום הגבר שיעז לעמוד מול המונה ליזה ולהגיד שהפרצופה הזאת לא מזיזה לו- [......] למען עתידם וחינוכם של הילדים, כמובן."

המונה ליזה היא לא כזאת טאבו. נעשו עליה המון בדיחות, ואחד הז'אנרים בתחום זה (לפחות בארץ) הוא של השוואת חיוכה העצוב לעווית הנגרמת מעצירות קשה. עכש"ז, לפני שנים, הופיעה על שערי מוסף השבת של אחד העיתונים הגדולים (מעריב או ידיעות) קריקטורה של חוסיין בדמות המונה ליזה.
אמנות וקיטש 512111
האבחנה בין 'אמנות' לבין 'קיטש' מחד או 'אמנות עממית' מאידך מהותית לעצם העניין. אמנות היא בהגדרתה ביטוי אליטיסטי, שהנחשף אליו נדרש להתעלות כדי להגיע לרמתו - הדימויים ההולמים ביותר באים מהשדה הסמנטי המבטא יחסי גובה - ''נשגב'', ''מרומם'', ''מעורר התעלות'', ''אלוהי'' וכו'. ביטויים שאינם 'אמנותיים' נתפסים כבעלי אפקט אוטומטי, צפוי מראש, גס וארצי.
ההתייחסות למחשבה ולרגש כאל קריטריונים מרכזיים אמנם פלורליסטית ומכילה, אבל היא קצת חסרת תועלת מבחינה מעשית. אמנות קשורה קודם כל לשיח, כלומר משהו החורג מהתרשמותו המשוחדת של אדם אחד ומבטא יחסים חברתיים רחבים יותר.
אמנות וקיטש 512307
באחד הפוסטים בבלוג שלי בקפה דמרקר התייחסתי לשאלה מה ההבדל בין אומנות לקישט http://cafe.themarker.com/view.php?t=35970

לא אכניס כאן את כל הפוסט אלא רק את השורה התחתונה. בעיניי, קיטש זה כשצרכן חושב או מרגיש שהיוצר מנסה לתמרן אותו להרגיש משהו אחר ממה שהוא, הצרכן, מרגיש כלפי היצירה.

לאור ההגדרה הזאת התכלית העיקרית של קיטש בעיניי הצופה היא לתמרן אותו או לרמות אותו, מה שרחוק מהתכלית של יצירת אומנות, ולכן קישט, על פי ההגדרה הזאת, אינו יצירת אומנות.

זה לא מונע מיצירה להיות קיטש בעיניי אחד ויצירת אומנות בעיניי אחר, ברוח ההגדרות היחסיות.

בצורה הזאת נמנעים מתיאורים מעוררי מחלוקת לגבי היצירה. מה אם איזו מנגינה סתם עושה לי להרגיש טוב, מבלי להיות אלוהית? היא לא אומנות?

אני חולק על כך שאומנות חייבת לכלול שיח. אומן יכול ליצור מבלי להראות את היצירה והוא יחווה עירור של רגש או מחשבה תוך כדי התהליך או אחריו, והם יהיו התכלית העיקרית של היצירה, בעינייו.
אתה הולך על חבל דק מאוד 512351
אם אמנות נמצאת אק ורק בעיני המתבונן אין כל דרך לדבר עליה, ללמוד אותה, או להבין אותה. המבע האמנותי מעורר הידהודים שונים ומשונים באמצעות *תחבולות*, ותחבולה חייבת להישען על ידע עולם משותף, על רקע תרבותי משותף או על סוג אחד של זהות בין היוצר לצרכן, אחרת לא יוכל הצרכן למלא את הפערים ולמשמע את היצירה.
חלק מחוקרי האסתטיקה טוענים שההבדל בין קיטש לאמנות טמון בין השאר במידת הרעננות של התחבלות, כשבקיטש האפקט הוא לגמרי "מן המוכן", כלומר שאין כל צורך להשקיע מאמץ בפיענוחו - אבל גם הגדרה זו לא תמיד עומדת במבחן המציאות.
כך או כך - אין, לדעתי, שום דרך להפריד בצורה משכנעת בין אמנות ושיח.
אתה הולך על חבל דק מאוד 512446
חשבתי שוב על מרכיב השיח בהגדרת יצירת אומנות.

אני מסכים ששיח הוא חלק בלתי נפרד מיצירת אומנות, זה שקול לערור רגש או מחשבה.

בהגדרה שהצעתי אני כולל ערור רגש ומחשבה של היוצר עצמו, כלומר שיח עצמי.
אמנות וקיטש 512386
מוזר, אני תמיד הנחתי שקיטש הוא תיאור המתייחס ליצירות אמנות מסוימות (ואולי לז'אנרים שלמים), כלומר הקיטש אינו מנוגד לאמנות אלא הוא חלק ממנה. נכון שזה תיאור שלילי, ולכן הקיטש מנוגד לאמנות *טובה* והוא חלק מהאמנות הגרועה. כל זה, בגדר הבחנות סמנטיות, כלומר מה הוא השימוש המקובל במונחים, בלי לנסות בשלב זה להבין מה עומד מאחוריהם. את מבינה אחרת?
אמנות וקיטש 512516
הוגים רבים בתחום האסתטיקה עושים הפרדה די חד=משמעית בין קיטש לבין אמנות גרועה - ראה/י למשל ספרו של תומס קולקה "קיטש ואמנות". אם אני לא טועה, גם אנשי אסכולת פרנקפורט עשו הפרדה דומה - "חרושת התרבות" מסממת ומעוורת את בני האדם, בעוד שאמנות "אמיתית" משחררת אותם.

נדמה לי שעניין הסמנטיקה מאוד חשוב כאן - "אמנות" היא התווית שבה מסמנים קובעי הטעם את מה שרצוי בעיניהם. "אמנות גרועה" היא כל מה ששואף לרצוי הזה אך מפספס אותו, ומה שכלל אינו שואף אליו נופל לקטגוריות אחרות - "קיטש", "בידור" ולפעמים אפילו "פורנוגרפיה".
אמנות וקיטש 512519
אמנות היא מדיום בעל שפה משלו שמטרתה לאמר משהו על החיים, התרבות, ההוויה, הסביבה וכו' ע''י תהליך עיבוד כלשהו שנעשה באותה שפה. אם יצירת האמנות לא השיגה את מטרתה או עשתה זאת בצורה לא טובה אזי זאת אמנות גרועה. לעומת זאת, קיטש הוא משהו שמתחזה לאמנות, יצירתו לא משתמשת בשפת האמנות והוא נראה רק כלפי חוץ כאמנות לצופה ההדיוט.
כן, אבל 512526
אבל מה זה ה"משהו" הזה? האם הוא אקראי לגמרי לדעתך?

וחוץ מזה, אם אמנות היא שפה, כהגדרתך, חזקה עליה שיהיו לה מתקני לשון, אבשלום-קורים כאלה שאומרים מה מותר ומה אסור - מה תקני, מה קביל, מה עובר ומה בשום אופן לא ראוי להיקרא עברית.

לי אישית נדמה שאם כבר טורחים להגדיר אמנות (כי בשביל מה בעצם? הרי אפשר פשוט ליהנות ממה שאוהבים ולהתרחק מכל השאר) כדאי -
א. להתייחס להיסטוריה של המושג הזה
ב. לשאוף להגדרה שימושית, שאיננה סובייקטיבית לגמרי
כן, אבל 512530
ה"משהו" הזה הוא בחירת האמן. בחירת החומרים לקוחה מהחיים ומלאכת ההרכבה והעיבוד היא אינדיבידואלית. ה"אבשלום-קורים" הם כמובן מבקרי האמנות והמימסד האמנותי. ולגבי הגדרה, ראה תגובה 506821 .
כן, אבל 512532
נדמה לי שאתה מייחס חשיבות רבה מדי לבחירות האמן. שום אמן איננו אי (המושג הצרפתי 'ברוט אר' מתייחס, אם אני זוכר נכון, לאמנים אוטודידקטים וחריגים - בהם אפשר אולי לראות אמנים=איים שכאלה - אבל כמובן שהממסד האמנותי רואה בהם קוריוז מעניין ותו לא).

לא הבנתי כל כך את הגדרתך. האם התכוונת להזרה של המוכר?

אני, אגב, די משוכנע ש"אמנות" במובן שהיה לה משחר ההיסטוריה ועד מלחמת העולם השנייה כבר לא קיימת יותר, וזה לא מצער אותי במיוחד
כן, אבל 512537
מה זאת אומרת "מייחס חשיבות רבה מדי לבחירות האמן"? כל סופר, מוזיקאי, צייר או פסל בוחר את החומרים שהוא משתמש בהם כדי ליצור את יצירתו.

בהגדרה התכוונתי להגיד שהאמן יוצר יצירה שהיא מטיבה מלאכותית אבל כזו שמתכתבת עם סביבתה או אומרת משהו על התרבות שממנה היא באה, לדוגמא http://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Jetty או http://en.wikipedia.org/wiki/Tilted_Arc
כן, אבל 512539
זאת אומרת שעקרונית כל אמן משתייך (במודע או שלא במודע) לתנועה, לזרם, או לקהילה אמנותית שבמסגרתה מתנסחים אמצעי המבע שלו, ולעתים קרובות גם הנושאים שבהם הוא עוסק. דווקא במודרניזם הפך השיוך התנועתי לאלמנט חשוב מאוד.

טיבו של זרם אמנותי נקבע -
א. על ידי מה שקדם לו - ריענון תחבולות שחוקות, ''רצח אב'' וכו'
ב. על ידי האורים והתומים שלו - אלה העומדים בראש המדרג ההיררכי.
ג. על ידי המציאות ההיסטורית או החברתית שעליה הוא מגיב, או שעמה הוא מתכתב.

קח לדוגמה את האימפרסיוניסטים - עלייתם היתה תגובת נגד להגמוניה של האמנות האקדמית חביבת הסלון, שהפכה בעיניהם לשחוקה ולא רלוונטית על רקע עליית המודרניזם. עם זאת, היה להם ממסד משלהם - זה שעסק בניסוח מניפסטים ובארגון תערוכות.
כמובן שכל אחד מהם ''דיבר'' בקול שונה, עם דגשים שונים ומוקדים שונים, אבל כולם היו, בסופו של דבר, אימפרסיוניסטים.
כן, אבל 512541
אכן, אני רק לא מבין את הקשר לדברים שלי.
כן, אבל 512544
אני מנסה לעשות נפשות לגישה המוסדית, ואילו אתה מציע גישה ממוקדת-טקסט (אם הבנתי אותך נכון). אבל מילא - פוטטו פוטאטו :-)
חידה 512113
האם חידות יחשבו לאומנות?
האין מטרתן העיקרית היא לעורר את המחשבה?

להגדיר אומנות נראה לי קשה לפחות כמו להגדיר מהם חיים.
חידה 512120
ההגדרה המינימלית של חיים זה, כל מה שצורך מזון כלשהו, מפריש פסולת, ומשכפל את עצמו גנטית.
לאמנות בימינו אין הגדרה מינימלית אובייקטיבית. צריך לחפש לבד את היהלומים בתוך החרא.
חידה 512248
הבאת דוגמה יפה למגבלה של ההגדרה.

ההגדרה אכן מכסה גם חידות שברובן המוחלט לא נחשבות ליצירות אומנות ובכל זאת מטרתן העיקרית היא לעורר חשיבה.

אם רוצים להתחכם אפשר לתפלפל ולומר שבחידות אין את המוטיב של הרגש, או שהוא לא משמעותי. אבל זאת באמת סתם התפסות בקרנות המזבח. הדוגמה שנתת היא אכן דוגמה למגבלה של ההגדרה.

לא ניסיתי להיכנס להגדרה של חיים, אבל מהמעט שאני מכיר בתור ביולוג את הנושא, הוויכוח סביב השאלה 'מהם חיים' בקרב הביולוגים הוא זניח לעומת הוויכוח 'מהי אומנות' בקרב חוקרי תרבות.
כי האדם אבן השדה 512253
דיון 921
fine art 512163
Tzachi,

Interesting but I'm not sure I agree with everything
1st, art should be called art only when created as art (you don't want to put an "art" tag on every other sweet baby picture...)
Personally, I totally separates fine art with art since the definition is getting too complicated
For my opinion, a good art work should not only send a message or emotions, but should have a quality (good craftsmanship, technique or a brilliant idea)
In old days, aesthetics and some codes had to be included in any art work, it was limited in modern terms but at least had a definition, now in modern art, a good statement or idea is enough (there goes fine art...:-) so when looking for art, make sure that the next undefined piece of junk you are looking at, does have a good statement or idea, since if it also doesn't make an emotion storm in your brain, it's obviously just a piece of junk:-)

Adi
fine art 512251
נו טוף, לא הסכמנו אז בבית גבריאל ואנחנו עדיין לא מסכימים. לא נורא.

הגישה שאתה מציג שייכת לקבוצה של הגדרות של אומנות שנקראות 'אבסולוטיות', שלהבנתי, המשותף להן הוא שניתן באמצעות פרמטרים מוגדרים להכריע מהי יצירת אומנות. הטיעונים שאתה מעלה שייכים להבדלים בין גישות אבסולוטיות שונות להגדרת אומנות.

אני לא רואה דרך לגשר בין הגישות האבסולוטיות לגישות היחסיות בהגדרת אומנות בגלל שהן נבדלות, על פי הבנתי, ברמה הערכית הבסיסית ביותר - מי חשוב יותר, היצירה (גישה אבסולוטית) או הצרכן שלה (גישה יחסית).
אומנות ואמנות 512222
היסטורית, המושג אמנות נולד ממושג האומנות היווני, שעוסק יותר במיומנותו של בעל המלאכה מאשר בתכונות עליהן אנו תוהים כיום. עם זאת, נראה לי שזניחת המושג ההיסטורי אינה במקומה, או לפחות יש לסייג אותה, ולכן אציע את הדעה הבאה.

אמנות היא מיומנות יוצאת מין הכלל בביצוע של כללים בתחום ענין מסוים. השולט בכללים (האמן), מכיר יותר כללים מהממוצע השגור בצורתם המפורשת, ויודע מתי ואיך ליישמם. הוא אף עשוי למתוח כללים עד גבולם, ולהמציא כללים באופן המתקבל על הדעת.

לעתים המבצע את מעשה האמנות הוא מקרי, והסיטואציה כולה מאופיינת באסתטיות, אף שלא נצפה מהמשתתפים בה לייצר אסתטיות באופן עקבי. מכאן שאמנות לשמה היא ביצוע אסתטי בכל תחום שהוא.

על קריטריונים נהוגים: בשל שונות התחומים ושונות המעריכים, נראה כי היופי הוא בעיני המתבונן. משחק בכללים לשמו, כלומר, לא לשם יישומם המיטבי אלא לשם הפגנת מקוריות, זכאי אולי לשם אמנות קונספטואלית, אך לפי האמור לעיל הוא אינו אמנות.

על אמנות ועל הקיום: כאשר האמנות אינה כבולה לשימוש, אפשר כי מימוש הכללים נתפס כביטוי מוצלח של רוח התקופה.

וכעת בחזרה לגרסה המצומצמת של אמנות, שכן כל האמור לעיל אינו מוגבל לתחומים מסוימים, ואפשר לומר עליו שהוא דן באמנתיות שבאומנות או בחיים בכלל -

אמנות - יצירת אומנות שאין לה שימוש למעט ראווה (הפקת הנאה חושית).

אולי עדיף לסיים כאן, אך אקשקש עוד קצת.
הבדלה בין אמנות גבוהה ונמוכה - מדובר ראשית בעניין סוציולוגי. האמנות ככלי תרבותי להבדיל בין אנשים. האנשים הנחשבים הם אלה שמכתיבים את הטעם האמנותי. האידיוט שרכש תיבת זהב בה מוטבעת חתימת אמן שמילא אותה בצואתו (גאון מסחרי, אידיוט רוחני) הוא בעל "הבנה אמנותית" מעצם יכולתו לאפשר דקדנס כזה, ויכולתו לגרום לאחרים להעריכו על כך (יחסי עוצמה). בהיבט הפילוסופי, בהנחה שיש איזושהי מהות של אמנות גבוהה, הרי שאולי זו מצביעה על הבנה רחבה יותר של האנושי, וחתירה לאמות מידה אוניברסליות יותר הניכרות ביצירה אמנותית מסוימת. בקישור לפילוסופיה כללית אפשר אולי להצביע על ביקורת החברה/תרבות שסוקרטס מפגין באפולוגיה, או אולי על הדחיה המוחלטת והקבלה המוחלטת של התרבות אותה מפגין אביר האמונה של קירקגור.
תכלית מה אתה מעדיף 512267
יש לי שלוש בעיות בהצעה שלך, ובכולן אני יכול להציע תיקון (-:

"אמנות היא יצירה אנושית שתכליתה העיקרית, בעיניי צרכן היצירה, היא לעורר רגש או מחשבה"
אני מתקשה להבין את ההגדרה, כבר ברובד הלשוני. השימוש שאתה עושה במילה "תכלית" מוזר לי. אני מבין את המילה "תכלית" כמתייחסת למעשה שאדם עושה בכוונה. בהקשר של יצירה אנושית, אפשר לדבר על התכלית של האמן ביצירתה; אם היא מוצגת במוזיאון, אפשר גם לדבר על התכלית של האוצר בהצגתה (למרות שזה נראה לי די אותו דבר לכל מה שכל האוצרים מציגים בכל המוזיאונים המכתירים את עצמם כמוזיאונים לאמנות, ולכן לא מעניין). אני לא מבין מה זה "התכלית של היצירה עבורי כשאני מתבונן בה".

אני גם לא מבין למה אתה צריך את זה. מה דעתך לדבר רק על התכלית של היוצר כשיצר את היצירה, ולעזוב את הצופה (חוץ מתפקידו בתכלית של היוצר - זה שבו אמור להתעורר הרגש)? בתרגיל האינטלקטואלי של לנסות להגדיר מה זה אמנות, המשחק כפי שאני מבין אותו הוא ליצור הגדרה שתתפוס הכי טוב שאפשר את מה שמוסכם על כולם שהוא אמנות; זה מה שנותן להגדרה המוצעת את כוח השכנוע שלה. אם נשתכנע שההגדרה טובה, מהבחינה הזו, נוכל לדון לאורה במה שיש מחלוקת האם הוא אמנות. בשינוי שאני מציע - רק התכלית של היוצר משנה - יצירות האמנות המובהקות "בפנים" (תיכף נדבר על המונה ליזה), ואלבום התמונות המשפחתי בחוץ.

בעיה שנייה היא ה"א הידיעה ב"התכלית". לכל מעשה שלנו יש יותר מתכלית אחת. יש שרשראות של תכליות: למה אכלתי עכשיו לחם? כדי להשביע את רעבוני. אבל למה רציתי להשביע את רעבוני? כדי להרגיש טוב יותר, וגם כדי לא להיות חלש אחר-כך. ולמה רציתי לא להיות חלש אחר-כך? וכו'. וזה עוד כלום; אם ניכנס יותר לפרטים, בחרתי לאכול לחם ולא שיבולת-שועל, ומרחתי על הלחם חמאה. גם לבחירות האלו יש תכליות, שונות מהקודמות. ולפעמים (אולי בדרך-כלל) מעשים ובחירות שלנו הן פשרה בין כמה תכליות סותרות (לשבוע, לשמור על הבריאות, שיהיה טעים, שיישאר מה לאכול בצהריים, ולא לזרוק אוכל).

אותו דבר ביצירות: מיכלאנג'לו צייר את הקאפלה הסיסטינית, אני מניח, כדי לעורר רגש, וגם כדי לקבל תשלום מהאפיפיור, וגם כדי להוכיח את עצמו לעצמו, וגם כדי להוכיח את עצמו לעמיתיו, ואולי גם כדי להתמודד עם רוח הרפאים של אביו המנוח‏1. כל אלו תכליות, חלקן תלויות זו בזו. התיקון שאני מציע להגדרה שלך הוא שאם אחת התכליות הדומיננטיות של היוצר ביצירה היתה לעורר רגש, אז אמנות. עכשיו אין לנו בעיה עם זה שדה-וינצ'י צייר את המונה-ליזה כדי לקבל כסף ממזמין הדיוקן, כל עוד הוא *גם* התכוון לעורר רגש בצופה. האם באמת היתה לו כוונה כזו בציור הספציפי הזה, אני לא מספיק בקי באמנות כדי לדעת. אבל לפחות במקרה של הקאפלה הסיסטינית, קל לדעת שכן - או לפחות, שהיתה תכלית בכיוון הזה שהיתה חשובה לא פחות מהתכלית לקבל תשלום מהאפיפיור: הוא עשה שם דברים שרק סיכנו את יחסיו עם האפיפיור, ואם הוא היה רוצה *רק* לקבל את התשלום (ושאר תכליות מהכיוון הזה), הוא היה עושה דברים אחרת. לפחות מי שחושב שהמונה ליזה היא אמנות גדולה, סובר (כך אני סובר) שכוונותיו ויומרותיו של דה-וינצ'י לא הסתכמו בעוד לקוח מרוצה מני רבים.

תהיה שלישית: למה בעצם להכניס את המחשבה ולא להסתפק ברגש? את כל האמנות הקלאסית, ורובה של האמנות המודרנית, נדמה לי שאפשר לתפוס עם הגדרה שמדברת על רגש בלבד. הוספת המחשבה "קונה" לך אולי את ז'אנר האמנות המושגית, אבל מכניסה לך את עז החידות שעלתה בדיון. אני הייתי בשמחה "מקריב" את האמנות המושגית שמנסה לעורר רק מחשבה ולא רגש, מצידי לא ברור בכלל שהיא אמנות.

אם כן, יצירה אנושית שאחת התכליות הדומיננטיות של היוצר ביצירתה היא לעורר רגש. העז הבולטת שעדיין נשארת בפנים, מאלו שעלו בדיון, היא פרסומות. כדי להוציא אותה אולי אפשר ללכת לכיוון השאיפה לנשגב, אבל אז אתה עלול להוציא, למשל, את מוזיקת הפאנק, שלפחות אני הייתי רוצה להשאיר בפנים (יש לה, אגב, מקבילה באמנות הפלסטית?).

דיסקליימר: אני בספק אם אנחנו מרוויחים איזו הבנה עמוקה מהתרגיל הזה, אבל לפחות כשעשוע הוא נחמד לי.

1סתם.
תכלית מה אתה מעדיף 512271
עם התיקון השני שהצעת, הפרסומת נשחטת ''גלאט''.
תכלית מה אתה מעדיף 512387
למה? הפרסומאי בדיוק מנסה לעורר רגש אצל הצופה, רגש שיניע אותו לקנות, לא?
תכלית מה אתה מעדיף 512480
אולי לא הבנתי נכון את כוונתך, אבל התכלית של הפירסומת היא ''לגרום לך לשלם לנו'' ולא ''לעורר את רגשותיך''.
תכלית מה אתה מעדיף 512547
אז זהו, שבתגובה למעלה דיברתי על כך שלמעשים יש באופן טיפוסי שרשרת תכליות. אי-שם בשרשרת התכליות של הפרסומאי נמצא אמנם ''לגרום לך לשלם לנו'' (בעצם להם, הלקוחות שלו), אבל שלב אחד לפני-זה נמצא, כמעט תמיד, ''לעורר את רגשותיך'' - זהו האמצעי לגרום לך לשלם. ובהגדרה שהצעתי, אם עירור הרגש הוא תכלית אחת דומיננטית בשרשרת או בתמהיל התכליות, אז זו אמנות.

אולי תרצה, אם כך, להציע שאשנה את ההגדרה ואפסול את מה שבו עירור הרגש הוא רק אמצעי לתכלית אחרת, ובפרט למטרה ארצית כמו פתיחת ארנק. אבל אז תימצא פוסל, אני מניח, כמה וכמה אמנים מובהקים מההיסטוריה שיצרו כדי להרוויח כסף או שווה-כסף - וגם אצלם, יש מקום לטעון, עירור הרגש היה רק אמצעי לגרום לקונה בגלריה או לאציל בטירה או לחשמן בקתדרלה לפתוח את ארנקו.
תכלית מה אתה מעדיף 512275
דומני שעז בולטת שנשארה גם אצלך היא ההבחנה בין אמנות לקיטשף הקיטש מיועד לעורר את הרגש לפחות כמו אמנות "טובה", אולי אפילו יותר; למעשה ניתן לומר שתכליתו המרכזית של הקיטש היא לחיצה על "כפתורי הפעלה" בדוקים ומנוסים של רגשות בעוצמה רבה ככל האפשר. אני גם לא משוכנע שהאמנות הקלאסית לא נועדה לעורר למחשבה. במקרים רבים היא מיועדת לתת פרשנות לסמלים תרבותיים מוכרים (סצינת מותו של ישו, נניח) ולבטא רעיונות וערכים.

עוד נקודה שכמדומני הדיון עד כה לא עסק בה רבות היא היחודיות. אחד הקריטריונים, להבנתי, להגדרת יצירה כאמנות הוא היחודיות שלה - אדם אחר לא היה מסוגל ליצור אותה יצירה או אף אדם אחר לא חשב ליצור אותה יצירה או משהו דומה לה מאד עד אז (כמובן, ברגע שהיא קיימת ניתן לחקות אותה). אולי כאן יהיה גם הבדל בין אמנות לקיטש - כל גרפיקאי יכול להדפיס תמונה של שקיעה באי קריבי בתוך לב ורוד, חתלתול חמוד או ילד בוכה, אבל אף אחד מהם לא היה יכול לצייר את "משמר הלילה".
תכלית מה אתה מעדיף 512289
אני חושב שהמקרה של המונה ליזה עוד יותר מעניין מזה של הקפלה הסיסטינית. ליאונרדו כרגיל אצלו לא הצליח לסיים את היצירה והמשיך לצייר ולתקן אותה הרבה אחרי שהקשר עם הלקוח נותק. המונה ליזה נמצאה ברשותו של ליאונרדו כאשר נפטר בצרפת והיתה חלק מעזבונו של עוזרו סאלאי שיורשיו מכרו אותה למלך צרפת.

העלילה הזו נותנת תוכן לפראזה שעשוייה להשמע פלצנית: נראה שליאונרדו שהתחיל את הציור כדי להתפרנס, סופו שחיפש בציור את עצמו. הוא צייר את אשתו השנייה של הסוחר הפלורנטיני ג'יאקונדו, אבל היא היתה רק המודל. הוא בודאי ניסה להוציא אל הבד את זכרון אימהותיו האבודות קטרינה או דונה אלבירה ואת סערות הנפש הפנימיות ואת החיפוש אחר המהות האמיתית בטבע הדומם, הערה אל תוך הנוף הטוסקני הפראי שברקע.
כל בני האדם פועלים בשם התכלית. אך נראה שבאמנות טובה (ולא רק טובה), התכלית עשויה להיות מופשטת למדי: חיפוש עצמי וגאולת הנפש למשל.
תכלית מה אתה מעדיף 512304
אחלה הערות. אני אנסה לענות עליהן לפי הסדר.

משמעות המשפט 'תכלית היצירה בעיניי הצרכן' היא בעצם מה האפקט העיקרי של היצירה על הצרכן האומנות ששואל את השאלה 'האם היצירה הזאת היא אומנות עבורי'.

אפשר עכשיו לשאול אז למה לא השתמשתי במילה 'אפקט' מלכתחילה. הסיבה היא ש'תכלית' מרמזת על מודעות להשפעה ואפקט לא.

אם נחפש הגדרה שתתפוס רק את מה שמוסכם על כולם כאומנות נצטרך הגדרה שתתפוס מעט יצירות ותדחה הרבה מאוד יצירות, מהסיבה שיש מחלוקות כמעט על כל יצירת אומנות, אם היא לא ממש קלאסית.

בעיניי המשחק הוא למצוא הגדרה שהרבה אנשים ירגישו שהיא מתארת את מה שהם חושבים שהוא אומנות.

לגבי ה"א הידועה במילה 'התכלית', הכוונה היא לאפקט העיקרי של היצירה על הצרכן, כאשר השאלה נשאלת באופן מודע. בגלל שהתכלית העיקרית של יצירה יכולה בוודאי להיות נושא למחלוקת, כל אחד הוא הפוסק האחרון לגבי עצמו. בדרך הזאת אתה יכול לעצור את שרשרת השאלות לגבי התכלית העיקרית של יצירה במקום שאתה מרגיש נכון. ושוב, אנחנו חוזרים למרכיב הרגש בהגדרת אומנות.

אני מצטער אם אין כאן כלל עצירה חיצוני מוגדר הייטב, אבל כנראה שאין הרבה מה לעשות, ככה זה עם הגדרות יחסיות.

לגבי הכללת 'עירור המחשבה' כאחת התכליות העיקריות של יצירת אומנות, כמו שכתבתי חידות אכן מאתגרות את ההגדרה הזאת. אפשר להתפלפל ולהוסיף ששני הרכיבים, רגש ומחשבה, צריכים להיות מעוררים, או לפחות רגש, ואז אפשר להרחיק מעט את העז החוצה ועדיין להישאר גם עם האומנות המושגית.

לגבי המקבילה הפלסטית לפאנק, אולי קאמפ (סגנון)? (הערה טכנית, מישום מה הקישור כאן לא תפס את כל הלינק בויקי, הכוונה היא לסגנון CAMP.
תכלית מה אתה מעדיף 512388
''אם נחפש הגדרה שתתפוס רק את מה שמוסכם על כולם כאומנות נצטרך הגדרה שתתפוס מעט יצירות ותדחה הרבה מאוד יצירות''

לא זה מה שהתכוונתי. התכוונתי שההגדרה צריכה לתפוס כמה שיותר ממה שיש קונצנזוס שהוא אמנות (למשל, אמנות פלסטית), וכמה שפחות ממה שיש קונצנזוס שאינו אמנות (פרסומות, צילום חתונות). באשר למה שאין עליו קונצנזוס, ההגדרה יכולה לתפוס או לא לתפוס אותו, וזה לא יעלה או יוריד בשיפוט ההגדרה.
תכלית מה אתה מעדיף 512311
===>"יצירה אנושית שאחת התכליות הדומיננטיות של היוצר ביצירתה היא לעורר רגש".

יש גם כמה עיזים שנשארות בחוץ למרות שמקומן בפנים (ברוח הדברים של שוקי). למשל, "שירים למגירה". בהרבה מקרים האומן היוצר לא מיעד את יצירתו להשפיע על אחרים אלא (בתאור הקלאסי) נותן בה ביטוי לפרץ הרגשות שלו, והוא אדיש לאפקט של זה על אנשים אחרים. אז אולי: יצירה אנושית שנותנת ביטוי לרגשות היוצר.

זה מכניס (אולי) עז אחרת: האקט של נתינת פרחים לאהוב/ה, הוא יצירת אומנות - אם הוא ביטוי לרגשות הנותן. הוא איננו יצירת אומנות אם הוא מיועד לעורר את רגשותיו/ה של המקבל/ת. רוב האנשים לא יסכימו שהאקט של נתינת פרחים, או מתנה או אמירת המילים "אני אוהב אותך" הם יצירת אומנות. אז אולי צריך להוציא מההגדרה "אקטים" ולהסתפק ביצירות בנות קיימא. כלומר: יצירה אנושית בת-קיימא שהייתה, בשעת יצירתה, ביטוי לרגשותיו של היוצר.

להתמקדות ברגשותיו של היוצר, במקום אלו של הצופה/ים, יש יתרון נוסף: היא עוזרת לנו לסנן את הקיטש והפרסומת שהועלו קודם. זה גם מוציא מההגדרה כל עניין מסחרי. כלומר, אם לאונרדו צייר את המונהליזה לשם פרנסה (כמו צלם חתונות), אז היא לא יצירת אומנות. היא יכולה להיות יפה (כמו כלה) או לא, יפה, לעורר את רגשותי או להשאירני אדיש, אבל בכל מקרה היא לא אומנות, למרות שהיוצר אולי התכוון לסחוט ממני דמעה. אם, לעומת זאת, נסחטה *ממנו* דמעה בשעה שיצר אותה, אז היא אומנות, ורגשותי או טעמי לא משנים מאומה - ממילא אני לא מבין באומנות.

הבעיה שנותרת היא אפיסטמולוגית. מי יודע מה חש האומן בשעה שעבד על יצירתו? אולי הוא היה קר ומחושב, ולמעשה זייף פרץ של רגשות שאיתו הוא ציפה - לאור חישובים פסיכולוגיים - שצופים רבים יזדהו. מה שמעלה על דעתי שיפוץ נוסף להגדרה (אולי לאומנות טובה): יצירה אנושית בת-קיימא שהייתה, בשעת יצירתה, ביטוי לרגשותיו של היוצר, ומאפשרת לצופים להזדהות דרכה עם הרגשות הללו.

זה נראה לי די טוב אבל לא מספיק. כי זה לא הגדרה אובייקטיבית ואני - חסר בטחון ותעודות באומנות - צריך "כמרים" שיתווכו ביני ובין היצירה. אז אולי יותר טוב להישאר בלי הגדרה.
תכלית מה אתה מעדיף 539718
שירים למגרה הם יצירת אומנות בעיניי המשורר מכיוון שתכליתם העיקרית בעינייו היא לעורר רגש. זה שמשורר הוא גם צרכן האומנות היחידי אינה משנה דבר, הרי בכל מקרה הקביעה המוצעת כאן אם משהו הוא אומנות היא יחודית לאדם.

לגבי נתינת פרחים, אני מתייחס לעניין בגוף המאמר. בקצרה, לנתינת פרחים לבת זוג יש כפי הנראה תכלית עיקרית אחרת - חיזור. במקרה הזה עירור הרגש הוא כלי להשגת התכלית העיקרית.

באחת התגובות למעלה התייחסתי להבדל בין קיטש לאומנות. בקצרה, בעיניי קיטש היא יצירה אנושית בה יש סתירה בין הרגש שהיצירה מעוררת בצרכן הקיטש לבין היצר אותו התכוון היוצר לעורר. ההרגשה שמנסים לבצע עלינו מניפולציה רגשית היא זאת שמעוררת בנו סלידה.
יכול להיות שיצירה תהייה עבור אחד קיטש ועבור השני יצירת אומנות.

השארת הגדרת היצירה כאומנות בידי היוצר מבטלת את האפשרות של צרכן האומנות להגדיר עבור עצמו מהי אומנות. ואם הצרכן לא יכול להחליט עבור עצמו למה שיקבל קביעות של אחרים?
מהי אמנות 512366
ההגדרה, או ליתר דיוק, המרכיבים בהגדרת "אמנות" של צחי בר מעניינים, אלא שהייתי מוסיף להם גם את ה"אמונה" וה"אמת". האמן המבטא את האמת שלו ומאמין בה, נותן לנו יצירת אמנות. מעניין שבעברית המונח אמנות כולל גם את האמן, יחד אם האמונה והאמת. אם אין אמת ביצירה - ואמת היא מושג מופשט ורחב כיביסודו הוא רגשי, בניגוד למלאכותי, ולא ניתן לחוש יחד עם אתה את אמונה של האמן, היא אינה אמנות. באנגלית Art היא חלק מ- Heart. רעיון ה"אמת" ו"האמונה" באמנות אינו מקורי שלי. למדתי אותו לפני שנים רבות, כאשר הייתי בן 14, מפרחיהו, מורה לספרות בגמנסיה הרצליה שמילא מקום, בהיותו כבר גמלאי,של מורה שנאלצה להחסיר מספר ימים. כשקראנו אתו שירה של משוררים גדולים והתלהבנו ממנה לאור הסבריו של פרחיהו, הוא אמר - אתם נהנים מאחר ששירים אלה הן יצירות אמנות. האמן, המשורר, הצליח לבטא את אמונתו ברגשות אמת, וזה מה שצד למעשה את לבכם ומוחכם. הבנתם והרגשתם גם את האמונה ואת האמת שהוא מבטא, ולכן זוהי אמנות. כל אחד יוכל למצוא בה גם האמת שלו, ואת האמונה שבלבו, בין אם המדובר באמת ובאמונה שכליים ובין אם הם רגשיים, כי האמן יצר יצירת שתכנה הוא "אמת" בה האמין.
ואכן אני מרגיש שאני נמצא מול יצירת אמנות כאשר אני מתבונן בציורים, צילומים, קורא ספרי פרוזה ושירה, מסתכל על פסלים וכו', ואני חש שהאמן נתן ביטוי לאמונתו ולאמת שלו, ולא יצר איזה יצירה שרכיכיה מלאכותיים, טכניים חסרי אמונה שאינה באה מתוך לבו, מסוג של "יצירה לשם יצירה". לצערי, ויתכן שאינני שייך לרבים בדורנו שהם "מבינים הכל", ומגלגלי עיניים מרוב חשיבות עצמית, כאשר אינני מרגיש רגשות של אמונה ואמת , אלא רק גינונים חיצוניים, מלאכותיים, מאולצים, אינני חש שאני ניצב מול יצירות אמנות. לכל היותר אראה בהן תוצאה, מוצלחת יותר או מוצלחת פחות, של טכניקה מלאכותית שאינה באה מתוך הלב. במקום אמנות אראה אומנות. צייר שהוא אמנות אינו ציור של מה שאחרים רואים, אלא את מה שהצייר מאמין באמת ובתמים שהוא רואה.
דוד פרנקל
מהי אמנות 512531
הדיון מזכיר לי את הניתוח ב''זן ואומנות אחזקת האופנוע'' על הגדרת המושג איכות. אם אני זוכרת נכון את מה שקראתי בתיכון, פירסיג טוען שלמרות שכולנו מבדילים בקלות בין דבר איכותי ללא איכותי, לא ניתן להגדיר את המושג.
מושג האיכות בוודאי קשור להגדרה של אומנות טובה או לא טובה, אבל גם אם לא נתייחס לאיכות באופן כללי, ניתן להתייחס רק לטענה שמוצגת בספר, שאנחנו יכולים להרגיש משהו קונסיסטנטי כקבוצה בלי להיות מסוגלים להגדיר אותו. נראה לי שאנשים רבים יתחברו להערה של דוד ויסכימו שהם מוסגלים להרגיש את האותנטיות בתכלית המרכזית של האמן, ואולי בכך להקל קצת על ה''הגדרה'' של אומנות.
מה היא אומנות? 521114
אומנות היא שפה ותקשורת. וכמו כול שפת תקשורת ישנם אומנים בעלי כושר הבעה גבוהה וישנם אומנים בעלי כושר הבעה נמוך. ישנם הדוברים בשפה עשירה שעשויה להיות חכמה או בלתי מובנת כלל . וישנם הדוברים בשפת רחוב שעשויה להיות עשירה בדוגמאות מהחיים עצמם או שפת רחוב עילגת ובלתי מובנת כלל

אומנות כמו כול שפה נועדה למסור ידע מדויק ומובן ככול האפשר בהתאם לרמתו וכוונתו של האומן. ההבדל בין האומנות כגון ציור פיסול וכו' לשפת הדיבור היא באיכות הדיוק את מה שבכוונת האומן למסור, מה שהשפה הרגילה כלומר "המילים" לרוב לוקה בחסר.

יש אומנות המעוררת רק את המחשבה כמו אומנות המסו אמריקה ולא רק, יש המעוררת רק את הרגש כדוגמת האומנות הנובעת מהדת ולא רק, ויש המעוררת את שניהם כדוגמת מצרים העתיקה ולא רק. יש אומנות שהאומן יודע מה שברצונו למסור והוא יוצר באופן מכוון. ויש אומנים שאינם יודעים ואומנותם נוצרת במקרה. בדיוק כפי שיש בחיים בכול מקום.

ההבדל בין שניהם הוא שאצל האומן שיצר באופן מכוון רוב האנשים שיעמדו ויתבוננו באומנותו ירגישו ויחושו ויתכן גם שיחלפו בראשם אותם המחשבות, והאפיון היסודי הוא שרובם יזכרו פרטים.
ואצל האומנים שאצלם זה קורה במקרה הצופים לא ירגישו כלום וגם לא יזכרו כלום ולרוב אומנות זו תעורר אסוציאציה מבולבלת וחוסר הבנה את כוונת האומן.

ידיעה מקצועית תכנית של פיסול ציור או מוזיקה לא הופכת את האדם לאומן וכמו כול מקצוע הוא יכול ללמוד את זה בבית ספר ולהשתכלל עם הזמן והניסיון תלוי בכישרונו ומאמציו וביכולתו למכור את יצירתו כמו כול בעל מקצוע.
מה שכן, יש מסחר ער באומנות ויש כאלה שהבעת הדעה שלהם על האומנות נחשבת, וציור או פיסול שדעתם חיובית עליו מיד הערכה עולה וכולם רוצים להחזיק ביצירה כמו במניה טובה בבורסה רק שהיא מחזיקה מעמד יותר טוב והיא גם יותר בטוחה.

כל ניסיון להגדיר מה זה אומנות באמצעות מילים יכשל במטלה זו מהסיבה שהכול מסביבנו הוא רשמים ויצירת תקשורת ושפה שלא ניתנת להגדרה במילים. זה כמו להגדיר את הדממה במילים. והדממה לא זקוקה למילים כלל...
איפה היופי 557487
ההגדרה הכי חשובה נשמטה, לא רק מהמאמר הזה אלא מכל הדיבור על אמנות: יופי.

זה מה שאמנות היתה פעם בעיקר וזה מה שחסר עכשיו. היום היופי מזולזל, האמנות, אין להכחיש, די מכוערת.
איפה היופי 557558
ה"גרניקה" יפה? "הזעקה"? אנג'לינה ג'ולי היא יצירת אמנות?
איפה היופי 557559
לשתי שאלותיך הראשונות: כן, בדרכן שלהן. לשאלתך האחרונה: בודאי. אלא מה?
איפה היופי 557569
נו, וסודוקו "מעורר מחשבה" ואולמרט "מעורר רגש", אז מה, הם יצירות אמנות?

יופי אינו כל ההגדרה אבל מי שמשמיט אותו מבולבל או סתם חמור (בלשון המליצה, שום דבר נגד צחי בר). תראה לאן הגענו מרוב שהשמטנו, בלבול מוחלט, מלאה העיר גרוטאות.

מה שמעניין הוא שיופי כשלעצמו מזיע בנו את הרגש - הרגש שזע בנו כשאנו רואים יצירה יפה.

(ולא, ארז! אנג'לינה ג'ולי אינה יצירת אמנות! היא לא כזאת יפה)
איפה היופי 557570
אז זהו, שיופי אינו תנאי הכרחי, וגם לא מספיק, אז (גם) הוא לא הגדרה, ודאי שלא ההגדרה. בסך הכל עוד מאפיין, אחד מכמה, שאם מתמלאים כמה מהם, אזי מדובר ב"אמנות".
איפה היופי 557571
אז זהו, שיופי כלשעצמו גם הוא הגדרה מספקת, כלומר יצירה שהיא "רק" יפה, היא אמנות.
זה החידוש המהפכני (במרכאות כפולות, זה בכלל לא מהפכני זה ריאקציונרי!) בתוספת שלי להגדרה.

הנה דוגמה שהזיעה אותי לאחרונה, נתקלתי בה בפייסבוק, בחורה שמציירת ציורים מדוקדקים מלאים פרטים קטנים ומפוצצים בכשרון עם טביעת מכחול אישית שאי אפשר לטעות בה, וגורמת למתבונן ל"הה" פנימי כי הוא גילה משהו משונה ויפה, וגם משמח, שהוא לא ראה אף פעם.

כדאי להמשיך לדפדף באלבום שלה כדי להתרשם, נורא יפה.

אבל זה לא אמנות -אירוניה-, זה סתם יפה ומושקע, אילו זה היה מחופף וחלוד וחסר כשרון, או אז זה היה אמנותי.
איפה היופי 557575
כמה הערות:

א. צריך להבדיל בין יופי לאסתטיקה. יופי (עפ"י הגדרת וולטר) הוא מה שגורם לנו לעונג והתפעלות ואילו אסתטיקה היא היכולת להעביר מסר בצורה אמנותית. כך למשל אימו של דירר אינה יפה אבל התמונה מבהירה היטב את משמעותה של הזיקנה.

ב. הדוגמא שהבאת נופלת לעניות דעתי להגדרת הקיטש ולא להגדרת האמנות. יש בה כמובן מיומנות טכנית גבוהה מאוד אבל אין בה שום אמירה אמנותית. זוהי אכן גישה ראקציונרית לקרוא ליצירה כזאת אמנות.

ג. אנג'לינה ג'ולי באמת לא יפה. היא יפהפיה.
איפה היופי 557576
א. ההגדרה של וולטר לא חדה, יופי מצד אחד ואמנות מצד שני? לא ברור, בעיות בתרגום? נניח לזה, זה לא כל כך מעניין אותי כרגע.

התמונה של אמו של דירר היא יפה. אני מתפלאת, הרי אתה עצמך הגדרת את "הצעקה" כיפה, אז זאת בוודאי יפה.

ב.זה בדיוק העניין. יופי כשלעצמו הוא אמירה אמנותית. זה הדבר שמרוב בלבול שכחנו, זו היתה הגדרת האמנות מקדמת דנא, הבלבול התחיל רק במאה ה-‏20, והוא נוגע, לגמרי לא במפתיע, רק לאמנות הפלסטית. יש לזה סיבה.

עם כל הכבוד, הציורים של אום כל טוב בוודאי אינם "קיטש"! במקום להוכיח לך שזו הגדרה מופרכת, תוכיח אתה שזו הגדרה טובה.

וסתם מתוך סקרנות: עלעלת? זעת?

ג. בסדר בסדר, אנג'לינה ג'ולי יפהיפיה. לא פגשתי אותה במציאות, אני בטוחה שאילו פגשתי הייתי מקבלת הלם יופי. אבל בינתיים בשבילי האישה הכי יפה בחמישים השנה האחרונות היא בריז'יט ברדו הצעירה. אין מי שתשווה לה! סו סו מי!

ד. אני מתנצלת, חיפפתי את התשובה כי אני ממהרת. עוד אשוב!
איפה היופי 557579
בעניין הגברת ג'ולי, לפני כמה זמן התחילה כתבה שהתייחסה אליה במילים (פחות או יותר): "היום לפני 35 שנה חזר ג'ון ווייט הביתה ומצא את אשתו במיטה עם פוטושופ" (לא שיש לי עמדה בנושא זה, כמו גם ברוב האחרים).
איפה היופי 557610
מאז שנכנסת להנהלה התיישבה עליך הממלכתיות בכל כובד משקלה, הה? אין לך עמדה, מה?
אתה יכול להשתמש בשלי.
איפה היופי 557616
אכן המצב החמיר בשנים האחרונות, בין השאר בעקבות עניינים ניהוליים כאן ובמקומות אחרים שהותירו לי אך מעט זמן להכרעות בהן דעתי אינה משנה. הפכתי למן יצור קוואנטי כזה שכל עוד לא נדרשת ממנו הכרעה, מתקיימות בו כל האפשרויות במקביל.
ניירות עמדה יומיים ואולי גם דף מסרים/סאונדביטים בענייני השעה, החלד וכל השאר בהחלט עשויים לסייע לי.
תודה מראש,
אפו
איפה היופי 557617
D-: סמוך!
איפה היופי 557582
אמנות לא חייבת להיות יפה כקישוטים ותפאורות אלא להגיד משהו על החיים, הטבע או החברה (בהחלט יש מקום לאמנות פוליטית בניגוד לעמדתם של צדקנים). היא אינה מחויבת לענג את הצופה אלא להעביר לו איזשהו מסר או תחושה. האסתטיקה [ויקיפדיה] היא הכלי לכך.

אני לא מבין גדול באמנות אבל הציורים שלינקקת אליהם לא נראים לי כבעלי אמירה אמנותית אלא רוצים לענג את הצופה. כמו שאמר הגאון הגדול שלה Art is not made to decorate rooms. It is an offensive weapon in the defense against the enemy.
איפה היופי 557585
הלינק שהבאת לא ממש תומך בעמדתך לדוגמה הוא אומר
" ניתן לחלק את התאוריות האסתטיות השונות לכמה גישות מרכזיות:

* גישה קוגניטיבית - המייחסת לאמנות יכולת להאיר את המציאות על ידי חיקוי וייצוג.
* גישה אמוטיבית- המדגישה את יכולתה של היצירה לעורר רגשות אצל הצופה.
* גישה שיפוטית - הרואה ביצירה יופי חד פעמי אשר מבדיל עצמו מן הטבע.
* גישה חברתית - המדגישה את הקשר שבין האמנות לבין החברה.
"

הגישה שלך דומה לרביעית ושל השלולית לשלישית. כדי להשתמש באסטטיקה עליך להראות מדוע הגישה שלך היא הנכונה או לחילופין להראות שהיא הגישה השולטת כיום במדע.
איפה היופי 557587
אני התייחסתי לפיסקת הפתיחה שאומרת "המונח "אסתטי" הוא לכאורה פשוט, אך הוא טומן בחובו "פחים" לא מעטים, במיוחד בעידן העכשווי, שבו נפרצו מספר גבולות: לאחר עלייתו של הפרט לכותרות, היופי נתפש כחוויה אישית; בכך אובד כמעט הסיכוי להגדיר את היופי כדבר אוניברסלי. דוגמה נוספת לשינוי בתפישת האסתטי מתרחשת בשדה האמנות, המכילה בזמננו – באופן פרדוקסלי במקצת – גם את המונח מכוער כאחד הגורמים לכך שיצירת אמנות תהיה יפה." בהמשך יש סקירה כיצד השתנתה תפיסת האסתטיקה במהלך הדורות בקרב ביקורת האמנות (לא המדע). כיום בודאי שאי אפשר לקבל את תפיסת האמנות כמייצגת "יופי" באופן בלעדי או עיקרי. לעניין זה אני מקבל גם את הגישה הראשונה והשנייה. (עם הרחבת המושג של חיקוי וייצוג מהגישה הראשונה על סמך ניסיון המאה הקודמת.)
איפה היופי 557615
מחמת העצלות והקושי בליקוט המחשבות אני אענה לשיעורין, בכמה תגובות.

ברשותך אתחיל מהסוף: הגיגים של ציירים הם כמו ההגיגים של אייל שני. אני לא חושבת שבאמת נחוץ לדון בהגיג הזה של פאבלו. במקרה של המימרה הספציפית הזאת חושדת שאפילו אינה הגיג אלא הבל פה.

ואם כבר מדברים על שפים, האמירה "אני לא מבין גדול באמנות" די שקולה בעיניי לאמירה "אני לא מבין גדול באוכל".

ההגדרה "המהפכנית" שלי אומרת שאמנות היא בראש ובראשונה יופי - מה שהיה ברור לנו עד המאה ה-‏20 ופתאום נשכח. לפעמים יש לאמנות גם מסר, אבל הכל תלוי, ואי אפשר לדבר על כל האמנויות כמקשה אחת כי הן דברים מאד שונים.

המשותף לכולן הוא יופי, בלי להיכנס למשמעות המושג.

נתחיל במוסיקה. האם למוסיקה יש מסר? לכל היותר אתה יודע שליצירה קוראים "הפסטורלית", ובהאזינך אתה מדמיין אולי פלגים עליזים ורוחות שובבות על פני האחו, ולפתע ברקים! סופה וסערה! לא לכך כוונתו ב"מסר". המוסיקה משפיעה עלינו השפעה רגשית, היא כמעט לא עוברת במוח והיא נטולת מסר, ואם לא היינו יודעים את שם היצירה היינו אוהבים אותה לא פחות - כי היא מאד יפה.

(המשך יבוא, מותר להגיב בינתיים)
איפה היופי 557645
אמנות אכן משתמשת בהשפעה על הרגשות אבל זהו אמצאי ולא מטרה. אמירה היא לא בהכרח מסר אלא תצוגה המרחיבה את תודעתו של הצופה. אם ניקח את המוזיקה, רבים מסתייגים מכך שבמאה הקודמת "נשבר" המבנה המלודי ולכן המוזיקה המודרנית נחשבת "לא יפה". כמייצגת התקופה שבה נוצרה על השבר הפוליטי והחברתי שבה, טבעי ומתבקש היה שהמוזיקה האמנותית (להבדיל מהמוזיקה הפופולרית) תפסיק להיות חלקה ונעימה לאוזן כמו שהיה עד לשלהי המאה ה19. בכך נוצרה אסתטיקה חדשה התואמת לרוח התקופה וכל אמנות אמיתית (להבדיל מקיטש) מגיבה על תקופתה ומייצגת אותה.
איפה היופי 557673
כבר אינני יודעת על מה אנו חלוקים, אם בכלל. העסק נעשה מאד דיפוזי.

למה הכוונה במוסיקה מודרנית? גרשווין מודרני? ופרוקפייף?
איך היה מגיב אדם מתקופת הברוק למשמע המוסיקה של גרשווין? יש לי הרגשה שהוא היה נדהם ומתאהב בה. אלא שלא נכתבה אז מוסיקה כזאת, זה לא היה הזמן. (אני מודעת לכך שזה בניגוד למחשבה המקובלת).

שנברג בטוח מודרני, נכון? המוסיקה שלו לא ממש מכוערת, יש בה עניין כמוסיקת רקע לאיזה סרט, אבל כשלעצמה היא משעממת. אם היא לא עוברת את מבחן ההירדמות בזמן הקונצרט אז מן הסתם היא לא די יפה. אני תוהה כמה דיסקים הוא מוכר.

אם כוונתך למוסיקה הממש מודרנית, הגועל נפש הארד קור (יש לך דוגמה?), זה באמת סבל וכאן ההגדרה שלי באה לעזרתך: זה משהו, אבל לא אמנות.

יש אינסוף כפול אינסוף דרכים לעשות דבר מכוער, לכן בהגדרה דבר מכוער איננו אמנות.

מצא חן בעיניי הכיוון שלך להגדרת קיטש (אחד הכיוונים): קיטש הוא שחזור של משהו שעבר זמנו. מוסיקה ברוקית יכולה להיות די נחמדה לפעמים, אנחנו שופטים אותה בתוך הקונטקסט שלה שהוא גם היסטורי או נוסטלגי בשבילנו, אבל אם מישהו ילחין היום מוסיקה כזאת זה יישמע רע, כמו לינולאום דמוי עץ, או בקיצור קיטש.

מתישהו אכתוב את המאמר שלי בנושא, המאמר שישחרר אותנו מעריצותם של תומרקינים ואגמים. אני צריכה זמן כדי להביא דוגמאות, וגם כדי לקרוא את הספר של קישון בנושא. אולי הוא כבר כתב את כל מה שאני רוצה להגיד.

ארשום להלן כמה הגיגים מפוזרים, אין כורח לקרוא.

רק לפני זה רציתי לענות לך על חוות הדעת שלך על הציורים של אום כל טוב, ובעצם לשאול אותך אם זה יותר מקישוט נעים לעין ב-‏99.9% של חדרי הישיבות בעולם.

מכאן ההגיגים בתפזורת שאין כורח לקרוא (עדיין).
------------------------

א. תכלית האמנות היא יצירת יופי (בניגוד להגדרה הקיימת שהיא "עירור מחשבות" והעברת מסר).

ב. מוסיקה לא יכולה להעביר מסר.

ג. ספרות היא המדיה היחידה שיכולה להעביר מסר ממשי ולעצב תודעה. היא עדיין צריכה להיות יפה כדי להצליח בכך.

ד. היכולת של האמנות הפלסטית להעביר מסר כה מוגבלת שכמעט אינה קיימת.
יהיה עלי לסייג כאן, כי יש צורות של אמנות פלסטית שהן בגדר תיעוד, כמו התמונות בטרם היות המצלמות, והן מעבירות מידע ומסרים. ויש גם אילוסטרציות, כמו שנועה מציירת.

ה. אתרכז באמנות הפלסטית כי שם היומרה ושם הברוך.
תכלית האמנות הפלסטית היא ליצור חפץ יפה, להיות קישוט, לענג את העין.

ו. כדי ליצור אמנות דרוש כשרון אמנותי. דרוש גם כשרון טכני. דרושה גם השקעה. יצירת אמנות אינה יכולה להיות אקראית.

ז. לא כל אחד יכול ליצור מוסיקה ולא כל אחד יכול לכתוב ספר (טוב), אבל כל אחד יכול להתיימר לצייר או לפסל. לכן השוק פרוץ וכולנו אמנים.

ח. לכל אחד בעולם יש מסר, בנאלי ככל שיהיה, שאותו הוא רוצה להעביר. זה לא מצדיק הגדרת יצירה כאמנות.

ט. מוסיקה וספרות נשפטות על ידי קהל. הקיום שלהן הוא דרך קהל רוכשי הדיסקים והספרים.

י. בניגוד למוסיקה ולספרות, האמנות הפלסטית אינה נשפטת על ידי קהל.

יא. מאידך גיסא, באמנות הפלסטית אפשר לסחור!!.

יב. בעוד ערכה של יצירה מוסיקלית או ספרותית נשפט על ידי הקהל, ערכם של ציור או פסל נקבע על ידי כריזמה ופמפום מסחרי, בלי קשר לערך היופי של היצירה.

יג. מרגע שאמן רכש לעצמו שווי שוק גבוה, כל יצירה שלו היא יצירת אמנות יקרת ערך בלי קשר לטיבה. ראה למשל הכבשים של קדישמן. זה לבטח לא יכול להיות נכון והגענו לאבסורד.
איפה היופי 557674
א. התכלית המקורית של האמנות הייתה חיקוי (זו כמדומני ההשקפה העיקרית על מהותה מאפלטון ואריסטו ועד קאנט). במהלך הזמן (וביחוד במאה האחרונה) התרחבו אפשרויותיה ומגמותיה והפכו ליצוגים מורכבים ומתוחכמים יותר של המציאות. יופי כשלעצמו (להבדיל מאסתטיקה) מעולם לא היה תכליתה.

ב. מוסיקה יכולה לעורר רגשות ולהשפיע על הדמיון ובכך לגרום לתחושות כאלו או אחרות. זהו המסר שלה.

ג. ג'ויס (מלבד הדבלינאים) זה ספרות יפה? טריסטיאם שנדי? ויליאם פוקנר? 1984? קפקא?

ד. כל התצוגות שנחשבות היום ל"מגעילות" ו"מזעזעות" פועלות על חושי הצופה ובכך מעבירות מסר על הרוע והבעיות בעולמינו.

ה. לא נכון. לשם כך לא צריך אמנים אלא רק ציירים מוכשרים. אפילו הכנסייה הקתולית השתמשה באמניה המוכשרים להעברת מסר הקדושה והאמונה ולא רק לענג את העין.

ו. נכון, אבל כישרון טכני בלבד לא יספיק.

ז. נכון, ולשם כך יש צורך במימסד אמנותי ובמבקרי אמנות שישפטו מהי אמנות ראויה ומהי לא, ומהי באמת אמנות טובה מתוך האמנות הראויה.

ח. נכון, וכאן זה מתחבר עם המיומנות הטכנית.

ט. השוק המסחרי אינו קובע מהי אמנות. הרלן קובן אינו סיפרות טובה וליידי גאגא אינה מוזיקה טובה.

י. כאמור לעיל, גם המוזיקה והספרות האמנותיים נשפטים ע"י מבקרים מוסמכים. בעידן שלנו יש בילבול בין האמנות לבין התרבות הפופולרית.

יא. נכון. זוהי וולגריזציה מודרנית של האמנות בידי השוק הקפיטליסטי. אין בהכרח קשר בין הערכה ביקורתית כנה של יצירת אמנות לשוויה.

יב. ראי שלושת הסעיפים הקודמים.

יג. נכון. בניגוד לאמור בסעיף יא, בעולם האמיתי ישנם אינטרסים ושיקולים זרים. ועדיין יש צורך וחשיבות במבקרי האמנות.

אני מציע לא להסתמך על קישון. סיפרו הוא דוגמא מבישה לבורות ושטחיות המתאימים ל"איש מהרחוב". חלק מהקהל הרחב למד להעריך אמנות טובה גם אם הוא לא מבין אותה.
איפה היופי 557676
בחלק מהסעיפים אתה טועה (כמו א, ג), בחלק מהסעיפים יש בעיה הגדרתית (כמו ב), אבל העיקר הוא שבחלק מהסעיפים אתה חוזר בדיוק על הלהג האמנותי הקלישאי חסר המשמעות שנגדו אני יוצאת, כמו:
"כל התצוגות שנחשבות היום ל'מגעילות' ו'מזעזעות' פועלות על חושי הצופה ובכך מעבירות מסר על הרוע והבעיות בעולמינו."

כאילו תומרקין מדבר מגרונך. אתה תומרקין?

אני חוששת שהגענו למבוי סתום, בלי קשר ללעג המוזר שלך לקישון, שצרב את בשרי כמו פגיונות לוהטים.
איפה היופי 557872
(צחי בר בתור צב מעבדה שלא זוכר איך נכנסים בתור מחבר) לאחר הדיון שהתפתח כאן נראה לי שהדגש בהגדרת האומנות צריך להיות על ערור רגש. כלומר אומנות היא יצירה אנושית שהתכלית העיקרית שלה בעיני הצרכן היא לעורר רגש, ואולי גם מחשבה.

תשובתי לשאלתך היא שלסודוקו מרכיב אומנותי קטן, שכן התכלית העיקרית שלו היא ערור המחשבה ופחות רגש.
לא הבנתי מה הכוונה ב'אולמרט', האם הכוונה לגברת, ליצירות שלה, או לבעלה.

יופי הוא רק אחת מהדרכים לעורר רגש, אבל בוודאי לא היחידה, ולכן לדעתי, יופי הוא לא תנאי הכרחי ביצירת אומנות.
איפה היופי 557879
(התכוונתי לאהוד אולמרט, הוא מעורר בי הרבה רגש! אבל הוא לא מעשה ידי אדם לכן הוא לא יצירת אמנות. והוא גם לא יפה.)

עם הניסוח החדש אני הרבה יותר מסכימה, ואני ממש שמחה עליו. באמנות פלסטית יש רק מעט אפשרות להעברת מסר, טיפה יותר מאשר במוסיקה, ולכן ה"מסר" שלה הוא הרגש.

ויופי הוא אחת הדרכים לעורר רגש.
אני מאד מסכימה.

יותר מזה, יופי כשלעצמו מעורר רגש, יופי הוא המסר.

הוא לא הדרך היחידה - גם זה נכון, אבל מכאן אנחנו חלוקים:

מאחר שמדובר ביצירת אמנות, יופי (מה שהוא לא יהיה) הוא תנאי הכרחי.

אחרת זו לא אמנות.
כך אני גורסת.
איפה היופי 557958
אני שמח שהגעתם להסכמה אבל אני חולק עליכם. אומנות שמעוררת רגש היא זן נחות של אומנות.

המטרה של אומנות טובה היא להביע רגש ותפעול רגשי הוא צורה נחותה של הבעת רגש.
לדוגמה אם לבן אדם כואב אז הוא יכול להגיד ''כואב לי'' ואז אנשים סביבו יחוו אמפתיה. אולם אם האדם מאוד לא וורבלי או האנשים סביבו מאוד אטומים הדרך היחידה שבה הוא יכול להסביר להם הוא על ידי הכאבה.
מובן שהשיטה השנייה נחותה מהשיטה הראשונה גם כי היא לא מתארת באופן מוצלח את הרגש וגם כי היא כופה את הרגשות שלך על האחר.

מובן שבשלב השני אנשים שחווים אמפתיה לסבל גם כואבים אבל זוהי רק תוצאה משנית, התוצאה העיקרית היא הבנת הכאב של הזולת.
איפה היופי 557973
אבל אנחנו מדברים על רק על אמנות עילאית!

(ובכלל באמנות פלסטית אי אפשר להעביר רגשות מורכבים כאלה. מתי בפעם האחרונה ראית מישהו בוכה מול תמונה?

אבל בכלל יש משהו מוזר במה שכתבת. נראה אם הבנתי:
האם כתבת שאמפתיה יכולה להתעורר רק בשתי דרכים:
1. על ידי הודעה מילולית, כגון "כואב לי".
2. על ידי הכאבה לאחר, כדי שיכאב גם לו ואז הוא יידע שגם אתה מרגיש ככה.
?

נראה שזה זורק אור חדש על השיחה שלנו על גלעד שליט.
)
איפה היופי 557986
===>"אבל אנחנו מדברים על רק על אמנות עילאית"
ממה שראיתי חלקכם לוקח חלק מהאומנות ורק לו קורא אומנות, מה גם שלדעתי לקחתם חלק נחות.
===>"(ובכלל באמנות פלסטית אי אפשר להעביר רגשות מורכבים כאלה. מתי בפעם האחרונה ראית מישהו בוכה מול תמונה?"
אמנות פלסטית בהחלט יכולה להעביר רגשות מורכבים (בטח יותר מורכבים מכאב) לדוגמה האיש החושב או כל ציור של ון גוך.

אני בהחלט לא חושב שאלו שתי הדרכים היחידות לעורר אמפתיה. מה שהתכוונתי הוא לתת שתי דוגמאות לשיתוף בכאב שדי מייצגות שיטות עיקריות.
איפה היופי 558165
אני נגד הזילות של רגש בדבריך. גם תחושת התעלות דתית, למשל, או תחושת אחדות עם הטבע, או התפעלות ממורכבותו ועדינותו של היופי, כולן רגש או קשורות ברגש.
איפה היופי 558171
יש הבדל בין הצגת יופי לבין תפעול רגש. יש הרבה יצירות מוזיקליות שגורמות להתפעמות, אבל מה זה אומר?
אם אני מתפעם מיצירה שנכתבה על ידי נוצרי זה אומר שאני מאמין בישו? זה בסך הכל אומר שעשו עלי מניפולציה רגשית.
איפה היופי 558207
אמנות דרכה שהיא עושה מניפולציה רגשית מסוימת על הצופה/מאזין. נניח, בקולנוע, שהוא אמנות חדשה יחסית, יש נוסחאות מדוקדקות מאוד לסחיטת הרגש הזה, והן לרוב עובדות מצוין.

אמנות טובה משכילה לעשות את המניפולציה הרגשית שלה באופן "הוגן" (נאמן לאמונות היוצר, בין היתר) ובאופן שמעניין היחס בינו לבין האמירה השכלית/ערכית שהיצירה מביאה - בין אם הרגש והשכל בהרמוניה, או שיש ביניהם קונפליקט (קונפליקט כזה נוצר, למשל, ביצירה הגורמת להזדהות רגשית עם דמות שמסורתית נחשבת ל"רעה").
איפה היופי 558213
ניתן לאפיין רעים על ידי מוזיקה מאיימת או בגדים אבל אם אתה סומך על האינטליגנציה והשיקול דעת של הצופה מספיק שתציג את המקרה ותתן לו להחליט, מעבר לזה לא תמיד יש טובים ורעים לפעמים יש דילמה שהיוצר בעצמו מתקשה בה והוא פשוט נותן את הצדדים שלה. כמו בכל דבר ככל שאתה מעריך יותר את הצופה שלך כך אתה פחות רוצה לעשות עליו מניפולציות ויותר מעוניין בחשיבה ''רציונלית''.
איפה היופי 558225
"להציג את המקרה" = לעשות מניפולציות מסוימות. גם אם אם אתה בוחר בשחקן שנראה "טוב" ובבגדים רגילים, ורק בסוף הסרט מתגלה שהוא האיש הרע, זו מניפולציה. אם אתה בוחר להציג דמות מורכבת, אתה מעביר מסרים סותרים במסגרת המניפולציות השונות שאתה עורך בסרט שלך.

אני לא חושבת שיש כאן קשר להערכה כלפי הצופה. יצירה שלא מעריכה את הצופה, המניפולציות שלה יהיו שחוקות ושבלוניות. יוצר כמו היצ'קוק, בזמנו לפחות, המניפולציות שלו היו מקוריות ומחושבות עד דק. אבל הן היו (הוא יוצר סופר-מניפולטיבי).

אתה אולי קורא "מניפולציות" בהקשר שלילי, אבל זה מונח נייטרלי. קולנוע בא ליצור עמדה/תגובה אצל הצופה. כל סרט שלא ינסה לעשות את זה, או שינסה לעקוף את המנגנון הזה באופן מודע, הוא סרט ניסיוני במוצהר, ולרוב התוצאה תהיה משמימה או בלתי ניתנת לצפייה.

אני עייפה אז אולי מחר יעלה בדעתי עוד.
איפה היופי 558240
הנה דוגמא למאמר המציג דילמה מדעית:דיון 2832 שימי לב שכבר בכותרת המשנה המחבר מודה שהוא לא יודע מי צודק. אז במקרה הזה אני לא רואה מניפולציה בהצגת המקרה (אם כי יתכן שטחו עיניי) ואם יש דמות רעה אזי גם בסוף המאמר לא ניתן לדעת זאת.

נניח עכשיו שיעשו סדרת טלוויזיה על הדילמה, האם הוספת מוזיקה מאיימת לאחד מהצדדים באמת תשפר את הסדרה?

ואם היינו מדברים על דילמה מוסרית או רגשית האם שם כל התשובות ידועות ליוצר או שאנחנו חייבים שיאכילו אותנו בכפית?
איפה היופי 558277
זה לא משנה איזו מוזיקה יוסיפו - כל מוזיקה שיוסיפו תיצור אפקט מסוים. גם סרט ללא מוזיקה בכלל יוצר אפקט מסוים. זו המניפולציה הקולנועית. כאמור, זה לא חייב להיות משהו גס ושקוף או להאכיל בכפית. אולי יעזור לך אם נדבר על "בחירות" שהיוצר מבצע בתחום המבע הקולנועי, בחירות האמורות להשפיע השפעה מוגדרת על הצופים. זה כמובן לא ישפיע באותו אופן על כל צופה, לפעמים אפילו ישיג אפקט הפוך (הצופה יתעצבן מהבחירה), אבל אצל יוצרים מקצוענים השיטה עובדת לרוב.

אלה לא דברים שהמצאתי או תיאוריה פרטית שלי, מדובר ביסודות היצירה הקולנועית. אני ממליצה לך לקרוא קצת על יסודות הקולנוע - החל מהמונטאז' של אייזנשטיין למשל ועד ספרים המנתחים סרטים בני זמננו.

סתם דוגמא אינטרנטית:
איפה היופי 558289
זה שהשיטה עובדת אני מסכים, אני חולק על כך שהצלחתה היא מדד לאומנות טובה. אם נשאר במדע אזי בויקיפדיה יש שורה שלמה של אמצעים אומנותיים שעובדים: פניה אל הרגש [ויקיפדיה]. אולם הם נחשבים לדברים שצריך לבער לא להשתמש בהם. אם אדם בוחר להשתמש בהם הוא נקרא מניפולטור.
איפה היופי 558354
זה בכלל לא מה שאמרתי - לא אמרתי שהצלחתה היא מדד לאמנות טובה.
תגובה 558207
אמרתי שאמנות טובה נמדדת בין היתר באופן שבו היוצר עושה את הבחירות האלה, ובאופן שבו הן עולות בקנה אחד, או מתנגשות, עם מסרים אחרים ביצירה (כרגע אני מטשטשת את ההבדל בין שכל לרגש, כי בעצם המידע שנמסר לנו על דמות מעצם העובדה שהיא לובשת למשל מעיל גשם אפור ויושבת במשרד אפלולי עם מאוורר תקרה ישן (בלש פרטי), מערב גם הבנה שכלית (מצפים לתעלומת רצח ושחיתות) וגם מעורר אלמנט רגשי (ולו מפני שמחכים לפאם פאטאל).
איפה היופי 558370
הטענה שלי מלכתחילה היתה שאומנות שמעוררת רגש היא נחותה. במילים אחרות צריך להבין אומנות ורק אז יבוא הרגש.

ניתן לקחת לדוגמא תשדירי בחירות, יש קטע שחוזר על עצמו בהרבה תשדירים, מנהיג המפלגה מסתכל במשקפת לאתרים חשובים.כמובן שאחרי כל כך הרבה פעמים זה הפך לקלישאה ומעורר גיחוך, אבל גם אם זה היה מצליח והיה משכנע אותי שהמנהיג של המפלגה הוא (נניח) בעל כושר מנהיגות אזי מדובר בסך הכל בתוצאה של מניפולציה, משהו שאני חושב שהוא נכון למרות שאין לי שום סיבה. ככל שהתשדירים הפכו להיות אוסף של מניפולציות בלי שום עמדה אמיתית אזי לי אישית אין סיבה לראות אותם, להפך, אני מעדיף להימנע מהם כדי שהבחירה שלי תהיה יותר מושכלת.
איפה היופי 558462
הדוגמא שהבאת היא מתחום בעייתי בהקשר זה, שכן תעמולה טיבה שהיא מכוונת לרגש, ולעתים אף ליצר.

לגבי הטענה שלך בפסקה הראשונה - יצירה שיש בה רק קוגניציה ללא רגש היא לכל היותר חיבור פילוסופי. היא לא רומן ספרותי טוב.
בדומה, יצירה שיש בה רק רגש היא רומן רומנטי נחות שאפילו במטוסים לא יקראו.

אם אתה טוען שיש לפצח את היצירה מבחינה שכלית ורק אחר כך לפנות לרגש, אני חושבת: 1. שההפרדה מלאכותית; 2. שזה תהליך שלא קשור ביצירה עצמה אלא באופן שבו כל קורא/צופה ניגש אליה, וקשור בהבדלים אינדיבידואליים (נניח, הייתי מבינה לו היית טוען שזו דרכך האישית לגשת ליצירות).
איפה היופי 558537
אין שום הכרח שתעמולה תפנה לרגש או ליצר. ניתן בהחלט ליצור תשדיר בחירות עם טיעונים אמתיים (רציונלים או רגשיים)
העובדה שבוחרים לעשות מניפולציות הופכות אותם לטובים פחות מבחינתי.

כבר הבאתי את הדוגמא ליצירה שמביעה רגש, האדם החושב, אני חושב שקשה לקרוא ליצירה הזאת ''פילוסופית''.

ככל שאני חושב על זה אני מבין שהשימוש שלי במילה ''נחות'' מאוד לא מדויק. עדיף להגיד ''פחות מתקדם'' בית ספר יסודי לא נחות מאוניברסיטה אלא רק פחות מתקדם. אומנות היא סוג של תקשורת לכן היא תלויה גם ביוצר וגם בצרכן, מכיוון שאפילו יחסית לגבר האינטלגציה הרגשית שלי נמוכה היצירות שאני צורך פחות מתקדמות. אחד הבעיות שלי היא אכן שאני מנתח כל יצירה ברמה האינטלקטואלית כלומר את צודקת בטענה שייחסת לי אבל אני מתייחס לכך בתור בעיה. לו הייתי יותר מתקדם הייתי ניגש ליצירות דרך הרגש. אבל גם ברגשות יש רגשות אישיים (אני עצוב) יש הזדהות (הוא עצוב וצודק בכל מה שהוא אומר) ויש אמפתיה (הוא עצוב אבל טועה בחלק מדבריו).
איפה היופי 558281
על פי הסרט הדמות הרעה: לובוס מוטל

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים