כיצד השפיע "האייל הקורא" על חייך? 3101
(ניתן לסמן יותר מתשובה אחת!)
נחשפתי לדיונים מעמיקים בשלל נושאים מעניינים 147 36%
היכרתי אנשים רחבי אופקים ובעלי כושר ביטוי מעולה 74 18%
הגעתי למפגשי איילים מגוונים ורבי השראה 14 3%
זכיתי בשלל היכרויות רומנטיות (או פגשתי בן/בת זוג) 12 3%
דעתי בנושא עקרוני כלשהו השתנתה לחלוטין 33 8%
פתחתי בעצמי אתר או בלוג 11 3%
פגשתי עדר של פוצים נטולי חיים, ממש כמוני 77 19%
פוטרתי מעבודתי בגלל בזבוז זמן באינטרנט 13 3%
ירדתי לקנדה 25 6%

406 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קסם או מוזרות? 520627
מוזר, בדף הראשי כתוב שהצביעו שניים, בדף הסקר מצויינים חמישה,
הכיצד?
קסם או מוזרות? 520629
אולי "מספר המצביעים" הוא בעצם "מספר ההצבעות" (בסקר הזה זה לא אותו דבר)?
קסם או מוזרות? 520650
חרמפפ. שכחתי מזה לגמרי, ואתה צודק, כמובן. גם זו סיבה להבדל.
קסם או מוזרות? 520638
מהרגע בו ראית את הדף הראשי, ועד הרגע בו נטען עבורך דף הסקר, חלפו ביעף שלושה מצביעים.
קסם או מוזרות? 520639
חשבתי כך וחזרתי שוב ושוב,עכשין בראשי 13 ובסקר 30, אני חי בשני מרחבי זמן!
קסם או מוזרות? 520640
לא ממש. עכשיו כשאני חושב על זה, העמוד הראשי מתבסס לעיתים על עותק מחושב-מראש (cache), במקום שהמערכת "תייצר" אותו כל פעם מחדש (מטרת העניין היא להוריד עומס מהשרת). עשויות לחלוף כמה דקות (ואף יותר מכך, בנסיבות מסוימות) בין עדכון לעדכון של העמוד הראשי. דף הסקר, לעומת זאת, "מיוצר" כל פעם מחדש.

לכן העמוד הראשי מראה את "מספר המצביעים לפני כמה דקות", ועמוד הסקר את המספר העדכני. בשעות הראשונות לאחר פרסום סקר, ההפרש עשוי להיות משמעותי יחסית.
קסם או מוזרות? 520642
תודה.
ירדתי לקנדה 520630
שמחתי לגלות שהכינו אופציה במיוחד בשבילי (טוב, נו, לא רק בשבילי).
שיפרתי את מהירות ההקלדה שלי בעברית. 520631
הכרתי את האייל האלמוני לעומק 520633
כמו כן הכרתי לעומק המון נושאים שעניינו אותי באופן שטחי
טחנתי זמן פנוי לשיחות על דילמת הקרונית, זיבדה, הדיון ההוא ועוד

לשמחת המנהלים שלי אין לי מחשב בעבודה אז אני לא מעמיק קרוא בשנתיים האחרונות אך עדיין מתעדכן באופן שוטף בדיונים ובחדשות
הכרתי את האייל האלמוני לעומק 520691
איזה דיון זה "הדיון ההוא"?
הכרתי את האייל האלמוני לעומק 520701
דיון ככל הדיונים, סתם תגובות לתגובות. ייחודו שיצא ממנו מגיב חצי-אלמוני שהשתמש ב"דיון ההוא" כחלק מהניק (ונעלם? ההמ"ה, כתוב הביתה!).
כמו ציפורים חגות 530605
זאת שנוהגת לדווח לי כשמזכירים אותי כאן הייתה כנראה עסוקה בכל מיני טראקים, ואני נקלעתי איכשהו לעמוד הזה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9_%D7%90%D7%...), ומשם לחצתי על הלינק לדיון בנושא באייל הקורא, ומשם הגעתי לעמוד הראשי, ומשם לכאן (זה לא לוקח זמן, עדיף לגמור ביחד עם כולם וגו').

האייל השפיע עלי מאוד. בזכותו לפעמים אני אומר לאנשים משפטים כמו "אוי, גרפולוגיה זה בכלל לא מדע, היה על זה כבר דיון באייל", ובתגובה אין להם מושג מה אני רוצה מהם.

אגב, להגיד על הדיון ההוא שהוא היה "דיון ככל הדיונים, סתם תגובות לתגובות", זה פשוט, אני לא יודע אפילו איך להגיב, זה לגמרי, קשה לי אפילו למצוא את המילים, זה ממש, אהמ, נכון.
כמו ציפורים חגות 530649
הנה, זה עבד :-)
הכרתי את האייל האלמוני לעומק 520696
למדתי מה זה בונובו.
תודה רבה 520641
למדתי להכיר את האינטרנט בזכות האייל, מהמעט שראיתי אצל משתמשי מחשב אחרים פיתחתי סלידה לעניין (משחקים מעצבנים, פורנו ואתרי קונספרציה וטרחנים אסטרופיזיקאים.
רוב הסימניות שלי הם קישורים מהאייל, פירסומים, בלוגים ועוד.
למדתי להכיר את המחשב בצורה מניחה את הדעת, ואני יודע איך למצוא חומרים חסרים, ואפילו להקליד.
תודה מקרב לב.
520644
מה זה פוצים? ("פוצים נטולי חיים")
520645
איילים.

בהגדרה אלטרנטיבית - אנשים שחושבים את עצמם. בלי יומרנות אי אפשר לכתוב כאן מלכתחילה.
520648
נדמה לי שזה צריך להיות קשור ביקים, זה הולך הרבה פעמים ביחד - "יקה-פוץ".

520667
פוץ=שמוק=זין
נעלבתי 520651
רציתי לעבור לקנדה הרבה לפני שהיה אייל.
(לא נורא, הצבעתי בכל זאת. הרי לא בכל יום מקדישים לי אופציה בסקר...)
גם אני נעלבתי... 520945
520669
היו מפגשי איילים???
520678
תגובה 218209 (ובהמשך הפתיל הארוך - ) תגובה 226932. תגובה 396048.
520755
(בדיקה הראתה שאת האייל גיליתי כחצי שנה לאחר אותו מפגש מיתולוגי).

טוב, עברו מאז כמה שנים.
מה דעתכם על מפגש איילים?
מפגש איילים 520757
בעד
520760
היה כבר מפגש אחד אצל משפחת ו (מה שאומר שהתרגלנו).
את מזמינה?
520764
לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון, אבל בכל אופן, עכש''י, שם המשפחה וישנה לא קשור בשם המשפחה של נועה.
520765
נכון. אבל
נגד 520837
נגד 520843
הסבר, נמק ופרט.
נגד 520845
בעצם אני בעד - אבל רק עוד שנה, בערך.
נגד 520846
מה ישתנה בעוד שנה בערך?
נגד 520847
אולי אוכל להשתתף...
נגד 520852
מדובר פה על מפגש איילים, לא על כנס האיילים האלמוניים.
נגד 520861
ולמה עכשיו אתה לא יכול?

(אני לא בעד ולא נגד ;-) ).
נגד 520931
אני אוכל, אבל רק אם מר גוראל-גורביץ' יארח
תגובה 510803
נגד 520967
That's *Dr.* Gurel-Gurevich for you. :-)
נגד 520970
נתפשר על אג"ג?
עשרים שקל, הנחה לחברי מועדון 521404
תגובה 244326
עשרים שקל, הנחה לחברי מועדון 521414
מצחיק, לפני כמה שבועות עשיתי בדיוק את אותה הטעות שבהערת השוליים שלך.
נגד 520881
למה? אתה באמצע הדיאטה? :)
(סתם, סתם... פשוט נזכרתי במישהי שאמרה שתגיע לפגישת מחזור של התיכון רק אם יסכימו לדחות את הפגישה בכמה חודשים, כי היא אחרי לידה וצריכה להוריד X קילו)
היו גם היו 520868
תגובה 186784

תגובה 227230
היו גם היו 521106
זה מה שקורה כשמארגנים מפגשי איילים *אלמונים*.
אבל במפגשי איילים עסקינן.
איכשהוא ''זכיתי בשלל הזדמנויות רומנטיות'' 520697
זה לא בדיוק ''פגשתי את אהבת חיי'' או ''פגשתי בן-זוג לחיים''.
כמעט התפתיתי להחליף את הבחירה באופציה הגנרית, אך המתארת טוב יותר את המציאות, ''הכרתי אנשים רחבי אופקים ובעלי כושר ביטוי מעולה''.
מתכוננים לחגיגות העשור? 520698
הכרויות רומנטיות 520777
תוך מתיחה רבתית של המושג.
הכרויות רומנטיות 520812
תן דוגמה :)
הרבה מאוד 520823
הרבה דיונים באייל גרמו לי לחשוב מחדש על דברים שלקחתי כמובן מאליו, ודעתי השתנתה בחלק מהמקרים. האייל גם גרם לי לחשוב על נושאים שקודם לכן לא חשבתי עליהם בכלל.

אם לקחת נושא אחד קיצוני יחסית: אלוהים, במהלך העשור האחרון ההגדרה העצמית שלי השתנתה בהדרגה מ"אתאיסט" ל"אגנוסטיקן", ואני בטוח שלדיונים באייל היה חלק חשוב בכך.

בעניין ימין/שמאל גם השתנו הדעות שלי בעשור האחרון אך מן הסתם היו הרבה גורמים שתרמו לעניין זה. למרות זאת חלק מהדיונים באייל בנושא זה זכורים לי היטב ואני עדיין מהרהר בהם מדי פעם בפעם (דיון אחד ספציפי שזכור לי היה בין גיל לניצה).

מעל הכל האייל לימד אותי הרבה על תרבות דיון ועזר לי לפתח את הכישורים שאנחנו משתמשים בעת בשעה שאנחנו מתדיינים (לוגיקה, בניית טיעון, וכד'), ואני עושה הרבה שימוש בכך בחיי המקצועיים.

תודה רבה לכל מי שתורמים ותרמו מזמנם הפנוי על מנת לאפשר לאייל להמשיך ולהתקיים.
הרבה מאוד 520873
"בעניין ימין/שמאל גם השתנו הדעות שלי בעשור האחרון..." לאיזה כיוון?
הרבה מאוד 521519
לכל מיני כיוונים. אבל בעיקר התרחקתי יותר ויותר מהמחשבה שיש פתרון פשוט לסכסוך.
הרבה מאוד 520878
מעניין. מה בדיוק השתנה באתאיזם שהפך אותו לאגנוסטיות?
הרבה מאוד 520882
לא נמצאו סימוכין לאי-קיומו של אלוהים, ולכן עפ''י חוקי האייל השאלה נשארת פתוחה.
הרבה מאוד 520917
אם כך, אז כל נושא שנידון מעולם באייל נותר פתוח (תמיד ייתכן שאנחנו במטריקס ובעצם שום דבר ממה שנידון באייל לא התרחש). השאלה היא האם אגנוסטי פירושו ''חושב שזו שאלה פתוחה'' או שפירושו ''חושב שזו שאלה פתוחה שתשובת ''כן'' עליה סבירה בדיוק כמו תשובת ''לא''''.
הרבה מאוד 520919
חושב שזו שאלה פתוחה שאין שום דרך לדעת או למדוד את הסבירות של התשובות האפשריות.
הרבה מאוד 520923
אז זה כך בנוגע לכל שאלה אפשרית שעוסקת ביקום הפיזי (להבדיל משאלות מתמטיות).
הרבה מאוד 520927
לא ממש. להרבה שאלות יש לנו עדויות מספיקות על מנת להעריך את הסבירות של התשובות שלנו. אנחנו למשל יודעים שהשמש זרחה אתמול, שלשום ויום לפני זה, ולכן אנחנו יכולים להניח שסביר שהיא תזרח גם מחר. לגבי קיומו של אלוהים אין לנו שום נתון.
הרבה מאוד 520933
מה זה אומר שהשמש זרחה אתמול ושלשום? אולי זה מעשה ידי שד מתעתע וגו'. אין לנו שום נתון שמפריך זאת.

לגבי אלוהים יש לנו נתונים של שואה שהוא לא מנע, חוטאים שהוא לא מעניש וכו', אפס התגלויות אמינות שלו וכו'.
הרבה מאוד 520934
מתחיל פה ויכוח על אלוהים?
הרבה מאוד 520935
מהשואה שהאל לא מנע אנחנו יכולים להסיק שהסבירות לקיומו של אל שיכול ורוצה למנוע שואה נמוך, לא לגבי הסבירות לקיומו של אל כלשהו.
הרבה מאוד 520957
הנקודה היא שלכל אל קונקרטי שתדבר עליו, יהיו נתונים שאפשר יהיה לדבר עליהם. אם בוחרים לצמצם את השאלה לשאלה ''האם יצור בלתי מוגדר כלשהו שנקרא אלוהים קיים'' היא חסרת טעם, ואני מקווה שלא יוצרים את ההפרדה בין אגנוסטים ואתאיסטים בה.
הרבה מאוד 520961
לא לכל אל קונקרטי, להרבה סוגי אלים שאפשר לחשוב עליהם אין שום השפעה על המציאות, ולאחרים ההשפעה בלתי ניתנת להכרה או להבנה. נכון שאין טעם באלים כאלה, אבל זה לא אומר שהם לא קיימים (או שהם כן קיימים, או שבכלל יש טעם בשאלת קיומם).
הרבה מאוד 520966
"הקיום לא יכול לא-להתקיים" (התזה הפילוסופית העיקרית של יארה צימרמן, מתוך "המהות של הקיום", 1886)
הרבה מאוד 521031
שר האוצר שלך עשה תיזה בנושא דומה.
הרבה מאוד 521038
צימרמן יותר מרתק בהרבה.
הרבה מאוד 521045
אתה מתכוון לצימרמן הזה? יארה צימרמן [ויקיפדיה]
הרבה מאוד 521047
האחד והיחיד ושניהם כאחד.
לפחות היתה לו מודעות עצמית 521324
הרבה מאוד 520975
כאמור, אני מקווה שההבדל בשאלת האגנוסטי/לא אגנוסטי לא מצוי באותם יצורים חסרי משמעות.
הרבה מאוד 520992
היצורים אולי חסרי חשיבות, אבל שאלת אי קיומים לא כל כך חסרת חשיבות. האתאיסט אומר שהסבירות שהיצורים האלה *לא* קיימים גדולה באופן משמעותי מהסבירות שהם כן קיימים, וזה אומר דרשני לא פחות מהאמירה של התאיסט שאחד מהיצורים האלה כן קיים.
הרבה מאוד 520994
כאמור, אני לא חושב שאתאיסטים מדברים על היצורים חסרי המשמעות בכלל. אם תשאל אותי, מי שעוסק בשאלת הקיום/אי הקיום שלהם לא עוסק בשום דבר.
הרבה מאוד 520998
אתה מתכוון להגיד שהאתאיסט לא מאמין רק בקיומם של יצורים מהסוג שהיה רוצה ויכול למנוע את השואה? ממממ... נראה לי שעל זה גם רוב התאיסטים יסכימו.
הרבה מאוד 520999
נראה לי שהוא *לא מאמין* בקיומם של אף יצורים, כולל מפלצת הספגטי המעופפת (בפרט, כל זיליארד האלים חסרי המשמעות הם משהו שבכלל לא מקדישים לו מחשבה, אז בטח שלא מאמינים בו).

בכל מקרה, זיהמתי די את הסקר הזה עם דיונים שחוקים.
הרבה מאוד 520968
עדיין יכול להיות אלוהים שברא את העולם, שאיננו מהווה השגחה פרטית ושקיים מעבר לטוב ולרע.
הרבה מאוד 520991
אל שברא את העולם ואז הושמד ע"י מפלצת הספגטי המעופפת?
הרבה מאוד 520996
הרבה מאוד 521029
לא הושמד. למה שיושמד? שחרר את הגוזלים מהקן להסתדר לבדם. עבר לעיסוקים אחרים. עצא לפנסיה. חטף אלצהיימר. משהו.
הרבה מאוד 521033
צודק. הוא ישן במצולות הים.
הרבה מאוד 521522
כל מיני דברים. אלו שבאייל היו שלל הדיונים לגבי קיום האלוהים. אלו שמחוץ לאייל היו חשיפה למגוון של אתאיסטים כמו גם כאלו שלא.

היום אני בדעה שאתאיזם הוא אמונה שיש בה 0 ישויות אלוהיות. מעבר לכך אני מזהה את כל האלמנטים של אמונה בקרב אתאיסטים כקבוצה. כלומר חוסר יכולת לזהות או לקבל בעייתיות ביסודות האמונה שלהם, שלילת האמונות המנוגדות, זלזול באלו הנמנים עליהם, חוסר סובלנות, וכו'.

השילוב של כל הגורמים האלו בסופו של דבר הביא אותי לדעה שהשאלה האולטימטיבית עדיין פתוחה, וכל מי שמאמין‏1 שהוא יודע, למעשה בוחר בחירה אישית שכוללת אלמנטים רציונליים ולא רציונליים כאחד. בחירה שקשורה יותר לערכים, תרבות וסגנון חיים מאשר לניסיון למצוא את התשובה האמיתית לאותה שאלה. חלק מתמודדים עם השאלה באופן יותר רציונלי, ומוכנים לשנות את מערכת האמונות וסגנון החיים שלהם בהתאם. חלק מתמודדים איתה באופן לא-רציונלי, ולמעשה מסמנים את המטרה מסביב לחץ. אבל אף אחד לא יכול באמת לענות עליה בוודאות.

בעיני התשובה האמיתית היחידה שאנחנו יכולים כיום לתת לשאלה הזאת היא "אנחנו (עדיין) לא יודעים". וזאת בעצם התשובה האגנוסטית. מעבר לכך אגנוסטיות היא הגדרה מאוד פתוחה ואני בטוח שימנו עליה גם כאלו עם דעות ואף סגנון חיים שונים מאוד משלי. ההבדל המעשי העיקרי שאני מוצא בין אתאיזם לאגנוסטיות, הוא שאגנוסטיות מייצרת פחות חוסר סובלנות.

עוד חלק חשוב מהסיבה שאני מגדיר את עצמי כאגנוסטיקן זה האמונה שלי שאנחנו לא באמת צריכים לענות על השאלה ההיא כדי לבסס מערכת מוסר, לבנות תרבות ו/או לבחור סגנון חיים. אפשר אולי לומר שכל זמן שאנחנו לא יכולים לענות על השאלה הזאת בוודאות, אני מוצא שבחירה באחת התשובות גורמת לנו יותר נזק, והאפשרות העדיפה בעיני היא קבלת חוסר הוודאות ומציאת דרכים להתמודד איתה.

1 והאתאיסטים המנוסים ישמטו את ה"מאמין" מהמשפט הזה.
הרבה מאוד 521528
לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך. כשאתה כותב "אנחנו לא באמת צריכים לענות על השאלה ההיא כדי לבסס מערכת מוסר...", האין אתה מתכוון שאנחנו יכולים לבסס מערכת מוסר ללא תלות בתשובה לשאלה ההיא? ואם כך, מדוע אתה "מוצא שבחירה באחת התשובות גורמת לנו יותר נזק"?
הרבה מאוד 521610
כי ניסיון החיים האישי שלי‏1 לימד אותי שמידת הביטחון העצמי של מי ביחס לתשובה לשאלה הזאת עומדת בד"כ ביחס ישר למידת חוסר הסובלנות שלו כלפי מי שבחרו בתשובה אחרת.

1 כלומר אין לי לינקים למחקרים שמבססים את האמונה הזאת.
הרבה מאוד 521614
זאת עמדה של שוויצרי, לא של בריטי.
הרבה מאוד 521627
אני לא בריטי.
הרבה מאוד 521635
אבל גם לא שוויצרי.

אתה שואף למשהו שהוא לא סובלנות (שהרי סובלנות היא כלפי עמדות שמרגיזות אותך) אלא אדישות. בעיניי, זאת אולי הסכנה הגדולה ביותר בחברה פלורליסטית, הן לאדם והן לחברה. במקום להתאמץ לפתח תרבות סובלנית, אנחנו מוותרים על מטאפיסיקה, פוליטיקה ורוח ומפתחים יחס אדיש כלפיהם. לא רק שאנחנו מקטינים את עצמנו ואת דמות האדם שבנו, אלא שאנחנו מעניקים מראש את הנצחון לקיצונים המחוייבים.
הרבה מאוד 521640
אני לא מסכים עם הקביעה הזו. אני לא מרגיש שהאגנוסטיות שלי בהכרח גוררת אדישות. בדיוק להיפך, היא מאפשרת לי להתעניין בנושאים כמו חקר התנ"ך וחקר האבולוציה מבלי שיתעוררו בי רגשות של כעס או סלידה. מה שאתה מתאר נשמע לי יותר כמו ניהליזם מאשר אגנוסטיות.

ורק למקרה שיש למי ספק: אני ישראלי.
הרבה מאוד 521642
למה שאתאיסט יחוש כעס למקרא התנ"ך?
הרבה מאוד 521645
אני לא יודע, אבל זה קורה.
הרבה מאוד 521646
שוב, נראה לי שאתה מבלבל אתאיסט עם ''מישהו שמאוד מעוצבן על הדתיים עד ששפיות דעתו אבדה לו''.
הרבה מאוד 521659
אני חושב שאתה מבלבל בין טענה מופשטת והכללה גסה במתכוון לצורך דיון לבין משהו אחר.

בכל אופן אתאיסטים זו קבוצה מאוד מגוונת והטרוגנית, ואם תקרא את התגובות שלי שוב תיווכח שהן מסוייגות לפי כל כללי האייל על מנת להמנע מהכשל הלוגי של גרירה מן הכלל אל הפרט.
הרבה מאוד 521680
לפחות כאן יש רבים שעונים לחלק הראשון של ההגדרה.
הרבה מאוד 521647
אני לא מתייחס לאגנוסטיות שלך, אלא לנימוק שנתת בתגובה 521610 ובתגובה שלפניה. שם, הבחירה באגנוסטיות לא מנומקת בטעמים ענייניים, אלא בכך שביטחון עצמי בתשובה יוצר חוסר סובלנות. משתמע (אולי בטעות?) שלמען הסובלנות יש להשתדל להמנע מלהחזיק בדעה בעניין.
הרבה מאוד 521657
יש הבדל בין "להחזיק בדעה" ובין "אמונה". אני לא מאמין שצריך להמנע מלהחזיק בדעה, בדיוק להיפך. אני מאמין שבריא יותר, גם ברמה אישית וגם ברמה קבוצתית/חברתית, לתבל את הדעה שמחזיקים בה בסקפטיות ובחינה עצמית, להיות מוכנים לקבל את האפשרות שהדעה תתברר כמוטעית ו/או להחליפה באחרת‏1. כל זה עומד בסתירה ל"אמונה" אבל לא עומד בסתירה ל"להחזיק בדעה".

1 או כמו שהמנהל שלי אוהב להגיד: לא שיניתי את דעתי, הנסיבות השתנו.
הרבה מאוד 521676
אז מה דעתך, יש אלוהים או אין אלוהים?
הרבה מאוד 521714
לא יודע. :-)

אל אישי, השגחה פרטית - מאוד לא סביר בעיני. בכל אופן אני בדעה שהתנ"ך וכל שאר כתבי הקודש למיניהם חוברו ע"י בני אדם.

"אל" לא מטאפיסי שברא אותנו באמצעות אבולוציה, או התערב בתהליך האבלוציוני שהתחיל באופן אקראי - זאת אפשרות שאני לא מוצא מופרכת לחלוטין, אבל אני לא מסיק ממנה את אותן המסקנות שהמטיפים הבריאתנים מסיקים ממנה. במילים אחרות, היום שבו היא תתברר כנכונה, הוא היום שבו אני אתחיל להגדיר את עצמי כאתאיסט. עד אז האופציה הזו לא רלוונטית בעיני לגבי שאלות כמו מה מוסרי ומה לא, או באיזה סגנון חיים ראוי או נכון לחיות.

אל מטאפיסי, לא אישי, לא רחום וחנון ו/או גחמתי, נשגב מבינתנו ו/או שמעולם לא התגלה אלינו או התערב בהתפתחות שלנו - גם זאת אפשרות לא סבירה בעיני, אבל במידה והיא מתקיימת, הניחוש של כל אחד מאיתנו לגבי מה הוא רוצה מאיתנו, אם בכלל, טוב כמשנהו - ולכן גם הוא לא רלוונטי באותו האופן.

אני מודע לעובדה כמובן, ששתי האפשרויות האחרונות יכולות להתקיים במקביל. אני לא חושב ששילוב בינהן משפיע על שאלת הרלוונטיות.

ומה איתך, מר אורן?
הרבה מאוד 521716
עוד תהיה - האם הדיונים באייל שינו את דעתך לגבי האלים הללו, או שהם שינו את דעתך לגבי משמעות המילה "אתאיסט" (כלומר, סייעו לך להכיר מועדון שלא רצית להיות חבר בו, די בדומה למה שהתש"חים כאן עשו)?
הרבה מאוד 521721
הדיונים באייל היו אחד המקורות העיקריים שהשפיעו על ההתפתחות של הדעות שלי לגבי האלים הללו, בהחלט. אם כי לא המקור העיקרי היחיד.

לגבי מועדון האתאיסטים, דווקא האייל לא קשור לכך. האתאיסטים שכאן הם דווקא מן הסוג שהייתי שמח להימנות עליהם. אלו שקוראים עליהם מדי יום בעיתון, או אלו שפוגשים ברחוב, הם אלו שמוציאים בעיני שם רע למועדון.
הרבה מאוד 521725
"אלו שקוראים עליהם מדי יום בעיתון"

מי?
הרבה מאוד 521733
זה היה סתם ביטוי כללי. בוא נשאל את זה אחרת: האם מבחינתך מעולם לא התקיימו גילויי חוסר סובלנות מצד אתאיסטים כלפי דתיים, על בסיס האמונה בלבד? כלומר לא בגלל שהם שורפים פחים, אלא בגלל אמונתם החשוכה והמטופשת, סגנון חייהם המשונה ותפיסת העולם הפרימיטיבית שלהם?
הרבה מאוד 521742
מה ז"א "מבחינתי"? אני לא זוכר מקרים כאלו, אבל אני בטוח שהיו ויהיו. השאלה היא עד כמה זה נפוץ ואיפה - התחושה שלי היא שמדובר במשהו מאוד לא נפוץ, ובטח שלא באותו קנה מידה של הכיוון ההפוך.

אגב, אי אפשר לערבב את אמונתם החשוכה והמטופשת עם סגנון חייהם המשונה; אין לי בעיה שאנשים יאמינו במה שהם רוצים, אבל כשמתוקף האמונה הזו הם חותכים את העורלה לתינוק רך ימים שלא נשאל לדעתו על כל העניין, זה כבר סיפור שונה לגמרי.
הרבה מאוד 521773
ובכן, התחושה שלי היא שזה הולך ונעשה נפוץ יותר, והמגמה הזו לא תשתנה. אני חושב שכבר ניתן לזהות תהליכים באירופה ובארה''ב של התלכדות של רגשות אנטישמיים, אנטי-איסלמיים ואנטי-דתיים לכדי רגשות אנטי-דתיים כלליים ללא אבחנה בין דת לדת, כולל הנצרות. במקביל אני חושב שאפשר לראות חלחול כלפי מטה של אתאיזם בין שכבות האוכלוסיה השונות, וככל שהאתאיזם הזה מחלחל יותר כלפי מטה, האופי שלו משתנה בהדרגה מתפיסה שניתן אולי לכנות אותה נאורה, למשהו שלא נראה שונה מהותית מהדתות הקיימות.

מצד שני אין לי לינקים שמוכיחים את כל זה, אז ייתכן שזה קיים רק במרתף שלי.
הרבה מאוד 521799
אני לא מבקש שתוכיח, אבל זה כן מעניין מאיפה אתה מקבל את התחושות הללו.
הרבה מאוד 521746
ֹאגב, יש מי שחושב ש"אתאיסט" הוא ספקן שחייב לבדוק הכל:

הרבה מאוד 521724
אתה יכול לקרוא לי יהונתן או יונתן. אני לא אעלב.

ולשאלתך - לא, אין אלוהים.

עם זאת, אני כמובן לא משייך את עצמי למסורת האתאיסטית שקנתה לה מקום מכובד בין אנשים חכמים באייל. אני מסכים אתך שהמסורת האתאיסטית הקיצונית אינה מבוססת רציונאלית, והיא נראית לי גם גישה לא רציונאלית. בנוסף, אני חושב שלמסורת הדתית יש ערך גם עבור אנשים חילונים, למרות שאני (עדיין?) לא יודע באיזו דרך לשלב אותה בחיי ובהשקפת העולם שלי.
הרבה מאוד 521728
אני פונה הרבה לאנשים בפנייה "מר <שם משפחה>". אם זה מפריע לך אני כמובן אפנה אליך בכל אופן שתעדיף.

אם כך הדעות שלנו מאוד קרובות, ואנחנו ניצבים בפני שאלות אישיות דומות.
הרבה מאוד 521813
זאת הסיבה שאני מגדיר עצמי ''אגנוסט מסורתי''.
הרבה מאוד 521850
אני מעדיף ''רציונאליסט ביקורתי''. מושג פופריאני, כאשר הביקורתיות מכוונת כלפי המסורת. כל מסורת, גם זו המודרניסטית.
הרבה מאוד 521816
עכשיו בלבלת אותי. אם הגישה שלך היא קביעה נחרצת ש"אין אלוהים", מהי לדעתך המסורת האתאיסטית ולמה אתה לא משתייך אליה?
הרבה מאוד 521851
המסורת האתאיסטית שאני מתייחס אליה אינה מתמצית בטענה ש"אין אלוהים". זאת אולי ההגדרה של אתאיזם, אבל המסורת היא רחבה יותר. היא כוללת אלמנטים שבאים בצירופים שונים, כמו: סיינטיסיזם, רדוקציוניזם, את הטענה שאנחנו יכולים לבנות את הידע שלנו מלמטה למעלה בהסתמכות על רשמי החושים שלנו (ומכאן, אגב, דחיית המסורת), זלזול במסורות חשיבה אחרות, איזושהי דחייה של מטאפיסיקה ו"עולם הרוח" וכולי. כמובן, לא כל אתאיסט שמשתייך למסורת הזאת מחזיק במכלול הטענות אבל זה הכיוון הכללי.
הרבה מאוד 521853
בקיצור, כמו שפאשיסט הוא שם ל"ימני שאת דעותיו איננו מחבבים", אז "אתאיסט" הוא שם ל"אדם לא מאמין שאת דעותיו איננו מחבבים"?
הרבה מאוד 521855
לא. הקשר בין מה שכינינו ''המסורת האתאיסטית'' לבין אתאיזם בהגדרתו המילונית הוא חזק מאוד, גם רעיונית וגם היסטורית. באוופן כללי, המסורת הזאת אפשרה את התפשטות האתאיזם בגרסתו המודרנית ועודדה אותו. אני חושב שהחיבור של המסורת האתאיסטית והעמדה האתאיסטית אינו הכרחי (ואני חושב שהמסורת מוטעית), אבל אני לא רואה סיבה להתעלם ממנה ומכך שרוב האנשים שמגדירים עצמם כאתאיסטים מחזיקים בגרסה כלשהי שלה.
הרבה מאוד 521532
ואני טוען שאלוהים פשוט הפך להיות לא רלוונטי בעולם המודרני
הרבה מאוד 521652
נראה לי שאין תמיכה לטענה הזו, לפחות לא מבחינה אמפירית.
הרבה מאוד 521543
אני לא הלכתי להגדרות מפורטות של האמונות שלי. מה שאני יודע שהן אינן קשורות לשום פולחן ולשום דת. אם בזה מסתכם אתאיזם אז אני אתאיסט. גם אני אומר לגבי הרבה שאלות שאינני יודע אבל זה אינו דוחף אותי אותי לכיוון האגנוסטיות (אם אתייחס לשורה הראשונה על האגנוסטיות בויקי-"אגנוסטיות, או אגנוסטיציזם היא השקפה פילוסופית הקובעת שאין להניח דבר או להסיק עובדות לגבי כל מיני דברים או גורמים שקיומם עדיין לא הוכח"). יש יותר מדי תופעות לא ברורות ולא מוסברות -הכוונה שלי דווקא בבני האדם. דוגמא קטנה: איזו הילרית צעירה כיוונה אותנו למקום המצאו של דרכון שנעלם שנתיים קודם.
הרבה מאוד 521569
איפה הוא היה?
הרבה מאוד 521820
באיזו קופסה שהיתה דחופה מתחת למיטה של הילדה הקטנה.
הרבה מאוד 521833
אתה זוכר באילו מילים היא השתמשה כדי לומר זאת?
הרבה מאוד 521967
מתחת למיטה של שיר- קופסה לבנה.
הרבה מאוד 521991
מעניין מאוד. מה היית עושה אילו היתה ההילרית אומרת "מתחת למיטה של שיר - קופסה לבנה, ותאכלו חצילים כל יום או שתיפגעו בתאונת דרכים"?
הרבה מאוד 521994
אתה נסחף- היא לא התייחסה לעתיד אפילו פעם אחת. סיפרתי מקרה אחד משלושה שהיו לנו עם ההילרית הזאת-צעירה בת 21. שני המיקרים האחרים היו: אחד על משהו שגנבו לנו מהבית- היא תארה לנו את הגנבת וכמובן לא עשינו עם זה שום דבר. המקרה השני עסק גם הוא בגנבה מהבית של החברה שלנו- גנבת תכשיטים. גם החברה לא עשתה שום דבר. סיפרתי על הראשון כי הוא היה ברור ומוכח. יותר לא פגשנו בהילרית הזאת ואני מקווה שהיא לא המשיכה עם התקשורים הללו שיש בהם סכנה.
הרבה מאוד 522000
איזה סכנה?
הרבה מאוד 522032
אחת שיכולה לגלות מעשי פשע.
הרבה מאוד 522003
למה נסחף? אני רק סקרן לדעת איך היית מגיב אילו היתה מוסיפה לראיה העל טבעית שהוכיחה גם הוראות התנהגות. היה כאן דיון בנושא ניסים והשפעתם על הנכונות להאמין, אם היא לא הכירה אתכם בכלל ולא ביקרה בביתכם, זה נראה לי מועמד טוב להיות "נס".

אתה צודק בכך שאתה מציין שהיא לא סיפקה תחזית של ממש, ולכן זה קצת חורג מהאלגוריתם לזיהוי נביא שקר, אותנו קראנו שלשום בפרשת השבוע. אחרי סדרת תחזיות מוצלחות אפשר להשתמש בנביא גם לאיתור דרכונים, חיפוש אתונות ומציאת מלוכה. אבל בוא לא ניצמד לפורמליסטיקה או ליהדות, אני מתעניין באופן כללי.

מכיוון שמעולם לא חוויתי דבר כזה, אין לי מושג איך אני עצמי הייתי מגיב.
הרבה מאוד 522034
ראה תגובה 522033
הרבה מאוד 522039
לא הבנתי איך תגובה 522033 קשורה לשאלה שלי. אתה זה שמעניין אותי, לא ההילרית...
הרבה מאוד 522041
כל הקשר שלנו איתה היה לעזור לאישתי שהיתה חולת סרטן. העניין התקשורי צץ במקרה ולרגע לא עלה על דעתנו לייחס לה איזו סגולה נבואית. אני חשבתי באותו הזמן שהיא הצליחה לתקשר עם זכרון חבוי אצל אישתי שהיא לא הצליחה להעלות. התשובה שלי לשאלה שלך ניסתה להראות שההילרית היתה מאד צעירה וצנועה ובכלל לא התיימרה לתת הוראות.
הרבה מאוד 522042
אם נגעתי בנקודה כואבת, אני מצטער. בכל מקרה לא התכוונתי לשאלה קונקרטית על הקשר שלכם עם אותה הילרית, אלא להעלות שאלה כללית לדיון (לתשובתו של מי שירצה ולא רק אליך. כאמור לי אין תשובה לשאלה להלן ואני סקרן לשמוע תשובת אחרים:

אם ידעוני כלשהו מציג בפניכם מופת שאינכם מסוגלים להסביר, מידע שלא יכול היה לדעת או תחזית לעתיד, האם תשעו גם להוראות שייתן לכם?
הרבה מאוד 522004
אם היא לא מתיימרת לעסוק בריפוי באמצעות אנרגיות, "הילרית" זה לא שם התואר המדויק. אולי "מתקשרת" או "ידעונית"?
הרבה מאוד 522033
היא למדה אצל הילר ועסקה בריפוי באמצעות אנרגיות. היתה מאד צעירה ואני חייב לצייןשגם די צנועה. העיסוק שלה היה לה מאד קשה נפשית והיא דיברה על מציאת עבודה אחרת. יכולת התקשור שלה היתה ערך מוסף.
הרבה מאוד 523835
תודה.
הרבה מאוד 521570
השאלה היא האם קיום אל בעינייך הוא סביר באותה מידה כמו קיום הדרקון הורוד שבמרתף שלי, והאם קיום האלים הסטנדרטיים הוא סביר בעינייך פחות מקיום הדרקון. אם כן, נראה לי שאפשר לכנות אותך ''אתאיסט'' ולהגיד שהדיון הוא על טרמינולוגיה (האם לקרוא ''אתאיסט'' לאי-אמונה חזקה, או רק לפנאטיזם של ''ידיעה שאין'').
הרבה מאוד 521582
את קיומו של הדרקון הוורוד במרתף שלך אפשר לבדוק, את קיומו של האל אי אפשר, לבן הוא דומה יותר לחד-קרן הוורודה הבלתי נראית.
הרבה מאוד 521584
עניין הדרקון והחד קרן הוא בדיחה לא רעה, אבל טיפשית קצת, השאלה היא אם יש משהו מעבר לעולם, מעבר לטבע, אנשים שמאמינים שיש משהו כזה הם דתיים, אנשים שחושבים שאין משהו כזה הם אתיאיסטים, אנשים שלא בטוחים - אגנוסטים.
הרבה מאוד 521586
בדיחה? בדיחה טפשית? חכה חכה תראה איך היא תדקור אותך...
הרבה מאוד 521587
לי זה נראה בעיקר שאנשים שמאמינים שיש משהו מעבר לעולם/טבע ואנשים שלא מאמינים נחלקים בינם על ההגדרה של "העולם/טבע". זה כמו לקרוא לטלקינזס "על טבעי" למרות שגם אם למישהו יש את הכוח הזה זה לא מעל הטבע בשום צורה.
הרבה מאוד 521591
אם יש ''טלקינזיס'' זו תכונה אנושית, ששייכת לעולם, ולא נמצאת מעבר לו.
הרבה מאוד 521594
זה בדיוק רוח הרעיון שהדוגמה מנסה להעביר. השלב הבא: להבין שגם "אלוהים" יכול להיחשב לחלק מהעולם.
הרבה מאוד 521597
זה פנתאיזם, צורה אחת של אמונה דתית.

(אבל השלב הבא ברעיון שלך לא כל כך פשוט אם נזכור שלרוב ההגדרה של אלוהים היא שלילית - לא שייך לעולם, נמצא מעבר לו, נמצא מעבר לתפישתנו).
הרבה מאוד 521598
מה ערכה של תפילה ל"אל" של הפנתאיסט?
הרבה מאוד 521601
למתפלל, כנראה שהערך הוא זהה.
הרבה מאוד 521602
אני לא פנתאיסט, שאל את שפינוזה.

היות אדם ''דתי'' לא מחייבת אותו בשייכות ל''דת'' כלשהי, או בפרקטיקות דתיות שמקובלות בדתות מסוימות.
הרבה מאוד 521605
לטעמי אלו הגדרות חסרות ערך שלא אומרות כלום, כך שאין צורך להאשים באגנוסטיות (להבדיל מאתאיזם) את מי שלא מתייחס אליהן בכלל.
הרבה מאוד 521612
רוב האנשים שחושבים שלהגדרות האלו יש ערך הם אנשים דתיים, אולי זה ההבדל המרכזי בין מאמינים לאתאיסטים.
הרבה מאוד 521607
אה, וכמובן - לא, אני לא מתכוון לפנתאיזם. אני לא חושב ש''הטבע הוא האלוהים'' היא טענה בעלת משמעות כלשהי. כשאני מדבר על אל, אני מדבר על יישות תבונית, שעושה דברים שמשפיעים על העולם שלנו.
הרבה מאוד 521609
אז אתה לא ''כופר'' באל של שפינוזה, אתה פשוט חושב שהוא חסר משמעות, אתה כופר באל שנוח לך לכפור בו.
הרבה מאוד 521623
אני כופר באל שלדעתי יש טעם לדבר על שאלת הכפירה/אי כפירה בו.
הרבה מאוד 521629
אם האל המשוער בחר שלא להתערב בעולם אחרי שברא אותו יש טעם לכפור בו?

ואם הוא מתערב בעולם אבל אין לו דרישות מוסריות מבני האדם?
הרבה מאוד 521636
לא ממש במקרה הראשון, כן במקרה השני.
הרבה מאוד 521639
למה "כן במקרה השני"?
הרבה מאוד 521643
בוא נגיד את זה ככה - לחוקי הפיזיקה אין דרישות מוסריות מאיתנו, ובכל זאת יש טעם לדבר עליהם ו''לכפור בהם'' (דהיינו, להגיד ''החוק הזה לא נכון, הנה ההצעה שלי לחוק יותר מדוייק'').
הרבה מאוד 521649
אז אתה כופר בו מתוך עניין מדעי?
הרבה מאוד 521651
אפשר לומר, אבל לא רק - אם למשל לאל הזה אין דרישות מוסריות מאיתנו אבל הוא מטורלל ומשמיד אנשים באקראי, כדאי לנו לנסות ולגלות איך אפשר להשמיד אותו (אם אפשר). זה יותר משעשוע אינטלקטואלי גרידא.
הרבה מאוד 521656
(סלח לי על החקירה, אם נמאס לך אפסיק) מה ישכנע אותך בקיומו של אל כזה, או בקיומו של אל עם דרישות מוסריות?
הרבה מאוד 521658
אני פתוח להצעות (אם הוא יתגלה במלוא הדרו, ינחית מטאור בלב אזור לא מיושב ואחר כך יתקן את כל הנזקים זה יהיה די משכנע).
הרבה מאוד 521661
אז אתה רוצה נס והתגלות? תהיה מוכן להסתפק באחת מן האופציות? כמה גדול צריך להיות הנס? איך תוכל לדעת שההתגלות היא אכן התגלות של ה-אל? איך תוכל לדעת שאין לנס הסבר מדעי שעוד לא התגלה?

האם נראה שהשאלות האלו מיועדות לעצבן אותך? אין לי עניין לעצבן אותך, רק לנסות ולהבין האם אפשר להניח "הוכחה" שתביא אותך להאמין.
הרבה מאוד 521672
בינתיים, למרבה הפלא, כל הזמן מתברר לנו יותר ויותר כמה ההשערה על אלוהים מיותרת. כלומר העדויות לצד שכנגד מאוד רציניות.

לכן זה גם תלוי מאוד בטיבו של אותו נס. או אולי סדרת ניסים.

אבל מן הסתם אם קיים כזה אלוהים הוא יודע גם מהו מצב המחקר המדעי הנוכחי ואיך לעשות נס ''משכנע''.
הרבה מאוד 521681
מה העדויות לצד שכנגד? (בקצרה ;-) ).
הרבה מאוד 521682
שה"אייל" עובד. שכשאת מזינה את הכתובת:

לדפדפן שרץ על המחשב שלך (בהנחה שהוא מחובר לאינטרנט) תקבלי דף שער עדכני של האייל.

נסי להסביר את המשפט הזה למישהו מלפני חמישים שנים כדי להבין כמה הסתמכות יש בו על טכנולוגיות חדישות.

יכול להיות, כמובן, שיש איזשהו אלוהים שדואג להעביר את כל האלקטרונים במסלולם ולהחזיר אותם הביתה בשלום. יכול להיות שמדובר על השדון של מקסוול. אבל אותו אלוהים או שדון מתאים את עצמו בדייקנות רבה למערכת חוקים מאוד שרירותית מבחינתו. ההנחה שקיים כזה אלויהם הופכת להיות הנחה מאוד מורכבת ולא אלגנטית.
הרבה מאוד 521683
להיפך.
לפי תאורית התכנת העיוור, לא יתכן שזה נעשה באופן אקראי וללא יד מכוונת.

מסקנה: יש אלוהים.
הרבה מאוד 521715
להלן יוחלף השם של "טיעון השען" ל"טיעון המתכנת", והמהדרין יאמרו: "טיעון הטל כהן".
הרבה מאוד 521720
טל בהן הוא לא טיעון, טל כהן הוא התשובה.
הרבה מאוד 521727
לא הצלחתי להחליט אם אתה מתלוצץ או לא, אז למקרה שאתה רציני: גם השען הוא התשובה, והטיעון נקרא על שמו.
הרבה מאוד 521686
מבחינה עקרונית זה כמו לומר שהאדם מצליח להדליק אש בחיכוך שתי אבני צור, אז אין אלוהים.
הרבה מאוד 521694
אפשר לנסות להסביר את זה ע"י אלוהים. אבל להסבר הזה יש תכונה משונה: אלוהי כל דור הוא אלוהים שונה, לפי הידע המדעי של אותו דור.
הרבה מאוד 521699
למה צריך להסביר גילויים מדעיים ע"י אלוהים?

אתה מאמין שאלוהים יצר את העולם על כל מה שיש בו. מכאן לא נגזר שאתה, כבן אדם, מסוגל או צריך להכיר את כל מה שיש בו (ממילא למרות שאתה מגלה את העולם בהדרגה, כל פעם מעט טוב יותר, יש עדיין מיליון דברים שלא ברורים או לא גלויים לך).
הרבה מאוד 521704
אותו אלוהים שאת מציגה אינו אל כל־יכול. טווח פעולותיו הולך ומצטמצם ככל שאנחנו מכירים טוב יותר את עולמינו.

זה לא האל שהיה יכול לבקוע את ים־סוף, לדוגמה.
הרבה מאוד 521707
אני מצטער, אבל באמת שאינני מבין את ההיגיון שלך. אשמח אם תרחיב.
הרבה מאוד 521711
עדיין לא ברור לי למה כוונתך במילה "אלוהים". מבחינתי לא קיים דבר כזה. אולם המילה הזו (כמו גם "חד־קרן") היא מונח מקובל מכיוון שיש תאורים רבים שלו ע"י אנשים שהאמינו שהוא קיים.

יש לי הרגשה שהמשמעות המקובלת עליך למונח "אלוהים" היא בערך "כל חוקי הטבע". האם "אליהים" להשקפתך הוא משהו שיכול לשנות את הטבע? (במשמעות של "לגרום לנס")
הרבה מאוד 521718
מה היה לפני המפץ הגדול?

ומה היה לפני זה?
הרבה מאוד 521719
מה המספר הטבעי הגדול ביותר?
ומה המספר שאחריו?
הרבה מאוד 521722
יש הבדל קטן בין שאלות פתוחות במתמטיקה לבין שאלות פתוחות בפיסיקה...
הרבה מאוד 521726
הנקודה היא שעד כמה שאני מבין פיזיקה (ואני לא מבין פיזיקה), השאלה שלך חסרת משמעות בדיוק כמו שלי.
הרבה מאוד 521731
לא לגבי המסקנות שאפשר להסיק מהן לגבי הנושא הנידון.
הרבה מאוד 521740
מהן המסקנות שאתה יכול להסיק מהשאלה לגבי מה שהיה לפני המפץ הגדול?
הרבה מאוד 521753
המסקנה שאני יכול להסיק מהשאלה עצמה היא שעל כל שאלה שנענה עליה, באופן אטומטי תיווצר השאלה הבאה: "ומה היה לפני כן?", או "אז איך *זה* נוצר?".

מכאן נובע שתמיד יהיה גבול לידע האנושי לגבי הקיום שהתיאולוגים, גם אם אחרי מעט מבוכה, יוכלו להזיז את אלוהים מעבר אליו.

מכך אני מסיק שהסתמכות על הידע האנושי כהוכחה לכך שאין אלוהים היא גישה מוטעית.
הרבה מאוד 521756
נעזוב רגע את המפץ הגדול. נניח לרגע שיש איזושהי ישות שבשלב מסויים (נניח: שנת 42 לפנה"ס) סידרה את כל החלקיקים ביקום כך שהם יראו כאילו היה מפץ גדול, דינוזאורים, וכו'.

החל משלב זה אותה ישות התפוגגה.

האם יש נבדל מבחינתינו אם היתה או לא היתה ישות כזו? אין לה שום השפעה על היקום.

וההנחה בדבר קיומה לא מועילה. עדיין צריכים לענות על השאלה: מה היה לפניה?

לכן השאלה הזו חסרת משמעות.
הרבה מאוד 521760
דווקא השאלות האלה שאין עליהן תשובה הן המשמעותיות ביותר, לדעתי.
הרבה מאוד 521777
אם כך: מהי המשמעות של השאלה: מהו המספר הטבעי הגדול ביותר?
הרבה מאוד 521782
אני מתכוון לשאלות כמו ''האם יש משהו מחוץ לעולם'', ו''למה יש עולם''.
הרבה מאוד 521785
א.מחוץ לעולם יש עוד עולם, קטן יותר.
ב.סתם.
הרבה מאוד 521787
את התשובות האלו אני לא מקבל. בגלל זה אני מאמין ואתה, כנראה, לא.

אולי אמונה/אתאיזם היא יותר תכונה נפשית מאשר תוצאה של ניתוח רציונלי של המציאות.
הרבה מאוד 521790
אין לי שום ספק בנכונות המשפט השני.
הרבה מאוד 522190
האם יש קורלציה, לדעתך, בין האנשים שמאמינים שאין אלוהים לבין אלו שיענו לשאלה "האם היית רוצה שיהיה אלוהים" בתשובה - "לא"?
הרבה מאוד 522200
אני חושב שכן, אני דרך אגב זוכר את עצמי ככופר ברעיון עוד כילד רך, אולי בפעם הראשונה שהנושא עלה בין חברי הילדים.
אחד מחברי הוא אתיאיסט איסטינקטיבי, מעולם לא התעניין או התעמק בנושא והוא אנאלפבית חסר כל השכלה.
שנינו גדלנו בבתים לא דתיים רוחשי כבוד למסורת, הולכים לבית הכנסת ביום כיפור וחוגגי חגים.
לזכרו... 522243
תגובה 298007
הרבה מאוד 521794
אותה ישות פלאית לא משפיעה כלל על התשובה לשאלה "מה יש מחוץ לעולם" (וגם על השאלה "מה יש בעולם").

לגבי "למה יש עולם": זה לא עונה על השאלה "למה יש ישות".

הבעיה בהסתתרות מאחורי המפץ הגדול היא אותו סימפטום של "אלוהי הפערים" שדיברתי עליו קודם - הישות הפלאית נאלצת להצטמצם לאותם דברים שאנחנו במקרה לא מכירים עדיין. היא גם לא תורמת כלום כהסבר (אפילו לא לשאלה "למה יש עולם"), לכן היא פשוט מיותרת - סתם מסבכת ולא מוסיפה.
הרבה מאוד 521819
"אותה ישות פלאית לא משפיעה כלל על התשובה לשאלה "מה יש מחוץ לעולם"" - ההנחה בדבר ישות כזאת אומרת - יש משהו מחוץ לעולם, זו כבר התקדמות גדולה, השאלה מה יש שם היא עסק למיסטיקאים, אבל לקביעה שיש שם משהו משמעות גדולה, מוסרית בעיקר (לא אכנס לזה בינתיים).

"למה יש עולם" - כי אלוהים ברא אותו.
מישהו ברא את אלוהים? לא, אלוהים הוא ישות מטאפיסית שלא רלוונטים לגביה הנחות כגון סיבה ותוצאה, למשל.
הרבה מאוד 521824
אה, זה פשוט מאוד – ℵ₀
הרבה מאוד 521837
זה לא מספר טבעי.
הרבה מאוד 521886
אם אצטט את קנוט, כל אחת מהמשוואות X+1=0, X*2=1, X²=2, X²+1=0 היתה פעם שאלה פתוחה ללא מענה. מתן המענה הביא לגילוי המספרים השליליים, המספרים הרציונליים, המספרים האלגבריים והמספרים הקומפלקסיים.

איתי כ' אמר שדווקא השאלות שאין עליהן תשובה הן המשמעותיות ביותר, וצפריר שאל אותו "מהי המשמעות של השאלה: מהו המספר הטבעי הגדול ביותר?". ובכן, השאלה "מה הוא המספר הטבעי הגדול ביותר", הביאה את קנטור להתעמק במושג האינסוף הקרדינלי, וזאת משמעותה. כמובן, אם אני אגדיר את ℵ₀ כמספר טבעי (וזכותי לעשות זאת כמערכת אקסיומטית חדשה), אזי הוא המספר הטבעי הגדול ביותר.
הרבה מאוד 521887
אם אתה מגדיר את ℵ₀ כמספר טבעי, המספר שעוקב לו אמור להיות גדול ממנו. ולכן השאלה בעינה עומדת.

(גם בלי להכנס לשאלה הסמנטית של משמעות ההגדרה מחדש)
הרבה מאוד 521899
לא, כי ℵ₀+1=ℵ₀.
הרבה מאוד 521901
וזו הסיבה שבגללה יותר מעניין לדבר על סודרים (ובמקום ℵ₀ לדבר על w - סליחה, אומגה, אבל אין לי מושג איך לייצר את הפונט המתאים).
הרבה מאוד 521905
ככה: ω, ω+1 וכולי
הרבה מאוד 521894
פספסת את האנלוגיה שלי. הבעיה היא לא בשאלות פתוחות ללא מענה, אלא בשאלות חסרות משמעות. שאלה כמו "מהו המספר הטבעי הגדול ביותר" היא חסרת משמעות וקרדינלים לא פותרים אותה (אגב, קנטור הגיע לעיסוק בקרדינלים מסיבות אחרות לגמרי, ובטח שלא מסיבות "פילוסופיות" כמו המחסור במספר טבעי גדול ביותר; גם הקומפלקסיים הומצאו מסיבות פרקטיות - כדי לפתור משוואות *ממשיות עם פתרון ממשי* ממעלה שלישית).
שאלה: 521897
היסטורית, המספרים המרוכבים הומצאו *אחרי* המספרים האלגבריים?
שאלה: 521900
הקומפלקסיים הומצאו במאה ה-‏16 אצל טרטלייה וקרדנו, רק שאצלם פשוט הוציאו שורשים למספרים שליליים והעמידו פנים שהכל בסדר, ולקח למתמטיקה עוד כמה מאות שנים "לעכל" את הרעיון בשלמותו.

אני לא בטוח למה אתה מדבר על מספרים אלגבריים (ולא על ממשיים). כבר היוונים התעסקו עם מספרים אלגבריים (ההוכחה המפורסמת ששורש שתיים לא רציונלי), אבל בניות פורמליות של הממשיים הגיעו רק בסוף המאה ה-‏19.
שאלה: 521902
אני מנסה להבין למה התכוונת שאמרת: "גם הקומפלקסיים הומצאו מסיבות פרקטיות - כדי לפתור משוואות *ממשיות עם פתרון ממשי* ממעלה שלישית" - אני תמיד חשבתי שהמציאו אותם בשביל לפתור משוואות ממעלה שניה, ואת המספרים האלגבריים (אלה שפותרים משוואות ממעלה שניה עם מקדמים רציונלים) המציאו אחר כך, כתת קבוצה של המרוכבים שפותרת תת קבוצה של המשוואות ממעלה שניה. האם טעיתי?
שאלה: 521919
אתה חושב על אותו דבר שדרור אמר - שהמרוכבים הומצאו כדי למצוא פתרון למשוואה x^2+1=0. זו מוטיבציה לא רעה (אכן, כמו שקנות' מציג את זה, אפשר לחשוב על בניית כל מערכות המספרים, מהטבעיים ועד למרוכבים, כאילו המוטיבציה לה מגיעה מפתרון משוואות פולינומיות). מבחינה היסטורית זה לא היה כך - המרוכבים הומצאו בגלל צורך פרקטי מסויים - יש משוואות ממשיות ממעלה שלישית שכדי לפתור אותן בצורה אלגברית *חייבים* להוציא שורש למספר שלילי (יש לכל זה משמעות פורמלית). כמובן שאז עוד לא קראו להם מרוכבים, ועוד לא ראו שיש להם תכונות של שדה, ואף אחד לא הוכיח את משפט קושי וכו' - רק הוציאו שורש למספר שלילי.

מתי התחילו לדבר על "מספרים אלגבריים" כקבוצה מובחנת, אני לא יודע (אני משער שלא אחרי קומר) אבל לא ברור לי למה אתה מדבר עליהם. אגב, מספר אלגברי הוא מספר שפותר משוואה רציונלית ממעלה כלשהי, לא רק שניה (השורש השלישי של שתיים אינו פתרון של אף משוואה ממעלה שניה).
הרבה מאוד 521774
לא הבנתי איזו שאלה חסרת משמעות?
הרבה מאוד 522325
ישנם היום חוקרים שסבורים שהזמן עצמו נוצר במפץ הגדול, כלומר אין קיום לשאלה "ומה היה לפני כן?". נכון שקשה לנו, כמי שחיים בתוך הזמן, לקבל רעיון כזה של היווצרות הזמן, נדמה כאילו חייב להיות "מטא זמן" בו אפשר למקם את אירוע המפץ הגדול ולשאול מה היה לפניו, אבל בכלל לא בטוח ששאלה כזו תיתכן, או שיש לה משמעות כל שהיא.
הרבה מאוד 521743
42 הוא המספר הטבעי הגדול ביותר. ואחריו בא 15. כמובן.
הרבה מאוד 521814
לא, אני סבור שיש אלוהים טרנסצנדנטי, שברא את העולם ויכול לעשות מה שירצה לעשות.
הרבה מאוד 521817
למה, בעצם?
תשובה, הערת אגב ושאלה 521826
ככה חשבתי והרגשתי כל חיי. לפני כשנתיים קראתי בעיניים חדשות פסוקים מספר "דברים" שהתייחסו לגלות ולשיבת עם ישראל לארצו וההרגשה הזו התחזקה אף יותר.

(הערת אגב - מפריעה לי קצת הנימה המזלזלת בה נוקטים אתאיסטים מקצועיים בדונם באלוהים הקיים או המומצא, כאילו שכחו אותם אתאיסטים שהאמונה הזאת הייתה משותפת למאות מליונים של בני אדם במשך אלפי שנים, שאנשים חכמים מאוד החזיקו בה ומחזיקים בה גם היום, ושההשפעה של הרעיון הזה על תולדות העולם לטובה ולרעה גדולה מאוד).

שאלה -האם אי פעם היה באייל סקר על אמונה באלוהים?
תשובה, הערת אגב ושאלה 521831
אתה מאמין שהשמש מסתובבת סביב הארץ?
תשובה, הערת אגב ושאלה 521836
זה לא אותו דבר, לא הוכח ואי אפשר להוכיח שאין אלוהים. וה"רגש הדתי" לא דומה לדעה קדומה שבוטלה.

אגב, זה היית אתה שתקפת, יחד עם יהונתן אורן ותשע נשמות, את ההאשמה שההלכה היהודית "מאשרת" אונס?
תשובה, הערת אגב ושאלה 521839
בטח שדומה, למה לא? לעת עתה לא נתת שום דבר שיגרום לו להיראות שונה (אם כבר, הפוך - למי שחושב שהשמש מסתובבת סביב הארץ יש סיבה אמפירית טובה להאמין בכך, אז ה"דעה הקדומה" הזו יותר נכונה מאשר האמונה באל, בפרט אל ספציפי).
תשובה, הערת אגב ושאלה 521845
אכן השתתפתי באותו פתיל. אנא קרא שנית את הודעותי שם אם זוהי המסקנה שאליה הגעת. לא המשיך בקו הדיון הזה כאן לטובת האזדרכת.
תשובה, הערת אגב ושאלה 521847
קראתי את הדיון, לפי מיטב הבנתי היית בצד של אלא שטענו שההלכה היהודית מתנגדת במפורש לאונס, ממילא שאלתי רק בגלל שהתרשמתי מהיושר האינטלקטואלי, כעת שהבנתי שאתה ויונתן אינכם מאמינים.
תשובה, הערת אגב ושאלה 521924
איפה נמצאת נקודת הייחוס שלך?
תשובה, הערת אגב ושאלה 521939
גם לא בשמש.
כבוד וזלזול 521838
כבוד אני רוחש רק לאנשים, בני שיחי.
רעיונות לגופם, אני מעריך בודק ומעצב דעה, לפעמים היא מזלזלת.
ראוי לציין שרוב שיחותי עם דתיים הסתיימו בזלזול מוחלט עקב רדידות הטיעונים והבורות המדהימה.
ויבדלו לחיים ארוכים ידידי החרדים י. וי. וסרוג הכיפה א. שעונג היה לי לשוחח איתם ולהחכים.
כבוד וזלזול 522191
אתה מזלזל ברעיון ה"אלוהים"?
כבוד וזלזול 522194
חייבים להודות שזה נשמע כמו רעיון לא משהו - מין חור שחור כזה שאליו אפשר לזרוק כל דבר שלא הצלחנו להסביר, והוא עצמו בלתי ניתן להסבר בכלל אז מוותרים על זה מראש.
כבוד וזלזול 523834
אתה מכיר רעיון דומה?
כבוד וזלזול 523837
סל המיחזור במחשב שלי.
כבוד וזלזול 523845
אפשר להסביר את סל המחזור במחשב שלך. ואתה זורק אליו דברים שאפשר להסביר.
כבוד וזלזול 523893
הרעיון הזה חוזר על עצמו במאות וריאציות בתרבות האנושית, אם לזה אתה מתכוון.

יש גם משהו דומה במתמטיקה - אם יש במערכת ההוכחה שלך סתירה, אפשר להוכיח בה הכל (ואז היא גם לא מעניינת).
כבוד וזלזול 524790
דווקא כרעיון, לדעתי, הוא נשמע מבריק. לפחות כשמדובר בהשגחה פרטית. נראה לי שאנשים מאמינים מרגישים הרבה פחות תחושות של חוסר אונים, למשל: גם מפני שאלוהים אחראי למצב, וגם מפני שאפשר להתפלל אליו. כלומר, לפחות דבר אחד אתה יכול לעשות בכל מקרה. וגם יש פטנטים להסביר דברים נוראים ביותר באופן שבכל זאת, כיוון שהכל נעשה "ברצונו יתברך", אם גם אם קצרה בינתנו הם כנראה פחות נוראים ממה שעלול היה להיות או משהו. מאוד פרקטי מבחינה פסיכולוגית.
כבוד וזלזול 524795
הרעיון יש בו, אכן, יעילות פסיכולוגית - אבל עד לגבול מסויים. האכזבה בעקבות פגעי הגורל - מחלות קטלניות, תאונות, מלחמות, קונסטלציות פוליטיות הנוצרות בניגוד לציפיות - היא קשה ומטלטלת אצל אנשים מאמינים, שבשלב מסויים נאלצים להיפרד מן האשליות האמוניות ולנחות על קרקע המציאות - הרבה יותר מאשר אצל חסרי האמונה, שהתקוות שלהם הן ריאליסטיות יותר מלכתחילה. מנסיוני האישי עם אנשים מאמינים, הדבר בולט במיוחד במצבי מחלה קשים ומוות במשפחה, לא עלינו. ניתן היה לראות את אפקט החוסר-ריאליזם גם בתקופת ההלם הדתי-מתנחלי הגדול שבעקבות ההתנתקות ובעקבות ההבטחה הרבנית ש'הקב''ה לא ייתן לזה לקרות'.
כבוד וזלזול 524820
טוב, סביר שיש תמיד גם אנשים שמזלם הרע גורם להפ להתפכחות ברמה של יציאה בשאלה, אבל עדיין נראה לי שהרוב הגדול פועל בשיטת ''ה' נתן וה' לקח'' וגו'.
כבוד וזלזול 524803
אני התייחסתי לרעיון כאל נסיון הסבר של היקום, לא כאל נסיון עידוד פסיכולוגי. קצת חבל לי על מי שנזקק לאל בתור מרגוע פסיכולוגי, אבל אני מסכים שזה שימוש *סביר* שלו.
כבוד וזלזול 524821
כן, ברור, ראיתי שאתה מתייחס רק לעניין היקום וכו', רק רציתי להזכיר שיש עוד שימושים לאלוהים. אבל לא נראה לי שיש צורך לחמול על מי "שנזקק" לאל בתור מרגוע: זה הרי בערך כמו לחמול על מי שנולד בריא/חכם/יפה/עשיר משום שהוא זקוק לכל אלה לאיכות החיים שלו. רוב המאמינים נולדו עם ה"נכס" הזה, ולכן הוא משרת אותם. אלה ש"חזרו בתשובה" מתוך צרכים פסיכולוגיים זה כבר סיפור אחר, אבל הם המיעוט עדיין.
כבוד וזלזול 524823
אני חושב קצת שונה ממך - שאנשים לא נולדים אתאיסטיים/אגנוסטיים אלא הופכים לכאלו במהלך חייהם כשהם מתחילים לחשוב בצורה מפוקחת על כל העניין. קצת חבל לי על מי שלא מגיע לשלב הזה מסיבות אלו ואחרות (את מי שהגיע לשלב הזה ולא הפך לא/א אני לא מבין, אבל לא חבל לי עליו).
כבוד וזלזול 524825
ודאי שהם נולדים כך, באותו מובן שאנשים עשירים-מבית נולדים כך. האם אינך מאמין בקיומם של ממים?
כבוד וזלזול 524827
בוודאי שאני מאמין. בהודעה שלך יש 8 כאלו.

נניח לצורך הדיון שהאמונה של אדם מסויים חסרת בסיס אמיתי (לדוגמה: נוצרי קתולי מאמין, אבל דווקא האל המוסלמי השיעי הוא זה שקיים). האם כל המאמץ שהוא משקיע בעבודת האל אינו מאמץ מבוזבז בדיעבד?
כבוד וזלזול 524836
תגובתך, כמובן, איננה קשורה לפתיל כלל ועיקר: דובר כאן על השאלה האם אפשר להיוולד אדם דתי (דתי בדת מסוימת, להבדיל מאמוני באופן כללי):)
ומאמציו של הקתולי האדוק שלך בעבודת האל לא בהכרח מבוזבזים. הם אולי אינם מביאים לו את גן העדן הנכסף בעולם הבא, אבל אם הם נותנים לו מרגוע ושמחה בעולם הזה - מי הוא שילין? אינני יודעת אם צחיפושיו של שאול אחרי האתונות עלו יפה - דומתני שהתורה לא מספרת על כך - אבל הם הביאו לו את המלוכה. נכון שגם אין זה ברור אם המלוכה היטיבה איתו, אבל בכל זאת קשה לומר שהיה כאן מאמץ מבוזבז...
כבוד וזלזול 524838
אני לא בטוח שהאל המוסלמי־שיעי יסלח לו על כל נתחי החזיר שהוא אכל בחייו.
כבוד וזלזול 524844
אני משוכנעת שהוא לא יסלח לו, אבל מה הוא כבר יכול לעשות בעניין?
כבוד וזלזול 524845
מכיוון שהדתות בעולם מגוונות למדי, סביר להניח מכאן שרוב האנשים הדתיים (מקיימי המצוות) בעולם חיים בסופו של דבר באשליה לגבי מטרת המצוות שלהם.
כבוד וזלזול 524847
זה נכון, כמובן, אבל כיוון שכולנו - חילוניים כדתיים - חיים בטשליות לגבי מטרותינו, מניעינו ובכלל -גם זו הנחה סבירה בהחלט, אינני רואה כל כך את ההבדל.
כבוד וזלזול 524848
המשפט הזה כלל לא נראה לי ברור. אנא הסבירי.
כבוד וזלזול 524854
טוב, הנושא הזה רחב מאוד וקשה יהיה להקיפו בתגובה באייל שכותבת אשה קצרת רוח אחת, אבל אנסה לתת כמה רמזים. לפחות בכיוון הפילוסופי והפסיכולוגי (יש עוד רבים).
במישור הפילוסופי, או אולי המדעי, ידוע לנו הרי שמיליארדי אנשים, ביניהם חכמים, אינטלקטואלים ואף גאונים, חיו לאורך הדורות באשליות רבות לגבי העולם והטבע. לא זו בלבד שרבים מאוד מהם האמינו באלים שונים ומשונים, לעתים פסילים ולעתים חסרי צורה או תמלול, אלא גם ב''מדע'' בלתי מדעי בעליל כמו קיומו של האתר או מעלותיה של רפואת אליל ובדיקת אמת באמצעות ברזל מלובן. חלק מאמונות אלה הופרכו, ובעקבותיהן צצו והופרכו גם אמונות אחרות, כולל לאורך המאה העשרים, שבה אפשר היה לחזות בשינויים תכופים למדי בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל. ךאור כל אלה, יש להניח שגם ידיעותינו הנוכחיות - אותן ידיעות שאנחנו חיים לפיהן היום, אלה שבהן אנו מאמינים, אינן סוף פסוק - וגם הן תשתנינה עם הזמן, באופן שיחשוף את תפיסותינו הנוכחיות כאשליה.
ובמישור הפסיכולוגי, אין לנו אלא לחשוב על תורתו של פרויד ועל הפסיכולוגיה בכלל, כדי לראות שגם לגבי מטרות ומניעים אישיים יכולים להיות הסברים שונים ומגוונים שלעתים סותרים זה את זה, שהרי גם כאן חלו וחלים שינויים לא מבוטלים ובכל גרסא שלהם מחזיקים אנשים רבים ומפרשים לפיה את התנהגותם.
כבוד וזלזול 524858
תגובתך קצת כללית מדי. האם תוכלי לתת מספר דוגמאות לשינויים *תכופים למדי* שחלו לאורך המאה העשרים בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל? כמו כן אשמח אם תסבירי את דברייך שבסוף התגובה לגבי הפסיכולוגיה, מטרות ומניעים אישיים.
כבוד וזלזול 524926
שינויים: למשל תורת היחסות (הזמן הוא מימד ותלוי בחמהירות), מכניקת הקוונטים (דואליות חלקיק גל: יש דברים התלויים בהסתכלותנו עליהם). הסכנה שבעודף משקל.

מטרות ומניעים אישיים: אתה מביא ילד לעולם מתוך מצווה (פרו ורבו)? מתוך טוב לב (להעניק חיים)? או אולי משום שאתה זקוק לו? אוח בגלל הלחץ החברתי?
את עוזרת לידידייך מרצון טוב? ממניעים מוסריים? משום שאת רוצה להצטייר בטובת לב? אולי כדי לחייב אותם כלפייך?
אתה מקריב את עצמך למען אנשים קרובים כי הם חשובים לך יותר מעצמך? או אולי משום שזו הדרך לסחטנות רגשית?
כבוד וזלזול 524864
תאוריית האתר היתה בזמנו משהו די הגיוני: אם יש גלי אור, הם צריכים תווך מסויים. אחרת מה המשמעות של "גל"?

אפשר גם לראות שהיא עברה התאמה עם הזמן לפי התגליות העדכניות. האתר נראה כחומר עם תכונות מוזרות למדי (לדוגמה: עומד במקום תמיד) אך החלופה לכך - גלים שמתפשטים בווקום - נראתה פחות הגיונית.

בסופו של דבר היא לא התאימה לעדויות הנסיוניות ונזנחה. אחד הניסויים שסיפק בסופו של דבר את העדויות המכריעות נגדה הוא ניסוי מייקלסון-מורלי [ויקיפדיה] שהצליח להראות, תוך שימוש במכשיר מדידה חדשני, שמהירות גל־אור ניצב לכדור הארץ זהה (כמעט: בגבולות השגיאה) לחלוטין למהירותו במקביל לפני כדור הארץ.

הסבר אד־הוקי דומה הוא החומר האפל [ויקיפדיה]. זהו הסבר ללא בסיס נסיוני מוצק שמסתמך בעיקר על כך שאין כיום הסבר טוב יותר לעובדות, לדוגמה בעית המסה החסרה [ויקיפדיה]. לא מן הנמנע שהחישובים שגויים לחלוטין מסיבה מסויימת ושהתאוריה הזו מיותרת. יכול להיות שאנחנו מפספסים איזשהו נתון חשוב שימצא רק עוד חמישים שנים. יכול להיות שעוד מאה שנה אנשים לא יבינו למה התעסקנו עם ספקולציות מהסוג של "המסה החסרה". אבל בינתיים אין רעיון יותר טוב.

תאוריות מדעיות נבחנות מחדש מדי־פעם. האם "תאוריות" דתיות עומדות במבחן? אפשר לרמת האקרובטיקה המילולית שנועדה להסביר בעיות אמונה קלאסיות כגון "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" או אפילו סתם האמונה הנוצרית ב"שלושה שהם אחד".

לבדיקת אמת ע"י ברזל מלובן יש בסיס עובדתי מסויים. באופן כללי הפוליגרף מבוסס על אותו הרעיון. אם כי הברזל המלובן הוא גלאי אמת אמין פחות מהפוליגרף.
כבוד וזלזול 524866
מהו הבסיס העובדתי של הברזל המלובן?
כבוד וזלזול 524868
אם הכוונה למבחן ליקוק הברזל המלובן, או גחלים לוחשות כמו שאני מכיר, הנבדק מלקק גחל, אם הוא משקר בלוטות הרוק בפיו יתייבשו והוא יכווה, דובר אמת יפריש רוק כרגיל ולא יפגע.
כמובן שמי שמבין את עקרונות השיטה יוכל להטות את המבחן.
כבוד וזלזול 524878
בלוטות הרוק לא מתייבשות מפחד? האם כל המשקר מפחד?
כבוד וזלזול 524883
אם הוא מאמין בנכונות השיטה הוא יגיב בהתאם.
אם הוא מניפולטור הוא יעבוד על השיטה כמו במכונת אמת.
כבוד למגזר 524877
דווקא יש : http://he.wikipedia.org/wiki/MOND
כבוד למגזר 524881
תאוריה מעניינת. מצד שני היא דורשת הנחות לא פשוטות משל עצמה ובהחלט נראית כמו עוד הסבר אד־הוקי.

המאמר בוויקיפדיה העברית לא ברור. לפי המאמר המקביל באנגלית יש לתאוריה הזו בעיות משלה, וכן יש כמה תאוריות מתחרות אחרות.
כבוד למגזר 524892
לכל תאוריה יש בעיות, לצערי אני לא מכיר מספיק טוב את המידע הזמין כדי להעריך את איכות הניבויים הנכונים שהיא הניבה, ועד כמה התצפיות שסותרות אותה אכן מאיימות על מעמדה. מכל מקום ברור שבגרסתה הפשוטה היא נסיון להחליף את משוואת ניוטון במשוואה שמתאימה לעולם כפי שהוא נראה (להבדיל מחומר אפל, שמנסה להתאים את העולם למשוואה) ושגויה משום שהיא לא יחסותית. קראתי איפהשהו שבקנשטיין (מפתח הגרסה היחסותית) טען כנגד תצפיות מסויימות שהן כן מוסברות ע''י הגרסה היחסותית.

תמיד יש תאוריות מתחרות.
כבוד למגזר 552251
זו כתבה ב"הארץ" על מילגרום והתיאוריה שהגה.
כבוד וזלזול 524921
יש סימנים מסויימים לכך ש''הפוטנציאל הדתי'' - הנטיה של אדם להאמין בכוח עליון כלשהו - היא תורשתית.
כבוד וזלזול 524834
בוא נגיד שאני חושב שיש לאנשים נטייה טבעית להאמין בקיום של ''משהו''.
כבוד וזלזול 524837
או.קיי. בוא נאמר שלא הבנתי אם ענית על שאלתי.:)
כבוד וזלזול 524840
אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הרעיון מאחורי ממים והם נראו לי כמו דרך יפה לתאר דברים ולא בהכרח כמו משהו שאפשר לדון על קיומו או אי קיומו.
כבוד וזלזול 524849
טוב, עזוב ממים. האם אנחנו לא נולדים לתוך תרבות מסוימת? אמונות מסוימות?
כבוד וזלזול 524850
בוודאי. לא נראה לי שטענתי אחרת.
כבוד וזלזול 524855
והאם אתה סבור שרוב האנשים, מרגע שעמדו על דעתם, בודקים אותן או מערערים עליהן? או שיש להם בכלל כלים לעשות זאת?
כבוד וזלזול 524856
לדעתי כל אחד עושה את זה ברמה זו או אחרת. אין לי מושג מה הכוונה ב"כלים" בהקשר הזה.

יותר מזה - לדעתי כל אדם גם *בוחר* כמה הוא רוצה לבדוק/לערער. אני משער שהרוב מחליטים לא לטרוח יותר מדי.
כבוד וזלזול 524846
יש באייל הוכחה לקיום אלוהים: עוזי ו.

(תשובה לשאלת ההמשך: ואת ההוכחה למשפט פרמה, קראת?)
כבוד וזלזול 524872
חבל לך עליהם? אתה באמת אתיאיסט דתי.
כבוד וזלזול 524873
תודה, אבל אני לא רואה למה.
כבוד וזלזול 525153
כי אם הבנתי נכון, נדמה לך שדרכם ''מבוזבזת'' (אחרת לא היה לך חבל עליהם).
כבוד וזלזול 525165
ראשית, גם אם זה כך, לא ברור לי איך זה הופך אותי ל''אתאיסט דתי''.

שנית, מה שחבל לי הוא שאנשים ''אוכלים'' אקסיומות בסדר הגודל הזה בלי לפקפק בהן בשום שלב. לא יודע אם זה קשור לבזבוז.
כבוד וזלזול 525166
אולי יותר "מיסיונרי" מאשר דתי. כזה המצר על "נשמות אבודות".

חוץ מהפספוס הרציונלי, למה *חבל* שאנשים לא מטילים ספק? כמו שאמרו כאן, לאנשים יש גם צרכים רגשיים ומנטליים שאולי האמונה הבלתי מעורערת משרתת אותם. זה מביא אותנו לשאלה הקלאסית, האם עדיף לראות אנשים בורים ומאושרים, או חכמים/מודעים וסובלים עקב כך (כמובן שידע לא בהכרח גורר סבל, אבל לנוחות הדילמה).
כבוד וזלזול 525167
טוב, עכשיו זה כבר מעליב. מיסיונר הוא בראש ובראשונה זה שבא ומנסה להטיף לנשמות האבודות גם כשהן רוצות שהוא יעזוב אותן בשקט.

התהפכו היוצרות ועכשיו את מחפשת סיבות רציונליות למה אני צריך *להרגיש* משהו?
כבוד וזלזול 525175
לא התכוונתי להעליב. ונכון, אתה לא מטיף ומכאן גם לא מיסיונר. אחשוב על מושג אחר שיתאר את העובדה שאתה מצר על מי שלא מכיר בעובדות כמוך.

אתה ממש לא צריך להרגיש כלום. רק תן לאווילים העלובים להרגיש משהו ואל תקלקל להם את שמחת הבורות :-)
כבוד וזלזול 525169
לאור זה, מעניין אותי מה דעתך על מי שחושב שהעולם שטוח.
כבוד וזלזול 525174
דעתי - שהוא טועה.
למה שיהיה לי חבל עליו?
אתאיזם דתי 524879
אגב, פגשתי חרדים שאמרו לי שהם אינם מאמינים באלוהים.
לגבי השאלות המתבקשות, לא זוכר אם שאלתי ומה הם ענו.
אתאיזם דתי 524880
בכל הנוגע לחרדים זה לא ממש מפתיע. חרדיות היא אורח חיים שלם שנראה לי שמשמר את עצמו לא רע גם בלי התערבויות אלוהיות. אינרציה וכו'.
כבוד וזלזול 524874
ואם להיות הנודניק התורן: "חשיבה מפוכחת". אולי גם רצית לכתוב "חשיבה לא מפוקחת" :-)
כבוד וזלזול 524920
שימוש סביר? זאת סיבת קיומו.
כבוד וזלזול 524922
יש לו שימושים נוספים, בפרט בהמצאת צידוקים מוסריים.
כבוד וזלזול 524924
הו, יש לו שימושים רבים, אבל סיבת קיומו היא פסיכולוגית, לא סוציולוגית.
כבוד וזלזול 524925
אפילו זה לא נכון לגמרי - הקונספט של החור השחור אולי נובע מסיבות פסיכולוגיות, אבל העיצוב שלו למשהו פרסונלי עם אישיות ספציפית נעשה מסיבות שונות לגמרי.
כבוד וזלזול 522202
אני לא אוהב להשתמש בבטוי הזה, אבל כמו שגדי אמר זה רעיון סתמי וחסר תועלת.
אמת שבקרב ידידי גסי הרוח, היחיד שהוא בעל נטיות דתיות הוא אידיוט מוחצן שתענוג לחבוט ברעיונות המטומטמים שלו, אני יכול להפגין זלזול .
כבוד וזלזול 522204
גם בוב דילן מאמין באלוהים.
כבוד וזלזול 522206
לדילן קראו קודם צימרמן!
כבוד וזלזול 522213
אני מעדיף את שתי התקופות הנוצריות שלו על התקופה היהודית
(בהנחה שעכשיו זו התקופה היהודית).
כבוד וזלזול 522215
בייחוד אהבתי אותו ב:
סליחה טעות 522217
סליחה טעות 522219
כבוד וזלזול 522950
מאיר אריאל:

ועוד על פי המדעים
נוצרו העולם והחיים
על פי נסיבות ותנאים
שנתהוו מן הסתם.
מן הסתם, מה זאת אומרת?
שהתרחשו בשרשרת
שלא מתחילה או נגמרת
אקראית, מאז ומעולם...

סתם שוטטו להם כמה חוקים,
כמה חוקי טבע חצי זרוקים,
- איך הם הגיעו לכאן בכלל? -
סתם שוטטו להם בחלל.
והנה עולה ממש לקראתם
עוד קבוצת חוקי טבע, גם כן סתם,
ואם כבר אז כבר התחברו הקבוצות
והיו פיצוצים ושלל ניצוצות.

כך סתם פגש חלבון את חלבון
בחום היפה, באור הנכון
ומהם יצא חלבון עם כשרון
והתכשיט כבר יודע לעשות חשבון!

ואני מסתובב לי מלא תכניות,
מלא כוונות, עתיר תרבויות,
מלא חשיבות, שואף משמעות -
ואומרים לי שכל זה מן הסתמיות...
כבוד וזלזול 522952
אומרים גם שהמדעים
עוד מעט קט והם מגיעים
לפענוח סוד החיים
וכל סודות היקום.

אבל על קו האינסוף
הם יעמלו לקלוף ולקלוף,
בלי הרף לחצוב ולחשוף,
והנקודה, היכן היא תקום?
כמה ספרות אחרי הפסיק,
כמה שנות אור שופך כל חלקיק,
קרן תשלח, תפתח עדשה,
ליד הניגלה - סתומה חדשה...
תאיץ במחשב, עודך מגשש
וכל דבר ביד ממשש.

אז עד איפה אתה יודע, עד היכן אתה מבין,
עד לאן אתה רואה - ומשם אתה מאמין...
האדם חץ שלוח אל לב החידה
אשר משתוקקת להיוודע.
ריבואות נקבים מנסים, מנסים,
אבל רק דרך נקב אחד נכנסים...

והמדע הוא רק נקב אחד מרבים
חותר וחופר ניצוצות ושבבים.
אך כשלהוכיח איננו יכול -
אז בכח הוא הולך את הרוח לכבול
כבוד וזלזול 522956
פול גז בניוטרל.
כבוד וזלזול 523057
ישראל אלירז:

הַלֹּא יֵאָמֵן פָּשׁוּט יֶשְׁנוֹ וְהוּא
מִשְׂתָּרֵעַ מַמָּשׁ לְפָנַי עַד לַמֶּרְחָק
שֶׁהָעַיִן הוֹלֶכֶת אֵלָיו לָגַעַת בּוֹ
וְהוּא דָּבָר מִן הַדְּבָרִים הַפְּשׁוּטִים
כבוד וזלזול 523059
הלא יאמן הוא דבר פשוט.

הבנת שירים היא דבר מסובך.
כבוד וזלזול 523063
זה שיר יפה, שקשור לנושא.
כבוד וזלזול 523088
אם אגיד ששיר כזה משכנע אותי בקיומו של אלוהים יותר מכל דוגמא אקראית בפאי זה ישמע לך מגוחך?
כבוד וזלזול 523100
אני חושב שאני מבין על מה אתה מדבר (כלומר: בגלל הערך הפחות של דגימות פאי).
כבוד וזלזול 523110
אתה מסכים איתי יותר משינאת המן מאשר מאהבת מרדכי, לא נורא.
כבוד וזלזול 523114
צודן. מן זה לא טעים.
כבוד וזלזול 523163
לא יודע אם הייתי אמור להבין את התגובה שלך, אך אציין שלא הבנתי אותה.
כבוד וזלזול 523166
יש שם שגיאת הקלדה. במקום ''צודן'' צ.ל. ''צודק''.
כבוד וזלזול 523171
תודה על ההבהרה.
כבוד וזלזול 523122
"הלא יאמר, לבטח ישנו, הוא *מראה* את עצמו" - (מזיכרון) לודוויג ויטגנשטין.
כבוד וזלזול 523881
בויקיפדיה דנים בקצרה במשפט מפורסם אחר של ויטגנשטיין:

"הטרקטטוס מסתיים במשפט השביעי המפורסם: "על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק". מעבר להבחנה החמורה בין מדעי הטבע לפילוסופיה, ולשקט המדעי שויטגנשטיין גוזר בכך על הפילוסופים, ניתן לפרש את המשפט השביעי בכמה דרכים. דרך אחת של אלו הסוברים שהטרקטטוס מנסח תאוריה מפרשת משפט זה כאילו הוא מוכיח את טענתו שאין מחשבה מחוץ ללוגיקה - שגבולות השפה (הגבול בין מה שהוא בעל מובן לבין מה שהוא חסר מובן) שורטטו מתוך השפה, ולא מחוצה לה. דרך אחרת לפרש משפט זה היא דרכם של החוקרים הסבורים שויטגנטשטיין לא ניסה להציע תאוריה. חוקרים אלו סבורים שמשפט זה אומר שפילוסופיה הוא דבר שלא ניתן לדבר עליו כלל (כלומר הוא תחום ריק מתוכן, ולמעשה אינו תחום כלל, אלא רק אשליה של תחום)."

אפשר לפרש את המשפט באופן אחר לגמרי, אולי הוא דווקא נושא עימו משמעות דתית עמומה, חובה מיסטית לשתוק על קיומו של אלוהים.

בכל מקרה -הנה מאמר של הפרופסור יהודה ליבס, חוקר קבלה וחסידות, על הקשר שבין ויטגנשטיין לר' נחמן, מישהו כתב לגדי בדיון כאן שדעתו על אלוהים ולוגיקה דומה מאוד לדעתו של הרמב"ם, רבי נחמן היה מהמתנגדים הגדולים ביותר לרמבם בפרט, ולדתיות רציונלית בכלל, ואני חושב שיש במאמר הזה נקודות מעניינות שרלוונטיות לדיון כאן.

הקישור:
כבוד וזלזול 523886
"כל יכולתו של האל כוללת גם את האפשרות של ביטול מציאותו"
אם נחזור לפרדוקס האבן, התשובה: "הוא יכול אבל לא רוצה", היא התשובה הנכונה, הוא יכול, אך ברגע שיעשה זאת יתאיין, לכן הוא לא רוצה.
ויש אומרים שכך קרה במפץ הגדול.
כבוד וזלזול 523910
אני לא רואה סתירה בין שתי הגישות הראשונות (ונאמן לשיטתו של ויטגנשטיין (המוקדם) לא אבזבז זמן בלעמוד על ההבדלים בינהן, שנובעים מהגדרות, משחקים בתוך השפה).

למרות זאת, זה לא שפילוסופיה היא דבר שלא ניתן לדבר עליו, אלא המיסטיות, כל נסיון במסגרת הפילוסופיה לדבר על מה שלא מאופיין במדוייק, זה חסר תוחלת.
כבוד וזלזול 523914
קראת את המאמר?
כבוד וזלזול 523985
כן, אם כי בריפרוף.
כבוד וזלזול 524228
אני מניח שהפירוש שלך הוא הפירוש המקובל לדברי ויטגנשטיין, רציתי רק לציין כי הוגים דתיים מצאו במשפט הזה משמעות דתית עמוקה במיוחד. הניסוח "עליו יש לשתוק" רומז, לדעתם (וגם לדעתי, לא אכחיש) לאו דוקא על כך שאין טעם לדון במה שנפלא מאיתנו, כי אין לו משמעות, אלא יותר על כך שיש "לשתוק" עליו, מעין הוראה מיסטית.

אצטט את דברי פרופסור ליבס מתוך המאמר:

אך הצדיק עצמו, איך הוא יכול לעיין ולפתור את קושיות הכפירה?
הרמב"ם בוודאי עשה זאת בהגיונו והתפלספותו, שבימיו כאמור היה העולם עדיין רציונלי, אך דרך זו אינה פתוחה לפני ר' נחמן.... ואיך איפה יעשה? הוי אומר - מה שאי אפשר בדיבור, אפשר בשתיקה. כך מתפרשת הפקודה שתוק שקיבל משה כתשובה על קושייתו**, ... השתיקה שעליה מצווה משה אין בה פסיביות "שתוק" היא מצוות עשה. משה מצווה דווקא לעסוק בבעיה זו ולפתור אותה באמצעות שתיקה. ובניסוחו המדויק של ר' נחמן "אתה צריך לשתוק על שאלה זו".

.... בשתיקתו של ויטגנשטיין יש אם כן התרוממות רוח מיסטית, דומה שעיקר שאיפתו אינה כלפי הפילוספויה שאותה ניסח בספרו אלא דווקא כלפי מה שמייצג הנייר החלק שנותר אחרי המשפט בדבר הצורך בשתיקה.

"אצל שניהם אין השתיקה רק הימנעות פסיבית מדיבור אודות מה שאין לדבר עליו, ואף לא התעלות כללית של הנפש, שבמסגרתה נעלם ונאלם כל תוכן ספציפי, אצל שניהם השתיקה היא פעילות אקטיבית המכוונת לפתרון קושיות מוגדרות."

-------------------------------------------------

*** לפי הסיפור הזה:
"אמר רב יהודה אמר רב: בשעה שעלה משה למרום, מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות. אמר לפניו: רבש"ע, מי מעכב על ידך? אמר לו: אדם אחד יש שעתיד להיות בסוף כמה דורות ועקיבא בן יוסף שמו, שעתיד לדרוש על כל קוץ וקוץ תילין תילין של הלכות. אמר לפניו: רבש"ע, הראהו לי. אמר לו: חזור לאחורך. הלך וישב בסוף שמונה שורות, ולא היה יודע מה הן אומרים, תשש כחו. כיון שהגיע לדבר אחד, אמרו לו תלמידיו: רבי, מנין לך? אמר להן: הלכה למשה מסיני, נתיישבה דעתו. חזר ובא לפני הקב"ה. אמר לפניו: רבש"ע, יש לך אדם כזה ואתה נותן תורה על ידי? אמר לו: שתוק! כך עלה במחשבה לפני. אמר לפניו: רבש"ע, הראיתני תורתו, הראני שכרו. אמר לו: חזור לאחורך. חזר לאחוריו, ראה ששוקלין בשרו במקולין. אמר לפניו: רבש"ע, זו תורה וזו שכרה? א"ל: שתוק! כך עלה במחשבה לפני" (מנחות כט, ב).
כבוד וזלזול 524231
אשמח למעט פרשנות לבורים - מה פירוש "יושב וקושר כתרים לאותיות" ? ובמה היה רבש"ע "מתעכב" ?
כבוד וזלזול 524241
כתר - קישוט המעטר את חלקן העליון של חלק מהאותיות העבריות בכתב סת"ם. לכל אות מספר כתרים קבוע: שלושה, אחד או אפס. כתר בודד נראה כקו דק, ולכתר בקבוצה של שלושה כתרים נוסף מלבן קטנטן בראשו.
בכתב סת"ם, האותיות שעטנ"ז ג"ץ מקבלות שלושה כתרים, האותיות בד"ק חי"ה מקבלות כתר אחד, ואילו האותיות מלאכ"ת סופ"ר אינן מקבלות ולו כתר יחיד.
"בשעה שעלה משה למרום מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות" (תלמוד בבלי, מסכת מנחות, דף כט, גמרא ב)

אני חושב שהשאלה של משה היא משהו כמו "למה אתה מבזבז זמן על לקשט אותיות"?
כבוד וזלזול 524243
קושר כתרים לאותיות - בכתב של ספרי תורה, תפילין ומזוזות יש כמה אותיות שמוסיפים להן תגים מלמעלה כך שזה נראה כעין כתר.

רבש''ע מתעכב מלתת את התורה, כאילו הוא צריך עוד להשלים את העבודה.
כבוד וזלזול 524245
אבל משה עלה השמימה לאחר שנתנה כבר התורה.
כבוד וזלזול 524246
העליה כאן היא העליה להר סיני, לפני מתן תורה.
כבוד וזלזול 524250
זה מבהיר מעט את הסיפור, תודה.
כבוד וזלזול 524244
נדמה לי שפרשנות זו, על אף היופי שבה, סותרת את דברי ויטגנשטיין עצמו. "הלא יאמר לבטח ישנו, הוא מראה את עצמו"*, אין בספר הטלת ספק בכך שישנו משהו מטה-פיזי, אלא ביטול היכולת לדון עליו. מכאן גם ברורה הפתיחה, "ספר זה יבין רק מי שחשב מחשבות אלו, או אם מחשבות דומות".

לו היה רב מאמץ את דרכו, וגוזר שתיקה בנושא על עצמו ותלמידיו, מתוך אמונה שהירהור שקט ("פעילות אקטיבית") כזה מקדם את ההבנה, ניחא, אבל רבנים (כמו פילוסופים) מנחילים את מורשתם בדיבור ובכתיבה, אין להם טעם לשתיקה מיסטית, אלא אם כותבים עליה הרבה. במובן הזה ויטגנשטיין אמנם מצליח להשתחל כפילוסוף, אבל סוגר את הדלת לבאים בתור. מעתה הוא עלה התאנה של אילו שחשבו מחשבות דומות, ומסיימים ויכוחים בטענה שכל הנאמר חסר משמעות, ע"ע טרקטטוס.

*סליחה, אבל כל הציטוטים מזיכרוני החלש, מספר שהולווה לפני שנים רבות וטרם מצא דרכו חזרה.
כבוד וזלזול 524247
מר כ' הזכיר את רבי נחמן, שלפי המסורת שרף את כל כתביו וביקש מתלמידיו שלא יצטטו מדבריו.
כבוד וזלזול 524363
אם כך, או שבולגקוב צדק, או שהרבי צריך להשתלם באומנויות האש.
כבוד וזלזול 524371
או ש"ספרי רבי נחמן מברסלב" הם רשימות מדבריו שנאספו והועלו לכתב ע"י תלמידיו לאחר מותו.
(בולגקוב צדק במה ? בכך שאסור לעלות עם חתולים ?)
כבוד וזלזול 524374
אמנם אני לא מכיר את המסורות של הברסלבים, אבל דודה ויקי טוענת שלא רק שהוא כתב את ספר המידות, הוא גם מסר אותו לדפוס לאותו תלמיד שאסף את ליקוטי מוהר''ן, שיצא בידיעתו (הוא רק עמד על כך ש''קמטו (כלומר, תפרשו) אותו כרצונכם, אך בלי לפגוע בסעיף קטן שבשולחן ערוך'').

אצל בולגקוב כתבי יד לא נשרפים.
כבוד וזלזול 524380
מה אומר, הדיעה הרווחת ברשת היא אכן שהוא כתב והביא לדפוס לפחות את ''ליקוטי מוהר''ן'', ואף המליץ לתלמידיו לקרוא בו. אז לא יודע לגבי בולגאקוב אבל אני בטוח טעיתי.
כבוד וזלזול 524570
"הנִסתרות ליהוה אלהינו, והנִגלת לנו ולבנינו עד עולם"
(דברים כט, כח)
כבוד וזלזול 524940
תגובה 422782
הרבה מאוד 521818
למען הסר ספק:

התשובה "לא" היתה לשאלה: האם "אלהים" להשקפתך הוא משהו שיכול לשנות את הטבע? (במשמעות של "לגרום לנס")

(זה לא מסתדר עם שאר התשובה שלך)
הרבה מאוד 521821
התשובה ''לא'' הייתה למשפט שלך - ''יש לי הרגשה שהמשמעות המקובלת עליך למונח ''אלוהים'' היא בערך ''כל חוקי הטבע''''.
הרבה מאוד 521708
א. אבסורדי שאתה מודד את אלוהים על פי מה *שהאדם* הצליח לגלות שקיים או שעובד (המצאה בהקשר הזה כמוהה כגילוי, כי היא נשענת על מה שהתגלה).

ב. למה ביקוע האטום "קל" יותר מבקיעת ים סוף?
הרבה מאוד 521717
א. אני חושב שקיומו של "אלוהים" הוא אבסורדי.

הבעיה של כל מיני מאמיני אלוהים היא שהמדע מסביר חלקים יותר ויותר גדולים של העולם ולהם נשארים חלקים קטנים יותר ויותר כ"מיסתורי הבריאה".

ב. זה לא מה שטענתי. טענתי שאותה גרסה של אלוהים לא מסוגלת לחולל ניסים.
הרבה מאוד 521734
טוב, אתה רשאי לחשוב מה שבא לך, אבל דיברנו על "העדויות לצד שכנגד" ( תגובה 521681 ), וזו לא ממש עדות.

מי אמר שהבריאה "מסתורית" או חייבת להישאר מסתורית?
למה יש סתירה בין "גיליתי שפרוטונים זורמים בקצב 4:4 דרך צינור אור ובקצהו סברס"‏1 לבין "יש אלוהים" או בין "אלוהים החליט שפרוטונים יזרמו בקצב 4:4 וגו"'?

1 אם כבר סברס וגילויים - היום גיליתי סברס אדום. היה לגמרי יאמי, ומבחינתי נכון להבוקר בהחלט יש אלוהים‏2.

2 זו לא הצהרת אמונה עקרונית.
הרבה מאוד 521739
נתתי מספר הסברים שונים בהתאם למשמעויות השונות שיכולות להיות למילה "אלוהים". אני מרגיש שאנחנו מתחילים לחזור על עצמינו, ולכן אבקש ממך לפרט קצת למה כוונתך במילה "אלוהים". בפרט: האם כוונתך לאל שמתערב מדי פעם בבריאה?

אם האל לא נוהג להתערב בבריאה, כל המנהגים של קורבנות לאל או סתם תפילות אליו אינם רלוונטיים.
הרבה מאוד 521745
לא רלוונטי אם הוא מתערב או לא מתערב. ולכן גם הסבריך לא רלוונטיים ואפילו תלושים.

לצורך העניין, אלוהים שיצר את העולם הרוויח ביושר את השם ''אלוהים'', גם אם הוא מתערב אישית, או קולקטיבית, או לא עושה כלום.

אנחנו מדברים כאן על אמונה ולא על דת.
הרבה מאוד 521786
המסתוריות של ה"בריאה" לא פוחתת בעקבות התגליות המדעיות, אחרי הכל נשארת תמיד השאלה - "למה"?
הרבה מאוד 521795
למה מה?
הרבה מאוד 521701
למה צריך להסביר עובדות טבעיות/מדעיות ע"י אלוהים?
הרבה מאוד 521709
א. האם "אלוהים" אצלך הוא משהו שיכול להתערב בטבע? אם לא: לא ברורה לי משמעות המושג. אם אין לו שום השפעה על ההסבר שלי לטבע, מה אכפת לי אם אתה מתעקש לקרוא למשהו "אלוהים"?

ב. התשובה שלי נועדה לאילו שמניחים שאלוהים הוא משהו שיכול להתערב בחוקי הטבע. הטענה הבסיסית: אין לי עדויות להתערבות כזו. ה"שעון" עובד גם ללא שען.
הרבה מאוד 521735
אתה לא רואה שום הבדל בין התערבות בטבע לבין ההסבר שלך לטבע?
הרבה מאוד 521700
אין שום עדות ''לצד שכנגד''.

השאלה מהו אותו ''נס משכנע'' נותרת בעינה. אני לא בטוח שיכול לקרות משהו שיוכיח ללא כל ספק שיש אלוהים.

''אבל מן הסתם אם קיים כזה אלוהים הוא יודע גם מהו מצב המחקר המדעי הנוכחי ואיך לעשות נס ''משכנע''.'' - הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים, אבל זה טיעון טוב יחסית.

יש אגב תיאולוגים יהודים שרואים בשואה את ההתגלות השנייה הגדולה של אלוהים.
הרבה מאוד 524780
אולי הוא יודע, אבל זה לא בהכרח אמור לעניין אותו.
הרבה מאוד 521674
נס בפני עצמו לא מספיק - צריך שהוא יהיה מקושר באופן חד משמעי לאל שמבצע אותו. כלומר, האל יבוא, יגיד ''עכשיו אעשה נס כזה וכזה'' ואז יבצע. יש כאן בעיות - טינטין יכול להפוך לאל אם ינבע ליקוי חמה - אבל נעזוב את זה.

אם תהיה התגלות של מישהו שעושה את להטוטי המטאורים וכו' אני באמת לא אוכל לדעת חד-משמעית שהוא אותו אל שבתנ''ך, ואולי זה סתם חייזר שהחליט לצחוק עלינו - אבל זה יספיק לפחות כדי להיות בטוח שיש מישהו שמסוגל לעשות להטוטים עם מטאורים.
הרבה מאוד 521705
אף פעם לא תוכל להיות בטוח לגמרי, נגדיר את זה אחרת, יכול להיות שתוכל להיות בטוח, למשל אם אלוהים יבחר פעם לשוחח איתך, או תחווה חוויה שתשכנע אותך, אבל לא תוכל להוכיח את זה באמצעים מדעיים או לשכנע אנשים אחרים בצורה רציונלית שיש אלוהים.

תמיד יהיו אופציות יותר ''הגיוניות'' מאלוהים - חייזרים, מכונות זמן וכו'.
הרבה מאוד 521713
בדיוק. אני לא בטוח שאני מבין מה הבעייתיות כאן (אם לדעתך יש כאן בעייתיות).
הרבה מאוד 521730
אני מניח שאם תמות ותגיע לגהינום אי הוודאות תרד, אם כי כתבתי פעם סיפור על מקרה הפוך.
הרבה מאוד 521765
לינק?
הרבה מאוד 521768
לא פרסמתי, רק כתבתי. כמובן שכמו הרבה דברים אצלי הרעיון הוא יותר מוצלח מהביצוע.
הרבה מאוד 521737
מה פסול בהתערבות ישירה?

אפשר לנסות לספק עדויות יותר רציניות. לדוגמה: לספק כמה נביאים ולצייד אותם בנבואות שגם מתגשמות. בסיפור על אליהו ונביאי הבעל זה היה טיעון מאוד משכנע. אם איזשהו אליהו יצליח להבעיר אש מעצים רטובים, זה יהיה נחמד. כמובן שהוא יצטרך לחזור על־כך כמה פעמים, ולתת למומחים בתחום לבדוק את זה כדי שזה יהיה משכנע.

אם הוא יטען (מראש) שהוא מבצע את המעשה בשם איזשהו אל, זה יתחיל להיות משכנע.

בינתיים כל עושי הנפלאות שמעמידים את עצמם למבחן מתבררים בעקביות רבה כנוכלים במקרה הרע או משלים את עצמם במקרה הטוב.
הרבה מאוד 521738
הרבה מאוד 521747
סתם מחשבה, לא טיעון לדיון (יש לי מספיק אחרים, תודה): הגדולה של נס נמדדת בזה שהוא חד פעמי ושהוא חסר תקדים. כלומר, אם מדדנו אותו במבחן כפול סמיות מול קבוצת ביקורת, זה כבר לא נס, נכון? אלה בעצם קריטריונים הפוכים למבחן המובהקות המדעית.
הרבה מאוד 521748
אם עכשיו משה יוציא מים מאבן זה כבר לא יהיה נס?
הרבה מאוד 521751
אם הוא יעשה את זה במעבדה במחקר כאמור, זה כנראה יהיה ''סתם'' פריצת דרך מדעית.
הרבה מאוד 521749
הגדולה של נס נמדדת בזה שהוא אדיר. אם ניסים קורים כל הזמן מתרגלים אליהם.

דוגמאות:

1. הסיפור על המן (ולפי גרסה אחרת: השלווים) במדבר סיני. לפי הקריטריון שלך זה לא נס.

2. יהודים מאמינים אמורים להודות כל בוקר על זה שנשמתם לא נפרדה מהם סופית בלילה.
הרבה מאוד 521750
לפי ההגדרה שלך, פצצת אטום על אוכ' אזרחית היא נס.
הרבה מאוד 521752
למה? הגדירו מראש מה תהיה ההשפעה (עוצמת הפיצוץ. לא היה מושג בזמנו לגבי ההשפעות לטווח רחוק של הקרינה שנשארת) והפצצה אכן התפוצצה במקום ובזמן שמצאו לנכון.

(ואם את מכניסה שיקולי הומניות, חשבי גם על כל המצרים המסכנים שטבעו בים־סוף, כמסופר ועל כל אנשי סדום ועמורה מסיפור קודם).
הרבה מאוד 521856
אני מכניסה שיקולי הומניות - לאן? אתה לגמרי מדבר עם איש קש, או עם הקולות בראשך.
הרבה מאוד 521857
התייחסתי ל"גדולה" רק בגלל שאת השתמשת במילה: נס גדול הוא גדול. הדוגמאות שלאחר מכן היו אמורות להמחיש את זה.
הרבה מאוד 521859
הרשה לי להקדיש לך שורת שיר של אהוד מנור:

"אנו סובבים בשתי דרכים שונות
יום ולילה לאורכן".

_______
ברקת, עייפה אך לא רעבה.
הרבה מאוד 521854
Extraordinary claims require extraordinary proof.

יש היום לא מעט להטוטנים שיצליחו להבעיר אש בערמת עצים רטובים גם ללא התערבות אלוהית (סתם שתי שיטות שהצלחתי לחשוב עליהן בחמש דקות: מבער מוחבא, עצים שבעצם מורטבים בדלק). מי שרוצה לשכנע אותי צריך קצת להתאמץ.

הדוגמה הנגדית המובהקת היא אורי גלר. הוא מנסה לשכנע אנשים שביכולתו לבצע ניסים בכח על־טבעי. הוא הצליח לשכנע לא מעט אנשים.
הרבה מאוד 522201
מתוך הסיפור "מעשה בחכם ותם" של רבי נחמן מברסלב -

"ענה ואמר זה החכם : תדע מה שאני אומר, דעתי שבהכרח הדבר מובן ומברר, שאין מלך בעולם כלל. וכל העולם טועים בשטות הזה, שסוברים שיש מלך. וראה והבן איך אפשר זאת, שכל בני העולם ימסרו עצמן לסמך על איש אחד, שהוא המלך. בודאי אין מלך בעולם כלל.
השיב החכם השליח: הלא אני הבאתי לך אגרת מהמלך.
שאל אותו החכם הראשון: האתה בעצמך קבלת האגרת מיד המלך בעצמו ממש?
השיב לו: לאו. רק איש אחד נתן בידי האגרת בשם המלך.
ענה ואמר: עתה ראה בעיניך, שדברי כנים, כי אין מלך כלל.
חזר ושאל אותו: תאמר לי. הלא אתה מן העיר מלוכה ומגדל שם מימיך, הגידה לי: הראית מימיך את המלך?
השיב לו: לאו.
ענה החכם הראשון ואמר: עתה ראה גם ראה שדברי ברורים ומבררים, שבודאי אין מלך כלל, כי הלא אפילו אתה לא ראית את המלך מעולם.

שוב שאל החכם השליח: אם כן מי מנהיג המדינה?
השיב החכם הראשון: זאת אני אספר לך הברור, כי ממני תשאל, כי אני בקי בזה, כי הייתי משוטט במדינות, והייתי במדינת איטליא. וכך המנהג, שיש שבעים שרי יועצים, והם עולים ומנהיגים המדינה זמן ביחד, ובשררה זו מתחלקים כל בני המדינה בזה אחר זה.

והלכו בשוק, וראו איש חייל אחד, ותפסו אותו ושאלו אותו: למי אתה עובד?
השיב: את המלך.
שאלו אותו: הראית את המלך מימיך?
ענה להם: לאו.
ענה ואמר: ראה, היש שטות כזה.
שוב הלכו אל אדון אחד מן החיל, ונכנסו עמו בדברים, עד ששאלוהו: למי אתה עובד. את המלך. הראית את המלך?
ענה להם: לאו.
ענה ואמר: עתה ראה בעיניך, שהדבר מבורר שכלם טועים, ואין מלך כלל בעולם.
ונסכם ביניהם הדבר, שאין מלך כלל.

ענה החכם ואמר עוד: בוא ונסע ונלך בעולם, ואראך עוד איך כל העולם כלו בטעותים גדולים.
והיו הולכים ונוסעים בעולם, ובכל מקום שבאו, מצאו את העולם בטעות.

ובכל מקום שמצאו העולם בטעות, לקחו את המלך למשל, כמו שזה אמת, שיש מלך, כן הדבר הזה.

ובא אותו החכם לפני המיניסטיר... צוה לתת לו בגדים להלבישו, ובקשו שיאכל עמו. בשעת אכילתם, התחילו לדבר יחד. התחיל החכם להוכיח לו דעתו הנ"ל, שאין מלך כלל.
גער בו התם המיניסטיר: הלא אני בעצמי ראיתי את המלך.
השיב לו החכם בשחוק: אתה יודע בעצמך שזה היה המלך?
אתה מכיר אותו ואת אביו ואת זקנו שהיו מלכים?
מאין אתה יודע שזה מלך?
אנשים הגידו לך שזה מלך ורמו אותך בשקר."

הנה קישור לכל הסיפור -

(זה לא טיעון או ניסיון להחזיר בתשובה, סתם סיפור שקשור לנושא).
הרבה מאוד 522205
יקחני הטיוויל!
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521755
מכונת זמן פחות הגיונית מאלוהים.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521757
בדרך השלילה- אם אלוהים הוא כל יכול, הוא יכול לבנות מכונת זמן.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521762
כדי שאלוהים יהיה הגיוני, הוא צריך להיות מחוץ לחוקי הטבע,
מכונת זמן מפירה את כל חוקי הטבע (המוכרים לנו).
אם אלוהים הכל יכול יברא מכונת זמן, היא תהיה פחות הגיונית ממנו עצמו.
למעשה כל דבר שייברא, חייב להיות פחות הגיוני ממנו,כך שהוא בעצם לא כל יכול.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521763
כדי שאלוהים יהיה הגיוני הוא צריך להיות מחוץ לחוקי הטבע.
מכונת זמן היא מחוץ לחוקי הטבע ולכן היא לא הגיונית?

אני כנראה לא מבין משהו בסיסי בטענה שלך כי אתה אומר דבר והיפוכו באותה הנשימה.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521767
מכונת זמן ''מפירה'' את חוקי הטבע במסגרת חוקי הטבע, ככזאת היא פרדוקסלית ו''פחות'' הגיונית מאלוהים שבתוקף אלוהותו לא יכול להיות פרדוקס.
(באמת אני נושם לאט).
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521769
"שבתוקף אלוהותו לא יכול להיות פרדוקס"

אה? מה עם "האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים" וכו'? אלוהים עמוס בפרדוקסים.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521771
''ויאמר אלוהים תהי אבן,
ותהי אבן.
והאבן היתה למים,
והאלוהים לאין.''
מ.ש.ל
אחת, שתיים, נסיון 522305
''האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים''.
א. אלוהים כל יכול. איננו יודעים.
ב. אבן שאי אפשר להרים. אנחנו יודעים שיש.
ג.פרדוקס. המציאות לא סובלת פרדוקסים (דגלס אדמס שם. שם.)
מכאן נובע שאין אלוהים.
מ.ש.ל
אבן מאסו המרימים 522340
אני דווקא חושב שלפרדוקס יש פתרון סביר וקל: לא, אלוהים לא יכול ליצור אבן שאינו יכול להרים, ואין זה מפחית מכבוד כל-יכולתו.

זה הולך כך: כזכור מקודם בפתיל, אלוהים שאני לא מאמין בו‏1 כפוף לחוקי הלוגיקה. לטעמי אין בכך פגיעה בכל-יכולתו: האם נצפה שהוא יוכל לעשות אבן בצבע אחיד, שהיא גם לבנה וגם שחורה? לא, כי זה פשוט חסר משמעות. אבן היא חפץ פיזי, בעלת משקל סופי, ולכל אבן יהיה משהו חזק יותר שיוכל להרים אותה. בפרט, כל אבן שתהיה, אלוהים יכול להרים אותה. אבן שאלוהים אינו יכול להרים היא סתירה למהותו הכל-יכולה. לכן הוא לא יכול ליצור אבן כזו, ואין בכך מגבלה אמיתית (אפשר לראות בזה מגבלה, אבל טריוויאלית).

1על משקל הדיאלוג התיאולוגי של יוסריאן עם גב' שייסקופף, שמצהירה על אתאיזם, אבל אחרי שיוסריאן פורש לפניה את כעסו ואת בוזו לאלוהים, היא זועמת על יוסריאן ומתחילה לבכות. "מה את מתעצבנת", הוא שואל, "חשבתי שאת לא מאמינה באלוהים". "אני לא", היא עונה, "אבל אלוהים שאני לא מאמינה בו הוא אל חנון ורחום, אל צודק, לא האל הטיפש והאכזר שאתה עושה ממנו". (ציטוטים בתרגום חופשי ומזיכרון חופשי.)
אבן מאסו המרימים 522342
ויש גם את הבעיה הפיזיקלית הפעוטה ש"כבד" ו"יכול להרים" לא מוגדרים היטב במשמעות של הפרדוקס.

"לכל משהו יהיה משהו יותר X ממנו" הוא טיעון בעייתי ברגע שאתה מכניס כל מיני יצורים פלאיים. הפרדוקס מניח במובלע שזה לא בהכרח נכון.
אבן מאסו המרימים 522431
נו, התגברות על הבעיה הפיזיקלית הפעוטה היא תרגיל טכני ומשמעמם בפילוסופיה.

שורש העניין הוא כפיפותו של האל ללוגיקה. האם אפשר לקבל את זה ובכל-זאת לדחות את הטיעון שלי?
אבן מאסו המרימים 522438
אי־כפיפותו של האל לפיזיקה היא זו שיוצרת כאן את הפרדוקס. האם יכול להיות "אל" שיהיה כפוף ללוגיקה אך לא לפיזיקה? אם אתה שובר את חוק שימור האנרגיה, למה להיות כבול בדברים פעוטים כמו סיבה ותוצאה?
אבן מאסו המרימים 522528
אני לא מחשיב סיבה ותוצאה כלוגיקה (לרוב חושבים על זה במסגרת הפיזיקה, וגם שם זה חלק שאינו מובן היטב). נראה לי שלישות כל-יכולה שמכבדת את עצמה, סיבה ותוצאה, וגם שימור אנרגיה, הם פינאטס. קל לי (ואני מניח שלכל אדם) *לדמיין* הפרה של שימור אנרגיה, או משהו שקורה ללא סיבה פיזיקלית. לוגיקה זה סיפור אחר: מדובר ממש ביסודות החשיבה *שלנו*, ביכולת שלנו לדבר על דברים ולחשוב עליהם באופן קוהרנטי. "הכפפת" אלוהים ללוגיקה היא לא מגבלה שרירותית שאנחנו "מטילים עליו" - בלי עליונות של הלוגיקה, כל מבנה מחשבתי קורס, ובכלל זה אמונה באלוהים.
אבן מאסו המרימים 522542
אמונה באלוהים תלויה בלוגיקה?
אבן מאסו המרימים 522719
כן, במובן הזה: אם אומרים לי שחפץ פיזי יכול להיות גם לבן לחלוטין וגם שחור לחלוטין, אני לא מבין את זה (כן, אני מדבר על לוגיקה ברמה הזו). ואם אני מוכרח לקבל את זה כנכון, אז כל מערך המחשבות והאמונות שלי מתמוטט, בכלל זה אמונה פוטנציאלית באלוהים.
אבן מאסו המרימים 522721
בכל מקרה, גם אם אלוהים (יהיה מה שיהיה) אינו כפוף לחוקי הלוגיקה, אנחנו כמאמינים (או לא), והתאולוגיה כמדע (לא מדע מדויק, אבל בכל זאת מדע, מאותה משפחת מדעים כמו הפילוסופיה) כפופים להם.
אבן מאסו המרימים 522724
אני מוחה על הכללת התאולוגיה והפילוסופיה באותה משפחה.
אגב, בגרמניה תאולוגיה, משפטים ועוד איזה מקצוע, לא זוכר כרגע איזה, מקובצים תחת השם ''המדעים הדוגמטיים''. פילוסופיה ממש לא שם.
אבן מאסו המרימים 522726
לימודי מגדר?
אבן מאסו המרימים 522729
רעיון מעניין. אבל אני חושב שהמקור לקיבוץ המקצועות הללו תחת גג אחד הוא יותר היסטורי מאשר תוכני.
אבן מאסו המרימים 522794
או, בדיוק!
אבן מאסו המרימים 522732
ואם אומרים לך שאור יכול להיות גם גל וגם חלקיק, זה גם ממוטט את כל מערך המחשבות שלך?

(שבע-שמיניות בצחוק, אבל יש שמינית רצינות כאן).
אבן מאסו המרימים 523141
אמרו. לא מוטט.
(גם אני מרגיש כאן זנב של טיעון חזק, אבל לא קל לי לתפוס אותו, אז בינתיים אני פוטר את עצמי מלענות לו.)
אבן מאסו המרימים 522759
האב לבן, הבן שחור ורוח הקודש וורודה.
אבן מאסו המרימים 522345
זה גם הפתרון שאני דוגל בו. למרבה השעשוע, בפעם-פעמיים שבהם הייתי בויכוח עם מישהו שמייצג את הצד השני ודיברנו על הטיעון הזה, דווקא הוא סירב לקבל אותו כי לטעמו הייתה בכך פגיעה בכל-יכולתו של אלוהים.

ולטעמי חוסר היכולת של אלוהים ליצר אבן כזו דומה מאוד, אם לא זהה, לחוסר היכולת שלו לשנות ולו ספרה אחת בפאי.
מי לראש פינה? 522347
ליסה טוענת שאלוהים יכול אבל לא רוצה.
מי לראש פינה? 523461
הוא כל הזמן משנה, אנחנו פשוט לא שמים לב כי הוא משנה דווקא את הספרות הלא חשובות
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521770
לא הבנתי, איך מבדילים בין משהו שמפר את חוקי הטבע במסגרת חוקי הטבע לבין משהו שמפר את חוקי הטבע מחוץ לחוקי הטבע?
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521772
במסגרת חוקי הטבע, הדברים הם מדידים.
לא לשכוח שאנחנו מדברים על העדיפות של דרקון וורוד על חדקרן בלתי נראה.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521778
אני קצת מתבלבל בין הדרקון הבלתי נראה לבין הדרכון שההילרית של איציק מצאה לו.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521783
ההילרית היתה בתולה?
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521784
אתה מתבלבל עם החד-קרן. לדרקון זה לא משנה.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521791
מאזניים
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521823
המונח ''כדי שאלוהים יהיה הגיוני'' מנוגד לתפיסה הדתית ולאמונה.
הבסיס של האלוהים הוא בהיותו מעבר למה שההגיון של האדם מסוגל לתפוס -ראה ספר איוב.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521830
אני לא דורש שאלוהים יהיה הגיוני, או יהיה בכלל, ובעצם זה מסוג הויכוחים שאני מתרחק מהם.
הנושא המקורי של הפתיליה הזאת היה " מה יותר הגיוני? אלוהים או מכונת זמן,
וזה כבר נושא לשיחה.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521759
על דעתי אלוהים מתקבל הרבה יותר מאשר מכונות זמן (אפילו אלוהים התנכ"י), אבל הייתי בטוח שמבחינת רוב האתיאיסטים הוא האופציה הכי פחות הגיונית.

יש לי שאלה קשורה ולא קשורה, עד כמה משמעותית תורת האבולוציה, לדעתכם, לאתאיזם (מבחינה היסטורית/עקרונית).
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521761
מבחינה ערקונית היא לא חשובה. היא חשובה בכך שהיא סותמת את הגולל על שאלות כמו ''איך יכלו החיים להתפתח בלי התערבות תבונית''.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521764
הוא שאמרתי, מכונת זמן פחות הגיונית מאלוהים.
לדעתי היו זמנים בראשית התרבות, שהקונספט האמוני לא היה קיים,
ז''א האתיאיזם היה קיים לפני התאיזם, לא במשמעותו המודרנית כשלילת הרעיון, אלא בחוסרו.
לאותם אנשים האבולוציה היתה חסרת משמעות.
אח''כ המציאו טכסים ומסורות (שחסרים ליהונתן ולעוד רבים) ומאוחר יותר יצקו בהם תכנים והסברים (רוחות המתים, אלים, אל אחד).
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521800
(אני לא סובל טכסים. הם לא חסרים לי בכלל).
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521801
לא כתבת שחסר לך או לחברה משהו מהדתיות או האמונה או המסורת?
כשאני אומר טקסים אני מתכוון גם לדברים קטנים כמו הדלקת נרות או ארוחה משפחתית בערב שבת.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521803
חלילה. אם יש משהו שאני לא זה ''מסורתי''. את נרות השבת אני אוהב לערבב טוב טוב עם השרימפסים ולאכול אותם בערב שבת בפינה לבד, בחושך ובקור.

אני מדבר על זהות יהודית, על עושר אינטלקטואלי, על עולם רוחני, על המשכיות בין-דורית ועל הקשר של כל אלה למי שאני.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 521804
מזכיר לי מה שעניתי לחבר דתי (אדוק במיוחד) שהביע פליאה וגיחוך למראה ציטוט מן המקורות על שלט בהפגנה חילונית:
מה שאותנו מעשיר אתכם מגביל.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 521848
זה יפה, ובל זאת אני לא מתאפק מלהעיר שתי הערות. האחת, לצערי התרבות הישראלית החילונית נוטה להשתמש מעט מאוד בעושר הזה. אנחנו בורים ועמי ארצות. כך שהמשפט שלך אולי נכון עקרונית אבל לא ממש נכון מעשית. ההערה השנייה היא ש''יהדות כתרבות'' בצורה שזה נתפס היום נראית לי לא ממש רצינית. התייחסות לכתבים דתיים כמין סיפורי-עם בעלי מוסר השכל או קריאה היסטורית-אינטלקטואלית לא נראות לי מספקות. אבל אין לי כרגע הצעה טובה יותר.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523839
אני לא בטוח שאני מסכים עם כך שהתרבות הישראלית החילונית משתמשת מעט מאוד במקורות. אני נתקל בה בספרות, במוזיקה, בתקשורת ותחת על עץ רענן. אבל לצערי לא בקרב כמעט כל מכריי החילוניים, במיוחד מאז עזבתי את קריה למלך רם.

למרות דברים אלו, אני מזעדזע מן הניכור והבורות של חילוניים רבים בכל הקשור ליהדות. זו אחת הסיבות בשלהן התנגדתי למפגשי פיוס בין חרדים לחילוניים בהם השתתפתי בעבר. הבורות של החילוניים והדעות הקדומות שלהם על היהדות, כמו גם כושר הטיעון הדל איפשרו לתלמידי ישיבה מיומנים אך נבערים מכמעט כל בחינה לא דתית, להתל בהם כרצונם ולהשיגם לאחור מן המורשת הליברלית. זאת ללא כל ויתור של הצד המאמין. הרגשתי שם כמג"ד בעל צליעה קלה שקיבל גדוד פיסחים להסתערות על ביצורי האוייב.

במחשבה נוספת, האם אין הבורות והעוינות של הגדלים עפ"י המקורות לליברליזם והדמוקרטיה בעייתיות יותר?

לגבי המשפט הלפני אחרון - עד שאתחזק איני מבין מה צריך מעבר לזה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523843
מה שהכי מטריד בתיאור שלך זה דווקא הבורות של החילוניים במקורות הליברלים והדמוקרטים (מילא זה שהדתיים לא מכירים מקורות חילוניים, והחילוניים לא מכירים מקורות דתיים, .אבל זה שהחילוניים לא מכירים מקורות חילוניים?!)
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523852
יותר מאשר בורות וכושר טיעון הבעייה היתה חולשת הדעת הרגילה של ליברלים ואנשי שמאל בפני מתנגדי חירות בוטחים ובעלי משנה סדורה. אכן מדאיג, אבל זוהי בעייתה המסורתית של הדמוקרטיה הליברלית. אולי זוהי תוצאה מתחייבת של פעולתה על אחוז מסויים מן האוכלוסיה. אולי אלו הנוטים מלכתחילה להגיע למפגשים אלו משתייכים בשיעור גבוה לנוטים לכך.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523860
לדעתי הנחיתות בוויכוח היא בגלל דרך הלימוד בישיבות, החברותא והפלפול מאמנים את האדם, לו היו חבריך הליברלים מתאמנים בוויכוחים נוסח מועדוני וויכוחים היתה ידם על העליונה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523863
זו אכן יכולה להיותר תרופה טובה לבעייה שציינתי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523869
מעניין שאתה מתייחס למפגשי פיוס כאל קרבות. אני חשבתי שהמפגשים הללו בטח משעממים וחסרי תועלת כי הם מתרכזים בפיוס במקום בדיון מהותי. עכשיו אני מגלה שלא רק שלא מתפייסים שם, אלא שמדובר על מלחמה ממש! הייתי בא אם היה אלכוהול.

הבורות והעויינות של שני הצדדים לליברליזם אמיתי ודמוקרטיה בעייתיות ביותר. יכול להיות שהצד "הדתי" יותר גרוע, אבל קונפורמיזם, אנטי-ליברליזם, דעות קדומות וחשיבה צרה מאפיינים את האנושות בכללותה. אני לא בטוח שיש לזה פיתרון.

מה צריך מהדת מעבר לסיפורי-עם או קריאה אינטלקטואלית-היסטורית? אני לא יודע. אולי מצע לזהות יהודית חדשה כי הזהות הישראלית היא בעייתית ושטחית מדי בעיניי. אולי דרך לההתחבר לחוכמה של אלפי שנים במקום להגביל את עצמנו לחוכמה של השנים האחרונות. אני עוד לא מגובש בנוגע למה שאני מחפש.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523874
אני לא יודע למה באו האחרים, אבל כשנוכחתי בתבנית הפיוס, שחזרה על עצמה בכל פעם, במסגרתה צד אחד נע אחורנית צעד אחר צעד כדי ליצור איזור מפורז ואילו השני מתקדם בהתאם, ראיתי בזאת מלחמה. השתדלתי לכל הפחות לשוב ולהשיב לנקודת ההתחלה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523891
עוד נקודה חשובה שהפכה מפגשים אלו לחסרי תוחלת מצד המתפייסים החילוניים, מבלי ששמו לב, היא שלצד השני פשוט לא היתה סמכות לוותר ולו על קוצו של יוד. לעיתים אמנם נאמרו בצד הדתי מילות ויתור זניחות ועדיין לא מחייבות. אך לא היתה לדוברים כל יכולת אפילו לומר בקרב כור מחצבתם שמחוץ לפורום את הדברים המנוגדים לדברי גדולי הדור.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523973
מדוע דווקא לחוכמה של היהדות, אם כך? הרי, לכאורה, אם אתה מגביל את עצמך רק לדת אחת, אתה גורר פנימה לתוך הזהות החדשה שלך גם טיפשות של אלפי שנים; לעומת זאת, אם אתה בוחר מתוך סל לא-מוגבל על פי קנה מידה אחיד, קל יותר לסנן החוצה את מה שאינך מעוניין בו.
אני שואל ברצינות, כי הסוגיה הזו מטרידה אותי בזמן האחרון: אנשים רבים שאני מעריך מדברים על "חזרה למקורות", בעוד שאני לא מצליח להבין את ההגיון שמאחורי הגישה הזו. נדמה לי שאני מפספס משהו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523982
שלוש נקודות שנראות לי חשובות.

אין לי "קנה מידה אחיד" כפי שהצעת. אני לא מכיר קריטריונים אוניברסאליים. לפחות לא קריטריונים כאלה שמוצדקים רציונאלית, והם צריכים להיות מוצדקים רציונאלית – אחרת הם מוצדקים רק באמצעות המסורת (האישית, התרבותית) ואז אנחנו נכנסים לסוג של מעגל שבו קנה המידה האחיד הוא למעשה מסורתי. הדרך החליפית שאני רואה היא להתחיל מהמסורת, אבל להתייחס אליה באופן ביקורתי. אני מכיר בכך שאני לא יכול לוותר על המסורת כנקודת התחלה, כ"חומר גלם" לעיבוד ביקורתי, אבל אני מסרב לראות בה נקודת סיום.

אני צריך להתחיל ממסורת מסוימת ולא מכול המסורות יחד. הסיבה, לדעתי, היא שכל מסורת מפתחת דרך משלה לראות את העולם ואלו דרכים שאינן מתיישבות אחת עם רעותה. מסורת היא דרך לברור את העובדות האינסופיות ואת שלל הבעיות שעומדות בפני אדם. המסורת אומרת: אלו העובדות המשמעותיות ואלו הבעיות המשמעותיות, עכשיו קיבלת "מסגרת עבודה" או "מסגרת התייחסות" לעולם (אני חושב לא רק על מסורות דתיות, אלא גם פילוסופיות, אינטלקטואליות וכדומה). כאמור, אני בעד התייחסות ביקורתית ואף מרידה במסורת, וגישה השוואתית בין מסורות עשויה להיות מועילה לכך, אבל להרגשתי אני חייב נקודת מוצא כדי להביט ממנה על העולם. במובן הזה, העדיפות של היהדות עבורי היא פשוט הזמינות שלה – אני מכיר אותה בצורה שטחית, יש לי זיקה רגשית אליה, הכתבים שלה בשפה שלי וכדומה.

לעניין המניע. אני חושב שהיו מספר אירועים משמעותיים ביחסינו עם הערבים בשנים האחרונות, ביניהם האינתיפאדה השנייה ואירועי אוקטובר 2000. האירועים הללו יצרו איזשהו משבר זהות בקרב חלק מהישראלים (ואולי אני קצת בתוכם, למרות שאני תמיד הייתי בעייתי. בכל דבר). נראה שהזהות הלאומית הישראלית כבר אינה מספיקה: הסביבה הערבית, למרבה ההפתעה, אמרה "לא" לחלומות האוניברסאליסטים של המזה"ת החדש, דבר שמעורר שוב את שאלת ההצדקה, או לפחות החוכמה בישיבה שלנו דווקא כאן. וגרוע מזה – אזרחי ישראל הערבים אינם "אותו עם" כמונו ולמרות שהם ישראלים יש להם זהות נפרדת משלהם. נוצר כאן שסע בזהות הישראלית האטומה וגם צורך מחודש בתהייה על מקומו של המפעל הציוני. נדמה לי שחלק מה"חזרה למקורות" והניסיונות ללמוד יהדות כתרבות (ניסיונות שבעיניי, כאמור, אינם מוצלחים), נובעים מהמבוכה הפוליטית הנוכחית שיוצרת מבוכת זהות. גם כאן, לימוד של דתות אחרות לא יעזור לניסיונות לעצב מחדש את זהותנו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523989
בקשר לאירועים כמו האינטיפדה השניה-כולל אירועי אוקטובר 2000:
הצעתי לך: קח את מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינאים, תתפוס מרחק, קרא לשחקנים בשמות אחרים ותתייחס לאירועים וגורמיהם כצופה קר רוח. את זה אני עושה כבר לא מעט שנים ובגלל זה אין לי בעיית זהות. אני יכול לומר על עצמי שאני ישראלי פטריוט (לא בנוסח ליברמן). הנהיה אחרי הפתרונות הדתיים איננה ייחודית למשבר שאנחנו נמצאים בתוכו- לא הכלכלי אלא עם הפלסטינאים. הדת היא אופיום לעם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524022
אם יורשה לי, אני מעדיף להימנע מכניסה לדיון על המניע - אותו אני חושב שאני מבין. אני גם מסוגל להבין את טענת הזמינות, אלא שהיא נראית לי חלשה מאוד כרציונל לחיפוש משמעותי ועמוק כמו חיפוש זהות.
לגבי טענת המסגרת: העובדות המשמעותיות והבעיות המשמעותיות שהיא מציבה התעצבו בעולם שונה מאוד מהעולם שלנו. דוגמה טריוואלית: אחת העובדות המשמעותיות היא קיומו של אלוהים; עוד אחת: אחת הבעיות המשמעותיות היא חוסר האוטונומיה של עם ישראל והיותו כפוף לגורמים פוליטיים, דתיים ותרבותיים אחרים. נראה לי שזה בסיס רע מאוד לבנות עליו השקפת עולם במדינה דמוקרטית (ולא תיאוקרטית) ואוטונומית.
לגבי קנה המידה: אם הוא לא קיים, איך אתה מפעיל ביקורת לגבי הסינון?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524044
אני לא טוען שלא קיים קנה-מידה, אלא שלא קיים קנה-מידה אחיד. קנה-המידה קשור הדוקות למסורת שאנחנו עובדים בתוכה. אנחנו לא יכולים להעריך מסורת הודית בכלים של מסורת יהודית וההיפך. אנחנו לא יכולים להעריך פילוסופיה קונטיננטלית בכלים של פילוסופיה אנליטית או ספרות מודרנית לפי מוסכמות הרומן במאה ה-‏19. גם אם נדמה לפעמים שאנחנו יכולים להעמיד את כל הטענות של המסורות השונות על מישור אחד ולברור ביניהן, זאת בעיניי טעות. מסורות קושרות בין טענות בצורות שונות, והקריטריונים להבנת והערכת הטענות מחייבים את מסגרת העבודה של המסורת. זה לא אומר שאנחנו כבולים למסורת שקיבלנו – אנחנו יכולים להיות ביקורתיים כלפיה תוך שימוש בכללים הפנימיים שלה כקני-מידה או להחליט להעיף אותה לכל הרוחות ולוותר על הכללים הפנימיים שלה. אבל, לפחות לדעתי, אנחנו לא יכולים לעמוד מולה בלי להיכנס לתוכה ולבחור דברים מהמדף לפי תג מחיר אוניברסאלי. מסורת היא לא סופרמרקט. זהו יתרונה וזה גם חסרונה.

לגבי הערתך שזמינות המסורת היהודית עבורי נראית לך כטענה חלשה מאוד להצדקת הבחירה בה, אני יכול להשיב רק שאתה לא מכיר אותי. אם היית יודע עד כמה אני בטלן ונוטה לעצלנות, היית רואה שזמינות היא ממש העניין בשבילי. וחוץ מזה, אפשר לראות את נושא הזמינות בפרשנות רחבה יותר. יש לי זיקה ליהדות. הזיקה הזאת היא קונטינגנטית ולא ניתנת להצדקה אוניברסאלית. עדיין, היא הזיקה שלי. ומאחר שאני לא מוצא סיבה רציונאלית להעדיף מסורת אחרת, אני מעדיף את המסורת הזמינה לי, זאת שאני מרגיש אליה זיקה.

בעניין זה שהמסורת היהודית התעצבה בתנאים שבהם לא הייתה לעם ישראל אוטונומיה מדינית, אני רואה בכך יתרון יותר מאשר בעיה. היהדות פיתחה דגשים קהילתיים ובין-קהילתיים שמבוססים על הסכמות ועל מנגנונים לאי-הסכמות במקום דגשים שלטוניים שמבוססים על כפייה בכוח. ובנוגע לקיום האלוהים כהנחת יסוד למסורת היהודית, אתה צודק בהחלט. אני עדיין לא יודע ליישב את הרצון שלי לשאוב מהמסורת היהודית עם הסירוב המוחלט שלי לדבר ברצינות על אלוהים. אבל אני עובד על זה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524047
אתה אומר שמסורת היא פרדיגמה (או אולי תיאוריה)? זאת טענה מעניינת, ולא חשבתי עליה קודם - אבל אני לא בטוח שהיא מדויקת. הרי מסורות מכילות שכבות שונות ומשונות שנוצרו בתקופות משונות ושונות, כמו גם אידיאולוגיות של קבוצות רבות. מסורות, בניגוד לפרדיגמות ולתיאוריות, יכולות לחיות בשלום עם טענות סותרות. הנה, תראה: הומניסטים טוענים שהיהדות היא הומניסטית, בעוד שרבנים מרחבי הארץ מתכנסים בפסגת זאב ומצטטים מקורות יהודיים שונים כתומכים בסילוק ערבים מהשכונה. יתרה מזאת, ערבובים בין מסורות הם דבר שבשגרה - כמו שמעידים מקרים אמפיריים בימינו ומחקרים על היווצרות מסורות לאורך השנים.
לגבי קנה המידה, אתה לא שופט את היהדות בקנה (או קני) המידה שלה - למשל כשאתה אומר שאתה רוצה את אלוהים בחוץ, או (אני מניח) כשאתה מתנגד לגזענות או שולל רצח עם. אתה שופט אותה בקנה המידה של המסורת שגדלת בתוכה, נכון, אבל זו לא רק מסורת יהודית - זו מסורת הומניסטית, למשל.

הערת ביניים קצרה: כשאני אומר "אתה" אני מתכוון במובן הרטורי יותר מהפרסונלי של המילה. אני באמת לא מכיר אותך ומתנצל שמדברי השתמע כאילו אני מעיד עליך אישית.

ועכשיו לזיקה האישית: זו נקודה טובה, כמובן, אבל שוב - יותר כמניע מאשר כהצדקה. אנשים בוחרים במה שקרוב אליהם. אבל אני מחפש, בפתיל הספציפי הזה, הצדקות: סיבות רציונליות להעדיף את היהדות. במקרה שלי, למשל, קל לי יותר למצוא סיבות רציונליות להעדיף פחות או יותר כל דת גדולה אחרת - אבל אני במיעוט קטן מאוד. מה שאני מנסה להבין זה למה הרוב חושב מה שהוא חושב.

לגבי המנגנונים הקהילתיים, יש בזה משהו, אם אתה מוכן לקבל את מנגנוני הסמכות המסורתיים (ואני לא בטוח שזה המקרה). לגבי הבין-קהילתיים, ממש אין בזה משהו - היהדות לא יודעת איך להתמודד עם עמדת כוח כלפי קהילות לא-יהודיות. במקרה של המצב הפוליטי אליו היהודים הכניסו את עצמם במאה האחרונה, זאת בעיה חמורה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524058
מי שמציע להתייחס למסורת כתיאוריה זה פופר. המוטיבציה שלו היא לגבש התייחסות רציונאלית למסורת כמו אל תיאוריה מדעית (ואכן המאמר שלו בנושא נקרא Towards a Rational Theory of Tradition). אני חושב שהשאלות שלך הן שאלות מעניינות בהקשר להצעה שלו. אבל לגבי - אני חושש שזה לא מה שהתכוונתי אליו. אני לא מציע להתייחס למסורת כאל תיאוריה. אם כבר, אני חושב שעלינו להתייחס לתיאוריה כאל מסורת. אני הרבה יותר סקפטי מפופר ביחס ליכולת שלנו לבודד את הרכיבים הקונבנציונאליים בדעות שלנו. ואולי זאת עוד טענה לזכות למידת המסורת היהודית דווקא: נרצה או לא נרצה, אנחנו חיים בחברה ובמשפחות שהתעצבו בקשרים הדוקים למסורת היהודית. הקשרים הללו לא תמיד גלויים, אבל הם קיימים שם. כדי להבין את עצמנו אנחנו צריכים להכיר את המסורת ולהעמיק בה. אנחנו לא יכולים פשוט להתעלם מכך שהקונוונציות היהודיות הן חלק ממה שבונה אותנו.

אם אפשר לשאול (ואם לא, אתה מוזמן להתעלם), מדוע במקרה שלך קל לך יותר למצוא סיבות רציונאליות להעדיף כל דת גדולה אחרת?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524081
אני לא אומר שצריך להתעלם, אלא שאין סיבה לאמץ. להכיר בוודאי שצריך, אם כי לאו דווקא את הכל ולאו דווקא לעומק. ואני גם אומר שאנחנו חיים בקונוטציות לא-יהודיות שלהם אנחנו עיוורים עוד יותר, אבל שאותם פחות אנשים רצים לחבק בעת האחרונה.

תראה, נכנסתי לפתיל הזה בכדי להבין אנשים אחרים יותר מאשר לפרט את עמדותיי שלי - מבחינתי, זה הרבה יותר מספק - אבל זה יהיה לא הוגן שלא לענות בכלל. ברשותך, אני אעשה את זה קצר: לנצרות יש טקסט מכונן שקל לי יותר להסכים עם מרבית חלקיו (או לפחות לפרש אותם בהתאם לטעמי מבלי לשקר לעצמי יותר מדי), ועקרון בסיסי הרבה פחות הרסני והרבה יותר אוניברסלי. כן, היא ביזתה את העקרון הבסיסי הזה פעמים רבות, אבל הוא עדיין שם - בעוד שהיהדות תמיד הייתה קסנופובית, גזענית ומיזוגנית במידה מאוד לא נעימה. האיסלאם הוא דת שיוויונית מאוד, עם נביא שלא תפס מעצמו יותר מדי ועם קשר הדוק ופורה לפוליטיקה תוך-עולמית מבסיסה: היא דת נבונה יותר לבסס עליה מדינה (אם אתה חייב לבסס מדינה על דת, ועדיף שתימנע מכך) מאשר היהדות. הבודהיזם מבין היטב את נפש האדם, ומציע נוסחאות וטכניקות יעילות לשיוף ההתאמה בין הנפש האמורה לבין חייה בעולם.

כל זה פשטני מאוד, כמובן - הן כי דת אינה מסורת ומסורה אינה דת, ובעיקר כי אני לא מרגיש צורך עז להכניס תובנות, תאולוגיות או טכניקות דתיות לתוך המרקם החברתי. ללמוד מהן, בוודאי - אבל לאמץ על בסיס קנה מידה שאינו דתי. אבל, וכאן אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, נדמה שאנשים רבים יותר ויותר חושבים אחרת - ואני מנסה להבין למה הם חושבים שהאלטרנטיבה שלהם טובה יותר.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524082
האמת, אני לא רוצה להציע לאף אחד ''לאמץ'' את המסורת היהודית. אני בוודאי לא מתכוון לעשות את זה בעצמי (או לעצמי). אני מקווה שיש איזה מקום, שטיבו עדיין לא ברור לי, בין עיון אינטלקטואלי במסורת לבין אימוצה. מבחינתי זה עדיין בחזקת דרוש עיון.

בנוגע לעמדותיך בנוגע ליהדות, מסקרן. אני לא אכנס לדיון ענייני כי אני לא חושב שהעיקר במסורת הוא ההבדלים הענייניים בין הדתות כמו החלוקה ל''אני'' מול ''אחר'' וההזדהויות השונות שדרכן אנחנו מגבשים זהות לכידה.

אם הייתי נודניק הייתי שואל ''מה זה בשבילך להיות יהודי'' ו''האם אתה מרגיש הזדהות עם יהודים לא ישראלים, ואם כן על איזה בסיס'' וכאלה. אבל מאחר שאני באופן ברור לא נודניק, אני לא שואל. אבל אתה יכול להתייחס אם בא לך.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524522
כמי שבקושי נושאת בעול החגים היהודיים, בעיקר בשל מחויבויות משפחתיות, שתי השאלות האחרונות שלך חידדו אצלי את ההכרה שההיסטוריה המשותפת (גודווין!) המאד משמעותית יוצרת הזדהות עם יהודים לא ישראלים ועם מסורת ישראל.
אילו היתה לנו היסטוריה שליווה ואילו לא היתה השמדת עם בשל היהדות, יתכן ועבורי "להיות יהודי" היה כמעט רק סעיף בתעודת הזהות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524527
זה לא גודווין בעיניי. באופן מוצדק זה חלק חשוב ביותר מהזהות היהודית.

וגם אני מתעב את החגים. אבל המסורת היהודית היא לא רק החגים או שולחן ערוך. היא גם וולטר בנימין ופרנץ קפקא הכל כך יהודים. וגם פרויד והרולד בלום ושטפן היים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524555
שאלות סקרניות ולא קנטרניות:

האם לגוי יש פחות קשר לאישים שהזכרת? האם אתה מרגיש גאווה על כל מעשיו הטובים של יהודי או שיש רף תחתון להזדהות שלך? האם אתה מרגיש קרבה מיוחדת כיהודי (לעומת חילוני או גוי) לאיינשטיין, או לשפינוזה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524558
והאם אתה מנוכר באופן כלשהו (לעומת חילוני או גוי) לגרהם גרין? לראבינדראנאת תאגור?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524562
אני לא תופס את השאלות הללו כקנטרניות. ואני מתדיין ברצון.

אני לא בטוח מדוע אתה משער שלדעתי לגוי אמור להיות פחות קשר לאישים שהזכרתי. אני אוהב את הפרוזה של קונן-דויל או של קיפלינג, אבל אתקשה לחלוק על הטענה שהם שייכים למסורת האנגלית. השיוך שאני עושה לאישים הללו למסורת היהודית אינו מכוון להיות מוציא או לטעון לסוג של בלעדיות. למרות זאת, אני עומד על כך שהם שייכים למסורת היהודית לא רק בגלל שהאנשים הללו היו יהודים, ראו עצמם במודגש כיהודים והוטרדו בשאלות של זהות יהודית (ולטעמי אלו סיבות מספיקות), אלא שיש משהו ''מאוד יהודי'' באופי הכתיבה שלהם או ברעיונות שלהם. כרגיל, קשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי, להצביע על הגורמים המדויקים לסיווגים כאלה. היו ניסיונות מעניינים כאלה בעבר (בין השאר של בנימין ושל בלום). שני הפני שלי הם איזה סירוב בסיסי לעולם כפי שהוא ואיזו ''איפכא מסתברא'' כלפי הסביבה. אני רואה בזה סוג של חירות אמיתית - חירות המחשבה - אל מול סביבה עוינת ומגבילה, חירות ששונה מאוד מזאת הנוצרית. זאת כמובן עוד השערה כושלת כי אי אפשר לאפיין תרבות. אבל נחמד לנסות.

אני לא רואה סיבה להרגיש גאווה על מעשיהם הטובים של אנשים אחרים, אף כי אני יכול לחטוא בזה, כמובן. אני מעדיף לראות את המסורת היהודית כמציעה אידאות מחייבות וצורות התבוננות בעולם ולא כאיזו זכות מולדת.

אין לי משהו מיוחד לומר על שפינוזה או איינשטיין. אני לא מכיר מספיק את שניהם. קראתי כבר ניתוחים של המאה שעברה כמאה שעוצבה ע''י יהודים שזעזעו ישר בתחילת המאה את כל תפיסת העולם ששררה במשך אלפי שנים (איינשטיין, פרויד ומארכס כמובן). אבל אני לא הולך רחוק עד כדי כך. אולי זה סתם צירוף מקרים משונה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524568
תודה רבה על התשובות, העמידו אותי על טעותי ויותר מרק סיפקו את סקרנותי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524590
אתה מתעב את כל החגים? לגמרי?
(ארוחות משפחתיות יכולות להיות עול מעיק, אבל האם גם את כל מנהגי החגים אתה מתעב, את המזמורים, את אווירת החג?...).
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524591
.. ואת המסר שנושא כל חג, בין שהוא חקלאי או לאומי?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524602
אממ...כן. לכל השאלות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524605
טוב, אז אפשר לקבל את הלאטקעס שלך?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524607
ככה. ואני חשבתי שאת שואלת כי את רוצה להזמין אותי לסדר.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524614
סדר לא. אבל בוא תעשה פעם שבת אצלנו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524631
נחמד (למה? לא בדיוק יודעת. גם ואולי בייחוד בשוני נעים למצוא דומה) שעוד מישהו מרגיש כך.
הדרך שלי לצלוח את הנ"ל הוא לגייס הרבה כוונות טובות וחוש הומור... זהירות, עונת החגים לפנינו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524688
פרסומת עצמית: http://www.notes.co.il/aviva/47758.asp
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524738
אהבתי :)

(אבל מאז שננגעתי מעט בבודהיזם, איני יכולה לאמץ יותר את ה"עשה" המוממלץ, מי אמר שרק ביהדות יש איסורים?)
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524084
האם תוכל לפרט עם אילו חלקים מהברית החדשה אתה מרגיש שקל לך להסכים?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524117
בעיקר הבשורות - שהן בכל המקרה החלקים המוכרים יותר. חלקים מהמכתבים של פאולוס. את החזון אני לא מבין, אבל הוא יצירה מיסטית מרשימה.
אבל אני חושש ש"קל לי להסכים" היה ביטוי חזק מדי. כדי להסכים עם הבשורות צריך לקבל את עובדת היותו של ישוע בן האלוהים, למשל. אבל בנוגע לפרשנות עליה דיברתי בסוגריים: הנצרות של הבשורות (ברובה) מטיפה לנאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד; יש בה דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים; היא נטולת שנאת זרים באופן מוקצן; ויש בה ממד ספרותי טראגי ונוגע ללב.

חשוב לי, אגב, לציין שגם בתנ"ך יש חלקים רבים שאני מוצא מקסימים, מעוררי השראה, מוסריים ובעלי ערך ספרותי (למרות שקשה לי לחשוב על חלק כלשהו שהוא כל אלה ביחד) - אבל יש גם חלקים רבים שלא, ובכלל, היהדות מבוססת הרבה פחות על התנ"ך והרבה יותר על מה שבא אחריו.

והבהרה סופית: אני באמת ובתמים לא רואה תועלת בביסוס חברה או קהילה על טקסטים דתיים בני מאות שנים. להשתמש בהם כהשראה - כמו בכל חומר תרבותי אחר - זה לגיטימי ורצוי; להשתמש בהם כבסיס וקנה מידה - ממש לא. היוצא מהכלל המתבקש, כמובן, הוא אם אתה מאמין שמדובר בטקסטים מקודשים שמחברם (הישיר או העקיף) יודע, תמיד ידע ותמיד יידע, מה טוב בשבילך יותר ממך.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524121
הנצרות לא מבוססת במידה רבה על "התורה שבע"פ" ולא סתם על הברית החדשה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524130
תלוי איזו נצרות. הקתולית (וכנראה גם היוונית-אורתדוכסית, שאני מכיר פחות) - כן; אבל גם אז, הנטייה הפילוסופית של חלק מאבות הכנסייה היא יותר לטעמי מהגישות הרווחות בחז"ל. הפרוטסטנטית על שלל גווניה - לא.
גם האיסלאם, אגב, לא מבוסס רק על הקוראן.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524143
על איזו פרוטסטנטיות אתה מדבר? של לותר שתמך בדיכוי מרד האיכרים, או של קלווין שהעלה כופרים על המוקד בז'נבה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524147
וזה קשור לשאלה של צפריר בכך ש...?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524149
זה קשור לטענה שלך לפיה הפרוטסטנטיות בנויה בעיקרה על כתבי הקודש הנוצריים (שבהם מצאת מסרים ערכיים של ''נאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד... דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים... נטולת שנאת זרים באופן מוקצן'') ולא על ''תורה שבעל פה'' מאוחרת. אני מתקשה ליישב את הפרוטסטנטיות בגילומה על ידי שני המייסדים הגדולים שלה עם הערכים האלה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524152
וזה מפתיע אותך שאנשים א) לא מסכימים עם הפרשנות שלי של הברית החדשה, וב) עושים מעשים רעים?
הפרוטסנטיות נשענת, מבחינת כתבי הקודש, אך ורק על הברית החדשה. זה לא נתון לויכוח. הגילום ההיסטורי של הפרוטסנטיות נשען - מאוד - גם על מעורבות פוליטית חזקה בעולם של אנשים פוליטיים חזקים. קורה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524159
לא נראה לי מדויק לטעון שהפרוטסטנטיות נשענת אך ורק על הברית החדשה. היהדות מעניקה מעמד פורמלי של כתבי קודש רק לעשרים וארבעה ספרי המקרא, אבל בפועל מתיחסת גם למשנה ולתלמוד (ובמדה פחותה לכתבים מאוחרים יותר) ככתבי קודש. בדומה לכך, אם אתה קלוויניסט אז אתה מפרש את כתבי הקודש דרך העיניים של קלווין, ואם קלווין האמין בפרה-דסטינציה גם אתה מאמין בה וכיו''ב (ואם קלווין שרף כופרים בז'נבה אז גם אתה שורף מכשפות במסצ'וסטס). ברגע שתנועה דתית הופכת ממוסדת, גם אם במקורה היא תנועת מחאה, העקרונות שלה או כתבי המייסדים הופכים לכתבי קודש עבור מאמיניה. החסידות היא דוגמה לתנועה כזו ביהדות, ונראה לי שלא קשה למצוא דוגמאות אחרות. כמובן, המושג ''פרוטסטנטיות'' משקף היום ספקטרום רחב של כנסיות שונות - אבל כמעט בכל אחת מהן, מרגע שהיא הופכת לזרם מוגדר מתחיל תהליך התקדשות של חזונם של מייסדי הזרם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524161
למרות שאני מוכן לקבל את ההשפעה של מנהיגים (והכתבים שלהם) על המאמינים, אני לא מוותר כל-כך בקלות: הרי כל המהפכה הפרוטסטנטית נשענת על יכולתו - חובתו, אפילו - של המאמין לנער מעליו סמכות כנסייתית ולפרש בעצמו את כתבי הקודש. זה עקרון מכונן - אקסיומה, בלשון הדיון הזה - של הפרוטסטנטיות, וכשהיא זונחת אותו היא מפסיקה להיות פרוטסטנטיות.

אבל האמת היא שיש לי תחושה שאנחנו - בלשון שאינה לשון הדיון הזה - מפצלים שערות. מה התרומה של כל זה לטיעון הכללי?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524167
אתה צודק לגבי הפרוטסטנטיות "האידאלית", אבל במציאות קבוצות דתיות לא פועלות כך. משפט המפתח של ענן בן דוד, המורה הרוחני של הקראים, היה "חפישו באורייתא שפיר ואל תשענו על דעתי". אז מה, עזר לו? זה טבע האדם ולכן גם הקראים פיתחו תורה שבעל פה. זה גם מה שמאפשר את התפתחותו של זרם דתי ולא אוסף של יחידים שכל אחד מהם מחזיק בפרשנות משלו לכתבי הקודש ובדרך משלו לעבודת אלוהים.

התרומה לטיעון הכללי? לא יודע. כל אחד מנטפק איפה שזה מעניין אותו וכך הדיון מוסט מנקודה לנקודה. זה טבע הדיון כאן, לא? אבל אם מה שמעניין אותך זה להמשיך לדון בהאם, למה ואיך לשלב מסורות בחיים אתה יכול לעשות גם את זה, אין סתירה בין תתי-הדיונים האלה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524162
תהליך התקדשות של מייסדי הזרם הוא הפוליטיזציה של הדת. וגם תפיסת העולם האנושית מסדרת את הפרופורציות בכל זרם דתי. זו הסיבה שמאמינים נוצריים שהיו אמורים לדבוק בעקרונות המרכזיים שהציג ישו: פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו', התגלגלו במסצ'וסטס לא רק ולא בעיקר לשרפת המכשפות בסאלם אלא בעיקר להשמדת האינדיאנים, לניצול כמעט ללא גבולות של עניים ויותר דרומה- למשטר של עבדות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524163
אתה יודע שישו לא באמת הציג את ה"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"' כעקרונותיו? באגרותיו של פטרוס, למשל, מחוייבים העבדים לציית לאדונם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524165
יש, אממ, סתירה מסוימת בהודעה שלך. רמז: "פטרוס"≠"ישו".
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524166
כל מה שאנחנו יודעים על ישו בא מפיהם של שליחיו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524169
נכון, אבל לא פטרוס כתב את הבשורות, ולא על המכתבים של פטרוס אנחנו מדברים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524170
פטרוס היה אחד מהשליחים, והאגרת הראשונה שלו היא חלק מהברית החדשה. אין שום סיבה להאמין שפטרוס מייצג את ישו טוב פחות מיוחנן
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524173
בסדר, אני אחדד: אני מדבר אך ורק על הבשורות. מה מייצג או לא מייצג את ישוע האמיתי (או "האמיתי") אני לא יודע, וזה גם לא ממש רלוונטי לדיון הזה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524174
גם בבשורות ישו לא באמת הציג את ה''פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו''' כעקרונותיו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524204
אם אתה אומר.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524209
אתה יודע מה, זה לא מגיע לך וזה לא מנומס מצידי, אז קודם כל סליחה על הגסות מקודם. שנית, את המשפט שאתה מצטט לא אני כתבתי וגם לא הייתי חותם עליו - אבל אני עומד מאחורי דבריי שהנצרות היא דת שקל יותר לפרש את הטקסט המכונן שלה לפי הקריטריונים שמניתי: אוניברסליזם בקבלה לדת לצד דגש על קהילתיות ותמיכה הדדית, כמעט ללא מיוזגניה, ועם התנגדות לממסד ונאמנות לאמת. בתור דת, אני גם מוצא את הדגש שלה על קשר אישי עם האל - בניגוד מוחלט לפרויקט של חז"ל - מתאים יותר לתקופתנו. זה לא אומר שאי-אפשר לפרש את הנצרות - אפילו את הטקסט המכונן שלה, ובוודאי את מה שבא אחר-כך - בצורה אחרת, אפילו הפוכה לפשט הטקסט (שהוא לא תמיד כזה פשוט). לא רק שזה לא אומר את זה, זה גם נעשה לאורך השנים לעתים מזומנות.
אבל הדיון כאן נסוב סביב השאלה מדוע אני מוצא את היהדות מושכת פחות כבסיס מסורתי לשאוב ממנו מאשר דתות אחרות, לא סביב השאלה האם אני מוצא את הנצרות בסיס מסורתי שראוי לשאוב ממנו בכלל. אני, רק להבהיר, לא סבור שדתות הן בסיס מסורתי שראוי במיוחד לשאוב ממנו. להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן. אבל להסתכל קודם כל לכיוונן, או להשתמש בהן כקנה מידה? לא.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524361
אני מציע לשים לב שכשאתה כותב "להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן" אתה עובד בתוך המסורת שאתה חושב בתוכה עכשיו, שהיא, בגדול, המסורת הרציונאליסטית. בעזרת קני המידה שלה אתה בורר אלמנטים מתוך מסורות אחרות.

אני מחשיב את עצמי כחלק מהמסורת הרציונאליסטית. ועדיין, אני יודע שהיא חסרה. יש רבדים בנפש האדם ובקולקטיב האנושי שהיא לא מגיעה עדיהם. השאלה אילו רבדים אלו היא שאלה שאני לא יודע לענות עליה כרגע, אבל אני מניח שאתה ורוב הקוראים מבינים אינטואיטיבית על מה אני מדבר. אני גם מניח שאנשים שמחפשים חיבור למסורת מעוניינים במגע עם רבדים אלו, והשיטה הרציונאלית שאתה מציג כאן לא יכולה להיות תשובה מתאימה לחיפושיהם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524368
אני מסכים עם שתי הנקודות שלך. עם הראשונה, אליה רמזתי בהודעות הראשונות שלי כשדיברתי על קנה מידה, אני מסכים לחלוטין. עם השניה, כמעט לחלוטין - כי אני חושב שיש אנשים שמחפשים חיבור למסורת מסיבות הקשורות בזהות יותר מאשר סיבות לא-רציונליסטיות.
אבל השאלה שלי נותרת בעינה: מדוע לחפש את הרבדים (לא מילה שהייתי בוחר בעצמי, הייתי הולך על "אלמנטים") הללו דווקא במסורת היהודית?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524382
אני לא חושב שיש ערך אינהרטי ביהדות. או, מדויק יותר, לא בגלל הערך הזה אני מתעניין בה. היא פשוט המסורת "שלי", וכשמדובר על מסורת זהו קריטריון רלוונטי.

אני מניח שבניתוח רציונאלי אפשר לציין שהמסורת שלי מתחברת לחיפושים שלי מהסיבות הבאות:
(1) היא מספקת סוג של קשר בין-דורי שמטבע הדברים לא קיים עבורי במסורות אחרות. התחושה שהמסורת קושרת אותי לשרשרת הדורות יכולה להתקיים רק אם אחזיק במסורת היהודית.
(2) לרובינו יש חוויות שקשורות למסורת שלנו. אני גדלתי בבית דתי, אבל גם לאלו שגדלו בבית חילוני ישנן חוויות שקשורות למסורת היהודית.
(3) כפי שציינת, זהות היא חלק חשוב בעניין, ובתוך עמי אני יושב. המסורת שלי קושרת אותי לעם היהודי בכללותו, ללאום שלי וכולי.
(4) בתור יהודי דווקא, כחלק מעם בעל היסטוריה ייחודית של רדיפות ואנטישמיות, וכמי שמרגיש שהאנטישמיות לא פסה מין העולם, אני מרגיש שמסורות אחרות אינן מתייחסות לאלמנט האי-רציונאלי הזה בעולם שאני חי בו. דווקא כשאני עומד חסר אונים מול אי רציונאליות כזאת אני מוצא את המסורת שלי רלוונטית. ובעניין זה, אני תמה על קביעתך שבנצרות אין גזענות. יש ויש. כלפי יהודים. גזענות שהייתה לה השפעה עצומה על ההיסטוריה של אבותי. ובתור יהודי בעצמי, אני לא מרגיש כל קירבה לנצרות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524392
אני לא מרגיש צורך עז להיות מחובר לאנשים שחיו לפני מאות ואלפי שנים, ושאת תרבותם אינני מעריך במיוחד. קשר בין-דורי (עם אנשים חיים) אני מעדיף לקיים על בסיס אישי, לא קולקטיבי, ובנוסף - הוריי וסביי הם כבר תוצרים (ומעבירים) של מסורות מגוונות, לא רק יהודיות. זה המצב לגבי כמעט כל היהודים במדינה, אני מנחש, ובמובן מסוים - לגבי כל היהודים מאז ומעולם.
אבל האמת היא שאין לי ויכוח ממשי עם מרבית הטיעונים שלך, להוציא זה האחרון - אני מבין שמסורת מקרקעת אדם אל אדמתו, ההיסטוריה שלו והקהילה שלו. אלא שלקירקוע זה יש מחיר של הסתגרות בתוך קהילה וניכור או שנאה לקהילות אחרות. במקרה של המסורת היהודית, המחיר הזה יקר במיוחד, ומלווה בתודעת מצור ועליונות גזעית שקשה לי מאוד לקבל.
לגבי הטיעון האחרון - אלא אם היה מדובר בכוח פוליטי עצום ומשפיע, אני לא חושב שקיומה או אי-קיומה של אנטישמיות בעולם הוא סיבה מספקת לבחירה ביהדות. ולא, הנצרות המקורית, זו של הברית החדשה, לא הייתה גזענית כלל - מה שלא מפתיע בהתחשב בעובדה שהיא נכתבה בידי יהודים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524398
למה לא מפתיע? הרי הספר הדתי של היהודים בבירור מכיל חלקים מאוד גזעניים (קריאה לרצח עם בעמים מסויימים, למשל). כמובן שיש בו גם את ההפך (ציווי מסויים על הגר הגר בארצך שבימינו די מתעלמים ממנו).
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524399
צודק: לא מפתיע שהברית החדשה לא הייתה גזענית כלפי יהודים, בניגוד לטענה שהגבתי עליה. דווקא מאוד מפתיע (וגם מעורר כבוד) שהיא לא הייתה גזענית כלפי עמים אחרים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524410
אולי אני ציני, אבל אם אני דת חדשה, קטנה ונרדפת, לא הייתי מתחיל עם גזענות לעמים אחרים. הייתי מחכה עד שאצבור כוח (ובמילים אחרות - למה לדעתך הבאהים כל כך נחמדים?)
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524415
אם אתה ציני אתה לא מצטרף לדת חדשה, קטנה ונרדפת - ובוודאי שלא הופך שולחנות בבית המקדש או מרגיז את האליטה היהודית השלטת. שלא לדבר על זה שהנוצרים ממש קפצו ללועות האריות (אבל זה אחר-כך).
באופן כללי יותר, אני לא חושב שאנשים מחשבים סיכון כשהם מקימים כת או כשהם מצטרפים אליה: בשני המקרים, זה נובע משכנוע (או שמא צורך, או שמא שניהם) עמוק.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524416
כת קטנה יכולה להפוך להיות מסתגרת. לדוגמה: הדרוזים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524417
השאלה היא האם הדרוזים הם גם גזענים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524518
למה מפתיע? זה היה המסר המהפכני שלה. בגלל זה על פי ספורי הברית החדשה הוסגר ישו לידי חרומאים וחסידיו נרדפו קשות על ידי היהודים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524520
איך דת יכולה להיות גזענית אם כל אחד יכול להצטרף אליה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524177
זה כבר הצד הפוליטי של הנצרות. הברית החדשה היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו. הכוח שמשך גם עבדים אל האמונה החדשה -אני מניח שלא היתה האגרת הזאת.
מדובר באגרת אל טיטוס שמיוחסת לפאולוס אבל חושבים שלא הוא כתב אותה אלא היא נכתבה אחרי מותו. הקטע שהזכרת מופיע בפסוק 9 וכנראה - לדעתי יש לו מטרות פוליטיות כדי לא להיות ראדיקליים מדי ולא ולמשוך אנשים שהם בעלי עבדים. בקיצור, זה איננו ישו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524178
איך אתה יודע מה כן ישו ומה לא? היית שם? שמעת אותו מדבר? אין לנו שום עדות על דעותיו של ישו מלבד הברית החדשה (שכדבריך: "היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו"), ולכל אורך הברית החדשה לא כתוב שהחזקת עבדים היא חטא (להבדיל, למשל, מסחר בעבדים). על סמך מה אתה מסיק שהוא האמין ב:"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524513
מכל חטאי הנצרות והנוצרים לאורך אלפיים שנה, איך שוב הגענו לאמריקה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524514
במקרה זה אמריקה היא דוגמה מעולה, נוצרים שנרדפו בגלל אמונתם והיגיעו למה שקראו ''העולם החדש''.
למנוולים כל תירוץ יתאים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524519
איפה אתה רואה את אמריקה? איפה הזכרתי את אמריקה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524525
זה בדיוק מה שרציתי לשאול בתגובה 523472 , אבל התאפקתי.
אני מקווה שכאן אתה מתבדח או שאני עייף מדי או שעוד פעם מישהו שינה את פאי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524553
זה נדמה לי בדיון אחר לגמרי. כאן דיברנו על הנצרות וישו, מה אתה מחזיר אותי לצ'אבס? אולי גם אני עייף וזקן מדי. אולי אשב לי קצת על גדם העץ.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524517
פציפיזם? תלוי איך מפרשים. ידוע ומצוטט פסוק 34 פרק י', מתוך הבשורה עפ"י מתי: "אל-תחשבו כי באתי להטיל שלום בארץ לא באתי להטיל שלום כי אם-חרב.."
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524142
על התורה שבע"פ? היהודית או אחרת? אם היהודית - פעם ראשונה שאני שומע על זה, אם הנוצרית-קתולית - לא קוראים לה "תורה שבע"פ". אתה יכול להסביר את כוונתך?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524144
אני יודע שלא קוראים לנוצרית "תורה שבע"פ". אך נראה שההקבלה ברורה: מה שלא כתוב ב־Bible.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524425
תודה. אם הבנתי נכון התכוונת שקל לך להתחבר רגשית עם הכתבים הללו, לאו דווקא להסכים אתם עובדתית (ובזה אני דווקא מזדהה).
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524444
מתוך אלו שאני מזדהה איתם, לרוב ההזדהות היא רעיונית יותר מרגשית. לעומת זאת, כשההזדהות היא רגשיתה היא לרוב לא רעיונית - למשל במקרה של סיפורים רבים מבראשית, וכמה משופטים, שמואל ומלכים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524455
כן, התנ''ך כתוב יותר טוב.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524460
חלקים ממנו, בהחלט.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524465
החלק היחידי שאני יכול לחשוב עליו שכתוב פחות טוב הוא ''דברי הימים''. אבל יכול להיות שלפני התרגום מהתרגום היו לברית החדשה איכויות ספרותיות שנעלמו להן.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524471
ויקרא, דניאל, הסוף של שופטים, חלק גדול ממלכים ב', ירמיהו, הושע, תהילים, איכה, אסתר...
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524506
יש לך טעם מחורבן, לדעתי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524472
אני מוצא חלקים נרחבים מהתורה משעממים. אבל האמת היא שאני לא בקיא מספיק בספרות התנ''כית בשביל לחוות את דעתי בתחום.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524533
את התנ''ך אתה גם קורא במקור.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524535
יצא לך לקרוא את "ספר המקבים" (או: חשמונאים א') בעברית? איך הוא בהשוואה לתנ"ך?

כאן מדובר על תרגום לעברית מיוונית.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524537
''היסטוריונים ופילולוגים סבורים שרק חלק מספרי הברית החדשה נכתבו במקורם ביוונית, וכי חלקם האחר תורגם מעברית או מארמית.'' ויקיפדיה שם, שם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524540
לא משהו.

אני יודעת.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524536
תגובה 524465

בנוסף, עלי להודות שה"איכות" שאני מוצא בתנ"ך נובעת (כנראה) גם מהקדושה שאני מייחס לו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524542
כן, ראיתי בהמשך שכתבת את זה לפניי.

התנ''ך הוא טקסט שזכה לכל כך הרבה פרשנויות ספרותיות שמבחינה טקסטואלית אולי אנחנו כבר לא ''רואים'' אותו כהלכה. אבל אני עדיין חושבת שסגנון הכתיבה שלו נהדר, לרוב.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524572
אני בכלל לא מצליח להעריך את סגנון הכתיבה של התנ''ך, כשאין לי שום קנה מידה בדמות טקסטים מקבילים מאותה תקופה. אם אני רואה בחירת מילים ייחודית, או תחביר ייחודי, אין לי מושג אם זה כישרון של המחבר, או שפשוט זו היתה הדרך הטבעית והבנאלית לנסח זאת אז.

אני כן יכול להתרגש מהעברית כשאני קורא בו, אבל לא מהערכת איכותה אלא מזיהוי אלמנטים ייחודיים שנשארו עד ימינו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524576
בתנ"ך יש סגנונות רבים. סגנון הכתיבה של איוב יפה משל יהושע, לא?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524695
חשבתי על כך. אבל אם קנה המידה שלנו הוא רק פנים-תנכי, זה מוציא מכלל אפשרות לומר "התנ"ך כתוב יפה", ואפילו "התנ"ך כתוב יפה חוץ מדברי הימים".

התפלפלויות וסופרלטיבים בצד, אני יכול להבחין ביתרון הסגנון של איוב על יהושע‏1, אבל שוב, איני יודע אם זה באמת כי איוב נכתב בכישרון, או כי הם פשוט סוגות שונות של כתיבה.

1 אם להיות כן, אני לא זוכר, וכרגע מתעצל לקרוא בהם, אבל הנקודה העקרונית שלך תקפה בכל מקרה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524592
יש טקסטים אשוריים, מצריים ואולי עוד. לא יודעת אם הם מתוארכים מאתיים שנה לפני או אחרי, אבל זה הכי ''מאותה תקופה'' שיש לנו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524694
אכן. ופה ושם יצא לי לרפרף ב''תרבות וספרות'' בהארץ על כאלה, מתורגמים לעברית. אני לא מצליח באמת להשוות השוואה אינטליגנטית. אבל בהחלט סביר שזה סתם חוסר רגישות מספיקה שלי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524701
למה אתה צריך טקסטים מקבילים מאותה תקופה כדי להעריך את התנ"ך? מה רע במה שהטקסט הזה עושה לך עכשיו? אתה צריך לקרוא עוד מחזאים בריטים מהמאה השש עשרה כדי להעריך את שייקספיר?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524729
במחשבה שנייה, צריך לחדד. היסוד שאני לא יכול לשפוט או להעריך בהיעדר קנה מידה הוא יפי השפה: בחירת המילים, התחביר, אולי האפקטים הצליליים (אם אמורים להיות כאלה) בקטעים השיריים. יסודות יותר "ספרותיים", כמו דימויים, ואולי בניית עלילה ודמויות, הם כנראה פחות תלויים במוסכמות ופחות משתנים בזמן, וגם ספרות ימינו יכולה להיות קנה מידה, ואולי כדבריך אפשר בלי קנה מידה בכלל. אני חייב להודות שגם ביסודות האלו אני יכול להתפעל מהתנ"ך רק אם אני עושה לו הנחות. ואני אכן עושה; הטקסט עושה לי משהו בזכות מודעותי למעמד התרבותי וההיסטורי שהוא קנה לעצמו. הוא קנה אותו לאו דווקא בזכות ערכו הספרותי. הוא חשוב בלי קשר; כל ערך ספרותי שמוצאים בו הוא בונוס.

ואכן, גם משייקספיר אני לא מצליח להתפעל יותר מדי מבחינה סגנונית, וחלק מהעניין, אם לא כולו, הוא חוסר קנה מידה. הדבר שמזדקר לעיניי קודם כל בשפתו של שייקספיר הוא לא שהיא יפה, אלא שהיא שונה. יש בשונות הזו קסם מסוים, אבל לא סיבה להתפעלות‏1. בעצם, כמו במקרה התנ"ך, גם משאר הבחינות הספרותיות אני צריך לעשות לשייקספיר הנחת יושן והנחת קלאסיות כדי להעריך אותו. אולי אני סתם פיליסטין.

1 חוץ מאצל כמה משוגעים, שאני אחד מהם, שמתפעלים משפה באשר היא שפה, תגובה 42979. ואכן, ההנאה העיקרית שאני בכל-זאת מפיק מהתנ"ך ומשייקספיר היא הנאת הפילולוג, שלא כל כך קשורה לספרות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524797
הזכרתי את איוב, דווקא, משום שהוא מעורר בי את הרגש של יפי השפה, ממש זה שאמרת שאינך יכול לשפוט: המילים, התחביר, הצלילים, המקצב (כמובן, איני מתכוון לפתיחה ולסיום של הספר אלא לחלק השירי). דווקא את הפילוסופיה שבו (נגיד שזה היסוד הספרותי?) איני מבין כל כך וגם איני מתעניין בה.

כדי להנות באמת, צריך לדעת לקרוא בהטעמה נכונה. נסה להאזין לפרק ג' ותגיד אם חשת ביופי מסוים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524800
לא במידה ניכרת. בוודאי לא מהצלילים. אני קצת מגיב לשגב של המילים (וקל לנחש שגם הקורא הישן ולא רק החדש קורא אותן כשגיבות). משוררי תור הזהב בספרד פועלים עלי יותר, ועדיין לא כמו משוררי ופזמונאי ימינו. אולי האמצעים המשוכללים שלמדנו מאז, חריזה ומשקל, פינקו את האוזן שלי עד כדי אטימתה לערכים האתסטיים של השירה הקדומה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524887
אני לא מצליחה להבין איך אפשר שלא להתפעל מסגנונו של שייקספיר בלי כל הנחות שהן. הרי המחזות שלו הם ממש שירה מבחינת הצלילים והמקצבים, כולל ניסוחים יפהפיים של אמיתות עמוקות ופרוזה שגרתית גם יחד.
ולגבי התנ''ך - טוב, התנ''ך איננו מקשה אחת ויש בו קטעים ארוכים של דמגוגיה ותעמולה מיגעות ביותר ורשימות ארוכות של שמות ומפרטי בנייה ומה לא - אבל לצד כל אלה יש גם כמה וכמה סיפורים מסוגננים להפליא. ראה, למשל, את השורות המעטות המוקדשות למגדל בבל. וחלק ממזמורי תהלים. וספר קוהלת.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524895
אשמח לקבל דוגמא למה שאת קוראת ''דמגוגיה''.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524979
כמקרה מבחן קומפקטי, מה דעתך על קטע השירה הידוע ביותר של שייקספיר, סונטה 18 ("Shall I compare thee to a summer's day")?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524991
אני מתייחסת ספציפית למחזות שלו. הסונטות לא מדברות במיוחד גם אלי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 525155
אולי הגיע הזמן לנסות שוב. רוצה להצביע לי על קטע מסוים?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 525160
קשה לבחור. יש המון כאלה, אבל אולי הייתי קוראת את ההתחלה של רומיאו ויוליה (ברפרוף, אם העניין הוא רק קטע) ומגיעה לפחות עד סיום המונולוג של יוליה על המרפסת - מונולוג שהוא פנינה מהרבה יותר מאשר עניין הלשון בלבד.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 525316
זה בכלל היה חלון. המרפסת ב-Via Cappello היא פטנט תיירותי מוצלח של עיריית ורונה. למה אצלנו לא מארגנים איזה בית עם אמבט שיש ענק ומפואר על הגג, שיוכרז כ"אמבטיה האמיתית שבה רחצה בת שבע האמיתית ועוררה את יצרו של דוד המלך (האמיתי!)"?
זה הרבה יותר קרוב ממה שאת חושבת 525318
צימר עם ג'קוזי על הגג 525375
אולי בגלל הפרט השולי שהאמבטיה של בת שבע לא ניצבה על הגג?
צימר עם ג'קוזי על הגג 525377
אז מה? דוד הסתובב על הגג וראה אותה "רוחצת מעל הגג", וכיון שפירוש העניין הזה של "מעל הגג", איננו מוחלט וניתן להבין אותו בכמה דרכים (בסדר, אז הוא היה על הגג שלו, אבל "רוחצת מעל הגג" - מי אמר שעל בטוח זה עדיין הגג שלו? אולי עברנו כבר לגג שלה?), אז החלטתי להעניק גם לה גג משלה וקיויתי שאף אחד לא יתנטפק על קטנות. למה הגורל מוכרח תמיד להרוס לי רגעים מעטים של שמחה אנושית פשוטה?
צימר עם ג'קוזי על הגג 525379
זהו, שדוד ראה אותה רוחתת *מ*(על) הגג, ולא *על* הגג.

שאף אחד (ובמיוחד אני) לא יתנטפק על קטנות? כאן באייל?

וזה לא הגורל שמוכרח תמיד להרוס לך רגעים מעטים של שמחה אנושית פשוטה, זה מעשה בשר ודם.
צימר עם ג'קוזי על הגג 525380
"וזה לא הגורל..... זה מעשה בשר ודם."

(- איפה המשקפיים המחורבנים, מון דייה, מון דייה!
- תרגעי, בבית את יכולה לקרוא לי שארל)
צימר עם ג'קוזי על הגג 525398
אם אתה סבור שהאמבטיה שלה הייתה קומה מעל הגג, באויר? זו יכולה להיות חוויה מעניינת לרחוץ שם.
צימר עם ג'קוזי על הגג 525399
האם אתה סבור שלאמבטיה היו צנרת וברז?
צימר עם ג'קוזי על הגג 525402
מצחיק אתה, לא היו ברזים באותה תקופה. מילאו את האמבטיה באווירון דוד.
צימר עם ג'קוזי על הגג 525403
זו אני (ועכשיו גם בדוא''ל המעודכן).
צימר עם ג'קוזי על הגג 525414
השאלה היא רק אם מילאו אותה במים או בחלב.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524146
היתרונות שאני רואה ביהדות על דתות אחרות:

מהודקת לוגית. עומדת על שתי אקסימות בלבד (אלוהים ברא את העולם, אלוהים נתן תורה למשה בהר סיני).
אינה מסיונרית כלפי חוץ אלא כלפי פנים בלבד.
לא דורשת מהאדם דברים לא אנושיים.

חסרונות היהדות לטעמי:
גזענית (אתה בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון)
תובענית (מצוות עשה ואל תעשה)

הנצרות היא הדת הגרועה ביותר בעיני כי היא דורשת דברים לא אנושיים מהמאמינים ואח"כ עובדת על רגשי אשם על שלא הצליחו לעמוד בהם. חוץ מזה הלוגיקה שלה שטותית. מעולם לא הצלחתי להבין את הנחיצות של רוח הקודש. יש אלוהים ובן האלוהים. מה עושה בדיוק רוח הקודש?

ביהדות מה אתה חושב זה ענינך הפרטי, והשאלה היחידה היא מה אתה עושה - אם אתה הולך ברחוב, מביט בחתיכות ומפנטז מה היית עושה איתן לא עברת על מצווה ביהדות (טוב, נו, ביטול תורה)
אבל ישו דרש ממאמיניו לא להרהר בניאוף, ועברות המחשבה הן העיקר בוידויים.

את האיסלאם אני לא מכיר מספיק, ומה שאני כן מכיר לא יוצא טוב.
הדתות הלא מונותאיסטיות - האמונה המונותאיסטית מושרשת בי כל כך עמוק שאני יכול לבחון אותן רק דרך משקפיים מונותאיסטיים ולכן אני פוסל את עצמי. דווקא הנקודה שהכל הוא אחד מדברת אלי (שפינוזה).
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524150
לא הבנתי איך שתי האקסיומות שנתת אכן "מעמידות" את היהדות, בעיקר בניגוד לשאר הדתות (להן לא ניתן לתת אקסיומות "פשוטות"?).

עוד דבר שלא ברור לי הוא עניין ה"מה אתה עושה". תקן אותי אם אני טועה, אבל ביהדות יש איסור מפורש לא לחמוד.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524153
לאותן שתי אקסיומות יש אכן לא מעט מודלים. לדוגמה: הקראים טוענים בתוקף שהם מניחים פחות הנחות מהיהודים הרבנים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524155
באקסיומה השניה ה''תורה'' היא התורה שבכתב והתורה שבעל פה (כמו שהיהדות מפרשת אותה). אמנם זאת חתיכת אקסיומה, אבל עדיין אקסיומה אחת.

אני לא חושב שיש בדתות אחרות אנשים שחשבו שמספר האקסיומות מצביע על משהו חיובי בדת, ולכן בחרו לנסות ולנסח את הדת על ידי הכנסת כל הדת כולה מתחת לאקסיומה אחת או שתיים. הרעיון הגאוני הזה נשמע לי כמו המצאה יהודית גאה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524157
כל היופי באקסיומות הוא הקלות שבה ניתן לקבל אותן בגלל הפשטות שבהן. חבל שהיהדות (כפי שהיא מנוסחת כאן) שוכחת מזה.

אגב, בפרשנות הזו של האקסיומה השניה, נראה לי שהראשונה מיותרת.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 525808
אפשר לחבר את האקסיומות ולומר שבורא עולם נתן תורה למשה בהר סיני.
עדיין יש שני דברים שצריך להאמין בהם:
- שמעמד מתן תורה בהר סיני התקיים.
- שמי שנתן למשה את התורה היה בורא עולם
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524236
אתה צודק אבל גם אריק צודק (בקשר ללא תחמוד) אמנם לפי פשט התורה המצווה מתייחסת גם לרגשות/מחשבות, אבל רוב הפוסקים קבעו שאין כאן חטא עד שתבוא לידי מעשה או שסיבת החטא היא שאתה עלול לבוא לידי מעשה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524318
לעניין האקסיומות
1. אלוהים ברא את העולם
2. בורא עולם נתן למשה תורה בסיני
3. בתורה כתוב כך וכך
4. לכן צריך לעשות כך וכך כי אלוהים אמר
האם יש משהו ביהדות שאינו פועל יוצא משתי האקסיומות?
בדתות אחרות מוסיפים אקסיומות (למשל לאלוהים יש בן)

ככל שאני מבין את היהדות, כל המצוות, עשה ולא תעשה, מתיחסות לביצוע.
כבד את אביך ואת אמך - במעשה.
לא תחמוד - באל תעשה (אל תיקח לשכן את החמור שלו, או את אשתו).
ישו במפורש אומר למאמיניו - אני הולך להחמיר בזה. קודם היה אסור לכם לנאוף ועכשיו אני אוסר עליכם להרהר על ניאוף.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524324
שתי האקסיומות מספיקות גם להם. בכתבי הקודש שלהם כתוב שיש בן לאל (או משהו דומה).
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524232
למיטב ידיעתי יש יותר משתי אקסיומות, הרמב"ם למשל קובע 13:

1. מציאות הבורא - כל הדברים הקיימים במציאות נמצאים מכוחו, והוא המציאות היחידה שאיננה תלויה בדבר אחר.
2. הבורא אחד - כלומר אינו ניתן לחלוקה מופשטת, ואין דומה לו במהותו.
3. הבורא אינו גשמי ושום התנהגות גשמית אינה משפיעה עליו.
4. הבורא הוא 'קדמון' - כלומר כל הדברים מלבדו (הן בעולם הגשמי והן ברוחני) נתהוו 'אחריו'.
5. הוא היחיד שראוי לעבוד לו, וכל שאר הנבראים אינם יכולים לעשות דבר כנגד רצון ה' ולפיכך אין לעבוד את ה' דרכם.
6. קיום מושג הנבואה; בני אדם יכולים להיות נביאים.
7. נבואתו המיוחדת של משה רבנו - נבואתו גדולה משל שאר הנביאים שהיו או שיהיו בארבעה דברים: הוא היחיד שניבא בלא מסך, ללא חולשה, בהקיץ ובכל זמן שרצה. מתוך כך, הגיע משה לדרגה גבוהה יותר מכל אדם אחר בידיעת האל.
8. התורה ניתנה מן השמיים - להאמין שכל חמשת חומשי התורה כולם העתקה שהעתיק משה מדברי ה' והוא עצמו או מישהו אחר לא כתבו מעצמם אפילו אות אחת.
9. אסור להוסיף או להפחית מהמצוות האמורות בתורה, בין זו שבכתב ובין זו שבעל פה.
10. הבורא יודע את כל מעשי בני האדם.
11. הבורא נותן שכר למקיימי התורה, ועונש לעוברים עליה.
12. ביאת המשיח - להאמין שיגיע המשיח מבית דוד והוא גדול מכל המלכים.
13. המתים יקומו לתחייה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524234
אם ליהודים שונים יש אקסיומות שונות, לא כדאי לקרוא להן האקסיומות של היהדות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524239
אתה צודק.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524235
אלו לא אקסיומות אלא "עיקרי האמונה", לא?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524237
האמת היא שבחיים לא שמעתי על ''האקסיומות של היהדות'', על עיקרי אמונה שמעתי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524323
אלו הם עיקרי האמונה של הרמב"ם. שיטתו לאיך צריך לעבוד את האל.
1. ו 8. הן שתי האקסיומות
2. 3. 4. ו 5. הרמב"ם בעצמו מסיק לוגית מתוך 1. (בחלקים ממורה נבוכים)
6. ו 7. כתובים בתורה (נובעים מ 8.)
9. קיבוע שתי האקסיומות.
10. 11. כתובים בתורה
12. ו 13. וואללה לא יודע. אני בטוח שהרמבם מביא ציטוטים כדי להסביר אותם גם כן.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524330
אמונה בתחיית המתים היה לקראת סוף בית שני אחת המחלוקות בין הפרושים לצדוקים. מכאן הדרישות החמורות לקיומה.

(באותה מידה: למה כתוב בהגדה של פסח שהאל הוציא את ישראל ממצריים: "אני ולא מלאך, אני ולא שרף"? מכיוון שבאותה תקופה היו הרבה אנשים שהאמינו במלאכים ממלאכים שונים וייחסו להם כוחות מרובים.)
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524079
הנה מכתב של גרשום שלום לפרנץ רוזנצוייג -

"האנשים פה אינם יודעים את משמעות מעשיהם. סבורים הם שהפכו את העברית לשפה חילונית. שחילצו מתוכה את העוקץ האפוקליפטי. אבל זאת איננה האמת. חילון של שפה אינו אלא דיבור בעלמא, מליצה בלבד. אי אפשר, למעשה, לרוקן את המילים המלאות עד להתפוצץ, אלא במחיר הפקרת השפה עצמה.

הרי בשפה הזאת אנו חיים כמו על פי תהום, וכמעט כולנו מהלכים בבטחון, כמו עוורים. האם לא קיים החשש, שאנחנו או הבאים אחרינו נתדרדר לתוכה, כאשר תיפקחנה העיניים. ואין יודע אם קרבנם של הבודדים שימצאו את אבדנם באותה תהום יספיק כדי לכסות עליה.

יוצרי תנועת השפה החדשה, לאושרם, האמינו אמונה עיוורת, עד לעיקשות, בכוח הקסמים של השפה. הם מסרו את השמות הישנים ואת החותמות גם לאחרים, העברית הזאת היא הרת-פורענויות. היא אינה יכולה להישאר במצבה הנוכחי. וגם לא תישאר בו.
שפה מורכבת משמות. עוצמת השפה צרורה בשם, והתהום שלה חתומה בו. לאחר שהשבענו את השמות העתיקים יום אחר יום, שוב אין אנו יכולים להרחיק את כוחותיהם. עוררנו אותם, והם יופיעו, שהרי השבענו אותם בעוצמה רבה מאוד.

אמנם, אנחנו מדברים כעלגי-לשון, בשפת רפאים. שמות מהלכים כרוחות במשפטינו. אבל לפעמים מזנקת הקדושה מתוך קלון הרפאים של שפתנו. שהרי, לשמות שמורים החיים שלם.

כל מילה שלא נוצרה סתם ככה מחדש, אלא נלקחה מן האוצר ה"ישן והטוב", מלאה עד גדותיה בחומר-נפץ.

דור שירש את הפורייה שבכל המסורות הקדושות שלנו, את שפתנו, אינו יכול – ואף אם ירצה בכך אלף מונים – לחיות ללא מסורת. ברגע שבו תתגלה העוצמה המונחת בשפה, שבה "המדובר", כלומר תכולת השפה שוב תלבש צורה – אז תתייצב לפני עמנו מחדש המסורת הקדושה, כמופת מכריע. והעם חייב יהיה לבחור באחת מן השתיים: להיכנע לה, או להתדרדר לאבדנו.

אלוקים לא יוותר אילם בשפה שבה השביעו אותו אלפי פעמים לשוב ולחזור אל חיינו.

המהפכה בשפה שקולו נשמע מתוכה, שאין למנוע אותה – הרי זה הנושא היחיד שלא מדובר בו כאן בארץ. משום שמחדשי השפה העברית לא האמינו ביום-הדין, שאותו הועידו לנו במעשיהם.
הלוואי וקלות הדעת שהנחתה אותנו לדרך האפוקליפטית הזאת, לא תגרום לאבדננו."

אז מה הטיעון שלי? שכדובר עברית התעלמות מהמסורת שלך פוגעת בהבנה השלמה של המציאות שאתה חי בה (לכל הפחות, בעיני גרשום שלום היא משולה להתאבדות). וגם רציתי לצטט את המכתב היפה הזה וזו הזדמנות טובה.

-------------------------------------------------

אתה מכיר את "גילוי וכיסוי בלשון" של ביאליק? אפשר למצוא גם שם צדדים דומים.

יהדות כתרבות, יהדות כדת 524080
תודה על המכתב, שהוא אכן יפה, גם אם בבסיסו הטיעון שלו הוא מיסטי והוא נוטה לחזור עליו. אבל אני חושב שאני אומר את זה בעיקר כי אני מקנא בשפה המקסימה.
אבל אם אני מבין נכון את המכתב, הוא אומר שאנחנו צריכים לברוח מהעברית כמו מאש, כי היא צמודה למסורת בעייתית והרת נפץ; בעוד שהטיעון שאני מנסה להתמודד איתו הוא של אלו הגורסים שיש לחבק את המסורת הזו חיבוק אוהב.

אבל סיפקת לי הזדמנות לחדד: אני לא גורס כלל שיש להתעלם מהמסורת שלנו - אני בהחלט בעד להכיר אותה. אלא שאני לא גורס גם שיש לאמץ אותה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524229
לא בטוח שגרשום שלום היה מיסטיקן, (אני לא חושב שהוא ראה את עצמו כמיסטיקן, בכל מקרה), ואפשר להבין את המכתב גם כאזהרה פוליטית (חשוב לדוגמא על עלייתו של גוש אמונים ועל המשיחיות הימנית המודרנית), הכוח של המילים הוא כוחן לעורר כיסופים לגאולה בנפשם של הדוברים אותם, ולאו דווקא כח מיסטי כשלעצמו.

הטיעון שלי היה (לפי דבריו של גרשום שלום) שכבר בבחירתך לדבר עברית שקעת עד ברכך בעולם המחשבה היהודית (זה לאו דווקא רע), ובמצב כזה קצת קשה ללכת על המים.

הבנתי מדבריך שאתה לא מדבר על התעלמות אלא על דחייה מתוך ידע ואימוץ של מסורות אחרות. קצת קשה לי להבין את זה, זה נראה כצעד מלאכותי במפגיע כל עוד אתה לא בוחר לעבור לקהילה אחרת (הקהילה המוסלמית הגדולה של ארצנו, למשל) או למדינה אחרת.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524265
אני יודע ששלום לא היה (כנראה) מיסטיקן - אמרתי שהטיעון שלו נשמע לי מיסטי, דהינו, לא ממש מבוסס ומאמין בכוחן המאגי של מילים. אבל זה לא ממש חשוב.

ואני לא מקבל את הדרטמניזם שאתה מחזיק בו, בכמה רבדים. ברובד הראשון, אני לא סבור שבחירה בדיבור בעברית - בוודאי בימינו, בניגוד לימיו של שלום - גוררת אותי אל תוך עולם המחשבה היהודית. ראשית, הרבה מאוד מהמחשבה היהודית לא נכתבה בעברית. שנית, אני לא מדבר רק עברית. שלישית, כוחו של תרגום הוא רב מאוד. רביעית, תרבות היא הרבה יותר משפה.
ברובד השני, גם אם הייתי מקבל את הזיהוי שלך בין תרבות לשפה, הרי שתרבות היא עניין דינמי ומשתנה (וגם שפה, כמובן) - ולהגיד ששאיבה ממסורות אחרות היא צעד מלאכותי זה פשוט לא מדויק אמפירית: תרבויות מושפעות מתרבויות אחרות, במודע ושלא במודע, כל הזמן.
ברובד השלישי, ההשטחה שלך את המושג "קהילה" נראית לי גם לא מדויקת וגם לא רצויה. אין דבר כזה קהילה יהודית, ואפילו לא קהילה יהודית ישראלית. יש קהילות רבות, או אולי ליתר דיוק, תתי תרבויות רבות. אפילו בתוך כל תת תרבות שכזו אנשים שונים מושפעים - במודע ושלא במודע - ממסורות ותרבויות רבות.
ברובד הרביעי והאחרון, אפילו אם לא הייתי חושב שאתה טועה, לא הייתי רוצה לחיות בעולם שאתה מתאר. נולדתי במקרה להורים דברי עברית, ולכן אני לכוד במסורת היהודית וזהו זה? האלטרנטיבות העומדות בפני הן או אימוץ מוחלט או נטישה מוחלטת? תודה רבה, אבל לא.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524331
"לא הייתי רוצה לחיות בעולם שאתה מתאר. נולדתי במקרה להורים דברי עברית, ולכן אני לכוד במסורת היהודית וזהו זה? האלטרנטיבות העומדות בפני הן או אימוץ מוחלט או נטישה מוחלטת? תודה רבה, אבל לא."

הרבה יותר גרוע- אם נולדת במקרה לאמא יהודיה, היהדות רואה בך יהודי ולא יעזור לך כלום. גרוע מזה- במדינה הזו תצטרך להתחתן על פי חוקי היהדות. וגרוע מזה - גם כל מיני לא יהודים יתייגו אותך כיהודי ולא משנה כמה תנסה להסתוות ולהטמע בסביבה לא יהודית. יוציאו את הרשומות ויבדקו. אם סבא שלך היה יהודי- קדימה למחנות. באמת הרבה יהודים לא המשיכו לחיות אחר כך.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524369
אתה באמת רוצה שאני אתייחס לטיעונים הללו - שכולם עוסקים בזהות פוליטית והאחרון שבהם דמגוגי - בדיון על זהות אישית וזהות קולקטיבית?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524516
<אריק כוסס צפרניו> לא יודע. כדאי לי? נשמע מפחיד אבל מסקרן.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524523
<אדם צוחק בקול רם> טוב, קבל נצחון טכני.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 523987
אינך מפספס שום דבר. הכוונה האמיתית בחזרה למקורות הוא לחזור להיות אדם מאמין. אותם אנשים שאתה מעריך נבוכים ומאוכזבים ומחפשים משהו. אם אינך בעניין של אמונה אז אתה יכול להתעניין במקורות מתוך סקרנות ועניין ולא יותר.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521807
מוזר, אני משום מה חושב שהטקסיות והמסורתיות הם בבסיס ההתנהגות האנושית, ברמת האינסטינקטים כמעט.
כל יתר הנושאים שציינת הם פיקציה ורציונליזציה שלהם.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521849
כשכתבתי שאני לא "מסורתי" התכוונתי לגרסה השנואה עלי של "לא דתי ולא חילוני". גרסה שהיא בעיניי לא רציונאלית, למרות שאני יכול להבין שהיא ממלאת צורך נפשי של אנשים. אבל זה לא עוזר לי: אני נוטה לקחת את הרציונאליות עד הסוף, ואני מניח שאם הייתי אדם מאמין הייתי לוקח את הדתיות עד הסוף. כמובן, זה לא אומר שאני רציונאליסט בסגנון הסיינטיציזם, שאני חושב שגם הוא לא רציונאלי.

בנוגע למסורות וטקסים, אני מניח שם אכן בבסיס ההתנהגות האנושית. אבל אנחנו יכולים להיות ביקורתיים כלפיהם. ובנוגע לרציונאליזציה ופיקציה - אני לא מסכים. אני חושב שהרציונאליות היא אחד הכישורים הבסיסיים של בני-אדם. וכל זמן שאנחנו מתייחסים לטקסים ולמסורות באופן ביקורתי, הם אינם לא רציונאליים ולא עומדים בסתירה לרציונאליות.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521879
אינני טוען שמסורות וטקסים הם לא רציונליים, אלא שאינם תוצר של הרציו. הרציו נותן להם משמעות בדיעבד.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521766
תגובה 63520
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 523313
הרבה מאוד 521822
האם ההוכחה האלוהית של קרל סאגאן תשכנע אותך?
מסתבר שכתיבה של פאי בבסיס 11, לאחר הרבה מאוד ספרות (אבל לא מספיק כדי שזה יתקבל באופן אקראי, נניח לפני המקום ה-‏2¹⁰⁰ בבסיס יונידצימלי), מתגלה רצף באורך 121 ספרות רק של אפסים ועשיריות, המכיל 40 אפסים ו-‏81 עשיריות (שיסומנו כ-#), ונראה כך:
  00000#0000000#######000#########00#########00#####
  ####0###########0#########00#########00#########00
  0#######0000000#00000
לאחר הופעת הרצף הנ"ל, התפלגות הספרות חוזרת לסדרהּ האחיד.
הרבה מאוד 521827
מאוד לא משכנע. הרי ידוע שהערך של π הוא שלוש, ככתוב בספר הספרים.
הרבה מאוד 521832
תנסה להגיב לעניין. זה קשה, בהתחשב בהבחנה החדה כתער בסיומה של תגובה 521353.
הרבה מאוד 521835
לא ניסיתי עדיין לבדוק האם זה נכון או מהי ההסתברות "שדבר כזה" יקרה. אולם הרושם הראשוני הוא שיש כאן רצף קצר של מילים שקופים על מכונת כתיבה הצליחו לכתוב.

הרושם הוא בגלל:

* בסיס 11 (לא בסיס שמשתמשים בו כרגיל)
* מספר עצום של ספרות לאחר הנקודה
הרבה מאוד 521842
לא קראתי את אותו ספר. אולם הוכחות שמבוססות על צירופי מקרים "מדהימים" לא משכנעות אותי כ"כ ללא בחינה מעמיקה מכיוון שזהו אמצעי נפוץ כיום. אפשר להשתמש בסטטיסטיקה כדי ליצור טענות מדהימות למראה.

הדוגמה הידועה ביותר היא כמובן http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_codes
הרבה מאוד 521834
אני זוכר שקראתי את הספר ואמרתי לעצמי - אם דבר כזה היה מתגלה, הייתי משתכנע שיש ישות תבונית בבסיס הכל. כמובן, זה עדיין לא היה אומר לי דבר נוסף על ישות זאת ואם היא רוצה ממני משהו ואם כן, האם אני רוצה לעשות את זה. אולי ליתר ביטחון הייתי מתחיל לעבוד את החתול שלי. הוא נראה לי מספיק אדיש לסבל אנושי כדי להיות האל האמיתי, והוא גם לא דורש הרבה.

בכל אופן, אני עדיין חושב שבמצב זה, הייתי משתכנע שיש אלוהים כלשהו.
כפית גדושה 521841
לא שאני רומז משהו, אבל פעם הכתירו אותי כאל הקפה, המעשה הראשון שעשיתי כאל היה למנות את המכתיר לממלא מקומי על פני האדמה.
אח''כ הכנתי לכולם קפה.
כפית גדושה 521865
בעברי הכריזמתי ביקש ממני בחור ירא שמים שנראה לי משכיל למדי, לברך אותו. זה היה בנוכחות קהל הפורום בו שנינו השתתפנו, לאחר שחצבתי כמה להבות, תוך ציטוטים עשירים מן המקורות. כשסירבתי, הוא לקח את ידי, כרע ושם אותה על ראשו.
מילמלתי משהו במבוכה והסתלקתי בפנים אדומות.
עד היום אני מסמיק לזכרון זה.

בכל אופן, אם תחזור להיות אל ותצטרך נביא ואני עוד אהיה מובטל, אשמח אם תוכל לתפור לי מכרז.
הרבה מאוד 521843
זה לא משהו שהוא כתב ב"מגע"? אני לא חושב שזה באמת קורה בפועל. אגב, זה היה סיום מאוד מרגיז לספר שהיה מעולה מכל בחינה אחרת.

אם כבר, אפשר להתלהב מנקודת פיינמן.

ולשאלתך - אני לא חושב שאלוהים מסוגל לשלוט בערך של פאי, כך שלא משנה מה נגלה שם, אני לא רואה קשר בין זה ובין אלוהים.
הרבה מאוד 521844
ביקום עקום, הערך לא אמור להשתנות?
הרבה מאוד 521846
אה... לא.

תזכור שפאי מוגדר באופן שאינו תלוי ביקום זה או אחר.
הרבה מאוד 521885
בדיוק. ומכיוון שההודעה על קיומו של מסר כלשהו בפאי, מופיעה במקום שסטטיסטית הוא בלתי-אפשרי (תרגום לצפרירית: יש סיכוי גבוה יותר שהשד של דקארט התיישב לי על עצב הראיה וגורם לי לראות את הסנה הבוער ואינו עוכל), ובו-זמנית מתמטיקה היא קבועה ובלתי תלוייה ביקום, בחושיי, במספר המימדים בו אני מתקיים או בכל דבר אחר, זה אומר שבסיכוי אחד פחות בלתי-אפשרי, קיימת יישות טרנסנדנטלית שהצפינה מסר במקום שאקסיומטית לא ניתן להצפין בו מסר.

ליישות כזאת אני מרשה לך לקרוא "אלוהים" בהעדר מושג מתאים בכל שפה אנושית.
הרבה מאוד 521889
מהו המסר? מהו הסיכוי להופעתו?
הרבה מאוד 521890
שנה ל:"איפה המסר נמצא? מה הסיכוי להופעתו עד שם?"
הרבה מאוד 521907
קח את הרצף ופרוש אותו על מטריצה בגודל 11x11.
בספר של סאגאן הרצף רמז על קיומו של מסר עמוק בתוך פאי.
הרבה מאוד 521914
אבל לא ענית לאף אחת מהשאלות שלי.

מהי ההסתברות להופעת "מסר"?

מבחינתנו מה שאתה מכנה "מסר" הוא בערך מה שגדי כינה למעלה "משהו מגניב". אתה לא יכול להצביע על משמעות אמיתית של ה"מסר" הנ"ל.

היינו מתייחסים לאותו מסר בערך באותה מידב גם אם הוא היה מופיע בהזחה של ספרות שונות. וגם אם הוא היה מופק ע"י ספרות שונות (למה דווקא 0 ו־A? למה לא 5 ו־6? למה לא 3 ו־7? לכל זו היינו יכולים למצוא איזשהו צידוק "עמוק").

ובעצם, למה לצייר רק עם שני צבעים? אפשר לצייר ציורים הרבה יותר יפים עם יותר צבעים. אולי איפשהו ברצף הספרות של פאי בבסיס 14 מסתתר ציור של בית? זה לא יהיה מגניב?
הרבה מאוד 521920
אם נכונה ההשערה שפאי הוא מספר נורמלי, אז ההסתברות להופעת מסר בפאי - כל מסר שהוא, מכל אורך שהוא, שאומר כל דבר שהוא - היא בדיוק 1. השאלה היא רק כמה "עמוק" בתוך פאי המסר יימצא ועד כמה זה "לא סביר".
הרבה מאוד 521983
ההסתברות להופעת רצף דו-צבעי כלשהו באורך 121 עד המקום ה-‏2¹⁰⁰ (בבסיס יונידצימלי) היא בערך 2⁻⁶⁴. כלומר, הסיכוי להופעת "סתם" רצף אקראי הוא די זניח. מתוך הרצפים הללו, רובם נראים כמו רעש. ההסתברות להופעת רצף ספציפי מסויים, הכולל רק את הספרות אפס ועשר, ובפריסה לתמונה של 11² פיקסלים נראה בדיוק כמו מעגל התופס ⅔ משטח התמונה, וכל זה מופיע לפני המקום ה-‏2¹⁰⁰, הסיכוי לרצף הספציפי הזה הוא בערך 2⁻¹⁹⁰.

זה אכן "מגניב" וסטטיסטית כמעט בלתי-אפשרי. למעשה, הסיכוי שאני מאושפז כרגע במוסד סגור ומדמיין שאני כותב תגובה באייל הקורא (לחילופין, הסיכוי שאתה מאושפז במוסד סגור ומדמיין שאתה קורא את התגובה הזאת) גדול בהרבה מ-‏2⁻¹⁹⁰. לכן עדיף לי לקבל את קיומה של היישות הטרנסנדנטלית המדוברת, כי האפשרות האחרת היא שאני רואה את הרצף הלא-אפשרי בפאי, מכיוון שאני מדמיין את כל סביבתי, כולל הרצף שהמחשב הדפיס.

אם תמצא ציור של בית ברצף הספרות של פאי בבסיס טטרהדצימלי, והסיכוי שזה יקרה במספר נורמלי בטווח של ה-‏2¹⁰⁰ ספרות בבסיס הוא נניח גם בסביבות 2⁻²⁰⁰, זה יפתיע אותי במידה שווה.
הרבה מאוד 521987
מצחיק, חבר שאל אותי לדעתי: אם הוא יראה לי הוכחה לקיום אלוהים, מהסוג שאקבל כהוכחה, האם אאמין באלוהים, אמרתי לו שאני בוחר באפשרות השניה שציינת, השתגעתי ואני מדמיין את סביבתי ואת ההוכחה.
זה היה אחרי שהראה לי את "הקוד התנ"כי", ועם אפס ידע במתימטיקה סירבתי לקבל את "ההוכחה".
הרבה מאוד 521992
די זניח != 0

לא ברור לי למה להתעקש רק על זוג ספרות מסויימות. לא ברור לי למה להתעקש שזה יופיע לפני מקום מסויים. לא ברור לי למה תמונות אחרות לא מעניינות באותה מידה.

לא ברור לי למה לא השתכנעת שאין אלוהים אם הרצף לא הופיע לפני הספרה ה־2^50.
הרבה מאוד 521996