אובאמה מתייצב מאחורי הרפורמה בביטוח הבריאות 3137
בנאום שנשא נשיא ארה"ב, ברק אובמה, בפני שני בתי המחוקקים הוא התייצב באופן חד משמעי מאחורי הרפורמה המוצעת בביטוח הבריאות בארצות הברית. אובאמה אמר כי "אסור שאדם יפשוט רגל או ימות בגלל שחלה... כל אחד מבין את הסבל יוצא הדופן שנגרם ללא מבוטחים, החיים כל יום במרחק של תאונה או מחלה אחת מפשיטת רגל. אלה אינם אנשים שחיים על סעד, אלו אמריקנים מהמעמד הבינוני".

הרפורמה בגרסתה האחרונה מציעה הקמת קואופרטיבים שיפעלו באופן עצמאי, ללא מטרות רווח, וימכרו ביטוח בריאות לצרכנים, ובכך יתחרו בפועל בחברות הפרטיות היקרות. בארה"ב חיים 47 מיליון אזרחים ללא ביטוח בריאות. ההצעה נתקלת בהתנגדות קשה של המפלגה הרפובליקנית וחוגי ימין בארצות הברית.

קישורים
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

524597
אסור שאדם ימות בגלל מחלה? אילו עוד תענוגות מתכוונים לקחת מאיתנו?
524600
בהמשך הכתבה מופיע שוב כמעט אותו ציטוט, אך ללא ''או ימות''.
524646
We will place a limit on how much you can be charged for out-of- pocket expenses, because in the United States of America, no one should go broke because they get sick.

http://www.cnn.com/2009/POLITICS/09/09/obama.health....
אסור שאדם ימות 524610
למה רק ממחלה? אסור שאדם ימות ממחלה, או תאונה, או זיקנה, או בכלל.

צריך להוציא את המוות מהלקסיקון של מערכת הבריאות.

עכשיו נראה אותו מרים פרויקט כזה, בלי לגייס רופאים ואחיות בשכר של עובדי מקדונלדס. אבל אופס, אם הרופאים יקבלו שכר של מטגני המבורגרים, ימותו יותר.
אסור שאדם ימות 524653
תגובה 524646.

עכשיו נשארה השאלה המעניינת האם מדובר על ניסוח מקורי של ynet או על שגיאה נגררת.
אסור שאדם ימות 524670
האמת, לא נראה לי שההבדל בניסוח הוא משמעותי. כי הרי מה זה אומר שאף אחד לא יתרושש בגלל שהוא חולה?

כשבנאדם חולה במחלה סופנית כמעט אין סוף לכמה כסף אפשר להוצי כדי להאריך את חייו בחודש או בשנה או בעשר שנים. אם הייתי על ערש דווי הייתי מוחר את ביתי כדי לחיות עוד שנה. אם יאפשרו לי אני אמכור גם את ביתך כדי לחיות עוד שנתיים וכו'.

אבל בגלל שלא נראה שבקרוב נתפטר מהמוות לגמרי, אני לא רואה איך אפשר לעשות מה שאובמה אומר (אפילו בגרסה האנגלית). אם התוכנית שלו תיתן לי מחיר של בית כדי שאחיה עוד שנה בלי למכור את ביתי, היא תצטרך לתת לי עוד בית כדי שאחיה עוד שנתיים, או שהיא תעצור בנקודה מסויימת שאחריה אני אתרושש בעצמי כי אני חולה או זקן או פצוע...
אסור שאדם ימות 524674
מה לגבי מי שאינו חולה סופני? מישהו שבגיל 40 פתאום קיבל סרטן?

אם לא יהיה לו כסף לשלם על הטיפולים, אולי הפסדנו משלם מיסים פרודוקטיבי.

דרך אגב: בהחלט לא צריך לשלם כל מחיר להצלת חיים. אובמה לא אמר את זה. שום ביטוח רפואי בעולם לא עושה את זה.

(ושוב, אובמה לא דיבר על מניעת מוות)
אסור שאדם ימות 524690
1. אחוז פשיטות הרגל הפרטיות כתוצאה מהוצאות בריאות עלה מפחות מ 10% בשנות השמונים עד לכ 2/3 מכלל פשיטות הרגל היום.

2. מתוך אלה שפשטו רגל בגלל תשלומים על טיפולים רפואיים, לכ 80% היה ביטוח רפואי.

3. משנות ה- 80 הפרמיה לביטוח רפואי צמחה בערך פי ארבע מהעליה במשכורות.

4. בקצב הגידול הנכחי, הפרמיה לביטוח רפואי צפויה להכפיל את עצמה תוך 10 שנים.
אסור שאדם ימות 524704
המקור לנתונים?
אסור שאדם ימות 524716
תחושת הבטן שלי שהעליות הללו הן, אם בודקים לעומק, בעיקר בגלל פריחת הרפואה המתגוננת בארה"ב - הן בעודף בדיקות, והן בפרמיות ביטוח גבוהות למוסדות הרפואיים. אולי (אם אני צודק) כדאי לטפל קודם בבעיה הזו ולא בסימפטום שלה?
אסור שאדם ימות 524718
אולי גם פריחת הרפואה המתגוננת בארצות הברית היא סימפטום בבעיה עמוקה יותר, ההתרכזות בפן ההכלכלי/תועלתני על רפואה.
אסור שאדם ימות 524721
לדעתי זה יותר קשור למערכת המשפט וריבוי התביעות (שקשור אולי לכמות עורכי הדין וחריצותם).
אסור שאדם ימות 524735
אני חושב שעורכי הדין וחריצותם רק ממלאים גומחה אקולוגית (גומחה? מכתש רמון אקולוגי). קיומה של הגומחה וגודלה נובעים מהחלטות המחוקקים והשופטים.
אסור שאדם ימות 524736
ריבוי תביעות תורם כמחצית האחוז לעלות הרפואה, עפ''י החשב של הקונגרס. חוקים נוקשים שמגבילים תביעות רפואיות לא הורידו פרמיות, כמו מחוזות בטקסס בהם חוקי ה''טורט'' מאד מגבילים אבל מחירי הרפואה הם מהגבוהים ביותר.
אסור שאדם ימות 524743
למה אתה מתכוון ב-"בפן הכלכלי/תועלתני על רפואה"?

אני חושב שיש לזה קשר לרפואה המונעת/מתגוננת יחד עם האופי הצרכני של החברה האמריקאית.

- מצד אחד האופי הצרכני (כאילו "ככל שאני אוכל יותר אני שבע יותר") גורם להם להשמין ולחלות יותר. מי שיחפש ימצא מתאם בין נתון מס. 3 של רון לבין העליה באחוז השמנים באותן שנים.

- מצד שני, האופי הצרכני(כאילו "ככל שאבדק יותר ואקח יותר תרופות אהיה יותר בריא") גורם להם לתבוע יותר שירותים רפואיים ותרופות מחברות הביטוח.

העניין הוא שאופי צרכני של חברה לא מתיישב עם שירותים ללא תשלום. אוכל ותרופות חינם באמריקה יהרוגו יותר אנשים ממה שהם יצילו.
אסור שאדם ימות 524756
ככל שאני אוכלת יותר אני שבעה יותר מדי.
אסור שאדם ימות 524762
לבריאות!
אסור שאדם ימות 525106
שום דבר שגיהוק בריא לא פותר.
אסור שאדם ימות 524700
===>"בהחלט לא צריך לשלם כל מחיר להצלת חיים"

מי לא צריך לשלם כל מחיר להצלת חייו של מי?

אני, להצלת החיים שלי, מוכן לשלם כל מחיר - גם את כספך. ונדמה לי שרוב האנשים כך. בשביל מה אני שומר את הכסף (שלי או שלך) אם אוותר על חיי?

אם זה נכון שאנשים מוכנים לשלם כל מחיר להצלת החיים של עצמם, אבל לא מוכנים לשלם כל מחיר להצלת החיים של זולתם, אז לא חשוב מה אובמה אמר (מה באמת הוא אמר?), בכל מקרה יהיו אנשים שיתרוששו בגלל מחלתם - ואחר כך חלקם בכל זאת ימותו ממנה.

===>"שום ביטוח רפואי בעולם לא עושה את זה"
זה נכון והכרחי. בגלל זה הנתון מס 2. שהביא רון. בגלל זה מה שאמר אובמה (בגרסה האנגלית) זה סתם פופוליטיקה.

המדינה יכולה לתת לכוולם רק תקציב בריאות מסוים - ונמוך יחסית. אחרי זה מי שירצה (ומי לא?) יקנה ביטוח משלים וביטוח אקסטרה - וגם אז חלק יתרוששו. אני לא רואה מה אפשר לעשות.

אז כל השאלה היא איזו רמת בריאות המדינה צריכה להבטיח. אני לא יודע איך מחליטים דבר כזה.
אסור שאדם ימות 524744
"אני לא רואה מה אפשר לעשות". מה עם, נגיד, מיסוי פרוגרסיבי שישמש לתקציב בריאות מסויים, גבוה יחסית?
אסור שאדם ימות 524746
הם *כבר* מוציאים אחוז גבוה מהתקציב. הרבה יותר מקנדה (או בריטניה). סיפור מוזר, ארוך ומאוד שנוי במחלוקת, ופירוט טוב בויקיפדיה:
אסור שאדם ימות 524761
===>"מה עם, נגיד, מיסוי פרוגרסיבי שישמש לתקציב בריאות מסויים, גבוה יחסית?"

את זה אני כבר רואה שאי-אפשר לעשות.

אם צרכני הבריאות הם אלו שקובעים - כל אחד לעצמו - כמה שירותים הם צריכים, אז הם תמיד יצרכו יותר מהתקציב שמיסוי פרוגרסיבי יכול לספק. לכן בכל מקרה תקציב כזה לא ייחשב ל"גבוה יחסית".
אסור שאדם ימות 524770
שגיא כהן כותב ב"הארץ" על סוגיית המחיר להצלת חיים, והדיון בשאלה מי צריך להחליט: "רפורמת הבריאות של אובמה מאלצת את האמריקאים להתמודד עם הבעיה האמיתית של הרפואה הציבורית: מי רשאי לקבוע מתי טיפול מציל חיים פשוט לא שווה את הכסף":http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1113764.html
אסור שאדם ימות 524808
זו באמת הבעיה האמיתית (או אחת החשובות ביותר) של הרפואה הציבורית. העניין הוא שזו לא בעיה טכנית שאפשר להושיב עליה וועדה של שנים-שלושה מומחים. זה עניין של השקפת עולם. והשקפת העולם האמריקאית (''האתוס האמריקאי'') היא, בגדול, שכל אדם רשאי לקבוע מתי כדאי להשקיע בהצלת חייו - ואז לשאת באחריות לקביעה הזאת. כשהאמריקאים יחליפו את האתוס הזה הם לא יהיו אמריקאים יותר - אלא חיקוי די עלוב ומעורבב של צרפתים או שבדים.

כל זה לא אומר שהאמריקאים נגד ביטוח הדדי. ביטוח כזה (כשהוא לא חובה ולא חינם לכולם) בהחלט מתיישב עם האתוס האמריקאי. ואולי הם יצליחו הפעם להגיע להסדר יותר יעיל מהקיים - אבל צריך להבין שהוא אף פעם לא יהיה מושלם ואפילו לא קרוב להסדר של הצרפתים או השבדים.
הו, הגיע הזמן 524647
האם יש כאן מישהו שמבין בדברים כאלה ויסביר לי סוף סוף למה הציבור בארצות הברית מתנגד לרפורמה הזאת? אני לא מצליח להבין.
הו, הגיע הזמן 524648
המתנגדים הם אנשים שיש להם ביטוח בריאות והם לא מעונינים שכספי המסים שלהם ימממנו ביטוחי בריאות לאנשים אחרים. אם לאחרים אין כסף לביטוח בריאות פרטי, שימותו, לא?
הו, הגיע הזמן 524650
א. בארץ, למשל, כולם מבוטחים וכולם משלמים (מי יותר מי פחות), מה רע באופציה הזו?
ב. זה עד כדי כך פשוט, הם אנשים רעים ואגואיסטים ולכן הם מתנגדים? זה נשמע לי קצת פשוט מידי.
הו, הגיע הזמן 524654
א. אופציה טובה מאוד, אבל זה עניין של טעם כנראה.
ב. הם לא רעים ואגואיסטים, הם רק סוגדים ליד הנעלמה ומבצעים בדקדקנות את מצוותיה.
הו, הגיע הזמן 524680
ב. אני אולי רע ואגואיסט, אבל אני לא סוגד לשום דבר.
אה, ואני גם לא חושב שצריך להלאים את המרפאות ובתי החולים.
הו, הגיע הזמן 524683
ב. אתה צודק. הייתי צריכה לומר שחלק מהם רעים ואגואיסטים וחלק אחר סוגדים...וגו'.
הו, הגיע הזמן 525107
א. אני הייתי יכול לקנות לעצמי ביטוח בריאות טוב יותר אם לא הייתי נאלץ לשלם חלק מכספי לטובת ביטוח הבריאות של פלוני, שאין לו הכנסות המכסות את הביטוח שהמדינה החליטה להעניק לו. זה מה שרע.

ב. אם מי שדואג לבריאותו שלו פחות מבריאותו של אותו פלוני מהסעיף הקודם הוא רע ואגואיסט, כי אז הרוב הגדול של האנשים הם רעים ואגואיסטים.
הו, הגיע הזמן 525145
למה אתה חושב שאתה משלם מכספך לטובת ביטוח בריאות של פלוני? זה הרי עניין של הגדרה. למה אם אתה משתכר 30.000 ש"ח לחודש, אתה צריך לממן את זה שמשתכר שכר מינימום - הוא אינו משלם מס הכנסה? תתחיל מכאן. אולי בגלל שמשלמים לו שכר מינימום יש אפשרות לשלם לך 30.000 ש"ח לחודש? ישל לך אינטרס ברור שכל אחד יקבל ביטוח בריאות. אם נחליט שיהיו חלק ללא ביטוח בריאות כדי שתוכל לקבל ביטוח בריאות טוב יותר, בסופו של דבר תצטרך לשכור לך שומר אישי או לקנות דירה באיזור מוגן.
הו, הגיע הזמן 525183
אתה מציע לי לשלם דמי חסות (protection) ועוד שואל "מה רע?".
הו, הגיע הזמן 525227
לא הבנת אותי. אתה מנתק את החברה לאטומים ורואה רק כפרוטקשן את הרצון שלי לשמור על מסגרת מסויימת שתאפשר לכולם לקבל את כללי המשחק. כתבתי גם שהשכר הגבוה של מי שמקבל שכר כזה, איננו רק ביטוי אובייקטיבי למה שהאיש נותן; זו גם חלוקה די שרירותית -למרות שמכנים אותה "השוק החופשי של העבודה"-שמאפשרת לתת לך שכר גבוה. בקיצור: ככל שאני אקבל שכר נמוך יותר, כך אתה תוכל לקבל שכר גבוה יותר. מה שאמור לווסת מעט את ההסדר הזה היא פרוגרסיביות מסויימת של מס הבריאות.
הו, הגיע הזמן 525203
מממ...
אם אתה מטיל עלי את האחראיות לבריאות מקבלי שכר המינימום, אפשר לקבל גם כמה סמכויות נלווות? נניח - להצמיד לי שלושה ארבעה משפחות שאני אחראי על מימונם ובתמורה מותר לי לאסור עליהם לבזבז כסף על סיגריות ומוצרי מותרות (לדעתי), להכריח אותם לעשות כושר ולשמור על אורח חיים בריא, להגביל את מספר הילדים שהם מביאים לעולם ואת הגיל בו מותר ללדת ילד ראשון, להכריח אותם ללמוד מקצוע נדרש במסגרת יכולתם (למרות שנראה לי שבמדגם אקראי של שלושה משפחות ימצא גם מי שיגיע להישגים אקדמאים גבוהים משלי) ולשמור על מוסר עבודה גבוה.

או שאתה, כמו כל סוציאליסט מצוי, חומד רק את הכסף שלי.
את זכות הלילה הראשון אתה לא רוצה? 525207
תראה יוסי אתה אתה בבעיה במדינה שלנו (כמו בערך כל מדינה מתוקנת) זכויות שלטוניות יש רק לממשלה. עכשיו אתה יכול לבחור בין מדינת רווחה למדינה ללא רווחה. בקשר לדוגמאות שלך אז היה לא מזמן נסיון להכריח אנשים לקבל חיסון וגם זה נעשה במידתיות ותוך ביקורת. ולא צריך להגיע למצב של פשע אם העניים לא יוכלו לקבל טיפול רפואי יפרצו אצלם מחלות שעלולות להדביק אפילו אנשים אמידים כמוך.
הו, הגיע הזמן 525391
ב. באוקטובר האחרון, קרי ממש לפני הבחירות, הייתי בארה"ב. חלק מהאנשים שפגשתי היו מבועתים מהמחשבה שמקיין יבחר, ואחרים היו מבועתים מהמחשבה שאובמה יבחר.
עם האחרונים נמנו כמה מקרובי משפחתי שגרים שם.
הם טענו שיש להם ביטוח בריאות, שהם עמלו על מנת להגיע לרמת החיים שהם חיים בה, והם לא רוצים שום rations בבריאות - קרי, שיורידו מרמת השירותים ומכמותם על מנת לספק שירותי בריאות ליותר אנשים, שלא שילמו על זה.

1 שניה אח"כ, הם גם פלטו, לצערי, את כל השטויות האפשריות על אובמה שהפיצו מתנגדיו. כן, כולל זה שהוא בעצם מחבל מוסלמי.
הו, הגיע הזמן 525143
לא בהכרח.
כשטיילתי בניו-אינגלנד פגשתי מטייל מקומי וניהלנו שיחה ואיכשהו הגענו לנושא ביטוח בריאות. הבחור הצעיר (25~) ציין שאין לו ביטוח כזה. לשאלתי מדוע, הוא ענה שאינו מעוניין לממן טיפול רפואי לזקנים ולחולים. כשציינתי שגם הוא יום אחד יהיה זקן ואולי אפילו, רחמנא לצלן, חולה, שזקוק לטיפול רפואי הוא ענה לי משהו בסגנון "כן, אבל עד אז אני אהיה עשיר ויהיה לי כסף לשלם עבור הטיפולים".
הו, הגיע הזמן 525150
וב, כבר אמרתי שחלק מהם הם אואיסטים ואולי גם לא גאוני הדור. במקרה הזה נראה לי שהוא נופל לשתי הקטגוריות ביחד.
הו, הגיע הזמן 524651
מכמה סיבות סיבות:
1. המשמעות של ביטוח בריאות לאומי היא שאני מממן בכסף שלי את הבריאות שלך. באיזה זכות (אומר האמריקאי ההיפוטטי) משתמשת הממשלה בכוחה על מנת לקחת את הכסף שאני עשיתי בשני ידי, ולתת אותו לאנשים שהחליטו שלא לעבוד בזמן שאני עבדתי. או שעבדו כמוני אבל בזמן שאני השקעתי את הכסף בביטוח רפואי, הם השקיעו אותו בבתים חדשים ומכוניות גדולות.
2. האמריקאים מסתכלים על העולם הגדול, ושואלים את עצמם האם המיסים שילכו לביטוח רפואי ממלכתי באמת ילכו לרפואה, או אולי לעוד פונקציונרים חסרי תועלת? הנסיון העולמי מעיד (אומר האמריקאי ההיפוטטי) שחברות פרטיות מתנהלות בצורה יעילה יותר מחברות ציבוריות.
3. האמריקאים מתנגדים לממשלה גדולה. לממשלה יש תפקיד די מוגדר, היא לא אמורה להאכיל, לרפא, לדאוג לדיור, לאהבה, לשמחה או לתרבות. היא אמורה לשמור על הגבולות ממלך אנגליה ולשמור את כל הפושעים בבתי הכלא. הם רואים את הממשלה הקטנה הזאת הולכת ומתנפחת בתהליך איטי וקובע מאז תחילת שנות השלושים (עם עצירה קטנה בשנות השמונים), ורואים את אובאמה קופץ, שבועיים אחרי שנבחר, כל כך הרבה מעבר לקפיצות (המגזמות, לדעתם) של קלינטון, בוש ורוזוולט.
הו, הגיע הזמן 524663
מה קורה ברוב המדינות המערביות? האם הרפואה בארצות הברית במצב יותר טוב מהרפואה באנגילה או בישראל?

לפי הרפורמה החדשה כל אמריקאי יחוייב עכשיו בביטוח רפואי? אם כן כמה הוא יצטרך לשלם מידי חודש? אני בטוח שאין כל כך הרבה אמריקאים שלא יכולים לשלם בכלל, בטח לא אם הסכומים מקבילים לסכומים שמשלמים בארץ? הבעייה היא רק בכך שאנשים "מפסידים" את הביטוח הלאומי ששילמו בעבר?

האם אתה, אגב, מסכים עם האמריקאי ההיפוטתי?

מצטער שיש לי כל כך הרבה שאלות, הנושא מסעיר כל כך את ארצות הברית ובתקשורת בארץ, גורנישט.
הו, הגיע הזמן 524665
למה שיהיה לנו אכפת מנושאים פנימיים של ארה"ב?
הו, הגיע הזמן 524666
לא אכפת לך?
כי כשאמריקה משתעלת... 524949
כי כשאמריקה משתעלת... 524971
... פרלמנט האייל הוא הרופא.
הו, הגיע הזמן 525065
בשבילנו קשה להבין – אכן, אי-אפשר בכלל להבין – איך זה יתכן שבאומה מודרנית מתקדמת אין ביטוח-בריאות לכל. מערכת-הבריאות שלנו קמה הרבה לפני קום המדינה, בצורת קופות-חולים הכוללות את כל האוכלוסייה היהודית. אחרי קום המדינה זה הפך לחוק. כל ישראלי מבוטח באחת מארבע קופות-חולים. כל הקופות ממומנות במידה רבה על-ידי הממשלה, הקובעת גם איזה שירותים עליהן לספק למבוטחים.

בחברה מתוקנת, אדם זכאי לטיפול רפואי בסיסי, לטיפול בבית-חולים, לניתוח ולתרופות. לכן מוזר מאוד שבמדינה העשירה ביותר בעולם יש עשרות מיליוני בני-אדם שאין להם הגנה כזאת. וזה במדינה המוציאה על בריאות חלק גדול יותר מהתל"ג מאשר אנחנו.

ואז בא ברק אובמה ומבקש להעמיד גם לרשות אזרחים אלה ביטוח ממלכתי. מה טבעי יותר מזה? אך בארצות-הברית קמו כוחות אדירים כדי למנוע זאת, בשם היוזמה הפרטית, כוחות השוק, צנעת הפרט ותירוצים אחרים. הם טוענים שאובמה הוא היטלר חדש או סטאלין חדש, והפופולאריות שלו יורדת פלאים.

מוזר? מטורף? אולי. אבל זוהי המציאות. והיא משפיעה עלינו במישרין.

כי אובמה הוא שחקן מרכזי במחזה שלנו.

___
הקרדיט לאורי אבנרי בפא"צ http://www.faz.co.il/story_5649
הו, הגיע הזמן 525082
נדמה לי שיש לך טעות קטנה; לפני היות חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, היו אנשים שלא היו מבוטחים. אינני זוכר את המספרים אבל לא איש אחד ולא 1000 .
הו, הגיע הזמן 525104
30%, למיטב זכרוני
הו, הגיע הזמן 525105
לדעתם, 5%:
הו, הגיע הזמן 525113
אז תארי לעצמך מה מצבו של החלקים האחרים של זכרוני, שאינם המיטב.
הו, הגיע הזמן 525119
אז מה? בשביל זה יש אינטרנט. עידן המידע הזמין, אין צורך לזכור יותר ולא ללמוד יותר שום דבר (אפילו לא את היומולדת של אשתך - המזכירה שלך כבר תשלח לה את הפרחים, בלי קשר לאינטרנט).
הו, הגיע הזמן 525147
הנה סיפור שמדגים את הטירוף שאחז שם בחלק מהאנשים:
הו, הגיע הזמן 525913
מעניין לציין שמי שהתחיל את רעיון השיתופיות והאחריות החברתית לבריאות היה רופא לבנוני שהקים בתחילת המאה ה20 את קופ"ח החולים הראשונה (hmo). הנסיון להעביר רפורמה מקפת בבריאות הוא לא חדש ואחרי ג'ונסון שהעביר רפורמה חלקית ניקסון ניסה להעביר חקיקה הרבה יותר מקפת ומגבילה ממה שאובמה מציעה.
הו, הגיע הזמן 524668
מצב הרפואה זה דבר שקשה להגדיר. תוחלת החיים בארצות הברית נמוכה מישראל, קנדה, בריטניה או אוסטרליה. תמותת התינוקות בארצות הברית גבוהה מישראל, קנדה, בריטניה או אוסטרליה. אבל, אני לא בטוח שזה המצב בקרב האוכלוסיה העמידה בארצות הברית מול בריטניה, קנדה, אוסטרליה וישראל. לאזרח האמריקאי ההיפוטתי שלנו לא איכפת מתוחלת החיים של כל האמריקאים, אלא מתוחלת החיים שלו ושל עמיתיו. הסיפורים שהוא שומע על הNHS גורמים לו, מן הסתם, להבין שמדובר בירידה משמעותית באיכות חייו, גם מיסים יותר גבוהים, גם שירות רע יותר, ובסוף הוא יצטרך להמשיך לשלם ביטוח פרטי ולקבל רפואה גרועה יותר.

עקרונית, אני לא מסכים עם האמריקאי ההיפוטתי שלנו, אני חושב שביטוח בריאות ממלכתי יכול להיות רעיון טוב, מעשית, אני בהחלט מזדהה עם החששות שלו לגבי המימוש הספציפי הזה שעלול לההפך לרע מכל העולמות: רפואה במחירים אמריקאים, עם שירות ישראלי, ואיכות בריטית. בכלל, החשש מפני מהפכות נראה לי כחשש בריא, והחשש מפני ממשלה גדולה שרוצה לגדול דווקא בזמן משבר כלכלי נראה לי כאינסטינקט מתבקש.

אילו הייתי אמריקאי הייתי בודק את הפרטים בשבע עיניים, ומנסה לדחות את המימוש של כל שלב ככל האפשר.
הו, הגיע הזמן 524950
אמידה= עמידה בפני עוני ( לא, אני לא צוחק על דיסלקטים, סתם חזרתי במצב רוח טוב מהחופשה).
הו, הגיע הזמן 524753
ראשית שתי נקודות מוצא:
1. שאלות אלו קיימות גם בישראל אלא שבישראל ביטוח רפואי ציבורי הוא כבר עניין היסטורי (בזכות הסתדרות הפועלים של בן גוריון וחוק הביטוח הרפואי הלאומי של חיים רמון), כך שנקודת המוצא כאן היא הפוכה. אנו מודעים בעיקר למגרעות של ביטוח רפואי ציבורי.

2. כל מי שניחן במידה מינימלית של הבנה, מסכים ששיטת הביטוח הרפואי הפרטי בארה"ב פשטה את הרגל (וזה כולל חסידים מושבעים של השו"ח). ההתנגדות בארה"ב לביטוח רפואי לאומי נובעת לא משיקולים כלכליים אלא מכיון שהיא סותרת רעיונות מרכזיים בתפיסת העולם ובאתוס האמריקני. ממבט רציונלי פשטני ההתנגדות לביטוח הכללי נראית מטורפת וסהרורית למדי. אלא שכל דיון רציני בשאלות אלו, צריך לצאת מנקודת המוצא של העוצמה הכלכלית האדירה שארה"ב הצליחה לצבור. עצמה כל כך דומיננטית צריכה ללמד אותנו להיות זהירים ו"צנועים", כאשר אנו באים לשפוט ולהעריך את האתוסים הלאומיים-דתיים-כלכליים של האמריקאים.

א. גם מאמינים מושבעים של עקרונות השו"ח יודעים שסוגיית הביטוחים הרפואיים בארה"ב היא דוגמה מובהקת של כשל שוק (כלומר מכניזם חברתי-כלכלי ששו"ח טהור אינו יכול לנהל אותו באופן מוצלח). הכשל הזה אני חושב קשור למה שכלכלני השוק מכנים אפקט ה"לימונים" והוא קשור לפערי ידע בנוגע למצב הרפואי בין המבטח למבוטח (אוכל לפרט עוד קצת, אם מישהו יתעניין). תוצאות הכשל הזה הן תופעות כשלוניות ואבסורדיות כאחת. ראשית, מי ש"מנהל" את שוק הביטוחים הרפואיים אינם הלקוחות (עובדים-צרכנים) והיצרנים (מוסדות הבריאות), אלא מתווכים בדמות המעסיקים וחברות ביטוח פרטיות, שהאינטרסים שלהם לא חופפים בלשון המעטה את האינטרסים של הצדדים המעוניינים. שנית, נוצר מצב שהביטוחים הרפואיים יקרים מדי לאלו שאינם זקוקים להם ובלתי מספקים לאלו הזקוקים להם.

ב. האתוס האמריקני של היוזמה הפרטית המריטוקרטיה והשו"ח הקפיטליסטי מקורותיו באתוס הדתי-חברתי של הנצרות הפרוטסטנטית (בה אני כולל גם את האפיסקופלים שהם בעצם קתולים אנטי-אפיפיוריים, כפי שהיו האבות המייסדים של ארה"ב). הדרך הטובה והקצרה להציג את האתוס הכלכלי שלהם, היא על דרך ההקצנה כפי שעשה אלן דה בוטון באחת מתכניות הטלביזיה שלו. ע"פ תפיסת העולם הפרוטסטנטית ה"מוקצנת" הזו, הצלחתו הכלכלית של אדם בעולם הזה היא אות וסימן לאהבת האלוהים שלו ואהבת האלוהים אותו. אם אדם מצליח בעולם הזה, הרי שהוא בהכרח עובד אלוהים נאמן ומסור ולכן גם אהוב ע"י האלוהים וזוכה לחסדו. הדרך הנכונה לתקנת העולם הזה אינה ע"י צדקה, מעשי חסד וסוציאליזם אלא ע"י כך שכולם "יתחזקו" בדתם ובעבודת האלוהים הנכונה שלהם ואז התגמולים הכלכליים בוא יבואו. דה בוטון הביא בתוכניתו מטיף דת טלביזיוני (ושחור) שרואה במכונית השברולט המפוארת שלו אות וסימן לאהבת האלוהים שלו. הצד השני הוא שמי שאינו מצליח בחיי העולם הזה, הדבר הוא בהכרח באשמתו הישירה (בגלל ליקויים באורח חייו האישים/הדתיים/החברתיים/הפיננסיים וכיוב').

ג. ההגיון מאחורי חוק בריאות ציבורי הוא הגיון חלוקתי. הווה אומר, כספי העברה מן החזקים אל החלשים. מי שבריא ומשתכר טוב תומך גם במי שפחות בריא ומשתכר פחות. ה"אתוס" האמריקני שתארתי כאן בהכרח יראה במנגנון כזה, שיבוש מערכת הצדק האלוהי בעולם הזה ו"סוציאליזם". מכאן ההתנגדות הכמו-דתית לרפורמה המוצעת (גם מצידם של גורמים כלל לא דתיים במובן האורתודוקסי של המילה).

ד. נוסף על כך ארה"ב היא חברה קהילתית. היא בנוייה משכבות של קבוצות שהגיעו לארה"ב בזו אחר זו. הן נבדלות זו מזו ע"י הדת/הגזע/ארץ המוצא. הריבוד הכלכלי בארה"ב די מצייר את קווי הריבוד הקהילתי. ושוב אדגים בדרך ההקצנה: האמריקני הלאס"פ ממנהטן (לבן, אנגלו-סקסוני ופרוטסטנטי) אינו מרגיש קשר "משפחתי" עם השחור של הרלם, ה"רוסי" של ברוקלין או הקובני של מיאמי ואין לו שום רצון להשתתף בעלויות הבריאות שלהם. הריבוד הקהילתי הזה הוא היוצק את הלהט הפרסונאלי וה"גזעני" לאתוס הדתי-כלכלי שתארתי לעיל.

ה. לדעתי לרוב גדול מאוד של אזרחי ארה"ב יש אינטרס מובנה ומובהק בביטוח בריאות לאומי/ציבורי. ההתנגדות לחוק הזה נובעת בעיקרה מהתנגדות אידיאולוגית-רליגיוזית לעניין ה"סוציאליסטי-שיוויוני", המזכירה מאוד את העמדות של הימין המתנחלי בישראל.

ו. להבנתי, התחיבותו המובהקת של אובמה לעניין זה, היא יותר עניין של תבונה וכישורים פוליטיים מאשר של אומץ לב. הרוב הדמוקרטי הנוכחי בקפיטול (בניגוד למצב בימי שלטון הקלינטונים) מבטיח סיכויי הצלחה סבירים. אם אובמה יצליח להעביר את הרפורמה שלו, הוא ירגיז מאוד קבוצה שהיא קולנית וצעקנית יותר משהיא גדולה ובלאו הכי אינה תומכת בו. מצד שני, הדיבדנד הפוליטי בקרב קבוצות גדולות מאוד ולאו דוקא תומכים מסורתיים שלו, יהיה לדעתי גדול מאד.

ז. באשר ל"גורנישט" הישראלי, חשוב על עניין ביטוח רפואת השיניים לילדים/לכלל שקפץ לזירת העניין הציבורי פתאום, כמו תמיד ביזמתם של אנשי תקשורת החפים מכל מודעות להקשרים החברתיים-כלכליים של הסוגיה הזאת. בתיווכה של ממשלת ש"ס-ליצמן, חוק ביטוח השיניים המוצע הוא מנגנון העברה באמצעותו מעמד הביניים הישראלי יממן את רפואת השיניים של ילדי המשפחות מרובות הילדים. הקונץ ה"סוציאליסטי" הזה יתבצע בעזרת הטריק הבא: המימון יבוא מכספי הביטוח הרפואי הלאומי ו"סל התרופות" שלו ולא חו"ח מכספי קצבאות הילדים למשל. לא כל כך שונה מן השיח הסוציאליסטי-קפיטליסטי מעבר לים. הלא כן?
הו, הגיע הזמן 524763
נראה לי שיש בעיה ליישב יחדיו את הנקודות ד' ו-ה'.

חשוב גם להבין שכל עוד אמריקה איננה מותקפת, הלאספ איננו רואה את עצמו קשור לשחור או לרוסי, אבל גם השחור לא רואה את עצמו קשור ללאס"פ או ליהודי וכו'.

במצב כזה שואל את עצמו גם הרוסי מברוקלין (או היהודי מקווינס וכו') למה אני צריך לדאוג לבריאותם של השחורים בגבולות ארה"ב, יותר מאשר רוסיה צריכה לדאוג לבריאותם של תושבי סומליה?

אני חושב שהאינטרס שלהם (וגם נטיות ליבם) של רוב האמריקאים הוא למערכות בריאות קהילתיות. משהו דומה לחינוך קהילתי - כמו בית ספר יהודי, או קתולי וכו'. זה ישפר את הכיסוי אם כי עדיין לא יצור מערכת בריאות שוויונית. אבל מערכת שוויונית היא Anti-American. זה לא יקרה.
הו, הגיע הזמן 524773
בוודאי שד' וה' מתיישבים ביחד, אם למשל 20% מהאוכלוסייה ממנים 80% מעלויות ביטוח הבריאות הממלכתי...
הו, הגיע הזמן 524830
זה רק משום שדברתי בשני קולות: קולי שלי וקולו של חסיד קיצוני היפותטי של האתוס האמריקני-קלויניסטי.

דעתי שלי היא שהקורלציה בין הריבוד הכלכלי לריבוד הקהילתי בארה"ב אכן מזרימה להט פרסונאלי/קהילתי/דתי לחסידי עקרונות השו"ח והיזמה הפרטית בארה"ב. אלא שהכשל של מערכת הבריאות בארה"ב הוא ממש ממש לא המקרה בו הרוב נדרש לממן את צרכיו של מיעוט כלשהו.

נהפוך הוא. בארה"ב הממשל הפדראלי מספק ביטוח רפואי חינם (גם אם מזערי בהיקפו) לכל הקשישים ונתמכי הסעד - medicare. הנפגע המרכזי והישיר של מערכת הביטוח הרפואי והרפואה הפרטית בארה"ב הוא מעמד הביניים האמריקני אשר ע"פ הביטוי האנגלי מהווה את הדשא והשורשים של הציבור האמריקני. זהו גם ההסבר מדוע תארתי את ההתנגדות לרפורמה במערכת הבריאות כאבסורדית ומטורפת על אף הזהירות המתבקשת כאשר קרוב המשפחה העני והנתמך מבקר את הנדבן על ניהול כספו.

ליקטתי עבורך מן "הכלכלן הסמוי" אוסף של תיאורים ועובדות המתארות את מצב מערכת הבריאות האמריקנית:

א. רק 17% מהנשאלים בארה"ב היו מרוצים ממערכת הבריאות וחשבו כי אין צורך ברפורמה משמעותית (וזאת לעומת 25% בבריטניה עם מערכת הבריאות הממשלתית (NHS) המושמצת שלה).

ב. שירותי הבריאות בארה"ב עולים לאדם בשליש יותר מן המתחרה הקרובה ביותר (שוויץ) וכפליים מבמדינות אירופאיות רבות.

ג. ממשלת ארה"ב לבדה מוציאה יותר לנפש מאשר המגזר הפרטי והציבורי גם יחד בבריטניה וזאת על אף העובדה שבריטניה מספקת טיפול רפואי חינם לכל, בעוד ארה"ב מספקת זאת רק לעובדי הממשלה, לקשישים ולנתמכי הסעד.

ד. העלות של הבירוקרטיה הרפואית לנפש בארה"ב היא 1000$ דולר לשנה. יותר ממה שאזרח צ'כיה או סינגפור מוציא על כלל שירותי הבריאות שלו. האזרח הקנדי (שם יש רפואה ממלכתית ונתוני הבריאות טובים משמעותית מאשר בארה"ב) מוציא רק 307$ על עלות המנהלה הרפואית שם.

ה. מערכת הביטוח הרפואי פוגעת ביעילות שוק העבודה האמריקני. אנשים מהססים להתפטר ממשרותיהם לפני שמצאו משרה חדשה כדי לא לאבד את הכיסוי הביטוחי שלהם.

ו. המערכת האמריקנית היא חסרת אחידות. ל-‏15% (היום יותר) מאזרחי ארה"ב כלל אין ביטוח רפואי (לעומת 0.2% בגרמניה עם "ביטוח סוציאלי" ו-‏0% בבריטניה וקנדה עם ביטוח ממלכתי מקיף).

ז. בסינגפור (שם מצב בריאות האזרחים טוב מעט מזה שבארה"ב) מוציא האזרח הפרטי כ-‏700$ לשנה עבור שירותי הבריאות. ממשלת סינגפור מוסיפה עוד 300$. כל זה יחד פחות מעלות הבירוקרטיה הרפואית בלבד בארה"ב. האזרח האמריקני מוציא באופן פרטי 2500$ לשנה על שירותי הבריאות שלו.

מכאן יובן היקפו הגדול של הציבור אשר יהנה מרפורמה מוצלחת של שירותי הבריאות בארה"ב.
איני מכיר את פרטי הרפורמה ה"קואופרטיבית" של אובמה, הנזכרת בכותרת דיון זה. זה נראה לי מקורי ומתאים למעמדה המיוחד של ארה"ב כמעצמה כלכלית. דומה שהמודל הקרוב ביותר לכך הוא מודל קופות החולים בישראל טרום חוק הבריאות הממלכתי של רמון (ללא הבעלות הצולבת על שירותי הביטוח ושירותי הרפואה). ה"קואופרטיביות" בודאי תזכה את אובמה בתואר "סוציאליסט" מפי מתנגדיו. למעשה נראה שאובמה הולך בעקבות מדיניות הניו-דיל של פ"ד רוזבלט. ממשלת ארה"ב העשירה תממן את הקמת, ניהול ובקרת הארגונים הלא פדראליים של הביטוח הקואופרטיבי. הביטוחים האלו יפעלו ע"פ תעריפים זולים ואוניברסליים (כלומר העדר מידע רפואי מרצון) ויתחרו בשוק הפרטי של הביטוחים הרפואיים. המטרה כאן היא שההשקעה הציבורית תתקן, תייעל ותוזיל את השוק הפרטי ולא תחסל אותו. כך לא יפגעו עקרטנות היזמה והשוק החופשי היקרים כל כך לליבם של רבים בארה"ב.
הו, הגיע הזמן 524839
מראש אני מודה שאני לא מומחה גדול ברפואה הציבורית והפרטית בארה''ב, אבל הנתונים לגבי ההוצאה הציבורית הגדולה, העלות הגבוהה, וחוסר היעילות, מזכירים משהו.

אחד מהגלגולים המודרניים של כלכלה תאגידית בארה''ב מזכיר את מה שקרה בעיראק - הממשלה, אשר מהווה בעצם שלוחה של תאגידים גדולים (דיק צ'ייני, דונלד רמספלד), מוציאה מליארדים רבים של דולרים ב''שוק החופשי'' - כלומר, במכרזים לתאגידים, רבים מהם אלו הקשורים לשלטון. התוצאה היא הזרמה אדירה של הון מהממשלה ל''מגזר הפרטי'', אם כי לא בצורה יעילה כלל - במקרה של עיראק ה''שיקום'' נתפס ע''י הצדדים כלא יותר מצינור להעברת המליארדים. זה מזכיר את חברות ביטחון הפנים, את בתי הכלא המופרטים שרוצים להקים גם בישראל (הממשלה מתקצבת את הקבלן הפרטי עבור כל אסיר), את מוסדות החינוך המופרטים. מאחר ולפי האתוס האמריקאי הוצאה של כסף על המגזר הפרטי נחשבת ל''יעילה'', מתפתחת בדר''כ מנטליות של בור ללא תחתית המתבססת על ''מחיר פלוס''. לתאגיד הפרטי משתלם להמשיך ולקבל עבודות מהממשל, משום שהוא מרוויח על פי נפח החוזים, והממשל רואה בהוצאה כזו דבר חיובי ללא קשר כמעט לתוצאות שאותן אמורות היו ההוצאות הללו לקנות. בעיראק חוסר היעילות הזה היה בולט מאוד - נוצרו כארבע דרגות ביניים קבלניות בין ''האליברטון'' שקיבלה את הכסף ובין הפועל שביצע בסופו של דבר את העבודה, אם ביצע.

בפרט, אין שום סתירה בין הוצאה ציבורית לרווח תאגידי. זו מערכת סימביוטית שמסתדרת יפה מאוד, ולא יפתיע אותי אם גם בתחום הבריאות יש מנגנון דומה.
הו, הגיע הזמן 524841
כן, חולייה של המערכת האמריקנית ידועים. וגם את האינטרס המשותף שלהם להבריא אותה אפשר להבין. מה שלא ברור הוא איזה מהחוליים הרפורמה המוצעת באה לפתור. אם היא מכוונת להעלות את שיעור המרוצים מ-‏17% ל-‏25% אז צריך טיפול אחד. אם היא אמורה להוריד את המחיר או להגדיל את שיעור המבוטחים, אז צריך טיפול אחר.

בגדול, מה שלהערכתי יקרה זה שהקואופרטיבים יספקו שירות בסיסי (שילך ויצטמצם) בזול, אבל מי שירצה ויוכל לשלם, יעשה זאת וירכוש ביטוח משלים/מוסיף/מפנק/טורבו. ואז לא ברור לי מה יהיה ההבדל ממה שקורה היום עם medicare.

את הביטוח המשלים משלמים בד"כ מקומות העבודה. זה חלק מהרכב השכר שלך ועומד היום על כ-‏10,000 לשנה למשפחה. אם שני בני הזוג עובדים אחד יכול לוותר על הביטוח ולהגדיל את המשכורת. מי שלא עובד, בד"כ לא יכול לשלם 10K בשנה ולכן אין לו ביטוח משלים. הוא מסתפק ב-medicare.

בכל מקרה, אני מאחל להם שתהיה להם מערכת יותר מוצלחת.
הו, הגיע הזמן 524859
יתכן שאני טועה, אבל למיטב הבנתי, מדיקייר ניתן רק לנתמכי סעד וקשישים. מי שאינו שייך לאחד מן המגזרים הללו חייב להשיג ביטוח רפואי פרטי.
מה שמשלים את תמונת הכשל הוא שמי שבד''כ בוחר ומשלם עבור הביטוחים הפרטיים הם המעסיקים העושים זאת עבור עובדיהם. המעסיקים כמובן מעוניינים לצמצם עלויות ולהגביל את הזכויות אך ורק לתקופה בו החולה הוא עדיין עובד החברה. אנשים חולים הם לא מועסקים מועדפים ולכן כאשר אדם חולה מאבד את מקום עבודתו הוא מגלה שבמקרה הטוב הביטוח מכסה לו טיפול באיכות של מדיקייר, אם לא גרוע מזה.
לכן אמרתי שכשל השוק הבריאותי מכה בליבו של מעמד הביניים האמריקאי ולא בקהילת עוני כזו או אחרת.
אני רוצה לחזור ולהבהיר שהבעיה של מערכת הבריאות האמריקאית אינה שיש מערכות טובות ממנה. המערכת האמריקאית היא גרועה ממש. היא יקרה ובירוקרטית להחריד. המערכת עושה הרבה יותר מדי בדיקות וטיפולים לאנשים בריאים ומצד שני הרבה מאוד חולים של ממש מטופלים באופן שטחי או לא מטופלים בכלל. צריך להפנים את מה שאומר אובמה ביחס לזעזוע שהוא חש כאשר האומה העשירה ביותר ע''פ תבל מספקת טיפול רפואי כל כך עלוב.
הו, הגיע הזמן 524875
היתה היום כתבה באחד הערוצים על "נפלאות" הביטוח לאיבוד יכולת העבודה. אתה רואה שיש כאן שיטה בה אנשים מתקשרים עם חברת ביטוח שהמדיניות שלה היא לעשות כל מאמץ כדי להתחמק מתשלום או לפחות להפחיתו. היות שמטרת הארגון הראשית היא להפיק מקסימום רווח לבעלי המניות, מתבקשת המדיניות הקיימת של הקטנת הוצאות בכל דרך אפשרית. לכאורה אפשר היה לומר, שמה שאמור למנוע את המצב הזה היא התחרות -איפה התש"חיסט בימים אלו?- אבל דוקא התחום הזה מוכיח את הפירכה של המושג "שוק חופשי". חברות ביטוח הבריאות בארה"ב מתחרות על המבוטחים תוך הבנה ג'נטלמנית שלא תהיה סטיה מהתנהלות "עיסקית" ופתיחת תחרות על רמת האתיקה האנושית.
הו, הגיע הזמן 524932
עד כמה שאני מבין גם חסידיו של השו''ח מכירים במושג ''כשל שוק'' ושוק הביטוח הרפואי הוא ככל הנראה אחד מהם. מכאן ועד תפיסת עולם בינארית המרחק גדול.
לראיה, נראה שממשל אובמה מציע מודל ביטוח בריאות היושב יותר קרוב לקצה ה''ימני'' של הסקאלה (בדמות המודל הנכחי בארה''ב) מכל מודל אחר שאנו מכירים (מעורב חלקית כמו בסינגפור, סוציאלי כמו בגרמניה ספרד וישראל, ממשלתי מלא כמו בבריטניה וקנדה והמודל המרקסיסטי של קובה ובריה''מ).
הו, הגיע הזמן 524939
מה שלא הבנתי בהצעתו של אובמה הוא מהו התוכן של הקואופרטיבים שהוזכרו- האם מטרתם רווח או שהם מלכ''רים. הטענה של חברות הביטוח היא שהן לא תוכלנה לעמוד בתחרות מול גופים שהמטרה שלהם אינה עיסקית- מקסימום רווח. במדינת ישראל יכולות קופות החולים להכנס לגרעונות ולהדרש לעזרה של הממשלה. בארה''ב החברות לא נכנסות לגרעונות כי הן דואגות לרווח ולכן מעלות את הפרמיות ומרעות את השרות (העמקת העיסוק ב''איך לא לשלם'')- ללא רווח אין דיווידנד. התפיסה איננה בינארית לחלוטין כי בכל המדינות יש רפואה פרטית לעשירים. השאלה היא מהי הרמה הסטנדרטית וכמה היא עולה לאזרח הממוצע. המונח ''כשל שוק'' הוא מונח קצת מכובס ויש לו ביטויים שונים לגבי תחומים שונים. אני מניח שלגבי אזרחים או תושבים בארה''ב שנזקקים להוצאות רפואיות , המונח חסר משמעות לחלוטין.
היות שהמהלך של אובמה הוא מהלך פוליטי, ההצעה הנוכחית לרפורמה איננה חשובה במעמדה בסקלה העולמית אלא בדינמיקה שהיא פותחת או אינה פותחת בארה''ב. אם היא אינה פותחת תהליך, אז בעוד מספר שנים יהיה צורך בעוד רפורמה.
הו, הגיע הזמן 524996
גם אני לא ממש בקיא בפרטי הרפורמה של אובמה ונותר לי רק לנחש.
הניחוש שלי הוא שמדובר כאן במהלך פוליטי מבריק ומודל כלכלי מקורי שלא קיים במקומות אחרים.
ה"קואופרטיבים" יהיו ארגונים פדראליים או מלכ"רים אוטונומיים שיקבלו תמיכה ובקרה של הממשל הפדרלי. הם יציעו פוליסות שיהיו נכונות (מבחינת אמינות, ה"סיכון המוסרי" ו"אי הידע") וזולות (בגלל התמיכה הפדרלית) שיהיו "סקסיות" לצרכן הפרטי. הפוליסות האלו יהיו "חביבות" גם על המעסיקים משום שהם יאפשרו להם לתת לעובדים פוליסות בריאות זולות ו"מספקות" מספיק בעיני העובדים וגם שכר גבוה יותר. השאיפה היא שחברות הביטוח הפרטיות כדי להתקיים יאלצו להציע פוליסות מקבילות ואז הממשל הפדראלי יוכל להסתפק באישור הפוליסות ובסיבסוד הפוליסות לשכבות החלשות בלבד. בקטן מדובר פה במשהו כמו ה-FCIC, NRA,TVA וה-FDIC של הניו-דיל. כלומר מה שאובמה רוצה לעשות הוא לתקן את השוק ולא להחליף אותו בביטוח לאומי או בחוק בריאות פדראלי.

השם "קואופרטיבים" נבחר בכוונה בגלל הגוון הורוד/אדום שלו שימצא מאוד חן בעיני הגרעין הקשה של תומכי אובמה (הכושים העניים של הרלם, שיקגו ווושינגטון ויהודים-ליברליים-שרה סילברמן וככה) ויצור לאובמה את ההילה ה"מהפכנית" הנדרשת.

אם אני צודק אובמה הוא איש השו"ח בעור של "סוציאליסט".
המטרה היא לאפשר בכ"ז קיום של שו"ח של חברות ביטוח רפואי מתחרות שיפעלו ע"פ עקרונות השוק בעזרת כמה תיקונים שיפתרו את כשלי השוק ובעיותיו כפי שהן קיימות היום. זה קרוב מאוד למה שהרפורד בספרו מתאר ככלכלה זעיר-פולשנית והמודל ה"סינגפורי" ומהווה המשך ישיר לתאוריות של סטיגליץ ותלמידיו).

בהזדמנות זו אני רוצה להחמיא לרוה"מ נתניהו. נראה שהשילוב של עוצמת ארה"ב ומשקלו האישי של נשיאה הנוכחי, יותר ממצדיקים את מאמציו של נתניהו להימנע מקונפליקט גלוי עם הממשל האמריקני. הימנעותו של נתניהו מעצות האחיתופל של חבריו ("תראה להם מה זה גאווה יהודית, ביבי") עומדת בהחלט לזכותו.
הו, הגיע הזמן 525000
אולי זה רק נדמה לי, אבל המוסדות שאתה מתאר מזכירים לי מאוד את פאני מיי ופרדי מאק בשוק הכלכלי. כולל ''ואז הממשל הפדרלי יוכל להסתפק'' וגו'.
הו, הגיע הזמן 525003
לא מכיר. פרט והסבר.
אני כיוונתי לדוגמאות משלי כמו פרוייקט עמק הטנסי ומוסדות הביטוח הפדראלי שהקים הניו-דיל והתקיימו עד שלא היה בהם יותר צורך בבחינת תרופת חירום עד שהחולה מתאושש.
הו, הגיע הזמן 525004
למיטב הבנתי, שתי חברות המשכנתאות העצומות האלו, הוקמו במטרה ליצור מוסדות בגיבוי-פדרלי כדי לאפשר יותר בטחון בשוק המשכנתאות ומכך יותר זרימת כסף ותנאים יותר נוחים למי שאחרת לא היה ביכולתם לקנות. בתקופת קלינטון, במוצהר, החברות הנ"ל החלו להוריד את הקריטריונים, על מנת לאפשר למעוטי יכולת נגישות למשכנתאות. נסכם את ההסבר השטחי באמירה ששתי החברות קשורות קשר בל-יינתק למשבר הסאבפריים. מה עוד נסכם? שתרופות שונות ממשכנתאות, אבל למודל של GSE - Government Sponsored Enterprise - יש כמה בעיות משלו, ולכן אני לא בטוח שתרופת-הפלא שהוצעה אכן תהיה כזו.
הו, הגיע הזמן 525007
אז זהו אני הלכתי לדוגמאות קצת יותר עתיקות מימי הניו דיל של רוזבלט:
(Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC), Federal Crop Insurance Corporation (FCIC))

אני מסכים איתך שהשאלה האמיתית היא האם הפעם זה יעבוד (וחייב להזכיר שוב שבכלל לא בטוח שזה מה שמסתתר מאחורי הקואופרטיבים שבכותרת הדיון).
הו, הגיע הזמן 524947
המושג "כשל שוק" קצת בעייתי בעיני מפני שהוא סובייקטיבי וכל מי שמסיבה כלשהי לא מרוצה מחלוקת המשאבים של השוק משתמש בו באופן חופשי למדי. האמת היא ש"כשל שוק" הוא סוג גידוף. אמנם גידוף מנומס יותר מ"קפיטליזם חזירי" אבל עדיין גידוף ללא תוכן אינפורמטיבי. גידוף עם קצת קונוטציות מלומדות.

אפרופו כשל שוק, רפואה ציבורית בשיטה של משלם יחיד, היא מונופול של הצרכנים, ומונופול הוא דוגמא קלאסית לכשל שוק. המונופול הזה מאפשר לצרכנים להוריד את מחיר שירותי הרפואה - ולעניות דעתי המונופול הזה חיוני לקיום רפואה ציבורית מפני שהוא מאפשר לממשלה לממן את שירותי הבריאות במחיר שהיא יכולה לעמוד בו. אם יאפשרו בישראל רפואה פרטית משמעותית לצידה של הרפואה הציבורית, הרפואה הציבורית תתמוטט.

המחירים גבוהים בארה"ב מפני ששירותי הרפואה חיוניים וקיים בהם מחסור מובנה; כל אחד רוצה לעבור את הניתוח שלו אצל פרופסור מפורסם שמשתמש בטכנולוגיות החדשות ביותר, במרכז הרפואי המשוכלל ביותר, עם הצוות המיומן ביותר - ומטבע הדברים מספרם של פרופסורים אלה תמיד מוגבל. נוצר מירוץ חימוש בין הצרכנים בצורה של ביטוחי בריאות, וכאשר הצרכנים מסוגלים להגיע לשוק עם המיליונים של חברות הביטוח, המחירים עולים עוד יותר. נוצר מצב שחלק מהציבור לא יכול לשלם אפילו על בריאות ברמה בינונית. הממשלה מצטרפת למירוץ ומממנת בריאות לחלשים, ושוב מעלה את המחירים. זאת תהיה לדעתי התוצאה של כל רפורמה שלא הופכת את השוק למונופול של צרכנים.
כשל שוק 524952
כשל שוק הוא דבר פשוט וברור מאוד.

העקרון הבסיסי ביותר ששמאחורי שוק חופשי הוא "עקרון היד הנעלמה" שבו הבחין אדם סמית. כמשפט מתמטי הטענה היא זו:
בשוק של סחר חליפין, כל פתרון יעיל ויציב (יעיל: אף אחד לא נדפק, יציב: לאף אחד לא משתלם לעשות משהו אחר) כרוך בתמחור הגיוני של המוצרים, והחלפתם בהתאם לתמחור. משא ומתן חפשי יוצר את התמחור האידאלי.

כשל שוק נוצר כאשר המשפט הנ"ל מופר. כלומר, כאשר התמחור שנובע ממשא ומתן יוצר עיוותים, והפתרון שנוצר הוא לא יעיל (לפעמים אפילו כולם ניזוקים ביחד) או לא יציב. הדוגמה הפשוטה ביותר לכשל שוק היא מצב של קונה בודד ושני מוכרים: בהנחה שהשוק סגור (כלומר, זה כל מה שיש), תחרות חופשית בין שני המוכרים רעה לשניהם כי היא תיגמר במצב שבו הקונה יקנה את המוצר באפס שקלים.

למה זה יכול בכלל לקרות? למשפט מתמטי יש הנחות מסויימות. ההנחות הללו הן הפשטה מתמטית והן כמעט לעולם אינן נכונות כלשונן. חלק מההנחות הן חזקות מאוד. למשל, יציבות נובעת מההנחה שלכל אחד יש קצת מכל דבר. זה בדרך כלל לא המצב. עוד הנחה בעייתי היא "העדפות קמורות" - כלומר שאם אתה צריך סוס וגם מקרר, אבל אין לך מספיק כסף לשניהם, אז אתה תעדיף לקנות חצי סוס וחצי מקרר...

אני צריך לכתוב מאמר על ההפרות הנפוצות של המשפט הזה.
כשל שוק 524962
לדעתי אין להסברים שלך קשר ממש עם המונחים עליהם אתה מדבר.
עקרון היד הנעלמה בסה"כ אומר שתהליך השוק גורם לאנשים הפועלים לטובתם האנוכית לקדם את טובת הכלל.
כשל שוק מוגדר פורמלית כמצב בו השוק איננו מוביל להקצאת משאבים אופטימלית (מה שמעלה את השאלה: ביחס למה, אבל זה עניין אחר)
כשל שוק 524968
עקרון היד הנעלמה אינו בנוי על היד הלא נעלמה. העקרון בנוי על יצרנים פחות או יותר אלמוניים שאף אחד מהם בנפרד איננו משפיע על השוק. כדי שלא אאריך, קח את שוק החיטה בזמן אדם סמית והיום.
כשל שוק 524976
אני מציע שתעיין בדבריו של מר סמית וכך תמנע מטעויות מביכות. לעקרון היד הנעלמה אין דבר וחצי דבר עם הרעיון של "תחרות מושלמת" עליו אתה (בערך) מדבר.

[An individual is] led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was not part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good. It is an affectation, indeed, not very common among merchants, and very few words need be employed in dissuading them from it

It is not from the benevolence of the butcher, the brewer or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own self interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our own necessities but of their advantages
כשל שוק 525026
איך בדיוק הקטע שאתה מביא מראה שהיד הנעלמה איננה תוצאה של תחרות בין מוכרים? הרי אדם סמית מנסה להראות שדאגתו של כל מוכר לאינטרסים שלו עדיפה על פעולה לטובת האינטרסים ציבוריים.
דאגתו של כל מוכר לאינטרסים שלו היא התחרות החופשית. אדם סמית כותב הרבה נגד תאגידי מניות גדולים הקשורים לממשלה ובמבט הפוך-התערבות ממשלתית שמפריעה לתחרות הזאת.
כשל שוק 525030
טכנית, אדם סמית כתב את ''עושר העמים'' כמאתיים שנה לפני המהפכה השולית. למיטב הבנתי, כשהוא דיבר על ''יד נעלמה'' הוא באמת התכוון לזה.
כשל שוק 525038
אני לא מצליח להבין את הטענה שלך. איפה כאן הרבה מוכרים אנונימיים. אדם סמית סה''כ מציין שהקצב והאופה נותנים לחברה שירות טוב על ידי דאגה לאינטרסים שלהם - כלומר על ידי כך שהם פותחים את החנות כל יום ועובדים וכו - מאשר היו נותנים אילו היו ''מתכוונים'' לכך ומתיימרים לנהל את חייהם של אחרים.
כשל שוק 525045
גם אני לא מצליח להבין את הטענה שלך. הוא מביא דוגמא של אופה וקצב שפועלים למען האינטרס שלהם. לשם מה מופיע בתחילת הקטע שהבאת המונח "יד נעלמה"? כדי להראות שהקצב פועל לטובת עצמו?
כשל שוק 525063
הטענה שלי היא שלמונח היד הנעלמה אין קשר עם הרעיון של ''תחרות מושלמת'' (הרבה מוכרים אנונימיים, מוצר אחיד וכו.) אליו התייחסת.
כשל שוק 525096
טוב, צודקים, זה לא טריביאלי.

ראשית, שוק העבודה הוא שוק כמו כל שוק אחר, אלא שסוחרים בו בהצעות עבודה ובכישורים, ולא רק בסוסים ובנעליים. על השוק הזה מדבר אדם סמית.
שנית, ''היד הנעלמה'' בגירסא הכללית ביותר שלו (זו הרחבה של אדם סמית) אומר שכאשר כל אחד מן האנשים ב''שוק'' פועל למקסם את רווחו הפרטית, התוצאה היא אופטימלית חברתית.
כשל שוק 524974
- "(מה שמעלה את השאלה: ביחס למה, אבל זה עניין אחר)"

(ביחס לכלום. אופטימום בכלכלה הוא מצב בו אי אפשר להגדיל את התועלת של מישהו בלי לגרוע תועלת ממישהו אחר)
כשל שוק 524978
זה יופי, אבל איך יודעים שאי אפשר להגדיל את התועלת? ואיך יודעים שאפשר?
תועלת 524993
זה קשה.
ההנחה הבסיסית ביותר היא שאנשים יודעים מה הם רוצים, ויודעים להשוות עד כמה הם רוצים דברים שונים (זו הנחה שנמצאת תחת מתקפה). כלכלנים מגדירים פונקציית "תועלת" שמודדת עד כמה אתה רוצה דברים. לא חשוב קנה המידה, רק שאפשר יהיה להשוות רצונות שונים של אנשים שונים (למשל, כדי שנוכל להגיד משהו נוסח "אתה רוצה מכונית פי 2 וחצי יותר מכמה שאני רוצה בית").

אם אני מכיר את פונקציית התועלת שלך ושל כל שאר המשתתפים בכלכלה, ואם מכיר את כל המוצרים בשוק (ויודע כמה יש מכל מוצר) - אז אני יכול להביט בכל החלוקות האפשריות של המוצרים השוק ולשאול אילו חלוקות הן "אופטימליות". ההגדרה הנפוצה ביותר היא עקרון האופטימליות (החלשה) של פרטו, לפיה חלוקה היא אופטימלית אם אף חלוקה אחרת לא "משפרת את התועלת של פלוני, בלי לפגוע בתועלת של אף אחד אחר".

כמובן שאם יש לנו מוצר בכמות בלתי מוגבלת, אז אין שום אופטימום כזה. כל הדיון הזה מניח ששהמוצרים/שירותים הם בכמות מוגבלת.

הרעיון מאחורי שוק חופשי הוא שה"שוק" (בין אם זה סחר חליפין, שוק העבודה כמו אצל אדם סמית, או שירותים ציבוריים כמו רפואה, כבישים ובטחון) יוצר מצב אופטימלי בלי שכלכלן חכם ישב ויגדיר אותו, אלא רק מתוך המשא ומתן שבין אנשים (שלכולם ידיעה מלאה, אף אחד מהם לא חסר כל, לכולם יש פונקציית תועלת ניתנת להגדרה, ועוד אי אילו הנחות לא מציאותיות).

לפעמים זה באמת עובד ככה.
תועלת 525027
אתה קושר כאן בין שני דברים שאין בינהם באמת קשר. הראשון הוא שיש כלכלנים שמנסים להכניס את המציאות לתוך משוואות ולשם כך מניחים הנחות לא מציאותיות כמו הרעיון שאפשר להשוות תועלת או רצון בין אנשים. השני הוא הרעיון ששוק חופשי הוא הצורה העדיפה לניהול דברים.
משום מה אתה סבור שהעדיפות של השוק החופשי נגזרת מההנחות המתמטיות (ולכן אם נפריך את ההנחות המתמטיות נפריך את עדיפות השוק החופשי) אבל המציאות היא הפוכה: מאחר ואי אפשר להשוות בין תועלות או רצון או נזק של האנשים, אין לנו דרך לחישוב אובייקטיבי של התועלת או הנזק שנגרם לאנשים כתוצאה מהתערבות ולכן אין ביסוס אובייקטיבי להתערבות הממשלתית.
תועלת 525037
אם אני אעבור על־ידך ואחטיף לך מכות, האם תצפה מן העוברים ושבים לא להתערב מכיוון שאין להם אמת מידה סבירה לכאב שלך? כאב הוא הרי תחושה סובייקטיבית.

לפעמים לא נדרש בסיס ראייתי מוצק כדי להצדיק התערבות.
תועלת 525040
זה לא מקרה בו אנחנו משווים אמות מידה של תועלת או נזק שהרי ממילא מוסכם עלינו מראש שלאיש אין זכות לתקוף אדם אחר. זה לא עניין כמותי.
תועלת 525042
נכון. הוסכם. ובכל זאת מישהו חוטף מכות. האם עליו לצעוק "הושיעו"?
תועלת 525039
אכן, אתה צודק שאני רואה את הדברים הפוך ממך. אין לנו בכלכלה ביסוס אובייקטיבי מוחלט לשום תוצאה מעניינת. מה שיש לנו הם מודלים חלקיים, שיכולים לתת לנו מושג כללי למה דברים עובדים (למשל, למה יש כסף), ומין קירוב מסדר ראשון לאיך לארגן אותם. זה עובד יפה בקנה מידה קטן מאוד, או גדול מאוד (כי בנסיון לדאוג לשער חליפין הגיוני בין מטבעות, למשל, אתה לא באמת צריך להכיר את כל הפרטים הקטנים של הכלכלה).

אבל אז אתה קושר בין דברים שאין ביניהם באמת קשר. אתה מסכים שהמודל לפיו שוק חופשי הוא מושלם הוא מודל לא מדוייק, חלקי ומטעה, שההנחות שלו בדרך כלל לא נכונות, ואתה מסיק מכך שהמסקנות שלו (אין מקום להתערב בשוק) צריכות להתקבל בתוך אמת מהר סיני.

קצת מוזר.

אתה מציע בעצם להרים ידיים, להתייאש ולומר "אין מה לעשות בכלכלה בכלל, אסור לעשות שם שום דבר, כי אנחנו לא מבינים כלום, צריך לתת לטבע לעשות את שלו". זו חשיבה ילדותית. אנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידים ולא לעשות כלום. המחיר כבד מדי (ניסו את זה. ה"לסה פייר" היה אסון מחריד). מה שצריך זה להפעיל מודלים חלקיים, הגיון בריא, וניסיון. המודלים החלקיים שלנו כן מראים שיש טעם להתערב בשוק במצבים מסויימים. הגיון פשוט ובריא יסביר לך למה רגולציה היא רעה חולה וגם מדוע אינך יכול להתקיים בלעדיה. ניסיון (וקצת רקע היסטורי - הרבה יותר נעים ללמוד מנסיון של אחרים) ידגים לך כיצד מתערבים במשק באופן שאיננו הרסני (וגם מה לא לעשות).

ביסוס אובייקטיבי אתה רוצה? אני יכול לתת לך תיאור היסטורי של הווצרות מערכת הרפואה הציבורית המודרנית. אני יכול לתאר לך כיצד ממשל ניקסון חיסל את הרפואה הציבורית בארה"ב, ואילו השלכות כלכליות קשות היו לזה. אני יכול להראות לך כיצד צמיחה כלכלית מגיעה ביתר קצות לאחר שתוחלת החיים עולה מעל 35, וכיצד מערכת רפואית כושלת יכולה לגרור כלכלה אל עברי פי פחת.

מן הצד השני, הגיון פשוט ומודלים (חלקיים) יראו לך שלהוצאה הציבורית על בריאות חייב להיות איזשהו גבול. הוויכוח המעניין באמת הוא על איפה לשים את הגבול, ואיך לבנות את המערכת. אבל לשם כך נצטרך להכנס ליותר מדי פרטים טכניים.
תועלת 525043
אתה קצת סותר את עצמך. מצד אחת אתה תוקף את ההנחות המתמטיות כאשר נדמה לך שהן מצביעות על מסקנה של שוק חופשי אבל חי איתם בשלום, על כל חוסר שלמותן כאשר הם מתיישבות עם מודלים של התערבות.

לי נדמה שאם אתה סבור שצריך להתערב, עליך לבסס את התועלת ואי הנזק (או המידה הראויה של הנזק) של ההתערבות באיזשהו אופן ואם אתה לא יכול הרי שזו בעיה שלך בתור מי שרוצה להתערב ולא בעיה שלי בתור מי שסבור שעלינו ''קודם כל לא לגרום נזק'' (העקרון הבסיסי של הרפואה).

אני סבור שאין אמת בתיאורים העובדתיים שלך אבל הם טיפה מפוזרים (ואני לא בטוח שזה ממין העניין להתפרש לשם בדיון) וקצת קשה להתייחס אליהם.
תועלת 525046
לא. אני טוען את הטענה הבאה:
חסידים עוורים של שוק חופשי מתבססים על מודל אחד, מסויים, פשוט וקליט. הוא חשוב בעיקר כי הוא אחד המודלים הכלכליים הראשונים, וגם כי הוא מאוד שימושי. אבל נוטים להתעלם מן העובדה שיש לו מגבלות, וחשוב מזה: *שאנחנו מבינים היטב את המגבלות הללו*.

האנלוגיה לרפואה היא מעולה: כל התערבות רפואית גורמת נזק. ניתוח הוא דבר רע ומסוכן. אבל לפעמים, כשאתה חולה, ניתוח הוא הרע במיעוטו. וכאשר הניתוח מבוצע על ידי רופא מיומן (והוא לא ניתוח קשה), הסיכון יכול להיות די נמוך. אתה טוען שאסור להתערב בשום מקרה שבו אנחנו לא יודעים *הכל*. אבל אז אנחנו אף פעם לא נעשה שום דבר. נשאר לגור על העצים ולהיאכל על ידי נמרים.

לא. אנחנו פועלים על סמך המודלים החלקיים שיש לנו. מה שמעצבן אותי הוא שלפעמים יש לנו נטיה להיתקע עם אותו מודל מיושן ומוגבל גם במקומות שבהם ברור לכל בר בי רב שהוא פשוט לא עובד. הסיפור של שוק חופשי הוא בדיוק כזה: הוא מודל נחמד, לפעמים הוא עובד, ולפעמים הוא לא מתאים. יש לנו מספיק ניסיון היסטורי כדי להבין איך בונים מערכת בריאות ציבורית שהיא יותר טובה מכלום. ויש לנו מספיק ידע כלכלי כדי לשים למערכת ציבורית כזו גדרות.

לגבי הטענות ההיסטוריות שלי, צר לי אבל אני לא יכול - לא מבחינת זמן ולא מבחינת מקום - לכתוב כאן את 5000 העמודים הדרושים של היסטוריה כלכלית. אם אתה רוצה ספר נאה שמסביר מה ידעו כבר לפני 40 שנה על כלכלה מתוכננת מהסוג האמריקאי (וכן, זו כלכלה מתוכננת) אני ממליץ על "המדינה התעשייתית החדשה" של גלבריית. יש מן הסתם הרבה ספרים אחרים, וכמו כן יש לא מעט פקולטות לכלכלה שבהן דוקטורנטים שעובדים על מודלים מתוחכמים יותר. מודלים כאלה יש. צריך רק ליישם אותם (ואת הנסיון שלנו). ולשם כך כדאי להשתחרר קצת מהטיראניה (או המיתוס) של עקרון השוק החופשי.
תועלת 525073
אני טוען שאתה מאוד רוצה לנתח וסבור שהניתוחים שאתה עושה אכן מאוד מועילים בעוד שבפועל אין לך בעצם שום ראיה שהניתוח עוזר. אני לא מדבר על זה שאתה לא יודע "הכל". אין לי בעיה עם רופאים שממליצים להשתמש בתרופה מסויימת משום שמחקרים הראו שהיא עוזרת בעוד שאין עדיין הסבר ברור למנגנון הפעולה של התרופה. (הרבה מהתרופות שאנחנו משתמשים הרי נועדו בכלל לטיפול במחלות אחרות מלאלו שאנחנו משתמשים בהם והתגלית של שימושיותם נעשתה במקרה) אבל הראיות שיש לנו על יעילותן הן ראיות ברורות ומובהקות ולא רק הרצון (המובן אך לא רלוונטי) לפעול בכל מחיר.

השוק החופשי הוא סה"כ ברירת המחדל, אם מוסכם עלינו שאנחנו חיים בחברה של בני חורין הרי שברירת המחדל בכל מצב היא שלאנשים מותר לפעול כרצונם ורק במקרים מסויימים החוק מגביל אותם ושם כך דרושה ראיה טובה (לפחות סבירה) ליעילות ההגבלה.

אתה טוען כנגד ה"חסידים העוורים" (באמת תודה על המחמאה) של השוק החופשי כאילו הם רואים בשוק פתרון לכל בעיה אבל בכך אתה הופך את היוצרות על ידי הצגת הרעיון של הש"ח כאילו הוא פעולה (אשר כשלונה הוכח כביכול) בעוד שהש"ח סה"כ מציין המנעות מפעולה. זה לא שהחסידים העוורים חושבים שהשוק החופשי הוא הפתרון לכל דבר אלא שהם פשוט לא סבורים שהפתרונות המוצעים של התערבות ממשלתית אכן יכולים לשפר את המצב.

הרופאים נשבעים (אם אינני טועה) "קודם כל לא להזיק". למה בעצם? אני חושב ששבועת הרופא כוללת את הרעיון הזה משום שהוא מהווה מעין נוגדן לתשוקה האנושית המובנת (אך מסוכנת), לפעול בכל מחיר, גם אם לא בטוח שזה מועיל ולפעמים גם אם בטוח שזה לא יועיל.
שתי דוגמאות מהירות 525101
1. מתן חיסונים כללים: זו הפרה של חופש הבחירה. אבל כאשר פחות מ-‏90% מהאוכלוסיה מתחסנים, המחיר לכלכלה בכלל ולמערכת הבריאות בפרט הוא עצום. יש לך בתור אזרח פרטי אינטרס ברור שהמדינה תכפה מתן חיסונים.
אותו עיקרון עומד בבסיס לא מעט ביטוחים כפויים כמו ביטוח לאומי ופנסיה לכל עצמאי ושכיר. הכפיה הזו עובדת, היא בהחלט לא "דופקת" את הכלכלה, והיא שיפרה משמעותית את המצב ביחס למה שהיה לפני אמצע המאה העשרים.

2. כל דיני החוזים הם הפרה בוטה של עקרון השוק החופשי. למה שיהיה גורם שלישי שאוכף חוזים? לכאורה, אם אתה לא מעוניין לממש חוזה, במצב של ידיעה שלמה, אף אחד לא יעשה איתך עסקים ואתה (בתור עסק) תיעלם. בפועל, משום שחסרה ידיעה שלמה, משום שיש תלות חזקה בזמן (שלא מופיע כלל בדיון הקלאסי על מבנה השוק), ומעוד אי אילו סיבות, זו דווקא המערכת העסקית שדורשת אכיפה של חוזים על ידי רשות חיצונית (המדינה). אנחנו מבינים אתת ההיסטוריה של איך זה קרה, יש לנו מודלים (חלקיים) שמאירים את הצדדים היותר פשוטים של המערכת, ובעיקר - שום מערכת עסקית/תעשייתית לא יכולה להתקיים בלי התשתית המשפטית של אכיפת חוזים. שים לב: זו הפרה גסה של כללי שו"ח, שמקובלים על כולם!
שתי דוגמאות מהירות 525170
1. אולי ניתן לטעון שחיסון כפוי לכל האוכלוסיה הוא התערבות "רציונלית" במובן שהתועלת עולה הנזק באופן שניתן לשיקלול ברור - אני לא בטוח שאני מסכים אבל לא אתווכח איתך על זה לצורך שמירה על היקף סביר לדיון הזה - אבל אין גזירה שווה בין חיסונים שהם מוכחים באופן אובייקטיבי ומדעי ובין ביטוח לאומי או פנסיה לאומית שלגביהם אין לך כל נתון אובייקטיבי מלבד הכרזות לא מאוד מבוססות. אם תסתכל על ביטוח לאומי למשל ותעיין בחוק תגלה שתכלית קיומו (ע"פ חוק) היא הקטנת הפערים ו"רשת ביטחון", עכשיו אפשר לנסות ולברר מה קרה לפערים (או לרשתות הבטחון) מאז שחוקק החוק.

2. כל הרעיון של חוזים ואכיפתם התחיל, כידוע, ב"חוקי הסוחרים" שהיו התארגנויות וולנטריות באירופה בימי הביניים. כנ"ל לגבי הסדרים שונים לשימוש במיים לאורך נהרות, כסף, בניית דרכים וגשרים ועוד הרבה דברים יפים וטובים שאותם היום מספקת הממשלה באופן מונופוליסטי כיום.
שתי דוגמאות מהירות 525173
"כל הרעיון של חוזים ואכיפתם התחיל באירופה בימי הביניים"
באמת? חשבתי שזה רעיון יותר עתיק.
שתי דוגמאות מהירות 525176
2. דיני חוזים התפתחו במקומות רבים. לדוגמה: הקודקס היהודי עוסק לא מעט בשאלות הללו.

הסרת המכסים הפנימיים באירופה נעשתה רק לאחר שהתייצבו מדינות גדולות וחזקות שלא היו צריכות להסתמך על מבנה פאודלי.

ואם ללכת רחוק יותר: אפשר להסתכל על היווצרויות של ממלכות שונות בעמקי נהרות: נדרש כח מרכזי כדי לתחזק תעלות ניקוז.
שתי דוגמאות מהירות 525242
הנקודה המרכזית עם "חוק הסוחרים" היא שהוא דבר שהתקיים באופן וולנטרי ולא נדרש להתערבות מדינות כדי לאכוף אותו.
שתי דוגמאות מהירות 525244
איך בדיוק הוא נאכף?
שתי דוגמאות מהירות 525342
הוא נאכף באמצעות זה שמי שלא כיבד אותו הוחרם.
שתי דוגמאות מהירות 525347
ומה קורה כאשר החרם לא עובד?

איך אתה מחרים, לדוגמה, סוחר, מכר כמה גשרים לעוברי אורח תמימים והסתלק?

איך אתה מחרים מתחרים מעיר זרה?
תועלת 525162
פרקטית, לא בתאוריה ובנוסחאות מתמטיות אלא במציאות, "שוק חופשי" מעולם לא הופיע כברירת מחדל, התנועה לעברו תמיד היתה כרוכה בביטול מוסדות קיימים ויצירה של אחרים. היה לא מזמן איזה דיון על זה.

בכלל, איך דבר שלא קיים (ולטענת הטהרנים מעולם לא התקיים בצורה נאותה) יכול להיות ברירת מחדל במציאות?
תועלת 525168
השוק החופשי הוא ברירת המחדל לא משום שזו עובדה היסטורית אלא משום שזו המתודולוגיה של הניתוח. אתה חייב לנתח את הדברים מאיזו נקודת התחלה, אפילו אם היא רק תיאורטית. כדי להבין מה עושה מוסד מסויים עליך קודם להבין או לנסות לתאר איך היו פני הדברים בלי המוסד ורק אח''כ להבין איך המוסד הזה תורם לתוצאה שאתה מקבל היום.

מעבר לזה, מנקודת המבט של הדיון הפוליטי או החברתי נקודת המוצא היא תמיד חופש משום שהחוק תמיד יוצא מנקודת ההנחה שהכל מותר, חוץ ממה שאסור - מה שמוגדר הוא ההגבלה ולא ההיתר. גם במקרים בהם מוגדרים הדברים כהיתרים הרי שהם קודם כל נתחמים על ידי איסור כללי יותר שבתוכו אנחנו פותחים פתחים.
תועלת 525179
מה זאת אומרת "ברירת מחדל...משום שזו המתודולוגיה של הניתוח"? הכוונה שלך במילים "ברירת מחדל" היא לאופציה שנבחרה מראש והינה בעצם קודמת לניתוח עצמו?
תועלת 525247
הכוונה המקורית שלי עם המילה ''ברירת המחדל'' היא שהמבנה החוקי בכל מקום בעולם (וגם היסטורית, למרות שאולי אפשר למצוא כמה קוריוזים אחרים) הוא שהכל מותר מלבד מה שאסור (שאל כל עורך דין).

בחרתי לא להתנטפק על הטענה שלך מבחינה היסטורית למרות שגם היא לא נכונה, לכל מצב של התערבות קדם מצב של אי התערבות וזה רק עניין של הגיון פשוט. הטענה ש''התנועה לעברו תמיד היתה כרוכה בביטול מוסדות קיימים ויצירה של אחרים'' היא לא הגיונית משום שכל מוסד היה צריך להקים מתישהו אז ברור שהטענה שלך נכונה רק אם נבחר בנקודת פתיחה שרירותית.

אולי היסטורית אפשר להצדיק את האמירה במישור של התפתחות החשיבה הכלכלית. אני לא מספיק בקיא בתחום אבל נראה לי סביר לטעון שהתפיסות שנועדו להצדיק ולחייב התערבות בשוק קדמו לתפיסות שנועדו להתנגד להתערבות.
תועלת 525264
התפיסות שנועדו ''להצדיק ולחייב'' התערבות בשוק לא קדמו לתפיסות שנועדו ''להתנגד להתערבות'', הן קדמו למושג השוק עצמו. אנשים וקהילות ניהלו את הצד החומרי של קיומם גם לפני שהיו שווקים. אף אחד לא ידע שמדובר על התערבות במשהו.

מבחינה היסטורית אתה טועה, בוודאי שמנהגים וחובות הקשורות בהם התפתחו בכל הקהילות האנושיות, אין ולא היה מבנה חוקי של טאבולה ראסה. חברה אנושית תמיד מתקיימת בקונטקסט מסויים, ומבחינה זו ''ברירת מחדל'' שמתעלמת במופגן מההקשרים הללו היא בדיונית. זה כמו לטעון שברירת המחדל של תינוק היא לחיות לבדו, והתערבות האם באה רק בשלב מאוחר של חייו החופשיים מהתערבות של התינוק.
תועלת 525348
ראשית, במילה ''התערבות'' אני מתייחס להתערבות במסחר כך שאינני מבין כיצד יכולות היו גישות להתערבות בו להתקיים לפני שהוא התקיים בעצמו.

אני לא בטוח שירדתי לסוף טעתך אבל נדמה לי כאילו אתה להפריד בין החברה לבין הסחר, כאילו התקיימה אי פעם חברה ללא סחר או כאילו ניתן להגיד שחוקי החברה קדמו לסחר. אני סבור שאין כל עדות לכך והעדויות שיש לנו רומזות דווקא לגישה ההפוכה.

אין סחר בלי שיהיו לפחות שני אנשים שיוכלו להחליף ביניהם דברים. אין חברה מבלי שיהיו לפחות שני אנשים שיקיימו ביניהם יחסי גומלין. רוב התיאורים (ההיפוטוטיים, יש להודות) על התפתחות האנושות מדברים על כך שאנשים סחרו לפני שהם בחרו, למשל, לגור ביחד. תרצה לטעון שאמהות המגדלות את ילדיהם (או גבר ואישה המקיימים יחסי מין) מקיימים יחסים חברתיים ומהווים בשל כך חברה - אני לא מסכים אבל מוכן ''לתת'' לך את זה - ניחא. בעיני זה ניטפוק ואם נתנטפק הרי שהסחר כנראה קודם להיות הנשים והגברים של ההומו ספיאנס. עדיין נדמה לי שבתחום המעט לא מנוטפק הרי שסחר הוא מושג פרה היסטורי והוא הקדים כל צורה של התארגנות קהילתית, בוודאי כזאת שמנסחת חוקים. למעשה סביר להניח שהוא מקדים את השפה והוא כנראה התקיים אצל בני האדם לפני שהיו בני אדם במובן המקובל היום.
תועלת 525370
כל מה שאתה כותב נכון, אז מדוע במה שקרוי היום "חוקי הכלכלה", אנחנו מפרידים בין הכלכלה והפוליטיקה?
תועלת 525436
מאותה סיבה שאנחנו מפרידים בין ''רפואה'' ל''כירורגיה''.
תועלת 525452
כלומר, לא מפרידים.
תועלת 525439
למה לא להפריד. אני בעד להפריד את כל הדברים מהפוליטיקה.
תועלת 525454
אתה יכול להיות באותה מידה בעד מיגור הטרור והפיכת הצבע של עצי הזית לכחול פרוסי. הפוליטיקה מחוברת עם הכלכלה בקשר סמביוטי. מה שהתכוונתי לומר שמתאמצים ''כאילו'' להפריד בין שתי דיסציפלינות. הפוליטיקה מחוברת לכל הדברים מעצם טבעה ואינה נתונה להחלטות אם להפריד או לא.
תועלת 525507
טבעה של הפוליטיקה הוא שהיא נוטה להתפשט כדי לשלוט בכל תחומי החיים. למרבה הצער, פוליטיקה היא שיטת ניהול גרועה. למרבה המזל, ולא כפי שאתה טוען, היא איננה הדרך היחידה לניהול. דומה שאתה רוצה לטעון שהיא כן הדרך היחידה אבל אני רואה סיבה לחשוב כך.
תועלת 525509
אינני מסכים להגדרה שלך לפוליטיקה. הפוליטיקה לא נוטה להתפשט אלא היא קיימת כי במהותה היא חלק ממערכת היחסים בין בני האדם. כמובן שהאמצעים שלה הם מידות שונות וסוגים שונים של כוח, בדיוק כמו בדיסציפלינה שניסו להפריד כביכול מהפוליטיקה- הכלכלה.
הגדרת ויקיפדיה בעברית:"מדיניות (פוליטיקה) היא תחום הפעילות האנושית העוסקת בכוחות הפועלים בחברה, שימושם וחלוקתם בחברה. "
ובויקיפדיה באנגלית:Politics is a process by which groups of people make decisions. The term is generally applied to behavior within civil governments, but politics has been observed in all human group interactions, including corporate, academic and religious institutions
תועלת 525517
הנטיה להתפשט היא תכונה של הפוליטיקה, לא ההגדרה, שאותה בכלל לא נתתי. אני מניח שאפשר לנסח הגדרה של פוליטיקה באופן כזה שאי אפשר יהיה לטעון להפרדה בינה לבין הכלכלה אבל איך זה עוזר?

מה שאתה אומר מזכיר לי מהלך שראיתי בעבר בכל מיני דיונים. מעין "גמביט הגדרות":

ראשית, אתה מגדיר מילה מסויימת בצורה מאוד רחבה כך שהיא תכלול את כל העולם. רוב האנשים לא יתווכחו איתך על ההגדרה, מה זה משנה? אני קורא לזה כך, אתה קורא לזה אחרת.

מתוך ההגדרה הרחבה נובע שדברים מסויימים כלולים בה. שוב, אין ויכוח.

עכשיו אפשר לבצע את החילוף: מאחר והוסכם שדברים מסויימים נכללים בהגדרה הרחבה משתמשים בהסכמה הזאת כהוכחה לכך שהם כלולים בהגדרה הצרה של הדברים.

למשל. הגדרה: "פוליטיקה היא תחום הפעילות האנושית העוסקת בכוחות הפועלים בחברה". זאת הגדרה רחבה, אני יכול להכניס הרבה מאוד דברים לתוך ההגדרה הזאת. בוא נכניס, נגיד, את גידול המלפפונים. מי יתווכח איתי? מזון הוא לא עניין חברתי? מי ששולט ביצור המזון לא שולט בכוח הפועל בחברה? אם כן מוסכם עלינו שמלפפונים הם עניין פוליטי ולכן (כאן הגמביט) זה טבעי וברור שצריך לתת לפוליטיקאים לנהל את גידול המלפפונים, קביעת מכסות תקנים וכו. כמובן שמדובר כאן בפוליטיקאים במובן הצר של המילה - אותם אנשים המופקדים על ניהול המדינה.

אבל כל זה סתם אוויר חם. אם נתווכח על המלפפונים נתווכח על השאלה האם צריך שהפוליטיקאים ינהלו אותו או לא. זה שהצלחת לתחוב בכוח את המלפפונים לתוך ההגדרה שלך לא משנה דבר במישור המהותי ובודאי שלא נובע ממנו ש"אי אפשר להפריד" בין המלפפונים לפוליטיקאים.
תועלת 525524
באמת כל זה רק אויר חם. אין דבר כזה פוליטיקאים במובן הצר של המילה. מה שאתה רואה היום בארה"ב במאבק על הרפורמה במערכת הבריאות הוא הארה של כל ההתנהלות לא רק שם אלא גם אצלנו; קשר סימביוטי בין הכלכלה לפוליטיקה. אולי אתה כמו חלק מהרפובליקאים הליברטיאנים תולים את כל החוליים בשאיפה של הפוליטיקאים להתפשט לתוך הכלכלה ולקלקל אותה. האמת היא -לדעתי - שהשילוב הוא אימננטי -סימביוטי. לא פחות משהפוליטיקאים רוצים להתערב, בעלי ההון רוצים שיתערבו -כמובן כל אחד על פי התועלת שלו.
תועלת 525555
לפחות על האוויר החם הסכמנו. שנה טוב וגמר חתימה טובה
תועלת 525376
נראה לי שההגדרה שלך ל''סחר'' היא הגדרה רחבה מאוד.

העובדה שאנשים מקיימים ביניהם קשרי גומלין לא הופכת אותם לסוחרים.
תועלת 525397
כן, מבחינה לוגית זה קצת לא מדויק. מוטב אולי לומר שאף אחד לא טרח מעולם להתייחס לשוק או ל"התערבות" בו בזמנים קדומים משלנו. האם הוגי הדעות ההיסטורים חשבו שעל ישראל לצאת מהשטחים או להישאר בהם? אף אחת משתי הדעות איננה "טבעית" מהשניה ואף אחת לא קדמה לאחרת, הנושא פשוט כלל לא התקיים.

לגבי העדויות "שיש לנו", מה הן בדיוק? יחסי גומלין אינן סחר, ובוודאי שסחר לא התקיים כמו כיום. סחר התפתח במסלולים שונים לגמרי עבור סחר חוץ וסחר פנים - זו הסיבה שלמשל ההפרדה ביניהם איננה "התערבות" בשום דבר - אדרבא, האפשרות למזג בין השניים היתה רעיון חדשני עבור אנשי המאות שעברו, ובלתי מתקבלת על הדעת עבור חברות פרימיטיביות.

סחר חוץ, זה שאנו נוטים לזהות היום עם מושג ה"שוק", התפתח מבחינה היסטורית דווקא ממסעות ציד הרפתקניים, והטובין שהביאו עימם היו שונים מאוד מהטובין שנסחרו בסחר המקומי (אם סחרו, לא תמיד היה מסחר מקומי). לנו שחיים היום זה נראה אולי הבדל טכני, אלא שעבור מי שחי אז שתי הפעולות כלל לא חלקו קטגוריה משותפת. סחר חוץ היה הרפתקה, ופעמים רבות כלל לא היה בו את האלמנט של "סחר", אלא חילופי מתנות או לקיחת הטובין בכוח.
תועלת 525445
אני לא חושב שנכון לטעון, כפי שהצעת, שאיש לא טרח להתייחס לשוק ולהתערבות בו בזמנים קדומים. השאלות שמעלות תופעות השוק היו בהחלט עניינים שנידונו בזמנים קדומים על ידי הפילוסופים (למשל, אריסטו) וענייני מסחר נידונים בהרבה קודקסים (למשל, חוקי חמורבי) אבל כל אלו הם עניינים של התפתחות החשיבה הכלכלית ולא מאוד רלוונטיים.

אני חש בדבריך רצון למסמס את המונחים וההגדרות באמצעות כל מיני דקדוקים שלא ברור איזה מטרה הם משרתים ויותר מכך, מתרחקים מההגדרות הדי קונקרטיות של בן שיחך.

אתה מנסה להגיד, למשל, שההפרדה בין "סחר פנים" ל"סחר חוץ" (כלומר, הטלת מכסים או איסור על סחר חוץ) היא לא התערבות בגלל שאנשים תמיד תפסו את אלו כדברים נפרדים אבל סחר הרי התקיים לפני שהיו מדינות ובהכרח לפני שהיו גבולות שמאפשרים להגדיר אותו כסחר חוץ או פנים.

נדמה לי שנסכים שמצב בו אין גבול הוא המצב ה"טבעי" אבל בכל זאת דומה שזה חורה לך שאני מגדיר את המצב בו אוסרים על סוג של ייצור או מסחר כמצב "לא טבעי" (כלומר שאני מגדיר את המצב בו מותר ליצור ולסחור כמצב הטבעי). למה?

אולי "טבעי" הוא בעיניך "טוב" ולכן הרמיזה שסחר חופשי הוא המצב ה"טבעי" גוזרת שהוא גם טוב?

אפשר להתפתל הרבה בהגדרות אבל זה לא ממש עוזר מלבד הסטת הדיון לנקודה די טריוויאלית. בסופו של דבר ברור שאם אין איסור על דבר מה הרי שהוא מותר וברור שאם יש איסור הרי שלפני שהתקיים האיסור הוא לא התקיים ומכאן שהמצב ה"טבעי" הוא המצב ללא האיסור. חופש המסחר קדם לאיסורים ולהגבלות על המסחר. זה לא הופך את זה לטוב יותר או רע יותר. זו פשוט עובדה טריוויאלית.
תועלת 525450
סחר חוץ או פנים לא קשור למדינות לאום, אלא לגאוגרפיה. לא מדובר על משחק בהגדרות. למשל, אחת מהדוגמאות היפות ביותר שקראתי עליהן (מספר שכבר הזכרתי במקום אחר, "הטרנספורמציה הגדולה" של קרל פולניי. אחד מנושאי המחקר שלו היה הסחר בחברות קדומות) היה של של איי Trobriand שליד גיניאה החדשה. מדובר על ארכיפלג של איים אשר מסודרים פחות או יותר במעגל, ומתרחש ביניהם משהו שמכונה "Kula Trade", שמכונה סחר למרות איננו כרוך ברווח.
העסק עובד בערך כמו פרוטוקול Token Ring איטי במיוחד. אחת לכמה זמן יוצאות משלחות מכל אי למסע לאי השכן (או למעשה לשני איים שכנים), והתושבים מעבירים לתושבי האי השכן מתנות יקרות ערך. המתנות אינן נשארות אצל המקבל לצמיתות, והוא בתורו יעביר אותן במסע Kula מאוחר יותר, כך שחפצי הערך יעברו בסופו של דבר את כל הארכיפלג, במסלול שלוקח בערך עשר שנים. כעת, אלפי חפצים שעוברים מיד ליד על בסיס תן וקח, על פני מרחקים גדולים כל כך, בצדק יכונו חלק מ"סחר". אולם זהו סחר ללא רווח, ללא מקח וממכר (אותם bartering and haggling שאדם סמית ראה כתכונה בסיסית של האדם), וה"קונה" נהנה מחפצי הערך בכך שהוא מעביר אותם הלאה.

ה Kula Trade הוא הרבה דברים, אבל הוא לא שוק. מבחינת תושבי האיים הללו, כלל לא היה קשר בין מסעות ה Kula אשר היו כרוכים במסורת, קשרי גומלין, כבוד, טקסים וכישופים, לבין ברטר מקומי בין שני תושבים באותו האי. החפצים אשר החליפו ידיים היו אחרים (סחר חיצוני בדר"כ לא כלל את הטובין שנזקקו להם באופן יום-יומי). עבור תושבי האיים הללו, הרעיון שצמידי הצדפים שעברו בארכיפלג במשך שנים מאדם אחד לאחר במסגרת מסעות טיקסיים דומים במשהו לכמות דגים נאמר, מאחר ושניהם מהווים "סחורה", כלל לא עלה על הדעת. הם לא העמידו את הקיום האנושי שלהם על הבסיס התאורטי של "סחורה", "שוק", וכדומה, אלא על מסורות וטקסים שהסחר היה חלק מהם. אם תושב באיים הללו היה מעמיד את צמיד הצדפים שקיבל למכירה פומבית באי שלו הוא לא היה נחשב למי שמממש את החופש שלו, אלא למשוגע וחסר כבוד. אני מניח שאפילו איסור רשמי לא היה. ה"הפרדה" בין השניים, אני חוזר וטוען, לא היתה התערבות, הם פשוט לא היו קשורים מלכתחילה, והתפתחו כממלאים פונקציונליות שונה. לא כעניין של הגדרות מתפלפלות, אלא במציאות הפרקטית והקרובה ביותר לחייו של אדם בן התרבות ההיא.

הנטייה להעמיד את ההתפתחות האנושית על מנגנון השוק איננה מבוססת על מחקר אנתרופולוגי, אלא על מיתולוגיה ליברלית שהתפתחה עם הרעיונות על כלכלת השוק ("the natural propensity to truck, barter and exchange". אדם סמית). כשמעמתים עמדה זו עם עובדות ממחקרים מודרניים, האופי המיתי שלה נעשה גלוי לעין.
ובאיי הזהב, שכחתי מה שמם, מתנשאים ענקים, עם גדול ורם 525501
אני לא בטוח מה הנקודה שלך כאן. אתה כותב שהקולה "בצדק [מכונה] חלק מ"סחר"", ואני חושב שלא בצדק - אין סיבה לקרוא לזה סחר, לא נשמע שזה דומה באיזשהו מובן מהותי לדברים שאנחנו קוראים להם "סחר". גם בחברות האנושיות הכי קפיטליסטיות של ימינו יש העברות טובין שאינן למטרות רווח, ואינן חלק ממיקח וממכר - למשל, מתנות יומולדת בין ילדים. אף אחד לא קורא לזה "סחר".

מאידך, בעצמך אתה כותב שבתוך כל אי יש ברטר של טובין לצרכים שימושיים. זה כן סחר. אז אם הטענה הסמיתית היא שסחר הוא חלק אינהרנטי מכל תרבות אנושית, אין כאן הפרכה של זה. אם הטענה שלו שאתה מנסה להפריך היא משהו אחר, חזק יותר, מהי בדיוק?
ובאיי הזהב, שכחתי מה שמם, מתנשאים ענקים, עם גדול ורם 525530
אוקי, נבחן מקרה דומה. פולניי מביא דוגמה של כפרים השוכנים על החוף, אשר מקיימים קשרים מיוחדים וספציפיים לאורך זמן עם כפרים השוכנים ביבשת, מעין ברית "כפרים תאומים". לא רק זאת, אלא שאפילו אנשים ספציפיים מוצאים להם "בני זוג" תואמים בכפר התאום. מדי פעם מתקיימים מסעות (אשר אינם דבר של מה בכך, ומתקיימים ברוב טקס והדר), ובהם מחליף כל איש חוף מתנות עם איש היבשת "שלו". אלו מביאים דגים, ואלו מביאים תבואה. אין כל מקח וממכר, אם תשאל את הנוגעים בדבר הם יגידו שהם מחליפים מתנות במסגרת טקסים דתיים עתיקים. ומה, האם זה מסחר לדעתך?

פולניי חשב שכן, וגם אני רואה את ההגיון בתשובה החיובית. מדובר במימוש של חלוקת עבודה על בסיס גיאוגרפי, זהו פחות או יותר סחר על פי הגדרה.

אינני מנסה להפריך את הטענה שסחר הוא חלק אינהרנטי מ-כל- תרבות אנושית, אם כי זו אכן טענה לא נכונה. ידועות תרבויות בהן לא היו שווקים מקומיים כלל, ובוודאי שלא ברטר או סחר. אני מנסה לטעון טענה על הדרך שבה התפתח המסחר בכלל - ובעבר, "סוחר" לא היה מי שמכר שני תפוזים עבור תבואה של שכנו, אלא אדם ששט על האוקיאנוסים או חוצה מדבריות, והביא סחורות ממקומות רחוקים, סחורות שלא ייוצרו במקומות בהם מכר אותן.
מכאן, אני מנסה להגיע למסקנה ש"הפרדה" בין סחר חוץ וסחר פנים (למשל, בתקופת המרכנטליזם הסחר היה בין ערי-מסחר, והן העמידו מחסומים בירוקרטיים וחוקיים כדי למנוע סחר פנימי בסחורה מיובאת) לא נכפתה כהתערבות, אלא להפך - הם התפתחו כשני דברים שונים הממלאים פונקציות שונות, ודווקא האפשרות לאחד ביניהם (או שבכלל מדובר בדברים דומים) התפתחה בשלב מאוחר הרבה יותר. הראייה של ההפרדה ביניהם כ"התערבות" שמאוחר יותר הצליחו בני אדם להסיר בשם ה"חופש" הינה אנאכרוניסטית.
תועלת 525510
כפי שירדן אמר, אין סיבה לקרוא למנהג שתיארת "מסחר" ודי ברור שמי שיעשה כן מתרשל בשימוש במונח. מסחר הוא רק חלק מקשת ההתנהגויות החברתיות והחלפת הסחורות היא לא מאפיין מגדיר באופן אקסקלוסיבי. אין גם צורך ללכת רחוק עד גיניאה החדשה כדי לראות מנהגים דמויי מסחר שאינם מסחר. כל קורבן דתי הוא סוג של חליפין נוסח: אני אקריב לך עז ובתמורה תתן לי הצלחה או שידוך או נצחון. איש לא טוען שהדבר הוא בגדר מסחר ושאנחנו יכולים ללמוד מהמנהגים הללו משהו על מסחר.

אחרי שתיארת את המנהג הלז, שאיננו מסחר (כפי שמוסכם על שנינו) טענת שהוא נתפס כדבר שונה בעיני האנשים מהדברים שהם כן מסחר (כפי שברור ומוסכם לאור העובדה שמדובר בדברים שונים) הגעת למסקנה שזה מוכיח את ההפרדה בין סחר הפנים לסחר החוץ. די ברור שהמסקנה לא מתקשרת לטענות שלפניה.

אתה מזכיר את הטענה של סמית לגבי כך שלאנשים יש "נטיה טבעית לסחור". אם אינני טועה סמית הביא את הטענה הזאת כהסבר למסחר משום שהוא אחזר בטעות הקלאסית (אותה ניסח, בין השאר, גם אריסטו) שמסחר פירושו החלפת דברים שווים בערכם (ואם כן, מדוע לסחור בכלל). אבל הטענה הזאת, נכונה או לא, איננה מה שאני מדבר עליו כאשר אני אומר שהסחר החופשי הוא ברירת המחדל ולכן זו נקודה לא רלוונטית.

אתה ממשיך וטוען בעד הרעיון שאנשים לא מעמידים את הקיום האנושי שלהם על סחר ושוק, אתה צודק, ואני גם לא טענתי כך כך שגם נקודה זאת לא רלוונטית.

למרבה הצער הטענה המקורית שלי נשארת עומדת מיותמת ללא כל התיחסות אליה בדבריך. הטענה שלי איננה טענה שדורשת ביסוס מחקרי, אנתרופולוגי או אחר ולכן גם לא תדרוש הפרכה כזאת, אם ישנה. כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו. לפני שהיה כדור הארץ, היה מצב בו לא היה כדור הארץ, לפני שהיה אדם, היה מצב בו לא היה אדם. באותו אופן, לפני שהיו חוקים להגבלת המסחר, היה מצב בו לא היו חוקים להגבלת המסחר.
תועלת 525513
לפי ההגדרה הרחבה שלך מתגובה 525348, גם קורבן דתי הוא מסחר.
תועלת 525551
לא מצאתי בתגובה הזאת הגדרה של סחר. גם לא הייתי מתיימר.
תועלת 525556
אתה מגדיר שם בעזרת דוגמאות.
תועלת 525525
הרשה לי להשתמש בהגדרה בהגדרה של חברת שוק שאולי גם פולניי השתמש בה- אינני בטוח. חברת שוק היא חברה בה האנשים מייצרים בשביל אחרים ולא בשביל עצמם.
תועלת 525528
ניטפוק:

===>"כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו"

האם לפני שהיה חור בבייגל היה מצב בו לא היה חור בבייגל?
תועלת 525529
מקלות מלוחים?
תועלת 525531
כשמקלות מלוחים ובייגל נופלים ביער ואין שם אף אחד שישמע - הם עושים רעש?
תועלת 525554
זה באמת ניטפוק אבל זה רק משחקי מילים. אם תרצה, הנה פתרון אפשרי:החור הוא רק פועל יוצא של צורת הבצק ולכן החור לא היה קיים לפני שלבצק הייתה את הצורה המסויימת של גליל המסודר בעיגול (או שאולי עושים את זה באמצעות חיתוך?).
תועלת 525559
זה אוף-טופיק, אם כי לא ממש ברור לי למה הטופיק הגיע לשאלת הביצה והתרנגולת, או מה קודם למה - המסחר או חוקיו. אבל בתור אף-טופיק...

הכלל שהצגת קצת בעייתי כי לכל ישות במציאות (פיזית או חברתית) יש גבולות שמגדרים אותה כל פי מה שלא כלול בה. למשל, אי אפשר להגדיר את כדור הארץ בלי להתייחס אל היקום שלא כלול בו. ככה אי אפשר לחשוב על מסננת בלי החורים שלא כלולים בה, ולהגיד שקודם הייתה מסננת בלי חורים. אי אפשר להגיד שלפני שהיו חוקי השחמט היה משחק שחמט בלי החוקים. כי בלי חוקי המשחק לא היה משחק. ככה, נראה לי, אי אפשר להגיד שהיה מסחר לפני שהיו חוקי המסחר.

אפשר להגיד (ואני חושב שזה נכון - היסטורית) שחוקי המסחר לא נאכפו על ידי כוח של צד שלישי - כמו המדינה, או המלך/פאודל וכו'. אבל נראה לי גם די ברור שהמסחר התנהל לפי חוקים (פחות או יותר של שוק חופשי) אפילו לפני שחמורבי חרט חוקים על אבן. גם היום מתנהל מסחר בין מדינות והוא מתנהל על פי חוקי מסחר שלא נאכפים כי אין ריבון עולמי שאוכף אותם. אבל זה לא אומר שהחוקים לא קיימים. הם קימים ואנשים ממדינות שונות מצייתים להם בד"כ.

נכון גם שיש פעילויות של העברת טובין שאיננה מסחר. למשל הענקת מתנות, שוד או כיבוש הם פעילויות שאינן מסחר - בדיוק משום שהן לא עומדות בחוקי המסחר.

.
תועלת 525566
סכסוכים בין אנשים נאכפים ע"י פניה לסמכות המקומית.

סיפורים רבים מהעת הקדומה מספרים על המלך ששופט בשערי העיר, עו על זקני העיר שנמצאים שם. למלכים רבים נטען שהם שופטים בצדק (זו היתה אחת מהמעלות המקובלות לייחוס לשליטים). אפשר לשפוט בסכסוכים גם בלי צורך במערכת חוקים מסודרת.

גם לפני חמורבי, נראה לי די סביר שסכסוכים מקומיים בין שני אנשים היו נפתרים ע"י פניה לראש הכפר / מלך העיר.
תועלת 525634
אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שונים. אתה מדבר על "חוקי המסחר" במובן הרחב של המילה (אולי אפילו במובן שהם הדבר שמגדיר מהו מסחר) בעוד שאני מדבר באופן ספציפי על הגבלות על המסחר שהם חוקי המדינה או העיר (או ציווי דתי במשטר תיאוקרטי) שמגדירים פעולות מסויימות כבלתי חוקיות או רצויות (ב תגובה 525510 אמרתי "לפני שהיו חוקים להגבלת המסחר"), זה לא אותו הדבר.

תחת התווית של חוקי המסחר אנחנו יכולים לשים אלף ואחת דברים כמו הנהגים השונים של משא ומתן, סדר התנהלות המגעים בין האנשים, דרכים לישוב מחלוקות וכו. תחת ההגבלות על המסחר נכללים חוקים המטילים מכסות על יבוא, מכסים, דרישות לרשיון וכו. ההבדל בין שני אלו הוא שהראשונים הם הנוהג שמתפתח באופן וולנטרי בעוד שהשניים נכפים באמצעות כוח הזרוע. אם תנהג בחוסר נימוס בזמן ניהול משא ומתן אתה אולי מפר את "חוקי המסחר" ותפסיד את העסקה אבל אתה לא תשב בכלא.

אני בהחלט יכול להסכים עמך שחוקי המסחר, במובן שאתה מתכוון (אם אני מבין נכון) נוצרו ביחד עם המסחר. החוקים להגבלתו נוצרו מאוחר יותר. לדוגמה, אם מוטל מכס על סחורה מסויימת, האם לא ברור שבשלב מסויים לא היה מכס על יבוא הסחורה ושלפני שהוטל המכס נהגו ליבא את הסחורה? ואם כתוב בתורה "לא תנשוך נשך" (ויסלחו לי האדוקים אם ציטטתי לא נכון), האם לא ברור שלפני שנכתבו הדברים נהגו האנשים להלוות בריבית?
תועלת 525532
נדמה לי שכשאתה טוען ''כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו'' אתה אינך מפריד בין ישויות פיזיקליות לבין כללים חברתיים, וזה הבדל שעשוי להיות מכריע. אם האנושות התפתחה במסגרת שבטית (ולמיטב ידיעתי זאת ההשקפה המקובלת גם באנתרופולוגיה וגם בפסיכולוגיה אבולוציונית), אזי כדי שיתרחש תהליך של אינדיבידואליזציה שמאפשר מסחר בין בני-אנוש, השבט צריך לסגת או ''לפנות מקום'' לשדה כזה. השבט צריך לומר ''נחליט שכאן לא חלים כללי ההתנהגות השבטיים שמכתיבים את היחסים בין חברי השבט''. במילים אחרות, כול חופש הוא עניין שהחברה מאפשרת וקובעת שבשדה הזה כללים אחרים אינם תקפים עוד.
תועלת 525553
איפה הסתירה העקרונית או העובדתית בין חיים בשבט למסחר?
תועלת 525557
איפה הסתירה העקרונית או העובדתית בין החיים בשבט לכדורגל?
תועלת 525562
במידה ואכן התפתחנו בשבטים, התהליך לא עבד בדומה למיתוס האמנה החברתית. לא היה מצב של בני אדם אוטונומיים שהתאגדו מטעמים תועלתיים, אלא ההיפך - היצורים האנושיים עברו תהליך של אינדבדואליזציה מתוך השבטים. קודם היה השבט ורק אח"כ בני-אדם ‏1. הרעיון של מסחר "חופשי" דורש אוטונומיה אנושית של אנשים "חופשיים".

1 ולכן, אגב, נדמה שבניגוד להשקפה המקובלת יש יותר סיכוי להעמיד את הפסיכולוגיה על הסוציולוגיה מאשר את הסוציולוגיה על הפסיכולוגיה.
תועלת 525641
מה שנחוץ כדי שהמסחר יהיה חופשי הוא שלא יהיו מגבלות עליו בדמות איסורים מטעם המדינה או הסמכות. איך אנשים תופסים את עצמם (כאינדיבידואלים או כחלק מגוף כלשהו) איננו משנה משום שבפועל אנשים פועלים באופן אינדיוודואלי כך או כך והשבט הוא רק אבסטרקציה, אין באמת ''שבט'' אלא רק במובן שאנשים תופסים את עצמם כחלק ממנו ואת זה הם עושים באופן אינדיווידואלי לחלוטין.

אתה קובע באופן מאוד נחרץ שהשבט קדם לבני האדם ואני לא יודע על מה אתה מבסס את זה ומה בעצם המשמעות של זה משום שזה לא נשמע מאוד הגיוני ואני לא מבין איך זה יכול להיות מתורגם למונחים קונקרטיים.

בסופו של דבר, החיים בשבט הם חיים בתוך מסגרת שיש בה חוקים, גם אם הם לא כתובים ומנוסחים בספרים וגם אם הם מבוססים על אמונות טפלות או שרירות לב. כל חוק יש לו זמן בו הוא לא התקיים. כל החוקים שהם איסורים (להבדיל מחוקי ''עשה'' שהם ממילא לא מגבילים את המסחר מלבד, נגיד, גזילת זמנו של האדם או אולי אילוץ להקציב חלקים מרכושו למטרות מסויימות) מתבססים בסופו של דבר על קיומו של נוהג (או לפחות מקרה) אותו הם אוסרים, אחרת לא היו מתקיימים. אם אסור לנשוך נשך, הרי שהיה נהוג להלוות בריבית, אם אסור גילוי עריות (להבדיל) הרי שהיו כאלו שכאלו ששכבו עם הוריהם.
תועלת 525651
"מה שנחוץ כדי שהמסחר יהיה חופשי". כל זמן שהדיון היה על סתם מסחר -זה היה דבר אחד; כשנכנס המושג של מסחר חופשי- זהו כבר דבר אחר. איסורים מטעם המדינה או הסמכות הם רק שני גורמים שיכולים להטיל מגבלות על המסחר. אוהבים להציג את שני הגורמים הללו כיחידים או כעיקריים. לדעתי אתה מתכוון להגבלות פוליטיות. הגבלות פוליטיות יכול להטיל כל גוף שיש לו עצמה פוליטית; גם לתאגידים גדולים יש עוצמה פוליטית והם משתמשים בה להגבלות סחר על אחרים.
תועלת 525655
"אדוני ראש השבט, האם אני יכול לתת ל-X מהשבט השני את הצבי שצדנו?"
"למה?"
"כי אז הוא יתן לי מים"
"קונספט מעניין. כן, אתה יכול. בתנאי שתפרישו לי 16.5% מע"מ ותקבל אישור חתום בשלושה העתקים מהכהן".

אני לא מתכוון בדיוק לזה. אני חושב שההומו-משהו התפתחו בשבטים עוד לפני שהם היו ממש אנושיים, ושפסיכולוגיזם היא מתודולוגיה גרועה שלא לוקחת בחשבון את ההשפעות החברתיות. אבל לצורך הטיעון, הייתי רוצה להבין מדוע העיקרון של הדיאלוג למעלה אינו אפשרי.
תועלת 525724
אני לא כל כך מבין מה כוונתך. אין לי בעיה עם דוגמאות אבל אני אוהב שקודם (או אח''כ) אומרים מה העיקרון ואח''כ מדגימים.

אגב, מן המילה ''שצדנו'' (וגם מן הידוע לנו על שבטים פרימיטיביים בהווה) הצבי הוא רכוש משותף אז התסריט הזה לא סביר. יותר סביר שהפריטים הנסחרים יהיו רכושו הפרטי של מישהו כמו כלי אבן או פריט ביגוד. אבל, כאמור, אינני מבין מה אתה רוצה להדגים בכך.
תועלת 525740
הדוגמא מדגימה כיצד יכול להיות איסור ללא שתהיה קודם נורמה שאליה מתייחס האיסור.

בפסקה השנייה אתה חוזר למיתוס האמנה החברתית.
תועלת 525881
למה כוונתך, לרעיון של רכוש פרטי?
תועלת 525883
גם. אבל כל ההעמדה של סמכות מול אינדיבידואלים אינה מתאימה אם המין האנושי התפתח בשבטים.
תועלת 525885
סליחה אבל לא נראה לי שאני מבין את העמדה שלך. הרי אינדיבידואליות היא דבר קיים, אנשים פועלים לטובת האינטרסים של עצמם(או של קרוביהים) אנשים חושבים באופן עצמאי. אני מבין אם היית אומר שיש שתי כוחות אינדיבידואלים ואלטרואיזם או שהם שלובים. אבל מה שאתה אומר נראה לי מוזר.
תועלת 525886
אני לא אומר שלא היו אינדיבידואלים, אלא שההעמדה של סמכות מול אינדיבידואלים כתפיסה חברתית אינה מתאימה. בחברות מסורתיות המבנה החברתי נתפס כחלק מחוקי העולם (=הטבע) ולא כמגבלה על האינדיבידואל, בעוד שחברות מודרניות מדגישות ניעות חברתית ובהן אדם מגדיר את עצמו דרך מעשיו והשגיו ולכן ההעמדה של היחיד מול סמכות חברתית נראית לנו הגיונית.
במיוחד אם נלך אחרונה עד לחברות קדומות, הרעיון של אינדיבידואליזם בחבורות של ציידים-לקטים, לדוגמא, הוא אנאכרוניזם מוחלט.
תועלת 525893
להגיד שהיחיד תופס את חוקי החברה כחוקיו שלו זה גם תיאוריה פסיכולוגית. זה אפילו לא תיאוריה כל כך מהפכנית שהרי אפילו פרויד אמר שבסופו של תהליך ההתבגרות זה מה שקורא כך שעדיין ניתן להעמיד את הסוציולוגיה על הפסיכולוגיה. מה גם שהמדע עובד מן הפרט אל הכלל כך שזאת די ברירת מחדל.
תועלת 525898
הטענה שבחברה מסוימת אידיבידואלים תופסים את חוקי החברה כחלק מחוקי העולם בעוד שבחברה אחרת הם תופסים אותם כסמכות חיצונית היא טענה סוציולגית.

פסיכולוגיזם טוען שהסבר סופי במדעי החברה הוא העמדה של כללים חברתיים על טבע האדם בלבד. תורות אחרות טוענות שאי אפשר לעשות רדוקציה כזאת ואי אפשר גם לעשות את הדרך ההפוכה ולהסיק מטבע האדם למבנה החברה.

אני לא בטוח כיצד אתה קושר בין הטענות הללו לבין המדע. אבל המדע לא עובד מהפרט אל הכלל.
תועלת 525899
מה שאתה מדבר עליו הוא שהאינדיווידואל תופס את חוקי החברה שבה הוא חי כחלק מחוק הטבע אבל החוקים הם עדיין חוקים במובן שהוא צריך ללמוד אותם מתישהו (מן הסתם בהיותו ילד) ושיש להם מקור מסויים בזמן (גם אם הוא בפועל לא ידוע מבחינה היסטורית). יש כאן סמכות מול אינדיווידואל גם אם האינדיווידואל לא תופס את עצמו כאינדיווידואל משום שהאינדיווידואליות היא פועל יוצא של העובדה שהמוח של כל אחד מאיתנו עובד באופן נפרד ממוחות האחרים - זאת המציאות בין אתה מכיר בה או לא.

ייתכן שחייו של החבר בשבט מוכתבים במידה מאוד משמעותית מחוקי השבט ושחוקי השבט מקיפים זמן ניכר משעות הפעילות שלו ואפשרויות ההתנהגות שלו אבל עדיין חוקי השבט אינם יכולים להכתיב 100 אחוז מהזמן ו100 מההתנהגות. גם החברה הטוטליטארית ביותר משאירה, בלית ברירה, אפשרות פעולה ומקום לבחירה שחייבת להיות אינדיווידואלית.

אני מנסה לבחון את דבריך מול הטענה המקורית שלי (ש"ברירת המחדל" היא חופש פעולה) ומנסה לראות כיצד ניתן לפרש אותם באופן קונקרטי. אני כל כך מצליח. דומה שאתה לא מפריד כלל בין התפיסה של בני אדם את עצמם כאינדיווידואלים או כחלק מקולקטיב מהפן המעשי של הדברים, העובדה שאנחנו חייבים לפעול, בסופו של דבר, כאינדיווידואלים. עוד פגם שאני מוצא בדבריך הוא העדר של התפתחות, השבט וכלליו הסבוכים לא צנחו עלינו מהשמיים. הם תוצר של התפתחות היסטורית שגם אם לא נעשה באופן מכוון או נרשמה באופן מסודר עדיין התרחשה. אין הגיון בהנחה שכללי השבט קודם כל כללו פירוט מדוייק של כל ההתנהגויות בכל הזמנים לכל הסיטואציות. ההגיון אומר שההתפתחות היא בכיוון של הקטנת המרחב האינדיווידואלי ולא הגדלתו.
תועלת 525903
אני מסכים שאנחנו חייבים בסופו של דבר לפעול כאינדיבידואלים, אבל אני לא רואה מה הרבותא בזה. אם ההומו-משהו לא תופס את עצמו כאינדיבידואל לא מתעוררת כלל השאלה של חופש מול סמכות.

אני בפירוש חושב שמדובר על התפתחות היסטורית. יותר מזה - אני חושב שמדובר על התפתחות אבולוציונית במסגרת השבט. מהומו-משהו-אחד להומו-משהו-אחר. הרעיון של חופש ושל תפיסה עצמית מגובשת ונפרדת תלוי בהתפתחות אבולוציונית, חברתית וטכנולוגית שהייתה מאוחרת לחיים בשבט וע''פ דרכיו.
תועלת 525995
במהלך ההתפתחות אותה אתה מזכיר, מצא השבט שימוש רב יותר ויותר, בכישורים יחודיים- הנפוצים אחד-לכמה-פרטים בקבוצה- בנוסף ליכולות הנפוצות.
כאלו שפורצים ומתפתחים יד-ביד עם אינדיבידואליזם ‏1
.
אפשר אולי לומר, כי החוקים הראשונים (""חוקי הבעלות הטיבעיים"") הסדירו, אכן, את הזכות של פרטים ו*תת קבוצות* על השלל או התוצרת של השבט.
חוקים כאלו, אכן נתפסו, בודאי, כסדר הטיבעי של דברים וכצומחים מתוך הוודאויות הקדומות יותר: אם בשבט ההומו-מהשמו-מהשמו-מהשמו הזכרים החזקים אכלו ראשונים משום שכך סיכויי הכחדות הקבוצה הם הנמוכים ביותר ‏2 בשבט ההומו-משהו, המאוחר יותר, סדר האכילה, או הזכאות לדברים מסוימים היתה כבר חוק- כזה המאפשר שיפור סיכויי הקבוצה בעולם של כישורים מגוונים הרבה יותר, אך כזה המאפשר גם לתת-קבוצה לתפוס עמדת כוח.
למשל- זכויות ותפקידי הגברים לאומת אלו של הנשים.
או- חובות העבד והשפחה.
החובות למעמד העליון.
חוקים כאלו גם נבעו מהצורך הפשוט, שאבנים יסוטטו, וכבשים יוצאו למרעה וישמרו- ולא לצרכי הרועה, וגם, במקביל ‏3 איפשרו ליחידה חברתית לרומם את עצמה, באופן חדש מעל לאחרות.
(ולפתוח בתחום חדש של מאבק כוחות מורכב יותר - שבתורו פיתח עוד את האינדיבידום ‏1.)

יוצא שחוקי הקנין והסחר הקדומים וה"טיבעיים" עסקו דוקא בגזל מוסדר לטובת שכבות חברתיות עליונות "טבעית".

1 לא לבלבל אם "האגואיזמוס" כפי שכונה ע"י הסוציליסטיים מבין חלוציינו.
2 לתבל בגנים וממים ע"פ הטעם
3 פרלל
תועלת 525999
ועוד נגיע בסוף למרקסיזם.
תועלת 526017
אני יכול לתפוס את עצמי כחלק מהקולקטיב מבחינה "פילוסופית" אבל עדיין לפעול באופן שהוא אינדיווידואלי לחלוטין וזה מה שמשנה.
בפועל, יש כמובן תמיד עימותים בין האינדיווידואלים לסמכות. בכל חברה יש, למשל, חריגים, גנבים, רוצחים, נואפים. האם אילו אינם קיימים בחברה השבטית? האם אלו אינם נענשים? ואם הם נענשים, האין כל אחד מהאחרים רואה ומבין שגם הוא היה יכול להיות במקומו של זה שנענש?
תועלת 526037
אם החוקים מופנמים, ונתפסים כמקבילים של חוקי הפיזיקה, אין שום הפרדה מורגשת בין סמכות לבין אינדיבידואל.
תועלת 526298
איך כזאת טענה באה לידי ביטוי קונקרטי? האם איש השבט לעולם לא רוצה דברים שהם מחוץ למה שמקובל בשבט? אם יש, לדוגמה, טאבו על יחסי מין לפני הנישואים או בגידה בבן הזוג ואם הכללים הללו נתפסים ככללים "פיזיים" או ציווי אלוהי, האם הדבר אומר שאיש מאנשי השבט לא ירצה לקיים יחסי מין לפני הנישואים? ואם הוא כן ירצה ויעשה, האם העדר ההפרדה בין האינדיווידואל לסמכות גורר שהוא יעניש את עצמו?
תועלת 526306
לא יצא לי עוד להיות איש שבט, אבל יש לנו מודלים של הפנמת סמכות, כמו פרויד או קוהלברג. במקרה של מחשבות להפר את חוקי החברה, אנשים פשוט מגדרים *את עצמם* ואת המחשבות שלהם כרעות וסוטות. לא את החברה והסמכות. רק בחברה אנומית ההפרדה בין הסמכות ומהלך החיים נעשית ברורה.

אני לא ממש בקטע של ספוקלציות היסטוריות, אז אני מזמין אותך לחשוב על חברה הרבה יותר מתקדמת, לפני לא כל כך הרבה מאות שנים. החברה הייתה מחולקת למעמדות, המלך שלט בחסד אלוהים וממנו השתלשלה כל המערכת החברתית שדפקה את רוב האנשים. עדיין, עד קצת לפני המהפכה הצרפתית אף אחד לא חשב להתקומם נגד המערכת שנתפסה כטבעית. מה שמפתיע, אם כבר, זאת הדרך המהירה שעשינו מאז.
תועלת 526322
יהונתן, הנרטיב שאתה מציג כאן לימי הביניים הוא ממש פסֶה, מי כמוך יודע.

למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Peasants%27_Revolt או http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_of_the_12th...
תועלת 526330
ההערה במקום, אבל העניין העקרוני נשאר: אנחנו יכולים לבודד אזורים (נניח, צרפת) או זמנים (ימי הביניים המוקדמים) או צירוף של שניהם כדי להצביע על תפיסה חברתית כזאת.
תועלת 526518
איך ההתקוממות קשורה לדבר?
כפי שציינתי, התפיסה של האנשים את מקור הסמכות ואת ההצדקות לו איננה רלוונטית לעצם העובדה שמבחינה לוגית והיסטורית חופש הפעולה קודם להגבלות עליו ושהאינדיווידואליות קודמת לקולקטיביות. אתה טוען שזה ההיפך - שהקולקטיב פינה את המקום לאינדיווידואל - אבל עדיין אינני יכול למצוא בדבריך (ונדמה לי שביקשתי) איזו המחשה לדברים.
איך זה עובד באופן קונקרטי?
תועלת 526660
אני מתנצל, אבל השאלה שלך לא ברורה לי (ז''א, חשבתי שעניתי עליה).
תועלת 526701
אני מחפש המחשה קונקרטית לרעיון (שלך) שהקולקטיב קודם לאינדיווידואל.
תועלת 526709
לפני שהיה מסחר, היו כללים שבטיים שקבעו את חלוקת הטובין בין חברי השבט.
תועלת 526985
עכשיו חזרת פשוט לטענה שאותה ביקשת לבסס.

אני חושב שזה מספיק. חן חן ושבת שלום.
תועלת 526662
אם התפתחנו מפרימאטים (ע''ע ''קוף העירום'' של דזמונד מוריס, או ''השמיפנזה השלישי'' של דיאמונד) אז התפתחנו מבעלי חיים שהם כבר בעלי מבנה חברתי. מן הסתם, ירשנו את המבנים החברתיים של הקופים.
תועלת 526663
תהיתי מתי נגיע לקופים.
ובכן קופים עושים שלש פעלת עיקריות הם צדים,הם מלקטים, והם מתרבים. פעולת הציד היא אכן קולקטביסית,כל הקופים צדים יחד. פעולת הליקוט היא קפיטליזים תרבותי כלומר כל אחד דואג לעצמו אך המריבות לא מגיעות לכלל סכנה. לעומת זאת הרביה היא עדין קפיטליזים תרבותי אבל הרבה יותר פראי. במלחמה על הקופות כמעט אף הם לא יגיעו לרצח אחד של השני אבל בהחלט יהיה קרב.
בעצם על פי תאורית הגן האנוכי זה הגיוני מאד,רביה זה השאיפה האולטימטיבית של כל יצור חי ברור שזה יהיה הפעולה הכי אינדבדואלית. חוץ מזה נראה לי שמה שיהונתן טוען הוא יותר חזק מ''היחיד רוצה את טובת הקבוצה'' אלא שאם בשבט א' יש חוק אחד(נניח חובה ללבוש עגילים) ובשבט ב' יש את החוק ההפוך אזי בשבט א' אנשים יראו את החוק הספציפי הזה כחלק מחוקי הטבע וכך גם אנשי שבט ב' השאלה של שם אופציונלי (המקורי) היא(אני חושב) היא דוקה על החוקים שלא נובעים מהגנים.
תועלת 526667
אוי.

לא. כלומר, תלוי אילו קופים.
בוא נתחיל במין.
בבונים, למשל, הם חברה היררכית קשוחה ואלימה שבה זכר אלפא אחד ורכושני מאוד הורג את עצמו בניסיון הנואש לשמור על ההרמון שלו מזכרים נחותים. הבנאבו הם חברה ''חופשית'' יותר שבה מין הוא אמצעי להרגעת רוחות (אתה יכול לראות שני זכרים רבים, ואז עטות עליהם ארבע נקבות שעוזרות להם להפיג את המתחים באמצעות אוננות הדדית). בכל אופן, יש לך תמיד מתח (כמו בחברה האנושית) בין האינטרס של הקוף הבודד להתרבות לבין המהנה החברתי.

ציד הוא לעיתים קרובות קבוצתי, וכך גם מלחמות בין-שבטיות.

לקט הוא לא ''קפיטליסטי''. יש המון אלטרואיזם ברוב חברות הקופים. גם לא מעט שמור-לי-ואשמור-לך, טיפוח הדדי, שמירה קבוצתית על הקטנים...

אצל הקופים יש המון מוסדות חברתיים שונים. אני לא בטוח שרובם תואמים את המודל הקפיטליסטי הפשוט.
תועלת 526668
קודם כל תודה על ההרחבה
דבר שני אתה כתבת:"מן הסתם, ירשנו את המבנים החברתיים של הקופים". אז איזה קופים, הבבונים או הבנאבו?

וחוץ מזה כתבת "יש לך תמיד מתח (כמו בחברה האנושית) בין האינטרס של הקוף הבודד להתרבות לבין המהנה החברתי". שזה בדיוק מה שיהונתן יצא נגדו מלכתחילה.
תועלת 526672
אנחנו קרובים יותר לשימפנזים. זו להקה.

בעניין המתח הזה שבין טובת הכלל לטובת הפרט, אתה רואה את המתח הזה ביחסים החברתיים במרבית סוגי בעלי החיים. נמלים, וסוגים מסויימים מאוד של דבורים, הגיעו לרמת ''התמקצעות'' חברתית שאצלם המתחים הללו כמעט נעלמו.
בכל אופן, שמעתי פעם זיאולוג מגדיר את ההבדל בין אורגניזם בודד משוכלל (כמו מושבת נמלים, או יצור רב-תאי כמו אדם) לבין חברה בעצם קיומו של המתח הזה. אורגניזם יחיד (מורכב) הוא כאשר המתח נעלם, ורביה נעשית באופן מסודר בלי תחרות בין הפרטים (למשל, אצלנו, יש תחרות בין הזרעים אבל לא בינם לבין תאי עצב או שריר, שלהם אין מקום בתהליך הרביה).
תועלת 526674
קודם כל למה אתה חושב שאנחנו קרובים לשימפנזה?

דבר שני כשאתה אומר מתח האם אתה מתכוון למתח פסיכולוגי?,מה שלפעמים מראים בסרטים כמלאך על כתף אחת ושטן על כתף שניה.
או במילים אחרות דילמה. כי זה מה שאני מתכוון ולחרקים אין מתח (כי אין להם שכל).

דבר שלישי הוא שיש שתי מתחים אחד הוא בין טובת הכלל לטובת הפרט. והמתח השני הוא בין ציוויי החברה לרצונות היחיד,נניח יכול להיות שאני אלטרואיסט אך ציווי החברה הוא שאני אדאג לעצמי.
תועלת 526685
השוואת ה-DNA מלמדת שהשימפנזים (והבונובו בכללם, הם התפצלו מהשימפנזים לאחר הפיצול מהענף שהוליך לבני האדם כך שמרחקם מאיתנו שווה) הם הקרובים אלינו ביותר.

דבר שני לחרקים יש שכל במידה מספקת כדי שהמתח יהיה קיים - למשל במינים מסוימים של עכבישים יש שיתוף פעולה, הם בונים רשת גדולה ביחד, וגם תחרות.
תועלת 526691
העובדה שחרקים משתפים פעולה ופועלים באופן עצמאי לא מלמדת על מתח (על פי ההגדרה שלי). חוץ מזה לא ידעתי שלחרקים יש שכל.

ובאותו ענין הידעת קצת מגעיל. הידעת שאם כורתים לג'וק את הראש הוא לא מת מיד אולם בסופו של דבר הוא מת מרעב?
תועלת 526693
"יש שיתוף פעולה, ... *וגם תחרות*." (לנקד?).

זה עוד כלום: יש ח"כים נטולי ראש שלא מתים אפילו מרעב.
תועלת 526695
טוב אני אקבל בהומור את ההערה שלך ואסביר.
מה שאני קורא לו מתח הוא מתח פסיכולוגי זאת אומרת שיש לפניך שתי אופציות ואתה בדילמה במה לבחור הדילמה הזאת כשהיא קשה כרוכה בסבל. כמו כן העובדה שקיימת דילמה היא דבר שזוכרים אותו בעצם כל המהפכות (דמוקרטיה,ליברליזים, קומוניזים) קרו כי אנשים היו צריכים לעשות דברים שהם לא רצו . אם תכריח נמלה לעשות משהו בניגוד לרצונה סביר להניח שהיא לא תשמור את זה נגדך.
תועלת 526699
מתח יכול להתקיים גם בלי מודעות. למשל, הג'וק (לפני עריפת ראשו) יכול להיות שרוי במתח בין שאיפתו לאכול לבין הפחד שלו לצאת מהמחסה בשעות היום (את המלים ''שאיפתו'' ו''הפחד שלו'' רצוי לפרש כמטאפורות לצרכי הדיון הזה). אני מציע לא להכניס מושגים כמו ''סבל'' לדיון על בעלי חיים שאינם בני אדם, כי לא ברור אם יש למושג הזה משמעות עבורם.
תועלת 526700
זה לא שאלה סמנטית, אם אתה רוצה אפשר להבדיל בין מתח פסיכולוגי למתח אבולוציוני(או מטאפורי). הענין הוא שיהונתן כתב "בחברות מסורתיות המבנה החברתי נתפס כחלק מחוקי העולם (=הטבע) ולא כמגבלה על האינדיבידואל". בשביל לתפוס משהוא אתה צריך שכל בעצם נראה שמה שהמשפט הזה בא להגיד שבחברות פרימיטיביות לא היה מתח פסיכולוגי בין חוקי החברה לחוקי היחיד. דבר שני הדיון הזה הוא לא על בעלי חיים אלא אנחנו רוצים להבין איך אנשים חושבים ומתנהגים ובגלל זה אנחנו מסתכלים על חיות (בעיקר קופים ושימפנזים). ובלי קשר חיות אכן חוות כאב בגלל זה יש לנו גם חוקים שנועדו למנוע מהם כאב.
תועלת 526705
מה בדיוק הקושי עם המשפט הזה? לא צריך בבונים וג'וקים - ההתנגדות בחברות מסורתיות בימינו למשכב זכר, למשל, מנומקת בכך שזה "שלא כדרך הטבע". זה לא שמועצת גדולי התורה אסרה משכב זכר - זה פשוט "לא טבעי". בחברה שבה (כמעט) כל האינדיבידואלים מאמינים שזה לא טבעי, אם יש לך נטיה הומואית, אתה לא חושב "איזה עריץ הרבובדיה שלא מרשה לי לממש את נטייתי", אתה חושב על זה כמו שהיום רובינו חושבים על גילוי עריות - לאחד ששוכב עם אמא שלו אנחנו לא קוראים "עבריין" שמפר את החוק, אנחנו אומרים שיש בו משהו מעוות וסוטה מדרך הטבע (ללמדך שגם אנחנו בחברה מסורתית).
תועלת 526706
ולרוצח אנחנו קוראים גם עבריין וגם סוטה (ברוב המקרים).

וכמו שכבר כתבתי כאן קודם, יש קשר בין החשיבות של הציווי ''פרו ורבו'' לנטיה להסתכל על הומוסקסואליות כעל סטיה.
תועלת 526708
קודם כל אתה יכול לחיות בחברה הכי ליברלית שאתה רוצה,לשכב עם אמה שלך זה הדרך הבטוחה לקוקולנד.
הבעיה השניה היא מה קורא כשאתה יכול לעשות מעשה שסותר את ציווי החברה. בוא ניקח דוגמה פשוטה, יש בשר אך אסור לאכול ממנו, יש מתח בין הרעב שלי לציווי החברה סביר להניח שאם אני לא רעב אני לא אוכל,אם אני רעב בטירוף אני אוכל ואיפושהוא באמצע אני ארגיש התלבטות. עכשיו אם במקום בשר היה אבן ברור שלא הייתי אוכל אותה לא משנה כמה אני רעב,כלומר יש פער בין חוקי החברה לחוקי הטבע. אני חושב שלכל אדם יש חוקים שאותם הוא לא יפר חוקים שהוא יפר תמורת פרס גדול מספיק(או כדי להימנע מעונש מספיק גבוה) וחוקים שהוא רואה אותם כשכר ועונש פרופר(כלומר הסיבה היחידה לביצועם הוא השכר והעונש החיצוניים).
תועלת 526711
נו, בוא ניקח חרמן בטירוף במקום רעב בטירוף.

שוכבת שם השכנה - אתה שוכב, אחרכך מתלבט (לא תנאף וכו').
שוכבת שם אבן - ברור שאתה לא שוכב, לא משנה כמה אתה חרמן.
אבל,
שוכב שם השכן - מה אתה עושה? יש כאלו שלא מתלבטים בכלל - שכן/שכנה אותו דבר. בשביל אחרים זה כמו לשכב עם אבן.

אבל עכשיו,
שוכבת שם אמא שלך - ברור שאתה לא שוכב. זה כמו לשכב עם אבן - אתה הולך לקוקולנד. אבל למה בדיוק? היא הרי לא אבן? זה טאבו חברתי - אנו מתייחסים לזה כמנוגד לטבע - כאילו שזה אבן.
תועלת 526713
מה שכתבנו לא כל כך שונה. השאלה היא לא אם יש חוקים שאתה מתייחס אליהים כחוקי טבע השאלה האם אתה מתייחס כך לכלם. ונראה לי שאתה עונה לא ויהונתן אומר כן(למרות שאני לא בטוח לגבי יהונתן).
תועלת 526733
===>"השאלה היא לא אם יש חוקים שאתה מתייחס אליהים כחוקי טבע השאלה האם אתה מתייחס כך לכלם"/

אני? לא. אבל זה כי אני לא גדלתי בחברה מאוד מסורתית. גילוי עריות זה טאבו אחד שנשאר לנו בראש כחוק טבע. עד לפני 20-30 שנה התייחסו ככה גם למשכב זכר. מי שגדל בבית חרדי, מתייחס באותו אופן גם לאכילת טרפה. מי שגדל לפני 3000 שנים בשבט חשב שהפרה של חוקי התורה היא סטיה מדרך הטבע. וכן הלאה... מי שגדל לפני 10,000 שנה - כנראה לא חשב הרבה.
תועלת 526737
====>"מי שגדל לפני 3000 שנים בשבט חשב שהפרה של חוקי התורה היא סטיה מדרך הטבע"
אתה יודע, מספיק לקרוא תנ"ך בשביל לראות שהם הפרו מספיק את חוקי התורה,סביר להניח שאף אחד לא ניסה לאכול אבנים.
====> "מי שגדל לפני 10,000 שנה - כנראה לא חשב הרבה"
טוב, קדם כל אם נמלים הולכות לפסיכולוג...
וחוץ מזה אם הם לא חשבו איך הם ידעו מהם החוקים?
האמת היא שגם אני חושב שלפני שהיינו הומו-משהו החוקים לא היו מאד מתוחכמים ורוב ההתנהגות שלנו היתה טבעית זאת אומרת שההתנהגות שלנו היתה מאד דומה לקופים זאת במילים אחרות המון פסיכולוגיה ומעט מאד סוציולוגיה.

ועוד דבר תשים לב שגם בחוקים עצמם יש מתח (סימבולי) בין הטבע, התרבות, היחיד והחברה. בעצם החוקים עצמם צריכים לשרוד, נראה לי שאם החוקים היו גורמים לכלם סבל בלי תמורה הם פשוט היו משתנים.
דוגמה 526714
יש זנים "פרימיטיביים" יחסית של דבורים שבהם המלכה מפרישה הורמון שמדכא מיניות אצל בנותיה. בסוף השנה היא מטילה צבר ביתים שמהן יבקעו המלכות הבאות, ולכן היא מפסיקה להפריש את ההורמון מדכא המיניות. שאר הדבורים מתחילות להטיל ביצים גם הן, והמלכה מסתובבת בקן ואוכלת את הביצים שלהן. זה בדרך כלל נגמר באלימות, המלכה מתה, והקן מתפרק.

יש כאן מתח בין התפקיד החברתי של דבורה פועלת לבין הצרכים שלה (ברביה). כל עוד המלכה האם מפרישה את ההורמון שלה, הוא מנטרל את המתח הזה.

לחרקים יש מוח, וגם שכל. יש להם פסיכולוגיה. אפילו בקן נמלים. אם כי, שם התפקידים הם כל כך מוגדרים היטב שרק חוקר נמלים מיומן יבחין בזה.
דוגמה 526722
טוב קודם כל חייבים להזכיר את הפתיחה של עבודת נמלים
אז ככה(פחות או יותר) הנמלה וודי אלן נמצאת אצל פסיכולוג
וודי: לאחרונה אני מרגיש חסר חשיבות.
הפסיכולוג: יפה, יש לנו התקדמות.
וודי: באמת?
הפסיכולוג: כן, אתה באמת חסר חשיבות.

האמת נשמע לי מוזר שלחרקים יש שכל חשבתי שהכל אינסטיקים אבל אם אתה אומר...

וחוץ מזה נשאלת השאלה האם יש להם גם סוציולוגיה זאת אומרת האם בשני קינים שונים של אותו מין יכולים להיות חוקים שונים?
אזהרה ראשונה 526684
אתה באייל, עליך להשתמש באיות ''בונובו''.
תועלת 526703
זה לא "אם". ברור שמוצאנו הוא מאיזה סוג של פרימאט שממנו התפצלו גם השימפנזות, הגורילות וכו. זה גם ברור שירשנו מבנה חברתי. אבל איך זה קשור?

בני אדם הם יצורים חברתיים by design. זה לא סותר את העובדה הטריוויאלית שבני אדם לא יכולים אלא לפעול כאינדיווידואלים וזה נכון גם כשהם כותבים את דעתם (האינדיווידואלית, גם אם היא מחזור של רעיונות שלמדו במקום אחר) וגם כאשר הם צועדים ברחובות דמשק וצועקים "מוות ליהודים" וגם כאשר הם קמים, כאחד באיצטדיון כדורגל וצועקים "יש" כשהבבון המוסמך לעניין מכניס את הכדור לשער.
תועלת 525906
זה לא מדויק, התהליכים הפסיכולוגיים במוח הם אחרים. אנשים לא נוטים להרגיש כפיה (שמאופיינת בתהליכים פסיכולוגיים מסויימים - תחושת חוסר אונים, השפלה או הזדהות, קורבנות או הצדקה) אל מול כוח המשיכה למשל, למרות שגם אותו התהליכים הקגניטיביים במוח לומדים, ומה שאנחנו רואים ככפייה משתנה לאורך השנים. למעשה, אדם יכול לחוש כפייה או התקפה גם במקום בו הם נעדרים, רק משום שהמצב מזכיר לו מצב אחר שנלמד טוב מדי בעבר בהשפעת רגש חזק.

גם האמירה שהמוח של כל אחד מאיתנו עובד ''בנפרד'' ממוחות אחרים היא פשטנית מדי. המוח שלנו מבודד פיזית ממוחות אחרים, זה ברור. אנחנו נבדלים פיזית מאנשים אחרים. יש דברים שהמוח שלנו נועד לעשות כמערכת למידה אל מול הסביבה - למשל, ראיה. תינוק, אם אין לו בעיה יוצאת דופן, ילמד לראות גם ללא בני אדם אחרים (בהנחה שהוא שורד). מערכת הראייה שלו תקבל קלט מהסביבה, נויירונים יתחברו למקומות המתאימים, ולאחר זמן מה התינוק רואה. לא ברור לי עד כמה הוא יוכל לזהות פרצופים בגיל מאוחר יותר, אבל זה בקטנה.
מצד שני, ברור גם שיש אלמנטים מסויימים במוח שלנו שלא נועדו לפעול בהנחה שהאדם הוא חיה מבודדת, אלא חיה שמתפתחת בקבוצה. כנראה שהאלמנטים האלו התפתחו במליוני שנות אבולוציה בהן האדם חי בקבוצות. אם אין קבוצה, מבחינה אבולוציונית קשה להסביר את שרידותן של מערכות ''שיקוף'' במוח, אשר מאפשרות לנו להרגיש את רגשות הזולת, וכנראה שיש להן תפקיד חיוני בפוטנציאל האנושי לאמפטיה. תחשוב למשל על גן, או מערכת במוח, שמביאים אורגניזם לשקף פחד שהוא קולט אצל אורגניזם דומה. אם המערכת הזו קיימת בכל האורגניזמים הללו, היא משפרת את סיכוייהם לברוח בזמן כאשר טורף תוקף את הקבוצה. המוח אומנם פועל לבדו, אולם הוא מקיים קשר עקיף עם מוחות אחרים שקיומם בסביבה מונח מלכתחילה.
בפרט, היום יש מחקרים רבים על מה שנקרא תקשורת רגשית, ומסתבר שיש מנגנונים רבים במוח שבנויים על מנת להבין, לפרש, ולחזות התנהגות ורגשות של בני אדם אחרים. במובן מסויים, המוח שלך מתקשר עם מוחות אחרים בסביבה כל הזמן, בין שתרצה ובין שלא. יש לך מנגנונים יעודיים לכך.
תועלת 525908
ועוד דבר:

מדבריך, ניכר שאתה רואה כללים ככפייה על האינדיבידואל, ומסביר שמבחינה לוגית נטו, ברור שקודם שהיו כללים לא היו כללים. אולם שים לב שמבחינה זו אתה רואה כל תרבות אנושית ככפייה - על הטאבואים שלה, הטקסים, הריבוד החברתי, המנהגים המשותפים. זה נכון שלפני שהיתה תרבות (ספציפית!) היא לא היתה קיימת, אולם קרוב לוודאי שלפני שהיתה תרבות אחת הייתה תרבות אחרת. משום שגם אם התרבויות שונות זו מזו - ולכאורה ניתן להסיק מכאן שהן "כופות" דבר מה על האדם, שהרי אפשר גם בלי כל כלל ספציפי, עובדה שתרבויות אחרות מסתדרות - עצם התפתחותה של תרבות כלשהיא נראה כטבוע בגנים שלנו. עד כמה שזה נשמע מוזר, או לא, נראה שבגנום האנושי טבוע אוסף התנהגויות שבקבוצות גדולות מייצר התנהגות חברתית יציבה, תרבות.

עוד דבר שעולה בדעתי הוא שיש שגורסים שהחשיבה שלנו עצמה מעוצבת בעיקר ע"י השפה. שפה לא נוצרת ע"י אדם בודד. איך "נראית" החוויה הסובייקטיבית של אינדיבידואל שאין לו שפה ומעולם לא ראה בני אדם אחרים? האם הוא יותר "אינדיבידואל" או פחות? זה לא טריוויאלי בכלל, מכיוון שהקיום של האינדיבידואל, לפחות בחלקו, מותנה בעצם בקיום של -גבולות-, ואלו לא בהכרח יוצאים נשכרים מחסך באינטראקציה על בני אדם אחרים. זה נשמע פרדוקסלי, אבל זה מוכר לנו גם מפסיכולוגיה. אם תיקח אדם שלוקה בהפרעה נרקיסיסטית, הוא אכן מרוכז בעצמו ודואג לאינטרסים של עצמו בצורה שנראית חריגה מבחינה חברתית. הוא הסוכן הרציונלי האידיאלי כמעט. ובכל זאת, הפסיכולוגיה לא מתארת אותו כאינדיבידואל "מדי", אלא כאדם שנתקע בשלב התפתחותי מוקדם, ולא עשה את הבידול בין הוא עצמו לבין העולם החיצוני, ובכללו אנשים אחרים. כלומר, אפילו מבחינה מטפיזית האינדיבידואליות לא בהכרח קודמת לקבוצה, כנראה בשל האופן שבו שהמוח האנושי לומד להכליל ולייצר מושגים. הוא זקוק ל"לא אני" לא פחות משהוא זקוק ל"אני".
תועלת 525910
התשובה כתובה לגיל אבל מיועדת גם ליהונתן.
אני חושב שאתה מתבלבל בין אינדבדואליזם לאגואיסטיות לסוגיה.
ניקח לדוגמה שפה כי זאת דוגמה טובה יש לכל אחד יכולת לקליטת שפה אבל אין לו שפה. השפה נלמדת בתהליך שבו הידע מועבר מההורים לילדים. ניקח לדוגמה בית ספר ונניח שהצליחו לקבץ לבית הספר הזה רק ילדים עם אוצר מילים של מאה מילים ועכשיו מלמדים אותם עוד מילים גם עם לכלם יהיה אותו מורה ואותם תנאים ברור שחלק ידעו יותר מאחרים(חריצות,חכמה,אהבת ידע וכו'). האמת קל מאד לראות גם שבכל חברה (אפילו בגילאים מאד נמוכים) חלק מהילדים אינדבדואלים(אופס, כנראה לאינדבדואליזם באמת יש שתי משמעויות) וחלק חברתיים. וזה לא משנה את העובדה שכלם חושבים באופן עצמאי.
תועלת 526018
אין ספק שבני אדם הם יצורים חברתיים ושיש בנו תכונות מולדות רבות המיועדות לסייע לנו לתפקד בחברת אנשים אחרים, כולל, בין השאר, יכולת לחוש רגשות כמו אהבה, רחמים ואפילו נטירת טינה. אין ספק שיש לנו צורך בחברה של אנשים אחרים ושהתפתחותינו הפיזית והנפשית תלויה בהמצאות אנשים אחרים בתקופות ההתפתחות שלנו וקיום יחסים עמם.
אין ספק גם שהרעיון שכולנו חלק מאיזה דבר גדול וחשוב מאיתנו הוא רעיון מאוד מושך ודומה שהרעיון הזה הוא הבסיס להרבה מאוד מהאמונות ותפיסות העולם הנפוצות, דת, לאום, מלחמת מעמדות, מלחמת הגזעים וכו. המשיכה של הרעיון הזה כל כך חזקה שלפעמים נדמה כאילו הוא צורך ביולוגי שלנו (ואולי הוא באמת כזה).
כל אלו טובים ויפים אבל עדיין לא משנים כהוא זה את העובדה שכל אחד מאיתנו הוא יצור נפרד באופן פיזי מהאחרים (להוציא תאומים סיאמיים) ושנגזר על כולנו להיות יצורים אינדיווידואליים החיים בתוך עצמם (להוציא חולי סכיזופרניה) לבד לגמרי.
כאשר אני מזיז את היד שלי, אני מזיז אותה בעצמי משום שאני רוצה להזיז אותה או משום שאני חייב להזיז אותה. הדבר נכון בין אם אני יושב לבדי בחדרי או עומד בין עוד כמה אלפי סינים בכיכר האדומה במפגן של תרגילי סדר מופתיים. בשום שלב לא הופכת הפעולה שלי לדבר שהוא משותף לאחרים, גם אם אני עושה זאת ביחד עם אחרים וגם אם הרצון שלי לעשות זאת עם אחרים הוא צורך ביולוגי הטבוע בי מטעמים אבולוציוניים.
הרעיון שלכל אלו יש השלכות על הטענה שהסחר החופשי הוא ברירת המחדל אין לו אחיזה. אין צורך בפילוסופיה אינדיווידואליסטית ואין צורך בהמשגת הרעיון של ''אני'' או ''אחרים''. כל מה שצריך הוא שיהיו חפצים אשר האינדיוודואל מחזיק ברשותו או שולט בהם באופן אקסקלוסיבי.
תועלת 526032
כשנכנס אדם לחדר שבו היית לבד, אתה תשנה מספר דברים. אתה תזוז, תתנהג אחרת (שלא לדבר על אם היית נכנסת בחורה מושכת למשל). כל אלו אינם קורים מרצונך, ואולי אפילו ללא מודעותך.

כמו כן, לתנועות שחוזרות על עצמן אשר מבוצעות בקבוצות גדולות יש משמעות מעבר לרצון האינדיבידואלי של האדם שמבצע אותן. זה מה שמוביל להרגשה ''היסטורית'' בהופעות גדולות שממלאות איצטדיונים, לכך שקל יותר להיכנס לטרנס בקבוצה, ואולי גם ל''טיפשות ההמון'', התכונה של ''נחיל אנשים'' שגורמת להם לקבל החלטות גרועות מאלו שהיה מקבל כל אחד מהאנשים בעצמם.

בכל אופן, זה כבר חורג לגמרי מהדיון על סחר, ולכן אסיים בגמר חתימה טובה לך ולמשפחתך, ואנוח.
תועלת 525900
עכשיו, אחרי הדיון שנפתח בתגובה 525655 נדמה לי שאני מבין את האפשרות שאתה מצביע עליה - שהחיים האנושיים התחילו להתפתח בשבטים. לפני שהיו "הומו-משהו" (ביחוד לפני ש- משהו = סאפיינס) היו כנראה עדרים או או קנים או כוורות שהתפתחו לשבטים של היצור הזה. אני גם נוטה לקבל שזה היה ככה.

מצד שני, אנחנו יודעים שלפחות מתחילת ההיסטוריה (הכתובה), נגיד בתנ"ך או ביוון הקדומה, היו תופעות רבות של אינדיבידואליזם - רציחות, תככים, סיכסוכים, מסחר פנימי וחישובי אינטרסים גם בתוך השבטים. לא שהפרטים חיו ללא שבטים (כזכור, פרט שלא צריך שבט הוא "אל או בהמה"), אבל נראה לי שהקהילות מתחילות להיתפס כאמצעי - לטובת הפרט. או לפחות, מהרגע שהוא נעשה סאפיינס, הוא התחיל לשאול את עצמו - בשביל מה אני צריך את השבט הזה על הגב שלי?

מה שמסקרן אותי זה האם לדעתך יש לנו איזושהי מחויבות לשורשים הפרה-היסטוריים שלנו? כלומר, כשאנחנו שוקלים ומכוננים הסדרים ומוסדות עכשוים, האם משקלה של הפרה-היסטוריה משמעותי לעומת זה של ההיסטוריה?
תועלת 525902
99% מההיסטוריה של "הומו" היו לפני תחילת ההיסטוריה הכתובה.
תועלת 525904
לא. אני לא חושב שיש לנו איזושהי מחויבות לשורשים הפרה-היסטוריים שלנו. גם לא לשורשים ההיסטוריים שלנו (אם כי כדאי לנו לנסות ללמוד מהניסיון). הגבתי רק לטענה שברירת המחדל ההיסטורית היא חופש פעולה ושההתפתחות היא בכיוון של הקטנת המרחב האינדיווידואלי ולא הגדלתו. זהו מיתוס האמנה החברתית, וכמיתוס היסטורי הוא אינו נכון. כמתודה פילוסופית-פוליטית הוא לגיטימי (אני לא חסיד של השימוש בה, אבל מטעמים אחרים שאינם רלוונטיים לדיון).
תועלת 525907
סתם, בשביל לעשות סדר (ולראות שהבנתי).

בתגובה 525510 טען שם אופציונאלי (להלן שם):
===>"הטענה שלי איננה טענה שדורשת ביסוס מחקרי, אנתרופולוגי או אחר ולכן גם לא תדרוש הפרכה כזאת, אם ישנה. כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו".

אני התנגדתי לכלל הזה מבחינה לוגית-לשונית ("שאיננה דורשת ביסוס מחקרי"). אבל שם העביר אותה בתגובה 525634 בכל זאת למישור האמפרי-היסטורי: "על הגבלות על המסחר שהם חוקי המדינה או העיר".

אבל במישור הזה - האמפירי-היסטורי - ארבת אתה עם טענה (שאותי היא משכנעת) שמבחינה היסטורית ההגבלות לא באו אחרי העדרן אלא ההיתרים באו אחרי העדרם.

בין כה וכה נראה לי שהכלל הבסיסי שהציע שם איננו נכון.

אבל, לא אתה ולא אני פסלנו הלגיטימיות של התביעה (המשתמעת מדבריו של שם) לנמק את ההגבלות ולא את ההיתרים. כלומר, אולי לפני 30,000 שנים, - כשלא היינו כל-כך אינדיבידואלים ולא כל-כך סאפיינס - לא היה צורך לנמק מגבלות ולא היתרים. אבל עכשיו כמעט אין עוררין על הכלל שאסור לאסור בלי לנמק את האיסור. ומבחינה זו צודק שם באומרו שמסחר חופשי הוא "ברירת המחדל".
תועלת 525909
אני מסכים עם הסיכום שלך. בנוגע לפסקה האחרונה אני לא בטוח מהניסוח שלך למה התכוונת. אני מסכים ש''אסור לאסור בלי לנמק את האיסור'' אבל אני נוטה להפריד איסורים חדשים מאיסורים שכבר קיימים. מאחר שהמבנה החברתי הוא מארג מסובך ששינויים קיצוניים שלו עלולים להביא לתוצאות לא-מכוונות ולא רצויות, ומאחר שיש לנו ניסיון היסטורי לא סימפאטי עם מהפכות, הייתי אומר ש''אסור לשנות בלי לנמק את השינוי'' ושבכל מקרה עדיף שלא לשנות יותר מדי בבת אחת, גם אם השינוי הוא לכיוון החופש שרצוי בעיניי.
כך שמבחינתי נראה לי ש''ברירת המחדל'' היא המצב הקיים. אני מניח ששוקחופשיסטים בעצם מזהים את ברירת המחדל כפי שהם רואים אותה (ללא איסורים) עם המצב האידיאלי. זאת גירסה של גן העדן האבוד, וזה מסקרן כי זה אלמנט רומנטיציסטי בתוך תורה רציונאליסטית. דומני שלעומתם אני נוטה להפריד בין ברירת המחדל (המצב הנוכחי) לבין האידאל, שנמצא בהתקדמות האנושית ולא במצב המקורי.
תועלת 525930
אני אנסה להבהיר את כוונתי, בהתייחס לסיווגים שלך.

===>"אני מניח ששוקחופשיסטים בעצם מזהים את ברירת המחדל כפי שהם רואים אותה (ללא איסורים) עם המצב האידיאלי".
לי זאת נראית הכללה גסה מדי. אני מחשיב את עצמי לשוקחופשיסט (בעגה האיילית) אבל אני בטח לא חושב שמצב ללא איסורים הוא אידיאלי. לכאלו שחושבים ככה הייתי קורא אנרכיסטים. אני מסכים שזו גרסה של "גן העדן האבוד" ולדעתי היא רק רומנטיציסטית ובכלל לא רציונליסטית. ולפיכך, כמו כל התיאוריות הרומנטיציסטיות, היא נראית לי שגויה.

===>"...ושבכל מקרה עדיף שלא לשנות יותר מדי בבת אחת"
לזה אני מסכים בכל לב. צריך לשים לב שכאן אנחנו עוברים מדיכוטומיה למידתיות ("יותר מדי"), מה שמשאיר פתח לדיוניות והסכמה או הפרדה. זה גם נראה לי כלול ממילא באיסור שהסכמנו עליו. כי אם אני מציע לשנות 10 איסורים קימים ל-‏10 היתרים חדשים, אתה יכול להסכים (כרגע) רק ל-‏5 מהם ב*נימוק* שחמשת האחרים הם "יותר מדי" עכשיו. אם הנימוק משכנע (והרבה פעמים זה המצב) אז הוא נימוק טוב.

===>"אני נוטה להפריד איסורים חדשים מאיסורים שכבר קיימים"
לדעתי זו לא הבחנה נכונה. כשאתה מתבקש לנמק "מדוע אסור - X ?" הנימוק "כי האיסור קיים" הוא נימוק פסול (בחברה פתוחה). כלומר, אם זה הנימוק היחיד אז צריך לבטל את האיסור - מיד!. זה כמובן נבדל מהנימוק "כי ביטלנו יותר מדי איסורים השנה - והחיפזון מן השטן".
תועלת 525939
מסכים עם כל הביקורת שלך בכל הסעיפים.
תועלת 525940
הקישור של שוק חופשי עם המנעות מאיסורים מכיל סתירה פנימית וכגם הנחה לא מוכחת (לדעתי אפילו מוכחת שאיננה נכונה).
הסתירה הפנימית נובעת מעוד הנחה שגויה והיא שהאיסורים נובעים אך ורק מהשלטון הפוליטי.
בוא נצייר לפנינו את התרחיש הבא:
אין שום איסורים על מסחר וכל הקרקעות ניתנות למסחר. האחים עופר קונים 10.000 דונם ומקימים עיר . העיר היא עיר פרטית, המישטרה היא פרטית ויש שומר בשער העיר שמאפשר להכנס רק למורשים. נניח שיש עוד 10 טייקונים כאלה שבונים ערים וסוגרים איזורים שלמים לכניסה. נוצר כאן איסור עלי להכנס לשטחים נרחבים במדינה שלי שמוגדרים כשטחים פרטיים. הכל בשם שוק חופשי, אי התערבות של המדינה וכד'. אני מבין שלגביך האיסור הזה איננו איסור.
תועלת 525947
בשביל מה אנחנו צריכים את האחים עופר כאן? הרי גם לדירה הפרטית שלך אסור לי להיכנס (בלי הזמנה). והמדינה היא שאוסרת עלי להיכנס לדירתך. ואם יש עוד מיליון בעלי דירות פרטיות כמוך, אז המדינה אוסרת עלי להיכנס אל כולן ויוצא שגם אני (ואפילו עופר) מנוע מלהיכנס לשטחים נרחבים במדינה שלי. אנחנו מנועים אפילו להיכנס לשטחי אש ומחנות צבא של המדינה. לכן:

א. שוק חופשי איננו קשור להימנעות מאיסורים. להפך - ללא כל איסורים לא יכול להיות קניין ולא יהיה שוק.

ב. כל האיסורים נובעים (או מקבלים תוקף) רק מהשלטון הפוליטי.
תועלת 525954
לצאת מהדירה שלך לרחוב (הציבורי) מותר לך.

בעיר ההיפותטית של האחים עופר זה יהיה אסור לך (ללא קבלת אישור מסוג כלשהו מהעופרים)
תועלת 525957
אין לי שום כוונה לרכוש/לשכור דירה בעיר העופרים, אלא אם בחוזה נכלל פירוט של זכויותי בשטחים הציבוריים.

אבל שוב, זה לא שייך לעופרים. גם בעיר רגילה אני לא אוכל לזוז מהדירה שלי אם המדינה לא תקצה שטחים ציבוריים בשביל רחובות וכיכרות ולא תשמור לעצמה את זכות "ההפקעה לטובת הציבור".

בקיצור - יש בעיה של שטחים ציבוריים שצריך להתמודד איתה. אבל הקשר של הטייקונים לבעיה הזו קיים רק באתוס של שנאת טייקונים. אני גם שמעתי שיש להם קרניים ואף ארוך.
תועלת 525964
איציק מתייחס למשהו כמו http://en.wikipedia.org/wiki/Company_town . לא לגמרי מופרך.
תועלת 525976
המסביר אינו מתייחס למה שאני כותב. המסביר מצייר עיגול וקורא לו ''שנאת איציק לטייקונים'' . על פי העיגול הוא מבין את מה שאני כותב. אני מניח שכל אחד שופט אחרים על פי עצמו וכך גם המסביר. לא יעזור לי שאומר ואחזור ואומר שאינני שונא טייקונים ולמעשה אם יש מישהו ששנאתי אותו, זה רק בהמשך להכרות אישית. ללא הכרות אישית אין שום סיכוי שאשנא מישהו.
תועלת 525981
איציק, זה לא יפה שאתה מלשין עלי אצל צפריר. בבצפר היו מכפכפים אותך על זה.

האתוס של שנאת טייקונים (עשירים, בורגנים, בעלי ממון) איננו המצאה של איציק. את שורשיו אפשר למצוא אצל מרקס ועוד קודם לכן בקתוליות - עם ההתנזרות מתאוות העולם החומרי. לא זוכר אצל מי קראתי שמאותם שורשים של שנאת בעלי ממון התפתחה באירופה גם השנאה ליהודים - למרות שאלו (ככלל) התפתחו כסוחרים ובעלי ממון בעל כורחם.
תועלת 526221
אתה יכול להאשים את מארקס בשנאת טייקונים רק אם לא קראת אותו. קרא את "המניפסט". הוא מעריץ טייקונים. אם לסכם את התיזה שלו:
היה לנו מבנה חברתי קשיח ומרובד שהיו בו מאות מעמדות. באו הטייקונים וחיסלו את המערכת המשפטית של ימי הביניים, על הריבוד החברתי שלו. עכשיו יש רק שני מעמדות. לנו, הסוציאליסטים, נשארה עכשיו מעט מאוד עבודה - לעבור מעולם של שני מעמדות לעולם של מעמד אחד ויחיד. הטייקונים עשו בשבילנו כמעט את כל העבודה.
תועלת 526222
כמה פעמים אני צריך לומר לך שאינני מכיר אישית אף טייקון ולכן גם לא שונא אותו? ההתנגדות שלי לטייקונים נובעת מהידיעה שהם מתעשרים על חשבוני וחשבונך.
תועלת 525982
הרעיון שחברה מקימה לעובדיה עיירה (או מחנה) על שטחה הפרטי יכול להחשב דווקא לקדמה סוציאלית. לא זוכר איפה קראתי שהחברות "שהכי טוב לעבוד בהן" בארה"ב, הן כאלו שמספקות לעובדים שירותים כגון גני ילדים, חדרי כושר, קניות מרוכזות בהנחה ועוד - הכול על שטחי המפעל. אני זוכר גם שחיל-האוויר משכן את טייסיו (לא בהכרח המדוכאים שבעובדים) בשטחי המחנות ומספק להם ולמשפחותיהם גם שירותים נילווים אחרים. ככה שאם חברה גדולה בונה גם מגורים, ספריות, מרפאות, בתי ספר, וחנויות לעובדיה, זה נראה לי דווקא ראוי לשבח.

בנערותי עבדתי תקופה במלונות באילת. המלון סיפק לנו (העובדים) מגורים וארוחות חינם, הנחה בבר ובחנויות של המלון. היה אחלה.

מתי זה מתחיל להיות שלילי? כשהחברה מאלצת את עובדיה להשתמש רק במגורים ובשירותים שהיא מספקת, ועוד מפקיעה מחירים. (כמו שמסופר בוויקי על העיירה פולמן). זה חוזה העסקה לא הוגן ולא חוקי - ואכן נאסר על ידי בית המשפט בארה"ב.

אז אם זה מה שאתה ואיציק התייחסתם אליו, אני לא מבין מה הבעיה שאתם מנסים להצביע עליה.
תועלת 525983
לא, לא לזה התכוונתי. התכוונתי למשהו שהיה אמור להיות מתוכנן בקטן- איזור מלון רמת אביב לשעבר. התכוונתי למשהו גדול-כתבתי שאם יתרחש סצנריו של פתיחה מחלטת של שוק הקרקעות- חופש או לא חופש? האיסור לאסור.
בעניין השנאה: שם משפחתי איננו מרקס ובניגוד לאופן שאתה מקדש את השוק הקרוי חופשי -אינני מקדש שום דבר וודאי לא פילוסוף שכתב את דבריו על רקע החברה של המאה ה-‏19. לכן אני חייב לומר שמאד לא מוצא חן בעיני הזלזול שלך. אני כותב וחוזר וכותב שאין בליבי שנאה לאף אחד-אולי פרט למישהו שאני מכיר אישית. ואתה הרי יודע טוב יותר את מי אני שונא ואת מי לא. גם בביקורת שאני מבקר, לא תמצא שנאה. לגישה הזאת קוראים בשפתנו -התנשאות.
תועלת 525985
לי זאת נראית נקודה טובה לסיום.

גמר חתימה טובה.
תועלת 525988
גמר חתימה טובה
תועלת 525990
הנקודה הבסיסית היא שבעלות על כל השטח מאפשרת ליזם לאלץ בפועל את כולם לקנות את השרותים שהוא מספק.

זה שאתה לא תרצה לחיות שם זו כבר נקודה אחרת. דרך אגב, התערבותו של בית המשפט במקרה המדובר לא נראית לך התערבות בוטה במהלכו התקין של השוק?
תועלת 525793
סימוכין?
תועלת 525795
למה לדרוש סימוכין דווקא ממנו? כל המשתתפים בתת־הדיון הזה זרקו השערות לא ממש מבוססות שבמקרה תומכות בטיעון שלהם.
תועלת 525796
ממר אורן אני מצפה ליותר.
תועלת 525803
סימוכין למה? לא טענתי שהתפתחנו בשבטים, כתבתי "במידה ואכן התפתחנו בשבטים". מי שטען טענה חזקה הוא "שם (אופציונאלי)". כדי להפריך אותה אני רק צריך להראות שיש, עקרונית, אפשרות אחרת.

סימוכין לכך שהמתודולוגיה של פסיכולוגיזם אינדיבידואליסטי זהו מיתוס מתודולוגי (בנפרד מהשאלה ההיסטורית) ושיש יותר סיכוי להעמיד את הפסיכולוגיה על הסוציולוגיה מאשר ההיפך, תוכל למצוא במקורות הבאים (בלי כללי ביבליוגראפיה אקדמית. תוכל להגיע להוצאה, שנה וכאלה עם גוגל סקולר):

Popper K, The Open Society. Chapter 13.
Agassi J, Methodological Individualism and Institutional Individualism.
Wettersten J, How do institutions Steer Events? An Inquiry into the limits and Possibilities of Rational Thought and Action.
(המקור האחרון הוא קצת חדש. לא יודע אם הוא כבר בספריות אוניברסיטאיות. אני מקווה שאני עומד בציפיות).
תועלת 525840
תודה.
(בהחלט)
תועלת 525914
1 מה זה, תחרות?
תועלת 525560
אני מסתייג מהניתוח שלך, כאילו פעם היו שבטים שבתוכם התקיימו יחסים אחרים שנסיגה מהם יצרה את חוקי המסחר. הרי גם היום יש קבוצות/חמולות שבין חבריהן לא מתקיים מסחר (למשל קיבוצים - אלו שטרם הופרטו). אבל לא נראה לי שאפשר להצביע על מצב היסטורי שבו כל האנשים השתייכן לחמולה אחת. ואם היו שתי חמולות אז בינהן התקיימו מסחר, נתינה או מלחמה. וכשהתקיים מסחר - זה היה לפי חוקי המסחר.
תועלת 525563
לפני המסחר בין שבטים היו שבטים.
תועלת 525607
אולי. לא ברור אם אתה טוען לעובדה היסטורית או מציע מיתוס חלופי לתורת האמנה החברתית. מה שנראה לי יותר ברור זה שאם וכאשר היה מסחר, הוא התנהל לפי חוקי המסחר.
תועלת 525609
לי זה לא נראה ברור. אתה יכול לפרט למה זה נראה לך ברור?

לדוגמה: למה שאובו-סופו הכוהן המקומי לא ידרוש את מס ההגנה (מפני האלים) בסך עשירית מהתוצר?

למה שאודו בורקו, ראש הכפר, לא ידרוש מס הגנה (מפני נחת זרועו) בסך עשירית מהתוצר?

האם נראה לך שחביביהם של השניים לא זכו להנחות מסויימות?
תועלת 525613
צפריר, נשבע לך שאני לא לעקוב אחר הלך המחשבה שלך.

מי הם כל האנשים עם השמות המצחיקים? ומה איכפת לנו אם הם דורשים 10% או 90% משכניהם ולא מחביביהם? איך כל הבלגן הזה קשור למסחר או לחוקיו? מישהו יכול לקרוא לאסי אבוטבול "סוחר" כאשר הוא גובה X אחוזים דמי חסות מעסקים בנתניה?

הנה דוגמה קלאסית לדבריו של "איש עסקים" (עלק סוחר):
"I kill everyone for one dollar. Because you are my friend I'll kill you for nothing."

תועלת 525616
לי, לעומת זאת, לא ברור למה חוקי הסחר נראים לך מובנים מאליהם. למה שהם יאכפו? ע"י מי? ע"י אסי אבוטבול המקומי?
תועלת 525615
אני מסכים לחלוטין.
תועלת 525620
טוב, לא ממש הבנתי את הדיון הצדדי הזה(או איך הוא קשור לדיון).
אבל אם להתייחס להודעה הזאת ספציפית ולנושא הדיון,יש שני הבדלים מאד גדולים בין המסחר העתיק (אפילו בימי הביניים) למסחר המודרני הראשון זה הקונספט של ''המדינה'' והשני זה ''חברה בע''מ''. בעצם המושג הראשון הוא אמנם מאד לא אינטואיטיבי אבל היו לו דברים דומים, לדוגמה הכנסיה היא לא אדם אבל היה לה רכוש. לעומת זאת חברה בע''מ הוא מושג מאד מודרני (אם אני לא טועה מהמאה השמונה עשרה) והוא מושג מאד לא אינטואיטיבי.
בעצם הבעתיות של המושג היא יותר גדולה כשאנשים טועים לחשוב שלחברה יש אינטרסים משל עצמה.
תועלת 525631
האמת, כפי שכתבתי למעלה, גם אני לא מבין איך הדיון על מערכת הבריאות האמריקאית התגלגל לעניין מהותו של המסחר. אני גם לא בטוח שאני יודע מה הוא "נושא הדיון" עכשיו. אבל זה, נדמה לי, די נורמאלי באייל.

כמובן שבמסחר המודרני משתתפות ישויות יותר מורכבות מאשר במסחר העתיק, וגם הסחורות פחות אינטואיטיביות. מי בימי הביניים קנה מניות, אופציות, הלוואות, עתידיות, זכויות, תעודות ועוד כיוצא באלו "נכסים"?

לא ברור לי מה לדעתך מיוחד ב"מדינה", בקשר למסחר. מצד אחד זו התאגדות שמחזיקה בכוח שמחוקק ואוכף את החוקים - גם המסחריים. אבל גם הרומאים עשו את זה. מצד שני היא שחקן בשוק - קונה ומכורת, למעשה סוחרת ומחזיקה בנכסים. אבל את זה עשתה הכנסיה וגם חצרות המלכים בימים עברו.

חברה בע"מ היא אומנם רעיון חדש יחסית אבל מכמה בחינות דומה למדינה. יש לחברה בע"מ אינטרסים משל עצמה באותו אופן שלמדינה יש אינטרסים שאינם זהים בכל רגע לאינטרסים של כל אחד מהאזרחים. אם כי בניגוד למדינה עם חברות בע"מ יש ברירה - אתה יכול למכור את מניותיהן בלי לעבור דירה.

אבל כל הסיבוכים האלו לא שינו את חוקי המסחר.גם היום, כמו פעם, אנשים מחליפים נכסים/סחורות תמורת נכסים/סחורות אחרים על בסיס הסכמה הדדית. פעם עיקר הנכסים היו עיזים וחמורים. היום חלקם הן מניות ואופציות. אבל בחוקי המסחר - החלפה על בסיס הסכמה הדדית - לא השתנה דבר.
תועלת 525632
אנחנו עכשיו שעונת שו"ח,, אז כל דבר יכול להיות תרוץ, כמו שהבחינו כבר בתגובה 521353.

המדינה היא אולי שחקן רגיל, אבל כשמלך צרפת חמד את אוצרות המסדר הטמפלרי, הוא דאג שהטמפלרים יוכרזו ככופרים וזכה בנכסיהם. הלשונות הרעות אומרות שהיו טריקים דומים להפטר מחובות ממלוום יהודיים.
תועלת 525633
העובדה שמדינה היא לא שחקן רגיל נובעת מהעובדה שהיא גוף וירטואלי. טם ניקח לדוגמה את ההלכה היהודית כפי שהיא משתקפת בגמרא יש כסף וכח יכולים להיות מוחזקים או ע''י אדם יחיד או ע''י אלוהים כך שלדוגמה הכסף שבטימיון שייך למלך (ולא למדינה) והוא יכול להחליט מה לעשות איתו בדיוק כמו שאתה יכול להחליט מה לעשות בכסף שלך. אני משער שמהרעיון של מלך עד לרעיון של מדינה מודרנית עברו הרבה שלבים (למרות שאני לא ממש יודע מה זה חצר מלך) אבל עדין מדינה מודרנית זה עדיין דבר חדש.
ואחד מההבדלים הגדולים ביןחברה בע''מ למדינה היא שאם מדינה קורסת כולם מפסידים לעומת זאת כשחברה פושטת רגל זה הרבה פחת נורא וכדוגמה כל חברות הקש שמוקמות רק בשביל לפשוט רגל.
תועלת 525635
זה חדש בשבילי. המדינה - על צבאה, נכסיה ו-‏30 שריה - היא גוף וירטואלי?!

ובאמת כשהיא קורסת כולם מפסידים?! אתה חושב שפוטין וחבריו האוליגרכים הפסידו כשברה"מ קרסה? אתה בטוח שכל ערביי ישראל יפסידו אם המדינה היהודית תקרוס?!

אבל אני חושש שאנחנו מתדרדרים מדיון צדדי על מהות המסחר לדיון-צדדדי על דיון במהות המדינה. לכן אני פורש.
תועלת 525653
אם מסתכלים מבחינה כלכלית המדינה היא גוף וירטואלי לא מפני שהנכסים שלה לא אמיתיים אלא מפני שהנכסים האלה לא שייכים לאף אדם (או אפילו לא לקבוצת אנשים),דרך אגב אפילו הרעיון של שותפות הוא כנראה לא היה רעיון שהיה בחברות פרימיטיביות(למרות שיחסית לרעיונות האחרים הוא די ישן).
בקשר לקריסה של מדינה, האמת היא חשבתי יותר על מדינות כמו ישראל וארה''ב אבל בכל מקרה רוב האזרחים מפסידים מקריסתה של מדינה (ותיאורטית השולט במדינה דמוקרטית הוא הרוב).
ובקשר לערביי ישראל, ברור שבמחינה כלכלית(והאמת בערך מכל בחינה מטראליסטית) הם הולכים להפסיד בגדול, האמת זה קצת בעיתי לדבר על כלכלה כשיש מניעים כל כך פסיכולוגים.
ואם לקשר (קצת) לנושא הדיון הבעיה הגדולה של הקפיטליזים הוא שהוא לוקח דברים שהיו אמורים להעשות ע''י המדינה (נניח ביטוח רפואי) ונותן אותם לחברות פרטיות. כאשר לחברות אין אינטרס שהשירות ינתן(או זהו אינטרס צדדי שלהם) ובאמת רואים בארץ שהרבה פעמים יש הרגשה שאם ניתן לחברה (כל חברה) לעשות בשבילו את העבודה היא תעשה זאת יותר טוב מהמדינה הנחה שמתבררת כמאד תמימה ומאד לא נכונה.
תועלת 525657
===>"...שהיו אמורים להעשות ע"י המדינה (נניח ביטוח רפואי) ונותן אותם לחברות פרטיות..."

לא מצאתי. באיזה פרק/פסוק בתורה כתוב אילו דברים אמורים להעשות ע"י המדינה? ואם זה לא מהתורה אז מי אמר את הדברים הכאילו "אמורים"?
תועלת 525681
קודם כל בישראל יש חק יסוד כבוד האדם וחרותו שסעיף 4 שלו(באדיבות ויקיפדיה) הוא כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו אני משער שבחוקת ארצות הברית יש סעיף דומה אבל הכוונה שלי היתה אחרת אם קבוצה מסוימת של אנשים היתה מקימה קואופרטיב שמטרתו היא רק ביטוח רפואי לחברי הקבוצה מבחינה חשבונאית הם היו מרויחים יותר מאשר אם הם היו נותנים את זה לחברת ביטוח ובכל זאת הם נותנים את זה לחברת ביטוח.
השיקולים שעומדים מאחורי ההחלטה הזאת הם לא תמיד רציונלים וכוללים בין היתר את השיקול של"חברה" יש אינטרס להרויח כסף ולא לקרוס.
תועלת 525706
גם זה חדש בשבילי: האם אתה אומר שלחברות הביטוח יש אינטרס לקרוס?!

שים לב:
AIG המקוללת היא בת 100 שנים.
Prudential Insurance - קיימת יותר מ 130 שנים.
MetLife - קיימת יותר מ- 140 שנים.

100-140 שנה לא נראה לך מספיק זמן בשביל מי שרוצה לקרוס?

אני חייב להודות שהטענה הזאת נשמעת לי אמינה כמו "אחות של נתניהו זונה". אני אף-פעם לא מבין למה אנשים אומרים ומאמינים בזה כאשר כל כך קל לבדוק שאין לו בכלל אחות.
תועלת 525709
לא טענתי שיש להם אינטרס לקרוס טענתי שאין להם אינטרס לא לקרוס . הנה כתבה מאד מענינת שמראינת את פרופסור אומן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3775758,00.h...
מדובר בכתבה שדנה בין השאר בכשלים של החברות, לעניננו הוא אומר "רוב הבונוסים למנהלים בנויים מאופציות...אופציה מעודדות סיכונים. אם החברה תרוויח - המניה תעלה והמנהל יממש את האופציה וירוויח הון. אם תפסיד - אז מקסימום המנהל לא יממש את האופציה. מנהלים מקבלים תמריץ להתנהג בצורה לא אחראית". מה שאומן טוען(ואני מסכים) שהאינטרס של המנהלים להרוויח גובר על האינטרס של החברה להרוויח או לא לקרוס.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525714
אם היה מתנהל כאן משפט היה צריך להכריז על פרופ' אומן "עד עויין". האיש הרי תשחיס"ט קיצוני. למה לך להתלות דווקא בו?

הוא אכן מצביע על כשלים שיש לתקן (וגם אני מסכים) ואומר שהם נמנעים במישטרים כמו בסין - דבר שהוא לא ממליץ לאמץ. אבל בוא נראה את מסקנתו:

"אני רוצה גם לדבר על לקח נוסף שנחשב ללקח של המשבר, ולדעתי הוא דווקא הלקח הלא נכון. יש כאלה שטוענים שהמשבר מוכיח שכלכלת השוק פשטה את הרגל ושצריך לבטל אותה. אני חושב שזה שטויות. אם ייעשה דבר כזה, חלילה, זה יהיה לזרוק את התינוק עם המים. כלכלת השוק הביאה אתה מאז מלחמת העולם השניה גאות משגעת. הצמיחה באירופה, באמריקה ובאסיה מאז מלחמת העולם זה דבר גדול שלא היה כמוהו בהיסטוריה, ולעומת זאת, אם היה בהיסטוריה ניסוי כלכלי שנכשל, זה הכישלון של הסוציאליזם ברוסיה, בסין ובמזרח אירופה".

חזרה לעניינינו, במדינות דמוקרטיות, הדבר היחיד שמחזיק לטווח רחוק הוא הרצון של אנשים להרוויח - וזו הסיבה שחברות מתקיימות 100 שנים ויותר בעוד שהמשטרים מתקיימים 4 שנים או פחות.

ואל תתבלבל: העובדה שיש כמה מנהלים רמאים וחסרי אחריות לא אומרת שלחברות לא איכפת לקרוס, ממש כשם שהעובדה שהיה לנו שר אוצר גנב ושר בטחון טיפש ורה"מ נוכל ונשיא חרמן, לא אומרת שלממשלות לא איכפת אם המדינה תקרוס.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525717
א. הציטוט שהבאת מאומן הוא, במחילה מכבודו, דמגוגי למדי. הוא לא התפלמס עם מישהו קונקרטי. כל מבקרי השיטה הכלכלית הנוכחית מבין הכלכלנים אינם טוענים ש"צריך לבטל אותה" אלא "לתקן את השיטה הכלכלית". אומן הוא מומחה , אם אינני טועה, בתורת המשחקים אבל איננו הסטוריון. המישפט שלו "ולעומת זאת, אם היה בהיסטוריה ניסוי כלכלי שנכשל, זה הכישלון של הסוציאליזם ברוסיה, בסין ובמזרח אירופה", הוא קלישאה. אין ויכוח שהשיטה בבריה"מ, מזרח אירופה וסין כשלה.לא השיטה הכלכלית כשלה אלא השיטה הפוליטית שניהלה את הכלכלה. באיזשהו מקום התייחס מי שכל המדינות הנזכרות ניתלו בו-קרל מרקס -לשיטה שיושמה לאחר 50 שנה בבריה"מ (מזרח אירופה אינה נחשבת כי השיטה נכפתה עליהם בכוח):הוא הגדיר הלאמת כל הפעילות הכלכלית וניהול כלכלה ריכוזית כקאפיטליזם של תאגיד אחד.
לגבי חברות שמתקיימות 100 שנה ויותר: יותר חברות קמות ונופלות. לא רק האחים להמן פשטו את הרגל: למעשה כמעט כל תאגידי הפיננסים פשטו את הרגל, תוסיף לכך את חברות הרכב האמריקאיות. אז אל תביא את להמן כדוגמה לכך שהיא פשטה את הרגל ואחרות -לא. ולא רק זה: אם היו נותנים לAIG ולדינוזאורים האחרים ליפול, לא היו לך דוגמאות של תאגידים גדולים שלא היו מתמוטטים.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525721
אז שאני אבין: כשהקפיטליזם נכשל, זו השיטה הכלכלית וגם הפוליטית.
כשהסוציאליזם נכשל, זו לא השיטה הכלכלית, ובעצם גם לא הפוליטית.
כשהקפיטליזם נכשל, התערבות המדינה היא דבר רצוי, והלאמה זה סבבה.
כשהסוציאליזם נכשל, זה בגלל שהלאמה היא קפיטליזם של תאגיד אחד.

וקלישאות, לפעמים, הן נכונות. להצלחות יש אבות - לכשלונות יש תירוצים. לפני שבעים שנה היו לקומוניזם המון אבות, אפילו יותר מאשר יש לשוקחופשיסטים.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525729
טוב, אז אסביר לך מהי דעתי כדי שתוכל לכתוב בחזרה משהו מבריק.
א. בשיטה הסובייטית הפוליטיקה שולטת ומכוונת את הכלכלה.
ב. לא הבנתי את השורה השניה.
ג. אתה מצטט אותי? היכן ובאיזה עמוד כתבתי את זה? כבר כתבתי את זה לא פעם כאן: בשיטה הקאפיטליסטית, הכלכלה והפוליטיקה קשורות בקשר סימביוטי. המדינה אינה מתערבת פתאום בכלכלה- היא תמיד מעורבת. ההתערבות שלה משנה אופי- היא מצילה את הההון.
ד. לא מתאים לך התחכמויות מסוג זה. כדי שתבין: כך הגדיר מרקס לפני הרבה הרבה שנים את השיטה של כלכלת פקודה. זה כל מה שכתבתי. היות שמרקס חי במאה ה-‏19 אז ממילא הוא התייחס למה שהיה אז. הוא לא היה נביא ולא בן של נביא. הבאתי את זה כדי להראות שבריה"מ=סוציאליזם איננו לגמרי מדוייק. אתה מאד מעוניין שכך ייתפסו הדברים.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525722
ולמעשה, גם אתה לא מתפלמס עם מישהו קונקרטי. עוד ציטוט (דמגוגי?) מאומן:
"אני יודע שבשביל לתקן את המשבר, נעשו דברים עוד יותר גרועים. אחד מהם זה תוכניות חילוץ, שבמסגרתן הממשלות חילקו המון כסף לחברות הכושלות. זה לא טוב, כי זה ייתן לאלה שמכניסים אותנו לבוץ איתות שמישהו יוציא אותם ממנו במקומם. זה אומר שאפשר להמשיך לקחת סיכונים. זה אומר, שאם אתה מרוויח אתה שם את הכסף בכיס, ואם אתה מפסיד, אז משלם המסים ישלם במקומך. זה תמריץ שלילי".
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525731
איציק, אין לי מה לעשות עם גיבוב לוהט כזה של אידיאולוגיה.

כשתתקרר קצת תבדוק מי כתב: "ההון הוא מוצר משותף ואין להפעילו אלא על ידי פעילותם המשותפת של בני חברה רבים, ובסופו של דבר של כל בני החברה".

ותחשוב איזה שמיניות צריך לעשות כדי לטעון שזו לא קריאה להלאמה כוללת.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525741
ממש אינני יודע איך להתייחס לדבריך. תראה לי מילה אחת שקוראת להלאמה כללית. דבריך ממש לא לעניין ואינם מתייחסים למה שכתבתי. ממש מדהים עד כמה אתה מדבר עם עצמך.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525744
טוב, ננסה שוב:

זה שעליו אמרת: "הוא הגדיר הלאמת כל הפעילות הכלכלית וניהול כלכלה ריכוזית כקאפיטליזם של תאגיד אחד".

כתב עם שותפו: "ההון הוא מוצר משותף ואין להפעילו אלא על ידי פעילותם המשותפת של בני חברה רבים, ובסופו של דבר של כל בני החברה".

זו לא קריאה להלאמה כללית וניהול כלכלה ריכוזית?
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525746
המשפט הזה כשלעצמו? לא ממש - לא בעיני סוציאליסטים ליברטניים, וודאי שלא בעיני זרמים אנרכיסטיים אחרים.

עם זאת, הטענה של איציק אכן קצת תמוהה. עבור מרקס, סוציאליזם הוא-הוא "קפיטליזם של תאגיד אחד", ולכן הוא, כביכול, רק שלב ביניים.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525761
בפירוש לא נכון. מה שמביא את הטעות הזאת הוא המונח שמרקס הסכים עליו עם בלנקי לגבי הדיקטטורה של הפרולטריון. המונח "דיקטטורה" במאה ה-‏19 היה שונה מהיום. פירושו "שלטון הפרולטריון". כל הרעיון של מרקס היה שהפרולטריון הוא הרוב במדינה שעברה אז מהפכה תעשייתית ובשיטה הקפיטליסטית הוא נשלט על ידי ההון. הוא כתב על ביטול הקניין ולא על הלאמת הקניין, שימורו בידי השלטון והפיכתו לשלטון עריץ. אינני בא כאן לטעון לרלוונטיות של האידאולוגיה של מרקס לגבי היום; מה שאני טוען הוא שהדבר האחרון שאתה יכול למצוא אצלו היא המלצה לאיזו עריצות ואפילו זמנית עד שיתארגן הסוציאליזם.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525768
כבר היינו בסרט הזה. כל טקסט אפשר לתרגם לשיחדש: "דיקטטורה" זה לא דיקטטורה אלא פשוט שלטון. "חופש" - זה לא ממש חופש, אלא סוג של כפיה. "ביטול הקניין" - זה לא בדיוק הלאמתו אלא סוג של העלמתו, "עריצות" - הכוונה בעצם לבחירות כלליות.

בקיצור, צריך רק לקרוא את המילים עם מילון מהמאה ה-‏19 והכול יהיה נכון. טוב, הנה הדברים (אם כי, יש להודות, תורגמו לאנגלית - כנראה על ידי בורגנים).

Of course, in the beginning, this cannot be effected except by
means of despotic inroads on the rights of property, and on
the conditions of bourgeois production; by means of measures,
therefore, which appear economically insufficient and untenable,
but which, in the course of the movement, outstrip themselves,
necessitate further inroads upon the old social order, and are
unavoidable as a means of entirely revolutionising the mode of
production.

These measures will of course be different in different
countries.

Nevertheless in the most advanced countries, the following will
be pretty generally applicable.

1. Abolition of property in land and application of all rents
of land to public purposes.

2. A heavy progressive or graduated income tax.

3. Abolition of all right of inheritance.

4. Confiscation of the property of all emigrants and rebels.

5. Centralisation of credit in the hands of the State, by means
of a national bank with State capital and an exclusive
monopoly.

6. Centralisation of the means of communication and transport
in the hands of the State.

7. Extension of factories and instruments of production owned by
the State; the bringing into cultivation of waste-lands, and
the improvement of the soil generally in accordance with a
common plan.

8. Equal liability of all to labour. Establishment of
industrial armies, especially for agriculture.

9. Combination of agriculture with manufacturing industries;
gradual abolition of the distinction between town and
country, by a more equable distribution of the population
over the country.

10. Free education for all children in public schools.
Abolition of children's factory labour in its present form.
Combination of education with industrial production, &c., &c.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525774
שים לב למילה CENTRALIZATION . מתייחס למערכת הפיננסית והתחבורתית-רכבות ואניות. לא כל סוס יהיה שייך למדינה.
השימוש בכוח התייחס רק להפלת קדושת הקניין- קניין שמייצר כסף; אין התייחסות לרכוש הפרטי -בית, סוס וכד'.. מאוחר יותר, לאחר מותו של מרקס, הציג אדוארד ברנשטיין- סוציאל דמוקרט מהזרם המרקסי את הדרך הרויזיוניסטית שהתייחסה לעובדה שחלו שינויים רבים שבמסגרתם לפחות לחלק מהפרולטריון היה כבר מה להפסיד. למונח קניין אצל מרקס-בתי חרושת וקרקעות מפיקי רנטה, היתה עוצמה צבאית שהופעלה בכל פעם שמעשה מסויים נראה כמאיים על קדושה זו.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525777
לקרוא לברנשטיין ''סוציאל דמוקרט מהזרם המרקסי'' זה בערך כמו לקרוא לבני בגין ''ליכודניק מהזרם המפא''יניקי''.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525814
טעיתי והצמדתי את התשובה למסביר ולא לך.http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Bernstein
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525780
אחלה מילה - CENTRALIZATION.

אני שם לב גם שאתה כתבת: "הוא הגדיר הלאמת כל הפעילות הכלכלית וניהול כלכלה ריכוזית כקאפיטליזם של תאגיד אחד".

אז שאני אבין, האם הוא קרא להלאמת הפעילות הכלכלית וניהול כלכלה ריכוזית או לא? ואתה?

ברנשטיין לא היה מרקסיסט לפחות בגלל העובדה שהוא לא היה מהפכן עריץ - הוא רצה שהסוציאליסטים יכבשו את השלטון בבחירות. מה שבסופו של דבר (ובאופן בלתי נמנע) העלה לשלטון את הנציונאל-סוציאליסטים.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525786
אז כדי שתבין: "הוא הגדיר...": הוא התנגד לכך. מדוע אתה מבין ממה שכתבתי שהוא תמך בזה וגם אני תומך? רק כדי שתבין.
ברנסטיין היה רויזיוניסט של התפיסה המרקסית- התאמתה לתנאים המשתנים. מרקס היה מהפכן עריץ? איפה הוא ביצע מהפכה והשליט שלטון של עריצות?
"הוא רצה שהסוציאליסטים יכבשו את השלטון בבחירות. מה שבסופו של דבר (ובאופן בלתי נמנע) העלה לשלטון את הנציונאל-סוציאליסטים." לא הבנתי את המשפט הזה.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525789
עכשיו אני מבין מה אתה חושב שהוא אומר. וקורא (במניפסט) שהוא אומר את ההפך. לכן נראה לי שאתה מתרגם את מרקס באמצעות המילון הסודי שלך. לבריאות.

המשפט האחרון קצת מורכב. אני לא בטוח שאוכל להסביר אותו כל עוד לא אדע באיזה מילון אתה משתמש.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525790
ראשית המניפסט איננו כל מה שמרקס כתב וגם לא מאית מזה. שנית, יש לנו שוני בהבנת הטקסט.
גם את המישפט האחרון שלך כאן לא הבנתי.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525802
שוני בהבנת הטקסט יש לנו הרבה. אבל תוכל לומר שיחסית הוא מתנגד.
זהירות! אנכרוניזם! 525824
הסוציאל דמוקרטים ניצחו בכל הבחירות בגרמניה מאמצע שנות העשרים ואילך. אבל המערכת הפוליטית לא איפשרה להם לממש את הנצחון. הנשיא וממשלות המיעוט האנטי-דמוקרטיות שלטו באמצעות צווי חירום. לטעון שנצחון הסוציאל-דמוקרטים סלל את הדרך להיטלר זה מגוחך.
זהירות! אנכרוניזם! 525838
הצרה, כרגיל, היא בעובדות. הן לא מתיישבות עם האתוס.

===>"הסוציאל דמוקרטים ניצחו בכל הבחירות בגרמניה מאמצע שנות העשרים ואילך".
אני, רק מתוך נימוס, משתדל להתחיל הצהרות כאלו במילים "נדמה לי" או "אני חושב". העובדה היא שמ-‏1932 הסוציאליסטים לא ניצחו.

יותר ויותר גרמנים עברו מהסוציאליזם לנציונאל-סוציאליזם. הן היו מאותו סוג, התאימו לתרבות הגרמנית - של ציות לסמכות - והבטיחו בסופו של דבר את אותם דברים: אנטי ליברליזם, סגידה לקולקטיב, עריצות ההמון, מנהיג חזק.
זהירות! אנכרוניזם! 526152
32 היא סוף משטר ויימאר. השמאל הוביל גם בבחירות של 32. והסוציאל דמוקרטים שנים זכו בבחירות ולא יכלו להקים ממשלה (כי הנשיא לא היה מוכן לתת להם). באופן מאוד מפתיע, בבחירות של 32, לאחר שהיה ברור שאין שום סיכוי שהנשיא יתן לסוציאל דמוקרטים להקים ממשלה, הם נחלשו, ולא מעט אנשים בחרו בהצבעת מחאה. דברים כאלה, כמובן, לא קורים אצלנו.

הסוציאל דמוקרטים דרשו משטר טוטאליטרי מקביל לנאציזם? התרשמתי. זו כבר אפילו לא בורות.
זהירות! אנכרוניזם! 526159
היו בגרמניה באותה תקופה קומוניסטים. הם העדיפו שיעלה היטלר (שנראה כמו עוד איזה מוסוליני באותה תקופה) כדי לקדם את המהפכה. הם בפירוש לא תמכו עקרונית ב''משטר דיקטטורי'' ולא היו בעלי בריתם של הנאצים אלא פשוט סרבו לשתף פעולה עם גורמים מתונים יותר.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526170
אתה חושב שהסוציאליסטים-הלאומיים דרשו משטר טוטליטארי דומה לנאציזם? התרשמתי. אם זו לא בורות אז זה סתם אנכרוניזם. אף גרמני (בטח לא הנשיא דאז) לא רצה משטר טוטליטרי ולא רצה את מה שהתברר אחר-כך כנאציזם.

כשאתה מנתח את ויימאר במונחים של דמוקרטיה בת זמננו - "הנשיא לא היה מוכן", "הצבעת מחאה" וכו' - כדאי לזכור:

1. רפובליקת ווימאר קירטעה במשך כל 14 שנותיה (15 קנסלרים כמדומני).
2. הנשיא דאז נבחר בבחירות ישירות והיו לו סמכויות אקזקוטיביות.
3. דווקא לסוציאליסטים-הדמוקרטים היו מספר קנסלרים במשך התקופה. אגב, לסוציאליסטים-הלאומנים לא היה קנסלר לפני היטלר.
4. הסוציאל דמוקרטיה של היום (הדרך השלישית וכאלה) היא אידיאולוגיה שונה מזו שנקראה באותו שם לפני 100 שנים.
5. גם ה"דמוקרטיה" של ווימאר זה לא הדמוקרטיה הליבראלית של ימינו. לא נעים להודות אבל הדמוקרטיה - "שלטון העם" - היא שהעלתה את הנאצים בגרמניה ואת הסוציאליזם ברוסיה.

אגב, אם הגרמנים רצו "הצבעת מחאה" למה הם לא הצביעו לגימלאים?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526172
תגיד לי, הינדנבורג לא גמלאי בעיניך?

(:
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526192
אה כן, זה - לא זכרתי את שמו. אומרים שבסוף כהונתו הוא כבר היה סנילי כמו שרוני של הגימלאים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526193
הוא היה הרבה יותר זקן משרוני.שרוני היום בן 80. הינדנבורג היה בן 86 ב-‏1933 .
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526173
המפלגה הנאצית נקראה "נאציונל-*סוציאליסטית*" מסיבות היסטוריות, בעיקרן. היטלר לא היה סוציאליסט אולם חלק לא מבוטל ממייסדי המפלגה היו בעלי שאיפות סוציאליסטיות. בשנת 1930 היטלר ריסק את כוחו של האגף הסוציאליסטי במפלגתו.

אולי הם ניסו למשוך חלק מההמונים בדמגוגיה סוציאליסטית, אבל הם בפירוש היו מפלגה לאומנית.

4. מה שונה (באופן מהותי לעניינינו) בין האידאולוגיה של המפלגה הסוציאל דמוקרטית של גרמניה בשנות העשרים ותחילת שנות השלושים למפלגה הזו בימינו?

5. הקומוניסטים ברוסיה לא קיבלו את השלטון בבחירות. ממשלת הצאר התמוטטה. הוקמה ממשלה שהיתה בעיקרון דמוקרטית־ליברלית, אולם לא הספיקה לקבל באופן ישיר סמכות מהעם (בחירות) לפני שהופלה ע"י הבולשוויקים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526191
כן, למרות החלק המשותף בשם, לא הסוציאליזם היה המכנה המשותף בשתי האידיאולוגיות, אלא הקולקטיביזם - הרעיון שהפרט הוא כלי לטובת המדינה (סוציוליסטית או פשיסטית, או פנדמנטליסטית או ...) במקום שהמדינה היא כלי לרווחת הפרט.

4. המפלגות הסוציאל דמוקרטיות של היום דוגלות באידיאולוגיה ליברלית (למעט קצוות כמו יחמוביץ' שהיא בעצם קומוניסטית) ומבינות כבר מזמן שקפיטליזם הוא בלתינמנע במדינה ששומרת אפילו על מינימום של חירות לאזרחיה. הן רק מעוניינות למתן אותו ולכן ההבדלים בקשת הפוליטית הם בעיקר כמותיים - מה שהביא ל"קץ האידיאולוגיה" ולירידה בחשיבותן של המפלגות. להבדיל, למיטב הבנתי, "הסוציאל דמוקרטים" של תחילת המאה ה-‏20 רצו (בעצם כמו הפשיסטים - אם כי אלו לא רצו שיוויונית) לקיים כלכלה ריכוזית אבל להגיע לזה באמצעים עלק "דמוקרטים" (כמו גם הפשיטים).

5.בחירות או לא בחירות, זה לא ממש משנה. כאמור, זה לא רעיון טוב לחשוב על הדמוקרטיה של ווימאר כמו על זו של מערב אירופה היום. זו הייתה דמוקרטיה בערך כמו שיש עכשיו באפגניסטן או בעירק. באירופה היבשתית, בניגוד לאנגליה, הדמוקרטיה נתפסה אז כ"שלטון הרוב" - המנצח לוקח את כל הקופה ודורס את המיעוט, בלי בגץ, בלי זכויות אדם, בלי בטיח (נשמע מוכר?). אבל אם זה מה שהבחירות מביאות - אז מה הן משנות?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526208
4. לא שוני מהותי. כמוכן נראה לי שדווקא חלק חשוב מהרצון הזה הופיע בעקבות המשבר של שנות השלושים. בכל מקרה האם לטעמך המפלגות הללו נשאר "לא דמוקרטיות" עד לסוף המאה העשרים?

5. בנקודה זו נראה שאנו חלוקים. הסוציאל־דמוקרטים (ומפלגות ליברליות אחרות) בוודאי שלא יכלו לדרוס ולו מהסיבה הפשוטה שהם לא שלטו בצבא ובכמה מוקדי שלטון אחרים. מקובל עלי שהימין המסורתי בגרמניה (ששלט ברוב אותם מוקדי שלטון) אכן התייחס לדמוקרטיה בתור רע הכרחי שנכפה מבחוץ. אבל הוא ממילא לא שאב את עיקר כוחו מההמונים וגם בבחירות בתחילת שנות השלושים קיבל חלק קטן יחסית מהמצביעים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526217
אתה פשוט מדהים בניתוחיך ובידע המעמיק. אם יש משהו שמנוגד לסוציאליזם- כל סוציאליזם- הוא שהפרט הוא כלי לטובת המדינה. פשוט אינני יודע מהיכן אתה שואב את ידיעותיך; אולי מהחוגים שמפגינים עכשיו בארה"ב נגד הרפורמה בבריאות שם ועוד טנקי חשיבה ימניים. בפאשיזם- כן.האדם הוא כלי מתוך השלם-המדינה-ואין לו זכות קיון כאינדיוידואל. ואכן המשטר בבריה"מ היה סוג של פאשיזם.
שלי יחימוביץ קומוניסטית? אולי תשתף אותנו בנימוקים לקביעה הזאת? בלי נימוקים זהו סתם גידוף מבית מדרשם של כמה אנשי ימין ובעלי הון שהגיבו בזעם להצעה שלה להגביל את פערי השכר בתוך הארגון הכלכלי.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526234
הטענה שמישהו קומוניסט היא גידוף בעיניך?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526252
בעיני? לא. התכוונתי שרבים משתמשים במילה קומוניסט כגידוף.
לקרוא לשלי יחימוביץ קומוניסטית הוא לא יותר מגידוף אלא אם מנמקים במה היא קומוניסטית. אני מניח שברגע שיתחילו לנמק יסתבר שלא מבינים מהו קומוניזם.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526242
תן לי לתקן, כדי שזה אולי פחות ידהים אותך: בסוציאליזם הפרט הוא כלי לטובת הקולקטיב המעמדי. בפשיזם הפרט הוא כלי לטובת הקולקטיב הלאומי. בשניהם, הקולקטיב משתמש בכליו - הפרטים - באמצעות כוחה של המדינה העריצה: דיקטטורה של המעמד או של הלאום הטהור.

אני לא יודע למה אתה מגן כל כך על מילים מסוימות כמו "סוציאליזם". עד כדי כך שלבריה"מ אתה לא מוכן לקרוא סוציאליזם אלא פשיזם. מה זה משנה איך קוראים לזה - האידיאולוגיה של ברה"מ הייתה קומוניזם שהוא הסוציאליזם הקלאסי. מה הטעם לקרוא להם פשיסטים ולאבד בכך את ההבחנה שבינם לבין האידיאולוגיה של היטלר ומוסוליני?

קומוניזם זה לא גידוף - זה שם של אידיאולוגיה שלמיטב הבנתי אתה ויחימוביץ' דוגלים בה. ( אני חוזר: זה לא קללה אז אל תעלב!). אלא שאתם כבר יודעים שהיא בלתי ישימה וחסרת תמיכה פוליטית בכל המדינות הנאורות - אפילו בסין. אז אתם משתמשים בשם "סוציאל-דמוקרטיה" שיש לו תומכים רבים, כדי לקדם אידיאולוגיה קומוניסטית שאין לה סיכוי. שוב: אני לא מגדף, אבל אני מעביר ביקורת על יושרכם האינטלקטואלי.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526245
כנראה שאתה לא מבין את ההבדל בין סוציאל דמוקרטיה [ויקיפדיה] לקומוניזם [ויקיפדיה].
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526246
הגזמת.

פאשיזם הוא הרבה דברים. אחד מהם הוא, באמת, דחיה של הנאורות ובעיקר של זכויות הפרט. אבל יש בו עוד צדדים. הפוטוריסטים, למשל, היו פאשיסטים משום שהם היו אינדיבידואליסטים קיצוניים, שדגלו במאבק קיום אכזרי, שבו רק החזקים ובעלי "רצון של ברזל" יוכלו לשרוד.

בעניין הסוציאליזם, אתה טועה לחלוטין. ראשית, היות והסוציאליזם (שלא כמו הפאשיזם) היה תפיסה תיאורטית הרבה לפני שהוא הפך לתנועה פוליטית, אתה חייב להפריד בין התיאוריה לפרקטיקה (אבל, זה בהחלט הגיוני לדרוש מתיאורטיקנים להתייחס גם לאופן שבו התיאוריות שלהם יתממשו).
שנית, אפילו הקומוניסטים לא טוענים שהפרט הוא "מכשיר לטובת הקולקטיב" אלא שהפרט הוא עבד של המעמד שבו הוא נולד, ושהם באים לשחרר אותו.
שלישית, סוציאליזם הוא הרבה דברים. אולי ניתן לסכם אותו בטענה האמורפית שיש לנווט את הכלכלה בהתאם לשיקולים חברתיים מסויימים. האגף המתון של הסוציאליזם (שבו אני מצדד) טוען שהמדינה צריכה "לתקן" עיוותים של השוק החופשי, לא לחסל אותו. אם כי, אני אישית סבור שלפעמים, מונופולים של המדינה הם דבר טוב (בחינוך, למשל. אני גם לא ממש בעד לפתוח את השוק לתחנות חשמל גרעיניות פרטיות).
קומוניסטים טוענים שהמדינה צריכה להלאים את הרכוש כולו. זה דבר שונה מאוד מחוק חינוך חינם, אבל זה עדיין לא בהכרח דורש שלטון טוטאליטרי. הזכות לרכוש היא זכות חשובה, אבל היא איננה הזכות היחידה שניתן להעלות על הדעת, ואני לא מבין למה אנשים כמוך מתעקשים לתת לה עדיפות על פני הזכות לחיים או לאוויר נקי.

האגף השמאלני-קיצוני של סוציאליסטים אנרכיסטים-סינדיקליסטיים, למשל, טוען שצריך להשמיד את המדינה ושאנשים צריכים להתארגן וולונטרית ברמה המקומית בלבד. אתה יכול להסביר לי, בבקשה, למה זו תפיסה טוטאליטרית בעינייך? והאים אני מבין נכון שבעינייך המשטרים המערב-אירופאיים של שנות השישים היו גרועים כמו הדיקטטורה הנאצית? או שסתם אתה נסחף?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526259
גם קומוניסטים לא אומרים שהמדינה צריכה להלאים את הרכוש כולו.
קומוניסטים אומרים שהבעלות על *אמצעי היצור* צריכה להיות נחלת הכלל. לא רכוש באופן כללי.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526263
כן, כמובן, פשיזם זה הרבה דברים וסוציאליזם זה הרבה דברים. אבל אני לא רוצה לעמעם את הדיון ולדבר על כל הדברים ביחד, אלא רק על מה שמשתוף להם.

ולא מה שמשותף בישומים אקראיים שלהם על ידי משטרים כאלו או אחרים, אלא מה שמשותף בשורשים הרעיוניים שלהם.

אבל ראשית, אני חולק על קביעתך שהשורשים התיאורטיים של הפשיזם/נציזם פחות עמוקים מאלו של הסוציאליזם. רעיונות על "רוח האומה" אפשר למצוא אצל הגל, על ייחוד תרבותה אצל הרדר (http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottfried_Herder) . על עליונות האומה ("העם הנבחר") אפשר למצוא ביהדות, על גזע האדונים אפשר למצוא אצל ניטשה, אריסטו ואפלטון. ככה שלמשטרים הפשיסטיים כמו הסוציאליסטיים היה רקע תיאורתי עמוק.

שנית, צריך להבין ולא להיבהל, כאשר אני אומר שיש לפשיזם ולסוציאליזם שורשים משותפים, זה לא אומר שהם זהות. יכול להיות שהן צמחו מאותו שורש ובכל זאת, אחת רעה והאחרת התפתחה להיות טובה. למשל גם לציונות יש שורש משותף עם הפשיזם (הלאומיות) אבל זה לא אומר שהציונות רעה (או טובה). אז אני לא מבין על מה הבהלה של מגיני הסוציאליזם כאן.

שלישית, ומה שחשוב לענינינו, הוא שבשתי האידיאולוגיות הסוציאליזם והפשיזם/נאציזם, השורש המשותף הוא הקולקטיביזם (http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism חפש שם Marx).
זה עוד לא אומר שהן טובות או רעות זה רק מסביר את אחד מעקרונות היסוד של שתי התורות: שמה שחשוב הוא הקולקטיב ולא היחיד, או שהקולקטיב קודם ליחיד.
זאת נראית לי עובדה טרוויאלית לגבי הסוציאליזם המקורי (לא הסוציאל דמוקרטיה של היום), למה כל כך קשה להודות בזה.

רביעית, מה שמתחייב מהשורש המשותף הזה הוא ששתי האידיאולוגיות - סוציליסם ופשיזם/נציזם - הן אנטי ליבראליות. שים לב: לא אנטי נאורות - שתיהן ראות בעצמן נאורות - אלא אנטי ליבראליות במידה שקולקטיביזם הוא אנטי אינדיבידואליזם (http://en.wikipedia.org/wiki/Individualism). גם זה לא אומר שהן טובות או רעות, אלא רק במה הן נבדלות מליברליזם.
אני אישית חושב שקולקטיביזם מוביל לרישעות ואכזריות, ולכן כל תורה שכוללת אותו - בין שהיא סוציאליזם או פשיזם, או אחרת - תהיה מרושעת.

חמישית, למרות השם המטעה (מסיבות היסטוריות) אני לא מבלבל - ואני מציע גם לך לא להתבלבל - בין סוציאליזם לסוציאל-דמוקרטיה. הסוציאל דמוקרטיה היום (להבדיל גם מברנשטיין) היא בעצם ליברליזם ואינדיבידואליזם. מבחינה זו היא מנוגדת לקולקטיביזם ולסוציאליזם. יש בה מגרעות אחרות ולכן היא לא התורה החביבה עלי, אבל היא בטח לא סוציאליזם.

ולבסוף, יש אנשים שמתוך דבריהם - והם מדברים הרבה - אתה שומע סוציאליזם קולקטיביסטי מהזן הקלאסי (מתובל בטרמינולוגיה של מרקס כמו "בעלי הון" מול "פועלים" וכו'). בתוכם יש ישרים - כמו גוז'נסקי וחנין - שקוראים לעצמם קומוניסטים. ויש לא ישרים - כמו חימוביץ' - שמנסה למכור קומוניזם באריזה של "סוציאל דמוקרטיה" כי זה יותר סחיר. ויש גם כאלו - אפילו פה באייל - שמאמינים לה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526264
"בשתי האידיאולוגיות...השורש המשותף הוא הקולקטיביזם"
זאת לא אמירה קצת חסרת משמעות? האם יש אידאולוגיה חברתית שאי אפשר להגיד את זה עליה?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526265
לדעתי זו לא אמירה חסרת משמעות - אלא אם נגדיר מראש שכל תורה חברתית היא קולקטיביסטית. בטח תנחש שאני נגד הגדרה כזאת.

אני חושב שהליברליזם הוא אידיאולוגיה חברתית שאיננה קולקטיביסטית. (ראה למשל, http://en.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill או http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Acton )
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526267
טוב, המצב השתפר. עכשיו אני מבין איפה אני חולק עליך.

כשאתה מדבר על "אינדיבידואליזם", למה אתה מתכוון? אם אתה מדבר על זכויות פרטיות, אפילו הזנים הקלאסיים של הקומוניזם הם כאלה (לא לנין ולא סטאלין, אלא מארקס ואנגלס). אם אתה מתכוון לזה שרק לפרט יש זכויות, ולא לקהילה, ושזכויות הפרט הן קודם כל זכויות קינייניות, אז אתה לבד. איין ראנד איננה מההוגים החשובים של המאה.

שורש הבעיה הוא, לדעתי, הקישור שאתה עושה בין ליברליזם לבין אינדיבידואליזם. אתה לא היחיד, כמובן. זה קישור שנראה, במבט ראשון, בלתי נמנע. אבל הוא שגוי. ההוגים של הליברליזם המערבי לא נפלו בפח הזה - גם לא לא מיל או בנתאם. אין כמעט מובן לדיון בזכויות פרטיות במנותק בדיון במבנה חברתי, בחוקים חברתיים, ואפילו בזכויות קהילתיות. איזה מובן יש לשיויון בפני החוק כשמחצית מן האוכלוסיה אינה יכולה לממן יצוג משפטי? איזה מובן יש לזכויות פרטיות בכלל כשבעל המפעל יכול לקנות את המשטרה? אם אתה רוצה סקירה טובה של הנושא, כדאי מאוד לעיין בספר של יאן קימליקה ("ליברליזם, קהילה ותרבות").

לפני המאה ה-‏19, זכויות היו עניין מסובך. בדרך כלל פונקציה של מי ההורים שלך ואם נולדת למעמד גבוה או נמוך. במאה ה-‏19, המצב התחיל להשתנות, ויזמים שהפכו בעלי הון - גם אם מוצאם לא היה ממשפחות אצולה - החלו לקנות לעצמם מעמד חברתי ובעקבותיו, זכויות משפטיות ופוליטיות. ולא בלי התנגדות. הסוציאליסטים זיהו את המגמה הזו. מארקס, למשל (והוא בשום אופן לא הסוציאליסט הראשון בהיסטוריה), חשב שעכשיו הדרך לשוויון זכויות קצרה. בעלי ההון ממוטטים את המשטרים הישנים והעבשים של אירופה, ובונים חברה חדשה, קפיטליסטית, שבה הם מחליפים את האצולה. הסוציאליסטים הבינו שעכשיו בעל המאה הוא בעל העצמה. אתה יכול לראות בסוציאליזם ניסיון לחתוך את הקשר שבין קניין ועצמה פוליטית - לא כדי לחזור לעולם שבו אצילים מתעללים בואסלים שלהם, אלא כדי להשלים את המהלך וליצור עולם שבו יש שיויון בפני החוק.
אבל אז קרה דבר מוזר. במרוצת המאה ה20, החלו דווקא "החזירים הקפיטליסטים" להעביר חוקים שהגבילו את כוחם שלהם, והחלו לשפר את תנאי ההעסקה של הפרולטריון. זה קרה משום שתחרות בלתי מרוסנת בשוק העבודה רעה למעסיקים. וגם משום שהמעסיקים עצמם הבינו שהם צריכים כח עבודה בריא, מיומן ואינטיליגנטי שקיבל חינוך איכותי ואחיד. וגם משום שמעסיקים הבינו שכח עבודה מרוצה הוא כח עבודה יעיל יותר. וגם כי הם קראו את מארקס ורצו להקדים לפעול לפני שהסוציאליזם יממש את עצמו בדרכים גרועות יותר. קרופ, מתשלובת הפלדה הגרמנית היה בין החלוצים. העובדה שדווקא המדינה התעשייתית מובילה חקיקה סוציאלית הדהימה לא מעט סוציאליסטים במפנה המאה ה-‏19. חלק מהם הופתעו כל כך שהם עברו "לצד השני" והפכו חסידים של המדינה - ומכאן יש באמת דרך שמובילה לפאשיזם.

אבל לטעון שסוציאליזם הוא עקרונית מנוגד לליברליזם זו שטות. סוציאליזם, מכל הזנים שלו, מבקש לשים סייגים לזכות הקניין, ובמיוחד לקשר שבין כח פוליטי ומשפטי לבין כסף. יחימוביץ' היא סוציאליסטית קצאסית: היא לא נלחמת בבעלי הון באשר הם בעלי הון, אלא באשר הם קונים את הפוליטיקאים ואת מערכת המשפט ורומסים זכויות של אחרים (ע"ע האחים עופר נגד רוזנטל).
כפי שאני מבין את השוקחופשיסטים, ואני לא יודע אם אתה אכן כזה, הם מכירים בזכות אחת בלבד, ממנה נגזרות כל היתר: זכות הקניין הפרטי. חופש ההתארגנות הפוליטית? הזכות למשפט הוגן? שיויון בפני החוק? הזכות לנשום אוויר נקי? הזכות למים? לחינוך? לבריאות? שלא יפלו אותך? הכל צריך להגזר מעקרון יחיד, והוא זכות הקניין. זו עמדה אבסורדית. סוציאליסטים כמוני סבורים שקניין היא עוד אחת מהזכויות הפרטיות שצריכות להיות לאנשים ושאין לה עדיפות על פני זכויות אחרות. קומוניסטים קלאסיים סבורים שאי אפשר להגן על שום זכות אחרת מבלי לחסל את זכות הקניין. זו לא עמדה אנטי-ליבראלית. זו פרשנות אחרת של המציאות. הויכוח איננו על עצם קיומן של זכויות פרטיות, אלא על האופן שבו ניתן (או לא ניתן) לקיים אותן.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526268
אם אתה מתכוון לזה שרק לפרט יש זכויות, ולא לקהילה ... אז אתה לבד.

(מאז שסמיילי נטשנו לאנחות)
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526281
יש פה יותר מדי עצים (רובם מרגשים) מכדי לראות את היער. אני מציע לך להתמקד בשאלות הבאות:

1. מה זה אינדיבידואליזם (ראה לינק למעלה)?
2. מה זה קולקטיביזם (ראה לינק למעלה)?
3. האם הם תואמים או הפכים?
4. האם ליברליזם הוא תורה מהזן הראשון או השני?
5. האם סוציאליזם (המקורי, של מרקס) הוא מהזן הראשון או השני?

רק אחרי זה אפשר יהיה טעם לסווג את עצמינו ולחשוב בנחת על זקנה שרוצה לעבור את הכביש, הון/שלטון, חינוך ובריאות ועוד תעמולה כיוצא באלו.
ההבחנה הלא נכונה 526301
המאמרים שאתה מפנה אליהם בוויקיפדיה הם חובבניים מדי. ההבחנה בין "קולקטיביזם" ל"אינדיבידואליזם" בעייתית.

ברמה העקרונית:
ליברליזם מתחיל בציווי של קאנט: אדם הוא "END" ולא אמצעי להגשמת מטרות. כל אתיקה באשר היא, אליבא דקאנט, צריכה להתחיל באינדיבידואל. מבחינה זו, ליברליזם הוא "אינדיבידואליזם", כי אנחנו דואגים קודם כל לאדם הפרטי. מהבחינה הזו, מעטים ההוגים הלא-ליברלים. הרדר, שניים שלושה סוציאליסטים זניחים, וזהו. אין הרבה הגות אנטי-ליברלית, אם כי יש הרבה פרקטיקה כזו. לאומיות היא אנטי-ליברלית אם היא רואה את ה"לאום" כקודם לפרט. סוציאליזם הוא פחות אנטי-ליברלי בתפיסה. הרעיון העקרוני הוא שעל מנת לשחרר את הפרט מעבדות, אתה צריך לשנות את המבנה הכלכלי. אחת הטענות היותר חזקות של מארקס היא שדווקא בכלכלה הקפיטליסטית, האדם הפרטי נתפס כאמצעי יצור, ולא כמטרה, ולכן הכלכלה הקפיטליסטית היא אנטי-ליברלית במובהק. אם עבדת פעם בסטארט-אפ, אתה אמור להכיר את הבעיה הזו (נכון, זה יותר נוח מלהיות פועל יצור במפעל, אבל יש פן מאוד בעייתי באופן שבו חברות סטארט-אפ משתלטות על חיי העובד).

אני חוזר על דברי: אם אתה תופס זכויות פרטיות אך ורק כנגזרת של זכויות קניין (בעלות על רכוש), אז ה"ליברליזם" שלך הוא מאוד צר. הסוציאליזם תוקף בדיוק את ההנחה הזו. הטענה הסוציאליסטית הבסיסית היא שכדי להגן על מכלול של חרויות הפרט, צריך להגביל את זכויות הקניין. בדיוק כפי שהחוק הפלילי מגביל את פעולותיך כדי להגן על אנשים אחרים (אסור לך לרצוח, לאנוס, לגנוב, לאיים), החקיקה הסוציאלית מנסה, קודם כל, להגביל את הניצול הכלכלי של אנשים (איסור על עבדות, חוק שעות עבודה ומנוחה, מגבלות על חוזי שכירות והעסקה, איסור אפליה, איסור על עבודת ילדים).

הטענה הקומוניסטית (הקיצונית, לטעמי) היא שזכויות קנייניות עומדות בניגוד מפורש לכל שאר הזכויות (הפרטיות!) ושכדי לשמור על חרויות (אישיות!), חייבים לבטל את הזכויות הקנייניות של אנשים פרטיים (או להגביל אותן מאוד).

אבל יש עניין אחר - והוא קשור ליכולת של חברה "להרים פרוייקטים". זה לא קשור רק לסוציאליזם. אלה דווקא הקפיטליסטים שזקוקים לבתי ספר מסודרים ולמערכת חינוך לאומית. המדינה המודרנית היא לא המצאה סוציאליסטית. אבל המדינות המערביות גילו, במרוצת המאה ה-‏20, שעל מנת לתפקד היטב ולהיות תחרותיות, הן חייבות לבנות גם מוסדות "סוציאליסטיים", כמו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות כללי, פנסיה, בתי ספר, וכו'. רווחת האוכלוסיה מגדילה את "החוסן הלאומי". אלה חדשות טובות, והן היו בגדר הפתעה לפני מאה שנים, כשמדינות המערב התחילו "לשחק" בחקיקה סוציאלית.
ההבחנה הלא נכונה 526320
ליברליזם מתחיל בלוק וזכויות האדם.

יש הרבה אידיאולוגיות נפוצות היום שאינן ליברליות: סוציאליזם קלאסי (הגל, מרקס, לנין, טרוצקי, חומסקי...), לאומיות, שמרנות, רומנטיות, התנועות הירוקות, למשל.
ההבחנה הלא נכונה 526327
קל להגיד על מאמרים בוויקי שהם "חובבניים". אבל הם בטח לא יותר חובבניים מהאמירה ש"ליברליזם מתחיל בציווי של קאנט" (מה עם לוק, יום, הצ'נסון, סמית... מה עם סוקרטס?). בכלל, נראה לי שאמירות נחרצות כאלו לא מעידות על מקצוענות או ידע אלא על הימור שהשומעים יודעים עוד פחות וייתרשמו רק מהטון.

וכמה מקצועית ומעמיקה האמירה ש"ההבחנה בין "קולקטיביזם" ל"אינדיבידואליזם" בעייתית"? מה הבעיה? זו לא הבחנה אזוטרית שהמצאתי הרגע - זו הבחנה שאפילו החובבנים של וויקי לוקחים בחשבון.

ומה עם האמירה "מבחינה זו [של הציווי הקטגורי של קאנט] מעטים ההוגים הלא-ליברלים. הרדר, שניים שלושה סוציאליסטים זניחים, וזהו". באמת?! מה עם הגל, רוסו ניטשה - הם היו מקבלים את תורת קאנט כלשונה? או שהם שנים-שלושה "זניחים"?!

ומה עם הוגים שאומרים שכדי לשחרר את הפרט עלינו להכריח אותו לעשות את הדבר הנכון לטובת החברה - שהרי אין זה אלא "שנכריחהו להיות חופשי"? האם אלו גם ליברלים/אינדיבידואליסטים שמקבלים את הציווי של קאנט?

ולבסוף, באופן לא חובבני, אתה יכול להגיד שמרקס הוא ליברל או זניח?!

אני מבין שדחוף לנו לטשטש את כל ההבחנות כדי להגיע לעומקו של עניין - שהוא תמיד הקפיטליסטים שלא מוותרים על קניין המרצדס שלהם נגד פועלים שאין להם כסף לאוטובוס. דפי האייל עמוסים בעומק הזה. אבל מי שזה כל מה שיש לו לומר הוא לא סוציאליסט - הוא סתם איש עם לב חם. לב חם זה אחלה! אבל בשביל מה להתקשט בתוויות מיותרות ומבלבלות?
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526339
1. כן, ויקיפדיה היא מיזם נחמד, אבל לפעמים חובבני.
2. ההבחנה שבין "קולקטיביזם" ו"אינדיבידואליזם" כפי שהיא מופיעה במאמר בויקיפדיה היא טריביאלית ולא מעניינת. אין הרבה הוגים "קולקטיביסטיים" או "אינדיבידואליסטיים" טהורים. אם תקרא בעיון, תראה איך המאמר מתחיל מהר מאוד להתפתל בנסיון נואש לשמור על ההבחנה.
3. הגל ומארקס הם קאנטיאניים. רוסו מוקדם יותר. אבל גם הוא מתחיל מן הפרטים (ואז מסתבך). יש שורשים מוקדמים יותר. אבל הצווי של קאנט הוא מאוד משמעותי.

העניין הוא זה: יש פה מלכודת שלתוכה אתה נופל. המלכודת היא טיעון שאומר:
1. אנחנו ליברלים, וליברליזם הוא זכויות הפרט.
2. יש הוגים שדוחים (או מעוניינים להגביל) זכויות קניין. לכן הם לא ליברלים.
3. אם הם לא ליברלים, הם נגד זכויות פרטיות.
4. אם הם נגד זכויות פרטיות, הם בעד מדינה חזקה וטוטאליטרית, כלומר, קומוניסטים.

סעיף 2 הוא הטעות החמורה ביותר במהלך הזה. אתה יכול להיות בעד חופש ההתארגנות הפוליטית ונגד זכויות קנייניות (מארקס).
אני טוען שיש מתח בין זכויות שונות. גם בין זכויות קנייניות לבין חירות הפרט, אבל גם בין חרויות אחרות. חופש הדיבור מול הסתה, הוא דוגמא אחרת. לא כל מי שמעוניין להגביל זכויות כלכליות של מעביד הוא קומוניסט שרוצה משטר טוטאליטרי, כפי שאם אני בעד החוק לפיו איום ברצח יהיה עבירה פלילית, זה לא עושה אותי מתנגד לחופש הדיבור.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526346
יש לך טעות חמורה: הקומוניסטים אינם בעד מדינה חזקה. למעשה, הם בעד ביטול המדינה. אפילו הסטליניסטים אינם בעד מדינה חזקה אלא בעד ביטול המדינה.

(זה רק לגמרי במקרה שבדרך לביטול המדינה הם צריכים דיקטטורות טוטליטריות ונומנקלאטורה וגולאגים וכל מיני המצאות כאלה. כי ככה זה עם אחת המלכודות הפופולריות: אם מתעלמים מכך שתיאוריות גם מתחוללות באיזו מציאות, אפשר להוכיח בקלות כל מה שרוצים).
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526364
למה אתה נסחף במסקנות ההיסטוריות באופן לא כל כך ישר? האם הבולשביקים השתלטו על רוסיה הדמוקרטית והפכו אותה בגלל טבעם לדיקטטורה טוטליטרית? לא. הם המשיכו שילטון אוטוקרטי בצורה אחרת וכשהגיע צאר מטורף (סטלין)-אפילו הביאו את האוטוקרטיה לשיאים. או שמא הקומוניסטים הסיניים הפכו את הדמוקרטיה הסינית לעריצות? האם על פי ההשקפה המרקסיסטית שהם אימצו, הם השתלטו על מדינה קאפיטליסטית באמצעות הפרולטריון התעשייתי שהיווה את רוב האוכלוסיה, לאחר שהקאפיטליזם החל להרוס את עצמו?
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526367
אם יש מישהו פה לא ישר, הוא מי שמתעלם באופן גלוי מהתיאוריה והיומרות הקומוניסטיות, או מכך שזה שאתה לא מצליח לא אומר שאין לך שאיפות - רק שאתה לא מצליח למכור אותן במקומות שבהם יש פרולטריון ויש לו מה להפסיד מלבד כבליו. ומישהו לא ישר הוא מי שנאחד בקרנות המזבח כדי למצוא ניטפוקים המשולים לטיעוני 'החבר סטאלין ודאי לא יודע מה עושים בשמו'.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526374
הרבה פעמים אינני יודע מה לעשות עם התגובות שלך.
א. מהם התיאוריה והיומרות הקומוניסטיות? על מה בדיוק אתה מדבר?
על לנין וסטלין? דיברתי עליהם כמפתחי הדגם הפשיסטי של משטר האימפריה הרוסית עם ז'רגון מרקסיסטי. מאליו יובן שכל מה שכתבת כאן, כתבת כנראה למישהו אחר ולא לי. אולי למשיב שהיה כאן פעם והזדהה תחת השם MAO FOREVER או משהו מסוג זה.
ב. הניתוח הזה של השיטה הסובייטית נעשה כבר מזמן על ידי אמריקאי שמרן וללא שום נטיות סוציאליסטיות בשם וולטר ליפמן.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526383
נו באמת. אתה יכול לטעון שלנין וסטלין גם היו קניבלים, אבל די ברור מה הרעיונות שהצמיחו אותם, ושאי אפשר לנתק אותם מאותו רעיון. אתה - שוב - עושה את מה שהתלוננתי עליו קודם: מציג את מה שקורה בשטח כשמנסים ליישם תיאוריה (ומשום מה, זה קורה באופן עקבי ברחבי העולם כשניסו ליישם את התיאוריה) כאילו הוא מנותק מהתיאוריה עצמה. וזה בדיוק כמו שאמרתי קודם: אתה מתנהג בדיוק כמו כל חסידי איין ראנד שמסבירים שאין בכלל קפיטליזם אמיתי, ולכן כל הטענות מול הקפיטליזם לא רלוונטיות. ומאותה סיבה בדיוק ליפמן לא רלוונטי כאן: יש הרבה מילים חריפות לומר על הקומוניזם, אבל ליפמן לא ניסה להשתמש בהן כדי לטהר את הדוגמה המרקסיסטית\הדוגמה הסוציאליסטית (שכמובן לא קיימת...) מקשר לשני העריצים הנערצים, בניגוד לכמה סוציאליסטים חשובים בדמוקרטיות ליברליות שידעו על העוולות בבריה"מ הסתירו אותן למען המהפכה.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526399
אני כופר בטענה שסטלין והזוועות שהצמיח הם תולדת האידאולוגיה הקומוניסטית. אם סטלין היה צאר -הוא היה רוצח באותה מידה. יתכן שלביצור שלטונו הוא היה מבצע רפורמה עמוקה בשלטונו.אם אערי אוקראינה היו מוגדרים על ידו כאויבי המשטר, הוא היה מטפל בהם ''בעדינות יתרה'' גם בלי קולקטיביזציה.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526401
זו כבר לא טענה: זו דוגמה.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526404
בעניין זה אני מעדיף את דעתם של סטאלין ובני דורו על פני דעתך.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526410
במה דעתם קשורה למה שאני כותב? ואם סטלין היה אומר על עצמו שהוא אחד מל"ו הצדיקים, עדיין היית מעדיף את דעתו על דעות אחרות לגביו?
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526423
זו, דבר אגב, היתה "נבואה" של בקונין
(סלחו לי, אבל אני לא זוכר איפה קראתי את זה):
"קחו את הסוציאליסט החסוד והאידאליסט ביותר שתוכלו למצוא, שימו אותו על כס מלך מלכי המלכים, ותוך שנתיים הוא יהיה יותר גרוע מהצאר".
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526428
זהו עוד משפט של בקונין:"חירות ללא סוציאליזם היא אי צדק, ואילו סוציאליזם בלי חופש-הריהו עבדות".
הסוציאליסטים מהשקפתו של מרקס טענו שאי אפשר לממש סוציאליזם ברוסיה בהעדר פרולטריון, כי עדיין לא עברה מהפכה תעשייתית. לכן לגבי רוסיה לא היו ביניהם למעשה חילוקי דעות באשר לתוצאות של תפיסת השלטון.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526368
ואני מניח שאתה, כמוני, קראת את כתבי סטאלין ויצירות לנין. אז אתה מוזמן לומר לי, ביושר ובמדעיות כהרגלך: האם סטאלין ולנין כותבים *נגד* ביטול המדינה או בעדה?
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526375
האם התשובה הזו מיועדת אלי?
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526382
כן.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526358
1. נכון. אבל זו אמירה מתנשאת, במיוחד לאור השיטחיות של מה שאנחנו עושים כאן. וויקי היא לא אוטוריטה אקדמית אבל למי שרוצה היכרות ראשונה עם מושגים - היא הרבה יותר מהימנה ממה שאנשים כותבים באייל, למשל.

2. אולי ההבחנה נראית לך טריביאלית ולא מעניינת. אבל זה לא מספיק כדי לבטל אותה כלא קיימת - היא כוללה בגופי ידע מכובדים:
According to Encyclopædia Britannica, "collectivism has found varying degrees of expression in the 20th century in such movements as socialism, communism, and fascism. ... In communist systems collectivist economics are carried to their furthest extreme, with a minimum of private ownership and a maximum of planned economy."

אז גם אם יש הבחנות יותר מעניינות, לטעמך, למה לך להתחמק מההבחנה הזאת? אתה עדיין יכול לנסות ולסווג את הסוציאליזם לכאן או לכאן.

3. להגיד שהגל ומארקס הם קנטיאנים זה ממש חובבני ולא מעניין. כמו כל ההוגים (ביחוד אידיאליסטים גרמנים) שבאו אחרי קאנט הם הושפעו ממנו, אבל זה לא עושה אותם קנטיאנים - ביחוד בהקשר של הגות פוליטית שבה הוא בקושי עסק - זה קצת שרלטני. מי שהשפיע הכי הרבה על האתיקה של קאנט היה דווקא רוסו. וכמובן שהוא מתחיל מהפרטים (כמו בכל תורה פוליטית) - השאלה היא אם הוא משעבד אותם למטרות קבועות מראש של הקולקטיב או מאפשר לפרט לקבוע את מטרותיו שלו?

4. אה, הטריק הישן: קודם אומרים לך מה אתה אומר. אחר כך אומרים לך מה לא נכון במה שאמרו שאתה אומר. יוצא שלא חשוב מה אתה אומר. אתה טועה!

עומר, עזוב אותך מטריקים! תקרא שוב את "המלכודת" שכתבת בשמי ותגיד: הסוציליזם של מרקס הוא תורה ליבראלית או לא? או שגם ההבחנה בין סוציאליזם וליברליזם איננה מעניינת?

5. כמובן שיש מתח בין זכויות. אחרת לא הייתה פוליטיקה. אבל מול כל זכות ("מגיע לי") של אדם אחד עומדת חובה של אדם אחר. לכן צריך להבין שככל שאתה מוסיף זכויות (חיוביות) אתה מוסיף גם חובות. וככל שאתה מוסיף יותר חובות - אתה יותר עריץ.

6. די כבר עם הקניין של מעבידים קפיטליסטים. *זה* טרביאלי ולא מעניין.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526355
נראה לי שאני יכול למקד קצת את הדיון.

הזכרתי כבר בדיון אחר את קרל פולניי, מחבר "הטרנספורמציה הגדולה". אתה אולי תשמח לגלות שהוא הסכים עם החלוקה הרעיונית שאתה מציע - הוא איננו מתפתל כלל ומצביע על מה שמשותף לסוציאליזם ולפשיזם - שימוש בתכנון וכפייה (זה היה כמובן גם בחברות שוק, אולם לא כחלק מהאידיאל). עם זאת, הוא רואה דווקא את תפיסת החרות של כלכלת השוק ('לסה פר') כמה שהוביל בהכרח אל הפשיזם. ובמילותיו שלו:

"Freedom's utter frustration in fascism is, indeed, the inevitable result of the liberal philosophy, which claims that power and compulsion are evil, that freedom demands their absence from human community. No such thing is possible; in a complex society this becomes apparent. This leaves no alternative but either to remain faithful to an illusionary idea of freedom and deny the reality of society, or to accept that reality and reject the idea of freedom. The first is the liberal's conclusion; the latter the fascist's. No other seems possible".

פולניי מנסה להראות בספר כיצד התמוטטות כלכלת השוק של המאה ה-‏19 (ובפרט סטנדרט הזהב) הביאה לתחילת המאה העשרים, והוא מסביר את הפשיזם ככוח שהתאים מאוד לאקלים של התמוטטות כלכלת השוק - חוסר יכולתם של הסדרי המאה ה-‏19 להמשיך ולשמור על שלום מאה השנים.

הוא מסביר שאכן יש קו אשר מפריד בין סוציאליזם ופשיזם לבין ליברליזם - הקו הזה הוא קבלת המציאות. ושוב במילותיו, מתוך הפרק האחרון, "חופש בחברה מורכבת":

"The discarding of the market utopia brings us face to face with the reality of society. It is the dividing line between liberalism on one side, fascism and socialism on the other. The difference between the two is not primarily economic. It is moral and religious. Even when they profess identical economies, they are not only different but are indeed, embodiments of opposite principles. And the ultimate on which they separate is again freedom. By fascists and socialists alike the reality of society is accepted with the finality with which they knowledge of death has molded human consciousness. Power and compulsion are part of reality; an ideal that would ban them from society must be invalid. The issue on which they divide is whether in the light of this knowledge the idea of freedom can be upheld or not; is freedom an empty word, a temptation, designed to ruin man and his works, or can man reassert his freedom in the face of that knowledge and strive for its fulfillment in society without lapsing into moral illusionism?"

שימוש בכוח וכפיה הם אכן חלק מהמציאות, והכרח בחברה מורכבת. בלעדיהם לא תיתכן רפורמה. החירות בחברה שכזו איננה איזה מצב קבוע שיש לשמר, אלא אידיאל מתמיד אליו על החברה הצודקת והראויה לחתור. ולסיום הפרק והספר:

"...As long as he (man) is true to his task of creating more abundant freedom for all, he need not fear that either power or planning will turn against him and destroy the freedom he is building by their instrumentality. This is the meaning of freedom in a complex society; it gives us all the certainty that we need."

נראה לי שזה מחדד קצת את הדומה והשונה בין שלושת האידיאולוגיות הנ"ל.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526365
פולני, בגלל שכתב את ספרו בשנות ה-‏40 כמדומני, מקטלג באופן ברור חברה פשיסטית וחברה סוציאליסטית. הוא לא היה מודע ליסודות הפשיסטיים הרדומים במערב ולא לאופי הפאשיסטי הברור של מה שנחשב אז לסוציאליזם- בריה"מ. הפאשיזם יכול להתקיים במדינה קפיטליסטית וגם במדינה שהרטוריקה ומספר מרכיבים בה הם סוציאליסטיים. היום ברור שקפיטליזם איננו מושג נרדף לדמוקרטיה-ראה סין היום, התמיכה בעבר של אי אלו טייקונים מערביים במשטר פשיסטי (נסיון הפוטש נגד רוזוולט, דעותיו של הנרי פורד, ג'ו קנדי ואחרים) .
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526377
ראשית, לזכותו יאמר שראה את הפאשיזם כתנועה שהינה "אוניברסלית" מבחינת התפרצותה, מאחר והיתה תגובת-נגד לקריסת הסדרי המאה ה-‏19 וכלכלת השוק שקרסה. הוא מתאר אותה, בקצרה, ברחבי אירופה, ומסביר מדוע דווקא במדינות המובסות היא עלתה לגדולה. זה נכון שבזמנו לא ניתן היה עדיין לשפוט את "הניסוי הקומוניסטי", אולם הוא לא התבלבל ולא ראה בשלטון הקומוניסטי רודף-חופש (ומכאן, לא ממש "סוציאליסטי" לפי הגדרתו).

בכל אופן, יש כמה יתרונות בניתוח שלו. הוא חי קרוב יותר לזמן השינוי עצמו, לפני תקופת קץ האידיאולוגיה וסוף ההיסטוריה למיניהם, בתקופה בה לא היה ברור כלל שדמוקרטיה משולבת בכלכלת שוק זה המתכון המנצח. האידיאולוגיות היו מחודדות יותר, לפני שהכל נהפך לסלט אחד גדול שמנוהל באופן טכני. ולבסוף, הוא דן באידיאולוגיות הטהורות. ברור שמבחינה פרקטית אין בעולם התגלמות מציאותית של האידיאל. והפשיזם...אני מניח שאפשר לומר ש"הפשיזם מתחיל בתוכנו". הנטייה הפסיכולוגית שאריך פרום כינה "בריחה מחופש", הכניעה בפני סמכות משולבת ברודנות כלפי מטה, אלו קיימים בכל חברה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526379
אינני מזלזל בקרל פולני. מאד הרשים אותי כשקראתי את סיפרו באמצע שנות ה-‏80, בעיקר הקטע בניתוח שלו שמבקר את הניתוק מהאנושיות שבהגדרת שלושת מרכיבי השוק.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526380
1. תודה. אני באמת שמח לראות שאפילו בין אנשים שאני מתנגד נחרצות לדעתם יש אנשים ישרים (אינטלקטואלית) שלא חוששים להביע את דעתם ולא בורחים מהבחנות ולא מנסים לטשטש הכול לעיסה גדולה אחת, כדי להראות גם ליברלים וגם סוציאליסטים וגם אנושיים וגם כוחניים. פלני - מהמעט שהבאת כאן - איננו חושש להצהיר שהמציאות לדעתו מחייבת רפורמה כוחנית ודיקטטורה.

2. בכל זאת, קשה להבין (מכאן) אם פולני הוא סוציאליסט או פשיסט ומה ההבדל בינהם - לדעתו. ברור שהוא לא ליברל ושהו מנגיד (בצדק. אגב, זה לא הצעה שלי, כמובן) את הליברליזם למשותף בשתי התיאוריות הקלוקטיביסטיות.

3. נראה לי (מכאן!) שפולני נלחם באיש הקש הליבראלי שאנחנו מרבים לראות באייל: זה הבילבול בין אנארכיסטים (שמתנגדים לכל כוח של המדינה) לבין ליברלים שבהחלט תומכים במדינה שיש לה כוח אכיפה. בהחלט ייתכן שבניתוח שלו - שאנארכיזם הביא לפשיזם -יש מידה של אמת. אבל הטעות לדעתי היא כאמור שהוא מבלבל בין אנארכיזם לליברליזם. (ולראיה, באנגליה למשל לא היה פשיזם)

4. אז אפשר לתהות: אם הליברלים רוצים מדינה עם כוח אכיפה, כמו שרוצים הפשיסטים והסוציאליסטים, מה בעצם ההבדל בינהם?

ההבדל הוא במה שהם רוצים לכפות.

לפשיסטים-סוציאליסטים יש רעיון ברור של איך חברה אידיאלית צריכה להראות בסוף ההיסטוריה (קומוניזים, ו/או שלטון הגזע/המעמד הנעלה) והם רוצים לכפות על כולם את הרפורמה - קיצור דרך היסטורי - שתיישם את האידיאל הזה מיד.

לליברלים אין רעיון שאומר לאן החברה צריכה להגיע "בסוף". מה שהם רוצים לכפות זה שתהיה לכל אחד אפשרות שווה ללכת בכיוון שלו.
מה שמעצבן אותי 526407
הוא דבר פשוט:
אתה מתעקש שוב ושוב שכל מי שחשוד בשמץ נטיות סוציאליסטיות הוא קומוניסט מרושע ונאלח שחולם בלילה על גולאגים ושותה דם של ילדי תעשיינים. זו גישה איין-ראנדית ילדותית ומעצבנת.

סוציאליזם מתחיל בדרך כלל בהנחות ליברליות (אבל פשיזם לעיתים מאוד רחוקות). זרמים מסויימים בסוציאליזם רוצים לחסל את המדינה. זרמים אחרים (כמו שלי) רוצים לנצל אותה ולרכב על גבה לטובת הפרטים בחברה, וזרמים אחרים רוצים (ולו באופן שהוא זמני) להשתלט לש רק על מדינה, אלא על מדינה טוטאליטרית. אני סוציאל-דמוקראט, מה שאומר:
(1) שאני בעד חרויות - אפילו בעד זכויות קניין - אבל גם בעד מגבלות חוקתיות (ולכן מדינה שיכולה לאכוף אותן) על ההתנהלות הכלכלית. למשל, אני נגד עבודה של ילדים קטנים. אני סבור שחוזה שכירות שבו מצויין שלשוכר יש אחריות טוטאלית לגבי כל ההסטוריה של הנכס הוא חוזה לא חוקי. אני בעד חוק שעות עבודה מוגבלות ובעד אכיפה של פנסיה וקרן פיצויים לכל עובד. אני אפילו בעד הקמה של מפעלי תעשיה על ידי המדינה ובעד שהמדינה, אם היא כבר שם ולוקחת מיסים, תשתמש בהם לא רק כדי לנהל מלחמות, אלא גם על מנת לבנות מערכת בריאות ציבורית ותחבורה ציבורית.

(2) אבל אני גם נגד: גולאגים, סתימת פיות, ביטול של הבחירות, חוסר שקיפות, שרירות שלטונית, וכולי.

אתה טוען שאני לא יכול להיות גם 1 וגם 2. עובדה. ולהאשים אותי בחוסר יושר זו תת רמה של דיון.
מה שמעצבן אותי 526415
חס וחלילה - לא התכוונתי לעצבן ואם עשיתי זאת אני מתנצל. מה שכן, חשבתי שיש מידה מסוימת של אי-יושר אינטלקטואלי במה שנראה לי כהימנעות מהבחנות (די מקובלות, למען האמת). יתר על כן, נראה לי שדווקא הבחנות מדוקדקות עשויות להרגיע את העצבים.

כל העניין בפתיל הזה הוא בתוויות וסיווגים. אני אומר שאי אפשר להיות סוציאליסט וליברל באותה עת כמו שאי אפשר להיות פשיסט וליברל ביחד. זה לא שייך לרישעות וגולגים - מדובר בסתירה רעיונית, תיאורטית. בתחום הרעיונות חשוב לדקדק במילים ואני מציע לך להבחין בין "סוציאלי" ל"סוציאליסט", למרות שהם דומים:

נכון הוא "שכל מי שחשוד בשמץ נטיות סוציאליסטיות" חשוד בעיני גם כקומוניסט מרושע. כאמור שלי יחימוביץ' כזו בעיני.

אבל לא נכון "שכל מי שחשוד בשמץ נטיות" סוציאליות חשוד בעיני גם כקומוניסט מרושע. מי שיש לו נטיות סוציאליות (ולא סוציאליסטיות) הוא בעיני ליבראל, שיש לי איתו וויכוח כמותי.

לדעתי אתה טועה כאשר אתה מכנה (מגדף) את עצמך "סוציאליסט". לי אתה נראה ליבראל וסוציאלי (= סוציאל דמוקרט) ושני אלו מתיישבים בהחלט.

למה אתה נראה ליבראל? כי אתה מעוניין (נדמה לי) בחירות הפרט לעצב את חייו בעצמו - סוציאליסט לא מעוניין בזה.

ולמה אתה סוציאלי? כי אתה סבור שיותר זכויות סוציאליות תגברנה את חירות הפרטים לעצב את חייהם בעצמם.

כשאני נתקל בבנדם ברחוב, איך אני מבחין בין "סוציאליסט" ל"סוציאלי" (=סוציאל דמוקרט)?
1. לסוציאליסט יש שתי קרניים קצרות, זנב ארוך וקילשון חד. אבל לפעמים הוא מתחפש לפיה יפה.
2. יותר חשוב. סוציאליסט מסגיר את עצמו במינוחים ובדגשים. כשהוא מדבר אתה שומע את מרקס מדבר מגרונו. אתה מזהה את הגעגועים למהפכה אלימה ואת ההנגדה וההסתה של "פרולטריון" (כולל עובדי היטק שמרוייחים 30K בחודש) נגד קפיטליסטים "בעלי הון" (שלפעמים אפילו מרוויחים פחות). אתה מבין שהאיש לא מעוניין בחירות הפרטים לעצב את חייהם אלא בשוויון מוחלט (אם כי בשלב ראשון "כמעט מוחלט"). אז אתה יודע שהוא לא ליברל - ושום תחפושת נוצצת של פיה לא תעזור לו.
לא קיבלתי 526419
אתה מגדיר סוציאליזם באופן שהופך 90% מהסוציאליסטים שחיו אי פעם כלא-סוציאליסטים, כי ה-‏10% שהתלהבו מהטוטאליטריות עולים לך על העצבים. ואתה מתפלא שאתה עולה לי על העצבים?
(ואל תתנדנק לי בעניין המספרים המדוייקים, זה לא רלוונטי).

ליון, אמצע המאה ה-‏18. המרכז הגדול בצרפת של תעשיית האריגה. עקב תחרות עם תעשיית הכותנה הבריטית, יורדים מחירי הביגוד. רוב הטוויה מתבצעת על ידי משפחות טווים שעובדים בבית ומוסרים את תוצרתם לקבלנים. במהלך מספר שנים, יורדים מחירי התוצרת שהקבלנים מוכנים לשלם, לרמה שבה משפחת טווים ממוצעת לא מסוגלת להרוויח מספיק כדי להתקיים. הילדים שלהם מתחילים לגווע ברעב. משום מה, הקבלנים נראים עשירים למדי. הטווים מכריזים על שביתה, ומתבצרים במרכז העיר. הקבלנים קוראים לעזרת הממשלה, שמזמינה את הצבא. יחידות צבא מקומיות מסרבות לפתוח באש על משפחות הטווים. הממשלה (המלך) מפזרת את היחידות מליון, ומביאה יחידות צבא ממקומות אחרים. אלו פותחות באש. לאחר הטבח, חוזרים הניצולים הביתה ומתים מרעב בשקט.

זו המציאות שהסוציאליזם ניסה לשנות. זו מציאות "ליברלית" במובן הזה שמי שיש לו הרבה כסף יכול לקנות את הצבא ולטבוח במי שאין לו הרבה כסף (ארה"ב בראשית המאה ה-‏20 היא כזאת). אני לא התלהבתי, וזה לא עולם שאני רוצה לחיות בו. באופן לא מפתיע, עד ראשית המאה העשרים, היתה נטיה בחוגים סוציאליסטיים לזהות את המדינות (הממשלות) של אירופה עם אינטרסים שמנוגדים לחירות. באופן מפתיע, המדינות התעשייתיות עצמן החלו להתייחס לרווחת האוכלוסיה הכללית. היו סוציאליסטים שהבינו שזה קורה, ושינו את עמדתם כלפי המדינה. והיו כאלה שמכאן הגיעו ללאומנות ולפאשיזם (מעודף התלהבות מן המדינה).
לא קיבלתי 526421
אתה מתעלם מהעובדה שהסוציאליזם היא לא רק תנועה פוליטית, אלא גם תנועה אידיאולוגית, שנבנתה על ידי תורה אידיאולוגית מוכרת ומוגדרת היטב. במקביל, גם הליברליזם היא תנועה אידיאולוגית, מוכרת ומוגדרת היטב. מבחינה אידיאולוגית, מדובר בשתי תנועות מנוגדות באופן חד משמעי. הסוציאליזם איננו אידיאולוגיה ליברלית בשום צורה שהיא, ואדם לא יכול להיות גם סוציאליסט וגם ליברל כמו שהוא לא יכול להיות גם נוצרי וגם יהודי.
לא קיבלתי 526424
סוציאליזם הוא לא מעט דברים. כפי שאני רואה אותו, הוא תגובה לתנאי החיים של המהפכה התעשייתית באירופה, תגובה שדורשת הגבלות על עוצמתם ההולכת וגדלה של בעלי ההון כדי שלא ישעבדו לחלוטין את שאר האוכלוסיה.
זו אג'נדה ליברלית - לא אם אתה מבין ליברליזם במובן הצר (לפרטים יש אך ורק זכויות על רכוש וכל היתר נגזר מהן) אלא במובן הרחב (לאנשים יש כל מיני זכויות, והן סותרות חלפעמים).
.
יש עוד סוגים של סוציאליזם. אני לא מרגיש קרוב למדי לסטאלין, ואני גם לא תושב קיבוץ. אבל אני מסוגל להכיר בעובדה שלתנועה הקיבוצית ולגולאגים של סטאלין יש מעט מאוד מן המשותף. מה כל כך קשה להבנה פה?

אתם יוצרים פה דיכוטומיות שקריות ומנסים לדחוף את הכל לתוכן. זה פשוט לא עובד. זה לא שוק חופשי בסגנון ה"לסה פייר" או גולאגים סובייטיים. אלו אינן שתי האופציות היחידות. האם המדינה שלנו, ישראל, היא לסה פייר? לא. האם היא משטר סטאליניסטי? גם לא. היא משהו אחר. היא מנגנון כח עצום וטוטאלי, שמכיל מערכת מתוחכמת של בלמים ואיזונים (שלא תמיד עובדים) - ומסוגל "להרים" פרוייקטים כמו כיבוש, מערכת חינוך, מלחמות, ותחבורה ציבורית. בתוך המסגרת הזו, של מדינה מודרנית דמוקרטית, אנחנו מתווכחים על גבולות ההתערבות של הממשלה במשק, ועל האופן שבו היא צריכה להפעיל (או להמנע מלהפעיל) מדיניות בריאות ציבורית. סוציאיזם בהקשר הזה פירושו יותר התערבות של המדינה, יותר דאגה לשכבות החלשות, ויותר ניהול מלמעלה של מדיניות הבריאות (ואפילו של קופות החולים). שוק חופשי מוחלט לא יהיה פה (אם כי היה פה. תשאלו את סבא שלכם), כמו שמחנות חינוך מחדש לאויבי הרפואה הציבורית לא יהיו פה.
לא קיבלתי 526425
אני לא יודע מה אתה רואה, אבל אולי כדאי שתקרא כמה ספרים על תולדות הסוציאליזם בפרט, ועל אידיאולוגיות העת החדשה בכלל. אולי גם כדאי שתבדיל בין אידיאולוגיה לבין פוליטיקה.
לא קיבלתי 526430
לקרוא כמה ספרים: תלוי איזה ספרים. הייתי משתמש במונח הכללי "ללמוד" ולא לקרוא כמה ספרים. ובאמת מה שקרוי "סוציאליזם" איננו איזו מפלגה ספציפית או חוברת כללים, אלא תפיסת עולם ששמה את האדם במרכז- האדם כאדם וכחלק מחברה של בני אדם. לכן חרות האדם היא מרכיב בסיסי במחשבה הסוציאליסטית. ההבדל בין התפיסה הקפיטליסטית הקלאסית לבין המחשבה הסוציאליסטית, הוא במתן הקדימות לחרות הקניין על פני כל החרויות האחרות. לכן כל ההגדרות שהועלו כאן, שמציגות את הגישה הסוציאליסטית כטוטליטארית בהכרח, אינן מכירות את השיח הסוציאליסטי לגווניו. לכן גם גישתו של באקונין היא סוציאליזם (המאה ה-‏19) וגם גישות סינדיקליסטיות ואנרכיסטיות למיניהן במאה ה-‏20. מי שתוכנת (ו בשורוק) שסוציאליזם=בריה"מ, סין וכד'-ודאי שלא יסכים למה שכתבתי.
לא קיבלתי 526434
אין באמת צורך להקפיד על המספרים - כל עוד איננו יודעים מה אנחנו סופרים. אם אתה סופר כ"סוציאליסטים" את כל אלו שהיו בארגזים של עמיר פרץ - המספרים שלך אולי קרובים לאמת, למרות שזמן מה אחר כך אותם אנשים הופיעו גם בארגזים של ביבי או של ציפי - ואז כבר לא ברור מה זה אמת.
לדעתי, 90% מהאנשים הם לא סוציו ולא ליבראלים ולא פאשיסטים. אין להם זמן לשטויות האלו. הם מצביעים למי שמבטיח להם יותר - וזה בסדר, אבל לא שייך לדיון על השורשים הרעיוניים שבבסיס האידיאולוגיה.

גם הסיפורים הנוגעים ללב על אנשים קשיי יום שמתים בהמוניהם, בעוד אחרים מתעשרים, לא שייך לדיון התיאורטי באידיאולוגיה. לכולנו יש סיפורים כאלו. הידעת - במגפה השחורה מתו כ30% מתושבי אירופה. מצד שני
During the Industrial Revolution, the life expectancy of children increased dramatically. The percentage of children born in London who died before the age of five decreased from 74.5% in 1730-1749 to 31.8% in 1810-1829.
Public health measures are credited with much of the recent increase in life expectancy. During the 20th century, the average lifespan in the United States increased by more than 30 years,

אם אני הייתי מנהיג את המהפכה התעשייתית, הייתי עושה אותה יותר בעדינות, אלא שהייתי עסוק באותה תקופה. אבל גם בצורה האכזרית שהיא התרחשה, היא בסופו של דבר הצילה המוני אנשים מרעב ויותר מהכפילה את תוחלת החיים של האירופים.

אז אם אתה הומניסט, שדואג לחיי אדם, אתה צריך לעודד את הטווים הביתיים מהמאה ה-‏18 להשתחרר מהנוסטלגיה ולעבור לעבוד בבתי חרושת, או להקים אותם, ולא להתקנא בעשירים מהם. אם אתה רוצה שלא יהיו עשירים מהם - אתה פשוט צריך להרוג אותם (בדרך כלל מסתבר שזה לא עוזר לפועלים).
ראה דוגמה עכשווית - http://en.wikipedia.org/wiki/Land_reform_in_Zimbabwe...

---
כל זה היה סטייה ממה שנראה לי הדיון המעניין באידיאולוגיה -שאין לה קשר לאירועים נקודתיים בשטח. אני לא מעוניין, עכשיו, לדון בצד הפוליטי או ההיסטורי של הדברים.
לא קיבלתי 526448
אני מבין שאתה מדבר מתוך נסיונך כיזם שהקים מפעלים בצרפת של המאה ה-‏18.

גם אני בעד המהפכה התעשייתית. אם כי, זה הרבה יותר נוח היום, בתחילת המאה ה-‏21, במדינה שנחסכו ממנה הזוועות הגדולות יותר הקשורות בתעשיה מתפתחת, ולא, למשל, בסין של ימנו. דרך אגב, סין נראית לך סוציאליסטית?

בכל אופן, סוציאליזם הוא טוטאליטרי בערך כפי שלאומיות היא טוטאליטרית, וכמו שכל אידאולוגיה אחרת יכולה להיות טוטאליטרית כשהיא מיושמת בחברה טוטאליטרית על ידי אנשים שמבינים רק צורות שלטון אוטוקרטיות. בסופו של דבר פוקויאמה צדק -לפחות בעניין הזה. הקפיטליזם שבו אנו חיים היום הוא קפיטליזם עם גוון סוציאליסטי מובהק. הוויכוח הפוליטי סוציאליזם/קאפיטליזם נגמר לפני חצי מאה, כשכל המפלגות הקומוניסטיות של מערב אירופה גמרו להתנתק מהגוש הסובייטי וקיבלו על עצמן את כללי המשחק הדמוקרטיים. הוויכוח הרלוונטי היחיד לחיינו כאן (ושם) ועכשיו הוא וויכוח על פרטי המדיניות הציבורית הראויה, לא על עצם קיומה. אני לא חושב שיש חולק על החשיבות שבחוק חינוך חובה, נכון? הוויכוח הוא רק על איך מחילים אותו, איך מממנים אותו, ועל מעמדם של בתי ספר פרטיים. הוויכוח על מערכת הבריאות הוא מזמן לא על עצם קיומה של מערכת ציבורית, אלא על האופן שבו ראוי לנהל אותה.

ושוב - לגבי ליבראליזם. רוב השכנים שלי ברחוב חושבים שהומואים צריך לשלוח לכלא. אני לא. זה עושה אותי ליברל
(ואותם שמרנים). אין לזה שום קשר לעובדה שאני סוציאליסט או קפיטליסט, אלא רק לעובדה שאני תומך בחירויות אישיות. אתה מגדיר ליברליזם באופן שדורס כל מובן מעניין של המושג הזה - חוץ מהפן הכלכלי.
בושה לך, חרפה לך, הפרא ברמלי!
לא קיבלתי 526461
באיזה רחוב אתה גר? אצלנו, רוב השכנים נחרדים ממסירת ילדים לאימוץ בידי הומואים, והיו שמחים לא לשמוע עליהם בכלל, יש כמה שבטוחים שדינם מיתה בידי שמיים. לא שמעתי על דרישה לכלא.
לא קיבלתי 526495
אני מרגיש שתרמנו ככל יכולתנו בעניין הזה.

בא לך לנתח תקינות פוליטית של שירי ילדים?
מה שמעצבן אותי 526422
אני חושב שבמידה רבה אתה צודק בהגדרה של סוציאליזם כסוג של קולקטיביזם. אם יורשה לי, נדמה לי שכדי להבהיר את העניין צריך להכניס עוד מושג לדיון - התודעה, כי היא הבסיס לקולקטיביזם הסוציאליסטי. סוציאליזם לא מתנגד לחירויות הפרט. הוא פשוט מאמין שבמצב של חברה קפיטליסטית התודעה של הפרט אינה משוחררת ולכן ערכם של החירויות מוגבל. בגרסת מרקס, המעמד מכתיב את התודעה ומכאן הקולקטיביזם: מאחר שהתודעה של אינדיבידואלים נקבעת בהתאם להשתייכותם המעמדית, הישות הבסיסית שמשמשת לניתוח היא המעמד ולא האינדיבידואלים. מרקס כן חותר לחופש, אבל הוא מאמין שהחופש הזה כרוך בשינוי התודעה של אינדיבידואלים קיימים, ולכן הוא אינו ליברל.

אני לא משוכנע שסוציאל-דמוקרטים הם בהכרח כל כך רחוקים מהרעיון הזה. רובינו (ואני בתוכם) לא קולקטיביסטים, אבל גם לא אינדיבידואליסטים קיצוניים - אנחנו כן מאמינים שהתודעה מושפעת מאוד מהחברה ומהמיקום הסוציו-אקונומי בתוכה. אנחנו בעד זכויות פרט, אבל יותר בגלל "ליברליזם של פחד" מעריצות וכפייה מאשר בגלל שאנחנו מאמינים שאנשים "באמת" חופשיים מהשפעות חברתיות כאלה.

ואגב, זה נראה לי גם כשל פנימי בטיעונים של השוקחופשיסטים: מצד אחד הם טוענים לאינדיבידואליות ולאי-תלות של הפרט במערכת החברתית, ומצד שני הם טוענים שאנשים היום לא מבינים שהחופש טוב להם בגלל שהם גדלו במערכת קולקטיביסטית. אם כך, השוקחופשיסטים עצמם מוכיחים את התלות של התודעה בתנאים החברתיים ומכשילים את הטיעון שלהם. הם מעוניינים באוטופיה תודעתית, ובנקודה זאת המהלך שלהם לא כל כך שונה מזה של מרקס.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526433
אם מרקס וקלגסיו (גם העכשוויים) היו אומרים *רק* שמשהו דפוק בתודעה שלנו ושנגיע לחירות שלמה ואמיתית רק כאשר תודעתו של כל אחד מאיתנו תשתחרר מכבלי המעמד ותצליח להיפטר מכל והעדפה עצמית ותכיר בצדקתה של החלוקה "מכל אחד לפי יכולתו לכל אחד לפי צרכיו", היתי יכול (לא בלי קושי!) למצוא להם פינה בהיכל הליברלי.

אני מכיר גם דתיים פונדמנטליסטים שטוענים שהם בעד חירות, אלא שחירות אמיתית תתקיים רק כאשר תודעתינו תכיר את האלוהים ותמלא אחר כל מצוותיו לשמן! גם להם הייתי מוצא איזו קרן זווית בהיכל הליברלי.

מה שעושה חלק מהדתיים האלו לבלתי ליברלים בעליל, הוא שהם רוצים להשתמש בכוחה של המדינה כדי לכפות עלינו שינוי תודעתי. הם לא מקבלים את העובדה שחלק מאיתנו רואים חירות בצורה אחרת (אפילו אם שגויה בעיניהם). הם חושבים שאם הם יכפו עלינו את המצוות, אז מתוך שלא לשמה יבוא לשמה - ובסוף יבוא המשיח ונהיה חופשיים באמת (לראייתם).

וזה - הנטיה לשנות את התודעה בכוח - הוא מה שעושה את הסוציאליסטים לאנטי ליבראלים.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526436
לכפות דמוקרטיה על עירק ע"י פלישה צבאית זה לא סוג של "לכפות אידאולוגיה בכוח"?
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526438
התייחסתי בעיקר לשורשים הרעיוניים. חשבתי שעל זה הדיון. ואני חושב שכאן האבחנה החשובה בין קולקטיביזם לאינדיבידואליזם היא השאלה מהי היחידה הבסיסית, או הראשונית שמשמשת אותנו לניתוח ולהבנה של החברה: אינדיבידואלים או יחידה קולקטיביסטית (מעמד, גזע, לאום וכדומה). הטענה שלי מנוסחת כטענה מתודולוגית כי אני חסיד של המפנה המתודולוגי בפילוסופיה, אבל אפשר לנסח אותה גם כטענה מטאפיסית.

בכל מקרה, *הסיבה* לכך שמרקס מוכן להתעלם מזכויות הפרט היא הניתוח שלו את התודעה. מתוך הניתוח הזה נובעת ישירות ההצדקה לדיקטטורה. ולכן אני חושב שצריך להתבונן בשורש הרעיוני שהוא הבסיס לכפייה ע"י המדינה. זה הרבה יותר רלוונטי מלהצביע על ניסיון היסטורי: זה פשוט מוצדק רעיונית מלכתחילה ולכן לא משנה כמה פעמים נחזור על הניסיון, נגיע לאותן תוצאות.

בנוגע לשאלה למי מוצאים פינה בהיכל הליברלי, זאת שאלה של הגדרות, "מיהו ליברלי אמיתי?", ולכן לא שאלה כל כך מעניינת בעיניי.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526445
תודה. אתה צודק. אני, שמטיף בפתיל הזה להתרכזות בשורשים הרעיוניים במקום ביישום הפוליטי, נכשלתי בניסוח (בגלל נטייתי להשתעשע במטאפורות) וכתבתי משהו שעלול להראות כהצבעה על ניסיון היסטורי. בשום אופן לא לזה התכוונתי.

בביטוי "מרקס וקלגסיו" לא התכוונתי לסטאלין או שכמותו אלא למרקסיסטים רעיוניים. גם באנלוגיה לפונדמנטליזם הדתי, לא התכוונתי לרמוז לאיזה רב או עסקן בפוליטיקה הישראלית או האיראנית, אלא לרעיון שמנחה אותם - שיש רק תודעת אמת (או תפיסת חירות) אחת וכל מה שצריך לעשות הוא לכפות על כולם (בכוח!) את התודעה הזאת כדי שיהו באמת חופשיים.

גם בסלקציה שעשיתי בפתחו של ההיכל הליבראלי, כנראה הלפגתי רחוק מדי במטאפורה. אני חושב שאפשר להחזיק באידיאל - דתי, קומוניסטי, אפילו לאומני - ולהשאר ליברל במישור הפוליטי. איש דתי - שנגיד מאמין שחירותה האמיתית של האישה באה לידי ביטוי רק במטבח - הוא לא ליברל בעיני (למרות שהוא מדבר על סוג של "שיחרור האישה"), אבל אפשר לכלול אותו בפינה של ה"ליברליזם הפוליטי", אם הוא לא משתמש בכוחה של המדינה לכפות את אמונתו גם עלי ועל אישתי.

באותה מידה, יכול אדם להחזיק בתפיסה האומרת שחירות אמיתית תתאפשר רק כאשר תודעותינו תתאחדנה לידי "הרצון הכללי" ובכל זאת להיות "ליברל פוליטי", בהבינו שיש אנשים שחושבים אחרת, כליברל פוליטי הוא ישאף ואף יפעל בכל מאודו לשינוי תודעתי, אבל ימנע מגיוס כוחה של המדינה למטרה זו.

===>"*הסיבה* לכך שמרקס מוכן להתעלם מזכויות הפרט היא הניתוח שלו את התודעה. מתוך הניתוח הזה נובעת ישירות ההצדקה לדיקטטורה ...ולכן לא משנה כמה פעמים נחזור על הניסיון, נגיע לאותן תוצאות".
אני מסכים עם זה בכל לב. ואשמח אם תפרט קצת יותר על הקשר ש*אתה* מוצא בין הניתוח של מרקס את התודעה לבין דיקטטורה.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526446
לא התכוונתי למשהו עמוק במיוחד. כל מה שרציתי לומר הוא שאם הניתוח הוא במושגים של ''תודעה כוזבת'' אז זכויות כמו חופש הביטוי והפעולה של אינדיבידואלים מאבדות את חשיבותן כי החשיבה והפעולה של אותם אינדיבידואלים אינן מבטאות חופש אלא את התוצאות המופנמות של המערכת המעמדית. זה איפיון אינהרטי לתורות קולקטיביסטיות.

אני חייב לסייג את דבריי ולומר שכמו רוב הפילוסופים שיצא לי להיתקל בהם, מרקס שונה, עמוק ומדויק מהוולגריזציה שאני עושה לו בדיון מרפרף. אבל נדמה לי שבמקרה זה הטענה הבסיסית עומדת גם ללא התעמקות. וגם, שאני חושב שכמה מפרשניו המודרניים של מרקס ובוודאי מספר ניאו-מרקסיסטים אינם בהכרח קולקטיביסטים. יש ביניהם גם כאלה שמתייחסים למושג המעמד לא כאל ישות אונטולוגית אלא כהפשטה מתודולוגית. הרושם שלי בקריאה שלהם (המצומצמת למדי, יש להודות) היא שהם עוסקים הרבה בסכולסטיקה ונדרשים להרבה היפותזות אד-הוק, אבל זה רק רושם של הדיוט.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526497
אני מסכים שעניין התודעה הוא רכיב אינהרנטי לקולקטיביזם. אני לא יודע אם הוא יותר/פחות קריטי מרכיבים אחרים (אידיאליזם למשל).

בעניין הוולגריזציה שאנחנו עושים - אני מסכים אפילו יותר. אבל חושב שזה יותר טוב מכלום.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526439
אין לי בעיה עם הביקורת שלך הפרקטיקה של האנשים שפעלו בשם הסוציאליזם- למרות ש''מרקס וקלגסיו'' זה כמו לקרוא למתנחלים של היום יהושע בין נון וקלגסיו.
הבעיה שלי עם דבריך היא בהצגת השחור -לבן הסכמטית שלהם. העולם החופשי מול העולם הסוציאליסטי. מצד אחד סין, בריה''מ וגרורותיהן ומצד שני העולם החופשי- הליבראלי, הטובים נגד הרעים. הייתי אומר בעדינות שרק חוסר ידיעה וראיה סטריאוטיפית יכולה לצייר כך את העולם.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526458
1. הוא כתב כאמור בתקופה מוקדמת יותר, לפני שטיבו של הניסוי הקומוניסטי נעשה ברור, ובזמן לא אופטימי במיוחד עבור התרבות הנוצרית. כלכלת השוק ששמרה על שלום יציב אשר אפיין את המאה ה-‏19 התמוטטה למעשה בתחילת המאה העשרים. נקודת המבט שלו בהכרח היתה שונה מהיום, ואכן ברורה יותר משום כך. כישלון האוטופיה של השוק היה עניין מציאותי להחריד בעבורו ועבור בני הדור שלו.

2. מתוך הכישלון הזה, הוא מבין את הבחירות של הסוציאליזם והפשיזם כשתי מסקנות פרקטיות. הוא עצמו ראה עצמו כסוציאליסט.

3. בזמנו לא היה כל בלבול. הסדר של המאה ה-‏19 לא היה אנארכיזם, אלא אוסף של מוסדות חברתיים (ובראשם סטנדרט הזהב הבינלאומי) אשר נכפו ע"י מדינות הלאום. הסדר הזה, שפעל בשם החירות על פי הגדרתה הליברלית, קרס באותו זמן.

4. אני חוזר כאן בעצם ל נקודה 1. פולניי איננו חושב שהמציאות מחייבת דיקטטורה, אלא שהמציאות מטיבעה כוללת כוח וכפייה. רק כך מתנהלות חברות אדם גדולות מספיק. הוא טוען משהו על כך שהכפייה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידת הקבוצה, אולם הוא מבטא זאת בעובדה, כאנתרופולוג, לא כאידיאל.

תפיסתו את החירות היתה כמשימה מתמשכת. החירות איננה פסיבית, אלא אקטיבית, ועלינו להאבק עליה לאור מציאות משתנה. אחד מהעקרונות החשובים שהוא חושב שחברה מורכבת חייבת לאפשר הוא היכולת להיות יוצא דופן. הכפייה חייבת להיות מוגבלת - תמיד יש לאפשר ככל הניתן, בכל דבר, לכל אדם, לפרוש למקום בו יוכל לחיות בכבוד בדרכו. וכאשר הוא אמר "לפרוש" הוא לא התכוון לגולאגים, אלא לחברה שמאפשרת לאנשים לחיות -לצד- הדרך הראשית, הקונפורמית. לחיות בכבוד, כאזרחים שווי זכויות, לא כהומלסים שישנים על ספסל.

כעת, לגבי המשפט האחרון שלך:

למעשה, הוא מכיל בחובו את הסיפור כולו. אתה עדיין מנסה לבנות אוטופיה אשר אין בה כפיה, אתה פשוט נוקט מעין טריק סמנטי על מנת להקפיץ אותה דרגה אחת. הליברל מוציא מהמציאות את הכוח והכפיה, ומגביל אותם למדינה, בתי משפט, וכדומה, כאשר לכאורה כל מטרתם היא לקיים שדה משחק נטול כוח וכפייה אשר מקיף לפי אוטופית השוק את כלל החיים הציבוריים - האידיאל הוא לצמק את הכוח והכפיה למקום שבו הם כלל לא מורגשים, "ממשלה קטנה", ובכך להרחיב ככל האפשר את שדה המשחק הוירטואלי שיצרנו. כבמעשה קסם, הכוח והכפיה יוצרים מרחב נטול כוח וכפיה אשר מתרחב עד שהכוחות שיצרו אותו כאילו ונעלמים...

אלא שהם לא באמת נעלמים. גם הליברלים מכירים בכך שללא הכוח והכפיה של מדינת הלאום, מנגנון השוק לא ישרוד שתי דקות. פולניי אומר יותר מזה. הכוח והכפייה אינם איזה מרחב אלסטי שאפשר לכווץ, אלא אלמנטים שקיימים בחברות אדם, ובפרט בחברה מורכבת. הם שזורים בה לכל אורך הדרך, בין שכנים, הורים, נאהבים, עובדים, מורים, תלמידים, מעבידים. הם לא מכבדים ולעולם לא יכבדו את הגבולות ששם להם הליברל. המחשבה שאפשר להעלים אותם הלכה למעשה מחיי הקהילה, לדחוק אותם לאיזה מרחב מדומיין אינפיטיסימלי שקוראים לו "חוק", או "מדינה", היא אוטופית.

עוד סיבה לכך שהמשפט הזה נראה לי אוטופי היא זו: או שאף אחד לא מוגבל, אבל ממש לא מוגבל, או שזה לא זה. כי אם כבר מתחילים לעשות פשרות ולהגביל את החרות (ולו בהיבט הכלכלי הצר שלה) של אנשים "לטובת הקהילה", או "לטובת רבים אחרים", אז כל הרעיון נזרק לפח. במציאות, מה לעשות, העיקרון הזה איננו בר קיימא. ולכך בדיוק כיוון פולניי - כאשר האידיאולוגיה מותירה בידי חברה את האפשרות לדבוק בחרות מדומיינת ולהיכחד או להשתמש בכוח וכפייה על מנת לתכנן את פעולת החברה, ברור שחברות יבחרו לנטוש את החירות הבלתי מעשית הזו. אולם זה לא ייתכן, אומר הסוציאליסט. חירות שאיננה מתיישבת עם הקיום האנושי איננה חירות. זו היא אוטופיה ילדותית.
ברור לחלוטין למשל שתושבי אוסטרליה כיום חייבים יהיו להשתמש ב"כפיה" (והם כבר עושים זאת) על מנת להתמודד עם בעיית המלחת הקרקע שלהם. לפני מספר שנים למשל הם הגבילו את מספר הכבשים לכברת קרקע. ברור שלא כל בעלי המשקים בארץ שעל כך גאוותה התלהבו מהרעיון. עבור האוטופיה הליברלית מדובר ב"כפיה", אבל עבור החברה האוסטרלית מדובר פשוט בהכרח.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526463
זה לא כל כך קשור לדיון (שבאורח פלא מצליח לעניין יותר מהניג'וס השוקחופשיסטי הנפוץ כאן), אבל המאה ה-‏19 אופיינה בשלום יציב?
נכון, זוועותיה התגמדו לעומת אלה של המאה ה-‏20, אבל "שלום יציב" במאה של הנפולאונים, גריבלדי וביסמרק? באיזה מובן?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526464
במובן שלא הייתה בה דמוקרטיה ליברלית, טפו.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526465
נפוליון גמר ב-‏1815. גריבלדי פעל באיטליה וביסמרק היה פעיל מ-‏1862 עד 1890 .
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526466
ובין 1815 ל-‏1862 היו 1848, מלחמת קרים, המלחמה הפרנקו-אוסטרית, מלחמת העצמאות הבלגית, שתי מרידות בפולין, מרידה בספרד, מלחמת אזרחים בפורטוגל, מלחמת אזרחים בספרד, לא כולל כמובן מלחמות קולוניאליות.
מה שהופך את המאה ה-‏19 באירופה (ודאי המערבית) לכזו עם הרבה פחות שנות שלום מאשר המאה ה-‏20.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526467
ומלחמת האזרחים האמריקאית (שאמנם הסתיימה אחרי, אבל התחילה ב-‏1861) שהיתה גדולה מרוב אלה שהיו לפניה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526553
מדוע טרחת לפרט כאן קבוצה זו של עובדות ידועות?
(זו לא שאלה קנטרנית, אני באמת מתעניינת)
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526469
ההערה במקומה. השתמשתי בביטוי מתוך ספרו של פולניי, והוא אכן התכוון לדברים באופן יחסי. הוא דיבר על מאזן כוחות שמנע מלחמה בין המעצמות והיתה לו משמעות עצומה להתפתחותה של כלכלת השוק, לא על שלום ושלווה לאנשים הפשוטים בכל מקום ורגע נתון. במילותיו:

The 19th century produced a phenomenon unheard of in the annals of Western civilization, namely, a hundred years' peace - 1815 - 1914. Apart from the Crimean War - a more or less colonial event - England, France, Prussia, Austria, Italy and Russia were engaged in war among each other for altogether only eighteen months. A computation of comparable figures for the two preceding centuries gives an average of sixty to seventy years of major wars in each. But even the fiercest of nineteenth-century conflagrations, the Franco-Prussian War of 1870-71, ended after less than a year's duration with the defeated nation being able to pay over an unheard-of sum as an indemnity without any disturbance of the currencies involved.

אוף, זה כבר יותר מדי ציטוטים בזמן האחרון. אבל נראה לי שזה מבהיר את הקונטקסט שבו זה נכתב יותר מזריקת מספרים מתורגמת שלי.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526470
היה חכם, הפולני הזה.
הניסיון לבסס הנחה שגויה- כאילו הליברליזם הוא אי-אידיאולוגיה (מפאת אלגנטיותה הכרישית ה"טיבעית") ולכן אינה יכולה להתגלגל לפאשיזם בדמותה (או לפנאטיקה דתית, בה אנשים סוגדים לתנועתן ההיפוטטית של פיסות ניר היפוטטיות) מבוסס, כנראה, רק על השימוש הרב משמעי במושג ‏1

1 ליברליזם.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526494
כמה עניינים,

ראשית, נראה לי שאתה לוקח את פולניי קצת יותר מדי ברצינות. אני מבין שהספר נגע לליבך אבל לא מציע לך לנקוט לגביו "כזה ראה וקדש". כשקוראים טקסט בן 60 שנה, יש לנו פרספקטיבה לשאול מה הוא היה אומר היום: האם הוא היה עדיין מחזיק בטענה שליברליזם חייב להביא לסוציאליזם או פשיזם? לי נראה שהוא (בהיותו ישר) עשוי לאמץ את גישתו של פוקיאמה - שהליברליזם ניצח את שתי החלופות האחרות. ואפילו בתקופתו, היו מדינות ליבראליות (אנגליה, ארה"ב, אפילו הולנד ובלגיה) שאף פעם לא הדרדרו לסוציאליזם או פשיזם.

שנית,נכון שהליברליזם של היום איננו זה של המאה ה-‏19. אבל הליבר' ההוא היה קצר מכדי להסיק ממנו מסקנות נחרצות. אפשר היה לחשוב על תיקונו או ריכוכו של הליברליזם הקלאסי במקום על החלפתו בסוציאליזם/פשיזם. ובדיעבד, אנחנו יודעים שהמדינות שנקטו בדרך התיקונים הקטנים (כמו זו שאובמה רוצה עכשיו בבריאות) נשארו ליבראליות ומשגשגות ואילו אלו שהלכו לרפורמה מהפכנית - ימינה או שמאלה - הביאו סבל נורא וחוסר יציבות. העובדה הזו לבדה די בה לערער את תורתו של פולניי.

===>"הוא טוען משהו על כך שהכפייה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידת הקבוצה, אולם הוא מבטא זאת בעובדה, כאנתרופולוג, לא כאידיאל."

שלישית, במשפט הנ"ל טמון שורש כל רע. אם פולניי מבסס את האידיאולוגיה הסוציאליסטית/פשיסטית על אנטרופולוגיה ("מדע"), הוא כבר עמוק בתוך ביצת הרשע. הרי גם תורת הגזע מבוססת על "מדע". רק שהסתבר (או לפחת חלקנו מאמינים) שה"מדע" הזה שגוי. אם למדנו משהו במאה ה-‏20, הרי זה שכאשר מישהו מציע רפורמה חברתית מקיפה על סמך "ממצאים מדעיים", עלינו לדעת שאסון מתרחש ובא.

רביעית, עוד רעה באותו משפט: "שהכפיה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידות הקבוצה". כאן השורש הקולקטיביסטי. מי קובע לפי מה מתיישרים? מי אמר שהקבוצה צריכה לשרוד? מי קובע את גבולות הקבוצה שצריכה לשרוד - הגזע? הלאום? המעמד? הדת? מי קובע את מי להקריב כדי שהיא תשרוד?
אדם שמבסס את תורתו על "קונפורמיות למען הישרדות הקבוצה", גם אם הוא טוב לב, בהכרח יגיע לצורך להקריב פרטים ("סוררים") למען הקבוצה. על הבסיס הזה העריצות איננה אופציה ולא מקרה - היא פועל יוצא ובלתי נמנע.

חמישית, לא ברור לי מדוע אתה מכנה את הליברליזם "אוטופיה". כאמור אין ליבראל שלא רוצה מדינה עם כוח. אפילו הליברלים של המאה-‏19 שקידשו (אולי) מעל לכל את זכות הקניין, רצו מדינה עם כוח שישמור על זכות הקניין. גם בדוגמה האוסטראלית שנתת בפסקה האחרונה, אוסטרילה היא ליבראלית, בין שהיא כופה חוקים נגד המלחת קרקעות ובין שאיננה עושה זאת. כוח אכיפה חוקי (אפילו במישור הכלכלי) הוא בססיס בליברליזם - כמו בכל תורה פוליטית. כך שההתקפה על הדחליל המתנגד לכוח באמת תמוהה.

שישית, מה שאולי מבלבל אותך (ואחרים) בנקודה הקודמת, זה הבילבול בין "התנגדות לכוח אכיפה" לבין "התנגדות לאידיאל משותף". הליברליזם איננו מתנגד לכוח, אלא לקביעת אידיאל שהכוח יכפה על כולם. למשל, הליברליזם מתנגד לכך שכוח האכיפה יכפה עלינו מדינת הלכה (אידיאל דתי). הוא מתנגד לכך שהכוח הזה יוביל אותנו לאידיאל הקומוניסטי של שוויון כלכלי מוחלט. הוא מתנגד לכך שהכוח הז יוביל אותנו לאידיאל של שלטון הגזע העליון. אבל הוא רוצה כוח שימנע מאנשים מלפגוע אחד בשני - ובראש וראשונה כוח שבעצמו נמנע מפגיעה באנשים שאינם פוגעים באנשים אחרים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526503
--"אבל הוא (הליברליזם)רוצה כוח שימנע מאנשים מלפגוע אחד בשני - ובראש וראשונה כוח שבעצמו נמנע מפגיעה באנשים שאינם פוגעים באנשים אחרים."-- התאגידים הפיננסיים הדומיננטיים בעולם לא פגעו באנשים? או שמא הם אינם אנשים? משפטית הם אנשים.האם מה שאתה מכנה ליבראליזם מכוון להתנהלות היום בארה"ב, בישראל ובחלק ממדינות המערב? שמא אתה מדבר על הגישה הליברטיאנית שאינה קיימת באף מקום? אם במילה "ליבראליזם" אתה מתכוון למצב הנוכחי, אז אתה פשוט מפספס אותו. ההתנהלות היום פוגעת מאד באנשים ובהרבה אנשים. אם הבנתי אותך נכון, מה שפוגע באנשים לדעתך הוא לא הליבראליזם אלא משהו מיסתורי אחר. למי שגרמו למשבר הנוכחי שפגע בעשרות מיליוני אנשים, יש שם וכתובת. הם עמודי התווך של השיטה הכלכלית-פוליטית . השיטה באמת קידשה את זכות הקניין-לא רק במאה ה-‏19- אלא שאותם עמודי התווך גדלו לממדים מפלצתיים -"גדולים מכדי ליפול", מה שעומד בניגוד מחלט לשיטה הליבראלית, אבל גדולים מספיק כדי ללפות באחיזת חנק את המערכות הפוליטיות ולהכריח אותן לממש את עוצמת המדינה רק בכיוון של הזרמת טריליונים לצורך שימורם. כלומר, הם הסיבה למשבר, כדי לצאת מהמשבר צריך להזרים להם את כל משאבי המדינות,וכל ניסיון אחר לשנות משהו -בארה"ב למשל-נתקל בהתנגדות שאי אפשר בינתיים לעמוד כנגדה. התנגדות שנובעת מהשליטה שיש לאותם עמודי התווך על המערכת הפוליטית. ליברליזם עלאק. כשאני קורא את דבריך אני תוהה האם אנחנו חיים באותו העולם?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526513
איזה נודניק אתה, איציק. כמה פעמים טחנו את נושא הטייקונים והמשבר/כשל/אסון/קריסה בשוק ההון (אגב, שמעתי שהוא מתאושש, לא?). אתה חושב שיש מישהו ממבקרי האייל שלא יודע בדיוק מה דעתך על הנושאים האלו? אתה יכול להעלות על דעתך אייל אחד -אפילו במבי - שלא יודע מה דעתי על דעתך בנושאים האלו?

אתה רואה שאנשים מנסים להבין פה את התיאוריה, את האידיאולוגיה, את שורשיה ואת מניעה - מה זה קשור לגידמאק? אם הנושא הזה לא מעניין אותך, זה בסדר. אבל למה אתה חייב להפריע ולמשוך את הדיון חזרה לקטטה הרגילה בין הפועל-קפיטליזם-סכנין לבין ביתר-סוציאליזם-ירושלים.

במילים אחרות, במטוטא ממך, מה אתה שוב מזיין ת'שכל?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526514
תתחדש. אתה פשוט אינך מבין את מה שכתבתי. --"אתה רואה שאנשים מנסים להבין פה את התיאוריה, את האידיאולוגיה, את שורשיה ואת מניעה"--
וואלה איזה יופי של אידאולוגיה . אתה מנתק את האידאולוגיה מהאנשים. האידאולוגיה שאתה דן עליה היא בערך כמו דיון היום בדף גמרא; אתה מאד נהנה לנתק את האידאולוגיה שאתה דן עליה מהאנשים. אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן מהאנשים שקידמו אותה והמטרות שהיא באה לשרת. כדרכך בקודש אתה מרדד ומגחיך כל דבר -גאיידמק ובית"ר ירושלים. אני פורש מהדיון השמימי הזה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526517
איזה משפט נפלא!
"אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן מהאנשים שקידמו אותה והמטרות שהיא באה לשרת"
ואכן, אני מסכים. רק שקודם בדיון התעקשת לעשות בדיוק את זה: לנתק את סטאלין, את לנין, את הקומוניסטים, והשד יודע מי עוד - מהאידיאולוגיה השמיימית של הסוציאליזם והמטרות אותן באו לשרת.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526522
למה אתה מקפיד להכניס לי דברים שלא אמרתי. להפוך אותי לדתי, שמדבר על אידאולוגיה שמיימית. מהיכן אתה מגרד את כל הירידות הללו? אתה דוחף לי איזו תורה סגורה של סוציאליזם שאני מאמין אדוק בה. מאיפה אתה מביא את כל הדברים הללו? אולי זה בא משנאה לא רציונלית לסוציאליזם כפי שאתה רואה אותו? הרי אחת הסיבות שאני מנתק את סטלין ולנין מהשקפת העולם הסוציאליסטית היא שאין דבר כזה תורה סוציאליסטית סדורה וסגורה. הרי הביקורת של מרקס (לא הצעותיו) היתה בדיוק זאת: שמיעוט בעל קניין הופך את הרוב לאבק אדם. להשקפתי התפיסה הסוציאליסטית מתמצה במרכזיות האדם . ברגע שתנועה הופכת את האדם לאבק אדם כמו אצל הסובייטים -זו אינה השקפת עולם סוציאליסטית. גם הליבראליזם האמריקאי אינו דוגל במרכזיות האדם אלא כל זמן שזה משרת את חרות הקנין. חרות הקניין עדיפה על פני חרויות אחרות. מרכזיות האדם בארה"ב תוארה יפה בענבי זעם. זהו. אל תמצא אצלי השוואות בין סטלין ובין ארה"ב כי אין כאלה. ארה"ב היא מדינה דמוקרטית יחסית .לא כל ביקורת היא הכתרת המשטר המבוקר כעריצות רצחנית- מה שהיה המשטר של סטלין.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526540
אני הייתי פשוט מציע לך לקרוא את התגובות שלך כאילו נכתבו על ידי אדם אחר. מה לעשות, די מדהים הפער בין העדר הביקורתיות שלך ביחס לעצמך לבין מה שאתה דורש מאחרים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526542
כן אדוני המטיף הסרקסטי.
שתי הבחנות 526555
טוב. בוא ננסה לסכם.
אני ושוקי טוענים, בקיצור, כך:

כדי להבין אידאולוגיה אתה חייב להבין את ההקשר שבו היא נוצרה, ואת המטרות שלה. לכן, סוציאליזם בעינינו קשור בחרויות - ופאשיזם מנוגד להן.

אתה והמסביר טוענים כך:
כדי להבין אידאולוגיה אתה חייב להבין מי משתמש בה, ואיזו פוליטיקה נובעת ממנה, ולכן סוציאליזם = משטרים טוטאליטריים במאה ה-‏20, שמנוגדים לחרויות.

כמו כן, אנו חלוקים בעניין מהו ליברליזם. אני טוען שהמונח "נחטף" שלא בצדק על ידי אידאולוגים של שוקחופשי, ומשמעותו אך ורק כלכלית. אני מתעקש להחזיר את הליברטי ל"ליברליזם", וכן לטעון את הטענה ה"סוציאליסטית" שחירות כלכלית ללא חירויות אחרות היא אפילו לא חירות כלכלית.

עד כאן בסדר?

בנוסף, יש לי את הביקורת הבאה.
גם אם נקבל את נושא הדיון שאתם מציעים, היינו, שההקשר ההיסטורי שבו נוצרת אידאולוגיה, והפוליטיקה שהיא מכתיבה לא רלוונטיות להערכתנו אותה, וגם אם נקבל שהדרך היחידה להעריך אידאולוגיה היא לראות מי טוען שהוא משתמש בה 150 שנים לאחר שהיא התחילה, עדיין אתם טועים בזהות סוציאליזם=טוטאליטריות. מערב וצפון אירופה אינן מדינות טוטאליטריות. אפילו המפלגות הקומוניסטיות של מערב אירופה אינן טוטאליטריות ולא היו כאלה מאז שנות השישים. דוגמה מעניינת היא המפלגה הקומוניסטית של איטליה, שאפילו היתה בשלטון כמה שנים, אם אינני טועה, ושהשילה מעליה תוך כדי שנות החמישים והשישים את המאפיינים הטוטאליטריים שניסו להכתיב להם ממוסקבה. ומה על איגודי העובדים הסקנדינביים שגורשו בשנות העשרים מן האינטרנציונאל משום שהם מצאו שפה משותפת עם המעסיקים? אתה טוען שכל אלה הם "ביטויים לא אותנטיים" של סוציאליזם ושיש בהם משהו "לא ישר". אני טוען הפוך: מי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם (סטאלין, לנין, טרוצקי, צ'אווס) הוא בוגד בסוציאליזם.
שתי הבחנות 526558
הטיעון שלי הרבה יותר פשוט:
כשמישהו בא ודורש סמכות לשלול חרויות כאלה ואחרות כדי לכוון את החברה למקום טוב יותר, אני רוצה שעל העטיפה יהיה כתוב, "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין". הדיון פה איננו בין סוציאליזם ופאשיזם - אני מתנגד לנסיון להפוך את הקפיטליזם לסוג של פאשיזם, ולעשות איפכא-מסתברא בו מתגלה שכיוון שארה"ב הייתה פעם תחת השפעה של הברונים השודדים אז בעצם אין הבדל עקרוני בינה לפול-פוט או מוסוליני, בחר אחד.
אני טוען את הטענה הותיקה, שיש מתח בין חירות לשוויון, ומי שינסה להגביל חירות כדי להגיע לשוויון, יקבל לא חירות ולא שוויון. וזה לא קשור לתש"חיסטים - אני לא צריך להיות תש"חיסט (ובאמת אני לא) כדי לחשוש שמי שיש לו חזון מדינתי ובשמו הוא מוכן לשחרר אנשים על כורחם, מי שהתהליך טפל אצלו למטרה, עלול לגלות פה ושם שבבים שעפים בצורה הכרחית כשחוטבים עצים. חירות כלכלית לבדה לא מספיקה; אבל איכשהו, בהעדר חירות כלכלית, אין גם חרויות אחרות (וכל אותן המפלגות שהבאת, למעט המפלגה הקומוניסטית של איטליה שאגב התפצלה בשנות החמישים על רקע אותם מאפיינים, והפלג החזק שלה נתמך משמעותית בידי מוסקבה, למעשה הן קפיטליזם עם כמה מאפיינים סוציאליים). אז כן, יש מקום (בעיני. אני לא כותב תחת הניק 'המסביר לצרכן', אז כשהוא כותב משהו מן הסתם לא כדאי להביא את זה בתור ציטוט כאילו *אני* כתבתי אותו) לפיקוח על כללי המשחק, ולפעמים גם אני מתנגד לכמה מהטיעונים השוקחופשיסטיים המודרניים (אם כי מסתבר שמצאתי את עצמי בצד של השוקחופשיסטים בהתנגדות לסיוע הממשלתי הנרחב לחברות פיננסים). אבל פה אני עוצר - בקביעת כללי משחק, כי הנזק שבצמצום ההתערבות קטן בעיני מהנזק של התערבות יתר, ומהנסיון לכפות בכוח על האדם להיות חופשי.
אפשר לטעון שמי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם הוא בוגד בסוציאליזם, אבל אפשר גם לשים לב שכשזה קורה יותר מדי פעמים (אפשר להוסיף את מאו, פול פוט, הו-צ'י-מין, טיטו, מוגאבה, וכן הלאה), וכשלפחות בחלק מהמקומות שיש כמעט-קונצנזוס בשעת מעשה בין הסוציאליסטים בעולם על ההכשר של אותם 'בוגדים' - הגינוי היה משכנע הרבה יותר לולא כמעט כל האינטרנציונל הסוציאליסטי התעורר רק לאחר הועידה העשרים - אז ייתכן שמהבחינה התיאורטית מי שמתכחש לצדדים הליבראליים הוא בוגד, אבל מעשית אני עדיין חושש מלתת יותר מדי כוח בידי אידיאולוגיה שלא רק שכאשר יושמה בצורה רחבת-היקף נטתה להגיע לטוטליטריות, אלא שגם הצטיינה ביכולת יוצאת דופן למצוא בוגדים.
חרויות סותרות 526588
הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם. גם אתה וגם המסביר טוענים את אותו הדבר, וזו גישה אבסורדית בעיני. אף אחד מאיתנו לא טוען שארה"ב היא מרכז של ציר רשע, או שהיא משטר מהסוג של פול-פוט. אבל גם סקנדינביה לא.

לגבי הגבלת חרויות, אני מבין שאתה בעד שכאשר משטרת ישראל מגבילה את חרותו של "חייל בצבא של זאב רוזנשטיין" לירות טיל נ.ט. לתוך בניין מגורים, היא צריכה לעשות זאת עם עטיפה שעליה כתוב "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין"?
בהקשר כלכלי, כאשר בתי הזיקוק בחיפה או מפעלים כימיים ברמת חובב מרעילים את האוויר ברדיוס של עשרות קילומטרים מסביב, אז אסור לנו לעשות שום דבר בעניין כי זו התערבות בחרויות של בעל המפעל?
כאשר הבוס הקודם של אישתי ניצל את ההעדרות שלה מעבודה (לתורך לידה) כדי לפטר אותה, אבל לא היו לו הביצים להודות בזה בקול רם והוא משך אותנו חצי שנה בסיפורי סבתא והביא את המשפחה הצעירה שלי לפת-לחם, אז זו זכותו ואסור היה לנו לתבוע אותו בבית דין לעבודה משום שזו התערבות בחירות שלו כמעסיק?

אנחנו מקימים מוסדות חברתיים (ומשתמשים בכוחה של המדינה) כדי להגביל את חירותם של אנשים לפגוע בחירויותיהם של אנשים אחרים. זה לא סטאליניזם.

אני כופר גם בזיהוי ש"אתם" ( = כל האנשים הרעים האלה שלא מסכימים איתי ) עושים בין סוציאליזם לבין דיקטטורות בעולם השלישי. כפי שעבריינים אוהבים לחבוש כיפה כשהם בבית המשפט (ולפעמי זה עוזר להם לקבל הנחה בעונש), כך דיקטטורים בעולם השלישי נוהגים להתהדר במינוח "סוציאליסטים". זה נשמע טוב. גאלבריית (בספרו "כסף") טוען שההבדל בין מדינות שנשארו דמוקרטיות בין שתי המלחמות, לאלה שנפלו קרבן למשטרים דיקטטוריים היה קריסה כלכלית. אלה שיצאו מהמשבר של אחרי המלחמה נשארו דמוקרטיות (או הפכו לדמוקרטיות). אלה שהתרסקו כלכלית, כמו גרמניה או רוסיה, הדרדרו לדיקטטורה. אני הייתי מרחיב את הטיעון: גם התרסקות של מבנה החברה (תוצאה של קולוניאליזם אלים כמו בקונגו או אינדונזיה) סולל את הדרך למשטר טוטאליטרי.
חרויות סותרות 526610
===>"הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם."

רק כדי שדברי לא יסולפו, אני לא אמרתי שסוציאליזם ופאשיזם זה אותו דבר. ועד כמה שאני מבין אף אחד אחר לא אמר את זה. מה שכן אמרתי (עם סימוכין מאינציקלופדיה בריטניקה) זה שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם. (למתקשים, דוגמה: לא כל השחורים הם אותו דבר. אבל יש להם צבע עור שמנוגד לזה של הלבנים).

מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות.

ולבסוף אמרתי שהסוציאל-דמוקרטיה של היום, איננה אידיאולוגיה סוציאליסטית (כמו של מרקס) ואיננה קולקטיביסטית אלא ליבראלית. גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים".

מי שרוצה להסיק מכל זה מה דעתי על המישטרה או על בוס שמפטר אישה הרה, שיהיה בריא... וישר.
חרויות סותרות 526612
נראה לי שיש כאן אי־הסכמה בסיסית על מושגים. אולי כדאי להתווכח קצת על עובדות:

מדינת ישראל היא מדינה ליברלית?

סוציאליסטית?

קולקטיביסטית?

או לחילופין: ענה על שלושת השאלות הללו על מדינה אחרת שקיימת כיום.
חרויות סותרות 526613
זיפתית.
חרויות סותרות 526616
לא הבנתי, איך אתה רוצה שאומר אם מדינת ישראל היא ליברלית או סוציאליסטית או קולקטיביסטית, אם יש לנו וויכוח על משמעות המושגים הללו?

יחסית היא _____ (השלם כאוות נפשך).
חרויות סותרות 526620
אני מעוניין להבין מהי דעתך, ולכן השאלה: האם לדעתך מדינת ישראל (או לחילופין: מדינה אחרת) היא ליברלית, סוציאליסטית וקולקטיביסטית (לכל אחד בנפרד).

דעתי: מדינת ישראל היא מדינת רווחה. המושג הזה כולל יסודות סוציאליסטיים. לעומת זאת מעבר לכך אני לא רואה בישראל מדינה סוציאליסטית.

ליברלית היא שואפת להיות. זה לא תמיד הולך (עומד למבחן כאשר זה מתנגש עם בטחון המדינה, עם ערכי דת, ועוד).

קולקטיביסטית: לא לגמרי ברור לי מהי משמעות המושג. אם ניקח הגדרה רחבה מספיק, כמעט כל מדינה עם צבא היא קולקטיביסטית.
חרויות סותרות 526624
אני אשתדל, אם כי לא בטוח שהתשובה תספק אותך.

לגבי מדינת ישראל, דעתי היא כדעתך. וכך פחות או יותר לגבי כל המדינות הדמוקרטיות (שלא עומד בראשון "דמוקרט יחסי" - נגיד כמו צ'אבס). במידנות דמוקרטיות אף אידיאולוגיה לא מיושמת ב-‏100 אחוז. השאיפה ליישום של 100% של אידיאולוגיה כלשהי, היא עצמה סממן טוטליטארי, ולא יכולה להתקיים בדמוקרטיה.

אני לא מסכים שהמושג "מדינת רווחה" כולל בהכרח "יסודות סוציאליסטיים". לדעתי הוא כולל "יסודות סוציאליים" וכמו שכבר כתבתי, יש בינהם הבדל.
חרויות סותרות 526629
אכן, המושג ''מדינת רווחה'' כולל ''יסודות סוציאליים'' - אבל מי שהביאו לתודעת המדינות המודרניות את הצורך ביסודות האלה הן, ככלל, התנועות הסוציאליסטיות (בגלגולן ה''רך'') - ולכן אנשים רבים אינם מבחינים בין המושגים (ובינינו - זה לא נורא כל כך, שאינם מבחינים. בעיניך, משום מה, זה נורא).
חרויות סותרות 526630
זה נורא כי זה מרדד את השיח,אם במקום להגיד "אובמה סוציאליסט" היו אומרים :אובמה ליברל המעונין בזכויות סוציאליות על פני אחרות, כל הסיפור היה נראה אחרת.
חרויות סותרות 526638
אני לא יודע מה יכול להיות ''נורא'' באייל. אם אנחנו רוצים להבין דברים אז ההבחנות משנות. אם ''אנחנו'' ו''אתם'' רוצים ללכת מכות, אז הן לא משנות.
חרויות סותרות 526621
---"גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים".---
אני חושב שיש לך אי הבנה ומכאן שימוש לא נכון במושגים. מה שקרוי "הסוציאליזם של מרקס" מורכב משני דברים: מרקס הפילוסוף ומרקס הפוליטיקאי. אצל מרקס הפילוסוף במרכז תפיסת העולם שלו עמד האדם ולא הקולקטיב. אצל מרקס הפוליטיקאי היו התייחסויות קונקרטיות למצבים שונים. היות שהוא ייצג וניסה להוביל ולארגן את אוסף האנשים החלשים וחסרי הכל של תקופתו-הפרולטריון והיה פוליטיקאי, אוסף אנשים כזה יכול היה לדעתו להיות בעל עצמה רק בבניית תודעה מעמדית וארגון. כשאתה קורא את דבריו אינך יכול לפספס את התפיסה האנושית שעומדת בבסיס הפילוסופיה שלו- תפיסה שאיננה בשום אופן הגדרת האדם כחלק מקולקטיב ורק ככזה יש לו ערך. יכול להווצר קולקטיב בו האדם ימצא את ביטויו החופשי. בגלל זה מתח מרקס ביקורת חריםפה על קשר השווים של באבף וכינה אותו, אם אינני טועה, קומוניזם פרימיטיבי. הרי על פי מה שאתם כותבים כאן, הוא היה צריך לתמוך בקשר השווים -הוא התנגד לצורה הטוטאלית של השוויון התנגדות עקרונית. אתה יכול לראות את התפתחות הגרעין הזה בפילוסופיה שלו- לא בפוליטיקה שהוא ניהל-אצל אסכולת פרנקפורט, הרברט מרקוזה וכד'.
זה שרבות מהמדינות המתפתחות אימצו להן את העיקרים שפיתח לנין, זו היתה התאמה של חלק מהתפיסות של מרקס לחברות לא מפותחות שלא התאימו לתפיסת מלחמת המעמדות של מרקס.
בשביל מה כתבתי את כל זה? כי אינני מסכים לתזה הבסיסית שיוצרת קשר הכרחי בין התפיסה הסוציאליסטית הבסיסית של מרקס (של המאה ה-‏19 ) לבין ביטויי הטוטליטריות של המאה ה-‏20.
חרויות סותרות 526625
1. "שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם".
לא מסכים. יש גוונים של סוציאליזם שהם קולקטיביסטיים, ויש כאלה שלא. משותף לכולם שהם מציעים מגבלות על החירות הכלכלית, בשם חרויות אחרות. אבל זה אמור להיות טריביאלי לכל מי שחי היום, לא כך?

2. "מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות".
אבל כאן העניין נהיה מאוד לא ברור. אני לא בטוח שאתה צודק. ואני בטוח שזה לא רלוונטי למארקס.
היות ולפני 150 שנה רוב האוכלוסיה היתה חסרת כל (כמעט), וחיה בתנאי ניצול נוראיים שנאכפו על ידי כוחות הביטחון דאז, הרי שהיה מאוד קשה לדמיין עולם שבו דווקא אותן המדינות הופכות את עורן לטובת "האזרח הקטן". לכן סוציאליסטים היו בדרך כלל נגד המדינות של המאה ה-‏19 ורצו להחליף אותן במבני כח אחרים. מארקס טען שזה יהיה אלים (עיין ערך המהפכה הצרפתית) ושאם אנשים אינטיליגנטיים ינהלו את המהפכה, אולי היא תהיה פחות אלימה, ואפשר יהיה לקצר את "תקופת האופל" הצפויה. מה שמארקס לא ראה ולא חזה הוא מה שהתרחש חצי מאה אחריו.
במאה ה-‏20 המגמה השתנתה. הסוציאל-דמוקרטים נוצרו כי נעשה ברור שדווקא המדינה התעשייתית הבורגנית יכולה להגן על זכויות העובדים העניים. היה זה גילוי שדחף חלק מן הסוצאיליסטים לפאשיזם. זה גם גילוי שבלי שום ספק חורג מן הנבואות (הלא נעימות) של מארקס. אולי אפשר לקרוא לס"ד "פוסט-מארקסיסטים". אבל עצם השימוש בטרמינולוגיה מארקסיסטית לא עושה אותך טוטאליטר.
חרויות סותרות 526636
===> "לא מסכים"
זה, למשל, יפה. אפילו אלגנטי.

כאמור, אני חושב שחזרנו על עצמינו כבר מספיק פעמים ולא נרוויח כלום מעוד סיבוב. אין שום בעיה עם זה שאנחנו לא מסכימים - בהיותו אידיבידואלים שחושבים בנפרד (ולא חיים תחת מישטר סוציאליסטי או פשיסטי), זה אפילו סביר.
חרויות סותרות 526628
אתה יכול לקשר לסימוכין מהבריטניקה?
חרויות סותרות 526637
אני מתעצל. חפש בתוך הערך collectivism בוויקי.
חרויות סותרות 526716
אתה מציג בצורה מעוותת את האידיאולוגיה הליברלית,
ואני מתקשה להאמין שזה לא במכוון.
אולי אצלך בראש ליברליזם הוא אנרכיה; אבל לא במציאות. גם מילטון פרידמן בעצמו (רגע, לפניו לא היה קפיטליזם?) לא סבר שהמדינה היא הפקר מוחלט. אתה מנסה להציג פה שחור-לבן, כדי להתחמק - כמו אותו בחור עם רובה שעומד בפתח ביתי, מכוון אלי את הרובה ומסביר שאני ודאי אסכים שיש לו זכות לקחת ממני את הרכוש, בגלל שאני לא מתנגד עקרונית לכך שייקחו ממני רכוש - עובדה, מס הכנסה לוקח.
ההבדל הקטן, ממש קטן, אמנם ברור וידוע עד כדי כך שדיון בו הוא בלשונך "לא מעניין" היא שלפי הליברלים, מדינה משתמשת בכוחה כדי לקבוע כללי משחק. לפי בעלי שיטתך, היא משתמשת בכוחה כדי לקבוע *מטרות*.

ובאשר להקבלה שלך בין עבריינים לדיקטטורים בעולם הראשון-עד-שלישי, לא אשתמש בלשונך ואטען שהיא "תת רמה", אבל היא לא לעניין. והסיבה פשוטה - אתה לא רואה עבריין שכדי לקבל הקלה בעונש לומד את הש"ס ומוציא סמיכה לדיינות. יותר מדי מאמץ. כיפה זה גורנישט.
מצד שני, לחבר את כתבי מאו בכך-וכך כרכים, "בעיות הלניניזם", כתבי הו-צ'י-מין, "מלחמה והאינטרנציונל" ואפילו "מוונג'ה מס' 2" זה בהחלט מאמץ. החבר'ה של זאנ"ו, למשל, השקיעו כל-כך הרבה שעות בלימוד דוקטרינה מאואיסטית, שקשה לומר שזה היה למראית עין - למעשה, חלק ניכר מהם למדו דוקטרינה כזו יותר משלמדו דברים קטנים כמו להפעיל נשק ושיטות ללוחמת גרילה.
ואז חוזרת השאלה, למה בדיוק כל הדיקטטורים האלה נמשכים לסוציאליזם? אתה ואיציק נותנים תשובה אחידה: הם דיקטטורים מטבעם, אם זה לא היה זה, זה היה משהו אחר. אבל אם הייתם צודקים, אז סימן שכוח ההשפעה של סוציאליזם על המשתמשים בו הוא אפס מאופס, ואז ממילא אין צורך להתייחס אליו ברצינות. אבל זה לא ממש הגיוני - ומאוד לא הגיוני להשתמש במהפכה התעשייתית כדי לדון בבעיות הקפיטליזם, ולדון את הלאומנות לאור גרמניה של המאה ה-‏19-20, אבל להיות א-היסטוריים לגמרי כשזה מגיע לסוציאליזם.
חרויות סותרות 526727
הדיקטטורים הללו שאתה מדבר עליהם ונמשכו לסוציאליזם, צמחו בעולם השלישי. מדוע הם לא צמחו בעולם הראשון? העולם השלישי נמשך לסוציאליזם בגלל תנאי המצוקה שבו. מספר הדיקטטורים בעולם השלישי שהיו "סוציאליסטים", אינו גדול כי אם קטן ממספר אלו שהיו קאפיטליסטים. כוח ההשפעה של המרקסיזם על העולם השלישי היה גדול, אבל בעיקר הגירסה הלניניסטית שלו שהיתה בהגדרה לא דמוקרטית. המרקסיזם הקרוי קלאסי לא היה יכול בהגדרה להתאים למדינות שלא עברו מהפכה תעשייתית. לנין כאילו גילה משהו חדש: את האפשרות להתאים את התפיסה של מרקס למדינה לא מפותחת. הוא כמובן לא גילה שום דבר חדש; הוא פשוט ביטל את היסוד הדמוקרטי שלא היה אפשרי ברוסיה-מדינה לא מפותחת.קומוניסטים הסבירו את הגלישה לטוטאליטריות של בריה"מ בהתקפה עליה שנערכה מהיום הראשון. במילים "קומוניסטים הסבירו" אינני מתכוון לקומוניסט איציק כי אינני קומוניסט (גם שלי יחימוביץ איננה קומוניסטית).
בגלל זה אנגלס בתשובתו לשאלה שהפנתה אליו ויארה זאסוליץ',האם אפשרי סוציאליזם ברוסיה, ענה שאי אפשר לכונן משטר סוציאליסטי ברוסיה. אפשר לנהל מדיניות שתביא את הקידמה, תשפר את מצב האכרים והפועלים וכד'.
חרויות סותרות 526730
בעולם הראשון (גרמניה למשל) יש לנו דוגמה מצויינת ל"מדוע לא צמחו": כי שם היו כוחות שדיכאו\מיתנו\סילקו אותם. אצל קרל ליבקכנכט לא היה יסוד דמוקרטי מיוחד (ויש די ציטוטים שלו להעיד על כך). רק שלליבקנכט לא הייתה היכולת, כי מולו עמד כח חמוש גדול הרבה יותר (ולא יותר דמוקרטי) שחיסל באכזריות אותו ואת המהפכה שלו.
לא השתכנעתי שב"עולם הראשון" (שבשרשור זה טרחת והסברת שבמאה ה-‏19 היה לא ממש דמוקרטי) היה למרקסיזם חסר *הרצון*. הרבה יותר נראה שחסרה לו היכולת, כי כוח ההשפעה שלו על מדינה שבה לפועלים יש משהו מלבד כבליהם לא היה כזה גדול.

נחמד, כמובן, שאתה לא שם גרשיים מסביב ל"קפיטליסטים". סטנדרטים כפולים הם דבר נחמד. מה שבטוח, שמשום-מה לסוציאליזם יש כוח משיכה עבור עריצים, או כאלה שמתגלים אחרי שג'ימי קרטר מהלל אותם כדמוקרטים, אבל כמעט לא קם עדיין עריץ טוטליטרי שהתחזה לדמוקרט-ליברלי, עדיין לא הופצו בעולם קבצי ההגות של המנהיגים הליברליים שהפכו לרודנים טוטליטריים, וקשה למצוא איזה עריץ שמשתמש בג'ון סטיוארט מיל כבסיס למשטרה החשאית שלו.

אה, ובנוסף - כיוון שאתה לא קומוניסט, אז מומלץ שתאמר את דעתך, ולא רק תסביר מה גורמים מסויימים (שאינם אתה, כמובן) אומרים.
חרויות סותרות 526742
--"אבל כמעט לא קם עדיין עריץ טוטליטרי שהתחזה לדמוקרט-ליברלי"--
באמת? כמה נאומים של עריצים דרו ומרכז אמריקאים קראת בחייך? התחזו גם התחזו והמאבקים נגד תנועות שמאל ואף נגד איגודים מקצועיים הוגדרו כמאבקים למען החרות והדמוקרטיה.
חרויות סותרות 526745
קראתי כמה. עיין נא בתגובתי לטענת 'כמו כיפה בבית משפט'.
חרויות סותרות 526753
אם אני לא טועה- אבי ה''איזם'' ב''פאשיזם'' הועלה לשלטון ע''י קבוצה ליברליסטית,
כמו גם פינושה (שגם פעל ליברליסטית).
אם חלק מתהליך ההדרדרות של ליברליזם כלכלי לפאשיזם כולל המלכת בובה, זה לא הופך אותו לפחות מסוכן.
חרויות סותרות 526778
דוגמה אחת לא נכונה, והשניה לא מדוייקת.
חרויות סותרות 526865
בעניין פינושה: איזה גורם היא ארה"ב?
חרויות סותרות 526870
גורם חיצוני, כמובן, ולכן קשור לדיון אחר בכלל.
שתי הבחנות מעורבבות 526565
אם היית מסכם את עמדך לא הייתי נזעק. אבל זה לא יפה (האמת, זה מכוער) שאתה (א)מסכם את דעתי (ב) מערבב את דברי עם אלו של טווילדי ו-(ג) מסתתר מאחורי "הסמכות" של שוקי -שבעצם לא השתתף בדיון על האידיאולוגיות.

כאן אפשר לראות את ההשפעה המשחיתה של הקולקטיביזם: אנשים מאבדים את היכולת לדבר במושגים של "אני" ו"אתה". זה חייב להיות "אנחנו" ו-"אתם" - אוהדי הפועל נגד אוהדי בית"ר.

במקרה הספציפי הזה אין סתירה בין שני ה"מחנות" שיצרת. כשבוחנים אידיאולוגיה:

1. אפשר ללבדוק את הקוהרנטיות של הרעיונות של ההוגים המזוהים איתה ולראות לאן הם מובילים במחינה לוגית. בשביל זה לא צריך היסטוריה או פוליטיקה מעשית בכלל. צריך לעיין רק בטקסטים. זה מה שאני ניסיתי לעשות בדיון הזה.

2.אפשר לבדוק את הסיבות הסוציולוגיות היסטוריות שגרמו להתפתחות הרעיונות הללו (אצל ההוגים) ומדוע במקומות שונים הם זכו לתמיכה או התנגדות מצד ההמון שאיננו עוסק בהגות יום-יומית. זה מה שאתה הקפדת לעשות כשהתעקשת (למרות הפצרותי) להימנע מעיסוק ברעיונות עצמם.

3. אפשר לבדוק את התוצאות של ישומים היסטוריים של האידיאולוגיה. זה שאין בהיסטוריה אפילו יישום מוצלח אחד שלה, לא אומר שלא ייתכן יישום כזה. אבל זה בהחלט מצדיק חשד כבד שמשהו אינהרנטי בתיאוריה גורם לה לחזור ולהיכשל. בגישה הזו (לפחות לטענתך) נקט טווילדי.

4. אפשר גם לא לעסוק בנושא. ובדיון הזה נדמה לי ששוקי לא נקט עמדה, אז לא ברוו לי למה נטפלת דווקא אליו (בטח כי הוא מגיב ידען, רהוט ומכובד).

אז חשוב להבין שאני וטווילדי לא קולקטיב - "אתם" - (כשם שאתה, איציק, וגיל אינכם עיסה קולקטיבית אחת אלא אינדיבידואלים שחושבים בנפרד, אני מניח).

שנית, אם כבר מסכמים את דעתי, אז הזהות שאני עושה בין סוציאליזם לטוטליטריות איננה קשורה למפלגות העכשוויות או ההיסטוריות. לא למה שסטלין עשה או יחימוביץ' רוצה לעשות. הזהות שאני עשיתי מבוססת על העובדה הלוגית שסוציאליזם הוא סוג של קולקטיביזם וכל קולקטיביזם, לטענתי, אפשר ליישם רק במשטר טוטליטרי.
שתי הבחנות מעורבבות 526567
(ב) האמת היא שלא רק עומר מערבב את דבריך עם אלו של טווידלדי, עלי להודות שגם אני (ולבטח לא רק אני), כחלוף כך וכך תגובות, מתקשה לזכור את ההבדלים הלא-תמיד-עבים ביניכם. זה קורה לא פעם בדיונים ארוכים, ונדמה לי שהמסר שלי ברגע זה הוא: אל תתעצבן, זה לא "מכוער", זה רק אנושי - כל אחד ער מאוד להיותו יחיד ומיוחד במינו, אבל לקהל הצופים/מאזינים/קוראים קשה לפעמים להבחין.
שתי הבחנות מעורבבות 526568
לקהל הצופים קשה להבחין, אבל האמת היא שלאיציק יש סגנון מאוד אישי, וכוונתי היא באמת לסגנון ולאו דווקא לדעות ולסיווגי שמאל-ימין וכו' - כך שלדעתי קשה לערבב אותו עם גיל ועומר או עם מגיבים אחרים.
שתי הבחנות מעורבבות 526576
===>"זה לא "אל תתעצבן, זה לא "מכוער", זה רק אנושי"
את מתבלבלת שוב (כמו כל האלמונים). כאילו אין דברים מכוערים וגם אנושיים. להתבלבל זה אנושי ולא כל כך יפה. לבלבל, גם אם זה אנושי, זה מכוער.
שתי הבחנות מעורבבות 526580
לעומר יש עוד הרבה מה ללמוד בתחום הכיעור בדיונים; לדוגמה ממי שכורך את סטאלין ויחימוביץ' בכפיפה אחת.
שתי הבחנות מעורבבות 526581
הדבר הבעייתי איננו הכריכה של יחימוביץ עם סטלין. זה ברור לכולם שאין מה להתייחס ברצינות לדבר הזה. מה שלא אהבתי הוא הקביעה הנונשאלנטית של המסביר ששלי יחימוביץ היא קומוניסטית. זה מוביל את הדיון כאן לרחוב האמריקאי-רפובליקאי.
שתי הבחנות מעורבבות 526582
גם הכריכה שאתה עושה בין כל דמגוגיה או אי-נחמדות או כיעור לבין ארה''ב, איננה שיא האלגנטיות.
שתי הבחנות מעורבבות 526590
הכריכה הזאת היא אמירה שלך. דמגוגיה היא כלי שכל מערכת פוליטית משתמשת בה. השתדלתי-אינני זוכר אם הצלחתי- להשתמש במונח''דמגוגיה'' בהתייחסות ספציפית ולא כוללנית. לא כתבתי באף מקום שארה''ב היא מעצמה דמגוגית. כתבתי שטענה או ביטוי מסויימים הם דמגוגיה. אני מאד מעריך את הפטריוטיות שלך והעלבון שאתה חש בשמה של ארה''ב. מותר לבקר את ארה''ב בלי להקרא קומוניסט ובן הדוד של סטלין.
שתי הבחנות מעורבבות 526601
מה זה, עדות אופי? אנחנו נגד אתם? אוהדי ביתר זורקים אבנים על שחקני סכנין?

איש לא כרך את יחימוביץ' עם סטאלין. לדעתי יחימוביץ היא קומוניסטית שמתחפשת לסוציאל-דמוקרטית. סטאלין היה רוצח שהתחפש לקומוניסט.
שתי הבחנות מעורבבות 526607
אולי במקום להשאר ברמת הכינוי, תנמק מהי קומוניסטית ובמה שלי יחימוביץ קומוניסטית.
שתי הבחנות מעורבבות 526622
אבל אני תמיד שמח ללמוד...
שתי הבחנות מעורבבות 526583
למה "כמו כל האלמונים"? מהתכתבויות בדוא"ל ברור לי שמתבלבלים לא רק אלמונים אלא שווה בשווה גם מזוהים. למרות שזה מכעיס אותך - האמת היא שבד"כ פשוט מתבלבלים, לא מבלבלים בכוונה, וזה קורה בעיקר כפונקציה של אורך הפתיל. אני מניח שמי שהנושא המסויים של הפתיל מעניין אותו אישית, טורח לשים לב לכל פרט ואז יש לו סיכוי להתבלבל פחות, אבל באתר שהיופי שבו הוא שהוא עוסק במגוון של נושאים - אי אפשר לצפות לתשומת לב ברמה שווה מכולם, בכל נושא ובכל רגע נתון.
שתי הבחנות מעורבבות 526599
עם כל זה אני מסכים לגמרי.

אבל מה שנראה מכוער בעיני הוא לא שמישהו שאיננו מתעניין בפתיל מתבלבל (זה אולי חבל אבל לא מכעיס), אלא שמישהו שהיה מאוד אקטיבי בפתיל *מבלבל* - כולמר כורך את כל הטוענים נגדו ב"אתם", ואז מסכם את דיבריהם באיזו תערובת שאף אחד מה"אתם" לא ממש מזדהה איתה. כאן קשה לטעון ל"תום לב" של אחד שלא ממש מתעניין.
שתי הבחנות מעורבבות 526631
"וכל קולקטיביזם, לטענתי, אפשר ליישם רק במשטר טוטליטרי"

זה רלוונטי לסוציאליזם לא יותר מן המידה שבה כל משטר (אפילו כזה ששומר רק על חרויות כלכליות) הוא קולקטיביסטי. כשאתה בונה אידאולוגיה, אתה חייב להיות קצת מציאותי. ולכן להכיר בעובדה שיש לנו עניין עם מדינות, ומערכות יחסים שיש בהן הפעלת כח. השאלה היא אם אתה יכול לנטרל את הכח, או לתעל אותו לכוונים חיוביים. ההכחשה הגורפת שיש ב"ליבראליזם" נאיווי (מבין היוצר של ראנד - לא של הוגים רציניים יותר) לקיומם של יחסי כוחות בחברה היא אבסורדית. נתתי קודם את הדוגמה של הבוס לשעבר של אשתי. היה לו המון כח כלפינו, והוא השתמש בו באופן מטומטם ומזיק (ושילם על כך מחיר בבית הדין לעבודה). בעולם שלפני 100 שנים, המשפחה שלי היתה מגיעה לחרפת רעב. זה לא קרה משום שיש לנו חקיקה סוציאליסטית שמנעה את האפשרות הזו. אני הפעלתי שני מנגנוני כח של מדינת הרווחה - ביטוח לאומי ובין-דין לעבודה. הם הצילו אותי.

"צריך לעיין רק בטקסטים. זה מה שאני ניסיתי לעשות בדיון הזה".
נכון, אבל אתה מנתק את הטקסטים הללו מההקשרים ההיסטוריים שלהם. אתה לא יכול להבין מהו סוציאליזם אם אתה לא מבין על איזה רקע הוא צמח, מה הוא ניסה להשיג, ומה קרה לו.

אתה מזכיר לי סוג מאוד מסויים של ציוניים שקוראים את התנ"ך, רואים שם חוק שאומר שכופרים צריך לשרוף, שמים לב שזה לא בדיוק מה שחרדים של ימינו עושים, ותוקפים אותם על "חוסר עקביות", תוך התעלמות מן העובדה שלדת היהודית יש 3000 שנות היסטוריה.
שתי הבחנות מעורבבות 526635
סוציאלית, סוציאלית, החקיקה, לא סוציאליסטית - סוציאלית! סוציאליסטים הם שתרמו להכרת הצורך ברווחה ולכן גורלך וגורל הגברת טוב מזה שהיה לפני 100 שנה, אבל החקיקה - סוציאלית! - אסור לומר סוציאליסטית! אתה רוצה שהמסביר ילקה בגללך בעווית הרחם?
שתי הבחנות מעורבבות 526639
אל תגלה! המשימה שהוטלה עלי על ידי השליטים הנסתרים של האינטרנציונאל המאסונרי היא לסרס את אויבינו הקפיטליסטיים על ידי יצירת תדרים מסוכנים בגלי המוח של מתנגדינו!

ומי יגן על נוזלי הגוף היקרים שלנו?
שתי הבחנות מעורבבות 526686
מה זה קשור לציוניים? אולי רצית להגיד "חילונים"? מה חושב עליך פרויד?

לא, זאת התעלמות מכך לחרדים אין מספיק כוח. מבחינתם 3000 שנות היסטוריה אינן משנות כלום לאמת הנצחית של התנ"ך.
שתי הבחנות מעורבבות 526647
אחח, כמה מלוכלך אתה משחק.

לא נורא, ניראה שמדובר בפגם אישי ולא בבעיה של הבנה רטורית או ידע.

זה באמת מבלבל- אז, כשמתבוננים בהנחות היסוד כפי שניסחו אותן ההוגים\מתארים הידועים ועבדקנים שלהן (מותר לפזול גם אל המבקרים הידועים אם הם עבדקנים נכון?),
ובודקים לוגית הדוקה לאן כל זה מוביל ‏1
סוציליזם מוביל לוגית לפאשיזם (כי אפשר לדמיין פאשיזם, בלי להיזקק לדוגמאות וכי הוא קשור ל"קולקטיביזם"), בעוד הליברליזם- מוביל, דווקא, למציאות המסתברת של מניעת כל סוג של פאשיזם (או פנאטיות) שעלול להתחיל בכלל לשקול- להרים את ראשו המכוער,
וכל זאת ועוד, לא רק שהוכח (על ידך) בדיון (אולי כבר בתחילתו?) לאחר שבוססו כמה מאותן ההנחות ונשללו אחרות (תוך הפיכת כל אבן תחתיה עשוי לשרוץ עבדקן).
(כמובן, כל זה נעשה, ללא שימוש בנגזרות הנוספות של הליבטי!)

פאשיזם מתוך קאפיטליזם- פשוט לא ניתן לדמיין!

שגעון צבעונים, זו תוצעה (לוגית) של ה-ליברליזם, ואמונה של המונים באידיאולוגיה של ה-ליברליזם (ה-כלכלי) תוך כדי התרחשות התרסקות כלכלית (נחזית) כזו, היא שתעלה את הפאשיזם ה-ה-ה-ליברלי‏2.
לוגית.‏3

1 בייסומת
2 (כלכלית)
3 (טוב, בלי באמת לברר את כל היסודות המנחים בהשתקפויותיהם בכיתבי כל ההוגים. מספיק לי מה ששמעתי‏4
4 בנושא זה‏2
שתי הבחנות מעורבבות 526648
אם כבר אניקורא את עצמי שוב- אז להוציא את (כמובן, כל זה נעשה,...) מהסוגריים, להחליף כמובן, ב-אלא גם, ולבטל נקודה מאחורה.
שתי הבחנות מעורבבות 526649
אני אגיד לך את האמת המביכה: ההנחיות החדשות האלה לא עוזרות במאומה, והבעיה העומדת בפנינו, בעינה עומדת - באיזו שפה נכתבה תגובה 526647?
שתי הבחנות מעורבבות 526654
בשתי יסומות מעורבבות יקירתי
שתי לביבות מעורבבות 526659
יקירי, אני אסתפק בערימת גננות, לא חסוב אם רזות או סמנות.

(ואמא ביקשה לשאול אם אתה לוקח את הכדורים בצורה מסודרת. זכור: אין לקחת את כולם בבת אחת, ישר על הבוקר)
שתי לביבות מעורבבות 526690
(לא כדורים. עפ''י כתובתו הוא לגם קצת יותר מדי מהשקוף השקוף ההוא)
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526619
''אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן '' - את זה אתה אמרת, טווידל רק ציטט.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526676
זה נכון שהשאלה "מה הוא היה אומר היום" תמיד מנקרת גם לי בראש, אבל גיליתי שהרבה יותר מעניין דווקא מה הוא "היה אומר אז". לא זוכר איפה שמעתי את התאור הזה, אבל פעם הסבירו לי שהידע האנושי לא מתפתח קדימה, אלא "זוחל". אנחנו צוברים הרבה ידע חדש, אבל גם מאבדים ידע ישן מהעבר. כמעט תמיד מעניין לקרוא מה חשבו אנשים בעבר בשל העובדה שתכופות הרעיונות שלהם מרעננים בהגיונם ובמקוריותם. במיוחד במדעי החברה, בהם "נשל הנחש" של הידע האנושי מושל בתכיפות רבה. מי שהיה חי היום היה חושב את אותם הדברים שחושבים אנשים היום. מי שחי פעם...שם אפשר למצוא לפעמים את נקודות המבט המעניינות במיוחד עבורנו שחיים כיום.

בכל אופן, אני בספק אם אדם חושב שהיה חי כיום היה קונה את סיפור "קץ ההיסטוריה". למעשה, תקופת "קץ ההיסטוריה" לא ייתכן כי תימשך יותר מכמה עשרות שנים נוספות, עד שנגיע לגבול שאיננו בר-קיימא מבחינה סביבתית. חברת הצרכנים של העולם הראשון לא תוכל להתפשט לעד. למעשה, לפי חישובים שקראתי לאחרונה בספר המעניין "התמוטטות", אפילו תושבי סין לבדה לא יוכלו להגיע לרמת חיים של העולם הראשון מבלי להכפיל את השפעת האדם על הסביבה בעולם כולו.
בקשר לליברליזם של המאה ה-‏19, זה נושא רחב מדי. פולניי מקדיש את ספרו להראות את הדרך שבה כל תולדות המאה ההיא שזורים בנסיונות "לתקן ולרכך" את כלכלת השוק, אשר בטווח הארוך ערערו אותה (מאחר והיוו "הפרעה" לפי הגדרה) עד שהביאו לקריסתה. אני מציע שנעזוב את זה, משום שהנושא רחב מדי.

בקשר לביסוס אידיאולוגיה על "מדע", יש לציין שהליברליזם החל את דרכו עם הרעב של מלתוס, משלים על חיות (הנמשל היה שוק העבודה), ועוד. ההצדקה לחופש של העניים למות ברעב מקורה (המעשי, במציאות) בחשיבה נטורליסטית. פולניי עושה מעט פחות, הוא איננו משווה בני אדם לחיות דווקא, אלא מנסה ללמוד מטבען של חברות אדם קדומות. הוא לא הציע "רפורמה חברתית" על סמך ממצאים מדעיים, אלא טען שללא שימוש בכוח ובכפייה לא ניתן לבצע רפורמה - קרי, לשנות את המצב הקיים. כל מצב קיים. השימוש שלך במילים שלי לגבי הנושא הזה הוא מעט..ליברלי :)
לבסוף, אף אחד לא אמר שקבוצה צריכה לשרוד. פשוט, ככה זה במציאות, קבוצות מנסות לשרוד. עצם השאלה שלך הוא אוטופי, לכך התייחסו דברי פולניי. אם משאירים לחברה אנושית את האופציה לגווע בשם ה"חירות", אין תימה בכך שהחרות נזנחת מאחור. תאורייה חברתית על קהילות בני אדם שלא לוקחת בחשבון את שרידות הקהילה הינה אוטופיה. זה לא רלוונטי לחברות אנוש אמיתיות.

הנושא שמעניין אותי במיוחד הוא האחרון, לגבי כוח הכפיה של המדינה, ומה שנראה לי כאוטופיה הליברלית. לא נראה לי שעמדת על כוונתי כשדיברתי על דחיקת הכוח והכפייה אל מחוץ למציאות. לא סתם זה הזכיר לי איזה מרחב אינפיטיסימלי, אני חושב שאפשר להציג את זה בצורה פסוודו-מתמטית בדרך שתבהיר לך את הבעייה:

אתה מנסה לבנות שדה משחק נקי מכפייה, מקום שבו בני אדם חופשיים לעשות כרצונם מבלי ששחקן אחר במשחק יפריע להם. על מנת לאפשר זאת הלכה למעשה, אנו חייבים מישהו שכופה את חוקי המשחק, מישהו שמתוקף כוחו ויכולת הכפייה שלו אפשר לסמוך על חוזים שאנחנו חותמים עם שחקנים חופשיים אחרים. אבל, וכאן זה נראה לי כמגיע לאד-אבסורדום, נראה שיש קשר ישיר בין הכוח והכפייה שמקיימים את המשחק לבין העדרם מתוך המשחק. לא לחינם מעולם לא התפתח שוק במובנו הקפיטליסטי עד להיווצרות מדינת הלאום. היתה דרושה מידה מסויימת של כוח וכפייה על מנת לייצר את המרחב החופשי המוגן. למעשה, הכוח והכפייה שמחזיקים את המשחק מונעים מכל כוח או כפייה להיכנס פנימה, הם מהווים מעין מגן עוטף.
אולם מה קורה אם המעטפת נפגמת? או מלכתחילה חלשה? אנחנו הרי יודעים את התשובה - שוק חופשי דורש בתי משפט, בתי סוהר, משטרה, צבא, מחוקקים, כל מה שצריך על מנת להגן על חרות השחקנים בתוך השדה המוגן שייצרנו. אם אלו חלשים או רופפים, אם יש שחיתות שמאפשרת להטות משפט, בתי סוהר שמתרשלים בשמירה או כיוצא בזאת, ברור שהחופש של השחקנים מכפייה קטן בהתאמה. אם המאפיה שולטת באין מפריע באזור בו אני גר והממשלה איננה מסוגלת להתמודד עימה, החופש שלי מכפייה נעלם. אם חמולות בדואיות דורשות פרוטקשן מעסקים בבאר שבע, ברור שיש כאן כשל של מי שאחראי לחוקי המשחק - הכוח והכפייה חדרו את המעטפת, המשחק איננו עוד הוגן או נקי מכפייה.

אם תמשיך את ההגיון הזה עד סופו, תגיע למה שכיוונתי עליו כשדיברתי על כוח וכפייה שמייצרים חופש ומעלימים את עצמם. על פניו, המשחק חופשי יותר ככל שהכוח שמבטיח את החוזים ואת התנהלותו ההוגנת של המשחק חזק יותר. במדינה חלשה מדי, או לפני שהיו מדינות בכלל, משחק החופש לא יכול היה להתקיים. אולם על מנת להגיע לחופש המוחלט, נראה שיש צורך בכוח מוחלט. אם אין פגם בהסקה שלי, נראה שאנחנו צריכים איזו מסגרת עם צבא שיוכל להתמודד עם כל אוייב מבחוץ או מבפנים, משטרה שתהיה חזקה ומאומנת מספיק על מנת להבטיח שהפשע לא ישתלם (אם המעבר על החוק משתלם החופש במשחק הפנימי נפגע), ובמיוחד, שלטון שלא ניתן לפתות אותו, או להביס אותו בהפגנות או במרידות (שהרי מאות אלפי מפגינים עלולים לעלות על השלטון ולדרוש דרישות שמשמעותן היא הגבלת החופש של אחרים בשדה המשחק הווירטואלי - למשל, דרישה לשכר מינימום).
אתה מכיר שם מתאים למסגרת שכזו, שתוכל להגן על החופש והחרות של בני אדם בנחישות הדרושה?

ולבסוף, לגבי אוסטרליה, אני מודה שלא הבנתי. אם רוב מבני אוסטרליה מעבירים חוק שמגביל את מספר הכבשים שמותר ליחידת אדמה, ומכאן מגביל את הכנסתו של משק נתון זה או אחר, האם מדובר על מעשה של כפייה או גילוי של ליברליות? איך אפשר ביחד?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526679
מספר הערות:
א. המושג של קץ ההיסטוריה קרס ב-‏2001.
ב. עניין הפעלת הכוח: תמיד היתה הפעלת הכוח והשאלה כפי שרמזת בעניין של הפרוטקשן הוא מי מפעיל את הכוח. גם בניתוחי השוק החופשי, נדרשת הרגולציה של המדינה-הפעלת הכוח- כנגד כשלי שוק.
המונח "כשלי שוק" הוא מונח מכובס. הוא מניח שיש שוק חופשי אך בקטעים מסויימים יש כשלי שוק והמדינה צריכה להפעיל את כוחה בצורת תקנות רגולטיביות. מצד שני באמצעות הלובי, מנסים לא פעם בעלי הון להשפיע על רגולציה כדי ליצור כשל שוק לטובתם.
ג. ניצול הגודל בתחרות, יכולה לא פעם להכלל בתחום של הפעלת הכוח.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526689
אתה מזכיר לי את תלונתו של יהונתן על כך שאי אפשר לנמק את הרציונליזם באופן רציונלי. כפיה של עקרונות מסויימים שמטרתם למקסם את החופש היא באמת רע הכרחי בעולם בו המשאבים מוגבלים. החוכמה היא לנסות לתחם את הכפיה הזאת למינימום.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526717
החוכמה היא לתחם את הכפיה הזו למינימום- לגבי אנשים (חיות חברתיות-קופיות ומעבר) ולמקסם את החופש האישי.
לשם כך, נדרש להפעיל כמויות לא מבוטלות של כפיה- על החופש המוחלט-מוחלט של הכל בכל.
כי האדם, הוא מין חיה כזו, שמאוד בקלות מעלה קצף על שפתותיה ומתחילה לקטול עוד בני אדם, ע''פ הנחיות הוירוס התורן ומקום מושבו במוח.
צריך לדכא סיטואציות בין-אישיות מסוימות באופן אקטיבי ובלתי פוסק.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526726
מן הסתם, על טיבה של ה''חוכמה'' הזו בדיוק אנו דנים.
הפרדוקס של החופש 526698
===>"הנושא שמעניין אותי במיוחד הוא האחרון, לגבי כוח הכפיה של המדינה"

טוב, וודאי תנחש שיש לי השגות והסתייגויות כמעט על כל פסקה, אבל אני מסכים שכדאי למקד את הדיון בנושא אחד - ושהנושא שאתה מתעניין בו, מעניין. אז נתחיל משם.

אבל בוא נדייק: אנחנו כבר יודעים שאני מבין שיש צורך בכפייה ולכן החופש שאפשר לבקש איננו מוחלט, ממש כשם שעלינו להניח (מתוך הגינות) שאתה או פולניי לא מבקשים כפייה מוחלטת. זה מה שנקרא (נדמה לי מימי היוונים) ה"פרדוקס של החופש". בגלל שאין אפשרות לחופש מוחלט, בהעדר כל כוח כלשהו שיגן על החירויות, אנחנו צריכים להגביל את החירויות שלנו על ידי כפייה.

===>"אבל, וכאן זה נראה לי כמגיע לאד-אבסורדום, נראה שיש קשר ישיר בין הכוח והכפייה שמקיימים את המשחק לבין העדרם מתוך המשחק".

זו נקודה שאני לא מבין. למה זה אבסורד? למה לא תדמין סקאלה שבקצה אחד חופש מוחלט (אנרכיה) שאיננה אפשרית, ומצד שני כפייה מוחלטת (טירניה) שאיננה רצויה? הרי כבר ברור שגם אני וגם אתה רוצים משהו בתוך הסקאלה הזאת אבל לא בקצוות.

===>"אם תמשיך את ההגיון הזה עד סופו, תגיע למה שכיוונתי עליו כשדיברתי על כוח וכפייה שמייצרים חופש ומעלימים את עצמם"

אשמח אם תסביר - למה שיעלימו את עצמם? אנחנו רוצים כוח כפייה שישאר בשטח וישמור עלינו אחד מפני השני. מה הבעייה?

===>"אולם על מנת להגיע לחופש המוחלט, נראה שיש צורך בכוח מוחלט. אם אין פגם בהסקה שלי..."

אני חושב שיש פגם גם בהנחות וגם בהסקה. ראשית, כאמור (זה הדחליל האנרכיסטי), איש לא מבקש חופש מוחלט. אנחנו רוצים חופש מוגבל! השאלה היא כמה מוגבל. שנית גם אילו רצינו חופש מוחלט, לא נובע מכך שאנחנו צריכים כוח מוחלט.

לעניין "הכוח המוחלט" צריך להיזהר מכפל משמעות. נגיד (לצורך הדיון) שאני רוצה מדינה מינימאלית/ליברטיאנית שרק שומרת על גופי וקנייני. גם זה לא חופש מוחלט (כי גם לי אסור לפגוע בגופך) אבל זה הקצה - הכי קרוב לחופש מוחלט שניתן להגיע בחברה פוליטית. כדי להבטיח את זה אני צריך "כוח מוחלט" בעוצמתו - כזה שיהיה יותר חזק מכל כוח אחר. אבל אני לא צריך כוח מוחלט ברוחבו - כזה שייכפה בכל תומי החיים - נגיד מה ללמוד, מתי וכמה לעבוד וכו'.

===>"אתה מכיר שם מתאים למסגרת שכזו, שתוכל להגן על החופש והחרות של בני אדם בנחישות הדרושה?"

כן. זה נקרא "מדינה". אבל כאמור כנראה שאני לא תופס את הפואנטה שלך והייתי שמח אם תעזור לי. אבל תניח שגם אני וגם אתה רוצים מדינה שיש לה כוח מוחלט (בעוצמתו). אני רוצה שהמדינה תתיר הכול חוץ מרשימה ידועה של X דברים. אתה רוצה שהיא תתיר או תכפה Y דברים. האם זה אבסורד?
הפרדוקס של החופש 526715
אני חושב שההבדל נעוץ בראיית המדינה. המדינה אצלך (ובכלל באוטופיה הליברלית) היא כוח שמתיר או אוסר רשימות ידועות של דברים. המדינה אצלי היא שלטון של בני אדם בידי בני אדם. במדינה הראויה להיקרא אידיאלית בעיני, לכל הפחות הייתי רוצה שתהיה לאנשים אפשרות להשפיע על רשימת הדברים האסורים והמותרים. הייתי רוצה שהרשימה הזו תהיה כל דבר חוץ מקבועה וחקוקה בסלע.

בעניין המוחלטות וההעלמות, התכוונתי לכך שאתה מצמצם את הכוח והכפייה בדיוק בזה - ברוחבם. אתה מדיר אותם (או את "המדינה" המדומיינת אליה אתה מגלה אותם) מרוחבם של החיים האמיתיים. "כן, בטח שהליברל מקבל את הכוח והכפיה", אני מדמיין אותך משיב לפולניי, "הוא פשוט לא רוצה שהם יהיו קשורים ללימודים, עבודה, אוכל, חיי אישות, פולחן, וכדומה". זו הסיבה שהליברלים רוצים "ממשלה קטנה ככל האפשר". האידיאל הינו כוח שהינו אינסופי "לאורך", אם תרצה, אבל אינפיטיסימלי ברוחב. בדואליות הזו ראיתי את האד-אבסורדום. עם זאת, נראה לי שבמטפיזיקה מסוג זה אני לא אבהיר את כוונתי, אז בוא נרד לקרקע המציאות. אני חוזר לשאלתי לגבי אוסטרליה - מה היא הגישה הליברלית לגבי חקיקה שאוסרת על משק להחזיק ביותר מכך וכך כבשים? האם הדבר אפשרי במדינה הליברלית האידיאלית שלך? היה משהו לגבי כבשים באותה רשימה ידועה של X דברים? :)
הפרדוקס של החופש 526732
אני לא מצליח להבין ממך מה באמת ההבדל. ממה שאתה כותב נראה לי שאנחנו רוצים את אותו הדבר, אבל בין השורות, אני מקבל הרגשה שיש בכל זאת משהו אחר.

===>"המדינה אצלי היא שלטון של בני אדם בידי בני אדם".
כמובן, גם אצלי המדינה האידיאלית היא שלטון של בני אדם בעצמם. כלומר דמוקרטיה. ובשום אופן איננה כזאת שבה רשימת הדברים המותרים חקוקה בסלע מראש. הרשימה נקבעת על ידי האזרחים (או נציגיהם) מעת לעת ומפורסמת ברבים כדי שתהיה ידועה מראש. מדינה שחוקיה קבועים מראש היא מדינת הלכה על בסיס חוקי התורה. זה בטח לא ליבראלי.
אבל אין כאן חדש. גם במדינה הליבראלית ביותר חוקים נקבעים על ידי האזרחים. אז על זה אין וויכוח.

===>" האידיאל הינו כוח שהינו אינסופי "לאורך", אם תרצה, אבל אינפיטיסימלי ברוחב. בדואליות הזו ראיתי את האד-אבסורדום."
המטאפורה בסדר. בתכלס, הרי גם אתה (אני מניח) רוצה להגביל את כוחה של המדינה ב"רוחב". אתה לא רוצה שהמדינה תקבע לך מה לילמוד, באיזה מקצוע לעבוד, עם מי להתחתן, איפה לגור, מה לעשות בשבת, מה לאכול בפסח או ביום חול ועוד אלף דברים שאתה רוצה להחליט בעצמך. אז מה בדיוק ההבדל בראיית המדינה? רק כמותי (כמה רחב)? והרוחב הזה נקבע שרירותית?

===>" אני חוזר לשאלתי לגבי אוסטרליה - מה היא הגישה הליברלית לגבי חקיקה שאוסרת על משק להחזיק ביותר מכך וכך כבשים?"
אין שום בעיה להגביל את מספר הכבשים שמותר לך להחזיק במדינה ליבראלית. הרי מגבילים הרבה דברים לגבי הקניין שלך. למשל, בדירה הפרטית שלי (קומה 7, דירה 22) אסור לי להחזיק אפילו כבשה אחת ובטח לא סוס או חמור. מישהו מעלה על דעתו שזה איסור לא ליבראלי?!

אני חושב שנוכל להתקדם ולהבין יותר, אם תגיד בפירוש מה אתה רוצה מהמדינה האידיאלית. או אולי איך (על פי איזה עיקרון) אתה חושב שהיא צריכה לנמק את חוקיה?
הפרדוקס של החופש 526734
אולי באמת לא הבנתי נכון את העניין. אני הייתי תחת הרושם שליברלים נוהגים לפרש חוק כגון שכר מינימום ככפייה, משום שבסופו של דבר יש כאן אנשים שמחליטים על גזילת כספם של אנשים אחרים, זה פחות או יותר הטיעון. אולם אם מוסכם כי העיקרון הליברלי כולל לכל הפחות את זכותם של אנשים להכריע בצורה דמוקרטית, הרי שהחלטה דמוקרטית על חוק שכר מינימום הינה ליברלית בתכלית.

אני חושב שהדבר שלא ברור לי הוא זה - מה אם חברה מחליטה באופן דמוקרטי לחוקק חוקים שכופים דבר זה או אחר על האוכלוסיה כולה. האם זה כלול בחוקי המשחק הליברלי? ואם כן, מה שווים בעצם חוקי המשחק שלנו אם השחקנים יכולים לשנות אותו כרצונם? באיזה מובן אני מוגן מכפייה ומכוח אם מספיק רצונם המשותף של אנשים אחרים על מנת לפגוע בחופש שלי (ועוד על פי חוקי המשחק!) ?

האם חוקי מדינה מסויימים הם ליברליים ואחרים לא? האם זו דרך ההתנהלות של המדינה? הצהרת כוונות? הדרך בה מתנהלים מוסדותיה?

ובנוסף, האם ניתן לדעתך להפוך מדינה ל"ליברלית" יותר על אף רצון תושביה? או שהרצון של בני האומה הוא תנאי היסוד ובלעדיו לא תיתכן תזוזה של מדינה לכיוון ליברלי יותר? הרי זכורים לנו מן ההיסטוריה הלא רחוקה מדינות שלכאורה נדחפו למה שלפחות בתקשורת ובעיתונות הכלכלית כינו ככיוון ליברלי, וזאת על אף התנגדות עזה של האנשים עצמם באותן מדינות. האם דבר כזה אפשרי בכלל, או שלא מדובר באותו ליברליזם?
הפרדוקס של החופש 526738
בקיצור, כדי לחדד:
אתה שואל אם מותר לכפות שכר מינימום, למה אסור לכפות קטיעת ידיים לגנבים, מס הכנסה של 99%, שלילת זכויות האזרח מערבים או עונש מוות על עבירות תנועה?
ואם אתה לא שואל, אז אני אשאל: אם לדעתך המצב הוא *העדר כפיה* או *כפיה*, אז אם ליברליזם זה בסדר, למה פאשיזם - שכופה על כלל האוכלוסיה - זה לא בסדר?
הפרדוקס של החופש 526740
שכר מינימום, מס־הכנסה בגובה סביר, ועוד הן פשרות סבירות בין צרכים שונים. מס הכנסה בגובה 99% אינו פשרה סבירה.

אנחנו לא כורתים את ידיהם של גנבים. אבל אנחנו שוללים את חרותם‏1. כריתת ידיים, שלילת זכויות אזרח מחלק ניכר מהאוכלוסיה ועונש מוות על עברות תנועה אינם מעשיים בערך באותה מידה כמו שלילה מעשית של זכויות בני המעמדות הנמוכים.

1 אם הצלחנו לתפוס אותם, ולהוכיח את אשמתם ואם הם גנבו מספיק.
הפרדוקס של החופש 526741
זו התשובה שלי, אבל נראה שגיל איננו מסכים איתה.
(רק שאני לא מסכים לגבי 'מעשיים'. הכל מעשי, רק שיש הרבה דברים שהם מעשיים אך לא רצוי לבצעם).
הפרדוקס של החופש 526743
אני לא חושב שגיל בעד מס הכנסה של 99% הוא שואל מה עמדת הליברלים?
ובקשר לתשובה של צפריר בדרך כלל הליברלים לא מדברים על צרכים אלה על זכויות, כי גם שליטה זה צורך ואת זה לא מקבלים בדמוקרטיה ליברלית(לפחות זאת האוטופית). וחוץ מזה מי מחליט מה זה פשרה סבירה ואיך בפעל מחליטים את זה.
הפרדוקס של החופש 526746
דמוקרטיה ליברלית כמו מה שיש לנו כיום בעולם אינה דבר אידאלי. היא פשרה מעשית בין גישות שונות (כזכור, שאלתי שאלה על מהות מדינות מודרניות לפני כמה זמן, והיא זכתה להתעלמות. לכן אני מרשה לעצמי את הקביעה הזו).

זכויות זה דבר נחמד. הבעיה היא שיש יותר מדי מהן. וסותרות. זכויות ללא חובות זה בכלל כיף.
הפרדוקס של החופש 526748
טוב כל הדיון הוא על עולם אוטופי(במובן הצר של המילה). נראה לי שהשלטון האופטימלי של הליברלים הוא אכן הדמוקרטיה הליברלית.
====>"זכויות זה דבר נחמד. הבעיה היא שיש יותר מדי מהן"
אני מאד מקוה שחשבת בצורה אוטופית ולא על ישראל כי אם חשבת על ישראל יש לי בשורה טובה בשבילך: המאגר הביומטרי. או כמו הסיסמה הממשלתית : "המאגר הביומטרי, יחד נחסל את הזכות לפרטיות".
הפרדוקס של החופש 526750
באוטופיה אין מלחמות ואין גנבים. באוטופיה יש אחווה של גברים ואולי אפילו אין שם דת.

כאן זה דמוקרטיה.

לצטט זה דבר נחמד. בעיקר כשעושים חצי עבודה. לדוגמה: "אם חשבת על ישראל, יש לי בשורה טובה בשבילך: המאגר הביומטרי". לא ידעתי שאתה אוהד מושבע של המאגר הביומטרי.
הפרדוקס של החופש 526802
קודם כל כאן זה דמוקרטיה אך לא דמוקרטיה ליברלית (בטח לא לפי הליברלים). ודמוקטריה ליברלית זה סוג של אוטופיה (מה שקראתי חצי אוטופיה) כלומר שיטת ממשל אופטימלית בחברה לאו דווקה אופטימלית. אם תשאל אותי איך זה אפשרי אני לא ממש יודע, אבל זה עוד בעיה שהליברלים צריכים להתמודד איתה.

בקשר לציטוט אני מצטער פשוט הדיסונס בין האידאל של הליברלים למציאות בישראל פשוט חזק מדי(ולהסרת ספק אני נגד המאגר הביומטרי).
הפרדוקס של החופש 526804
אני מבין שיש לך בעיה עם המצב הנוכחי במדינת ישראל. לא הייתי רוצה שזה יהיה מה שיפריע לדיון שלנו. יש לך דוגמה למשהו שקרוב יותר לאידאל?

יש לי רק תנאי אחד, שנראה לי סביר לחלוטין: לדבר על מדינה שקיימת היום. לא מדינה שהיתה פעם.

ר' תגובה 526612

שמעתי גם על אידאלים אנרכיסטיים, אידאלים ראנדיסטיים, אידאלים דתיים, אידאלים קומוניסטיים, ועוד. איכשהו לא ראיתי אותם במו עיני. דמוקרטיה מתפקדת אני דווקא מכיר.
הפרדוקס של החופש 526815
"ישנה הסכמה רווחת כי מדינות האיחוד האירופי, יפן, דרום קוריאה, ארצות הברית, קנדה, הודו, דרום אפריקה, ברזיל, צ'ילה, אוסטרליה וניו זילנד, הן דמוקרטיות ליברליות"
מתוך דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה]
שים לב שכמה מהמדינות האלה הם לא מדינות נחמדות בכלל(ברזיל מצד אחד וצרפת מצד שני) כך שלא בטוח שהם מדינות ליברליות עדיין הם דמוקרטיות ליברליות כי זה מושג הרבה יותר ארצי.

חוץ מזה לא בטוח שאני בעד דמוקרטיה ליברלית,קודם אני רוצה להבין מה זה.
הפרדוקס של החופש 526819
אם יש לך ספקות בקשר להיותה של ישראל דמוקרטיה, בוודאי תפקפק גם במעמדה של הודו. גם ליפן אפשר להייחס כמקרה חריג. אז אולי כדאי להתחיל מ"המקרה הטיפוסי".

ניקח את קנדה, נורווגיה וניו־זילנד. שלוש מדינות שנחשבות למדינות במצב טוב.

(סתם בחרתי ארצות. אם יש למישהו הצעה יותר טובה: שיציע. אבל לא כדאי לריב על זה).
הפרדוקס של החופש 526820
אין לי ספקות בנוגע להיותה של ישראל דמוקרטיה ,יש לי ספקות בנוגע להיותה דמוקרטיה ליברלית. ובקשר למדינות: בסדר,מה עכשיו?
הפרדוקס של החופש 526747
ואני שואל מה עמדת גיל.
כי נמאס לי לקבל בתשובה לשאלה ציטוטים של גורם א' שמסביר מה גורם ב' היה עושה לו היה גורם ג'.
הפרדוקס של החופש 526744
גובה מס־הכנסה הוא בעיקרון ענין מעשי.

בקביעת העונש לגנבים השיקולים האחרים נכנסים לתוקף, אולם עדיין אנחנו מחליטים לשלול זכויות בסיסיות של פושעים.
הפרדוקס של החופש 526749
===>"אני הייתי תחת הרושם שליברלים נוהגים לפרש חוק כגון שכר מינימום ככפייה"

זה רושם מוטעה שנוצר אצל הרבה אנשים בגלל תעמולה מרקסיסטית (ראה יחימוביץ'). זה היה נכון בתחילת המאה ה-‏19 (בילדותו ונערתו של מרקס) שקפיטליסטים העבידו ילדים בני 7, 15 שעות ביום ושילמו להם שכר רעב, מה שיצר שני מעמדות: בורגנים בעלי הון מול פועלים רעבים.

מאז גם הקפיטליסטים החזיריים (=הבלתי אנושיים) ביותר הבינו שרעב זה לא טוב לביזנס. אז בניגוד לנבואה של הסוציאליסטית, נוצר "ריבוד חברתי" של מעמדות/רבדים רבים, עם מעמד ביניים גדול ומגוון. ככה שהיום כמעט לא נמצא קפיטליסט/ליבראל שמתנגד לתנאים סוציאליים בסיסיים. מה היום, זה תהליך שהתחיל לפני 140 שנה אצל ביסמארק - הוא בטח לא נחשב סוציאליסט.

העניין הוא שה*מציאות* הזו נתקעת כמו קוץ בתחת לכמה רומנטיקנים שמתגעגעים לימי המהפכה המלהיבים - עם שירת האינטרנציונאל, חוסר יציבות והרבה אלימות ברחובות (מישהו פה קרא לזה "ווימאריזם"). אז הם מתעלמים מהמציאות וממשיכים לדבר לעל הקפיטליסטים חסרי הרסן של 1820. על המלחמה בין שני המעמדות ועל החלום הסוציאליסטי של חברה אל-מעמדית (שיש בה רק מעמד אחד - כולם אותו דבר). כאמור זו תעמולה - לא חיבים להאמין.

===>"מה אם חברה מחליטה באופן דמוקרטי לחוקק חוקים שכופים דבר זה או אחר על האוכלוסיה כולה. האם זה כלול בחוקי המשחק הליברלי?"

ודאי שזה כלול. הרי כולם חייבים לסוע בצד ימין של הכביש - זה לא ליבראלי?! אבל אני חושב שיש חוקים לא ליבראליים. ומה שעושה אותם כאלו זה לא תוכן החוק אלא מטרתו. אם מטרתו של החוק היא להבטיח חירות שווה לכולם - הוא ליבראלי. אם יש לו מטרה אחרת - הוא לא ליבראלי. כדי להבטיח חירות שווה לכולם צריך להבטיח גם שאנשים לא ימותו ברעב (כי רעבים הם לא חופשיים - וזה אפילו לא טוב לעסקים).

===>"האם ניתן לדעתך להפוך מדינה ל"ליברלית" יותר על אף רצון תושביה?"

הרעיון שאפשר להכריח אנשים להיות חופשיים (או ליבראלים) נראה לי אבסורד אידוטי במיוחד. במקרה הטוב צריך לנסות לשכנע אותם. הרעיון המטופש הזה, אגב, עומד בבסיס המהפכה המרקסיסטית האלימה שמכוונת להטמיעה תודעה מעמדית - של חירות "אמיתית" - בראשי האנשים. לגבי מדינות זה נראה לי גם מטרה מטומטמת, למרות שפה הבעיה קשה יותר משום שהתושבים אינם מקשה אחת. אם יש בינהם כאלו שרוצים דמוקרטיה - צריך לעזור להם.
הפרדוקס של החופש 526794
רגע אחד, עזוב אותי מביזנס. ממך הבנתי שליברליזם לא קשור בהכרח לביזנס, אלא לחופש. מדוע שאידיאולוגיה שקוראת למנוע פגיעה בחופש של אנשים ע"י שימוש בכוח ובכפייה תשנה את "דעתה" רק משום שמשהו טוב או רע לביזנס? ואם שכר מינימום זו דוגמא בעייתית, מה לגבי רגולציה פיננסית, הגבלות על מעבר הון, מגבלות על סחר או על חוזי עבודה חופשיים בין אנשים חופשיים? חלק מהם מן הסתם טובים לביזנס וחלק לא, אבל אני בכנות לא מצליח להבין איך אידיאולוגיה ליברלית משתנה לגבי הנושאים הללו. האם המשמעות של החופש הליברלי קבועה או משתנה?

בכל אופן, נמשיך. מה שקובע אם חוק הוא ליברלי או לא זו מטרתו? באיזה מובן? ברמה ההצהרתית - כלומר, מה אומרים אלו שמחוקקים אותו? בהשפעות שלו? ומה המשמעות של חירות "שווה"? אם כולם נתונים תחת כפייה, האם זה נופל תחת ההגדרה של "חירות שווה"? "על כולם לסוע בצד ימין של הכביש" זה חוק שלפי מיטב הבנתי נוצר על מנת למנוע תאונות דרכים, לא על מנת למקסם חופש של נהגים או הולכי רגל (אלא אם כן מדובר על "החופש לא להיפגע בתאונה". ולך תדע - אולי זה מה שאנשים רוצים, להיפגע בתאונות?). מה עושה את החוק הזה לליברלי?

ולבסוף, אם נסכים שיש חוקים ליברליים ויש חוקים שאינם ליברליים, אני חייב לציין שנראה לי שאפשר "להכריח" אומה ללכת לכיוון ליברלי. כל מה שצריך זה להעביר חוקים ליברליים, או למנוע ממנה להעביר חוקים לא ליברליים. למשל, ברוסיה המתמוטטת הועברו חוקים אשר אפשרו למכור את נכסי המדינה בשוק החופשי, אומנם בניגוד לרצון רוב התושבים. האם זהו חוק ליברלי?
הפרדוקס של החופש 526817
===>"רגע אחד, עזוב אותי מביזנס. ממך הבנתי שליברליזם לא קשור בהכרח לביזנס, אלא לחופש"

צודק. ביזנס בצד - רק אמרתי שאפילו קפיטליסט שאיננו ליבראל (נגיד פוטין) לא רוצה שיהיה רעב - כי זה לא טוב לביזנס. אבל הוא לא ליבראל כי הוא לא רוצה חירות שווה לכולם אלא, נגיד, רק לקבוצה של אוליגרכים.

לא נראה לי שכדאי לנו לדון בכל אחד מהחוקים לגופו - וזה מה שצריך לעשות בכנסת ובועדותיה. תחשוב שאני (כליבראל) ואתה (כ______?) נבחרנו לחוקק חוקים במדינה. אני לא יכול להגיד לך מראש איזה חוקים אני רוצה/מסכים ואיזה לא, אבל אני יכול להגיד לך מה העיקרון שמנחה אותי:

*** אני רוצה חוקים שיגבירו את החופש של כולם במידה שווה ***
כלומר, גם יותר חירות וגם יותר שווה (לכן כפייה שווה - לא)

עכשיו אני שואל אותך (וחשוב לאיזון הדיון שתענה): מה העיקרון שמנחה אותך?

===>""על כולם לסוע בצד ימין של הכביש" זה חוק שלפי מיטב הבנתי נוצר על מנת למנוע תאונות דרכים, לא על מנת למקסם חופש של נהגים או הולכי רגל "

ודאי שחוקי התנועה נועדו למקסם את חופש התנועה. נגיד שאני רוצה לסוע מתל-אביב לירושלים ביום שבו אין רמזורים וכל חוקי התנועה בוטלו. אתה מתאר לך איזה פקקים יהיו? אני לא אצליח להגיע לירושליים בשבוע. הסיבה היחידה שכופים עלי (ועליך) לסוע בצד ימין, לעמוד באדום, וכו' היא בדיוק כדי שכולנו נוכל לנוע. (אגב, מי שרוצה תאונה עדיין חופשי להתנגש בקיר - שלו).

===>" אם נסכים שיש חוקים ליברליים ויש חוקים שאינם ליברליים, אני חייב לציין שנראה לי שאפשר "להכריח" אומה ללכת לכיוון ליברלי".

אני חושב שאתה טועה. כדי שחוק יהיה ליבראלי מטרתו צריכה להיות הגברת החירות השווה לכולם - כמו שראינו בחוקי התנועה. אבל חירות זה לא משהו שאפשר לכפות ולכן אתה צריך להניח לי לחוקק את החוקים לעצמי (או לנו, לחוקק לעצמינו) - כלומר דמוקרטיה. אבל אם אתה כופה עלינו דמוקרטיה אנחנו יכולים להחליט לציית לדיקטטור (זה הפרדוקס של החירות). אבל אם זה מה שנחליט אז אנחנו לא ליברלים - אנחנו ש"סניקים או סוציאליסטים.

אגב, הדבר האחרון שאפשר להגיד על רוסיה - היום - זה שהיא ליבראלית. מה שכפו בה זה לא ליברליזם אלא סוג של קפיטליזם מאוד לא ליבראלי (די דומה לזה של 1820). זה צעד חיובי בשביל לצאת מהטעות הקטנה שעשו לפני 100 שנים, אבל אם הם לא ישליטו גם ליברליזם - לדעתי הם ידרדרו חזרה לקומוניזם או פשיזם.
הפרדוקס של החופש 526834
אהה!
אז הוויכוח הוא רק על סמנטיקה, לא על מהות!
הפרדוקס של החופש 526879
איפה וויכוח? בין מה למה? ומה פה לא מהותי?
גיל מנסה להבין מה, לדעתי, היא מהות הליברליזם ואני מנסה לענות על שאלותיו ולהבין אם יש חלופה שהוא מעדיף.
הפרדוקס של החופש 526886
אם אני לא טועה, הויכוח הוא על מה נחשב סוציאליזם ומה נחשב ליברליזם, כלומר על סמנטיקה.

ואני עדיין רוצה הבהרות: האם בעיניך ליברליזם כולל שמירה על זכויות לא-כלכליות? למשל, האם חופש דיבור הוא אג'נדה ליבראלית?
הפרדוקס של החופש 526890
אני לא חושב שמתנהל כאן *וויכוח* על מה נחשב סוציאליזם ומה נחשב ליברליזם. כי נדמה לי שרק צד אחד (אני) הציג עמדה של מה הם לדעתו. ואם היה וויכוח כזה, אז הוא היה מהותי (על מהות האידיאולוגיות הללו), אבל זה - מהותי/סמנטי - נראה לי דיון שולי שאפשר לוותר עליו.

אני אמרתי שמהותו של ...
- הסוציאליזם - זו חתירה לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטלית (ואלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לניצחון המוחלט - בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק".

- הליברליזם - זו חתירה ליותר חירות שווה (גם אבל לא רק כלכלית).

אני לא זוכר שמישהו הציע עמדה חלופית מגובשת בנושא הזה ולכן -לא נראה שיש פה וויכוח.

===>"האם חופש דיבור הוא אג'נדה ליבראלית?"
האג'נדה היא, כאמור, למקסם את חירותם של כל האנשים. לכן ליבראל לא יאסור עליהם דבר - אלא עם הדבר פוגע בחירותם (השווה) של אחרים. במקרה הפרטי: הוא לא יאסור עליהם לדבר, ובלבד שדיבורם לא יפגע (גם בעקיפין) בחירותם של אחרים.

אני בטוח שלא חידשתי לך דבר - אבל מאחר ששאלת אני משיב.
הפרדוקס של החופש 526891
--"הסוציאליזם - זו חתירה לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטלית (ואלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לניצחון המוחלט - בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק".---
כדי שהדיון יהיה ממשי יותר ונוכל להבין למה פחות או יותר אתה מתכוון, נקח מישהו שהגדרת אותה כקומוניסטית כלומר, מהפכנית-שלי יחימוביץ. האם היא חותרת לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטאלית (אלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לנצחון המחלט- בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק"? תראה לי מישהו אצלנו המוגדר כסוציאליסט שתואם את ההגדרה שלך אפילו באופן חלקי.
הפרדוקס של החופש 526896
אתה לא קראת שום דבר ממה שנכתב כאן? 300 תגובות וכלום?

סוציאליזם: נסיון הסטורי לתקן את העוולות שכרוכות במהפכה התעשייתית, ולהביא למצב של שוויון - ופה יש וויכוח בין סוציאליזטים "מתונים" שרוצים שוויון בפני החוק, סוציאליסטים קיצוניים יותר שמעוניינים גם בשוויון הזדמנויות (כמוני), וקומוניסטים, שטוענים שכל אלה *בלתי אפשריים* בלי שוויון כלכלי רב יותר. (זו לא טענה "אידאולוגית" דוגמטית, זו טענה לגבי מה אפשר ומה אי אפשר להשיג במציאות. אני חושב שזו טעות, ואת זה קל יחסית להגיד עם הפרספקטיבה ההסטורית שיש לנו היום). אבל כמה שוויון? איך יוצרים אותו? הסוציאליזם מלא בוויכוחים בעניין זה.

מארקסיזם: נבואה הסטורית (שלא התגשמה) לפיה חוסר השוויון (בפני החוק) והעוולות שיוצר הקפיטליזם יתפוצצו במהפכה אלימה (כמו הצרפתית), והמלצה להקים ארגון שיתעל את המהפכה כדי שלא כל התרבות המערבית תרד לטמיון.

ליברליזם: (זה יותר טריקי)
דרישה ליותר חירות. אבל חירות ממה? יש לא מעט אפשרויות:
1. "חירות פורמאלית" - חירות מהתערבות המדינה בעניינים פרטיים. לממשלה אסור לעצור אנשים בגלל נטיה מינית, התבטאויות פוגעניות, או פגיעה באינטרסים כלכליים של חברת כח אדם על ידי הקמת ארגון עובדים. יש פה לא רק דרגות שונות, אלא אג'נדות שונות. "ליברליזם כלכלי" בנוחס האמריקאי לא מתעסק בזכויות בכלל אלא רק בהגנה על זכויות קנייניות. אני מניח שאתה לא שם. גם ארגוני פשע הם ליבראליים. הם נגד ההתערבות הדכאנית של המדינה (שאוסרת הימורים, אלימות, וסגירת חשבונות באמצעות נשק).
2. "חירות מעשית" - דורשת רגולציה (יותר התערבות) מצד המדינה כדי למנוע עבדות, סחר בבני אדם (סרסורי זונות), ושאר מרעין בישין. גם כאן יש דרגות, ושאלות מסובכות. למשל, האם המדינה צריכה להתערב ולכפות על נשים בחברות מסורתיות להסיר את הבורקה (כדי לשחרר את הנשים) או שמא זו התערבות גסה בענייני הקהילה (או בבחירה של נשים להשאר בחברה המסורתית)?

סוציאליזם מנוגד לא לכל סוגי הליבראליזם, אלא רק ל"ליברליזם כלכלי". הטענה העיקרית "שלנו הסוציאליסטים" נגד "ליברלים כלכליים" היא שליברליזם כלכלי בלי מגבלות ובלי רגולציה הוא בלתי אפשרי לטווח הארוך (ע"ע מארקס והמהפכה) ומזיק לאינטרסים (גם הכלכליים) של כולם בטווח הקצר. עובדה שהחברות הקפיטליסטיות בעצמן יזמו חקיקה סוציאליסטית (ואם לא יזמו, לפחות קיבלו על עצמם. אני מזכיר לך שתמר גוז'אנסקי המושמצת היתה זו שאחראית על חוק שעות עבודה ומנוחה ועל שורה ארוכה של חוקים סוציאליים מועילים אחרים).
הפרדוקס של החופש 526912
בערך 150 מתוכן לא רק קראתי אלא גם כתבתי. בין האחרות, שעליהן הגבתי, יש המון שחוזרות על עצמן בניסיון להגדיר אידיאולוגיה כארוע היסטורי (אולי מתמשך) כדי לטשטש את ההבדלים העקרוניים (ה"מהותיים"), אם ח"ו יש כאלו.

===>"סוציאליזם: נסיון הסטורי לתקן את העוולות שכרוכות במהפכה התעשייתית, ולהביא למצב של שוויון - ופה יש וויכוח בין סוציאליזטים "מתונים" שרוצים שוויון בפני החוק, סוציאליסטים קיצוניים יותר שמעוניינים גם בשוויון הזדמנויות...".

גם אני, נתניהו, מילטון פרידמן ועמיר פרץ, כולנו בעד ההיסטוריה (מי לא? הרי היא כבר פסה) וכולנו בעד איזה סוג של שוויון. אז כולנו סוציאליסטים.

===>"סוציאליזם מנוגד לא לכל סוגי הליבראליזם, אלא רק ל"ליברליזם כלכלי". הטענה העיקרית "שלנו הסוציאליסטים" נגד "ליברלים כלכליים" היא שליברליזם כלכלי בלי מגבלות ובלי רגולציה הוא בלתי אפשרי לטווח הארוך (ע"ע מארקס והמהפכה) ומזיק לאינטרסים (גם הכלכליים) של כולם בטווח הקצר."

אתם לא משהו. גם אני, נתניהו, מילטון פרידמן ואפילו ביסמארק בעד מגבלות ורגולציה. אז שוב כבר 140 שנה שכולנו סוציאליסטים.

הרי אמרתי לך שאין וויכוח.
בית"ר לאליפות.
הפרדוקס של הסוציאליזם 526914
אני מסכים - על העקרונות הגדולים אין וויכוח כבר יותר מחצי מאה. יש וויכוח על הפרטים. יש וויכוח על האם להרחיב או לכווץ את הרפואה הציבורית. לא על עצם קיומה.

אם כי, החשד שלי הוא שנתניהו, כמו כמה מחבריו במשרד האוצר, היו מבטלים בין רגע את כל ההישגים הסוציאליסטיים שלנו (כולל חינוך חובה, איסור על עבודת ילדים, והזכות להתארגנות) אם רק יכלו.
הפרדוקס של הסוציאליזם 526917
===>"יש וויכוח על הפרטים. יש וויכוח על האם להרחיב או לכווץ את הרפואה הציבורית. לא על עצם קיומה".

אה, now you talking. יש כאלו שרוצים להרחיב את הרפואה הציבורית ויש כאלו שרוצים לצמצם אותה. זה לא שייך להיסטוריה אלא לעתיד. אבל על איזה בסיס עקרוני הם מנמקים (עכשיו) את עמדותיהם המנוגדות - או שסתם בא/לא-בא להם?
הפרדוקס של הסיגריות 526923
אני לא חושב שזו שאלה אידולוגית. העקרונות הגדולים אינם נושא למחלוקת. אבל, כדי לחדד את העניין, בוא ניקח דוגמה פשוטה: עישון (ואלכוהול שמציב בעיו דומות).

ליברל "נאיווי" יאמר בעניין סיגריות שאין להטיל רגולציה על סיגריות. מי שמעשן ישלם את המחיר הבריאותי, וזהו. הבעיה היא שהחומר ממכר, למרבית האוכלוסיה אין השכלה נאותה, ובדרך כלל הזרז לשימוש ביגריות אינו "רצון חופשי" אלא לחץ חברתי של קבוצות צעירים. מה עוד, שאסטמתים כמוני משלמים מחיר שלא באשמתם (אני לא יכול ללמוד מדעי הרוח באוניברסיטה העברית, למשל. זו פגיעה בחירות שלי!). גם המחיר החברתי והכלכלי גבוה, ובעולם שבו יש מערכת בריאות ציבורית, כולנו מממנים את הצרה הזו באמצעות תשלום מסי בריאות גבוהים יותר.

קומוניסט "נאיבי" (כמו, למרבה האירוניה, שמרנים אמריקאיים בשנות העשרים) יאמר שסיגריות הן אסון בריאותי ממכר שצריך להגן על האוכלוסיה חסרת הישע מפניו, ולכן יש לאסור על ייצורו, שיווקו וצריכתו. אבל זו התערבות גסה מדי בחירותם של אנשים (כמו אחי ואחותי) שבוחרים לעשן.

אז מה לא עושים? לא אוסרים על שיווק סיגריות. לא מכניסים מעשנים לכלא. לא מבטלים את הביטוח הרפואי הכללי והאחיד.

אז מה עושים? רגולציה על הרעלים שיש בסיגריות. מיסוי (ישיר ועקיף) גבוה, בנסיון לגלם את ההוצאה הציבורית על נזקי עישון במחירי הסיגריות. איסור עישון במקומות ציבוריים. מסעות הסברה. כל אלה פשרות, שדורשות פעולה של רשויות ציבוריות. הן לא מבטלות את חירותם של המעשנים, אבל הן מנסות ליצור מנגנוני "פיצוי ציבורי" והגנה מינימלית על הלא-מעשנים.
הפרדוקס של הסיגריות 526932
===>"אני לא חושב שזו שאלה אידולוגית."

תראה עומר, כבר כמה פעמים הצעתי שנפסיק את הדיון ביננו כי אני לא מאמין שנלמד ממנו משהו. לא ברור לי למה אתה חוזר כל פעם ולמה אינטלקטואל כמוך חושש להתעמת עם הדעות שכנגד עד כדי כך שהוא מעדיף למחוק אותן - כאילו אין הבדלים אידיאולוגיים, ערכיים או עקרוניים בין נתניהו ועמיר פרץ, או ביני ובינך.

כבר שכנעת את עצמך שה"עקרונות הגדולים" זה קיומה של מערכת הבריאות או שלא יפטרו את אישתך ואלו כבר התקבלו. אחר כך הבאת לנו באקספרס את קץ ההיסטוריה - שם כולם כבר סוציאליסטים המבעבעים במרק סמיך אחד של אחווה (מה זה כמה פרטים קטנים בין חברים?).

כל מה שנשאר לך זה להושיב לתה של אחר-הצהריים את החבר הסוציאליסט נתניהו ויועצו הסוציאליסט מילטון, יחד עם החבר הסוציאליסט פרץ והחברה הסוציאליסטית גוזנסקי - שכזכור אין בינהם שום ויכוח עקרוני או אידיאולוגי או ערכי. הם לא צריכים אפילו לבזבז זמן - אתה כבר ניסחת להם "מה לא עושים" ו"מה עושים".

אפשר להשתגע: איילים מקשקשים פה שנים, אנשים הורגים אלו את אלו כבר מאות שנים, ואף אחד לא ידע שהכול כבר פתור. שעומר כבר כאן!

בקיצור, אם אתה לא רואה פה וויכוח אידיאולוגי, אז אין וויכוח - אתה צודק בכול.
הפרדוקס של הסיגריות 526933
ברור שאני צודק. כאילו, דה?

ברמה האישית, פרץ, שמכר את עובדי הקבלן לעבדות ב97, ונתניהו, שמוכר את נכסי המדינה לחברים, אינם סוציאלסטים בעיני.

אבל לא איתם אני מתווכח. אני רוצה להבין מה הליברליזם שלך אומר. מה התוכן שלו, מעבר להצהרות הגדולות. צריך לפרק את המדינה? לבטל את בתי המשפט? להוציא להורג את כל הסוציאליסטים? על אלה אין לי וויכוח איתך, נכון?

לכן אני רוצה להתמקד רגע בבעיה פשוטה יחסית. עישון ואלכוהול. יש בה את כל המרכיבים הדרושים: חירות המשתמש שמתנגשת בחירות של הסובבים אותו, רגולציה, וכו'.
הפרדוקס של הסיגריות 526950
גם איתי אתה כבר לא מתווכח. הענייו כבר סוכם: כולנו - גם מילטון פרידמן - רקמה סוציאליסטית אחת.

יאללה ביי
הפרדוקס של החופש 526949
טוב, אין לי ספק שאתה לא מדבר על אותו ליברליזם עליו דיבר פולניי, ואני חושד שזה גם לא בדיוק הליברליזם עליו דיברו פון מיזס או האייק, מה שלא בעייתי לכשעצמו באם זה נכון, או שבאמת אני מתקשה בהבנה.

אני לוקח את דוגמת הרמזורים וחוקי התנועה שלך. ברור לי שלא מדובר כאן על החופש הטבעי עליו חשבו הוגי הליברליזם לפני מאתיים שנה. הרי לא היו אז מכוניות. בעוד שלכל אדם יש "חופש תנועה" מסויים, מעולם עד למאה ומשהו השנים האחרונות לא היה לאדם חופש לנוע מרחקים גדולים כל כך בזמן קצר כל כך, וכלל לא ברור מדוע היכולת לנוע מרחקים גדולים בזמן קצר זה ערך שעל החברה לקדם באמצעות כוח וכפייה.
באותו הקשר, תן לי לראות אם אני מבין. האם חוק שמסדיר רמזורים וחוקי תנועה הינו ליברלי יותר, פחות, או במידה שווה לחוק שמסבסד הסעות ותחבורה ציבורית לאנשים שאין בידם לקנות רכב, בהנחה ששני החוקים הללו התקבלו באותו תהליך דמוקרטי? שהרי אם לאדם אין יכולת לקנות רכב, החופש שלו לתנועה (מהירה) נפגע לא פחות מאשר החופש של מי שיש לו רכב אבל אין לו כבישים, או מי שיש לו רכב וכבישים אבל לא רמזורים, חוקי תנועה, שוטרים, וכדומה. אם החופש לנוע מהר ממקום למקום נראה לנו חופש (למה לא "ערך"?) מהותי שמצדיק כפיה, אני לא רואה את ההבדל. בנוסף, מה לגבי אנשים עשירים במיוחד שזמנם חשוב להם והם מגיעים ממקום למקום במסוק? האם יש בעיה במיסוי שלהם על מנת לתחזק את הכבישים מנקודת המבט הליברלית כפי שאתה מבין אותה?

לגבי רוסיה, אני אשתמש בדוגמא כדי לחדד את השאלה לגבי כפיית "ליברליזם". נראה לי שמוסכם על שנינו שאי אפשר לכפות דמוקרטיה, אבל אני מנסה להבין את מקומו של הליברליזם בתמונה הכללית. אני לא מבין, בתור התחלה, אם הליברליות תלויה במהותו של החוק, בדרך קבלתו, או בשניהם כאחד, ובאיזו צורה (איזה תנאי מהשניים מספיק ואיזה הכרחי). או האם הליברליות היא במשטר, וכל חוקי השלטון ליברליים במידה והשלטון הוא ליברלי? האם אפשרי בכלל מבחינה לוגית שקהילה תעביר בצורה דמוקרטית חוק לא ליברלי? או חוק ליברלי בצורה כפויה?
נניח שתושבי אנגליה באופן דמוקרטי הצביעו למנהיגים שהבטיחו הפרטה של חברות ממשלתיות, האם זה ליברלי? יותר או פחות מאשר אם הצביעו למנהיגים שהבטיחו להעלות את שכר המינימום? ועתה, נניח שהשלטון קיבל חוק שמפריט חברות ממשלתיות, אלא שעל מנת להעביר את החוק הזה היה על הנשיא, על אף שקיבל תמיכה ניכרת מהדמוקרטיות המערביות ומאנשי חוק מבחוץ, לפעול בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון לחוקה של רוסיה (פעמיים אם אני זוכר נכון), ולבסוף אף להקיף בטנקים את הפרלמנט של ארצו ולהעלות אותו באש. האם ההפרטה הזו קשורה במשהו לעקרונות הליברליזם או לא? האם היא ליברלית יותר או פחות מאשר נשיא אשר עשה דברים דומים והעביר חוק שכר מינימום?
הערה מציאותית קטנה 526951
תושבי אנגליה לא יכולים להעביר חוקים לא ליברלים. כל חוק באנגליה צריך לקבל אישור של בית משפט(לא בטוח לגבי הפרוצדורה). אחד הדברים שיגרמו לפסילתו של חוק הוא אכן היותו בלתי ליברלי(על פי השקפת עולמם של השופטים). דרך אגב זה נכון גם בישראל אך פה זה הוקוס פוקוס של ברק ולא באמת החלטה של הכנסת.
הפרדוקס של החופש 526952
מחר
הפרדוקס של החופש 526993
זה הולך לתפוס הרבה שטח. התנצלותי.

קודם הערה "מנהלתית": אני חזרתי ושאלתי אותך מהם העקרונות המנחים של המדינה האידיאלית בעינך. גם אם אין לך תשובה, זה לא נימוסי להתעלם.

===>"טוב, אין לי ספק שאתה לא מדבר על אותו ליברליזם עליו דיבר פולניי, ואני חושד שזה גם לא בדיוק הליברליזם עליו דיברו פון מיזס או האייק..".
לגבי פולניי (לא קראתי) אני מניח שאתה צודק. יש דמוניזציה של הליברליזם בספרות מהסוג הזה - כאילו כולם מעבידים ילדים ושותים את דמם בפסח. לגבי האייק, אני חושב שהוא היה טופח על שיכמי. אם אתה רוצה לדעת על ליברליזם - ולו רק בבחינת "דע מש שתשיב לאפיקורס" - כדאי לקרוא את סיפרו "הדרך לשעבוד" (יש תרגום עברי - די מעצבן).

יש לך הרבה שאלות. אני מציע לאמץ את המתודה על פיה קודם מבינים את העיקרון ועל פיו בוחנים מקרים פרטיים. אז קודם לשאלתך העקרונית:

===>"אני לא מבין, בתור התחלה, אם הליברליות תלויה במהותו של החוק, בדרך קבלתו, או בשניהם כאחד, ובאיזו צורה "

הליבראליות שאני מדבר עליה היא האידיאולוגיה – העקרונות/ערכים – שעל פיה נקבעים החוקים. העקרון הבסיסי הוא שכל האנשים "שווים וחופשיים". מכאן נגזר שאסור להפריע להם אלא כדי שלא יפריעו לאחרים. למדינה כזו אין ערכים אחרים משלה. היא יודעת שלאזרחיה יש מגוון של ערכים והיא רוצה לאפשר לכל אחד/קבוצה מהם לחתור למימוש ערכיהם ככל שהם יכולים.
יותר פורמאלית, נגזרים שלושה תנאים הכרחיים שיחד הם מספיקים: (1) שהחוקים יתקבלו באופן דמוקרטי. הקיסר יכול לחוקק חוק שהכול מותר והוא אפילו משלם על זה. זה לא חוק ליבראלי – ולו בגלל שהסמכות לבטל אותו נשארת בידיו. (2) שהחוק יושת על כולם במידה שווה. (3) הוא שהחוק יפגע בחירותם (כולל קניינם, גופם) של אנשים רק במידה שהוא מונע/מפחית פגיעה באנשים אחרים.

עכשיו לפרטים....

===>"אני לוקח את דוגמת הרמזורים וחוקי התנועה שלך. ברור לי שלא מדובר כאן על החופש הטבעי עליו חשבו הוגי הליברליזם לפני מאתיים שנה. הרי לא היו אז מכוניות".
בדיוק על החופש הטבעי מדובר: כאמור, המדינה הליבראלית לא שמה קצוץ אם ובאיזה מהירות או מרחק אנחנו נוסעים. היא רק שמה לב שכאשר יש מכוניות רבות על הכביש וכל אחד נוסע איך שבא לו, אז כולם פוגעים בחופש התנועה של האחרים. זו ההזדמנות הקלאסית בשבילה להתערב ולפגוע בחופש התנועה של כולם (סע רק בצד ימין!) כדי להגביר את חופש התנועה של כולם.

===> "האם חוק שמסדיר רמזורים וחוקי תנועה הינו ליברלי יותר, פחות, או במידה שווה לחוק שמסבסד הסעות ותחבורה ציבורית..."
לפי העקרונות, בהחלט ליבראלי יותר.
חוקי התנועה לא לוקחים ממך דבר שלא נלקח מכל האחרים ולא נותנים לך דבר שלא ניתן לכל האחרים.
סיבסוד זה בדיוק ההפך. הוא לוקח/פוגע באחדים (נגיד, ממי שחסך שנתיים כדי לקנות מכונית), ונותן לאחרים. זה מפר את הכללים (2) ו-(3), לעיל.
שים לב: הנסיעה למרחקים איננה עניין של המדינה. זו המדינה של אלו שרוצים ויכולים וגם של אלו שלא רוצים או לא יכולים לנסוע.

===> "האם אפשרי בכלל מבחינה לוגית שקהילה תעביר בצורה דמוקרטית חוק לא ליברלי?
ודאי. אם כל/רוב התושבים הם חרדים, הם יעבירו חוק שאסור לנסוע בשבת. זה עומד בתנאי (1) אבל לא עומד בתנאי (3) הנ"ל – אז הוא לא ליבראלי.

===>"או חוק ליברלי בצורה כפויה?
זה לא אפשרי - מפר את (1) לעיל.

=== >"נניח שתושבי אנגליה באופן דמוקרטי הצביעו למנהיגים שהבטיחו הפרטה של חברות ממשלתיות, האם זה ליברלי?"
צריך לדעת יותר פרטים – עקרונית למדינה הליבראלית מותר להחזיק נכסים או להפריט אותם. על פניו זה עומד בשלושת התנאים. אם יוכח אחרת, במקרה מסויים, אז במקרה ההוא זה לא ליבראלי.

===>" ... יותר או פחות מאשר אם הצביעו למנהיגים שהבטיחו להעלות את שכר המינימום?"
עד סכום מסוים - של מחייה "בכבוד" - זה ליבראלי. כי למרות שלוקחים מיסים מאלו שיש להם, עושים את זה כדי להגן על חירותם (ביציבות פוליטית), משום שאי אפשר לצפות מאנשים רעבים שיכבדו את חירותם של האחרים. עד הסכום הזה אנחנו מקיימים את שלושת התנאים. אחר-כך מתחילים להפר.
שים לב: זה לא אומר שאני ואתה ושאר האזרחים לא רשאים לעזור לאחינו העניים (כבר לא רעבים) ולתת להם יותר או לחיות איתם בשיתוף - כמו בקיבוץ. מותר לנו! זה רק לא עניין של המדינה שיש בה גם אנשים שלא רוצים להשתתף איתנו (נגיד ערבים, או חרדים, או סתם א-סוציאלים). אגב, מותר לנו גם להחרים את כל אלו שלא משתפים איתנו פעולה - גם זה לא עניין של המדינה.

===>... רוסים... טנקים וכו'...
נראה לי הפרה גסה של תנאי (1). לכן לא ליבראלי.
הפרדוקס של החופש 526994
הניסוח של עקרונותיך לחוק ליברלי נראה לי עמום מדי.

לדוגמה, לפי אותם עקרונות נראה לי שסבסוד תחבורה ציבורית הוא רעיון ליברלי מכיוון ש:

(1) "הוא יתקבל בצורה דמוקרטית." (לפחות בדוגמה ההיפותטית שלי)
(2) "הוא יושת על כולם במידה שווה." כל אחד רשאי להשתמש בתחבורה הציבורית
(3) "הוא פוגע בחרותם [*] של אנשים רק במידה שהוא מונע/מפחית פגיעה באנשים אחרים." אנשים אחרים יכולים להגיע לעבודה, זיהום אוויר מופחת, ועוד.

[*] חרותם, להגדרתך: כולל קניינם, גופם
הפרדוקס של החופש 527006
אני מסכים שיש מקום לשיפור בניסוח. אם זה נראה לך עמום מדי, אתה מוזמן לעזור לי לחדד.

אגב, מס למלחמה בזיהום אוויר יכול להיות מוצדק לפי העקרונות הליבראליים. לאפשר (בנוסף ללא להפריע) לאנשים להגיע לעבודה, זה כבר יותר בעייתי.
הפרדוקס של החופש 527094
לדעתי מה שחסר בהגדרה שלך הוא בעצם העיקר. הליברליות שמה לה למטרה לקדם את החירות ולא שום מטרה ערכית אחרת. מכאן נובעים שני דברים:
א. התכלית של החוק צריכה להיות הגנה על החירות ולא כל תכלית אחרת, גם אם היא יפה ורצויה בעיני רבים.
ב. החוקים הם חוקי "אל תעשה" ולא חוקי "עשה". חוקי "עשה" הם בהגדרה חוקי כפיה ומכאן שהם פסולים. חוקי "אל תעשה" הם כמובן גם סוג של כפיה אבל בהנחה שהם מיועדים להשיג את מטרה א' הרי שאנחנו פשוט מונעים כפיה בכפיה.

חוק שאוסר גניבה או רצח הוא חוק ליברלי משום שתכליתו היא הגנה על חירות האדם. סבסוד אוטובוסים איננו ליברלי משום שהתכלית שלו איננה הגנה על חירות האדם.

הצרה של הליברליות היא שמאוד קל לעוות אותה באמצעות שימוש לא מדוייק בשפה. כל מה שצריך כדי להצדיק חוקים לא ליברליים הוא לקרוא למטרותיהם "חירות": אני אוהב פרחים? אז אם מישהו לא רוצה לתת לי כסף כדי לממן לי חממה הרי שהוא פוגע בחירות גידול הפרחים שלי. אוהב לשחות בים? נקרא לאהבת השחיה "החירות לשחות" ונדרוש במפגיע הגנה על הזכות הזאת באמצעות הכרחת אנשים אחרים לממן לי שירותי חוף.
הפרדוקס של החופש 527100
הפרדה בין "עשה" ל"אל־תעשה" היא קשה יותר כשיורדים מרמת העיקרון. הדוגמה הבסיסית: האם מותר לנו לכלול בחוק כל מיני סנקציות כנגד מפירי חוק? מדובר על הוראות ולא על איסורים: הוראה לשלם כסף או להכנס לכלא.

כמוכן גם את דוגמת עודף החרויות שלך אפשר לתקן במקצת:

אני אוהב לשחות בים. נקרא לאהבת השחיה "החירות לשחות" ונדרוש במפגיע שאף־אחד לא יחסום את הגישה לחוף.
הפרדוקס של החופש 527105
קודם כל במדינת ישראל יש חוק שאסור לחסום גישה לחוף(לא שהוא הכי נאכף בעולם אבל לא משנה).
דבר שני למה סבסוד אוטובוסים זה לא ליברלי אבל סלילת כבישים זה כן? דווקא אם כבר אז להיפך, מאוטובוסים נהנים כולם אבל מכבישים נהנים רק מי שיש לו מכונית.
הפרדוקס של החופש 527107
והאוטובוסים, לא נוסעים בכביש?
הפרדוקס של החופש 527116
האוטובוסים אמנם נוסעים בכביש אבל אילו הם היחידים שנסעו על הכביש היה צריך הרבה פחות כבישים. חוץ מזה אפשר לחשוב על זה בדרך הבאה,המדינה סללה כבישים שמשמשים הן לתחבורה ציבורית והן לתחבורה פרטית אולם היא לא היתה מחויבת לבנות כבישים לתחבורה פרטית, לכן היא יכולה לגבות עליהים כסף.
הפרדוקס של החופש 527117
רק שאני אבין: ליברל תומך בסיבסוד תחבורה ציבורית, וכבישי אגרה בניהול המדינה לכל היתר?
הפרדוקס של החופש 527118
לפי דעתי כן (אבל מה אני מבין).
הפרדוקס של החופש 527119
למדתי משהו.
הפרדוקס של החופש 527121
אתה מתבלבל כאן בין החוק לבין העונש. החוק נגד גניבה הוא חוק "אל תעשה" העונש יכול להיות "עשה"- שלם קנס, החזר את הגזילה וכו.

אני מודה לך על דוגמת החוף המתוקנת, היא מדגימה יפה את העיוות שעושים הלא ליברלים לרעיון הליבראלי. לפי ההגיון הזה, המנעול על דלת ביתי פוגעת ב"חירות להשתמש ברכוש של אחרים" שלך. לא? מה ההבדל?
הפרדוקס של החופש 527123
טוב אז מה לגבי חוק למניעת עיכוב תנועה?
אם אני עומד ברמזור הצומת פנוי והרמזור ירוק על פי החוק אני חייב לסוע, קשה להגיד שזה לא חוק "עשה".
הפרדוקס של החופש 527127
זה גם ''אל תעמוד בירוק''.
הפרדוקס של החופש 527131
תשלום מס הוא ''אל תשמור את הכסף לעצמך''.
הפרדוקס של החופש 527137
נכון. ואל תרצח הוא ''תן לאחר לחיות''. אולי בגלל זה ההבחנה בין ''עשה'' ל-''אל תעשה'' לא מספקת בסיס יציב לליברליזם.
הפרדוקס של החופש 527150
לא. תשלום מס הוא תשלום על שירותים שאתה מקבל ושלא היו מתאפשרים אחרת. כמו הפחתה של הסיכוי למות ממגפה ע''י חיסון האוכלוסיה, או שיפור הבטחון האישי על ידי מוסדות רווחה (אף אחד לא צריך לשדוד כדי לא למות מרעב).
הפרדוקס של החופש 527403
מי אמר שחוקי התנועה חייבים להיות חוקי מדינה?
חוקי התנועה הם סה"כ כללי התנהגות בכביש וצריכים להקבע על ידי הבעלים של הכביש שיכול לדרוש, אם מתחשק לו, גם שתלבש עניבה ותשיר שירי א"י היפה תוך כדי נסיעה בצד השמאלי עם וישרים.
הפרדוקס של החופש 527490
אתה מכיר במקרה כביש שיש לו בעלים?
ואם כן אתה מכיר כביש שנבנה בלי התערבות המדינה?
הפרדוקס של החופש 527496
כן
כן
(אם כי לא מדובר באותו כביש)
הפרדוקס של החופש 527498
טוב, חשבתי שזה ברור.
אבל האם בבקשה תוכל גם להגיד מהם אותם כבישים.
הפרדוקס של החופש 527501
נתחיל מהקל: כביש שאינו בבעלות המדינה (אם כי הוא נבנה במעורבות פעילה של המדינה, ויועבר לבעלותה בעתיד) הוא כביש 6 שנבנה בשיטת BOT ע"י חברת דרך ארץ.

כבישים שנסללו ללא מעורבות המדינה (אם כי הם כיום בבעלותה ומתוחזקים (?) על ידה) הם כל אותם כבישים אשר נסללו ע"י אנשי גדוד העבודה בטרם היתה מדינה, אבל לא רק. לישוב בו גרתי אמנם תוכנן כביש גישה, אבל לו היה הביצוע תלוי במדינה יש להניח שעד היום כביש זה לא היה נסלל. העמותה אשר הקימה את הישוב החליטה לסלול את הכביש בעצמה, מתוך תקוה ואמונה (שהתממשו. כשיש מנהל פרויקט עם קשרים לא צריך פרוטקציה) שבעתיד תחזיר המדינה לעמותה את עלות הסלילה

____
(?) ראה דיון 301
כביש 6 527505
קודם כל המשפט "כביש 6 איננו בבעלות המדינה אך יעבור לידיה בעתיד" הוא משפט מוזר. אני אישית הייתי אומר שדרך ארץ מתפעלת את כביש 6 אבל זה קצת סמנטי.

בכל מקרה עם כביש 6 יש כמה בעיות
1) דרך ארץ מעולם קנתה את הקרקע שעליה הכביש נמצא
2) בשביל כביש 6 היו הפקעות שטחים דבר שקודם כל רק המדינה יכולה לעשות ודבר שני לא ברור איך הוא מסתדר עם התיאוריה הליברלית (בטח עם הקטע של מצוות לא תעשה,זה צריך להיות אל תחזור הביתה).
3) המדינה התחייבה לשלם כסף לדרך ארץ אם הרווחים לא יספיקו (וכמו שאומרת הבדיחה הידועה יודעים את זה כי הם באמת שילמו)
4) לא קשור לדיון העמוק אבל זה שאפריקה ישראל בקשיים זה גם בעיה (אם כי לא ממש ברור של מי).

בגלל כל הדברים האלו (לא כולל 4) ברור שזה שונה מאד מהאידאל השוקחופשיסטי של חברות שיוצרות דברים לבד.
הפרדוקס של החופש 527506
אנשי גדוד העבודה סללו כבישים מטעם המנדט הבריטי.
הפרדוקס של החופש 527785
יש בארץ כמה כבישים פרטיים, בעיקר בדרום; הדוגמה הבולטת ביותר היא הכביש בין קצה כביש 206, מפעלי אורון, צין וכביש 227 - משהו כמו 20 ק"מ של כביש פרטי. כמובן, ההגדרה "כביש פרטי" משמשת כאן לא כדי להגדיר את הכביש הזה ככביש אגרה אלא כדי לצמצם את הגישה הציבורית אליו.
הפרדוקס של החופש 527787
מי מימן את סלילתו? מי מממן את תחזוקתו?
הפרדוקס של החופש 527790
המפעלים, למיטב הבנתי. הכביש משרת רק אותם והם אחראים עליו. אין לי מושג מה המעמד שלו מבחינת הביטוח של מי שנוסע עליו וכיו''ב.
הפרדוקס של החופש 527531
כן. אבל זאת שאלה לא רלוונטית. נכון לעכשיו המדינה העניקה לעצמה את המונופול לבניית כבישים ועל כן היא היחידה שבונה כבישים. אין כמובן שום הכרח שכך יהיה המצב ולדעתי זה גם מצב בלתי רצוי אבל זאת שאלה אחרת.
הפרדוקס של החופש 527535
דרך ארץ לא היתה יכולה לבנות את כביש 6 לבד גם אם זה היה מותר קודם כל בגלל תגובה 527505
ודבר שני העלות המטורפת של הקרקע תהפוך את זה ללא כלכלי.
ודבר שלישי אם כבר דרך ארץ היתה קונה את הקרקע היא היתה מעדיפה לבנות עליו דברים אחרים.
הפרדוקס של החופש 527547
אין הרבה הגיון בדברים האלו. ראשית, לאופן בו דרך ארץ בנתה את כביש 6 הוא לא אינדיקציה לאיך שהיו הדברים מתנהלים אילו היו נותנים לכל דכפין לבנות כביש ולנהל אותו כראות עיניו משום שזה לא מה שקרה.

שנית, כשאתה אומר "לא כלכלי" אתה מתכוון להגיש שעסק כזה יהיה מפסיד - כלומר שהעלויות גדולות מההכנסות. במקרה של הכבישים אתה סבור שמחיר הקרקע יהיה גבוה מאוד (היום אין שוק חופשי בקרקעות כך שאין לנו דרך להעריך אם זה נכון) אבל אם מחיר הקרקע גבוה הרי שאפשר לגבות מחיר שימוש גבוה ועדיין לקיים עסק מרוויח. אולי אפשר גם להקים במקום כביש קניון ולהרוויח יותר אבל אם הדברים הם כאלו, האם זה לא ביטוי מובהק של העדפות הצרכנים המוכנים לשלם יותר עבור קניות במקום מסויים מאשר על כביש? האם מכך נגזר שיבנו רק קניונים? לא, במקום אחר יהיו העדפות הצרכנים אחרות ובכל מקרה, ברור שככל שיש פחות כבישים כך נחיצותם עולה וכך גם עולה הנכונות של הציבור לשלם עליהם.
הפרדוקס של החופש 527662
====>"אין הרבה הגיון בדברים האלו"
הרשה לי לחלוק עליך אחד הדברים שהופכים כלכלה למענינת היא שמצד אחד היא מספיק מסובכת שיהיה אפשור להעמיק בה,מצד שני היא מספיק הגיונית כדי שיהיה אפשר לחשוב עליה ברצינות ומצד שלישי היא מספיק לא רגשית כך שאפשר לחשוב עליה בכלים רציונלים.

בקשר לחלק השני.
בכלכלה יש ענין לרווח והפסד אבל יש גם עניין לגובה ההשקעה כי אם אתה משקיע מעט ונופל זה שונה מאד מאם אתה משקיע המון ונופל. דבר שני יש כאן ענין של דילמת האסיר כי מכביש כלם נהנים ומקניון רק הבעלים נהנה.

וחוץ מזה לא נראה שאם מישהו היה רוצה להקים כביש אגרה על השטח שלו מישהו היה מתנגד.

ובקשר להפרטת קרקעות...טוב כשאמרתי שכלכלה היא כמעט לא רגשית כנראה ה"כמעט" היה במקום.
הפרדוקס של החופש 527664
1. כאשר אמרתי שאין הגיון בדברים - התכוונתי לכך שלא מצאתי הגיון בדבריך.

2.כביש הוא אכן עסק יקר, ביחס לשיפוץ סלון ביתך. כנראה שאנשים פרטיים מהמעמד הבינוני לא יוכלו לפתוח בעצמם מיזמים של כבישי אגרה. אז מה.

3. מקניון נהנים כל מי שמשתמשים בו, אם לא היו נהנים, לא היו באים.

4. סביר להניח שמישהו כן היה מתנגד, לממשלה יש מונופול על בנית כבישים ומלבד דברים כמו כבישי גישה ושירות בתוך שטחים פרטיים אין אפשרות, למיטב ידיעתי, לבנות כביש בעצמך

5. מאחר ואי אפשר לקנות כמעט קרקע במדינת ישראל, כל אפשרות לבניה של כבישים ביוזמה חופשית ממילא בלתי אפשרית.
הפרדוקס של החופש 527667
2. כביש הוא עסק יקר לא רק יחסית לבנית סלון אלא גם יחסית לבנית קניון (או בית) כמו כן ההחזר הוא יותר נמוך.
3. לא הבנתי מה הקשר.
4+5) עוד מעט יהיה וגם אז סביר מאד להניח שלא יהיו כבישים בבניה פרטית לחלוטין.
הפרדוקס של החופש 527826
ראה, אתה טוען שכביש הוא ''לא כלכלי'' בגלל תשואה הנמוכה שלו, כביכול, ועל כן אם הממשלה לא תבנה אותו, איש לא יבנה.

לי נדמה שמעצם הצגת הטענה כך, בצורה ברורה, אפשר לראות בקלות שהיא לא הגיונית. אני יכול לפרט אם זה לא ברור אבל אני מציע שקודם תאשר שזו אכן הטענה שלך.
הפרדוקס של החופש 527832
כן, זוהי אכן טענתי.
הפרדוקס של החופש 527916
הבעיה העיקרית בטענה הזאת היא שהיא מתעלמת ממה שעושה את התשואה נמוכה או גבוהה והיא מתעלמת מכך שהתשואה משתנה בהתאם לנסיבות. התשואה איננה קשורה לגודל האבסולוטי של ההשקעה או לאופי המוצר אותו מוכרים אלא ליחס בין ההכנסות להוצאות. הכביש יכול לעלות מיליארד יורו לק''מ והוא עדיין יכול להיות רווחי אם הצרכנים יהיו מוכנים לשלם מיליון יורו לנסיעה. עכשיו נחבר לזה עוד פיסת מידע והיא שנכונות הצרכן לשלם על מוצר או שירות עולה ככל שהמוצר יותר חיוני.

הטענה שלך אומרת שהעלות היא כל כך גבוהה עד כדי כך שהצרכנים לא יהיו מוכנים לשלם את דמי השימוש בו ולכן אף אחד לא יבנה כביש אבל אם הנכונות של הצרכנים עולה ככל שהמוצר יותר חיוני ואם כביש הוא מוצר חיוני, הרי שככל שיהיו פחות כבישים ופחות אפשרויות תנועה כך תגדל הנכונות של הצרכנים לשלם סכומים גבוהים עבור השימוש בו וכך תגדל התשואה.

הטענה שלך איננה הגיונית משום שלא יכול להיות מצב בו מצרך חיוני לא מסופק כלל, מצד אחד, ועדיין התשואה עליו נמוכה מכדי להצדיק את קיומו, מצד שני.
הפרדוקס של החופש 527922
מעניין איך מתפקדים כלכלית כבישי האגרה בארה''ב. התשלומים שם נמוכים יותר מאלו שגובה דרך ארץ- אין לה דרך ארץ לכיס שלנו.
הפרדוקס של החופש 527923