טיפול שיניים לילדים על-חשבון סל התרופות - מה דעתכם? 3167
על הדיון בוועדת הסל ואישור יוזמת ליצמן
בעד - יוזמה ברוכה! 24 15%
בעד, למרות שהייתי מעדיף לא על חשבון הסל 43 27%
נגד, כי זה על חשבון הסל 54 33%
נגד - מימון מדינה לטיפול שיניים הוא רעיון רע 15 9%
לא מעניין אותי כך או אחרת 7 4%
נגד - אם ליצמן יזם זה בטח רע 19 12%

162 הצבעות עד כה
קישורים
על הדיון - ''הארץ''
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לא בהכרח נגד, אבל 531570
מישהו יודע האם יש איזשהי כוונה להתנות את הטיפולים חינם במעקב או השתתפות בסדנאות, או שפשוט הכוונה בחוק היא לצ'ק פתוח עבור כל דורש?

להוציא מחלות נדירות, לא ברור לי כיצד ילדים מגיעים למצב שהם זקוקים לטיפול שורש. אני אמנם לא רופא וזה מבוסס רק על תחושת הבטן שלי, אבל לעניות דעתי כשילד מגיע למצב שהוא צריך טיפול שורש ראוי לבחון האם ההורים שלו לא התרשלו או הזניחו את שיניו.

בגדול אני בעד סיוע כלכלי, אבל ההרגשה שלי היא שאפשר לעשות הרבה יותר אם הכסף הזה יופנה לטיפול מונע בצורה אפקטיבית, במקום לחכות שהילד יזדקק לטיפול יקר וכואב.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531572
קודם כל, לא ברור מאיפה יגיע כל הכסף. 65 מליון מסל התרופות זה באמת עיסקה לא רעה אם אכן מדובר בטיפולים עד גיל 18, אבל מדברים על עוד כ200 מליון שקל לשנה שאמורים להגיע מ"מקורות תקציביים נוספים להשלמת סכום הכסף". אני אופתע מאוד אם הסכום הזה יימצא (כבר ראיתי בעיתון שקרן אחת מוכנה לתת 35 מליון שח [ מאיפה להם?] בהתניה שלא יורידו את הסכום מסל הבריאות).

תקציב סל הבריאות הוא ממילא כתוב על הקרח, ויש לי חשש שמה שיקרה הוא שאת תקציב סל הבריאות יקצצו, אבל ביטוחי השיניים יתמסמסו כמו שן בדיאט קולה.

מבחינת שיקולי הטריאז' הקרים באמת ייתכן ששיפור מצב השיניים אצל האוכלוסיה שקולה מבחינה תועלתנית לעוד כמה חודשים אצל השפיץ של החולים הסופניים. כן, זה נורא להגיד, אבל ברגע שהמדינה מתערבת בסל התרופות (אזהרת דיון שו"ח !) הדילמות הללו קיימות תמיד.
באמת תהיתי למה אין תשובה הומוריסטית. 531573
1) זהירות דיון שו"ח זה לא המוטו של האייל הקורא?
2) בקשר לפיסקה האחרונה חשוב לזכור שהרבה פעמים האדם כן יכול לממן את התרופות שלו כך שזה לא עששת מול שרידה של כמה חודשים אלא עששת מול ירושה פחותה לילדים.
חוץ מזה שלחולה במחלה אקזוטית הרבה יותר קל להתרים אנשים ויעיד על כך מסעות הפירסום המסיביים של האגודה למלחמה בסרטן לעומת הפירסומת פעם בעשור של אגודת רופאי השיניים.
באמת תהיתי למה אין תשובה הומוריסטית. 531575
הנחתי שאפשר לקזז את האנשים שיכולים להרשות לעצמם שלושים אלף שח בחודש עבור כימוטרפיה עם האנשים שיכולים להרשות לעצמם סתימות לילדיהם.
באמת תהיתי למה אין תשובה הומוריסטית. 531578
2. זה כמו שאין לך מסעות פרסום אגרסיביים לגיוס כסף לקניית לחם במכולת, או לחוגים לילדים.
מהיכרותי עם אנשים שלא היה להם הרבה, הם חסכו על טיפולי השיניים שלהם עצמם, אבל שילמו על טיפולי השיניים של הילדים מתי שהיה צריך. זה לא זול, אבל זה לא בלתי אפשרי למימון. ממש לא כמו טיפולי סרטן.
חוץ מזה, סרטן זו לא מחלה אקזוטית.
בזמנו עשיתי איור לכתבה על מחלות יתומות - מחלות שחולה בהן אחוזון מאוד קטן מהציבור, ולכן לא משקיעים בהן בפיתוח, וההתקדמות במחקר הושגה באמצעות תרומות מאנשים בעלי עניין.
לא זה המצב. אם אתה מקצץ בסל התרופות והטיפולים של מחלות נפוצות, בתמורה לטיפול חינם בשיניים לילדים, זה מעוות. וזה גם מתעלם מהעובדה שהקופה מממנת חלקית טיפולי שיניים, וחברות בקופה לילדים זולה בהרבה משל מבוגרים.
עניין נוסף - חינם עולה הרבה יותר (למדינה) מסבסוד. אם כבר, היו צריכים לללכת על סבסוד טיפולי שיניים לילדים, ולא על חינם.
באמת תהיתי למה אין תשובה הומוריסטית. 531581
רק אני ראיתי בלופ את הזקנה שמחפשת ירקות בתוך הזבל של השוק?
כשאין לאנשים לחם אזי הם בהחלט יכולים להתרים אנשים אחרים.

וסרטן זו מחלה אקזוטית לא במובן שהיא נדירה אלא במובן שהיא מעוררת רגשות אצל המון אנשים. ולכן קל להתרים לה ויש עליה הרבה מחקר.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531574
זו עסקה רעה בכל מקרה, לפחות למעמד הבינוני והבינוני-נמוך. משום שהטיפולים חינם הנ''ל, אי אפשר יהיה לבחור בהם רופא. ומשום כך, כל מי שיכול להרשות לעצמו, ידיר מהם שיניו, חינם או לא.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531576
למה שהעניין יהיה שונה מכל רופא אחר בקופ"ח?
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532110
אם מדובר ברופא כללי = הוא בד"ע לפחות לא יכאיב לך. אם מדובר במומחה - עם תוספת די קטנה לביטוח אתה יכול ללכת למומחה "גדול" בתשלום זעום יחסית. כלומר, לפחות יחסית לתשלום של רופא שיניים פרטי.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532165
1) מה זה קשור לבחירת הרופא (על זה נועה הלינה)
2) צריך לחשוב על רופא שיניים יותר כעל מנתח ( הוא[היא] אשכרה מתעסק לך בגוף, לא סתם רושם לך בדיקות וכדורים).
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532197
זה קשור מפני שאיש (כמעט) לא יילך לרופא כללי פרטי. וסביר שגם לא למומחה פרטי, שאפשר להגיע אליו דרך הקופה.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531577
העניין בעד ליצמן הוא זה:
רפואת שיניים היא מאוד יעילה כרפואה מונעת. יש לא מעט דלקות בחלל הפה שמתבטאות ברעלנים שחודרים לשאר הגוף. שיניים (וחניכיים) חולות ומודלקות גוררות עליה במחלות לב, ומגדילות את הסיכוי לשפע של בעיות אחרות. לכן יש מצב שטיפולי שיניים חינם יובילו לירידה בהוצאה הציבורית על בריאות - בטווח הארוך.

הבעיה היא לא מי שיכול להרשות לעצמו, אלא אלה שלא.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531579
ובכמה מקרים זה דברים שאדם גורר מילדות, ובכמה זו הזנחה בגיל מבוגר?
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531849
אין לי מושג. אני מתמטיקאי, לא רופא. אני חי ממה שחברים רופאים מספרים לי.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532196
*חי* מזה? אתה עובד כרופא על בסיס הדכילות המקצועית?
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532224
האמת היא שאני כבר לא כל כך חי. לחיות זה כל כך אייטיז!
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532244
אה, אתה לא חי! אז בגלל *זה* הפסקת להשתתף ב-climateprediction.net!
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532270
באמת בישרו לי לא מזמן שלישון זה כבר לא כל כך מקובל, אבל לא ידעתי שגם לחיות לא. טוב, צריך לשקול את זה.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531621
כבר עכשיו יש מקומות שבהם העירייה(?) מסבסדת או מממנת טיפול מונע לילדים בביה"ס המקומיים - ציפוי של השיניים. ממה שהבנתי זה מסייע במניעה חלקית של עששת.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531588
ניטפוק קטן: אם זה ימוסס את התקציב בקצב שקולה ממיסה שיניים, יכול להיות שהתוצאה לא תהיה הכי נוראית.

''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531591
איך נפלתי בפח הזה!
אני מתקן את הדימוי: ביטוחי השיניים יתבררו כאגדה אורבנית לא פחות מהתמוססות שן בדיאט קולה.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531851
קח את SNOPES בעירבון מוגבל. יש לה נטית יתר לשלול מיתוסים כ"שקר" גם כשהם סתם הגזמה. זה בדיוק מקרה כזה. מהעובדה שקולה לא תמיס את השן שלך תוך לילה אחד לא נובע שקולה זה בריא ולא מזיק לשיניים בכלל.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531852
א. קראת את הערך?

ב. בדיאט־קולה אין סוכר

ג. לא טענתי שקולה מסוג כלשהו זה דבר בריא.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532079
קראתי. וקראתי עוד ערכים של ברברה ב-snopes. גם היא לא ממש טוענת במפורש שקולה זה משקה בריאות, אבל מלקרוא אותה אפשר לחשוב שקולה לא מזיקה לשיניים בכלל. האגדה האורבאנית לגבי המסה של שיניים היא לא גוזמה, אלא הגזמה. ברברה בדרך כלל לא מבינה את ההבדל בין גוזמה להגזמה. היא נוטה לסמן כ"שקר" גם דברים שהם חצי או 90% אמת.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532080
האגדה האורבנית מדברת על "המסת שן בן־לילה". זה שגוי.

מה בדיוק בקולה מזיק לשיניים?
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532131
החומציות של הקולה (ודיאט קולה חומצית יותר מקולה עם סוכר, בגלל נטיתו של האספרטיים להתפרק בסביבה שאינה חומצית) מזיקה לשיניים. גם הסוכר בקולה (או בתה) לא מוסיף לבריאות השן.
שום דבר שציחצוח שיניים סדיר לא מונע.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532138
איך זה לעומת מיץ תפוזים?
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532266
בערך אותו הדבר (גם סוכר וגם חומציות).
מיץ לימון (סחוט, לא מדולל או ממותק) חומצי יותר, אבל מתוק פחות.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531653
מתקציב הבטחון.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531655
מסכים!
באמת יש יותר מדי פקחים לאכיפת ההקפאה.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538606
מאיפה הכסף? הו, זה פשוט מאד, מארכיאולוגיה.

בכל שנה יגלו הארכיאולוגים כמה עצמות עתיקות במקומות בהם _לא_ עומד להבנות חדר מיון או כביש. כל תגלית כזאת חוסכת למדינה כמאה מליון שקל, כך ששתיים-שלוש חפירות מותירות בידיך אפילו עודף שאפשר להפנותו לאפיקים מועילים כמו ישיבות, מקוואות, בתי כנסת והתנחלויות.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538654
שן לא מתמוססת בקולה.
עשיתי את הניסוי הזה עם שן חלב של הבן שלי.
שלושה חודשים, שן פצפונת.
היא קיבלה צבע חום וטקסטורה קצת מחוספסת אבל אני לא יודע אם זה בגלל שהאמייל שלה אוכל או בגלל שהתגבשו עליה כל מיני משקעים שלא ירדו בשיפשוף בסקוטש ברייט.

אבל השן לא נעלמה כמו שהבטיחו לי.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538655
תגובה 316134
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538657
תודה.
האתר הזה מלא פנינים.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538656
ניסית לישון עם השן תחת הכרית? הפייה אמורה לקחת את השן ולשים לך מטבע במקומה.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538659
הבן שלי ניסה אבל זה לא עבד לו.

אני לא רוצה שהילד שלי יחיה באשליות או שיצא אופטימי מידי.
היום הוא מאמין שפיית השיניים השאירה לו 5 שקלים מתחת לכרית ומחר הוא יחכה שהפרצוף היפה שהוא ירש מאבא שלו יסדר לו חוזה טאלנט בערוץ 2 או שמפעל הפיס ישלם לו את המשכנתא.
יותר טוב שיקח אחריות, ילמד מקצוע ויסתדר בחיים.

לכן במקום לשים לו מטבע מתחת לכרית קניתי ממנו את השן ב 5 שקלים וערכתי את הניסוי הקטן עם הקולה.
גם פינקתי אותו ב 5 שקלים וגם לימדתי אותו שלושה עקרונות חשובים בחיים.
זה חינוך.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538661
נראה לי שלימדת אותו שיש שוק לשיניים משומשות.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538663
נו, זה בסדר, הילד צריך להכיר את עובדות החיים.
שוק של שיניים‏1 משומשות הוא דבר קיים, פורח ומגלגל סכומי כסף ניכרים.

___
1 נכון, לרוב של פילים, אבל עם ילדים זה נבון להתחיל בקטן.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538665
שוק בא ושוק הולך אבל כושר התמקחות ויכולת ניהול משא ומתן, ליכולות האלו תמיד יהיה ערך.

וזה בנוסף לתובנות החשובות שקולה זה איכס ומדע זה כיף.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538666
החוק השלישי של חינוך ילדים הוא:
קיים יחס הפוך בין מה שאתה חושב שלימדת ומה שהוא באמת למד.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538669
מה השניים הראשונים?
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538673
1) ילד כן בוכה סתם.
2) שכחתי, נדמה לי שזה: אם ההורים מרוצים, הילד יהיה מרוצה.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538676
2. בעסער די קינדער זאלן ויינען וי די עלטערן זאלן ויינען.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538726
קליינע קינדערלך מאכט קליינע קיפקעלך אונד גרויסע קינדערלך מאכט גרויסע קיפקעלך.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538727
זאת וריאציה על קליינע קידערלך קליינה צורעס, גרויסע קינדערלך גרויסע צורעס?
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538728
כן, עם תאור מטפורי של סוג הצורעס.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538746
קליינע קינדער ניט זאלן שלאפען, גרויסע קינדער ניט לאזן לעבען.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538748
יש את הוריאציה הזאת (בעברית)
תינוקות לא נרדמים בזמן, וילדים לא מתעוררים בזמן.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538749
ואני עכשיו במצב הכי גרוע: הם גם לא רוצים ללכת לישון וגם מתקשים מאוד לקום.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538750
אתה מכיר את זה שדקות ספורות לפני שהם נירדמים הם נתקפים במרץ אדיר, רצים בבית בצעקות ואתה בטוח שמצפות לך עוד שעות רבות של נסיונות הרגעה, כאשר פתאום הם צונחים גמורים במיטות?
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538751
צונחים דווקא במיטות?
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538753
טוב, נו, השרשרת לא מגיעה הרבה יותר מזה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531584
השקעה ברפואה מונעת, היא אחד הדברים הנכונים ביותר שמדינה יכולה לעשות. טיפולי שיניים, הם רפואה מונעת בהא הידיעה.
ההשקעה נעשתה לאור פער ניכר בין מצב השיניים, בהתאמה למצב כלכלי. מדובר במקרה נדיר שבו שר קרא את המפה, פירש נכון את הממצאים, ומוביל מדיניות ציבורית ראויה, תוך התחשבות במגבלות התקציב. לו מישהו באוצר היה מבין כי יש כאן השקעה בעתיד, הוא היה מוציא לנושא תקציב מיוחד. כל שקל שמושקע היום ברפואה מונעת, יחסוך 10 שקלים בעתיד.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531587
אבל האם טיפולי שיניים הם רפואה מונעת?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531687
האם יש הבחנה חדה בין רפואה מונעת לטיפולית? יש מעט טיפולים שבאים למנוע מוות מיידי; רובם רק באים למנוע בעיה שתחמיר בהמשך.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531688
אני חושב שסתימה לא צריכה להחשב כרפואה מונעת. אמנם היא עשויה לחסוך טיפול שורש בהמשך, אבל ברוב המיקרים החור בשן מציק לכשעצמו.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531850
זו רפואה מונעת כי חור בשן לא מטופל גורר דלקת. דלקת בשן גוררת צרות אחרות, כולל בעיות לב, ויכולה להסתיים במוות אם היא לא מטופלת מספיק שנים.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531917
זאת שאלה טרמינולוגית. ראובן מציע לשמור את המושג ''רפואה מונעת'' רק למקרים בהם אין למצב העכשווי שום סימפטומים מעיקים. לפי ההגדרה הזאת, סתימות שן אינן בגדר רפואה מונעת, אבל טיפול בסדק קטן שמקדים את החור הוא כן.

מאחר וחור לא מטופל בשן היה מצדיק טיפול גם םא היה קשור בכל הסיבוכים שמנית, העמדה הזאת הגיונית בעיני.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531592
(הצבעתי: "לא, מכיוון שזה בא על־חשבון סל התרופות").

למרות השימוש ברטוריקת המוות בהפגנות האחרונות נגד ההחלטה, אני עדיין מתנגד לה.

מינואר ייכנס לתוקפו סעיף בחוק ההסדרים לשנת 2008, לפיו לא ניתן עוד יהיה לקבל תרופות מצילות חיים שאינן בסל הבריאות דרך אף אחת מתוכניות הביטוח המשלים של קופות החולים, אלא באמצעות ביטוחים פרטיים בלבד. לדברי אדטו, "כעת הוצאה של כסף מסכום הסל היא הפרה של הבטחה שלטונית בנושא זה".
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531730
אגב "רטוריקת המוות", משפחת שליט מצליחה יותר ויותר לשכנע אותי שעסקת שליט מיותרת. ככל שהם מופיעים יותר בתקשורת אני יותר ויותר נוטה להשתכנע שדמעות ההורים הם הדבר היחיד שחשוב כאן.

המצור של משפחת שלי על ישיבת הממשלה המחיש לי היטב שגלעד שליט הוא לא הילד של כולנו. אחרת משפחתו לא היתה צריכה להתכבד ולהגיע בעצמה לשם.

(דוגמאות לנימוקים לטובת שחרור גלעד שליט שלא מערבים את ההורים: חיילי הצבא צריכים לדעת שהם יקבלו גיבוי ממדינת ישראל גם במקרה של נפילה בשבי, צריך לגמור את הסיפור הזה כדי שלחמאס לא יהיה קלף נגדנו)
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531759
חילופי השבויים הצפויים יהיו וייתפסו כניצחון לחמאס; מכאן שכל עוד לא "גומרים את הסיפור הזה" ישראל מחזיקה בסוג של קלף אל מול הנהגת חמאס. לאחר החילופים, חמאס יוכל להוציא ניסיון שבי או הפגזות מבלי לחשוש שהעסקה תתפוצץ.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531761
לא טענתי שאין טיעונים אחרים נגד (או בעד) העסקה. טענתי נגד השימוש בטיעון הרגשי של משפחת שליט כטיעון היחיד כמעט בעד השחרור.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531770
עפ"י מה אתה מודד/מקטלג טעונים רגשיים או שכלתניים (אני מניח שאלה סוג הטיעונים שאתה מעמיד כנגד)?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531784
לא דיברתי רק על רגשי לעומת שכלתני.

הקשבתי אתמול לחדשות של ערוץ אחד (ברדיו, במקרה). כמובן שכותרת המהדורה היתה נושא גלעד שליט. אולם דרך ההצגה היתה ע"י הצגת משפחת שליט. נמאס לי ומייד כיביתי את הרדיו. לאחר כמה דקות הדלקתי את הרדיו שוב לבדוק הקלו המים. ברדיו: שאלה לאביבה שליט. כיבוי. לאחר עוד כמה דקות: דיווח על הזוג שליט במזדרנות. שוב כיבוי (לא מתחייב בדיוק על הדקות והנושאים).

החל מ(בערך) 21:16 הקשבתי להמשך המהדורה שלא עסק בנושא גלעד שליט.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531600
בלי לגרור את הדיון לכיוון השוקחופשיסטי, ההבטחה לטיפולי שיניים בחינם לא ממש תעודד הורים להשקיע מאמץ במניעת עששת.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531622
נדמה לך שיש הורה שחושב שזו אופציה טובה להביא ילד לטיפולי שיניים כואבים, או לחלופין להסכים לביצוע טיפולים בהרדמה מלאה?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531648
אנשים הם חיות מוזרות. ובהחלט נראה לי שיש הורים שפחות יקפידו‏1 על תחזוקת השיניים של ילדיהם אם הם יקבלו את הרושם שזה בעייה של המדינה.

1. לא מדובר על מה שיגידו בשיחות סלון. ולא מדובר בכל, או אפילו רוב, ההורים. אבל יהיו.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531661
''בעיה'' לא נמדדת רק בכסף. גם כאבים, זמן, ריצות וסדרות חינוך לילד הם בגדר בעיה. לא יודעת אם אתה הורה, אבל הרעיון ''שלא יצחצח שיניים, מקסימום נעשה לו טיפול שורש חינם'' נשמע לי מעט מעוות.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531691
כאמור, אף אחד לא יעשה את זה בצורה מתוכננת ומתוך מחשבה רציונאלית. אבל בהינתן המוטיבציה (להורים ולרופאים) להפוך סתימה פשוטה לטיפול שורש, זה יקרה.

----

קשה לפעמים לעשות את ההפרדה בין מיקרו למאקרו. לדוגמא: האם תקני פחות אוכל טרי בגלל עליה של שקל אחד במחירי הירקות? אני מניח שהתשובה היא לא, ושכך יענו כולם. ועדיין, עליה קטנה במחירים משפיעה בצורה מובהקת על הצריכה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531686
נשמע מאוד קליט ונכון לטעון שרפואה מונעת היא חיסכון כספי, אבל זה לא בהכרח נכון. לפחות בנוגע לחיסונים, יש לפעמים מחקרים שבודקים את זה, ומצביעים על חיסון א' שחוסך כסף, וחיסון ב' שעולה יותר משהוא חוסך. ואני מניח שזה נכון לטיפולים מונעים רבים. כמובן שחיסכון כספי הוא לא השיקול היחיד בעד טיפולים מונעים - גם החיסכון בסבל הוא חשוב (אבל כמובן קשה יותר לכימות).
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531689
איזה חיסון עולה יותר משהוא חוסך?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531692
חיפוש חפוז שלי בגוגל העלה חרס, אבל זה כנראה רק בגלל חוסר סבלנות וחוסר ניסיון בחיפושים מסוג זה. אני זוכר במפורש כתבה או שתיים ב''הארץ'', אבל יש סיכוי (קטן) שדיברו לא על חיסון אלא על בדיקות גילוי מוקדם. אם להישאר בקטע שלי, סברות כרס - אילו הייתי חברת תרופות שזה עתה הוציאה לשוק חיסון שמיועד לכלל האוכלוסיה, והייתי נהנה עדיין ממונופול עליו, הייתי קובע לו תג מחיר שעבור כלל האוכלוסיה יהיה בדיוק קצת יותר ממחיר הטיפול במחלה שהוא מונע (עבור כלל האוכלוסיה).
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531696
כששוקלים אם לחסן אוכלוסיה או לא, מחיר הטיפול הוא רק חלק מהמשוואה. הנזקים הכלכליים (וכמובן האנושיים, אבל את זה נשים בצד כרגע) שמחלה גורמת הם רחבים בהרבה מעלות הטיפול - אם מדובר במחלה קלה כמו שפעת אז הטיפול הוא יחסית זול, אבל אנשים רבים מאד יאבדו ימי עבודה בגללה. אם מדובר במחלה קשה כמו פוליו אז יתכן שהטיפול בחולה יעלה סכום גדול יותר, אבל סביר להניח שההפסד (הכלכלי) העיקרי הוא בעובדה שאדם שהיה עשוי להיות יצרני יהיה בעל פוטנציאל-יצרנות נמוך בהרבה ואולי אפילו תלוי באחרים לשארית ימיו.

אולי מה שאתה זוכר הוא פרסום שהיה לאחרונה לגבי היעילות של הבדיקות המוקדמות של סרטן השד, שהביאו בחלק מהמקרים לטיפול אגרסיבי במצבים שבעצם לא היו מסוכנים. דומני שהאגודה הרפואית האמריקאית שקלה לשנות את המלצותיה בנושא הזה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531699
ההמלצות שונו:
לא ברור לי מה מעמדו של הגוף הממליץ, יש הסתיגויות גם בארה"ב וגם בארץ מהשינוי הזה.

והבעיה אינה טיפול אגרסיבי אלא היחס בין אבחונים מצילי חיים לנזקים שנגרמים מהבדיקה עצמה (על פי רוב ממוגרפיה, שהיא בדיקת קרינה. ואם לא - אילו בדיקות יקרות מאד כגון MRI).
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531785
אני זוכר גם את הכתבה על הבדיקות לסרטן השד, התכוונתי לכתבות ישנות קצת יותר.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531979
בדיקה לסרטן הערמונית לא משפרת את שרידות החולה במידה שמצדיקה בדיקה.

בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531700
חיסון כלבת.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531734
אתה מדבר על חיסון של כלבים או של בני אדם?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531861
חיסון אקטיבי לבני אדם כמובן.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531891
באמת לא מחסנים את האוכלוסיה. בקונטקסט של הדיון הכוונה היתה לחיסון גורף.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531916
לא מחסנים את האוכלוסיה בגלל שחיסון גורף היה עולה יותר מטיפול פרטני בננשכים. זה עונה על מה שביקשת, לא?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531925
אני חשבתי שיש חיסונים שנותנים לכל האוכלוסיה אבל מחקר הראה שזה לא כדאי. גם מי שלא נוסע להודו לא מקבל חיסונים מסויימים.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531937
אם כך לא הבנתי אותך. סליחה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531892
עדיף לחסן את כל חיות הבר במקום לחכות לנשיכה?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531931
אני מניח ששאלת בבדיחות הדעת, אז רק אנצל את התגובה כדי להבהיר - עלתה השאלה איזה חיסון עולה יותר מאשר חוסך (בכסף, בלי לכמת את ערכם של חיי אדם).
חיסון כלבת אקטיבי לננשכים מהווה דוגמה קלאסית - מדובר בחיסון שעלותו אלפי שקלים, ולאור מצב הכלבת בארץ ברור כי רוב המחוסנים לא נחשפו לנגיף.

בהערכה שמרנית, ביטול ההנחיה הגורפת של משרד הבריאות לחסן כל ננשך ע"י חיה שלא נלכדה, יחסוך למדינה סדר גודל של 10 מיליון ש"ח לשנה, ויעלה לה בהרוג אחד כל 5 שנים, שעלות הטיפול בו זניחה.

נו, נהייתי גם אני סוחר מוות.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531932
אה, עכשיו הבנתי למה התכוונת ב"חיסון אקטיבי"- לחסן את מי שנחשף לחיה נגועה.
ובכן, אני הייתי שמח לראות תימחור שמראה א) שיחסך רק הרוג אחד כל 5 שנים, ב) שתקציב החיסונים הוא 10 מילון שח ( אלף מחוסנים בשנה?).

אני חושב שהרעיון הבסיסי הוא שאם ננשכת, היונק הנושך איננו סתם יונק שנבחר אקראית מאוכלוסית היונקים בארץ, אלא בעל סבירות גבוהה יותר להיות נגוע.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531939
בינתיים קראתי קצת על הנושא, אתה צודק שבארץ מטופלים בערך 1000 אנשים בשנה עבור נשיכות בעלי חיים (אבל לא בדיוק ברור אם "נשיכה" זה תמיד יונק ו"טיפול" זה תמיד חיסון). אתה גם צודק שחיסון עולה 1000-2000$. אבל לא ברור שאם לא היו מחסנים לא היה קורה לאנשים הללו כלום. עד כמה שאני מבין, כלבים שמים בהסגר ומחכים, ולכן סביר שהחיסון לא ניתן סתם. עם חיות בר אחרות שלא נתפסו, נותנים את החיסון בכל מקרה.

אגב, דבר מעניין שקראתי, שלאחרונה נתגלו שועלים נגועים שהמחלה גרמה להם לאבד(זמנית) את הפחד מבני האדם ולהתנהג באופן ידידותי כלפיהם. זה מזכיר קצת את הקטע עם העכברים והטוקסופלזמה תגובה 368191.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531717
ככל הנראה החיסון נגד שפעת החזירים.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531731
באמת ? כיצד חישבת ?
למה דווקא שיניים? 531602
ולדי דבוייריס (שלומד בעצמו רפואת שיניים, או שמא הוא כבר סיים את חוק לימודיו?) מציע הסבר מדוע החליט ליצמן להפנות כסף דווקא לטיפולי שיניים: http://vitaminp.co.il/?p=519
למה דווקא שיניים? 531604
אני מבין שולדי ענה את התשובה ההומוריסטית: "נגד כי הציע את זה חסיד גור". חוץ מהעובדה שליצמן חסיד גור לא ראיתי שום טענה עניינית.
מה זה טיפול שיניים לילדים? 531608
אין לי בעיה שהעשירים יסבסדו לעניים טיפולי שיניים (אשריי, עני אני), אבל מה זה בכלל טיפול שיניים, ומה מתוך זה יהיה בחינם?
רק סתימות וטיפולי חירום או שגם אורתודנטיה וכתרים ושתלים ודברים יקרים?

השאלה חשובה כי היא קובעת מי בעצם מסבסד את הטיפול. אם רק טיפולים זולים יוצעו בחינם אז באמת העשירים משלמים וכולם נהנים, אבל אם מכניסים טיפולים יקרים אז התשלומים של העשירים לא יספיקו ורופאי השיניים סתם יעבדו בחינם. גם עם זה אין לי אין בעיה מיוחדת אבל אני לא רופא שיניים.

והאם יש עוד שירותי בריאות שניתנים בחינם מטעם המדינה?
נגד 531646
יש ועדה ממונה, היא ועדת הסל, שתפקידה להכריע בשאלה "על מה כדאי לבזבז את הכסף". השאלה האם רפואת שיניים יותר מתרופות לאצהיימר או תרופות נגד התקרחות היא בדיוק מהשאלות שהועדה צריכה לענות עליהן. אלו כספי ציבור, אחרי הכל.
אני הצבעתי "נגד", לא כי אני חושב שטיפולי שיניים הם בזבוז כסף או החלטה לא כדאית מבחינה רפואית - אלא כי אני לא חושב שליצמן צריך לקדם את האינטרס הפרטי שלו על-חשבון ובמקום החלטות הועדה; באותה מידה, אם לאחיו ההיפותטי היה פרקינסון, אסור היה לו להכניס את התרופות לסבסוד במסלול "עוקף סל".
גם נגד 531647
מהרבה סיבות. אני מסכים שההתנהלות של ליצמן היתה פסולה, אבל רוצה לתקן טעות נפוצה שעשית:
רק ההכרעה בין תרופות היא בסמכות הועדה, שאר הסעיפים בתקציב הבריאות הם בסמכות הממשלה, והועדה לא מוסמכת להעביר אליהם כספים.
גם נגד 531651
אה, זה ברור. לכן אם לא היה יורד שקל מתקציב הסל לא היה לי אכפת. אבל לועדה יש תקציב למטרה ברורה: סל התרופות.
הועדה אינה הרזרבה של משרד הבריאות- הם אחראים לכסף שלהם, ולא ליצמן.
הפה שאסר והפה שהתיר 531656
לממשלה יש סמכות להעביר כספים מסעיף תקציבי אחד למשנהו? (אני שואל כי אני לא יודע, לא כשאלה רטורית.) הרי התקציב (על סעיפיו, לא רק מסגרתו) הוא חוק של הכנסת, אז איך הממשלה יכולה לשנותו?
הפה שאסר והפה שהתיר 531676
ואגב, אנחנו בתקציב דו־שנתי, מכיוון שאין טעם בדיונים מיותרים לקראת השנה החדשה. מה השתנה?
הפה שאסר והפה שהתיר 531677
המרור
סוחרי מוות 531702
הרעיון שחבורת פקידי ממשלה תחליט שמי שחולה במחלה x יחיה ומי שחולה במחלה y ימות פשוט מעורר חלחלה. חברי הוועדה הם פשוט סוחרי מוות, ובעצם גם כל מי שמקבל את קיומה באדישות.
גַּם-לִי גַם-לָךְ לֹא יִהְיֶה גְּזֹרוּ. 531704
עדיף כמובן שלא תהיה ועדה, וגם לא יהיה סל תרופות, וכל חולה ילך ויקנה את תרופותיו בעצמו.
רציונליזציות 531705
ברור שלסוחרי המוות לא נוח לחשוב על עצמם במושגים כאלה, אז הם עושים לעצמם רציונליזציות.
סוחרי מוות 531707
מי כן אמור להחליט?
סוחרי מוות 531708
למה שמישהו יחליט בכלל?
סוחרי מוות 531709
ברירת המחדל היא כל התרופות בחוץ. עכשיו מישהו צריך להחליט אילו תרופות להכניס לסל. (או שלא. אפשר לקבל את המלצתך ולא להחליט.)
שנמשיך בגידופים?
סוחרי מוות 531710
אם המצב הוא כפי שאתה מתאר אותו, למה לא להכניס את כולן?

(לא שמתי לב שגידפתי אותי, אבל אתה מוזמן להמשיך אם בא לך.)
סוחרי מוות 531711
אופס... גידפת.
סוחרי מוות 531712
מהסיבה הבנאלית שהתקציב אינו בלתי מוגבל.

(ואני מניח שהכנוי שבכותרת הוא בכלל מחמאה.)
סוחרי מוות 531713
התקציב מוגבל רק על ידי מידת הנכונות של הציבור לתת לפקידי הממשלה להחליט מה לעשות בכספו.

(לא מחמאה. תיאור עובדתי.)
סוחרי מוות 531714
לא נכון. חשוב לבד מה עוד מגביל את התקציב ותקן את הודעתך הקודמת.
סוחרי מוות 531716
למה שאני אחשוב לבד? אפשר להקים איזו ועדה ממשלתית שתחשוב בשבילי.
סוחרי מוות 531720
במלים אחרות, לטובת קשי התפיסה שבינינו, אתה מתכוון שכל אחד ישלם עבור התרופות את מחיר השוק שלהן ו/או יבטח את עצמו פרטנית בחברת ביטוח?

אם כן, האם 1=...0.9999999 ?
סוחרי מוות 531722
זה לא נראה לך יותר הוגן שבמקום שהממשלה תיקח ממך כסף ותקנה בו תרופה למחלה x, היא תשאיר את הכסף אצלך ואתה תחליט אם לקנות בו ביטוח נגד מחלה x או נגד מחלה y או נגד מחלה z (או בכלל אייפון)?

כן, ברור.
סוחרי מוות 531727
יצא לך פעם לקנות תרופה מחוץ לסל?
ניסית לדמיין מה היה קורה אילו את כל התרופות היית קונה במחיר הזה?
ניסית לחשוב כמה תרופות מחוץ לסל יכול להרשות לעצמו מחצית מהציבור בישראל, שמרוויח את השכר החציוני ומטה‏1 ויותר מזה - מי שמשתכר שכר מינימום‏2?

1 השכר החציוני ב-‏2008 היה 5850, וסך כל המיסים - כולל ביטוח לאומי ובריאות על הסכום הזה הוא 502.41.
2 3850 ב-‏2008. אין מס הכנסה על הסכום הזה. הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות הם 134.75 ש"ח ביחד.
סוחרי מוות 531729
באמת מתחשק לך עוד דיון שוחיסטי?
סוחרי מוות 531733
את מבינה שוועדת הסל לא יוצרת את התרופות יש מאין, נכון?
סוחרי מוות 531735
הפתעה בשבילך: הועדה לא יוצרת תרופות.
מי שמייצר תרופות אלה חברות התרופות, והתרופות הן פרי מחקרים ארוכים.

מה הקשר בין זה לבין הסל, מס ההכנסה, השוק החופשי ומי שלא מבין שיש אנשים רבים שלא משלמים שקל מס הכנסה ובכ"ז מתקיימים בקושי, וביטול מס ההכנסה ואיתו סל התרופות, המימון (החלקי) של מערכת החינוך, ועוד לא דיברנו על מאיפה לעזאזל יגיע הכסף למערכת הביטחון - יעשה להם רע מאוד, ולא יועיל להם בכלום?
סוחרי מוות 531737
תרופות הן פרי מחקרים ארוכים רק בגלל כל מיני תקנות דרקוניות של גופים ממשלתיים כמו ה FDA או ועדת הלסינקי.
ללא מגבלות מעין אלו היה השוק החפשי מפתח תרופות במחיר שווה לכל (גועל) נפש.
סוחרי מוות 531741
וביעילות שווה לקוקה־קולה? להרואין?
סוחרי מוות 531982
אני יודע (או מקווה) שלא כתבת זאת ברצינות, אבל ראוי להזכיר שישנן מדינות שם החוק הוא לא נר לרגליו של איש ושלל גופים מפתחים ומנסים תרופות.

לא מזמן פורסם למשל על ילד שעובר טיפולים בתל השומר כנגד סרטן אגרסיבי מאוד שהוא קיבל כתוצאה מטיפול נסיוני בתאי גזע שנעשה לו ברוסיה. ככלל, העדר פיקוח לא משפר הישגים רפואיים לטווח הבינוני או הארוך. פיקוח מוסדר של הFDA הוא האינטרס המובהק גם של חברות התרופות, שלא לדבר עלינו הצרכנים.
סוחרי מוות 531987
איך אוכל לדעת שה-FDA הוא אינטרס מובהק שלי כצרכן? אוקי, אני מוכן להניח שיש בו כמה יתרונות עבורי, אבל יש בו גם כמה חסרונות. לדוגמה:

• הוא מקפח את החירות.
• הוא עולה כסף.
• הוא מונע ממנגנוני פיקוח ספונטניים לצמוח.
• הוא מעכב חלק מהיוזמות לפיתוח תרופות וטכנולוגיות חדשות.
• חלק אחר מהיוזמות הוא מונע לגמרי.
• הוא סובל מהבעיות הרגילות של מוסדות בירוקרטיים, כמו למשל שצריכה לקרות קטסטרופה בסדר גודל קולוסאלי כדי להבחין שהם כושלים.

כדי להקל עליך אפרוט את שאלתי לשתי שאלות:

א. על מה אתה מבסס את הקביעה "ככלל, היעדר פיקוח לא משפר הישגים רפואיים לטווח הבינוני או הארוך" (ולא, אנקדוטה על טיפול כושל בתאי גזע ברוסיה היא לא ביסוס תקף)? בתשובה לשאלה זו נא להתייחס גם לסוגייה איך מודדים הישגים רפואיים.
ב. איך נוכל לדעת שההישגים הרפואיים שמושגים בזכות הפיקוח, במידה וישנם, מצדיקים את המחיר?
סוחרי מוות 532117
אלא אם אתה משלם את המיסים שלך לדוד סאם, הFDA לא עולה לך כסף.

א. כמו שכתבתי, ישנן מדינות שלא מיישמות בפועל פיקוח מחמיר על טיפולים רפואיים. בכולן, תוחלת החיים נמוכה יחסית למערב. לאף אחת מהן אין ולו מרכז אחד מרכז שבזכות היותו חדשני ופורץ דרך (היות והוא נטול בירוקרטיה ומתעלם מהFDA) מהווה מוקד משיכה למטופלים מהמערב‏1. לא ידוע לי על אף תרופה שפותחה ב"תנאי חופש" כאלו ולאחר מכן מצאה את דרכה אל לב הרפואה המקובלת בזכות יעילותה (כלומר אני בטוח שיש כאלו, אבל הן מיעוט מספיק קטן כדי שאני לא אדע על כך).

ב. היות ולי הFDA לא עולה כסף, זה בהחלט מצדיק מבחינתי את המחיר.

1 שתי הדרכים שהתייחסתי אליהן למדידת הישגים רפואיים הן תוחלת חיים (המטרה הסופית) וביקוש צרכני (כמאמצעי לבידוד הישגים רפואיים משאלות כמו כמות הכסף הזמינה לטיפול בקרב האוכלוסיה).
סוחרי מוות 532130
לא לגמרי מדויק. גם התרופות שאני קונה מאושרות ע"י ה FDA, מכאן שעלויות התיקוף (המילה העברית לולידציה) נופלות (גם) עלי כצרכן.

___
זה לא אומר שזה לא שווה לי.
שומרי החיים (שם זמני) 532227
בנוסף ל-FAD יש גם את הארגון הבינלאומי ICH שמאגד תחתיו את אירופה, ארה"ב ויפן.
סוחרי מוות 532235
אתה יוצא מהנחה שחברת התרופות מנסה להחזיר את העלות שהושקעה בפיתוח התרופה. בעוד שחישובים כאלו הם נכונים באופן כללי בשוק תחרותי, כל תרופה גנרית מהווה למעשה מונופול (או מונופול חלקי, בגלל חפיפה חלקית עם תחליפים) כאשר החברה האתית מנסה רק למקסם את הרווח, בלי קשר לעלות. כלומר, השאלה בכמה לתמחר את תרופה X לאחר שאושרה תלויה רק בשאלה איך אפשר להוציא מהצרכן את מירב הכסף (מתוך הנחה שכאשר המחיר יורד המכירות עולות, יהיה אופטימום כלשהו). יתרה מזאת, לא בהכרח תהיה זהות בין המחיר בארה"ב למחיר בארץ.

ישנו כמובן קשר עקיף, השאלה האם לגשת לניסויים בתרופה תלויה (גם) במחיר אותו תצליח החברה להוציא ממך, אבל במובן הזה העלות הגבוהה מורידה את מספר התרופות מבלי להשפיע על מחירן‏1.

1 או כך לפחות אני מסיק מהמודל הפשטני שבניתי בהתבסס על קצת היגיון בריא ומבוא לכלכלה.
סוחרי מוות 532238
אני מניח שהתכוונת לכתוב "כל תרופה אתית [לא גנרית] מהווה למעשה מונופול" ולא להפך.

יש לציין גם שהגורם הישיר למונופול הוא קיומם של פטנטים ולא ה־FDA.
סוחרי מוות 532246
1. סליחה, אתה כמובן צודק.

2. לא מדוייק. הרגולציה שם היא די מורכבת, לFDA יש יכולת האריך במידה מסויימת את הבלעדיות של תרופה גם אחרי שפג תוקף הפטנט. יותר מזה, אחרי שפג התוקף ניתנת לפעמים בלעדיות מוגבלת (כמדומני חצי שנה) לחברה הבאה שהצליחה להוציא תחליף לשוק (בנוסף לתרופה האתית).
סוחרי מוות 532132
א. ההבדלים בין ארה"ב ומדינות פחות מפותחות אינם מסתכמים רק בקיומו או היעדרו של FDA (או מוסד מקביל). אפריורי אי אפשר לפסול שהיתרון של ארה"ב בתוחלת החיים ובחדשנות רפואית נובע מהבדלים אחרים בין המדינות. ואמנם סביר יותר לשער שהוא נובע מההבדלים ברמת הפיתוח. ניסיתי למצוא נתונים השוואתיים על תוחלת החיים בארה"ב ובמדינות פחות מפותחות בעידן שלפני היות ה-FDA. מצאתי למשל שב-‏1900 היתרון של ארה"ב על מספר מדינות במזרח ודרום אירופה היה גדול מכפי שהוא כיום‏1. זה מעורר ספק ביחס לטענה שה-FDA אחראי ליתרון.

ב. הלצה נחמדה, אבל את החתירה לאמת היא לא מקדמת.

אז מה, יש ראיות לתועלת שצומחת מה-FDA או לא?

סוחרי מוות 532140
א. אז אני מניח שאתה מכיר תרופה כזו, שהמזוהה לא מכיר.

דוגמה מתחום אחר: בתחום הקריפטולוגיה היתה לארה"ב מדיניות לא מציאותית בעליל (הגבלה על שימוש בהצפנה חזקה מספיק). זה גרם לחברות להתחיל לברוח לחו"ל. בסופו של דבר המדיניות הלא ראלית נעלמה.

למה זה לא קורה בתחום התרופות?
סוחרי מוות 532146
א. אני לא מכיר תרופה כזו, ולא נזקקתי להיכרות עם תרופה כזו כדי להפריך את הטיעון של המזוהה, שתוחלת חיים גבוהה וחדשנות רפואית רבה מעידות שה-FDA מועיל.

"למה זה לא קורה בתחום התרופות?" - יכולות להיות כל מיני סיבות (במדינות אחרות יש FDA-ים לא פחות חזקים, כדי לשווק תרופה בארה"ב צריך בכל מקרה את אישור ה-FDA, התועלת מכוח האדם האיכותי בארה"ב עולה על הנזק מהתערבות ה-FDA וכו'), אבל זה בכלל לא משנה, כי גם אם לא נמצא סיבה, זה לא יעזור לאשש את הטענה שה-FDA מועיל.

ואגב, תגובה 532064 מחכה לתגובתך.
סוחרי מוות 532254
ההבדל בין מדינה שמיישמת להלכה את מדיניות הFDA למדינה שלא הוא שהאחרונה יכולה לפתח תרופות נסיוניות *בנוסף* לכל מה שפותח ואושר ע"י המינהל האמרקאי. לאף אחד אין אשליה שחוף השנהב תעמיד תעשיה פרמצבטית ברמה של ארה"ב, אבל היות והם יכולים לקנות את כל מה שיש בארה"ב (ובד"כ גם הרבה יותר בזול), העדר פיקוח לשיטתך אמור לתת להם יתרון מכריע בפיתוח לפחות באותם מקומות שהרגולציה הדורסנית מונעת קידום. ואם לא חוף השנהב, ישנם מוסדות עתירי כסף שמצליחים גם לייבא קצת ידע וכן עורכים ניסויים רפואיים מחוץ למקובל במערב. על דוגמא אחת כזו כבר שמעת ממני.

מדינות העולם השלישי משלימות את הפער בזכות התבססות על רפואה מערבית. מהמעט שראיתי במדינות נעדרות פיקוח בהן טיילתי, ההבדל העיקרי בבית המרקחת הוא העדר הצורך במרשם למה שתחפוץ. עדיין, כל התרופות שראיתי (שזה כאמור לא בהכרח כל מה שיש) היו תרופות מערביות שהאוכלוסיה המקומית מעדיפה לצרוך גם בהעדר שוטר שיסגור את בית המרקחת אם ימכור משהו אחר.

כהערת אגב, אני ממליץ לך לקרא את ההנחיות לגבי עד כמה קל וכמה מעט נדרש כדי לבצע ניסוי בחולה בודד במקרה חירום‏1. כלומר כדי להציל חיים של אדם ספציפי, אפשר לקחת תאורטית את ההישגים האחרונים בניסויים בעכברים (נעדר פיקוח הFDA) ולנסות ליישם על בן אדם. זה כמובן נעשה רק לעיתים נדירות בגלל הקושי הרב והיעילות המועטה של גישה כזו. אין מחסניות של כדורי קסם שה FDA מחזיק במחסן, מה שמראה הצלחה מספקת בחיות מודל בד"כ עובר לשלב הבא.

סוחרי מוות 532260
כל תרופה מפותחת פעם אחת בלבד. אם היא פותחה כבר בארה"ב, היא לא יכולה לשוב ולהיות מפותחת בחוף השנהב. חוף השנהב אמנם יכולה לקנות את התרופה מארה"ב, אבל זה לא מקנה לה כל יתרון בפיתוח. יתרון בפיתוח פירושו שחברת תרופות תעדיף לבצע את המו"פ בחוף השנהב ולא בארה"ב. נכון שהיעדר פיקוח הוא יתרון מסוים לטובת חוף השנהב, אבל לארה"ב יש יתרונות אחרים, ומסתבר שהם מטים את הכף לזכותה.

העובדה שתושבי המדינות המפגרות נוהגים לקנות תרופות מערביות אע"פ שהם רשאים לקנות גם תרופות אחרות מוסברת באותו אופן: גם אם ה-FDA מזיק, הוא לא מזיק מספיק כדי להפוך את התרופות המערביות לגרועות כמו התרופות הלא מערביות. ואגב, האם יש בכלל תרופות לא מערביות? כלומר, האם יש במדינות המפגרות תופעה מקיפה של תרופות פרי פיתוח מקומי? כלומר, כשנכנסים לבית מרקחת באבידג'ן, האם מוצאים בו תרופות מלבד תרופות מערביות (לא כולל צמחי מרפא וכאלה, שאותם אני מניח שהמקומיים דווקא עשויים לצרוך)?
סוחרי מוות 532263
ברשותך, אכתוב את תגובתי האחרונה בנושא, היות וזה נעשה קצת מתיש ולא נראה כמתכנס.

טענתך: הFDA מונע במקרים מסויימים פיתוח תרופות מועילות.

תשובתי: היה ונמצא חוקר שיש לו בסיס לתרופה מועילה, אבל אין לו את המימון/יכולת לאשר אותה ע"י הFDA, הוא יכול לפתח אותה במקומות בהם אין רגולציה ולשווקה שם בהצלחה. לאור ההצלחה שם, היא תגיע גם למערב. היות ואין בנמצא מספיק (בכלל?) תרופות כאלו, הFDA הוא לא מכשול אמיתי בפני פיתוח תרופות טובות.

בתשובה לשאלתך השניה, ישנם פיתוחים מקומיים רבים במדינות שונות. דוגמא אחת שאני מכיר, בתקופת מסך הברזל היה מחסור בציוד מערבי ברוסיה, אחד הפתרונות לניתוחי לב פתוח היה קירור הגוף למניעת נזק מוחי (מה שנעשה במערב עם משאבת לב). במקרים מסויימים לגישה הזו יש יתרון מוגבל וקמה חברה שמנסה (סביר שהיא כבר הצליחה או נכשלה, אני פשוט לא יודע מזה) להפוך את זה למערכת מסחרית בסטנדרטים מערביים.
סוחרי מוות 532269
זה עשוי להתכנס אם תואיל להודות שהטענה שלך אמנם נכונה אבל לא רלבנטית.

טענת שחוקר שה-FDA מכשיל אותו יכול ללכת למקום אחר. זה נכון, אבל במקום אחר הוא עשוי להיתקל בתנאים אחרים שיכשילו אותו מסיבות אחרות.

אמחיש בעזרת דוגמה מפושטת:

נניח שלצורך פיתוח תרופה מסוימת זקוקה חברת תרופות לאלף חוקרים, עלות הפיתוח היא מיליארד דולר, וכדי לעמוד בדרישות ה-FDA יש להוסיף על כך מאה מיליון דולר נוספים (אם רוצים שהפיתוח ייעשה בארה"ב).

נניח גם שלחברה יש תקציב של מיליארד דולר בלבד, בארה"ב ניתן לקבץ אלף חוקרים ברמה הנדרשת ואילו בכל מדינה אחרת לא ניתן.

עכשיו בוא נחשב את התוצאות:
(א) אין FDA => החברה מפתחת את התרופה בארה"ב.
(ב) יש FDA => החברה נאלצת לגנוז את הפרויקט.

על מקרה כגון זה נאמר שה-FDA מונע במקרים מסוימים פיתוח תרופות.

האם אתה מסכים שחישבתי את התוצאות נכונה? האם אתה מסכים שהמקרה הזה משקף אפשרות שעשויה להתרחש במציאות?

אם כן, עליך להסכים שה-FDA מונע במקרים מסוימים פיתוח תרופות, לא?

לגבי התשובה לשאלה השנייה, ב"האוס" הם עשו את זה פעם או פעמיים. אבל למען האמת אני התעניינתי יותר בתרופות מהסוג שמקובל לקנות כדרך שגרה בבית המרקחת השכונתי. אני בטוח שבימי ברה"מ היו תרופות סובייטיות, וגם היום בטח יש פה ושם, במשקים סגורים כמו זה של צפון קוריאה, תופעות כאלה. אבל האם במדינות עולם שלישי ברדקיסטיות שנוהגות לייבא מהמערב מה שהן רק יכולות זה רווח?
סוחרי מוות 532280
סתם בצד: כבר אין כ"כ תרופות שעלות פיתוחן היא מיליארד דולר. העלות הולכת ויורדת עם השנים, גם בגלל שתשתיות הפיתוח מפותחות יותר וגם בגלל שצצות שיטות משיטות שונות לייעל את התהליך (שהיה בעבר ממש סיזיפי ועכשיו הוא פחות סיזיפי). הייתי אומרת שהעלות הממוצעת היא בדיוק חצי ממיליארד.
סוחרי מוות 532283
כפי שהבנת בעצמך, למספרים לא הייתה שום חשיבות עקרונית. יכולתי לבחור שני זוזים וזוז אחד במקום מיליארד דולר ומאה אלף דולר בהתאמה, והדוגמה הייתה טובה באותה מידה.

מה שכן, אני לא חושב שיש הרבה ערך לקביעה כמו "כיום עלות פיתוחה של תרופה היא x כסף". כלומר, חזקה עלייך שההערכה הזאת באמת מתארת את המציאות, אבל חשוב להבין שפרוצדורת פיתוח התרופות המקובלת כיום אינה הכרחית וייתכנו אחרות מלבדה, שלא מתממשות בעת הזאת מכל מיני סיבות, כמו למשל פיקוח ממשלתי... הפרוצדורות האחרות עשויות להיות יקרות או זולות יותר.

כדאי גם לזכור שהקביעה אילו הוצאות מכניסים לחישוב עלות פיתוחה של תרופה היא שרירותית במידה רבה. אני מתאר לעצמי שההערכה שלך מתייחסת להוצאות ישירות של החברה המפתחת, אבל מה למשל עם המחקר האקדמי שקדם לפיתוח התרופה והניח את התשתית המדעית שאפשרה אותה? אותו אמנם מימן מישהו אחר (הממשלה, נדבנים), אבל מנקודת מבט כלכלית גם הוא חלק מעלות פיתוחה של התרופה - המשאבים הושקעו בו בדיוק לשם כך.
סוחרי מוות 532285
ההערכה שלי מתבססת על הערכות של חברות התרופות עצמן, ואני סומכת עליהן ששקללו שם את כל מה שהן רוצות לשקלל (כלפי מעלה כמובן).
סוחרי מוות 532315
גם בלי שבדקתי אני משוכנע שאף אחד לא כולל בעלויות הפיתוח של תרופות חדשות את החלק היחסי של התקציבים שמופנים למחקר אקדמי תיאורטי טהור בתחומים הרלבנטיים. ומבחינה כלכלית דווקא צריכים לעשות כן, שכן החברה משקיעה במחקר זה משאבים בזכות ההבטחה לתרופות חדשות ושאר יישומים שגלומה בו.
סוחרי מוות 532321
כאן אתה פתאום מדבר על "מחקר אקדמי תיאורטי טהור בתחומים הרלוונטיים".
בתגובתך הקודמת ניסחת קצת אחרת: "המחקר האקדמי שקדם לפיתוח התרופה והניח את התשתית המדעית שאפשרה אותה".

ההבדל משמעותי - אף אחד לא כולל עלויות של מחקר תיאורטי טהור בתחום החיסונים. אבל בהחלט יש מחקר אקדמי שמכוון ישירות למטרה "מסחרית" (למשל, מציאת חיסון למחלה מסוימת), ומבצעיו רק ממתינים שיתורגם לכניסה לצנרת התרופות של חברה כלשהי.
סוחרי מוות 533714
חברות התרופות משלמות תמלוגים ניכרים לאקדמיה על פטנטים שמגיעים מהאקדמיה. לעומת זאת חברות התרופות לוקחות על עצמן את הסיכון (שהתרופה לא תצליח. מה שקורה ברוב המקרים). למכון וייצמן, לדוגמה, יש הכנסה נאה מפטנטים.
סוחרי מוות 533724
ולמרות כל זה- הפלא ופלא- חברות התרופות הגדולות אינן חברות בקשיים- ההיפך הוא הנכון.
סוחרי מוות 533711
בתקציב כזה אפשר לארגן relocation של החוקרים המבטיחים לאי סובלני. שים לב שאפשר להפריד בין הפיתוח לשיווק. אם עולה כ"כ הרבה יותר לקבץ את החוקרים במדינה אחרת, כנראה שתקורת ה־FDA אינה כה גבוהה.
סוחרי מוות 532253
ה-FDA לא מעכב ולא מונע שום "יוזמות לפיתוח תרופות". מה שהוא מעכב או מונע הוא השיווק שלהן.

תיאורטית אפשר ליזום ולפתח תרופה אזוטרית בשם X (ואולי אפילו לקבל עליה מענקי מחקר ממשלתיים בארה"ב, מסוכנויות-אחיות של ה-FDA), ואז לא לנסות אפילו להשיג אישור לשיווק מה-FDA, אלא ישר לשווק במקומות שאינם ארה"ב (ושלא מסתמכים בלעדית על ה-FDA כחותמת גג).
סוחרי מוות 532258
"ה-FDA לא מעכב ולא מונע שום 'יוזמות לפיתוח תרופות'. מה שהוא מעכב או מונע הוא השיווק שלהן." -

לא שזה משנה - כי הרי מה מועיל לציבור שהפרויקט התקדם בשצף אם התרופה מגיעה אליו באיחור או בכלל לא - אבל זה לא נכון עובדתית. ה-FDA מעמיד דרישות מלאכותיות (אולי מוצדקות, אבל מלאכותיות) שיש לעמוד בהן כבר בשלב הפיתוח. למשל, כדי לערוך ניסוי קליני צריך לעמוד בתנאים שה-FDA מציב. הצורך לעמוד בדרישות האלה מעכב את הפרויקט ועשוי אף למנוע אותו.

"תיאורטית אפשר..." -

לא שזה משנה - כי הרי להימור הזה יש משמעות כלכלית ולכן גם אם הוא אפשרי הוא לא מבטל את ההשפעה שיש ל-FDA - אבל אתה בטוח שזה נכון? האם אפשר לפתח תרופה בארה"ב בלי להיות כפופים ל-FDA? האם אפשר לערוך ניסוי קליני שלא עומד בתקנות? זה נשמע כמעט בלתי מתקבל על הדעת.
סוחרי מוות 532261
ודאי שזה משנה - הדגמתי למה.

לא אמרתי שהניסוי הקליני לא יעמוד בתקנות. קרא שוב. אמרתי שאפשר לשווק מחוץ לארה"ב בלי לבקש מה-FDA.

לידיעתך אפשר לבצע ניסוי קליני על פי כל התקנות ועדיין "להיכשל" בו, כלומר הפד"א ידון בתוצאותיו ויחליט שהן לא מספקות מסיבה X ושיש לערוך ניסוי נוסף.

הדרישות שהפד"א מעמיד - הן לא לגמרי מלאכותיות. הן לא נקבעו בישיבה אחת מסודרת, אלא התפתחו על פני זמן. כל פעם הוסיפו עוד משהו לנוכח המציאות המשתנה וההמצאות המשונות של בני אדם. ועברו דרך ארוכה מאז 1900 והמשקאות שרקחו סוחרי דרכים, שאמורים לרפא כל מכאוב ובסוף היה בהם קוקאין ונפט, או משהו. בדיוק השוק הפרוץ הזה שהתקיים אז, נתן חלק חשוב מהדחיפה להקמת הפד"א.

אגב, אתה יכול לפנות אלי בלשון נקבה (זה מלאכותי אבל מוצדק).
סוחרי מוות 532267
סליחה על הפנייה בלשון זכר.

טענתי היא שלצורך הטיעון של-FDA עשויה להיות השפעה שלילית, אין זה משנה אם הוא מעכב/מונע יוזמות פיתוח של תרופות, או רק את שיווקן. גם כך וגם כך יש השפעה, ובשני המקרים ייתכן ששלילית.

"אמרתי שאפשר לשווק מחוץ לארה"ב בלי לבקש מה-FDA." - ברור שאפשר לפתח בהונגריה ולשווק בטורקיה בלי רשות ה-FDA, אבל האם אפשר לפתח בארה"ב ולשווק בטורקיה בלי רשות ה-FDA?

אין רבותא בכך שאפשר להיכשל בניסוי קליני אע"פ שעמד בתקנות. עצם הדרישה לעמוד בתקנות כבר היא לבדה בגדר התערבות בעלת השפעה, וייתכן ששלילית.

באומרי שהדרישות מלאכותיות אינני מתכוון שהן לא הגיוניות בהכרח. אני מתכוון שהן באות בנוסף לאלו שההוויה המטפיזית מעמידה, כלומר שהן מעשה ידי אדם, שיכלו גם להעמיד דרישות אחרות.

האנקדוטה על השיקויים שהיו אמורים לרפא כל מכאוב והתבררו כמכילים קוקאין ונפט חביבה, אבל אינה רלבנטית. העובדה שלהתערבות ממשלתית יש הישגים אינה מספיקה לבדה כדי להסיק שההתערבות רצויה, שכן לצד ההישגים יש גם מחיר - במשאבים שיש להשקיע כדי לאפשר את ההתערבות, בתוצאות ישירות שליליות ובהשפעות לוואי מזיקות. לא מספיק להגיד "ה-FDA מוריד מהמדפים שיקויי נפט וקוקאין" כדי להסיק שהוא רצוי. צריך גם להראות שהמחיר שמשולם כדי שהוא יעשה כן משתלם. הבעיה כמובן שאין שום דרך מעשית להראות זאת; אין שום דרך מעשית לחשב את המחיר, כשמדובר במערכות כה מורכבות וחד פעמיות.
סוחרי מוות 532282
אתה לא קורא, לא קורא.

כתבתי "לשווק במקומות שאינם ארה"ב (ושלא מסתמכים בלעדית על ה-FDA כחותמת גג)".
זה ודאי לא טורקיה, נכון? מדינה שנושאת עיניה לאירופה (ואירופה נושאת עיניה לארה"ב, גם אם אצלה קל יותר לקבל אישור CE לשיווק). התכוונתי למדינות עולם שלישי, בגדול. לא יודעת כמה קל שם להכניס תרופה לשוק, אבל אישור FDA בד"כ אינו המכשול.

אין לי מושג מה זו "הוויה מטאפיזית". אני לא יהונתן אורן. הדרישות שהתפתחו - התפתחו רובן ככולן בהתאם לנסיבות. אתה עורג ל"פיקוח ספונטני", אם הבנתי נכון היית רוצה שגב' סמית' תתקשר לגב' ג'ונס ותגיד "יקירה, אל תקני תרופה לכאב בטן מהסוחר ההוא, כי הרחתי אותה עכשיו ויש לה ריח של נפט". נשמע יפה, אלא ש:
1. לפעמים גב' סמית' תאחר את המועד וגב' ג'ונס התתרנית כבר שתתה את התרופה הרעילה.
2. 100 מטר בהמשך השביל גרה גב' אדאמס שאף אחד לא מכיר, והיא לא תשמע על המידע הזה.

בקיצור, לפיקוח ספונטני בעיות משלו. גם לפיקוח ממשלתי בעיות משלו. ככה זה בחיים.

ולגבי "אין שום דבר מעשית לחשב את המחיר" - כדאי שתקרא גם את מה ש*אתה* כותב. כל תקנה חדשה של הפד"א מעבר לקורפוס הבסיסי, נכנסה לתוקף *אחרי* שכבר היה מחיר ידוע, אחרי שהוא שולם. ר"ל, אחרי שניזוקו או מתו אנשים מתרפיות מזיקות. הקוקאין והנפט אינם אנקדוטה, הם קרו במציאות. ועוד דוגמה מהעשורים האחרונים, שבה נזקים שכבר קרו תרמו להחמרת התקינה והפיקוח: שתלי סיליקון מהדור הישן. האמן לי, עשיתי פעם פרויקט גדול על הפד"א ואפשר לראות ממש לוחות זמנים חופפים של אירוע מזיק (=בגלל תרפיה לקויה) וכניסת תקנות חדשות לתוקף. אין פה שום דילמת אסיר, לצערך.
סוחרי מוות 532317
אני ממספר את פסקאותייך לפי סדרן ("אתה לא קורא, לא קורא" היא פסקה מספר 0):

1. הדיון מתבדר לכיוונים חסרי חשיבות. הטענה החשובה היא שה-FDA מציב מגבלות ממשיות על פיתוח תרופות, ובין שעומדים בהן ובין שעוקפים אותן יש לכך מחיר (אולי משתלם, אבל זה לא חשוב כרגע. כרגע המחלוקת היא אם בכלל יש בכל מקרה מחיר).

2. פיקוח ספונטני לא חייב לבוא בדמות שיחת טלפון מגב' סמית לגב' ג'ונס. הוא עשוי לבוא למשל גם בדמות חברות פרטיות שיתמחו בלבחון תרופות ולחלק להן ציונים. תרופה חדשה שתרצה לקבל ציון גבוה מחברה מחלקת ציונים מסוימת תצטרך לשלם לה, ויהיה לה כדאי לעשות את זה משום שציון גבוה יהווה נכס, לאור המוניטין של החברה מחלקת הציונים בקרב קהל הצרכנים.

3. את מודה בעצמך שגם לפיקוח ספונטני בעיות משלו וגם לפיקוח ממשלתי בעיות משלו - אבל עוד לפני שאת טורחת להשוות ביניהן את כבר קופצת למסקנה שפיקוח ממשלתי עדיף.

4. צריכים להבדיל בין מחיר *אי*-התערבות ה-FDA, שהוא קל יחסית לחישוב, לבין מחיר התערבות ה-FDA, שהוא קשה יחסית לחישוב. את מדברת על המחיר הראשון. אבל דרוש לדעת את המחיר השני גם כן, כי אחרת לא ניתן לערוך את ההשוואה.
סוחרי מוות 532322
אני מסכימה מאוד עם המשפט הראשון בתגובה 1. בעצם לרוב מה שאתה אומר לא ממש מעניין אותי לענות.

רק לגבי סעיף 2 - אתה בעצם מציע מין "תו הזהב" שכזה, או "נבחרי השנה 2009" (מהסוג שהעיתונים היומיים מארגנים לפעמים ועושים קופה לא רעה). יש כאן פתח לא מבוטל לאפשרויות שוחד, מתוקף העניין שהחברה הפרטית המדרגת פועלת מתוך כוונת רווח.

ולגבי סעיף 4 - מחירי ההתערבות - כאמור, לכל דבר יש מחיר. השאלה היא לא רק מה גובהו אלא מיהו זה אשר משלם אותו. לי לא כל כך איכפת שתאגיד פרמצבטיקה כלשהו יישא בעוד 10% הוצאות פיתוח. מעניין אותי שהבן של דוד שמחה מנתניה לא יקבל אולקוס מהתרופה שלהם לאקנה.
סוחרי מוות 532327
לסעיף 2, נראה לי שהכוונה למשהו בסגנון "אובייקטיבי" של ז'ורבין.

__
אין לי אופי אפילו במיל. הלא הזהרתי כבר מתגובה 531729 ובכל זאת אני מתפתה.
סוחרי מוות 532336
אולי כמו ג. יפית.
כולם יודעים שזה פרסום, אבל זה עובד.
סוחרי מוות 532347
גורם יותר משמעותי הוא ענף המדרוג של חברות ותאגידים שמשמש, למשל, משקיעים באג"ח קונצרנים ומונע משברים כלכליים מהסוג שהיה עלול לפקוד אותנו לפני שנה וקצת. תאר לך שאף אחד לא היה מצביע על הסיכונים בחברות כמו פרדי-מק, ר"ל. בטח יגידו שאני סתם מגזים, אבל במקרה כזה לדעתי אפילו חברות כמו ליהמן בראדרס היו עלולות לקרוס, ואיתן שוק ההון כולו (על המשמעות לחברות ביטוח כמו AIG אני פוחד אפילו לחשוב).

עכשיו תן לי סיבה אחת טובה למה מנגנון שעובד כל כך טוב בשוק ההון לא יעבוד בשוק התרופות, ואל תשכח: בשוק ההון אפשר להפסיד המון כסף, בשוק התרופות לכל היותר ימותו כמה אלפי אנשים.
סוחרי מוות 532384
מעניין שבחרת להביא את הדוגמה הזאת. היא באמת מאלפת.

פרדי מק, כמו תאומו פאני מיי, היה גוף ממשלתי דה פקטו ששימש את הממשל האמריקאי להזרמת כסף לציבור לצורך רכישת בתים.

שניהם היו מרוגלצים ומפוקחים עד כדי כך שהוקם גוף ממשלתי מיוחד שתפקידו היחיד היה לפקח עליהם! ‏1

אין הרבה דוגמאות מוצלחות מזו לסכנה שבהתערבות המדינה במשק ולחוסר התוחלת שבפיקוח ממשלתי.

סוחרי מוות 532398
זה נוגע לשאלת המדרוג?
סוחרי מוות 532407
זה נוגע לסרקזם שבדברים "תאר לך שאף אחד לא היה מצביע על הסיכונים בחברות כמו פרדי-מק, ר"ל" וגו', שנועדו להגחיך את הטענה שהשוק הפרטי מסוגל לפקח על עצמו טוב לפחות כמו הממשלה.

באשר לדירוג אשראי, אני לא חושב שהביצועים של החברות העוסקות בתחום בהקשר של המשבר הנוכחי היו גרועים יחסית, משתי סיבות עיקריות:

א. חברות דירוג האשראי כוללות בתוך החישוב את הערכותיהן לגבי מידת הערבות דה פקטו שהמדינה מספקת לגופים המדורגים. במקרה של פאני מיי ופרדי מק - וכן של בנקי ההשקעות הגדולים ליהמן ברדרס, מריל לינץ' מורגן סטנלי וכו' - ההערכות היו שהמדינה ערבה דה פקטו לאג"חים ("too big to fail"), מה שהתברר כנכון בדיעבד, כך שלמעשה הדירוגים שקיבלו אותם גופים היו מוצדקים.

ב. השוק הפרטי מסוגל לספק רק מוצרים שאפשר לייצרם מבחינה מטפיזית וכלכלית כאחד. מה שאי אפשר לייצר מבחינה מטפיזית פשוט אי אפשר, ומוצר לא משתלם כלכלית מוביל לפשיטת רגל. לא בטוח שדירוג אשראי איכותי יותר (אם יש בכלל דבר כזה, לאור הסעיף הקודם) הוא מוצר שהשוק הפרטי מסוגל לספק, לפחות לא יותר משהממשלה מסוגלת לספק אותו, וראינו עד כמה כשלה בזיהוי הבועה לפני שהתפוצצה.
סוחרי מוות 532442
א. נסתכל על ההערכות שניתנו:

מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac

http://en.wikipedia.org/wiki/Moody's
gave Freddie Mac's preferred stock an investment grade rating of A1 until August 22, 2008 when Warren Buffett said publicly that both Freddie Mac and Fannie Mae had tried to attract him and others. Moody's changed the credit rating on that day to Baa3, the lowest investment grade credit rating. Freddie's senior debt credit rating remains Aaa/AAA from each of the major ratings agencies Moody's, S&P, and Fitch.‏6

האם הם מראש לא ידעו שהמצב של המערכת כ"כ גרוע? אם כן: הם לא ממש מוצלחים. הנתונים הכלכליים היו הרי זמינים לכולם. אולי זה בגלל שהם חלק מהמערכת?

ואם הם יודעים שהמדינה תיתן ערבות לאותם גופים, למה פפתאום ירד הדירוג?

בהמשך הערך מסופר גם על נסיונות סחיטה של אותה חברה מחברת ביטוח מסויימת ע"י הורדת דרוגה:
השוק החופשי העניש את החברה הזו על חוסר יכולתה לחזות את המשבר ועל התנהגותה הפלילית והיא פשטה את הרגל. או שלא.

ב. אם דרוג אשראי זה לא מוצר שאפשר לספק, למה דרוג תרופות הוא מוצר שאפשר לספק?

(המטפיזיקה שלך לא ברורה לי. אני מכיר כמה אנשים שמתפרנסים סתם מזה שהם מקשיבים ומדי פעם שואלים כמה שאלות. הם מוכרים מוצר מטאפיזי?)
סוחרי מוות 532444
א. הם לא יודעים שהמדינה תציל את הגוף פושט הרגל, וזה לא בינארי. הם מעריכים את הסבירות שכך יקרה, וככל שהסבירות גדולה יותר בעיניהם, הדבר תורם לדירוג גבוה. אבל זה לא הקריטריון היחיד, וגם לא החשוב ביותר. קריטריון נוסף הוא החוסן הפיננסי העצמאי של הגוף. אחרי שהבועה התפוצצה התברר שלפאני מיי ופרדי מק אין שום חוסן פיננסי עצמאי, ולכן הורידו את הדירוג.

ב. לא טענתי שדירוג אשראי הוא מוצר שאי אפשר לספק, ובכל מקרה צריכים לזכור שגם כאן זה לא בינארי. דירוג אשראי באיכות מסוימת אפשר לספק, ואילו באיכות אחרת אי אפשר. לגבי תרופות, גם כאן זה לא בינארי, כמובן. מה שכן, אם הממשלה מספקת פיקוח על תרופות באיכות מסוימת, זה מעיד שלפחות מבחינה מטפיזית, גם אם לא כלכלית, את האיכות הזאת לפחות אפשר לספק.
סוחרי מוות 533718
ב. משהו שאתה כן טוען (לפחות ברמיזה) הוא שחברה פרטית שתנסה לספק שירות של דרוג אמין תצליח לספק שירות של דירוג אמין ולא תגרום לתקורה דומה (או אף גבוהה יותר) מזו של ה־FDA.

אני לא רואה סיבה אינהרנטית להניח שחברה אחרת תוכל לספק שירות יותר יעיל.

אנחנו הרי ראינו שחברות דרוג יכולות לטעות ולהטעות, והן בכל־זאת לא נענשות ע"י השוק החופשי. למה שדווקא חברת דירוג התרופות תענש? די ברור גם שטווח הזמן מהנקודה שבה מתרחשת הטעות עד שמבחינית בה יכול להיות בקלות עניין של כמה שנים טובות. כאן נכנס לפעולה התירוץ הידוע של "היתה שגיאה אך שינינו נהלים וזה לא יישנה".

כמוכן אתה מניח שיש תחרות בין מספר גדול מספיק של גופי פיקוח. מכאן שחברת התרופות המסכנה תהיה חייבת לספק נתונים לכל אותם מדרגים. להבדיל מנתונים כלכליים, כאן יש במקרים רבים נתונים שצריכים להשמר כסודיים. אתה מניח שמפתחי התרופות ישתפו פעולה עם כל זב־חוטם שרוצה לספק שרותי דרוג (ועלול להדליף את סודותיהם למתחרים).

יש כאן יותר מדי ניגודי אינטרסים מובנים.
סוחרי מוות 533725
ול-AIG היה חוסן פיננסי מדהים.
ANAK! 532632
פחחחחח 532636
הוא תוקע גול עצמי, ואתה מריע לו.
חביבי, אתם בדרך הבטוחה לרדת ליגה.
סוחרי מוות 532337
"יש כאן פתח לא מבוטל לאפשרויות שוחד, מתוקף העניין שהחברה הפרטית המדרגת פועלת מתוך כוונת רווח." -

וכשהגוף המפקח הוא ממשלתי, כמו ה-FDA, אין פתח לשוחד?

(ובעצם למה להסתפק בלהגיד שזה יכול לקרות כשיש סימנים שזה ממש קורה בפועל? הנה:

דווקא כשמדובר בגוף מסחרי שפועל מתוך כוונת רווח, התחרות מגבילה את מידת הסטייה האפשרית מדרך הישר. ככל שחברת הפיקוח תסטה מדרך הישר, כך ייפתח פער בין הציונים שהיא נותנת וביצועי התרופות בפועל, המוניטין שלה ידעכו, והיא תפשוט את הרגל, או לפחות תפסיד כסף רב.

סכנת פשיטת הרגל מהווה תמריץ עז עבור החברה הפרטית לעשות את מלאכתה נאמנה. ואילו לגוף הפיקוח הממשלתי, איזה תמריץ דומה יש לו?

אכן, כוונת הרווח היא דבר טוב וחיובי, שמגדיל את הסיכויים לביצועים טובים, ולציבור יש אינטרס מובהק שגופים כאלה ימליצו לו על תרופות, ולא גוף ממשלתי שכמעט לא יוצא כלום מלעשות את העבודה בצורה מוצלחת.

לגבי השאלה מי משלם את המחיר, התשובה היא שכולם. במציאות אנשים לא נחלקים קטגורית לעושקים ולעשוקים, או משהו כזה. אם תאגיד פרמצבטיקה צריך לגייס עוד 10% כסף, זה אומר למשל שהוא מוכרח לפטר את דוד שמחה מנתניה, כי לא נשאר לו מספיק בשביל שכרו, והחיים של בנו בכל מקרה בזבל. או ש-‏10% הנוספים האלה הם ההבדל שבין רווח והפסד, ואז התאגיד פושט את הרגל, ולא רק דוד שמחה מנתניה מאבד את מקום עבודתו, אלא כל העובדים כולם. אגב, זה כמובן מועיל מאוד לעמיר פרץ, שלי יחימוביץ וכו' שערכם בבורסה הפוליטית עולה ככל שיש יותר מובטלים, מה שמסביר את תמיכתם של אותם פוליטיקאים בהגברת ההתערבות הממשלתית שמייקרת באופן מלאכותי את העלות של ביצוע עסקים ובזה מגדילה את האבטלה ותופעות שליליות דומות נוספות.
סוחרי מוות 532344
אני לא יודעת אם גילו לך, אבל במציאות (אותה מציאות ממש) תאגידי פרמצבטיקה לא צריכים "לגייס" עוד 10% כסף מאף אחד, ואפילו לא מהציבור. יש להם תועפות כסף, עם המון אפסים. זו רק שאלה של חלוקת תקציב. לא קונה את הסיפור שהם "יצטרכו לפטר". אולי הם סתם יצטרכו לקצץ בסעיף גינון והשקיית הדשא בכפר המו"פ המטופח שלהם בבוסטון?‏1 זה סיפור שהם מספרים לך, ואתה מאמין להם כמו שאתה מאמין שגוף פרטי יהיה אמין או בעל יושרה יותר מגוף ממשלתי בפיקוח על נושאי חיים ומוות. עניין של אמונה בסיסית כנראה.

אז נישאר חלוקים בנושא האמונה. כאמור, לא מעניין אותי לדבר על שו"ח, אין לי בעיה שהמחלוקת תישאר בעינה וכל טוב.

1 תאמין לי, ביקרתי שם, ואצל יותר מחברה אחת. יש המון-המון דשא.
סוחרי מוות 532346
ואם הם יצטרכו לקצץ בסעיף גינון והשקיית הדשא בכפר המו"פ המטופח שלהם בבוסטון, הם לא יעשו את זה (גם) באמצעות פיטורי הגנן?
סוחרי מוות 532409
אולי, אולי.

מוזר לי שתומכי השו''ח מביאים את העניין הזה (סכנת הפיטורים) כטיעון האמור לתמוך דווקא בפחות רגולציה.
סוחרי מוות 532416
סכנת הפיטורים כשלעצמה אינה טיעון נגד רגולציה, אלא נגד ההתעלמות משאלת המחיר של התערבות ממשלתית והטלת מגבלות מלאכותיות.
סוחרי מוות 532380
כסף לא צומח על העצים, כידוע, גם לא בחצרותיהם האחוריות של תאגידים.

לתאגיד, כמו לכל גוף שמקיים פעילות עסקית, יש משאבים מוגבלים, אותם עליו להקצות באופן כלשהו. כאשר מסיבה כזו או אחרת סעיף הוצאות אחד גדל, יש לקצץ בסעיף אחר (או לייצר הכנסות נוספות, כמובן).

אנחנו לא חלוקים בנושא האמונה. זה בכלל לא עניין של אמונה. אם רק הייתי מאמין בשוק החופשי, הייתי שומר את הדבר לעצמי, כי אמונתי הסובייקטיבית לא צריכה לעניין איש. זה עניין של הכרה בטבע האובייקטיבי של הדברים. כמובן, אני לא שולל באופן עקרוני שחלה אצלי טעות והגעתי להכרה מסולפת. אם מישהו יציע טיעון תקף שיסתור את דעותיי, לא אהסס לקבל אותו.

יכול להיות שאת לא מתעניינת בטבע האובייקטיבי של הדברים ובטיעונים תקפים, ואם כך באמת אין לך מה לחפש בדיון.
סוחרי מוות 532410
כמה מעליב, אני נדהמת ומזועזעת. *אני* לא מתעניינת בטיעונים תקפים? יצאתי פעם עם מישהו שכל הזמן הטיעונים שלו היו תקפים.
סוחרי מוות 532411
כל עוד התקיפות שלו אינן טעונות זה לא נחשב.
סוחרי מוות 532414
אין לי מושג מי את ומה מעניין אותך. כתבתי שאם... אז...; זה לא אומר שאני מניח שהתנאי מתקיים בהכרח. מה שכן, השימוש שלך במונח "אמונה" אכן מעורר תהיות.
סוחרי מוות 532417
אני שמחה שגרמתי לך לחשוב.
סוחרי מוות 532419
את יכולה להסביר למה את מתייחסת?
סוחרי מוות 532421
הבעיה אצלך היא שאת לא מבינה את עקרון "אם... אז..." (תגובה 532414), התקף בפלנטת ברבוניה. דוגמה: *אם* נעביר את המין האנושי לפלנטת ברבוניה, *אז* מפלצת הספגטי המעופפת תשליט שם חוקים אחרים לגמרי, והחוקים המוכרים לנו כ"אנושיים" (כולל סלי תרופות, FDA, אנשים שלא מסכימים לשתות שיקויי בנזין וכל שאר המעצבנים) - לא יעבדו שם. קאפיש?
סוחרי מוות 532438
''... ואם כך באמת אין לך מה לחפש בדיון.''
יש כאן רק איילים ואין כאן שוטרי תנועה. לכל אחד מותר לחפש בכל דיון מה שבא לו ולכתוב כל מה שהוא רוצה, ומה שכותבים ושולחים נועד לעיניהם של כל הקוראים, לא רק לעיניו של הפרטנר לשיחה באותו רגע.
סוחרי מוות 532440
כן ולא. ברור שאני לא רוצה, וגם לא יכול, לקבוע מי ישתתף ומי לא ומה יורשה לומר ומה לא. מצד שני, דיון שואף מטבעו לאובייקטיבי, ויועיל לכולם, לטובתם ולטובת זולתם, לזכור זאת. מכל מקום, כשכתבתי ''ואם כך באמת אין לך מה לחפש בדיון'' התכוונתי לנקודת מבטה שלה.
סוחרי מוות 532507
1 לא נורא, בבוסטון אין היטל בצורת. וגם אין בצורת.
סוחרי מוות 532514
אני לא יודע ספציפית לגבי בוסטון אבל באזור ניו יורק ישנן שנות בצורת והשלטונות הטילו הגבלות חמורות על שימוש במים, כולל קנסות על חריגות ושימושים אסורים. כנראה שאלה של הובלה ואגירה.
סוחרי מוות 532526
אני גר באיזור בוסטון. אין פה מגבלות כאלה, ואין בהם צורך. כל סוגי הצמחיה גדלים פה במהירות ובלי השקיה, האתגר הוא להפטר מהם (לגזום, לכסח, לעקור ולפזר מונעי נביטה).
סוחרי מוות 532345
ואגב, משהו הטריד אותי מאוד בתגובתך, ולא הייתי עולה עליו לולא האזכור של שלי יחימוביץ' - הראייה שלך מקומית בצורה תמוהה. וזה נושא גלובלי מאוד, כדאי שתקרא עליו בשפת המקור.

אני לא כזו מתמצאת בשיח הציבורי בארה"ב, אבל גם בשנים שעקבתי באינטנסיביות ממש גדולה אחר התחום, מעולם-מעולם לא ראיתי שתאגידים אמריקאיים התבכיינו ש"אם הממשלה לא תעשה X - ניאלץ לפטר עובדים". ההתבכיינות מסוג זה היא המצאה ישראלית כנראה, מימי פנחס ספיר או משהו. לא שהתאגידים האמריקאיים לא מתבכיינים, יש להם לובי חזק ביותר, אבל הם מתמקדים בחיובי (בסגנון "עזרו לנו לפתח עוד תרופות מצילות חיים") ולא באיומי פיטורים. אולי זה מפני שלממשלת ארה"ב לא מאוד מזיז שיפוטרו 50 או 500 איש, היא לא רואה עצמה אחראית ישירות למצב כזה (פיטורים של 50 אלף איש זה כבר סיפור אחר) כמו ממשלה טיפוסית בישראל.
סוחרי מוות 532379
אנחנו דנים בעקרונות. אותם עקרונות חלים בישראל ובשאר מדינות העולם כאחד. בפרט, פוליטיקאים שעושים הון פוליטי מעלייה בשיעורי האבטלה יש בכל העולם.

תאגידים זרים אולי לא מתבכיינים ולא נוהגים לאיים בפיטורים, אבל המשאבים שלהם מוגבלים, וכשהם נאלצים להפנות יותר משאבים לאפיק אחד, זה בהכרח בא על חשבון אפיק אחר.
סוחרי מוות 532412
זה בהכרח בא על חשבון אפיק אחר, ואתה ואני לא יודעים איזה אפיק, נכון?

ואולי אם המו"פ יעלה 10% יותר בשלבי הניסויים הקליניים שלו, התאגיד דווקא יחליט *להוציא* יותר כסף? למשל, על רכישת חברה או פלטפורמה טכנולוגית שמייעלות שלב אחר של המו"פ ב-‏20%? שנינו לא יודעים מה התשובה לשאלה זו (אבל אתה מאמין שאתה יודע).
סוחרי מוות 532415
את לגמרי מפספסת את העניין. לתאגיד יש סל משאבים מסוים - מוגבל, סופי, נתון - בו הוא צריך להחליט מה לעשות. סל המשאבים אמנם עשוי לגדול בעתיד, אם ההכנסות יגדלו, אבל כרגע זה עוד לא קרה, ויש להתחשב בגודלו הנוכחי. יש להחליט כיצד להקצות את המשאבים הנתונים בין כל האפיקים השונים שיכולים להועיל לתאגיד. איזה חלק יוקצה למו"פ לטווח רחוק, איזה חלק יוקצה לשיווק ופרסום, איזה חלק יוקצה לביסוס היציבות הפיננסית...

זה משחק סכום אפס!

את צודקת שלא כל הדרכים לחלק את סל המשאבים משתלמות באותה המידה, ויש אפשרות שבעקבות מגבלה מלאכותית החלוקה שתיבחר תהיה עדיפה על החלוקה שהייתה נבחרת לולא אותה מגבלה. אבל זה לא אומר שהתוחלת להשגת תוצאות עדיפות בדרך זו של השתת מגבלות מלאכותיות חיובית, או שניתן להסיק מכאן שמגבלה כזו או אחרת אינה מזיקה.
סוחרי מוות 532418
להסיק? אני לא מסיקה שום דבר. אני מסבירה לך שגם במשחק סכום אפס יש סכום 1- וסכום 1+, בלי שום קשר להכנסות. כאמור, כדאי שתתוודע יותר אל אמנות קבלת ההחלטות של בכירי תאגידים (רמז: היא שונה מאוד מזו של שלי יחימוביץ').
סוחרי מוות 532420
את מתבלבלת, זה מה שאני הסברתי לך, לא את לי.
סוחרי מוות 532566
דיון זה מונשם ומחובר לזונדה.
סוחרי מוות 532625
ועוד על חשבון הציבור!
סוחרי מוות 532634
נראה לי שלא הבנת- היא התכוונה שבמשחק סכום אפס התוצאה יכולה להיות לא אפס.....
סוחרי מוות 532641
ואללה, יכול להיות. זאת לא הפעם הראשונה שההתערבותיסטים כאן באייל לא מהססים לתקוף את כללי הלוגיקה עצמם בתור מוצא אחרון.
משחק סכום אפס? 532633
משחק סכום אפס? אם אתה צודק, יש לך פרס נובל ביד.

לא, איש יקר. זה לא משחק סכום אפס. יש מעט מאוד משחקי סכום אפס בחיים, ומקרו כלכלה בוודאי אינה אחד מהם. אפילו במודלים הפשטניים ביותר של סחר חליפין, המשחק אינו סכום אפס. אתה בעצמך אומר זאת במפורש: "...החלוקה תהיה עדיפה על פני...". כסף יכול לעשות עבודה, והוא יכול להתבזבז "סתם".

אבל אתה לא באמת מדבר פה על משחקי סכום אפס. אתה מתייחס בעצם למשפט על "תחרות מושלמת" (http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition) לפיו "השוק" מגיע לבד לפתרון אופטימלי. זה משפט יפה, יש לו שימושים רבים, ויש לו מגבלות. אחד ההבדלים החשובים בין כלכלנים רציניים לבין חבר'ה מהאינטרנט כמוך הוא שכלכלנים רציניים בדרך כלל מודעים למגבלות של המשפטים בכלכלה שלומדים בספרי הלימוד.

דוגמה: חוקי ניוטון נכונים, שימושיים, ובאופן כללי אחלה בחלה. אבל זה דווקא החיכוך, שהוא חריגה גסה מחוקי ניוטון, שהוא הכי חשוב בחיי יום יום. באופן דומה, המשפטים הנחמדים בספר במיקרו כלכלה עובדים לפעמים, ולא עובדים במקרים אחרים. הטענה "אסור לאף ממשלה להתערב בשוק כי זו הפרה של המשפט שלמדנו בספר" היא דוגמה (DOGMA) דתית אבסורדית. יש גם משהו מאוד משעשע בציפיה שלך שהממשלה - שהיא השחקן הגדול והמשמעותי ביותר בשוק - תחליט פתאום שלא להתערב בשום דבר. זה כמו לצפות שלבנק הפועלים לא תהיה השפעה על שוק ההון. רק קצת יותר אבסורדי.
משחק סכום אפס? 532642
בכלל לא דובר כאן על מקרו כלכלה או על סחר חליפין, אלא על חלוקת עוגת התקציב של חברת תרופות. וזה באמת משחק סכום אפס, באופן הפשוט והמידי ביותר.

אבל לפני שאני ממשיך להקדיש לך זמן, אני צריך לברר: אתה כלכלן רציני או סתם אחד "מהאינטרנט" כמוני? מיותר לציין שאם לא זכית בשניים-שלושה פרסי נובל (תגובה 532635) אתה לא כלכלן רציני. אני מציע שתתחיל מלציין באילו שנים זכית בפרס, משם כבר נתקדם הלאה.
משחק סכום אפס? 532653
ווידוי: אני מתמטיקאי שהתעסק בתורת משחקים. קראתי אי אילו דוקטורטים בכלכלה, אבל וועדת הפרס טרם טרחה לקרוא את המאמרים הלא מפורסמים שלי. כאלה נאחסים הם.

חלוקת עוגת התקציב של חברת תרופות היא לא משחק סכום אפס, משום שהשקעות שונות יניבו רווחים שונים. לצערם של מנהלי חברות התרופות, קשה מאוד לדעת איזו חלוקת תקציב תניב איזה רווח. למשל: יש לי 10 מליון שקל להשקיע בפרסום ובפיתוח. אם ידעתי כמה יהיה הרווח מפרסום וכמה בדיוק יהיה הרווח מפיתוח, אני יכול לפתור את הבעיה (תרגיל שנה א' בחדוו"א) ולדעת איזו חלוקה היא אופטימלית. בדרך כלל אף אחד לא יודע את פונקציות הרווח הללו (אם כי יש ניחושים מלומדים), ולכן הפוליטיקה הפנימית בתוך חברת התרופות (בין מחלקת הפיתוח לבין מחלקת הפרסום) יכולה להשפיע על התוצאה במידה מסויימת, וכך להשפיע על רווחיות הארגון. אם האיזון שבין הכח הפוליטי הפנים-ארגוני שבין מח הפיתוח לבין מח' השווק "דומה" ליחס ה"אמיתי" שבין הרווחים השוליים מפרסום ופיתוח שבמציאות - או אז החברה תהיה רווחית מאוד. אם מחלקת השיווק חזקה מדי, לא תהיה השקעה מספקת בפיתוח, והחברה תרוויח פחות.
משחק סכום אפס? 532655
חלוקת עוגת התקציב היא כן משחק סכום אפס. הכנסות עתידיות, שאולי יגדלו בעקבות החלטות עכשוויות מסוימות, ישפיעו על גודל העוגה בסיבוב הבא. אבל בסיבוב הזה גודל העוגה כבר נקבע, ושום גאונות עסקית לא תשנה אותו.

זאת נקודה פשוטה ובסיסית מאוד, וחבל בכלל שאנחנו צריכים להתעכב עליה.
משחק סכום אפס? 532658
אני נדהם.

האמנם, בחלוקת העוגה התקציבית על ידי מנהלי חברות אין איש שואל את עצמו שאלות לגבי רווחיות החברה ברבעון הבא? אולי זה הסבר למה שקרה באנרון. אני בספק רב אם ארגונים כאלה ישרדו לאורך שנים.
משחק סכום אפס? 532800
"מה זה השטויות האלה?"

===>"האמנם, בחלוקת העוגה התקציבית על ידי מנהלי חברות אין איש שואל את עצמו שאלות לגבי רווחיות החברה ברבעון הבא?"

ודאי יש (או צריכים להיות) כאלו השואלים את עצמם איזו חלוקת סכום אפס, בין המחלקות והאגפים, תניב יותר רווחים ברבעון ובשנה הבאה. יש מאות אפשרויות לבצע חלוקת סכום אפס בין המחלקות, בתאגיד תרופות הם בוחרים אחת בכל פעם.

(בניגוד לחלוקה "צודקת" בין אזרחי המדינה, מנהלי התאגיד לא מוטרדים מרווחתן של המחלקות אלא רק מהרווח הכללי של התאגיד. חלוקת רווחה - להבדיל מתקציב - היא לא בהכרח סכום אפס)
משחק סכום אפס? 532805
אם יורשה לי להתערב אני חושב שבעצם אין מחלוקת ביניכם .
חלוקת התקציב היא חלוקת סכום אפס (כלומר יש תקציב קבוע ואותו מחלקים) אבל לא משחק סכום אפס, כשמסתכלים כאילו התשואות ידועות אזי זה משחק מאוד מנוון כי אין לבעל החברה יריבים
משחק סכום אפס? 532801
==="זאת נקודה פשוטה ובסיסית מאוד, וחבל בכלל שאנחנו צריכים להתעכב עליה."

אתה חדש פה? זו טקטיקה ידועה. כשנגמרים הטיעונים לגופו של עניין מתחילים לעצב מחדש את השפה המדוברת.
משחק סכום אפס? 532810
או לאבחן פסיכולוגית את הדוברים.
משחק סכום אפס? 532816
אני רואה שאתה בוחר את חברייך רק לפי דעות? :-)
סוחרי מוות 532657
נכון. ולכן אסור שיהיו חברות דרוג תרופות. הן תאלצנה את חברות התרופות להוציא הון תועפות על קבלת אישורים. בסוף לא יישאר להם כסף עבור גננים במרכזי המחקר.
סוחרי מוות 532795
כשאני נכנס לראש של מנהל התאגיד, אני רואה את התמונה הבאה:
אם התאגיד משלם 0% מס, אז כדאי לו לפטר לא מעט עובדים כי כל שקל שייחסך מהוצאות על משכורת ייכנס ישירות לחשבון הבנק של התאגיד.
אם הוא משלם 90% מס על הרווחים, אז התאגיד יקבל רק 10 אג' מהמשכורת שנחסכה, ולכן סביר שיהיו יותר עובדים שיהיה כדאי לו להעסיק במצב הזה.

לכן שיעורי מס גבוהים תומכים בתעסוקה.

הטיעון הוא לא שלי, אלא של Henry C.K. Liu (למיטב ידיעתי)
סוחרי מוות 532811
מה?
ואם היו מסבסדים את משכורות העובדים היה כדאי לו לפטר את כולם?
סוחרי מוות 532812
הכוונה למיסים על הרווחים ולכן ההמשך האנלוגי הוא: " אם היו מכפילים את רווחיו האם היה לו כדאי לפטר את כל העובדים?"
סוחרי מוות 532827
ואטאבר. בכל מקרה- מה?
סוחרי מוות 532861
נראה מוזר, נכון?

אני מציע להתחיל בשאלה הבאה: עבור איזה סכום כסף שווה למנהל חברה להתאמץ (ולבזבז זמן) - עבור שקל אחד? מאה? מיליון?
האמת נמצאת היכנשהו באמצע, כלומר כסף כשלעצמו לא תמיד מהווה תמריץ, אלא המוטיבציה להשיג אותו תלויה בגודל הרווח הצפוי. יותר מזה, אני מניח שהתגמול הכספי שייצור מוטיבציה יעילה לנקוט פעולה (למשל, לייעל את תהליכי העבודה) נגזר מכמות הנכסים שכבר יש בידי אותו מנהל (מסיבות פסיכולוגיות של התרגלות, וכו').

בקיצור, לא נכון לומר שמנהל חברה מבצע מיקסום של הרווח בכל תנאי - הרבה תלוי בשיווי המשקל בין רצונו בכסף הנוסף שירוויח לבין הזמן והאנרגיה שיאבד ברדיפה אחריו.

במערכת של 90% מס (לחברות וליחידים) מנהל צריך לעבוד פי 10 קשה יותר כדי להרוויח אותו סכום, לעומת מצב של 0% מס. לכן מתאמצים פחות לקצץ בעלויות, ומשלמים לעובדים יותר כדי שיהיו מרוצים ויעבדו היטב (הרי גם החלפת עובד מצריכה השקעת משאבים במיון ובהכשרה).

עובדים שמרוויחים היטב יכולים גם לצרוך יותר, ולכן השוק המקומי גדול יותר מאשר בכלכלה מקוטבת, שבה מרבית האנשים משתייכים למעמד הביניים הנמוך ומוגבלים לצריכה בסיסית (למעט כאשר דוחפים להם אשראי ומעודדים אותם לצרוך מעבר ליכולתם, מה שניתן לעשות רק לתקופה מוגבלת).

בסך הכל, אוכלוסיה של עובדים משכילים שמתוגמלים היטב ועובדים במשרה מלאה וקבועה, עשויה להצליח בתחרות מול אוכלוסיה אחרת, שבה העובד הממוצע פחות משכיל, פחות אמיד, עובד שעות רבות יותר ונוטה להחליף עבודות בקצב מהיר. מישהו אמר דנמרק?
נו, באמת 532864
עובד רווחי לחברה - משמעותו עובד שתפוקתו השולית גבוהה מעלות משכורתו. אם העובד משלם תוספת מס, חלק מעלות המס ישולם על ידי המעסיק‏1 ויוריד את כדאיות העסקתו.

אתה בטוח שבמערכת של 90% מס יקצצו *פחות* בעלויות וישלמו לעובדים *יותר*? אם כן, איך בדיוק הגעת למסקנה הזאת?

---
1. בהתאם לגמישויות ההיצע (של העובד) והביקוש (של המעסיק). סביר מאוד ששניהם שונים מאפס.
נו, באמת 532869
מתוך נייר עבודה של המשרד הלאומי למחקר כלכלי בארה"ב:
http://www.nber.org/papers/w15526

" countries with more progressive labor income tax schedules have significantly lower before-tax wage inequality at different points in time."

המחקר מצביע כמובן על קורלציה, לא על קשר של סיבה ותוצאה.

בכל מקרה, המשמעות של פחות אי-שוויון במשכורות (למשל במערב אירופה, לעומת ארה"ב), יחד עם תמ"ג דומה לנפש, היא מעמד ביניים אמיד יותר.

במחקר נוסף
מועלה ההשערה שבמערכת עם שיעור מס גבוה כדאי להמנע מלפטר עובד שהפך לא יעיל (למשל, בגלל התפתחות טכנולוגית חדשה), ובמקום זאת להשקיע בהכשרתו לשימוש בטכנולוגיה החדשה. באופן כזה נמנעת יצירתה של "קליקה" מוגבלת של עובדים שרק הם למדו להשתמש בחידוש הטכנולוגי ואשר גובים שכר אסטרונומי בעבור שירותיהם, ולכן מבנה השכר נותר שוויוני יותר.
נו, באמת 532884
על פניו, המחקרים הנ"ל נראים לי קצת מפוקפקים. אבל אני לא מוכן לקנות אותם רק כדי לחפש את הטעות.
אם קראת את המחקר השני, אתה יכול להסביר למה תוספת מס תמנע פיטורי עובד לא יעיל, ומה בדיוק טוב במנגנון שכזה?
נו, באמת 532909
מפוקפקים? מדובר במכון הלאומי למחקר כלכלי בארה"ב, שהוא לא בדיוק מוסד "מפוקפק". בכל מקרה, קראתי את המחקרים בחינם (אולי כי ניגשתי דרך מוסד אקדמי?) ונראה לי שגם אתה תוכל, אם תרצה.

המחקר הראשון חוזר על עובדה ידועה: שיעור המס במערב אירופה גבוה יותר מאשר בארה"ב, ואי השוויון בהכנסות קטן יותר. זה ממצא שאינו שנוי במחלוקת. גם התמ"ג לנפש בשני האזורים דומה (עד כדי תנודות בשער החליפין של הדולר).
המחקר השני הוא מודל מתמטי שלא מתבסס על נתונים, ולכן לא ברור עד כמה הוא קשור למציאות. אולי עדיף להשאיר אותו בצד כרגע.

בכל אופן, הרעיון במאמר הוא שלפעמים עובד לא יעיל יכול להפוך ליעיל, אם משקיעים בהכשרתו.
נו, באמת 532915
אני חושב שהרעיון במודל (גילוי נאות: גם אני לא קראתי אותו) הוא עקומת לאפר במהופך. רק שעדיין לא הבנתי את נקודה הקצה.
נו, באמת 532925
אתה מתכוון שמערב אירופה זהה לחלוטין לארה"ב, פרט לשיעור המס?
(הידעת שגובה משפיע על אינטיליגציה? כל רגרסיה על גובה, הבנת הנקרא, ויכולת מתימטית בבתי הספר תוכיח את זה. שנחלק לילדים הורמון גדילה?).

כשאמרתי "נראה לי מפוקפק" התכוונתי שאני מפקפק (מטיל ספק) בנכונות המחקר. תמיד קיימת האפשרות שאני טועה, ואפילו יש לזה כמה תקדימים (למה אחד לא נופל מהכיסא?). מודל מתימטי הטוען שהעלאת מס תמנע פיטורים נראה לי מאוד מוזר, אולי תסכים לתאר אותו בכמה מילים?
נו, באמת 532939
אני לא כלכלן, אבל נסיון ראשוני לתאר מכניזם יכול להראות בערך כך:

שיעור מס גבוה גורם לעובדים להשקיע פחות אנרגיה בדיוני שכר, מפני שהתוספות שיוכלו להשיג (אחרי מס) הן לא מאד משמעותיות. האמירה הזו מתייחסת בעיקר למנהלים, שלהם יש כוח מיקוח כלשהו, ופחות לעובדים מן השורה, שממילא אין להם כוח מיקוח גדול כפרטים.

העדר האינטרס להשקיע הרבה בהתמקחות אישית על השכר מתרגם בד"כ לדיוני שכר קולקטיביים, מה שמחליש את התחרות הפנימית בין עובדים בחברה (למשל, דרישה להעלאת משכורת לאחד על חשבון הורדה לאחר) ויוצר ביניהם יותר זהות אינטרסים.

לכן, תמונת המצב הטיפוסית כשיש מס הכנסה פרוגרסיבי וגבוה כוללת יותר עובדים מאוגדים, מצד אחד, אבל שיעור אבטלה "מבני" גבוה יותר, מצד שני.

בעתות משבר יש יותר שיתוף פעולה בין ההנהלה לעובדים (דרך האיגוד), ולכן יהיו פחות פיטורים. לעומת זאת, בעתות צמיחה ייכנסו לחברה פחות עובדים חדשים מפני שהאיגוד ינסה להגדיל תחילה את הכנסות העובדים הקיימים.

לפעמים (לא תמיד) נוצר בשוליים של שוק העבודה אוסף של חברות קטנות, יזמיות וגמישות שסופגות את הזעזועים הכלכליים ומאפשרות לחברות הגדולות להגיב במהירות על שינויים בשוק, באמצעות שיתופי פעולה לטווח קצר בין חברה גדולה וכבדה לחברות קטנות וזריזות.
נו, באמת 532885
כמדומני שבמערכת כזו גם כדאי לא לשכור עובדים חדשים. ז.א., המערכת הדמיונית של מס 90% תוליך מן הסתם לאי-פיטורים, אבל גם לאי-העסקה: מי שנכנס לא ייצא, אבל מי שלא נכנס - יתקשה הרבה יותר להשתנות.
נו, באמת 532895
שלא לדבר על האפשרות שהיזם ינטוש את המפעל, ויקים משרד מצליח לתכנון מס.
סוחרי מוות 532319
מה שמזכיר לי:
סוחרי מוות 532325
דוגמא מעולה, תודה.
סוחרי מוות 532288
בעקבות הערה של ברקת - תן בבקשה הסבר קצר ל''הוויה מטפיזית''. אם אפשר, רצוי בלי הפניות. יש לי הרגשה שלא מדובר בדיוק במה שהייזנברג חושב. לכן הייתי רוצה לדעת למה אתה מתכוון ומהו לדעתך, במילים מובנות לכל נפש - הקשר של המטפיזיקה לנושא. אודה על תשובתך.
סוחרי מוות 532316
אתן לך דוגמה:

נניח שבכל העולם יש x מומחים לסרטן. נניח גם שיש y חברות שרוצות לפתח תרופות לסרטן וזקוקות כל אחת ל-x מומחים לשם כך. לא כל y החברות יוכלו לממש את רצונן, משום שאין מספיק מומחים לכולן.

לזה אני קורא מגבלה שההוויה המטפיזית מציבה.

מנגד:

נניח שבכל העולם יש y*x מומחים לסרטן. נניח גם שיש y חברות שרוצות לפתח תרופות לסרטן וזקוקות כל אחת ל-x מומחים לשם כך. ועוד נניח שממשלת העולם חוקקה חוק שאומר שרק אחד מכל y מומחים לסרטן יהיה רשאי לעבוד בתחום. לא כל y החברות יוכלו לממש את רצונן, משום שאין מספיק מומחים שרשאים לעבוד בתחום לכולן.

לזה אני קורה מגבלה מלאכותית.

זה יותר ברור עכשיו?
סוחרי מוות 532329
עוד סוג של מגבלה מלאכותית: בכל העולם יש y*x מומחים לסרטן. נניח גם שיש y חברות שרוצות לפתח תרופות לסרטן וזקוקות כל אחת ל-x מומחים לשם כך. פתאום מתברר שחברת הסמכה מסויימת דורשת שלפחות x חוקרים יעבדו בתחום ע"מ שהיא תעניק את התו הנכסף. לא כל החברות יוכלו לממש את רצונן.
סוחרי מוות 532339
תודה על הדוגמה הנוספת, אבל לשם מה טרחת להביא אותה? הרי מלכתחילה לא טענתי שמגבלה מלאכותית היא בהכרח שלילית. אתה מתיימר לנגח אותי בדוגמה הזאת בהראותך שגם השוק החופשי מציב מגבלות מלאכותיות, אבל למעשה אתה מנגח איש קש.
סוחרי מוות 533719
אני שמח שאנו מסכימים. אפשר לפעמים להביע דעה שאינה סתם סתירת היריב.
סוחרי מוות 532350
תודה, יותר ברור.
סוחרי מוות 532324
מ תגובה 532316 נראה לי שצורתה של אותה הוויה מטפיזית היא ממש כצורת יד נעלמה :-)
סוקרי מוות 532265
אפשר בהחלט לערוך ניסוי קליני שלא "עומד בתקנות" של ה FDA.
התקנות שמציב ה FDA לניסויים קליניים עוסקות בתוקפם המחקרי ‏1. הגוף שאתה (אולי) מתייחס אליו (פואטית מן הסתם), שעוסק במה "מותר" (ויותר מכך - *איך* מותר) בעולם הניסויים הקליניים, הוא וועדת הלסינקי. כדאי לדעת את ההבדל - ולו רק כדי להשתעשע כראוי מתגובה 286005.

1 לדוגמה - גודל מדגם מינימלי לניסוי סטטיסטי, קריטריוני הצלחה שהוגדרו מראש, יחס דחייה מקסימלי וכו'.
סוחרי מוות 531738
התבלבלתי. למה פתחת את דברייך ב"הפתעה בשבילך"?
סוחרי מוות 531762
כי כתבת "לא יוצרות תרופות _יש מאין_" ומכאן משתמע שהן כן יוצרות תרופות אבל לא יש מאין.
סוחרי מוות 531760
בוא נקצר את התהליך. סל התרופות הוא פועל יוצא של ביטוח בריאות הדדי, דהיינו מי שהכנסתו גבוהה משלם יותר עבור אותו ביטוח.

אתה מתנגד לביטוח הדדי. אחרים תומכים בו. לכולכם ברור שועדת התרופות לא מיצרת תרופות ולא את הכסף לקנייתן. לכולכם ברור גם שאם אתה רוצה לקנות ביטוח נוסף באופן פרטי, אין חוק שאוסר את זה, וגם ברור שביטוח הבריאות שאתה מחוייב לקנות מקטין את ההכנסה הפנויה שלך ולפיכך גם את האפשרויות שלך לקנות ביטוח נוסף.

אפשר להמשיך מכאן (ויותר טוב לחפש באייל איפה זה כבר נדון ולהמשיך משם).
סוורי המחט 531763
ועדיף, בהזדמנות זו, לשנות את הכותרת.
סוחרי מוות 531766
כמעט טוב.
1) הוא לא בהכרח מתנגד לביטוח הדדי. הוא מתנגד לביטוח הדדי ב*כפיה*.
2) מנגנון השוק החופשי הוא מאוד שברירי ואינו יכול להתמודד עם תחרות מצד המדינה, לכן קיום ביטוח הדדי "מסובסד" על ידי המיסים מרסק את מנגנון היד הנעלמה.
3) בעניין "סוחרי" המוות צודק צפריר- מה פתאום "סוחר"? סוחר זה עיסוק סופר מוסרי שיכול להיות רלוונטי רק כאשר יש שוק חופשי ואנשים יכולים לבחור את סוחר המוות המועדף עליהם. עדיף "מונופוליסט של מוות".
סוחרי מוות 531767
1. ביטוח הדדי לא בכפיה? זה פשוט שם אחר למתן צדקה, ואין טעם לקרוא לו ביטוח. אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לרעיון שמותר לעשירים לתרום כסף.

2. לא תהיה תחרות אם הביטוח הפרטי יתמקד באותם תחומים (ותרופות) שאינם ממומנים על ידי הביטוח הממשלתי. זה בדיוק המצב היום.

3. מסכים.
סוחרי מוות 531768
1) ראה סעיף "האופציה הציבורית" בהצעת רפורמת הבריאות בארה"ב (אם כי כבר היום יש להם ביטוח הדדי "בכפיה").
סוחרי מוות 531774
חלק מאיתנו לא גר בארה''ב.
סוחרי מוות 531776
אז מה, זה מונע מאיתנו לשקול את הרעיון?
סוחרי מוות 531818
זה לא.

אבל כאשר בא טיעון שאומר שביטוח רפואי ממלכתי יתחרה עם הפרטי ויזכה ליתרון בלתי הוגן, אין טעם לחשוב דוקא על יישום שלא עומד על הפרק בארץ.
סוחרי מוות 533593
הבעייה בארה"ב היא שכרגע האנשים המנווטים את דעת הקהל משקרים וטוענים שלא יהיו ועדות סל שיחליטו אילו אזרחים זכאים לקבל טיפול, ואילו אזרחים ייאלצו להתמודד בעצמם עם מחלתם, למרות שגבו מהם מס אמת כל חייהם (ולכן מוטב היה להם מבלי הרפורמה). ועדות סל (או בשמן המגוחך המופיע בכותרת) הן חלק בלתי-נמנע ממנגנון של ביטוח בריאות (פרטי או ממשלתי-כפוי), ומוטב היה לני"ט וידידיו בממשל שלא להציג את המתנגדים כמג'נונים פאשיסטים (למרות שחלק מהמתנגדים מציגים את הממשל כמג'נון פאשיסטי).

מחיר החיים 533676
לא כל כך ירדתי לסוף דעתך אבל מהמאמר הזה אפשר ללמוד למשל על כוחם של טיעונים אמוציונליים וגם על רמת הליכלוך והמניפולציה הכללית בפוליטיקה האמריקאית של העשורים האחרונים (על זה מבכים, ומנסים לתקן אנשים משתי צידי המפה הפוליטית).

בכל מקרה, אם הרפורמה תעבור (ויש סיכוי שכן, שזה תלוי גם במרוץ במסצ'וסטס שם המועמד הרפובליקני כבר הודיע שהוא רץ כדי לסכל את הרפורמה והדמוקרטים השקיעו משאבים רבים, פוליטיים וכספיים, מעבר למקובל), הרי שאובמה יצליח להעביר שינוי שנשיאים רבים לפניו ניסו ולא הצליחו. לשם השוואה, הרפורמה שניקסון ניסה להעביר היתה יותר מקיפה וכללה הגבלות יותר חמורות מהשינויים של אובמה.

ממה שהנתי, הבעיה עם הרפורמה איננה רק בהרחבת הכיסוי לכלל (או כמעט לכלל) האוכלוסיה אלא הקטנת ההוצאה על שרותי רפואה. סנטורים כמו קנדי ז"ל ורוקפלר הדגישו את הפן הזה של הרפורמה. המאמר "חידת המחיר" שכתב אטול גוואנדה ופורסם בניו יורקר מסביר את הנושא. נקודת המוצא שלו היא מחוז מקאלאן שבטקסס, עם ההכנסה הממוצעת הנמוכה ביותר בארה"ב בערך $12,000 לאדם, ומהיקר ביותר מבחינת ההוצאה הרפואית לנפש כ- $15,000, כפול מהמוצע הארצי. הסיבה לכך איננה רפואה טובה יותר, תחלואה גבוהה יותר או תביעות על רשלנות רפואית. הסיבה היא הוצאה גבוהה יותר על שרותים רפואיים שונים כמו אולטרהסאונד, סורקים, בדיקות מעבדה מתקדמות, ניתוחים וכו'. גוואנדה מראה כיצד "תשלום עבוד שרותי רפואה" מייקר את סך ההוצאה הרפואית בארה"ב (60 מליון ניתוחים בשנה, מעל ומעבר לכל מדינה אחרת בעולם), ומציג נתונים כלל ארציים המצביעים על היקף ועומק הבעיה.
הידעת שכנראה ועוד מעט קט שהני"ט ידרוש תשלום עבור קריאת מאמרים אונליין (כמו שהיה בתחילת הדרך)?
מחיר החיים 533814
לגבי סוף דעתי: רפורמת הבריאות תביא בהכרח להקמת "ועדת סל" פדרלית, אשר תחליט מי ראוי לחיות, ואילו טיפולים יישארו ללא מימון. כינוי הוועדה death panel הוא דמגוגי והיסטרי, אך הטענה כאילו ועדה כזו לא תקום היא שקר.

---
(היה שווה לקדם את הרפורמה רק כדי לשמוע שמאלנית מחמיאים לניקסון.)
סוחרי מוות 531772
3) הביטוי "סוחרי מוות" מתייחס לכך שחברי הוועדה ממירים מוות במוות, כשם שבמסחר רגיל ממירים סחורה בסחורה. כשהם בוחרים להכליל בסל תרופה x על חשבון תרופה y, הם קונים את מותם של אלה שזקוקים לתרופה y במחיר מותם של אלה שזקוקים לתרופה x. לכן הביטוי הולם, לדעתי.
סוחרי מוות 531775
ממי הם קונים, ובכמה?
סוחרי מוות 531778
come on, בנאדם, אתה באמת לא מבין למה הדימוי מתייחס?
סוחרי מוות 531779
אני חושב שאני מבין, אבל, כך גם כל רופא וכל מפקד בצבא או מכבה אש ואנשי מד''א שלפעמים עומדים בפני החלטות דומות.
התואר ''סוחרי מוות'' שמור לדעתי לסוחרי נשק, הרואין ואברים להשתלה.
סוחרי מוות 531798
יש הבדל גדול בין ועדת הסל שצריכה לבחור מי יחיה ומי ימות לבין צוות מד''א שניצב בפני בחירה דומה. צוות מד''א לא יצר את הסיטואציה שבה חייהם של אחדים באים על חשבון חייהם של אחרים, ואם לא יתערב ימותו כולם. ועדת הסל, לעומת זאת, היא חלק ממנגנון מלאכותי שהמדינה יזמה ובו חייהם של אחדים באים על חשבון חייהם של אחרים. כלומר, יש אנשים שמתים בגלל ועדת הסל.
סוחרי מוות 531783
את הדימוי שלי כבר נתתי. את שלך אני לא כל כך מבין. בכל עיסקה יש דברים הכלולים בעיסקה ודברים שמחוץ להם.
סוחרי מוות 531769
אני דווקא רוצה להתעכב על ועדת הסל.
סוחרי מוות 537581
רק נוקדנות קלה, סך המיסים שמשלם אדם בישראל גבוה בהרבה מהביטוח הלאומי ומס הכנסה, יש מע"מ יש מס על הדלק, יש מיסי קנייה יש מס על החסכונות (אם יש) ועוד... חוץ מזה יש את ההשלכות של המיסים הללו על המחירים של מוצרים שאותו אדם קונה, יש לשער, שאם הקוטג' היה מגיע לסופר במשאית שהיא והסולר שלה נקנו ללא מיסים ועם נהג שעלותו העסקתו נמוכה יותר המחיר של הקוטג' היה יורד.

ועכשיו שמישהו ירים את הכפפה ינבור באינטרנט או סתם יעשה הערכה מלומדת, ויגלה לנו כמה מיסים משלם "באמת" אדם המרוויח 5850 שקל בחודש...
סוחרי מוות 537586
אם נוקדנות, אז עד הסוף: אין מס על חסכונות. יש מס על הרווח מאותם חסכונות.
סוחרי מוות 537669
נוקדנות לנוקדן:
אינפלציה היא מס על חסכונות.
סוחרי מוות 537750
אפשרות עקיפה להעריך את זה היא להביט על משקל תקציב המדינה בתוצר. 41.7% ב2008.

כמובן שזה לוקח בחשבון גם חברות, שמשלמות פחות מיסים. אבל אולי יש לך מניות בחברות האלו, אז אתה נהנה מכך.
סוחרי מוות 531728
גם אם קנית ביטוח נגד מחלה מסוימת עדיין חברת הביטוח צריכה להחליט אלו תרופות היא מאשרת ואילו לא. כך שגם לחברת הביטוח יש
ועדת סל (מסוג כזה או אחר) וגם היא מחליטה מי יחיה ומי ימות אזי גם היא מורכבת מסוחרי מוות, והם גם מקבלים על זה כסף אזי השם בכלל מתאים להם.
סוחרי מוות 531732
כאמור יכולת בכלל לקנות אייפון.
סוחרי מוות 531739
אני לא יודע מה סיפרו לך אבל אייפון לא מרפא סרטן. שמועות זדוניות אומרות שהוא עושה יותר מלא לרפאות סרטן, אבל השמועות כנראה הופצו ע"י קומוניסטים אז אני לא מאמין להם.

לגופו של ענין אם אני מבין מה שאתה טוען הוא שמכיוון שהיתה לי אלטרנטיבה לקנות אייפון אז זה בסדר שחברות הביטוח יהיו סוחרות מוות? כלומר אם הממשלה היתה אומרת שכל מי שלא רוצה ביטוח בריאות יקבל את כספו בתלושים לקניון זה היה בסדר?
סוחרי מוות 531742
כן, סחר במוות בהסכמה הוא לגיטימי לדעתי. לדעתך לא?
סוחרי מוות 531743
זה לא שהוא לא לגיטימי, חברות ביטוח זה דבר לגיטימי וגם סל תרופות זה דבר לגיטימי, הבעיה היא שההצעה שלך לא פותרת שום דבר.

שוב אני אשאל: אם שתי האפשרויות היחידות הם ביטוח בריאות ממלכתי או שתקבל את הכסף לקנית כל דבר אחר חוץ מרפואה האם זה היה בסדר? אם לא איך העובדה שאני מחליף את המילה ממלכתי בפרטי משנה משהו?
סוחרי מוות 531746
אתה עושה את עצמך, נכון?
סוחרי מוות 531751
מה פתאום. השם שלי באמת אינקוגניטו. (בדיחה טיפשית, אבל היה צריך לספר אותה מתי שהוא).
סוחרי מוות 531764
היי ריצ'י.

סוחרי מוות 531749
"וגם סל תרופות זה דבר לגיטימי" - אם כוונתך לסידור שבו הממשלה לוקחת ממך כסף ונותנת למישהו אחר לקבוע איזו תרופה יקנו בו, אז לדעתי זה ממש לא לגיטימי. להפך, זה מרושע וחולני.

"אם שתי האפשרויות היחידות הם ביטוח בריאות ממלכתי או שתקבל את הכסף לקנית כל דבר אחר חוץ מרפואה האם זה היה בסדר?" - מי דיבר על ביטוח בריאות? ולמה רק שתי אפשרויות? ומנין הרעיון שיאפשרו לך לקנות כל דבר חוץ מרפואה?

"איך העובדה שאני מחליף את המילה ממלכתי בפרטי משנה משהו?" - לא כל כך הבנתי מה התסריט שלך, אבל באופן עקרוני יש הבדל מהותי בין פרטי וממלכתי. קצת כמו שיש הבדל בין סקס בהסכמה ואונס.
סוחרי מוות 531753
===>"ומנין הרעיון שיאפשרו לך לקנות כל דבר חוץ מרפואה?"
במצב שאין ביטוח בריאות ממלכתי מי שלא קונה ביטוח פרטי יכול לקנות עם כספו כל דבר שאיננו רפואה.

בחירה בין חיים ומוות זה לא באמת בחירה. צריך להיזהר בשימוש במושג "חירות חיובית" אבל באופן בסיסי המושג הזה נכון.
סוחרי מוות 531754
קודם דיברת על שתי אפשרויות, ''ביטוח בריאות ממלכתי או שתקבל את הכסף לקנית כל דבר אחר חוץ מרפואה'', עכשיו פתאום הכנסת גם אפשרות שלישית, ''ביטוח פרטי''. אני הייתי ונשארתי מבולבל.
סוחרי מוות 531755
זה מאוד פשוט אם במשפט ''ביטוח בריאות ממלכתי או שתקבל את הכסף לקנית כל דבר אחר חוץ מרפואה'' תחליף את המילה ממלכתי בפרטי תקבל ''ביטוח בריאות פרטי או שתקבל את הכסף לקנית כל דבר אחר חוץ מרפואה'' המשפט השני הוא בעצם ההצעה שלך.
סוחרי מוות 531718
נראה לי שגיל שואל למה בכלל צריך "סל"?
סוחרי מוות 531719
אם אין מה לשים בתוכו, הסל אכן מיותר.
סוחרי מוות 531723
טוב אז הוא ענה בעצמו שכן, לא צריך סל תגובה 531722
סוחרי מוות 531721
גם שחקני מכבי תל אביב.
סוחרי מוות 531725
סוחרי מוות 531747
טעות. סוחרי המוות שלך הם לא חבורת פקידי ממשלה, אלא אנשי מקצוע. הם באים להחליף את המצב שיצר את הסקר הזה, אך סמכותם מוגבלת לתרופות בלבד.
סוחרי מוות 531748
לא ידעתי שאפשר להתמקצע בסוגייה המוות של מי פחות נורא. לומדים את זה איפשהו?
סוחרי מוות 531750
תיכף תגיד שגם מי שקובע תקני תעבורה הוא סוחר מוות, כי הוא מחשב כמה בטוח זה בטוח.

גם סתם רופא הוא סוחר מוות, ולו קמעונאי.

גם כל מי שמוכר חמאה ושאר מאכלים משמינים הוא סוחר מוות, הוא מוכר מוות באריזות קטנות אבל מוות זה מוות.

במה אתה עובד? אולי גם אתה סוחר מוות?

בקיצור, אולי תרד מהטרמינולוגיה הזאת?
סוחרי מוות 531752
מאחר שכל פעילות אנושית כרוכה בסיכון מסוים, אם נקבל את הצעתך לכנות מי שמוכר חמאה בשם סוחר מוות, ניאלץ לכנות את כולם סוחרי מוות. אני מציע לשמור את הכינוי הזה למי שבאמת ראוי לו, כמו מקימי ועדת הסל, חבריה וכיו''ב.
סוחרי מוות 531757
הבעיה היא שכשאתה בוחר כינוי כל כך טעון היא שמי שמתכנן לדבר איתך על הנושא עשוי לחשוב שאתה קצת מושקע רגשית בעניין ושכל שיחה רציונלית איתך חסרת תוחלת, וכל מי שעשוי היה להשתכנע בנכונות טיעוניך יאלץ לקבל עליו עם הכינוי גם את התסכול והשנאה שאתה כנראה חש.

העצה שלי הייתה ברוח טובה, יש לא מעט נושאים שהייתי נוטה לדבר עליהם באותו להט וטוב ומועיל לראות איך זה נראה מהצד.
סוחרי מוות 531771
תודה על העצה, אבל אני לא מתלהב מלשון מכובסת. חברי ועדת הסל הם סוחרי מוות. כל תפקידם הוא לקבוע חייהם של מי עדיפים. הם צריכים להחליט אם לתת עוד חמישה חודשים לחולים במחלה x, או שלושה אחוזי החלמה נוספים לחולים במחלה y, וכו'. לא הכינוי הוא שטעון, אלא הדבר עצמו.
סוחרי מוות 531773
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי את מה ה"פתרון" שאתה מציע. אתה רוצה לבטל את ביטוחי הבריאות (הפרטיים והממשלתיים) בכלל? רק את הממשלתיים? לתת ביטוח בריאות "מלא" בלי קשר למחיר? או שאולי יש לך פתרון מרידורי?
סוחרי מוות 531777
מה זה פתרון מרידורי?
סוחר האנרגיה 531781
שלא תחשוב שלא שמתי לב שלא ענית לי...

פתרון מרידורי, על שמו של שר הכלכלה הראשון יעקוב מרידור, שחשב שאפשר להאיר את כל רמת גן בנורה אחת...
סוחר האנרגיה 531800
תודה. לא עניתי כי לא ידעתי מה זה פתרון מרידורי. עכשיו כשאני יודע אני יכול לענות. יש לי כל מיני פתרונות, אבל בשלב ראשון אני מציע פשוט לבטל את ועדת הסל. גם אם מתעקשים על ערבות הדדית כפויה, אפשר לחשוב על פתרונות אחרים שבהם המדינה לא מתערבת בצורה כל כך בוטה בסוגיית חייו של מי עדיפים. אפשר למשל לחלק את הכסף שווה בשווה בין כל החולים במחלות קשות, מה שיקרב את כולם ליכולת לקנות את התרופה שהם זקוקים לה. וחוץ מזה שלא לגמרי ברור לי מה בדיוק הבעיה שצריך למצוא לה כאן פתרון. כשאתה שואל מה הפתרון שלי, לאיזו בעיה בדיוק אתה מתייחס?

תראה, זה נכון שאני מתנגד באופן עקרוני להתערבות המדינה בחיי הפרט, אבל אני חושב שההתנגדות לוועדת הסל צריכה לבוא ממקום הרבה יותר ראשוני. אם היו מציעים לי להיות חבר בוועדת הסל הייתי מסרב לא על רקע התנגדותי להתערבות המדינה בחיי הפרט באופן כללי, אלא על רקע זה שלא נראה לי שאני רשאי להחליט החלטות כמו שחולי סרטן x יממנו לחולי סרטן y את התרופות שלהם, בשעה שהם עצמם זקוקים לכסף בצורה כל כך נואשת. לדעתי כל אדם מוסרי צריך לנהוג כמוני במקרה הזה.
סוחר האנרגיה 531804
בתור מי שסבא שלה היה חולה סרטן ועסקה בחיפוש מקורות זולים יותר לרכישת תרופות ברשת‏1, סבורתני שאין הרבה אנשים שאם היית מבטל את סל התרופות ועקב כך גובה מהם כמה שקלים פחות מס הכנסה‏3, הם היו יכולים לממן את רכישת התרופה שכרגע נמנעת מהם ביד חזקה.

1 הכי זול שמצאנו היה 20,000 לחודש, אני חושבת‏2.
2 וכן. התרופה היתה מחוץ לסל, כמובן, ובצדק. כי אמנם אפשר להאריך מעט את חייהם של חולי סרטן ריאות באמצעותה, אבל סרטן ריאות אי אפשר לרפא. כך שמוטב להכניס בעלות הזו דברים אחרים.
3 אל תשכח שמס הכנסה מממן עוד כמה דברים חוץ מזה, ובהם דברים שקצת קשה לממן בצורה פרטית. צבא למשל.
סוחר האנרגיה 531807
בנוגע לחלוקה שוויונית לחולי הסרטן (למה דווקא סרטן? לא משנה). גם בהחלטה כזאת אתה גוזר חיים של אנשים למוות כי יש חולי סרטן שהתרופה שלהם יקרה יש כאלה שהתרופה שלהם זולה ויש כאלה שבכלל אין להם תרופה.

באותה דרך גם ההחלטה להפריט את מערך הרפואה (או חלק ממנו) תגרום לאנשים שבמצב היום חיים למות (כנראה עניים אבל לא רק)
כך שגם ההחלטה הזאת היא בעייתית באותה מידה.

הנקודה שלי היא שאתה לא יכול לבסס את כל המוסר שלך על בורות.

אותו דבר קורה עם שליט (שכבר הוזכר בתגובות) יש הרגשה שחלק מהאנשים אומרים "את שליט אני מכיר, את אלא שיפגעו מהעיסקה לא, לכן צריך לשחרר". לפי דעתי זה לא הגיון מוצלח.

רק הערה: אני לא מביע דעה על שליט בין השאר מפני שעדיין לא גיבשתי אחת.
אתה לא יכול לבסס את כל המוסר שלך על בורות. 531814
לא בדיוק הבנתי מה זה אומר, אבל קבל טאגליין.
אתה לא יכול לבסס את כל המוסר שלך על בורות. 531826
היי, יש לי כבר שתי טאגליינים שקשורים למוסר, נחמד.

והכוונה היא שאתה מעדיף פעולות שאתה לא יודע מה הן תוצאותיהין על פעולות שאתה כן יודע מהן תוצאותין.
סוחר האנרגיה 531879
הרעיון היסודי שעומד בבסיס התגובה שלך, אם הצלחתי לרדת לסוף דעתך, הוא שבעצם אין הבדל בין עשייה ואי-עשייה. כלומר, זה לא משנה אם חולה מת בגלל שנמנעתי מלספק לו תרופה או בגלל שמנעתי ממנו תרופה שהייתה בהישג ידו - לדעתך זה בכל מקרה מגונה, וכל שנותר הוא לראות איך מחלקים את התרופות כך שתוחלת החיים הכללית תמוקסם או משהו כזה.

אפשר לפתח דיון ארוך ומלומד על ההבדל בין עשייה ואי-עשייה, אבל לדעתי בשורה התחתונה מי שטוען שאין הבדל הוא צבוע, כי בכל פעם שהוא צופה בסרט או אוכל במסעדה או מקיים יחסי מין עם החברה שלו הוא בעצם רוצח (הרי היה יכול לנצל את הזמן כדי לפעול נגד רצח העם בדארפור, או ווטאבר).
סוחר האנרגיה 531888
מעולם לא טענתי שאין הבדל בין עשיה לאי עשייה. אם ניקח לדוגמה את המקרה של שליט (שזו דוגמה היפוטטית טובה אני רק מקווה שאף אחד לא נפגע ממנה) אזי הפעולה היא שחרור גלעד בתמורה למחבלים וחוסר פעולה זה לתת לו לימוק בשבי. וחלק מהאנשים מעדיפים לעשות את הפעולה של שחרורו כי את האדם שירויח מהפעולה הם מכירים (גלעד) ואלה שיסבלו ממנה (נניח הקורבנות העתידיים של המשוחררים) הם לא מכירים.

עכשיו גם מעבר לשוק פרטי זה עשיה ועשיה מאוד אינטנסיבית, אתה צריך להפריט להקים ועדות רגולציה וכו'. מהפעולה הזאת ימותו אנשים שהיום חיים. כך שגם אתה מציע לעשות פעולה, ההבדל היחיד (לפי דעתי) הוא שאת נפגעי סל התרופות אתה מכיר ואת נפגעי השוק הפרטי אתה לא מכיר.

עוד דבר הוא שיש כסף שכבר הצטבר, מה תעשה איתו? תחזיר לכל אזרח את חלקו היחסי?
סוחר האנרגיה 531898
''מעבר לשוק פרטי זה עשיה'' - זאת פשוט מכבסת מילים, תסלח לי. כדי לקיים את מנגנוני התערבות המדינה צריכים לעשות מעשים. צריכים לגבות מהאזרחים מסים ולהעניש אותם כשהם מנסים לחמוק מהתשלום. העובדה שככה עשית גם אתמול לא הופכת את המשך המעשה היום לפחות ''עשייה''.
סוחר האנרגיה 531901
אז גם השארות במצב היום זה עשיה. לא סותר את העובדה שמעבר לשוק הפרטי זה גם עשיה.
סוחר האנרגיה 531903
אתה פשוט מתעקש למסמס את ההבדל בין עשייה ואי-עשייה. יצאת בליל חורף קר מהבית, פנית לסמטה צדדית, חיכית לאדם הראשון שיעבור שם ותקעת לו כדור בראש? עשית רצח. התרכבלת בפוך עם החברה שלך מול "האח הגדול" וכרסמתם פופקורן? עשית רצח (לא נסעת לדארפור להגן על השחורים). ברור שכשמעוותים מושגים ככה קשה להגיע למסקנות נכונות. אורוול כתב על זה ספר, בעצם.
סוחר האנרגיה 531906
אני לא ממסמס כלום.
בוא ניקח בתור דוגמה את הכסף שיועד לסל התרופות הרי מישהו יקבל אותו. זה יכול להיות החולים שהועדה החליטה עליהם או שהוא יחולק שווה בשווה בין אזרחי המדינה או מה שזה לא יהיה.
בכל מקרה עשית פעולה, לקחת את הכסף וחילקת אותו. תסביר לי למה לחלק את הכסף לחולים שהועדה החליטה עליהם זה פעולה ולחלק אותו שווה בשווה לכל אזרחי המדינה זה לא פעולה.
סוחר האנרגיה 531909
יכולת פשוט לא לקחת את הכסף מלכתחילה, והיית מקבל אי-עשייה פר אקסלנס. (ועכשיו אפשר לטעון שלקחת את הכסף ולחלק אותו בצורה מסוימת בניגוד לאחרת זה יותר קרוב לאי-עשייה פר אקסלנס הנ''ל, ולכן יותר ''אי-עשייה''.)
סוחר האנרגיה 531915
ומה עכשיו? כבר לקחנו את הכסף.

(ואם מישהו רוצה לטעון משהו שיתכבד ויסביר למה חלוקה אחת זו יותר "אי עשייה" מאחרת).
סוחר האנרגיה 531918
השאלה המעניינת היא לא מה לעשות עם הכסף שיש בקופה כרגע, אלא אם לאסוף לשם עוד כסף עבור פעולות עתידיות. את הבעיה הזמנית של הקופה הקיימת קל לפתור - העבר אותה לקופות החולים בחלקים יחסיים למספר לקוחותיהם, ועבור לדילמה הבאה.
סוחר האנרגיה 531922
ולהעביר את הכסף לקופות החולים זו לא פעולה?
וחוץ מזה מה פתרת, במקום להחליט על כל הכסף כל קופה תחליט על חלקה היחסי בכסף. עדיין יש לך כסף שנלקח על ידי המשטר הקומוניסטי הרשע בניגוד לרצון העם ובו אתה בוחר מי יחיה ומי ימות.
סוחר האנרגיה 531938
אבל זה מצב חד פעמי, ולכן לא מעניין. גיל מדבר על השיטה הקבועה.
סוחר האנרגיה 531943
אז בוא נשאל שאלה אחרת: הרי כל החולים הכרוניים לא יתקבלו ע"י אף חברת ביטוח. אם כן שנה הבאה האם לדעתך צריך להפסיק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולתת לכולם לשלם על התרופה שלהם או למות?
סוחר האנרגיה 531908
רצחת.
אין כזה צירוף ''עשית רצח''.
סוחר האנרגיה 531911
אז?
סוחר האנרגיה 531920
למה אתה עונה על כל דבר בשאלה?
סוחר האנרגיה 531924
למה לא?
סוחר האנרגיה 531941
זו היתה הערה לשונית.
סוחר האנרגיה 531942
אולי תנסי להבין למה כתבתי עושה רצח ולא רוצח בדרך ספרותית יותר.
סוחר האנרגיה 532019
הסבר...
סוחר האנרגיה 532021
:-)

השאלה שעמדה על הפרק הייתה עשייה מול אי-עשייה. הדגמתי את הטענה שלי בעזרת ביצוע רצח לעומת הימנעות ממניעת רצח. כדי להדגיש שביצוע הרצח מייצג את העשייה וההימנעות ממניעת רצח מייצגת את האי-עשייה בחרתי לקרוא לזה לעשות רצח (עשייה/לעשות - שם לב לקשר?).

נחה דעתך?
סוחר האנרגיה 531820
זה רעיון לא כל כך טוב. בתנועה, לפני חמשת אלפים שנה, היינו דנים בסוגיה של שני אנשים במדבר עם מימיה אחת (חז"ל הקדימו אותנו מעט). הפתרון שלך, כמו של הרמב"ם, הוא ששניהם ימותו - זאת המשמעות של חצי מימיה או חצי תרופה.

העמדה שלך יוצאת מההנחה הלא נכונה שמתן תרופה קובע חד משמעית את גורלו של החולה. אם זה היה כך, היה קל להחליט: חלק את סל התרופות כך שמספר הניצולים מכסימלי (כלומר, במקום לתת לחולה אחד תרופה מצילת חיים שמחירה X, תן לשניים תרופה כנ"ל שמחירה חצי X). החיים מורכבים יותר: רוב התרופות רק מאריכות במידה זאת או אחרת את תוחלת החיים של החולה, חלק מהתרופות בכלל לא מאריכות חיים, ושיקולים כמו איכות החיים של החולה הם חלק מהדילמה.
סוחר האנרגיה 531881
לא, הסוגייה שלנו וסוגיית מים לשניים אינן שקולות, כי אצלנו יש מי שממש מפסיד מחלוקת המשאבים מחדש. (וגם אם היו שקולות, אני לא חושב שהפתרון של הרמב"ם פחות מוסרי מהפתרון שנרשה לאחד לחמוס את המים של האחר. אבל זה עניין אחר.)

אדרבה, אם השיקולים של הוועדה מורכבים יותר מאיך להאריך את תוחלת החיים כמה שאפשר, אז בכלל לא ברור לי המצע המוסרי שעליו היא נשענת. איך חברי הוועדה מקבלים החלטות כמו מה עדיף - מאור עיניהם של קבוצה א או שלושה חודשי חיים נוספים לקבוצה ב? ואיך הם חיים עם עצמם אחרי שהם מקבלים את ההחלטות האלה?
סוחר האנרגיה 531919
למה לחמוס כשאפשר להגריל? ברור שיש מי שמפסיד מחלוקת המשאבים מחדש, אני רק רציתי להגיד שמי שצריך תרופה בעשרת אלפים שקל ככל הנראה לא ירויח כלום אם יש לו חמשת אלפים.

השאלות שהועדה עוסקת בהן באמת קשות, ומי שפוחד לא לישון בלילה לא מצטרף לועדה. קראתי פעם מה שרבינצקי אמר על העבודה הזאת, והתפעלתי מכך שהוא היה מוכן לקחת על עצמו את העול הזה.

להבנתי המצע המוסרי הוא, פחות או יותר, שהעדר החלטה, והעדר מי שמוכן להחליט, גרוע יותר. אני מבין שאתה חושב אחרת.
סוחר האנרגיה 531923
זה ממש לא נכון שחמשת אלפים שקל לא יעזרו למי שצריך תרופה בעשרת אלפים. יהיה לו יותר קל לגייס את הסכום החסר מבני משפחה, חברים וסתם יהודים רחמנים, או שהוא יוכל למכור את הטלוויזיה והדי-וי-די ולא את המכונית, וכו'.

לפיכך אני ממש לא מבין את הטענה שהיעדר החלטה גרוע יותר. אני לא רואה שום סיבה להניח שהוועדה ממקסמת איזו פונקציית תועלת אובייקטיבית כלשהי, או שהיא בכלל מועילה יותר משהיא מזיקה. לכל היותר אפשר לטעון שהיא מועילה לאנשים מסוימים ומזיקה לאחרים. וכאן בדיוק נכנס הדבר המדכא ביותר בכל הסיפור, שהם - מקימי הוועדה, חבריה ותומכיה - בכלל מרשים לעצמם להשוות בין רווח של אחד להפסד של אחר (בייחוד כשכאן הרווח וההפסד הם חיים ומוות).
סוחר האנרגיה 531940
חשבתי שאפשר לעזוב את הפרטים אם העקרון ברור. להרבה חולים, מימון של חלק קטן מממחיר התרופה לא יועיל כלל (טוב, אולי יועיל לזמן קצר, עד שייגמרו הטלויזיות והדי-וי-דיים שלהם).

הנזק של הועדה, אם אני מבין אותך נכון, מתבטא אצל אותם חולים שהתרופה שהם זקוקים לה אינה בסל התרופות ובכל זאת הם משלמים עבור ביטוח רפואי, כלומר חלק מהתשלום שלהם - אותו חלק שמשמש למימון התרופות שבסל - מגיע לחולים אחרים. אני חושב שהנזק הזה בטל בשישים בגלל מספרם הנמוך של אלה באוכלוסיה הכללית ממנה נגזר גובה התשלום, אבל כדי לתקן גם את זה הנה הצעה: מי שנאלץ לקנות תרופות חיוניות(*) שאינן בסל יהיה פטור מלשלם את החלק של הביטוח הרפואי שמשמש למימון תרופות. רוצה להיות לארג'? בוא נפתור אותו מתשלום עבור ביטוח רפואי בכלל. האם במקרה זה תסיר את התנגדותך המוסרית לועדת התרופות?

זה יחייב העלאה קטנה במחיר הביטוח הרפואי לכלל האוכלוסיה, אבל כרגע הויכוח הוא לא על "אורות וצללים בביטוח הדדי" אלא על ועדת סל התרופות (לשיטתך: ועדת סוחרי המוות).

(*) כאן אני יכול לצפות את ההתנגדות הבאה: מי יקבע מהן תרופות חיוניות? עוד ועדה? התשובה היא שזה נושא ששנוי בהרבה פחות מחלוקת, ואפשר יהיה להנהיג מדיניות מתירנית, כלומר לכלול כאן הרבה מאד תרופות (למשל: כל תרופה שנמצאת בסל התרופות של איזושהי מדינה בעולם המערבי, או משהו דומה). כל ה"רווח" לחולים הוא דמי הביטוח הרפואי שאינם גבוהים מאד.
סוחר האנרגיה 531947
נראה לי שהעיקרון היחיד שברור הוא שהמדינה לא מייצרת שום דבר בעצמה, וכל מה שהיא יודעת לעשות זה לקחת משרגא ולתת לצביקה. ברגע שמתחילים להיכנס לפרטים ולחשב מי בדיוק מרוויח וכמה ואם זה בכלל משתלם - אז נכנסים לפלונטר שכבר אי אפשר לצאת ממנו.

כבר בדוגמה שלך הפרטים מסובכים כל כך שאי אפשר בכלל לדעת שום דבר. אתה אומר, בואו נעלה טיפונת את המסים לכלל האוכלוסייה ונפטור את החולים במחלות קשות מתשלום החלק שלהם. הרווח של החולים יהיה עצום, והאוכלוסייה הכללית תיפגע באופן זניח. שווה, לא? אז זהו, שלא. אם זה היה עובד ככה, ברה"מ הקומוניסטית הייתה גן עדן עלי אדמות, ושנינו יודעים שהיא הייתה יותר קרובה לגיהנום. פגיעה קטנה × אוכלוסייה גדולה = פגיעה גדולה! זה הדבר שתמיד נוטים להתעלם ממנו. וכשמתעלמים ממנו קל לשגות באשליה שעלינו כאן על כמעט פרפטום מובילה, וברור שהתועלת עולה על הנזק, וכל מי שמפקפק בכך הוא תמהוני שצריך לחכות שיתבגר. והשאלה היחידה שנותרת תלויה בלא מענה היא שאם ככה אז למה לא לכלול בסל את התרופות של כל החולים? ולמה רק מחלות קשות ולא גם מחלות קלות? ולמה רק מחלות ולא כל שאר הדברים שעושים את החיים פחות יפים?
סוחר האנרגיה 531950
למקרה שלא שמת לב, גם אקמול כלול בסל התרופות.
סוחר האנרגיה 531954
לא שמתי לב, אבל איך זה שייך?
סוחר האנרגיה 531955
דרך "והשאלה היחידה שנותרת תלויה בלא מענה היא שאם ככה אז למה לא לכלול בסל את התרופות של כל החולים? ולמה רק מחלות קשות ולא גם מחלות קלות?"
סוחר האנרגיה 531959
זאת הייתה שאלה רטורית וקטיעתה לפני החלק האחרון היא בגדר הוצאת הדברים מהקשרם.
סוחר האנרגיה 531967
הואיל ולא היית מודע שאקמול כלול, מכאן שלא היית מודע לכך שבסל כלולות גם תרופות למחלות קלות. כך שהשאלה לא היתה רטורית כלל וכלל.
מסיבה לא ברורה, אתה מתעלם מהעובדה ש*כולם* מסתייעים בסל התרופות. פחות או יותר כל הזמן. אם לא הם אז בני משפחתם. אקמול. קולדקס. רפאפן. מוקסיפן. כל אלה תרופות שסל התרופות כולל.
ואולי משום כך הרוב המוחלט של הציבור לא מתנגד לזה כלל וכלל, ואף תומך, ולכן אתה לא רואה הפגנות *נגד* סל התרופות.

ויש גם את אלה שאולי ממש לא אוהבים את זה שהם משלמים גם בשביל אנשים אחרים, אבל ברור להם שבחברה שיש בה הרבה מאוד אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם כסף לתרופות, יש הרבה יותר מחלות.
סוחר האנרגיה 531973
אני זה שמחליט מתי השאלות שלי רטוריות ומתי לא, ברשותך.

אני מתעלם מהעובדה שכולם מסתייעים בסל התרופות כי היא לא מעניינת. כל עוד משה מממן לעצמו את האקמול זה לא כל כך מעניין. החלק המעניין מתחיל כשמשה מממן לשמחה את התרופה היקרה שלו. שם נוצר הקושי שבו אנחנו דנים. אני מציע גם לך לנסות להתמקד בדברים המעניינים ולהתעלם מהדברים הלא מעניינים.

חברה עם הרבה אנשים חולים היא באמת דבר מטריד. ואני גם מבין שרוב האנשים קופצים מכאן למסקנה שצריכים ועדת סל. אבל אני מחזיק בדעתי שהקפיצה הזאת שגויה מהיסוד, מוסרית ותועלתנית כאחד.
סוחר האנרגיה 532028
אתה שאלת באופן רטורי למה לא לכלול בסל גם תרופות למחלות קלות, וזאת בשעה שידעת שהן אכן נכללות בו? טכניקה רטורית מאד מעניינת. כאילו הייתי שואל אותך עכשיו "אם לבטל את ועדת הסל, למה לא לבטל גם את ועדת אגרנט?"
סוחר האנרגיה 532047
"וזאת בשעה שידעת שהן אכן נכללות בו?" - לא ידעתי, כאמור.
סוחר האנרגיה 532167
את בטוחה? רציתי לתת את הדוגמא הזאת בעצמי, אבל אז חשבתי שאולי תרופות ללא מרשם אינם בסל. לא הצלחתי למצוא את רשימת התרופות שהסל כוללף אז מבחינתי זאת שאלה פתוחה.
סוחר האנרגיה 532176
האתר עובד רק ב-IE, אבל, כן. האקמול בפנים. http://www.health.gov.il/units/pharmacy/trufot/Perut...
סוחר האנרגיה 532177
תודה, הגעתי אליו אבל הוא לא נפתח לי. מעניין כמה כסף היה נחסך אם היו מוציאים אותו מהסל.
סוחר האנרגיה 532178
אם היו מוציאים אותו מהסל, מחירו היה עולה פלאים, כמדומני.
סוחר האנרגיה 532181
ממש לא סביר.

קודם כל, יש לנו את המחיר שלו מחוץ לסל (כשאת קונה אותו בלי מרשם, את קונה אותו בלי התמיכה של הסל). בנוסף, יש לנו מחיר של פרצטמולים ברחבי העולם, ובאף מדינה המחיר הוא לא גבוה ''פלאים'' מהמחיר בארץ.

אבל, גם אם לא היו לנו הנתונים הפשוטים האלה. כל מוצר שהמדינה קונה או מסבסדת עולה יותר בגלל הסבסוד של המדינה (כי המוכר יודע שיש לו קונה בלי קשר למחיר).
סוחר האנרגיה 532185
אני דווקא חושב שמחירו של האקמול נמשך כלפי *מעלה* עד להשוואתו למחירה של מנת תרופה בקופות החולים.
סוחר האנרגיה 531952
אה, אז הנושא הוא כן ''אורות וצללים בביטוח הדדי''. אם כך, סוחרי המוות הם לא חברי הועדה אלא חברי הכנסת לדורותיהם. ככל שנוגע לי, הויכוח על זה מיצה את עצמו כבר לפני כמה אלפי תגובות בדיונים שונים.

כמו שנועה העירה, הסל באמת כולל את התרופות כולן. המחיר שלהן לא משולם רק ע''י הנצרכים אלא ע''י כלל הציבור.
סוחר האנרגיה 531961
חברי הוועדה הם משת''פים. כנראה שיש איזה סולם מוסרי שבו הם כמה מדרגות מתחת לחברי הכנסת, אבל מבחינה פואטית הם המרושעים ביותר.
סוחר האנרגיה 531971
אם רק היית מצהיר מראש שהדיון עוסק בפואטיקה, היתה נחסכת ממני קריאה עגומה של השירשור כולו.
סוחר האנרגיה 532033
כפי שתראה בהמשך, הוא עוסק גם במטפיזיקה.
סוחר האנרגיה 531827
ראשית, הייתי מציע לך לחתום בשם אחר, משום שיש כאן מגיב אחר, ותיק יותר, בעל אותו שם, גיל, ודעות וסגנון אחר לגמרי.

עכשיו, קל לראות שהתערבות המדינה היא סתם מסיח, אותה "בעיה" תהיה קיימת גם בלי ביטוח בריאות ממלכתי. ובאמת בחברות ביטוח פרטיות יש ועדות דומות.

אם מחר תנסה להקים חברת ביטוח פרטית שתיתן את התנאים שהצעת, לא נראה לי שיהיו לך יותר מידי מבוטחים. אנשים לוקחים ביטוח על מנת *לא* להמר על הבריאות שלהם, וביטוח שייתן לי 10,000 שקל כשאני חולה במחלה שהתרופה לה עולה 30,000 שקל או 5,000 שקל מחזיר אותי למצב של הימור, ואת זה אני יכול לעשות גם בלי ביטוח, פשוט לשים את הכסף בחיסכון.
סוחר האנרגיה 531829
מי שמדבר על מגיבים ותיקים עם אותו השם.
סוחר האנרגיה 531880
כל עוד גיל האחר לא משתתף בדיון הזה, נראה לי שיותר נוח לכולם שאשאר עם השם המקורי שלי, לא?

התערבות המדינה היא לא סתם מסיח. לדעתי יש הבדל בין לשחק בחיים של אחרים בכפייה לבין לעשות את זה בהסכמתם. לדעתך לא?
סוחר האנרגיה 531893
אם הביקורת שלך היא על עצם ה"משחק", אז לא. אין הבדל, אם "משחק" כזה הוא לא לגיטימי, אז הוא לא לגיטימי. ויותר מזה, מתקיפת ה"משחק" אתה רק מעודד את התערבות המדינה (כי אם משחק כזה לא לגיטימי, אז לא עדיף שזה יעשה על ידי המדינה).

אם הביקורת שלך היא על הכפיה ועל התערבות המדינה, אז הדרך שמצאת לתקוף היא אחת מהפחות משכנעות שאפשר למצוא. אני מציע לך לשקול את הטקטיקה מחדש (ולהתחיל מהבהרת המטרות, אתה רוצה להאבק בסל הבריאות, בביטוח בריאות ממלכתי או בביטוחי בריאות בכלל? לכל מטרה יש טיעונים טובים יותר ופחות).
סוחר האנרגיה 531897
אין לי ביקורת על עצם המשחק בחיים של אחרים. אם אתה הולך לרופא ומבקש ממנו שינתח אותך כדי לפתור איזו בעיה רפואית, אז אפילו שהוא משחק בחיים שלך (ניתוחים עלולים להסתבך) אני לא חושב שזה לא מוסרי מצדו להסכים. מה שלא מוסרי לדעתי זה לשחק בחיים של אחרים בלי הסכמתם.

אני לא בטוח שאני מסכים עם ההערכה שלך לגבי מידת האפקטיביות של הטקטיקה שלי (לדעתי קל יותר להבחין בבעייתיות שבהתערבות המדינה בחיי הפרט כשמחתחילים במקרים קיצוניים כמו כשהמדינה קובעת מי יחיה ומי ימות). אבל למען האמת בכלל לא תכננתי לפתוח בקמפיין כולל נגד התערבות המדינה. פשוט נראה לי מוזר שעורכי הסקר והמשתתפים בדיון כולם מקבלים בטבעיות שכזו את הרעיון שהמדינה תחליט מי יחיה ומי ימות, שהחלטתי להשמיע את קולי.
סוחר האנרגיה 531899
בלי הסכמתם? אתה מתכוון לכל אותם אזרחים שיכלו לבחור במפלגה שהבטיחה לבטל את היטוח הבריאות ונמנעו מלעשות זאת?

טוב... בעקבות התגובות אפשר להסיק שעורכי הסקר ומשתתפי הדיון לא נולדו אתמול ולא ממש חידשת להם כלום. אולי בכל זאת כדאי לשקול את הנושא מחדש.
סוחר האנרגיה 531904
מה אתה מנסה להגיד, שבגלל שרוב האזרחים בחרו מרצ, עבודה, קדימה, ליכוד, ש"ס וכו', הם הביעו את הסכמתם שהמדינה תשחק בחייהם ולכן זה בסדר?

בכל מקרה אפשר להניח שעורכי הסקר ומשתתפי הדיון לא נולדו אתמול. מה שאי אפשר להניח הוא שהרעיונות שהם מביעים סבירים רק מעצם היותם מקובלים.
סוקרי מוות 532070
באשר לעורכי הסקר, הם דווקא הקפידו לכלול את האפשרות "מימון מדינה לטיפול שיניים הוא רעיון רע". מידע פנים: הם שקלו גם אפשרות נפרדת "מימון מדינה לטיפולי בריאות בכלל הוא רעיון רע", אבל החליטו שזה רעיון רע - בין השאר בגלל שמי שהיתה בוחרת בו יכולה לבחור באפשרות שכן ניתנה בלי לבגוד במצפונה, הגם שזה אכן לא מבטא את רחשי ליבה במלואם.
סוקרי מוות 532072
מה? מה? (לא הבנתי את החלקים האחרונים של המשפט השני, הארוך. בסוף יוצא פלוס או מינוס?)
סוקרי מוות 532073
אני שמח לשמוע שהמערכת הייתה ערה לבעיה, אבל לדעתי הפתרון שבחרה בו שגוי.

השתתפות בסקר, בעיניי, היא יותר עניין שבינך ובין זולתך מאשר בינך ובין עצמך. אם כל מה שמעניין אותך זה לברר איזו מן האפשרויות המוצעות משקפת בצורה הטובה ביותר את עמדתך, אין שום סיבה שתצביע, די רק שתעיין בסקר. אם הצבעת, מן הסתם רצית גם להביע את עמדתך, לתת לה פומבי.

ולכן הדבר החשוב עבורך הוא לא איך אתה מפרש את הנאמר בכל אחת מן האופציות, אלא איך סביר שאנשים אחרים יפרשו אותו.

במקרה של האופציה "נגד, מימון מדינה לטיפול שיניים הוא רעיון רע", לדעתי סביר שרוב האנשים יפרשו אותו כתמיכה בהשארת התקציב אצל ועדת הסל: קל לשמוע מתוך הלאו את ההן, בגלל האנלוגיה לשאר האופציות, הסדר שבו הן מובאות, האופן שבו שאלת הסקר נוסחה, וכו'.
סוחר האנרגיה 531812
מישהו שלא יודע מהו פתרון מרידורי צריך להיות מישהו צעיר מאוד, אולי זה מה שעוזר לו להציע ''פשוט'' לבטל את הסל, או בכלל - להציע משהו ''פשוט''. כמה פשוט...
סוחר האנרגיה 531878
יש איזה גיל שאתה רוצה שאודיע לך כשאגיע אליו ואז תסכים להתייחס לגופו של עניין?
סוחר האנרגיה 531896
כן, הגיל עם הדעות האחרות מתגובה 531827 :)
סוחרי מוות 531782
פתרון מרידורי:
"הבו לי נורה אחת קטנה ואעיר את כל רמת-גן"
סוחרי מוות 531821
יותר קל להעיר את רמת גן עם רמקול.
סוחרי מוות 531823
אי אפשר להעיר את רמת-גן.
סוחרי מוות 531824
אתה מתבלבל עם גבעתיים. אל תתן לפיג'מות להטעות אותך.
סוחרי מוות 531780
הם אכן מתעסקים במוות, זאת העבודה שלהם. גם מנהל של בית חולים מתעסק בחיים ומוות.

מה גורם לך לשנוא אותם כל כך?

אני מבין שאתה מעדיף שיהיה שוק חופשי של מוות, ובו כל אחד יהיה סוחר המוות של עצמו.
סוחרי מוות 531799
אדם או גוף שמתעסק בלהציל חיים של אנשים שאחרת היו מתים עושה מעשה מבורך. אבל ועדת הסל עושה דבר נוסף: היא גם הורגת אנשים שאחרת היו חיים. מאדם מוסרי הייתי מצפה לסרב לשתף עם זה פעולה.
סוחרי מוות 531803
אני לא מבין גדול וגם לא קטנטן בכלכלה, אבל נראה לי שמושגים בסיסיים כמו תפוקה שולית פוחתת מספיקים כדי להבהיר שיותר אנשים ימותו ממחלות ללא סל תרופות, מאשר איתו. יוצא שאתה מתנגד לקיום ועדת הסל מתוך דאגה לרווחתם של חבריה (כי את רווחת שאר האוכלוסיה היא משפרת), שייאלצו לשאת על מצפונם החלטות הנוגעות בחיי אדם. כמו שאחרים ציינו, באותה מידה אפשר להתנגד לקיומם של רופאים (לכל הפחות רופאים מנתחים), שלא לדבר על קיומו של צבא.
סוחרי מוות 531805
וב''תפוקה שולית פוחתת'' אני מתכוון לכך שאלמלא ביטוח הבריאות, הכסף בו העשיר (מעמד הביניים) מממן את תרופותיו של העני היה משמש במקרה הטוב לסגור את המשכנתא מהר יותר. בטרמינולוגיה הדרמטית (''סוחרי מוות'') שלך, קיום הביטוח (וועדת הסל) נובע מתאפשר מכך שהעשירים מאולצים ע''י המדינה להציל את חיי העניים, במקום לשפר את איכות חייהם במידה פחותה הרבה יותר.
סוחרי מוות 531877
''כי את רווחת שאר האוכלוסיה היא משפרת'' - את רווחתם של אחדים היא משפרת ואת רווחתם של אחרים היא מקטינה.
סוחרי מוות 531910
סבורתני, שהיא משפרת את רווחת רוב האוכלוסיה, ומקטינה את רווחתם של מעטים, שמצבם טוב ושפיר ויוכלו לממן תרופות-מחוץ-לסל בכל מקרה.
סוחרי מוות 531913
על מה מבוססת הסברה הזאת שלך?
סוחרי מוות 531808
היא לא הורגת אף אחד, אלה המחלות שהורגות אותם. אם תבטל את הוועדה הם עדיין ימותו.
סוחרי מוות 531875
"אם תבטל את הוועדה הם עדיין ימותו" - אתה טוען ברצינות שאיש אינו משלם את מחיר חלוקת המשאבים מחדש שמתרחשת בוועדה?
סוחרי מוות 531968
אני לא יודע מה תשע נשמות טוען, אבל אני רוצה לענות לשאלה הזאת: "לא משלם את המחיר" זאת הגדרה קצת חזקה מדי. אני מניח שיש אנשים שהיו יכולים לאכול עוד פעם בשנה שווארמה ולא עשו את זה בגלל שהם נאלצו "לתרום" כסף לסל הבריאות. אבל אני טוען ברצינות שבכל תולדות מדינת ישראל לא היה ולו אדם אחד שחייו התקצרו ולו ביום אחד בגלל קיומו של סל הבריאות.

תקציב סל הבריאות הוא 350 מיליון שקלים. במדינת ישראל גרים מעל 7 מיליון אזרחים, מה שאומר שבממוצע כל אחד מאיתנו משלם 50 שקלים לשנה תמורת סל הבריאות, או קצת פחות מ-‏14 אגורות ליום.

עכשיו אני אשאל אותך, ואשמח לקבל תשובה פשוטה של "כן" או "לא": האם לדעתך היה אי-פעם בישראל אדם שמת בטרם עת כי היו חסרות לו 14 אגורות לקניית המנה היומית של התרופה שתציל את חייו?

מותר לתמוך בשוק חופשי והקטנת ההתערבות הממשלתית. גם אני כנראה נוטה יותר לכיוון הזה מהממוצע באוכולוסייה ובקרב קוראי האייל. לא צריך להיגרר לדמגוגיה מטופשת בשביל להמחיש את הנקודה הזאת.
סוחרי מוות 531974
לא הייתי רוצה לבייש את המורשת היהודית שלי בתשובה של "כן" או "לא". הייתי רוצה לכבד אותה, ולכן אשיב לך בשאלה, כמובן:

אתה צודק שאף אחד לא מת מזה שלקחו לו 14 אגורות. אבל אם זה נכון ל-‏14 האגורות הראשונות, בוודאי תסכים איתי שזה נכון גם ל-‏14 האגורות הבאות, כך שחובתנו המוסרית הראשונה היא לגבות מכל אזרח 14 אגורות נוספות ולממן בהן את התרופות שנשארו מחוץ לסל. גם 14 האגורות הבאות מיותרות כשהן נשארות בכיסו של האזרח הפרטי, ולכן יש לגבות גם אותן בהקדם כדי לממן מכשירי MRI, מכונות CT ושאר ציוד רפואי. וגם 14 האגורות הבאות לא מועילות באמת לאף אחד, אז ברור שצריך לגבות אותן כדי לסבסד מזון לעניים. וגם 14 האגורות הבאות ירדו לטימיון אם לא נרכז אותן, אז מוטב כבר לעשות זאת ולשדרג את התחבורה הציבורית בפריפריה. נו, ואיש לא ירגיש אם ייקחו לו עוד 14 אגורות בשביל להפריח את הנגב...

תוכל רק להסביר לי באיזה שלב בדיוק ההיגיון הזה מפסיק לעבוד?
לדמוקרטיה פנים רבות 531975
בשלב שרב האוכלוסיה, דרך נציגיהם בכנסת מחליטים מסיבות שונות שהם לא מוכנים לשלם יותר.
לדמוקרטיה פנים רבות 531976
אתה מודע לכך שהמטפיזיקה בעולמנו לא כפופה להחלטות הכנסת, נכון?
לדמוקרטיה פנים רבות 531977
אני לא מבין מה ענין המטפיזיקה לתשובתי או לדיון, אפשר הסבר?
לדמוקרטיה פנים רבות 531981
אני שאלתי: החל מאיזה n אפשר להגיד שאם גובים מהאזרח 14*n אג' הוא ניזוק?

ואתה ענית: ב-n שהממשלה קובעת.

אני מתאר לעצמי (לטובתך, כי האלטרנטיבה מוציאה אותך הרבה יותר תמים) שהתכוונת שכשהולכים לבחירות הציבור בעצם מצביע על השאלה ששאלתי ולכן מתוך התוצאות אנחנו למדים את התשובה.

אבל השאלה מתייחסת לנזק ממשי, אובייקטיבי, ולא לחוות דעתה של גב' כהן או להשקפתו של מר לוי בנוגע אליה. או בקיצור, זה שהממשלה מחליטה לגבות מסים בגובה מסוים לא אומר שזה לא מזיק לאנשים.

כדי לסבר את האוזן, אשאל אותך ואת כל מי שהתשובה שלך נראית לו מספקת: אם ה-n שעונה על השאלה ששאלתי בהתחלה הוא זה שהממשלה קובעת, למה שהיא לא תקבע פשוט לגבות 100% מס? איש לא ייפגע (נובע טאוטולוגית מכך שהממשלה קבעה) והתועלת תהיה המקסימלית האפשרית. מה קורה כאן?
לדמוקרטיה פנים רבות 531983
הפרדוקס שהעלת נקרא פרדוקס הערמה ובדרך כלל יש לו פתרון פשוט, צריך פשוט להפוך אותו. אז תגיד אתה מהו הn שעונה על השאלה שלך ואז תגיד למה לא n-1.
לדמוקרטיה פנים רבות 531984
שאלתי את השאלה בדיוק כדי שנגיע למסקנה שאין n כזה. כאילו דה.
לדמוקרטיה פנים רבות 531985
רק בשביל להיות בטוח, אתה מתכוון שn=0 כלומר שלא צריך לגבות מיסים (משום סוג) כלל וכלל?
לדמוקרטיה פנים רבות 531988
לא, אני מתכוון שהטענה שהאייל הפלוני רומז לה בתגובה 531968 מופרכת.
לדמוקרטיה פנים רבות 531990
הטענה היא מאוד פשוטה, אף אחד לא מת כי לקחו לו 14 אגורות, לכן הטענה כאילו הועדה גורמת למישהו למות היא מופרכת. אתה הוא זה שעבר לתועלתניות קטנות שמצטברות לאבסורד.
לדמוקרטיה פנים רבות 532001
ומה עם הטענה המאוד פשוטה הבאה:

"אף אחד לא מת כי לקחו לו 28 אגורות"

היא נכונה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532003
בוא נשאל אותך שאלה דומה: אם תיקח גמל ותשים עליו שתי קשים, האם הגב שלו ישבר?
לדמוקרטיה פנים רבות 532005
אתה מנסה למסמס את הדיון בכוונה או שאתה באמת לא מבין מה התפקיד של השאלה ששאלתי?

(גילוי נאות: אני לא בטוח שאאמין לתשובתך. אם אתה מנסה למסמס את הדיון בכוונה, רק הגיוני שתשקר.)
לדמוקרטיה פנים רבות 532007
להפך, אני מנסה למצק את הדיון, אני רוצה שתיקח את הדוגמה שלי תשווה אותה לדוגמה שלך ותחשוב מה ההבדל.
לדמוקרטיה פנים רבות 532009
בוא ננסה לפרום את הדיון לאחור כדי לאתר את האי-הבנה.
השאלה (הרטורית) שלי נועדה להפריך את הרעיון שרמזו לו כאילו גביית 14 אגורות אינה פוגעת באיש.
למה נועדה השאלה שלך?
לדמוקרטיה פנים רבות 532011
אני אתן לך תשובה הרבה יותר מפורטת ממה שתיכננתי, אני מקווה שאחרי זה תבין אותי. הרעיון הוא להשוות בין שתי דוגמאות מצד אחד לקיחת כסף מאנשים (בוא נהיה לארג'ים ונספור בשקלים) ושימת קשים על גמל. כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו ובאותה דרך הקש הראשון לא שובר את גב הגמל. כשאתה לוקח מאדם רגיל מיליון שקל אזי הוא כנראה ימות וכך גם אם תשים על גמל עשרים טון. איפה שהוא באמצע יש את השקל שהורג את האדם והקש ששובר את גב הגמל. אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק ואיזה קש זה בדיוק. אני מקווה שעכשיו אתה רואה את הקשר.
לדמוקרטיה פנים רבות 532014
למה אתה טוען "אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק"?

הרי אתה בעצמך אומר "כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו"!

נו טוב, אני מודה, זאת לא תשובה מלאה ("זה השקל ה-‏8,452"), זאת רק תשובה חלקית ("זה לא השקל הראשון"), אבל תשובה חלקית זה יותר טוב מכלום, לא?

עכשיו אני מתחיל לתהות אם אין תשובה חלקית יותר טובה (כזה אני, שמנדריק שכמותי. נותנים לי אצבע - רוצה את כל היד). אני עצמי לא כל כך מצליח למצוא תשובה חלקית יותר טובה, אבל היי, אני לא הצלחתי למצוא אפילו את התשובה החלקית הזאת, אז אולי אתה תצליח? לשם כך אציג לך מספר שאלות, ברשותך:

א. על מה מבוססת התשובה שלך שזה לא השקל הראשון? (אני שואל כי אולי אפשר להשתמש באותו נימוק כדי לפסול שקלים נוספים, כמו השני למשל.)
ב. האם יש עוד מידע שאפשר להסיק, אולי בדרכים אחרות, או שכל מה שאפשר לדעת זה שזה לא השקל הראשון ודי?
ג. איפה מתחילים את הספירה (כלומר, איזה שקל הוא הראשון)? האם הספירה מתאפסת בכל חודש מחדש? האם כוללים בספירה מסים עקיפים או רק ישירים? האם זה צמוד למדד?
ד. האם אפשר לדעת גם שלקחת מאדם את השקל הראשון לא עושה אותו נכה קשה? ונכה קל? ומה לגבי נכות נפשית? וסתם מצברוח רע? או שאפשר לדעת רק שזה לא הורג אותו וזהו?
ה. אם היינו אמריקאים, האם היינו מדברים על הדולר הראשון, או שצריך להשתמש בשער החליפין ולדבר על 26 הסנט הראשונים? וזה בכלל לפי השער היציג או מה שמקבלים בבנק?
ו. זה נכון תמיד תמיד, בכל מקרה ובכל מצב, או שיכול להיות שיש איזה מספר זניח של אנשים, נניח אחד ממאה אלף או אפילו מיליון, שדווקא כן מתים כשלוקחים מהם את השקל הראשון?
לדמוקרטיה פנים רבות 532017
מישהו כאן בפתיל דיבר של ''מוות''. לכן שאלו אותך על ''שבירת הגב'' ולא על סתם ''הכבדה''.

אבל יכול להיות ששימוש באמצעים רטוריים מוגזמים לא תמיד מועילה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532020
מה זאת אומרת שאלו אותי? לא הם שאלו אותי, אני שאלתי אותם!

מישהו טען שלקחת 14 אגורות (או שקל, או ווטאבר) לא הורג אף אחד. אז התחלתי לשאול כל מיני שאלות...

זה שאיש לא מסוגל לספק תשובות מעורר ספק קל בנוגע לטענה, לא?

בעצם אתם לא חזקים בלשון מרומזת, אז בוא נשתמש במילים מפורשות: זה שאי אפשר להגיד מתי בדיוק הגב של הגמל נשבר, או באופן שקול מתי אנשים מתחילים למות כשלוקחים מהם את השקל הבא, זה מקדם את האג'נדה שלי, לא של הצד השני! זה מראה שהטענה "אף אחד לא מת מזה שלקחו ממנו שקל" היא בעצם חסרת תוקף (שלא לומר חסרת משמעות), ולכאן בדיוק חתרתי!

(טקטיקת ההתדיינות של חלק מהאנשים כאן כל כך מופרכת שאני תוהה אם זאת לא בכלל בדיחה.)

וכדי לא להניח לכם למסמס את הדיון (כפי שניסיתם לעשות...), אני חוזר ושואל, לאחר שהתרנו את הפלונטר:

אם אי אפשר לדעת ש"אף אחד לא מת מזה שלקחו ממנו שקל" (ואכן אי אפשר לדעת את זה כפי שזה עתה נוכחנו!), איך מצדיקים את ועדת הסל? איך יודעים שהיא מצילה יותר חיים משהיא גובה? איך יודעים שיש בקיומה בכלל תועלת?
לדמוקרטיה פנים רבות 532030
"זה שאיש לא מסוגל לספק תשובות מעורר ספק קל בנוגע לטענה, לא?" כן. אם הרישא היתה מתקימת המסקנה הייתה תקפה.

א.פ. הזכור לא כל כך לטובה נקט באותה גישה ובאותו טון. דתיים פנאטיים תמיד נגררים לשם, בין אם הם חסידי הרבי מלובביץ' ("הרבי מגור! מגור! איך אתה מעז להשוות!") ובין אם הם חסידי מילטון פרידמן ("הייאק! הייאק! איך אתה מעז להשוות").
לדמוקרטיה פנים רבות 532048
אם הרישא אינה מתקיימת פירושו שיש תשובה טובה לשאלה מתי ואיך נוכל לדעת שהתועלת עולה על הנזק באופן מובהק.
מודה, ייתכן שתשובה כזו ניתנה, ואני פיספסתי אותה בין שלל ההודעות השונות.
תסכים לחזור עליה?
רק בבקשה - בבהירות ובדיוק ובלי תוספות מיותרות כמו טיעוני אד הומינם וכד', שלא אפספס אותה בטעות פעם נוספת.
לדמוקרטיה פנים רבות 532018
לפני שאני עונה לך אני רוצה להעיר שאמנם בדרך כלל כשמגיעים לפרדוקס הערימה אנשים מגיבים בלקוניות, אבל מדובר באמת באחת הבעיות הכי חשובות שיש ויש הרבה זרמים בפילוסופיה ובפוליטיקה שעדיין מתחבטים בבעיה הזאת.
א. הכרות שטחית עם אנשים והכרה באופן רופף את מצבם הפיננסי ותוצאותיו
ב. ברור. ניתן לעשות מחקרים השוואתיים בין מדינות עם רמות מיסים שונות, או לקחת קבוצות מחקר ולקחת מכל קבוצה כמות שונה של כסף ולראות איך זה משפיע עליהים. אם אני לא טועה מחקרים כאלה נעשו ואכן אחד המסקנות שלהם היא תועלת שולית פוחתת.
ג. תסלח לי אבל לא נראה לי שהשאלות אינפורמטיביות.
ד. נכות לא אבל כן יש אנשים שלקיחה של עושה להם מצברוח רע (יכול אפילו להיות שעם אחד מהם אני מתכתב עכשיו) אם היית מלכתחילה אומר שהועדה נותנת חיים בתמורה למצב רוח עכור לכמה אנשים כל הסיפור היה נראה אחרת.
ו. יש בעיה במדעי הרוח שלא ניתן לדבר על שום דבר במונחים של מאה אחוז. אם נלך בדרך הזאת אז פשוט לא נעשה שום דבר כי כל פעולה יכול להיות שהיא תהרוג מישהו.
לדמוקרטיה פנים רבות 532046
אבוי, לא ציפיתי שבאמת תנסה לענות על השאלות האלה...

אני יכול כמובן להמשיך ולשאול שש שאלות חדשות על כל תשובה שאתה נותן וחוזר חלילה, אבל זה יהיה בגדר כדור שלג אקספוננציאלי. מוטב אפוא שאחתוך ואסכם כך:

שנינו יודעים שהטענה שאף אחד לא מת כשלוקחים ממנו שקל היא רק משל. ממילא אי אפשר בכלל לייחס לה ערך קונקרטי, וגם לא לכל שאר הטענות שהיו יכולות למלא את תפקידה (מצב רוח עכור במקום מוות, 14 אגורות במקום שקל וכו'. לא משנה מה בדיוק הפרטים - מדובר רק במשל).

אמנם סביר להניח שככל שלוקחים מאנשים יותר הפגיעה בהם גדלה, אבל אין שום יכולת לכמת אותה כדי לדעת מתי היא מפסיקה להיות מוצדקת.

ולא יעזור להסתפק במין אמירה כמעט בלתי מחייבת שכשזה "רק שקל" ברור שזה מוצדק, כי זה בעצם לא ברור בכלל. אם זה היה ברור, גם היה ברור שמוצדק לגבות מהם עוד שקל אחד בשביל התרופות שלא נכנסו לסל, ועוד שקל בשביל סי.טי. וכו'... אבל בסרט הזה כבר היינו. זה מוביל לאבסורד מידי.

אפשר להסתכל על זה גם כך: אמנם פגיעה של שקל באדם בודד לא נראית כמו פגיעה גדולה כל כך, ואילו תרופה שעושה את ההבדל בין חיים ומוות נראית כמו תועלת די רצינית, אבל הפגיעה הקטנה רלבנטית להמונים והתועלת הרצינית רלבנטית לבודדים, ואז נתקלים בבעיה שצריך לשקלל איכשהו את סדרי הגודל, ומי יודע מה התוצאה.

אני מבין שמתחשק לך לומר "מובן מאליו שהסל מוצדק", אבל אם אני כופר בכך, תצטרך לנמק את זה - מה שלא עשית ולא עשו אחרים עד כה - או להיות הוגן ולהודות שאתה לא מסוגל לעשות את זה (או לפחות שאין לך זמן/כוח).
לדמוקרטיה פנים רבות 532051
אתה טוען שאין שום תועלת במנגנון סל התרופות?
לדמוקרטיה פנים רבות 532053
אני יושב על הגדר וחובש את כובע האגנוסטיקן שלי להגן על פניי מהשמש.
אתם טענתם שיש תועלת במנגנון, ואני הקשיתי - איך אפשר לדעת?
הקושייה עדיין מחכה לתשובה...
לדמוקרטיה פנים רבות 532055
אם יש תועלת והנזק מועט, למה לא לקחת?

בינתיים אני אישית מחכה שתביא נתונים מעניינים לשולחן הדיונים.
לדמוקרטיה פנים רבות 532056
טלפון שבור איתך.
אני אומר "איך אפשר לדעת שיש תועלת?" ואתה משיב "אם יש תועלת למה לא לקחת?".
זאת נראית לך תשובה מתאימה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532058
א. טענת עד עכשיו ש(יכול להיות ש)יש נזק משמעותי מההסל. מה לגבי התועלת שגלומה בו?

ב. התחלת את הדיון בטענה הרבה יותר חזקה: שיש נזק. אני עדיין מחכה לפרטים על כך. מה שהיה לי להגיד בנושא סל הבריאות כבר כתבתי בדיון 3137.
לדמוקרטיה פנים רבות 532059
בוא נוודא קודם שאנחנו מדברים אותה שפה.
כשאתה אומר תועלת, למה אתה מתכוון? לכך שהוועדה מצילה חיים של אנשים מסוימים בלי קשר להשפעה שלה על שאר האנשים, או לתוצאה של שקילת זה כנגד זה?
בהקבלה למיזם עסקי, האם אתה מדבר על ה"הכנסות" או על ה"רווחים"? ורק כדי להיות בטוח: בהמשך לאנלוגיה זו, בנזק אנחנו מתכוונים ל"הוצאות", כן?
לדמוקרטיה פנים רבות 532060
לא ברור לי למה צריך להתמקד רק בהצלת חיים. אבל באופן כללי: כן.
לדמוקרטיה פנים רבות 532063
מה "כן"? השאלה המרכזית הייתה שאלת "או או"...

אבל עזוב, בוא תתייחס לתגובה 532061, היא מחודדת עוד יותר.
לדמוקרטיה פנים רבות 532061
בעצם עזוב לוודא קודם. בוא פשוט ננצל את התנופה. אני ממשיך עם האנלוגיה שלי:

נראה לי שאיש מאיתנו לא יתקשה להסכים (ולו לצורך הדיון) שיש "הוצאות" ויש "הכנסות" (כלומר יש מי שהוועדה מזיקה לו ויש מי שהוועדה מועילה לו).
השאלה היא אפוא לגבי היחס ביניהם, לגבי ה"רווחים" (כלומר אם הוועדה מועילה יותר משהיא מזיקה או להפך).

ליתר דיוק, השאלה שעמדה על הפרק, לפחות מצדי, הייתה:
איך נוכל לדעת שה"רווחים" חיוביים (כלומר שהוועדה מועילה יותר משהיא מזיקה)?

האם אתה מסכים שזאת שאלה שצריך להשיב עליה? האם לך או למישהו אחר יש את התשובה? האם תוכל לפרט אותה בפניי?
לדמוקרטיה פנים רבות 532062
אני מסכים שזו סוגיה מעניינת. יש לך משהו מעניין להגיד עליה?
אם אין לך, למה אתה רוצה לשנות משהו שעובד?
לדמוקרטיה פנים רבות 532064
מה שאנחנו מנסים לברר כאן הוא בדיוק אם זה "משהו שעובד".
יש "הוצאות" ויש "הכנסות". אם ה"הוצאות" עולות על ה"הכנסות" זה אומר שזה לא עובד, לא?
לדמוקרטיה פנים רבות 533533
אתה משתמש במונח "עובד" אבל שואל שאלה שמשמעה: "האם זה הכי יעיל". מדובר כאן על דברים שונים.

"עובד" משמעו: משיג תוצאות. וחשוב מכך: משיג תווצאות לא רק in-vitro בחישובי הכלכלן‏1 אלא בפועל, בחיים האמיתיים. מכיוון שיכולתנו לערוך ניסויh "מעבדה" על העולם האמיתי מוגבלת למדי, צריכים להזהר עם יישום פשטני מדי מודלים כלכליים: לפעמים בטעות משמיטים מהמודל גורמים חשובים.

לגבי סכום ה"הכנסות" וה"הוצאות", אני מסכים, אבל עם ההסתייגות שהועלו בתגובה 532330 - "השיקולים הם הרבה יותר מורכבים מתחשיב פשטני".

1 יש לכלכלנים מודלים מזכוכית?
לדמוקרטיה פנים רבות 533545
אז 'עובד' הוא מונח בלתי מוגדר שאפשר להחיל על ישראל, ירדן, קובה, צפון קוריאה, ברה"מ, גרמניה הנאצית.

על כן נאמר: אם בגרמניה הנאצית זה עובד, למה לשנות?

"לגבי סכום ה'הכנסות' וה'הוצאות', אני מסכים" - כלומר אתה מסכים שאי אפשר לדעת שההכנסות עולות על ההוצאות, ולכן אין טעם בקיומה של ועדת הסל?
לדמוקרטיה פנים רבות 533547
א. בגרמניה הנאצית היה סל תרופות? היה ביטוח רפואי?

תזכורת: מבחינה כלכלית גרמניה הנאצית לא כשלה (עד שתוצאותיה של המלחמה החלו להרוס גם את כלכלתה). לכן לא רצוי להשתמש בה כדוגמה בין אוסף המדינות שהבאת. אלא אם כן אתה רוצה לציין במיוחד את השפעתם של גורמים לא כלכליים על המשק.

ב. משמעות ההסתייגות היתה שזה לא עניין פשוט של כימות. אחרת כבר מזמן היו עושים את זה. יש עוד השפעות מלבד מחיר התרופות.
לדמוקרטיה פנים רבות 533548
א. אני מתאר לעצמי שבגרמניה הנאצית היו שירותי בריאות ממלכתיים כאלה או אחרים. ככלות הכל זאת הייתה מדינה מתוכננת למדי.

אבל מה זה בעצם משנה אם היו או לא? הרי גם בלי שירותים כאלה אפשר לומר שזה "עובד"; אין שום קריטריון אובייקטיבי למתי זה "עובד" ומתי לא.

ב. השאלה הייתה ועודנה, איך אפשר לדעת שסל התרופות רצוי. מילא היית מציע מבחן ולא עומד בו. אבל אפילו אינך מציע מבחן!
לדמוקרטיה פנים רבות 533721
א. (עונה לעצמי) לא מצאתי תשובה ישירה. אולם מכיוון שביטוח הבריאות הממלכתי היה כבר מוסד ותיק בגרמניה מימי קנצלר הברזל, אני מניח שהוא לא חוסל ע"י הנאצים:

ולגבי צד התועלת: ר' גם תגובה 533720.
לדמוקרטיה פנים רבות 533827
הכלכלה הנאצית כן כשלה. כדי להתמודד עם המשבר היא התבססה כמעט לחלוטין על עובדי כפיה ועל שוד הארצות השכנות.
לדמוקרטיה פנים רבות 533828
היא לא הספיקה להכשל לפני המלחמה. והמלחמה גרמה לכל מיני בעיות מהסוג של ניתוק צינורות אספקה (ויותר מאוחר: גם הפצצות על תשתיות).

לטעון שגם ללא המלחמה היא היתה נכשלת זו אולי טענה סבירה, אולם זו טענה מתחום ה"אילו".
לדמוקרטיה פנים רבות 532065
"את" *ה*תשובה, בה"א הידיעה אין לי, אבל נדמה לי שמיקומה הגבוה של ישראל בסטטיסטיקות תוחלת החיים עפ"י CIA WFB מספק תשובה (חיובית) מסויימת ואולי גם אופטימיות מסויימת לשאלת תועלת-מול-נזק (ברמה הכללית, לא ברמה האישית של מר ורסאצ'ה מרמת אביב ג', שמתעצבן על הכסף ש"לוקחים" ממנו ו"נותנים" לגברת בוטפליקה מרמת בית שמש ב').

לדמוקרטיה פנים רבות 532067
לדעתי תוחלת החיים הגבוהה יחסית בישראל לא מספקת אפילו רמז לתשובה, ומהרבה סיבות. הנה מקצתן:

א. גם בכל שאר המדינות יש סל תרופות כזה או אחר, כך שההשוואה אליהן לא מקרבת אותנו בכלל להשוואה למצב היפותטי שבו אין סל תרופות.

ב. להסתכל על נתון סטטיסטי כללי כמו תוחלת החיים ולייחס אותו לתופעה ספציפית כמו סל התרופות זה קפיצה ממש ענקית. למה לא לייחס אותו למספר מיטות האשפוז? או למרחק הממוצע מביתו של תושב לחדר המיון הקרוב? או למספר שנות הלימוד הממוצע של תושבי המדינה? או למספר הילדים הממוצע למשפחה? או לשיעור הגירושים? (כל אלה נתונים רלבנטיים במידה כזו או אחרת.)

ג. תוחלת החיים היא פונקציה של המון גורמים: הרגלי היגיינה, רמת תזונה, תנאי אקלים, איכות כוח אדם רפואי, זמינות ציוד רפואי, מודעות לבריאות... יכול להיות שההשפעה של כל שאר הגורמים הופכת את זו של סל התרופות לבטלה בשישים.

ד. סל התרופות לא מתיימר למקסם את תוחלת החיים. הוא מכיל תרופות יקרות מאוד שדרושות רק למספרים זניחים לגמרי של חולים, תרופות שתפקידן רק לשפר את איכות החיים ולא להאריך אותם, וכו'.

ה. נזק יכול להתבטא לא רק בתוחלת החיים, אלא גם באיכותם (כולל דברים שאיש לא היה מכנה "מותרות"). יותר מזה, נזק יכול להתבטא גם בתוחלת החיים בעתיד (למשל, אם בגלל שהכסף הלך לתרופות לא נשאר למלחמה בזיהום האוויר, אולי הילדים של היום ימותו מסרטן ריאות בעוד שישים שנה).

ו. אפילו אם היית מצליח להצביע על מתאם בין תוחלת החיים וסל התרופות, עדיין יכול להיות שהוא הפוך, כלומר שדווקא תוחלת החיים מגדילה את סל התרופות (יותר זקנים = יותר מחלות).

נראה לי שנסתפק באלה כרגע.
לדמוקרטיה פנים רבות 532085
א. בארה"ב אין סל תרופות. תוחלת החיים 78.11, בישראל 80.73 (פער של 47 מקומות).
שיט! 532086
כבר כמעט הגעתי!
לדמוקרטיה פנים רבות 532087
כתבתי ''סל תרופות כזה או אחר'' - בדגש על ה''כזה או אחר'' - בתור שם קוד לסיוע ממשלתי לרכישת תרופות. ואכן, גם בארה''ב יש סיוע ממשלתי לרכישת תרופות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532095
עכש''י (ו''י) כרגע רק קשישים, מעוטי יכולת, משוחררי צבא ונבחרי ציבור מקבלים סוג מסוים של ביטוח רפואי ממשלתי (עם הגבלות שונות).
לדמוקרטיה פנים רבות 532097
אז by your own admission יש בארה"ב סיוע ממשלתי לרכישת תרופות, כך שלא ברור לי מה בעצם אתה מנסה להגיד אם בכלל.
לדמוקרטיה פנים רבות 532099
הוא לא ניתן למרביתה של האוכלוסיה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532100
גם כאן בארץ לא (הוא ניתן רק לחולים).
לדמוקרטיה פנים רבות 532104
הבאתי לך נתונים. השתמש בהם לפי רצונך.
לדמוקרטיה פנים רבות 532109
תודה רבה על הנתונים, אבל לא הבנתי איזה שימוש רצוי לדעתך שאעשה בהם.
(אני אומר זאת בכנות, לא כאמצעי רטורי.)
לדמוקרטיה פנים רבות 532340
אגב, למה אתה נטפל דווקא לתרופות? עד כמה שהבנתי, הטענה היסודית (מה"צד שלך של המתרס") היא שלא צריך בכלל מערכת בריאות ציבורית, לא?
לדמוקרטיה פנים רבות 532341
אה, כמובן. פשוט הדיון התחיל מוועדת הסל, אז הוא התגלגל לתרופות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532348
כמו שאומרת הדודה ‏1, אין בכלל "סל תרופות" (למרות שהצירוף הלוהט הזה מככב בעשרות כותרות), יש "סל שירותי בריאות", שבמסגרת מערכת הבריאות, ואשר התרופות, מטבע הדברים, הן הרכיב הכי דוחק והכי קונטרוברסלי בו.

ה-WHO בדק ב-‏2000 ‏2 והשווה את נושא מערכות הבריאות ב-‏191 מדינות בעולם, והם כנראה לא מסכימים אתך, הם כנראה הגיעו למסקנה שמערכות בריאות ציבוריות הן כן נחוצות. יתרה מזאת, כמו שאומרים אלה שעסקו במחקר המקיף, וכמו שאומרת מי שעמדה אז בראש WHO, ד"ר גרו ברונטלנד (רופאה ופוליטיקאית נורבגית, אני מקווה שאייתתי את שמה נכון) - בריאותם של אנשים תלויה במידה מכרעת באיכות מערכות הבריאות של מדינותיהם (ובתוכן סלי שירותי הבריאות ו"סלי התרופות"). המדינות שבהן מערכות הבריאות המצומצמות ביותר (או שאינן קיימות), מחמת העוני הרב ומסיבות אחרות (כשלים ארגוניים, סדר עדיפויות בעייתי וסיבות נוספות), הן גם אלה שבהן משתוללות מגיפות איידס, תוחלת החיים היא נמוכה משמעותית, לעיתים קרובות בסביבות ה-‏40 שנה, משפחות פושטות את הרגל כשמישהו חולה, והחיים, באופן כללי, בזבל. נדמה לי שעל הרעיון הנפלא של עולם אוטופי שבו כולם יהיו מאושרים ללא מערכות בריאות ממשלתיות בכלל, אף אחד לא חשב שם.

1
סל הבריאות [ויקיפדיה]

2
פושעי אולו לדין 532349
טוב, למה אפשר לצפות מנורווגית?
פושעי אולו לדין 532351
אצלי זאת היתה שוודית, אבל זהו סיפור לדיון אחר (נורא רציתי לכתוב ''נורווגית'', עם ''וו'', אבל בגוגל נהנית הבי''ת מיתרון מוחץ. עצוב).
אחר רבים להטות 532352
כנ''ל ל''חמש שקל'' לעומת ''חמישה שקלים''.
לדמוקרטיה פנים רבות 532377
ההיתלות ב-WHO ובד"ר גרו ברונטלנד היא כשל לוגי מטיפוס פנייה אל הסמכות‏1. אם זה לא ברור לך, נסי לברר לעצמך אם את היית משתכנעת, או אפילו מתרשמת, אילו הבאתי אני ציטוט של מומחה כלשהו מה"מחנה" שלי.

ואם כבר נדרשנו למושג כשל לוגי, אז החלק השני בדברייך הוא כשל לוגי מטיפוס אפקט משולב‏2. נכון שבמדינות העולם כיום יש מתאם בין מערכת בריאות מצומצמת לבין שכיחות מחלות ותוחלת חיים ורמת חיים נמוכות, אך אין כאן קשר סיבתי. שני הדברים הם פועל יוצא של עוני, משק כושל ותנאים פוליטיים גרועים.

1 אד ורקונדיאם [ויקיפדיה]

2 אפקט משולב [ויקיפדיה] (באופן אישי אני לא משוכנע שזה המינוח המקובל לכשל הלוגי הנ"ל.)
לדמוקרטיה פנים רבות 532439
בולשיט. דיבורי ה"סמכות" לעוסים ומשעממים ואינם לעניין (והדודה, כעקרון, היא סבירה בענייני "סל שירותי הבריאות" וכיו"ב. להפנות אליה בעניין ה-Argumentum ad Verecundiam, עם כל הרצון הטוב שהושקע שם, זה מצחיק. נאלצתי לעכל כמה קטעים מהחומר הזה לפני למעלה מ-‏20 שנה, בגרמנית, וגם אם אנסה - לא אצליח להסביר לך למה ההפניות בנושאים אלה לויקי הן קצת מצחיקות).

מה כן לעניין? - מה שיש בדו"ח, לא מי שמוציא אותו לאור או מי שמתפרסם באמצעותו. יש בו אינפורמציה מסודרת-יחסית על מספר גדול של מדינות בעלות רמות כלכליות שונות (לא רק העשירות ביותר והעניות ביותר), בעלות רמות שונות של בריאות האוכלוסיה ובעלות גישות שונות, טכניות וארגוניות.

זה לגיטימי, זה אנושי, לתקתק עולמות מפונטזים שלא יהיו וגם לנסות לשכנע שאלו הם הטובים שבעולמות - רבים-רבים עוסקים בכך בשלב זה או אחר של חייהם. עם זאת, מי שמעוניין גם ללמוד משהו על העולם האמיתי - מומלץ לו, עם כל ההסתייגויות, להיעזר בדו"חות מן הסוג הזה.

זהו, ניפרד כידידים. אני לא מהללו שיש להם נשימה ארוכה להתגוששויות על פני מאות תגובות, כך שאתה נפטר ממני בזה הרגע :-]. כל טוב.
לדמוקרטיה פנים רבות 532441
עליי לעדכן את תגובה 532049:

... ואם הפרודיה + מסמוס לא עבדו, פנה לתוכנית ב':
תקיפת כללי ההיגיון עצמם + שפיטת טענות לא לפי נכון/שגוי, אלא לפי מעניין/משעמם.
לדמוקרטיה פנים רבות 532661
זהירות. מי שלא אוהב את ויקי הישראלית ומלחמות אורי רדלר יואשם ב"תקיפת כללי ההגיון עצמם", ומכאן הדרך קצרה לאישום בתקיפת אלוהים עצמו!
לדמוקרטיה פנים רבות 532635
אם המחנה שלך היה כולל שניים שלושה זוכי פרס נובל בכלכלה היינו מתייחסים אליו ביותר רצינות. בפועל, הוא כולל כמה בוגרי תואר ראשון בכלכלה שמתייחסים לאדם סמית כמו שהתייחסו לספריו של לנין בברה"מ: בקדושה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532640
אז אני מבין שלדעתך עד המאה ה-‏17 השמש *באמת* הסתובבה סביב כדוה"א...
לדמוקרטיה פנים רבות 532654
לא הבנתי.

ואם הבנתי, אז זה הפוך. אבל אני לא מדבר עם ''סמכות'' אלא על הגיון. כתבי אדם סמית אינם ספר קודש. סמית, כמו מארס וכמו גלילאו היה חוקר. הוא פילס דרך ב''שטח בתולי''. מה שחשוב הוא המקום שאליו ניסה להגיע, והמדע שהתפתח ממנו, ולא טביעות כפות רגליו הקדושות בבוץ שבאמצע הדרך.
לדמוקרטיה פנים רבות 532656
אתה זה שמקדש את הסמכות - חתני פרס נובל וכו' - לא אני. בשום שלב לא נימקתי את דעותיי ע"י "כי אדם סמית אמר", אלא באמצעות נימוקים ענייניים ונגישים לכול. יכולת להתעמת עם דעותיי, אבל במקום זה בחרת פשוט להתעלם מהן ולהכריז שהן לא ראויות להתייחסות משום שהן כופרות בסמכות - חתני פרס נובל וכו'. מה שלא ברור לי זה למה בכלל אתה קורא כאן באייל, איפה שהסיכויים להיתקל בחתן פרס נובל וכו' קלושים, ולא מקדיש את זמנך להתעדכנות בדעותיהם של חתני פרס נובל וכו'... (תיזהר רק שלא תתעדכן בטעות בדעותיהם של האייק, פרידמן וכו', הא?)
לדמוקרטיה פנים רבות 532660
אכן, יש פרידמן והאייק. מהיותר אינטיליגנטיים, יש גם את אמרטיה סן וקנת' ארו. וגלבריית'. ואומן. וטברסקי וכהנמן.

לענייננו, שימוש עיוור במשפט בודד מספר לימוד שנה א' בכלכלה איננו טיעון מנצח. זה כאילו אני אטען שלא יכול להיות שהאוטו שלך נשאר על הכביש, כי קראתי בספר לימוד בפיסיקה משפט נחמד על שימור תנע. הנחות היסוד של המשפט על תחרות מושלמת כמעט לעולם אינן מתקיימות כלשונן. זה לא שהמשפט איננו שימושי (המחצית השניה של המאה ה-‏20 הדגימה יפה את עוצמתו של ה"שוק"). אלא שיש לו מגבלות מסויימות. השוק לעולם אינו חופשי באמת. הוא לא יכול להיות חפשי באמת, והוא גם לא צריך להיות. לטעון שרגולציה היא מיותרת - זו התעלמות בוטה מן המציאות (שבה השלטון הוא השחקן המשמעותי ביותר בכלכלה), מההסטוריה, ומהתיאוריה (שהתקדמה קצת מאז ימי אדם סמית).
לדמוקרטיה פנים רבות 532662
הופה! פתאום אתה, אחד "מהאינטרנט", מחלק ציונים לחתני פרס נובל ("מהיותר אינטליגנטיים")? איך אתה מסביר את זה?

לענייננו, העובדה שמעולם לא התקיים שוק חופשי באמת לא אומרת שהוא לא רצוי, בדיוק כפי שהעובדה שאין חיסון לאיידס לא אומרת שהוא לא רצוי.
סיסמאות כמו "והוא [השוק] גם לא צריך להיות [חופשי]" לא מקדמות את הדיון - הרי בדיוק על זה הוא נסוב. נימוקים הם שיקדמו אותו.
ואם כלכלן כזה או אחר הגה תיאוריה שבמסגרתה רגולציה אינה מיותרת, אני פשוט לא מקבל אותה. אני יודע שלדעתך אסור לי, כי לא זכיתי בפרס נובל. חיים קשים.
לדמוקרטיה פנים רבות 532664
יפה דרשת. ואם חלילה ניתן לך נימוקים לפיהם רגולציה אינה מיותרת, פשוט לא תקבל אותם?

ידידי היקר, אתה אדם דתי. אתאיסטים כמוני, אין להם כבוד גדול לאמונות דתיות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532666
אם תיתן נימוקים, אבחן אותם, ואם אמצא שהם תקפים, אקבל אותם.
לדמוקרטיה פנים רבות 532677
אם אתה רוצה להבין משהו, בדוק את הנסיבות ההסטוריות שבהן הוא התפתח. רגולציה רפואית הופיעה משום שה"שוק" הרפואי לא מתפקד היטב. והבעיה היסודית ברפואה היא פער הידע.

יש בעיה דומה במוסכים. מרבית האנשים לא מבינים במכניקה של כלי רכב, ולכן המוסכניק שלהם חופשי לחלוטין לגרום לרכב אילו נזקים שמתחשק לו. התוצאה היא שבערים גדולות משגשגים לא מעט מוסכים "שודדים" שיפרקו לאוטו שלך את הצורה ויגבו ממך 20000 ש"ח על שום דבר. רוב האנשים שאני מכיר הסתבכו לא מעט עד שמצאו מוסכניק שאפשר לסמוך עליו.

המצב ברפואה היה דומה. אבל בעוד שמוסך גרוע יחסל לך את האוטו ויגזול ממך אי אילו אלפי שקלים, רופא שרלטן יכול להרוג אותך. וזה בדרך כלל מה שהם באמת היו עושים לפני המאה ה-‏20. הארווי (מי שגילה את מחזור הדם) כתב פעם שהעובדה שמקצוע הרפואה קיים היא הוכחה שהמין האנושי מכיל פראיירים ללא גבול. מומלץ לקרוא ספר זכרונות רנסאנסי (נאמר, זכרונות קאזנובה) כדי להווכח מה כרוך ברפואה לא-מדעית (לא לבעלי לב חלש!).

רגולציה של רופאים, בתי חולים, תרופות, ותארים רפואיים היא דומה בעקרון. למרבית האוכלוסיה אין מספיק ידע כדי לדעת אם צריך ניתוח או תרופה, ואיזו. השוק החופשי לא יכול לעבוד במצב של ידיעה חסרה כל כך. אתה חייב לייצר מנגנון כלשהו שיפצה על חוסר הידע של הצרכנים. אם אין לך ידע, אתה תעדיף תרופות על סמך מחיר בלבד, או שיווק בלבד, ואז אתה מוציא מהשוק את התרופות הטובות ומשאיר אך ורק זבל שנראה טוב ועולה מעט. התוצאות של מהלך כזה יהיו אסוניות. רפואה איננה משחק סכום אפס - כשהשכנים שלי חולים, זה מגדיל את הסיכוי שלי לחלות. כשהשכנים שלי לא מחוסנים נגד אבעבועות, גם הילדים שלי חשופים למחלה. חיסולן של מגפות הוא פרוייקט קיבוצי, ולא יכול להתבצע באמצעות יוזמה פרטית של איש זה או אחר. הוא מצריך מדיניות.

כל זה מסביר למה רגולציה רפואית בכלל היא הכרחית. אתה צריך ממסד רפואי שקשור בחבל הטבור האחד שלו לממשלה ובשני לאוניברסיטאות. ואתה משתמש בכוחו של השוק החופשי כדי לייצר תרופות וכדי לשווק אותן, ואתה מאפשר לאנשים לבחור רופא (ואם יש להם כסף, גם מנתח). ואתה צריך להגביל את השוק החופשי הזה באמצעות רגולציה.

דוגמה: פרשת רמדיה. נכון, זו לא תרופה. זה מזון לתינוקות שנמצא בפיקוח. איך היתה נראית הפרשה הזו לולא משרד הבריאות? מישהו עשה פשלה ברמדיה. גם במשרד הבריאות לא בדקו כמו שצריך. רמדיה שווקה מזון שהיה חסר בו וויטמין מסויים. ילדים שצרכו רק את המזון הזה פיתחו תסמינים נויירולוגיים מוזרים. הרופאים שטיפלו בהם הצליבו מידע, במשרד הבריאות דנו בנושא והגיעו למסקנה שהצרה היא במזון לתינוקות, והורידו את מוצרי החברה מהמדפים. האם הצרכנים "הענישו" את החברה? לטווח קצר, כן. המוצרים של רמדיה עדיין נמכרים היטב. ללא רגולציה, האם מישהו היה מחבר את התסמינים ההם למזון לתינוקות? ואם היה רופא מסויים עושה את הקישור בעצמו, האם חברת רמדיה לא היתה מחסלת אותו באמצעות תביעות משפטיות? ע"ע סימון סינג שטען בכתבה שכירופרקטיקה כנראה לא מרפאה סרטן - והפסיד זה עתה במשפט דיבה. לרופא בודד או לאזרח בודד אין שום כח מול חברה גדולה.

והערה אחרונה לגבי שוק חופשי. האם ענקי התעשיה האמריקאים של המאה ה-‏19 פעלו בשוק חופשי? לא היתה רגולציה, נכון. רוקפלר השתלט על תעשיית הנפט בטקסס על ידי רצח מתחרים, פצצות בבתי זיקוק של יריבים, ושיחוד שריפים כדי שירו בשובתים. שוק חופשי, מה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532680
שאפו!
לדמוקרטיה פנים רבות 532689
אין ספק שרגולציה צומחת גם משום שאנשים אינם מרוצים מהמצב הקיים, מזהים בו אי אילו בעיות ומבקשים לפתור אותן. אבל הקפיצה הזאת, מזיהוי בעיה לפתרונה באמצעות רגולציה, רחוקה מלהיות מובנת מאליה.

כדי להצדיק אותה יש להראות, לכל הפחות, שהשוק החופשי אינו מסוגל לפתור את הבעיה, שהרגולציה המוצעת אמנם פותרת אותה, ושהמחיר המשולם על הרגולציה, לרבות השפעות הלוואי מסדר שני ושלישי וכן הלאה, אינו עולה על הבעיה המקורית.

כל הדוגמאות שהבאת נכשלות ברוב המבחנים האלה אם לא בכולם. ולא בכדי: המדינה אינה ישות שוחרת טוב ויודעת כול, אלא אוסף של פוליטיקאים, פקידים ושאר בעלי השפעה, שסובלים מאותן מגבלות שסובלים מהן כולם - טיפשות, רשעות, אגואיזם...

יתרונם היחיד הוא יכולתם לכפות על הציבור הרחב לפעול כרצונם. אך בעוד עבורם זה באמת יתרון, עבור הציבור הרחב זה חיסרון, משום שהאינטרסים לעולם יהיו סותרים. מי שניתן בידיו הכוח, ישתמש בו לטובתו - ולרעת מי שהכוח מופעל עליו.

אפשר לעצום את העיניים ולדמיין שאנחנו חיים בעולם מושלם שבו לכל בעיה יש פתרון, ואם רק ניתן למדינה את הכוח, היא תסדר הכול. אבל את המציאות לא ניתן לכופף, והתוצאות בפועל הפוכות. ההיגיון משער, והניסיון מאשר. ורק האמונה מונעת מאתנו להבחין בזה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532692
לגופו של עניין, לדעתי אתה טועה אבל אני לא הולך להכנס לוויכוח, בעיקר כי מייצגים את הצד שמנגד אנשים רהוטים ומשכילים ממני.
לגופו של אדם, אתה לא מרגיש בפער בין איכות התגובה שאליה אתה מגיב לתגובותיך שלך? ענית כאן לאחת התגובות הרהוטות, מנומקות ומדויקות שנכתבו באייל בתקופה האחרונה במין נפנוף ידיים לא מבוסס על שום דבר מלבד השמצות בלהט אמונה של פנאט.

אחד הדברים הבעייתיים באייל הוא שתגובות שנכתבות כלאחר יד נשארות לתמיד (עד שתגמר פעם אחת הסבלנות לעוסקים במלאכה). מצד שני, בניגוד לעולם האמיתי, אין יתרון למי שעונה מהר ובבטחון עצמי גבוה. לכן, מומלץ לנסח את התגובה בראש, לכתוב אותה, לקרוא אותה לפחות פעם אחת, לראות האם יש ערך בתגובה ולתקן/למחוק (חצי מהתגובות שאני כותב נמחקות ולא נשלחות) לפי הצורך.

בסך הכל האייל צריך מגיבים רהוטים, חרוצים ובעלי להט ואני מקווה לקרוא עוד תגובות רבות שלך, גם אם מנומקות יותר מזו האחרונה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532697
התגובה של עומר בהחלט מהנה לקריאה, אבל הצידוקים שלו לרגולציה מופרכים. הוא לא טורח לבחון את הרגולציה לפי התוצאות, אלא רק לפי הכוונות. לדעתי אין טעם להכביר על כך במילים, אם אפשר לומר זאת בקצרה. ארגומנטציה איננה ספרות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532703
כלומר, אתה חושב שרפואה מערבית עדיין קוטלת אנשים כמו לפני 200 שנה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532707
לא. אבל בניגוד אליך אני לא ממהר להסיק שהמדינה אחראית לכך. אני מעדיף להתעכב על הסברים אלטרנטיביים: ההתקדמות ברפואה ובאתיקה הרפואית, השינוי באופן שהחברה תופסת את חייו ומותו של היחיד, זמינות ושקיפות המידע וכך הלאה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532704
'' הצידוקים שלו לרגולציה מופרכים''
זה לא טיעון, אנא נמק.
בעניין בחינת התוצאות, אנו כולנו בוחנים אותן יום יום על בשרנו, לטוב ולרע.
לדמוקרטיה פנים רבות 532706
אם לסכם את הטיעון של עומר, הוא אומר שבשוק יש פערי ידע, ולכן המדינה צריכה להתערב. בנוסף הוא מביא את פרשת רמדיה כדוגמה למקרה שבו התערבות המדינה דרושה.

הטיעון הכללי הוא בגדר קפיצה מחשבתית לא מבוססת. המסקנה ''המדינה צריכה להתערב'' לא נובעת מההנחה ''יש פערי ידע''. לא ברור שפערי הידע הם בעיה, ואם היא בעיה לא ברור שיש לה פתרון, ואם יש לה פתרון לא ברור שהוא נעוץ בהתערבות המדינה, ואם הוא נעוץ בהתערבות המדינה לא ברור שהדבר משתלם. כדי להגיע מההנחה ''יש פערי ידע'' למסקנה ''המדינה צריכה להתערב'', צריכים לעבור דרך כל התחנות האלה, וגם אז ייוותרו נימוקי נגד. אבל אתם אפילו לא מנסים ללכת בדרך הזאת, אתם ישר קופצים לנקודת הסיום. כשזאת המתודה אפשר להסיק מה שרוצים - והמסקנות כולן תהיינה מפוקפקות באותה המידה.

לגבי הדוגמה של פרשת רמדיה, בכלל לא ברור לי איך אתם ''מעזים'' להעלות אותה. אפשר לפצוח בספקולציות מכאן ועד הודעה חדשה, איך הפרשה הייתה מתגלגלת בתנאים של שוק חופשי. אבל הדבר היחיד שידוע ממש, ואינו בגדר השערות וניחושים, הוא שבתנאים של שוק לא חופשי, תחת עינה הפקוחה של הממשלה, כשהיא אחראית להבטיח את שלומנו, הפרשה התגלגלה כפי שהתגלגלה וחייהם של אנשים נהרסו. המקרה הזה מדגים אפוא את חולשת התערבות המדינה, ולא את עוצמתה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532694
1. המדינה קיימת. היא עובדה. כדאי לקרוא: "אחרי המלחמה" של טוני ג'אדט שתורגם לעברית לאחרונה. תקציר: פעם המדינה היתה שם וזהו, ומי שלא היה מרוצה, זבש"ו. אחרי זמן רב, המדינות למדו (ברובן) שלתת לאנשים חופש מסויים יכול דווקא להועיל למדינה. אפילו לחזק אותה. השלב הבא היה להפוך את המדינה למכשיר שמסוגל להועיל לאזרח הקטן. מדינות המערב עשו את זה לעצמן בעיקר במחצית השניה של המאה ה-‏20 כדי להתמודד עם האיומים הפנימיים שהציבו אידאולגיות קיצוניות כמו פאשיזם וקומוניזם. אנשים שיש להם כח קניה ויכולים ללכת לקנות לעצמם מכונית באשראי זול (שמובטח על ידי הבנק המרכזי של המדינה) - אנשים כאלה לא ירוצו לשרוף את המכונית של ראש העיר כל כך מהר. אתה יכול להיות, בתיאוריה, בעד זה שהמדינות ייעלמו מחר בבוקר. גם אני הייתי פעם אנרכיסט. זו סבבה של תיאוריה. אבל בלי קשר לאם אתה בעד או נגד קיומן של מדינות, קיומן הוא עובדה שאתה צריך לחיות איתה בינתיים. השלטון הוא (בהגדרה) הדבר החזק ביותר במשק. ולכן היא בהכרח גוף שמשתמש בכוחו במשק. לצפות לחוסר התערבות של השלטון זה קצת מצחיק.

2. גם לגופים מסחריים יש חסרונות. רשעות, טפשות, שמרנות, ואינטרסים צרים אינם מחלות של רשויות המדינה בלבד. למעשה, הן בדרך כלל מחלות שהשירות הציבורי סובל מהן פחות. אחרי הכל, לשירות הציבורי הולכים בדרך כלל נפוטיסטים או אידאולוגים (והרבה פעמים זה משולב, כמו אצל לחיאני). רפואה, כמו חינוך ועבודה סוציאלית, הם תחומים שאליהם הולכים בעיקר אנשים שרוצים לעשות משהו טוב. האנשים האלה ממלאים את השירות הציבורי. לא את כולו, אבל לא מעט ממנו.

3. מרבית הדוגמאות שתמצא להתערבות המדינה מתחלקות לשני סוגים: איסורים שמרניים עם רקע דתי (לא תרצח, לא תרשה יחסים הומוסקסואלים, וגו'), והתערבויות כמו אלה שהבאתי שבהן המדינה נדרשה להתערב כדי להסדיר תחום - תוצאה של כשלון של השוק. לא צריך לחכות להוכחות של 100 אחוזים כדי להתערב. אם הרופא שלך היה מחכה לבטחון מלא ומוחלט, הוא לעולם לא היה נותן לך שום תרופה ולא שולח אותך לשום ניתוח. אני עומד מאחורי כל הדוגמאות שנתתי.

4. ההבחנה "אנחנו האזרחים הקטנים" ו"הם המדינה הגדולה והמרושעת" לא כל כך תופסת כאן. זאת עדיין לא איראן. אתה יכול די בקלות להתברג בשירות הציבורי (רמז: תואר שלישי עוזר מאוד) ולעשות שם עבודה. וכשהרשויות מנסות לעשוק אותך, כלבי השמירה שבטלוויזיה יכולים להבהיל אותן (כפי שההורים שלי גילו השנה).

5. המדינה לא מסדרת הכל והיא לא פתרון לכל דבר. אבל הסדר שהיא כופה הוא חשוב - ובעיקר חשוב לתפקוד השוק. אם אף אחד לא יאכוף דיני חוזים, הכלכלה תפסיק לתפקד. המדינה אוכפת הסדרה של תארים משום שהתעשיינים דורשים את זה. היא אוכפת חוק חינוך חינם (באופן לא מושלם, אבל זה לא מה שהיה לפני שישים שנה כשילדים בני 13 יצאו לעבודה) משום שהתעשיינים צריכים כח עבודה מיומן שיודע קרוא וכתוב. כדאי לקרוא: גלבריית' (כל ספר שלו).
לדמוקרטיה פנים רבות 532708
0. כדי שנוכל לקיים דיון פורה, תצטרך להתאמץ ולהפריד בין טיעונים פוזיטיביים וטיעונים נורמטיביים. טיעונים פוזיטיביים, כדוגמת "בשום מדינה אין שוק חופשי" אינם מקדמים את הדיון. טיעונים שמקדמים אותו הם טיעונים נורמטיביים, כדוגמת "שוק חופשי אינו רצוי", אלא שהם דורשים צידוקים ונימוקים. טיעונים פוזיטיביים גם אינם יכולים להצדיק ולנמק טיעונים נורמטיביים, אלא אם כן כמו לייבניץ אתה סבור שעולמנו הוא אפריורי "הטוב שבכל העולמות".

1. הסעיף הראשון שלך הוא על טהרת הטיעונים הפוזיטיביים, ולכן למעשה אינו תורם דבר לדיון, לצערי. ייתכן שכל המתואר בו נכון, וייתכן שנימת הסיום, "לצפות לחוסר התערבות של השלטון זה קצת מצחיק", נכונה אף היא, אך מכל זה אנחנו למדים רק שמדינה חופשית אינה בהישג ידינו כרגע, ולא שהיא אינה רצויה.

2. גם לגופים מסחריים יש חסרונות, נכון. אבל בגוף מסחרי אפשר להתחרות, ולכן חסרונותיו הם חסרונות גם עבורו: איש עסקים טיפש יהיה בעמדת נחיתות בתחרות מול איש עסקים חכם, למשל. במדינה, לעומת זאת, אי אפשר להתחרות, ואנחנו נידונים לחיות עם חסרונותיה לעולם ועד. על מה מסתמכת קביעתך שרשעות, טיפשות וכו' "הן בדרך כלל מחלות שהשירות הציבורי סובל מהן פחות" אין לי שמץ של מושג; הרושם שלי הוא שהפוליטיקה והשירות הציבורי אינם אלא אורגיה אחת גדולה של המידות הרעות האלה. גם לא ברור איך הגעת למסקנה שהשירות הציבורי מושך אידאולוגים; הרושם שלי הוא שהוא מושך אנשים רגילים לגמרי, והיעדר תמריצים בצירוף פיתויים קורצים גורמים להם להיות באופן כללי מושחתים לפחות כמו במגזר הפרטי אם לא יותר.

3. האנלוגיה להתערבות רפואית שנועדה להציל חיים מופרכת. חברות אנושיות אינן חסרות ישע, ואין להן צורך באח גדול שיסדיר את ענייניהן כדי להינצל מכליה מידית. הקיום האנושי אינו מצב חירום שמצריך התערבות של המדינה עוד לפני שהספקנו ללבן את כל הפרטים ולבחון את כל השיקולים.

4. אני חושב שהתיאור של "המדינה הגדולה והמרושעת" לעומת "האזרח הקטן והמסכן" הולם יותר את המציאות מהתיאור שלך, של המדינה הגדולה והמיטיבה שדואגת לאזרח הקטן חסר הישע. אבל אלה דימויים שאין טעם לדון עליהם - הם רק פועל יוצא של הדבר שעליו אנחנו דנים עליו (האם התערבות המדינה רצויה) ושל דברים שאולי נדון עליהם בעתיד (אם היא לא רצויה, מדוע היא מתרחשת).

5. אתה מערבב כאן טיעונים שונים שאין ביניהם שום קשר. אני מסכים שהמדינה צריכה לאכוף חוזים. אני לא מסכים שהמדינה צריכה לספק חינוך "חינם" (פשע לשוני! הרי שום דבר אינו חינם - האזרחים משלמים על זה, במסים), אבל בעיקר לא מסכים לטענה המובלעת בדבריך שהשוק החופשי לא מסוגל לספק חינוך דומה. הנה זה שוב, הקפיצה מההנחה למסקנה, כאשר הדרך כלל אינה מבוססת.
לדמוקרטיה פנים רבות 532712
time's up.
אנא, קח לידך ספר של גלבריית. הם מהנים מאוד ומחכימים מאוד. גם היסטוריה היא מדע שכדאי לך לעיין בו אם הנושא מעניין אותך. יש לנו אחרי הכל למעלה מ6000 שנות נסיון עם מדינות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532714
"time's up"? :-/
לדמוקרטיה פנים רבות 532721
אין לי זמן, אין לי פנאי. לא שמעת? לא ידעת? היום מטגנים במטבח לביבות. ואיך יטגנו לביבות בלעדי?

נגמר לי גם הכח. לפחות ליומיים הקרובים. בכל מקרה, אם מספרים רצית, נסה את זה:

pi^2/6=1+1/4+1/9+1/16+1/25+...
לדמוקרטיה פנים רבות 532737
לא מתכוון להתערב בויכוח שלהם, אבל בתור היסטוריון אני מוחה נגד הקביעה שהיסטוריה היא מדע. היא מקצוע רב-ערך, אבל מדע - לא.
לדמוקרטיה פנים רבות 532776
היא לא מדע מתמטי. היא לא מדע טבע. לומר שהיא בכלל לא מדע זה קצת מרחיק לכת בעיני.
לדמוקרטיה פנים רבות 532787
לא, ההכללה של כל מיני מקצועות חשובים כשלעצמם תחת המטריה של 'מדע' היא מרחיקת הלכת. במקרה הזה, האנגלית מדוייקת יותר מהעברית - שם העיסוק שלי הוא בגדר Humanities, ולא בגדר 'מדעי הרוח'.
לדמוקרטיה פנים רבות 532788
אני לא יודע כמה ויקיפדיה מדויקת אבל ההכללה של היסטוריה ופסיכולוגיה, דת ופילוסופיה וציור ומחול תחת מטריה אחת נראית לי הגזמה לכיוון השני.
לדמוקרטיה פנים רבות 532802
===>"אנא, קח לידך ספר של גלבריית"

זה טיעון רהוט ומשכנע בדיוק כמו "אנא קח לידך ספר של פרידמן...". וכחובב היסטוריה, באיזה אופן המדינות של לפני 6000 שנה דומות או משמשות מודל למדינות העכשוויות?
לדמוקרטיה פנים רבות 532814
"אנא, קח לידך ספר של גלבריית", הוא לא טיעון אלא, בעת ובעונה אחת, גם עצה וגם מין הקדמה קצרה לטיעון. הטיעון עצמו מתחיל במילים "גם היסטוריה היא מדע שכדאי לך לעיין...".

לעניין ה-‏6000 שנה: באמת, בחור אינטליגנטי שכמוך, מר מסביר, נדמה לי אתה אמור לדעת את ההבדל בין המשפט המופיע בתגובתו של עומר: "יש לנו אחרי הכל למעלה מ6000 שנות נסיון עם מדינות", לבין המשפט הבא, ש*אינו* מופיע בתגובתו של הנ"ל: "שים נא אל ליבך, גיל, בבקשה ממך, אך ורק אל המדינות שהיו קיימות *לפני* 6000 שנה..." - נכון שאתה מבין את ההבדל שבין שני המשפטים, הקיים והבלתי-קיים, וגם את כוונתו של מר מוצפי בעצתו - או שאתה זקוק להסבר מפורט?
לדמוקרטיה פנים רבות 532903
דווקא ההיתי שמח אם מישהי נבונה (באמת, לא סתם מתחכמת) תסביר לי באיזה אופן המדינות של לפני 100 שנה משמשות מודל למדינות של היום.
דוגמה מהירה 532929
דוגמה קצרה ופשוטה:
רבים טועים לחשוב שאינפלציה היא המצאה מודרנית שנובעת מהשימוש בניר במקום בזהב. יוטיוב מלא באנשים חכמים שמציעים לחזור לסטנדרד הזהב כדי להציל אותנו מאינפלציה (ומשאר אסונות כלכליים). אבל אינפלציה היתה גם בעולם העתיק, עם מטבעות כסף וזהב.
דוגמה מהירה 532955
זה בגלל שכמות הכסף והזהב הנגישים לא היתה קבועה. אין כאן שום לקח משמעותי שלא היינו מבינים גם בלי ההיסטוריה.
דוגמה מהירה 532966
... או בגלל מחסור ורעב.

כיוון שאי אפשר לאכול זהב[*] (כפי שאי אפשר לאכול נייר או העברה בנקאית אלקטרונית) הערך שאנשים מייחסים לו הוא פונקציה תרבותית, וחברתית בלבד. אם כי נכון שערכו של זהב תלוי פחות בהחלטות של שלטון מקומי, בשל האמונה שמעבר לגבול תמיד יעריכו את הזהב שלך.

[*] היום דווקא יש שימושים פרקטיים לזהב, אבל עד למאה ה-‏20 התועלת באחזקת זהב הייתה רק ההשפעה הפסיכולוגית על אנשים אחרים.
דוגמה מהירה 532983
לא נכון.
זה בגלל שמי שהיו לו מטבעות זהב היה מגרד מהם קצת זהב ומשתמש בו כדי ליצור עוד מטבעות. ומי שהיה מטביע מטבעות זהב היה תמיד משתמש בפחות זהב מקודמיו. אבל בעיקר משום שהכלכלה יש לה חיים משלה, והם לא לגמרי תלויים בכמות המתכת היקרה.
דוגמה מהירה 532985
אאל"ט, בעולם העתיק היו לא מעט בעיות דיפלציה וריבית שלילית (מכאן המנהג להטמין את האוצר במקום מחבוא). שינויים בערך הכסף היו תמיד, מן הסתם, אבל אינפלציה לראשונה זוהתה כבעיה כשכוח הקניה של הרנטיירס (Rentiers, אצילים צרפתים שמכרו את אדמותיהם לאיכרים תמורת רנטה חודשית ועברו לגור בפאריס) הלך וירד. אבל זה קרה בגל האינפלציה של 1717, אחרי (וכנראה בגלל) שצרפת עברה לכסף נייר.
גורעי המטבעות שאתה מתאר היו ידועים לשימצה ונחשבו בלתי מוסריים בתקופה ש"בלתי מוסרי" היה עילה לכליאה. מדי פעם היו הרשויות מחרימות מטבעות גרועות ומתיכות אותן מחדש (מעין מס על פרייאריות). ככל שהמטבע היתה גרועה יותר, ירדה ההסתברות שתתקבל כהליך חוקי (פאן נוסף של פרדוקס הערימה).

----
כבר מזמן רציתי לנסות לכתוב מאמר לאייל על "קיצור תולדות הכסף", חבל שאני כזה עצלן ודחיין.
דוגמה מהירה 532993
----
ראה ניל פרגוסון
דוגמה מהירה 533006
כליאה? דומני שאייזק ניוטון התפרנס באחרית ימיו מהוצאה להורג של זייפנים וגורענים.
דוגמה מהירה 533008
נדמה לי שהוא אפילו המציא את חריצת שולי המטבע כדי להקשות על הזייפן (גם לשחוק וגם לטבוע).
דוגמה מהירה 533009
איש אשכולות :-)
דוגמה מהירה 533016
הוא לא בדיוק המציא - נפל לו גלגל שיניים על רבע פרנק.
דוגמה מהירה 533087
פרנק? באנגליה?
דוגמה מהירה 533094
אה... זה היה בעצם פרענק (מתוארך אחרי גירוש ספרד).
''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני 533018
אדם שהופלל באשמת הרעלה מתחנן ל"מלך" (העני) שיחוס עליו ויצווה לתלותו, שכן הוא נידון לבישול במים רותחים. המלך מזדעזע, ויועציו מרגיעים אותו: אנחנו הומנים יחסית לגרמנים, שמטגנים זייפני מטבעות בשמן רותח - אבל לא בבת אחת, אלא לאט לאט (קודם האצבעות, אחר כך השוקיים).
''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני 533019
מדהים. גם בעבירות אחרות לא היתה פרופורציה בין העבירה לחומרת העונש? או שזה שמור לדיני קניין?
''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני 533088
פרופורציה היתה תמיד, רק המקדם היה שונה.
''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני 533091
אז מרק טווין עכשיו הוא בר סמכא בדיני עונשין באנגליה במאה ה16?
''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני 533113
להגנתי, כבוד השופט, אציין שמלבד טווין המזון הרוחני שלי הורכב רק מאנציקלופדיה ''מעין'' ומערכים מובחרים ב''מכלל''.
על בגידה חמורה העונש הוא תליה, הטבעה, ואז ביתור לרבעים.
העונש על גניבה מעל סכום די פעוט (שלושה עשר שילינג, למיטב זכרוני), היה תליה.
דוגמה מהירה 533118
אבל זאת ממש לא דוגמא לאינפלציה כתוצאה מאימוץ סטנדרט הזהב, אלא יותר של אינפלציה כתוצאה של זיוף. אני לא יכול לראות איך הכסף יכול לשנות את הערך שלו כשהממשלה מקיימת את סטנדרט הזהב, מלבד על ידי זיופים (שיכולים להיות במידה דומה גם בלעדיו), או ירידה בעלות של זהב (שיכולה להגרם כתוצאה משינוי בביקוש או בהצע). הדוגמא שלך לא טובה, ולא רלוונטית.
דוגמה מהירה 533141
אבל הדוגמה *שלך* רלוונטית. אינפלציה מתרחשת כאשר היצע הכסף גדול מהיצע הסחורות. זה גם מה שקורה כאשר מגלים מכרה זהב (או יבשת חדשה), או כאשר יש מחסור במזון.

הנקודה העיקרית של התומכים בסטנדרד הזהב היא שהשימוש בו מקטין מאוד את הכוח של הממשלות. במקום להסכים שסטנלי פישר יקבע כמה כסף יש בארץ, מעבירים את ההחלטה לגורמי טבע וגורמים מסחריים בינלאומיים. זו מן הסתם מטרת העומק של התומכים, וחבל שעומר מציג אותם כשוטים גמורים.

למרות שהמקרה הישראלי מדגים עד כמה הרעיון שטותי: היום, כדי שישראלי יסחר עם ישראלי אחר, הוא צריך לשלם משכורת לסטנלי פישר ושות' כדי שיספקו לו שטרות כסף ומערכת בנקאית אמינה. אם נעבור לסטנדרד הזהב, נאלץ לשלם (בעבודה ובסחורות) לכל מיני אוסטרלים עם מכרות זהב, רק כדי להימנע מהידרדרות לסחר חליפין.
דוגמה מהירה 533142
הדוגמא שלי היא המובן מעליו. עומר טען שהיו מקרים רבים בהיסטוריה שסטנדרט הזהב הביא לאינפלציה. למיטב ידיעתי, יבשות עם מספיק הצע על מנת להשפיע על ערך הזהב התגלו רק פעם אחת, וגם היא לא שינתה את הערך ברמה שקרובה אפילו לאינפלציה של ה-‏40 השנים האחרונות בישראל. בשביל שמכרה חדש ישפיע על הערך העולמי של הזהב, הוא צריך להיות חתיכת מכרה, שום כורה אוסטרלי, או אפילו כל הכורים באוסטרליה ביחד, לא יכולים להשפיע על המחיר ביותר מפרומיל.
דוגמה מהירה 533155
(מצטער, הכלכלן שבי לא יכול להתאפק)
נטפוק א: גם אם כמות הזהב היא קבועה, היצע הסחורות שמולה יכול להשתנות.
נטפוק ב: אשראי משפיע על היצע הכסף, גם כשכמותו קבועה.
דוגמה מהירה 533156
אדרבא, אין שום סיבה שתתאפק. תודה. אלה דוגמאות טובות יותר מגרעון המטבעות.

האם בזמן שהיה נהוג סטנדרט הזהב הייתה אינפלציה שנתית שעלתה מעל ל-‏5%? האם מישהו חקר את הסיבות לאותה אינפלציה (שינוי בהצע, בביקוש, באשראי, בהצע הסחורות, זיוף מטבעות)?
דוגמה מהירה 533159
שאלה לכלכלן שבך:האינפלציה שבשנות ה-‏80 במדינת ישראל נבעה מכמות הכסף הגדולה? כמות הסחורות הקטנה?
דוגמה מהירה 533160
לאינפלציה השמונים היו, מן הסתם, כמה סיבות. אני יכול לנחש את חלקם, אבל זה תמיד ישאר בגדר ניחוש.

<איקון שלי מפמפם במקטרת במסיבת הקוקטייל לכבוד השגריר הפורטוגלי>
יש להניח ש .. המממפ.. בדיעבד... הגירעון הממשלתי שנועד "להטיב עם העם" לא כל כך התאים לזמנו. מלצר! השריפס הזה שמה, זה כשר לפסח?
</איקון>

--------
כלכלה היא כמו שינויים אקלימיים. אנחנו מבינים חלק מאוד קטן מהמערכת, מה שלא מפריע לאף אחד להחזיק בדיעות נחרצות בנושא.
דוגמה מהירה 533163
''אינפלציה היא תמיד ובכל מקום תופעה מונטרית. היא לוקחת חלק במשק רק אם כמות הכסף גדלה בקצב מהיר יותר מזה של התוצר הלאומי'' - מילטון פרידמן.
דוגמה מהירה 533157
לפי הדודה תפוקת הזהב דווקא עלתה מאוד בעשורים האחרונים:
דוגמה מהירה 533158
לפי הגרף, השיא אליו הגענו היה של 2,500 טון זהב בשנה, כשבכל העולם יש 161,000 טון ==> העלייה המקסימלית היא קצת יותר מאחוז וחצי בשנה. אמנם יותר מפרומיל, אבל לא היית חותם על אינפלציה מקסימלית של אחוז וחצי?
דוגמה מהירה 533224
ונניח לרגע שכדי לחזור לסטנדרט הזהב נצטרך לשלם לבעלי מכרות אוסטרליים במקום לסטנלי פישר ושות'.
מה הבעיה, בעצם? למה שאעדיף לשלם לסטנלי פישר ושות'?
דוגמה מהירה 533238
מסתומרת "נניח לרגע"? יש לך ספק, או שאתה מטמין לי מלכודת סמיילי? איך תשיג את הזהב שיידרש כדי לגבות את כמות הכסף שמסתובבת במשק הישראלי? עיון זריז מראה שכמות הכסף בישראל (פקדונות, עו"ש, שטרות ומטבעות) היא משהו כמו 60 מיליארד ש"ח. איך בדיוק מדינת ישראל יכולה לקנות זהב בסכום הזה? (שלא לדבר על הקפיצה הצפויה במחירי הזהב במקרה כזה.) אני אצטרך לעבוד קשה כדי לשלם מס כדי שהממשלה תוכל להעביר אותו לבעלי המכרות. ומה קיבלתי בתמורה? חומר גלם שלא עושים בו שימוש. יושב במרתף ומעלה אבק.

כל זאת רק כדי שיהיה בידך אמצעי להגביל את יכולת הממשלה להדפיס כסף. יותר פשוט להעביר חוק יסוד: גירעון תקציבי 0.
דוגמה מהירה 533372
יכול להיות שלא ריאלי כרגע להצמיד את השקל לזהב, זה לא העניין. פשוט היה נדמה לי שהטענה היא שטיפשי לשלם לאוסטרלים כשאפשר לשלם לפישר, כי הוא ''משלנו''.
דוגמה מהירה 533516
בכל מקרה, תשלום לסטנלי פישר אינו הולך לכיסו הפרטי אלא מגיע, לפחות בחלקו, לקופה המשותפת.
דוגמה מהירה 533517
אני ממליץ לך ללמוד להפריד בין העיקר והטפל.
דוגמה מהירה 533518
תודה.
דוגמה מהירה 533520
מי שמציע...:}
דוגמה מהירה 533524
אבל מדובר על תשלומים שונים על דברים שונים, ולכן אין כלל טעם להשוות ביניהם.

(ואם נראה לך שיקר לשלם לסטנלי פישר, תציע באותה הזדמנות לכל מיני חברות גדולות להפסיק לשלם את הסכומים המופרעים והמיותרים שהם משלמים להנהלתם הבכירה. הרי היד הנעלמה של השוק מסוגלת לנהל את החברה יותר טוב מהם)
דוגמה מהירה 533588
"זה לא העניין"

אבל זה בדיוק העניין שלשמו התערבתי: כפיית בסיס זהב לשקל היא פעולה יקרה להשגת תוצאה מפוקפקת. יש דרכים זולות יותר לקשירת ידי הממשלה.
דוגמה מהירה 533597
התייחסתי לפסקה האחרונה ("למרות שהמקרה הישראלי מדגים עד כמה הרעיון שטותי" וגו'), ואולי ייחסתי לך כוונה שלא הייתה בה. אני מתנצל אם כן.

בכל אופן, תוכל להציע דרכים זולות ויעילות לקשירת ידי הממשלה? שים לב שאינני מסתפק בגירעון אפס; אני רוצה שלממשלה לא תהיה שום השפעה על ערך המטבע.
לדמוקרטיה פנים רבות 532713
0. טיעון: "שום שינוי לא רצוי". הנימוק: "המצב כיום טוב". מי אמר שטיעונים נורמטיביים אינם מקדמים את הדיון?
לדמוקרטיה פנים רבות 532717
מאלף שכדי לגונן על העמדות שלך אתה נאלץ לעשות מעצמך טיפש.
לדמוקרטיה פנים רבות 532720
הלנת על כך שנימוקים נורמטיביים לא מועילים אלא רק נימוקים פוזיטיביים. הראיתי דוגמה שבה נימוק פוזיטיבי מנומק בעזרת טיעון נורמטיבי, ולכן הדיון ממילא עובר לעסוק בטיעון הנורמטיבי.
לדמוקרטיה פנים רבות 532736
או שיש לך בעיה בהבנת הנקרא, או שאתה לא קורא עד הסוף, או שסתם התבלבלת, או שאתה שקרן. מה שהוא כתב זה ש

''טיעונים פוזיטיביים... אינם מקדמים את הדיון. טיעונים שמקדמים אותו הם טיעונים נורמטיביים''
לדמוקרטיה פנים רבות 532896
אם מישהו חושב שהיות ששוק הוא תופעה פוליטית כפי שכתב בזמנו קרל פולניי (מישהו בעל שם כמו שלך הביא לכאן את תפיסתו), אז אין למעשה שוק חופשי כתופעה אובייקטיבית, אז הוא אינו מקדם את הדיון? הוא מנסה להזיז אותו מעיסוק בדברים לא ממשיים.
לדמוקרטיה פנים רבות 532995
בוא ניקח את שוק העבודה שהוא אמור להיות אחד המרכיבים העיקריים של השוק החופשי. הנה מאמר:
לדמוקרטיה פנים רבות 533636
אנא הסבר איך יתפקד שוק הרפואה החופשי ללא רגולציה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533658
אין זה מתפקידי להסביר כיצד שוק הרפואה החופשי יתפקד כשם שאין זה מתפקידי להסביר כיצד שוק המחשבים החופשי מתפקד. גם אם אינני מסוגל לספק הסבר מלא - ואיש איננו מסוגל; המודלים הכלכליים שלנו מוגבלים ולעולם אינם קולעים למציאות לגמרי - אין פירוש הדבר שיש הצדקה, כלכלית או אחרת, להתערבות. אילו זה היה המצב, כי אז הייתה הצדקה לכל התערבות שהיא, פשוט מעצם מגבלות היכולת להסביר.

להפך, חובת ההוכחה מוטלת עליך. אתה מציע לקפח מעט את החירות כדי להשיג הישגים כאלה ואחרים. אלא אם כן אינך מייחס לחירות כל חשיבות ולו הקלושה ביותר (שאז אדרוש ממך לבוא להיות לי לעבד), מוטל עליך להראות מדוע קיפוח החירות שאתה מציע מוצדק.
לדמוקרטיה פנים רבות 533669
א. שוק המחשבים הוא שוק חופשי? אין בו מעורבות פוליטיקה? אין בו ועדות תקנים שבהן יושבים אנשים עם כל מיני סיגרים? (ארגוני תקינה כגון
חלק חשוב מפיתוח מחשבים נעשה דרך מאבק על קבלת סטנדרטים, מכיוון שבתחום המחשבים אפקט הרשת [ויקיפדיה] חזק למדי, באופן כללי. יש המון פוליטיקה בין חברות המחשבים הגדולות במאבק על עיצוב וקבלת תקנים. מקרה ידוע מהשנים האחרונות הוא המאבק בין תומכי http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_ray לתומכי http://en.wikipedia.org/wiki/HD_DVD

ב. יש הבדל בין "להסביר כיצד שוק הרפואה החופשי יתפקד" לבין "להסביר כיצד שוק המחשבים החופשי מתפקד". ההבדל הוא שכלל לא ברור מהו "שוק הרפואה החופשי".

כאשר מתחילים להקשות עליך, מתברר שגם לך לא ממש ברור.

איך יפותחו תרופות בשוק החופשי? מסתבר שבשביל לממן את זה צריכים פטנטים‏1.

איך נבטיח את איכות התרופות? האם יש לך אלטרנטיבה לסוחרי המוות מה־FDA? אם הבנתי נכון, קראתי אצלך, באופן כללי, שתי תשובות שונות במקצת לשאלה. התשובה הפשוטה יותר: לא צריך שום פיקוח: היד הנעלמה תספק את המידע הנדרש ותעניש את הסוררים.

כאשר הקשו עליך והראו לך שהמידע האמור כאן מסתתר קצת עמוק מדי, העלית את הרעיון של רשויות הסמכה פרטיות. בינתיים לא ראיתי ממך נימוק סביר לכך שהם יעבדו גם יותר בזול מה־FDA וגם ביעילות מספקת (כמובן שאין בעיה להשיג רק את אחד מהשניים ע"ח השני).

ג. בכל מקרה צריכים לקפח את החרות. השאלה היא רק עד כמה. הנסיון שלך להציג את זה כאילו כל שלילה חלקית של חרות‏2 שקולה לשלילה מלאה לא תורם לדיון.

1 ברור שפטנט הוא קניין טבעי. הוא כ"כ טבעי שהוא מתפוגג לחלל הטבע כעבור 14 (סליחה, 20) שנים.
2 ומק"י
לדמוקרטיה פנים רבות 533697
ברוב הנקודות שאתה מעלה כבר דנו, ועל רוב השאלות שאתה שואל כבר עניתי. אמנם בשום פנים אי אפשר לומר שמיצינו את הדיון, אבל זה רק בגלל שבמקום להתקדם בו, אתה חוזר בכל פעם לטענות הכלליות שהיוו את נקודת ההתחלה שלו.

למשל, אתה טענת שוועדת הסל רצויה, ואני השבתי שאי אפשר לדעת שהיא משתלמת ולכן אינה רצויה. בשלב הזה היה ראוי שתראה שהיא משתלמת ו/או שהמסקנה שאינה רצויה לא נובעת מכך שאי אפשר לדעת שהיא משתלמת. אבל לא עשית זאת. במקום זה פשוט שתקת. כעבור זמן, בענף אחר של הדיון, שבת והעלית את הטענה המקורית שוועדת הסל רצויה (בווריאציה כזו או אחרת). איך אפשר להתקדם כך, כשאנחנו מסתובבים במעגלים?
לדמוקרטיה פנים רבות 533649
''כדי להצדיק אותה יש להראות, לכל הפחות, שהשוק החופשי אינו מסוגל לפתור את הבעיה''.

בדיוק להיפך. כדי להצדיק את השוק החפשי יש להראות, לכל הפחות, שהוא מסוגל לפתור את הבעיה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533657
לא, לא.
בעולם שבו האדם נטול זכויות לחלוטין אתה ודאי צודק, אבל אני מנחש שגם אתה אינך מעוניין בעולם כזה.
בעולם שבו האדם אינו נטול זכויות לחלוטין יש להצדיק התערבות כופיינית, ולכן חובת ההוכחה מוטלת על המצדדים בה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533661
אני חושב שיש כבר די והותר הוכחות לכך שמה שקרוי ''השוק החופשי''-איננו חופשי ובשפה מכובסת נקרא כשל שוק. יש מספיק תאגידים שלמעשה אינם כפופים לחוק והקף פעולותיהם גדול מתקציב של מדינה כמו מדינת ישראל-ועוצמתם הפוליטית בהתאם. אז אתה משתמש בשפה שמייחסת לשוק החופשי את זכויות הפרט -אחד הפרטים הוא אני ופרט אחד נקרא אקסון מוביל.
לדמוקרטיה פנים רבות 533663
אין שום דמיון בין עוצמה כלכלית ועוצמה פוליטית.
עוצמה כלכלית פירושה שאקסון מוביל יכולה להציע לך מיליארד דולר כדי שתתפנה מביתך.
עוצמה פוליטית פירושה שהממשלה יכולה לפנות אותך מהבית מתי שמתחשק לה.
במקרה הראשון אתה יכול לסרב, במקרה השני לא. רואה את ההבדל?
533666
האקסון מוביילים לא מציעים לאיציקים מיליארדי דולרים. לרשות האקסון מוביילים עומדים שיטות ואמצעים שיגרמו ללוויתן להשתין במכנסיים כמו סרדין, שיטות ואמצעים גרועים ואפקטיביים יותר מאשר לממשלה זו או אחרת. עוצמה כלכלית ועוצמה פוליטית, שתיהן סוגים של עוצמה הנתונה בידי *בני אדם* - יצורים שיצרם רע. במובן זה, הכלכלה הפוליטיקה הם עולמות דומים, משיקים במקרה הטוב ומעורבבים במקרה הרע. הבדל אחד ביניהם: עוצמה כלכלית - ברגעיה הטובים - היא מזיקה יותר וחסרת עכבות יותר מעוצמה פוליטית. החמצן של הפוליטיקאי הוא אמונו של האיש הקטן. הקפיטליסט השמן והאכזר עם הסיגר לא תלוי באף אחד, הוא יכול לצפצף על כולם ועל הכל.
533671
לא לחינם אתה מתחבא מאחורי תיאורים מרומזים בלבד, כמו "שיטות ואמצעים שיגרמו ללוויתן להשתין במכנסיים כמו סרדין", שהרי אילו הסברת למה אתה מתכוון *בדיוק*, היה מתברר שמדובר או במעשים פליליים שכלל אינם קשורים למידת העושר (בשביל לרצוח לא צריך כסף) או במעשים לגיטימיים לחלוטין (כמו הורדת מחירים במטרה לברוח למתחרים), וכל הטיעון שלך היה קורס. הטיעון שלך תלוי כולו בסירוב להגדיר את המושגים שמופיעים בו במדויק. בעצם זה לא טיעון, אלא יצירה ספרותית.
533673
דוגמה קטנה: לממן מכון מחקר שיהיה שופר למאבקך הציבורי דווקא עולה כסף. האזרח איציק לא יכול לעשות את זה. ה"אזרח" אקסון יכול גם יכול.

533694
מה רע בכך שהאזרח*ים* אקסון ינצלו את כוחם המשותף כדי לממן מכון מחקר שיהיה שופר למאבקם הציבורי? (לא שאני מבין איזה מאבק ציבורי בדיוק יש להם, אלא אם כן הכוונה ל"מאבקם הציבורי" למען הגדלת הרווח...)

במה זה שונה מסתם מסע פרסום רגיל? או מפעילות להגברת המודעות לאיכות הסביבה שמבצע ארגון ירוק ללא מטרות רווח, למשל?
533703
אקסון היא חברה בע"מ ומחוייבת מבחינה מוסרית להשיג תוצאות עסקיות טובות. יש מאבק ציבורי להפחתת הוצאותיו הפוטנציאליות במקרה של תקנות מחמירות יותר נגד גזי חממה. הצלחת המאבק הזה תפגע ברווחי החברה.

לאקסון יש גם עבר של אי־אמירת האמת בנושא. לדוגמה:
אפשר למצוא תרבות דומה של "אי־אמירת כל האמת" גם בתעשיות אחרות:
533716
אתה חושב שצריך לאסור על אקסון לממן מחקרים שמנסים לערער את טענות הירוקים? ומה בנוגע לעמותה לקידום השימוש בדלק, גם עליה צריך לאסור?
533728
אני טוען שאקסון מתערבת בפוליטיקה. היא מתערבת לטובת האינטרס האישי שלה. היא לא בוחלת בדרכי מרמה כדי לקדם את מטרותיה. היא גם לא בוחלת בהסתרת מטרותיה והסתתרות מאחורי מוסדות קש שונים.

שלום עכשיו היא עמותה רשומה‏1 שקיבלה (וממשיכה לקבל) אישור מינהל תקין מרשם העמותות. המשמעות של זה היא שהיא מחוייבת למטרות העמותה כפי שהוגדרו בתקנון העמותה: שלום עכשיו#מבנה התנועה [ויקיפדיה]. המשמעות בפועל של אישור מנהל תקין הוא יכולת לקבל תרומות פטורות ממס.

לכן ברור לי מי היא ומה היא.

לכן אין לי התנגדות עקרונית לעמותה לקידום השימוש בדלק. יש לי התנגדות לעמותה להגדלת רווחיה של אקסון.
533678
אתה מיתמם. גופים גדולים אכן פועלים על גבול החוק ולא בהתאם לו, וגופים גדולים אכן קשורים לעיתים קרובות עם גורמים לא חיוביים בחברה. בשביל לחעיף מישהו מביתו לא צריך לרצוח, אלו שטויות. קשה לי להאמין שאתה לא יודע את זה. ולא רק התגובות העכשוויות אלא כל הדיון הזה שיצרת כאן הוא מגוחך. את כל ה"תיאוריה" שלך, כביכול, יש לכתוב במשפט אחד: "אני חושב שלו היה שוק חופשי היה יותר טוב". כל השאר הולך ומתברר כערימה חסרת טעם.
533695
איך בדיוק חברה גדולה אמורה להעיף אותך מהבית בלי לעבור על החוק? (וכמובן, גם בלי לרתום לטובתה את סמכותה של המדינה - אנחנו הלא דנים במדינה חופשית, שבה לממשלה פשוט אין סמכות כזו.)
533696
אולי לא להעיף מהבית, אבל לתלות לך על הבניין שלט ענק מהבהב שפונה לנהגים באיילון, דווקא כן.
533699
הופה, אז עכשיו אתם מודים שבמדינה חופשית בעצם אי אפשר להעיף אדם מהבית. אבל כדי למנוע דברים חמורים פחות, כמו שלט מהבהב באיילון, אתם נותנים למדינה כוח להתערב - והיא משתמשת בו כדי להעיף אנשים מהבית!

זה אבסורד גמור. התרופה הרבה יותר מסוכנת מהמחלה.
533785
מי זה "אתם"? אני ובני מעיי? אני המלכותית?

אולי עדיף שיעיפו אותך מהבית וישלמו "פינוי בינוי", מאשר שיהפכו את חייך לגיהנום בדירה שאי אפשר להיפטר ממנה. אבל זו שאלה של טעם.

בכל אופן, ניסיתי להתחקות אחר המשך הטענה שלך, אי שם בפסקה הראשונה, ויתרתי באיזשהו שלב ואני חושבת שאי אפשר להאשים אותי.
533706
אקסון יכולה להשפיע על בוש וצ'ייני לפלוש לעיראק- מעשה פוליטי או כלכלי?
533715
ושלום עכשיו יכולים להשפיע על ממשלת ישראל לפנות התנחלויות. אתה מציע לאסור עליהם לגייס תרומות?
533727
שכחתי על קיומו של התאגיד הענק שלום עכשיו. בתפיסתך, אקסון מוביל שווה באופן עקרוני לתאגיד איציק ש.
533730
למעשה, זה דווקא בתפיסתך. אם ב*יכולים* עסקינן, אז כנראה שההשפעה של 'ארבע אמהות' על אהוד ברק הייתה גדולה לא פחות מההשפעה של אקסון-מובייל על צ'ייני. אם מטרת החוק שלך היא למנוע השפעות זרות, אז קבוצות אינטרסים הן קבוצות אינטרסים, ומבחן 'כמה כסף יש להן' הוא מבחן די גרוע ביחס לתוצאה.
533760
על איזו הצעת חוק שלי אתה מדבר?
533764
הזו שתפרק את כל התאגידים ותיתן מלקות ארבעים לנוחי דנקר, ככה בשביל הפאנץ'.
533765
חשבתי שהתכוונת להצעת החוק שמגבילה חברות עם שליטה בנתח שוק גדול מדי. או בכזו שמגבילה את כמות התרומות לנבחרי הציבור ומכריחה אותם לגלות מאיפה הגיעו התרומות הללו.
533801
לא. עם הראשונה יש לי כמה בעיות (תלוי בניסוח, הבעיה שלי היא עם התנהגות מונופוליסטית, לא עם נתח שוק דווקא) ועם השניה אין לי שום בעיה.
533793
מה כל כך ממלא אותך בכעס?שמך דנקנר?
533800
חפש במילון 'סרקאזם', אם כי ההיתלות שלך בטעות קטנה כדי להתעלם מהמרכז עלולה למלא כמה אנשים כעס. אותי היא בעיקר משעשעת (וצפויה).
533708
החברה יכולה לקנות את מדרכת הגישה לבית ובכך להוריד את ערכו של הבית למי שלא משלם לה מס מעבר.

(זה כמובן נוהג שאינו חוקי כיום, אבל בגלל סמכותה של המדינה/ממשלה)
533709
''חוק הדרכים'' יהיה החוק הראשון שיפגום באוטופית השוק החופשי.
533713
נניח. אבל הממשלה אפילו לא צריכה לקנות את המדרכה כדי לגבות מס מעבר - היא פשוט מלאימה אותה וגובה מסים בכל מקרה. איפה כאן היתרון של המדינה המתערבת?
533723
ביקשת דוגמה? קיבלת.

המדינה לא כפופה לסתם שיקולי רווח כלכלי כמו חברה בע"מ. המדינה גם מחוייבת לספק מעבר חופשי במרחב הציבורי, בעוד שחברה פרטית לא מחוייבת.

מה עניין המיסים לכאן?
הוא בן דוד של יעקב 533786
פשוט מעצבן אותו שגובים מיסים.

אני תוהה, לו היתה מדינה בלי מס (ערב הסעודית בימי הזוהר?), שרק נותנת, האם גם אז היו מקטרגים עליה בשו"ח ככה.
הוא בן דוד של יעקב 533808
למען ההגינות, זה לא ''מעצבן אותו שגובים מסים'', אחרת כל העולם כמעט היה תש''חיסטי. זה שהוא סובר שעלות אספקת השירותים (והתועלת שבהם) על ידי המדינה, כמעט תמיד נמוכה מעלותם ותועלתם בשוק חופשי ותחרותי, ושהתערבות המדינה נושאת איתה הרבה מאוד עלויות ונזקים סמויים (כמאמר הכתוב, 'לכל חינם יש עלות').

עכשיו אפשר להמשיך להתווכח.
הוא בן דוד של יעקב 533809
לא זה הענין. כמו תש"חיסט טוב, הוא סובר שהתערבות המדינה היא רעה *אפילו אם המדינה תעשה משהו יותר טוב מהשוק החפשי* כיוון שהיא עושה זאת בכפיה. כל הדיונים על כדאיות הם לא רלבנטיים - בדיוק כמו שההסברים של דניאלה וייס על החשיבות הבטחונית של השטחים עשויים להיות נכונים או לא, אבל בסופו של דבר הם לא הבסיס לרצון שלה להאחז בכל שעל.
הוא בן דוד של יעקב 533811
ונניח שהרצון של דניאלה וייס להיאחז בכל שעל נובע ממניעים אחרים, האם זה הופך את הטיעונים הביטחוניים שלה ללא רלבנטיים? הרי אתה בעצמך אומר שהם "עשויים להיות נכונים" - איך טיעונים בעד היאחזות בכל שעל ש"עשויים להיות נכונים" יכולים להיות לא רלבנטיים לסוגייה אם להיאחז בכל שעל?
הוא בן דוד של יעקב 533812
הם בהחלט עשויים להיות רלבנטיים, אבל סביר להניח שהדיון עליהם יהיה עקר כיוון שגם אם היית מצליח להוכיח לדניאלה וייס שאין ערך בטחוני בהאחזות בכל שעל היא היתה ממשיכה להאמין שיש להאחז בכל שעל, ואתה היית יוצא עייף ועצבני מהדיון. יתרה מזו: כיוון שדניאלה וייס מאמינה במסקנה שלה (יש להאחז), היא היתה מערימה קשיים עצומים על כל נסיון שלך לבטל את הנימוק הבטחוני להאחזות - בין משום שהיא שכנעה את עצמה להאמין בו ובין משום שהיא יודעת שהנימוק הזה הוא הגשר הפרגמטי שלה אל אנשים שאינם מחזיקים בהנחות המוצא האידאולוגיות שלה.

ומדניאלה וייס אליך: עד כמה שאני מבין את תפישתך, אתה לא מוכן לקבל התערבות של הממשלה גם אם היא כדאית מבחינה כלכלית. אם זה המצב אז למה לך לטרוח על ויכוחים על כדאיות כלכלית? הרי גם אם ישכנעו אותך בכדאיות לא תזוז מעמדתך העקרונית. בוא ותעמיד את הדיון על זכויותיהם של בני אדם לחופש מהתערבות בעניניהם בכפיה. אני למשל סובר שיש ויש מקום להתערב בעניניהם של בני אדם בכפיה (לחייב אותם לחגור חגורות בטיחות, למשל). זה עשוי, לטעמי, להיות דיון הרבה יותר מעניין וגם יותר פורה (מבחינת הסיכוי לגרום לאנשים לחשוב על משהו שהם לא חשבו עליו בעבר ואולי לשנות את דעתם).
הוא בן דוד של יעקב 533817
"אבל סביר להניח שהדיון עליהם יהיה עקר" -

לא נכון. שתי תוצאות אפשריות של הדיון הן:
א. דניאלה וייס משתכנעת לוותר על טיעוניה הביטחוניים (ומסתפקת בטיעוניה האחרים).
ב. אני משתכנע לאמץ את טיעוניה הביטחוניים.
בשני המקרים האלה הדיון רחוק מאוד מלהיות עקר.

"היא היתה מערימה קשיים עצומים על כל נסיון שלך לבטל את הנימוק הבטחוני להאחזות" -

מצוין! ככל שהייתה מרבה להקשות קשיים אינטלקטואליים, הדיון איתה היה מוצלח יותר.

"אתה לא מוכן לקבל התערבות של הממשלה גם אם היא כדאית מבחינה כלכלית. אם זה המצב אז למה לך לטרוח על ויכוחים על כדאיות כלכלית?" -

ראה הפסקה הראשונה.

"הרי גם אם ישכנעו אותך בכדאיות לא תזוז מעמדתך העקרונית" -

ראה הפסקה הראשונה.

"בוא ותעמיד את הדיון על זכויותיהם של בני אדם לחופש מהתערבות בעניניהם בכפיה" -

תודה על העצה, אבל זכותי לקיים דיון כלכלי, ובאופן אישי אני אף מוצא אותו מעניין.

לסיכום העניין -

אפשר לנסות ולנתח את הפסיכולוגיה שלי ולהתחקות אחר מניעי האישיים להשתתפות בדיון, ואפשר להתייחס לטיעוני - למשל זה שאומר שאי אפשר לדעת שהתערבות המדינה משתלמת מבחינה כלכלית, אם זוכרים שיש לה גם עלות - תוך כדי התעלמות מהדברים הלא רלבנטיים שמסביב. אני מצטער שאיש לא בחר באפשרות השנייה. כדי לנחם את עצמי ולהפיג את צערי אני אומר לעצמי שאיש לא עשה זאת מפני שבסתר לבם כולם יודעים שניסיון רציני להתמודד עם הטיעון הזה ייאלץ את המתמודד איתו לדחות בסופו של דבר את השקפת העולם המקובלת, והחשש מההשלכות הרגשיות והחברתיות של הדבר רב.
הוא בן דוד של יעקב 533880
אז הסיכום שלך הוא ניתוח פסיכולוגי של המניעים של יתר המתדיינים - בדיוק מה שאתה רוצה שלא יעשו לך. נפלא.

אני מניח שבשלב הזה גם לך ברור שרבים מהמתדיינים האחרים סבורים שדווקא אתה הוא זה שמסרב להתיחס לטיעוניהם העניניים וממציא מתחת לאדמה כל מיני דחיות וקושיות סרק (כשם שאתה סבור כך לגביהם). לכך בדיוק התכוונתי בתאור של דניאלה וייס שמערימה קשיים עצומים. אלה לא קשיים שהופכים את הדיון למוצלח יותר אלא כאלה שהופכים אותו לבלתי אפשרי. לעולם לא תשכנע את דניאלה וייס. זו גם הסיבה שגרמה לי להמנע כמעט לגמרי מהשתתפות בדיון הזה - התחושה שאין לו טעם. אם העובדה שאתה נשאר בסופו של דבר לבדך על המגרש אחרי שלכל הילדים נמאס והם הלכו הביתה גורמת לך תחושת נצחון אז הצלחת.
הוא בן דוד של יעקב 533881
הסיכום שלך הוא ניתוח פסיכולוגי של המניעים של יתר המתדיינים" -

כן, אולי באמת לא היה טעם להיכנס לזה.

"האחרים סבורים שדווקא אתה הוא זה שמסרב להתיחס לטיעוניהם העניניים" -

תן דוגמה לטיעון ענייני שלא התייחסתי אליו. (ואנא תן דוגמה הוגנת: ייתכן למשל שבתוך סבך תגובותיו של צפריר כהן מסתתרים פה ושם טיעונים ענייניים שפספסתי. דוגמה של טיעון כזה תהיה בלתי הוגנת, שכן הוא נוהג לקפוץ מנושא לנושא, לחזור ולהעלות את אותם טיעונים שוב ושוב בלי להתייחס לטיעוני הנגד, וכן הלאה - מה שהופך את מלאכת ההתדיינות עימו למתישה.)
הוא בן דוד של יעקב 533888
אין לי כוח או זמן לעבור על כל הדיון ולחפש דוגמאות. מה שלמתנגדים לך נראה כטיעון עניני נראה לך כאילו אינו כזה (ולהפך). בתנאים האלה לא פלא שכל צד יוצא מתוסכל והדיון לא הולך לשום מקום.
הוא בן דוד של יעקב 533907
קל לפזר האשמות כלליות ובלתי מבוססות.
לדמוקרטיה פנים רבות 533670
זה מופרך לגמרי.
חובת ההוכחה מוטלת על המצדדים בשוק החפשי להראות שהוא מקדם את זכויות האדם.
לדמוקרטיה פנים רבות 533672
נניח שהזולת מעוניין להתערב בחייך באופן כלשהו. האם אתה פשוט מקבל את זה, או שאתה מעוניין בהצדקה כלשהי?
לדמוקרטיה פנים רבות 533704
יש איזשהו זולת שדורש ממני, ברוב חוצפתו, להגיע לאיזשהו מקום נידח כמעט כל יום בשבוע. הוא גם דורש ממני לעשות דברים שאינם תמיד לרוחי באותו מקום.

משום מה אני דווקא מוכן להשלים עם הפגיעה הזו בחרותי: אני צריך את המשכורת.
לדמוקרטיה פנים רבות 533712
כל זה נעשה בהסכמה. השאלה מה קורה כשאין הסכמה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533729
למה כוונתך ב"חוסר הסכמה"?

נניח שיש בחצרי קערה גדולה עם מים (עומדים) או סתם שלולית. האם נראה לך סביר להרשות לרשויות להכריח אותי לרוקן אותה?
לדמוקרטיה פנים רבות 533740
אני דווקא בטוח שזה טבעי לגמרי שאנשים מתערבים בחייהם של אנשים אחרים.

האם השוק החפשי מקדם את זכויות האדם?
לדמוקרטיה פנים רבות 533768
מתערבים בלי הסכמתם? אם אבוא אליך כדי לקחת ממך כליה, נניח, תקדם את פני בברכה, או שתנסה לעצור אותי בכוח?
לדמוקרטיה פנים רבות 533845
בוודאי שמתערבים בלי הסכמתם. עם כל הכבוד למונטי פייתון, יש המון אפשרויות בין אפס התערבות (רובינזון קרוזו) למקסימום התערבות (שים כאן את הגרוע ביותר בעיניך). התערבות בחייהם של אחרים היתה ותהיה תמיד חלק בסיסי מכל אינטראקציה אנושית.

בלי שום קשר, בתורת הקוונטים כל מדידה רגישה מספיק משפיעה על המערכת הנמדדת. אבל זה בכלל לא קשור לעניין.

ומדוע השוק החפשי מקדם את זכויות האדם?
לדמוקרטיה פנים רבות 533742
אתה בחור צעיר, מאוהב ומאושר. לך ולבן/בת זוגך יש המון תוכניות, בין השאר אתם מתכננים לצאת בחודשים הקרובים למסע טראקים מדהים בדרום אמריקה. פתאום, באמצע רחוב שומם וריק, אתה לא יכול לנשום, מרגיש מדקרת כאב חזקה בחזה ונופל על המדרכה. האיש היחיד שעובר שם כורע על ידך ומתכונן לבצע בך, בעוד שלוש-ארבע שניות, פעולת החייאה. האם אתה פשוט מקבל את זה, או שאתה מעוניין בהצדקה כלשהי? האם, שניות לפני אובדן הכרתך, אתה מביע התנגדות להתערבותו בחייך בכפייה? הייתכן שאתה אפילו דורש ממנו (בדיבור, אם אתה עוד יכול, או בתנועת אצבעות אוניברסלית) תשלום מראש על כך שהוא מקפח את זכותך להתפגר באופן טבעי?

(Miranda Warning: כל מה שתאמר יוכל לשמש להרחבה אל נושאי התערבות ממשלה, מדינה, סלי בריאות, FDA וכו')
לדמוקרטיה פנים רבות 533771
זאת דוגמה טיפשית מאוד ולגמרי לא רלבנטית, תסלח לי. אם מהצורך לאפשר לעוברים ושבים לבצע החייאה באדם חסר הכרה אתה גוזר שיש לאפשר לזולת לעשות כרצונו באדם גם בלא הסכמתו, לא נותר לי אלא לאחל לך שאתה והזולת שייקרה בדרכך לעולם תהיו תמימי דעים...
לדמוקרטיה פנים רבות 533776
לא, זאת דווקא דוגמה טובה מאוד ורלוונטית מאוד, ולא מדובר באדם חסר הכרה - והכניסה לפרטים היתה בכלל לא במקרה. היה לי ברור שתפגין קצת תוקפנות ולא תענה - השיטה הזאת חוזרת על עצמה, בין אם אלה צפריר, יהונתן, דה בוטון או אלמונים. ככה לא בונים תיאוריה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533117
אני חייב להודות שככל שיוצא לי לקרא יותר דיונים תש"חיסטיים, כך אני נוטה להתרחק מהגישה הזו, כור מחצבתי.

נו טוב, ישנו אייל שדי בחצי תגובה שלו כדי להחזיר אותי בתשובה שלמה, לתמונת עולם פשוטה ונטולת מחשבות כפירה.

_________
מחפש את היד שתוביל אותי מביתו של קיינס למבצרו של פרידמן.
לדמוקרטיה פנים רבות 533225
מצחיק להיתקל בהערה כזו דווקא בדיון הזה. מכל הדיונים שיצא לי להשתתף בהם, אף פעם הצד שכנגד לא יוצג בצורה מביכה אינטלקטואלית כמו בדיון הזה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533617
מעניין, אני חושבת אותו דבר, רק להיפך.
לדמוקרטיה פנים רבות 533618
שניכם צודקים.
לדמוקרטיה פנים רבות 533720
מכיוון שגיל לא טען במפורש שאין תועלת מסל התרופות, אענה במקומו את תשובתי שלי: יש תועלת ברורה מסל התרופות:

* לא מעט אנשים מצליחים לממן לעצמם תרופות
* צריך גם לזכור שבריאותם של אחרים משפיעה גם עלי: ככל ששאר החברה תהיה בריאה יותר, גם אני ארוויח (דוגמה מובהקת: חיסונים. דוגמה קצת פחות מובהקת: מחלות מידבקות).
הוא קיבל את הנקודות שלו 532168
אתה יכול להפסיק כאן. הוא כבר קרא לך שקרן.
הוא קיבל את הנקודות שלו 532171
איזה נקודות?
הוא קיבל את הנקודות שלו 532172
החבשי.
הוא קיבל את הנקודות שלו 532175
הוא לא חבשי, הוא סודני.
הוא קיבל את הנקודות שלו 532291
באמת הגיע הזמן לתת לו עם הגונג.
לדמוקרטיה פנים רבות 531986
הכנסת קובעת את התקציב (לא הממשלה. גם אם במקרה יש לממשלה השפעה על החלטות הכנסת).

החל משיעור מסויים הנזק הגלום במס יעלה על התועלת ולכן נציגי בעם שבכנסת לא יסכימו להעלאה.

אין בינינו הסכמה על האיזון המדוייק בין התועלת לנזק.
לדמוקרטיה פנים רבות 531989
השיעור המסוים הזה, שהחל ממנו הנזק יעלה על התועלת, הוא אובייקטיבי? ואם כן, מה מקנה ל"נציגי העם" - יואל חסון, רוחמה אברהם ו