מהומות ונסיונות חדירה בגבול הצפון 3342
אלפי סורים ולבנונים התקרבו היום לגבול עם ישראל, בין היתר באזור מג'דל שמס ומושב אביבים, בהפגנות לציון הנכבה. בלבנון פוזרו רוב המפגינים על-ידי יוניפי''ל וכן על-ידי צבא לבנון וצה''ל שגם ירו לעברם. כעשרה מן המפגינים בלבנון נהרגו, כנראה מאש לבנונית, על-פי ההערכה בישראל. בגבול הסורי הצליחו כמאה מסתננים לחדור לשטח ישראל, ובעימותים שפרצו עם הצבא נהרגו אחדים. רוב המסתננים הוחזרו לסוריה ומיעוטם עצורים בידי ישראל.

זו הפעם הראשונה שבאירועים מסוג זה ישנו נסיון לחדור לשטח ישראל, לא מן הנמנע שכתוצאה מרצון ההנהגה הסורית להסיט את תשומת הלב מטבח המפגינים ברחבי סוריה, ואולי גם כבדיקת אמצעי מאבק זה לקראת הכרזת העצמאות הפלשתינית הצפויה בספטמבר. דווח שכמה מן המסתננים מסוריה ביקשו מקלט בישראל, בעוד שאחרים ביטאו דרישות טריטוריאליות.
קישורים
המסתננים חזרו לסוריה - YNET
דיווח בלבנון: 6 הרוגים מירי צה"ל
צה"ל: יד איראנית כיוונה את האירועים - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אלו היו הפגנות ספוטאניות 570799
המפגינים הספוטאנים באו באוטובוסים ספוטאנים שהוזמנו בספוטאניות כבר באפריל על ידי ארגון ממשלתי. ספוטאני, כמובן.
הפגנות לציון הנכבה? 570801
נראה לי נכון יותר לומר, שביום הזכרון לנכבה ביקשו הפלשתינאים בסוריה ובלבנון להפגין את שאיפתם לשוב ל"מולדתם", כפי שהם התבטאו, אך ליתר דיוק: להשמיד את מדינת ישראל, כפי שאדון איסמעיל הנייה ביטא כשאמר היום, שהוא מקווה כי סופו של "הפרויקט בציוני" קרוב.
ראויה לציון הפגנת השמלאנים היום בתל אביב, שהניפו דגלי פלסטין ושלטים שבהם נכתב שחיילי צה"ל רוצחים" ושצה"ל הינו ארגון הטרור המוסרי בעולם.
ואם יש משהו שמסמל ומבטא את חולשתנו, הרי הוא העובדה, שמול הגיס החמישי השמאלני הזה התייצב רק קומץ "פעילי ימין".
במדינה בריאה היה מתייצב מול הגיס החמישי הזה המון זועם, שהיה גם נוהג בהם באופן הולם ובריא.
אכן, מדינת ישראל הינה כיום מדינה חזקה מאד כלכלית, טכנולוגית וצבאית, אלא שהיא חלשה מאד מבחינת חוסנה הפנימי.
לכן, על אף עוצמתה הרבה בתחומים הללו, קיומה נתון בסכנה חמורה ותקוותו של אדון הנייה אינה תלושה לגמרי מן המציאות.
הפגנות לציון הנכבה? 570802
אתה טועה. ישראל היא מדינה מאוד חזקה מבחינת חוסן פנימי (מינוס ראש ממשלה שנקטל ע''י מיקרוב). העובדה היא שמטומטמים (לדעתי הם לא שמאלנים, כלל) מניפי דגלים וצווחים שטויות והמון זועם לא עשה בהם לינץ' - היא ההוכחה לחוסן הפנימי שלנו.

ברגע שהמון זועם ''ינהג באופן הולם ובריא'' באידיוטים מועילים מסוג זה - אז אני באמת אתחיל לדאוג. (ולארוז. אין לי מה לחפש במדינה פאשיסטית).
הפגנות לציון הנכבה? 570803
אני מתקשה לראות בהם ''חבורה של מטומטמים'' במובן של חסרי שכל שהיום הם צועקים דבר אחד ומחר דבר אחר. נראה לי שמדובר בתופעה, בהלך דעות מגובש שכבר מצוי מעברו האחר של הרוביקון וכבר הוא יוצא בגלוי נגד אופייה הלאומי של המדינה. זה נכון שהדמוקרטיה מכילה את זה, ומצד שני יש כאן פלג בציבור שיוצא בפירוש לא נגד הממשלה, אלא נגד המדינה. לדעתי זה לא הולך להיעלם, שעה שהשיח הפוליטי כבר לא נחצה בשאלות של מדיניות אלא בשאלות של זהות. אני בהחלט מסכים שדיכוטומיה כזו מהווה פגיעה בחוסן הלאומי, אבל גם מסכים איתך שאין לדכא דעות בכוח ובאלימות נגדית. השמאל בארץ מרגיש פשוט מוכרח להיכלל אף הוא באביב העמים הערביים, והרי כבר הוא מאמץ את פרטי הלבוש וסמלי הזהות של הפלסטינים אשר דרכם ועמם הוא מצפה לחוות את אותה החוויה. עד שהוא לא יקבל את מבוקשו הוא לא יירגע, גם אם זה אומר לחתור ולפעול נגד המדינה. אין לדעת לפי שעה האם ומתי יבשילו זרעי הפורענות הללו.
הפגנות לציון הנכבה? 570804
הייתי מציע לא להכליל מההפגנות היום לשמאל - אפילו לא לשמאל הקיצוני. כל מי שדיברתי איתו מחוג המכרים שלי בנוגע להפגנה היום בסינמטק הביע תמיהה לגבי מניעיה - ואני מדבר פה על אנשים שהולכים לבילעין בקביעות, שמנה וסלתה של השמאלנות הקיצונית בישראל.
הפגנות לציון הנכבה? 570805
בלתי מתקבל על הדעת לכלול את ה"מפגינים" הללו (שהנם בבירור שונאי ישראל) באגף הימני של המפה הפוליטית או אפילו במרכזה.
לפיכך, אם לדעתך אין לכלול אותם באגף השמאלי של המפה הפוליטית, לאיזה אגף ראוי לכלול אותם, לדעתך?
(אני משער שאינך כולל אותם באגף השמאלי, אפילו לא הקיצוני, כדי להרחיק את עצמך מהם. מסקרן אותי לדעת, מדוע אתה חש צורך להרחיק את עצמך מהם)
הפגנות לציון הנכבה? 570829
העובדה שאנשים מסוימים רואים את עצמם כשייכים לאגף פוליטי מסוים, לא אומרת שהם מייצגים אגף פוליטי מסוים. אגב, ההפגנה עברה בשלב מסוים מתחת לחלון דירתי. היא הייתה מאד מצומצמת, כך שבנוסף למה שדובי אמר, גם אני לא הייתי ממהרת לראות בה ייצוג כלשהו, למעט ייצוג דעתם של המפגינים עצמם.
הפגנות לציון הנכבה? 570861
לא אמרתי שאסור לכלול אותם בשמאל, אלא אסור להכליל מהם על כל השמאל, או אפילו על כל השמאל הקיצוני.
הפגנות לציון הנכבה? 570870
אין שום רבותא בטענה, שאין להכליל מהם לשמאל (אם כי יש לי ספק לגבי השמאל הקיצוני), שכן גם בשמאל וגם הימין יש גוונים שונים.
השאלה האמיתית והחשובה הינה, מה ניתן להסיק מכך, שזה מה שמצמיח השמאל, בדיוק כפי שראוי לשאול, מה ניתן להסיק מכך, שהימין מצמיח את "נערי הגבעות", למשל.
אני מעדיף באופן מובהק את גידולי הפרא של הימין על אלה של השמאל, בין היתר משום שנזקם של האחרונים למדינת ישראל ולעתידה רב יותר.
הפגנות לציון הנכבה? 570874
ודייק .
ואם העשבים השוטים הנ״ל גם מחסלים ראש ממשלה על הדרך אז מה טוב
הפגנות לציון הנכבה? 570876
לחסל ראש ממשלה זה דבר רע. רע מאד.
אבל לסייע לחסל את מדינת היהודים היחידה בעולם זה דבר הרבה הרבה יותר רע.
הפגנות לציון הנכבה? 571081
מי שגורם נזק ומסכן את קיומה של מדינת ישראל הם דווקא אנשי הימין-המתנחלים באופן כללי.
הפגנות לציון הנכבה? 571083
דווקא התפיסה הזו היא המסוכנת ומעוררת מלחמות פנימיות שלא נותנות כלום. המציאות חזקה יותר מהרצונות והדיעות שלנו וצריך להשתמש בה במקום להלחם בה.
אם המציאות מכתיבה קיום של מתנחלים צריך להשתמש בזה ככלי פוליטי במקום להלחם בקיום שלהם, בדיוק כמו שההנהגה הפלסטינית עושה, בהצלחה רבה, עם הקיצוניים שלהם.
הפגנות לציון הנכבה? 571089
אינני חושב שתשובתך קשורה למה שכתבתי. אנשי הימין יאמרו שהשמאל פוגע בלגיטימציה של מדינת ישראל. אני אומר שמפעל ההתנחלויות פוגע בלגיטימציה של ישראל. השימוש במתנחלים ככלי פוליטי הוא עניין טקטי.
הפגנות לציון הנכבה? 571095
ברגע שמתנהל ויכוח פנימי על הפגיעה שמסיב לנו מפעל ההתנחלות הוא מאבד את כוחו ככלי פוליטי ואף הופך לכלי שבאמצעותו ניתן להחריף סכסוכים פנימיים (''אנחנו רוצים שלום, אבל קודם כל תורידו את ההתנחלויות'')
הפגנות לציון הנכבה? 571103
מעניין... אז מה בעצם החשיבות של ההתנחלויות? זה לא הרצון לספח לישראל עוד שטחי אדמה, אלא הן כוח פוליטי? כוח פוליטי כה אדיר ששווה לשלם תמורתו בכל כך הרבה בני אדם? כוח פוליטי נגד מי? ולאיזה מטרה?
הפגנות לציון הנכבה? 571091
טענה כזאת עוד לא שמעתי, באיזה אופן "המציאות מכתיבה קיום של מתנחלים"?
האם המתנחלים מחויבי המציאות כדי לשמור על בטחוננו?
האם המתנחלים הם תנאי לקיום מדינת ישראל?
האם המתנחלים הם תופעה אנושית בלתי נמנעת שיש לזרום איתה?
האם המתנחלים הם מיעוט שיש לשמור על זכויותיו במסגרת הדמוקרטיה?
האם המתנחלים הם כח טבע?
אנא הסבר.
הפגנות לציון הנכבה? 571093
כנראה באותו אופן שהמציאות מכתיבה קיום של ערבים בארץ ישראל
הפגנות לציון הנכבה? 571097
הערבים הם תושבי הארץ. המתנחלים הם פרי החלטה פוליטית שגויה והרת אסון.
הפגנות לציון הנכבה? 571165
הצהרת בלפור?
הפגנות לציון הנכבה? 571206
לא. מדיניותן השגויה והמסוכנת של ממשלות ישראל מאז 1967.
הפגנות לציון הנכבה? 571279
והמדיניות הזאת שונה ממדיניות ממשלת הוד מלכותו ב... ?
הפגנות לציון הנכבה? 571280
ההבדל הוא בין חתירה להקמת מדינה (הכרוכה בהתישבות באזורים מעוטי אוכלוסין יחסית) לבין מדינה ריבונית המנסה לבצע סיפוח זוחל של שטח כבוש.
הפגנות לציון הנכבה? 571303
אתה מבלבל בין התנועה הציונית לממשלת המנדט

ואם הקטע של דונם פה ודונם שם לא נראה לך אז יש לך בעייה עם כל העניין כיבוש הארץ ולא רק עם שחרור ירושליים
הפגנות לציון הנכבה? 571291
באמת שלא ברור לי למה ערבים מהגרי עבודה שהגיעו לארץ ישראל בשנות ה- 40 של המאה הקודמת נחשבים ליותר תושבים מאשר יהודים שחיו בארץ מאז גלי העליה הגדולים בשנות ה- 80 של המאה התשע-עשרה (וזאת בלי להתייחס לקבוצות גדולות של יהודים שחיו פה עוד הרבה קודם).
אקסיומות שמופרחות ללא תימוכין ראוי להן שלא יופרחו.
הפגנות לציון הנכבה? 571429
בפעם המי יודע כמה: רוב הפלסטינים הם צאצאי תושבי הארץ הקדומים, כולל היהודים. המהגרים אינם משנים עובדה זו וגם הטיעון שהיו כאן יהודים תומך בכך מכיוון שמאז התקופה הביזנטית, היהודים היו תמיד מיעוט במקום מושבם ולכן אם היה מיעוט יהודי, הרי שהיה גם רוב פלסטיני.
הפגנות לציון הנכבה? 571433
התוכל להביא חיזוק, עי קישור, לטענתך לפיה רוב הפלסטינים הם אצאצאי תושבי הארץ הקדומים, כולל היהודים ? ככל הידוע לי הפלשתינים הם חלק מהאומה הערבית (ראה דבריו המפורסמים של עזמי בישארה), ומקור הערבים בחצי האי ערב. למקומות אחרים הגיעו בעקבות כבושים (והתנחלויות). מקובל שאכן התערבו בהם במרוצת הדורות גם יהודים (על תושבים שאינים יהודים שנותרו בתקופת בית שני איני יודע), אבל בודאי לא מדובר ברוב.
אגב, אני עדיין מחכה לציטוט המדוייק מספרו של גלבר בדבר אי היותה של מלחמת ששת הימים מלחמת אין ברירה.
הפגנות לציון הנכבה? 571435
כאן תמצא את הטיעון הבסיסי לצד הרבה קישורים. הזהות הערבית והמוסלמית בעיקרה של הפלסטינים היא תוצאת הכיבוש המוסלמי וכפי שהסברתי ב תגובה 569084 זהו תהליך טבעי של החלפת זהות.
אין ברשותי את הספר של גלבר. אני אשתדל למצוא את הציטוט ולהביא אותו.
הפגנות לציון הנכבה? 571437
בקישור שהבאת מספרים על דברים שידעתי לפיהם חלק מהיהודים תושבי הארץ נטמעו בקרב הערבים, אבל אין אישוש לטענתך לפיה רוב הפלשתינים הם יהודים במוצאם.
כך או כך, הויכוח הזה הוא מעניין כשלעצמו, אך אין לו, לדעתי, כל קשר לויכוח הפוליטי והמחלוקת בין הערבים והציונות.
הפגנות לציון הנכבה? 571438
בודאי שיש, כי המוצא המקומי של הפלסטינים מפריך את הטענה שהם לא מכאן ושהם צריכים ללכת למדינות ערביות אחרות.
הפגנות לציון הנכבה? 571439
הפלשתינים אינם עם אלא חלק מהאומה הערבית כפי שאישר בזמנו גם עזמי בישארה. בודאי הייתה התערות של בני עמים אחרים בקרב הערבים במרוצת הדורות אך עובדה זו אינה חשובה לצורך זה. אני מניח שגם בקרבנו התערבו במרוצת הדורות עמים אחרים שבקרבם שכננו בתקופות הגלות, אך בסופו של דבר אנו היהודים נושאי התרבות של העם היהודי, וכל מיני מבחנים גנטיים, שיוכיחו קרבה לעם כזה או אחר, לתפישתי אינם שייכים לעניין.
כיהודים עלינו קודם כל לקדם את האינטרס של עצמנו, ככל עם ששואף לשרוד.
מבחינת הצגת ענייננו אובייקטיבית, הטענה היא שהאומה הערבית שהפלשתינים הם חלק ממנה יש להם מדינות רבות וטריטוריות רבות, ואילו לנו מדינה אחת וארץ אחת, שהיא כבשת הרש שלנו, והצדק מחייב שערביי המקום ימצאו את מקומם באחת הארצות נרחבות הידים האלה שבהן לא יהיו זרים, אלא ימצאו בדיוק את אותה תרבות ואותם הרגלים, ואותו פול, ששייכים לאומה שלהם.
הפגנות לציון הנכבה? 571440
לפי האידאולוגיה הפאן-ערבית (שבה דוגל בשארה) גם המצרים אינם עם אלא חלק מהאומה הערבית. כך גם האלג'ראים והעיראקים. בפועל הערבים (במובן של ''בני חצי האי ערב'') היו שכבת השלטון בארצות הללו אבל לא הרבה מעבר לזה. השפה הערבית הצליחה להתבסס באותה מידה שהשפה הלטינית הצליחה להתבסס בצרפת, איבריה, איטליה ורומניה (שם מדברים כיום שפות שהן במקור ניבים מקומיים של לטינית). אבל לא תטען שהצרפתים, הספרדים, הפורטוגזים, האיטלקים והרומנים הם בני אותו העם.

לכן יהיה נכון יותר שהייתה התערות של הערבים בקרב בני עמים אחרים. וגם זה במקרה הטוב. אני מניח שבמדינות חצי האי ערב תמצא ערבים וגם בעיראק, ירדן וסוריה תמצא ריכוזים שלהם.
הפגנות לציון הנכבה? 571443
בישארה אומר שאין עם פלשתיני, שהמושג פלשתיני הוא המצא קולויאלית ושמדובר בחלק מהאומה הערבית. אני מסכים עמו בהחלט. איני חושב שיטען שהרומנים והצרפתים הם בני אותו עם בגלל ששפותיהם מבוססות על אותה שפה עתיקה. הרי גם העברית והערבית הן שפות שמיות שאולי מבוססות על אותה שפה, ובכל זאת היהודים והערבים הם עמים שונים. מכל מקום, אם הוא כן יטען כך, לעניין זה לא אסכים עמו.
הפגנות לציון הנכבה? 571452
אתה מאמין לכל מה שהוא אומר?

אגב, לפי אותו ההיגיון של בישארה גם העם הסורי הוא המצאה קולוניאלית, וכך גם העם העיראקי.
הפגנות לציון הנכבה? 571456
כל העמים הם ''המצאות''. אי אפשר לגלות עם באמצעות תצפית מדעית. עם הוא מושג מופשט שמאפשר לאנשים להבין את המציאות באופן מסויים, להזדהות ולפעול בקבוצה גדולה, ולטעון שיש להם זכויות בתוקף שייכותם לקבוצה.

הקריטריונים לקיומם של עמים מעורפלים, ובהקשר של הדיון הזה, האמונה בקיומו של העם, או הכחשת קיומו קשורה קשר הדוק לזכויות שהמאמין או המכחיש מוכנים להעניק לאותו עם.
הפגנות לציון הנכבה? 571457
העמים הללו אכן הומצאו ע"י מעצמות קולוניאליות. עיראק היא הדוגמה הבולטת ביותר, אבל גם סוריה כוללת בתוכה כמה יחידות שונות.

אבל מאז ההמצאה כבר יש לבני כל מדינה היסטוריה משותפת ובמידה מסויימת גם תרבות משותפת. כלומר יש כבר תוכן בתוך ה"המצאה" הזו.

עם כל גל המהפכות ששוטף את מדינות האזור, עד כמה קיימת הקריאה לפאן-ערביות? אני מניח שיש בשוליים אנשים מסוגו של בישארה שתומכים בה. אבל מהו משקלם?
הפגנות לציון הנכבה? 571464
לא נכון.
המדינות האלה קדמו לתקופת הקולוניאליזם. סוריה הייתה אחת מפלגי הממלכה הרומית. בישארה עצמו אמר באותה תכנית, שארץ ישראל היא חלק מסוריה הגדולה, ואכן זה היה כך בתקופה מסוימת.
הפגנות לציון הנכבה? 571466
מערב סוריה של היום היה חלק מהאימפריה הרומית (ולא פלג נפרד שלה). מזרחה היה שייך לפרתים.
הפגנות לציון הנכבה? 589524
שלדון אריסון מצטט את ניו גינגריץ' שאמר שהעם הפלסטיני הומצא. ז'בוטינסקי כתב ב 1923 ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים".
הפגנות לציון הנכבה? 589527
ועוד באותו העניין: יואב קרני כותב שכולנו מומצאים.

"ניוט גינגריץ‘, המועמד הרפובליקאי המוביל לנשיאות, לא המציא שום דבר כאשר אמר שהפלסטינים הם ”עם מומצא“. הלאומיות עצמה היא המצאה, באירופה, במזרח התיכון, איפה לא. הבה לא נבזבז זמן פוליטי על הכחשת עמים, או על מתן ציונים לעתיקותם."

בהמשך יש התייחסות גם למושג "פלסטינים".
הפגנות לציון הנכבה? 589529
טוב, גינגריץ' עצמו הוא בן לעם מומצא פר-אקסלנס.
הפגנות לציון הנכבה? 589531
ז'בוטינסקי התייחס כמדומני לעם הערבי, ולא דיבר ספציפית על פלסטינים כגורם נפרד.

אגב, תמהני מה שלמה זנד אומר על דבריו של גינגריץ'.
הפגנות לציון הנכבה? 589536
גינגריץ' לא נמצא באותה ליגה כמו זנד, ושניהם גם משחקים במגרשים שונים.

כמה שורות אחרי שז'בוטינסקי כתב ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים" הוא כותב על "ערביי ארץ-ישראל" ומתייחס אליהם כאל "ילידי-המקום...[הנלחמים] תמיד בעקשנות נגד המיישבים...[וש]אל ארץ-ישראל הם מתייחסים...[ב]אהבה אינסטינקטיבית" עם "רגש הפאטריוטיזם הקנאי...למולדתו".
הפגנות לציון הנכבה? 589539
זנד טוען שהעם היהודי מומצא, כידוע.

ושוב: מה שז'בוטינסקי דיבר עליו היה זהות ערבית, אבל לא זהות פלסטינית נפרדת. מאבק ילידי המקום איננו בהכרח מאבק למדינה פלסטינית עצמאית של העם הפלסטיני הנבדל בזהותו מכל עמי ערב.
הפגנות לציון הנכבה? 589604
אני מניח ש''ארץ ישראל'' של ז'בוטינסקי הייתה משני עברי הירדן. כיוון שבינתיים צץ גם ''העם הירדני'', עדיין גם לפי ז'בוטינסקי אין עם פלסטיני.
הפגנות לציון הנכבה? 589626
אתה סותר את עצמך וגם אין קשר לתיחום א''י לבין הכרתו של ז'בוטניסקי שיושב שם 'עם' עם זיקה עמוקה ל'מולדתו' (ההגדרות שלו).
הפגנות לציון הנכבה? 589653
איש לא טוען כאן שבארץ ישראל לא היו ערבים בעלי זיקה עמוקה למולדתם. הוויכוח הוא האם ב-‏1927 הם ראו עצמם "פלסטינים", "ערבים", "מוסלמים", "בדואים", "ירושלמים" או כיו"ב.
הפגנות לציון הנכבה? 589655
איני מבין כלל את דבריך ולמה אתה חושב שאני סותר את עצמי (אבל זה הרגיל).
מה שאני בכל זאת יכול לעשות הוא לחזור על דבריי. הפתיל החל בכך שאמרת שמישהו אמר שאין עם פלשתיני, אבל זבוטינסקי אמר שיש כאן שני עמים. אמרתי שכיוון שיש כאן עם יהודי ו''עם ירדני'', וכל מי שיודע לספור עד שתיים יודע שדי בכך כדי לומר שיש כאן שני עמים, דברי זבוטינסקי לא מאשרים את קיומו של עם פלשתיני.
הפגנות לציון הנכבה? 589657
מענין מה היה קורה אם היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א''י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית. אולי תטען שאין דבר כזה שציבור יגדיר את עצמו. הפלשתינאים הם עם רק אם מדינת ישראל תגדיר אותם ככאלה. אפשר להתפשר ולפנות לז'בוטינסקי.
הפגנות לציון הנכבה? 589658
לפני שאענה לך אקדים ואומר שפתחת נושא חדש. הדיון שלי עם רון היה בשאלה מה חשב ז'בוטינסקי לגבי היותו או אי היותו של עם "פלשתיני", ולא אם דעתו הייתה נכונה. אבל איציק זה איציק (זה הרגיל).
ולגופו של העניין החדש. כיהודי אענה לך בשתי שאלות: מה היה קורה לו "היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א"י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית", והוא היה עונה שהם לא פלשתינים ולא ערבים ואפילו לא בני אדם, אלא שהם בכלל סוסי מוסטנג. . .
מה, בעיניך, המשמעות של העובדה שבישארה טוען שאין עם פלשתיני.
הפגנות לציון הנכבה? 589659
מה שאני לא מבין, זה איך אפשר להסיק מניתוחו של ז'בוטינסקי את המצב לפני 100 שנה מה הוא המצב היום, או אפילו איך ז'בוטינסקי היה מנתח את המצב היום לו היה חי.
הפגנות לציון הנכבה? 589660
תשאל את רון. הוא התחיל עם זה בתגובה 589524
אבל אולי בכל זאת הצבעת על נקודה משמעותית בויכוח הזה. האם ייתכן שעם שאין ויכוח על כך שלא היה קיים לפני מאה שנה יהיה קיים היום ? אם התשובה חיובית האם ייתכן שעם שלא היה קיים לפני חודש יהיה קיים היום ? או שאולי ייתכן שאין עם פלשתיני. . . אופס השעה כבר 10:18:20 עכשיו יש . . .
הפגנות לציון הנכבה? 589662
יש דבר כזה "עם אוסטרי"? שלא לדבר על כל מיני עממים בבלקן.
הפגנות לציון הנכבה? 589667
אני חושב שקיים עם אוסטרי, אבל קשה לי להאמין שתוכל להצביע על תקופה של מאה שנים שקודם לה לא היה קיים ואחריה החל להתקיים.
הפגנות לציון הנכבה? 589670
מה בדיוק היה העם האוסטרי לפני מלחמת העולם הראשונה (לפני קצת פחות ממאה שנים)? רק ב-‏1848 הוקמה "אוסטריה-הונגריה" בתגובה להתקוממות ההונגרים. רק 40 שנים קודם לכן ירדו רשמית ההבסבורגים ממעמדם הנצחי כקיסרי גרמניה. עד שאוחדה גרמניה ע"י פרוסיה, אוסטריה הייתה קשורה יותר לגרמניה. הפרוסים אחדו בצורה מלאכותית את גרמניה ללא אוסטריה. האימפריה האוסטרו-הונגרית דיכאה שאיפות לאומיות. האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן‏1)? אוסטרו-הונגרית? גרמנית?

וכמובן, כל מדינות הבלקן. הייתי לא מזמן בבוסניה‏1. מסתבר שהקרואטים, המוסלמים ("בוסניאקים"‏2) והסרבים שם, וכן הקרואטים בקרואטיה השכנה, מדברים כמעט באותה שפה. האם היתה לאומיות יוגוסלבית? אם כן, מה נשאר ממנה? השם הראשון של מדינת יוגוסלביה (מדינת הסלאבים הדרומיים) היה "מדינת הסרבים הקרואטים והסלובנים". הבוסנים לא הוזכרו שם. נסיכות/ממלכת בוסניה היתה קיימת אומנם מאות שנים קודם לכן (נמחתה ע"י הכיבוש הטורקי), אולם האם זהו נימוק מספיק טוב, לדעתך?

מהו בדיוק ההבדל בין סרביה לבין מונטנגרו? במקרה הזה הייתה גם ממלכה נפרדת בשלהי עידן הטורקים, והייתה גם ממלכה נפרדת לפני הכיבוש הטורקי (ממלכת זטא). אבל אם מכלילים ממלכה סרבית קטנה אחת (זטא/מונטנגרו) למה לקפח אחרת (Syrmia [Wikipedia])?

1 ומה עם טירול הדרומית?
2 הכינוי "בוסניאקים" למוסלמים בבוסניה כשלעצמו הוא די חדש, למיטב ידיעתי. אבל לא בדקתי את הנושא.
הפגנות לציון הנכבה? 589675
האמת היא שאיני ממש בקי בתולדות היווצרות הגבולות באירופה, אבל אני חולק על כל שהקמת מדינה בגבולות מסויימים מבשרת הקמתו של עם. אז אולי אין עם אוסטרי שמוגדר בדיוק לפי האוכלוסיה שקיימת בגבולות אוסטריה של היום. גם הקמת מדינת ישראל לא יצרה עם ישראלי אחד שכולל את היהודים והערבים תושבי ישראל.
אשר לפלשתינים גם לו היה מנגנון כנ''ל שאני חולק על קיומו, הם לא היו יכולים להיווצר גם לפיו כי מעולם לא הייתה כאן מדינה פלשתינית.
הפגנות לציון הנכבה? 589762
אבל זה בדיוק מה ששאלתי אותך: "האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן‏ (ומה עם טירול הדרומית?))? אוסטרו-הונגרית? גרמנית?"

ומדינה עירקית היתה פה לפני מאה שנים? מדינה סורית (בבל ואשור? נו, באמת. אני אמהר לשלוף את פלשת ועוד כמה מדינות היסטוריות)
הפגנות לציון הנכבה? 589664
בנוגע לשאלה הראשונה, בראשית היה "עם" בודד שהורכב מהשבט הראשון של ההומו ספיאנס (או מאדם וחוה, תלוי בהשקפה), היום יש הרבה עמים, בדרך נכחדו גם כמה עמים (איפה הם החיוי היבוסי והאמורי?), כלומר, כל הזמן נוצרים ונכחדים "עמים". מכאן, שבהחלט ייתכן שעם שלא היה קיים עד לפני 100 שנה קיים כיום.
הפגנות לציון הנכבה? 589668
העובדות שאתה מביא אינן מוכיחות את מסקנתך. אם נכחדים עמים זה אומר שנוצרים עמים בזמן קצר ? יש גם מיני בעלי חיים שנכחדים או שעומדים להכחד. אם יכחד הפיל, זה אומר שמדובר במין שלא היה קיים לפני מאה שנים ?
אני חושב שגם במקרה הזה וגם כשמדברים על עמים מדברים על תקופות התהוות הרבה יותר ארוכות.
הפגנות לציון הנכבה? 589733
במקום לחזור על טענתך שעמים נוצרים לאט, נסה בבקשה לבחון אותה, בינך לבין עצמך. האם יש עם אוסטרי? בוסני? אוסטרלי? ברזילאי? אמריקאי? נורבגי? האם הם היו קיימים (בעיני עצמם וסביבתם) לפני 100, 200 או 300 שנה?

אם אינך מכיר את ההיסטוריה של הבלקן, תוכל ללמוד אותה (או עליה). אם הבלקן לא מעניין אותך, נסה להתמקד באזור אחר שהיו בו מאבקים לאומיים במאות השנים האחרונות.
הפגנות לציון הנכבה? 589759
במקום להשיב לי מבלי להקדים מחשבה אולי נסה לבחון בינך ובין עצמך אם הקמת מדינת ישראל יצרה עם חדש שכולל גם את ערביי ישראל.
הפגנות לציון הנכבה? 589785
בשנת 1492, התגלתה אמריקה הצפונית, 520 שנה אחר כך, יש ביבשת אמריקה כמה עשרות מדינות, אף אחת מהן (ככל שידיעתי מגיעה) אינה זהה בתרבות השלטת לאומה שהייתה שם ב-‏1492. איזה מהן מכילות עמים נפרדים? כעת, כמה זמן לקח לעמים שם להפסיק להיות "ספרדים" "פורטוגזים" "אצטקים", "אינקה", "בריטים" וכו' ולהתחיל להיות אמריקאים, קנדים, מקסיקנים וברזילאים?
הפגנות לציון הנכבה? 589786
התגלתה אמריקה, לא הצפונית.
הפגנות לציון הנכבה? 589789
לפני שאתה עונה, חשבתי שזה לא סביר לא להסביר מה אני חושב על יצירה של עמים, לדעתי להיות חלק מ"עם", זה מנגנון שהוא מסובך רק מעט יותר מאהדה לקבוצת כדורגל. אני אתן דוגמה: עירוני קריית שמונה, נוצרה בשנת 2000 מאיחוד של שתי קבוצות ששיחקו בליגה א' ובליגה ב' (הליגות הרביעית והחמישית בישראל) סביר להניח שבשלב הזה היו מעט מאוד אנשים שלו היית שואל אותם היו אומרים שהם אוהדי אחד הקבוצות, בשנים האחרונות הקבוצה צוברת הצלחות, וראה איזה פלא, כיום מגיעים לעיתים אלפים לצפות במשחקיה, תרשה לי להאמין, שאם רצף ההצלחות של הקבוצה יימשך, היא תזכה לקהל אוהדים משמעותי שישמח להגיד שהוא "אוהד" את הקבוצה. להיות חלק מעם ולהיפרד מעם אחר זה מנגנון דומה, נוצר משהו שמבדיל את קבוצת ההשתייכות שלך מקבוצה אחרת, ששואלים אותך מאיפה אתה, אתה כבר לא אומר "בריטניה" אתה אומר "בריטי בן העולם החדש" אתה עדיין רוכש אהדה לקבוצה הכללית יותר אתה עדיין "בריטי", אחרי זה אם הקבוצה שלך צוברת הצלחות (יחסית לקבוצה השנייה) או סובלת בגללה, אתה מתחיל להזדהות עם הקבוצה שלך יותר ויותר ואתה כבר רואה את עצמך פחות מחוייב לקבוצה שממנה הגעת, עד שלבסוף אתה זורק תה לים ומכריז על עצמאות, הילדים שלך, שגדלו על האתוס של מלחמה בקבוצת האם, ומעולם לא ראו את עצמם חלק ממנה כבר יהיו אמריקאים.
הפגנות לציון הנכבה? 589790
הספרדים הביאו אותם חיידקים שהשמידו את רוב אוכלוסייתה המקורית של אמריקה. במקומה הם (ואחרים) הביאו מאפריקה (בעיקר מערב אפריקה - אזור גאנה ועוד) עבדים. אוכלוסיית אמריקה מורכבת בעיקרה מצאצאי האירופים (בד"כ המעמד השליט), צאצאי האינדיאנים וצאצאי העבדים השחורים. יש כמה מקרים קיצוניים כמו האיטי, מדינת עבדים שחורים משוחררים. אבל גם במקומות רבים אחרים ביבשת הם מהווים חלק נכבד מהאוכלוסייה.

בצפון אמריקה קמו להן ארצות הברית של אמריקה, שהבטיחו שחרור ממסים ומסיבות תה פרועות לכולם. אבל מה שהתחיל את תהליך השחרור היה המהפכה הצרפתית.

העבדים בהאיטי התייחסו ברצינות להבטחות החופש והשוויון של המהפכה הצרפתית. מכאן החל התהליך של הקמת המדינה העצמאית שלהם.

ספרד ופורטוגל איבדו את השילטון הישיר על מושבותיהן במהלך המלחמות הנפוליוניות. כשהן חזרו, הם מצאו שם כמה קבוצות מהפכנים, ביניהם סימון בוליבר. הספרדים ניסו להחזיר לעצמם את השטח, אבל נתקלו בהתנגדות הסמלית של ארה"ב הצעירה (דוקטורינת מונרו) ובהתנגדות המעשית של הצי הבריטי. תוך כעשרים שנים התפוררו המדינות הללו למדינות שאנחנו מכירים כיום, לפי גבולות של מחוזות ספרדיים קיימים. במאה ה-‏19 היו כמה מלחמות שבהם שטחים החליפו ידיים.

מושבות של עמים אחרים (ובכלל זה גם קובה, המושבה הספרדית שהחזיקה מעמד) נשארו. קנדה (כמו, לדוגמה, אוסטרליה) הפכה לדומיניון וניתקה לאט את הקשר עם בריטניה. במלחמה העולם הראשונה והשניה היו חיילים קנדיים, אולם הם היו מתואמים עם הבריטים. הם לאט לאט עברו לתחום ההשפעה של ארה"ב.

באיים האנטיליים (וג'מייקה) היה נסיון לייסד פדרציה עם השחרור מהבריטים, אולם זו התפוררה מהר, וכמעט כל אי שם הפך להיות עצמאי.

אבל זה לא עונה לשאלה שלך. השאלה שלך מניחה שהם בכלל הפסיקו לחשוב כך לחלוטין. אני לא בטוח שזה נכון לגבי כולם. לדוגמה, צאצאי אימפריית האינקה האדירה שנמצאים היום במעמד הנמוך ביותר בפרו והסביבה נהנים, מן הסתם, להתרפק על העבר.
הפגנות לציון הנכבה? 589792
מרבית אזרחי ישראל רואים עצמם קודם כל כ"יהודים" או כ"פלסטינים". אם כן, קשה לומר שנוצר עם ישראלי במאה שנות ציונות.

כיצד השאלה הזו קידמה אותך בשאלה האם עמים אחרים נוצרו במאה-מאתיים השנים האחרונות? האם האוסטרלים הם עם?
הפגנות לציון הנכבה? 589829
בטענתך יש לא סתירה אחת אלא שתים. אתה טוען שהעם הפלשתיני הוא המצאה קולוניאלית ובאותה נשימה מקבל את היותו של עם ירדני שהוא עם ממש מומצא, שנולד מהתחייבויות (והפרתן) למנהיגים ערביים מערב הסעודית, ומשירטוטים על מפות וקריעה וחיבור של חלקים שונים מאזורים גיאוגרפיים-תרבותיים שהיו תחת שליטה עותמנית. הסתירה השניה היא שאתה מקבל את היות העם הירדני ומקביל את זה לדברים שכתב ז'בוטינסקי בתחילת שנות ה1920. באותם ימים עדיין המעצמות, ובראשן אנגליה, עדיין התחבטו והתפתלו בקשר להקמתן של ישויות פוליטיות וטראנס-ג'ורדן עדיין קיימת רק במזכרים, בוויכוחים ובתככים בתוך הממשל הבריטי, בינו לבין חבר העמים ובין שאר המעצמות. ירדן הוקמה למעלה מ-‏20 שנה אחרי שז'בוטינסקי כתב את דבריו.
הפגנות לציון הנכבה? 589854
לא הבנת כלל את דבריי. ברור שאני חולק גם על קיומו של עם ירדני, והיית יכול להבחין ששמתי את המושג הזה במרכאות. כבישארה (לא כל כך כיף להסכים עם אישיות כזאת אבל אמת היא אמת) אני חושב שקיימת, כפי שהוא אמר, רק האומה הערבית. אני חושב שגם ז'בוטינסקי בדברו על שני עמים התכוון ליהודים ולערבים תושבי המקום. לא נראה לי שהוא חשב שהמקומיים הם עם נפרד.
הפגנות לציון הנכבה? 589859
ויכול להיות שהעם הירדני דהיום חולק על קיומך?

בכל מקרה, נראה שאתה רק מחמיר את הסתירה בדבריך.

השתמשת בטיעון "וכל מי שיודע לספור עד שתיים יודע שדי בכך כדי לומר שיש כאן שני עמים" כדי לסתור את העובדה שיש עם פלסתינאי שהוא לשיטתך שלישי לירדני וליהודי. אולם, כפי שהערתי ועל זה לא השבת, ז'בוטינסקי כתב את דבריו לפני שהיה עם ואפילו "עם" ירדני.

ואם היית קורא את מאמרו (האם אני טועה וכן קראת?) היית רואה שהוא כתב ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים...ערביי ארץ-ישראל...ילידי-המקום...[הנלחמים] תמיד בעקשנות נגד המיישבים...[וש]אל ארץ-ישראל הם מתייחסים...[ב]אהבה אינסטינקטיבית" עם "רגש הפאטריוטיזם הקנאי...למולדתו", בניגוד להנחה שלך.

אני חייב להוסיף הסתייגות: אינני ז'בוטניסקולוג וקראתי מעט מאד משלו, ובשום מקום לא טענתי שהוא כתב על עם פלסטינאי אלא שהוא כתב בצורה נוקבת שלערביי א"י יש תודעה פטריוטית הקשורה לאדמת מולדתם. לעומתו, ההסטוריון יוסף גורני טען שתודעת הזהות שלהם החלה במאה ה-‏19 בהשפעת ההתעוררות הטורקית המודרנית.
הפגנות לציון הנכבה? 589897
כפי שכתבתי קודם גם אם העם הירדני יחשוב שהוא גזע לסוסי המוסטנג עדיין אחשוב שמדובר בקבוצת בני אדם ששייכים לעם הערבי. לא ייתכן שישב "ירדני" בעמן, ואחיו שגר ברמאלה (ושמעתי על מקרים כאלה) יהיה "פלשתיני". שניהם מבחינת שיוכם ה"עמי" אינם לא ירדני ולא פלשתינים אלא פשוט ערבים.
אשר לז'בוטינסקי אם כתב את המאמר ב 23 הרי היה זה אחרי הוצאת הספר הלבן הראשון שבו נחצתה ארץ ישראל ע"י הבריטים, ואם המעשה הזה הוא לדעתך זה שבישר את קימום העם הירדני, הרי שהוא כבר היה אז. ברור שזבוטינסקי התכוון לערבים, לא לפלשתינים ולא לירדנים.
(הסתירות בדבריך הולכות ומעמיקות. מה יהיה ?)
הפגנות לציון הנכבה? 589900
לא ייתכן שישב ''ישראלי'' בתל-אביב, ואחיו שגר בניו-יורק (ושמעתי על מקרים כאלה) יהיה ''אמריקאי''.
הפגנות לציון הנכבה? 589907
''ישראלי'' אינו מציין בן עם אלא בעל אזרחות מסויימת. גם ערביי ישראל הם ישראלים ובכל זאת אתה והם לא בני אותו עם. (אגב, אבל שלא תהיה עלי התנפלות כללית בגלל הערתי זו), לדעתי גם ''אמריקאי'' אינו מציין בן עם.
המשך 589908
האחים הישראליים שבדוגמה שלך אם הם יהודים הם בני העם היהודי, וגם האחים ה"ירדני" וה"פלשתיני" הם כמובן בני אותו עם: העם הערבי.
הפגנות לציון הנכבה? 589920
אז לאיזה עם שייכים האמריקאים? בהנחה שרוב המשפחות שהגיעו במהלך מאות השנים האחרונות, לא מתחתנות ב"תוך העדה (היוונית, האיטלקית או הבריטית)".
הפגנות לציון הנכבה? 589931
לא לכל שאלה יש לי תשובה ואולי אין חוק שכל אדם בעולם בהכרח שייך לאיזה שהוא עם מוגדר. אבל ישנם דברים שהם ברורים בעיני. למשל, שיהודי אמריקאי שייך לעם היהודי, ולא ל"עם האמריקאי", ו"עם פלשתיני" או "עם ירדני" לא קיים‏1.

1 שאלו אותי מספר פעמים מה דעתי על עם אוסטרי. על כך אין לי דעה, כי אין לי מספיק ידע בעניין.
הפגנות לציון הנכבה? 589932
למה שייכות לעם היא פונקציית "או" ? למה לא "וגם"? גם יהודי וגם אמריקאי (או צרפתי).
הפגנות לציון הנכבה? 589942
אפשר לומר שפלוני הוא "ערבי ישראלי" אבל אי אפשר לומר שאותו פלוני שייך לעם הישראלי. כך אני חושב. על השאלה "למה ?" קשה לי לענות.
הפגנות לציון הנכבה? 589949
"עם ישראל" - שם נרדף ל"העם היהודי".
"ישראלי" = בעל אזרחות של מדינת ישראל.
"ערבי ישראלי" - ערבי בלאומיותו בעל אזרחות ישראלית.
ובא לציון גואל.
הפגנות לציון הנכבה? 589950
אני רואה את הדברים בדיוק כמוך, בתגובתך זו, וטוען בעניין הזה את מה שאתה טוען, אבל שואלים אותי "למה ?", ואני מתקשה להשיב על כך.
הפגנות לציון הנכבה? 589925
נדמה לי שאתה די בודד עם הטקסונומיה הזו, שבכלל נראה שמערבבת בין עם, לאום, קבוצה אתנית ועוד.

אכן, העם הערבי עליו אתה מדבר הוא ''פשוט ערבי'' שכולל את כל האחים הערבים. לכן הערבים מסעודיה, מצרים, סוריה, מרוקו ונסיכויות המפרץ יצאו נלחמו נגד האחים הערבים העירקים, לכן הערבים הירדנים טבחו באחיהם הערבים הפלסטינאים, לכן האחים הערבים הסורים עמדו לכבוש את האחים הערבים הירדנים (ורק בני הדודים הישראלים הצילו אותם), לכן האחים הערבים הירדנים והאחים הערבים הסורים והאחים הערבים הלבנונים והאחים הערבים המצרים שמרו את האחים הערבים הפלסטינאים בגטאות מחנות פליטים. זה בגלל שלכולם יש תודעה לאומית זהה וכולם מרגישים שהם חלק מהעם הערבי.

נראה שצריך לעשות סדר, להבהיר ולהפריד בין מונחים, תיאוריות והגדרות שונות של עם, לאום, קבוצה אתנית ועוד. ז'בוטינסקי במאמרו, אליו קישרתי ושאותו עדיין לא הבנתי אם קראת או לא, מראה שהוא ניסה לעשות סדר כזה, ולהבחין בין שייכות לאומה ערבית תרבותית-מה לבין לוקל פטריוטיזם של ערביי-א''י שיש להם זיקה עמוקה לאדמת מולדתם.
הפגנות לציון הנכבה? 571441
הכיבוש המוסלמי שהשתרע מערב הסעודית ועד למערב צפון אפריקה, שינה את תרבותם ודתם של רוב שוכני מרחב זה ובכלל זה גם של תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית. מהבחינה הזו יש להם על הארץ הזו לא פחות מאשר לנו וכשם שלא יעלה על הדעת לשלוח את העיראקים למצריים ואת הסורים למרוקו, כך גם אין שחר לקביעה שיש להם מדינות אחרות. הפתרון הוא כמובן פשרה פרגמטית (שבה לנו נשארים כ80% מא"י המערבית ולהם כ20%).
הפגנות לציון הנכבה? 571444
אתה חוזר שוב ושוב על קביעות שגם אינן בדוקות, וגם אינן קשורות לויכוח.
הפגנות לציון הנכבה? 571445
הקביעות שלי יותר מבוססות מהאמירה שהפלסטינים הם צאצאי הכובשים הערבים מהמדבר והקשר לימינו הוא הצורך בפשרה בתוך ארץ ישראל.
לא תהיה שום פשרה, ישראל קטנה מדי לקיים פשרות 571449
הסיום עם הפלשתינים יסתיים רק כאשר רובם יגורשו לירדן או שהיהודים יגורשו כולם מכל שטח ישראל. רק פתרון של חיתוך גורדי יפתור את הסיכסוך, לא נסיונות פתטיים להתיר את הפלונטר בגורדי. זה לא יקרה מחר, זה יקרה למשל תוך 200 שנה.

אגב, לא מן הנימנע שאם יהיו 100 שנות שקט יחסי בשטח ישראל חלק מהפלשתינים יתבוללו אל תוך האומה היהודית (זה יפשט במקצת את הפתרון).
עניין הגנים לא מטריד אותי כלל, איני מאמין גדול בחשיבות הגנים, מה שחשוב בעיני הוא המשך קיום החברה היהודית בשטח ארץ ישראל. התרבות הערבית היא שמאוסה בעיני.
הפגנות לציון הנכבה? 571450
לא נכון ולא נכון.
הקביעות שלי יותר מבוססות.
הפגנות לציון הנכבה? 571451
יופי. הנה אתם מתקרבים למבוי הסתום הבלתי נמנע של ויכוח מסוג זה. כל צד מחליט להעדיף מסיבות סובייקטיביות לחלוטין את עמדתו, את הצדק שלו, את הנרטיב שלו.
הפגנות לציון הנכבה? 571463
אם לא קלטת, התגובה האחרונה שלי לא הייתה רצינית, ומתוך כוונה.
הפגנות לציון הנכבה? 571713
אני מניח שאתה גם רוקע ברגלים כשאתה אומר: "לא נכון ולא נכון". בכל אופן, לזמן כנראה אין הרבה משמעות בשבילך. המצב במזרח התיכון הוא כמו שהיה במאה ה-‏7 עד ה-‏10 .למה בעצם לא תחזיר את כל המזרח התיכון לשליטת התורכים?
הפגנות לציון הנכבה? 571518
קשה לי להאמין שאתה אומר ש"תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית" למן הכיבוש המוסלמי. זה אנכרוניזם מופרך - הזהות הפלסטינית היא בת מאה שנה לכל היותר.
_____
אין בדבריי משום תמיכה בנישול תושבי הארץ מבתיהם, או כפירה בזכויותיהם הלאומיות.
הפגנות לציון הנכבה? 571543
פלסטינית = ערבית ארצישראלית, ללא קשר ללאומיות הפלסטינית המודרנית (שכמובן מתבססת עליה).
הפגנות לציון הנכבה? 571564
בניגוד, למשל, ללאומיות סורית-דרומית?
הפגנות לציון הנכבה? 571572
בעקבות הקולוניליזם הבריטי והצרפתי כבר אין זהות כזו. יש סורים, ירדנים ופלסטינים. (לבנון זה סיפור אחר, מסובך יותר.)
הפגנות לציון הנכבה? 571579
שנזכיר לך מתי התחיל אותו 'קולוניאליזם'?
הפגנות לציון הנכבה? 571581
אחרי מלחמת העולם הראשונה. הזמן ההיסטורי הקצר שעבר מאז אינו משנה את העובדה שהמזרח התיכון השתנה בעקבות אותה השפעה בין השאר מכיוון שגם הערבים החליפו את זהותם הכלל-איסלמית בזהויות לאומיות מודרניות מקומיות.
הפגנות לציון הנכבה? 571592
יפה. וכיוון שמדובר בתופעה חדשה לא פחות מהציונות, ולמעשה יותר, גם אם נקבל את טענתך בסוף, הרי שאין מה לדבר על השורשיות של החברה הערבית (כניגוד ליהודית).
הפגנות לציון הנכבה? 571593
להיפך. ערבים היו כאן במשך מאות שנים ואין זה משנה אם זהותם לפני כן היתה דתית מוסלמית וכיום לאומית מודרנית. שורשיותם המקומית היא עובדה בלתי ניתנת לעירעור.
הפגנות לציון הנכבה? 571596
גם יהודים היו כאן במשך מאות שנים (ועוד יהודים עשו מאמצים כושלים להגיע לכאן במשך מאות שנים), וכפי שאמרו לך לא פעם - גם הייתה הגירה ניכרת של מוסלמים מארצות אחרות לארץ ישראל. אבל אתה מניח מראש שהערבים הם שורשיים והיהודים לא, ומכאן מסיק את כל המסקנות לפיהן הערבים שורשיים והיהודים לא.
הפגנות לציון הנכבה? 571599
ההבדל הוא שהערבים היו האוכלוסיה המקומית והיהודים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה היהודית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו.
הפגנות לציון הנכבה? 571600
שוב, טאוטולוגיה.
הפגנות לציון הנכבה? 571628
סליחה? ואולי היהודים היו האוכלוסיה המקומית והמוסלמים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה המוסלמית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו?

מי כבש את מי, להזכיר לך?
הפגנות לציון הנכבה? 571632
היהודים היו כאן מיעוט שחי בקרב הערבים (ולא להפך) והישוב הציוני שנוצר כאן הוא פאזה אחרת שממנו אי אפשר להקיש לגבי יהודי הישוב הישן.
הפגנות לציון הנכבה? 571634
היהודים היו כאן מיעוט, אמת, אבל מי שכבש אותם, היו הערבים. כרגע, בין הים וירדן, יש יותר יהודים מערבים. תסיק מזה שלערבים אין זכויות משום שהם מיעוט?

פאזה אחרת? כמה וכמה מהמושבות הראשונות נוסדו בידי דוסים מאנשי הישוב הישן.
הפגנות לציון הנכבה? 571636
יהודי הישוב הישן חיו בערים הערביות כמיעוט יהודי בתוך רוב מוסלמי או נוצרי כפי שחיו גם בערי הגולה. ערביי א"י חיים כיום בישובים משלהם. הם מהווים מיעוט לאומי לעומת היהודים שהיו מיעוט דתי.

ככל הידוע לי, רק פתח תקוה, והיא ננטשה בידיהם כשפרצה בה המלריה ושוקמה רק בידי אנשי העליה הראשונה.
הפגנות לציון הנכבה? 571649
פרט לערביי ישראל שחיים כיום בישובים מעורבים. ופרט לערביי ישראל שחפצים להשתלב בישובים קהילתיים.

ננטשה. אז? רוב המתיישבים חזרו לאחר מכן, ועל הדרך יסדו מושבה בשם יהוד (לא היהוד של ימינו).
וחוץ מזה, גם נס ציונה, וראש פינה, ומוצא, ובני יהודה (או שישובים שננטשו לא נחשבים במדד לנדוור? חשוב כמה זמן החזיקו מעמד, ואחרי כמה זמן נטשו, או שעצם הנטישה מורידה את הניסיון מההיסטוריה?).

__
פולין היתה מלאה בעיירות שחיו בהן יהודים בלבד. זה נותן ליהודים זכות תביעה למדינה עצמאית בפולין?
הפגנות לציון הנכבה? 571653
ישובים שננטשו מצביעים על התישבות כושלת שממנה לא היה יכול להיווצר ישוב חדש.

יהודי פולין, כמו יהודים בכלל, היו קבוצה בחברה הכללית שבלעדיה גם הם לא היו שם. ערביי ארץ ישראל הם כאמור צאצאי תושבי הארץ וזהותם הדתית והלאומית הנוכחית אינה מעלה ואינה מורידה מבחינה זו.
הפגנות לציון הנכבה? 571656
או שמצביעים על חוסר הערכות, או על בצורת לא צפויה, או על מחלות, או על ארבה, או על שלל גורמים תלויי שמיים וטבע. והא ראיה - שמתיישבי פתח תקוה חזרו אליה לאחר מספר שנים, והיום היא עיר ואם בישראל, שהיה מוטב לה להשאר מושבה דווקא.

סבורתני שיהודים היו חיים בא''י גם אלמלי היו בה ערבים.
נבצר ממני להבין למה אתה רואה בערביי ישראל, גם המהגרים שבהם, ''צאצאי תושבי הארץ'', וביהודים, גם המרגלית זינאתי שבהם, ''עדה דתית בלבד''.
הפגנות לציון הנכבה? 571658
מאפייני יהודי ארץ ישראל לא היו שונים מכל יהודי אחר בעולם - בעלי מכנה משותף דתי, חיים בקרב ה''גויים'' וחסרי שאיפות לאומיות. כך היו גם הערבים שהיו מחולקים לעדות משלהם - מוסלמים, נוצרים, דרוזים וכו' אבל בתקופה המודרנית זה השתנה לזהות לאומית. יהודי הישוב הישן הצטרפו לישוב הציוני כשם שקודם לכן היו חלק מהחברה הארצישראלית.
הפגנות לציון הנכבה? 571702
כמה קל למחות בהנף מקלדת אלפיים שנות שאיפות לאומיות ולקבוע שליהודים לא היו כאלה. קראת פעם את סדור התפילה היהודי, ארז?
הפגנות לציון הנכבה? 571719
תגובה 563134
הפגנות לציון הנכבה? 589952
ואכן, בין היתר בזכות טענת כבשת הרש קיבלו האומות המאוחדות את תכנית החלוקה.
זה לא אומר שהמדינה היהודית צריכה להיות נקיה מערבים. זה לא אומר שהאזרחים הלא יהודים לא יהנו משוויון זכויות.
זה רק אומר שהיא המדינה היהודית, בלשון וברוח מגילת העצמאות, ממנה נובע חוק השבות, שהוא החוק היחיד שאמור להתיחס להשתייכות אתנית, ושאזרחיה הלא יהודים חייבים לקבל את הצביון היהודי שלה.
גם אם ערביי עכו שייכים לאומה הערבית אתה לא מגרש אותם ללבנון, קל וחומר ערביי חברון.
הפגנות לציון הנכבה? 589962
לא ברור למה בדיוק אתה מתכוון ב''בזכות טענת כבשת הרש''.
ארץ ישראל היא מולדתו של עם ישראל, העם היהודי, ושייכת לו - ולו בלבד.
כל אדם שאינו מקבל זאת אינו זכאי להתגורר בארץ ישראל וארץ ישראל (לא רק המדינה) צריכה להיות נקיה ממנו.
מי שמקבל זאת (לא כל אחד, כמובן, אלא בהתמלא תנאים נוספים) - מותר לו להתגורר בארץ ישראל ולקבל בה זכויות אדם מלאות ושוויוניות, אך לא אזרחות וזכויות אזרח. לכך זכאים רק יהודים.
כך נכון וישר וכל האומר אחרת - טועה, הזוי, תלוש מן המציאות, שונא ישראל או אויב (אחד מהם או כולם יחדיו).
הפגנות לציון הנכבה? 595604
>> לא ברור למה בדיוק אתה מתכוון ב"בזכות טענת כבשת הרש"

טענת כבשת הרש היתה שלערבים יש המון מדינות וליהודים אין אף אחת (בגלגולה הנוכחי- יש רק אחת)

>>ארץ ישראל היא מולדתו של עם ישראל, העם היהודי

מסכים. אבל לא על ארץ ישראל דיברתי כי אם על מדינת ישראל. מדינת ישראל היא בדיוק ההיפך ממולדתו של עם ישראל- היא לא הסיבה אלא התוצאה- הגשמת השאיפות של התנועה הציונית.

>> כל אדם שאינו מקבל זאת אינו זכאי להתגורר בארץ ישראל וארץ ישראל (לא רק המדינה) צריכה להיות נקיה ממנו.

אני מבין שהמשפט שלך, על אף שהוא מנוסח באופן קטגורי, אינו מתאר את המצב הקיים לדעתך אלא משאלת לב.
איני יודע מי הגוף שלדעתך צריך לפעול על מנת לנקות שטחים שכלולים ב"ארץ ישראל" אך לא ב"מדינת ישראל" מאלמנטים אנטי ציונים.
אני יודע, לעומת זאת, שאבות האומה לא הסכימו עם עמדתך לגבי המדינה, והיא סובלנית כלפי קבוצות אנטי ציוניות המתגוררות בתחומה, בין יהודיות ולא יהודיות. אתה שואף שהמדינה תעניק אזרחות רק לבני העם היהודי, וזו בעצם שאיפה למדינת הלכה, שאיפה שהציבור החילוני כולו, וגם חלק לא מבוטל מהציבור הדתי, סולד ממנה.

כדאי שתסביר מה היתרונות שאתה מוצא במדינת הלכה על פני המצב הנוכחי, כדי לייצר איזה דיון בעל ערך.
הפגנות לציון הנכבה? 595608
בקיצור, אתה בעד להוריד את ה''דמוקראטית'' מהמדינה היהודית והדמוקראטית.
הפגנות לציון הנכבה? 595609
אני בעד להוריד את ה''א''
הפגנות לציון הנכבה? 595610
מצוין. עכשיו הבאת להסכמה בין כולם.
הפגנות לציון הנכבה? 589972
כמו שהציפור עפה בשמיים.
הפגנות לציון הנכבה? 589980
אני מבקש למחוק את תגובתי האחרונה מהפרוטוקול. בימים האחרונים התהווה פתיל שקשור בדעתו של זבוטינסקי על קיומו של עם פלשתיני, ואחר כך בעצם השאלה הזאת לגופה. חשבתי שתגובתך באה כהתייחסות לנושאים האלה, וככזאת היא לא נראתה לי קשורה לעניין ולכן זרקתי בכוונה משהו שאינו קשור לעניין. אבל עכשיו ראיתי שבעצם הגבת על תגובה שלי מלפני יותר משבעה חודשים ! שבכלל לא זכרתי היום את קיומה, שבה אמרתי איך, לדעתי, עלינו לנצל את עובדת אי קיומו של העם הפלשתיני כדי להציג את עניננו, ולקדם את האינטרסים שלנו, וכתשובה לתגובה ההיא תגובתך אולי עניינית.
כרגע אין לי רצון לחזור ולהיכנס לסוגיה הזאת.
הפגנות לציון הנכבה? 571503
אני לא מצליח להבין את הלוגיקה שלך:
אם אתה טוען שהפלסטינים הם יהודים במקור - אז למה הם רוצים מדינה משלהם, ועוד אחת שעויינת את היהודים?
אם אתה טוען שהם לא - אדרבה, יתכבדו וילכו לאחת מהמדינות שמקיימת בפועל את הדת והחוקים שלהם (=איסלם).
ואם הם רוצים לחיות ליד אחיהם הפלסטינים - הם מוזמנים לעבור למדינה הפלסטינית המקורית, הלא היא ירדן.
הפגנות לציון הנכבה? 571545
מה שאני אומר זה שהפלסטינים, כמו הרבה עמים אחרים, הם צאצאי מקומיים שהיו בעלי זהות תרבותית אחרת. לפיכך אין להם שום מדינה אחרת ויש להם זכות להגדרה לאומית.
הפגנות לציון הנכבה? 571551
איזו זהות תרבותית יש לפלסטינים ובמה היא שונה מהזהות הערבית / איסלמית שמסביב?
הפגנות לציון הנכבה? 571553
יצא לך פעם לשמוע פלסטינים משוחחים ביניהם?
הפגנות לציון הנכבה? 571562
אתה צוחק עלי, נכון?
לחתונתי הוזמנו פלסטינים, לברית של הבן שלי הוזמנו פלסטינים, אני מדבר עם פלסטינים על בסיס כמעט שבועי, עד לפני מספר שנים (כשהסבירות לצאת חי מהכפרים שלהם עוד היתה מעל 50%) נכנסתי אליהם לא פעם ולא פעמיים.
מצטער, לא הצלחתי להבחין בהבדלים משמעותיים ביניהם ובין ערבים אחרים, מבחינה תרבותית.
הפגנות לציון הנכבה? 571577
לא, אני לא צוחק עליך. כמובן שלא יכולתי לדעת שלחתונתך הוזמנו פלסטינים, לברית של הבן שלך הוזמנו פלסטינים, ושאתה מדבר עם פלסטינים על בסיס כמעט שבועי, אבל גם לו ידעתי, עדיין השאלה ששאלתי בעינה עומדת: האם שמעת שיחה שניהלו פלסטינים ביניהם? לא שיחה שהם ניהלו איתך, לא שיחה שנוהלה בארוע חברתי של דוברי עברית, לא שיחה במקום עבודה ישראלי.
אם כן (ואני מניח שכן), לא יכולת שלא לשים לב לכמות המילים העבריות המשולבות בשיחה זאת, מה שהופך את השפה (שהיא חלק מ, מושפעת מ ומשפיעה על, התרבות) לשונה מזאת של הזהות הערבית, ובודאי האיסלמית‏1 שמסביב.

___
1 אתה באמת חושב שהזהות התרבותית של הפלסטינים זהה, או אפילו קרובה לזאת של הטורקים או הפרסים?
הפגנות לציון הנכבה? 571616
האם לדעתך קבוצה אתנית מזוהה לפי כמות המילים משפה זרה שחלחלה אליה? לפי זה, חלק גדול מתושבי תל אביב הם קבוצה אתנית שונה מתושבי ירושלים. האמנם?

ובפעם האחרונה שבדקתי, הטורקים והפרסים אינם ערבים, כך שכמובן שזהותם אינם דומה לזו של הפלסטינים. בניגוד לירדנים, כאמור.
הפגנות לציון הנכבה? 571559
אני לא מכיר את התרבות הפלסטינית אבל הם נבדלים מכלל הערבים כשם שעיראקים, סורים, מצרים וכו' נבדלים מהם וכשהם שיש זהות שבדית, נורבגית וכו' ולא סקנדינבית, היספנית, ארגנטינאית וכו' ולא כלל ספרדית, בריטית, אוסטרלית, אמריקאית וכו' ולא כלל אנגלית.
הפגנות לציון הנכבה? 571565
בריטית? מה עם הוולשים? מה עם הסקוטים? מה עם האירים?
הפגנות לציון הנכבה? 571571
גם הם וגם באסקים וקטלונים ורבים אחרים. לא חסרות זהויות לאומיות מקומיות על פני כדור הארץ והזהות הפלסטינית היא אחת מהן.
הפגנות לציון הנכבה? 571568
נראה לי שאתה מבלבל בין ניב ושפה. שבדית ונורבגית הן שתי שפות נפרדות.לעומת זאת, לערבים בארץ יש -מקסימום- ניב משלהם. וכנראה שאפילו לא ניב אחד משותף. חוקרים שמכירים ניבים של ערבית אומרים שהערבית בצפון הארץ דומה לזו הסורית, בדרום זה ניב בדואי דרומי ומזרחי, ובעזה-ניב קרוב למצרי.
הפגנות לציון הנכבה? 571574
הניב או השפה אינם קובעים זהות לאומית (גרמנית, צרפתית, ספרדית ואנגלית מדוברות ע''י עמים רבים) אלא ההוויה המקומית שממנה נובעת ההיערכות החברתית והכלכלית, הסיפרות, האמנות, המוזיקה וכו'.
הפגנות לציון הנכבה? 571578
אבל גם בקיבוץ הכי קטן יש ''הוויה מקומית''. כולל ביטויים פנימיים של חברי המשק, וכולל הגדת ליל הסדר שחיברה ברוניה של אברם, עם שירים שהלחין יאצק, וריקוד מטעם דליה המטפלת של ילדי קבוצת פשוש. זה לא מספיק כדי להפוך את הקיבוץ הנ''ל לעם נפרד.
הפגנות לציון הנכבה? 571582
לאותו קיבוץ יש את הזהות הלאומית הכללית עם מאפיינים מקומיים. לפלסטינים יש זהות לאומית נפרדת משאר הערבים.
הפגנות לציון הנכבה? 571583
אפשר פירוט של רכיבי הזהות הנפרדת הזאת של הפלסטינים, חוץ מאתוס המאבק בישראל (שהוא גם הנושא הכמעט יחיד של אותן יצירות אמנות מקומיות שאתה כ"כ מחזיק מהן)?
הפגנות לציון הנכבה? 571586
בשביל מה יש ויקיפדיה? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%9...
הפגנות לציון הנכבה? 571594
נאמר פה ש: השפה הערבית היומיומית המדוברת כיום בקרב הפלסטינים מגוונת מאוד וכוללת מספר רב של ניבים. כל הניבים משתייכים לענף המזרחי של הניבים הערביים, והם נחלקים לשתי קבוצות עיקריות: ניבים דרום-סוריים שמדוברים בקרב הפלסטינים, ערביי ישראל והדרוזים, וניבים בדואיים, שמדוברים בקרב הבדואים...
הוא שאמרתי.

ואח"כ נאמר שהשירה, המוסיקה והקולנוע עוסקים בעיקר במאבק הפלסטיני. וגם את זה אמרתי.

המטבח- דומה למטבחי הסביבה.
הרקמה- לכל מחוז, ולכל חמולה רקמה עם פרטים יחודיים שלה. אך האם יש יחודית פלסטינית כללית?
אותו דבר לגבי מלאכות יד אחרות- מה מבדיל עבודה צפון גלילית מעבודה דרום לבנונית, למשל?

השאלה בעינה נשארת.
הפגנות לציון הנכבה? 571597
להזכירך: תרבותם של עמים רבים (ביחוד באירופה) התגבשה סביב המאבק הלאומי לשיחרור ולהגדרה עצמית. כך גם תרבות הישוב הציוני שהיתה לבסיס התרבות הישראלית. לכן גם אם זהו עיקרה של התרבות הפלסטינית, אין זה שולל את זהותם הלאומית אלא דווקא מחזק אותה.
הפגנות לציון הנכבה? 571602
אצל עמי אירופה היו עוד גורמים של לאומיות נפרדת, מלבד המאבק הלאומי. דברים כמו שפה, מוסיקה ושאר האלמנטים שאין לפלסטינים.

יתכן שאי קיום חמולות במדינות אירופה עזר לגבש זהות לאומית, לעומת האלמנט החמולתי החזק של הערבים, שבא על חשבון, והפריע לגבוש, זהות לאומית. אינני יודע, יבואו המומחים ויסבירו. אבל אי אפשר להתעלם מכך שהלאומיות האירופית אינה דומה למה שרואים אצל הפלסטינים.
הפגנות לציון הנכבה? 571826
חלילה, אם כך, שלא נגיע איתם לשלום - זה ימוטט את זהותם הלאומית!
הפגנות לציון הנכבה? 571827
בין אם נגיע איתם לשלום ובין אם לא, זה לא ימוטט את זהותם הלאומית.
הפגנות לציון הנכבה? 571598
חוששני שהערך על התרבות נכתב בידי ימני-קיצוני-אנטי-פלסטיני, כי נראה ממנו שהתרבות הפלסטינית (למעט כל מיני עבודות רקמה שלא כתוב בהן מה ההבדל המשמעותי בינן לבין נניח רקמות בלבנון והאם רקמה גלילית שונה מרקמה של מרג' עיון יותר ממה שרקמה מבית לחם שונה מרקמה גלילית), איננה אלא תרבות-שכנגד-למדינת-ישראל.

שאתה תפנה לערך קיצוני ואנטי-פלסטיני שכזה?
הפגנות לציון הנכבה? 571601
ראה תגובה 571597 .
הפגנות לציון הנכבה? 571667
על מה אתם מתווכחים?
על עד כמה הפלסתינים הם עם?

הם עם כי במצרים ובלבנון לא היו מוכנים לקבל אותם כמצרים וכלבנונים, ובירדן קיבלו אותם בהתחלה אבל עכשיו כבר לא.
אז הם לא מצרים, ולא לבנונים ולא ירדנים - אז מה שנשאר זה פלסתינים.

מה זה משנה אם יש להם הסטוריה או שהם הגדירו את עצמם כעם לפני 40 שנה?
הפגנות לציון הנכבה? 571671
ואולי הם בכלל אזרבייג'אנים?
למה כל מי שלא מתקבל על ידי אחרים אוטומטית הופך להיות בעיה שלנו? האם כאשר מהגרי העבודה מסודן יחליטו שהם עם כי לא מוכנים לקבל אותם בארצם המקורית נצטרך להפריש להם כמה קמ"רים כדי שלא יתחילו אינתיפאדה?

אם הירדנים, הלבנונים והמצרים לא קיבלו אותם - אני לא רואה כל סיבה שאנחנו כן נעשה את זה.
הפגנות לציון הנכבה? 571675
זה לא בגלל שהירדנים, הלבנונים והמצרים לא רצו לקבל אותם אלא בגלל שזו אוכלוסיה ארצישראלית.
הפגנות לציון הנכבה? 571677
"אוכלוסיה ארצישראלית", עד 1922, כללה גם את שטח ירדן.
חוסר הרצון של הירדנים לקבל אותם זהה לחלוטין לחוסר הרצון שלנו לקבל אותם.
הפגנות לציון הנכבה? 571695
אני בהחלט יכול להסכים איתך, אבל זה לא קשור לויכוח הזה - שבו כמדומני שאני מתווכח עם הטענה שערבים שישבו בארץ הם בעלי הארץ החוקיים, ואילו היהודים הציונים הם פולשים זרים וקולוניאליסטים או משהו כזה.
הפגנות לציון הנכבה? 571934
האמת היא שדי מצחיק בכמה מהמקרים הללו היה מעורב מזל. אם ההיסטוריה הייתה קצת שונה, איזבלה הראשונה, מלכת קסטיליה [ויקיפדיה] לא הייתה מתחתנת עם בעלה מלך ארגון ויוצרת את ספרד המודרנית. במקום זה הייתה לנו מדינה מאוחדת של קסטיליה ופורטוגל (ולא ברור מה היה גורלה של ארגון).

נורווגיה היא בכלל מדינה מפתיעה. היא הייתה למשך זמן רב חלק מדנמרק. אולם להלכה היא הייתה ממלכה עצמאית (מלך דנמרק היה גם מלך נורווגיה). במשך תקופה מסוימת בהיסטוריה הייתה במדינות הללו מועצת אצילים חזקה יחסית שבחרה את המלכים: מלך דנמרק היה חייב לקבל את אישור המועצה הנורווגית. אולם בכל מקרה מדובר על מדינות שנחשבו לנחלות האישיות של המלך. שימו לב איך עברו איי שטלנד מנורווגיה לסקוטלנד בסופו של דבר כתחליף לתשלום נדוניה (History of Shetland#Pawned to Scotland [Wikipedia]).

מה שכנראה עזר לנורווגיה להשתחרר היה מעברה העיתוי מתאים משליטה דנית לשליטה שבדית. השוודים לא יכלו לטעון בצורה רצינית שמדובר על נחלה שבדית, שהרי (להבדיל מפינלנד) הם מעולם לא שלטו על נורווגיה קודם לכן. עם התעוררות הלאומיות במאה ה-‏19 התפתחה גם בנורווגיה תנועה לאומית שהצליחה להשיג הישגים משמעותיים בסופו של דבר. לאיסלנד, שנשארה תחת שלטון דני, הייתה הצלחה פחותה בהרבה (עד שנכבשה ע"י הבריטים במלחמת העולם השנייה).

ואם נחזור אלינו הביתה, לא נראה לי שאפשר לטעון שהייתה זהות לאומית פלסטינית לפני תחילת המאה הקודמת. לעומת זאת, נראה לי שהמרד הערבי הגדול היה כבר איזשהו ביטוי של לאומיות. די ברור שכל התגבשותה הוא במקביל ובעקבות התנועה הציונית ומול מדינת ישראל.
הפגנות לציון הנכבה? 571940
לפי יהושוע פורת, "צמיחת התנועה הלאומית הפלסטינאית", ויוסף גורני, "השאלה הערבית והבעיה היהודית", שורשי ההגדרה הלאומית הפלשתינאית-ערבית נעוצים בהכרת הקדושה הדתית של ירושלים, הקמת יחידה אדמיניסטרטיבית נפרדת בזמן הכיבוש הערבי שנתשמרה לאורך גם ע"י השלטון הטורקי, ועליית מעמדו של מחוז ירושלים. לפני מלחה"ע-‏1 לפלסתין היתה בעיקר משמעות דתית-גאוגרפית עם משמעות לאומית-פוליטית עמומה. המציאות הפוליטית הבינלאומית שנוצרה בזמן מלחה"ע-‏1 ולחץ של עליית התנועה הציונית הפכו באופן בלתי נמנע את פלסתין למושג בעל משמעות לאומית פוליטית ברורה.
הפגנות לציון הנכבה? 571941
יפה. הנזילות הזו של היווצרות עמים רק מראה שלאום הוא לא דבר היסטורי קבוע אלא תלוי תנאים היסטורים. זה כמובן לא פוסל שום הגדרה לאומית מודרנית.

כבר אמרתי כאן שתחילת התודעה הלאומית הפלסטינית היא בימי השלטון העותומאני (בהשפעת התורכים הצעירים) ותפסה תאוצה בהתנגדותה לתנועה הציונית. ושוב, המודרניות של תודעה לאומית זו אינה פוסלת את הלגטימיות שלה ואינה סותרת את העובדה שהיא נשענת על שורשיה המקומיים של האוכלוסיה.
הפגנות לציון הנכבה? 571949
ומתי מתחילה התודעה הלאומית הירדנית? הסורית? העיראקית?

או שתודעה לאומית יכולה להתפתח רק בנוכחות יהודים? ומה זה אומר אם תודעה לאומית מתקיימת רק בהקשר של מלחמה בהם?
הפגנות לציון הנכבה? 571950
מאותה תקופה בערך, כשנוצרו המדינות הללו.

התודעה הלאומית היוונית התפתחה בהקשר המלחמה בתורכים, הפולנית בהקשר של המלחמה ברוסים, האירית והאמריקאית בהקשר של המלחמה בבריטים, שנמשיך?
אריסטופנס וקזימיר השלישי רוצים לשאול 571953
יש עם ירדני? עם תודעה לאומית משותפת? סורי? עיראקי?
אריסטופנס וקזימיר השלישי רוצים לשאול 571954
באותן מדינות התושבים אכן מתחלקים עפ''י עדותיהם הדתיות אבל לא זכור לי שמישהו פסל את הלגיטימיות של המדינות האלו בשל כך. האלטרנטיבה היא מדינה ערבית אחת גדולה ואת זה אנחנו באמת לא רוצים.
אריסטופנס וקזימיר השלישי רוצים לשאול 571966
מי דיבר על מדינות?

דיברנו על עמים

נראה שאתה טוען שהפלסטרים הם הקבוצה היחידה באזור שפיתחה תודעה לאומית
הפגנות לציון הנכבה? 571956
התודעה הלאומית החלה להיווצר שם לקראת סוף התקופה העותומנית. אבל גבולות המדינות באזור נקבעו רק בסוף מלחמת העולם הראשונה. בארץ היו מי שהחשיבו את עצמם לחלק מ"האומה הערבית" והיו מי שהחשיבו את עצמם לחלק מ"סוריה" (אני לא זוכר בדיוק מהם השמות). בפועל המדינות שנוצרו לא עודדו תנועה לאומית כלל-ערבית (מפלגת הבעת' הסורית ומפלגת הבעת' העיראקית היו, אולי, אחיות, אבל לא רצו לגור באותו הבית).

אז לא: תודעה לאומית לא דורשת יהודים. אבל היא דורשת זמן לגיבוש. למעט (במידה מסויימת) מצריים ואירן אין באזור כמעט מדינות "טבעיות".
הפגנות לציון הנכבה? 571965
אז יש כזה דבר עם ירדני? ברצינות?

מישהו סיפר על זה לירדנים?
הפגנות לציון הנכבה? 571979
לא לגמרי ברור לי. אבל מה שכן היו לנו כאן כמה חודשים של "מהפכות פייסבוק". מכאן שיש לנו מדגם לא רע (גם אם די מוטה) של שותפים לעניין. לא רק מהדרגים הגבוהים אלא גם מדרגי השטח. מה שחשוב יותר: מדובר על מידע שדי זמין (אם יודעים איך לאסוף אותו).

אני בטוח שאם אין כבר איזה מחקר מסודר אחד או שניים על הנושא, הרי שהיו כמה וכמה סוציולוגים חובבים שהחלו לאסוף את הנתונים ולנתח אותם. יש תוצאות מעניינות?
הפגנות לציון הנכבה? 571986
יש מהפכת פייסבוק בירדן?
הפגנות לציון הנכבה? 571970
ארגון נחשב "בא מהאויר"?
הפגנות לציון הנכבה? 571978
לא הבנתי. על איזה ארגון (פועל? שם?) אתה מדבר בדיוק?
הפגנות לציון הנכבה? 571981
לא חשוב, התכוונתי לארגון (יסוד) [ויקיפדיה].

[אם נקשיב לאשתו, נבין שעיקר הונו בא לו מהאוויר]
הפגנות לציון הנכבה? 571980
לא. הניחוש שלך לא תקף.
הפגנות לציון הנכבה? 571982
חררמפ, אני רואה שהבנת.
הפגנות לציון הנכבה? 571448
למעשה, עד הצלבנים היה כאן רוב יהודי חקלאי.
הפגנות לציון הנכבה? 571453
עד הצלבנים עדיין הייתה אוכלוסיה יהודית ניכרת. אבל רוב? ואיפה בדיוק זה "כאן"?
הפגנות לציון הנכבה? 571454
אין שום ידע מדוייק על האוכלוסיה בשטח ארץ ישראל עד תחילת המאה ה- 19 . יש הערכות לא בדוקות שמאז שנת 500 עד ראשית המאה ה- 19 היו בין 200 אלף ל- 500 אלף תושבים בישראל. ה- 200 אלף זה בתחילת המאה ה- 19 ורובם התגוררו במספר ערים גדולות.

לגבי היהודים , סביר שעד שנת 500 או קצת מאוחר יותר רובם היגרו מהארץ, ארץ ההגירה המועדפת הייתה פרתיה שבה שכנה קהילת יהודי בבל.
לאחר חורבן בית המקדש השני קהילת בבל הייתה הקהילה הכי גדולה של יהודים, זו גם הסיבה שהתלמוד הבבלי ניכתב שם. בתקופה האמורה נישארו קהילות קטנות של יהודים בירושליים בצפת אולי בטבריה בית שאן ועוד מקום או שניים. אין שום עדות לחקלאים יהודיים רבים לאחר שנת 500 , אולי היו כמה עשרות אלפי חקלאים יהודים שלא השאירו הרבה מימצאים.
אפשר לאמר שארץ ישראל הייתה די שוממת באותה תקופה.

לא ניתן לקיים חקלאות משמעותית בישראל ללא ממשל מרכזי חזק, המים בישראל היו תמיד בכמות מוגבלת, וגם מהחלק הזה הרוב נישטף לים או הפך לביצות. ניתן היה לקיים חקלאות לצורכי 3 מליונים תושבים רק בזמן המימשלים המאורגנים היהודיים-הישראליים (בימי המיקרא ובממלכת החשמונאים עד החורבן). ברגע שהיהודים סולקו מהשלטון המרכזי בישראל (לאחר מרד בר כוכבא) כל הפוטנציאל החקלאי של ארץ ישראל ירד כמעט לאפס.
הפגנות לציון הנכבה? 571465
הביזנטים היו ממשל מספיק חזק, הייתי אומרת.
הפגנות לציון הנכבה? 571875
לא ניסחתי דברי כיאות. הכוונה לממשל מרכזי חזק שהוא גם _מימשל עצמי_.

מושל שנישלח לארץ מביזנטיה החזקה לישראל הוא בסך הכל פקיד גבוה שתפקידו לשמור על הסדר ולגבות מיסים. לא מעניין אותו מה יקרה לאחר שהוא יגמור את הקדנציה שלו לכן הוא לא מפתח את הארץ בפרספקטיבה של מה שיקרה בארץ לאחר שהוא יסתלק. המלך הורדוס היה אדם מוזר ומופרע מאוד אבל דבר אחד ניתן לאמר לזכותו: הוא היה מעוניין שארץ ישראל תתפתח בדורות שיהיו אחריו. מה שהורדוס עשה למען ארץ ישראל לא היה עושה שום מושל ביזנטי על הארץ.
הפגנות לציון הנכבה? 571467
היהודים סולקו מהשלטון המרכזי בארץ הרבה לפני מרד בר-כוכבא. ממלכת החשמונאים התקיימה רק כמאה שנים (לאחר מאות שנים של כיבוש בבלי, פרסי, תלמאי וסלאוקי). אבל למה לתת לעובדות להרוס את התאוריה?
הפגנות לציון הנכבה? 572015
אני יודע שבגליל ובגולן היו כפרים יהודיים לא מעטים (היו גם הרבה לא-יהודים. יטורים, למשל). סלחו לי, אני ממש לא בטוח בתאריכים (פלוס או מינוס 100 שנה). אבל נדמה לי שרובם חרבו עם רעידת האדמה הגדולה של סוף המאה ה-‏10, והתמוטטות החליפות העבאסית שנלוותה לה.
הפגנות לציון הנכבה? 571546
ככל הידוע לי, כשהצלבנים כבשו את הארץ, היה בה יותר מוסלמים ונוצרים מיהודים. אבל גם אם זה נכון, והזהות הפלסטינית התגבשה יותר מאוחר, זה לא שולל ולא סותר את זכות הגדרתם העצמית המבוססת על שורשיהם המקומיים.
הפגנות לציון הנכבה? 571557
זה נכון. לא משנה כמה זמן הם עם, העובדה שהם רואים עצמם כעם היא המשנה.
אל תקרא לי עם 571788
נניח שברור ומוסכם על המשתתפים שהקולוניליזם של המעצמות חיל שטחים ונוצרו מדינות ועמים שלא על בסיס אתני.
וזה אנושי (ונכון) שכל קבוצת אנשים שתבחר בכך יכולה לקרוא לעצמה בשמות ולקבוע סמלים ודגל ומנהגים ומנהיגים.

אבל החופש לבחור להיות מובדלים מאחרים כקבוצה עדיין לא אומר שהם זכאים מבחינת אומות העולם ולהקרא ולהחשב לעם.
כמו שלא הגיוני ששוכני הדיון הזה יקומו ויבואו לאו''ם בדרישה לשטח בתוך מדינת ישראל ויקבלו אוזן קשבת.

אם היתה מילה כזאת -עמיות (האקדמיה - מאחורייך) שמתארת רמת הריכוז של סך הדברים שהופך קבוצת אנשים לעם) אז העמיות של הפלסטינים נמוכה מאוד ביחס ליהודים. וביחס לפלגים, חמולות ושאר סוגי הקבוצות של העולם הערבי הדבר הכי משמעותי לגביהם או התכנסותם במקום הזה כתוצאה מהגירת עבודה וכיבוש דתי.

כמובן שהתודעה של הפלסטינים כבר מכילה את השתייכותם ואין טעם לנסות לעקור אותה, אבל כן צריך להביא בחשבון שהזכאות שלהם לשטח אדמה לא צריך לבוא על חשבון עם שדימם את דרכו הארוכה חזרה וספג מהלומות מרוב העמים שבהם נפוץ.

חוצמזה, אחריות חברתית וערבות הדדית הם בהחלט חלק ממידת ה'עמיות', ואם חברי עם מסויים בחרו בטרור ראוי שיקבלו שטח שפוחת והולך כל עוד הם ממשיכים ותומכים בהרג אזרחים. ולהערכתי זה מה שהפלסטינים באמת יקבלו- את ירדן.
אל תקרא לי עם 571856
״להביא בחשבון״? מה זאת אומרת?

או שהפלסטינים הם עם, או שלא. בכל אופן, יש כחמישה מליון מהם בין הים לנהר, ולא ברור לי איך ה״זכאות שלהם לאדמה״ מושפעת מהגדרתם כעם. יש לך הסבר שנראה לך שמישהו בעולם יקנה מדוע הזכאות לאדמה של בערך חצי מבני האדם החיים בארץ ישראל תהיה שונה בהרבה מ 50% , יהיה ה״עם״ שלהם מוגדר כפי שיהיה?
אל תקרא לי עם 571901
הזכאות שלהם נובעת מהגדרתם עכם, ולכן הם הם שכנעו את מי שצריך לשכנע שהם עם.

זה כולל את מדינות המערב הנאורות שיושבות באו''ם, את התקשורת הישראלית ואפילו את עצמם.
הפגנות לציון הנכבה? 571496
אם יש מיעוט יש גם רוב, אבל לרוב לא הייתה זהות פלסטינית עד לתקופה מאוחרת מאוד, וגם בתוך אותו רוב היו גלי הגירה - ודיינו שנזכיר את שמו של הבחור שהסתנן עד יפו בשבוע שעבר: "חיג'אזי", היינו שמוצא משפחתו מחיג'אז - ובתרגום חופשי, המשפחה שלו *לא* הייתה פה לפני אלף שנה, וגם לפני מאתיים לא.
הפגנות לציון הנכבה? 571505
עדות אנקדוטיאלית. מה לגבי נתונים קצת יותר רציניים?

האם לדעתך יש זהות לאומית עיראקית? סורית? ירדנית?
הפגנות לציון הנכבה? 571515
על הנתונים הקצת-יותר-רציניים (שארז לא הביא ולו בדל ראיה להם כמדומני, כי גם אותו בלוג אין בו בדיוק את הראיות שארז רומז שיש בו) יש מחלוקת ארוכת שנים, ודיינו להפנות לספרים של יהושע פורת ול'מאז ומקדם' מן הצד השני, שלא לדבר על המוני מאמרים לפה ולשם. באדיבות ויקיפדיה (כי אין את הספר לפני) מצאתי את הציטוט הנ"ל מ'חרב מבית' של ארנון-אוחנה:

""הגירתם של שבטים בדווים לארץ-ישראל הייתה תופעה קדומה וקבועה, אולם נערכה באינטנסיביות רבה במיוחד במאות השמונה-עשרה והתשע-עשרה. וכן רוב שבטי הבדווים חדרו לארץ במאות אלה. רובם הגדול הגיעו מהמזרח ומהדרום. בין אלה הראשונים היו למשל שבטי מטה הענזה (ביניהם אל-ג'דעאן, דהאם ובני צקר), שנאחזו בעבר-הירדן ובבקעת הירדן (הע'ור), או בני זיידאן שנאחזו בגליל. אלה גם אלה הגיעו לארץ-ישראל דרך עבר-הירדן מחצי האי ערב. גל גדול של שבטים הגיע ממצרים, במיוחד בתקופת מוחמד עלי [אמצע המאה ה-‏19]. ביניהם היו ערב אבו כשכ, ערב אל-סעאידה – באזור חיפה. בין תושבי בקעת הירדן היו שבטים נגרואידיים, שהגיעו גם הם, ככל הנראה, מהדרום. לעומתם היו שבטים וקבוצות אוכלוסין שהגיעו מהצפון, כגון טורקמנים, חוראנים, בושנאקים (בני בוסניה), וכן שבטים בדווים כגון ערב אל-שקיראת שנאחזו בסביבות חיפה, ערב אל-זביידאת – באזור שפרעם, וכן ערב אל-עראמשה, ערב אל-שמאליה וערב אל-הייב, שחדרו לגליל העליון דרך הואדיות החוצים אותו, ונאחזו בו. שבטים בדווים כגון התעאמרה, נאחזו גם בשיפולי הרי יהודה, באזור בית לחם, וכן באזור חברון. עם זאת [...] רוב אוכלוסיית השבטים הבדווים העדיפה את המישורים הפתוחים של החוף, יזרעאל, חרוד, בית-שאן והירדן".

עוד חיזוק לעניין הוא העובדה שהגידול באוכלוסיה החל בצורה משמעותית אחרי מוחמד עלי: לפי הנתונים העות'מאניים, האוכלוסיה מנתה בתחילת המאה ה-‏19 כ-‏350,000 איש, ב-‏1860 - 411,000, וב-‏1900 - כבר כ-‏600,000. אין ברישומים יותר מדי עדויות להגירה, אבל כיוון שתוחלת החיים נותרה נמוכה למדי (שיפור של 8 שנים בין 1860 ו-‏1914, מ-‏22 ל-‏30) ותמותת תינוקות ירדה מ-‏1860 ועד 1914 מ-‏380 ל-‏290 לאלף, קשה להניח שהעובדה שהגידול עד אמצע המאה ה-‏19 אפסי ואז מתחיל לקפוץ היא רק תולדת גידול (בלי שום סיבה ובלי שיפור ברפואה ובכלכלה) בילודה. גם מחקר ותיק של משה פראוור קובע שלפחות שליש מהגידול באוכלוסיה בכפרי מישור החוף בתקופת המנדט הוא תוצאה של הגירה ממצריים (אזכור פה: http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3190.htm). אצל ארנון-אוחנה (זה תצטרך למצוא בספר) יש תיעוד נרחב של הגירה לארץ מכל מיני מקומות שונים.

ונקודה אחרת: לפי זאב וילנאי וחוקרים אחרים (אבל לא לפי המסורות השבטיות), הרי שבני שבט הזועביה, הקשר לחנין זועבי איננו מקרי בכלל, הובאו לכאן (בהסכמתם) על ידי התורכים ב-‏1873. בתקופת המרד הערבי הם דווקא היו אוהדים ליהודים ולא הצטרפו למרד.
הפגנות לציון הנכבה? 571526
תרומתי הצנועה: חאלבי, מחאלב, סוריה; מאסרי, ממצריים; קובטי- קופטים ממצריים.
הפגנות לציון הנכבה? 571556
בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19 היה כיבוש מצרי של הארץ, שכלל גם התנחלות מאסיבית.
הפגנות לציון הנכבה? 571533
רישומי האוכלוסין העותומנים שהזכרת מתחילת המאה התשע עשרה ואילך הם _לא של ארץ ישראל בלבד_ אלא של הטריטוריה "שתי גדות הירדן" . הטריטוריה "שתי גדות הירדן" ידועה בשם "דרום סוריה". יחידת המימשל "דרום סוריה" היתה חלק מהפחווה של סוריה רבתי (מושל דרום סוריה היה כפוף לפחה של סוריה רבתי). מושל דרום סוריה עשה רישום אוכלוסין כללי לכל דרום סוריה, לא לארץ ישראל בלבד. לפיכך, האוכלוסין בארץ ישראל (ממערב הירדן) הייתה משהו כמו 200 אלף בתחילת המאה ה- 19, 300 אלף באמצע המאה 19 , חצי מליון בתחילת המאה העשרים.
הפגנות לציון הנכבה? 571548
כמובן שהיתה גם הגירה אבל ההגירה היתה הצטרפות לגרעין ערבי מקומי (קרי פלסטיני) ולא היא שהקימה את גרעין הישוב הזה. (אם אנחנו שוללים את הלאום הפלסטיני על סמך הגירה זו, מן הדין שנשלול גם את הזכות היהודית על הארץ בגלל ההגירה של שבטים מסיני ומצפון סוריה והתגבשותם עם האוכלוסיה הכנענית בימי התנ''ך. ההיסטוריה היא מטיבה דינמית והתפתחויות שונות בה לא משנות את המצב הבסיסי הנידון.)
הפגנות לציון הנכבה? 571558
תן דעתך, שאצל הפלסטינים כל הגירה מצטרפת לגרעין המקומי והופכת את כולם לפלסטינים שורשיים מימי הניאנדרטאלים, עד כדי כך שגם מי שהגיע ב-‏1946, נחשב לפליט פלסטיני.
אבל אצל היהודים, משום מה, ההגירה מבטלת את הגרעין היהודי המקומי, והופכת את כולם למהגרים זה מקרוב באו.
הפגנות לציון הנכבה? 571560
כי התנועה הציונית היתה תנועת הגירה שלא התבססה על הגרעין היהודי המקומי שהיה עדה דתית בלבד ועל ההבדלים בין הלאומיות היהודית המודרנית לבין מה שקדם לה והתקיים לצידה כבר דיברנו כאן.
הפגנות לציון הנכבה? 571566
מרוב הנחות המבוקש לא רואים את היער.
הפגנות לציון הנכבה? 571569
רגע, אז שאני אבין: לדעתך למהגר ערבי מהמאה ה-‏19 המאוחרת, שבא לכאן משיקולים כלכליים ולא לאומיים יש יותר זכויות לאומיות פה מיהודי שחי כאן לפניו לשיטתך ללא שיקולים לאומיים, וכמובן מיהודי ציוני שהגיע ארצה באותו זמן כמו הערבי משיקולים לאומיים?
הפגנות לציון הנכבה? 571570
כמה יהודים הגיעו לכאן באותה תקופה (וגם נשארו)? כמה מהם הגיעו משיקולים כלכליים? כמה משיקולים ציוניים?
הפגנות לציון הנכבה? 571580
מה הפואנטה בשאלות האלה?
הפגנות לציון הנכבה? 571585
רוב הקבוצה הוא צאצאיהם של אנשים שהיו כאן‏1. אליהם הצטרפו מהגרים. הטיעון שלך מנסה להראות כאילו המהגרים הם רוב מוחלט.

"גלי ההגירה הגדולים של שנות השמונים של המאה ה-‏19" (תגובה 571291) לא השאירו חותם רציני מדי בארץ. בכל העלייה הראשונה [ויקיפדיה] נוספו לאוכלוסיה כ-‏30,000 נפש בתקופה של כ-‏20 שנים (כולל ריבוי טבעי). זה כולל גם את 2,500 העולים התימנים.

1 אני לא מתכוון ל"צאצאים טהורי דם". אני מניח שאם תימצא דרך לשקלל את חלקם היחסי ב"גנים שעברו" נקבל את זה.
הפגנות לציון הנכבה? 571595
לא יודע איך אתה מגדיר את 'רוב הקבוצה', אבל לפי הטיעון שלי, חלק גדול מהאוכלוסיה הפלסטינית הוא בהחלט צאצאי מהגרים מאז תקופת מוחמד עלי, בניגוד למשל לסברתה של חנין זועבי (כאמור, כנראה משבט שהגיע לפה ב-‏1873) לפיה האוכלוסיה הערבית כאן היא השורשית והיהודים הם הזרים המהגרים הפולשים. לסברת זועבי (ולא רק היא) הרי שערבים שהגיעו לכאן עד 1948 הם ילידים ותיקים מדורי דורות, ואילו יהודים לעולם הם מהגרים.

וזה, אכן, בלי קשר לכך שאני מאמין (כדברי בן גוריון) שזכות היהודים על הארץ מתחילה הרבה לפני 1882, ולכך שלדעתי התזה של זנד על אי-קיומו של העם היהודי לא מחזיקה מים.
דם ואדמה 571627
כל הדיון הזה מעורר חלחלה

תסלחו לי על הגודווין אבל הרעיון שזהות לאומית נובעת מדם ואדמה ,גנטיקה ואוטוכתוניות , הוא רעיון נאצי

והטיפשות שבו נראית לי כל כך ברורה שאני לא יודע ממה להתחיל

ניקח שני ישמעאלים אחמד מהכפר ופטמה מהעיר

אחמד הוא 90% תערובת של גרגשי וחיוי ו10% מהגרים
פטמה לעומת זאת היא בדיוק להפך 90% תערובת של ביירות והדלתא ורק 10% כנענים אותנטיים

איך בדיוק ההבדל הזה מתבטא?
איך אנחנו (או חייזר ממאדים) יכולים לדעת את זה?

איך אפשר לבסס איזשהו טיעון פוליטי לגבי קבוצה על תכונה שאינה ניתנת לגילוי באף אחד מחברי הקבוצה?

איך אפשר להגיד שהערבים הם "שורשיים אוטנטיים"‏1 בגלל שהם צאצאי תושבי הארץ הקדומים כשאתה לא יכול להבדיל בין מי שהוא באמת צאצא לבין מהגר?

אם יש לערבים בארץ "שורשיות אוטנטית" היא לא נובעת מהגנטיקה שלהם

.

.

1 מה זה?
דם ואדמה 571633
אז על סמך מה אפשר לבסס את זכותה או אי-זכאותה של קבוצה להגדרה לאומית?
דם ואדמה 571638
מי שצועק מקבל. אם תצעק מספיק חזק ותצליח להשתחל לפוליטיקה הגבוהה, גם אתה תקבל.
דם ואדמה 571637
לא אני הכנסתי את הטיעון לכאן. את טיעון המהגרים הכניס (נדמה לי) טווידלדי. לא מצאתי דרך אחרת לכמת אותו. אם היא מעוררת בך חלחלה, אני מתנצל. לכל אדם בודד זה אכן חסר משמעות להגיד "90% גרגשי", אבל (בעיקרון) יש משמעות להגיד את זה על האוכלוסייה כולה. כתבתי בהודעה שלא נראה לי שיש אפשרות מעשית למדוד את זה (אבל טווידלדי ניסה לאמוד את הגודל הזה לפי ניסיון לאמוד את כמות המהגרים בכל דור).
דם ואדמה 571646
להפך

דווקא לאדם בודד אתה יכול בתיאוריה לערוך בדיקות ולמצוא את מידת גרגשיותו

אבל

מכיוון שזו תכונה שלא משפיעה בשום צורה ואופן ,לא על ההתנהגות שלו ולא על השתייכותו לקבוצה אז אין לזה שום משמעות לגבי האוכלוסייה כולה

ההתחלחלות שלי היא מזה שאתם מתדיינים על הרעיון הגזעני של "זכות אבות" גנטית בלי לשים לב שהבסיס האתי דפוק
דם ואדמה 571789
אני מסכים איתך לגבי הזום הגנטי.

הבסיס לדיון על זכות אבות צריך להיות סביב המציאות החיצונית ולא סביב הרכב הכרומוזימים.
והמציאות היא שאנחנו בבעיה.
מוקפים במאות מיליוני ערבים עוינים, בתרבות הערבית האלימה, ובדת המוסלמית חסרת הסובלנות.

ובתוך חלק זעיר ממליוני הקמ''ר שיש להם שוכנת מדינת ישראל, שגם אותה הם רוצים וכרגע אומרים שמוכנים להתפשר על נתח משמעותי.

והם תומכים בטרור. ודרך הרג אזרחים קיבלו גושפנקא ממשפחת העמים.

ויש מדינות נאורות שמקבלות את זה.

ויש ישראלים שמקבלים את זה.
הפגנות לציון הנכבה? 571576
הזכות הלאומית נובעת מקיום מקומי השואף להגדרה עצמית ומבחינה זו, זכויות הפלסטינים והישראלים שוות באותה מידה.
הפגנות לציון הנכבה? 571619
כלומר - אם יקום המיעוט היהודי בארה"ב ויחליט שהוא "שואף להגדרה עצמית", זכותו להקמת מדינה בשטחי ארה"ב תהיה זהה לזכותם של שאר האמריקאים שכבר חיים שם?
וכדי לחדד: לפי המאמר הזה: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_... יהודים חיו בארה"ב כבר במאה ה- 18, בהחלט פרק זמן מכובד גם לפי דעתך.
הפגנות לציון הנכבה? 571620
יהודי ארה''ב הם חלק מהחברה האמריקאית הכללית ומהווים מיעוט דתי ואתני בה. החברה הפלסטינית היא חברה ערבית-ארצישראלית הקיימת לעצמה (אם כי חלק ממנה הוא מיעוט בתוך מדינת ישראל) וקיומה אינו מותנה ואינו תלוי בחברה הישראלית.
הפגנות לציון הנכבה? 571621
מצטער, לא הצלחתי להבין.
מה הופך את יהודי ארה"ב (ששונים מהאמריקאים הן מבחינה אתנית והן מבחינה דתית) לחלק מהחברה האמריקאית, בעוד שהפלסטינים (ששונים מהיהודים הן מבחינה אתנית והן מבחינה דתית) הם חברה הקיימת לעצמה?
הפגנות לציון הנכבה? 571622
החברה הפלסטינית בשטחים הכבושים (להבדיל מהפלסטינים אזרחי ישראל) היא חברה נפרדת מהחברה הישראלית (אם כי נשלטת בידיה) ולא מיעוט בתוך החברה הישראלית כמו יהודי ארה"ב בחברה האמריקאית.
הפגנות לציון הנכבה? 571624
אנחנו הולכים במעגלים.
מה הופך את הפלסטינים לחברה נפרדת בעוד שהיהודים הם מיעוט?
הפגנות לציון הנכבה? 571625
יהודי ארה''ב היגרו לשם כדי להשתלב בחברה הקיימת שבלעדיה גם הם לא היו קיימים. הפלסטינים היו כאן עוד לפני שהגיע הציוני הראשון וכמובן שהרבה לפני הקמת מדינת ישראל. זוהי חברה הנושאת את עצמה לעומת יהודים מחוץ לישראל המשתייכים לחברה של המדינה בה הם נמצאים.
הפגנות לציון הנכבה? 571659
האם תוכל להצביע על איזשהו מקור המציין "עם פלסטיני" בשטח ארץ ישראל לפני 1922?

ושוב, אני לא מצליח לקבל תשובה לשאלה מאוד פשוטה - יש לפלסטינים מדינה כיום. קוראים לה ירדן. למה הם צריכים עוד אחת ולמה דווקא כאן?
הפגנות לציון הנכבה? 571661
הזהות הפלסטינית היא זהות מודרנית המתבססת על רציפות הישוב הערבי בארץ-ישראל. זה לא גורע מהלגיטימיות שלה כשם שעצם היותה של הציונות תוצר של החברה היהודית המזרח-אירופית המודרנית אינו גורע מהלגיטימיות שלה.

ירדן היא מדינה שהבריטים יצרו עבור בני בריתם ההאשמים השולטים ואינה מהווה את ישום זכות הגדרתם הלאומית של הפלסטינים. בנוסף לכך, ישנה אוכלוסיה פלסטינית גדולה בגדה וברצועה, ואם אתה מבקש לגרש אותם, אתה יוצר בעיות גדולות למדינת ישראל (מעבר לאי המוסריות שבענין).
הפגנות לציון הנכבה? 571668
תראה, גם אני יכול!

"הזהות הציונית היא זהות מודרנית המתבססת על רציפות הישוב היהודי בארץ-ישראל. זה לא גורע מהלגיטימיות שלה כשם שעצם היותם של הפלסטינים תוצר של החברה הערבית במזרח התיכון אינו גורע מהלגיטימיות שלה."
להטוט רטורי לא יוכל לייתר את הצורך בהוכחות. היכן מופיעה הוכחה כלשהי למה שכתבת?

אני יודע עבור מה ירדן נוצרה. זה לא משנה כהוא זה את העובדה שרוב הפלסטינים כיום חיים שם. לא יותר הגיוני שהם ירצו מדינה שם, ולא כאן?
הפגנות לציון הנכבה? 571672
ההבדל הוא שהאמירה שלך לא נכונה. לגבי הפלסטינים מומלץ לקרוא את יהושע פורת. לגבי הציונות את החשבון הלאומי של בועז עברון.

ומה תעשה עם הפלסטינים שכאן?
הפגנות לציון הנכבה? 571682
אני בהחלט מקבל את המלצתך לקרוא את שני אלה. בינתיים קח לך מעט זמן וקרא את "מאז ומקדם", אם טרם קראת.
אגב, בויקיפדיה יש משפט מעניין על עבודתו של יהושע פורת:
"פורת תיאר בספרו "צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית: 1929-1918" איך הפלסטינים **התגבשו מתוך ניסיון למנוע התגבשות תנועה ציונית בארץ-ישראל**. הספר השני "ממהומות למרידה: התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1939-1929" הוא המשך של הראשון ומראה **שהפלסטינים בעצמם לא הכריעו אם הם ערבים או פלסטינים**. אם הם היו צריכים את מדינות ערב אז היו פאן-ערבים ואם לא אז היו פלסטינים, לכן הספרים נקראים התנועה הערבית הפלסטינית ולא הערבית או הפלסטינית בנפרד."

(ההדגשות שלי).

האם אתה מסכים עם התמצות הזה? כי אני בהחלט כן...
הפגנות לציון הנכבה? 571686
'התגבשו מתוך ניסיון למנוע התגבשות תנועה ציונית בארץ-ישראל.' ידוע שהציונות היוותה זרז לתנועה הפלסטינית הלאומית אבל שורשיה מתחילים עוד בתקופה העותומאנית כתוצאה מתהליך המודרניזציה שעברה החברה הערבית.
'שהפלסטינים בעצמם לא הכריעו אם הם ערבים או פלסטינים.' יתכן מאוד. גם הציונות היתה נחלת מיעוט בקרב יהודי מזרח אירופה. העובדה היא שכיום ישנה זהות לאומית פלסטינית מוצקה וזה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו.
הפגנות לציון הנכבה? 571685
מצטער, שכחתי לענות על החלק השני של שאלתך.

פתרון לפלסטינים שכאן יוכל להיות מושג רק בשיתוף מדינות האיזור. חלקם יקבלו אזרחות מצרית (תושבי רצ''ע), חלקם ירדנית (תושבי יו''ש), וחלקם ישראלית (אחוז מסויים משניהם).
הירדנים יוכלו לעבור לגור בארצם, אם ירצו, או להישאר היכן שהם גרים כיום.

אני בעצמי עוד לא יודע בדיוק על אילו אחוזים מדובר, אבל הנחת העבודה שלי היא שמדינה פלסטינית אינה ישות בת-קיימא. כלכלה שמבוססת באופן מוחלט על ישראל, שימוש במטבע ישראלי בלבד ואתוס לאומי שסובב סביב השמדת ישראל אינם בדיוק אבני בניין הגיוניות להקמת מדינה עצמאית.
הפגנות לציון הנכבה? 571670
ועוד משהו -

כשאתה מדבר על "רציפות היישוב הערבי בארץ ישראל" - רציפות ממתי? מן הסתם לא היו פה מוסלמים לפני המאה השביעית, בעוד שיהודים חיו כאן לפני 3000 שנה.
הפגנות לציון הנכבה? 571674
זה לא משנה. בתקופה המודרנית היה כאן רוב ערבי שמטבע הדברים ראה את הארץ כשלו.
הפגנות לציון הנכבה? 571678
ובתקופה הנוכחית, שהיא עוד יותר מודרנית, יש כאן רוב יהודי שרואה את הארץ כשלו.

באיזו שנה, לדעתך, מתחילה ההסטוריה הרלוונטית של ארץ ישראל, ומדוע בחרת דווקא בה?
הפגנות לציון הנכבה? 571688
מה שרלבנטי לארץ ישראל הוא לא תקופה היסטורית מסוימת אלא המצב הנוכחי שיש בה שני עמים והצורך הוא להתפשר על השטח.
הפגנות לציון הנכבה? 571690
OK, כלומר אתה מסכים שמה שכתבת באחת התגובות הקודמות:
"בפעם המי יודע כמה: רוב הפלסטינים הם צאצאי תושבי הארץ הקדומים, כולל היהודים", לא ממש רלוונטי ולא מעניין. מה שמעניין הוא מה שקורה היום.

יופי, אנחנו מתקדמים.

היום יש מדינה, ירדן שמה, ש- 80% מהאוכלוסיה שלה הם פלסטינים. שטח המדינה הוא כ- 92,000 קמ"ר, צפיפות האוכלוסין בה היא כ- 68 תושבים לקמ"ר, וחיים בה כ- 6.5 מליון תושבים.
ישנה מדינה נוספת, ישראל שמה. הפלסטינים מהווים בה מיעוט, נרדף ומדוכא לפי טענתם, שטח המדינה הזו הינו כ- 21,000 קמ"ר, צפיפות האוכלוסין בה היא כ- 365 תושבים לקמ"ר, וחיים בה כ- 7.7 מליון תושבים.

באיזו מהמדינות, לדעתך, הגיוני יותר להקים מדינה לפלסטינים?
הפגנות לציון הנכבה? 571718
לפלסטינים של הגדה והרצועה אין קשר לירדן. פרס רצה פעם לתת את השטחים האלה לירדן אבל שמיר מנע ממנו. הצורך הפרגמטי (שיש לו גם ביסוס היסטורי) הוא חלוקת הארץ לשתי מדינות שבהן לכל אחד מהעמים יש את מימוש זכות הגדרתו העצמית.
הפגנות לציון הנכבה? 571725
לפלסטינים של הגדה היתה, ולחלקם יש גם היום, אזרחות ירדנית.
הפגנות לציון הנכבה? 571726
וזה עדיין לא עוזר לנו כשהם נמצאים על שטח בשליטת ישראל.
הפגנות לציון הנכבה? 571727
אבל זה עדיין סותר את טענתך שאין להם קשר לירדן.
הפגנות לציון הנכבה? 571728
גם אם יש להם, זה לא רלבנטי. הפתרון צריך להתבסס על ארץ ישראל המערבית וכל גישה אחרת היא ניסיון לא ריאלי להיפטר מהבעייה.
הפגנות לציון הנכבה? 571731
שוב אתה גולש לאקסיומות לא ברורות.
למה הפתרון צריך להתבסס על ארץ ישראל המערבית? למה כל גישה אחרת היא נסיון לא ריאלי? האם בגלל שמדינות ערב האחרות אומרות שהן לא מוכנות לפתור את הבעיה? מצוין! נגיד את זה גם אנחנו, ונעביר את האחריות הלאה.
הפגנות לציון הנכבה? 571732
למי תעביר את האחריות? בינתיים נשארת אוכלוסיה פלסטינית גדולה תחת שליטתך ונוצר נטל בטחוני וכירסום במעמדה המדיני של ישראל.
הפגנות לציון הנכבה? 571733
אני מבין שההנחה שלך היא שמדינה פלסטינית שתשב על הגבול עם ישראל לא תיצור נטל בטחוני? על מה בדיוק מבוססת ההנחה הזו?
ובכל מקרה - נכון, בינתיים יש בעיה. אני לא חושב שהדרך הנכונה היא לפתור את הבעיה הזו באמצעות יצירת בעיה חריפה יותר.
הפגנות לציון הנכבה? 571734
הסכם עם הנהגה פלסטינית מתונה עדיף משלטון על אוכלוסיה פלסטינית גדולה ולמדינה פלסטינית ריבונית יהיה אינטרס לשמור על השקט.
הפגנות לציון הנכבה? 571736
כמו שלשלטון החמאס בעזה היה אינטרס לשמור על השקט?
הפגנות לציון הנכבה? 571737
היוצרות שלטון החמאס בעזה קרתה כתוצאה מנסיון לעקוף את ההסדר המדיני עם אבו-מאזן ולקבוע עובדות חד צדדיות בשטח. על ההתחכמות הזאת אנחנו משלמים עד היום.
הפגנות לציון הנכבה? 571738
תגיד, האם יש משהו שהפלסטינים יכולים לקחת עליו אחריות, או שכל מה שקורה איתם הוא אשמתנו?
ואגב, לא זכור לי שהשמאל יצא בהמוניו להפגנות נגד אותה "התחכמות", כפי שאתה קורא לה. להיפך.

לפעמים נדמה לי שאחת הבעיות הגדולות של השמאל הישראלי הינה שהוא מתייחס לערבים כאל בבונים חסרי שכל, שפועלים באופן מתוכנת ופבלובי, וצריכים את המבוגר האחראי שיגיד להם מה לעשות.
דרך המחשבה הזו מובילה לתוצאות אבסורדיות, כמו, למשל, ההנחה שאם יהודי שנכנס לעיר ערבית נורה למוות - זו כמובן אשמתו, משום שהערבים מתוכנתים לירות ביהודים שנכנסים לעירם. זה חזק מהם.
תוצאה עגומה נוספת של התפיסה הזו היא שהשמאל מסרב באופן עקבי להקשיב למה שיש לערבים להגיד. הם אומרים באופן מאוד ברור שהם רוצים את יפו, חיפה ולוד - השמאל מסביר לנו שזו דרך ההתבטאות הפנימית של ה- Natives. הם מודיעים מעל כל במה ששורש הבעיה עם היהודים הוא מלחמת דת - השמאל מגחך ואומר שהבעיה התחילה רק ב- 1967, לאחר מלחמת ששת הימים.

כדאי שתחליטו כבר - אם הערבים הם אכן רובוטים חסרי שיקול דעת - מה הטעם לחתום איתם על הסכמים? ואם מדובר באנשים נבונים ומודרנים - כדאי להתחיל להקשיב למה שהם אומרים לפני שרצים לחתום איתם על משהו.
הפגנות לציון הנכבה? 571739
דרישות קיצוניות של הערבים אינן סותרות את העובדה שניתן להגיע איתם להסכם ולנטרל את הדרישות הללו. באותה מידה ניתן להביא את תפיסת המתנחלים כהוכחה שאי אפשר לדבר או להגיע להסכם עם היהודים.
הפגנות לציון הנכבה? 571773
אתה בטוח בכך, שהיכולת להגיע עם הערבים להסכם ולנטרל את דרישותיהם ה"קיצוניות" הינה עובדה?
חוששני שיש לנו מחלוקת בשאלה, מהי "עובדה".
הפגנות לציון הנכבה? 571740
הנטיה שלך להניח שהכל בידינו ותלוי אך ורק במעשי ידינו, ממש מחממת את הלב.
גם לצד השני רצונות משלו, אתה יודע. הם לא עשויים מפלסטלינה.
הפגנות לציון הנכבה? 571743
נכון אבל מדינאות חכמה צריכה להיות יותר פעילה ויצירתית ואת זה (כמעט) לא הוכחנו עד עכשיו.
הפגנות לציון הנכבה? 571744
וחוץ מזה, שרון היה יכול להתבסס על הסכם ז'נבה. הוא בחר לא לעשות זאת.
הפגנות לציון הנכבה? 571749
יש לך משהו לתרום לדיון מעבר לססמאות?
הוא תורם מידגם של טענות השמאל ההזוי 571750
טוב לקרוא את הטענות הללו כאשר הן מוצגות באופן מסודר כדי להבין
שמעבר לניסוח רהוט הן ריקות מתוכן (ומבוססות על סילוף ההיסטוריה).

חסר רק שיטען שיהודי אשכנז הם צאצאי הכוזרים.
הוא תורם מידגם של טענות השמאל ההזוי 571751
כמה טוב לחיות בגן עדן שמרני של שוטים ולחשוב שכל מה שסותר אותו הוא סילוף ההיסטוריה. כדאי לנסות לאתגר השקפות מוטבעות ודעות קדומות לפני שמכריזים דבר כזה.

יתכן מאוד שבקרב האשכנזים יש אחוז מסוים של מוצא כוזרי. זה לא סותר את זכותינו על הארץ כשם שזכות זו לא סותרת את הצורך בפשרה על הארץ.
הוא תורם מידגם של טענות השמאל ההזוי 571791
אינני שמרני ואינני שוטה. אני מוכן לשקול כל עמדה חדשה ובלבד שתהיה מבוססת על על עובדות מוצקות. אתה לא הבאת שום עובדות מוצקות, אלא רק טענות מופרכות.

הדעה שלי בעניין הסיכסוך היהודי-פלשתיני כלל לא הובעה כאן (לא על ידי ולא על ידי אחרים) והיא ההפך הגמור משמרנות. אינני מביע במפורט את דעתי האישית הנ"ל — מפני שאילו עשיתי כך הייתי חייב לתת לה _סימוכין_ והבאת סימוכין כאילו היא עבודה סיזיפית מדי לטעמי.

אני מסתפק רק בכך שמדי פעם אני מגיב על טענות מופרכות בעליל (כגון הטענה שפלשתינים היו במדינת ישראל מאות או אלפי שנים). ברגע שאתה טענת זאת ברור לי שאינך מבין דבר בהליכים היסטוריים.

בגנים של היהודים האשכנזים יש מן הסתם שבריר פרומיל של גנים כוזרים, אבל זה חסר משמעות לחלוטין. כמות הגנים הפולניים שבגופי גדולים לפחות פי מאה מכמות הגנים הכוזריים בגופי, שכן משפחתי גרה מאות שנים בפולין, למרות זאת עדיין איני רואה עצמי מקורב לעם הפולני.
הוא תורם מידגם של טענות השמאל ההזוי 571822
איזה תהליכים היסטורים אני לא מבין?

נכון, וגם הפלסטינים לא צריכים להרגיש קירבה לעמים שמהם באו מהגרים לחברתם.
הוא תורם מידגם של טענות השמאל ההזוי 571868
יש לך טעות פסיכולוגית:"כגון הטענה שפלשתינים היו במדינת ישראל מאות או אלפי שנים". חבל שאתה מחלק מחמאות לאחרים שאינם מבינים בתהליכים היסטוריים.
הוא תורם מידגם של טענות השמאל ההזוי 571871
אני לא מבין נה אתה טוען
* נה = מה 571872
הפגנות לציון הנכבה? 572597
מוקדש לארז, איציק ש. ודומיהם
הפגנות לציון הנכבה? 572604
אין שום סיכוי ששמאלני ישנה את דעותיו, כי הוא משקר גם לעצמו בהנחות היסוד שלו.

אדם מתקשה מאוד לשנות הנחות יסוד בתפיסת עולם שלו, כי מהנחות היסוד הללו ניגזרות שורה ארוכה של מסקנות (לא רק בעניינים של הסיכסוך הפלשתיני). לכן , כדי להמנע מבדיקה מחודשת של הנחות היסוד שלו לגבי התנהלות העולם, הוא מעדיף לכופף את העובדות ואת הלוגיקה שלו כדי שהנחות היסוד הללו ישארו ''נכונות''.

אגב, גם אנשים דתיים נימצאים באותו מילכוד (של חוסר יכולת לבדוק מחדש את הנחות היסוד שלהם לגבי התנהלות העולם).
הפגנות לציון הנכבה? 572617
אם תוחלף המילה ''שמאלני'' בתגובתך במילה ''ימני'' היא תהיה נכונה מאין כמוה.
הפגנות לציון הנכבה? 572622
ראשית, אמרתי זאת גם גם לגבי "דתי".

שנית. דיברתי רק על "שמאלני", זה מונח מקובל שמתאר "שמאלי-פנאט". לא דיברתי על "שמאלי" (שאינו פנאט). המונח המקביל מהצד הימני הוא "ימני פנאט", לא "ימני" בכלל. לא מכיר שום מילה אחת שמתארת "ימני פנאט", אני משתמש במילה "לאומן" לתיאור "ימני פנאט" אבל אני לא חושב שכולם משתמשים במילה "לאומן" בתור שקולה ל"ימני פנאט".

באותו עניין. אינני אוהב שימוש במילים "ימני קיצוני" או "שמאלי קיצוני" לתיאור השקפת עולם. משום (שלפי דעתי) המילה "קיצוני" לא דנה רק בתפיסת עולם אלא גם ב"מעשים" שמשתמעים מתפיסת העולם.

אם להתעלם מצידי המפה הפוליטית, או אפילו מסוגיות פוליטיות בכלל (שהרי יש תפיסות עולם שאינן עוסקות בעיקר בקונפליקטים בין עמים) — הרי כל מה שאמרתי נכון לכל צורה של פנאטיות.

לפיכך, כל שאמרתי הוא:
פנאט הוא פנאט משום שקשה לו לבחון מחדש את הנחות היסוד של המציאות סביבו. כי בחינה מחדש של הנחות היסוד שלו מחייבת אותו לשינויים מקיפים בכל דרכיו (לא רק בנושא הוויכוח שהוא מקיים).

שלישית. אני לא חושב שגיליתי את אמריקה. בוודאי פילוסופים רבים אמרו לפני אותם דברים.
הפגנות לציון הנכבה? 572624
יפה. אז מהי המשמעות של "ימיני"? "ימני פנאט"?
הפגנות לציון הנכבה? 572626
גם כך ניגררתי להגדרות יותר ממה שרציתי (לא ראיתי כיצד להמנע מכך). רציתי רק לאמר מדוע וויכוח עם _פנאט_ הוא כמעט חסר תועלת.

לא חושב שנחוץ להגדיר "ימני" כי בדרך כלל אין וויכוח מה זה.
ההגדרות במילון טוב מספקות (כולל הבהרת הבילבול בין המשמעות "הסוציאלית" והמשמעות "הלאומית").
הפגנות לציון הנכבה? 572628
ניסוח מחדש של תגובה 572604:

אין שום סיכוי שפנאט‏1 ישנה את דעותיו, כי הוא משקר גם לעצמו בהנחות היסוד שלו.

אדם מתקשה מאוד לשנות הנחות יסוד בתפיסת עולם שלו, כי מהנחות היסוד הללו ניגזרות שורה ארוכה של מסקנות (לא רק בעניינים של הסיכסוך הפלשתיני). לכן , כדי להמנע מבדיקה מחודשת של הנחות היסוד שלו לגבי התנהלות העולם, הוא מעדיף לכופף את העובדות ואת הלוגיקה שלו כדי שהנחות היסוד הללו ישארו "נכונות".

אגב, גם אנשים דתיים נימצאים באותו מילכוד (של חוסר יכולת לבדוק מחדש את הנחות היסוד שלהם לגבי התנהלות העולם).

_______
1 החלפתי את המילה הזו. לאחר ההחלפה, תגובתך מקובלת עלי באופן כללי. עד כדי כימות הסיכוי. אבל להגדרה המקורית שלך, אני לא מסכים. המאמר עצמו נחמד למדי:

"ואנגליה לדוגמה, שהייתה כובשת בארצות רבות במשך שנים ארוכות, לא רק שאינה אומה מושחתת במיוחד אלא שאף תרמה לאימוץ משהו מערכי ההגינות שלה על-ידי מדינות פחות הגונות שבהן שלטה. "

כאמור, כיפוף עובדות.
הפגנות לציון הנכבה? 572625
אמ,
נחמד מצידך לשחק את איש המרכז השקול לעומת שמאלן פאנט כמוני. אני לא פאנט וגם לא ארז. אבל אתה תחוב עמוק בתוך הימין ובשולי הדמוקרטיה. לצערי הרב המערכת הפוליטית שלנו מיקמה את המרכז בימין- די עמוק בימין. כשאני קורא תגובות לדברי של אנשי הימין והמתיימרים להיות מרכז- מוס, קונשטוק, טווידלדי ועוד, אני חש את הכעס והשנאה. האם אני בוגד? האם מכרתי סודות לסורים? האם השתמטתי משרות צבאי? האם השתמטתי משרות קרבי? לא. אז מהו מקור הכעס והשנאה? היכן התפיסה הדמוקרטית שמכבדת את האחר? אין תפיסה כזאת. אתם דמוקרטים רק לעצמכם ומבחינת הגישה הבסיסית שבלעדיה אין דמוקרטיה- כבוד לדעות האחר -אתם לא שם.
דע את עצמך 572627
קוראים לזה השלכה (פסיכולוגיה) [ויקיפדיה]

אם אתה מרגיש שנאה בתגובות שלי זו כנראה השנאה הפנימית שלך אל "האחר" ואל עצמך שאתה משליך עלי

תסמוך עלי כשאני אומר לך שגם אתה וגם ארז סמולנים קיצוניים פאנטיים - עצם העובדה שכתבת בלי אירוניה שהמרכז נמצא עמוק בימין צריך להיות רמז ברור מאד איפה אתה עומד

ותביא בבקשה דוגמאות שבהן אתה מפגין כבוד לדעות של האחר

.

.

.

תגובה די טרולית אני מודה

אבל הקטע הזה של חלק מהסמול לראות כל אי הסכמה עם הדעות המגוחכות שלהם כהתקפה אישית הוא תינוקי ומעצבן ולא ראוי לתגובה אחרת
הפגנות לציון הנכבה? 572629
מעולם לא טענתי שאני "מרכז". מאידך, "מרכז" ו"שקול" הם שני דברים שונים. אני ימני קיצוני שקול.

אני חושב שהסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא פלונטר גורדי אותו ניתן לפתור רק על ידי חיתוך. החיתוך מוטב שיעשה במועד רחוק כאשר הנסיבות הפולטיות יאפשרו זאת, בינתיים נחיה את חיינו ולא נוותר על נכסים חיוניים לצורך שלום מדומה.

אם לא הובנתי היטב, דעתי היא שהסכסוך עם הפלשתינים יסתיים לכאן או לכאן רק כאשר בארץ ישראל תשאר אומה דומיננטית אחת בלבד (עם מיעוטים חסרי השפעה), כלל אינני בטוח שזו תהיה האומה היהודית. הרצון שלי הוא למקסם את הסיכוי שהאומה היהודית היא שתנצח בסכסוך זה.

אינני שולל עקרונית וויתורים מרחיקים לכת, כולל חזרה לגבולות 1967 עד המילימטר האחרון, בתור צעד טקטי ארוך טווח. אלא שלפי הבנתי חזרה היום לגבולות 1967 (או וויתורים דומים) זה צעד שיגביר את סכנת המלחמה ולא יפתור כלל את הסכסוך.

אני לא אחראי למה שאומרים ימניים אחרים. תתייחס לכל איש בניפרד.

לגבי מיקום המערכת הפוליטית היום "עמוק בימין", יש היום כל מיני גוונים. הליכוד ברובו, כולל נתניהו, ממוקם היכן שהייתה ממוקמת מפלגת העבודה (או איך שקראו לזה) ב- 10 השנים הראשונות לאחר 1967. גם ליברמן מוכן לפשרות מרחיקות לכת, גם אם הן אינן לטעמך, לא יודע מה האידאולוגיה שלו לטווח ארוך.

גם בימיה הראשונים של המדינה, המטרות ארוכות הטווח של המדינה היו ימניות אלא שמטרות אילו לא היו ניתנות להגשמה מיידית לכן לא היו הצהרות בנידון.

מי שחשב עד 1978 על חזרה מלאה לגבולות 1967 נחשב אז לשמאלני והתקשורת ברובה הייתה נגדו.

היום, חלק ניכר מהתקשורת רואה חזרה לגבולות 1967 כאופציה סבירה. התקשורת ברובה זזה שמאלה.

מפלגת העבודה גם זזה שמאלה (וזו אחת הסיבות לירידת כוחה). מפלגת קדימה היא בערך בעמדה של מפלגת העבודה (חזרה לגבולות 1967 בשינויים מיזעריים). לא בטוח מה הכוח הפוליטי של קדימה, כרגע היא שואבת כוח מכך שהתקשורת מחמיאה לה ולעמדותיה, אני מעריך שקדימה תתפורר במוקדם או במאוחר מאחר ואי אפשר להחזיק מעמד ציבורי רק על סמך תמיכה של התיקשורת.

לא מן הנימנע שחלק מהציבור הערבי העביר את כוחו האלקטורלי לקדימה, בעוד שבעבר תמך במפלגת העבודה. לא מצאתי שום סימוכין עד כה למי מצביעים הערבים (מעבר להצבעתם למפלגות ערביות).

הציבור היהודי ברובו נשאר ימני מתון כפי שהיה מאז ראשית המדינה. הציבור היהודי בחלקו נתן צא'נס לתהליך אוסלו, שהיה אמור להיות מעין מבחן. כאשר תהליך אוסלו ניכשל החלק מהציבור היהודי שנתן צ'אנס לאוסלו חזר לגישה הציונית המסורתית שלו.

לגבי שאר דבריך, אני יכול להתייחס כרגע.
הפגנות לציון הנכבה? 572631
איציק היקר, אתה צודק. היתה לי הארה עקב ההסתופפות כאן. הם לא מרגישים שהם שונאים אותנו, הם פשוט תופסים אותנו כהתגלמות הרוע, כמו האורקים בשר הטבעות, ולכן השנאה היא טבעית ולא נתפסת בעיניהם כשנאה. זה הפתיע אותי, הרי השמאלנים מכונים "יפי נפש", שלא יפגעו בזבוב. תאר לך שטווידלדי והאייל האלמוני היו מזועזעים כשכתבתי בסרקזם "טֶבח? טבח זה אלף בית", הן אשכרה חשבו שזה ברצינות, שבתור שמאלנית שום דבר אינו מעבר לאכזריות שלי. לעומת זה לא היתה להם בעיה להבין סרקזם דומה מצד ידידיה, כי ידידיה ימני ולכן לא מסוגל להרע.
התכנות במוח שלהם עתיק ועמוק ביותר, עמוק יותר מאצל הנוצרים שחשבו שיש לנו קרניים. אם זה לא היה מסוכן זה היה מצחיק.
הפגנות לציון הנכבה? 572633
חוץ מלהציע לך מראה ושיעורים בהבנת הנקרא, אני חוזר על בקשתי לשקית מהחומר שאת לוקחת.
הפגנות לציון הנכבה? 572636
אתה מכריח אותי להעלות את ההודעה ההיא, וכשקראתי אותה שוב נזכרתי גם בדעתך שאני אוהבת את אובמה הוא חתיך ונגעלת משרה פיילין בגלל שהיא יפה. זו אמירה מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו.

אז זה מה שכתבת לי אחוז פלצות מוסרית תגובה 569961.
וכדאי לקרוא גם את חברך האייל האלמוני שחיזק את דבריך תגובה 569996
הפגנות לציון הנכבה? 572642
אכן, כדי להבין אותך כסרקאזם (היי, זה אחלה רעיון, אולי אומר שהאמירה שלך על הטבח 'מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו'. מי יודע, אולי השטות הזו עובדת גם לכיוונים אחרים), צריך להתעלם מכל מה שכתבת ושאחרים כתבו בשרשור הזה -

כי אם זה היה סרקאזם, הוא היה למטרת בריחה פחדנית ועלובה כשמתברר שטענה שלך היא חסרת בסיס.
הפגנות לציון הנכבה? 572646
נו אז בשביל מה אתה מתווכח, אתה חוזר על דבריי, חשבת שכתבתי ברצינות "טבח זה אלף בית".

איזה אדם, צדיק גמור או רב מרצחים, היה כותב ברצינות "טבח זה אלף בית"?

הסיבה שטווידלדי והאייל האלמוני לא ראו בזה ביטוי סרקסטי שמביע את ההיפך אלא הבינו את המשפט באופן מילולי, היא שהם רואים בי - כי אני שמאלנית - אישה שתהומות האכזריות שלה אינסופיים, שיכולה לתת שיעורים להיטלר, כי היטלר לעומתה לא היה כותב מילים כאלה, הוא אמנם עשה מעשים רעים אבל לפחות ידע שהם רעים ולא היה מודה בהם בקלות ראש כזאת באייל.
הפגנות לציון הנכבה? 572662
להזכיר למי שנכנס באמצע, את טענת טענה לגבי היחס של אחרים לפשעי מלחמה מול שלנו. הטענה נסתרה. אז כתבת את המשפט הזה, שבתור סרקאזם הוא חסר פואנטה, והופיע במהלך דיון שבו הצדקת (אבל רק אצל האמריקאים) חיסול אנשים רעים גם אם הם לא חמושים ובלי שנשקף מהם סיכון. זה היה בהתייחסות לכך שהצבא האמריקאי לא ממש שפט בחומרה את המעורבים במאי לאי. אז בתור מי שהייתה סרקסטית לשיטתה, ואם לא מדובר בנסיון התחמקות עלוב - מה בדיוק הייתה הפואנטה של הדבר הזה? לומר 'סרקזם' בלי להסביר *מה* בדיוק היה הקטע של הסרקזם הנ"ל, זה עוד יותר פטתי. כי אם המשפט הזה לא היה בריחה מכך שהטענה העובדתית שלך (בארה"ב מענישים בחומרה) התגלתה כקשקוש, אין לו הרבה משמעות.

ומלבד שמגוחך לשמוע ממישהי שטענה (אולי גם זה בסרקזם?) ש"ימניות עושה לי חררה", והגדירה ימניות לא כדעה אלא כ"תכונת אופי" "לא מלבבת", טענות כלפי סטריאוטיפים, אזי כמובן שגם היטלר מופיע פה *רק* כי את הכנסת אותו לדיון הזה, אף אחד מלבדך לא טען פה את הלוגיקה העקומה להפליא שלך (והיטלר, אגב, אמנם לא כתב באייל אבל בהחלט כתב בגלוי מה היה רוצה לעשות ליהודים במלחה"ע I, או מה יקרה ל'גזע היהודי באירופה' במקרה מלחמה. לא שזה משנה הרבה, אבל שוב, יזיק לך לכתוב משהו *אחרי* שביררת קצת את הנושא?).

הדבר היחיד שנכון בתגובה שלך (והוא שיעור מועיל מתשעים שנה של משטרים שמאליים וממאתיים שנות מהפכות), שבהחלט, אם מישהו מגדיר עצמו שמאלי זה לא אומר אוטומטית שהוא הומניסט.
המקור הראשון לאנטישמיות של היטלר 572671
הערה על דיוקם של דבריך "היטלר...כתב בגלוי מה היה רוצה לעשות ליהודים במלחה"ע I".

בסיום מלחה"ע-I היטלר סופח ליחידת תעמולה שמטרתה למעוך את הההזדהות עם הבולשביזם של אסירים שהיו שבויי מלחמה ברוסיה. בגלל הכשרון הרטורי של היטלר מפקדו ביקש ממנו לשלוח בכתב רעיונות למי שעסק בתעמולת "השאלה היהודית". מומחים שבדקו את המכתב שהיטלר שלח ב-‏1919 מאשרים שכנראה לא מדובר בזיוף. באותו זמן, מיד לאחר המלחמה, היטלר עדיין לא כתב במפורש את אשר יש לעשות ליהודים (ההיסטוריון איאן קרשו טוען שכנראה היטלר עדיין לא היה מסוגל לדמיין מה אפשר לעשות). הוא כתב שפוגרומים מזדמנים נגד היהודים לא יפתרו את השאלה, והמדיניות הלאומית הרשמית צריכה להיות הסרת הגזע היהודי מגרמניה.
המקור הראשון לאנטישמיות של היטלר 572672
אני מתכוון כמובן לנאום המפורסם הזה מה-‏30 בינואר 1939:

"בזמן שנאבקתי על השלטון היה העם היהודי הראשון שצחק לנבואותיי, שיום יבוא ואנהיג את גרמניה ואת האומה הגרמנית, ואז אמצא פתרון לבעיית היהודים, כשם אמצא פתרון לבעיות הרבות האחרות. אני סבור שהצחוק המהדהד הזה של היהודים בגרמניה נחנק בינתיים בגרונם. היום ברצוני להתנבא שוב: אם תצליח יהדות הכספים הבינלאומית באירופה ומחוצה לה לשוב ולדחוף את העמים למלחמת עולם, לא בולשיביזציה של כדור-הארץ תהיה התוצאה אלא השמדת הגזע היהודי באירופה!",

ולקטע הזה ממיין קאמפף:
"אם בתחילת המלחמה, או אף בהמשכה, היו שנים עשר או חמישה עשר אלף מאותם העברים משחיתי האומה מובאים תחת גז מרעיל... כי אז לא היה קורבנם של המיליונים שהקריבו את חייהם בחזית מוקרב לשווא"

כמובן שזה לא אומר שכל תכנית השמדת היהודים, על תאי הגזים והאייזנצגרופה, הייתה מוכנה אצלו בראש; אבל הוא בהחלט, כך נראה, קיווה להרג המוני ולגירוש (במקרה הטוב) של היהודים מאירופה.
הפגנות לציון הנכבה? 572673
בשם עכברוש קדוחו, אתה קשקשן בלתי נגמר, מנהל בדמיונך ויכוחים וסותר דברים שלא נאמרו ולא קשורים לעניין כולל דברים שבעצמך אמרת לפני שתי הודעות. מה יהיה?
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573145
"... דעתך שאני אוהבת את אובמה הוא חתיך... זו אמירה מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו.." -

אובמה מופיע בתגובות שלך ב-‏3 חודשים האחרונים למעלה מ-‏20 פעם, וזה בכל זאת שיא שאף אחד אחר כאן לא מתחרה בו. טווידלדי, ידידיה ועוד כנ"ל, מקסימום 5-6 פעמים. אנשלוביץ, שכותב (כמעט) רק על פוליטיקה - 10.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573158
אתה טוען שהבסיס לתגובה המוזכרת של טווידלדי הוא ניתוח סטטיסטי של תגובותיה של ג'וד?
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573160
על הבסיס לתגובה המוזכרת של טווידלדי אפשר לשאול אותו עצמו. הבסיס לתגובה שלי הוא התחושה שמהתגובות של ג'וד זכורים לי יותר מופעי "אובמה" מאשר אצל אחרים. התחושה הזאת בתוספת תגובתה של ג'וד לטווידלדי הובילו אותי לשימוש פשוט במנוע החיפוש, עם מילות החיפוש "אובמה" ו"אובאמה", והשוויתי את מספר התוצאות אצל ג'וד עם כמה מגיבים פעילים אחרים כמו טווידלדי וכו', נסה גם אתה ותיהנה... (אם תחפש, למשל, על מילת החיפוש "דארווין", חיפוש כללי מבלי למלא את "שם המחבר" - תגלה שצ'ארלס קשישא הוא מיקירי האייל :) )
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573174
הוא (שהוא גם טווידל שבא לחמם קצת שוב את המרק הקר מלפני שבוע) טוען שאני אוהבת את אובמה בגלל שהוא חתיך, בעוד גדולי הוגי הדור כמו טווידל עצמו, ידידיה וקונשטוק, משוחררים מעניינים זקסואליים ביחס אליו ושופטים אותו באופן אובייקטיבי.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573181
כנראה את מנחשת שגם אני חתיך, אחרת לא מובן לי מדוע את מתעקשת לשרבב גם את שמי לכל הבלי תגובותיך.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573182
אפרופו, את מוזמנת למצוא תגובה בה אני ''שופט'' את אובמה.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573190
לא שרבבתי אותך, המנהג להיטפל לתגובה ללא הקונטקסט תגובה 573145 הוא לא אינטיליגנטי, כנראה אתה באמת חתיך.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573195
לא רק פה, וגם הוספת כינוי לגלגני.
אני מנחש שמרבית האיילים הותיקים למדו להתייחס לתגובותיך בזהירות המתבקשת.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573196
ולהבהרה, לדעתי הצופה התמים בחר לבדוק גם את תגובותיי, משום שבלע את ההתעקשות החוזרת ונשנית שלך לכרוך אותי בחבילה אחת עם מגיבים אחרים. כפי שכבר אמרתי, ההשוואה עם חלקם מחמיאה לי, אבל בפירוש איני מסכים להכללה שלך והיא לא נעימה. לא נראה לי שהייתי מעלה בדעתי לכרוך אותך עם ארז ואיציק, למשל, ולא רק מפני שהם עולים עלייך כמעט בכל מובן.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573234
דגמתי את מספר מופעי "אוב(א)מה" בתגובות של כמה מתדיינים שהשתתפותם אינטנסיבית למדי וששמותיהם/כינוייהם נחרטו בזכרוני בהקשר הדיון הזה והדיונים האחרונים, ובתוכם גם אתה. ואל נא תזלזל באינטליגנציה שלי, שהיא, אכן, בינונית ממילא, אבל - לא "בלעתי" שום דבר ואין לי נטיות "לבלוע" שום דבר מעולמן של דמויות קומדיה דל'ארטה.
תגובה 573145 היתה מין הלצה פרטית, כביכול "אישוש" לטיעוניו של טווידלדי בדבר ה"התאהבות" באובמה. חשבתי (אם בכלל חשבתי משהו) שככזו, כהלצה, תתקבל התגובה-במשקל-נוצה, ושאיש לא יקדיש לה יותר מן הכמה שניות הדרושות לקריאה - שכחתי שבכל אחד מרוחות השמיים שאליו ינשב הבל פי הג'ודוקא, פורצת סופה-זוטא.
אין לי שום נטיה להכליל עליך ו"לשים אותך בצלחת אחת" עם מגיבים מסויימים, ונראה לי שלבד מן הגברת המדוברת, גם לקוראים האחרים אין נטיה כזו. אני מקווה שבזאת נסתיים העניין ומסתיימת ההרגשה הבלתי-נעימה שאתה מדבר עליה.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573237
אני מתנצל בפניך, ומשתתף בצערך על נשיאת שמה לשבא. למען הסר ספק אבהיר כי תגובתי כוונה אליה בלבד, ולגביך רק הנחתי (בטעות) כי לפום ריהטא בחרת להשוות דווקא אלי מתוך שטיפת המוח של הנ''ל.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573247
...ואתה יורד עליה כמעט בכל מובן. גם יורד ממנה, אגב.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573268
איפה?
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573284
:-) תודה
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573280
אני כרכתי אותך? אתה נע תמיד בתוך ההפגנה הנודדת המסתובבת באייל הקורא עם שלטים "הכל שלנו לנצח נצחים", "מוות לערבים", "מוות לסמולנים", "הלאה אלימות השמאל", "הלאה ג'וד ההזויה", "יתפגר גלעד שליט". גם כשאתה מנסה להתעופף לרגע לבד תכף ומיד מופיעים האחרים ומקיפים אותך, אין לך מופע יחיד.

זה בדיוק ככה עם הירגזים במרפסת שלי. בשנה שעברה היו שני זוגות נחמדים ומנומסים, הם היו נוחתים לרגע כדי חטוף חתיכת בוטן ומתעופפים לענף מרוחק כדי לכרסם אותה בשקט, ושלום ושלווה שררו בעמדת ההאכלה. השנה הם התרבו ונעשו המונים - לפחות שמונה - והם באים בחבורה רעשנית ומרגישים בעלי הבית: אנחנו הרוב! הכל שלנו! כל היום הם יושבים על ענף בקירבת מקום, אם לא על האורן אז על הזית, ופוקחים עין. ברגע שציפור אחרת מגיעה לאכול או להשתכשך בקערה הם מתעלקים עליה ומנקרים באוכל שלה ומציקים לה באופן כללי. כל כך רכושנים הם נעשו שפתאום הם "אוהבים" את תפוחי העץ שאני מניחה בשביל הבולבולים, ומחסלים אותם. למה מה קרה? בשנה שעברה לא נגעתם בתפוחים. ככה זה, לפתע תפוחי עץ זה הדבר הכי טעים והכי חשוב להם בעולם. לך תבין נפש ציפור.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573290
ספרתי את ידידיה והנה הוא אחד, לא זוג, לא שני זוגות, ולא שמונה. כך הוא היה מההתחלה, וכך גם נשאר. אולי לכן גם נימוסיו והליכותיו לא הדרדרו עם הזמן, והם היו ונשארו ברמה סבירה לגמרי. אתם אולי אויבים וירטואלים, אבל זה בוודאי לא יגרום לך להיות בלתי הוגנת כלפיו, נכון?
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573304
כן, ככה זה נראה מתוך ההפגנה הנודדת, זה אפקט פיזיקלי מפורסם.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573310
"יתפגר גלעד שליט"? בין אם מסכימים או לא מסכימים איתו, ידידיה הסביר את עמדותיו בדרך יפה ומעוררת כבוד, תוך שימוש באזכור ילדו-שלו, שהוא עוד ילד קטן, לשם המחשת הקונפליקט הרגשי. את עושה כאן הרבה דברים לא יפים ביחסך לאנשים, בציונים שאת נותנת להם וגם בכינויים שאת נותנת, שאת כנראה חושבת שהם דבר חביב, אבל הם לא - הם מעידים על התנשאות (הכינויים לא במקרה של ידידיה דווקא). ועכשיו עשית עוד דבר מאוד לא יפה ולא נכון.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573316
קצת לא נעים לקלקל לך את האלגוריה הנאה, אבל מי שהיה כאן בשנה שעברה הוא דוקא ידידיה, וממילא קשה לראות אילו תפוחי עץ הוא גונב ממך. כל חטאו הוא שדעותיו שונות מדעותיך, אבל הצפצוף שלו אינו צורמני כלל. השיוך שלו להפגנה הוירטואלית שהקמת (ותתביישי לך על ''יתפגר גלעד שליט'' - זה באמת נמוך מאד מצידך) הוא מעשה ידיך, ומעשה ידיך בלבד.

את מזכירה לי עיתונאי מסוים. לך תבין נפש ציפר.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573318
הוא שאמרתי, ההפגנה הנודדת הגיעה הנה.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573333
גם לאימי ע״ה היו הפגנות נודדות. בכבד, בושט ובעצמות.
קבלי תיקון, לא מדובר בהפגנות נודדות מדובר פשוט מאוד בגרורות, קראי לילד בשמו.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573334
כאילו לא מספיק לנו לנדוור, גם אתה וג'וד מוציאים שם רע לשמאל. עולם הדימויים שלכם מעיד עליכם ולא על בני הפלוגתא.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573337
לפני שיגיע לכאן קושטוק אחד ויבקש לא להאכיל את הטרול אומר רק שעולם הדימויים שלי נגזר מהדרך אליה אני חש שהחברה במדינת ישראל מתדרדרת יחד עם הקשר החד חד ערכי להתדרדרות השיח הוירטואלי. נער הייתי וגם זקנתי ואת העונג שהסב לי האתר הנ״ל ב12 השנים האחרונות לא ניתן לכמת, מה שכן ניתן לכמת הוא את מספר האיילים האנונימיים/אנונימיים למחצה שהפכו את המקום השפוי הנ״ל לאקוואריום רוחש דגים שרק מחכים לפיסת הלחם שלהם על מנת שוב להקציף את מימיו.
לא האמנתי שתגובה זו תצא ממני אך סגירתו (הזמנית של האתר) היתה בגדר ראיית הנולד בדרך הפואטית ביותר שתיתכן. אתרים דוגמת רוטר.נט וטמקא ישנם מאות, האייל, מחמל נפשי תמיד היה יחיד ומיוחד. נדמה לי שהוא לקה באותה מחלת חשוכת מרפא שעולם הדימויים (שמעיד עלי כמובן) שלי שלף. בעסה. לא נורא.

ובטרם תצעקו בגרון ניחר ״גם לסודנים מותר להשתכשך במימי הבריכה,ובכלל, זוהי לא ברכתך הפרטית יא חצוף״, אומר אהלן וסהלן.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573410
ידידיה אינו מזכיר בכלל טוקבקיסטים. הוא מנומס, רהוט וכותב לעניין. לכלול אותו היחד עם קונשטוק זה בדיוק כמו לכלול אותך ביחד עם... טוב, לא משנה.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573418
כולם מנומסים רהוטים ויודעים את התורה ‏1

[ 1] חוץ מחסידי התורה הקונשטוקיסטית שתקפו אותי (ואת שכמותי‏2 ) אישית מספר פעמים
2 כך לדבריו
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573389
כמו שכתבתי במעלה הפתיל, אני מבקש להסתייג מאזכורו של ארז עם השניים הנ''ל. למרות שביקרתי אותו בעבר, בדרך כלל הוא בהחלט בר שיח מנומס (גם אם גורם לי לעיתים לתלוש את שערות ראשי בתסכול). אפילו כשהוא מכליל הכללות מגוחכות איני מרגיש כמעט אף פעם שיש בהן התקפה אישית.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573336
:-( אכן...
בדמיוני היתה תמונה קצת יותר מלבבת, של כשות [ויקיפדיה].
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573344
קיצור, כל מי שלא חושב כמוך - סרטן.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573346
איפה ראית שהשוויתי מאן דהו לסרטן?
חבל שאני צריך לחזור על זה, זה בוודאי לא נעים לי.
דובר על מעשה ההתנפלות האנונימי על חלק מהתגובות. בחרו שם ועמדו מאחוריו. קצת מגוחך להתמודד עם 5 איילים אנונימיים כאשר למעשה מדובר באייל אחד עם באג בריסון קצב ההכפלות.

סרטן! פאשיסט! סכין בגב האומה! גיס חמישי! מפעיל התותח הקדוש!
לא הסטייל שלי
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573412
"גם לאימי ע"ה היו הפגנות נודדות. בכבד, בושט ובעצמות.
קבלי תיקון, לא מדובר בהפגנות נודדות מדובר פשוט מאוד בגרורות, קראי לילד בשמו."

אני מחכה בקוצר רוח להסבר המלומד שלך שיבהיר, כך אני מנחש, שלא התכוונת למפגינים אלא להפגנה, אותו יצור הוירטואלי שג'וד יצרה, או משהו מחוכם כזה. לא אתפלא גם אם תאשים אותי בבעיה בהבנת הנקרא. כן אתפלא אם פשוט תגיד "סליחה, נסחפתי, התגובה ההיא היא בדיוק מהסוג עליו אני קובל ואשמח אם המערכת תבטל אותה יחד עם כל הפתיל הזה".
_____
(חוץ מזה חשבתי שאיזה מזל שאתה לא טמפון)
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573416
ניסחת זאת טוב ממני (הפגנות הן אכן לא מפגינים ואין לי כל בעיה עם יצורים וירטואליים מומצאים) אם כי המלצתי היא א. להפחית במינוני האד-הומינום (לא אתפלא אם תאשים אותי וגו׳) ב. בחר לך שם. (זה קל, נחמד והוכח היסטורית שזה עובד)
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573349
גו'ד היא דווקא סרטנית חובבנית (תגובה 572573).
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573342
איפה את רואה את החגיגה המתלהמת הזו בידידיה?
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573413
אמרתי, הוא נע עם ההפגנה הנודדת, למי איכפת אם הוא החזיק שלט או לא, החבורה צועדת יחד.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573420
זה נשמע כאילו לאנשי ימין אין בעינייך כל אינדיבידואליות, הם כולם נראים ונשמעים לך אותו דבר, והם קיימים בעינייך רק כקבוצה. זה מעיד (בין השאר) על זלזול מצידך. לא יפה לזלזל באנשים, גברת יהודית.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573424
:-) לא dd, אתה מיוחד, אתה הרי הזייפן!
אם כי בזמן האחרון עברת לתפקיד אחר.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573426
זה לא הייתי אני. למרות שגם אני קורא לך יהודית. יש לי כינוי אחד חלופי וישן שהוא שמי ואשר בו השתמשתי בעבר. פרט לכך לעולם איני מחליף כינויים.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573427
פרט לכך אני שותף לאמירה של האייל האמיתי האלמוני. וחבל. כי כשאני קורא את מה שיש לך לומר בענייני מוזיקה למשל, זה תענוג אמיתי.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573428
עד כדי כך כולם נראים לך אותו דבר? תתפלאי, אבל אני לא דידי, לא גיגי, ואפילו לא ביבי.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573432
יתכן שמהרהורי הטראומות שלי אני דוברת, אבל הנטיה שלך להכליל כאילו כל הימני מרזל הוא, כולם בקול אחד, איש אחד, ודיעה אחת, מהאיחוד הלאומי ועד קדימה, מזכירה לי את התיכון.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573444
את לא שייכת להפגנה הנודדת, גם אפו לא, אף ששניכם מוציאים מהדעת לא פחות. ומן המצד השני גם שני הבאסים קונשטוק ואנשלוביץ לא שייכים. השאר כן.
איי זה לא עוזר, אצלי הלב הלב בוער 573390
הייתי מבקש ממך להראות אפילו תגובה אחת שבה היבעתי דעה שקרובה איכשהו לשטויות שכתבת בפסקה הראשונה, אבל כבר הבנתי שאין טעם.
את הפסקה השניה לא קראתי, היא ארוכה ומשעממת.
הפגנות לציון הנכבה? 572634
אולי יש סיבה לשנאה ולכעס כלפי השמאל. האם את מסוגלת לחשוב על סיבה כזו ולומר- ייתכן שכועסים עלינו כי.. ?
הפגנות לציון הנכבה? 572638
אנחנו לא מדברים על כעס, אנחנו מדברים על שנאה, על דמוניזציה, דה-הומניזציה. גיליתי את זה כאן לראשונה. חשבתי שהשמאלנים יפה הנפש נתפסים כיותר מדי טובי לב, טובים עד כך שהם מתחשבים גם ברעים, אבל באייל הבנתי לראשונה על ברכי איזה תפיסה הנוער הימני מתחנך. זה היה חדש לי. הקריאות ''מוות לשמאלנים'' בהפגנת הדגלים בשייח ג'ראח הן לא סתם מילים, אי אפשר לומר בקלות את המילים ''מוות להם'' על אף אחד, אלא אם כן חונכת ש''הם'' התגלמות הרשע, לא בני אדם, עליהם מותר לומר את זה.
הפגנות לציון הנכבה? 572640
אני בהחלט מסכים. פעם אחת שהקריאות "מוות לשמאלנים" הן דבר חמור. ופעם שנייה שהשמאל, או את לצורך העניין, חי בבועה בכלל להאמין שהוא נתפש כיפה נפש או כטוב לב. את לא צריכה להוכיח לי שהשמאל מאוס ושנוא. אבל אם כבר את מציינת דה הומניזציה ודמוניזציה, אני יכול רק לשאול אותך פעם נוספת, האם את יכולה לעלות על דעתך על דרך של ביקורת עצמית, סיבה לשנאה המופנית כלפי השמאל?
הפגנות לציון הנכבה? 572643
האם אתה יכול לעלות על דעתך על דרך של ביקורת עצמית, סיבה לשנאה המופנית כלפי היהודים?
הפגנות לציון הנכבה? 572647
הסיבה היא פשוטה מאוד: מי שתומך בעוול הכיבוש, מטבע הדברים לא יאהב את מי שמעיר לו על זה, קל וחומר את מי שפועל כנגד העוול. כשהפגינו בארה"ב כנגד מלחמת וויאטנם, ירקו על המפגינים במקום לירוק על המנהיגים ששלחו את הצבא האמריקאי לשם. ואצלנו היו שלוש רציחות פוליטיות מאז קום המדינה: קסטנר, גרינצוויג ורבין.
הפגנות לציון הנכבה? 572649
מה הקשר בין קסטנר לשמאל-ימין?
הפגנות לציון הנכבה? 572650
הטענה כנגדו היתה שהוא מנע מיהודי הונגריה להתקומם כנגד הנאצים וזה השתלב במדיניות הכללית של מפא''י שגם בארץ ישראל נמנעה ממרד נגד הבריטים ורדפה את אנשי המחתרות. כך הציג את זה שמואל תמיר וכזכור, רוצחו של קסטנר היה יוצא לח''י.
הפגנות לציון הנכבה? 572651
huh? איך זה שמונעים התקוממות נגד הנאצים משתלב במדיניות שנמנעת ממרד נגד הבריטים?!
הפגנות לציון הנכבה? 572653
לדעת הלאומנים של האצ''ל זה עולה בקנה אחד. בשני המקרים מפגינה מפא''י רכרוכיות וחוסר גאווה לאומית. וכמדומני שאריק שרון הזכיר את קסטנר לשלילה בתקופת ההסתה נגד רבין.
הפגנות לציון הנכבה? 572656
אמרת שהרוצח (מי מהם?) היה יוצא לח"י, עכשיו אתה מייחס את הרצח לגזירה שווה שעשו הלאומנים של האצ"ל?
הפגנות לציון הנכבה? 572659
ההסתה הכבדה נגד קסטנר (ומפא''י) נעשתה בידי שני יוצאי אצ''ל, שמואל תמיר ואורי אבנרי. הרוצח זאב אקשטיין היה יוצא לח''י.
הפגנות לציון הנכבה? 572663
אורי אבנרי היה איש שמאל כבר בתקופת משפט קסטנר. אל תיתן לזה להפריע לך.
הפגנות לציון הנכבה? 572665
נכון, אבל כאן הוא נקט את הקו של יוצאי האצ''ל.
הפגנות לציון הנכבה? 572667
הוא היה איש שמאל, כן? ואתה מאשים את העניין כמשהו של ימין\שמאל, כן? והוא נקט קו שלא מתאים לשיטתך לשמאל, כן?

אז אולי המסקנה ההגיונית יותר היא שאבנרי, שלא הפך ימני יותר אחרי משפט קסטנר, נקט עמדה ללא קשר לימין\שמאל, ושכל העניין הזה קצת פחות קשור לימין\שמאל ממה שאתה מצייר פה?

והעובדה שבנימין הלוי, השופט שטען שקסטנר 'מכר את נשמתו לשטן', היה בזמנו חבר קיבוץ דגניה כמה שנים, וגם שפט לעונשים של עד תריסר שנים את חברי לח"י מ'מחתרת צריפין', גם היא רומזת היטב שהעניין בזמנו לא נתפס כמאבק של ימין\שמאל.
הפגנות לציון הנכבה? 572669
אבנרי שאמנם היה אז איש שמאל, נקט עמדה בענין קסטנר שתאמה להשקפת חירות וזאת כתוצאה מדיעותיו בתקופת האצ''ל, שלפחות בענין זה לא שינה אותן.

בנימין הלוי היה שופט דתי שסבר שדרכו לבית המשפט העליון נחסמה בידי מפא''י. לכן הוא היה נוח לקלוט את הדמגוגיה האנטי-מפא''יניקית של שמואל תמיר. מספר שנים לאחר מכן הוא הצטרף לחירות.
הפגנות לציון הנכבה? 572674
חתיכת טאוטולוגיה, הא? אבנרי היה שמאלן, ולכן, אם יש דעות שלא תואמות את הסטריאוטיפ של לנדוור על שמאלנות - סימן שהן 'מדיעותיו בתקופת האצ"ל', ולא ייתכן שהוא אשכרה חשב ככה בלי קשר לשאלה האם מועצת גדולי השמאל התירה לנקוט דעה כזו ובלי קשר לשאלה מה מועצת גדולי הימין חושבת.

ובנימין הלוי? אה, כאן עומדת לרשותנו קריאת מחשבות.

וזה מתחיל להיות מעייף, אז נזכיר רק שעורך-הדין של מחתרת צריפין - שהורשעה - היה שמואל תמיר. אז איכשהו הרטוריקה שלו לא שכנעה את הלוי, ושהלוי גם היה מאוחר יותר מחותמי 'מנשר הארבעה' בעד פשרה טריטוריאלית ובניגוד לעמדת 'חירות'.
הפגנות לציון הנכבה? 572677
העובדה היא שבמשפט גרינוואלד, בנימין הלוי נתן לשמואל תמיר לנהל את המשפט בפועל והסכים עם הרטוריקה האנטי-מפא''יניקית שלו. קסטנר מן הסתם לא היה צריך להגיש כתב אישום כנגד דיבה על פמפלט שולי אבל ניהול אחר של המשפט היה מביא לראיה ציבורית אחרת של הדברים.
הפגנות לציון הנכבה? 572678
לא קסטנר הגיש כתב אישום אלא ממשלת ישראל (מפא"י), קסטנר היה אז עובד ציבור (בקול ישראל).
אחד מרוצחיו של קסטנר היה איש שב"כ לשעבר (מפא"י?)
דרך אגב, אף אחד לא חלם על התקוממות של יהודי הונגריה, דובר על עסקאות קמח ומשאיות תמורת יהודים, או לחילופין בריחה המונית.
הפגנות לציון הנכבה? 572687
מתוך ויקיפדיה: "פרשה זוטא התעוררה תוך כדי המשפט, כאשר התברר כי זאב אקשטיין היה סוכן של שירות הביטחון הישראלי ונשלח לקבוצה המחתרתית כדי לשמש בה כמודיע. הש"ב טען, כי אקשטיין ניתק את הקשר עם מפעיליו, ונסחף בעצמו לרעיונות המחתרת והשתתף בה. אקשטיין עצמו אישר עובדה זו בראיון ממושך עם גיילן רוס במסגרת סרטה הדוקומנטרי "להרוג את קסטנר" (2008)."

איסר הראל טען בזיכרונותיו שהשמירה שהפקיד השב"כ על קסטנר בוטלה מעט לפני הרצח מכיוון שהיו לשב"כ עיסוקים אחרים. זה נשמע אמין כי אף אחד לא היה יכול לחזות את הרצח.
הפגנות לציון הנכבה? 572655
רוצחו של קסטנר היה יוצא לח"י, שהיתה תנועה שהצליחה משום מה לשלב אנשים מהשמאל והימין הרדיקלי. מה שנקרא, אם תלך מספיק שמאלה, תגיע ימינה. ולהיפך.
ודווקא הלח"י קראו לשיתוף פעולה עם הנאצים נגד הבריטים‏1.

פסק הדין נגד קסטנר, אליבא דהדודה ויקי, מצא אותו אשם ב-‏3 סעיפים:
1. שיתוף פעולה עם הנאצים.
2. "רצח בעקיפין" או "הכשרת הקרקע לרצח" של יהודי הונגריה.
3. הצלת פושע מלחמה נאצי מעונש אחרי המלחמה.
משהו מאלה נראה לך טיפוסי לאנשי שמאל? ואם לא, אז מדוע רצח קסטנר יהפוך ל"התנקשות פוליטית של ימין נגד שמאל"?

1 טוב, זה היה לפני שהיה ברור וגלוי וידוע רצח העם המאסיבי שהם ביצעו.
הפגנות לציון הנכבה? 572657
ראי סעיף 1: "שיתוף פעולה עם הנאצים" כמו שהימין אוהב להאשים את השמאל בשיתוף פעולה עם הערבים, וזה בנוסף להאשמה במדיניות רכרוכית ולא פטריוטית כשלעצמה שבה הואשמו הן קסטנר ומפא"י והן השמאלנים עד היום.
הפגנות לציון הנכבה? 572664
רגע, אז מבחינתך ערבים = נאצים, או שמא כל מי שמאשימים אותו בשיתוף פעולה עם אויבי ישראל הוא בהכרח בשמאל?
הפגנות לציון הנכבה? 572666
לא זה ולא זה. לימין יש נטייה להאשים את השמאל בשיתוף פעולה עם האויב.
הפגנות לציון הנכבה? 572668
'נטיה', הא? בניגוד לנטיה של פלוני לנדוור להאשים את הימין באלימות?
הפגנות לציון הנכבה? 572670
הביטויים 'גיס חמישי', 'סכין בגב האומה', השוואת רבין לפטן וכו' הם דרכו של הימין לאמור שהשמאל בוגד.
הפגנות לציון הנכבה? 572683
והביטויים "מנסה הימין להביא לסופה של מדינת ישראל", "דרך הימין מובילה לחורבן", הטענה שהימין "רוצה משטר רודני, מדכא, הומוגני, ריאקציונרי ולאומני (או במילה אחת, פשיסטי)", "חורבני בית ראשון ושני באו עלינו כתוצאה מבריונים לאומנים כמו הימין של ימינו", וכן הלאה וכן הלאה, כולם ביטויים שאתה אמרת והם לא פחות בוטים,

מה הם בדיוק?
הפגנות לציון הנכבה? 572684
ניסוח של העובדות.
הפגנות לציון הנכבה? 572692
ברור. לשון בוטה המופנה מימין לשמאל = הסתה.
לשון בוטה המופנה משמאל לימין = ניסוח של העובדות.

אהה.
הפגנות לציון הנכבה? 572694
ארז, זה תרגיל התפלפלותי שאמנם אפשר למצוא כמותו בתלמוד, אבל הוא בעליל לא ישר ולא אמיתי ונטול הגיון ואין מאחוריו כלום מלבד השאיפה שלך למצוא 3 התנקשויות פוליטיות מצד ימין, כי שתיים נשמע פחות טוב משלוש.

___________________
השמאל אוהב לקרוא לימין "פאשיסטים". באנגליה, frogs הוא כינוי גנאי לצרפתים. משמע, כל הבריטים שמאלנים, משום ששתי המלים מתחילות ב-f.
הפגנות לציון הנכבה? 572713
יכולתי לא להזכיר את קסטנר אבל בחרתי להזכירו כי המקרה שלו כן נופל לנושא השמאל-ימין: מצד אחד גישה פרגמטית שאינה עולה בקנה אחד עם ה"כבוד הלאומי" ומצד שני רומנטיקה לאומנית המדברת ומצעקת בשם "כבוד" זה וכל תפיסת עולמה נובעת ממנו. שתי תפיסות העולם המנוגדות הללו קימות לכל אורך תולדות המדינה ומתבטאות מטבע הדברים גם בענין הסיכסוך הישראלי-ערבי.
הפגנות לציון הנכבה? 572724
נראה לי שנסיים את דיוננו כאן. תפיסת השמאל-ימין שלך כל כך רחבה, שתוכל למצוא אותה גם בנושאים כמו ''השקעה במחקר החלל - בעד ונגד'' ו''השרדות חיות הבר בטבע האורבני''.
הפגנות לציון הנכבה? 572661
כפי שנאמר לא פעם בעבר והפעם במשנה תוקף

רוטר זה כאן.

אפילו אל שמורת הטבע היחידה של הזן הליברלי חדרו מרזלים קטנים
(לא לא לטרוח להגיב לתגובה זו)
הפגנות לציון הנכבה? 572675
היה מנחם לחשוב שפה נמצאים המורעלים שבמורעלים אבל זה לא נכון, הם בכנסת וכל מקום והם הרוב. חוטובולי היא מזן אחר? היא מאותו כור היתוך, עם אותה אינדוקטרינציה מורעלת.
הפגנות לציון הנכבה? 635465
הפגנות לציון הנכבה? 572637
תוכל לציין שלושה שמות של שמאלנים "פנאטיים", לשיטתך?
מדוע אני יודע שתתקשה לעשות זאת או שתתחמק מכך?
הפגנות לציון הנכבה? 572606
ממש מאמר מכונן. לעיסה חוזרת של מה שנלעס כבר עשרות שנים.
הפגנות לציון הנכבה? 571752
האם ב"פעילה ויצירתית" אתה מתכוון למשהו שונה מאשר "לתת לפלסטינים את כל מה שהם מבקשים"? אם כן - במה?
הפגנות לציון הנכבה? 571754
ארז (ואני) מאמינים בפיתרון של 2 מדינות לשני עמים.
אתה יכול להתווכח, ולומר שיש בעיות עם הפיתרון הזה, ויש. אבל זו חוכמה קטנה מאוד להצביע על טעויות של אחרים.

מה הפיתרון שלך לסכסוך?
הפגנות לציון הנכבה? 571756
כמו שכתבתי קודם:
פתרון אמיתי לבעיית הפלסטינים יחייב שיתוף פעולה עם מדינות האיזור. אני יודע שכרגע זה לא נראה סביר, אבל בעיני מדינה פלסטינית בת-קיימא היא הרבה פחות סבירה.
שיתוף פעולה עם הירדנים והמצרים, שיאפשר להעניק אזרחות כלשהי (כולל ישראלית) לכל הפלסטינים באיזור, יפרק את מחנות הפליטים ויעביר חלק מהפלסטינים למקומות יישוב קבועים (כאמור - חלקם במצרים, חלקם בירדן וחלקם ביו"ש), יאפשר לשים סוף לבעיה הפלסטינית.

הפתרון הנ"ל יוצא מתוך הנחה שמדינה פלסטינית עצמאית לא תוכל להתקיים. הסיבות לכך הן אלה:
1. מבחינת שטח - מדובר על רצועת שטח קטנה ובעייתית, כאשר שני חלקי המדינה יהיו מנותקים ביניהם (או מחוברים באמצעות עורק תנועה יחיד בלבד)
2. מבחינת יכולת המשילות הפלסטינית - גם 17 שנה לאחר שהפלסטינים קיבלו אוטונומיה, הם עדיין לא הוכיחו שהם מסוגלים לקיים מוסדות שלטון עצמאיים. הם כבולים באתוס שלהם, שמחייב את השמדת ישראל, אך מהצד השני הם סמוכים על שולחנה של ישראל בצורה מוחלטת.
3. מבחינת השלום - המדינה הפלסטינית המדוברת תהווה למעשה מדינת אויב שתהיה סמוכה למרכז הארץ, נתב"ג, בתי הזיקוק וכו', ותהווה (למעשה, כבר כיום היא מהווה) שלוחה של איראן באיזור. יחסם של הירדנים והמצרים לפלסטינים ידוע, ואין סיבה להניח שהוא ישתנה רק בגלל שהם יקבלו מדינה. כך שמבחינת האיזון המאוד-עדין שצריך להתקיים במזרח התיכון, המדינה הפלסטינית תהווה גורם מפריע ומתסיס.
הפגנות לציון הנכבה? 571828
אז הפיתרון שלך הוא שירדן תספח את שטחי בגדה ומצריים תספח את עזה?

או שכל הפלסתינאים המתגוררים כיום בשטחי עזה והגדה יעברו לירדן ומצרים?

אני חושש ששתי הפיתרונות (למרות שאני מבחינתי אין בהם בעיה עקרונית כל עוד הישום שלהם יבוצע בצורה משביעת רצון)
לא מציאותיים ביותר.

הדבר האחרון שירדן רוצה הוא לקבל לשטחה עוד מיליוני פלסתינאים, ועוד חמושים עם הנהגה משלהם. השלטון ההאשמי לא ייתן לזה לקרות.
מצריים כל כך לא רוצה את עזה ואת הפלסתינאים שלה, שבסכמי השלום במפורש היא דרשה שעזה תעבור לשליטה ישראלית.

לא לדבר על הפלסתינאים עצמם, שלא יסכימו לדבר מכל זה - יש להם הנהגה משלהם, בית משלהם, הם רואים את עצמם כפלסתינאים -
זה כאילו היית אומר שיהודים צריכים לחזור לאירופה.
הפגנות לציון הנכבה? 571845
גם אני כתבתי שבמצב הנוכחי במדינות ערב הפתרון הזה לא מאוד סביר.
עם זאת, למה לירדנים ולמצרים מותר להגיד שהם לא רוצים פלסטינים, ולנו אסור?
הפגנות לציון הנכבה? 571930
כי כשמצרים וירדן אמרו שהן לא רוצות פלסתינים, הן עזבו את שטחי עזה והגדה (לישראל).

אני חושב שאנחנו צריכים לומר שאנחנו לא רוצים פלסתינים - ולעשות בדיוק אותו הדבר - לעזוב את הגדה ועזה - ומכיוון שירדן ומצרים לא מספיק טיפשות בשביל לקחת אותן, תהיה שם מדינה פלסתינאית.
הפגנות לציון הנכבה? 571948
חמוד שלי

עזבנו את עזה
הפגנות לציון הנכבה? 572020
גם את רמאללה עזבנו חמוד שלי, אבל הבעיה היא שזה בכאילו. ישראל עדיין רואה זאת כזכותה לשלוח את יחידת ׳עוז׳ לאמצע רמאללה על מנת לעצור ולגרש אזרחים זרים. יתר על כן, לישראל יש שליטה על מרשם האוכלוסין הפלסטיני - קרי, ישראל מחליטה למי מותר להתגורר איפה. למשל, נניח שאזרחית עזה עזבה את עזה דרך רפיח, טסה בעולם, נחתה בירדן, עברה לגדה המערבית על מנת ללמוד או להתחתן וגרה באמצע רמאללה, בהסכמתם המלאה של שלטונות רמאללה (הרשות הפלסטינית). עדיין, אם תיסע לבקר משפחה בשכם או בבית לחם, היא תתקל בדרכה במחסומי צה״ל. אם יעצרו אותה בדרך, או סתם כך אם יחידת עוז או מג״ב או צה״ל יכנסו לרמאללה ויחליטו לעצור אותה, במרשם האוכלוסין הישראלי היא רשומה כתושבת עזה. לא יעזור לה שגם מבחינת השלטונות בעזה וגם מבחינת השלטונות ברמאללה היא יכולה לגור בגדה. מרגע שתיתקל בזרועות השלטון הישראליות, משימה פשוטה למדי עבור פלסטיני, היא תילקח אחר כבוד, תועלה על ג׳יפ צבאי, ותושלך בתוך כמה שעות אל מעבר למחסום ארז.

ומה מסתבר לנו? היא יצאה ממקום אחד שישראל ״יצאה״ ממנו, הגיעה למקום אחר שישראל ״יצאה״ ממנו, לא עברה בדרכה ולו על סנטימטר של אדמה ישראלית ריבונית שבה ישראל מתיימרת לשלוט, הסדירה את העניין עם הרשויות במקום מגוריה החדש והישן, אולם עדיין היא תלויה בשרירות ליבה של מדינת ישראל, ונופלת קורבן לאסטרטגיה ארוכת הימים של המדינה שלנו - להביא להפרדה בין האוכלוסיה הפלסטינית בעזה ובגדה, ולמנוע קשרי משפחה בין שתי האוכלוסיות.

פלא שאף אחד בעולם לא קונה את ה״יציאה״ מעזה?
הפגנות לציון הנכבה? 572021
אתה מערבב דברים לא קשורים. לא יצאנו מהגדה וכן יצאנו מעזה.
ישראל לא רואה כזכותה להיכנס לעזה ולגרש את הפלסטינית המסכנה לרמאללה (אם המסלול היה הפוך).
הפגנות לציון הנכבה? 572025
מעזה יצאנו אבל מרמאללה לא יצאנו? סליחה? חשבתי שהטיעון הוא שעל הפלסטינים בשטחי A אנחנו לא שולטים כבר מזמן? ואם גם נניח את מה שאתה אומר, אם יצאנו מעזה, באיזו זכות אנחנו מגרשים אנשים אל מעבר לגבול שלה? ומה אם השלטונות בעזה אינם מוכנים שאותה תושבת תחזור? מה אם איננה רשומה אצלהם כתושבת עזה? גם למצרים או לארה״ב נראה לך שישראל יכולה ״לגרש״ (במרכאות משום שלא ברור איך ישראל מגרשת אנשים שאינם בשטחה) אנשים ללא הסכמת הרשויות? הרי אותה אישה נכנסה לגדה דרך ירדן, לא דרך עזה.

אלא שכמובן כל זה איננה אלא היתממות אחת גדולה. בוודאי שישראל מגרשת אנשים מהגדה לעזה ולא להפך, עזה מבחינת ישראל זה פח האשפה שאפשר לזרוק אליו כמה שיותר פלסטינים ואז ״לתת״ למצרים, בעוד הגדה מהווה את עתודות הקרקע שישראל רוצה לשמור לעצמה, עם כמה שפחות ערבים. ישראל איננה מהססת להפר את ״ריבונות״ עזה בכל פעם שמתחשק לה (למשל, כל שבוע בערך נהרג איזה חקלאי מאחר שהתקרב יותר מדי לגדר המערכת, לדעתו של איזה חייל ישראלי. אין לישראל שום בעיה להכריז על שטחי בטחון אסורים לכניסה בתוך שטח רצועת עזה).
כל הסיפור הזה לא מפתיע, וקשור גם למצור על עזה, ולסגירת מעבר רפיח. המצרים בזמן מובארק סרבו לפתוח את המעבר ללא קיום של הסכם המעברים גם לגבי הקשר בין עזה לגדה, משום שהבינו שישראל רוצה לנתק בין האוכלוסיות ו״לזרוק״ את עזה אליהם. גם האינטרס של ישראל די ברור - אין להשום רצון להתמודד עם כמעט ארבעה מליון פלסטינים בעזה ובגדה, אשר ביחד עם ערביי ישראל מהווים כחצי מבני האדם שחיים בין הים לנהר. היא מעדיפה לזרוק מליון וחצי במצרים, זה עוזר לחישובים הדמוגרפיים. ואם בחורה מעזה לא יכולה להתחתן עם בן עמה או לבקר את בני משפחתה בגדה, נו, בעיה שלה. הרי אנחנו כבר ״יצאנו מעזה״.
הפגנות לציון הנכבה? 572080
דוגמא לבעייתיות שאני מדבר עליה:

הפגנות לציון הנכבה? 572081
רגע, לפי ההגיון במאמר אליו הפנית, ישראל לא מנסה ולא יכולה לגרש עובדים לא-חוקיים למדינות אפריקה, כשם "שהיא אינה יכולה להכתיב מיהו אזרח ירדני ואין ביכולתה לחייב את ירדן, מדינה ריבונית, לקבל מגורש"? ומדינות אחרות בעולם לא גירשו מעולם ישראלים חזרה לישראל?

הרבה מלל יש בכתבה הזו, אבל למיטב הבנתי אם אתה מנסה לגרש, לצורך העניין, עובד זר מישראל, אתה לא פוגע בריבונות התאילנדית על ידי 'קביעה' מיהו תושב 'תאילנד', ואם כתובתו הרשמית הידועה לך איכשהו היא בתאילנד - אתה לא שואל אותו 'האם אתה מעוניין להיות תושב תאילנד או לא'?
הפגנות לציון הנכבה? 572084
אני לא מומחה לדיני הגירה, אבל בוודאי שישראל לא יכולה להעלות פלסטינים או ישראלים על מטוס ו״לגרש״ אותם לתאילנד או לארה״ב. ההנחה המובלעת היא שרשויות ההגירה בצד השני מוכנות לקבל אותם. כנ״ל לגבי עובדים לא חוקיים. את ה״שאלה״ אתה לא שואל את המגורש, אלא את המדינה המקבלת, והשאלה הזו היא ״האם האדם הזה רשאי להיכנס לארצכם?״

את עזה אנחנו לא באמת שואלים, כי זה בלוף. וכתובתו של אדם בעזה לא סתם ״ידועה״לישראל, אלא למעשה ישראל קובעת אותה, ישראל (במקרה אליו הפניתי, השב״ס) מבררת את המען של אותו אדם לא עם הרשות הפלסטינית, אלא עם צה״ל והמנהל האזרחי. זו הרשות הפלסטינית שצריכה לבקש מצה״ל שיואיל בטובו לעדכן את הרישום של תושב זה או אחר, מצב שנמשך מאז הסכמי אוסלו (וכהפרה מהותית שלהם, אם בכלל ההסכמים העבשים הללו מעניינים מישהו).
הפגנות לציון הנכבה? 572091
לא. ה'שאלה' היא אחרת לגמרי: "האם האדם הזה שייך אליכם" (או "אזרח שלכם")? אם כן, זהו זה. ההנחה המובלעת איננה ה'נכונות' של רשויות ההגירה הקונגולזיות לקבל אזרחים קונגולזיים, אלא ההנחה המובלעת שמבחינת ישראל, אזרח קונגולזי הוא עניינה של קונגו ולא של ישראל.

אגב, סעיף 28 של הסכם הביניים נראה כסותר את טענתך בסוגריים האחרונים.
הפגנות לציון הנכבה? 572092
מדוע זו שאלה ״אחרת לגמרי״? אוקי, אז ישראל קובעת מי ״שייך״ לעזה, ולא למי מותר להיכנס לגבולותיה. אולי אני מפספס משהו, אבל זו נראית לי התפלפלות סמנטית.
מתוך סעיף 28, לגבי מרשם האוכלוסין:

״הצד הפלסטיני יידע את ישראל לגבי כל שינוי במרשם האוכלוסין שלו, כולל, בין היתר, כל שינוי במקום המגורים של כל תושב.״
הפגנות לציון הנכבה? 572097
זו שאלה אחרת לגמרי, כי כל מדינה - כשהיא נוקטת פעולה לגבי מי שאיננו אזרח שלה - קובעת מי שייך לאן. כרגע אתה מנסה לגרום לפעילות ישראלית הדומה במידה רבה לפעילות שכל מדינה אחרת בעולם עושה להיראות כאי-צדק-משווע-ללא-שום-דוגמה-קרובה בעולם, וכל פעם בורח מהשאלות על העמדה שלך. *זו* התפלפלות סמנטית.

והציטוט שלך מראה בבירור שנושא המרשם *לא* נוגד את הסכמי אוסלו - ובכל זאת טענת שהוא נוגד אותם. לא שזה באמת משנה משהו לעצם העניין, אבל למה לנסות לשלוף שפן שאומר ההיפך ממה שאתה טוען שהוא אומר?
הפגנות לציון הנכבה? 572101
מי אתה שתקבע לשפן מה הוא אומר
הפגנות לציון הנכבה? 572173
מה, אתה מתחפש למן קונשטטוק כזה? מה זו התגובה הזו? אתה שאלת אותי לגבי הדוגמא שהבאתי, לא אני פניתי אליך. אולי טעית, אולי התבלבלת, אולי לא חשבת יותר מדי לפני שכתבת (קורה לי המון ב׳אייל׳), מדוע לא להודות בזה, לרדת מהעניין ולהמשיך הלאה? לשם מה לגרור עוד ארבע הודעות חסרות כל מובן ורצופות במה שאם להיות עדין אני יכול רק לכנות ״חוסר הבנת הנקרא״?

קראת בלינק שהפניתי אליו - ישראל לא הייתה חולמת לגרש מישהו מהגדה אל מעבר למעבר אלנבי, משום שירדן זו מדינה ריבונית וישראל לא יכולה לזרוק אליה את הזבל שלה ללא הסכמתה. בוודאי שישראל לא יכולה להחליט ״לגרש״ אנשים לארה״ב, למרות שזו דרך לא רעה להשיג גרין קארד. ארה״ב חייבת להסכים לקבל את המגורש. כנ״ל לגבי ירדן, תאילנד, או כל מדינה אחרת. זה מקביל בדיוק לכך שירדן איננה יכולה לזרוק אנשים מעבר למעבר אלנבי משום ש״גילתה״ שכתובתם בחיפה (למה בכלל צריך ״זכות שיבה״? שיגרשו את הפלסטינים לישראל וחסל).
כעת, לאחר שהסברתי לך את טעותך שאולי נהגתה בתום לב (אתה אשכרה חשבת שישראל מגרשת עובדים זרים למדינותיהם ללא שהיא נזקקת לשיתוף פעולה ממדינת היעד), הייתי מצפה שזה כבר יהיה ברור. מול ירדן, ארה״ב, תאילנד או כל גורם אחד אנו פועלים לפי כללים בינלאומיים מסויימים, ומול עזה אנחנו לא נזקקים לכך. אני מסביר לך שזה משום שעזה היא לכל דבר ועניין בשליטת ישראל, ואתה כלל לא מתייחס, אלא כותב לי על שאלה כזו או שאלה אחרת. אני מסביר לך שאף מדינה לא פועלת ככה ושהחוקים הבינלאומיים לא עובדים בצורה הזו, ואתה אומר לי שהפעילות הישראלית ״דומה במידה רבה לפעילות שכל מדינה אחרת בעולם...״ וואט דה פאק בן אדם?
כהערת אגב, על פי אמנות בינלאומיות אסור לישראל לגרש את תושבי הגדה, משום שלא מגרשים אוכלוסיה מתוך שטח כבוש. אלא שישראל טוענת דבר מחוכם - ממשלתנו מצדיקה את הפעולות הללו בכך שלפי הסכמי אוסלו עזה והגדה המערבית הוכרו בתור יחידה אחת, ולכן לא מדובר על גירוש. כשנוח עזה היא ״יישות אוייב״, וכשלא נוח אז היא בכלל חלק מיחידה מדינית שכוללת את הגדה.

כעת, לגבי נושא מרשם האוכלוסין, בו אתה עושה אפילו יותר קונשטטוק מקונשטטוק.

טענתי הייתה שלפי ההסכם לרשות מוקנית הסמכות לעדכן שינויי מען, ועליה להודיע לישראל בדיעבד על מנת שזו תעדכן את רישומיה. עוד טענתי, שבניגוד להסכמים ישראל מעולם לא הסכימה לעדכן את השינויים הפלסטינים, ועבור שינויי מען היא דרשה אישור -מראש- (שלא ניתן זה שנים ארוכות, כחלק מהאסטרטגיה הישראלית להביא לפירוד בין עזה לגדה). תשובתך הייתה משהו בסגנון ״לפי סעיף 28 בהסכמים, אתה טועה״. סעיף 28 זהו הסעיף שמדבר על מרשם האוכלוסין, בערך עמוד וחצי, 17 תת-סעיפים. התגובה שלך שוות ערך בעיני משום כך ל״לא נכון, אתה טועה״. במקום לשלוח אותך לכל הרוחות ולומר לך ש״הכל עובר עליך וקקה בידיך״ זו לא תשובה של בן אדם בוגר ושלצטט את מספר הסעיף זה לא מראה על כלום חוץ מזה שאתה יודע לחפש בגוגל, התייחסתי אליך בכבוד וציטטתי את המשפט הרלוונטי מתוך הסעיף בן העמוד וחצי הזה שמסביר בדיוק איזה חלק מההסכם מפירה ישראל. תגובתך, פחות או יותר, ״הכל עובר עליך וגו׳״. אז או שאתה רוצה לקרוא כמו בן אדם בוגר ולהשיב לעניין, או שניפרד כידידים.
כך עושות כולן 572190
גירוש של שוהים בלתי חוקיים בחזרה לארצות מוצאם הוא נוהל רגיל בכל העולם והוא לא דורש הסכמה של ארץ המוצא

בדוגמא שהבאת של ירדני שיכנס לשטח שבשליטתנו בלי רשות הוא יגורש בחזרה לירדן גם אם ירדן לא תסכים לכך

אותו דבר אם הרוסים למשל יחליטו לגרש אזרח ישראלי מרוסיה בחזרה לישראל הם לא צריכים לקבל את הסכמת ישראל לגירוש

אם אני מבין את הטיעון שלך לגבי מרשם האוכלוסין אתה אומר שרצועת עזה היא תחת שליטה ישראלית מכיוון שישראל לא מוכנה לקבל את השינויים שהרשות עושה במרשם האוכלוסין

מעבר להתלהמות שבהקבלה בין מחלוקת בירוקרטית לשליטה בשטח ובאוכלוסייה אתה לא ממש ענית על הבעייה המדגסקרית

נניח שהרשות תחליט לשנות את מרשם האוכלוסין שלה ולרשום כתושבי יו"ש את כל תושבי מחנות הפליטים באשר הם שם

האם סירוב ישראלי לקבל רישום כזה הוא הוכחה שלבנון,ירדן וסוריה הן לכל דבר ועניין בשליטת ישראל?
הפגנות לציון הנכבה? 572198
ואחרי כל הוצאת הקיטור הזו, אתה בכל-זאת חוזר על קיאך.
1. כשמדינה ריבונית מגרשת מישהו, היא מעלה אותו על טיסה למדינת המוצא שלו על פי ידיעתה, והשאר לא מעניין אותה. מדינת ישראל איננה יכולה לומר לארה"ב "לא, תשאירו אותו בתור תושב חופשי אצלכם, אנחנו לא מעוניינים בו". ארה"ב תאמר, "הוא שלכם, כתובתו אצלכם, הוא עף אליכם ושלום שלום". אגב, ישראל עשתה את זה עוד לפני 1967 פעמים רבות, והיא בהחלט לא המדינה המערבית היחידה שעשתה את זה. בשתי פעמים שאני זוכר בשנות החמישים שקמה בהן שערוריה מצד האו"ם, זה היה בגלל צורת הטיפול במגורשים ולא בגלל הגירוש-לירדן-בלי-לשאול-אותה).
2. אתה טענת שכל נושא הכתובות הוא הפרה של הסכם אוסלו. כשאמרתי לך את זה שהמשפט שציטטת מראה שדווקא ישראל נוהגת לפי ההסכם (ובמחילה מכל פלפולי הקדימה-אחורה, מכל הפרות הסכמי אוסלו משני הצדדים, פה דווקא אין הפרה ממשית של ההסכם). לא נטען בלינק שהבאת שכתובתו עודכנה ליו"ש אבל המדינה נהגה כפי שטענת שהיא נהגה; אז מתברר שכתובתו במרשם האוכלוסין לא עודכנה, וכל הרעש הלבן שאתה עושה לא רלוונטי.

ועכשיו, אכפת לך להפסיק להתנהג כמו פושטק, לזרוק שמות מגיבים כאילו קונשטוק וגודווין חד הם, ובאופן כללי להפסיק לשחק באני מלך הטירה?
הפגנות לציון הנכבה? 572199
אה, וכמובן - כל העניין הזה הולך ומידרדר.
זה התחיל מ'ישראל כובשת בעזה כי היא נמצאת שם'. אוקיי.
אז הייתה התנתקות.
"ישראל כובשת בעזה כי היא שולטת בגבולות" (בניגוד, למשל, לבריטניה וארה"ב מול גרמניה במלחה"ע I, ששלטו בכל מעבר הסחורות - או מניעתו - לגרמניה הקיסרית, באמצעות מצור ימי, אבל משום-מה לא נחשבו כובשות).
אז באה המהפכה במצריים, פתיחתו הלא-רשמית של מעבר רפיח, ועכשיו פתיחתו הרשמית של מעבר רפיח:
"אה... ישראל כובשת כי יש לה עותק של מרשם האוכלוסין העזתי (נניח) והיא מחליטה לגבי השטח שאיננו עזה מי מתושבי עזה יכול לגור בו ומי לא".
אני תמה מה יהיה השלב הבא.
הפגנות לציון הנכבה? 572309
נראה לי שהבנתי מדוע החשיבה שלך נראית לי ילדותית, או לכל הפחות לא מעמיקה. כמו רבים מהישראלים, אתה אינך יכול להרשות לעצמך לחבר את הנקודות. אתה תתפלפל עד מוות על כל נקודה ספציפית ותנסה להסביר מדוע בשנת 1951 היה מחוז בכורדיסטאן שגם כן פעל בצורה שמזכירה קצת את ישראל ולכן אין שום דבר יוצא דופן במה שישראל עושה.

אלא שלא צריך להיות גאון על מנת לחבר את הנקודות. אתה כמעט עושה את זה בעצמך, אתה מפרט חלק מהעובדות הרלוונטיות, רק לחבר אותן יחדיו אתה מסרב. אתה מבין, לו ישראל היתה רק שולטת על מרשם האוכלוסין, ניחא. לו רק היתה מטילה מצור ימי, ניחא. לו היתה נעזרת בשיתוף הפעולה של משטר העריצות של מובארק על מנת לאטום את עזה מבחינה יבשתית ותו לא, ניחא. לו היתה רק מכריזה על שטחים בתוך רצועת עזה כאסורים בתנועה, ניחא. לו רק כל שנה וחצי בממוצע היתה נכנסת לעזה ומבצרת את הרצועה לשניים, דיינו. לו היתה ישראל אוסרת על כניסת שוקולד כוסברה וצעצועים, מילא. לו היתה יורה על דייגים עזתים שיוצאים לדוג מאתיים מטר מהחוף בו הם חיים וזאת בלבד, שיהיה.
אלא שישראל שולטת על מרשם האוכלוסין, מטילה מצור ימי ויבשתי (שכנראה נפרץ, אולם בוודאי שלא ניתן להחזיק זאת לזכות ישראל. ישראל ומובארק בקטע של רפיח זה קצת כמו החמאס והג׳יהאד עם ירי הרקטות), נכנסת לרצועה כרצונה באופן תדיר, יורה על דייגים, מכריזה על שטחים אסורים לתנועה בתוך תחומי עזה, מכניסה חסה אבל לא כוסברה לפי אינטרסים משתנים של מעאכרים ממערכת הביטחון, מגרשת לשם אנשים חסרי אזרחות בניגוד לחוק הבינלאומי ומתרצת את זה באופן רשמי בכך שעזה והגדה הן יחידה מדינית אחת, ומחשבת קלוריות יומיות עבור מליון וחצי תושבי עזה. משום כל אלה יחדיו, אמור מעכשיו, ״היציאה מעזה״ זה בלוף, בדיוק כמו היציאה משטחי A (גם מהם ״יצאנו״ כבר פעם, והסבירו מי שהסבירו שמזמן כבר איננו שולטים על מרכזי האוכלוסיה הפלסטינים).
הפגנות לציון הנכבה? 572310
כלומר: ההצהרות המצרות על פתיחת מעבר רפיח הן בלוף אחד גדול? אני מניח שזה לא בגלל שהמצרים שפוטים שלנו. מה גורם להם להיות חלק מהמצור שלנו?

(ולעניין אחר: האם יש איזשהו קשר לשוני בין "ביצור" ל"ביתור"?)
הפגנות לציון הנכבה? 572312
אני דיברתי על משטר מובארק, לא על המשטר הנוכחי. ההצהרות מצד השלטון הישראלי המצרות על פתיחת מעבר רפיח הן לא בלוף, ייתכן בהחלט שהצעד הזה מפיל את אסטרטגיית המצור הישראלית.
הפגנות לציון הנכבה? 572315
הם מעבירים אנשים (אבל לא הרבה). הם לא מעבירים סחורות.
הפגנות לציון הנכבה? 572317
אכן, לעת עתה. ובשל כך השימוש במילה ״ייתכן״.
הפגנות לציון הנכבה? 572318
וההשערה שלך בקשר לשאלה שלי (האינטרס של המצרים)?
הפגנות לציון הנכבה? 572320
עד כמה שאני מבין, הסיפור הוא כזה:

ישראל, בהסכמים עליהם חתמה, הכירה בכך שהעם הפלסטיני בעזה ובגדה זה אותו העם, כמו שהישראלים בחיפה ותל אביב הם חלק מאותו העם. הסכם המעברים, שעל פיו הפעילה (או יותר נכון חסמה) מצריים את מעבר רפיח, כולל גם את הרכיב העיקרי - מעבר בטוח בין עזה לגדה, והכרה של ישראל בכך שמדובר ביחידה מדינית אחת. המצרים, מבחינתם, סרבו לפתוח את מעבר רפיח באופן מלא משום שהבינו את המשמעות של פתיחת מעבר רפיח בשעה שהמעבר לגדה נשאר חסום ע״י ישראל. עזה תלך ותתנתק מהגדה, והאחריות עליה תושלך על מצרים.
מצרים מסרבת לקבל על עצמה את האחריות, ולכן הסכימה לעמוד רק בהסכם המעברים כולו, כלשונו. כלומר, מבחינתם, כל עוד ישראל מנתקת בין עזה לגדה ומדברת באופן גלוי על כך ש״עזה זו הבעיה של מצרים״, אין להם שום אינטרס לפתוח את המעבר באופן מלא. זה יוצר עבורם דילמה, זה ברור, אפילו משטר מובארק לא יכול היה להניח לפלסטינים בעזה לגווע ברעב, ונראה שעכשיו עם הפלת השלטון משתמה המצב.

אולם איזה שלטון שלא יהיה במצרים, הם אינם מתכוננים להוציא עבור ישראל את הערמונים מהאש, וספק רב אם תוכניתה של ישראל - לזרוק חלק מהעם הפלסטיני למצרים ולהשתלט על אדמות חלקו האחר, תצלח בטווח הארוך. בוודאי שהפלסטינים עצמם לא מתכוונים לראות בפתיחת מעבר רפיח כפתרון של המצב בעזה.
הפגנות לציון הנכבה? 572347
מה הפתרונות האפשריים לגבי עזה? נראה לי שדרושה כאן מחשבה יצירתית.
הפגנות לציון הנכבה? 572348
ואגב למערכת, יש אפשרות לעשות מודולו על האינדנטציה?
הפגנות לציון הנכבה? 572349
זה קורה אוטומטית כשמתסכלים לעומק (פותחים תגובה אחת ואת כל בנותיה).

את יכולה גם לשנות את הסף לרידוד ב''התאמה אישית''.
הפגנות לציון הנכבה? 572314
הקשר הלשוני הוא כמובן במוחו הקודח של סטיב ג׳ובס, והכוונה היתה לביתור.
קאסמים? - יוק! 572313
האוריינטאליזם במיטבו

המערב הפעיל (ישראל שעושה ועושה ועושה) מול המזרח הסביל (רצועת עזה שפשוט שוכבת לה שם וחושבת על פלשת)

אבל מעבר לגזענות המחליאה שבה אתה רואה את האחר העזתי כיצורים מחוסרי רצון משלהם עומדת הסתירה הפנימית שבטעון שלך

אם ישראל לא יצאה מעזה איך היא יכולה להכנס לרצועה כרצונה באופן תדיר?

לפי הקריטריונים שלך מדינת ישראל שולטת על עזה מאז 48'
קאסמים? - יוק! 572316
וואי, אתה משהו קונשטוק, מדי פעם אני באמת לא יכול להתאפק ומוכרח להגיב אליך. ממש אפלטון אתה עם האבחנות הלשוניות.

אכן, אם לא ״יצאה״, כיצד יכולה ״להיכנס״? ואם לא ישבו המצרים, כיצד יכלו לקום ולהתרומם? ואם לא עמדת במקום, כיצד אתה יכול ללכת להצביע? וכיצד תוכל להתיישב בדעתך אם אינך עומד קודם לכן? ואם כבר, זכור לי שכמה הודעות קודם לכן, הסברת לי שכל הטיעון שלי לא רלוונטי משום שישראל לא באמת יצאה מרמאללה. אם כך, מסתבר שגם לרמאללה לא יכולה ישראל להיכנס. מזל שמפקדי מחלקות בצה״ל אינם פילוסופים. תאר לעצמך איזו מבוכה היתה נגרמת אם יחידת עוז היו מבקשים ליווי צבאי על מנת לגרש שוהים בלתי חוקיים מאמצע רמאללה, והמפקד הצבאי היה מסביר להם במבט מבולבל שזה בלתי אפשרי להיכנס לרמאללה, משום שמעולם לא יצאנו משם.
קאסמים? - יוק! 572321
יותר סוקרטס מאפלטון

ואם יחידת עוז תבקש מאותו מפקד צבאי מסכן ליווי כדי לגרש שב"חים דווקא מחאן יונס זו תהייה אותה תשובה כמו לגבי רמאללה?
הפגנות לציון הנכבה? 572325
נו.. כיוון שכנראה שכלי איננו מגיע לרום מעלתך, באמת נדרש מוח אנליטי מבריק, צלול, שקול, הגיוני, מנומס, ריאלי, לא מוטה, לא משוחד, הגון, ישר, מוסרי כדוגמת שלך כמובן, כדי להצליח לא להבין את ההבדל בין מלחמה לבין כיבוש, בין מצור לבין החזקה בשטח, בין שליטה לבין השפעה. ודאי שצריך מוח מופלא, מתמטי, מהולל בפי עצמו, ללא משוא פנים וללא אשליות וללא חנופה עצמית כדוגמת זה שהאבולוציה למרבה המזל חננה בה יחידי סגולה כמוך, על מנת להחליט שגירוש מישהו למקום בו הוא רשום כתושב הוא בניגוד לחוק הבינלאומי (גם בלי להיות חלילה מומחה לחוק הבינלאומי), ובוודאי שאשרינו שזכינו לגאון קומי בסדר הגודל של האחים מרקס (גראוצ'ו, צ'יקו, זפו, הרפו וקרל) וטשעארלי טשעאפלין גם יחד, המסוגל אשכרה לומר בפנים רציניות משפט כמו 'ישראל ומובארק בקטע של רפיח זה קצת כמו החמאס והג׳יהאד עם ירי הרקטות' ובו זמנית להאשים *רק* את ישראל במצור ובכיבוש, בלי לטעון שלמצריים כיבוש על עזה בשל שליטתה במעבר רפיח.

עכשיו, כיוון שאין לי ספק שיחד עם כל מעלותיך התרומיות (בניגוד לאדם בעל חשיבה ילדותית או לכל הפחות לא מעמיקה כמוני) הוא גם אסטרטג, מצביא ומדינאי דגול, אני מחכה בקוצר רוח להסבריך המלומדים והמחוכמים מה *מותר* לישראל לעשות כנגד ירי הרקטות על אזרחיה (השמועה טוענת שבחוקים של מדינות מסויימות זה לכל הפחות, אם לא פשע מלחמה, לא מעשה שמקבלים עליו צלב ויקטוריה), ומה צריכה ישראל לעשות בנוגע לשליטתו בעזה של ארגון הקורא בפה מלא להשמדת ישראל, מסרב להכיר בה ובנתיים גם לא שולח לנו פרחים בדואר רשום.
הפגנות לציון הנכבה? 572215
1. אתה טועה. קנה המידה לקביעת ״מדינת המוצא״ של אדם היא קביעת המדינה עצמה שהאדם הוא אזרח שלה. מי שאף מדינה איננה ״פורשת עליו חסות״ נחשב בחוק הבינלאומי כחסר לאום ‏1, ואכן, מאחר שהחוק הבינלאומי מדבר על מדינות מוכרות, הפלסטינים שאינם פליטים מחוץ לארץ ישראל מוכרים באופן כללי כ stateless, מאחר וישראל לא מכירה בהם כאזרחיה (זה לא כך לגבי פליטים פלסטינים בסוריה למשל, שנופלים תחת הגדרה אחרת). יש מדינות שמכירות באזרחות של המדינה הפלסטינית, אולם כמובן שזה לא רלוונטי לדיון שלנו - מי שמכיר באזרחות הפלסטינית לא מנסה להצדיק גרוש של אזרח פלסטיני מרמאללה לעזה בידי ישראל.
ארה״ב איננה יכולה לגרש לישראל על פי הדין הבינלאומי אדם שישראל איננו מכירה בו כ ״national" שלה. חד משמעית. ארה״ב לא יכולה להכריח את ישראל להכיר באדם כאזרח ישראל. אם אף מדינה לא מכירה במן דהוא כאזרח שלה, הוא נופל תחת ההגדרה של stateless. אני לא בטוח מה היא ההגדרה של ״הכרה״ של מדינה באדם כאזרח שלה (יש עורך דין בקהל?), אולי עצם זה שהיא הנפיקה לו בעבר תעודת זהות זה מספיק על מנת שתחשב כ״מכירה״ בו, אלא שמי שמנפיק את תעודות הזהות של הפלסטינים בגדה ובעזה זו הרשות הפלסטינית, והיא מדפיסה את המען המעודכן (או לפחות עשתה זאת זמן מה), ישראל פשוט לא מכירה בו.
אבל זו בדיוק הנקודה, אתה מבין. בארץ ישראל, ממשלת ישראל קובעת מי הוא אדם ש״מדינת המוצא״ שלו היא עזה. אפילו אם מעולם לא התגורר בעזה ונולד בגדה לאב שנולד ברמאללה ואם שגרה עשר שנים ברמאללה אולם מקום מגוריה רשום כעזה במחשב הצה״לי, ישראל תקבע שהוא תושב עזה.

2. לא קראת את הסעיף אליו הפנית אותי, נכון? משום כך אתה אינך מבחין בין פלפולים לבין מהות.

סעיף 28 מפרט, בין השאר (מייד לאחר המשפט שציטטתי) את התנאים בהם יכולה הרשות הפלסטינית ״להעניק תושבות קבע״ לאנשים בגדה ובעזה, -באישורה המוקדם של ישראל- . זה לא פלפול של קדימה אחורה, זה מותיר את השליטה במי נכנס לארץ ישראל בידי ממשלת ישראל, ומתוך הכרה של חשיבות העקרון הזה נקבע בהסכמים שלישראל הסמכות העליונה. לגבי סמכויות אחרות, ביניהן שינוי מען פנימי בתחומי הרשות, נקבע שעל הרשות -לעדכן- את ישראל. גם זה לא פלפול אחורה קדימה, אלא קביעה שהסמכות בענייני מגורי פלסטינים בתחומי הרשות פנימה היא בידי הרשות. ההסכמים לא מבדילים בין הגדה לעזה, מתוך הכרה בעיקרון שעזה והגדה הינן יחידה מדינית אחת. הניסוח הספציפי הזה איננו פלפול, אלא הכרה של ישראל בעיקרון הזה.
מאז האינתיפאדה השנייה בשנת 2000, ישראל חדלה ״לעדכן״ את השינויים כפי שביצעה אותם הרשות, ולאחר זמן מה הרשות פשוט הפסיקה לבצע שינויים. משלא התעדכנו המחשבים הצה״ליים, מה שכתוב בתעודת הזהות הפלסטינית חסר משמעות, וגם הם הבינו זאת. החיילים במחסום לא בודקים ברשומות הפלסטיניות. זו היא ההפרה שאני מדבר עליה. העניין הבירוקרטי הזה בוודאי שאיננו ההפרה המהותית ביותר של ההסכמים, אולם ההפרה הבירוקרטית הזו היא למעשה מסווה דק מעל ההפרה המהותית העיקרית של הסכמי אוסלו בידי ישראל - אי קבלה של העיקרון כי העם הפלסטיני בגדה ובעזה הם בני עם אחד, וניסיון (שהינו המשך של אסטרטגיה שקודמת לשנת 2000, שמנוגדת למה שחתמנו עליו) ליישם ״הפרד ומשול״, לנתק את הגדה המערבית מרצועת עזה מבחינה חברתית וגאוגרפית. לאסטרטגיה הזו כבר יש קורבנות רבים מספור, והיא אכן מהווה עוול כבד מנשוא. לא מדובר רק על סטודנטים אלא לטרגדיות רבות שבאופן טבעי מתפתחות כאשר מפרידים בכוח בין שני חלקיו של אותו העם שחיו עד אז במרחק של שעה וחצי נסיעה מהמרכזים העירוניים הגדולים אחד של השני. תחשוב על הפרדה כפויה בין חיפה לתל אביב החל מהיום, תכפיל פי שניים וחצי, ותגיע לחלק מהפוטנציאל הטראגי. משפחתי מחיפה, אני למדתי וחי כיום בתל אביב, משפחתה של בת זוגי גם היא בחיפה. שנמשיך?אם זה מעניין אותך, חפש בגוגל את הדו״ח של ארגון גישה בנושא, הם מביאים מידע רב.

מבחינת ישראל כמובן, האינטרס ברור זה שנים רבות, ותואם לכל מה שמכונה ״תהליך ההתנתקות״. ישראל רוצה את האדמות של הגדה, ומנסה לזרוק כמה שיותר ערבים לעזה, ואז לזרוק את עזה לעזאזל. יש בזה הגיון טקטי מסויים - הפלסטינים מהווים כחצי מבני האדם שחיים בין הים לנהר, והעובדה הזו ניתנת לעיכול בידי השלטון הישראלי רק כל עוד אין לה משמעות פוליטית. כל עוד ישראל מסוגלת לחלק את חמשת המליונים הללו לקהילות פוליטיות נפרדות בסטטוסים שונים ובדרגות עימות שונות, ״האיום הדמוגרפי״ ימשיך תמיד להיות בזמן עתיד. זה הרי לא באמת איום מתמטי, מספרי, נייטרלי. זה איום פוליטי, והפוליטיקה קובעת מי בכלל נספר מלכתחילה. מבחינה זו, ״רוב יהודי״ זהו מעין קוד פנימי שמשמעו בעצם שליטה יהודית במשאבים בכלכלה ובנשק.
זה מטומטם מבחינה אסטרטגית, כמה מליוני יהודים שהתכנון שלהם לטווח ארוך הוא הישענות על כידונים אמריקאיים במרחב ערבי מתוך עימות מתמיד. צר לי על כך עד מאוד.

הפגנות לציון הנכבה? 572218
1. כיוון שאתה בעצמך מודה שאתה לא בקיא בנושא עליו אתה מדבר (אגב, סוריה גם לא מכירה בפלסטינים בשטחה כאזרחים, תושבים דווקא כן), אין הרבה מה להתפלפל פה: כל הדוגמאות שלך חוזרות ומוכיחות שישראל שולטת ביו"ש, אבל לא מוכיחות שישראל *שולטת* בעזה. כי היא לא. היכולת שלך לגרש מישהו עד מעבר למעבר ארז, והעובדה שבדרך זו או אחרת יש לישראל גישה למרשם האוכלוסין הפלסטיני לא הופכת את זה ל'כיבוש' ושליטה בשטח.
2. קראתי את כל ההסכם כבר די מזמן, ואם עכשיו כן להידרש לצמצום למשפט אחד, אז אחרי שמבחינתך שלטון של גוף שמצהיר שהוא לא מכיר בישראל בעזה איננו הפרה של כלום ואחרי שמסתבר שלחימה נגד ישראל איננה הפרה של ההסכם, אז בסופו של דבר אפשר לתמצת את טענתך ל'מה שישראל עושה סותר לגמרי את התפיסה האסטרטגית שלי', וזהו.
הפגנות לציון הנכבה? 572311
1. אני מצהיר מראש על חוסר הבקיאות שלי ומנסה ללמוד ולהשלים. אשכרה קראתי על המעמד הבינלאומי של הפלסטינים, על הגדרת האזרחות, על החוק הבינלאומי בנוגע לגירוש. אתה אינך עושה דבר מלבד לחזור כמו בולדוזר על אותו משפט חסר תוכן, ומתפלש בחוסר בקיאותך בהנאה. על תגובה ארוכה ומלאה בפרטים, מה שיש לך לומר שקול מבחינה לוגית לאותו עובד ב״קליניקה לוויכוחים״ של מונטי פייתון. ״לא נכון, אתה טועה״. זה סך כל התוכן שיש בתגובה שלך, ואל מול בורות מרוצה מעצמה שכזו אין לי אלא להחזיק בחוסר הבקיאות שלי בגאווה.

2. זה נכון שהיום מאוד פופולארי לקשור כל דבר לגלעד שליט או ל״יישות שלא מכירה בקיומנו״, אלא שהמדיניות אותה תיארתי בתגובתי עליה הגבת (ואני משתמש במילה ״הגבת״ במובן הטכני ביותר של המילה), כמו גם ההפרה המהותית של ההסכמים, קודמת לעליית החמאס לשלטון בכמה שנים טובות. צר לי, נסה שנית.
הפגנות לציון הנכבה? 572326
אז לפחות על חוסר הבקיאות שלך אנחנו מסכימים. הידד!

(אה, ויהיה נחמד אם גם אשכרה תשים לב לתוכן של אותו משפט 'חסר תוכן', ולו בגלל העובדה שדחיית כמה וכמה בג"צים נגד המדינה הסתמכה על כך שבית המשפט העליון אשכרה סבר שישראל *איננה* שולטת בעזה כרגע, כמו הפסקה המפורסמת בבג"ץ אלבסיוני: ""בנסיבות אלה, אין מוטלת על מדינת ישראל חובה כללית לדאוג לרווחת תושבי הרצועה ולשמור על הסדר הציבורי בתחומי רצועת עזה, לפי מכלול דיני הכיבוש של המשפט הבינלאומי. לישראל אין גם יכולת אפקטיבית במעמדה הנוכחי להשליט סדר ולנהל את החיים האזרחיים ברצועת עזה. בנסיבות שנוצרו, החובות העיקריות המוטלות על מדינת ישראל ביחס לתושבי רצועת עזה נובעות ממצב הלחימה השורר בינה לבין ארגון החמאס השולט ברצועת עזה; חובות אלה נובעות גם ממידת שליטתה של מדינת ישראל במעברי הגבול שבינה לבין רצועת עזה; וכן מהמצב שנוצר בין מדינת ישראל לבין שטח רצועת עזה לאחר שנות השלטון הצבאי הישראלי באזור").
הפגנות לציון הנכבה? 572377
לעניות דעתי הצולעת, הרדיפה אחר ההוכחה הקטנטונת אשר לפיה ישראל היא עדיין כובשת מנשלת רומסת שולטת- היא אובססיה. הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב. אין לי ספק שפלסטינים היו עושים את אותו דבר למענך ולמען האחרים. בעיניי חבל על משאבי הנפש שלך או של אחרים. וכי חסרות עוולות בעולם? אם אתם רוצים להועיל, (הכללה מסוייגת) לכו לעזור לקשישים, התנדבו בארגונים למען דו קיום, שבו לכתוב ספרים, תירמו לאנשים שגוועים ברעב, עשו מעשה חיובי, זה שווה הרבה יותר מהידרדרות במדרון החלקלק של ציד המכשפות הביקורתי וההרסני. ושיזדיינו הפלסטינים.
שני ניטפוקים מהצד, כי גם הניטפוקים חשובים 572379
"וכי חסרות עוולות בעולם? אם אתם רוצים להועיל..."

אין בידי נתונים מדוייקים אבל ממעט הידע האישי שלי לאורך השנים אעז לקבוע בכל הזהירות המתחייבת: אלו הקרויים בפיך בלגלוג "הישראלים הנאורים", אכן פעילים בכל הפעולות שאתה מונה בחצי השני של התגובה, ובעוד הרבה "עוולות", וזה כולל דברים שלא היית (אתה, או אחרים) מעלה בדעתך שקיימים בכלל. מודעות אחת לא באה על חשבון האחרות, אלא, אצל "נאורים" רבים מאוד - המודעות היא כוללת, והיא מביאה איתה עיסוק במגוון פעילויות בד-בבד, ככל שניתן לתמרן בין מגבלות הזמן, המשפחה והעבודה.

אגב, עוד משהו הראוי לדיון נפרד ומעמיק בפני עצמו: השאלה מה הפלסתינים היו עושים או לא עושים אינה מעניינת אותי, כסוגיה מוסרית נטו, כשנושא מסויים/כשמישהו מסויים צריך עזרה או הגברת מודעות. זאת ממש כשם שלו, להנחתי, היית אתה רואה על המדרכה גוזל שילדים התעללו בו והותירו אותו פצוע (וסליחה על האנלוגיה השבלונית וה"יפת נפש") - היית אוסף אותו ומטפל בכנפו השבורה מבלי לדון עם עצמך תחילה מה היה הגוזל עושה למענך בסיטואציה הפוכה.
הכתובת אשר על הקיר 572382
לפני יומיים הציגו בחדשות את פעיל השמאל שקיבל מכת שוקר שוכב חצי מעולף על הכביש ופלסטיני עב מידות מנפנף מעליו בפיסת קרטון. בליבי שאלתי את עצמי לרגע האם אותו פלסטיני אינו מנפנף מעליו בבחינת שיפוד.
אני מאמין לך שבעיניך הפלסטינים הם גוזל רך ופצוע שרק ממתין שאתה תאסוף אותו. אני רק מסב את תשומת לבך לכך שרבים אחרים אינם מאמינים לכך. בחוש אינטואיטיבי זה נראה להם הצגה, עניין שאנשים נאורים נטפלו אליו כדי להפגין כלפי חוץ ובראש חוצות- אני נאור. זה לא אמין וזה לא מעורר התפעלות. זה לא נראה כמו עוררות של המצפון הפרטי, אלא כמו עוררות של המצפון הפוליטי. לי זה נראה שמידת הכעס המירמור והשנאה של ישראלים רבים כלפי פעילי שמאל הגיעה לרמות לא נורמליות. מכיוון שאני יודע שאת דעותיך אין טעם לנסות ולשנות, ולמה שאתיימר לומר שדעתי טובה משלך, אני רק תוהה האם בשלב מסויים הנאורות תתחיל לאמץ את הלוחמנות של הגוזלים, או לחלופין שישראלים אחרים יתחילו לנקוט באלימות כלפי פעילי השמאל. ואז יהיה כאן שמח.
הכתובת אשר על הקיר 572400
האמת שאפשר להבין אותך - כיף לפנטז על סקס, סמים ורוקנ'רול אצל אחרים, אה?

המציאות, למרבה המבוכה, היא לא זוהרת כמו שנדמה: במרבית המקרים, הצופה ה"נאור" עושה את המעשה הטוב היומי שלו והעולם שותק, שלא לומר אדיש. אף אחד לא רואה, אף אחד לא שומע, אף אחד לא יודע, וחוץ מתמונה-שתיים פה ושם עם איזו בר רפאלי או עם ההיא מה-שמה, נו, זאת שעושה סקנדלים ויש לה שם של מלון - חוץ מחסדים נדירים כאלה, הפפראצי משום מה אף פעם לא מסתובבים בשטח ברגע הנכון עם המצלמה הנכונה.

אבל באשר לישראלים נוטפי שנאה, בנקודה זו אתה צודק: יש, בהחלט יש. עושה להם טוב להרביץ מכות רצח, עושה להם שמייח, וההפתעה המרגשת: לא צריך לחכות להם בנשימה עצורה, כמה וכמה מהם עושים חיים משוגעים כבר עכשיו - נסה גם אתה ותיהנה.
הפגנות לציון הנכבה? 573480
"הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב".
מתברר שהיא גם נוגעת לכיס. שכן להיות פעיל זכויות אדם זו פרנסה טובה. כפי שמספר יותם פלדמן, (בנו של העו"ד) ברשימתו "התנועה למען זכויות האקטיביסט (והאדם)" -http://haemori.wordpress.com/2011/01/17/feldman3/
למען הסר כל ספק, דברים אלה אינם מתייחסים לעמיתנו גיל, והם מובאים בפתיל זה מטעמי נוחות (ע"ע מנוע החיפוש) בלבד.
הפגנות לציון הנכבה? 573485
מאמר מעורר מחשבה.
חבל רק שהוא לא עבר הגהה בטרם פרסום.
הפגנות לציון הנכבה? 573508
פחות נוראי. יותר גרוע זה כשספרים מודפסים לא עוברים הגהה.

__________________
זה עתה סיימתי לקרוא את ארבעת כרכי שיר של אש וקרח שיצאו עד כה. בשלישי בכל עמוד שני יש שגיאת הקלדה, לשון, חילופי זכר-נקבה או טעות תרגום. נכון שאלה ספרים עבים. אבל איך זה שבקדמת עדן, ענבי זעם, זעקת הקרב וטירת מאלוויל, כולם ספרים בני מאות עמודים, אין שגיאה אחת? איך זה שבשר הטבעות (תרגום לבנית) על 3 כרכיו אין שגיאות?
הפגנות לציון הנכבה? 573487
זה מסתמא הבן הפחות מוצלח של אביגדור פלדמן.
הפגנות לציון הנכבה? 573491
אולי הפחות מוצלח אך בעל חוש עיתוי מפותח...
אני בספק אם שלטונות מצרים היו ממהרים לשחררו בזריזות כה רבה באם היה נעצר היום.
הפגנות לציון הנכבה? 573503
לא מעניין אם הוא הבן הלא מוצלח, הנכד שסרח, או האח שברח, מה שמעניין פה זו הרשימה עצמה.
הפגנות לציון הנכבה? 573510
מה עושה השני?
הפגנות לציון הנכבה? 573531
אני לא יודעת אם יש לו עוד בן, אבל הבן הזה כותב בראשית דבריו:

"לא רק שצמחה קהילה של זכויות אדם, אלא שגם חבריה החלו להתפרנס מכך באופן סביר ומעלה. מכונית הסובארו הלעוסה-מהוהה של אבא שלי, הפכה לפז'ו, הפז'ו להונדה, וההונדה ל-BMW. כך גם הדירה השכורה ביפו שקודם לג'נטריפיקציה היתה לבית די מרווח בתל אביב (בו אני מתגורר כיום)."

מעניין איך עורכי דין מוכשרים אחרים שאינם א' פלדמן ואינם מזוהים עם מאבק לזכויות אדם, הצליחו לקנות דירה, ואיך סתם אנשים הצליחו לקנות דירה, בטח לא ממשלח ידם. הפיסקה הזאת תמוהה ומרמזת על המשך המאמר, שבאין לי שם תואר אחר הייתי אומרת עליו WTF.
הפגנות לציון הנכבה? 573546
יש הבדל בין אנשים שמרוויחים כסף מעבודתם או ממקורות מפוקפקים שרשויות החוק/המס אמורות לבדוק (ועפי"ר גם בודקות, במיוחד בשנים האחרונות עם התעורר המודעות לנושא זה), לבין פעילים בארגונים שמקובל לגביהם במשך שנים (עד לשנים האחרונות) שהם התנדבותיים. הדבר האחרון שיש לומר על הפסקה הזאת הוא WTF. להיפך - היא חשובה ויש בה עניין לציבור במדינה מתוקנת (או במדינה שהיא לפחות מתוקנת בשאיפה).
הפגנות לציון הנכבה? 573548
אני לא מבינה את זה. עו"ד אפילו חצי עסוק וחצי מוכשר מעו"ד פלדמן לא יכול לרכוש דירה ומכונית מעמל כפיו? המכונית והדירה של של אביגדור פלדמן הן עדויות למשהו? מה הקשר בין המכונית והדירה של אביגדור פלדמן לבין מה שהבן המבולבל שלו חושב שהוא מנסה לומר?
הפגנות לציון הנכבה? 573552
הרי רק הרגע אמרת, בתגובה 573531, "בטח לא ממשלח ידם", ועכשיו זה כבר שינה כיוון ל"... לא יכול לרכוש דירה ומכונית מעמל כפיו?".

כוונתי איננה לקנטר אבל צר לי, כל זה לא לעניין והבן של פלדמן לא מבולבל אלא הוא אדם עם ראיה נכוחה ונסיון חיים אישי. פלדמן האב הוא נקודת המוצא שלו לעיסוק בנושא, אבל הנושא הוא העניין כאן, ולא פלדמן באופן אישי או כך-וכך מעמיתיו למקצוע, או אנשים אחרים ואיך הם מרוויחים את לחמם (את התשובה, אגב, את הרי יודעת - התשובה לפחות בחלקה היא שאנשים פשוטים - וכאלה הם רוב האנשים - בד"כ מרוויחים את לחמם בדוחק רב, אם בכלל. הם לא נמצאים באייל, אגב). הנושא הוא העניין והוא שמעניין, והוא נושא רחב פי כמה משלושה-ארבעה פלדמנים.

אם מדובר באנשים ישרים (ואני מעדיפה להאמין, לפחות בשלב זה, שאכן מדובר באנשים פחות-או-יותר ישרים) - הדרך להתמודד עם סימני השאלה המועלים ציבורית איננה באמצעות טמינת הראש בחול ואמירות ממחלקת "תלכו לעורכי דין אחרים...", וכיו"ב - הדרך להתמודד היא באומץ, ביושר ובעיקר במתן תשובות אמת לציבור (שחלקו מורכב מאנשים עובדים, שקטים, בעלי דעות שמאליות ובלתי פעילים פוליטית. לא כל מי ששמאלי הוא "אקטיביסט").
הפגנות לציון הנכבה? 573554
(''בטח לא ממשלח ידם'' נאמר באירוניה, ברור שממשלח ידם אלא ממה.)

ואני עדיין לא מבינה לאן חותרת, נראה לי שאת מעורה בנושא, תסבירי לי במפורש.
אמרו את זה קודם, לפניי, והרבה יותר טוב 573558
היותי מעורה בנושא הוא עניין שאיננו לכאן. אני לא חותרת לשום מקום, לא קולטת אירוניה ולא יודעת איך להסביר את דבריי בעברית טובה יותר משכבר הסברתי. בתגובה 573503 זה נאמר הרבה יותר בקיצור ונראה שגם יותר ביעילות מכל מה שאני הצלחתי לומר.
אמרו את זה קודם, לפניי, והרבה יותר טוב 573564
:-( אם הייתי מבינה את המאמר לא הייתי שואלת, אני בכנות לא מבינה לאן הוא חותר ואם הוא בכלל מתאר דברים נכונים (לא, על פי הפסקה שציטטתי), מה המצב, האם הוא מיוחד לשמאל, האם הוא נובע מגודלו האפסי של השמאל, האם הוא נובע מעצלות השמאלני, מה לא בסדר במצב, איך זה אצל אחרים בארץ ובעולם, איך לתקן את הטעון תיקון, והאם חכם לשאול את שאלות כאלה ב"מקור ראשון" שקישר למאמר.
הפגנות לציון הנכבה? 573553
אני חושבת שנפל לי האסימון, אני מבינה מה הבן בתמימותו האינסופית מנסה לומר: שאנשים שלוחמים בעד אידאולוגיה אסור שהם יקבלו כסף, זה "לא מוסרי", זה חייב להיות בהתנדבות. ובגלל שהוא ישר הוא מדבר על השמאל ולא מדבר על הימין.

ומתוך היושרה השמאלנית הוא מרגיש צורך להביא עדויות מעצמו ולנזוף בעצמו, וגם באביו שכאן הוא ממש מתחיל להתבלבל, ונדמה לו שהאוטו והבית וכל מה שהרוויח אביו העו"ד המצליח הוא מהעבודה על זכויות אדם.

עכשיו אני מבינה שהוא ילד מתוק ונאיבי, נאיבי כפול שמונה כי הוא לא חשב איזה חומר קריאה משובח זה להמוני הימנים, שאצלם כמובן כל העבודה היחצנית כולל הטוקבקיסטים היא בהתנדבות ולא ממומנת מתרומות זרים.
הפגנות לציון הנכבה? 573569
מה שזה אומר לפחות בעיניי, ולצורך העניין זה לא משנה אם מדובר באג'נדה שמאלנית או ימנית, הוא שאג'נדה, ודעת קהל במשחק הדמוקרטי, הם גם עניין של מקורות מימון. ישנם אנשים, או גופים פוליטיים שמעוניינים להשפיע על דעת הקהל באופן שישפיע על המשחק הפוליטי לטובתם, על דרך של העברת מסרים באופן שיטתי לאורך זמן, ועל דרך של שטיפת מוח לציבור. מה שנראה לעיתים כאילו הוא עוררות של המצפון הפרטי, עשוי להיות בפועל תעמולה מכוונת לפי תכנון מוקדם של מסרים. כולנו רוצים לחשוב על עצמנו כעל בעלי דעות עצמאיות, אבל במקום שבו אנחנו מאבדים את היכולת לבקר לא את האחר אלא את עצמנו, ובמקום שבו אנחנו מגלים קנאות חסרת פשרות, צריך להתחיל לחשוד.

מעניין אותי לדעת האם הבחור הזה אשר "היה נתון לעינויים בירושלים" הינו אדם מוסרי בעינייך, או סתם אידיוט. האם הוא מוסרי יותר מאשר אדם שמביע עמדות מתונות יותר כלפי הסכסוך, למשל ממך, ואם לא- מדוע לא?

הפגנות לציון הנכבה? 573570
גם יצחק לאור (שפלדמן מקשר אליו במאמרו) הוא ילד מתוק ונאיבי?
"מי שציפה לכיכר מלאה בהמוני תומכי "יוזמת ז'נבה", או למפגיני שלום עכשיו מ-‏1978 - כלחץ על ממשלת נתניהו בשלב המשבר של המו"מ - לא הבחין בשינוי שעבר השמאל בעשור האחרון. התנועות נעלמו, כולל "יוזמת ז'נבה". במקומן יש עמותות. על מודעות הקוראות להפגנה חתומים לפעמים כ-‏20 גופים, רובם עמותות לזכויות אדם. להפגנה מגיעים בממוצע 20 איש על כל ארגון, לפעמים בחפיפה. העמותות בנויות מכמה מקבלי שכר וחברי הנהלה. אבל יש להן מגרעה - הן אינן חדלות להתקיים, גם אם אין להן תומכים. הן קיימות רק כדי לדווח. לצורך כך יש להן דובר, פרסומים, רואה חשבון ולובי, הנוטל אחוזים בין ירושלים לבריסל".
הפגנות לציון הנכבה? 573571
לא קראתי קודם את הקישור, את מה שאיציק לאור אומר אני מבינה, אלה עובדות פשוטות. הסיבה היא כניעה, כמה שמאלנים יש? אחד בטמקא שניים באייל, והם לא טיפוסים מתארגנים. אין צורך בארגון, צריך עמותות למטרות ספיציפיות ורוב העמותות האלה לא עסוקות ביחצנות שמאלית אלה בזכויות אדם וזה עוד יותר יפה. בדרך הטבע עמותות עוברות אבולוציה, חלק נשארות טובות לשנים רבות וחלק מאבדות את המשמעות שלהן.
הפגנות לציון הנכבה? 573573
או מוצאות מחוץ לחוק
הפגנות לציון הנכבה? 573538
ומתוכו גם זה:
"המוסדות שהוקמו בישראל בשנים האחרונת כדי לחזק את האחיזה בשטחים הפלסטיניים מתבססים באופן אותנטי על כללי המשפט הבינלאומי ההומניטארי, ועל עקרונות הדמוקרטיה. אין עוד מדינה שבה בית המשפט העליון מעורב בכל תו ותג של מיזם צבאי...

בית המשפט העליון או הייעוץ המשפטי לצבא אינם רק עטיפה פרחונית וקלילה לפעולות מדינתיות אנטי-דמוקרטיות, הם מוסדות דמוקרטיים שמצליחים פעם אחר פעם לעמוד במבחני מציאות מפרכים.

בבדיקה השוואתית, קשה לומר שהמתרחש בישראל שונה מאוד מהמתרחש בגרמניה או בצרפת, שם פעילים פוליטיים מוחזקים במעצרי מנע למשך חודשים, או בארה"ב שמענה חשודים באמצעות קבלני משנה במדינות עולם שני ושלישי. על רקע זה שקשה עוד יותר להבין מדוע שארגונים ישראלים יביאו להקמת שלטון מוצלח יותר מזה שמתקיים במדינות שמממנות את אותם הארגונים."
הפגנות לציון הנכבה? 573543
זה לגמרי לא מפתיע.

כמעט כל העסקנים הפוליטיים התחילו דרכם כאידאולוגים וכמצפוניים.
אם הם התבלטו ביכולת שלהם הם הפכו לעסקנים (עסקן=אידאולוג תמורת שכר).

מה שצורם במקרה של הפגנות המחאה הוא שהן מציגות עצמן כמצפוניות ללא כוונת רווח כספי.
הפגנות לציון הנכבה? 573550
הפגנות המחאה מציגות עצמן כמצפוניות, אבל נדמה לי שלא מדובר בהן על שאלת המימון, מטוב ועד רע. נדמה לי שהדימוי שנוצר סביב ההפגנות, האווירה שנוצרה סביבן, הם של ''ללא כוונות רווח'', אבל אולי הדימוי הזה נוצר לאורך השנים לאו דווקא מתוך כוונה של הפעילים אלא מתוך שחלקים מהציבור העדיפו לראות את הפעילים הללו כחבר בטלנים שחיים אצל אבא-אמא עד גיל מבוגר ועוסקים, חוץ מההפגנות, בעיקר בסמים ובחורות (או בחורים) - כאלה הם, מכל מקום, הדיבורים שאני שמעתי לאורך הזמן.
הפגנות לציון הנכבה? 573551
כמו שי' פלדמן כותב במאמר ''מדובר במצב מבלבל למדי, שכן בעומדך בהפגנה... לא ברור אם האדם שלצידך מביע את דעותיו כתוצאה מהתגייסות פנימית או כחלק בלתי נפרד מהמשרה שלו''.
וילנאי המוכשר באדם 572404
ואם כבר העלית את גלעד שליט:
"וילנאי: גם הנייה ורמטכ"ל חמאס לא יודעים איפה גלעד".
וילנאי מסוגל כנראה לקרוא מוחות של אחרים, אם הוא יודע מה הנייה יודע או לא יודע.
וילנאי המוכשר באדם 572409
מה זה הרהב הקשקשני הזה?
לא ידעתי על החיסולים, בשביל מה הוא מברבר - ובשביל מה החיסולים? מה לכל הרוחות ההגיון בהם ואיזה תועלת הם הביאו?
כן, אפשר להבין את ההגיון, אם נקודת המוצא היתה שגלעד שליט חשוב כמת.
וילנאי המוכשר באדם 572411
אכן רהב קשקשני ומיותר...

"מה לכל הרוחות ההגיון בהם ואיזה תועלת הם הביאו?"
את שואלת ברצינות?

הנה בקצרה:
חיסול של פעילים צבאיים/חיילי אויב מחליש את הכוחו הצבאי של האויב ופוגע במוטיבציה של מתגייסים חדשים להצטרף לשורותיו.
אם מדובר במומחה צבאי/ מוקד ידע משמעותי/ מפקד בכיר וכדומה הרי שיש פה פגיעה רצינית אף יותר בכוחו הצבאי של האויב.
מספיק תועלת?

וחוץ מזה - המדיניות של ישראל מושתתת על הרתעה.
מבלי להיכנס לנכונותה של מדיניות זו - אם לא נפגע במי שפוגע בנו, המדיניות הזו לא שווה שום דבר.
וילנאי המוכשר באדם 572412
ההיגיון שלך לוקה בחסר.
וילנאי המוכשר באדם 572413
אבל איזו תועלת הביאו החיסולים שדיבר עליהם וילנאי בהקשר של שליט? נראה שהם גרמו נזק בלבד: לדבריו, מספר אנשים מצומצם יודע היכן מוחזק שליט - ובמקום לחטוף ולחקור אותם, מדינת ישראל מצמצמת את מספרם עוד יותר.
וילנאי המוכשר באדם 572418
ידידיה - אני לא בסוד העניינים, אז אין לי מושג... אולי כן חטפו וחקרו ואתה לא יודע?
וחוץ מזה הוא התייחס לכל מי שהיה מעורב בחטיפה, לא בהכרח יש התאמה בין המתכננים והמבצעים לבין מי שיודע את מיקומו.

ג'וד - מה שלוקה בחסר זו התגובה שלך.
רוצה להגיב? תסבירי את עצמך, אחרת אין הרבה טעם בזריקת סיסמאות ריקות ומעליבות.
וילנאי המוכשר באדם 572421
ישראל מחסלת טרוריסטים ככבר כמה עשרות שנים ולשכת הגיוס של גדודי חללי אל אקצה פועלת בקצב
וילנאי המוכשר באדם 572422
הוא לא אמר שהם חוסלו. הוא אמר שקרו להם תאונות מצערות.
מאגר השהידים הזמינים מצטמצם, כמו הצטמצמות האוכלוסיה הפלשתינית 572428
הידעת שכל התלקחות בסיכסוך הפלשתיני גורמת להגירה מסיבית של פלשתינים מהשטחים ? האם אתה חושב שהמתגייסים לשירותי הטירור עושים זאת מטעמים אידאולוגיים ולא משיקולי פרנסה ?

דו"ח שהזכירו לפני מספר ימים מגלה שב- 6 שנים מבין השנים 2000 עד 2010 (כולל) היה מאזן הגירה שלילי מצטבר בשטחים של כ- 300 אלף פלשתינים ?

רוב המהגרים מהשטחים הם צעירים (כולל משפחות צעירות). הנשארים בשטחים הם החלשים יותר מהאוכלוסיה, אילו שקשה להם להגר.

בהנחה (סבירה) שבשאר 5 השנים (מהשנים 2000 עד 2010 ) מאזן ההגירה היה אפס פירוש הדבר שב- 11 השנים האחרונות מאזן ההגירה של הפלשתינים מהשטחים הוא בערך 8 אחוזים.

המשך הסיכסוך גורם לפלשתינים בשטחים נזק קשה לתיקון. תן לי 50 שנות סיכסוך עוצמתי בשטחים ומספר הפלשתינים שם ירד לחצי ממה שהיה בשנת 2000 . בכך ימצא פתרון לבעיה הפלשתינית בשטחים, שהרי בלי אוכלוסיה פלשתינית אין יותר סכסוך.

והיפוכו של דבר בסיום הסכסוך (שאליו מתאווים אנשי השמאל):
הקמת מדינה פלשתינית בשטחים תגרום להגירה מסיבית של ערבים לשטחים ולירדן (שגשוג כלכלי הוא המניע העיקרי להגירה).
מאגר השהידים הזמינים מצטמצם, כמו הצטמצמות האוכלוסיה הפלשתינית 572430
אכן, אנשי השמאל מתאווים לסיום הסכסוך.
סוף סוף הצלחתי לזהות אמיתה אחת מבין הגבב שאתה מנפק במקצועיות
השמאלנים לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, הם רק קוראים להן גבב. 572432
העובדות שהבאתי חותכות: ירידה של האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים בסדר גודל של 7 אחוז ב- 11 שנה זה סתם גבב. נו טוב.

אני חושב לטווח ארוך, אני לא חולם על "שלום עכשיו". לי אין פתיל קצר.
השמאלנים לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, הם רק קוראים להן גבב. 572433
הכל טוב ויפה אך לא הבנתי ממה נובע הפטיש (פא סגולה) הדמוגרפי שלך.
בידך הנתונים לגבי המגמות הדמוגרפיות במדינת ויסקונסין או באיי פארו?
השטחים עליהם אתה מדבר יהיו ״חו״ל״ תוך מקסימום 10 שנים , על אפך ועל חמתך.
סביר להניח שקודם שזה יקרה נצטרך לנגב עוד נהרות של דם באדיבות חבריך אך מדינה דו-לאומית, כמה שלא תחשוק בה, לא תיכון פה. תנחומיי.
השמאלנים לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, הם רק קוראים להן גבב. 572444
תשובתך מתחכמת אבל לא לעניין.

השינויים הדמוגרפיים הם נתון יסוד שמשפיע על הסכסוך יותר מכל מלאי הנשק. אם מנהיגי הפלשתינים בשטחים ירגישו שהאוכלוסיה שלהם נוטשת אותם והולכת לארצות אחרות, הם ימתנו את דרישותיהם לגבי הסדר או שיפספסו את הצא'נס שלהם להסדר (הפלשתינים מומחים לפיספוס צ'אנסים).

הספקולציות שלך לגבי איך אני רואה את התהליך המדיני (מדינה דו-לאומית), הן ספקולציות פרועות, לא אמרתי מעולם בפירוט מה התחזית שלי לגבי התהליכים המדיניים. אל תצמיד לי "חברים" ותסיק מדעות ימניות שונות ששמעת מהי דעתי. רמז: התהליכים המדיניים לגבי הסיכסוך _לדעתי_ יהיו ממושכים מאוד, סדר גודל של 200 שנה, עם הרבה הסדרים זמניים של 10 עד 50 שנה כל אחד, כל אחד מההסדרים הללו יקרוס.

לפי מה אתה קובע שההסדר הקרוב יהיה תוך 10 שנים ? מאז האינטיפדה הראשונה עברו 24 שנים ובינתיים אין שום הסדר. וכן, אם יהיה הסדר האם ההסדר יחזיק מעמד 10 שנה ? 20 שנה ? 30 שנים ?

שום ניבוי על לוח זמנים של הסדרים אינו בטוח, אבל דילדול אוכלוסית הפלשתינים בשטחים במצב של סיכסוך אלים מתמשך הוא דבר בטוח.

היכולת של ישראל להתקדם בפיתוח המדינה, תוך כדי הסיכסוך, לעומת השחיקה של ערביי השטחים בסיכסוך זה — הוא הנתון הכי חשוב לגבי מה שיקרה בעתיד. מילים כמו "נהרות דם" לא יטשטשו עובדת יסוד זו, סתם מילים של דמגוגיה.
השמאלנים לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, הם רק קוראים להן גבב. 572445
לפעמים בורח לי הפיוז ואני נכנס לדיונים מיותרים.

הימין מוביל למדינה דו לאומית. המספיק מבוססים יברחו מפה בזמן, לכל השאר אאחל ערב טוב.
השמאלנים לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, הם רק קוראים להן גבב. 572449
אל תהיה בטוח שניתן לך לברוח. בעיניי לפחות אתה נכס לאומי.
השמאלנים לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, הם רק קוראים להן גבב. 572450
אל דאגה, אני נשאר
יש לי אחלה פנורמה פה ותחושה שכשיגיע יום הדין אוכל לתפוס יופי של תמונות לאלבום.
1:0 לאמ 572456
אמיתה אחת זה עדיין אחת יותר מהרקורד שלך
1:0 לאמ 572458
כמדומני הבחור יכול להסתדר כלל לא רע גם ללא גיהוקיך.
מאגר השהידים הזמינים מצטמצם, כמו הצטמצמות האוכלוסיה הפלשתינית 572455
הידעת ש 107.6% מכל הסטטיסטיקות שמצוטטות ברשת אינן מדויקות?

יש לך קישור לדו"ח ?
מאגר השהידים הזמינים מצטמצם, כמו הצטמצמות האוכלוסיה הפלשתינית 572462
אביא אולי לינק מחר-מחרתיים . לפי מבט חטוף (ולא בדוק) המספרים מתבססים בעיקר על משטרות הגבולות של ישראל ושל ירדן.
יש גם מספרים מגופים אחרים שרובם המכריע טוען שיש הגירה שלילית מהשטחים מאז 1967 עד היום.

בהקשר לכך. הריבוי הטבעי בשטחים הוא בערך כמו בישראל (בערך 3.5 ילדים לאשה ), מספר האוכלוסין המשוער בשטחים 2.8 מליון לכל היותר, מזה כ- 40 אחוז בעזה ו- 60 אחוז ביו"ש.

הדיווח של ההגירה השלילית שהזכרתי היא חלק קטן מסקירה שדנה בהרבה נושאים דמוגרפיים: בריבוי טבעי של יהודים וערבים בישראל ובשטחים, הערכה של מספר האוכלוסין בשטחים (שונה מממה שנהוג לפרסם), הסקירה עוסקת גם בשינויים אחרים במצב האוכלוסיה הערבית כגון השכלה.

לפי מה שהבנתי מדובר בסקירה שנעשתה בגוף מחקרי ימני. לכן מוטב להתייחס רק למספרים שאינם "פרשנות" או "ניבוי" אלא מבוססים על רישום מדוייק. רישומי משטרת הגבולות של ישראל ושל ירדן לגבי הגירה נראים לי מדוייקים.
לינק לדו''ח על הגירה ודמוגרפיה בישראל יו''ש ועזה 572580
זהו לינק לדף ובו תמצית הדו"ח עליו אני כותב בהמשך.

הדו"ח המלא הוא קובץ PDF שניפחו כמדומני 4.5 מגה בייט ואורכו כמדומני 40 עמוד (לא קראתי אותו). מסומן במילים "מחקר 40 עמודים מושקעים".

תקציר של הדו"ח המלא הוא קובץ PDF שניפחו כ- 300 קילו בייט ואורכו 13 עמודים. מסומן במילים "תקציר המחקר".

לינקים לדוח"ות (המלא והתקציר) יש בתחתית הדף שאת הלינק שלו הבאתי למעלה.

מציע שתוריד את התקציר. אם תרצה יותר פירוט תוריד את הדו"ח המלא.
לינק לדו''ח על הגירה ודמוגרפיה בישראל יו''ש ועזה 572587
מעניין

תודה
וילנאי המוכשר באדם 572454
באמת?

אם לשכת הגיוס של הפתח' עדיין עובדת בקצב אז הם מגייסים רק לקל"ב

מתי בפעם האחרונה התפוצץ מחבל מתאבד ברחובותינו?
הפגנות לציון הנכבה? 572287
ולאיזו מדינת מוצא למשל גורשו 400 אנשי החמאס בשנות ה-‏90 בזמן היותו של רבין ראש ממשלה וברק (היוזם) רמטכ"ל? לבנון? חלק מהגרושים שלנו מבוצעים בתוקף היותנו הבריון השכונתי.
הפגנות לציון הנכבה? 572288
גורשו לפאתח-לנד (מחנות פליטים בלבנון). סיבת הגירוש (אם איני טועה) הייתה האינטיפדה הראשונה.

אם לפלשתינים יש זכות להפעיל אינטיפדה נגדנו אז לנו יש זכות לגרש מנהיגים של האינטיפדה. מוטב שנהיה בריון שכונתי במקום שנהיה ילד הכאפות של השכונה.
הפגנות לציון הנכבה? 572289
אולי כדאי להתמקד ולזכור שהשאלה היתה אם גירוש לעזה מוכיח שישראל שולטת בעזה. נדמה לי שגם טווידלדי הסכים שגירוש מתוך עזה הוא סממן של שליטה. אמממה, גירוש אנשי החמאס היה עוד לפני הסכמי אוסלו. נראה לי שאין חולק על כך שישראל שלטה בעזה בתקופה ההיא.
הפגנות לציון הנכבה? 572323
האמת באמצע:
ישראל מטילה מצור על עזה אבל לא שולטת במה שקורה בתוכה. מי ששולט בעזה הוא החמאס (וקצת גם הראשות הפלשתינית) ישראל לא שולטת בעזה. לישראל יש זכות מוסרית להטיל מצור על עזה כל עוד החמאס מצהיר שהוא רואה בחיסול המדינה הציונית יעד איסטרטגי. ההתנתקות נתנה לעזתים אפשרות להקים אוטונומיה שם, אוטונומיה שבה ישראל אינה נימצאת פיזית (ישראל רק ערוכה על הגבולות של עזה, למעט גבול מצריים).

אילו פני הפלשתינים היו לסיום הסכסוך עם ישראל, הם היו מקבלים את ההתנתקות כאפשרות להקים אוטונומיה כאן ועכשיו, בלי שום צורך במשא ומתן נוסף עם ישראל. במקרה כזה, אם האוטונומיה הייתה מתרכזת בטובת האוכלוסיה שם במקום בהמשך הסכסוך עם ישראל — ישראל לא הייתה מטילה מצור מלא על עזה אלא מסתפקת רק במניעת הכנסת כלי נשק והגבלת אמצעים אחרים שמאפשרים לחימה.

היו בעבר הגבלות על אמצעי לחימה על מדינות ואוטונומיות (האוטונומיה בהונג-קונג, פירוז גרמניה ויפן אחרי מלחמת העולם השניה) הם לא מנעו שגשוג כלכלי מדהים באותם מקומות. אם אנשי עזה סובלים זה אך ורק באשמתם ובאשמת העם הפלשתיני כולו.

אשר להסכמי אוסלו, הם מתו. עכשיו אנו נמצאים בתקופת פוסט-אוסלו. אנו ממשיכים חלק מהסכמי אוסלו שנראים לנו טובים כשלעצמם (כגון סידורי בטחון ושליטה חלקיים ביו"ש). בעתיד אולי נקיים רעיונות שהוזכרו בהסכמי אוסלו אם הם יהיו מועילים, אבל זה לא מחיה את הבר מינן הזה (הסכמי אוסלו).
הפגנות לציון הנכבה? 572333
הפיסקה האחרונה מכילה לכאורה סתירה, שהרי אם הסכמי אוסלו מתו (אבל לא בוטלו רשמית) הרי לא ניתן להמשיכם אלא בתנאי שמבלים סוף שבוע אצל בארני. ואכן, החברים מהליכוד, האיחוד הלאומי ואחרים מקפידים על הסכמי אוסלו, לפחות כשזה מגיע לתביעותיהם בעניין המקום הידוע בציבור בשם "קבר יוסף".
הפגנות לציון הנכבה? 572337
אכן, זו סתירה, ובעניין זה א"מ נוהג כמו כולם. הרש"פ הודיעה לא מעט פעמים על מותם של הסכמי אוסלו (ויש הטוענים שהם פגו ב-‏1999), היא מתעלמת לגמרי מסעיפים כגון "פלסטינים אשר קיימו מגע עם הרשויות הישראליות לא יהיו נתונים לפעולות של הטרדה,
אלימות, נקמה או העמדה לדין", אבל זה לא מפריע לה לדרוש דרישות; כנ"ל לגבי חלק מהטוענים בשרשור זה, שלוקחים את ההסכם בין אש"פ לישראל, מחילים חלקים ממנו על החמאס ומתעלמים מהתחייבויות כגון "לבד מהמשטרה הפלסטינית וכוחות צבאיים ישראלים, לא יוקמו ולא יפעלו כוחות
מזוינים אחרים בגדה המערבית או ברצועת עזה", הגם שלפי הסכם זה הרש"פ מחוייבת לפרק את חמאס ברצועה (נראה אותה) ולא חסרות דוגמאות אחרות.

בקצרה, זו פיקציה נוחה לכל הצדדים בצורה זו או אחרת, כי העמדת פנים שיש הסכם, ולו לכאורה, מונעת לא מעט חיכוכים ומבטלת את הצורך ליצור נהלים חדשים.
הפגנות לציון הנכבה? 572290
למיטב זכרוני ישראל שלטה בעזה ויו''ש באותו זמן, וההזדמנות לקפוץ ולומר 'בריון שכונתי' לא רלוונטית כלל לנושא הויכוח המתנהל פה.
הפגנות לציון הנכבה? 572397
ומה בדיוק הקשר ? את 400 אנשי החמאס היא גרשה ללבנון. האם לבנון היתה חלק מעזה ואיו"ש באותם הימים? הויכוח החל סביב השאלה לאן מגרשים.
הפגנות לציון הנכבה? 572596
טקטיקה מעניינת: כהקדמה להסתערות על שער היריב, אתה מבקיע גול עצמי כבר במשפט הראשון.
הפגנות לציון הנכבה? 572201
נועם חומסקי. סורב כניסה לישראל - גורש חזרה לארה"ב.
ריטה קליינשטיין. סורבה כניסה לארה"ב (על סעיף היותה ילידת איראן), גורשה חזרה לישראל. הרבה מאוד ישראלים שעבדו לא חוקית בארה"ב, גורשו חזרה לארץ. כולל כמה שנעצרו אחרי ה-‏11.9 בחשד לפעילות טרור.
הפגנות לציון הנכבה? 572216
הכל נכון, אלא שהגרוש כמובן מותנה בהכרה של מדינת המוצא באזרח המגורש. לא זה המצב בעזה.
הפגנות לציון הנכבה? 572220
לא כמובן ולא כלום. כפי שכבר ציינתי ובחרת להתעלם, גם במקרים בהם מדינת המוצא אומרת 'אנחנו לא מכירים בו', אבל מדינת היעד אומרת 'אנחנו יודעים שהוא בא ממכם', יגרשו אותו וחסל; ופלסטינים כמובן אינם חסינים מגירוש בשאר העולם, בין אם ישראל, הרש"פ, החמאס או גורם אחר מכירים בהם ובין אם לא.
הפגנות לציון הנכבה? 572217
הכל נכון, כאמור, אבל ישראל לא יכולה להיכנס לאמריקה ולבעוט משם אנשים החוצה כי מתחשק לה, ןלא יכולה להכתיב לאמריקאי אם לגור בניו יורק או בשיקגו. בשטחים היא שולטת ולכן היא יכולה לעשות זאת, בניגוד להסכמי אוסלו, ומטרתה היא לנתק בין עזה לגדה. היא שולפת אנשים מהגדה וזורקת אותם לעזה, והמעבר בין עזה לגדה הוא חד כיווני - עזתה.
ישראל גם קובעת באופן שרירותי מיהו עזתי, בלי קשר לרישומים של הרשות אלא לפי רישומים צה"ליים מלפני 11 שנים, ולא חשוב אם אדם חי בגדה ועסקיו שם והוא הקים שם משפחה - אם הוא ייתפס במחסום הוא יגורש. זה כי מטרתה היא לא רק להפריד בין האוכלוסויות אלא להפחית ככל הניתן את אוכלוסיית הגדה.
עד כדי כך מטרתנו נחושה, שיש תקנה מיוחדת הקובעת שילד שהתייתם מהורה ברצועת עזה וההורה השני שלו נמצא בגדה המערבית, לא יורשה לעבור אל ההורה השני אלא אם הוכח שאין אף אדם בעזה שיכול לטפל בו. נדמה לי שהתקנה הצינית הפרטי-פרטים הזאת שהותקנה לצורך מקרים ספורים מיוחדים מספרת הכל.
הפגנות לציון הנכבה? 572219
ישראל נכנסת לעזה, שולפת משם אנשים ומעבירה אותם ליו"ש?
אם כן, זה חדש לי.
אם לא, אז הטיעונים שלך אומרים הרבה לגבי יו"ש אבל כלום לגבי שליטה *בעזה*.
הפגנות לציון הנכבה? 572222
נדמה לי שגיל כבר הסביר לך אבל אנסה שוב:
כמו שאנחנו לא יכולים לשלוף אנשים מאמריקה ולבעוט אותם החוצה (אמריקה = יו"ש), כך איננו יכולים לבעוט לתוך ארצות הברית את מי שבא לנו (אמריקה = עזה), וגם איננו יכולים להכתיב לאמריקה-עזה למי מותר לצאת ממנה ולאן.

אתה שוב כל כך נסחף במטפורות שנדמה לך שתוכל להוכיח באמצעותן שיו"ש ועזה, שתיהן ביחד וכל אחת לחוד, הן מדינות עצמאיות.
הפגנות לציון הנכבה? 572232
וזה שתנסי ותטעני שעזה ויו"ש הן אותו דבר, בדיוק (למעט סוגיות קטנות כמו שליטת החמאס, אי-הימצאות צה"ל או אזרחים ישראלים בעזה, ועכשיו כמובן גם מעבר גבול באחריות מצריים בלי שום נוכחות ישראלית), זה עדיין לא משכנע. הטיעון לפיו, משום-מה, שליטה ביו"ש = שליטה בעזה הולך ונהיה יותר ויותר מגוחך עם כל נסיון הרחבה מצידך.
הפגנות לציון הנכבה? 572235
לשיטתך:
אם A<> C
וגם B<> C
אז A==B

זו הסקה שגויה. המשפט "יו"ש ועזה, שתיהן ביחד וכל אחת לחוד, הן לא מדינות עצמאיות", לא גורר שיו"ש ועזה זהות, אלא רק ששתיהן לא עצמאיות.

אתה מעמיד פנים שלא הבנת את זה, זו עוד שיטה מארסנל השיטות לבלבול, שבלול, סרבול וטרלול דיונים עד אין קץ.
הפגנות לציון הנכבה? 572236
במקרה שאת עדיין לא מבינה, הטענה המרכזית שלך ושל גיל היא שישראל שולטת בעזה. ו*כל* הדוגמאות שלכם היא ממה שישראל עושה ביו"ש. רק שהדוגמאות האלה מוכיחות לגבי יו"ש, אבל לא לגבי עזה.

ושיטתך לדקלום, טמטום, זמזום, המהום ופמפום שטויות עד אין קץ (+קראש של מתבגרת על הנשיא אובאמה) מעלה חשד שאת באמת, אשכרה, לא רק לא מעמידה פנים אלא באמת לא מבינה, ואפילו לא מבינה שלא מבינה.
הפגנות לציון הנכבה? 572239
קיבלת לפחות שלושה הסברים באיזה מובנים ישראל שולטת בעזה ואתה עדיין בוטש ברגליים וטוען שעזה ''מדינה עצמאית'', יש לך סטמינה יוצאת מגדר הרגיל ואתה מסוגל להמשיך כך עד אין קץ, אז בו נסכים ש''הכל חוזר עליך'' ו''את אוהבת את אובמה'' זו נקודה מצוינת להעביר את השיפוט אל הקהל.
הפגנות לציון הנכבה? 572241
לפי מה שתיארת עד עכשיו, בסולם שליטה 1-10, ישראל שולטת בגדה- 3, ובעזה- 0.5 .
הפגנות לציון הנכבה? 572246
כדי להעריך את זה אתה לא יכול לקחת בחשבון רק את התנועה בין עזה לגדה שעליה נסב הויכוח, ושביחס לאוכלוסיה היא אכן אחוז קטן. אתה צריך לקחת בחשבון את המצור על סחורות - שהוא מצור על הכלכלה, על החיים עצמם ועל העתיד, ואת השליטה על יציאה לכל כיוון ולכל צורך, באוויר בים ועל היבשה. נשאר רק מתחת לקרקע למצרים. השיבר אצלנו וחנקנו את עזה כמדיניות. משט המרמרה - והקלנו על המצור.
כך עד אתמול, אתמול מצרים עשתה לנו תרגיל והציבה ברז בלתי תלוי. מה יהיה מחר? נראה.
הפגנות לציון הנכבה? 572247
רגע, איך מצריים יכלה לעשות לנו תרגיל? היא לא כובשת בעזה או משהו כזה? כי אם יש לה שליטה במעברי הגבול, ושליטה כזו היא סממן של כיבוש, אז היא כובשת לא פחות מישראל, לא?

וכשבריטניה וארה"ב הטילו מצור ימי על גרמניה במלחה"ע I, ולמעשה הרעיבו אותה עד להכנעה (ככה זה עם 'מצור על הכלכלה, על החיים עצמם ועל העתיד', לא דרדעלה כזה כמו שיש לנו, שבחודשים האחרונים בו החמאס הגביל הכנסת סחורות הרבה יותר מישראל), הן היו כובשות?
וכשהיו סנקציות על רודזיה, כולל מניעת יציאת רודזים לכל מיני ארצות ואיסור נחיתה כולל לאייר-רודזיה, הן לא היו כיבוש רק בגלל שדרום-אפריקה של האפרטהייד לא הצטרפה אליהן?
הפגנות לציון הנכבה? 572254
קשה לי להאמין שאתה עד כדי כך תמים (ודאי שלא עד כדי כך טיפש) כדי שלא תבחין בין שליטה על מעבר גבול בין מדינתך למדינה‏1 שכנה, לבין שליטה על מעבר גבול בין שתי מדינות שאף אחת מהן אינה מדינתך.

____
1 או ישות שאינה מדינה, לא זה הקטע.
הפגנות לציון הנכבה? 572258
בין הרשות הפלסטינית לבין ירדן?
הפגנות לציון הנכבה? 572259
אז, בתור מי שאיננו תמים ואיננו טיפש, תסביר לי אתה למה השליטה המצרית במעבר רפיח היא חלק מהכיבוש הישראלי ולא מטילה אחריות על מצריים, למה בדיוק ההתערבות האמריקאית לחסימת גבול סוריה-עיראק איננה כיבוש של סוריה, ולמה יש דין אחר לחסימת מעבר רפיח בידי המצרים ולחסימת מעבר ארז בידי הישראלים.
הפגנות לציון הנכבה? 572264
השליטה המצרית במעבר רפיח היא לא חלק מהכיבוש הישראלי. זכותה של מצרים לסגור או לפתוח את הגבול בינה לבין עזה, כמו שזכותה של ישראל לסגור או לפתוח את הגבול בינה לבין עזה. לחסימת מעבר רפיח בידי המצרים ולחסימת מעבר ארז בידי הישראלים יש דין אחד. לחסימת הכניסה הימית, או האוירית לעזה, בין אם ע"י ישראל ובין אם ע"י מצרים יש דין אחר. לסגירת מעבר רפיח ע"י ישראל ולסגירת מעבר ארז ע"י מצרים יש דין אחד - לשניהם אין מקום.
אה, כן, ולא שכחתי: ההתערבות האמריקאית לחסימת גבול סוריה-עיראק איננה כיבוש של סוריה כי היא נובעת מהכיבוש של עיראק. מספיק לאחוז צד אחד של המעבר על מנת לחסום אותו. כאשר ישראל סגרה את מעבר רפיח זה לא היה כיבוש של מצרים.
הפגנות לציון הנכבה? 572267
אז מה אתה רוצה?
הפגנות לציון הנכבה? 572268
קפה, תודה.
הפגנות לציון הנכבה? 572269
תבקש מג'וד
הפגנות לציון הנכבה? 572274
אוקיי, אז אין כיבוש, יש מצור, חסימת גבולות מצרית וישראלית, וזהו בערך. ישראל לא נכחה פיזית במעבר רפיח, וכשהוא היה סגור על ידי המצרים, וזה רוב הזמן מאז עליית החמאס - זה היה מסיבותיהם שלהם (שהיה להם מאוד נוח לתלות בישראל, אבל כפי שהוכיח שינוי השלטון ופתיחת המעבר, ברגע שהתחשק למצריים לפתוח את המעבר, היא עשתה זאת). זה באמת לא היה חלק מה'כיבוש הישראלי'.
הפגנות לציון הנכבה? 572248
את מתבלבלת בין שליטה והשפעה. לישראל יש השפעה מסויימת על המתרחש בעזה, באמצעים שונים שכוללים את החצי-מצור. כמו שגם למדינות ערב הסובבות את ישראל יש השפעה על המתרחש בישראל. אבל "שליטה" -לא.
הפגנות לציון הנכבה? 572250
D-:למה אתה חושב שאני מתבלבלת, אייל אלמוני יקר מפז?
הפגנות לציון הנכבה? 572256
את מתכוונת שאת מדברת על "כיבוש" ו"שליטה" בידיעה מלאה שלא כך הם פני הדברים, כלומר את לא מבולבלת, אלא משקרת?
אם כך, קבלי את התנצלותי על שחשדתי בך פחות מדי.
הפגנות לציון הנכבה? 572242
מה היה קורה אילו ארה"ב היתה מחליטה לגרש את ריטה לאיראן?
הפגנות לציון הנכבה? 572257
אאל"ט ריטה ילידת איראן. לא אזרחית איראן.
הפגנות לציון הנכבה? 572253
יש הבדל מהותי בין מי שמגורש מתוך שטחה של המדינה לבין מי שכניסתו נמנעת במעברי הגבול הרשמיים של המדינה.
גרושו של השני הרבה יותר פשוט: מעלים אותו על הכלי (מטוס, אניה, אוטובוס, לא יודע מה עושים למי שמגיע באופניים) שהביא אותו. כלשונו, על הכלי ממש (זאת, אגב, הסיבה שחברות התעופה בודקות כבר בנמל המוצא האם יש לך אשרת כניסה ליעד אליו את טסה, אם הוא במדינה הדורשת ממך להצטייד מראש באשרה כזאת (כדוגמת ארה"ב).
לגרש את מי שכבר נכנס לארץ זוהי אופרה אחרת לחלוטין.
הפגנות לציון הנכבה? 572260
היה לאחרונה איזה נספח צבאי משלנו שהרוסים טענו שהוא מרגל. וגירשו אותו‏1.
הוא היה איזה זמן ברוסיה, והוא כבר לא שם.

1 מה שכנראה מוכיח שהוא לא מרגל. בד"ך אתה לא מגרש מרגלים אלא עושה בהם שלל מעשים מגונים.
הפגנות לציון הנכבה? 572263
דיפלומטים הם מקרה מיוחד. אם הוא היה אזרח רגיל הם היו רשאים לאסור אותו. בכל מקרה, הם נציגים רשמיים של המדינה.
הפגנות לציון הנכבה? 572265
וישראל טענה שהאיש אינו ישראלי?
הפגנות לציון הנכבה? 572270
מה באמת קורה עם כל הדיפלומטים הלובים לשעבר? (דיפלומטים לשעבר? לובים לשעבר?)
הפגנות לציון הנכבה? 572275
בקשר להערה 1 - דיפלומטים, בד"כ, לא עוצרים, ו'נספח צבאי' הוא שם קוד כמעט גלוי למרגל רשמי. אם אני זוכר נכון אז פעם פורסם שהיה בארץ איזה עוזר-לנספח-בשגרירות ארה"ב שגורש בשקט כי הוא חיטט בעניינים לא לו, אבל לא חלמו לעצור אותו.
הפגנות לציון הנכבה? 572291
שמעת פעם על המושג "אישיות בלתי רצויה"? זו לשון נקיה לגירוש מרגלים בדרג דיפלומטי שאי אפשר להכפיל אותם.
הפגנות לציון הנכבה? 572307
לשון נקיה לעוד כלמיני.
כמדומני חומסקי הוא אישיות לא רצויה כאן.
פייגלין לא רצוי בבריטניה.
הפגנות לציון הנכבה? 572082
אם נדייק, מדובר כאן על שליטה ישראלית במרשם האוכלוסין בגדה. במקרה הזה לא דרושה לישראל שליטה במרשם האוכלוסין של עזה. השלטונות שם דווקא לא מקבלים את הצעד ולא מסכימים לקליטתו ברצועה.
הפגנות לציון הנכבה? 572085
אם נדייק, אז יש בדיוק מרשם אוכלוסין אחד, פלסטיני, ולגבי כל אדם מצויין מקום מגוריו, עזה או הגדה. ועל המרשם הזה ישראל שולטת. הסיפור הוא מ 2010, אתה חושב שהוא עוד עושה קמפינג בארז? אתה יודע כמה לא עשו קמפינג אלא פשוט הועפו בבעיטה מג׳יפ צבאי בצד האחר של מחסום ארז? החמאס יכול למנוע מישראל לזרוק אנשים בצד שלהם? הרי אפילו למנוע מישראל להכריז על שטחי ביטחון אסורים בתנועה בתוך תחומי עזה הם לא יכולים. מה הם יעשו, יגרשו אותם לשטח הישראלי מחדש? איך בדיוק?
הפגנות לציון הנכבה? 572087
דמעות חונקות את גרוני 572024
לא מבין מה כל הסיפור המכמיר הזה קשור לעזה כי הוא נכון באותה מידה לסורית או ירדנית או מדגסקרית

אז אנחנו צריכים לצאת גם ממדגסקר ?

האם יש איזה גבול לשליטה היהודית?!
דמעות חונקות את גרוני 572026
אתה טוען מה שטען ההוא למעלה, רק בצורה מיתממת יותר. ״מה אתה רוצה, יצאנו מעזה, לא יצאנו מרמאללה, ולכן העובדה שאנחנו מגרשים מרמאללה את מי שבא לנו לא קשורה לעזה״. ראה התשובה למעלה. בקצרה: בעזה ובגדה יושבים שני חלקים של אותו העם. ישראל הכירה בכך בעבר, גם אם (כמסתבר) רק כדיבורים ריקים.

מעולם לא היה לישראל סכסוך עם מדגסקר, וישראל איננה שולטת כבר ארבעים שנה על ירדן. על העם הפלסטיני בגדה ובעזה היא שולטת כבר ארבעים שנה, ומספרת כל הזמן שהפלסטינים כלל לא מעניינים אותה, ושבחייהם שלהם הם יכולים לעשות מה שבא להם, כל עוד אינם פוגעים בישראלים. איך אמרו אפילו שרון ונתניהו? כיבוש זה רע. אנחנו בעד חופש לכולם. אולם ראה זה פלא, מסתבר שמדובר בשקר גס. כבר שנים רבות שישראל פועלת על מנת לנתק בני שני חלקי העם הפלסטיני. גם כשפלסטיני רוצה להתעסק בענייניו - לעבור מחלק אחד שלכאורה הוא חופשי בו לחלק אחר שלכאורה הוא חופשי בו - ישראל מתעניינת. באבו אביה מתעניינת. זה השקר, אתה מבין, השקר כאילו ישראל באמת תהיה מוכנה אי פעם או היתה מוכנה אי פעם להניח לפלסטינים לנפשם ובלבד שלא יפגעו בישראלים. השקר הבוטה הזה צורם, וההתממות שלך עם ״מדגסקר״ לא ממש עוזרת להפיג את הריח שהוא מותיר אחריו..
דמעות חונקות את גרוני 572028
השנה היא 2011 לא 1981 והגיע הזמן לרענן את הסיסמאות
או אולי אפילו ,שומו שמיים, להעריך מחדש
אם אתה רוצה להצדיק גירוש יהודים מ"השטחים" אתה צריך להביא טיעון קצת יותר מתוחכם מ"יהיה טוב"

תכל'ס מדינת ישראל לא שולטת על עזה
אפילו בסיפור המזעזע שלך מדינת ישראל שולטת רק במה שקורה בתוך השטח שבשליטתה ולא בעזה

מה שמאד לא ברור זה מה הסטנדרט שלך לשליטה

האם אתה אומר שכל מדינה שהיינו איתה בסכסוך או שלטנו בעבר על חלקים ממנה ושכיום אנחנו לא מרשים לתושביה להסתובב חופשי בארצנו היא בשליטתנו?

.

וכשאתה אומר שמישהו משקר רצוי בדר"כ להביא הוכחות לשקר הזה
דמעות חונקות את גרוני 572036
איזה יהודים אני רוצה לגרש? מאיפה הקרצת את התגובה הזו? ממתי רמאללה זו ארצנו? כל הפואנטה של הדוגמאות היא שאנחנו לא מונעים מעזתים להגיע לישראל, זה הגיוני ומקובל, אלא מונעים מפלסטינים להחליט באיזה מהאזורים שבשליטת -הפלסטינים- הם רוצים לגור. למה זה עניינה של ישראל אם פלסטינית מעזה רוצה לגור ברמאללה, מבלי לדרוך על שטח בריבונות ישראלית? אם יצאנו מעזה ויצאנו מרמאללה, אז מה לעזאזל קורה כאן?

ואני לא אומר שאתה משקר, התגובה שלך היא מסוג הדברים שבפיזיקה היו מכנים "not even wrong".
דמעות חונקות את גרוני 572053
"יציאה מהשטחים" זו לשון סגי נהור לגירוש יהודים

רמאללה היא ארצנו לפחות מאז המאה ה13 לפנה"ס והיא עדיין ארצנו כי ,כפי שאתה בעצמך אמרת, אנחנו קובעים מי יכולה לגור שם

ולא זכור לי שאי פעם טענתי שאנחנו לא שולטים ברמאללה כיום

ועכשיו לשקרים

תגובה 572026 :

"...אנחנו בעד חופש לכולם. אולם ראה זה פלא, מסתבר שמדובר בשקר גס. ... זה השקר, אתה מבין, השקר כאילו ישראל באמת תהיה מוכנה אי פעם או היתה מוכנה אי פעם להניח לפלסטינים לנפשם ובלבד שלא יפגעו בישראלים. השקר הבוטה הזה צורם,"

כל כך הרבה שקרים אבל בלי שום דוגמא קונקרטית

כדי להראות שבאמת מדובר בשקר אתה צריך להביא כמה דוגמאות שבהם הפסנתרים לא פגעו בישראלים ובכל זאת ממשלת ישראל לא הניחה למסכנים לנפשם
פסנתרים ? אני שונא מעבדי תמלילים עם השלמות אוטומטיות 572056
אין לי כח למילים ארוכות... 572077
ופילטיס היא מילה ארוכה שכזאת
דמעות חונקות את גרוני 572062
דניל טריפונוב זכה במקום הראשון בתחרות רובינשטיין
הנער מכשף
דמעות חונקות את גרוני 572083
צ׳מע, אנחנו כותבים במחשב, אפשר לעשות חיפוש בתוך הדף. על איזה ״יציאה מהשטחים״ אתה מדבר? איזה ״שטחים״? מדוע אתה מקיף מילים אלו במרכאות על מנת ליצור את הרושם שאתה מצטט אותי? מדוע אתה מצטט דברים שלא נכתבו ועונה תשובות לשאלות שלא נשאלו?

השקר הוא כמובן של ממשלות ישראל, והוא נראה לי ברור למדי. אם מישהו שלא ממציא ציטוטים שלי ישאל אז אולי אני באמת אאמין שהטקסט שלי לא ברור ואנסה להסביר אותו.
דמעות חונקות את גרוני 572094
אם ה"שקר" של ממשלות ישראל הוא ברור לחלוטין אז צריכות להיות דוגמאות של השקר הזה

תביא בבקשה לפחות 5 מקרים שבהם ממשלת ישראל התערבה בחיים של הפלסטרים בלי קשר לפגיעה בישראלים
דמעות חונקות את גרוני 572156
בזה נראה לי שסיימתם את הויכוח. מה שחסר בדבריך היא הקביעה שהקב"ה הבטיח את הארץ מנהר מצרים ועד הפרת לזרעו של אברהם; מי יתווכח עם הקב"ה? גם ישמעאל הוא מזרעו של אברהם? נו טוף..
הפגנות לציון הנכבה? 572037
כלומר כל תינוק שנולד היום בעזה מתועד במרשם התושבים הישראלי?
הפגנות לציון הנכבה? 572079
לא הישראלי, הפלסטיני. אלא שהמרשם הפלסטיני מחוייב באישור ישראלי. אז כן, כל ילד שנולד בעזה והוריו רושמים אותו ומוציאים עבורו תעודת לידה או תעודת זהות נרשם במחשבים הצה״ליים.
הפגנות לציון הנכבה? 572086
מה מונע מהחמאס לנהל לעצמו רישום תושבים בעזה, כמובן בלי לשתף בזה את ישראל?
הפגנות לציון הנכבה? 572088
החמאס לא רואה את עזה כיחידה נפרדת מהגדה, ולכן תושבי עזה מקבלים כתמיד תעודות זהות פלסטיניות של הרשות. כשאדם מנסה (או לפחות ניסה עד היום. מיום שבת אינני יודע איך זה ישתנה) להיכנס לעזה דרך מעבר ארז או רפיח (על פי הסכמי המעברים שמשטר מובארק אכף בצוותא עם המשטר הישראלי) הוא נבדק כנגד הרישומים במחשבי צה״ל, לא במחשבי החמאס, או הרשות. כשסטודנטית נעצרת במחסום בין רמאללה לבית לחם היא נבדקת כנגד רישומי צה״ל. אם רשום שם שמקום מגוריה הוא עזה, לא יעזור לה שהחמאס או הרשות ״מרשים״ לה לגור ברמאללה לזמן לימודיה. בישראל רשום שהיא תושבת עזה, אז העלו אותה על רכב צבאי וגירשו אותה לצד השני של מחסום ארז.

אז כן, בטח שהם יכולים לשחק בתעודות זהות, אף אחד לא יפריע להם, הם אפילו יכולים להחליט על הצבעים בעצמם.
הפגנות לציון הנכבה? 572089
הבנתי, תודה. ועוד שאלה: כמה מקרים כאלה יש, של סטודנטים עזתים שמסולקים מהגדה בחזרה לעזה? כלומר, ברור לי שאתה פה מתקומם על העניין העקרוני, אבל בכל זאת, עד כמה הבעיה הזאת נרחבת או מצומצמת?
הפגנות לציון הנכבה? 572093
חיפשתי "סטודנטית פלסטינית עזה גדה" וגיליתי מקרה אחד כזה, של ברלנטי עזאם, ב-‏2009. אבל אולי לגיל יש מידע נוסף.
הפגנות לציון הנכבה? 572133
כמו שגיל אמר, זאת מדיניות ישראלית מוצהרת קבועה בנהלים, לפעמים נהלים שצה"ל מחליט על דעת עצמו. אדם לא יכול לבקר את משפחתו בגדה, להתאבל על הוריו, לנסוע לפגישת עסקים או לימודים או כל דבר אחר שזכותו הטבעית לעשות. כמו בסיפור של גיל הסטודנטית, גבר עזתי שהקים משפחה בחברון עמד להיות מגורש לעזה ורק בעקבות התערבות הבג"ץ הגירוש נמנע. הבעיה נוגעת לכל אחד מתושבי עזה והגדה.
כאן פירוט של כמה מקרים שהגיעו לבג"ץ.

נראה שבעקבות כל בג"ץ מנוסחים כללים מחמירים עוד יותר, על פי הנוהל החדש:

"רק בקשות הומניטאריות אובייקטיבית, שיועברו לישראלים ע"י מנכ"ל המשרד לעניינים אזרחיים הפלסטיני, ייבחנו. בקשות אלו כוללות שלוש קבוצות: חולים כרוניים שמרפא למחלתם מצוי אך ורק בגדה המערבית; קטינים, מתחת לגיל 16, שהתייתמו מהורה ברצועת עזה והורהים השני מצוי בגדה המערבית, והוכח שאין אדם אחר שיכול לטפל בהם בעזה; קשישים, מעל גיל 65, במצב סיעודי שמחייב טיפול קרוב משפחה שגר בגדה, ואין לכך תחליף בעזה. הנוהל הוא מדורג – תחילה יקבלו היתר לשישה חודשים, לאחר שנה, ינתנו היתרים שנתיים, ולבסוף, כעבור שבע שנים, תשקול ישראל האם ניתן לשנות את המען. בכל אחד משלבי חידוש ההיתר יידרש המבקש להוכיח שוב את זכאותו על פי הקריטריונים הצרים המתוארים."
הפגנות לציון הנכבה? 572147
למספר הנפגעים ממניעת תנועת תושבים מעזה לגדה אין חשיבות. יש רק חשיבות לזכות ההגנה העצמית של מדינת ישראל. מאחר ורצועת עזה היא בסטטוס דומה לסטטוס של מדינת אוייב עם כוונות מוצהרות לחסל את מדינת ישראל (כמדינה ציונית), זכות ההגנה העצמית של ישראל היא למנוע תנועת תושבי רצועת עזה לשטחי הגדה (שעליהם ישראל אינה יכולה להטיל הסגר טוב דיו כמו ההסגר שלה על רצועת עזה). מכיוון שישראל אינה מנהלת את רוב העניינים השוטפים בגדה היא אינה יכולה לנהל מעקב יעיל אחר כל המבקשים לעבור מרצועת עזה לגדה המערבית, לכן היא מגבילה בצורה חמורה תנועת תושבים מרצועת עזה לגדה המערבית.

זכות ההגנה העצמית של מדינת ישראל עדיפה על הזכויות ההומניטריות של תושבי רצועת עזה, פה זה לא סקנדיביה ולא שוויץ, מדינתנו היא באיזור שיש בו איומים מלחמתיים וטרוריסטים ממשיים על ישראל.
הפגנות לציון הנכבה? 572115
לא ידעתי, מעניין, תודה.
הפגנות לציון הנכבה? 572117
אני סקרן לדעת מה מרוויח מזה החמאס. או אולי: מה היה מפסיד לולא שיתף פעולה.
הפגנות לציון הנכבה? 572119
מה שהבנתי כאן הוא שהחמאס משתף פעולה עם הרשות וזאת משתפת פעולה עם ישראל.
הפגנות לציון הנכבה? 572125
נו כן, אבל החמאס לא טמבל. הוא יודע שהרישומים האלה מגיעים לישראל. למה שישתף פעולה עם הרשות בתנאים האלה?
הפגנות לציון הנכבה? 572130
כי זה חשוב לו?
הפגנות לציון הנכבה? 572129
מעניין אם החמאס מקבל קיצבה ממקור כלשהו לפי מספר התושבים שלו. זו יכולה להיות סיבה טובה לכך שהוא מדווח לרשות הפלשתינית, למנהל האוכלוסין שם, על תושביו.

בכלל, ממה מתפרנסים תושבי השטחים (חוץ מגידולים חקלאיים) ? אפילו על הטחינה הגולמית שמוכרים בארץ ושכתוב עליה "תוצרת שכם" אני חושד שהיא מיוצרת בישראל ושהתוויות עליה הן תוויות מזוייפות.

לפני מספר שנים מכרו בשוק סנדלים וכפכפים מתוצרת מקומית לא מזוהה. הסנדלים היו זולים מאוד, אבל לאחר שקניתי שלושה-ארבעה זוגות כאילו הפסקתי לקנות אותם כי הם היו ניקרעים תוך שלושה שבועות. כשהסתכלתי בקרע, ראיתי שהחיבור של ה"עור" לסוליה היה נטול תפרים ומחובר על ידי דבק בלבד; אסור לחבר סנדל על ידי דבק בלבד, כי הדבק מתייבש מתעייף וניתק מייד. תמיד חשדתי שאילו סנדלים שמיובאים מהשטחים (או מוברחים מהם) והם מהווים דוגמא ל"עבודה ערבית" שכל כולה אחיזת עיניים. כאשר התחילו לייבא קרוקס וזיופי קרוקס מסין, נעלמו הסנדלים הללו, לא היה ניתן למכור סנדלים וכפכפים שניקרעים 3 שבועות לאחר בקניה אם קרוקס מזוייפים באותו מחיר שורדים פי ארבע יותר זמן (כשלושה חודשים). אני חושש שאם תקום מדינה פלשתינים — מאות אלפים מתושביה יהפכו לשוהים בלתי חוקיים בישראל, כי לא תהיה להם פרנסה במדינתם.
הפגנות לציון הנכבה? 572132
אם הזכרת תוצרת סינית והשטחים, הנה אנקדוטה קטנה ולא לגמרי קשורה:

לפני כמה חודשים חברים שלי ביקרו באחד הכפרים בשטחים במסגרת סיור ידידות זה או אחר. במהלך הביקור הם גם עברו דרך כמה חנויות מקומיות. אחד המוצרים שהם קנו (לא זכור לי מה זה בדיוק, כרגע) היה משהו מיובא מסין. על האריזה היה כתוב גם בעברית וגם באנגלית, ולא רק בערבית. מכאן סביר להניח שהם מכוונים גם לקהל יעד ישראלי.

כתובת היבואן שהייתה שם הייתה של משרד בעזה. זה נשמע ממש מוזר. לא יותר פשוט להחזיק משרד בשכם או רמאללה? או שאולי מדובר על אריזה ישנה מאוד שהודפסה לפני חמש שנים ולא שונתה?
הפגנות לציון הנכבה? 572022
קצת נימוס בבקשה. זה לא לרמה.

עזבנו את עזה. וואלה.
מה בדיוק הטיעון שלך, אם יש כזה, והוא לא סתם ציון עובדה?
איך אתה רואה פיתרון?
אני אמרתי שצריך לצאת מהגדה ומעזה, כתנאי הכרחי לפיתרון שנראה אפילו קרוב למעשי.
כידוע, כל תוכנית טובה אפשר להרוס עם יישום גרוע. זה לא מספיק סתם לצאת, כמובן. צריך לדאוג למה שקורה אחרי זה.
לדאוג להסכמים.
אבל כל פיתרון מעשי שהוא, מתחיל מנקודת המוצא הזאת - ישראל יוצאת מעזה ומהגדה.

אם יש לך פיתרון אחר, אני אשמח לשמוע. אני מקווה שהוא לא כולל את כיבוש עירק.
הפגנות לציון הנכבה? 572033
כדאי להוסיף:
יציאה מה"שטחים", ולעזוב את הפשתינאים בשקט כדי שיוכלו לשקם את עצמם - אלו אינם תנאים מספיקים לשלום, אבל הם תנאים הכרחיים. בלעדייהם לעולם לא יהיה שלום. איתם זה כבר אפשרי, אם כי יש דברים נוספים שצריכים לקרות ולא כולם בשליטתנו.
הפגנות לציון הנכבה? 572034
תגדיר בבקשה בדיוק מה הבעיה המעשית שאותה אתה מנסה לפתור

ואיך "פיתרון מעשי" יכול לצאת מהנחה דמיונית של שליטה בעזה?
הפגנות לציון הנכבה? 572071
:-) ירדת לסוף דעתו, הפתרון שלו כולל את כיבוש עיראק ולא רק תגובה 568761, כשמבינים את זה מבינים את האיגיון.

תענוג עלבוקר לקרוא את השיחה שלכם ניר, גיל, עומר!
הפגנות לציון הנכבה? 572076
בתור התחלה, אם יצאנו מעזה, אז כל טיעון שכולל את המילים ''צריך לצאת מעזה'' בלשון עתיד הוא די חסר משמעות בקטע הזה. כמובן, אפשר לטעון שלא באמת יצאנו מעזה, אבל אי אפשר לטעון שגם יצאנו וגם צריך לצאת.

(וזה נכון גם אם המצרים אכן יפתחו את מעברי רפיח לגמרי, מה שאני מקווה שהם יעשו).
הפגנות לציון הנכבה? 572164
הגדה תיהפך מן הסתם למדינה עצמאית לכאורה, אך תלויה בישראל וירדן בפועל. עזה תהיה לכאורה חלק ממדינה זו אבל לאור פתיחת מעבר רפיח לתנועה חופשית של פלסטינים (חוץ מגברים בני 18-40, שצריכים ויזה) אני מהמר שעזה תלך ותיהפך לאזור אוטונומי בשליטה חמאסית-מצרית. אם לא ייחתם בקרוב הסכם כולל בין ישראל והרש"פ, אנו נראה המשך התרחקות בין עזה והגדה, שאולי יישארו ישות אחת בשם, אך לא יהיו כך בפועל. עזה והגדה היו מנותקות זו מזו עד יוני 67, והן חוזרות עתה אל מצבן זה.
גם אני מעריך שעזה והגדה יהפכו לפדרציה של שני מחוזות 572166
עם קשר שלטוני מרכזי מאוד רופף ופורמלי (כמו השוק האירופי המשותף).

לא בטוח שמצריים להוטה לשלוט בעזה, אם כי מעת לעת היא תנסה להשפיע יותר. למצריים יש אינטרסים הרבה יותר חשובים מאשר שליטה בעזה. יש לה 85 מליון תושבים מצריים ברמת חיים נמוכה.

מה תוסיף למצריים רצועת קרקע באדמה יבשה למחצה, עם 1-2 מליוני רעבים נוספים ? במיוחד כאשר מדובר בתושבי עזה הנירגנים שלא מתרכזים בצרכים הכלכליים שלהם (ובמקום זאת חולמים על מלחמות בישראל). מצריים תדאג רק שהבעיות הפנימיות של רצועת עזה לא יזלגו לתוך מצריים.

מצב עניינים זה (פיצול שטחי פלשתין) הוא לטובת ישראל. מי אמר שהזמן משחק לרעת ישראל ? הוא משחק לטובתה.

לא יהיה לעולם שום פתרון של שלום על ידי חלוקת ארץ ישראל. עד שימצא פתרון (בו אחד הצדדים יגורש או ינוון, או יתבולל אל תוך העם היהודי) יעברו מאות שנים, בינתיים ניתן לזמן לשחוק יותר ויותר את תושבי השטחים. הפיצול של הפלשתינים לשני מחוזות (הגדה ועזה) הוא אינטרס שלנו ושווה לנו מדי פעם להתכתש איתם ולריב עם אומות העולם במקום לחתור ל"הסדר שלום" שרק ירע את מצבנו.
גם אני מעריך שעזה והגדה יהפכו לפדרציה של שני מחוזות 572228
אין לי בעייה עם אוטונומיות בגדה או בעזה עם מעורבות מצרית/ ירדנית, כל עוד אנחנו לא צריכים לשלוח לשם חיילים, ואוטובוסים יכולים לנמסוע על יד הגבול מבלי לחשוש.
הפגנות לציון הנכבה? 571755
ב"פעילה ויצירתית" אני מתכוון שצריך לבדוק כיצד ניתן להבקיע מבוי סתום ולהתגבר על קשיים (שאכן קיימים) כמו שעשה יוסי ביילין בהסכם ז'נבה. זה לא לתת לפלסטינים את *כל* מה שהם מבקשים, זה לנסות להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על שני הצדדים.
הפגנות לציון הנכבה? 571757
על אילו קשיים בדיוק התגבר יוסי ביילין? האם ההנהגה הפלסטינית קיבלה עליה את ההסכם ורק סרבנותה של ממשלת ישראל מנעה את מימושו בשטח?

הסכם ז'נבה היה ניסוי מחשבתי כושל של אנשי רוח בעיני עצמם, שמעבר לקוקטיילים מפוארים ואורגזמה תקשורתית לא השיג דבר.
הפגנות לציון הנכבה? 571758
נכון. מה זה בכלל הקו הירוק עם חילופי שטחים?
הפגנות לציון הנכבה? 571761
זה 5 מילים שלא עומד מאחוריהם שום גוף שלטוני שקיבל אותם על עצמו.
הפגנות לציון הנכבה? 571764
אבל זה לא אומר שגופים שלטוניים לא דיברו עליהם:
(וכשהודלפו המסמכים הללו הם באמת לא הפתיעו יותר מדי בצד הישראלי)
הפגנות לציון הנכבה? 571765
אכן דיברו, וזה בסדר גמור.
אני חושב שרצוי שהגופים השלטוניים ידונו ביוזמות שונות שעולות, כגון יוזמת ז'נבה או היוזמה לסיפוח יו''ש. עדיין, מדיבורים ועד מעשים הדרך ארוכה.
הפגנות לציון הנכבה? 571770
כלומר: מדובר על יותר מסתם "ניסוי מחשבתי כושל". מדובר על ניסוי "מחשבתי" שהצליח לקרב את עמדות הצדדים.
הפגנות לציון הנכבה? 571779
מה בדיוק "התקרב" בצד הפלסטיני? על איזו עמדה עקרונית שלהם הם ויתרו?
הפגנות לציון הנכבה? 571786
קרא באותם מסמכים מודלפים.
הפגנות לציון הנכבה? 571805
קראתי.
לפי המתואר שם, המחוייבות של הערבים היא:
1.הכרה בסבל הצד הישראלי

המחוייבות של הישראלים היא:
1. הכרה בסבל הצד הערבי
2. החזרת כל השטחים חוץ מגושי ההתנחלויות, שעבורם יינתן שטח חלופי
3. קליטת פליטים
4. חלוקת ירושלים

ואני שואל שוב: על מה בדיוק התפשרו הערבים? האם לדעתך "הכרה בסבל הצד הישראלי", מה שזה לא יהיה, היא היא הפשרה המשמעותית?
הפגנות לציון הנכבה? 571806
אין לי כוח כרגע למי שקורא קריאה סלקטיבית. נראה לי שאעזוב את הדיון בשלב זה.
הפגנות לציון הנכבה? 571809
אתה כמובן חופשי ללכת לדרכך, אבל חבל שבמקום לענות על שאלה פשוטה מאוד, אתה שולח אותי לקרוא כל מיני מסמכים חצי-חסויים באתרי חדשות.
לשאלה פשוטה אמורה להיות תשובה פשוטה - כנראה שכאן אין.
הפגנות לציון הנכבה? 571810
לפי מה שהבנתי (מהמובאה ב- WALLA על מסמכים מודלפים של הסכמות אולמרט-סאיב עראקאת), הוסכם (על דעת סאיב עראקאת) שיהיו חילופי שטחים וחלוקת ירושליים לפי מיתווה קלינטון פחות או יותר. לפי זכרוני (שעלול להיות זכרון מוטעה) חוסר ההסכמה להצעות אולמרט היו בסוגיית הפליטים ולא בסוגיית חילופי השטחים.

הערות (דעתי בלבד):
1) לא יודע את מי מייצג סאיב עראקאת (לכן איזה משקל יש להסכמותיו),
2) לא חושב שחלוקת ירושליים תקל על הסיכסוך , אדרבא היא תחמיר אותו,
3) לא רואה בהצעות אולמרט כפי שהודלפו מענה סביר לדרישות ישראל שהגבולות החדשים יהיו "בני הגנה".
הפגנות לציון הנכבה? 572017
על מה בדיוק אתה מצפה מהם לוותר? על מה שאין להם?
הפגנות לציון הנכבה? 572018
על דרישת השיבה.
הפגנות לציון הנכבה? 571759