מחלוקת בגרמניה עקב פסיקת בית משפט האוסרת על ברית מילה 3503
בית משפט מחוזי בקלן, שהחלטתו תקפה בכל גרמניה, קבע כי מילת ילדים אינה חוקית, היות שהיא פוגעת בגוף הילד באופן בלתי הפיך. זאת למרות זכותם של ההורים לחופש דת או לחנך את ילדיהם כרצונם. כן פסק בין המשפט כי לטובת הילד עדיף שיבחר בעצמו את דתו לכשיתבגר.

הפסיקה ניתנה בערעור על פסיקה קודמת בערכאה נמוכה יותר, ועסקה בתביעת השלטונות נגד רופא מוסלמי שביצע מילה בילד מוסלמי בן ארבע, לבקשת הוריו, לאחר שזו הסתבכה וגרמה לילד דימום שלא נפסק במשך 48 שעות עד שהובהל לחדר המיון. בית המשפט המחוזי בקלן קבע בערעור כי אומנם הרופא אינו אשם משום שפעל בתום לב, אבל פסק כי ככלל, מילת ילדים אינה חוקית.

הפסיקה גרמה לסערה בגרמניה, לאחר שארגונים יהודים ומוסלמיים העלו לכותרות את הבעיה שהתעוררה ואת החשש מהעמדה לדין של יהודים ומוסלמים המלים את ילדיהם. בסופו של דבר אישר דובר הממשלה הגרמנית הפדרלית כי היא מחויבת להמשיך ולאפשר מילה, וכי משרדי הממשלה עוסקים במציאת פתרון שיאפשר זאת.

הפרשה מעוררת שאלות רבות. בראיון מקיף בנושא, מתאר הרב ג'וש ספינר, מנהל הסמינר האורתודוקסי לרבנים בברלין, את ההשלכות השונות. לדבריו, הפסיקה והמאבק הציבורי סביבה מעלות שאלות משפטיות וחברתיות סבוכות, הנוגעות לחופש הדת ולהגנה על קטינים, אליהן נדרש בית המשפט. אבל הסוגיה היא פוליטית, ולכן מדובר גם באופין של גרמניה ושל כלל אירופה: נוצריות, רב־דתיות או א־דתיות? האם חילוניות היא יחסה הרשמי של המדינה לדת, או שעל המדינה להכיר בכך שחילוניות היא רק דרך אחת מבין כמה דרכים שוות־זכויות להתייחס לדת או לדתות?

פסיקת בית המשפט פוגעת הן ביהודים והן במוסלמים, אבל לדבריו היא מכוונת בעיקר למוסלמים בגלל מספרם הרב הרבה יותר. במאבק התקשורתי נגד הפסיקה היו מעורבים ארגונים יהודים ומוסלמים בשיתוף פעולה, ולהעלאת הנושא בתקשורת סייע במידת־מה גם ביקורו בגרמניה של הרב האשכנזי הראשי יונה מצגר. הרב ספינר טוען כי אין לו ספק שהדרג הפוליטי בגרמניה לא יאפשר איסור של מילה בפועל, אבל עצם הדיון בנושא והצורך במאבק לגביו מהווים תקדים שעלול להתבטא באיסור כזה במדינות אחרות באירופה בהמשך.
קישורים
קבע כי מילת ילדים אינה חוקית - באתר "הארץ"
מחויבת להמשיך ולאפשר מילה - באתר "הארץ"
בראיון מקיף בנושא, מתאר הרב ג'וש ספינר - ליאיר אטינגר באתר "הארץ"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איבר מין שלם טוב יותר 601528
אלה שבעד כריתת עורלה מצביעים על:
דת
מסורת
נורמה חברתית
טיעונים בריאותיים שנויים במחלוקת

אני נגד כריתת עורלה. אני מצביע על כך שאיבר מין שלם טוב יותר.
איבר מין שלם טוב יותר 601542
האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים חולקת על דעתך
איבר מין שלם טוב יותר 601563
האקדמיה האמריקאית של רופאי הילדים מציגה תמונה חלקית ומעוותת כדי לקדם את תזרים המזומנים של חבריה, אבל את האמת הפשוטה היא לא תצליח לערער: איבר מין שלם טוב יותר מאיבר מין חתוך.

אם שורת ההיגיון לא מספיקה לך ואתה צריך חיזוקים רפואיים לקביעה הזו, אני ממליץ לך לקרוא דעות של ארגוני רופאים שאינם נגועים בהטיה תרבותית וכלכלית. כמו למשל, ארגון רופאי הילדים ההולנדי:

http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=579e836d-ea83...

In recent years, a large number of doctors’ organisations have adopted declarations
in which they state that circumcision is not associated with any medical benefits
sufficient to justify the intervention. There is currently not a single doctors’ organisation
that recommends routine circumcision for medical reasons.

הקביעה הזו נכונה אגב גם אליבא דאקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים. עם כל היתרונות הרפואיים כביכול שהיא מנסה לדחוף, היא עדיין לא הגיעה למסקנה שצריך להמליץ על מילה גורפת לכל זכר ילוד. נייר העמדה שהיא פרסמה שלשום הוא מביש ומקומו בפח הזבל של עולם הרפואה. והוא גם יגיע לשם. רק עניין של זמן.
601570
יש מקרים אשר בהם איסור המילה אכן עשוי להביא תועלת. למשל אם קבוצת בריונים שיכורים אשר משוטטת ברחובות וצועקת בקול גדול: "לשחוט יהודונים ופדופילים, לשחוט אותם את היהודונים" פונה אליך פתאום שעברת במקרה ודורשת ממך להסיר את המכנסיים ותוכיח שאינך יהודי, הרי שבמקרה כזה באמת תוכל להפשיל את המכנס ובלב נקי להשיב: הנה. הביטו. יש לי ערלה. אני לא באמת יהודי. אני לא יהודון. וכך ערלה קטנה עשויה להציל את חייך.
601691
ע"פ ויינט 0.5 אחוז מהתינוקות הנימולים סובלים מסיבוכים שונים, בעקבותיהם נגרם להם לעיתים מחלה קלה, לעיתים אשפוז, לעיתים נזק לכל החיים ולפעמים מוות. מילה מזיקה לבריאותם של אחד מ-X תינוקות, זאת עובדה (גם אם לא מדובר ב0.5 אלא ב-‏0.05).

601695
כשאתה מציג את הנתונים, מתוך פחד כלשהו אני מניח, זה גורם לי לחשוב שבאמת טקס המילה בצורה מסויימת הוא טקס שעובר על האב ולא על התינוק. לכאורה יש בכך שחזור של מבחן האמונה שבו נתנסה האיש שעמו נכרתה הברית מלפני האלוהים במעמד העקדה, אף שהעקדה מופיעה מאוחר יותר למילה.

נדמה לי כי סוגיית המילה נידונה משלושה היבטים שנוגעים בחייו של כל אדם. הפונז ציין את הביטוי תיאוצנטרי, אשר נדמה לי כי הוא היבט אחד לדברים ועליו אפשר להוסיף את הביטויים - אתנוצנטרי ואנתרופוצנטרי, אשר מתארים יחד ובנפרד את יחסו של האדם לחיים או לקיום. כלומר כל אדם בהכרח חי את חייו ביחס לעצמו, ביחס לחברה המקיפה אותו וביחס לשמיים ממעל. כך מייצג טקס המילה את הברית בין האדם לבין האלוהים, באותה מידה הוא מייצג את הקהל שקיבל על עצמו אותה ברית, וכן הוא נוגע בשאלה לגבי כאבו של התינוק, הסיכונים וכיו"ב.

אנטיוכוס למשל הטיל את גזירות השמד וביניהן איסור המילה מתוך התייחסות לאתנוס היהודי, מתוך שכך ביקש לפזר לרוח את היהודים כעם. מאתיים חמישים שנה מאוחר יותר אסר אדריאנוס על המילה מתוך התייחסות אנתרופוצנטרית. המילה נתפשה כמעשה לא מוסרי של סירוס הפוגע באדם. הקיסר שבא לאחריו התיר מחדש את המילה כנראה מתוך התייחסות תיאוצנטרית, כלומר מתוך כבוד למנהג היהודי אשר נובע מתוך האמונה של היהודים בשעה שהם מגדירים את עצמם על פי מעמדם בפני האלוהים. מכיוון שכאן מדובר בדיון פנים ישראלי, אין זה פלא שההתקפה על מנהג המילה מגיעה בשם זכויות האדם, להנאה לעינוגים להחליט בעצמו וכיו"ב. אומר עומר- "אני בתור ליברל .." ליברליזם היא תורה אנתרופוצנטרית.

גם אני ליברל, אבל גם אלמלא כן אני מכיר בכך שאיני יכול לכפות עליך לקיים מילה בבניך, בשם האמונה או בשם..נקרא לזה הלאומיות. לפיכך אני מפציר בך ומעודד אותך לקבל החלטה לפי השקפת עולמך. באותה המידה אני סבור שאתה לא יכול להפוך לאדריאנוס ולאסור את המילה על האחרים בשם זכויות האדם סיכה ועינוגים וכיו"ב. מכיוון, כפי שלמדנו מישעיהו לייבוביץ' שאלה אמונית (וגם שאלה לאומית) אינה יכולה להיות נידונה בקטיגוריה אזרחית, אני סבור כי איסור המילה במשפט המדינה של גרמניה, כמו גם הניסיון הגס והמכוער לקדם חקיקה כזו גם בישראל- היא אכן בגדר רדיפה דתית (ואולי גם עניין של רדיפה לאומית) ולא משנה מהם נימוקיה. פסול.

אבל עוד מילה לגבי מהם נימוקיה, שכן בעוד שערן שדה מבקש "להצביע על כך שאבר מין שלם טוב יותר" (וכי האם אבר נימול הוא אבר חלקי?) והוא יחד עם הלובי שלו מקדמים את העניין שהלם כשם שיוני אשפר מקדם את העניין שלו, או כשם שהרבלייף מקדמים את המוצר שלהם, והם מקבצים באופן אקלקטי נימוקים, תסלח לי, מחליאים, תוך הבאת ציטוטים מוצאים מהקשרם, אני מבקש להצביע על טעם שעולה על האחרים לאיסור המילה, כי בעוד ששדה מדבר על רטטים ועצבים אני מדבר על כך שאיסור המילה עשוי להציל חיים. ומה יותר קדוש לליברל מאשר החיים עצמם. ואם זה נשמע "הזוי" שחתיכת עורלה, קרום בשר עלוב, עשויה להציל חיים, הרי זו עובדה היסטורית. במצבים של שואה למשל, עורלה מצילה חיים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601550
בסדר, אבל הניסוח שלך קצת מטושטש ביחס למחלוקת האמיתית. אין תנועה משמעותית, אפילו לא בארץ, שקוראת לחייב בברית מילה. אז אם אתה נגד במובן הזה שבחרת או שתבחר לא לכרות את עורלת בנך, המדינה לא תפעיל שום סנקציה נגדך, במקרה הגרוע בני משפחה או מכרים אחרים יעקמו את האף.

בידיעה שלמעלה מדובר על שופט שהוא נגד הכריתה במובן חזק יותר, הוא מבקש לאסור על ברית מילה. זה כבר סיפור אחר לגמרי.

לפי התגובה והאתר שלך אני מבין שאתה נגד במובן ביניים - אתה מנסה לשכנע אחרים לבחור לא לכרות. אני איתך, אגב. אבל אני סקרן, האם בסופו של יום היית רוצה שהכריתה תיאסר? ואם בישראל זה רחוק מלהיות ריאלי, האם תשמח אם בגרמניה (נניח) היא תיאסר?

אני מניח שהעמדה הפופולרית ביותר אצל אתאיסטים, לפחות בישראל, היא להשאיר זאת לבחירת ההורים. שאלה מעניינת היא האם זה מתיישב עם דעה פופולרית לא פחות, לפיה צריך לאסור על מילת נשים. דעתי - שגיבשתי זה עתה תוך כתיבת התגובה - היא שתלוי. המילה היהודית היא בעיקרה אקט סימבולי. קראתי (בעיקר בדיונים קודמים באייל) את הטענות על פגיעה בהנאה מיחסי מין, כולל תתי הסעיפים על הפגיעה בהנאת הפרטנרית, או שמא הגברת ההנאה שלה, אבל בעיניי זה שולי, ובסופו של דבר אין לנימולים מגבלה משמעותית על קיום יחסים או הנאה מהם.

מילת הנשים הנהוגה באפריקה ואולי אצל הבדואים, לפחות זו שמצטיירת בתקשורת - כריתת הדגדגן או השפתיים, או תפירת השפתיים, היא פגיעה משמעותית ומוחשית בהרבה, שבמפורש באה לפגוע בהנאתה של האישה, או ביכולתה לקיים יחסים לפני הנישואים. לכן אני חושב שנכון להתיר את זאת ולאסור את זאת. נובע מזה שכן יש להתיר מילת בנות שמופחתת לרמה סמלית. אני לא יודע אם יש בכלל מישהו שמעוניין בכך, וכמובן אשמח על כל בת שגם מילה סמלית נחסכת ממנה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601556
התחליף הסמלי למילת בנות נקרא במקומותינו ''זבד הבת'', ''מסיבת'' או ''בריתה'' (מלה מכוערת בעיני)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601565
נקודת המוצא לדיון היא שתינוק נולד עם איבר מין שלם. וזכות היסוד שלו כשל כל אדם היא לשלמות הגוף. כל מי שכורת חלק מגופו של התינוק, פוגע בזכות היסוד הזו.

התינוק זכאי להגנה על גופו. הוא לא צריך להצדיק הימצאותה של רקמה כלשהי מרקמות גופו או איבר כלשהו מאברי גופו. הוא זכאי אוטומטית לשלמות כל הרקמות של גופו וכל האברים של גופו.

כריתת עורלה כבר אסורה בחוק. גם בישראל. לא צריך לאסור בחוק פעולה של פגיעה בגוף. היא כבר אסורה. ההגנה על הגוף היא זכות שמוגנת בישראל בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו ובהוראות חוק העונשין העוסקות בתקיפה. פשוט אין אכיפה של ההגנה על הגוף כשמדובר בפגיעה באברי מין של תינוקות. ושיהיה ברור: אין כל סייג לאחריות פלילית שפוטר את אלה הפוגעים בגופו של תינוק. העובדה שלא מוגשות תלונות למשטרה על פגיעה באברי מין של תינוקות, ולא מוגשים כתבי אישום בנושא היא לא בגלל שכריתת עורלה מותרת בחוק, אלא בגלל שאנחנו חיים במדינה שמבחינה תרבותית לוקה בעיוורון ביחס למשמעות הפיזית של המעשה.

מבחינתי הדרך למיגור כריתת העורלה של תינוקות עוברת קודם כל דרך הבאת מידע לציבור. מידע על יתרונות איבר המין השלם וחסרונות איבר המין החתוך. בשלב שני, לאחר שתהיה בציבור התגייסות של חלק מספיק משמעותי, צריכה להיווצר אמנה חברתית להגנה על שלמות אברי מין של תינוקות. כשנגיע לזה, אז צריך לפעול גם במישור המשפטי.

הקלות שבה מוצגת מילת הנשים כמשהו מזעזע ומילת הזכרים כמשהו טרוויאלי, גם היא תוצאה של הטיה תרבותית. כאשר לומדים מחד על האנטומיה של העורלה ותפקידיה, ומאידך על דרגות החומרה השונות של מילת הנשים, מבינים שכריתת העורלה בזכרים שקולה ואף חמורה לעתים מהצורות הקלות יותר של FGM/C (חיתוך/השחתת אברי מין של בנות). ועל כך מעידה גם, אגב, איאן הירסי עלי.

והמוטיבציה ביהדות לפגיעה באיבר המין דווקא, כדי לסמל את הברית עם אלוהים, היא אותה מוטיבציה - פגיעה במיניות. ראה דברי הרמב"ם בספרו מורה נבוכים:

"כן, לדעתי, גם אחד הטעמים למילה למעט את המשגל ולהחליש את האיבר הזה, כדי שימעיט לעשות זאת ויתאפק ככל יכולתו. יש שחשבו שמילה זאת באה להשלים חסר במבנה-שמבריאה. אבל כל מי שביקש לערער מצא מקום לערער ואמר: "כיצד יהיו הדברים הטבעיים חסרים ויהיו זקוקים להשלמה מבחוץ, מה גם שמתברר שאותה פיסת עור מועילה לאותו איבר?" אין המצוה הזאת באה להשלים חסר במבנה-שמבריאה, אלא להשלים חסר בבריות. הנזק הגופני הנגרם לאיבר זה הוא המטרה המכוונת. לא נפגם במילה דבר מן המעשים המקיימים את הפרט ולא בטלה בגללה הולדת הצאצאים. אבל מתמעטות בעטיה סערת-היצר והתאווה היתרה על הדרוש. אין ספק שהמילה מחלישה את כוח הקישוי ולעתים קרובות ממעיטה את ההנאה, מפני שכאשר מטיפים דם מן האיבר ומסירים את המגן שלו בראשית גדילתו, הוא נחלש בלי ספק. החכמים ז"ל אמרו בפירוש: הנבעלת מן הערל קשה לפרוש. זאת, לדעתי, הסיבה החשובה ביותר למילה."

רמב"ם, מורה נבוכים, חלק שלישי, פרק מ"ט
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601567
בקיצור אתה מייחס לפאלוס איזו קדושה ורואה בפגיעה בו משהו איום ונורא
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601595
או שהוא מייחס לגוף של תינוקות ''איזו קדושה'' ורואה בפגיעה בו משהו איום ונורא
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601607
למה ניתוח קוסמטי הוא "פגיעה"?

אלא אם כן אתה מקדש את צורת אבר המין הגברי ואז כל שינוי הוא פגיעה
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601626
ברית מילה אינה ניתוח קוסמטי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601692
הבן שלי נולד עם תג אוזן, משהו כמו זה. בגיל חצי שנה לקחנו אותו לניתוח להסרת התג. אין שום סיבה רפואית להסרת התג, וגם אין הבדל רפואי בין הסרה בגיל חצי שנה להסרה בגיל 18 (כשהוא יכול להחליט לבד). השיקול היחיד בעד הוא הציות לנורמה אסתטית, והיבטים חברתיים הנגזרים מזה. מנגד, זה ניתוח בהרדמה מלאה, וככזה יש בו סיכונים, מזעריים אך ידועים היטב, עד כדי סכנת מוות. ובואי נזרוק לקלחת הסיכונים גם את השהייה בת כמה השעות בבית החולים, על החיידקים השורצים בו. מה דעתך, האם זו היתה החלטה לגיטימית מצידנו?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601693
אין לי כוונה לענות לשאלתך; הניסיון להפוך אותי למצפן או לשופטת של החלטות הוריות כאלה ואחרות לא יצלח לך. בכל מקרה, ההשוואה מלכתחילה לא רלוונטית בעיניי: אתה משווה פגם מולד (אסתטי בלבד, ועדיין פגם) לחלק טבעי מאיבר שכל התינוקות נולדים איתו (למעט אלה שדווקא יש להם איזשהו פגם שם).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601733
שוב פעם ובקיצור

את מגנה את מי שלא מקבל את תפיסת ''הגוף הנכון'' הסובייקטיבית שלך
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601735
תפיסת "הגוף הנכון" הסובייקטיבית שלי? על מה אתה מדבר? אני לא "מגנה" אף אחד; אני מתנגדת לטיפול כירורגי (שאינו קוסמטי) מיותר ובלתי הפיך בתינוקות. בשום שלב לא כתבתי שאני בעד טיפולים קוסמטיים בתינוקות, אלא רק שאלה דברים שונים ולכן אני לא רואה מקום להשוואה.

אם יש לך טיעון ענייני שאינו תוקף אותי אישית, אשמח לשמוע.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601752
מכיוון שהטענה שלי היא נגד נקודת המוצא הפילוסופית שלך אז היא בהכרח אישית

יש לך תפיסה של מה הוא הגוף הנכון או הטבעי או איך שלא תרצי לקרוא לזה
הגוף הדמיוני הזה כולל את העורלה אבל לא כולל זנב או אצבע שישית או את הפגם באוזן שמישהו הזכיר

את מתנגדת לשינויים כמו הסרת העורלה שמרחיקים את התינוק מאותו גוף דמיוני בזמן שאת מוכנה לקבל שינויים כמו תיקון אוזן שמקרבים את התינוק לגוף הנכון

לא רק שזה טיעון רעוע מבחינה מוסרית (מי בדיוק קובע מהו הגוף הנכון ועל סמך מה?) אלא שהוא עומד בניגוד לכל מה שידוע לנו על התפתחות הגוף האנושי

אחרי הכל הגוף האנושי(כולל העורלה) הוא לא פאר היצירה ותוצר של תכנון נבון אלא תוצאה של ברירה טבעית על כל הפשרות והבלגנים שכרוכים בכך
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601753
יש לך תפיסה עליי, והיא לא נכונה, צר לי. אין לי שום "תפיסה" של נכון או טבעי. תינוקות אנושיים נולדים עם ערלה – זו לא תפיסה שלי, זו המציאות! הסרת העורלה היא פעולה כירורגית מלאכותית, לא משהו שקורה לתינוקות באופן טבעי – גם זו לא תפיסה שלי אלא המציאות. עד כאן יש הסכמה?

מעבר לכך לא דיברתי על שום "גוף נכון" ואין לי שום "תפיסה" מיוחדת בנושא, אז אשמח אם לא תכניס לי מילים לפה ותשייך לי תפיסות שאין לי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601754
גם לא נכון מבחינה עובדתית (לא כל התינוקות האנושיים נולדים עם עורלה)

וגם לא לעניין

השאלה אינה מהי המציאות אלה למה את מקדשת את המציאות הזאת ורוצה למנוע שינוי שלה
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601755
קראתי את הודעתי שוב ולא מצאתי בה את המילה "כל"; ידוע שיש תינוקות שלא נולדים עם ערלה (או עם ערלה חלקית) כפי שיש גם תינוקות שנולדים עם לב בצד ימין, אך זהו אינו המצב הרגיל. אני לא רואה איך הנקודה הזו רלוונטית מלבד ניסיון להתחכם.

השאלה היא לא עליי, כי איני "מקדשת" דבר; השאלה היא לא "למה למנוע שינוי" אלא למה לשנות מלכתחילה. בהליכים כירורגיים לא שואלים "למה לא" אלא "למה כן". מי שחושב שיש מקום להתערבות כירורגית באיבר מין תקין של תינוקות ממין זכר הוא זה שצריך להצדיק את השינוי, לא להפך.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601785
אבל השאלה היא כן "למה למנוע שינוי?"

הרי זו את שרוצה למנוע את השינוי הזה
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601790
אה, לא. שוב, זה לא עובד כך ברפואה או במדע. מי שטוען טענה מסוימת הוא זה שצריך להוכיח אותה ומי שבעד פעולה מסוימת צריך להוכיח את נחיצותה ושיתרונותיה עולים על חסרונותיה (ולא ניתנים להשגה בדרכים אחרות שאינן פולשניות).
בכל מקרה, לגבי הסיבות ''למה לא'', אני חושבת שפירטתי די והותר.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601802
אבל שאלת המילה איננה באמת שאלה רפואית או מדעית. בליבה היא שאלה של דת, מסורת, שמרנות וקונפורמיזם, בקיצור, שאלה סוציולוגית ופוליטית. בתחומים האלה רוב האנשים נוקטים רוב הזמן בפעולות שלא ניתן ולא נדרש להוכיח את נחיצותן. חברה ליברלית יכולה לסבול מנהגים ברבריים כאלה, במיוחד אם הם מושרשים כל כך, ויש הוכחות היסטוריות שאין להם השפעות חברתיות נוראיות.

את בניי ההיפוטתיים לא אמול - אלא אם יעמוד מולי לחץ משפחתי בלתי-נסבל, ואעודד בנימוס את מי שחושב כמוני. מחיפאית צינית ומשעשעת שכמותך הייתי מצפה להתנהגות דומה; משהו בזעם הקדוש שלך נראה לי מוגזם ומפתיע אותי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601809
רב''י תיאר פעם איך הישראל-סבא הקטן קופץ בעוז כשמדובר בקטן של הקטן. זה עובד בשני הכיוונים, כנראה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601810
עכשיו ראיתי שזה לא היה רב"י אלא תגובה של אלמוני (אתה?) להתלהמותי כלפיו. עדיין שייך. תגובה 537105
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601815
(זאת הייתי אני)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601836
בעיני זה לפחות נקרא כהתלהמות עדינה.

תודה בכל מקרה, עבורי הערך המוסף הוא שיצרת את הקישור לדיונים קודמים.
כלומר זה היה הגיוני שהנושא נדון כאן בעבר, והיתה לי הרגשה שהפורום שבע דיונים בעניין, אבל התעצלתי לחפש.

אח, שרשורוני העבר. נדמה לי שאני אפילו נוסטלגית כלפי נוכחותו של דורפל (אם כבר מביטים ברטרוספקטיבה על התלהמויות חסרות פשר שיצאו תחת מקלדתנו).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601818
ברור, ולכן ההצדקות הרפואיות לכאורה בדיעבד די מגוחכות בעיניי... הדברים שהחברה מסוגלת לסבול משתנים בין תרבויות שונות, בזמן ובגאוגרפיה. תודה על המחמאות, אבל אני לא צינית וגם לא מנסה לשעשע, אני רצינית לחלוטין, לא זועמת ובלי שום קדושה; בוא ניקח את הדברים בפרופורציות: בסה"כ דיון באתר אינטרנט. לא יצאתי לרחובות, לא ארגנתי הרצאות, עצרות, הפגנות וכו', לא כתבתי מכתבים לחברי כנסת, לא פניתי לבית המשפט ולא ביקרתי אף אחד מחבריי שמלו את בניהם. זה לא הדבר הנורא ביותר בעולם, וזה בטח לא קדוש, אבל זה עדיין חשוב בעיניי ולכן ראיתי כאן הזדמנות להציף את הנושא.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601824
ההצדקות המגוחכת בדיעבד הן רק אמצעי להגיד - "העסק כאן איננו חד צדדי, אפשר לחיות עם זה, אל תתערבו לי בסטאטוס קוו אנטה".

(שמעתי הצעה לקצוץ זרתות רגליים של ילודים: זה במילא איבר מיותר, שנועד לחטוף מכות מרגליים של שולחנות; וקיצוץ בגיל צעיר מונע התפתחות פטרת.)

______

(ההתייחסות האישית אלייך הייתה על סמך זיכרון עמום מתכתובות שלך על נו"ש)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601827
אכן; אבל כידוע, "סטטוס קוו" נתון לשינויים (וטוב שכך). אנחנו לומדים, מתפתחים, משתנים ומתקדמים (בשאיפה) לסטטוס חדש, טוב יותר מהקודם. :-)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601823
זו לא שאלה של מדע ולא שאלה של רפואה זו שאלה של מדיניות ציבורית

הייתי נדרש להוכיח את הנחיצות והיתרונות ושאר הירקות רק אם הייתי מציע לחייב את המילה

ומכיוון שאת זו שרוצה להטיל גזירה על הציבור אז את זו שצריכה להוכיח את הטענה שלך

ורק בגלל שמשהו לא מוצא חן בעינייך או שיש בו סיכון מסויים או שאת חושבת שהוא לא נחוץ זה לא סיבה מספקת לאסור עליו
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601826
אין קשר ל''מוצא חן בעיניי'', אני ממש לא האישיו כאן. ודאי שיש קשר (גם) לסיכון לא נחוץ ויש לא מעט חוקים ותקנות שאוסרים על פעולות מסוכנות או מחייבים נוהלי בטיחות מסוימים.

בכל מקרה, לא ברור לי איפה ראית שכתבתי שאני רוצה להטיל גזרה על הציבור, ולמעשה כתבתי כמה וכמה פעמים שזה לא המצב.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601798
אני מסכים איתך שצריך סיבה כדי לחתוך, כלומר מהזווית הזו השאלה היא ''למה כן''. ואני גם מסכים איתך שהטיעונים הרפואיים בעד, עד כמה שמדובר בעולם המערבי, הם קלושים. מצד שני, אם הורים בחרו כן, אז לאסור זאת עליהם הוא משהו קיצוני, שצריך הצדקה חזקה מאוד - כלומר, נדרש לשם כך שהפגיעה-לכאורה בילד תהיה קשה מאוד, ואני מאוד משוכנע שהיא לא. אפילו אם הסיבה של ההורים לא טובה, אפילו אם הם טועים, זו זכותם. אני בטוח שכל ההורים הסבירים עושים טעויות הרבה יותר קשות בגידול הילדים. לא קל להיות הורה, וראוי להיות צנועים בביקורת על בחירותיהם של הורים.

ניקח, ספציפית, את הסיבה הכאובה ביותר בעיני לעשיית מילה בקרב חילונים - הפחד שהילד יהיה חריג. אני באמת שמח שיותר ויותר הורים מעזים לא לעשות ברית, וכך הופכים את הבחירה הזו לקלה יותר עבור ההורים הבאים. ואני גם חושב שהפחד הזה לרוב מוגזם. מצד שני, עדיין צריך מידה של העזה כדי להתגבר על החשש, ולהורים שאין להם ההעזה הזו, לא רק שהבחירה לחתוך לגיטמית, אולי הוא אפילו מוצדקת. ההורה צריך להיות בטוח שאם כן יום אחד ילדים אחרים יגידו משהו על הבולבול של הילד שלו, יהיה לו משהו טוב ומחזק לומר לילד. ''אתה יותר טוב מכולם, תתגאה'' זה טוב. לא כולם יוכלו לומר זאת בביטחון מספיק. ''לא רציתי לכפות עליך, כשתהיה גדול תתענג יותר, ותוכל גם לבחור בעצמך'' לא יעבוד לילד קטן. אני לא פסיכולוג ילדים אבל אני חושש שהנזק כאן עלול להיות קשה יותר מכל נזק שגורם החיתוך.

אז זו סיבה אחת שבעיניי יכולה להיות סיבה טובה להורים חילוניים לחתוך. גם היענות ללחצי הסבים היא סיבה טובה. גם סתם קונפורמיזם הוא לגיטימי לחלוטין. אם הורים עושים זאת מסיבה בריאותית, לדעתי הם טועים, אבל זה בתחום הטעות הלגיטימית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601816
אני לא חושבת שהיענות ללחץ היא סיבה טובה, וקונפורמיזם הוא סיבה רעה מאוד בעיניי (שרק מנציחה מסורות עתיקות ושגויות). אין שום דבר טוב בעיניי בכניעה ללחץ סביבתי. קונפורמיזם גרם להרבה מאוד עוולות לאורך השנים, ללחצים פסיכולוגיים על אנשים שפחדו להיות שונים אף שהרגישו שזה נכון וצודק יותר. אני לא טוענת שצריך לאסור בחוק (ברור לי שזה לא יקרה) וגם לא הטפתי לחבריי שבחרו למול את ילדיהם. כפי שכבר כתבתי כמה וכמה פעמים, חשוב בעיניי להעלות מודעות, לתת אפשרות אחרת, להראות שלא כולם חייבים להיות אותו הדבר. כמו הומוסקסואליות, אסקסואליות, אי רצון בהבאת ילדים לעולם ועוד, נושאים שנחשבים ללא מקובלים חייבים להפוך ל''אישיו'' לפני שהם מתקבלים כאופציה לגיטימית ואז חוזרים להיות ''נון אישיו''.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601845
אני חושב שאנחנו מסכימים, או לפחות כמעט. ''אני לא חושבת שהיענות ללחץ היא סיבה טובה, וקונפורמיזם הוא סיבה רעה מאוד בעיניי'' - זה חלקית נכון, אבל אני רוצה לומר משהו מורכב יותר. זה שהסיטואציה החברתית היא כזו שפועל על הורים לחץ, משפחתי או קהילתי, סמוי או גלוי, אמיתי או מדומיין, והלחץ הזה מניע אותם לבחור בחירה שמכל בחינה אחרת אינה רצויה בעיניהם, זה עצוב. אבל בהינתן הסיטואציה החברתית, עבור הורים רבים זו הבחירה הנכונה, או אם תרצי הרע במיעוטו - גם אם הם יודעים ומודעים להכל. זה מה שניסיתי לומר בתגובה הקודמת.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601847
המשפט האחרון והלפני האחרון עומדים בסתירה בעיניי. אני לא יכולה להשלים עם העובדה שמצד אחד זה עצוב ומצד שני זו "הבחירה הנכונה". אני מעדיפה בחירה שאינה הרע במיעוטו... אבל אם נישאר חלוקים רק בשורה התחתונה, דיינו. נהניתי להידיין איתך וגם זה חשוב. :-)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601906
אני אקצין את העצב ואת הבחירה הנכונה: אם מישהו עני עד כדי כך שהוא צריך לבחור בין תרופות ללחץ-דם לאוכל, והוא קנה אוכל, זה עצוב אבל זו בחירה נכונה. בעצם לא חסרים מקרים בחיי כולנו שצריך לבחור בין רע לרע פחות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601907
מסכימה, אבל לא חושבת שאלה מקרים מקבילים...
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601881
יש לי חשד עמוק שלשמרנות וקונפורמיזם יש יתרונות עצומים בבניית חברה. דומני שמרבית העכבות המוסריות שלנו נובעות לא מיראת מערכת המשפט אלא מתחושה ברורה של "כך לא עושים". הבעיה היא שהירושה החברתית הזו צריכה "תחזוקה" מתמדת. הדיון כאן מדגים זאת יפה: הוא לא בין מי ש"מעיזים" למול את בניהם למול שמרנים שמעדיפים לשמור על הצו המוסרי של "לא תתעלל בתינוקות חסרי ישע". להיפך: דווקא השמרנים בעד הפגיעה בילדים (משום שכך נהוג כרגע) והליברלים בעד המנעות מכך (משום שהצו המוסרי הכללי חשוב מהמנהג).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601900
דווקא בויכוח כאן הציר הוא לא בין שמרנים וליברלים.

מי שתומך כאן במילה הם אנשים שמאמינים בערך החיובי שלה.
מי שטוען כאן שהוא מל את ילדיו בגלל השמרנות אינו תומך בה.
והתנגדות למילה כאן אינה ביטוי לליברליות, ולא מיוצגת על ידי אנשים שהם דווקא ליברלים בכל התחומים.

כבר הסברת שאתה רואה במילה התעללות בתינוקות חסרי ישע. לא הצלחת לשכנע אותי לפחות שבאמת מדובר בהתעללות. אם אני לא מקבלת את הפרשנות שלך זה לא אומר שאני לא ליברלית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601902
בבל"ת. ברור שמספר ההורים שניגשו לשאלה טאבולה ראסה, שקלו את הבעד והנגד, ולבסוף החליטו מסיבות תועלתניות לבצע מילה, הוא קטנטנצ'יק. רגשות דתיים, שמרנות, קונפרמיזם ואמנות תפלות וטפלות הם הגורם המכריע. כדי לראות זאת, די לשמוע את טיעוני המצדדים (כולל בדיון זה ממש, וכולל אפילו את טיעונך שלך לאחר שמפשיטים מהם הררי ההתפלויות ורציונליזציה), ולברר ברצינות את מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא. אפילו אם אפשר לראות (בתנאי שמסתכלים מרחוק, בתאורה חלשה, וממצמצים הרבה) בחוות דעתם של הרופאים מידה כלשהי של נייטרליות מסוייגת ולא שלילה נחרצת, עדיין אי אפשר להתכחש שהיתרונות הרפואיים המדוברים הם פעוטים ושנויים במחלוקת ביחס לסיכון והכאב הכרוכים בהליך הפולשני עצמו. באמת שלא צריכים הרבה - רק קצת קצת - יושרה אינטלקטואלית כדי להודות שבכל הקשר אחר, נקי מהמטען הדתי והשמרני האמור, האופציה למילה לא היה מתקבלת על הדעת.

---------------
לגבי מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא, אין לי מקורות ראשוניים טובים וזמינים כי מזמן לא נדרשתי לסוגיה, אך גם עיון קצר בויקיפדיה (כאן) מראה לאן נושבת הרוח. ברור שהנושא שנוי במחלוקת, וגם זו מסקנה שאפשר להגיע אליה רק אם לוקחים ברצינות כל מיני הסתייגויות מטעמים דיפלומטיים בולטים שהארגונים הרפואיים מוסיפים להצהרותיהם השליליות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601910
בכל הקשר אחר, נקי ממטען דתי שמרני ומשפחתי, האופציה לגידול ילדים בפלסטין הכבושה - אם יש לך אלטרנטיבה אחרת - לא הייתה מתקבלת על הדעת.

רוב הדברים שאנחנו עושים (מגורינו, שפתנו, מרבית עמדותינו) נובעים מהמטען השמרני שאנחנו נושאים. זה לא אסון גדול.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601911
אה-הא. וחוץ מזה גם הכדור עגול, לכל סיר יש מכסה, צריך להאמין בעצמך והעיקר הבריאות.

זה לא אסון גדול? לפעמים זה כן אסון גדול (ולפעמים זה סתם עוול קטן, או משהו באמצע). לפעמים זו דרך חיים שמהווה ברירת-מחדל אינרציאלית (כמו לחיות היכן שגדלת), לפעמים זו החלטה נקודתית לגבי פעולה שנמשכת כ-‏10 שניות (כמו לימול את ילדך). כל מקרה לגופו, וכאן מדובר - פשוטו כמשמעו - בגוף של פעוט בן שמונה ימים. אנחנו חיים בחברה (שבינתיים) ליברלית דיה כדי להכיל בקלות בחירות שכאלה. זו בחירה שלא מובילה לצינוק בכלא וגם לא כופה חיים חדשים מאפס בארץ זרה. מקסימום מקבלים חמות קצת מאוכזבת.

אני מכיר בכוחן, וגם בחשיבותן ותועלתם, של מסורות ומוסדות חברתיים as much as the next person, אבל בחייך. לא מדובר כאן על משהו לא מזיק כמו שמירת שבת או כשרות (מסורות שאיכשהו הפכו לפופלריות הרבה פחות מחיתוך ללא הרדמה של בולבולים של תינוקות), שאפשר לראות כבחירת חיים מסורתית אישית. מדובר באקט שמצריך חתיכת הצדקה רצינית כדי לבצע. ובישראל של היום, פרט למי שבאמת מאמין שאלוהים ציווה עליו לבצע זאת או שעתיד להיות מושא של נידוי מהמשפחה והקהילה אם ימנע ממנו, אין לאף אחד הצדקה כזו.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601916
לעניין הפסקה האחרונה: אני מניח שבעניין הכשרות אפשר לשלוף כל מיני טיעונים לגבי השחיטה הכשרה (לדוגמה: השפעתה על הבשר שאוכלים). לא לגמרי ברור לי שהיהמנעות מפעולות רבות לא משפיעה בצורה שלילית על החיים. לצורך הדיון צריך כמובן להתעלם מהערך הדתי של שתי המצוות הללו וכל הערך התרבותי שקשור לו).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601928
בבל"ת. ברור שמספר ההורים שניגשו לשאלה טאבולה ראסה, שקלו את הבעד והנגד, ולבסוף החליטו מסיבות תועלתניות שלא לבצע מילה, הוא קטנטנצ'יק. רגשות אנטי-דתיים, הרצון להשתייך לשבט "הנכון", קונפרמיזם ואמנות תפלות וטפלות הם הגורם המכריע. כדי לראות זאת, די לשמוע את טיעוני המתנגדים (כולל בדיון זה ממש, וכולל אפילו את טיעונך שלך לאחר שמפשיטים מהם הררי ההתפלויות ורציונליזציה), ולברר ברצינות את מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא. אפילו אם אפשר לראות (בתנאי שמסתכלים מרחוק, בתאורה חלשה, וממצמצים הרבה) בחוות דעתם של הרופאים מידה כלשהי של נייטרליות מסוייגת ולא חיוב נחרץ, עדיין אי אפשר להתכחש שהחסרונות המיניים המדוברים הם פעוטים ושנויים במחלוקת ביחס לסיכון והכאב הכרוכים בהידבקות באידס. באמת שלא צריכים הרבה - רק קצת קצת - יושרה אינטלקטואלית כדי להודות שבכל הקשר אחר, נקי מהמטען האנטי-יהודי והקונפורמיסטי-שבטי האמור, האופציה לאסור את המילה לא היתה מתקבלת על הדעת.

---------------
לגבי מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא, יש לי מקורות ראשוניים טובים וזמינים , אפילו שמזמן לא נדרשתי לסוגיה, אפילו עיון קצר באתר הארגון העולמי לבריאות (כאן) מראה לאן נושבת הרוח. ברור שהנושא אינו שנוי במחלוקת מדעית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601936
התמיכה במילה כהגנה בפני איידס תקפה למקומות בהם איידס הוא מגפה קשה ונפוצה. לא בעולם המערבי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601985
איידס הוא מחלה נפוצה בדיוק באותם מקומות בהם המילה אינה נפוצה.
(מחלה קשה הוא בכל מקום)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601991
בדיוק. למשל ביפן.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601997
ביפן דווקא יש מחלות אחרות שהמילה היתה יכולה להגן מפניהן
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602001
א. היום עם טיפול, המחלה ניתנת להכלה מסוימת.
ב. אבל זה לא מה שכתוב - כתוב "מגפה קשה".
ג. בעולם המערבי המחלה לא כ"כ נפוצה. ר' תגובה 601967.
ד. ממתי הרפס גניטלי נחשב "מחלה קשה"?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601954
תקליטים שבורים יצאו מהאופנה כבר לפני כמעט שלושים שנה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601929
למרות שבקריאה ראשונה אני לגמרי מסכים איתך, בכל זאת עולה בי פקפוק מסוים באשר ל"לא היתה מתקבלת על הדעת":
יש לי זכרון מעורפל שלפיו הוצאת שקדים מהגרון, ואפילו כריתת תוספתן, נחשבו פעם כאופציות קבילות בהחלט בתור פעולה מונעת. הייתי אומר ששתיהן, וודאי האחרונה, חמורות לאין ערוך מברית המילה, וודאי בטווח הקצר בינוני.
אז אם לזכרוני יש קשר ולו עמום למציאות בעולמנו, כנראה שהדעת צריכה לשקול שנית את מתקבליותה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601940
הוצאת שקדים מהגרון חמורה לאין ערוך מברית המילה? תלוי את מי שואלים:
שני ילדים מאושפזים במחלקה כירורגית בבית חולים.
"למה אתה כאן?" שואל האחד את השני.
- אני אמור לעבור הוצאת שקדים מהגרון, ולמען האמת אני די לחוץ מזה.
- הוצאת שקדים מהגרון? קטן עליך. עברתי את זה לפני איזה שנה. מרדימים אותך, אתה לא מרגיש כלום, וכשאתה מתעורר אתה מקבל המון גלידה לאכול.
- תודה, ממש הרגעת אותי. ואתה, למה אתה כאן?
- אני הולך לעבור ברית מילה.
- ברית מילה?! וואו, עשו לי את זה כשהייתי קטן. אחר כך שנה שלמה לא יכולתי ללכת!
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601942
שכחת לציין שלא רק ללכת, שנה שלמה הוא גם לא יכול היה לדבר, מרוב כאב כנראה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601953
אכן נחשבו פעם, אך כיום כבר לא. העולם הרפואי ממשיך להתקדם (למרבה השמחה) וכיום זה לא מקובל. הגישה כיום היא שלא עושים פעולות כירורגיות כשיש תחליף וגם לא באופן אוטומטי לכולם כפעולת מנע. בכל מקרה, "ברית מילה" אינה רלוונטית כפעולת מנע למחלות מין ולא חסרות מחלות מין בישראל. הפתרון הוא חינוך מיני ושימוש בקונדום.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601957
יש מידה גדולה מאד של צביעות בהשוואת המילה (ובפרט טקס המילה) לניתוח להוצאת שקדים, ולא רק מכיוון שההשוואה הזו מעלימה עין מנקודת הדמיון המשמעותית ביותר בין שני ההליכים: שניהם אינם מומלצים רפואית.

טיעון האיידס הוא מטופש במיוחד. באמת, מזל גדול שהמציאו את האיידס. אמנם הפסדנו פרדי מרקורי אחד (עוד 20 ומשהו מיליון איש), אבל ההוא מהפריפריה וההיא מהמרכז יכולים לספר לעצמם שיש תועלת בטקס המילה. סוף טוב, הכל טוב.
לו בישראל תפוצת האיידס הייתה כ-‏37% (נגיד כמו בוטסואנה), ולא כ-‏0.08% - דיינו.
לו בישראל באמת מילה הייתה אמצעי מניעה אפקטיבי, ולא זניח מאד לאור המודעות הגדולה למחלה, הבדיקות נגישות לכולם בחינם והקונדומים זמינים והזולים - דיינו.
לו בישראל האיידס עדיין הייתה מחלה סופנית ואכזרית ולא עוד מחלה כרונית שמאפשרת חיים מלאים ונורמליים בזכות הטיפול התרופתי הקיים (בסל הבריאות) - דיינו.
לו בישראל ההורים המלים את בניהם היו עושים זאת בהליך רפואי סטרילי תחת אלחוש מתאים אחרי התעדכנות בהמלצות הרפואיות העדכניות, ולא על ידי מוהל באולם אירועים - דיינו.
אבל אחרי כל זה, לבוא ולטעון בפנים חתומות שהמוטיבציה לברית המילה קשורה במחלת האיידס? כמאמר חז"ל, יאללה יאללה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601958
א. זוהי תפוצת האיידס בארץ וכיום. לא מובטח לך שהתינוק דהיום יחיה בעתיד דווקא בארץ ולא מובטח לך שתפוצת המחלה תהיה נמוכה בארץ גם בעתיד‏1.

ב. לאור הפתיל הנוכחי די ברור שהאיידס הוא תוצאה של קונספירציה יהודית.

_____
1 ולא מובטח שהמחלה הזו לא תוכחד מהעולם. ועוד כמה אי־ודאויות קטנות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602047
תפוצת האיידס בישראל במגמת עלייה או לפחות הייתה כזו; בשנת 2008 אמר ד"ר גדעון הירש, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס: "למיטב ידיעתי, ישראל קפצה השנה למקום הראשון בעולם מבחינת הידבקויות של הומואים. אנחנו שיאני העולם בשיעור העלייה השנתי במספר הנשאים ההומואים" המגמה נמשכה גם ב-2009 וגם ב-2010 (או שלא?) כבר לא ממש ברור לי. כך או כך, אין קשר לירידה בכמות המילות מכיוון שמדובר באוכלוסייה בוגרת; הסיבה העיקרית לכך המצוינת בקישורים היא ויתור על השימוש בקונדום (בעיקר בקרב הומוסקוסאלים) ואחת הסיבות לכך היא שהאיידס הפך להיות מחלה כרונית והוא כבר לא מאיים כבעבר. הפתרון לכך הוא חינוך ולא ברית מילה; למעשה מסר שמילה מגנה (לכאורה) מאיידס הוא מסוכן מאוד מאחר שהוא רק מגדיל את השאננות ובכך משיג את המטרה ההפוכה. אגב, זכור לי שקראתי במקור כלשהו שהירידה בסיכויי ההדבקה לנימול רלוונטית (אם בכלל) רק לסקס וגינלי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601959
די משעשע, מאחר ואני השוויתי אותם בדיוק בגלל נקודת הדמיון שהעלית.

ולענות מולי בטיעון האיידס מראה על בעיה רפואית אחרת: בעיית עיניים חמורה. באיזה תגובה שלי הבחנת במילה איידס ולו פעם אחת?
אולי במהלך זמן שהותה של התגובה בפתיל היא נדבקה בוירוס הנ"ל מהתגובות השכנות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601962
טוב, תראה, אם הייתה סיבה רפואית לחשוב שמילה היא רעיון טוב (האם בכלל הייתה אי פעם המלצה לניתוח הסרת שקדים ללא אינדקציות קודמות? אני לא יודע) - אז זו הייתה אופציה מתקבלת על הדעת. חלק ניכר מההודעה לא הגבת עסקה בכך שאין סיבה כזו, ואי-קבלתה-על-הדעת הייתה מסקנה.

וכתבת שאתה משועשע, אז אתה בוודאי מתלוצץ. אבל בכל זאת אסביר איפה מצאתי בתגובתך התייחסות - גם אם לא מפורשת - לאיידס: ערכת השוואה, מנקודת מבט רפואית, בין ניתוח להסרת שקדים לברית מילה. ההצדקה הרפואית להסרת שקדים סובבת סביב מניעת דלקות חוזרות או הפסקות נשימה בזמן שינה. ההצדקה הרפואית למילה, כביכול ועל סמך הטענות האחרונות שהועלו בדיון, סובבת סביב מניעה של איידס. זה הקשר.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601980
ישנן נשים שכורתות את השדיים שלהן בשביל למונע סרטן השד. כמובן שזה נעשה רק כשידוע מראש שיש סיכויי מאוד גבוהה לחלות במחלה.

עד כמה שזה מעורר בי חלחלה, אני חושב שלאותן נשים יש עוצמות נפש גדולות מאוד.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601965
אוהו, אתה ממש מזמין הערה על התשתית האמוציונלית שלך בתגובה הזו, וכל כך קשה לי להתאפק. יש לך מדיניות מוסדרת לפיה אתה עובר מניק עם שם משפחה ואתר מצורף - לשם פרטי בלבד?

מה היינו אם לא היינו אנחנו. סביר להניח שאם היינו מחברה שבה לא נהוג לעשות מילה אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שלא עושים מילה. ואם היינו מחברה שבה נהוג לעשות מילה (לא רק מסיבות דתיות, ויש בהקשר הזה רופאים שמבצעים אותה מיד לאחר הלידה) אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שכן עושים מילה. רק בקבוצה השניה יש מטען ותשתית אי רציונלית לקבלת החלטות?

גדלתי בבית ליברלי שבה כל החלטה שלי מתקבלת על ידי הורי והמשפחה המורחבת, ועוד יותר מכך מקובל לצפצף על החברה ומוסכמותיה. אני נמצאת מעבר לכך בסביבה שבה הרוב הגדול אינם נימולים. היכן משתלבים ברקע הזה הרגשות הדתיים? השמרנות? הקונפורמיזם? ויצירות אמנות ת/טפלות?

כן, ההחלטה שלי היא קודם כל על רקע תרבותי. זהו לא רקע נחות יותר מהרקע של מי שמחליט נגד המילה (כי גם ההחלטה שלך למשל היא החלטה תרבותית בראש ובראשונה). החיובי שבזה הוא (כפי שכתבתי גם קודם) חיבור לעבר ולהווה של הזהות היהודית והקהילה. למרות שאיני מנותקת מבעלי העורלות, אין לי צורך לנסות להידמות להם בכל. ואם אנחנו נכנסים להיבטים פסיכולוגים ופיזיולוגים רפואיים. אז אין עדויות לטראומה פסיכולוגית (יש פרמטרים ברורים לסימפטומים טראומטיים. המונח אמור לסייע לנו להגדיר את הרקע של יחידים אשר אינם מסוגלים לתפקד, או פיתחו דפוסים הרסניים.) וכפי שכל אותם אירגונים רפואיים מציינים, הייתרונות עולים בכמות ואחוזים על החסרונות והסיכונים‏1.

נושא התצהירים של אירגוני רופאים מעניין בפני עצמו. יש כל כך הרבה מתנגדי מילה פעלתנים ברשת שכל חיפוש מעלה חומרים שלהם. גם בויקי. אז למשל אם מסתכלים על התצהירים עצמם (עניין מייגע, אני יודעת) מסתבר שהתקציר שלהם בויקי לא תמיד משקף אותם.
למשל ההצהרה של אירגון הרופאים האוסטרלי (יש קישור לPDF תחת קטגוריית הPolicies). הם טוענים כמו ארגונים אחרים שאין סיבה לחייב הורים במילה. אבל - יש להתחשב בשיקולים התרבותיים שיש להם משקל, ומבחינה רפואית - אין התנגדות כל עוד מבקשים מילה מקבלים את המידע הראוי ומבצעים את ההליך באופן מתקבל על הדעת. הם לא רחוקים בעמדתם המוצהרת מהאירגון האמריקאי ואירגון הבריאות העולמי.

אבל נכון שיש אירגונים שמתנגדים. הרציונל המפורט בהם בכל מקרה הוא אתי ולא רפואי. האירגונים ששוללים בשפה ברורה ואפילו בוטה את ההליך הם האירגון ההולנדי והפיני. היכן נעוץ ההבדל?
אירגון הבריאות העולמי מתעסק בכלל האוכלוסיה העולמית. ארה"ב ואוסטרליה הן חברות מהגרים. ולאור העובדה שהאבוריג'ינים חטפו כבר מספיק מהאדם הלבן שידע תמיד מה טוב בשבילם, ושבאוסטרליה אוכלוסיה הטרוגנית, אין פלא שהתצהיר יוצא מגידרו להביע פתיחות וסובלנות לכולם.
הולנד ופינלנד חברות אירופאיות ש... מגלות קשיים בקליטת אוכלוסיית המהגרים.
לא אתאמץ עכשיו להוכיח את הקשר בין ההתנגדות למילה בהולנד והאיסלמופוביה. הבה נפנה למקרה הפיני בהקשרו הרחב יותר. מצד אחד יש את הממשלה שלפני עשור הכריזה שיש להעביר את הליך המילה לידי מנגנון הרפואה הציבורי, ובית משפט שקבע לפני ארבע שנים שמילה ממניעים דתיים הינה חוקית כל עוד היא מתבצעת בידי מנגנון הרפואה. ומצד שני רשויות הרפואה המסרבות לבצע את ההליך, או לאפשר את הסדרתו. ואז ההורים נוסעים לחו"ל לבצע את המילה שם, מאתרים את אותם רופאים יחידים שיבצעו עבורם את המילה, או מבצעים אותו במסגרת לא מקובלת ומסתכנים בתביעה פלילית במידה וההליך מסתבך. (מקורות כאן וכאן.)

נו, בהתחשב שרוב האוכלוסיה (200 מקרים בשנה) שמבקשת לקיים את ברית המילה הם יהודים ומוסלמים, רובם מהגרים, ניתן לטעון (אם מסתכלים מרחוק בתאורה חלשה ועיניים מצומצמות) שהפינים, במיוחד אירגוני הרופאים שביניהם, הם פרוגרסיבים וליברליים באופן יוצא מן הרגיל ומבקשים פשוט למשוך את אותם מהגרים פרימיטיביים אל האור ולהראות להם זכויות הילד מהן. או שאפשר להבין שהיתלותם בכל אותם טיעונים על זכות האינדיבידואל ופוגענות הליך רפואי לא נחוץ היא מעטה דק על קסנופוביה, צרות אופקים וחוסר סובלנות בסיסי.

אם האייל הקורא היה מרשה לי הייתי מקשרת כאן לדיון בפורום שמצאתי, בו אשה חילונית שואלת על אפשרויות המילה בפינלנד. המגיבים עונים לה בדיסאינפורמציה (רק ליהודים ולמוסלמים מותר), מצקצקים בלשונותיהם הוירטואליים על שאיפתה התמוהה להליך ברוטלי, ומספרים לה כמה בניה יהיו חריגים בחברת הילדים האחרים.

לי זה נראה כמו אותה שמרנות, קונסרבטיביות ואמונות ת/טפלות שאתה מלין עליהן.
האם בעיניך זוהי הליברליות בשלב האוטופי שלה?

1 רוצה להוכיח לי אולי שאין קשר בין האחוז הנמוך של נשאי האיידס בישראל והעובדה שרובה של האוכלוסיה נימול?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601967
0 מקובל ש"נטל ההוכחה" הוא עליך, את זו שטוענת טענה אפידמיולוגית.
1 את יכולה להכנס ל List of countries by HIV/AIDS adult prevalence rate [Wikipedia] ול Prevalence of circumcision [Wikipedia] ולחשב קורלציות. ברפרוף הראשוני שלי אני רואה מדינות כמו פינלנד (0.006%-7% נימולים, 0.03% HIV) דנמרק (2% נימולים, 0.2% HIV) ויפן (פחות מ- 20% נימולים, 0.1% HIV).

מבחינת עולם הרפואה אין יתרון ממשי למילה בעולם המערבי. השיח סביב תרבות מול נזק ממשי ופוטנציאלי, שזה סוג של השוואה בין תפוזים לתפוחים.

אבל הפתרון לתרגיל המחשבתי שהעלית הוא פשוט: אם מחר מתגלה תרופה לאיידס ואנחנו ממגרים את הוירוס - האם עדיין תהיה תמיכה במילה?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601968
תודה.

הפיתרון תלוי בתחשיב הכלכלי של האירגונים הסיוע (הצלב האדום, רופאים ללא גבולות, רופאים ישראלים על מסוקים מלהטטים וכיו''ב). אם מחיר התרופה לאיידס יהיה בגובה שיצרניות התרופות ייבקשו לקבוע, יש סיכוי שהמילה עדיין תהיה יותר חסכונית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602000
אני מדבר על ישראל, לא על רפואת מנע באפריקה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602035
אז יכול להיות שתגובה 601967 מציעה פתרון שלאיזשהו תרגיל מחשבתי, אבל לא אחד שאני העלתי.

המילה היתה נפוצה במספר חברות הרבה לפני הממצאים מן העשור האחרון שמקשרים אותה למניעת הידבקות באיידס. גילוי התרופה לאיידס אולי יעצור את השימוש במילה באזורי מצוקה (אם יקרה הנס ומחירה לא יעמיר שחקים), אבל לא ישכנע את האבוריג'ינים או האמריקאים או המוסלמים או היהודים שיש לחדול מן המנהג.

לא מובן לי העניין הזה:
אני חוזרת ומדגישה שהסיבות שלי לתמיכה במילה הן תרבותיות. אלא מה, לובי המתנגדים ברשת וגם כאן בדיון מעלה התנגדויות על רקע רפואי: שהמילה מזיקה לבריאות, יוצרת טראומה פסיכולוגית ופוגעת בהנאה המינית.
כנגד זה לגיטימי להעלות טיעונים הנתמכים במחקרים מן התחום ובנסיון אמפירי: שהמילה אינה מזיקה ברוב המכריע של המקרים ויש לה אפילו ייתרונות בריאותיים; שהאוכלוסיה שעברה מילה אינה סובלת מטראומות; ושההנאה המינית אינה נפגעת בעקבותיה.

מדוע מענה זה מהווה ערבוב בין תפוחים ותפוזים?

דומה שכל התצהירים של אירגוני הרופאים עוסקים בשאלות תרבותיות ואתיות, חלקם אפילו זונחים את הצד הרפואי שבנושא. האם אלו לא תפוחים העוסקים בתפוזים? האם ניתן בכלל להפריד את השניים?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602057
השאלה היא מהי נקודת ההשקפה.
כאשר נקודת ההשקפה היא רפואית, למילה אין יתרונות בריאותיים. כלומר, יש לה יתרונות שרלוונטיים למחלות בעולם השלישי, אבל זה לא הנושא. הדיון נפתח על איסור מילה בגרמניה (מדינה מערבית) והתפתח על כן-או-לא לאסור מילה בישראל (מדינה מערבית גם כן). להסתכל על אותם יתרונות בריאותיים תחת המשקפיים של ה WHO והיתרונות החלקיים שהיא מעניקה למנוע הדבקה ב HIV... נו באמת. באפריקה ממליצים לנשים נשאיות HIV להניק, אוי ואבוי אם רופא ימליץ על כך לאם בישראל.
אני התרעמתי על משפטים כמו "רוצה להוכיח לי אולי שאין קשר בין האחוז הנמוך של נשאי האיידס בישראל והעובדה שרובה של האוכלוסיה נימול", כי האחוז הנמוך של נשאי איידס בישראל קשור יותר למצב הסוציואקונומי כאן, למניעה, לזמינות הקונדומים, לחינוך ועוד כמה פרמטרים, אבל לא לכמות הנימולים.
הסיכונים במילה קיימים; אני מסכים שהם לא גבוהים, בטח ברמת המיומנות שבארץ (במאמר מוסגר, לפעמים עדיף מוהל עם 20 שנות ניסיון ממוקד בעורלות על פני רופא עם פחות ניסיון במילות). הסיבוכים קשים הם נדירים, אבל לפני שעוברים כל פרוצדורה רפואית - צריך להכיר את הסיכונים והסיבוכים בפעולה. אין טעם להכחיש את קיומם.

קשה לי להגיב לגבי הטראומה הפסיכולוגית, ולגבי הפגיעה המינית קצרה ידי מלהשוות. אני מניח שיש לא מעט בני 18+ שעברו מילה ויכולים לספר לנו על שינויים בהרגלי המין שלהם. מה שברור, שיש פגיעה כלשהי. בכל זאת, זה לא כמו להוריד תנוך של אוזן או שומה בגב.

אבל הדיון עצמו הוא דיון תרבותי מול רפואי, ולכן מבחינתי הוא "תפוחים ותפוזים". צד אחד חושב שהחשיבות התרבותית עולה על הנזק הרפואי הפוטנציאלי. צד אחר רואה בסיכון הרפואי יותר מההבדלים התרבותיים. אין ממש דרך להשוות: הפגיעה הרפואית לא משמעותית, וחשיבות המסורת שונה בין אנשים. מבחינתי, מילה נופלת במסגרת חופש הפעולה האנושי והאוטונומיה של הורים על ילדם. אני אישית מאמין שהורים יכולים לעשות נזק רב יותר (כמו לשכנע את הילד להצביע ביבי).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602060
תגובה 601958
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602078
סליחה, אבל - מה ניסית לומר?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602079
טענת שמילה לא רלוונטית לארץ מבחינה רפואית (כלומר תועלתנית). צפריר נתן טיעון נגד והיה נחמד אם מישהו היה מתייחס אליו ברצינות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602080
אתה באמת לא הבנת שתגובה 601958 נכתבה בסרקזם?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602081
לא לגמרי ברצינות. האמת היא שאותו הטיעון משמש בד''כ את מי שמתנגד לשינויים בלתי-הפיכים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602083
כן, וכאן הוא עוד יותר חלש מבדרך כלל (הרי תמיד אפשר לבצע ברית מילה לפני שעוברים להתגורר בבוצואנה).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602084
סתם כדי בכל זאת לחזק מעט את הטיעון לצורך הדיון:

כשתשקול לעבור לבוצואנה, תחשוב "לי זה לא יקרה". בפרט אם תהיה בגילאי הנדודים. אם תגור באזור שבו תהיה עליה הדרגתית בשיעורי האיידס (או אולי איזו מחלה זיהומית אחרת), לא יהיה כנראה איזשהו רף ברור שבו תחליט על המעשה.

אולי עדיף לחתוך ישר עכשיו ולא לחכות להתלבטויות.

(ניטפוק: לבצע מילה, או למול. ברית מילה היא הטקס הדתי. מילה היא ההליך הרפואי. אם השיקולים הם רפואיים, אין בהכרח צורך בטקס הדתי. אם לא עברת את הטקס הדתי כתינוק, לא נראה לי שדווקא נסיעה לאפריקה תגרום לך לבצע אותו בבגרות)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602085
כשהבן שלך ישקול לעבור לבוצואנה אולי הוא יחשוב "לי זה לא יקרה" ואם המצב שם יהיה דומה להיום‏1 הוא, מן הסתם, יצדק. אחרי הכל, אם הוא לא ישתמש בסמים במזרקים משומשים, אם הוא לא יוולד לחולת איידס, אם הוא לא יינק חלב מחולת איידס ואם הוא לא יקיים יחסים לא בטוחים עם חולת איידס הוא לא ידבק במחלה. אם הוא כן יעשה חלק מהמעשים האלה גם עשר מילות לא יעזרו לו. הבעיה החמורה היא הרי לנשים, ז"א נשים שנאנסות על ידי גברים חולי איידס, וכמה שלא תמול את ביתך לא תוכל למנוע ממנה להאנס על ידי חולה איידס שלא עבר מילה בבוצואנה.

1 והנקודה החשובה היא שאף אחד מאיתנו לא מגדל את ילדיו על מנת שיחליטו להשתקע‏2 בבוצואנה אם המצב שם יהיה דומה להיום. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יחיו באיכות חיים טובה משלנו.
2 להבדיל מלטייל או לחיות כמה שנים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602088
1 אבל זו בדיוק הייתה הנקודה המקורית שלי: אנחנו אופטימיים מטבעינו.

דרך אגב, שכחת שיש לו עוד דרך להידבק: יחסים לא בטוחים (אולי גם אונס) עם גבר חולה איידס. וכן, גם כאן המילה לא תעזור לו.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602091
אני לא חושב שזו אופטימיות. ישראל היום היא מדינה הרבה יותר עשירה מבוצואנה, אף עני ישראלי לא יבחר לעבור לבוצואנה להיות עני בוצואני (ועל אחת כמה וכמה אף עשיר ישראלי לא יבחר לעבור לבוצואנה ולחיות כעני בוצואני) ז''א אם הילד שלי יבחר לעבור לבוצואנה והמצב יהיה כמו היום אז הוא יעבור לחיות כמו עשיר בבוצואנה (והסיכוי של עשירים בבוצואנה להדבק באיידס נמוך כמו בישראל). אם המצב ישתנה ובוצואנה תהפוך למדינה עשירה מישראל, אז יש להניח (לפי התקדים של יפאן, הולנד או פינלנד) שאחוז נשאי האיידס בבוצואנה יירד או שאחוז נשאי האיידס בישראל יעלה, ואז, ההגירה תשפר את מצבו גם מבחינת הסיכוי להדבק באיידס. בשום תסריט אופטימי או פסימי הילד שלי לא יחיה כמו עני בבוצואנה בבצואנה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602114
טיעונים תועלתניים קשורים בהסתברויות. מה להערכתך ההסתברות שיהודי-ישראלי יהפוך לאפריקני עני, במדינת מוכת איידס, ולא ישתמש בקונדומים?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602217
ברשותך שאלתך ספציפית מדי.

אם תשים לב צפריר התייחס לשתי מקרים, הראשון שה''תינוק'' יעבור לארץ עם יותר איידס והשנייה שבארץ יהיה יותר איידס.

על פי ניסיון העבר כנראה שבעתיד יהיו בארץ יותר מקרים. אם אתה מוסיף עוני צריך גם לשאול מה ההסתברות שישראל תהפוך ליותר ענייה (או מאוד ענייה). להזכירך יש בעמוד הראשי דיון על הסבירות שכל העולם יפשוט רגל, אז כמובן ההסתברות שישראל תפשוט רגל יותר גדולה מזה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602219
צודק. אני ארחיב את השאלה שלי לכל המקרים שהעלית: מה הסיכויים שמדינת ישראל תפשוט רגל בצורה שתביא אותה למצב כלכלי כמו באפריקה (לא כמו באיסלנד, שגם "פשטה רגל")?
בקיצור, אנחנו עדיין מדברים על הסתברות מאוד מאוד מאוד נמוכה. אבל אני מסכים שהיא לא מאוד מאוד מאוד מאוד נמוכה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602226
הסיכוי שישראל תפשוט רגל הוא 170 נקודות ובאמת אני לא יודע מה אתה רוצה מאפריקה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602317
הכוונה שלי היא שלא מספיק "לפשוט רגל", גם איסלנד "פשטה רגל" ובכל זאת לא ראינו את ה HIV שם נוסק.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602347
המצב הכלכלי חשוב (אולי) למימדי המחלה אבל גם לטיפול בה אם חולי האיידס לא יוכלו לממן תרופות הם יהיו בבעיה.

עוד עניין הוא שהאיידס מתחיל להיות עמיד לתרופות, ב2010 12% מהנשאים ההומואים החדשים נדבקו בזנים שעמידים לתרופות.

תזכור שהטענה שלך היא שלמילה אין יתרונות רפואיים רלוונטים, לא שהיתרונות האלו לא מצדיקים מילה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602433
הטענה שלי היא שאין למילה יתרונות רפואים רלוונטים - והיא עדיין שרירה וקיימת. לדבר על מקרה קצה כמו מהפך שבסופו מדינת ישראל תהיה מוכת HIV... נו באמת.
כמו שציינתי, זה לא אירוע סביר, ואם הוא יתרחש, אז יהיה אפשר לדבר על יתרונות המילה. בכל אופן, יש לזכור שמילה אינה מונעת HIV ובאופן כללי מומלץ להשתמש באמצעי מניעה ולא לסמוך על המילה - כלומר, יש סיכוי לא קטן שהמילה אף מגדילה את הסיכוי להדבקה (שכן הנדבקים חושבים לעצמם שהם "מחוסנים").
כמו שכבר כתבתי, באפריקה ממליצים לנשאיות HIV להניק, בארץ לא. כאשר המצב בישראל יהפוך להיות דומה לזה של אפריקה, ייתכן ונמליץ לנשאיות HIV להניק ו/או נמצא יתרונות תועלתניים במילה. כרגע אין.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602438
מסכימה ומוסיפה שניתן (כידוע) לבצע מילה גם בגיל מבוגר (כפי שנעשה באפריקה, למעשה) אז אין צורך להילחץ; אם אכן יתמשש תרחיש האימים וישראל תהפוך למוכת איידס יוכלו כל הערלים המעוניינים בכך לעבור מילה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602441
מילה פועלת באותה צורה בכל המקומות, אם מילה מונעת 70% מההידבקויות זה נכון במדינה אפריקאית מוכת איידס בדיוק כמו במדינה אירופאית שהאחוזים בה נמוכים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602490
אתה צודק, אבל לא כתבתי שאין יתרונות בכלל, כתבתי שאין יתרונות רלוונטיים במצבנו הנוכחי. אני גם לא מדבר על האפשרות של פלישת חייזרים.

בנוסף - מילה אף מזיקה למניעת HIV במדינה מערבית, שכן המלים חושבים שהם מוגנים יותר ולכן מוותרים על קונדומים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602499
למה היתרון שכתבתי לא רלונטי?

על פי טריליאן במדע מי שמעלה טענה צריך להוכיח אותה, אז אני אנצל את זה ואבקש ממך להביא סימוך לזה שמילה גוררת מין לא מוגן.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602502
משום שכיום אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד, יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה, יש טיפול במחלה עצמה (בינוני ביכולתו), ההדבקה היא בעיקר הומוסקסואלית, והתרומה של מילה באוכלוסיה זו שנויה במחלוקת.

לגבי המין הלא מוגן: אני אנסח מחדש - קיימת אוכלוסיה שתתייחס למילה בתור אמצעי מניעה ולפיכך תתנהג בצורה פחות לאחריה.

במחקרים הבאים נראה שברוב המקרים ההתנהגות בטוחה יותר לאחר המילה, אולם ישנם המתנהגים בצורה בטוחה פחות.
אגב, בהקשר ההנאה המינית נמצא המחקר הבא, שמסכם:
">97% of women reported no change or an improvement in sexual satisfaction after their partners were circumcised"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19522862
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602506
צ"ל: קיימת אוכלוסיה שתתייחס למילה בתור אמצעי מניעה ולפיכך תתנהג בצורה פזיזה יותר לאחריה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602510
===>"משום שכיום אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד, יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה"

המשפט הזה לא ברור לי בכלל,באוכלוסיה עם שיעור גבוה קונדומים מפסיקים לעבוד? התרופות פחות אפקטיות?

אם רוב האנשים מתנהגים יותר בטוח אז מילה אמורה להיות מומלצת לרוב האנשים. מה גם שנראה לי שבחברות שמילה היא שגרתית זה פחות משפיע.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602513
לא כ"כ הבנתי מה לא היה לך ברור, ובכל זאת אנסח מחדש:
היתרונות במילה נמוכים-עד-לא-רלוונטיים משום ש-
* אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד.
* יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה - כלומר, צריך להוריד מהכמות שמילה תעזור להם את אלו שמשתמשים בדרכים הטובות יותר.
* יש טיפול במחלה עצמה (בינוני ביכולתו) - כלומר, צריך להוריד בשקלול הנזק.
* ההדבקה היא בעיקר הומוסקסואלית, והתרומה של מילה באוכלוסיה זו שנויה במחלוקת.

כעת מנסים להעריך מספר שבסטטיסטיקה קוראים לו Number needed to treat [Wikipedia]. לא רק שהמספר נמוך מאוד, קיימות אלטרנטיבות לא מסוכנות (חינוך והסברה, חלוקת קונדומים בחינם...). בנוסף - לא לשכוח שלמילה יש תופעות לוואי, והחשיפה אליהן היא אצל כל מי שעובר מילה.

ברור שהחישוב הזה שונה באפריקה (פחות זמינות קונדומים, נפוצות גבוהה יותר של HIV, אפשרויות טיפול בלתי-קיימות, שיטות הדבקה שונות). אנחנו מדברים על ישראל.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602555
זה מה שחשבתי שאמרת כשכתבתי את התגובה הראשונה שלי אליך, אחר כך היו לי ספקות, בכל אופן לענייננו :
1) אם נתייחס למספר קבוע שהוא האחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה אזי אין למספר הזה שום הצדקה רציונלית וקשה לי להאמין שיש עליו הסכמה רחבה. קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית.
2) אם נניח שהמספר הזה 20 אז כבר 4 פרומילים לא בטלים בשישים, לא צריך ללכת למקרים קיצוניים.
3) תרופות זה פתרון זמני. אם נמשיך באותה צורה יהיו תוך עשרות מועטות של שנים חולי איידס עמידים לתרופות באותם אחוזים שיש כיום חולים, וזה בהסתברות של 100%.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602557
1. תוכל להסביר למה הכוונה ב"קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית"?
החלק היחידי בדיון בו התערבתי הוא הפן המדעי, והדעה האישית שלי מובאת בתגובה 602057.
2. לא הבנתי את החישובים שלך.
3. ואולי בעתיד יהיה חיסון. תרופות הם פתרון זמני תמיד, ובכל זאת אנחנו משתמשים בהן. גם היום מטפלים באנטיביוטיקה (ברוב המקרים - באנטיביוטיקה "מודרנית").
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602587
1) זו בעיה תועלתנית, נניח יש לך בחירה, אם תפעל x אנשים יחוו כאב כרוני אם לא תפעל y אנשים ימותו 5 שנים לפני הזמן , מהו xוy שבהם אתה פועל. אם אתה אומר שיש xוy כאלה לבחירה שלך מהם הx והy אין שום הצדקה רציונלית ולכן זה נובע מבחירה אישית.
2) 20% לחלק ל60 זה 3 פרומילים, מעבר לזה לא נראה לי שיש לך בעיה בהבנה אלא טענת נגד.
3) אולי, הסבירות שולית. לא טענתי שלא צריך להשתמש בתרופות אלא שבעתיד הם יפסיקו לעבוד.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602599
1. אני לא רואה איך זה סותר את מה שכתבתי. אני ציינתי שה NNT גבוה מאוד, ושיש אלטרנטיבות פולשניות פחות עם פחות תופעות לוואי. אני לא פוסל את העובדה שאפשר לעזור לחלק מהאנשים, רק שהמספר הוא אפסי, ושיש תופעות לוואי.

אתה יכול לראות אנלוגיה בין המצב המתואר לבין מקרים אחרים שבהם אנחנו מונעים התערבות רפואית משום שמספר ה"מרוויחים" נמוך ומספר ה"נפגעים" גבוה יחסית אליו. לדוגמא, אין חיסון שגרה בישראל לדלקת מח יפנית; ההמלצה להתחסן היא עבור למי שטס למזרח.

2. אני כותב שאני לא מבין את החישוב שלך, לכתוב אותו מחדש זה לא להסביר. בטח כשאתה משנה את המספרים בין שתי הודעות.
אני אשמח לדעת מה זה 20% (אחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה?), למה אתה מחלק ב- 60, מה אתה מסיק מהפרומילים וכו'.
אם אתה מנסה להביא טענה סטטיסטית, מקובל להשתמש בעולם הביטויים של הסטטיסטיקה.

3. כאמור, גם אנטיביוטיקות "מפסיקות לעבוד", אבל אז אנחנו חוקרים ומפתחים אנטיביוטיקות חדשות שכן עובדות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602608
1) המספר הוא לא אפס. אתה חושב שהוא שולי, כלומר הוא יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת שולית, כמו כן הוא הרבה יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת מספקת.
2)ניקח שתי מקרים ישראל שיש בה 20% נשאים וישראל שיש בה 4 פרומילים של נשאים. כמות ההדבקות ל1000 קיומי יחסים לא מוגנים בלי מילה היא a ועם מילה היא 0.3a אם כמות היחסים הלא מוגנים של כל נשא היא 1000b אזי כמות ההדבקות במקרה הראשון בלי מילה הוא הוא 0.2*a*b ועם מילה 0.2*0.3*a*b חיסור יביא לך 0.2*0.7*a*b שזה מספר ההידבקויות שמנעת אותו חישוב במקרה השני יביא לך 0.004*0.7*a*b. תחלק את הראשון בשני חלק מצטמצם ונשאר לך 0.2/0.004 שזה שווה ל50 וקטן מ60.
3) לא נכון. לדוגמה בכתבה הבאה שואלים ועונים
"אם האנטיביוטיקות אינן יעילות, מדוע לא מייצרים חזקות יותר?
העמידויות מופיעות ומתפשטות במהירות כה רבה, שפיתוח תכשירים אנטיביוטיים חדשים הפך לבלתי כדאי כלכלית עבור חברות התרופות.

עד שתכשיר עובר את כל הבדיקות הנחוצות כדי לאשר אותו לשימוש, כבר מופיעים חיידקים עמידים כנגדו."

עוד דבר שבמקרה מופיע בכתבה הזאת ורלוונטי לענייננו הוא שלרוב הווירוסים אין תרופה ישירה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602609
1. לא כתבתי "אפס", כתבתי "אפסי".

2. אתה מניח התפלגות אחידה של נשאים, העדפה מינית, וסיכויי הדבקה עם ובלי טיפול, ואצל גברים מול נשים. לא כך המצב.
בכל מקרה, הבסיס שלך הוא 1000 קיומי יחסים סטרייטים לא מוגנים, שזה רק חלק מאפשרויות ההדבקה. לכן אני מתעקש על שימוש בבסיס סטטיסטי מוכר שהוא ה Number Needed To Treat.
בכל אופן, אחוז הנשאי ה HIV בישראל הוא כ- 0.1%-0.2%; התפלגות הנשאים שונה במערב (יותר מזריקי סמים והומוסקסואלים מאשר הטרוסקסואלי ובמיוחד קורבנות אונס).

3. זה ממש לא "לא נכון". אמנם פיתוח אנטיביוטיקות לא מתרחש "במלא הקיטור", משום שהחיידקים מפתחים עמידות. אבל עדיין מפתחים. למשל, הנה אנטביוטיקה שפותחה בשנים האחרונות: Ceftaroline [Wikipedia]. חלק מההגיון בהורדת תקציבי הפיתוח הוא ששיפור המלחמה בחיידקים יכול להתבצע בדרכים אחרות (התנהגותיות) מאשר "פיתוח תרופות חזקות יותר". בכל אופן, המצב *כרגע* הוא שיש טיפול לנשאי HIV.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602610
1) ראיתי שלא כתבת 0 אבל מכיוון שהמספר לא אפס הפירוש של אפסי הוא כפי שכתבתי.
2)לא הנחתי התפלגות אחידה והתוספות שלך מסבכות את החישוב אבל בסופו של דבר התוצאה זהה. כמובן ההנחה היא שמעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות.
3) אנקדוטה איננה ראיה.

גבר פונה לאישה באוטובוס ושואל אותה: גבירתי, את יודעת באיזה תחנה אני צריך לרדת כדי להגיע לעירייה? כן, עונה לו האישה, תסתכל איפה אני יורדת ותרד תחנה אחת לפני.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602619
1. נראה לי שאני לא מבין את מהלך השיחה.
אני: "המספר אפסי".
אתה: "המספר הוא לא אפס".
אני: "לא כתבתי אפס, כתבתי אפסי".
אתה: "ראיתי שלא כתבת אפס".
האם אתה טוען שמספר האנשים שמילה תעזור להם בישראל הוא (א) אפס, (ב) אפסי - כמוני, (ג) קטן אבל משמעותי, (ד) לא גדול ולא קטן, (ה) גדול, (ו) כולם?

2. המציאות מסבכת את החישוב, לרוע המזל. כשאתה עושה חישוב תועלתני של מילה אתה צריך לכתוב במכנה "מספר הגברים" ולא "1000 מגעים מיניים הטרוסקסואלים לא מוגנים". החשיפה לתופעות לוואי היא לכל גבר שעובר מילה, ולכן צריכים לבדוק את התועלת "לכל גבר", ולא לכל מגע מיני.
מלבד זאת, ההנחה ש"מעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות" לא מתקיימת, ולכן החישוב יותר מידי היפותטי.

3. בוודאי שהיא ראיה. היא הפרכה לטענה "לא מייצרים (אנטיביוטיקות) חזקות יותר". אני מניח שאתה מכיר את הכלי הלוגי "דוגמה נגדית [ויקיפדיה]".
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602625
1) לשאלתך התשובה היא גדול. והעובדה שהמספר לא אפס היא לא סתירה לדבריך אלא פשוט עובדה. אבל הכי פשוט שתסביר מה זאת אומרת "אפסי"?
2) אתה מוזמן להראות את החישוב המסובך. ההנחה הזאת נובעת מהעובדה שאחוז נשאים הוא קריטריון מספיק בשבילך אם יש הבדלים אין שום סיבה לחשוב שהם יהיו לטובת הארץ עם פחות נשאים.
3) כן, אני מכיר. אם הדיון נמאס לך, אפשר להפסיק, זאת נקודה טובה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602637
כמות קטנה וחסרת משמעות. כיוון שאנחנו כ"כ חלוקים מעניין אותי לדעת כיצד הגעת ל"הרבה".
החישוב שהבאת מדגים הפרשים בין משגלים הטרוסקסואלים זהים לפי אחוז נשאות באוכלוסיה. אני מצטער, זה לא מאפשר לחשב את התועלת, משום שחסרים נתונים. בין היתר:
* אין מחקרים שמראים אחוזי הדבקה במשגל, או תרומה של המילה לאחוזי ההדבקה במשגל.
* אין נתונים לגבי שימוש בקונדומים אצל נשאים.
* אין נתונים לגבי מספר משגלים לתקופת זמן.
* וכמו שכבר אמרת, אי אפשר להשוות בין אפריקה לישראל, לא רק בנשאות אלא בכל הסיבות להדבקה.

אם נדבר קצת על מספרים, אז מהנתונים שמצאתי שמשנת 1981 ועד 2010 נדבקו 3252 גברים, מתוכם 1237 הטרוסקסואלים: כ- 38%. המספרים דומים למספרים מהאיחוד האירופי, שם מלים פחות. כמות ההטרוסקסואלים שלא בהקשר של מדינות אנדמיות הוא 290, וזה כולל כל-מיני "Unknown method". גם אם כוללים את כולם, בממוצע מדובר ב- 15 נדבקים חדשים בקבוצה המדוברת לשנה.
אחוז המילה בישראל הוא עצום, גם אם נניח שמדובר בכ- 75% מהאכולוסיה אנחנו מדברים על ביצוע מילה אצל כ- 65,000 תינוקות זכרים בשנה בשביל להוריד את הסיכון של עשרות. למנוע HIV בבודדים, אם בכלל. לזו הכוונה ביחס אפסי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602645
גם אחד הוא מספר מאוד גדול ומאוד משמעותי.

אתה יכול לחשב יחד עם כל הנתונים שהוספת זה עדיין יצא לך 50.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602655
טוב, כאן אנחנו עברנו לדבר על משמעותן של מילים - לפי דעתי "אחד" זה לא "הרבה" אלא "מספר אפסי" ביחס לארבעה מיליון גברים החיים בישראל. בעשרוני זה יוצא 0.00000025: רוב האנשים יקראו לזה "אפסי", אבל אני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בכך.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602805
אין פה שום בעיה סמנטית. שאלת אם בן אדם אחד שניצל מאיידס זאת כמות קטנה וחסרת משמעות או במילים אחרות האם זה דבר שולי וחסר משמעות ועניתי לך שלא, בן אדם אחד שניצל מאיידס זה דבר חשוב וראוי לציון.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602844
אני בטוח שבשביל אותו אדם מדובר בעולם ומלואו. בפועל, ברפואה מתמקדים בביצוע פעולות שיעזרו ליותר מ- 0.000025% מהמטופלים.
כמו כן, אסור לשכוח את תופעות הלוואי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602848
לא יודע אם זה נכון בכל מקרה אני לא מעוניין שהסיבה הרפואית תהיה מספיקה אלא שאם כבר רוצים מסיבות אחרות זה יחשב לדבר חיובי מבחינה רפואית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602858
אז זהו, זו בדיוק הנקודה: מילה "חיובית מבחינה רפואית" רק אם אתה מתעלם מהמקרים השליליים ותופעות לוואי. לדוגמא, התמותה ממילה היא 1:500,000. אם אנחנו הורגים יותר תינוקות מאשר מונעים HIV, מדובר בטיפול חיובי או שלילי מבחינה רפואית? הוא חיובי במובן שבו "אם אין לך שום תופעות לוואי ו/או סיבוכים, יש תועלת בסיכוי גבוה מאפס".
בגלל זה התעקשתי מקודם על מספרים כמו Number needed to treat [Wikipedia] ו- Number needed to harm [Wikipedia].
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602877
אם נחזור לפרטים ואם מתייחסים לכל הנתונים בצורה פטליסטית אזי בהנחה שבישראל נולדים כל שנה 145 אלף ילדים אם המילה מונעת מקרה אחד בשנה היא מוצדקת. אתה טענת ששיעור הנדבקים הרלוונטים בשנה הוא 15 לכן מניעה של 70 אחוז ממהדבקות זה מספיק.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602899
* יש עוד סיבוכים מלבד תמותה.
* מילה לא "מצילה 70% מהאנשים"
* אתה צריך לספור רק גברים. נשים לא עוברות Male Circumcision.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602900
יש גם עוד יתרונות מלבד הגנה מאיידס. תסלח לי אבל אני לא מעוניין לערוך רשימת מלאי של מחלות, זה מורבידי ולא פרודוקטיבי.

גם 80% זה טוב.

אם אתה מונע הדבקה של גבר מנעת גם את ההדבקה העתידית של הפרטנרים/יות שלו. בכל מקרה לא ספרתי כלום, 12 זה מספר שאתה הבאת.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602901
היי, אתה טוען שהיתרונות עולים על החסרונות. לסיבוכים יש מספרים פלוס-מינוס מדוייקים (כל N אנשים יעברו סיבוך X), ליתרונות - אין. אבל אני אבין אם אין לך כח לשבת ולחשב הבדלים.
אני עדיין טוען אתה מה שכתבתי בתגובה 601967: אם היתרונות ממילה בתחום מניעת ה HIV הם עד כדי כך משמעותיים, איך זה שבישראל ובדנמרק, יפן ופינלנד אחוז ה HIV עד-כדי-כך דומה?

(הכוונה שלי היא שספרת "ילדים" ולא "ילדים זכרים")
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602902
ואתה טענת שלא, בכל מקרה תודה על ההבנה.

מעבר לעובדה שיש עוד אפשרויות הדבקה וזה תלוי בעוד פקטורים יש גם שונות, גם אם בממוצע המילה מונעת 70% מההדבקות‏1 עדיין יהיו מדינות שבהם זה פחות ויהיו מדינות שבהם זה יותר.

______
בסדר אתה לא מקבל את המספר הזה זה פשוט יותר זורם כשמשתמשים במספר.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602904
אם מילה מונעת X% מההדבקות במשגל לא מוגן עם נשא HIV, קשה להסיק כמה אנשים היא "מצילה", כי זה תלוי בעוד שלושה פרמטרים:
* כמות המשגלים הלא מוגנים.
* הסיכוי שהמשגלים יהיו עם נשא HIV.
* השינוי בסיכוי בהדבקה בהתאם ל Viral Load של הנשא (במקומות בהם מקבלים טיפול העומס הנגיפי נמוך יותר)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602905
מה שאנחנו יודעים זה כמה הדבקות מנענו. אם עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b אזי אם יש לנו a חולים יש לנו לפחות a הדבקות לכן היו X "הדבקות פוטנציאליות" מכאן שמנענו b-a הדבקות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602907
בהנתן ששאר הפרמטרים קבועים. אפשר להניח שבסוואזילנד ובוצואנה הפרמטרים די דומים, אך לא כך עבור סוואזילנד וישראל.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602910
לא הבנתי מה הקשר ביו ההודעה שלי לשלך, לא הזכרתי את אפריקה במילה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602917
אה, ניסיתי למלא את a ו- b עם דוגמאות מספריות. אנחנו יודעים עד כמה המילה עוזרת באפריקה, אבל אי אפשר להשוות לישראל. מצד שני, אם נשווה את ישראל ויפן, אז a=1, b=1, a-b=0.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602918
עזבת את אפריקה ועברת ליפן? קשה לך להיות שניה אחת בארץ?

כל הטיעון שלי מסתמך על מספר הנדבקים החדשים בארץ ואחוזי ההגנה של המילה, אין קשר לשום ארץ אחרת.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602934
אתה כתבת בעצמך: "עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b"
מצאתי לך מדינה אחרת, שבה יש משמעותית פחות מילה, ואם משווים אותה לישראל זה מאפשר להכניס מספרים לתוך ה (a,b,X) שהבאת.

שאלת הזהב היא באמת מהם "אחוזי ההגנה של המילה". אבל גם אם אנחנו יודעים אותם זה לא מספיק.
למשל, אם המילה מגנה ב-‏99%, באוכלוסיה שמקיימת 500 משגלים לא מוגנים עם נשאיות HIV - יהיו מעל 99% נדבקים למרות ההגנה הכבירה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602936
לכל X יחסי מין לא מוגנים, לא לכל X אנשים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602829
1) בטל בששים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602833
אם לוקחים את ההגדרה ההלכתית של בטל בשישים היא מדברת על כמויות, לא על מספרים. כלומר ליטר אחד בטל בשישים ב100 ליטר אבל לא בטל בשישים ב1000 מיליליטר. כל הבעיה מתחילה כשמנסים להשוות בין שתי דברים שלא ברור מה הבסיס המשותף שלהם. נניח מצד אחד יש לנו 3 מיליון איש שקיבלו חיסון ומצד שני יש אדם אחד שלא קיבל דלקת קרום המוח. די ברור שהמספר 3 מיליון הרבה יותר גדול מ1 אבל זה לא מעניין. אם רוצים להשוות צריך לחשוב על איזשהו מידה משותפת.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602642
אני רק הערה: דוגמת החיסון שנתת לא בהכרח מצביעה על כך שמספר הנפגעים גדול ממספר המרוויחים (בהנחה שהכוונה לפגיעה רפואית). גם אם לחיסון עבורה אין שום פגיעה או תופעת לוואי משמעותית והוא למעשה יעיל ובטוח רפואית, מיותר לחסן את כלל האוכלוסייה בישראל למחלה שאינה רלוונטית למדינה ולו רק מסיבות כלכליות (יש לזכור כי חיסוני ה"שגרה" ממומנים מסל התרופות).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602646
אני רק הערה: כשמדובר בבריאות הציבור, "סיבות כלכליות" אינן "רק סיבות כלכליות". את המשאבים המבוזבזים על חיסון מפני מחלה לא-קיימת אפשר היה להשקיע במאבק במחלה שגורמת סבל.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602648
ודאי; חשבתי שזה ברור מאליו מדבריי – זו המשמעות של סל התרופות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602504
מה פתאום? סביר להניח שהאפריקאים הם כמו שאר העולם בסיכון להידבק בהינתן אקט מיני לא מוגן עם נשא (וגם זה לא בטוח, הרי יש כמה עניינים רפואיים שידוע ששונים בין שחורים ללבנים), עם מילה, וכמו שאר העולם בלי מילה. אבל ה-‏70% המדוברים, למיטב הבנתי, הם שיעור המניעה בתצפית מבחוץ על אוכלוסיה כולל כל המשתנים של חייה, וזה כולל תדירות יחסי מין, תדירות השימוש בקונדום, וגיוון הפרטנרים המיניים. תשנה את אלה לפי ההבדל בין אפריקה לאירופה, ואי אפשר להסיק כלום.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602512
בערך בגלל זה כתבתי ''אם'', בכל מקרה קל להסיק שמילה מגינה מהידבקות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602061
סליחה על שהכעסתי אותך, אבל המשפט שהעלה אצלך את התרעומת היה למעשה אתגר, שבתוכו מקופלת גם עצם השאלה. קצת עייפתי משיעורי הבית בדיון הזה, ובמקרה הזה לא הייתי חושבת על המתודולוגיה שאתה העלית. אז מהבחינה הזאת אני דוקא שמחה שהתרעמת. בזמנו אגב (לפני כ20 שנה?) אם זכרוני אינו מטעה אותי, תלו בארץ את המספר הנמוך של נשאים בכך שהאוכלוסיה קטנה ויחסית מבודדת וקל לעלות על "מוקדי" הדבקה (בניגוד לארה"ב ואירופה).

חוצמזה אני מסכימה איתך בגדול.
לא הכחשתי באף נקודה בדיון שבמילה יש סיכונים וסיבוכים.
אני מערערת על כך שיש פגיעה בתחום המיני - בעיקר משום שהראיות שנחשפתי אליהן מעידות אחרת. הקישור שצירפתי לסקירה של ויקי למעלה בנושא מפרט גם מחקרים העוסקים בעדויות של מי שנימולו בבגרותם ומעידים על שיפור או חוסר שינוי (נדמה לי שהשינוי לרעה נמצא שם במיעוט).

ומה שאתה אומר על "תפוחים ותפוזים" היה נכון אם המתנגדים היו מעלים רק טיעונים מהתחום הרפואי. אבל עולות טענות פילוסופיות (שלמות הגוף), אתיות (הזכות לשלמות הגוף), תרבותיות (בשם הקידמה, נגד הדת או תרבות המיעוט) וחוקיות (על תשתית קיימת או עתידית לעמדתם). ההתמודדות היא לפיכך בכמה חזיתות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602116
לגבי ההנאה, יש מחקרים ועדויות לשני הכיוונים; אין ספק שזה נושא לא פשוט למחקר. כמו כן, כאמור, גם ביהדות היו מי שאמרו שצמצום ההנאה המינית הוא אחת המטרות (הרמב"ם למשל, והבאתי מדבריו בהודעה בתחתית הדיון). אמנם ההנאה המינית היא בראש וכו', אבל יש גם אלמנט פיזי לא מבוטל ויש הגיון בטענה כי העובדה שהערלה מכילה ריכוז של עצבים רגישים (ועל כך אין ויכוח, למיטב ידיעתי) עשויה רק להוסיף לפוטנציאל ההנאה ולא לגרוע ממנו.

יורי (שם בדוי), בן 26, הוא סטודנט בטכניון, שעבר מילה בגיל 16. [...] הניתוח נעשה בהרדמה מקומית ובניגוד לדבריו של ד"ר שינהר ולסברה המקובלת, ההליך דווקא לא זכור ליורי כטראומטי ולא דרש לדבריו תקופת החלמה ארוכה, או קשה. לראיה, תוך חודש הוא כבר חזר לקיים יחסי מין עם אותה חברה, אלא שאז הבין, לדבריו, "שהתחושה במגע המיני נפגעה, שזה הרס לי. הרגישות ירדה משמעותית ורף הגירוי שנזקקתי לו כדי להגיע לזקפה עלה. לפני שנתיים, כשהתחלתי ללמוד בטכניון, זה התחיל להעסיק אותי ביתר שאת. אני אדם שנוהג להביט אחורה ולצערי אני בוכה על חלב שנשפך. אז הבנתי באופן מפורש שעשיתי טעות. הייתי בן 16 והייתי אידיוט".
ברית דמים, נטע אחיטוב, "הארץ" 14.06.2012
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602117
זו הפעם החמישית שאת מצטטת את הרמב''ם וזה יפה בהתחשב בכך שאת ''באופן אישי לא מתחברת לקטע הדתי'' ובאמת מי שקורא אותך עשוי לקבל את הרושם שהרמב''ם בכלל תומך באופן מפורש או באופן משתמע בביטול המילה כדי להגביר את ההנאה, בעוד שהמשך דבריו של הרמב''ם שאותם אינך מצטטת מורים את ההפך הגמור- להסיר את העורלה כשם שאדם מדיח מעליו סוג של טומאה כדי שלא ללכת אחר השעשועים הגופניים ולהתמסר אל האמונה שהיא רוחנית. וגם את ממשיכה עם איזה ציטוט של חז''ל בנוגע לערל ואני מניח שאת עושה את זה כדי להוסיף איזה נופך יהודי לדברים שלך, שכן שעל מנת לנמק את הגברת ההנאה יכולה היית להביא איזו אוטוריטה רפואית מדעית עכשווית, אלא שלך חשוב לשרבב דווקא את שמו של הרמב''ם אל תוך המצע הזה, להביא רק חלק להוציא מן ההקשר ולקנח באיזה סיפור אישי שבסופו המסקנה המצלצלת- ''עשיתי טעות. הייתי אידיוט.'' באמת הרבלייף.

הרעיון או הדיון בשאלת המילה כשלעצמו הוא לגיטימי, אלא הדבר אשר מעורר את ההתנגדות הוא האופן שבו את סוחרת בדברים אשר עבור רבים מן האנשים הם עניין שבקדושה, באיזו גסות של חולין עד כי נדמה הדבר שבאמת לא באת אלא שעל מנת לטמא לאחרים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602118
לא פעם חמישית ולא ציטוט; הפניתי לאותה הודעה שכתבתי (פעם אחת) ושבה ציטטתי מתוך בלוג של בחורה דתייה. אין לי מושג למה אתה מתכוון ב"את ממשיכה עם איזה ציטוט של חז"ל בנוגע לערל". אני לא "סוחרת" ולא נעליים; הגבתי בקצרה לנושא ההנאה ותו לא. אם יש לך התייחסות עניינית שאינה כוללת התקפה אישית עליי, יש על מה לדבר. אם מטרתך לנסות להוכיח אותי, תודה ושלום.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602119
אני מזמין אותך לשוב ולעיין בדיון, הרי תמצאי שאת מביאה את הרמב''ם לפחות חמש פעמים. שוב ושוב עם אותו ציטוט ועם אותה הוצאת דברים מהקשרם. מילא. גם ההתייחסות שלי הייתה עניינית לדברים ולאופן שבו את מציגה אותם ולא אלייך באופן אישי, ובאמת בלי להעליב אני לא רואה איזו סיבה יכולה להיות לכך שאתייחס אלייך באופן אישי שכן את אולי לא סוחרת אבל כנראה כן סוג של נעל. שיהיה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602120
אמנם האד הומינם המכוער בסיפא של דבריך לא מצדיק תגובה רצינית, ובכל זאת: השתמשתי בחיפוש טקסט בדף והוא מלמד שאכן הבאתי מדברי הרמב"ם פעם אחת בלבד, באותה הודעה שהפניתי אליה (בפעם הראשונה והאחרונה).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602121
בסדר. אשאיר לך את המילה האחרונה. גם אקח את הסיפא שבדברים חזרה.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602127
אולי הבאת מדברי הרמב"ם פעם אחת, אבל הרמב"ם עצמו, ללא ציטוט ולעיתים ללא אזכור שמו המפורש, מרחף עוד קצת על תגובותייך, בעיקר בהקשרי הפחתת ההנאה (זה איכשהו מהזכרון. איני טורחת לסרוק כרגע, אבל אהיה מוכנה אם זה חשוב בעינייך), ובתגובה 601904 הוא מוזכר פעמיים (מנוע הסריקה האיילי מונה כל תגובה פעם אחת, גם אם מילות הסריקה המבוקשות מופיעות בה עשר פעמים), פעם בעניין עור התינוק הרך ופעם בעניין האינטרס הדתי בהפחתת ההנאה - נושא שבו, כאמור, נגעת, אא"ט, יותר מפעם. נדמה לי שכך נוצרה אצל חלק מקוראי הדיון תחושה כללית של גודש-מה באזכור ההקשר הדתי בכלל והרמב"ם בפרט. אני משערת שלשאנשים שאו שהם כיום, בבגרותם, בעלי זיקה דתית-מסורתית כלשהי, או שגודלו על ברכי החינוך הדתי (וייתכן ש-dd נמנה עליהם, אינני יודעת ולא זכור לי) - זה נראה קצת כמו מין נפנוף: "תראו איך שאני, שמ-מ-ש לא דתיה, יודעת להביא את ההקשר הדתי הנכון".

באופן כללי, אולי כדאי שבפעם הבאה שיתעורר נושא שיגעיש את דמך בעורקייך (לא זכור לי דיון נסער כל כך בהשתתפותך), תשתדלי להיות מתלהמת פחות ומאופקת יותר - נראה לי שכך תעזרי למשתכנעים הפוטנציאליים להשתכנע יותר, לא פחות (אם כי גם לבת הפלוגתא שלך כאן לא חסרים להט ומיליטנטיות, וקשה לי לשפוט עכשיו מיהי הראשונה בשתיכן שהרימה את נס הדציבלים לכיוון התקרה [לא שזה חשוב]...).
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602134
תודה. ורק בתגובה אחרונה התייחסתי כלפיה באופן אישי ולא בגלל הרמב''ם אלא בגלל שכאשר היא אמרה שהיא לא סוחרת ולא נעליים הרגשתי שזו לשון מאד תוקפנית. עכשיו אני מבין שגם אני לפעמים נוקט לשון תוקפנית ואני מבקש מחילה ממי שמרגיש עצמו נפגע ממני.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602143
dd טעה עובדתית והאשים אותי לחינם במשהו לא נכון ועכשיו גם את: עד שהבאתי את הפרטים באותה הודעה לא הכרתי את הציטוט מדבריו. אז הוא אולי מרחף בראשו של מי שקורא את הודעותיי, אבל הוא ממש לא היה נוכח כשכתבתי אותן. אלה ציטוטים מאתרים אחרים שהביאו אותו, אני ריכזתי בהודעה אחת. לא "נפנפתי" בשום דבר, וכאמור, גם הציטוט מדבריו נלקח במלואו מבלוג של בחורה דתייה. לא הלכתי לחפש ציטוטים, לא בחרתי שום דבר סלקטיבית והבאתי את המקורות לדבריי. ממש לא משנה לי אם זכור לך או לא זכור לך דיון כזה או אחר בהשתתפותי; אני לא נושא הדיון וחבל שיש אנשים שמתעקשים להפוך אותי לכזו ולא מסוגלים לכתוב לגופו של עניין בלי להכניס קצת מהצד לכותב. מהמגיבים באייל ציפיתי ליותר.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602145
אולי זו את עצמך שהפכת את עצמך לנושא לדיון, כדי כך שגם אנשים שתמיד שומרים על תרבות דיון מעירים לך, דווקא לך, שוב ושוב על כך שאת מפגינה יהירות וגם על כך שלמעשה את מנהלת כאן תעמולה ולא דיון.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602146
התנצלותך התקבלה.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602147
אנחנו לא רגילים לסגנון כזה באייל. אני באמת לא יודע מי את, לא זכור לי שנתקלתי בך, אבל אני מצטרף אל אלה שאינם מעוניינים לא בך ולא בחוכמתך הרבה.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602232
עצוב שכמישהו צודק "יותר מידי" הוא ניתפש כיהיר.

אני קורא את האייל בגלל מגיבים כ-trilliane שמשקיעים בתגובותיהם ומבצרים את טעוניהם בצורה שדורשת מחשבה ויצירתיות משאר המגיבים.
trilliane הפכה לנושא מרכזי בוויכוח כי היא העמידה טיעונים מעולים וביססה את דבריה בעובדות מדעיות וציטוטים.

חבל שמספר איילים ניכשלים בהתמודדות עם trilliane ומאשימים אותה ביהירות, או בסיגנון כזה או אחר.

אני מקווה שאיילים אחרים יצטרפו אלי בהתנגדותי לקריאתו של dd.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602247
לא יודע איך נקלעתי לשטות הזו. רק כדי להבהיר אני רוצה לומר שאני לא משתיק ולא מנדה. מי אני בכלל שאשתיק אדם אחר. ואני לא חושב שהיא צריכה להתנצל, לא בפניי אם כי ייתכן שהיא צריכה הייתה להתנצל בפני הרמב''ם על שהיא מצטטת אותו מתוך סילוף, ויותר מזה מי שצריך להתנצל זה אני. ואכן התנצלתי ואני מתנצל שוב על שקראתי לה נעל בשתיים בלילה וזה רק כי זו היא שהכניסה את העניין של הנעליים לכל הדיון ובתוך כל ההילולה הרגשתי כאילו היא זורקת עליי נעליים אז זרקתי אחת חזרה. אני מעודד את טריליאן וכל אדם להביע דעותיו באופן חופשי, ואם מעדתי בנימה אישית בתגובות אחרות שלי במיוחד בנושאים של שמאל וימין, אני מבקש סליחתו של מישהו, מתוך שזה קורה לטובים שבינינו ואני רחוק מזה.
דף חדש בבקשה.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602280
קרא את הודעותיך ותדע. האשמת אותי "את סוחרת בדברים אשר עבור רבים מן האנשים הם עניין שבקדושה" ולכך עניתי "לא סוחרת ולא נעליים" (צורת ביטוי שגורה, איך מכאן קיבלת תחושה שאני "זורקת עליך נעליים" בחיי שאין לי מושג). אני חוזרת ומבהירה שאיני מכירה את הלכות הרמב"ם, לא קראתי את כל כתביו ואז בחרתי לצטט ממנו בצורה מסולפת. חיפשתי מידע בגוגל, הגעתי לבלוג בשם "מהרהוריה של לובשת חצאית" של בחורה דתייה (ואני מדגישה זאת כדי להבהיר שהיא לא מהצד של מתנגדי המילה אלא להפך) בשם נטע יוסף-בודניק שמגדירה את עצמה כ"דתיה, פמיניסטית, נון-קונפורמיסטית" והיא כתבה רשומה על הנאה וברית מילה בתגובה לכתבה ב"הארץ" שבה גבר ישראלי תיאר את תחושת ההחמצה על "חמיסת ערלתו" (אני משתמשת במילים שלה). ואז הוסיפה:

"על אף שהעברתי שעה קלה מחיי בגירוד ראש נמרץ, לא הצלחתי להבין מהו החידוש החשוב שמבקש פלדש להביא בפני קוראיו. מודגש אין מחלוקת על כך שברית המילה פוגמת בהנאה המינית. הרמב"ם כתב זאת לפני 814 שנה בחיבורו המונומנטלי "מורה נבוכים". לא זו בלבד, אלא שלדעת הרמב"ם, הפחתת העונג המיני היא הטעם העיקרי העומד מאחורי מצוות ברית המילה מאחר ולדעת ההלכה, ראוי שהאדם ישלוט ביצר ולא להיפך. ואין כמו המקור כדי להבהיר את הנקודה:"

וכאן בא הציטוט של הרמב"ם שהיא בחרה להביא ואני העדבקתי במלואו כולל מראה המקום וקישור למקור (הבלוג שלה). אז איפה הבעיה? מה עשיתי רע? במה חטאתי? אם לטענתך מישהי צריכה להתנצל בפני הרמב"ם על כך שהיא "מצטטת אותו מתוך סילוף" זו נטע יוסף-בודניק. אני רק הבאתי מדבריה. אבל היא לא כאן, אז הרבה יותר קל להתנפל עליי ולהאשים אותי בלי לבדוק, כנראה. בכל מקרה, אם אתה טוען שציטטתי מתוך סילוף, למה לא לתקן את הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם? למה לחזור על ההאשמה שוב ושוב ולהפוך את הדיון הזה לאישי נגדי במקום להגיב לעניין ולהסביר היכן הסילוף? אני אשמח להשכיל, ברצינות.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602285
צפריר כבר התייחס לזה, ובזה הסילוף שאתם מביאים את הרמב"ם בבחינת אוטוריטה דתית אל תוך מצע אתיאסטי, ומכך שאתם נתלים ברמב"ם משתמע כאילו הוא ואתם בדעה אחת ואין זה אלא שאתם משלימים אותו אל המסקנה שיש בה איזו האצלה הלכתית לבטל את המילה. לא כך הוא.

היהדות רואה בחיוב את יחסי האישות אבל לא מתוך העמדת העונג כעיקרון מרכזי. יודעת את במה נולדה המילה ביהדות? בתוך ההשתוקקות של שרה ואברהם לילד. העונג הוא טפל בתוך השתוקקות שהיא נפשית ועמוקה יותר מן העונג המיני, בתוך גיל הבלות. ושם, ברגע עמוק של ייאוש שבו שרה מרגישה שכבר לא יהיו לה ילדים מבטיח האלוהים לאברהם לא ילד אחד. "אני הנה בריתי איתך והיית לאב המון גויים." יצחק, אבי הישראלים, בא לעולם מתוך הברית עם האלוהים.

בינתיים שמעתי כי התארגנה הפגנה קטנה בגרמניה, ובאמת אני לא מבין בתוקף איזה כוח מוסרי יכולה להתייצב חוקה של כל מדינה שהיא נגד הפסוק המסיים: "וערל, זכר אשר לא ימול את בשר ערלתו ונכרתה הנפש ההיא מעמיה".

אפשר לשלול את המילה ולהישאר אדם דתי. הנצרות מבטלת את המילה כשם שהיא מבטלת באופן גורף את הפולחן והמצוות בנימוק שלא המצווה חשובה -אלא הכוונה שבלב, כך לא הסרה של עורלת הבשר היא החשובה אלא הסרת העורלה שבלב. יהודים רפורמים במאה התשע עשרה אשר התקרבו לנצרות גם כן לא קיימו את המילה באותם נימוקים הומאניים שאת משמיעה בין היתר. באופן פורמלי גם יהודי ערל הוא יהודי. בבחינה שמשתייך לזרם ביהדות. אפשר גם להיות אתיאיסט גמור וערל, ועדיין יהודי. בבחינה לאומית או אתנית. אי אפשר להיות אתיאיסט וגם לבקש חלק ביהדות בבחינה דתית. אתיאיזם אינו זרם ביהדות.

אני אומר את זה רק מכיוון שאני כן חושב שחלק מן הנימוקים שלך עצמך נאמרים בשם האתיאיזם, וכי היוזמה לביטול המילה אם בחוק ואם בצורה של שכנוע- היא יוזמה אתיאיסטית, וכנראה שיש אמת בטענה שהיא מגיעה ממקום אנטי דתי. כלומר שחלק מן המאבק של חוגים מסויימים בדת, או כנגד תחזית של כפייה דתית בעתיד, או למען דמותה של המדינה שהליברלים חוששים למקומם בה, הוא גם לבטל את המילה.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602288
מה זה משנה אם הרמב"ם ואני בדעה אחת או לא בנושאים אחרים? למה זה רלוונטי? אם אני מביאה נימוק להתנגדות לברית מילה וגם מטעם הדת יש אוטוריטה דתית (לא שלי, אכן, כי אני לא דתייה) שאומרת "זה נכון" אז זה רק מחזק את ההסכמה. זה הכול. אני לא מבינה איפה ה"סילוף" פה. ברור לי שזו מצווה, ברור לי שמבחינת אדם מאמין כל הדברים שפוסלים את המילה בעיניי הם חלק מעסקת חבילה ואני לא מנסה לשכנע אף אדם דתי לא למול את בניו. כן הייתי שמחה לו אנשים שאינם שומרי מצוות ואף לא שומרי מסורת יקפידו קודם על שמירת מצוות אחרות שאינן כוללות חיתוך חלק מאיבר המין של תינוק בריא בן שבוע. אני אתאיסטית, נכון; זה אומר שאיני אדם מאמין (מן הסתם לו זה היה המצב הייתי מקבלת את המילה כחובה). אני יהודיה בלאום ואני מקיימת מסורות מסוימות באופן שמתאים לי מתוך בחירה אישית שלי. אני לא בוחרת עבור אחרים. ההתנגדות למילה מבחינתי לא מגיעה ממקום אנטי-דתי אלא ממקום הומני: אני לא חושבת שזה הוגן להתחיל לשמור מצוות דווקא כשמדובר בפגיעה בלתי הפיכה בגוף של תינוק שלא בחר לקיים את המצווה הזו. לטעמי אם ירצה לכרות ברית עם אלוהים בעתיד, הדלת פתוחה וכל החיים לפניו.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602292
הבנתי את הנימוק הליברלי. את לא בוחרת עבור אחרים. זו הסיבה, ממש הסיבה שלא את, עם כל הכבוד לך, מה גם שאת אתיאיסטית, תאמרי לאנשים אילו מצוות לקיים ואילו לא.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602293
ואני אכן לא אומרת להם אילו מצוות לקיים ואילו לא; אני רק מציגה את עמדתי ומנסה לעורר מודעות לנושא. איש אינו מחויב לשמוע את דבריי או להישמע להם.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602236
לא זוכר? מנוע החיפוש לשירותך.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602154
טוב, אם טעיתי במשהו - סליחה.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602216
אני חושבת שאני יודעת כיצד נוצר הרושם שטריליינה הזכירה את עניין הרמב"ם מספר פעמים:

הראשון להזכיר את הרמב"ם היה ערן שדה בתגובה 601565 אחר כך הוא הוזכר שוב ושוב בקישורים שטרליינה צרפה לתגובותיה. כך שכאשר העניין הועלה בטקסט שלה עצמה הנושא לא היה חדש לרובנו (חוץ מלכותבת).

* אחרי שטריליינה פיזרה בפורום מספר קריאות וסימני מצוקה הבנתי גם אני שהדבר הנכון יהיה להניח לה. לא המשכתי לאתגר אותה בתגובות, וגם מהפמלייה שלה התרחקתי. התחושה הכנה שלי היא שבפנותה אלי ישירות שוב היא הפרה כללי נימוס כלשהם, או לפחות פעלה בחוסר עקביות עוצר נשימה. אבל מאחר שהיא קיבלה מה שביקשה - הפחת חיים מחודשים בדיון (לפחות זה מה שנדמה לי), כל התמרמרות תהיה קטנונית.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602242
אינני מבין מה האיסטניסיות שתקפה כאן כה רבים לגבי הנימוס של טריליין. יש כאן אנשי פריפריה ויהודים שפחות נימוסיים.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602244
אז בואו נשתדל לא להוריד את הדיון לרמה שלהם. או ליתר דיוק: השתדל אתה לא להוריד בעצמך את רמת הדיון. אני אשתדל לא להוריד את רמת הדיון.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602364
אני פטור מזה. הדיון הנמוך אצלי הוא בעיה כרונית.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602410
נעשה מאוד רועש למטה. עולות משם הרבה צעקות רמות ממי שדומה שאינה מעוניינת בדיון כלל, ואינה מסוגלת לכבד את בני שיחה, או כל משתתפים אחרים.

גורם לי להעריך את כל הדיונים בהם הגישה הכוללת היתה יותר דיאלוגית ופחות מונולוגית. גורם לי אפילו להתחרט קלות על הפעמים בהם אני קטעתי את הדיאלוג.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602413
באיזו הרצאה מקרית מפי סוציולוגים נתקלתי בטענה שהחיסון, אותה זריקה בכתף שמשאירה צלקת קטנה, היא בין היתר דרך של המדינה לסמן את אזרחיה. ואולם הדיון בנושא הזה התנהל מעבר לבינתי. חשבתי שאולי את האדם המתאים לבקש התייחסות ממנו.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602572
אני לא חושבת שאני האדם הנכון להתייחסות בנושא זה, משום שאני לא עד כדי כך מעורה בו.

ומתוך הסתייגות זו:
מדובר כמובן בשיח שמתייחס בחשדנות מרובה בכל התערבות של הממשל בחיי האינדיבידואל. מנקודת מבט זו הליך החיסון מקיים מנגנון שלם של פיקוח, בו היחידים "נתפסים ברשת" משתי בחינות, גם בגלל שהממשל מתערב באופן חודרני במתרחש בגופם, וגם בגלל שהם נרשמים בתוך המערכת הנתונים הסטטיסטית.
ניתן להוסיף לכך אולי שניתן לראות במערכת הוטרינרית שהשתלת שבבים בגוף הכלבים אשר מסייעים לזיהוי בסריקה (חלום הבלהות של כל מתנגד לפיקוח) פותחה סביב אותו מנגנון של החיסון הכולל.

התייחסותי הישירה: יש בסיס לדאגה של אותם חוגים, וטוב שיש מי שמתייחס למערכת בחשדנות. מצד שני קשה להזדהות עם העמדה הנ"ל במיוחד כשהיא באה לידי ביטוי בתאוריות קשר למיניהן.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602577
נדמה לי שהכוונה באותו דיון הייתה שהצלקת עצמה מסמנת את הבן אדם, וכי אותו סימון מקנה למדינה איזו שליטה עליו מעצם זה שהוא מסומן. אולי אני טועה, באמת פספסתי, התביישתי לשאול.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602649
נקרא קצת כמו אחד הפיתוחים מהתיאוריה של פוקו שעסק הרבה באספקטים שונים של הרפואה כאמצעי שליטה וניטור של החברה ביחידים.

אולי משולבת בזה אותה תפיסה (טוענים שמקורה ביוון העתיקה - אני באופן אישי לא מכירה את המטריה כל כך) שמקדשת את ''שלמות הגוף''. וכאמור, המרחק מתאוריות קשר לא נראה כל כך רחוק.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602623
אם יורשה לי להתערב, יש כל מיני סוציולוגים שאומרים כל מיני דברים, ומתוך התיאור הקצרצר שלך לא אתפלא אם בינתך נשגבת מהדיון ולא ההפך.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602416
אני חושב שזו תופעה לא מפתיעה בדיונים טעונים שבהם יש קבוצה אידיאולוגית שבאה מבחוץ (כאן מהפורום שטריליאן פרסמה בו את הקישור, בדיונים על ניסויים בבע''ח, הדיון על הטרחנים במתימטיקה ואולי גם הדיון על הראלים).
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602281
טריליאן, תודה.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602230
אני באמת חושב ש-trilliane צריכה להתנצל על כך שלמרות שהיא לא דתיה היא הביאה את ההקשר הדתי הנכון. זו ממש חוצפה.

וברצינות: אני גם לא בטוח שאני מבין את הפתיל הנוכחי: השימוש בציטוט מהרמב"ם בא להראות שמטרת המילה היא להקטין את ההנאה - "כדי שלא ללכת אחר השעשועים הגופניים ולהתמסר אל האמונה שהיא רוחנית" (ציטוט מ-dd).

כלומר, אם הבנתי נכון - trilliane טענה:
1. המילה מקטינה את ההנאה וישנם הסברים רפואיים לכך (איזור עמוס בעצבים...)
2. מטרת המילה היא אכן הקטנת ההנאה - כדי שהתינוק בעתיד יתמסר ללימוד תורה.

אלמונית ו-dd - מה בדיוק לא מקובל עליכם פה?!?
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602233
(1) הרמב"ם אמנם היה מפורסם כרופא, אך אני מעדיף לא להסתמך דווקא עליו כסמכות רפואית.
(2) בעניין הזה נראה לי שהצורך של הרמב"ם להסביר הכל בצורה רציונליסטית מונע ממנו את הבנת התופעה. אני מניח שאמור להיות לך ברור שהמילה היא תופעה שהייתה קיימת מאות רבות של שנים לפני שהחל לימוד תורה שיטתי בעם. כמוכן, המילה לא מפריעה כמעט (או אף בכלל) בחיי היום יום, ולכן ההסבר הזה מופרך למדי.

ניתנו בדיון הזה כל מיני נימוקים יותר מוצלחים לשני הצדדים. חבל לנסות להיתלות דווקא בנשר הגדול. הוא לא תורם לדיון. כמו שהיא העירה במקום אחר, נראה שנימוקי הרמב"ם הפכו למוקד ויכוח בטעות.
כיצד תרכוש ידידים והשפעה 602266
מקובל, מקובל. טעיתי - לא ביחס לפרשנות הרמב"מיסטית אלא ביחס לאינטנסיביות אזכורי הנושא בפתיל. התנצלתי כראוי בפני trilliane, אבל אני מוכנה להתנצל גם בפניך, אם זה ממש חיוני למצבך הנפשי, הפיזי או האינטלקטואלי, או למטרה כלשהי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602139
בגיל 16 התחושה במגע המיני נפגעה?! אוקי...
כל הדיון על "הנאה" הוא דבר מגוחך,אי אפשר למדוד זאת ואי אפשר לכמת "הנאה","הנאה" היא דבר מופשט מידי כמו "אושר",ואפילו דבריפ פחות מופשטים לא ניתן למדוד את ההשפעה התחושתית שלהם על אנשים.

האם בישראל (או בכל מדינה מרובת מילות) ישנו גם ריבוי של אי-אונות? ילודה פחותה? צריכה מוגברת של טיפולים לזיקפה?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602141
עכש"ז היה כאן בדיון מלפני כמה שנים סיפורו האישי של אחד האיילים הקבועים, אבל לא אזכיר את השם, אם האיש עצמו לא מעוניין לחזור לנושא הזה. נכון שאי אפשר למדוד ואי אפשר לכמת הנאה, אבל כשבמדינת הגירה (או עליה, כמו שקוראים לזה אצלנו) מצטברות עם השנים כך-וכך עדויות של אלה שעברו את הלפני-אחרי בגיל מבוגר (יותר מ-‏16), אפשר לקבל רושם כללי, ואפילו די ברור.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602190
אין קשר בין מילה ל"אי-אונות", "ילודה פחותה", "צריכה מוגברת של טיפולים לזיקפה".
אפשר לדעת שמילה פוגעת בתחושה משני טעמים:
* בחינה אנטומית של העורלה.
* דיווחים של אלו שעברו מילה בגיל מבוגר.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602192
מבחינה אנטומית גם הסרת פלולה פוגעת
דיווחים על ''הנאה'' הם חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602196
אני מדבר על בחינה של סוגי התאים. הם לא זהים.
גם דיווחים על "כאב" הם חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602198
פלולה על הפין היא מאותם תאים בדיוק.

1.כן,זה לא ניתן למדידה אובייקטיבית .ובכל מקרה ניתן לתת חומרי הרדמה ואז גם הרגישים ביותר לא יכאבו.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602211
''פלולה על הפין היא מאותם תאים בדיוק''.
לא, היא לא.

''זה לא ניתן למדידה אובייקטיבית''
אני שמח שאנחנו מסכימים שדיווחים על כאב הם לא ''חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית'', אלא שיש לנו בעיות עם מדידה אובייקטיבית. בכל זאת אנחנו מצליחים לדרג כאב, למצוא תרופות לכאב, ולטפל באנשים שמתלוננים על כאב. זה אומר שאנחנו מתקדמים מספיק בשביל להבין מה זה ''יותר כאב'' או ''פחות כאב'' גם בלי מדדים אובייקטיבים. באופן דומה - הנאה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602263
אז מאיזה תאים פלולה על פין בנויה? מתאים מהעין?

אני לא טענתי שאין דבר כזה כאב או הנאה,או יש יותר כואב או פחות כואב.טענתי נגד מדד אובייקטיבי של רמת הנאה או כאב.

יכול להיות שאתה ברמה "5" של כאב לא יפריע לך ותוכל לחיות בכיף ככה חודש ולי רמה "5" תהיה בלתי נסבלת-מה המשמעות של רמה "5" אז?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602321
כמו שאתה בוודאי יודע, יש סוגים שונים של תאים בגוף האדם. אין זה דבר "תאי עין", גם בעין עצמה יש סוגים רבים של תאים.
לשאלתך, זה תלוי למה אתה קורא "פלולה":
* Melanocytic Nevus: מלנוציטים.
* Epidermal Nevus: קרטינוציטים.
* Skin Tag: קרטינוציטים ופיברובלסטים, לעיתים גם תאי שומן.
בעורלה יש ריכוז גבוה של תאי עצבים כמו בשאר אבר המין.
...
נחזור כמה הודעות אחורה:
אני> "(אפשר למדוד פגיעה בתחושה... על פי) דיווחים של אלו שעברו מילה בגיל מבוגר."
אתה> "דיווחים על "הנאה" הם חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית"

תוכל בבקשה להסביר למה הכוונה? גם אם אין לנו מדד אובייקטיבי, האם אתה יכול להכחיש או לאמת פגיעה בהנאה? ואם אין לנו מדד אובייקטיבי, האם אתה יכול או להכחיש שינוי ברמת הכאב של מטופל?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602215
האנטומיה של העורלה: אין הוכחה חד משמעית לאובדן של רגישות ועוד פחות מזה לירידה באיכות יחסי המין.

דיווחים של אלו שעברו זאת בגיל מבוגר הם שונים ומגוונים: יש כאלו שדיווחו על שיפור, כאלו שדיווחו על ירידה באיכות וכאלו שדיווחו על כך שלא היה שינוי. - לי לפחות נראה שהמסקנה היא שההשפעה היא אינדיבידואלית ומשתנה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602151
מהסיפור של יורי, בהנחה שהוא מייצג, אפשר ללמוד שאם כבר עושים ברית מילה אז עדיף לעשותה בגיל צעיר. כשאין עם מה להשוות אז מה שמכירים הוא הכי טוב.

דרך אגב, האם את מכירה סיפורים של אנשים שמרגישים רע על כך שנעשתה להם ברית מילה בגיל המקובל של 8 ימים?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602153
המסקנה שלי היא שעדיף לא לעשות בכלל... :-) אני לא חושבת שאי ידיעה היא דבר טוב, לטעמי בחירה מודעת טובה יותר. מי שבכל זאת בוחר לעשות בגיל מבוגר (וזה לא חייב להיות מבוגר ממש; בגיל 16 רוב הנערים עדיין בתולים, גם אם הם מספרים אחרת) מכל סיבה שהיא – זכותו. כמו בכל הליך רפואי סלקטיבי הוא יכול להכין שיעורי בית, לשאול שאלות ולגבש החלטה מתוך מודעות. גם אם יתחרט אח"כ זה עדיין עדיף בעיניי כי זו הייתה בחירה שלו. לפעמים אנחנו מתחרטים על בחירות שלנו, זה חלק מהחיים; אבל זה נראה לי מצב הוגן יותר מלהצטער על משהו שנכפה עליך.

לגבי סיפורים, קראתי תגובות של גברים שמספרים על תחושת החמצה. אחד מהם הוא ערן שדה, שהגיב כאן בראש העמוד ולפני שבע שנים פרסם באייל טור בשם "כל מילה מיותרת" (גיליתי אותו חצי במקרה לפני כמה ימים, הופתעתי שלא קושר לידיעה בראש הדף), דיבר על כך באותה כתבה (מ"הארץ"):

"כל החיים שלי התייחסתי אל איבר המין הנימול שלי כאל משהו טבעי, כאילו שככה נולדתי", אומר שדה, "אבל ככל שהתחלתי לחקור בנושא בהקשר של הבן שלי, הגעתי לנקודה שבה כבר לא יכולתי להתחמק מהמחשבה על עצמי, על כך שפגעו לי בגוף. זו היתה חוויה קשה, שאפילו נשים שמתנגדות לברית מילה לא מסוגלות להבין אותה. זה קשה לגבר שעבר ברית מילה להפנים עד הסוף את משמעות האובדן. חתכו לי חלק מאיבר המין שיש בו את ריכוז העצבים הגבוה והרגיש ביותר על רצף הפין. העורלה היא שליש מהעור של איבר המין, אצל גבר מבוגר היא מגיעה לשטח ממוצע של 15X10 סנטימטר. זו כמות אדירה של עור מענג שמסירים לנו. העטרה, הראש של איבר המין, משמשת באופן טבעי כאיבר פנימי", מוסיף שדה. "מבחינת המרקם שלה זה כמו פנים הפה, או הצד הפנימי של העפעף. זה עור עדין ורגיש מאוד, שלא אמור להיות בחוץ. אחרי שעושים מילה, העטרה מתייבשת והופכת לאדמה מדברית יבשה, שאותה מעטרת הצלקת מחיתוך העורלה. לפני שהתחלתי לחקור את הנושא לא התייחסתי לזה כאל צלקת, אבל היום אני מבין שההורים שלי גרמו לי לצלקת על איבר המין. זה דבר שקשה לקבל בהבנה. פתאום הנימוק של הורי, שהם חתכו כי כולם עושים את זה, הפך לנימוק שאני לא הייתי מסוגל לתת לבן שלי".
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602172
אוה, זאת לוגיקה נהדרת: אם פעולה מסוימת גורמת לפגיעה באיכות חייך, עדיף לעשותה מוקדם כדי שלא יהיה לך למה להשוות.
אתה באמת מתכוון למה שאתה כותב?

האם אתה יכול לומר אותו דבר על "מילה" נשית? שמאחר ואין להן למה להשוות מה שמכירים הוא הכי טוב?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602214
(בדר"כ אלו שתומכים במילה בגיל מוקדם מסתמכים על כך, שככל שזה נעשה בגיל צעיר יותר ההליך יותר פשוט וזמן ההתאוששות הדרוש יותר קצר. כמוכן ככל שהגוף צעיר יותר הוא יכול לפצות על אובדן עצבי ביצירת קצות עצבים חדשים - זה ידוע לנו מארועי פציעה שונים. לכן *אם* הגוף זקוק לפיצוי, הוא יצלח בכך ככל שהתהליך מוקדם יותר.)

איך נראית לך הלוגיקה: "לא ידעתי שאיבדתי דבר עד שחשבתי וחשבתי וחשבתי על זה והגעתי למסקנה שאני פצוע ומצולק."?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602272
אני נאלץ לחזור על עצמי:
האם את עומדת מאחורי הלוגיקה שלך בנוגע למילת נשים?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602276
לו הייתה שרה כורתת את הברית עם האלוהים, ייתכן שמנהג היהדות היה מילת נשים ולא מילת גברים, אלא מכיוון שהיה זה אברהם, הרי שהיהודי פטור מלהתייחס למילת נשים כשם שהוא פטור מלהתייחס לקורבנות אדם. הללו אינם חלק מן היהדות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602299
אני הבאתי את המנהג הנ"ל על מנת לבחון טיעון מסוים של הכותבת מעליי, טיעון שאיננו דתי אלא פסיכולוגי/פיזיולוגי. היהדות ומנהגיה הספציפיים אינם קשורים או רלוונטיים לאותו טיעון.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602279
מהן נקודות הדמיון ומהם ההבדלים בין מילת נשים לברית מילה?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602298
אני בטוח שגוגל יעזור לך בפירוט ועומק רבים ממני, מה גם שהנושא כבר נדון בדיון הזה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602409
אז אם הנושא נדון כאן כבר, וברור מהם ההבדלים בין מילת בנים למילת בנות, מדוע הלוגיקה שלי צריכה לתפוס לגבי מילת נשים?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602526
אוקי, בלוגיקה קוראים לנוהל הבא 'סתירה בעזרת דוגמה נגדית':

מישהו מעלה טענה כללית, כמו "כל האי-זוגיים ראשוניים" למשל, אחרי דיון בשלוש, חמש ושבע.
או אז, בכדי להפריך את הטענה, יש להציג דוגמה _שונה_, נגדית, אחרת, נבדלת, למשל תשע, המראה שהטענה הראשונית (pun intended) הינה שגויה.

אני מקווה שהאנלוגיה ברורה, אבל אם לא אני מוכן להציג אותה במפורש.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602573
מאחר שאני לא חולקת את הדיעה לפיה מילת בנים/גברים פוגעת באיכות חיים. מאחר שהמשמעות החברתית והפיסית של מילת בנות/נשים אינה זהה או דומה לאלו של מילת בנים/גברים. אז לא מדובר כאן ב"סתירה בעזרת דוגמה נגדית". מדובר מקסימום בהשוואה פולמוסית חסרת בסיס.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602594
אני התייחסתי בצורה פרטנית לטיעון המצוטט במלואו וכלשונו כאן:
"לא ידעתי שאיבדתי דבר עד שחשבתי וחשבתי וחשבתי על זה והגעתי למסקנה שאני פצוע ומצולק.?"

ולטיעון הזה, שנראה לי מופרך ושגוי‏1, הבאתי דוגמה נגדית, שנראית לי רלוונטית מאוד. הרי את לא יכולה להביא טיעון כלשהוא, כמו זה, ולומר שהוא רלוונטי רק למקרה שמעניין אותך. כי אם כן אז הוא לא טיעון, הוא טאוטולוגיה.

1 אבל אולי כדאי שאני אפרט בכל זאת למה, לאור השתלשלות הפתיל:
הטיעון הזה אומר: "הפגיעה הפיזית שנגרמה לי בעבר שאיני זוכר, לא מפריעה לי *באמת*, ולולי הייתי חושב וחושב ומכניס לעצמי לראש שאני מצולק, היא היתה ממשיכה לא להפריע לי". בייחוד מאחר שהוא בא אחרי הטיעון של "מי שלא הכיר משהו טוב יותר לא מוטרד מזה". הטיעון הזה שגוי מיסודו. או שהוא מניח את הטענה שלו למגוון פגיעות, ואז הבאתי דוגמה נגדית, או שהוא מניח שהוא נכון רק לדוגמה של ברית המילה, ואז הוא מניח את מה שהיה להוכיח.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602624
מילת נשים, לפחות בצורותיה המזעזעות, כן מפריעה *באמת* לקרבנותיה, מבלי שהן תצטרכנה לחשוב על כך הרבה וגם אם הן לא הכירו משהו יותר טוב.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602643
תלוי את מי שואלים, כנראה; אני לא בקיאה במילת נשים אבל הבקיאים טוענים שגם נשים שנימולו (בחברה שבה זה נחשב לטבעי) מספרות דברים דומים – שזה לא מפריע להן ליהנות, שהן מרגישות נקיות ואסתטיות יותר וכו'. בעיקרון רוב הדגדגן נמצא בתוך הגוף וכפי שקורה עם ערלת הגברים, אחרי שמורידים פיסת עור מעוצבבת והעור העדין מתחת נחשף, אז הגוף משקם את העצבים באזור ואז העור החשוף הופך להיות אזור הקצה במקום זה שהוסר (רק שזה לא 100% כמו מה שהיה). רוצה לומר, גם נשים נימולות ניהנות ממין (רק לא כפי שיכלו ליהנות אלמלא כן). כך או כך, יש סוגים שונים של מילה נשית ולא בכולן פוגעים בדגדגן, חלקן אף סמליות יותר מהמילה הגברית. גולש בשם עמית מלמד (Amit Melamed) פירט בנושא בתגובה לרשומה "לא מבינים אף מילה – על פולמוס הברית" שפרסם השבוע תומר פריסקו בבלוגו. הוא כתב על כך כמה פעמים, אפשר לחפש את תגובתו מ-‏10/09/2012 בשעה 2:45 PM.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602656
קישור ישיר לתגובה:
(זמן התגובה הוא קישור למקומה המדויק. לחיצה עליו עם כפתור ימני, Copy Link Location. למרות שלא יזיק לקרוא את שאר התגובות, למי שעתותיו בידיו)

סתם בשביל שיהיה כאן מינוח משותף וברור יותר:

הערך בוויקיפדיה האנגלית משתמש במינוחים מקבילים, לפי הגדרות של ארגון הבריאות העולמי:
* Type 1 - הסרת עורלת הדגדגן
* Type 2 - הסרת הדגדגן
* Type 3 - תפירת שפתי הפות וכו'
* Type 4 - דברים אחרים (לא הבנתי בדיוק). ככל הנראה לא שכיח.

לפי אותם מקורות, 85% מהמקרים הם מהסוג הראשון או השני (אין הפרדה) ו־15% הם מהסוג השלישי.

לא מצאתי את המסמך המקורי של WHO בקריאה מהירה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602653
נא לזכור שלא אני טענתי כי "מי שלא הכיר משהו טוב יותר לא מוטרד, מזה".

ומניסיון משולב בידע, כן תינוקות וילדים מתאוששים מהר יותר מפעולה כירורגית וסובלים מפחות סיבוכים‏1.

האם הפעולה הכירורגית נתפסת כטראומה? במקרים מסויימים כן, אבל לא באופן שניתן לקבוע ככלל.

ומה עם התוצאות? להבנתי חוסרה של העורלה קרוב יותר בסקאלה לחוסרם של שקדים, מאשר לתוצאות ניתוח להוצאת הטחול או השתלת כבד, ועוד יותר רחוק מקטיעת יד רגל או אפילו אצבע‏2.

כפי שירדן ציין מילת נשים/בנות מיועדת לא רק להפחתת ההנאה ביחסי המין אלא לגרימת כאב של ממש בקיומם. בזה היא נבדלת ממילת הגברים.
ובהקשר הזה מעניין שחלק ממתנגדי המילה קולניים פתאום משנים את הסטנדרטים שלהם כשזה מגיע למילת נשים, ומתחילים לספר לנו שגם זה מחלים, ושזה לא כואב, שניתן להנות מיחסי מין גם במצב הזה, ושזה תהליך הפיך, ושרק באינדוקטורינציה חברתית ניתן לתפוס אותו כפגיעה.

מה שמסבך את כל העניין הוא שבתקופתינו קורבנות הוא האמצעי האולטמטיבי לכינון הסובייקט. לכן לצד הלגיטימציה החברתית המבורכת לעיסוק בפגיעה וטראומה, יש נטיה להכניס לקטגורית הקורבן הטראומטי את כל מה ומי שזקוק לאישרור‏3.

אני באופן אישי קראתי את התיאור קורע הלב של ערן שדה על מדבר הציה שבמרכז גופו והורים מתאכזרים מבלי דעת כשדמעות תנין אמיתיות תלויות בעיני.

1 היה לי את הכבוד לעבור ניתוח להוצאת שקדים כמבוגרת. חשתי קנאה מסויימת באותם ילדים שכבר שיחקו ואכלו קרטיבים בעודי שוכבת מתפתלת מכאבים ומקיאה את נשמתי. המלאכים הקטנים הללו שוחררו מוקדם ממני ויש לי את כל הסיבות להניח שתהליך השיקום שלהם בבית היה מהיר יותר.

2 ואת כל זה ניתן לשקול מבלי להתעלם מכך שבניגוד לכל אחד מהדוגמאות האחרות המילה יכולה להתבצע משיקולים שאינם רפואיים אלא תרבותיים וריטואליים.

3 אורלי קסטל בלום התייחסה לזה יפה ב"דולי סיטי" בקטע בו היא משלבת בתערוכה את נושא הטראומה שלה כמי שגדלה בישראל עם סבים *שאינם* ניצולי שואה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602002
בלי להביע עמדה על הדיון, רק להבין את ההגיון מאחורי הטענה בפסקה השניה שלך. אם היינו מחליפים את המילה בחור באוזן (למטרת עגילים) האם היית טוענת ש:
"מה היינו אם לא היינו אנחנו. סביר להניח שאם היינו מחברה שבה לא נהוג לעשות חורים באוזן אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שלא עושים חורים באוזן. ואם היינו מחברה שבה נהוג לעשות חורים באוזן (לא רק מסיבות דתיות, ויש בהקשר הזה רופאים שמבצעים אותה מיד לאחר הלידה) אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שכן עושים חורים באוזן. רק בקבוצה השניה יש מטען ותשתית אי רציונלית לקבלת החלטות?"
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602038
נכון שבפשט זה לא נשמע נכון שאי ביצוע פעולה יינבע ממניעים כלשהם, לוגיים או לא.

אז כדי לחדד את משמעות הפסקה השניה שלי:

אם יש לך שתי אוכלוסיות נפרדות ומבודדות שבאחת מנקבים את אוזני התינוקות, הרוב בשתי החברות יהיו מונעים ב"החלטתם" מזה ש"כך נהוג", ולא משיקולים עמוקים יותר. אם חלק מאוכלוסיית המנקבים תעבור להתגורר בקרב אלו שלא מנקבים, אז לא חסר הרבה בשביל שבאחרונים תעלה התנגדות "ככה לא נהוג", ובאמתלות שונות הם אפילו יבקשו לאסור את הניקוב. המניעים לכך גם לא יהיו רציונליים. אפשר יהיה למצוא הרבה הגזמות ועיוותים בטיעונים שיעלו.

אפשר היה לטעון שזה עובד גם הפוך. אבל במציאות הנוכחית דומה שאין לובי שקורא לחיוב כלל האוכלוסיה במילה, ולעומת זאת יש מספר לוביים רעשניים שקוראים לאיסור המילה בחוק.

ואם כבר מדברים על לוביים רעשניים: אני חייבת לעשות שימוש בעובדות שלמדתי תוך השחתת זמני היקר בקריאה של ועל גרגורי בוייל ושות' שחיברו את הטקס שטריליינה קישרה למטה:

התרשמותי היא שאם מחר היו מגלים שהמילה מחסנת ב100% נגד המגפה השחורה, אז בוייל ושות' היו עושים שמיניות באויר כדי לטעון שהממצאים מוטעים, ושהחוקרים בכלל פועלים מתוך נסיון להצדיק את הטראומה הנפשית העמוקה שעברו כשנימולו. זה פחות או יותר מסכם את הקמפיין שלהם נגד מילה באפריקה. למזלה של האוכלוסיה המדוברת, אף אחד בעל השפעה לא השתכנע.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602044
(שוב בלי להכנס לדיון עצמו) אני חושב שאת עושה לעצמך חיים קצת קלים כשאת מנסה לצייר סימטריה (בין המזקבים ללא מנקבים) במקום בו היא לא נמצאת. תינוקות לא נולדים עם אזניים מנוקבות, וגם בחברות בהן נהוג לנקב את האזניים צריך ההורה לקבל החלטה אקטיבית, לקבוע תאריך ממשי, לשלם לאיש מקצוע שיעשה אותה, לממש את ההחלטה ואחרי המימוש אין דרד בחזרה (ז"א יש, אבל היא יקרה ואיטית). להבדיל, ההחלטה שלא לנקב את האזן היא החלטה פאסיבית, לא צריך לקבוע תאריך, לא צריך ממש לממש אותה, ותמיד אפשר להתחרט מאוחר יותר. אני לא חושב שמדובר בשתי החלטות דומות, ולמרות שלכאורה אם הקהילה שלך נוהגת לנקב את האזניים יש עליך לחץ לקבל את ההחלטה האקטיבית, אתה עדיין צריך לקבל את ההחלטה האקטיבית.

גם הדוגמא של הלובי דורשת הסבר. לא קשה לדמיין לובי שפועל בעד חקיקה שתאסור על ניקוב אוזניים (או קעקוע, או פירסינג) לקטינים, אני לא חושב שסביר שלובי הפוך (שפועל בעד חקיקה שתחייב ניקוב אזניים, קעקוע או פירסינג) יתקיים. ולא בגלל שיש לי דעות קדומות בעד (או נגד) ניקוב אוזניים או פירסינג, אלא בגלל ההסבר מהפסקה הראשונה וההבדל בין חוקית כפיה של אקט אקטיבי (דבר שכמעט לא נהוג בחברות ליברליות) לבין מניעה של אקט אקטיבי.

אגב, אם מחר היה מחקר שמגלה שמילה מעלה את הסיכוי לחלות בסרטן ריאות, את באמת חושבת שמישהו מתומכי המילה הרעשניים היה משנה את דעתו?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602058
טיעון מעניין ומתקבל על הדעת.

אלא שנדמה לי שבענייני גידול ילדים בחברות ליברליות זה לא כל כך נדיר שפעולות אקטיביות מוכתבות לפעמים על ידי מוסכמות ולפעמים על ידי חוקים:
חיסונים, בדיקות רפואיות תקופתיות, שליחה למוסד חינוכי מגיל הגן והלאה (או, אם מדובר בחינוך בבית - השגת הסמכה והבטחה לרשויות שהילד זוכה לחינוך), הקניית מיומנויות שיאפשרו לצאצא להשתלב בסביבתו וכן הלאה...

בענייני סרטן ריאות: לא ציינת באילו אחוזים מדובר. אני משערת שככל שהאחוזים יהיו גבוהים, יותר ויותר מאלו שמגנים כרגע על המילה בתקשורת הגרמנית היו משנים את התנהלותם ומחפשים פתרונות יצירתיים לשילוב המסורת. אני משערת שמי שלא היה עושה זאת, חש מביע כבר היום חוסר אמון במערכת הרפואה המערבית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602063
חיסונים וחינוך הם היוצאים מהכלל שמוכיחים את הכלל, וגם אותם תוקפים כל הזמן. נראה לי שאלמלא הטיעונים בעד הפעולות האקטיביות האלה היו כל כך חזקים ונתמכים בכל כך הרבה עובדות הם לא היו מצליחים להשאר חיובים.

אני מפקפק בכך. קורלציה כשהיא עומדת בפני עצמה בלי הסבר יכולת הפרדת משתנים או אפילו שיחזור על קבוצת ביקורת היא משהו שמשכנע בעיקר את המשוכנעים. כמו שאף רפובליקאי לא יתחיל לתמוך בקפואה ציבורית רק בגלל תוחלת החיים בארה''ב, כמו שאף חילוני לא יחזור בתשובה למרות עשרות מחקרים שמראים שדתיים חיים יותר, כמו שמתנגדי ברית המילה לא משנים את דעתם מול הקרלציה של איידס ומילה באפריקה, ככה גם אף תומך מילה לא ישנה את דעתו.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602069
כן, כמו שאף אחד לא עצר את הנוהג להשתמש באסבסט כחומר בניה, וללבוש מחוכים הדוקים הדוקים, ולהקריב קורבנות אדם במקדשים, ולהעלות יהודים על המוקד בעת צרה.

באמת, אי אפשר לשכנע את המשוכנעים. דומה שאתה משוכנע בכך.

בוייל ושות' מייצגים את הקצה הקיצוני והפעיל (שדורש פעילות אקטיבית - חקיקה ואז אכיפה). רוב התומכים במילה, גם בעת הזאת בתקשורת, אינם כאלה קיצונים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602169
כן, להשתמש באסבסט כחומר בניה, וללבוש מחוכים הדוקים הדוקים, ולהקריב קורבנות אדם במקדשים, ולהעלות יהודים על המוקד בעת צרה הן בדיוק פעולות אקטיביות שרק מוכיחות את הכלל (שהרבה יותר קל למצוא איסור על פעולות אקטיביות מאשר חיוב של פעולה אקטיבית). אם בדת עתיקה כמו ביהדות יש 613(?) מצוות מתוכן 248(?) הן מצוות חיוב (40% - עדיין מיעוט), אז בספר החוקים של מדינה מודרנית, כמו ישראל, כמות חוקי העשה הרבה יותר קרוב ל-‏5%. קל למדינה לחוקק חוק שאוסר על שימוש באסבסט כחומר בניה, כמעט אי אפשר לדמיין מצב הפוך (זה לא שאני טוען שמצב הפוך הוא בלתי אפשרי, כל מה שאני אומר הוא שאין סימטריה בין חיוב לשלילה, והרבה יותר סביר למצוא לובי שטוען בעד חקיקה אוסרת, והרבה יותר סביר שלובי כזה יצליח, מאשר לובי שטוען בעד חקיקה מחייבת).

זה לא שאי אפשר לשכנע את המשוכנעים (למרות שלגבי משוכנעים מסויימים זה בוודאי נכון), זה שסוג עובדות מסויימות (קורלציה סטטיסטית חלשה בלי הסבר סביר מאחוריה) לא ישכנע את המשוכנעים (ובצדק, אגב, קורלציה לא מצביעה על סיבתיות).

שוב את חוזרת לסימטריה לא קיימת. גם הויכוח על ליגליזציה של סמים, זנות, הימורים, הטרדה מינית או עבדות לא נע על הציר הין התומכים בחיוב לתומכים באיסור. זה לא שמול מי שתומך באיסור על זנות צריך להעמיד את מי שתומך בחיוב של זנות, וזה לא שמתנגדי ההטרדות המיניות הם קיצוניים רק בגלל שהם תומכים באיסור (שדורש פעילות אקטיבית - חקיקה ואז אכיפה) בזמן שאף אחד ממתנגדיהם לא תומך בחיוב של הטרדה מינית אז כל תומכי ההטרדה המינית אינם קיצוניים. בדיון על המילה לא חסרים קיצוניים בשני הצדדים (ומקריאת הדיון כאן נראה לי שקשה לפספס את זה).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602218
(שכחת לכתוב שאתה לא עדיין מביע עמדה או נכנס לדיון על המילה - וזה תוך שאתה משלב בדבריך ביקורת על מחקרים רפואיים שקושרים בין מילה והפחתה באחוזי ההידבקות באיידס).

ניסיתי ללכת איתך בדיון התאורטי, אבל קשה להגיד שאני באמת משוכנעת בקורלציה בין פעולה ליברליות ופסיביות, או בעובדה שהמשוכנעים פשוט ישארו משוכנעים (ובאמת? החוקרים שהגיעו למסקנה שפעולת המילה תקטין את אחוז ההידבקות באיידס היו משוכנעים במילה מלכתחילה? היו שייכים לאיזה לובי רעשני?)

אני תומכת גדולה באמפיריקה. עם זאת, כל דוגמא שאני מביאה לך מבוטלת על ידיך כיוצא מהכלל.

אז לא, לא מדובר ביוצאים מהכלל. המדינה הליברלית (מאלה שקיימות, לא אלו שחולמים עליהן) מלאה ומוצפת בחוקי עשייה. צריך להרשם בכל מני רשויות, צריך לשלם מיסים, צריך אישורי בנייה, צריך להוציא רישיון לרכב או לנשק או לקדיחת באר, כשבית משפט קורא לך צריך להתייצב, צריך לשלם על שירותים ומוצרים, צריך לשמור על שקט בשעות המנוחה.
אני יכולה להמשיך אבל לא בא לי יותר, ולך אין כלים לחייב אותי להמשך הפעולה :-)

במסגרת האמפיריקה: אני יכולה להביא רשימה של אישים ואירגונים שפועלים לאיסור המילה בחוק. הפעלתנות שלהם מזכה אותם בתואר רעשניים. והעובדה שאין יחס בין הסיכונים והנזקים שנוצרים בשל המילה ובין מה שהם מנסים לצייר הופכת אותם לקיצונים.

מי הם האישים והאירגונים שמרכיבים את הלובי הרעשני (לשיטתך) עבור המילה. מדוע הם רעשנים? ומדוע הם קיצוניים?

אתה כותב כל הזמן על כך שאני מנסה לצור סימטריה, אבל מי שמנסה כל הזמן לצור סימטריה הוא אתה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602306
(אני באמת לא מביע דעה או נכנס לדיון. זה משום שבאמת אין לי דעה. העובדה שאין לי דעה לא נובעת מזה שלא קראתי את הטיעונים, אלא להפך, בגלל שקראתי את הטיעונים (לשני הצדדים) ומצאתי אותם לא משכנעים בלשון המעטה‏1).

"המדינה הליברלית (מאלה שקיימות, לא אלו שחולמים עליהן) מלאה ומוצפת בחוקי עשייה." תפתחי לרגע את ספר החוקים של מדינה קיימת (ואפילו לא כל כך ליברלית) כמו, למשל, מדינת ישראל. זה החוק הפלילי, חוק אחד מבין מאות, רק בחוק הזה את יכולה למצוא יותר מ-‏400 איסורים שונים. אז כן, יש כמה חיובים, מיעוט זניח לעומת כמות האיסורים, ומעטים מהם קשורים ליחסים בין אדם לאדם אחר (מיסוי, רישום, אישורי בניה וכו' כמובן שייכים לאופרה אחרת, ליחסים בין האדם לרשויות) וגם בהם יש הסתייגויות (זה לא שאין אנשים שלא מחסנים את ילדיהם או שלא מחנכים את ילדיהם). נראה לי שהעיוורון שלך לנושא הזה שייך כבר לנושא הבא (שיכנוע המשוכנעים).

"חוקרים שהגיעו למסקנה שפעולת המילה תקטין את אחוז ההידבקות באיידס היו משוכנעים במילה מלכתחילה" להערכתך, כמה מהם מלו את ילדיהם לפני שהם הגיעו למסקנה הזאת? כמו מהגברים שבהם היו נימולים בזמן שהם התלבטו?

את באמת שואלת מיהם הרעשניים בדיון הזה מצד המתנגדים? תקראי את הדיון ממש כאן, את dd, את אישקש, את ההוא מהפריפריה ואת היהודי המתוסכל. את רוצה שאני אביא לך תגובות ספציפיות? אני לא חושב שהם קיצוניים יותר (או פחות) מהקיצוניים בצד השני. וכן, אני חושב שכאן יש סימטריה, משום שסימטריה בין קיצוניים תמיד נוצרת בדיונים פוליטיים, אחרת לא היה נוצר דיון.

1 ויותר מזה, מצאתי שהנושא עצמו ראוי לדציבלים הרבה פחות נמוכים מנושאים שנשמעים לי קצת יותר חיוניים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602315
מילא, זה שאנחנו רעשנים זה ידוע. אבל למה לומר שאנחנו מתנגדים? למה אנחנו מתנגדים בדיוק?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602427
אוקיי, ניסיון נוסף שלי להתמודד עם טענותיך:

אתה טוען שיש יותר חוקי "אל תעשה" מחוקי "עשה". נכון. לכל החברות, אפילו הפאשיסיות שביניהן היה קל יותר לכוון את נתיניהן באיסורים מאשר חיובים. לכן תמיד יהיה יימצאו לוביים שונים לאיסור (על מכירת משקאות חריפים, על הפלות, על לבישת חיג'אב) ואף לובי לחיוב (גיוס חובה לחרדים וערבים למשל).

האם יש נדבך נוסף לטיעון הזה שלך שפיספסתי?

לחזור למלחמת המשוכנעים: הייתי רוצה בכל זאת לצור הפרדה בין המתדיינים כאן והקהילה המדעית.

בנוגע לראשונים, השיפוט שלי מושפע לא רק מכך שאני צד בדיון, אלא גם מכך שיש כאן שילוב של מתדיינים קבועים בפורום, וכאלה שהצטרפו לראשונה בדיון הנוכחי. יש הבדל בין מי שאתה מכיר את השטיקים והטיקים הקבועים שלו, ומי שמצטרף לדיון לראשונה ויוצר רושם ראשוני בהתנהלותו.
אבל מאחר שהתנדבת: כן, אנה הדגם לי מקום בו אישקש או דידי היו רעשניים באותה מידה כמו או יותר מאלו שאיתם הם נכנסו לדיון.

בנוגע לשניים - הקהילה המדעית: לא עלה בדעתי עד לחקור את מבושיהם של מי שעסק במחקר ההשפעות של המילה (בוייל ושות' עשו זאת להבנתי לרופאים מטפלים).
האם לדעתך על כל אחד מהם לצרף דיסקליימר לגבי מצב העורלה שלהם ושל משפחתם? האם העובדה שחוקר נימול תשפיע על הסטטיסטיקה במחקרו? האם חוקר בעל עורלה לא יוכל למצוא משתנים חיוביים בעבור המילה, וחוקר חסר עורלה ייתקשה לזהות את אחוזי הסיכון?

אם הבנתי נכון להבנתך אין מספיק ממצאים שיצדיקו את החלטת אירגון הבריאות העולמי לתמוך במילה כפעולה מונעת במסגרת המאבק באיידס. האם התמיכה שלהם בכך יכולה להיות מוסברת בכך שמקבלי ההחלטות הם נימולים?
מדוע אירגון כמו "רופאים ללא גבולות" שבו הרוב המכריע הוא מאירופה, בה אחוז המילות נמוך באוכלוסיה, יאמצו את הגישה הזו וישלבו אותה במאבקם באיידס? (ראה כאן וכאן.)

ואין סימטריה בין בוייל ושות' ושני האירגונים הנזכרים כאן. הראשונים מאופיינים באג'נדה ברורה שמאגדת אותם לפעילות. האחרונים קודם כל פועלים בשטח, והאג'נדה הראשונית שלהם נובעת מאותה פעילות, כשמטרתם היא סיוע מקסימלי לנזקקים.

_______
1 אני כמעט נוטה להסכים אותך לגבי ההגזמה בנושא הדציבלים כאן בפורום.
אבל בגרמניה הדציבלים סייעו לקהילות היהודית והמוסלמית למנוע את הגזירה החדשה שעמדה לעבור עליהן.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602435
כן, אבל אני טוען יותר מזה. לא רק שיש יותר חוקי עשה מחוקי על תעשה, אלא שהיחס הוא דינאמי, ובחברה המודרנית חיובים כמעט שלא קיימים (בטח שלא בנושאים שבין אדם לחברו, היוצא מהכלל הכי בולט הם חוקי השומרוני הטוב שצצים להם מידי פעם‏1), ורוב הדיונים בפוליטיקה המודרנית הם דיונים על כן או לא לאסור על משהו. הדוגמא שהבאתי של היהדות על 40% החיובים שלה לעומת חוקי מדינת ישראל בהם היחס ירד לפחות מ-‏5%, נראית לי די משכנעת. ומעבר לזה, הטענה שלי היתה שאת לא יכולה לטעון שמי שדורש איסור הוא קיצוני ממי שמתנגד לאיסור רק בגלל שמי שמתנגד לאיסור לא דורש חיוב. תחשבי על, למשל, זנות. יש ויכוח בהרבה מדינות מודרניות על האם לאסור זנות או לא לאסור זנות. אף אחד כמעט לא דורש לחייב זנות, האם היית טוענת שמתנגדי הזנות הם קיצוניים יותר מתומכי הזנות רק בגלל זה? ותחליפי זנות בעבדות ילדים, האם זאת עדיין דעתך (מי שתומך באיסור על עבדות ילדים הוא קיצוני יותר ממי שמתנגד לאיסור רק בגלל שהאחרון לא חושב לחייב עבדות ילדים)? אני מקווה שעכשיו אני ברור.

דוגמא לשיח רעשני של אישקש: תגובה 602142 ("תגידי איילה,הכל בסדר,אני מתכוון בחיים בכלל... את צריכה להבין עיניין פעוט,יש לאנשים (אני לדוגמה) ערכים,שאת אישית אינך שותפה להם... להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שצריך לקבל על עצמך דרך חיים מסויימת,כמה שאת/ה יותר מבצעת טקסים/מצוות או הולכת בעקבות ערכים של תורת ישראל כך קרובה למסורת היהודית ויותר חשוב לעם ישראל.... למה את רוצה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט את הערכים שאת מ-א-מ-י-נ-ה בהם בכח (חוק)... בלי כל העלק "מוסר" זמני ואופנתי שהוא צו השעה ושעה אח"כ כבר יוחלף. ונוכל לחיות כיהודים ע"פ תורת ישראל סבא.. ההתנשאות הילדותית שלך "חילוניים שפויים" וכו',מקורה בבורות עמוקה וחוסר הבנה בסיסי(כמו שאת לא מבינה מה שאחד מהפריפריה ענה לך) של מושגים כמו "דת" ,"חילונות"... את רוח המקום של הנאצים לא?!")
דוגמא לשיח רעשני של dd: תגובה 602119 ("... ובאמת בלי להעליב... את אולי לא סוחרת אבל כנראה כן סוג של נעל").
לדעתי, זה לא שהם המציאו את הרעש, אבל הם בהחלט עזרו להעלות את הדציבלים לרמה שעוברת את את הסביר (לדעתי). אני הייתי מעדיף דיונים בהם אף אחד לא קורא לחברו נעל, נאצי, אנטישמי, בור, ילדותי, אוויל או סתם מפקפק בבריאותו הנפשית רק בגלל שהוא לא מסכים עם דעותיו, אפילו עם דעותיו של חברו הן קיצוניות, מטופשות ומנוסחות בגסות‏2.

לגבי החוקרים, העובדה שאדם נימול לא תשפיע על איסוף הסטטיסטיקה, אבל בהחלט יכולה להשפיע על ניסוח המסקנות.זה לא מקרה שחוקרים מטעם הלובי למאבק בסלולרי מוצאים קשר בין סרטן לשימוש בסלולרי בזמן שחוקרים שממומנים על ידי חברות הסלולר לא מוצאים קשר כזה.

אני מסכים שאין סימטריה בין פוליטיקאים ולוביסטים (משני הצדדים) לבין ארגוני בריאות וחוקרים.

1 ובאופן לא מפתיע כמעט תמיד ביוזמה של גורמים אנטי ליברלים.
2 כן, גם לטיעונים מטופשים וגסי רוח אפשר לענות בנימוס ובסבלנות. ואפשר ולפעמים גם עדיף לא לענות. זה לא שמישהו כאן באמת השתכנע מ-trilliane.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602436
הערה צדדית: למיטב ידיעתי הקשר הכי מובהק שנמצא עד כה בין סרטן לבין טלפון סלולרי הוא כל מיני ישומונים אסטרולוגיים שרצים בטלפונים הללו. לא שמעתי על משהו יותר רציני (מטעם חוקרים רציניים). לכל היותר הגיעו לאיזו מסקנה עמומה של "הקשר לא נפסל לחלוטין". קיימים כמה גופים שאני יכול לחשוב עליהם בתור "הלובי למאבק בסלולרי" והם פשוט מגוחכים. הם גורמים לכל התועמלנים מטעם החברות הסלולריות להראות אובייקטיביים ושקולים.

לפעמים חוקר יכול להיות גם אובייקטיבי. אפילו בעולמנו הפוסט־מודרניסטי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602439
אני התכוונתי לנעל של תועמלנות, ולא לנעל של טיפשות. נעל תועמלנית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602580
נקודה מעניינת לגבי היחס בין חיובים לאיסורים. רק שהדוגמאות מחלישות את הטיעון שלך.
לזנות ולעבודת ילדים השלכות שליליות נרחבות לאלו ששייכים לאותם מעגלים. ההסכמה על אותן השלכות שליליות רחבה וחובקת עולם (מוסדות ואירגונים בינלאומיים).
במצב הנוכחי כשליש מאוכלוסיית הגברים בעולם נימולה, וכמות המוסדות והאירגונים הבינלאומיים שרואים במילת הגברים תופעה שלילית בהחלט לא מכריעה.

אם יקום מחר לובי שיבקש לאסור בחוק אכילת רימונים בספטמבר או שתיית תה עם לימון וכפית, בהחלט לא יקום לובי נגדי שיבקש לחייב את אותן פעולות. זה לא יהפוך את חברי הלובי הנ"ל לשקולים או רציונלים, במיוחד מאחר שאיש לא מחייב אותם אפילו להעיף מבט ברימון או תה עם לימון.

באשר לחוקרים וקהילת המחקר: הקבוצה של בוייל היא כזאת שבהחלט חוצה את הקווים. מצד אחד מדובר במדענים שמתמודדים בזירת הסקרים והמחקר. מצד שני מדובר בלובי פוליטי.

אני מאמינה שחוקר שאינו מתנגד למילה בלי קשר למצב מבושיו הפרטיים, לא יינסח את המסקנות ממחקרו, אפילו אם יהיו שליליות, בצורה הדומה לרטוריקה של בוייל. אבל לחוקר נימול לאו דווקא יהיה האינטרס או העניין להתבטא בצורה חיובית לגבי מילה, כמו שלחוקר שאינו נימול לא יהיה העניין או האינטרס להתבטא לגביה באופן שלילי. פשוט יש מצב שעמדתם כלפי הנושא תהייה נייטרלית ולא מגובה בשום תחושת איום.

אם הדיון כאן בפורום היה מתמלא בלובייסטים חיצוניים שהיו מסתפקים בלהגיד ש:"מילה מכאיבה לתינוקות - אני לא מעוניין לגרום לכאב זה"; "הייתרונות במילה לא מצדיקים אותה בעיני"; "יש להתעלם מהלחץ החברתי ולפעול לפי המצפון" (הופיעו כאן קולות כאלו), אז הדיון לא היה מתלהט. סביר להניח שהיה גווע די מהר. אבל הוצפנו בטונים אחרים, כאלו שהקצינו את הדיון, הביאו אותו למחוזות של חוסר סובלנות ודה-לגיטימציה. באופן אישי הייתי יכולה להגיע למסקנה שיש לי דברים יותר טובים לעשות (מה שתמיד נכון) ולמשוך עצמי משיח עם שותפים שגורמים לי לאבד את שלוות נפשי. אבל היו דברים להוסיף לשיחה, ולא ראיתי שמישהו מנסח אותם במקומי. (חוצמזה, אין להתעלם מכך שהדינמיקה כאן היא תמיד קבוצתית ומחולקת למחנות.)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602592
הטיעון היה שאי קריאה לחיוב הוא לא סימן לאי קיצוניות, ושקריאה לאיסור הוא לא סימן לקיצוניות. לכן נבחרו במכוון הדוגמאות בהן ברור שמי שפועל לאיסור הוא לא קיצוני‏1, ומי שמתנגד לאיסור הוא קיצוני למרות שגם הוא לא חושב על חיוב. אני מקווה שמוסכם עלינו שמי שפועל לאיסור של עבדות ילדים איננו קיצוני, ושמי שפועל למניעת איסור כזה הוא קיצוני גם אם הוא לא פועל לחיוב עבדות ילדים.

הנקודה עם חוקרים נימולים לא באה להגיד שיש להם אינטרס או שהם מפחדים. זה פשוט עניין תרבותי, לישראלי או לאמריקאי שגדל בחברה בה מילה היא דבר כמעט מובן מאליו, קל יותר לנסח מסקנות שהשורה התחתונה שלהם היא מילה, ליפאני או פיני שגדל בחברה בה מילה היא דבר מפחיד שכמעט לא קורה, הרבה יותר קשה להגיע למסקנה כזאת.

אני לא חושב שהדיון היה מתלהט אם במקום אישקש, הפריפריה, dd או המתוסכל היו מגיבים אנשים קצת פחות צעקניים (כמוך, למשל), אבל השאלה היתה אם רק צד אחד מגיב בקיצוניות, ואני חושב שמקריאת הדיון בעיניים פתוחות אי אפשר להגיע למסקנה הזאת, ולא מעט תגובות (משני הצדדים) היו מיותרות ורק הראו את ריצוניות המגיבים.

1 לא קשה לבחור דומאות הפוכות בהן ההשלכות השליליות נתונות בספק (הימורים, חשיש, נשק להגנה עצמית, זיהום אוויר, זנות...) או שקיימת הסכמה די חובקת על חוסר בנזק (הפלות לקורבנות אונס, אופניים ביום כיפור, מכירת חמץ בפסח...) והויכוח הוא שוב, כמעט תמיד, בין הרוצים לאסור לבין הרוצים למנוע איסור כאשר גם הקיצוניים שבין הרוצים למנוע איסור לא מדברים על חיוב.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602626
הערה קטנה, אני חושב שאתה עושה עוול ל-dd, שעד כמה שאני זוכר בדיון הזה (כמו באחרים) היה עדין מאוד, פרט למעידה קטנה פרי אי-הבנה, שהוא מיהר להתנצל עליה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602639
אני מבקש להצטרף במחאה על הכללת dd בסל אחד עם היהודי והפריפריה (עוד לא הספקתי לתהות לגמרי על קנקנו של אישקש).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602640
מממ, עכשיו אני רואה שאולי לדידי זה מפריע, אבל לדידי זה לא. אז לא.
תגובה 602603
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602651
כאמור למעלה. לרוב אני לא מסכימה עם דידי, והוא אפילו מסוגל להכעיס אותי. אבל הוא לא מהרעשניים, אלא דוגמא למי שניתן לקיים איתו דיאלוג פורה (אם הצד השני מסוגל גם להקשיב כמובן).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602659
למה אתה צריך לתהות על קנקנו של אדם בשביל לראות שהוא מרעיש?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602663
פירוש: לא קראתי מספיק.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602658
קראתי שוב את התגובות של dd בדיון, ואני לא חושב שאני עושה לו עוול (וכמו שאפשר לראות גם הוא לא חושב ככה). לדעתי היו לו תגובות רעשניות גם לפני המעידה‏1 וגם אחרי ה"התנצלות"‏23.

1 למשל, תגובה 601695 או תגובה 601695...
2 שנשמעת לי כנה בערך כמו הפרישה הדרמטית שלו - "אשאיר לך את המילה האחרונה. גם אקח את הסיפא שבדברים חזרה." ... "כאשר היא אמרה שהיא לא סוחרת ולא נעליים הרגשתי שזו לשון מאד תוקפנית"
3 למשל, תגובה 602138 או תגובה 602147...
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602676
על 602147 הייתי מוותר, שתי האחרות (קישרת פעמיים לאותה אחת...) לגיטמיות לגמרי לטעמי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602677
תיקון: 602138 גם לא סימפטית, אבל גבולית. 601695 לגיטימית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602693
(באמת כתבתי את 601695 פעמיים. אולי התכוונתי ל-‏601762 או ל-‏602117, לא זוכר וזה גם לא משנה, מתוך 6 תגובות שנכתבו על ידו בדיון לפני הנעל, 3 היו צעקניות)

לגיטימית, בוודאי שלגיטימית. אני לא משטרת הלגיטימיות, מה גם שאם היתה משטרה כזאת היא בטח היתה מאשימה אותי הרבה לפני כל אחד אחר. הנקודה היא שהיא צעקנית. אולי כדאי לקרוא את התגובה לה היא מגיבה על מנת להבין את ההקשר (או חוסר ההקשר במקרה הזה). היא צעקנית בגלל שהיא לא עונה לתגובה לה היא מגיבה בשום צורה, בגלל שהיא מתחילה בניתוח פסיכולוגי של מי שלא מסכים עם דעתו של dd (הרי אי אפשר לא להסכים אם דעתו בלי שתהיה לזה סיבה פסיכולוגית) ממשיכה בנאום היסטורי-היסטרי-פסאודופילוסופי (החיים מאנטיוכוס לליבוביץ' בשתי פסקאות מבולבלות) ומסיים בקריאה לא לאסור (מה?) משום ש"שאלה אמונית (וגם שאלה לאומית) אינה יכולה להיות נידונה בקטיגוריה אזרחית" (אם השאלה לא יכולה להיות נידונה, אין טעם בדיון. אם אין טעם בדיון, אין טעם להקשיב. אם אין טעם להקשיב, אולי כדאי להוסיף עוד נאום), ממשיך בהגדרת הנימוקים של מי שלא מסכים איתו כ"גס ומכוער", ורומז, לא רומז, אומר במפורש שמדובר ב"רדיפה דתית" וכמובן שכל הדיון הוא פסול. ממשיך להגדיר את הנימוקים של מי שלא מסכים איתו כ"מחליאים" ומקנח בגודווין הפוך (ז"א הנימוקים שאתם משתמשים בהם הם נימוקים מחליאים וגסים שבמילא אין להם מקום בדיון, אבל אם רק הייתם משמשים בשואה אז היה אפשר לדבר איתכם).

זאת לא תגובה שעונה לדיון, זאת לא תגובה שפותחת דיון, זאת תגובה שסוגרת דיון. מי שלא מסכים איתי הוא גס ומחליא, שלא יודע היסטוריה ומסרב להשתמש בשואה. אי אפשר לענות לתגובה כזאת באופן ענייני, היא לא מתייחס באופן ענייני לאף תגובה קודמת, היא סתם צועקת, וככזאת היא, לדעתי, רעשנית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602650
1 אני שמחה שאתה מסכים שיש מקרים בהם הלובי שפועל לאיסור של דבר מסויים, יעשה זאת באופן בלתי מידתי לגבי ההשלכות של אותה פעולה. זה מה שניסיתי מלכתחילה לטעון לגבי הלובי לאיסור המילה בחוק (ונספחיהם - שאינם מתכוונים לאסור אותו בחוק אבל רוצים ליידע את כולנו באיזה פשע נורא מדובר). עצם הקיצוניות מצוי בחוסר המידתיות.

לגבי החוקרים - יכול להיות שאתה צודק. אבל יצא לי להיתקל במספיק מדענים שיצרו הפרדה גמורה (כירורגית אפשר לאמר :-)) בין אורח חייהם ותוצאות המחקר שלהם.

זה מוזר שאתה טוען שאני לא צעקנית, כי מספר מגיבים האשימו אותי בהתלהמות בדיון הזה, ואני אפילו לא הכחשתי.
מדובר כאן להבנתי לפחות הלקית בתפיסה סובייקטיבית של מי צועק ומי "עומד בפרץ". שים לב לתשבוחות שמתנגדי המילה מחלקים זה לזה.
אני מצטרפת לאלה שלא סבורים שניתן לצרף את דידי למתלהמים. בעיני הסובייקטיביות גם אישקש לא התלהם כנראה משום שהוא לא כתב דברים שהתנגדתי אליהם, ואפילו כמה שהסכמתי איתם. קשה לי עם הדעות של יהודי מתוסכל, אבל אני סבורה שלפחות בתחילת דבריו הוא שמר על טון מכובד. ופריפריה - עשה מה שהוא תמיד עושה.

השאלה שלי אליך, עם יד על הלב, אם החלוקה של מי שאתה מסכים איתו או לא מסכים איתו לא השפיעה על החלוקה של מי רעשן ומי לא.

והשאלה הנוספת אם זה לא מעשיר את הדיון שמגוון עמדות מיוצגות בו?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602660
לרגע לא חלקתי על זה, להפך, פתחתי את הדיון בדוגמא של עגילים לתינוקות (תגובה 602002).

אני חושב שהובנתי לא נכון. לא עשיתי חלוקה לצד רעשן וצד פחות רעשן, טענתי ששני הצדדים רעשניים באותה מידה והבאתי את השמות אחרי שביקשת ממני דוגמא לרעשנים מצד אחד. באותה הקלות אם היית מבקשת הייתי יכול להביא שמות לצד השני‏1.
ועם יד על הלב, סביר להניח שהעמדה האישית שלי משפיעה על העובדה שאני רואה את הדיון הזה כחלופת בליסטראות לא מוצדקת. אילו הייתי רואה את המילה כקשר מיסטי בין איזה אל כל יכול לבני העם הנבחר, או, לחלופין, אילו הייתי רואה את המילה כהתעללות בתינוקות חסרי ישע, אולי הרעש היה נשמע לי מוצדק.

1 ועכשיו אני עלול להיות בדילמה אמיתית. מצד אחד, למוד מטעות העבר, אם אני אביא רשימה כזאת אולי אני אעליב עוד מישהו בלי סיבה, מצד שני, אם תבקשי ואני לא אביא רשימה כזאת אני אצטייר כצבוע. יש סיכוי שלא תעמידי אותי בדילמה הזאת?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602685
טוב, כמו בהרבה מקרים אחרים, עוברים דיון שלם כדי להגיע למסקנה שלא היתה מחלוקת על הפרטים הראשונים.

הובנת נכון, לא חשבתי לרגע שאתה טוען שצד אחד יותר מרעיש מהשני‏1. יכול להיות שכל דיון לוהט שאיננו שותפים לו נראה כחלופת בליסטראות לא מוצדקת. אני עדיין סבורה שבמקרה הזה התלהטות הרוחות קשורה לכך שמתנגדי המילה התפרצו לדיון בהפגזות תותחים רועשות ביותר שפצעו אנושות כמה ציפורי נפש.

1 אני אגב לא ביקשתי דוגמאות ללובי רעשני בעד המילה בפורום הזה, אלא בזירה הרחבה יותר, בתקשורת, במחקר ובפוליטיקה. אתה בחרת להתייחס לפורום, להזכיר שמות ואפילו התנדבת להוכיח את דבריך. כך שאת המלכודת הזו טמנת לעצמך פחות או יותר.
בזה שאתה מעלה את עניין הרעשנים מן הצד השני אתה טומן לעצמך מלכודת שנית. לא הייתי מעלה על דעתי לבקש זאת בעצמי. אבל מאחר שהזכרת את העניין, ומאחר שאנחנו לא מסכימים על מי רעשן בצד אחד, מסקרן אותי את מי אתה רואה כרעשן בצד השני... אבל ביקשת יפה שלא אעמיד אותך בדילמה, אז ראה עצמך משוחרר מהמטלה, ותיזהר אולי להבא קצת יותר משאלות קיטבג (-;
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602691
בהתחשב באירועי השבוע האחרון, קצת נמאס לי מאנשים שמרשים לציפור נפשם להפגע בכל כך קלות בעוד שהם עצמם מפגינים חוסר רגישות בוטא לציפור נפשם (ואפילו לנפשם ממש) של אנשים אחרים. אם ציפור נפשך כל כך רגישה עד שביקורת מטופשת על הנביא שלך תוציא אותך רוצח, אז אולי כדאי שלא תסתכל על סרטים שנעשו על הנביא שלך ולא אושרו על ידי האימאם שלך. ומעניין לעניין באותו עניין, אם ציפור נפשך כל כך רגישה עד שביקורת מטופשת על מנהג שאתה מאמין בו תוציא אותך מנוול, אולי כדאי שלא תכנס לאתרים שפתוחים לציבור הרחב.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602757
ניחוש פרוע: רוב המפגינים המוסלמים באמת לא צפו בסרט. ניחוש פרוע שני: רובם חושבים גם עכשיו (ויחשבו גם עוד שנה) שסערת הרגשות שלהם היתה מוצדקת וגם ההפגנות (ומי שהיה אלים - גם האלימות), והיו מוכנים לחתום לך מראש על סערת רגשות והפגנות (ואלימות) במקרה שכזה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602811
ולכן סערת הרגשות שלהם מוצדקת?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602861
לא, אבל אין טעם לומר להם ''אם זה מפריע לכם אל תצפו'' - הם לא צריכים לצפות כדי לסעור.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602874
חשבתי שזה ברור שאני לא אומר את זה להם. אני מסביר להיא למה אני לא קונה את הרגישות הזאת מצד מי שלא עושה מאמץ על מנת שלא להחשף לחומר הפוגע. (יכול להיות אגב, אם נחזור לנושא, שזאת טקטיקה מודעת. משהו כמו: "אין לי תשובות טובות לחלק מהטיעונים שעלו פה, אז אני אתחיל להעליב ולשחק אותה נעלב ואף אחד כבר לא יזכור את הטיעונים עצמם...") אגב, האם תגובה 602693 בצירוף עם התקף הזעם האחרון שכנע אותך?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602812
עוד מבחן לטענה: הקריקטורה על מוחמד.

מפרסמיה טוענים שהיא תעליב את מי שיבחר להיעלב ממנה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602816
לו הייתי בוחר להיעלב, הייתי אומר שהיא לא פחות אנטישמית מאנטי-מוסלמית.

בקשר לדיון כולו, אני רק רוצה לחזק את העמדה שיש להפריד בין ההיעלבות לבין האלימות. כשהשנייה כה בוטה, לא ברור שהראשונה היא הסיבה האמיתית לה.
או במילים אחרות - מול הטיעון של "אל תדליק גפרור ליד חבית חומר נפץ", אני תוהה מה הופך אנשים/קבוצות מסוימים לחומר נפץ מלכתחילה, ומי מרוויח מזה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602817
מי זאת "היא"?

לשבח הארץ יאמר שהכתבות בנושא של נענע וynet אפילו יותר גרועות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602818
''היא'' היא הנושא בתגובה אליה הגבתי - הקריקטורה על מוחמד.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602819
תמצות הכתבה מהארץ: העיתון "שארלי הבדו" פרסם בגיליונו קריקטורות של מוחמד עליהם לא מספרים לנו כלום ולכן לא ניתן להסיק שהם אנטישמיות. על השער של "שארלי הבדו" מופיעה קריקטורה של יהודי דוחף מוסלמי בכיסא גלגלים, לגבי הקריקטורה הזאת לא נטען שמצויר בה מוחמד וגם איך לכך שום אינדיקציה בציור.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602825
אני אשמח רק אם תבהיר לי דבר אחד: היכן בפתיל‏1 מוזכרות הכתבות מהעיתונים הישראלים הספציפיים ולמה דווקא ניסוח הכתבות בעיתונים אלה זה מה שמעניין אותך?

1 טוב, הפתיל הזה כבר יותר עבה מחבל עגינה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602830
ההפניה הראשונית הייתה לעיתון הארץ. הניסוח שם היה קלוקל והיה נראה לי שהוא הטעה אותך לכן הערתי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602828
אני לא יודע אם לא שמתי לב לכך קודם או שעדכנו את הכתבה מאוחר יותר, אולם כעת מופיעים בידיעה העתקים של לפחות כמה קריקטורות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601744
סליחה, היה לי רושם שאת כבר שופטת החלטה הורית מסוימת.
באיזה מובן תג האוזן הוא פגם אסתטי? רק במובן זה שהוא שונה מהרוב (אגב, זה לא מאוד נדיר אפילו). ההורה הממוצע ממילא חושב שהילד שלו יפהפה (במקרה שלי זה גם נכון), גם עם התג, אבל מודע לזה שאחרים כנראה לא יראו את היופי בזה - אבל בכל מקרה ברור שה"פגם האסתטי" הוא רק הבניה חברתית, ולא עובדה אובייקטיבית.

מכיוון שנראה שעסקת הרבה בעניין המילה, בטח לא חדש לך שחילונים רבים (הרוב?) עושים את זה בעיקר בגלל החשש מה יגידו מי שיראו את הבן שלהם עם עורלה. יש המון מה לטעון בעד ונגד השיקול הזה, אבל אני רק רוצה לדעת האם בעינייך השיקול הזה לפחות הוא לגיטימי (לא אם הוא נכון או שגוי, רק אם לגיטימי לעשות אותו). הוא נראה לי דומה מאוד לשיקול תג האוזן.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601745
במובן שהוא אינו חלק אינטגרלי רגיל מאף איבר בגוף, אין לו שום "פונקציונליות" והדבר היחיד שמפריע בו (למי שזה מפריע) הוא האסתטיקה. בכל מקרה, זו לא הגדרה שלי (וזה לא תירוץ בדיעבד; עשיתי חיפוש בגוגל לפני שענית לך בפעם הקודמת. משם לקחתי את התיאור כשחיפשתי איך מתייחסים לזה). אגב, יש לי חברים טובים שגם לילדם יש כזה ליד האוזן והם לא עשו עם זה כלום. זה לא מפריע לאף אחד, ואם הילד ירצה להסיר זאת כשיגדל, הוא יוכל.

ברור שחילונים רבים חוששים "מה יגידו" אבל זה עניין נורמטיבי, לא רק אסתטי. כששואלים אותם אם היו נמנעים מברית מילה לו היו חיים באירופה (שם ילד נימול הוא החריג) התשובה שלהם לא משתנה, אז כנראה שזה לא בדיוק זה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 601749
לי יש כזה ליד אוזן ימין. עד היום לא ידעתי שיש לזה בכלל שם. אמא שלי תמיד היתה צוחקת שזאת נקודת הגימור שלי - שם סיימו לחבר את החצי האחורי שלי עם החצי הקדמי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602468
הרמב''ם בטעמי המצוות שלו ניסה לעשות רציונליזציה של המצוות והשתמש בנימוקים שהיו מקובלים בדורו והתאימו להשקפתו הדתית, מצוות המילה הייתה קיימת אלפי שנים לפניו ולא נראה לי ש''צמצום ההנאה המינית'' עבר אליו במסורת, אילו היה חי בימינו יתכן והיה כותב שזה מונע מחלות וכו'.
קיצורו של דבר הרמב''ם הצדיק את המצוות בנימוקים שהיו מקובלים עליו - הרמב''ם גם כותב ש''חוש המישוש חרפה היא לנו'', אין מכך כל ראיה שזו אכן הסיבה המקורית למצוות המילה וזה גם לא המטרה של הורים שמלים את בניהם היום.
מילה טובה 601552
רציתי לקשר למכתב למערכת "הארץ" מלפני כמה זמן, וגיליתי שהוא תגובה (בין השאר) לך. זה מכתבו של משה מאיר (חפשו "צלקת טובה"), בעד המילה. המכתב של מאיר מצא חן בעיני. מתוך עולמי החילוני גם אני מעדיף לוותר על המילה, והערכים שלי שונים משלו כך שאין במכתבו כדי לשכנע אותי אחרת, אבל לפחות חלק מטיעוניו מעוררים מחשבה.
מילה רעה עד מאוד 601571
קראתי ולא מצאתי אף נימוק "מעורר מחשבה" אלא רק חשיבה דתית שאפשר לסכם ב"ההורים יודעים יותר טוב מהילד מה טוב לו". נימוקיו דמגוגיים, מזעזעים בגישתם החשוכה ופשוט עלבון לאינטליגנציה של האדם החושב:

* "יש כאן הנחה ששלמות היא ערך חיובי. אני חושב ששלמות היא ערך שלילי ומסוכן - להיבריס של האדם ולטוטליטאריות".
לפי הגישה הזו צריך להטיל מום גם בבנות, שלא יהלכו ברחובות כשהן גאות מדי בעצמן, חלילה.

* "ההנחה המקופלת כאן היא שלהכאיב לילד זה רע. אני בא מעולם שבו "חושך שבטו - שונא בנו". הכאב הוא חלק מביטויי האהבה. ילד שהוריו לא הכאיבו לו, יהיה ילד שאיננו יודע גבולות."
איפה המועצה לשלום הילד כשצריך אותה? אגב, לאחרונה קראתי שהפרשנות המקובלת שמדובר בהכאת הילד שגויה ושאין מדובר ב"שבט" כמקל שמרביצים באמצעותו אלא בהנהגה, כלומר, סמכות, חינוך, הצבת גבולות.

* קרבן אכן בא מלשון קרבה; ההקרבה היא להגיש את המנחה, לקרב אותה. אין כאן שום קשר לקרבה משפחתית.

* "אני נותן לבני זהות קבועה, ברורה, בהירה ובלתי הפיכה. אם הוא ירצה למרוד בעתיד הוא יצטרך להתאמץ, וגם אז הוא לא ימחק את הזהות שבה מרד".
כלומר, הוא אב טוטליטרי (אף על פי שהוא נימול!) שיודע שהצדק איתו ומכיוון שהכוח בידיו הוא מנצל אותו כדי לבצע פעולה בלתי הפיכה בילד.

* "אני מאשר את החלטתו של אבי שמל אותי ללא ההרדמה. מכוח הסכמה זו יש לי את הזכות המוסרית למול את בני ללא הרדמה."
מזל שהוא מאשר בדיעבד; ולו לא היה מאשר, זה היה משנה במשהו את ההחלטה?
לגבי הזכות המוסרית, אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. כל מה שאדם מאשר לעשות לעצמו יש לו זכות לעשות לאדם אחר? איזה מין היגיון מעוות זה?

" צלקת היא דבר חשוב. צלקת יוצרת זהות."
צלקת יוצרת גם הרבה דברים אחרים כמו זיכרונות טראומטיים. העובדה היא שרבים וטובים הצליחו ליצור לעצמם יופי של זהות גם בלי צלקות. ושוב, לפי הגישה הזו – שנצלק גם את הבנות? (רצוי משהו מכוער בפנים, שלא יחשבו שהן יפות, אז בטוח נמגר את ההיבריס).

* אחרון חביב, הנימוק הלשוני (ואפילו לא הביא גימטריה! אני מאוכזבת):
"למילה "מילה" יש שתי הוראות: ברית מילה, ומילה שבשפה."
אה... לא. כמה קל לשקר לחילונים שלא רגילים לקרוא עם ניקוד, אה? זו לא אותה מילה, אין כאן ריבוי משמעות (פוליסמיה). אלה בפירוש מילים (או מילות) שונות. הן אמנם הומופוניות (נהגות זהה) וגם הומוגרפיות בכתיב חסר הניקוד, אך הכתיב המנוקד חושף את ההבדל: מִילָה (ברית) שורש מו"ל לעומת מִלָּה (יחידת דיבור) שורש מל"ל.

גם הקביעה כי 'את מחליטה בשבילו מה תהיה שפת אימו" היא מעשה אלים מופרכת מיסודה ודמגוגית באופן מקומם. אין כאן שום קשר לאלימות; אם ההיגיון שלו הוא שכל דבר שילד לא בוחר הוא "אלימות" אז יש לחדול מיד ממצוות "פרו ורבו" כי כפי ששר רוני ידידיה "לא בחרתי לבוא לעולם, לא בחרתי בשמי הפרטי". ההשוואה מופרכת מכ"כ הרבה סיבות שקשה לבחור מאיזו להתחיל. אבל הנה אחת: צריך לדבר אל ילד בשפה כלשהי; ילד שלא מדברים אליו יגדל עם פגיעה רגשית ותקשורתית (ואם לא ידברו אליו עד גיל מסוים הוא כבר לעולם לא יוכל לרכוש שפה). לפיכך השאלה היא רק איזו שפה ולא האם לדבר אליו בשפה כלשהי; כמו כן שפת אם לא מונעת ממנו רכישת שפות אחרות בהמשך חייו, הוא יוכל לבחור ללמוד שפות אחרות כשיגדל. לעומת זאת ברית מילה לא "צריך"; אין כאן בחירה באיזה הליך כירורגי לבחור, הוא מיותר לחלוטין! הילד לא יוכל להפוך את הגלגל כשיגדל, הוא יישאר נימול לכל חייו. לעומת זאת אם לא נימול בינקותו עדיין תישמר לו האפשרות לעבור את התהליך בבגרותו.

ברור לי שהוא מודה להוריו שמלו אותו כי הוא אדם דתי ומבחינתו זה חלק מהמסורת שהוא שייך אליה וכו'. זה לא אומר שום דבר לגבי ילדיו. הוא פשוט חושב שדרכו צודקת ונכונה יותר ולכן הוא כופה אותה על ילדיו מסיבה אחת ויחידה: הוא יכול.
מילה רעה עד מאוד 602831
''לפי הגישה הזו צריך להטיל מום גם בבנות, שלא יהלכו ברחובות כשהן גאות מדי בעצמן, חלילה.'' נובמת. בנות נולדו עם פגם גדול ממילא - הן אינן בנים.
מילה רעה עד מאוד 602832
צודק.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601573
אלה שבעד איסור המילה סובלים מ:
אנטישמיות
שנאת המסורת
צרות אופקים
איבר חשיבה פגום

אני נגד הפגיעה בחופש הדת. אני מצביע על כך שאיבר חשיבה שלם טוב יותר.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601574
מכיוון שכתבת ''אני נגד הפגיעה בחופש הדת'' ולא ''אני נגד הפגיעה בחופש הדת היהודית'' אני מניח שאתה תומך גם בכריתת הדגדגן אצל נשים המקובל בתרבויות מסוימות.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601580
אכן, מקובל ב*תרבויות* מסויימות. לא מדובר בדתות.

אם כבר, היית צריך להזכיר את הפולחן הדתי בחברות מסויימות בדרום אמריקה שבה הועלו על הזבח קורבנות אדם.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601581
מילת נשים [ויקיפדיה] קיימת באיסלאם אם כי כמובן לא בקרב כל המוסלמים. למעשה, עד התקופה המודרנית כל התרבויות האנושיות מתבססות על דת כלשהי.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601582
האם קראת את הערך אליו קישרת?

"ההיסטוריון היווני מהמאה החמישית לפנה"ס הרודוטוס כתב, כי מילת נשים הייתה נהוגה בימיו" באותם אזורים - לפני האיסלם.

וגם:

"מילת נשים היא כיום מעשה שנוי במחלוקת בין מאמיני האסלאם. היא נהוגה בידי מוסלמים ולא מוסלמים במזרח אפריקה ובעמק הנילוס, בשבטים הבדואים של סיני וירדן, וכן בחלקים מחצי האי ערב ובדרום מזרח אסיה. ברוב האזורים האלה, המנהג קודם לאסלאם. מוסלמים רבים באפריקה רואים את המנהג כנוהג שמקורו בחוק המוסלמי, אך אין זה כך בהכרח."

כל התרבויות השונות בעבר שילבו דת ולאו דוקא היו מבוססות על דת. וכשמבינים שלא הכל בתרבות בא מהדת, אז אפשר גם להבין שחילוניות על שלל התגלמויותיה אינה שונה מצורות אמונה אחרות, משום שהנושאים אותה משלבים בה כמו כל קודמיהם אלמנטים תרבותיים מקומיים.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601584
"כשמבינים שלא הכל בתרבות בא מהדת, אז אפשר גם להבין שחילוניות על שלל התגלמויותיה אינה שונה מצורות אמונה אחרות, משום שהנושאים אותה משלבים בה כמו כל קודמיהם אלמנטים תרבותיים מקומיים" - זאת לוגיקה שגויה. ברמת הפשט זה דומה ל- "כשמבינים שלא כל ברבור אוכל שזיפים, אז אפשר גם להבין שעכברים על שלל התגלמויותיהם אינם אוכלים שזיפים".
אז לא, אי אפשר להבין את זה, או יותר מדויק: אפשר להבין מה שרוצים‏1, אבל זה פשוט לא קשור לחלק הראשון של המשפט.

1 בייחוד כשממש רוצים להבין שחילוניות אינה שונה מצורות אמונה אחרות.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601587
היחס של החילוניות לדת היא כמו היחס של עברים (לא פופולריים) לברבורים (כן פופולרים). מעניין.

"חילוניות, העכבר שבין הברבורים" - נמק, הסבר והדגם‏1.

1 ביותר מ"אני כחילוני מאמין באמונה שלמה שאני באמת באמת באמת שונה מכל האחרים".
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601588
לא ענית על הטיעון הלוגי, אלא סתם נצמדת לדוגמה הממש אקראית שבחרתי.

לשיטתך יכולתי להיטפל לשגיאת ההקלדה שלך שכתבה "עברים" במקום עכברים, אבל ברור לי שאין לזה שום משמעות.

ואם כבר שאלת, אז כחילוני אני חושב ממש ממש הפוך ממה שכתבת: אני חושב שאני ממש ממש _לא_ שונה מכל האחרים, ולכן אף אל או יישות על טבעית אחרת לא בחר אותי על פני האחרים, והפולחנים שאני (כן או לא) מקיים לא הופכים אותי לעדיף על פני האחרים, וודאי שלא מקנים לי שום זכות עודפת בשום מחלקות של עולם דמיוני אחרי המוות, ושום ספר שאני קורא בו ממש ממש לא הופך אותי לטוב יותר מספרים עתיקים של אחרים, וכן הלאה וכן הלאה.

יתירה מזאת - אני אפילו נוטה להסתייג מהסיווג שלי כחילוני - זאת הגדרה של דתיים. בערך כמו הסיווג אתאיסט, וכבר כתב כאן יפה מישהו לאחרונה: (בהנחה שאתה יהודי דתי) שנינו אתאיסטיים‏1, אתה פשוט מאמין באל אחד יותר ממני.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601591
ודוקינס כתב את זה עוד קודם:

איבר חשיבה שלם טוב יותר 601641
האמת, אם היית רוצה היית יכול לפרש את ההשמטה הפרוידיאנית שהפכה עכברים לעברים, בכל זאת יש למילה משמעות. אתה מתלונן שלא התייחסתי ללוגיקה של דבריך, האם הבנת את הלוגיקה שעומדת בבסיס מה שכתבתי?

יש נוצרים, מוסלמים, הינדים, בודהיסטים וכו' וכו' וכו' שגם לא חושבים שיש להם זכות עודפת עליך בגן העדן (ליהודים מאמינים יש את אחרית הימים וספר החיים, לא גן עדן דווקא). העיקרון הוא שאתה, כמוהם, בטוח, אבל בטוח לגמרי שאתה צודק. ועוד יותר מזה אתה גם בטוח שהם טועים. אל תפחית בעוצמתה של היהירות שבאותה גישה, ובעובדה שהיא לא ממש נובעת מידע מבוסס.

הציטטה ההיא של דוקהיים די מחוררת מבחינה פילוסופית (הגדרת האדם על פי מה שהוא שולל - למרות שיש לא מעט חילונים שמגדירים עצמם באופן זה), במקרה הפחות גרוע היא התחכמות לא שנונה במיוחד.

אני לא חושבת שהעובדה שאתה דן בזה כאן עם חילונית ולא עם אדם דתי משנה הרבה מבחינת משקל הטיעונים.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601647
אני ניסיתי להבין את הלוגיקה שלך, והיא נראתה לי שגויה, ואף ניסיתי להסביר למה.

אני חשבתי שהנוצרים והמוסלמים לפחות חושבים שיש להם מקום מועדף על פני בגן עדן, וחלקם אף נוקטים במאמצים לא מבוטלים כדי להבטיח אותו (הכוונה לשמירת מצוות והליכה בדרכי הדת החביבה עליהם). לבודהיסטים אין גן עדן ממילא, וודאי לא מחוץ לעולם הזה, ואם כבר העלית את הנושא אז אני לא בטוח שכולם טועים, But I'll put my money on the last ones if I'll have too.

את שמת מילים בפי באשר למה שאני בטוח בו ומה שלא, זאת נראית לי יהירות בפני עצמה.
ובקשר למידע המבוסס - כל העניין כאן ש_אין_ לי שום נתונים שנופלים למה שאני קורא "מידע מבוסס" שתומכים בשלל האופציות הדתיות שפירטת וגם אלו שלא‏1.
וכשאין לי שום נתונים לגבי משהו, אני נוטה לא להקדיש לו את זמני היקר.

והציטטה לא הובאה כהתחכמות, אלא דווקא כדי להדגים משהו מאד עקרוני: שבניגוד לגישה הכה תיאוצנטרית המקובלת במקומותינו, לפיה אתה יכול להאמין באל מונותיאיסטי או להיות חילוני/אתאיסט/וואטאבר, קיימות בעולם שלל דתות ולהן שלל אלים ואמונות, ולכן היהודי המאמין עצמו "שולל" מאות אמונות אחרות, ובעוצמה לא פחותה (בעצם גדולה הרבה יותר) מזו בה אני "שולל" אותן.
ואני אכן גם לא מגדיר עצמי כאתאיסט - כי למושג הזה אין משמעות לגבי. לו הייתי צריך להגדיר את כל מה שאני לא מאמין בו, הייתי זקוק לזמן אינסופי בשביל הפירוט (כולל המפלצת הסגולה החביבה שחיה מאחורי הירח. וגם הירוקה. והטורקיזית. והמנומרת...)

אתאיסט הוא מושג של דתי, שמוגדר על ידי כך שלגביו אני לא מאמין באל "שלו", ועל ידי כך שהוא לא מסוגל להבין שיכול מישהו להעביר את יומו בלי להאמין,ולא עם "להאמין שאין" וכו'. ועל כן דווקא לפי שיטתו הוא אתאיסט/אזאוסיסט/אוישנהאיסט ושאר השמות הנרדפים לאותו דבר.

1 ושוב אני מסייג לגבי בודהיזם, שבחלק מזרמיו קשה להגדירו כדת על פי המקובל במקומותינו. ניתן להיות "בודהיסט" ואתאיסט בצורה מסויימת.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601586
זה לא סותר את מה שאמרתי. היהדות, הנצרות והאיסלאם (וסביר להניח שגם דתות המזרח הרחוק) התבססו על דתות פגאניות מקומיות שקדמו להן מכיוון שלא יכלו לשרש אותן וגם נאלצו לשלב אלמנטים מהם כדי להתקבל על דעת האוכלוסיה המקומית (מכאן שלל הקדושים הנוצרים שפולחנם מבוסס על פולחנים מקומיים). לכן יש ויכוח בתוך האיסלאם על מילת הנשים ויחד עם זאת זהו חלק בלתי נפרד מהדת בקרב אלה שעושים זאת.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601642
כלומר מנהג אחד עבר מדת אחת לדת אחרת. כיצד אתה מגיע למסקנה שהוא *נבע* מן הדת דווקא?

ברית המילה וקורבנות האדם נותרו מרכזיים לדת בה נוצרו. מילת נשים מעולם לא הייתה כזו.
איבר חשיבה שלם טוב יותר 601661
בין אם המנהג נבע מהדת ובין אם היה מנהג ''חילוני'', הוא שובץ במסכת הפולחן הדתי והיה חלק בלתי נפרד ממנה. עד לתקופה המודרנית לא היה קים מושג של חילוניות וכל האנשים היו דתיים.
חילוני זה לא דתי 601538
לכן לשאלה "האם חילוניות היא יחסה הרשמי של המדינה לדת, או שעל המדינה להכיר בכך שחילוניות היא רק דרך אחת מבין כמה דרכים שוות־זכויות להתייחס לדת או לדתות?" אין ממש משמעות.
חילוני זה לא דתי 601564
השאלה היא אם אתה חילוני קיצוני או חילוני מתון.

כי לחילוני מתון לא תהיה בעיה עם פלורליזם, ולא יהיה לו דחוף לאסור בחוק גילויי הבעה של אמונה אחרת.
חילוני זה לא דתי 601599
לליבראלי, בין אם הוא חילוני ובין אם הוא דתי, צריכה להיות בעיה עם פגיעה פיסית משמעותית באדם אחר, גם אם פגיעה זו נובעת, לכאורה, ממניעים אלטרוטיסטיים. השאלה היא איפה אתה שם את הגבולות. במסגרת הליברליזם שבו אני מחזיק, למשל, העברת ביקורת לא נתפשת לעולם כפגיעה שיש להעניש עליה, אבל אלימות כן.

זו תמיד בעיה להגדיר במדויק מהם הגבולות. אבל, כמו שהדוגמאות הקיצוניות שעלו קודם מראות, אתה לא יכול להשתמש בטיעון של "חופש דת" כדי להצדיק כל פגיעה בחפים מפשע. אנחנו לא נהיה מוכנים לסבול קורבן אדם, גם אם האנשים שמבצעים את הקורבן בטוחים שהם מצילים את האנושות מזעמו של קת'ולהו. טקס המילה, כפי שהוא מתבצע בארץ, הוא בעייתי ביותר. זו הפעלה של אלימות קיצונית ממניעים דתיים כלפי תינוקות. קשה לי לחשוב על מקרה קיצוני יותר, של אלימות שאני לא מוכן לסבול. איך מטפלים בבעיה כזו? זו כבר שאלה אחרת לגמרי. איסור חוקי על מילה איננו פתרון, בעיני. ראשית, משום שכבר יש איסור חוקי על פגיעה פיסית בילדים. באופן כללי, מקרה שבו נדמה לך שצריך לחוקק חוקים פרטיקולריים הוא מקרה שבו החוק כושל מלהתמודד עם תופעה. עוד חוק לא יעזור. שנית, משום שהפעלת כוחה של המדינה בהקשר כזה סביר שיגרור הקצנה של המילה. אם נתחיל פה מלחמת תרבות, נגמור עם תת-תרבות דתית שמבצעת את הפרוצדורה עם פטיש.
חילוני זה לא דתי 601600
בוודאי תשמח לשמוע שיש לך שותפים לדעה
חילוני זה לא דתי 601601
ומה חדש בזה? מי שקורא את התגובות שלך כבר יודע שכל השמאלנים נאצים.
חילוני זה לא דתי 601610
מה לגבי הפלות? האם זו אינה "הפעלה של אלימות קיצונית ממניעים אגואיסטיים כלפי תינוקות." או שמא חיתוך שלא גורם נזק משמעותי, ויתכן אף שהוא מועיל לדעת כמה מביני דבר, הוא גרוע מהרג של יצור חי? לדעתי הרטוריקה של מתנגדי ברית המילה חרגה מכל הגיון בריא, מי שלא רוצה למול שלא ימול, אבל שלא יפעל לאסור מסורת שאין בה שום נזק מוכח, בטיעונים דמגוגיים (שלמות פגום) ופסודו ליברליים.
חילוני זה לא דתי 601613
אם נדייק, זו אינה "הפעלה וגו' כלפי תינוקות", מאחר ותינוק מוגדר כאדם מלידתו ועד גיל שלוש: תינוק [ויקיפדיה]
כמדומני שהמושג הנכון הוא ע‏ובר (בשורוק), ואם אתה חושב שאילו דקדוקי עניות נראה לי שאתה מפספס את כל המהות של הדיון בעד/נגד הפלות.
חילוני זה לא דתי 601614
הגדרה של מי? של ויקיפדיה? ואם נשנה מתינוק לעובר אז מה? עובר מותר להרוג\לרצוח\להיפטר (בחר את ההגדרה המתאימה לך) בשם זכות האישה על גופה, אבל 8 ימים (או 8 שעות) אח"כ אסור להורים לבצע ברית מילה, פעולה שלא הוכח שיש בה נזק כלשהוא. המטרה אינה דיון בנושא ההפלות אלא להראות את האבסורד בדעה שצריך לאסור ברית מילה בחוק. ודרך אגב, מה צריך להיות העונש על "התעללות בחסר ישע" האם הוא צריך להילקח מההורים? ואולי עונש מאסר להורים?
חילוני זה לא דתי 601615
טוב, דווקא בעניין הברית אני מסכים איתך שזה מוגזם לאסור בחוק את המנהג הנ''ל.
חילוני זה לא דתי 601618
גם אני מסכים שהחוק איננו המקום הנכון להתמודד עם זה.
ויש הבדל עצום בין ביצוע פעולה כזו תחת הרדמה מקומית, בהשגחה רפואית, לבין קילוף העורלה ללא הרדמה בציפורניים ומציצת הדם על ידי המוהל.
כמו כן, ברור שהפלה בסוף החודש השביעי כבר שקולה להריגה. והפלה בחודש הראשון איננה. מתי בדיוק הופך העובר לאדם? מתי בדיוק צריכות להיות לו זכויות? מה שלא תחליט, תהיה בהחלטה הזו מידה של שרירותיות. אני מניח שאין קו חד שמבדיל בין קבוצת תאים לבין אדם ממש. אבל הקצוות, לפחות, ברורים. לא?
חילוני זה לא דתי 601620
הקצוות יותר ברורים כמובן. אני הייתי בכל זאת שם קצה אחד ברגע הלידה, אבל הבה לא נהפוך את הפתיל הזה לדיון בנושאי הפלות, פן נשפוך את התינוק עם המים.
חילוני זה לא דתי 601622
שלא להגיד - עם המי שפיר.‏1

1סליחה, לא התאפקתי.
חילוני זה לא דתי 601645
Yes, I was insinuating it.
חילוני זה לא דתי 601643
אני זוכרת ששוחחתי עם אקדמאי מוסלמי שעבר את הברית בגיל 4. אז אפשר להתייחס אליו כ"קורבן" עם תודעה וזיכרון.

הוא לא זכר את המילה כמעשה אלימות שנעשה בחסר ישע. הוא היה גאה, כי הוא תפס את העניין כטקס מעבר, שיהפוך אותו לגבר.

אני מתקשה להאמין שהוא היה תופס את הטקס באותו אופן אם היו מפקיעים אותו לחלוטין מהקהילה ומפקידים אותו בידיהם הסטריליות של רופאים בחדר ניתוח.

אני בכל מקרה (לא דתיה) לא מוותרת על מילה, ולא רוצה אותה בחדר הניתוח, אפילו אם הרופא יהיה מנוסה כמו מוהל (לרוב הוא לא). ואני לא מעוניינת בהזרקת חומרי הרדמה לתינוק בן יומו, גם בזה יש סיכון. אני מעוניינת בטקס בעל אופי דתי בתוך הקהילה - כך יש לו בכלל משמעות עבורי.

אני לא מעוניינת להפקיד הכל בידי מוסד הרפואה, אפילו אם הוא משמש מקור סגידה אלטרנטיבי לכמה מבני זמננו.

האם ההתנגדות נוגעת לעובדה שמדובר במילה או שאתה מתייחס באותה חומרה להסרת שומות מגופם של תינוקות וילדים, תיקון שפת ארנב וכיו"ב?

יש כאן שני לוביאיסטים המתנגדים למילה. הם חוזרים על טיעונים שקראתי בשפות אחרות. טוב לא על כולם, כי בשפה העברית ברור שעניין המילה לא זר לרובו של הקהל. רובנו יודעים מנסיון שאין אמת בדבריהם, אלא אם כן אנחנו אנחנו באמת רוצים להאמין שבעלי העורלה נהנים יותר (איך מודדים את זה בדיוק?) או שהרוב המוחץ עבר טראומה נוראית.

בפרפרזה על דידי, פרויד לא נפגע מזה שהוא עבר ברית, הוא נפגע מזה מלראות את אביו היהודי מושפל על ידי אנטישמים.
חילוני זה לא דתי 601660
יש מקום אולי להתפעל במיוחד מדימוי העורלה לבוכנה עולה ויורדת ואשר משמנת את תנועת הציר בתוך המנגנון של הטלטל.

(מה שלומך אגב, ודרישת שלום)
חילוני זה לא דתי 601685
אכן, זה משווה לפעולה הביולוגית דימוי מכאני מאוד. The man machine כמו שקראו לזה בספרות.

שלום שלום, שלומי טוב.
חילוני זה לא דתי 601628
רק שיש בה נזק מוכח, זו בדיוק הבעיה וזו הסיבה להתנגדות. אולי הנזק לא נתפס כגדול מיוחד, אך הוא קיים. למשל, שלושה עד עשרה אחוזים מבין הנימולים סובלים מפתח שפכה צר שיש להרחיב בניתוח. שלא לדבר על המקרים שבהם המילה לא מסתדרת בדיוק לפי הספר ואז בכלל יש שלל מרעין בישין (כמובן, לכל הליך כירורגי יכולות להיות השלכות אם הוא מסתבך, אבל זה הליך בלתי הפיך שאינו נחוץ בריאותית והפציינט לא אישר אותו!).
חילוני זה לא דתי 601656
על כל נזק פוטנציאלי ניתן להביא יתרון למילה (לדוגמא חיסון מסוים מהידבקות באיידס ) בסך הכל לא נראה שיש איזהשהוא סיכון אקוטי במילה, גם בטיפול שיניים יש סיכונים וגם בהם לא שואלים את הפציינט, וגם בנסיעה ברכב יש סכנות ובכל זאת אנחנו חוגרים את הילד ונוסעים. דרך אגב, היו שטענו בתקופת גוש קטיף, שצריך לקחת את הילדים שחיים שם מהוריהם כיון שהם מסכנים אותם ללא צורך.
אז לשיטתך צריך לאסור את ברית המילה בחוק? ואם כן מהו העונש שצריך להשית על העבריין?
חילוני זה לא דתי 601657
צר לי, אבל זה פשוט לא נכון. אלה לא נזקים פוטנציאליים, אלה נזקים ממשיים מאוד שאכן קורים בוודאות באחוזים לא נמוכים כלל; אתה פשוט לא יודע אם הם יקרו לילדך. לא ראיתי הורים מהמרים כך על בריאות תינוקם בשום מקרה אחר, ואני רוצה להזכיר שכאן מדובר בהתערבות מיותרת שאינה מחויבת רפואית ולכן הנזקים האלה (שיקרו בוודאות לאחוז מסוים, כאמור) אינם גזרת גורל. כמו כן קישרתי רק לדוגמאות לנזקים בריאותיים משמעותיים; יש גם נזקים אסתטיים, פגיעה בהנאה בקיום יחסי מין (הן לגבר והן לאישה) ועוד. יתרה מזאת, אפילו נגיד שתצליח איכשהו לסובב את הדברים כך שעל כל נזק תמצא יתרון, הנזק הוא בלתי הפיך בשעה שהיתרונות (לכאורה) המעטים שתמצא בעד ברית מילה אינם משמעותיים וניתנים להשגה בדרכים אחרות שאינן הטלת מום (בין היתר שמירה בסיסית על הגיינה).

אין חיסון מאיידס וגם נימולים נדבקים בו. הדרך הטובה למנוע איידס היא שימוש בקונדום וזה נכון לכולם. בניגוד למחקר הזה יש גם מחקרים אחרים; בשונה מנזקים שהם עובדות מוכחות, כאן יש בעיקר סטטיסטיקה שהחוקרים והרופאים אינם תמימי דעים לגביה. גם אם נקבל את המחקר שקישרת אליו כאמין, לגבר שחי במדינה מערבית ההבדל בסיכויים להידבקות מאיידס לא נותן יתרון משמעותי ולא עדיף על החסרונות. ניתן עוד איכשהו להתווכח על כך במדינות מוכות איידס באפריקה שבהן יש נגישות בעייתית לקונדומים, בדיקות ותרופות ובעיות קשות נוספות של אונס, זנות ומחסור בחינוך מתאים‏1, אבל במדינות המערב? אז נעשה ברית מילה בכל זאת רק כדי להימנע משימוש בקונדום (שמגן גם מפני מחלות מין נוספות ואף מונע היריון לא רצוי) אף על פי שגם ברית מילה למעשה לא באמת מגנה מפני איידס ועדיין הסיכוי להידבק גבוה מספיק? אתה שומע עד כמה זה מגוחך?
אנסח לך את זה כך: לו היו אומרים לך שהסיכוי שלך להידבק במחלה קשה ואף קטלנית (היום פחות) ירד מ-‏70% ל-‏30%‏2 אבל כדי להוריד אותו אתה צריך לעבור פעולה כירורגית שתפגע באיבר בגופך באופן בלתי הפיך, בשעה שיש מוצר פשוט וזול שמוריד את הסיכוי כמעט לאפס ולא מצריך ממך שום פעולה ופגיעה, במה היית בוחר?

ברפואה אין שום אח ורע לגישה "האיבר עלול להיות בעייתי בעתיד אז נכרות אותו כבר עכשיו". לא כורתים איברים למקרה שיקרה, אפילו באיברים עם פוטנציאל גבוה לדלקות – לא עושים ניתוחי שקדים או תוספתן באופן אוטומטי לילדים (אגב, כיום משתדלים להימנע מניתוח שקדים).
לא ברורה לי ההשוואה לטיפול שיניים. אתה מכיר טיפולי שיניים שנעשים לתינוקות סתם כך ללא צורך רפואי?
גם ההשוואה לפעולות אחרות בחיים שבהן עלול לקרות משהו אינה רלוונטית. ודאי שהחיים טומנים בחובם סכנות. לכן אחנו מנסים למזער אותן ולהימנע מראש ממצבים עם נזק פוטנציאלי! שוב, מדובר כאן בפגיעה גופנית בלתי הפיכה בתינוק בן שבוע שאין לה שום הצדקה מלבד מסורת דתית. ברור לי שיש רבים שמבחינתם "אלוהים אמר" זו סיבה מספיקה לכל דבר, אבל אי אפשר לקבל כל פעולה שהיא בשם חופש הדת. פגיעה בילדים רכים היא אחת מהם.

לא צריך לאסור את ברית המילה בחוק, היא כבר אסורה... זו האירוניה. פשוט לא אוכפים זאת כי זו המסורת וכך מקובל. ברור לי שבמדינת ישראל אין שום סיכוי לאכיפה כיום; אבל מהפכות של קדמה, מוסר ונאורות אורכות זמן, זה לא מהיום למחר. בתור התחלה, יש כיום יותר ויותר מודעות לנושא, יותר ויותר הורים שזונחים את המנהג המיותר הזה ומשאירים את בניהם שלמים. ההגמוניה נסדקת, כבר לא "כולם עושים את זה" וניתן רק לקוות שעם השנים זה ילך ויפחת, לפחות בקרב החילונים.

__________________
1 ואף על פי כן זו עדיין סוגיה שנויה במחלוקת, וקראתי שכמויות המילה שם במגמת ירידה כיום. מלבד שאלת האתיקה הרפואית יש כאן גם בעיה חינוכית: המילה לא באמת מספקת הגנה מספקת, ואם גברים נימולים יתחילו לקיים יותר יחסי מין לא מוגנים (יוותרו על הקונדום) הרי שמעט התועלת מתבטלת...
2 אני זורקת מספרים להמחשת הנקודה; קח בחשבון שאנחנו לא באפריקה ולא חיים במדינה מוכת איידס, לשמחתנו.
חילוני זה לא דתי 601658
נקודה קטנה: "מוצר פשוט וזול"? ההשוואה צריכה להיות לעלות כלל הקונדומים שבהם ישתמש הגבר לעתיד ולא לעלותו של קונדום בודד.
חילוני זה לא דתי 601659
אופטימי, אה? ;-)

וברצינות: כן, זול (ויש לא מעט מקומות שמחלקים בחינם, אגב). זה פתרון למין מזדמן; מי שמקיים יחסי מין עם בת זוג קבועה ואמינה יכול לעבור בדיקה (זה חינם) ולוותר עליו בהמשך. מי שמתכנן חיים מלאים במין מזדמן חי בסרט אם הוא חושב שהמילה תגן עליו מפני איידס, שלא לדבר על מחלות מין אחרות וילדים לא מתוכננים, שעולים הרבה יותר. תשלום מזונות לילד אחד לחודש עולה יותר מכל הקונדומים שתקנה לכל החיים. אגב, האינטרס בהגנה הוא של שני הצדדים ולכן במקרה של מצוקה כספית קשה (או סתם קמצנות) ניתן להתחלק במימון הקונדום ה"נורא יקר".

ההשוואה צריכה להיות ביחס לחלופה ולא ביחס לעלותם של X קונדומים. אספקת קונדומים לחיים שלמים עדיין זולה יותר מעלות קוקטייל נגד איידס, מסבל ממחלת מין, מתרופות ומגידול ילד.

בשורה התחתונה, בריאות היא הנכס היקר ביותר שיש לנו. רק טיפשים חושבים שקונדום יקר יותר.
חילוני זה לא דתי 601668
מחלקים בחינם? מה הקשר? מישהו עדיין משלם על זה (ומייצר את זה).

אני לא בהכרח חושב שאת טועה, אך הנפנוף שלך בשורה האחרונה (הבריאות היא הנכס היקר ביותר שלנו) כטיעון מנצח כאן לא נראה לי מתאים. אפשר לטעון יותר מדי דברים בשמו.
חילוני זה לא דתי 601679
מה זאת אומרת "מה הקשר"? הקשר הוא שאם ידו של אדם אינה משגת והוא לא יכול להרשות לעצמו כלכלית לקנות קונדום (אבל למרות זאת הוא יכול כנראה להרשות לעצמו לצאת עם נשים / ללכת לזונה / להשתגלל חופשי, נגיד) יש אפשרות גם לקבל חינם, אז זה לא תירוץ. אנשים שנמנעים מקונדום לא עושים זאת מסיבות כלכליות (אני מתייחסת למדינות מערביות כמו ישראל). אין שום בעיה שימשיכו לייצר קונדומים (להפך) מכיוון שהם מגנים מפני כמה וכמה בעיות בשעה שהמילה לא מגנה אפילו מפני איידס (אלא רק מפחיתה את הסיכויים, לכאורה). גם הטענה היא שבחלוקה חינם "מישהו עדיין משלם על זה" לא ממש ברורה לי. אם הטענה היא שהרשויות משלמות, אזכיר שעלות מימון קוקטייל תקופות לחולה אחד יקרה עשרות מונים. גם קצבאות ילדים. גם תרופות למחלות מין אחרות. גם טיפולים לתיקון נזקי ברית מילה (והם קיימים באחוזים מסוימים; זו עובדה).

"זול" ו"יקר" הם יחסיים. אז יחסית לאפשרויות האחרות, יחסית להשלכות ואפילו ביחס למוצרי צריכה אחרים, קונדום הוא פתרון זול להרבה מחלות יקרות. הלוואי שמניעת מחלות קטלניות אחרות (לאו דווקא מידבקות) הייתה פשוטה וזולה כל כך. אני חשובת שהנפנוף שלך בטיעון ש"צריך להשוות לקונדומים לכל החיים" כאילו זה מה שמשנה את התמונה מקצה לקצה נראה לי מאוד לא מתאים ואף קטנוני, שלא לומר ילדותי משהו. לגבי המשפט האחרון, זה לא היה "טיעון מנצח" אלא ניסיון לשים דברים בפרופורציות ולהראות כמה זה מטופש. אנשים מוותרים על קונדום בלהט הרגע כי הוא לא זמין או שסתם אין להם כוח ולמעשה מוותרים על השמירה על בריאותם ברגע, אבל לא כי קונדום הוא מוצר יקר.
חילוני זה לא דתי 601680
בלי קשר ישיר, אני מנסה לחשב חישוב מקורב של העלות של צחצוח שיניים כל החיים (כולל הזמן הנדרש לשם כך). מעניין כמה טיפולי שיניים זה שווה.
חילוני זה לא דתי 601681
בהתחשב בכך שעלות טיפול שיניים מתחילה ממאות שקלים ומגיעה גם לאלפים, שאדם שאינו מצחצח יזדקק להרבה יותר מטיפול אחד, שהנזק באי צחצוח לא מתחיל ונגמר רק בחלל הפה (זיהומים יכולים להתפשט ולהשפיע על אזורים אחרים בגוף), שגם טיפול לא מחזיר את המצב לקדמותו אלא רק מתקן ומשפר מה שאפשר מהמצב הקיים (המקור טוב יותר), שלשיניים יש חשיבות אסתטית גבוהה ושלצחצוח שיניים יש גם חשיבות במניעת ריח רע מהפה (שני האחרונים נוטים להרחיק ממך אנשים) המסקנה הסופית היא: אפס.
חילוני זה לא דתי 601683
סתם בשביל הפרופורציה: בהנחה שזמן הוא כסף, ושמצחצחים שיניים דקה כל יום.

כדי להגיע לזמן שמצטבר למשכורת של חודש אחד (שהיא מסדר גודל של טיפול שיניים אחד), כמות ימי הצחצוח הנדרשת (בהנחה של 20 ימי עבודה בחודש ותשע שעות עבודה ביום)

60 * 9 * 20 = 10800 ימים

ואם נתרגם את זה לשנים: כמעט 30 שנים.

לזה צריכים עוד להוסיף את עלויות המשחה וכל השאר, שאותם אני יודע עוד פחות איך לחשב.
חילוני זה לא דתי 601670
"ברפואה אין שום אח ורע לגישה 'האיבר עלול להיות בעייתי בעתיד אז נכרות אותו כבר עכשיו' " - בכל זאת יש: כריתת שדיים/שחלות מונעת לנשים שהן נשאיות גנים BRCA1 ו-BRCA2.

חילוני זה לא דתי 601675
יחי ההבדל הקטן.
חילוני זה לא דתי 601678
ידוע לי; למעשה ציינתי זאת בדבריי ולבסוף מחקתי כי אין כאן מקום להשוואה. זה לא הליך שנעשה אוטומטית "למקרה ש" אלא פתרון קיצוני שנשקל בכובד ראש (אין לי ספק) וגם בקרב הנשאיות לא כולן בוחרות בו. כך או כך, מדובר בנשים בוגרות שיש להן זכות להחליט על גופן.
חילוני זה לא דתי 601682
אנחנו יכולים להתווכח בתור הדיוטות מהיום ועד מחר,אבל בכל זאת לאחרונה פירסם האיגוד של רופאי הילדים בארצה"ב דו"ח שטוען ש יתרונות המילה עולות על חסרונותיה אולי הם טועים בכימות הסיכונים, ואני מודע לכך שיש המלצות אחרות, אבל איך שלא נסובב את זה, לא מדובר בנזקים רציניים הנגרמים בהסתברות גבוהה. אני יודע שטיעונים אלו נופלים על אוזניים ערלות (: אצל קנאי העורלה, אבל מידתיות היא אחד המרכיבים החשובים של אדם בוגר.

הערה קצרה על סיכונים, במקרים שבהם הסיכון הוא מזערי כמו במקרה המילה אין מקום להתערבות ממשלתית. הורים מקבלים אלפי החלטות לגבי ילדיהם עם פוטנציאל סיכון (אפילו ההחלטה לחיות בארץ יש בה סיכון), כל עוד לא מדובר בסיכון רב ואקוטי שזועק לשמיים ( השארת הילד במכונית סגורה ביום חם) אנחנו מאפשרים להורים אוטונומיה בהחלטתם, מקרה המילה, לפי דעתי, שנתמכת על ידי כמה מביני דבר, נופלת תחת הגדרה זו.

לפחות קיבלנו תשובה לגבי דעתך על הסנקציות,שצריכות להיות מושתתות לדעתך על הורים המלים את בניהם "ומתעללים בחפים מפשע" .מה שאינני מבין הוא איך את\אתה מסתכלים להם בעיניים? נותן\נת
לילדים שלך לשחק בביתם? הרי מדובר בפושעים ערלי לב. (לא יכולתי לעמוד בפיתוי)
חילוני זה לא דתי 601684
דבר בשם עצמך; אני לא מתווכחת בתור "הדיוטות" אלא לאחר שבדקתי, קראתי ושמעתי על הנושא ורק לאחר מכן גיבשתי דעה. אני מכירה את עמדת ה-AAP, היא זכתה לסיקור תקשורתי ניכר לאחרונה. זה לא דו"ח אלא רק הצהרת עמדה לתקשורת (שאגב מבוקרת לא מעט) באופן לא מפתיע של גוף שרופאיו מתפרנסים לא רע בארה"ב ממילת תינוקות וצריכים להצדיק את עצמם. אם הם יגידו "טעינו, החסרונות עולים על היתרונות, זו פעולה מיותרת ואף מסוכנת" הם חושפים את עצמם לתביעות משפטיות מכאן ועד לירח. מעניינת הרבה יותר עמדתם של רופאי ילדים שלא עוסקים במילת תינוקות ואין להם מה להרוויח או להפסיד מהצהרה כזו או אחרת. כמו כן, שים לב שהם גם לא ממליצים אקטיבית על מילה אלא רק מצדיקים (ממש כך) את הנגישות לפעולה עבור מי שמעוניין בה כי "היתרונות עולים על החסרונות" (וכאמור, זו קביעה מאוד שנויה במחלוקת).

לגבי "לא מדובר בנזקים רציניים" – שוב, זה כנראה תלוי מה נחשב "רציני" בעיניך. בעיניי הנזקים רציניים דיים, ולא רק בעיניי. יש כיום לא מעט גברים בוגרים שבחרו לא למול את בניהם וחשים נבגדים, חשים שנעשה להם עוול בכך שמלו אותם (לא מרוע לב או בכוונה תחילה, ועדיין). מלבד הרגש, האסתטיקה וההנאה ממין, גם במישור הבריאותי נטו אני לא מסכימה איתך שלא מדובר בנזק רציני או "לא בהסתברות גבוהה". ניתוח מיותר להרחבת פתח השפכה שמבוצע בשלושה עד עשרה ילדים מתוך מאה זו הסתברות גבוהה. אכן, סיבוכים אחרים חמורים (צפית בסרטון יוטיוב שקישרתי אליו?) אמנם מתרחשים לעתים רחוקות יותר (וטוב שכך), ועדיין, כשהם קורים (והם קורים!) זה לא דבר זניח אלא נזק איום ונורא לכל החיים (שאפילו לא מקבלים עליו פיצוי הולם כי למוהל אין ביטוח ואין מי שישלם).

אז נכון, לרוב עושים ברית מילה והכול "בסדר", בדרך כלל. גם אם נקבל זאת (בעירבון מוגבל מאוד) זו עדיין לא סיבה טובה מספיק. שוב, לא מדובר כאן בסיכון מזערי. במספרים גדולים של אוכלוסייה שלמה, יש כל הזמן אנשים שזה קורה להם (וכשזה קורה לך, זה 100%, לא ממש אכפת לך שיש עוד 99% אנשים שזה לא קרה להם). רק כדי לשבר את האוזן, יש לא מעט חיסונים שניתנים אף שהסיכוי לסיבוכים מהמחלה שעבורה מחסנים קטן מהסיכוי לסיבוכים בברית מילה. ועדיין מחסנים, כי גם תינוק אחד שמת או אפילו רק הופך נכה / סובל מנזקים לכל חייו זו טרגדיה איומה, וזו טרגדיה שאפשר למנוע. במספרים גדולים של אוכלוסייה שלמה זה קורה למישהו, בוודאות; השאלה היחידה היא למי, והאם אתה מוכן להמר שזה לא יקרה לילד שלך.

בסופו של דבר הדיון הרפואי מיותר כי בישראל לא מלים מסיבות רפואיות אלא מסיבות דתיות, אז לנסות להצדיק ראציונלית טקס דתי שאין בו ראציונליות אלא סמליות ורגש, זה מיותר. אין שום הצדקה רפואית לבצע ברית מילה; לכל היותר צידוקים למנהג קיים על כך שהוא "בעצם לא כל כך נורא" (וגם זה שנוי במחלוקת, כאמור). הסכנות הבריאותיות לא מרתיעות את האדם המאמין. כשאיגוד רופאי הילדים (בישראל) פנה למשרד הבריאות בדרישה להורות למוהלים במגזר החרדי להפסיק למצוץ בפה (אחרי מקרים שבהם מוהלים הדביקו תינוקות בהרפס) הם הואשמו ב"אנטישמיות". אישית לא ברור לי איך הורים מוכנים להפקיר הליך כירורגי בידי אדם שאינו רופא), או איך מוכנים לתת לאיש דת להתקרב בכלל לאיבר המין של ילדם. הם לא מבינים שהמוהל אינו מבוטח במקרה של תאונה, ולמעשה קרו מקרים שהמוהל קלט (כנראה) שעשה נזק אך במקום להתריע מידית ניסה לתקן בעצמו או להקטין את הבעיה כדי שלא יאשימו אותו. נהדר, לא? אני מניחה שהמסורת והנורמה משחקות כאן תפקיד ראשי ומונעות מאנשים לחשוב על הדברים בצורה הזו, כי אני לא מכירה הרבה הורים (חילונים, ולמען האמת גם דתיים) שלוקחים את ילדיהם לרבי לביצוע פעולות רפואיות בכלל, כירורגיות בפרט, לאדם שאינו מפוקח ואינו מבוטח.

אין לי מושג איזו "תשובה" קיבלת ממני לגבי סנקציות ולא כתבתי "מתעללים בחפים מפשע"; אני לא יודעת על מה אתה מדבר. רוב החילונים (לא שומרי מסורת, חילונים ממש) מלים את ילדיהם מכורח נורמה חברתית שהם פשוט רגילים אליה, ופשוט לא ערים לסיכונים ולהשלכות. רובם הגדול עושים זאת מחוסר מודעות, לא מרשעות. לרוב לא שומעים על הבעיות ועל הסיכונים; בפרט, גברים שנדפק להם הזין (סליחה על הבוטות) מתביישים וחוששים ולא נוטים לדבר על כך, מן הסתם. אין לי בעיה להסתכל לאף אחד בעיניים, וגם אין לי ילדים. אני לא אדם נורמטיבי שעושה דברים רק כי "כך עושים כולם". אני משתדלת לעצור ולבחון את הדברים, לחקור ולגבש את עמדתי ע"ס ידע (ולא של אנשי דת).
חילוני זה לא דתי 601686
את חוזרת וכותבת על הפגיעה בהנאה ממין. הגדלת אפילו לכתוב שגם הנאתן של הנשים נפגעת.

ובכן, אודה כאן בגילוי לב, אני צברתי ניסיון אמפירי עם חברי שתי הקבוצות המדוברות, נימולים ולא נימולים. ולכן קביעתך תמוהה בעיני. ההבדל בין שניהם עבורי כאישה אינו קיים. אני יכולה לדמיין מדוע אישה בעלת רגישות של הנסיכה על העדשה (סליחה על הדימוי) במקום האסטרטגי תהיה עשויה להבחין בשינוי מינימלי מזערי. אבל השימוש בקונדום - שעליו את ממליצה בחום - מוחק אפילו הבדל פיצפון שכזה לחלוטין. מוזר בעיני שאדם שקובע באופן כל כך נחרץ שחוסרה של עורלה פוגעת בהנאה המינית, יתמוך כמעט באותו משפט בקונדום, שהשפעתו על התחושה גדולה בהרבה.

אז כאישה אני יכולה להעיד שאין הבדל. אין הבדל בתחושה. אין הבדל באספקטים השונים של התפקוד. הכל מאוד מאוד אינדיבדואלי, וחסר תלות בקיומה או חוסר קיומה של פיסת עור נוספת. אבל מה לגבי הגברים? טוב, כמו שאמרתי, אין הבדל באחוזי התפקוד. אין הבדל בכשירות האיבר. אין הבדל ביצירתיות. וגם אין הבדל בגילויי ההנאה המינית.

על פי מה, לפיכך, את טוענת שיש פגיעה בהנאה המינית? על אילו נתונים את מסתמכת?

את חוזרת וכותבת על האסתטיקה. במה את מתכוונת בפגיעה אסתטית. האם איבר שאינו נימול יפה יותר בעיניך? מדוע? ועוד יותר מכך, מה גורם לך לחשוב שאחרים צריכים לאמץ את אותו שיפוט אסתטי?

בדבריך את טוענת שאפילו 1% נפגעים סובל. נכון מאוד. מה שרצית לאמר בכך הוא שאחוז הפגיעות עומד בישראל על פי כל המקורות על 2%-6%. רובן פגיעות קלות אשר אינן מצריכות התערבות נוספת. תקני אותי אם אני טועה (ולא על סמך מקורות קיקיוניים שהרבית להשתמש בהם כאן), הסיכוי למות מסרטן או לההרג בתאונת דרכים גבוה יותר.
במקור היחיד שאינו קיקיוני, שדרכו ביקשת לתמוך בדבריך אגב נכתב, ש"לא ברור לחלוטין מהן הסיבות להיצרות פתח השופכה, אולם ידוע שהתופעה הזאת נפוצה יותר בקרב ילדים שעברו ברית מילה."
הרשי לי לבאר: זה אומר שגם בקרב אלו שלא נימולו מופיעה הבעיה, שמקורה אינו ברור.

את כותבת על מוהלים חסרי אחריות וחסרי ביטוח רפואי. האם ידוע לך על מוהלים מוסמכים, שרשימותיהם מופצות בבתי החולים?

יתרה מכך, ידוע שמרבית הסיבוכים מתרחשים בשל חוסר ניסיון. ועם זאת את קוראת להפקיד את העניין, אם בכלל בידיהם של הקבוצה שחסרה יותר ניסיון (קרי הרופאים) מהשניה (קרי המוהלים).

את טוענת שהמעשה כבר אסור על פי חוק, ופשוט אין אכיפה. אבל למען האמת בג"ץ דחה עתירה להוצאת המילה מחוץ לחוק ב1998. בהעדר חקיקה נוגדת, הרי מדובר במעשה עם הכשר משפטי.

את מייחסת למעשה הברית חוסר רציונליות, ורגש. אבל מי שמנהל כאן דיון חסר רציונליות ומלא רגש הם את ואלו שמשתייכים לאותו לובי המבקש להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק. אתם גם וכתימוכין לדבריכם אתם מביאים לרוב מקורות לא ממש מהימנים. הסמכויות הרפואיות שמעורבות במסמכים כאלו נמצאות במעמד מאוד שולי בקהילת המחקר. וראו איזה פלא, בכל פעם שממציאים לכם מקורות מרכזיים יותר וסמכותיים יותר, אתם מלאים בטענות: הכל בגלל תאוות בצע ופחד מתביעות. התנהלות שלא מעידה על דיון ענייני.

לסיום, שיעור מתוך המילון: הדיוט הוא אדם שעשוי להתעניין בנושא, אבל לא למד אותו בצורה מוסדרת. אין לך כל הסמכה רשמית בנושא. זה ניכר מדבריך וטיעונייך. לכן את הדיוטה, כמו שאר המתדיינים כאן בפורום.
דודי צח ואדום 601687
וחוץ מזה, אדם הראשון נברא נימול.
דודי צח ואדום 601688
והוא גם נברא בצלמו כדמותו. והמסקנה המתבקשת היא...
כל שנותר הוא לשאול אותו אם הוא נהנה יותר.
דודי צח ואדום 601724
אצל לפחות אחת מבנות הזוג שלו נרשמה תלונה בענייני התפקוד.
חילוני זה לא דתי 601689
וואו, איזו הפגזה! אשתדל לענות על הכול, פרה פרה, ובבקשה, מכיוון שלא הצגת ולו מקור אחד לדברייך, אל תכני את המקורות שלי "קיקיוניים". אם זו הגישה שלך כלפיי, אנא הודיעי לי מראש ותחסכי ממני זמן רב במענה.

הסיבה להנאה גדולה יותר אצל גברים לא נימולים היא שהערלה היא איזור מלא בעצבים רגישים כמו בשפתיים. איזו סיבה הגיונית יש להסיר אזור מלא בעצבים שיכולים להעצים אף יותר את ההנאה? כמו כן המילה חושפת אזור בפין שלא אמור להיות חשוף (הכיפה) והעור שבו מתחכך בחיתול ולימים גם בתחתונים, וכשעור משתפשף הוא כידוע מתעבה והופך להיות רגיש פחות.
שאלה 9: האם פין שלא נימול רגיש יותר?
"העורלה היא תוספת עור המכסה את עטרת הפין. העורלה גורמת לעור שבעטרת הפין להיות לח ורירי קצת, כמו נרתיק. הדעות חלוקות לגבי השפעות המילה על התפקוד המיני וההנאה המינית. אחת הסיבות לכך היא שקשה לכמת הנאה בצורה מלאה. ד"ר שכטר: "המחקרים נוטים יותר לכך שגברים לא נימולים נהנים יותר, כי האיבר שלהם רגיש יותר‭."‬ מאמינים כי הסיבה לכך היא שאצל גבר נימול, כיפת האיבר מתחככת באופן תמידי בתחתונים שלו, התחושה באזור מתקהה מעט במשך הזמן, והרגישות בפין יורדת. לעומת זאת, אצל גבר עם עורלה נחשפת הכיפה רק בזמן יחסי מין, ולכן הוא ייטה להיות רגיש יותר. בסופו של דבר, אומר ד"ר בן־ציון, כאשר המילה נעשית זמן קצר אחרי הלידה, נראה שאצל רוב הגברים זה לא משפיע בצורה רצינית על התפקוד וההנאה המינית."
זה עדיין לא מפריע לגברים נימולים ליהנות ממין, אין ספק; אבל נמנעת מהם האפשרות ליהנות יותר. לא אסון גדול, נכון, אבל מיותר.

לגבי נשים, הניסיון האישי שלך הוא הניסיון האישי שלך. הטענות החוזרות ונשנות (מרופאים, לא משהו שאני המצאתי) הן שהערלה מקטינה את החיכוך ולכן הופכת את החדירה לקלה ונעימה יותר. מדיווחים של נשים שניסו כך או כך, לא צריך להיות "נסיכה" כדי לחוש בהבדל. קישור כולל ציטוט מרופא שמסביר את ההבדלים לגבי גברים ונשים:
"There's an indisputable fact that circumcision removes about 12 square inches of highly erogenous tissue on a [male] adult. It's obvious, if they're missing tissue of the penile shaft, anyone with common sense would agree that they're feeling less pleasure, because they don't have the thousands of nerve endings that went with the tissue that was thrown away.
Plus, the foreskin has various functions including being a removable 'sleeve.' The sleeve slides up and down the penile shaft, reduces friction and stimulates the glands and the head of the penis and it makes it more comfortable and pleasurable for his sexual partner."

לגבי אסתטיקה, אין הכוונה כאן לטעם אישי שלי או של אישה אחרת; לטעמי פין אינו איבר יפה במיוחד בין אם הוא נימול ובין אם לאו. כשכתבתי אסתטיקה התכוונתי לבעיות שנגרמות (באחוזים מסוימים) ממילה כמו הצטלקות לא מוצלחת, חוסר סימטריה ושעירות יתר בבסיס הפין. אני מקשרת להסבר בנושא [אזהרה: בקישור יש תמונה של פין] קישור.

לא ברור לי מה הקשר לסיכויים לתאונת דרכים או לסרטן. ודאי שיש סיכונים גדולים יותר בחיים, לכן אנחנו מנסים למזער את אלה שאנחנו יכולים לשלוט בהם.

לגבי הציטוט "לא ברור לחלוטין מהן הסיבות להיצרות פתח השופכה, אולם ידוע שהתופעה הזאת נפוצה יותר בקרב ילדים שעברו ברית מילה." הרשי לי לבאר: הקשר בין ברית מילה להיצרות ברור, הסיבה עדיין לא. קיומה של התופעה בקרב ילדים לא נימולים מעידה רק על כך שיכולים להיות גורמים נוספים. יש גם חולי סרטן ריאות שלא עישנו יום בחייהם, האם פירוש הדבר שעישון לא מגדיל משמעותית את הסיכויים לסרטן הריאות? ודאי שלא. היצרות הפין מתרחשת גם באופן טבעי באחוזים נמוכים, אבל המילה מגדילה את הסיכויים (אלה הממצאים). לא ברור למה זה קורה, אבל זה קורה, עובדה. הרופא ד"ר סטיב פרידמן, אורולוג ילדים: "[...] אנחנו רואים בילדים שעברו ברית מילה שבמהלך השנים פתח השופכה (הפתח ממנו מטיל הילד שתן) הולך ונהיה צר. [...]" קישור.

ידוע לי שיש מוהלים שהם גם רופאים, ובמקרה הזה הם לא רק עברו הכשרה כרופאים אלא עומדים גם בדרישות להיות מוהל. היתרון ברופא שהוא מוהל הוא לא רק בכך שיש לו ידע רפואי אלא כאמור שהוא מבוטח מקצועית וחלים עליו נוהלי משרד הבריאות, רשלנות רפואית ועוד. הדברים האלה צוינו גם בקישור לסרטון ביוטיוב שבו התראיינה עורכת דין ורופאה העוסקת בתחום. בישראל לא קיימת חקיקה המסדירה את נושא המילה ואין צורך ברישיון כדי למול (בעיה קשה בפני עצמה) וכאמור, למוהל אין ביטוח מקצועי המכסה אותו במקרה שנגרם נזק. יש ועדה בין-משרדית (דתות ובריאות) שאחראית על הסמכת מוהלים, הסמכה הניתנת לאחר שהמוהל הצעיר כבר ביצע 30 בריתות (בנוכחות מוהל מוסמך). אגב, כבר שמעתי סיפורים מהורים שהזמינו מוהל מוסמך וברגע האחרון ה"שוליה" שלו נכנס לעניינים והחליף אותו בלי ליידע אותם... אין ספק שיש תקלות שהמתרחשות מחוסר ניסיון, ומן הסתם תמיד יהיו כאלה כי אף בעל מקצוע לא נולד עם ניסיון; אבל גם לאיש מקצוע בעל ניסיון עלולים להיות סיבוכים וסיכונים, ולכן אם אפשר לוותר עליהם מראש כי ההליך עצמו אינו הכרחי, אני לא רואה סיבה להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני לא קוראת להפקיד את העניין בידיהם של קבוצה חסרת ניסיון (ואגב, יש רופאים עם ניסיון מספק, לא זו הנקודה); אני קוראת לוותר עליו מלכתחילה כי הוא מיותר.

לגבי העתירה בבג"ץ, היא נדחתה מטעמים טכניים, לא ניתן בה שום הכשר משפטי, הכרזה כי הנושא לא שפיט או מניעת עתירה דומה בעתיד.
"בג"ץ לא דחה את העתירה על הסף מטעמי חוסר שפיטות בהיות נשוא העתירה עניין דתי, אלא הורה למשיבים להמציא כללים המיועדים לפרסום בנושא של מילה, ורק משום שתשובת העותרת הייתה כללית מדי, החליט לדחות את העתירה, תוך שמירה על זכותה של העותרת לחזור ולעתור כדי להשיג על הכללים. מכאן, שבג"ץ הותיר בפני העותרת, או בפני עותרים אחרים, את האפשרות, להוכיח כי אין הכללים מספקים. האפשרות שביום מן הימים תידון בפני בית המשפט העליון השגה על דרכי ביצוע ברית מילה בישראל, וכי בית המשפט ימצא בהם פגם כזה או אחר, אינה נראית דמיונית."
גזור על המילה

אני לא מבקשת להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק ולא כתבתי כך באף אחת מהודעותיי. כאמור, החוק כבר עכשיו עומד בסתירה לברית המילה ואין סיכוי שייאכף בישראל. אני מבקשת לעורר מודעות להליך מיותר ובלתי הפיך שסכנות בצדו שרבים מבצעים בבניהם ללא מחשבה יתרה פשוט כי "כך עושים כולם". האינטרנט הוא המצאה נפלאה; הוא מאפשר לאנשים נגישות למידע שלא הייתה להם בעבר, הוא מפגיש בין אנשים בקבוצות שבהן הם יכולים לחלוק ידע, ניסיון וחוויות אישיות תוך שמירה על אנונימיות לפי בחירתם. פתאום אנשים שחשבו שהם שונים מ"כולם" מגלים ש"כולם" אינם מקשה כה אחידה כפי שנדמה. פתאום מגלים שיש בחירה גם בהחלטות שנחשבו לנורמה שאין לחרוג ממנה. אנשים מגלים שיש יותר מדרך אחת, שאפשר גם אחרת, וגם אם הם מיעוט הם לא חריגים והם לא לבד. המגמה של הימנעות מברית מילה צוברת תאוצה, יותר ויותר הורים מודעים לאפשרות שלהם לבחור ולא לקבל זאת כמשהו ש"צריך" לעשות וזהו. אם יש מי שקורא את הדיונים האלה והם גורמים לו לחשוב, לחקור, לפקפק, לשאול – הרי זה משובח.
חילוני זה לא דתי 601722
"וואו, איזו הפגזה! [...] ובבקשה, מכיוון שלא הצגת ולו מקור אחד לדברייך, אל תכני את המקורות שלי "קיקיוניים"."

מוזר בעיני שאדם שכותב תגובות באורכן של מגילות יקרא לתגובה שלי הפגזה. כל עוד את קישרת מאמרים מאתרים של אירגונים המתנגדים למילה, ו"תכנית ראיונות" מהיוטיוב של מומחיות בשם עצמן המילה "קיקיוני" תאמה אותן. אני מסיקה שאת מבינה זאת מפני שחדלת מכך לגמרי בתגובה שאחרי, ובאמת אף אחד מהקישורים שהבאת מרגע זה תמך בטענותיך באופן מלא ובלי פתח להסתייגויות.

באשר לקישורים מצדי: את ויתרת וייתרת כל צורך להביא קישורים כתימוכין לדברי מתנגדיך, כאשר האשמת ארגון רשמי, גדול ורציני במניעי תאוות בצע וכסת"ח. אם את הולכת להתייחס לכל סתירה של דבריים בתקיפת מקור המידע, ואפילו שהוא יותר רציני מכל מה שאת מביאה, אין ממש הכרח להתמודד איתך במלחמת קישורים.

העובדה שרירה וקיימת, בקהילת המחקר הרפואי רק מעט חוקרים בעלי מעמד שולי ישללו את המילה. רוצה הוכחה? גשי אל האוניברסיטה הקרובה אליך וחפשי במאגרי המידע הרפואיים שלהם.

לגבי השפעת העורלה על הנאה מינית של הגבר ובן/בת זוגו:
למרות שהעניין מופיע בקישורים שחיברת, נמנעת מלהזכיר את טיעון הנגד שתמיד מופיע לצד הטענה שלך שאיבר לא נימול יותר ארוגני. ידוע שגם גברים וגם נשים מפיקים הנאה מינית גדולה יותר ככל שיחסי המין מתמשכים (בתחום הסביר כמובן), משום שעצם האקט המיני מתארך, ומשום שהאורגזמה אינטנסיבית יותר. לפחות רגישות מצד הגבר יש ייתרון בעניין הזה, ומילה נתפסת במובן הזה באופן יותר חיובי.

אבל כפי שהסקירה המדעית הזו מעידה (עמ' 371, זהירות! PDF לפניך) כל חיבור בין הפונקציה הסנסורית של העורלה והנאה מוגברת מצד הגבר הועלה אם בכלל רק בצורה אנקדוטלית ולא הוכח מעולם. כפי שניתן לקרוא שם, במחקרים עולה ייתרון כל לנימולים בכל הקשור לתפקוד המיני והנאת בנות הזוג.

נראה שאת זקוקה להבהרה אנטומית מסויימת: בשעת קיום יחסי המין העורלה נמשכת לאחור ויוצרת בליטה. מתוך שכך היא אינה מקטינה את החיכוך, אלא לכל היותר מגבירה אותו. חיכוך רב יותר נחשב לרוב למגביר הנאה, ולא מונע אותה. אני מעידה עם זאת, שלא ניתן באמת לחוש בהבדל. איבר לא נימול באמת יהיה לח יותר בראשו (בגלל שהוא נתון בשק, אותו מצב שיוצר בעיות הגייניה וסיכון לסרטן - אותם את לא סבורה שצריך למנוע) מהרגע שבו העורלה הופשלה לאחור, הוא מתייבש, כמו אבר נימול. מה שהופך את החדירה לקלה ונעימה הוא חומר הסיכה, שנפלט מן האיבר, בין אם הוא נימול ובין אם לא. באוליפידה הפרטית שלי אלוף חומר הסיכה וגם סגנו היו דווקא נימולים. בכל מקרה, אם משתמשים בקונדום, כפי שאת מעודדת, הרי כל האספקט הזה ממילא מתבטל.

החוקרים במאמר שקישרתי טוענים בצדק שלא נעשו מספיק מחקרים על מנת לספק מידע בשאלה אם לעורלה יש יתרונות או חסרונות בתחום המיני. אבל כשמדובר במבחן המציאות, בנתיים נסיוני המעשי וההשוואתי הוא הקרקע היציבה עליה מתנפצות ההשערות שלך בעניין.

לגבי האסתטיקה, ההבהרה האחרונה שלך גורמת לצמצום משמעותי בקטגוריה המדוברת. עכשיו אנחנו לא נמצאים בתחום הכללי אלא באותם אחוזים מצומצמים של סיבוכים רפואיים, ואפילו שם, מדובר במקרים מעטים של הצטלקות ושיעור. אני לא מתפלאת שלא מצאת תמונות של הצלקות עליהן את כותבת. גם אני לא מצאתי בחיפוש מכוון. והופעת שערות על האיבר - את זה ניתן להסיר בלי בעיות או כאבים, זאת למדתי מבחור שאינו נימול שהיה מגלח את האזור באופן קבוע.

"לטעמי פין אינו איבר יפה במיוחד בין אם הוא נימול ובין אם לאו."

- וזה מה שבאמת מוזר בעיני, שמישהי שיחסה אל האיבר עצמו הוא בין אדיש ועויין תשקיע בו כל כך הרבה אנרגיה.

"לא ברור לי מה הקשר לסיכויים לתאונת דרכים או לסרטן. ודאי שיש סיכונים גדולים יותר בחיים, לכן אנחנו מנסים למזער את אלה שאנחנו יכולים לשלוט בהם."

כפי שהמאמר המדעי הזה מעיד (זהירות! PDF לפניך) כבר לפני 30 שנה היה ידוע שמילה ממזערת את הסיכונים לסרטן ולמחלות אחרות. אם זאת, ולמרות שיש לך שליטה בעניין, כאן את לא מבקשת למזער את הסיכונים, שהם גדולים יותר מן הסיכונים שבמילה עצמה.
את סירבת לענות על השאלה של ירדן, בקשר לניתוח מטעמים אסתטיים שנעשה בתינוק. אבל בתשובתך ניכר שלזה את דווקא לא מתנגדת. אני מבינה מכך שהדאגה לכך שהתינוק לא יהיה חריג הוא שיקול לגיטימי לנטילת הסיכון. אבל המילה על ייתרונותיה (אפילו שאת לא מקבלת את אלו הקהילתיים והתאולוגיים), אינה זוכה לשיקולי לגיטימיות שכזו.

לגבי ביטוח: מה שכתוב בקישור שחיברת הוא שלמוהלים אין ביטוח רופאים. זה לא אומר שאין מוהלים שאינם מבטחים עצמם בפוליסה אחרת. אני מקבלת את זה שייתכן שיש מוהלים שאינם מבטחים עצמם. מי שזה מטריד אותו יכול לפעול לכך שתהיה חקיקה שתחייב מוהלים להיות מבוטחים, ושלום על ישראל.

לגבי העתירה לבג"ץ: בג"ץ השתמש בטיעונים טכניים עתירה שהוא לא רצה לעסוק בה מסיבות כבדות משקל יותר. ניכר שמה שהעותרים בקשו להשיג הוא צו ביניים שיאסור מילה. משלא השיגו את זה הם לא טרחו (במהלך 12 וחצי השנים שחלפו) להמשיך בעתירה.

ואת לא מבקשת להוציא את ברית המילה מהחוק. את רק מבקשת לשנות את דעת הקהל כך שבעתיד הרוב הקובע יחשוב כמוך שברית כבר אסורה בחוק ואף אחד לא אוכף זאת. ואז... הם כמובן לא יבקשו שברית המילה תאסר ומבצעיה יענשו, כמובן שלא...

"אם יש מי שקורא את הדיונים האלה והם גורמים לו לחשוב, לחקור, לפקפק, לשאול – הרי זה משובח."
את מבינה שהפקפוק בקרב הקוראים יכול להיווצר כלפי העמדה שאת מציגה בדיון...
חילוני זה לא דתי 601726
אה, נ.ב. הקשר בין עישון וסרטן הריאות הוכח מדעית, בניגוד לקשר המשוער בין היצרות פתח השופכה ומילה.
חילוני זה לא דתי 601728
כתב הגנה מרשים.
חילוני זה לא דתי 601761
בקצרה:
קישרתי גם לאתרים שלא קשורים להתנגדות לברית מילה, ומן הסתם, אתרים דתיים או כאלה שבעד ברית מילה לא מחזיקים קישורים למחקרים שמתנגדים לברית מילה... אבל זה לא אומר שהמחקרים לא קיימים או שהם שווים פחות ממחקרים שמלמדים שבמילה יש גם יתרונות. כמו כן המרואיינת בסרטון ביוטיוב אינה "מומחית מטעם עצמה" אלא רופאה ועורכת דין בעלת ותק של למעלה מעשור בנושא הרשלנות הרפואית, תאונות הדרכים ונזקי הגוף. אם יש לך סיבה עניינית לזלזל במקצועיותה מלבד העובדה שהסרטון ביוטיוב, שתפי אותנו.

לגבי איגוד רופאי הילדים בארה"ב, הם שינו את עמדתם רק לאחרונה, ועדיין איגודי רופאי ילדים במדינות מערביות אחרות בעולם לא מסכימים איתם. האם זה מקרי שדווקא בארה"ב העמדה שונה? ישפטו הקוראים.

לגבי החוויות המיניות האישיות שלך, שוב, הן שלך ושלך בלבד; יש נשים המספרות אחרת, כמו גם גברים שקיימו יחסי מין לפני ואחרי שעברו ברית מילה. גם לגבי תפקוד הערלה, תודה על ההתנשאות שהפגנת כלפיי, אבל רבים לא מסכימים עם התיאור שנתת כמו גם שחיכוך נוח או נעים יותר (ויעידו על כך שוק תכשירי הסיכה השונים והאזהרות לא למרוח וזלין על קונדומים).
קישור למאמר (בעברית) המפנה למקורות בנושא.
(אנגלית) מחקר שנערך בדנמרק וסקר 5552 גברים ונשים מצא שגברים נימולים ובנות זוגם דיווחו על יותר קשיים באורגזמה.

לגבי יתרונות רפואיים, ממש על קצה המזלג:
1. שוב, הם ניתנים להשגה בדרכים אחרות. לא צריך לחתוך לתינוק בן 8 ימים את איבר המין לשם כך.
2. אין ספק שאם מסירים את הערלה לא יהיו זיהומים או בעיות בערלה. האם זו סיבה להסיר איברים נוספים? כאמור, גם באיברים "מיותרים" לכאורה (שקדים, תוספתן, פוליפים באף) שמוסרים לא פעם לילדים בניתוחים (אחרי דלקות חוזרות ונשנות) אין המלצות של רופאי ילדים להסירם מראש.

מבחינתי השאלה היא לא "למה לא" אלא "למה כן". יש לא מעט צידוקים בדיעבד שאומרים בגדול שזה "לא כזה נורא" ושהפגיעה לא משמעותית וכו' (למעט המקרים שבהם היא כן). נניח שזה נכון, ועדיין, למה? אני מבינה שמבחינת אדם דתי התשובה היא "ככה" (כתוב בתורה / נכתב בהלכה / אלוהים ציווה וכו') ויש לא מעט דברים שלא הייתי עושה ואנשים מאמינים עושים בשם הדת; אבל אם חילונים רוצים לערוך טקס סמלי לתינוק יש דרכים לא פחות טובות לעשות זאת. אין שום סיבה לבצע בו ניתוח כואב ומיותר באולם שמחות ע"י אדם שאינו רופא וללא הרדמה שעלול גם לפגוע בו בעתיד (גם אם לא יסתבך ועל אחת כמה וכמה אם כן) רק כי זו הנורמה. זו לא תשובה טובה מספיק לטעמי, והנורמה מתחילה אט אט להשתנות, לשמחתי.

ברור לי לחלוטין שהפקפוק יכול להיווצר גם כלפי העמדה שאני מציגה ואני לא חיה בסרט שכל מי שיקרא את דבריי ישתכנע מידית (או אי פעם). כפי שחזרתי וכתבתי, המטרה היא לעורר מחשבה. אם אנשים חושבים על הנושא, בוחנים את דעותיהם לגביו, מחפשים חומר ולא מקבלים זאת כמובן מאליו זה מצוין.

לסיום, חומר נוסף למחשבה שמסכם יפה את המיתוסים על ברית מילה (עם שלל קישורים לכתבות מהתקשורת והאינטרנט, לא רק אתרים המתנגדים לברית מילה). אני לא מסכימה עם חלק מהניסוחים ואני חושבת שיש מקום לעדן במקומות מסוימים את הנחרצות והתקיפות, ועדיין, מעלה הרבה נקודות נכונות וחשובות.
חילוני זה לא דתי 601793
(הערה קטנה: לא, צריך לתת את אותם קישורים בשתי הודעות שונות. מי שקורא את הפורום ומתעניין יפתח אותן בכל זאת. מעבר לכך ניתן לקשר להודעות שלך בתוך הפורום. מעתיקים את כתובת הURL ממספר ההודעה שבצד השמאלי העליון של ההודעה.)

קישרת לאתרים שלא מנוהלים על ידי מתנגדי ברית מילה - אחד לפני שקראתי לקישורים שלך קיקיוניים, והרבה יותר לאחר מכן. וכפי שכבר ציינתי, ברגע שיוצאים ממעוזי ההתנגדות למילה מה שמתגלה הוא הרבה פחות חד משמעי וחד מימדי. ה"חומר למחשבה" שצירפת כאן באמת מתלהם. ומסקירה קצרה בלבד הפרטים שהוא מציג כעובדות אינם מדוייקים (למשל עמדת איגוד הרופאים הקנדי). אבל גם ה"מאמר בעברית" שקישרת כאן למעלה הוא חד צדדי ומאוד מתלהם (אהבתי את החלק שבו הוא כבר התגלגל לדוגמאות מתוך ניתוחים לשינויי מין). את אולי מסוגלת לסבול רטוריקה כזאת. לי זה צורם בעינים.

את רוצה לדעת מדוע קראתי לעורכת הדין (עשר שנים במקצוע - הו!) ולמראיינת שלה מומחיות מטעם עצמן. קודם כל, יפה שהרשת מאפשרת לאנשים גישה לקהל. אבל כן, מי שמצליח באמת בתחום מקבל במות אחרות ולא נדרש לתחליפים כאלה. אלו מראויינים באמצעי התקשורת הקונבנציונליים ונואמים בכנסים מדעיים.
שאר היחס שלי נובע מן הרטוריקה שלהן.
המראיינת מתחילה בלספר לנו שכולנו הרי יודעים שהאם חוששת מברית המילה וצריכה לדן בכך עם האב, מטפטפת מילים קטנות ורעילות לאורך הראיון (מזעזע, בלתי נתפס...) ומבקשת בסופו שהורים יידעו עצמם במקרי תביעות נזיקים מסובכות לפני שהם ניגשים לברית.
עורכת הדין נשאלת פעמיים מהם הנתונים הסטטיסטיים של פגיעות במילה, אומרת בתחילה שאין לה נתונים (אבל קראתי פסקי דין - כלומר היא אפילו לא הופיעה בעצמה בפני בית המשפט עם מקרה כזה) ואחר כך מבטיחה לנו שיש, יש. ואנחנו רק יודעים על מקרים שהגיעו לכלל דיון בבית משפט! - באמת לא פלא שאת הגעת מכך למסקנה שאחוזי הפגיעה הם גבוהים ולא מזעריים כפי שמסתבר.
בתוך כך הליך הארגומנטציה שלה די מפותל: מה הבעיה המשפטית עם מוהלים? - שהם לא נשפטים כרופאים. במה זה בא לידי ביטוי? - שלפעמים אין להם ביטוח. *אבל* אחר כך היא אומרת: -מוהלים נשפטים על פי סטנדרטים דומים לרופאים. וכדאי לפנות אלי כעו"ד מתמחה בתביעות רפואיות בגלל זה.

ממה שראיתי רוב אירגוני רופאי הילדים אינם ממליצים לחייב את כולם במילה (עמדה סבירה, גם כאן אף אחד לא קורא להכריח איש למילה), אבל הם גם לא ממליצים לאסור את המילה או לא לבצע אותה. אחרי פסק הדין בקלן, אחד האירגונים הראשונים שמחה על הפסיקה היה ארגון הרופאים.
מה שאני רואה כאן לעומת זאת הוא נסיון של אירגוני התנגדות לצור מראית עין כאילו כל הסמכויות מסכימות עימם.

בענייני השפעת המילה על יחסי המין: דווקא המעט שנחקר נאסף בצורה די נאותה אצל דודה ויקי:
אני לא מתפלאת שרובם של המחקרים מגיעים למסקנה ש*אין כל הבדל בין נימולים ללא נימולים*. זה משקף את הנסיון שלי. אם לך עצמך יש חוויות מיניות אישיות אחרות, אנא ספרי פרטי ונמקי.

לגבי ייתרונות רפואיים: אני שמחה שאת מאשרת שהם קיימים. אם שיטות המניעה האחרות היו כל כך פשוטות אז אירגוני הסיוע הרפואיים הבינלאומיים לא היו מבזבזים משאבים על ביצוע מילות במוקדי מצוקה.

אבל זה נכון שהייתרונות הרפואיים הם לא השיקול הראשון שגורם לי להחליט בעד המילה. ומאחר שאנחנו צאצאים של עם שכבר דורות מבצע ברית מילה, ורובנו גדלנו בחברה הישראלית בה ברית המילה היא הקונבנציה ולא להיפך: אז השאלה היא היא לא "למה כן" אלא "למה לא", כלומר למה לצאת כנגד המסורת שקשורה לזהות שלך?
אני לא דתיה ולא מסורתית, אבל הזהות היהודית היא בעלת משמעות עבורי. אני מבינה את הערך הפסיכולוגי בקשר עם העבר ותחושת המשכיות, וגם בקשר עם הקהילה בהווה ונטילת חלק בטקסים שמסמלים את אותה השתייכות. ואת אותה תחושת שייכות והנאה מן הזהות היהודית אני רוצה לחלוק עם צאצאי, וגם לחוש שעשיתי את שלי בשימור אותה זהות לפחות בדורי.

אפשר להגיד שבנוסף לכך אני לא עושה את אותה מיסטיפיקציה שאת עושה ל"שלמות הגוף" (אשר נעלמת כמו מיראז' כשמדובר בתהליכים כירורגיים לא נחוצים אחרים). הייתי בבריתות ואני יודעת שהתינוק מפסיק לבכות אחרי זמן מועט ומתאושש תוך פחות מיממה.

מעבר לזה, אני מצוייה בקרב הגויים. ובאמת אותה מיסטיפיקציה שאת עושה נפוצה בקרב החילונים כאן. חלקם אפילו מקשרים אותה בטעות עם "הזכות לשלמות הגוף" הקבועה באמנת האו"ם (שזה באמת קישקוש). ואת ההתנגדות שם מביעים לביצוע המילה הם מטבלים בלא מעט שנאת זרים (כמו שבארץ העוינות לדתיים והחרדים נרתמת לעניין). אז בדיוק בגלל גישות כאלה אני נהיית לעומתית ועוד יותר נחושה, כי חוסר סובלנות וראיית עולם צרה וחשוכה מעצבנות אותי יותר כשהן באות במעטפת לכאורה ליברלית.
חילוני זה לא דתי 601796
אני יודעת שאפשר לקשר להודעה אחרת, תודה; בחרתי במכוון לקשר לאותו קישור כי זה נראה לי נוח ורלוונטי יותר במקרה הזה.

אני לא מסכימה עם הניתוח שעשית לריאיון, אבל אם מעניינות אותך הכמויות, באותו קישור שציינתי יש שלל קישורים לכתבות של רופאים המדווחים מבתי חולים על כמויות התינוקות שמגיעות אליהם.

למה לצאת כנגד המסורת שקשורה לזהות שלך?
כי היא פסולה בעיניי. דווקא מתוקף העובדה שאיני אדם מאמין שמקבל את המצוות כפי שהן אלא יכולה להתייחס ליהדות כאל מסורת יש לי חופש לבחור אילו מסורות לשמר ואילו לא. מסורת שמבצעת הליך כירורגי כואב ובלתי הפיך בתינוק בן 8 ימים זו לא מסורת שאני רוצה לשמר ונראה לי שכבר טחנתי את הנקודה די והותר. גם שחיטה כשרה או יחס מפלה לנשים הן לא מסורות שאני רוצה לשמר.

אחרון חביב, חדלי בבקשה עם ה"מיסטיפיקציה" שלך. שלך ולא שלי. התפיסה שלי לא "נעלמת" לשום מקום כשמדובר בהליכים כירורגיים אחרים. ניתנה כאן דוגמה לניתוח קוסמטי, הצהרתי שאני לא רואה מקום להשוואה ולכן אין לי כוונה להתייחס לנקודה, נקודה. הניסיון לגרור אותי להתייחס בכוח או להכניס מילים לפי ולהחליט מה היחס שלי לא יצלח לך.
חילוני זה לא דתי 601830
יצא המרצע מן השק.
מכל הלהג הכאילו רפואי, כאילו מדעי, כאילו נאור, נשארה האמת הפשוטה - ההתנגדות שלך לברית המילה נובעת מאיבה למסורת היהודית (''הפסולה בעיניך'') ותו לא. בכך את לא שונה מאנטישמים אחרים במהלך ההיסטוריה.
חילוני זה לא דתי 601834
הבנת הנקרא: לא כתבתי ש"המסורת היהודית" פסולה בעיניי, אלא שהמסורת המסוימת הזו (להלן: ברית מילה) פסולה בעיניי, והסברתי מדוע. אין לזה קשר להיותה "יהודית" ואיני מצדיקה את הפעולה הזו גם בקרב מוסלמים או נוצרים בארה"ב. למעשה כתבתי מפורשות שדווקא בתור יהודייה שאינה מאמינה יש לי אפשרות לבחור אילו מסורות יהודיות לשמר ואילו לא, מה שהיה אמור להבהיר לך שאני לא פוסלת כל מסורת יהודית באשר היא יהודית. אבל הרבה יותר קל לצעוק "אנטישמיות" מלהקשיב לנימוקים של הצד השני, ובכך אינך שונה מהרבה יהודים אחרים במהלך ההיסטוריה (וממפסידים ישראליים באירוויזיון).
חילוני זה לא דתי 601839
"אני לא מסכימה עם הניתוח שעשית לריאיון"

הניתוח היה די תיאורי (יש לי נטיה כזו להאריך בפירוט הרמנוייטי, העירו לי על כך לא פעם בכתיבתי האקדמית), כך שלא ברור לי עם מה את לא מסכימה.

"אבל אם מעניינות אותך הכמויות, באותו קישור שציינתי יש שלל קישורים לכתבות של רופאים המדווחים מבתי חולים על כמויות התינוקות שמגיעות אליהם."

את ה"כמויות" כבר חילצנו ממקורות יותר מאוזנים. זה מה שחסר במקורות הנידונים שלך, איזון וישרה בסיסית (אקדמית או לא אקדמית). אין צורך לסתמך על מקורות שבאופן ברור למדי מסלפים נתונים. אם ארצה למשל להתעמק בביקורת לגיטימית על מוסד הפסיכיאטריה, לא אעשה זאת באתרים של סיינטולוגים.

אם את מרגישה לא מובנת, אין לך אלא לבוא לעצמך בטענות.

מתגובה 601628 את תוקפת את המילה מהזווית הרפואית. ואז כשמשיבים לך (ויש בהחלט מה להשיב ולערער) את אומרת בתגובה 601684 ש"בסופו של דבר הדיון הרפואי מיותר כי בישראל לא מלים מסיבות רפואיות אלא מסיבות דתיות, אז לנסות להצדיק ראציונלית טקס דתי שאין בו ראציונליות אלא סמליות ורגש, זה מיותר."
- מיותר כל עוד הנתונים לא תומכים במה שאת אומרת? מיותר משום שהתשתית הרגשית חסרת הרציונליות שלך נחשפת?

כשכותבים על "זכותו של התינוק על גופו (כולל איבר מינו)" (תגובה 601731) ועל אי היכולת להשוות בין פגם מולד לעורלה כ"חלק טבעי מאיבר שכל התינוקות נולדים איתו" (תגובה 601693) זו מיסטיפיקציה של שלמות הגוף. וברור שיחסך להליכים כירורגיים אחרים שונה משום שאת לא כותבת עליהם בהתלהמות, טוענת שהם מחוץ לחוק ומוסיפה שלל קישורים עם סיפורי אימה.
אבל אני מוכנה לקבל שמה שעומד בבסיס ההצפה שאת מחוללת כאן היא פחות אידאליזציה של הגוף ויותר התקבעות אמוציונלית על דמויות התינוקות הבוכיים שמופיעים באתרים שאליהם קישרת.

מקובל שכל אחד משליך על עצמו ובני ביתו. הבעיה היא שאת משליכה על כולנו.
כי אחרי שטוענים שברית המילה אסורה כבר בחוק, שזו האירוניה ופשוט לא אוכפים זאת כי זו המסורת וכך מקובל. (תגובה 601657) אז הטענה שאת לא מבקשת להוציא את ברית המילה מהחוק היא קלושה.
כאשר אני נתקלת באדם שטוען שמדינת ישראל איבדה את הלגיטימיות המוסרית לקיומה/ היתה מלכתחילה טעות היסטורית והוא מקבל את קיומה מפאת העובדה שהיא לא חדלה להתקיים - אני מבינה שאותו אדם תומך בחיסול המדינה. העובדה שהוא יגיד שלא, מה פתאום וכמה מחבריו הטובים ביותר ישראלים בני ישראלים לא משנה עובדה זו.

יכול להיות שהדיבורים על ביטול המילה והשחיטה הכשרה הן רק בגדר הפרכות בלונים באויר עבורך. אבל באירופה שבה פעילות לוביסטית בנושאים הללו מניבה תוצאות ומביאה להוצאתן של הפעולות הללו מחוץ לחוק, המשמעות הדברים הרבה יותר כבדה וחמורה.

את לא רק בוחרת לשלול חלקים במסורת, היה ניכר בתגובה הראשונה שלך שאת לא מבינה את רובה של המסורת ולא יודעת להתמודד עם טיעונים מתחום התאולוגיה. וזה בסדר גמור. איש כאן לא מנסה לדחוף לך את הדת היהודית, ואף אחד בשום נקודה בדיון לא טען שיש לחייב אותך או כל מאן דהו בקיום ברית מילה.
אבל את לא רק טוענת שברית מילה היא מחוץ לחוק. את מנסה כאן בכל דרך אפשרית לעשות דה לגיטימציה למי שתומך בתהליך, ולהוקיע אותם כחסרי מוסר או פשוט חסרי שכל ופרימיטיביים.

חוסר סובלנות הוא מנהג אוניברסלי קדום ש*אני* הייתי שמחה לראותו עובר מן העולם (לא שיש לי אשליות לגבי זה). מה שאני יכולה לעשות בנתיים זה להסביר לאלה שאוחזים בחוסר הסובלנות שלהם שהם לא מתקדמים ולא נאורים ושיש להם עוד הרבה מה ללמוד.
חילוני זה לא דתי 601846
הסיבה שהפסקתי לענות לך בהרחבה כבר לפני כמה הודעות היא שתרבות הדיון שלך מאוד לא נעימה לי. את לא מכירה אותי, אין לך מושג מה הרקע התאולוגי שלי או בכלל, ובכל זאת את מכניסה לי מילים לפה ומשייכת לי כוונות שאין לי. אני עונה בלקוניות פשוט כי נשבר לי; אולי יש לי בעיה בהבעה ואני לא ברורה, אבל אני עושה כמיטב יכולתי ולא יכולה לשלוט במוחם של אחרים ובכלל זה בפרשנות שאת מתעקשת להעניק לדבריי. אני מתמקדת בנקודות המסולפות העיקריות רק כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

אני לא חושבת שהמקורות שציינתי מסלפים נתונים, הכמויות שהובאו שם נלקחו מציטוטים של רופאים בכלי התקשורת. התייחסתי למילה מהזווית הרפואית כי זה הליך כירורגי; כשכתבתי שהדיון הרפואי מיותר הכוונה הייתה לכך שבישראל הוא לא נעשה מסיבות רפואיות ולכן היתרונות הרפואיים שמוצגים הם צידוקים בדיעבד.

שוב, אין לי שום "מיסטיפיקציה של שלמות הגוף". ברית מילה אינה ניתוח קוסמטי והסיבה לכך שאני לא כותבת כאן על הליכים כירורגיים אחרים היא שזה לא דיון בתהליכים כירורגיים באשר הם; לא מכיוון שיש לי יחס שונה כזה או אחר אלא שמבחינתי זו הסטה של הדיון לנושא לא רלוונטי. זכותי לבחור במה לדון; לא זכותך ליחס לי טענות ודעות שלא כתבתי ו"ברור" לך שאני חושבת כך או אחרת אחרי שאני מסבירה שוב ושוב שאני פשוט לא מעוניינת לדון בכך (ולא, אני לא יכולה להתחיל להתייחס לזה בקטנה רק כדי להוכיח כך או אחרת ולומר מה דעתי בנושא כי זה בדיוק יהיה כניסה לדיון בנושא שאינני רוצה לדון בו מלכתחילה!). חבל שאינך מסוגלת לכבד את הבקשה ולהניח לכך.

כמו כן חבל לי שבמקום להתייחס למה שבאמת כתבתי (שחור על גבי לילך) את מחליטה שאת מכירה אותי טוב יותר מעצמי ומחליטה לערוך ניתוחי אישיות או לחפש בין השורות דברים שלא נמצאים שם. כאמור, כתבתי מפורשות (ויותר מפעם אחת) שאני לא מבקשת להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק אז זה לא "קלוש", זה מה שאמרתי. ציינתי את העובדה שהיא כבר מחוץ לחוק אך הוא לא נאכף כדי לחזק את הנקודה שאני לא רואה בכך טעם.

"את מנסה כאן בכל דרך אפשרית לעשות דה לגיטימציה למי שתומך בתהליך, ולהוקיע אותם כחסרי מוסר או פשוט חסרי שכל ופרימיטיביים" – לא אני לא. אני חיה בחברה שבה רוב האנשים עדיין מלים את ילדיהם וזה כולל משפחה וחברים קרובים, וכפי שציינתי אני לא מטיפה להם, קל וחומר חושבת עליהם את כל הדברים המכוערים שכתבת כאן וייחסת אליי. לגבי התוכחה המתנשאת שבסוף דברייך, לא נותרו לי אלא שלוש מילים: הפוסל במומו פוסל.
חילוני זה לא דתי 601898
"הפוסל במומו פוסל."

נכון, תודה, מלאכתי נשלמה.

אני לא מכירה אותך, את תולדותיך, את הרקע שלך וההרגלים. הם לא מעניינים אותי גם במיוחד. כל מה שאני מתייחסת אליו הוא תגובותיך בדיון. ועל פיהן - על אפך וחמתך - אני יכולה להסיק על הרקע האינטלקטואלי שלך (שהוא באופן בולט לא מדעי ולא אקדמי) ועל הרטוריקה שלך (שאותה ניתחתי בפירוט עם מובאות בתגובה הקודמת).

אני לא חוזרת בי מהניתוח: את העלית באוב את ההקשר הרפואי של המילה, וגם את ההקשר המשפטי‏1. אחר כך באת בטענות שמתווכחים איתך (בנושא הרפואי) ומייחסים משקל בכלל למה שאת כותבת (בנושא המשפטי).
כל התגובות שלך מלאות ברטוריקה שיפוטית מוסרית. את בעצם מוקיעה את כל מי שבוחר למול את בניו.
חוץ מהתגובה הראשונה שלך התוקפנית כלפי כותב דתי, פיזרת לא מעט הערות מתנשאות על דתיים.
אלה הם גילויים שונים של דה-לגיטימציה רטורית.

מהתגובה הראשונה שלך בדיון כאן שמרת על טון מתנשא, הגעת מסקנות לא נכונות שמבוססות על נתונים מעוותים, שמת עצמך בעמדה שופטת כלפי כולם - רופאים, אנשי חוק, אנשי דת, דתיים וחילוניים. וייחסת מושאי ביקורתך הרבה דברים שהם לא אמרו.

זו היתה התרשמותי ממך, ולזה אני הגבתי. לכן אני מודה לך שוב שפסלת בתגובה למעלה את כל מה שצרם לי בתגובות שלך.

1 - בטענה שהברית מחוץ לחוק - טענה שהיא לכל היותר פולמוסית (והאבסורד הוא שאת כנראה אפילו לא מבינה את הפולמוסיות, ואת העובדה שמדובר בפרשנות שלא תעמוד במבחן משפטי, ולא רק בגלל הנורמות).
חילוני זה לא דתי 601901
את טועה לגביי, עובדתית. אבל כבר הבנתי שמבחינתך הניתוחים שאת עושה לי נכונים יותר מהמציאות ושכל ההתנצחות שלך מולי כבר מזמן לא נוגעת לברית מילה אלא לניסיון להקטין אותי ולעשות לי דלגיטימציה, אז תבלי. בבקשה, לא אעמוד יותר בדרכך.
חילוני זה לא דתי 602037
מרתק - לקרוא ולא להאמין.

איך ניתן לשכנע מישהו אם אין אפשרות לשכנע בצורה לוגית?!?

אני תומך לחלוטין בדעותיך trilliane, נהנה לקרוא את תגובותיך הסובלניות, המושקעות וההגיוניות. וחבל ש"היא" מתקשה לראות את מה שכל כך ברור.

רציתי רק שלא ירפו ידייך - מלבד "היא", אחרים קוראים אותך, מבינים ומשתכנעים.
חילוני זה לא דתי 602039
עוד מישהו רוצה לנסות לשכנע אותי עם הנוסח הזה?
חילוני זה לא דתי 602046
צפריר - אתה באמת חושב שמשנה לי שתשתכנע?!? או שאייל אחר ישתכנע?

חשוב לי שהדיון יהיה מעניין - כך ניתן ללמוד ממנו.

אם ניסיתי לשכנע מישהו במשהו בתגובתי, זה פשוט לשכנע אנשים לענות ל-trilliane בצורה עניינית, לתת לה מענה שיהווה אתגר אינטלקטואלי, לכתוב לה איזה נימוק יצרתי שכולנו נילמד ממנו. הלא זו הסיבה לקרוא את האייל!
חילוני זה לא דתי 602051
תודה, ריגשת אותי. :-)
חילוני זה לא דתי 602834
"אני יכולה להסיק על הרקע האינטלקטואלי שלך (שהוא באופן בולט לא מדעי ולא אקדמי" - זה עבור אלה שלא שמו לב להערתך הקודמת על כך שאת אקדמאית, הה? בסדר, הפנמנו: את אקדמאית, טריליאן לא, ניצחת.

(טריליאן דווקא כן אקדמאית (בלשנות?), אבל מה זה משנה?)
חילוני זה לא דתי 602845
תודה, אבל זה באמת לא משנה... :-) אני לא חשה צורך לשתף את כל העולם במה למדתי, כמה ואיפה (קל וחומר כשזה ממש לא רלוונטי לדיון). מי שצריך לדעת יודע ודי לי בכך. אני לא אוהבת להשתתף במשחק שבו מישהו שלא מכיר אותי מחליט לגביי דברים ואז מכניס אותי למגננה שבה אני צריכה "להוכיח" כל הזמן שהוא טועה לגביי. אם אשתף פעולה פירוש הדבר שאני מאפשרת להפוך את חיי האישיים לנושא הדיון ואני לא מוכנה לתת לכך לגיטימציה.
חילוני זה לא דתי 602859
לא, זה היה מיועד למגיבה ספציפית שטענה בתוקף שהיא ''לא הדיוטה''.

ובההערה הקודמת (הייתי צריכה לבדוק על מה אתה שח) טענתי שאפילו במאמרים אקדמאים (איפה שנורא נורא מתאמצים) מבנה הטיעון שלי כולל המון קטעים תיאוריים, כמו בתגובה למעלה שטריליאן פסלה כפרשנות גרידא.

אני מורגלת בכך שאנשים בעלי רקע אקדמי מנצלים לפחות חלקית את הרקע שלהם בדיונים. הם מכירים כבר מושגי בסיס, או טורחים לרכוש את הידע המינימלי לגבי משמעותם. הם מתמודדים עם טענות שמועלות כלפיהם הן במישור העובדתי והן במישור הרטורי. הם מצליחים לרוב להעריך את מידת הביסוס הקיימת בטקסט שהם מפנים אליו ושאליו הם מופנים, וטורחים להבדיל בין עיקר וטפל.

טריליאן לא נקטה באף אחת מהפעולות המוזכרות לעיל, ושלתה במקום זה עלבונות אישיים מתוך התגובות שהופנו אליה. זה דרדר כל נסיון התמודדות איתה לגירסה הכי פחות מתוחכמת של פאנץ' וג'ודי.

קצת נמאס לי מגן הילדים שנוצר כאן בכיסי דיונים שונים. לכן תגובותיך מלאות התוכן מן השעות האחרונות שאינן כוללות עלבונות, פרובוקציות וסתם עקיצות מרעננות, מחדשות ותורמות הרבה לדיון.
חילוני זה לא דתי 602878
וואו.
העונג והעיקרון 601800
אני רוצה לזרוק כאן את שתי הפרוטות שלי בנוגע לטענת העונג המיני. מבלי שהייתי ערל, אני מוכן לקבל את הטענה שערלים נהנים מגירוי חושי חזק יותר. אבל אני כן מעז, על סמך הניסיון שלי, להציע שזה לא משנה הרבה. אני מסכים לחלוטין עם הקלישאה שאיבר המין החשוב ביותר הוא המוח. החוויה הכוללת של הנאה ממין היא הרבה, הרבה יותר מורכבת מעוצמת העונג החושי בפין, ותלויה בו במידה קטנה למדי. יתרה מזו, אני חושב שכשגבר או אשה מפנימים את העובדה הזו אז הם נהיים פרטנרים מיניים טובים יותר, ופרטנרים טובים יותר למערכות יחסים בכלל.

אני לא מוציא מכלל אפשרות שיש אנשים שהמילה קלקלה להם את יחסי המין במידה משמעותית, אבל מעז לנחש שזה נדיר. זה מיישב יפה את המחקרים שאת קישרת אליהם שטוענים לפגיעה בעצבי העונג עם המחקרים שאפעלפי/היא קישרה אליהם שטוענים להיעדר הבדלים משמעותיים בדיווח על הנאה ממין ועל יכולת מינית.
העונג והעיקרון 601841
תגובה יפה. אני חושבת שאתה צודק.
העונג והעיקרון 601863
מן הסתם יש יותר אנשים שהחינוך הדתי‏1 שקיבלו מהוריהם קלקל להם את יחסי המין (ואת היחס למין) במידה משמעותית לא פחות.

1 החל מקתולים וכלה בפלגים מסוימים של היהדות.
חילוני זה לא דתי 601698
אין נזק מוכח?!? אני מרגיש פגוע, פגום, ניזוק, אנוס עקב כך שחתכו לי. מה דמגוגי כאן?!? מה לא הגיוני?!? אם חשוב לך שהבן ישאר יהודי דתי - חנך אותו, וכשיגיע לגיל שבו הוא יכול לבחור, שיבחר לבצע מילה.
חילוני זה לא דתי 601699
אתה תרגיש כך גם אם הורידו לך פלולה?
חילוני זה לא דתי 601700
אני לא ממש מתמצא בפלולות. אולי תאיר את עיני - פלולה מכילה עצבים רבים? אם, נגיד, יש לך פלולה על האף, ואתה מחכך אותו באיבר המין של האישה אתה נהנה יותר מאשר בלי הפלולה?
חילוני זה לא דתי 601704
גם אני לא מומחה עולמי לפלולות,אני מניח שזה תלוי במיקומה,באיזור עם הרבה עצבים יהיו הרבה עצבים ובאיזור עם פחות אז פחות.

אם אני מבין נכון את הטענה שלך אז הבעיה עם המילה היא כמות קצבות העצבים בה (=כאב)? כי אם כן מדובר בטענה חדשה שלא העלית בתגובה הקודמת.
(..."מרגיש פגוע, פגום, ניזוק, אנוס עקב כך שחתכו לי...") ואותה ניתן לפתור בקלות ע"י אלחוש.
חילוני זה לא דתי 601717
לא הבנת נכון. הבעיה היא שיחסי מין עם עורלה מהנים יותר מאשר יחסי מין ללא עורלה.
חילוני זה לא דתי 601729
"הנאה" היא מדד סלקטיבי/סוביקטיבי שאין דרך אמיתית לבחון אותו.
חילוני זה לא דתי 601712
ברור, אתה מרגיש ''פגוע, פגום, ניזוק, אנוס'' מארוע שאתה לא יכול לזכור, ועל חתיכת עור שהסירו לך.
שטויות. הבעיה היחידה שלך היא ש''אנסו'' אותך להיות יהודי - מזה אתה מרגיש פגום.
אוטואנטישמיות ותו לא.
חילוני זה לא דתי 601718
1. מעניין כמה עור צריך להוריד לך על מנת שתרגיש פגום.
2. הנה אתה מודה שהמילה היא נסיון (פרימיטיבי לדעתי) לאנוס את התינוק לדבוק בדת מסויימת.
3. יש מלא לא יהודים שמולים את תינוקותיהם. מה הקשר ליהדות?!?
חילוני זה לא דתי 601730
תיקון קטן,הוא אנוס לשאת סימן מזהה יהודי,ולא אנוס להיות יהודי.
חילוני זה לא דתי 601751
קיבלתי
חילוני זה לא דתי 601759
רק שמזמן זה לא סימן יהודי זה כמעט רוב
Estimates of the proportion of males that are circumcised worldwide vary from one-sixth‏2 to a third,‏3 and it is commonly practiced between infancy and the early twenties.‏4 The WHO has estimated that 664,500,000 males aged 15 and over are circumcised (30% global prevalence), with almost 70% of these being Muslim

למי שרוצה להעמיק ראו: דו"ח של ארגון הבריאות העולמי על המילה
חילוני זה לא דתי 601769
ברור,רק שלו אישית עשו זאת מכיוון שהוא יהודי וכך הוריו ראו את משפחתם.
מחזיר בתשובה :) 601644
שיעור מעניין בנושא הכללי,רק למי שיש כח וזמן,לא להתעצבן
המניעים לאיסור המילה 601694
לו כל אותם אלו הרוצים לאסור את המילה אכן היו מונעים ממניעים ''נאצלים'' ו''נאורים'' כמו הדאגה לתינוקות הזכרים, הרי שהיינו מוצאים מתאם גבוה בין אלו שדורשים איסור (בחוק) על מילה לבין אלו שדורשים איסור (בחוק) על הפלות - מאותם נימוקים בדיוק.
מכיוון שהמתאם בין שתי הקבוצות הללו הוא שלילי חזק, לא נותר אלא להסיק שהמניעים האמיתיים אינם אלה שהם מתהדרים בהם, אלא שנאת יהדות פשוטה.
המניעים לאיסור המילה 601696
אופצייה נוספת - שהם לא מסכימים איתך על השוויון בין "עובר" ל"תינוק בן שמונה ימים". בנוסף, במקרים רבים יש סיבה רפואית לביצוע הפלה: מום בעובר. אין סיבה רפואית לביצוע ברית-מילה.
המניעים לאיסור המילה 601697
גם אין שוויון בין חיתוך עור לבין המתה.
המניעים לאיסור המילה 601702
ב-רור. אני מסכים שיש בעיות בהשוואה בין שתי הקבוצות, ולכן הסקה מהמתאם (אם הוא באמת נכון) שגויה.
המניעים לאיסור המילה 601701
1. זו עובדה שאין כזה מתאם?!?
2. מוזר שדווקא לפי הדת היהודית, עובר אינו נחשב חי עד ליום (!) שהוא נולד. אני די בטוח שכל ה"נאצלים" וה"נאורים" ("שונאי היהדות") מתנגדים עקרונית להפלה בחודש התשיעי.
המניעים לאיסור המילה 601703
ע"פ היהדות העובר נחשב חי הרבה לפני
המניעים לאיסור המילה 601731
להפך, הקו המאחד בין שתי הדוגמאות שבחרת הוא זכות האדם על גופו. זכותו של התינוק על גופו (כולל איבר מינו) וזכות האישה על גופה (כולל רחמה). עד מתי זכות האישה גוברת על זכות העובר זו שאלה פתוחה לדיון, אבל כפי שכבר נכתב מעליי, אני לא מכירה אף אחד שטוען לאפשר הפלה בטרימסטר האחרון למשל. כמו כן לו היה מדובר ב''שנאת יהדות פשוטה'' אזי היה צריך להיות מתאם גם להתנגדות למצוות יהודיות אחרות, או להראות ביטויים נוספים לאותה ''שנאה'' (וכפי שאנחנו מכירים מההיסטוריה, כשמדובר ב''שנאת יהדות פשוטה'', היא הרבה יותר כוללנית ולא מתמקדת במנהג מסוים באופן מנומק). אבל הרבה יותר קל לפסול על הדף טיעונים ענייניים ב''אנטישמיות'', ידוע. זו גם הסיבה שישראל לא מגיעה למקומות גבוהים באירוויזיון, אגב (חוץ מהפעמים שהיא כן).
המניעים לאיסור המילה 601739
זכות התינוק על גופו זה טיעון שחוזר על עצמו על ידי המתנגדים לברית מילה. אולם, אל תשכח שאחד התפקידים של ההורים הוא לקבל החלטות הרות גורל עבור הילד שלהם, כל עוד הילד לא בוגר מספיק להחליט בעצמו. ההורים קובעים איזה חינוך ואיזו השכלה יקבל הילד, באיזו שפה הוא ידבר ובאיזו תפיסת עולם יחזיק. לדברים הללו יש השלכות מאוד רציניות על חייו של האדם: איזה חוג חברים יהיה לו, איזה בן\בת זוג, רמת חיים, תחושות הנאה מעצם חייו וכו. למשל ילד שנולד להורים דתיים, סיכוי רב שימשיך להיות דתי לאורך כל חייו, ילד שקיבל חינוך חילוני, סיכוי נמוך שיחזור בתשובה.

גם אי ביצוע ברית מילה זאת החלטה שההורים עושים עבור הילד, ולא זה לא אותו דבר לעשות ברית בגיל 8 ימים או בגיל 18 שנים. גם מהבחינה שברית זהו טקס עם כללים מסוימים. אחד מהכללים הוא הגיל שבו צריך לבצע את טקס. זה לא נכון להסתכל על הברית *רק* פרוצדורה רפואית. אבל יש גם הבדל מבחינת הסבל. גם אם ילד בן 8 ימים מרגיש כאב, הוא לא יזכור אותו וזה לא ישפיע עלו במהלך החיים. אדם שבגיל 18 מחליט לבצע את הניתוח יהיה צריך להתמודד עם לחץ נפשי ומועקה שמלווה בדרך כלל ניתוחים. בנוסף גם אם עושים את הניתוח בהרדמה, יהיה כאב פיזי לא קטן שימשיך מספר שבועות אחרי הניתוח.

אני נגד איסור על ההורים לקיים ברית מילה לילדיהם. ילדים להורים דתיים בכל מקרה יקבלו חינוך דתי ובכל מקרה רובם יחליטו לבצע את את הברית בעצמם. איסור על קיום ברית על ידי ההורים גוזר על אותם האנשים לעבור סבל אמיתי גם נפשי וגם פיזי שאותו הם יישאו לאורך כל חייהם.
המניעים לאיסור המילה 601740
הכול נכון, ולכן המדינה מתערבת בנקודות מסוימות ודואגת לחינוך חובה עם לימודי ליבה, לשירותים סוציאליים (שידאגו להפריד ילד מהוריו במקרה שהם מתעללים בו למשל), להעמדה לדין של הורים שמזניחים את ילדיהם ועוד. כלומר, הורים חופשיים לחנך ולעשות בילדיהם כרצונם עד גבול מסוים. עד איזה גבול, זו השאלה. אין שום ספק שחינוך משפיע ומשפיע הרבה, ועדיין, השכלה אפשר להשלים מאוחר יותר, את הערלה לא ניתן להשיב. בשום שלב לא קראתי לאסור בחוק על ברית מילה, אני לא חיה באשליות. אני חושבת שזה מנהג קדמוני שמוטב להיפרד ממנו לשלום ולכן חשוב לי שתהיה מודעות לנושא.
המניעים לאיסור המילה 601762
לתינוק בהחלט יש זכויות, אבל הן אינן ואינן יכולות להיות מעוגנות ביחס של המדינה אלא הן מעוגנות בקשר הטבעי אשר בין אם לתינוקה וכך הוא בקרב בני האדם ובממלכת הטבע כולה, ושום חוק אינו ולא יכול לעמוד מעל חוק הטבע הזה.

מבחינה דתית הטקס כלל איננו צריך נימוק, ואם יש לו נימוק, הרי שאדם שעבורו השמיים הם ריקים לא יהיה מסוגל לתפוש אותו. מעשה זה של ברית המילה מבטא את הקשר היסודי והראשוני שבין האדם לבין האלוה. ביטול המילה היא בבחינת גט כריתות של הקשר הזה. לבוא ולומר שהערל הוא עדיין יהודי משום שהוא נולד לאם יהודייה, זה נכון פורמלית ועדיין חסר מן הבחינה העיקרית, שכן היהודי מקבל על עצמו ביהדותו את הברית שכרת אלוהים עם אברהם ועם צאצאיו לכל הדורות.

ואולם היהדות איננה רק דת, אלא היא גם ציוויליזציה, ובמובן הזה התינוק הוא אמנם יצור חף שמגיע לעולם כמו לוח חלק ולכאורה יש לו זכות לבחור לעצמו זהות. אבל בכל מובן התינוק מגיע אל תוך עולם שקדם לו. למעשה הוא נולד מתוך עולם שקדם לו. מתוך תרבות, מתוך שבט, עם, דת וכל כיו''ב. המחשבה לנתק את התינוק מאותו מטען כדי לאפשר לו זכות פורמלית לבחור בעצמו, היא לא טבעית, אולי גם מזיקה, ובכל מקרה היא מייצגת את הערכים שאת בוחרת עבורו בדרך התשליל. כלומר, תינוק נמול נולד לאם יהודייה שמביאה אותו אל עולם של אמונה בריבונו של עולם ומבחינתה טקס המילה הוא מעמד נשגב של היווצרות הקשר בין האלוהים לבין פרי בטנה, ותינוק ערל נולד לאמא ליברלית או אתיאסטית שמביאה אותו אל עולם שבו אין אלוהים, ואולי יש אלוהים, ובכל מקרה היא תניח לו להחליט בעצמו. זה לא ממש שונה. זו זהות וזו זהות.

מיותר לומר שלא מדובר ב''חיתוך הפין'' או ''פציעה'' של התינוק, או התקפה על התינוק ולמעשה המערכת העצבית שלו אינה מפותחת כדי כך שהוא ירגיש כאב וסבל כשם שאת מבקשת לתאר.יחד עם זאת ליבי ליבי עם אותם אלה המבכים על אבדן העורלה, שכן לא הם בחרו בכך וזה בלתי הפיך, ואני יכול להרגיש את הכאב והצער ואפילו הכעס שמתעורר בהם למחשבה על כל התענוגים שאולי אבדו באופן בלתי הפיך יחד עם אותו שקיק מלא עצבים. יתר על כן אני סבור שאין לראות בכך יחס שהוא כולו פיזי כלפי המין, כאילו הנאה היא כולה שאלה של חיכוך ודגדוג, שכן אינני פוסל אפשרות של קשר רוחני ממשי בין האדם לבין העורלה שלו והוא לא פחות חשוב מן הקשר הרוחני שאולי קיים בין האדם לבין האלוהים. ואולם לעניות דעתי, ההכרעה בעניין זה צריכה להישאר ומן הסתם תמשיך להישאר ממילא בידי הוריו ולא בידיו שלו ולא בידי המדינה, ממש כשם שהוא מקבל מהם את קומתו, מבנה גופו, צבע עיניו וכו'.
המניעים לאיסור המילה 601763
לקטע הרוחני-דתי אני לא מתחברת; בכל מקרה, אין לי יומרות לנסות להשפיע על אדם מאמין וכתבתי זאת יותר מפעם אחת. אני סבורה שזהות צריכה להינתן בדרך של תרבות וחינוך לערכים ולא ע"י צלקת פיזית. באשר לפסקה האחרונה, אתה טועה; המערכת העצבית של תינוק מפותחת דיה והוא סובל מכאבים עזים בתהליך המילה ואחריה. אפילו בסקירה המדעית (אנגלית) שקישרה אליה אפעלפי/היא נכתב באותו עמ' 371 (ע"ס מחקרים) כי תינוקות חווים כאב, שינויים התנהגותיים ותגובות חזקות יותר לכאב במתן חיסונים (בהשוואה לתינוקות שלא נימולו) ושההמלצה החד משמעית היא להשתמש בהרדמה מקומית (רק שזה לא מותר עפ"י היהדות, למיטב הבנתי). מידע נוסף על הכאב תוכל למצוא במאמר הזה (בעברית) שאמנם כותב על כך בעדינות של פטיש 5 ק"ג (אני לא מתחברת לניסוחים האובר-דרמטיים שלו) אבל הסיפורים והתמונות מדברים בעד עצמם. זה כואב מאוד, שלא יהיה לך ספק, ותינוקות צורחים וסובלים בתהליך המילה.
להפריד בין הטיעון הבריאותי לטיעון היהודי 601738
כמצווה דתית - רק לשומרי מצוות אחרות, כגון שמירת שבת, כשרות, נידה וכד' יש הצדקה לבצע גם את המצווה המסוימת הזו, אם כי אני מכירה שומרי מצוות שלא חתכו את הפין של ילדם, כך שגם שם יש בחירה ויש מקום להפעלת שיקול דעת לגבי אופן ביצוע המצווה.

כפרוצדורה רפואית - אין כל ספק כי עדיף להשאיר את ההחלטה בידי המטופל ואין לבצע באדם בריא שום פרוצדורה רפואית שמטילה בו מום בלתי הפיך. מעשה שכזה נוגד כל אתיקה רפואית שהיא, שלא לדבר על כך שמדובר על אקט תוקפני ולא הוגן שלא ראוי שיעשה בין חברים.
ובין אם מדובר במום קטן או גדול, לדעתו האישית של מי מהדוברים, אין לכך כל השפעה.

למיטב הבנתי, אין לאף אחת ואחד מהכותבים כאן התנגדות לכך שמבוגר יבחר למול את עצמו, יש התנגדות לכפיית הפציעה הזו על תינוק בריא וחסר אונים.
על כן אין טעם לדבר על יתרונות שקשורים לגיל מבוגר, שכן אז יכול כל אדם לבחור את דרכו באופן עצמאי.

כמובן שגם על כך ניתן לענות ולהתווכח ולהתפלפל, אבל מה הטעם? ניתן לבצע את המצווה וניתן לשמור על הזהות בלי קשר לפציעה של איבר מין של תינוק.
למה בעצם שמישהו יתנגד להפסקת פציעה של תינוקות? מוזר מאוד.
להפריד בין הטיעון הבריאותי לטיעון היהודי 601770
את מכירה שומרי מצוות שלא חתכו את הפין של ילדם?????????? (עוד כמה,חייב)???
המשפט הזה גמר אותי,את חייבת לפרט ולהסביר.
מקורות מעניינים נוספים 601904
נחשפתי לכמה קישורים נוספים ומעוררי מחשבה (אף לא אחד מהם לאתר של מתנגדי מילה) המתייחסים לנקודות שעלו כאן בדיון.
Circumcision Policy Statement של ה-APP קישור שכבר הובא כאן, אבל בפעם הקודמת הואשמתי בהשמצה לחינם, אז הפעם תוך התייחסות מעמיקה יותר להצהרת המדיניות של איגוד רופאי הילדים האמריקני:
The procedure is well tolerated when performed by trained professionals under sterile conditions with appropriate pain management.
לא בדיוק המצב בחלק ניכר מטקסי ברית המילה הנערכים בישראל.
Although health benefits are not great enough to recommend routine circumcision for all male newborns, the benefits of circumcision are sufficient to justify access to this procedure for families choosing it and to warrant third-party payment for circumcision of male newborns.
כלומר, לא ממליצים על מילה כדבר שבשגרה כי היתרונות לא גדולים דיים כדי להמליץ על כך, אבל זה בסדר אם מי שמעוניין בכך יבצע מילה ולא פחות חשוב – להכניס מילה למימון ע"י ביטוח (אני חושבת שצריך להיות נאיבי כדי לא להבין מאיפה ההצעה הזו מגיעה).
Parents ultimately should decide whether circumcision is in the best interests of their male child. They will need to weigh medical information in the context of their own religious, ethical, and cultural beliefs and practices. The medical benefits alone may not outweigh these other considerations for individual families.
כלומר, יש לבחון את המילה בהקשרים של דת, מוסר, אמונה ותרבות (אף אחד מהנ"ל אינה סיבה רפואית) והם מציינים ש"הסיבות הרפואיות בפני עצמן אינן גוברות בהכרח על הסיבות האחרות" (כי הסיבות אינן רפואיות אלא מסורתיות בד"כ, גם בארה"ב).
עמיתים אירופאים כבר מותחים ביקורת ב-nature. עוד נאמר שם שמרבית הגברים (במדינות מערביות) לא יידבקו בזיהומים שמוגנים ע"י המילה ולכן לא יהנו מתועלת ישירה. עוד מסתבר שאנליסטים חישבו כי כל ברית מילה תחסוך (לפחות תאורטית) $313 למערכת הבריאות האמריקנית (סיבה נוספת שמעוררת חשד בטוהר המניעים מאחורי ההמלצה).

האם מילה כואבת? כן, מאוד:
"הקלטת קולות בכי של תינוקות בזמן ברית מילה מסורתית לא מותירה מקום לספק. אם בכי רגיל של תינוק מורכב בעיקר מצלילים בתדירות של 440 הרץ בקירוב הרי שבתחילת התהליך הצלילים מוסטים ל- 550 הרץ בממוצע ובשלב הקשה ביותר של הטקס: הפריעה, בה מקלף המוהל בציפורנו את העור הדבוק לעטרת איבר המין, מופיעים צלילים בתדר 730 הרץ, התדר הגבוה ביותר שגרונו של תינוק מסוגל להפיק והמעיד על מצוקה קשה.
לשם השוואה, פרוצדורות רפואיות טורדניות כזריקות חיסון מניבות צלילים נמוכים יותר (כ- 630 הרץ). מערכת העצבים של התינוק מתייחסת לשיאו של תהליך המילה כאל מצב של מצוקה קיומית ממש. מאפיינים נוספים המצביעים על מצוקה הם קיצור מרכיבי ה"נשיפה" ביבבה, חזרה מהירה על הצליל היסודי וצמצום טווח התדרים (רוב העוצמה מתרכזת בתדירות המרכזית). זהו מאפיין כללי של קריאות S.O.S בטבע: מי שזועק לעזרה מרכז את האנרגיה האקוסטית בצליל אחד כאילו להבטיח שלפחות בחלק זה של סולם התדירויות הוא יגבר על רעשים מתחרים.
יש המשך, כדאי לקרוא. ופסקת הסיום:
ממצאי המדע המודרני סותרים אמנם את השערת הרמב"ם בדבר "עורו הרך" של התינוק אבל מבססים דווקא משפט אחר של הנשר הגדול בעניין המילה: "את המעשׂה הזה לא יעשׂה אדם בעצמו או בילדו אלא מתוך אמונה אמיתית, מפני שאין זאת שׂריטה בשוֹק או כוויה בזרוע, אלא דבר שנחשב קשה מאוד מאוד."

ואם אנחנו כבר בענייני רמב"ם, הנה מה שחשב על נושא ההנאה המינית וברית המילה:
"המילה, לדעתי אחד מטעמיה מיעוט התשמיש והחלשת האיבר הזה כדי שימעט בפעולה זו ויתאפק ככל האפשר ואין המצווה הזו להשלמת חסרון הבריאה, אלא להשלמת חסרון המידות, ואותו הנזק הגופני הנעשה באבר זה הוא המטרה אבל פחתה בה הלהיטות והתאוותנות המופרזים מכדי הצורך. והיות המילה ממעטת כוח הקשוי ואפשר אף מיעוט ההנאה, הוא דבר שאין בו ספק, כי האבר כאשר הוטף ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו אין ספק שהוא נחלש, ובפירוש אמרו חכמים ז"ל הנבעלת מן הערל קשה לפרוש, וזהו הגדול בסיבות המילה לדעתי".
(רמב"ם - מורה הנבוכים, חלק שלישי, פרק מ"ט).
נלקח מבלוג של בחורה דתייה.

ועוד מאמר על כאב (אנגלית):
Male circumcision: pain, trauma, and psychosexual sequelae
להלן מסקנתם:
The body of empirical evidence reviewed here suggests that there is severe pain at the time of circumcision and shortly thereafter in unanaesthetised boys, as well as heightened pain sensitivity for some considerable period of time afterwards. Evidence has also started to accumulate that male circumcision may result in lifelong physical, sexual, and sometimes psychological harm as well. A variety of forces are converging from fields as diverse as psychology, medicine, law, medical ethics, and human rights, all questioning the advisability of circumcision which originated millenia ago and was promoted in the Victorian era. As Chamberlain (1998) pointed out, "parents are not warned that their infants will endure severe pain and will be deprived of a functional part of their sexual anatomy for life." Non-therapeutic circumcision of male minors is now being questioned by legal and ethics scholars in an unprecedented way. The mental health community can play an important role in the growing debate about circumcision. We encourage closer examination of this issue and even more empirical research into the psychosexual sequelae associated with circumcision.
כמו כן הם מקדישים סעיף לדיסוננס קוגניטיבי (עמ' 15–16) ומציינים שזו יכולה להיות הסיבה לכך שחלק מההורים ומהרופאים מתנגדים למידע המייחס למילה נזקים. אנשים שואפים לעקביות וסדר באמונותיהם ובניסיונם וייתכן שהגורם הזה תורם להנצחת התמיכה במילה. הם טוענים כי אחת הדוגמאות לאמונות המעורבות בפעולת מנגנון ההגנה הפסיכולוגי של ההכחשה והרציונליזציה היא המיתוס שתינוקות שאך נולדו לא חשים או זוכרים כאב (אף שמחקרים מוכיחים אחרת). הם מציינים שקשה לנו לקבל מידע שעומד בסתירה לאמונותינו, למשל התפיסה השגויה כי לערלה אין כל תכלית מעשית ושגם רופאים אינם חסינים מכל אלה.

To cut or not to cut? Personal factors influence primary care physicians’ position on elective newborn circumcision
מחקר שנערך בקנדה הראה כי רופאים נימולים נוטים להמליץ יותר על מילה. מתוך 572 רופאים שענו על שאלון, 68.3% מהרופאים הנימולים אמרו שהם ממליצים על מילה, ו-‏68.8% מהרופאים הלא נימולים אמרו שאינם ממליצים על מילה. רוב המשיבים הצהירו כי הם מבססים את המלצותיהם על הוכחות רפואיות.

תופעה נוספת לא רצויה של מילה: עקמת הפין. לפי אתר המרכז הרפואי שערי צדק ירושלים: "עקמת הפין אצל ילד נוצרת בדרך כלל לאחר החלמה לא תקינה של הפין מברית המילה, מביצוע לא נכון של הברית או לעתים רחוקות כפגם מולד כתוצאה מהתפתחות לא תקינה של החלקים (Corpora Cavernous) אשר מרכיבים את הפין. לאור העובדה שבארץ רוב הבנים נימולים, מספר הילדים הסובלים מעקמת הפין גדול יותר בהשוואה לשאר העולם." מעניין לציין שהצהרה כזו מגיעה דווקא מבית חולים שמנוהל ברוח ההלכה.

לסיום, רשומה שמצאתי (דרך גוגל) בבלוג של מישהי שמספרת בהרחבה מדוע היא מתנגדת למילה (הבלוג עצמו אינו מוקדש לנושא המילה). זה לא מאמר מדעי ואני לא מביאה אותו כאן כהוכחה למשהו אלא מתוך הזדהות – אהבתי את כתיבתה, התהליך שהיא מתארת דומה למה שעברתי: ממחשבה של "מה פתאום? ברית מילה זה דווקא בריא, היהודים יודעים מה הם עושים" ל"טוב, לא כזה נורא, אבל רק עם רופא" ל"נו, אבל בכל זאת צריך ברית מילה, אבל אולי אפשר להסתפק במשהו סמלי, בלי פריעה" למסקנה הסופית של "רגע, למה צריך את זה, בעצם?". הגעתי למצב של ויתור מוחלט מתוך הבנה שלא צריך, אין שום חובה ואין שום סיבה טובה באמת בעד (מבחינתי כמובן) אבל יש הרבה סיבות נגד. זה לא היה בין ליל, לא נכנסתי לאיזשהו אתר נגד ברית מילה וחיי השתנו ברגע. זה היה תהליך הבשלה מתמשך (שארך לפחות שנתיים) של קריאה, הבנה, הפנה וקבלה שאולי אנחנו לא כאלה חכמים יותר מכולם, שבעצם יש כאן יותר נזק מתועלת. לא אסון שיגרום לי לעמוד על רגליי האחוריות ולזעוק ללא פשרות (כמו מילת נשים למשל) אבל כן רצון לחשוף אנשים (חילונים כמובן; ברור לי שלדתיים זה לא רלוונטי) למידע שנחשפתי לו, להיות מודעים למצב, לבעיות שהוא טומן בחובו, להבין מה התהליך ומה עובר על התינוק (ומה עלול לעבור עליו בבגרותו) ולקבל החלטה מושכלת מתוך בחירה ולא פעולה אוטומטית שנעשית מתוך ציות לקונפורמיזם. אם מישהו הבין אחרת או נפגע מדבריי, אני מתנצלת. מעולם לא שפטתי אף אחד שמל את ילדיו או חשבתי שהוא פושע (וביניהם גם אנשים יקרים לי מאוד, משפחה וחברים).
מקורות מעניינים נוספים 602040
אין לך על מה להתנצל, אותי אישית שכנעת בטיעונייך הנבונים ונהנתי לקרוא את הודעותייך האינטילגנטיות והסבלניות. הצד השני עשה שירות דוב לעמדה לו ; בגסות, דמגוגיה וסתם טמטום שהוא הפגין. כל אלה רק הדגישו עוד יותר את צידקת טיעונייך.

עכשיו אפילו הוספתי את התגובה שלי במקום הנכון כדי שיהיה ברור מי ניצחה בדיון, לפחות מבחינתי.
מקורות מעניינים נוספים 602055
תודה! לא באתי לנצח או להתנצח, אני שמחה שזכיתי לשכנע. :-)
האם הנושא אי-פעם אותגר בבית-משפט בישראל? 602097
האם יש תיעוד כלשהו לכך שמישהו ניסה להגיש תלונה במשטרה על תקיפה כנגד מוהל שביצע ברית מילה? האם קיים פסק דין או החלטה משפטית כלשהי בנושא?
האם הנושא אי-פעם אותגר בבית-משפט בישראל? 602115
הוגשה בעבר עתירה לבג"ץ, ר' שני קישורים בתגובתי (פסקה לפני האחרונה).
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602122
ברור לי שזה לא ישנה את המצב בין לילה, אבל כל דבר שמביא את העניין לכותרות ומעורר עליו דיון הוא עוד צעד קטן בדרך להעלמת המסורת האיומה הזאת.

מדהים איזה כוח א-ד-י-ר (!) יש למסורת ולנורמות חברתיות, עד שאפילו אנשים שאינם דתיים ואפילו אנשים חושבים ורציונליים שבלי ספק בתוכם רואים את העוול, משכנעים עצמם בכל הכוח שזה דבר נכון וכועסים על מי שמעז לומר את האמת.
זה האמא של הדיסוננסים הקוגניטיביים.

דמיינו לכם שלא היתה מעולם מסורת כזאת ביהדות, ופתאום אנו שומעים בפעם הראשונה על איזה דת או עם שנוהג לחתוך לתינוקות זכרים חלק מהפין (ללא הרדמה בד"כ).
יש למישהו ספק שהיינו נחרדים ומזדעזעים מהפרימיטיביים האלו?

אבל אם גדלת בידיעה ש"ככה צריך", וכולם מסביבך ככה עושים תמיד, אז העיוורון מקהה את עינינו ורגשותינו.
הכי קשה בעולם זה ללכת נגד הזרם.
לא יאמן כמה שהזרם חזק.
והכל בגלל סיפור שמישהו פעם המציא וכתב בספר.
כמה שהעולם הזוי!

יום אחד עוד 500 שנה אולי ימצא מישהו דיונים כמו זה בחפירות ארכיאולוגיות וידהם.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602135
בעוד 500 שנים התדהמה האמיתית תהיה כיצד במדינה יהודית, 67 שנים לאחר השואה, אנשים קוראים לאיסור על ברית המילה, רק בגלל הרצון להשתייך לעדר - "השבט הלבן" הנאור בעיני עצמו.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602136
כלומר, בגלל שהנאצים פגעו ביהודים, תינוקות יהודים צריכים להמשיך לסבול לנצח? מידי הוריהם?

או שמא בגלל שהנאצים רצו לחסל את היהודים, אז זה אומר שכל מה שיהודים עושים הוא טוב?

לא, אין לי ספק שהאיש מהעתיד ידהם עוד יותר למקרא הטיעונים האלו שלך.

אני יודעת שאי אפשר להיות יהודי דתי בלי לחתוך באכזריות איברים לתינוקות, כי דת זה עסק משוגע, אבל יש הרבה יהודים חילונים, שפויים, שלא לובשים כיפה ולא הולכים לבית כנסת ולא מפרידים בין בשר וחלב, ויום אחד אנו נשתחרר גם מהדבר האיום הזה ולא נבין איך לא עשינו את זה קודם.

אני נזכרת בציטוט של הפיזיקאי סטיבן ווינברג, שאמר בערך:
With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion.

מברכת על כל פסיקה שכזאת 602138
את יודעת, אף לא חותך איברים לתינוקות. כבר אמרו לך את זה, העירו את תשומת לבך ובכל זאת את ממשיכה. שיהיה. העיקר שבעיני עצמך את שפויה להבדיל מאנשים דתיים שהם כמובן לא שפויים.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602239
אמרו לי? מי אמר לי?
העורלה היא למיטב ידיעתי חלק מגופו של התינוק. לא ידעתי שזה משהו אחר.
לאור הערתך אני מניחה ש"חכמינו" כבר "השכילו" להגדיר אותה כלא-איבר באופן כלשהו. לא חלק מהבשר החי שכואב עד אימה לחתוך אותו.
לא יפתיע אותי.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602243
הורים גוזזים לילדיהם ציפורניים. הציפורן היא חלק מהאצבע. האם גזירת הציפורן היא חיתוך האצבע?

כמוכן יש לציין שבתגובה 602135 עשית טעות טקטית בכך שענית לתגובה שכוללת את השם "נאצים" ללא צורך. התגובה הזו השיגה את מטרתה וחילצה ממך תגובה מתלהמת. לכן הייתי מבקש ממך לחשוב טוב לפני שאת עונה לנציגי עדות אוסלו בדיון.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602250
אתה אומר שחיתוך עורלה הוא לא חיתוך הפין? בסדר. זה חיתוך חלק מהגוף שאיננו הפין.
למה זה משנה משהו? אנחנו מתווכחים פה על סמנטיקה?
באמת שלא הבנתי.
ציפורן לא כואב לחתוך ואין שום מחלוקת רפואית ככל הידוע לי על נושא חיתוך קצות הציפורניים.
לא מבינה איך אפשר להשוות, ומה מטרת תגובה מסוג זה.

לגבי החלק השני - אתה צודק ואני מודה לך. אנסה להמנע מלהמשיך להגיב לשכאלו.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602253
או שהתכוונת פשוט לגלות לי איך מסבירים ''חכמי הדת'' שלנו את חיתוך הגוף כפעולה תמימה ולא חיתוך בשר.

אם כך אז בסערת רגשותי פיספסתי את זה, ואני מתנצלת.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602270
כן, בדיון הצדדי הזה: על סמנטיקה. יש הבדל אפילו בין "לחתוך לתינוקות זכרים חלק מהפין" לבין "לחתוך באכזריות איברים לתינוקות". אם את רוצה שאחרים לא יתלהמו כנגדך, כדאי שגם את לא תיגררי שלא לצורך לשימוש בביטויים טעונים. תודה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602406
אני מצטערת, אבל האכזריות של הפעולה כאן היא לא סמנטית והיא חלק מהותי מהטיעון.

ואני באמת ובכנות לא מבינה את ההבדל בין לחתוך איבר לבין לחתוך חלק מהאיבר.
לחתוך זה לא לכרות.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602419
אם חלק מהותי מהטיעון שלך הוא שימוש בביטויים עם מטען רגשי גדול, יכול להיות שזה בגלל שהטיעון עצמו לא הגיוני ולכן שה ניסוי מעניין לבדוק אותו ללא אותן מילים.

המילה "אכזריות" כאן לא תורמת. היא אפילו תהיה המילה הראשונה שהייתי מנסה לתקוף אם הייתי רוצה לסתור את הטיעון: לדוגמה: את טוענת שההורים שמלים את בניהם מתאכזרים אליהם? את מכניסה כאן זדון ורשע ללא צורך. הטענה עצמה לא ברורה וכל אחד יכול להבין אותה אחרת. יהיה מי שיבין אותה כטענה של התעללות פיזית בתינוק. נטענו בדיון טענות נגד זה. בפרט כל הורים מכריחים את ילדיהם לעשות דברים כואבים וגורמים להם לבכות לא מעט פעמים, אך לא תכני אותם "אכזריים" רק בשל כך.

אולי כדאי לחזור לנוסח המקורי של המשפט? אם את חושבת שהאכזריות היא חלק משמעותי מהטיעון, אנא נסי להסביר מהי ולמה. אם אפשר בבקשה עם כמה שפחות מילים טעונות (לדוגמה: ללא שימוש במילה "אכזריות). יכול שבפסקה הקודמת לא הבנתי את דברייך.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602426
אם למילה יש מטען רגשי גדול, זה אומר שהיא לא נכונה?

האם אני טוענת שהורים שמלים את בניהם מתאכזרים אליהם? בפירוש כן.

אני יודעת שהטענה הזאת לא נעימה לאף אחד. גם לי.
הורי מלו את אחי. אותו הדבר עשו כמעט כל מי שיש לו בנים מקרב קרובי, יקיריי, חבריי ומכריי.
גם לי קשה לחשוב על כך שהם עשו דבר רע, ואני לא חושבת שהם אנשים רעים.
בדיוק לנקודה זו הבאתי את הציטוט שאומר שדת יכולה לגרום גם לאנשים טובים לעשות דברים רעים.
בדיוק בגלל זה כתבתי ו"התפעלתי" על כמה שהזרם הוא חזק שקשה ללכת נגדו, ועל כוחה האדיר של המסורת.
למזלי אין לי בנים (וכבר לא יהיו), כי אין לי מושג אם אני עצמי הייתי מצליחה לעמוד איתן נגד הלחץ הזה. אני רוצה להאמין שכן, אבל לא באמת יודעת.
האם אני אומרת גם על עצמי שאני מרושעת וזדונית? לא. אבל כן שיש סיטואציות שיכולות להביא אותי לעשות דברים רעים.
ואכזריים.

כל אותם אנשים שמלים את בניהם (כולל אותי, לו אכן הייתי נכנעת בסיטואציה), לא רוצים לנהוג באכזריות, אבל עושים זאת בכל זאת, כי עוד יותר לא רוצים את האופציה האחרת. לא רוצים להיות חריגים במשהו שהקונצנזוס עליו רחב וחזק כל כך.
אז מנגנון הדיסוננס הקוגניטיבי "נחלץ לעזרנו" ועוזר לנו לשכנע את עצמנו שזה באמת נחוץ, שזה לא כל כך נורא, שהאלטרנטיבה גרועה יותר (יצחקו עליו במקלחת בטירונות), שזה רק לטובתו.

אני מקווה שהבהרתי את עמדתי לגבי מילים:
אני לא זורקת מילים קשות כך סתם בשביל להלהיט. אבל אני גם לא חושבת שצריך לרכך בגלל שהאמת קשה.
אני מתמודדת עם המילים למרות הקושי (קושי גם שלי), כאשר זה אני חושבת שהן נכונות. אני מציעה שגם אחרים ינסו להתמודד ולא לברוח.
זה לא נושא קל ועדין, זה נושא קשה וכואב ולכן הויכוח.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602420
מהמילים "לחתוך איבר" עולה גם בדמיוני מיידית דימוי של כריתה, או לפחות של חיתוך מלוא הרוחב (דמייני "לחתוך גזר"). אני מתקשה לחשוב על שימוש טבעי בצורה "לחתוך X" כשהכוונה היא לביצוע חתך רדוד. אפשר "לחתוך באיבר", ואז הדימוי יותר מדויק, וגם נשמע פחות נורא, אם כי לא לגמרי טבעי מבחינת עברית.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602434
ברית מילה לא חותכת את כל האיבר, אבל היא רחוקה מלהיות ''חתך רדוד''. חתך רדוד הוא כשאתה מכין סלט והסכין מחליק בטעות על האצבע. יורד קצת דם, אח''כ נקרש ואחרי זמן מה העור מתאחה. אין בזה ובין מילה דבר וחצי דבר.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602460
אמנם אנקדוטה היא לא טיעון חזק כל כך, אבל במילה של הבן שלי ירד הרבה פחות דם מאשר בחתך באצבע.
גם הבכי שלו לאורך התהליך לא היה ממושך יותר או חזק יותר מבכי של חיסון או מכה (ונכון שזה נעשה על ידי כירורג ילדים תחת הרדמה מקומית).
ועדיין, אני מרגיש לא שלם עם ההחלטה ההיא מלפני יותר מ-‏7 שנים. אם זה היה תלוי רק בי, הייתי מוותר על התהליך, אבל זה פשוט קשה להיות לבד נגד כל המשפחה (משני הצדדים).
ועוד אנקדוטה, קודם בגן ועכשיו בכיתה של הבן שלי יש ילד (לפחות אחד) שלא נימול. לא נראה לי שזה מפריע לו או למישהו מסביבו, אבל אולי זה עוד מוקדם מדי להסיק מסקנות.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602462
לא הייתי, לא ראיתי, לא יודעת, אבל בכל מקרה זה לא משנה; כמות הדם אינה המדד הרלוונטי. בחלק מהקישורים שהבאתי יש הסברים, תמונות ואיורים על תהליך הברית; זה פשוט לא הליך שאפשר להגדיר כ"חתך רדוד". לגבי הבכי, לא הבנתי איך הוא רלוונטי אפילו כאנקדוטה אם הפעולה נעשתה בהרדמה מקומית (אני אלרגית לתחת, סליחה)... כשמדברים על כאב מתייחסים למילה שמבוצעת ללא אלחוש או הרדמה, ויש די עדויות שהוא חזק מאוד (הבאתי קישור למאמר בנענע בהודעה הארוכה בתחתית הדף).

מצטערת לשמוע שאתה עדיין לא מרגיש שלם עם ההחלטה... אני חושבת שזה כבר לא משנה; גם אם כיום היית נוהג אחרת, זה תם ונשלם, לטוב ולרע. לגבי ילדים בכיתה שלך בנך, מבוגרים לא נימולים והורים לילדים לא נימולים (גם גדולים משלך) מספרים בדיוק את זה: לאף אחד לא אכפת.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602471
הנקודה היא, שאם יש לך הדחף לשנות משהו בנושא, הייתי הולך במקומך על חיוב בחוק לבצע את ההליך תחת אלחוש (אני אוהב תחת), בתנאים הגייניים ואולי גם לדרוש הסמכה על ידי משרד הבריאות לכל מוהל (רופא או לא).
נראה לי שזה פותר חלק ניכר מהבעיה ויש לזה סיכוי טוב יותר לעבור בעתיד הנראה לעין.
מצד שני זה ייתן לגיטימציה לביצוע הליך שאת (ובמידה מסויימת גם אני) רואה כפסול גם ללא הסבל שהוא גורם.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602492
אבל אני לא חושבת שזה פותר משהו כי הכאב הוא רק חלק קטן מהבעיה, ובכל מקרה מבחינת הפעולה הדתית, חלק מהעניין הוא לא להשתמש באלחוש, אז מה זה משנה? אני לא חושבת שיש סיכוי לחוק כזה לעבור (בישראל) בלאו הכי וגם לא חושבת שהפתרון הוא חקיקתי, כאמור (בטח ובטח שלא כיום). לו הייתי יכולה לחוקק חוק ביקום מקביל, הוא היה משהו בסגנון דבריה של עירית לינור – קביעת גיל מינימום. למשל, ברית מילה היא הליך שמותר לבצע החל מגיל 16 (בהסכמת הנימול והוריו, כל עוד הוא קטין). אגב, בשבוע לפני כן היא אמרה בתכנית את הדברים הבאים בגנות ברית המילה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602565
אויש נו, התלבטתי בעצמי עם "חתך רדוד" כי היה לי ברור שזה נשמע כמו ניסיון להקטין את חומרת האקט, והכוונה שלי היתה הרבה יותר טכנית: להבדיל מחיתוך מלוא הרוחב. אולי באמת יכולתי לבחור מילים טובות יותר. אבל אני עומד מאחורי הטענה ש"חיתוך האיבר" הוא ביטוי לא מתאים מהצד השני.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602568
אויש נו, אתה התחלת עם הסמנטיקה... :-)
לדעתי "חיתוך האיבר" מתאים מאוד; זה לא אומר שמסירים את כולו (כי אז זה היה "כריתת האיבר") ולמען האמת, תלוי מיהו ה"איבר"... במילה (של ימינו) מסירים את כל הערלה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602571
אני חוזר ומבקש ממך דוגמה למעשה אחר שבו יהיה לך טבעי לומר "חיתוך ה-X" כאשר X נשאר בערך באותו אורך ועובי אחרי המעשה ‏1. אני חיפשתי את האנלוגיות שלי בתחום הירקות.
ואכן תלוי מהו ה"איבר", וגם כאן זו לא מילה שמוגדרת בצורה מאוד חד-משמעית, אבל נדמה לי שלרוב לא מתייחסים לעורלה כאל איבר, רק כאל רקמה.

1 ולבעלי הנטייה המתמטית נוסיף "קמירות", כי במקרה כמו של ניק הכמעט-ערוף מהארי פוטר הייתי מסכים לומר שחתכו לו את הצוואר. אני מתקשה למצוא ניסוח לתנאי הזה לחסרי הרקע המתאים במתמטיקה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602578
חוזר? מתי ביקשת בפעם הראשונה? בכל מקרה, סלח לי, אך איני מוצאת טעם בחיפוש דוגמה אחרת כשטבעי לי לומר זאת במקרה הזה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602596
דוגמה: "היום בעת הכנת הסלט החליקה לי הסכין וחתכתי את האצבע"
"בניתוח הבקע המנתח חתך לי את הבטן, אבל מאז היא מחלימה יפה".
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602628
שיהיה.
ברית מילה - התעללות בחסר ישע 602615
טבח הפין בניתוח החובבני של ברית מילה הינו מנהג פרימיטיבי וברברי, שמאפיין את הערבים המוסלמים ושבטים פרימיטיבים ביבשת השחורה ובעולם השלישי. מנהג זה נועד לדכא את תשוקתו המינית של הגבר,כדי שלא ישחית זרע לבטלה,דהיינו, שלא יאונן,כמצוות החרדים ההזויה. (לנערת ליווי מותר לו ללכת אך לאונן אסור!) הערלה אינה פיסת עור מיותרת, אלא מנגנון תנועתי מופלא,שנע למעלה ולמטה בעת הזקפה,כמו בוכנה. תנועות אלה מענגות את הגבר ומסייעות לאישה להנות ממשגל נטול כאבים וצריבות. העורלה מכילה אלפי עצבים שנועדו לענג את הגבר בעת המגע המיני/האוננות. כריתת העורלה = כריתת הדגדגן=דיכוי התשוקה המינית FORESKIN = CLITORIS
ברית מילה - התעללות בחסר ישע 602618
את מעודנת מדי. למה להסתפק ב"טבח"? לימדנו רבנו ג'ואנידס: שואה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602140
נחמד שאת אופטימית. כי סביר שהאיש מהעתיד הוא מוסלמי חותך בולבולים בזכות עצמו. ההיסטוריה איננה מתקדמת בצורה לינארית.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602245
הפונקציה עולה ויורדת, אבל הכיוון הכללי הוא לנאורות והומניזם. כך לפחות נראה לי מידיעותי (הלא מרשימות) בהיסטוריה של העולם.
וחוץ מזה מה עוד אפשר לעשות חוץ מלחשוב אופטימי?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602142
תגידי איילה,הכל בסדר,אני מתכוון בחיים בכלל,בית כנסת עושה לך רעש מתחת לבית?
טוב שלא תיארת זאת כ"כריתת איברים קניבליסטית תוך שתית דם תינוקות לעיני קהל צוהל"
את צריכה להבין עיניין פעוט,יש לאנשים (אני לדוגמה) ערכים,שאת אישית אינך שותפה להם, שמבחינתם נמצאים במקום מאוד גבוה בסולם החשיבות הערכית שלהם .את תורידי לתינוק שלך פלולה (כי היא לא אסטטית ע"פ מדדי האסטטיקה המערבים שאת מנסה להצמד אליהם)אבל לא תמולי,אותו כאב,מיד ההורים.
להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שצריך לקבל על עצמך דרך חיים מסויימת,כמה שאת/ה יותר מבצעת טקסים/מצוות או הולכת בעקבות ערכים של תורת ישראל כך קרובה למסורת היהודית ויותר חשוב לעם ישראל.והחשיבות שאנשים מסויימים רואים בקרבה הזאת היא לא פחות חזקה מהחשיבות שאת רואה את עצמך כשייכת לעולם "המתקדם,המערבי".למה את רוצה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט את הערכים שאת מ-א-מ-י-נ-ה בהם בכח (חוק).ועוד שכל מטרת הקמת המדינה היא שנבלות אנושיות יעזבו אותנו בשקט,בלי כל העלק "מוסר" זמני ואופנתי שהוא צו השעה ושעה אח"כ כבר יוחלף. ונוכל לחיות כיהודים ע"פ תורת ישראל סבא.

ההתנשאות הילדותית שלך "חילוניים שפויים" וכו',מקורה בבורות עמוקה וחוסר הבנה בסיסי(כמו שאת לא מבינה מה שאחד מהפריפריה ענה לך) של מושגים כמו "דת" ,"חילונות".
בכל מקרה קיטלוג קבוצות גדולות של אנשים כ"לא שפויים" מעיד בד"כ יותר על המקטלג מאשר על המקוטלג.

נ.ב
"או שמא בגלל שהנאצים רצו לחסל את היהודים, אז זה אומר שכל מה שיהודים עושים הוא טוב?" איך המשפט הזה מתחבר למשהו שמישהו כתב פה אי-פעם?

ותחל'ס,הרי גבינו מהם ריבית,והתחלנו עם הבנות,והיינו מתנשאים,וגנבנו,מקום סופר מתקדם ותרבותי,כל האקדמיה המפוארת,הפילוסופים,המוסיקאים,המדע ויהודונים קטנים חותכי אברים ומוצצי דם תינוקות,ברברים מקלקלים את האומה המפוארת. את יכולה לגלות קצת,לא הבנה,אבל את רוח המקום של הנאצים לא?!
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602155
למה חוואג'ה מתעצבן ככה? לא חראם על הלב?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602158
אינני יודע בוודאות, מדוע אישקש מתעצבן. אני רק יכול לנחש.
אבל על עצמי לספר ידעתי ולכן אני יכול לומר לך, שאני מאד מתעצבן, כי מתחת, מצידי ומעל לטיעוני הגברת מסתתר בהכרח המניע - שנאת ישראל.
וזו ההזדמנות להכליל - אחת הטקטיקות הנפוצות של שונאי ישראל, בעיקר אלה ממוצא יהודי המתגוררים בישראל, היא לעורר "דיון ענייני" בנושא יהודי חשוב או מקודש. "הדיון" כאן בנושא ברית המילה הנו רק דוגמה לכך. יהודים תמימים נופלים בפח ומשתתפים ב"דיון" עקר. בכך הם מסייעים לשונאי ישראל להסתיר את המניע שלהם.
ואני אומר לאוהבי ישראל: במקרים כאלה חשוב מאד לעורר, לחשוף ולגנות את המניע של שנאת ישראל העומד בבסיס "טיעוני" הדובר שמנגד.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602835
קישור מומלץ: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%9...
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602867
http://en.wikipedia.org/wiki/Paranoia
"Just because you're paranoid doesn't mean they aren't after you"
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602876
אח, היהודים הפרנואידים האלה, חושבים שמי שרוצה לחזור לימי אנטיוכוס, אדריאנוס, היטלר או סטאלין שונא אותם.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602161
קראת לי מזרחי?!
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602246
1. להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שיש לך אמא יהודיה. זה הכל. תיבדוק. ואגב הנבלות האנושיות (? למה אנושיות? אני לא חושב שהן היו אנושיות, אבל זה שייך לדיון אחר) לא יעזבו אותך אפילו אם רק הסבא יהודי.
2. העולם "המתקדם המערבי" הוא אכן מתקדם ומערבי.
3. ה"חילוניים שפויים" הם אכן חילונים שפויים. ולעתים קרובות הם מבינים בדת ובחילונות יותר מהרבה "דתיים".
4. למה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט ערכים מסויימים בכח החוק? לדוגמא כדי למנוע רצח על כבוד המשפחה. או מילה לבנות. או קטיעת יד לגנב. מה לא ברור פה?!? אתה חושב שלחתוך לתינוק זה בסדר. אחרים חושבים שזה לא בסדר. אפילו במדינה יהודית. אפילו שאתה דתי.
5. למה הכעס? ניגמרו הנימוקים אז צועקים? דווקא חשבתי שיהודים מאמינים נהנים להתווכח!
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602267
1.זה רק אומר שאתה מחוייב לחיות כיהודי (מבנה נשמתי מסויים,לא להתנפל עלי כי כתבתי נשמה,לא מצאתי ניסוח טוב יותר).אם אתה לא חי כיהודי אתה חוטא.
גוי לא יחשב לחוטא. זה הכל. ע"פ מה שזכור לי גם 5 דורות אחורה לא...

2.נכון,הובן מדברי שהעולם המערבי לא מתקדם? אז אני מסכים שהעולם המערבי הוא מתקדם ומערבי.

3.כי אתה מכיר הרבה אנשי רוח דתיים?! החילונים הם לא "שפויים" ולא "לא שפוים" וכך גם הדתיים.
רוב החילונים שאני מכיר אין להם מושג בסיסי בשאלות יסוד תאולוגיות.אין לזה קשר לשפיות ,קישור "אי שפיות" לקבוצה גדולה של אנשים היא דבר מרושע,ברברי ולא שפוי.

4.אם אתה לא רואה כל משמעות בעולם המצוות והערכים היהודי,אז באמת לך אישית לא כדאי למול את ילדך.
ההשוואה היותר נכונה(שאני חוזר עליה מכיוון שאין לי דוגמה יותר טובה) היא הורדת פלולה ולא קטיעת יד. ומדובר באקט בסיסי שסבא שלך,או מקס. עוד 2 דורות אחורה היו מתים (מילולית) עליו,ואתה מיזמתך רוצה לאסור על אחרים לעשות.

5.אני לא צועק ,הקול שלי חזק
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602156
בישראל (לא בגרמניה - בישראל!), הקולות הקוראים לאיסור המילה הם ספורים. לעומת זאת, נראה לי שהולך וגדל, לאט אבל בהתמדה, מספר האנשים הנמנעים מלמול את ילדיהם. עובדתית, זה קורה בלי שום "איסור" ושום רצון להשתייך לשבט או לעדר כלשהו. אותם אנשים מתעניינים, קוראים, צופים בבריתות - גם מקרוב וגם בסרטונים, ואז הם מפנים שאלות אל המוהלים ואל הרופאים, והם עומדים על כך שיינתנו להם תשובות אמת ללא התחמקויות - גם אם התשובות הן בלתי נעימות, קשות, מרגיעות או מכאיבות ככל שיהיו, וגם אם לפני 10-20 שנה הן הוצגו ע"י מוהלים רבים כעניינם הפרטי-מקצועי, שלהורי העולל אין נגיעה אליו.

לבסוף הם מחליטים את אשר הם מחליטים ללא כל שאלות לאיזה-שבט--אני-שייך. ההחלטה באה עקב התגברות תודעת ההומאניות, האהבה והזכות לשיקול הדעת כלפי תינוקותיהם, וכן עקב התגברות תודעת תפקידם כהורים להגן על הילדים - גם מהאיומים הנוראים בנושא היהודי-ערכי-מוסרי החשוב מאין כמוהו - "מה יגידו".

(- אבא, היום בגן רוני אמר שכאני אגדל ואני אהיה חייל גיבור, אז אם יראו לי במקלחת של הצבא את הבולבול אז יקרו לי דברים נוראים ואיומים, והוא הציע לי שאני אברח מהר-מהר-מהר.

- אוי ואבוי! יקרו לך דברים נוראים? אני לא אוהב דברים נוראים! מה הדברים הנוראים שיקרו לך? - אה, שאיזה שמ**ק יפלוט איזו שטות? אבל הרי אתה גיבור, אז אין לך ממה לפחד, נכון, מתוקי? ועכשיו חיבוקי גדול לאבא, ומהר לישון!)

מה יהיה בעוד 500 שנה? איש מאיתנו אינו יודע, אבל אני מניחה שבתוך כ-‏30-40 שנה יגדל במעט (ואולי בהרבה) מספרם של הדואגים, החומלים וההומאנים, ויקטן מספרם של המוכנים לוותר על כל שמץ של יושר אינטלקטואלי ולפזר בלי הכרה תגובות דמגוגיה שבהן מככבים נאצים, אנטישמים, אוטואנטישמים וגרגמלים (לבקשת הקוראים יובא מבחר פריפריאלי מייצג מדיון זה).
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602162
מי שלא רוצה למול את בניו שלא ימול,אפחד לא טען שצריך לחייב מילה,ההפך הקבוצה שלך טוענת שצריך לאסור.

לא בעצם המילה הם משייכים את עצמם לשבט מסויים אלה באידאלים שמהם נובעת ההתנגדות למילה.

לא יודע מה יהיה עוד 500 שנה,אני יודע מה היה לפני 500,60,1000 ,10,100 שנים,אידאלים וזרמים שבאו והלכו וכולם חשבו שהם ה-"אידאל",ותמיד לאורך כל ההיסטוריה ענפים מדולדלים של העם היהודי התיוונו,התנצרו,נכנסו לתנועות השכלה וכו'.כולם חשבו שהם מתקדמים,חכמים,משכילים,יפים,אמיצים ומושלמים.
אם אפשר להסיק משהו מהעבר,אפשר לנחש מה יהיה פחות או יותר בעתיד.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602163
''לאורך כל ההיסטוריה ענפים מדולדלים של העם היהודי התיוונו,התנצרו,נכנסו לתנועות השכלה וכו'.כולם חשבו שהם מתקדמים,חכמים,משכילים,יפים,אמיצים ומושלמים.'' והם צדקו. אין הרבה היגיון בדבקות במנהגים משונים ומיותרים מטעמי ''מסורת''.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602168
אין הרבה הגיון שמטוס ממתכת יעוף באויר שעות,כל דבר שלא מבינים הוא נתפס כלא הגיוני.
"משונה" כמו ששפת תכנות "משונה" למי שלא מבין תכנות,בקיצור הפוסל במומו פוסל.

מי מהם צדק? המתייוונים? המתנצרים? "המשכילים"(לתקופתם)?,"המתאסלמים"? "הקומוניסטים"? "השבתאים"? כולם?
או שמספיק שתהיה כמה שפחות יהודי בשביל שתהיה צודק?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602170
איך אפשר להשוות מדע וטכנולוגיה לכללי פולחן שנובעים מסיבות סוציולוגיות-היסטוריות ושנועדו בזמן מאוחר יותר לבדל את היהודי מסביבתו‏1?

מי צדק? המתיוונים והמשכילים, כל קבוצה בתקופתה. גם הגישה הליברלית המקבלת כל דת או זרם דתי כלגיטימים, "מצדיקה" את הממירים את דתם או אלה המייסדים זרם אחר בתוך דתם (קראים, שבתאים וכו'. צריך לזכור שגם החסידים כמעט הוקאו מהיהדות.) הגישה הגורסת שרק היהדות ה"מקורית"‏2 היא הלגיטימית איננה אלא התרפקות סנטימנטלית, חוסר הבנה היסטורי, שמרנות וחוסר היגיון.‏3

1 ועל כך הוא זכה בצדק בעוינותם.

2 גם היהדות הרבנית היא התפתחות היסטורית לאחר כישלון המרידות נגד הרומאים ועליית הנצרות.

3 כדי לחסוך לטוקביביסטים את התגובה: "אנטישמי, אנטישמי".
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602180
לא הייתה השוואה בין טכנולגיה למוסר ודרך ארץ (מה שאתה מכנה "כללי פולחן").
ההשוואה הייתה בין תפיסות עולם מקובעת וצרה שרואה את העולם דרך פרספקטיבה אישית ומצומצמת ומשם מסיקים מה "מוסרי" ומה "לא" ותפיסת עולם ששואפת לאמת ומוסר נצחי ועל זמני.
שאתה טוען ש"כל קבוצה בתקופתה" צדקה,הרי אתה שומט את השטיח מתחת שלכל טיעון מוסרי באשר הוא ,כי בהכרח אתה כרגע רואה (מסיבות תרבותיות,אישיות,חברתיות) את המילה כמשהו פוגעני ,אבל זה נכון לעכשיו עוד 50 שנה כבר לא תחשוב כך,או אולי עוד 20 ?! אולי חצי שעה?! כמו שאומרים במשפטנות "אמת לשעתה".

איך בדיוק אתה יותר ליברלי שאתה מנסה לאסור על קבוצה מסויימת לפעול ע"פ צו מצפונה?

אני לא כתבתי"חסידית" ולא "רבנית".כתבתי שהשאיפה של היהודי לחיות ע"פ המסורת המצוות והחוקים שמקובלים על קהילת היהודים במשך דורות.
בעיקרון(אוף טופיק) "שולחן ערוך".
אם אתה רוצה לנהל ויכוח על מה היא היהדות ה"אמיתית" זה נושא אחד,מכיוון שזה לא מעניין אותך בכלל מה זה משנה לך מה מתרחש בתוך עולם היהדות מי הוקא ומי לא?!

1.כמו שכתבתי לאיילה,אם רוצים אפשר להבין את הנאצים.

2.אז מה?

3.למה לחסוך? הרווחת זאת ביושר.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602184
ברית מילה או אם ניקח עוד דוגמא, כשרות, הם כללי פולחן שאין בינם ובין "מוסר ודרך ארץ" דבר וחצי דבר. אין כאן שום שאיפה לאמת על נצחית אלא בדמיונם של מבצעי הפולחן שהם הם המחזיקים בתפיסת עולם צרה המפרידה בינם לבין שאר האנושות.

כשאמרתי שכל קבוצה צדקה בשעתה התכוונתי לקבוצות ששאפו להתקרב לתרבות המערבית של זמנם. המתיוונים והמשכילים (שבהיסטוריוגרפיה הציונית זכו לתואר "מתבוללים") הם אבות החילוניים של ימינו.

אני לא מנסה לאסור על ברית מילה. אני אומר שדבקות בכללים כאלה אינה הגיונית ודיבור בשם המסורת היהודית אינה הדרך ה"נכונה".

הצגת זרמים שונים שהיו במהלך ההיסטוריה היהודית כ"סוטים", אומרת שלמעשה יהדות היא אך ורק היהדות הרבנית (בגירסתה האורתודוכסית בלבד כמובן). זוהי אמירה מוטעית מכיוון שגם היהדות הרבנית היא תוצר היסטורי.

1 לא התכוונתי לנאצים. התכוונתי ליוונים והרומאים.

2 אז היהדות הרבנית איננה בהכרח הגירסה ה"אותנטית" וה"נכונה" של היהדות.

3 בקרב יהודים מסוימים זה כבוד להיקרא אנטישמי.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602191
בוא ננסח את המשפט בצורה יותר מדוייקת-אתה לא יודע או לא מבין מה הקשר בין כשרות לבין דרך ארץ ומוסר.זה רק חינוך לקוי וזה עובר...
היהודים בעיקרון (לכל כלל יש יוצא מן הכלל) שמרו על אותם כללים עקרוניים מאז ומעולם,בין היתר ובהקשר לנושא "מילה",איך בכל מקום בעולם בלי קשר בנהם הבינו את "מלתם עורלת לבבכם" כמילה של אבר המין?הרי היו זרמים וקבוצות שונות איך כולם הבינו משפט שמציין בפשוטו אבר מסויים כאבר אחר?
"לקבוצות ששאפו להתקרב לתרבות המערבית של זמנם."-רוצה לומר התרפסו בפני מי שנתפס כחזק יותר בלי קשר לאם זה מוסרי יותר או צודק.לנחש באיזה צד של המפה הפוליטית אתה?!
במה בדיוק היוונים היו יותר חילוניים או מערביים מהיהודים של אותה תקופה?
אם אתה לא מנסה לאסור מילה אז אין לנו ויכוח.
כל מי שאכפת לו ויודע טיפה יהדות והסטוריה יהודיות יודע מתי זרם הוא סוטה ומתי הוא לגיטימי.בגלל שלא אכפת לך ולא מעניין אותך אז אתה עושה סלט מ"שבתאות" "חב"ד" "קראים" "ציונות דתית" ו"ויזניץ"'
לא ציינתי מעולם את המילה "רבנית" שאתה חוזר עליה כל משפט שני.אני לא יודע מה אתה מבין מהמילה "רבנית" ולמה בדיוק אתה מתכוון ולכן זה מיותר להכנס לזה.
שוב,בעיקרון,בעיקרון,היהדות במובנה הפרקטי היא "שולחן ערוך" ,זהו.

להיות אנטישמי זה לא כבוד בשום צורה,זה עלוב ועצוב ופושע.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602201
כמו שאמרתי, טענה האומרת שפולחן קהאי הוא מוסר אינה הגיונית.
לא הבנתי את השאלה. איפה אמרתי שיהודים הבינו את ברית המילה בצורה אחרת?
מעורבות תרבותית בתרבות המתקדמת לזמנה אינה התרפסות בפני החזק אלא הטמעה של התרבות שאתה חי בתוכה אלא אם כן אתה שואף להסתגר מפניה. המתיוונים עסקו בכל מה שהגויים מסביבם עסקו תוך כדי עבירה על כללי הדת היהודית. המשכילים חיו כשכניהם הנוצרים, תוך כדי נטישה הדרגתית של המסורת והמיצוות, ועל כך חטפו קיתונות של ביקורת על "התבוללותם" בהיסטוריוגרפיה הציונית.
מה שנחשב ל"סוטה" או "לגיטימי" תלוי במידת התקבלותו ביהדות כלומר ב"הצלחתו" ההיסטורית. אין כאן קריטריונים מוחלטים ועל-זמניים כדי להבדיל בין השניים.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602203
למה הכוונה "פולחן קהאי"?
לא אמרת,הבאתי זאת כדוגמה לעקרון יסוד ביהדות שמשותף לכל זרם שראה עצמו כחלק מהיהדות.ושמדובר במקור ראשוני משותף (כי אפילו בקהילות מנותקות ונידחות הדברים הללו היו מקובלים) ויותר "מדויק" ו"נכון".ועל זמני לפחות דה פקטו.
זה היה נכון לפני אלף שנה זה היה נכון לפני מאה שנה לפני עשור והיום.

אתה מניח יותר מידי הנחות יסוד שאני אמור לקבל כי לדון איתך.תסביר במה תרבות יוון הייתה יותר מתקדמת מהתרבות היהודית.אם הם כלכך מתקדמים למה אף אחד לא או דוגל בספרטניות לדוגמה? למה בוטלה העבדות? הכל כמובן ברמה המוסרית.היהודים חיים היום ע"פ אותם כללי מוסר והיוונים לא.(מבחינה טכנולוגית,מדעית וכו' ברור שהם היו הקדמה לשעתה, על זה כתבו חכמנו "חוכמה בגויים,תאמין")

בתוך איזו תרבות אתה חי היום? אתה מוקף מאות ק"מ ומאות מליונים של מוסלמים למה אתה לא מאמץ את תפיסת עולמם?למה אתה לא "עסקו בכל מה שהגויים מסביבם עסקו תוך כדי עבירה על כללי הדת היהודית"? "אלא אם אתה שואף להסתגר בפניהם".
אתה ב-ו-ח-ר בתרבות רחוקה מאות ק"מ ממך אך לתפיסתך יותר "נכונה".הבחירה היא תמיד אישית ועקרונית.
למה אתה לא גר בצרפת או ארה"ב ?למה אתה לא משנה את השם? ג'ורג' לנדוור יותר קוסמופוליטני,הילדים שלך עלולים לההרג פה במלחמה,למה לך? למה אתה עדיין מזוהה כיהודי? ג'ורג' סנט פייר,פריז,עם הילדה אנטואנט .תוך 2 דורות לא יהיה לאף אחד מהילדים שלך מושג שיש כזה דבר יהודים והצלת את המשפחה.

אני לא מכריח אותך להיות יהודי או גרמני בן דת משה.תהיה מה שבא לך.

אם ליהדות אין משמעות בשבילך אז אתה צודק עדיף להצמד לזרמים המובילים באותה עת ולנסות להנאות כמה שיותר עד המוות.אבל,תהיה מספיק ליברל ופתוח להבין שיש אנשים שחשוב להם מאוד להיות חלק מהעם היהודי מההסטוריה ומהעתיד ושהילדים שלהם יהיו חלק מזה גם.

כל קבוצה אידאולוגית מוקיעה את הפורשים ממנה..מה צמחונים יגידו על איזה מישהו בולט ומוביל שהחליט שהוא אוכל בשר פתאום? אוהבי חיות שיגלו שאחד מהמנהיגים שלהם מתעלל בחיות? החמאס, הקתולים,שחקן שעובר מהפועל למכבי וכו'...

להיות קבוצה קטנה יחסית עם דרישות רבות זה אף פעם לא קל,צריך שאר רוח.
לא בטוח שהבנתי-"מה שנחשב ל"סוטה" או "לגיטימי" תלוי במידת התקבלותו ביהדות כלומר ב"הצלחתו" ההיסטורית."-אפשר דוגמה?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602206
התכוונתי לפולחן קנאי.
היוונים פיתחו תיאטרון, אמנות פלסטית, פילוסופיה, ראשיתו של מחקר מדעי, היו הראשונים שעסקו בתרבות הגוף וגם יצרו דמוקרטיה. מלבד הספורט, רוב הדברים הללו היו פרי נחלתה הבלעדית של אתונה במשך שנים רבות אבל בתקופה ההליניסטית והרומית הם היו נחלת כל איזור הים התיכון (מלבד הדמוקרטיה כמובן). יהודי שרצה להתעמל בעירום, לאכול על שולחן שכניו הגויים או לעשות דברים כאלה בשבת ממילא עבר על דתו. זוהי היתה תגובתם הטבעית והנורמלית של אותם יהודים לעולם שמסביבם ואין לגנות אותם על "התיוונותם".

התרבות הישראלית היא תרבות חילונית ברובה שמטבע הדברים מושפעת מתרבות המערב. היהדות איננה אלא כת עם כללי פולחן של עשה ואל תעשה ואין לה מה לתרום לאדם המודרני מלבד כמה יצירות סיפרות קדומות. הישראלי החילוני אינו מחויב לשורשיו היהודים והיהדות כשלעצמה צריכה להצטמצם לחיים הפרטיים והקהילתיים של מי שבוחר בה אך לא צריכה להיות נחלת הכלל רק בגלל הגדרתה של המדינה כ"יהודית".

אכן. היהדות הרבנית נלחמה בחירוף נפש בכל הכתות ש"סטו" ממנה וזה טבעי אבל מדינת ישראל לא צריכה להבדיל בין הזרמים ולקבל רק את הזרם הרבני-אורתודוקסי כלגיטימי.

כפי שהראיתי קודם - קראים, שבתאים ופרנקיסטים נחשבים ל"סוטים" כי הם פרשו או נאלצו לפרוש מהיהדות. לעומתם החסידות נחשבת כ"לגיטימית"‏1 כי בסופו של דבר היא נשארה בתוך היהדות.

1 אם כי בקושי. ראוי לזכור את תשובתו של הרב שך לשאלה איזו דת היא הקרובה ביותר ליהדות. תשובתו היתה החסידות.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602208
כדאי לך להבדיל בין השומרונים, הקראים והחסידים‏1 לבין הנוצרים, השבתאים והפרנקיסטים. האחרונים פרשו במופגן מהיהדות והפרו במופגן רבות ממצוותיה. לגבי הנוצרים: נדמה לי ששם היה מדובר על תהליך הדרגתי.

1 לא פרשו מהיהדות, אבל למשך פרק זמן לא קצר נודו על־ידי מתנגדיהם. לא היה חסר הרבה לקרע סופי.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602210
אני די משוכנע שיש ליהדות הרבה מה לתרום לאדם המודרני מעבר לכמה יצירות ספרות קדומות, אלא שהיחס עצמו אל היהדות כאל דבר שיש להפיק ממנו תועלת הוא כבר בבחינת סטייה ממנה. שהרי זוהי תפיסה אשר מעמידה את האדם ואת תועלותיו במרכז. היהדות אינה מעמידה את תועלותיו של האדם במרכז. היא אינה דוגלת בנוחיות או בהנאה ולמעשה היא מעמיסה על כתפיו של אדם עול כבד, עול של ממש של קיום המצוות. מן הבחינה הזו היהדות אדישה לכאבו של התינוק ואולי גם מחייבת אותו שכן זה הקרבן. זה הפדיון. זו הברית.

יש לתהות מדוע בעוד שאתה דוגל בהפרדת הדת מן המדינה, אתה טוען שמדינת ישראל לא צריכה לקבל רק את הזרם הרבני כלגיטימי. כלומר שעליה לקבל גם את הזרמים שאינם רבניים. נשאלת השאלה האם אתה מרגיש שאתה זקוק להכרה מצד המדינה בבחינה דתית. הייתי מצפה שתטען שיחסה של המדינה אל הדת היא שאינה לגיטימית כיוון שהדת אינה עניינה של המדינה כלל. הסתירה מקבלת חיזוק בהמשך דבריך בשעה שאתה טוען שעל היהדות להצטמצם לחיים הפרטיים- והקהילתיים. שכן יכול אדם לטעון בלי פירכה שמדינת ישראל כמו כל מדינה ועל פי הגדרה היא סוג של קהילה. האם גם הישראליות צריכה להצטמצם לחיים הפרטיים והקהילתיים. (משפט שממילא אין לו מובן.) נראה אפוא שבכל זאת קיימת איזו זיקה שאינה ניתנת להפרדה בין החיים הרוחניים של קהילה לבין החיים הפורמליים שלה. בכל מקרה אני מניח שמן הסתם ההכרה הזו מבטאת סובלנות מצדך כלפי זכותה של הקהילה לקיים את מנהגיה לרבות מנהג המילה על פני זכותו של התינוק.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602365
"יכול אדם לטעון בלי פירכה שמדינת ישראל כמו כל מדינה ועל פי הגדרה היא סוג של קהילה".
יכול, אבל רק אם אתה מזיז את ההגדרה של "קהילה" ממה שהיתה קודם בהקשר הדיון. תסכים איתי שתיתכן מדינה שאדישה לחלוטין לדת מבחינה ממלכתית, ומרשה לקהילות בתוכה לקיים את דתן? (נדמה לי שבצרפת זה האידיאל, והמציאות קרובה לו.)
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602397
אני חושב שלא. אדישה אולי מן הבחינות הפורמליות אם אנו מבקשים לתפוש את המדינה כגוף נפרד, אבל המדינה היא בסופו של דבר חבר אזרחיה. היא קהילה שמקיימת את שורת העקרונות שלה ממש כשם שתת קהילה מקיימת את שורת העקרונות שלה. הניסיון להפריד את הדת מן המדינה, כמוהו לדעתי להעביר חוצץ בתוך התודעה של האזרחים בין החיים הפורמליים שלהם בתור קהילה, לבין החיים הרוחניים שלהם בתור קהילה. והרי גם לייבוביץ' לא התחמק מהעברת דיכוטומיה כזו בתוך התודעה.

הבה ננסה לחשוב. אנחנו כקהל בני אדם, האם עלינו להפסיק להיות קהילה שיש לה חיים דתיים או לאומיים בזמן שאנחנו קהילה שיש לה חיים אזרחיים? ולהפך. האם זה אומר שאנחנו שניים? חצויים? פעם אנחנו קהילה כזו ופעם אנחנו קהילה כזו? לא. אין זה אלא שבתור קהילה עלינו לאמץ נורמה של סובלנות כלפי תת קהילות שונות. הפרדה שבין הדת, או החיים הרוחניים, לבין המדינה או החיים האזרחיים לא תיתכן אלא בעזרת משטרת מחשבות, שכן כך או אחרת אנחנו נשארים אותה קהילה שמקיימת את חייה הרוחניים בתוך חייה הפורמליים. הניסיון להפריד הוא כמו לרדוף אחר הזנב של עצמנו. באותה המידה אין לקיים זהות בין החיים הרוחניים לבין החיים הפורמליים, או למשל להפוך את הדת והמדינה לזהים, שהרי גם אז נגיע אל משטרת מחשבות.

עלינו לדעתי לקבל אפוא איזו מתכונת אשר לפיה החיים הרוחניים והחיים הפורמליים מצויים האחד במחיצתו ובתחומו של השני. איזה מעגל שמצוי בתחומו של מעגל והכל פרוש על איזה משטח או פונקציית גל אשר לאורכה יכול כל ציבור וכל פרט למקם את עצמו ביחס לקולקטיב הישראלי. גם אם נכתוב באותיות קידוש לבנה שזוהי מדינה פורטוגזית, היא תמשיך להיות מדינה ישראלית. יהיה ציבור שיחווה את הישראליות דרך מיזוג מסויים בין החוויה הדתית והחוויה הלאומית, ויהיה ציבור שיחווה את הישראליות בדרך של בידול בין החוויה האזרחית והחוויה הלאומית או הדתית. זו ישראליות וזו ישראליות. כל אחד מכוון את עצמו לפי המידה שבה הוא מרגיש או רוצה להרגיש שייך.

התיאוריה נוטה לפשט, כולל השורות הללו עצמן, המציאות תמיד יותר מורכבת. ככלל אני סבור שאין לנסות לפשט את המציאות, אלא ללמוד ולחנך את הציבור ללמוד לקבל מצבים מורכבים. אין חקיקה בעולם שתצליח לאסור על קהל יהודי להפסיק לקיים את המילה. אין חוקה ליברלית שתצליח להדיר את הרגש הלאומי של כך וכך ישראלים, ואין המנון שיצליח לעורר הזדהות לאומית בקרב ציבור שהוא בן לאום פלסטיני, וההזדהות הטבעית שלו היא כלפי לאום פלסטיני. נסיונות של קהל ישראלי כזה או אחר לפשט את המציאות הן בגדר ניסיון של אותו קהל, אותה תת קהילה לכפות את עצמה על קהילה אחרת ולמעשה להדיח אותה מן הישראליות. רב ישראליות לעומת זאת אשר מאפשרת לכל קהל להיות ישראלי לפי נקודת מבטו עשויה להיות מתכונת בריאה לחיים של קולקטיב ישראלי אשר גם אם יקום קהל פתאום, כמו למשל ימין קיצוני שיבקש להדיח את הציבור הערבי, או שמאל קיצוני שיבקש להדיח את הציבור של יהודה ושומרון, או דתיים את החילוניים ולהפך, לא תהיה לו אפשרות מעשית לכך.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602422
אבל אתה מלכתחילה מתעקש לראות את המדינה כקהילה, או מתעקש שאנשים בהכרח רואים את המדינה כקהילה, וזה לא הכרחי. אפשר לראות את המדינה מנקודת המבט הליברלית (או לשאוף שהיא תתנהל לפי האידיאל הליברלי), כמסגרת שרק פועלת באופן מינימלי להבטחת זכויותיהם של האזרחים, ואין לה שום כוונה להיכנס לענייניהם התרבותיים והזהותיים.

אם אתה שואל האם מודל כזה אפשרי בישראל, והאם הוא טוב לישראל, מהדיון הזה אני מעדיף לפרוש, לא לפני שאחזיר אותך לארז לנדוור, שבבירור חושב שמודל כזה אפשרי בישראל וטוב לה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602430
אפשר לראות את המדינה מנקודת המבט הליברלית אלא שמבט כזה כופה את הליברלים על הלאומיים, ולמעשה מדיח אותם מן הישראליות. אמור אפוא שהליברלים רואים את המדינה מנקודת המבט הליברלית וזה מה שמאפשר להם לחוות את האידיאלים שלהם לא רק לצד אלא גם יחד עם הלאומיים שרואים את המדינה מנקודת מבט לאומית, ולהפך, ומבלי להיגרר למלחמת אזרחים. לייבוביץ' אגב אשר כאמור דגל בהפרדת הדת מן המדינה רמז בגבולות הפוליטקלי קורקט שהוא רואה בעין יפה את הרעיון של מלחמת אזרחים. אלה אשר ביקשו להתעטף בהדר גאונו, קראו מאוחר יותר לשלוח טור שריון כדי לרמוס את עופרה.

המדינה לעולם אינה מכשיר גרידא, וגם לא צריכה שתהיה, וגם לא צריך לשאוף שתהיה. תפישת המדינה כמכשיר מנוכרת לעצם הרעיון שחבר אזרחים פועל כלפי עצמו מתוך תחושה של משמעות. כלומר שחבר האזרחים פועל כלפי עצמו מתוך ניכור. הטענת המדינה בערכים ליברלים היא יציקת תוכן במכשיר באותה המידה שבה היא נטענת בערכים סוציאליסטים או לאומיים.

אני כן חושב שקיימת חברה ישראלית, או חבר אזרחים ישראלי, אשר נושא בגורל משותף וגם מקיים חיים רוחניים משותפים ברצונו ושלא ברצונו. בתור שכזה הוא והפעילות שלו במוסדות הפורמליים ושאינם פורמליים, מהווה קהילה. קראתי את ארז לנדוור. לדעתי הוא מבקש לכפות את הליברליזם מה שהינו בבחינת דבר והיפוכו, ואין זה פלא שמן העמדה הרעיונית הזו יש אשר גולשים מהר מאד אל עמדה אנטי לאומית, אנטי דתית, אנטי סוציאליסטית וכן הלאה. הליכה בדרך הזו, כך לדעתי, עשויה בסופו של דבר להכרית ציבורים אחרים מן הישראליות והסימפטומים לכך קיימים, שהרי אדם מוכרח להתפלא איך זה שחרמות, נידויים וגם קריאות להתפצלות- יוצאות דווקא מקרב הליברלים.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602262
אתה מגנה כרגע קבוצה עם תפיסת עולם שונה משלך.מי שעוזב את דרך החיים היהודית לאדם יהודי זה עצוב וקשה.

אני לא מאמין לך מסיבה פשוטה,אתה לא באמת חי ע"פ מה שאתה מתאר,תשנה שם תעבור למדינה רחוקה רצוי באיזור כפרי,ותשכח כל קשר לכאן.
אבל אתה ביודעין נשאר עם שם עברי וחי במדינה יהודית.באמת אני שואל,למה?

איך הנושא של בין מה למה מדינת ישראל מבדילה קשור לנושא?

הטענה שלך מוזרה,אתה טוען שהחסידות לא אולצה לפרוש בעוד זרמים אחרים כן ובגלל שהיא לא אולצה לפרוש היא לא הופרשה?

1.זה היה לגבי חב"ד
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602265
שכחת גם לצוות עליו בתוקף שילבש תחתוני בוקסר ושכחת לשאול באיזו זכות הוא מעז לאכול קוטג' יהודי טוב של תנובה. חבל שאתה מתרשל כך בתפקידך, יהודי מקש.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602269
אני מאכיל טרולים רק בלילה
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602295
מבחינתי מדינת ישראל היא לא ''מדינה יהודית'' אלא ''מדינת היהודים'' (כפי שחזוה ראשוני הציונים שחלקם היו רחוקים מהיהדות) ויהודים יכולים להיות אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רפורמים, חילוניים, אתאיסטים, אגנוסטים, שומרונים, קראים ומצידי גם נוצרים, מוסלמים או בודהיסטים. הדת והמסורת הן ענין של בחירה אישית לכל אדם ותו לא.

החסידות היתה פופולרית מספיק כדי שמתנדיה ושולליה לא יוכלו לגרש אותה מהיהדות (כמו שקרה לפרוטסטנטיות בנצרות) ובמשך הזמן המצב הפך לקבוע ולכן נחשבת כיום החסידות לחלק בלתי נפרד מהיהדות, מה שלא קרה לכתות מתפלגות קטנות וחלשות ממנה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602309
אהמ. אם היהדות איננה לאום, כפי שטענת בהזדמנות, והיא גם איננה דת, כפי שאתה טוען עכשיו, והיא בטח לא קבוצה אתנית - אז מה היא כן בדיוק?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602310
לא אמרתי שיהדות אינה דת. אמרתי שהיהדות הרבנית אינה היהדות היחידה ושכל אזרח ישראלי ממוצא יהודי יכול לבחור לעצמו את אמונתו ואורח חייו כראות עיניו.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602312
אם לשיטתך יהודי יכול להיות נוצרי או מוסלמי, אז יהדות איננה דת. וכבר הכחשת את היותה לאום בעבר. וחוזרת השאלה: אז מה היא כן?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602313
יהודי הבוחר בדת אחרת הוא כמו יהודי אתאיסט - אינו יהודי מבחינת דתו אבל כן יהודי במוצאו האתני (שאינו זהה ללאום).
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602319
יהודים מאתיופיה ויהודים מהונגריה הם מאותו מוצא אתני? וגרים מדנמרק?

כרגע, ככל שאני מנסה להבין מה אתה טוען, אני פחות מבין:
מדינה יהודית* היא מדינה שגרים בה יהודים (כמו ארה"ב, למשל). מה הם יהודים? לא דת, לא לאום, תרבות בטח שלא, ובעצם גם לא מוצא אתני. לשיטתך, בנתיים הסברת שאין שום קטגוריה שיהודים אשכרה נכנסים תחתיה (הצעד הבא הוא לדרוש לבטל את חוק השבות כבלתי חוקתי, מן הסתם). מה שכמובן מעלה את השאלה למה בן-גוריון, המדינאי המהולל, חשב לשיטתך שצריך מדינה שאפילו על דרך השלילה אי אפשר להגדיר אותה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602324
אתה באמת לא מבין אותי. ההגדרה האחת והיחידה של יהדות היא דת. לא לאום, לא עם ולא מוצא אתני משותף. מכאן צריך להגיד שני דברים:

1. ההגדרה הדתית של היהדות צריכה להתרחב מעבר ליהדות הרבנית גם לכתות יהודיות אחרות.

2. היהודים הם בעלי מוצא אתני ממקורות שונים כמובן אבל ישנן גם קבוצות המוגדרות כיהודיות מבחינת מוצאן ובכך נבדלות מסביבתם. בעולם המודרני כאשר יהודי נוטש את דתו, צאצאיו מאבדים את יחודם האתני ונטמעים בסביבתם. רק בישראל אדם יכול לשמור על מוצאו האתני ללא שמירה על דתו או מסורתו.

באשר למשפט האחרון שלך, כבר הסברתי שהציונות היתה יכולה לקום ולהתבסס אך ורק מתוך אומת היידיש בעלת המאפיינים הפרוטו-לאומיים והישוב הציוני ומדינת ישראל שקמו בעקבותיה קיבצו יהודים גם ממקומות אחרים ויצרו כאן חברה יהודית-ישראלית בעלת מאפיינים משלה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602328
אבל אתה טענת מפורשות שיהודי יכול להיות מוסלמי או נוצרי. אז איך ייתכן שיהדות לשיטתך היא דת?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602329
אם אותו אדם טוען שהוא עדיין יהודי (בהתבססותו על מוצאו), אתה תגיד לו שהוא טועה? וכבר הבהרתי שבישראל אפשר להיות יהודי גם בלי השתייכות לדת או קיום של המסורת.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602333
ואם הוא לא מתבסס על מוצאו, אתה תגיד לו שהוא טועה?

אני לא יודע מה אני אגיד לו, אבל לך די קל לומר שאתה טועה: אי אפשר לטעון שיהדות היא רק דת ובו-זמנית לטעון שהיא לא דת.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602334
כרגיל, זו פרשנות שלך. מעולם לא טענתי שיהדות אינה דת (לאום זה כבר ענין אחר).
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602335
אה, כן. רק טענת שאפשר להיות יהודי נוצרי או יהודי מוסלמי (כנראה שרק לא-מוארים לא מבינים איך אפשר להיות בעל שתי דתות בבת אחת). אני תמה אם לשיטתך אפשר גם להיות מוסלמי נוצרי, או שהייחוד המופלא הזה שייך ליהודים בלבד.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602330
זה תמיד יפה לשמוע אתיאיסט מסביר מה צריכה הדת היהודית להיות.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602331
ל(1) של ארז: השומרונים והקראים הם יהודים בארץ לפי רוב ההגדרות המעשיות.

כנ"ל חילוניים, רפורמיים, קונסרבטיביים ואנשי חב"ד.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602332
ההגדרות הפורמליות אני מניח, וזה לגיטימי. אבל טענת ההפרדה בין הדת למדינה גורסת שהבחירה האמונית היא הכרעה רוחנית ולא הגדרה פורמלית. למעשה ארז מבקש בתוקף סמכות המדינה להגדיר מהי היהדות ואת זה אי אפשר לעשות בשם הקריאה להפרדת הדת מן המדינה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602354
הקראים מותרים בחיתון, השומרונים לא.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602311
האם, לדעתך, יש משהו (כלשהו) רע בהתבוללות?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602314
אם זוהי תגובה טבעית של האדם לתקופתו אין בכך כל רע.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602316
תוכל להסביר ולהרחיב, מהי אותה "תגובה טבעית של האדם לתקופתו", אליה אתה מתכוון?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602318
ראה את הפיסקה על ההתיוונות בתגובה 602206 .
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602320
אינך ברור לי.
בתגובה 602206 טענת, כי "היהדות איננה אלא כת עם כללי פולחן של עשה ואל תעשה ואין לה מה לתרום לאדם המודרני מלבד כמה יצירות סיפרות קדומות".
זוהי קביעה נחרצת, בלתי מותנית, ולכן אינה מתיישבת עם התנאי שבתגובה 602314, לפיו "אם זוהי תגובה טבעית של האדם לתקופתו"?
תשתדל להיות ברור ככל יכולתך.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602325
לא הבנתי את הקשר שאתה עושה בין שני המשפטים ואת השאלה באופן כללי.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602965
לא יודע מה איתו, אבל לדעתי אין כל דבר רע בהתבוללות. ובהתערבבות. אפילו אין לי בעיה עם פלישה של כל כך הרבה חומר גנטי זר לגנום המשפחתי שלנו עד שלא ניתן יהיה למצוא שום קשר גנטי מובהק בין צאצאי יהודים.

(עם הטמעות דווקא יש לי בעיה מסוימת, אבל יותר מהכיוון המתבדל)
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602967
אם אתה מדבר על ''חומר גנטי'' בהקשר של התבוללות, כנראה שאנחנו מבינים באופן שונה את המושג ''התבוללות''.
אנו חיים בעידן, בו כבר אין מובן ברור ואחיד למושגים רבים, אפילו מושגים בסיסיים כגון ''התבוללות'' או ''גזענות''. דור מבולבל.
ואגב, באשר ל''אני לא יודע מה איתו'' - מר לנדוור השיב לשאלתי. אמנם תשובה לא ברורה לגמרי, כרגיל, אבל עדיין תשובה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603017
גם דבריך לא לגמרי ברורים, האם אתה מוצא משהו רע בנישואי תערובת (ללא גיור והכשרה)?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603020
אם ב"נישואי תערובת" אתה מתכוון לנישואי יהודי/ה עם לא יהודי/ה, אזי התשובה היא: כן!
על כל יהודי להתנגד לכך, כי העם היהודי (בפרט זה היושב בציון) צריך להתרבות עד מאד כדי לשרוד.
עצוב שעמדה זו אינה ברורה כיום לכל היהודים.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603040
הערות קצרות:

1. סביר שמי שאוחז בגישה הזאת ממילא אינו "יהודי" עפ"י ההגדרה שלך.
2. עבור הרבה חילונים, היהדות, כפי שהיא מצטיירת על-ידי דעות מהסוג שאתה מביע שוב ושוב באייל, היא לא תרבות ראויה לשימור. אם הברירה היחידה היא בין היהדות שלך להתבוללות (קרי: הומניזם), ההתבוללות מנצחת עם שתי ידיים קשורות מאחור.
3. אני שותף להרגשתך שהמצב מצער. היהדות שכללה פעם גם רעיונות הומניסטיים שהקדימו את זמנם הפכה להיות אוסף משמים של אמונות טפלות, גזענות, לאומנות, שמרנות, פלגנות וכיו"ב, בתוספת מנה גדושה של צדקנות מעוררת בחילה. אולי יהיה לך קל יותר להבין את העמדה של החילונים (ההם ש"שכחו מה זה להיות יהודים") אם אגיד לך שמנקודת מבטי שלי אין הבדל מהותי בין הרב עובדיה לבין חמינאי.
4. אם כדי ש"העם היושב בציון" ישרוד עליו לאמץ את האידיאולוגיה שאתה מטיף לה, עדיף שלא ישרוד.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603043
2. אלה שאתה מכנה "חילונים" איבדו ברובם זיקה של ממש ליהדותם. לכן אין כל רבותא בטענתך שבסעיף זה, כי היא נובעת מכך.
3. למרות הביקורת שיש לי על היהדות בת זמננו (על חלקים רבים ממנה, אם לדייק) ולמרות הדמיון בין הרב עובדיה לחמינאי, עדיין אני רואה הבדל מהותי ביניהם (להערכתי, אינך מכיר מספיק לא את היהדות ולא את האסלאם).
4. מי שסבור, כמוך, שעדיף לא לשרוד - מתבולל בסופו של דבר (מהותית, גם אם לא בפועל).
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603105
ממש לא ניסית להבין מה שהשוטה כתב לך. כשהיהדות כפי שאתה מגדיר אותה דומיננטית במדינת ישראל, אני מוותר על יהדותי. הבעיה שבישראל לא נותנים לי לעשות את זה. גם אין לי כאן את האופציה להתבולל. ההתבוללות היחידה שאני יכול לבצע כאן זה להתבולל לתוך אנשים עם השקפות כמו שלך. להזכירך: רוב אינו מתבולל במיעוט, על איזו התבוללות אתה מדבר?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603044
בניגוד למה שנדמה לפעמים, היהודי לא ממש מקפיד לשמור מצוות (למשל, תגובה 602967 נכתבה בבוקר יום שבת)
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603056
מצווה גדולה לכתוב את התגובה שהפנית אליה בעיקר ביום שבת בבוקר.
השם ירחם.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603050
1.מז"א?
2.אני מבין ש"הומניזם" הוא ההפך מ"יהדות"?
3."אוסף משמים של אמונות טפלות, גזענות, לאומנות, שמרנות, פלגנות וכיו"ב, בתוספת מנה גדושה של צדקנות מעוררת בחילה." נכון באותו מידה לקבוצות גדולות של חילונים
אולי יהיה לך קל יותר להבין את העמדה של הדתיים (ההם מפרזיטים חשוכים) אם אני אגיד לך שמנקודת המבט שלי אין הבדל בין פרס לסטלין
4.מה היא אותה אידאולוגיה שאתה מעדיף למות ולא לחיות ע"פ?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603053
3. כנראה שלשיטתך העמדה של הדתיים, אותה אתה מנסה להסביר לי חמורה הרבה יותר ממה שחשבתי. עם כל חילוקי הדעות שיש לי עם פלגים שונים של היהדות בארץ, בעיקר החרדים שבהם, לא פיללתי שלשיטתם/עמדתם נשיא מדינה דמוקרטית, ראש ממשלה לשעבר ומדינאי ישראלי ידוע, שייתכן שאף שגה שגיאות חמורות בעברו, שקול לאחד משלושת רוצחי ההמונים הגדולים ביותר במאה העשרים‏1, אם לא בהיסטוריה כולה.
עכשיו נקודת המבט שלך קצת מתחילה להפחיד אותי, ואני מקווה מאד שאתה לא מייצג את המגזר שבשמו אתה דובר, לשיטתך.

1 איך אומרים גודווין ברוסית?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603064
3.כנראה שלשיטתך העמדה של החילוניים, אותה אתה מנסה להסביר לי חמורה הרבה יותר ממה שחשבתי. עם כל חילוקי הדעות שיש לי עם פלגים שונים של החילונים/חסרי דת/אתיאסטים בארץ, בעיקר התל אביבים שבהם, לא פיללתי שלשיטתם/עמדתם,ראש המפלגה(בפועל)החרדית מזרחית היחידה, הרב הראשי לישראל לשעבר,כותב ספרים משמעותיים ביותר לעולם היהדות,שייתכן שאף שגה שגיאות חמורות בעברו (להבדיל אלו לא עלו בחיי אדם,ישירות לפחות),שקול לאחד מראשי המדינות הנאצים האחרונים,פסיכופט רצחני,תולה הומואים בכיכרות,מכחיש שואה,ומפתח נשק (ע"פ הצהרותיו לפחות) לביצוע שניה.

עכשיו נקודת המבט שלך קצת מתחילה להפחיד אותי, ואני מקווה מאד שאתה לא מייצג את המגזר שבשמו אתה דובר, לשיטתך.

Гудвин -הפסדת ?!
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603083
כולי תקווה, בשביל כולנו, שחמינאי - שאני רחוק מלסנגר עליו - לא יעלה לליגה של הטריומוויראט שהזכרתי לעיל. שאם כן, לא יישאר הרבה על מה לדון כאן.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603087
לא יעלה בפועל או בכח?
בכח הוא לא רחוק בפועל אם לא יעצרו אותו הוא יהיה.
אתה חוזר בך מההגנה על ההשוואה בין הרב עובדיה יוסף לחמינאי?
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603088
יותר משבאתי להגן על ההשוואה ההיא, באתי לתקוף השוואה אחרת שנראתה לי הזויה. אם היא עשתה משהו, זה לגרום לבעייתיות של ההשוואה הראשונה להחוויר כשלג לעומתה. וזה קצת חבל, כי אולי דיון יותר מנומק ושקול בהשוואה הראשונה אכן היה חושף אותה במערומיה במקום להסתיר אותה תחת מיליוני גוויות מדממות. בהמשך לדבריהם של גדולים ממני כאן, במקום לדון בעיקר הטיעון הקמת שדה שלם של אנשי קש והעלית אותו באש, ואחר כך אתה עוד שואל אם אנחנו מצליחים לראות משהו מבעד למסכי העשן.
קשה לנו, תבין.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603090
קשה אני מבין.
אני הסביר לך מה הבעיה שלי,אתם (כן אתם) חושבים שמותר לכם הכל,לכתוב מה שבא לכם ,להוציא דיבה,לשקר,להגזים,כי אתם (אתם כן אתם) אנשי האור והאמת.
שוטה הכפר עשה השוואה מזוויעה אף אחד לא טרח להעיר לו,להחרים אותו.כי הוא בצד "הנכון",את התגובה שלו לא יורידו.
שאני עשיתי את אותו דבר ואז- זה "להסתיר אותה תחת מיליוני גוויות מדממות. בהמשך לדבריהם של גדולים ממני כאן, במקום לדון בעיקר הטיעון הקמת שדה שלם של אנשי קש והעלית אותו באש"
אתם (כן אתם ,בהכללה) צבועים,שחצנים,וחסרי יושר בסיסי.

למה לא טרחת להעיר "לו"?כי על הרב עובדיה יוסף אפשר להגיד הכל? כי בספירת הגופות חמינאי לא בקצה הסקלה ההיסטוריה? זה באמת התשובה? כי היו רוצחים יותר גרועים ממנו?

אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה.

האמת שאתם חושבים שיש אנשים ששווים פחות.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603093
אכן אני חושב שההשוואה אינה מוצלחת מבחינות מסוימות, אם כי הייתי מניח שהשוטה התכוון להשוות ברמת המעמד/האג'נדה הדתית ולא ברמת מי מנהל דיקטטורה אכזרית ומי לא. אבל השוטה יכול לסנגר על עצמו. (למרות דעתך, "אנחנו" בעלי דיעות אינדיבידואליות). וייתכן ותגובה קצרה ותמציתית היתה פותחת דיון קצר ותמציתי על ההשוואה הנ"ל, ומגיעה למסקנה שאכן היא אינה במקומה, שזה מה שרצית לומר.

אני אגב מוכן להודות בשחצנות לפרקים, אבל לא בשני האחרים.
לא טרחתי להעיר לו, אולי, כי לפני שהספקתי כבר נחנקתי מהעשן של השדה ההוא, שיעול שיעול. ואולי זה לא קפץ לעיני כמו לעיניך, מה זה משנה? לו מראש היית כותב מה שכתבת כאן - "אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה.", זה לפחות היה ממקד את הדיון במה שרצית להעיר, ומאפשר פירוט ופרשנות של הנוגעים בדבר.

מאחר והדיון או הפתיל התחיל בהעלאת בעיית ההתבוללות, אז כנראה לא רק "אנחנו" חושבים שיש אנשים ששווים פחות, וההבדל הוא רק בזהות האנשים הללו.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603094
יותר אופייני לשמאלנים לחשוב שיש אנשים (אחרים, לא הם) ששווים (הרבה) פחות מהם.
יותר אופייני לימניים לחשוב שאנשי השמאל הזויים/תלושים מן המציאות/שונאי ישראל (אפשרי כולם יחדיו).
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603096
ככלל, אני אכליל ואומר שהכללות כוללניות אינן נכללות כלל וכלל בנושאים שנראים לי שווים דיון או תורמים לו‏1.

1כנ"ל גם משחקי מילים מטופשים כנראה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603099
אני לא מצליח לראות קשר ברור בין תגובתך לתגובתי.
מכל מקום, בניגוד לך אני סבור שלהכללות תפקיד חשוב (אם לא מכריע) בחיים.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603100
ככלל,כולם מכללים כל הזמן וטוב שכך,אחרת לא היית יכול לחיות.
לא כל השחורים בקייפטאון רוצחים,עדיין לא היית מסתובב בפרברים שם בלילה,לא כל מי שנפל מ4 קומות נפגע,עדיין אתה לא תקפוץ , משהו על ערבים,וכו'..

כל החיים זו חוכמת ההכללות.זיהוי מגמות הוא דבר קריטי להבנה וחיזוי בעיות עתידיות
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603095
אז הוא יכל להשוות בינו לבין הקדוש של ההאיפסטרים הדאלי למה .הוא בחר בכוונת מכוון דמות שטנית.

אתה מבין "שונה" כלא שווה,טעות.מכיוון שאתה רגיל לחשוב במושגים כאלה.

אני מפנה אותך לחוק מס.5 סעיף קטן 3 הלא כתוב של נוער מר"צ רמת אביב:
כולם שונים וכולם שווים והשוני הוא מה שהופך את החיים לקשת של צבעים (חוץ ממתנחלים,דתים,לוחמים,ימניים,אנשי פריפריה,אלה שרוצים לגרש מסתננים,והסודני שהצליח להכנס לנו לשכונה ומפחיד את הילדים)
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603101
אתה מבין, כנראה שרוב הקוראים כאן אינם קרובים לנוער מר"צ תל אביב, אז למה סתם לירות כדורים עקרים?
ואגב, רוב מצביעי מר"צ שאני מכיר והכרתי, ומצביעי שמאל אחרים, ידעו יפה מאוד להילחם, להתגייס וגם למות כשצריך. בקיצור, למה לעצבן במקום להתווכח ולדון במה שחשוב לך?

הערה קטנה: הדלאי למה חביב על אנשי הניו-אייג' והרוחניקים, היפסטרים זה כיוון אחר לגמרי. היפים זה קצת יותר בכיוון, אם כי קצת פחות רלוונטי לימינו. אוה, איפה הסיקסטיז...
דמות שטנית 603120
אתה צודק, ואני מצטער שגררתי לדיון את הדמות הרצחנית. מי שאומר "אללה ישיב ליהודים גמולם בראשם, יאבד זרעם וישמידם ויכניעם ויאבד אותם מהעולם", ומוסיף כי "אסור לרחם עליהם, צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, להשמיד אותם, רשעים ארורים אלה" הוא באמת דמות שטנית (ציטוט מומצא). לעומתו, מי שאומר "ה' ישיב לערבים גמולם בראשם, יאבד זרעם וישמידם ויכניעם ויאבד אותם מהעולם" ומוסיף כי "אסור לרחם עליהם, צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, להשמיד אותם, רשעים ארורים אלה" (ציטוט לא מומצא) הוא פשוט פוסק דגול ורב חסד, בהחלט לא בר-השוואה לדמות השטנית הקודמת. הרי האחד הוא איטוללה מוסלמי רצחני והשני הוא רב, בן לעם הבחירה. אגב, כדי לחסוך עוד כמה תגובות מיותרות, אני יודע ש"הסבירו" שמרנובדיה התכוון למחבלים, ולא לערבים. אם ה"הסבר" הזה מקובל עליך אזי ההשוואה שעשיתי קצת פחות ברורה. בעיני זה לא הסבר אלא זריית חול בעיניים.

כתבתי שבעיני אין הבדל מהותי ביניהם אבל לא הדגשתי את המילה במקור מתוך כבוד מופרז לכושר הבנת הנקרא של בני שיחי. המהות העיקרית המשותפת לשתי הדמויות שבחרתי להשוות היא קנאות דתית שמתגלגלת לשנאת הזר ורצון להשמידו, והשאיפה לכונן משטר הלכתי ולא דמוקרטי. מובן שקיימים ביניהם גם הבדלים רבים.
דמות שטנית 603124
נו טוב - אבל העובדה שעל ידיו של חמינאי יש דם אמיתי רב (כלומר - הוא עושה ולא רק מדבר), וידיו של עובדיה יוסף (אני חושב) נקיות לא עושה את ההשוואה קצת מוגזמת? אתה באמת מאמין שבינתן הכוח בידי הרב עובדיה יוסף הוא יורה, למשל, להרוג אנשי אופוזיציה כמו שחמינאי עושה באירן?!

אני לא בטוח שהשוואות כאלה תורמות במשהו לדיון. ההבדל בין שני אנשים אלה הוא גדול בהרבה מהמהות המשותפת לפי הגדרתך. ולכן ההשוואה לדעתי מקוממת את אוהדי הרב עובדיה יוסף בצדק.
השטן הגדול והשטן הקטן 603169
בהקשר של נושא ההודעה שלי, זה לא הבדל מהותי (ברור שבבית המשפט זה הבדל מהותי מאד).

לדעתי ההבדל העיקרי בין שני המאורות הגדולים נובע מהסביבה בה שני אלה פועלים, שמחייבת את האחד לצפות יותר למעשי שמיים (כמו, נניח כאן) ומאפשרת לשני לקחת חלק פעיל יותר ולהיות שליח האל בעצמו, אבל אין לי הוכחה, זה עניין של הערכה. היא מתבססת על פעלו ודעותיו של האיש, ועל אמירות כמו "מי שחושב מחשבות אוון על בחורי הישיבות וקורא אותם פרזיטים, הוא מנוול, אפיקורוס... מותר להרוג אותו." (שלא תהיינה אי הבנות: אני חושב מחשבות אוון כאלה על בחורי ישיבה וקורא אותם פרזיטים, כך שמרנובדיה התיר את דמי) או "ביום שהיא [שולמית אלוני] תמות צריך לעשות משתה.". הבדל נוסף הוא, כמובן, שהיהדות אינה דת מסיונרית ולכן יותר סובלנית כלפי קיומם של "בני נוח", כך שהוא לא מונע ע"י רצון לייהד את כל העולם, בניגוד למנוול השני‏1. איכשלאיהיה, כתבתי "מנקודת מבטי...", לא מנקודת מבטך ולא מנקודת מבטו של אלי ישי.

ואם קוממתי את אוהדי הרב יוסף הרי אני את שלי עשיתי, ולו רק בגלל מה שאמר על יוסף אחר ("ארור יוסי שריד, צריך לעקור אותו מהעולם."). בכלל, לפני יום כיפור מומלץ לעיין במבחר אימרות של גאון הדור, למשל באוסף הקטן הזה שהרי אין לך דרך טובה יותר למרוק עוונות מאשר שינון דברי אלוהים חיים.
_______________
1- לתשומת לב המערכת: אני משתמש בלשון שגדולי התורה משתמשים בה כך שמחיקת הודעותי תהיה בגדר חילול השם ועלולה לגרום לגל של רעידות אדמה.
השטן הגדול והשטן הקטן 603172
אילו האמנת בתום לב, שקריאתו של הרב עובדיה להרוג מי שחושב מחשבות אוון על בחורי הישיבות מכוונת ומתירה אנשים מן היישוב להרוג אותך, לא היית מצהיר בריש גלי, שאתה חושב כך עליהם.
אני משער שאילו היית מתגורר באיראן וכך היה חמינאי פוסק כך, לא היית מעז להצהיר על מחשבותיך, כי שם - בניגוד לכאן - היית מבין שקיצרת את ימיך באמת במו פיך.
ההבדל הזה ממחיש קצת מההבדל בין היהודית לאסלאם ובין הרב עובדיה לחמינאי.
בתגובה קודמת שיערתי שאין לך הבנה ביהדות ותגובתך זו מוכיחה זאת.
מי שמכיר את ההלכה יודע, שלא ייתכן כלל, כי הרב עובדיה התיר למאמיניו להרוג ללא משפט, רק על פי קריאתו, אנשים מחשבות אוון על בחורי הישיבות. לכל היותר (וגם בכך יש לי ספק רב) ניתן לייחס לו בקריאתו הנ"ל הצהרה, כי זה גזר הדין הראוי לגזור על אדם החושב מחשבות אוון כאמור.
ואחרי כל אלה עליי להודות, שכבוד מרן הגאון הרבובדיה קשישא אינו מבטא ו/או מייצג את היהדות הנכונה, כפי שאני מבין ומכיר אותה וכפי שראוי לה להיות.
השטן הגדול והשטן הקטן 603212
ההבדל הזה ממחיש את ההבדל בין מדינת ישראל לאיראן. אם עובדיה היה מנהל את מדינת ישראל היא הייתה זהה לאיראן, רק דוברת עברית ועם סמלים לאומיים יהודיים במקום איסלמים. ולכן אין הבדל *מהותי* בין השניים. הבדל מעשי יש - רק אחד מהם יכול לממש את ההשקפה שלו הלכה למעשה על מדינה שלמה, וכתוצאה מכך הרקורד שלו הרבה יותר מרשים.
השטן הגדול והשטן הקטן 603229
אני חולק עליך.
לפי דבריך, אינך מכיר את היהדות (גם על פי הרבובדיה).
השטן הגדול והשטן הקטן 603232
אתה מתיימר לדבר בשם היהדות כשם שעושה את זה הרבבודיה .
השטן הגדול והשטן הקטן 603274
לפי דבריך, אתה לא מכיר את היהדות.
השטן הגדול והשטן הקטן 603313
לפי דבריך, אתה לא מכיר את היהדות.
השטן הגדול והשטן הקטן 603296
לשמחתי כתובתו של "שוטה הכפר הגלובלי" אינה ידועה למשרד הפנים, ולשמחתי העוד-יותר-גדולה לעובדיה יש קצת פחות כוח פוליטי מאשר לחמינאי. אתה צודק בכך שאם הייתי גר באירן מצבי היה עגום יותר ממגורי הנוכחיים בישראל, אבל זה ממש לא שייך לכלום. אתה גם צודק, ככל הנראה, שדבריו של הגאון אינם קוראים לנטילת הדין לידיים כאן ועכשיו, ומן הסתם הוא לא בעד טבח מזדמן בכל שוטה זולל נידות (יאמי!), אלא, בדומה לחמינאי, בעד שיטה פוליטית שתאפשר לעשות את זה כדת וכדין.

מכל מקום, בפרוס יום הכיפורים הבעל"ט אני רוצה להתנצל בפומבי על כך שגררתי הנה את המרנובדיה והסטתי את הדיון משאלת פניה של היהדות העכשוווית בארץ הקודש לעניין משני. להזכירך, הכל התחיל בהערה שלי שעם הפרצוף הנוכחי של היהדות יש בעיני מעט מאד ערך אוניברסלי לשימורה, וניסיתי להדגים את זה בעזרתו של האיש. אלמלא היו לו כל כך הרבה חסידים אפשר היה להתייחס לכך שהזכרתי אותו כאל טריק רטורי נחות, וזאת הסיבה שלא השתמשתי בדוגמאות כמו יצחק שפירא או יוסף אליצור (מחברי "תורת המלך", אם יש בקהל הקדוש הזה מי שטרם הספיק לקרוא את היצירה. מומלצת ביותר לאוהבי האדם באשר הם). אבל, מה לעשות, יש לו.

טענתך שאין לי הבנה ביהדות היא מגוחכת ולא ראויה להתייחסות ולכן אתייחס אליה: אני, הרשכ"ג, בעל רפורמת פרו-ורבו, מחברם של ספרי שו"ת, מחדש חידושים, פוסק פסיקות, מהלך הלכות, מחרף חרפות ומשקץ שיקוצים - לי אין הבנה ביהדות? לכל היותר ליהדות אין הבנה בי.

חקסמח.
השטן הגדול והשטן הקטן 603312
עליי להודות שאת השטויות שלך אתה כותב כרגיל בחן רב וכולי קנאה (על החן, שוטה, לא על השטויות).
בהכרח אינך מכיר (מספיק?) את היהדות, אם אתה טוען, שהרבובדיה - בדומה לחמינאי - יתמוך בבו היום, כשיהיה לו כח פוליטי, בטבח של מתנגדיו, גם אם באמצעות שיטה פוליטית שתאפשר לו לעשות זאת כדת וכדין.
ואם אני טועה לגבי מידת ידיעותיך ביהדות - בהכרח אינך מאמין למה שאתה כותב.
ואת כל זה, עלי להדגיש, אני אומר כלפי אדם (הרבובדיה), שאין לי הערכה רבה כלפיו.
גמר חתימה טובה לכל היהודים.
השטן הגדול והשטן הקטן 603316
מה גורם לך לחשוב שהשכ"ג טועה ואתה צודק?
השטן הגדול והשטן הקטן 603317
רק כדי לדייק: אני לא טוען שמדינת הלכה יהודית תהיה בהכרח צמאת דם כמו מדינות מוסלמיות, כי אני מכיר בכך שהדת היהודית, בבסיסה, יותר סימפטית מהאיסלם (למשל האמירה המפורסמת על "סנהדרין קטלנית" מראה שעונש מוות לא נגזר בקלות ראש, שלא לדבר על כך שאין שום מצוות "דת משה בסיף" או דומה לה). אני רק מצר על כך שגורמים לא מעטים - לענייננו: מרנובדיה, היהודי המתוסכל וחבריהם - עושים הכל כדי להקטין את ההבדלים. למשל, דרך הרחבת המושג "עמלק" שנעשית כבר היום‏1, אפשר להגיע בשני צעדים קלים למשהו אקוויולנטי לאותו "דין מוחמד בסיף" מתועב.
______________
1- כידוע יש הגורסים שהפלסטינאים אינם אלא צאצאים של אותו עם.
השטן הגדול והשטן הקטן 603319
1 קצת משעשעת, התמימות שלך. למה אתה חושב שמתכוונים כל מיני אנשים שהם קוראים לך "ערב רב"?
השטן הגדול והשטן הקטן 603323
עתה, מש''דייקת'' - נחה דעתי (מעט).
בכל דת - לרבות ביהדות - קיים תמיד חשש, שהיא תתרחק ממקורותיה ומעקרונותיה.
כבר כיום חלקים מהיהדות (נטורי קרתא ודומיהם) התרחקו ממקורותיה ומעקרונותיה (הטובים בד''כ) של היהדות וגלשו למחוזות לא טובים (שלא לומר הזויים).
בכך יש להיאבק תמיד וכנגד זה יש להתריע כל העת. בנוסף, יש להיאבק כל העת כדי שהיהדות תשתנה על פי צרכי הזמן והמקום (כפי שעשתה עד לתחילת תקופת ההשכלה).
אלא שזכות (ולטעמי - חובה) זו להיאבק ולהתריע כאמור שמורה באופן טבעי רק ליהודי, שהשתייכותו לעם היהודי חשובה לו ושקיומו של העם היהודי חשוב בעיניו. יתר ה''מתריעים'' וה''נאבקים'' עושים זאת לרוב ממניעים פסולים, לעתים מתוך אנטישמיות.
גמר חתימה טובה לכל היהודים.
השטן הגדול והשטן הקטן 603324
טענותיו
השטן הגדול והשטן הקטן 603174
ראשית - תודה על הקישור לציטוטים של הרב עובדיה יוסף. לא הייתי מודע שדבריו כה קיצוניים.
שנית - לפחות לפי הציטוט שהזכרת, גם דמי הותר. אך עדיין אני חושב שההשוואה לא תרמה:

ההולכים אחר הרב עובדיה יוסף עדיין (?) לא התקיפו פיזית אף אחד למרות הקריאות המפורשות שלו לעשות כך. למשל, יוסי שריד עדיין לא תלוי על עמוד גבוה (ואני מאחל לו חיים ארוכים). אם אני לא טועה אפילו לא מצאו צורך להצמיד לו שומר ראש (כמו למשל לסלמן רושדי). לדעתי הסיבה היא שתומכי הרב מסוגלים להבדיל בין דבריו היותר רציניים לבין קריאות כאלה ולמרות נאמנותם מבינים שאין לקחת את כל דבריו כפשוטם (פחות או יותר כמו שאישקש הסביר). והרב עצמו מבין זאת גם.

אחרי הכל הרב עובדיה יוסף הוא לא הדמות המפורסמת הראשונה שכושלת (לעיתים בכוונה) בלשונה. הציטוטים של ישעיהו ליבוביץ מטרידים גם. היו גם רבים שהתבטאו בצורה פופלרית ולעיתים לא אחראית לאחר פיגועים. אם אני לא טועה, עזר ויצמן בזמן נשיאותו אמר דברים נימהרים לאחר פיגוע וחזר בו לאחר מכן.

ולסיכום, אני באמת לא מבין איך ההשוואה בין הרב עובדיה יוסף לחמנאי יכולה לתרום לדיון על נשואי תערובת והתבוללות. נכון שיהיה מעניין לדבר על הרב עובדיה יוסף בתור מנהיג מפוקפק (לדעתך ולדעתי) - אבל זה דיון אחר, וכדי לפתוח אותו יכולת פשוט לקשר לדף הציטוטים, ללא ההשוואה לחמנאי, ולבקש דיון *עניני* על ההתבטאויות שלו ועל תומכיו.
דמות שטנית 603126
איזה חמוד אתה,
אני לא אמרתי לא להשוות,תשווה את מי שאתה רוצה למי שאתה רוצה,כשאני השוותי הקבוצה הפלורליסטית שלך קפצה בצביעות,תפנה אליהם.
כינויי הלעג "מרנובדיה", מעידים עליך יותר מעליו.
"בעיינך זה לא הסבר"? הוא דתי והוא דתי זה זקן וזה זקן אז שתיהם אותו דבר. ילדים רואים ככה את העולם.
אני אלמד אותך קסם,(שפעם הבאה לא יצתרכו "להסביר לך" תוכל לבד) פשוט מאוד,יש אידאולוגיה,יש קריאה לפעולה,ויש פעולה
מכיוון שאתה לא רואה ש"סניקים מתפוצצים ברחובות (ופחות ופחות לצבא אפילו)ולא תשמע קריאה לרצח,וכמעט שאין רוצחים ש"סניקים,אתה יכול להבין שהם,מי שאמור להבין את הרב,לא הבין כמו שאתה רוצה להבין.שנים של דרשות והם עדיין לא מבינים שהוא אומר לרצוח ערבים? מזל שאתה פה להסביר לחצי מליון מצבעי ש"ס מה הם לא מבינים,ברמת הפטרונות אתה ב9 מ10 .
אצל האיטוללה,כן רוצחים,מתאבדים,יש הערצת מוות.עושים מצעדי מוות לישראל,והכחשות שואה .אולי הם גם לא מבינים שהוא איש שלום עולמי? תסביר להם,הם הרי דתיים,ורק אתה מבין אותו.
אתה ההוכחה שיש אלוהים,מלאך שנשלח להסביר לכולם שהם לא באמת מבינים מה שהם מבינים.מאז יוסי שריד לא קם כשוטה.

יש הבדל מהותי מאוד בין השניים,מכייון ששניהם דתיים אתה לא מצליח לראות דמות שונה.יש שם לאדם כזה.

עבדיה יוסף לא שונא זרים,הוא לא אומר כלום נגד האמריקאים או הבריטים,או הסינים.הוא נגד עם שקם להלחם בנו.מכיון שתפיסת המוסר שלך היא נוצרית (מערבית) אתה מזהה מוסר=חסד ,וזו דרך אנטי מוסרית ואנטי יהודית.ביהדות הורגים אוייבים.

כתבתי שבעיני אין הבדל מהותי ביניהם אבל לא הדגשתי את המילה במקור מתוך כבוד מופרז לכושר הבנת הנקרא של בני שיחי. המהות העיקרית המשותפת לשתי הדמויות שבחרתי להשוות היא אגו מוגזם מתגלגל לאדישות לחיי אדם ורצון להכנס להסטוריה בכל דרך ובכל כמות של הרוגים, והשאיפה לכונן משטר מושחת ולא דמוקרטי. מובן שקיימים ביניהם גם הבדלים
דמות שטנית 603170
חמוד? מישהו קרא לי חמוד? אני חושב שאפרוש בשיא מהדיאלוג איתך, ו"הקבוצה הפלורליסטית"(?) שלי תצטרך (או אולי "תצתרך"?) להסתדר בעצמה.
דמות שטנית 603175
גם וגם..תלוי איך היא תקרע או תקרא את זה
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603098
אישקש - אקדים ואומר שאני מסכים איתך שההשוואה בין הרב עובדיה יוסף לחמינאי אינה במקום וחבל שבכלל הוזכרה.

שוטה הכפר הגלובלי הקצין את הדיון וחבל.

אני חושב שהנטיה שלך להקצין את הדיון אפילו עוד יותר, לא מסייעת. תגובה כמו תגובה 603064 מדגימה עבורי שההשוואה, בלשון המעטה, לא ראויה. חבל שתגובה זו נכתבה לאחר תגובה תגובה 603050 .

ובמיוחד חבל לי שהדיון עבר (לא רק בגללך!) לפסים רגשיים ואישיים - אני חושב שיכולה להיות אמת בטענה שיש יסוד גזעני ביהדות ואשמח לדון בכך. ובמיוחד איתך ועם אנשים המחזיקים בדעותיך (אני די בטוח שאתה מתנגד לטענה שהעליתי).

תחילה אסביר את הנקודה שלי: עבורי הרעיון שהיהודים הם העם הניבחר כולל את הקביעה שהעמים האחרים אינם ניבחרים ומתוך כך - נחותים. המילה "גוי" ממחישה את הנקודה הזו עבורי.

הרצון להמנע מהתבוללות גם לו יש יסוד גזעני מסויים לדעתי.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603102
אינני רוצה להשתתף בדיון על הנושאים שהעלית.
רק רציתי להציע לך להגדיר תחילה את המושג ''גזענות'', כדי למנוע ויכוחי סרק שמקורם רק בהגדרות השונות.
בהצלחה ובהנאה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603103
תגובה 603064 היא קופי פייסט של תגובה של פונז בדמויות אחרות,ואתה שוב עושה מה שפונז עשה,שהדמות "נכונה" ומתאים לכם אף אחד לא מעיר.כשהדמות "לא נכונה" היא הופכת להיות לא ראויה.

לעניין,הדיון הוא מוגבל מעצם טיבו ומשום שיש הרבה מושגים שצריך לברר קודם,והנחות יסוד שצריך להסכים עליהם.נניח שאתה מקבל בכלל קיום של "רוחניות","אל" וכו'

גוי=עם .
"ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש".-מדובר על עם ישראל.
קדוש=נבדל,שונה במהותו.
אתה רואה ב"גוי" משהו שלילי ,אני מניח שאתה רואה ב"כושי" משהו שלילי,המטען השלילי לביטויים הללו מגיעים ממך (יותר נכון מתרבות הנוצרית המערבית) ,הסטוריה והתרבות היהודית לא טענה אותם בשליליות.
זה שהעם נבחר לא אומר שהוא "יותר טוב",הכוהנים לא "יותר טובים" משאר העם,יש להם תפקיד מסויים בהסטוריה.
זה נכון שמי שעומד בתנאי המצוות (הנוקשים,והרבים הרבה יותר מעמי הארצות) ושנועדו לצורך מסויים ,"ירוויח" יותר .
מנכ"ל שעובד 16 שעות ביום,עם אחריות,ומטפל בבעיות מורכבות לא "שווה יותר" מרואה החשבון,בלי ראיית חשבון החברה תתפרק.התפקיד שלו הוא שונה ,בכיר יותר וכך גם האחריות וכך גם השכר.
זה שנולדת יהודי לא עושה אותך "טוב יותר",לחיות כיהודי כן.

אין ליהדות שום נגיעה או עניין עם גזענות,כל אחד יכול להתגייר. רות,שמזרעה צפוי לצאת משיח בן דויד,אולי הדמות החשובה ביותר בתאולוגיה היהודית היא מואביה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603112
אתה צודק שתגובה 603064 היא קופי פייסט של תגובה של פונז בדמויות אחרות. חשבתי שאין צורך לבקר את כל התגובות שהוליכו להקצנה - במיוחד לאחר שהסכמתי איתך בקשר לנקודה המרכזית שהביאה להקצנה. אני מבקש גם שלא תקשר אותי לקבוצה כלשהי שדוגמא מסויימת מתאימה לה או לא...

1. אני לא מבין למה הדיון מוגבל ומדוע עלי לקבל קיום של רוחניות, אל, וכו'.
2. התכוונתי למובן של המילה "גוי" ששגור בפי יהודים רבים. המובן של "לא יהודי", כמו למשל "גוי של שבת". מעט מאוד אנשים משתמשים במילה גוי כמילה נירדפת לעם. אני מניח שאם תעבור ברחוב באירופה ויגידו עליך "הינה יהודי", תייחס לכך מטען שלילי (נכון - בגלל ההסטוריה והתרבות). מסיבה דומה אני מייחס למילה גוי מטען שלילי.
3. אם כל אחד יכול להתגייר, מה פסול בהתבוללות?
4. הנימוק שהעם הניבחר ניבחר לתפקיד מסויים בהיסטוריה ומקבל על עצמו חובות מוכר לי. אך משום מה לא ניראה לי שהרעיון חילחל לעם (החילוני והדתי). "גוי של שבת" הוא דוגמא למנהג שלדעתי הוא מביש, ועדיין, הוא מקובל מאוד על הרבה יהודים.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603123
1.כי הנושא מורכב מידי ועמוק מידי לתכתובות פורום,ומהר מאוד נגיע לאם יש אלוהים? או יותר עמוק מהו הוא אלוהים?
עליך לקבל כי אתה שואל אדם עם תפיסה רוחנית על מהותה של אותה תפיסה.אם אתה לא תסכים עם הקיום של רוחניות כלל שוב נצתרך להגיע לאם יש אלוהים? או יותר עמוק, מהו הוא אלוהים?

2. 2000 שנים של פרוגרומים

3.היית באמת שואל צמחוני,אם כל אחד יכול להיות צמחוני מה פסול בלאכול בשר?

4.ה"רעיון" הוא המיין סטרים בעולם הדתי על גבול האחדות דעים.אספסוף יש בכל קבוצה .

משום מה הנושא הזה של "גוי של שבת" חוזר פה,אני לא מצליח להבין למה נתפסתם דווקה לזה מכל הבעיות והמוזרויות,והדבר מאוד תמוה בעיני.
1.אני באמת לא מבין מה הבעיה עם המצווה הזאת.לך אסור להדליק אור לו מותר למה שלא ידליק?
2.היא שולית לחלוטין
3.אני לא מכיר אנשים ש"משתמשים" בשיטה הזאת
מברכת על כל פסיקה שכזאת 603104
כל מה שהשוטה כתב הוא שלא צריך להאכיל את הטרולים.

בכל מקרה, אולי יעניין אותך לדעת שיש השערה שהמילה ה"גוי" במשמעותה המודרנית היא בכלל