האוניברסיטה העברית תפטר כ-‏100 מרצים מן החוץ במדעי הרוח 3601
הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית בירושלים מתכננת לפטר כמאה מרצים מן החוץ, המלמדים בקורסים מעוטי תלמידים. ארגון הסגל הזוטר באוניברסיטה פנה אתמול (ב') לבית הדין לעבודה בירושלים בבקשה לבטל את המהלך, משום שלדבריו מדובר בהפרה של הסכמים קיבוציים אשר הבטיחו ביטחון תעסוקתי לחברי הארגון.

המהלך צפוי להביא לביטולם של של 70-100 קורסים המוצעים בפקולטה, מתוך כ-‏1100 קורסים סך הכל. כיום, בכ-‏40% מהקורסים בפקולטה משתתפים פחות מעשרה סטודנטים, והקורסים המיועדים להתבטל הם כולם בקבוצה זו.

לדברי ד"ר אסתר סרוק, יו"ר ארגון "מרצים וחוקרים" באוניברסיטה העברית, "מדובר בחוסר הגינות וחוסר מוסריות. אלו מרצים שהיו במערכת הרבה שנים ומילאו את השורות בשנים שבהן לא היה גידול בסגל הבכיר, ולכן לא קודמו. מכיוון שלא היה תקן הם נאלצו ללמד בכמה מוסדות ולכן לא היה להם זמן מחקר והם עברו שחיקה. היום, הם לא יכולים להתמודד מול מועמדים צעירים כי לא חקרו והיו חייבים להתפרנס. הוועדה לתכנון ולתקצוב וועד ראשי האוניברסיטאות הכירו במצב האנומלי הזה והבינו שמדובר בקבוצה שיש חובה מוסרית לקבל אותה במערכת."

הפרופסור ראובן עמיתי, דיקאן הפקולטה למדעי הרוח, אמר: "אם לא נתמודד עכשיו עם הבעיות התקציביות בדרך זו או אחרת נעמוד בפני שוקת שבורה ונמצא את עצמנו בקיצוצים גדולים יותר. אנחנו רואים את עצמנו כמופקדים על כל המורשת התרבותית האנושית ואנחנו רוצים לשמר וללמד אותה. עם זאת, יש מגבלות תקציביות ומשום כך עלינו לערוך קיצוץ מסוים, עם כל הכאב. אין לנו מנוס מצמצום של שיעורים הניתנים בפקולטה, בעיקר שיעורים מעוטי משתתפים”.

בשנים האחרונות חלה בכל העולם ירידה משמעותית במספר הסטודנטים בפקולטות למדעי הרוח, וחוגים קטנים לעתים נסגרים או מתאחדים. כדי לנסות להתמודד עם הירידה בביקוש, נפתחו באוניברסיטה העברית כמה מסלולים המשלבים לימודים בחוגים ממדעי הרוח עם לימודים בחוגים מבוקשים יותר, כדוגמת פילוסופיה עם משפטים, או לימודי מזרח אסיה עם מנהל עסקים. פרופסור עמיתי מציין כי בכמה מהחוגים בפקולטה – ערבית, פילוסופיה ומחשבת ישראל – חל לאחרונה גידול משמעותי במספר הנרשמים.
קישורים
האוניברסיטה העברית תקצץ כ-‏100 משרות בפקולטה למדעי הרוח - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עגום מאוד. 617997
בתקופה ובחברה המקדשים את ה''מעשי'' על פני הלא חשוב, נפגעים ההיסטוריה, הפילוסופיה, הסיפרות והתרבות בכלל ונוצרת תפיסה טכנוקרטית גרידא לצד נטייה לבידור מטופש. כך נהרסת תרבות. כך קרסה האימפריה הרומית ונוצרו ימי הביניים.
עגום מאוד. 617998
אתה רוצה להגיד לי שהאימפריה הרומית קרסה בגלל שהיא *התחילה* להיות מעשית?
כנראה שלא קראנו את אותם ספרים.
עגום מאוד. 617999
לא. בגלל שהיא התרחקה מהתרבות היוונית-רומית (שעסקה הן בעניניים מעשיים והן בעינייני רוח) ופנתה לניו אייג' של אז - היהדות והנצרות לצד הדוניזם ללא גבולות ובכך פינתה את הדרך להשתלטות הנצרות.
עגום מאוד. 618000
אז יהדות ונצרות הן המקבילה שלך למקצועות "מעשיים"?!
עגום מאוד. 618001
לא. הן המקבילות שלי לניו אייג' העכשווי שמביא לקריסת התרבות המערבית.
עגום מאוד. 618002
"בתקופה ובחברה המקדשים את ה"מעשי" על פני הלא חשוב, נפגעים ההיסטוריה, הפילוסופיה, הסיפרות והתרבות בכלל ונוצרת תפיסה טכנוקרטית גרידא לצד נטייה לבידור מטופש."

לטענתך שתי סיבות גרמו לקריסה "קידוש המעשי" ו"נטיה לבידור מטופש" . עד כאן הבנתי נכון?. מה המקבילה של היהדות/נצרות -"מעשי" או "בידור מטופש"?
עגום מאוד. 618003
לא זה ולא זה אלא הבריחה למחוזות רוחניים אלטרנטיבים לתרבות הכללית.
עגום מאוד. 618004
אז יש 3 סיבות.
החשיבה הנועזת והמקורית שלכם מרשימה! למעשה הטענה היא שאנשים שקעו יותר מידי ביהדות וזה הביא לימי הביניים?! אני מציע 2 דברים 1.תבדוק מה קרה בימי הביניים
2.תראה אולי בטעות במקרה בשגגה ובלי משים ערבבת יהדות עם נצרות בצורה כזאת שתתאים לתפיסת עולמך
עגום מאוד. 618005
קצת הבנה היסטורית לא תזיק. בטרם עליית הנצרות, אישים רבים באימפריה הרומית נטו ליהדות (כמו אישתו של הקיסר נירון). מכיוון שהנצרות היתה קלה ונוחה יותר לקבלה וענתה על צרכי אנשים ברחבי האימפריה, היא הועדפה על פני היהדות. זה לא צריך למנוע את הראייה שזוהי אותה תופעה וכן, ההיסטוריה היתה יכולה להיות אחרת אילו היתה משתלטת על אירופה היהדות ולא הנצרות.
עגום מאוד. 618009
נו,אני פה בשביל ללמוד
"אישים רבים באימפריה הרומית נטו ליהדות"-הייתה תנועת גיור המונית באירופה?
עגום מאוד. 618010
אפשר להגיד. הגיור מסביר את הגידול במספר היהודים בתקופה ההליניסטית והרומית, מגמה שנבלמה עם עליית הנצרות.
עגום מאוד. 618016
מאוד מעניין,אתה יכול לתת קישור למאמר שתומך בטענה (התמוהה מאוד לדעתי) שכזאת?
עגום מאוד. 618019
ראה סעיף המרה לנצרות ביהדות הלניסטית [ויקיפדיה].
עגום מאוד. 618020
הקישור הוא להגדרה "יהדות הליניסטית" ומתואר בא תופעות שקשורות ל"יהדות הלינסטית" (גיור קבוצתי וכו')*
אין בזה הסבר או טענה תומכת לטענה כי הייתה מגמת גיור המונית באירופה

*אם תכנס להגדרת איימישים בזמן הסופרבול (המצאה שלי),אני מניח שתתואר שם תופעה המונית של קצירת תירס בזמן הסופרבול.מה שכמובן אינו מתאר את מצב אמריקה בזמן הסופרבול.
עגום מאוד. 618021
עגום מאוד. 618029
מעניין,לפי מה שמוגדר ומתואר שם כ''השפעה יהודית'' היא נצרות קדומה קלאסית (שמן הסתם מקורה ביהדות)
בכל מקרה לא מצאתי בטקסט משפט התומך בטענה שההתקרבות ליהדות(או הנצרות לצורך הענין,אבל בזה יש קצת טעם) הובילה לימי הביניים
עגום מאוד. 618031
אכן. זו טענה של ארז.
עגום מאוד. 618033
הערכות שונות נוקבות ב:מספר תושבי האימפריה הרומית בין 30 ל-‏40 מליון איש.
מספר היהודים בין 4.5 ל-‏7 מליון איש.
באחוזים בין 11.25% או 15% או 17.5% וכלה ב 23.33%.
לבחירתך.
בכל מקרה המסות האלה אפשריות רק אם תקח בחשבון גיור במספרים גדולים.
למה שייתגירו? לאינטלקטואלים, רעיון מושך העולה על ההסבר האלילי.
לעמך, רעיון השבת.
עגום מאוד. 618038
אפשר קישור למס. הללו?
1.הם גם נשמעים לי מוגזמים
2.וגם כל הקישורים הקודמים מסווגים כ"יהודי" כל אחד שהחליט לתת צדקה או משהו וע"פ כל מדד סביר לא היה נחשב ליהודי (למעשה הם ממש תיאורים של נוצרים)

ובטח שאין קצה הוכחה לטענה המוזרה שהשפעת "יהדות" על תושבי אירופה הביאה לימי הביניים
עגום מאוד. 618040
http://mauricioeretzisrael.wordpress.com/category/הי...
עגום מאוד. 618059
הקישור הראשון ארוך מידי בשבילי,אני פיזית ביולוגית ונפשית לא מסוגל ( שלא לומר משוגל) לקרוא אורך כזה.אם אתה מעוניין אתה יכול להדגיש מידע רלוונטי ממנו

הקישור השני מעניין ולמעשה 1.מצדיק את טענתי 2.טעית בהערכתך

"באופן כללי, על תקופת ימי הביניים ראוי להעיר שתי הערות:
א. ראשית, אין עוררין שגודל האוכלוסייה היהודית בעולם היה בתהליך ירידה באופן משמעותי בתקופה זאת. למשל, מעריכים שסביב המאה ה-‏15 היה מספר היהודים בעולם מיליון אחד בערך.
ב. שנית, לקראת התקופה המודרנית המוקדמת רוב היהודים חיו במזרח. מתוך מיליון היהודים, שעל-פי ההערכה חיו במאה ה-‏15, מעריכים שרק כ-‏30% מהם (כ-‏300,000) חיו באירופה"
עגום מאוד. 618063
"שהיהודים עזבו את מולדתם רק בעקבות חורבן בית המקדש, יותר יהודים חיו בגולה מאשר בארץ ישראל. בזמן ההוא, לקראת שינוי האלף (התחלת הספירה), נמצאו יהודים ברחבי האימפריה הרומית, ברחבי אסיה וברחבי צפון אפריקה. ההערכה היא שהאוכלוסייה היהודית בעולם בתקופה ההיא מנתה בין 4.5 ל-‏7 מיליונים"
עגום מאוד. 618066
הנתון הזה מוזכר שם כבדרך אגב וללא שום ביסוס.
עגום מאוד. 618067
"... ההערכה היא שהאוכלוסייה היהודית בעולם..."
עגום מאוד. 618071
יהודי פרס והודו מופחתים.
עגום מאוד. 618041
את ההגזמה באחוזים גם אני לא מקבל, אבל מזמנים עתיקים שבהם למדתי מספרי נייר ההערכה של
6%-12% בהחלט מוכרת לי.
על השפעת היהדות אין לי מושג, אני למדתי שנפילת התרבות באה עקב ניצחון הוואנדלים והשמדת המנזרים והספרים.
עגום מאוד. 618011
ליהדות ולזורואסטריות.
אבל להגיד שזו הסיבה לנפילת האימפריה?!

לנוחותך, אלכסנדר דמנדט קיבץ 210 סיבות אפשריות לנפילת האימפריה. הנצרות וההשפעה היהודית הן רק 2. גם הקומוניזם נמצא שם, וגם הענקת אזרחות לכל.
עגום מאוד. 618030
נו באמת, הרי ידוע שהסיבה העיקרית לנפילת האימפריה הרומית, היא שבהעדר 0, לא היה ניתן לציין סיום מוצלח של רוטינות.
עגום מאוד. 618034
מה מעקרונות הניו-אייג' העכשווי‏1 מביא לקריסת התרבות המערבית?

1 עם כל הבעייתיות של הגדרה כזו
עגום מאוד, אבל ממש 618036
נסה לעיין בספר ''הסוד'' או לצפות בסרט ''בליפ'' שניהם מהנחשבים ביותר בקרב חסידי הניו אייג' ובראשם שרי אריסון וג'ודי ניר מוזס שלום.
אולי תבין את הסכנה.
עגום מאוד, אבל ממש 618037
מאחר וההיכרות שלי עם תרבות הניו-אייג' יותר נרחבת משני הסרטים הנ''ל, אני לא מרגיש שאני נזקק להם כרפרנס, או כמגדירי חשיבות והיררכיה.
אז אני אשמח לשמוע על הסכנה, עם זה שבדיון הספציפי כאן עלתה הטענה היותר ממוקדת שעקרונות הניו-אייג' הם אלה שמביאים דה פקטו לקריסת התרבות המערבית.

בייחוד האזכור של ניו-אייג' עם נהנתנות חסרת גבולות - שלבטח סותרת את עקרונות הניו-אייג' עם כל אקלקטיותם ומעורפלותם, גרם לי לחשוב שיש בתגובתו של ארז בעייתיות מה בהגדרות, בתיזה, או במשהו אחר.
עגום מאוד, אבל ממש 618039
זה מעבר ליכולת ההקלדה שלי (אצבע אחת) אבל עקרונית אין להם עקרונות חוץ משלילת עקרונות קיימים, למשל בלי שיפוטיות, בלי ביקורתיות, בלי חשיבה ראציונלית, בלי רופאים ותרופות ''קונבנציוניליות'' בלי התחשבות בחברה והצרכים החברתיים, קידוש האני תחושות הבטן והרצון הרגעי. זה נחמד לצעירים ותפרנים שמוצאים מפלט בריינבו, כשאישים כאריסון שמממנת סדנאות ותחנת רדיו והטפשה השניה שכנראה רודה בבעלה אחרי שהתיעצה עם מרים בינימיני האסטרולוגית, אני מתחיל לחשוש לגורלנו.
הדוניזם - הסבבה של ילדי הריינבו הופך להדוניזם אצל הנצלמונים מסביבתן של העשירות הנ''ל.
עגום מאוד, אבל ממש 618042
לדעתי לו היינו מסתכלים על הניו-אייג' כעל תרבות-נגד, אז היא יוצאת בראש ובראשונה נגד החומרנות, ההדוניזם, הקפיטליזם החזירי, הרדיפה אחרי טכנולוגיה חדישה יותר, טלוויזיות גדולות יותר, הכסף כחזות הכל וכו'.

לשפוט את התנועה הזאת על פי שרי אריסון, זה כמו לשפוט את היהדות על פי מדונה. זה ששתי סלבריטאיות מרובות ממון עושות abuse לתנועה כלהיא זו זכותן, אבל לנתח את התנועה הזאת על פי מה שהן עושות או אומרות זה רחוק מלהיות רציני.

אם אתה רוצה לקרוא קצת יותר על הניו-אייג' ממבט שגם הוא לא חף מביקורתיות, אבל הרבה יותר רחב, מעמיק, ויודע על מה הוא מדבר, אני ממליץ על הבלוג 'לולאת האל' של תומר פרסיקו. (אולי כבר הומלץ כאן בעבר).
עגום מאוד, אבל ממש 618043
אני אחדד ואומר - לקחת את שרי אריסון כמייצגת של תרבות הניו-אייג' זה כמו לקחת את דורון שדמי כמייצג של מדע המתימטיקה.
עגום מאוד, אבל ממש 618044
על הבלוג של תומר פרסיקו אני מנוי ובדרך כלל הוא השני שאני קורא אחרי התגובות החדשות באייל, מכיוון שגרתי תקופה ארוכה על החוף באילת אני יכול להתייהר בהכרות אישית עם מאות רבות של נציגי הניואייג', לצערי רובם הם כמו שטענתי ואולי מעטים הם ברמת ההשקעה הנדרשת כדי לקרוא את תומר.
לכן "הסוד" הוא רב מכר ושני הפוסטים האחרונים ב"לולאת האל" קיבלו 13 ו-‏14 תגובות כל אחד.
עגום מאוד, אבל ממש 618045
בחיפוש גוגל הרב ברג נותן 79,300 תוצאות וגרשום שלום+קבלה נותן 35,500 תוצאות.
עגום מאוד, אבל ממש 618048
ויהדות נותן 24,000,000. מה רצית לומר?
עגום מאוד, אבל ממש 618049
שחיפושים פסבדו- רוחניים זוכים להרבה יותר תוצאות מחיפושים רציניים בנושא, הרבה מתעניינים בקבלה אבל הרוב מעדיפים את סדנאות החפיף של איך ללמוד את תורת הקבלה בארבעים שעורים קצרים מאשר לקרוא חומר מחקרי רציני.
עגום מאוד, אבל ממש 618050
ולכן לשיטתך ממעלה הפתיל אם נרצה להבין מהי קבלה ומה העקרונות שלך הבה נפנה לסדנאות החפיף ונדון בהם (== 'הסוד' + שרי אריסון) במקום לקרוא אצל גרשון שלום או אחרים על מהי קבלה ומהם עקרונות היסוד שלה.
מש"ל.
עגום מאוד, אבל ממש 618052
כוונתי בדיוק הפוכה, אני לא מבין איך הגעת למסקנה המופרכת שלך.
עגום מאוד, אבל ממש 618055
באנלוגיה שרי אריסון-מדונה, וניואייג'-יהדות‏1, אתה התחלת משיפוט של תנועת הניו-אייג' על פי אריסון כנציגתה. אבל במישור המקביל, הובלת אותי למסקנה (המוסכמת עלי), ש:"על מנת לשפוט את היהדות‏1 עליך לפנות למקורות רציניים ולא להיסחף אחר הפשטנות החפיפית של מדונה וברג."

אז כדי לעשות את זה פשוט, אני אכתוב את המסקנה האחרונה שלך ואחליף את הנושאים באנלוגים שלהם:
"על מנת לשפוט את הניו-אייג' עליך לפנות למקורות רציניים ולא להיסחף אחר הפשטנות החפיפית של אריסון וג'ודי."
שזה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה.

אני מקווה שעכשיו זה מספיק ברור.

1 ולא קבלה כמו שאתה מנסה לצמצם את זה. הניו-אייג' מהווה מן מטרייה הגדרתית לאוסף רחב מאד - עד כדי אבסורד לעיתים - של תפיסות שונות ומשונות, עתיקות וחדשות, סבירות והזויות. הרבה יותר דומה ליהדות על כל זרמיה מאשר הזרם הספציפי של הקבלה.
עגום מאוד, אבל ממש 618064
מקורות רציניים כמו אליסטר קראולי או החוג לתיאוסופיה של מאדאם מהשמה וכתבי גורדייף ואוספאנסקי?
נואשתי ואני פורש.
עגום מאוד, אבל ממש 618073
כל השמות שהזכרת הם אמנם מקורות, אבל אף אחד מהם הוא לא "מקור רציני" - הם כולם מעידים על עיסתם-הם וגם כתבי תלמידיהם, למיניהם, מעידים על אותה עיסה, גם אם הם מופיעים כ"חוקרים", או כגופי "מחקר" מסוג זה או אחר. קריטריון שלימדו אותי פעם, מזמן, והוא מתגלה לי שוב ושוב כאמיתי ומדוייק: ברגע שנאמר על מישהו, ברגע שנכתב על מישהו, שהוא "מורה רוחני" - קיים סיכוי גבוה, גבוה מאוד, שמדובר במישהו העוסק בשיווק סוג כלשהו של בולשיט, גם אם הוא לא נראה כאיש-מכירות קלאסי. "האגודה לתיאוסופיה" ("Theosophical Society") היא סוג של כת, כמו "אגודות" ו"חוגים" רבים אחרים בעלי שמות רציניים-כביכול. דבר דומה לזה יש בין מאמיני החייזרים המסתמכים על תקרית רוזוול - תמיד תוכל למצוא שם איזו "קבוצה לחקר חייזרים", שבראשה עומד "חוקר" כלשהו, לעיתים כזה המתהדר בתואר דוקטור - בבדיקה יסודית ועקשנית יותר יתברר שהוא בעל דוקטורט לענייני תזונה איור-ודית מאיזו אוניברסיטה-שהיא-היחידה-בעולם-המכירה-בדוקטורטים-שהיא-מחלקת, היכנשהו בצפון הודו.

"רציניים" של ממש הם רק חוקרים אקדמיים אמיתיים העובדים מתוך העולם האקדמי ועפ"י המתודה האקדמית, ואופן העבודה שלהם הוא מבחוץ - לא כחסידים של אחת הקבוצות אלא מזוית ראיה אובייקטיבית-אקדמית ככל האפשר. אפילו תומר פרסיקו לא ממש נכלל בקטגוריה הזאת, אבל כאן, אצלנו בארץ, הוא מתקרב, הוא מאוד משתדל.
עגום מאוד, אבל ממש 618075
אני מסכים איתך בגדול.
ועם זאת, דיון בניו-אייג', שורשיו התפתחותו והשפעותיו, אין מניעה שיעסוק (גם) בדעותיהם של המוזכרים לעיל, כמו שדיון שעוסק ביהדות מותר (ואף מומלץ) שידע לומר משהו על משנתו של הרמב"ם, גם אם ברור שלשיטתך הוא "מעיד על עיסתו".
זה שאת מגדירה משהו כסוג של כת, זה מראה קצת על הנטייה שלך, אבל בינינו - לדון בניו-אייג' מבלי להתייחס לכתות שונות ומשונות שקמו לאורך המאה העשרים (ואף בשלהי המאה ה-‏19) זה כמו לדון ביהדות מבלי להזכיר תנועות משיחיות. וזה לא קשור בכלל לרצינות כביכול או לא כביכול של אותן אגודות משונות.

לפחות כל מה שנאמר כאן כבר נשמע הרבה יותר מייצג ורלבנטי מאשר שרי אריסון והסוד.
עגום מאוד, אבל ממש 618077
כשארז דיבר על הסכנה לתרבות הוא לא התכוון לחוקרי הכתות והתפתחותן, הוא התכוון לאותם המונים מסוממי רוחניות ואקסטזי שקונים את הסוד ומאזינים לתחנת הרדיו של אריסון.
עגום מאוד, אבל ממש 618083
"נוחי דנקנר ושרי אריסון, למשל, שמחזיקים בידיהם נתח משמעותי מהמשק הישראלי ומספקים לא מעט מקומות עבודה, מרבים להיוועץ בישויות, בדמויות אנרגטיות ובמלאכים שמדברים מתוך פיות מתקשריהם הפרטיים. גם לשלטון הגיעו המתקשרים: ח"כ איוב קרא מהליכוד הזמין זה מכבר ללשכתו בכנסת מתקשרת, שבעזרת מלאכי האור שיחזרה את גלגוליו הקודמים ונטעה בו ביטחון להמשך דרכו הפוליטית."
מתוך המאמר של אדם קלין אורון.
זה מסוכן.
עגום מאוד, אבל ממש 618095
בשעתו פירסם מי שהיה ראש הצוות של הבית הלבן דון רייגן כיצד, בתיווכה של אישתו ננסי, האסטרולוגיה השפיעה פעילות של הנשיא רייגן, עד כדי "שחיקה רצינית בתיפקוד היעיל של הנשיא".
עגום מאוד, אבל ממש 618222
הנגיד ליידרמן נהג להתייעץ עם האסטרולוג אהרוני.
זה מסוכן.
לא הבנת 618076
אני יודע שאירוניה לא עוברת מקלדת.
אני חושב שכל נושא הניו אייג' הוא זבל שיווקי ממדרגה ראשונה ואף חשבתי פעם לפתוח סדנא לגורואים, על סמך היכרות אישית עמוקה עם שניים מהנחשבים בארץ בנושא רוחניות ומזומנים.
אקדמאים שחוקרים את הנושא שלא מהצד האנתרופולוגי או סוציולוגי הם לדעתי שרלטנים גם כן.
לא הבנת 618082
הסרט הזה מומלץ בחום(אף אל פי שנקטל ע"י הבקורת בלינק)
עגום מאוד, אבל ממש 618078
עוד דוגמה קטנה לקבוצה ניו-אייג'ית לא מסוכנת במיוחד:
הדוקטור האמור חבר במרכז סכוליון למחקר רב תחומי בלימודי היהדות ושותף (ביחד עם ד"ר רוח מדבר) לחוג למיסטיקה ורוחניות.
עגום מאוד, אבל ממש 618079
לינק מצוין, ואני אצטט ממנו פסקה קצרה שלדעתי רלבנטית לפתילנו:

"שאלה: האם יש לך צפי לגבי העתיד הנראה לעין לגבי התפתחות ונפוצות התופעה? יתרונות חברתיים? סכנות חברתיות כלליות אפשריות שגלומות בשגשוג כזה של התופעה?

תשובה: נדמה לי שהגישה האתאיסטית נמצאת בנסיגה בישראל, אבל הסיבה אינה דווקא התקשור‏1 אלא יותר עליית היהדות (לעומת הציונות, שהיא תנועה לאומית דמוקרטית ולאו דווקא דתית) כזהות המרכזית במדינת ישראל. אם זה מסוכן או לא יכריעו הקוראים."

1 או לצורך הענין - ניו-אייג', 'מסוממי רוחניות ואקסטזי' על פי אנטילופה, אנתרופוסופים ושאר מחשבי סופים.
עגום מאוד, אבל ממש 618080
גם לבלוג הזה אני מנוי ואת הפוסט קראתי כשפורסם, ולעניננו אין סכנה בחוג למיסטיקה ורוחניות, ואין הרבה סכנה במתקשרים למינהם שמתחלקים לציניקנים עם חוש עסקי מפותח ולחולי נפש שומעי קולות שמצליחים לתפקד בחיי הים יום, הסכנה היא מאלה ששומעים להם וחיים לפי ההנחיות שהם מקבלים.
עגום מאוד, אבל ממש 618084
אותם אלה ששומעים להם וחיים לפי ההנחיות שהם מקבלים, עושים אותו דבר עם רבנים יהודיים מקובלים ואחרים, שלא לומר שמפלגות שלמות בארצנו פועלות לפי הנחיית רבנים. זה נראה לי לא פחות אלא אף יותר מסוכן.
אז אני לגמרי איתך בדחיית הייעוץ בקוסמים, מעוננים, או סתם רבנים המקובלים בעיקר על מאמיניהם השוטים. אבל התופעה הזאת התחילה לפני אלפי שנים, ולקרוא לה 'ניו' או 'ניו-אייג' נראה לי מחטיא את העיקר. ושם את הזרקור על הטפל.
קריסטל עובד בהסנפה 618085
ומהו העיקר?
קריסטל עובד בהסנפה 618090
הבה נחזור לתחילת הפתיל.
הועלתה הטענה שהניו-אייג' אחראי לקריסת תרבות המערב. אז לפחות לעניננו השאלה היא אילו גורמים אחראיים לקריסת תרבות המערב. מה שניסיתי להראות לאורך הפתיל הוא, שהטענה הזאת שגויה. שהקשר בין הניו-אייג' לנהנתנות וההדוניזם שהוזכרו קודם הוא קלוש, והזיקה שלהם היא בערך שאלה גם אלה נכנסים לקופסא של "אנשים שאנחנו לא אוהבים/מביאים לנו את הג'ננה", אבל בלי באמת קשר הגיוני וסיבתי ביניהם. שלא לומר שיש ביניהם לעיתים יחס הפוך.

אז אני לא יודע מי אחראי לקריסה הנ"ל, אם באמת יש כזו, המידע שעומד לרשותי הספיק רק כדי לומר מה לא אחראי, או לפחות לא כגורם עיקרי. ואני אגב מוכן לקבל שענייני הנהנתנות חסרי המעצורים הם בין הגורמים החשובים.
עגום מאוד, אבל ממש 618107
האם לדעתך הברסלבים הם פלג של הדת האורתודוקסית או כת ניו אייג'?
עגום מאוד, אבל ממש 618109
לדעתי בז'רגון של היום, אין ספק שהם כת‏1, עם כל המאפיינים שלה.
זה לא פוסל אותם מלהיות פלג של היהדות האורתודוקסית.

ואם נחשוב קצת נראה שההבדל בין כת לדת הוא בעיקר ענין של כרונוגרפיה ודמוגרפיה.

1 הם פשוט לא כת ניו-אייג', כי הכת שלהם נוסדה מוקדם מדי.
עגום מאוד, אבל ממש 618111
עד כמה שאני יודע אחד מהגדרות היסוד של כת היא שמנהגי(בד"כ מנהיג) הכת נהנה מזכויות וחובות שלא נהנים מהם שאר חברי הכת
ברסלב לא נופלת בהגדרה זאת*

תנאי נוסף להגדרה של כת הוא משיכת המאמין להתנתק מהסביבה שלו ,גם כאן ברסלב לא עונה להגדרה*

*עד כמה שאני יודע ,יכול להיות שאני טועה
עגום מאוד, אבל ממש 618113
תנאי ראשון שלך בדרך כלל נכון, אבל לא מחייב ולא תמיד קורה.
תנאי שני בהחלט קורה, רב הברסלבים הם חוזרים בתשובה שהתנתקו מסביבתם החילונית, למעט שבבניקים מהפלג החרדי שגם הם התנתקו מסביבתם הקודמת.
יש להדגיש שההתנתקות היא לא תמיד טוטלית ומחייבת ורבים מבקרים את משפחותיהם וחבריהם כדי לנסות להמיר עוד מאמינים או להתעלק על האוכל של אמא ועל הסמים של החבר'א.
(ברסלבים, אימן וסיינטולוגים)
עגום מאוד, אבל ממש 618114
ההתנתקות היא תוצאת לוי של דרך חיים,אין "דרישה" כזאת
ההתנתקות במקרה הזה חייבת להיות טוטלית אחרת היא חסרת משמעות (היא בעצם עוד נדבך שמאפשר לשלוט בנפשו וחייו של הקורבן/מאמין)
עגום מאוד, אבל ממש 618115
קשה לומר היום לאיזה פריבילגיות זכה אדם (רבי נחמן מברסלב) שחי לפני יותר ממאתיים שנה, הן חומריות והן כאלה של כבוד והשפעה וכדומה.

לא כל כת מנתקת את המאמין מסביבתו, נראה לי שאפילו הסינטולוגיה המושמצת לא עושה זאת. לעומת זאת בארץ הזוכים הבלתי מעורערים בתחרות 'מי מנתק הכי הרבה חסידים מסביבתם' הם המחזירים בתשובה האורתודוכסיים המצויים בלב ה'קונצנזוס' החברתי/פוליטי/משפטי.
עגום מאוד, אבל ממש 618118
לאיזה פריבלגיה הוא יכל לזכות?! אין יהודי ויהודי סוג ב',כולם מחוייבים לאותה מערכת חוקים וערכים
אתה מכיר רב (מהעבר או בהווה) שחי בדרך שונה ממה שהוא מצפה ממאמיניו?

סיינטולוגיה

אין לי שום רצון להגן על החרדים,יחד עם זאת אין מחזיר בתשובה אחד (טוב אולי אחד) שיגיד למישהו לא לבקר את הוריו(שוב- בניגוד לכתות)
עגום מאוד, אבל ממש 618120
אתה אולי יכול לבקר אצל הוריך, אבל אסור לך לאכול אצלם בבית. זה די מעליב.

וכן, במקרים רבים יש ניתוק מפורש של נערים מהוריהם.
עגום מאוד, אבל ממש 618121
מעליב זה נכון,אבל זה לא הנושא והעניין ,"להעליב" זה לא מגדיר כת

אתה יכול לתת דוגמה לאישיות רבנית שאומרת את זה?
עגום מאוד, אבל ממש 618123
כת במירעה מפרידה אנשים מסביבתם הקודמת, מבחינה תרבותית, גאוגרפית, חברתית, גסטרונומית (אצל הקיצוניים), עד משפחתית. אני לא מכיר כמעט שום כת שעושה את זה יעיל יותר ובאופן גורף יותר מהגיור החרדי. הנושא הזה מוכר לי משני קרובי משפחה שלי, אז קצת קשה לי לקנות את האוטופיה השגויה שאתה מנסה למכור לנו.
אני יכול לציין שאצל חוזרים בתשובה שלא התחרדו אלא נעשו 'רק' דתיים, האפקט הזה בהחלט ממותן מאד, ונתון הרבה יותר לרצונו החופשי של הפרט. ולכן היהדות החרדית בארץ ראויה בקלות לתואר כת, ואילו שאר הפלגים הרבה פחות, אם בכלל.
עגום מאוד, אבל ממש 618126
יש עוד הגדרות ''לכת'',הפרדה היא רק אחת מהם
אני לא חרדי,למעשה אני חושב על החרדים והעולם שלהם דברים הרבה יותר קשים ממך.מן הסתם אין לי כוונה לסנגר עליהם,אבל חייבים לדבוק בעובדות והאמת.
עגום מאוד, אבל ממש 618130
אם אתה רוצה להיכנס לזה, הבא הנה את ההגדרות ונבדוק אותן. בשתי דקות עולות לי:
שינוי משמעותי של כל תפיסת העולם של החסיד - צ'ק.
ביטול עולם הערכים הקודם של החסיד ושל סביבתו- צ'ק.
אמונה מוחלטת באמת והצדק על פי הכת ללא יכולת לערער עליה ולפקפק בה - צ'ק.
הכפפת תחומים נרחבים מאורח החיים היומיומי של החסיד לכללי הכת - צ'ק.
הפיכת החסיד למגן על הכת ומנהגיה מפני כוחות חיצוניים - צ'ק בריבוע.
ניתוק גיאוגרפי ובידוד מהעולם החיצוני על מנת להימנע מהשפעותיו המזיקות - צ'ק.

בזזז, עברו שתי הדקות שלי. נראה לי הספק נאה, כנראה שזו לא היתה משימה ממש קשה.
עגום מאוד, אבל ממש 618133
מסכים בעיקרון,
שינוי משמעותי של כל תפיסת העולם של החסיד - צ'ק.-הגדרה בעייתית שיכול להכנס אליה גם ספר טוב,או לימוד אקדמי גבוה
ביטול עולם הערכים הקודם של החסיד ושל סביבתו- צ'ק.-תלוי מה נקודת המוצא של האובייקט,ברוב המקרים זה ממש לא מבטל את העולם הקודם
אמונה מוחלטת באמת והצדק על פי הכת ללא יכולת לערער עליה ולפקפק בה - צ'ק.של המנהיג
הכפפת תחומים נרחבים מאורח החיים היומיומי של החסיד לכללי הכת - צ'ק.צמחונות?
הפיכת החסיד למגן על הכת ומנהגיה מפני כוחות חיצוניים - צ'ק בריבוע.מז"א?!
ניתוק גיאוגרפי ובידוד מהעולם החיצוני על מנת להימנע מהשפעותיו המזיקות - צ'ק-ניתוק גיאוגרפי?!?

בכל מקרה אני די יכול להסכים שמדובר בחברה חולה מאוד
עגום מאוד, אבל ממש 618134
מז"א - החסיד יצא על פי הוראת המנהיג לרחובות בתאריך ובמקום שיקבע, יזעק בגנות המתנגדים, ולעת הצורך אף יידה אבנים, שקיות, וחיתולים מלאי צואה בשומרי החוק של היישות הזרה העוינת. למשל.

ניתוק גיאוגרפי - כמה חוזרים בשאלה חרדים אתה מכיר שנשארו לגור בתל אביב/חיפה/באר שבע ולא עברו לקהילה חרדית מרוחקת?
עגום מאוד, אבל ממש 618136
וגם סטודנטים,מתנחלים,ערבים, עובדים סוציאלים ופדופילים אנונימים

ברסלבים נחשבים לחרדים?
עגום מאוד, אבל ממש 618139
נראה לי שמיציתי כרגע, ולפחות עיקר עמדתי הובהרה לאורך הפתיל.
ברשותך, אמנע מהמשך הדה-קונסטרוקציה של הטיעון המרכזי.
עגום מאוד, אבל ממש 618141
בכיף,תשתה משהו
עגום מאוד, אבל ממש 618159
פונז הביא אוסף מאפיינים. כתות מתאפיינות בכך שהן מקיימות רבים מהמאפיינים האלה. אם לכל אחד מהם לחוד אתה מוצא לא-כת שמקיימת אותו, לא פסלת את אוסף המאפיינים.
עגום מאוד, אבל ממש 618163
אני כנראה לא הובנתי נכון,אין לי שום כוונה להגן על החברה החרדית,אין הרבה דברים טובים שאני יכול להגיד עליהם.
אני יצאתי רק כנגד העיניין שפונז ציין את ''המנהיג'' שיש לו הגדרה מובחנת בכתות וזה לא קיים ביהדות החרדית ובטח ובטח שלא בזרמים היותר פלורליסטים
עגום מאוד, אבל ממש 618245
אני מציע לך להיות צנוע יותר: במקום"לא הובנתי נכון" -"לא הסברתי עצמי נכון".
עגום מאוד, אבל ממש 618158
עוד מאפיין של כתות חמורות, שהחרדים דווקא לא עונים לו, הוא צ'ק.
(אמרו את זה קודם בפתיל, אבל אי אפשר להתאפק ולא לכתוב זאת שוב, במילים האלה.)
עגום מאוד, אבל ממש 618160
אחד האנשים העשירים ביותר בארץ הוא מומחה בקבלה ממשפחת אבו־חצירא.

רשימת הרבנים העשירים
המיליארדרים הישראלים (להשוואה. וכן, יש סתירה בין הרשימות)
עגום מאוד, אבל ממש 618161
להם יש שיטה ייחודית בעולם של צ'ק By Proxy. למה לשלם בעצמך אם אפשר לגייס אוכלוסיה שלמה לשלם בשבילך במקום לעבוד?
הייתי אומר שהם הקדימו את קיקסטארטר בעשרות שנים. ואם זה לא היה עצוב הייתי צוחק.
עגום מאוד, אבל ממש 618143
לא אזכיר שמות, אבל רבנים שמנתקים בני נוער (פחות, יש בזה פוטנציאל להסתבכות, כמו למשל המקרה הקיצוני של אמנון יצחק והנער זוהר חבאני) ואנשים צעירים (בשנות ה-‏20 המוקדמות שלהם, הרבה יותר) ממשפחתם ומכל סביבתם החברתית - בהחלט יש, אולי לא בהמוניהם אבל בהחלט יותר מאחד או שניים שהם "יוצאי דופן".

רב כזה לא אומר לבחור הצעיר "אסור לך בשום אופן לבקר את..." - השיטות הן הרבה יותר מתוחכמות ומעוצבות בד"כ בעזרת מעט (או יותר ממעט) ידע פסיכולוגי. אז רב כזה לא ישתמש, כאמור, במילים ממחלקת "אסור", ודומותיה - הוא יקשיב בסבלנות רבה ויגיד ברכות, בחביבות, באמפטיה (בין מעושה או אמיתית. אם זה נעשה בכשרון - זה לא ממש משנה) - "טוב, אז אם אתה באמת אומר שאבא שלך שומע בשבת רדיו בשקט בחדר השינה של ההורים וחושב שאתה לא יודע, וגם לא לוקחים מספיק ברצינות את עניין הכשרות, אז אני רואה ש***אתה*** צודק - אולי באמת הדבר הכי טוב ***בשבילך*** זה האלטרנטיבה ש***אתה*** חושב עליה, ולא להמשיך לסבול חילול השם...".

וכולי וכדומה (הרב ההיפותטי הנ"ל יכול להיות גם אדם לא קיצוני, לא חרדי עפ"י הגדרה, הוא יכול פוטנציאלית להיות מישהו מאנשי מכון מאיר, למשל, או בעל סגנון ואישיות המזכירים חלק מאנשי מכון מאיר).
עגום מאוד, אבל ממש 618144
אני לא מכיר יהודי דתי מכל סוג שאינו מבקר את משפחתו,מן הסתם הוא לא יסתובב בקולנוע או בים אבל כן באתרי הפיקניק וקניונים

זה לא יכול להיות במכון מאיר או בכיפות סרוגות בכלל כי חלק מובנה באידאולוגיה שלהם היא שילוב בישראליות
עגום מאוד, אבל ממש 618146
סטטיסטית, למשפחתו של יהודי דתי יש סיכוי טוב להיות גם היא משפחה דתית.

אתה תמים (זו דווקא תכונה יפה) וטועה בהרבה דברים. אתה מכיר את היהודי ההוא שראה ג'ירפה לראשונה בחייו, הסתובב סביבה והסתובב והסתובב ולבסוף פסק: "זה לא קיים, אין דבר כזה!"? אז תן לי להשיא לך עצה ידידותית: כדאי להשתמש כמה שפחות בביטוי "זה לא יכול להיות", ואז אולי המציאות תכניס כמה שפחות אגרופים.
עגום מאוד, אבל ממש 618149
אני לא מבין איך הסיפור של הג'ירפה קשור.
אפשר להגיד אין דבר כזה "מזוקן ללא זקן" או "עכביש עם 6 רגליים",מסיבה מאוד פשוטה,מה שמגדיר אותם הוא הוא קיום של החלק השני של המשפט.
אחד מהגדרות התפיסה היהודית ציונית היא,תהיה מוכנה-ציונית! ועל כן משולבת בהגדרה בחיי העם.
עגום מאוד, אבל ממש 618154
כמה חוזרים בתשובה חרדיים אתה מכיר?
עגום מאוד, אבל ממש 618164
3
עגום מאוד, אבל ממש 618165
והם נשארו לגור בשכונה ולפגוש את החברים שלהם?
עגום מאוד, אבל ממש 618176
1. נשאר רגיל עם העבודה והכל כולל פגישות עם החברים
2.עבר דירה (נראה לי יותר בגלל חתונה) עדיין מגיע לאזור (למכור ספרונים ברחוב)
3. די התנתק מעבר לטל. פעם ב..
עגום מאוד, אבל ממש 618181
סטטיסטיקה מעניינת, אחד מתוך שלוש נשאר בסביבתו. זאת הבעיה בחוק המספרים הקטנים.
אה, ולמכור ספרונים ברחוב - זה הכי הארי קרישנה :-)
עגום מאוד, אבל ממש 618182
שלושה מעלי, לא שלוש‏1.

1 מזכיר לי בדיחה עם מאוורר, לא חשוב.
עגום מאוד, אבל ממש 618122
אז כנראה שהם באמת קוסמים, המחזירים האלה, הם מנתקים אלפי אנשים ממשפחתם, סביבתם וחבריהם בלי לומר להם כלום בענין. קריפי.
(ולסוגריך - גם בחלק ניכר מהכתות זה לא נאמר במפורש, או לא נאמר בכלל. זה כבר נכתב מעלינו כאן).

אתה מכיר רב/ראש ישיבה שלא נהנה מפריבילגיות שאין לצאן מרעיתו? כלל הממסד הרבני בארץ (לא ייחודי לדת היהודית) מושתת על סידור תנאים כלכליים, פוליטיים וחברתיים מועדפים לאלה שגבוהים יותר בהיררכיה. ייתכן ולדרגות הנמוכות יותר זה לא מחלחל, אני מסייג מראש את אמירתי הגורפת בתחילת פסקה זו.
עגום מאוד, אבל ממש 618124
אתה חייב להבדיל בין דרישה (שעד כמה שאני יודע היא ממש חלק מהגדרת הכת) לבן תוצאה משנית
החיים הדתיים הם חיים סגפניים יותר ותחת מערכת חוקים קטנה וסגורה יותר,התוצאה הטבעית היא פחות ממשקים חופפים עם העולם החילוני,אבל,אין שום כוונה לאף אחד שילד לא יבקר את משפחתו.

זאת לא דוגמה לפריוולגיה ,לכל חסיד מותר שיהיה לו מרצדס .שאתה אומר שהחוק שווה לכולם לא אומר שאו שכולם בכלא או שכולם בחוץ.
עגום מאוד, אבל ממש 618127
(אתה לא יודע מספיק אם כך). תוצאה שהיא גורפת עבור 99% מהמקרים איננה ראויה להיקרא 'משנית' מבלי לבזות את השפה.

והסביבה של אדם כוללת יותר מהמשפחה הגרעינית שלו.
עגום מאוד, אבל ממש 618129
יודע יודע..."מאפיינים אחרים של כתות אינם שונים באופן מהותי מאלו המקובלים גם בדתות. כך, לדוגמה, נדרשים המאמינים להתנתקות - הגדרה מחודשת של מערכות יחסיהם עם אנשים, כאשר אלו שאינם מאמצים את האמונה החדשה או המתחדשת מורחקים או מתרחקים מן המאמין" *

99% מהחוזרים בתשובה לא מתראים עם חילוניים או העולם החילוני?! בוא תחשוב שוב בחיים שאתה מכיר האם זה מתכתב עם המציאות

עגום מאוד, אבל ממש 618131
תודה על הלינק, משם:
"יישום לא אתי של טכניקות שליטה, כדי לשכנע אנשים להצטרף לכת, להישאר בה, או כדי להעצים את היקף נכסיו או את שמו של מנהיג הקבוצה." - צ'ק בשלישית.
עגום מאוד, אבל ממש 618132
99% מהחוזרים בתשובה החרדים מתנתקים באופן קיצוני מסביבתם החילונית הקודמת, ומהסביבה החילונית ככלל. זה לא אומר שהם לא רואים חילונים, אל תקצין את זה יותר מדי.
עגום מאוד, אבל ממש 618135
אולי לגבי אליעזר ברלנד [ויקיפדיה]:
"בשנת 2012 טען אחד מחסידיו של הרב ברלנד כי ראה אותו מהחלון במצב אינטימי עם אישה מבנות קהילתו‏‏3. כמה חודשים לאחר מכן עצרה המשטרה שניים מבני הקהילה שהיכו את מפרסם הסיפור והחלה בחקירת הפרשה. במרץ 2013 טענו נשים אחדות שסבלו הטרדה מינית מהרב‏‏4. עם חשיפת הפרשה עזב הרב ברלנד את ישראל."
עגום מאוד, אבל ממש 618137
זאת דווקה דוגמה לכך ש''המנהיג'' מחוייב לכללים של כלל הציבור
עגום מאוד, אבל ממש 618138
אולי אתה מתכוון לכללים של הציבור במדינת ישראל.
בתוך הכת עצמה, למנהיג יש (לכאורה) פריווילגיות.
עגום מאוד, אבל ממש 618140
לא ממש הבנתי...
לא אדם מקהילתו פתח את הסיפור?
הוא לא נמלט מקהילתו בשל כך?
אתה יכול להגיד שהוא ניצל את מעמדו (משה קצב), אבל בשום פנים לא "מותר" לו לבצע זאת
עגום מאוד, אבל ממש 618142
הוא נמלט משלטונות החוק הישראלי. לא מקהילתו. לפי הציטוטים בערך הוויקיפדי גורמים חשובים בקהילתו המשיכו לתמוך בו.
עגום מאוד, אבל ממש 618145
שהם תמכו בו הם טענו שהוא לא עשה או שמותר היה לו לעשות? זאת שאלת מליון הזוזים.
עגום מאוד, אבל ממש 618148
מכיוון שכמובן שהוא לא יכול לחטוא.

ואם לחזור לנושא המקורי: הוא מעודד את חסידיו לסכן את חייהם.
עגום מאוד, אבל ממש 618150
באמת??? אני עכשיו נכנס לויקי

זה נכון,אז?
עגום מאוד, אבל ממש 618152
יש לך קישור לדבר כזה? שמישהו טען שהוא לא יכול לחטוא?
בויקי אין כלום...
עגום מאוד, אבל ממש 618153
זה ההסבר הסביר ביותר לתגובותיהם, בעיני. אתה מוזמן להביא מקורות סבירים יותר.
עגום מאוד, אבל ממש 618166
אני לא מכיר יהודי דתי אחד שיכול לחשוב או להוציא משפט כזה מהפה
עוד לא הגענו לקתוליות
משה טעה,אז רב מקומי לא יכול?!
עגום מאוד, אבל ממש 618168
''כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה''
עגום מאוד, אבל ממש 618171
צריך להביא דברים בקונטקס,המשפט לא מדבר על דוד כאחד שאינו יכול לחטוא,הוא מדבר על חטא מסויים (אוריה),וטוען שאינו חטא בו.
עגום מאוד, אבל ממש 618173
לא דוד, אבל אביו ובנו (בעמוד הקודם).
עגום מאוד, אבל ממש 618177
לא הבנתי,מה אביו ובנו?
עגום מאוד, אבל ממש 618178
אביו ובנו של דוד הם שניים מארבעה שלא חטאו.
עגום מאוד, אבל ממש 618179
אוקי,ו..
דיברנו על כך שיש טענה (שאני טענתי שלא קיימת) שיש אדם שלא מסוגל לחטוא
יש הבדל בין לא חטאו לבין לא יכולים לחטוא
עגום מאוד, אבל ממש 618183
יש משהו שמבחינתי הוא רק תחילת השם אבל לאנשים שונים היא עולם ומלואו: צדיק. בפרט בתנועת החסידות התפתח יחס הערצה כלפי האדמו"ר.

שים לב לנימוקים למה לא היה שם חטא: שלום ירושלמי דיווח במעריב על הפרשה. מתוך הכתבה:

"קהילת שובו בנים, שמנתה בימיה הטובים קרוב לאלף משפחות, מחזיקה היום בערך 600 משפחות. החסידים שנותרו מתחלקים לשלושה: אלה שהולכים עם הרב באש ובמים; אלה שלא מאמינים לרב, אבל נשארים בקהילה; ואלה שלא מאמינים לרב ועזבו את הקהילה בעקבות שני המשברים האחרונים.

...

האנשים שמוכנים להגן על הרב שולפים נימוקים מכל כיוון אפשרי. הם טוענים שהרב ברלנד הוא צדיק, שאין לפרש את מעשיו כפי שאיש לא מבקר את דוד המלך על מעשיו עם בת שבע, אשת אוריה החתי; הם טוענים כי הרב נטול אגו אישי ולא ביצע את המעשים מתוך תאווה, אלא מתוך תיקון; הם טוענים שהרב רוצה לקחת על עצמו ביזיונות כאלה, וכך לקרב את בוא המשיח; הם טוענים גם כי הרב לא מסוגל להגיע לסיפוק בגילו ואחרי הטיפולים שעבר, וכי המתלוננת א' המשיכה לרדוף אחריו גם אחרי שביצע בה מעשים מגונים לכאורה."

אם אפשר לשלוף את קלף הג'וקר של "מתוך תיקון" ודומיו, הרי שאין חטא אפשרי.
עגום מאוד, אבל ממש 618184
אני מסכים עם כל מה שכתבת,אבל שים לב,אין טענה שהוא לא יכול לחטוא-אלא באמצעות טיעונים מגושמים וקלושים טוענים שהוא לא חטא ,ולמעשה כל עברה שהוא יעשה בפועל יוכלו להלבין בתירוצים הללו.
הם מגוחכים,הם פרודיה על עצמם,ועדיין,הם לא טוענים שהוא לא יכול לחטוא -זה לא יהודי להאמין בזה וגם הם יודעים זאת.
עגום מאוד, אבל ממש 618187
לפי הרמב''ם זה לא יהודי להאמין בקבלה או לרקוד בהילולות על קברי צדיקים והנה...
עגום מאוד, אבל ממש 618188
יש דעות שונות,ויש מוסכמות. אף אחד לא יגיד שאדם מסויים לא יכול לחטוא-זאת מוסכמה. ולגבי נושאים שונים יש כל מיני דעות
לגבי ההילולות-זאת דעתו,יש דעות שונות
לגבי הקבלה-יש לך קישור תומך לטענה קשה כזאת? (שאני כבר אומר לך שאין סיכוי שהיא נכונה,קטגורית,בלי להכיר את כל כתביו של הרמב"ם)
ליבוביץ+קבלה 618207
גם אני לא מכיר את כתבי הרמב"ם, למעט תקצירים וספרות *על* האיש, אבל אני מכיר טוב את כתבי ליבוביץ שהוא רמב"מיסט אדוק וזו המסקנה מכתביו.
חיפוש ברשת מביא רק פרשניות מתפתלות של רבנים שמסבירים למה האמין בקבלה אבל לא כתב עליה או למה לא היה ראוי לקבלה ואיך בסוף ימיו כן קיבל וכו'
קטע מוויקיפדיה:
"על פי רוב, עלייתה של הקבלה לא לוותה במחלוקות מפורסמות בתוך היהדות. עובדה זו מפתיעה במיוחד על רקע הפולמוס נגד הרמב"ם, שהיה קרוב בזמן ובמקום לעליית הקבלה. לכך תרמו גורמים אחדים. בעוד שהרמב"ם היה דמות יחידה, מי שביקש לצאת כנגד הקבלה היה עליו להתמודד עם מספר רב של חוגים ורבנים בעלי שם וסמכות גדולה דוגמת הרמב"ן, הראב"ד, הרשב"א ועוד."
קטע מקישור בדף גוגל בחיפוש ליבוביץ+קבלה:
:אלה הם לכאורה דברים רציונליים, אבל לא פחות מאוששים דברי ליבוביץ' בנידון. גם הוא התנגד באופן קיצוני לקבלה ("ספרות הקבלה היא עבודה זרה!"),"
ליבוביץ+קבלה 618208
ליבוביץ+קבלה 618214
תשאל את עצמך,אם הוא כלכך התנגד לקבלה למה אין ציטוט מפורש ממנו לגבי זה,זה נושא זניח ושולי
הקבלה היא נושא מורכב שיכול להוביל לכפירה (אם לא לומדים נכון או בלי ידע קודם מספק) לכן תמיד היו רבנים שדיברו על הנושא בנימה סולדת.

לייבוביץ' (שם רשעים ירקב) חושב ומפרש מה שלייבוביץ' חושב ומפרש
ליבוביץ+קבלה 618215
*זה לא נושא זניח ושולי
ליבוביץ+קבלה 618216
הקבלה הפכה לטרנד עקב מציאת/זיוף ספר הזוהר בשלהי המאה השלוש עשרה, בן מיימון מת ב-‏1204, לא היתה שום סיבה מעשית להתייחס לנושא.
הזוהר הקדוש 618217
ספר זה, כידוע, לא היה מוכר לקהל הלומדים עד לשנת 1300 לערך, אז התפרסם בידי החכם הספרדי רבי משה די-ליאון, שלטענתו גילה אותו באופן פלאי. רמב"ם שנפטר כמאה שנים קודם לכן, לא יכול היה להכיר את הספר וגם לא ספרי "קבלה" אחרים שהתגלו לאחר ימיו. בניגוד לטענות הסרק של חכמים אחדים כאילו רמב"ם קיבל מרבותיו את סודות התורה המכונים "קבלה", ברור לכל מי שמעיין בכתביו שאין הדבר כן. בהקדמה לחלק השלישי של מורה הנבוכים, קודם שניגש לפרש את גדול החזיונות המיסטיים התנ"כיים המכונה "מעשה מרכבה", הזהיר רמב"ם את הקורא שהפירוש שיציע – מדעתו בלבד הוא, שכן הסוד שהיה מוסתר בתיאורים הגשמיים הללו אבד עוד קודם לדורו: "ידיעת דברים אלה נקטעה מן האומה כליל עד שלא נמצא ממנה לא מועט ולא הרבה. ראוי היה שכך ייעשׂה לה, כי היא עברה תמיד מפה לאוזן ולא נכתבה מעולם בספר" (מו"נ שוורץ ג, הקדמה).
מתוך הקישור הקודם שהבאתי.
למה אתה לא קורא אם אתה כל כך מתעניין?
הזוהר הקדוש 618218
כבר לפני ספר הזוהר היה ספר הבהיר [ויקיפדיה] שכנראה התגבש במהלך חייו של הרמב"ם (אך כמובן ללא שום קשר אליו).
הזוהר הקדוש 618219
מסתבר, אבל אין ספק שספר הזוהר הוא שהפך את תורת הקבלה למקובלת על היהודים עד שהגיע לשיאה אצל שבתי צבי, ולא פלא ששפינוזה נאלץ להתייחס לנושא וכינה את המקובלים ''כנופית זקנים נוכלים''.
בכל אופן כפי שידוע על גישתו של בן מיימון לספר ''שיעור קומה'' יש להניח שאם הכיר את ''ספר הבהיר'' היה מתייחס אליו בצורה דומה.
הזוהר הקדוש 618223
אם לא הייתה קבלה לפני ימיו נגד מה טענת שהרמב"ם יצא?

דא"ג,לא לכולם זה ברור..
למה אני לא קורא מה?
הזוהר הקדוש 618225
הכירו את ספר היצירה ואת ספר שיעור קומה, היו שחשבו שנתנו במסורה ובקבלה מאברהם ומשה מדור לדור עד ימיהם והם ספרי סוד (מה שמוגדר כיום כקבלה) והיו שיצאו נגד הרעיון כרעיון הבל (כמו הרמב"ם) לכן טענתי שהרמב"ם שלל את העאלק קבלה.
ידוע שחכמי סוף תקופת הבית השני עסקו בתורות סוד -מעשה מרכבה , יש המון ספרים חיצוניים איזוטריים כמו ספר ההיכלות. ברכות כוהנים, וכמובן ספר דניאל שנכלל בתנ"ך ספר היצירה שמיוחס לאברהם אבינו והחוקרים טוענים שנכתב במאה הששית כספר ללימוד עברית לילדים, ספרי חנוך, ספרי הסיבילות ועוד רבים אחרים, ההשפעה הפרסית על היהדות הפנתה רבים ל נושא והרבה ספרי סיינס פיקשן ופנטזיה נלקחו ברצינות והפכו מאוחר יותר לתואר "ספרי קבלה" אך כפי שהבאתי בתגובה קודמת, אומר בן מיימון: היה סוד ואבד, ומי שרוצה להאמין שהרב ברג וקודמיו זכו לראות את האור ונזדמנה להם קפיצת זמן שיערב לו.
והלינק שהבאת -
להביא מדברי רבנים שמנחשים ומשערים ומקווים על אדם שחי מאות שנים לפני זמנם בלי שום מחקר של ממש.
ובעניין הרב שרקי, ראה שאלה ותשובה מס. 1 הרב שרקי עצמו סובר שהרמב"ם ידע קבלה וחלק עליה.
התשובה לשאלה מס. 2 מראה ששרקי לא יודע על מה הוא מדבר.
דרך אגב הלינק מהוויקיפדיה נראה כמו תקציר של הדף של הרב שרקי.
למה אתה לא קורא את המאמרים המקושרים שהבאתי, ושאתה הבאת?
הזוהר הקדוש 618226
ברור שאני קורא את מה שאתה מצרף ומין הסתם את מה שאני,קשה לי לקרוא טקטסים ארוכים (וגם לכתוב) אני פשוט מנסה לסרוק את הדף ולהגיע לדברים רלוונטים.
(הלינק הוא לא מויקיפדה הוא מאיזה ויקישיבה או משהו כזה,סוג של אתר בהשראת... ואני ממש לא חושב שהמידע בדף של הרב שרקי דומה ללינק מהויקי)

טוב נעשה סיכום ביניים,אתה עדיין טוען שהרמב"ם טוען שזה "לא יהודי להאמין בקבלה"? הוא ראה ברבנים הקבליים כופרים?
אם כן,אתה יכול תמיכה לדעה הזאת? (שוב,לא התנגדות אסטטית,כידוע ישנם זרמים רבים שלא מסכימים על הרבה דברים)
הזוהר הקדוש 618227
תראה את זה

הזוהר הקדוש 618240
מה שכתוב שם בדף הוויקי הוא דוגמה טובה לכך שדף ויקי אמין כמו המקורות שלו. המקורות שלו נסמכים על מקורות יהודיים מסורתיים ולא על מחקר יהדות מודרני, ומכאן התוצאה היא מקיפה אך חלקית.

דרך אגב, לא התעניינתי יותר מדי בסוגיה זו, אך הניחוש שלי הוא שבאותה מידה צריך להיזהר גם עם עדותו של הרמב"ם שהמסורת הקדומה אבדה. מסורת הקבלה הקדומה החלה ללבוש צורה חדשה בדיוק בדורו של הרמב"ם. היא נשענת גם על מקורות קדומים (ספרות ההיכלות: כנראה לקראת סוף התקופה הביזנטית בארץ. מתיימרת להיות קדומה יותר).

בין תקופתו של הרמב"ם לבין הרב ברג עברו על הקבלה לא מעט גלגולים. הרב ברג הוא, אגב, לא הראשון שיוצר שיוצר גרסת ממבו-ג'מבו של הקבלה. כבר מאות שנים לפניו התערבבה השפעת הקבלה במיסטיקה האירופית. לדוגמה: לא לגמרי ברור לי אם כאשר נטבע המונח cabal [Wikipedia] היה זה גם בהשפעת השם "קבלה".
עגום מאוד, אבל ממש 618190
הקונטקסט הוא, שכפי שחז''ל התפתלו והצליחו להצדיק את מעשיו של דוד, כן חסידי הצדיק הנ''ל בימינו. אלה ואלה יהודים.
עגום מאוד, אבל ממש 618191
חז''ל לא התפתלו ,כולם אמרו שהוא חטא מלבד אחד-ר' יונתן ,אדם אחד.
יש חסידים שוטים ויש טובים וחכמים ,אף אחד לא טען או יטען שאדם מסויים לא יוכל לחטוא
עגום מאוד, אבל ממש 618193
הסיפור המונפץ על גטין בטרם קרב הוא התפתלות.
עגום מאוד, אבל ממש 618213
רק מראה לך כמה הדעה הזאת הייתה חריגה,היה אדם 1 ,אחד ,ONE-שטען טענה חתרנית מטבע טענות חתרניות הן דורשות הסברים לעיתים פתלפתלים לעיתים אפולוגטים
עגום מאוד, אבל ממש 618232
עשה לך רב. הסיפור בדבר גט בטרם קרב מקובל על הזרם המרכזי של חז''ל.
עגום מאוד, אבל ממש 618234
כהסבר לטענה חריגה מאוד של אדם מסויים
עגום מאוד, אבל ממש 618112
עד עידן הניו-אייג' (או קצת לפניו) הם היו חסידות זניחה. יש רגליים לסברה שעידן הניו-אייג' הטיב עימם.
עגום מאוד, אבל ממש 618116
מספר הפילוסופיות/שיטות/אמונות/דתות עתיקות שהניו-אייג' הטיב עימם (==הגדיל את תפוצתם במערב) גדול מספור, חלק ניכר מהן ותיק באלפי שנים מחסידות ברסלב.
עגום מאוד, אבל ממש 618117
יוגה?
עגום מאוד, אבל ממש 618119
To name one, yes.
עגום מאוד, אבל ממש 618125
אבל חשבתי שכבר קראת את רוחניות, התעמלות, יוגה, פיצה של פרסיקו. ולא, היוגה אינה הדוגמה היחידה של שיטה מזרחית "עתיקה" שהומצאה באותה תקופה או מאוחר יותר. בין השאר: האסלאם הפונדמנטליסטי והקראטה.
עגום מאוד, אבל ממש 618128
מי אמר שהיא היחידה? אמרתי בדיוק ההיפך.
עגום מאוד, אבל ממש 618189
קוראים לה ''ניו'' כי היא מחודשת. תורות ישנות קיבלו לבוש חדש ותנופה חדשה. אפשר לומר שהניו אייג' הוא הרנסאנס של הידעונים והמעוננים.

מלבד זאת, הניו אייג' לא מסתכם רק בניסיונות לקריאת העתיד אלא גם בהוליזם וטיפולים הוליסטיים. כל הטיפולים ההוליסטיים האלה, ציינתי לעצמי לא מזמן - כל כך הרבה בני אדם מחכים שמישהו ייגע בהם, יעטוף אותם, יקרא אותם, יקלוט אותם בנקודה המסוימת הזו בזמן, יפרש ויפרשן אותם. לא רק יכיל אותם תמידית וחד-צדדית כמו פסיכולוג או פסיכיאטר, אלא גם יציב אותם בהקשר של הקוסמוס.
עגום מאוד, אבל ממש 618192
את ממש צודקת (בפסקה השנייה :) ).
וטוב שהכנסת לכאן את הפסיכולוגים, כי הרי חלק ניכר (שני סדרי גודל יותר מקריאת עתיד לדעתי) מתרבות הניו-אייג' סובבת סביב השיפור העצמי, התיקון העצמי, העזרה העצמית, המודעות העצמית, כל העניינים האלה שאומרים לך‏1 שאם תעשה אותם תתקדם, תשתפר, תרגיש טוב יותר עם עצמך, ותהיה יותר שקט ומאושר.
אבל זה בעצם גם מה שאומרת הפסיכולוגיה המודרנית, שנלמדת באוניברסיטאות המכובדות ביותר. אני די משוכנע שיש בין שתי המתודות הללו קשר עמוק, וחברה שפסיכלגה את עצמה לדעת במשך שישים השנה האחרונות, אין לה מה להתפלא ששיטות נוספות קפצו על עגלת השיפור העצמי שלה, ונראה לי שדי בצדק.
כי בניגוד ליחס בין רפואה מודרנית לרפואה אלטרנטיבית - שבו יש לנו עדויות כמותיות מוצקות שהראשונה מחוללת פלאים והשנייה אולי ואולי לא, אין יחס ברור ומכומת כזה בין פסיכולוגיה מערבית לשיפורים עצמיים הוליסטים למיניהם. אני מכיר כאלה שניסו גם את זה וגם את זה, ולא מעט טוענים שדווקא השני עזר להם יותר‏1.

וכל הצרכים האנושיים הללו שברקת ציינה, ראוי שיהיה להם מענה, ואם יש שמוצאים את המענה הזה בשיטות הוליסטיות - זה נראה לי גם לטובה.

1 בכוונה לא נכנסתי לפסיכיאטריה שיושבת על הגבול בין רפואה לפסיכולוגיה
עגום מאוד, אבל ממש 618196
גם אתה צודק. זה בהחלט צורך אנושי עמוק. השאלה היא שאלה של מינון הצורך הזה בתוך החיים. ולפעמים, גם אם זה רק פלסבו חביב, לפעמים פוקעת סבלנותי מול הבונגה-ג'ונגה והממבו-ג'מבו שחברותיי הטובות מקדמות.

(נזכרתי לא מזמן במאמר הגרפולוגיה באייל - האם בכלל יש קיום לגרפולוגיה בעידן שבו כתב היד שלנו התנוון בעקבות הקלדה אינטנסיבית?).
עגום מאוד, אבל ממש 618197
יש טענה שאפשר לזהות אנשים לפי תבניות ההקלדה שלהם. מעניין אם אפשר להפיק מזה תחליף לגרפולוגיה.
עגום מאוד, אבל ממש 618200
תגובה 199535. הכתבה המדוברת עברה כתובת לכאן.
עגום מאוד, אבל ממש 618201
תודה. מדהים.
עגום מאוד, אבל ממש 618198
(לא ירחק היום ויקראו לך את העתיד באייפון)
עגום מאוד, אבל ממש 618206
אבל כבר מזמן אתה יכול לשנות את העתיד בפקס (לכותל).
עגום מאוד, אבל ממש 618209
ואת הצפון בכף היד.
עגום מאוד, אבל ממש 618228
על זה שר פיטר האמיל, "עתיד עכשיו".
עגום מאוד, אבל ממש 618100
מה עם חוקר מוסלמי שכותב ספר על ישו? זה נופל אצלך לקטגורית "רציני" או "לא רציני"?
עגום מאוד, אבל ממש 618105
או חוקר יהודי - ברנרד לואיס - שכותב ספר על שורשי האיסלם?
עגום מאוד, אבל ממש 618106
אני בעד שניהם, אם זה לא היה ברור. רק ניסיתי להראות למגיב(ה) לפני שלפסול חוקר רק בגלל שיש חשד שהוא מדבר מהפוזיציה זאת עמדה בעייתית משהו.
עגום מאוד, אבל ממש 618108
או גולדצהינר שהוזמן ע"י המופתי של אוניברסיטת קהיר לעבוד באוניברסיטה, או קלוזנר שכתב ספר נפלא על חיי ישו?
עגום מאוד, אבל ממש 618151
Mea culpa - ייתכן שהייתי צריכה להקפיד יותר בניסוח תגובה 618073. בניגוד לרושם שאולי קיבלת, אינני ממיינת את תבל וכל יושבי-בה ל"רציניים" ו"לא רציניים". התגובה המדוברת באה בעקבות תגובה 618064 של אנטילופה, ובה הוא הביא כמה אנשים (וגברת אחת, הלנה בלבצקי) שאיש-איש מהם הוא המנהיג המוצהר של הגוף הדתי (או אמוני, או פילוסופי, או, הממ... קרא לזה ככל שתקרא) שהוא עצמו (או היא עצמה) ייסד. במובן זה, המקורות הללו הם אולי מקורות טובים להכרת הנושא, אבל באמת אינם "מקורות רציניים", בהיותם באים למכור לכל דצריך את מרכולתם, באופן הנלהב והמסור ביותר, וכמובן אין לצפות מהם לאובייקטיביות ברמה סבירה כלשהי.

הדת, הדתות, הן, כידוע, עניין רגיש מאוד. אבני הבניין שלהן הם רגשותיהם של בני האדם, דמיונותיהם, תקוותיהם, תשוקותיהם, חלומותיהם ואולי יותר מכל - פחדיהם. כיוון שכך, קשה מאוד לבדוק דת, כל דת, ולתאר אותה ולהעלות קווים לדמותה באופן אובייקטיבי.

אינני רוצה להכניס את הפרופ' רזא אסלאן לרובריקת רציני-לא-רציני, אבל אם אתה כבר שואל - מויקי ומעוד אתרים ניתן ללמוד שהוא הגיע לארה"ב מאיראן כילד למשפחה מוסלמית, קיבל עליו את הנצרות בגיל חמש-עשרה ושאף "לתת את כל חייו לישוע המשיח", וחזר אל חיק האסלאם בשלב מאוחר יותר. לא יודעת מה אתה מבין מכל זה. אני, על כל פנים, וזאת בין השאר כתוצאה ממגעיי הקרובים עם אנשים בני מספר דתות (חלקם קרובי משפחתי היקרים לי) - מבינה שהאיש, למרות שהוא מלומד בעל רקורד - רגשותיו בענייני דת ודתות הם סוערים למדי. אינני יודעת אם זה אומר שמשהו לא בסדר בספר שלו או שיש משהו בהאשמותיה של לורן גרין, אבל זיגזוגים מלאי טוהר וכוונות טובות בין דתות ותערובת של (כנראה) רגשות סוערים, הם גורם שכמעט בהכרח - כדאי לקחת אותו בחשבון כשבאים לבחון את דבריו של אדם ואת כתיבתו.

נו טוף, אני מניחה שלא תינתן לי שום אפשרות לבוא אל העולם האקדמי ולהודיע שאני מעדיפה שעל הדתות יכתבו, ישוחחו, ילבנו ובסופו של דבר - ילמדו - דווקא אלו המשוחררים מעולן, כלומר - סקולרים, אתאיסטים - או אלו המתלבטים ממושכות לאורך עשרות שנים ואינם מגיעים לסוף פסוק - אלו שהם, בדומה לי - אגנוסטיקאים. לא תינתן לי אפשרות לבקשה כזאת, אה? :-]

ואגב, ע"מ להבהיר מעט - אינני רואה בעיני רוחי, בנושא זה, דווקא את ריצ'רד דוקינס, שהוא המועמד האיילי הנבחר. זאת משום שלמרות ספריו הנפלאים, המרבים חוכמה ומחשבה - הוא מן האתאיסטים הכי "אדוקים בדתם" שנזדמן לי להיחשף אליהם - ואני מעוניינת להרבות דעת, לא להטיל מצה ומריבה. הייתי בוחרת כשליח לעניין זה את סטיבן ויינברג, למשל - אתאיסט שמצליח כבר שמונים שנה ולאורך ראיונות, מאמרים, שיחות ודיונים רבים, לשמור על קור רוח ואיזון ועל תרבות שיחה - בעולם אידיאלי, איש כויינברג היה המודל הנכון לחוקר דתות (כמובן, אם באותו עולם אידיאלי אפשר היה לסדר שזה לא יגזול זמן רב מדי מעיסוקיו כפיסיקאי).
תיקון טעות 618155
בעולם אידיאלי לא יהיו דתות.
תיקון טעות 618156
בעולם אידיאלי לא יהיו אידיאלים.
תיקון טעות 618167
למה לא בעצם? דתות כמעט תמיד הם דבר מזיק, אבל אידיאלים יכולים להיות טובים, תלוי איזה, לא?
תיקון טעות 618170
אידיאלים דרושים לתיקון עולמות, בעולם אידיאלי אין בכך צורך.
עגום מאוד, אבל ממש 618057
גרשֹם, גרשֹם, לא גרשון, גרשֹם שלום. גרשון והגרשונים הם מאופרה אחרת - למשל גרשון שקד, גרשון שופמן, וגם - היכון לזעזוע בלתי הפיך! - גם גרי אקשטיין, למרבה הצער והכאב - גם הוא גרשון.
עגום מאוד, אבל ממש 618058
את צודקת, טעות שלי. ואם כבר את רוצה לדייק: גרשום שולם
עגום מאוד, אבל ממש 618062
אה, אבל בחיפוש גרשיים - כלומר הביטוי המדוייק - "הרב ברג" נותן 14,300 תוצאות, ו"גרשם שלום" נותן 18,500 (לחילופין, "גרשום שלום" נותן 15,700). בחיפוש "הרב ברג" + קבלה מקבלים רק 6,280 תוצאות, ואילו "גרשם שלום" + קבלה מביא 10,300 תוצאות.

לקח: להשתמש בגרשיים ולהשוות שאילתות.
עגום מאוד, אבל ממש 618046
אני מניח שגם 99.99% מהיהודים הדתיים לא קוראים בלוגים של חוקרי יהדות. לא ברור לי מה ניסית להסיק מזה (או למה זה נראה לך מוביל למסקנה שלך).

והמתודה האנתרופולוגית של חקר תנועה שהיא - לפי הטענה במעלה הפתיל - כה גלובלית עד שהיא מאיימת על התרבות המערבית כולה, על ידי הסתכלות במדגם המייצג שמבקר את החוף באילת, נשמעת לי מפוקפקת מאד.
עגום מאוד, אבל ממש 618051
רוב הדתיים האמיתיים שאני מכיר לא יתקרבו לנושא אלא אחרי שנים רבות של לימודים וגם אז ילמדו מספרות המקור ולא מתקצירים של תקצירים של פרשנים של המקור.
(חבר שלי שוטר לשעבר אצל זיגל עקב שנים אחרי ברג שהיה יעד מספר אחד של מיפלג ההונאה)

אני לא מתיימר למתודה אנתרופולוגית ובטח לא למחקר, אבל סקר של מאות ואולי אלפים של תנועה כלל עולמית (הריינבו מגדירים את עצמם כניו אייג' והם מקיפים את כל אירופה וארה''ב) נותן תמונה כללית מספיק טובה לטעמי.
עגום מאוד, אבל ממש 618056
יש פה כשל לוגי קטן: זה שהריינבו מגדירים את עצמם כניו אייג', זה לא אומר שניו-אייג' הוא ריינבו.
כמו שזה שהפלאשמורה מגדירים את עצמם כיהודים, זה לא אומר שכל היהודים שחורים‏1.

1 לא שיש משהו רע בזה.
עגום מאוד, אבל ממש 618060
1 אין שום דבר רע בזה
עגום מאוד, אבל ממש 618065
וגם אין כל פסול בכך.
עגום מאוד, אבל ממש 618047
"...שלילת עקרונות קיימים... בלי שיפוטיות, בלי ביקורתיות..." - אולי אתה קצת מבלבל ניו-אייג' עם פוסט מודרניזם? שתי התופעות קשורות, אך אינן זהות, והניו-אייג' הוא במידה רבה מין "ריאקציה פוסט מודרנית" לתחושת ריקנות האופיינית לתקופה, והריאקציה הזאת בולטת במיוחד אצל אלה שאין להם צורך לדאוג לפרנסתם והם משועממים מדי - לכן אנחנו שומעים עליהם ואותם כל כך הרבה והשטויות שהם פולטים-פולטות מקבלות משקל וכותרות הרבה מעבר למשקל הנוצה האמיתי שלהם.

אני מציעה לא לחשוש משום דבר הקשור בבדיחות מסוג הגברת ג'ודי-ניר-וכולי - בוא נשמור את החששות שלנו לדברים אמיתיים, ולאו דווקא לדברים מגוחכים ומצחיקים - וכאלה, מעוררי החשש האמיתיים - הרי יש לנו כבר עכשיו בשפע ועוד יהיו לנו מספיק, אל דאגה... :).
עגום מאוד, אבל ממש 618053
אני לא מפחד מג'ודי אבל בהחלט כן מבעלה, ובהחלט מהיורשת הטייקונית אריסון.
עגום מאוד, אבל ממש 618054
אתה רשאי לפחד ממי שאתה רוצה, אבל לקשר את זה לניו-אייג' זה לא רלוונטי.
עגום מאוד, אבל ממש 618172
אולי אתה מתכוון לכך שכוח-השפעתו של הניואייג' כתופעה כוללת, בהשוואה להשפעות של אמונות שווא אחרות בעולמנו קצר-המועד, הוא מן היותר אפלים משום שהוא חותר נגד החשיבה הרציונלית עצמה. בהגדרה.
כאילו: שיטות מחשבה וביקורת פנימית-חיצונית כמו [הקומוניזם], הצהירו לכל הפחות על תשתית רציונלית כלשהי ובכך השאירו פתח ל"התפכחות" כשהמציאות לא תאמה את תחזיותהן, בעוד שהתופעה הניואייג'ית על גווניה הדומים‏1 מובילה בקפיצה נחשונית אחורה אל ימי הכישוף והבערות.
(say what you like about the tenets of National Socialism, Dude, at least it's an ethos)

אני לא חושב שאני לגמרי מסכים עם הטענה הזו שטענת פה זה עתה. נראה לי שההולכים בשבי הכתות והתפיסות האלו, גם אלו מבינהם שיש להם אחיזה בשר או נשיא או צאר, לא מצליחים להתנתק מאופני המחשבה המודרניים במידה אותה הם מבקשים, או במידה עליה הם מצהירים.

כמובן שחזרה שכזו אחורה, לעידן הפחות רציונלי, אפשרית בהחלט במקרה שהאלים\חייזרים יחליטו להתקשר בחזרה יום אחד.

--
1 ואין מניעה לכלול בניואייג' דתיות המבוססת על שלילת רציונליזם.
--
רומא חרבה? למה לא מספרים לי שום דבר?
עגום מאוד. 618553
לתומי חשבתי שימי הביניים היו תוצר של נדידת העמים, במיוחד אלה שכתוב וקרוא לא היה הצד החזק שלהם והקרבת לגיונרים רומאים למולך ביער טוינטברג כן. האשמת היהדות והנצרות בכך היתה תיזה מקובלת על מי שלא מחבב אותך במיוחד.
אם באזובי קיר נפלה שלהבת מה ילינו ארזים? 618013
שר החינוך, שי פירון, מתכנן לבטל את בחינת הבגרות בספרות.

___________________
לא שאני בעד בחינות בגרות, אבל אם כבר, אז...
אם באזובי קיר נפלה שלהבת מה ילינו ארזים? 618035
אני אכן חושב ששתי התופעות קשורות זו בזו. וזו אחת הסיבות לא לבטל בגרויות בכזאת קלות, למרות התנגדותך והחסרונות שיש בהן.
לדעתי באווירה הלימודית של היום ביטול בחינת הבגרות במקצוע כמו ספרות שקול כמעט לביטול לימוד הספרות בתיכון.
אם באזובי קיר נפלה שלהבת מה ילינו ארזים? 618068
מסכים ב 100%.

_______
ההסתייגות מתחת לקו היתה בעניין שידוד מערכות כללי בעניין בגרויות וכו'. אבל זה משהו שדורש מאמץ ומסירות נפש גבוהה שלא נראית באופק
מי פוטר? 618015
האם המפוטרים הם חברי הסגל האקדמי הזוטר?

האם חלק גדול מחברי הקבוצה הזו (חברי סגל זוטר עם חוזה לטווח ארוך) מלמדים בקורסים לא פופולריים (או אולי יותר נכון לשאול: האם נוטים להפיל עליהם את הקורסים הלא פופולריים)?
מי פוטר? 618026
לשאלתך הראשונה: למיטב הבנתי התשובה היא כן, הם כולם חברי סגל זוטר.

זה המקום לציין שתחת הכותרת "סגל זוטר" נמצאות כמה אוכלוסיות שונות מאד זו מזו. קבוצה אחת היא של מסטרנטים ודוקטורנטים שמעבירים תרגולים, ובמקרים מסוימים גם הרצאות; מדובר בד"כ באנשים צעירים יחסית, משום שתקופות המסטר/דוקטורט מוגבלת בזמן. קבוצה שניה היא אנשים שיש להם עבודה במשרה מלאה (או קרובה למלאה) מחוץ לאוניברסיטה, ושמלמדים באוניברסיטה קורס או שניים בשנה, לפעמים בתור מעין תחביב. קבוצה שלישית היא בעלי דוקטורט - ולעתים יותר נדירות בעלי תואר שני - שהוראה באוניברסיטאות/מכללות היא המקצוע היחיד או העיקרי שלהם, ושבד"כ לא עוסקים במחקר. הרבה מהם עושים את זה במשך שנים ארוכות, והיו רוצים לעבור למסלול אקדמי מלא (פחות הוראה, יותר מחקר, אפשרות לקביעות), אבל מסיבות שונות (מצוקת תקנים, תחרות) זה לא קורה. למיטב הבנתי, רוב נשואי הידיעה לעיל הם בקבוצה הזו.

בנוגע לשאלה השניה שלך: לא יודע האם בד"כ נוטים לתת למרצים מן החוץ (עם או בלי חוזה לטווח ארוך) את הקורסים הלא פופולריים. מהניסיון שלי (בתחומים רחוקים ממדעי הרוח), התשובה היא חד משמעית לא. אתה השתמשת במינוח "להפיל את הקורסים" כאילו שמדובר בג'וב פחות נחשק, אבל לפחות ממה שאני רואה סביבי, רוב המרצים יעדיפו דווקא ללמד קורסים מעוטי משתתפים על פני קורסים המוניים.
וכמובן, כשבודקים את שורש הבעייה 618089
מגיעים למפלגת המוקיונים. בעוד ש''אוניברסיטת'' אריאל מתוקצבת יפה ובהשפעת אחיו ביטל המוקיון את הקיצוץ לתלמידי ישיבות מחו''ל, נאלצת האוניברסיטה העברית לקצץ מישרות בתחום ''לא חשוב''.
וכמובן, כשבודקים את שורש הבעייה 618091
אז שורש הבעיה טמון במשהו שהחל לפני 7 חודשים?
וכמובן, כשבודקים את שורש הבעייה 618094
שורש הבעיה הוא בסדר עדיפויות מעוות שמוקיוני ה''פוליטיקה החדשה'' שותפים מלאים שלו.
וכמובן, כשבודקים את שורש הבעייה 618096
אין לי בעיה עם ההגדרה הזאת, רק נראה לי שהם עלו על עגלה שנוסעת כבר די הרבה זמן, ומספיק ממשלות שנבחרו על ידי מיטב (או לפחות מירב) המצביעים הנהיגו את העגלה הזאת במשך שנים. להפנות אצבע מאשימה אל המגניבים החדשים שעושים הרבה רעש בספסלים האחוריים נראה לי קצת קל מדי.
618229
אני חושב שאם מחר תיסגרנה כליל הפקולטאות למדעי הרוח, קרוב לוודאי שהן תיפתחנה מחדש כעבור זמן מה בתור תת ענף שיוצא מן החוטר של מדעי המחשב.

אם עניינה של הציוויליזציה המערבית הוא בחשיבה הרציונלית, בעיון הלוגי, ובשיטה המדעית, נדמה שאין מנוס מלהגיע למסקנה שציוויליזציה זו שורה בשיאה בעת הנוכחית אשר יותר מכל ניתן אולי לכנותה - עידן הידע (בשונה מעידן התבונה) וכי היא חולשת על כלל המין האנושי. שהרי גם אם ניוולד מחדש כולנו תמימים, העולם לא יחזור לבערות. שכן הידע וגם שיטות הידע מכונסות כולן ומגולמות בכל מה שהצמיחה האנושות עד כה. במבני מופת אדריכליים, ברשתות תעבורה מסועפות, במערכות ייצור מתוחכמות, במוסדות החינוך וההכשרה וכל כיוצא באלה. כל אחד מאיתנו, בין שירצה ובין אם לאו, משתתף ומקיים באיזו שהיא צורה- מערכת מבוססת ידע. רוצה לומר, הידע, המדע, הידיעה, החקר לפותים בציוויליזציה ומשכפלים אותה לאין סוף.

לדעתי, עלינו לשלול את המחשבה שהעולם עשוי לסגת למעמד אשר עולה ומצטייר מתקופת הרנסאנס על אודות עימות אשר חל בין אנשי דת לבין אנשים רציונליים, ובו עומדים ותלויים גורלה, תכונותיה, אופייה של הציוויליזציה האנושית. תמונה זו בתולדות האנושות חלפה ולא תשוב. אף שישנם אשר זוהי פריזמה יסודית עבורם, שביסודה מצוי הדימוי על אודות מאבק בין השכליות וההיגיון לבין היצריות, בין התבונה הערכים והאור לבין החושך, לדעתי זוהי פיקציה. בלון נפוח. ואולי צורך פסיכולוגי כלשהו. שכן גם אם יתכנסו כל אנשי הדת החשוכים ביותר שאפילו קרוא וכתוב הם אינם יודעים, וידם תהיה על העליונה, אין בכוחם להפך את דמותה של הציוויליזציה אשר חייהם מובנים באופן בלתי הפיך בתוכה. למשל אם יבקשו להפעיל פצצת אטום, הרי שקודם לכן יצטרכו ללמוד פיזיקה. ומשם הדרכים מתפצלות ממילא. כשילמד פיזיקה, באיזה שהוא שלב הוא יגיע בהכרח גם לפיזיקה של אריסטו.

אם עניינה של הציוויליזציה המערבית הוא בשגיא ובשגב של מה שקרוי רוח האדם, ואשר מוצא את ביטויו ביצירות מוזיקליות, במחזות תיאטרון וביצירות ספרותיות, לדעתי דבר זה מת. היכן שהוא בשלהי המאה התשע עשרה. ובמה הדברים ניכרים. בכך שכל השגב של התרבות האירופית, כל המונומנטים אשר יצרה, וכל יפעת רוח האדם, לא מנעו את הקטל ההמוני של שתי מלחמות העולם, שאולי אפשר לראותן מן הבחינה הזו כמלחמה אחת בת שתי מערכות. ואילו הקטל ההמוני, אותו ניתן לראות כביטוי תרבותי של העידן התעשייתי, ואולי כסימן מוקדם של תרבות הפופ.

הנה למשל אנו מוצאים במפנה המאה את האובטורה 1812 של צ'ייקובסקי המתייחסת אל מלחמות נפוליאון. זו יצירה של המאה התשע עשרה, ולא כי מתייחסת אל ראשית המאה, אלא כי היא מתייחסת אל חיותה של רוח האדם ואף אל תחייתה, חרף המלחמה. לעומתו אנו מוצאים את יצירותיו בנות אותה התקופה, של תומאס מאן. מוות בונציה, בית בודברוק. אלה יצירות של עידן חדש. הן מתארות את גוויעתה של רוח האדם. פעם היא גוועת, ופעם היא טובעת, וברקע הניגוד בין דמותו החיובית של איש המעשה המקדש כפי שארז מתאר, את המעשי, לבין הדמות המבכרת את הרוחני ואשר הולכת ומידרדרת עד שנעשית לגרוטסקית וחולנית. לא רוח אשר נושמת אוויר פסגות, אלא דמות שמתבוססת ברפש קיא של אלכוהול.
618230
את כניסתה של אירופה אל הרנסאנס נוכל לדמיין בדמותו של נער צעיר, כאותם צעירים שהסתערו על הכתבים הקלאסיים לתרגמם, ובידו ספרון של אריסטו. בידו, משמע עדיין לא קרא אותו. תכף לכשיקרא, אנחנו יודעים שהוא יתרגש, כי זה יהיה עבורו יותר מפקיחת עיניים או לימוד של דבר חדש, אלא זה יהיה גילוי רוחני אשר ישנה מן היסוד את כל ההתייחסות שלו אל העולם. מאותו הרגע והלאה כאותו הנער, תעסוק אירופה בניסיון לעצב את דמותה הפיזית והרוחנית, באותה חוויה של גילוי. זו, בעולם שעדיין לא הונחו בו מסילות ברזל, של נתגלו בו כל הארצות, שגם הערים הן סוג של כפרים מעט יותר מפותחים, שלא ניתנה בו הדעת על פיצוץ אוכלוסין או המסת הקרחונים, הייתה להם תחושת קידמה- פרוגרס, אך היא שונה בתכלית מזו שלנו, שכן את אותה הקידמה הם ביקשו לכונן לפי אותה חוויית יסוד, כלומר ברוח. זה הינו מה שאנו מכנים ''התרבות המערבית'' שהקימה תיאטראות ובתי קונצרט וספריות. המחשבה שיצירות אמנות נכתבו עבור מלכים ונסיכים, וכי הללו היו הראשונים להיות נוכחים לכדי לקרוא לראות או להאזין, יש בה כדי להעיד מאווייה ועל אופייה של אותה התרבות.

אבל זו הייתה שעה ייחודית שחלפה מן העולם. גם אם נבקש לשקע את חיינו מחדש במדעי הרוח, זה כבר לא יתפוס, כי אותם לימודים הומניסטיים, אינם קשורים עוד במסילות חיינו. ההומניסטיקה, אינה עוד מרכז הכובד של התרבות שלנו. לא רק שהיא הודחה בגלל הפופ, אלא שהיא הודחה בגלל הידע. סטודנט פורץ דרך של היום שיקדיש את חייו לאקדמיה ולהומניסטיקה, אולי הוא יכתוב יצירה מקורית חדשה, עוד יצירה, עוד כוריאוגרפיה, עוד תסריט, ואולי הוא יוציא מתחת ידו אלגוריתם כלשהו שיודע לשקלל הגיונות היסטוריים, או תבניות מילוליות או מחולל סטטוסים ואולי עוד תהיינה יצירות להתפעל מהן, אבל זו כבר אינה הומניסטיקה. זה כמו שתוכנת מחשב יודעת לשחק שחמט בצורה כל כך משוכללת, שלפעמים נדמה לנו שלמחשב יש דמיון.

הנה אפוא חזרנו אל המחשב, ואשר על כן אני סבור שלו היו נסגרות כיום הפקולטאות למדעי הרוח, קרוב לוודאי שהן תיפתחנה מחדש כעבור זמן מה בתור קורס מחשבים.
618515
הדברים שלך מאוד מעניינים אבל חסרי היגיון. האמנות קיימת משחר האנושות לא לשם הוספת ידע או חידוש כלשהו אלא כי היא מאפיין טבעי של תגובת האדם לסביבתו. העובדה שאין מה לחדש נובעת מהתמצות של ז׳אנר או סגנון אמנותי כלשהו. כך פינתה המוזיקה הקלאסית את מקומה לג׳אז ולרוק והשירה והפרוזה הלינארית לפרוזה הלא לינארית. כל אלה גם מיצו את עצמם בתורם ואיבדו את פוטנציאל ההתפתחות שלהם. אין שום סיבה להניח שתרבות העתיד לא תספק לאמנות אתגרי חידוש והתפתחות ותביא בכך ליצירת גישות אמנותיות חדשות ובלתי ניתנות לחיזוי כעת.
618493
אתה יוצא מנקודת הנחה שגויה שהאמנות אמורה לשנות את המציאות ולא כך הוא. כשם שתפקידו של המדע הבדיוני (גם סוג של אמנות) הוא לא לחזות את העתיד אלא להציג התפתחות פוטנציאלית על סמך תנאים מסוימים, כך גם אין תפקידה של האמנות לשנות את המציאות (הנוצרת כתוצאה מצירוף גורמים כלכליים, חברתיים ופוליטים) אלא לשקף אותה בצורה מסוימת. לכן אין ביצירות כמו של תומאס מאן "התנוונות" רוחנית כלשהי אלא הצגה אנושית אקזיטנציאלית על רקע התקופה.

בנוסף, צריך לזכור שהמאה ה19 היתה משופעת ב"יצירות פופ" לא פחות מהמאה ה20. ההבדל הוא שממנה אנחנו זוכרים רק את היצירות החשובות יותר ושבמאה ה20 התפתחו והשתכללו אמצעי היצור וההפצה וזה אחד הגורמים שגרמו לתרבות ההמונים לגבור על התרבות האליטיסטית.
618517
כשלעצמי דווקא אינני מועיד לאמנות תפקיד כלשהו בכל רובד שהוא של המציאות, אף שישנן יצירות אשר בין אם התכוונו לכך לבין אם לאו, השפיעו עמוקות על המציאות לדורות. האיליאדאה, האודיסיאה, שתי יצירות ליריות, הן יצרו דת ופולחנות וטקסים, ותרבות שעיצבו את תולדות העולם. למשל. אך אני מבין את המעמד הכפול של היצירה, פעם אחת בתור סובייקט המתייחס למשהו, למציאות, לרעיון, לזמן, לכל מה שעולה בדעתו או בדמיונו של האמן, ופעם שנייה בתור אובייקט הנתון בתוך הקשרי הזמן והתקופה ואולי הוא מתעלה עליהם. כך למשל אם תומאס מאן מתייחס אל גוויעתה של "התרבות" האירופית, אין פירוש הדבר שכך אכן אירע רק כי תומאס מאן ליקט כך את הדברים במחשבתו, אבל כך כתב תומאס מאן, זה המעמד הסובייקטיבי של היצירה במציאות, ופעם שנייה לרשותנו יצירה בת התקופה אשר זה הנושא שלה, אלו הם תכניה, זה אופייה זה סגנונה ואולי בתוך כל אלה ומעל לראשו של הסובייקט, נלכד משהו מרוח הזמן והמקום.

אינני יודע לומר אך נדמה לי שמסוף המאה ה-‏19 האמנות באירופה מפסיקה לבטא את ההרמוניה או את השגב של האדם, ומתחילה להעלות תכנים של שבר. שבר במציאות, שבר גם באדם. צורות גיאומטריות מפוצלות, חיתוכים חדים, דיסוציאציות, סוריאליזם ולבסוף הדיכאון הקיומי שמבטא האקזיסטנציאליזם. האם כל זה ארע בגלל שדארווין כתב את מוצא המינים, או כי פרויד הציג את הפסיכואנליזה, או כי ניטשה תקף את האתיקה, או כי הוקמו מפעלים והתפתחה תרבות של ערים ועיתונים יצאו לדפוס וההמון החל להשתתף בחיים הפוליטיים. אין זה שרוח האדם גוועה, אבל נדמה לי שבתקופה ההיא פחות או יותר משתנה היחס של התרבות אל רוח האדם.

אם בעבר יכולה הייתה ההומניסטיקה להיחשב ליהלום של התרבות, מכיוון שנועד לה תפקיד לפתח באדם את הסגולות החבויות בו, שהרי זה עניינה של ההומניסטיקה- האדם. הרי שכיום היא יכולה להילמד כפרק היסטורי. האדם לא מעניין יותר את התרבות שלנו. לא כאן ולא בכל מקום אחר. עוד רגע יעלה אל הבמה האדם הביוני. האדם הרובוט, האדם המשובט, האדם המהונדס מה לאלה ולהומניסטיקה.
618525
האם אדם משובט יהיה לדעתך פחות אנושי ממך או ממני‏1?

1 לא ברמה האישית כמובן.
? 618528
האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות?
? 618529
האבחנה אליה כיוונתי היא בדיוק לקו המפריד בין אנדרואידים לבין אדם משובט. למישהו לא ברור ההבדל הזה?
? 618531
מכיוון שאין הגדרה מדויקת לאנדרואיד, לא יכול להיות קו מפריד בינו לאדם משובט.
? 618532
"מכיוון שאין הגדרה מדויקת לאנדרואיד, לא יכול להיות קו מפריד בינו לבין אנטילופה" - אתה בטוח שאתה עומד מאחורי הלוגיקה הזאת?
אני לא דג אני דייג 618541
אנדרואידים יש רק ביצירות המד''ב ואין הסכמה על מהותם, האנדרואידים ביצירתו הנ''ל של פ.ק.ד הם שיבוטים שנוצרים במעבדה בהליך דמיוני (בניגוד לשיבוט המדעי המודרני) ויוצאים לשוק כבוגרים בלי שיגדלו עשרים שנים.
השיבוט המודרני הוא רק בתחילת דרכו ואין ערובה לכך שישאר כמו שהוא. שליטה על תהליכי ההזדקנות בהחלט יכולה להביא ליצירת שיבוט אדם,שע''י האצת ההתבגרות יגיע לבגרות פיזיולוגית בחמש שנים (במטרה לבגרם מנטלית עד לרמת בני חמש) ולהוציאם לשוק העבודה ברמה פיזיולוגית של בני עשרים.
(אפשר גם לחלקים)
אני לא דג אני דייג 618542
אז יש לנו אי הבנה. לפי ויקיפדיה, אנדרואיד הינו יציר מלאכותי שאינו חולק דנא עם שום אדם, וזה גם המינוח המקובל ברוב ספרי וסרטי המד"ב. C3PO הוא אנדרואיד. הגיבורים בסרט "האי", שמגודלים במהירות לבוגרים על מנת לשמש כחלקי חילוף לעשירי העולם (ללא ידיעתם כמובן), אינם אנדרואידים.

שיבוט, לעומת זאת, כבר הודגם במעבדה עם הכבשה דולי המפורסמת - שנולדה ככל כבשה, אלא שהדנ"א שלה היה זהה בדיוק לדנ"א של כבשה קודמת. טענתי היא שאדם הנוצר בשיבוט מהצורה הזאת, שהדנ"א שלו זהה לשל אדם אחר, אינו פחות אנושי ממה שקראו פעם 'ילד מבחנה' - וכאלה יש לא מעט שמסתובבים בינינו.

ייתכן והיצירה המסוימת שנודעת של פ.ד. דיק מהלכת על הגבול הדק כאן, אני לא זוכר את המכניזם שמתואר שם בדיוק, אבל אני התייחסתי לשימוש המקובל לשני המונחים הנידונים.
אני לא דג אני דייג 618545
אני מקבל שמדובר באי הבנה ומציע לא להכנס לדיון על מה מקובל ובאיזה תקופה, על האנושיות של כל הנזכרים בשמות שונים אני מסכים איתך בהחלט.
? 618539
אני לא יודע על מה חולמים אנדרואידים, אבל לאנדרואיד המותקן בטלפון שלי יש, ללא ספק, רצונות משלו.
הוא יוזם שיחות לאנשים שונים, מזמין מונית, מנווט ליעדים ברחבי הגלובוס, משלם על חניה בערים שאני לא חולם לבקר, שלא לדבר על לחנות, בהן ועוד כהנה וכהנה.
618540
כנראה שלא, אלא שמעצם בריאתו בתהליך של שיבוט, הוא הופך להיות משוכפל. כמו מה. כמו פחית קוקה קולה, כמו צבע פלסטי, כמו שיר של שלמה ארצי. כמו גרסת קאבר לאודה לשמחה, ועוד גרסת קאבר לאודה לשמחה. ואפשר יהיה לשכפל אותו שוב. ושוב. ושוב. אם אותו אדם יבוא חשבון נפש עם עצמו וישאל- מה אני מבחינת התרבות שהגיחה אותי, שאליה הגחתי ובתוכה אני חי, הרי שקרוב לוודאי שהתשובה המתקבלת ביותר על הדעת תהיה- אני מוצר. כדי לשוב אל עולם מושגים שבו לחיים יש ערך אחר, יהיה עליו לנסות וללכת נגד הכיוון ולחפש לעצמו איים ולחיות מבחירה חיים אחרים אשר כאילו שייכים לזמן אחר, וגם זה מתוך ידיעה שמתישהו המטריקס ישיג גם אותו.

עניינה של התרבות שבה אנו חיים, כפי שאני מבין, היא תאווה בלתי מרוסנת לקידמה. מה שיכול אולי לסמל זאת הם התורות הארוכים שמשתרכים לקראת השקה של מוצר טכנולוגי מן הדור הבא. אין זה שבני האדם איבדו את שאר הרוח, אלא שלמי יש זמן לשאר רוח כאשר מתנהל מירוץ של מחקר ופיתוח. יש ירחים להגיע אליהם, מקורות אנרגיה ליצור, להאריך את תוחלת החיים, לרסן את פגעי הטבע, ועוד ועוד, וזה רק כדי לאפשר לאנושות להמשיך ולהתקיים. את כל אלה אי אפשר לתפעל בשאר רוח. קופי אדם עם ידע טכנולוגי, זה לדעתי בדיוק מה שהתרבות מעצבת אותנו להיות, ולכך הייתי מוסיף- קופי אדם משוכפלים. אך ההומניזם כתרבות יכול להתחדש ולהופיע כמוטיב קבוע של תרבות הנגד, או תת תרבויות השוליים, המבקשות להתמרד כנגד מנגנוני השליטה ולשוב אל האנושיות הפשוטה, או אז עשויה גם להתהפך ההבחנה של אי אילו לגבי שחור ולבן, ולגבי מי חשוך ומי מואר.
618543
האדם הזה לא יהיה מוצר יותר ממני וממך, או מכל זוג תאומים שאתה מכיר. וכשהוא יגדל ויתעצב על ידי הוריו וסביבתו, ממילא יהפוך להיות שונה עד מאד משאר אחיו הגנטיים. יתירה מזו, אפשר לחשוב על אנשים רגילים שיחונכו שצורה מאד קונפורמית ומוגבלת, שיהיו יותר דומים זה לזה כבני אדם ברמה הקוגניטיבית והתרבותית, מאשר תאומים גנטיים שיחונכו בצורות שונות ומגוונות.

ולעומת זאת, גם אם מחר אני אצור פחיות קולה באלגוריתם אקראי שיגרום לכל אחת ואחת להיות שונה לחלוטין מרעותה, זה לא יהפוך אף אחת מהן לפחות מוצר מחברותיה הזהות.
618552
בוודאי שהוא לא יהיה מוצר. הוא יהיה אדם במלוא מובן המילה, עם נפש ואישיות ותכונות ייחודיות, ולשם המחשה הוא גם יהיה רב אמן ואיש אשכולות, הוא יכתוב שירים ויפזר שאר רוח, אבל התרבות שבה הוא חי, תרבות אשר כביכול תייצר בני אדם, לא תהיה וגם לא תוכל להיות תרבות הומניסטית. כי ההומניזם אינו מייצר. לא שירים ולא סיפורים, וכל שכן לא בני אדם. הוא יוצר. ואם בא לעולם אדם בתהליך של ייצור, הרי שמן ההכרח שהוא חי בתרבות שעבורה החיים הם מוצר. הסובייקט שלה, האדם, הוא בראש ובראשונה רצף גנטי נתון.
618561
לא כל כך ברור לי למה תהליך הפרייה מלאכותית המקובל היום איננו "תהליך של ייצור", בעוד שיבוט הוא כן "תהליך של ייצור". בגלל שאלו גנים שדומים יותר (פי 2) למישהו קיים? זה בכלל לא קשור לתהליך.
618563
הפרייה מלאכותית היא תהליך של ייצור. ככל שאני יודע יש בתוך כך גם אלמנט כלשהו של השבחה, הבחנה כלשהי של איכות הזרע. זה לא פסול בהכרח. רק ציוויליזציה מתועשת המבוססת על ידע מתקדם יכולה לתמוך בכשבעה מיליארד בני אדם. זה לא אומר שרוח האדם גוועה, אלא רק, אולי, לדעתי, שאותה ציוויליזציה עסוקה בידע, עסוקה בתעשייה, עסוקה בטכנולוגיה, והאדם הוא לא המרכז שלה.

קראתי את מאמרו האחרון של גיא בכור, ובו הוא מאזכר את שיטת הסרט הנע, אשר אגב נקלטה באותה תקופה. כמה כבוד כבר יכול להיות כלפי האדם כמושג, ה-human כשמושיבים אותו בתוך סרט נע. שמעתי לאחרונה על איזה מנכ"ל חברת הייטק שקיבל הוראה להיפטר בתואנות שונות מעובדים שעוברים את גיל הארבעים ומשהו..כי הם רוצים "מוחות צעירים". עצם ההתייחסות לבני אדם בביטוי הזה יש בה כדי להעיד מה אנחנו בעיני, נאמר אותה חברת הייטק. אבל נדמה לי שהתייחסות כזו היא אופיינית באופן כללי לתרבות שלנו. אינך חושב כך?
618564
ואתה חושב שבמאה השמונה-עשרה התייחסו לעובדים אחרת? נראה לי שהרבה יותר גרוע. לחלקם אפילו וויתרו על ה-ו'.
618565
נכון. עדיין פעלה השיטה הפאודלית ועוד הייתה שכבה שלמה של אריסים ובחצי השני של המאה אדם סמית' מביע את רעיון ההתמחות, ועדיין אני חושב שהאידיאלים של התקופה הביעו אמון באדם. הרי אז דובר על ''שיפור'' האדם לא באמצעות טכנולוגיה, אלא באמצעות חינוך. אז ביקשה התבונה להתמרד נגד הדעה הקדומה או נגד הדוגמה. חיפשו לכונן דת המבוססת על היגיון שתוכל להיות משותפת לכולם. לבסס את החיים החברתיים על התבונה. לשים סוף למלחמות בעזרת התבונה. עמנואל קאנט כותב את ''השלום הנצחי'' המהפכות הליברליות מנסחות את עצמן במושגים של -אדם, ''זכויות האדם'' . צריך להעמיק בכל אלה ולפתוח ספרים, אבל נדמה לי שבהכללה אפשר לומר שהאידיאלים של התקופה רוממו את רוח האדם.
618571
טוב, האידיאלים רוממו וגו', אבל המחצית הראשונה של המאה העשרים נתנה להם על הראש. נשמע לי סביר ורצוי שהאידיאלים ישתנו לאור המציאות. כשזה לא קורה - גם בתקופנו אנו - זה די מדאיג.
618610
(אני רק אעיר שאריס הוא אדם חופשי, שחוכר את האדמה שהוא מעבד ומשלם עליה).
ענבי זעם 618991
גם הסיפור שסיפר סטיינבק הוא על אריסים.
ענבי זעם 618998
אגב, סטיינבק באמת מספר סיפור. סטיינבק מספר על איכרים שסבא שלהם הרג אינדיאנים בשביל האדמה שהם יושבים עליה, בעוד שרוב האריסים היו עוברים מחווה לחווה כל כמה שנים.
618566
הרושם שלי, ואני קראתי על הדברים האלה יותר ממה שבריא - רגולציה, רגולציה, ורגולציה.

שוק העבודה של המאות ה-‏18 וה-‏19 היה חף מרגולציה והתערבות, בדיוק כמו שחפצים החופשיסטים. שיפור תנאי העבודה לא הושג בזכות תחרות, להיפך. ככל שהתחרות גברה, תנאי העובדים ירדו.
הוא הושג באמצעות התערבות ממשלתית וחקיקה.

___________________
אם כי, למיטב ידיעתי, הרעיון שעובד בן 40 הוא תרח עם רגל בקבר חדש למדי, ולא היה קיים אז.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618568
תנאי העבודה שופרו תודות לתעשיינים כמו פורד (טפו!) שרצו למשוך עובדים למפעלים שלהם, ולשם כך סיפקו משכורות גבוהות מאוד ביחס לשוק, תנאים סוציאליים ואף חינוך ודיור למשפחותיהם, ומשכו את כל שוק העבודה למעלה.
יותר מאוחר, כשועדי העובדים של אותן חברות קיבלו תיאבון מוגזם, הם גרמו לכשלון אותה תעשייה ולגדיעת הענף ממנו התפרנסו.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618598
את הדברים האלו ניסו למכור ראשי חברות הרכב והם הופרכו. לא זה מה שהכניס את תעשיית הרכב האמריקאית למשבר.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618605
פורד פתח את המפעל שלו ב-‏1903, בתקופה שבה יום עבודה של 8-9 שעות היה הנורמה במקומות עבודה רבים‏1. ב-‏1914 פורד הקפיץ את השכר לעובדיו מיוזמתו, והוריד את שעות העבודה מ-‏9 ל-‏8 (שוב, ביוזמתו).
השאלה מה עושים לא עם בעל מפעל כפורד, שסבור שפועל צריך להיות מסוגל לקנות את הרכב שמיוצר במפעל, אלא עם בעלי מפעלים שסבורים שיום עבודה של 14 שעות הוא סביר בהחלט, ובתקופה הבוערת לגיטימי שעובדים יעבדו 16 ו-‏18 שעות, ובלי תשלום נוסף.

1 אם כי לא חסרו מפעלים שעדיין עבדו בהם 12-14 שעות ביום.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618620
לבעלי המפעלים עם יום עבודה של 14 שעות תהיה בעיה. לא יהיו להם עובדים.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618641
כי יש מספיק מקומות עבודה לכולם אצל פורד? או שמא מפעל הוא מפעל הוא מפעל, ואין שום הבדל בין טקסטיל למכוניות, מבחינת ההתמחות?
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618652
לא הבנתי. כל שאר המפעלים רקמו קנוניה בשביל לקבוע ששעות העבודה יהיו 14 שעות חוץ מפורד?
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618672
פריפריאלי / שייגץ יקר.
במטותא למד היסטוריה, או הרחב ידיעותיך בנושא: במפעלים שעות העבודה היו רבות בערך מאז המהפיכה התעשייתית, פשוט משום ש
1. יש תאורה מלאכותית.
2. אפשר להעסיק עובדים ככה.

רוב ההיסטוריה, לרוב האנושות לא היו את הפריבילגיות התעסוקתיות של מתכנת צעיר בישראל של ראשית המאה ה-‏21, לקום ולמצוא לו מקום עבודה אחר.
_____
חוץ מזה, בוא נגדיר את זה ככה. עכשיו תחילת המאה ה-‏20. מזה 50 שנה ויותר עובדים מנהלים מאבק עקבי למדי, להורדת שעות העבודה. הם חושבים ש-‏8 זה מספיק, עצלנים שכמותם.
רוב העובדים מאוגדים.
נניח שאתה פורד, אתה שונא איגודים, אתה לא מוכן שאף עובד מאוגד יעבוד אצלך.
לאור זה, אתה מציע תנאים הרבה יותר טובים ממה שהעובדים המאוגדים אי פעם דרשו אצל מתחריך, אתה מושך אליך עובדים, ואתה נותן להם כל סיבה אפשרית למה לא להתאגד. תנאיהם טובים גם כך.
השיטה הזו, אגב, פועלת כל עוד כל היתר מאוגדים. אחרת פורד לא היה טורח.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618716
שעות העבודה היו רבות בעיקר כי היה צורך בהרבה שעות עבודה. יש את אותה תופעה היום בסין. השאלה היא האם רגולציה היתה פותרת את העניין. זו שאלה פתוחה, אבל תחרות בוודאי פתרה את הבעיה.

אם את יכולה להביא תימוכין להשערתך (שחברות לא היו משפרות את התנאים אלא אם היו איגודים אחרים), אשמח לשמוע. אני בינתיים סקפטית.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618718
לא סתם תחרות: התאגדות של העובדים. החוקים של ביסמארק בתחום נחקקו בדיוק מאותה סיבה: כחלק מניסיונו לשבור את הסוציאליסטים.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618720
"היה צורך בהרבה שעות עבודה".
ולמה היה צורך בהרבה שעות עבודה? למה היה צורך ביותר שעות עבודה לתפעל נול מכני במפעל שמייצר עשרות מטרים בדקה, מאשר בנול יד שייצר מטר בחצי יום‏1?
זה לא שצריך אלא שאפשר. והתופעה היום בסין היא אותה התופעה בדיוק: אפשר, ולכן עובדים שעות רבות. שכיש רגולציה / כשהעובדים מתאגדים, פתאום מגלים שאפשר גם אחרת, ועדיין העסק מתפקד.

איך, בדיוק, תחרות פתרה את הבעיה? מה, בעידן שיש עובדים כמים, פתאום בעלי מפעלים היו צריכים לרוץ אחרי העובדים במקום להיפך?

_
תחליטי, במטותא, אם אתה גבר או אשה. את עובר מלשון זכר לנקבה בלי הרף, ואני חושדת שאת גבר דווקא.

1 נניח.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618739
שלא להגיד, אם ''צריך'' יותר שעות עבודה כדי לתפעל נול מכני שמייצר עשרות מטרים בדקה, אפשר פשוט להעסיק עובדים במשמרת נוספת.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618972
זה לא רק ש*אפשר*, אלא שמאמינים שזה המצב האידיאלי - לפחות מאז שהקונספט הקפיטליסטי-פרוטסטנטי הציג את מושג ה"צמיחה". לא רק שאפשר לייצר עוד ועוד, אלא שאם חברה לא תעשה זאת היא עומדת במקום.

בימים קדומים יותר, בעל מלאכה או אומן כפרי היה רשאי להחליט לעצמו כמה הוא עובד ועם מי, איזה פרויקטים הוא לוקח, מה הלו"ז שיסכים לעמוד בו וכולי. כמו פרילאנסרים (כמוך וכמוני) היום, רק בלי שוטף+90. כמובן שזה לא הבטיח לו רווחה כלכלית בלתי נפסקת, אבל אפשר לו לווסת ולהחליט כמה הוא מתאמץ ומה הקו האדום שלו. האינדיבידואל לא היה זקוק לשום "צמיחה" והגדלת תפוקה אלא כשהתנאים האישיים חייבו זאת (למשל אם התחתן והוליד).
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 619064
וכמובן שאת לא משתתפת בדיוני שו''ח.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 619065
אני לא משתתפת בדיונים עקרים, ודיוני שו''ח באייל שייכים לסוג הזה. לעומת זאת אין לי בעיה לנהל שיחות עם נועה, ואתה לא חייב להקשיב.
618570
________________
נדמה לי שבסוף המאה ה-‏18,סטטיסטית, אנשים רבים בגיל 40 - עובדים או לא - היו עם רגל אחת בקבר. חלקם עם שתיים.
618573
זה נכון שבאירופה בתקופה הנ"ל (המהפכה התעשייתית) תוחלת החיים היתה מאד נמוכה - מתחת ל-‏30 שנה באנגליה, למשל - אבל זה בכלל לא אומר שמי שהגיע לגיל 40 היה עם רגל אחת בקבר. פעם ניתחתי נתוני תמותה אנגליים מהתקופה, ובאופן שהוא בדיעבד לא מפתיע, גיליתי שהסיבה המרכזית לתוחלת הנמוכה היא תמותה מסיבית של תינוקות וילדים (40% נפטרים לפני גיל 10); למי שהגיע לגיל 40 או 50, התפלגות אורך יתרת החיים לא היתה שונה דרמטית מההתפלגות המקבילה כיום.
618574
כן, היה לי איזה זיכרון מעורפל בנושא.

עכשיו כשאני חושב על זה, זה נתון די מפתיע ופסימי. נוריד תמותת תינוקות וילדים, ולפי הטענה שלך כל ניתוחי הלב וטיפולי הסרטן והאנטיביוטיקה של העשורים האחרונים לא העלו משמעותית את תוחלת החיים של בני 40? אם זה נכון, יש מקום לסברה שחלק מגורמי המוות בגילאים הללו התחזקו משמעותית מאז המאה ה-‏18.
618575
הפיתוח הרפואי החשוב ביותר הוא מים זורמים בכל בית.
618576
לא בטוח, אבל גם אם כן הטיעון/דאגה שלי עדיין בתוקף.
618717
אני מבקש:

The most important discovery of modern medicine is not vaccines or antibiotics, it is the randomized double-blind test, by means of which we know what works and what doesn't.
618577
אתה יודע שילדים לא מתו לפני גיל 10 באקראי?
618578
כן, ו-?
618579
ולכן "הם" (= בני זמננו אם המאפיינים שלהם‏1) מורידים את תוחלת החיים של בני זמננו.

1 שהם מן הסתם חלקנו הגדול.
618587
עדיין לא הבנתי, אשמח לניסוח מחודש ושלם של הטענה שלך.
618591
אם תיקח את כל מי שחי היום ותהרוג את מי מהם שהיה מת לפני גיל 10 אילו חי במאה ה-‏18, ואת מי מהם שאחד מהוריו או הורי הוריו היה מת לפני גיל 10 אילו חי במאה ה-‏18, ואז תבדוק את תוחלת החיים תגלה (מן הסתם) שהיא גבוה יותר מתוחלת החיים של הנוכחית.
618596
הניסוח שלך לא לגמרי ברור, כי אתה מתאר ניסויון-מחשבה (מבין מי שחי היום, מי היה מת אילו חי במאה ה-‏18) שבו לא ברור מה אתה משאיר קבוע.

אבל אני חושב שהבנתי את כוונתך, ואנסה לנסח אותה במילים אחרות. תמותת התינוקות הגבוהה אז סיננה החוצה ילדים חלשים-בריאותית‏1, והשאירה בחיים ילדים חזקים, שגדלו להיות מבוגרים חזקים, ולכן הם האריכו חיים למרות יכולות רפואיות לא מזהירות גם למבוגרים. היום נשארים בחיים גם הילדים החלשים-בריאותית, והם גדלים להיות מבוגרים חלשים, שעם כל הישגי הרפואה מתים באותו גיל (או פחות) של המבוגרים החזקים של פעם.

הבנתי נכון?

נשמע לי הגיוני שיש אפקט מסוים בכיוון זה, אבל הטענה שהוא דומיננטי (מספיק כדי לסתור את הדאגה של הפונז, או אפילו להקל עליה משמעותית) נראית לי לא מובנת מאליה, ואני אופתע אם היא נכונה. בניסוח שלי שמתי בפיך את המונח "חלשים/חזקים בריאותית", והנחתי (בשמך) שזו מין תכונה מהותית שנשארת קבועה אצל אדם מילדות לבגרות. אתה רומז שאולי אפילו זו תכונה שעוברת (במידת מה) בתורשה.

וזה נראה לי על פניו לא נכון (או לפחות דורש חיזוק). ילדים מתו אז בעיקר ממחלות זיהומיות (נכון?). נניח אפילו שמה שקבע מי יחיה ומי ימות ממחלה זיהומית הוא תכונה מהותית וקבועה למשך החיים של "חוזק חיסוני" (וגם ההשערה הזו נראית לי נועזת), והאפקט שאתה מתאר יכול להסביר יותר מוות ממחלות זיהומיות בגיל מבוגר היום. עדיין, הרוב המכריע של המבוגרים היום מת ממחלות לב וסרטן - וגורמי הסיכון הידועים לאלו לא כוללים, בקנה מידה גדול, חולשה חיסונית (אם יש דבר כזה).

1לאורך התגובה הזו, לצורך הפשטות והקיצור, אני מדבר רוב הזמן במונחים של "אם ורק אם", אבל כוונתי היא כמובן רק לקשרים חזקים דיים סטטיסטית.
618599
מאד יפתיע אותי לגלות שהגנטיקה היא לא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי‏1. מאד יפתיע אותי לגלות שסרטן או מחלת לב לא קטלניים יותר אצל אדם חולה מאשר לאדם בריא‏2. אם אני טועה בשתי ההנחות שלי, אז התשובה לתגובה 618577 היא שלילית.

1 ע"ע תוחלת החיים השונה עד כדי מובהקות סטטיסטית בין מדינות שונות או באותה מדינה בין קבוצות אתניות שונות, או באותה קבוצה אתנית בין גברים לנשים. ע"ע התמותה של ילידי אמריקה ממחלות במפגש עם ילידי אירופה...
2 ע"ע הגיל הממוצע בו אנשים מתים מסרטן או מחלת לב.
618600
1. אז כנראה שאתה צריך להיות (מאד) מופתע. הסיבה (העיקרית) שתינוק הודי פחות בריא מתינוק ישראלי היא לא הגנים שלו אלא תנאי התברואה של הארץ בה הוא גדל, ושירותי הרפואה בה. הטיעון שלך הוא דוגמה מצוינת למה קורלציה וסיבתיות הן לא אותו דבר.

2. סרטן או מחלת לב דווקא נוטים להיות קטלניים יותר אצל אנשים צעירים, הראשון עקב קצב גידול תאים גבוה יותר בצעירים, והשני עקב כך שבגיל ארבעים הלב עוד לא בנה מעקיפים לעורקים שמתחילים להיסתם. מן הסתם יש גם הבדל בין אדם חולה לאדם בריא, אבל זה לא הגורם העיקרי במי ימות ומי לא, אני לא חושב שהתמותה מסרטן/לב תלויה בשפעת שהיתה למישהו כשהוא קיבל את ההתקף.
618607
1. כן, אבל ההשוואה רק בין הודו לישראל היא דמגוגיה. אתה יודע שיש עוד כמה מדינות בעולם (נגיד, יפאן ודנמרק או הראשות הפלשתינית וסקוטלנד)?

2. אם קבלת סרטן והתמותה ממנה היתה נפוצה יותר אצל אנשים צעירים היא לא היתה הגורם העיקרי למוות של אנשים זקנים בהגדרה. אתה הרי יודע שזה לא המקרה. התמותה מ- והקבלה של סרטן ו/או מחלות לב לא תלויה בשפעת, היא כן תלויה ממצב בריאותו של החולה בפוטנציאלי באופן כללי.
618618
1. לא נכון, זאת לא דמגוגיה, זאת דוגמה רלבנטית שמראה לך מה הפרמטרים העיקריים שמשפיעים על תמותת תינוקות. זה לא אומר שאין עוד פרמטרים, כמו הגנטיקה החביבה עליך, אבל משקלם נמוך הרבה יותר. ומאחר שהתחלנו מהמאה ה-‏18, שבה המצב התברואתי בעולם היה יותר דומה להודו, זה יותר רלבנטי מאשר ההבדל בינינו לבין דנמרק.

2. אפשר לחשוב על מודל שהפוך לתיזה שלך (כל עוד לא תגדיר שמי שלוקה בסרטן/לב מצב בריאותו נמוך יותר משל אחר שלא, שאז הטענה שלך מצטמצמת לטאוטולוגיה לא מעניינת): נניח שמחלת לב תלויה בכמות השומנים המצטברים על עורקי הלב, ובהם בלבד. מטבע הדברים, אותם שומנים מצטברים יותר ויותר ככל שהאדם מתבגר, שכן אנשים נולדים ללא שומנים בעורקיהם. לכן ברור שככל שאדם מתבגר, סיכויו לחטוף התקף לב גדלים. וזה יכול להיות מנותק מזה שבכל פרמטר אחר, מערכת חיסונית, מספר ימי המחלה שלו וכו' - הוא בריא הרבה יותר מחברו החולני והחלוש שחוטף שפעת פעמיים בחורף, אבל עורקיו צלולים ונקיים.
618701
1. איבדת את ההקשר של הדיון. ההקשר נתון בתגובה 618577. איזה עוד פרמטרים מלבד גנטיקה ומזל גרמו תינוק אחד למות בגיל 3 ולתינוק אחר מות בגיל 80? שניהם. הרי חיו באותם מצבים תברואתיים, ושבאותה מערכת בריאות. את ההשוואה בין המדינות העלתי כדוגמה לכמה הגנטיקה משפיעה. לצורך זה, ההשוואה בין יפן ודנמרק (שתי מדינות מתקדמות בעלי מערכת בריאות מודרנית ותנאים תברואתיים דומים) מדגימה מאד יפה את העובדה שהגנטיקה משפיעה, השואה בין הודו לישראל לא מדגימה שהגנטיקה לא מפשיעה, ולכן היא דמגוגיה.

2. עבדתית, ברור שהמודל שלך לא נכון משום שילדים בעלי מערת חיסונית לא מפותחת נמצאים בסיכון גבוהה לקבל מחלות לב. באופן כללי אפשר לחשוב על הרבה מודלים, אבל כשמאות מחקרים רפואיים מצביעים על מודל אחד כנכון צריך קצת יותר מדמיון על מנת לטעון שהוא לא נכון.
618724
2. כדאי לנו לחזור לתגובה 618596, ירדן מנסח את טענותיו יותר טוב ממני ככל הנראה. ראה שתי הפסקאות האחרונות שלו.
618732
קראתי אותה והגבתי לה.
618680
אתה נטפל לניסוח לא זהיר של האלמוני. הוא כתב "מאד יפתיע אותי לגלות שהגנטיקה היא לא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי‏", אבל לצורך תגובתו הקודמת זה צריך להיות "כמעט כל בן 10 אנושי".
618694
למה נטפל, אני מכבד את מה שהאלמוני כותב מילה במילה. בניגוד להיכרות שלי (ושל רובנו, לפחות לפי מה שאנחנו חושבים) עם תמותת תינוקות במאות הקודמות והסיבות לה, העלאת הדיון לגיל 10 מביאה אותי לתחום שיש לי הרבה פחות נתונים מובהקים לגביו, ולכן גם קשה לי לנסח אמירות ברורות לכאן או לכאן.
618606
1 שקשורים קשר ישיר לתנאי חיים, הגיינה, תזונה, והרגלים.
מי שחי בלי מים זורמים, שוטף את ידיו לעיתים רחוקות יותר ורגיש יותר לזיהומים. מי שחי בלי ביוב, או שהביוב ומי השתיה עלולים להתערבב זה בזה, חשוף יותר לכולרה. מי שלא מקבל מספיק ויטמין D או אור שמש מספק עלול לחטוף רככת. מי שלא מקבל מספיק ויטמין B עלול לחטוף ברי-ברי. מי שמבלה מגיל 10 בבית חרושת מלא רעלים, צפוי לחיות פחות ממי שמבלה את ימיו באויר החופשי. מי שמעשן, הוא והסובבים אותו חשופים יותר לסרטן ריאות.
מי שבמדינתו יש שירותי רפואה זמינים וזולים לכל, צפוי לחיות יותר ממי שבמדינתו רפואה היא עניין יקר, והולכים לרופא רק כשממש אין ברירה (ואז מאוחר מדי).

אם גברים צעירים לוקחים על עצמם יותר סיכונים (נוהגים בפראות, שולפים סכינים על כל צעד ושעל), הם יחיו הרבה פחות מנשים.
אם רפואת נשים נדחית לקרן זוית, נשים ימותו יותר בלידות, ויחיו פחות מגברים.

וילידי אמריקה נתקלו במחלות שמעולם לא נתקלו בהן, בעוד שהאירופאים כבר היו מחוסנים חיסון טבעי (מי שלא מת - מחוסן). שום עניין גנטי. היום ילידים בארה"ב לא מתים משפעת יותר מלבנים.
618609
יש גורמים שקשורים להרגלים, יש גורמים שקשורים למערכת הבריאות ויש גורמים גנטיים. לא ברור לי למה זה לא מובן מאליו, הרי ברור ששני אנשים שחיים אם אותם הרגלים ואם אותה מערכת בריאות לא יחיו לאורך אותו זמן, לא?

גם ילידי אירופה נתקלו במחלות שהם מעולם לא נתקלו בהם. המחלה העיקרית ממנה מתו ילידי אמריקה היתה אבעבועות שחורות, שהיתה (ועדיין) קטלנית לילדים כמו גם למבוגרים. היום ילידי ארה"ב‏1 (שגנטית רובם ילידי אירואסיה) הם אלה שכבר עברו את הסינון הגנטי נגד המחלה.

1 וברזיל, וארגנטינה, וקנדה, ומקסיקו, ופרו... בהקשר הזה לקרוא לאמריקה ארה"ב זה לא במקום.
618611
ילידי אירופה נתקלו בעיקר בעגבת. אתה מוזמן לעיין ברובים, חיידקים ופלדה.

יש גורמים גנטיים, זה נכון. לשבט א-סייד יש נטיה לחרשות, עקב נישואי קרובים מרובים, ויש מחלות שאשכנזים נוטים לחלות בהן, כנראה מאותה הסיבה בדיוק‏2. ליהודי תימן יש מחלה שגוררת עיוורון הדרגתי.
אני לא יודעת עד כמה אלה נחשבים למקצרי-חיים.
היום ילידי ארה"ב מחוסנים נגד אבעבועות שחורות. בהעדר חיסון, אני מבטיחה לך שהאבעבועות השחורות ישתוללו, גם כאן. והאוכלוסיה השכיחה בברזיל, וארגנטינה, וקנדה, ומקסיקו ופרו לא מתה משפעת, פרט ליאנומאמי ודומיהם בג'ונגלים, שעלולים למות מהצטננות רגילה.
אני לא אשת מקצוע, אבל לי נראה שזה לא עניין גנטי בכלל: אם מעבירה לולד נוגדנים למחלות שהיא נתקלה בהם, באמצעות הנקה.

2 לא יודעת מה אתכם, אבל לי במשפחה המורחבת יש 2 מקרים של בני-דודים מדרגה ראשונה שנישאו זה לזה, בדורות קודמים. במקרה הראשון - עם השלכות של 50% תמותת ילדים, ובמקרה השני - עם 0% תמותה, פשוט מפני שהם לא הביאו ילדים לעולם.
618679
מה שכן - אכן, אם ננטרל את הגורמים האחרים - ניקח אנשים שונים בעלי הרגלים דומים, נדאג שהם יקבלו תזונה נאותה, פעילות פיזית במינון הנכון, וכיו''ב - ישאר הגורם הגנטי.
618702
אני לא מדבר רק על מחלות גנטיות פר סה, אלא יותר על נטיה גנטית לקבל מחלות מסויימות, או על קושי להתמודד עם מחלה מסויימת. את מוזמנת להסתכל בטבלת גורמי המוות המובילים במדינות מתקדמות ולראות איזה הבדלים מובהקים יש ביניהן. נגיד בין ישראל ליפן.

החיסון לאבעבועות שחורות התגלה במאה ה-‏18, האירופים הגיעו לאמריקה כמה שבועות לפני זה, לפי ההגיון שלך המחלה אמורה היתה להרוג אירופים כמו, ולמעשה הרבה יותר, מאמריקאים. למעשה, בזמן שהיא בקושי דיגדגה את אירופה במאה ה-‏16, היא חיסלה את האוכלוסיה הילידה באמריקה באותו זמן.
618707
לאירופאים היא היתה מחלה מוכרת. לאמריקאים - לא.
618733
מוכרת אישית?
618710
מעניין. חצי עוף-טופיק:
מה קורה ב איי מארשל?
618619
לנו זה ברור מאליו, שיש הרבה גורמים חשובים ויש גורמים גנטיים. אבל זה לא ברור למי שכתב במעלה הפתיל ש:"הגנטיקה היא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי".
כשיש כמה גורמים, מקובל ש"החזאי הטוב מביניהם" הוא הגורם העיקרי ובעל ההשפעה הניכרת ביותר (עשרות שנים במקרה שלנו). לא מדובר על החזאי שיושב בבית בכוננות ומוזעק רק כששני החזאים הראשיים נוטרלו והם לא רלבנטיים לשידור.
618677
עוד משהו שיכול להשפיע על אורך החיים של אדם חוץ ממערכת בריאות ואורח חיים, והוא לא גנטיקה: אפקט הפרפר. נניח שיש לנו יכולת בלשית דמיונית, ואנחנו חוקרים על יחזקאל שמת מהי השרשרת הסיבתית (או העץ הסיבתי) שהביאה למותו. אני מנחש שבהרבה מקרים נגלה איזשהו אירוע מקרי לחלוטין שהיה תנאי הכרחי לכך שיחזקאל מת ביום שהוא מת (שנתיים קודם נדבק בחיידק מאיזה פצע, חמש שנים קודם נחשף במקרה לקרן UV תועה שבדיוק עוררה את התא הסרטני); כזה שאם היו לאותו אדם מאה תאומים גנטיים באותה מערכת בריאות ועם אותם הרגלי חיים, לתשעים ותשעה האחרים זה לא היה קורה. ואני ממשיך ומנחש שמתוך אותם תשעים ותשעה, רבים היו חיים עשר שנים ויותר אחרי יחזקאל (ורבים אחרים מתו עשר שנים ויותר לפניו, ממזל ביש).

מעניין אם חקרו את זה על תאומים זהים שחיו בתנאים דומים ועם הרגלי חיים דומים. ברור שחקרו. אני לא יודע אם נטרלו שם הבדלים במערכת בריאות ובהרגלי חיים, אבל בעיקר אני לא יודע להעריך מתוך התוצאות שכתובות בתקציר מה המשמעות - האם ההפרשים שכתובים שם הם מעט או הרבה? איך הם ביחס לזוגות של אנשים שאינם תאומים? יש סטטיסטיקאי בקהל?
618703
ברור שלמזל (ואפקט הפרפר הוא עוד סוג של מזל) יש חלק גדול מאד בשאלה אם יחזקאל ימות או יחיה, אבל ככל שאנחנו מגדילים את האוכלוסיה מיחזקאל בודד לאלפי מקרים המזל של יחזקאל אמור להתקזז עם חוסר המזל של שלמה, ואנחנו אמורים להשאר עם סיבות אחרות (אם יש כאלה, ואם לא אז צריך לנסח את התשובה לתגובה 618577 מחדש). בהנחה שיש כאלה, ולא משנה מהן, אז ההסקה בתגובה 618574 לא נכונה.
618807
כן, ברור שמספרים גדולים מנטרלים את אפקט המזל (אחרת לא היינו טורחים לקשור בין תוחלת חיים לבין עישון). אבל למעלה כתבת ''הרי ברור ששני אנשים שחיים עם אותם הרגלים ועם אותה מערכת בריאות לא יחיו לאורך אותו זמן'', ומכך הסקת שהגורם הגנטי הוא כנראה מה שמבדיל.

אם אתה משווה בין אוכלוסיות שלמות אתה מנטרל את אפקט המזל. אבל כשאתה משווה בין ישראל, יפאן ודנמרק, נדמה לי שאתה נשאר עם הבדלים גדולים בהרגלי החיים - תזונה, לחץ נפשי, מזג אוויר וכאלה.
618808
המשפט השלם שלי היה: "ע"ע תוחלת החיים השונה עד כדי מובהקות סטטיסטית בין מדינות שונות או באותה מדינה בין קבוצות אתניות שונות, או באותה קבוצה אתנית בין גברים לנשים". תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהתשובה לתהיה שלך נמצאת אי שם מעבר למילה ה-‏12. אם לא, זה לא ממש קשה למצוא דוגמאות נוספות.
618715
יש סטטיסטיקאי בקהל, אבל גם לו אין גישה למאמר המלא.

נעזוב את ההבדלים בפרמרטים שנראים לי פחות מעניינים - כמות שיער השיבה, התקרחות, והתדרדרות הראייה - ונתמקד באורך החיים: ההבדל בקרב תאומים זהים (6.65 שנים פלוס מינום 5.6) אכן קטן בממוצע מההבדל בקרב תאומים לא-זהים (8.66 שנים פלוס מינוס 7.2). גם לי לא ברור אם זה נחשב הבדל גדול או לא, ומפליא אותי שלא מצוין באבסטרקט אם הוא מובהק סטטיסטית (סטיות התקן הרחבות יחסית גורמות לי לחשוד שלא). במחקר אחר בנושא, עם מדגם הרבה יותר גדול, כתוב:

… The genetic effect was small, and, for males, perhaps absent. ... Model fitting procedures based on twins reared apart and twins reared together indicated that most of the variance in longevity was explained by environmental factors.

לא יודע על מחקרים שמשווים תאומים עם אחים רגילים.
618719
אם אני זוכר נכון, יצא הבדל של בערך 10 שנים עבור אלה שהגיעו לגיל 50. לא הייתי קורא להבדל כזה "לא משמעותי", אבל הוא בוודאי לא דרמטי כמו ההבדל בתוחלת החיים בקרב כלל האוכלוסיה. קח בחשבון שהרפואה המודרנית שיפרה לא רק את משך החיים, אלא במקרים רבים גם את איכותם (פה אני מתכוון לכל מיני מחלות כרוניות שהיום יודעים לטפל בהן לא רע, ולא למצב העגום של קשישים גוססים/דמנטיים, שהרפואה המודרנית לפעמים רק מאריכה את סבלם).

בדיוק היום נכתב ב"הארץ": "גיל הפרישה נקבע לגיל 60 בתקופת ביסמארק, לפני יותר מ–150 שנה, כשתוחלת החיים היתה 40 שנה. מאז תוחלת החיים כמעט הכפילה את עצמה, אבל אנחנו עדיין חיים בעולם שבו גיל הפרישה הוא כ–60 שנה. כמובן שלא יהיה מנוס מלעשות התאמות של העלאת גיל הפרישה, כדי שבסופו של דבר מערכת הפנסיה תוכל לספק קצבה הולמת וראויה לכל אזרח בישראל". בזזזזט. הנתון הרלוונטי הוא ההבדל (בין אז להיום) בממוצע גיל המוות בקרב אלה שהגיעו לגיל שישים, שהוא כאמור הרבה פחות דרמטי מההבדל בתוחלת החיים הכללית.
618725
מצויין, 10 שנים נראה לי אכן משמעותי, וכנ"ל גם איכות החיים. החזרת את אמונתי ברפואה המודרנית!
ואני כמובן יותר ממסכים למשפט האחרון שלך. הציטוט שהבאת הוא ביזוי של סטטיסטיקה במיטבו.
618572
אני רוצה להוסיף ולומר שאני מסכים איתך באשר ליחס הפונקציונלי הקפיטליסטי המנוכר של חברות לעובדיהן - וזה נכון לא רק בהייטק. וזה בלי קשר לאם זה יותר טוב או פחות טוב ממה שהיה פעם. לדעתי אחת הרעות החולות שמביאות ליחס הזה היא השמת בעלי המניות וצרכיהן (הרבה) מעל העובדים וצרכיהם.

אולי כבר הבאתי כאן פעם את הדוגמה ההיפוטתית של חברה בת 10 אנשים שמרוויחה 10 מיליון דולר, שנה אחר שנה באופן אמין ורציף. כל תלמיד כיתה ד' ( או פחות) יכול לומר שהחברה הזאת עושה המון כסף פר עובד, ואם היא גם מחלקת חלק מרווחיה לעובדים‏1, הרי שכולם יכולים לחזור הביתה ולשמוח כל הדרך אל הבנק. אלא שעבור בעלי ומשקיעי המניות של החברה - היא ממש לא מומלצת להשקעה, מאחר והיא לא מציגה גידול לאורך זמן, ולכן המניה שלה מן הסתם לא תניב לבעלי המניות אגורה.

1 כאן גם נכנסות הנורמות הבזויות של לשלם המון למנכ"ל, בלי קשר לביצועיו, ולא לתגמל כראוי את העובדים, אבל נשאיר את זה בצד במקרה הזה.
618583
בהערת אגב, גם חברה שרווחיה צומחים באופן קבוע (נגיד 5% לשנה) ללא שינוי בקצב השמציחה, לא תרווה נחת את משקיעיה בבורסה.
זה ההבדל בין חברה פרטית לחברה ציבורית.
618586
זה רק מעלה את האבסורד בריבוע.
נדמה לי שחלוקת דיבידנדים משפרת קצת את הבעיה הזאת, אבל אני חושש שלא מעלימה אותה. ויש לא מעט חברות שלא טורחות לחלק דיבידנדים ממילא.
אפשר הסבר בבקשה? 618589
האם התכוונת שהחברה מרוויחה 10 מיליון (אחרי הוצאות) לשנה?

אם כן, והחברה אינה מחלקת דיוידנדים, אז ערכה צריך לעלות ב 10 מ' בכל שנה. (באיזשהו שלב המשקיעים ידרשו לדעת למה הכסף אינו מושקע או מחולק להם, אבל זה כבר סיפור אחר)
אפשר הסבר בבקשה? 618590
היא מחלקת את זה כבונוס לעובדים, ו/או משקיעה את זה בקניית מחשבים חזקים יותר כל שנתיים, סתם לדוגמה.
אני גם לא חושב שכמות המזומנים שיש לחברה בבנק קובע את מחיר המניה שלה.
618597
הדוגמה עם חברת הרווח הקבוע נחמדה מאוד, אבל אני לא בטוח שהיא רלוונטית למה שאתה מנסה לטעון. אתה בעצם אומר שהנהלות של חברות, בגלל העדפת בעלי המניות, ימנעו מלבנות את החברה באופן כזה, אלא יעדיפו מודל אחר - איזה? של גידול ברווחים, מן הסתם - על חשבון מה? אולי על חשבון סיכון?

אלא שמאפיין של רווח קבוע לאורך שנים הוא מאפיין בדיעבד, הוא לא משהו שקל לחתור אליו בהחלטות הנוגעות לעתיד. הקלישאה אומרת שבכלכלה הדינמית של היום, אין לחברות דרך של ממש לחתור לרווח קבוע (מבלי לחתור לגדול). מידת העדפת הסיכון/סיכוי שונה ממנהלת למנהלת ומחברה לחברה, אבל קו המחשבה של כולן הוא "מה צפוי להיות השוק העתידי, ומה אני צריכה לעשות כדי להיות הכי גדולה שאפשר בו" (אתה יכול להציע קו מחשבה אחר?). והאינטרסים של בעלי המניות ושל העובדים מתלכדים כאן‏1. (שוב, עד כדי שונות באהבת הסיכון/בטחון, שונות שקיימת בין עובדים לא פחות מאשר בין בעלי מניות ומנהלים).

1 בהנחה שרווחיות עתידית של החברה היא אינטרס מובהק של העובדים - את זה גם אתה הנחת.
618601
וודאי שעל חשבון סיכון. וגם על חשבון תגמול העובדים למשל, הרי העובדים ומשכורותיהם הם בין סעיפי ההוצאה הגדולים ביותר.
הייתי עונה בקלישאה שמאחר שהכלכלה הדינמית של היום בנויה כולה על בורסות ושערי מניות, היא מאלצת את החברות לחתור לגדול (או להיעלם).

קו מחשבה אחר: אני רוצה להיות הכי רווחי פר עובד, ולא הכי גדול, למשל. אם תחשוב על קוקה קולה במקום על חברת הייטק, תראה אולי שיש הבדלים משמעותיים בסיכון שחברה כזאת יכולה ורוצה לקחת.

לדעתי העובדים אוהבים סיכון הרבה פחות מבעלי המניות. זה מאחר שהמחיר שעובד עשוי לשלם על הפסדים הוא גדול הרבה יותר משל משקיע במניה - אובדן מקור פרנסתו העיקרי. הרצון של לא מעט עובדים בוועד חזק(== יציבות לעובד קודם כל), והרצון החזק של לא מעט מנהלים באי-קיומו של וועד כזה, מראה לך באופן מובהק את השוני בין המנהלים ובעלי המניות לבין העובדים.

ועוד נקודה באשר ל"על חשבון מה" מבצעים המנהלים מודל כזה ולא אחר של רווחים: הדיווח לבורסות הוא רבעוני. זה מחייב חברות להראות ביצועים, שיפורים ושאר זיקוקים מדי רבעון ברבעון, בעוד שלא תמיד הפעילות העסקית האמיתית אוהבת את סקאלת הזמן הזאת‏13. מי שלא ראה מנהלי כספים של חברות מלהטטים במספרים (ומנהלי פיתוח מלהטטים בשעות השינה של עובדיהם) לקראת סופי רבעון, לא ראה להטוטנות פיננסית מהי.

1 בפיתוח מוצר למשל, וודאי כזה שמכיל קצת יותר‏2 מכמה שורות קוד (וגם אלה), כלום לא קורה בסקאלה של 3 חודשים.
2 הכוונה ליותר חומרה ושאר מולקולות של העולם הלא ווירטואלי.
3 בעיבוד אותו זה נקרא דגימת יתר - כשאתה דוגם סיגנל בתדירות גבוהה מדי, מה שאתה מוסיף זה בעיקר רעש. רעש בשוקי המניות בעיקר מגביר היסטריה, ופועל לרעתך. זה נכון גם כשאתה בוחן את תיק ההשקעות שלך.
618608
1 אני חושבת שבגלל זה הולכים להנפקה בבורסה רק אחרי שיש מוצר, אם בכלל?
ואז אפשר להראות גידול במכירות, או כיו"ב.
(כמובן שזה גורם לחברות לפטר אנשי פיתוח, או אחרים שעושים את העבודה ומייצרים מוצר, ולשכור במקומם אנשי שיווק, גם כאשר נמשך פיתוח של מוצרים אחרים).
618616
1 את יודעת, חברות רוצות להתקיים ולהרוויח הרבה אחרי המוצר הראשון, ולבורסה אפשר ללכת רק פעם אחת.
618629
אפשר ללכת לבורסה יותר מפעם אחת.

לגבי החברה שהצגת קודם (זו שמרוויחה 10 מליון בשנה באופן אמין ויציב), הכל תלוי במחיר. אשמח להשקיע בה לפי שווי של 50 מליון, אתה יכול להפנות אותי?
618630
(כמובן בהנחה ש-‏10 מליון זה אחרי חלוקת הרווח לעובדים).
618636
היא כבר נסחרת בבורסה‏1, אתה רשאי לקנות כמה מניות שאתה רוצה (רק למה אתה חושב שערך המניה יעלה מתישהוא בקרוב?)

1 לצורך הדיון כמובן.
618642
אם היא נסחרת בבורסה לפי 50 מיליון, אני אקנה כמה מניות שאוכל כי לדעתי הערך שלה גבוה יותר, ובעתיד גם אחרים יבחינו בזה.
618643
הנחה: היא לא משקיעה את הכסף אלא צוברת בבנק (אחרת הייתי מצפה שהרווח יגדל ולא יישאר קבוע). מכאן שבעוד חמש שנים יהיו לה 50 מליון במזומן (הנחה נוספת: היום יש 0 מזומנים ו-‏0 חוב).
618644
כמו שאמרתי, היא משקיעה את הכסף בבונוסים לעובדים ובקניית מחשבים חזקים יותר כל שנה. יתרות המזומן שלה לא גדלות ונשארות די יציבות על ~10 מיליון דולר.
618645
אה, התכוונת לרווח גולמי? "קניית מחשבים חזקים" ו"בונוסים לעובדים" הם הוצאות, את הרווח הנקי מחשבים אחריהם. במקרה שלך הרווח הנקי 0. אם אין חוב, אקנה את החברה שלך תמורת 9 מיליון דולר (בהנחה שלא יעלה לי יותר ממיליון לפטר את העובדים).
618648
למה שחברה, שנותנת לכל עובד בה כמעט מיליון דולר מדי שנה בשנה‏1, תהיה מעונינת ב-‏9 מיליון הדולר העלובים‏2 שלך? ב-‏11 החודשים הקרובים הם ירוויחו אותם גם בלעדיך, אבל עדיין תהיה להם תרנגולת זהב ביד, כשבמקום זה אתה מציע להם לקבל את זה עכשיו וללכת לחפש עבודה?
אני לא הגדרתי מראש שזאת חברה של טמבלים, נכון?

1 בהנחת עשרה עובדים, אפשר לכתוב במקום "נותנת לסך עובדיה כמעט 10 מיליון דולר בשנה".

2 נא לא להעלב, בבקשה, זאת סתם צורת ניסוח.
618649
כנראה לא הבנתי קודם. החברה הזאת שייכת לעובדים, והם אלו שצריכים להחליט? לכל אחד יש 10%? משלמים להם בונוס במשכורת או מחלקים דיבידנד?

אם משכורת, כדאי להם לקחת בדחיפות יועץ מס. אם דיבידנד, מה ההבדל מסתם חברה שמרוויחה עשרה מליון (רווח נקי, בלי לחלק לעובדים בונוסים מטורפים)? חברה כזו הייתי כאמור מוכן לקנות ב-‏50 מיליון (וגם יותר אבל אל תגלה להם), נותן לכל עובד 5 מיליון, ממשיך להעסיק את העובדים [נניח] ולוקח את הדיבידנד של ה-‏10 מיליון לעצמי.
618651
טוב, אנחנו קצת סוטים מהנושא, הטיעון העיקרי שלי היתה שחברה כמו שהצגתי, במודל הנוכחי בשוק ההון, לא אטרקטיבית מבחינת ערך המנייה שלה.

לצורך הענין נשים דיבידנדים בצד, אם זה מפשט את הענין מבחינתך. וגם יועצי מס. החבר'ה מרוצים ממשכורתם המכובדת כמו שהיא.
618681
מה שהצגת היתה חברה שלא מרוויחה שקל (אחרי הוצאות ותשלומים לעובדים, תקרא לזה משכורת או בונוס). פלא שאין לבעלים תועלת ממנה? זה לא קשור בשום צורה לשוק ההון. גם למכולת שתחלק לעובדים את כל הרווחים לא יהיה ערך. אם נשארים רווחים בקופה, או שהם מושקעים כך שבשנה הבאה הרווח יגדל, יהיה ערך.
618696
נניח וזו חברה עם אדם יחיד, ונניח שזה אני לצורך הענין. אני מייצר לעצמי מיליון דולר בשנה ולוקח אותם הביתה, ומרוצה עד הגג. לדעתי העסק שלי לא רק מרוויח יפה, הוא מרוויח נהדר. אז אם כלפי עובד אחד זה ברור, למה זה לא ברור לעשרה עובדים?
נראה לי ששוב התבלבלנו בהגדרות בין המונח 'רווח' בעברית למונח 'רווח' בשוק-הונית.
618699
נהוג להבדיל בין "עובדים" ולבין "בעלים". עובדים מתוגמלים עבור עמלם בשכר, והבעלים מתוגמלים עבור השקעתם ברווח*. האם אתה מתנגד לה? מאיזה מטעמים? מרקסיסטיים? אחרים?

נניח שפונה לחברה שלך, שמרוויחה מיליון דולר בשנה, מובטל שמוכן (ויכול) לעשות את עבודתך בחברה תמורת 100,000 דולר בשנה. מה פסול בכך שתשלם לו את השכר שהוא מבקש, תיקח לעצמך את ה-‏900,000 הנותרים, ועם הזמן שהתפנה לך תמצא עיסוקים אחרים (למשל תקים עסקים חדשים, או תצא לחופשה ללא הגבלת זמן באיזה אי טרופי)?

* אמנם "בעלות" היא נכס שאפשר למכור הלאה, אבל עזוב את זה כרגע.
618723
דווקא ברוב הסטארטאפים חלק ניכר מאד מהבעלות, לפחות בהתחלה, הוא אכן של העובדים (שחלקם גם המקימים כמובן).

בוא נסכם שלא תאמר לי איך לנהל את העסק ומה לעשות עם הכסף שלי, ותדון איתי בשאלה העקרונית. את רוב המנהלים במשק שמרוויחים עשרות מיליונים אפשר להחליף במובטלים (או אנשים שמרוויחים עשירית מהם) שלא ישנו בהרבה את תוצאות החברה. אז למה זה לא נעשה? ככה. זה היפותטי בדיוק כמו השאלה שלך.
גם השאלה שלך יצאת מנקודת ההנחה השוק-הונית שלך - שהמטרה היא תמיד להקים עסקים חדשים ו'להתרחב'. זאת בדיוק התפיסה שאני מנסה לערער עליה - אין שום רע בהכנסה קבועה ומכובדת מבלי לשאוף כל הזמן להתרחב.
618708
נראה שהדגם שאתה מציע תקף רק לגבי חברות בהן יש זהות מוחלטת בין העובדים והבעלים.
618727
אני חושב שזה לא כל כך עקרוני. ויכול להיות שההפרדה המעמדית והמושגית שזה יוצר, זה חלק משרשי הבעייה. מבחינתי תגדיר את הבעלים כחלק מעובדי החברה, ותקרא לו 'מנכ"ל על לענייני כלכל'. אני רואה חברה כאוסף של אנשים שמייצרים משהו, מוכרים אותו, מרוויחים משכורת, ובשאיפה בדרך גם נהנים ממה שהם עושים. לצורך הענין תחשוב על משפחה של עשרה אנשים, שמייצרים מתלי עציצים ממקרמה.
אם יש ביקוש למוצר שלהם, והם משתכרים יפה, דייני.
אני לא מבין למה על מנת לשרוד - ואפילו לחיות היטב - הם חייבים להגדיל יותר ויותר את רווחיהם. אני בטוח שאתה ואני מנהלים את הכלכלה של המשפחה שלנו באופן שהרבה יותר דומה למודל שלי מאשר למודל השוק-הוני. ובסוף זאת המטרה של כלכלה‏1 - לספק את צרכיהם של האנשים שחיים בה, לא להיות קופונים מתחת לאיזה לוח קזינו ענקי, כשהבית תמיד מרוויח כידוע לכל.

1 כן, אני יודע שכריתי פה לעצמי בור מאד גדול, ואפילו בנושא שאני לא ממש מבין בו.
618735
אני חושב שזה בדיוק העניין. בדגם שלך לא קיימים עובדים שכירים.
618736
לא ברור לי למה. יש שם עובדים שניתן לפטר לצורך הענין, והם מקבלים משכורת. מה זה משנה איך קוראים להם?
618743
המשכורת שלהם קבועה, או בגובה כל רווחי החברה?
618746
אם רווחי החברה די קבועים, אין הרבה הבדל בין השניים, לא?
618776
אין בעיה, אני רק לא מבין למה אתה מתעקש לשלם לו כל רווח שיש לך.
תראה, נראה לי שבאמת התחלנו לחזור על עצמנו, אז אנסה לסכם את נקודת המבט שלי על הדיון הזה. להבנתי, לב הטענה שלך היה ששוק ההון נותן ערך לחברה רק אם הרווחים שלה הולכים וגדלים. כנגד זאת אני טוען שיש ערך גם אם הרווחים קבועים (לפני משכורות לשכירים או אחרי משכורות לשכירים, זה לא משנה) - ובלבד שיש רווח כלשהו (אפילו קבוע) אחרי משכורות לשכירים שאינם הבעלים. אם הבעלים מחליטים לחלק את הרווחים שנותרים או לא, זה לא משנה.
618647
עזוב, עדיף לקנות חברה שנסחרת לפי שווי שוק של תשעים ותשע אגורות ומרוויחה שלוש מאות מליון בשנה אחרי מס.
תמצא אותה במאגר החברות ההיפוטטיות שממנו שולפים דוגמאות לצורך הדיון.
618621
איזה חברות בדיוק מפטרות אנשי פיתוח אחרי שמייצרים מוצר? אני חוששת שאת חיה ביקום סוציאליסטי מקביל.
618637
אלה למשל, ורובם היו אנשי פיתוח לידיעתך.
618654
הנה ההוכחה לדברי. כשחברה מפטרת עובדים אחרי הפיתוח, ועוד יש לה כסף בצד, זה מוזר, זה חדשות, ובעלי החברה מרגישים צורך לספק הסברים. זו גם חברת הזנק, שהיא לא יציבה בהגדרה.

אירוע כזה הוא נדיר, ביקום שלנו, וכנראה חזון נפוץ ביקום הסוציאליסטי המקביל.
618656
אתה מודע מן הסתם לכך שחברות הייטק מפטרות עובדים כל הזמן, גם הגדולות וה'יציבות' שבהן. ותמיד יש הסברים, להסביר זה קל, ופיטורים מאד חביבים על בעלי המניות כי הם מיד מורידים כמה מיליונים באגף ההוצאות. ועוד עובדה מעניינת - כמעט תמיד העובדים הזוטרים משלמים את מחיר השפל בעסקים/כישלון המוצר/שקר כלשהוא אחר. לעיתים נדירות הפיטורים פוגעים בשדירת ההנהלה.
618658
לא יודע אם ''כל הזמן'' זו לא הגזמה. חברות כמו מיקרוסופט למשל לא ממהרות לפטר. יש חברות כמו אמדוקס שידן קלה על ההדק.

אני די מסכימה עם עניין המנהלים, שמקבלים בונוסים גם כשהחברה מפסידה, אבל זה עדיין לא אומר שרוב החברות מפטרות את העובדים אחרי סיום פיתוח המוצר. זה אירוע נדיר, מוזר, נגד האינטרסים של החברה, שבדרך כלל יש לו הסבר שונה מ''בוא ניתן עוד כסף לבעלי המניות''.
618675
המילה רוב לא הוזכרה, אלא על ידיך.

אבל התופעה הזו קיימת, אני אישית פרילנסתי לחברה שלאחר שאנשי השיווק לא הצליחו לעשות את העבודה שלהם, בוצעו פיטורין בקרב המתכנתים‏1 ובקרב הפדגוגיות‏2, שכן עשו את העבודה שלהם.
למותר לציין שאף איש שיווק לא פוטר.
למה? כי עכשיו צריך אנשי שיווק.

בכנות, מעולם, באף חברה, לא חזית בפיטורי דלת מסתובבת - מפטרים, מציגים התייעלות בדו"ח הרבעוני, ושוכרים שוב‏3?

1 שאכן עולים הרבה
2 שלא עולות הרבה
3 המפוטרים, אגב, לקחו איתם ידע אל המתחרים, ואת החדשים צריך להכשיר. אבל העיקר שחסכנו 1,000 שקל לחודש, והצגנו התייעלות בדו"ח הרבעוני!
618714
אם הטענה היא שיש מעט חברות, שמרמות, לא משלמות לעובדים, עוברות על החוק, ואפילו כאלה ששומרות על החוק אבל מפטרות עובדים סתם - ברור שאת צודקת.

אפשר להכלילי את העניין לכל חברה ולכל תופעה שלילית.

הרושם שנוצר מתגובתך הוא, שזו הנורמה בשוק, ולא היא.
618721
זהו. שאני לא בטוחה שמדובר במעט.
אלא שאין לי נתונים. לך יש?
618722
כשלי אין נתונים, אני לא ממציאה תיאוריות.

הנתונים שכן יש הם כמו שהובא בכתבה לעיל. כשחברה כן מתנהגת כך, זה מתפרסם כתופעה חריגה.
618726
אבל חברות מפטרות כל הזמן, וכשיש סבבי פיטורים בחברות גדולות / נסחרות בבורסה, זה מדווח גם. כל הזמן.
זה לא ש"זה כל כך חריג שחברה החליטה לפטר את מי שעשה את העבודה כי נגמר שלב הפיתוח" ולכן דיווחו, מדווחים על כך שחברה X מפטרת Y עובדים, בין אם זה בגלל הפסדים, בין אם בגלל קיצוצים או "התייעלות", ובין אם קנו אותה והקונים מנפים עובדים.
חברות מנסות להסביר את הפיטורין. והסבר כמו "סיימנו לפתח, מגייסים אנשי שיווק" יכול להבטיח את החברה מפני ירידות שערים / אבדן משקיעים / ירידת תדמית לחברה. לפחות מהצד המרוויח שלה (כלומר, בעלי מניות וכיו"ב. לא מצד העובדים הפוטנציאליים).

מדהים אותי שמעולם לא נתקלת בפיטורי דלת מסתובבת.
618742
לא אמרתי שאין פיטורי דלת מסתובבת (בעיקר שלא בתחום ההייטק, אבל גם).

אמרתי שפיטורין של עובדים אחרי הפיתוח הם נדירים. הבאתי ראיה שהם לא, ונתת לה דחיה (קלושה לטעמי, אבל שיהיה). עדיין אין לי סיבה להאמין לתיאוריה שלך, ואני חוזרת על הראשונות, אני לא ממציאה תיאוריות על סמך האמונות שלי בסוציאליזם.

סקופ: חברות הייטק מפטרות כל הזמן. לא תמיד מדווחים על זה. במייקרוסופט סגרו פרוייקט, ופטרו (לפני כארבע שנים), ולא היה על זה ציוץ.
מעת לעת 619007
סיסקו, לדוגמה הכריזה בשבוע שעבר על פיטורי 4000 עובדים מייד לאחר שהציגה צמיחה ברווחים.
החברה סיימה את השנה הכספית 2013 עם רווח נקי של קרוב ל-‏10 מיליארד דולרים והכנסות של כמעט 50 מיליארד. לדברי ג'ון צ'יימברס, יו"ר ומנכ"ל סיסקו, "עקפנו את התחזיות שלנו בכל פרמטר".
618655
אוסיף עוד דבר לטובת אלו שלא טרחו לקרוא את כל הכתבה. הטענה של בעלי החברה היתה, כי הפיטורים הם עקב האטה צפויה בקניות. הם מעוניינים להשאיר להם עתודות כסף בשביל לשרוד עוד תקופה, גם אם הלקוח המרכזי שלהם (מיקוסופט), יחליט לנטוש אותם.

אפשר להתווכח, אבל זה בהחלט לא מה שההופכית שלי הציגה.
618674
וגם אלה:
"מנכ"ל החברה, דן ציפורין, הסביר כי החברה השלימה את רוב עבודות הפיתוח שלה, ולכן אין לה צורך באחזקת עובדי פיתוח רבים, אלא באנשי אחזקה. במקביל, אמר ציפורין, החברה תגייס אנשי שיווק ומכירות".
618682
ומה רצית שיעשו? לא נשארו להם לקוחות רציניים, אפילו לא פוטנציאליים. לולא הצטמצמו היו פושטים רגל.
618692
עניתי לשאלה ספציפית של זה שמעלי, רק כדי להסביר לו באיזה יקום אנו דנים.
618633
שוק ההון הוא קודם כל פלטפורמה למימון של פרוייקטים כלכליים גדולים ומסוכנים עם רווח פוטנציאלי בצידם (בעבר של דברים כמו מסעות גילוי, סחר וכיבוש, והיום דברים כמו ייצור, שיווק והפצת מוצרים בקנה מידה גלובלי או פיתוח הדורש השקעה גדולה במיוחד).

אני תוהה אם לדעתך אפשר להסתדר בלעדיו, או לחילופין איך לדעתך חברות יצליחו לגייס הון תחת האילוצים שאתה מציע. אתה בטח מכיר את ההבחנה בין "שוק ראשי" (הנפקות) ל-"שוק מישני" (מסחר). אני מתמקד כרגע בשוק הראשי‏1: מי ישקיע בחברה המגייסת הון לפרוייקט שיש לו סיכוי ממשי להכשל, אם החברה מצהירה שרווח הוא לא מטרתה העיקרית? תחת איזה תנאים?

1 השוק המישני, הוא כשמו - מישני, ולמרות שרוב הפעילות בבורסה מרוכזת בו, הוא קיים רק כדי לתמוך בשוק הראשי. אילו המניות לא היו סחירות, ערכן היה יורד משמעותית, והדבר היה לכל הפחות מקשה על השוק הראשי, וכנראה מחסל אותו לגמרי (אפרופו דיונים ישנים על "נזילות").
618639
לא אמרתי שצריך לבטל את שוק ההון, אנא אל תכניס מילים לפי.
אבל אולי ניתן לקיים כמה מודלים של חברות, ולא להחפיף את כולן למודל שלא בהכרח מתאים להן.

אני דווקא לא דיברתי על שוק ההנפקות, אלא על תדיניות החברה ושיקוליה מרגע שהיא כבר נסחרת בבורסה - שאז שיקולי בעלי המניות מול העובדים מתחילים להתנגש. דווקא לתהליך עד ההנפקה כולל, יש לי פחות טענות. זאת גם אחת הנקודות שיש לחברה ערך כלכלי 'אמיתי' יותר, מאשר מרגע שהיא נכנסה לקזינו של מדדי המניות.

ולא אמרתי שהחברה מצהירה שרווח אינו מטרתה הכללית, להיפך, הדוגמה שלי מנסה להראות שרווח יציב ואמין - שלכל משפחה המתנהלת כיחידה כלכלית היה נשמע כמו רעיון נהדר - שווה כקליפת השום בשוק שמתבסס על עליית ערך המניה כחזות הכל.
במונחים אחרים - מניות מרוויחות מנגזרות של רווחים, ולא מהרווחים עצמם. אני ואתה, לעמות זאת, חשבון בנק שלנו אוהב את הרווחים עצמם, או אף חמור מכך - את האינטגרל שלהם לאורך זמן. הפער בין העובדים שמעדיפים אינטגרל נאה, לבין בעלי המניות שמעדיפים נגזרת נאה, נראה לי מאד קשה לגישור.

כמובן שכשיש פונקציות שעולות מונוטונית כל הזמן, הן מספקות את שני הצדדים. זה קיים במתימטיקה, ולא בכלכלה, ואם בכלכלה אז רק לזמנים קצרים ולא מייצגים.
618640
*להכפיף* מעליי, ולא כנרשם.
618663
לא התכוונתי להכניס מילים לפיך, אלא רק לברר את כוונתך.

יש כבר כיום לא מעט מודלים של חברות. למשל מלכר"ים, חברות בע"מ פרטיות (שיכולות להיות קואפרטיבים), וחברות ציבוריות. הייתי תחת הרושם שהדיון כאן מתמקד באחרונות, שהן (פר הגדרה) היחידות שנסחרות בבורסה, אבל עכשיו אני שוב לא מבין מה בדיוק אתה מציע. נשמע שאתה מדבר על מעין הכלאה בין קואפרטיב יצרני לחברה ציבורית, אבל בכלל לא ברור לי איך זה אמור לעבוד. אכפת לך לפרט? למשל אם החברה בבעלות עובדיה, איך היא יכולה לגייס הון תמורת מניות? או לחילופין, אם היא לא מעוניינת לגייס הון תמורת מניות, מדוע שזו תהיה חברה ציבורית שתיסחר בבורסה?

בינתיים, באופן כללי:

1. כתבת "אני דווקא לא דיברתי על שוק ההנפקות, אלא על מדיניות החברה ושיקוליה מרגע שהיא כבר נסחרת בבורסה". אבל אי אפשר להפריד כך. ההנפקה לציבור נעשית על סמך הבטחות מסויימות. חלקיות כלליות, והן מעוגנות בתקנות הבורסה ובחוקי המדינה, וחלקן סציפיות לחברה והן מפורטות במסמכי ההתאגדות ובתשקיף. אם בכוונת החברה לא לחלק דיבידנד, אלא להשתמש ברווח התפעולי כדי לחלק בונוסים לעובדיה - עליה להכריז על כך בעת ההנפקה. המשקיעים הפוטנציאלים יעריכו את שווי החברה עבורם בהתאם להצהרה זו, ועל בסיס הערכתם תצלח או תכשל ההנפקה.

2. כתבת "לא אמרתי שהחברה מצהירה שרווח אינו מטרתה הכללית". אולי זה לא מובן מאליו, אבל ב-"רווח" הכוונה בד"כ היא ל-"רווח לבעלי המניות". הוא יכול לבוא לידי ביטוי ישירות באמצעות חלוקת דיבידנד, או באמצעות העלאת שווי המניה (למשל: סתם להחזיק את הרווח בבנק במקום לחלק אותו ישפר את יציבותה, ויעלה את שורת הנכסים השוטפים במאזן שלה, מה שצפוי להוביל לעליית ערך המניה. או למשל: השקעת הרווחים בהרחבת מערך הייצור, או בקמפיין שיווק אגרסיבי, ייצור ציפיה לרווחים עתידיים וצפוי להוביל לעליית ערך המניה). קשה לי לראות כיצד חלוקת בונוסים לעובדים, מעבר לסף מסויים, ישיא רווח לבעלי המניות. וחברה שמדיניותה אינה לטובת בעלי המניות אינה יכולה להיות חברה ציבורית, דהיינו, המבקשת לגייס הון מהציבור בתמורה לרווחים אפשריים.

3. זה כבר ממש אוף-טופיק: לטעמי האינטרס של אזרח כללי יותר וחורג מהיותו "עובד" בחברה זו או אחרת. משק יצרני ופעיל ושוק עבודה גמיש הם שניהם אינטרסים של כלל האזרחים העובדים ש-"הולכים לאיבוד" אם מצמצמים את הדיון לנקודת המבט של פקיד עגלת התה במילו-מינדרבינדר תעשיות בע"מ. למרות הסכנה שאתוייג כאדיוט על כך שאני מעז לדבר בנושאים שו"חיים: לדעתי רווחה, ביטוח וחיסכון הם מחוייבויות שעדיף להשאיר למגזר הציבורי (וללחוץ עליו למלאן באופן מושכל), ולא להטיל על כל מעסיק ביחס לעובדיו.
618664
2. כמובן שאני ב"רווח" לא התכוונתי רווח לבעלי המניות‏1. כל הטיעון שלי, שעובר אצלך דקונסטרוקציה למושגי שוק הון וכלכלה שרציתי להימנע מהם, הוא שאין קורלציה בין הרווח לעובדים לרווח לבעלי המניות.

ייתכן וקיימים בשוק מודלים של חברות שדומים יותר למה שאני מתאר, אבל הם נראים לי שוליים יותר מהמיינסטרים, שלפיו ערך המניה הוא חזות הכל.

1 עצם הנחת הבסיס שלך שזוהי מהותו של רווח של חברה כבר מראה על המקום המוזר שהגענו אליו. ולא ניכנס פה לדיון ב(חוסר ה)קורלציה בין רווחי חברה למחיר המניה שלה.
618665
תיארתי לעצמי שלא כך התכוונת למילה "רווח", וגם היה נראה לי שנקלעת לשיח חרשים עם מגיב אחר שהשתמש במילה במשמעותה המקובלת. לכן הדגשתי זאת.

ומכיוון שנראה שהדיון הסתיים, אסכם: אני לא חושב שהעולם התאגידי והפיננסי דומה לתפיסה שלך אותו. הצעה ידידותית: לפני הביקורת, למד את המצב הקיים. אני חושד שלא ישאר שום דבר מוזר במה שנראה לך כרגע מוזר - כולל חוסר הקורלציה בין רווחי העובדים ורווחי בעלי המניות, והסיבה שהכוונה הדיפולטית ב-"רווח" היא רווח לבעלי המניות ולא רווח לעובדים - אחרי שתברר טיפה יותר ברצינות מהן חברות ציבוריות, מה מקומן, במה הן נבדלות מהתאגדויות אחרות ומדוע.
618683
האם בפסקה הראשונה התכוונת אלי?
מה שאני עוד לא הצלחתי להבין הוא הקשר לשוק ההון. אותם שיקולים בדיוק תקפים לכל עסק או חברה מסחרית, מעגלת נקניקיות של איש אחד ועד ברקשייר הת'אווי.
618685
כן.

הקשר לשוק ההון הוא מנגנון גיוס ההון. אני מתנצל מראש על האריכות היחסית, ואני מנחש שלא אחדש לך כלום: אם הפונז, נועה ועוד כמה מחבריהם יחליטו שזה רעיון טוב להקים חברת טקסטיל פרטית שתפעל במתכונת של מלכ"ר, קואופרטיב או של סתם חברה בע"מ בבעלותם אבל שתחלק תמיד את כל רווחיה לעובדיה - והם מוכנים כל אחד להשקיע מיליון ש"ח מכספם הפרטי לצורך ההקמה - שיהיה להם בכיף. אחזיק להם אצבעות, ואעודד אותם מהיציע. אבל אם הם מקווים לשכנע משקיעים פרטיים ומוסדיים (כולל קרנות פנסיה) שזו תהיה השקעה טובה לשלם בכסף עבור מניות החברה (שהן כזכור יחידות בעלות) שזו מדיניותה, אני לא חושב שהם יזכו להרבה סימפטיה.

זו בדיוק מטרת הבורסה: לגייס הון משמעותי, כזה שעשרה חבר'ה - אפילו אמידים במיוחד - לא יכולים להביא בעצמם (לפחות בלי להסתכן מייד בפשיטת רגל), למטרות שבהן סיכון מסויים, אך במקביל גם סיכוי לתזרים מזומנים או עליית ערך שיצדיקו את ההשקעה. הדיל הבסיסי הוא "כסף עכשיו" תמורת "הרווחים בעתיד". תנאי הכרחי לתפקודו של כזה מנגנון הוא להבטיח שמטרתן העיקרית של התאגידים תהיה השאת תשואה לבעלי המניות, אחרת הדיל מרוקן מתוכן.

ישנם כמובן גם דילים אחרים. מנגונים אחרים למימון מלבד הנפקה ציבורית. הזכרתי קודם את האפשרות של פונז ושות' להשקיע את ההון באופן פרטי, והם יכולים גם לנסות לגייס תרומות (הדיל: "כסף עכשיו" תמורת "כלום אח"כ"), או מענק ממשלתי (הדיל: "כסף עכשיו" תמורת "תעמדו בקריטריונים של הועדה"), או להשיג הלוואה גדולה מספיק (מגורם פרטי או מוסדי), או אפילו להנפיק אג"חים לציבור הרחב (הדיל "כסף עכשיו" תמורת "אותו כסף אח"כ + ריבית מוסכמת מראש"). חלק מהמנגונים האלה יכולים להתאים לגיוס הון עבור תאגידים מהטיפוס הפונזי. אבל לא שוק מניות. הדיל הבסיסי שלו לא מתאים לצורך העניין. כך שאני מוצא את התלונה על כך שחברות ציבוריות הן אינן פונזיות קצת תלושה מהקשר.
618688
אשתדל לענות מחר, אבל לא יכולתי להתאפק - הנה חברה ציבורית פונזית.
618690
אולי הבנו באופן שונה מהי "חברה פונזית"... סתם כדוגמא: בשנת 2012 היא בחרה לחלק 135 מיליון דולר לבעלי מניותיה (בסה"כ 0.3 דולר למניה), במקום להעניק כ-‏21.5 אלף דולר לכל אחד מ-‏6200 עובדיה. היא אמנם מיישמת שיטת שיווק לא טיפוסית, אבל לצורך הדיון הנוכחי אני לא חושב שמדובר בעניין שונה מתמריצים אחרים שנותנים לעיתים קרובות לאנשי שיווק ומכירות. אקדים ואומר שגם תמריצים מקובלים אחרים שלפעמים מיושמים בחברות ציבוריות (לרוב לבכירים, אנשי מכירות, ועובדים שתפקודם משפיע ישירות על שורת הרווח) כמו אופציות, תוכניות פאנטום או חלוקת מניות - מתיישבים יפה מאד (ואינם סותרים במאום) עם המטרה של כל חברה ציבורית: מיקסום הרווח של בעלי המניות.
618709
שכחתי את הסמילי... פונזי, לא הפונז.
618780
:)

(קצת מפחיד לענות: גם "סמילי" הוא ארמז שהחמצתי?)
618801
לצערי, לא :-)
דרך החור שבגרוש 619025
אני חושב שהפונז העלה לדיון נושא מעניין אבל כשלא הצליח לגבות אותו בדוגמה רלבנטית הדיון התפזר.

בוא ניקח דווקא את החברות הציבוריות הגדולות והותיקות כמו GE קולה ודיסני.
הללו כבר מזמן לא מגייסות כסף במניות, להיפך- הן משתמשות ברווחים שלהן כדי לרכוש מניות של עצמן. הן דווקא כן מגייסות הרבה כסף באג"ח והלואות מבנקים.
מה הדיל שלהן עם המשקיעים?
קיימת סתירה בין האינטרס של בעלי המניות ובין האינטרס של בעלי החוב.
האינטרס של בעלי האג"ח הוא להשיא את הוודאות שהחברה תשלם קרן וריבית מעתה ועד עולם. המצב האופטימלי מבחינתם הוא דווקא חברה שהרווחיות שלה קבועה ועקבית ולא משקיעה בנסיון להגדיל אותם, השקעה שטומנת בחובה סיכונים.
האינטרס של בעלי המניות הוא ששווי המניה יעלה. כדי שזה יקרה הציפיות לגבי הרווחיות העתידית של החברה צריכות לעלות. אני אפרט- כשאני קונה מניה של קוקה קולה היום אני קונה אותה במחיר שמשקף את ציפיות השוק מהרווחיות העתידית שלה. נניח שהשוק מצפה שהיא תגדיל את הרווחים‏1 שלה ב 8% לשנה בחמש השנים הקרובות, ואני קניתי אותה במחיר שמשקף את הציפיות האלה. אחר כך נניח שהחברה אכן עמדה בציפיות והגדילה את רווחיה בעתיד ב 8% בשנתיים הבאות, וגם הציפיות לא השתנו והן נותרו על גידול של 8% בשלוש השנים שלאחר מכן, אז בתום השנתיים (ובהנתן תנאים סביבתיים זהים כמובן) מחיר המניה לא ישתנה כלל, ולא הרווחתי כלום על השקעתי.
כדי להגדיל את שווי המניה על ההנהלה להציג ביצועים שיעלו על ציפיות השוק שוב ושוב. אם זה לא מתכון ללקיחת סיכונים אז מה כן?
ומה עם בעלי החוב בינתיים? ההנהלה לא נמדדת לפי דרוג האג"ח של החברה ולכן האינטרסים שלהם זוכים לפחות תשומת לב.

הפונז מציע לבחון מודלים אלטרנטיביים שבהם השאיפה להכות את ציפיות המשקיעים מדי רבעון היא לא האסטרטגיה היחידה לניהול חברה, גם חברה ציבורית.
אזכיר רק מודל מתחרה אחד (שעל ההצלחה שלו ניתן להתווכח, אבל היה מודל עסקי לגיטימי ששבה את לב המשקיעים), והוא של חברות יפניות בשנות השמונים. מטרתן במוצהר כלל לא היתה מיקסום הרווח אלא הגדלת נתח השוק. רווח גדול היה דבר לא טוב כי היה הוכחה לכך שהחברה לא השקיעה ככל יכולתה בהגדלת המכירות.

אגב- במסגרת המודל האלטרנטיבי לדעתי צריך לוותר על הרכישה העצמית ולחזור לדיבידנד הישן והטוב.

1 ודוק- את הרווח למניה. הרכישות העצמית כבר בפנים.
דרך החור שבגרוש 619027
צדיקים מלאכתם נעשית - ומנוסחת טוב יותר - בידי אחרים.
:-)
דרך החור שבגרוש 619031
אתה יכול להגיע גם לנגזרת רביעית וחמישית של הציפיות, אם תרצה, עם נסיונות לנחש מה אחרים יחשבו מתישהו. במקום זה, לא נראה לך עדיף לקנות חברה שלפי החשבון שלך נמכרת בפחות משוויה‏1 כבר היום?

1 סתם, סתם. הכוונה לשוויה בעיניך.
דרך החור שבגרוש 619056
כן, עדיף. זה מה שבאפט עושה.
הבעיה היא שאם אתה רוצה לקנות מניות של חברה יציבה ולא ממונפת האפשרויות שלך מאוד מוגבלות.
מיקרוסופט, זו דוגמה אחת.
מיקרוסופט כבר אמרנו?
דרך החור שבגרוש 619066
יש הזדמנויות לא מעטות, בתנאי שאין לך יותר מדי כסף, אתה מבין מה אתה עושה, ויש לך זמן להשקיע. לצערי, אצלי מתקיים רק התנאי הראשון (-; אבל התרשמתי שיש אחרים שעושים זאת בהצלחה.
(ממיקרוסופט, אגב, אני ממש לא מתלהב)
דרך החור שבגרוש 619067
הערה קטנה: זה מה שבאפט עשה פעם. מאז שנהיה ענק גם לו אין מציאות של ממש.
טא דאם 619331
טפיחה עצמית על הכתף.
סטיב באלמר הודיע על פרישה תוך 12 החדשים הקרובים.
מניית מיקרוסופט התחילה את יום המסחר בעליה של כ 9%
טא דאם 619363
הרגע שמתי לעצמי תזכורת ביומן למחר: למכור הכל.
דרך החור שבגרוש 645512
מניות מיקרוסופט עלו מ 32 דולר למניה בעת פרסום התגובה הקודמת ל 48 דולר למניה אתמול.
זמן למכור.
דרך החור שבגרוש 645522
אכן רווח נאה והשקעה ראויה. אבל מה עכשיו?
דרך החור שבגרוש 645538
מייקרוסופט היתה פחות או יותר אחרון המוהיקנים מבחינתי. אין היום בשוק מניות במחירים סבירים לטעמי.
מלכת השוק - אפל- החברה הראשונה שפרצה את תקרת הזכוכית של שווי שוק חצי טריליון דולר- מזכירה לי במחזור חייה את חברת סוני. סוני המציאה קטגוריות חדשות של מוצרי צריכה כמו הווקמן, נלחמה על הסטנדרט של קלטות הווידאו מול ה VHS של פיליפס והפסידה והפכה למלכת קונסולות המשחק עם הפלייסטיישן. כמו שאפל לא המציאה את הסמארטפון אבל המוצר שלה הגדיר את הקטגוריה כך סוני בזמנה לא המציאה את הקונסולה אבל שלטה בשוק הזה והרוויחה ממנו הון.
שווי השוק של סוני בספטמבר 2000 היה 100 מיליארד דולר והיום הוא 21.5 מיליארד.

זאת ועוד- מחירי אגרות החוב רחוקים עוד יותר ממחירים סבירים להשקעה.
מחירי אגרות החוב לשנתיים של לווים טובים כמו ממשלות שוויץ, גרמניה והולנד נסחרות בתשואה אפס מאופס. אג"ח של אותן ממשלות לעשר שנים נסחרות בתשואה של פחות מאחוז.
חוב לעשר שנים של לווים פחות טובים בגוש היורו כמו ממשלת צרפת נסחר בתשואה של 1.18% ואילו החוב של ממשלת איטליה ל 10 שנים, שלפני שנתיים אף אחד לא היה מוכן לנגוע בו עם מקל, נסחר בתשואה של 2.37% לשנה.
זכור שאלו תשואות נומינליות וסביר להניח שריאלית הן יהיו שליליות רובן ככולן.

אולי אג"ח של ממשלת הודו מספקות תמורה נאותה לסיכון בתשואה של 8.2-8.3% לכל אורך הטווח, אבל לדעתי זה סיכון גדול יותר מאשר ברכישה של מניות מיקרוסופט בשנה שעברה.

זה הזמן להיות דפנסיבי - לא לחפש להרוויח אלא איפה לא להפסיד. למיטיבי לכת הייתי מציע שורט על אג"ח ארה"ב ארוכות טווח באמצעות תעודת סל שסימנה TBT.

אין באמור לעיל להיות תחליף לייעוץ שמתחשב בצרכיו האישיים של כל אדם.

________________
1 Irrational Exuberance בלשונו הייחודית של אלאן גרינשפן.
דרך החור שבגרוש 645540
אגב, בתקופה האמורה מניית אפל עלתה מ-‏74 דולר ל-‏109, שזה קרוב עד כדי גיחוך לשיעור העלייה של מייקרוסופט שהזכרת באותה תקופה. אולי זה לא הן, זה השוק?
דרך החור שבגרוש 645541
S&P500 עלה בפחות מ-‏20% (בלי דיבידנדים). נראה שאריק ניחש נכון.
דרך החור שבגרוש 645544
דווקא מיקרוסופט, שהיא פרת מזומנים, לא אמורה תאורטית להשתתף בגלי עליות מבוססי התרוממות רוח במינוף גדול מ 1. מועמדות יותר קורצות הן אכן אפל, גוגל ופייסבוק.

מבין 30 מניות הדאו, שהן ההשוואה הקרובה יותר למיקרוסופט, היא זו שעלתה הכי הרבה YTD (התעצלתי לבדוק מתחילת התקופה הנדונה)

אפל היא מלכת השוק והתייחסתי אליה בנפרד, רק אוסיף שבתחילת שנת 2000 מלכת השוק הייתה סיסקו שנגעה לרגע בתקרת הזכוכית של שווי שוק חצי טריליון והיתה להרף עין החברה בעלת שווי השוק הגדול בעולם. היום, 14 שנה אחרי, שוויה של סיסקו כרבע מזה, ומחירה כמעט ולא השתנה בעשר השנים האחרונות.
גוגל מיצתה את גל העליות שלה בתחילת השנה ותשואתה YTD שלילית קלות. עבור התקופה הנדונה היא השיגה רק 27.5%
פייסבוק אכן השתתפה בכל גלי העליות ובתקופה הנדונה ממש הכפילה את מחירה. אם כי גם היא איבדה הרבה מומנטום בחצי השנה האחרונה.

אני חושב ששורט על אפל צריך להיות היום מרכיב בסיסי בתיק של כל ספקולנט. לא משום שמחירה בועתי או מופרך יחסית לנתונים הפיננסיים שלה ועוצמת המותג, אלא משום שאפל מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה קוקה קולה. כדי שמחיר המניה יעלה היא נדרשת להמציא את עצמה מחדש שוב ושוב, ובלעדי סטיב ג'ובס אני מסופק מאוד שהחברה תצליח בכך פעם נוספת. האייפון 6 הוא כבר מכשיר שרוחו של ג'ובס אינה שורה עליו. הוא יכול להיות מכשיר מצוין ומכונת מזומנים אבל זה מה שהיה גם הפלייסטיישן 3 ובכל זאת סוני הפסידה את התחתונים שלה עוד במהלך חייו.
דרך החור שבגרוש 645551
העניין עם אפל, זה שהיא כבר שירטטה (ש' כמו בשלמה) את עצמה לפני כשנתיים, כשירדה מערך של 700 דולר (מקביל ל-‏100$ של היום) לערך של כ-‏400$. והספקולנטים שהיה להם אורך נשימה וחיכו, ראו אותה חוזרת לשבע-מאות ומעפילה עליו, נכון לעכשיו. אם השוק היה מאמין בטראומת סטיב ג'ובס שתיארת, כנראה שהוא לא היה מוביל את המהלך הזה (של העלייה חזרה).
ואחזקת שורטים לאורך זמן בעיקר גורמת לך לדמם הרבה כסף בדרך.
דרך החור שבגרוש 645564
ב 2011 היתה לדעתי הצדקה למחיר 400 דולר וב 2012 היתה הצדקה (מסוימת) גם למחיר 700 וגם למחיר 400 אחריו בהתאם לשינויים בציפיות.
לעומת זאת אני חושב שלמהלך הנוכחי של עליות באפל אין דבר וחצי דבר עם עתידה הפיננסי.
להלן ההכנסות והרווח התפעולי של אפל בשנים האחרונות (מדווח עבור שנה שמסתיימת בספטמבר).
קל להתאים את הצניחה הקודמת במחיר מ 700 ל 400 לעדכון הצפיות להאטה בצמיחת המכירות ולעצירה המוחלטת של הגידול ברווח.
על פי הראלי האחרון לכאורה שבו כעת הציפיות לצמיחה במכירות וברווח.

שנה - הכנסות - רווח תפעולי
__________________

2010 - 65 - 18.4
2011 - 108 - 33.8
2012 - 156 - 55.2
2013 - 171 - 49.6
2014 - 182 - 52.5

השוק אינו מאמין בטראומת סטיב ג'ובס. השוק מסתכל מה יהיו המכירות והרווח ברבעון הבא. עם מותו של ג'ובס המניה רצה כי הוא נתפס כמכשול העיקרי נגד חלוקת דיבידנד. השוק מחמיץ כל מיני דברים אסטרטגיים לפעמים לדוגמה המינוף של האחים לחמן.

אני מסכים שאחזקת שורטים לאורך זמן היא לא אסטרטגיה טובה משתי סיבות טובות: האחת שהשוק מטבעו נמצא במגמה עולה הרבה יותר זמן מאשר הוא נמצא במגמה יורדת. והשניה מתמצה באמרה היפה : The market can remain irrational longer than you can stay solvent
מאידך לעולם צריך לזכור מה עשה השוק היפני מ 1990 עד 2013
דרך החור שבגרוש 645566
האחים לחמן? האם כוונתך לאחים לימן / ליהמן? לפי מה שקראתי אין שמץ לחמן בתולדותיהם.
דרך החור שבגרוש 645578
נו, עברות קליל. כמו לקרוא למייקל ג'ורדן מיכאל ירדן.
אבל אם כבר לנטפק אז במקור הם כנראה היו להמן דומה לינס להמן [ויקיפדיה] ובאנגלית זה הפך ללימן
דרך החור שבגרוש 653569
אם אנחנו כבר כאן, רציתי לציין שאני שמח שלא שעיתי להצעתך למכור את אפל בנובמבר, לפני שלושים אחוז רווח (וזה עוד כשלא מחשיבים גם את עליית הדולר מאז).
המחשבה מה היה קורה לו הייתי עוד קונה שורטים עליה אז, מעלה בי זעה קרה.
דרך החור שבגרוש 653573
אכן המלצה גרועה מאוד. היו הרבה מניות, גם בדאו, גרועות ממנה. אפל היכתה את השוק גם בחצי השנה האחרונה.

אבל 30% זו הפרזה. המניה פתחה את המסחר ביום 10 בנובמבר בשער 109.02 דולר. אתמול היא סגרה ב 126.78 דולר, עליה של 16.3% מאז ההמלצה הגרועה שלי, לעומת עליה של 3.6% בלבד במדד S&P 500 באותו זמן.
אם מוסיפים את עליית הדולר מגיעים ל 22%. רווח נהדר, תמכור!
דרך החור שבגרוש 654374
עוד דו"ח יוצא מהכלל לאפל, אבל כנראה שהאנליסטים כבר לא רואים צמיחה עתידית באותו קצב כי אחרי פתיחה בשיא כל הזמנים חדש 134.41 היא מייד נחלשה וסגרה בירידה במחיר 130.56. היי, זה עדיין גבוה ב 3% מאשר בתגובה הקודמת שלי.
דרך החור שבגרוש 654376
כן, בינתיים אתה אנליסט ההשקעות המועדף עלי‏1.

1 לא בצחוק, אנליסט שתמיד צודק או תמיד טועה בכיוון השוק הוא חלומו של כל משקיע.
דרך החור שבגרוש 654378
ביצועי העבר אינם ערובה לתוצאות עתידיות.
דרך החור שבגרוש 654382
ספר לי על זה.
דרך החור שבגרוש 654383
זה מה שאני מסביר לחברה שלי כבר כמה שנים. בינתיים היא עוד קונה את זה, אבל אני לא בטוח אם זה יעבוד בהמשך כי...
דרך החור שבגרוש 660167
והפעם אכזבה מהדוח של אפל.
למרות שבמונחי גידול במכירות וברווח החברה ממשיכה לככב, כנראה שהאנליסטים ציפו ליותר ומחיר המניה שיקף מספרים שהיא לא הצליחה להגיע אליהם. החברה מכרה 47.5 מיליון אייפונים ברבעון, והאנליסטים ציפו ל 50 מיליון. גם השעון לא נראה כמו הצלחה גדולה.
דרך החור שבגרוש 660170
אני חושב שמה שהגרפים מספרים הוא שלמרות כל המאמצים עם דעיכת מכירות האייפד החברה חוזרת להיות חברה של מוצר אחד. הסיכון שגלום בחברה של מוצר אחד גבוה יותר ולכן מכפיל הרווח בו המניה נסחרת צריך להיות נמוך יותר. יש עוד דוגמאות לחברות מצוינות עם טווח מוצרים מוגבל (אינטל) ומכפיל הרווח העתידי שלהן, גם בשנות צמיחה גדולה, לא היה גבוה.
דרך החור שבגרוש 660177
בנוסף אפל עדיין מוכרת מחשבי MAC, שמסתבר שעדיין מכניסים יותר ממכירות האייפד.
דרך החור שבגרוש 660186
לא עדיין, מחדש. מסוף 2011 וגם ברבע המקביל אשתקד האייפדים הכניסו יותר. המכירות של מאק זה הדבר הכי יציב לאורך זמן בתמהיל המוצרים של אפל.

חלקו של האייפון בהכנסות ממשיך לגדול והתייצב לאחרונה בקרבת שני שליש מסך ההכנסות. אם אין שום דבר בצנרת והשעון היה ההבטחה הגדולה הבאה אז אפל נראית השקעה מסוכנת.
דרך החור שבגרוש 661275
אחרי חצי שנה של מסחר בטווח צר בין 122-133 דולר למניה, אפל שברה כלפי מטה מהטווח, ובדרך גם נפלה מתחת הממוצע הנע של 200 יום. כעת נסחרת ב 116 דולר.
דרך החור שבגרוש 661277
כן, אתה מתחיל לפשל בהמלצות.
בכל מקרה אני נשברתי ומכרתי חצי ב-‏130.
דרך החור שבגרוש 661491
תזמון מעולה. אני מקווה שהיתה לי יד בדבר.
אחרי פחות משבועיים המניה כבר ב 15% הנחה.
דרך החור שבגרוש 664474
ובמסגרת פינתנו : מניה להשקעה, המניה על הכוונת היא פולקסוואגן.
המניה היתה בשיאה במרץ השנה, וכבר ירדה משם יפה לפני שהתפוצצה הפרשה. לאחר הפיצוץ המניה צנחה יפה אבל אחרי תיקון מיידי המשיכה בירידות והצליחה לרדת מתחת לשפל של התגובה הראשונית. היא ירדה בערך שני שליש משיאה, והיום עשתה היפוך מירידה לעליה
דרך החור שבגרוש 664498
מעניין שזאת ההמלצה שלך - בדיוק כשמנכ"ל פולקסווגן חושב שהיא דווקא תחת סכנה קיומית.
דרך החור שבגרוש 664575
טושה!
_____________
ואל תשכח את ההמלצה של פיליפ דה רוטשילד [ויקיפדיה]
דרך החור שבגרוש 664576
__________
כלומר אתה תקוע עם כמה אלפי מניות של פולקסווגן?
דרך החור שבגרוש 664577
______
קשה להאמין שהביקוש העצום שיכול לספק קהל האייל הקורא, אפילו אם אריק ישכנע רוב מוחלט שלו, עשוי להזיז ולו כזית את מחיר המנייה של פולקסווגן.
דרך החור שבגרוש 664578
:) בעבודה אני מתעסק בחוזים על מדדים, כמעט לעולם לא במניה הבודדת. למניות הרכב הגרמניות יש חשיבות בעיני כמרכיב שקודם החליש את הדקס יחסית ל S&P ועכשיו עשויות לחזק אותו באופן יחסי. אבל כיוון שראיתי מה שראיתי בפולקסוואגן אני מדווח לטובת העמיתים כאן.
דרך החור שבגרוש 664601
למען הסדר הטוב- מי שרץ לקנות מניות פולקסוואגן בעקבות ההמלצה שלי לפני סוף אותו יום מסחר שילם בין 93 ל 94.5 יורו למניה. 94.33 שילם מי שקנה הבוקר בפתיחה.
דרך החור שבגרוש 664610
שאלת הבהרה להדיוטות - האזרח הפשוט יכול ככה סתם לקנות מניה בבורסת פרנקפורט? (שהרי על זה אתה מדבר כמדומני).
דרך החור שבגרוש 664652
אם הוא יכול בבורסת ניו יורק, הוא יכול גם בבורסת פרנקפורט.
דרך החור שבגרוש 664704
אני חושש שזה לא מדויק.
דרך החור שבגרוש 664691
פולקסוואגן עולה היום 7.5% למחיר 104.5 יורו.
למי שאוהב לסחור אפשר לנסות לממש כאן כדי לקנות בימים הקרובים בכמה יורו פחות, בכל זאת המניה עשתה מלמטה מעל 20% ביומיים וחצי.
ומי שלא מעוניין במעקב יומיומי יכול להמשיך להחזיק. אני חושב שהיא תמשיך לתקדם ל 120 יורו תוך כמה שבועות.
דרך החור שבגרוש 668785
אפשר לממש‏1 . פולקסוואגן נשכבה קצת ב 95 יורו בשבועיים שלשה אחרי ההודעה הקודמת, אבל בשבועיים האחרונים היא רצה ל 125, היום אפילו 126.

________
1 בברוקרית - למכור ולשים רווח בכיס.
דרך החור שבגרוש 668787
עוד כמה תחזיות כאלה ואני מעביר את התיק שלי (לא, לא במשטרה, גיחי) לניהולך.
דרך החור שבגרוש 669852
יש לי.

הזהב (1073.7) והכסף (14.175) נראה שעשו בימים האחרונים שפל כלשהו, יתכן אפילו שפל משמעותי. רמת הבטחון שלי גבוהה בכך שהכוון הוא כעת למעלה אבל עדיין אין לי מושג האם זה לטווח ארוך או לימים ואחוזים בודדים.
בעוד שעתיים ומשהו תכריז הנגידה האמריקאית על העלאת ריבית ראשונה מזה עידן ועידנים והשווקים יתנדנדו הלוך ושוב, אפשר לנצל את המהומה ולשים לימיט קניה בהנחה קטנה מהמחיר הנוכחי.
דרך החור שבגרוש 669861
בעוד שלוש דקות ההודעה והזהב נחלש ל 1069.5
זאת ההנחה הקטנה שהתכוונתי
דרך החור שבגרוש 669862
אחרי ההודעה היתה הנחה יפה מאוד, הגיע גם ל 1062, אז לא היה צריך למהר, אבל לצורך ההמלצה נניח קניה ב 1069.5
דרך החור שבגרוש 669887
הזהב ירק לי בפרצוף וצנח עם תחילת המסחר בארה"ב עד 1046.8 דולר. זה לא היה בתכנית. אם לא יצליח להתאושש עד סוף המסחר שלו (8:30 בערב שעון ישראל) לרמת 1061 אני מודה ועוזב. אם מישהו נכנס לפוזיציה בעקבות ההמלצה שייצא.
דרך החור שבגרוש 669936
אתמול הגיע רק ל 1051 בסוף יום המסחר, כלומר ההמלצה לצאת נכנסה לתוקף, אבל היום לא היה המשך לירידה ובעצם הנמוך החזיק מעמד. אני רושם הפסד וחוזר להמלצת קניה במחיר הנוכחי 1066.0
דרך החור שבגרוש 671097
תחזית למחירי הנפט:

החלק הקל - אני חוזר על תחזית שנתתי במקום אחר בתחילת 2009 (בפעם הקודמת שמחירי הנפט גרדו את תחתית החבית)
אז אמרתי שלא אנחנו ולא נכדינו נזכה לראות נפט (WTI) ב $20 לחבית. הזמן היה שיא המשבר הפיננסי והביטוי הנפוץ היה "הרס הביקושים" בנפט. מחיר החבית צנח אז תוך חצי שנה משיא כל הזמנים מעל 140 דולר לחבית לספרות הנמוכות של 30 דולר, והתנדנד במשך כמה חדשים בין 33 ל 49 דולר לחבית. המספר $20 לחבית נזרק אז לאוויר לא מעט, ואני יכולתי להראות באותות ובמופתים מדוע זה לא יכול להיות.
מחיר הנפט התדרדר בשנה שחלפה ולאחרונה שוב נכנס לקידומת 30. היום אפילו ירד מתחת 35.
כמובן ששוב שמעתי את המספר $20 נזרק לאוויר בשבועות האחרונים, ועדיין אני יכול לומר בבטחון מוחלט שלא נראה לעולם 20 דולר לחבית, אבל אני יכול להוסיף ולומר בבטחון רב מאוד שמחיר הנפט לא ירד גם ל 25 דולר לחבית בעתיד הנראה לעין.
יתרה מכך- כל ירידה, אם תהיה, של מחיר הנפט בשנה הקרובה מתחת 30 דולר לחבית חייבת להיות זמנית, ממש מקומית.
הסיבות לכך הן פונדמנטליות- היינו סיבות קשות של ביקוש והיצע בעולם האמיתי

החלק המעניין יותר - מה עושים עם זה?
הדבר הכי נכון לעשות בהתאם לתחזית הוא למכור בחסר אופציות פוט על הנפט על מחיר 25 דולר לחבית. כיוון שהתחזית טוענת שלעולם הללו יפקעו במחיר 0 עגול צריך למכור אותן שוב ושוב כאשר מחירן מצדיק את הרווח הצפוי לפקיעה באפס.
הבעיה היא שזו אסטרטגית השקעה מתוחכמת שדורשת מסגרת אשראי לכתיבת אופציות, והבנה יותר מאשר בסיסית בשוקי ההון.

אפשרות שניה היא לקנות את הנפט בכל פעם שמחירו יתקרב ל 30 דולר או אפילו ירד לרגע לקידומת 2, ולמכור אותו כאשר הוא מתרחק משם לסביבות 40-45 דולר. כל סיבוב כזה אמור לייצר רווח נאה של 30% ויותר.
לאסטרטגיית ההשקעה הזו שני חסרונות- האחד הוא שלא בטוח שהמקרה יתקיים - אולי הנפט לא יגיע מספיק נמוך לקנייה נוחה- והשני שזו אסטרטגיה שדורשת מעקב שוטף, בעיקר מצד המכירה.
דרך החור שבגרוש 671107
ומי שזה מסובך לו‏1, יכול להמשיך למלא דלק במאה שקל, כמו תמיד.

1 ולא מבין למשל את הסיכון במכירת אופציות פוט חשופות
דרך החור שבגרוש 671145
הנפט המשיך לרדת היום והגיע לשפל של 12 שנה ברמת 32.10 דולר לחבית.
אני חושב שבסיבוב הירידה הנוכחי 31 דולר יהיה מספיק נמוך לקניה, ואם יגיע ל 29 צריך להוסיף עוד.

_______________

האמור משקף את דעת הכותב בלבד במסגרת דיון תאורטי ואינו מהווה ייעוץ או המלצה לפעולה בשוק ההון.
מסחר בסחורות נושא בחובו סיכונים רבים ואל למשקיע להכנס לתחומים שאינו מבין בהם.
החוזים על הנפט פוקעים מדי חודש ולכל חוזה מחיר אחר, לכן השקעה באמצעות תעודות סל שמחזיקות חוזים חשופה לאובדן ערך בשל עלויות הגלגול של נכסי התעודה.
לכן המעבר מדיון תאורטי לפעולה מעשית בשווקים, ככל שמדובר בסחורות, הוא בעייתי מאוד ואינו מומלץ למי שאינו סוחר מקצועי.
דרך החור שבגרוש 671639
מחיר חוזה הנפט ירד אתמול מתחת 31 דולר אז לצורך המעקב אחרי ההמלצה (התאורטית! אסור להתקרב לשוק הזה אם אתה לא סוחר מקצועי) נניח שקנינו חצי פוזיציה ב 31 , ויש לנו פקודה נמשכת לקנות את החצי השני ב 29.5
לצורך המעקב אצטרך גם להוסיף את עלויות הגלגול של הפוזיציה לחוזה הבא.
המכירה צריכה להיות לדעתי באזור 36, אבל תדרוש מעקב צמוד.
דרך החור שבגרוש 671647
אם אנחנו בענייני נפט, אנא הסבר לי משהו: פעם, כשמחיר הנפט היה גבוה, תלו בו את הסיבה למיתון העולמי. עכשיו אני שומע שהבורסות צונחות בגלל מחיר הנפט הנמוך. האם אפשר לומר פשוט שלנפט אין כובע?
דרך החור שבגרוש 671656
בדיוק! אפילו לא כובע ים (למרות הבזיון של BP במפרץ ההוא).
כראייה תומכת, פעם‏1, כשמחיר הנפט היה בסביבות חמישים דולר, והדולר היה חמישה שקלים, ליטר בנזין עלה בארץ ארבעה וקצת שקלים.
היום, כשמחיר הנפט שלושים דולר, והדולר הוא מתחת ארבעה שקלים, ליטר בנזין עולה כשישה שקל.
רמז - בהפרש הנעלם אני ואתה מממנים לא כובעים, אלא כסאות.

1 לא כל כך מזמן, במילניום הנוכחי.
דרך החור שבגרוש 671660
לכאורה מחיר נפט גבוה שייך למשק חזק (ביקושים גבוהים) ולהיפך. הדוגמה הטובה ביותר היתה ב 2009 כאשר הירידה בביקושים הפילה את מחיר הנפט.
לכן אי אפשר לתלות ביצועים חלשים של המשק במחיר נפט גבוה.
מאידך- מחיר נפט נמוך במיוחד, כפי שקיים היום, פוגע בענף הפקת הנפט‏1 ומוריד את מחירי המניות‏2

_____________
1 אם המחירים הנמוכים ימשיכו, בקרוב נשמע על פשיטות רגל בענף פצלי הנפט בארה"ב. האג"ח שלהם כבר נסחרים בתשואת זבל עוד ממחיר חבית 40 דולר
2 ולא את הצמיחה במשק. הפיטורים בענף ודאי משפיעים לרעה נקודתית באלברטה, בצפון דקוטה ובטקסס, והקיטון בהשקעה בחיפושים ופיתוח שדות ודאי ישפיע עולמית, אבל אני מתאר לי שמול זה החסכון העולמי בעלויות התחבורה והחימום תורם מספיק לצמיחה. אבל כשסופרים GDP ומחיר הנפט יורד הוא מקטין, באופן די אבסורדי, את ה GDP, כשם שגירושין מגדילים את ה GDP.
דרך החור שבגרוש 671970
והיום הגיע מחיר החוזה ל 29.28 ועל כן התבצעה הפקודה התאורטית שלנו ב 29.50 .
המחיר הממוצע של הפוזיציה הוא כעת 30.25

בתיק האייל התאורטי שלי יש אם כן
- שורט על אפל מ $109 תגובה 645544 ומ $116 תגובה 667241
- לונג על הזהב ממחיר 1066 ועוד 18.5 דולר הפסד = 1084.5 תגובה 669936
- לונג על הנפט ממחיר 30.25

ורווח מפוזיציות שנסגרו
- במיקרוסופט מ 32 תגובה 619056 ל 48 תגובה 645512
- בפולקסוואגן מ 94.5 תגובה 664601 ל 126 תגובה 668785
דרך החור שבגרוש 671975
ואם כבר מדברים- אפל נסחרת היום ב 96 דולר. בשבירה של מחיר השפל מאוגוסט האחרון אני אסגור חצי מהשורט התאורטי על אפל, בתקווה להכנס מחדש במחיר גבוה יותר. הלימיט לקנות יעמוד על מחיר 90.

ואופס- שכחתי את ההמלצה הכי גרועה שלי עד כה
- תעודות סל TBT ממחיר 52.36 תגובה 645538 ומחיר 44.65 תגובה 661276 נסחרות כרגע במחיר 40.32
דרך החור שבגרוש 672765
אפל התקרבה היום- הגיעה ל 92.4 וקפצה. הואיל והדו"ח הגרוע כבר יצא אני אסגור כאן מחצית הפוזיציה ב 93.20 במקום ב 90
דרך החור שבגרוש 671976
אבל זה קצת מטעה, צורת ההצגה הזאת, וההטעיה הקלאסית כאן היא ההבדל בין פוזיציה תיאורטית לאמיתית.
אני אתן דוגמא אחת - השורט שלך על אפל מ-‏109, שמתוארך שנה וחצי אחורה. מי שיסתכל בנתונים ההיסטוריים (או אפילו בפתיל המקושר) יבחין שזמן לא מאד רב אחרי פתיחת השורט הזה מניית אפל עלתה ביותר מעשרים אחוזים.
חלק ניכר - אני אסתכן ואומר רוב משמעותי - של המשקיעים הקטנים והפרטיים, אחרי ספיגת הפסד ניכר כזה‏1, מממשים את ההפסד והולכים לבקש את מזלם במקום אחר. ולכן במציאות הלא תיאורטית, אלא האמיתית, לא היית (אתה המשקיע הממוצע, לא אריק אישית) מחכה עד עכשיו כדי לראות את הרווחים על השורט הזה.
אגב, הטעות/הטיה/מלכודת הפתאים האלה עובדים יפה גם בכיוון ההפוך: אחת האמירות הנפוצות והשגורות ביותר כשמדברים על שוק ההון היא "תראה את מניית שמוגל-מחוטל, לו היית שם עליה עשרת אלפים דולר לפני שנתיים, היו לך עכשיו מאה אלף דולר". בזז, טעות. לו היית שם עליה עשרת אלפים דולר לפני שנתיים, כשהיא היתה מכפילה את ערכה אחרי חודשיים היית אוסף את השלל‏2 בסיפוק רב ומשקיע את רווחיך הנאים בהשקעה יותר סולידית או במנייה שמפגינה פחות סימני בועה. וזה נכון ל-‏90% מהמשקיעים הקטנים לפחות, להערכתי.
חובבי הסיכון היו מחכים עוד חודשיים לשילוש ערכה ואז גורפים את הרווח בעיניים נוצצות ומתנשאים על הלוזרים הפחדנים שיצאו קודם והרוויחו "רק" 100% על כספם תוך חודשים ספורים.

1 אני לא יודע כמה השורט שלך ממונף וכמה פרמיה הוא לוקח לחודש. אם למשל יש עליו מינוף ולא קטן, ההפסד בו היה הופך חלק ניכר מכספך לאבק.
2 יש שיטענו שזו ההחלטה הלוגית מבחינת שקלול סיכון-סיכוי, שלא יצטייר כאילו אני אומר שזו החלטה מוטעית!
דרך החור שבגרוש 671989
ראשית אתה צודק בהחלט שתיק תאורטי ותיק אמיתי הן שתי חיות שונות לחלוטין, והדוגמאות שהבאת הן נכונות מאוד.

עוד אחזק את האינטואיציה הנכונה שלך אודות התנהגות המשקיעים בכך שאומר [דמיין פונט 24]:

הלקח החשוב ביותר שלמדתי באי אלו עשורים של פעילות בשוק ההון הוא שניהול הסיכונים חשוב הרבה יותר מאשר להיות צודק בשוק (אחוזי ההצלחה).

אחרי שהנחנו את זה בצד, נחזור לתיק התאורטי שכאן, ואין בו שום הטעיה כי הוא באמת תיק תאורטי.
התיק הזה הוא מין אתגר לעצמי וסוג של גאווה מקצועית להראות שניתן, ולו באופן תאורטי ובחסות האנונימיות, להציג רווחי יתר נאים ועקביים.
דרך החור שבגרוש 672321
עוד תוספת לתיק- מניית גלנקור שנסחרת בלונדון כעת ב 83.5 וגם היא בתחום הסחורות שהתיק הולך ומתמקד בו.
כאן הקניה היא לא על בסיס ניתוח כלכלי אלא על פי התבנית הטכנית שהמניה הזאת יצרה בגרף השבועי לאורך השנה וחצי האחרונות ונראית לי כעת מאוד חיובית, ואולי אפילו מלמדת על תחום הסחורות בכלל.
דרך החור שבגרוש 672464
סוגר את הלונג בנפט ב 32.00
הפוזיציה נסגרת ברווח לא גדול בגלל עלות גלגול החוזה של 1.13 דולר.
נקנה מחדש בשבוע הבא
דרך החור שבגרוש 672545
קונה מחדש חצי פוזיציה ב 30.5 אם יגיע
דרך החור שבגרוש 672547
סליחה על הבורות אבל: איך אתה בטוח שיהיה מי שיציע לך את אותה הפוזיציה דווקא במחיר הרצוי?
דרך החור שבגרוש 672548
''אם יגיע''
דרך החור שבגרוש 672549
אתה מוכן לשלוח לי את כתובת המייל שלך?
דרך החור שבגרוש 672569
הגיע. הנמוך בינתיים 30.48
דרך החור שבגרוש 672754
מוכר את הפוזיציה כאן ב 33.70 על המסך
דרך החור שבגרוש 672760
על איזה מינופים אתה מדבר כאן? כי לא נראה שכל הפעולות האלה (פחות העמלות פחות שערי המרת מטבעות) נותנות רווח משמעותי‏1.

1 משמעותי לטווח בינוני.
דרך החור שבגרוש 672766
חוזה על הנפט WTI הוא על 1000 חביות. הוא נסחר בדולרים אז לא צריך להמיר מטבעות :) אבל אם אוהב שקלים דווקא אאז"נ הברוקרים נותנים לסוחרים שירות יומי של המרת מטבעות ללא עמלה.

חוזה דורש בטחונות של 8000 דולר, לפיכך רווח של 1 דולר הוא רווח של 12.5% על הבטחונות. אבל במקרה שהיה בדרך הפסד של 2 דולר על הפוזיציה זה רק 10% על הבטחונות. העמלות זניחות- פחות מ 30 דולר לחוזה הלוך וחזור.
במקרה הנוכחי רווח מ 30.5 ל 33.70 הוא 3200 דולר רווח לחוזה (3170 אם זה היה תיק אמיתי- אבל זה תיק תאורטי). בדרך לא היה הפסד של יותר מדולר, אז בערך 35% רווח על הבטחונות הנדרשים.
דרך החור שבגרוש 672767
אם החוזה הוא על 1000 חביות, אז ערכן הוא ~30,000 דולר. רווח של 3200 על סכום כזה זה פחות מעשרה אחוז.

אם המצב הוא כמו באופציות, שאתה לא קונה נכס בסיס אלא אופציה, השאלה היא כמה עלתה לך כל אופציה. בטחונות זה כמו מחיר האופציה? וזה אומר שלא משנה כמה ירד הנפט, אתה לא תשלם יותר מ-‏8000 דולר?
ואם אתה אומר שרווח של 1 דולר שקול ל-‏1000 דולר, זה אומר שאתה ממונף פי אלף?

בקיצור, כל המכניזם הזה לא מובן לי.
דרך החור שבגרוש 672769
המכניזם הוא כזה-
כשאתה קונה או מוכר חוזה, לוקחים לך את הבטחונות (8000 דולר לחוזה במקרה של הנפט) ומחזירים לך אותם כשאתה סוגר את הפוזיציה. חוץ מזה יש לך מארק טו מרקט כל יום - אם הפסדת דולר אתה משלם 1000 דולר. הפסדת עוד דולר למחרת- שלם עוד 1000. במקרה הנוכחי הפוזיציה דרשה 9000 דולר לחוזה (זה מקסימום הכסף שהיה יוצא מהחשבון) ובסוף הרוויחה 3200 דולר לחוזה. כ 35% על הבטחונות הנדרשים.

הפוזיציה הקודמת עברה דרך הפסד של 4~ דולר, כלומר דרשה מהחשבון 12~ אלף דולר לחוזה, ובסוף הרוויחה רק 600 דולר לחוזה- עדיין 5% רווח.
דרך החור שבגרוש 672775
יפה. אז רק כדאי להבהיר מה קרה פה, לטובת הקוראים שלא נוהגים להשקיע באופציות כל שני וחמישי:
אתה שמת שלושים ושישה אלף שקל, נטו, על נייר שיכול תוך שבוע (או יומיים בשווקים המשוגעים של החודש האחרון) למחוק לך לחלוטין את כל הסכום הזה - 100% ולא פחות הפסד.
יתירה מזאת, באופן גרוע יותר מאופציה, היה אפילו סיכוי כלשהוא שההפסד שלך יגדל בעוד כמה אלפי שקלים בדרך, כמו שהראית בסייפא של דבריך.

להסתכן במאה (או מאתיים) אחוזי הפסד בשביל רווח של שלושים אחוז, זה לא משהו שיחזיק אותך ברווח לאורך זמן, כנראה להיפך. קל וחומר, הייתי מהמר (הה) שזה רחוק מאד מתבניות ההשקעה של מרבית הקוראים כאן.
דרך החור שבגרוש 672777
גרוע מזה, אני שמתי (תאורטית, כן) 36,000 ש"ח על נייר שהיה יכול לדרוש ממני עוד 72,000 ש"ח (אם מחיר הנפט היה יורד ב 16 דולר) חוץ מה 36 שכבר שמתי.
ואם המחיר יורד ואין לי את ה 72,000 הנוספים סוגרים לי את הפוזיציה (מה שנקרא מרג'ין קול).
שומר נפשו ירחק כבר אמרתי? :->

כמובן שכאשר מנהלים תיק אמיתי יש מגבלות סיכון ידועות שבמסגרתן מנהלים אותו. למשל מה תהיה מגבלת סך הבטחונות הנדרשים כאחוזים משווי התיק. ואני חוזר לתגובה 671989
דרך החור שבגרוש 673079
קונה מחדש חצי פוזיציה כאן ב 29.53 על המסך
דרך החור שבגרוש 672551
שאלה קטנה: איך בדיוק (איזה נייר ובאיזו בורסה - לא נראה לי יש כזה בבורסה הישראלית) אתה קונה לונג - או שורט - על הנפט?
דרך החור שבגרוש 672561
אפשר לסחור בחוזים מהארץ, וגוגל פולט שמות של כמה חברות שישמחו לדבר איתך בתשובה ל"חוזה עתידי נפט" (לא ניסיתי בסינית :-)).
דרך החור שבגרוש 672562
בקיצור, אתה (וגם הגוגל המדובר, עד כמה שראיתי) טוען המסחר בנפט הרבה פחות נגיש ויותר מסובך מלקנות מנייה בנסדא''ק או אפילו תעודת סל זרה.
מאכזב, הייתי אומר. מן הסתם זה גם גורר עמלות גבוהות יותר.
דרך החור שבגרוש 672563
אני לא מומחה אבל מה הקושי לקנות, למשל, תעודת סל? אין לי מושג לגבי העמלות (או על ההפרש בין מחיר קניה למכירה), וגם אין לי מושג למה צריך תעודת סל כדי לעקוב אחר "מחיר חוזה עתידי הקצר ביותר על נפט מסוג brent crude oil הנסחר בבורסת ice" כפי שהם כותבים אלא אם כן אותו "מעקב" אחר המחיר בא לבטא את העובדה שהם סוחרים רק בנטו, כלומר בהפרש בין פקודות הקניה והמכירה שהם מקבלים.

עוד מעט אריק בטח יסביר לנו.
דרך החור שבגרוש 672564
לא יודע, אולי זה שהיא נסחרת ב-‏727 כשהשווי ההוגן שלה הוא 752?
אבל זה יכול להיות הטייה תוך יומית.
בנוסף, אני פחות יודע לגבי הלונג, אבל יש לי זכרון מהעבר הבינוני-רחוק שבו תעודות סל בחסר (שזה דוקא כיוון השורט) עשו עבודה גרועה מאד בלהיצמד לערך המחושב שלהן.
דרך החור שבגרוש 672570
התיק התאורטי קונה ומוכר חוזים על הנפט ב NYMEX שהיא הבורסה הראשית בארה"ב לקומודיטיס של אנרגיה ומתכות יקרות.
כמו שכבר אמרתי- חוזים עתידיים על סחורות הם עסק למקצוענים בלבד, ושומר נפשו ירחק.
בגלל שבסחורות יש לכל חודש מחיר אחר (תחשוב על תירס ועונות השנה) תעודות הסל לא כל כך מוצלחות במעקב אחרי החוזה הקצר המתגלגל.
אם ממש בא לך לשים את נפשך בכפך ולסחור בחוזים אתה יכול לפתוח חשבון אצל כל אחד מהברוקרים הגדולים שאינם בנקים כמו הראל ומגדל. אני לא יודע מה הקריטריונים לקבל מערכת למסחר בחו"ל אבל ברגע שאתה עומד בהם אתה יכול לסחור אונליין בעצמך בחוזים בבורסה הזרה.
העמלות במסחר בחוזים הן נמוכות מאוד. על חוזה ששוויו כמה עשרות אלפי, ואף מאות אלפי דולרים, אתה משלם עמלה של 10 דולר ואף פחות (כתלות בהקפי המסחר שלך) לכל צד. התיק התאורטי לא משלם עמלות כי הוא תאורטי :)
דרך החור שבגרוש 672572
תודה על ההסבר. הפעם אני אאמץ את המלצתך ואשמור נפשי ממרחק.
דרך החור שבגרוש 672768
לאחר השינויים האחרונים יש בתיק האייל

- מחצית השורט על אפל מ $109 ומ $116 (מחיר נוכחי 93.7)
- לונג על הזהב ממחיר 1084.5 (נוכחי 1115.4)
- לונג על מניות גלנקור ממחיר 83.5 (90.5)
והכבשה השחורה
- תעודות סל TBT ממחיר $52.36 ו $44.65 (40.12)

פוזיציות שנסגרו
- מיקרוסופט מ 32 ל 48
- פולקסוואגן מ 94.5 ל 126
- חוזה נפט מ 31.38 ל 32.00 ומחצית הפוזיציה מ 30.50 ל 33.70
- מחצית הפוזיציה שורט באפל מ 112.5 ל 93.20
דרך החור שבגרוש 672795
רגע, אין לך מניות של לוקהיד-מרטין? מאז תגובה 644441 ועד היום השער השתנה מ 176.24 ל-‏206.58. רווח של 17% בשנה ורבע וזה עוד לפני התחלת הייצור של כורים ביתיים או של מחשבי שולחן קוואנטיים, ההם מ- תגובה 572482 , כלומר כמעט הכל מגיע מהעיסוק הצדדי בבניית מטוסים.
_____________
שכ"ג - שינוי כלכלי גדול בע"מ. אצלנו משלמים רק אם מרויחים ואין דמי ניהול, דמי משמורת, דמי שתיקה ודמי תזמורת.
דרך החור שבגרוש 672800
:) לא שכחתי.
אני מאמין גדול בחכמה של השוק. מה שיודעים האנליסטים שמסקרים את לוקהיד מרטין לא יודע אפילו המנכ"ל לפעמים.
דווקא החטיבה הטכנולוגית הזו היתה יכולה ליצור פרצה כלשהי בחכמת השוק. היה סיכוי שהחברה נמצאת במגרה מסוימת (ציוד צבאי או תעופה) שכורי היתוך לא מתאימים לה, ואז התמחור של החברה לא היה לוקח את הפוטנציאל הזה מספיק בחשבון.
לפי התנהגות המניה (עבור לגרף חדשי וראה את המגמה שהעלתה אותה פי 2 וחצי בשלוש השנים האחרונות, בנסיעה רצופה יחסית ומסודרת) אני מאמין שהשוק כן לוקח את הפוטנציאל הזה בחשבון, אם כי זו אכן חברה לא רעה גם בעיסוקים הפרוזאיים יותר שלה, ואחראית ליצירה המוטסת היפה ביותר בכל הזמנים, לטעמי.
מי שמשקיע באופן מסורתי, כמו שהשקיעו לפני חמישים-שישים שנה במניות של בל קומפני ויבמ, באמת יכול פשוט לסגור את המניות של לוקהיד בכספת ולהוריש לנכדים.
כמשקיע פעיל יותר, ומאחר שלדעתי שוקי המניות בסייקל דובי כעת, לפחות בשנה הנוכחית, אני מקווה לנצל את מחירי השפל שיגיעו בהמשך לקבל גם מניות של לוקהיד מרטין בהנחה.
דרך החור שבגרוש 672802
(אם יש צורך להסביר לקוראים תמימים, אני לא באמת מתיימר להיות סוחר ממולח בשוק ההון).
דרך החור שבגרוש 672804
אולי לאחרים דוקא יש אותה בתיק ;-)
והיא גם ביקרה ב-‏227 השנה.
דרך החור שבגרוש 673462
במסגרת פינתנו "דם ברחובות" זה הזמן לקנות לתיק האייל מניות של דויטשה בנק במחיר השוק 14.50 יורו
דרך החור שבגרוש 673464
ולקנות שוב חוזה על נפט ב 28.05 על המסך
דרך החור שבגרוש 673466
אתה צריך לציין את הסכומים של הפעולות שלך כדי שנוכל לתת לך ציון בסוף השנה.
דרך החור שבגרוש 673474
בקצב שאריק מנסה לתפוס סכינים נופלות, אני מקווה שיישארו לו אצבעות להחזיק את תעודת סוף השנה.
דרך החור שבגרוש 673517
הזהב, בינתיים, הוא לא סכין נופלת אלא מטאטא שאני רוכב עליו. לכאורה הייתי אמור למכור היום (נוכחי 1236, גבוה יומי 1243) בגלל שהגרף מתחדד כלפי מעלה (ספייק) ולחפש נקודת כניסה חדשה בתיקון, אבל התיק הזה לא אמור להיות תיק של סוחרים אז אני נשאר בפוזיציה.
דרך החור שבגרוש 673523
איך קפצנו ממניות דויטשה בנק ונפט לזהב? גם באלכימיה אתה שולח את ידך?
דרך החור שבגרוש 673525
תגובה 671970
ותגובה 672768
דרך החור שבגרוש 673528
אני הגבלתי את תגובתי לשתי התגובות האחרונות שלך, לא לכל ההיסטוריה של הפתיל הזה.
דרך החור שבגרוש 673529
ומה שלום החוזה האחרון שלך על הנפט?
דרך החור שבגרוש 673531
בינתיים סובל, ככה זה שמנסים לעשות bottom picking.
אבל קניתי יותר זול מאשר בפעמיים הקודמות, אחרי שסגרתי בהן רווח, והסכין הזאת כבר קרובה מאוד לרצפה, כך אני מנחש.
דרך החור שבגרוש 673538
טוב, אין ברירה, הספייק היום בזהב כבר מוגזם- מוכר את פוזיצית הזהב של תיק האייל ב 1258 (אחרי שראיתי 1263) בתקווה לקנות מחדש נמוך יותר
דרך החור שבגרוש 673481
ניהול סיכונים, כמו שהדגשתי, הוא החלק החשוב יותר בניהול תיק השקעות.
אני מעדיף לא להכנס כאן לחלק הרציני יותר, ולשמור את זה ספורטיבי.
כמו שנאמר A billion here, a billion there, pretty soon, you're talking real money
דרך החור שבגרוש 673542
תיק האייל המעודכן

- מחצית השורט על אפל מ $109 ומ $116 (מחיר נוכחי92.88)
- לונג על מניות גלנקור ממחיר 83.5 פני (87.2)
- תעודות סל TBT ממחיר $52.36 ו $44.65 (37.44 בעעע. הייתי קונה פה עוד אבל זה לעוות את החוקים של המשחק, אני מקציב שתי נקודות כניסה לכל פוזיציה)
- חוזה נפט ממחיר $28.05

פוזיציות שנסגרו
- מיקרוסופט מ 32 ל 48 (מזמן)
- פולקסוואגן מ 94.5 ל 126
- חוזה נפט מ 31.38 ל 32.00 ומחצית הפוזיציה מ 30.50 ל 33.70
- מחצית הפוזיציה שורט באפל מ 112.5 ל 93.20
- זהב מ 1084.5 ל 1258.0
דרך החור שבגרוש 673711
ויש בתיק גם מניות דויטשה בנק תגובה 673462
אני מאוד גאה בסיבוב על הזהב ושם לימיט לקנות אותו בחזרה ב 1194.5
אגב, זהב, להבדיל מנפט, הוא סחורה יותר פיננסית (אין הבדל בין זהב לאוגוסט וזהב לדצמבר) ותעודות הסל, כולל הישראליות, אמורות לעשות עבודה טובה יותר במעקב אחריו. יש עדיין חסרון מסוים כי החוזה נסחר כמעט 24 שעות ביממה ותעודות הסל רק בשעות הבורסה.
דרך החור שבגרוש 673724
לא יודע אם אתה עוסק בזה, אבל יש לך מושג אם מחיר הברזל צפוי לעלות?
דרך החור שבגרוש 673727
את שוק הברזל, ספציפית, אני לא מכיר, אבל הסחורות הקשות בכלל נמצאות קרוב לסוף עונת הירידות שלהן, וכנראה יתחילו לעלות בחצי השני של השנה.
דרך החור שבגרוש 673737
תודה.
דרך החור שבגרוש 673861
הייתי צריך למכור אתמול לתיק האייל את מניות דויטשה בנק, גלנקור והנפט בסוף יום המסחר, והתעצלתי.
אז אני משלם את המחיר ומוכר עכשיו את הנפט יותר בזול ב 31.10 על המסך
דרך החור שבגרוש 673863
מוכר גם מניות דויטשה בנק ב 16.00
דרך החור שבגרוש 673866
מוכר גם את גלנקור ב 118.8
דרך החור שבגרוש 673946
יש מצב אתה פותח סניף "הכל ב-‏2"?
דרך החור שבגרוש 675357
שכחתי לעדכן ועבר חודש

תיק האייל המעודכן

- מחצית השורט על אפל מ $109 ומ $116 (נוכחי 105.97)
חבל שלא סגרתי הכל ב 93. וגם הייתי צריך לפתוח חזרה אתמול ב 106. אמכור מחדש את החצי השני היום בפתיחה, לא מתחת 104.
- לונג בזהב ממחיר 1194.5 (נוכחי 1268)
- תעודות סל TBT ממחיר $52.36 ו $44.65 (38.22 שיפור קל אבל עדיין פוזיציה זוועתית)

פוזיציות שנסגרו
- מיקרוסופט מ 32 ל 48 (מזמן)
- פולקסוואגן מ 94.5 ל 126
- חוזה נפט מ 31.38 ל 32.00 ומחצית הפוזיציה מ 30.50 ל 33.70 ושוב מלא ממחיר 28.05 ל 31.10 תגובה 673861
- מחצית הפוזיציה שורט באפל מ 112.5 ל 93.20
- זהב מ 1084.5 ל 1258.0
- מניות דויטשה בנק מ 14.5 ל 16.0 תגובה 673863
- מניות גלנקור ממחיר 83.5 פני ל 118.8 תגובה 673866

הנפט וגלנקור הן שתי דוגמאות לכך שגם בתיק וירטואלי מתערבים רגשות ואופי אנושי להשפיע לרעה על המסחר. בנפט היה לי טיעון מסודר למה הוא צריך לחזור למחיר 36 ומכרתי ב 31 בגלל נתון שהשוק כבר כלל במחיר הסחורה, ולכן בלי סיבה טובה חוץ מהרצון האנושי לשים את הרווח בכיס.
בגלנקור על פי הגרף המניה היתה אמורה להכפיל את מחירה לאזור 160, ואכן הגיעה לשם, ושוב מימשתי בפחות ממחצית הדרך.
דרך החור שבגרוש 675359
אכן, אני ראיתי את הראלי בנפט לאחרונה וכיון שלא זכרתי שמימשת, כבר הייתי בדרך להריע לך על ההשקעה המוצלחת.
דרך החור שבגרוש 675363
כן. בתאוריה כולנו וורן באפט.
אבל בסך הכל אני חושב שהתיק הווירטואלי הצליח לא רע עד כה.
גם במגמה הכללית תגובה 644670 פספסה בחצי שנה בערך, אבל לא בתמונה הכללית. הפוטסי וה S&P האמריקאי עוד זחלו למעלה עד אפריל 2015, ומדדים אחרים עוד המשיכו עד יולי 2015 (מדד המעוף הישראלי אפילו עד אוגוסט) אבל בעצם מלפני שנה וחצי ועד היום הם מתנדנדים הלוך ושוב בטווח (טווח די צר עבור ה S&P - בין 1800 ל 2120), טווח שאותו הם אמורים לדעתי לשבור כלפי מטה.
קונים נפט 683915
אפרופו זה, תוכנית הרדיו הכלכלית של הרשת הציבורית בארה"ב Planet Money עשתה סידרת תוכניות על נפט. הם קנו 100 חביות ועקבו על כל התהליך מקנית נפט גולמי ועד תידלוק מכונית.
דרך החור שבגרוש 677006
אז התיק הוירטואלי מכר שוב את החצי השני של פוזיצית אפל בשורט ב 105.5 בפתיחה של יום המסחר 17/3 וסבל חודש שלם בו התקדמה עד 112, אחר כך נחלשה בחזרה עד 104 ואז הדו"ח הזוועתי הכניס הגיון בקדקדי המשקיעים והמניה צנחה כל הדרך חזרה ל 92.5 (סגרה אתמול 93.64)
ממשיך להחזיק בפוזיציה.

גם פוזיציית הלונג בזהב רווחית. המתכת הצהובה פלירטטה עם 1300 אבל החוזה סגר אתמול ב 1295.8.
ממשיך להחזיק בפוזיציה.

תעודות הסל TBT לא מצליחות להתקדם, וממשיכות להסב לתיק הפסדים (וגם מוכיחות את יכולתם של השווקים להשאר אירציונליים לאורך זמן :)). הן סגרו אתמול ב 37.96
ממשיך להחזיק בפוזיציה.
דרך החור שבגרוש 677188
עברתי על הדוחו"ת של חברת קוקה קולה וקיבלתי פיזית בחילה.

ההכנסות של החברה יורדות ברציפות כבר יותר משלוש שנים, והרווחיות נשחקת בהתאם.

שנת הדו"ח ......... 2012 - 2013 - 2014 - 2015
במיליארדי דולרים
הכנסות .............. 48.0 - 46.8 - 46.0 - 44.3
רווח לפני פחת..... 10.8 - 10.2 - 9.70 - 8.70
רווח נקי ............. 9.00 - 8.60 - 7.10 - 7.40

למרות זאת התזרים מפעילות שוטפת נותר יציב

תזרים מפעילות..... 10.6 - 10.5 - 10.6 - 10.5

אבל כמעט כולו הלך לתשלומי דיבידנד וקניה חוזרת של מניות

תשלומי דיבידנד...... 4.30 - 5.00 - 5.35 - 5.74
רכישת מניות עצמית 4.60 - 4.80 - 4.20 - 4.00
__________ ___________ _______________
סך הכל ............... 8.90 - 9.80 - 9.55 - 9.75
נערבב קצת סעיפים בין תזרים לדו"ח רווח והפסד על ידי שנוסיף את
תשלומי הריבית..... 0.40 - 0.46 - 0.48 - 0.86

ולא נתפלא שההון העצמי לא גדל, ואף ירד בשנים האחרונות.

לפני עשר שנים לקוקה קולה לא היה כמעט חוב לטווח ארוך, והיא לא החזיקה בניירות ערך.
בשש השנים האחרונות החברה הגדילה את החוב לטווח ארוך מ 5 ל 28.4 מיליארד דולר
והמאזן הוכפל מ 48.7 ל 90.1 מיליארד. שיעור ההון העצמי ירד בהתאם מקצת יותר מחצי מהמאזן לקצת יותר מרבע מהמאזן.

אז כמה שווה חברה כזו, שאינה צומחת, אבל מרוויחה יפה ומחלקת את כל רווחיה לבעלי המניות?
אילו זו היתה חברה פרטית העומדת למכירה כלל האצבע היה אומר שהיא שווה כמו המכירות השנתיות שלה ועוד ההון העצמי המוחשי. לצערנו במאזן של קוקה קולה מופיעים נכסים לא מוחשיים כמעט בגובה ההון העצמי, כך שההון העצמי המוחשי קרוב לאפס. לכאורה החברה (כחברה פרטית) היתה שווה כ 50 מיליארד דולר. אבל היא רווחית במיוחד, אז לפי מכפיל 8 על הרווח הנקי היה היתה שווה 60 מיליארד דולר.
אבל קוקה קולה היא חברה ציבורית, ואילו באמת היתה נסחרת ב 60 מיליארד דולר היתה לה תשואת דיבידנד פנטסטית. אז היא נסחרת בתשואת דיבידנד של 3% ובמכפיל של 26.5 על הרווחים בשנת 2015 ובשווי של 195 מיליארד דולר.

אם נתפתה לחשוב שאולי החברה מועדת לצמוח השנה באו הדו"חות הכספיים לרבעון הראשון והראו הרעה בכל הסעיפים של ההכנסות והרווח מול הרבע המקביל אשתקד.

אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?
דרך החור שבגרוש 683919
אני הייתי קודם אבל דורון צור כותב את זה יותר טוב ויותר מדויק
מה שכתבתי על קוקה קולה נכון שבעתיים למקדונלדס ולבואינג ולפרוקטור אנד גמבל.

לנו כישראלים הקניה המסיבית העצמית של מניות מזכירה יותר מכל את ויסות מניות הבנקים (הפעם הוא אמר את זה קודם אבל אני הגעתי לאותה מסקנה)

החברות האלה מגדילות את הדיבידנד כל שנה למרות שהרווחים שלהן לא גדלים. מכיוון שבתנאי ריבית אפס תשואת הדיבידנד מדברת בגדול המניות שלהן עלו. אבל זה יגמר בבכי.
דרך החור שבגרוש 679377
סוגר את פוזיציית הזהב ב 1353 על המסך
דרך החור שבגרוש 683914
נו, מה שלום השורט על אפל? מתלוצץ עם רופאיו?
דרך החור שבגרוש 683917
:)
ממשיך להחזיק.

הניחוש שלי הוא שאפל תפסיק לגמרי להרוויח כסף תוך שנה-שנתיים.
זו כיום חברה של מוצר אחד , ובמוצר הזה רוב הסיבות שגרמו ללקוחות שלהם לשלם פרמיה עצומה מול המתחרים‏1 כבר אינן קיימות‏1.
כשהלקוחות יפנימו את זה הפרמיה תעלם ואיתה שולי הרווח‏1
הפוטנציאל להמציא את עצמה מחדש מת יחד עם סטיב ג'ובס. היא לא מצליחה ללכת לנישות חדשות- לא השעון, לא הטלוויזיה ועכשיו גם לא המכונית האוטונומית (או החשמלית, לפי חלק מהפרסומים)
טים קוק מנכ"ל יוצא מהכלל, ויסחט כל טיפה של רווח מהלימון הזה, אבל נגמרת לו התחמושת והברברים בשער‏2.
_____________
1 אין כמוני, יש לי סוני.
2 או "החורף מגיע".
דרך החור שבראש 683920
אולי אפשר לנצל את הדיון הזה במגמות גאדג'טים ולדבר על VR?
הרושם שלי הוא שמדובר באפשרות טכנית שלא עונה על שום צורך קיים, ולכן תיעלם אם לא יימצא לה תיעול כזה (בסה"כ הרעיון והאפשרויות קיימים כבר 15 שנה לפחות - האם לא נקלטו בשוק בגלל שהיו יקרים מדי? האם עכשיו כשהמשקפיים מוצעות במחיר שווה לכל נפש זה יהיה יותר מצעצוע של טריק אחד?). אבל אני רואה כמה מתלהבים מסביבי ואולי פספסתי משהו.
דרך החור שבראש 683921
מישהו אמר לי שבדירוג של הפעילויות המהנות ביותר למין האנושי במקום הראשון היו משחקים (מין היה רק במקום השלישי, אאז"נ)
VR אמור לשדרג את חווית המשחק פלאים.
על כן כאשר משקפי VR יעלו כמו סט אזניות ועכבר גיימינג ולא כמו קסדה של F35 הן ימכרו כמו שעכברי גיימינג נמכרים היום- במיליונים.
דרך החור שבראש 683943
אני מרגישה שהניתוק מהמציאות חריף מדי. ועוד בעולם שמתקדם לכיוון של מציאות רבודה והולוגרמות ותפיסת פוקימונים, של קשר חזק יותר בין הווירטואליה לעולם הממשי.
כאן יש גם ניתוק מהמציאות וגם ניתוק אישי מהסביבה.

נראה לי שכבר קישרתי פעם למאמר הזה (אבל אולי רק חשבתי לקשר ולא עשיתי זאת):
יש בו אמירה מאוד מעניינת לגבי החוויה הקולנועית שאדיסון יצר, החוויה הקולנועית שהאחים לומייר יצרו, והעובדה הברורה שהמודל שלהם ניצח - צפייה משותפת כחוויה חברתית, ולא התחברות למכשיר מבודד. מכאן גוזרים לגבי הכיוון שיעבוד גם ב-VR.
דרך החור שבראש 683947
במשחקי ה FPS הפופולריים‏1, שאמורים להנות יותר מכל מה VR, יש גם זרם חזק של שיתוף פעולה בקבוצות.

________
1 תחזית המכירות למשחק החדש בסדרת באטלפילד, שמתוכנן לצאת בחודש הבא, היא ל 15 מיליון עותקים בשנה הראשונה.
דרך החור שבראש 683922
משקפי VR ומחשב ראוי, עולים 2000 דולר פלוס, והדגש על פלוס. חוויה לא בדיוק שווה לכל נפש, ועדיין די גבולית מבחינה טכנולוגית. החוויה עצמה דורשת תכנים - מציאותם של משחקים או סביבות שעדיין לא כל כך קיימים. לא ברור שמה שעובד עבור משחקי מחשב מקובלים יתאים גם ל-VR. בקיצור, חוויה ל-early adopters.
דרך החור שבראש 685405
אם איני טועה יש כוונה בשנה זו לשדר משחק ספורט בארצות הברית (כדורסל?) פעם אחת בשבוע בשיטת VR. לכן יהיו תכנים שיציקו קניית משקפי VR.
דרך החור שבגרוש 684042
לא יודע אם אילן כל כך גבוה, אבל נתן ליפסון מזמר מנגינה דומה
דרך החור שבגרוש 685403
הדו"ח לרכע השלישי, שהתפרסם אתמול, תומך במגמות שתארתי. ההכנסות של החברה נמוכות כבר רבע שלישי ברציפות מהרבע המקביל ב 2015
דרך החור שבגרוש 686848
בשלשת השבועות האחרונים אפל התדרדרה מ 118 עד 104 בלי מגמה דומה בשוק.
בחירתו של טראמפ הפילה את האג"חים ותעודות הסל TBT בתיק האייל סוף סוף זכו לעדנה וזינקו מ 35 ל 40 (עדיין בהפסד- שערי עלות $52.36 ו $44.65)
דרך החור שבגרוש 689165
טוב, מניית אפל סגרה היום קרוב מאד ל-‏130 דולר. מצב השורטים שלך כבר לא מצדיק אפילו התלוצצות עם רופאיו. מה יהיה?
דרך החור שבגרוש 689645
אפל הלכה לשיא חדש, והיא לא לבד - השוק האמריקאי כולו רץ לשיאים חדשים.
יש לי הרבה מה להגיד על זה, ואין לי זמן לתת את כל הסיפור.
בקצרה - השוק האמריקאי מתקרב למה שהולך להיות השיא להרבה מאוד זמן. אני מנחש שה S&P 500 יגיע לשיא עד תחילת מרץ. פוטנציל לירידות יפות במאי.
דרך החור שבגרוש 692362
אולי תעזור לי לקבל הערכה כמותית. השורט על אפל שנקנה בשער של 112.5, כמה הוא שווה היום, בשער 148?
אני יודע לבדי לחשב את הרווח במנייה בין 112 ל148, אבל איך מחשבים את הירידה בשורט? בשביל זה צריך מן עוגן וירטואלי בשער גבוה, שהפער אליו מצטמק כשהמנייה עולה, אבל מהו העוגן הזה, אם יש?
דרך החור שבגרוש 692378
לא ולא. ההפסד בשורט הוא בלתי מוגבל.
על כל מניה שאתה מחזיק לונג אתה מרוויח דולר כשהיא עולה דולר.
על כל מניה שאתה מחזיק שורט אתה מפסיד דולר כשהיא עולה דולר.
דרך החור שבגרוש 692383
יפה, תודה. אז כמה בכמה אחוזים ירד השורט שלך עד היום?
דרך החור שבגרוש 692390
הפוזיציה הנוכחית מופסדת בערך 35%
היתה פוזיציה קודמת שסגרתי בערך ב 15% רווח.
דרך החור שבגרוש 692395
אז אם הבנתי אותך נכון, הפוזיציה עלתה כ-‏100 דולר כשנקנתה (כי המנייה עלתה מאז כ-‏35 דולר, אז אם כל דולר יוצר אחוז הפסד, זו התוצאה).
זה נכון?
דרך החור שבגרוש 692398
לא הגדרתי את גודל הפוזיציות ולכן הרווח וההפסד בדולרים נשארו ערטילאיים. אם נניח שהתיק הוירטואלי היה שווה 100 אלף דולר וכל פוזיציה נפתחה בעשרת אלפים דולר, אז הפוזיציה הנוכחית באפל מופסדת בערך שלשת אלפים וחמש מאות, ויכולה תאורטית להפסיד הרבה יותר מעשרת אלפים.
דרך החור שבגרוש 700884
טוב, עברו שנתיים, ואפל חצתה היום ראשונה את קו טריליון הדולר.
לא הגיע הזמן לחתוך הפסדים, אריק?
דרך החור שבגרוש 700890
שאלה טובה.
אין ספק שזו היתה טעות קולוסלית שלי בזמנה.
אפל היא "מניית העם" כמו שטבע היתה עד לפני שנתיים מניית העם בישראל, ולהבדיל- אפל מנוהלת מצוין.
השווי שלה עדיין מנופח בעיני. היא נשארה חברה של מוצר אחד. מוצר נחשק מאוד אמנם, אבל כך גם היה הפלייסטיישן של סוני.
השוק כולו התנפח‏1 והיום יש לדעתי שורטים טובים יותר מאפל- נטפליקס לדוגמה, אבל גם אפל היא מועמדת טובה לשורט.
לקנות היום את אפל בשווי טריליון דולר זה בעיני מעשה עוועים. מה הציפיה? שהיא תצמח לשני טריליון?

___________
1 לא הספקתי לכתוב על זה, ואני מקווה להשלים בסוף השבוע. בקצרה- לדעתי שווקי המניות בעולם כבר הגיעו לשיאם ואנחנו עומדים בפני שוק דובי.
דרך החור שבגרוש 701003
אתה בטח מבין שלצעוק 'זאב זאב' במשך שנים, גם אם בזמן כלשהוא יגיע זאב, זאת חכמה קטנה מאד וייעוץ השקעות גרוע מאד.

בדומה קל לומר על נטפליקס שסיכויי הירידה שלה גבוהים משל אפל - לא סתם המכפיל שלה הוא 200 ושל אפל שביעית מזה. אלא שגם כאן, המצב היה דומה לפני כשנה, ומאז השקעה בנטפליקס מניבה עשרות אחוזים יותר מהשקעה באפל.
דרך החור שבגרוש 701020
אתה צודק במאה אחוז. טיימינג הוא הדבר החשוב ביותר בשוק. כל מי שראה את הסרט מכונת הכסף [ויקיפדיה] יודע שלא מספיק להיות צודק כי השוק יכול להמשיך נגדך עוד שנתיים. מה שמייקל ברי ראה עוד ב 2003, וכבר היה גלוי לעינו של כל מסתכל לא משוחד עוד ב 2005‏1, נמשך ועוד התגבר עד מחצית 2007. מייקל ברי השתדל לסחוב את משקיעיו המתוסכלים על גבו כל 2006 ומחצית 2007 אבל רובם פרשו לפני שהפוזיציות שלו התחילו להרוויח.

הטעות שלי באפל עוד כפולה ומכופלת כי אם כבר לקחת שורט, אז לא על חברה שמנוהלת מצוין. לדוגמה בשנת 2000, בועת הדוט קום, גם מי שעשה שורט על מניות אמזון יכול היה להרוויח הרבה‏2, אבל עדיף היה לעשות שורט על כל כך הרבה בועות דוט קום אחרות שהתנפצו ופשטו רגל.

אפילו חברות שלא מנוהלות מי יודע מה יכולות להמשיך בדרכן ולהיות מתוגמלות על ידי השוק במשך שנים. דורון צור כתב על מקדונלדס והתנהגותה הלא הגיונית לפני שנתיים. כתבתי אז תגובה 683919 שזה יגמר בבכי, אבל מאז החברה עוד הגדילה את הרכישות העצמיות שלה עד שהונה העצמי הפך שלילי(!), בזמן שתזרים המזומנים שלה מפעילות שוטפת ממשיך לקטון משנה לשנה, ואילו המניה עלתה מ 115 דולר בזמן פרסום הדברים של דורון צור ל 178 בשיאה בינואר השנה, וסגרה אתמול בשער 156 דולר למניה.

אני מצטער שלא התמדתי בניהול התיק הוירטואלי באייל. וודאי הייתי עושה בו כמה שינויים בשנתיים האחרונות. לא התכוונתי לצעוק "זאב" כל הזמן הזה, אבל עכשיו אני כן!

אי אפשר לנחש את הטיימינג באמצעות אינדיקטורים כלכליים, אבל אינדיקטורים טכניים יכולים להראות מתי מתחילים הסדקים במבנה להתרחב לפני שהוא קורס. לדוגמה כאשר המדד עולה בזמן שה McCleallan summation index שלו יורד, כפי שקורה למדד המניות של ה NYSE בחודש האחרון, זה סימן רע. זהו אינדיקטור אחד מני רבים שהצטברו לאחרונה באיתותים שהשוק הדובי קרוב מאוד.

לכן הוצאתי מכתב ללקוחותי לפני יומיים שמצלצל בפעמוני האזהרה וממליץ לצמצם את אחזקותיהם במניות חו"ל לאפס. דבר שלא עשיתי מעולם. בשבוע הבא, אם לא יחולו שינויים שיגרמו לי לפקפק בתחזיותי, אני אוציא סקירה בתפוצה רחבה. אפרסם אותה כאן קודם.
__________
1 מאמר של ברי עצמו בני"ט
2 ירדה מ 110 דולר בינואר 2000 ל 6 דולר בספטמבר 2001 (היום מחיר המניה 1800 דולר)
דרך החור שבגרוש 701024
סבבה.
אמתין בסבלנות לסקירה.
דרך החור שבגרוש 701025
רק כדי להבהיר, גם אני חושב שכרגע זה זמן לא טוב להיכנס לשוק. החגיגה כבר נמשכת יותר מדי זמן, וכבר השנה הנוכחית מראה הרבה סימני שיעול וגלי חום יחסית למה שהתרגלנו בחמש השנים האחרונות.
דרך החור שבגרוש 671804
הנה שאלה שעשוייה להשמע מקנטרת, אבל נובעת רק מסקרנות.
כפי שרמזת בתגובתך, מורגן סטנלי לא שוללים ירידה של מחיר הנפט על 20 דולר לחבית (מותנית אמנם בפיחות הדולר, ובכל זאת) http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3...

איך אתה מסביר את זה? אינטרסים של מ.ס? אי הבנה של השוק ע"י מ.ס.? אחרי הכל, אני משוכנע שהם מבינים לפחות משהו, ומצד שני, אתה די נחרץ בעמדתך.
דרך החור שבגרוש 671807
תן לי להבין - אתה רוצה שאריק יסביר לך למה שני גופים/אנשים (מומחים לצורך הענין בכלכלה) נותנים לך שתי תחזיות שונות?
דרך החור שבגרוש 671830
תן לי להסביר - אני רוצה שאריק יסביר לי למה הוא קובע *בכזאת נחרצות* עמדה שהיא בניגוד לעמדתם של מספר גופים נחשבים. אני סקרן לשמוע נימוקים. לא קנטרני, על באמת. מה אריק יודע שהגופים אינם יודעים? או לחלופין, מדוע קבעו הגופים מה שקבעו למרות שהם יודעים את מה שאריק יודע?
שוב, אני לא מנסה להיכנס באריק. באמת מנסה להבין.
דרך החור שבגרוש 671838
ההיסטוריה הקצרה (והכאובה) שאני מכיר במילניום הנוכחי מראה‏1 שחיזוי כלכלי של מחירי מניות ומוצרים נידון לכישלון, מאחר והמערכות המעורבות כנראה יותר מדי כאוטיות ומורכבות. יותר קל למצוא אנליסטים (בכירים!) וגופים כלכליים (נחשבים!) שטעו ב-‏180 מעלות בכיוון השוק בתקופות קריטיות מאשר למצוא מהמר שיכור בלאס ווגאס.
לכן, מאחר ויכולת החיזוי כל כך נמוכה, עצם הציפייה לאחידות חיזוי בין גופים שונים היא ציפייה מוגזמת מיסודה.
זה קצת כמו לשאול למה מירי רגב ובוז'י יעלון טוענים שנסיגה מהשטחים תגרום לתוצאה א', בעוד בוז'י הרצוג קובע (בנחרצות) שהיא תגרום לתוצאה ב'‏2.

אולי התשובה הקצרה היא - כי אין תשובה נכונה, לפחות לא אפריורית‏3, לשאלה הנשאלת.

1 טוב, גם מחקרים על המאה הקודמת.
2 ולא, זה לא בגלל שלמישהו מהם יש ידע פרטי ומדויק שנסתר מהאחרים.
3 לאחר מעשה, למרבה הפלא, כולם מצליחים להסכים לא רע על התוצאות, גם אם לא על הסיבות שהביאו להן.
דרך החור שבגרוש 671843
תראה, די ברור שדעתו של אריק אינה כדעתך. אני סקרן לשמוע את תשובתו.
אם היית שואל את הרצוג למה מירי רגב טוענת את מה שהיא טוענת, אני בטוח שהיית מקבל תשובה עניינית , או לפחות מעניינת.
דרך החור שבגרוש 671846
אחלה, נמתין למוצא פיו של אריק.
אני רק מקווה שהסברתי את הפליאה על שאלתך.
דרך החור שבגרוש 671865
השאלה לגיטימית, ואפילו צפויה. אחרי הכל אנשים שזה מקצועם והם מקבלים לא מעט כסף עבור המומחיות שלהם טוענים כמעט דבר והיפוכו. איך זה יכול להיות ושעדיין בכלל נאמין למי מהם? (ולא משנה מי צדק!)
עצם השונות האדירה בין תחזיות של מומחים (או "מומחים") צריכה להטיל ספק ביכולתם להגיד משהו משמעותי על העתיד.
בשבוע האחרון הקשבתי להרבה תחזיות של מומחים ו"מומחים" ובאמת טווח התחזיות גדול מאוד. יש כאלה שאומרים שהנפט לא יעבור את רף 50 הדולר במספר שנים קרובות ויש כאלה שאומרים שיגיע ל 60 כבר בסוף השנה. יש כאלה שרואים צניחה ל 16 לפני שיפור מהותי, ויש כאלה שחושבים שאנחנו קרובים מאוד לתחתית.
אבל דבר ראשון צריך להפריד את הכותרות של העיתונים מהמהות של ההמלצות. למשל התחזית של RBS ל 16 דולר היא תחזית של ניתוח תבניות מסחר- ניתוח טכני בלבד ללא קשר להיצע וביקוש. אני לא מזלזל בניתוח טכני, להיפך, אבל חשוב לדעת על מה כל תחזית מתבססת. נניח אם ראש מחלקת מחקר אומר שהוא "לא פוסל" 20 דולר לחבית בתשובה לשאלה של כתב זה יהיה סתם כסת"ח אם הוא לא מסביר למה הוא חושב שהמחיר דווקא צריך להגיע לשם

הקדמה שמסבירה מדוע ירד מחיר הנפט בשנה וחצי האחרונות:
אקדים ואומר שלהבדיל ממחירי סחורות פיננסיות כמו מניות, שתאורטית יכולות לקבל כל מחיר‏1, המחירים של סחורה פיזית כמו נפט מוגבלים יחסית. עלויות ההפקה של נפט משתנות מסביב לעולם. במחיר נמוך כלשהו מספיק מפיקים יחליטו לסגור את הבאר וההיצע ירד מספיק כדי להתאים לביקוש מופחת כלשהו שמוריד את המחירים. מצד שני במחיר גבוה כלשהו מספיק אנשים יעדיפו לקחת רכבת ולא מכונית לעבודה כדי לצמצם את הביקושים ולהתאים אותם למחסור בהיצע, אם יקרה.
השוק העולמי של הנפט הוא מעניין במיוחד מבחינה כלכלית כי הפער בין הביקוש להיצע- זה שמזיז את המחיר למעלה ולמטה- הוא פער קטן מאוד.
צריכת הנפט העולמית היתה כ 93 מיליון חביות ביום בממוצע בשנה האחרונה. בעקבות החלטת אופ"ק מדצמבר 2014 לא להגביל את התפוקה כלל, תפוקת הנפט היתה גדולה מהצריכה בשנה שחלפה בממוצע בערך במיליון-מיליון וחצי חביות ליום.‏2
ולאן הלכו כארבע מאות מיליון חביות? למלאים. הסינים בנו מאגרים ומילאו אותם במאה ומשהו מיליון חביות, באמריקה המלאים גדלו במאה מיליון חביות ועוד מאה ומשהו מיליון חביות בשאר העולם, כולל מיכליות‏3
עכשיו לאור הסרת האמברגו מאיראן מצפים שעודף ההיצע עוד יגדל ולכן המחירים ממשיכים לצנוח.

השאלה היא באיזו רמת מחירים יהיו מספיק מפיקים שיפסיקו להפיק כדי לאזן את עודף ההיצע. וזו שאלה מאוד קשה.

אני בחרתי במחיר של 30 דולר כמחיר ששהיה מספיק ארוכה מתחתיו תגרום להפסקת הפקה בגלל חולות הנפט בקנדה.
לפי החישובים שלי המפיקים של חולות הנפט בקנדה, שמפיקים יותר מ 2 מיליון חביות ביום, מתחילים להפסיד במחיר של 37 דולר לחבית. אבל גם מתחת 37 דולר לחבית השיקול העסקי שלהם הוא להמשיך להפיק בהפסד.
אבל ב 30 דולר לחבית הם מתחילים לייצר גם תזרים מזומנים שלילי מפעילות שוטפת, וזה דבר שאף מנכ"ל לא יכול להרשות לאורך זמן. לכן, אם החישובים שלי נכונים, אם מחיר הנפט יחזיק מעמד מתחת 30 דולר לחבית לפרק זמן מספיק ממושך המפעלים בחולות הנפט יעצרו פעילות לחלוטין, וכ 2 מיליון חביות ליום יגרעו מצד ההיצע.
יש לזה כבר סימנים כאשר הם כבר עכשיו מתכננים פה ושם להקדים "השבתה זמנית לצורך תחזוקה". אני מנחש שהתחזוקה תמשך יותר זמן מהמקובל :)

בנוסף, בכל חודש שעובר במחיר נמוך מ 42 דולר, קצב ההפקה של פצלי הנפט בארה"ב יורד ב 120 אלף חביות ביום. אני מניח שקצב הירידה עוד יגבר במחירים הנוכחיים, נגיד ל 150 אלף חביות ביום. זה אומר שתוך 7 חודשים נגרעות עוד מיליון חביות ביום מההיצע העולמי.
אני משוכנע שגריעה של 3 מיליון חביות ביום מההצע העולמי (וידיעה שהוא לא הולך לגדול חזרה במחירים האלה) תספיק כדי לייצר רצפה מוצקה למחירים.

עכשיו לחלק שהוא לא היצע וביקוש אלא מסחר- כיוון שאני מניח שהשחקנים הגדולים בשוק יודעים את מה שאני יודע, אני מנחש שבפער מספיק גדול מתחת 30 דולר הם יגדילו את הרכישות שלהם באופן מסיבי כי הם יודעים שזה מחיר שלא יחזור, ולקראת 25 דולר לחבית התחרות בין הקונים תגבר מספיק כדי לאסוף את כל עודף ההיצע שעוד נשאר. על כן אני יכול לומר בוודאות‏4 שלא נראה 20 דולר לחבית וברמה גבוהה של בטחון שגם לא נגיע ל 25 דולר לחבית.
מה שכן, כדי לייצר Max Pain אני מעריך שכן נרד מתחת 30 דולר לזמן מה, במסגרת התהליך של בניית בסיס למחירים.

כל זה ממש על קצה המזלג. אני חוקר את צד ההצע של הנפט עוד מאז ההוריקן קטרינה, ויכול להרצות עליו שעות. אם יש לך שאלות ספציפיות אני אשמח לענות עליהן כי אני לא יודע לאיזו רזולוציה לרדת עד שתשאל.

___________
1 ובזמן בועה אכן מקבלות כל מחיר (יש לי איפשהו נייר מסוף 1999 שם אנליסטים מסבירים באותות ובמופתים מדוע מניית נסדאק א' במכפיל רווח 60 היא נורא בזול ומניית נסדאק ב', שמפסידה עדיין, היא ממש חינם במכפיל מכירות 8)
2 ברקע יש את פצלי הנפט בארה"ב- טכנולוגיה חדשה להפקת נפט משכבות לא נקבוביות, שהגדילה את הפקת הנפט בארה"ב בשש השנים האחרונות ב 5 מיליון חביות ביום!
3 כל סופרטנקר מכיל בין מיליון וקצת ל 2 מיליון וקצת חביות. אם 20 סופרטנקרים שעמדו קודם ריקים עומדים עכשיו מלאים זה 30 ומשהו מיליון חביות.
4 זו לא וודאות פיזיקלית אלא וודאות של סוחרים. העניין עם סוחר הוא שהוא רשאי לשנות את דעתו כל יום, ואפילו פעמיים ביום, לאור מידע חדש או הערכה מחודשת של מידע קיים. אני אודיע לכם אם אשנה את דעתי.
דרך החור שבגרוש 672034
מוחמד אל אריאן, כלכלן ואסטרטג שווקים שאני מעריך מאוד את דעתו הצהיר ביום ששי שמחיר מתחת 30 דולר לחבית אינו מוצדק על ידי הביקוש וההצע. לאורך זמן נראה הרס מסיבי אך הדרגתי של ההיצע והמחירים יהיו גבוהים יותר.
פאדל גייט, אנליסט הנפט של אופנהיימר ואחד המוערכים ביותר בענף, אומר ש"אף אחד שפוי בדעתו לא חושב שמחירי הנפט יכולים לרדת ל 20 דולר ולהשאר שם". הוא רואה את האיזון בטווח הארוך ב 60 דולר לחבית.

עם זאת, שניהם אומרים שהחזרה לשווי משקל תקח שנים ולא חדשים.

הצעד הנוסף שאני לוקח מעבר לקונסנסוס הזה הוא להניח שהנפט יתחיל כאן תהליך של בנית רצפת מחיר שימשך בחודשים הקרובים, תהליך שבמסגרתו המחירים לא יירדו הרבה מתחת $30, ובכל פעם שירדו לקידומת 2 יקפצו די מהר חזרה.
דרך החור שבגרוש 673828
סוכנות האנרגיה הבינלאומית אמרה אתמול שעל פי חישוביה קצב גידול מלאי הנפט בעולם ברבע הרביעי של 2015 היה 2 מיליון חביות ליום. זה נמצא בצד הגבוה של ההערכות הקודמות של אנליסטים שדיברו ברובן על עודף היצע של 1.2-1.5 מיליון חביות בשוק.

האינפורמציה החדשה מערערת את הבטחון שלי שהנפט לא ירד מתחת 25 דולר לחבית כלל, ואני מוכן לקחת בחשבון אפשרות של נגיעה מתחת 25, בעיקר לקראת הפקיעה של אחד משלשת החוזים הקרובים.
דרך החור שבגרוש 673834
"מוכן לקחת בחשבון"? נא דווח על השינוי בתיק ההשקעות האיילי.
דרך החור שבגרוש 673836
אין שינוי בתיק.
הייתי מאוד נחרץ אז ואמרתי שאני אודיע אם אשנה את דעתי, אז שיניתי ואני פחות נחרץ.
אם מישהו עשה משהו בתיק שלו בעקבות הדעה שלי, כדאי שידע ששיניתי אותה וישקול מחדש.

אגב, הלימיט בזהב תפס אתמול ויש בתיק האייל לונג בזהב שוב.
דרך החור שבגרוש 669868
The Force Is Strong With This One
דרך החור שבגרוש 667241
עברה שנה מאז ההמלצה המקורית.
בחצי השנה הראשונה אפל היכתה את השוק אבל במחצית השניה היא היתה חלשה על השוק.
ב 10/11/2015 היא סגרה במחיר 116.76 - עליה של 7.1% מאז ההמלצה שלי לעומת מדד ה S&P שעלה רק ב 2.5%
אני מתחזק בדעתי שאפל עומדת להחלש מאוד מבחינה עסקית. המותג אפל הוא אחד המותגים החזקים בעולם. אבל קראתי פרסומאי שאמר שהמותג מת ברגע שהחברה מפרה את ההבטחה שלה ללקוח.
במקרה של קוקה קולה, לדוגמה, שהיא אחד המותגים החזקים בעולם במשך שנות דור, ההבטחה ללקוח היא לרענן אותו ביום חם, ולהמריץ אותו כשהאנרגיות שלו יורדות.‏1 ההבטחה היא בהרגשה המיידית עם פתיחת הפחית והלגימה הראשונה. וקוקה קולה עומדת בהבטחה ללקוח ואין סיבה שתפסיק.
ההבטחה של אפל, כפי שאני רואה את זה, היא שיהיה ללקוח כיף להשתמש בטכנולוגיה. ככה זה היה עם המק שהיה, וכנראה נשאר, המחשב הכי קול על פני הכדור, האייפוד- שהיה נגן MP3 הראשון שהיה ממש נוח להשתמש בו, האייפון- ששינה את הדרך בה אנחנו משתמשים בטלפון לדרך הרבה יותר כיפית, וכמובן האייפד- שלא ידענו שאנחנו צריכים כזה עד שהשתמשנו בו ואמרנו וואו, איזה כיף.
אבל היום מתחילה להשבר ההבטחה הזו של אפל. האייפון 6S והפלוס כבר אינם מכשירים הרבה יותר כיפים לשימוש מאשר אלו של המתחרים. המק כנראה עדיין כן, אבל הוא יקררר וחלקו, גם בשוק וגם בתמהיל המוצרים של אפל, אינו גדול. כאשר האייפון מהווה שני שליש ממכירות החברה הוא הופך את אפל לתכל'ס חברה של מוצר אחד. ואם המוצר הזה מפסיק לקיים את ההבטחה של המותג, הלך על המותג. ממה שראיתי המשתמשים באייפון 6 לא יוצאים מגדרם כמו פעם‏2 , הוא אפילו עושה את הנורא מכל ונתקע לפעמים.
לכן אני נשאר, ואף מתחזק, בהמלצה שלי של שורט על אפל.‏3

__________
1 ולא, נניח, לשמור לו על המשקל או על בריאות השיניים שלו.
2 אני זוכר חבר טכנופיל משתגע משמחה להראות לי את יישומון כוס הבירה.
3 כמובן שהיה עדיף לקנות ולסגור את השורט ברווח ב 24 באוגוסט, כשדם זרם ברחובות, ולפתוח מחדש אחרי שבוע או ווטאבר, אבל לא מדובר פה על המלצות מסחר יומיות אלא על עמדה עקרונית ארוכת טווח.
דיסכליימר- האמור משקף את דעת הכותב בלבד ואינו מהווה ייעוץ או תחליף לייעוץ המתחשב בצרכיו האישיים של המשקיע.
דרך החור שבגרוש 667242
"... אינו מהווה ייעוץ או תחליף לייעוץ המתחשב בצרכיו האישיים של המשקיע..." שאלה של דביל - האם יש משקיע עם "צרכים אישיים" ששונים מהותית מלמקסם את הרווחים שלו?
דרך החור שבגרוש 667243
המאזן סיכון-תשואה משתנה בין אנשים שונים. בתוך העניין הזה מסתתרות העדפות נוספות, כמו השקעה לטווח ארוך מול טווח קצר, שיקולי נזילות וכד'.
דרך החור שבגרוש 667244
אם אני מבין נכון, המאזן סיכון-תשואה, והבחירה בטווח ארוך מול טווך קצר הם שיקולים כשאתה בוחר את סוג ההשקעה. ברגע שבחרת בסוג, בהקשר הזה מניות של חברות טכנולוגיות גדולות, לא ברור לי איזה עוד שיקולים אישיים יש. האם, כיועץ שמעוניין להטיב עם לקוחותיו, תמליץ למשה על קניית מניות של גוגל ולראובן על קניית מניות של אפל? נראה לי שאם אתה מאמין שסביר שהמניה של אפל תיפול בעוד חודש, תתן לכל לקוחותיך את אותה המלצה בלי קשר לצרכים האישיים שלהם.
דרך החור שבגרוש 667245
דוקא לא, אם יש לך לקוח שמשקיע לטווח ארוך (20 שנה ומעלה, נניח תכנית חיסכון לילדים), הייעוץ שתיתן לו (וזה המקובל בשוק) הוא להיצמד לתיק קבוע ולעשות די מעט פעולות, בטח לא פעולות על בסיס חודשי או שבועי.
לכן, גם אם אתה סבור שיש סיכוי שמנייה או מדד מסוימים יסבלו מחולשה ברבעון הקרוב, זה ממש לא אומר שתייעץ לו למכור, כי אתה חושב שבטווח הארוך יש לה פוטנציאל סביר לעלות ולהחזיר את הנפילות המקומיות.

ככלל, בהשקעות לטווח בינוני ארוך, מי שמנסה לתזמן את השוק (וזה לא משנה אם הוא ירון מחולון או האנליסט של בנק הפועלים) תוחלת הרווח שלו נמוכה ממי שלא מנסה ועובד לפי מגמות ארוכות טווח.
דרך החור שבגרוש 667246
אתה מוכן להסביר את ה"דווקא לא"? כי נראה לי שזה תת קבוצה של מה שאמרתי.
דרך החור שבגרוש 667248
דוקא לא ''תתן לכל לקוחותיך את אותה המלצה בלי קשר לצרכים האישיים שלהם''.
דרך החור שבגרוש 667249
כן, נראה לי שכתבתי איזה כמה מילה או שתיים לפני החצי משפט הזה.
דרך החור שבגרוש 667252
אבל אני הגבתי לחלק הזה (שהיה מאד חד וברור). לגיטימי, לא?
דברי הוצאו מהקשרם 667253
החלק ההוא היה חד וברור, משום שהוא לא כלל את ההסתייגויות שקדמו לו, והן הרי קדמו לו מסיבה מסויימת. הוא לא עמד בפני עצמו.
דרך החור שבגרוש 667247
לא ממש, אם כי מוטב שאריק יהיה זה שעונה לך כאן כי הוא עושה את זה למחייתו.

בכל אופן, אני חושב שאתה טועה במשקל שאתה מעניק לחוסר הוודאות האינהרנטי שקיים תמיד בתחום, והפירוש המעשי שלו הוא שגם אם יועץ ההשקעות שלך "מאמין" שהמניה של אפל תיפול עוד חודש, הוא יודע שהאמונה שלו רחוקה מלהיות ודאית. אמנם רוב היועצים אופטימיים מדי בקשר ליכולת הניבוי שלהם (יש מחקרים שמראים את זה ללא שמץ של ספק, דומני שגם כהנמן דיבר על זה פה ושם), אבל אפילו האופטימיים שבהם מבינים שאי אפשר להתעלם מגורם הסיכון גם בקשר להערכה שלהם עצמם (אם הם לא היו מבינים את זה הם לא היו עוסקים בייעוץ אלא פועלים בשוק עבור עצמם. זאת דרך יותר מהירה לעשות כסף.). אי הוודאות הזאת אומרת שהפרופיל של הלקוח (פורטפוליו, יחסו לנטילת סיכונים ובטח יש עוד כמה כאלה שלא עולים בדעתי כרגע) עשוי לגרום לך לתת תשובות שונות ללקוחות שונים - כשהאידיאלי הוא להמליץ ללקוח א' למכור וללקוח ב' לקנות. אחד משניהם יודה לך בחודש הבא :-)

כך, לדוגמא, אם אתה צופה שהמניה של אפל תיפול עוד חודש ויש לך לקוח מתוחכם וחובב סיכון, אולי תמליץ לו על פעולה יותר אגרסיבית (יש כמה מנגנונים שמאפשרים לו להכנס לפוזיציית שורט על המניה, כלומר להרויח כסף כשהמניה יורדת). לעומת זאת, כפי שהזכיר הפונז, אם אתה יודע שמדובר על מישהו שמשקיע לטווח ארוך ייתכן שתחליט שבגלל אותה אי ודאות אין טעם במכירה - פעולה שכזכור עולה כסף - מאחר וללקוח כזה נכון יותר לא להתייחס למהמורות קטנות בדרכו הארוכה אל העושר אלא למזער את מספר הפעולות בשוק.
דרך החור שבגרוש 667250
ברור שהיועץ יודע שהאמונה שלו רחוקה מלהיות ודאית, הוא לא נביא ואם הוא הגון הוא גם לא מתיימר להיות נביא, ולמיטב ידיעתי הם גם מקפידים להוסיף את הסיכון בכל הערכה שלהם. אבל, למיטב הבנתי, ההבדל בין לקוח מתוחכם וחובב סיכון ללקוח שקול ששונא סיכונים הוא לא בבחירה במניה ספציפית אלא בבחירה בתחום (אגרות חוב, מט''ח, נדל''ן. בלטות, הימורים, ביטוח, מניות, חסכונות, הלוואות לחברים... ובתוך תחום המניות, מניות של חברות גדולות מול קטנות, אינדקס מול מניה ספציפית, מדינות מתפתחות מול מדינות מפותחות....).ברגע שהבחירה נעשתה, ברגע שברור לך, כיועץ, כמה המשקיע שלך מוכן להסתכן, כמה הכסף צריך להיות נזיל, לכמה שנים הוא מתכוון לחסוך וכו' ההמלצה, אם אני מבין נכון, צריכה להיות בלתי תלויה בצרכים אישיים. השאלה אם משה אוהב גלידה או אם ראובן אוהד את הפעל רמת גן בכדוריד נראית לי חסרת חשיבות ברגע שביססנו את השאלות הקודמות.

הסיבה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה שיועץ כזה ימליץ למשה לקנות מניה של גוגל ולהמנע מאפל ולראובן לקנות מניה של אפל ולהמנע מגוגל היא בגלל שהוא רוצה למזער את הסיכון למוניטין שלו על ידי פיזור ההשקעה של לקוחותיו. לא ממש הדבר ההגון לעשות.
דרך החור שבגרוש 667251
אני לא מסכים, אבל כאמור לעיל הכי טוב שנשמע מה לאריק יש להגיד על זה.
דרך החור שבגרוש 667254
ואם הוא לא בטוח בהמלצתו ולכן זורק קוביה לפני שהוא ממליץ?
דרך החור שבגרוש 667255
נראה לי שבמקרה כזה הוא צריך להגיד להם שהוא לא בטוח מה עדיף, ולתת להם לבחור. בהנחה שמדובר במשקיע שמעוניין להגדיל את הסיכון אז הוא יבחר את אחת החברות, משקיע שמעוניין לצמצם את הסיכון יבחר לחלק את ההשקעה שלו (או שלא, מה אני מבין). לא נראה לי שזה שייך לצרכים האישיים שלהם.
דרך החור שבגרוש 667256
הנה באתי.

>> האם יש משקיע עם "צרכים אישיים" ששונים מהותית מלמקסם את הרווחים שלו?

מה שהשוטה אמר. לכל משקיע יש פרופיל השקעה אחר. יש מי שחוסך לחתונה של הבת בעוד שנה, ויש מי שחוסך לפנסיה, או לירושה.
יש מי שבא לשוק ההון אחרי שהוא כבר מחזיק תכניות חסכון ודירות, ויש מי שזה כל הונו.
יש מי ששנתו תנדוד אם יפסיד 5% מהשקעתו, ויש גמבלרים שהעיקר עבורם זה רווח גדול, ולא ימצמצו אם יפסידו שליש מהשקעתם.

>> למיטב הבנתי, ההבדל בין לקוח מתוחכם וחובב סיכון ללקוח שקול ששונא סיכונים הוא לא בבחירה במניה ספציפית אלא בבחירה בתחום

יש לא מעט בדבריך. המוסכמה הרווחת היא שתיק מניות נחשב ספקולטיבי ותיק אג"ח סולידי, ואילו מנהלי התיקים מנסים לכוון לרמת הסיכון שתתאים ללקוח על ידי התמהיל בין מניות ואג"ח. בניהול "אוטומטי" של תיקי השקעות לפי קריטריונים כאלו אין סיבה שללקוח אחד תהיה מניה או תעודת סל שלשני אין, וההבדל הוא רק בכמויות היחסיות. הרי אם אני חושב שאפל, לדוגמה‏1, מניה טובה מדוע ארצה להפלות לרעה לקוחות שלא יחזיקו בה?

אני לא חסיד של המוסכמה הזו, ונראה לי שהיא איבדה בעשור האחרון משהו מאחיזתה, בעיקר בעקבות ה"תספורות" באג"ח בתחילת העשור הנוכחי.
עבורי הסיכון של תיק נמדד כמעט בלעדית בתנודתיות שלו בפועל, ורק בשוליים באפיקים בהם הוא מושקע. תיק אג"ח, לדוגמה‏1, עלול להיות מסוכן מתיק מניות, ואילו תיק של אופציות בהרכב מסוים יכול להיות סולידי לגמרי.

מרכיב חשוב נוסף של הסיכון הוא הפיזור- תיק ובו 3 מניות לדוגמה‏1 יהיה מסוכן מתיק ובו 20 מניות. לפיזור יתר יש מצד שני חסרונות של עמלות וגם של תשומת לב: אם זה תיק של 200 אלף ש"ח, לדוגמה‏1 ורק 20% ממנו במניות לא תפזר אותו על 20 מניות שונות, חלקן ב 3000 ש"ח, חלקן ב 2000 ש"ח וחלקן ב 1000 ש"ח למניה. לעומתו תיק של לקוח דומה בהעדפותיו אבל גדול יותר, לדוגמה‏1 מיליון ש"ח, אולי כן תפזר.
לכן אולי בתיקו של לקוח אחד יהיו אפל גוגל ופייסבוק, ואצל לקוח שני רק אפל.

יש גם נגזרות בשוק ההון שגודל המינימום שלהן גדול- אופצית מעו"ף אחת מייצגת 100 יחידות מדד, שהן היום כ- 15 אלף ש"ח. אם אני רוצה להחזיק לדוגמה‏1 במנית בנק הפועלים אבל להגן על מחצית האחזקה באמצעות אופציית מעוף, כמות המינימום של מניית בנק הפועלים שתתאים לאסטרטגיית מסחר כזו היא 30 אלף ש"ח. אם כל החלק המנייתי בתיק הוא 40 אלף ש"ח אני בהחלט אשקול לוותר על האסטרטגיה.

וישנו נושא הנזילות שהזכיר השכ"ג- לקוח שהודיע לי שיתכן וירצה למשוך בעוד מספר שבועות חלק ניכר מכספו לא יכנס להרפתקאות שאולי יצטרכו זמן ארוך יותר להבשיל.
______________
1 כל הדוגמאות הן תאורטיות
דרך החור שבגרוש 667261
הערה קטנה לעניין פיזור ההשקעות: רוב היועצים בהם נתקלתי נוטים לכיוון של פיזור יתר. לא עוזר לי להסביר להם שאחרי כמה ערבובים של חפיסת קלפים כבר לא משיגים שום תועלת מערבוב נוסף, כך שאם יש לי תעודת סל על מדד מסויים אני כבר "מפוזר" ואין טעם ל"פזר" אותה יותר, במיוחד מאחר וחלק גדול מההשקעות שלי מפוזרות ממילא בפרופורציות שאני אפילו לא מכיר (בהנחה שיש לי קרנות השתלמות, פנסיה פרטית, קצת מט"ח, דירה וכד'). בשעתי חשבתי אפילו לפתח אפלקיציה שמקבלת כקלט את כל ההשקעות שלך (בארץ ובחו"ל) ופולטת כמה מספרים מעניינים (דלתא, למשל, מול מדדי המניות העיקריים ואולי מול כמה שערי מט"ח) ולוא רק כדי להבהיר את הנקודה ליועצים האלה, אבל מאחר ומדיניות ההשקעה של הגופים הפיננסיים מעורפלת למדי, זאת אפליקציה שפיתוחה דורש גיבוי של מוסד בס"ג של בנק לפחות.
דרך החור שבגרוש 667263
אולי הפיזור במקרה הזה נועד להגן מפני קריסה של המוסד הפיננסי מנפיק התעודה הספציפית או (במקרה היותר סביר, יש לקוות) כנגד ניהול כושל.
דרך החור שבגרוש 667266
אולי, אבל אם כך יועץ ההשקעות ההוגן היה צריך להציע לי גם לפצל את ההשקעה בין יועצים שונים כדי להגן עלי מפני כשל של המוסד שמעסיק אותו :-)
דרך החור שבגרוש 667267
תוספת: אני מניח שלא כולם מודעים לכך שהגופים שמנפיקים תעודות סל מחוייבים להתכסות עליהם בסוף כל יום מסחר (כלומר לרכוש בפועל את נכסי הבסיס), כך שאתה מדבר על מקרים של רמאות יותר מאשר על כשל כלכלי, וזה הרקע של התגובה הקודמת שלי.
דרך החור שבגרוש 667268
תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב הבנתי בתעודת סל הנכסים רשומים על שם הגוף המנפיק ולא על שם המשקיע (בניגוד לקרן נאמנות למשל). לכן אם מחר הגוף המשקיע מתמוטט בגלל השקעות שלא קשורות בכלל לתעודה שקנית, מחזיקי התעודה לא יקבלו את הנכסים הספציפיים של התעודה "שלהם" אלא יצטרפו לרשימת הנושים של המנפיק.

מעבר לכך, גם מכירה/קניה של נכסי הבסיס יכולה להתבצע בצורה מוצלחת יותר או פחות כך שתעודות שונות על אותו נכס בסיס מציגות ביצועים שונים (לעתים בהרבה). אולי אם אתה לא רוצה ליפול במקרה על מנהל גרוע במיוחד, אולי דווקא כדאי למצע.
דרך החור שבגרוש 667269
אני לא יודע מה המצב המשפטי במקרה שהגוף המנפיק מתמוטט. אולי אריק יודע.

לגבי ביצועים שונים של תעודות סל שונות דומני שההבדלים מזעריים למדי, אבל שוב: אריק!!!!!
דרך החור שבגרוש 667280
למיטב הבנתי מלאכי צודק. בתעודות בכלל (תעודות סל מקרה פרטי) אם יש בעיה אתה נושה של הגוף המנפיק, לעומת קרנות נאמנות בהן היחידות שלך מייצגות את החלק שלך בנכסי הקרן ממש. אני מתאר לי שהרגולטורים דאגו לדרישות פיננסיות מסוימות מהמנפיקים של תעודות סל.
גם כאשר בנק מתמוטט בעלי הפקדונות שהיו בו הופכים לנושים (ברוב המדינות יש ביטוח פקדונות מוגבל בסכום) ואילו ניירות ערך שהוחזקו בו נשארים של הלקוח, כי הם מוחזקים בנאמנות עבור הלקוח ע"י הבנק. זו הסיבה שבזמן המשבר הפיננסי הגיעו אג"ח לטווח קצר של לווים טובים כמו ממשלת גרמניה לתשואה שלילית- גופים העדיפו לספוג קנס על אחזקתם ולא להיות חשופים לסיכון התמוטטות הבנק.

לעניין ביצועים שונים של תעודות סל- תמיד ישנו slippage כלשהו, שהוא קטן יותר ככל שנכס הבסיס נזיל יותר. הבדלים קטנים קיימים בין המנפיקים, אבל אני לא יודע עד כמה הם משמעותיים. נראה לי שהתשובה תלויה במשקיע ובאופק ההשקעה.
דרך החור שבגרוש 667264
כשאני קורא את תגובה 667241 ללא הדיסכליימר ברור לי ללא ספק שההמלצה שלך לא נועדה למי שחוסך לפנסיה (למשל). אתה מדבר במפורש על תחום הזמנים, אתה מדבר במפורש על הסיכון, את העלות והנזילות יכול כל אחד להסיק לבד מסוג ההשקעה... אני בספק אם יש מישהו שלא הבין את זה, אם יש כזה, אני בספק אם הדיסכליימר עזר לו להבין את זה.
דרך החור שבגרוש 667279
מסכים בהחלט. הדיסכליימר הדבילי הוא אחת מתוצאות הרגולציה בענף.
דרך החור שבגרוש 667326
תעודות סל לא חייבות בכלל להחזיק את נכסי הבסיס. הן יכולות להיות סינתטיות לחלוטין, ובדרך כלל הן אכן כאלה.
דרך החור שבגרוש 667335
לפחות לגבי תעודות הסל על המדדים בת"א זה חדש בשבילי. אתה בטוח?
דרך החור שבגרוש 667368
תעודות סל לא מחזיקות בדרך כלל את הסחורה עצמה אלא נגזרים על הסחורה (תחשוב על נפט- תעודת הסל לא תחזיק מיכליות). גם במדדים קל יותר להחזיק חוזה על S&P 500 מאשר את כל 500 המניות ביחסים המדוייקים. לכן ידידיה שוב צודק.
אני לא מכיר מספיק את ענף תעודות הסל בארץ, אבל בדקתי וראיתי שרשות ני"ע החלה במהלך חקיקה כדי להסדיר את תעודות הסל תחת חוק השקעות המשותפות בנאמנות ‏1 ובמסגרת הרגולציה היא מרשה להחזיק חוזים וחוזים סינטטיים (מורכבים מאופציות) על נכס המעקב.

1 הנה הצעת החוק עם כל דברי ההסבר. ההצעה עברה ב 2012 בקריאה ראשונה, אבל הליך החקיקה עדיין לא הושלם. במקום זה הרשות העבירה בשנת 2013 תקנות על הנכסים שמותר להחזיק בתעודות סל ועל ניהול הסיכונים בתעודות סל
דרך החור שבגרוש 667372
לצורך העניין שלנו (שמתמקד באספקטים של ניהול סיכונים) חוזים, כולל חוזים סינתטיים, הם נכס בסיס.
דרך החור שבגרוש 667380
אם כך תעודות הסל מכוסות פלוס מינוס שגיאה יומית זעירה, תכלס במלואן.
דרך החור שבגרוש 667420
(האמנם מניות על נכס פיזי - יהא זה נפט, זהב, נדל"ן או נכסיה של גוגל - ראויות לכינוי נגזרים? לפי הבנתי לא, אשמח אם תאיר את עיני).
דרך החור שבגרוש 667492
לא כל כך הבנתי את השאלה. אחזור להגדרות:

מניות הן חלק בחברה. כאשר אתה קונה מניות של חברה אז אתה שותף קטן בחברה. למחיר המניה יש קשר קלוש לנכסי החברה תגובה 439889. אין מניות "על" משהו, יש רק מניות "של" משהו (אפל, גוגל, בנק הפועלים).

לקרן נאמנות יש יחידות השתתפות שמבטאות ממש את החלק היחסי בנכסים של הקרן, ומחירן משקף יום יום את שווי נכסי הקרן במדויק. החזקות הקרן הן בהתאם לתשקיף שלה.

תעודות סל הן ניירות ערך סחירים שעוקבים אחרי מדדים פיננסיים שונים שהנפוצים בהם הם מדדי מניות וסחורות.
תעודת הסל נסחרת בין קונים ומוכרים כמו מניה ולא כמו קרן נאמנות ששערה נקבע באופן אחיד על פי נכסיה.
המנפיק של תעודת הסל הוא בדרך כלל גם עושה השוק שלה והוא מאפשר לך לקנות ולמכור את התעודה בפער לא גדול מדי.
כדי לעקוב אחרי נכס המעקב תעודת הסל מחזיקה לרוב בנגזרים ולא בנכס הבסיס. אמנם הספיידר המפורסם על S&P 500 ממש מחזיק את 500 המניות, אבל לרוב תעודות סל יחזיקו נגזרת פיננסית של הסחורה (למשל חוזה עתידי על הנפט) ולא את הסחורה עצמה (מיכלית נפט).
דרך החור שבגרוש 667510
אבל בין חוזה עתידי למיכלית יכול להיות (ומן הסתם לא רק שיש - אלא שזהו הנייר הנפוץ ביותר בנידון) נייר נוסף - נייר שצמוד לערך הנפט (אתה יכול להחליף נפט בזהב כדי לפשט את העניין). במקרה זה אתה מחזיק בנכס הבסיס ולא בנגזרת שלו.
דרך החור שבגרוש 667528
לא, אין. יש נייר שאומר שיש לך זהב של ממש בכספת של הבנק או נפט של ממש בקושינג, אוקלהומה- זה נכס הבסיס עצמו, ואתה משלם עליו עלויות אחסנה. החוזה העתידי הוא חוזה לקבל או לתת את אותה כמות נפט או תירס מתישהו בעתיד. יש אגדה אורבנית על הסטודנט הישראלי שסחר בסחורות, שכח לסגור פוזיציה בחוזה על קיבות חזירים ומשאית קירור עמוסה הגיעה אליו הביתה.
אתה מוזמן להסביר את מנגנון ההצמדה של אותו נייר שאתה מציע. נראה לי שתגיע בסוף לקרן עוקבת או תעודת סל.
אז חלכן היה נגזר 667577
כל זה טוב ויפה, אבל נגזרים הם ניירות עם מינוף שמרוויחים מעליית *או* ירידת נכסי בסיס, בניגוד לניירות שאינם ממונפים ולמשל, אינם מרוויחים מירידת נכס הבסיס.

הרי לפי שיטתך, גם מניית גוגל מקפלת מאחוריה את נכסיה הפיזיים והפיננסיים של גוגל - אבל זה לא הופך אותה לנגזרת (אופציה) על גוגל, אלא לנכס בסיס.
אני מדבר פה על ההבדל בין (ניירות ערך) נגזרים לניירות ערך שאינם כאלה, ולא על הפיזיות שמאחורי הדברים. גם הערך של מטבע השקל (הפיזי) שיש לי בארנק לא נקבע על ידי משקל וסוג המתכת שלו, אלא על ידי מוסכמה הדדית בינלאומית וסחר מטבעות שמתבצע במחשבים ברחבי העולם. בערך כמו כל מנייה אחרת.
אבל כל זה לא הופך אותו לנגזר של שום דבר.
אז חלכן היה נגזר 667630
מצטער, קראתי פעמיים ולא הצלחתי להבין לאן אתה חותר.
אני אנסה שוב:
נגיד שיש לי תיק השקעות נזיל של מיליון ש"ח ואני רוצה שהוא יהיה צמוד כולו לשער הדולר לפרק זמן מסוים. עומדות בפני כמה אפשרויות שקולות ביניהן לבצע את ההצמדה הזאת:
1. להמיר את כל השקלים שברשותי לדולרים, ולשים בפקדון.
2. לעשות עסקת פורוורד עם הבנק שלי: אני והבנק עושים עסקה שאני קונה ממנו בתאריך עתידי מוסכם דולרים במיליון ש"ח בשער ידוע מראש. במקביל אני קונה מק"מ במיליון ש"ח.
3. לקנות בבורסה אופציות קול שקל-דולר 001 בכל הסכום בחשבון.
4. לייצר חוזה סינטטי על ידי קנית קולים ומכירת פוטים על אותו סטרייק, ולקנות מק"מ.

רק באפשרות הראשונה קניתי באמת דולרים, אבל מבחינה פיננסית הן שקולות לגמרי.
אז חלכן היה נגזר 667634
מה פתאום שקולות?

1 מול 2, דוגמה נגדית:
קיים תסריט שבו התאריך העתידי הוא שנה, ושער הדולר זהה להיום. בנוסף, המק"מ נותן לי אחוז לשנה. הפקדון הדולרי לא.
בדפ"א 1 אני מסיים את השנה עם מיליון ש"ח (בדולרים), בדפ"א 2 אני מסיים את השנה במיליון ש"ח (בדולרים) ועוד 10,000 שקל בחשבון.
אצלי הבדל של 10,000 שקל אינו "שקול מבחינה פיננסית"‏1, ולכן הראינו ששתי הדפ"אות הנ"ל לא זהות.

3. נו, פה אתה מרמה סתם, אופציות נגזרות אינן 001 אלא על איזור שער הדולר הנסחר כיום, האופציה על שער 001 היא פסאודו נגזר שלא ברור לי למה מישהו צריך אותו. במיוחד בשבילך, טרחתי לראות מה המחזור באופציות האלה היום (על המעו"ף), והתשובה היא 0 שקלים (מול 3894810 שקלים בקול 1550). בקיצור, פיקציה יוצאת מהכלל שלא מראה על הכלל.

1 מול 4, דוגמה נגדית:
אפשר כמה כיוונים, ננסה אחד פשוט‏2. כמו קודם, שער הדולר לא זז והמק"מ עולה בשני אחוז. עכשיו ההפרש בין דפ"א 1 לדפ"א 4 הוא 20,000 שקל. שוב, לא שקולים מבחינה פיננסית.

מסקנה לסיכום: אין שקילות פיננסית בין כל האופציות (סליחה, הדפ"אות) האלה‏3.

1 וגם לא מבחינה גסטרונומית, אני יכול לשלם הרבה יציאות למסעדות משובחות בהפרש הזה.
2 נראה לי שאפשר לשחק עם הזמנים הארוכים ככה שמחירי הפוטים והקולים לא יתאזנו בדיוק למיליון שלך אחרי שנה, אבל ניחא.
3 וניטפוק: גם אם יש זהות פיננסית בתוצאה של שני כלים פיננסיים, בטווח מסוים, זה לא הופך אותם לזהים. אופציה על 10,000 דולר וקניית 10,000 דולר זה לא אותו דבר ולא אותו נכס. אחד נגזר, שני בסיס.
אז חלכן היה נגזר 667659
האופציות על שער 001 הן זכר לימים בהם לא היו חוזים עתידיים בבורסה בת"א. למה עדיין לא ביטלו אותן? אני משער שמאחר והתחזוקה שלהן עולה בערך חצי שקל לשנה אף אחד לא טרח. יש להן אולי, זכות קיום מסויימת גם בשוק עם חוזים בגלל כללי הסליקה השונים (כלומר הן לא עוברות mark to market בסיום כל יום, אם זה אומר לך משהו).
אז חלכן היה נגזר 667664
ההפרש שאתה מתאר נקרא ארביטרז'. לעתים יש (לרגע) ארביטרז' בין הדפ"אות, אבל לכל צורך פרקטי אתה יכול לסמוך על השוק שאין. אילו היה ארביטרז' ליותר מאשר שבריר שניה מישהו כבר היה לוקח כסף הביתה חינם (קונה דפ"א א' ומוכר דפ"א ב' ונהנה מרווח חסר סיכון).
הא כיצד?
בדפ"א 2. מחיר השקל/דולר העתידי שהבנק יציע לך מורכב בדיוק מהשער הנוכחי בתוספת הפרשי הריבית בין המטבעות עד לאותו תאריך. אין מחיר אחר, רק זה.
בדפ"א 4. בהנחה שהיא לאותו תאריך, המחיר של החוזה הסינטטי יהיה זהה למחיר החוזה העתידי שהבנק יציע לך בדפ"א 2.

יתרונות וחסרונות של הדרכים השונות:
1. סיכון המנפיק- כשאתה מחזיק דולרים בבית הסיכון שלך הוא של ממשלת ארה"ב, כאשר אתה מחזיק פקדון בבנק הסיכון שלך הוא בנוסף גם סיכון התמוטטות הבנק. כאשר אתה מחזיק מק"מ הסיכון שלך הוא ממשלת ישראל ואינך נפגע מהתמוטטות הבנק.
2. עמלות והפרשים- בעסקת פורוורד מול חדר העסקאות של הבנק תקבל את המחיר הטוב ביותר (הפערים הקטנים ביותר בין קניה למכירה) אבל כדי לבצע עסקה כזו תדרש לסכום מינימום של 200 אלף דולר ובחלק מהבנקים 500 אלף דולר. הדפ"א הבאה בתור מצד העלויות היא אופציות, אבל אינך יכול לשבור אופציה לחלקים ולכן אתה מוגבל לכפולות של 10,000 דולר ליחידה. האופציות גם דורשות תחזוקה (גלגול) כי רק תאריכי הפקיעה הקרובים סחירים וזו לא דפ"א מומלצת לטווחים ארוכים.
אז חלכן היה נגזר 667666
2. אכן, ענין גלגול האופציות ומחירן היה הנשק הבא שלי‏0 בהשוואה הלא שווה בין האופציות השונות‏1.

0 בתור מי שיצא לו כבר לדמם אופציות פוט אי אז.
1 אתה בטח מבין שבעצם זה שאתה מציג יתרונות וחסרונות של הדרכים השונות, אתה מצהיר שיש אספקטים שבהם הן שונות.
אז חלכן היה נגזר 667694
כאשר אתה קונה תעודת סל אתה קונה מכשיר פיננסי שמשתמש באחת או יותר מהאפשרויות הפיננסיות השקולות שתיארתי בעצמו כדי לחקות את הנכס הנעקב. אם מדובר בסחורה התעודה תחזיק בדרך כלל חוזים עתידיים לתאריכים שונים ולא את הסחורה הפיזית.

____________
0 בפוזיציה של חוזה סינתטי התטא היא אפס.
1 ודאי שיש אספקטים בהן הן שונות, אבל פיננסית הן שקולות.
אז חלכן היה נגזר 667728
נראה לי שאנחנו פשוט מבינים באופן שונה את המונח "נגזרים" (וייתכן שההבנה שלך נכונה יותר).
אני מבין "נגזרים" כאופציות ממונפות על הנכס, שלמשל יכולות להרוויח מכל הכיוונים של ההשתנות שלו, ובמכפיל גדול (בהרבה) מ-‏1. בין השאר אני מניח שהשם נקבע כך כי הרווח או ההפסד עליהן תלוי ב"נגזרת" של גודל הנכס - במובן המתימטי - ולא ברמתו האבסולוטית.
אתה משתמש ב"נגזרים" במובן המילולי ולא המתימטי - כל נייר ערך שמופק בהסתמך על נכס הבסיס, לכאורה "נגזר" ממנו, ולכן ההגדרה שלך הרבה יותר רחבה - וממילא כוללת בערך כל נייר ערך שאנחנו יכולים לדבר עליו, כולל שטרות הכסף והמטבעות בארנק שלי, מאחר ועברו מזמן הימים שבהם הסתובבנו עם שקי זהב גולמי על הגב‏1.

דוגמה מובהקת לסיווג ביניהם: נכס בסיס לעולם לא ירוויח מירידת הערך שלו. נגזר יכול להרוויח מזה.

1 שקים קטנים למדי, כמובן, לכל אדם בעל כח ממוצע.

_______________
מבחינתי שני מוצרים כספיים, נקרא להם השקעות, שנבדלים באספקטים שונים - כמו סטיית תקן למשל, אורך חיים, שערוך וסיכון וחבריהם, הם שני מוצרים שונים. אם הכנסת המילה "פיננסית" משמשת כמטה קסם שמתעלם מהבדלים כאלה ומתייחס רק לפרמטרים מסוימים של הכסף שלי, אשמח לשמוע הסבר על כך.
אז חלכן היה נגזר 667736
ההגדרה של אריק היא זאת המקובלת. לא ברור איך ההגדרה שלך מתאימה למצב של short בנכס בסיס, שכידוע מביא רווח כשערך הנכס יורד.
אז חלכן היה נגזר 667737
על פי ההגדרה שלי אכן short הוא נגזרת, הוא איננו נכס הבסיס.
האם אתה מסכים אם כן שהשטרות בארנק שלך הם ניירות ערך נגזרים?
אז חלכן היה נגזר 667740
אם תסביר לי את החשיבות של ההגדרה, אדע מה לענות. בינתיים רק אחזור ואגיד שבהתאם להגדרות המקובלות התשובה היא לא.
אז חלכן היה נגזר 667741
אז נראה לי שההגדרות המקובלות לא קונסיסטנטיות. אם נייר שצמוד לזהב הוא נגזר (על פי אריק), אני לא מבין למה נייר שצמוד לשקל - השטר שבכיס שלך - איננו נגזר.
אז חלכן היה נגזר 667744
אני משער שאריק יענה על זה, אבל לא הבנתי על איזה שקל אתה מדבר (השקל אליו צמוד אותו נייר בכיס שלי). אני מניח שאין פסול בהתייחסות לכסף כאל נגזרת של משהו אם זה מועיל. אבל האם זה מועיל?
אז חלכן היה נגזר 667746
אותו שקל שכל העולם מסכים על ערכו ביום נתון. כל הפתילון הזה הוא על הגדרות ולא על תועלת. כשאני מרוויח יש לי תועלת, כשאני מפסיד פחות, ולא משנה איך קוראים לזה.
אז חלכן היה נגזר 667819
בוא נתחיל מהמונח מכשיר פיננסי- זה כל דבר שאתה יכול להשקיע בו את כספך.
נגזרת נתפסת אצלך כמכשיר פיננסי ממונף (מה שנכון בדרך כלל) ומסוכן. אבל עבורי נגזרת היא כלי להשיג בו את המטרה.

השטרות בארנק שלך והביטים במחשב המרכזי של הבנק שלך אינם נגזרות של המטבע שקל אלא הם ביטויים של אותו שקל בדיוק. נסייג שעד 1971 הדולר האמריקאי היה מטבע עם בסיס זהב ואפשר היה לקרוא לו נגזרת של זהב (אבל אני לא בטוח אם הוא היה בא כשהיית קורא לו ככה).
מהי כן נגזרת? חוזה פיננסי שמבוסס על ההסכמה בין הצדדים לחוזה לשלם אחד לשני כסף לפי איזו פונקציה ידועה על השער של נכס הבסיס. סוג אחד של חוזה הוא אופציה, סוג אחר הוא חוזה עתידי, וסוג שלישי ורביעי יכולים להיות סטרקצ'רים שונים.

נגזרות הן כלים, והקטע עם כלים שהסיכון שלהם תלוי לא בכלי אלא באדם שמשתמש בו. סכין חדה מאוד יכולה לשמש להכנת סושי או לדקירת עוברים ושבים. מטוס נוסעים הוא כלי תחבורה שמתואר כיותר בטוח ממכונית אבל בתכנון לסיכון מירבי הוא יכול להפוך לפצצה מעופפת שמשמידה גורדי שחקים.

בלא מעט מקרים משתמשים בנגזרים כדי להפחית סיכונים בעסקאות ולא כדי להגדיל אותם. לדוגמה- פעם היה מקובל לסכם מחיר של דירות בדולרים ולא בשקלים, למרות שאת המשכנתא היית מקבל בשקלים. היית קונה דירה ומתחייב לשלם כמות של דולרים שאין לך בשער בלתי ידוע בעתיד. רכישה של אופציות קול על הדולר בגין הדולרים שאין לך היתה במקרה זה משמשת סוג של פרמיית ביטוח כנגד עליית שער הדולר מעבר למחיר מסוים. כדי לנטרל לחלוטין את סיכון המטבע יכולת לבצע עסקת פורוורד.
כל הפטנט של חוזים עתידיים על סחורות צמח מתוך הרצון של החקלאים מצד אחד (המוכרים) והתעשיינים מצד שני (הקונים) להקטין סיכונים של עסקאות עתידיות. חברת קלוגס יכלה לסמוך על מחירי התירס שהיא תשלם לאורך כל השנה והחקלאים יכלו לזרוע בשקט בידיעה שיש קונה לתירס שיגדלו. גם מפיקי נפט, כורי זהב (ומתכות נוספות) ומגדלי חזירים מוכרים חוזים עתידיים בהתאם לתחזיות ההפקה שלהם על מנת להקטין את החשיפה שלהם למשוגות השוק. מצד שני חברות תעופה קונות חוזי אנרגיה כדי להקטין את החשיפה שלהן למחירי הדלק (אצל חברות תעופה ראשיות הדלק מהווה כ 30% מסך כל העלויות התפעוליות של החברה).

כאשר אתה מחזיק מניות אתה יכול להשתמש באופציות כדי להעביר לאחר חלק מהסיכון או חלק מהסיכוי שטמונים באחזקתן. אם אתה מחזיק מניות של אפל לטווח ארוך אתה יכול למכור קולים מחוץ לכסף על מניות אפל שוב ושוב ובכך לוותר על חלק מהסיכוי באחזקה שלהן תמורת תוספת תשואה מתמשכת. אסטרטגיה שנקראת covered call
אז חלכן היה נגזר 667829
אני לא מבין מה ההבדל (לשיטתך, לשיטתי ההבדל ברור) בין "ביטויים" של אותו שקל ל"נגזרות" של אותו שקל. לדעתי אין הבדל כלל, כפי שאתה מנסח זאת. והדוגמא האמריקאית מצוינת, כי היא יותר ברורה לנו אינטואיטיבית - קל לנו לראות את ההבדל בין מטיל זהב לשטר דולר שהוא "ביטוי" שלו, וקשה לנו לראות את ההבדל בין אותו שטר לבין ביטים במחשב.

אני יודע היטב שאופציות (מה שאני קורא נגזרים) יכולות לשמש להגנה ולא להתקפה. כל מה שאני טוען, או מנסה לטעון, זה שיש הבדל בין מניות לאופציות, ולכן המשפט האחרון שלך "כאשר אתה מחזיק מניות אתה יכול להשתמש באופציות כדי להעביר לאחר חלק מהסיכון" איננו טאוטולוגיה, למרות שלשיטתך ניתן היה לכתוב אותו "כאשר אתה מחזיק נגזרים אתה יכול להשתמש בנגזרים כדי להעביר לאחר חלק מהסיכון" מה שהיה הופך אותו למשפט חסר משמעות‏1.

1 או בעל משמעות כה מכלילה, שקשה להבין מה הוא אומר. אפשר גם להחליף עוד מילים במשפט במילה "נגזרים", ולהגדיל את הקושי בלהבין ממנו משהו. אני מעדיף את המונחים המילוליים שלי עם יותר גיוון ומשמעות‏2.
2 הכנס משפט פלצני על אנטרופיה של מידע וגו'.
אז חלכן היה נגזר 667924
הטענה שלך שיש הבדל בין מניות לאופציות היא נכונה. ההבדל הוא מהותי: אמנם כולם הסדרים פיננסים אבל אלו הסדרים מסוגים שונים לחלוטין בעיקר משפטית אבל גם בחיי היום יום.
השקל הוא מטבע, המניה היא חלק קטן בבעלות על חברה, והנגזרות הן הסכמים בין קונה ומוכר.
השקל הוא הסדר אחיד שקבעה המדינה כהילך חוקי. ביטויים של אותו השקל הם כל מה שאישרה המדינה- מטבעות, שטרות, וביטים בזכרון מחשב הבנק.
המניה היא הסדר אחיד בעל נפקות עולמית שאישררה המדינה.
הנגזרת היא בסך הכל הסכם ביני לבינך. הנגזרת נוצרת מתוך ההסכם בינינו. השקל או המניה לא נוצרים בהסכם ביני לבין הבנק, למשל.
כאשר אתה קונה אופציה ומישהו מוכר לך אותה - הופ, נוצרה אופציה יש מאין. כאשר אתה קונה מניה, או כל נייר ערך אחר, אתה קונה אחת מתוך כמות ידועה שהונפקה.

אם יש לך דולרים וחוזה פורוורד לעוד שנה לרכוש שקלים תמורתם אז אין לך שקלים, לא דה יורה ולא דה פקטו, אבל תיק ההשקעות שלך יתנהג בדיוק כאילו הוא מורכב כולו משקלים. זה שקול פיננסית לכך שיש לך שקלים, אבל רק פיננסית.
כנ"ל אם אתה מחזיק בתעודת סל שמחזיקה בחוזים סינטתיים על מדד המעו"ף, לעומת החזקה שלך בקרן נאמנות שמחזיקה ב 25 מניות המעו"ף על פי חלקן היחסי במדד- מבחינות חוקיות שונות אתה מחזיק בדברים שונים לגמרי. אבל מבחינה פיננסית הן שקולות לחלוטין.
מה זה מבחינה פיננסית? מבחינת התוצאות הכספיות בתיק ההשקעות שלך.
ישנם מקרים שישנם הבדלים במיסוי בין מכשירים שקולים מבחינה פיננסית, ואז שיקולי המס מכריעים, אבל המדינה משתדלת לעדכן את תקנות המס כדי שלא יהיו פערי מיסוי כאלה.
אז חלכן היה נגזר 667945
נראה לי שאנחנו מתקרבים להסכמה.

אז ברוח טובה זו נסיים באנקדוטת טריוויה - מי מזהה את הרפרנס בכותרת?
אז חלכן היה נגזר 667946
(לא לגגל!)
ומתי ערן כרדו? 667952
ומתי ערן כרדו? 667953
טושה!
ומתי ערן כרדו? 667955
בצעירותי העשוקה ידעתי בעל פה את זה, ואפילו הקראתי אותו באירוע לכבוד צאת "מבעד למראה" בתרגום ליטוין.
ומתי ערן כרדו? 667956
נהדר! נראה לי שזכית בפרס היאמארווך הגיק. אלא אם יבוא כאן מישהו ויקריא את זה בקלינגונית.
ומתי ערן כרדו? 669064
אפשר עוד לערער?
אני יכול גם היום לדקלם את שני התרגומים לעברית, את המקור האנגלי, ואת התרגום הנפלא (חוץ מהבית הראשון-אחרון) ליידיש.
(תרגמתי איזה ספר שנכללים בו התרגומים לצרפתית ולגרמנית, אבל לא טרחתי לשנן כי הם כושלים.)
ומתי ערן כרדו? 669100
אכן, יש פה תחרות ראויה!
מאחר ואני מניח שקודמך יודע בעל פה את היידיש ובטח לפחות תרגום אחד בעברית, ויש סבירות גבוהה שגם את האנגלית (כי היידיש די קרוב אליו), התחרות נראית לי צמודה מדי בשביל להכריע.
מבחינתי שניכם יכולים לקבל אַ גאָלד מעדאַל.
ומתי ערן כרדו? 669168
ירדן מנצח, כמובן. כנרמז בתגובתי לעיל, את התרגום ליידיש כבר שכחתי, למעט הבית הראשון. בעברית אני שוטף אצל אמיר אבל קצת מגעגע אצל ליטוין. את האנגלית זוכר יופי, ואפילו הצלחתי להנחיל אותה לדור הצעיר.
ומתי ערן כרדו? 669590
מצד שני, אולי אני מחרים בסנוביות את התחרות. כי, וכאן אני פותח אולי דיון משמעותי, אני לא חושב שג'אברווקי הוא כזו יצירה משובחת. הרעיון שבבסיסה חשוב וגם מתבקש, ואילו לואיס קרול לא היה מממש אותו ראשון אז מישהו אחר היה עושה זאת במוקדם או במאוחר. בהחלט כבוד לקרול על כך שהוא עשה זאת במוקדם, אבל הביצוע שלו חורק בכמה הבטים.

אם כבר, אני אוהב הרבה יותר את I sent a message to the fish.