רוחות רעות משוטטות בעולם 440
המרחק מסיילם של המאה ה-‏17 לישראל של המאה ה-‏21 אינו גדול כפי שהיינו רוצים להאמין שהוא.

For thousands of years it was believed that ghosts, good and bad, benevolent and malignant, weak and powerful, in some mysterious way, produced all phenomena; that disease and health, happiness and misery, fortune and misfortune, peace and war, life and death, success and failure, were but arrows from the quivers of these ghosts…

- Robert Ingersoll, “The Ghosts”, 1877

במילים אלו החל רוברט אינגרסול, "הכופר הגדול", את המסה הגדולה שלו על העל־טבעי ומקומו בחיינו. כל התפיסה העל־טבעית, לדעתו, מקורה בתפיסה קדמונית על רוחות, שהתקיימו בעולם שמעבר לעולם הנראה, ושבידם היה כוח רב עוצמה על העולם שבעין. גם את האלים - ובמיוחד את זה שבאנגלית מתחיל שמו באות גדולה - ראה כרוחות, כדברים חסרי ממשות ומטילי אימה.

המאבק בין דת ומדינה ניתן להגדרה כמאבק בין המאמינים ברוחות ובין המפקפקים בקיומן. החברה המערבית המודרנית היא, במידה רבה, תוצאה של המאבק בין שני הצדדים. אנו חיים בחברה הנקרעת בין שאיפה למודרניות מערבית, מטריאליסטית, לבין השאיפה לחברה "מסורתית", היינו חברה שבה לרוחות ולשליחיהן, רופאי האליל (המתכנים, במקומותינו, "רבנים", ובמקומות אחרים, "מכובדים", "כהנים", ותארים אחרים), יש מעמד ודריסת רגל.

חברה "רוחנית" מכניסה, בהכרח, את תפיסותיה גם לספר החוקים שלה. המקרה המחריד ביותר בהיסטוריה המערבית של הגשמת שלטון הרוחות עלי אדמות הוא טירוף המכשפות הגדול, שהשתולל באירופה ובקולוניות מסוף המאה ה-‏15 ועד סוף המאה ה-‏18; מיליוני אנשים האמינו כי רבים מבני האדם קושרים קשר עם רוחות רעות, דמונים ושדים, ובשל כך רצחו - רצח משפטי, לרוב - בין 300,000 ל9,000,000- (תשעה מיליון) בני אדם.

מאחר ואת הרוחות אי אפשר לראות, החלו השופטים והמאשימים - בצורה הגיונית ביותר, לשיטתם - לחפש סימנים לפעולתן. עד מהרה, נמצאו סימנים רבים כאלה: מי שהחזיקה בבובה, או בכמה חתולים, או כלבים, או ארנבים (תלוי באזור הגיאוגרפי), במיוחד אם הייתה שחורה, נחשדה כמכשפה; ומשהועלה החשד, לרוב אי אפשר היה להסירו. כיצד תוכיחי שלא קיימת יחסי מין עם השטן?

האמצעים המשפטיים היו מגוונים. ביניהם היה המשפט באמצעות עינוי (ordeal), שלרוב כלל את הטבעת החשודה (שכן רוב הנאשמות היו נשים); על פי הגרסה הרווחת, אילו צפה, הרי זה סימן לחסדן של הרוחות הרעות, ועל כן דינה מוות; ואילו טבעה - נו, טוב: היא הלכה ישירות לגן העדן. הכנסיה הקתולית, הלגליסטית מאד, נהגה אף לערוך משפטים לבעלי חיים שהוחשדו בכישוף או בסיוע לכישוף. לזכותה, ראוי לציין שהיא העמידה לנאשם עורך דין, שיוכל ליצגו, מאחר והנאשם, לרוב, לא דיבר את השפה המקומית; לחובתה, יש לציין שאחוז הזיכויים היה נמוך עד בלתי קיים.

משפט המכשפות המתועד ביותר נערך בסיילם, במושבת הכתר של מסאצ'וסטס, בשנת 1692. שבע נערות האשימו מספר נשים בכישוף; הן טענו שהן יכלו לראות את רוחותיהן של המכשפות מבצעות מעשי זוועה. טענותיהן התקבלו במלוא הרצינות על ידי הפוריטנים כבדי הראש, ומיד הוקם בית דין, שהספיק עד לסיום הזוועה לרצוח משפטית 19 נשים וגברים בתליה, ומחץ למוות אדם נוסף, שסירב להשיב לאשמה. פרוטוקולים מדויקים נרשמו בעת המשפט, והם מושלמים; הם מאפשרים לנו לשחזר בצורה מעולה את הזוועה במקום שהרוחות השתלטו עליו.

אלא שהנערות של סיילם בסך הכל ביצעו מתיחה. הדבר התברר מאוחר יותר - מאוחר מדי; חלקן התוודו על כך, חלקן שמרו על שתיקה עד המוות. הייתה זו מתיחה שעלתה בחייהם של עשרים בני אדם.

מה אתה מבלבל לנו את המוח עם כל הפרטים האלה, גורביץ? כך, ודאי, תשאלו אותי. מה לנו ולשטויות על רוחות ושדים, ועוד כאלה של נוצרים? אתה לא יכול לטחון לנו שוב את עוולות הכיבוש הישראלי?

התשובה, רבותי, פשוטה מאד. בשנת 1692, בתי המשפט באירופה כולה התנהגו בצורה הנראית לנו, כיום, ביזארית. אם מישהו היה נכנס, היום, לבית המשפט, ותובע אדם לדין כי ראה אותו משוחח עם שדים, בית המשפט היה מגלגל אותו מכל המדרגות (אם לא היה שולח אותו להסתכלות). אם מישהו היה גורר, היום, עז לבית המשפט המחוזי ומאשים אותה בשותפות עם השטן, הוא היה מואשם בבזיון בית הדין.

וזאת משום שהחברה המערבית - ומערכת החוק שלנו היא מערבית - עברה תהליך מובהק של ספקנות; אם תרצו, תהליך של חילון. מערכת החוק שלנו מייצגת את ערכינו; וערכינו עודם, במובהק, ערכים רציונליים. בורגניים (מילה שאני עצמי לא רואה בה כל גנאי, ומעדיף להשתמש בה במובנה המקורי, המחמיא). אנחנו, עדיין, רציונליים. כמו כל חברה הרואה עצמה מערבית.

אבל יש בחברה שלנו כוחות אחרים. כוחות שעדיין מאמינים ברוחות, במיוחד ברוחות השבט. אלו הכוחות התוקפים את בתי המשפט, והתובעים להעמיד שופטים לבחירה עממית; אלו שכבר זכו ויש להם מערכת משפט אוטונומית משלהם, ממנה אנו מעדיפים להתעלם.

מספיק עם השטויות, גורביץ. אנחנו יהודים. אין לנו מכשפות ולא יהיו פה משפטי מכשפות.

האמנם? הכנסיה הקתולית השתמשה, אמנם, בתעתיק לטיני (maleficos non patieris vivere), אבל הפוריטנים ידעו עברית, והם הכירו היטב את שמות, 22:18. כדאי גם לכם לקרוא את זה, מדי פעם. התלמוד מספר על רב שתלה בעירו 80 מכשפות. הקבלה מלאה בסיפורים על שדים ומזמניהם. ולמי ששכח, לפני פחות משנתיים רגשה המדינה כולה, כשרופא אליל גירש "דיבוק" מגופה של אשה מסכנה. יש הרבה מאד אנשים שמאמינים בשדים, ויש הרבה מאד מחזירים בתשובה שמנצלים את העובדה הזו. ומי שקורא עיתונים, יודע שבאפריקה ובאסיה, מקומות שלא עברו את תהליך החילון המערבי, עדיין צדים מכשפות. לא נגיע לזה, אתם אומרים? לא נגיע לזה, כל זמן שהרציונליות תקבע את ספר החוקים.

גרוע מכך, האמונה ברוחות לא מתמצה במציאת מכשפות ורציחתן. היא משפיעה על כל צורת החשיבה. אם תשאל איש ימין - לרוב, אדם דתי - מדוע הוא מתנגד להסכם שלום עם הפלסטינאים, יש סיכוי טוב שהוא ישיב לך "אין אמונה בערבים", גלגול, דרך הקבלה, של התפיסה התלמודית "אין אמונה בגויים". הקבלה הפכה את הערבים עצמם - המכונים בפיה "ישמעאלים" - לסוכני השטן, למייצגי הצד השמאלי של הבריאה. הרוחות היהודיות הן, לעתים קרובות, רוחות של ספרים. האמונה ברוחות, אי הרציונליות, מכתיבה את סדר היום הפוליטי של חלקים גדולים מהציבור הישראלי.

מה יש לעשות? הגיעה השעה לגרש את הרוחות. כדברי החתימה של אינגרסול:

Man is greater than these phantoms. Humanity is grander than all the creeds, than all the books. Humanity is the great sea, and these creeds, and books, and religions, are but the waves of a day. Humanity is the sky, and these religions and dogmas and theories are but the mists and clouds changing continually, destined finally to melt away.

...Let the ghosts go. We will worship them no more. Let them cover their eyeless sockets with their fleshless hands and fade forever from the imaginations of men.
קישורים
אינגרסול
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

17905
Those people do not TRUST the Arabs. This is EMUN not EMUNA

פרטים, שטויות וגורביץ 17907
מה אתה מבלבל לנו את המוח עם כל הפרטים האלה, גורביץ?

אתה לא יכול לכתוב שום קטע על שדים בלי לערב אותי (הימין הישראלי)?

מספיק עם השטויות, גורביץ.

עניין השדים הוא עניין דתי (לא קשור אלי) ולא לאומי (כן קשור).

אגב, הרב עובדיה כבר קבע שהערבים הם נחשים. כמו כן הוא קבע שיש לעשות ויתורים למען השלום. נשאלת השאלה, למה אתם, שואפי השלום בכל מחיר, מאמינים בגזענות כל כך בוטה?
פרטים, שטויות וגורביץ 17963
א. מהי "שאיפת שלום בכל מחיר" והאם יש מישהו שבאמת סבור כך?

ב. ממה אתה מסיק שאני גזען?
פרטים, שטויות וגורביץ 18003
צר לי שהחמצת את הסרקאזם. אתה ביצעת הכללה גורפת, והכנסת אותי לקבוצה במשפט:

אם תשאל איש ימין - לרוב, אדם דתי - מדוע הוא מתנגד להסכם שלום עם הפלסטינאים יש סיכוי טוב שהוא ישיב לך "אין אמונה בערבים".

החלטתי להדגים לך כיצד ניתן לעשות הכללות שונות ומשונות, ולהכניס אותך לסירה אחת עם נחש גזען.

באשר ל"שאיפת שלום בכל מחיר" - אחד הטיעונים השכיחים שבהם אני נתקל בויכוחים עם אנשים שדעתם בנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי שונה מדעתי הוא: אז מה הפתרון שלך? רוצה לומר, כך לא ניתן להמשיך, ולכן יש פתרון, כמו טרנספר של יהודים מהשומרון לשפלה, מתן מדינה לערפאת ועוד פתרונות.

המשותף לפתרונות אלה הוא שלא הצטבר כל נסיון אקוויולנטי מוצלח ביישום שלהם באיזה שהוא מקום אחר או זמן אחר. השלום עם הפלשתינאים הוא פשוט מיתוס, שאנשים מאמינים שניתן לכפות אותו על המציאות.

זהו "שלום בכל מחיר", שכמובן אינו שלום. אין שום תרחיש אפשרי כיום שבו הפלשתינאים ישלימו עם קיומה של מדינת ישראל בגבולות כלשהם.
פרטים, שטויות ורבינוביץ' 18132
רבינוביץ', אתה הקשקשן.
קודם-כל, כל הכבוד ליוסי על שהעלה כאן נקודה חשובה זו - וברצוני להפנות את הקוראים לספרו המעולה של האסטרונום המנוח קרל סייגן "עולם רדוף שדים". קראוהו, קראוהו - אחד הספרים הטובים והקולעים ביותר, שהכרתי אי-פעם.
ועכשיו לעניין... אז ככה:
א' - מדברים על "משפטים" ללא הליכים נאותים, מחקרים בעינויים (המשיגים, כמובן, הודאות... תחת עינויים, כל אדם יודה לבסוף בכל דבר!), או מעצרים, לחודשים ולשנים, ללא משפט - כל הדברים ההלו כולם מתבצעים, כבר מזה שנים, ע"י כל הממשלות הציוניות כולן, גם הימניות, כזו של שמיר-גנדי, וגם ה"""שמאלניות""", כזו של רבין-שריד (הפשיסטית בדיוק כקודמתה). זאת מכיוון, שבעיני כל אותם "שלום עכשיוניקים" (למעט בודדים), שהתלהבו כה לתמוך בהסכם האפרטהייד אוסלו ("אנחנו כאן, הם שם"... כמו שנאמר: "הפרדה עכשיו, הפרדה מחר, הפרדה לנצח" - אלבמה, שנות השישים וכיכר רבין, שנות התשעים). כל התופעות הנאלחות והנתעבות, המתאימות לאפלים שבמשטרים, מתקיימות במדינה הציונית ואין (כמעט) פוצה פה ומצפצף - בטחון המדינה!! עברו לדום והצדיעו!! הטיעון, המשתיק תמיד 97%, בקירוב, מן המגדירים עצמם "יהודים" (הגדרה אשר, כמובן, אינני משתייך אליה בשום דרך, להוציא כינוי-הגנאי במסמך-הזיהוי, המוגדר כ"סעיף-הלאום" - עוד אמצעי ציוני לשמירה על "טוהר הגזע" שלהם).
זה לנושא הלאומי.
ב' - וכעת, לנושא הדתי: אין מדינה יכולה להיות דמוקרטית, נשלטת ע"י החלטות הרוב ודרכי-ההשכלה, כל עוד לא בוצעה הפרדה מוחלטת ומלאה של הדת מן המדינה. מדוע מצליחים החרדים - מיעוט זעיר!! - לכפות "נישואין כדרך ההלכה", העדר כמעט מוחלט של תחבורה ציבורית בשבת ועוד על מרבית אזרחי-המדינה - החילוניים לחלוטין (ואל תתחילו לזיין לי 'תשכל על "הרוב בעצם מסורתיים"; הרוב, פשוט, דמומים)? כמובן מכיוון, שכל עוד לא הופרדה הדת מן המדינה, אין חשיבות למניין החרדים באוכלוסיה - זוהי מדינה דתית, על כל המשתמע מכך: כפיה דתית באמצעות החוק, דיכוי הנשים, קיום המילטים (ואגב, שלא תהיה הבנה: לדעתי, יש לשבור ולרסק גם את המסגרות המוסלמית, הדרוזית והנוצרית, בדיוק כמו את היהודית - בקרב על חופש-האדם וזכויותיו, זה או החופש, החיים והקדמה, או הדת!), ועוד ועוד ועוד.

הצלחתי לעזור לכמה אנשים בפקיחת-עיניהם?

שלכם,
דני האדום.
הצלחתי לעזור לכמה אנשים בפקיחת-ע 18136
ועוד איך.

לשבור ולרסק מסגרות דתיות - כבר ניסו זאת במולדתך האידאולוגית וראינו שלמרות הבדלי הצבע בין אדום שחור וחום, אין שום הבדל בין
צורת ההתממשות הטוטאליטריות לזו הפאשיסטית.

החופש הוא רק החופש המוכתב והפרדת דת ממדינה (המוצדקת לכשלעצמה) נהפכת לקריאת קרב אנטי הומניסטית באיצטלה חוקית.

וכמובן כל זה עוטה מחלצות של רהיטות.
פרטים, שטויות ורבינוביץ' 18181
בגיבוב משעשע כזה של שטויות לא נתקלתי זמן רב.
אתייחס רק לשתי נקודות-היות וקראת לאנשים כמוני זייני שכל. דע לך כי כל סקרי דעת הקהל בנידון, מראים כי פחות מ-‏30% מאזרחי ישראל מגדירים עצמם "חילוניים". כל עוד זה המצב על תתפלא שיש כפיה דתית. רוב האוכלוסיה חיה די בנוח עם הכפיה הזו.
נקודה שניה-האללללו!!! שמת לב שמזמן ביטחון המדינה כבר איננו הצדקה לשום דבר? לא שמת לב שהחברה הישראלית כבר מזמן איננה חברה מליטריסטית? (רק לשם הדגמה-פחות מ-‏50% מהאזרחים מתגייסים יום לצבא, וקיימת לגיטימציה ציבורית מלאה לא להתגייס).
ודבר אחרון-פקח את העיניים! אזרחי ישראל, כולל הערבים,נהנים מיותר שוויון זכויות מאשר 90% מתושבי העולם (כולל כמובן שכניינו הנחמדים).
דמוקרטיות מלאה יכולה להתקיים רק כשיש ביטחון אמת וכלכלה חזקה. התנאים לכך מבשילים אצלנו בהדרגה.
מספרים 18205
30, 50 ותשעים אחוזים ... אולי תוכל לציין את מקור הנתונים הנ"ל, שלפחות אינטואיטיבית נראים רחוקים עד מאוד מן המציאות.
מספרים 18235
נתונים אלו נמסרו בהרצאה ששמעתי מאת פרופסור גד ברזילי מהחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל אביב. הוא הצליח להפתיע את כל קהל השומעים (תלמידיו בקורס "המערכת הפוליטית בישראל) בממצאים אלו שאליהם הגיע במסגרת מחקר מקיף שערך.
פרופסור גד ברזילי הוא מהחוקרים המובילים בתחומו בישראל ויש לו שם בינלאומי.
אבל מי הוא ומה הוא לעומת האינטואציה המופלאה של MRP.
תיקון טעות 18239
תיקון טעות. המספרים לגבי שיעור המגדירים עצמם חילוניים אכן נמסרו על ידי ברזילי. הממצא לגבי שיעור המתגייסים מקורו בכלי התקשורת, ואילו הממצא לגבי שיעור תושבי הגלובוס החיים בדמוקרטיות ליברליות פחות מישראל הוא הערכה שלי. סבורני כי מספר האזרחים (לא עובדים ומגרים בלתי חוקיים) במדינות מערב אירופה, קנדה, ארה"ב ואוקיאניה איננו עולה על שיעור של 90% מכלל אוכלוסיית העולם.
פרטים, שטויות ורבינוביץ' 18249
אתייחס רק לנתון הראשון שסיפקת. בארה"ב רק 10 אחוזים מגדירים עצמם כאתאיסטים או אגנוסטים. כל השאר הם דתיים ברמות שונות. וראה זה פלא - אין כפייה דתית בארה"ב. הכיצד?
פרטים, שטויות ורבינוביץ' 18265
מדובר בדת אחרת לגמרי להזכירך.
אין מקום להשוות.
פרטים, שטויות ורבינוביץ' 18284
1) בארה"ב יש חוקה, אשר מבטיחה כי לא תהיה פגיעה בזכויות הפרט.
2) למרות החוקה, מי אמר שבארה"ב אין כפיה דתית? לידיעתך, לפחות חלק ממדינות ארה"ב הם פוריטניות למדי, ויש בהן צורות שונות של כפיה דתית. לדוגמא, הניסיון לאסור על הפלת באופן גורף. המלחמה נגד הפלות מובלת בעיקר (אם כי לא רק) על ידי גופים דתיים ומתוך התייחסות לציוויים דתיים.
שלא להזכיר את הצנזורה על סוגים שונים של פרסומי "תועבה" אשר לעיתים עולה על הצנזורה בישראל.
הערת אגב 18285
אנשים רבים, ואני ביניהם, שוכחים שלנוצרים פנאטיים אין סממנים חיצוניים כמו שיש למוסלמים ויהודים פנאטיים. באירופה הופתעתי לגלות עד כמה נפוצה הדתיות הפנאטית בקרב אנשים הנראים חיצונית חילונים לחלוטין.
פרטים, שטויות ורבינוביץ' 18292
יש בפורום הזה מישהו שבאמת מומחה לארה"ב בתחום החברתי-כלכלי?

אין לי ידע מספיק או דעה מגובשת בעיניין הזה, אבל יש לי הרגשה שאנחנו עוד מעט עוקפים את האמריקאים באמריקניזציה, אנו לוקחים את המודל שלהם רחוק יותר ממה שהם לקחו אותו. אני חושש שעל מזבח הליברליזם הטהור, שהוא במידה רבה תוצאה של התנגדות לכפייה הדתית בארץ - אפקט המטבע שדיברתי עליו, אנו מקריבים הרבה מאוד דברים שאנחנו לא מתכוונים להקריב.
דוגמאות:
1. פער שני(!) בגודלו בין העשירון התחתון לעליון אחרי ארה"ב
2. עלייה מתמדת בפשע
3. עלייה מתמדת בצריכת סמים
4. עלייה מתמדת באלימות בבתי הספר

האם כל אלה הם תוצרי לוואי של החתירה לליברליזם או שאפשר גם אחרת?
פרטים, שטויות ורבינוביץ' 18287
אם אתה לא גר ביוטה...
פרטים, שטויות ורבינוביץ' 18190
אתה לא באמת מצפה שאענה למשהו ברמה כזו.
צודק הכותב, פרט ל... 17909
צודק הכותב במאמרו זה.

צודק שאכן התהום בין "מאמיני שדים ורוחות" ובעלי חשיבה נאורה היא אינסופית.

צודק שאכן רבים בחברה הישראלית נופלים למטיפי הדת הגוררים אותם לעולם השדים והבערות.

צודק הכותב שאכן רבים רבים מבוגרי הישיבות כולל אילו שמכשירות את הזרם של המתנחלים מייצרות אנשים בעלי נכות מחשבתית כמתואר.

אבל טועה הכותב בראייתו את הימין כמורכב ממחנה זה בעיקר.

כותב שורות אילו יפנה את תשומת ליבו של הכותב כי כבר בשנת 1992 הוכח שלמחנה הימין החילוני במובהק, ואף שונא דת, היו 8 מנדטים (צומת). טועה הכותב אם אינו יודע ששינוי איננה מורכבת בעיקר מאנשי שמאל שונאי דת, אלה מורכבת מימניים חילוניים (כולל כותב תגובה זו).

וטועה הכותב ואיתו החרדים מהחרדים לרבות כל גווני השמאל שאינו משכיל לתפוס את הכוח שבחיבור לצורך מטרה זו של המחנות.

כיום, כאשר מהשקפת השמאל של "להחזיר תמורת שלום" נותרו רק הדי היריות על ירושלים ועוד, כיום כאשר השמאל מתנער מהקיצוניות השמאלנית וחוזר למרכז, חילוקי הדיעות הם כה קטנים עד שיפה שעה אחת להתאחד כנגד המגיפה השחורה.

כל הצלחות ש"ס בממשלה הנוכחית נובעות וינבעו, מהצורך לחזק רת האגפים ליום בו המערך יחליט לפרוש בתואנה זו או אחרת.

אילו הייתה כניסה המלווה במחוייבות אמיתית, נניח הייתה מתבשלת עיסקה בה אחד האלמנטים להסרת החשש של נטישת המערך לאחר שהימין הזניח את אגפיו, יכלה להיות הצעה להפלת רוה"מ ברוב של 75 ח"כ. הצעה נוספת הייתה תמיכה מיידית בחוקים שישחררו את התלות בטוב ליבם של השותפים כגון חוק התקציב, ומעבר לבחירות איזוריות בכל הארץ. כוחם של החרדים היה נשחק באחת ויכולת השילטון הייתה מקבלת צביון שפוי יותר.
צודק הכותב, פרט ל... 17912
שינוי שיטת הבחירות רק כדי להפחית את כוחם של החרדים תהיה תקדים מסוכן. אנחנו נלחמים כאן כדי לשמר את הדמוקרטיה הליברלית. להרוס את אותה דמוקרטיה למטרה זו נראה לי קאונטר-פרודאקטיב.
לא נכון.... 18061
שינוי שיטת הבחירות כדי להקטין את כוחם של החרדים יביא לתקדים לא רק שלא מסוכן
אלא אף מועיל
משום שזהו שינוי שיביא גם להקטנת כוחם של כל המפלגות האינטרסנטיות האחרות
שמוצצות כוח משתי המפלגות הגדולות.

ואני לא יודע אם אתה מסכים איתי
אבל אני חושב שכדי ליצור שיטת שלטון יציבה דרושות שתיים שלוש מפלגות גדולות ולא יותר.
כי יותר פשוט מחליש את כל המערכת הפוליטית והופך אותה לעיתים למגוחכת
(ממש כמות שהיא עכשיו)
לא נכון.... 18068
"מוצצות כוח משתי המפלגות הגדולות"? שתי המפלגות הגדולות כיום לא מגיעות ביחד אפילו ל-‏50 אחוזים מהכנסת, כלומר - פחות ממחצית האוכלוסיה (הבוחרת) מעדיפה אחת משתי המפלגות הללו. ישראל היא לא ארצות הברית. ישראל היא חברה שסועה ומרוטשת, המורכבת מקבוצות קטנות שהאיבה ביניהן רבה. עיוות שיטת הבחירות כדי למנוע ריבוי קולות בכנסת יהווה פגיעה משמעותית במטרה הבסיסית אותה באה לשרת הדמוקרטיה - ותביא בהכרח לאובדן מעט האמון שעוד יש לישראלים במשטר הישראלי. הבעיה היא שאתה משווה אותנו רק לארה"ב, וארה"ב היא לא הדמוקרטיה היחידה בעולם, וגם לאו דווקא הדוגמא הטובה ביותר לדמוקרטיה. עוד צריך לזכור שישראל אינה פדרציה כמו ארה"ב, ושטחה הפיזי קטן יותר. שטח זה יגרום בהכרח לחיכוכים מתמשכים באשר לאופי חלוקת השטח לאזורים - האם לפי שטח גאוגרפי או לפי אוכלוסיה? האם לכלול אזורים חרדים במובהק בתוך אוכלוסיה חילונית גדולה כדי "להטביע" את הקולות שלהם, או ליצור מחוזות שהם יותר נוטים לטובת הדתיים, ולהטביע דווקא את הקולות החילוניים? אין מזה מוצא. בלאגן שכזה יחריב את הדמוקרטיה הישראלית.
למה אתה חוזר על מה שאמרתי? 18129
אמרתי שהן לקחו כוח מהמפלגות הגדולות לא?
אז אין סיבה לחזור על כך שהמפלגות הגדולות שלנו כבר לא גדולות היום
(ועדיין מספיק גדולות כדי להיות הגדולות)

אני לא השוותי אותנו לאף אחד
קרא שוב.
אמרתי שאני חושב ששתיים שלוש מפלגות גדולות הן הפתרון הטוב ביותר למדינה שלנו.
חיכוכים מתמשכים??
תגיד לי איפה היית עד עכשיו איפה?
סך החיכוכים רק עלה שבעתיים מאז צצו מפלגות האינטרס הקטנות כמו פטריות בגשם.

אתה רוצה להקטין חיכוכים?
תקטין מפלגות ותייצר קבוצות אינטרס גדולות יותר שכוללות בתוכן הרבה אוכלוסיות שונות זו מזו שהולכות ביחד נגד קבוצת אינטרס גדולה אחרת,
ולא חמישים קבוצות שכל אחת רבה עם השנייה.

אני לא מבין מאיפה אתה מקריץ את צורת המחשבה שלך על כך שזה יפגע בדמוקרטיה הישראלית.
כאילו שיטת הבחירה הישירה, אחוז החסימה הנמוך בבחירות ועליית מפלגה חרדית שהמנדטים שלה בהשוואה לחרדים עצמם היא אי סימטרית, לא שיכנעו או לא הראו לך עדיין שהדמוקרטיה הישראלית כבר נפגעה ונפגעה קשות מזמן!

נ"ב - שטחה של ארצות הברית אמנם מאוד מעניין גיאוגרפית אבל כרגע אני עסוק מדי מכדי להתעניין.
ואני גם לא יודע למה הכנסת רעיונות מוזרים של טרנספר אוכלוסיות בתוך מדינת ישראל ליהודים.
חשבתי שיהודים במדינת ישראל בדרך כלל מחליטים לבד היכן לגור,
כמו שמחליטים לבד למי להצביע.
למה אתה חוזר על מה שאמרתי? 18141
אתה מתעקש שלא לקרוא את דברי. המפלגות "הגדולות" כיום אינן גדולות משום שכזאת היא החברה שלנו. כפיית שיטה של שתיים שלוש מפלגות על ישראל תגרום למרמור אדיר בקרב מרבית האוכלוסיות בארץ (ודווקא החרדים, המפלגה השלישית בגודלה, להזכירך, היא ש"ס, יזכו מההפקר), והדמוקרטיה השברירית שלנו תקרוס.

אם אינך משווה אותנו לאף מדינה, אני תוהה מהיכן צץ לך הרעיון ששתיים-שלוש מפלגות הוא הפתרון המיטבי לישראל? על מה אתה מבסס את הטענה הזו?

המפלגות הקטנות עלו בעקבות חוק הבחירה הישירה, שאפשר לבוחרים לבחור, בעצם, בשני מצעים שונים, במקום להעדיף את המפלגה האחת שהמצע שלה הכי קרוב לדעותיהם. במצב כזה, כמובן, יש יותר אפשרויות להעדפה של כל אדם, ויותר סיכוי להתקבצות של קבוצות קטנות למפלגות. לכן אני חושב שחזרה לשיטת הבחירות הקודמת עדיפה על כל פתרון אחר שקיים כיום.

הבעיה עם הקטנת החיכוכים שאתה מציע היא שהיא לא מקטינה חיכוכים, היא מטאטאת אותם מתחת לשטיח, והשטיח שלנו, מה לעשות, די קטן. עד מהרה, החיכוכים יצאו החוצה. אם המערכת הפוליטית לא תאפשר להם להשתחרר שם, הם יצאו החוצה בצורת מרי אזרחי, ובצדק.
מה שווה הדמוקרטיה אם לא ניתן לאנשים להביע את דעתם שם?

הפסקה האחרונה שלך מוכיחה באופן סופי שאתה כלל לא קורא את דברי. כשאתה מחלק את הארץ לאזורי בחירה, אתה יכול להחליט, למשל, להכליל את בני-ברק עם תל-אביב, או שאתה יכול להחליט להפריד את אריאל משאר יהודה ושומרון - כל החלטה כזו מקטינה את כח ההשפעה של צד מסויים. מכיוון שאין חלוקה ברורה ומוסכמת של ישראל לאזורים, הרי שכל חלוקה שניצור לאזורי הצבעה תהיה נתונה לויכוחים שלעולם לא יפסיקו. לא אמרתי טרנספר בשום שלב בהודעה שלי, והזלזול שלך, אם לומר את האמת, מצער אותי שאני בכלל מטריח את עצמי לענות לך.
מיהם שוסעי השסע? 18225
האם המערכת הפוליטית מהווה ראי פסיבי של החברה בלבד, והתבטאויות הפוליטיקאים אינן תורמות לשסעים החברתיים?

במילים אחרות, מה ההבדל בין חברה שסועה לחברה פלורליסטית, אם לא מערכת פוליטית שמאפשרת לזרמים השונים לשתף פעולה?
מיהם שוסעי השסע? 18251
ההבדל הוא שבחברה שסועה הקבוצות השונות פועלות זו כנגד זו, ובחברה פרורליסטית, הקבוצות השונות מקבלות זו את זו וחיות איתן בדו-קיום. אין שום קשר למערכת הפוליטית.
מיהם שוסעי השסע? 18370
אני מסכים שיש חברות שהן כה רודפות-שלום, או כה אלימות, עד שמבנה המערכת הפוליטית שלהן לא רלבנטי בבואנו לנתח שסעים חברתיים. אבל בוא ניקח לדוגמא את צפון אירלנד. מה שקורה שם נראה לי כמו נסיון לאחות חברה שסועה באמצעות תכנון של מערכת פוליטית נבונה.
מיהם שוסעי השסע? 18412
אמנם אני מכיר את הרקע באירלנד, אינני מכיר את אותו נסיון איחוי שאתה מתאר. האם תוכל לפרט בנושא?
צפון אירלנד 18677
אינני מתמצא מספיק בהיסטוריה בכדי לתאר את מהלך הסכסוך בצפון אירלנד. לכן, אביא רק כמה עובדות חלקיות: האי האירי חולק ב- 1921 ו- 26 המחוזות הדרומיים יצרו את הרפובליקה האירית, שרוב אוכלוסיתה קתולית. בששת המחוזות שבצפון האי, שסופחו לבריטניה, היה בשנות העשרים רוב פרוטסטנטי מוצק אבל כיום חיות בהם במעורב שתי קהילות שכמעט השתוו בגודלן - קתולית ופרוטסטנטית. האחת שואפת ברובה להתאחד עם אירלנד שמדרום בעוד האחרת שואפת להשאר בשלטון אנגלי. הסכסוך (באנגלית: The Troubles), הפך לאלים לקראת סוף שנות ה- 60 ולפי הספירה המקובלת כבר גבה מעל 3600 קרבנות משני הצדדים.

בעשירי באפריל 1998, שהיה "יום שישי הטוב" של חג הפסחא, נחתם בבלפסט הסכם בין נציגי הפלגים העיקריים המעורבים בסכסוך. ההסכם,
שאושר אח"כ במשאל עם, קורא לפיוס בין שתי הקהילות ומגדיר מערכת פוליטית חדשה בצפון אירלנד שמטרתה לאפשר לשתי האוכלוסיות
לחיות יחד למרות שאיפותיהן הלאומיות הסותרות. מפורטים בו מספר מכניזמים פוליטיים חדשים וביניהם אסיפה נבחרת, קבינט עם ייצוג הולם לכל צד, מועצה משותפת לצפון ולדרום האי, והחלתם של שינויים שונים באופי השלטון הבריטי בצפון אירלנד. הוסכם גם שמעמדה הסופי של צפון אירלנד יוכרע בעתיד לפי רצון תושביה ולא חד צדדית על ידי הבריטים.

ההסכם עומד כל העת למבחן מצד גורמים קיצוניים משני הצדדים שממשיכים לבצע מעשי אלימות במטרה לערער אותו. סלע מחלוקת נוסף, לא אלים, נוצר לאחרונה סביב סירובה של מחתרת ה- IRA הקתולית להתפרק מנשקה מחד, וסירובם של הבריטים לבצע רפורמה מקיפה בכוח המשטרה הכמו-צבאי שלהם בצפון אירלנד, מאידך. כוח משטרה זה מאוייש כמעט כולו על ידי פרוטסטנטים, והוא כולל את ה- Special Branch הידוע לשמצה, שאנשיו חקרו ועינו קתולים שנחשדו כמעורבים בפעולות טרור.

לסיום, כדי לתת מושג על הרוח השורה על ההסכם, אחד המשפטים היפים מתוך הפתיח מדבר על קרבנותיו הרבים של הסכסוך ועל הרצון לכבד את זכרם "... באמצעות התחלה חדשה, שבמסגרתה נקדיש את עצמנו להשגתם של פיוס, סובלנות ואמון הדדי, ולהבטחתן ומימושן של זכויות האדם עבור כולנו".

זו פתיחה נאותה להסכם פוליטי, שמנסה בכנות להתוות דרך לדו-קיום בין שתי קהילות בחברה שסועה מתוך מטרה לאחות את הקרע.

אתר העוקב אחרי ההיסטוריה של הסכסוך:
הסכם יום שישי הטוב:
נסיון לדייק: ניידות ונייחות 18950
במחשבה שניה, אולי הייתי צריך להבדיל בין שני סוגים של שסעים חברתיים: זה שבין קבוצות שיש ביניהן תחום אפור, לעומת זה שיש בו רק שחור ולבן.

תחום אפור הוא מצב שבו קיימת ניידות בין הקבוצות. למשל, הקרע בין דתיים לחילוניים בארץ הוא כזה מפני שיש תנועה מתמדת של חוזרים בשאלה וחוזרים בתשובה. האנשים שבתחום האפור, אלו שעוברים ממחנה למחנה, נושאים בתוכם את הבסיס לשותפות בין שתי הקבוצות ולכן מוכיחים, בעצם קיומם, את היכולת לאחות את השסע ולהתאחד סביב המשותף.

המצב בצפון אירלנד שונה ולכן ייתכן שהדוגמא שהבאתי בעייתית. הרי רק לעתים רחוקות הופך קתולי לפרוטסטנטי ולהיפך, וקשה גם לדמיין שלאומן אירי יגלה בוקר בהיר אחד שהוא מעריץ של הוד מלכותה. משום כך הפתרון הפוליטי איננו מנסה לאחד את שני הצדדים אלא לאפשר להם להאבק על השלטון בדרכי שלום ולספק תמריצים לשיתוף פעולה. במערכת שנבנתה בצפון אירלנד, כל צד תלוי באחר לאשרור החלטות חשובות. כמו כן, מנסים לתת לקיצוניים בשני הצדדים זירה למאבק בתוך המערכת הפוליטית, בתנאי שיסכימו מראש לעקרון ההתחלקות בשלטון.

אני מניח שמצב כזה אפשרי רק אחרי שכל שחקן מבין את מגבלות כוחו ומוכן להתפשר על פחות מנצחון כולל. נדמה לי שלמהפכנים לוקח לפעמים זמן רב להגיע להכרה שלעולם לא יזכו לתמיכת %100 מהציבור.

אם כן, השסע בצפון אירלנד דומה יותר לזה שבין יהודים לערבים ופחות לזה שבין דתיים וחילוניים. מה בעצם המסקנות מכך?
נסיון לדייק: ניידות ונייחות 19103
נראה לי שהתייחסות אל חוזרים בשאלה/בתשובה כאל נושאים את הבסיס לשותפות היא נאיבית.
העוברים ממחנה למחנה לעיתים קרובות עושים זאת מתוך מיאוס במחנה שלהם ואידיאליזציה של המחנה הנגדי. נכון שיש כאלה שזוכרים גם את הטוב בשני הצדדים, אך הם המיעוט. עבור רוב 'המאוכזבים' לוקח זמן רב עד שהמצב רע מספיק כדי להצדיק מעבר כזה, עם כל ההשלכות החברתיות, משפחתיות, אישיות הנלוות לו. עד שהגיעו לרמה שהם מוכנים לעבור, האכזבה הפכה לכעס, מיאוס ובסופו של דבר, אי הכרה בטוב שהיה והם עזבו.
מנגד, כדי להצדיק את המעבר, הם מתמקדים בטוב שבצד השני - דיסוננס בהתגלמותו.
לכן יש כאלה החוזרים - ואח"כ חוזרים שוב, למקומם המקורי. ההכרה במציאות שאינה אידילית באף צד, והגעגוע למה שהיה טוב ונשכח בלהט ההחלטה לעבור - עושים את שלהם.
יש כמובן אחרים, שעוברים בצורה שקולה יותר, רגועה יותר, מתוך הכרה בטוב וברע ונסיון לשלב בין יתרונות שני הצדדים. אלה המאושרים יותר ובד"כ גם המתונים יותר.
הבסיס לשותפות בין 'מחנות' נוגדים הוא ביכולת אנשים שאינם יוצאים ממחניהם להכיר גם ביתרונות הצד השני. מה לעשות שזה מתחיל בד"כ באינטלקטואלים ובצעירים הפתוחים לאופציות אחרות, ומוכנים לחשוב לבד, בלי להידבק לסיסמאות וסטיגמות עליהם גדלו.
האם מספיק להיות אינטלקטואל וצעיר? הלוואי. יש צורך בפתיחות, ביקורתיות, ואמונה בזכותי להחליט עבור עצמי - מצרכים נדירים מדי לצערנו.
צודק הכותב, פרט ל... 17956
דווקא לגבי "שינוי", אני זוכר שקראתי בעיתון לפני כמה חודשים, שכשני שלישים ממצביעי שינוי הצביעו לברק (ב-‏99, ב-‏99!).
אם זה אומר שהם "שמאלנים" אני לא יודע, אבל לא נראה לי שהם מסוג האנשים שהיו מצביעים ל"צומת" ב-‏92.
אמונות הבל אחרות 17914
מאמר יפה המצביע על בעיה אמיתית בחברה הישראלית, אך כמובן שללא הסתייגויות אי אפשר:

1. מר גורביץ משייך את 'אמונות ההבל' לצד הימני של המפה ובכך מוחק ציבור שלם של ימנים חילונים, ציבור שהרכיב בשעתו חלקים ניכרים מ'צומת', כמו כן מתעלם הכותב מציבור שמאלני גדול שנוהה אחר אמונות ההבל הללו. איני חושב שההתייחסות לתהליך המדיני נובעת מאמונות הבל אלו או אחרות.

2. לצערי הרב מר גורביץ התעלם מהשטויות שתפסו את מקומן של האמונות הדתיות: שטויות 'ספירטואליסטיות' אלו ואחרות התופסות שליטה דווקא בצד השמאלני-חילוני, הכוונה לאמונה בתורות מהמזרח הרחוק והודו, כמו גם קריאה בקלפים, טארוט, צ'אקרות ושאר בבא-יגא שכזה. לצערי הרב בעת האחרונה נדמה שציבור חילוני גדול, אשר אבותיו זנחו את הדת, מוצא לו דת אחרת.

3. לטעמי חבל שמר גורביץ לא הרחיב יותר בנושא 'הקבלה' וההיסטוריה שלה, במיוחד בתור אדם אשר לו יש ידע רב על הנושא. גם יש לציין שרוב התפיסות שציין במאמרו (הדיבוק, הצד השמאלי) שייכות לקבלה.

ולסיכום: מאמר בהחלט מעורר מחשבה שנוגע בנקודה חשובה, אך היה מקום לפרט יותר, הרבה יותר. אולי אפילו סדרת מאמרים נוספת.
אמונות הבל אחרות 17922
חבל שמר גורביץ' לא התייחס למקרה שונה שהיה מצדיק את טענותיו ביתר שאת שכן הוא קשור ישירות ליהדות .
במאות ה-‏12 וה-‏13 ניהלו המקובלים מלחמת חורמה בתומכי הרמב"ם הציונליסט שהתייחסו לתפיסותיהם כאל אמונות הבל מטורפות . במסגרת מאבק זה פנו המקובלים אל שילטונות האינקוויזציה ( כן ההם שנהגו לשרוף אנשים ) והודיעו להם שתומכי הרמב"ם הנ"ל הם כופרים שמן הראוי לשרפם . האינקווזיציה אכן קפצה על המציאה ואם כי לזכותה לא שרפה אז אף יהודי הרי שרפה גם שרפה כל ספר תלמוד שיכלה לשים עליו את ידה, כמקור אמונות הכפירה.
אנו גם לא צריכים ללכת אחורה עד ימי הביניים .בסוף המאה ה-‏18 ניהל אבי אבות אבותי מלחמת חורמה בחסידים שבהם ראה כופרים וגרוע מכך,ועודד את חסידיו להלשין עליהם בפני השלטונות בהאשמות שונות . אצלנו בבית שמורה כרזה שבה הוא מכריז על החסידות כפולחן עבודה זרה שיש לרדפו במלוא חומרת הדין . מהכרזה ברור שהוא ראה בהם מעין "כת השטן".
לפני כמה שנים התחתנה בת דודתי עם אחד מאותם "עובדי עבודה זרה " חסיד של גור.
אני מניח שהוא לא מפסיק מאז להתהפך בקברו.
אמונות הבל אחרות 17965
היו שני אירועים של שריפת ספרים, ויש לדייק.

הראשון, בשנת 1232, הוא שריפת ספרי הרמב"ם. שני יהודים הסגירו לאינקוויציה את ספרי הרמב"ם כספרי מינות, האינקוויזיציה אמרה "וואלה", ושרפה אותם.

שמונה שנים לאחר מכן, נערך פולמוס, כנראה בהנחיה אינקוויזיטורית (משה דורון, שיפ לב: הביטוי "טוב שבגויים הרוג" מככב כבר בדיון זה. הוא לא המצאה של רכלבסקי), שבסופו הוחלט על שריפת התלמוד.

אין קשר ישיר בין שני האירועים, אבל הרציונליסטים שבין יהודי צרפת טענו שהחטא של הסגרת כתבי הרמב"ם לאינקוויזיציה (שהוליד, בין השאר, את תרגום "מורה נבוכים" ללטינית) הוביל לעונש, היינו שריפת התלמוד בצרפת.
אמונות הבל אחרות 17979
אני מניח שאם הוא חי במאה ה-‏18 הוא לא קרא את "תהילה" של עגנון...
הוא היה מפורסם? מה שמו?
הגאון רבי אליהו מוילנה 17992
וכן אפשר לאמר שהוא היה מפורסם .
אגב זה עושה אותנו קרובים 18031
סבא-רבא שלי ז"ל, הרב שמשון קליימן, צאצא לגאון מוילנה, התחתן עם סבתא-רבא שלי תבדל"א ציפורה, צאצאית ישירה לבעש"ט. כך שאני קרוב משפחה *מאד* רחוק שלך, ויתכן (תלוי באותו חסיד מגור) שגם קרוב רחוק מהצד השני, מנישואים. שמם של הגאון מוילנה והבעש"ט הוא המאפשר לרבים מצאצאיהם הנידחים לגלות שיש ביניהם קשר דם זניח כנ"ל.
אמונות הבל אחרות 18079
איני יודע אם 'הזכות' אותה אתה מלמד על האינקויזיציה מקורה בחמלה או באהבת יהודים..
האינקויזיציה היתה מוסד משפטי קתולי שמטרתו חקירה ו'תיקון' בעיות אמונה כאלו ואחרות *בקרב* הקתולים. לכן, נפגעיה העיקריים והישירים היו אלו שהצהירו על עצמם כעל נוצרים, ולא היהודים כלל. אמנם היו יהודים מומרים שאמונתם החדשה נחשדה (לפעמים בצדק) כמלאכותית לצרכים אינסטרומנטליים, ואז הם נחקרו או נענשו *כנוצרים* עבריינים.
אמנם אנו היהודים אוהבים לראות את עצמנו במרכז, אך קשה לטעון שהאינקויזיציה כולה נערכה לכבודנו, גם אם האנוסים סבלו ממנה קשות.
אמונות הבל אחרות 18151
האינקוויזיציה האפיפיורית (הלשכה הקדושה) והאינקוויזיציה הספרדית הם שני מוסדות שונים מאד במהותם. האינקוויזיציה הספרדית נוסדה על ידי המלוכה, לא על ידי האפיפיורות, והיא הייתה כלי שרת בידיה. פרט לכך, אתה צודק, כמובן.

אגב, מעניין שאף חניך של מערכת החינוך הישראלית לא שמע שמספרד גורשו גם המורים, לא רק היהודים. מעניין, לא?
אמונות הבל אחרות 18173
אתה חושב שהמורים (אם הם עדיין קיימים) יודעים שמספרד גורשו גם יהודים?

אגב, מה היה מספרם של המגורשים היהודיים והמורים?
אמונות הבל אחרות 18185
לקח לי הרבה, הרבה זמן לקלוט את הניקוד הנכון למילה "מורים" (כלומר, למה לעזאזל שפרדיננד ואיזבלה ירצו לגרש את אנשי מערכת החינוך שלהם, ולמה אנשי מערכת החינוך שלנו לא מספרים לנו על כך?)
אמונות הבל אחרות 18198
אולי "האייל" יהיה החלוץ בשימוש בכתב עברי הכולל תנועות?
חיזוק עצבני 18206
אולי אפשר לתקוע מקלדת וירטואלית של ניקוד במסך חיבור הודעות, לטובת המליציים מבינינו?
(מה אכפת לי, אני ממילא לא יודע לתכנת)
יום אחד 18218
כולנו נעבור ל-Unicode, והחיים יהיו יותר יפים (ומנוקדים, לפעמים).
לא לשנות, בבקשה 18222
אפילו לא בצחוק
ולו רק למען אילו שאין ברשותם מחשב עם מערכת הפעלה בעברית
חיזוק עצבני 18242
הָבָה נְנַסֶּה לְנַקֵּד
חיזוק עצבני 18243
הדגשים ברחו לי הצידה והשורות נשברו
אמונות הבל אחרות 18133
אתה צודק בהחלט.
קשקושים מרעילים דינם אחד, ואין כל חשיבות לשאלה, האם במקום בדברי הישות הבדיונית יהוה מאמינים השוטים בדבריו ההזויים של גורו כזה או אחר, בכתבי הבודהא, בהזיה אידיוטית פרטית או בברקיו של זאוס.
עלינו לדעת לפתח חשיבה ביקורתית - לכל - תמיד. ו-ל-ע-ו-ל-ם לא לקבל דברים של אף-לא-אחד באופן עיוור!

שלכם,
דני האדום.
אמונות הבל אחרות 18291
אני מקווה שאתה מייישם את ההמלצה הזו גם לגבי נביאי הבולשביזם-מרקס, לנין וכל השאר...
אין זה פלא שהקומוניזם (כמו הנאציזם) רדף את כל המוסדות הדתיים. כל אידאולוגיה טוטאליטרית מהווה למעשה דת ולכן שואפת להשמיד את הדתות המתחרות.
על אמונות הבל, בורות ועוד 18334
אנסה להשיב לך על-אף בורותך הקיצונית.
א' - מתי בכלל אמרתי, שאני תומך במשהו, בכלל, שנעשה בברית-המועצות (זכר תועבה לברוך שפטרנו) ובגרורותיה? לו היה לך איזשהו מושג עלי, היית יודע, שבעיני כל מי, שרוחש הערכה כלשהי כלפי חלאות ככרושצ'וב וכברז'נייב - שלא לדבר על המפלצת סטלין! - בתור קומוניסטים, משהו פגום במוחו בצורה קיצונית. או שהוא, לחילופין, בור ועם הארץ, שזה - בעיני לפחות - עוד יותר גרוע.
ב' - כל המאמין במשהו באופן עיוור, אמונתו היא אמונת-הבל ורעות-רוח ומוטב לו שיגמל ממנה - ויהא זה הקומוניזם, הציונות או הבודהיזם. אמונה עיוורת היא, אולי, הטעות הגדולה ביותר, שיכול אדם כלשהו לעולל, בוותרו - ביודעין או שלא ביודעין - על כל יכולת חשיבה עצמאית. ובזאת, מבצע הוא פשע גם כלפי התורה, בה הוא מאמין בלא לשאול שאלות, היות שלא תתכן תורה, סברה וכיוצא-בזה, החפה לחלוטין מכל פגם. בכל תורה, סברה והשערה חייבים להימצא פגמים, מהסיבה הפשוטה שאת כולן הגו בני-אדם, הרחוקים משלמות כידוע. מעולם לא הסכמתי עם כל מלה של אף אדם עלי אדמות, כמו שאינני מוקיע דבר באופן מוחלט - להוציא גזענות. יחד עם זאת, אני מוקיע את הדת מסיבה פשוטה: הדת, מעצם דרישתה החותכת, במפגיע, לקבלה באופן עיוור, נמצאת כמבצעת פשע נגד האדם. דת היא אופיום ולו רק במובן זה, שבה השתמשו תמיד הכובשים, או השליטים, על-מנת להרדים את ה"נתינים" - שלא ישאלו יותר מדי שאלות. מדוע זאת, חושב אתה, הביאו עמם הקולוניאליסטים כמרים מיסיונרים? אלה הרדימו את האוכלוסיה המקומית, ממש כאילו שלחו בה חצי-הרדמה. ובנוסף, משמשת הדת כאמצעי-לדיכוי - בעיקר של נשים וילדים, אולם לא רק.
ג' - בהיותי אדום אני מביע את התנגדותי המוחלטת לניצול עובדים בתנאי עבדות ושכר-רעב, לסימום מוחותינו בדתות או בפרסומות (דת הצריכה), ואת תמיכתי המלאה בעתיד, בו יחלקו כל בני-האדם בכל אשר להם בלא גבולות כלשהם או בעלות על רכוש. ידוע וגלוי לפני, עם זאת, כי אין שום סיכוי שהוא, שמישהו מאיתנו או מנינינו יזכה לראות בכך. ראשית דבר, על האנושות להשתנות ולהתפתח יותר מכפי, שניתן במהלך מאה או מאתיים שנה בלבד. וזאת, בהחלט, היתה טעותו הגדולה של קרל מרקס - שסבר, מתוך עיוורון והתלהמות, כי "חמישים שנות מלחמה" יוכלו להביא לקומוניזם הנכסף. אין סיכוי! וזוהי אכן הטעות, שגררה את המאה הקודמת לתוך סופת-דמים כזאת. כל הקפיטליסטים בעולם לא יכלו לעולל לקומוניזם עשירית הנזק, שעוללו לו הסובייטים, המאואיסטים ודומיהם. בכך אין כל ספק.
מקווה שכעת הבהרתי לך מספר עניינים.

שלך,
דני האדום.
על אמונות הבל, בורות ועוד 18484
והיות ומה שכתבת הנו למעשה הרחבה של דברי, לא ברור לי מדוע נזקקת לציין את "בורותי הקיצונית".
האם אתה טוען שהקומוניזם בגרסתו הבולשביקית איננו טוטאליטרי ואין לו מאפיינים של דת? (אני ממליץ לך לקרוא אחד מספריו של יעקב טלמון על הטוטליטאריזם).
על אמונות הבל, בורות ועוד 18507
כפי הנראה לא קראת את שכתבתי, אחרת לא ברור לי, מדוע עלי להבהיר זאת שוב ושוב:
א' - מה שהיה בברית-המועצות, סין ועוד אינו קומוניזם, ומעולם (להוציא שנותיו הראשונות של לנין - א-ו-ל-י) לא היה קומוניזם, אלא פשיזם טוטליטרי פשוט ונתעב. ובתור חצי-הונגרי בעצמי, א-י-ן שום מקום לחשוד בי, שאעלה אי-פעם על דעתי להצדיקו ולתמוך בו. כך, שעלי להדגיש זאת אחת ולתמיד: בעיני, ה"קומוניזם בגרסתו הבולשביקית" כלל וכלל לא היווה קומוניזם, אלא בגידה נאלחת בכל רעיונותיהם החברתיים של מרקס ושותפיו.
ב' - שוב: כל דבר, אמונה, דרך-חיים וכד', שדורשים ממך לקבל ולאמץ ללא עוררין, בקורת פתוחה ועוד, הינו דת. חד וחלק. וישנם אנשים, שיהפכו כל דבר שהוא לדת... לרבות, אפילו, את האתאיזם בעצמו. זה טבע האדם... לעצום עיניים כל העת, ועלינו להאבק על-מנת להשאר ערניים, ולא ללכת שולל אחרי שום הצעה שהיא ל"אמונה עיוורת".

שלך,
דני האדום.
על אמונות הבל, בורות ועוד 18513
דני אדום יקר,

האם יש באמתחתך דוגמא למדינה בה יושם הקומוניזם כתבו וכלשונו כדי שנוכל להניח אותה על שולחן הניתוחים למען כולם ינעצו בה את סכיניהם לניתוח מעמיק, מי לשבט ומי לחסד?

שלך,
ערן (הלבנבן)
על אמונות הבל, בורות ועוד 18552
א)לגבי ב' אני מסכים כמובן ולכן ציינתי שתגובתך המקורית איננה אלא הרחבה של דברי.

ב) אני חולק עליך לגבי הטענה שהקומוניזם נוסח מרקס ואנגלס (הרעיון הקומוניסטי הנו עתיק יומין וניתן להבחין בו כבר אצל אפלטון, ולכן אני משתמש בביטוי ''בגרסתו של'') הנו פתרון מדיני מוצלח שעוות ללא היכר בידי מפלגות בולשביקיות, מאואיסטיות וכו'.
היריעה צרה מכדי לדון לעומק במרקסיזם, אולם חוקרים לא מעטים טוענים שהיסודות הטוטאליטריים של הבולשביקים וחבר מרעיהם, מבוססים באופן ישיר על רעיונותיו של מרקס.
אישית, אני מאמין גדול בסוציאליזם בגרסתו המרוככת,הסוציאל דמורטית, וזאת מסיבה פשוטה אחת-לדעתי, המרקסיזם (קרי חיים במסגרת קהילה המבוססת על התפיסה המרקסיסטית) איננו עולה בקנה אחד עם הטבע האנושי התחרותי והאנוכי.
על אמונות הבל, בורות ועוד 18585
כשמרקס כתב את שכתב, הוא ראה לנגד עיניו את אנגליה המתועשת ולא את רוסיה.
למיטב ידיעתי, מרקסיזם מעולם לא נוסה במדינה מתועשת.
על אמונות הבל, בורות ועוד 18588
מה עם מזרח גרמניה?
ראה תגובתי למטה 18589
על אמונות הבל, בורות ועוד 18590
אוקיי. קיבלתי. לא מכיר את הכלכלה שם באמצע המאה.
על אמונות הבל, בורות ועוד 18694
אוקיי. במחשבה שניה הכלכלה שם היתה הרוסה לאחר המלחמה.
מחירם של נסיונות 18570
שניים מתוך כל מיני סוגי הטיעונים כנגד הקומוניזם היו
מתחום הפרקטיקה.

1) הנסיון הקומוניסטי ניכשל בכל מקום שניסו אותו .כמובן
שתשובתו ההיפוטתית של מרקס תהייה שלמעשה לא ניסו
קומוניזם. רוסיה, סין, קובה לא עברו את השלבים ההכרחיים
ועברו מחברה פיאודלית לקומוניסטית מבלי לעבור דרך
השלב הבורגני-קפיטליסטי שמייצר עודף עושר בעזרת
ניצול קיצוני .משמע, לנין ניסה לדחוף בכח לגרון הרוסי
מעבר מהיר בתוכנית 5 השנים, או מאו שקבע מכסות יצור
פלדה.

2) אם כך, מדוע לא היה ניסיון קומוניסטי במדינות סופר
תעשיתיות צרכניות כמו בריטניה, גרמניה או ארה"ב? למשל בזו
האחרונה כביכול היו תנאים טובים ב 1929 כשהארגונים
המקצועיים היו בשיאם והתודעה הקומוניסטית היתה נחלת
רבים (יחסית)

למרקס היתה תיאוריה שהוא ניסה לבסס את מדעיותה
אך כל נסיונות ישומה ניכשלו. כמה נסיונות דרושים כדי
להפריך תיאוריה? כמה מדינות אד-הוק פופריות יש לנו כדי לנסות
עליהן את השיטה המרקסיסטית?
מחירם של נסיונות 18697
או קיי, אז ככה:
טעותו של מרקס היתה, שחשב - בטפשותו - כי ניתן יהיה להביא לקומוניזם באמצעות חמישים שנות מלחמה ו"דיקטטורה של הפרולטריון". מלחמה יוצרת דמים ושנאה, ודיקטטורה הינה - לדעתי לפחות - פסולה מן היסוד.
הדרך לקומוניזם אמיתי, כפי שאני רואה זאת, הינה ארוכה הרבה יותר וקשה - ואולם, משנגיע למטרה, אז ב-א-מ-ת נגיע (האנושות, לא אנו - כי המדובר בתהליך איטי, שיקח לפחות ארבע-מאות שנה) לגן-עדן עלי-אדמות - ולא במרכאות הפעם.
ואיך נגיע? בכל דור ודור, נחנך יותר ויותר אנשים לשותפות במקום לתחרותיות, לאהוב לחלוק זה עם זה ולא לקחת זה מזה. לאהוב לחיות יחד ולא לחוד. וכך, דור אחר דור, יותר ויותר אנשים יאהבו לחלוק ולשתף-פעולה, עד אשר - אולי בטוס האנטרפרייז בשמי-הגלקסיה... - נגיע למצב בו מרבית בני-האדם רואים שיתוף-פעולה ועזרה הדדית כדברים מובנים מאליהם, ולא יבינו כלל, איך פעם חיינו כגזע אנוכי, צמא-דמים, רודף-בצע וברברי, כפי שאנו, עדיין, כיום. ומשום כך אני רואה את האנרכיזם והקומוניזם כצועדים יד ביד - בעת הגשמת ימים רחוקים אלה, תהא האנושות כולה כבני הקומונות של שנות השישים. האידיאל יוגשם הלכה למעשה, מתוך אהבה ולא מתוך כפיה. כי כפיה - ולא חשוב בכלל, של מה - הינה דבר מתועב. אני ל-ע-ו-ל-ם לא אעלה על דעתי לדרוש ממישהו, לוותר על חירותו - ולא משנה למען איזו מטרה.
אז - כמובן, יש כאלה שקצרה להם הדרך! גם אני, כשמנצלים אותי בעבודה או משהו, בא לי לקחת איזה קלצ'ניקוב (שאגב: מימי לא החזקתי) ולהתחיל בטיהור מהפכני של העולם כולו. אבל, זה לא יצליח... אז אנחנו נהרוג והם יהרגו... כבר אלפי שנים שזה הולך ככה. טוב עוד לא ראינו מזה. ממש לא.
אז - איש מאתנו לא יזכה לראות בבוא אותם ימים יפים, גם לא נינינו וגם לא ניניהם. אבל - בכל דור ודור נתקרב עוד קצת, והעולם ישתפר עוד קמעה. לשם כך יש להתחיל פעם בחינוך בני-האדם להפוך ליצורים נעימים יותר. וזה אינו מה, שנעשה כיום... נהפוך הוא. שרותי החינוך, הרווחה והבריאות עומדים על-סף הפרטה (וזה רשמי), אחת הפרסומות הנפוצות היא "תהיה אגואיסט", והערוץ הפופולרי ביותר במדינה כולו כסף-כסף-כסף. אנחנו חייבים להתחיל לעבוד על זה, חברים. אף-אחד לא יעזור להציל את העולם במקומנו.

שלכם,
דני האדום.
מחירם של נסיונות 18702
קשה להגיב. מצד אחד כל כך יפה וכל כך מלא תקווה, מצד שני - קשה גם לקבל. איני מתנגד לתפישות אוטופיסטיות, להיפך - נראה לי שהן עושות טוב במיקוד על שניתן לשאוף אליו, ושינוי הדרגתי לקראת אותה אוטופיה. לכן התיאור שלך מאוד יפה בעיני.
מצד שני, האם חינוך לאכפתיות וראיית האחר כשותף ולא כאוייב מחייבת גם קומוניזם? נראה לי שלא.
עולם בו אנשים אינם נלחמים זה בזה קוסם לרבים מאיתנו, גם לי. עולם בו אנשים נהנים זה בשמחתו של זה - גם. כסף לא אמור להיות גורם המפריד בין אנשים, אלא אמצעי לשיתוף פעולה, למסחר, לחליפין, למצב בו כל אחד יכול להתמקצע במה שהוא אוהב לעשות, או טוב בו, או הצליח להגיע אליו. הכסף הוא המאפשר לכל אחד לסחור עם אחרים בדרך פשוטה ויעילה כדי שהתמקצעות כזו תתאפשר. זהו גם אמצעי נפלא להעביר מידע על נחיצות משאבים מסויים, הרצון של חלקים שונים באוכלוסיה במוצרים מסויימים, ושמירה על יעילות הייצור והשווק.
גם זו תפישה אוטופיסטית, שכן היא מתמקדת במה כסף *יכול* להיות ולא רק למה כסף משמש בפועל. גם אותי הפרסומות בערוץ 2 מגעילות, אך אני זוכר שהן אלו שמממנות את קיום התוכניות (שגם הן לא משהו, אבל נעזוב את זה..). אפשר כמובן לבחור בתשלום אגרה עבור הטלויזיה. לא ראיתי שזה מביא לטלויזיה טובה יותר, חוץ מאשר לאפשר למספר קטן יותר של אנשים להחליט עבור כולם מה הם רוצים ומה טוב להם. אם בחירת הרוב לא מוצאת חן בעיני, זה לא בגלל הכסף, זה בגלל דברים אחרים שקיימים ממילא. בלי כסף אולי האליטה (או הקבוצה השלטת שחושבת את עצמה לכזו) תוכל להשפיע יותר, בלי להיכנע לרצון ההמונים, אך גם זה לא רעיון מושך במיוחד (חוץ מאשר בטלויזיה, שם באמת צריך את זה...)
תחרותיות בפני עצמה גם היא לא רעה. זהו צורך טבעי, של כל אחד להתבלט ולהוכיח את עצמו, וגורם לרבים וטובים לעשות מאמץ ולהשתפר עוד יותר. גם תחרותיות כמובן יכולה להיות מופנית לכיוונים אטרקטיביים פחות - כמו צורך בפגיעה באחרים, לראותם כושלים, כדי שאני ארגיש חזק. גם כאן תפישה אוטופיסטית היא חיובית בעיני: נחנך להגשמה אישית, למצויינות ואתגר, כך שכל אחד ירצה להיות הכי טוב שהוא יכול להיות, ללא קשר לכך שיש אחרים שעושים דברים דומים או שונים. אך שוב, אין צורך בקומוניזם בשביל זה. לעשות למען עצמי הוא דבר טוב. לתת תוך כדי כך לאחר, גם זה טוב, כחלק מהצורך האנושי *והכיף הגדול* של קשר אנושי נעים, חיבה ואהבה, והערכה הדדית המתאפשרת כששניים או יותר עושים משהו ביחד. רק אתמול נתקעתי בתחנת רכבת, כשזו התעכבה. ראיתי אנשים מעוצבנים, מחכים, ושתיים לידי שפתאום יצרו קשר קטן דרך שיחה על ילדה של אחת מהן. רגע של ביחד, שיחה נעימה ועזרה במקום ניכור ובדידות. תרם לשתיהן ולא גרע מאף אחת. זה הצורך שלנו בקשר, שלא סותר את הצורך ורצון לעשות למען עצמי.
אוטופיה? לא. צעד קטן חיובי שאפשר ללמוד ממנו. כמה כיף לחייך לאדם ברחוב ולקבל חיוך חזרה? זה אפשרי גם בשוק תחרותי כשכל אחד מכבד את בעלותו של השני על קניינו, ואת היכולת להתאמץ כדי להגשים מאוויים אישיים בלי מחוייבות לאחרים - בין אם הרצון הוא בעוד כסף, ובין אם בכל יצירה אחרת.
Bon Voyage 18705
האם תוכל להסביר מדוע אתה נזקק למרקס בשעה
שביקור קצר בבית המדרש השכונתי ייתן בידיך
מפתחות ופתרונות קסם משוכללים יותר, מפורטים יותר
ובעלי תפיסה רחבה יותר מאשר זו של מרקס ואנגלס.

לא עניתה על השאלה שלי - כמה מדינות אד-הוק נמצאות
ברשותך כדי שתוכל לנסות, לטעות, לזרוק לפח האשפה ולהתחיל
מחדש.

ושאלה ניגזרת - מיכוון שתורת מרקס הינה תורה מדעית - לפחות
מרקס ניסה להציבה בקטגוריה הזו - כמה נסיונות דרושים עד אשר
התיאוריה הזו תוכרז כמופרכת.

שים לב שנינני שולל אספקטים שונים של הניתוח המרקסיסטי, במיוחד
ההומניות שנובעת מהתת-טקסט שלו, יחד נוכל לשנות לטובה ולתקן, אך
המרשם ותוכנית הפעולה הניגזרת אוטומטית מהגותו, אם אכן הם בגדר
אוטופיה אזי כשמה כן הוא - המקום אליו אי אפשר להגיע
Bon Voyage 18867
תורתו של מרקס היא דטרמיניסטית. כל נסיון ''לנסות'' אותה יביא בהכרח לתוצאה אחרת מזו שהיא מנבאת, שכן מרקס תאר תהליך שהוא טוען כי הוא טבעי והכרחי. כל מרקסיסט, אם כן, צריך להמשיך לפעול כרגיל - אולי אפילו לנסות להפוך את העולם לנורא יותר - כדי שהנבואה של מרקס תתגשם.
מחירם של נסיונות 18717
אתה חוזה שבתוך 400 שנה נהפוך מבני אדם לנמלים.

זה ידרוש חתיכת עבודת תכנות של קוד DNA, אבל אין ספק שזה שווה את המאמץ: הנמלים כל כך יפות, שוות, לא תחרותיות. אין סכנה שהן ימציאו את הפניצילין או יפיקו חשמל, חלילה.

פשוט נהדר.
מחירם של נסיונות 18732
עדי - אתה צודק במאה אחוז, ואין לי אלא להצטרף לכל דבריך.
הקומוניזם אינו יעד כשלעצמו; בדיוק באותה המידה, גם השלום אינו יעד כשלעצמו עבור המפגינים למענו, והציונות מעולם לא היוותה יעד כשלעצמה בעיני אלה, שפעלו למענה. כל אלה הינם אמצעים, בלבד, דרכים לומר - עלינו ללכת בדרכים כאלה וכאלה, מכיוון שזה יביא, כנראה או בוודאי, לשיפור גדול במצבנו הנוכחי. לדעתי, כמובן, הציונות הצליחה ובגדול עבור היהודים, אולם נכשלה קשות מן הבחינה המוסרית - העוול שנגרם לפלשתינאים. השלום תקוע בתהליך, שכרגע לפחות אינו מוביל לשום מקום, והקומוניזם מידרדר, עקב שגיאותיו הטרגיות של מרקס וחוסר-המחשבה של ממשיכיו (נטיה טבעית במקרה של אמונה כמו-דתית - בה חטאו רבים מגדולי האידיאולוגים והמנהיגים הקומוניסטיים לאורך הדורות). אם נגיע לאוטופיה כזאת בלא כל קשר לקומוניזם - גם אז, הדבר יהיה נפלא. השאלה היא: האם תיתכן חברה, המבוססת על כסף ושיתוף-פעולה אוהב גם יחד? האין המדובר כאן במושגים סותרים קשות?
מדברי המגיב השני, לעומת-זאת, אני מסיק, שלא הבין דבר מכל מה שכתבתי, כך שאין כל טעם לחזור שוב על הכל. קרא ביתר תשומת-לב, והגב אז, או קיי?
האירוניה של יובל, לעומת-זאת, מציגה בעיה אמיתית. צפיתי את העלאתה של שאלה זו.
תשובתי היא חדה ופשוטה: אם הברירה היא, אכן, בין חברה קפיטליסטית מנצלת, בה מיליוני אנשים חיים, בפועל, בתנאי עבדות וגויעה מתמשכת ברעב, לבין קובץ נמלים פשיסטי, נטול-מחשבה... נו, אם אלו הן שתי האפשרויות היחידות, הניצבות בפני האנושות, מה גדולה תהא הטראומה, העומדת להתחולל על ורידי ידו השמאלית של הקורא הרגיש! כך, לפחות, חש אני.
חכו!! אל תחתכו עוד. לא כך הדבר.
כי אי-אפשר הוא, שכך הדבר. אני מסרב להאמין, שאלו הן שתי האפשרויות היחידות, בפניהן אנו ניצבים - תמיד יש יותר משתי אפשרויות בלבד, תמיד חייבת להיות גם דרך חיובית לפסוע בה. בהכרח.
וכעת לעניין: בחברה, המבוססת על מצוינות - כזו, שאינה נמדדת בהכרח בכסף, כי-אם בהערכה, בכבוד ובתהילה - יהא הלבלוב הרוחני והרעיוני גדול יותר בהכרח. כלום יודע אתה, יובל, באיזה מצב גדלים כה רבים מילדי-העולם? על סף מוות ברעב, אי-אפשר שהמח ישיג הרבה. וגם אצל מבוגרים, כאשר המח טרוד בדאגות-פרנסה, מה מועטים יהיו השגיו לעומת המצב, בו חופשי הוא להגות וליצור! למעשה, החברה הקיימת היום - זו, בה מיליוני אנשים עובדים, למען צור רווח רב יותר לבעלי-הון מועטים ולתאגידים בינלאומיים, דומה להפליא, דווקא, לאותה אנטי-אוטופיה מזעזעת, אשר ביקשת - בצדק מסוים - להציג בפנינו.
אינני אומר, שהסכנה אינה אורבת! ואולם, עלינו מוטלת האחריות לוודא, שלא כאלה יהיו פני-הדברים.

שלכם,
דני האדום.
מחירם של נסיונות 18738
אני מניח שהמגיב השני הוא אני.
אחזור לאט על שאלותי

1) תורתו של מרקס מנתחת את האנושות מנקודת מבט
מטריאליסטית, בניגוד למשל לקודמו היגל שראה
את ההתקדמות האנושית כרוחנית, ולא זה המקום להרחיב.

מרקס הציע גם דרך ישום קונקרטית שהליכה בה תוביל את
האדם לשחרור וחופש .מרקס בהיותו פילוסוף-כלכלי מרכז
את תורתו סביב המהלך היצרני-יצירתי-כלכלי.

הדת, שמרקס ראה בה רק משרתת, מציעה ניתוח ותורה
המקיפה אפשרויות רבות יותר ולא משעבדת את האנושות
לניתוח כלכלי בלבד .היינו, האוטופיה היהודית( למשל )מציעה
להביא את האנושות גם כן לחדי חופש ושלווה בהציעה
דרכי חשיבה מגוונות יותר. היהדות יכולה לטעון שהמרקסיזם
כלול בתוכה. בקיצור אידיאל דתי מול מרקסיסטי.

2) כיצד תוכיח שהתזה המרקסיסטית תקפה?
מדוע ההומו-פאבר שאליו שואף מרקס עולה על דבר
אחר?
מכיוון שמרקס הציג את תורתו בכלים מדעיים הרי
דרך הניסוי אמורה להוכיח אם היא נכונה או לא .לצורך ניסוי
אתה זקוק לאובייקטים ניסויים אד-הוק - כל פעם אחד טרי
וחדש. כמה כאלה קיימים בטבע( השווה לניסויים חשמליים
שמלאי האלקטרונים הוא בילתי נידלה)

3) משמעות המילה אוטופיה הינה המקום שאליו אי אפשר
להגיע .זה יפה מאד שכולם יהיו שווים ויוכלו לממש את
רצונותיהם וכשרונם הטהור, אך מדוע זה גם טוב יותר.
מחירם של נסיונות 18748
המרקסיזם איננו ניתן להפרכה, ועל כן הוא גרוע בתורת תאוריה מדעית.
רוסו 18747
אני ממליץ לך לקרוא את כתביו של רוסו (אם לא קראת אותם). הניתוח שלו את החברה האנושית וכיוון התפתחותה מזכיר מבחינות רבות את זה שלך והמסקנות שלו מפחידות למדי.
שדים, קמעות, וקבלה 17918
רק בגלל שהקבלה היא "שלנו," זה אומר שתוצאותיה השטוטיות צריכות להיראות לנו יותר טובות מתוצאותיהן של כל מיני תורות שונות ומשונות מהמזרח? הקמעות של הרב בייסבול יותר טובות מהקמעות של המאוסארישי?

בכל מקרה, אני מחרה ומחזיק את הכותבים האחרים פה - שטויות מיסטיות יש בכל המחנות, לא רק בימין. ואני לא מבין את הנקודה של מר גורביץ' - האם כל שרצה לעשות הוא לתת לתזה שלו ("אנחנו היהודים המניאקים אשמים בכל," למי שלא שם לב) פן נוסף, כחלק מהמלחמה נגד האמונות התפלות?

כל מה שיבוא מעכשיו הוא על אחריותי, אני חושש. כך יעשה לאדם שלקח ברצינות את גורביץ'.
השמאל מוביל באמונה בשטויות 17923
איני זוכר שקראתי באייל מאמר שכה התמיה אותי כמאמר זה.

אמונות תפלות הן נחלת האנושות משחר ההיסטוריה. יש כנראה איזה צורך בטבע האנושי להאמין בשטויות, ובודאי התופעה הזאת קיימת היום כשם שהייתה קיימת תמיד. אני עצמי נדהם לפעמים בשוחחי עם אנשים משכילים ובעלי תארים אקדמאים, שאינם פוסלים על הסף כל מיני שטויות כאסטרולוגיה טלפתיה, תופעות "אורי גלריות" וכדומה. הייתי נוכח פעם ב"הרצאה" של אדם בשם רמי שקלים שממש הצליח להשפיע על קהל בעל השכלה טכנית, נושא תארים אקדמאים עד תואר דוקטור (אגב, רובם מטבע הדברים בעלי השקפת עולם שמאלית). אני זוכר שממש רתחתי מזעם כשהתבוננתי בחברי ש "קנו" את כל הדברים האלה בעיניים נוצצות. רק במזל גדול (במקרה נמצאו מאזני שקילה בטווח השגה במקום), הצלחתי להראות שהבחור פשוט אוחז עיניים, ובסופו של דבר הוא יצא מאתנו בפחי נפש, במקום כגיבור גדול ומרשים.
ובאופן טבעי התכונה הזאת של הציבור להאמין בכל דבר מולידה אנשים שמנצלים את התופעה להשגת ממון (רמי שקלים, אורי גלר) וכוח (ש"ס, באבא סלי). כך היה תמיד. כך זה גם היום. אין בכך כל חדש, ואין סימן להתגברות התופעה.
הסיפורים הנוראים על ציד המכשפות, והשוואתם למה שקורה במדינה שביצעה בכל תולדותיה הוצאה להורג אחת בלבד (אייכמן), שלדעתי הייתה מאד מוצדקת, ממש גורמים לי להרים גבה.

בימים אלה, ייחוס דעות ימניות להשפעה של אמונות תפלות היא ממש בבחינת הפוסל במומו.
אמונה תפלה לא חייבת להיות דווקא לקוחה מספרי הקבלה. גם אמונה ואחיזה עקשנית ברעיון דוגמת "הסכמי אוסלו", לנוכח מה שקורה לעינינו הוא אמונה תפלה.
וכשאתה צופה בראיון עם יולי תמיר למשל, שבו גם המראיין וגם המרואיינת מפרשים את המציאות המרה שמדינת ישראל נקלעה אליה, ובמיוחד אובדן כוח ההרתעה , תוך התייחסות לדברים שוליים כיחסי אנוש בין מנהיגים, עתויי שגוי וכדומה, במקום לראות שכל השלד שנושא את השיטה היה בנוי כך שהכישלון בלתי נמנע, אתה מביט נדהם, ממש כמו צפייה בקהלו "האינטליגנטי" של רמי שקלים.
כשאתה רואה את עמרם מצנע בטלוויזיה בויכוח עם יוסי פלד, רואה את שגיאתו היחידה של ברק בכך שהכריז על כל הצעות הפיתוי שלו לפלשתינים כבלתי מחיבות, וממשיך לתמוך בכל המהלכים שנעשו עד הבחירות, כשאתה צופה בשלמה להט מכריז (בטון שמתאים לשם המשפחה שלו, אבל עם תוכן שאינו מתאים לשמו הפרטי): "לרבין, ערפאת לא היה עושה דבר כזה", אתה חש שמדובר כאן בתכונה אנושית בלתי נשלטת: רצון עז להאמין בשטויות, ממש כמאמינים באמונות תפלות אחרים.

השמאל בעת הזאת יידום . . .
וניתן לקשר הנטיות למאמרו של אהוד 17924
לא הבנתי 17948
נו 17953
הן האסטרולוגיה וכו' (וגם פרשני ספורט)מסתמכים על עקרונות הסתברותיים פשוטים שהפנמת מובנם עד לרמה האינטואיטיבית, כפי שהציע אהוד במאמרו האחרון, היתה יכולה לחסוך מאיתנו הרבה עיניים נוצצות לשווא. הסברים נוספים מומלץ לחפש בספריו של אלוף ד''ר יצחק בן-ישראל.
מי זה אהוד ?באייל ? 17966
מי זה אהוד ?באייל ? 17972
משום מה זה מזכיר לי שלפני כמה חודשים חלמתי שיש לך להקת רוק ואני רואה בטכניון כרזות להופעה שלך במחיר סמלי של 2 ש"ח. שום דבר אישי כן (;
מי זה אהוד ?באייל ? 17974
להקת רוק זה בתוכנית, אבל לא יתבצע לפני עוד כשישים שנה.
וכדאי שתתחיל לחסוך כסף. שני שקלים ? היית מת . ..
את המאמר הזה עוד לא קראתי. עכשיו אקרא.
השמאל מוביל באמונה בשטויות 429615
בדיקה, נא להתעלם.
השמאל מוביל באמונה בשטויות 536280
בעקבות אל קאפונה.
תיאורית היחסות 17931
יוסף ידידי,

מאמר זה פרי הגותך בוחר לאחוז בסטאנדרטים כפולים בביקורתו המוצדקת כלפי הצד היהודי, היות ואינך בוחר להביט כלל בצדו האחר של
המתרס - ובכך לתת דעתך לאמונת חלקים נרחבים מקרב אוכלוסיית הפלסטינאים המוסלמים בדבר שטניותם המולדת כביכול של הישראלים היהודיים באשר הם, לא כל שכן באי יכולתם הכמעט-קולקטיבית של אלו, לקורטוב ביקורת עצמית מערבית-חילונית.

אין צורך מיוחד להרחיב היריעה על הקוראן ועל התייחסותיו השונות כלפי 'כופרים' למיניהם - מבית ומבחוץ כאחד - התקפות עד עצם ימים אלו.

יש אף לשער, כי לו היית כאדם מוסלמי בוחר לבקר את הקוראן ומאמיניו
בדרך - המוצדקת לכשעצמה - בה בה הינך בוחר תמידית לבקר את הדת והלאום היהודיים, דינך היה עלול להיות כדינו של מר רושדי.

מעניין כלל לחשוב מה היה עולה בגורלך לו היית אשה מוסלמית, המעבירה ביקורת על עמה ודתה.

מסקנה: אומנם חלקים מסויימים בתכני הדת היהודיים אכן בעייתיים, אך אין חלקם של מאמיניה אלו על תקן שחקנים בלעדיים במגרש המשחקים השכונתי מימי הביניים, המתקרא המזרח התיכון.

שלך

אלכסנדר מאן
תיאורית היחסות 17964
אין ויכוח, אבל אני חי בישראל ולא באיראן, ועל כן אני מבקר תופעות הרווחות בקהל הישראלי ולא בקהל האיראני.
ביקורת קאוזאלית 17970
יש וויכוח.

- האם נכון הוא לבוא בדרישות גבוהות יותר מאזרחי ישראל
היהודיים - חילונים כדתיים - מאשר מנתינים פלסטינאים - חילונים כדתיים - משני צדיו של הקו הירוק?

מדוע?

- האם אמורה מדינת ישראל לשמש 'אור לגויים' אף כלפי אויביה המוצהרים?

מדוע?

- האם צריכים הישראלים היהודיים - חילוניים כדתיים - להציב רף מוסרי ומוסרני גבוה יותר מעמים אחרים?

מדוע?

- האם אין להעביר ביקורת כלפי הדת המוסלמית בנקודות מסויימות, מפאת הסיבה כי יש 'להבין' את מגבלותיהם ו/או 'מוגבלותם' בנושאים שונים, וזאת בגין היותם נתונים לשלטון כיבוש בלתי מוצדק בעליל?

מדוע?

- האם אנטי-גזען אינו מסוגל להיות דומה לגזען, וזאת מפאת אי-יכולתו של הראשון לעמוד בפרץ, ובכל זאת לדרוש ולגזור דרישה וגזירה שווה בין קבוצות ואנשים שונים, היות ולשיטתו צד העולם הראשון מוגדר אפריורית כ'בלתי צודק' תמידית, בעוד שצד העולם השלישי אמור 'להיות מובן ונסלח' תמידית?

מדוע?

- האם הומאניסט, לפי הגדרתו המדוייקת של מושג זה, אינו אמור לשיטתו אף לבקר חריפות את הנעשה והמתרחש בקרב הפלסטינאים פנימית, ללא כל קשר לאמונתו כביכול בצדקת מאבקם של אלו?

מדוע?

ונקודה אחרונה וחביבה: האם ניתן לתמוך אוטומאטית בצד אחד מבין שני צדדים המצויים במלחמה, היות וצד זה פתוח יחסית לקבלתה ולספיגתה של ביקורת?

מדוע?

אשמח לקבל מספר הבהרות אקדמאיות בעניין.

שלך

אלכסנדר מאן
ביקורת קאוזאלית 17976
אין ספק שהדרישות המוסריות כלפי הערבים צריכות להיות פחותות מהדרישות המוסריות כלפי ישראל בפרט והמערב בכלל.
לא נדרוש ממפגר להבין את תורת היחסות, מתינוק להיות בוגר, מקוראי האייל - להבין את אוצר המילים שלך, ומערבי להיות נאור.

אין לזה דבר וחצי דבר עם היות הערבים נתונים בכיבוש, אפילו בסעודיה המשגשגת והחופשית אין מצב זכויות האדם בכי טוב, וזאת בלשון המעטה. הערבים אינם מסוגלים אחרת.
ביקורת קאוזאלית 17985
אני לא משתמש בעמים אחרים כקבוצת ביקורת ומודד את ישראל על פיה. אני אומר שראוי לה למדינת ישראל - לשם עצמה, לשם קיומה, עזוב אותך מאור לגויים - להיות רציונלית. רוצים הפלסטינאים לסגוד לעשתורת? זה עניינם. הדבר מטופש להחריד - לפחות בעיני - ורווי בסתירות עצמיות - כך על פי פלסטינאים רבים - אבל זה לא ענייני. הפלסטינאים אמורים לעצב את רשות הציבור שלהם בעצמם.

מאחר ואני רואה עצמי כחלק מהציבור הישראלי, ולא הפלסטינאי, אני מנסה לעצב את התודעה הציבורית הישראלית.

הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות למען הציבוריות הפלסטינית הוא לצאת ממנה.

ודאי שמותר להעביר ביקורת על הדת המוסלמית. מנהג מילת הנשים הוא תועבה, וכך גם כל דיני "כבוד המשפחה". מקומם לא יכירם בחברה מודרנית.

אבל, מה לעשות, השפעתה של הדת המוסלמית על התודעה הציבורית הישראלית נמוך אין שיעור מזו של הדת היהודית, במיוחד הדת היהודית "העממית".
ביקורת קאוזאלית 17989
ובכן כרציונליסט אתייחד עם זכר יקיריי שאינם עוד במחשבתי , אני מרגיש שאין תוחלת
בזיכרון ההולכים דווקא במקום הפיזי שטמונה גווייתם, תוהה אני אם רוב העולם שטוף באמונה תפלה בנושא זה ורק ההודים ואני זכינו להארה בעניין?
תיקון והבהרה [ועדיין שאלה] 17991
בשורה הראשונה צ"ל כשאתייחד אם זכר יקיריי שאינם עוד . יהיה זה כשאזכרם באשר אזכרם. ואין אני מייחס כל ערך כלפי הגופה לאחר שנפרדה מחיותה.אם אראה מקרה של התעללות בגופה, אני אשנא את הרוע שבלב המתעלל/ת אבל אשפוט את המעשה כטפשי. [חברים ,ש"היגיון משותף" היה מגדיר אותם כרציונאלים למשעי מגלים בעניין הייחס למתים התנהגות רליגיוזית,לזכותם יאמר שהם נאורים מספיק למרות הטאבו מבחנתם ולא שוללים את היחס שלי לנושא מבחינה מוסרית] שאלתי לכותב היא האם הנורמה של העמדת מצבת אבן מעל מקום הקבורה וכל הטקסיות בעניין[זרי פרחים או אבנים שמשאירים קרובים על גבי הקבר לעצמם] היא חלק ממושא ביקורתו ?
האיסלאם ומנהג מילת נשים 18033
האם מדובר במצווה מן האיסלאם או במנהג מקובל שאימאם יכול להשרישו מבלי לשנות דבר באיסלאם? אני שואל מתוך בורות ולא רטורית.
ביקורת קאוזאלית 18081
אודה שאיני מבין.
מדוע לקחת משפט סתמי, שאינו נובע ישירות מתוכן המאמר, ולהפוך אותו למרכז הדיון?
אין לי ויכוח עם טענתך המשתמעת לביקורת 'שוויונית' לשני הצדדים, אך בכך אתה מתמקד באמירה הפוליטית במקום באמירה הכללית. אישית, נראה לי הדבר מעייף ומחמיץ את העיקר.
המאמר מעניין, מזכיר נשכחות, ומבקש לחדד מחדש את הפגמים ברציונליות של חיי המעשה. הכותב הוסיף אמירה סתמית, בלתי מבוססת, ופרובוקטיבית לגבי אפיון פוליטי של רוב המאמינים באמונות תפלות. אז מה? אסור לו לזרוק אמירה מרגיזה? אנו חייבים להתייחס אליה?
לא לטעות. איני חולק על *זכותך* להתרעם ולהתווכח, אלא רק על התועלת והעניין שבדבר. אולי הפגם הוא בי, שכל כך משתעמם מהקוטביות וחלוקה למחנות המאפיינת כמעט כל ויכוח.
לטעמי, עדיף היה להתעלם באלגנטיות משורה שטותית אחת, ולהינות ממאמר יפה, שראוי שיעורר ויכוח לגבי סגידה לאל מול רציונליות, אמונות טפלות מול לגיטימיות, וספקנות בריאה מול אמונה בחילוניות.

אם נלך עם איזכורי משפטי המכשפות צעד אחד נוסף, הייתי פונה לא לדת המודרנית דווקא, אלא בצורך הציבור באמת מוחלטת. בחברה החילונית הפנייה אינה למוסדות דת לצורך זה, אלא אולי למוסדות משפט. כך יוצא שמוסדות שאין ולא היתה להן דרך לוודא אמת עובדתית הופכות לאסמכתא לאמת המוחלטת, באופן מנוגד למטרתן המוצהרת: ביסוס מוצדק מוסרית של שמירת סדר ציבורי, תוך מיזעור טעויות בהערכת העובדות.
אין היום חולק שמיזעור זה לא מוביל לאמת מוחלטת, אך עדיין מתנהגים כאילו זה כך, כמובן כאשר זה נוח.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 17932
מי שקורא את מאמרו של יוסי גורביץ, נתקל (כמו ברבים ממאמריו) ברצף של עובדות וציטוטים שחלקם ידועים לקורא כנכונים, וחלקם מתקבלים על דעתו. מבלי משים, ''הגנת הספקנות'' של הקורא עלולה להיחלש לאחר רצף כזה, והוא עשוי להגיע למצב בו הוא מקבל ללא היסוס את הקביעה ''אם תשאל איש ימין - לרוב, אדם דתי - מדוע הוא מתנגד להסכם שלום עם הפלסטינאים, יש סיכוי טוב שהוא ישיב לך 'אין אמונה בערבים''', ומיד לאחריה מסיק כי השקפת-עולם שאינה עולה בקנה אחד עם זו שזה מחזיק יוסי גורביץ (הכוללת, בין היתר, רשיון ואף ציווי לרצוח אנשים על בסיס מקום-מגוריהם) היא בהכרח ''לא רציונלית'', נסמכת על ''אמונה ברוחות'', ולכן יש לבערה.

זהו, כמדומני, האפקט שיוסי גורביץ ביקש להשיג. יוסי גורביץ ידוע כבר כמי שהנאורות ממנו והלאה, והדבר בא לידי ביטוי גם בגישתו ''אמור לי מה דעתך, ואומר לך מי אתה, מיהם חבריך, ומה אני חושב עליכם''.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 17962
"יוסי גורביץ ידוע כבר..." - ידוע למי? לך? מה זה אם לא נסיון להגניב דעה אישית במסווה של עובדה? טול קורה (מה קורה, בניין) מבין עיניך.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 17968
כן, לי (ואני משער, אך לא כתבתי זאת: לעוד כמה מקוראיו). יכולתי לכתוב "יוסי גורביץ הוא מי שהנאורות ממנו והלאה" - או אז זו היתה "קביעת עובדה" כשמדובר למעשה בדעה. מובן שלא בחרתי לעשות זאת. ועתה - צא ובסס את קביעתך אשר ציטטתי לעיל, ובהזדמנות זו צא וחשוב - האם פרשת "הוצאת הדיבוק" היתה זוכה להתיחסות תקשורתית כה נרחבת (ומוגזמת) אילו היו טקסים אלה חזון נפרץ במחוזותינו, ולא היו אלא בחזקת קוריוז?
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 17984
הרשה לי לפקוח את עיניך ולגלות לך שיש תעשיה שלמה של גירושי דיבוקים, הענקת ברכות, גירושי שדים וכן הלאה וכן הלאה במדינתנו. המקרה המפורסם הפך למפורסם כי הוא צולם והופץ, זה הכל.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 17996
אני מבין שאתה מתקשה לבסס את הטענה שמהווה אבן-פינה לטיעון שלך כפי שהבנתי אותו. מזכיר את טענתך "הישראלים אימצו את השואה כדת חדשה ]...[ אנשים באמת משוכנעים שיש המוני נאצים שרק מחכים שיגיעו יהודים לאזור שלהם כדי לחמם מחדש את התנורים. ללא השואה ]...[ הזהות הישראלית כנראה תקרוס" (מה זה אם לא השערה בלתי-ניתנת להוכחה במסווה של עובדה?).

דיון 412
דיון 412

יש תעשיה שלמה של הבלים ואמונות טפלות (דוגמאות למכביר סיפקו כמה מהמגיבים האחרים), אבל לא הוכחת שום קשר משמעותי למציאות הפוליטית. נהפוך הוא: ההתייחסות בחוק העונשין הישראלי לכישוף (לרבות מעשה-קוסם והגדת עתידות) מעידה כי נבחרי הציבור (ומכאן: שולחיהם, דהיינו הציבור) שוללים תופעות אלה כל אימת שיש בהן מעבר לפולקלור.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18083
זו דרך אחת לקרוא את העובדות.
אני הייתי אומר שהעובדה שיש איסור בחוק על כישוף מצביעה על פחד מפני תופעה רווחת, שעלולה להשפיע השפעה רחבה ומזיקה, ולכן יש להילחם בה בכלי המשפטי החזק ביותר - החוק הפלילי.
לו היה מדובר בתופעה שולית ש'כולם' מסכימים שאין בה ממש, קשה להאמין שהייתה זוכה לטיפול מסוג זה (כמובן אם נתעלם מזמן כתיבת החוק, מגבלות השינוי וכו').
העובדה שהחוק נשאר כמעט ללא אכיפה (כפי שעולה מדבריך שגם הגדת עתידות יכולים להיחשב לכישוף..) מראה דווקא שהרשויות היום אינן רואות בעייה חברתית קשה בתחום זה.
ניתן לומר שטוב שכך. האם רצוי שהחברה תעקור מקרבה, בכוחנות של המשפט הפלילי דווקא, אמונות של יחידים בה שאינן מזיקות בהכרח לאחרים? הרי אם יש נזק ישיר, יש גם כלים משפטיים אחרים לטפל במעשה, אך לפגוע בזכותי לפנות למי שלבי חפץ (או אמונתי מכוונת), זו התערבות גסה בזכותי לנהל את חיי.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18085
ראשית, אני מודה באשמת ה"זו דרך אחת לקרוא את העובדות". היה חשוב לי להראות שגם דרך זו קיימת (כרגיל - האמירה המפורשת הופיעה בטיוטה אך נמחקה מהנוסח הסופי).

לכן, ולא בכדי, גם לא ציטטתי את לשון החוק, אלא דיברתי על "ההתייחסות" שלו, שהרי אם תעיין שוב בחוק העונשין, תראה שאמנם יש התייחסות, אך *אין* איסור בחוק על כישוף, וזאת (להבנתי) כיוון שמוסכם ומקובל שכישוף הוא בלתי-אפשרי, ואין טעם לאסור את הבלתי-אפשרי.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18086
אם הכוונה היתה רק למנוע קבלת תמורה בעד הכישוף, לא היה צורך בסעיף חוק מיוחד. הסעיף בא לאפשר לשלטון להתערב מקום שהוא חושש שמכשף (או מי שחושב שהוא כזה, או מצליח לגרום לאחרים לחשוב שהוא כזה) יגרום נזק למאמינים פתאים. לולא החשש מפופולריות הכישוף משמעותי, היו מסתפקים בסעיפי חוק אחרים הקיימים לשאר רמאויות.
תופעה מעניינת היא, כי אמונתו של אדם שהוא בעל כוחות כישוף לא רק שלא תועיל לו, אלא נחשבת לנסיבה מכבידה בעיני בית המשפט, שאז יש יותר צורך בהתערבות ואכיפה...
אני חוזר על ספקותיי לגבי ההתאמה לזכויות הפרט ואוטונומיות של כל אדם לבחור לעצמו דרך חיים, גם דרך טעות.
(במאמר מוסגר, מעניין שהחוק מאפשר כישוף לצורך בידורי חדגיש היעדר תמורה בעד מעשה הכישוף. האם המחוקק מגן עלינו מפני תשלומים שונים, או מפני בעיות אחרות הקשורות בכישוף?)
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18097
החוק מייצר את ההבחנה בין ''כישוף'' (שלגבי אפשריותו החוק אינו קובע עמדה, אולם אני מבין ממנו ש''אין דבר כזה'', וזה בעצם מה שהיה חשוב לי להראות מלכתחילה) ובין ''התחזות לכישוף'', ומנסה למנוע מצב בו האחרונה נמכרת לפי ערכו של הראשון.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18100
איני חולק עליך בדבר המיקוד של החוק. מה שטענתי היה רק כי אילו המחוקק האמין שהבעייה היחידה היא ההתחזות - החוק לא היה קיים. הרי התחזות לעשות דבר ש'אין דבר כזה' כדבריך, אינה בעייתית ואין צורך לאסרה, הלא כן?
על-מנת לחזור למה שהוא בעיני העיקר, אנקוט עמדה ברורה:
על החוק להתבטל, שכן הוא מניח שאין דבר כמו כישוף, אוסר על 'התחזות' לעשות אותו דבר שממילא הניח שאינו קיים, ומעמיד את כל ציבור הלקוחות הפוטנציאלי בחזקת טפשים שיש להגן עליהם.
אדם המאמין שיש לו יכולת לשנות סדרי עולם, יש לאפשר לו למכור את מרכולתו. אם יש לקוחות, שיבושם להם, אם אין, שיכשף עבור עצמו בלבד.
אם יש מקרים קיצוניים בהם נדרשת התערבות לשמור על הציבור, ניתן לעשות זאת דרך מגוון כלים משפטיים אחרים, זולת הסעיף הספציפי.
אם ברצוני לפנות למגדת עתידות, זו זכותי, ואם היא דורשת תשלום על מאמציה, זו זכותה.
מדוע לה למדינה להתערב בכך?
ואם היא מגינה עלי מפני טפשותי, האין דברים חמורים בהרבה שאדם מן הישוב עושה לעצמו והחוק זונח את הגנתו שם?
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18104
יש בארץ חוק נגד הונאה.
אם מישהו מבטיח לי כישוף אפקטיבי, אז למעט המקרה בו יצליחו המכשף/המכשפה להוכיח את אפקטיביות הכישוף לבית המשפט, הם יורשעו בהונאה. זכור לי שהיה ב"הארץ" מאמר בנושא ובו נאמר שלמעשה אין שום חוק נגד כישוף בארץ, כל עוד ניתן להוכיח את אמיתותו של הכישוף. (ובתנאי שהוא לא נעשה כאיום, שוחד, וכו' שאז זאת עבירה אחרת)
ניתן כמובן לשאול, מדוע יש צורך בחוק כנגד הונאה, שמעמיד את כל ציבור הלקוחות בחזקת טיפשים שיש להגן עליהם.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18116
החוק הוא באופיו חוק להגנת הצרכן. הוא דומה לחוקים האוסרים לייחס למוצרי-מזון סגולות רפואיות.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18152
א. החוק האמור הוא חוק מנדטורי, והוא בבחינת אות מתה. אין משתמשים בו עוד, אלא במקרים של הונאה בוטה במיוחד - והוא נועד לטפל בנוכלים, לא במכשפים. אני משער שאם מישהו היה מולק תרנגול שחור תוך ריקודים חסידיים בכנסת, ומשביע שדים לגרור אל השאול את נשמתו כבדת העוון של חיים רמון, היו מאשפזים אותו, לא מעמידים אותו לדין על פי פקודת הכישוף.

ב. השואה כדת הישראלית - זו, אכן, היפותזה שלי. אם כי, יש לציין, שיש כמה מחקרים התומכים בה. היא אינה מקובלת אוניברסלית; אין זה הופך אותה לבלתי תקפה.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18153
א. ברור שהחוק נועד לטפל בנוכלים ולא במכשפים, וזאת כיוון ש*אין* מכשפים. יש רק נוכלים, פה ושם. כתיבת חוק נגד מכשפים כמוה ככתיבת חוק האוסר יבוא פילים מכונפים. הערה טכנית: אינני יודע מהי "פקודת הכישוף" (אולי זה החוק המדנטורי אליו אתה מתייחס? אני התייחסתי לחוק העונשין, אבל אני מתרשם שהתוכן דומה). אנשים (ראש הישיבה שלך לשעבר, בעיקר) כבר עשו בכנסת כל מיני דברים מוזרים ולא אושפזו, אבל אפשר לקוות....

ב. כבר תהיתי לאיזה תחום מדעי (?) משתייכים מחקרים כאלה, מה משמעותם, ומה הופך אותם ליותר חזקים מההיפותזה שלי "המנגל כדת הישראלית". אולי יעזור לי אם תציג את "השואה כדת" במקביל לדת אחרת (נצרות או איסלם) כדי שאבין אילו מאפיינים של דת יש לה, ובהמשך - אם אפשר להראות שישראלים רבים נמנים על מאמיניה(?) או שהם בני-הדת הזו.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18154
התחום המדעי הוא סוציולוגיה, כמובן.

אשר לפקודת הכישוף - פקודה, ולא חוק, כי היא מנדטורית במקורה. אגב, יתכן מאד שמדובר בהעתקת חוק הכישוף האנגלי, משנת 1734 (שנחשב לנאור, מפני שהוא אוסר על הריגת מכשפות, ומטיל קנסות במקום). שווה בדיקה.
מפעל הקופסאות של יוסי גורביץ 18155
באמת שווה בדיקה, כי מה שאתה מתאר לא דומה בכלל לשני הסעיפים בפרק הדן בהונאה בחוק העונשין אליהם התייחסתי אני (ובהם לא מדובר על מכשפות או מכשפים). האם הפקודה הזו עדיין בתוקף? (לא שיש לזה חשיבות - זה עיסוק בפילים מכונפים).
מפעל הקופסאות של מיץ פטל 18135
ומיץ פטל ידוע כקשקשן. לי - ומן הסתם לא רק...
מפעל הקופסאות של מיץ פטל 18145
:-)
שאלת הדיוט 17937
חיפשתי בתנ"ך את שמות כ"ב 18 ומצאתי את הפסוק "כל שוכב עם-בהמה מות יומת" שלא נראה לי שייך ודווקא שמות כ"ב 17 "מכשפה לא תחיה" נראה יותר רלוונטי. חיפוש קצר באינטרנט הראה שלא טעיתי (http://faculty.biu.ac.il/~barilm/mahashef.html) אבל חיפוש של הפסוק באנגלית הראה ששמות 22:18 אצלם הוא שמות כ"ב 17 אצלנו (http://www.awitness.org/biblehtm/ex/ex22.htm) ושכל פרק כ"ב מתחיל אצלם פסוק אחד קודם (ז"א בפרק 21 יש אצלם 36 פסוקים לעומת 37 פסוקים אצלנו) למה זה?
הייתי בטוח שחלוקת הפסוקים הועתקה מהנוצרים ליהודים אחד לאחד (אפילו במקרים שזה לא נוח ליהודים - כמו המעבר מבראשית א' לב').
שאלת הדיוט 18015
חלוקת הפרקים היא נוצרית אולם זו של הפסוקים יהודית בעליל (טעמי המקרא שהם הקדומים לנצרות מתייחסים לחלוקה לפסוקים)
שאלת הדיוט 18016
נכון, זה מה שהתכוונתי. אבל, זה עדיין לא מסביר את ההבדל בפרק הספציפי הזה.
מאמר יפה ומעניין, 17954
אבל הקישור למציאות הישראלית העכשווית נראה קצת מאולץ, סיבוב של 180 מעלות בכתבה, שמתמצה בשתי פסקאות לא מאוד קשורות, הטיעון הובן, אבל לא חייבים לקשר כל דבר לפוליטיקה, ואם כבר פוליטיקה, ממך הייתי מצפה להרחבה ולקצת יותר משתי הפסקאות החותמות את המאמר.
מאמר יפה ומעניין, 17957
ואני הייתי מעדיף שיוסי היה מוותר לחלוטין על הפיסקאות הפוליטיות המסיימות, שפוגעות מאוד בעוצמה הכללית של המאמר . ייתכן שהן הסיבה לכך שהוא כתב את המאמר , אבל כוחו הוא בתיאור מצבים וניתוחים היסטוריים שונים( עם נמשל לתקופתנו) ולא בניתוח של תופעות פוליטיות עכשויות .
בכלל הייתי מעדיף שהוא באופן כללי יעסוק יותר בכתיבת מאמרים מסוג זה ( ואין צורך לתחוב את המסר הפוליטי לגרונו של הקורא, יוסי , יש קוראים שמבינים את הנמשל ...) ופחות בכתיבת מאמרי זעם פוליטיים עכשויים , המאמרים האלה הם אולי יותר מעוררי מחלוקת אבל הם גם הרבה הרבה פחות מעניינים .
הצעתי לך היא להתמקד בתחום שבו אתה יחודי , במאמרים ההיסטוריים .קהל הקוראים רק ירוויח מזה.
גורביץ אתה צייד מכשפות בעצמך 17959
גורביץ אתה צייד מכשפות בעצמך. מאחורי כל שיח ואבן אתה מגלה ימניים ודתיים שאתה שונא, אתה רודף אותם במאמרים שלך ובטוח שאם יכולת היית מעלה את כולם על המוקד וגם מוצא נמוקים רציונליים להצדיק את זה.
גורביץ אתה צייד מכשפות בעצמך 17981
הוא כבר הביא כמה נימוקים כאלה, ראה טענתו בדבר רצח מתנחלים.
גורביץ אתה צייד מכשפות בעצמך 18137
לא "רצח" מתנחלים, אלא - לפחות בעיני - חיסולם של חברי כנופיית פושעי-המלחמה, האחראים, אישית, לכל מבול הדמים, השוטף את האיזור הזה כבר שנים.
ואגב: למה לרצוח מנהיג לוחמי-חירות פלשתינאים זה בסדר, אבל לחסל מתנחל גזלן - לא?

שלכם,
דני האדום.
גורביץ אתה צייד מכשפות בעצמך 18177
1. בקרוב י"א באדר
האם לפי השקפתך גם טרומפלדור וקבוצתו היו "חברי כנופית פושעי-המלחמה האחראים וכו'..."
הרי הפוגרומים ביהודים התחילו כבא אז.
2. אני רוצה להפנות את הקוראים לדברים שכתבתי במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו" בתחילת יוני 2000.
הדברים שם נכתבו בעקבות אמירה של ערפאת בערך באלה המלים: "לעולם לא נוותר על ירושלים ולעולם לא ישרור כאן שקט עד שיחזרו פליטי 48 לבתיהם, ולא נסכים לשום חלופה אחרת לכך."
לא הייתה זו הפעם היחידה שאמר דברים אלה, והוא שב וחזר עליהם בכל שנות "תהליך השלום".
אם תשימו לב אין הוא מזכיר כלל מתנחלים. הוא מדבר על פליטי 48 שכולם צריכים לשוב לבתיהם.

שני הענינים האלה (ויכולתי להביא עוד המון) מראים בעליל שקביעתך שהמתנחלים אחראים למבול הדמים היא סילוף וטמינת הראש בחול. אין לך שום כפתור שבלחצך עליו תביא עלינו שקט. זו אשליה גדולה.
גורביץ אתה צייד מכשפות בעצמך 18220
למרות שאין כלל ברצוני להזדהות עם דבריו ההזויים של מר קלטי, אני רוצה לומר שחלק מתוך המתיישבים בשטחי 67 אכן ממאיס עצמו על האוכלוסיה הפלסטינאית: מתנחלי חברון למשל, כפר תפוח ואלו שמקימים מיליציות ומחסומי כבישים למיניהם.
גורביץ אתה צייד מכשפות בעצמך 18182
מי שטוען שלגיטימי לרצוח ילד קטן רק משום שהוריו בחרו להביאו לעולם בהתנחלות, איננו אלא חלאת אדם.
חוץ מזה- הסכסוך הישראלי-פלסטיני החל זמן רב לפני 67. בעיני הפלסטינים (ובמידה רבה של הגיון) כולנו מתנחלים ואין הבדל בין תושב עופרה ותושב הרצליה (ראה נאומים פרסומים ברשות הפלסטינית שבהם מוזכרים יישובים בתוך הקו הירוק כהתנחלויות).
המסקנה ההגיונית היא שגם אתה פושע מלחמה הראוי לגזר דין מוות.
אגב, אני מנגד למדיניות ההתנחלות מסיבות תועלתניות -אינני רואה בעצם ההתנחלויות כקונספט בעייתי מבחינה מוסרית, ובוודאי שאינני מאשים את המתנחלים אישית בשום דבר, היות והם הגיעו למקומותיהם בשל הכוונה ועידוד ממשלתיים.
שום ציידים, כאן האייל 18335
רצח-ילדים הוא דבר נתעב - ואין רוצחי-ילדים כמתנחלים. ע"ע לוינגר ושותפיו מן ההתנחלויות בחברון, קריית-ארבע, תפוח ועוד.
החלאות האמיתיים הם מי, שמשתמשים בילדיהם לאיזושהי מטרה פוליטית - ועל אחת כמה וכמה כזו המסכנת אותם - וכפי שכתבתי כבר לפחות פעם אחת ב"האייל", בנקודה זו אין שום הבדל בין המתנחלים ולפלשתינאים. ההבדל טמון בנקודה אחרת: המתנחלים באו להתיישב על אדמה כבושה, שלא סופחה - הם אזרחי-ישראל בעלי זכויות מלאות (ולעיתים אף מעבר לכך...) בעוד שהפלשתינאים הינם נתינים כבושים! למתנחלים יש מים בלא הגבלה, והפלשתינאים מתים בצמא. המתנחלים בונים עוד ועוד בברכת הממשלות (בין אם המערך או הליכוד - ההבדלים קיימים רק בהזיות), בעוד לפלשתינאים אסור אפילו להוסיף חדר (הם בונים בלי רשיון, מכיוון שלעולם לא יקבלוהו. הגיע הזמן לחשוב גם על כך). אתה רוצה, שההתנחלויות יקבלו אותה לגיטימיות, שקיבלו כל יתר היישובים בארץ, ואפילו יותר? מאה אחוז. ספח את השטחים, הענק לכל פלשתינאי זכות בחירה שווה לכנסת, התר לפלשתינאים לשוב לכאן כרצונם, ואז - אין בעיה - אפגין גם אני בעד זכותם המלאה של מי שלא יהיו - יהודים דתיים או לא - להתגורר באריאל ובחברון. זוהי התחייבות!

שלך,
דני האדום.
שום ציידים, כאן האייל 18364
ועדיין לא הבנתי איך כל זה מצדיק הרג של ילדי המתנחלים. האם אתה סבור שדם ילדיהם של רוצחי ילדים (כך מסתבר אתה מגדיר את המתנחלים כציבור, אף כי סביר להניח שרובם-יותר ממאה אלף איש-לא פגעו באיש מאודם)מותר?
תבונה ורגישות מוסרית אוסרים על הכללות.
האם אינך שם לב שבהכללה שאתה מבצע כלפי כל ציבור המתנחלים (שלא מעטים מהם נמצאים שם בשל צירוף נסיבות ולא מסיבות אידיאולוגיות-ואני מכיר כמה כאלה באופן אישי)אינך רחוק מהגזענות שאתה כל כך מתעב?
ושאלה לסיום-האם בעיניך הניסיון לרצח של ילדי הזוג כהנא מוצדק בעיניך בשל האידיאולוגיה (ואולי גם המעשים)של אביהם וסבם?
שום ציידים, כאן האייל 18510
א' - פתחתי את תגובתי הקודמת בקביעה, כי רצח-ילדים הוא דבר נתעב. ומכאן ברור, שלא משנה בכלל מה ומי!! ואגב - זוהי, בהחלט, הכללה... כזו, שלדעתי על כל אדם להתגאות בה, האינך סבור?
ב' - בעצם ישיבתם שם, מחבלים המתנחלים בכל סיכוי שהוא להשגת שלום-אמת אי-פעם - וזוהי, לדעתי, פגיעה חמורה (ואגב: אל תתחיל לי בכל אותן דמגוגיות, על "גם תל-אביב היא התנחלות וגו"' - שים לב מה כתבתי למעלה; כי - עם כל חוסר-השוויון, האפליה והעוולות - לערביי-ישראל י-ש קול שווה לזה של כל אזרח אחר בבחירות לכנסת, כך שהם אזרחים מיוצגים, המזהים עצמם כישראלים. ולפיכך, הדיון כולו נסוב על כל מה, שנכבש ביוני 1967 - מעבר ל"קו הירוק"). אלמלא ההתנחלויות, כבר היה פה שלום מזמן!
ג' - הנסיון לרצח של ילדי כהנא? ובכן, דבר ראשון - טוב ונפלא שחסלו את הוריהם, בעיקר את אביהם - המפלצת. ומה שנוגע לילדים עצמם - ראה סעיף א' לתגובתי פה. אם-כי, עלי לציין: מה עם ילדי דרזדן, ב-‏1944? מה עם הרצח שלהם?
אז או, שבמלחמה כמו במלחמה - או התנגדות מוחלטת למלחמות בכלל. אני אינני יכול לומר לך, באיזה מן השניים לתמוך.

שלך,
דני האדום.
להרוג את כל מי שחושב אחרת!!! 18512
טוב שרצחו אותם?!?!
גם אם כל ההתנגדויות שלי לדעותיהם ולמעשיהם, רק בית משפט מוסמך לקבוע עונשים כאלו, לא כנופיות אלו ואחרות, כדי להחליט על עונשו וגורלו של אדם יש לקיים משפט בפני טריבונל שיפוטי כלשהו, על סמך מעשה או כוונה לביצוע עבירה כלשהי. האדונים הלז, מתועבים ככל שיהיו בעיני, לא עברו עבירה, למיטב ידיעתי.

על דעות, מר קלטי הנכבד, איש לא מוציא להורג.

מצד שני זה כלל לא מפתיע כלל שחסידם השוטה של צ'ה גווארה, לנין ושאר חייתו יער, ירצה להוציא להורג אנשים על סמך דעותיהם. למזלנו הטוב, הסיכויים שאתה או דומיך תגיעו לשלטון (על סמך כתבתו של דובי: האדום האדום הזה, למשל) אפסיים.
להרוג את כל מי שחושב אחרת!!! 18519
ברוך כהנא הנהיג ארגון טרור (שהוגדר כך רשמית על ידי מדינת ישראל - שכמובן לא עשתה כלום בנידון. כאן מטפלים רק בטרוריסטים ערבים). בתור אדם שעודד מעשי רצח, ושתנועתו לקחה עליהם אחריות - דמו מותר.
אז גם דמם של ערפאת ויאסין מותר 18536
לפי הגיונך, שאני לא בהכרח שולל אותו, גם דמו של ערפאת מותר כי הוא מעודד מעשי רצח, וגם דמו של אחמד יאסין שתנועתו מכריזה על אחריותה לפיגועים בראש חוצות, גם הוא מותר. אני מבין אם כן שאתה בעד מדיניות החיסולים נגד ראשי ארגוני הטרור הפלסטיניים ואף בדרג הגבוה ביותר. (או אולי זה לא מוצא חן בעיניך ואז תשלוף את מילת הקסם 'לוחמי חופש' שמתירה את דמם של אזרחים תמימים ומעניקה חסינות מוסרית לכל מי שמגדיר את החופש שלו בהתאם לחלומותיו - חלומותיו המקסימליים).
להרוג את כל מי שחושב אחרת!!! 18557
מר גורביץ, עם כל הכבוד, אנו עדיין חיים במדינת חוק. ובמדינת חוק, אם הנך מתנגד לפסק דין כלשהו של בית המשפט, אתה מוזמן לכתוב על כך, להגיב על כך או להפגין על כך. אבל בשום פנים ואופן אסור לך לעשות דין לעצמך ולקרוא לרציחתו של מישהו, ולו יהיה הנתעב ביותר (כמו האדון הלז). הרי אם אתה קורא לכך, מה ההבדל בינך לבינו? הוא קורא לרצח וגירוש מחבלים, אתה קורא לרצח של תומכי ארגון 'כהנא חי'.
אני חושב, אם יורשה לי, שיש שוני גדול בינכם.

שנית, מר קלטי הנכבד, שעורר את חמת זעמי, לא טען שטוב שרצחו את מר כהנא בגלל מעשיו, אלא בגלל דיעותיו. טענה כזו, אני בטוח שתסכים איתי, היא פסולה ומקוממת עד מאד.
להרוג את כל מי שחושב אחרת!!! 18559
אבל הפלסטינאים אינם חיים במדינת חוק, אלא תחת כיבוש, וזכותם וחובתם להתקומם כנגד כובשיהם.
להרוג את כל מי שחושב אחרת!!! 18566
אני מצטער, אבל אתה מסיט את הנושא.
הכוונה היא לרציחה של מישהו ספציפי, בגלל התבטאויותיו או דעותיו.

יש לזכור שמר כהנא נרצח לא בגלל שמו, אלא בגלל שהוא וזוגתו היו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון.

כמובן שהפלסטינאים עושים מה שהם רוצים ללא כל קשר לזכות זו או אחרת שהאדונים בר זיק וגורביץ מעתירים עליהם, אולי בגלל מימוש 'זכותם' לכאורה הם חנוקים ומסוגרים בתוך סגר והמערכות הכלכליות שלהם משותקות. אולי בגלל מימוש זכותם להפסקת הכיבוש מתו כמה מאות פלסטינאים יותר מעשרת אלפים נפצעו. הרי ידוע שמי שמשחק בגפרורים, לא יתפלא על כך שגבותיו נחרכות.
להרוג את כל מי שחושב אחרת!!! 18580
יש להבדיל בין מעשים לדיבורים. מילים לא צריכות להביא להריגה - אלא במקרים חריגים עד מאד - בעוד שמעשים שפיטים הרבה יותר.

בנימין כהנא עמד בראש ארגון טרור, שהיה אחראי לפחות לחמש מעשי רצח. הוא לא היה ''חף מפשע'' על פי שום קנה מידה.
להרוג את כל מי שחושב אחרת!!! 18614
האם אתה יכול לפרט לגבי 5 מקרי הרצח? האם בכולם הוכחה אחריותה של "כהנא חי"?
אם כן, מדוע לא נעצר בנימין כהנא? (טרוריסטים יהודים לא מעטים נעצרו בעבר ונידונו לתקופות מאסר-האם בנימין כהנא נהנה לדעתך מחסינות?)
להרוג את כל מי שחושב אחרת!!! 18700
כה אמר חסידם המחליא של ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר.
סליחה? 18703
אתה יכול להסביר את עצמך, מר קלטי?

או האם נדמה לי, שכשמעיין רעיונותיך מסתתם, אתה עובר לטיעוני אד-הומינם?
שום ציידים, כאן האייל 18514
רק לסעיפים ב' ו-ג'

ב. האם כל מתנחל מהווה מכשול לשלום? האם מתנחל שחי ביחסי שכנות עם שכניו, ואולי גם מספק להם עבודה ומסייע להם לצאת מחיי עוני ועליבות גם הוא מכשול לשלום. או אפילו סתם מתנחל, שרק חיי את חייו, לא קיצוני, לא מבצע "סיורים אלימים", גם הוא מכשול לשלום? האם ערביי ישראל הם מכשול לשלום באותה מידה? כבר כתבתי במקום אחר שמי שטוען שישראלים לא יכולים לגור בשטחי איו"ש ואזח"ע כמוהו כטוען שערבים פלשתיניים לא יכולים לגור במדינת ישראל. חבל שלא מדגישים את הסימטריה הזו יותר.

ג. האם אתה יכול למנות את מעשיו המפלצתיים של ברוך (לא מאיר) כהנא? האם תחיל גם מידה כנגד מידה כלפי יאסר ערפאת או כל פלשתיני אחר שאחראי באופן ישיר או עקיף לפעולה כלשהי נגד מדינת ישראל ואזרחיה?

שלך,
ערן הלבן
גדרות גבוהות != שכנים טובים 18517
ערן (בלבן מעכשיו?), על-פי תפיסתי יכולים הישראלים-היהודים לחיות היכן שחפצה נפשם, בין היתר ביהודה, שומרון וחבל-עזה, כשם שפלסטינאים יכולים לחיות בכלל שטחיה האחרים של מדינת ישראל, למעשה זהו אפילו צעד נחוץ ומבורך שמועיל רבות לשיתוף-הפעולה ההדדי בין העמים, מקטין מתחים דתיים, יוצר סובלנות ושיתוף פעולה בהשגת מטרות חברתיות ותורם להרחבת הידע של כל אדם בנוגע לתרבויות השכנות לו - כל זאת תחת אצטלת הדמוקרטיה וערכיה.

אך את כל זאת לא ניתן להשיג כאשר אחד מן הצדדים יושב במקומו כסוכן של אלימות, ככובש, כמדכא, כשליח של תנועה שמשתמשת בכוחה לפגוע בשכניו מתוך גזענות מושרשת וכן הלאה - מצב זה הוא בלתי אפשרי ויש להביא לסיומו בהקדם האפשרי.

אני תומך ברעיון כי לאחר הקמתן של שתי מדינות נפרדות, ובתור צעד נחוץ בדרך הברוכה לפיתרון ההגיוני והנכון, לטעמי - מדינת כלל אזרחיה ושני-לאומיה, יהיו שליחים של שיתוף פעולה ושכנות טובה יהודים ופלסטינאים שיחיו זה לצד זה ויפעלו לבניית אמצעים שיאומצו בעתיד ע"י כלל תושבי מדינת-העל כמו תוכניות לימוד סובלניות, שילוב בין מוסדות דתיים יהודיים-מוסלמיים ונוצריים להשגת מטרות בתוך הקהילה המקומית וכן הלאה.

לאנשים שכאלו שמור מקום של כבוד בפיתרון הסכסוך, למתנחלים שמור מקום של בושה לדיראון עולם על תפקידם בהנצחתו.
נה 18531
פוליטיקאי אחד ימתח גבול כזה ואחר - אחר. פוליטיקאי אחד שולח אותם להתנחל ואחר מוקיע אותם. אחד מחזיק את הפלשתינאים תחת ממשל צבאי והאחר מקים להם מנהל אזרחי ואוניברסיטאות. אחד מטפח מנהיגות פלשתינאית דמוקרטית מקומית, והאחר מביא מתוניס רוצח עריץ מיושן ומפליץ (קוטג'). אחד הולך עם עוזי ודובון ואחר מחפש אדמה זולה ואויר נקי. אחד יאחז בגבעות ואחר יסרב ליסוע ברכב ממוגן. אחד הופך דוכנים ומנפץ שמשות, ואחר נותן שותפות לפועליו המקומיים במפעל שהממשלה מימנה לו. וכן הלאה והלאה. עכשיו לך תסווג כל מהלך למחנותיו - לשמאל ולימין או לחלוקה מעניינת אחרת. עכשיו לך תגיד למי שמור אצלך הכבוד ולמי הדיראון. לא תקבל יותר מאשר רעיונות מזעזעים כמו שילוב מוסדות דת יהודיים-מוסלמיים ונוצריים. אלה מזכירים לי את המחזה הגרוטסקי של הסיור המסוקר של הילארי קלינטון ושרה נתניהו בגן ילדים לבני שלוש-הדתות. זאטוטים נוצרים מוסלמים ויהודים זימרו בחן שירי חנוכה, כריסמס ורמדאן, וכל איש-דת מונותאיסט שבדל ארמית בפיו ימלמל רחמנא ליצלן באימה.
גדרות גבוהות != שכנים טובים 18547
א. לגבי המתנחלים אתה חוטא בחטא של מר האדום -- חטא ההכללה.

ב. הלבן -- נמאס לי מאנשים בעלי שמות תואר (''החדשני''ק'', ''האדום'', ''דבר דעה'' ושאר ירקות). אם דני הוא אדום אז אני לבן (שזהו אגב פרוש שם משפחתי ברוסית)

שלך,

ערן
גדרות גבוהות != שכנים טובים 18551
חטא ההכללה במקרה זה איננו כה פסול, זאת משום שניתן להכליל קבוצה על סמך אחד ממגדיריה - ואחד מהמגדירים של קבוצת המתנחלים, יהיו כוונותיהם של אינדיבידואלים בה מה שיהיו, הוא שהם מהווים את אחת מנקודות המחלוקת העיקריות בסכסוך בעצם המצאותם שם ככוח כובש, בין אם ירצו בזה ובין אם לאו.

אם אשתמש בפורום זה בחלק מה Handles שהשתמשתי לאורך השנים בקהילות מקוונות שונות זה עלול להיות מביך למדי...
איזו סימטריה? 18698
ערן, איפה אתה רואה כאן סימטריה? האזרחים הערבים במדינת ישראל סובלים מיחס מקפח ומשפיל, כל יום מזכירים להם בוקר, צהריים וערב שהם בכלל מיעוט פה, ושיגידו תודה שלא מגרשים אותם, ועוד ועוד ועוד - ואילו המתנחלים הינם "גזע אדונים" בשטחים כבושים, אשר יושביהם - הפלשתינים - חיים תחת שלטון-כיבוש צבאי בלא שום זכויות-אזרח - או אף זכויות-אדם בסיסיות - שהן.
ה"עבודה" שהמתנחלים נותנים, בטובם כי רב, ל"ילידים" הינה זהה לזו, שהלבנים בדרום ארצות-הברית של לפני מלחמת-האזרחים, או אלה בדרום-אפריקה של לפני דה-קלרק ומנדלה, נתנו לשחורים. שיגידו תודה העבדים! מה, הם מתקוממים? מה פתאום? שיגידו תודה שעוד לא שחטנו את כולם! זהו יחס המתנחלים ל"שכניהם", יעני.
ואגב: למקרה שמישהו שכח, כהנא ומרעיו היו אחראים למעשי רצח מרובים, ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר (הנערצים, מן הסתם, על אנשים מסויימים בפורום זה) היו מאנשיו - אין למעשה שום הבדל שהוא, בין כהנא - האב והבן - לאדולף היטלר, מלבד אחד: אותם לפחות חיסלו בזמן.
אבל כנראה, יש אנשים במדינה הזאת, המתאבלים על יצור, שצהל וחגג לפני חמש ורבע שנים, כשרצחו את ראש-הממשלה שלנו. מתאבלים על יצור, שהוא ואנשיו נהגו להתעלל בעשרות ומאות בני-אדם אחרים, שלרוב לא יכלו כלל להתנגד. אין מה לומר - מי שזוהי עמדתו... נו, בא לי להקיא מכם.

דני האדום.
להקיא מסלפנים 18750
מר קלטי, מתי תיגמל מהתלהמויות המלוות בהגזמות וסילופים גסים? אולי תמסור פעם עובדות במקום שטויות ודמגוגיה? אני מתחיב בזאת שאינך מסוגל לציין אפילו מעשה רצח אחד שבוצע על ידי שליחים של ברוך כהנא!
יגאל עמיר וברוך גולדשטיין לא היו מאנשי "כהנא חי". "כהנא חי" היה ארגון קטן ועלוב שבראשו עמד אדם קטן ועלוב עוד יותר.
ברוך כהנא היה דמות חסרת השפעה, למעשה. יורשיו המובילים והמסוכנים של כהנא האב הם ברוך מרזל, נועם פדרמן, ואחרים. הללו אכן היו מעורבים באופן ישיר או שילוחי בהתנכלויות אלימות רבות ואף הועמדו לדין. (במאמר מוסגר-אני עצמי כחייל בשירות סדיר בחברון הייתי מעורב בחילופי מהלומות עם ברוך מרזל וכמה מחבריו).
וחשוב מכל-לא התאבלתי על כהנא אך לי בא להקיא מכל אדם ששמח על מותו של אדם אחר.
שום ציידים, כאן האייל 18556
בנראה שעלי להרחיב את דברי ולכן אגיב בפירוט לכל אחת מטענותיך.
1) ראשית, לא ניתן להצדיק רצח של מתנחלים באשר הם (וזה בדיוק מה שמשתמע מדבריך)ובאותה עת גם לטעון שרצח ילדים הוא דבר נתעב. זאת בייחוד לאור העובדה שמרבית הפיגועים כלפי מתנחלים בוצעו כלפי רכבים פרטיים (שממרחק ירי קלצ' ניתן להבחין בבירור שיושבת שם משפחה שלמה) וכלפי הסעות ילדים.
שנית, אני דש בעניין משום שאני מקווה שתסייג את "ההרשאה" הגורפת להרג מתנחלים (או כל קבוצה אחרת) ולו במעט. אתה שוכח שההתנחלות היתה/הנה מדיניות ממשלתית, כך שוודאי ובוודאי שאין כל המתנחלים אשמים במניעת השלום (רבים מהם כלל לא הגיעו לשטחים ממניעים אדיאולוגיים אלא מסיבות הקשורות בהכוונה ממשלתית כזו או אחרת).
בהתנחלויות יש להילחם כתופעה וכמדיניות של ממשלת ישראל ולא (למרות שזה קל יותר ומותיר אותנו נקיים) במתנחלים כפרטים.
2)הקביעה שללא המתנחלים היה "שלום כבר מזמן", הה ספקולטיבית ובלתי ניתנת להוכחה. עובדתית, הסכסוך החל הרבה לפני 67.
האם אתה מבסס את ההצדקה לפגיעה במתנחלים על השערה ספקולטיבית זו?!
3) בעיני רבים מהפלסטינים שמבצעים את הפיגועים, כגון החמאס (וזאת ניתן להדגים בקלות משיטוט באתרי אינטרנט ערביים שונים), כל ההתיישבות היהודית בארץ ישראל הנה התנחלות. כך שמבחינתם, אין כנראה משמעות להבחנה שאתה עושה בין התיישבות בשטחים מסופחים והתיישבות בשטחים לא מסופחים.
4)טוב ונפלא שרצחו את בני הזוג כהנא? מדוע? האם ידוע לך בוודאות שאי פעם גרמו באופן ישיר למותו של מישהו? האם לאישתו של בנימין כהנא מגיע עונש מוות בגלל בעלה?
5) הפצצת דרדזן הייתה פשע מלחמה נוראי, בדיוק כמו הפצצת הירושימה ונגסקי.
אדוני, גם במלחמה צרכם להיות קווים אדומים! וכדי להסיר כל ספק-אם ניתן היה לחסל את היטלר, בזמנו, רק במחיר של פגיעה בילד אחד חף מפשע, הייתי ממתנגד בתוקף גם לכך.
שום ציידים, כאן האייל 18701
1 - אינני מנקה את ממשלות-ישראל לדורותיהן מן האחריות. להיפך. עדיין... מי שיושב תכלס בשטח, הוא האחראי למצב - הרי, הממשלה לא לקחה אותם ושמה אותם שם, הם בחרו! איש לא כפה עליהם לגור שם - הם עשו זאת מרצונם החופשי.
ושוב ושוב אני אומר ומדגיש: מתנחל, שיפעל למען השארת התנחלותו בתמורה - אני מדגיש - למתן זכות-בחירה שוה לכנסת לכל שכניו, ערבים כיהודים, הוא בעיני בן-ברית, אשר לא רק שאינו חוסם את השלום - אלא נהפוך הוא: תורם לו פי-מאה יותר מכל אותם "שלום עכשיו"ניקים "יפי-נפש". אני מתנצל, אם דבר זה לא היה ברור מתגובותי עד כה.
2 + 3 - הרוב המכריע בעם הפלשתיני (על-פי תוצאות הבחירות ברשות בתחילת 96': למעלה מתשעים אחוז!!) תמכו תמיכה מלאה בפשרה טריטוריאלית על יסוד גבולות 67' ("הקו הירוק"). תמיד יש אילו-שהם שוליים סהרוריים, אבל - אצלנו הם גדולים הרבה הרבה יותר...
ועדיין: לו היו מפנים את ההתנחלויות כבר ב-‏94' - לפחות את אלה הקיצוניות מכל או המבודדות, כגון קרית ארבע, נצרים, תפוח ועוד - היה הדבר נותן תנופה ניכרת נוספת לשלום, ומחזק את אמונתם של הערבים כי אכן, כעת הישראלים הם כנים בחתירתם אליו.
4 - כהנא הבן - כן, בהחלט, הוא וכל אנשיו, שאמרו וחזרו ואמרו, "מוות לערבים ולשמאלנים" - הם, אשר הביאו, בין השאר, גם לרצח רבין (כמו גם למותם של עשרות ערבים חפים-מפשע, אבל אני בוחר להתמקד במה, שיש סיכוי שידבר אל מרבית האנשים כאן - הבוחרים, משום-מה, להבדיל בין דם לדם). הם בהחלט היו מעוניינים לרצוח אותי! מדוע, איפה, שאתאבל עליהם?!
5 - תודה רבה על ההבהרה.
ואל תשכח, אילו פשעים עוללו הישראלים - דיר-יאסין, כפר קאסם, כפר כנא... אם לדגום מספר אפסי. וגם בימים אלה, הישראלים רוצחים ילדים פלשתינאים בסיטונות - הרבה יותר ממספר הילדים הישראלים, שנפצעו (לא נהרגו) מאש המתקוממים הערבים (אשר, ש-ו-ב: אינני מצדיק גם אותה).
או קיי?

שלך,
דני האדום.
שום ציידים, כאן האייל 18746
הפערים בינינו מצטמצמים והולכים, אך עדיין ברצוני לסייג כמה מדבריך וגישותיך.
1)כל המתנחלים הקטינים נמצאים במקומותיהם שלא מרצונם החופשי ולכן עליך הוציא אותם כליל מהמשוואה.
2)תוצאות בחירות 96 ברשות הפלסטינית הם משענת קנה רצוץ לטענותייך. ראשית, אלו היו בחירות למנהיגות, לא משאל עם על גבולות הקבע. שנית, אלו היו בחירות חופשיות בערך כמו הבחירות בסוריה...
3)לגבי כהנא הבן. ראשית,לא ביקשתי ממך להתאבל על האיש, אבל אני מאמין במשפט התנכ"י-"בנפול אויבך אל תשמח".
שנית, במה אשמים אישתו וילדיו הקטנים? (האם אתה סבור ששיוך משפחת הוא פשע מוסרי בפני עצמו?).
שלישית, כיצד בדיוק אחראי כהנא ג'וניר לרצח "עשרות ערבים חפים מפשע"?
האם יש לך ולו מקרה רצח אחד שידוע לך שבוצע בהוראתו? ואם כן, מדוע לא נשפט כפי שנשפטו חברי "המחתרת היהודית"?
אם אתה מתייחס להסתה בלבד, אזי דומה כי יש עוד רבים במדינה הזאת הראוים לעונש מוות.
4)לגבי "פשעי הישראלים". היו כאלה, וודאי. יחד עם זאת יש לסייג-ההרג בכפר קנא (בניגוד לדיר יאסין או כפר קאסם) נבע מטעות טראגית.
פשעי מלחמה בוצעו בכל המלחמות על ידי כל הצדדים. הקווים האדומים אף פעם לא נשמרים באורח מושלם וזאת הסיבה לכך שאני מתנגד (ברמת העיקרון) לכל מלחמה וכל הרג.
ולגבי רצח ילדים-
בהתקוממות הנוכחית נרצח בדם קר לפחות נער יהודי אחד (זה שפותה באמצעות האינטרנט).
מרבית הילדים הפלסטינים שנהרגו על ידי ישראל בהתקוממות הנוכחית נהרגו בטעות מכדורים טועים או משום ששהו (במתכוון או שלא במתכוון בנקודות עימות וחילופי אש.
לעומתם, עשרות רבות של ילדים יהודיים נרצחו במתכוון ובדם קר על ידי טרוריסטים פלסטיניים. לדוגמא, הטבח במעלות, אוטובוס ילדי אביבים, משפחת הרן בנהריה, בית הילדים במשגב עם (שם נרצח בדם קר פעוט בן 5), ועוד.
סבורני שבהשוואה מוסרית מבחינה זו בין ישראל והפלסטינים כף החובה נוטה לצד הפלסטיני.
שום ציידים, כאן האייל 18869
לגבי הנקודה האחרונה - סקר שנערך בגדה ובעזה העלה כי משהו כמו 70 אחוז מהפלשתינאים מתנגדים להבאתם של ילדים לחזית העימות עם כוחות צה"ל. 30 אחוז, אם כן, אינם מתנגדים לכך - ובכך הם גוזרים את דינם של אותם ילדים, למען המטרה הצינית של השגת תמיכה ציבורית בעולם. אין ביכולתו של צה"ל להמנע מפגיעה בילדים אלה, ביחוד ש"גיבורי" התנזים מנצלים אותם כשריון אנושי וכמסתור לירי על חיילי צה"ל מתוכו.
שום ציידים, כאן האייל 18903
לצערי, אני מתרשם שבמקרים לא מעטים הפגיעה בילדים איננה בלתי נמנעת. אינני אומר שיש רצח מכוון בדם קר, אך יש בהחלט מצבים שבהם נפתחת אש מבלי להתחשב בכך שעלולה להיגרם פגיעה בחפים מפשע. בנוסף, מקצועיות לקויה גורמת לכך שיותר מדי ילדים ונשים נהרגים מ''כדורים טועים''. ידינו אינן נקיות.
ההקשר הפוליטי 17975
תנו לי חצי שעה אתו ואני מוציא ממנו את כל השדים והרוחות הרעות וחוזר עם הסכם,,,
,,,בתגובה נעמד ראש הממשלה עקף את השולחן המפריד ביניהם ניגש אל הראיס בקור רוח התיר את עניבתו פשט את מקטרונו ו,,,
התחיל לחטוף כאלה מכות
18005
כתבת :
אם תשאל איש ימין - לרוב, אדם דתי - מדוע הוא מתנגד להסכם שלום יש סיכוי טוב שהוא ישיב לך "אין אמונה בערבים", גלגול, דרך
הקבלה, של התפיסה התלמודית "אין אמונה בגויים".

אם כל המאמר נועד כדי להגיע למשפט הזה, לא ממש משכנע. אתה משתמש באפקט הפסיכולוגי הידוע, שלמטבע יש שני צדדים. אם צד אחד זה רע, אז באופן אינסטנקטיבי בלי לבדוק את הצד השני, כנראה הצד השני הוא טוב. המציאות דומה יותר למבנה סטריאומטרי בעל פאות רבות.

גם הצורה שבה כתבת את זה:
אם תשאל איש ימין...., וכדרך אגב הוספת: לרוב, אדם דתי... ממש לא נכונה.

הצד של אמא שלי הוא דתי חובש כיפה סרוגה בחלקו, אח שלה הוא דתי מאוד, ומשיחות סלון אני יכל להעיד, שהיחס שלהם לחרדים (מכל הסוגים) הוא גרוע בהרבה מיחסם לחילונים (אולי בגלל החלק החילוני של המשפחה), הם מתייחסים אליהם כאל כתות פרמיטיביות שהקשר שלהם ליהדות הוא די מקרי. בכל אופן אין להם שום אמונה לדברים מהסוג שתיארת אלא רק סלידה, ואולי גם צער על כך שהציבור החילוני בארץ לרוב, לא יודע לעשות את ההפרדה הזו. קמעות, עליה לקברי "צדיקים" (להבדיל, מתפילה רגילה, בקברי אבות לצורך הזיכרון ולא לצורך סגידה), זה ממש עבודה זרה, זה ממש כמו עגל הזהב!

נדמה לי שהחילוני הממוצע חושב שקיים מן "סולם דתיות" כזה שלפיו החילוני נמצא בצד אחד, אחר כך בא היהודי המסורתי, אחר כך הדתי עם הכיפה הסרוגה וכך הלאה עד לחרדים שהם בראש "סולם הדתיות".
חובשי הכיפות הסרוגות לא רואים עצמם כלל על אותו מישור עם הכתות החרדיות, הם בודאי ובודאי לא רואים עצמם "פחות דתיים", אך הם כן רואים עצמם ברי השוואה לחילונים שהם פחות דתיים מהם.

שאלה אישית, ברשותך (תרגיש חופשי להתעלם ממנה):
דובי קננגיסר כתב פעם שאתה בוגר ישיבה, ישיבה חרדית?
סטטיסטיקה 18006
אתה מדבר על היוצאים מן הכלל. ודאי שיש כאלה, תמיד; אבל יש גם כלל... שנים אני שומע את הטענה על "דתיים מתונים". בפעם היחידה שהטענה הזו הועמדה למבחן, כשמימד התמודדה בקלפי, היא לא עברה את אחוז החסימה. כן, יש דתיים מתונים; אבל הם לא מהווים אפילו אחוז אחד מהאוכלוסיה. משקלם הציבורי - להבדיל מהאישי! - זניח. התופעה של התבטלות כלפי החרדים מתוך תחושת "הם יהודים יותר" היא כללית, והיא פושה לא רק בציבור הדתי לאומי, אלא גם ובעיקר בציבור הקורא לעצמו חילוני, אבל ממשיך להאמין בערכים של "מסורת".

אני בוגר ישיבת נחלים. ישיבה דתית לאומנית.
18009
לא משתמע מאמירתך המקורית שרוב הדתיים הם ימנים (הסטטיסטיקה כנראה מראה זאת), אלא שרוב הימנים הם דתיים - מה שלא נכון. זה גם מה שהבינו קוראים אחרים שקראתי את תגובותיהם. הלוגיקה שעשית : מכשפים=<דתיים=<ימנים, היא ממש לא נכונה.

אתה בא בעצם להביא טיעון שהאידיאולוגיה של הימין יש בה מיסטיקה, וזה מוריד מתקפותה של האידיאולוגיה. עם זה אני מסכים בהחלט. אך כמו שאמרתי, אפקט המטבע הוא פסיכולוגי בלבד, אין לו אחיזה במציאות. בשמאל ישנן אמונות מיסטיות לא פחותות באיכות והכמות (ראה תגובתו של דב אנשלוביץ'). באידיאולוגיה של הימין יש גם ראציונליות שבגללה בוחרים בה אנשים חילוניים ודתיים כאחד. אתה בוחר להתעלם או להפחית בחשיבות של הראציונל הימני.

רוב הדתיים, ובודאי שרוב הימנים, לא מאמינים במכשפים.

שוב שאלה אישית ברשותך:
בעברך הדתי/חרדי (?) אתה התעסקת בקמעות? בסגידה לקברי "צדיקים"?

מה כוונתך ב"ישיבה דתית לאומנית", לאומנית זו תוספת שלך? הח"כ לשעבר מר בא-גד ממולדת היה/עדיין ראש הישיבה הזו לא? מה זה אומר על האוכלוסיה הלומדת של הישיבה?
סטטיסטיקה 18210
מה זה "מתונים" ומה זה "קיצונים" ?
לפי אילו קריטריונים אתה קובע שאנשי מימד ואתה "מתונים", ואילו המתנחלים "קיצונים" ?
אתה כתבת כאן פעם, שהיה רגע שבו רצית להצטרף לכנופיות ערפאת, או דומיהם בעזה. אני חושב שבעיני רוב המשתתפים כאן, מי שהיה מסוגל לחוש כך הוא קיצוני.
חסר כאן סוף הסיפור של Salem MA 18014
החקירות, העינויים, המשפטים הפומביים וההוצאות המזוויעות להורג הסתיימו בבת אחת לאחר שהנערות שהחלו את כל הסיפור האשימו את אשתו של מושל מסצ'וסטס בכישוף.
המושל התעצבן והוציא צו שאוסר על משפטי מכשפות ובכך הסתיים הסיפור.
אולי צריך גם פה, שהמכשפים והמעוננים למיניהם יטפסו על עץ גבוה מידי, כדי שתגובת הנגד של הצד הרציונליסטי תפסיק את התפשטותם.
העובדה שזה לא קרה עד עכשיו, מעידה כנראה שיש עדיין מרחק בין משפטי מכשפות והוצאות להורג ובין מה שקורה במדינתנו.
עכשיו זה מעניין 18034
כי גם ''ציד המכשפות'' - המקארתיזם - הסתיים בחטף כאשר ההאשמות הגיעו לגורמים בצבא. ואז מהר מאד הצבא השיב אש וסגר עניין. כך לפחות למדנו בתע''י בזמנו.
אצלינו בשכונה 18043
וואלה אתה צודק, מר גורביץ. נשבר האבר מכל הקיצוניים החשוכים האלה. המצב הופך להיות בלתי נסבל, ועוד מאד אאלץ לעזוב את שכונתי ואת מכורתי ולגלות לנהריה. עד כדי כך המצב נורא.
תאמין או לא, אבל בתור תל-אביבי, לפתע גיליתי שהשחורים האלה, המיסטיקנים, נוהי הקברים , השדים, הרוחות והמתים, נמצאים בתוכינו. הם עזבו כבר את בני-ברק ואת מאה שערים והם פה, ממש ליד הבית שלי.
מה לעשות מר גורביץ, אם מלחכי הקברים הרוקדים על הגוויות? כל יום שישי אחר הצוהריים הם מתכנסים, לובשי השחורים, מדליקים נרות ומתחילים לנהות בקול ולבכות את מר גורלם. הם פונים אל המתים ומבקשים מחילה ושלום על ישראל. וזה בלתי נסבל, שאני, חילוני שכמותי צריך לסבול את ההתנהגות הפרימיטיבית הזו. מה עושים מר גורביץ? למי פונים?
ובימי זיכרון ומועד הם מכנסים קהל שחורים רב, ומסתבר שהם לא בודדים בנהייתם אחר האדמור המת. הם באים מכל קצות העיר, רובם נראים דווקא אנשים שפויים למדי, קשה היה להצביע עליהם ברחוב ולומר שהם חשוכי דעת ומעלים באוב. יחדיו מתנוענעים בדבקות, נכנסים לטרנס, פניהם מעידות על דבקותם במקובל מכדורי שמת לא מכבר, וזה נורא שבאמצעות קריאות ולחשים ונרות ושירים ודמעות וריקודים ותחושת היחד הם מנסים לחוות את החוויה המיסטית של השארות הנפש של רבם.
זהו, בלתי אפשרי להמשיך עוד. לאן הגענו, שגם בתל-אביב אחזה שלהבת החשוכים.

אממה, מר גורביץ. יש משהו מפתיע באנשים המתכנסים. למרביתם אין זקן, אך שערות ארוכות יש ויש, אברכי משי של ממש. ורובם אשכנזים דווקא, ורדרדי לחיים ועיניהם שטחו מראות מעוטרות במשקפיים עגולים. ואתה יודע מה המנטרה שלהם? לא , לא נ - נח- נחמן מאומן. אלא ר-רע-רבין משייך מוניס.

מזה מר גורביץ, גם אתם השמאלנים מגדלים לחשנים ומקדשי קברים ומצבות?
אצלינו בשכונה 18044
מי זה "אתם השמאלנים"? ואת דעתי על פולחן רבין הבעתי לא פעם.
אצלינו בשכונה 18082
הבעיה איתך מר גורביץ', אינה ה"שמאלנות" אלא הקיצוניות, המתבטאת גם בחוסר נכונות להטיל ספק בהנחות היסוד של השקפותייך.
מדוע אתה מניח כמובנת מאליה את עדיפותה של ה"רציונאליות" כהגדרתך? ניתן בהחלט לטעון שחברות הנשלטות על ידי ערכים מסורתיים ואמונות מאגיות הן לעיתים קרובות שלוות והוגנות יותר מאשר החברה הרציונאלית (שמשמעה למעשה חברה קפיטליסטית).
ההשקפות והאידיאולוגיות המבוססות על "רציונאליזם" משרתות למעשה את החזקים בעולם הרחב ומסייעות בשימור חלוקה לא הוגנת של המשאבים הגלובלים.
אגב, האם הרצח במהלך "ציד המכשפות" היה רב יותר ו"סביר" פחות מטבח המיליונים בין השנים 1914-1918 (מלחה"ע הראשונה)?
היציאה למלחמה נבעה מסיבות רציונליות לחלוטין (מאבק על משאבים, דומיננטיות בינלאומית וכו') ועדיין הביאה לטבח המונים חסר טעם שגרר נזק רב לטווח ארוך.
סבורני שאינני הראשון שציין כי יש "אי רציונליות ברציונאליזם".
אין לקדש שום השקפת עולם, והרציונאליזם איננו חורג מכלל זה.

נ.ב. חשיבה מאגית קשורה, לפי כל המחקרים (לדוגמא-מחקריו של קינן), בתחושות קשות של מצוקה אישית וקבוצתית. תקופת "ציד המכשפות" החלה במקביל לתקופת רעב קשה ומגפות באירופה. אין פלא שבתנאי הלחץ של ישראל, ובפרט בקרב שכבות המצוקה, יש פריחה של חשיבה ואמונות מיסטיות.
אצלינו בשכונה 18138
מה פתאום "משמעותה של חברה רציונלית היא חברה קפיטליסטית"? על סמך מה מבסס אתה, בכלל, טיעון אגב זה?
ההיפך הוא הנכון.

דני האדום.
אצלינו בשכונה 18187
אולי תקרא שוב את לנין, ובקפידה, לפני שאתה מגיב? הוא יותר מרומז לכך. שים לב שלא אמרתי הגיון אלא רציונאליזם", ולא בכדי.
הקפיטליזם הוגדר לא אחת, ובצדק, כרציונאליזם כלכלי.
אני לא מאמין: קומוניסט חי! 18221
מר קלטי, המתכנה בכינוי 'האדום' קוצף ושוצף על הכלכלה הקפיטליסטית* ומכנה אותה 'בלתי רציונלית'. הוא מבקש סימוכין כאילו הטענה הזו היא איזו טענה איזוטרית. (במיוחד לאור 'הישגי' הכלכלה הלא קפיטליסטית: רוסיה, קובה, צפון קוראה, סוריה....)
מר קלטי, אני מזמין אותך לסור אל המחלקות השונות לכלכלה, שם תוכל לשבת בכמה שיעורים ולראות איך המערכת הקפיטליסטית היא המערכת הטובה וההגיונית** ביותר לחברה הכללית, הרבה יותר טובה מהשיטה שבה אתה דוגל, אגב.

_____________________
* שיטת השוק הקפיטליסטית, הכוללת לעיתים התערבות ממשלתית ומערכת סוציאלית, אך עדיין קפיטליסטית באופייה, דהיינו סחר חופשי.
** מבין השיטות הידועות לנו כיום.
פרובוקציונת 18234
הבעיה הבסיסית בכלכלה היא כיצד לגרום לאנשים להשקיע ממרצם ומזמנם למען רווחתם של אנשים אחרים - במילים אחרות, למען החברה.

כסף, ומה שהוא מאפשר לרכוש, הם תמריץ מספיק עבור אנשים רבים. אבל קבוצה הולכת וגדלה של מורדים בונה מערכות אחרות של שיתוף פעולה - כמו פרויקט לינוקס, למשל. גם בעולם האקדמי אנשים אינם עובדים עבור כסף אלא למען הכבוד, ההכרה או העניין האישי.

נדמה לי שמסיבות שאינן מובנות עדיין, ככל שגדלה חשיבותו של הידע בחברה - כך קטן משקלו של הכסף.

רוב רובה של האנושות עדיין מונע לעבודה באמצעות התהליכים הכלכליים הקלאסיים. אבל ייתכן שאפשר כבר לטעון שבעולם המפותח הנצה ההכרה שכסף אינו התמריץ האידיאלי כדי לגרום לאנשים לתת מעצמם לטובת אחרים.
פרובוקציונת 18240
לא הבנת את כוונתי, הקפטליזם לא שולל התנדבות או התערבות ממשלתית, מה שהוא שולל היא תכנון מגבוה, כדוגמת הקומוניזם או הפיאודליזם. רוח הקפיטליזם טמונה יותר מכל במשפטו האלמותי של אדם סמית (מהזכרון): "גם כשאנשים עושים לביתם, יד נעלמה אוחזת בהם ופעולתם היא לטובת הכלל". כמו כן אתה מזהה כסף עם ערך, דבר שהוא שגוי ויוסבר בהמשך.

אנשים תמיד התנדבו ותמיד יתנדבו, אך כל ניסיו ליצור מערכת תרומות ומסחר 'טהורה', שלא מבוססת על ערך כלהו נידון לפי דעתי לכשלון.
מערכת תרומות טהורה משמעותה מערכת מסחר שאינה מבוססת על ערך, אסביר מדוע הדוגמאות שציינת לעיל אינן מהוות מערכת מסחר טהורה.

האנשים התורמים לקוד לינוקס עושים זאת בגלל רצונם לשפר את המערכת שהם *משתמשים* בה כמו כן הם נהנים מהסיפוק (שגם הוא נחשב ערך ששוה לכסף).

המערכת האקדמית עובדת באותה צורה, אנשים עובדים למען קידום מעמדם האישי שלעיתים תורם לשיפור מעמדם הכספי ולעיתים תורם להגדלת ערך הסיפוק שלהם, שגם הוא שווה ערך לכסף.

אם נעשה וורסיה של שיטת 'תועלת התהליך' החדשה נראה ש:

U= f(M,S,P)
כש U היא תועלת, שניתן להשיגה על ידי שילוב של כסף M , סיפוק S, ומעמד P. ניתן להגיע ל U מסוים בקומבינציות מסוימות של M,S,P. יש אנשים שיגיעו ל U מסוים על ידי עבודה מאומצת, ויש כאלו שעל ידי התנדבות, המעלה את ה S וה P.

גם זה הוא קפיטליזם, אדם מנסה להגדיל את תועלתו U ובכך מעלה את התועלת הכללית של החברה.

הבעיה היא מה קורה שמחליפים את הקפיטליזם ומניחים שיש לסדר את העניינים מגבוה, בהכוונה מלמעלה. כמו למשל בקומוניזם: הדרך הטובה ביותר להעלות את התועלת הכללית של החברה היא לכוון את דרכו של הפרט. אין סחר חופשי, אין דיפרנציאציה.
ואז זה לא עובד, כי על מנת להגיע ל U קבוע, לאדם יש M קבוע. מטבע הדברים הוא ישאף להעלות אותו באמצעות העלאה בלתי מבוקרת של S ו P, דבר הגורם לירידה ב M במערכת קפיטליסטית כתוצאה מירידת ערך העבודה שלו, אך במערכת קומוניסטית ה M נותר קבוע הפיריון יורד והסוף ידוע.

דוגמא טובה נוספת למה שקורה כאשר לא ניתן להעלות U ניתן לראות במערכות נאפסטאר או גנוטלה שמחקרים שנעשו הראו שמעט מאד התורמים להם, כיוון שהתרומה היא אנונימית ולא נוצרת עליה של S או P אצל רוב בני האדם, ה U לא משתנה וסופה של המערכת בטווח הארוך לקרוס או להפוך למערכת בארטר (כפי שקורה עכשיו בגנוטלה).
פרובוקציונת 18255
תגובה יפה ומפורטת, ועם רובה לא אתווכח.
אני כן רוצה לחלוק עם שני דברים, אחד מתגובה קודמת שלך.
1. אתה מפנה למחלקות לכלכלה, שם נראה שקפיטליזם היא השיטה המועדפת...
קודם כל, תלוי מאוד באיזו מחלקה, ובנטייה האידיאולוגית של חבריה..
יום כבר הצביע מזמן על הקושי לגזור 'ראוי' מ'מצוי', וכך גם כאן. את כשלון בריה"מ וגרורותיה ניתן לייחס למגוון גורמים, לאו דווקא תוצאה ישירה של כשלון התכנון הכלכלי המרכזי כשיטה. כך גם אטען נגד אלה הגוזרים ממפולת 1929 את כשלון הקפיטליזם כשיטה.
תכנון מרכזי אמנם הוא בעייתי, אך יש בו גם יתרונות, כמו היכולת לתקן או למנוע חלק מכשלי השוק הפוגעים ביעילות המסחר החופשי.

2. החלק שלא הבנתי בטיעונך הוא השזירה של הקפיטליזם עם מעורבות ממשלתית. אם הממשלה מתערבת, היא עושה כן תוך הצבת מטרות ותכנון אופן השגתן. אמנם זו אינה כלכלה מתוכננת לחלוטין, אך גם אין זה שוק חופשי הפועל באופן עצמאי לאור החלטות היחידים הפועלים בו.
איני טוען שעליך לבחור בין קפיטליזם טהור לבין קומוניזם טהור (שכולל הרבה יותר מאשר רק כלכלה מתוכננת), אלא שאל תישמע כאילו רק הקפיטליזם הוא רציונלי, בעוד אתה משלם מס שפתיים למעורבות הממשלתית הנלקחת כיום כמובן מאליו. כמו-כן, רצוי שתבחין בין המעורבות הרצויה לטעמך, לבין זו שרק תזיק.
פרובוקציונת 18276
1. גם במחלקות שבהן הנטייה היא לא קפיטליסטית 'טהורה' ישנן הוכחות לכך שהשיטה הקפיטליסטית (ועל ההבדל בינה לבין קפיטליזם יבוא הסבר בהמשך) היא רציונלית ומוכחת, יותר משיטות אחרות (פיאודליזם, קומוניזם), מטרת ההערה הזו היתה להסביר להפנות את מר קלטי, שביקש סימוכין לכך שהשיטה הקפיטליסטית 'האיזוטרית' היא אכן שיטה המתקבלת על הדעת. במחלקות לכלכלה, לא משנה מה האוריינטציה שלהן, יוכל למצוא את 'הסימוכין' שרצה.

יש הבדל בין שיטת שוק קפיטליסטית: דהיינו סחר חופשי, מתן אפשרות לכל אדם להגדיל את תועלתו ולעסוק כרצונו, מתוך עקרון 'היד הנעלמה' לבין ה'קאפיטליזם', שהוא לפי מיטב הבנתי שיטה כלכלית (ממש כמו הסוציאליזם למשל) אשר גוזרת מינימום התערבות של הממשלה בשוק החופשי ומינימום התערבות בחלקות ההכנסות.

שיטת השוק הקאפיטליסטית אינה טוענת נגד התערבות ממשלתית במקומות מסוימים (מונופולים או כשלי שוק הם דוגמאות טובות לכך). היא כן טוענת נגד התערבות ממשלתית כוללת: תכנון שוק מרכזי בלעדי, המבטל את עקרון 'היד הנעלמה' וגוזר תכנון מגבוה.

למרות שעל פניו תכנון מרכזי נשמע הגיוני למדי (וניתן גם להוכיח את זה), העובדה היא, שטבעו של אדם לפעול בחוסר יעילות כאשר הוא פועל בשוק המבטיח לו שיוויון מלא בשכר.

2. כפי שהסברתי לעיל, אני חסיד של שיטת השוק הקפיטליסטית. לא ניתן לומר שכל מי שחסיד שיטת השוק הקפיטליסטית הוא קפיטליסט טהור. גם סוציאליסטים דוגלים בשיטת שוק קפיטליסטית. איני חושב, במיוחד לאחר התיאוריות החדשות שנוצרו לאחר המשבר הגדול, שנותר בעולם קפיטליסט 'טהור'.

מה שכן קרה, לאחר המפולת של שיטת התכנון המרכזי, שיש בעולם הרבה מאד חסידי שיטת שוק קפיטליסטית שהוכיחה את עצמה מאד במאתיים שנה האחרונות, לעומת מתי מעט חסידים של שיטת התכנון המרכזי, שהוכיחה עצמה כשגויה בטווח הארוך, חסידים כמו מר קלטי, למשל, אשר עדיין מעיזים לטעון ששיטת התכנון המרכזי טובה.
פרובוקציונת 20246
בעיקרון, אני צריך לכתוב על זה מאמר ולא תגובה.

יש בינינו הסכמה, כנראה, על כשלונו של תכנון מרכזי טהור. אבל יש יותר מאלטרנטיבה מבוזרת אחת.

הרעיון הבסיסי שממנו אני יוצא הוא של הכלכלן האוסטרי פרידריך האייק, שטען ששווקים הם בעיקר דרך להפיץ אינפורמציה לכל קצות החברה, ולעודד אנשים לחפש באופן אקטיבי מידע על סיכויים, סיכונים וכיווני התפתחות עתידיים של האנושות.

לפי האייק, הרצון להרוויח כסף מניע את האגואיסטים לשרת מבלי דעת את האינטרסים של הכלל, כשמחירי השוק נותנים להם אינדיקציה מה נחוץ לחברה יותר, ומה פחות. זו לא בדיוק היד הנעלמה של אדם סמית, מפני שהדגש הוא על שווקים ומידע ולא על כלכלה של סחורות.

נכון לימיו של האייק, השוק אכן היה דרך נפלאה להתחלק במידע על צרכי החברה אבל היום, בעידן האינטרנט, יש אפשרויות עדיפות בהרבה.

ועל זה אני אצטרך לכתוב קצת יותר באריכות...
פרובוקציונת 18300
תגובה מפורטת יותר תבוא בהמשך, אך הנה הפניה קטנה לספר שמנתח קצת יותר לעומק את בעיות הקפיטליזם:

"החברה הפתוחה בסכנה - משבר הקפיטליזם הגלובלי" מאת ג'ורג' סורוס (אינני יודע כיצד לייצר לינק לדיבוק).

זהו ניתוח כמעט-פילוסופי של כשלי הקפיטליזם מנקודת מבטו של מי שמכיר את השיטה היטב והשתמש בה שנים רבות לתועלתו.
סורוס 18310
צריך לקרוא שת סורוס בזהירות ולהבין מאין הוא בא.
ג'ורג' סורוס היה מנהל קרנות סיכון וגידור
מוצלחות ביותר בשנות התשעים ואשר החליט
לנטוש את שוק ההשקעות עקב חוסר יכולתו
לקרוא ולהתאים עצמו ל ''כלכלה החדשה'', שיקול
שאולי הוכח שגוי עקב קריסתה של זו האחרונה.

סורוס מחשיב עצמו כפילוסוף, אולי מייסורי מצפון (אינני פסיכולוג)
על כמות הכסף הבלתי יאומנת שהוא ''יצר'' ללקוחותיו ולעצמו.
הוא הקים קרנות סיוע במזרח אירופה והחל לשווק את הגותו הפילוסופית
אולי כתרופה לכך.
סורוס 18372
האם האיש עצמו אינו מוצא חן בעיניך, או רעיונותיו?
סורוס 18393
LG

אין לי שום דבר נגד האיש. נהפוך הוא, הלוואי שהיתה לי האינטואיציה שלו והכושר שלו כמנהל השקעות (בוודאי אתה מכיראת ההצלחה הגדולה שלו כשהימר כנגד הפאונד). אני גם מעריך
מאד את היכולת שלו לגייס ולעבוד עם אנשים בעלי יכולת( רוג'רס למשל). גם למפעל קרנות החינוך במזרח אירופה יש מן הסתם תועלת, ובכלל לא מפריע לי שגם הוא נהנה מדיווידנדים מסוימים.

לא קראתי את הספר שלו אך קראתי מאמרים שהוא כתב וצפיתי בראיונות עומק איתו .כושר ההיתנסחות שלו מאד גבוה, אך נראה לי שהוא רוצה לשחק בפילוסופיה של הכלכלה בלי עומק הניתוח שמקבלים אם קוראים למשל (ויסלח לי דני קלטי) מרקס או גלברייט שממנו קראתי רק כרכון אחד. אפילו אנשי וול סטריט לשעבר כתבו ספרים יותר מעניינים ופחות יומרניים - פיטר לינץ', אדם סמית (לא ההוא המפורסם) ועוד.
ההבדל הוא בכמות בלבד? 18271
אם אתה מגדיר את הכלכלה הקפיטליסטית כשיטת השוק הקפיטליסטית, הכוללת לעיתים התערבות ממשלתית ומערכת סוציאלית, אך עדיין קפיטליסטית באופייה, דהיינו סחר חופשי, אז מה ההבדל בינה לבין מה שמכונה "סוציאליזם", או "מדינת רווחה" או "סוציאל דמוקרטיה"?
ההבדל הוא בכמות בלבד? 18274
עד כמה שאני יודע, כן, ההבדל הוא בכמות. כל השיטות שציינת משתמשות בשיטת השוק הקפיטליסטית כבסיס, אך מווסתות את חלוקת ההכנסות בצורה זו או אחרת. כשקפטליזם טהור מוגדר כמינימום התערבות בעוד שסוציאליזם טהור מוגדר כמקסימום התערבות ומקסימום שיוויון שניתן להשיג, *תוך כדי שמירה* על עקרונות הקפיטליזם.

כמובן שידיעותי אינן מושלמות, כיוון שלצערי, במהלך גילגוליו השונים, מדע הכלכלה שכח את יסודותיו הפילוסופיים והפך למדע טכנוקרטי מאד, אני בטוח שחלק גדול מהכלכלנים היוצאים משערי האוניברסיטאות יודעים איך לחשב 'עקומת תועלת', אך למרבה הצער לא יודעים מה ההגדרה של קאפיטליזם. כל הידע שרכשתי על 'הפילוסופיה של הכלכלה', הוא ידע כללי ולא נובע מידיעותי ככלכלן. אשמח אם מישהו שידיעותיו רבות משלי בנושא זה ירחיב על כך. (אולי מר שרעבי יואיל בטובו..?)
ההבדל הוא בכמות בלבד? 18324
שוב, הויכוח בינינו הוא לא לגבי הבסיס (שוק המאפשר סחר חופשי הוא יעיל יותר ממתחריו), אלא לגבי הקיטלוג.
קפיטליזם היא הגישה, או השקפה, ששיטת השוק הקפיטליסטית היא הנכונה/טובה/ראויה. אי אפשר לומר שאתה דוגל בשוק קפיטליסטי אך נגד הקפיטליזם, אלא אם כן אתה רוצה לומר משהו כללי נגד ה- 'איזמים' למיניהם, קרי, נגד כל אמונה חזקה בגישה אחת באופן המוציא את האלטרנטיבות.
אם זאת אתה רוצה לומר, בסס, נמק ופרט.
לא כל קפיטליסט חייב לדגול בשוק קפיטליסטי לחלוטין (ללא מעורבות ממשלתית), אך אז עליו להסביר מהם החריגים להם הוא מסכים, מדוע הם מוצדקים, והאם קיומם אינו פוגע בתשתית הרעיונית והפרקטית של 'שאר' השוק שאמור לפועל באופן חופשי.
להמחשה, אם אתה מסכים לשכר מינימום מסוים (ללא קשר לגובהו), אין ספק כי זה יוריד את התימרוץ לעבודה ברמות הכנסה מסוימות, יכניס אלמנט של פרזיטיות הפוגע במוטיבציה של אחרים המממנים את הסובסידיה, יעלה את האבטלה וכו'.
כנגד אלו, ישנו היתרון של התייחסות לבני אדם כאל יותר מאשר משאבים, ומניעת מצב בו אנו צריכים להתמודד עם עוני מחפיר - הן בפן הערכי והן בפן האינסטרומנטלי (הורדת התמריץ לגניבה וכו').
ההתייחסות שלך עד עכשיו היתה כאילו מובן מאליו שהממשלה צריכה להתערב במקרים מסוימים ובכך אין פגיעה בשוק החופשי.
כל התערבות פוגעת במנגנוני השוק. אולי יתרונות ההתערבות עולים על חסרונותיה, אך שוב - זאת יש לבסס.
גם כשלי שוק אינם מצדיקים בהכרח התערבות. ע"מ שזו תוצדק (מבחינת היעילות), יש צורך להראות לא רק את הפגם הקיים - אלא שההתערבות תפתור אותו, ושעלויות ההתערבות (כולל עלויות עקיפות, כמו פגיעה בתמריצים, ויצירת מצב של רבים המשקיעים משאבים בשכנוע פוליטיקאים שדווקא ההתערבות *שלהם* היא המוצדקת) לא מאיינות כל יתרון שהופק.
איני מבקש ממך כעת ניסוח מלא של כללי 'מתי מותר/אסור להתערב' (למרות שזה יהיה מאוד מעניין), אך כן הייתי מצפה שלא תטען ששוק בו הממשלה מתערבת = שוק קפיטליסטי.
אצלינו בשכונה 18150
רציונליות נחשבת, בעיני לפחות, כיעילה על אי רציונליות כדרך חיים. זו בחירה ערכית; היא משיגה, לדעתי, פחות סבל למירב האנשים. ככל בחירה ערכית, אפשר לערער עליה - אבל המערערים על הרציונליות עושים זאת, לעתים תכופות מדי, בטיעונים רציונליים. הסר את הרציונליות, והסרת את האפשרות לדיון בין שני בני אדם.

אנא הסבר כיצד הרציונליות תורמת לחלוקה בלתי שווה של המשאבים.

המגפה הגדולה קודמת לציד המכשפות באירופה בכ-‏150 שנים. והחיים בימי הביניים אף פעם לא היו תענוג גדול.

מלחמת העולם הראשונה הייתה חזיון עוועים, הדבר הרחוק ביותר מן הרציונליות במאה ה-‏20, לאומנות פראית שיצאה משליטה. הסיבה למלחמה הייתה *בלתי רציונלית*: הרצון בהפגנת גאווה לאומית ותחושת עליונות. לאף אחד - כולל בני משפחתו, שלא טרחו להגיע ללויח - לא היה אכפת מהארכידוכס פרנץ פרדיננד. תוך חצי שנה, אף אחד לא זכר על מה המלחמה התחילה בכלל - אבל לאף מדינאי לא היה את העוז להציע את הפסקתה. פרינציפ היה תופס אנשים שהיו מבקרים בתאו, ומתחנן בפניהם שיאמרו לו שלא הוא גרם לכל זה.

הוא היה לאומן קטן, בן תקופתו. כמעט כולם היו כאלה; המעטים שלא היו כונו בוגדים; מלחמת החפירות, "מטחנת הבשר", לא שינו את תחושת הציבור הרחב והפוליטיקאים; ומעל לכל ריחף "השקר הישן", כביטויו של ווליפרד אוון: DULCE ET DECORUM EST PRO PATRIA MORI, היינו, בשפה ציונית טובה, "טוב למות בעד ארצנו".
אצלינו בשכונה 18184
אני עצמי רציונליסט, כמובן, אך בניגוד אליך אינני שולל על הסף גישות לא רציונליסטיות.
סבורני שאתה מבלבל רציונליזם עם אמפריציזם. כלומר, כישוף הנו אקט לא רציונלי בעיניך משום שאין לו בסוס בחוקי הטבע. יוצא מכך, שאם תצליח להוכיח שכישוף אפשרי, הרי שהפכת את כל העיסוק בו לרציונלי!
אגב, בת זוגתי למדה בUCLA קורס על כישוף, ומסתבר שאכן התקיימה מאז ומעולם מעין כת סודית של מכשפות (שהייתה לה מערכת אמונות שלמה ומוסדרת), אשר נרדפה על ידי הממסד הדתי הנוצרי, היות והוותה אלטרנטיבה!כלומר, גם לציד המכשפות היה בסיס רציונלי מסויים.
ויש לזכור שציד המכשפות אירע על רקע הסבל בעקבות (ולא במהלך) המגיפה השחורה ועל רקע ירידת הממסד הדתי אשר חש מאוים ולא היה מסוגל לתת לאנשים מענה במצוקתם הקשה.

לגבי הרציונליות וחלוקה לא צודקת של משאבים. דומני שהיה זה עוד לנין שרמז לכך שפילוסופים מערביים כגון מיל, הם שדחפו את *עיקרון התועלת העצמית* כבסיס לחשיבה הגיונית ומוסרית, וזאת במקביל לצמיחת הקפיטליזם.
השלטת עקרונות הרציונאליזם הכלכלי קבעה והנציחה את כללי המשחק של הכלכלה העולמית.
בהודו זה קרה לא מזמן. 18060
למי שראה נשיונל ג'יאורפיק היתה תוכנית נהדרת על להקת זאבים שטרפו ילדים באזור בהודו.

אלו שנקראו לגלות מה הוא סוג החיה הטורפת ולצוד אותה נאלצו להתמודד עם רציחות ולינצ'ים שנעשו על ידי הכפריים בחפים מפשע זקנות ותמהונים שנחשדו כמכשפים או שדים שביצעו את טרף הילדים.

זה קיים בכל חברה ובכל מקום ברמה כזו או אחרת
אבל אני לא רואה דבר קיצוני שכזה בחברה מתוקנת ומערבית
אולי אם בעוד 100 שנה ניפול לקטגוריית עולם שלישי
אז יהיה אפשר להעלות את הכתבה הזו שוב ולהתיירא.
אבל עכשיו?
...לא רלוונטי
מוקד 18084
קצת אירוני שאנלוגיה דומה לזו של כותב המאמר הוצגה אתמול במודעה בעיתון ''הארץ'', דווקא מכיוונו של הימין. מרגלית הר-שפי הושוותה שם לאותה מכשפה שדינה נחרץ בבית-הדין, על סמך טיעונים מפוקפקים והצמאון לדם של האספסוף.
מוקד 18092
מה לעשות שהם צודקים? מרגלית הר-שפי לא הייתה צריכה להגיע בכלל למשפט. אין כאן שום הגיון. מדובר בלא פחות מאשר לינץ' של המון זועם בעוברת אורח חפה מפשע.
מוקד 18096
מבחוץ זה אמנם נראה בעייתי. נוצר כאן תקדים, זוהי הפעם הראשונה שבית משפט בישראל הרשיע אדם באי-מניעת פשע שלא על סמך: א. הודאה ב. הרשעה בפשע אחר שממנו נובעת ידיעתו על הכוונה לבצע את הפשע.

אבל בכל זאת, איך אתה מסביר את העובדה שההרשעה קיבלה תוקף פעם אחר פעם? אתה באמת מאמין שבכוחו של הלחץ הציבורי להטות משפט? מה זה אומר על הרשעתו של דרעי, ואחרים שמשפטם לווה בלחץ ציבורי?

שאלה למשפטן:
נניח שהר-שפי היו לה הנתונים להסיק שהרצח אפשרי. האם זה מספיק להרשעה? היא הרי הייתה בקשר ידידותי איתו, וסביר להניח שככל אדם נורמלי לחלוטין, עשתה לעצמה רציונליזציה שמנעה ממנה מלהאמין למסקנה המבוקשת.
האם צריך להביא בפני בית המשפט הוכחה ל*מסקנה הנדרשת* או הוכחה ל*אמונה* שלה במסקנה זו? את המקרה השני קשה לי להבין איך אפשר להוכיח ללא משהו אופרטיבי כמו נניח, שהותה במקומות שבו ניסה לבצע את הרצח לפני כן.
מוקד 18103
עד כמה שאני זוכר מהעיתונות, גב' הר שפי התייעצה עם רב בנוגע לדין רודף, ושאלה אותו שאלה ספציפית למדי: "האם אי מניעת הרצח היא עברה".
זו היתה למיטב זכרוני, אחת הראיות שעל פיה השופטים קבעו כי ידעה על הרצח המתוכנן ולא פעלה לסכלו.
מוקד 18109
נאמץ את זיכרונך ואפילו נתעלם מיכולתה ואמינותה של העיתונות להביא משפט כזה ועוד לשים אותו בין מרחאות (חוצפה לא?), משפט שלא הוקלט ונסמך אולי על אוזן שמינית שנסמחה על הזיכרון של הר-שפי או של הרב בפגישה שהתקיימה 5(!) חודשים לפני הרצח(בהנחה שהפגישה הייתה בארבע עיניים).

האם זו *הוכחה* לכך שהר-שפי האמינה שבכוונתו של יגאל עמיר לבצע את הרצח?
אני מוכן להעיד על עצמי, שפעמים רבות אני שואל שאלות ספקולטיביות (אפילו בפורום הזה), כדי לנסות ולהבין כל מיני דברים, השאלות פעמים רבות כלל לא מעידות על אמונתי בדבר זה או אחר.
קשה לי מאוד להאמין שההרשעה הסתמכה על משהו מהסוג הזה.

אני עדיין מחכה בקוצר רוח למי מהמשפטנים הקוראים את האייל (יש כאלו?) שיענה בפרוטרוט לשאלתי בתגובה לדובי ק.
מוקד 18108
לצערי - כן, לחץ ציבורי יכול להטות משפט. שופטים הם לא אובייקטיביים באמת, ונראה לי שהשופטים עצמם היו חלק ממחפשי השעירים לעזאזל. אין לי הסבר אחר להחלטתם. השוואה למשפט דרעי היא חסרת שחר. כנגד דרעי היו עדויות משמעותיות, והעברה עליה נשפט היא רחוקה מלהיות איזוטרית.
מוקד 18110
צר לי, אבל במשפט דרעי לא היו עדויות משמעותיות. או שאתה מעוניין לנסח מחדש את משמעות המילה 'משמעותי'.
היה שם בעיקר עד שקרן עם תעודות ועוד כמה הסברים אפשרים אבל לא מחוייבי מציאות. (זאת אומרת, היה ניתן להסבירם בדרך אחרת הגיונית לא פחות.)
מוקד 18127
גם מי שקרא את פסק הדין ויש לו ספקות, הרי שלדעתי הוא לא יגיע למסקנה כי היתה כאן עלילה וכי דרעי באמת חף מפשע לחלוטין.

לפי דברי משפטן שקראתי (ואני מצטט): "מסקנה זו נובעת מכך שראשית, דרעי לא באמת סיפק גרסאות אלטרנטיביות משכנעות ומהימנות לטענות שהועלו כלפיו ושנית, מכך שלאורך כל המשפט, כפי שמפורט בפסקי הדין, הן דרעי והן העדים בתיק עסקו כל העת במיני תרגילים, התחמקויות, עיקופים, שתיקות, חזרה מדברים שאמרו, מניפולציות שונות וכד' ולא התנהגו כמי שיש להם הסבר תמים לעובדות שהוצגו להם (לדוגמא, כאשר נסעו נציגים מטעם דרעי לגברת ורדבר שאמורה היתה לאשר את הגרסא כי היא שלחה לו כסף דרך גזבר הישיבה - שיחה שהוקלטה -נמנעו הנציגים מלשאול אותה ישירות אם זה מה שהיה -כנראה מחשש שתגיד שלא - ושאלו אותה כל מיני שאלות שהולכות סחור סחור, מתוך תקווה לעשות אחר כך שימוש באיזה שבר משפט שלה שאפשר לפרשו לכאן או לכאן).
עכשיו נכון שכל זה לא מספיק להרשיע אדם ואין די בכך שהתנהגותו חשודה ביותר אלא יש צורך בראיות ממשיות, ומשום כך שתי הערכאות ניתחו את הראיות וקבעו שהן תומכות באופן חד משמעי בהרשעה. עם זאת, גם מי שלא מסכים לניתוח זה ועושה שימוש בקריאות "הוא זכאי" ראוי שיזכור את הדברים. (במלים אחרות אולי אם כל מי שנושא שלט "הוא זכאי" יוסיף לו את המלים "מחמת הספק" תהיה בכך תמונה מדויקת יותר של הטענה של אלה שלא מסכימים עם הכרעת בית המשפט העליון)."

אשמח לשמוע את דעתך.
מוקד 18156
אני לא קראתי את פסק הדין.
אני ניזון ממשפטנים שקראו. דוגמת דנקנר, שפטל ועוד.
זכות השתיקה היא זכות. אתה לא יכול לתת אותה ואחר כך להתחשבן עם מי שהשתמש בה.
בנוגע לרצח אסף שטיירמן, המשטרה חשדה בשני אחים (שכחתי את שמם). למזלם ולמזלנו, חשד בלבד, איננו עילה להרשעה. (הם כמובן לא הגיעו לבית משפט)
מוקד 18161
בית המשפט לא הרשיע את דרעי עקב שתיקתו, כמו כן לא הרשיע אותו בגלל חשד עלום אלא בגלל המסקנות שכבוד השופטים הגיעו אליה.

כמו כן, עקב חוסר הכלים שבידי, קשה לי לנתח את פסק הדין מבחינה משפטית, למרות שאני מכיר מספר רב של משפטנים (מהתקשורת וכן משיחות אישיות) שקראו את פסק הדין והסכימו עם תוכנו ותוצאתו.
מוקד 18113
שים לב, בתיק אחד הייתה הרשעה פעם אחר פעם, ובתיק אחר היה *תיקון* של ההרשעה על ידי בית המשפט העליון. המשותף לשני המקרים הוא הלחץ הציבורי הכבד. למקרה הראשון אתה מתנגד ומגדיר זאת כ*לינץ'!*, ובמקרה השני אתה תומך וטוען שהשוואה היא *חסרת שחר*.

אתה לא חושב שאתה קיצוני מידי? אתה מכיר את התיקים על בוריים שאתה מרשה לעצמך לקבוע דברים בצורה כל כך נחרצת?
מוקד 18143
אבל אני הרי כלל לא דיברתי על התיקים, לא אכפת לי מה ההוכחות. אני מדבר על העבירות עצמן - גם אם הדברים המיוחסים להר-שפי הם נכונים, אין שום סיבה שהיא תשלח לכלא, שכן עצם הדברים לא צריכים להחשב לעבירה. משום כך אין מקום להשוואה.
מוקד 18178
אתה מתפתל, קודם טענת שהשופטים היו בין המחפשים שעירים לעזאזל או שמשפטם הוטה עקב לחץ ציבורי, והרי הם בודקים האם נעברה עברה על חוק מסוים ולא לפי איך שנראה להם (כמו המשפט האירני אולי), כלומר, ניתן להסיק מכך שהטענה שלך היא שהם הרשיעו למרות שהראיות שהיו בידהם לא היו מספיקות להרשעה על פי החוק המסוים. מהבחינה הזו יש בהחלט שחר להשוואה למשפט דרעי, אתה עשית זאת בעצמך כאשר כתבת "עדויות משמעותיות" . עכשיו אתה טוען שיש בעיה עם החוק, עם עצם קיומו, או עם הניסוח שלו.

העיקביות שלך היא לגבי האיזוטריות של העברה, אז OK, אני חושב שאנו מבינים אחד את השני.
מוקד 18250
אתה צודק, תגובתי הראשונה לגבי ההשוואה עם דרעי לא הייתה רלוונטית - פניתי להגן על החלטת השופטים בלי להתייחס כלל להשוואה בין משפט דרעי לבין טענותי כלפי משפטה של הר-שפי. אכן, כוונתי הייתה לגבי האיזוטריות של העבירה ותו לא.
מוקד 18121
כדי למנוע בלבולים, להלן לשון החוק:
"מי שידע כי פלוני זומם לעשות מעשה פשע ולא נקט כל האמצעים הסבירים למנוע את עשייתו או את השלמתו, דינו - מאסר שנתיים"
ברור, אם כן, שהמוקד אינו ב'אפשריות' הפשע, אלא בהוכחת ידיעה סובייקטיבית מצד מי שנאשם באי מניעת הפשע.
תשאל, 'איך ניתן לדעת מה מרגלית הר-שפי יודעת בנפשה פנימה?'
אז שוב, בתי משפט לעולם אינם חסינים מפני טעות, אך עבודתם העיקרית היא להגיע למסקנה מה אדם מסוים *ידע* בעת שעשה מעשה מסוים. הרי רוב העבירות דורשות זדון, קרי סוג של כוונה לגרום תוצאה, יחד עם ידיעה שתוצאה זו אפשרית מהמעשה. גם שם אין דרך להיכנס למוחו של אדם ולוודא מה ידע ומה לא, אך אנו מסתפקים במצב בו השופטים שוכנעו מהראיות והנסיבות *מעבר לספק סביר* שהנאשם אכן ידע.
מבלי להאריך יתר על המידה, במקרה של הר-שפי היה צורך להראות מעבר לספק סביר שהיא ידעה שיגאל עמיר זומם לרצוח את רבין, ולא עשתה דבר למנוע זאת. לא די שחשבה ש'אולי זה יקרה', לא די שפחדה (או רצתה) בתוצאה, אלא ידעה.
גם כאן, לשים לב, איך תדע משהו שלא קרה? לכן הידיעה היא ביחס ל'זומם' לעשות פשע ולא עומד לבצע.
לא קראתי את פסה"ד עצמו, אך אם הורשעה פעמיים, בסעיף חוק בעייתי שמעניש על אי-עשייה ביחס לפשע של מישהו אחר, בטוח שהשופטים שוכנעו גם שוכנעו שידעה בפועל.
אני מניח שהטענות על רציוליזציה וכו' הושמעו גם בבית המשפט, והשופטים לא פחות חכמים מאיתנו. מכאן אין להסיק שהם צודקים, אלא רק שכדאי להיזהר לפני שטוענים בהחלטיות שמה שהם קבעו, גם במחוזי וגם בעליון - פה אחד - זה שטויות.
חומר למחשבה 18124
הפסיקה לא הייתה פה אחד
במחוזי חלקה השופטת דבורה ברלינר
בעליון חלק השופט יעקב טירקל (לא לגמרי, אך הוא סבר שהר שפי צריכה לקבל רק עבודות שירות)

שני השופטים הללו ידועים כמסורתיים - דתיים - נוטים ימינה
שאר השופטים שדנו בעניין אינם ידועים ככאלה.
חומר למחשבה לפי שסבור ששיפוט הוא אובייקטיבי.
מוקד 18125
אני לא טענתי שזה שטויות אלא דובי קננגיסר.
אבל העובדה שנוצר תקדים *דווקא* במשפט שנערך תחת לחץ ציבורי כבד להרשעה, לא מדליקה אצלך נורה אדומה (או כתומה לפחות)?
מוקד 18266
אני מניח שהמחשבות המעוותות של יגאל עמיר היו לא פחות מעוותות מדעותיהם של כמה מהכותבים באתר זה, הקוראים לרצח מתנחלים.
כל אחד מאיתנו נתקל מידי פעם בבעלי תיאוריות מסוכנות ובשם חופש הביטוי אנו מקבלים כל יוסי גורביץ.
מרגלית הר שפי אכלה אותה, כי במקרה שלה ההוגה גם ביצע את התיאוריה שלו והיא לא מנעה.
אני מאחל לדובי, לי ולכולנו שכל הקיצוניים המתבטאים באתר בזכות מעשי רצח וטרור לא יקומו ויעשו מעשה.
(ואם זה יקרה נבקש להפריד בינינו בתאי הכלא ולחבר אותנו לאינטרנט, כדי שהאתר לא יקרוס)
נהפוכו!! 18269
תאר לעצמך סקופ בעיתון באותיות גדולות:

"פורום באנטרנט הסית אדם לרצח!!"

זו כמובן רק הכותרת, בהמשך יהיה הסבר מאלף על האתר .....

נראה לי שהאתר יקרוס מעומס.
נהפוכו!! 18320
טוב. אז עכשיו נתחיל דיון על מי כדאי לרצוח כדי להביא מקסימום כניסות לאתר בלי להכניס אותי לכלא.
אני בעד קורט קוביין. הוא גם מפורסם בכל העולם, הוא גם רוקר משהו בן-זונה, והוא גם כבר מת בעבר, אז אי אפשר להגיש נגדי תלונה על הסתה.
נהפוכו!! 18326
למה אתה מניח שיש לנו אינטרס שלא תיכנס לכלא?

כשהיית בגלות קנדה הדוויה עשה טל עבודה לא רעה.

לא שווה? "כתבנו בכלא השרון מדווח..."
נהפוכו!! 18351
מתי אמרתי שזה אינטרס שלכם? אינטרס שלי! חוץ מזה, טל איש עסוק, בניגוד אלי, והוא לא יוכל להחזיק את האתר לבדו לאורך זמן.
מוקד 18099
אני נאלץ לחלוק *לפחות* על שתי המילים האחרונות בדבריך. מי שהורשעה, ערערה על הרשעתה, וערעורה נדחה - איננה חפה מפשע (אלא אם אתה מאמץ איזשהם סטנדרטים שלפיהם גם אריה דרעי חף מפשע).
מוקד 18105
לו התבונה האמת והצדק היו נוחתים היישר אל תוך הווית קיומם של חברי בית המשפט העליון - אולי היה אז מקום לקביעה חד משמעית כי האדם הוא חף מפשע או אשם על פי פסיקתם.
אלא שאין זה המצב.
יש ואנשים חפים מפשע נכלאים.
(אפשר לומר את זה ללא חשש לכאוס חברתי. הנה אמרתי את זה והעולם כמו שאנו מכירים אותו המשיך להתקיים.)
מוקד 18114
ממש כשם שנאשם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד לא הורשע בדין, כך מי שהורשע בדין הוא בחזקת פושע. מסיבה זו הערתי לדובי, ממש כפי שהערתי בהזדמנות אחרת למי שכינה מישהו שלא הורשע (ואף לא הואשם) ''עבריין''. המבחן לתקפותם של מושגים אלה הוא משפטי, ככל שאני מבין, ולכן טענת-חפות של מי שהורשע משמעותה טענה לשיפוט לקוי (להבדיל מטענות אחרות שניתן להפנות למשטרה ולתביעה). עושה רושם שדובי אכן טוען לשיפוט לקוי (כשם שדנקנר טוען לשיפוט לקוי בתיק דרעי), טענה שלהדיוטות משפטיים מאד קשה לדון בה.

והנה אני אומר (ללא חשש טבל, ערלה ושביעית) שהייתי צריך לרדת לסוף דעתו של דובי לפני שכתבתי את התגובה ההיא. טעיתי.
מוקד 18107
הי חפה מפשע משום שהפרשנות לחוק על פיו היא הורשעה היא פרשנות שגויה - החוק הזה לא היה צריך להיות מופעל בצורה כזו. במדינה בה כל אדם שני מאיים ש''אני יהרוג אותך'' או ''נשרוף את המועדון'', אי אפשר לצפות ברצינות מאנשים שידווחו למשטרה על כל אמירה שכזו.
אם בית המשפט היה נוהג כלפי המשטרה עצמה כשם שהוא נהג כלפי הר-שפי, כל אותם שוטרים שקיבלו תלונות מנשים מוכות ולא עשו דבר - ולאחר מכן אותן נשים מתו, היו צריכים להכנס לכלא באותה אשמה כמוה. אותו דבר לגבי אותו שוטר ששחרר לחופשי אדם שהחזיק סכין, וכמה דקות לאחר מכן אותו איש דקר אדם אחר (פרטי המקרה לא זכורים לי במדויק, אך התקשורת עסקה בכך רבות בזמנו).
החוק על פיו נענשה הר-שפי (או יותר נכון - הפרשנות לחוק זה) הוא בלתי מתקבל על הדעת, ולא היה צריך לעמוד במבחן בג''ץ, בדיוק כשם שהחוק האוסר על פגיעה ברגשות דתיים (על-פיו נשפטה טטיאנה סוסקין, מפיצת כרוז החזיר) לא היה צריך לעמוד באותו מבחן.
מוקד 18115
ראשית - ראה נא תגובתי לאסף שרעבי. נדמה לי שלטיעון שלך יש שני חלקים, האחד הוא הטענה שקראתי לה "שיפוט לקוי", והיא באה לידי ביטוי באמירתך "הפרשנות לחוק ]...[ שגויה". זו טענה (משפטית) שקבלתה מביאה למסקנה שהר-שפי חפה מפשע. החלק השני בטיעון שלך הוא טענות לגבי החוק ולגבי אופן אכיפתו ונסיבותיה. אני רואה באכיפה לא-אחידה של החוק תופעה חמורה במיוחד (ואעיר: אין הכוונה כך לעובדה שיש נהגים הנעצרים על נהיגה ללא חגורת-בטיחות ויש כאלה שלא נעצרים. אני לא דורש אכיפה אבסולוטית אלא אכיפה אחידה), בדיוק מכיוון שהיא מערערת את העקרון הכה-חשוב של שוויון בפני החוק, ובו-זמנית משמשת קרקע פוריה לצמיחתם של "חוקים רדומים" שרק מחכים שלמישהו בתביעה יהיה עניין להפעיל אותם על מטרה נבחרת. בהקשר הזה אני נזכר שבתחום הקניין האינטלקטואלי קיים המצב הבא: בעליו של סימן מסחרי רשום שאינם פועלים *בעקביות* כדי להגן על קניינם - הדבר מכרסם בזכויותיהם וביכולתם לזכות בתביעה נגד מפירי-זכויות עתידיים (וזאת בדיוק כדי למנוע "רביצה" על מאגר נכסים תוך המתנה שאיזה דג שמן יפגע באחד מהם בתום לב ואז ייתבע באבי-אביו).
מוקד 18118
החוק לפגיעה ברגשות דתיים אינו מתקבל על הדעת משום שהוא נוגד את התפיסה האומרת שהכל מותר כל עוד וגו'.
אי מניעת פשע, לעומת זאת, הוא חוק בעייתי משפטית-טכנית (הקושי בהוכחה), אך הגיוני לחלוטין, לפחות לגברי מקרי קצה: אני מקווה שתסכים שאדם הרואה את חברו טוען כדורים באקדח ואומר שהוא הולך לרצוח אדם אחר, ראוי לעונש.
מוקד 18144
כפי שאני מבין את החוק, הרעיון הוא שהוא צריך לעסוק רק במקרי הקצה - ולא בחשד של ה"עבריין" כי הולך להתבצע פשע, אלא ב*ידיעה ברורה* שהולך להתבצע פשע כזה, למשל, אם הוא אכן רואה אדם טוען אקדח, כפי שהדגמת. אתה יודע איך יראה חדר טלפונים במשטרה ממוצעת אם כל אדם שישמע אדם אחר אומר "אני יהרוג אותו! אני אקרע לו את הצורה" יתקשר למשטרה, רק כדי שלא יוכלו לתבוע *אותו עצמו* לאחר מכן? אתה יודע כמה אנשים שמעתי שאמרו שצריך להרוג את רבין? האם גם אני אשם באי מניעת פשע? שטויות. הפרשנות של בית המשפט היא מגוחכת, לדעתי. גם של בית המשפט העליון, שלא עמד, לדעתי, בסטנדרטים שלו עצמו.
מוקד 18148
השאלה היא האם מרגלית הר שפי *האמינה* ליגאל עמיר, לא אם מאות אנשים אחרים אמרו את אותו הדבר.

הדבר הראשון שמרגלית הר שפי עשתה, כשנודע לה על הרצח, הוא להתקשר לבית משפחת עמיר ולשאול היכן יגאל. לדעתי, זה אומר שהיא ידעה יפה מאד עם מי היא מסתובבת.

הוסף לזה את הסעיף - שהורד מכתב האישום - שהיא השיגה לו רישומים של הנשקיה בישובה, ושהמליצה לו להרדים את השומר, כדי שיוכל לגנוב נשק - אמנם, למטרות טבח בפלסטינים, כמעשהו של גיבורם המשותף - ותבין שהיא בכלל לא תמימה כפי שהיא מציגה את עצמה. טיפשה, אולי; תמימה, ודאי לא.
מוקד 18168
מכיון שהם ידידים, ומכיון שהיא לא ממש סימפטה את רבין, אני מניח שהיא רצתה לחלוק איתו את רשמיה. כן, לחגוג ביחד. אמנם במדינת ישראל מכניסים אותך למעצר מנהלי, ואחר כך מגישים נגדך כתב אישום על המרדה, אם אתה שמח על חיסולו של רבין. אבל לא על זה היא הועמדה לדין.

ואשר לסעיף השני - אם הוא הורד מסעיף האישום, למה להוסיף אותו?
מוקד 18169
סוסקין לא הפיצה את הכרוז, היא רק ציירה אותו.
כמובן, מה שהיה עליה לעשות, היה לתלות את הכרוז במוזיאון רמת גן, למשל. אז היתה זוכה למימון ממשלתי, לשבחים, ולהגנת אבירי חופש הביטוי.

אה, כן, ועדיף היה להציג בכרוז אדם עירום עטור תפילין. זה הולך יותר טוב היום.
באמת, מה עם השוטרים? 18338
צודק מאה אחוז!
באמת, בספר החוקים ישנם יותר מדי חוקים חסרי-סבירות (בלשון המעטה) - ודרך בחירת המקרים, בהם ממוצה הדין עם ה"עבריין" (במרכאות או בלעדיהן), הנה, לכל הפחות, תמוהה.
נודף ריח של ציד-מכשפות מהרשעתה של הר-שפי, ואני אומר זאת כמי, שמתנגד לאמונותיה בדרך החריפה ביותר. ויש לזכור - בהסטריה שקמה מיד אחרי ההלם מן הרצח, נעצר אדם והובא לחקירה במשטרה על כך שאמר, "פרס הבא בתור", ושני אנשים אחרים, שהעזו להוציא סטיקר "שלום חבר 2", נחקרו עד אשר "הביעו חרטה" (וראו-ראו: כמה מדבקות-המשך הוציאו מאז "שלום עכשיו" ומר"צ...).
וכפי שאמר וולטר: אינני מסכים לאף מלה מדבריך, אולם אני מוכן לשפוך את טיפת-דמי האחרונה, על-מנת שתוכל לומר אותם.

שלכם,
דני האדום.
רוחות הבל משוטטות באייל 18195
1. "המאבק בין דת ומדינה ניתן להגדרה כמאבק בין המאמינים ברוחות ובין המפקפקים בקיומן" - האם זוהי ההגדרה למאבק זה ? מה בדבר זכויות אזרחיות לעומת חוקים דתיים, מקומה של הדת בחברה המודרנית ועוד ועוד...
הייתי מוצא הגדרות יותר טובות למאבק בנושא דת ומדינה, או שמא היית צריך פתיח פרובקטיבי?

2. "חברה מסורתית, היינו חברה שבה לרוחות ולשליחיהן, רופאי האליל ("רבנים"), יש מעמד ודריסת רגל". השוואת רופאי אלילים לרבנים היא שוב לשם פרובוקציה. עשית זאת שוב גורביץ.

3. "הקבלה מלאה בסיפורים על שדים ומזמניהם".
ראשית, כמה אתה יודע על הקבלה כדי לקבוע דבר שכזה? תוכל אולי לומר לנו עד כמה תופסים השדים חלק בקבלה ?
שנית, רוב הרבנים שאתה מאשים אינם יודעים קבלה והיא אינה מרכיב חשוב בתודעתם, בוודאי רוב הדתיים שאתה מאשים אינם עוסקים בקבלה ובוודאי לא רוב הימניים שגם אותם אתה מאשים באליליות. נדמה שדווקא אתה נגוע באליליות שמחלקת את העולם לרע וטוב - יש ימין והוא רע ויש שמאל והוא טוב, השקפה דואלית אלילית על החיים.

4. "אין אמונה בערבים" הוא משפט שאין לו נגיעה לתפיסה דתית או פוליטית. גם חוגי שמאל חילוניים שהלכו על הסכם אוסלו התבטאו לאחר האירועים האלימים כי "הם בגדו בנו" שזה שקול ל"אין אמונה בערבים".

5. "הקבלה הפכה את הערבים עצמם לסוכני השטן" - שוב אנו רואים את התמצאותך בים הקבלה והנסתר. ראשית, כדאי שתתן מקורות לטענה זו ושנית, כפי שאתה יודע, הקבלה לא נוצרה במהלך הסכסוך הישראלי ערבי ולכן גם אם יש התבטאות על הערבים, היא לא מיוחסת על הפלסטינאים או ערביי האזור.
מה ההבדל בין רבנים לרופאי אליל? 18199
מה ההבדל בין רבנים לרופאי אליל? 18207
First you'll have to define witch doctors and how their are diffrent from any other kind of doctor.

הגדרה 18209
רופא (במובן המקובל) הוא כל מי שעבודתו מסתמכת על תוצאות שהושגו כתוצאה משימוש במתודה המדעית.
רופא אליל הוא כל מי שמתיימר להיות רופא אך עבודתו אינה מסתמכת על עקרונות המתודה.
מה ההבדל בין רבנים לרופאי אליל? 18208
כוהני-דת (כגון רבנים) הם על פי רוב בעלי ידע והשכלה דתית, המקנים להם ''סכמות דתית'' ומידה מסויימת של ''מנהיגות'' בקרב איזו קהילה. לא מניחים, בדרך כלל, שהם בעלי איזושהי יכולת על-טבעית או שמעמדם נובע או מבוסס על קשר עם ''אלוהים''. רופאי-אליל הם מי שנטען שיש להם יכולת-ריפוי על-טבעית שמקורה בקשר עם ''אלוהים'' או יישות על-טבעית אחרת. אפשר שיכולת זו (בעצם, הטענה-ליכולת) תקנה להם מעמד וסמכויות.
כן, אבל... 18213
לא כל רופא אליל טוען לקשר עם אלוהים: רפואה אלטרנטיבית למשל. אבל לצורך הויכוח נצמצם את הדיון להגדרותיך שלך.
רבנים שואבים את כוחם ממסורות שאינו שונות מבחינת ביסוסן מאלו של רופאי האליל. מעמדם אינו נובע בהכרח מכושר המנהיגות שלהם אלא מבקיאותם התורנית (לפחות להלכה).
ומכיוון שהעורכים מחייבים שכל דיון באתר זה יכלול לפחות אזכור אחד של ש"ס: חסידיו של עובדיה יוסף מהללים אותו כידען גדול, פוסק הדור וכו'. כוחו בא לו מהיותו גדול בתורה ולא מהיותו כריזמטי, לדוגמא. אריה דרעי, אדם בעל כריזמה וכישורים אדמיניסטרטביים שאני מניח שהם טובים מאלו של עובדיה יוסף, כלומר, מנהיג טוב יותר, נחשב כ"נחות" ממנו בהיררכיה של ש"ס.
נכון שעובדיה יוסף לא טוען לקשר ישיר עם אלוהים, אך משום שמעמדו מתבסס על אלמנטים א-רציונליים בדיוק כמו רופאי האליל, הרי מבחינה עקרונית הם זהים.
פעם שניה שהינך מעביר את האחריות 18223
על עורך האתר. אתה הוא שמאשר השמטת פסקאות ממאמריך ואתה הוא הנושא את שם ש"ס על דעת עצמך.
ולעניין, גישתם הבלתי רציונלית של רופאי האליל נוגעת באופן מובהק להתרחשויות בעולם היש, דהיינו במציאות, ושם יכול מומחה (לצורך העניין רופא או מדען) לשלול את גישתם באופן רציונלי שלילה מוחלטת. לעומת זאת, רבנים (ופוסקים ככלל) מסתמכים על אמונה בלתי רציונלית השוכנת בעולם ההכרה, אותו עולם בו אתה מקבל עליך באופן בלתי רציונלי את ההכרעה מה טוב ומה רע. בהתייחסם לעולם היש, דהיינו בפסיקה, הם מפעילים שורת כלים לוגיים רציונליים הנמנים אחד לאחד בסידור התפילה (עכשיו בחנויות!). סמכות הפסיקה של הרב עובדיה יוסף ושל פוסקים אנושיים אחרים אמנם אינה נסמכת על קשר ישיר עם אלוהים, ועל כך תעיד סוגיית תנורו של עכנאי.
פרומו זוטא - על כל זאת ועוד במאמר המתפרסם בקרוב אם ירצה הדובי.
פעם ראשונה שאני מעביר את האחריות 18228
למען קוראינו החסרים מידה של סרקסטיות: ההערה הנוגעת לעורכי האתר נאמרה בבדיחות הדעת.
למיטב זכרוני עדיין לא פירסמתי מאמרים באתר כך שעדיין לא אישרתי השמטת פסקאות. אתה בוודאי מבלבל אותי עם מישהו אחר.
לא תמיד אפשר לשלול את תורתם של רופאי האליל. ייתכן שחלקה נכונה. תיאורטית, ייתכן שכולה נכונה. הבעיה עם רופאי האליל שהם לא עברו את המסננת הקרויה המתודה המדעית כך שלא ניתן לדעת איזה חלק נכון, ולמה.
אני מוכן לקבל את הטענה כי הרבנים מפעילים מערכת רציונלית של חוקים (למרות חוסר הדיוק המסוים), אך זאת מתבססת על אקסיומות לא רציונליות (מינוח בעייתי). מבחינה זו, רופא אליל שיבחר לעצמו מערכת אקסיומטית, די לו לשמור על קוהרנטיות בפירושה, כדי לטשטש את ההבדל בינו לבין המערכת הרבנית.
בלבלתיך עם שחר נתניהו 18230
קבל התנצלותי הכנה בעליל.
רק עתה כשזהותך ודאית, ודאי כמוה הסרקזם.
כן, אבל... 18259
"רפואה אלטרנטיבית" לא טוענת ל"על-טבעיות", ולכן לא הייתי מסווג אותה כ"רפואת אלילים" (למען הסר ספק: את רובה לא הייתי מסווג גם כ"רפואה"). אתה מפספס את האבחנה שעשיתי: רב אינו טוען ל"כוחות" או ליכולות על-טבעיות או אלוהיות (בדרך כלל. על כל פנים, זה בהחלט לא הכרחי), ואילו רופא אליל כן.

הקהילה בה עובדיה יוסף פועל מייחסת חשיבות לידענות בתורה ובהלכה, ולכן *מעניקה* לו "כח" או מעמד. רופא-האליל טוען ל"כח" ממקור חיצוני, תוך ניצול בורותה של הקהילה.
כן, אבל... 18273
מבחינתי הרפואה האלטרנטיבית שווה לרפואת אלילים, אבל כמו שכבר אמרתי נגביל את הויכוח להגדרותיך שלך.
הסכמתי עם ההגדרות שלך לרב ולרופא אליל, אבל טענתי, עוד בתגובתי הקודמת, שרב אינו טוען ליכולות על טבעיות, אך הוא מתבסס עליהם וטוען שלאחרים יש אותם. התנ"ך מלא בדוגמאות על טבעיות. אלוהים הוא תופעה על טבעית. תפילה גם היא קריאה לעל טבעי (במה היא שונה משתיית זנב כתוש של קרפדות?)
ובמילים אחרות: רופא אליל הוא שליח ישיר של כוחות על טבעיים, ואילו רב הוא שליח עקיף של כוחות על טבעיים.
כן, אבל... 18304
לא. ישוע מנצרת הוא, לטענתו, שליח של כוחות על-טבעיים ופועל בשמם. רב (או כומר) איננו כזה. הוא, כמו בני קהילתו, מאמין בדברים על-טבעיים, אבל הם אינם מאמינים שמנהיגם הוא חלק מהם. מקור-הסמכות של רב אינו בטענתו שלו כי קיימים כוחות על-טבעיים (שממילא אינם ברשותו) וגם לא באמונה בקיומם, המשותפת לו ולקהילתו. הוא אינו טוען להיותו שליח ישיר או עקיף של אלוהים או של כל תופעה על-טבעית אחרת.

(ושוב, אני מדבר על הכלל).
כן, אבל... 18305
כומר קתולי הוא מבצע ניסים מוסמך, לידיעתך. רק לחם הקודש והיין שבורכו על ידי הכומר במהלך המיסה הופכים לבשרו ודמו של ישוע. זו אחת הדוקטרינות הבסיסיות של הקתוליות.
borderline 18311
הכומר טוען שהוא-הוא ההופך את המזון לחלקי-גוויה? וזה לא פוגע קשות באמינותו (לאור העובדה שהמזון נשאר מזון)?
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18317
הכומר מקבל את סמכותו מהבישוף, המקבל את סמכותו מהאפיפיור, המקבל את סמכותו מפטרוס, המקבל את סמכותו מישוע עצמו ("כל שתתיר בארץ, יהיה מותר בשמיים, וכל שתאסור בארץ, יהיה אסור גם בשמיים" - ציטוט מהזכרון). יש כאן הקרנת סמכות מישוע עצמו - שהוא, כידוע, בנו של אלוהים ואלוהים עצמו בו זמנית.

הצנים המשמש כלחם הקודש לא הופך לבשר ב"תכונותיו הארציות", אלא ב"תכונותיו העיקריות", הבחנה אריסטוטלית משהו שתמיד בלבלה אותי. אני לא יודע איך הקתולים חיים עם זה, אבל אי קבלת האמת של הטרנסובסטטציה היא מינות (והיא נחשבת למינות גם בקרב הלותרנים).

וכל זה נשען, אני מניח, על אמרתו הידועה של טרטוליאנוס, CREDO PROPTER ABSURDUS EST, היינו, "אני מאמין מפני שזה אבסורדי".

מצד שני, יש קהל גדול של יהודים שמאמין שאם הם ישחטו תרנגולת לאחר טקס מתאים בערב יום כיפור, עוונותיהם יעברו אל העוף. ובזמן שהמקדש היה קיים, עשו את אותו הטריק עם עז. נו, לפחות בהקשר הזה, הנצרות היא בתה של היהדות...
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18337
הנצרות היא בתה של היהדות, נקודה. היא החלה כזרם, שכנראה נבע מן האיסיים.
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18349
ההתחלה מן האיסיים נתונה בויכוח, ויכוח עז אפילו, אבל אין לי בעיה עם התזה המרכזית שלך - אך יש לזכור שהנצרות מכילה חלקים אליליים בעליל.
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18368
אשמח לקרוא את תשובתך על סעיף 5 בתגובתי (מיום שלישי) על מאמרך.

יאיר.
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18375
ודאי, כיון שהיא הפכה למיסיונרית, נאלצה הנצרות לקבל עליה כל מיני סממנים אליליים, על מנת להמיר את האוכלוסיה האלילית ביתר זריזות. ובכלל, המיתולוגיה שלהם לוקחת הרבה מן המיתולוגיות האליליות של התקופה. אבל אל לך לשכוח שכך נהגה גם היהדות - כל הרעיון הזה של עולם הבא וגיהנום, נראה לי שמקורו מעט זרטוסטריאני. ובכלל, קריאה תמה של בראשית מראה סממנים אליליים היכנשהו בתחילת התרבות העברית, ולא משנה כמה פרשני מקרא יתרצו אחרת.
יוצר אור ובורא חושך 18378
אמנם למדנו בתיכון כי חלק מדברי הנבואה (ובפרט של ישעיהו כמדומני) באו כאנטיתזה להשפעות שחדרו ליהדות מתפיסות פרסיות. ''יוצר אור ובורא חושך'' בא לשלול התפיסה הפרסית של אל האור והטוב הנלחם ברשע - לאמור - אלוהים מושל בכל - טוב ורע, אור וחושך.
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18356
הנצרות היא עבודת אלילים עם סממנים יהודים.

גם היהדות דהיום מתקרבת לכך (סגידה לתמונות של צדיקים, לדוגמא).

מבחינות של כרונולוגיה וסיבתיות אינני בטוח שאתה צודק. היהדות הפכה לעבודת אלילים משום שטבעו של האדם הפשוט מקשה עליו לקבל דת טרנסצנדנטלית. הוא זקוק למשהו מוחשי.

היהדות היא דת טרנסצנדנטלית שקלטה סממנים פגאניים עם השנים. הנצרות היא דת פגאנית שקלטה רעיונות יהודיים. התוצאה, בסופו של דבר, היא די דומה. נראה שמבחינת האסתטיקה וההתאמה לעולם המודרני, הנצרות הפרוטסטנטית היא הנוחה ביותר.
אפשר לחזור על הפרומו? (; 18361
בפרט כאשר מקורות יודעי דבר מוסרים שהפרסום קרוב
אני מזוזע 18379
"היהדות דהיום"? חושבני שלא. "היהודים דהיום" - או לפחות רבים מהם - בהחלט כן. אולם הסגידה לתמונות של צדיקים איננה "יהדות" (למעשה, היא כמעט גובלת באיסור "לא תעשה לך פסל"). המקרים המעניינים יותר, אם כבר, הם מנהג הכפרות (למרות שבהחלט ניתן לבצע אותו ללא בעלי-חיים) או העניין הזה עם מזוזות. נישוק מזוזות איננו חלק מה"יהדות". קביעת מזוזות - כן חלק מה"יהדות". השאלה שאינני יודע את התשובה לה היא האם ה*אמונה* שקביעת מזוזה כשרה מגנה על יושבי הבית היא מרכיב ב"יהדות".
מזועזע? מדוע? 18419
עד כמה שרבים יתנגדו, אין מנוס מהתפתחותן ושינויין של דתות. על איזו יהדות אתה מדבר? איך תגדיר את היהדות אם לא לפי המאמינים שלה והעקרונות שהם מקיימים? אתה יכול לדבר על היהדות כשהיתה בעבר, אבל לומר בצורה שרירותית ש"זו כן יהדות, וזו לא" בגלל שזו יותר או פחות דומה לדמות הקודמת שלה, זה פלטוניזם שאין לו מקום.
כן, אבל... 18306
אולי חסרה כאן ההבחנה בין רב לבין מקובל העוסק בתורת הנסתר והמיסטיקה היהודית על גווניה. הרב איפרגן ה"רנטגן" למשל?

לא כל רב הוא מקובל. ואני גם בספק אם כל מקובל הוא רב.

מקובל על רובכם?
כן, אבל... 18313
אמנם חיכיתי ששחר יעלה על זה, אבל ברור שזו ההבחנה המתבקשת.
קצת הערכה בבקשה! 18319
ברור שזו ההבחנה המתבקשת (וברור שעליתי על זה מהתחלה), ואין ספק בכלל שקבלה ורפואת אלילים הם בעלי מאפיינים זהים. אבל זהו ויכוח משעמם. הטענה המעניינת יותר שניסית לטעון היא שאין הבדל בין רב לרופא אליל משום שסמכות שניהם נובעת מהנחות שאינן תקפות, מי במישרין ומי בעקיפין. בגלל זה התייחסתי קודם לעובדיה יוסף ולא לכדורי, לדוגמא.
כן, אבל... 18366
יש להבחין הבחנה נוספת:

ישנם סוגים שונים של לימוד קבלה. ישנה הקבלה המוקדמת של ראשוני המקובלים במאות ה- 12 עד ה- 15 (רמב"ן, ראב"ד, ר' אברהם אבולעפיה, ר' יוסף ג'יקטיליא ועוד). ישנה הקבלה שלפני האר"י (ר' יצחק אשכנזי) כלומר קבלת הרמ"ק (ר' משה קורדוברו). ישנה קבלת האר"י וממשיכיו (הרש"ש למשל) וישנן קבלות שהסתמכו על האר"י אך יצרו יצירה חדשה (למשל הרמח"ל והגר"א).

הבחנות אלו לא מוכרות בציבור שתופס את הקבלה כיצירה אחת, בעיקר בגלל הפרסום התקשורתי שמקבלים מקובלים מסוימים (שמתעסקים בעיקר בקבלת האר"י והרש"ש), בעוד שעל מקובלים אחרים (העוסקים בקבלות אחרות) אין אנו שומעים כיון שהם אינם "מקבלי קהל" ומחלקי ברכות (וכנראה גם לא מעונינים בפרסום).
כן, אבל... 18371
ציינת שיש שני סוגים - ולא סיפרת מה בעצם ההבדלים ביניהם.
כן, אבל... 18611
ישנם יותר משני סוגים בקבלה.

ההבדלים בין הגישות בקבלה:
1. נושא ההתעסקות: ישנם קבלות שעסקו בצורת בריאת העולם ("מעשה בראשית"). ישנם שעסקו בסופו של העולם ("מעשה מרכבה") כלומר תקופת המשיח או תחית המתים. ישנם קבלות שעוסקות בקשר עם אלוהים (הקבלה הנבואית של ר' אברהם אבולעפיה) וישנם שעוסקות בכוונות המצוות, ועוד ועוד.

2. סגנון הקבלה: ישנם קבלות הכתובות בצורה פילוסופית ומסודרת (כמו הרמ"ק וחלק מכתבי הרמח"ל) וישנם קבלות שהן כתובות בצורה "מבולגנת" וסיפורית (מיתוס), מה שנותן יותר מקום לפרשנות.

3. השפעות חיצוניות: ישנן קבלות שהושפעו ממקורות חיצונים (בעיקר הקבלה המוקדמת), ישנן שהן מקוריות לחלוטין (קבלת האר"י למשל).

4. המקובלים: המקובלים כתבו בתקופות שונות, מלווים בארועים שונים (גירוש ספרד לעומת תור הזהב, או צפת בארץ ישראל לעומת תקופת מסעי הצלב בארופה). המקובלים עסקו בעיסוקים שונים, היו שהקדישו את כל כולם רק לקבלה, היו שהתעסקו במקצועות אחרים ביהדות (כמו הלכה) והיו שעסקו גם בעבודות אחרות (הרמח"ל היה מלטש עדשות, הרמב"ן כתב פירוש על התורה, האר"י התעסק רק בקבלה).

5. מקור הקבלה: היו מקובלים שטענו שקיבלו את דבריהם מרבותיהם והיו מקובלים שטענו שקיבלו ממגיד (כלומר מלאך או ישות רוחנית).

6. היחס לפילוסופיה: היו מקובלים שלא ראו סתירה בין הקבלה לפילוסופיה (הרמ"א למשל) והיו שנלחמו בפלוסופיה (המהר"ל למשל).

כל ההבדלים הללו ועוד יצרו סוגים שונים של קבלה.
כן, אבל... 73345
בצירוף "רופא אליל", פירושה של המילה "אליל" אינו "אלוהים" אלא "שקר". המקור אצל איוב, המעליב את חבריו: "רופאי אליל כולכם".
מה ההבדל בין רבנים לרופאי אליל? 18260
רבנים הם כמו כוהני דת בחברות המסורתיות. אם אתה ממש מתעקש על הקבלה.
יש הבדל בין כוהני דת לבין רופאי אליל בחברות מסורתיות.
כמה פרטים קשורים 18548
במוזיאון ההיסטורי של אלזס הממוקם בלב שטרסבורג, תוכל למצוא אביזרי פולחן של יהדות אלזס - ביניהם גביע עליו חקוקה הכתובת "מחשפה לכי" (השגיאה במקור) ומספר קלפים לגירוש שדים ורוחות.

ואיך מוכיחים שלא קיימת יחסי מין הומוסקסואליים עם השטן? פשוט וקל:


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים