פרדוקס האבל והגאווה 498
עצמאותה של ישראל באה כרוכה באריג אדום מדם בניה.

שבוע האבל הישראלי, שתחילתו ביום השואה וסופו ביום הזכרון לחללי צה"ל, יגיע מחר אל סופו הפרדוקסלי בחגיגות יום העצמאות. אין בידי לחדש באשר לשילוב הכל־כך תמוה אך בו בזמן כל־כך ברור מאליו בין השכול לבין הגאווה הלאומית, בין האבל לבין השמחה. עצמאותה של ישראל באה כרוכה באריג אדום מדם בניה.

אך נדמה בכל שנה כאילו מקדימים עוד ועוד את תחילת החגיגות, ומקצרים עוד ועוד את תקופת האבל. הילדים יוצאים לרחובות להטיל את חיתתם בתרסיסי השלג ופטישי הפלסטיק כבר בשעות אחר הצהריים המוקדמות, ועוד טרם ירדה החשכה כבר נשמעים קולות הצהלה. אולי זה רק זכרון נוסטלגי של ילד מזדקן, אולי פעם הייתי מורגל ללכת לישון מוקדם יותר, ושעת התחלת החגיגות נראתה לי מאוחרת יותר. אך קשה לי להתנער מההרגשה שדווקא כיום, לאחר שאני וחברי עברנו את השירות הצבאי, לאחר שחוויתי שכול של חבר, דווקא עכשיו קשה לי יותר מתמיד להשתתף בצער הלאומי.

יותר משאני אבל על עשרות אלפי הנערים והנערות שקיפחו את חייהם בעבור המדינה - או שמא בגללה? - אני אבל היום על אובדן התקווה. אני אבל על האלפים שעוד ימותו, ככל הנראה, במלחמה הבאה, ובזו שאחריה, ובפיגועי הטרור שנראה כי ילוו אותנו עד סוף הימים. אני מבכה, לא ממשלה זו או אחרת שמונעת את השלום, לא ציבור זה או אחר שאינו מאמין שהנה הנה הוא מגיע ובא. אני אבל על כי בי עצמי לא נותרה עוד תקווה, על כי הנושא האחד בו הרשיתי לעצמי אופטימיות זהירה נצבע בשנה האחרונה בשחור גם הוא. אין לי אמון יותר בתהליך המדיני, אין לי אמון עוד בפוליטיקאים בצד שלנו ובצד שלהם. אינני רואה הנהגה שונה קמה מן ההריסות של תהליך אוסלו, מהמבנים שהרס צה"ל ברצועת עזה או מבין השרידים העשנים של אוטובוסים מפוצצים. השלום היה החלום שלי ושל עוד רבים אחרים, וכיום אני נאלץ להכיר כי יתכן והוא ישאר בגדר חלום עוד זמן רב.

אינני יכול שלא לחשוב היום על אותם אנשים להם, מתוקף שירות המילואים הג'ובניקי שלי, אמסור צווי גיוס. אינני יכול שלא לנסות לדמיין לעצמי כמה מהם יהרגו בקרב ב-‏30 השנים שנותרו לי להשאר על מדים, יומיים־שלושה בשנה, הרחק מאזורי הלחימה. ומצד שני - אינני יכול שלא לחשוב על הסכנה הקיימת עבור כל אחד ואחד מאיתנו, כשאנו צועדים ברחוב, או נוסעים באוטובוס, או יושבים בבית קפה. מקום העבודה שלי ממוקם לא רחוק ממקום הפיגוע בשוק כאן בירושלים לפני זמן לא רב. בפעם הבאה שיהיה פה פיגוע נוסף, תהיה לי אמא בהיסטריה. ולא רק לי. איך מרגיש אדם שיודע שבנו או בתו נוהגים לבלות את זמנם במקומות כה מועדים לפורענות? איך שורדת מדינה שחיה במתח מתמיד, מדינה בעלת תודעה צבאית כה גדולה, שממלאת כמעט כל שעה בסדר היום שלה?

יום עצמאות בצל פורענות הוא כבר לא דבר חדש. על כל חג שנחוג בארץ, שורה עננה כבדה של פיגועים. זה נכון במיוחד לגבי פורים, שהפך למעין חג פיגועים לאומי עבור ארגוני הטרור הפלסטיניים, וזה נכון גם עבור יום העצמאות. אנשים יצאו מחר לרחובות, אנשים יצאו מחר לבלות מול במות המופעים ובמועדונים השונים, אנשים יצאו מחר להנות. אבל אנשים רבים יבחרו להשאר בבית, ורבים אחרים ירגישו את החשש המציק מגרד להם באחורי הגולגולת בכל פעם שיגיעו לקרן רחוב הומה במיוחד.

הקלות הבלתי נסבלת של המוות בישראל, מתערבבת היום ומחר בשכול, בכאב, בגאווה, בשמחה ובהכרה באמת הפשוטה והבלתי־נמנעת - אנחנו ישראלים.



היום בידיעות מתפרסם סקר צפוי מראש, בו נשאלו אזרחים ישראלים היכן לדעתם הוא המקום הטוב ביותר לחיות בו בעולם. חמישה אחוזים בחרו בקנדה, אהובתי ומכורתי, עשרה נוספים בחרו בארצות הברית הבנאלית. 56 אחוזים אמרו כי ישראל היא המקום בשבילהם. זקיפות הקומה הלאומית, המתעוררת בעיקר בעיתות משבר בטחוני, מופיעה שוב במלוא הדרה. אילו הכותרות בעיתונים היו מדברות על העוני, על השחיתות, על מערכת הבריאות המתמוטטת ומערכת החינוך הכושלת, יתכן מאוד כי רבים היו מגלים כי הם מעדיפים מקום שקט יותר לבנות בו את ביתם. דווקא כשהסכנה היא סכנת חיים, עושים הישראלים "דווקא", ומתריסים כנגד כל התוקפים. "אנחנו נשארים בארץ" הוא לא סתם שיר סכריני. "אין לי ארץ אחרת" אינה סתם סיסמא כאובה. אנחנו עם שיודע שרוצים לדפוק אותו. אם מישהו אומר לנו לא להתקרב, אנחנו נכנס בכל הכח. אם מישהו מזמין אותנו להכנס, נברח כל עוד נפשנו בנו. אם מישהו מנסה לגרש אותנו מהארץ, אנחנו נתחפר עמוק בשוחות. אם מישהו יבקש מאיתנו לתרום משהו למען החברה והמדינה, נלך לחפש את מזלנו במקום אחר.

אני נשאר בישראל מסיבות שנראות תמוהות למרבית האנשים. מעבר להיות המרכז החברתי והתודעתי שלי נטוע כאן, אני מוצא כי הסיבה העיקרית להשארותי במדינה זו היא השפה העברית, אותה אני אוהב בכל ליבי. הסיבה הלא כל־כך מקובלת הזאת טומנת בחובה גם צד אחר - אני לא אוכל להמשיך להשאר במדינה הזו לאורך זמן, אם היא תמשיך בכיוון בו היא הולכת. מדינה שתמשיך להתעלם מבעיות החינוך שלה, שתאפשר לדור של כמעט אנאלפבתים לצאת מבתי הספר הממלכתיים שלה, ושל בורים גמורים בענייני חול לצאת מבתי הלימוד החרדיים שלה; מדינה שתשלול את החירות מאזרחיה, שתנהג בגסות רוח בזכויותיהם, שתפעיל מערך גזעני של אפלייה כלפי אוכלוסיות שלמות בתוכה - מדינה כזו לא יכולה להוות בית לי ולשכמותי.

הרבה אנו מוכנים לעשות למען המדינה - אנו מוכנים למות על הגנתה, אנו מוכנים לעמוד על עקרונותינו מול מדינות עוינות, במזרח התיכון כמו גם באירופה, שעיניהן צרות בה, אנו מוכנים להעביר חיים שלמים עם חרדות קיומיות. אך המדינה, על מוסדותיה, צריכה לדעת שגאווה לאומית אינה קיימת במקום בו אדם בוש בממשלתו ובחוקיו.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

are you serious??? 21700
you claim to stay put in israel, for now mind you, because of – the language? is this a justified reason to sacrifice your life and the life of your family on? your children can learn another language in no time at all. i think that you are overstaying your time in this land. anyway, people like you spread despair and depression among us. if you have no other reason to stay in the only place where you can even write what you just wrote (yes, your canada, the quiet anti israel and anti semitic society), than you better leave, soon! soon is not soon enough.
21702
Can't one love two women at the same time?
קל וחומר
two countries
are you serious??? 21704
האין זה אירוני שבחרת לענות לי דווקא באנגלית?
עברית היא לא רק שפה, היא גם תרבות, צורת כתיבה יחודית למדי, ובעקבותיה, כך אני מאמין, גם צורת חשיבה מיוחדת. נכון לעכשיו אין לי משפחה, וודאי שלא ילדים, על כן אינני מסכן את חייו של איש פרט לחיי שלי עצמי.
קנדה? אנטי-שמית? לא יודע. בזמן הקצר שהייתי בארץ היפהפיה הזו, לא ראיתי שום דבר שירמז לאנטישמיות. בכל אופן, אין בכוונתי להציג עצמי לאיש כיהודי (אינני רואה בעצמי יהודי), ועל כן, אלא אם יקום שם משטר נאצי שיחטט בעברי, אינני חושש להתעמרות כלשהי. אני אזכה ליותר לעג בשל היותי אתאיסט מאשר בשל המוצא היהודי שלי.
ואני אינני שופט מדינה אך ורק על פי היחס שלה לישראל. בהרבה מקרים, אני מסכים עם הביקורת על ישראל.
דבר אחרון להגנת הארץ הזו, איש מהאנשים שדיברתי איתם בזמן שהותי בקנדה לא הביע שום יחס שלילי (אפילו לא בשפת גוף) כלפי ישראל, או כלפי היותי ישראלי. עד כאן - קנדה.

עכשיו, באשר להיותי גורם לדכאון ויאוש בישראל - קטונתי. האייל הקורא, שהוא נכון לעכשיו המקום היחיד בו ביכולתי להביע דעתי, עדיין אינו נקרא על ידי כלל אזרחי המדינה, ואפילו לא על ידי אחוז ניכר מהם. לא אני זורע יאוש באוכלוסיה. היאוש, אם הוא קיים, נזרע ע"י מישהו, או משהו, אחר.
מה גורם לך לחשוב שישראל היא המקום היחיד בו ניתן להעביר ביקורת על המדינה? אזרחים אמריקאיים שורפים דגלי ארה"ב דרך קבע כמחאה, ואיש לא אומר להם דבר. אני חושש שרצונך לנגוד אותי דחק אותך הרבה מעבר לגבולות הסביר.
אה, ודבר אחרון - הבעיה היא לא אם הילדים שלי ילמדו שפה חדשה או לא. אני עצמי דובר אנגלית ברמה מספקת כדי לארוז היום ולעבור למדינה דוברת-אנגלית כלשהי. אני לא *רוצה* לדבר שפה אחרת. אני לא *רוצה* שילדי ידברו שפה אחרת. אני אוהב את השפה העברית, ורואה בהחייאתה הישג נפלא.

אז, ברשותך, אני אשאר כאן בארץ עוד כמה שעות, טוב? תודה.
are you serious??? 21714
yes, you confirmed what i had written: to give your life for a language is irresponsible and frankly quite idiotic especially if you are not jewish (by free choice of course). your situation is the irony.
as to me using english, you see, my computer is not set up to type in hebrew, but than, i can still express my jewishness and love of the jewish state in english.
are you serious??? 21719
בניגוד אליך, אני לא חי כאן מתוך ציפיה למות. אני לא ''נותן את חיי'' למען שפה. אני חי את חיי, ואני חי אותם בשפה שאני הכי מעדיף. כולי תקווה כי אחיה חיים ארוכים ומעניינים. ואם לא - אז לא. אני לא אברח מהחיים הרצויים לי בגלל איום עלוב. מכיוון שאני חסר דת, הרי ששפה היא בהחלט עילה טובה לבחור מדינה.

אתה יכול להביע את יהדותך כמה שאתה רוצה. אני לא יהודי, ולכן אין סיבה שאביע אותה. אני ישראלי, ואני חש חיבה רבה למדינת ישראל, אך לא ל''מדינה היהודית''. רק זה חסר לי.
אותה הגברת 21726
מפריעה לי מעט ההתייחסות הצינית שלך לכלל תושבי ישראל, אולי מפני שזה נושא רגיש:
"אם מישהו יבקש מאיתנו לתרום משהו למען החברה והמדינה, נלך לחפש את מזלנו במקום אחר" - אני שולל מכל וכל את המשפט הזה. הוא פוגע ומעליב, לדעתי. אתה מדבר אמנם בציניות, אבל איני רואה טיפה של חוסר רצינות במשפטים כמו "אנחנו נשארים בארץ" או "אין לי ארץ אחרת". אני מאמין בהם בכל מאודי. אני גאה על המדינה שהוקמה על ידנו, ועדיין מעוצבת על ידנו.
למעשה, אתה נראה נתון במעין קונפליקט עצמי - אתה מצליח להאשים את החברה הישראלית באי אלו תחלואים ואת הממשלה והממסד בחוסר תפקוד משווע, ועדיין אתה טוען שישראל היא המקום עבורך, ולא היית מחליף אותה בשום אופן. ובאיזה טיעון? לינגואלי! למען האמת, זה כן נשמע קצת פתאטי...אולי אתה בעצמך שבוי בתוך אותן ססמאות שדאגת ללעוג להן, וכאדם חושב אתה מתרץ זאת בעזרת אמצעים שונים ומשונים? הרי בתגובתך ממעל הסברת בעצמך שאין זו רק השפה, אלא גם התרבות וגורמים נוספים...מדוע שלא תמנה את מאפייני החברה והמדינה הישראלית, וזהו זה? עבורי זו אותה הגברת, בשינוי האדרת.
אותה הגברת 21729
האם זה מה שהבנת מדברי? שלא אחליף אותה בשום אופן? כי זה לגמרי לא מה שכתבתי. כתבתי שמה שמחזיק אותי הוא לא יותר מחוט שערה. אני אוהב את השפה, אני אוהב את ההיסטוריה שלה, את הספרים שנכתבו בה, ואני אוהב לכתוב בה בעצמי. יהיה לי חבל מאוד מאוד לעזוב את כל זה, אך אם התנאים יראו לי כבלתי ראויים (למשל, אם ישראל תפסיק להיות דמוקרטיה, או אם תהיה פגיעה עוד יותר משמעותית בזכויות האדם מזו שכבר קיימת כיום), בצער, אני אעזוב. את המדינה, את השפה, את המשפחה, את החברים.

אני מאמין כי לשפה יש השפעה מכרעת על אופן החשיבה, ואני מאמין שלשפה העברית - על אחת כמה וכמה. לא מדובר בכל מאפייני החברה והמדינה, מדובר בצדדים ספציפיים. לא תתפוס אותי אומר שאני אוהב את כל מאפייני החברה והמדינה. רחוק מכך.
אני מעדיף שאנשים יגידו לי לעוף להם מהפנים כמו אותו מלעיז מעלינו, מאשר שישימו לי מילים בפה.
ובכל זאת, אותה הגברת 21730
לא ניסיתי להכניס מילים לפיך. הייתי מודע לקושי שהעלת בדברי כשכתבתי את ההודעה, אך הייתי בטוח שתבין את הכוונה.
או קי. אתה מוחזק במדינה זו בעזרת לא יותר מחוט שערה וכשישראל תחדל להיות דמוקרטיה, לבטח תעזוב. אתה יודע מה - גם אני. באותו אופן ניתן לומר שנעזוב כולנו כשחזירים ילמדו לנגן על כינור. אתה מציג מצבים לא ריאליים, ובכך אפילו מחזק את תגובתי הקודמת - יש בארץ הזו קסם מסויים, ויכול להיות שאני ואתה מושפעים ממנו בצורה שונה, אבל הקסם הזה גורם לשנינו לאהוב אותה בצורה מסויימת. שנינו לא נעזוב. תמיד יהיה מצב גרוע יותר, ותמיד נמצא חיה שעוד לא למדה לנגן על כינור.

גם למאפייני החברה כולה לא התכוונתי, שוב סליחה. גם אני לא אוהב ולא מוקיר את החברה בשלמותה, ואף רחוק מכך. העניין הוא, שאתה טוען שהשפה היא הדבר העיקרי המחזיק אותך כאן - ובעצמך הגעת למסקנה (באופן עקיף) כי השפה מקורה בעצם בעבר, שממנו נגזרת התרבות, שהיא החברה, שהיא תערובת של אינדיוידואלים שכולם כולם ישראלים. וכולם כולם יוצרים את המדינה הזו, שאתה כה אוהב/לא אוהב (אל נא מחק את המיותר. שתי התשובות נכונות!).
זו הבנתי את דבריך. ברור שתטען שאני טועה, אבל זכור שאני מסתכל על דבריך מנקודת המבט שאינה שלך. לפעמים שיפוטנו את עצמנו אינו אובייקטיבי לחלוטין.
אותה הגברת 21740
אוקיי, אוקיי... את זה אני כבר לא מבין: "אם תהיה פגיעה יותר משמעותית בזכויות האדם מזו שכבר קיימת היום". האם אתה מתכוון: "אם זכויות-האדם שלי תיפגענה - אעבור לגור במקום אחר" (מתקבל על הדעת) או "אם זכויות-האדם של ישראלים (או עובדים זרים) אחרים תיפגענה - אעבור למקום אחר"? האפשרות האחרונה אינה נראית לי הגיונית: אני מבין את "לא אאבק על זכויותיהם של ישראלים אחרים (מה שאני יכול לעשות טוב יותר כאזרח-תושב ישראלי) רק מפני שאני והם בני אותה אזרחות". אבל לא-להיאבק אפשר גם בארץ, אז מדוע האופציה הקנדית מקבלת עדיפות במקרה זה?
אותה הגברת 21744
הראשון, כמובן. אבל זה מתוך הנחה שאם נפגעות זכויות האדם של אנשים אחרים, נפגעות גם זכויותי שלי, מתוך התקדים. כוונתי, כמובן, היא להשתלטות החרדית על ישראל.
אותה הגברת 21747
בראייתי יש לכל תושב ישראלי חלק קטן בניהול המדינה. החלק הזה יכול להתבטא מעשית בכך שפעם בכמה שנים האזרח הנ''ל בוחר שלא להצביע בבחירות (מינימום ההשפעה האפשרית), דרך זה שהוא יכתוב מכתבים למערכת, מאמרים או ספרים שיכולים להשפיע על דרך ניהול המדינה, ועד לכך שהוא ימלא בעצמו עמדה בכירה בין מקבלי ההחלטות ברמה הלאומית. כולנו נמצאים אי-שם על קשת האפשרויות הזאת וכולנו מחלקים את הדברים הטובים והפחות טובים שיש במדינה רק בעצם היותנו אזרחיה ותושביה.

מכאן, שכל אחד מאיתנו גם רשאי להחליט ברגע מסוים שהפער בין דרך התנהלות המדינה לבין אמונותיו ורצונותיו האישיים גדול עד כדי כך שהוא אינו מעוניין להמשיך ולקחת חלק בפרוייקט הזה. חציית הקו האדום לא חייבת לעבור דרך פגיעה באותו אדם באופן אישי - מספיק שהוא ירגיש שאין לו עוד היכולת או הרצון להמשיך ולהוות חלק מהמערכת הספציפית הזאת כדי שילך ויחפש לו מערכת אחרת שתתאים יותר לתפיסת עולמו.
אותה הגברת 21749
אינני חושב שבהיותך אזרח ישראלי אתה בהכרח "נוטל חלק בפרוייקט", ואפילו לא מהווה "חלק מהמערכת", אבל אפילו לשיטתך - אם המנעות מהצבעה בבחירות היא בבחינת "נטילת חלק בניהול המדינה", הרי שגם ויתור על האזרחות הישראלית או על מעמד התושב בישראל הוא "נטילת חלק", היות שזו בחירה חופשית המוקנית אך ורק לאזרחים ישראלים.

אגב, האם אני טועה בהערכה שלי שמרבית הישראלים, גם אם ירצו, לעולם לא יכולו להיות אזרחיה של איזושהי מדינה מלבד ישראל?
אותה הגברת 21752
אני מסכים שעצם העזיבה מהווה עדיין אקט שעשוי להשפיע על דרך התנהלות המדינה, אך בראיית העוזב זהו האקט האחרון. מאותו רגע הוא הופך משותף פעיל (יותר או פחות) לצופה מבחוץ, ובכך הוא מוותר על שותפות הגורל עם אזרחי ישראל אך גם על "גאוות היחידה" שהיא חלק מאותה עסקת חבילה. בראיית חלק גדול מהישראלים הופך היורד בין-יום מציוני גאה עם שליחות ובלורית לנפולת של נמושות. לדעתי זו הסיבה שאנשים מסוימים נשארים כאן למרות אי שביעות רצונם מהמצב גם ברמה האישית.

לגבי ההערכה שלך, אני באמת לא יודע עד כמה היא נכונה, אבל אם היא אכן נכונה הרי שהיא שומטת באחת את הקרקע מתחת לכל הדיון הזה. הנחת יסוד במאמר ובדיון היתה שאלטרנטיבה כלשהי לחיים במדינת ישראל קיימת. במידה ועבור רוב האזרחים הדבר אינו כך, הרי שאין טעם בנסיון להבין מדוע הם נשארים פה. אתה מוכן להסביר בבקשה איך הגעת למסקנה הזאת?
אותה הגברת 21753
לא מסקנה, אלא הערכה. מדיניות-ההגירה של מדינות רבות (וכאן אני מודה שלא ערכתי סקר מעמיק, וכי רוב המידע שלי הוא לגבי מדינות מערביות) מבקשת להבטיח בד"כ כי המהגר הזוכה לאזרחות מלאה, לא יהיה למעמסה על המדינה, ובד"כ כי אף יביא לה תועלת, יותר ממה שנדרש מאזרח ותיק שלה. היות שמדובר במדינות עם תל"ג/תמ"ג לנפש גבוה מהישראלי, והיות שיקשה על רוב הישראלים להראות כי תרומתם לתל"ג הישראלי אפילו גבוהה מהממוצע, נדמה לי כי לא במהרה יזכו באזרחות מערבית זרה. באשר למדינות לא-מערביות, אם הן בכלל נשקלות, הרי שחלקן כלל אינן מעניקות אזרחות (מסופקני אם ניתן לישראלי שאיננו פלשתינאי לזכות באזרחות מצרית או כווייתית, וגם לפלשתינאי זו בוודאי משימה קשה).
אותה הגברת 21755
ישראלים זוכים דרך קבע לגרין קארדס מארה''ב, ישראלים לא מועטים עברו לגור באוסטרליה, קנדה ובריטניה. מספר נכבד של ישראלים זכאי לאזרחות גרמנית מתוקף סיבות שונות. ובכל מקרה - לישראלים רבים יש הרבה מה להציע למדינות אחרות. התל''ג שלנו נמוך בגלל שישראל מחולקת לשני מעמדות עיקריים ורחבים מאוד, שהממוצע שלהם הוא די נמוך, אבל אף אחד מהם לא נמצא בממוצע בין כה וכה.
אותה הגברת 21759
לא הרי גרין-קארד כהרי אזרחות. ה"ישראלים לא מועטים" אמנם עברו לגור בחו"ל, אך רובם עדיין אזרחים ישראליים, ו*אין* להם אזרחות אחרת.
ככלל, היטבת לתאר את המצב: כדי להיהפך מישראלי ללא-ישראלי, אתה צריך להיות במעמד מספיק גבוה בישראל (כזה שיאפשר לך להתברג למעמד בינוני-ומעלה בארץ היעד). אז בוא נראה מי יכול ומי לא: כל הישראלים באוטובוס שעבר כאן הרגע - כנראה לא; הנה עוד ישראלי, במכונית מודל '90 - אני חושש שהוא יישאר ישראלי; מישהו מעובדי סניף הבנק שלך? אני בספק, גם אם לחלקם יותר מ-‏12 שנות לימוד; תושבי עיירות-הפיתוח? אם הם עברו את גיל 30 - לא רק שהם לא יהיו אזרחי קנדה, סביר שאפילו תעודת תושב של אחת מערי מרכז הארץ הם לא יקבלו; מתקין-המזגנים שתיכף יעשה את המכה השנתית שלו? אני לא רואה את מחלקת ההגירה האמריקנית רודפת אחריו עם הטפסים לבקשת גרין-קארד; הזבנית בחנות-הבגדים בקניון? לא נראה לי. לא, גם לא החבר שלה שעושה עכשיו הסבה לתוכנה. אז מי כן?
אותה הגברת 21760
נו, איזה מין טיעון זה? יופי, הראת לי מה זה. הזבנית לא תעבור לאמריקה.
העובדה היא שלמרבית הישראלים יש דירה רשומה על שמם. זה כבר אומר משהו לגבי הממון שברשותם - ממון שיספיק כדי לחיות במדינות מסויימות לזמן מה. לא כולם חייבים לרדת לארה"ב דווקא. אפילו עדיף שלא, לדעתי האישית.

אני מעריך שארבעת העשירונים העליונים בישראל יכולים די בקלות למצוא מקום אחר בעולם המערבי כדי לגור בו, ואף לזכות באזרחות בסופו של דבר. עוד עשירון או שניים יכולים לעשות זאת - עם הרבה מאמץ.
הרוב, יש לציין, לא כל-כך רוצים. זכותם.
אותה הגברת 21761
לגבי הממון שברשותם - כן. לגבי כושר-ההשתכרות שלהם בכלכלה מערבית? לא ממש.

הזבנית, זו שמוכרת למסעודה (ולאחרונה גם לאיגור) משדרות, היא הכלל. לא האקדמאים ובעלי המקצועות החופשיים המקיפים אותך בחלקה שלך של היער.

את ההערכות שלך, כמו גם את שלי, קשה לבסס בלי לערוך ניסוי.
אותה הגברת 21782
תמיד אפשר להתחתן עם אזרח/ית זר/ה (גילית: בן/בת המין השני בלבד!).
אותה הגברת 21812
לא חייבים להתחתן אפשר פשוט לחיות ביחד,
חבר שלי קיבל אזרחות אוסטרלית כי טען שחברה שלו אוסטרלית - הם לא היו נשואים,

נדמה לי שבני אותו המין יכולים גם להחשב כזוג לצורך קבלת אזרחות שם,
אותה הגברת 21815
אה פרופ' ש''ק אתה עונה פה למישהיא -לא שמתי לב,
אותה הגברת 21842
לא, לא באמת עונה למישהי.

אני לא יודע לגבי בני-זוג לא-נשואים מאותו מין בהתאזרחות, אבל הולנד ודנמרק מאפשרים זאת בדרך של נישואין ממש.
אותה הגברת 21758
בוא ננסה להביט על הדברים מזווית טיפה שונה.

ראשית, אני מקבל את ההנחה שציינת. כדי לקבל אזרחות חייב בדרך כלל המהגר להוכיח שהוא לא יהיה לנטל על המדינה (לגבי "יביא תועלת" הדבר משתנה ממדינה למדינה אך נכון בעקרון). במדינות רבות על המהגר להיות בעל נכסים כלשהם, וחשוב מזה, עליו למצוא עבודה בחברה מקומית עם שכר מינימלי כלשהו שהוגדר לצורך זה. שני אלה מבטיחים לכאורה שמשפחת המהגר לא צפויה להזדקק לתמיכה כספית מהמדינה.

פעמים רבות, רכישת דירה או בית בארץ היעד ומגורים בו במשך תקופה מסוימת מהווים הוכחה מספקת לכך שלמהגר בסיס כלכלי איתן, מה שאומר על פניו שכל בעל דירה בישראל יכול למכור את דירתו ולקנות בכסף זה את האזרחות החדשה שלו ושל משפחתו הקרובה. מדובר בתהליך שיכול לקחת עשר שנים ויותר, ובתקופה זו יהיו למהגר בעיות מסוגים שונים שנובעות ממעמדו המפוקפק (בארה"ב זה נקרא resident alien), אבל זה פתרון מעשי עבור כל מי שכאמור יש ברשותו נכס בעל ערך מסדר גודל כזה.

במדינות מסוימות (למשל באוסטרליה, ולאחרונה נודע לי שגם בגרמניה) ישנן יוזמות ממשלתיות אשר מאפשרות לבעלי מקצועות נדרשים לעבור תהליך מזורז של קבלת אישור עבודה ולאחר מכן התאזרחות. בשגרירות אוסטרליה ראיתי פעם רשימה של מקצועות שליד כל אחד מהם מספר נקודות המשקף את הצורך באותו מקצוע באוסטרליה והן מקצרות את דרכו של המהגר לקבלת אזרחות. כל מה שצריך לעשות הוא לעקוב אחרי היוזמות הללו באמצעות השגרירויות הרלוונטיות והאינטרנט, ולנצל הזדמנויות כשהן מגיעות.

זו הסיבה שאני מעריך שכמות הישראלים שיכולה לקבל אזרחות במדינה מערבית כלשהי גדולה ממה שנראה לעין במבט ראשון. ברציונל שהיצגת (המתבסס על התל"ג לנפש כמדד לתרומת האזרח למדינתו) יש באג קטן, והוא שלא משתקפת שם העובדה שהאזרח לא צריך לקבל אזרחות בכל מדינות המערב. מספיק שימצא מדינה אחת שבה בתקופה מסוימת יש לו יתרון יחסי כלשהו על פני שאר מהגרי העולם, וזהו, האזרח הספציפי הזה מסודר. בהסתכלות על כל מדינות המערב לאורך עשרות שנים, יש להערכתי מעט אנשים (באופן יחסי) שלא ימצאו הזדמנות הגירה לשום מדינה בשום תקופה.

כל זה, כמובן, נכתב ללא שום מחקר אמיתי ובהתבסס רק על תחושותי והיכרותי המוגבלת עם התחום.
אותה הגברת 21762
וישנה גם מדינה אחת לפחות בה התאזרחותו של המהגר מותנית גם בהסכמתם (במשאל) של חברי הקהילה בה הוא מבקש להשתקע. חסמים כאלה ואחרים צצים, להערכתי, הרבה לפני שכל בעלי היתרון-יחסי-מקומי-זמני יספיקו לתפוס את מקומם.

בכל אופן, היות שהמילה ''להערכתי'' מתחילה לתפוס נפח רב מדי בתגובותיי, אני חושב להפסיק בשלב זה. אם זה מעניין מישהו, אז אני אגלה שאני אזרח ישראלי, שאינני שולט באף שפה מלבד עברית, ושאף מדינה עדיין לא הציעה לי להיות אזרח שלה.
כבר לא אותה הגברת 21768
טוב, אז נעזוב את הדיון הזה. יש לי שאלה אחרת.

נניח שאזרח ישראלי מאס במדינתו והלך לגור במדינה אחרת. לא חשוב איזו. על מנת להעלים כל קשר ושותפות גורל עם המדינה שנטש, עשוי מן הסתם אותו אדם לבקש למחוק לחלוטין את אזרחותו הישראלית בשלב זה או אחר של חייו ולהישאר עם אזרחותו השניה. אין לי מושג מה הנוהל הרשמי, אבל שמעתי שמועות כאילו זה כמעט בלתי אפשרי אלא באמצעים חריגים מאד. מישהו יודע מה העובדות?
כבר לא אותה הגברת 21772
אם אתה אזרח ישראלי, נאמר כזה שעלה ארצה מאתיופיה, שירתת בצבא ומילאת חובות אזרחיות אחרות, אבל לפתע גילה מישהו במשרד הפנים שאתה לא מספיק יהודי, ולכן את אזרחותך קיבלת במרמה (כנראה מתוך רצון עז לשרת בצה"ל) - או אז תגלה שקל מאד להשתחרר מעולה המעיק של האזרחות הישראלית, ולקוות שתזכה במעמד של תושב.

אם, לעומת זאת, מצבך אחר, ואתה הוא המעוניין בוויתור על אזרחותך הישראלית - או אז תהייה חייב לקבל את אישורו של שר הפנים (שיהיה בהצלחה!).
כבר לא אותה הגברת 21774
כלומר הדרך האפקטיבית ביותר היא לגרום למישהו במשרד הפנים, רצוי בזמן שהשר הממונה הוא מש''ס, להגיע למסקנה בדיעבד שהיורד איננו יהודי וליזום את ביטול אזרחותו לאלתר. רצוי מאד שהתהליך יתנהל תוך כדי כך שהיורד הנ''ל מתחנן אל הלב היהודי החם של הפקידים הקשוחים שלא יגזלו את הקשר היחידי לישראל שעוד נותר לו. כמה משעשע וכמה אופייני.

זה מזכיר לי ארנב אחר, ההוא מסיפורי הדוד רימוס, שנתפס ע''י הזאב הרע (לאחר שנדבק באופן מביך במיוחד לתינוק עשוי זפת) והתחנן שיעשה בו הזאב מה שיעשה ובלבד שלא ישליכהו לתעלה. כמובן שהזאב ברוב רשעותו השליך את הארנב אחר-כבוד לתעלה, והנ''ל התנער פעם או פעמיים ורץ לדרכו שמח וטוב לב כדרכם של ארנבים שהרגע עבדו בעיניים על זאב.
כבר לא אותה הגברת 22697
קרי, למעשה - הדרך הטובה ביותר הינה: בשהותכם בחו"ל, התנצרו (גם הצטרפות קצרה למנזר לא תזיק - אם אין לכם בעיה עם שבועה שתופר אחר-כך; אחרת, התעלמו מקטע זה). שלחו את התעודה המתאימה לשר הפנים איש-ש"ס, והצהירו על עצמכם כעל שונאי בית-סבא וישראל-סבתא; ועם קצת מזל, יאות הלז לשחררכם לחיים...

דני.
כבר לא אותה הגברת 22731
Brer Rabbit ("דון ארנב" בתרגום המושקע של אופק) העדיף (שלא) להזרק לשדה קוצים דווקא. דימוי מצויין, אגב.
כבר לא אותה הגברת 21923
In order to drop Israeli citizenship you must have another one, live outside of Israel for at least two years and request a form from the consulate, called VITUR AL EZRAHUT. It takes about two years to get it processed. It used to be a 7 days affair, until in the mid 80, when the goverment inssist on Mas Nesiot, people were dropping their citizenship by the hundreds. If you are a jew, you can always get it back - by the law of return.
כבר לא אותה הגברת 21929
האם יש לנו דבר משותף?
קנדה?! 21765
מאיפה המידע על היותה של קנדה גזענית אנטי-שמית? אני גרתי בקנדה קרוב לחצי שנה והיא המקום הכי פתוח ומבין שהייתי בו בחיים שלי!
אגב הם גם מקיימים של פסטיבל הנקרא:
folkfest
בו, בהתאם לשמו, כל תרבות מציגה את הייחוד שבה וכולם (כמעט) הולכים למקומות בהם יש אירועים ונהנים.
המוות והשכול 21705
קשה לתפוס מוות של אדם אחד, לא כל שכן מוות של עשרות אלפי אנשים, ביום הזכרון יש לנו הזדמנות להזכר בכל האנשים שהכרנו ונהרגו במסגרת שרותם הצבאי.

כמה אנשים עומדים למות? זוהי שאלה טובה, כל עוד מסכימים אנשים לממן בדמם ובזמנם את ההגנה על קווי ההתנחלויות הקיקיוניות, כל עוד אנשים מוכנים להיות באלון-מורה, בתפוח ובחברון, מחיר הדמים יעלה, לא נוכל לומר שהוא לא היה בלתי נמנע.

את מותם של אלפים היה ניתן למנוע אם הגב' גולדה היתה מחזירה למצרים את סיני, מותם של מאות היה נמנע אם מר שרון לא היה שולח את צה"ל ללבנון, כמה מוות אנו יכולים למנוע כעת?

באופן פרדוקסלי, דווקא המשתמטים ממילואים הם אלו אשר מונעים את המוות כאשר בהשתמטותם הם מראים לריבון שכוחו אינו מוגבל, שלאזרחים יש גבול. פחות ופחות אנשים מוכנים לבזבז חודש בשנה עד גיל 40 בשמירות ובאבט"שים, פחות ופחות אזרחים מוכנים לסכן את חייהם או לתרום את זמנם עבור שלומם של המתנחלים הקיצונים. אני מקווה שהסרבנות תלך ותגבר, שפחות ופחות אנשים יסכימו לתת יותר ויותר. אם הריבון ילמד שכוחו מוגבל, שהמעמסה הניתנת להטלה על אזרחי ישראל היא מוגבלת. אולי יעשה ככל שביכולתו למנוע את ההרג הבא, את הקרב הבא ואת המלחמה הבאה.
המוות והשכול 21725
זה אולי לא לכתבה מסוג זה אבל נו באמת ואם לא היו חברון תפוח ועדיין היה מוות אז היית מאשים את אנשי תל אביב.
הסיבה שאנשים מתים היא בגלל שא. דת כל שהיא שמוכרת לרוב אנשי האתר וארץ החליטה כי החול פה יותר קדוש מהחיים של האנשיים שחיים עליו.

ב. בגלל שמנהיגים משני הצדדים לא הם אילו שנלחמים אלא הם אילו ששולחים לוחמים, במידה ועל כל מלחמה שהתחילה היה העונש למדינה ה"מפסידה" הכנסת כל הממשל צבאי אזרחי לכלא ואו עונש גרוע יותר לא היו כל כך הרבה מתים.

כאשר אני שומע נאום של זה או אחר שאומר לי לך היה לוחם טוב הגן על הארץ אני שואל אותו האם אתה בא איתי או שאתה מתכוון להשאר בבור ומשם לתת לי פקודות.

רוב מלחמות העולם באו בגלל דת זו או אחרת.
מעטות מהן הגיעו בגלל מטורפים שהגיעו לגדולה. רוב המתים שמתו במילחמות אילו איבדו את חייהם בגלל שני אילו וללא סיבה ממשית של הגנה עצמית, והייתי שמח את הדת והמטורפים לשפוט בעצמי.

או איך שאני טוען כאשר אדם דתי אומר לי "וכאשר תמות ותעמוד מול האל מה אז?"
אני עונה " אני אשאל אותו אם הוא הביא סנגור טוב אחרת הוא בצרות"

רועי
מנהיגנו 21804
אני לא מסכים לצורה שבה אתה מתאר את מנהיגנו, אשר שולחים חיילים לקרב, כמתחבאים בבונקר. אני לא מת על אף אחד מהם, אבל הם עדיין (רובם ככולם) אנשי צבא עם ניסיון קרבי עשיר מאוד. הדבר האחרון שהייתי מזלזל בו הוא הידע העמוק שלהם בלחימה וההבנה שלהם את ערך החיים.
אריק שרון לא נכנס ללבנון מכיוון שערך החיים תופס מקום פחות חשוב אצלו.
מנהיגנו 21850
המנהיגים הם מנהיגי שני הצדדים.

הייתה פעם סידרה אני לא זוכר את שמה שבה מלכים היו נלחמים בשח וכך מי שהיה מנצח היה מרויח הכל, המשחק עצמו היה יכול להמשך שנים כאשר גם מבצרים אבירים ואף המלכה היו פרס במשחק.
זה לטעמי הרבה יותר טוב מאשר אם שרון או ערפת מעדיפים לשלוח אחרים לעשות את מלחמותיהם.

כרגע זה מגן לאחר מכן השני מגן.
אם מנהיג היה יודע שכישלון חייליו במלחמה יצור מצב שמותו הוא השלב הבא היו שני דברים צפויים, או שלאחד הצדדים היו נגמרים החיילים או שהחיילים של צד אחד היו מבינים כמה מלחמה היא דבר מטופש והיו מטפלים במנהיגם שלהם.

שרון הוא אולי גיבור מלחמה אבל גם הוא נשלח בעבר על ידי מנהיגים אילו או אחרים.
ומחר גיבור זה או אחר ישלח אחרים.

ההבנה שמלחמה היא דבר מטופש ושחול הוא בסופו של דבר רק חול היא הדבר היחיד שיוכל אולי מתי שהוא להפסיק את השטויות שבהם משחקים שני הצדדים.

אם מנהיג חושב שהוא צודק וראוי לשלוח חיילים לשדה קרב זה או אחר הרי הוא מוזמן להצטרף אליהם.

ידע במלחמה לא מעניין אותי כרגע, אני לא מביט על הצד הצודק, אני מביט על העיקרון שלחיים יש ערך גבוהה יותר מאשר לחול ואבנים.

אריק שרון נכנס ללבנון כי מנהיגים מהצד השני לא חשו שבמידה והם ימשיכו לתקוף את ישראל הם לא ישרדו שעתיים.
צבא ללא מנהיגים לא יכול לעשות דבר, גם צבא גרילה.
לך על הראש והרגת את הנחש.

רועי
מנהיגנו 21861
I expect to hear such ridiculous claims from foreigners, but you supposedly live here. You _really_ think that we are fighting some religion-based war against the Arabs? This is a war that concerns our right to be a people, a nation.
מנהיגנו 21874
בלי להעליב אבל אני עונה באייל לשפה עיברית.
זכותך המלאה לכתוב באנגלית אבל זכותי היא לא לקרוא באנגלית למרות שאני יודע.
כמובן שבמידה ותגיב בעיברית אשמח להגיב בחזרה.

רועי
? 21879
It's good that you have such a plethora of excuses not to listen to people.
? 21884
אם אתה אומר ועדיין מתעקש לכתוב באנגלית.

שיהיה
רועי
Nothing Personal 22129
Roy,

Some of us can't write in hebrew. We know the language well, but our operating system doesn't.

Of course, we can't force anyone to read in english, but since we don't have a choice in the matter, it would be kind if you will disregard the language of the message.

Nothing Personal 22194
את זה אני כבר מקבל.
אם אני זוכר נכון בקשו ממנו כבר לכתוב בעיברית והוא ענה שהוא מעדיף לכתוב באנגלית.

הצעה לטל, יש מקלדת ווירטואלית שניתן להוסיף לאתר, ראיתי כזו בכמה אתרים האם ניתן להוסיף גם פה ואז הבעיה תיפתר?

רועי
Nothing Personal 22207
1. On the Linux account that I use, I cannot use Hebrew. (Now, for instance.)
2. It is very rare that I get access to an NT account, which would allow me to respond in Hebrew.
(1),(2)=> Therefore, I've decided to continously write in English, in order to be consistent.

Now, some people think that there is something wrong with consistency - at least twice, in conversations where I had participated, those I was arguing with did
indeed change their purported position. A rolling stone catches no moss, or so the common idiom says.
In my case, I think that consistency is essential, else nothing productive is accomplished to my view, as my goal is a furthering of understanding between two or more sides, not working towards the end of making myself feel the victor in some kind of battle of words.

That is my position. Now, I can't force you to read what I write, therefore I'm not going to persue this any further. A man's bigotry is his castle. :-)
שאלה 22231
במידה ותהיה פה מקלדת ווירטואלית האם תוכל לכתוב בעיברית?

האם אתה יכול לקרוא בעיברית בלינוקס אבל לא לכתוב? נשמע מוזר.
מה שאני מכיר זה שגם אי אפשר לקרוא, אבל אתה בודאי מכיר טוב ממני.

רועי
שאלה 22248
As I had explained, someone gave me a program and a set of fonts that allows me to read Hebrew, in Netscape. Writing in Hebrew requires another program. At the time, I told that person that I wasn't interested - currently, even if I did want to install it, due to the limited alloted disk-space given to Linux accounts, I couldn't fit it in. I can hardly fit in the c source code for the programs I write for homework, as it is.

I have no experience with virtual keyboards, and although I suppose that there is no real reason that I wouldn't be able to use it, I am always suspicious of Netscape Communicator, and its odd lapses in usefulness.

If it is possible, I ask that the virtual keyboard be real-keyboard-activated - if I have to click letters one by one, I will hardly be able to write anything decent in a manageable time-frame.
שאלה 22254
כן ולא.

תוכל לכתוב באנגלית בצורה מדוקדקת יותר כולל דוגמאות וכדומה ולתת בעיברית את ראשי הפרקים של דבריך.

נכון זה יקשה עליך אולם זה יכל על מי שקורא את דבריך ושולט פחות באנגלית. או לפחות יפנה אותו לקרוא חלקים מתוך התגובה.
שאלה 22257
גם למי ששולט באנגלית יש בעיה עם האנגלית שלו. היא פשוט מעצבנת.
שאלה 22262
What's wrong with my English? I've heard nothing but compliments about it, before entering the Moose, that is.
שאלה 22271
I think we could argue about the definition on "good english" until the cows come home.

But technically speaking the Citizen's english is fine, its a bit formal for the forum, but Mr. Mann is using a similar style in Hebrew.

It may annoy some people, but style is a highliy subjective matter.
שאלה 22404
Specifically, you occasionally misspell some basic words. A recent one was 'persue' instead of 'pursue'. I note this because you asked.

I think your English is fine, and welcome you to use it here and elsewhere, and let whoever minds mind.
שאלה 22407
Hmm... at least I did not replace it with "peruse".. :-)

Well, my conclusions are similar. As a person who constantly spends time with people who speak other languages (Russian and Arabic, specifically), I don't object to foreign languages - I feel bad for not being able to understand almost all of them, but that's another issue. It seems that some people object to my using English for some personal, irrelevant reasons. Had ignorance truely been the issue, had people asked me to use Hebrew because they don't _understand_ English, my response would have been different - I could always try to write Hebrew phonetically. But this isn't the case, so I would rather not embarrass myself.
Kudos 22411
I have no objection for writing in English, especially that I am well aware of the technical difficulties.

Nevertheless, I'd like to commend you on this particular response, on which you've managed to avoid some of the more obscure vocabulary, limiting yourself to plainspoken English.
Kudos 22414
Could you mean that the problem people have with my English is the same problem had with my Hebrew, when I was in grade school? Vocabulary that they considered "obscure?" Need I now dumb myself down for the masses? This is the kind of thing that I had hoped going to an Undergraduate school would prevent.
משתמטים 21727
במדינה דמוקרטית, כוחו של הציבור בעיצוב מדיניות השלטון, בא לידי ביטוי בבחירות. הריבון שאתה מדבר עליו הוא לא איזה ''נציב'' שהושם עליך מלמעלה. בחרו בו, והרבה אנשים. והם, אם כבר, רצו שיעשה שימוש רב יותר בכוח, בניגוד, כפי הנראה, לרצונך האישי.

אם ברצונם של אזרחי ישראל ללמד את הריבון שכוחו מוגבל, יצביעו נא בבחירות הבאות למועמד ''יוני'' יותר. השתמטות משירות צבאי היא עבירה על החוק.
משתמטים 21836
כשבאים אלי ומבקשים ממני לתרום מזמני ולסכן את חיי למען מטרה שאני לא מאמין בה כלל וכלל, יש לי את הזכות לסרב.
משתמטים 21844
מה?!

מאיפה קיבלת את הזכות הזאת?
ואיך זה שלי אין אותה?

עוד פעם אני יוצא פראייר.
משתמטים 21845
מהיום בו הוא נולד - קוראים לזה חופש המצפון.

ואל חשש, זכות זו שמורה גם לך, כמו גם לכל אדם אחר - אתה רק צריך להתעקש כשמנסים לגזול אותה ממך.
משתמטים 21847
האם צה"ל מכיר בסרבני מצפון?
משתמטים 21849
באופן רשמי, כן. בג"צ הכריח את צה"ל להכיר בסרבני מצפון ולשחררם.

בפועל הקים צה"ל ועדה שנקראת "ועדת המצפון" היושבת בקרייה שאיננה עומדת באף קריטריון מינימלי של משפט הוגן וצודק אשר תפקידה, למעשה, הוא לדחות כל בקשה המוגשת אליה - זאת תוך שימוש בטקטיקות נלוזות הנעות בין השפלת המגיעים אליה עד לאמירת דברי שקר וכזב מוחלטים.

התוצאה: סרבני מצפון מוצאים עצמם לעיתים קרובות בכלא צבאי לתקופות ממושכות בשל סירובם לוותר על חופש המצפון.

התקווה: ינון הילר, סרבן מצפון מוצהר שבקשתו נדחתה בידי הועדה, הגיש בג"צ נגד צה"ל ובו הוא מערער על החלטה זו ועל תקפותה המשפטית של הועדה.
גזר הדין צפוי להגיע בקרוב מאוד.

תנועת 'פרופיל חדש' מלווה את ינון הילר במאבקו - http://www.speedy.co.il/profile/
משתמטים 21859
לפי מה שהבנתי מהכתוב באתר, צה"ל מכיר באופן רשמי רק בסרבנות מצפון מטעמים פציפיסטיים, ולא מסיבות פוליטיות, כפי שעולה מתגובתו של רן בר זיק.

על פי צה"ל: "רשויות הגיוס אינן מכירות בפטור מטעמי מצפון הנעוצים בהשקפת עולם פוליטית-מדינית וביקורת על המדיניות שאותה מפעילה מדינת ישראל באזור יהודה ושומרון
וחבל עזה".

כלומר, נכון לעכשיו, צה"ל לא מכיר בסרבנות מצפון.

עם זאת, אני מוכרח להודות, שיש לראות כהישג של צה"ל את העובדה שעד עתה הסוגייה הזו לא עלתה למבחן בבג"צ. מסתבר שכמה שבועות בכלא גורמים לאידיאליסטיים הצעירים לוותר במעט על עקרונות צו מצפונם, וגם אם הם בסוף משתחררים, הרי שזה בגלל הסיבה הערטילאית משהו של "אי-התאמה".

השיטה הזו אופיינית לצה"ל, ועד כמה שידוע לי, גם סוגיית חתימת הקבע עדיין לא עלתה למבחן הבג"צ (לפחות מאז חקיקת חוק יסוד: חופש העיסוק). כלומר, צה"ל העדיף לשחרר בשקט את כל מי שביקש להשתחרר משירות הקבע, מאשר להסתכן בפסק-דין של בג"צ בנידון.

ואגב, גם אם עתירתו של ינון תזכה בבג"צ זו עדיין לא תהיה גאולתם של סרבני המצפון באשר הם. יינון מגדיר את עצמו כפציפיסט, וכאלה, כאמור, הצבא מסכים לשחרר - באופן רשמי.
משתמטים 21868
אתה צודק, הייתי צריך להדגיש כי תפקיד הוועדה הוא לדון בעניינם של פציפיסטים בלבד, לא במתנגדים אידיאולוגית גרידא או כל סוג אחר של התנגדות (למרות שהבידול הזה הוא מלאכותי לחלוטין, על פי רוב מלווה התנגדות אידיאולוגית במידה של פציפיזם ולהפך, לא ניתן להפריד בין השניים מבחינה רעיונית-ערכית באופן שלם).

סרבנות לשרת בשטחים בלבד הינה סרבנות מצפון, אמנם שונה היא מסירוב כולל לשרת בצה"ל, אך היא סרבנות מטעמי מצפון גם כך.

הויתור לבסוף והשחרור הוא ביוזמת הצבא, לא המתנגדים - ראה המקרה הנוכחי של גבי וולף, לאחר שסרב להתחייל הוא נשפט ל-‏14 יום מאסר, ריצה אותם ושוחרר, קיבל צו גיוס נוסף, סירב להתחייל בשנית ונשפט לתקופה נוספת של 28 יום.
ע"פ החוק היבש הצבא יכול להמשיך לשפוט ולשחרר אותו ללא הגבלה ממש, כמובן שבסופו של דבר מבינים כי אין בכך כל תועלת והוא ישוחרר על סעיף כלשהוא (אי-התאמה/נפשי/המצאה מטופשת אחרת), בינתיים נעשה לו עוול נורא.

התקווה שגלומה במקרהו של ינון הילר היא שאם יחליט בג"צ שיש לשחררו יהיה זה תקדים ראשון מסוגו אשר ישמש סרבנים פציפיסטיים בעתיד בעת שטיחת טענותיהם - עד היום השיטה של הוועדה הזו הייתה או לסרב לבקשה או לנסות לשכנע את הפונה אליה להתפשר על איזו דרך ביניים שמחד לא תהווה תקדים במקרה שישוחרר ומאידך תגרום לו להתגייס בתנאים מקילים כלשהם, או באופן הרגיל.

בנוגע לסרבני מצפון שאינם פציפיסטיים, מרגע שתפתח הדלת לשחרור על בסיס מצפוני - קצרה הדרך לשחרורם גם של אלו.

אנקדוטה מעניינת לסיום - בזמן מלחמת העולם הראשונה נשפטו למאסר בני כתות נוצריות אדוקות בארה"ב (אין טעם להכנס להגדרה המדויקת של הכת, הם היו דומים במהותם לכת האמיש הידועה) למשך תקופות שלא יעלו בכלל על הדעת בשל סירובם הדתי-פציפיסטי לשרת בצבא ארה"ב - לעיתים עד ל-‏30 שנים!
תוצאת לוואי נוספת הייתה נדידתם, כך ממש, של קהילות שלמות (עד עשרות אלפי אנשים) לקנדה השכנה, שם כובד רצונם ומצפונם והם חיו חיים של שלווה.
לבסוף שונה החוק בארה"ב והתיר סירוב לשירות צבאי על בסיס דתי ומצפוני, צעד שגרם לחלק גדול מהעוזבים לשוב לתחומי ארה"ב גופא.
משתמטים 21871
כיצד "חוק יסוד: חופש העיסוק" מתקשר לחתימה לשירות קבע? בחוק קיימת הגבלה, על פיה ניתן לסתור אותו בחוק "שנועד לתכלית ראויה,ובמידה שאינה עולה על הנדרש". כל חוק העומד בניגוד לאמור בחוק חופש העיסוק חוקי בתנאי שמצויין בו בפירוש שהוא חוקק למרות פגיעה זו.

אם קיים איזשהו סיכוי על פיו שלילת הזכות להתרת חתימת קבע ראשונה אינה עומדת במבחן בג"צ, אני יותר מאשמח להיות הראשון שמעמידה למבחן.
משתמטים 21846
בסדר - אם אתה לא מאמין בלחימה למען המדינה שלך, אל תלחם.
אבל ברגע שתקבל על עצמך החלטה זו - תאבד כל זכות שהייה או חזרה לכאן. אנא פנה את חפציך ועבור לגור במקום עליו אתה מוכן להגן בחייך.
משתמטים 21865
מרלין היקר, אני מאמין בלחימה למען המדינה שלי, דבר טוב שווה שיילחמו בשבילו.
אני לא חושב שחברון, כפר תפוח ושאר יישובים קיקיוניים, הם חלק מהמדינה שלי.

כמו כן, בפעם האחרונה שבדקתי, הבחנתי להפתעתי שישנה זכות שהיה ואפילו הזכות לאזרחות לאלו שלא מסכימים להלחם כלל, קוראים לזה דמוקרטיה.
משתמטים 21872
באיזה הקשר נאמרו הדברים אני לא יודע. אבל אתה אמרת אימרה כוללת שאיני מסכים לה.

ואם 50% מהאוכלוסיה מחליטה שהיא לא נלחמת? אז מה? אז למה לא לדפוק (סליחה על הביטוי) את שאר האנשים, נכון?

ולכל מי שהבין מדברי שאיני מקבל שירות לא-קרבי - אבקש להבהיר שהינני מתכוון להשתמטות מכל תפקיד צבאי שהוא.
משתמטים 21881
מרלין, אשמח אם תבהיר את דבריך כיוון שלא הבנתי את הפסקה השנייה בתגובתך.

ורק לשם הבהרה: אני לא דיברתי על אי-לוחמה, דיברתי על כך שאיני מסכים לממן (בזמני או בסיכון חיי) מטרות שלא רק שאיני מאמין בהן כלל, אלא אני חושש שהן מזיקות מאד.
משתמטים 21904
אתה לא מוכן לשרת למען מטרות שלא נראות לך. ואם חצי מהאוכלוסיה תחליט שלא נראה לה לשרת מטעמים אידיאולוגיים. אז כל שאר האוכלוסיה (ולא רק הם) תפסיד.
אין מה לעשות - יש חובות בתור אזרח. לא הכל שכויות. שירות בצבא במדינה מוקפת אויבים הוא אחד מהחובות.
גם אם *לך* נראה - אתה הבעת ((או שלא הבעת) סלידה ממדיניות זו בבחירות. אם רוב העם מוצא לנכון לעשות פעולה צבאית מסויימת - אתה, בתור חייל, תאל. לעשות את חלקך.
משתמטים 21911
הבן, לא אכפת לי אם "נפסיד" בחברון, מתנחלי תפוח מעניינים אותי כקליפת השום וקבר רחל חשוב לי פחות מהאבק על השולחן. אני חושב שההמשך הישיבה שם מסוכנת למדינה ומבזבזת משאבים נחוצים במקום אחר.

המצב כיום הוא שאני ואחרים נדרשים לתת כחודש בשנה למען אותם מטרות שלי ולאחרים לא חשובות כלל. תפקידי כאזרח לבוא למדינה ולהגיד לה: לא! עד כאן, המחיר הוא כבד מדי.

אני לא מוכן לשלם את המחיר הזה בשביל המתנחלים והאידיאלים המטורפים שלהם. לא מוכן. את החובה הזו לא אמלא, לעולם לא. זו בחירתי המצפונית והאישית.

באם אדוני מוכן לתרום מזמנו ומדמו להגן על קיקיוני חברון, אני האדם האחרון שימנע ממך לעשות זאת. אל תצפה ממני לתת תרומה שאני לא יכול לעמוד בה למען מטרה אבודה מראש.
משתמטים 21913
במקרה הזה אין מה להפסיד. אבר מחדל כזה הינו תקדים להשתמטות במלחמה של ממש. בנוסף על כך דעתך אינה חשובה מספיק כאן. אין זה תפקידך להחליט מה אתה עושה בצבא ומה לא - זה מה שאני מנסה להגיד.

אבל לא בדרך של השתמטות. אתה יכול למחות. לא חסרים אמצעים כשרים.

אז כדאי שתמצא לך מקום בו אתה מוכן לעשות דברים כאלה. או לחליפין מקום בו אתה לא תיאלץ לעשות דברים כאלה. במדינתנו אתה כן חייב לעשות זאת.

אני מפצה שתעשה - אך תוך כדי כך תתנגד. אבל בדרכים דמוקרטיות. אל תתבריין מול המדינה.
משתמטים 21916
ועוד איך זה התפקיד שלי, מצטער, אבל אני לא פיון, אני אדם חושב המוכן לסכן את חייו ולתרום מזמנו למען מטרות ראויות בלבד.

אני לא מוחה כנגד המדינה, אני פשוט לא מוכן לשלם את המחיר בעד השטחים שלדידי הם לא חלק מהמדינה. בדיוק כפי שאתה תסרב לשלם מס גולגולת של 10000 שקל לשם מימון פסל ענק של עובדיה יוסף.

אני מאד מרוצה מהמקום בו אני נמצא כעת ובינתיים מצליח ליישב בין הדרישות שדורשים ממני למצפון שלי, גם אם אתה קורא לזה "התבריינות". לטעמי סירוב למלא מטלה שנוגדת את מצפוני ודעתי היא דמוקרטית להפליא.
משתמטים 21931
אוקיי - כאן יש ביניו אי הסכמה אלמנטרית. לא אוכל לפתח את הנקודה עוד...

הייתי מתנגד בכל מרצי. הייתי מוחה, הייתי מנסה להפיל את הממשלה בלית ברירה. הכל. אבל אם לבסוף הייתה מתקבלת החלטה שזה מה שעושים - ויהי מה או שהייתי משלם או שהייתי עוזב. זה לא הגיוני לקבל זכויות ללא חובות.

אין מה ליישב - המצפון לא קובע כאן. כאן קובעת המדינה והיושבים בראשה. רוצה לשנות דברים? הצבע למפלגה אחרת, נסה להפיל את הממשלה וכו'. לא חסרות דרכים, כפי שציינתי. דמוקרטיה הינה שלטון הרוב - לטוב ולרע. אני חושב שזה רע. אבל אין מה לעשות - אנא הצע צורת שלטון טובה יותר. כולי אוזן.
משתמטים 21932
שלטון הרוב אינו דיקטטורת הרוב, גם אם הרוב בחר את הממשלה, אין הממשלה יכולה לצוות עלי לבצע פקודות הנוגדות את המוסר, המצפון וההכרה שלי, זו המשמעות של שלטון ליברלי המכיר בעובדה שאינו טוטליטרי. האם אתה מסכים לכך? אני מקווה שכן.
משתמטים 21945
שלטון הרוב אינו דיקטטורת הרוב במובן זה שישנן זכויות בסיסיות המובטחות לכל אזרח באשר הוא, אשר נקבעו בהתאם לחוקי היסוד של המדינה, ובהתאם לערכי הדמוקרטיה, כפי שרואה אותם בית המשפט העליון.

המצפון שלך לא משחק פה תפקיד. חוקי יסוד אפשר לשנות (אפילו ע"י רוב רגיל), ו"ערכי הדמוקרטיה" יכולים לקבל פירוש שונה אצל שופטים שונים. החוקים הללו אמורים להוות "ראי מוסרי" לערכים שהיו מקובלים בתקופה שבה נוסחו, אך הם אינם משקפים בהכרח את מצפונו של כל אזרח במדינה - ואולי גם לא את שלך.

ההכרה בכך שהשלטון הוא דמוקרטי, ליברלי ואינו טוטליטרי נובעת מעקרון הפרדת הרשויות, ומתן הסמכות לבית המשפט העליון לפסול חוקים ולהוציא צווי מניעה לפעולות שמבצע השלטון, אם הן אינן עולות בקנה אחד עם חוקי היסוד וערכי הדמוקרטיה.

נכון לעכשיו, "סרבנות מצפון" לא מוכרת בחוק במדינת ישראל, ולכן הממשלה יכולה לצוות עליך לבצע פקודות הנוגדות את המוסר, המצפון, וההכרה שלך. המצב שבו כל אזרח פועל אך ורק לפי צו מצפונו הוא למעשה מצב של אנרכיה.

ואגב, לפי ההגיון שלך, זה לגיטימי עבור חייל ימני לסרב לפנות התנחלות, וזה לגיטימי עבור מתנחל לסרב להתפנות. אתה גם מכיר בזכותם של כל החרדים לא להתגייס לצה"ל. האם הממשלה יכולה להכריח לשלם מיסים את מי שאינו מכיר בסמכות השלטון? לא, ככה מדינה לא יכולה לעבוד.
משתמטים 21952
אני לא פועל רק על פי צו מצפוני ואני מוכן לכופף את המצפון עבור מטרות מסוימות. שמירה על ההתנחלויות הן בפירוש לא מטרה ראויה. מערכת חוקים וכללים הוא דבר שכל אזרח צריך לעמוד בו, ללא קשר לדעותיו, אבל ישנם מצבים מסוימים שבהם עליו להפעיל את שיקול דעתו *במיוחד* שמבקשים ממנו תרומה מיוחדת המוקדשת למטרה ספציפית כמו במקרה דנן. לא מדובר באנרכיה מוחלטת אלא בחופש.

האם לגיטימי שחייל ימני (בשירות מילואים) יסרב לפנות התנחלויות? כן. האם לגיטימי שמתנחל מסרב להתפנות? כן. האם לגיטימי שהחרדים ישתמטו מהצבא? לצערי הרב כן, אני יכול שלא לאהוב את זה, אבל אני מכיר בזכותם לסרב.

אם יותר ויותר אנשים יאמרו: "לא! אנו לא מוכנים לת חודש בשנה מחיינו עבור המטרה הזו" אולי הממשלה תכיר בכך שכוחה אינו מוגבל, שיש גבול למה שניתן לסחוט מאוכלוסיית האזרחים ואולי תיסוג מהחלטתה להמשיך ולהחזיק בהתנחלויות קיקיוניות.

המדינה יכולה להכריח את מי שלא מכיר בה לשלם מיסים, היא יכולה להטיל עלי סנקציות כיוון שאני מסרב לשרת בשטחים. זה המחיר שאני משלם עבור השמירה על אמונותי ודעותי.
המחיר 22044
המחיר ההוגן שאתה צריך לשלם עבור השמירה על אמונותיך ודעותיך הוא הגירה למקום אחר.

לשבת כאן בארץ ולסרב ליטול חלק בהגנה עליה (''עליה'' במובן הרחב כולל את השטחים הכבושים וכולל בפעולות מעבר לגבולות אם קיבלת פקודה לעשות זאת) זאת התנהגות לא מוסרית.
המחיר 22052
מדוע עלי ללכת למקום אחר? די טוב לי פה, למרות עול המילואים (מישהו בסוף צריך להגן על "ארץ האבות", לא?) ועול המיסים הכבד (מישהו צריך לממן את קיקיוני חברון, לא?)

אני לא חייל שזהו מקצועו ואני לא מציית לפקודות באופן עיוור, למרות שמה שמערכת החינוך לימדה אותי במשך השנים ומה שהמערכת הצבאית דחסה לתוכי, הגעתי למסקנה שאני אדם עצמאי וחושב, לא פיון.

האם מדובר פה במלחמה או קרב? לא. אם אשרת בקרב כמובן שלא אתחיל לפקפק בשיקול דעתו של המפקד ששלח אותי לכבוש את הגבעה.

האם מדובר בפציפיזם? לא ממש, כשאני אקרא אל הדגל, אני אגיע.

מדובר פה בבטחון שוטף, כשאני יודע שאני תורם את החודש הארור הזה בשנה, החודש שבו אני מפסיד לימודים ועבודה, אני תורם אותו בשביל חוות מעון, חברון, תפוח ושאר מקומות קיקיוניים. אם הייתי תורם את החודש הזה *בשבילם* הייתי בעצם מכריז על עצמי כעל אוויל מושרש, שממלא פקודות, שמממן את המטורפים שיושבים שם. אני ל-א מ-ו-כ-ן לממן אותם.

אגב, בהיסטורית מדינת ישראל נרשם כבר "מרי אזרחי" כזה, בנות הצנע - זהו מרד עקרות הבית המפורסם, אם הם לא היו מתנהגות כך, יכול להיות שהצנע היה נמשך עד היום...

אם רוב חברי שמשרתים במילואים, שאני יודע שהם לא מבינים בדיוק מה הם עושים שם, היו מתנהגים כמוני ולא מפחדים לשבור את החינוך לצייתנות שקיבלו, מדינת ישראל היתה כבר פועלת לפי ההיגיון.
גבול הציות 22069
העמדות הפוליטיות שלנו קרובות, אבל בנושא התרגום שלהן לפעולה אנחנו חלוקים.

אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להתנהל כך שכל אחד יחליט מתי ואיפה הוא משרת במילואים, משלם מס הכנסה (בשביל להקים עוד כמה כוללים ?) או חוצה צומת באור אדום (גם כשהכביש ריק ואין נפש חיה ברדיוס קילומטר).

הבעיה היא שאם אתה נוטל לעצמך את זכות השיפוט לאילו חוקים לציית ומאילו מותר לך להשתמט, אתה חייב להסכים שלכל אזרח מוקנית הזכות הזאת, ומכאן ועד התפוררות הדמוקרטיה שלנו הדרך קצרה מאד. בסופו של דבר, הטיעונים שלך לא שונים בהרבה מאלה של המחתרת היהודית.
גבול הציות 22078
לקחתם ויכוח על מינון והפכתם אותו לויכוח עקרוני, אבל ברמה העקרונית לא יהיה בוויכוח הזה צד צודק וצד טועה. אני מניח ששניכם מסכימים שיש נושאים שמצדיקים מרי אזרחי ויש נושאים שלא מצדיקים, ותסכימו גם ודאי שהנושאים המצדיקים *בעליל* מרי אזרחי (נניח, מס חדש שיוטל לשם מימון רכישת יאכטה לכל חבר כנסת) אסור שיהוו עילה למתנגדים להם לעזוב את הארץ. מטרת המרי האזרחי היא לשנות את המערכת מבפנים, ואילו עזיבת המדינה היא אקט המבטא את ההפך הגמור מהרצון לשנות את המערכת מבפנים.

הקריטריון שיכול לשמש כאבן בוחן מינונית לגבי מה יצדיק מרי מסוג זה ומה ייחשב לסתם התפנקות לא מוצדקת של קבוצת שוליים, יכול להיות כמות האנשים שיצליח מארגן המרי האזרחי לגייס מאחוריו. אם הכנסת תגדיל את נטל המיסוי בעקבות (לדוגמא) אישור הגדלת המענק למשפחות מרובות ילדים ובעקבות זה 99.9 אחוז מאזרחי המדינה דווקא ישלמו את מלוא הכסף ברצון ובחפץ לב, כנראה שהדבר אינו מצדיק מרי אזרחי במדינת ישראל. מי שלא מוכן לשלם את המס החדש, שיעזוב. אם, לעומת זאת, יצליח אדם כלשהו לגרור אחריו קבוצה נכבדה של אנשים שכולם יגידו "עד כאן" למיסוי הנוסף, לא יעלה על הדעת לשלוח את כולם אחר-כבוד לחו"ל ויש טעם רב לשקול מחדש את אישור החוק.

לגבי שירות המילואים הולכת ומתחזקת בכל הארץ מגמה של סירוב בדיוק מהטעמים שהועלו פה. לפי דעתי, מרגע שהתופעה חורגת ממימדים שוליים רצוי לאפסן חזרה בבוידעם את הארגומנטציה הדמגוגית של "כל מי שלא רוצה לתרום, שילך מפה" וחובה לשקול את הדברים מנקודת ראות חדשה ועניינית יותר. אחד מהשניים צריך לקרות לאלתר: או שההנהגה הנוכחית תבין שמדיניותה מסתמכת על זמינות משאבים שאינם קיימים בפועל וכמו כל הנהגה אחראית במצב כזה היא תשנה את המדיניות בהתאם, או שהסרבנים יבינו שמשימות השיטור בחברון והשמירה על נצרים דווקא כן מהווים נדבך הכרחי בשמירה על בטחון המדינה, ויחזרו בהם מסרבנותם. אם לא קורה אף אחד מהאירועים הללו, סימן שעדיין אין בנושא הזה מספיק עניין ציבורי שיצדיק מרי אזרחי.
גבול הציות 22100
מרי אזרחי יכול להיות מוצדק כצעד אחרון של אין ברירה. בדוגמא ההיפותטית שלך, במקום מרי אזרחי מספיקה היתה מחאה רחבת היקף שהיתה גורמת לבחירות חדשות או ביטול ההחלטה (זוכר את סברה ושתילה?).

בעניין המילואים - ואגב זה היה נכון עוד יותר בזמן מלחמת לבנון, אם כל מילואימניק *לאחר* השחרור היה מתייצב לשביתת שבת מול הכנסת למשך כמה ימים, משהו היה חייב להשתנות. או שהנטל היה מחולק בצורה יותר צודקת (הרי גם הצבא עושה לעצמו חיים קלים בכך שהוא נותן יד להשתמטות, ולא רק של בני הישיבות) או שהמדיניות היתה משתנה כך שהיה פחות צורך במילואים. אחרת הממשלה היתה נופלת כי חברי הכנסת החרדים לכסאותיהם היו נענים לקול ההמון מפחד הפריימריס הבאים.

כל זמן שלא מוצו כל הדרכים הדמוקרטיות להשגת המטרה (הצודקת מאד בעיני) מרי אזרחי פסול בעיני בגלל ההשלכות שלו על המשך החיים כאן. מספיק שעשרה אחוז מהציבור יחליטו על מרי אזרחי כדי לשבש את החיים בצורה כזאת ששלטון הרוב לא יוכל להתקיים.
גבול הציות 22132
המממםםם, אולי אדגים זאת בדוגמת מס יעודי, כמו למשל מס בריאות, שאתה יודע לאן הוא הולך. נניח ויש אדם שמסיבות מסוימות מתנגד לחלוטין למערכת הרפואה וחושב שהיא מזיקה ומיותרת, אין לציין שהוא לא משתמש כלל בשירותיה ולא מוכן להשתמש בהם בעתיד, הוא מתנגד לה מכל בחינה שהיא.
האם מוסרי שאדם זה יסרב לשלם מס בריאות? כן, כי המס מממן מערכת שלמה שהוא מתנגד לה ומערכת זו בלבד.

האם הוגן שאדם זה יסרב לשלם מס הכנסה? לא, כיוון שהוא אינו יודע כמה ואם המס הזה הולך למערכת הבריאות.

אותו דבר לגבי: אם אני יודע לאן הולכים ימי המילואים שלי, אני יכול לסרב "לממן" מערכת מסוימת שנראית בעיני לא מוסרית, יקרה ומזיקה.

זו שאלה של מימון, כלכלה אם תרצה, אני לא מסרב לחוק מסוים, אלא אני מסרב לממן את הקיקיונים של חברון.
המחיר 22130
Will you elaborate on the famous civil disobidience in Israeli history?

I never heard of it (which is no wonder, I never studied history in an Israeli school)

Links to more information would be appreciated.
המחיר 22136
אף אחד לא למד היסטוריה בבתי הספר הישראליים, גם מי שלמד בהם....

בראשית הימים היה צנע, כפי שידוע לכל, בנוסף לצנע התפתח גם שוק שחור במוצרי מזון, הממשלה ניסתה לאסור על השוק השחור, אך עקרות הבית הפולניות לא וויתרו על הסיכוי להביא לעולל איזה מרק עוף והמשיכו לקנות, המסחר בשוק השחור הלך וגבר עד למימדים של מרד ולבסוף הממשלה ביטלה את הצנע.

יש לזכור שישראלים תמיד חיפשו ומצאו דרכים לעקוף את הממשלה ולהתחמק מהחלטות שרירותיות יותר או פחות, משהו זוכר את המחיקון והאנטי מחיקון?
משתמטים 21973
אני מסכים. אך איני מסכים שהשלטון של היום מסתכל על מספיק סוגיות בכדי להיקרא ליברלי. כמו כן, במקרה זה, איני רואה סיבה לתת לך את הזכות הבסיסית הזו. זאצ משום שאיני מחשיבה כזכות בסיסית.
משתמטים 21873
נשאלת השאלה - האם אתה חושב שאין קשר בין מילוי החובות לקבלת הזכויות (הרלוונטיות מבחינה משפטית)?
משתמטים 21882
ישנן זכויות שהן אינן תלויות בדבר: הזכות לבחור ולהבחר, הזכות למשפט הוגן, כבוד האדם וחירותו ועוד זכויות אלמנטריות השמורות לאזרחים מבחינה דמוקרטית.

אני לא חושב שיש להעניק למשרתים זכויות יתר "אזרחיות" (למשל: רק יוצאי צבא יכולים לבחור ולהבחר), יש לתגמל אותם מבחינה כלכלית כמובן.
משתמטים 21889
אבל הדמוקרטיה כן מגבילה זכויות מסויימות כתגובה לאי-מילוי חובות: אדם שעבר על החוק בצורה חמורה, נשללת ממנו הזכות לחירות (כלא). מדוע אין לשלול זכויות פוליטיות (לבחור ולהבחר) מכאלו שאינם ממלאים את חובתם הבסיסית למדינה?
משתמטים 21897
הדבר הראשון שיש לחשוב עליו הוא סכנת המדרון החלקלק: בראשונה ימנעו זכויות מאלו שמשתמטים לחלוטין מהצבא (חרדים, ערבים), אחר כך יחליטו לשלול את הזכויות ממי שלא משרת במילואים (קשישים, נשים) ואחר כך לתת את הזכויות למי שמשרת בקרבי בלבד וכך הלאה, שלילת הזכויות בעוון אי מילוי כל החובות יוצרת סכנה חמורה של אוליגרכיה.

שנית, רק אדם שעבר על החוק בצורה חמורה מאבד את זכותו לחרות וגם אז הוא עדיין זכאי לכל זכויותיו האחרות, הוא נותר אזרח גם כאשר הורחק מהחברה. האם אי מילוי חובה אזרחית הוא עבירה חמורה? גם רוצח זכאי לבחור, האם אי שירות בצבא מהווה עבירה חמורה יותר מרצח?
משתמטים 22359
First of all, I apologize for writing in english. I´m in Bolivia at the moment, and hebrew fonts are not very common.

Basically, it is a matter of values. ofcourse that state can choose to associate vital rights with military service, exactly like it does with paying taxes. one simply has to consider the implications - the right to vote is the right to have some (if very limited) control on your life. associating this with military service implies that we are trying to build here a new Sparta, and not a democratic state.

משתמטים 22450
נשמע לי כמו התכחשות למציאות, אם כי לא הייתי משתמש במילה ספרטה. מדינת ישראל חוקקה חוק המחייב כל אדם בהגיעו לגיל 18 להתגייס לצה"ל. לא משנה מהו אופיו של החוק, יש לציית לו ויש לאכוף אותו, ואכן אוכפים אותו - רק נסה לערוק מצה"ל. לעומת זאת, חלק מאזרחי המדינה משתמטים באופן שיטתי ומניפולטיבי מהשירות, והם יוצאים מכך ללא כל פגע. למה שיקבלו יחס שווה כמו אחד שכן שירת?
בכלל, לדעתי יכול להתנהל ויכוח באשר לאופי הזכויות הפוליטיות. האם הן זכויות טבעיות, או שמא הטבות בלבד? אם הטבות, אזי יש לתתן רק לאלו שממלאים קריטריונים מסויימים. היום כדי להצביע עליך להיות אזרח במדינת ישראל - גם זה קריטריון. אולי יש להעלות את הדרישות ולהתנות קבלת זכויות פוליטיות בשירות צבאי?
משתמטים 22515
I agree, though I would rather that National Service be added to the list of allowed prerequisites.

Another thing: we should also, by law, disallow carreer military men or women from entering politics for five to ten years after they conclude their service. It will allow them to get acquainted with civilian life - a military-based world-view is not proper for political service.
משתמטים 22521
כמובן, שירות לאומי מוכרח להיכלל ברשימת הקריטריונים, וזאת על מנת למנוע אפליה פסולה של ציבורים שונים כמו ערבים או סרבני מצפון. אולם, ידוע שהערבים מתנגדים לשירות לאומי, אפילו לשירות לאומי קהילתי (בתוך הקהילות הערביות). באשר לסרבני מצפון - אודה אם מישהו יוכל לספר לי מה מונע מהם לעשות שירות לאומי במקום צבא.

באשר להצעתך, ידוע לי שהיא ממומשת בארצות רבות כמו ארה''ב לדוגמא, ועובדת טוב מאוד.
משתמטים 22523
Well, I think that this is the problem of those opposed, isn't it? If you don't want the right to vote, we can't make you, can we?

And yes, I have heard of the policy in the US - I am not that much of an original thinker.

One thing troubles me, though: When did Colin Powell resign from the military? Is it not less than ten years ago? If so, why was it allowed for him to become a Secretary? Or does the law in the US refer only to elected officials, not appointees?
שירות לאומי 22531
מה שמונע מסרבני מצפון לעשות שירות לאומי במקום להתגייס לצה''ל הוא החוק - שירות לאומי אינו נחשב בשום אופן או צורה כתחלופה לשירות צבאי (לבנים, לבנות העניין שונה במקצת - עוד אפלייה לרשימה).

הכנסת שינוי בחוק כך ששירות לאומי ייחשב כמקבילה לשירות צבאי מכל הבחינות ויהווה אלטרנטיבה אמיתית למעוניינים בכך היא אחת מהמטרות המוצהרות של חלק ניכר מתנועות סרבני-המצפון, מלבד אולי תת-הקבוצה האנרכיסטית.

כמו כן, ההתנגדות של קבוצות פלסטינאיות-ישראליות לשירות הלאומי נובעת מהקשר ההדוק שיש לזה על-פי רוב לצה''ל ולחוסר המיסוד של האפשרות זו - אם השינויים הנחוצים בחוק יעשו אני צופה שתהיה הענות ממשית מצד קבוצות אלו לשתף פעולה.

לכשעצמי, אני חושב שגם שינוי שכזה איננו מספיק - שכן למדינה אין זכות לדרוש מאזרחיה דבר מלבד תשלום מיסים, למרות שבאופן אישי אסכים לתרום מזמני למדינה בצורה של שירות לאומי, אם זה יהיה בעל משמעות אמיתית וסטטוס דומה לשירות צבאי.
שירות לאומי 22532
לבנות מותר לוותר על שירותן הצבאי ע"י הצהרה על סירוב מטעמי דת או מצפון. לבנים, לעומת זאת, החוק לא מתיר זאת. אני מסכים איתך שמצב זה פירושו אפליה פסולה, אולם אני חייב לציין שמעולם לא שמעתי סרבני מצפון שמציעים את האלטרנטיבה - שירות לאומי. איני רואה כל סיבה לאסור מאדם לשרת בשירות לאומי במשך שלוש שנים, ושאת כמובן לאחר שהוכיח מעל לכל ספק שהוא אכן בוחל כדרך חיים במיליטריזם ובקונספט הצבאי (אני מאמין שדיברת על אחד כזה - ינון הילר - בעבר).

באשר לאוכלוסיה הערבית-ישראלית, אתה טועה. לא מזמן הייתה יוזמה של ראש העיר טייבה להחיל שירות לאומי קהילתי ערבי באיזור טייבה והסביבה. הקהילה עצמה תמכה נמרצות והתוכנית הייתה נרקמת ללא הפרעה, לולי חברי כנסת ערביים שהתנגדו להצעה, בטענה המשעשעת עד מאוד ש" עכשיו זה שירות לאומי, מחר זה יהיה שירות בצה"ל ". ומדינת ישראל מפלה אותם, הא? על אילו שינויים בחוק אתה מדבר בדיוק? התשתית מוכנה והביצוע אפשרי. אי רצון לעזור לקהילה שלך עצמך גובל לדעתי באווילות.

גם את קביעתך בנוגע למה מותר ואסור למדינה אני שולל - המדינה, בתור גוף המופקד על בטחון תושביה, רשאית לאכוף את חוק שירות הבטחון אם היא רואה בכך לנכון. במידה וחוק זה אינו דמוקרטי - לפרלמנט יש את כל הכלים לבטלו. עקב העובדה שהוא עוד לא עשה כן, יש להניח שהחוק הזה הוא הכרחי וכל קריאה לבטלו היא עוורון גרידא.
שירות לאומי 22537
כפי שאמרתי - ישנם התומכים בכך כחלופה לשירות צבאי וישנם המתנגדים לכל שירות כלשהוא שהמדינה כופה על אזרחיה.
הדיון הוא כמובן תיאורטי לחלוטין נכון לעכשיו.

בנוגע לאוכלוסייה הפלסטינאית-ישראלית - אם הקהילה עצמה תמכה בעניין כיצד יכולים חברי כנסת כאלו או אחרים למנוע מהם מלממש את רצונם?
אני מצטער, אבל נדמה לי שחסר לנו איזה רכיב בפאזל כדי להגיע למסקנה בעניין זה.
אני סבור שבמסגרת כללית של שינוי ערכי של המדינה (מעבר סוחף למדינת כלל-אזרחיה) היכלול בתוכו גם שינוי מן היסוד של סוגיית הגיוס והמצפון, ימצאו לעצמן גם קהילות אלו את מקומן היחסי במערך השירות החברתי ההתנדבותי ובוודאי כאשר מאמציו של זה מופנים פנימה אל תוך תוכם ומרוכזים בבעיות החשובות להם ולסביבתם המיידית.

בנוגע לחוק - הגישה שלך היא פורמליסטית לחלוטין, וכתוצאה מכך מסוכנת בשל העיוורון המוסרי שהיא משקפת.

הטענה כאילו עצם קיומו של החוק מבטיח את מוסריותו ואת הנחיצות שבו, כי אחרת כבר היה מבוטל, הינה בלתי תקפה לחלוטין ובעצמה לוקה בהאשמה אותה כיוונת אליי.

החוק בנוסחו הנוכחי הינו בלתי מוסרי ובלתי דמוקרטי בעליל, הוא מתעלם מחופש המצפון של כל אדם באשר הוא ולוקה באפלייה על רקעים שונים (מגדרי/אתני/דתי וכן הלאה) - ועל כן יש לשנותו בהקדם.
שירות לאומי 22540
אפרוש בפניך את המיני-תיאוריה שפיתחתי בנוגע למנהיגים של הערבים-ישראלים (ושתקפה, פי כמה וכמה, גם לגבי המנהיגים הפלשתינאים):
המנהיגים הערביים-ישראלים לא מעוניינים בשוויון זכויות כלשהוא במדינה ישראלית יהודית. כבר מזמן הם הבינו שכל צעד שנעשה לקראתם מקרב אותם אט אט לעבר הכרה בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי, ומשום כך הם מתנגדים בתוקף לכל צעד כזה. מטרתם הסופית היא לא חיים בצוותא בשוויון חברתי, כי אם עליונות ערבית בכל אשר קשור למדינת ישראל.
המבקרים והלועגים (בצדק, בד"כ) לערביי ישראל, נוהגים להשתמש רבות במשפט:
The arabs never missed a chance to miss a chance.
ובצדק - הם דחו כבר בימי המנדט הצעה בריטית להקמת ועדה שליטה שחבריה יהיו ע"פ היחס שלהם באוכלוסיה (רוב ערבי בולט), הם דחו את תוכנית החלוקה של האו"ם, שם קיבלו מדינה, הם נכשלו בכל המלחמות שכפו עלינו, ובסופו של דבר - דחו את הצעותיו מרחיקות הלכת של ראש הממשלה לשעבר ברק בנוגע לשטחים ושיבה.
לכאורה, עבור אלו שמאמינים שאכן הערבים רצונם בסוף הסכסוך בדרכי נועם, נראים צעדים אלו כלא הגיוניים במקרה הטוב ומפגרים במקרה הרע. אולם, הטעות הבסיסית היא זו שרצון הערבים הוא לא בשלום ואחווה, אלא בשלטון בלעדי וכינון מדינה משלהם באיזור.

ובאשר לשירות הלאומי - מדוע אתה חושב שיש לשנות את מבנה המדינה למדינת כל אזרחיה? האם לא תספיק חקיקה בנושא השירות הלאומי ודי?
שירות לאומי 22533
האם אנשי השרות הלאומי יעשו מילואים? ואו יתפקדו בצורה מסוימת במידה ותפרוץ מלחמה?
שירות לאומי 22535
לדעתי, אנשי שירות לאומי יכולים לבצע שירות קהילתי כשירות מילואים (בתי-אבות, מעונות, בתי-יתומים וכו'). במקרה של מלחמה, לצבא הסמכות להעביר אותם לפיקודו של פיקוד העורף, ולחלק להם מטלות שם, שלא יהיו קשורות במישרין לטיפול בנשק או בלוחמה לסוגיה.
אני חושב שאין חקיקה בנושא, ושצריך להביא לכך בהקדם.
שירות לאומי 22576
I would like to ask that you explain your last paragraph, please. I see no problem in the State changing the duties/rights equation, so long that it is balanced. I see it as unbalanced, at the moment, by the way.
שירות לאומי 22580
מה לא ברור?
העמדה שלי היא שלמדינה אין זכות לדרוש מאזרחיה לשרת אותה בכל אופן או צורה מלבד תשלום מיסים, ובוודאי אין לה זכות לגזול זכויות מולדות או נרכשות (אדם/אזרח) בהקשר לחובות הבלתי-לגיטימיות הללו.

שירות לאומי או צבאי צריך להיות על בסיס התנדבותי גרידא.

אם מצב כזה היה קיים בישראל, ושני סוגי השירות היו שווים בערכם, לא הייתי מתנגד לקחת חלק בשירות הלאומי - אם המטרות שלו ואופן יישומן היו משקפים בעיניי ערכים בהם אני תומך ואותם ברצוני לקדם וליישם.

מקווה שהבהרתי את עצמי.
שירות לאומי 22582
But why doesn't the State have the right to demand that its citizens serve it in any manner except for taxes?

In any case, this isn't a matter of demanding that the citizens serve - the service is a prerequisite to voting privileges. No-one is forced to serve; but only if you serve do you get the privilege of voting.

Why is voting a birthright, as you imply? What's wrong with it being a privilege, kept for those who are willing to serve their fellow citizens?
שירות לאומי 22587
על עניין שירות החובה הרחבתי כבר בעבר על גבי דפי האייל, וכך עשו גם אחרים.
אני יכול לחפש את זה בשבילך או לנסח זאת מחדש, אבל הנושא נידון כבר בהרחבה.

זכות ההצבעה בחברה דמוקרטית איננה זכות מולדת, ולא רמזתי לכך - זוהיא זכות המוענקת לאזרח ולא לאדם, ולפיכך ניתן לשלול אותה או לוותר עליה במקביל לויתור על האזרחות.

חברה בה זכות ההצבעה תלויה בקשר ישיר עם שירות צבאי הינה חברה פשיסטית ומיליטריסטית, שערכי הדמוקרטיה ממנה והלאה.
שירות לאומי 22594
I'm sorry, sir, but you again seem quite arbitrary, to me. Your last paragraph again appears to me quite baseless. Especially since this whole issue is about service to the state, not strictly military service.

If voting is a right of a citizen, then yes, by that definition, citizenship, in my view, should be given only to people who have served the State. Others will have to have a different status, in this case.
שירות לאומי 22649
In some places voting is an obligation rather then a right. In Australia, for example, voting is compulsory. This applies to municipal, state and federal elections.
שירות לאומי 22600
כלומר, לדעתך, מדינה שמאוכלסת כולה באנשים רציונליים שלא ירצו לסכן את חייהם למען הכלל, אין לה זכות קיום (או לפחות אין לה סיכוי להתקיים לאורך זמן) - שהרי איש לא יצטרף לצבא, ובפעם הראשונה שמישהו יחליט לתקוף אותה, היא תקרוס. כל מדינה דמוקרטית מחזיקה בזכות לגייס חלקים נכבדים מהאוכלוסיה לצבא במקרה הצורך. קרה המקרה ובישראל הצורך הוא יומיומי. הפיכת השירות כולו להתנדבותי כאשר אין בצד השירות כל הטבות משמעותיות, משמעותה החרבת מדינת ישראל.
שירות לאומי 22604
לא רק זאת, הנימוק לחוק שירות בטחון אינו פאשיסטי כפי שטוען גלעד, אלא חופף עם ערכיה הדמוקרטים של המדינה.
המדינה שמה כערך עליון את ההגנה על בטחון תושביה. זהו תנאי מרכזי באמנה בין המדינה לאזרחים. על כן, מפאת הצורך, המדינה מרשה לעצמה לגייס אזרחים לשירות בצבאה, על מנת שיגנו על עצמם ועל שאר האזרחים.
חשוב לרגע - גם המיסים שאתה משלם הולכים למעשה לאנשים אחרים, הזקוקים להם, וזאת כחלק ממדיניות רווחה שנוקטת המדינה. ואם לא ארצה לחלק את כספי לעניים? אם אני מתנגד למדינת רווחה ודוגל בליברליות סטייל ארה"ב? כאזרח המדינה אני מחוייב, מתוקף ההסכם ביני לבין המדינה, לשלם את המיסים. אני גם חייב מאותה סיבה ממש לשרת בצה"ל.
נכון, צודק גלעד כשהוא טוען שכפייה לשרת בצבא כנגד הרצון היא פגיעה בזכות לחופש. גם תשלום מיסים, אגב, מהווה פגיעה בזכות לקניין. אולם, כששני עקרונות דמוקרטיים מתנגשים, וכאן אני מדקלם את שעורי האזרחות בעבר הלא-כל-כך רחוק שלי, יש להגיע לפשרה "הפחות כואבת", כלומר זו שהפגיעה בערכים הדמוקרטיים בה היא הקטנה ביותר.
מובן שבטחון המדינה עדיף בהרבה על חירות הפרט (שיש לציין שאינה מוגבלת כמעט, 3 שנים עם ערבים פנויים וכל יומיים בבית זה בכלל לא רע).
ההומוריסט הזה הוא אני 22607
יא אללה, רק לי זה יכול לקרות!
התאמות אישיות...
לאום שירותי 22624
לאלו שלא רוצים לשרת בצבא (מטעמים פציפיסטיים, לפחות) יש סדר עדיפויות שונה. אני, למשל, לא רוצה לשרת בצבא, ואם מדינת ישראל תיחרב אני אלך לגור במקום אחר; אני אעשה את זה הרבה לפני ההיחרבות, למעשה. יש בעולם הזה אנשים שרוצים בסך הכל לחיות בשלווה, ואם על ישראל נגזר לעולם לא לחיות בשלווה, אולי לא שווה לחיות כאן. חוץ מזה, אם אני הייתי ראש ממשלה אז כבר מזמן היה שלום (לדעתי), אז שאני אמות בקרב בגלל מדיניות קלוקלת של מישהו אחר? אין סיכוי.
לאום שירותי 22631
בהחלט זכותך לעזוב את המדינה (בהנחה שיש לך לאיפה ללכת) בכל שלב ובכל זמן שבא לך. העניין הוא שכל עוד אתה אזרח במדינה, הטענה כאילו אין למדינה זכות לגייס אותך לצבא היא פשוט שגויה. אינך מוכן להתגייס לצבא למרות שהמדינה אמרה לך מראש שזה מה שהיא מצפה ממך? עזוב אותה, או שתסכים לקבל עליך את הסנקציות הקבועות בחוק (כלא וכאלה).
אתה גם מוזמן, אגב, לנסות להיות ראש ממשלה. אני לא בטוח שאני אצביע לך, אבל תנסה. בהצלחה.
לאום שירותי 22648
הסרוב לשרת בצבא נובע בדרך כלל מטעמים של "חיים-או-מוות", כלומר - פחד מסיכון החיים וחוסר רצון לפגוע בחיים של אחרים; על המדינה להתחשב ברגשות אלו ובטח שלא להעניש אנשים שלא מעוניינים להשתתף בחגיגה.

אני לא בעד אנרכיה - אם מישהו לא רוצה לשלם מיסים או לעצור באור אדום, שייענש; אלו הם חוקים שאין בהם פגיעה ממשית בשלומם ובריאותם של האזרחים שלא מסכימים להם, והנזק המירבי שנגרם להם כתוצאה מביצוע החוקים הוא הפסד כספי מסוים למטרות שאיתן הם לא מסכימים או הפסד זמן בשל סיבה לא מוצדקת, לטעמם. אבל להעניש מישהו כי הוא לא מסכים לסכן את חייו? מגוחך. מחר יהיה משבר בענף הבניה והמדינה תחליט שכולם צריכים לחבוש קסדות ולעלות על פיגומים. אין סיכוי.

אגב, אני בטוח שגם לא הצבעת לאנשים שכן ניסו להיות ראש ממשלה ושלהם אני הצבעתי, אז בהחלט יש בינינו פער מסוים.
לאום שירותי 22655
המדינה מחוייבת לספק כמה דברים, אחד מהם הוא בטחון. לצערנו, טרם פותחו רובוטים שממלאים את תפקידם של חיילים, ולכן כדי לספק בטחון, המדינה משתמשת באחד המשאבים שלה - היינו, אזרחיה - כדי לספק את הצורך הזה לאותם אזרחים ממש.
הרצון שלך שלא להפגע, אם כן, הוא אגואיסטי. מישהו אחר, בסופו של דבר, כן יפגע במקומך, ואם הוא לא יפגע, משום שגם הוא יתחמק משירות, הרי שכולם יפגעו ברגע שהמדינה תכבש ע"י כוחות עוינים (ויש כאלה, כידוע לנו). על כן, בעצם כך שאתה מסרב לשרת בצבא אתה עושה אחד משני דברים:
(1) או שאתה פוגע בשיוויון מול החוק, משום שאתה אינך מסתכן בעוד אחרים כן מסתכנים, בעבור מטרה משותפת.
(2) אתה גורם, באופן בלתי רציונלי להפליא, לפגיעה בעצמך (שכן אנו מניחים שכל האנשים הם רציונליים, ושהטענה שלך נובעת מרציונליות, ולכן כל האנשים ינהגו כמוך), ולקריסת המדינה ושואה אדירה של היושבים בה.

ולמרות רמיזותיך, הסיכוי הוא שאנחנו הצבענו בדיוק לאותם ראשי ממשלה (פרס, ברק, וברק, בסדר כרונולוגי).
לאום שירותי 22663
הרצון שלי אינו אגואיסטי, כי אני לא דורש מאף אחד להיפגע בשבילי. כבר ציינתי שלדעתי לא שווה לגור במקום שבכדי להתקיים בו יש צורך להיפגע ולפגוע, ושאני ממליץ בחום לברוח ממקומות כאלה. כמו כן:

1. המטרה אינה משותפת, שכן אני מוכן לגור
במקום אחר אם לא תהיה ברירה, וקיומה של ישראל אינו מטרה עליונה בשבילי, למרות שאני בהחלט ארגיש צער אם קיום זה יופסק - אבל מכאן לבין לסכן את חיי בשבילה המרחק רב.

2. אני בטח שלא בעד שואה אדירה; אני בעד הישרדות בכל מחיר, ואם לא נחזיק פה מעמד אולי כדאי לחפש מקום אחר.

אני בטוח שאתה רואה את דעותיי כתבוסתניות בצורה קשה, אבל אני באמת פשוט רוצה לחיות בשלום, תוך הימנעות מכל מאבק ולחימה כלשהם. אולי מבחינה היסטורית ומדינית א"י שייכת ליהודים וזכותם לחיות כאן, אבל נו, יש כאן המון ערבים שלא חושבים כך ואני ממש לא רוצה להתעמת איתם. לדעתי לבני האדם יש גם זכות לגור על הירח, אבל אני לא מעוניין ללכת לשם ולהתעמת עם חוסר האוויר.
לאום שירותי 22692
אתה מצפה מהמדינה להעניק לך בטחון? איך תתייחס למדינה אם היא תודיע מחר שהיא מבטלת את הצבא ואת המשטרה, ואם מישהו יחליט שהוא רוצה לפוצץ את הבית שלך - היא לא תמנע ממנו, כדי למנוע מאנשים לנדב עצמם להפגע בהגנה עליך? אני, אישית, מאוד לא אוהב את זה. אני אראה בכך פגיעה בסיסית מאוד בזכויותי, ולמעשה אראה במדינה כחסרת זכות קיום, שכן היא אינה מגינה על קיומי שלי. בעצם מגוריך כאן, ובהיותך משתייך לקבוצה האתנית המכונה "יהודית" (אף כי אני מעדיף לכנותה "ישראלית"), כלומר - לא ערבי, אתה מכריח את דורש ממישהו להפגע כדי להגן עליך מפני אנשים שלא אוהבים את העובדה שהקבוצה האתנית הזו יושבת כאן.
אם אתה באמת לא רוצה שאף אחד יפגע כדי להגן עליך, הצעד הנכון לעשות הוא לעזוב את המדינה.

אינני חושב שדעותיך תבוסתניות. נאיביות היא המילה המתאימה יותר. דעתך על יכולתו של המין האנושי להיות טוב כלפי זרים ראויה להערכה. אין אפשרות להמנע מלחימה או מאבק כלשהם. לכל קבוצה אנושית תמיד יהיו אויבים, בין אם מדובר במדינות, בקבוצות אתניות או אפילו ביחידים. אופי אנושי שכזה. אם אתה לא תהיה מוכן להגן על עצמך (אלא תעדיף לברוח בכל עת), תמיד ימצא מי שינצל זאת כדי לזכות במה שפגיעה בך (או הברחתך) יכולה להעניק לו.
לאום שירותי 22750
אם המדינה תפסיק להעניק שרותי ביטחון אז באמת יהיה רע מאוד, אבל אני עדיין לא יכול להכריח אנשים לעשות דברים נגד רצונם. המצב הנוכחי הוא שרוב החיילים והשוטרים דווקא כן רוצים לשרת ולעסוק בזה, כך שאני לא מנצל אף אחד. אני אכן לא רוצה שאף אחד יפגע, אבל אם -הם- "רוצים" להיפגע, מי אני שאמנע מהם?

שנית, הטיעון שלך כאילו "אין אפשרות להימנע מלחימה או מאבק" הינו דרמטי ומוגזם. עם ה"אויבים" היום-יומיים שיש לכל אחד (המנהל בעבודה, המוסכניק שמנסה לרמות אותי) אני דווקא יכול להתמודד, אם לזה התכוונת. זהו המצב בשוודיה, למשל. לאיזו קבוצה אנושית בשוודיה יש אויבים מדיניים או אתניים? תן לי לחיות בשוודיה שנה ואני מראה לך שאני לא צריך "להגן על עצמי" יותר מדי. אז על מה אתה מדבר בעצם?
לאום שירותי 22763
שוודיה: תקציב בטחון של כחמישה מיליארד דולר (כ-‏2 אחוזים מהתמ"ג), וגיוס חובה לצבא. קשה לי להאמין שמדובר רק בתזמורת הצבאית המלכותית. ממה וממי הם מפחדים, השוודים האלה, שאין להם אויבים מדיניים או אתניים?
לאום שירותי 22772
אין קשר, פשוט אין קשר. אני דיברתי על שקט ושלווה, אשר בהחלט קיימים בשוודיה, ואתה מביא לי נתונים על הצבא שלהם. לשוודיה אכן אין אויבים מדיניים או אתניים, ועם זאת אני באמת לא יודע לשם מה הם צריכים צבא גדול; אולי הם שולחים אותו לעזרה בסומליה ובוסניה, ואולי הם באמת מפחדים מאיזה אויב נסתר. אבל העובדה היא שבשוודיה החיים שלווים, פחות או יותר, ואף אחד לא מאיים על קיומה. אולי תענה בעצמך לשאלות שהצגת? אני אשמח לשמוע את דעתך.
לאום שירותי 22773
אתה דיברת על גיוס-חובה, ועל האפשרות של היעדר צורך ''להיפגע ולפגוע'' כדי להתקיים.
לאום שירותי 22778
נו, הראה לי איך בשוודיה צריך לפגוע ולהיפגע בשביל להתקיים (ואל תאמר ''נו, יש שם צבא'').
לאום שירותי 22785
כבר לא צריך (למרות שתאונות בוודאי קורות), כי אף אחד כבר לא חושב ברצינות לנסות לפגוע בשוודים, שיש להם כזה צבא חזק וגיבור. כפי שהעירו כותבים אחרים פה, הנה גם המצרים והירדנים אינם פוגעים עוד בצה''ל, לאור הבנה דומה.
למיץ פטל ודורון יערי 22789
התשובה שלכם לא מספקת ומתחמקת, לדעתי. אני רוצה לדעת מי עלול לנסות לפגוע בשוודיה, זו בקשה כל כך מוגזמת? אולי השוודים פרנואידים ועל כן מחזיקים צבא גדול, אבל זו לא תשובה!

הדיון החל מכך שאמרתי שלדעתי אני יכול בשקט לעבור לשוודיה ולעולם יותר לא לחשוש שערבים או פינים או דנים ינסו לכבוש את ארצי המושלגת. עדיין לא הראתם לי שלא.
לאום שירותי 22774
אולי החיים בשבדיה שקטים ושלוים ואין להם אויבים מדיניים ואתניים דוקא בגלל שיש להם צבא גדול?
לאום שירותי 22780
אולי, אבל אני לא חושב כך. אם אתה כן, נא לציין את האויבים. פינלנד? נורווגיה? ואל תשכח שאנו מדברים על ימינו, ולא על שנות הארבעים, כשגרמניה ניסתה לכבוש את העולם.
לאום שירותי 22786
אין לי מושג, אבל אם המנהיג של שבדיה לא מפרק/מצמצם במידה משמעותית את הצבא, או הופך אותו לחיל שלום ושולח אותו לאפריקה לגדל חיטה, כנראה שיש לו סיבות לכך, וקשה לי להאמין שמדינה תוציא 2% מהתלג שלה על נוסטלגיה.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22791
ואם מחר יקום בפינלנד "פרעה שלא ידע את יוסף?" ואם מחרתיים תהיה הפיכה צבאית ניאו-נאצית בגרמניה? ואם בשבוע הבא תהיה מהפכה קומוניסטית ברוסיה? זה יהיה לא אחראי לוותר על צבא באופן כללי במצב שכזה. גם שוויץ (Aהיא כשוודיה, ניטראלית) מחזיקה צבא, והולנד וניו-זילנד. מי כבר יתקוף את הניו-זילנדים? לא חשוב. מדינה לא תוותר על היכולת להגנה עצמית ללא בטוחות וודאיות.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22821
הכל נכון, ערן, אך לא קשור לדיון. בעתיד הכל יכול לקרות, אבל הדיון היה על ''לאן אפשר ללכת עתה בשביל לחפש שלום ושלווה'', ושוודיה, הולנד וניו זילנד הן אופציות רלוונטיות מאוד.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22941
קשור גם קשור, הדיון התגלגל לשאלת צבא שוודיה, או, אם נהיה כלליים יותר, מדוע יש צבא במדינות שלכאורה לא מוקפות באויבים (ראה גם תגובתו של דורון יערי) וככזה, ניסיתי להציע תשובה (שאולי לא מקובלת עליך או פוגעת בטיעונים אחרים שהעלת/התכוונת להעלות אך היא רלוונטית לעניין).
לאום שירותי 22755
דובי - העדרך להבטיח בטחון היא לעשות שלום אמת עם כל שכנינו, ובראש ובראשונה הפלשתינאים. כל עוד נחשוב בכיוון של בטחוניזציה צבאית - המצב רק ילך ויורע. באמת, הרי אנחנו עושים זאת כבר למעלה מחמישים שנה!
הדרך היחידה לחיים, הינה חיים של שיתוף בין כל עמי האיזור. אבל אם ננסה לחיות לנצח כמין מוצב צבאי קדמי של המערב... נו, היה מי שניסה זאת לפני תשע-מאות שנה. למשך מאה~מאתיים שנה, הם גם שרדו. זה אינו מוצא חן בעיני - ומה גם, שיש אפשרות אחרת, לעתיד של השתלבות ושיתוף-פעולה בין העמים - שיתוף-פעולה, שממנו ירוויחו גם העבריים וגם הערבים. הגיעה העת לחשיבה חדשה.

שלך,
דני.
מהי החשיבה החדשה? 22762
כולנו מצפים בקוצר רוח למוצא פיך
לאום שירותי 22768
You don't understand the situation here at all. Regional peace was a strategic target of the Israeli leadership since before the beginning. If you read some of the writings of our former leaders, such as David Ben-Gurion, you will see it. They write about how we must strike out harshly at any military attempt by our Arab neighbour, so that one day, they will be willing to sit at the negotiation table with us. And lo and behold, it worked! First with the Egyptians, then with the Jordanians. Has it occured to you that it may be our lifting our guards, thinking that all is well with the Palestinians, without actually taking measures to ascertain it, that got us in this sitution?

To conclude: you cannot make peace by yourself. Tango takes two. I'm not sure that the other side wants peace - otherwise, I doubt that we would be in our current position, as Israel has proven more than once that it wants peace.
מדינת היהודים 22638
לדעתך ניתן היה להשיג שלום, ולפיכך אתה נותן לעצמך פטור משירות בצה"ל.

לדעתי ניתן היה לקצץ במיסים, ולפיכך אני מרמה את מס הכנסה.

לדעתו של שמוליק החבר שלי ההגבלות על מהירות הנסיעה מטופשות, ולפיכך הוא נוהג במהירות 130 קמ"ש.

לדעתם של חרדים מסוימים, מודעות עם נשים הן פריצות, ולפיכך הם שורפים תחנות אוטובוס.

וכו' וכו' וכו' וכו'

וליהודים היתה אורה ושמחה.
מדינת היהודים 22658
עניתי על כך בהודעה לדובי. כל ההתנגדויות לחוקים שציינת למעלה נובעות ממניעים שוליים במקרה הטוב (מיסים - אז תפסיד קצת כסף, לא תמות מזה), טיפשיים במקרה הבינוני (אתה מומחה לתחבורה שהחלטת שזה בטוח לנסוע מהר? מומחים אמיתיים סבורים שאתה מסכן נהגים אחרים) ואנטי-דמוקרטיים במקרה הגרוע. המניע לסירוב לשרות בצבא הוא הטהור ביותר שיש - הרצון לחיות בשלום.
לאום שירותי 22748
What makes you think that another country will take you in? Right next door to you, several million Palestinians live in poverty and squalor for over 50 years and no country is rushing to let then in.
לאום שירותי 22754
טוב, זה כבר לא שייך כל כך לדיון. לדעתי דווקא לא קשה כל כך למצוא מדינה שתסכים שאגור בה, והיה על כך דיון ארוך באייל לא מזמן. באשר לפלסטינאים, מעולם לא שמעתי שהם ביקשו באופן גורף ממדינות המערב שיקלטו את הפליטים; הם הרי בונים על חזרה לישראל, לא?
צודק מאה אחוז 22756
המדינה קיימת על-מנת להבטיח את שלום אזרחיה, לא להיפך! וכעת - המדיניות, שתבטיח את שלום-האזרחים כולם, הינה מדיניות של שלום, פתיחות ושגשוג, לא מלחמה, הסתגרות וצבאיות!

שלך,
דני.
שירות לאומי 22632
מדינה המאוכלסת כולה באנשים רציונליים תוכל להגיע לפיתרון הסכסוך לפני שיהיה צורך בשימוש בכוח צבאי.
הסכסוך בישראל עדיין קיים משום שלאנשים ולמגזרים מסוימים ישנם אינטרסים ברורים (כלכליים-מעמדיים בעיקר), כמו גם מאווים נסתרים, לשמר ולקדם אותו.

לכל הבעיות הקיומיות של ישראל בתחום הביטחון ישנם פתרונות ברורים וידועים, אשר לו מומשו ניתן היה להתחיל בתהליך פירוק הצבא ובניית חברה אזרחית דמוקרטית אמיתית, ובמילא בהפניית המשאבים העצומים שמופנים לתחום הביטחון לנושאים חשובים יותר כמו חינוך, רווחה, איכות סביבה וכן הלאה.

דוגמה לחוקה של מדינה שכזו היא חוקת יפן, אשר אומנם איננה ממומשת במלואה, אך מהווה בסיס מתאים להקמת מדינה מהסוג עליו אני מדבר.
הטקסט של חוקת יפן:
שירות לאומי 22635
השאלה לא אם האנשים במדינה הם רציונליים, אלא אם האנשים במדינות הסובבות אותה הם רציונליים.
שירות לאומי 22642
כל אדם הוא רציונלי במידה כלשהיא, הבעייה היא שככל שמתרבה מספר האנשים בקבוצה מסוימת, כך יש פתיחות רבה יותר לרעיונות פופוליסטיים ועל-פי-רוב אלימים.

אנשים בעלי חינוך מתאים ויכולת מחשבה חופשית יוכלו להקים מדינה אשר לא תאיים ותוכל להתמודד על איומים כלפיה באופן מחושב ומתוך כוונת שלום.

ההנחה כי האויב שלך הוא הבלתי רציונלי וכי במעשייך תמיד יש מן ההיגיון והצדק היא אופיינית להלכי רוח צבאיים, אם תניח שגם לאויבך ישנו אינטרס לחיות בשקט ובשלום בדיוק כמוך, ואם תנסה להבין מה מניע אותו לנקוט בצעדים אלימים ותבחן את מעשייך שלך באופן אובייקטיבי יותר, פתוחה הדרך לפתרון הסכסוך בדרכי שלום ופשרה באמצעות הסכמה.
שירות לאומי 22656
בעוד שאני מקבל את הטענה שבישראל יש לא פחות אי-רציונליות (וזאת עקב חוסר האמון שלי בגישת הבחירה הרציונלית, שמתעלמת מיותר מדי גורמים רלוונטיים למצב האנושי), אני לא יכול לקבל את הטענה כי תמיד ניתן לפתור סכסוכים בדרך של שלום. השלום צריך להיות השאיפה, אך יש פעמים שהוא מרוחק מדי, ובתקופת הביניים, יש לנקוט בצעדים שהם, למראית עין, נוגדי-שלום, כולל צעדים התקפיים מסויימים.
שירות לאומי 22665
אינני קורא להתעלם מגורמים לא-רציונליים הנמצאים במרכז החוויה והקיום האנושיים, אני קורא לכך שכאשר אנו מגיעים לקו הגבול שבו יש להכריע מה יהיה אופי החברה וכיצד היא תתפקד במצבים של מתח וסכסוך, המסקנה הברורה וההגיונית ביותר היא דרך הפעולה הרציונלית, שבשילוב עם ההבנה לרגשותיו של האחר מביאה אותנו לפתירת הבעייה בדרך הטוב ביותר לכל המעורבים.

האמירה כי השלום הוא השאיפה אבל לפעמים יש צורך בצעדים התקפיים כדי להגיע אליו הינה משדה השיחדש במובהק - הדרך להגיע לשלום היא לפעול במסגרת מחשבתית של התפשרות והסכמה, להתפרק מכלים מלחמתיים וליזום קידום ערכים הומניים, ליברליים ודמוקרטיים (כמובן שזהו תמצות שבתמצות, התהליך עצמו הינו ארוך ומורכב למדי).

בכל אופן, הנה קצת נתונים סטטיסטיים מעניינים על הלכי הרוח בחברה הישראלית נכון להיום בנושאים עליהם אנו מדברים -
(מקווה שהקישור פועל, נאלצתי לקצצו כדי שיופיע נכון)
שירות לאומי 22694
כדי להביא אנשים מסויימים לכדי הסכמה לפשרה, יש להבהיר להם (גם בכוח!) שאין להם ברירה אחרת. אם לא היה צורך בכך, לא היינו צריכים להתמודד עם קבוצות טרור, דיקטטורים, ושאר אנשים שמאמינים שעם קצת כוח הם יוכלו לקבל כל מה שהם רוצים.
שירות לאומי 22636
Clear and well-known solutions, you say? Care to actually mention any of them?
שירות לאומי 22644
שוב, עשיתי זאת כ''כ הרבה פעמים שזה כבר נהיה מתיש (לקוראים, לפחות) ורפטטיבי.
הפתרונות הם לא באורך של שורה או פסקה, וכל הצגה שלהם ככאלו הינה חטא למהותם ולמחשבה העומדת מאחוריהם - אינני מתיימר לזכות ראשונים עליהם או לתבונה אלוהית המאפשרת לי לראות את האמת האחת והיחידה, אני רק מציע את אשר נראה לי כהגיוני וכצודק ביותר.

בכל מקרה, אם תתעקש ותפרט, אהיה מוכן לחזור על כך.
שירות לאומי 22647
You may just point me to a discussion in which you've explained them.
שירות לאומי 23600
התנצלותי הכנה על חוסר התגובה.
התקשיתי למצוא מקום בו פירטתי הכל בצורה ממצה - אשתדל לנסח זאת שנית ולפרסם בקרוב.

אני מפנה אותך בינתיים לאתרים של תנועות כמו גוש-שלום, אשר מכילים מידע הקרוב מאוד להלך רוחי.

שירות לאומי 23606
אחכה לפירוטך - לא יתכן שפתרון הפלאים שלך הוא הפתרון התמים עד כדי עצימת עיניים של גוש שלום.
שירות לאומי 23670
אין מדובר ב''פיתרון פלאים'', וכל ניסיון לסכמו במשפטים בודדים יחטא למטרה.
ביטויים כמו ''עצימת עיניים'' ו''תמים'' מעידים אך ורק על נכונותך שלך לקבל דעות שונות באופן ביקורתי, ותו לא.

אשתדל להגיב לעניין בקרוב.
שירות לאומי 22685
אפשר לקבל תקציר של הפתרונות הברורים והידועים האלה? כמובן, תוך יציאה מנקודת הנחה שכל האזרחים בישראל הם רציונלים נטולי אנטרסים כלכליים מעמדיים או מאווים נסתרים לשמר ולקדם את הסכסוך.
אזרחים רציונליים 22868
אנסה להמשיך עוד קצת באותו כיוון.

בספרו הקלסי The Logic of Collective Action
מראה Olson שאדם רציונלי לא יתרום מאומה לטובת הכלל, אלא אם יוכרח לכך על ידי כפיה. בהנחה של העדר כפיה, רמת השירותים שיקבל אותו Free Rider מהכלל לא תפגע, בעוד שהוצאותיו (בממון וביזע) לטובת הכלל יקטנו לאפס - מה שישפר את מצבו.

מה היה קורה, למשל, לו היו מבטלים את ביקורת הכרטיסים ברכבת?

ייתכן שנוסעים רבים לא היו משלמים, והרכבת היתה מתמוטטת כלכלית.

אבל ייתכן גם שרבים ישלמו בכל מקרה, מתוך הגינות לא רציונלית, בעוד שההתנהגות הרציונלית מכתיבה שלא לקנות כרטיס אם ידוע ש- "האחרים" ישלמו.

ניתוח דומה תופס לגבי תשלום מיסים, שירות צבאי, תרומת איברים, ודוגמאות רבות נוספות.

לפי התפיסה הזו, אדם רציונלי הוא מי שאינו מוכן להשקיע מאמץ או כסף אלא בתמורה למשהו.
אי אפשר להשתית שום חברה על אנשים רציונליים שכאלו. גם הקפיטליזם יתמוטט ללא הסכמה כוללת ואי רציונלית על ערכי יסוד אלטרואיסטיים כגון קדושת החיים, זכות הקניין (של הזולת, כמובן) והחובה לשלם מיסים.

האלטרנטיבה ה-"רכה" יותר שהציע רן בר-זיק היא הליכה אחרי צו המצפון - מה שלכאורה יהיה פחות שרירותי מסתם אגואיזם. אבל מצפון הוא, בפוטנציה, עניין סובייקטיבי למדי.

למשל, ערביי ישראל יכולים להחליט שהרג יהודים (בכל מקום בארץ) אינו נוגד את מצפונם, ולכן לא ימנעו אותו ואף לא יימנעו ממנו. למה שלא יעשו זאת?
אזרחים רציונליים 22936
מצד אחד אתה אומר שאנשים רציונליים לא ישלמו עבור הכרטיס לרכבת, כי הם יודעים שאחרים ישלמו. מצד שני אתה אומר שאדם רציונלי לא מוכן להשקיע כסף אלא בתמורה למשהו. חשבתי שהנסיעה ברכבת היא התמורה, לא?
לוגיקה למתחילים 22944
"לא ישלמו ללא תמורה" אינו זהה ל"ישלמו אם יש תמורה".

תנאי הכרחי, תנאי מספיק, מכיר?
לוגיקה למתחילים 22956
אולי הניסוח המקורי לא היה ברור מספיק. הנה נסיון שני:
"לפי השקפה זו, אדם רציונלי הוא מי שלוקח כמה שיותר ונותן כמה שפחות, בכל הנסיבות"
זה לא כל כך פשוט 23147
א. ההערה שלי לא היתה מכוונת אליך.

ב. ההגדרה שלך של רציונליות איננה מספקת. ראה, למשל, את הדיונים של דאוקינס ("הגן האנוכי") והופשטטר ("Metamagical Themas") בעניין דילמת האסיר.

מסתבר שאם אתה לוקח בחשבון שמה שנכון עבורך נכון גם עבור אחרים - רציונליים כמוך - לא תמיד נכון לתת כמה שפחות. זהו ההסבר המקובל להתפתחות האלטרואיזם אצל בני האדם כמו אצל חיות אחרות.
משתמטים 22125
מדינת ישראל מסכימה אתך, אגב. כפר תפוח ומרעיו אינם בתחומי גבולות מדינת ישראל, על אף שהיא מחזיקה אותם בכח.
משתמטים 22160
אני לא מוכן לשלם מס הכנסה עבור להקת המחול העירונית של רעננה, אז כמובן שמהחודש הבא אפסיק לשלם מיסים.
השירות בצבא איננו שירות נקודתי, בהמצאותך בחברון אתה מאפשר לחייל אחר להתאמן או לשמור על גבול הצפון.

כינוי חברון בשם ישוב קקיוני הוא דמגוגיה. אתה מתעלם מהעובדה שאנשים שם מייצגים לפחות חצי מהעם (כן גם אותי תושב ה,מרכז', והעובדה שהעם מחליט ללא הרף להשאיר אותם שם, אומרת הכל.

הא ועוד משהו... ביום בו התגייסתי (גולני) ביקר הרמטכ"ל בבקו"ם ושאל מי מכל מתגייסי החטיבה מתל אביב. התוצאות היו 0 חיילים. באותו מחזור גיוס היו לפחות 20 תושבי ישובים קקיוניים מהסוג הנ"ל, ועוד קרוב ל100 בוגרי מכינות קד"ץ שהתחנכו בישובים הנ"ל... מזל שלאותם אוסף סהרוריים יש מעט יותר אחריות לאומית ממך והם אינם מסרבים להגן על תל אביב על אף שרמת העניין שיש להם באותה עיר מוטלת בספק.
שתי דמגוגיות 22165
1. השימוש במלה "מייצגים" הוא, לטעמי ובמקרה שלהלן, דמגוגי. זו מלה נטולת משמעות מעשית. בפועל (אם אתה מתעקש להשוות לת"א, ותוך שימוש במינוחים שלך): כמה יהודים גרים בחברון? כמה בת"א? כמה ערבים (או "זרים" או מה שתרצה) בכל אחד מן המקומות? כמה כח צבאי מופעל בכל אחד מהם?

2. הנסיון לספור כמה מהמתגייסים ליחידה זו או אחרת באו מת"א, גם הוא דמגוגי למרבה הצער. יש עוד יחידות קרביות בצה"ל, והייתי מציע לך לא לזלזל בחלק מה-"ג'ובניקים", שיתכן שביקרו בביתם הרבה פחות ממך במהלך השירות הצבאי.
שתי דמגוגיות 22213
1. יחס כמות_אוכלוסיה\\השקעה כלל אינו ממין העניין. החשוב הוא שאותם תושבים מייצגים יותר מחצי עם (כלומר חצי העם חפץ בהשארותם) ועל כן אף על שמספרם נמוך יש לשמור על מקומם.
אם לא הייתי ברור, אנא חווה דעתך על משפט כגון: "אני סבור שהשמירה על מפעלים קיקיוניים כגון שוכני מישור ימין בנגב מיותר ועל כן אינני מוכן לעשות מילואים באותו מקום.

2. לא זלזלתי בג'בניקים ניסיתי להאיר את עינכם שוכני השפלה ספוגי הגופרית בכך שלמרות התבכינויותכם הבלתי פוסקות, לרוב, אותם אוסף תמהוניים הגרים בישובים קיקיוניים הם המגנים עליכם ולא להפך.
משתמטים 22209
אהה, יישוב של כמה מאות אנשים, הצורך כ 120-200 מיליון שקל בשנה ומרתק לפחות שני גדודים להגנתו, ממרר את חייהם של יותר ממאה שישים אלף תושבים שאתרע מזלם וחבורה של פסיכופטים חמושים ברשיון ישבו לידם, הוא לא קיקיוני?
ישיבה של חסידים מטורפים, שלא עבדו יום אחד בחייהם ואשר מחרפים ומגדפים את השומרים עליהם, היא לא יישוב קיקיוני?

תרומתם הצבאית של אנשי הציונות הדתית היא לא רלוונטית במקרה הזה, אתה טועה אם הנך חושב שדעתך נחשבת יותר משל אחר כיוון שאתה שירתת בחטיבת חי"ר הנקראת "גולני".
משתמטים 22219
ראשית אני טורח להגיב לך משוב שקיבלתי את הרושם שאתה לוחם שכועס נקודתית על המערכת. אם אתה מחבורת ה'גדעון לווים' שמסתובבים כאן חופשי, חבורת הצבועים שמנצלים את כל שהמדינה מחד ומאידך לא תורמים מאומה בתואנה שהמדינה נצלנית, ראה את דברי כאילו לא נכתבו. ולעניין, נראה שלא הבנת את הפואנטה.

אהה, יישוב של כמה מאות אנשים, הצורך כ 120-200 מיליון שקל בשנה
--וכמה עולה גבול הצפון?

ומרתק לפחות שני גדודים להגנתו
--וכמה ישנם ברכס רמים?

ממרר את חייהם של יותר ממאה שישים אלף תושבים שאתרע מזלם וחבורה של פסיכופטים חמושים ברשיון ישבו לידם
--שנאה ובערות שלך.

ישיבה של חסידים מטורפים, שלא עבדו יום אחד בחייהם
--כנ"ל.

ואשר מחרפים ומגדפים את השומרים עליהם
--שקר וכזב, אם בכלל קיימים כאלו הם מיעוט שבמיעוט.

תרומתם הצבאית של אנשי הציונות הדתית היא לא רלוונטית במקרה הזה
--הם אותם סהרוריים מהרשימה שהזכרת כרגע.

אתה טועה אם הנך חושב שדעתך נחשבת יותר משל אחר כיוון שאתה שירתת בחטיבת חי"ר הנקראת "גולני".
--אין עם מי לדבר. אפילו לא טרחת להבין מה כתבתי.
משתמטים 22223
שקלתי רבות את תגובתי זו, נראה שאתה כועס מאד ותגובתך אמוציונלית, אנסה להשיב בנקודות:

1. דעתו של אזרח נחשבת גם אם הוא "לא תורם מאומה", היא נחשבת בדיוק כמו דעתו של אדם "שתרם הכל". אם אנו לא חושבים כך, אין טעם להמשיך את הדיון.

2. ההשוואה בין גבול הצפון לחברון היא מקוממת, איני חושב שיש להסביר את הבעיתיות כאן.

3. שנאה? בהחלט, אני בטוח אם תסלח לי כשאני שונא עד כלות את הבריונצ'יקים שהופכים עגלות בשוק של חברון, את הילדים היורקים על זקנים וחיילים ואת הנשים הצרחניות אשר שופכות שפכים על עוברי אורח.
בערות? לא נראה לי, כל מה שציינתי הופיע בתקשורת ובסיפורים של חיילים ששרתו שם.

4. השפלות שהמתנחלים מעבירים את החיילים? הרבה חיילים מעידים על כך, אני מסכים שרוב המתנחלים לא נוהגים כך, אבל המיעוט הקיצוני וכמו כן החסידים השונים נוהגים כך לעיתים.

5. תרומתם של אנשי הציונות הדתית לא רלוונטית, אם הם תורמים זה לא אומר שדעתם נחשבת יותר. בדיוק פי שציינתי בסעיף 1.
משתמטים 22308
1. הטיעון שלך ביסודו היה 'למה שאני אסכן את חיי עבורם'. זהו טיעון פרטי, שרשאי לטעון אך ורק מי שמשרת, טיעון שכלל לא לוקח בחשבון אינטרסים לאומיים המניח כאילו יהודי חברון במקרה נקלעו לשם ומכיוון שהם אזרחנו צריך לדאוג להם אפילו שאף אחד לא ממש מבין למה.
בתגובתך הדגשת את מה שנראה לך כחוסר התרומה של התושבים הנ"ל לחברה ע"מ להצדיק את פינוי המקום. מעבר שוב למבט הצר על פי תגובתך הנ"ל הדבר כלל אינו צריך להוות שיקול.

2. אני כן חושב.

3. מדובר בדיווחים שקריים ומגמתיים. אדרבה, תפגיש אותי עם חייל או שניים שסבלו בחברון מהתושבים, אשמח לשמוע מהם סיפורים מסמרי שער.
אם כוונתך לשוטרים, מוטב שתפרט האם אתה מתכוון לששת השוטרים שפיברקו פציעה ע"מ לצאת לחופשה (כפי שהעיד המפכ"ל בכלי התקשורת) או לשוטר יס"מ ש"נדקר" בדיווחי כרמלה מנשה על ידי יהודי בניגוד לעדויות כל חבריו.
בקיצור אתה יונק את יחסך הסטראוטיפי לתושבי חברון שמן הסתם 95 אחוזים מהם יותר רגועים שלווים ולא אלימים מ95 אחוזים מהאנשים שאתה מכיר, הישר מצינורות הביבים של חבורת עיתונאים ציניים ושפלים.

4. הייתי חייל, הייתי מתנחל אין לי מושג על מה אתה מדבר. אתה מתכוון אולי לשוטרים? על ההשפלות שסופגים בלשי מחלק הסמים במרחב גוש דן מרקדני מסיבות האסיד כבר דיברנו?
(וסליחה מהחברים. אין מקום להשוואה הדוגמא ננקטה ע"מ לסבר את האוזן בלבד)
משתמטים 22249
As to those who curse and swear at their protectors: this minority of minority includes, for instance, many Hebronites. As I've said before, many enlisted men would rather go AWOL than spend more time protecting Hebron.
משתמטים 22210
20 and 100 out of how many?
תגובה באימאיל. 22214
לו רק היה לך כמובן... 22215
משתמטים 22211
And by the way, though the extremist settlers constantly claim that they represent at least half of the people in Israel, I've never seen them give any evidence to this. In fact, from the polls that I've read in Ma'ariv, it seems that most of the people in Israel would not mind us retreating from some of the settlements as part of a peace accord. Just because it's now not likely that there will be any kind of accord any time soon, doesn't mean that the people have suddenly become fond of the extreme settlers, who, by the way, are to my opinion showing the results of spending time around fanatic Muslims, rather, it means that they conclude, just as I do, that leaving the settlements _now_ would be, as I have said before, a strategic faux pas, in our dealings with the Palestinians, and our neighbours in general.
משתמטים 22221
וכמה אחוזים לדעתך "לא יביעו התנגדות לוויתור על נתניה תמורת הסכם שלום, לו היתה אופציה ממשית שכזו", וכיצד גוזר הדבר את הסכמתי לשרת כמגן על גבולה המזרחי של איקיאה?

אין לדיין אלא מה שעניו רואות וההספקולציות מה היה אילו אינם מענייניו בבואנו לדון עם אדון בר-זיק סביב שאלת השירות *עכשיו* בחברון. לו המצב היה כפי שניסית לתאר אותו (לגבי דעת הרוב), הרי שבהזדמנות הראשונה היינו נוטשים והשאלה כלל לא תהיה רלוונטית.
משתמטים 22229
אל תסיט את הדיון לנתניה. אתה טענת מספר פעמים שחצי מהעם תומך באי-פינויו של היישוב היהודי בחברון. חד וחלק. אנא הבא סימוכין רציניים (סקר שערך עיתון ''הצופה'' לא נחשב) לטענה זו, או לפחות הפסק להשתמש בה כאילו מדובר בדברים שיש להם אחיזה במציאות.
סימוכין ברורים- אנחנו שם. 22309
ואם תעקוב אחר הדיון תגלה שתגובתי מיקדה את הדיון בדיוק בשאלה המקורית והיא ההתנהגות בהווה לאור נתוני ההווה.
משתמטים 22087
שאלה - אם אני לא מאמין (כלל וכלל) בתשום מס הכנסה, וזה אפילו נוגד את עקרונותי - האם יש לי זכות לסרב לו?
אם הרצל אביטן לא היה מאמין (כלל וכלל) בללכת לכלא - האם גם לו היתה זכות לסרב?
בקיצור - במדינה דמוקרטית (אליבא דסוקרטס - והדבר נכון רק לגבי דמוקרטיות), לאזרח יש מספר אפשרויות להתנגד לחוקים ותקנות שנוגדים את מצפונו, ואף אחד מהם אינו כולל פשוט המנעות מהחוק.
אפשרות אחת, וראויה - היא פשוט עזיבה של הארץ (וזה בדיוק הדוגמה שסוקרטס נותן לתלמידו - אני מצטער אבל שכחתי את שמו).
אפשרות אחרת היא הצבעה, הפגנה, כתיבת מכתבים לעיתון ועוד כיוצא בזה התמודדות פוליטית.
וניתן גם כמובן לרוץ לכנסת תחת המצע הזה.
משתמטים 22134
אין לך זכות לסרב לתשלום מס הכנסה, כי אתה יודע לאן הוא הולך.
אם למשל היה מס שמממן משהו יעודי (נתתי דוגמא בתגובה קודמת), אזי הייתי יכול לסרב לו.
מה תאמר על ערבי ישראלי שמסרב לשלם מס יעודי, בסך X שקלים לשנה המיועד לקריית ארבע? האם אין לו זכות לסרב?

מילואים הם כמו מס, בהבדל אחד בלבד: לא כל האוכלוסיה משלמת. אני לא מוכן לממן "במס" שלי את השטחים, ובינינו, לא רק אני.
משתמטים 22153
אני מצטער, אבל אני לא מבין מה הקשר.
גם מס שמממן משהו יעודי אסור לי לסרב לשלם, *כל עוד הוא התקבל על פי חוק במדינה דמוקרטית* - ואם אני מסרב - אז עלי להיות מוכן לשאת במלוא העונש.
מה לגבי חשבון מים? הרי לך מס יעודי למשהו ספיציפי. יום אחד אקום בבוקר ואחליט שמכיוון שאני מאמין (מאוד-מאוד) שהמים ניתנו לכל בני האדם, אחליט להפסיק לשלם את חשבון המים שלי. האם מותר לי?
ערבי ישראלי המסרב לשלם מס יעודי המיועד לקרית ארבע זהה בעיני ליהודי שיסרב לשלם מס יעודי לטובת הביוב בישובים הערביים. שניהם אזרחים במדינה דמוקרטית ומתוקף כך חלה עליהם חובה מוסרית למלא את כל חוקיה אשר התקבלו באורח דמוקרטי (ובכלל זה עברו את מבחן בג"ץ וכיוצא בזאת) או שפתוחה בפניהם הדרך לנסות ולשנות את החוק או לעזוב את הארץ.
אינך יכול למלא את חוקי הארץ ולצפות מאחרים שימלאו אותם כל עוד זה מתאים לך ולהפסיק לעשות זאת כשלא. זה בדיוק היתה הנקודה של סוקרטס.
שירות המילואים על מנת להגן על השטחים אינו מוצא חן בעיניך - טוב ויפה. אני מעמיד בפניך שתי אלטרנטיבות:
א. לך למילואים. לאחר מכן תקים תנועת מחאה הקוראת לנסיגה מהשטחים (או שתצטרף לאחת כזו). תכתוב מכתבים לחברי כנסת ולעיתונים, תעתור לבג"ץ או אפילו תקים מפלגה פוליטית שתרוץ לכנסת תחת המצע שלך. בקיצור - תן לדמוקרטיה לפעול.
ב. בפעם הבאה שתקרא לשירות מילואים, פשוט תעזוב את הארץ (כדאי גם לוותר על אזרחותך).
עוד הערה טכנית אחת - לא כל מס כל האוכלוסיה משלמת. אפילו את מ ההכנסה משלם רק מי שעובר סף הכנסה מסוים. כך גם לגבי מע"מ (רק אם אני אקנה דברים אני אשלם אותו) ועוד הרבה מיסים אחרים. הדבר לא הופך אותם לפחות מיסים.
משתמטים 22156
אני לקחתי את הדוגמא של מס הבריאות ואתה כבר מפרש את זה בצורות משונות תוך פספוס הנקודה.

כאן נעוץ ההבדל בינינו.
אתה מוכן להכשיר כל שרץ ולעשות כל דבר בתנאי שהרוב החליט, ואילו אני שולח לעזאזל את הרוב שהחליט החלטה מנוגדת לדעתי ועוד מצפה ממני לעשות את העבודה. כי לא אכפת כל כך מהרוב, אכפת לי בעיקר מעצמי כי סך הכל זה מי שאני צריך לחיות איתו כל החיים שלי.

אגב, אני מוכן לעזוב את המדינה ולוותר על האזרחות ביום שגם החרדים, אשר בהצבעות שלהם פעם אחר פעם שולחים אותי להגן על חברון ואשר כאשר הם לא משרתים כלל גורמים לשירות המילואים שלי להתארך אל מעבר לאפשרי. יעשו זאת.
משתמטים 22180
נק' המוצא שלך מקוממת. אתה טוען, למעשה, שאתה מוכן להשתייך לגוף החברתי רק כשנוח לך להינות משירותיו. ברגע שאתה נדרש לשאת בעלויות שאינן נוחות לך אתה נזעק כנגד ''דיקטטורת הרוב''.
לפי עניות דעתי, אדם רשאי לפעול בניגוד לדעת הרוב, מסיבות מצפוניות, רק במקרים נדירים ביותר בחומרתם. ככלל, מי שאיננו מוכן להישמע לרוב גם כשנדמה לו שהרוב טועה, נוקט עמדה מסוכנת הנעה בין אנרכיזם לטרמפיסטיות.
משתמטים 22204
אז ההבדל בינינו נוגע ל''חומרה'' של ההתנחלויות, אני חושב שהחומרה של זה מצדיקה סרבנות, אתה לא.
משתמטים 22191
אבל דוקא בגלל שאיכפת לך מעצמך אתה ודאי מעדיף לחיות במדינה דמוקרטית ולכן מתוך אינטרס אישי כן צריך להיות איכפת לך מהרוב.

כמוך, גם אני חושב שיש גבול לציות, והעובדה שנטל השירות בצבא אינו מוטל על כל חלקי האוכלוסיה (כולל ערבים) הופכת את החוק לבלתי דמוקרטי. אבל הדמוקרטיה מעמידה בפני הציבור הנפגע כלים להלחם בתופעה לא דרך מרי אזרחי, וזאת תעודת עניות לכולנו שלא קמה כאן תנועת מחאה אמיתית שהיתה משנה את המצב. במקומה רבים האנשים שפותרים את הבעיה האישית שלהם ע''י השתמטות, ובכך משתתפים באותו משחק מלוכלך של כסאות מוזיקליים.

אני בטוח שאתה מבין שהתופעה טומנת בחובה אפשרות של סיכון חייך וחיי אם תפרוץ כאן מלחמה כוללת, והאינטרס האישי שלך - כמו שלי - הוא להתנגד לה.
משתמטים 22206
תלוי מתי, אני נשמע תמיד להוראות הרוב, כשאני משלם מיסים, כשאני נוהג במהירות של 80 קמ"ש מחוץ לעיר ובכל פעולה שלי. השאלה היא האם להשמע להוראות הרוב תמיד? בהודעה קודמת אמרתי שלא, לא תמיד.

נכון, נותנים כלים להלחם בתופעה, אבל לפעמים הזמן קצר והבעיה בוערת, אגב, מה שאולי יעניין אותך לדעת הוא שהיום בשערי האוניברסיטה קיבלתי עלון של תנועת "יש גבול" הקוראת לסירוב שירות בשטחים מאותם נימוקים שנתתי קודם לכן.

אני מבין את הסכנה בהפיכת "מרי" שכזה להרגל, אך במקרה זה, כאשר המיעוט הנושא בנטל מרגיש שאינו יכול יותר, יש הצדקה לבצע מרי כזה, עד כמה שניתן לתת "הצדקה" לכך.
משתמטים 22232
אתה נוהג במהירות 80 קמ"ש.
יחיד סגולה!

זו במקרה נקודה שבה הרוב מתנגד למהירות כולל המשטרה אבל משום מה המחוקק לא טורח להתעניין במה שמעניין את הרחוב.
משתמטים 22338
האם ניתן לתת הגדרה מעט יותר אובייקטיבית לשאלה מתי מותר לפתוח במרי אזרחי?

אולי אפשר לקבל השראה מהחקיקה הקובעת לאלו עובדים יש זכות לשבות, מתי, ובאיזה אופן?

מצד אחד, אי-ציות סיטוני לחוק יחייב את קיומו של מנגנון אכיפה מוגדל ויעלה כסף רב למשלם המיסים. מצד שני, שלילה מוחלטת של זכות המרי לא תאפשר לקבוצות נפגעות בחברה להאבק בחריפות הראויה למען הקלת סבלן. התתכן פשרה?
משתמטים 22362
Socrates didn´t even dream of leaving Athens - He thought it most the most civilized state of all. he only left it twice as far as I remember, and even that was only under commands, in battle.

The option which Socrates did choose himself was to take the full penalty of an unjust law. this option is also available in non-democratic states, only its a lot less healthy. civil disobidience in anywhere but a democracy will probably lead to an untimely and a cruel death.

עידו רזון 21712
החלל עימו אני מתייחד הערב הוא חברי הטוב עידו ז"ל.
עידו רזון 21724
המחשבה על עידו כעל "חלל מערכות ישראל" נורא מוזרה לי. כשעדי הציעה לי לפני כמה ימים ללכת לקבר שלו ביום הזיכרון, בכלל לא הבנתי על מה היא מדברת. מה הקשר? מה בין עידו לבין יום הזכרון? עידו היה חייל?

בעיני, לפחות, עידו היה הרבה דברים אחרים לפני שהוא היה חייל, דברים חשובים יותר וטובים יותר. העובדה שהוא לבש מדים ביום מותו לא מקשרת אותו, בשבילי לפחות, לאבל הלאומי הרשמי של היום הזה.
חללי צה''ל, לא רק 'מערכות ישראל' 21746
מצד אחד, אני מבין את דבריך: עידו לא מתיישב עם מיתוס הגבורה. הוא לא היה לוחם עז שנהרג בקרב.

אבל הוא היה חייל צה"ל שנהרג בזמן שירותו. אירוניה כואבת: בחייו, הוא דיבר פעם על חיילים "רגילים", לא לוחמים, שנהרגו במהלך שירותם מסיבות שונות ונדמה כאילו הם מוזנחים ביום האבל הלאומי.

אני מאמין שרובם של חללי צה"ל, אנשי סדיר ומילואים, קרביים וג'ובניקים, שנפלו בקרב או נהרגו בתאונת דרכים במהלך שירותם, היו הרבה דברים לפני שהיו חיילים, דברים חשובים יותר וטובים יותר. ובכל זאת, יום האבל הרשמי הזה הוא גם עליהם.
ונפגעי פעולות האיבה גם 21750
לפני שנה או שתיים, כמדומני, הוכנסו גם נפגעי פעולות האיבה (כאלה שלא נמנו על מערכת הבטחון) תחת המסגרת של יום הזכרון. נדמה לי שהדבר מתקשר לדיונים שהתנהלו מעל דפי ''האייל'' לאחרונה בדבר ''חוקי המשחק'' של המלחמה, והמעמד השונה של חיילים לעומת ''אזרחים''. מבלי לשפוט את ההחלטה, נדמה לי שהיא מהווה הד לתפיסה ציבורית שפחות ופחות מבחינה בין חיילים לבין מי שאינם חיילים, ומתייחסת לפגיעה בשתי האוכלוסיות באופן דומה.
ונפגעי פעולות האיבה גם 22217
אבחנה חדה וחשובה, שעוד ייתנו עליה את הדעת בעתיד, כשילמדו את התקופה הזו.
המוות המלווה אותנו 21751
בכל פעם שמדברים על המוות כחלק בלתי נפרד מתקומתנו אני נזכר בקטע מהספר מלכוד 22:

"יוסריאן חשב שהוא מבין למה ראתה בו הזונה של נייטלי אחראי למותו של נייטלי ורצתה לרוצחו. למה לא, לעזאזל? זה עולם גברי, ולה, ולכל צעיר אחר, יש כל זכות שבעולם להאשים אותו וכל מבוגר אחר, בכל טרגדיה בלתי טבעית הנוחתת עליהם; בדיוק כשם שאותה, אפילו בכאבה, ניתן להאשים בכל מצוקה מעשה ידי אדם הניחתת על אחותה הצעירה ועל כל שאר הילדים הקטנים ממנה. במוקדם או במאוחר חייב מישהו לעשות משהו. כל קורבן הוא נאשם, כל נאשם קורבן, ובמוקדם או במאוחר חייב מישהו לקום ולנסות לנתק את שרשרת הרגלי התורשה המטונפת, המסכנת את כולם. באזורים מסויימים באפריקה עדיין נחטפים ילדים קטנים, בידי סוחרי עבדים מבוגרים ונמכרים תמורת כסף לאנשים המוציאים את מעיהם ואוכלים אותם. יוסריאן התפלא על כך שהילדים יכולים לשאת קורבן ברברי מעין זה בלא לגלות סימן קל שבקלים של פחד או כאב. הוא הניח כי אכן הם מצייטים בהבלגה רבה כזו, שאם לא כן, ניתח בהגיון, היה המנהג גווע, שכן שום כמיהה לעושר או לחיי נצח אינה יכולה להיות כה עזה, הוא חש, עד כי תוסיף להתקיים על תוגתם של ילדים."

מילכוד 22 ג'וזף הלר תרגום: בני לנדאו, בני הדר.
המוות המלווה אותנו 22218
אכן, ציטוט נאה. אני מריע לך על שציינת את שמות המתרגמים.
מה לי ולכאב הזה? 21766
כבר שבוע, מאז הצפירה ביום השואה, אני מסתובב עם תחושת חוסר נוחות מעיקה - אותה התחושה האופפת אותי כאשר אני נדרש (מסיבות של נימוס, לרוב) לחבוש כיפה על ראשי.

הגיע הזמן לצאת מהארון:
יום הזיכרון לא אומר לי דבר (למרות שהוא מלמד אותי הרבה).

אני חי במדינה הזאת ואני מוכן להגן עליה. שירתתי בצבא מתוך בחירה ובנכונות, ואין לי כוונה להתחמק משירות מילואים. באותה נשימה אמהר להוסיף שלא השקעת את כל יכולותי בצבא, שלא אהסס לנסות לשרת כמה שפחות במילואים ושגם אני חי את חיי יותר מאשר עוסק בסוגיות אידיאולוגיות אלו או אחרות.

וזהו לב העניין: התקווה היא רק שיר, הדגל רק פיסת בד צבועה, והחיילים ההרוגים רק אזרחים שמילאו את חובתם (או, יותר נכון, את מה שנדרש מהם על-פי חוק). אני לא מצליח להזדהות עם הנראטיב הישראלי-ציוני, כי הזדהות פרושה הפלייה וגאווה והעדפה, ואני לא חושב שיש לנו כל-כך על מה להתגאות.

שוב אמהר להוסיף - מעצם העובדה שאני חי פה ומתכוון להמשיך ולחיות פה, אני אשלם את מסי, אשרת בצבא, אטול חלק בשיח ציבורי זה או אחר ושאר מטלות אזרחיות. אבל לשקוע לתוך קבלה של המובן-מאליו החברתי, מכבסת המילים שמנסה לשטוף את כולנו להאמין בעליונות ובנכונות ובנאצלות ובנצחיות הדעות המקובלות הנוכחיות? עד כאן.

מיום השואה יש לקח ללמוד. איזה לקח נלמד מיום הזכרון? שטוב למות בעד ארצנו? שמדינת ישראל מוקפת אויבים? שיש אמיתות חזקות מהיחיד? שכדאי להמשיך להילחם? שחייבים לשאוף לשלום? שאסור? שמותר?
יום הזכרון הוא יום שטיפת המוח הקיבוצית שלנו, הרבה יותר מאשר יום העצמאות (יום ספיגת הכולסטרול שלנו), יום זקיפות הקומה המתבטאת בדום-הצפירתי לצד דמעות האבל של אלו ש"הקריבו את עצמם למען כולנו".
לא רוצה לדבר בקלישאות. לא רוצה להאמין בקלישאות.לא רוצה להתאבל על קולקטיבים.

יסלח לי מר קננגיסר, אבל לא יותר מסוכן או נאצל לחיות במדינת ישראל מאשר באקוודור, או אפילו בארצות-הברית. אנחנו לא יותר מיוסרים, לא יותר רוחניים, לא יותר מסכנים, לא יותר גיבורים, לא יותר נוראים ולא יותר מוסריים. אנחנו סתם עוד עם, בסתם עוד ארץ. לכל היותר, אנחנו יותר מלודרמטים.
מה לי ולכאב הזה? 21771
"שטוב]1[ למות בעד ארצנו? שמדינת ישראל מוקפת אויבים? ]...[ שאסור? שמותר?". או שאולי יש משמעות, סיבה וטעם ביום הזכרון גם אם הוא לא מלמד איזשהו לקח. וכי Memorial Day האמריקני מנחיל איזשהו לקח?

"לא רוצה להתאבל על קולקטיבים". יום הזכרון אינו נקרא "יום האבל", והוא מהווה הזדמנות למרבית החברה הישראלית, גם לאלה מחבריה שאין להם נגיעה אישית לשכול (או לסבל ולכאב הנלווים לפציעה קשה, לנכות לצמיתות או להלם-קרב), לזכור, להזכיר ולציין שאין הם "מקבלים את המובן-מאליו", במובן זה שהמחיר שפרטים בחברה הישראלית (ואני מרשה לעצמי לומר - החברה ככלל) שילמה ומשלמת איננו מובן-מאליו. שגם אם החיילים ההרוגים הם אזרחים שמילאו את חובתם, מותם והסבל הכרוך בו לא יקל בעיני אלו ששפר גורלם יותר.

1. היה או לא היה, נאמר או לא נאמר... גם אם נאמר, הכוונה היתה כנראה "מוטב", במובן של "עדיף".
הכאב הזה 21778
התקווה היא רק שיר, זה נכון. אין לי שום דיסק שלו. הדגל הוא סמרטוט שיכול לנקות בגאווה כל בית בישראל.
אלא מה? כש"התקווה" מנוגנת בטקס, או הדגל מורד לחצי התורן, או-אז, כשהם בפרהסיה הם נעשים עקרוניים וסיבה מספיק טובה להלחם או להתרגש או להזיל דמעה. למה? כמו שאמרת-דרכו של עם לבסס לו נראטיב. אדם מחפש שייכות, מה לעשות. התחושה הזו אולי דילגה עליך, אז בשם המתרגשים:
א. נכון להיום האבל הוא ברובו פרטי. כמה אנשים אתה מכיר שלא מכירים אישית חלל צה"ל? זה נכון, גם ביום השואה אני מדקלמת שישה מליון ומבכה את אחותה התינוקת דאז של סבתא שלי. אני מניחה שיגיע היום בו הטקס יהיה רק טקס, זה עוד לא קרה.
ב.אישית, אני מודה- אני טיפוס מפלה. אוהבת את המשפחה שלי יותר מאת שלך, את החברים שלי יותר ממך ואת בני ישראל בארץ ובעולם יותר מההינדונזים.למה? ככה. זהו טבע האדם לאהוב אהבה מובדלת, כולי תקווה שאתה אוהב את החברה שלך יותר ממני ואם יקרה לשתינו משהו תצטער עליה יותר. העם היהודי הוא עם. אתה לא מרגיש כך, גם דובי לא, והעולם מלא יהודים שפרשו והארץ מלאה בבניהם שחזרו- גם אני. הלאומיות איננה המקבילה לגזענות ונסיונות להתכחש אליה הובילו גזענות דוקא.
ג. לא בכל עצב יש לקח, לא לכל סיפור מוסר השכל. ביום הזכרון אנחנו (כמשמעו) זוכרים. אם אין לך לב מאבן גם לך עצוב שילדים בני 18 מתו פה בשביל שיהיה לך איפה לא להתרגש, המעט שאתה יכול לעשות (הו,הקלישאות. קלישאה היא אמת שאמרו פעמים הרבה) זה לעצור לדקה.ואל תגיד "אני זוכר תמיד" אלא אם זה ממש נכון. שוב- בבית אתה מוזמן לשבת, זה יום עממי. יש מי שסבור, כמוני, שליום הזה יש גם לקח, אבל זה לא ממש משנה.
ד. זהו אכן יום של זקיפות קומה. תראו אותנו, תראו מה עשינו. זה ש"מעטים מול רבים" זה נרטיב לא מוריד מאמיתותו ההיסטורית. אישית- אני גאה.
ה.לומר שאנחנו יותר מלודרמטיים מהאמריקאים, למשל, זו כבר ממש השמצה. אנחנו מעורבים, אכפת לנו מהאנשים שלנו, גם להם אכפת. אנחנו בוכים כי רע לנו, ואגב- אנחנו דוקא מאד מאד מיוסרים.
לסיכום-אל תדבר בקלישאות, אל תתאבל על קולקטיבים. אל תקנה את זה שהנרטיב היהודי נרקב מרוב שימוש (עתידות: בקרוב, לצערנו, פרק נוסף) ואל תיגרר, בשם המלחמה בנרטיבים, לנרטיב החדש של בואו נתבייש לנו סליחה שניצחנו. אנחנו לא סתם עם בסתם ארץ- לא גילינו אותה כמו אמריקה. אנחנו עם ייחודי בסיפור הקשר שלו לאדמתו. אבל זה לא ממש חשוב- בקטס שלנו מוזכרים החיילים שלנו, ולא מודדים אותם בהשוואה למסכנות חיילי העולם.
הכאב הזה 21786
גילית, נאה דרשת.
כל מילה - פנינה! 21790
הכאב הזה 21962
אני לא מתבייש, ולא מכה על חטא. בשבילי יום העצמאות איננו יום של אבל לאומי על הפיספוס הגדול של המדינה הזו, או על הסבל הגדול שהסבנו לעם אחר.
למה לי לשנוא את עצמי? או את עצמנו?

אני באמת אוהב את עם וארץ ישראל יותר מאשר כל עם וארץ אחרת, כי גדלתי פה ופה אני מרגיש בבית. אבל זאת סיבה לגאווה? מאיפה הקפיצה הלוגית מ"זה חשוב לי" ל"זה טוב יותר מכל דבר אחר"? המשפחה שלי היא סתם משפחה - אמא, אבא, ילדים, אהבה. בטח שאני אוהב את אמא שלי יותר מאשר את שלך, אבל זה לא הופך אותה לאמא הטובה בעולם. רק בשבילי.

אז ביום העצמאות אני שמח, כי זה יום ההולדת של המקום בו אני גר. אבל זה סתם מקום, ואני מעדיף לנצל את יום ההולדת שלו לחשוב על איך להביא אותו לגיל 100 מאשר להכות על חזי בגיל ולשבח את עצמי.
וביום הזכרון עצוב לי שמתו אלפי אנשים, אבל לא יותר מאשר אלפי האנשים שמתו בתאונות הדרכים. אני לא מוכן, בשם זכרם, ליפול לקבלה של כל מה שאומרים לי שהם מתו בשבילו -ושלרובם לא היה מושג שהם מתים בשבילו - ולחבק בצהלות גיל איזו ראיה מוזרה וסובייקטיבית של המציאות.
מלים כדורבנות. 21789
בין כל הכתבות, המלאות ברצונו של אדם זה או אחר להראות כמה הוא צודק וכל האחרים טועים, או בתיאורו כמגוכך של קוסם כצבוע, הנה כתבה שנגעה ללבי. חן חן!
מלים מחיי נפשות 21816
גילית -כמו אגלי טל על פרחים המתייבשים בשרב המדברי.
''אני לא חלק מכל זה'' 21827
קבוצה גדולה והולכת של ישראלים מרגישים את הצורך להגיד/להרגיש: אני לא חלק מכל זה.
וזה מובן לכל מי שהכתבה נגעה לליבו, כמוני.
אבל.
אתה, ש*השפה* היא חוט השערה שמשאיר אותך כאן
טוען שאתה "לא יהודי". אתה אולי אתאיסט אבל אתה אתאיסט-יהודי. היהדות היא חיה משונה שמגדירה עם ודת, וגם זה - שמעתי פעם פילוסוף שאיני זוכרת את שמו - זמני. בעתיד יוכל להיות יהודי-נוצרי כשם שיש ערבי-נוצרי,
האם ערבי יכול להגיד שהוא "לא ערבי"?
היהדות כרוכה בישראליות והשפה שאתה כה אוהב היא היא "שפת הקודש" ומקורות תרבותך הם ערבוב של מציאות עכשווית/קום המדינה/השואה, שואת ה*יהודים*/היהדות/ 2000 שנות גלות וכך הלאה.
* אני ממליצה לך לצפות בתוכנית "החדר" עם רות קלדרון שמערבבת את החומרים האלה בכזו טבעיות http://www.keshet-i.co.il/theroom
ואם כבר הזכרתי את השואה
"אנחנו עם שיודע שרוצים לדפוק אותו"
משמעותו הגדולה ביותר של משפט אייכמן בעיצוב התודעה הישראלית היא קודם כל בהבאה של השואה אל תודעתנו ובתפישה הישראלית ש*היותנו עם שנגזר עליו*, ואולי ההשתחחררות מהתפישה הפראנואידית - וגם לפרנואידים יש אויבים... - שמגולמת במשפט שציטטתי למעלה היא תחילת הדרך אל השלום ההולך ומתרחק.
גם אני איבדתי את התקווה אבל רק את התקווה שהשלום יבוא בדור שלנו. שנראה אותו ונחייה אותו. אני עדיין מאמינה שהוא יבוא, כנראה שזה יקרה בעוד הרבה הרבה זמן. ובנתיים, לאן אלך? הרי באמת אין לי ארץ אחרת.
''אני לא חלק מכל זה'' 21828
אני אינני חלק מהעם היהודי. יש עם יהודי, אבל אני אינני חלק ממנו. אני חלק מהעם הישראלי, שנוצר פה החל מסוף המאה ה-‏19, עד שהכריז על עצמאותו באמצע המאה ה-‏20. יש לי הרבה יותר במשותף עם נוצרי שחי בארץ, מאשר עם יהודי שחי בארה"ב. איזה סממנים של עם אני חולק עם אותו יהודי? שפה? לא. טריטוריה? ודאי שלא. תרבות? ממש לא - התרבות שלו היא תרבות דתית פלוס תרבות אמריקאית. התרבות שלי היא תרבות עברית למהדרין (ונציין כי גם סדרות אמריקאיות מתפרשות בקרב ישראלים מתוך פריזמה ישראלית של הבנת המצבים המתוארים).
אני ישראלי, ואני אשאר ישראלי גם אם אחליט לרדת מהארץ. אבל אני לעולם לא אהיה יהודי.
''אני לא חלק מכל זה'' 21830
Is there an anthropologist in the house?
''אני לא חלק מכל זה'' 21851
לא ערבי אלא מוסלמי.

יש אזרח ישראלי מוסלמי, אזרח ישראלי נוצרי ואזרח ישראלי יהודי.
כמו שיש אזרח ישראלי בדוהי. ואם תקרא לבדוהי ערבי בדרך כלל הוא עלול להעלב כנ"ל דרוזי.

יש לאום ויש דת.

ערבי הוא לאום בן שייך למדינה ערבית.
למרות שזה לא נשמע גם יהודי שחי בארצות ערב הוא ערבי, שייך ללאום הערבי.

זה שאנשים טועים (במכוון או שלא- בעיקר עקב גזענות) זה כבר משהו אחר.

פעם היית אומר יהודי הודי או יהודי מרוקאי, משום שאילו הגיעו מהודו או ממרוקו, היום כמעט ולא תאמר דבר כזה אלא תאמר מזרחי (הגיע ממזרח) או אשכנזי לפולני רומני ועוד (הגיע מארצות אשכנז) אולם מה תאמר ליהודי שאימו מרוקאית ואביו פולני?
ישראלי זו התשובה הפשוטה ביותר.
וגם הבדוהי וגם הדרוזי וגם האיסלמי שהינו אזרח המדינה הוא ישראלי כמוני וכמוך. זה שהם לא מקבלים זכויות שוות שאין להם חובות שווים זה כבר משהוא אחר שהמדינה צריכה לשנות.

הטענה כי אזרח "ערבי" לא ילחם אם אחיו הערבי בגלל לאומו או מוצאו היא בערך כמו הטענה כי יהודי מארצות הברית לא ילחם ביהודי מאימא רוסיה במידה ותהיה שם מלחמה.

אלינו ליצור מצב שבו הם מעוניינים שהלאום שלהם יהיה ישראלי לא כמו שאנו עושים היום ואז אולי לא כל כך ישנה לך אם ראש הממשלה שלך הוא לשעבר יוצא עירק או כל מדינה אחרת.

אני באופן אישי די בטוח כי האזרחים ה"ערבים" בארץ לא כל כך מעוניינים לעבור לאחת משיטותיהן של מדינות ערב. (זאת כמובן ותיתן להם בדיוק מה שאתה נותן לכל אזרח ישראלי.)

רועי
מילים חצובות בסלע 21841
קודם כל, אני רוצה להביע הסכמה מלאה עם מה שכתבת דובי. לעיתים רחוקות אני קורא מאמר ומוצא עצמי מהנהן בראשי בהסכמה לכל אורך קריאתו.
אני רוצה רק להוסיף ,אולי לחדד נקודה נוספת. אתה מדבר על הסיבות אשר יגרמו לך לרדת מהארץ בסופו של דבר - יחסה של המדינה לאזרחיה בעצם, והתנהגות התושבים, בייחוד הצעירים בארץ. למעשה שני הדברים הללו הינם סימפטומים של אותה תופעה, שהיא פשיטת הרגל המזדחלת של מדינת ישראל כמדינה ציונית.
מדינת ישראל לאורך השנים הולכת ומתפשטת אט אט במודע מערכיה הציוניים. המדינה אינה קיימת על מנת לשרת את אזרחיה היהודיים, על מנת לבנות את הארץ, לטפח בקרב אזרחיה היהודיים אהבה אליה, לשרת את אזרחיה היהודיים ולקדם את טובתם. הסיבה לכך היא שינוי הערכים המתחולל בחברה הישראלית השמה דגש כיום, יותר ויותר, במודע וללא בושה על קידום היחיד בלבד, בלא כל התייחסות לקידום הכלל.
מה הפתרון לכך? הפיתרון, כמו הסיבות ל"מצב" אינו פשוט. אך לדעתי ניתן להתחיל בצעדים פשוטים, דרך כלים ממשלתיים. ראשית כל, ניעור מערכת החינוך והשמת המורה במרכז כמחנך, ולא כמכתיב חומר בשכר זול.
צעד מתבקש נוסף לטעמי התחדד בתוכי לאחר צפייה בחלק ממשדרי יום העצמאות. בחלק ניכר מהמשדרים הללו, לצד מופעי הבידור, לא היה כל ערך מוסף מלבד האדרת שמו של צה"ל והמשרתים בו והעומדים בראשו. כשלעצמו - ערך ראוי. אך זה אינו הערך היחיד. דווקא ביום עצמאותנו, וגם בשאר ימות השנה כמובן, הייתי מצפה לשימת דגש על אופיה של הארץ, על האנשים החיים בה והתורמים לה וליושבים בה. הנושא המרכזי בחגיגות יום העצמאות השנה היה המתנדבים, אך לא ראיתי לכך שום ביטוי מלבד בטקס הדלקת המשואות בהר הרצל.
הייתי מצפה מממשלת ישראל לנקוט עמדה אמיצה בעומדה מול צה"ל, לצמצם בתקציבו בהדרגתיות ותוך דרישות התייעלות מחמירות אשר היו צריכות להיעשות מזמן ולהעביר את התקציב המתקבל למשרד החינוך שתקציבו הולך וקטן מבחינה ריאלית מזה מספר שנים. צעד זה הינו מתבקש, לא רק לשם תיגובר החינוך באופן ישיר אלא כצעד חינוכי בפני עצמו, אשר עליו לבלום את כוונותיו ותוכניותיו של הרמטכ"ל הנוקט צעדים אשר מזכירים לנו משטרים פאשיסטיים מהעבר הלא רחוק, יותר מאשר נושא משרה ציבורית במשטר דמוקרטי.

נקודה נוספת לסיום: איני חושב שעלינו לפחד לנוע ברחובות. במסגרת תפקידי וכאזרח פרטי אני נוסע לעתיםי קרובות בקווי אוטובוס ידועים "לשמצה": 51, 18, וכעת 29. מעולם לא ניסיתי להתחמק מנסיעה באוטובוס, מחשש לפיגוע. פחד זה מובן לי, ומוכר לי, אך איני סבור שעלינו להיכנע לו.
מילים חצובות בסלע 21848
מדוע תמיד אתה מוסיף "היהודיים" אחרי אזרחיה? האם זה משום שאתה חושב שמצבם של אזרחי הארץ הלא-יהודיים הוא כבר עכשיו נפלא ואינו בר תיקון, או שמא משום שאינך מייחס לאלו כל חשיבות, ואינך חושב כי הם בעלי זכויות שוות לתקצוב ולתשומת לב ממלכתית (פרט לתשומת לב המגיעה ממערכת הבטחון, לה הם זוכים בכמויות...)?

ויצויין כי כאזרח מן השורה אני אינני נוסע באוטובוס כלל, משום שמערך התחבורה הציבורית בארץ הוא פתאטי, ואני מעדיף, אם לא מפריע לאף אחד אחר, לנסוע ברכבי הפרטי. תודה.
מילים חצובות בסלע 21854
מפריע, מפריע, אבל לפחות אני מתנחם בכך שבינתיים עבירות-התנועה שלך לא גרמו נזק אלא דווקא העשירו את קופת המדינה (מי יתן ותמשיך בדרכך זו של עבירות בלתי-מזיקות אך מכניסות), ובמיסוי הכבד המוטל עליך ועל שכמותך.
מילים חצובות בסלע 21893
מהסיבה השנייה, אם כי לא בצורה שניסחת זאת. אני דווקא מייחס להם חשיבות אדירה, ומכך נובעת ההתעלמות שלי.

מערך התחבורה אינו כה פאתטי. יעילות אינה מתכונותיו הבולטות, הוא מזהם, ולא זול במיוחד. אבל ניתן בהחלט להשתמש בו, ובכל מקרה אין ספק שנסיעה במכונית פרטית אינה עדיפה בהרבה - מזהמת לא פחות (יחסית למספר הנוסעים הממוצע במכונית), יקרה, ובהתחשב בבעיות החנייה באיזור המרכז יעילה בדוק באותה מידה
מילים חצובות בסלע 21895
אתן לך דוגמא: אני עובד במרכז ירושלים. אני מסיים לעבוד ב-‏12, וצריך להספיק להגיע לאוניברסיטה עד 12:30. באוטובוס, לא יהיה לי סיכוי. ברכב פרטי, עם כל הפקקים, אני עושה זאת ב-‏20 דקות.
עוד דוגמא: אני יוצא לי לסינמטק ירושלים להצגה של 10:30. הסרט אורך שעתיים וקצת. 12:45, אני יוצא החוצה. אין אוטובוסים. מה אני עושה?
ואני לא מדבר אפילו על כך שאין תחבורה ציבורית ביום שבת.
מילים חצובות בסלע 21907
אתן לך דוגמה משלי - לא מזמן חשקתי לנסוע למפגש מסוים בתל אביב. מסיבות נוחות בלבד לקחתי את המכונית. למפגש נסעתי לבדי. לאחר 10 דקות של נסיעה די מהירה, נתקעתי בפקק של 20 דקות, בו ב90% לערך מהמכוניות שלצידי לא היו נוסעים מלבד הנהג. לאחר מכן הסתובבתי עוד כרבע שעה כדי למצוא חנייה. בסה"כ הקדשתי לכל העניין 45 דקות.
איני בטוח שנסיעה באוטובוס הייתה עושה את הנסיעה קצרה בהרבה במקרה ספציפי זה. אך היא לכל היותר הייתה מאריכה אותה במספר דקות (בייחוד בתהחשב בקיום נתיבי האוטובוסים החדשים).
נכון שיש מקום רב לשיפור במערך האוטובוסים הקיים, אך התעלמות ממנו אינה דווקא תורמת לו. ייתכן שבמצב תקין שרי התחבורה לדורותיהם היו מבינים שהתעלמות זאת דורשת מענה וייעול. אך המצב הינו הפוך - ההתעלמות מביאה למחשבה שהמערך הינו מיותר. תהליך דומה עבר על רכבת ישראל עד שכמעט נכחדה.
מילים חצובות בסלע 21901
בתור כלכלן (עוד מעט!) אני יכול לומר לך שמכונית פרטית היא השקעה טובה וחלופה *הרבה* יותר טובה ויעילה מאשר אוטובוס. ואני לא מדבר על הנוחות הרבה שכרוכה בנסיעה במכונית פרטית.

אני בהחלט מסכים עם דובי, מערכת התחבורה במדינת ישראל היא פאתטית, לא יעילה בכלל וסובלת מדימוי איום ונורא, השווה נא את המערכת הזו לכל מערכת אחרת במדינה מערבית מתוקנת.
מילים חצובות בסלע 21905
עכשיו רק חסר לי שתגיע לאגף התקציבים באוצר (עוד מעט!) ומדינת ישראל תישאר בלי רכבת מראשל"צ לתל-אביב ובלי קו רכבת לירושלים המהווה אלטרנטיבה אמיתית לרכב פרטי.
מילים חצובות בסלע 21909
אשמח לשמוע את השיקולים המובילים אותך למסקנה שמכונית הינה יעילה בהרבה מאוטובוס
תשובת האפיקורס 21914
1. חוסך הליכה מ -ולתחנה, בימות גשם או שרב
2. אפשר לשמוע ברדיו/טייפ/סי.די. מה שמתחשק לי ולא לנהג
3. מקנה הנאה בעצם הנהיגה - כשזו בכלל אפשרית
4. הנאה אסתטית מבעלות על חפץ יפה שיש לו שימוש מסוים
5. אפשר לקחת איזה מטען - מסריח, מלכלך, חריג בגודלו ולא צריך להתחשב באף אחד
6. חוסך כסף - במיוחד עם יש לך רכב חברה או הכרה במס כלשהי
7. אלמנט קטן או גדול - תלוי באדם - של התרברבות מעמדית/כספית

8. והכי טוב לנסיעות לעבודה, מנסיוני - רכבת
תשובת האפיקורס 21924
1. לא חוסך הליכה ממקום החניה ואליו, ו/או תשלום עבור מקום החניה.
2. אפשר לשמוע ברדיו/טייפ/סי.די. ניידים מה שמתחשק, אפשר לנמנם, אפשר לקרוא ולכתוב.

8. הידד לרכבת. בוז לאגף התקציבים ומלחמת ההתשה שהוא מנהל נגדה!
תשובת האפיקורס 21968
1. אין ספק שמכונית יותר נוחה מבחינה אישית. אבל נוחות היא לא השיקול מספר 1, ניתן להקריב מעט נוחות בשביל שיקולים אחרים...
2. בתור אדם שנוסע כל יום ברכבת, אני מסכים לחלוטין
זול?? 22059
מכונית לא זולה בכלל!

4000 ש"ח בשנה ביטוחים ורישוי.
2000-15000 ש"ח ירידת ערך.
וכמובן – מה שהכי אוהבים לשכוח – עלות ההון, כלומר הרווחים שהיה הכסף עושה לו שכב בבנק ולא במתכת – לפי 6% ריבית שנתית – 1200-10000 ש"ח.

לחבר, לחלק בעשרת אלפים ק"מ בממוצע לשנה, ולקבל עלות לק"מ שמחזירה אותך לכל אוטובוס בריצה.

* הכותב הוא בעלים שמח של מכונית, שחולם על טלפורטר אישי, או לפחות רכבת תחתית, או לפחות מישהו שיודע לתכנן קווי אוטובוס.
זול?? 22062
פרופסור, מה על עלות הזמן האלטרנטיבית?
ואל תשכח שהיא עולה ככל שהמשכורת שלך עולה, כך שהנסיעה באוטובוס הכרוכה בבזבוז זמן משווע יקרה הרבה יותר ממכונית.
זול?? 22064
אני נוסע במכונית, אני מסכים שזה יותר יעיל ונוח, מה גם שהטבות המס הופכות את כל הדיון לפחות קריטי.

אבל רוב האנשים לא מודעים לעלות המטורפת של רכב.
זול?? 22072
לא נכון: נהיגה במכונית היא בזבוז זמן נטו (למרות שהשימוש בטלפונים סלולריים, עם דיבורית כמובן, מקטין את גודל המכה). בזמן נסיעה בתחבורה ציבורית (ובעיקר ברכבת) ניתן לעבוד ממש, ובכלל זה שיחות טלפון, קריאה, שימוש במחשב נייד וכו'.
זול?? 22081
את עיקר ההאזנה למוזיקה שלי אני עושה באוטו, אז זה חוסך לי זמן האזנה כשאני בבית. לקרוא באוטובוס עושה לי כאב ראש.

ואם אנחנו כבר כאן... היום הזדמן לי, לצערי, העונג של נסיעה באוטובוס מהרצליה לירושלים (ומחר חזרה). הרי פירוט התענוג:

(לשם השוואה - נסיעה במכונית אורכת כשעתיים בשעות שיא).
מסלול מתוכנן: הרצליה-רכבת מרכז-תחמ"ר ירושלים-הר הצופים.
עלות: 4.90 + 7.40 + 15.45 (מחצית כרטיס הלוך-ושוב ת"א-י-ם) = 37.75 ש"ח.
זמן נסיעה: 3:30 שעות(!)
נזקים: עמידה ברכב נוסע במשך למעלה ממחצית השעה לאורך מרבית הנסיעה מהרצליה לת"א (אתם רוצים שיותר אנשים יסעו בתחבורה ציבורית?! האוטובוסים לא מצליחים לעמוד בלחץ שקיים גם ככה!).
כאב ראש מנסיונות קריאה במהלך הנסיעה.
מוזיקה מזרחית נוראה במשך חלק נכבד מהזמן, ודממת אלחוט בשאר הנסיעה.
רווח: מספר עמודים בחומר לתולדות המחשבה המדינית א' (קריאה בקשב חלקי בלבד).
שני מאמרים לאייל ערוכים ומוכנים (הידד! כיפאק לפטופ!).
בהייה ארוכת-טווח בחיילות נאות-מראה.

יצאתי מביתי ב-‏8:30, ובקושי הספקתי להגיע לשיעור הראשון שלי ב-‏12:30. זה יעיל זה?
אני נשאר עם הרכב, אם לא אכפת לכם.

מחר: דובי נוסע לעבודה במרכז ירושלים עם אוטובוס, ומנסה נואשות לחזור לאוניברסיטה בזמן לשיעור, בלי לצמצם את שעות העבודה שלו לשעתיים...
זול?? 22121
בסדר, אבל בנסיעה ברכב, רק הדלק היה עולה לך 37 ש"ח, ואיפה כל ההוצאות שמסביב.

בשאלת המחיר נטו, ברור שאוטובוס (לפחות בינעירוני) מנצח. מצד שני, כמו שהוטח בי לא מעט, זו בכלל לא שאלה של כסף.
זול?? 22126
While we are discussing means of commuting, I would like to ask the honourable proffesor to resolve this age-old question once and for all. Does ‘Shin’ ‘Kof’ ‘Reish’ have or have not got legs? :-)
זול?? 22171
אכן, כשאני כותב באיל אני מוצא שקשה לי להתנער מהכתיבה, לקום וללכת. שאלתך מרמזת שעשוי להיות לכך יסוד פיזיולוגי, ואני מתכוון לבחון את האפשרות הזו בקפידה.

אגב, אני מכיר מישהו שאחרי כמה שעות צ'ט קם מהכיסא כדי לקחת כוס מים, ואחרי צעד וחצי גילה שהרגליים שלו רדומות לגמרי, קרס-נפל ונקע את הקרסול.
מכאן אני נאלץ להסיק שאולי רגליים אין, אבל קרסול נשאר תמיד (או לפחות הוא הראשון לחזור).
זול?? 22286
So the uncertainty remains. I was referring to your initials ‘Shin’ ‘Kof’ ‘Reish’ that spell the Hebrew word ‘sheker’. I was enquiring whether the saying “La’sheker ein raglayim” is correct? Please let me know when you make any headway in your investigation.
I must take this opportunity to apologise for the typo in the spelling of your title in my previous post, I was laughing too much when I wrote it.

זול?? 22368
yes, I did get the pun in your question the first time. (small wonder, it being a spinoff on my copyrighted pseudonym...:-)
זול?? 22127
בכמה הזדמנויות האם משתלם לי למכור את רכבי הפרטי ולקחת רכב מהעבודה ו לוותר על חלק מהשכר שלי. התוצאה המפתיעה של החישוב הזה היא שרכב פרטי בשווי של כ 35000 ש"ח עולה לבעליו בסביבת ה 1500 ש"ח לחודש (החישוב כולל הוצאות דלק ואחזקה, רישוי, ביטוח, מימון וירידת ערך).
זול?? 22172
זו נראית לי הערכה ריאלית. אוטובוס היה עולה כ-‏500 ש"ח בשביל שימוש מקביל (תלוי מה הרכיב הבינעירוני, העירוני לא עובר 200 ש"ח).
זול?? 22065
מכונית היא לא השקעה, אלא כלי עבודה ודבר
המספק הנאה. כמה שווה מערכת הסטריאו שלך
ומה הריבית האלטרנטיבית תמורתה?
זול?? 22067
אני חוזר ואומר, אני נוסע במכונית. (ואפילו יש לי מערכת סטריאו.) אני לא שולל את הערך שבנוחות ובהנאה. אבל תמיד קצת מוזר לי כשאנשים לוקחים את צריכת הדלק שלהם, משווים למחיר האוטובוס ואומרים ''אוף כמה יקרה התחבורה הציבורית'', ומייד מסיקים שמכונית חוסכת כסף.

גם אתה אמרת את זה. אני בכלל לא בטוח שזה נכון. מכונית יקרה יותר, נוחה יותר, והבחירה בה תלויה ברמת החיים שאנשים מעוניינים לאפשר לעצמם ובאיך לצרוך אותה.
זול?? 22074
לא השוויתי מחירים כלל וכלל. כדי להעמיד דברים על
דיוקם - לצרכי יום יום - בעיקר לנסיעות קבועות ל -ומהעבודה
במיוחד אם מקום העבודה בעיר, שום דבר לא ישווה לתחבורה
ציבורית, מכל זוית ראיה.

העובדה שבישראל תעלת בלאולמיך היא הדבר הקרוב ביותר
שאי פעם התקרבה למערכת הסעה תת קרקעית בתל-אביב היא
בזבוז ועוול משווע. אותו הדבר בנוגע לרכבות נוסעים בין עירוניות
או מהפרברים וכבר עמדו על כך רבים וטובים ממני.

אין זה מוריד מערכה של המכונית, אשר לא נמדד בכסף ישיר, כמו
שערכה של דירת מגורים לא נמדד בפרמטרים של השקעה - לא
קונים אוטו לשימוש או בית למגורים כדי למקסם רווחים.
מילים חצובות בסלע 21919
* חסכון אדיר בזמן, זמן שווה כסף, השווי המדויק של הזמן תלוי בהכנסתך כמובן. ככל שאתה "מרוויח" יותר כך הזמן שלך "שווה" יותר. במקרים רבים, כשאתה מרוויח משכורת של 5000 ש"ח ומעלה להערכתי, אינך יכול לשלם את העלות הרבה הכרוכה בנסיעה באוטובוס.

* עלות הנסיעה באוטובוס היא לא אפס, בתור אדם שנוסע בתחבורה הציבורית אני יכול להעיד שהעלות על תחבורה ציבורית יכולה בקלות להגיע עד ל 300 שקלים ומעלה. הרבה יותר מעלות הדלק לק"מ במקרים מסוימים. כמו כן המחירים עולים בהתמדה ללא כל קשר לאינפלציה או לעליית מחירי הדלק.

שני סעיפים אלו, שהראשון שבהם יכול להגיע לסכום משמעותי מייקרים מאד את השימוש בתחבורה הציבורית.
מילים חצובות בסלע 21970
כיצד מכונית חוסכת זמן?! באמצעים פשוטים מאוד - נתיבים מיוחדים לאוטובוסים, הוזלת מחירי הנסיעה, הגדלת צי האוטובוסים, העלאת מחירי הדלק למכוניות פרטיות וכו' - ניתן להגיע תוך זמן קצר למצב בו נסיעה באוטובוס הינה מהירה בדיוק אם לא יותר מנסיעה במכונית. אני נוסע כל יום לתל אביב באוטובוס. עובדתית, לוקח לי פחות זמן לנסוע באוטובוס מאשר לנסוע במכונית.
האם אתה, בתור אדם המרוויח למעלה מ5,000 ש"ח לחודש יכול להרשות לעצמך מצד שני את העמידה בפקקים הרבים, בהם נתקעים כל כך הרבה בעלי מכוניות פרטיות (CAR POOL אינה מדיניות נפוצה בישראל), אשר מלבד בזבוז זמן, גם שוחקת את מכוניתך (ועצביך), מבזבזת לך דלק ופוגעת בך ישירות מבחינה כספית?
ייתכן בהחלט ש*כיום* נסיעה באוטובוס הינה יקרה יותר בסה"כ מנסיעה במכונית. אין לאף אחד מאיתנו את הנתונים המדויקים בנושא זה לכן אין טעם להתווכח על כך. אבל לדעתי ניתן בקלות לייעל את מערך הנסיעה באוטובוסים כך שיהיה יותר יעיל ופחות יקר מנסיעה באוטובוס.
ניתן אפילו לקחת דוגמה ממדינות אחרות. בכתבה מעניינת שהופיעה לפני כשנה ב"הארץ" ניתנה דוגמה של עיר מרכזית בנורבגיה, איני זוכר את שמה, שהתמודדה עם אותם בעיות כמו תל אביב כיום - מרכז עיר פקוק, מחסור באמצעי תחבורה אלטרנטיביים, כבישי גישה עמוסים וכו'. הפיתרון המתבקש היה בניית כבישי גישה חדשים. במקום זאת הלכו על פיתרון יותר אלגנטי - את כל הכסף שיועד לכביש החדש הפנו למערך ההסעים - צי אוטובוסים חדש ומעל לכל, הפיכת הנסיעה באוטובוסים לנסיעה חינם.
מדוע לא ניתן לעשות דבר דומה אצלנו? במקום לזרוק מאות מיליונים על רכבת תחתית באורך מאה מטר, ניתן להשקיע את הכסף בקואופרטיב דן המיושן, להוזיל את מחיר הנסיעה באופן משמעותי, להגדיל את מספר האוטובוסים והקווים, ולתת פיתרון אמיתי לבעיות התנועה בגוש דן. פקקים אין רק בארץ הקודש...
מילים חצובות בסלע 21974
בהזדמנות זאת אני חוזר על הצעתי שעיריית תל-אביב תגבה דמי-כניסה נכבדים ממי שמבקש להכניס את מכוניתו הפרטית לאיזורים מסויימים בעיר, ובתנאי ש:
א. במכונית פחות משלושה נוסעים
ב. הבעלים של המכונית אינם תושב תל-אביב (או חברה המשלמת מיסים עירוניים בתל-אביב)
מילים חצובות בסלע 21978
גם אני מבקש זאת, בשם עיריית רמת גן ובשם בעלי הפאבים בפריפריה.
בברכה,
רן
מילים חצובות בסלע 21980
כבר היינו פה. ההכנסות מדמי-הכניסה יאפשרו לעיריית תל-אביב להוריד את תעריפי הארנונה באיזורים האמורים, ולקיים בהם תחבורה ציבורית יעילה. עיריית רמת-גן מוזמנת להתחרות.
מילים חצובות בסלע 21981
כן, היינו פה פעם, לא?

תסביר את זה לבעלי החנויות בקניון שהקהל שלו נוטש והולך לקניונים באיזור הפריפריה.
תסביר את זה לבעל עסק שהעובדים שלו תובעים ממנו החזר קנס.
תסביר את זה לבעלי הפאבים ובתי הקפה.
תסביר את זה לעניים יותר שזכות התנועה הבסיסית תשלל מהם לעומת העשירים שיוכלו לעמוד בתשלום ללא בעיות.
תסביר את זה לאחותי שבאה להחזיר לי את האוטו וצריכה לשלם קנס.
מילים חצובות בסלע 21982
* שיורידו מחירים. הם יכולים להרשות לעצמם, כי הקניון שלהם כבר לא מסבסד חניה לרכב פרטי, וכי הם משלמים פחות ארנונה.
* אני לא חושב שכדאי לו לממן את התחביב המזיק (לו ולהם) של העובדים שלו של סחיבת כמה טונות של פלדה יחד איתם כל יום לעבודה. אגב, גם אם הם רוצים להביא חיית-מחמד לעבודה, אני לא חושב שבעל-העסק צריך להשתתף במימון הרישוי והחיסונים שלה. ובכלל, למה הם לא דורשים מהבוס תוספת סיכון בגין זיהום-האוויר במקום העבודה שלהם?
* כבר הסברתי לבעלי החנויות בקניון.
* הצחקתני. העניים הם הדפוקים-באמת: אין להם אלטרנטיבה, והם נאלצים להשתמש במערכת התחבורה הציבורית הלא-מתקדמת, בשעה שהעשירים חוסמים את דרכם עם מכוניותיהם הבזבזניות. בשבת, כמובן, העניים מרותקים לביתם, כי לעשירים כלל לא מזיז שאין תחבורה ציבורית בשבת. מה שאני מציע הוא לקחת מהעשירים (אלה שממש מתעקשים לפקוק את העיר במכוניות פרטיות) לטובת הכלל, ובעיקר העניים (אלה שיהנו מתנועה מהירה יותר במערכת תחבורה ציבורית יעילה יותר). באופן זה, התחבורה הציבורית תפסיק לקבל יחס כאילו היתה הטבה סוציאלית ומעמסה על הכלל.
* אתה מתגורר באיזור מגורים או באיזור עסקים עמוס-תנועה? אתה הבעלים של המכונית? אני בכלל לא בטוח שאחותך צריכה לשלם. אני מסכים שיש מקום לעדן את הסייגים שפירטתי בהתחלה, אולם לא באופן כזה שיספק פרנסה לעשרות פקידים וועדות-ערר ויביא למצב בו כל אחד מפברק איזו עילה פיקטיבית להתחמקות מתשלום דמי-הכניסה.
מילים חצובות בסלע 21977
כל עוד התחבורה הציבורית משתמשת באותה תשתית כמו המכוניות, אין לה סיכוי כנגדן.
התחבורה הציבורית הבין עירונית היא ברובה חלופה טובה, אבל אני יכול להעיד שהתחבורה הציבורית העירונית היא, במקרה הטוב, בלתי אפשרית לפחות לגבי.
שנית, מה שאמרת טוב ויפה, אבל עם כל הרצון הטוב, מחירי נסיעה אפס, נתיבים חדשים, מסלולים יותר קצרים ואוטובוסים יוקרתיים ונוחים, כל זה לא יוכל להביא אותי אל הים/פארק/פאב/מסעדה ב*שבת*. זה ה-גורם שמרחיק אנשים מהתחבורה הציבורית.

יש לזכור שהאנשים הם יצורים תועלתניים והם שואפים להגדיל את תועלתם, אם אכן ננקוט בצעדים שמנית והתחבורה הציבורית תהפוך להיות יותר זולה (בזמן ובכסף) מתחבורה פרטית, רוב האנשים יעשו את החשבון לבד ותוכל לראות באוטובוסים היום אנשי עסקים עם לאפ טופים כמו שהיום ניתן לראות אותם ברכבת.
מילים חצובות בסלע 21988
כל מה שמפריע לך זה שאי אפשר לנסוע בשבת? לא מובן לי בכלל. ואם תהיה תחבורה ציבורי בשבת? לא תיסע בה? בכיף תיסע. לו הייתי יכול לחסוך מעצמי לקחת אוטו לים בהרצליה בשבת, ובמקום זה לעלות על אוטובוס הייתי עושה את זה בכיף. ותכלס זו מטרת רוב הנסיעות בשבת - לא עסקית, אלא בידורית. החשיבות של תחבורה ציבורית בשבת מבחינתי היא ממש לא קריטית לכל הנושא
מילים חצובות בסלע 21996
אני אסביר לך את חשיבות התחבורה הציבורית בשבת:
טענה א. אדם X לא רוצה להשאר תקוע בבית ביום שישי בערב וביום שבת.
אי לכך (טענה ב.) יקנה אדם X רכב, כדי שיוכל לנוע ביום שישי ובערב וביום שבת.
טענה ג. אדם שיש לו רכב לא ירצה לנצל אותו רק בימי שישי ושבת, ויעדיף, אם כבר, לנצל אותו גם באמצע השבוע.
מסקנה: אם אין תחבורה ציבורית בשבת, אנשים יסעו ברכבם הפרטי גם באמצע השבוע.
וזה בכלל בהנחה שהתחבורה הציבורית שווה משהו, והיא לא.
מילים חצובות בסלע 22004
הפתרון המקובל בעולם (לא לבעית השבת, אלא לבעית אין-תחבורה-ציבורית-למקום-שאני-רוצה-להגיע-אליו-בערך-פעם-בשבוע): מכוניות זולות מאד, דלק יקר מאד. אין בעיה לקנות רכב ולהשתמש בו, במקרה הישראלי, רק בשבת.
מילים חצובות בסלע 22008
מונית
מילים חצובות בסלע 22009
העלות של מונית היא הרבה יותר יקרה ממכונית פרטית (אם אתה נוסע לטיול בירושלים מבת ים למשל).
כמו כן נסה להשיג מונית מחוף הים, נהג המונית לא יסכים להכניס אותך ואת החול שדבק בבגדיך.
קשה מאד להשיג מונית בשישי-שבת בתל אביב (באזורי הבילוי) והעלות היא שערוריתית ממש.
מילים חצובות בסלע 22011
דיברתי על המצב שטל הזכיר (אין תחבורה ציבורית ליעד שלך) ולא על בעיית השישי-שבת, שתיפתר אם המעמד הבינוני יפסיק להתייחס לתחבורה ציבורית כאל שירות-סוציאלי.
מילים חצובות בסלע 22012
התחבורה הציבורית היא במדינת ישראל שירות סוציאלי המיועד לעניים בלבד.
באם אדוני יהיה מעוניין שזה לא יהיה שירות סוציאלי, יוזיל נא את המחיר באמצעים שמר צוק ציין קודם לכן... אז אולי התחבורה הציבורית תהווה אלטרנטיבה אמיתית לרכב פרטי.
מילים חצובות בסלע 22014
ראשית, כפי שכבר ציינת, אין הכרח להוזיל את מחיר התחבורה הציבורית - די שתייקר מאד את התחבורה הפרטית (וזה חלק מההצעה שלי, כפי ששמת לב). העניין הוא שלא *אני* נמצא במוקדי קבלת ההחלטות, אלא האנשים עם המשכורות של 5000 ש"ח ומעלה, בעלי רשיון נהיגה, שבראייתם אין לתחבורה הציבורית תפקיד מלבד להוות שירות סוציאלי. בניגוד אלי, *הם* לא מעוניינים שהתחבורה הציבורית תהווה אלטרנטיבה אמיתית לרכב פרטי.
מילים חצובות בסלע 22015
לא ברור לי הפתרון הזה "מספיק שתייקר מאוד את התחבורה הפרטית". מי אתה, ומי המדינה, בדיוק, שתייקרו את התחבורה הפרטית? כדי לגרום לאנשים לעשות משהו, צריך לגרום להם לרצות לעשות את זה, לא להכעיס אותם. אם תייקר את הדלק, יהיה לך שוק שחור של דלק. הטלת מס איום ונורא על מכוניות לא שינה בכלום את כמות המכוניות שנוסעות על כבישי ארצנו. רק הוסיף הרבה מאוד כסף לשמאים שחיים על שוק המכוניות המשומשות הבלתי נדלה שלנו, וגרם למכוניות מזהמות במיוחד משנות ה-‏70 להמשיך ולנסוע על הכביש, כי לנהגיהן אין כסף למכונית חדשה יותר.
ההצעה הזו היא פשוט חוצפה. אתה מצפה שהתחבורה הציבורית תמשיך להיות יקרה, לא נוחה, בעלת שירות קטסטרופלי ומסלולים מגוחכים, בלי שום דמיון לתחבורה הציבורית בארצות מתקדמות, ואנשים יסעו בה, פשוט משום שאתה תמנע מהם לפעול באופן אחר? אולי פשוט תאסור מכירת רכבים פרטיים בישראל?
מילים חצובות בסלע 22022
אנשים, כפי שציין רן בר-זיק, עושים מה שמועיל ועדיף להם (ולכן לא מטילים פתקים לבנים בהמוניהם, כמו דובים), בין שהם כועסים ובין שהם ברקיע השביעי. בתשובה ל"מי אתה, ומי המדינה, בדיוק", אפשר להזכיר ש"המדינה בדיוק" היא זו שסוללת כבישים ובונה מחלפים, להנאתך. היות שבפעם האחרונה שבדקתי, הדברים האלה עלו כסף, וליתר דיוק *כסף שלי*, עלה בדעתי שזו חוצפה ממדרגה ראשונה ש"אתה והמדינה בדיוק" לוקחים את הכסף שלי כדי שאתה תוכל לנהוג במהירויות לא-חוקיות על כבישים חדשים ורחבים. אבל בכלל, דובי, אם אינך כופר כליל ברעיון של מיסים (ובפרט ברעיון של מסים עקיפים), אינני מבין איזו התנגדות עקרונית אתה מנסה להעלות כאן. נכון להיום המדינה מסבסדת את חולי-ההגה וזורקת פירורים לעניים. אני קורא לתקן את המצב הזה.
כמי שאין לו רשיון-נהיגה, אני כלל לא מצפה שהתחבורה הציבורית תמשיך להיות יקרה, לא נוחה, בעלת שירות קטסטרופלי ומסלולים מגוחכים. אני מצפה שהיא תשתפר פלאים, ואני אפילו מסביר איך העסק ימומן ואיך ההשקעה תחזיר את עצמה חיש-מהר.
בינתיים, אין סיבה לאסור מכירת כלי רכב פרטיים בישראל (אני מבין שלא אכפת לך שאסור למכור בארץ ציאניד לשימוש פרטי או כלי רכב פרטיים שאין בהם חגורות-בטיחות או ממיר קטליטי או מזגן, כך ששוב - אין כאן עניין עקרוני. אני מקווה שלא אכפת לך שבקרוב יהיה אסור למכור משקאות באריזות ללא דמי-פקדון). בעתיד הרחוק, מן הסתם יהיה קשה למכור כלי רכב פרטיים בישראל, בשל היעדר ביקוש.
מילים חצובות בסלע 22019
אני מצטרף לדברים שאמר מר קננגיסר ואף מוסיף שזכות התנועה היא זכות בסיסית במשטר דמוקרטית ויש לשלול אותה או להגביל אותה רק במקרים מיוחדים.
הוזלת התחבורה הציבורית והשוואת מחירה לתחבורה הפרטית היא דבר מבורך, שיקל את החיים במדינה שלנו ויביא תועלת כללית לכולם. אך ההצעה שלך היא בבחינת שפיכת התינוק עם המים כיוון שהיא תגרום לחברה כולה לשלם יותר בעבור תחבורה ותמשיך את המצב המעוות הקיים כיום: בו עניים נאלצים להשתמש בתחבורה יקרה ולא יעילה ועשירים יכולים לנסוע ולחסוך כסף (לענינינו זמן=כסף), ההצעה שלך פשוט תגרום ליותר אנשים להוציא יותר בעבור תחבורה. אני גורס שיש להוזיל את התחבורה הציבורית, לא לייקר את הפרטית - ועל ידי כך לגרום ליותר ויותר אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית.
איזו הצעה אתה חושב שעדיפה יותר?
מילים חצובות בסלע 22033
גם פה כבר היינו, והנה הנה אני רואה את דובי מכניס לקנה את הטענה ששלילת רשיון הנהיגה שלו בגין עבירת תנועה הוא פגיעה בחופש התנועה שלו. ומה יגיד מי שידו אינה משגת מכונית? ומה יגיד מי שאין לו (ואולי לא יכול להיות לו) רשיון נהיגה? חופש התנועה לחוד והחופש לסחוב איתך ארבע טונות של פלדה מזוהמת לחוד. לא זה המקום להיתלות בענפים גבוהים כעקרונות הדמוקרטיה. אם כבר - יכולת לטעון שחופש התנועה מוגבל בכך שאין תחבורה ציבורית בשבת. אולי גם במסגרת הזכות לחיים בכבוד אני אמור לדרוש ארוחות במסעדת-פאר במחיר של מנת פלאפל? אולי גם במסגרת חופש הדיבור אני זכאי שהמדינה תממן לי ערוץ רדיו ובית-דפוס להדפסת עיתון? באמת....

בשום אופן אינני מציע לגרום לחברה כולה לשלם יותר בעבור תחבורה (טענה שחזרת עליה פעמיים). איפה אמרתי את זה?! נהפוך הוא! אני מציע השארת ההוצאה הציבורית (ממשלתית, עירונית) על תחבורה ללא שינוי, וכן השארת כלל ההוצאה הפרטית על תחבורה ללא שינוי. ההבדל הוא בחלוקת הנטל, ובטיוב השירות. במקום שמי שאינם נוהגים יסבסדו את ההתמכרות-להגה של אחרים, אני מציע מצב הפוך. ההצעה שלי פשוט תגרום לאנשים לחסוך זמן וכסף (ע"י קאר-פול, למשל). שנינו גורסים שצריך להוזיל (ולשפר) את התחבורה הציבורית. ההצעה שלך לא מסבירה איך תמומן ההוזלה הזו, ולכן אי אפשר לקבוע אם היא עדיפה על ההצעה שלי, המסבירה זאת.
כבר עכשיו התחבורה הפרטית יקרה 22035
רכב עולה בישראל יותר מפי 2 מאשר בארה"ב, ודלק עולה בסביבות פי 4. כבמובן שכל העלויות האחרות, כגון ביטוח, עולות בהתאם.

ועדיין, התחבורה הציבורית מחורבנת ולא פועלת בשבת.
כבר עכשיו התחבורה הפרטית יקרה 22042
אכן. זה נובע, בין היתר, מצרות-האופקים של מקבלי-ההחלטות, ומכך שהמס שנגבה מחולי-ההגה אינו מנותב לתחבורה הציבורית, אלא לסלילת עוד כבישים ומחלפים יקרים עבורם.
כבר עכשיו התחבורה הפרטית יקרה 22045
אחוז קטן מאוד מהמס הולך לכבישים או לכל דבר שקשור בצורה זו או אחרת לנהגים. אם אני זוכר נכון לפני כחצי שנה היה מאמר על כך בעיתון שאמר שעד 5 אחוז מסך המיסים על הרכב חוזרים כהשקעה בכבישים וכדומה. שאר ה95 הולכים לשאר הדברים שאנו מממנים כגון כדורגל בשבת ועד הופעות תרבות ובני ישיבות.
רועי
חוסר הבנה 22049
עכשיו הכל ברור מיץ, פשוט לא הבנתי את כוונתך...

ראשית תחבורה ציבורית טובה חייבית להיות מסובסדת על ידי המדינה, נכון וצודק יהיה להעלות מעט את מחיר התחבורה הפרטית ולהפנות את הכסף המתקבל לתחבורה ציבורית וכך להוזיל את מחירה.

אבל כפי שמר רועי ואחרים טענו, כך אני חושש שרוב הכסף הנגבה לא יעבור לתחבורה הציבורית אלא יממן מטרות אחרות שאינן קשורות לתחבורה וכך בעצם תעלה את מחיר התחבורה הפרטית ולא תוזיל את מחיר התחבורה הציבורית.

הטיעון שלי בזכות חופש התנועה, הוא לא בזכות התחבורה הפרטית אלא בזכות התחבורה הציבורית: תחבורה ציבורית היא לא פריבילגיה אלא שירות בסיסי שהממשלה חייבת להעניק אותו לאזרחים.
חוסר הבנה 22079
אני שמח שאי-ההבנה נפתרה, ואני בהחלט בעד שכשם שמשק-המים ברשות המקומית (הן טרם בוטלו, אגב) צריך להתנהל כמשק-סגור ולא לממן מכוניות לסגני-ראש-ראשות, כך גם יותר הכנסות שהמדינה יוצרת בתחום התחבורה צריכות להיות מושקעות בתחום זה. את החלוקה הפנימית של ההשקעה בתשתית ובשירותי תחבורה אני מציע לשנות לטובת השקעות משמעותיות בתחבורה ציבורית. לסיום, אל לנו לשכוח שגם שירות ציבורי או מסובסד כמו תחבורה ציבורית, מן הראוי שתתקיים בו תחרות בין יזמים פרטיים היכן שניתן (וראה לעניין זה דיון קודם בדבר הפרטת רכבת ישראל, ואת השינויים המסתמנים בגישת משרד התחבורה ל-BOT).
חוסר הבנה 22084
נו ומה יממן את הכדורגל? ואת הישיבות? והצבא? ומשכורות?

שנים כבר המדינה משתמשת בכספי המיסים שהיא גובה בענף התחבוורה לנושאים שונים ומשונים.
במידה ואכן המים התחבורה וכל נושא ידאג לעצמו יהיו חוסרים גדולים ביותר בחלק מהנושאים שלא יכולים לממן את עצמם.

מה שכן זה שבהחלט יש להגדיל את האחוז שהולך לנושא התעבורה ממה שגם ככה לוקחים.
פיצויים לעמישראל 22120
המממ....

לנסיעה ברכב (על פני האלטרנטיבה של התחבורה הציבורית) יש אפקטים שחורגים מבלאי תשתיות. למשל, זיהום אוויר, צמצום קרקע פנויה עקב כבישים, כיבוש הריאות הירוקות, פגיעה במאזן התשלומים בשל קניית דלק, צפיפות כבישים שמאטה את התחבורה ופוגעת בפריון העבודה ובתל"ג, לא יודע. אלה דברים שמחוץ לתחום הצר של תחבורה. המס מאפשר לחייב את הנהגים לשלם על זה, ובכך אולי מהווה חלוקה צודקת יותר של הנטל – זיהמת-שילמת, אם תרצה. למה שמי שנוסע ברכבת ישלם על זה?

זה לא משנה אם לוקחים את הכסף מבעלי המכוניות למימון בחורי ישיבות, כל זמן שזה מפנה כסף אחר, נגיד כספי מס הכנסה, לתשלום עבור – למשל – קניית ירקות מחו"ל (כי אין קרקע לגדל אותם).
פיצויים לעמישראל 22122
Are you sure that all of this "Green Lung" concept isn't a fiction?
פיצויים לעמישראל 22285
אין לי מושג, הייתי בשוונג.
פיצויים לעמישראל 22196
אמת יש הרבה אבל שוב במידה וניקח את כל הכסף שמגיע מנושא זה נגלה השהאחוז שמשמש לנושא זה הוא כל כך מיזערי ועל כן יש יותר פקקים (לא רק בגלל כמות המכוניות מה שימנה את הפסד בהתל''ג ופריון העבודה) יש יותר זיהום (ניתן להשתמש בכסף זה למחקרים אנטי זיהומיים שכשורים לענף התחבורה.)
ניתן לחפור מנהרות דבר יקר אבל יפתור את בעיית הקרקע ועוד דברים רבים.

אך עדיין אין שום סיבה שאדם ישלם כל כך הרבה בנושא זה או אחר ויקבל בתמורה חזרה לנושא שעליו שילם מעט כל כך.

אגב יש הרבה קרקע בנגב .אפילו מים מליחים לא חסרים, כן חסר מי שיבוא לעבוד ולגדל ולהשקיע שם.

רועי
מילים חצובות בסלע 22010
מדוע אתה מפחית מחשיבות הבידור והבילוי?
אני הייתי מת לנסוע לים בשבת באוטובוס, עכשיו אני צריך לנסוע במכונית... לו הייתי חי בחיפה...
מילים חצובות בסלע 21866
מה הבעיה עם קידום היחיד?

למה אני צריך להתבייש בכך שאני רוצה לקדם את מעמדי? מדוע יש להתבייש בחתירה למצויינות, אינדיבדואליות, יזמות ושאיפה לרווחה כלכלית?

כבר אדם סמית אמר שיד נעלמה גורמת לפרט החותר לטובתו, לעשות לטובת החברה כולה.
מילים חצובות בסלע 21896
אינך צריך להתבייש בכך כלל בחברה הקיימת כיום. אך אני לפחות, איני רוצה לחיות בחברה שאין בה אפילו את הצביעות המינימלית המכסה על כך שכל פרט לא רואה את שאר החברים בה ממטר. מראש אומר, שאיני סבור שבעבר היו פה צדיקים טהורים, בני אדם הם ביסודם יצורים אנוכיים, כולל אותי. אך בעבר התקיימה לפחות השאיפה הנ''ל, לפחות ברמת הצביעות המינימלית.
כל הערכים שהזכרת - חתירה למצויינות יזמות וכו' הינם חשובים, אך אין כל סיבה שיתווספו להם חוסר אכפתיות עקרוני מוחלט כלפי הסובבים אותך ונכונות להפיכת השוק הכלכלי לגו'נגל במסווה החוק. איני רוצה לחיות במשק מתוכנן בו כל המדיניות הכלכלית מוכתבת מלמעלה, אך צריכה להיות בחברה שאיפה המוטמעת בחבריה, לא רק לקדם את עצמם, אלא גם לראות כערך חשוב את קידום החברה עצמה (שהוא בסופו של דבר קידום הם עצמם וקידום חבריהם ובני משפחתם).
מילים כתובות בחול 21898
אז בעצם טענתך הבסיסית היא שחסרה לך מעט "צביעות"?
מילים כתובות בחול 21906
ביסודו של דבר - אכן חסרה לנו צביעות. אם כי זו אינה חייבת להיות צביעות. אינך חייב להעמיד פנים שאתה שואף לפעול גם למען החברה. עדיף כמובן בהרבה שתשאף לכך באמת ובתמים. אך אפילו העמדת פנים של שאיפה שכזאת תורמת בסופו של דבר ליצירת שאיפה אמיתית. על כן אני מעדיף אפילו אותה על פני חוסר הבושה המוחלט
היום, ברדיו, שמעתי את החמשיר הבא 22027
להזכיר רק שהבונה הוא הסמל הרשמי של מונטריאול (שם ביקרתי לאחרונה) ומשם נהפך גם לסמל הרשמי של קנדה, בגלל שציד הבונים היה אחד המקורות הפופולריים להכנסה בקנדה במאה ה - 17 כובעי הפרווה המפורסמים. במאה ה - 19 כמעט והוכחדה אוכלוסית הבונים אך כנראה בגלל שינוי באופנה האירופאית ומעבר למשי, ניצלו אחרוני הבונים:

Oh, Canada has few believers
In dam building over achievers.
Our national symbol
Is simply too nimble.
We're pelted by too many beavers

הפרדוקס הוא שלך 22039
לדובי קננגיסר

במענה למאמרך על פרדוקס האבל והגאווה.

אמנם ראיתי שיש כבר 118 תגובות למאמרך ויתכן שחלק מהדברים הבאים כבר נאמרו על ידי קודמי אבל בכל זאת...

1. במדינה שחווה 365 ימים בשנה פיגועים וטרור ובנוסף, את השבוע שבין יום השואה ליום העצמאות, אין צורך במינון אבל נוסף.

2. בתאונות הדרכים בארץ יש לנו לצערינו פי 10 הרוגים ופצועים לשנה, מאשר בפעולות הטרור, ולתופעה זו כולם אדישים ורואים אותה כמכה משמים, או כהכרח מציאות ומקבלים את התופעה די בשוויון נפש ובוודאי ללא אמוציות. אזי אפשר גם להשלים עם קרבן הטרור ולהחליט להמשיך הלאה.

3. בכלל, יש לך פתרון אחר עבור 6 מיליון האזרחים החיים כאן ?

4. כבר משלושת הפסקאות הראשונות במאמרך יכולתי לתאר לעצמי שאתה ג'ובניק, כלומר מאלה שנוח להם לחיות עם ההכרה שמישהו אחר עושה עבורם את העבודה הקשה, ובמקום להצדיע, או לפחות לשתוק, יושבים בהיכלי שן וזורעים בקורת.

5. אם רק העברית ו/או התרבות העברית היא הקושרת אותך לארץ, אזי יש לי חדשות בשבילך,
ישנם בערים כמו ניו יורק ולוס אנג'לס מספיק יורדים דוברי עברית המפרסמים גם עיתונות ופובליציסטיקה בעברית וחיים בגטו עברי מרצון.
למה לא תצטרף אליהם ותפתור את הדילמות ה "קשות" שלך לתמיד?! חברה, תמצא די מהר גם שם ותודעה - תהדהד לך מן הסתם יותר שם, בין שותפים לדעותך.

6. שם בגלות תוכל לראות תופעה שמאפיינת את האמריקאים, דהיינו:
Memorial Day Sale
משם גם תוכל לעשות אנלוגיות כיצד ינהגו הישראלים בעוד כ 150 שנה, כשגם מלחמת העצמאות שלנו תבחן בפרספקטיבה של 200 שנים או יותר.
הפרדוקס הוא שלך 22082
שלום משה, וברוך הבא לאייל הקורא.

הייתי שמח לענות על כל אחד מסעיפיך, אך לפחות לגבי שלושת הראשונים אני מתקשה לעשות כן. לא ברור לי למה מתייחסת הביקורת (העצבנית משהו) שלך. בחלקו הראשון של הטור שלי, הרי, לא הבעתי דיעה, אלא אמרתי קינה על מדינה שנמצאת במצב שכזה, ולי עצמי, לפחות, אין מושג מה ניתן לעשות. כך אמרתי - איבדתי תקווה לשינוי. אינני מאמין עוד בשלום בימינו, וודאי שאינני מאמין במלחמה כפתרון. אין לי פתרון. מכיוון שהצהרתי על כך מראש - הביקורת שלך על נקודה זו בדיוק נראית בעיני תמוהה.

באשר לביקורתך על עצם היותי ג'ובניק שמעז לפתוח את לועו, ועוד ממגדל השן בו שיכנתי עצמי: האם הסתרתי את היותי ג'ובניק? לא. האם התגאיתי בהיותי ג'ובניק? לא שזכור לי. האם עלי להתבייש בהיותי ג'ובניק? מה פתאום? אני הצבתי עצמי מול צה"ל, ואמרתי לו בשיא הנחמדות: שלום, אני דובי, מספר אישי מה שתחליטו, מציג עצמי לשירות בצה"ל. מה מתאים לכם לעשות איתי? שאלו אותי - יש לך בעיות רפואיות? אמרתי, כן - יש לי מום מולד בלב. הנהנו צה"ל בפנים חמורות, נתנו לי פרופיל כשם שנתנו, ושלחו אותי לשלוש שנים מסוייטות כשלם בבסיס חימוש. אשמתי? לא. האם נהניתי משירותי הנ"ל? ממש לא. האם הייתי צריך להלחם כדי להיות פייטר? מה פתאום? צה"ל החליט, וזהו. אני לא הולך להפוך עולמות רק כדי שאוכל להוכיח עצמי לך ולשכמותך. ויותר מכך - גם לאחר שנותרתי ג'ובניק עלוב ועברתי שירות מלא כשהפציעות היחידות שלי היו חתכי-נייר, גם עכשיו שמורה לי הזכות המלאה להביע איזו ביקורת שנראית לי על איזה גוף שבא לי במדינת ישראל, כל עוד אני שומר על חוקיה, אינני מסית ואינני מוציא את דיבתו של איש.
אז, אנא ממך, השב לטיעונים ולא לטוען. תודה רבה.

5. תודה לך על המידע, אולי אנצל אותו, אם כי, כפי שאמרתי, ארה"ב אינה יעד מועדף עבורי. אני דווקא אוהב את שכנתה הצפונית. בכל מקרה, אינני חש חיבה לרעיון החיים בגטו מבודד, ואני מתנגד באופן עקרוני לבדלנות כשזו, כפי שאתה מתארה. אדם שמעביר את חייו למדינה זרה, חובה עליו לנסות ולהתערות בתרבותה של אותה חברה, לטעמי, ונסיונות להקים לעצמו גטאות הם מנוגדים להגיון, ומעלים את מידת שנאת הזרים במקום. אם הם רוצים לחיות כמו ישראלים, היו צריכים להיוותר בישראל.

את סעיף 6, שוב, לא הבנתי. סלח לי.

יום טוב, ושלח את ברכותי לבנך. אמור לו כי הוא מוזמן להצטרף גם הוא לדיונים, ואין לו ממה לחשוש.
יום זכרון אמריקאי 22086
באשר לסעיף 6:

מר סורוזון התייחס, כמדומני, לאופי שהאמריקאים העניקו ליום הזכרון שלהם.

זהו יום של בילוי בחיק הטבע וקניות. ממש לא דומה למה שלמדנו לצפות מיום זכרון.
יום זכרון אמריקאי 22090
עד כאן הבנתי. מה הוא ניסה להגיד בכך בהקשר לטור שלי?
ה-‏30 במאי 22109
כנראה שהוא הבין כי יהיה יותר לרוחך יום זיכרון ברוח האמריקאית של קניות ומבצעים מאשר טקסים וצפירות.

מעניין, הרעיון לא נשמע מופרך במיוחד - המדינה ממש מתירה לאזרחיה לעשות כרצונם ביום הזיכרון הרשמי ולא כופה עליהם הר כגיגית את סמליה, מי שרוצה חוגג ומי שרוצה מתאבל. מהפכני ממש.
הסברים לתגובה הראשונה 22124
בהמשך לכתבתו של דובי קננגיסר

באשר לפסקה הראשונה במאמרך: אין בה שום חידוש. כך נוהגים בכל המדינות שעצמאותן לא באה להן על מגש של כסף. מכבדים את אלה שהלכו, ומנסים לשמוח כעצמאיים, למרות שהמצב רחוק מלהיות משמח.מה לעשות, הגורל לא זימן לנו עצמאות קלה, מהירה, ובשלום ושגשוג עם שכנינו.

באשר לפסקה השניה, לצעירים ולאופי שמחתם. צריך לאפשר להם לשמוח כיון שעוד מחכות להן שנים פחות עליזות ואם אין להם תחושות הזדהות לאומיות הרי שזה כבר ענין למערכת החינוך בארץ.
מכל מקום ככלל, הנוער בארץ מעורה במה שקורה כאן, הרבה יותר מאשר נוער מקביל בעולם הגדול.

באשר לפסקה השלישית, הנוגעת לנצחיותה של המלחמה, אל לך להחפז. הרבה עמים נלחמו ביניהם בהיסטוריה עם הרגשה של יאוש משלום עתידי אבל לבסוף הוא בא.כך שלא צריך לאבד תקווה אלא ללמוד מנסיון ההיסטוריה על הצידוק הקיומי כאן גם אם הוא כרוך ביאוש זמני ובחיים קשים. אם רוצים לשמור על הזהות היהודית והלאומית אין ברירה אחרת.
ירידה לגלות מרצון לארצות השפע כרוכה בהתבוללות של הדורות הבאים ואובדן הזהות הדתית והלאומית.
אם איכות חייך הפרטיים נראית לך חשובה יותר
מכל שיקול לאומי ואינך מוכן להיות שותף לגורל זה, אז עליך לשקול ברצינות לשנות מקום ומזל, אך כדאי שתהיה מצויד בכל הידע שכרוך במעבר זה לך ולצאצאיך.

לא הבנתי מדוע היה לך קשה להבין את כוונתי באשר לאופי אזכור יום הזכרון בארה"ב, שהפך שם ליום של שופינג עליז, עם ניכור מלא לאותן משפחות קורבנות המלחמות האמריקאיות (ושוב בלי קשר לנחיצותן), שהגורל הכה בהן והותיר אותן אלמנות ויתומים.
למשפחות אלו אין כל הד לאומי לאסונן, כאשר המדיה עסוקה רק ב-איך לפרסם יותר היכן יש מכירות ביום מיוחד זה.

אשר לאופי תשובתי הראשונה והערתך שהיתה עצבנית. איני מכחיש שהיתה מאוד אמוציונלית
ולא בכדי, כי הסגנון שלך היה מאוד קנטרני
ולא הציג שום פתרון מעשי.

אז אפשר לקטר ולהכפיש פוליטיקאים למרות שזה לא ג'וב קל להיות כזה וגם קודמים וטובים נכשלו ואפשר גם לנסות ולחפש נקודות אור באפילה המורלית בה אנו קיימים וישנן כאלה
וכאשר מוצאים אותן זה עוזר לעבור גם זמנים קשים.

בכלל הישראלים ידועים בתכונה לומר שכל מני דברים סביבם אינם בסדר: מערכת החינוך, התרבות, הנקיון, האלימות וכו' אך אף אחד לא מוכן לעשות משהו על מנת לשנות את המצב למרות שיש בעם הזה פוטנציאל אדיר של מוכשרים בכל התחומים. אז אולי צריך להסתכל קודם במראה לפני שמקטרים על כל מה שלא טוב ולשאול את עצמך מה אני עשיתי, עושה או אעשה
לשינוי המצב?

ולסיכום, דשא הגלות תמיד נראה ירוק יותר
ולחלק הוא גם כנראה מתאים יותר. אך הוא אינו פתרון ציבורי לכלל ששת המיליונים שחיים כאן (ודי במספר זה בכדי לצמרר כל מי שזוכר משהו).לכל היותר הוא יכול להוות פתרון לפרט זה או אחר.

משה
Lockdown 22133
אכן, נראה שאף דיון באייל לא יכול להימנע מלחזור לאמצע המאה שעברה. ד"א, כמה *אזרחים* נרצחו במהלך המלחמה? כלכך הרבה מדברים על ששת מליוני היהודים, ששוכחים שלא רק יהודים היו שם.

אני מקבל את הטענה שלך, שבעיקר מקטרים על מה שלא בסדר, וצריך גם לפעול לשיפור (#1). אבל אני חושב שאפשר לפעול בדרכים רבות למען מטרות שונות - הכל מדוגמא אישית, דרך ניסיון להכנס אל תוך המערכת ולתקנה מבפנים, ועד לכניסה לפוליטיקה ופרסום מאמרים באייל. הרי הבעת דיעה ושיכנוע של אחרים, היא צעד ראשון בדרך לשינוי דעת הרשויות המבצעת והמחוקקת, לדוגמא, או לעידוד בעלי יכולת לשנות שינויים של ממש.

ועוד הערה קטנה - אם ברצונך שהודעתך תסומן כתגובה לתגובה אחרת, יש ללחוץ על הכפתור הכחול הקטן )"הגב על הערה זו"( שמופיע מייד מתחת לתגובה לה אתה מגיב, במקום על החום שמופיע בתחתית העמוד.

בידידות,
אביב.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
#1 ומה אתה עשית / עושה למען מערכת החינוך / התרבות / הניקיון / האלימות וכו'?
שאלה רטורית, אתה כמובן לא מתבקש לענות.
הסברים לתגובה הראשונה 22143
(ראה הערתו הטכנית של אביב, אייל בנוגע לתגובות)

לפי פסקאות:
נכון. צודק. האם אמרתי שלא כך הוא? ההבדל היחיד הוא השילוב הדי יחודי הזה של יום הזכרון יחד עם יום העצמאות בזה אחר זה. לא העברתי כאן ביקורת. רק ציינתי עובדה מוכרת עד כדי בנאליות.

נכון - צריך לאפשר לילדים לשמוח. לא מנעתי מאיש. לי קצת מפריע, אבל מה אני מבין. בכל מקרה, אולי הנוער מעורה יותר מאשר נוער בחו"ל, אך מצער להגיד שעדיין לא מספיק מהנוער מעורה מספיק במה שקורה פה.

עוד לא איבדתי כל תקווה לעתיד. רק לעתיד הקרוב. אבל תודה על מלות הניחומים.
אשר אלי - אין לי כל בעיה עם ירידה מהארץ תהיה כרוכה בהתבוללות כבר בדור הזה. כפי שכבר ציינתי, אינני רואה בעצמי יהודי, ואינני רואה כל חשיבות בשימור הזהות היהודית הלאומית, ובוודאי שלא הזהות הדתית.

הסגנון שלי, לדעתי, אינו קנטרני. הצהרתי בריש גלי שאין לי פתרון, ואפילו שנראה לי שאין פתרון. לא כל הבעיות פתירות, ונדמה לי שאנו עומדים בפני בעיה שכזו. הצגתי את הדילמות שלי, לא הצגתי תזה מלאה.

מה אני עושה למען המצב? כרגע, אני לומד, ואני עורך את האתר הזה, כדי לתת לאנשים מקום לדבר וללבן סוגיות. זו התרומה שאני יכול להרים כעת. בעתיד, כולי תקווה, אוכל לשפר את המצב עוד יותר.
כולה ילד בן 22, בוא לא נגזים בדרישות...

לפני כמה שנים כתבתי מאמר (ברשת דוא"ל נידחת) בנוגע לשאלה "מה יקרה בישראל כשנגיע לאוכלוסיה של שישה מליון". ראוי לציין שעוד לא הגענו ליעד הנכסף, משום שעשרים אחוזים מאותם שישה מליונים הם ערבים, כיום...
הסברים לתגובה הראשונה 22227
You should remember that the US didn't get its independence on a "silver platter".
They too had to fight for independence, against England.
הסברים לתגובה הראשונה 22297
לרגע לא חשבתי שהאמריקאים, או כל אומה אחרת קבלו את עצמאותם על מגש של כסף.

בסה"כ התכוונתי לכך שכישראלי עברה בי צמרמורת למקרא העיתונות ולהד הלאומי שהיה שם לימי הזכרון ולשלל הפרסומות על מכירות ובילויים משמחים, בעת ובעונה אחת עם יום הזכרון שלהם.

איני חס וחלילה בעד כפיה על כלל הציבור להכריח אותו להתאבל אם אינו חש קשור לעברו,
אך יש משהו במה שמדינה מוסרת לאזרחיה ולמסר הכללי מעל דפי העיתונות.
ואם כל מה שאתה רואה ושומע סביב יום שעדיין מכונה שם "יום הזכרון", הוא רק מודעות פרסומת בעיתונים ובטלביזיה על מכירות שמכונות "מכירות יום הזכרון", אז לטעמי זו מכירת חיסול של ערכים.

המבוגרים שבינינו עוד זוכרים בוודאי שפעם יום הזכרון היה מתחיל רק בבוקרו של היום ובערב היו עוברים לחגוג את יום העצמאות.
אז, היה המעבר מיגון לשמחה קשה עוד יותר
והורגשה מידה יתרה של אילוץ לצאת ממצב הרוח הקודר לשמחה וריקודים. לכן השכילו להפריד עוד יותר בין הימים השונים ולהתחיל את יום הזכרון כבר ערב קודם.

לא רצו להפריד ביניהם בכלל, כיון שחשוב היה להראות את הקשר האמיץ בין אלו, שבזכותם אנו עוד חיים כאן (לפחות לדעתי),ובין חג העצמאות עצמו.

שלא יקרה מצב ששואלים אנשים מהו קבר רחל? ומקבלים תשובות נוסח "קבר רחל המשוררת"
ומיקומו? "על הר הבית" !!
הסברים לתגובה הראשונה 22300
מראה כמה קבר רחל רלוונטי לרוב האוכלוסיה, לא?
מצידי הוא יכול להיות על הירח.
הסברים לתגובה הראשונה 22305
אם לא נלמד את הילדים חשבון, הם לא ידעו חשבון כשיגדלו.
או אז נוכל לומר שחשבון לא רלוונטי עבורנו, וחשבון מצידנו יכול להיות בארה''ב, אירופה או במאדים.
בורות איננה מעידה על חשיבות או רלוונטיות. היא מעידה רק על בורות.
הסברים לתגובה הראשונה 22312
בפעם הבאה שתזדקק לקבר רחל כשאתה קופץ למכולת, תודיע לי.
הסברים לתגובה הראשונה 22313
שאל אותי בעל המכולת אם לדעתי יפנו גם את קבר רחל. עניתי שקבר רחל מושרש עמוק יותר בתודעה היהודית מאשר קבר יוסף ה"חדש" יחסית.
אני לא זקוק לאינטגרלים כשאני קופץ למכולת. נו אז? נישאר בחשבון כיתה ג'?
הסברים לתגובה הראשונה 22344
או, שתודעה יהודית מעניינת את האתה-יודע-מה שלי. אדם שלא יודע חשבון (ונעזוב לרגע את המתמטיקה המתקדמת יותר) לא יכול להסתדר בעולם, בצורה בסיסית למדי. אדם בלי תודעה יהודית יכול להסתדר מצויין.
הסברים לתגובה הראשונה 22345
אה נכון. זה אתה הלא יהודי.
שכחתי.
בסדר.
רק שתודעה יהודית מעניינת את יהודים שביננו.
יש האומדים את מספרם בכמה מיליונים.
הסברים לתגובה הראשונה 22348
אכן, שאלה מצויינת - כל אלו מכם המגדירים עצמם יהודים בלאום אך לא יהודים בדתם - מה יחסכם לקבר רחל? האם הוא חלק מהמורשת הלאומית שלכם? חלק מהתודעה היהודית שלכם? או סתם סמל דתי שלא רלוונטי אליכם? (או כל דבר אחר - ברוך השם, זה לא סקר, ואיש לא מוגבל לאפשרויות שאני חושב עליהן...)
הסברים לתגובה הראשונה 22401
I'm afraid that I don't really feel anything towards Rachel's Tomb. I had thought that ancestor worship was a Chinese practice, not a Jewish one. :-)

Seriously, though, could anyone tell us anything about this Rechel's Tomb? Is this purportedly the same Rachel who was Jacob's second wife?
קברים 22462
אני מגדיר עצמי כשייך ללאום היהודי ולא לדת היהודית. מבחינתי
קבר רחל כשאר קברי אבות וקברי צדיקים הינם מיותרים לחלוטין
ואינם מהווים דבר בתודעה שלי מלבד מקומות בהם פנאטים דתיים
מתעקשים להיתקע על מנת לעורר מהומה.

אין לי באופן כללי סנטימנט רב לקברים, זהו בזבוז מקום משווע!
אנשים חיים היו יכולים להשתמש במקומות הללו לבנית בתי מגורים
במקום לשמש מקום איחסון למתים.

את גופתי שלי הייתי מעדיף שישרפו או סתם יזרקו ללב ים, חבל
על ההשקעה במקום ובכסף(!) על חלקת קבר שאין לי מה לעשות עימה.
תודעה יהודית למי? 22653
תגובה לדובי קננגיסר על "התודעה היהודית שמעניינת את ה יודע מה שלו..."

"וישמן ישורון ויבעט" אמרו חז"ל!

טוב לך שאתה חי לך פה בארץ ישראל ויכול להשתעשע בשגיונות של שכחת מורשתך היהודית.

גם יהדות גרמניה של שנות מלחמת העולם הראשונה ועד ל 1933, השתעשעה בשכחת דת משה ובאימוץ התרבות והפטריוטיזם הגרמניים עד להיותם המובילים בכל תחום אפשרי בגרמניה (כולל שירות צבאי מלא במלחמת העולם הראשונה לצד הגרמנים).

אלא שפתאום היה מישהו שדאג להזכיר להם את מוצאם האמיתי ולא עזרו כל התרומות של יהדות גרמניה למולדתם.

רק מה, זה כבר היה מאוחר מדי ברוב המקרים ולא היה זמן לכתוב הגיגים באינטרנט אלא לראות גדר מחושמלת...

אז תודעה יהודית זה לא רק מה שבוחרים. לעיתים זה רודף אותך גם אם שלושה דורות או יותר בא לך לשכוח מה"נטל" הזה!
תודעה יהודית למי? 22660
רגע, אז בגלל שהרגו בהם זה צריך לגרום להם לחזור לתודעה יהודית? לי נראה שלהפך. הרי גם אלו ששמרו על הדת כבבת עינם הוכו שוק על ירך בשואה. למעשה, הרבה יותר מהם נהרגו כך, ובאופן משפיל למדי, לאחר שהרבנים שלהם (שאמרו להם שאלוהים ישמור עליהם) ברחו מבעוד מועד והשאירו את חסידיהם למות בידי הנאצים.
השואה היא הדבר האחרון שאתה יכול להביא כדי לגרום לי להתחשב באיזושהי תודעה יהודית.
תודעה יהודית למי? 22666
הרגע, הרגע!

מרב כעס לא עכלת כלל את דברי.

כוונתי היתה לומר שלא אתה הקובע היחיד באשר לתודעה שלך. גם אם תבחר להיות קוסמופוליטן,
עלול להיות מישהו שייזכר או יחליט בשבילך מי אתה ומהיכן באת.
במיוחד אם זה יהיה בעולם הגדול בו התנסית כילד אבל לא חווית חיי מבוגר עם משפחה, לא חווית שמץ של אנטישמיות ולא של היותך מיעוט.

את מדינת ישראל יסדו אחרי השואה ולאור (או צל) השואה והטראומה שהיא הותירה. אם ניתן היה לייסד אותה אחרי גירוש ספרד מן הסתם היא כבר היתה נוצרת אז אחרי השואה ההיא.

אבל ההיסטוריה לימדה אותנו שעמנו חווה שואה אחרי שואה, בוודאי אם הוא חי בגלות.
אז כאן יש לך מדינה משלך (אם אתה רוצה), אם אפשרות לנסות לקבוע ולהשפיע.

בוודאי שיש זיקה בין השואה ובין התקומה.
ואם היו רבנים שעשו את מה שעשו זה יכול ללמד אותנו על הדת ועל האמונה ורשאי כל אחד להסיק מעובדות אלו לעצמו אם ירצה או לא ירצה להיות דתי או מאמין.
אבל מה לזה ולמורשת היהודית הציונית ולרצונו של עם לחיות במדינה שמושתתת על השפה שלו, התרבות שלו והמסורת שלו?

אם אתה בכל זאת מעדיף להיות מיעוט דתי ואתני
בגלות כל שהיא אזי הברירה בידיך.
רק אם תחיה שם כיהודי מה הרווחת?

ואם תחיה שם כגוי ותתבולל אז מה תרמת?
עוד אחד מבין ששת המיליארדים (מאז 12.10.2000), שמאכלסים את הכדור הזה בלי ייחוד כלשהו ? סתם תוספת לצפיפות!
תודעה יהודית - מי צריך את זה? 22670
באשר לפסקתך האחרונה: לדעתך הדרך להשיג ייחוד הינה דרך מורשת והשתייכות לאומית, אך חבל שאתה לא מקבל את העובדה שזוהי רק דרך אחת מיני רבות, ושאנשים רבים - אני למשל - רואים אותה כחסרת משמעות.

אתה באמת שואל את דובי ברצינות "מה תרמת", אם הוא יתבולל? אנא פתח מילון וראה מה פירוש המילה "תרומה". דוגמאות: גילוי תרופה לאיידס, הקמת בית מחסה לעניים, כתיבת ספר. דוגמאות לייחוד: צביעת השיער, עיסוק במקצוע מסוים, טעם במוסיקה. הדרך שלך ממש מיושנת, אני חושש.
תודעה יהודית - צריך את זה! 22674
הכוונה היתה ייחוד לאומי ולא ייחוד בכלל.

המשמעות שחסרה לך היא שהייחוד הלאומי משמש
כמנוף לייחוד האישי בכל תחום שתרצה.

שאל נא את הורי עמיתיך שעלו מברה"מ לשעבר (רק כדוגמא), כיצד חסמו אותם מלהתקדם בקריירה זו או אחרת, או הגבול הברור שהם יכלו להתקדם בו מעצם היותם יהודים ומעצם העובדה שכל עמיתיהם למקום העבודה ידעו שהם יהודים.

איך ידעו? בשביל זה צריך לחיות בגלות זו או אחרת ואז תתפלא מה מפותח חוש הריח של הגויים לארצותיהם, לזהות יהודים, גם אם הם ללא תודעה, שונאים את הדת ועוד כינויים כרצונך.

וזה שקנדה או ארה"ב הן שונות, זה עדיין לא אומר כלום בבחינת הזמן או ההתנסות האישית (למשל בהארוארד לא קיבלו יהודים עד לפני חמישים שנה), ויש כמובן דוגמאות לכאן ולכאן.

הרעיון היה שאם אתה רוצה לתרום אז הנסיון ההיסטורי הראה שכדאי שהרצון יתפתח בחממה הראויה לכך (מדינה שלך), ולאו דוקא בארצות ניכר בהן אתה עלול להיות אזרח סוג ב' בגלל סיבה זו או אחרת.

ובאשר לרעיונות מיושנים, גם יהדות גרמניה שלפני השואה סברה שרעיונות השמדה לא יתכנו כבר במאה העשרים, ושאם הם אזרחים הגונים לא יתכן שיאונה להם כל רע.
לכל דור צעיר נדמה משום מה שהעולם ותושביו זנחו זה מכבר רעיונות לאומיים ולאומניים אך ראה זה פלא, יש להם נטיה מוזרה לחזור במקומות ובזמן שאתה לא יכול לחזות מראש.

אבל מה מושך אותך (חזי), לכאן?? אם כל כך רע לך פה אז קום ועשה מעשה. לשבת פה ולילל לא יקדם אותך לקראת המטרה שלך, אם היא אכן אמיתית.
תודעה יהודית - צריך את זה! 22690
דומני שמי שלא זנח רעיונות לאומיים ולאומניים הוא דווקא אתה, מר סורוזון. האדם לא יכול להתפתח אלא אם הוא חלק ממדינה? איזו מחשבה נוראה, שלא לומר מיושנת. מי אמר את זה? הובס? או אולי מוקדם יותר? אני כבר לא זוכר... איינשטיין הסתדר מצויין בארה"ב. אנשים זוכרים אותו לא בגלל היחוד הלאומי שלו, אלא בגלל התרומה האובייקטיבית שלו לאנושות. את דיקנס זוכרים לא בגלל שהוא בריטי (למרות היותו בריטי עד מאוד) אלא בגלל הספרים המופתיים שלו. נבוקוב, הרוסי, כתב את לוליטה ויצירות מופת אחרות דווקא בגלותו בארה"ב. אז מה?
תודעה יהודית למי? 22693
אבל הרי כבר אמרתי זאת בעצמי - יש איך שאחרים מסתכלים עלי, שממש לא מעניין אותי, ויש איך שאני מסתכל על עצמי (הגדרה עצמית), שזה מה שחשוב. לכפות עלי משהו בגלל שאחרים משייכים אותי לקבוצה כלשהי, בין אם הכופים הם אנטישמים או חרדים, נוגד את זכויותי.

אין לי שום כוונה לחיות בחו"ל כיהודי, אלא להתבולל כאחד האדם, ולחיות חיים אתאיסטיים למהדרין (אם אכן אבחר לעזוב את הארץ בזמן מן הזמנים) בדיוק כשם שאינני חי חיים יהודיים כיום.
ואני נוטה להאמין שישראל הרבה יותר צפופה מאשר קנדה. ואם אני יהודי, אז מה? עוד אחד מבין כ-‏10 מליון שמאכלסים את הכדור הזה בלי ייחוד כלשהו.
אופי היום איננו מונחת מלמעלה 22319
"אך יש משהו במה שמדינה מוסרת לאזרחיה ולמסר הכללי מעל דפי העיתונות"

חוסר ההבנה שלך מראה את הכשל במסקנה - המדינה, היינו השלטון בארה"ב איננו מעביר וגם לא יכול להעביר שום מסר בעיתון. אופי היום לא ניקבע מלמעלה - זה מהות החופש. להפך, הממשלה ועיריות מקומיות מארגנות ומנהלות טכסי זכרון למכביר, כמו שהבאתי בתגובה קודמת .

מה בין ניצול בתי מסחר למכירה מיוחדת ובין מכירת חיסול ערכים?

ובקשר לב.ב.קיו המסורתי - שמעת על המנהג היהודי (יותר ספרדי כמדימני) של ארוחה לאחר הלוויה, או עליה לקבר?

נקודה משנית היא שיום הזכרון האמריקאי חל תמיד ביום שני במאי, ומציין גם את התחלת הקיץ.
עדות ראיה 22241
אין ניכור בארה"ב לנופלים ולמשפחותיהן.
לפני שנים יצא לי לבקר בוושינגטון ביום הזכרון (שלהם) וצפיתי בטקס מרגש ליד האנדרטה לנופלים בוויטנאם.

כל עיר ועיירה מקיימים טקס ותהלוכה ביום הזכרון, ונותנים כבוד ליוצאי הצבא מכל המלחמות, וקראתי שבכמה מקומות אפילו צעדו
יוצאי הצבא הרוסי ממלחמת העולם השנייה.

ואחר כך, כולם הולכים לעשות על האש. כמובן שכל העניין מנוצל על ידי החנויות והרשתות לנסות ולגרות עוד קונים, אז מה, הם לא
צריכים לחיות?
עדות ראיה 22272
BTW. if someone wants an interesting subject for a thesis, the Russian preoccupation with WWII is an interesting one.

It borders with national obsession, even worse with the one Americans have with health food.
עדות ראיה 22457
אותה אובססיה עצמה קיימת גם בארץ בנוגע למאורעות אלו ואחרים בתקופת אותה מלחמה. לי הדבר נראה טבעי למדי...
מאד טבעי 22556
בייחוד לאור העובדה שבמלחמה זו נהרגו קרוב ל-‏18 מיליון רוסים (או אפילו יותר, תלוי את מי שואלים), ונפצעו מיליונים רבים לא פחות.

הדם הוא דמם של הפלשתינאים, 22448
שטרונספרו על-מנת שכמה ציונים יוכלו לבנות לעצמם מדינה, על חורבות-חייהם של תושבי הארץ המקוריים.

דני.
הדם הוא דמם של הפלשתינאים, 22525
תגיד לי, אני סתם לא מתלהב מהמדינה, אבל אתה חושב שהיא מטבעה חטא מוסרי! איך אתה חי עם עצמך בכך שאתה מתגורר במקום כזה?
הדם הוא דמם של הפלשתינאים, 22698
כמוך - העברית היא שפתי.
נולדתי כאן והורי שניהם נולדו כאן. אני יליד רחובות, ובה אני מתגורר - אפילו תל-אביב נחשבת גולה מבחינתי. אני שייך למקום הזה - וגם אם בדיעבד, לדעתי, היו סבי מטיבים לעשות, לו הגרו (למשל) לקנדה - עדיין, בעינה עומדת העובדה, שאני שייך לכאן.
יחד עם זאת, אין זאת אומרת שאצדיק את מה שנעשה כאן! דיר יאסין, כפר קאסם, ועוד ועוד ועוד... אני רחובותי ורחובותי אשאר כל חיי, אבל - בהיותי אנרכיסט - ממש-ממש לא אכפת לי, אם הפוליטיקאים המושחתים, השולטים כאן, ידברו עברית, ערבית, רוסית... בעיני, כל ממשלה לאומית הינה כיבוש זר.
אינני יהודי. הורי נולדו יהודים, אבל אני רואה את עצמי אוטונומי לקבל את החלטותי שלי. נסיון העבר למדני, שאינני יכול לחיות בעיר אחרת, מלבד במולדתי. אין זאת אומרת, שעלי להזדהות עם הלאומיות, השלטת בה! הדבר - לדעתי לפחות - אינו נגזר.

ברור יותר, אני מקוה?

שלך,
דני.
הדם הוא דמם של הפלשתינאים, 22709
(אגב, מהו שהופך אותך לסופר, אם יותר לי לשאול?)

לא, לא ברור יותר. אתה גר במדינת ישראל, שעושה את כל הדברים הללו שאתה חושב שהם נוראיים. המיסים שאתה משלם, ילכו לאותו ממשל שעושה את כל המעשים הללו, שאתה רואה בהם בלתי מוסריים בעליל.

הטיעון שלך, כאילו זוהי מולדתך ולכאן אתה שייך, אינו שונה כהוא זה מהטיעון של הציונים כולם, שאמרו שזוהי המולדת של היהודים כעם (והרי לא תשלול את זכות ההגדרה העצמית, נכון?). למעשה, מה שאתה אומר הוא שאם ניתן לזה מספיק זמן, ההתנחלויות יהיו בסדר (כי אז כל או רוב מי שיהיה שם יהיה יליד המקום).
עוד דבר שמשתמע מדבריך הוא שכל מי שעלה ארצה ולא נולד כאן (כולל, הרשה לי לנחש, הוריך) צריך להיות מגורש מהמדינה מיד, שכן הוא אינו "שייך לכאן", ואין לו כל זכות להיות כאן.

האם אתה מסכים עם הטענות הללו, ואם לא - כיצד אתה מיישב אותן עם תורתך כפי ששטחת אותה בפנינו?
הדם הוא דמם של הפלשתינאים, 22728
יש לך כשל לוגי בהבנת דבריו של מר קלטי: אם ניתן לזה מספיק זמן, *המתנחלים* יהיו בסדר, ההתנחלויות - לא. ממש כשם שמר קלטי הוא בסדר, אבל מדינת ישראל איננה.
הדם הוא לא רק דמם של הפלשתינאים, 22567
לדניאל קלטי הסופר

הגד לי ואיזה מדינה לא טרינספרה אזרחים שחיו בתוכה, כאלה ואחרים, במהלך ההיסטוריה שלה?

וכמה פעמים טרינספרו אותנו הישראלים ואח"כ היהודים במשך 2500 השנים האחרונות?

אם אתה מחפש איזשהו צדק אבסולוטי בהיסטוריה הפוליטית של התהוות עמים, אזי אתה משול לאותו יווני עתיק (דיוגנס כמדומני),שהסתובב עם נר וחיפש את האמת.
מוסר שייך לפילוסופיה ובפוליטיקה לומדים על תחבולות ועל טיוח האמת ועוד כל מיני דברים רחוקים מהמוסר.

וגם אלו מבין הגויים בעולם שמדברים על "פוליטיקה נכונה", או מטיפים לנו מוסר, סובלים מקוצר זכרון לגבי ההיסטוריה הלאומית שלהם וכיצד הם טיטאו או השמידו (רחמנא ליצלן), מיעוטים אתניים או דתיים בארצותיהם בעידן בו התקשורת לא יכלה לתעד ולהפיץ מה שקרה, בעוצמה של היום.

כשאני למדתי היסטוריה פוליטית חזרו המרצים ושיננו באוזנינו את המשפט המפורסם "הכוח הוא הצדק". לא אהבתי אותו אז ואני גם לא אוהב אותו היום אבל הבט סביב וראה כמה הוא נכון.
הגדרת הצדק 22590
הכוח הוא ההופכי לצדק משום שהצדק הוא המגנון
שמונע כל דאלים גבר.

''היישום הכוחני הוא הצדק'' היה יותר מתאים.
הדם הוא לא רק דמם של הפלשתינאים, 22699
נדמה לי, שהיהודים טוענים להיותם "עם בחירה" ו"אור לגויים", לא?
אם, לפי דבריך, ישראל היא עוד מדינה מטרנספרת, המבצעת "טהורים אתניים" לנוחותה - לא רק שאיננו אור לגויים, אלא אנו דומים יותר לסרביה של מילושביץ', רוסיה הסטליניסטית, עירק הסדאמית וגרמניה הנאצית. האם אלו הם המודלים שלך?

דני.
הדם הוא לא רק דמם של הפלשתינאים, 22708
I think he would be more inclined to mention Republican France, The United States, Great Britain, and other democracies, which at one point or another transferred people from one place to the other, for one reason or another.
הדם הוא לא רק דמם של הפלשתינאים, 22737
דניאל אתה מיתמם

אתה הן יודע היטב שמדינת ישראל לא קמה יום אחד והחליטה לסלק את כל ערביי ארץ ישראל מחוץ למדינה כמו שניסה מילוסוביץ לעשות בסרביה ובקוסובו.
וכמו כן לא עשתה ולא תעשה מעשים שעשו סטלין והיטלר מרצונה החופשי.
בינתיים את רוב המלחמות שהיו לנו עם שכנינו התחילו הם
אז גם עם בחירה שרוצה להספיק להיות אור לגויים כדבריך
צריך להגן על עצמו לפני שלא ישאר יותר עם
לגבי הפלשתינאים נדמה לי שברק הלך איתם כמה צעדים יותר מידי לטעמו של הרוב בארץ ולכן גם נותר לבד בבחירות.
אם הפלשתינאים ימשיכו ויגררו אותנו בסופו של תהליך למלחמה
אזי יתכן וזה יגמר בטרנספר כזה או אחר כמו שקרה במלחמת העצמאות
לפי הפתגם האהוב עליך במלחמה כמו במלחמה!
ואם ערביי ארץ ישראל (אם עוד נותר מושג שכזה), יצטרפו כגייס חמישי אל נביא השקר
אזי הם עלולים למצוא עצמם במצב דומה. אני יודע שאתה רק ממתין להתבטאויות שכאלה אבל אם אתה משלה את עצמך שתוכל להשתעשע במחשבות פציפיסטיות כאשר איום של מלחמה מרחף מעל לראשינו, אז כדאי שתתפכח מהר ולא תשלה עצמך שאתה נמצא במצב של דיבורים מיופייפים. רכבת השלום נעצרה בכשלון קמפ דויד ולא לחינם חזר ברק והצהיר שמה שיתרחש כאן אם לא יושג הסדר יהיה נורא. ואם אתה לא מאמין אזי תעשה ספירת מלאי למה שנמצא אתמול בספינה סנטוריני.
האוייב האמיתי 22757
א' - חלק ניכר מעכך עשו כבר בן-גוריון ומרעיו.
ב' - מרצונה החופשי לא - אבל """שלא""" מרצונה החופשי אולי בעצם כן?
ג' - להגן על עצמו? לפני שלא ישאר?? תגיד לי - עם בעל צבא מהחזקים בעולם, שיש לו איזה מאה פצצצות אטום וחיל-אויר ענק - עומד לפני השמדה מכיוון כמה "ילידים" מורעבים, שבידיהם כמה אבנים ומקלות, או - לכל היותר - קטיושות קטנות?
אתה *בטוח* שאתה אדם בריא?
ד' - ברק לא הלך לשום-מקום, מלבד לרצוח שלושה-עשר אזרחים ישראלים ועוד מאות - מאות! - פלשתינאים, ביניהם כמאה ילדים קטנים. משום כך, הוא נשאר לבד - וראה לי את הלבן בקלפי.
ה' - במלחמה כמו במלחמה? טרנספר? נו, עכשיו מסתבר, שיש לנו עסק עם פעיל של גנדי.
ו' - אז עכשיו כל מי, שמעז לדבר נגד המלחמה - הוא גיס חמישי ובוגדים? "נביא השקר" - של אוסלו? תן לי להיזכר, איפה שמענו קריאות כאלה לאחרונה... אה, נכון. בכיכר ציון, באוקטובר 1995.
במי יירו שלוש יריות הפעם? אתה יודע בוודאי, המתנקש הוא, כמו אז, אחד משותפיך לדרך.

דני.
האוייב האמיתי 22764
אני החמאתי לך על השינוי התדמיתי שלך (יותר מעצם היכולת לשינוי מאשר מהתוכן של השינוי), אך תרשה לי גם להעביר ביקורת על הקלות שבה אתה נותן לפופוליסטיקה לחדור להוויתך. נתת כאן דוגמא (מני רבות) לכך בדבריך על ברק. ברק רצח 13 אזרחים ישראלים? אצל ביבי/שרון/פרס זה לא היה קורה? וחוצמזה אולי דווקא הרצון הטוב שבבסיס המדיניות שלו (שאליו אתה מטיף) גרם בסופו של דבר להרג בלתי נמנע של מאות הפלסטינים?
קשקוש בלבוש 22771
מזמן לא קראתי גיבוב כזה מגוחך של שטויות פופוליסטיות ודמגוגיות במיץ. חבל בכלל לנסות לסתור את הטענות שלך אחת אחת, קל ככל שזה יהיה.
הדם הוא דמם של הפלשתינאים, 22625
ואיך אתה הגעת ל"ארץ"? על סמך שמך אני מעז להסיק שאינך ערבי פלסטיני אלא מי שהוא (או הוריו) הגיע לכאן במסגרת המפעל הציוני.
מדוע לא תהיה עקבי עד הסוף בדעותיך ותחזור לארץ המוצא שלך (שהרי זו איננה ארצך)?. האם יתכן שמשיקולים ברורים של נוחות אישית אינך עושה זאת אלא מעדיף להישאר בישראל ולצאת ידי חובה בשיגור הודעות אינטרנט פרובוקטיביות ממרחק בטוח? אם כך הוא הדבר, הרי אינך אלא דמות חסרת חוט שידרה מוסרי ולביקורתך יש להתייחס בהתאם.
זכות השיבה 22683
אני קורא בזה להכיר בזכות-השיבה של קלטי למולדתו, ואני קורא לו לממשה! קלטי, הגיע הזמן שתהווה דוגמא אישית!
זכות השיבה 22758
עמי, תפסיק לקשקש.
זכות השיבה 23154
א) כל הפוסל במומו פוסל

ב)אולי אינך ער לכך, אולם קל עד כדי גיחוך לחשוף את הסתירות הלוגיות והמוסריות בכל תגובה שאתה שולח.
האם לקחת על עצמך במודע את נישת הליצן של הפורום?.
זכות השיבה 23165
למה לי - כשהיא כבר תפוסה על-ידך, ע"י האלמוני, וע"י שחר?
זכות השיבה 23171
לגבי שחר ולגבי ''האלמוני''-אינני יודע.
אצלי בכל אופן(ובניגוד לאנשים מסוימים עם נטיה לאמץ כינויים יומרניים), לא תמצא אוסף מגוחך של שקרים, סילופי עובדות, סתירות מעוררות רחמים, וסתם ''דווקאיות''ילדותית.
מה באמת הם רוצים?! 23403
את אסופת הציטוטים שלהלן מצאתי אתמול בעיתון הבריטי Herald Tribion. מעניין שחלק מהמדינות נמצאות איתנו במצב של שלום.

קר ככל שיהיה, אם זה המצב כשיש שלום, האם אפשר לסמוך שם על מישהו?

"תודות להיטלר, זכרו לברכה, אשר בשם הפלשתינאים, נקם מראש כנגד הפשעים האפלים ביותר שנעשו על פני האדמה. אף על פי שיש לנו טענות כלפיו שנקמתו בהם לא הייתה מספקת".
אל- אכבר, עיתון מצרי הנתמך ע"י הממשלה, 18 לאפריל 2001.

"זו האמת, המספר היה פחות מ-ששה מיליון ומדינת ישראל מנצלת נושא זה להשיג סימפטיה כלל עולמית".
איקרמה סברי, המופטי הפלשתינאי הנבחר של ירושלים, סוכנות אסושייטד פרס, 25 למרץ 2000.

"הציונים המציאו את מיתוס השואה ע"מ לסחוט ולהפחיד את האינטלקטואלים והפוליטיקאים בעולם".
תישרין, העיתון הממשלתי הסורי, 31 לינואר 2000

"אילו אושוויץ היה באמת מחנה השמדה ליהודים, אזי אף יהודי לא היה אמור לשרוד...
ניצולים מקצועיים כמו אלי ויזל, המציגים עצמם כעדים לשואה, הם למעשה הוכחה חיה שהליך ההשמדה של יהודים לא היה ולא נברא".
עיתון הטיימס של טהרן, העיתון הממשלתי האירני, 19 פברואר 2001.
הודעה דחופה!!!! 22803
לאחר רצח התינוקת בחאן-יונס, לא נשב עוד ונשתוק!! מחר, יום רביעי התשיעי לחודש מאי, בשעה 5 אחרי0-הצהריים, מגיעים כל בעלי-המצפון שעוד נותרו במדינה הזאת לזעוק: די, די לרצח התינוקות!!

דני.
הו צביעות קדושה 22805
האם את נסעת גם לחברון, יקירה?
הודעה דחופה!!!! 22807
היכן ההפגנה של בעלי המצפון? לא כתבת.
בחאן-יונס?
(הודעה דחופה!!!!) 22810
אני משתדל להכפיף את צו מצפוני להכרת האמת שסביבי. אני לא רואה סביבי מישהו שרוצה לרצוח תינוקות. גם אם יש כזה, אני לא רואה איך זעקה יכולה להניאו מרצונו זה. לעומת זאת הכרת האמת שסביבי מלמדת, כי רק מי שמסוגל להצדיק לעצמו השבתת לימודים וביטול תורה תחת אצטלה מדומה של דחיפות, מסוגל גם להצדיק לעצמו רצח תינוקות ואנשים רעבים תחת אצטלה של הכרח בטחוני. אתה אינך צבוע מר קלטי. אתה המסרב להכפיף את מצפונך לעיניך, הינך בעיני רשע.

קמתי ממיטתי כדי לומר זאת, בתקווה לא להתפתות לכך שנית.
הודעה דחופה (או היסטרית) ! 22824
דניאל הסופר

אני מציע שתתלה פיסת בד בצבע השני כאותה רחב
על חלון ביתך ברחובות,
כמובן לאחר תיאום עם הצדיק מעזה שחס מאז ומתמיד על חיי תינוקות וילדים.

כך, אולי, כאשר נציגיו יגיעו לרחובות עם מימוש שאיפתם, וכנראה גם מאווייך, (שכן להזכירך גם רחובות היתה פעם חירבת דורן לפני שחנקין גאל את אדמותיה),
תציל את עורך.
רגע אחד 22843
קראתי בעניין רב את הדיונים בינך לבין מר קלטי.

נראה לי ששניכם טועים.
למר קלטי מצד אחד יש אמפתיה גבוהה לצד השני וחוסר זהות מוחלט עם המדינה והלאום.
לך, מר סורוזון, יש זהות כמעט מוחלטת עם המדינה תוך יישור קו עם העמדות הימניות מלווה בחוסר אמפתיה מוחלט כלפי הלפסטינאים.

לדעתי הגישה הנכונה היא הזדהות מסוימת עם המדינה והלאום, תוך ביקורת מתמדת על הפעילויות וגילוי אמפתיה לצד השני.

כמו כן, העוול שנגרם לנו בעבר, כלאום וכעם, לא נחשב כאשר אנו מבצעים עוול כלפי עם אחר. עוול זה עוול ללא קשר לזהות הגורם אותו.
רגע אחד 22847
המסקנה היא שדברים קיצוניים מצד אחד גוררים תגובה קיצונית לא פחות מהצד השני.
כוונתי לדו שיח שבין הסופר וביני.

האמן לי שבעברי ואפילו עכשיו איני קיצוני כלל כפי שדניאל הסופר ניסה לתאר אותי.

אדרבה, תמכתי בברק ובקו ההידברות והפשרות למרות שכאב לי מאוד על הויתורים הראשונים, קל וחומר, הנוספים שהתווספו עם כל יום נוסף לשהות המשלחת הישראלית בראשות ברק במחנה קמפ-דויד.

ואני מתכוון לפינוי המתנחלים מהתנחלויות, לפינוי איזורים שלמים בביקעת הירדן, ויתור על רמת הגולן, וויתור על שכונות במזרח ירושלים, כולל הרובע המוסלמי בעיר העתיקה, שתהיה לו אל קודס משלו, למרות שבקוראן היא לו הוזכרה אפילו פעם אחת.
על כל אלה הייתי מוכן לוותר ולתמוך בברק במשאלי עם ובבחירות ובלבד שיבוא כבר השלום הנכסף.

אלא מאי, היה מישהו במחנה עראפת שלא היה מוכן לפשרות והוציא כל יום מן המגירה דרישות נוספות שאפילו שמאלני השמאלנים הודו שאם ישראל תסכים להם זו תהיה התאבדות לאומית.

מזל, מזל גדול שניירות העבודה שהוציאו שני הצדדים בימי הדיונים היו גלויים לעין כל ובמיוחד ראו אותם האמריקאים.
כך לפחות, לא יכול עראפת לטעון היום שויתורים אלו או אחרים לא הוצאו לו במהלך המשא ומתן.

אלא הוא טען אז שויתור על חלקים בירושלים הוא לא בידיו אלא בידי העולם המוסלמי כולו ובכך הכריז בעצם שהוא לא יכול לנהל משא ומתן אלא אם אנחנו נסתלק בכלל מהר הבית ומרובעים אחרים שלא שייכים לו.

בנוסף, הוא טען שצריכים למות כאלף פלשתינאים באינתיפדה ע"מ שהעולם המוסלמי יראה שהוא לא ויתר על איזורים אלה בקלות יתרה.הוא כנראה חושש לחייו שמא יראו אותו כבוגד. אימת גורלם של סעדאת ורבין, שהצטיירו כבוגדים בעיני דומים לו, מונחת כנראה כחרב על צווארו.

ומה אתה חושב שאני נהנה לראות את העוני וההזנחה בקרב תושבי מחנות הפליטים?!
אך גם עראפת יודע שאם היה כבר חותם על השלום שהוצע לו וזכה לברכת כל העולם החופשי,תושביו המורעבים והמוזנחים היו הראשונים לצאת מהמצב המביש הזה ולהשתקם.
אך הוא מעדיף לסרב ולחמש את עצמו במקום לדאוג להם.
כנראה שהוא ממתין שמספר הקרבנות שהוא כבר הקריב ביוזמתו על מזבח מלחמת הקודש המטופשת (שאינה מקדמת אותו כהוא זה),שהוא הכריז עליה יגיע לזה שהוא נקב, ע"מ שיכל לחזור כבר לשולחן המשא ומתן, מפוכח יותר ושלם עם מצפונו.

או שאולי אזרחיו המורעבים יקיאו אותו ואת ההנהגה האחראית שלהם, שהביאה עליהם במו ידיהם את המציאות הנוכחית.

עכ"פ היה רגע שבירה אצלי וזה התרחש כאשר ברק חזר מארה"ב עם שום הסכם, ותחת זאת עם אינתיפדה מ"קיר לקיר" שגררה גם את ערביי ארץ ישראל. לי נדלקה הנורה האדומה אז ואמרתי לעצמי: "לי זה מספיק"
וזו לו היתה החלטה קלה, שכן היא היתה כרוכה במהפך פוליטי אישי ותמיכה במחנה שלא הייתי בוחר בו מתוך בחירה ראשונה, אלא כאמור מתוך תסכול עמוק ובעיקר אבדן טוטלי של אמונתי בעראפת ובסובבים אותו, וחבל, נורא חבל על מודלים של "מזרח תיכון חדש" ושאר הזדמנויות שהוחמצו.
באריג אדום מדם בניה 26094
הפתיח לכתבה הוא מלודרמטי מדי לטעמי. הוא מסוג המשפטים המזכים ב-V מהמורה לחיבור, אך צורמים בכתיבה רצינית יותר.
מיחזור 63822
יופי. כמעט שנה עברה, ואם בכלל - הכל השתנה רק לרעה. מה יהיה איתנו?

עזבו, פרץ בנאליות. תתעלמו ממני.
אפשר להתנחם בעובדה: 63823
שכשהחיים בחרא, תמיד יש עוד דרך לטבוע עמוק יותר.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים