התקרבנות יזומה 965
דומה שערפאת מבקש לא פחות מאשר שואה לבני עמו כדי להשיג בבוא העת מדינה משופרת. האם הפלסטינים יכולים להתקרבן יותר מהקורבנות האולטימטיביים של ההיסטוריה המודרנית, היהודים?
פוליטיקה • רווה אלעזרי-גלבץ • יום א', 21/4/2002, 23:55
הכול התחיל כשערפאת הפך את שולחן המשא ומתן בקמפ־דיויד. מדוע, ממה נרתע? הדעה הרווחת היא שהוא לא היה מסוגל לחתום על הסכם שאינו כולל את "זכות השיבה". אך אני סבורה שהדבר עליו לא יכול היה לוותר הוא מעמד הקורבן של הפלסטינים.

מעמדם זה נותר בעינו כל עוד חיו הפלסטינים בבתים עלובים במחנות הפליטים, נשלטים בידי צבא כיבוש, ומנהיגותם נמצאת במנוסה בגלות. אולם משעה שערפאת חתם על הסכמי אוסלו, חל כרסום בהוויית הקורבן הפלסטינית. הפלסטינים הפכו לשותפים בתהליך שלום, וזכו לאוטונומיה, לפרלמנט ולנשק כדי להשליט סדר אזרחי. כסף זרם מאירופה, ומיזמי מגורים למעמד הבינוני נבנו בקצב חסר תקדים. עם פרוץ האנתיפדה השניה באוקטובר 2000, היה שיעור הצמיחה הכלכלית השנתית ברשות הפלסטינית 10 אחוזים, מהגבוהים בעולם.

במקביל, צנחה הפופולריות של ערפאת. משעה שהחלו הפלסטינים להשיל את דימוי הקורבן ולגלות עניין בחיים אזרחים עצמאיים במדינתם שבדרך, מתחו רבים ביקורת על השחיתות של אנשי ערפאת ועריצותם של מנגנוני הביטחון שבשליטתו. נוסף על כל זאת, נאלץ ערפאת גם להתמודד עם התחזקותה של האופוזיציה האיסלאמית הפונדמנטליסטית.

בעת המשא ומתן בקמפ־דיויד עמדה בפני ערפאת הברירה: לחתום כדי להוביל את עמו לעצמאות מדינית ולדון את עצמו לאי־רלוונטיות ולהתנוונות פוליטית, או פשוט לומר "לא" ולהחיות מחדש את הוויית הקורבן הפלסטינית - ועמה את דמותו שלו.

אנחנו יודעים במה בחר ומה אירע. אך מן הראוי לתת את הדעת על הדרך הצינית, המניפולטיבית והשיטתית שבה ערפאת עיצב מחדש את דימוים של הפלסטינים כקורבן: בתחילה שלחה המנהיגות ילדים לרחובות ליידות אבנים בחיילים ישראלים, והפלסטינים זכו באהדה רבה כתוצאה מצילומי המדיה של ילדים הרוגים (היש קורבנות יעילים יותר מילדים?). הדבר נמשך חודשים אחדים עד שאוהדי הפלסטינים החלו להבין שהילדים משמשים מחסות חיים לחמושים והחלו לתהות איזה מין עם זה השולח ילדים בני תשע ועשר לקרבות רחוב תחת שיגן עליהם.

תגובת נגד זו הניעה את הפלסטינים לשנות טקטיקה. התעמולה הפלסטינית החלה להתרכז במחסומי הדרכים שהקימו הישראלים ועיכבו נשים הרות בדרכן לבתי חולים (היש קורבנות יעילים יותר מילדים שעדיין לא נולדו?). אף שהפלסטינים עצמם תרמו להתרבות נקודות הביקורת בכך ששיגרו מחבלים ומכוניות תופת לישראל, נקלטה היטב בדעת הקהל העולמית הטענה שישראל משפילה את הפלסטינים ומרבה את תלאותיהם מתוך קשי לב ואכזריות חסרת הצדקה.

ואולם, מנקודת ראותו של ערפאת עדיין לא הגיע דימוי הקורבן לשיא המיוחל. ארה"ב הביעה עמדות תקיפות נגד הטרור והאירופאים החלו להתייגע מהדיווחים המגיעים מהמזרח התיכון. מנהיגים פלסטיניים החלו לומר מאחורי גבו של ערפאת שהוא הוביל את עמם בדרך ללא מוצא.

בשלב זה יזם ערפאת את גל הטרור הגדול ביותר עד כה - מחבלים מתאבדים החלו להתפוצץ בישראל כמעט מדי יום - והביא לכך שלישראל לא נותרה ברירה אלא לפלוש שוב לעומק שטחי הגדה המערבית כדי להשיב מלחמה שערה. זאת ועוד, הוא וידא שהלוחמים הפלסטיניים ימצאו מחסה באזורים צפופי אוכלוסייה וישתמשו באזרחים כבמתרס חי. שיטת לחימה זו מבטיחה שמספר מרבי של אזרחים חפים מפשע יפגעו במהלך הלחימה וייגרם הרס רב. ליתר בטחון, הטמינו הלוחמים הפלסטיניים מלכודות נפץ ברחבי מחנות הפליטים, וכשצה"ל פוצץ אותן מחשש שייפגעו חייליו או אזרחים פלסטיניים, הייתה התוצאה מראות המצטלמים היטב בטלוויזיה: עשרות בתים ורחובות הרוסים במחנות הפליטים.



פלסטיניות מפלסות את דרכן בין הריסות

מחנה הפליטים בג'נין אחרי פעולת צה"ל.

ישראל נגררה למלכודת התעמולתית הזו בעל כורחה. ולמרות שצה"ל סיכן את חיי חייליו בהטילו עליהם לבצע סריקות מבית לבית, תחת שיפציץ מן האוויר, הדבר לא הועיל מההיבט התקשורתי. ערוצי הטלוויזיה משדרים כעת תצלומי גוויות, מכוניות מעוכות, בתים הרוסים וצינורות מים מפוצצים. "זוועות," קוראים הפלסטינים, "טבח". ימים אחדים קודם לכן כבר הפריח הסופר ז'וזה סאראמאגו לחלל האוויר את המילה הרת הגורל "אושוויץ".

וזהו עצם העניין: המילה הזו מקפלת בתוכה את מטרתו העיקרית של ערפאת. דומה שהוא מבקש לא פחות מאשר שואה לבני עמו, כדי שהפלסטינים יהיו זכאים למדינה משופרת כמו זו לה זכו היהודים אחרי תקופת שלטון הנאצים. היש הסבר אחר להתנהלותו? אפילו כעת, כשצה"ל שולט בערים הפלסטיניות וההרס נמשך, מתמידות הקריאות לג'יהאד ולפיגועי התאבדות, ועדיין מהדהדת אצל הפלסטינים הכרזתו של ערפאת על רצונו להיות "שאהיד, שאהיד, שאהיד" - הקורבן האציל ביותר, ההרואי ביותר. ואכן, הפופולריות של המרטיר הפוטנציאלי הזה מגיעה היום לשיאים ללא תקדים ברחבי העולם הערבי.

אולם יש שני כשלים בסיסיים בהלך החשיבה של ערפאת: ראשית, במישור הרטורי, האשמת ישראל בנאציזם אינה אוצרת בתוכה את כוח המחץ הדרוש, שכן הדוברים הפלסטיניים גרמו זה מכבר לפיחות ניכר ב"לשון הזוועה". הם הזדרזו להשתמש במונח "פשעי מלחמה" לתיאור השפלת הפלסטינים במחסומי הדרכים; ב"טיהור אתני" לתיאור מעצר של חשודים בפעולות טרור; ובמונח "רצח עם" לתיאור שפך הדם של מאות אחדות של אזרחים פלסטיניים, שרובם נהרגו מאש צולבת בשעת הקרבות בין כוחות ישראליים לפלסטינים חמושים. המילה הלוהטת "אושוויץ" איבדה מכוחה אחרי שמילים רבות כל־כך נגרסו במטחנת התעמולה הפלסטינית.

שנית, במישור ההיסטורי, הפלסטינים כמו שכחו "עם מי יש להם עסק". היהודים חוו השמדה שיטתית של בני עמם. הם מחזיקים בכרטיס הביקור המרשים ביותר בהיסטוריה המודרנית שאותיותיו חרוטות בדמם של שישה מיליוני נפשות, ולא במהרה יחדל העולם לחוש רגשי אשמה לגביהם. הם לא יפנו את מקומם למתחזים; איך אפשר להתקרבן יותר מהקורבנות האולטימטיביים, היהודים?

ההיסטוריה פיתחה אצל היהודים חוש פרופורציה בבואם לבחון שואה אמיתית מהי, ולכן ערפאת יכול להמשיך להכריז על נכונות להיות שאהיד ולנסות ולהוביל את הפלסטינים לשיאים חדשים של מיצגים טרגיים כדי לנסות לרכוש את מעמד העם הנרדף ביותר, האומלל ביותר - אך היהודים לא יתרשמו מכך. יש גם גבול לאהדה לה יזכו הפלסטינים בקרב יתר אומות העולם - לדיכוים, קשה ככל שיהיה, לא ניתן להצמיד את התווית של "הפתרון הסופי". העולם לא ייתקף רגש אשמה בגינם. הפלסטינים יוסיפו לסבול על מזבח השימוש הציני שעושה ערפאת בהתקרבנות היזומה, עד שייווכחו לדעת כי לא זו הדרך להקמת מדינה.
קישורים
מאמרה של אוריאנה פאלאצ'י כנגד דעת הקהל באירופה נגד ישראל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

66718
עמית מנדלסון יום ב', 22/4/2002, 0:26
יותר סביר שמטרתו של ערפאת היא למנוע כל אפשרות להשלמה פלסטינית עם ישראל מעבר להפסקת אש. מהלך האירועים מאז תחילת המלחמה מביא להצטברות שנאה עצומה מעבר לכל מה שהיה בעבר, והדבר מבטיח את המשך הסכסוך לשנים רבות. הדבר עולה בקנה אחד עם ''תורת השלבים'' המפורסמת להשמדת ישראל.
ערפאת לקח כל מה שיכל לקבל בלי לשלם מחיר בלתי-הפיך, וברגע שנדרש לנקוט בצעדים בלתי הפיכים (קביעת גבול מוסכם עם ישראל יחד עם ויתור מעשי על הגירת פלסטינים לישראל), החליט שתם שלב ההתבססות בשטחים. עתה אנו נמצאים בשלב מלחמה, שמטרתו העיקרית כאמור היא ליצור שנאה לישראל שתהיה הדלק לשנים רבות של המשך הסכסוך בין העמים.
הערה פעוטה 66764
ברק יום ב', 22/4/2002, 12:02
משיעור הצמיחה הכלכלית (ברשות הפלסטינית ובכלל) קשה להסיק על מצב הכלכלה עצמה. במדד הזה קל יותר לצמוח מ-‏1 ל-‏10, מאשר לצמוח מ-‏10 ל-‏20. מספיק שהקימו בית מלון אחד ושתי חנויות, וכבר זינק התל"ג בעשרות או מאות אחוזים. לעומת זאת, בעיר מתועשת ורוויית חנויות, הפדיון של שתי חנויות יתרום לצמיחה רק שבריר אחוז. אם כבר, הצמיחה המהירה הזו מעידה על המצב הכלכלי הגרוע ששרר עד אז (וכן, היו סימנים שעומדים לצאת ממנו).
משואה ללא פיתרון 66772
הקריבו המקוטב יום ב', 22/4/2002, 13:20
אחד הגורמים שהכשילו את תהליך אוסלו היה לדעתי חוסר יכולתה של החברה הישראלית להבין את גודל האסון הפלסטיני ב48' .
הטענות הפלסטינאיות בדבר זכות השיבה נתקלו בחומה מנטלית בצורה שגוזרת שהכרה בזכות השיבה במימד הסימבולי או המוחשי משמעו השמדתה של מדינת ישראל.
ומעמידה מיד משואה שאין לה פיתרון, הנכבה (שאין לה מקבילה עברית ) למול השואה.השוואה שמעלימה במחי יד כול טענה פלסטניאית להכרה בעול ההסטורי שנעשה להם במלחמת העצמאות ואינה מאפשרת שמץ של פתיחות ישראלית להבנה של הסבל הפלסטינאי.
שהרי איך אפשר להשוות בכלל רצח של מליונים למול גרוש של מאות אלפים.
כפות ידינו ישארו תמיד טהורות מפני שעמדנו במבחן ולא הדרדרנו לשפל מדרגות הרוע שהרי מי כמונו מכיר את תחתית החבית ב"טיפולינו" בבעיה הפלסטינאית.
(אנחנו לא נפציץ מחנה פליטים מהאויר, רק נחריב אותו תוך לגיטמציה שהדבר נעשה בדם בנינו)
התרגיל המנטלי הזה של של יצירת משואות רוע אל מול הקונצפט של ה"שואה",בסופו של דבר מלבין ומכשיר הרבה ממעשי העוולה הישראלים של 35 השנה האחרונים.
אולי אם שני הצדדים יסרבו לבנות את הצדדים של המשואה נוכל להתחיל ולהשתחרר ממנה.
משואה ללא פיתרון 66792
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 22/4/2002, 15:49
סארמאגו מכה שנית כדברי YNET
ומנסה לנפץ בפרובוקטיביות את המשוואה המופרכת
ואנחנו בשלנו
משואה ללא פיתרון 66795
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 22/4/2002, 16:06
"אה כן, ההרג הנורא של אזרחים בידי מי ש/מכונים/ מחבלים מתאבדים?"...

סאראמגו לא עוזר לך לבנות קייס, קריבו. הוא מקלקל, בקיצוניות שלו.

ואגב, מתי הופיעה לראשונה המלה "נאקבה"?
משואה ללא פיתרון 66797
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ב', 22/4/2002, 16:25
יכול מאוד להיות
מה שסאראמאגו מנסה לטעון ואולי גם הוא לא בהצלחה מרובה שה''שואה'' איננה הצדקה לגרימת סבל נוספת (במידה מופחתת כמובן)
נקודה שניה היא שאסור להשוות בין סבל לסבל ואסור לנהל חשבונאות אין סופית של גויות כמו שמנהלים כאן בשבועות האחרונים.שני הצדדים.
אם רוצים כמובן לצאת ממעגל אינסופי של נקמות דם.
משואה ללא פיתרון 66798
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 22/4/2002, 16:29
מי בכלל טוען שהשואה היא הצדקה לגרימת סבל נוספת?

השואה היא סיבה מרכזית להקמת מדינת ישראל, זה הכול.

ובקשר למלה "נאקבה"?
(לא כי מבחינתי המלה הזאת הופיעה לה פתאום רק בשנים האחרונות, ולא שמעתי אותה קודם.)
משואה ללא פיתרון 66799
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ב', 22/4/2002, 16:40
והקמת מדינת ישראל היא הסיבה לטרגדיה הפלסטנאית והינה אנחנו סובבים במעגל קסמים.של סבל שגורם אוביקטבית סבל אחר.
ואני מצטרף לשאלה על הנאקבה?
ואני לא כול כך בטוח שהשואה היא הסיבה המרכזית להקמתה של מדינת ישראל אבל זה כבר סיפור אחר.
משואה ללא פיתרון 66802
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 22/4/2002, 16:49
להגיד שהשואה היא הסיבה להקמת המדינה, ושהקמת המדינה היא הסיבה לנאקבה /= השואה מצדיקה את הנאקבה!
ואני גם לא שמעתי מעודי מישהו שטוען כך. חוץ מאנשים כמו סאראמגו, שטוענים שזה מה שהישראלים טוענים.

והשאלה שלי לגבי המלה נאקבה היא בהמשך למה שרווה כתבה כאן- אני חושבת שאומנם הפליטים הפלסטינים סובלים מאז 48, אבל לא שמעתי שקוראים לזה בשם המסויים הזה, ולדעתי הוא נוצר בדיוק כדי להוות משקל נגד לשואה. כלומר, מי שיוצר פה משוואות זה הם. (כאמור, לדעתי, ועל פניו, ועד שיתברר אחרת).

השואה לא היתה התחלת הסיפור, אבל היא היוותה זרז רציני.
משואה ללא פיתרון 66805
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ב', 22/4/2002, 17:23
ואין למשואה שלהם כול תוקף אז גם התוקף של הסבל שהם נושאים הוא בעיתי ומניפולטיבי (ההסקה שלי).
בקול העיר הירושלמי קראתי לפני שבועות מספר כתבה של סמי ברדוגו (נדמה לי) שהעלה טענה נושנה שלו , שיד ושם הוא הכור האטומי האמיתי של מדינת ישראל.
אנחנו לא עושים הקש פשוט כמו הפלסטינאים אבל משתמשים בפחד הקמאי של השואה ובקרינה הגרעינית שלה כצידוק על .
כמה טענות מוכרות:
"נסיגה לגבולות 67 תחזיר את גבולות אושויץ ותהוה סכנה קיומית למדינת ישראל"
"כניעה לטרור ונסיגה חד צדדית תאפשר לפלסטינאים לבנות בסיס שיחתור תחת הקיום של מדינת ישראל"
אפקט ההשמדה הוא נוכח נפקד בשיח על הסיכסוך הישראלי פלסטיני. במדינה שהיא מעצמה גרעינית מכל בחינה.
משואה ללא פיתרון 66808
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 22/4/2002, 17:46
A rolling stone gathers no moss.

ובכל זאת, מדוע אתה משתמש בכל מיני טיעונים פסיכולוגיסטיים, כדי להראות לכאורה מדוע הפחד של יהודים מהשמדה הוא לא אמיתי? האם אין הגיון בלדאוג, שמה הרוב הערבי המקיף את מדינת ישראל, הנשלט על ידי עריצים המשתמשים בתעמולה אנטישמית בכדי להפנות את זעם העם למחוזות אחרים, באמת יממש זעם זה בצר למדינת ישראל, ויחריבה? האם אין דוגמאות רבות ברחבי העולם לרצחי עם? האם הייתה השואה, או ההייתה אך חלום? איך אדם שפוי יכול להיות פחות ממודאג, מול ההפגנות הדתיות ולא-דתיות שקוראות להרס מדינתנו, אפילו במחוזות רחוקים כגון אירן, ומרוקו, שלכאורה אין להם שום קשר או מחלוקת עימנו?

נראה לי, למשל, שאתה דומה לדמות Twoflower בספרו של טרי פרטצ'ט, The Colour of Magic. אתה בטוח שהכל יסתדר אם רק אנשים ישבו אחד עם השני וידברו מעל כוס בירה.

מעניין מאד, שאין סימוכין לדברים אלה במציאות.
משואה ללא פיתרון 66896
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 23/4/2002, 9:18
בירה לא תעזור
ויסקי כבר ניסו פה
והתקוה אולי טמונה בעארק
והמציאות היא תמיד דו-פרצופית
משואה ללא פיתרון 66800
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 22/4/2002, 16:47
במחשבה שניה
סראמאגו מנסה ליצור סמטריה בין הסבל הפלסטינאי לבין הסבל היהודי תוך הטענה שאין משמעות למדרגות ולעוצמות הסבל.ושלסבל יש קיום אוביקטבי שבו יש להלחם.
האוזן הישראלית מיד נאטמת בטענה שאין ולא יכולה להיות השוואה מכיון שיש משמעות אוטומטית לשואה (שאין עליה כפרה)
ומיד בונה סולמות של רוע (מדרגות של רוע נדמה לי שהמושג הוא של עמוס עוז) שבהם היא ממקמת את עצמם במקום גבוה.
תוך שהיא מנפנפת בצידוק האולטימטבי של השואה.
ואני מנסה לטעון אולי שצריך להניח בצד את שני המערכות זו הישראלית-יהודית וזו הפלסטינאית ולהכיר באחת וגם בשניה.במקביל.
משואה ללא פיתרון 66803
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 22/4/2002, 16:54
אבל למה הוא מנסה ליצור סימטריה אם סבל הוא סבל, ולא חשוב מה מדרגתו, צריך פשוט לפתור אותו?

מי התחיל במדידות המשונות האלה של סבל מול סזבל?

למה חשוב לערפאת להשוות את הנאקבה לשואה?
משואה ללא פיתרון 67768
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 28/4/2002, 8:59
בקישורית הזאת תגובה מס' 43 היא שלי.

אגב, בפיגוע האחרון באדורה נכנסו הפלשתינים לבתים ורצחו אנשים (ביניהם ילדה קטנה) במיטותיהם, בשנתם.
לא שמענו ובודאי לא נשמע שהסופר הנכבד קופץ להגיב על כך. התמונה הזאת אינה "מזיזה" לו, ואני בטוח שהוא מבין את מניעי הרוצחים.

ספרות היא סוג של אומנות. כמו שוגנר היה מוסיקאי טוב וגזען אנטישמי כך יכול להיות בהחלט סופר פורטוגזי טוב שהוא חלאה. כשרונו אינו ערובה למוסריותו.
גם היטלר צייר ואולי היה לו כשרון בנושא זה.

בביתי נמצא ספרו המפורסם "העוורון" (או משהו כזה), שבתי קנתה וקראה עוד לפני הפרשה ושהיה מועמד לקריאה על ידי, לפני ההתבטאויות האחרונות שלו.
עכשיו אני מסתכל על הספר הזה בתיעוב, ואיש לא ישכנע אותי לקוראו.
יריחו תחילה 67775
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2002, 9:55
אני מבין שהתסריט של יריחו תחילה כולל הרג ,מוסרי כמובן תוך פעולה שמשמעה הגנה עצמית,של ילדים בני שש ומעלה.
לא הבנת 67807
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 28/4/2002, 13:50
התסריט של יריחו תחילה כולל רק הרג של ערבים.
יריחו תחילה 67829
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 28/4/2002, 18:29
מידת המוסריות אינה תלוייה רק במספר הקורבנות ובגיל הילדים, אלא גם בנסיבות ובהקשר. עניין ההגנה העצמית הוא באמת מהותי. כך גם מתן יכולת הבחירה לגוף שעלול להיפגע. חזרתי כבר על הסבריי המון פעמים ולא אשוב ואסביר.
יריחו תחילה 67886
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2002, 8:48
סראמאגו מנסה לטעון (ושוב אולי לא בהצלחה מרובה) את ההפך.
מוסריות היא איננה ענין תלוי נסיבות והקשר אלא הינה ענין מוחלט .ואין הבדל בין קורבן לקורבן.דין מי שנהרג ללא עול בכפו בשואה כדין מי שנהרג ללא עול בכפו בכל סיטואציה היסטורית אחרת.
וגם הוא חוזר שוב ושוב על הסבריו.
יריחו תחילה 67908
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 29/4/2002, 13:39
האם אפשר היה להעלות על הדעת שלאחר הפיגוע בתאומים נשמע מפיו את המילים:
"זה מאד מצער, אבל צריך להבין שאם מישהו מחליט להתאבד כדי לרצוח אלפי אנשים יש לו כנראה סיבה." ?
איני זוכר תגובה כזאת שלו בהקשר הזה.
יריחו תחילה 67909
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2002, 13:42
אמנם לא מפיו של סרמאגו, אבל מספר אינטלקטואלים אירופים הביעו דעה דומה בנושא התאומים. אני חושב שציטוטים מדבריהם הובאו יותר מפעם אחת באייל. שמעון? רון?
יריחו תחילה 68001
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/4/2002, 7:01
ישנה אכן גישה של אינטלקטואלים מהשמאל, כמו פרופ' גרי שדבריו הובאו כאן ע''י שמעון, שמצביעה על סיבות לחלק העולם העני לנטור טינה לחלק השני. (בהקשר לגלובליזציה וכו')
אבל לא ראיתי הצדקה ישירה וכל כך בוטה מאישים במערב לטרור שפגע באמריקאים כמו ההבנה שגילה סארמאגו לרוצחים המתאבדים הפלשתינים. כלומר, לא שמעתי איש אומר שאפשר להבין את אותם רוצחים סכינאים במטוסים. בחייך. אפילו ערפאת הלך לתרום דם . . .
''מוסר הנביאים'' 67917
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2002, 15:29
קטונתי מלהגן על סארמאגו או על המוסר האירופי.
ואני מאמין שאת ה''רף המוסרי'' שלי אני יכול לבנות בעצמי
ממקורותי הדלים.
ושישנם בתנ''ך עוד כמה פסוקים חוץ מהבא להורגך השכם להורגו אותו ואת כל אשר לו.
''מוסר הנביאים'' 67918
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 29/4/2002, 15:37
כמו למשל:
"וכאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ;"

או, קצת לפני זה:
"הבה נתחכמה לו: פן ירבה, והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו, ונלחם בנו, ועלה מן הארץ;"

ולא, לא מדובר שם על הפלסטינים.
''מוסר הנביאים'' 67932
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 29/4/2002, 18:06
אם אינך מגן על סארמאגו אז על מה הויכוח בינינו ? אני טענתי (בניסוח חריף) שמדובר באדם שמבקר אותנו בגלל סיבות לא ענייניות, הייתי אומר מגונות.
אני לא ראיתי בשום דווח על דברי סאראמגו טענה כמו זו שאתה שם בפיו. הוא אמר שמה שאנו עושים לפלשתינים דומה למה שנעשה באאושויץ, והפרשנות המורחבת היא שלך. אם לא כך הוא מאד מעניין היה לו הבאת ציטוט.
מכל מקום, אם העמדה הזאת היא גם העמדה שלך, הרי מדובר בעמדה לא מובנת.
האם אתה טוען שנניח אדם שנכנס למשאית שלו מבלי לשים לב שבנו התינוק (והחף מכל פשע) משחק ליד הגלגלים, החל לנסוע והרגו, שווה מבחינה מוסרית לאייכמן ?
''מוסר הנביאים'' 68079
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2002, 17:14
אריה כספי בסוף שבוע בהארץ מנסח את הטעון הרבה יותר טוב ממני:
"דווקא ההשואה הבוטה לתקופה הנאצית מסיעת להווצרותה של אטימות מוסרית אצלינו.כאילו יש רק שתי אפשרויות וכל מה שאיננו נאצי הוא בהכרח מוסרי.המשרפות של אוושויץ היו הדרגה העליונה של הרוע אבל יש גם דרגות נמוכות יותר של רוע"
ולכל רצח יש מערכת של כוונות
ודין הריגה בשוגג אינה כדין רצח בכוונה תחילה.
''מוסר הנביאים'' 68082
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 30/4/2002, 17:23
וגלעד ברזילי היה אומר: הנחה בינארית.
דיאלקטיקה 68147
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/5/2002, 8:33
לדעתי (ויכול מאוד להיות שאני טועה) סראמאגו עושה כאן תרגיל בסיסי בדיאלקטיקה (שמשתמש אכן במכשלה הלוגית של הנחה בינארית)
על ידי ההשוואה המופרכת שלו הוא מאלץ את הקהל הישראלי לטעון שאין השוואה- והטענה שאין ההשוואה מאלצת את הקהל הישראלי לערוך השוואה.
ולהסתיגויות:
דיאלקטיקה במינון רב נוטה להפוך לסכולסטיקה ולטעונים מעגליים ממינים שונים.
''מוסר הנביאים'' 68100
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 30/4/2002, 18:39
לגבי סארמאגו, אני מבין מהדוגמה שהבאת שדבריו פסולים גם אם מסתכלים עליהם מכוון אחר. הוא שאמרתי. אין ויכוח.
לגבי הריגה בשוגג לעומת רצח בכוונה תחילה (גם כשלא דנים בעניין מבחינת ההבחנה המשפטית אלא מבחינה מוסרית), אתה אומר שיש שוני, כלומר, כמו שאמרתי לא רק התוצאה נשקלת במאזני המוסר אלא גם גם הנסיבות.
וגם אם מדובר בשני מקרים שהם בהגדרה משפטית רצח, אני חושב שיקל עלי להראות לך ע''י דוגמאות שמבחינה מוסרית יש לפעמים הבדל ענק בין המקרים.
''מוסר הנביאים'' 68148
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/5/2002, 8:40
יש גם הבדל בין מות ממחלה קשה לבין מות מאסון טבע
השאלה היא האם יש הבדל מהותי בין רצח (כוונה להורג במודע)
אחד למישנהו?
ועוד שאלה אם תאמץ את השקפתו של הקורבן (המת)
האם יש הבדל מהותי בין רצח ילדים הנעשה בפעולת טרור פלסטינית לבין "הרג" ילד פלסטיני במבצע צבאי ישראלי
''מוסר הנביאים'' 68149
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/5/2002, 8:48
ומה באמת דעתך- יש או אין הבדל בין רצח ילד בפעולת טרור פלסטינית, להרג ילד בפעולה צבאית נגד מוקדי טרור?
(ולמה "הרג" במרכאות?)

וחוץ מזה, יש לי הרגשה שאתה נותן לסראמגו יותר מדי קרדיט על חישובים ומטרות. לדעתי הוא עשה השוואה בלי לחשוב ובלי לשקול, ולא כתרגיל פדאגוגי.
''מוסר הנביאים'' 68150
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ד', 1/5/2002, 8:55
עזבתי את סראמאגו ברגע זה הוא הסתדר ויסתדר בעתיד בלעדי.
מבחינת הילד ההרוג (נסיון להסתכל מפרספקטיבה בלתי אפשרית אולי)
אין הבדל.
''מוסר הנביאים'' 68151
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/5/2002, 8:59
מבחינת הילד- ברור שאין הבדל.
האם יש, או צריך להיות לזה ישום מעשי כלשהו?
''מוסר הנביאים'' 68152
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ד', 1/5/2002, 9:06
בעולם אידיאלי היינו מנסים למנוע הישנות של מקרים שכאלה.
בעולמינו אנו?
''מוסר הנביאים'' 68193
דנידין • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/5/2002, 16:32
מה העניין הזה של "מבחינת הילד"?

מבחינת ההרוג אין הבדל אם נהרג כתוצאה מרצח בדם קר, הריגה בשוגג, רשלנות או מחלה.

מבחינת האחריות המוסרית (והחוקית) של ההורג יש הבדל גדול.
נדיר, אבל קורה 68200
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ד', 1/5/2002, 17:02
הוצאת לי את המילים מהפה.
''מוסר הנביאים'' 68246
הקריבו המקוטב • בתשובה לדנידין יום ה', 2/5/2002, 8:22
והשאלה היא האם אנו מסוגלים להבין גם את הפרספקטיבה של הקורבן שעולמו המורכב של ההורג לא ממש מענין אותו?
ויש הבדל עם הרג הוא תוצאה של מעשי ידע אנוש או תוצאה של סיבה אחרת.
''מוסר הנביאים'' 68198
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/5/2002, 17:01
בעיני יכול להיות הבדל גדול. אפשר לדעתי לסווג מקרי רצח מהבחינה המוסרית. אני מעדיף את ההגדרה הממחישה : "במחינת גודל התיעוב שאתה חש כלפי הרוצח."
עד כמה שאני מבין, הדבר הזה גם קיים בחוק. מה זה "נסיבות מקילות" שבגינן מקלים בעונש ?

כבר הבאתי כאן בעבר את דוגמת מקרה הרצח של שוקי בסו את אביו, שהתעלל באמו שנים רבות.
היה כאן רצח בכוונה תחילה, ובכל זאת היה ברור שמדובר ברצח "פחות" עדי כדי כך שגופי המשפט המירו את האשמה מרצח להריגה. ברור שפורמלית זה היה רצח בכוונה תחילה.
אבל הרוצח בחר במקרה הזה באחת משתי אפשרויות רעות, כי היה גם רע להשאיר את אביו חי.
לו היה הדבר בידיך האם היית נותן את אותו עונש לשוקי בסו ולמשל ליגאל עמיר ?
''מוסר הנביאים'' 68202
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/5/2002, 17:07
בודאי יש הבדל גדול מבחינה מוסרית.
אתה עצמך הצבעת על הבדל בין הריגה ורצח בכוונה תחילה. אם תוך כדי הפעולה הצבאית שכוונתה הייתה נניח להשתלט על מקום מסויים ולשבות את מגיניו (וזו בדיוק הייתה המטרה במבצע חומת מגן. מי שנכנע לא הומת.), נהרג ילד, מדובר במקרה שלפעמים אין בו שום בעיה מוסרית.
פעולות הטרור הפלשתיניות כוונתן לבצע כמה שיותר הרג. זה רחוק מהמקרה הראשון כרחוק מזרח ממערב מבחינה מוסרית.
''מוסר הנביאים'' 68247
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/5/2002, 8:28
יפה
עכשיו תסביר לי איך השמדה של עיר שלמה שמטרתה לבצע כמה שיותר הרג, עומדת ברמה אחת עם פעולה צבאית הגנתית שמבצעיה עושים מאמצים שלא לפגוע באוכלוסיה אזרחית?
''מוסר הנביאים'' 68262
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/5/2002, 11:56
כבר הסברתי מאות מיליוני פעמים.
אני לא מדבר על פעולה חד צדדית אלא על פעולה שיכולה להיות נמנעת ע"י הצד הנפגע.
המצב שבו היינו נתונים ערב "חומת מגן" היה מצב שבו נרצחו עשרות אזרחים חפים מפשע מדי יום, ולא היה ברור איך אפשר לעצור את התופעה.
שאלתי בעבר שלה היפותטית, ואשאל גם אותך:
נניח שבידי היהודים שהושמדו באירופה בזמן מלחמת העולם השנייה לא הייתה אמנם אפשרות להגן על עצמם אך הייתה להם אפשרות טכנית להכניס את האזרחים הגרמנים לתאי גאזים.
האם הייתה בעיה מוסרית לו איימו לממש את יכולתם הטכנית כל עוד תימשך השמדתם ?
''מוסר הנביאים'' 68270
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/5/2002, 12:37
וכנראה שגם לא אבין למרות מאות מליוני הפעמים.
אבל הינה לשיטתך בפעולה מבוקרת שנקראה חומת מגן שלא היתה היפוטית נעצר גל הטרור מבלי לגרום הרס בלתי הפיך לאלפי אזרחים.כך שהמתינות אולי יש לה גם ערך בעולם המעשה.
ובקשר לדוגמתך מצד אחד אתה יוצא בחורמה נגד סארמאגו המעז לערוך השואות אל השואה וטוען שאסור להשוות משום שהשואה הינה מאורע פרטיקולרי (אני משער שזאת הטענה)
ומצד שני כשמדובר בהשוואה התורמת לטיעונך ההשואה היא ברת מעשה ותפיסה.
כך שגם למוסר כפול נראה לי יש פנים רבות.
או שלסארמאגו אסור אך לעם היהודי מותר למדוד הכל לפי קטסטרופות היסטוריות כי הוא הרויח את הזכות הזו בשואה.
''מוסר הנביאים'' 68277
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/5/2002, 13:39
אם אתה מתייחס לטענותיי אל סארמגו כדאי שתתמקד בהם. אני איני חושב שהמילה "שואה" היא קדושה ושאסור להשוות את האירוע לשום דבר. כל דבר לגופו. למשל אני מתנגד לביקורת כנגד הארמנים שטוענים שמה שנעשה להם דומה למה שנעשה בשואה.
סארמגו לקח מעשה שככל הידוע לי אין בו שום בעייה מוסרית והשווה אותו למעשה הכי לא מוסרי אוליי שנעשה בתולדות האנושות. על כך הייתה ביקורתי, ואני מזהה בעצם ההשוואה הזאת מניעים אנטישמיים.
אני גם חושב שבשאלה ההיפותטית שהבאתי דובר במעשה שבעניי הוא מוסרי, ושאלתי לדעתך. מדוע אתה ממציא דברים שאני טוען ומתעלם משאלות שאני שואל ?
''מוסר הנביאים'' 68291
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/5/2002, 15:32
משום שאתה משוה מדינה ריבונית בעלת ארסנל גרעיני הנלחמת בישות החלשה ממנה בעשרות מונים למצבם של קורבנות שואה חסרי ישע וטוען שמותר למדינה ריבונית בעלת צבא לנקוט בצעדים דרסטים שלאותם קורבנות מותר (אולי) לנקוט.
או שאתה טוען שהטרור הפלסטיני השפעתו כל כך הרסנית שלמנוע אותו יש לעשות מעשים שבל יעשו אם מדינת ישראל חפצת חיים (כמו אותם קורבנות שואה)
ושמשהו אחר עושה את התרגיל האנליטי הזה אתה מיד צועק אנטישמיות.
''מוסר הנביאים'' 68310
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/5/2002, 17:12
סארמגו לא עשה ''תרגיל אנאליטי'' והגרעין אינו רלוונטי משום שממילא אין נכונות להשתמש בו, ולי די בכך ואני פורש ביינתיים.
''מוסר הנביאים'' 68313
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/5/2002, 17:19
אני רק מקוה שהימין הקיצוני כן עושה תרגילים אניליטים
מלחמת קיום נעימה
פרשתי גם אני.
''מוסר הנביאים'' 593658
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/4/2012, 8:14
על הבסיס האנטישמי החבוי שהוא אחד מעמודי התשתית עליהן נשענת התרבות האירופית אפשר ללמוד גם מדבריו של הסופר הגרמני זוכה פרס נובל לספרות גינטר גראס לפיהם זוממת ישראל להשמיד את העם האיראני. האיש הזה התנדב בנעוריו לואפן אס אס. מאוחר יותר בראיון אף הודה שבעבר היה "צעיר נאצי טיפש".
היום הוא בן 85 ואומרים שזקנה דומה לשכרות: "נכנס יין יצא סוד". האמירות של היטלר לפיהן מסכנים היהודים את העולם והאמירות של גראס בזקנותו לפיהן מסכנת ישראל את העולם באות מאותו מקום.
''מוסר הנביאים'' 68365
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/5/2002, 0:40
הבעיה היא כמובן שמוסר ממין זה הוא תמיד פריווילגיה של החזק. תמיד יהרוג החלש את החזק בכוונה בעוד שהחזק יעשה זאת בטעות. תמיד ייזום החלש את האלימות בעוד החזק ינסה להרגיעה, החלש ינסה להפר את הסדר אף תוך כדי שימוש באלימות, והחזק יהרוג ויפגע בקנה מידה אדיר פי כמה אך ורק כדי להשיב את הסדר על כנו. ומדוע לא? הרי הסדר הזה טוב כל כך.
זה לא פשוט להגדיר את הבעיות המוסריות הללו. הטרור הוא דוגמה ברורה למדי - הרוצח רואה את קורבנותיו בלבן שבעיניים. ומה באשר לדו"ח המבקר המתריע על כך ש 43 אחוזים מהילדים אשר נהרגו בתאונות דרכים בכבישי הארץ הינם "בני מיעוטים", והצבעתו על כך שיש קשר ישיר בין זאת ובין רמת התשתית הירודה בישוביהם? הרי תשתית הכבישים גרועה -בכוונה-. יש מדיניות מכוונת של אפליה. האפליה הזו הורגת, גם אם לא בטילים ובפצצות. מי שמחליט על תשתיות כבישים, יודע את זה. האם הוא אחראי אם כך לרצח?
ומה לגבי סגרים על בתי חולים, כיתור כפרים (אשר דרך אגב אין בהם יותר מענישה)? גם הם הורגים בכוונה תחילה. הם לא הורגים באופן אישי, הם הורגים בממוצע. כל תינוק חמישי שיכול היה לחיות, מת. כל זקן עשירי, בממוצע, חי עשר שנים פחות.
ומה לגבי דברים פחותים מרצח? הרי גם אם נסכים כי הרצח הוא הרע האולטמטיבי, בוודאי יסכים כל בר דעת כי יש עוולות נוספות. מה לגבי גרימת אבטלה במזיד, הורדת רמת החיים ע"י מניעת השכלה, פיתוח עסקי, פיתוח עירוני מודרני או חלוקת משאבים שוויונית? כמה זה שווה? האם גרימת עוני והרס מכוון לנאמר, מאתיים אנשים (אני לא זוכר במדויק את מספר "יושבי המערות" ליד חברון להם מתנכלת ישראל) שווים במידת העוול לרצח של אדם אחד? שניים? האם הרס התקווה של עשרות אלפי צעירים לרכוש השכלה משתווה בחומרתה לשלילת חייו של אדם? עשרה?

ישנן עוולות רבות אותן גורם החזק לחלש מעצם יחסי הכוחות ביניהם. לא בטוח שניתן למנוע אותן. ישנן רבות אחרות במקרה הפלשתיני-ישראלי אותן גורם החזק מתוך אכזריות, אטימות לב או רוע לב מכוון. ברוב המקרים אין זה רצח ישיר, משום שלחזק אין שום אינטרס או צורך להשתמש באמצעי וולגרי שכזה. שום דבר לא יצא לו מהרג פלאח. קצת יותר יוצא לו מגרוש כמה מאות בני אדם והרס בתיהם על מנת לפנות מקום להתנחלות, או הפקעת אדמת אבותיו של אותו פלאח על מנת לסלול כביש להתנחלות. בוודאי שיוצא לו משהו משמירה על כוח עבודה זול במחיר הפעוט (מבחינתו) של פגיעה ברמת החיים של כמה מליוני אנשים. אף אחד לא מת מזה. אולי רק בממוצע.

אני אינני מסוגל לדרג את העוולות הללו. אינני יודע אם רצח שני אנשים גרוע יותר או פחות מהרס בתיהם של מאתיים אחרים, או כליאתם של אלפים, או השפלתם מדי יום של מאות אלפים ומליונים. נראה לי ברור שלפחות בצד השני יש כאלו שעושים את ההשוואה. ואז הם מנסים להפר את הסדר, אשר רע להם וטוב לנו. והם עושים את זה באלימות, שהרי אינם יכולים להפקיע שטחים מתושבי הרצליה, לחסום את אספקת המים לרעננה, או להטיל כתר הדוק על חיפה. ואז אנחנו, כתמיד, נאלצים להגיב באלימות ישירה, חזקה בכמה סדרי גודל. רק שאת העוול האולטמטיבי הזה, הרצח, אנחנו עושים בטעות. בלית ברירה. ולכן זה מוסרי.
''מוסר הנביאים'' 68372
JBar • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/5/2002, 1:21
"והם עושים את זה באלימות, שהרי אינם יכולים להפקיע שטחים מתושבי הרצליה, לחסום את אספקת המים לרעננה, או להטיל כתר הדוק על חיפה"

האם כלו כל הקיצין, והדרך היחידה בה יכולים הפלשתינים לפעול הינה אלימות כנגד אזרחים?
אם באמת היו מנסים להמנע מפגיעה בחפים מפשע, ייתכן והיו מודיעים על קיום פצצה, תוך מתן אפשרות פינוי. ייתכן והיו מנסים אף פעילויות לא חמושות, כאלו שהיו שכיחות אצל מנהיגים שבאמת התנגדו לאלימות, כמו מהטמה גנדי או או נלסון מנדלה בבגרותו.

נראה כאילו ישנן אלטרנטיבות לפעילותם, אך עדיין בוחרים הם בפעילויות אלימות כנגד אזרחים, קרי טרור.
''מוסר הנביאים'' 68384
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/5/2002, 8:59
בתגובתך מספר קביעות שאיני מסכים להן וגם ''זחילה'' לנושאים אחרים, ללא קשר ישיר לנושא שלנו. ברבים מהנושאים דנתי בעבר. כרגע אמנע מהרחבת תשובתי.
המיעוט המדוכא 94634
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 29/9/2002, 7:40
התזה היא שמיעוט מדוכא פונה, בצר לו, למעשי טרור, בעוד שהרוב החזק יכול להרשות לעצמו לפעול בדרכים מאורגנות.

ב"הארץ" מופיע מאמר של אמנון רובינשטיין, המתאר מעשי טרור של הרוב במדינות מוסלמיות כנגד המיעוט הנוצרי.

קישור למאמר:
כמו שמישהו כתב מתישהו... 66796
אסתי יום ב', 22/4/2002, 16:09
(האם זה היה תום פרידמן)-
Arafat is trying to bully his way into the status of a victim
ערפאת הוא הומוסקסואל 66812
ראד יום ב', 22/4/2002, 18:12
יאסר ערפאת הוא הומוסקסואל (עפ"י "אופקים אדומים") אשר מעולם
לא הקים משפחה . למרות שנשא אישה (לעת זיקנה) הוא מעולם לא
התגורר עם בת זוגתו תחת קורת גג אחת. הוא נהג ("אופקים אדומים")
ונוהג כנראה גם היום להקיף עצמו (עוזרים שמרי ראש וכו) עם מאהבים,
חיי חיי מותרות (הוללות) . הוא חסר עקב כך רגישות לחיים נורמלים
והסבל הרב של בני עמו לא ממש משפיע עליו. אטימותו לסבלם גורמת
לו להוביל את בני עמו שוב ושוב לעימותים צבאיים חסרי תכלית.

בנוסף לנ"ל במהלכי השלום (מאז אוסלו , הבנה שהתחזקה עם נסיגת
צה"ל מלבנון) הוא קיבל את הרושם (וזה היה נכון עד שקצה נפשנו
מטרור המתאבדים) שיש בישראל ציבור גדול מאוד (השמאל) אשר
ידאג לקפל את ישראל חזרה לגבולות 67 , בלי שום הסכם שלום ממשי,
ואז (בעזרת ערביי ישראל) לנהל מאבק (בדו שיח וגם בטרור – משוואה
שרבים ממנהיגי השמאל בארץ היו מקבלים אותה בהבנה) על נתחים
גדולים נוספים (כאשר גבולות החלוקה מ 48 עומדים הפעם למבחן)
בתוך ישראל (מלפני 67). התיזה (השגויה ) קיבלה כל פעם מחדש
חיזוקים כאשר לאחר כל פיגוע (קשה ככל שיהיה) נשמעו אצלנו זמירות :
ש"אין מה לעשות" "אין פתרון לטרור" וש"צריך להמשיך ולדבר".

העניין קרס (לפחות זמנית) כאשר לפתע התברר שה"שמאל" ,עליו ערפאת
סמך, הוא מיעוט שבמיעוט ושבעצם הוא הולך להימחק מהמפה הפוליטית
הישראלית (למעט חברי כנסת ערבים ומיעוט משתפ"י יהודי) ושרוב השמאל
הישראלי (המכיר בעובדה ששלטון על עם זר הוא רעה חולה ,מזיק ומיותר).
נאמן ומסור לישראל עצמאית וחזקה (בגבולות 67 עם תיקונים קלים)שלעולם
לא תסכים לקבל טרור (ויש לזה פתרון אמנם כואב אבל פתרון) כדרך חיים
ולעולם גם לא יקבל את זכות השיבה.

החשיבה הנ"ל גררה את הפלשתינים לשיתופי פעולה עם גורמי טרור זרים
וגופים מיליטנטים נוספים המהוים איום לא רק על ארה"ב וישראל אלה גם
על מדינות נוספות(מתונות) באזורנו. ולכן המערכה נגד הטרור הוא לא רק
שלנו (למרות שכך אולי זה נראה) ומהר מאוד העסק בצד הפלשתיני יקרוס.
(אם לא במוח(פלשתיני) אז בכח).

אבל ערפאת כמו שרק ערפאת יודע (ובעידוד מאהביו הסובבים אותו) ידע
כנראה גם הפעם כיצד לשרוד.
ערפאת אוכל בתחת? 67118
ברק • בתשובה לראד יום ד', 24/4/2002, 13:56
אולי תואיל להסביר אם הפסקה הפותחת שלך נועדה ליצור אצלנו אלוזיה לימי קיסרות רומי ותקופות הדוניסטיות אחרות, או שפשוט השתרבבה לשם מסיפור אחר.

ובכלל, איזו מהמשוואות למטה היא הנכונה בעיניך:

הומוסקסואל = חסר רגישות לחיים נורמליים?

חי בנפרד מאשתו = חסר רגישות לחיים נורמליים?

הולל = חסר רגישות לחיים נורמליים?

מרבה מאהבים = חסר רגישות לחיים נורמליים?
ערפאת= חסר רגישות לחיים נורמליים 67120
האייל האלמוני • בתשובה לברק יום ד', 24/4/2002, 13:59
תורת השלבים היא בדיחת דני נוה 66839
צ' יום ב', 22/4/2002, 20:50
אם ערפאת היה מעוניין בתורת השלבים הוא היה לוקח את הצעות ברק.
הדבר שהכותבת לא עלתה עליו הוא שהצעות ברק היו לא טובות מספיק וכללו את בקעת הירדן כשטח בהפקדת הישראל, כך שצריך להוריד עשרה אחוז מהשטח שניתן לפלשתינים. מלבד זאת אפילו לא היה רצף טריטוריאלי בגדה המערבית. וגם הר הבית ניתן למשמרת אלוהים ולא לריבונות ברורה, כך שכל ראש ממשלה ישראלי (כמו ביבי) יכול היה לשנות את המצב.
זה היה פשוט חוזה לא טוב מבחינת שטחים. נושא זכות השיבה דווקא כמעט ונפתר. ברור לערפאת שישראל לא תרשה לעצמה להיות מוצפת בפלשתינים. צד שני ברור היה לישראל שזו בעיה שהיא צריכה לעזור לפתור.
ספקולציה על שואה היא פסיכולוגיסטית בלבד. שהרי באמת הפלשתינים משתמשים בדימויי מלחמת העצמאות, מצדה, מכות מצרים, שמשון, מחתרות (הגנה כפת''ח, חמא''ס כאצ''ל ולח''י כג'יהד האיסלמי) וכו'.
עובדה שסותרת את טענת הכותבת היא אימוץ היוזמה הסעודית על ידי ערפאת.
בניגוד לכל הפרשנים, ערפאת הוא אדם מאוד יציב וסיסטמטי לפי התנהגותו, רק אצלנו מתחלפת הנהגה כל שנה וחצי והכול מתחיל מהתחלה, כשבמקביל כמות המתנחלים גדלה בצורה פראית.
66860
מלצר • בתשובה לצ' יום ב', 22/4/2002, 23:00
ערפאת לא מעוניין בתורת השלבים (כי יש לו תורה הרבה יותר
כואבת) הוא מקבל אותה על מגש
תורת השלבים והצעת ברק 67042
אפופידס • בתשובה לצ' יום ד', 24/4/2002, 0:32
גברת צפרדע (ציפורה? צילה? צביקה?) היקרה,

מבלי להתייחס כרגע למכלול הערתך, את העלית נקודה חשובה בעניין תורת השלבים של ערפאת. מבחינת הצהרותיו ומעשיו של יאסר ערפאת, אין לי היום ספק שכוונתו היתה מלכתחילה השמדת מדינת ישראל, בשלבים. דרך אגב, רק לפני כמה ימים התפרסם ראיון עם נשיא אינדונסיה לשעבר (או ר"מ מלזיה או משהו כזה) שסיפר שהוא שאל את ערפאת "מדוע לא קיבלת את הצעותיו של ברק?". ערפאת ענה משהו בסגנון "בחייך, יש לנו 120 שנה לזרוק אותם לים" (אם מישהו מכיר הפנייה לראיון, אשמח לה).

עדיין נשאלת השאלה, מדוע לא קיבל ערפאת את הצעת ברק?
האם קבלתה ולו רק למרעית עין, כפי שעשה עם הסכם אוסלו, לא היתה נותנת לו נקודת זינוק טובה יותר?
ובכן, התשובה לכך מורכבת מכמה גורמים והמשותף לרובם הוא עניין מרעית העין. אתייחס לאחד בלבד, אולי המרכזי שבהם.

יש גבול לדברים הסותרים שניתן לעשות ולומר לשני צדדים בפומבי מבלי להתפס ולהפסיד את ההימור. יש לציין שערפאת הגיע כאן לשיאים בתחום זה, אך גם לכך יש גבול. לא ניתן היה לחתום על חוזה שלום והפסקת לוחמה מוחלטת וכן על ויתור על זכות השיבה ולומר להמונים בשטחים ובארצות ערב שיתכוננו לעלות על ירושלים. סיבה אחת לכך היא שישראל לא תבצע את חלקה אם הוא יעשה כך. סיבה נוספת היא שאם הוא יחכה לביצוע חלקה של ישראל ואז יחל להסית, הוא לא יוכל עוד להתקרבן ולטעון להיות עמו תחת כיבוש ויאבד יתרון חשוב שיש לו בדעת הקהל המערבית. יתרה מזאת, לאחר עשרות שנים של הטפה לשנאה ורצח, היה סיכוי סביר שיעשו נסיונו אינטנסיביים לפגוע בו בטווח הזמן שבין החתימה להשלמת חלקה של ישראל. ואכן, גברו הקריאות לכך במדינות כמו אירן וסוריה שלהן אחיזה חזקה באירגוני הטירור המרכזיים בשטחים ובמחנות הפליטים בחו"ל. בנוסף לזה, ירידת הפופולריה של ערפאת בתקופה שלפני הפתיחה במתקפת הטירור, על רקע הניהול הכושל של הרשות, הבטיחה, ביחד אם האכזבה מן ההסכם הנרקם, את הכתמתו את ערפאת כבוגד גם בעיני ההמונים שם. שהרי לשם קבלת הפשרה הנחוצה להשלמה ההסטורית, יש להכשיר את הלבבות במשך שנים, השנים מאז הסכם אוסלו בהן טרח ערפאת לחנך ולהכשיר את עמו לשנאה ורצח.

ישנן סיבות נוספות, שחלקו כבר הוזכר. אשמח אם מישהו יכול להוסיף בעניין זה של התיישבות תורת השלבים עם אי קבלת הצעת ברק (וקלינטון).
התקרבנות, התקרבן 66848
רון בן-יעקב יום ב', 22/4/2002, 22:03
פעם ראשונה שאני נתקל בהטיה הזו. האם זה חידוש שלך או שיש לצורה הזו איזה מקור אחר?

שאלה בקשר למעמד הפלסטינים וכמיהתם לשואה.

לפני הרבה שנים נהגו לפרשן (על משקל לקרבן) את יחס מדינות ערב לפליטים הפלסטינים, במיוחד מצרים לגבי רצועת עזה, כניצול והנצחת מצבם הגרוע כאמצעי לטיפוח השנאה כנגד ישראל. האם אפשר להסיק מכך ששאיפת השואה שלהם, לשטתך, היא פרי השנים האחרונות, או שמא זו רק שאיפתו של הראיס והוא כופה אותה על ציבור "בוחריו"?
את הקורבן והוא מקרבן? 66851
ד''ר טראומה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 22/4/2002, 22:13
הרי ידוע שהאישה היא הקורבן של הגבר והגבר הוא הקורבן שלו עצמו.
שרף את פלסטין בשביל דמי הביטוח 66876
ג. שמעון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/4/2002, 1:53
היי רון,

המאמר הזה הוא עיבוד לעברית של מכתב ששלחה רווה לחברים בארה"ב. רובם יהודים אמריקניים עם רגשי אשמה אופייניים ליהודים, והם מרגישים איום ונורא כשהם רואים דיווחים על האירועים במזה"ת בטלוויזיה. התשובה של רווה היתה שמה שהם רואים זו התקרבנות יזומה, והכותרת של הטקסט היתה
Out-victiming the Victims, כותרת שקשה לתרגם לעברית. (גם המילה victimhood לא מיתרגמת בקלות לעברית, הגם שכבר ניתקלתי בטקסטים אחדים בצורה "קרבניות"). בקצרה, כדי לפתור בעיות שונות בתרגום הצעתי את הפועל "להתקרבן" כי הוא נשמע לי יושב טוב למדי על הלשון בהקשר של סגנון המאמר, אף שאין זו עברית תקנית.

לשאלתך האם "שאיפת השואה" של הפלסטינים היא פרי השנים האחרונות, תשובתה של רווה היא "כן".

לדעתה (עם מעט נופך משלי בהמשך) זו תגובת נגד (backlash) להתחלת תהליך השיקום שהביא עמו תהליך אוסלו, שהיה ניסיון להעלות את הפלסטינים על מסלול הגלובליזציה (ה"מזרח תיכון חדש" של פרס). היוזם של תגובת הנגד הזו היה ערפאת. הוא מבוגר וזקן מכדי להשתנות. כלפי חוץ ערפאת יודע להשתלב היטב במדיה הגלובלית ולהצהיר הצהרות ערבות לאוזניים מערביות, אך כלפי פנים הוא הקים משטר ושיטה מנוגדים בתכלית. הרשות היתה עריצה, מושחתת, חמולתית. ההתקרבנות היזומה והדרמטיזציה שלה בתקשורת הביאה לו תמיכה של דעת קהל מערבית ופטרה אותו ממתן דין וחשבון על הכשלון שלו לקדם את הפלסטינים בדרך הגלובליזציה - במקום שיתן את הדין (בפני המערב) על הכשלון הזה, הצליח בינתיים התרגיל שלו להציג את ישראל כמי שגרמה לפלסטינים לעמוד כיום בפני שוקת שבורה.

במילים אחרות, אם תהליך אוסלו היה תהליך מדיני-כלכלי, הרי שההתקרבנות היזומה הפכה אותו לתהליך מדיני צבאי; אם אוסלו היה תהליך הדרגתי, הרי שהמצב הנוכחי הוא משברי-קטסטרופלי. ערפאת לא היה בנוי למלאכה האפורה של בניית אומה מודרנית בעבודת נמלים, והוא העדיף לגרור את עמו למצב אסוני קשה, לזעזע את כל האזור (והדבר משליך על העולם כולו) כדי שהמערב והעולם הערבי כאחד יתגייסו לפעולה ב"אזור האסון" וישקמו את העם הפלסטיני בן לילה.

עלתה בדעתי כרגע אסוציאציה לעניין זה: ערפאת מזכיר אנשי עסקים קרימינליים שכאשר הם נקלעים לקשיים כלכליים הם שורפים את בית העסק שלהם כדי לזכות בדמי הביטוח. במקרה שלו הוא גם מאיים להבעיר עסקים נוספים (לגרום לתסיסה במדינות כירדן ומצרים) אם לא יגדילו את הסכום וישלמו לו גם דמי פרוטקשן.
הטרגדיה היא שבתבערה שהבעיר המצית הסדרתי הזה מתים פלסטינים וישראלים חפים מפשע, ויעברו שנים עד שהנזקים שגרם - בעיקר הנפשיים - יתוקנו.
שרף את פלסטין ומקבל דמים 67766
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום א', 28/4/2002, 6:40
שמעון,

בעוד ישראל מנסה להלחם נגד הפלסטינאים בקרב ההסברה על דעתם של האירופאים והאמריקאים, היא מפסידה את הצד השני של המערכה הפלסטינית, והיא הפניה לציבור הפלסטיני ולעולם הערבי בכלל. עראפת, האיש שהוכרז כלא רלוונטי לפני כמה חודשים, הוא עדיין אחד הרלוונטים ביותר בעולם ופניו מופנות לציבור היעד שלו, העולם הערבי. שם הוא צריך לשמור על מעמדו ועל מעמד הפלסטינים כנושאי לפיד המאבק בציונות, כשצבירת נקודות באירופה ואמריקה, חשובה ככל שתהייה, היא רק רגל שניה (לא משנית).

לישראל אין גישה בכלל ל"שוק" הערבי והיא לא יכולה לדבר אליו מעל ראשו של עראפת. משם עראפת שואב עידוד להמשך המאבק תוך כדי פימפום ושילהוב אותו ציבור. צודקות ומוצדקות ככל שתהיינה פעולות צה"ל, והתנערות הממשלה מעראפת, הפלסטינים חיים את המיתוס שנוצר על ידם יום יום. מיתוסים ניצקים בדם, בהרבה דם, וכך הם נחרטים בנפש, ומיתוסים אינם _העובדות_ לכאורה אלא הפרשנות שניתנת, ניפוחם של מקרים ויצור הקשרים חדשים לארועים שוליים כבכיכול. גם לישראל שורה של מיתוסים המבוססים על עובדות שנויות במחלוקת (מצדה, מרד בר-כוכבא).

הדימוי של דב על הפיל המסומם אכן מתאים, משום שהממשלה מתנהלת במרחב רק הטקטי, תוך הליכה על הסף ביחסיה עם ארה"ב ועם אירופה. כן, על אותה אירופה צינית, אופורטיוניסטית, ריאל-פוליטיקית ישראל לא יכולה לוותר. לראות את כל מורכבות והשלכות של מדיניות דרוש אולי מחשב-על. מבחינה מסוימת אני רואה ששרון מתנהל במסלול עליו הוא עלה לפני 30 שנה. ישראל לא יכולה לגרש את הפלסטינים לירדן, והיא איננה יכולה להרשות לעצמה מדינה פלסטינית (ומבחינות מסוימות, דתיות-אידאולוגיות, איננו רוצה).

ממהלכיו עולה, שאת גלגל אוסלו לא ניתן לסובב לגמרי לאחור, למרות שיש כאלה שחושבים אחרת, ולכן הקפאת המצב הנוכחי היא הרע במיעוטו. שרון הכריז עוד בימי ממשלת ברק שמדינה פלסטינית קיימת דה-פקטו, וגם היום איננו שולל את זה. גם תוכניתו האחרונה של שרנסקי (פסק זמן של שלוש שנים שבמרוצתם הקהילייה הבינלאומית תבטיח "חינוך מחדש" לפלסטינים, ואחר כך בחירות) וגם נכונותו לוויתורים כואבים מטרתם להשאיר את המצב פחות או יותר על כנו. כל זה תוך נסיון שלא להגרר למלחמה כוללת, תוך ניצול העובדה שמלחמה כזו איננה בדיוק שיא מאוויהם של מצרים, סוריה, ירדן או לבנון. מבחינה זו שרון עושה מלאכת מחשבת (ואני לא בטוח אם נתניהו היה מסוגל למחשבה טקטית כזו מתוחכמת תוך הפגנת קור רוח קרבי).

הקרב על ההסברה הוא חשוב ביותר ואני משתומם על שממשלת ישראל לא מראה בו תושיה גבוהה יותר, אבל הוא פחות או יותר קרב במעלה ההר, כנגד המיסכנות הפלסטינית. יותר מזה, הצלחה ישראלית באה כשיש כשלון מבצעי, אחרי פיגוע. מוצא מהפרפטאום מובילה המדמם הזה לא יבוא מצד הפלסטינאים, מה כבר אפשר לצפות מערפאת. על כל חוסר ההגינות שבעניין, ישראל היא זו שיכולה להוביל מהלך שובר שיוויון. ישראל בקונסטלציה אמריקאית-אירופאית.
מי שלא אוכל, לא מקרבן. 66909
יעקב פופק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/4/2002, 12:23
מילה מקסימה, להתקרבן. לא ככה? 67098
אינדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/4/2002, 12:41
בלי שום קשר למאמר, זו המצאה לשונית גדולה מהחיים.
''אני יודעת שהיה לך מבחן היום, אבל תפסיק להתקרבן ותעזור לי עם הכביסה''.
מצויין.
פרופורציה בבואם לבחון שואה מהי?! 66862
מיקה יום ב', 22/4/2002, 23:07
האם לרשותנו "אשראי" בלתי מנוצל של הרוגים פלסטינים (וישראלים, לא רק "יהודים", כפי שנכתב בשוביניזם), שהועמד לנו על ידי מדינות העולם ועל ידינו עצמנו? עד שלא נשלים למניין העגול של שישה מליון, אין לאף אחד מה לבוא אלינו בטענות?
פרופורציה בבואם לבחון שואה מהי?! 66918
סתם כליל נאורי • בתשובה למיקה יום ג', 23/4/2002, 13:50
אין מדובר פה על מספרים. כפי שאמרתי לרונן אלטמן, בזמנו, החשוב הוא מדוע ואיך הם מתים, לאו דווקא מספרם.

אבל אם את רוצה לשחק את מקנמרה, תבורכי.
פרופורציה בבואם לבחון שואה מהי?! 66965
מיקה • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 23/4/2002, 17:58
מעניין שהעלית באוב דווקא את התקופה הוייטנמית העליזה.
ההקשר הזה רק גורע מן הטיעון שלך, לטעמי.
בנוגע ל''את רוצה לשחק'', שאני מודה שהרגיז אותי, אין דבר שאני רוצה יותר מסוף לתחרות השוואת הגדלים הזו שמתנהלת סביב ה''מצב''.
פרופורציה בבואם לבחון שואה מהי?! 66968
סתם כליל נאורי • בתשובה למיקה יום ג', 23/4/2002, 18:06
את היא שדיברה על אשראי הריגות, ונכנסת למשחק המספרים.

אשר לתקופת וייטנם: איך היא גורעת מהטיעון שלי, שהוא, כזכור, לא חשוב רק כמה מתים, אלא למה מתים.

(האם האזרחים מתו כשהם יושבים בבית מסוגרים ומבוהלים, או כשהם מקיפים את הלוחמים בחומה חיה, למשל.)
פרופורציה בבואם לבחון שואה מהי?! 66970
מיקה • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 23/4/2002, 18:13
בעיני השאלה הדחופה יותר היא לא ''למה'', או ''מי התחיל'', אלא מה אפשר לעשות כדי שמרגע קבלת ההחלטה אנשים יפסיקו למות. הדיונים על מספרים או על גורמים ותוצאותיהם הם לוקסוס כרגע.
ההשוואה לויטנם רק משמשת דוגמה נוספת כיצד פרגמטיות ויוהרה של ריבון (וגם זה לא מינוח שאני לגמרי שלמה איתו) והאטימות שנגרמת בשלהן עולות בחיים של אנשים. השינוי הדרוש (שוב, לדעתי) הוא לא טקטי, אלא אסטרטגי.
פרופורציה בבואם לבחון שואה מהי?! 66972
סתם כליל נאורי • בתשובה למיקה יום ג', 23/4/2002, 18:22
יש לי החלטה, שתביא לכך שמרגע שהתקבלה, (יותר נכון, כמה שעות לאחר שתתקבל), אנשים יפסיקו למות.

אתן לך לנחש מהי ההחלטה הזו.

וברצינות, ברור מאליו שחשוב מי התחיל. כמו שרצח בכוונה תחילה אינו שקול להרג בהגנה עצמית. להוציא דברים מן הקונטקסט ההיסטורי שלהם זו דרך מצויינת להגיע למסקנות לא נכונות.

לשלום צריך שניים. למלחמה, צריך רק אחד.
פרופורציה בבואם לבחון שואה מהי?! 66973
מיקה • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 23/4/2002, 18:28
אני לא טוענת שלא חשוב יהיה חשוב אף פעם מי התחיל. אני רק טוענת, שהבירורים האלה עולים לנו בזמן יקר, שאין לנו כרגע.
דרך אגב, גם הטיעון של "הגנה עצמית" נחלש אם המותקף בחר לחשוף את עצמו ביודעין להתקפה.
ובנוגע להקשר ההיסטורי, מהי נקודת ההתחלה שלך?
האם הדרך הנכונה לכבד את זכרם של הנופלים והנרצחים עד כה היא לוודא שלעולם לא יחסרו להם חברים חדשים?
פרופורציה בבואם לבחון שואה מהי?! 66979
מיקה • בתשובה למיקה יום ג', 23/4/2002, 18:49
בשורה הראשונה צ"ל, כמובן, "שלא יהיה חשוב אף פעם".

סליחה, קורה:-)
עוד בעניין דעת הקהל באירופה 66945
אסתי יום ג', 23/4/2002, 16:23
לאיזו ציוויליזציה משתייכת ישראל? 66977
ג. שמעון • בתשובה לאסתי יום ג', 23/4/2002, 18:34
אסתי,

תודה על הקישורית ועל קישוריות מעניינות נוספות ששלחת בזמן האחרון.

כותב המאמר מתאר את ישראל כמוצב קידמי של תרבות המערב בעולם השלישי, וטוען שהעוינות האירופית הנוכחית לישראל נובעת מחוסר ביטחון בתרבות המערב.

אנחנו הישראלים, מנסים לשכנע את האירופים שאם הטרור יצליח לפגוע בנו לעומק הוא יגיע בסופו של דבר אליהם. אך הם מתנערים מאיתנו, ומסרבים לראות כל קשר בין ישראל לבינם. "הזוועות" כביכול שאנו מעוללים בפוגענו בפלסטינים אינן מייצגות את תרבותם הנאורה (אצלם אין הקבלה בין ההפצצות האמריקניות והבריטיות בעירק ובאפגניסטן לבין הלחימה בטרור הפלסטיני). עמדתם היא: אם המדינה הקטנה והמחורבנת הזאת, ישראל, תתפוגג איכשהו, אזי יתברר שאין שום מלחמת ציוויליזציות או עוינות בין האיסלאם למערב. בקצרה, אין להם בעיה להשליך את ישראל לכלבים, ובלבד שיחסכו לעצמם צרות ובתור בונוס עוד יוכלו להציג עצמם כבעלי מצפון ומוסר טהור.

אך בהתייחסות לדברים ניתן לשאול:האם ישראל היא אכן חלק מתרבות המערב? הנטינגטון בספרו "התנגשות התרבויות" מעיר בהערת שוליים שקשה לשייך את ישראל לציוויליזציה המערבית. הוא הדין בתורכיה של ימינו, שקשה לשייך אותה לציוויליזציה האיסלאמית, אך גם היא אינה ממש שייכת לאירופה.

ישראל נמצאת על קו התפר בין שתי ציוויליזציות ובמלחמה הנוכחית הפכה שעיר לעזאזל של שתיהן.
לאיזו ציוויליזציה משתייכת ישראל? 67510
אסתי • בתשובה לג. שמעון יום ו', 26/4/2002, 10:15
היחסים בין ישראל ואירופה כ"כ טעונים, מסובכים ומתוסבכים [ולא חשוב כמה שכבות מוסר מתקפלות זו על זו (כטענת מאן) שתיים שלוש או ארבע], שלא נראה לי שאפשר יהיה להתיר את הפלונטר הרגשי הזה בשנים הקרובות. (תמיד יהיה משהו- תמיד יהיו האשמות והאשמות נגד).

אולי לכן נשמעים לאחרונה, פה ושם בא"י, קולות נבונים שקוראים להסיט את העיניים מאירופה מזרחה, אל ארצות כמו סינגפור, וקוריאה, - ארצות מתקדמות טכנולוגית ומשגשגות כלכלית, שגם הן אינן בדיוק "מערב" וגם לא "עולם שלישי".

ומרחיקי הראות (?) טוענים ששם העתיד- אירופה בשקיעה, והשמש אכן עולה במזרח.

עם מדינות אלה אין לנו עבר טעון מנשוא, הן גם לא שייכות לאיזור התרבותי המונותאיסטי, על כל מה שזה אומר- ואולי לכן אפשר יהיה לקיים איתן יחסים מדיניים נורמליים.

והאירופים? שיילכו לעזאזל.
"הכל התחיל בקמפ דויד" ? 67421
דב אנשלוביץ יום ה', 25/4/2002, 20:43
לא.
הכל התחיל באוסלו.
אחרי קמפ דויד אולי נפקחו חלק מהעיניים.

האם ערפאת רוצה "שואה" לעמו, כלומר הכחדה של שליש מהם ?

זו השערה מאד פרועה, שממש אי אפשר להעלותה על הדעת. שום מנהיג לא יאחל דבר כזה לעמו.
איזה "תנאים משופרים" יקבלו תמורת שואה שתהיה שוות ערך לה ? האם אצל היהודים היה דבר כזה, כלומר היהודים קיבלו משהו ששווה לערכו של שליש מהעם, והפלשתינים מקנאים ?
אבל נכונות להקרבה יש שם, ויותר ממה שערפאת מצפה מעמו להקרבה הם גוררים אותו לדרך הזאת.

מהו "שלום עכשיו" הפלשתיני ?

אין דבר כזה, וזו גם תמצית השגיאה ההרסנית שלנו (מעין חזרה על שגיאת תומכי צ'מברלין שגרסו: "שלום בימנו"). כיון שאי אפשר היה להגיע בקמפ דויד לנוסחה של שטחים תמורת שלום, וה "עכשיו" כל כך חלחל בנו נעשתה עסקה של שטחים. . . "ואחר כך נראה."
ואם לנו בער הטוסיק לפלשתינים לא בער שום דבר. הערבים נלחמים על סילוקנו מכאן למעלה ממאה שנה. מדינת ישראל עברה את שיאה נמצאת בנסיגה, ומתקדמת אט אט לצורתה כפי שהערבים רוצים, כלומר אי קיומה בכלל. את סיני החזירה עד הפרור האחרון (לפני כמה ימים שמענו את מובארק מסביר את אי צאתו למלחמה בישראל בטעמים כלכליים . . .), את הגולן עדיין לא , כי התעקשה להחזיק פחות מפרור. ודווקא עכשיו בעיצומה של הנסיגה יותרו הערבים על "פלשתין" ?
למה שיעשו זאת ? לחיות בצמצום הם רגילים, והזמן פועל לטובתם.

התפתחות המחשבה של תומכי אוסלו (במיל) היא מאד מעניינת. תחילה חשבו שמזרח תיכון חדש יגיע במהרה בימנו. אחר כך, כשהסכמי הביניים הסתיימו במלחמה, העריכו שהפלשתינים רוצים להשיג איזה שהוא הישג (שאת תכליתו לא הגדירו), ע"י איזו אלימות מבוקרת, וכאשר יעבור זמן מה והם יראו שאין הם משיגים דבר יחזרו לתנאי קמפ דויד. גם תוחלת זו נכזבה, והמאמר מביא רעיון חדש: הם רוצים שואה משלהם.
אם נסווג את שלושת הרעיונות האלה שכולם חסרי היגיון, לפי הסדר, הרי שהרעיון החדש הוא הפחות הגיוני מכולם.
כגודל האסון גודל התמורה 67439
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/4/2002, 23:31
דוב,

אולי אתה לא יודע, אבל לאנשים שונים, סגנונות שונים. כשרווה כתבה שערפאת מבקש שואה לעמו היא לא התכוונה לכך באופן מילולי (literally כמו שאומרים באנגלית), אלא לכך שהוא מבקש אסון שיהדהד בעולם ובהיסטוריה כמו שואת יהודי אירופה (ואני חושב שניתן היה להבין זאת מהמשך דבריה). ההדהוד התקשורתי, כפי שכולנו נוכחים לדעת בעת האחרונה, לא בהכרח עומד באיזושהי פרופורציה מתמטית לגודל האסון הממשי.

ערפאת מצפה שהקורבנות הפלסטינים יביאו לו תועלת מדינית. בינתיים יש לו הישגים לא מעטים אך לא מספיקים. הוא ניסה להפוך את ג'נין לאושוויץ, אבל הצליח רק חלקית, מדובר בינתיים רק בוועדה שתחקור מטעם האו"ם. אבל אם יוחלט להפעיל את תוכנית יריחו תחילה שלך, אתה יכול להיות בטוח שהוא ייענה בחפץ לב לאתגר; הוא יהיה מוכן להקריב את יריחו למען התמורה המדינית שהוא מייחל לה על פי הנוסחה: כגודל האסון הפלסטיני גודל התמורה המדינית.
כגודל האסון גודל התמורה 67452
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ו', 26/4/2002, 0:29
אבל טקטיקה כזאת מצדו אינה דבר חדש.
עוד בתחילת הלחימה אירגנו הפלשתינים את מותו של הילד מוחמד דורה, ודאגו לשלב במקומות מסוכנים ילדים רכים על מנת שיוכל להציג אותנו כהורגי ילדים.
אבל מדובר כאן בקורבנות מעטים יחסית שיכולים לעורר מהומה גדולה. אין שום הוכחה לכך שערפאת באמת מוכן להקריב המונים, גם אם הצליח ליצור אצלנו רושם כזה. אני חולק עליך באופן מוחלט שערפאת יהיה מוכן להקריב (במיוחד כשיהיה ברור שההרג הוא תוצאה של החלטה שלו), מאות או אלפים מבני עמו.
לא צריך להיסחף. אני זוכר במלחמת המפרץ פרשנויות של "מומחים" (במיוחד אני זוכר את "הפרשנים הצבאים" שלונסקי ושיף) שיחסו לסאדם חוסיין יכולות ורצונות מעל ומעבר למציאות, וזאת הייתה תוצאה של מלחמה פסיכולוגית מוצלחת שעשה. (היכולות שלו היו פחות או יותר כפי שגופי המודיעין העריכו בהתחלה, והצעדים שלו לא היו בסך הכל די סבירים, גם אם טעה בהערכותיו לגבי תוצאותיהם.)
אין שום צורך לחזור ולטעות בהגזמה לגבי המוכנות של ערפאת להקריב אנשים מבני עמו, גם אם הוא רוצה ליצור רושם כזה.

ובלי קשר לכל אלה קראתי ממש כרגע ב ynet דברים של אהרון מגד:

הוא מספר שם על הפצצת דרזדן ואירועים דומים, בהקשר של השוואת המעשים האלה למעשים שלנו.
היה נדמה לי תחילה שכותב המאמר הזה הוא דב אנשלוביץ. אבל בדקתי שוב ושוב. מדובר בכל זאת באהרון מגד . . .
כגודל האסון גודל התמורה 67461
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 0:47
דוב,

כתבת שאתה חולק על רווה שערפאת יהיה מוכן להקריב מאות או אלפים מבני עמו כדי להשיג את מטרותיו המדיניות. בינתיים זה בדיוק מה שהוא עשה (יש כבר יותר מאלף פלסטינים הרוגים ואלפי פצועים). תגיד לי איפה אתה איזה מספר קורבנות לדעתך יגרום לו לחדול מאסטרטגיית ההתקרבנות היזומה, או בלשון שאני זוכר מלימודי החשבון האינפיניטיסמלי, מהו המספר שיהיה החסם העליון שלו לדעתך?
כגודל האסון גודל התמורה 67499
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ו', 26/4/2002, 7:40
העובדה שהבאת אינה מתאימה לטיעון שלי, כפי שאסביר להלן, וגם אל תצפה ממני שאציג חסמים. אותם אשאיר למתמטיקה.

כשערפאת פתח במה שנקרא אצלם ''מאבק'' הוא לא חשב על איזה חסם עליון שכאשר יעבור אותו יעצור את הלחימה. במציאות המדינית לעולם הדברים לא מתרחשים כך.
כשבן גוריון הכריז על מדינת ישראל הוא ידע שיהיו קורבנות, אבל בודאי לא הציג בפומבי או לעצמו מספר כזה שאם נעבור אותו יחזור בו מהכרזתו.

בכל מקרה אובדן יותר מאלף אנשים (אם הנתונים שבידיך נכונים) בזמן של שנה וחצי, אינו דומה כלל לאובדן מאות או אלפי אנשים באירוע חד פעמי שבו ברור לכל שהכפתור שמפעיל את האירוע נמצא בידיו. ואני (יחד עם דרשוביץ) התכוונתי למקרה השני. אם יתעקש לנהוג כך יאבד את מנהגותו בין רגע.

חוץ מזה, אם קראת את הודעתי האחרונה במאמר ''יריחו תחילה'', בודאי שמת לב שבנקודת זמן זו איני ממליץ לנקוט בדרך הזאת.
למה רווה לא עונה בעצמה? 67575
האייל האלמוני • בתשובה לג. שמעון יום ו', 26/4/2002, 18:12
זה לא איזה שוביניזם, לא? או שאין לה זמן בשבילנו? או שאתה כותב יותר טוב?
למה רווה לא עונה בעצמה? 67750
ג. שמעון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/4/2002, 23:21
אני לא אוהב את צורת הפנייה הבלתי מנומסת שלך ולכן לא אענה לך (קל וחומר שרווה לא תענה על צורת פנייה שכזו).
נו באמת 67751
אחד אחר • בתשובה לג. שמעון שבת, 27/4/2002, 23:30
זאת שאלה לגיטמית, שמטרידה קרוב לוודאי כמעט את כל מי שעוקב אחרי הדיון.
מה עוד שאתה חלק מצוות האייל, ואם אני לא טועה אז זה אפילו סוג של עקרון באייל שכותב המאמר יגיב לתגובות למאמרו.
המשפט "קל וחומר שרווה לא תענה על צורת פנייה שכזו", הוא משפט תמוה במיוחד (יש לה איזה תואר אצולה שאנחנו לא מודעים לו?), שמתאים לקו התמוה שבחרתם(?) לנקוט כאן.
נו באמת 67752
ג. שמעון • בתשובה לאחד אחר שבת, 27/4/2002, 23:45
השאלה למה אני עונה במקום רווה לגיטימית, אולם צורת הפנייה אלי היתה בלתי ידידותית בעליל. הקו שבחרתי לנקוט כאן הוא לא להשיב למי שבחר להיות אלמוני ובנוסף לכך פונה בחוסר נימוס. האייל הקורא הוא קהילה של קוראים וכותבים עם דגש על המילה *קהילה* ופניות בלתי ידידותיות וגסות רוח מקומן לא יכירן כאן. (גם פניה כמו "נו באמת" אינה מנומסת לטעמי).
נו באמת 67755
אחד אחר • בתשובה לג. שמעון שבת, 27/4/2002, 23:59
שמעון עם כל הכבוד, השאלה היא לגיטמית, וזה יהיה רק לכבודך (ולכבודה של כותבת המאמר) אם תואיל סוף סוף לענות עליה. אני בטוח שגם לך יצא כבר לקרוא כאן הודעות הרבה פחות ידידותיות, שזכו למענה קורקטי, במיוחד כשהן הופנו כלפי "נציג המערכת" (נכון שלא כולם צריכים להיות ע"ב, שלעולם לא נלאה מלהסביר לדמויות פיקטיביות למיניהן, על עקרונות חופש הביטוי, ועל תרבות דיון).
לא ידעתי שפתחת כאן בי"ס לנימוסין והליכות, (גם "נו באמת" לא מספיק נימוסי בשבילך? על כך לא נותר לי אלא להגיד "נו באמת"), ולא ידעתי שהבחירה להישאר באלמוניות מורידה נקודות.
וממתי אהרון מגד שמאלני? 67463
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 0:57
וממתי אהרון מגד שמאלני? 67498
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 7:29
קודם כל איפה ראית שכתבתי שאהרן מגד שמאלני ?
הדגשתי את החזרה על הטיעונים שלי, שקוראי האייל הותיקים מכירים מימים ימימה, שבהם אני אומר שכדי לשפוט אותנו מוסרית צריך לעשות השואה בין התנהגותנו להתנהגות עמים אחרים.
הבאת טיעון זה בצורה כה מודגשת לא ראיתי עד כה לא בדברי דוברי הימין ולא בדברי דוברי השמאל, ושמחתי לראות מישהו שמציג כך את הדברים.

אבל גם אם לא כתבתי, בכל זאת בתשובה ישירה לשאלתך, אהרון מגד הוא שמאלני מימי בחרותו, ותמיד היה מהסופרים ואנשי הרוח של מפלגת העבודה, יחד עם עמוס עוז אברהם יהושע ואחרים. הוא גם היה בזמנו אחד מעיתונאי "דבר" - עיתון ההסתדרות הישנה.
נכון שלאחר כשלון הסכמי קמפ דויד, שינה כוון במובן מסויים, אבל אין ספק שאידיאולוגית הוא שמאלני גם היום. קראתי יותר ממאמר אחד מהתקופה האחרונה שמראה זאת בברור.
וממתי אהרון מגד שמאלני? 67597
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 22:06
אהרון מגד הוא לא שמאלני אלא איש מרכז, כמו חיים גורי (שאחרי מלחמת ששת הימים היה בתנועת ארץ ישראל השלמה).

לשורשים של פלמ''ח, תנועת העבודה וכו', אין קשר לשמאל במובן של ''שטחים תמורת שלום''. (ע''ע שרון,רפול,גנדי)
וממתי אהרון מגד שמאלני? 67641
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 7:22
אהרון מגד לא ייסד את מולדת כגנדי אף לא היה שייך לתנועת ארץ ישראל השלימה כגורי. הוא היה מתומכי "תהליך השלום" ואחרי כשלון פסגת קמפ דויד עבר לקבוצה שלא רואה בנו את האשמים בכל.
אבל מה אכפת לי בעצם ?
שיהיה מהמרכז, שיהיה מהשמאל או שיהיה מהימין. שיהיה צמחוני טבעוני או הומו.
הזכרתי את המאמר שלו בלי כל קשר לשאלה מי או מה הוא.
עם כל הכבוד 67507
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 9:34
אהרון מגד כותב טיפה יותר יפה ממך. אני בטוח שאתה מהנדס יותר טוב ממנו.
עם כל הכבוד 67515
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ו', 26/4/2002, 11:20
אהרן מגד כותב יותר מטיפה טוב ממני, ואין לי שום מושג איך הוא כמהנדס (אגב כמהנדס מכונות מתכנן אני לא משהו, כי אין לי כמעט שום ניסיון בתכנון, ובעצם התמחתי בבניית תוכנות מסוימות שהן כלי עזר למהנדס המתכנן).

אבל מה זה שייך לעניין ?

שוב אנו נכנסים לחילופי דברים ארוכים שבסופם יתברר שבעצם לא הבנתי אותך ?
אהה 67517
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 11:29
קראתי שוב את הדברים שלי. אתה מתכוון לפסקה: "חשבתי שמדובר במאמר של דב אנשלוביץ . . ."
כמובן לא חשבתי כך לרגע "על באמת", ואם הבנת אחרת, שוב לא הבנת אותי.
התכוונתי לכך שבנושא שהעלה אני דש וחוזר ודש זמן רב. לא התייחסתי כלל לסגנון וליפי הצגת הדברים.
כך או כך אני מקווה שקראת את המאמר.
אהה ואהה 67815
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2002, 15:34
כן, לזה התכוונתי. חיוך קטן לא מזיק לפעמים.
אהה ואהה 67817
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום א', 28/4/2002, 15:42
אם זה היה חיוך זה בסדר.

ומה שיותר חשוב: האם קראת את המאמר של מגד ?
כגודל האסון גודל התמורה 94385
אשר לבשן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/9/2002, 11:49
פורסם השבוע ב"מקור ראשון": אבו מאזן הודה בראיון שארגוני הטרור משלמים לילדים כדי שיזרקו מטענים על חיילי צה"ל - חמישה שקלים לילד. העיתון אינו בידי, ואשמח אם תוכל להשלים את הפרטים.
האם מי מהקוראים יכול לעזור באימות או הפרכת הידיעה?
כגודל האסון גודל התמורה 94588
דב אנשלוביץ • בתשובה לאשר לבשן שבת, 28/9/2002, 21:55
המשפט הרלוונטי מתוך "מקור ראשון":

"מי שהודה בזה ואף הוסיף פרטים היה לא אחר מאשר אבו
מאזן, בראיון שהעניק לעיתון הירדני א-ראי ב-‏20 ביוני השנה. אבו מאזן סיפר כי ארגוני הטרור משלמים חמישה שקלים לילד עבור כל מטען שמופעל נגד חיילי צה"ל. רבים מהילדים נפצעו קשה כתוצאה מהפעילות הזאת. לפחות ארבעים ילדים מהעיר רפיח איבדו את הזרוע שלהם כתוצאה מהתפוצצות מטעני צינור, סיפר אבו מאזן. הם קיבלו חמישה שקלים עבור זריקתם."

ועוד מסופר שהעיתונאית רונית מטלון סיפרה לידיד מאנשי "בצלם" שהפלשתינים שולחים ילדים להתעמת מול חיילי צה"ל, ונענתה שזה ידוע להם אבל שלא תכתוב על זה כי "זה מזיק למטרה".
כגודל האסון גודל התמורה 94591
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 22:07
הסיפא שלך נשמעת לי חמורה מאד, וראויה להוקעה על הסתרת מידע. ידוע לך (או למי מהקוראים) באיזה כלי תקשורת עובדת הגברת מטלון? חיפוש זריז בגוגל העברי העלה רק את שמה של הסופרת רונית מטלון.

אגב, אני נוטה להוסיף לפרשנות של דברי אבו-מאזן גם ביקורת *שלו* על הארגונים שמשתמשים בילדים, במיוחד לאור הסיפא (ילדים שנפגעו בעצמם מהמטענים שבידיהם).
כגודל האסון גודל התמורה 94593
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/9/2002, 22:19
מי מסתיר מידע ? אני או מקור ראשון ? ממש לא הבנתי מה אתה בדיוק רוצה, אבל העתון לפניי ואביא את כל הקטע:

"על כך העידה הסופרת רונית מטלון, שסיפרה על תופעה דומה שנתקלה בה תוך כדי סיקור עיתונאי של האינתיפאדה הראשונה. בראיון לידיעות אחרונות 24.4.01 סיפרה מטלון כי כשחזרה מסיור בעזה טלפנה מזועזעת לחבר שלה באגון 'בצלם' וסיפרה לו בתדהמה שהפלשתינים שולחים את הילדים שלהם בכוונה מול החיילים. האיש מ'בצלם' ענה לה: כן, אבל אל תכתבי את זה. זה מזיק למטרה."
בוא נברר 94598
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 22:36
כמובן שזה אומר שייתכן ש"בצלם" (או אנשים ב"בצלם") מעודדים עיתונאים להסתיר מידע. אני שולח ברגע זה דואל אליהם כדי לקבל מהם תגובה רשמית. מישהו יודע מה כתובת הדואל של רונית מטלון?
בוא נברר 94613
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/9/2002, 0:28
יהיה קצת קשה לברר לגבי משפט בודד שנאמר לפני יותר משתים-עשרה שנה.
בוא נברר 94640
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/9/2002, 8:08
צר לי. לא הבנתי תחילה את כוונתך, וחשבתי שאתה מאשים אותי או את ''מקור ראשון'' בהסתרת מידע.
הידיעה ש''בצלם'' מנחה עיתונאית להסתיר מידע, ממש לא הפילה אותי מהכיסא, ולכן לא שיערתי שעניין כזה כל כך ריגש אותך.
אגב, קראתי עוד קטע מהמאמר במקור ראשון (בעצם לא קראתי אותו במלואו, ופשוט לבקשת אשר לבשן חפשתי את הקטע הרלוונטי, ואחר כך כתגובה להערתך קראתי שוב את הקטע שקשור ב''בצלם'', כך התחלתי לקרוא אותו למקוטעין), שבו מסופר שפרופסור דן שיפטן, לאחר שהוצג לו חומר רלוונטי, השתכנע שהסיפור על הנער מוחמד דורה היה מעשה הונאה גדול של הפלשתינים. כזכור בעניין החוצפה להעלות השערה כזאת ספגתי בעבר נזיפה חמורה מדובי שאני חש אותה כמעט על בשרי עד היום.
כל אחד דוקטור פרופסור דנקישן 94655
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/9/2002, 10:40
יתכן והרשימה לא מעודכנת ,אבל ברשימת הסגל של אוניברסיטת חיפה מופיע דן שיפטן כ*מר* דן שיפטן כשמעליו ומתחתיו דוקא מוצמד לשמות עמיתיו תואר אקדמי כזה או אחר.‏1

‏1מצד שני מאחר והימין מרגיש עני באנשי רוח ופרופסורה בוא נתפשר על ד"ר דן שיפטן,תואר שנקב בו כנראה עמנואל הלפרין, כשארח אותו ב"מהיום למחר" התוכנית הטובה ביותר בטלויזיה.
כל אחד דוקטור פרופסור דנקישן 94687
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 29/9/2002, 12:27
אני משום מה זכרתי את דן שיפטן מהופעותיו בטלוויזיה כשמאלני. אולי טעיתי. לו חשבתיו לימני ידוע לא הייתי טורח לפרסם את דעתו.
אשר לתוארו, ''פרופסור'' היא דרגה במוסדות אקדמאים (כמו ''אסיסטנט'', ''מרצה'', ''מרצה בכיר'' וכדו'). אין זה תואר אקדמי. למשל ארנס היה פרופסור בטכניון בפקולטה לאוירונאוטיקה למרות שאין לו תואר שלישי.
איני יודע בדיוק מה מעמדו הפורמלי של שיפטן.
כל אחד דוקטור פרופסור דנקישן 95002
אשר לבשן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/9/2002, 18:05
אני מצרף קישורים לכתבות שהזכרת. אין ארכיון לעיתון, כך שנראה שלא יישארו תקפים למשך זמן רב. בעצם, אם נזכור שגם תכיפות העדכון עלובה למדי, ייתכן שדווקא כן:
כגודל האסון גודל התמורה 94595
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/9/2002, 22:23
אשר ל''ביקורת'' של אבו מאזן. זה כמו הגינויים שמשחררים היום ערפאת והרשות לפיגועים בתוך הקו הירוק.
כנראה ששום מציאות לא תטרוף את דעותיך הנחרצות משכבר.
כגודל האסון גודל התמורה 96647
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/10/2002, 23:55
במה דומה ה"ביקורת" של אבו מאזן לגינויים של ערפאת לפיגועים? הגינויים באים כתגובה רשמית על ארוע ידוע, כאשר העולם או התקשורת דורשים תגובה. אבו מאזן, לעומת זאת, סיפר משהו לא מחמיא על הפלשתינים, שלא היה ידוע קודם (נדמה לי. למעשה, חסר לנו הרקע וההקשר של הראיון כולו, אבל זה הרושם שקיבלתי ממה שנאמר למעלה - אם הרושם שלך היה אחר, אתה מוזמן לפרט).

על איזו מציאות מבוססות דעותיך הנחרצות על אבו מאזן?
כגודל האסון גודל התמורה 95744
אסתי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 2/10/2002, 22:20
"מבט לתקשורת פלשתינית" מדווח שהטלויזיה של הרש"פ שדרה אתמול, לראשונה מזה זמן רב, את אחד הקטעים שלהם שמעודדים ילדים להיעשות שהידים: ילד כותב מכתב פרידה להוריו, יוצא להפגנה סוערת מול חיילי צה"ל, משליך אבנים, נורה ונהרג, כל זאת בליווי שיר המהלל את השאהאדה.
תיקון קל 95748
אסתי • בתשובה לאסתי יום ד', 2/10/2002, 22:32
קראתי שוב את הלינק ו- שידור הקליפ הנ''ל לא התחיל אתמול, אלא באופן כללי חודש לאחרונה. (התבלבלתי בין זה לבין שידור אחר שעליו דווח שהוחזר זה עתה).
כגודל האסון גודל התמורה 96425
אסתי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 4/10/2002, 22:54
צילום דף העיתון ובו הראיון עם אבו מאזן (בערבית)
(העיתון הירדני "אל ראי" ציטט מתוך הראיון המלא, שהופיע בעיתון הכווייתי "אל זאמאן").
למה להתעסק בערפאת ולא בשרון? 67424
רבי קטן יום ה', 25/4/2002, 21:19
אולי שרון מעוניין לגרום לשואה כדי לגנוז (בתת מודע) את רגשי הכעס הישראלים נגד האירופים.
אולי אחרי שגם אנחנו עשינו שואה, או מיני-שואה, לא נוכל לכעוס יותר על האירופים, ונהפוך למדינה נורמלית ומאוזנת מבחינת יחס לזרים.

זוהי דעה מופרכת לחלוטין אך היתה יכולה להופיע ב"האייל הקורא" הפלשתיני, אם לא היינו הורסים להם את המחשבים בכל מקום שהגענו אליו (כפי שקראתי לאחרונה בהארץ). והיא נכונה באותה מידה עם זו הנמצאת בכותרת כתבה זו.
כרגע, למשל, ברור שאנחנו לא מאוזנים אלא נמצאים בפרנויה מטורפת, שכוללת האשמת תשובי גאנה באנטישמיות (הם לא נותנים לנו נקודות באירוויזיון).

כל הכותבים פה מאוד מוטים בתפישת האינתיפדה. ואני מדבר על נתונים:
1. מה היה הדבר שהביא לפתיחת האינתיפאדה?
2. מי היו 20 המתים הראשונים באינתיפאדה?
3. היכן הם מתו?
4. אחרי כמה הרוגים ישראלים היה הפיגוע הראשון הפלשתיני בקו הירוק?
5. מה הקשר בין הפרשנים הצבאיים לצה"ל?
6. מה הכשר הכספי בין הכתבים לענייני ערבים וגופי הבטחון הישראלים?
7. כמה פלשתינים מתו בשטחים וכמה ישראלים?
8. מדוע במפת ישראל הרשמית לא הראו את הרשות?
9. מדוע מטוסי ישראל חגו מעל ביירות בבומים על קוליים כשהיה שם שקט?
10. האם זה נכון ששרון צחק כשבא אליו הפרסומאי והראה לו את השלט "רק שרון יביא שלום"?
11. כמה אחוז מיהודי צרפת הצביעו ללה-פן ולחברו האנטישמי יותר?

אני מציג ראיה היסטורית אחרת לגמרי ממה שאתם מורגלים בה. אני טוען שידיעות ומעריב וחשדשות הערוצים הם שידורי הסתה פחות או יותר, שמוכרים מצג שווא של המתרחש.
השורה התחתונה: איננו הקורבן של המערכה האחרונה.
ישנם אנשים שרוצים בישראל השלמה ומנצלים את האירועים האלה לקידום הרעיון הלגיטימי שלהם.
ונאמר אם התזה המוצעת פה נכונה: אשמח אם הכותבת תוכל לענות לי, למה ישראל לא יוצאת מהשטחים ומעמידה גבול כמו זה שנמצא ליד סוריה ולא נותנת לערפאת לעשות את השואה לבני עמו?
למה להתעסק בערפאת ולא בשרון? 67438
סתם כליל נאורי • בתשובה לרבי קטן יום ה', 25/4/2002, 23:00
1. רצח של קציני צה"ל על ידי הקולגות הפלסטיניים שלהם.
לא נכון. 67443
ארז לנדוור • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 25/4/2002, 23:54
פרובוקציה מכוערת של שרון בחסאם-אל-שריף, הלא הוא הר הבית, תוך כדי הסכמה בשתיקה מצד ברק.
סליחה? 67444
סתם כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 0:03
עובדתית, הרצח של הקצינים היה לפני עליית שרון להר הבית.
אנשי ערפאת עצמם הודו, לאחר הדבר, כי הם תכננו את הלוחמה הזו מראש.

אבל התמד בבקשה בכפלחשב שלך.
ומה גרם להידרדרות המצב בצורה 67448
ארז לנדוור • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 26/4/2002, 0:19
משמעותית?

נכון שעבור הפלסטינים זה היה רק תרוץ לדבר שהם תכננו מראש, אבל גם ידינו לא נקיות.
ומה גרם להידרדרות המצב בצורה 67451
סתם כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 0:27
אני חושב שזה היה כשהרשות החלה לשחרר אסירים כבדים של החמאס והג'יהאד.
אה! 67454
ארז לנדוור • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 26/4/2002, 0:34
אבל כאן אתה טועה בחשבון הזמן, כי זה קרה אחרי ''ביקור'' שרון בהר הבית.
אה! 67456
סתם כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 0:40
לא זה מה שהתכוונתי אליו.

זוכר לפני לפחות שנה, כאשר הפיגועים היו כמעט כולם כושלים? ואז, לאחר שחרור האסירים הכבדים, והדלת המסתובבת, הפכו הפיגועים למקצועיים ומדוייקים יותר, והחלו לגרום לנזק רציני.
אה! 67458
ארז לנדוור • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 26/4/2002, 0:44
אבל המצב החל להדרדר עוד לפני זה, עם קריסת תהליך אוסלו.
עכשיו יש לי כאב ראש. 67464
סתם כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 1:01
זה עוד סיפור של ביצה ותרנגולת?
לא נכון. 67475
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 2:16
מרואן כנפאני, אחד השרים בממשלת הרשות הפלסטינית, הצהיר כמה חודשים לאחר פתיחת האינתפדה הנוכחית כי היא תוכננה כבר בסוף אוגוסט.
לא נכון. 67477
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/4/2002, 2:34
לא אמרתי שזו הסיבה. זה היה כמובן רק תירוץ בידי הפלסטינים, אבל מבחינת מה שעורר את פרוץ האינתיפדה זה היה האירוע. (כשם שרצח יורש העצר האוסטרי הוא לא הסיבה למלחמת העולם הראשונה, אבל הוא האירוע שגרם לה לפרוץ.)
לא נכון. 67480
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 2:39
אז מה אתה רוצה בעצם מאריאל שרון, שביקורו במקום תואם עם פוליטיקאים ואנשי ביטחון פלסטינים בכירים?
לא נכון. 67482
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/4/2002, 3:02
גם אם זו לא הסיבה לפיצוץ, אין הצדקה למעשה שאיננו אלא פרובוקציה מובהקת ומכוונת.
לא נכון. 67497
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 7:18
אם ביקור של יהודים בהר הבית הוא פרובוקציה, אז גם כל סיפור בואם של יהודים לציון אחרי אלפי שנות גלות, הוא אך ורק סיפור של פרובוקציה.
לא נכון. 67598
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 22:09
ביקור במקום רגיש וטעון אחרי מו''מ כושל (ולצורך הענין, זה לא משנה באשמת מי) הוא פרובוקציה ברורה.
אי אפשר להיתמם ולטעון שזה ''סתם'' ''ביקור'' ''במקרה'' בתקופה זו.
המדריגה השביעית. 67638
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 7:13
כידוע, כשהערבים שלטו במערת המכפלה הם התירו ליהודים להגיע שם רק עד המדרגה השביעית. מה יש ליהודים לחפש במערת המכפלה ?
האם כשאנו שולטים במקומות האלה אנחנו צריכים להיכנע ל"זקיפות הקומה" הערבית ?
לדעתי, שטות תהיה לנהוג כך, בין אם בתקופת כשלון מו"מ או הצלחת מו"מ או כל נקודת זמן אחרת.
ומה הקשר לדברי? 67640
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/4/2002, 7:21
אה, חשבתי שאתה מגיב לתגובה אחרת. 67642
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 7:23
הביקור של שרון באותו זמן אינו לשם תפילה דתית, אלא ביקור פוליטי שעיתויו אינו מקרי.
אה, חשבתי שאתה מגיב לתגובה אחרת. 67645
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 7:31
קשר לארץ ישראל אינו אך ורק דתי. אני עצמי חילוני ואתאיסט. בכל זאת הידיעה שבהר הבית היה בית המקדש "עושה לי משהו", וכשבקרתי שם בעבר חשבתי גם ובמיוחד על הקשר הזה.
לעומת זה ישעיהו ליבוביץ שהיה יהודי דתי אמר פעם:
"צריך להרוס את הכותל המערבי, ולהשליך את האבנים לאשפה . . . "
אה, חשבתי שאתה מגיב לתגובה אחרת. 67646
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/4/2002, 7:41
אם בדרך פלאית כלשהי היה נעלם פתאום הר הבית ואיתו גם כל העוינות והסכסוכים האינסופיים שיש ושעוד יהיו סביב השליטה שם, אדם דתי היה רואה בכך אסון שיש להתאבל עליו מעתה ועד עולם, ואדם חילוני היה כנראה חש בעיקר הקלה.
זה לא כל כך פשוט. 67648
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/4/2002, 7:47
במקרה כזה העולם המוסלמי היה מאשים את ישראל ופותח במלחמה נגדו.

באופן פרדוקסלי, המסגד שבהר הבית הוא בין הגורמים השומרים על ישראל.
אבל כמו שאמרתי 67647
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/4/2002, 7:45
הביקור היה ממניעים פוליטים, ולא דתיים.
זה הקשר 67644
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 7:24
אתה רואה את עליית שרון להר הבית פרובוקציה.
אני לא.
זה הקשר 67800
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2002, 13:20
אם עראפאת היה מחליט לעשות ביקור בכותל המערבי בצורה כוחנית ורברבנית, האם לא היית רואה זאת כפרובוקציה?
זה הקשר 67816
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/4/2002, 15:40
לו ביקר ערפאת בכותל איש מאתנו, לא אני ולא אתה, לא היה רואה בכך פרובוקציה.
אשר ל''כוחניות'' בביקור שרון, את סידורי ההבטחה לא הוא עשה אלא המשטרה בראשות שלמה בן עמי שגם תיאם זאת עם ג'בריל רג'וב שטמן לו מלכודת באומרו שאם לא יבקר שרון במסגדים (ואכן הוא לא ביקר), לא יפרצו מהומות.
זה הקשר 67818
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2002, 15:45
אני רק לא בטוח שג'יבריל רג'וב הוא זה שניצל את הביקור לפתיחת הארועים. כוחותיו הרי לא השתתפו בלחימה בשנה וחצי האחרונות (פרט לפעם שבה ירו חילים על ביתו).
אני כן בטוח. 67828
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/4/2002, 18:21
המלחמה הזאת לא פרצה מעצמה היא הייתה חלק מתכנון. קשה לחשוב שג'ברליל רג'וב לא היה שותף סוד.
אני כן בטוח. 67830
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2002, 18:29
יכול להיות שהוא התנגד?

(טוב, בעצם על מי אני עובד? הרי ברור לאן אנחנו הולכים. נסכים שלא להסכים?)
התנגד מתי ובמה זה התבטא ? 67831
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/4/2002, 18:38
התנגד מתי ובמה זה התבטא ? 67833
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2002, 18:58
התבטא בכך שכוחותיו לא היו חלק מהמאמץ המלחמתי הפלסטיני (דבר שלפי דעתי אין לו מחלוקת עובדתית).
התנגד מתי ובמה זה התבטא ? 67834
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/4/2002, 18:59
(לו->עליו)
התנגד מתי ובמה זה התבטא ? 67844
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/4/2002, 21:48
ג'בריל רג'וב אינו גוף עצמאי ברשות, ולו רצה ערפאת שכוחוחיו ישתתפו במלחמה הם היו עושים זאת. זה כמו יריחו השקטה. הדבר לא נובע מהחלטה מסוימת של ראש עירית יריחו אלא מהחלטה שבאה מהמוח הראשי של התמנון.
אבל לא על כך בכלל הויכוח.
הויכוח היה האם ידע רג'וב בעת שאמר לבן עמי שלא צפויות מהומות, שהוא אומר שקר. כלומר, האם היה ממודר מהמידע הזה בתוך הנהגת הראשות. ברור שאין לי שום אפשרות להוכיח דבר כזה לכאן או לכאן, אבל מתוך מה שאני מבין ממה שאני רואה מזה כמה שנים אין לי ספק שהוא ידע גם ידע, וששיקר ביודעין.
התנגד מתי ובמה זה התבטא ? 67892
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2002, 10:07
לדעתי ג'יבריל רג'וב דווקא די עצמאי. אבל בזה לא נכריע כנראה. אני מאוד שמח שלך אין ספק (הלוואי ולי היה כזה ביטחון עצמי) אבל מה לגבי האפשרות שבן-עמי שיקר?
התנגד מתי ובמה זה התבטא ? 67936
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/4/2002, 18:36
איני חושב שבן עמי משקר בנקודה זו.
אנשים משקרים כאשר הם נלחצים, נניח כשהם נשאלים שאלה לא נוחה. אבל סתם להמציא סיפור ? אני שמעתי במו אזניי את הראיון שבו בן עמי סיפר את הדברים האלה. קשה לי להעלות על הדעת שימציא סיפור כזה. גם המניעים להמצאת סיפור כזה לא כל כך ברורים. וגם לא שמעתי שרג'וב הכחיש.
אולי לא התאמץ מספיק . . . 68761
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/5/2002, 14:28
בצהריים פורסם שבין המתבצרים בכנסיית המולד שנרשמו לנופשון באיטליה נמצא גם איש כוחות הביטחון של ג'בריל רג'וב שהוא מבוקש כבד בשל אירגון פיגועים.
אולי לא התאמץ מספיק . . . 68763
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/5/2002, 14:34
תמיד תמצא "צדיק" בסדום. אני מדבר על המגמה הכוללת, ושם אין מחלוקת כי כוחות "הביטחון המסכל" של רג'וב לא היו מעורבים בלחימה באופן מאורגן. אם הייתי משתמש באותו מבנה טענה‏1 הייתי באותה מידה יכול לטעון שהעובדה שמספר מצומצם של חיילים עומדים כנראה להשפט על ביזה מעיד על כך ששאול מופז הורה להם לעשות כן.

‏1 בהנחה שכיוונת להראות ש"הבטחון המסכל" של רג'וב השתתף בלחימה באופן מאורגן ופעיל.
אולי לא התאמץ מספיק . . . 68780
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/5/2002, 17:08
האמת היא שאני לא יודע כמה מכוחותיו השתתפו בפיגועים, ולא אפול מהכסא אם יתברר שהיה יותר מאחד ושהוא אישית נתן כאלה הוראות. טענתי קודם שגם אם לא השתתפו כוחותיו בפעילות הפיגועים בכל זאת אין הסיבה האיש עצמו, אלא החלטה מלמעלה (מהגמד הרוצח המכוער בכבודו ובעצמו).
הרי הם טענו שהם מגנים את הפיגועים ופועלים למניעתם והמסמכים המרשיעים מהמוקטעה עדיין לא התגלו. למען ההצגה הם החזיקו ''שוטרים רשמיים'' (שאם פוגעים בהם לטיבי מותר להתעצבן) כדי לחזק את טענתם, עד שההתלהבות סחפה כמעט את כולם.
אבל בכל זאת, שמעתי את הידיעה ומיהרתי לשתף אותך בה.
אולי לא התאמץ מספיק . . . 68787
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/5/2002, 17:22
האם גם לא תיפול מהכסא אם יתברר לך שהוא (רג'וב) אישית לא נתן הוראות שכאלו?
אולי לא התאמץ מספיק . . . 68799
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/5/2002, 18:04
כפי שהסברתי קודם לא אפול מהכסא גם אם יתברר לי שג'בריל רג'וב לא נתן לכוחותיו הוראות להשתתף בפיגועים (אם כי הגיוני שאם היו כאלה כמו אותו מועמד לנופשון הוא ידע).
אבל כן אפול מהכיסא אם יתברר לי שהוא לא ידע שמתוכננת אלימות אחרי הכשלון המתוכנן של ''השלום'' או שהתנגד למהלך.
אולי לא התאמץ מספיק . . . 68795
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/5/2002, 17:49
מה לגבי דחלאן?
לא נכון. 67502
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 8:27
אגב, בחירתך להזכיר את הר הבית בשמו הערבי דווקא, היא ביטוי של מוזרות מאד תמוהה ובעיקר פרובוקציה, יותר פרובוקציה ממעשה עלייתו של שרון להר הבית.
''הר הבית'' הוא ביטוי תנ''כי שקדם לשם הערבי אלפי שנים, וקיים מאז במסורת היהודית עד היום. אובייקטיבית אנו יכולים להראות קשר של היהודים להר הבית, עשרות מונים יותר מאשר הערבים יכולים להראות קשר של האיסלם לו. ירושלים לא מופיעה בקוראן אפילו פעם אחת, ואילו בתנ''ך היא מופיעה מאות פעמים וכך גם בספרי הקודש המאוחרים יותר שלנו, ומעולם לא הייתה בירה של מדינה ערבית.
בדרך כלל בחברה האנושית מקובל שאדם נוטה להדגיש את ה ,קייס'' של הצד שלו, הפרטי או זה של הקבוצה אליה הוא שייך, והסובייקטיביות הזאת היא טבעית. מי שמצליח לראות ולהדגיש גם עובדות לטובת הצד השני נחשב מוסרי יותר ואולי מתקדם.
אבל מי שמתעלם בכלל מהעובדות שמדגישות את הקייס של הצד שלו, ורואה רק את אלה של הצד השני, הוא אדם שפשוט איני יכול להבין את מניעיו.
לא נכון. 67599
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 22:12
המצב בפועל כיום הוא שבמקום קיים מסגד מוסלמי, ולכן ניתן לקרוא למקום גם בשמו הערבי.
בנוסף, הזכרתי גם את השם היהודי.
אהמ... 67608
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 0:36
אתה בוודאי מתכוון "השם העברי". כשאני מדבר או כותב בעברית, אני מדבר על גרמניה, צרפת, עזה, פינלנד ויוון, לא על דויטשלאנד, פראנס, ע'זה‏1, סואומי והלאס. אני שותף לרושם של דב אנשלוביץ שהשימוש בשם המקומי ולא בשם העברי הידוע לך, הוא מוזר.

‏1 אני חושב, ובטח יתקנו אותי אם אני טועה, שזו אותה ע'ין כמו בבע'דאד, בוטרוס ע'אלי ומרוון בע'גותי.
אהמ... 67609
סתם כליל נאורי • בתשובה למיץ פטל שבת, 27/4/2002, 0:44
לא מוזר כלל. כשאתה בתהליכים של קבלת הנרטיב של מישהו, אתה צריך להתחיל להשתמש בשמות שלו למקומות. אולי גדעון עזרא יודע על מה הוא מדבר, בכל זאת?
ציטוט: 67611
ארז לנדוור • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 27/4/2002, 1:00
''בחסאם-אל-שריף, הלא הוא הר הבית''. השימוש נעשה בשני השמות, ובא להדגיש נקודה מסוימת.

ולגבי גדעון עזרא, כך גם התחילו ההסתות נגד ארלוזורוב, קסטנר, מתנגדי מלחמת לבנון (וביניהם אמיל גרינצוויג) ורבין.
.. 67612
סתם כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 1:06
כך גם התחילו ההסתות נגד התועמלנים והבוגדים האמריקנים במלחה"ע השניה. מה אתה מנסה לומר?
מה שאני מנסה לומר 67613
ארז לנדוור • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 27/4/2002, 1:16
הוא שלדעתך ולדעת מר עזרא דין בעלי הביקורת הפנימית הוא כדין התועמלנים והבוגדים האמריקנים במלחה"ע השניה, כשלמעשה ההשוואה הנכונה לגבי ההיסטוריה האמריקאית היא מתנגדי מלחמת ויטנאם.

במילים אחרות: מי שלא מסכים עם "זקופי הקומה" ועם "המטרות הלאומיות", חשוד כבוגד ולא כבעל דעה לגיטימית במדינה דמוקרטית (ויפה ירקוני כבר זכתה להתקפה בסופרמרקט מצד אספסוף לאומני).

ודרך אגב: לאן נעלם יוסי גורביץ?
האם כת הדמגוגים של האייל טרחה להוציאו להורג או להלשין עליו לגדעון עזרא?
מה שאני מנסה לומר 67695
סתם כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 13:35
ההשוואה לוייטנאם איננה נכונה - לאמריקאנים לא הייתה זיקה לשום חלק מוייטנאם, לא עברו לשם אמריקנים שרצו לגור שם, ווייטנאמים לא ביצעו פעולות טרור בשטח ארה''ב. נסיגה מוייטנאם לא היוותה איום אסטרטגי על ארה''ב.

אני אינני חושב שיש להפסיק ביקורת פנימית - אדרבא, אני משתמש באנשים כמו יוסי גורביץ' וגלעד דנבום (לפני שברח פרח לו) כמדד לכך שעדיין יש על מה להלחם כאן. אבל העובדה היא שרבים מאנשי השמאל הקיצוני עוברים תהליך של דיסוננס קוגניטיבי, הנובע מהעובדה שערפאת וחבר מרעיו ירקו להם בפרצוף, ויש אכן סכנה שהם, כמוך, יקבלו אט אט את הנרטיב הפלסטיני עליהם (יש כאלה שכבר עשו זאת), ולכן, אם תינתן להם האפשרות, הם יבגדו במדינת ישראל.
כמובן, הם לא יראו זאת כך.
אתה מזכיר לי 67738
ארז לנדוור • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 27/4/2002, 20:38
את אבשלום קור בתקופת מלחמת לבנון, שפנה לרמטכ''ל (רפול) בטענה שהמשרתים בגל''צ אינם ''פטריוטים מספיק''.

הטענה נבדקה ונמצאה מופרכת.
לכבוד הוא לי, 67739
סתם כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 20:45
להיות מוזכר בנשימה אחת עם אבשלום קור, ממייסדי החנוניות הישראלית המודרנית.
בקשר ל י.ג. 67703
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 14:11
היתה תאונה. אבל זה אשמתו, הוא לא הסכים למסור שמות.
ציטוט: 67636
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 7:07
''בחסאם-אל-שריף, הלא הוא הר הבית'' אכן בא להדגיש נקודה מסויימת. לו השתמשת רק בשם הערבי בלבד, איש לא היה יודע על מה אתה מדבר (אני למשל), ולכן הסברת את עצמך.
אני מניח שלו חשבת שהקוראים מכירים היטב את המושג הזה לא היית טורח להסביר, והיית מצליח להעלות את הפרובוקציה שלך בצורה יותר מושלמת.
לא לזה התכוונתי. 67637
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/4/2002, 7:11
הנקודה שלי היא שכיום קיים שם מסגד מוסלמי והמקום קדוש להם לא פחות משהוא קדוש לנו.
ודייק 67658
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/4/2002, 10:14
צ''ל חראם-א-שריף
ודייק 67660
אסתי • בתשובה לאפופידס שבת, 27/4/2002, 10:26
אצל דב זה בכל מקרה "הר הבית"; עדיף שתגיד ללנדוור...
ודייק 67665
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 27/4/2002, 11:02
אני חושב שלנדוור ניסה להעביר את הנקודה הפרובוקטיבית שאפשר לעשות פרובוקציות בגרוש גם אם אתה בור, ומה שחשוב זה הפרובוקציה ולא איך באמת הנייטיבז הפרימיטיביים קוראים למקום בשפה הגרונית שלהם. למקרה שלא הבנו הוא גם הזכיר את סילבי קשת כדוגמא לפרובוקטיביות בגרוש עם הרבה בורות (''מתנחבלים'' ו''ביביהו'' לדוגמא. איזו גאונות ושנינות).
ודייק 67728
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/4/2002, 19:43
נו, טוב. יש בורים ויש פחדנים שאינם מזדהים בשמם.
ממה או ממי יש לי לפחד? 67730
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 20:19
לא יודע. 67735
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/4/2002, 20:33
אבל העובדה שאינך משתמש בשמך אומרת דרשני.
ודייק 67671
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס שבת, 27/4/2002, 11:29
העתקתי את השם הזה מהודעתו האחרונה של ארז בעזרת copy paste , וכפי שהעדתי על עצמי, לא הכרתי את השם הזה קודם.
זה שארז בחר להשתמש בשם הערבי מבלי שידע אותו מוסיף עוד נופך של גיחוך למחווה שלו.
אהמ... 67788
אשר לבשן • בתשובה למיץ פטל יום א', 28/4/2002, 11:22
אני לא יודע מה עם בגדד, ראלי וברגותי, אבל בענין עזה אתה צודק בהחלט. ארטנשטיין הסביר את זה פעם:
תגובה 46278
אהמ... 67867
ירון • בתשובה לאשר לבשן יום א', 28/4/2002, 23:05
מכיוון שג כפי שאנו מבטאים אותה מבטאים רק המצרים, ובשאר העולם דובר הערבית היא מבוטאת כג', הרי שבעברית נוהגים להפוך את האות הקרויה "ריין" (בתעתיק המקובל - ע'ין) ואשר מתועתקת "ע"' ל-"ג" או ל-"ר".
בגדאד היא אכן בע'דאד, ברגותי הוא ברע'ותי (בכלל, הצירוף של "ר" ולאחריו "ע"' הוא די נפוץ בערבית, על אף הקושי לבטאו בעברית).
דרך אגב - מערה היא בערבית "מע'רה".
בוטרוס בוטרוס גאלי(??) - אני לא יודע, למרות שהוא מצרי, נראה לי שהוא קופטי, ומקורות שמותיהם הם שונים, כך שאני לא יכול לחשוב על התעתיק המקורי.
עזה היא אכן ע'זה, ולכן באנגלית היא נקראת "GAZA". כפי שבע'דאד נקראת "BAGHDAD".
עוד תעתיק שבעברית נוטים להתבלבל איתו (אם אנחנו כבר בנושא הזה) הוא תעתיק האות "צאד" ל-"ס" במקום ל-"צ", המבטאת באופן טוב יותר את ההגייה - כלומר סדאם הוא צדאם.
שלא להתחיל לדבר על האות צ'אד, שהיא אולי המורכבת באותיות הערבית (אינטלקטואל מצרי הגדיר פעם את האומה הערבית כ-"ציבור מבטאי הצ'אד").
אהמ... 67878
מיץ פטל • בתשובה לירון יום ב', 29/4/2002, 0:29
עמדתי להביא את אתר דו''צ כדוגמא למי שמקפידים על תעתיק עקבי ארטשטייני-למהדרין (באמת, כולל תנט'ים ומוצטפא) אבל אז ניגשתי לשם, ראיתי שהם שינו את האתר בימים האחרונים, ובתוך כך עברו (לפחות בחלקים ממנו) לאיותים המקובלים בעתונות העברית בארץ. בטח יש עכשיו מישהו בדו''צ שתפקידו לתרגם מערבית אמ''ןית לערבית מוזסית.
אהמ... 67965
איפסילון • בתשובה לירון יום ב', 29/4/2002, 21:59
ג' מבטאים כמונו רק המצרים, ועוד אחד שמגדיר את עצמו, כמדומני, "פלסטיני" (ומכנה עצמו "אבו-עמאר").
ברגותי, אם כבר, הוא ברע'ות'י (כפי שהערתי כבר במקום אחר).
בוטרוס-ראלי הוא (כפי שנאמר תחילה) בֻטרֻס-ע'אלי (ולא גאלי) ("בֻטרֻס" היא כמובן הצורה הערבית של השם "פטרוס").
עזה היא אכן ע'זה, אבל לא מדויק לומר ש"לכן באנגלית היא נקראת Gaza". אילו האנגלים היו מתעתקים מן הערבית הם היו כותבים Ghaza, שכן GH הוא התעתיק המקובל של ע' לאנגלית. האמת ההיסטורית סבוכה יותר, ואני לא מכיר אותה לפרטיה, אבל קיצורה הוא שעזה נקראה ע'זה עוד טרם בוא הערבים אליה, והיוונים (כמדומני) הם שתיעתקו עיצור זה לגאמא (ומכאן התגלגלה ה-G באנגלית).
"צ" אינה מבטאת טוב יותר את /ההגיה/ של העיצור המדובר (שנהגה כמו ס' דגושה, בערך). הבחירה כאן היא (כרגיל) בין תעתיק פונטי (ס) לתעתיק מדויק (צ).
צ'אד חולקת את מורכבותה עם אחותה ט'א (זו שבתנט'ים). הכינוי "אלמֻתַכַּלִּמִין בִּאלצ'אד" שהערבים מכנים בו את עצמם, הוא, עד כמה שידוע לי, עתיק יומין, ולא פרי הגותו של אינטלקטואל מצרי כלשהו.
אהמ... 67985
ירון • בתשובה לאיפסילון יום ב', 29/4/2002, 23:46
טוב, אם כבר, אז עד הסוף -
ט'אי, ולא ט'א.
ושני דברים ששכחתי לציין - צ'אד מבוטאת כמו ד גרונית מאוד, והאנטלקטואל המצרי (בין אם הוא המציא את הביטוי או לא) הוא כמובן פאן-ערבי (אחרת הוא לא היה משתמש בביטוי כזה).
אהמ... 68013
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 30/4/2002, 10:02
עזה נקראה עזה, ולא ע'זה "עוד טרם בוא הערבים אליה" (למשל http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k0701.htm "...את עזה ואת גבולה, ואת אשקלון ואת גבולה...").
אהמ... 68130
איפסילון • בתשובה לסמילי יום ג', 30/4/2002, 22:37
אני לא חושב שיש בינינו ויכוח. הייתי מודע, כמובן, לאיזכורים התנכ"יים הרבים של עזה. אלא שגם מהפרק שבקישור ברור שעזה לא נוסדה ע"י דוברי עברית, ולא הם שנתנו לה את שמה. סביר להניח שגם בתקופה ההיא כונתה העיר בידי תושביה בשם הדומה ל-"ע'זה", אלא שמפאת חסרונה של אות מקבילה בעברית, תועתק שמה ל"עזה". אחרים (כאמור, אולי יוונים) בחרו אות אחרת משלהם כדי לתעתק את העיצור הנ"ל.

ובהזדמנות זו כדאי להזכיר את דמשק. במקרה שלה דווקא העברית היא זו ששימרה בצורה המדויקת ביותר את שמה המקורי של העיר - בהיותה השפה היחידה שבה נשתמר זכרו של העיצור הקדמוני "שׂ" (שין שמאלית). בערבית אין "שׂ", והערבים קוראים לעיר "דִמַשְׁק". בשפות אירופיות הפכה ה-"שׂ" פשוט ל-s. (למשל Damascus).
לא נכון. 67522
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 12:13
מה לגבי האפשרות שהעליה למקום הייתה מתואמת עם ברק כדי "להבהיר" שההצעה בקמפ-דיויד היא עיסקת-חבילה ואינה ניתנת לחלוקה, כדי שההצעות הישראליות (ללא הוויתורים הפלסטיניים המקבילים) לא יהוו עמדת פתיחה נחותה לצד הישראלי בכל משא ומתן עתידי?
ובעניין קמפ דייויד: 67525
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/4/2002, 12:40
ובמיוחד בשבילך ארז, היות שהנושא של "מה בדיוק הוצע שם" כבר עלה כמה פעמים-

בראיון לרשת הטלוויזיה "פוקס" בסוף השבוע האחרון, אמר דניס רוס שההצעה הישראלית לערפאת אכן היתה נדיבה ביותר, ועוזריו של ערפאת היו בעד קבלתה אך הוא עצמו סירב.

ההצעה כללה: 97 אחוז מהשטחים (95 אחוז, + 2 אחוז משטח ישראל). בירה פלסטינית במז' ירושלים. חזרת פליטים למדינה הפלסטינית, אך לא לישראל. והקמת קרן בינ"ל של 30 מליארד דולר לכיסוי פיצויים, שיקום, ישוב, וישוב מחדש.

בבקעת הירדן הוצעה נוכחות כוח בינ"ל במקום צה"ל.

האזור שהוצע היה אמור להיות /רציף/, ולא "קנטונים".
ורוס הדגיש שכל טענה אחרת כאן פשוט אינה נכונה.

לדבריו, ערפאת דחה הכול, ובמשך 15 הימים לא הציע כל דבר משלו. "תרומתו" היחידה היתה הטענה ששלף פתאום, שהמקדש היהודי עמד לא בירושלים, אלא בשכם.

ואחזור כדי להדגיש- עוזריו של ערפאת רצו להסכים. והוא סירב.
ובעניין ה''התקרבנות'' 67526
אסתי • בתשובה לאסתי יום ו', 26/4/2002, 12:43
אמר רוס:
Arafat needed to re-establish the Palestinians as a victim, an unfortunate victim, and we see it now in a terrible way.

כך שרווה נמצאת בחברה טובה, בטענתה זו.
לא נכון. 67546
Doron • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/4/2002, 14:57
There is no Palestinian minister or other personality called Marwan Kanafani. You mix up three persons:
1. Marwan Barghuthi, the Ramallah Tanzim leader
2. Ghassan Kanafani, a Palestinian writer, political activist and Popular Front for the Liberation of Palestine spokesman, assassinated by Israel with a letter bomb in 1972
3. Imad al-Faluji,a Palestinian minister from the Khalas party (a splinter party which left the Hamas in 1994/5 to join Yasser Arafat's cabinet); he is the one who said in a demonstration in Lebanon that the Intifada had been prepared in advance.
לא נכון. 67550
ערן בילינסקי • בתשובה לDoron יום ו', 26/4/2002, 15:03
אוי-אוי-אוי. אתה כל כך צודק. התעצלתי לחפש את התגובה המקורית שלי:
תגובה 36584

בושות אני עושה כאן. פשוט בושות.
לא מדויק. 67744
איפסילון • בתשובה לDoron שבת, 27/4/2002, 22:18
דווקא יש מרואן כנפאני, ובירור קצר בגוגל http://www.google.com/search?sourceid=navclient&... מעלה שהוא כנראה יועץ התקשורת / דובר של יאסר ערפאת (או לפחות שימש בתפקיד זה בעבר).
בתוקף תפקידו, הנ"ל נהג מן הסתם להופיע בתקשורת לעתים מזומנות, מה שמסביר מדוע שמו נחקק במוחו של ערן (וגם בזה שלי) - למרות שאין לו קשר לציטוט שיוחס לו לעיל.
חראם. הר הבית בידינו. 67786
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/4/2002, 11:16
למה להתעסק בערפאת ולא בשרון? 67601
גיל לדרמן • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 26/4/2002, 22:31
אני חושב שהטענה שלו (שגם לי נראה שהיא נכונה) היא שההדרדרות הראשונית באינתיפאדה באה ביוזמתנו. אין ספק שהיא תוכננה ברמה זו או אחרת אצל הנהגת הצד השני, אולם כלל וכלל לא ברור כי מה שהם תכננו מראש היה מסלול הסלמה מדורג ועקבי אשר הביא אותנו עד הלום. הם מעולם לא בחלו בשימוש באלימות לקידום מטרתם (ולמען ההגינות, גם ישראל מעולם לא בחלה בשימוש בכוחה העדיף בהרבה על מנת לכפות הסכם כרוחה), וישנה אפשרות (ואני עוד זוכר אפילו את פרשנינו המכובדים בתחילת האינתיפאדה) שזה מה שזה היה - עוד שימוש בריוני בכוח כדי לשפר תנאים של הרגע האחרון.
הכותב מנסה לרמוז לכך שבתחילת האינתיפאדה, אנו גררנו אותה להסלמה עקב שימוש מוגזם בכוח אשר עלה בחייהם של פלשתינאים רבים חפים מפשע, מהם לא מעט ילדים. אנו תרמנו לא מעט להפוך את הדגם של מחאה עממית (אשר היווה את מרבית המחאה בתחילה) ללוחמה הקטלנית של היום, בעיקר משום שהרגנו בהם ללא כל פרופורציה להרג שלהם בנו (בתחילת האינתיפאדה היחסים היו מאוד מוטים ל"טובתנו"). הקולות שעלו מן השטחים אמרו "נמאס לנו רק לההרג". וזה בעיקר מה שהם עשו בתחילת האינתיפאדה - נהרגו. עם הזמן הוחלף הדגם ה"עממי" אשר עלה היה מאוד לא יעיל מבחינתם (לפחות מבחינת יחס הרוגים), בזוועה שאותה חיים כיום שני העמים.
אצל שרון ההסלמה היתה מכוונת, זה נראה לי ברור. אצל ברק, אינני יודע אם זה היה מכוון או פשוט ירי שניתן לכנות אותו "מזלזל". ירינו בכמה ערבושים, לא באנשים שיכולים גם להחזיר. כמו שכותב באייל תיאר פעם את הדרדרות ארועי המנהרה ב 96 - "מה כבר קרה? כבר שנים שאנחנו יורים על הפגנות. פתאום ההפגנה יורה בחזרה".
כל הסכסוך בישראל עומד על שאלה 1 68708
שמוליק יום ב', 6/5/2002, 0:44
הויכוח בין ימין ושמאל הוא כזה: האם הסכסוך בין ישראל לפלשתינים הוא סכסוך קולוניאליסטי רגיל (ולכך יש הרבה דוגמאות: ויאטנם, אלג'יריה, סלובקיה וצ'כיה, קרואטיה וסרביה, לבנון?, סיני? הודו, ישראל ובריטניה), או שמדובר במשהו מיוחד וחסר תקדים, המשך של האנטישמיות האירופית, השואה, פרעות הערבים, תקיפת מדינות ערב ב48 והקמת אש"ף ב64?

לכל אחד מהצדדים יש את הטיעונים שלו.
אנחנו לכן מבזבזים זמן כשאנו עוסקים בערפאת. זהו ערפאת שקיים רק במוחותינו. ערפאת מדומיין לימין ולשמאל שאין לו קשר עם ערפאת המקורי, הקצת חולה וקצת-מושחת, וקצת לוחם וקצת-טרוריסט וקצת-פוליטיקאי, וקצת שקרן וקצת רגשן - הוא מנהיג ערבי די סטנדרטי. כך הוא ייכתב בדפי ההיסטוריה (לטענתי, התומך באופציה 1).
כל הויכוחים הם למעשה גיוס הוכחות שישראל היא כזו או כזו.

בהנחה שישראל היא אופציה 2, מדינה נרדפת, שתלחם תמיד על חייה - כל העיסוק בתרבות שאתם עושים באייל הוא אסקפיסטי. עליכם לצאת ולהלחם על חייכם. תקופת הריקודים והמוסיקה שהיתה פה היא אשליה. וכמובן האינטרנט. בהנחה שאתם צודקים, כל אמונה ברעיונות הומאניסטיים מיותרת ומסוכנת. זה עם שתמיד יירדף. גם במדינה שיקים הרחק מאירופה. הרצל טעה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות