בין זיכרון, זהות והיסטוריה 2315
הזיכרון האישי הוא מתעתע וחמקמק, אפילו יותר משאנו נוטים לחשוב. אבל גם הזיכרון הקיבוצי, שהוא לכאורה יציב ועל-זמני, מתעדכן בהתאם לצרכים החברתיים והתרבותיים המשתנים של הנושאים אותו בתודעתם.

"הזיכרון היה ז'אנר ספרותי
לפני שנולד הכתב.
אחר־כך הפך כרוניקה ומסורת
וכבר הסריח כגויה."

- מתוך "הזיכרון" מאת אוג'ניו מונטלה (מאיטלקית: אלון אלטרס)


בערב הסדר יושבים יהודים דתיים וחילוניים בכל העולם ומספרים ביציאת מצרים – הארוע המכונן של התודעה היהודית. רבים אף מקבלים על עצמם את חובת חידוש הזיכרון: "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים". הזיכרון היהודי נתפס כשלשלת רצופה העוברת ממעמד הר סיני ועד ימינו: הרמב"ם מספר בהקדמה ל"ספר המדע" כיצד נמסרה התורה במשך ארבעים דורות ממשה רבינו דרך יהושע, שמואל הנביא, דוד המלך, נביאים ורבנים, ו"ספר הדורות" שכתב הרב יחיאל הלפרין במאה ה-‏17 מפרט את שלשלת הזיכרון החל מהאדם הראשון אשר "נברא ביום ו' ראש השנה ... שעה ראשונה כנס עפרו, שעה ב' נעשה גולם..." ועד לזמן חיבורו של הספר.

כיצד עובר זיכרון מדור לדור? איך אנחנו זוכרים מאורע שלא היינו עדים לו? מהו אופיו של הזיכרון, מהי אמינותו ומעל לכל, מהי חשיבותו? במאמר זה נעסוק בשאלות אלה, ונתמקד בזיכרונות סיפוריים – זיכרונות שיש לנו מארועים אותם חווינו, עליהם קראנו, או אודותיהם שמענו.

הגדה מהמאה השמונה־עשרה

הגדה מהמאה השמונה־עשרה



הזיכרון המתעתע

הזיכרון נתפס אצל רבים כדבר פרטי ואישי. איש לא יכול לדעת מה באמת אני זוכר, אלא אם אחליט לספר. הזיכרון נתפס גם כאחיד ומונוליטי – מעין קופסה בה אנו מניחים חפצים, אותם אנחנו יכולים לשלוף על פי רצוננו. כמובן, לפעמים לא ניתן להוציא מהקופסה את מה שבתוכה, אולי כי המנעול נתקע, ואולי כי החפצים שבתוכה התערבבו עד כדי כך שלא ניתן לזהות את החפץ המבוקש; הקופסה יכולה גם להישבר או להעלם, ולעתים החפצים שבתוכה מקבלים חיים משל עצמם ומתפרצים החוצה עצמאית. אנלוגיה אחרת היא של הזיכרון האנושי כזיכרון של מחשב, הכולל זיכרון קצר־טווח (RAM), זיכרון ארוך־טווח (הדיסק הקשיח) ושיטות שונות לאיחסון ושליפה של נתונים (אלגוריתמים).

מחקרים שהישוו בין תוכנם של יומנים אישיים מפורטים לבין זיכרונותיהם של כותבי היומנים על אותם אירועים וחוויות, מראים עד כמה מתעתע, חמקמק ועמום הוא הזיכרון. איכות הזיכרון האוטוביוגרפי יכולה להתדרדר עד כדי כך ששנה לאחר התרחשות הארועים, נזכור נכונה רק כ- 20% מהעובדות – מי, מה, מתי והיכן.

אך מה בדבר הזיכרון של ארועים חשובים וטראומטיים, כאלה שעליהם אנחנו אומרים לעצמנו "אף פעם לא אשכח את זה"? הנה כמה ממצאים.

  1. מיד לאחר התקפת הטרור של ה- 11 בספטמבר – מאורע טראומטי וקריטי בעליל – חולקו שאלונים מפורטים לנסקרים בכל רחבי ארה"ב. שתיים מהשאלות היו "היכן היית בזמן ההתקפה?" ו"היכן היית בערב ראש השנה?". חצי־שנה ושנה מאוחר יותר נשאלו הנסקרים את אותן השאלות, והתבקשו אף לציין עד כמה הם בטוחים בנכונות הזיכרון. מסתבר שלמרות המטען הרגשי העצום שנלווה לאירוע, הנסקרים נטו לשכוח היכן הם היו בזמן ההתקפה באותה מידה שהם נטו לשכוח היכן בילו את ערב ראש השנה; לעומת זאת, הביטחון שהם הפגינו ביחס לנכונות הזיכרון מאירועי ה- 11 בספטמבר היה גבוה הרבה יותר. זאת אומרת, לא רק שהזיכרון משתנה, אלא שאנחנו בטוחים שהזיכרון המאוחר והשגוי הוא הנכון.

  2. מסקר כלל־ארצי אחר שנערך מיד אחרי ההתקפה, עלה כי מעט מאד אנשים סברו שסדאם חוסיין היה אחראי לה; הסקר נערך שוב שנה מאוחר יותר בקרב אותם נשאלים, ואז אחוז גבוה הרבה יותר מהמשיבים חשבו שחוסיין הוא האחראי. הממצא המעניין הוא שאלה שסברו בסקר המאוחר כי סדאם חוסיין הוא האחראי טענו בבטחון שגם לפני שנה הם חשבו כך. תופעה זו תועדה גם ביחס לאמונות ולדיעות פוליטיות אחרות, והיא מצביעה על כך שמבלי דעת אנחנו מניחים שדיעותינו הן קבועות, בעוד שאמונותנו הנוכחיות משכתבות את זיכרון העבר.

  3. הזיכרון שלנו רגיש מאד למניפולציות סוגסטיביות מכוונות או מקריות. מניפולציות אלה מתרחשות לעתים קרובות בחקירה של עדים בבית־משפט, והן בעלות משמעות חשובה בעיקר במקרים של אונס והתעללות מינית. ה"שאלה המנחה" מוכרת כדוגמה פשוטה להשתלה ועיוות של זיכרון של פרטים קריטיים: כששאלו נבדקים בניסוי "האם המכונית עצרה לגמרי בתמרור ה'עצור'?" הם ענו בחיוב, אפילו כשבסרטון בו הם צפו הופיע תמרור "תן זכות קדימה". גם מידת האמון שלנו באחרים, מסתבר, משפיעה על הזיכרון, וככל שהאמון רב יותר, כך עולה הסבירות לזיכרון שגוי. אם למשל נספר לנבחנת מהדוגמה הקודמת שהשואל הוא עו"ד מטעם התביעה (ולכן בעל אינטרס), סביר להניח כי היא לא תענה את התשובה הראשונה שתעלה בראשה, אלא תשקיע יותר מאמץ בהיזכרות, ותאמר רק דברים שהיא בטוחה בהם.

כשהזיכרון הוא אינו אינדיבידואלי, אלא מיוצר בצוותא על ידי קבוצה שחבריה משתפים פעולה, מתגלית תופעה המכונה "שיתוף חוסם". נניח שחברי הקבוצה נחשפו לאירוע מסוים, וכל אחד מהם זוכר כ- 50% מפרטיו. כשכל אחד מהחברים מתוחקר בנפרד, סך כל הזיכרונות האישיים מגיע לכ- 75% מהפרטים; אבל כשהקבוצה יושבת יחד וכולם תורמים זיכרונות או קרעי זיכרונות, הקבוצה ככלל זוכרת רק כ- 60% מהפרטים. הפרעה זו עשויה לנבוע מכמה סיבות: אנשים נוטים לתרום פחות בקבוצה כי הם סומכים על אחרים, נזהרים שלא ילגלגו עליהם, או שקרעי זיכרונות סותרים מבלבלים את חברי הקבוצה.

הזיכרון והרוח

עד כה עסקנו בזיכרונות אישיים – זיכרונות של חוויות אותן חווה הנזכר על בשרו. אך מה בדבר זיכרונות היסטוריים קיבוציים?

חברות מסורתיות חסרות־כתב זוכרות פעמים רבות את עברן המשותף באמצעות אפוסים שיריים או טקסטים מדוקלמים. היכולת לזכור בעל־פה מאות ואלפי שורות מעוררת בנו התפעלות רבה, אולם מחקרים מראים שעל מנת להקל על הזכירה, השירים עושים שימוש רחב בסטריאוטיפים, והם בעלי תבניות תוכניות וצורניות החוזרות על עצמן – גיבור ומפלצת, עזרה משמים או עונש ממעמקים, וכו'; נוסחאות טקסטואליות כגון "ים אדום כיין" בהן השתמש הומרוס ב"איליאדה" משמשות כמסגרת מכוונת לדיקלום הטקסט. בניגוד לטענתם של משוררי השבט, הם אינם חוזרים על השירה מילה במילה, והקלטות מגלות שינויים מדקלום לדקלום. משורר כפרי מסרביה־קרואטיה שהתבקש לחזור בצורה מדוייקת על אפוס ענה: "אני אחזור על זה בדיוק איך ששמעתי, אבל טוב יותר."

הפסיכולוג הבריטי פרדריק בארטלט היה הראשון שבדק בצורה שיטתית כיצד מתהווה זיכרון קיבוצי. במקום להשתמש בשיטות המחקר שהיו נהוגות בזמנו, שכללו לימוד סידרה של מלים או הברות חסרות משמעות, הוא העדיף לבדוק כיצד אנשים זוכרים סיפורים מורכבים בצורה קרובה יותר לדרך בה הם עושים זאת בחיי היום־יום. בניסוי קלאסי, הוא ביקש מסטודנטים לקרוא סיפור־עם אינדיאני קצרצר בשם "מלחמת הרוחות", ולאחר פרק זמן שנע בין רבע שעה למספר שנים הם התבקשו לחזור על תוכנו. הנבדקים, כך התגלה, שכחו פרטים והוסיפו אחרים, התאימו את העלילה לציפיותיהם, ולפעמים אף הוסיפו מוסר השכל משלהם.

אנחנו זוכרים את רוח־הדברים ולא את פרטיהם, ואנחנו בונים מחדש זיכרונות במקום לאחזר פריטי מידע סתמיים. הזיכרון הוא פעילות מנטלית תלויית תרבות, ולא אוסף פרטים המאוחסנים במגירות הנפש. אנחנו בונים זיכרונות בהתאם לסכימות תרבותיות, אשר משפיעות – בנוסף להשפעת מצבנו הנפשי – על האופן בו אנחנו תופסים ארועים שונים. לדוגמה, לרועים משבט הסוואזי יש זיכרון מצוין בכל הקשור לקניה ומכירה של צאן, ומוכרי שטיחים מרוקאים זוכרים לפרטי־פרטים כל מה שקשור לאריגה ולמסחר בשטיחים.

הזיכרון והחברה

בארטלט נשען על הגות פילוסופית מימי אפלטון ואריסטו, שאמרה כי האדם הוא "חיה פוליטית־חברתית" – רעיון שמצא דרכו לפילוסופיה המוסלמית וממנה לזו היהודית (הרמב"ם). התיאוריה הפרוידיאנית נסובה על סמלי חלום אוניברסליים, והתיאוריה הביולוגית־פסיכולוגית של יונג מדברת על נפש האדם בעלת התבניות הארכיטיפיות המשותפות שנובעות מהמבנה הביולוגי המשותף (הארכיטיפים אינם בדיוק זיכרון משותף הטבוע בנפש אלא תבניות משותפות אליהן נסיון החיים יוצק תכנים). בניגוד לשתי תיאוריות אלה, בארטלט וממשיכיו מציעים תיאוריות אותן ניתן להעמיד בניסיון אמפירי; כזו היא "תיאוריית האימות האקולוגי" של אולריך נייסר הבודקת את הזיכרון בתנאים הקרובים למציאות "האקולוגית" של חיי היום־יום, ובסביבה החברתית בה אנחנו לומדים מנסיונם של אחרים (ניסוי "השיתוף החוסם" שתואר למעלה מנסה לבדוק זיכרון כתהליך חברתי).

הסוציולוג הצרפתי מוריס האלבוואקס, בן זמנו של בארטלט, התרכז בצד התיאורטי של הזיכרון הקיבוצי ולקח את רעיון "החיה החברתית" כמעט עד לגבול האפשרי. הוא טען שאנחנו זוכרים כמעט אך ורק במסגרת חברתית־תרבותית – אנחנו זוכרים באמצעות שפה, שהיא תוצר של התפתחות חברתית־תרבותית אנושית, והזיכרון שלנו מכיל תפיסות ומשמעויות שהן בעלות תוקף ואימות אך ורק בתוך מסגרת חברתית. לדבריו, התפיסה הדתית שטוענת לנפש שנבראה "שלמה" על ידי ישות עליונה מתמוטטת ככל שאנחנו מבינים יותר את התפקיד שממלאים הסביבה החברתית ומוסדות חברתיים בהתפתחות האדם ובחייו. ההתבוננות העצמית – אותו ספק שהוביל את דקארט לאמרתו המפורסמת "אני חושב, משמע אני קיים" – לא פועלת בחלל ריק, משום שהיא דורשת תבונה, הכרה, שפה ומשמעות. אלה לא יכולים אלא לבוא רק במסגרת חברתית, וכך הזיכרון האישי הופך להיות תוצר של התרבות והחברה.

מוריס האלבוואקס

מוריס האלבוואקס



האלבוואקס תיאר גם כיצד זיכרון משפחתי משותף מעצב את בני המשפחה, בונה את הקשרים ביניהם ויוצר למשפחה זהות עצמית. כל משפחה רוכשת לעצמה היסטוריה הולכת ומתעשרת, אך גם נוטה ליצור פרשנות משלה לזיכרון המשפחתי וכך ליצור מסורות, טכסים וכללי התנהגות שמבטיחים את הרצף, הלכידות והזהות המשפחתית. גם הזיכרון הקיבוצי של קבוצות דתיות נשמר בטקסטים וטכסים שאינם אלא ייצוג של סיפור הדברים שארעו, כפי שהשתקף בתודעתם של הכותבים המקוריים וקוראיו לאורך הדורות. סיפור חייו, מותו ותחייתו של ישו, כמו תורתו, היו צריכים לעבור הכללה כדי לחדור לתודעה של קבוצה שעד אותו הזמן היתה נתונה תחת השפעות של מסורות אחרות.

הזיכרון, האני וההיסטוריה

תימה אחת העולה מהדיון בזיכרון היא תימת הזיכרון כמעצב האישיות והאני. על פי תיאוריות מסוימות, אנחנו נלמד ונזכור טוב יותר אם נצרף פרטי חוויה מסוימת לכדי סיפור אוטוביוגרפי, וכך "נספר את עצמנו" ונבנה את המירקם והרצף של תחושת האני. לדוגמה, ילדים קטנים לעתים יודעים להשתמש בשפה אבל אינם יודעים לספר סיפור, כך ששיחה בין אם לבתה עשויה להיות: "מה עשית בגן היום? כלום. קיבלת מיץ? כן. שיחקת בקוביות? כן." מתוך השאלות הילדה לומדת כיצד לספר סיפור על סמך זיכרון העבר שלה, ותוך כדי שהילדה לומדת ומשכללת את היכולת לספר סיפור, מתהווה הזיכרון והילדה מתחילה להרגיש את הייחוד העצמי שלה. על סמך התיאוריה הזו הודגמו הבדלים ביכולת לספר סיפור ובעושר זיכרונות הילדות לעת בגרות בין ילדים לאמהות "מתעניינות" לבין ילדים שאמותיהם "מתעניינות פחות" (באחד הניסויים הושוו ילדי קיבוצים בהם הונהגה לינה משותפת עם ילדי קיבוצים שלנו בבית הוריהם).

תימה אחרת קשורה למתח שבין זיכרון קיבוצי לבין היסטוריה. "במובן מהותי, [זיכרון קיבוצי] הוא א־היסטורי, אפילו אנטי־היסטורי" כתב פיטר נוביק במחקרו על השואה. ההיסטוריה עוסקת בעבר תוך שהיא מנסה לשמור על אובייקטיביות ולהישמר מאנכרוניזם; היא מבקרת את עצמה ונכונה לקבל נקודות השקפה מרובות ומורכבות, תוך חילוקי דעות מתמידים, המולידים שינויים פרשניים – "רישום השינויים", כדברי האלבוואקס.

הזיכרון הקיבוצי, לעומת זאת, מתרכז ב"נוכחות המתמדת" של האירוע, המתיימרת להיות על־זמנית וא־זמנית. זוהי "הנטיה הדיקטטורית, שאיננה מודעת לעצמה...הסמכותיות של הזיכרון", כמאמר פייר נורה. לשם כך נבנה סיפור עלילתי המרדד את פרטי האירוע ומפשיט אותם ממורכבותם, ומשקף ראייה אחידה וסכמטית שאיננה רגישה לניואנסים ולעמימות. ג'יימס וורטש המשיל את ההיסטוריה לאולם דיונים, ואת הזיכרון הקיבוצי למקדש אליו באים בחרדת קודש.

חשוב לציין כי בעוד הזיכרון הקיבוצי נתפס כבלתי־משתנה על־ידי החברה, פעמים רבות הוא עובר תמורות משמעותיות. דוגמה מעניינת היא התגלגלותו של סיפור מצדה, כפי שתועד בידי יעל זרובבל. לסיפור מצדה מקור יחיד שמהימנותו נתונה לביקורת, ועקב מעשי ההתאבדות המתוארים בו, הוא נותר במשך מאות שנים בשולי התודעה היהודית. בתחילת דרכה של הציונות הוא הפך לסיפור הרואי של גבורה, והוא שינה את פניו שוב לסיפור מורכב של פנטיות אלימה, הקרבה ותעוזה בשנות השישים, כשהחברה הישראלית עברה מפנה בזהותה ובצרכיה (בין השאר, ביחסה לשואה ולנרצחים). כך, הזיכרון הקיבוצי הנצחי־לכאורה מתעדכן לפי צרכי התקופה, ומשתתף בבניית הזהות העצמית של החברה.

הזיכרון והזהות

זיכרון מתקיים אך ורק במוח של אורגניזם ביולוגי, ולכן רק היחיד בעצם זוכר. את הזיכרון הקיבוצי יש להבין לפיכך כאוסף הזיכרונות בעלי המשמעות הקבוצתית הקיימים אצל חברי קבוצה חברתית־תרבותית (כמובן, תתי־קבוצות עשויות למצוא משמעויות שונות). אם כך, כיצד עוברים זיכרונות ממוח למוח?

הזיכרון מעוצב – או לפחות מתוחזק – באמצעות כלים חברתיים כגון אנדרטאות, ימי זיכרון, ימי הולדת, ספרים ומוסיקה. הזיכרון מושפע משינויים במערכת הסמלים, השפה והמוסדות החברתיים בהם הוא תלוי ומהם הוא נבנה, והוא לעולם לא עובר ישירות מאדם לאדם, אלא תמיד בתיווכו של כלי חברתי־תרבותי. המוח שלנו לא מכיל העתקים של המציאות (אין לנו במוח "תפוח", "כאב" או "אברהם"), אלא ייצוגים של חוויות חושיות, גופניות או דמיוניות. זיכרונות חיצוניים שנשמרים בספרים אינם אלא כתמי דיו על נייר, ועל מנת שייכנסו למוחנו, הם צריכים לעבור טרנספורמציה ייצוגית – קרי, פיענוח של המשמעות וצבירה בזיכרון כ"ייצוג של ייצוג". אפילו מעמד הר סיני לא נשמר בראשנו כפי שנכתב בספר (אין העתק של הספר במוח) אלא רק כייצוג של מה שקראנו.

דניאל ספרבר מציע מודל סכמטי חברתי־תרבותי המכונה "אפידמיולוגיה של הייצוגים". החוויה החושית שלי נשמרת במוח שלי כייצוג של דבר אותו חוויתי או עליו קראתי. אני עשוי להעביר אז את הייצוג שבמוחי לייצוג חיצוני, כגון שפה מדוברת או אוסף ביטים ממוחשב כמאמר ב"אייל הקורא". אתם, קוראי הנעלמים, קוראים את הייצוג בעזרת חושיכם, ובונים לו ייצוג חדש שנשמר במוחכם. כל מעבר כזה איננו שיעתוק ישיר ונאמן מייצוג לייצוג, אלא שינוי מייצוג לייצוג (זאת בניגוד לתיאורית הממים, לפיה מושגים תרבותיים מועברים כהעתקים ויראליים זהים מאדם לאדם). מערכת ההפצה האפידמיולוגית של רעיונות מבוססת על שינוי, ועל חברה ותרבות בה הרעיונות והזיכרונות עוברים מאדם לאדם.

כוחו של הזיכרון הקיבוצי הוא בהכללה – בסיפור היציב שמטשטש את הגבול בין מה שהיה אז לבין מה שאנחנו עכשיו. דויד רוסקיס מ"הסמינר התאולוגי" כתב: "ביהדות, הזיכרון הוא מנדט קיבוצי", אך תכונה זו אינה ייחודית ליהדות, והיא מאפיינת בני אדם החיים בקבוצות חברתיות־תרבותית באשר הם. "משום הקיבוציות שלה, הכנסיה [הדת הממוסדת, רב"י] פונה לתכונות המשותפות של המחשבה האנושית, קרי רעיונות ותפיסות", כתב האלבוואקס. המנגנון התפיסתי שלנו איננו בנוי על ידיעת הפרטים, אלא על התמרה של חלקיקי מידע לכדי מושגים מופשטים ומטאפוריים המאוחסנים במוח. זיכרון איננו העתקה של המציאות "פנימה", והיזכרות איננה חזרה על שלבי ה"איחסון" מהסוף להתחלה. הפעילות הבונה זיכרון – remembering ולא memory, בלשונו של בארטלט – מעצבת את זהותנו כפרטים, וסיפורי המיתוס של הזיכרון הקיבוצי בונים ומעצבים את זהות החברה והתרבות לה אנו שייכים.
קישורים
הקדמה ל"ספר המדע"
פרדריק בארטלט
מלחמת הרוחות
מוריס האלבוואקס
יעל זרובבל
דניאל ספרבר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אין לי כותרת 295391
מאמר מעניין מאוד. תודה.

בהתמקדות באספקטים הפסיכולוגיים של הזיכרון הקיבוצי יש, לטעמי, הזנחה של החלק המרכזי ביותר בנושא הזיכרון הזה, והוא ההבניה שלו באמצעות מניפולציות בהתאם לאידיאולוגיה של אלו שמבנים. כמו שאתה כותב, אנחנו לא יכולים לזכור מאורע שלא היינו עדים לו. הבחירה מה הוא הסיפור ההיסטורי אינה בחירה שנובעת מתוך "העובדות ההיסטוריות" (מה שזה לא יהיה), אלא מתבצעת במסגרת מאבק בין סיפורים שונים, והסיפורים הללו, כמה מפתיע, משרתים אידיאולוגיות שונות. בהיסטוריה של הזמן החדש אנחנו יכולים גם לראות כיצד הזיכרון הקיבוצי למעשה *מומצא במכוון ובמודע*. למשל, ההיסטוריה של תנועות לאומיות.

במחשבה שנייה, גם זיכרון אישי הוא במידה רבה כזה. יש הוגים פוסטמודרניסטים שמדברים על זה (אם כי, כרגע אני לא זוכר מי). אנחנו בוררים את האירועים ומתאימים אותם לנרטיב שאנחנו מחזיקים על עצמנו ועל מהלך חיינו. באופן מעגלי (וטראגי לפעמים) כך אנחנו שבויים של התפיסה שלנו את העבר, והיא זאת שקובעת את עתידנו. התבוננות מחודשת בעבר שלנו תוך ברירת נרטיב אחר יכולה "לשחרר" אותנו לקבוע את עתידנו בצורה שונה. יש תפיסות שמציעות לראות כך גם את הטיפול הפסיכודינמי (והפסיכואנליטי בפרט): במקום לראות בו חתירה לאמת היסטורית, אנחנו לומדים לשנות את הסיפור של העבר כך שהוא ישחרר לנו את ההווה והעתיד.
באמת מעניין מאוד 295424
תודה על המאמר המחכים.

מעניין כי המאמר של זרובבלנוקט בעמדה קיצונית יותר מזו המובעת כאן - היא טוענת כי לא רק שהחברה מעצבת את הזכרון הקיבוצי, אלא גם את המחקר ההיסטורי (לפחות בהקשר של מצדה).
אין לי כותרת 295439
זיכרון הוא נושא למחקר רב תחומי, החל מאנתרופולוגיה, עבור בסוציולוגיה והיסטוריה, פסיכולוגיה על ענפיה השונים - התפתחותית, ניורופסיכולוגית, ובעיקר קוגנטיבית - ועד ניורולוגיה. השתדלתי לגעת קצת בכל אחד מהם, למעט ניורולוגיה, ונדמה לי שיש כמה דוגמאות כיצד אידאולוגיה (באופן כללי) משפיעה על הזיכרון, כמו סיפור מצדה, דת או משפחה.

בכל אופן, להבנתי הקטנה, צריך להתחיל לנקודה מסוימת. למשל, אם מתמקדים באספקט הניורולוגי של הזיכרון מאבדים את הראיה העשירה יותר של יחסים בין בני אדם, של דיון ב"משמעות" וכיו'. ראיה סוציולוגית מצד שני היא "רחבה" מדי משום שגם היא לא בודקת כיצד כל אחד ואחד פועל. אמנם קראתי טיעונים בזכות אונטולוגיה חברתית, אבל בסופו של דבר אתה ואני הם אלה ש"פועלים, ויתכן ודרוש מבט סוציופסיכולוגי או פסיכוסוציאלי.

במרכז הפעילות של הזיכרון עומד בן אדם, או אם להרחיב - אורגניזם. דיון בזיכרון קולקטיבי מנקודת מבט אידאולוגית צריך לענות קודם כל על שאלות בסיסיות כמו - איך רעיון דווקא מסוים מקבל משמעות כזו שהמוח שלך זוכר אותו? או מהם התהליכים שגורמים לקבוצה של אנשים להמרכז סביב רעיון מסוים, או לקבל החלטות ולפעול בדרך מסוימת?

לדוגמה, תיארתי את תופעת ה"שיתוף החוסם" כשקבוצה מיצרת זיכרון. באותו תחום, ישנם ממצאים שמראים שקבוצה נוטה לקבל החלטות יותר קצוניות מאשר כל אחד בנפרד. אם אתה בעל מזג מתון, כשתדון בנושא בתוך קבוצה תיטה לקבל דעה יותר קיצונית. אתה יכול לבדוק את זה מנקודת המבט של ההשפעה האידאולוגית על קבלת ההחלטות של חברי הקבוצה, אבל צריך להראות את הדינמיקה הפסיכולוגית שגורמת לך בכלל להקצין עמדות בחברה.

בקשר לפסיכואנליטיקה - מהקמצוץ הזעיר שאני מבין, היא הזכירון מהווה נקודת מחלוקת רצינית. אם אנחנו נוטים לשכוח את מה שעבר עלינו בקצב מסוים, אם אנחנו בונים זכרון העבר על סמך מצבינו הנוכחי (כולל מצבינו הריגשי), אז יש לה בעיה. האם באמת זיכרון שלם או חלקיקי זיכרון שהודחקו או דוכאו, באמת ממתין לחשיפה?
אין לי כותרת 296794
לאור דבריו/הם של אייל/ים אלמוני/ם בדיונים אחרים, התרשמתי שמעמד הר סיני לא הגיע למעמדו כמיתוס מכונן אלא בשנות ה-‏70 של המאה הקודמת. ודאי לא למעמד של "הוכחה" לקיומו של אלוהים פרסונלי. מה שנשמע לי משכנע:
1. לאור העובדה ש"הוכחה" כזאת היא מופרכת על פניה,
ו-‏2. משום שנדמה לי שהגלים הגדולים של חזרה בתשובה התחילו מאוחר יותר, והדתיים מבית לרוב אינם זקוקים להוכחות לאמונתם.
יותר מזה, היהדות הרי התחילה זמן רב קודם לכן - עוד עם אברהם אבינו.
אם אני מצרפת הנה את דבריך על הזיכרון הקולקטיבי והאידיאולוגיות העומדות מאחוריו, עולה בדעתי שעליית קרנו של מעמד הר סיני למעמד מכונן נובעת מסיבות פוליטיות-לאומיות: מחד - כיבוש סיני, שהביא את הר סיני לשטחנו. מאידך - תחילת עלייתו של גוש אמונים והתחזקות הלאומנות בכלל, שגרמו לצורך במיתוס לאומי של עם שלם, לא השראה של אדם אחד (מה גם שאותו אדם, אברהם, הוא גם אבי הערבים, ר"ל).
חידה: 296799
מתי בשנות השבעים נכתב ספר הכוזרי?
החידה ופתרונה 297617
מה קרה לך, הרי התנ"ך נכתב בשנות השבעים של המאה הקודמת! וכידוע, ספר הספרים האוניברסלי הרי משקר, שכן בשל כך זכה למעמדו הרם ברחבי תבל.
החידה ופתרונה 297972
גם ספר ההמשך לתנ''ך משקר , שכן בשל כך זכה למעמדו הרם ברחבי תבל.
החידה ופתרונה 298408
מה יותר סביר ואמין: כאשר עם שלם המונה מיליונים מעיד על התגלות הא-לוהים אליו או כאשר אנשים בודדים (ישו, מוחמד) מעידים על התגלות המלאך לעצמם?

כידוע, ההתגלות בפני עם ישראל הולידה את ספר התנ"ך ואילו ה"התגלות" בפני מוחמד וישו הולידו את "הקוראן" ו"הברית החדשה". לא לחינם הנוצרים והמוסלמים מאמינים בתנ"ך. ומכאן גם שיש לתנ"ך מאמינים רבים יותר מבתחלופות שנוצרו.
החידה ופתרונה 298477
כל הדיון הזה נע סביב השאלה הזו. נניח שמקבלים את הטענה (בעלת הסבירות הנמוכה, אבל זה לא משנה כל כך לעניננו) שסיפורי התנך מתארים אנשים ומקרים שארעו. ישנם כמה פערים חמורים שלא ניתנים להסבר. למשל, רק לאדם אחד היתה התגלות ישירה, ושאר האנשים שמעו עליה. הם לא שמעו ישירות ממנו אלא סיפור ההתגלות עבר דרך מעגלים של מתווכים. אדם אחד לא יכול לדבר לכמה מליונים בבת אחת, ואפילו הוא לא מסוגל לעבור מקבוצה לקבוצה ולספר לה. לכן הסיפור שהתגלגל מאדם לאדם, ויותר נכון מקבוצה לקבוצה, נחשף לעיוותים, שגיאות, טעויות, הוספות והשמטות שהן מטבע של כל שיחה בקבוצה.

פער חמור נוסף נובע מהעובדה שמשך כאלף שנה הסיפורים עברו בעל פה, מקבוצה לקבוצה, אשר חיו בזמנים ובמקומות שונים. המעבר של מידע מילולי רטורי שונה לגמרי מהצורה בה עובר מידע כתוב. הדרך בא אנשים קולטים ומעבדים מדיע אותו הם שומעים תוך כדי שיחה או אפילו במסגרת של לימוד בחדר, שונה לגמרי מהדרך בה עובר מידע כתוב. מידע שעובר מילולית חשוף לכל אותם עיוותים לעיל, ובנוסף הוא נתון ללחצים של שגיאות אשר נובעות מהטיות סטריאוטיפיות, הטיות שנובעות מדומיננטיות של מורה ומכל מני לחצים שונים הגורמים לשינויי משמעויות רציניים, להשמטה של פרטים והוספה של פרטים שלא היו בסיפור המקורי.

מעבר של סיפור בשמועה, על ידי דיקלום טקסט הנמצא אך ורק בזכרונם של אנשים ספורים בשבט, לא מאפשר אימות כנגד מקור כתוב (ויתכן בכלל שחברה חסרת כתב לא צריכה לדעת פרטים מאומתים; מספיק לדעת מה קרה בערך כדי להמשיך לנהל חיים תקינים).

תרבות חסרת כתב שונה לגמרי מתרבות בעלת כתב. אי אפשר להסתגר בקופסת הפרשנות של השיח הפנים-דתי מבלי לבדוק את הדברים מזוית ראיה רחבה יותר, רב-תחומית. למשל, הרעיון היהודי שהשפה ניתנה על ידי גוף חיצוני לאדם, ולכן האדם רק למד אותה ולא השפיעה על התפחותה, ומהצד השני השפה לא השפיע על התפתחותו התבונית-תרבותית של האדם, הוא רעיון העומד על חולות נודדים. אם שפה נוצרה מלכתחילה, מה עם מחוות גוף וקולות הגוף בהם ניתן להישתמש אם כדי להביע הרגשות פנימיות או כדי לתקשר עם אחרים. מדוע שליטה רצונים בשרירי הגפים, העיניים, הפנים, או פי-הטבעת כדי להביע את עצמינו, שונה שליטה רצונית בשרירי הדיבור?

ההשוואה לדתות אחרות, בקונטקסט הזה, היא די נואלת.
החידה ופתרונה 303923
ידעת כי את השומרונים ה' צבאות העלה מארץ מצריים?

מתוך מלכים ב', פרק יז
-לה- ויכרות יהוה איתם, ברית, ויצוום לאמור, לא תיראו אלוהים אחרים; ולא-תשתחוו להם--ולא תעבדום, ולא תזבחו להם. -לו- כי אם-את-יהוה, אשר העלה אתכם מארץ מצריים בכוח גדול ובזרוע נטויה--אותו תיראו; ולו תשתחוו, ולו תזבחו. -לז- ואת-החוקים ואת-המשפטים והתורה והמצוה, אשר כתב לכם--תשומרון לעשות, כל-הימים; ולא תיראו, אלוהים אחרים. -לח- והברית אשר-כרתי איתכם, לא תשכחו; ולא תיראו, אלוהים אחרים. -לט- כי אם-את-יהוה אלוהיכם, תיראו--והוא יציל אתכם, מיד כל-אויביכם. -מ- ולא, שמעו: כי אם-כמשפטם הראשון, הם עושים.

אני באמת לא מבין- למה האל הכל יכול אלוהי אברהם יצחק ויעקב, מנסה לכרות ברית עם אנשים שמלך אשור הגלה ליהודה במורא גדול ובזרוע נטויה, והברית היא קדושה ממש כברית עם עם ישראל, אשר התורה הקדושה ניתנה לו בלבד- במעמד הר סיניי
החידה ופתרונה 303952
"מה יותר סביר ואמין: כאשר עם שלם המונה מיליונים מעיד על התגלות הא-לוהים אליו או כאשר אנשים בודדים (ישו, מוחמד) מעידים על התגלות המלאך לעצמם?"
השאלה עצמה מוטה. צ"ל:
מה יותר סביר ואמין: סיפור על עם שלם המונה מיליונים שהיה עד להתגלות הא-לוהים אליו, או סיפורים על אנשים בודדים (ישו, מוחמד) שהיו עדים להתגלות המלאך לעצמם?
והתשובה: שני הסיפורים יכולים להיות טובים או גרועים, תלוי בסופר. פסיכוזה קבוצתית אולי נדירה יותר מזו של יחידים, אבל היא בהחלט מרתקת.
אין לי כותרת 296805
אותו אדם, אברהם, הוא גם אבי הנוצרים, תודה לאל. אגב, אני לא חושב שהיהדות התחילה מאברהם אבינו, אולי מ''אברהם אבינו.'' (גם לא ברור לי כל כך הקשר לכיבוש סיני).
אין לי כותרת 296809
לא הבנתי את ההבדל בין אברהם אבינו ל''אברהם אבינו''.
הקשר לכיבוש סיני הוא בזה, שמיתוס שאפשר להדביק לו מקום ספציפי נגיש (ועוד כה מרשים) - חזק פי כמה ממיתוס שאי אפשר ''לראות אותו בעיניים''.
אין לי כותרת 296812
לא אברהם אבינו האיש, ''אברהם אבינו'' המושג, מושא הזיכרון הקולקטיבי.
אין לי כותרת 296815
ולמה היהדות לא התחילה ממנו? הוא לא היה גר? או שגרים לא טובים בעיניך?
ואם לא - אז לפחות מיעקב, לא? ודאי לא ממשה...
אין לי כותרת 296821
לא כי הוא היה גר (סתירה), כי הוא לא היה, ואם היה, היותו לא מעלה...
אין לי כותרת 296826
זה משהו כמו פרדוקס השקרן נוסח בן יעקב?
אין לי כותרת 296838
בכ''ז אנחנו בקונטקסט של זיכרון קיבוצי.
אין לי כותרת 296840
לא זכור לי.
אין לי כותרת 296845
תתרכז בזיכרון. ''אברהם אבינו'' כמושג יכול להיות נושא לדיון. לאברהם אבינו האיש ההסטורי יש בעיה. (הפרדוקס טמון כמובן באברהם הגר).
אין לי כותרת 296846
"לאברהם אבינו האיש ההיסטורי יש בעיה"? בטוח לא. לאברהם אבינו האיש ההיסטורי נגמרו מזמן כל הבעיות.
אין לי כותרת 296884
האם זה כתב חידה? לא הבנתי שמץ. "היותו לא מעלה..."? אנא, בעברית למתחילים!
מתכת כנ''ל 296945
1) אין לנו שום אפשרות לדעת אם היה בנאדם כזה - ישו, היה או לא היה? - ולומר ש"היהדות החלה ממנו" משול לאמירה "האנושות החלה מאדם הראשון." פתאום קם אדם בבוקר ומחליט שהוא עם, זו מטאפורה גילבועית ל"פתאום קמה קבוצה של אנשים ורואה שיש לה היסטוריה - או יותר נכון זיכרון - משותפת שעשתה אותם ל, אההממ, עם," (זהו תיאור בע"מ גמור).

2) יותר סביר להניח שהיהדות המוכרת לנו היום היא תוצר מאד מאוחר של אנשים שיש להם כבר תלמוד, משנה, הלכה, אגדה וכיוב'.

3) סתם, אם נניח שיש לנו סיפור סביר - איך אברם היה יכול להיות "גר" לדבר שלא היה קיים עד שהוא, אברם, לא החליט שהדבר, היהדות (או יותר נכון לומר העבריות), קיים?

__________

הכותרת זה בגלל החלוקה הצהלי"ת ל-‏3 (בספרות, כדי לא להסתבך עם הטהרנים) חלקים.
מתכת כנ''ל 296969
1. ודאי ש"אין לנו אפשרות לדעת אם היה בן אדם כזה". אבל זה נכון גם למשה, לא? אני דיברתי במסגרת הנראטיב הדתי. אני נוטה להניח שהדתיים מאמינים שהיה כזה. ולא טענתי שממנו התחיל העם היהודי, אלא הדת היהודית. כמובן, בהיותך טהרן שבטרהנים (הפרסים?), נגיד הדת העברית. אבל ה"דת" של משה, שוב, לא רחוקה מזה - זו ה"ישראליות", אם כבר. גם עליו לא נכתב בשום מקום שהוא היה "יהודי".
2. נכון מאוד, בהמשך לנ"ל.
3. אני לא בטוחה שאברם לא יכול היה להיחשב גר: סביר להניח שהוא היה דתי גם קודם (פגאני), והמיר את דתו. העובדה של"דתו" החדשה קשה לקרוא יהדות, היא רק מטעמי אנכרוניזם. בסך הכל היא השתנתה מאוד, סביר להניח, גם מאותו תוצר מאוחר שהזכרת ועד ימינו.
מתכת כנ''ל 296972
טוב, אני לא יודע מה עוד אני יכול לתרום פה, חוץ מאשר להעיר שמהמעט שאני מבין, מעמד הר סיני ניתפס כאירוע מכונן הרבה לפני מלחמת ששת הימים. בתור הוכחה אנקדוטלית אני מזכיר את ההתלהבות הרבה שעורר המפגש עם הר סיני ב56 (לא אגדה רעי וכו'), שנבע מן הסתם מהעובדה שהר סיני כבר היה חלק מהתודעה והזיכרון הקיבוצי של הישראלים (כך!) שהגיעו אליו במלחמת קדש.
מתכת כנ''ל 297025
לא ניסיתי להכחיש שמעמד הר סיני הופיע בתורה. העליתי השערה שהוא לא תפס מקום של "הוכחה" לקיומו של אלוהים פרסונלי לפני התגברות האינטרסים להעניק לו מעמד כזה.
ב-‏56 הגיעו לסיני רק החיילים, לא החזקנו בו די זמן כדי לעורר התלהבות המונית בעם.
חידה: 297110
מתי בשנות החמשים נכתב ספר הכוזרי?
חידה: 297113
צר לי, זכרונותיי מספר הכוזרי עמומים למדי, על אף שנהניתי ממנו, אם אינני טועה.
אבל אם אתה רוצה לומר שגם שם מופיע מעמד הר סיני כ''הוכחה'' - טוב, זה נראה לי קצת שונה מההוכחות של היום. הרי כל מושג ההוכחה בכלל השתנה מאז.
חידה: 297124
חידה: 297129
תודה. נזכרתי למה אהבתי את הספר.
וכמו שאמרתי, מושג ההוכחה השתנה מאז באופן דרסטי.
חידה: 297137
יאללה יאללה, "על אף שנהניתי ממנו, אם אינני טועה...", "נזכרתי למה נהניתי..." - תעבדי על מישהו אחר (-: .

מושג ההוכחה נשתנה אך לא מנקודת הראות הדתית-חרדית, לפיה יש להוכחה זו עדיין את אותו תוקף שהיה לה אז. כוונתו של האלמוני ששאל אותך מתי בשנות החמישים נכתב הספר (ולפי תגובתך הראשונית נראה היה שאין לך מושג על מה מדובר, אבל זה באמת לא משנה (-: . שכ"ג אמר כאן לא מזמן שאין לו בעיה להודות בבורותו, אבל לא כל אחד הוא שכ"ג) היתה, להנחתי - לרמוז לך בעדינות שלהט השימוש הרטורי במעמד הר סיני לא נולד לפני שלושים שנה אלא הרבה לפני כן.
חידה: 297141
כבר לא לומדים את הכוזרי בתיכון?
חידה: 297151
כבר התרחקתי קצת, אבל נדמה לי שכיום זו לא חובה ולא בכל מקום לומדים, ויש תיכונים שלומדים (ברפרוף?) *על* הכוזרי, ולא *אותו*.
חידה: 297177
נכון ללפני עשור, בערך (אללי!), אני עברתי תיכון בלי לשמוע בכלל על ספר הכוזרי. כיום הוא יושב על המדף שלי, יחד עם עוד 60 האחוזים מהספריה שטרם קראתי.
חידה: 304159
לומדים אותו בתיכונים דתיים (נכון שהיה שווה לחכות חודש בשביל לדעת את זה?).
חידה: 304751
בארור.
חידה: 304757
בארור זה כמו מאמם (=מהמם), או שזה קשור ל-ארור?
חידה: 304760
לא זה ולא זה. הוא נדבק ממאיה.
חידה: 305142
ואני נדבקתי בו ממישהו שנדבק בו כשעבד בגל''צ. הסיבה המקורית לא זכורה לי, נדמה לי שזה סתם סלנג שצוחק על סלנג.
חידה: 304790
אל תשכח את מאגניב.
חידה: 304802
נדמה לי שזה קשור עם פרסומת בטלויזיה (אולי היתה לפני זמן מה ואולי עדיין משודרת), בה הרופא מגיב לסיפוריו המוזרים של פציינט שהשתגע: "ברור, ברור...". לא יודעת מה המוצר שמפרסמת הפרסומת אבל הרופא, אא"ט, הוא השחקן שמואל וולף.
חידה: 306421
עובדת איתי אחת שחיה ממש בצנטרום של שטחי המחיה והרביה של הצפונים וככה היא מדברת כבר הרבה זמן, כאשר שני הר' ב"בארור" מזכירים צרפתית והראשון בהם בהברה שבין חולם לקובוץ.
לאחרונה אני בקשר מקצועי עם מישהי שגדלה עמה, עם מבטא רמ"שי (מן הביטוי "אני גרה ברמתְשרון") כבד. לקח לי שבועיים של היכרות והרבה "מה?" כדי להבין את כל מה שהיא אומרת (ואני לא צוחק. חלק מזה אומנם בגלל בעיה כללית שלי בהפרדת צלילים אבל זה לא רק זה).
חידה: 306427
כלומר, המבטא הזה שמופיע באותה תכנית טלוויזיה שהוזכרה כאן (איזו היא, אגב? אתה יודע?) הוא ממש *מהחיים*? מה עוד מאפיין אותו?
חידה: 306431
לא זוכר בדיוק. בהתחלה יותר שמתי לב.
אה, עוד משהו זה יותר מדי משפטים שנגמרים בספק סימן שאלה.
מן אינפוף שקשה לי לאפיין.
הרבה משפטים קצרים ומהירים המופרדים בהפסקות לקליטת רישומם על המאזין ועוד כמה דברים. אבל אני לא חותם על כלליות מאפיינים אלו.
חידה: 306439
משפטים שנגמרים בספק סימן שאלה מזכירים לי מאוד את ההיגוי האירי. מעניין אם ההשפעה היא משם.
חידה: 306432
את תכנית הטלויזיה לא ראיתי, למרות שאחת מן השתיים מופיעה בתכנית כזו (עד כמה שאני זוכר). אין פרטים נוספים.
חידה: 306487
תנסה להתקשר לשרות לקוחות של כמה חברות אמריקאיות גדולות, ואז להפריד צלילים...
? 306510
חידה: 306612
זה בגלל שהמבטא הוא הודי.
חידה: 305019
מישהי שאלה אותי אם לפעמים אני מכניס שגיאות מכוונות. חשבתי שזה בארור.
חידה: 305043
קאפיש. אני לא רואה כ"כ הרבה טלויזיה (תגובה 304802).
חידה: 297144
למרגה התדהמה (והצער) בורותי גדולה מספיק גם בלי עניין הכוזרי(1) וגם לי אין בעיה להודות בה (גם אם אני שוטה לוקאלית בלבד).

1. לו קראת היטב יותר את דבריי, היית רואה שההיסק שלך מופרך. מושג ההוכחה לא השתנה, עד כמה שידוע לי, מאז שנות החמשים. וכיוון שכך, וכיוון שאני מפרשת כמוך את כוונתו של האלמוני, השימוש הזה במעמד הר סיני בכוזרי לא נראה לי שייך לדיון.
295396
אני מצטרף להבעת התודה על המאמר המעניין.

הרצאה של כהנמן שמדבר גם על ענייני זכרון (וגם על ענייני אושר):
295459
נהניתי מאוד מההרצאה של כהנמן, תודה. אם אינני טועה, כתבת פעם על הרצאות ששמעת באינטרנט מה-MIT (כולל של טברסקי, אולי). תוכל לתת קישור?
295476
ראה תגובה 281940. מה שמשעשע זה שתעתועי הזיכרון הובילו לכך ששכ"ג נתפש כזה שכתב על הרצאות מ-MIT ששמע באינטרנט בעוד למעשה <דמיין קישור כאן> הוא זה שביקש בפעם הקודמת את הקישור להרצאות‏1.

1 עד כדי קבוע וישנאי.
295501
האמת היא שזכרתי משהו על הרצאה של חומסקי ששכ"ג כתב עליה, ומשום מה הנחתי שהקישור הזה הוא ממנו. מצד שני, רציתי כמובן להוסיף הדגמה מעשית למאמר הנאה.:)
?קבוע וישנאי?
295505
(חוק וישנה גורס שבכל תגובה שנועדה לתקן תגובה אחרת תיפול שגיאה אחת לפחוצ)
295523
אם ה"לפחוצ" הייתה הדגמה מכוונת? :)
חוק וישנה בדפוס 394837
בכתב-העת "העין השביעית", בגליון יולי 2006, הופיע המאמר "המחשב שווק חיים" (השגיאה מכוונת): המאמר דן בשגיאות כתיב ובהעדר הגהה בעיתונים המודפסים.

משפט הסיום של פסקת הפתיחה: "טעויות לשוניות, פליטות קולמוס ורמת ירודה של עריכה לשונית הפכו לדבר שבשגרה במוצר הסופי היוצא מהדפוס".
חוק וישנה בדפוס 394846
דבורית שרגל, כוולווט אנדרגאונד, נהגה (ועדיין נוהגת?) לציין בפוסטים שלה שגיאות כתיב וטעויות לשוניות בעיתונות המודפסת.
חוק וישנה בדפוס 394850
זה שיש טעויות, ברי לכל מי שמעיין בעיתון מודפס (קל וחומר במאמרים מקוונים). התייחסתי דווקא לשגיאה במאמר שדן בשגיאות (''רמת ירודה של עריכה לשונית'').
חוק וישנה בדפוס 394857
אני קוראת עכשיו את ה''לוויתן'' של אקונין, שהומלץ כאן בימים האחרונים. הספר באמת מקסים, אבל העריכה הלשונית שלו לא משהו - בלשון המעטה. בקיצור, גם הספרות קצת במצוקה בעניינים אלה...
חוק וישנה בדפוס 394869
אני מסכים לגבי מצב הדפוס, אם כי ב''לוויתן'' ספציפית לא זכורות לי בעיות בולטות. כנראה שכשהספר מרתק, מתעלמים מדקויות...
חוק וישנה בדפוס 394879
אכן. אני מודה שכבר מזמן לא קראתי ספר בעברית, אז סביר שמכאן הדקדקנות. מה גם שאני קוראת באיטיות מזעזעת בשנים האחרונות... זה חלק מהעניין.
אבל הספר - כיף!
חוק וישנה בדפוס 394920
סליחה על הבורות. מה היתה השגיאה?
חוק וישנה בדפוס 394922
''רמת ירודה'' במקום ''רמה ירודה''.
רמת גן 394931
מוזר. קראתי את המשפט והעין שלי תרגמה אוטומטית ל''רמה''. רק אחרי התגובה שלך, קראתי שוב, והנה ''רמת''.
רמת גן 394935
(גם אני)
Error in statistical tests of error in statistical tests 426685
נתקלתי עכשיו במאמר קצר וחביב ‏1 העוסק בהתגלמות חוק וישנה בספרות המדעית.
בקצרה, המאמר בוחן את ממצאיו של מאמר קודם, לפיהם התפלגות ספרת האחדות ‏2 בנתונים המתפרסמים בכתב העת הנחשב נייצ'ר חורגת באופן מובהק מהתפלגות אחידה. או במילים פשוטות: המאמר הקודם טען שחוקרים לא מעגלים נכון. מסתבר שהמאמר ההוא השתמש בכלים סטטיסטים בלתי תקפים לבעיה הנדונה. אם משתמשים בכלים סטטיסטיים הנכונים, מוצאים שההטיה המדוברת אינה מובהקת. ולקורא ינעם.

קטונתי כמובן מלמצוא שגיאות במאמר המתקן ‏1.

2 הספרה הקטנה ביותר במספר, למשל ה-‏8 במספר 145.78.
Error in statistical tests of error in statistical tests 426786
הטעות שנעשתה במאמר המקורי פשוט מבישה. קשה לי להאמין שמשהו כזה התפרסם.
295744
מעניין כמה שנים צריכות לעבור עד שכל ילד יידע שאני הוא זה שהבאתי את הקישור. כטענת בסיס אני רוצה לטעון כרגע ששש מאות אלף איש ראו את הקישור שהבאתי.
זיכרון ואושר 295746
ההרצאה של כהנמן אכן מעניינת ורלוונטית, אבל לדעתי הוא קצת פיקשש טכנית ‏1 בלהעביר נקודה שפשוט הדהימה אותי כשקראתי עליה לראשונה: במהלך קולונוסקופיה (פרוצדורה רפואית מכאיבה שמתבצעת, אהם, דרך הרקטום) שאלו נבדקים מהי דרגת הכאב שהם חשים מדי 60 שניות; מאוחר יותר הנבדקים תושאלו שוב, והסתבר ש*הזיכרון* של מידת הכאב הכוללת מהחוויה הוא פחות או יותר הממוצע של "שיא הכאב" ושל הכאב ברגע הסיום של הפרוצדורה. מכאן נובע, והדבר אומת בניסוי, שאם תעביר נבדק א' את הפרוצדורה כמו שהיא, ולנבדק ב' תעשה את אותו הדבר אבל תשאיר את המכשירים תחובים בעכוז לעוד עשר דקות "סתם" (כך שנבדק ב' חטף את כל הכאבים של א' *פלוס* עשר דקות של כאב מתון), אז נבדק ב' יזכור חוויה פחות מכאיבה! פנטסטי, וגורם לי לחשוב על איך אני רוצה לגמור את הקורס שאני מלמד בשבוע הבא...

(קצת פרטים יש ב- http://defiant.ssc.uwo.ca/Jody_web/jokes/reply_to_re... )

עוד נקודה מעניינת מההרצאה היא עם מה יש לאושר קורלצייה. הקורלצייה בין אושר להכנסה, מסתבר, היא מאד חלשה, אבל יש קורלצייה חזקה בהרבה בין אושר לגיל (מבוגרים מאושרים יותר), דתיות (דתיים מאושרים יותר) ואיכות שינה. בנוגע למשתנה האחרון, כהנמן נזהר בדבריו ולא רמז לסיבתיות (אם כי לא חידד זאת מספיק, לטעמי ‏1) אבל זו דוגמא מצויינת בעיני ל*כיוון* לא ברור של קשר (שעשוי להיות בחלקו) סיבתי.
_____________
1 בכלל, קצת התאכזבתי ממנו בתור מרצה. אני בטוח ששכ"ג היה מעביר את ההרצאה הרבה יותר טוב
זיכרון ואושר 295751
כשאתה מדבר על פיקשוש טכני אתה מתכוון לכך שהוא לא נתן את ההדגשים הנכונים? אם כן, אני נוטה להסכים איתך.
________________
1 אתה לא נשאר חייב, הא? בביצפר בטח היית מהנודניקים האלה שאם מישהו נתן להם צ'פחה הם היו רצים אחריו שעות כדי להחזיר לו.
זיכרון ואושר 295780
כן, זה פחות או יותר מה שהתכוונתי. על מנת שלא אצא משמיץ נלוז, אציין שהמאמר האוטוביוגרפי שלו באתר פרס נובל, עליו המלצת יותר מפעם אחרת, הוא לדעתי פנינה אמיתית - מרתק בתכניו וכתוב לעילא ולעילא (וכמובן, מחקריו עצמם הם פורצי דרך וגו').
________________
1 זה הכל מאהבה, שוטה. בבית הספר אני הייתי מאלה שמשכו בצמות של הילדה שאהבו בסתר.
זיכרון ואושר 295767
אוסף התגובות לדיון 2320 הוא גם סוג של "זיכרון רקטלי"?
זיכרון ואושר 295896
אוף! ואני עוד מעז להעיר על פיקשושים? הלינק עם הפרטים שהתכוונתי לצרף לתגובה 295746 הוא http://www.abc.net.au/rn/science/mind/s923773.htm , ולא הלינק התועה שהשתרבב.

ולתמהים בנוגע לחילופי הדברים מתחת לקו, נא ראו תגובה 295669.
אשרי, ישיש אני 295965
בעקבות הערה של הלא-חרדי-ולא-עו"ד (שימצא כבר קיצור שמקובל עליו, לכל הרוחות) בעניין אחר, עלה בדעתי הקשר (המקרי?) בין גיל במובן הכרונולוגי לבין זה במובן העליצותי. במקורותינו מצאתי "הַשְּׂמֵחִים אֱלֵי גִיל יָשִׂישׂוּ, כִּי יִמְצְאוּ-קָבֶר" (איוב ג' כ"ב) (ישישו, הה? ישיש הוא?).
אשרי, ישיש אני 295967
סיבה לשמוח, בשבילך: לפי הסיפור של אנשלוביץ יוצא שהוא מבוגר ממך בכמה שנים. מבצע ענבי זעם היה אאז"נ ב-‏1996, והוא מספר שהיה אז כבן חמישים. אז אתה לא זקן האתר.
אשרי, ישיש אני 296046
אם אנשים רק היו קוראים‏1 תגובות: תגובה 2538142. רק אל תגיד לי שלכתוב "הלא עו"ד" או "הלא חרדי" זה יותר מדי בשבילך‏3.
_______
1 או שקראת אותה והבעיה היא אחרת..? אולי בעיה של גיל ?
2 ביום שבו מגיב אחר יבחר לעצמו את אחד הכינויים "לא חרדי" או "לא עורך-דין", אני אחשוב על קיצור אחר.
3 אולי זה הגיל ?
_______
"גיל" כבר אמרתי ?
אשרי, ישיש אני 296316
לחל"ע לא עוד,
מעתה רק לא עו"ד!
זיכרון ואושר 295975
אני דווקא התרשמתי שכהנמן העביר היטב את סיפור הקולונוסקופייה ובעיקר את המשתמע ממנה - בפרט לאור ניסוי הכאב שחוזר, למעשה, על אותו עניין בדיוק.
מעניין, כי אחד מידידיי אמר לי באותה תקופה (של ההרצאה) שכהנמן - שאותו פגש במרכז לרציונליות - כבר לא ממש מרשים ולא במיוחד רב פעלים - לכן כששמעתי אותו בלינק של השכ''ג אני התאכזבתי לטובה...
זיכרון ואושר 295977
מעניין אם ה''פגם'' הזה שיש לזכרון שלנו הוא כשל של המערכת, או שיש לו הגיון הישרדותי כלשהו (למשל, אם נניח שמטעמי יעילות כדאי לשמור רק מספר אחד לכל ארוע של כאב מתמשך, האם הממוצע של המכסימום ונקודת הסיום הוא כמת הגיוני יותר ממשהו שלוקח בחשבון גם את האינטגרל).

ראובן בטח יצביע לאפשרות הראשונה. אשמח לשמוע רעיונות בקשר לשניה.
בעצב תלדי בנים 295985
גם ההנחה שלך שאני עיקבי היא כשל של המערכת.
דווקא כאן אני חושב שהיה מעניין להשוות בין נשים וגברים.
זיכרון ואושר 295995
ולמה אתה רואה סתירה בין השניים? זהו כשל שיש לו הגיון השרדותי.
מה שאותי מעניין זה אם העניין נבדק על לידות. האם שיא הכאב הוא קרוב ממש ליציאת התינוק? מי מתנדבת לענות?
זיכרון ואושר 296002
"כשל שיש לו הגיון השרדותי"? לא הבנתי. תכונה שיש לה הגיון הישרדותי אינה נחשבת לכשל בעיני.
זיכרון ואושר 296018
מצד הזכרון זה משהו כמו 10 בסולם כשל. מצד המערכת בכללותה יש בזה הגיון רב. מה כאן לא ברור?
זיכרון ואושר 296029
לא ברור למה אתה רואה כאן כשל של הזכרון. לפי איזה קריטריון אתה מודד את ההצלחה והכשלון שלו?
זיכרון ואושר 296038
אם תפקיד הזכרון הוא לזכור דברים כהוויתם, אזי הקריטריון ההולם, כמדומני, הוא רמת מילוי תפקידו. ומכאן שיש כאן כשל, לא? כשאתה שוכח משהו או זכרונך מתעתע, אתה לא רואה בזה כשלון? אתמהה.
זיכרון ואושר 296040
תפקיד הזכרון הוא לזכור דברים כהוויתם? מי נתן לו את התפקיד המשונה הזה, ולמה הוא הסכים לקבל אותו?

טיפה יותר ברצינות:

1. אם ניקח כנתון שאי אפשר "לזכור דברים כהוויתם" מסיבות שונות כמו מקום איכסון, זמן השליפה או כל סיבה אחרת, איזה קריטריון אפשר להפעיל כדי להחליט אם הזכרון האנושי עושה עבודה טובה?

2. אם יש זכרונות שטוב יותר לאורגניזם לא לזכור כהוויתם (טראומות, נניח), האם עדיין יש טעם לדרוש מהזכרון לזכור אותם?

3. אין ויכוח שישנם *גם* כשלים של הזכרון - אני האחרון שיטען אחרת (היתה לי סיבה טובה להגיד את זה, אבל שכחתי מהי). אלא שלא זאת השאלה כאן.
זיכרון ואושר 296042
זכרון "טוב" (קרי: אמין) אצל נשים היה מבצע בצורה יעילה יותר מהממשלה הסינית את המניעה של הולדת ילד שני במשפחה.
זיכרון ואושר 296059
1. אינני רואה מדוע העובדה שאי אפשר "לזכור דברים בהוויתם" צריכה לשנות את הקריטריון לעבודת הזכרון. מריך להכיר בכך שהיא לעולם איננה מושלמת: זה ברור. אבל טובה? למה לא?
2. את מחיקת (או הדחקת) הטראומות אני בהחלט מסווג ככשל שיש לו הגיון השרדותי.
3. (:
זיכרון ואושר 296326
זה נשמע לי יותר ויותר כמו התעקשות הדדית על טרמינולוגיה. אני מניח את הדברים כאן.
זיכרון ואושר 296385
ואיזה היגיון הישרדותי יש להתעקשות על טרמינולוגיה?
זיכרון ואושר 296064
1. "איכסון," "זמן השליפה," מונחים קצת מטעים.
2. "לדרוש מהזכרון לזכור"?
3. כמו שפרנקי הווארד אמר: אם אתה מצפה לבדיחה על אמנזיה, תשכח מזה.
זיכרון ואושר 296315
1. אולי *קצת* מטעים, אבל ודאי שהזכרונות "מאוכסנים" איפה שהוא - גם אם לא במקום אחד במוח, וודאי ששליפתם לוקחת זמן.
2. מן דיבור מטאפורי כזה.
3. :-)
זיכרון ואושר 296420
1. מה שרציתי לומר הוא שצריך להיזהר עם ההפרדה הזו בין "זיכרון" לנניח "מחשבה" או "רגשות." נכון שאנחנו מדברים במטאפורות, אבל הדברים אינם מופרדים בצורה כה חדה וברורה.
זיכרון ואושר 296422
אני משער שאתה צודק, אבל אנשים עם אמנזיה אינם משוללי מחשבה ורגש (למרות שאלה אולי נשענים על ''זכרון'' לא תודעתי כלשהו). כל מי שרואה סרטי מתח יודע שלפחות חצי מהאנושות סובל מאמנזיה לפחות פעם אחת בחייו (והחצי השני מפיצול אישיות).
זיכרון ואושר 296427
לחדד את הנקודה - לא ברור בכלל אם יש לנו מודולים שונים לזכרון, רגש ומחשבה.
זיכרון ואושר 297346
התשובה היא כן. זיכרון (הצהרתי, לפחות), רגשות ומחשבות משוכנים במסלולים מוחיים שונים למדי.
זיכרון ואושר 297357
אני מבין שאומרים שאזור זה וזה מעורב בפעילות מחשבתית (נניח האונות הקדמיות), ואזור כזה מעורב בזיכרון פרוצדורלי (צרבלום/סרבלום/מוח קטן?) אבל האם באמת אפשר להפריד בין הדברים? האם החלוקה הזו היא לא כמו שאר החלוקות שלנו, נוחות הגדרתית שמאפשרת לדבר על נקודות מבט שונות?
זיכרון ואושר 297367
לגבי הזיכרון ההצהרתי, התשובה היא ברורה יחסית (עד כמה שדברים במדעי המוח יכולים להיות ברורים). אנשים שתכרות להם אזורים מוחיים מסויימים באמת יאבדו כליל את הזיכרון ההצהרתי שלהם. לגבי זכרון פרוצדורלי התמונה מורכבת הרבה יותר. ככל הנראה עקב העובדה ש''זיכרון פרוצדורלי'' בעצמו מכיל הרבה יותר מדבר אחד (זיכרון פרוצדורלי מוטורי, זיכרון פרוצדורלי קוגניטיבי, וכו'). הראו גם שתהליך הרכישה של המיומנות בעצמו עובר בין אזורים מוחיים שונים (בין תהליך הלמידה לתהליך ההפנמה).
זיכרון ואושר 297375
תזכירי לי (:-) מהו האזור שקשור בזכרון הצהרתי? אגב, עד כמה שאני יודע, גם החלוקה הזו לזיכרון הצהרתי/סמנטי/אפיזודי וכו' שנויה במחלוקת ואיננה כזה ראה וקדש.
זיכרון ואושר 297379
כי אני עייפה, הנה לינק:
לזיכרון ההצהרתי יש כמה אזורים רלוונטיים, אבל המיקום שלהם ברור יותר (בהגבלה שאמרתי קודם) מאשר אלה של הזיכרון הפרוצדורלי.
אלן שרמן 297381
תודה.

ובנתיים, לאלן שרמן הגדול יש שיר "אתה זקוק לאנליסט":

אם אתה תמיד גונב דברים מחנויות
אתה זקוק לפסיכואנליסט
אם תמיד יש בכיסיך דברים שלא שלך
אתה זקוק לפסיכואנליסט
אם אתה קופא מו מזיע ממחלות דמיוניות
אתה זקוק לפסיכואנליסט
אם צריך מחשב לקטלג את הכדורים
אתה זקוק לפסיכואנליסט
אם אתה בן 46 ולא נישקת
לך נשק פסיכואנליסט
אם אתה באמת חושב שמס הכנסה ירד
אתה זקוק לאנליסט, לפסיכואנליסט
כל אחד צריך אנליסט

וכל המלים:
זיכרון ואושר 296207
אולי מדד הגיוני נוסף הוא לאו דווקא "איכות שימור הידע" אלא "שיפור ההסתברות העתידית לאושר" (כלומר, עד כמה תבהל כשיבוא בפעם הבאה אדם מחייך עם צינור ארוך), שהרי הוא קצת יותר הולם את האופי ההשרדותי שנהוג לייחס לתכונות אנושיות.

מאידך, גם במדד הזה הזכרון לא מצטיין כל כך. ואולי זה לא נכון - אולי תכונת "השיא והסוף" היא תכונה שאכן משתלמת ב*רוב* החוויות (כלומר, זה אכן קירוב טוב לעד כמה תרצה לחוות את החוויה שוב), אבל הניסוי הזה מחפש את הזכרון בסיבוב - ומוצא בדיוק את המקרים בו הוא נכשל.

חוץ מזה, מעניין מה קורה עם חוויות ארוכות יחסית (טירונות), או כאלה שאינן בעלות סוף מוגדר-היטב.
זיכרון ואושר 296242
הנה נסיון להסבר:
"השיא והסוף" היא שיטה שנועדה לתת לך מדד טוב ככל האפשר של "עלות ותועלת", בהנתן מרבית הסיטואציות הטבעיות (כלומר, אלו שהיו קיימות בעת שהשיטה התפתחה אצל בני אדם או בעלי חיים מוקדמים יותר). ההנחה היא שמרבית הפעולות החיוביות שעושה האדם כוללות בתוכן איזשהו מחיר, ואילו התועלת מגיעה רק בסוף התהליך. למשל, כדי לאכול סברס, אני צריך לקלף קודם את הקליפה הקוצנית שלו. שיטת "השיא והסוף" נותנת לי הערכה של עלות (שיא הכאב כמייצג של כלל העלות של התהליך) מול תועלת (הסבל/אושר שהיה לי בסוף התהליך, כלומר, בעת השגת המטרה).
זיכרון ואושר 296319
מעניין. תודה. מה שחסר לי בכ"ז הוא איזשהו משקל גם לאורך הסבל, שהרי ה"מחיר" קשור גם בו: יותר כדאי לי לחפש סברס שזמן הקילוף שלהם הוא 10 דקות ולא שבע שעות.
זיכרון ואושר 296321
למה אתה לא מסוגל לדחות סיפוקים?
זיכרון ואושר 296331
זה לא רק דחיית סיפוקים, זה שבע שעות של משחק מקדים!
זיכרון ואושר 296334
אחרי שבע שעות של נסיונות קילוף, אתה תהיה הרבה הרבה יותר רעב, עייף וצמא מאשר אחרי עשר דקות - ומכאן שבאופן טבעי אתה תסבול יותר.

אני תוהה אם זה הזמן להכניס פנימה את רעיון הדיסוננס הקוגניטיבי (שמסביר, בדרכו, למה האיש עם הטיפול הארוך יותר דיווח על פחות סבל בדיעבד).
זיכרון ואושר 296347
אבל אם כך, ההסבר שלך מאבד קצת מתקפותו, שכן הדוגמא שנתת אינה מסבירה את המצב המתואר, בו הזכרון של כאב *קבוע* לא משכלל את משך הזמן.

אולי אני לא ברור, אז נחזור לסברס: קילוף של 10 דקות עדיף גם על קילוף של 20 דקות, ובפרק זמן זה אין הגברה של אי הנוחות. אולי אין במצבים טבעיים הרבה מקרים כאלה, אבל אני מסופק (מה שהניסויים המתוארים מראים הוא שעצם התמשכותו של הכאב אינה גורמת להרגשה שהוא הולך ומחריף). אם אחרי אכילת פרי מסויים כואבת לי הבטן במשך יום ואחרי שאכלתי פרי אחר היא כואבת יומיים, לא כדאי לי לזכור את ההבדל?
זיכרון ואושר 296457
אם משך הזמן הוא ההבדל היחיד, יתכן שהזמן כל יכנס לחשבון (לא נראה לי שזה נבדק במחקר שתואר שם, או לפחות הוא לא דיווח על התוצאות).
זיכרון ואושר 296638
מעניין אם עשו נסיונות דומים על בע''ח אחרים.
זיכרון ואושר 296866
או על תחושות אחרות. מי אמר ששיאוְסוף באמת מאפיין כל זיכרון?
296870
השאלה היא לאיזה תחושות יש סוף ברור, ובמיוחד איזה תחושות אחרות בעלות סוף ברור ניתנות לייצור בתנאי מעבדה.
296871
התכוונתי - יכול להיות סוף ברור. אולי פחד? קנאה במקרים מסוימים?
זיכרון ואושר 296400
"ההנחה היא שמרבית הפעולות החיוביות שעושה האדם כוללות בתוכן איזשהו מחיר, ואילו התועלת מגיעה רק בסוף התהליך."

לכך עשויות להיות שתי סיבות:

1. כך "מתנהגים דברים בעולם", ולכן הפעולות (החיוביות) של אדם מתנהגות לפי אותה התבנית. כלומר - לרוב ה"חוויות" (הסבירות) בעולם יש מבנה יחסית מובהק של סוף ברור, שבו באה לידי מיצוי מהות ה"חוויה" (העץ כורע תחת משקל פירותיו עד שהוא נשבר, החתולה בהיריון עד שהיא מולידה גורים, אני ממש צריך להשתין וכו'). היות וכך נראה העולם, בלתי נמנע שגם היצור האנושי יפתח לעצמו אמצעי-זיהוי-תבניות שכזה. אני אישית לא כל כך מאמין בזה; נראה לי שהנטייה לתחום דברים ב"התחלה וסוף" ולערוך היקשים היא נטייה אנושית יותר מאשר שהיא טבועה במבנה האינהרטי של הדברים. אבל בטח אפשר להתווכח.

2. כך "מתנהגים אנשים", או יותר נכון, כך מתנהגות פעולות אנושיות - האדם מציב לעצמו מטרה, ופועל להשיג אותה; מכאן נגזרת תופעת "התועלת מגיעה בסוף התהליך" (אני רוצה לצוד אייל, אני רוצה לקלף סברס, אני רוצה להגיע לעזריאלי, וכו'). איכשהו זה נראה לי קצת יותר נכון, אם כי כנראה שגם 1 קצת נכון.

מעניין לבדוק, אם כך, האם יש מקבילה של "השיא והסוף" אצל בעלי חיים פחות חכמים ו/או נחושים (החתולה שלי, לדוגמה, מנהלת קרוב ל-‏17 שנה חיים משוללי מטרות, לטווח הקצר או הארוך. היא "חיה את הרגע" במובן המוחלט של המילה. מה שמזכיר לי סיפור של סבתא שלי: כשהיא היתה ילדה, הם היו מרתיחים סיר מלא בחלב. החלב היה רותח, והיה מגיע חתול, מנסה ללקק את החלב, ואז נכווה. למחרת הוא היה עושה את אותו הדבר, שוב ושוב, ולא היה לומד. הסיפור קשור קשר רופף בלבד לדיון, אבל כבר הקלדתי אותו אז מה אכפת לי).
זיכרון ואושר 296425
כמדומני שזה קשור גם לתבניות פעולה בסיסיות של ''התקרבות'' ו''התרחקות.'' האורגניזם מתקרב לאוכל או רוצה להגיע מנקודה א' לנקודה ב'. זוהי פעילות שנובעת ממוטיבציה מסוימת, יש לה מטרה והאורגניזם יכול לבקר בצורות שונות את תהליך ההתקרבות שלו כדי להשיג את המטרה. ברגע שהמטרה מושגת עולה בגופו תחושת סיפוק שהיא ממשפחת השמחה וההנאה. לעומת זאת, אם עקב איום כלשהו, היתקלות במיכשול או כשל בתיפקוד, פעולת ההתקרבות נפסקת, הרי שיש כאן הפרעה למוטיבציה שמניעה את תהליך ההתקרבות, שמתבטא ברגשות פחד, כעס, תסכול וכיוב'. אם צריך לברוח מדבר מה מאיים, הרי שהבריחה עצמה איננה תהליך מוטיבציוני בעל מטרה מוגדרת שניתו לבקר היתקדמות לקראת ולהכריז על השגת וסיומה. לכן, אולי, אפשר לדבר על זה שהאושר הוא זמני, קצר - השגנו את מטרתינו, שמחנו בחגינו ואז יש ירידה ברמת המוטיבציה והפעילות - ואילו העצב יכול להמישך משום שאין לו סיומת ברורה.
זיכרון ואושר 296426
במקרים רבים העלות באה אחרי התועלת - התשלום ברוב המסעדות ובתי הקפה, שברון הלב מאהבה נכזבת, הכיסוחים שאתה חוטף אחרי תגובות כאלה, למשל...
זיכרון ואושר 296467
אדרבה - במקרים כאלו, השיא והסוף חד הם.

(אם כי כדאי להזכיר שמקרים כאלו נדירים יותר בסיטואציות ''טבעיות'')
Don't Know Why 296502
דווקא באופן טבעי השיא והסוף חד הם.
Don't Know Why 296513
"חד" הם? אתה בטוח? רך, הייתי אומר.
זיכרון ואושר 296024
אני לא יודע על לידות אבל בדקו PMS וקיבלו תוצאות זהות.
זיכרון ואושר 296034
נראה לי שצריך להיות הבדל גדול מאוד בין PMS לבין לידה - גם מבחינת עצמת הכאבים, וגם - ובעיקר - מבחינת התוצאה (לפחות לרוב הנשים).
זיכרון ואושר 296067
1. נמתין לתגובת המבינות, אם כי לא נראה לי שעצמת הכאבים צריכה לשנות.
2. אני אנסה לחפש יותר פרטים.
זיכרון ואושר 296080
העניין הוא בעוצמת הכאבים לעומת עוצמת האושר על הילד. זה נראה לי קשר חזק בין אושר לזכרון.
זיכרון ואושר 296084
משהו כמו עוצמת הקיטורים בטירטורים ומסעות, לעומת הזכרון היפה והגאווה מעצם הנסיון ומה שהוא מעניק לנו?
זיכרון ואושר 296092
ממש לא דומה, אני מניח. לא מבחינת הכאבים, לא מבחינת ההענקה, וודאי לא מבחינת התינוק - שאיננו זיכרון אלא עתיד.
זיכרון ואושר 296094
המממ, התכוונתי שאולי המצב בהווה (פלוס צפיות אם אתה מניח עתיד) משפיע על זיכרון העבר בשתי הדוגמאות.
זיכרון ואושר 302140
כמעט, אבל לא בדיוק - יש הבדל בין כאב לסבל (וכאן בדיון נדמה לי שדובי הכניס את המושג "סבל" בלי להבדיל בין השניים). תגובה 296334

גילוי נאות - את שיא כאבי הלידה (צירי לחץ) לא חוויתי, אבל כן חוויתי כאבי צירים סדירים ותכופים במשך 24 שעות רצופות. אם תשאלו אותי עכשיו, אומר שזה לא כאב. כלומר, זה כן כאב, אבל לא סבלתי. ממש "חגגתי" את הכאב - בנשימות, בתנועה ובהוצאת קולות נמוכים, עם חברות שעיסו לי את הגב. ההרגשה היתה באמת חגיגית, כי מתפתחת לידה (כך חשבתי). התחלתי לסבול רק לאחר יום שלם כמעט, כאשר המיילדת אבחנה שאין התקדמות בלידה. אז הבנתי שלא רואים את הסוף, שאני לא מצליחה לישון יותר מחמש דקות רצוף (כי מגיע ציר), לא מצליחה לאכול (הצירים מעודדים הקאות) ושזה ייעשה רק יותר גרוע. זה היה רגע השבירה וביקשתי להגיע לבי"ח.

אז מה זכרון הכאב שלי? כמעט שאין כזה (זוכרת רק לחץ עמום שבא, מתגבר ונעלם). מה זכרון הסבל שלי? יש כזה, והוא קשור גם לאכזבה ולתסכול שהיו כאשר התוכניות שלי ללידת בית נגוזו. אם תשאל אותי עכשיו, אומר שהייתי מסוגלת לעמוד בכאב הזה בקלות, אבל אני גם זוכרת מדוע לא הצלחתי לעמוד בו (גורמים נפשיים בעיקר).

ולגבי דבריך, אני לא יכולה לומר ש"הכאב היה שווה כי אני מאושרת שבני נולד" אלה שני אירועים שקשה לשקלל זה מול זה. לא ניסיתי אפילו לשקלל כך.
זיכרון ואושר 302150
ההבחנה שלך בין כאב לסבל באמת מאוד נכונה. לא חשבתי עליה כשכתבתי את תגובותיי.
וזה (בצירוף הסיפא של דברייך, שגם היא משכנעת ביותר) מעלה בדעתי את השאלה עד כמה הניסויים שסביבם התפתח הפתיל הזה הם משמעותיים במצבים "טבעיים": כלומר, למשל - אין דרך לבדוק את ההבדל בין רמות הכאב השונות בניסוי - לעומת רמות הכאב השונות במצבים של כפייה, למשל (עינויים וכיו"ב). ומעניין גם אם נשים שנכנסו להריון או התמידו בו שלא מרצונן חוות סבל גדול יותר בלידה לעומת אלה הרוצות בילד. (וכאן, כמובן, אכן מדובר ב*סבל*).
זיכרון ואושר 302218
לגבי המשפט האחרון, יש המון רציונליזציה סביב הנושא - אבל אני מעדיפה לדבוק בדברי המיילדת שלי, שאומרת ששנים של ניסיון הראו לה שאין קשר הכרחי בין התפתחות הלידה לבין פקטור האמהות או הרצון בילד ‏1. בניסוח שלה: "לביה"ח הקריה היו מגיעות זונות שנכנסו להריון וימסרו את הילד לאימוץ דקה אחרי הלידה. היו באות, כורעות, יולדות בשעתיים-שלוש והולכות".

הגורם הנפשי כן נכנס פה, דווקא בזמן תהליך הלידה עצמו - למשל, מישהי שבטוחה שתלד רק עם אפידורל, והנה הלידה מתקדמת מהר מדי וכבר אין זמן לתת לה אפידורל. הפאניקה הקלה שנוצרת תורמת להעצמת הכאב. או להפך - מישהי שהיתה בטוחה שתלד בלידה טבעית ופסטורלית, ומוצאת עצמה מובהלת לקיסרי חרום. הטראומה ודאי מושפעת מהציפיות שקדמו ללידה.

1 משום מה כל המגיבים כאן עד עתה נוטים לעשות את הקשר בין הלידה להגעת התינוק עצמו. נשמע מוזר, אבל הקשר הזה כלל לא הכרחי. לידה היא טקס מעבר, אמהות היא מצב נפשי, השניים קשורים בדרכים סבוכות הרבה יותר.
זיכרון ואושר 302537
בספר "הוגנות, רציונליות, אושר" כהנמן מעיר משהו על שהות בבית-סוהר: מאחר וככל שעובר הזמן האסיר סובל פחות (אפקט ההתרגלות, שגם הוא נדון בספר הזה), יוצא שעונשים לתקופות ארוכות הם לא אפקטיביים מבחינת ההרתעה, כי האסיר שהשתחרר יזכור את ימי סיום הקדנציה בתור אחד המדדים העיקריים. אולי צריך לשקול הרעה מכוונת של תנאי המאסר בתקופה הסמוכה לשחרור (ואני הייתי מוסיף: מטעמים הומניים אולי אפשר להציע לאסירים הפחתה מסוימת באורך המאסר בתמורה להסכמה שלהם להרעה המוצעת).
זיכרון ואושר 302546
אינפורמציה מעניינת, מעניין איך בדקו אותה (מבחינת חוסר אפקטיביות), ומעניין גם אם במסגרת הניסויים שהוא מציג בלינק שלך נערכו גם כאלה שבהם לא ''משפרים'' את המצב לקראת הסוף אלא סתם מאריכים את הזמן ובוחנים איך משפיעה ההסתגלות.
לגבי הצעתך - נראה לי שזה בעייתי, אבל צריך באמת להשקיע מחשבה בעניין האפקטיביות.
זיכרון ואושר 302549
אני לא חושב שבדקו אותה, זאת השערה שהוא זרק לאויר העולם כמסקנה אפשרית מניסויי הכאב. נזכרתי בזה כאן כי עולה ממנה שכהנמן סבור שהמסקנות מניסויי הכאב ישימות גם לעניין המופשט יותר של ''סבל''. ההצעה להרע את תנאי המאסר אינה שלי אלא שלו, אם כי היא מנוסחת בלשון מאד זהירה לא כהצעה אלא כנקודה למחשבה.
זיכרון ואושר 308164
"הארץ" על זכרונות כוזבים:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...

הם מדברים על השתלת זכרונות של גועל מאוכל משמין כאמצעי לדיאטה. אם לוקחים את זה לכיוון ה"אח הגדול", אפשר להשתיל זכרון כואב של כלא מבלי לכלוא....
זיכרון ואושר 308195
דוגמת המכונית (מס 3) למעלה לקוחה מנסוי מפורסם של לופטוס, אם כי ישנם מחקרים המערערים על ממצאיה או לפחות מציעים הסברים אחרים.
זיכרון ואושר 499555
מעניין. בלידה השנייה (שהפעם התרחשה לגמרי בבית, לאושרם של כל הצדדים) גם כאבתי וגם סבלתי לא מעט, ולא חשבתי בכלל להפריד תיאורטית בין השניים. היה אחלה :-P ואפילו השכנים לא שמעו שום דבר.
מה זה PMS? 296070
מה זה PMS? 296075
הימים שלפני הווסת.
מה זה PMS? 297356
תסמונת טרום-וסתית. (כאבים ושינויים גופניים אחרים שחוות חלק מהנשים לפני קבלת הוסת).
זיכרון ואושר 296246
שאלה מתוך אי ידיעה:
למה כל תכונה צריכה להיות כשל או בעלת הגיון הישרדותי? נראה לי שאפשר להניח שיש סף מסוים שדרוש להשרדות בתנאים נתונים, ומעבר לזה תכונות יכולות להתפתח מסיבות אחרות.
זיכרון ואושר 296255
זה מזכיר את ההסבר של גולד להתפתחות של תודעה. הוא השתמש במושג מארכיטקטורה של כנסיות spandrel שזה הרווח בין הקשתות שאוחזות את הגג. הרווח הזה נוצל לציורים ויצירות אמנות.
זיכרון ואושר 296291
לא חושב שהבנתי את התשובה.
זיכרון ואושר 296325
הכוונה היא שישנם אילוצים ותוצאי-לואי של כל מיני עניינים, ואלה עלולים להראות כאילו נוצרו מתוך ערך פנימי שלהם.

ה spandrels שרב"י הזכיר הם, לטענת גולד, אילוץ ארכיטקטוני שנובע מהדרך היחידה של ארבע קשתות להיסמך על מוט תומך, בשעה שמי שאינו מודע לכך יכול לחשוב שהם נבנו במיוחד כדי שאפשר יהיה לצייר עליהם. אם אתה רוצה לינק (כולל ביקורת על הטענה), תבקש.
זיכרון ואושר 296348
אני מבין. נשמע דווקא הגיוני.
זיכרון ואושר 296258
עוד נקודה שלא עלתה בכלל וזה תפקיד הזכרון בלימוד של כשרים שונים, כמו שימוש בכלים או בשפה.
זיכרון ואושר 296312
ודאי שלא כל תכונה ''צריכה'' להיות העלת הגיון השרדותי, ורב''י הזכיר טענות מפורסמות של גולד על העניין הזה. הנקודה היא שכשאתה נתקל בתכונה גופנית, אתה בד''כ לא רץ מהר מדי לכיוון של ''תכונות יכולות להתפתח מסיבות אחרות'' שהוא בהרבה מקרים רחוב ללא מוצא, ואני לא רואה למה הגישה הבסיסית לתכונות נפשיות צריכה להיות שונה.
זיכרון ואושר 296349
תודה. אין לי תשובה "קולעת". זאת שאלה של סבירות. נראה לי שמהרגע שיש *איזשהו* מבנה חברתי, ולו המינימאלי ביותר, החשיבות שלו להישרדות הפרט עולה בהרבה על כל תכונה ספציפית כזאת או אחרת.
זיכרון ואושר 296369
מבנה חברתי הוא, ללא ספק, אחד ממאפייני הסביבה החשובים ביותר, ובניגוד למציאות הפיזית הוא לא אילוץ נתון שצריך להתמודד איתו, אלא הוא עצמו יציר הביולוגיה האבולוציונית. אפילו בעשר הדברות אין מצווה לחיות בחברה, ואת פרו ורבו אפשר היה לקיים כמו האורנג אוטאנים. לא לגמרי ברור לי איך זה מתקשר לענייננו.
זיכרון ואושר 296973
נכון שהמבנה החברתי הוא יציר הביולוגיה האבולוציונית, אבל מה שיהונתן אולי אומר (ונראה לי סביר, על פניו) הוא שמרגע שהוא נוצר, הוא הופך להיות שיקול אבולוציוני דומיננטי, והוא מקום טוב לחפש בו סיבות לכל תכונה שהיא, בפרט תכונות נפשיות.
זיכרון ואושר 297092
ומי חולק על כך?
התיישרות עם הממוצע 297043
ועכשיו בעברית, ספרו של כהנמן בנושא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ומשם הכותרת הנוגעת בסוגיה מעניינת שמקומה בעצם בדיון 2009.
עוד בנושא האושר ומדוע לא לשאוף אליו (כי זה מאמלל, כפי שהסתרת הטירוף שבנו גורמת לשיגעון), כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
ותודה רון על המאמר המעניין.
אני רק שאלה 297050
לא כדאי לשאוף לדיכאון?
לא רוקד כשעצוב 297052
למי שלא קרא את המאמר, התשובה היא לא. דיכאון אינו מגביר יצירתיות. אני למשל יותר יצירתי כשאני שמח.
זה אולי המקום לצטט את וינונה ריידר, שנשאלה מה עושה לה טוב. היא ענתה: "הכי טוב לי כשאני מאושרת."
לא רוקד כשעצוב 297057
בוא נדייק. התשובה *לדעת המחבר* היא לא. הוא מציג השקפה מאוד צרה על הדיכאון, ואפילו הוא מכיר בהבדל בין כמות היצירתיות לתכנים שלה, שעשויים להיות שונים. בכלל לא ברור שלא כדאי לשאוף לדיכאון.
לא רוקד כשעצוב 297060
נכון שהשקפתו של מחבר המאמר על דיכאון היא צרה מאוד, ואפילו צרה צרורה. אבל הדיכאון הוא ודאי צרה צרורה ביותר. איך אפשר "לשאוף" אליו?
לא רוקד כשעצוב 297064
אני מניח שאת צודקת שאי אפשר ''לשאוף אליו'' באופן אישי, דהיינו לשאוף להיות בדיכאון (זאת אפילו קצת סתירה). אבל נראה לי שאנחנו כחברה יכולים לשאוף שלא להכחיד את השונות האנושית באמצעות הגדרת הסטייה מהנורמה כמחלות.
לא רוקד כשעצוב 297066
ההגדרה שך מחלות נפש היא כל כך בעיתית, לא רק מצד האבחנה אלא גם מצד ההתנהגות, עד שחייבים לזכור את מה שהנרי תורו אמר: "רוב האנשים חיים ביאוש שקט."
לא רוקד כשעצוב 297068
העניין הוא שהיום מנסים לספר לנו שגילו שהכל זה בעצם חומרים כימיים, כאילו שנפתרה כבר בעיית גוף-נפש.

לא רוקד כשעצוב 297088
ניורולוג רציני ביותר אמר לי (טוב, לא ממש *לי*) שהרבה פעמים כל הידע ה"טכני" של מחלת נפש היא כמו window dressing. הוא אחד האנשים הענוגים והסימפטיים שאני מכיר והוא אומר שלטפל בבעיות נפשיות זה דבר מאד מסובך, ואנשים באמת סובלים מכל מני מצוקות, בדרגות שונות. אז אם טיפול תרופתי עוזר אז יופי, ואם תראפיה עוזרת אז גם יופי, ואם קומבינציה עוזרת יותר, אז ממש טוב.
I can boogie, but I need a certain song 297094
הנה סיכום מחקר המשווה בין הטיפול התרופתי לזה הקוגניטיבי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... וסיומו כדבריך:
"אין משמעות הדבר שטיפול קוגניטיווי מתאים לכל מי שסובל מדיכאון. לדברי הד"ר דה-רוביס, יש להניח
שחלק מהחולים יגיבו בצורה טוב יותר לתרופות מאשר לשיחות. פריצת הדרך הבאה עשויה להיות
היכולת לקבוע מראש איזה טיפול הוא היעיל ביותר לכל חולה."
לא רוקד כשעצוב 297136
אני מסכים. פשוט, זה מעלה מחדש בכל הכוח את הבעיה של ''מהו דיכאון'' (או בעיה נפשית). נראה הרבה פחות ברור שזאת בעיה של מדעי הטבע.
לא רוקד כשעצוב 297071
ודאי שלא כל סטייה מהנורמה היא מחלה, והגדרות מסוג זה יכולות להיות אסון ממש. אבל דכאון ואומללות הם מצבים שלא רק שאי אפשר לשאוף אליהם (כמו שאמרת, זו אפילו סתירה) , אלא רצוי למצוא דרכים לצמצם אותם במידת האפשר. מלנכוליה, עצבות מתוקה, צייט גייסט ודומיהם - ניחא, יש אנשים שנהנים מהם או מהפוזה. אבל הדברים האחרים - אישית, אני מוותרת בהחלט.
לא רוקד כשעצוב 297076
אני חושב שאי אפשר לשים דיכאון על אותו מישור כמו מלנכוליה, עצבות מתוקה וכולי. הוא אינו רגש (הוא אפילו כרוך בהשטחת הרגש), אלא מצב נפשי שונה איכותית.

אישית, גם אני מוותר. כתרבות - לא ולא.
לא רוקד כשעצוב 297078
מסכימה לגבי ההבחנה הראשונה.
את השנייה לא הבנתי: אתה לא רוצה לשקוע בדיכאון, אבל "מרשה" לאחרים לעשות זאת? אתה מכיר כאלו שרוצים בזה?
לא רוקד כשעצוב 297082
כן. תראפיסטים מדברים לפעמים על הקושי ''לוותר על הדיכאון'', כי הוא חלק חשוב בזהות של אנשים דכאוניים מסוימים (ויש ממנו גם רווחים משניים). אבל זה ''קושי לוותר'' מנקודת-מבט תרבותית מסוימת. אפשר גם לדבר על קושי לוותר על אמונה דתית או אהבה. שתיהן יכולת להיות הרסניות לפרט באותה מידה כמו הדיכאון, ובכל זאת היחס אליהם בתרבות שלנו שונה.

אני לא אומר שלא צריך לנסות לעזור לאנשים בדיכאון. אני רק חושב שצריך לפתח יחס אחר, של כבוד, גם למצב הזה. יש לו את מקומו שלו באנושיות שלנו. הוא אינו ''מחלה'' כמו השחפת. יותר מזה, הדיכאון עצמו יכול להיות סימפטום לחוליים חברתיים, וגם יש בו סוג של מרד פנימי כלפי דרכי-החיים הקונפורמיסטיות שמציעה החברה, שאני לא יכול שלא לחוש אהדה כלפיו.
לא רוקד כשעצוב 297083
אני לא יכולה להכליל את הדיכאון באותה קטגוריה כמו אהבה או אמונה רתית, על אף שהן יכולות בהחלט להיות הרסניות באותה מידה. באותה מידה - אבל לא באותו אופן. וודאי שהקושי לוותר עליהן אינו דומה.
נכון שהתראפיסטים מדברים על הקושי לוותר על הדיכאון, ועל הרווחים המשניים שיש בו, אבל זו שאלה גדולה בעיני אם הקושי הזה איננו חלק אינטגרלי, מבחינה כימית מהדיכאון עצמו. אני לא בטוחה שאני מסבירה את עצמי היטב, אבל זו התחושה שלי.
אני גם לא בטוחה אם יחס של כבוד למצב הזה הוא "אחר" מהיחס הקיים. האם אתה נתקל לרוב באנשים שבזים לזה?
וכמובן, כלפי המרד הפנימי בקונפורמיזם יש בי אהדה רבה. אבל אם הוא מייצר מצב כה קשה, לפעמים עד כדי חוסר תפקוד מוחלט - אז זה בזבוז נוראי של הכוחות שהאדם המדוכא משקיע בהרס הפנימי שלו - כוחות שיכול היה, אולי, לתעל אותם למרד קונסטרוקטיבי יותר.
לא רוקד כשעצוב 297084
האמת היא שכן. אני נתקל לרוב באנשים שבזים לזה. מספר האנשים שאני מכיר שלוקחים כדורים נגד דיכאון מפתיע אותי כל פעם מחדש. ובכל מקרה דיכאון נתפס כמצב שצריך ''לתקן'', ובתרבות האינסטנס שלנו - כמה שיותר מהר. נדמה לי שלפעמים אנחנו מפסידים מכך שאנחנו לא ''הולכים עם'' המצבים הנפשיים שלנו בגלל הנורמות החברתיות. ברור שהדבר לא אמור לגבי מצבים קשים באופן קיצוני. אבל מצבים קיצוניים לא שוללים את כל המגוון עד אליהם (אלא אם את במצב דיכאוני). אחרי הכול, אפילו אהבה גדולה יכולה להסתיים בנישואים, ובכל זאת אנחנו לא שוללים את האהבה.

''לתעל אותם למרד קונסטרוקטיבי יותר'' זאת השקפה אופטימית מדי בשבילי.
לא רוקד כשעצוב 297093
אתה נשמע פסימי למדי. אני ממליץ על פרוזאק.
לא רוקד כשעצוב 297112
לא נראה לי שדווקא הדיכאון הוא זה שצריך לספק את השונות החברתית. למה לא עבריינות? אלכוהוליזם? נרקומניה?
אהבה גדולה יכולה להסתיים בנישואין, אבל זה בשליטתם של האוהבים, לא?
וראיתי כבר יותר ממצב דיכאוני אחד ש"בעליו" יצא ממנו ועשה (או עושה) דברים נפלאים למדי עם כל הכוחות שהשקיע בו.
לא רוקד כשעצוב 297114
הייתי מוסיף ''סכיזופרניה'' לרשימה שלך - בניגוד למאפייני ההתנהגות שהבאת, היא מאותה משפחה של דכאון (יחד עם פוביות שונות, הפרעות דו-קוטביות, חרדות ושאר הגוונים החביבים שצובעים את הספקטרום האנושי).
לא רוקד כשעצוב 297122
אתה צודק כמובן, וזוהי גם הרשימה הראשונה שחשבתי עליה, אבל דחיתי אותה לטובת חוליים מסוגים אחרים, מחשש שיהונתן לא יוותר על אף אחד מ''הגוונים החביבים'' האלה שהזכרת.
לא רוקד כשעצוב 297123
שימי לב שהוא בהחלט מוותר עליהם כשמדובר בו עצמו, אבל נדיב מספיק כדי להותיר אותם לאחרים.
לא רוקד כשעצוב 297127
נכון מאוד. אני רואה בזה מידה נאה של אלטרואיזם.
לא רוקד כשעצוב 297133
אני מספיק ''נדיב'' כדי לכבד את נפשו של הזולת, ולא לחשוב שצריך לתייג אותו או ''לטפל'' בנפש שלו אם הוא סוטה מהנורמה.
לא רוקד כשעצוב 297140
התיוג נחוץ לצורכי טיפול, והטיפול נחוץ כדי לאפשר (לחלקם) איזשהו קיום נסבל. אתה מציע להניח לאנשים אובדניים לממש את האובדנות שלהם? אתה מציע להניח לסכיזופרנים לנפשם?
לא רוקד כשעצוב 297147
חשבתי שאתה זה שמציע להניח לאנשים אובדניים לממש את האבדנות שלהם.

אני מדבר על דיכאון. אני פחות מתמצא בסכיזופרניה. יש מקרים של דיכאון קשה מאוד. תמצא אותם כנראה בעיקר בביה''ח, ולא עליהם אני מדבר. בכל הנוגע לשאר האנשים, אנחנו שמים עליהם תווית של ''קליני'' ובכך הופכים אותם לבעיה של פסיכיאטרים (היום כבר של רופאי המשפחה, שמוסמכים לרשום פרוזאק ודומיו), במקום לבעיה של ''גדילה'' (מצטער על המושג הפסיכותראפי), או בעיה לסופרים ואמנים, או בעיה חברתית. צמצמנו את האנושיות שלנו עוד קצת.
לא רוקד כשעצוב 297148
זהו בדיוק, שאני חשבתי שאתה מהמתנגדים. עמדתי הובעה לא פעם, כולל ההבחנה בין אנשים בריאים לחולים (נפשית).

חלק מאלה שלא מגיעים לבית חולים מגיעים, ללא טיפול נכון, לבית קברות. ממילא הטיפול הוא וולונטרי, כך ששום דבר לא נשלל ממי שמתעקש לשמר את המצב הנפשי שלו. באופן לא מפתיע, רוב הדכאוניים מעוניינים בשינוי המצב הזה.
לא רוקד כשעצוב 297193
האבחנה בין אנשים בריאים לחולים (בודאי בכל האמור לדיכאון) היא יותר מהכל הבחנה תרבותית. רוב האנשים שמאובחנים היום כסובלים מדיכאון קליני לא היו מאובחנים כך לפני עשרות בודדות של שנים. אם איליי-לילי תתמוטט מחר, אולי מספר חולי הדיכאון ירד שוב.

להגיד ש''הטיפול הוא וולונטרי'' מתעלם שוב מהשפעת התרבות. אחרי שתייגנו את הדיכאון כמחלה וכדורש תיקון, רוב החולים מעוניינים בשינוי המצב הזה. מפתיע באמת. ועדיין, למרות זאת, אנחנו מגלים אצל חלקם התנגדות עצומה לניסיון לשנות את אישיותם. אז אנחנו מתחילים להסביר להם שההתנגדות היא לא רציונאלית, או שהיא רק בגלל הצורך שלהם לשמור על זהותם הדיכאונית. אני מניח שאם זה לא היה קורה במציאות, זה היה תסריט טוב לסרט מדע בדיוני.
לא רוקד כשעצוב 297207
הבחנה תרבותית? כשמישהו קופץ מהגג של כלבו שלום הוא לא עושה שום הבחנות תרבותיות. הוא פשוט קופץ.
לא רוקד כשעצוב 297209
עד לפני כמה עשורים לא ידענו בכלל שיש רגישות לבוטנים. היום, כל אחד בודק אם יש בעוגה בוטנים או שקדים.
לא רוקד כשעצוב 297213
אם היה קשר בין התגובה שלך לשלי, החמצתי אותו.
לא רוקד כשעצוב 297206
מנקודת המבט הזו סכיזופרניה מראה שכיחות קבועה בכל חתך של אוכלוסיה שנבדק, ויש בערך 1% של סיכון. אבל עכש"י, הביטוי שלה תלוי בחברה ובתרבות הספציפית, כמו שגם לא ברור למשל אם מצבים של לחץ גורמים לה או שפגמים מוחיים שונים מביאים לכך שהחולה מגיב בקיצוניות. כמו שכתבת על דיכאון, סכיזופרניה נמצאת על מנעד של הפרעות, היא בקצה החמור של הספקטרום וסכיזוטיפיה בצד הקל.
לא רוקד כשעצוב 297212
מעניין. אבל אני מעדיף שלא להיכנס לנושא שאני לא מכיר כלל.
לא רוקד כשעצוב 297216
אם אני יכול אז וודאי שאתה יכול.
לא רוקד כשעצוב 297217
א-הא. אחרי הכל, מה זה האייל?
לא רוקד כשעצוב 297423
סכיזופרניה (או אם לדייק: הנטיה ללקות בסכיזופרניה) היא מחלה גנטית. מצבי לחץ אינם "גורמים" למחלה, אבל הם יכולים להיות הטריגר להתפרצות. עכש"י זאת המחלה הפסיכיאטרית הראשונה שהגן האחראי לה זוהה http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1229281.stm

יש אינדיקציות טובות שגם הדכאון כך. הבחנה תרבותית או לא הבחנה תרבותית, יש משפחות בהן קשה מאד להסביר את ריבוי מקרי ההתאבדות אלא על רקע גנטי, כשהמפורסמת בהן היא משפחת המינגווי. קרוב יותר אלינו, מישהו עוד זוכר את מיכל ניב, היפה והאמיצה ז"ל?
לא רוקד כשעצוב 297476
גם משפחת ויטגנשטיין, כמדומני.
לא רוקד כשעצוב 297491
זה לא נכון.
לא רוקד כשעצוב 297796
איזה חלק? זה שטלי תיקנה או משהו נוסף?
לא רוקד כשעצוב 297812
כמובן, מה שטלי אמרה, וגם עכש"י זה קשור להגדרה של הפרעות - מולטיגנית? סביבתי? כתגובה לתרופות? עוותים במבנה של המוח ( חללים גדולים יחסית).
לא רוקד כשעצוב 297511
הגן האחראי לה זוהה - תיאור קצת מדי אופטימי. מדובר במחלה מולטיגנית, ונמצאו מספר גנים שאללים מסוימים בהם קשורים בשכיחות גבוהה יותר של סכיזופרניה.
אותו דבר נכון גם לעוד כמה מחלות פסיכיאטריות, בפרט הפרעה דו קוטבית (מאניה-דפרסיה) ודיכאון.
כמו זבוב בקורי עכביש 465429
הארגזים והמזוודות של מרגרט היה כל מה שנדרש לבית: כלי מטבח, סירים ומחבתות, כדי פורצלן יפניים, פרקולטור קפה, מנורות, בגדים, ספלי קפה ותחתיות מחרסינה עדינה, מאות תמונות, דיפלומה של אחות, ניירות רשמיים וזוג מגלשי קרח. מרגרט (48) היתה אחות במקצועה שחלתה בשחפת וסבלה מעקה עקב מחלותיהם ומותם של קרובים אהובים. בשנת 1941 היא אושפזה במרכז הפסיכיאטרי ווילארד בצפון מדינת ניו יורק רק על זמך תלונות של "אנשים שהיא הציקה להם" ואף פעם לא נבדקה ע"י פסיכיאטר. היא נפטרה במכון לאחר 32 שנה.

תערוכה חדשה מציגה כמה מאות ארגזים, מזוודות וחבילות של מאושפזים שבילו עשרות שנים במכון ווילארד שניסגר ב 1995. הם מכילים את שאריות החיים אותם הם השאירו בהיכנסם אל מעבר לשערים הנעולים.

לא רוקד כשעצוב 297135
אף אחד לא אמר שדווקא דיכאון צריך לספק את השונות החברתית. יש מרווח בין "צריך לספק" לבין "צריך להכחיד אותו כי הוא מחלה".

מה זה "בשליטתם של האוהבים"? התסמינים של אהבה דומים מאוד לאלה של מחלות נפש מסוימות, והם כרוכים גם בעיוות השיפוט של המציאות. אולי ננסה להכחיד גם את האהבות הגדולות?
(היי, שוקחופשיסטים! למדתי את השיטה, אתם רואים?).

"עושה דברים נפלאים למדי עם כל הכוחות שהשקיע בו" זאת השקפה אופטימית מדי לטעמי.
לא רוקד כשעצוב 297150
לא אמרתי ש''צריך להכחיד את הדיכאון כי הוא מחלה''. צריך לטפל באנשים מדוכאים שלא מעוניינים בדיכאון שלהם, לא משום שהוא מחלה - אלא משום שהוא הורס להם את החיים.
הנישואים לא בהכרח הורסים לאנשים את החיים. אם הם עושים זאת - צריך לטפל גם בהם, אם כי בדרך כלל לא באמצעות תרופות דווקא.
תיאור המצב שבו אדם הנחלץ מדכאונו מתעל את הכוחות שהשקיע בו לדברים טובים ואפילו נפלאים איננו בבחינת השקפה, אלא בדיוק מה שהוא - תיאור מצב.
לא רוקד כשעצוב 297196
בעניין ה''לא מעוניינים בדיכאון שלהם'' עניתי לשכ''ג. אני בודאי לא מחפש לאסור טיפולים, אלא לשנות את ההתייחסות שלנו.
לא רוקד כשעצוב 297205
אני לא בטוחה שרוב הדכאוניים המעוניינים בטיפול רוצים בו בגלל התיוג התרבותי. המהלך הוא הפוך: התיוג התרבותי נוצר משום שאנשים דכאוניים רצו להשתחרר מדכאונם. אגב, אפילו רבים מהמאני-דפרסיביים, שחווים גם תקופות "טובות" מאוד כחלק ממצבם, מעוניינים להשתחרר ממנו, ולאו דווקא מסיבות תרבותיות. פשוט, תקופות הדפרסייה עושות להם דברים נוראים.
ואשר להתייחסות שלנו - אני באמת לא מכירה התייחסות מבזה לדיכאון, וגם לא אנשים שהוא מסב להם נחת מיוחדת.
לא רוקד כשעצוב 297210
גם התקופות המאניות שלהם לא משאירים אותם עם הרגשה טובה לאורך זמן, ומאידך גורמים להם הרבה פעמים לבעיות קשות מאד (חובות כספיים גדולים, רגשי אשמה על מתירנות חסרת רסן, התמכרויות שונות ועוד כהנה וכהנה).

חבל שבעלת המקצוע שבאמת יודעת על הנושא דבר או שניים אינה באזור.
לא רוקד כשעצוב 297219
נכון.
גם נכון.
לא רוקד כשעצוב 297211
כמו תמיד כשמדובר על הדרכים שבהן התרבות יוצרת את המושגים שלנו, אין דרך ''להוכיח'' את זה. יש כאן שאלה של סיבה-מסובב. ובכל זאת, הדרך המעניינת לבדוק את המושגים התרבותיים שלנו היא התבוננות היסטורית. וכשמתבוננים בדיכאון מתגלה לנו שהיחס אליו כמחלה ממש הוא לא הכרחי ובד''כ לא היה קיים. בעבר הוא נתפס לא אחת כבסיס ליצירה משמעותית או כסימן שיש צורך לבצע שינוי בחיים בפועל - ולא לקבל טיפול נגד ההרגשה, שנתפסה כסימפטום לבעיה האמיתית ולא כמחלה. מתגלה לנו גם שיחד עם התפתחות הטיפולים נגד דיכאון, נוצרה עלייה מטורפת במספר חולי הדיכאון. וכשהגיעו התרופות מהדור השלישי, כל אדם שני נעשה חולה בדיכאון קליני.

כאמור, אני לא יכול להוכיח כלום.
לא רוקד כשעצוב 297215
אגב, במעריב של יום שישי האחריון ישנה כתבה גדולה (שעוד לא קראתי) על סופרי המאה ה19 כפסיכולוגים של הנפש. אני לא מצאתי אותה בNRG.
לא רוקד כשעצוב 297336
הכתבה של אסף ענברי. קישור למאמר אחר שלו על ספרות:
ויש כאן קישור לתגובה לכתבה שציינת:

לא רוקד כשעצוב 297436
באתר יש גם את הכתבה המדוברת עצמה:

לא רוקד כשעצוב 297220
ודאי שהדיכאון הוא ''מחלה'' חדשה יחסית. מאידך גיסא, נראה לי שהיחס בעבר לסמפטומים מסוימים כבסיס ליצירה משמעותית ציין סמפטומים שמתוייגים היום כמחלות נפש אחרות - סכיזופרניה ופסיכוזות שונות. ואלו סווגו בעיקר כסמפטומים של קדושה או נבואה, דומתני.
והעלייה בחולי הדיכאון לא שונה מהעלייה בהרבה מחלות אחרות ש''התגלו'' או ''אוחבנו'' בימינו. על זה, בהחלט, אפשר לומר שזה עניין תרבותי - אבל לא מפני שהתרבות ''דוחפת'' אנשים ללכת לטיפול, אלא דווקא להיפך - כי אנשים חושבים שאולי הפרוזקים למיניהם יפתרו להם איזו בעיה שהייתה יכולה להיות מוגדרת גם באופן אחר.
לא רוקד כשעצוב 297222
אנשים לא חושבים במנותק במהמושגים של החברה שהם חיים בה. הם חושבים שצריך לפתור בעיה ע"י טיפול פסיכולוגי/תרופתי בגלל שהחברה מכתיבה את ההגדרה של המצב כבעיה שמחייבת טיפול.

לדעתי, הגדרת הדיכאון כמחלה היא דרך לנתק את הזיקה בין הדיכאון לבין הדפוסים החברתיים. דהיינו, הדיכאון הוא כבר לא סימפטום לבעיה, אלא הוא הבעיה עצמה. לכן, אין טעם לבצע שינויים (שמאיימים על הסדר החברתי), אלא לטפל במחלה.
אבל זאת, כמובן, רק פרשנות.
לא רוקד כשעצוב 297225
אם כך, אני מבינה שאתה, אישית, מוותר על הדיכאון גם כן מטעמים תרבותיים?
ואגב - יאוש ומרי גלוי מאיימים על הסדר החברתי הרבה יותר מדיכאון, ובכל זאת אינם מוגדרים כבעיות קליניות.
לא רוקד כשעצוב 297228
לא. ולהערכתי גם הגדרת הדיכאון כמחלה ותו-לא לא תחזיק עוד המון. רוח האדם חזקה יותר מההגדרות האלה.

אני לא חושב שמרי גלוי מאיים על הסדר החברתי יותר מדיכאון. איזה מרי בדיוק ואיפוא את רואה אותו?
לא רוקד כשעצוב 297233
"רוח האדם חזקה יותר מההגדרות האלה." לא הבנתי.
מה עם התנהלות המתנחלים מאז ההחלטה על ההתנתקות? מה עם סרבני השירות בשטחים? מה עם הפגנות יחיד מול בית הנשיא, בית רוה"מ, משרדי הממשלה וכו'? מה עם פעילות פמיניסטית? מה עם כיכר הלחם? עם ההפגנות נגד הגלובליזציה? אף אחד מאלה איננו סוג של מרי?
לא רוקד כשעצוב 297247
"רוח האדם" תתגבר על הניסיון להכניס את הדיכאון לתיבה של "מחלה".

זה מרי שמאיים על הסדר החברתי? אולי רק לתנועת האנטי-גלובליזציה יש פוטנציאל כזה, אבל אני לא באמת מכיר אותה. הדוברים שלה שיצא לי לשמוע פה ושם לא הרשימו אותי.
לא רוקד כשעצוב 297260
יש להניח שרוח האדם תתגבר על הניסיון להכניס את הדיכאון לתיבה של מחלה אחרי שהיא תתגבר על הדיכאון עצמו.
סוגי המרי שהזכרתי נראים לך מאיימים פחות מהדיכאון על הסדר החברתי? איך בדיוק הדיכאון מאיים, לדעתך, על הסדר הזה?
לא רוקד כשעצוב 297279
אני חושב שכבר התייחסתי לזה. אם הדיכאון הוא מחלה, צריך לטפל בו ולהכחיד אותו. אם הוא סימפטום, צריך לטפל בבעיה, שעשויה להיות בעיה חברתית, במיוחד אם יש כל כך הרבה חולים בדיכאון. בעיות חברתיות פותרים באמצעות שינוי החברה.
לא רוקד כשעצוב 297284
"אם הוא סימפטום, צריך לטפל בבעיה... במיוחד אם יש כל כך הרבה חולים בדיכאון." אם הוא רק סמפטום, הם לא חולים. ואם אפילו בעיות חברתיות שמזוהות ככאלה (עוני, אלימות, פערים חברתיים וכיו"ב) אינן מובילות לשינוי החברה, איך תעשה זאת בעיה חברתית שאיננה מזוהה ככזו?
לא רוקד כשעצוב 297302
בודאי שלדעתי הם לא חולים.
אני לא יודע איך מובילים לשינוי חברתי או מה יוצר אותו. לא מכיר כללים להיסטוריה. ברור שלפעמים מתרחשים שינויים חברתיים, וקשה לי להאמין שאין קשר בין בעיות חברתיות לשינויים חברתיים.
לא רוקד כשעצוב 297329
השאלה היא לא אם מתרחשים שינויים חברתיים - כפי שאמרת, שינויים כאלה מתרחשים לפעמים - אלא מה יכול להביא אותם או מה יכול להצטייר כגורם שינוי ובכך להוות סוג של איום. אני טוענת שאנשים בדיכאון לא יכולים להוות איום כזה.
לא רוקד כשעצוב 297342
בגלל ש...
לא רוקד כשעצוב 297350
אם "בגלל ש..." הוא קיצור לשאלה, מדוע אנשים בדיכאון לא יכולים להוות איום כזה? התשובה היא, פשוט, שהם לא מזיקים לאף אחד חוץ מאשר לעצמם ולכל היותר - לסביבתם הקרובה. ואיך זה יכול לאיים על משהו בכלל?
לא רוקד כשעצוב 297360
לא מדויק. אנשים יכולים לחיות חיים פעילים עם דיכאון, להחזיק במשרות חשובות ואף לעסוק ביצירה או בהגות.
חוץ מזה, תארי לך עכשיו עשרות מליונים של אנשים, בכל הדרגים, שההתאמה החברתית שלהם קצת השתבשה.
לא רוקד כשעצוב 297384
"אנשים יכולים לחיות חיים פעילים עם דיכאון, להחזיק במשרות חשובות ואף לעסוק ביצירה או בהגות." אדרבא, אם כך - מה בזה מזיק לחברה?
והנקודה היא, שאתה רואה ב"תיוג" של הדכאוניים כחולים משהו שנעשה, כביכול, כנגד האיום החברתי שהם מייצגים. אבל איום לא מפורש מסוג זה הוא תחושה שנוצרת (גם אם היא מבוססת) במוחו של המאוים. ולא ברור לי מה במעשיהם (או אפילו במחדליהם) של אנשים דיכאוניים יכול ליצור תחושה כזאת. ועוד פחות ברור מה יכול להביא אותה למימדים כאלה שיצריכו פעולת מנע מהסוג שתיארת.
ואשר לעשרות מיליוני אנשים שההתאמה החברתית שלהם קצת השתבשה - לא אתפלא אם קיימים עשרות מיליונים כאלה בעולם היום, אם כי לאו דווקא כולם דכאוניים. אבל גם כדי שמצב זה יהווה איום על הסדר הקיים, מישהו צריך להמשיג אותו בהתאם - פעולה שאיננה פשוטה כלל ועיקר. ומישהו צריך לגייס אותם, או את משפחותיהם וחבריהם, לפתוח במעשה אקטיבי כלשהו על סמך אותה המשגה. אתה רואה דבר כזה קורה?
לא רוקד כשעצוב 297390
הבעיה היא שנקודת ההסתכלות שלהם על הדברים משתנה. השאלה ''מה הטעם'' מעסיקה רבות אנשים בדיכאון. זה סוג של שאלה שחברה מסודרת מנסה למנוע, כי אין לה תשובה אמיתית (אבל לא צריך לדאוג. עוד קצת התקדמות במחקר התרופתי, וכולנו לא נבין מה הטעם בשאלה הזאת).

אני לא חושב במושגים של ''פעולת מנע''. הרעיון הכללי הוא שלחברה (ובודאי לבעלי הכוח בחברה) יש אינטרס להפחית נונקונפורמיזם. זה לא דבר רע, זה הדבר שמאפשר לנו את החיים החברתיים. אם את רוצה תסריט איך נונקונפורמיזם מאיים על החברה, אני לא ממש יודע לספק כזה. אם יהיה לי רעיון מעניין אני אחזור לכאן.
לא רוקד כשעצוב 297409
קודם כל, נראה לי שבהתמודדות עם השאלה מה הטעם ייאלצו חברות התרופות להתחלק עם מחזירים בתשובה, מיסיונרים, גורויים, מתקשרים, ידעונים וריקודי בטן. נכון שחברה מסודרת חילונית לא יכולה לטפל בה, אבל אני לא בטוחה שמקורה תמיד בדיכאון, או שהיא חייבת לעבור שלב של דיכאון.
ודאי גם שהחברה איננה מעוניינת בנון-קונפורמיזם, אבל לא ברור לי שהדיכאון מייצג בד''כ עמדה מסוג זה. ואם עמדתך ביחס לדיכאון נגזרת מרצון לשינוי חברתי, אינני בטוחה שזה ''ה''פתרון, או אפילו פתרון אפשרי כלשהו.
לא רוקד כשעצוב 297288
אני חושב שאתה קצת עושה לעצמך חיים קלים, או או? נדמה לי שיש כאלה שאומרים שגם להגדיר מה זאת מחלה זה לא דבר פשוט.
לא רוקד כשעצוב 297301
אני חושב שדווקא אלו שטוענים שדיכאון הוא מחלה עושים לעצמם חיים קלים בכך שהם נמנעים מהתמודדות עם חלק מפחיד באנושיות שלנו.

אני לא רואה למה זה צריך להיות מצב שונה מאו או. אין כזה דבר ''מחלה'' (אונטולוגית). זה רק תיוג שאנחנו נותנים לאוסף תופעות, לפעמים בגלל שאנחנו סוברים שיש להן בסיס משותף, לפעמים בגלל שהן דומות לתופעות אחרות או מסיבה אחרת. מאחר שהתיוג הוא פעולה חברתית, אני חושב שגם הסרת התיוג היא כזאת.
לא רוקד כשעצוב 297317
מעניין שבכל הדיון הזה כמעט לא הוזכר האינטרס המסחרי. חברות התרופות עובדות קשה על-מנת שתופעות כגון השמנת-יתר או חוסר רצון לקיים יחסי-מין יוגדרו רשמית כמחלות, כי אז אפשר לשווק עבורן תרופות.
לא רוקד כשעצוב 297321
לא רציתי להפוך את זה לדיון על קונספירציות. אבל בתזמון מעניין תגובה 297319
לא רוקד כשעצוב 302142
דבר דומה קרה להפרעות הקשב למיניהן. ילדים שבעבר היו עלולים להיות מאובחנים כמפגרים, הם היום "רק" לקויי למידה או סובלים מ-ADD . מצד שני, התיוג החדש מאפשר לפתור את הבעיה בדרך אוטומטית מדי - לרשום ריטאלין ולסגור עניין.
לא רוקד כשעצוב 302147
לפחות במקרה של ''לקויי למידה'' הריטאלין מוחלף לעתים קרובות בהקלות שונות בבחינות, מה שבאמת מגביר את מספרם של המעוניינים באבחון כזה. לעומת זאת, אם אני נזכרת בכל מיני מקרים של ילדים שגדלו כמפגרים, בשעה שלמעשה היו ילדים אינטליגנטיים מאוד - אז אפילו הריטאלין הואא שיפור יחסי.
לא רוקד כשעצוב 302148
אכן אוטומטי מדי.
לא רוקד כשעצוב 302232
גם לי יש פוסט מ"רשימות" שקשור לנושא! נה-נה בננה.

לא רוקד כשעצוב 297326
גם תקופות המאניה לא עושות להם מי-יודע-מה. הן נחמדות בתחילה, אבל משאירות אחריהן לא מעט נזק: הרס משפחתי, חובות כלכליים אדירים, והחוויה הלא מאוד סימפטית של אובדן שליטה. בד"כ החולים יחוו את הרגשות הנעימים של המאניה רק בתחילה, ועד מהרה יהפוך מצב הרוח למרוגז ועצבני, ובהמשך לא פעם למדוכא.
לא רוקד כשעצוב 297335
תודה.
והאם, מניסיונך, הם סובלים מהתסמונות האלה יותר או פחות ממה שסובלים מוכי דיכאון?
לא רוקד כשעצוב 297352
את מתכוונת האם המאניה גרועה יותר או הדיכאון (אצל אותו החולה) או האם מאניה-דפרסיה היא גרועה יותר מדיכאון בלי מאניה? מכל מקום, לשאלה הראשונה בד"כ החולים מעדיפים את המאניה על פני הדפרסיה, והמשפחות מעדיפות את הדפרסיה על פני המאניה. לגבי השאלה השניה, תלוי בעוצמת המחלה.
לא רוקד כשעצוב 297371
תודה. התכוונתי לשאלה השנייה. אבל גבי התשובה לשאלה הראשונה - האם המשפחות מעדיפות את הדפרסיה ממניעים חומריים בלבד, או שיש גם סיבות אחרות?
לא רוקד כשעצוב 297374
אדם במאניה כל כך שונה לעתים מקרוב המשפחה המוכר, שזה מפחיד לא פעם את בני המשפחה. הוא גם קשה יותר לשליטה לא רק כלכלית, אלא הוא מסכן את עצמו יותר, ודורש הרבה יותר משאבים מבני המשפחה.
לא רוקד כשעצוב 297125
קראתי פעם על קהיליה של חרשים גנטית שהתלבטו האם לאפשר השתלת מכשיר שמע אצל ילדיהם. הנימוק היה משהו על הויתור על הייחוד של חווית החרשות או משהו כזה.
לא רוקד כשעצוב 297130
כן, זוהי תופעה מוזרה ומעניינת. בערוץ 8 היתה פעם תכנית (או סדרת שתיים-שלוש תכניות) שעסקה בתופעה זו.

מדובר לא בדיוק בקהילה (אם כי ישנה גם קהילה גדולה, שכחתי באיזו עיר. ושם, למשל, הזבנים בחנויות, הפקידים במשרדים וכו' - כולם יודעים את שפת החרשים, בין אם הם עצמם חרשים או לא), אלא במשפחות חרשים רבות ברחבי ארה"ב. החרשים טוענים כי החרשות אינה ליקוי ואינה פגם אלא ייחוד גנטי ומקור לתרבות מגוונת ועשירה. להפתעתי טען חירש אחד בתכנית ההיא גם כי האנגלית היא שפה "דלה ועלובה" לעומת שפת החרשים, שהיא עשירה ומעניינת.

כיום קיימת אפשרות להשתיל "שבלול"‏1, "Cochlear" . עושים זאת בייחוד בתינוקות, בתוך שנת חייהם הראשונה(?), וכך סיכויי ההצלחה הם גבוהים ויש לילד החירש הזדמנות לגדול באופן נורמלי ולקבל חינוך נורמלי (אחת הבעיות הגדולות של החרשים בארה"ב היא רמתם הנמוכה של בתיה"ס לחרשים).

החרשים (חלק מהם) טוענים כי זו אינה "נורמליות", אלא כפיית מושגי הנורמליות של חברת השומעים על המיוחדים והשונים מהם, תוך התעלמות מן התרבות העשירה שהתפתחה מן החרשות ותוך התעלמות מן המורשת שאליה נולד הילד החירש, והם מתנגדים בתוקף לניתוח זה.

ומי יודע, ייתכן שניתן (תוך קשיים לא מעטים ואדפטציות מאוד מפותלות, להערכתי) להקיש חלק מטיעוני החרשים על חלק ממה שמוגדר בפינו כ"מחלות נפש".

לא רוקד כשעצוב 297134
אני חושב שאי אפשר להשוות בין חירשות, שהיא תכונה מהותית של הפרט, לדיכאון, שיש לכל אחד מאיתנו סיכוי לא רע ללקות בו (בדרגה כזאת או אחרת) במהלך חיינו.
לא רוקד כשעצוב 297139
אני לא מבין למה ההבדל הזה רלבנטי. יש תופעה שמשפיעה על היחיד. אפשר "לתקן" אותה, ויש המתנגדים לתיקון בשם השמירה על תרבות החרשים.

אגב, אני לא בטוח שהסיכוי להתחרשות במהלך החיים הוא מהותי קטן מהסיכוי ללקות בדיכאון *קליני*‏1.

1 אני חושב שחלק מחילוקי הדעות כאן נובעים מהבילבול (המכוון?) בין דיכאון "סתם" ודיקרון קליני.
לא רוקד כשעצוב 297142
דיקרון קליני זה מה שקורה כשקלינאי עם סכין תופס אותך?
לא רוקד כשעצוב 297143
זה דיכאון של אנשי קבע.
לא רוקד כשעצוב 297146
אני מתייחס לדיכאון ''קליני''.

אפשר לתקן כמעט כל דבר. הכל שאלה של מחיר. אני מציע, שוב, לתקן את האהבה.
לא רוקד כשעצוב 297149
אתה מתכוון לדיכאון קליני, אבל בתשובה לשכ"ג אתה אומר שאתה לא מתכוון לאילו שבבתי חולים.

נחזור רגע לחרשים (מה לעשות, אני נודניק). אתה חושב שזה מוצדק מצד ההורים למנוע השתלות "קונכיה" לילדיהם בשם "שימור תרבות החרשים"‏1?

1 הי! דילמת הקרונית- ואם זה מוצדק, האם זה בסדר לגרום לחרשות אצל ילד שומע?
לא רוקד כשעצוב 297181
תראה מה עשית. חיפוש בגוגל אחר הביטוי "דילמת הקרונית" מוביל לתוצאה אחת בלבד. נחש באיזה אתר. ואני עדיין לא יודע מה זה.

לא רוקד כשעצוב 297204
תגובה 287913
לא רוקד כשעצוב 299019
אם היה לי שקל על כל פעם שבה חיפשתי בגוגל משהו שנתקלתי בו באייל ולא הכרתי אותו קודם, והחיפוש הוביל אותי בחזרה לאייל, אז היו לי כבר... כמה שקלים.
לא רוקד כשעצוב 299040
ולי היו כמה וכמה. אני תוהה אם יש איזה הסכם בעניין הזה בין גוגל לאייל. נראה לי שמסתמנת כאן קונספירציה (אם כי כל הפעולות הבודדות חוקיות למהדרין, כמובן).
לא רוקד כשעצוב 297194
לא נראה לי. מה הקשר?
in the country of the blind 297452
חרשות אינה מחלה, היא אוסף תופעות שה*תרבות* שלנו קוראת לה מחלה. מסתבר שיש תרבות *אחרת* שדווקא משגשגת בתנאים כאילו. אם אתה לא רואה אנלוגיה לדיכאון, קשה לי להבהיר את זה יותר.

ד"א - יש סיפור יפה של וולס על ארץ העיוורים, בה מסתבר שבעל העין האחת , לא רק שאינו מלך, אלא הוא די נחות. מכיוון שזכויות היוצרים פגו, אפשר למצוא אותו ברשת. גגל על כותרת התגובה.
in the country of the blind 297456
אני עדיין לא מצליח לראות את הקשר. אתה שאלת האם זה מוצדק מצד ההורים למנוע השתלה, ותשובתי - לא ולא. אם אדם חרש בוחר להישאר חלק מתרבות החרשים, זה נראה לי מובן ולגיטימי.
in the country of the blind 297458
כשמדובר בתינוק חירש שנולד למשפחת חרשים - הוא אינו בוחר בעצמו, ההורים בוחרים בשבילו, ולכן נשאלת השאלה למה זה לא ("לא ולא", כלשונך) מוצדק מצד ההורים למנוע השתלה (זה גם לא ממש "למנוע", אלא פשוט לבחור שלא לבצע אותה. ההשתלה הרי אינה קבועה בחוק האמריקאי, היא רק מוצעת להורים כאופציה). מצד שני, אם הם בוחרים למנוע השתלה - הם בפירוש פוגעים בסיכוייו העתידיים להגיע ללימודים גבוהים (ישנם חרשים בעלי רצון ברזל וכשרונות מבריקים שכן הגיעו, אבל זה לא פשוט ולא זמין לכל חירש, עקב רמת הלימודים הירודה במוסדות לחרשים), להיות חופשי בבחירת מקצוע ולקבל עבודה בתחום המועדף עליו, וכו'.

ההקבלה בין הקונפליקט שבין החרשים לחברה הכללית השומעת, לבין יחס החברה והממסד הרפואי לאלה ש"רוצים להישאר בדיכאון שלהם", למשל, היא דווקא מובנת למדי ומעוררת דילמות דומות.

אגב, תוספת לדבריה של טלי מן הלילה: הפסיכיאטרים אכן אינם מחפשים את החולים והחולים מרצונם (או מרצון משפחתם, עניין בעייתי כשלעצמו) מגיעים אליהם - אבל כשהחולה והמטפל כבר נמצאים בקשר, ייתכנו מצבים רבים בהם החולה "שבוי" בקשר שלו עם המטפל, בדעותיו של המטפל ובהחלטותיו.
in the country of the blind 297461
מצטער, ההקבלה עדיין נראית לי מוזרה.

א. לתינוקות אין זהות, לאנשים יש זהות שאפשר לפגוע בה.
ב. אולי יש מקום לדון בטיעונים של קהילת הנכים, אבל זאת שאלה אחרת (יותר דומה לטיעונים של קהילת האיימיש או החרדים). חרשות היא נכות, והיא נחשבה כזאת מאז ומעולם. אני לא טוען ש''הכל תרבות''.
in the country of the blind 297459
חייבים להחליט את ההחלטה כשהחרש עדיין תינוק.
חררמפ 297460
in the country of the blind 297462
עניתי לאלמוני. השקיע יותר.
in the country of the blind 297463
כל העבר המשותף, השמחות, העצב, כאילו כלום? רק מעפעפת איזה אלמונית ואתה עוזב? עכשיו אני בדיכאון. ניפגש בקליניקה.
סליחה. תיקון. 297464
מצטער, ההקבלה עדיין נראית לי מוזרה.

א. לתינוקות אין זהות, לאנשים יש זהות שאפשר לפגוע בה.
ב. אולי יש מקום לדון בטיעונים של קהילת הנכים, אבל זאת שאלה אחרת (יותר דומה לטיעונים של קהילת האיימיש או החרדים). חרשות היא נכות, והיא נחשבה כזאת מאז ומעולם. אני לא טוען ש''הכל תרבות''.
סליחה. תיקון. 297466
קיבלתי. אבל שלא יקרה שוב, אחרת אני חוזר לאימא.
סליחה. תיקון. 297467
מצטערת, לא לוקחת אותך בחזרה.
סליחה. תיקון. 297468
אפילו לא במקום החתול?
סטיה מן הנושא, לצורך הדגשת כבוד התינוק וחירותו 297788
* מתגובה 297130 ותגובה 297458.

"לתינוקות אין זהות, לאנשים יש זהות שאפשר לפגוע בה."

- זה נשמע קצת מאיים. אתה יכול להסביר מעט?

מה זה - "לתינוקות אין זהות"? האם ניתן להקיש מכך כי מה שלא ייעשה בם - שום דבר לא יפגע בהם? אולי אין להם מודעות (מכל מקום, לא כזו שאנו, אנשים בוגרים המתקשרים באמצעות שפה מילולית, מזהים כמודעות), אבל יש להם, למשל, זהות משפטית (תעודת לידה, שם פרטי ושם משפחה וכולי) - והם גם בעלי מאפיינים אישיים מסויימים העשויים ליחשב לצורך העניין כרכיבי זהות פוטנציאליים.

ומכל מקום, יש לזכור כי מדובר ב*דאגה ל**עתידו** של התינוק*. וכשמדובר בנושא השתלת הקונכיה, אי אפשר לומר - "לכשיגדל ויעמוד על דעתו - יחליט עפ"י שיקוליו" - משום שאז יהיה מאוחר מדי (השתלת הקונכיה היא בעלת סיכויי הצלחה נמוכים בהרבה אצל אדם מבוגר. אדם מבוגר שהיה חירש כל ימיו, יכול *לשמוע* את הצלילים בעזרת הקונכיה, אך קשה לו, קשה ובמקרים רבים בלתי אפשרי - ללמוד *לזהות* אותם, להפריד ביניהם ולחבר אותם שוב לכלל שפה אינטגרטיבית - מילים, משפטים וכו' - אותם תהליכים שאצל כולנו, השומעים, הם טבעיים ואוטומטיים ואיננו מקדישים להם כל תשומת לב).

וביחד עם זה - הרי לך קבוצה (כנראה לא קטנה {?}) של הורים חרשים הסבורים שטובתו של התינוק - *גם* לעתיד לבוא, לכשיהא לבוגר - היא שונה לחלוטין ממה ששאר החברה תופסת כטובתו. הרי לך דילמה.

וההקבלה ההיא בין נושא הדכאוניים לבין תנועת השחרור :-] של החרשים עדיין נראית לי סבירה, אבל כרגע (ואולי גם ברגעים הבאים), אינני מצליחה לחשוב על ניסוח שיבהיר את הדבר. נעזוב את זה.
לא רוקד כשעצוב 297153
האהבה, לפחות כל עוד איננה נכזבת, היא כייף גדול - מה שקשה לומר על הדיכאון. ואין לי שום בעיה עם הדיכאון, אגב, כל עוד הוא מסתובב לו אי שם בחלל ולא פוגע באף אחד. הבעיה מתחילה כשהוא מתעלק על מישהו ספציפי.
לא רוקד כשעצוב 297195
אין דיכאון בחלל. דיכאון הוא חלק מהאישיות של אדם ספציפי.
לא רוקד כשעצוב 297208
אתה בטוח? יש איזה לינק רלוונטי?
ואם להיות רצינית - לא הייתי מסווגת דיכאון כחלק מהאישיות. הוא לא בקטגוריה של פסימיות או אופטימיות, למשל, אלא יותר של רגשות נטו (לפחות כשלא מדובר בפאזה הקלינית - שאז, לטעמי, זו עלולה להיות מחלה).
לא רוקד כשעצוב 297214
*את* לא היית מסווגת דיכאון כחלק מהאישיות. אבל מי אנחנו שנחליט לאנשים איזה מהדברים שהם מרגישים הם חלק מהאישיות שלהם ואיזה אינם חלק כזה?

למיטב ידיעתי, אגב, יש קווים דיכאוניים באופי (לא קליני), ויש דיכאון כרוני קל (קליני).
לא רוקד כשעצוב 297221
אני ודאי לא מחליטה דברים כאלה לגבי אנשים אחרים. אם הם רואים בזה חלק מאישיותם - מן הסתם, ייתכן שהם צודקים. אישית, לא נתקלתי בתפיסה הזאת.
מה משמעות השורה האחרונה שלך? לא הבנתי.
לא רוקד כשעצוב 297223
התפיסה הזאת, של הדיכאון כחלק מהאישיות, מיתרגמת אצל התראפיסיטים ל''קושי לוותר על הדיכאון'' שהזכרתי קודם. כך הופכים את זה מבעיה חברתית לבעיה טיפולית.
לא רוקד כשעצוב 297229
כיוון שתראפיסטים נוטים לתרץ כל כישלון טיפולי שלהם ב''התנגדות'' המטופל, לא הייתי מייחסת לזה משמעות רבה. השאלה היא אם הם אומרים שבמקרה הזה מדובר בתרגום של מה שהחולים מגדירים כתו אישיותי, או שאתה מתרגם כך את המקור האפשרי לתרגום האפשרי של התראפיסטים.
לא רוקד כשעצוב 297248
לא הבנתי.
לא רוקד כשעצוב 297262
האם טענת התראפיסטים היא שאנשים דכאוניים מביעים את התנגדותם לטיפול בתירוץ שהדיכאון הוא חלק מאישיותם? או שהתראפיסטים אומרים שהדיכאוניים מסרבים לוותר על הדיכאון, ואתה מבין מזה שהללו רואים בו חלק מאישיותם?
לא רוקד כשעצוב 297280
למיטב ידיעתי, הטרמינולוגיה המקובלת היא ''חלק מזהותם''. ובכל מקרה אני לא רואה הבדל. אני לא מחוייב משום בחינה לפרשנויות של התורות הפסיכולוגיות הנפוצות. אני מפרש דברים בדרכי.
לא רוקד כשעצוב 297303
אם העניין הוא שאתה מפרש דברים בדרכך - אז אני מחזירה אליך את השאלה שהפנית אליי: "מי אנחנו שנחליט לאנשים איזה מהדברים שהם מרגישים הם חלק מהאישיות שלהם ואיזה אינם חלק כזה"?
לא רוקד כשעצוב 297304
לא יודע. מי אנחנו?

אני לא ביקשתי להחליט עבור אחרים. ביקשתי להוריד את התיוג של מחלה מהדיכאון (חוץ ממקרים קיצוניים וגו'). אם אדם בוחר לעבור טיפול נפשי או לקחת כדורים נגד דיכאון, זאת החלטה לגיטימית כמו כל החלטה אחרת. אני רק לא רוצה שההחלטה תנבע מהתיוג שלנו.
לא רוקד כשעצוב 297311
אז אתה לא נגד טיפול בדכאון, מחקר בנושא, פיתוח תרופות וכו' - אלא רק נגד טיפול כפוי?
לא רוקד כשעצוב 297313
אני לא נגד כל הדברים שציינת, וגם טיפול כפוי לא מטריד אותי. אני מניח שכשהוא מבוצע זה רק במקרים קשים שבהם יש לו הצדקה.

הבעיה שלי היא בכלל לא במישור הזה. היא במישור של תיוג הדיכאון כמחלה או כבעיה *פסיכולוגית*. אדם בהחלט יכול להחליט שהדיכאון הוא בעיה אישית עבורו.
לא רוקד כשעצוב 297314
אם אני מבין נכון, יש לדעתך אלמנט תרבותי בהחלטה לתייג מצב נפשי מסויים כ"מחלה". האם ההחלטה לתייג גודש מסויים של הריאות כ"דלקת ריאות" גם היא תרבותית? (אני מניח שכן - לפני מאתיים שנה קראו לזה אחרת, וודאי שהאבחון היה שונה). אם כן, האם אני מנחש נכון שהתיוג הראשון מפריע לך והשני לא, ושההבדל נובע מזה שבמקרה הראשון אתה חושד בחברה בערבוב אינטרסים זרים (הרצון להרחיק מעצמנו מצבים נפשיים לא רצויים?) ובשני אפשר להניח שהחברה (דרך הרפואה המודרנית) פשוט עושה את המקסימום האפשרי במגבלות הקיימות.

(נשימה ארוכה; פזר המון סימני שאלה).
לא רוקד כשעצוב 297319
כן. אני חושב שזה תיאור נכון של העמדה שלי.

האינטרסים הזרים יכולים להיות ממינים שונים. החל מרצון כנה לחסוך סבל, דרך רצון להצמית ראיה אחרת של המציאות ועד לאינטרסים של גילדת הפסיכותרפים או חברות התרופות. לא הבעתי עמדה חדה בעניין כי אין לי כזאת. אני לא טיפוס קונספירטיבי מטבעי, אני פשוט נעשה כזה ככל שאני מעשיר יותר את הידע שלי (יש כבר תרופות טובות לפרנויה?).
לא רוקד כשעצוב 297330
אני לא רוצה להפוך את זה לדיון סמנטי בשאלה מה זו "מחלה"‏1; אבל שים לב שיש הרבה מצבים אחרים שאפשר לתקן‏2 (למשל: דעות פוליטיות שגויות; אף כמו של גרגמל; העדר-בעלות על טלוויזיה "39) ושאינם מוכרים כמחלות.

1 "מצב גופני או נפשי(!) המפריע לפעילות תקינה(!)"?
2 (ולכן יש בעלי האינטרס לתקן)
לא רוקד כשעצוב 297344
אני לא בטוח שהבנתי מה הטענה שלך. שאם יש דברים שאפשר ויש אינטרס לשנות, ובכל זאת הם לא שונו, סימן שאין דברים אחרים ששונו?

אף של גרגמל או העדר-בעלות על טלוויזיה "39 הם דברים שמתקנים היום. אמנם לא דרך הגדרתם כמחלות, אבל התיקונים גם מסתמכים על תפיסות נורמטיביות חזקות.
לא רוקד כשעצוב 297361
אני לא מסכים עם הגוון הקונספירטיבי של התאוריה. ראיית הדיכאון כמחלה מתאימה טוב מדי לתפיסת העולם הכללית של הרפואה המודרנית (ואני לא חושב שהתפיסה הזו כולה מונעת מתהליכים אינטרסנטיים - אבל אנחנו סובבים במעגלים).
לא רוקד כשעצוב 297372
האמת היא שהחלק הקונספירטיבי הוא הפחות מעניין בעיניי והפחות חשוב לי. באיזה אופן ראיית הדיכאון כמחלה מתאימה טוב מדי לתפיסת העולם הכללית של הרפואה המודרנית?
לא רוקד כשעצוב 297383
בדיוק כמו דלקת ריאות: אפשר לאבחן, אפשר לטפל, המנגנונים פחות-או-יותר מובנים (סרוטונין, דופאמין). ביום שאפשר יהיה לאתר את הבעיה הביוכימית שגורמת לאנשים להאמין באסטרולוגיה, אולי גם זו תהיה מחלה (ומזה בדיוק אתה חושש). אבל אני לא מאמין שיש הסבר ביוכימי כזה.
לא רוקד כשעצוב 297389
האמת היא שאני חושש שהכיוון הוא הפוך. אסטרולוגיה תהפך לנורמה (היא מסתדרת טוב עם תוכניות של ג'ודי ניר-מוזס-שלום ועם קניונים), בשעה ששאלות כמו ''מה הטעם'' יהפכו למוזרות.
לא רוקד כשעצוב 297397
עוד סממן מחלתי של שאלות "מה הטעם": הן מידבקות. בינתיים נסתפק בהרהור מנחם‏1: בהיררכיה יש ריסון מובנה כנגד שאלות כאלה (מה פירוש "מה הטעם"? בדירוג ג-‏7 החיים נראים לגמרי אחרת).

1 הא.
לא רוקד כשעצוב 297416
"דירוג ג-‏7"? ובעברית?
לא רוקד כשעצוב 297433
דמייני שיש דירוג, ודמייני שהוא עולה מג-‏9 לג-‏8 ואז לג-‏7 וכן הלאה.
(אם זה לא נוח, אפשר להחליף ג-‏7 ב"ראש מדור" או "סמנכ"ל בכיר" או "כוכב נולד").
לא רוקד כשעצוב 297475
יפה(1).

1. הא הא.
לא רוקד כשעצוב 297577
פילוסופים שואלים כבר הרבה זמן "מה הטעם", כמין שעשוע אינטלקטואלי (אצל רובם). בעצמך כתבת למעלה שאין תשובה, אז לא ברור לי מה יועיל שדיכאוניים ישאלו את השאלה, אפילו שהם ישאלו אותה יותר באינטנסיביות ותוך סבל של ממש. אם להיות יותר ספציפי, אני מנחש שגישת "מה הטעם" לחיים שמאפיינת דיכאוניים היא כה חובקת-כל וכה ניהיליסטית, ששום ביקורת חברתית משמעותית (כזו שאולי תוביל לשיפור החברה) לא תצא ממנה. האם יש לך אולי דוגמה נגדית מכל מאות השנים לפני שהתרבות החלה לסווג דיכאון כמחלה, ולטפל בו?
לא רוקד כשעצוב 297583
אתה מבין, זה בדיוק העניין. ישר רואים שאתה לא בדיכאון.

אני לא רוצה לחיות בחברה תועלתנית *כזאת*, ששואלת מה הטעם בשאלה מה הטעם.
לא רוקד כשעצוב 298196
טולסטוי? אני באמת לא בטוח שזו דוגמה טובה...
לא רוקד כשעצוב 297339
למה לגלדת חברות התרופות יש יותר עניין בדיכאון מאשר בדלקות ריאות? ולמה אתה מייחס להן אינטרסים זרים כאן, ולא שם?

לקיומן של תרופות טובות יותר, לאמצעי אבחנה טובים יותר, וכן, גם להלכי רוח חברתיים (1), יש השפעה על מתן אבחנות או על רישום תרופות. (היד קלה יותר, כאשר אתה רושם תרופה עם מיעוט תופעות לוואי, או אם פחות אפשרות להשתמש בה עצמה כדרך להתאבד). ויש גם עוד תופעה חשובה שאין להתעלם ממנה - לרופא קשה מאוד לא לעשות כלום (2). זה נכון באונקולוגיה (תרופות כימותרפיות לחולה סופני), וזה נכון בפסיכיאטריה (נוגדי דיכאון לחולה עם הפרעת אישיות קשה).

אבל גם להיסחף לגמרי לכיוון השני לא כדאי: דיכאון מג'ורי הוא מחלה נוראה. אנשים שחוו אותו ויצאו ממנו אומרים לא פעם שהיו מעדיפים סבל גופני ניכר ורק לא לחוות שוב את אותה החוויה. והתרופות החדשות באמת טובות יותר, עם הפחתה משמעותית בשיעור ההתאבדויות, קיצור משך המחלה, ואיכות חיים טובה יותר.

(1) דוגמאות טובות הן הפרעת קשב וריכוז (נושא שכבר התרגזתי עליו במקום אחר) (3), או תסמונת בתר-חבלתית שתקבל את הפסקה שלה בהזדמנות אחרת. בגדול, הרושם שלי תמיד הוא שככל שיש אינפלציה בכיוון של עודף אבחנה (וזה נכון גם בדיכאון), הרי שהחולים באמת הופכים להיות חלק מההמון, ואינם מקבלים את הטיפול המתאים, או את המשאבים הראויים.

(2) Doust J, Del Mar C. Why do doctors use treatments that do not work? BMJ 2004; 328: 474-5.

(3)
http://www.notes.co.il/vishne/7900.asp
לא רוקד כשעצוב 297348
אני מייחס אינטרסים זרים לחברות התרופות בכל מקום, לפעמים זה מצליח ולפעמים לא. בעצם, אלו לא אינטרסים זרים מבחינת החברות. מטרתן היא לעשות כסף. אבל אני באמת לא יודע אם הן אחראיות למצב. אני רק יודע שזה אופנתי בחוגים מסוימים להאשים אותן, ובגלל זה ניסיתי לחמוק מהכיוון הזה של הדיון.

מעבר לזה, אני לא מוצא על מה לחלוק בהודעתך. מצטער.
לא רוקד כשעצוב 481630
בהקשר זה, אני חושב שזאת כתבה מעניינת:

לא רוקד כשעצוב 481702
ועוד אחת:

לא רוקד כשעצוב 481714
המ... זה מתחבר לי למשהו. אני חושב שמעולם לא ראיתי בוגרי עבודה סוציאלית שאינם סוציאל-דמוקרטים והלאה בהשקפתם. אולי אפשר לתת הבחנה גסה לפיה המטפלים באנשים מתחלקים לשניים: הסוציאליסטים הופכים להיות עובדים סוציאליים, והקפיטליסטים הופכים להיות פסיכולוגים? אולי "פסיכולוג הוא עובד סוציאלי קפיטליסטי"?
לא רוקד כשעצוב 481716
לא בדיוק. אני מכירה כמה וכמה פסיכולוגים סוציאליסטים מאוד. (אם כי, כמו פרופ' מיקולינסר, הם גם מרוויחים הון. ככל שהם יותר סוציאליסטים - פילו קומוניסטית אחת ביניהם - הם מרוויחים יותר).
לא רוקד כשעצוב 481732
פסיכולוגים כן, בהנחה שרבים מן הפסיכולוגים הלכו למקצוע הזה מתוך קוקטייל השאיפות המקובל: סטטוס חברתי, כבוד, פרנסה קבועה, משרד יפה וכו', אבל מה עם עובדים סוציאלים? ראית פעם עובד סוציאלי בעל דעות קפיטליסטיות? אם כן - הביאיהו לכאן! :)
סוציאל-עוני 481733
אולי הפציינטים של פסיכולוגים הם סוציאליסטים-עשירים והפציינטים של העובדים הסוציאליים הם סוציאליסטים-עניים.
סוציאל-עוני 482602
"סוציאליסטים-עניים"? כלומר, עניים שבחיים לא יצביעו לביבי? פגשתי כמה כאלו, אבל עדיין על סמך הסטטיסטיקה הפרטית שלי, סוציאליזם הוא עמדה בעיקר של בורגנים ועשירים. בעוד שלקפיטליזם תמיכה משמעותית בכל השכבות. אבל לא בדקתי זאת היטב.
סוציאל-עוני 482603
סוציאליסטים עניים עלולים להצביע לביבי בשל עמדותיו המדיניות, מתוך מחשבה שאלה חשובות יותר.
סוציאל-עוני 482604
איך עושים "סטטיסטיקה פרטית"?
סוציאל-עוני 482672
אולי סטטיסטיקה היא מילה מדוייקת מידי. כוונתי להתרשמות כוללת ממקומות עבודה, חברים, מילואים וכו'
סוציאל-עוני 482687
ההתרשמות האישית שלי שונה. אנשים ממעמדות סוציו-אקונומיים נמוכים באים בטענות למדינה, מעוניינים בקצבאות ילדים ובחינוך חינם. הם אולי לא מדברים על ''סוציאליזם'', אבל הם לא מדברים גם על קפיטליזם.
סוציאל-עוני 482690
זוהי גם בדיוק התרשמותי. בגלל זה הבדלתי בין ''עמדה'' ל''תמיכה''.
סוציאל-עוני 482605
לשנוא שמאלנים עוד לא אומר שאתה קפיטליסט.
סוציאל-עוני 482675
אכן. אך הם גם עשויים לתמוך במפלגה סוציאליסטית ‏1 מאחר שהם מעריכים שדרכה הכלכלית-חברתית תיטיב עימם אישית, מבלי תת דעת על הערכים הסוציאליסטיים באופן כללי ובפרט ללא שמץ של סולידריות מעמדית. (תשובה זו היא גם לאלמוני)

1 אני תוהה אם ישנה בארץ מפלגה שמוסכם על המכנים עצמם סוציאליסטים שהיא סוציאליסטית. בעצם אולי חד"ש, שספק אם יותר ממיעוט קטן מתוך העניים מצביע בשבילה, וספק אם יותר ממיעוט זניח מתוך המצביעים עבורה אינו לאומני-ערבי.
סוציאל-עוני 482679
לאומנים ערבים אינם מצביעים לחד''ש אלא לבל''ד או רע''ם.
סוציאל-עוני 482683
גם וגם וגם.
סוציאל-עוני 482684
ממש לא. אין בחד''ש שום דבר לאומני.
לא רוקד כשעצוב 481761
זה ניסיון מעניין, אבל נדמה לי שהוא בעייתי משלוש סיבות. ראשית, יש יותר מדי משתנים כסיבות לבחירת מקצוע. שנית, כיוון הקשר לא ברור לי. דהיינו, עובדים סוציאלים יכולים להפוך לסוציאל-דמוקרטיים כתוצאה מחיכוך באנשים שהחברה השאירה מאחור ופסיכולוגים יכולים להפוך לקפיטליסטים כי עיקר המגע שלהם הוא עם המעמד הבינוני ומעלה. שלישית, נראה לי שבחברה שלנו הקשר בין עמדה פוליטית מופשטת שבאה לידי ביטוי בבחירות לבין מחויבות אמיתית הוא מטושטש למדי. אנחנו לא חיים בעידן מהפכני, וההבדל בין עמדה חברתית-שמאלית לבין עמדה חברתית-ימנית הוא בגבולות צרים מאוד.
לא רוקד כשעצוב 481762
ההבדל תלוי בהגדרה מהי השקפת עולם שמאלית. אני מסכים שהמושג של תפיסת עולם שמאלית מאד מטושטש. בהרבה מיקרים הוא מתייחס למתינות מדינית. מר''ץ היא דומה מאלפת לטשטוש הזה.
לא רוקד כשעצוב 481776
''עמדה חברתית-שמאלית''.
לא רוקד כשעצוב 481811
זה לא טשטוש. מר"צ מעולם לא היתה תנועת שמאל.
כזכור‏1, מר"צ התחילה מהתנועה לזכויות האזרח (ר"צ) של שולמית אלוני, שבפרוש לא היתה תנועה בעלת תפיסת עולם שמאלית, אלא ליברלית-בורגנית (אפשר לראות בה את היורשת של "הציונים הכלליים"). רק כאשר הצטרף אליה הפלג של של"י בראשות רן כהן, היתה בר"צ קבוצה בעלת השקפת עולם שמאלית.
מר"צ עצמה נוצרה מאיחוד של אותה ר"צ (כאמור, תנועה בורגנית עם אגף שמאלי), מפ"מ (שתרמה למר"צ את המ"ם) - תנועה שמאלית, ושינוי (של רובינשטיין ווירשובסקי) - עוד תנועה ליברלית-בורגנית.
_____
1אני מאמין ש*לך* זה זכור, לאיילים אחרים אולי זאת היסטוריה.
לא רוקד כשעצוב 481869
לזה בדיוק התייחסתי.לשילוב במר''ץ (עם המם) בין שינוי של רובינשטיין ואברהם פורז לבין רן כהן. מר''ץ נתפשה בציבור כמפלגת שמאל למרות שלאמיתו של דבר -כפי שאתה מציין בצדק- היא לא היתה כזאת. אני משתמש במילה ''טשטוש'' כדי להתייחס לסתירות בין התדמית הציבורית של מר''ץ ובין מה שהיא באמת.
לא רוקד כשעצוב 481887
לפני היות מרץ הייתי תמיד בדילמה אם להצביע לרץ או למפם. כשהם התאחדו חשבתי שזה פתרון אידיאלי, עד שראיתי את תעמולת הבחירות-בנטון שלהם, ויצאה לי הרוח מהמפרשים...
לא רוקד כשעצוב 481893
הבעיה של מר"ץ היתה בהיותה מפלגה של פוליטיקאים הרבה יותר ישרים והגונים יחסית. מדוע בעיה? כי אם מר"ץ היתה נעלמת, אולי היתה קם איזה גרעין של חלופה סוציאל דמוקרטית.
לא רוקד כשעצוב 481906
אני הייתי מנחש שהגורם העיקרי שהופך עו"סים לסוציאליסטים הוא השפעת המרצים בזמן הלימודים. אפשר לבדוק אמפירית: להשוות דעות עם הכניסה ללימודים (הכי טוב, אבל זה קצת יותר קשה, לפני שהתגבשה אצלם הבחירה במסלול הלימודים), עם סיום הלימודים, ובהמשך החיים, לאחר אותו חיכוך.
לא רוקד כשעצוב 481909
אתה לא נותן להם הרבה קרדיט, נכון?
לא רוקד כשעצוב 481946
מצד אחד, אם אני צודק זה לא לזכותם; מצד שני, זה טבעי, מובן, וקורה לכולם. גם לתלמידי כלכלה שמאמצים גישה יותר שו"חיסטית, וגם לתלמידי ביולוגיה, שאני מניח שמגבשים זהות יותר פרו-מדעית (רוצה לומר, נהיים יותר נגד "מדע רע" ופסאודו-מדע). אני אפילו חושב שאצל רובנו, ובוודאי אצלי, הסיבות האמיתיות שמביאות אותנו לאמץ את העמדות האידיאולוגיות שאנו מאמצים הן לאו דווקא מה שאנו נוהגים לספר לעצמנו.
לא רוקד כשעצוב 481951
יכול להיות. ובכל זאת: אצלך, וגם אצלי, הדעות הפוליטיות הן קצת מנותקות מחיי היום-יום. אם השלטון יהיה ימני יותר או שמאלי יותר (מדינית או כלכלית) זה ישפיע עלינו רק בשוליים. אבל לא כולם כאלה. אני רוצה להאמין שאנשים שנתקלים בהשלכות של מדיניות מסוימת כל יום, יוכלו לגבש דעה על-בסיס המציאות ולא רק על בסיס אינדוקרינציה. אפשר לטעון שגיבוש הדעה שלהם יהיה חד-צדדי, כי הם נתקלים רק במקטע מסוים מהמציאות, אבל עדיין.

הגישה שלי מייחסת לבני-אדם הרבה יותר רציונאליות והרבה יותר נכונות לשנות השקפות על סמך ממצאים אמפיריים.
לא רוקד כשעצוב 481955
מתי גיבשת את הדעות הפוליטיות שלך? אתה זוכר את תהליך הגיבוש, מה היו הדעות שלך לפני שפתחת בתהליך וכו'? מה שאני רוצה לומר שאני לא בטוח כמה הרבה זה הרבה ביחס להשפעת ממצאים אמפיריים על שינוי השקפה. אני מתכוון כמובן לשינוי בהשקפה הבסיסית, והאישית.

בהמשך ללינקים למאמרים על פסיכולוגיים, הנה עוד אחד שנוגע לאספקט מעניין (ראיתי את המאמר בעקבות לינק שמישהו נתן ל nfc) http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-30299-00.html?tag...
לא רוקד כשעצוב 481969
אבל זאת טענתי: הדעות הפוליטיות שלי לא השתנו בגלל ממצאים אמפיריים. אבל אני לא נתקל גם בתוצאות הבחירות ביום-יום. אם הייתי עובד סוציאלי, והייתי רואה שתיאורית החילחול של הצמיחה לא עובדת, או אם הייתי עובד בנק ישראל ורואה את ההשלכות של מדיניות רווחה פראית ביום יום, אני רוצה להאמין שלראיות האמפיריות הללו הייתה השפעה עלי.
נראה לי שאני מייחס לבני-אדם יותר רציונאליות ממה שירדן ואתה מוכנים לייחס להם.
לא רוקד כשעצוב 481974
אכן אתה מייחס לבני אדם יותר רציונליות מהמצוי, ראה את רב
האנשים בהתנהגותם ביום יום, בנהול משקי הבית שלהם, בקלפי,
בדוכני הלוטו/פיס/טוטו.
זכור לי סקר שנערך בשנים האחרונות: אבולוציה או תנ"ך.
התשובות:
32% תנ"ך
22% אבולוציה
46% לא יודע.
(אני אישית נבהלתי כששמעתי על כך).
לא רוקד כשעצוב 481975
התשובה האמיתית לשאלת האבולוציה או תנ''ך היא ''לא אכפת לי'', אלא אם אתה דוקינס או שכ''ג.
בדוכני הפיס קונים חלום ותקווה - ובזול. כך שזאת נראית לי התנהגות רציונאלית לחלוטין.
לא רוקד כשעצוב 481979
הדעות הפוליטיות שלך תלויות יותר בהנחותיך המוקדמות על העולם מאשר בממצאים האמפיריים. לדוגמא, בחור שניהל בי"ס תיכון באיזור מצוקה מסוים, בתקופה שנתניהו היה שר אוצר, קונן על כך שמורים רבים מובטלים ומחפשים עבודה בנרות. ממדיניותו של נתניהו באוצר, לעומת זאת, הוא שאב סיפוק עז. הוא גם לא ראה כל סתירה בין הדברים: לא היה לו ספק שאם יאפשרו לנתניהו להפעיל שוק חופשי מלא, הפרטות רחבות ככל האפשר וכו' - בעיה זו תתפוגג כלא הייתה.
לא רוקד כשעצוב 481988
וזה תקף גם למדע? הדעות שלנו תלויות בהנחותינו המוקדמות ולא בממצאים האמפיריים? אם לא, היכן לדעתך ההבדל?
לא רוקד כשעצוב 481990
במידה רבה הייתי אומרת שכן, ושזה נכון גם למדע. ראה הוויכוח בריאתנות/ אבולוציה. ואם יש הבדל - אני לא לגמרי בטוחה בזה - לא נראה לי שהתמצאותי במדע מספקת להסבירו.
לא רוקד כשעצוב 481991
בריאתנות/אבולוציה הוא לא ויכוח פנים-מדעי.
לא רוקד כשעצוב 481992
אתה בטוח? אז מי אמור ללמד את תורת הבריאתנות בבתי הספר? אנשי דת?
לא רוקד כשעצוב 481995
לא יודע. כאן זה כבר עובר את גבולות הידע שלי. מישהו?
לא רוקד כשעצוב 481998
ומי מלמד אבולוציה? מדענים? בכל מקרה מדובר במורים.
לא רוקד כשעצוב 481999
השאלה היא אם מדובר במורים שלמדו מדע או תיאולוגיה.
מסע עם הבריאתנים 533960
כש-א.א. גיל היה צריך להרוג שעה בהמתנה לזוג משקפיים הוא חשב על אלהים וקוצר ראיה. ואז הוא הלך למוזיאון הבריאתנות שמציע למבקרי מצעד עוצר נשימה ומילולי בעקבות ספר בראשית, אך ללא שום נשמה. הוא מספר על החוויה במאמר ב"ווניטי פייר", ויש גם מצגת.
לא רוקד כשעצוב 482004
אולי ממצאים אמפיריים מהאייל יכולים להראות שממצאים אמפיריים לר בדיוק משפיעים על שינוי עמדות פוליטיות?
לא רוקד כשעצוב 482064
אפשר דוגמא?

חוץ מזה, כאמור בתגובותי הקודמות, אנחנו לא "חיים" פוליטיקה. עבורנו ממצאים עשויים להיות נתונים סטטיסטיים. עבור עובדים סוציאליים אלה בני-אדם אמיתיים.
לא רוקד כשעצוב 486615
אין לי דוגמאות, רק חשבתי שבגלל שבאייל יש מצד אחד כמה כותבים מוכשרים שיכולים להסביר דעות בצורה רהוטה ורציונלית, ומצד שני ישנם הרבה קוראים אינטלגנטיים שיכולים להעיד על עצמם כאנשים שמגיבים מהראש ולא מהבטן, אז אולי אפשר לשאול מי שינה את עמדתו הפוליטית אחרי שנים של חשיפה לטיעונים ועובדות[*].

[*] סיפרתי לך שהשתתפתי לפני כמה חדשים בסדנא על יחסי יהודים/ערבים, והנה אנקדוטה. בשיחת הסיכום אחת המשתתפות שפכה את ליבה ואמרה שהמפגש הוציא ממנה דברים שהיא לא חשבה שיש בה. היא באה עם דעות של מה שנקרא "שמאלניות" ותוך כדי המפגש מצאה את עצמה מביעה בלהט עמדות "ימניות" ר"ל (ברגשות כעס וזעם לפי ההתרשמות שלי). הווידוי שלה נאמר בתערובת של כעס עצמי, אכזבה עצמית וגם תדהמה מסוימת וחוסר רצון לקבל את מה שקרה לה, לדבריה. האנקדוטה מעלה לדעתי כמה שאלות - על דעות גלויות וחבויות, על יכולת להחזיק בכמה דעות ואפילו סותרות בעת ובעונה אחת, על קטגוריזציה של דעות, וגבולות האבחנה בין אידאולוגיות.
לא רוקד כשעצוב 486617
אני מכיר כמה אנשים שהשמאלניות שלהם היא תוצא של לחץ חברתי, אולי גם בקלפי, פגשתי כאלה שזורמים עם סביבתם ויכולים לתמוך בחד"ש ובכהנא באותו היום, או כזה שלא גויס כבלתי מתאים (ובצדק) אבל הצהיר על סרבנות אידיאולוגית,(אדם אלים ופשיסט).
נדמה לי שאפופידס אמר ששינה את דעותיו אחרי דיונים באייל, כקורא חדש עברתי ברצף על מאמרים מ99 ועד היום, אני חושב שרוב האנשים מבוצרים בדעותיהם הישנות, אישית אני לא שיניתי את דעותי הפוליטיות מאז הסדיר, למעט התמתנות מה.
או שאני צודק או שאני חמור.
לא רוקד כשעצוב 486618
עברת ברצף על מאמרים מ-‏99 ועד היום? זה הרבה יותר מעניין. למה עשית את זה? ואיך עמדת בזה?
לא רוקד כשעצוב 486624
גיליתי את האייל במקרה, התחלתי לקרוא מאמרים לפי הקטגוריות המסומנות בעמוד הראשי בהתאם להעדפותי האישיות בהתעלמות מהתגובות, אחרי ששפטתי לפי הידע שלי בחלק מהנושאים נכנסתי לנושאים חדשים לי, אז התחלתי לקרוא את דברי המגיבים, כשהבנתי שהפסדתי הרבה חומר מענין במאמרים הראשונים שקראתי, חזרתי לקרוא, הפעם גם את התגובות. כשהבנתי על מה נפלתי חשבתי שהכרות עמוקה עם האתר תוסיף לי, ירדתי למרתפי הארכיון, 1999 מאמרו המלבב של דובי קננגיסר והתחלתי לקרוא לפי הסדר, במקביל למאמרים העדכניים.
כמובן לא את כל המאמרים ובטח לא את כל התגובות, אבל מספיק לעומק.
זה באמת מענין, האבולוציה של האייל, של מגיבים קבועים, בעיקר הצעירים שבחבורה, תחזיות מדיניות שהתגשמו או לא.
איך עמדתי בזה? בעונג רב, אני מדבר על תהליך של כשלוש שנים, לא מאמץ של ממש למי שאוהב לקרוא, וביחוד אחרי שויתרתי מתוך עיקרון על קריאת עיתונים.
לא רוקד כשעצוב 486630
אני אוותר על הערות ציניות כמו הניסיון להמליץ לך על ספרים, הפניות למטפלים בהתמכרויות וכאלה. אבל - אם לא אכפת לך לענות - מדוע לקח לך כה הרבה זמן להתחיל לכתוב תגובות?
לא רוקד כשעצוב 486634
בתור המבקר המועדף בסיפריה העירונית (מכיתה א') ובעל עיטור העוז במועדון תולעת הספרים,אין לי בעיה של חוסר, גם ההתמכרות אינה בעייתית מאחר ואני מחלק את זמני חצי חצי בין ת-א שבה המחשב הוא ברירת המחדל שלי, במקום לצאת או לצפות בטלויזיה, לאילת שבה אני מתנתק מהבלי האלקטרוניקה.
לקח לי הרבה זמן להגיב כי עד לתקופה שבמקרה נכנסתי לאתר, רק בגלל שהגעתי לת-א ולמחשב כדי לקנות רכב משומש, לא היתה לי שום נגיעה למחשבים, אינטרנט, גלישה ובעיקר הקלדה, נסיונות ההקלדה הראשונים שלי הטריפו אותי, קצב הכתיבה האיטי שלי גרם לכך שאשכח את שניסחתי בדמיוני ואאבד את קו המחשבה. לאט לאט אני משתלט על הנושא והנה...
תגובה זו הוקלדה באצבע המורה, יד שמאל.
האוטו שקניתי הוא פוקסוואגן טרנספורטר, בלי קילומטרים. צבע לבן.
לא רוקד כשעצוב 486636
הכתיבה שלך הרבה יותר מעניינת מהמכוניות שאתה קונה. במקומך הייתי הולך על http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Type_2 אבל אני לא צריך לנסוע לאילת ובחזרה.
לא רוקד כשעצוב 486637
תודה,
אין הבדל גדול בין זה שבתמונה הראשונה לשלי,(בקונספט), שלי פחות גרמני ויותר בדואי, ואני לא נוהג איתו לת-א אף פעם, מפחידים אותי הפקקים ולחץ התנועה.
לא רוקד כשעצוב 486656
בפעם הבאה שתהיה באילת, תמסור ד''ש לכליל.
לא רוקד כשעצוב 486639
מזכיר את האיש שקרא את כל הOED וכתב ספר חדש על המאמץ המטמטם-מענג הזה, לדבריו.
לא רוקד כשעצוב 486640
oed?
לא רוקד כשעצוב 486642
Oxford English Dictionary
לא רוקד כשעצוב 486643
עדיף לכתוב את דון קישוט, או לעבור דף דף בספר עב כרס ולתמוה על מספרם העצום.
קראתי את התנ"ך ברצף כשהייתי בסדיר, חשבתי לכתוב אותו מחדש אבל לא היה לי זמן.
שאלת טריוויה: מהי השאלה ומהי התשובה?
הגידו מה עו''סים 481986
מה שאתה טוען, בעצם, הוא שתומכי השו"ח מנותקים מהעם, ואם הם היו באים במגע יומיומי עם המצוקה הם היו נהיים תומכי מדינת רווחה? יכול להיות, אבל אני מקווה שלא. העניין עם העו"ס הוא לאו דווקא שהם נתקלים רק במקטע מסוים מהמציאות, אלא הם חלק ממערכת שמתמודדת עם המציאות הזו בדרך המסוימת של מדינת הרווחה (והמרצים בחוג הם ה"אידיאולוגים" של הדרך). עובד סוציאלי תומך שוק חופשי נראה לי קרוב לסתירה (קצת כמו ביולוג חסיד ניו-אייג').
הגידו מה עו''סים 481989
עו"ס לא חייבים לסמוך על מדינת הרווחה. הם עובדים גם במלכ"רים שמתקיימים מכספי תרומות, הם יכולים להעדיף את "הקהילה" על פני "המדינה" (כמו שאני מבין שהכיוון של הימין החדש בבריטניה) ועוד. אני לא בטוח שעבודה סוציאלית מחייבת מערכת רווחה מדינתית, אם כי אני לא באמת יודע.

הסוגייה, לדעתי, היא אחרת. אתה מכפיף את הדעות של אנשים לאידיאולוגיה (עם או בלי מרכאות) שהם עברו אליה אינדוקרינציה. אתה אפילו מוכן לקשור את זה עם ההוויה החברתית שלהם (מקצוע, אינטרס). האם הפכת למרקסיסט או פוסטמודרניסט? אם לא, לא ברור לי איזה מקום אתה נותן לאינדיבידואל בהבניית הדעה שלו, אפילו שהוא עובד סוציאלי.
הגידו מה עו''סים 482036
לפסקה הראשונה - יכול להיות. אבל האם אלו שאינם חלק ממנגנון מדינת הרווחה הם שיעור משמעותי?

בכל מקרה, אני לא מייחס לעו"ס "כפיפות" אידיאולוגית יותר מלכל פלח אוכלוסיה אחר. באשר לכלל האנשים - קודם כל, יש גם השפעות הפוכות (מישהו שמאמץ אידיאולוגיה הפוכה מזו שחונך לה, מתוך מרד), שגם הן משהו שלא נובע מההתנסות האמפירית. בכל אופן, אני בהחלט לא חושב שה"כפיפות" הזו היא דטרמיניסטית. מצד שני, קשה לי להאמין שאין *שום* מתאם בין העמדות לבין החינוך (והמקצוע והאינטרס). והרי הדיון התחיל מהתהייה ממנה נובע המתאם הזה במקרה נתון.
הגידו מה עו''סים 482063
בודאי שיש מתאם בין עמדות לבין החינוך (והמקצוע והאינטרס). אכן הדיון התחיל מהתהייה ממה נובע המתאם הזה. אז מה קיום המתאם מוכיח? לא הבנתי.

אני מתאר לעצמי שגם הפרופסורים לעבודה סוציאלית הם סוציאל-דמוקרטים. אבל אני חושב שלבני-אדם יש יכולת לבדוק את ההאמנות שלהם ביחס למציאות (ולא רק כמרד, שזה עניין נפשי פנימי) ולבקר את המסורות שהם ירשו.

האם אתה מוכן לייחס את היכולת הזאת למדענים? ואם כן, מדוע לא לבני-אדם אחרים?
הגידו מה עו''סים 482105
"אני חושב שלבני-אדם יש יכולת לבדוק את ההאמנות שלהם ביחס למציאות ולבקר את המסורות שהם ירשו."

אני בטוח שיש להם יכולת כזו. ואני בטוח גם שהיכולת הזו מוגבלת, ובתחרות עם הכוח הנגדי - הנטייה להאמין לחינוך ולדעות הקיימות - לעתים קרובות ידם של האחרונים תהיה על העליונה. אם האינטרס המערכתי והמקצועי תומך בדעה שהנחיל החינוך, למציאות יהיה עוד יותר קשה.

מדענים זו דוגמה טובה: גם הם ידועים לשמצה(?) בהתנגדות עזה ולא תמיד מוצדקת לשינוי דעות, רק בגלל שהדעה שבה "כולם" מחזיקים כרגע ועליה הם גדלו היא מה שהיא. גם אצל מדענים, לעתים קרובות המציאות צריכה לעבוד מאוד קשה כדי להצליח לשנות את דעתם (ע"ע קון). וזה בתחום שבו זה צריך להיות הכי קל - רשמית, שינוי דעות לאור המציאות הוא חלק מובנה ומבורך במקצוע, ופירוש המציאות הוא ברור וחד משמעי יחסית, בוודאי יותר מבענייני חברה. קל וחומר עו"סים: בענייני מצוקה חברתית (כמו בכל ענייני הרוח והחברה) קל יותר לפרש את המציאות כתומכת בכל מיני דעות מנוגדות, ואצלם סביר שאילו השו"ח צודק אז כל עמל חייהם הוא לשווא. אם נניח (מופרך, מן הסתם) שיש איזו נקודת מבט אובייקטיבית ונכונה, ואם נניח שמנקודת הראות הזו גישת השו"ח קצת (אבל רק קצת) יותר נכונה, עדיין עובד סוציאלי צריך להיות די סופרמן אינטלקטואלי כדי להפוך לתש"ח.
הגידו מה עו''סים 482113
"ופירוש המציאות הוא ברור וחד משמעי יחסית".
זה נשמע לי מוזר. אתה מבחין במשהו - איזו נקודה קטנה לא מוסברת במיקרוסקופ, נאמר - ונראה לך שהמציאות רושמת עליו תג ברור למה הוא שייך?
הגידו מה עו''סים 482172
בהקשר של האופן שבו ממצאים אמפיריים אמורים לגרום לנו לשנות דעות וסברות, אני חושב שבמדעים המדויקים ההסקה היא יותר חד-משמעית. *יחסית*.
פעם היו שני אחים מאוד דומים‏1 482175
יש דבר כזה יותר חד-משמעית.? (עם או בלי *יחסית*.)

___
1 אבל הבכור היה דומה יותר.
לא רוקד כשעצוב 481912
אני מניח ש(כמו בהרבה מקצועות שלאוחזים בהם יש דפוס התנהגות/דעה מאפיין) יש כאן משוב חיובי מסוים.
מי שפונה ללימודי עבודה סוצאלית, מראש "גן החמלה" אצלו דומיננטי יותר מאשר אצל מי שהולך ללמוד מנהל עסקים. השפעת המרצים בזמן הלימודים, והשפעת הלקוחות לאחר מכן, מקצינים את הדומיננטיות שלו.
לא רוקד כשעצוב 481914
...שלא לדבר על זה שלא מעט אנשים לומדים עבודה סוציאלית כדרך קלה יותר לעבוד כמטפלים מאשר לימודי פסיכולוגיה.
לא רוקד כשעצוב 481931
'
המון עובדות סוציאליות פשוט מפספסות את היעוד. הופכות ילדות וילדים לזוגות ליחידות ויחידים עם בעיות זהות כבדות.
לא רוקד כשעצוב 481932
טוב, אני לפחות התכוונתי לעו''סים שמטפלים בתור פסיכולוגים.
לא רוקד כשעצוב 297332
טיפול כפוי מתבצע כאשר האדם מפאת מחלתו מסוכן מיידית לעצמו או לאחרים. ברוב המקרים הכוונה למצב פסיכוטי (שבו יש פגיעה משמעותית בבוחן המציאות, דהיינו ביכולת של האדם לפרש את המציאות כפי שהיא). המרכיבים של מיידיות ושל מסוכנות כתולדה של המחלה הם קריטיים להחלטה לאשפז ולטפל בכפייה.
לא פעם משוחררים לביתם חולים הדורשים זאת, גם כאשר הם מביעים תכנים אובדניים ברורים, בהיעדר התאמה לקריטריונים האמורים.

ואזכיר שוב בהקשר זה, שהפסיכיאטרים אינם מחפשים אנשים לטפל בהם, אלא האנשים שבמצוקה הם אלה הפונים לטיפול.
לא רוקד כשעצוב 297341
אין לי שום דבר נגד טיפול כפוי. ואני לא מייחס כוונות רעות לפסיכיאטרים כפרטים.

אנשים פונים לטיפול כי זאת הדרך הנורמטיבית בחברה שלנו להתמודד עם דיכאון. כמו שפירטתי, לדעתי היא דרך בעייתית, הן מבחינת התיוג של המצב הרגשי והן מבחינת דרכי ההתמודדות שהיא מציעה.
לא רוקד כשעצוב 297354
מה היית מציע לאדם מדוכא לעשות? (לא "מדוכא" כביטוי חברתי מקובל, אלא מדוכא במובנו הקליני).
לא רוקד כשעצוב 297359
נראה לי שזאת שאלה קצת טריקית, כי אני לא מעביר את הקו של ''קליני'' באותן נקודות שמקובל היום להעביר אותו. אני רוצה להוציא כמה שיותר מצבים אנושיים מהתחום הקליני. אנשים רגילים יכולים ללכת לחפש את עצמם, לקרוא שירה וספרות, ליצור או לעשות מה שאנשים בכל הדורות עשו.

מקרים של דיכאון קליני קשה הייתי כנראה מסיע בעצמי לפסיכיאטר טוב, במיוחד אם הדיכאון כרוך בפנטזיות קונקרטיות על מחשבות אובדניות.
לא רוקד כשעצוב 297331
השאלה שהפניתי אליך היא ציטוט מדויק של השאלה שהפנית אליי. אתה התכוונת לשאול למה אני מחליטה במקומם שהדיכאון איננו חלק מאישיותם. אני מתכוונת לשאול למה אתה מחליט במקומם שהדיכאון הוא אכן חלק מאישיותם. האמת היא, שכך או כך, נראה לי שהתדרדרנו לסמנטיקה, כי אתה הרי לא מתנגד לטיפול נפשי או כימי בדיכאון, ואני ודאי לא מתנגדת לתיוג. הולך?
לא רוקד כשעצוב 297340
הולך.
לא רוקד כשעצוב 297328
אז זהו, שלא.
דיכאון מג'ורי לא חייב להיות חלק מהאישיות. יש אנשים שהם בדרך כלל ''רגילים'', ומדי פעם הם נכנסים למצב דכאוני, שהוא דווקא זר מאוד לאישיות הרגילה שלהם.

יש אנשים אחרים, עם קווי אישיות מסוימים (או הפרעת אישיות, כאשר הקווים האלה הופכים להיות קיצוניים יותר), שאצלם יכולה להיות הסתמנות מלנכולית כחלק אישיותי, והדיכאון אינו זר להם.
אצל האנשים האלה הדיכאון הוא משני לא פעם לאישיות הבסיסית שלהם, והם גם אלה שיהיו עמידים יותר לטיפול, בד''כ.

רוב מה שכתבת מתייחס, אם כבר, לקבוצה השניה.
לא רוקד כשעצוב 297343
אני מבין. עדיין, בעיניי שאלה חשובה היא מדוע אנשים ''רגילים'' נכנסים מדי פעם למצב דיכאוני. אם היינו מסכמים שהסיבה היא ''חוסר איזון כימי'' ותו-לא, אזי באמת בואי ניתן לפסיכיאטרים לעשות את העבודה שלהם ואפסיק לנג'ז. אבל אני מאוד ספקן לגבי הגדרת הסיבה בצורה כזאת. אם הסיבות הן אחרות, יכול להיות שהטיפול הרצוי אינו טיפול פסיכיאטרי.

למשל, אם הסיבה היא חוסר התאמה חברתית, ואנחנו מגלים שעשרות מיליונים משתמשים בכדורים נגד דיכאון, אולי עדיף לחשוב מה לא בסדר בחברה שלנו מאשר ''לרפא'' את ההרגשה שלהם.
לא רוקד כשעצוב 297355
שיטת האבחנה הפסיכיאטרית מסתכלת בהחלט על נסיבות כקריטריון: אם האדם חווה דיכאון סביב שינוי סביבתי משמעותי, והדיכאון לא נמשך פרק זמן ארוך מאוד, ואינו עובר עוצמה מסוימת (למשל אינו מגיע עד לכדי מחשבות שווא המהוות חלק מתמונה של דיכאון קשה), לא נקרא להפרעה דיכאון מג'ורי אלא הפרעת הסתגלות, ובמקרה זה לא פעם שינוי סביבתי, או לימוד להסתגל למציאות כפי שהיא, או פשוט סבלות, יספיקו.

ואזכיר שוב, שאם מדובר באדם עם קווי אישיות מסוימים ההופכים אותו מועד יותר לדיכאון מאשר אחרים, יש לא מעט מקום לשיטות טיפול אחרות.

מצד שני, לאנשים שיש להם דיכאון מג'ורי בלי קווים אישיותיים ובלי דרמות סביבתיות - מגיע לקבל טיפול בלי שיגידו להם שהם צריכים להשתנות. כמו שאנשים עם דלקת ריאות לא יקבלו תשובה כמו תנשמו יותר עמוק, צקו משמעות לכל נשיפה ונשימה, והכל יהיה בסדר.

על סמך מה, אגב, הספקנות?
לא רוקד כשעצוב 297366
שיטת האבחנה הפסיכיאטרית היא חלק מהמבנה שמגדיר דיכאון קליני מבחינת החברה. זה די מעגלי. הבעיה היא שהשיטה הזאת מספקת לחברה את מה שהיא מעוניינת בה: שאנשים שעונים לקריטריונים הללו יטופלו כדיכאוניים ולא יתחילו להיות לנו גוגן פתאום.
אגב, את בטח ערה לזאת יותר ממני, אבל לרופאי המשפחה שרושמים את התרופות הללו לא מונח ה-DSM על השולחן.

הספקנות היא על סמך זה שלא שמעתי שפתרו את בעיית הקשר גוף-נפש (אבל אני לא עוקב אחרי פרסומים רלוונטים). למעלה הבאתי כתבה על המחקר שקבע שבמקרים רבים טיפול קוגניטיווי יעיל יותר מתרופות לטווח ארוך. מה, לדעתך, זה אומר לנו על הקשר גוף-נפש, מחלה-אישיות וכדומה?
לא רוקד כשעצוב 297370
אני אגיד יותר מזה, שמצאו שתרגולים קוגניטיביים מסוימים משנים פעילות נוירוטרנסמיטורית במוח (זכורות לי עבודות של פרופ' זוהר מתה"ש על נושאים אלו והפרעה כפייתית, ויש עוד רבות). מה זה אומר? ככל הנראה מה שביופידבק אומר - שאנחנו יכולים להשפיע על עצמנו באמצעות תרגול, ושהמוח שלנו מושפע מגירויים סביבתיים.

דיכאון מג'ורי לא מביא ליצירתיות. הגישה הרומנטית הזו היא נחמדה, אבל מנותקת לחלוטין מהמציאות.
לא רוקד כשעצוב 297378
טוב, אני לא אפתח כרגע את הנושא גוף-נפש. נעזוב אותו בצד בינתיים.

אני בכלל לא אומר שדיכאון מג'ורי מביא ליצירתיות. אבל אני אומר (א) אם גוגן היה רואה פסיכיאטר בזמן, הוא כנראה לא היה מגיע לטהיטי. (ב) אנשים יכולים להיות יצירתיים גם אחרי שהם יצאו מדיכאון (מג'ורי). החוויה עשויה להיות משמעותית ליצירה שלהם. אני נוטה לחשוב שחוויות חזקות, או קשיים, יוצרים עומק גדול יותר. גם זאת תפיסה רומנטית, כמובן, אבל זה לא פוסל אותה (אין דרך מדעית למדוד ''עומק'').
לא רוקד כשעצוב 297380
אני מוכנה לנחש (אני לא יודעת מספיק על גוגן) שגוגן נכנס בדיוק למקום האבחנתי של קווים אישיותיים ולא של דיכאון מג'ורי מנותק מהקשר.
לא רוקד כשעצוב 297382
כן, אבל הפסיכיאטר ההיפותטי בדוגמא שלי היה פסיכיאטר מחורבן.

הספר של סומרסט מוהם על גוגן (נדמה לי שזה "הפרוטה והירח") הוא נפלא. צומת ספרים ב-‏15 ש"ח.
לא רוקד כשעצוב 297385
סומרסט מוהם היה רופא בעצמו, והספר האוטוביוגרפי(?) שלו בכלבלי אנוש מומלץ מאד (יצא לי לקרא אותו בשנה האחרונה במקור).
לא רוקד כשעצוב 297391
קראתי בגיל ההתבגרות. נדמה לי שזה הגיל הכי שווה לספרים כאלה.
לא רוקד כשעצוב 297574
אני מניח שגם חווית המחלה הפיזית, או הכאב הפיזי, או העוני, או השכול, יכולה להיות משמעותית ליצירה או לאישיות‏1. זה לא מהווה טיעון טוב בעיני מדוע לא לטפל או למנוע את אותן בעיות (או "בעיות").

1 למישהו שאני מכיר טוב (-: קשה מאוד לדמיין איך היתה מתפתחת אישיותו אלמלא אותן כמה שנים מכוננות של מחלה פיזית קשה.
לא רוקד כשעצוב 297582
וזה באמת לא היה טיעון נגד טיפול או מניעת בעיות. הוא הובא רק בהקשר ליצירתיות. אפשר לטעון שהפחתת הסבל עדיפה על איכות היצירה (או לפחות על תכני היצירה) שנוצרת אחרי קשיים וייסורים. קשה לי לקבל את הטענה שאין הבדל ביניהם.
לא רוקד כשעצוב 297930
"קשה לי לקבל את הטענה שאין הבדל ביניהם." בין מה למה?
לא רוקד כשעצוב 297944
בין איכות יצירות של אישיות שהתגבשה בסבל וייסורים לבין איכות יצירות של אנשים שלא חוו את הצדדים הקשים של החיים.
אני מבין מתגובתך הקודמת שביחס לתכנים אתה מקבל שיש הבדל.
לא רוקד כשעצוב 297938
סביר להניח שיש הבדל, אולי אפילו הבדל גדול, אבל האם זה לא נכון בכלל לחוויות שונות ומסלולי חיים שונים?
לא רוקד כשעצוב 297945
כן.

בעיניי, זה באמת רעיון טוב להוציא כמה שיותר חוויות ומסלולים מהתחום ה''קליני'', ולא לנסות להכחיד אותם כמחלות.
לא רוקד כשעצוב 297947
אני בטוח שכבר נשאלת וגם ענית, אבל פרח מעיני הקטע בו אתה מסביר למה לא להחיל את הההגיון הזה גם על מחלות גופניות. מה היתה רחל ללא השחפת?
לא רוקד כשעצוב 297950
תן לעצמך מכה על היד, טוב?

תגובה 297314
לא רוקד כשעצוב 297981
נתתי.

את הפתיל ההוא אני מכיר, ולכן אני יודע שכבר נשאלת, אבל לא מצאתי בו תשובה לשאלה. אני חוזר: איפה היה בוקובסקי ללא האלכוהוליזם, ומה אפשר להסיק מזה לגבי יחס החברה לשתיינות?
לא רוקד כשעצוב 298011
לא יודע. נדמה לי שדיכאון זה מצב נפשי שונה איכותית. דלקת ריאות ואלכוהוליזם אינם מצבים נפשיים. אבל בעיקרון, אני מאמין שאי אפשר לענות על זה בתחימת גבולות. באותה מידה אני יכול לקחת את השאלה לצד השני, ולשאול מה יקרה כשנגלה כיצד להתגבר על אהבה באמצעות תרופות (אני מניח שאנחנו לא רחוקים משם). אמרת קודם שהרבה אוהבים היו לוקחים ברצון גלולה שתרפא את פצעי אהבתם הנכזבת, ואני תוהה אם כדאי לקחת כדור אם גרושתך לא מאפשרת לך לראות את ילדיך. איך אתה יכול בכלל לתחום את הגבול.
לא רוקד כשעצוב 298019
אני לא רוצה לתחום את הגבול, אלא מציע שכל אחד יתחום את גבולותיו שלו (בגירים, בעלי יכולת שיפוט, בלה-בלה-בלה).

אני לא חושב שנגיע רחוק אם ננסה לעסוק בבעיות הגוף והנפש, כך שקיבלתי תשובה מספקת.
לא רוקד כשעצוב 298027
כמו שציינתי קודם, אין לי שום רצון למנוע מאנשים לקבל טיפול לפי בחירתם. השאלה מבחינתי היא רק שאלת התיוג החברתי.
לא רוקד כשעצוב 298108
יכול להיות שהתיוג החברתי מפריע לאנשים להימנע מטיפול, שהם לא באמת זקוקים לו. אבל לי נראה שלפחות באותה מידה הוא עוזר לאנשים (אחרים) לגשת לטיפול, שהם כן זקוקים לו; כך שאולי יש בו תועלת לפחות באותה מידה שיש בו נזק.

אותם מקרים גבוליים, של האנשים הרבים שאתה מכיר שכנראה אינם באמת מדוכאים-קלינית, לפחות לפי הגדרות שמרניות, ובכל זאת לוקחים כדורים - לפי הכרותך איתם, ההשערה שלך היא שאלמלא התיוג החברתי כ"מחלה" הם היו נמנעים מלקחת כדורים? או שאולי מרגע שהכדורים נהיו זמינים, ומקלים על החיים, אנשים החלו לרצות לקחת אותם, בלי קשר לתיוגים כאלה ואחרים? כמו אקמול לכאב ראש (לא מוגדר כמחלה)?

(גילוי נאות, אפרופו תגובה 298044: אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד, אבל הטרמינולוגיה של "עצמי", "גדילה" וכולי לא נראית לי מיושנת. פרטים אצל אביב (-:)
לא רוקד כשעצוב 298116
ההשערה שלי היא שהתיוג החברתי כ"מחלה" מוציאה את המצבים הנפשיים האלה מהרצף של מצבים אנושיים שהם חלק ממהלך החיים ומבודדת אותם משאר המצבים. לבידוד הזה יש מחיר: התנכרות למצב "שלך" והשלכה שלו החוצה כ"מחלה", העברת האחריות על מצבך הנפשי לזולת או לכימיה, ובשלב הבא אני מנחש שגם לחץ חברתי לפתור כבר את הבעיה באמצעות טיפול תרופתי (אחרת אתה אגואיסט).
הרדוקציה שאתה מנסה לבצע כאן להתנהגות של אנשים (למרות שאני מודה שהיא השאירה אותי בלי מילים כמה דקות) לא מקובלת עלי כמתודה. הרצון של אנשים הוא לא דבר שמנותק מהנורמות הרווחות.

למה הטרמינולוגיה של "עצמי" ו"גדילה" לא נראית לך מיושנת? אם נצליח להשיג תחושת עצמי מסוימת באמצעות תרופות או (כמו שאנחנו יכולים כבר היום) לפרק את תחושת העצמי באמצעות תרופות, אם נצליח לשנות את האישיות באמצעים ביוכימיים, מה לדעתך תהיה המשמעות של זה על המושגים האלה?
לא רוקד כשעצוב 298127
אני מסכים שהרצון של אנשים מעוגן בנורמות הרווחות. בדיוק תחת ההסכמה הזו היתה תגובתי הקודמת. כשם שהנורמה שדיכאון הוא מחלה משפיעה על רצונם של אנשים, ולא בהכרח לטובה, כך גם הנורמה לפיה דיכאון אינה מחלה משפיעה על רצונם של אנשים, ולא בהכרח לטובה. אני לא חושב שאפריורית נטל ההוכחה הוא על המתייגים "מחלה" (וגם לא על המתייגים "לא מחלה").

מה תהיה המשמעות של זה על המושגים האלה? ימים יגידו. לכל היותר הם יהיו מושגים מיושנים מבחינה טיפולית, אני לא רואה סיבה שהם יתיישנו מבחינה אינטלקטואלית.
לא רוקד כשעצוב 298131
(התייחסתי לפיסקה השנייה שלך, לא לראשונה).

נראה לי שהכיוון הוא ש''מבחינה טיפולית'' מכסה יותר ויותר תחומים, ושאר הבחינות נעשות פחות רלוונטיות. בהנחה שאני צודק, אני מנסה להבין אם זה בעייתי לדעתך.
לא רוקד כשעצוב 298492
(לא בטוח שאני עונה כאן בדיוק-בדיוק לעניין, אבל רק כדי לצאת ידי חובת דעתי בהקשר הפתיל כולו)

אם באמת כימיקלים יכולים (ובינתיים נראה שכן) להפחית אומללות בעולם ולהרבות אושר, האינסטינקט שלי הוא לראות בזה ברכה, והאינטלקט שלי לא מתקומם נגד האינסטינקט הזה. אם בעקבות זה אנשים נוטים יותר לתפיסה מכניסטית של הנפש, גם זה גורם לי סיפוק לא קטן, שהרי אני בעצמי מחזיק בתפיסה כזו‏1. יכול להיות שזה גורם ל"דלדול הרוח" באיזשהו אופן, ואני יכול להבין את מי שזה מדאיג אותו; אבל (בלי נימוק מוחץ, סתם הרגשה) אני סומך על הרוח האנושית שכבר תדע למצוא לה דרכי ביטוי. בתור אנלוגיה, אפשר לחשוב על החילוניות, על רקע אלפי שנות דומיננטיות של דת בתרבות האנושית, אבל אני גולש.

1 נכון שאני גם מקבל את השפה הפסיכולוגית ("גדילה" וכו'), ויכול להיות שהרבה אנשים לא מצליחים להחזיק את החבל הזה בשני קצותיו. אבל עדיין נראה לי שרוב מוחץ באוכלוסיה נוטה הרבה פחות ממני למכניזם, כך שגם תנועה קטנה של המחוג בכיוון זה משמחת אותי.
לא רוקד כשעצוב 298556
מה זה "הרוח האנושית" בטרמינולוגיה מכניסטית?
לא רוקד כשעצוב 298610
אותה רוח, מה שהיא לא תהיה, מהטרמינולוגיה הטרום-מכניסטית.

טוב, אולי חלק מהאמירות הלא-מכניסטיות על הרוח האנושית לא יתיישבו עם המכניזם. אבל רובן כן. אם את חושבת אחרת, את מוזמנת להציג טיעון מסודר.
לא רוקד כשעצוב 298615
האמת היא שזו לא הייתה שאלה רטורית. אין לי שום סברה משלי בעניין. אני פשוט לא מבינה. (אני אקבל על זה נקודות במשחק ההשפלה?)
לא רוקד כשעצוב 298616
אני חושב שנדמה לנו שאין בעיה ליישב אמירות על הרוח האנושית עם מכניזם, כל זמן שאין לזה השלכות מעשיות. גם אני מחזיק את המקל בשני קצותיו.

אבל מה יקרה כשכן נוכל לשלוט במכניזם הזה בצורה טובה יותר? למשל, מה תהיה המשמעות של "אהבה נכזבת" (או של אהבה בכלל) כשתוכל לקחת כדור נגדה, ומה תהיה המשמעות של "הנאה אסתטית" אם נוכל ליצור אותה באמצעים מלאכותיים במקום לרדוף אחריה או "תעוזה" או "כוח רצון".
אני לא מעוניין בשאלה אם באמת נוכל לשלוט במכניזם האנושי בצורה כזאת. אני תוהה אם במצב כזה עדיין אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. נראה לי שלא.

טיעון מסודר? אני לא בטוח שאני מבין בעצמי למה. אני משער שזה קשור לכך ש"הרוח האנושית" היא ביטוי לנשגב, לעליון או למשהו ש"לא מוכנע", בעוד שהכיוון של רדוקציה הוא תמיד "למטה", לפשוט, ורדוקציה של האדם היא באופן מטאפורי הכנעה שלו לטבע.
לא רוקד כשעצוב 298636
''''הרוח האנושית'' היא ביטוי לנשגב, לעליון או למשהו ש''לא מוכנע''''

אמר ווינסטון סמית', רגע לפני שהביט במראה.

הנשגב והאידאי תמיד נראה לי כמו הד עמום של הדבר האמיתי. אני לא רואה את הפגם האסטתי שאתה רואה ב''כפיפות לטבע''. אני דווקא חושב שהיופי ברוח האנושית הוא שהיא איננה דבר נשגב או אידאי (אלא ארצי), שהיא איננה הכרח (אלא יש) ושהיא מתקיימת למרות ש(בהחלט)ניתן להכניעה.
לא רוקד כשעצוב 298639
טוב, אני לא מסכים לפסקה האחרונה שלך. נכון שבפועל ניתן להכניע את הרוח האנושית, אבל *המושג* של הרוח האנושית כולל את הרעיון של התגברות על הניסיונות להכניעה. במובן זה, היא נשגבה ואידאית, כי ברור שכל דבר ארצי אפשר להכניע. כשאנחנו מדברים כאן על מושגים כמו גדילה, הרוח האנושית וכולי, אנחנו עוסקים כאן במשמעות שלהם, ולא בתחום החלות שלהם בעולם האמיתי.

לעניין, הרושם שלי הוא שאנחנו יכולים להחזיק במערכות מושגים שונות - מצד אחד תהליכים ביוכימיים ומצד שני פסיכולוגיים - רק בגלל שאין לכך השלכות מעשיות מבחינתנו. אנחנו לא "באמת" מחזיקים בשתי המערכות. אם נדמיין מצב שנוכל באמת לשנות תהליכים פסיכולוגיים בקלות באמצעות טיפולים ביוכימיים, אני לא ממש מבין כיצד יהיה אפשר באמת להחזיק במערכות הללו במקביל. מה המשמעות של ייסורי אהבה נכזבת אם אתה יכול לגשת לארון התרופות ולהעביר אותה? רק ניג'וז.
אם אתה יכול לנסות להסביר לי מדוע אני טועה, אני אשמח.
לא רוקד כשעצוב 298637
בעניין זה אמרה לי פעם חברה , ''לילה שלם התעניתי בייסורי אהבה נכזבת. בבוקר התעוררתי וגיליתי שזו שפעת''.
לא רוקד כשעצוב 298640
האמת, קרה גם לי. אבל קרה לי גם (כשקדחתי מחום) שהזיתי. זה לא פוסל את האפשרות שיש דברים אמיתיים.
לא רוקד כשעצוב 298660
ודאי שיש דברים אמתיים. זו הייתה סתם אנקדוטה.
לא רוקד כשעצוב 298641
נראה לי שאתה קצת יותר מדי פסימי.

אם תוכל לקחת כדור נגד "אהבה נכזבת," איך זה בדיוק אומר שאיבדת את הרוח האנושים והפכת למכונה (לא שאתה לא מכונה עכשיו)? הרי קודם כל תאהב, אחר כך תתאכז ותשקע במרה שחורה, אחר כך תשמע על הכדור, ואז תדמיין לעצמך איך תרגיש אחרי שתיקח אותו, וכו' וכו'.

אותו הדבר עם "הנאה אסטתית." עדיין תוכל להרגיש הנאה, תוכל לזהות הנאה אסטתית לעומת הנאה קולינרית או מינית, וכו'.
לא רוקד כשעצוב 298645
הכדור בארון התרופות שלי. אני אקח אותו בדרך לעבודה, הרבה לפני המרה השחורה. אחרי הכל, יש לי פגישות חשובות ואני לא יכול להניח לגחמות ילדותיות והתפנקויות להשפיע יותר מדי על מהלך החיים שלי ושל הסובבים אותי. כולה ביוכימיה. עכשיו כשאני חושב על זה, אולי כדאי שאקח כדור כבר הלילה כדי שאוכל לישון טוב ולהיות ערני בפגישות שלי מחר.

כשיהיה לי חופש מהעבודה אולי אחליט לשמוע בלוז יחד עם הכדור המתאים. נראה.
לא רוקד כשעצוב 298646
אני מקווה שאתה צוחק.

אתה ממש ממש במצב טוב, הלוואי על כולנו, אם אתה יכול לדעת מראש, לפני שתצא לעבודה, שבמרוצת היום תתאהב נואשות וגם תתאכזב מרה. אך, איזה חיים טובים יש לך.

ומה אתה חושב קורה כשאתה מנסה להתגבר על כאב לב ללא תרופות? פייה טובה?
לא רוקד כשעצוב 298648
זו לא חוכמה לדעת מראש. זה קורה לי כל יום. זה מתבקש להתאהב נואשות בהתחשב בכל הנשים המדהימות שקיימות, והאכזבות המרות מגיעות אחרי שהן רואות שהיחס שלי לנשים הוא מתנשא ומכליל.

אני לא יודע מה קורה כשאני מנסה להתגבר על כאב לב ללא תרופות. "רוח האדם"?
בפיות טובות אני כרגע לא מאמין, אבל זה משתנה מדי פעם. קל מאוד לבלבל בין יופי לבין טוב-לב.
לא רוקד כשעצוב 298650
אז אתה רואה? תזכור גם שבלי רגש לא תוכל אפילו להושיט את היד לארון התרופות.

אתה לא חיב להאמין בפיות, אבל רציתי לרמוז שגם כשאתה מנסה להרגיע את עצמך אתה פשוט מכניס את עצמך ללופ כימיקלי עצמי.

יפה זה טוב, לא? לפחות שניהם טעימים, הנה רגש בסיסי שלא יעלם במהרה.
לא רוקד כשעצוב 298652
טוב, ברצינות: אני לא מנסה לבנות תסריט אפוקליפטי. רק ניסוי מחשבתי שנועד לבחון את היכולת שלנו להחזיק שתי מערכות מושגים במקביל.
לא רוקד כשעצוב 298651
אה כן, שכחתי (מה!?)

תעזוב אותך מנשים מדהימות. זה דבר שמתגלה רק אחרי שנים של חיי יומיום רגילים.
לא רוקד כשעצוב 298653
ובמחשבה אופטימית זאת אני הולך לישון.
חבלי משיח 298865
אני נאלץ לשוב ולהזכיר כי אין בעיה לאחוז חבל בשני קצותיו. למרות שרב-מלים מסכים איתך שיש ביטוי כזה, אני חושב שהוא שיבוש (מקל, לעומת זאת, יכול באמת להציב אתגר אם הוא ארוך מספיק).
חבלי משיח 298880
לפחות אתה עקבי. אני הייתי בוחר להזכיר.
לא רוקד כשעצוב 298187
איזה אביב? (ואלו פרטים?)
לא רוקד כשעצוב 298493
אחד אביב י., שיודע מאוד יפה לנסח את הגישה שמחזיקה בו-זמנית ב(לפחות) שתי רמות תיאור של הנפש, מכניסטית ו''פסיכולוגית'', ולא רואה ביניהן סתירה. אם אין לו קשר אליך אז כנראה מדובר בחבר דמיוני שלי, ואיתך הסליחה.
לא רוקד כשעצוב 301192
אה, הוא. :)

מה שבלבל אותי הוא "אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד".

פה בדיוק קבור הכלב של העמדה האנטי רדוקציוניסטית שלי: אני *לא* רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד. זוהי העמדה הרדוקציוניסטית נגדה ניסיתי לצאת מספר פעמים. הביוכימיה היא לא יותר (ולא פחות) ממערכת מושגית שמספקת לנו המון אינפורמציה על המציאות (אבל היא איננה המציאות).

עפ"י השקפת העולם שאני מנסה לקדם, ישנם "דברים" שם בחוץ. כדי לדבר על הדברים הללו אנו יוצרים מערכות מושגיות שמתיחסות לאספקטים מאוד מסוימים של אותם דברים. המערכות המושגיות הללו (כמו כל מערכת מושגית אנושית) משתמשות בהפשטה/המשגה של המציאות (שזו תמיד התעלמות מאינפורמציה שבאמת יש לנו או אינפורמציה פוטנציאלית על "הדבר/ים שם בחוץ").

לכן, אם מקבלים את הגישה הזאת, אי אפשר להגיד משפט כמו "אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד" יותר משאפשר להגיד משפט כמו "אני רואה את התהליכים הביוכימיים בנו כאוסף של התהליכים הנפשיים והפסיכולוגיים שלנו". התהליכים הביוכימיים הם פשוט מערכת מושגית אחת איתה ניתן "לתפוש" אספקטים מאוד מסוימים (הפיזיקליים) של המציאות ולפספס אחרים. בגישה שלי ההיררכיה הרדוקציוניסטית בכלל לא קיימת (התאור הפיזיקליסטי/כימי איננו ה"אמיתי" יותר).

הבסיס של ההשקפה שלי הוא האופן בו אני חושב שאנחנו תופשים את העולם - ע"י האחדה של אינסוף תופעות חיצוניות לנו (בלעדיה אנו בעצם סובלים מהפרעת קשב ולא קיים שום תהליך קוגנטיבי) לכדי מושגים/שלמים שאינם המציאות כשלעצמה (אלא תמיד פחות ממנה). אני לא חושב שבמציאות באמת קיימים "שלמים" (כאשר בשלם אני מתכוון לכלל המושגים בין אם זה חפץ פיזי כמו "תפוז" או מושג מופשט של תכונה כמו "מהירות").

בקיצור, משפט אביב: השלם הוא פחות מסכום חלקיו.
לא רוקד כשעצוב 298043
לאלכוהוליזם יש קשר גנטי, לא?
לא רוקד כשעצוב 298046
אין לי מושג. ולדיכאון?
לא רוקד כשעצוב 298048
כמו סכיזופרניה או דיכאון (תגובה 297511 תגובה 297812), לאלכוהוליזם (ועשון) יש איזה קשר גנטי.
לא רוקד כשעצוב 298149
כן.
אלכוהול, ניקוטין ומוחם של מתבגרים 305555
סדרת מחקרים שפורסמו ע"י האקדמיה של ניו יורק למדעים ומגזין לביולוגיה פסיכיאטרית מצביעים על כך שהנזק הנגרם למוחם של נערות ונערים בגיל ההתבגרות הוא הרבה יותר גדול ממה שחשבו עד כה.

דפוסי השתיה של צעירים שונים מזה של המבוגרים ומתאפיינים בפרצי שתיה אינטנסיביים בהם החברה שותים בכמויות ומהר. האלכוהול והניקוטין פוגעים בתהליך העיצוב של אזורים במוח שעדיין נמצאים בתהליך של גדילה והתפתחות. האונות הקדמיות המעורבות בפעילות של בקבלת החלטות ושליטה על התנהגות, היפוקמפוס המעורב בתהליכי עיצוב של זיכרון והסרבלום (המוח הקטן) שאחראי על שליטה מוטורית, יציבות ויכולת קואורדינציה.

סקירה של המאמרים וראיון עם כמה מהחוקרים, רונאלד דאהל, לסלי ג'קובסון ואארון ווייט, בכתבה של רשת הרדיו הציבורית (כ7 דקות אודיו):

לא רוקד כשעצוב 314432
"האם כולנו משוגעים
היכן מסתיימת בריאות הנפש ומתי מתחילה המחלה. לא רק הפסיכיאטרים שואלים
למעשה, לפסיכיאטרים אין תשובה טובה לשאלה הזאת. הגבול בין מחלות נפש לקשיים נפשיים רגילים נהפך לקו חזית בשדה קרב, שבו מתחולל מאבק בין שני מחנות מקצועיים. באחד מהם נכללים רופאים הסבורים שההגדרה למחלות נפש צריכה להיות רחבה דיה, כך שתכלול מצבים קלים הגורמים אומללות ולפעמים גוררים בעיות קשות יותר. בשני נמצאים מומחים הטוענים כי יש לחדד את ההגדרות הקיימות, כדי להבטיח שהמשאבים המוגבלים המוקצים לטיפול בחולי נפש יופנו לאלה הזקוקים להם יותר מכל."

לא רוקד כשעצוב 297952
את זה הבנתי. אבל עכשיו לא ברור לי למה התכוונת ב"כבוד" שיש לתת לדיכאון. במה זה צריך להתבטא? אתה הרי אמרת שאין דבר כזה "דיכאון מרחף בחלל" (חשבתי, אגב, שברור שגם אני לא ממש חושבת שיש כזה). אז הכבוד צריך להינתן לאדם הדיכאוני. האם פירושו להתייחס אליו כמו לבן אדם "רגיל"? ומו אותו אדם רגיל?
בקיצור, מה אתה בעצם מציע?
לא רוקד כשעצוב 297960
לא כל כך ברור שאין ''דיכאון מרחף בחלל''. בינתיים מסתבר שטלי לא ממש מסכימה.

מהו אדם רגיל זאת שאלה רחבה מדי לכאן. בואי נתחיל מזה שלא ננסה ''להכחיד את מחלת הדיכאון'', כמו שהמאמר שהביא אפופידס הציע.
לא רוקד כשעצוב 297965
מה פירוש "טלי לא ממש מסכימה"? פספסתי את הקטע הזה.
או.קיי., אנחנו עוזבים את ה"אדם הרגיל". מהו הכבוד שאתה מדבר עליו?
לא רוקד כשעצוב 297969
חוסר ההסכמה של טלי: תגובה 297328

הכבוד הוא להתייחס לדיכאון כחלק מהמצבים האנושיים הרגילים, ולא כמחלה.
לא רוקד כשעצוב 297974
למיטב הבנתי, טלי לא חלקה על כך שאין דיכאון מרחף בחלל, אלא על כך שהדיכאון איננו חלק מאישיות ספציציפית - כפי שהיא, אכן, מסבירה בהמשך.
את המשפט השני שלך לא הבנתי. האם הכוונה היא שאם אומר לך "אני בדיכאון" אתה תתיחס לזה כאילו אמרתי "אני עסוקה", למשל?
לא רוקד כשעצוב 298010
אני מעדיף שכשתאמרי לי ''אני בדיכאון'', אני אתייחס לזה כאילו אמרת ''אני במשבר'' ולא כאילו אמרו לי ''יש לה מחלה''.
לא רוקד כשעצוב 298017
ולו היינו ידידים, והיית מבין מדבריי שאני במשבר - איך היית מתייחס לזה? (אני לא מתכוונת לתשובה "כבוד", אלא למשהו ברור יותר).
לא רוקד כשעצוב 298026
בפשטנות יתר: אני מניח שאם הייתי חושב שאת במשבר, הייתי מזמין אותך לכוס בירה ולדבר על זה. לעומת זאת, אם הייתי חושב שהבעיה שלך היא מחלה, הייתי מנסה לשכנע אותך לגשת לרופא.
לא רוקד כשעצוב 298029
מי שנמצא בדכאון (להבדיל מדכדוך, ''דיכי'', ''מצב רוח'' וכיו''ב) לא יכול להיעזר מכוס בירה ושיחות עם חברים.
לא רוקד כשעצוב 298031
אתה טועה. על דיכאון התגברו מאות או אלפי שנים לפני שהמציאו את הכדורים נגדו. פעילות גופנית, שינוי סביבה, פתרון בעיות אישיות, מערכת חברתית תומכת, ראיית המציאות באור אחר, דרבון לעשייה ועוד עשויים לעזור. כל זה כנראה לא יעזור במקרים הקשים באמת, אבל הם חלק מוגבל מהמקרים שמוגדרים היום דיכאון קליני.
לא רוקד כשעצוב 298041
זאת הטענה הישנה של הרצן(?) שפ"א באה לפתור בעיה שהיא המציאה. אבל היו גם הרבה אנשים שהושלכו למוסדות סגורים שם היו קורבנות של "שיטות טיפול" זוועתיות, או שפשוט הונזחו ע"י החברה.
לא רוקד כשעצוב 298045
מה זה פ"א?

(ואני לא מדבר על אנשים שמגיעים למוסדות סגורים. שוב, אני מניח שפסיכיאטרים מאשפזים רק את מי שבאמת צריך לאשפז).
לא רוקד כשעצוב 298049
כתבת ''על דיכאון התגברו מאות או אלפי שנים לפני שהמציאו את הכדורים,'' לא על מוסדות סגורים כיום.
לא רוקד כשעצוב 298054
אבל מה זה פ"א?

אתה חושב שבמוסדות הסגורים של פעם התגברו על דיכאון? אני מסופק.
(פסיכואנליזה) 298055
אה. תודה. 298057
לא רוקד כשעצוב 298058
פסיכואנליזה.

לפי התאורים של מה שהלך שם, לא! זאת גם לא היתה מטרת המוסד הסגור, יותר להרחיק "סוטים" (או "אויבים") מהחברה. אח"כ, מאה 18-19, פיתחו "שיטות טיפול." זה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתבת בתגובה 298031 ולא שאני מתנגד לה.
לא רוקד כשעצוב 298074
לא קשור. הידעת שבשבוע הבא עולה ב-BBC סדרת ההמשך ל"Yes Minister"?
לא רוקד כשעצוב 298082
לא קשור?! אתמהה. זה Yes Prime Minister? הידעת שזה קשור לאבא אבן?

זה קשור, "ללא פרויד, ללא פרוזאק":
לא רוקד כשעצוב 298088
לא, לא. סדרה חדשה. היורשת הרשמית של "כן, אדוני השר", שזכתה לברכתו של אנתוני ג'יי. לפי עופר שלח,
"במרכז הסדרה לא יעמוד, כמו לפני 30 שנה, המאבק בין השר הנבחר לפקידות הנצחית, הסיביל סרבנטס המושלים בכל. שר יהיה שם, אבל הפעם יריבו המושבע הוא שטן ראוי לשנות האלפיים: יועץ התדמית של ראש הממשלה. היועצים האלה, אומר יאנוצ'י, קובעים היום לא רק את הנושאים שבהם פועל ראש הממשלה, אלא גם את סדר היום של כל שר".
אני מאוד מסוקרן, אבל בטח ייקח שנים עד שזה יגיע לכאן. אולי אני אבקש מדובי להוריד את זה ברשת או משהו.
לא רוקד כשעצוב 298160
לסדרה החדשה קוראים The Thick of It. אפשר לקרוא קצת עליה כאן: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news...
לא רוקד כשעצוב 298170
תודה.
לא רוקד כשעצוב 298242
(וכשיתחילו לשדר אותה אני אגיד לך אם אפשר להשיג אותה דרך האינטרנט)
פני המציאות - מבהיל 465428
ראיתי את הסידרה לפני כמה זמן. סידרה טובה אבל לא מצחיקה במיוחד, יותר מטרידה כנראה בגלל שהיא עשויה במתכונת דוקומטרית א לה the office הייחודית והמומלצת, ובמיוחד בגלל השפה. כן אדוני השר היתה מבוססת על דרמה של מלים וזיקוקי דינור לשוניים בעוד in the thick of it זה כמו תוכנית ריאליטי שאני מניח קרובה יותר למציאות היומיומית, גם בסיטואציות וגם בשפה המחוספסת והבוטה (לדוגמא, אני לא חושב שישדרו את הסידרה הזאת בטלויזיה האמריקאית הרגילה, רק בתחנות הכבלים).
לא רוקד כשעצוב 298158
בתוך ההגדרה של דיכאון קליני (אפיזודה דכאונית) על פי ה ICD (שהוא כמו ה DSM האמריקאי, רק של האירופאים, והוא כולל את רשימת כל האבחנות הפסיכיאטריות) ישנן שלוש קבוצות של מדוכאים: דיכאון קל, בינוני, וחמור. האבחנה כן מתייחסת לדרגה (והטיפול מתייחס לאבחנה).
היום יוצאים עוד ועוד מאמרים שמניחים גם בסיס ביולוגי שונה לדרגה החמורה לעומת האחרות (לפחות בחלק מצורותיה).
רבע עוף טופיק 298243
(אין מוסר השכל ואין כלום, סתם משהו)
לא רוקד כשעצוב 298036
על זה אני חותמת. ידיד טוב אתה.
אבל זה באמת לא היחס הרווח במקרים כאלה, לדעתך? (כלומר, כמובן - לא במקרים חמורים במיוחד, שגם אתה מסכים עליהם שהם קשים מדי לטיפול ידידותי בלבד)?
לא רוקד כשעצוב 298044
היחס הרווח מצד ידידים? אני חושב שכן. לפחות, ברוב חוגי החברה בינתיים זה לא נהפך לנורמה להציע לאנשים בקשיים לקחת כדורים. אבל אני בטוח שאיליי-לילי עובדים על זה.

אני מכיר יותר מדי אנשים (לדעתי) שלוקחים כדורים מהדור השלישי. חלק מהמקרים אני מכיר מקרוב, ואני משוכנע שאין לכך הצדקה. לדעתי, יש לזה מחיר אישי בהתנכרות לחלק מה"עצמי" ובכך שזה מונע "גדילה" או התבגרות, שלפעמים הן תוצר של התגברות על קשיים.

אני מניח שלמי שרואה את החיים שלנו או הנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד, הטרמינולוגיה של "עצמי", "גדילה" וכולי עשויה להיראות מיושנת.
לא רוקד כשעצוב 298065
אני לא מכירה "כדורים מהדור השלישי" (לפחות לא תחת הגדרה זו). אני מכירה אנשים שלוקחים כדורים תואמי פרוזק למיניהם, ורובם כאלה שאין להם מערכת חברתית/משפחתית תומכת. חלקם גם איבדו את המערכת הזאת בגלל דיכאונות מתמשכים מדי, שהסביבה לא עמדה בהם. אני נוטה להסכים שיש לזה מחיר אישי כמו זה שתיארת, אבל נראה לי שתמיכה אחרת, "רכה" יותר, יכולה לעזור דווקא לאותם אנשים שטלי תיארה כ"אנשים רגילים" שנכנסים למצבי דיכאון - ולא לאותו סוג שאתה דיברת עליו בהתחלה - המקרים שבהם הדיכאון הוא תו באישיותם.
גם לי קשה לראות את החיים או את הנפש כאוסף של תהליכים ביו כימיים. בזה אני מסכימה לחלוטין.
לא רוקד כשעצוב 298073
אני חושב שתמיכה יכולה לעזור בשני המקרים, ואני לא מדבר רק על תרופות (פשוט קל לי ללכת לשם). הפסיכולוג והפסיכיאטר תופס בתרבות שלנו עמדה חברתית מסוימת, שנראית לי בעייתית. אנחנו ''זורקים'' לעבר המטפלים בעיות ששייכות לכלל הקהילה (אבל בעצם, אולי זה נושא חדש).
לא רוקד כשעצוב 298124
אני בטוחה שתמיכה יכולה לעזור בשני המקרים, אם היא זמינה, אבל במקרים הקשים סביר שהיא לא תספיק (אלא אם כן זו תמיכה מסיבית במיוחד).
אני לא יודעת אם הבעיה עם הפסיכולוג והפסיכיאטר היא עמדתם החברתית, אבל בהחלט נראה לי שהפסיכולוגיה והפסיכיאטריה אשמות בכמה עובדות לא נעימות לגבי החברה של היום - בעיקר באיזו השטחה, הרדדה ו"ריבועיות" מסוימת (היה מתאים, כמובן, לומר "הרבעה" - אבל גם מטעה משהו). וודאי שהן תורמות לצמצום השונות החברתית, שאותה כבר הזכרת קודם - כך שלא מדובר פה בנושא לגמרי חדש... ובעצם גם אם כן, אז מה?
לא רוקד כשעצוב 298125
אז כלום. אני מסכים עם מה שכתבת. פחות המקצועות עצמם, כמו התיאוריות שהם מוכרים לנו מפרויד ואילך.
לא רוקד כשעצוב 298159
הדור השלישי, אתה מתכוון לקבוצות ממשפחת SSRI (פרוזק וחבריו)?
לא רוקד כשעצוב 298166
כן.
לא רוקד כשעצוב 298155
ואני הייתי מעדיפה שכשאומרים "אני בדיכאון" זה יהיה במלוא כובד הראש. ובמקרים האחרים יאמרו אני במשבר וכל היתר...

(ובאותה הזדמנות הייתי מציעה שינהגו בפחות זילות גם בעוד כמה מושגים, כמו "כאבי תופת" ‏1).

1 בספר "פציעה" של יורם אבי-תמר, מתאר הכותב (פצוע מלחמת ששת הימים) חבר השוכב בחדר, אוכל וופלים ומתאר את כאביו ככאבי תופת. כאבי תופת צריכים להיות שמורים למצבים אחרים, אומר אבי-תמר.
לא רוקד כשעצוב 298169
גם אני. הבעיה היא שזה מקבל חותמת של פסיכיאטרים. אולי לא בבי"ח, אבל אני מניח שבשביל 400 ש"ח לשעה אפשר גם לארגן דיכאון.
(סתם. גם הפסיכיאטרים שבויים של קונספציה).
לא רוקד כשעצוב 298191
אם הטענה שלך שפסיכיאטרים נותנים נוגדי דיכאון כי הפציינטים משלמים להם 400 ש"ח לשעה, אז התשובה שלי היא "נו, באמת".

אגב, הרבה יותר קל לתת נוגדי דיכאון במרפאה (עם הקצבה של בין 10 ל 15 דקות לחולה, תיאורטית) מאשר בקליניקה פרטית שבה באמת יש לך זמן לתת לחולה טיפול אחר.
לא רוקד כשעצוב 298173
האמת היא שעשיתי טריק קטן בתגובה שלי, בין ''אני במשבר'' ו''יש לה מחלה'', שמבטא את הניכור שאני חושב שיוצר התיוג. אבל לא שמתן לב. גם אם זה נראה לך אינפנטילי, הנימוס מחייב להתייחס. עד שאני מתאמץ.
לא רוקד כשעצוב 298175
אני שמתי לב, כמובן. אבל הנימוס חייב אותי לא התייחס: מה, שאני אגיד לך כמה זה מכוער לא להכיר בי רק בגלל שאני חולה?
לא רוקד כשעצוב 298147
לאורך כל הפתיל הזה מפריעה לי מאוד האידיאליזציה של הסבל.

מהו הדבר שאותו אתה רוצה להכחיד? את התיוג של מחלות? את הרצון להמעיט ככל האפשר בסבל? והאם לדעתך תיוג של מחלה הוא אוטומטית המלצה ללקיחת תרופה שתסלק את דפוס האישיות הדכאוני?

בהפרעות אישיות תרופות בדרך כלל מהוות פיתרון רע. התרופות נוגדות הדיכאון יעילות פחות בחולים עם הפרעות אישיות, אפילו כאלה שיש להם דיכאון של ממש על גבי הפרעת האישיות. לחולים האלה אני משתדלת להמעיט במתן תרופות, ועדיין כאשר הם מגיעים לקבל עזרה, הדבר האחרון בעולם שאני אעשה הוא להראות להם את הדלת ולהסביר להם שחשוב לשמר את התחושות הנוראות שלהם כחלק מהחוויה האנושית.

לפעמים הניסיון להציל את האנשים מציפורני הממסד, גורם להם רק רע. החיים בפועל הם שהפסיכיאטרים שעומדים במיון עושים מאמצי על לא לאשפז אנשים עם הפרעות אישיות, ואלה חוזרים שוב ושוב לחדרי המיון ומבקשים להתאשפז ולחסות תחת צילה של המערכת.

בנוסף (ואולי כאן אנחנו בעצם מסכימים):
יש לא מעט אבחנות שיש להן גרעין מוצק ואמיתי. אלא שלאחר שניתנה ההגדרה, היא הלכה והתנפחה לכדי משהו שכולל הרבה יותר מאשר ההגדרה המקורית, ובדרך כלל התנקזו לתוך ההגדרה הזו הרבה מקרים שהם לא רלוונטיים, לעתים ממניעים אופורטוניסטיים (גם אם לא במודע).
אפשר לראות את המגמה הזו בהפרעות כמו דיסלקסיה או הפרעת קשב וריכוז ‏1, כאשר ההשתייכות לקבוצת המסומנים מאפשרת שיפור תנאים במבחנים, אבל גם בהפרעות פסיכיאטריות שונות (זכאות לקצבת ביטוח לאומי, או אפילו הזכות להיות לא אחראי למעשיך, או לפחות לקבל יחס מקל כי "היתה לי ילדות קשה", או כי "הבעיה שלי זה הנרווים" ‏2 הן לא פעם גורם מוטיבציה משמעותי). התוצאה, לצערי, היא שאנשים שבאמת זקוקים לעזרה, החולים האמיתיים, טובעים בתוך ההצפה הזו, ובסופו של דבר זוכים ליחס לא מאמין, או לניסיון להצילם מציפורני המערכת.

ועניין זה מזכיר לי גם עוד משהו:
לא מזמן היה רעש גדול סביב ההשפעות הרעות של התרופות נוגדות הדיכאון על נוער דכאוני, עם עליה בשיעור אובדנות ושאר מרעין בישין. הנתונים התבססו לא מעט לא על מחקרים קליניים אלא על מאגרי נתונים ‏3. נראה לי שאחת המגמות שהשפיעה על התוצאות היא שהרופאים נתנו את התרופה הרבה מעבר להתוויה המקורית, לחולים עם הפרעות אישיות, והתוצאה היתה שהחולים לא הגיבו לתרופה, המשיכו בדפוסי התנהגות ישנים (חולים עם הפרעות אישיות הם לא פעם אלימים יותר מלכתחילה), והתרופות סומנו לרעה. המפסידים האמיתיים הם כמובן הנערים והנערות המדוכאים האמיתיים, שכעת נמנעו מהם חלק מהטיפולים.

1 מכתב שכתבתי לעיתון "הרפואה" בנושא זה, מופיע כאן: http://www.notes.co.il/vishne/7900.asp (ופורסם כבר מאז)
2 באמת ששמעתי את זה !
3 אני דווקא בעד גישה מחקרית כזו, בד"כ. אבל זה שייך לויכוח אחר.
לא רוקד כשעצוב 298156
מה שלא הבנתי בסופו של דבר הוא מה ניתן לעשות עם הפרעות אישיות, ולאיזה סוג של הפרעות אישיות "נצמד" הדיכאון בדרך כלל (אם יש כזה)?
לא רוקד כשעצוב 298162
טיפולים פסיכולוגיים הם בדרך כלל טובים יותר (לעתים המצבים הם קיצוניים כל כך עד שאתה מוכרח למתן את המצב באמצעות תרופות כדי שתוכל בכלל "להגיע" אל האדם שמולך).

הפרעות אישיות שהולכות עם דיכאון, יש לא מעט. הפרעת אישיות גבולית ‏1 היא הראשונה שעולה לי בראש.

1 אם המונח לא מוכר, אני אפרט יותר. אבל אם כן, אני אחסוך לעצמי ולך.
לא רוקד כשעצוב 298167
תודה.
אם "הפרעת אישיות גבולית" היא התרגום לבורדר-ליין, אד אני מכירה - אבל במקרה זה, דברייך מפתיעים אותי: הייתה לי חברה שסובלת מהפרעה כזאת, והיא התאשפזה לא מעט פעמים. (לעומת זאת, דיכאונית היא לא הייתה).
לא רוקד כשעצוב 298192
לבורדרליין יש יותר נטייה לשינויי מצב רוח קיצוניים.
ואשפוזים של בורדרליין הם לא פעם בלתי נמנעים, אבל גרועים לטווח הארוך. הם בוודאי לא הטיפול.
לא רוקד כשעצוב 298164
אני לא חושב שאני מבצע אידיאליזציה של הסבל. לפחות, לא זה מה שאני מנסה לעשות. לרוב אני לא נהנה לסבול, ולמרות ששכ"ג ישמח לרמוז אחרת, אני גם לא נהנה לראות אחרים סובלים.

אני חושב שהסוגייה היא אחרת. האם סבל והנאה הם קריטריונים יחידים לטוב ורע? האם מטרתנו היא רק להפחית את הסבל ולהגביר את ההנאה, או שאנחנו רואים ערכים אחרים כעדיפים? והיכן עובר הקו? אפשר להציע כל מיני סיבות מדוע אסור לנו לשים את הפחתת הסבל כערך עליון (הצעתי מספר סיבות במהלך הפתיל). אבל אולי עדיף שאני אזרוק לך את השאלה הזאת.

בנוגע ל"להראות להם את הדלת" - למיטב זכרוני, לא ביקרתי אף פעם במחלקה פסיכיאטרית של בי"ח, אבל אני באמת חושב שהיום, עם כל הפתרונות שיש, האנשים שמגיעים לבי"ח הם ברובם מקרים מהסוג שאני לא מדבר עליהם.
לא רוקד כשעצוב 298193
לא, אושר הוא ממש לא הקריטריון היחיד. אם אושר היה הקריטריון היחיד, היינו מכניסים למים של אנשים תרופות ממסטלות וכולם היו מסתובבים כל היום עם חיוך מאוזן לאוזן. (אנחנו מכניסים למים פלואור, ובמקומות מסוימים חומצה פולית וויטמינים...)

אבל, אני כן בעד לעזור לאדם למצות את מה שיש בו.
ואם פעם בכמה חודשים / שנים האדם צריך לעשות הכל, להיכנס לחדר, לשים שמיכה על הראש, ולא לצאת, כי יש לו גל של דיכאון קליני (שלא לומר שהוא יכול למות בגלל התקופה הזו), אז נראה לי שתרופות מכוונות אותו בהחלט לכיוון הנכון, וגם נראה לי שהתרופות לא הופכות אותו למישהו שזר לעצמו, אלא להפך.

ואם יש מישהו שהאישיות שלו דוחפת אותו לכל מיני כיוונים שפוגעים בו בטווח הארוך (שינויי מצב רוח, נטייה להתנהגויות מסוכנות, קושי ביצירת קשרים יציבים), אני לא רואה סיבה למה לא לעזור לו לגדול להיות אדם בוגר יותר, שלם יותר, יציב יותר, וסובל פחות, באותה הזדמנות.

עכשיו תורי לשאול:
חולי אלצהיימר, שיש היום תרופות שיכולות למתן את ההתדרדרות שלהם - האם היית ממליץ או מתיר על השימוש בתרופות כאלה?
ומה לגבי חולי סכיזופרניה - התרופות משנות את המהלך של המחלה, ושוב ממתנות את הירידה הקוגניטיבית (לעתים אפילו מובילות לשיפור קוגניטיבי), ואת תחושת הריקנות וחוסר המוטיבציה,הבעיות הקשות ביותר של המחלה הנוראה הזו. האם זה לגיטימי להשתמש בהן למרות שינוי אמיתי שהתרופות עושות באופי של החולה?

בנוגע לפסקה האחרונה, אני חושבת שאתה טועה.
לא רוקד כשעצוב 298195
יש בלינק הזה אלמנט קצת מנג'ס, אבל בגדול הוא מדבר על paradise engineering ובוחן את ההשקפה על הנושא בעזרת "עולם חדש מופלא" של האקסלי. הוא מדבר שם על אישיות מומרצת תרופות, ואח"כ מומרצת גנטיקה, ושואל, בעצם למה לא?

למיטב זכרוני מעלעול בנושא, יש מגמה של שינוי גישה הדרגתית כלפי הסבל לאורך הזמן, בימי הביניים המוקדמים מטרת הטיפול (איני מתייחס לאמצעים ואפקטיביות) הייתה ביעור החולי, ביעור הסבל היה תוצאת לוואי בלבד - הסבל אף נחשב לרצוי, פה ושם. עם הזמן חל שינוי, וכיום הסבל (ובהדרגה כל סבל) הוא אחד היעדים העיקריים לביעור, אולי אפילו מוגדר כחולי עצמו. אני מניח שבחברה שנוטה לאינדיבידואציה גוברת זה די מובן.
לא רוקד כשעצוב 298317
זה מסקרן. למה אני טועה בפסקה האחרונה? היום כל רופא משפחה יכול לרשום תרופות. למה אנשים במצב לא קשה נורא מגיעים לבי"ח פסיכיאטרי?
לא רוקד כשעצוב 298429
לדוגמה:

כי לפעמים הפנייה לאשפוז לא נובעת מעומק הדיכאון, אלא דווקא מהיעדרם של מנגנונים טובים להתמודד אתו.

כי לפעמים אנשים פונים לבית חולים לא רק כדי לקבל תרופה, אלא משום שאין להם מסגרות תומכות אחרות. כדור מרופא המשפחה לא תמיד נותן מענה לצורך הזה.
לא רוקד כשעצוב 360992
"בקינתה על הפסיכואנליזה כותבת רודינסקו: 'הסבל הנפשי מופיע היום בדמות דיכאון. האדם הדיכאוני, הפגוע בגופו ובנפשו באותה תסמונת מוזרה הממזגת עצבות ואדישות, חיפוש זהות ופולחן עצמי, אינו מאמין עוד בתקפותה של תרפיה כלשהי... הוא עובר איפוא מן הפסיכואנליזה אל הפסיכו-פרמקולוגיה, ומן הפסיכותרפיה אל ההומיאופתיה...'. כבר בפיסקה קצרה זו נרמז משהו מהצפוי לנו בספר השוצף-קוצף הזה. רודינסקו רואה דברים בחריפות: 'את התפישה הפרוידיאנית של סובייקט של הלא-מודע, המודע לחירותו אך מוטרד על ידי המין, המוות והאיסור, מחליפה תפישה, פסיכולוגית יותר, של פרט דיכאוני המתחמק מן הלא-מודע שלו ומתאמץ להסיר מעליו כל יסוד של קונפליקט"'.

לא רוקד כשעצוב 298638
אם מארק דרין היה רואה פסיכיאטר בזמן, היית נהנה עכשיו מהקונצרטו לעוגב וסקסופון שלו.
לא רוקד כשעצוב 298642
מאחר שאין לי מושג מי זה, סביר להניח שלא הייתי נהנה מהקונצרטו עכשיו, פסיכיאטר או לא פסיכיאטר.
לא רוקד כשעצוב 298647
זהו, שלא שמעת עליו בגלל שהוא לא ראה פסיכיאטר בזמן. לו היה, היית נהנה וגו'.
לא רוקד כשעצוב 302627
או אולי מה שהביא לדיכאון גם מעודד יצירתיות. אני נוטה לחשוב שהדכאון והעמקת היצירתיות אצל ''אמנים דכאוניים'' מתפתחים במקביל מגורם משותף אך אינם תלויים זה בזה. נסיבות חיים טרגיות יכולות להשפיע גם במישור השלילי (דכאון) וגם במישור חיובי יותר, כמו הרחבת הפרספקטיבה על החיים, או הפעלת רבדים יצירתיים.
לא רוקד כשעצוב 302630
הסבר מעניין, אהבתי.

אפשר לחק-ר בנ-שא(המקלדת שלי בלפט-פ ג-ססת חסרה א-ת נחש- איז-)

סתם בדיחה מט-פשת
אני צריכה לעש-ת ריסטארט באמת.
לא רוקד כשעצוב 302634
נסי באותה הזדמנות גם לשבור פחות שורות ולכתוב בפסקאות ולא במשפטים בודדים. זה יהפוך את מה שאת כותבת להרבה יותר נגיש לציבור.
לא רוקד כשעצוב 302652
א
-
ל
י
זה באמת משנה בעידן האינטנט המהיר, העדר העקבי-ת, הרלטיביזם שבכל... נביב-ת

don't care if nobody bothers to read this, nobody will anyways...

ארץ הישימון הנפשי 303737
ארגון הבריאות העולמי הגדיר את הדיכאון כמחלה הכי משתקת, התוקפת ללא הבדל גיל, מעמד כלכלי-חברתי, גזע, מין ואמונה. עד 25% מאיתנו צפויים ללקות בה לפחות פעם אחת במהלך החיים. עצבות נוראה, חוסר תוחלת, עייפות כרונית, חרדה מאכלת, אבדן רגשות ושיממון רגשי למעט רגשות אשמה, אבדן כל רצון חוץ מהתשוקה שסוף סוף זה יגמר, בבקשה מספיק. המחלה הורסת משפחות, מביאה לשידפון בקריירה וגורמת לנזקים כלכליים בשווי של 40$ מליארד דולאר בארה"ב בלבד (3% מהתל"ג). הדיכאון מביא לנזקים מוחיים שניתן להשוותם לנזקי שבץ לב, שגם יכול לגרום לדיפרסיה. אך אף אחד לא חושב שדכאון שנגרם על ידי שבץ לב הוא "מלנכוליה הרואית." המחלה הנוראה לא גורמת להתעצמות היכולות המנטליות, ההיפך מכך, היא גורמת לניוון מוחי ולשיתוק ריגשי. היצירתיות הגאונית של ואן גוך, וירג'יניה וולף או קירקגארד לא באה כתוצאה ממחלת הדיפרסיה אלא למרות מאבקם במחלה. דיפרסיה איננה הגורם ליצירתיות, כפי שהמיתוס הרומנטי מניח, מי שחולה בדיכאון מעדיף להצטנף בחשיכה.

סקירה של סיפרו החדש של פיטר קריימר (ד"ר דיכאון שכתב את "מקשיבים לפרוזאק") , "כנגד הדיכאון."

ארץ הישימון הנפשי 303745
גם לי יש.

"בינתיים מיועד השתל רק לחולים שסובלים מדיכאון כרוני ופתולוגי, אבל ייתכן שבעתיד יפותחו התקנים ידידותיים יותר, גם לאנשים שסובלים מדיכאונות קלים ומצבי רוח רעים".

ארץ הישימון הנפשי 303806
מה זה, ולמה זה מתפרסם במדור שקוראים לו Stylisim (יש מלה כזו בכלל?)?

(אתה לא מתכוון להפוך לאתל מרמן?)
ארץ הישימון הנפשי 303821
זה הפתרון האולטימטיבי למצבי רוח רעים. מה השאלה?

בטח שיש מילה כזאת Stylisim. תסתכל במעריב. מה הקשר לאתל מרמן?
משהו אופטימי 303845
אני מבקש להודיע מיד לOED.

אתל מרמן, שיר מס' 12
משהו אופטימי 303858
מי זה ה-OED בכלל? אני מדבר כאן על "מעריב"!
משהו אופטימי 303861
"מעZיב"
שכול ויגון עמוק 311628
מצבים של יגון ושכול עמוק יכולים להמשך שנים על גבי שנים. ממחקר שהתפרסם במגזין האגודה הרפואית האמריקאית עולה שיתכן ושכול ואבלות מתמשכת היא מחלה הדורשת כלים טיפוליים חדשים.

כאב של אובדן מלווה בגעגועים חזקים למת, בחוסר רצון להאמין במוות, התעסקות בלתי פוסקת בזכרונות ומחשבות על האדם שמת וסערת רגשות עמוקה הקשורה בו. בד"כ אנשים יוצאים מהאבל העמוק בתוך כמה חדשים ומשלימים עם האבדן, אבל ישנם מקרים בהם האבל נמשך עד עשר שנים (ובמקרה אחד המתואר במחקר, 35 שנה) וגורם להפרעה עמוקה בחיי האבל ובחיי משפחתו. המחקר מעריך שכ 10-20% מהאבלים עלולים להיתקע ביגון עמוק ומסובך, מה שאומר שכמליון אמריקאים בשנה חשופים לסכנה הזו. המחקר מתאר שיטה טיפולית הדומה לטיפול בטראומות לחץ.

אמנם אבלות עמוקה עדיין לא מוכרת בתור הפרעה פסיכיאטרית, אבל הכותבים מקווים ששיטת הטיפול שלהם, שהראתה תוצאות טובות יותר משיטות מוכרות, תביא להכרה בהפרעה.

(דורש הרשמה ותשלום, אבל אפשר לקרא תקציר)
שכול ויגון עמוק 312222
''אבל פתולוגי'' הוא הפרעה פסיכיאטרית.
שכול ויגון עמוק 312257
ושמה בעברית: הכל אבל.
שכול ויגון עמוק 312532
יש לי שאלה שלא נוגעת ישירות לעניין, אני סתם סקרן לגביה.
נניח שאדם לוקח כדור נגד דיכאון כשהוא לא בדיכאון קליני. מה ההשלכות של זה? נגיד שהתרופה נועדה לאזן את רמת הסרוטונין במוח. אם הרמה מאוזנת כבר, האם המוח נשאר אדיש לתרופה? האם רמת הסרוטונין תעלה בכל מקרה?
שכול ויגון עמוק 312584
אינני פסיכיאטרית ולכן אינני מוסמכת לענות לך. אבל נראה לי שהאבחנה בין ''דיכאון קליני'' ל''דיכאון רגיל'' איננה כה חדה, וחלק ניכר מהאנשים שנוטלים תרופות אנטי-דיכאוניות אינם מוגדרים כ''קליניים''.
שכול ויגון עמוק 312766
אני תמיד תוהה מה הכוונה ב"דיכאון קליני" (אני מניחה שמתכוונים ל major depression, אבל זה רק ניחוש).

אם מישהו ייקח תרופה נוגדת דיכאון כשהוא לא מדוכא, אז:
1. הוא יכול להפוך למאני (במיוחד אם יש לו נטייה)
2. הוא חשוף לתופעות הלוואי של התרופה מבלי ליהנות ממנה.
שכול ויגון עמוק 312839
בדיכאון קליני כיוונתי לדיכאון שמוגדר כמחלה, בניגוד למצב רוח שחור.

שאלתי כי עלה בדעתי שאם התרופות משפיעות רק עד ''סף'' מסוים, שהוא מצב מיטבי של רמת סרוטנין, אז זאת יכולה להיות תמיכה רצינית לדעה שהגדרת המחלה אינה תלוית-תרבות. בכל אופן, תודה.
דיכאון וסריקה ממוחשבת של המוח 339094
טכנולוגית הסריקה הממוחשבת תופסת תאוצה בקצב של כ-‏500 מחקרים בשנה. אולם, למרות שסריקה באמצעות מכשירי MRI או PET חיונית לזיהוי בעיות פיזיות כמו גידולים או פעילות אפילטפטית, חקר ממוחשב של המוח עדיין רחוק מלספק מידע על מחלות נפש. סטיבן היימן, ניורולוג העומד בראש המכון הלאומי לבריאות הנפש, אומר: "אני חושב שלמעט כמה יוצאים מהכלל חשובים, המדענים מראים אופטימיות מופרזת בכל הנוגע להשפעה של טכנולוגית הסריקה על הפסיכיאטריה. בהתלהבותם הרבה, אנשים שוכחים שהמוח האנושי הוא הנושא המסובך ביותר אותו אנחנו חוקרים, וזה בכלל לא קל למצוא את הבעיות."

מתג לכיבוי הדיכאון 377478
טיפול ניורוכימי כמו פרוזאק יכול להקטין או לחסל דיכאון, אבל רק דרך השפעה על המוח כולו. גישת הרשת מתרכזת בצומת או מעברים עצביים ספציפיים. אלקטרודות שמושתלות במוח החולה יכולות להביא לשינוי מוצלח במצבים מסוימים של דיכאונות קשים, וכך לפתוח דרכי מחשבה חדשות בהסתכלות על מחלות נפש. "זה ממש כמו לפתוח מתג שהיה סגור שנים. לפתע הם פגעו בדיוק בנקודה, ואני מרגישה רגועה ושלווה," מספרת דיאנה קול-בנג'מין.

(אני מצטער שהבאתי את הלינק רק היום משום שאני חושב שהחל ממחר המאמר יעבור לארכיון בתשלום. אם תירצה, אשני אוכל לשלוח לך העתק מהארכיון).
פסיכיאטרים, ילדים, ותעשיית התרופות 442947
פסיכיאטר רשם לילדה בת 12 תרופה פסיכוטית כדי לטפל בהפרעות האכילה שלה. התרופה ריפרדאל נועדה לטיפול בסכיזופרניה, ואיננה מאושרת לטיפול בהפרעות אכילה, הרופא השתמש בה בגלל שתאבון מוגבר הוא תופעת לוואי שכיחה של סכיזופרניה. הילדה עלתה במשקל אבל תוך שנתיים פיתחה התכווצות שרירים בגב ועכשיו היא סובלת מכאבים ומקבלת זריקות בוטוקס. במפתיע התברר שהרופא קיבל למעלה מ $7000 מ J&J יצרנית התרופה, עובדה המאירה את הויכוח העז שניטש במערכת הבריאות, ובעיקר בתחום הפסיכיאטריה, בנושא הקשר בין כסף ורפואה והשפעתו על רווחתם של המטופלים (למשל, חברות התרופות הגדילו פי שש תשלומים המועברים לפסיכיאטרים במדינת מיניסוטה, וכמות המרשמים של תרופות אנטיפסיכוטיות במסגרת הביטוח הרפואי הפדרלי עלה פי תשע).

פסיכיאטרים, ילדים, ותעשיית התרופות 442950
אאל''ט, ריספרדל גם כיכב בפרשת הנסיונות בקשישים בישראל, אני רק לא מוצא לכך לינק.
ארץ הישימון הנפשי 303763
"הדיכאון מביא לנזקים מוחיים שניתן להשוותם לנזקי שבץ לב, שגם יכול לגרום לדיפרסיה." כלומר? לא הבנתי.
(ואגב, מה קרה לארוחת הערב?)
ארץ הישימון הנפשי 303767
הא?
ארץ הישימון הנפשי 303768
דיכאון הוא משחק ילדים לעומת מאניה הירידה התלולה שאחריה...
רכבת הרים.
מי מצטרף איתי לאגודה האנטיפסיכיאטרית.
אני 303773
ארץ הישימון הנפשי 303775
ssri(שניתן כנגד דיכאון) באמת יכול לגרום "במקרים נדירים"(יותר שכיח ממה שהם היו רוצים להאמין) לאפיזודות מאניה דיפרסיה מסוג 3 (שנגרמות ע"י חומרים פסיכואקטיביים)

(למשל)

well, they do have the "license to kill"..
ארץ הישימון הנפשי 303780
לינק שקולע יותר למה שתיארתי.
אולי פסיכיאטרים צריכים להיות זהירים יותר במתן ssri או להזהיר את הפציינטים ולמנוע סבל אדיר.
ואולי הם צריכים להיות יותר ענווים, אין להם מושג מה קורה במוח, אף בדיקת דם לא יכולה לצפות מראש את התוצאות, ולעיתים הכדורים עלולים להזיק יותר מאשר להועיל.

ומה עם שבועת היפוקרטס.
ארץ הישימון הנפשי 303796
SSRIs ככבו לא מעט בכותרות לאחרונה, בגלל הממצאים בנוגע לאובדנות בילדים ובגלל שזה עורר מיסוד של כללי גילוי נאותים יותר בכל הנוגע למחקרים (http://www.notes.co.il/vishne/6093.asp).

מצד שני, העיסוק ב SSRI הוביל לכמה מחקרים גדולים שבחנו האם אמנם SSRI גורם להרעה במצב חולים דכאוניים. ומחקרים גדולים ורציניים הראו שלא כך הוא, ואפילו להפך: שימוש ב SSRIs (לעומת תרופות אנטידכאוניות ישנות יותר) הוביל לירידה באחוזי האובדנות ‏1.

כדורים יכולים להזיק ויכולים להועיל. ובוודאי שלחולה מגיע הסבר מלא על סיכויים וסיכונים. מעבר לזה, ככל שהתרופה נרשמת להפרעה הדומה לזו שעבורה יוצרה התרופה, כך הסיכוי עולה והסיכון יורד (לכן SSRI צריך לתת לדכאוניים ולא לחולים בי פולריים, ולא לחולים עם הפרעת אישיות גבולית, וכן הלאה).

אז למה בכל זאת רופאים חורגים מההתוויות?
לא מזמן יצאה סדרת מאמרים מעניינת מאוד ב British Journal of Medicine שהראתה כי רופאים מתקשים מאוד לא לעשות כלום, ולכן לא פעם הם עשויים להיגרר למתן טיפול גם כאשר סיכויי ההצלחה לא גבוהים ‏2.

1 דוגמא:
Gibbons et al., Arch Gen Psych 2005; 62: 165-172.
מאמר מלא יישלח למבקש באמייל.
אגב, זהו העיתון בעל הדירוג הגבוה ביותר (impact factor) מבין העיתונות המקצועית הפסיכיאטרית.

2 Doust J, Del Mar C (2004) Why do doctors use treatments that do not work? BMJ 328: 474-5.
ארץ הישימון הנפשי 303802
מעניין שההפסיכיאטרים לא טרחו ליידע את הפציינט, למרות שידעו שהוא מכיר את התחום של מערכות ביולוגיות(באופן כללי, שמאפשר הבנה של מנגנון האצטילכולין)
היבריס ופטרוניות.

אגב, מחקרים מראים שתסמונת של אחרי נטילת ssri's בעלי זמן חיים קצר יכולה להתרחש גם אצל חולים שאין להם ברגיל נטייה לבי פולאריות.(ולהמשך בין שבוע לשבעה שבועות)
זה צריך להיות כתוב בעלוני המידע לצרכן. פשוט חוסר אחריות.
ארץ הישימון הנפשי 303812
והאם יש מחקרים מבוססים שמראים שלא כדאי לתת ססרי לאנשים עם ההפרעות הללו(כאלה שהפסיכיאטר אמור היה לדעת עליהם, שהם עילה לתביעה)
ארץ הישימון הנפשי 303840
דיון 2164
ארץ הישימון הנפשי 303839
איזה פציינט? והאם הוא שאל? מטופלים רבים שלי שואלים על מנגנון הפעולה ומקבלים תשובה. אחרים מקבלים הסבר כללי וכן הסבר על תופעות לוואי אפשריות ומה יש לעשות במקרה שיופיעו.

בעלונים לצרכן כתובים דברים מפחידים למדי על כל תרופה, כדי לצמצם ככל האפשר את הסיכון לתביעה.
ארץ הישימון הנפשי 303849
אני מניח שבמקרה של הפציינט הספציפי הזה, עדיף היה לתת לו לגלות בעצמו...
ארץ הישימון הנפשי 303804
תוכלי לפרט מה נכלל תחת ההגדרה "הפרעת אישיות גבולית"(קריטריונים לאיבחון), ומהו ה'וכן הלאה'(באלו פציינטים ניתן לצפות חוסר התאמה של ssri's)
ארץ הישימון הנפשי 303824
הסברים על BPD
הפרעת אישיות גבולית 303828
נוכחות של חמישה לפחות מבין הבאים:
1. מאמצים קיצוניים להימנע מנטישה אמיתית או מדומה.
2. דפוס עז ובלתי יציב במערכות יחסים בין אישיות, הנע בין הקצוות של אידיאליזציה והפחתת ערך (דבלואציה).
3. דימוי עצמי ותחושת עצמי בלתי יציבה.
4. אימפולסיביות בשני תחומים לפחות המביאים לנזק: בזבזנות, התנהגות מינית, התמכרות לחומרים ממכרים, נהיגה פרועה, אכילה מוגזמת.
5. התנהגות אובדנית או התנהגות של פגיעה עצמית.
6. חוסר יציבות רגשית ושינויים חדים במצב הרוח.
7. תחושת ריקנות כרונית.
8. כעס עז וקושי לשלוט בכעס.
9. חשיבה פרנואידית או סימפטומים דיסוציאטיביים חמורים.
היאוש ממשיך 306678
על דכאון בעקבות לידה, בעקבות ספרה של ברוקס שילדס "Down Came the Rain" בו היא מספרת על מאבקה בדיפרסיה עמוקה. 10 עד 20% מהנשים לוקות בדיכאון כזה בתוך כמה שבועות או חודשים מהלידה אבל פחות מ20% מהן עוברות טיפול. ללא טיפול הסבל מעמיק והמאמבק בדכאון יכול להמשך גם שנה ויותר, תוך זריעת חורבן בחיי המשפחה.

יש בצד לינק לטבלה שמתארת כיצד ניתן לזהות דיכאון שלאחר הלידה:

לא רוקד כשעצוב 297345
בהמשך לדברייך רציתי לשאול אם אנשים ש"מדי פעם נכנסים למצב דכאוני", והם מטופלים בפרוזק או תואמיו, עוברים גם איזו תרפיה ממשית אצל הפסכיאטרים, או רק מקבלים מינון לתרופה?
לא רוקד כשעצוב 297358
זה די תלוי במסגרת שאליה הם מגיעים לטיפול, ובמה שהם רוצים.
לא רוקד כשעצוב 297160
הרבה אוהבים היו לוקחים ברצון גלולה שתרפא את פצעי אהבתם הנכזבת.
לא רוקד כשעצוב 297161
בזה אני דווקא חלוקה עליך. לפחות לא נראה לי שמדובר ברוב גדול שלהם.
חולה אהבה באייל הקורא 297166
תגובה 171647
לא רוקד כשעצוב 297167
לא ערכתי מחקר, לכן לא דיברתי על ''רוב גדול'' אלא על ''הרבה''. אולי יש כאן רעיון לסקר, אני חושב שחלק גדול מהאנשים היה במצב הזה לפחות פעם בחייו. אני, לדוגמא, הייתי לוקח בלי היסוס.
לא רוקד כשעצוב 297172
אני - לפחות בחלק מהמקרים - הייתי רוכשת ביתר חדוה גלולה שתחזיר לי את אהבתי ותכסח רק את נכזבותה.
לא רוקד כשעצוב 297197
נכון. אז מה דעתך לתייג גם אהבה נכזבת כמחלה?
לא רוקד כשעצוב 297201
זו אכן מחלה, לפעמים קטלנית.
לא רוקד כשעצוב 297202
יופי. אפשר לזרוק פנימה גם את האמונה הדתית ואת הלאומיות? אולי גם את משבר גיל ה-‏40 וה-‏50? אם אנחנו כבר בדרך ליצירת אנושות בריאה ומאושרת יותר.
לא רוקד כשעצוב 297203
האמונה הדתית והלאומית הן סוג מיוחד של מגפות: הן אמנם קטלניות לפעמים, אבל משום מה הן פוגעות גם (ובעיקר) באלו שלא לקו בהן.
משבר גיל ה-‏40? אולי, עלי בכל אופן זה עבר בצורה בלתי מורגשת. משבר גיל ה-‏50? נחכה ונראה. את צלקות האהבה אני נושא עד היום.
לא רוקד כשעצוב 297179
ואני שמעתי גם על התארגנות של אוטיסטים שמבקשים מרשויות הבריאות להפסיק לנסות ''לתקן'' אותם, ולאפשר להם לקיים את סגנון החיים היחודי שלהם. ברצינות.
לא רוקד כשעצוב 297182
מה ברצינות?
אם הם מתארגנים, ופונים לרשויות, הם כנראה לא אוטיסטים.
אולי קרובים שלהם.
לא רוקד כשעצוב 297185
אולי זו התארגנות של אוטיסטים מתחזים. התחזות לאוטיסט יכולה להיות דבר די מועיל במצבים מסוימים.
לא רוקד כשעצוב 297188
לא לא - דווקא האוטיסטים, האוטיסטים עצמם:

לא רוקד כשעצוב 297058
לא אמרו פעם שחרדה (במידה) זה דווקא דבר טוב. היא מחדדת את החושים.
התיישרות עם הממוצע 297613
רק עכשיו ראיתי שיובל כבר נתן בתגובה 296961 הפניה לביקורת ספרו של כהנמן. עם הקוראים הסליחה.
כפיצוי, קבלו את הסרטון הבא: http://allowe.cillix.nl/Humor/video/OReillys%20Pub,F... .
(2.5MB)
295747
עוד אפשר למצוא בספר שכולל מאמרים של כהנמן ועמיתים, "רציונליות, הוגנות, אושר": http://www.bookme.co.il/bookdetail.asp?book_id=10949...
רציונליות, הוגנות, אושר 296961
ביקורת על הספר במוסף הספרים האחרון של "הארץ":

רציונליות, הוגנות, אושר 296992
נו באמת
רציונליות, הוגנות, אושר 296996
האביגדור פלדמן הזה נשמע מוכר מאיפושהו.

לא מצאתי לינק ישיר למכתב הזה למערכת מוסף הספרים של הני"ט, אז אני מעתיק אותו מהארכיון:

Copyright 2005 The New York Times Company

April 3, 2005 Sunday

HEADLINE: Cancel My Subscription

To the Editor:

I recently ended my 20-year subscription to The New York Times Book Review, and instead subscribed (at twice the price) to The Times Literary Supplement. I did so reluctantly, as I am generally both set in my ways and loyal to a fault. Yet I feel I am not abandoning the Book Review; rather, it has abandoned me, along with most of its own traditions.

There is not a single thing I like about the Book Review's recent face-lift, but those cosmetic changes only make more obvious a gradual transformation that has taken place over the past several years. The Book Review has become, perhaps deliberately, more like the world in general and the rest of the media in particular – flashier, more superficial and less respectful of its audience. The cover now shouts the editors' selection of the most important review of the week (a choice I would just as soon make for myself), which is further expounded upon in the loud and self-indulgent Up Front column. Other front-page teasers feature more People You've Heard Of, be they authors, reviewers or book subjects. I could equally well do without the gossipy Inside the List column, which covers literature in much the same way the networks cover politics. It typically highlights yet another celebrity author who, having made a name for himself in some other arena, has now written a book about it. Likewise, the tendency of the Letters column nowadays is to emphasize the comments of authors, editors, reviewers and subjects of books, to the near exclusion of mere readers, unless of course they happen to be famous as well.

Your publication has gradually become less like the Book Review and more like People magazine, attempting at every turn to leverage itself on the celebrity of those it covers. What finally pushed me over the edge was the new policy of including head shots of many authors. It is an unwelcome intrusion of the world of admen, image consultants and television into the quieter realm of the written word, where one could, at least until very recently, seek refuge.

Lawrence F. Povirk
Richmond, Va.

רציונליות, הוגנות, אושר 297026
בדיוק.
רציונליות, הוגנות, אושר 297053
אם את ורון (בתגובה 296996) התכוונתם לומר שהביקורת היא לא-עניינית ולא-אינפורמטיבית, אז אני בהחלט מסכים.
רציונליות, הוגנות, אושר 297059
התכוונתי גם לרמוז על האכסניה שמרשה לעצמה פירסום ביקורות כאלו.
הסטוריה יצירתית 295406
אני מוצא את המקום מתאים לציין שוב (תגובה 34131) שאצל היוונים להסטוריה היתה מוזה משלה, כלומר כתיבת ההסטוריה היא תהליך יצירתי.